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産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因Part2

1 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 10:33:29 ID:iQSLnLwx
産科・小児科医療がが全国で崩壊の危機に瀕しています。
診療報酬が少ない、激務であることも事実です
しかし産科・小児科医師の志望者が激減している理由はそれだけでは
ありません。医療訴訟によって今まで吸っていた甘い汁が吸えなくなった
事が真の原因です。産科・小児科医療が崩壊すれば、誰が子供を産
もうとするでしょうか。少子化はさらに加速し日本は本当に滅びるでしょう。
善意で産科・小児科を目指す若者を育て、金目当ての守銭奴医者を
どうしたら排除できるのか。そのための法制度はいかに築いていくべきな
のか?
法律家としての議論・提言をお願いします。

お約束
法律家に対して便汚士、放屁、法匪、などと蔑む医者が大量にいますが、
そのような職種なので哀れみながらスルーしましょう。
ときどきまともな人が出てきますのでその人へは冷静な対応をお願いします。
都合が悪くなったらスルーする人もスルー。

前スレ
産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1139405334/

2 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 11:41:33 ID:sOc3dPDD
新スレ立ったんで一つ頼みたいんだが、
裁判所サイトで医師の目線から見ておかしいとされる判決を何個かPick Upしてくれないかい?
当方法学側なのでよくわからんのですよ

3 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 14:35:13 ID:M6sqNzkA
現在の法体系では、医療過誤も医療事故もどちらも適切に扱えない。ってことでいいの?

_________________________________________________________________
543 :法の下の名無し :2006/04/05(水) 21:01:26 ID:GJipTPqV

今、医者が法学者にもっとも考えて欲しいのは、

「今の法体系で、医療過誤を適切に扱えるのか?」

ってことだよね。 悪条件下(戦時、夜間、災害)の医療問題も。

命題は、「患者の利益が最大になる法的システムはどうしたらつくれるか?」だよね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
この命題でともに共闘することできないのか?


4 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 15:08:44 ID:TDbH1q+p
>>3

応召義務が撤廃されないことと、よきサマリア人法が作られないという二点だけをあげてみても、
日本の法体系は現代医療を扱うには不適切であるといえる。

5 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 15:13:12 ID:EfeenZAl
>>4
●◎良きサマリア人法案成立へ!◎●
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143547452/

飛行機の機内でどの程度の医療が出来るの?
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1132537376/

6 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 16:02:32 ID:dNOEzjto
>>1
前スレ1を改変しすぎw
「診療報酬が少ない、激務である」のに「甘い汁」って、日本語おかしいだろが。
だいたい金目当てで仕事してるのは医療崩壊の渦中にいる勤務医じゃなくて
弁護士の方だと思うぞ。

7 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 16:43:37 ID:X04HeQET
>>1
「今まで吸っていた甘い汁」って?
甘い汁なんて吸っていた覚え全然ないんだが。
患者に感謝されること?

8 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 17:00:33 ID:sZBpfxf1
多分カロリーメイト

9 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 17:28:28 ID:EfeenZAl
SAFETY JAPAN 美馬達哉氏コラム
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/v/index.html

医療社会学からみたリスク

第2回:医療過誤から身を守る「賢い患者」の真の意味
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/v/02/

第7回:医師が足りない? 〜 ある産婦人科医療過誤事件から考える 〜
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/v/07/

10 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 17:41:33 ID:Tzy/w98L
>>1
悪意に満ちたスレ立て乙
>法律家に対して便汚士、放屁、法匪、などと蔑む医者が大量にいますが、
>そのような職種なので哀れみながらスルーしましょう。
レッテル張りが上手ですね。プロパガンダの基本ですね。
あなたが法曹でないことを心から祈ってます。


プロパガンダ

具体的な方法
レッテル貼り―攻撃対象となる人や集団、国、民族にネガティブなイメージを押し付ける。
        例:劣等民族、修正主義者、共産主義者(アカ)、独裁者
華麗な言葉による普遍化―対象となる人物や集団に、多くの人が普遍的価値を認めているような価値と認知度を植え付ける。
        例:自由、正義
転移―多くの人が認めやすい権威を味方につける事で、自らの考えを正当化する試み。
        例:神
証言利用―“信憑性がある”とされる人が語った証言で、自らの主張に説得性を高めようとする。
平凡化―コミュニケーションの送り手が受け手と同じような立場にあると思わせ、親近感を持たせようとする。
カードスタッキング―自らの主張に都合のいい事柄を強調し、悪い事柄を隠蔽する。
           本来はトランプの「イカサマ」の意。
バンドワゴン―その事柄が世の中の権勢であるように宣伝する。
        人間は本能的に集団から阻害される事を恐れる性質があり、
        自らの主張が世の中の権勢であると錯覚させる事で引きつける事が出来る。

11 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 17:52:08 ID:Tzy/w98L
>>2
つ【心筋炎訴訟】鑑定意見書に謙虚に学ぶスレッド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1119174251/

12 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 19:09:07 ID:2tNiMTYy
さっそく荒れ模様でつね

13 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 19:12:08 ID:Uh6Iqqsi
粂 和彦のメモログ 過失と因果関係を分離して議論することの虚しさ
http://sleep.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/post_3c98.html

なによりも過失と因果関係を分離して裁定して罰則を与えることは、
医療の質の向上に役に立つとは思えません。
医療者ができることは「過失をしない」努力だけです。

同じミスをしても、ある人は運よく罪に問われず、
別の人は運悪く犯罪者となるという不公平感が広がれば、
医療者のモーチベーションが下がるだけです。

また過失そのものではなく、結果が重視されるのなら、
ミスを避けるよりも、ミスを起こした後、たとえば、
とにかく患者が死なないように延命だけを続けたり、
ミスは隠したほうが良いという気持ちになりやすいと考えます。

また過失をしてしまった時に、結果が悪くなり易い、
救急・外科・産科医療などに従事するのは損だということになります。
 
やはり故意・悪意のない医療過誤を刑事罰で裁くことは最低限にして、
別のシステムを使って医療の質を向上させないとダメだと感じます。

たとえば普段の医療の中で、「過失そのもの」を厳しくチェックして公表して
医療者の中で共有するようにする。

そして、重大な結果につながらない場合も医療の向上につなげ、
そのようなシステムの中で、結果が偶然、重大なことにつながった場合には、
因果関係論にとらわれず、民事的な責任を取るというのが妥当と思います。

14 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 19:13:43 ID:Uh6Iqqsi
>>13
以下、業務上過失致死罪における過失と因果論の関係に関するわかりやすいケーススタディです。

駅で喧嘩に巻き込まれていた人を助けようとした通行人がナイフで首筋の外頚動脈を切られて
救急病院にかつぎこまれました。大出血で心肺停止状態で心臓マッサ−ジをしないと脈が触れず、
血液型も不明なためO型の血液をとりあえず10単位取り寄せ、クロスマッチをせずにポンピングして
輸血、かろうじて心拍は戻りました。

この段階でCTを撮りましたが、広範な脳障害があり、残念ながらほぼ脳死を覚悟しないといけない状態です。
若い人でしたから、低体温・高酸素療法など手を尽くしましたが、

A.2日後に死亡しました。
B.自発呼吸は戻りませんでしたが呼吸器をつないで延命し、1年後に肺炎で亡くなりました。

その後、輸血部から連絡があり、O型だと思った血液が実はB型だったとのこと。
調べてみると10パックのうち1つがB型で、輸血もされてしまっていました。

C.患者の血液型は、後ほど調べてみると、A型でした。
D.患者の血液型は、後ほど調べてみると、B型でした。

A.& C.の場合、医療者は業務上過失致死罪で起訴され、有罪判決を受けました。
A.& D.の場合、医療者は誰も罪に問われませんでした。
B.& D.の場合、医療者は誰も罪に問われませんでした。
B.& C.の場合、法廷で、激しい因果関係論争が起きました。

輸血型の過失は双方が認めており、公判上の論争は因果関係論に絞られました。
検察は、もし全部の血液がO型であれば、蘇生後の脳障害が軽くなった可能性があり、
1年後に死亡しなかった可能性があると主張し、裁判所はこの主張を受け入れ、
医療チームは業務上過失致死罪で有罪とされました。

このような例は、どう考えたら良いのか、コメントも歓迎します。

15 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 19:53:35 ID:Lm6cNHp3
>>10
言ってることは正論だが、法曹を誹謗する発言にはスルーしてるのに自分たちが
叩かれると噛み付くってのは、>>1と同じことをやってるって気づいたほうがいいと思うぞ。

16 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 19:54:55 ID:Q1Ax9REO
いろいろ、事件あるよね。ほんとに。
そこで医者としてこれを訴えられると仕事ができませんよ。
一所懸命しているのに、それだけはないだろ、という事件が3つのみ。
1、心筋炎事件(救命不可能、親が剖検拒否した時点で賠償責任問う価値ないと思う。
森功先生は助かると豪語されるが自分ところに来てれば必ず死んでいる。)
2、割り箸事件(あれをCTで診断するのは不可能。
親からの現病歴では検査するに値せず。自分もこの事件のあおりで、小児救急は取らなくなった)
3、この前の福島産婦人科事件(常識的にあの状況では助からない。
助けようと思えば産婦人科を集約する必要があり、
日本全国の産婦人科が閉鎖しまくっている。
将来日本人口減少に片岡康夫検事が貢献。さらに、産婦人科医が大量にやめたり、新規になる人がいなくなり、今後20−30年法律が代わらない限り立ち直り不可能なレベルに達している。)

医者逮捕するのは勝手だが、過失がないものは逮捕しちゃだめだよ。
逆に青戸事件や、心臓外科医の事件とかは過失があるから、逮捕とかやむなしと思うけど。
裁判結果見ると、結局救急やるのって、設備が完璧でないところは無理と判断するね。そんなところ都道府県にひとつかふたつくらいしかないよ。
搬送中に重症化して死ぬのが増えるか、もしくは設備の乏しいところで受けて死ぬのか、どちらが死ぬ数が少ないかの問題になっている。
まじめに仕事やって逮捕されるのはあほらしいから、自分は救急からは手を引いているけど。

17 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 20:21:45 ID:XFzLr0U9
>>1
とんだ恥知らずだな
法学板の品位が下がるよ

それとも医者に反論できないからってこういう事でしか報復できないのかい?

18 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 20:27:36 ID:XFzLr0U9
これも書いとくか

法曹「法に文句あるなら立法者に文句言えよな、俺達には関係ないね。」

という意見がございますが

医者「法律家の法解釈や恣意的解釈もかなり大きな問題なのでございますが?」


19 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 20:34:44 ID:YZhPyUDc

産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因 ×
深夜に起こされるのが原因 ○

医療訴訟なんか医賠責保険で対応できるから何ともない。
保険会社に任せておけば弁護士の手配からすべてやってくれる。
医者はカルテのコピーを渡しとけばいいだけ。

20 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 20:37:02 ID:4y4TEC7j
まあ、>>1の頭がお粗末なのは置いておいて、
確か札幌地裁辺りであった肝硬変→肝癌で、
マーカーを測らなかったのがダメっての、あったよね。
あれはどうだろう。産科、小児科はあんまり関係ないけど。
詳しいページを知ってる方いたらお願いします。

21 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 20:38:44 ID:4y4TEC7j
>>19
是非その刑事訴訟に対応してくれる保険をご紹介ください。

22 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 20:40:31 ID:AZOf26jT
弁護士(と思われる人)はたまに来るけれど
裁判官や検察官は、このスレ限らず
2chに書き込みはしないみたいと
自分は思っているが、実際にはどうなんでしょう?

23 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 21:05:23 ID:XFzLr0U9
弁護士(と思われる人)+司法浪人(何回も落ちて精神に異常が…)+法学者気取り
ぐらいしかこないよ
こんな過疎板なんか

24 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 21:18:52 ID:YZhPyUDc
>>21

バーカ。刑事訴訟になるのは患者が死亡した場合に限られる。
通常、医療訴訟といえば民事の損賠請求訴訟。


25 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 23:40:21 ID:UhzTC5iE
>>19
それなら外科や(科や病院によって差は大きいけど)内科も同時に崩壊するでしょ。
まあ深夜に頻々と呼び出すのは確かに
崩壊促進策にはなりますし事実各科勤務医数は産科小児科の後を追って
順調に減っていますが
いままで激務でも耐えてたところが崩れていく理由の最たるものが
訴訟リスクの上昇≒医者叩き≒「やりがい」の消失 では?

26 :法の下の名無し:2006/04/25(火) 23:49:28 ID:lEaXFtsu
弁護士のため息 医療過誤
http://t-m-lawyer.cocolog-nifty.com/blog/cat5387923/index.html

27 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 00:14:02 ID:KFWedFC2
>>24
福島の件も知らないとは。頭の悪い方は必要としてませんが?

28 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 08:25:18 ID:VCGudwcg
>>27

アホ。福島では患者が死亡したから刑事事件となった。
死亡しないケースでは刑事責任までは問われない。せいぜい民事での
賠償請求。
文意も分からないアホはレスしなくていいです。

29 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 09:08:05 ID:9hnkqtuP
死亡したら刑事事件になるおそれがあるわけですから、
riskのある現場からは逃散という結論でよろしいですか?

福島の件で、産科医療はさらに崩壊をはやめる、
といわれて反論できる人はいますか?

30 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 09:44:42 ID:7i70SMpN
>>28
医療過誤の結果、たとえ死ななくても後遺障害が残ったら業務上過失傷害。
患者取り違え、臓器の左右取り違え等で本来不必要な手術操作を加えたら、
後遺障害が無くてもやっぱり業務上過失傷害。

31 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 13:45:49 ID:dIxt/PHt
>>30
> 障害が無くてもやっぱり業務上過失傷害。

禅問答だなw

意味は全然違うけど、
「殴ろうとしたけど腕が短くてとどかなかった、けど傷害罪」
って成立するのかな。これが成立しないなら、ある意味犯罪者以下w

32 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 14:05:55 ID:bMll1aW2
せめて、医療過誤かたるなら、、、

「ヒューマンファクター」ぐらい勉強してください。


33 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 14:26:28 ID:eNTSLBOe
ここに出没する世間知らずのお医者様たちに言いたいんだが、
世間はね、自分さえよければいいんだよ。だからあなた方が
いわゆる逃散して、多くの国民が困ることになっても、それは
正しいことなんだ。法曹も、自分の利益やプライドが一番大事なんだ。
奇麗事しか言わない弁護士も多いけど、自分の利益にならないことは
やらないというのが一般常識なんだ。何人死んでもどうでもいいんだよ。
あなた方の言っていることは夢のような話で御伽噺だよ。
世の中変えようと思ったら、多くのお医者さんたちが、
世間一般の常識を持っていただいて、合理的に行動していただいて
多くの国民の切実な問題に早くすべきだと思うよ。あまりに
やさしすぎるんじゃないかな、お医者様たちは。


34 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 14:28:05 ID:7i70SMpN
>>31
いやいや、
>後遺障害が無くてもやっぱり業務上過失傷害
 ^^^^^^^^^                   ^^^^
後遺症が残ろうと残るまいと、他人を不当に傷つけたら傷害罪でしょう。

35 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 15:43:10 ID:dg2Zis1+
>>33

そういわれれば、そうだよなぁ。。。



36 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 16:02:11 ID:oqXyqyWj
>>33

今の産婦人科医療が労働基準法を大きく逸脱した医師の過剰労働
の犠牲に支えられていることは事実。まるで明治時代の女工哀史の世界。
医師に労働組合の結成を認めて国に労働環境の改善の圧力をかけるときに
来ていると思われます。

37 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 16:02:48 ID:49yxNkzV
>>31
>「殴ろうとしたけど腕が短くてとどかなかった、けど傷害罪」

傷害の意義
   人の身体の完全性を害すること
   人の生理的機能に障害を与えること

とどかなかった場合、傷害罪にはならない。暴行罪にはなる。

38 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 16:11:02 ID:KFWedFC2
>>28
人が死なない医療がどれだけあるんだって話だが。
アホはひっこんでろよ。

39 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 16:43:26 ID:rxsqUWqi
4/25衆議院厚生労働委員会での横浜市立大学付属市民総合医療センター・
母子医療センターの産婦人科医、奥田美加参考人の証言

テキスト版
http://plaza.umin.ac.jp/~perinate/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%BD%B0%B1%A1%B8%FC%C0%B8%CF%AB%C6%AF%B0%D1%B0%F7%B2%F1%B1%FC%C5%C4%C0%E8%C0%B8%C8%AF%B8%C0

動画版(WMP)
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=30370&media_type=wb&lang=j&spkid=13548&time=01:06:46.6

出典:周産期医療の崩壊をくい止める会
http://plaza.umin.ac.jp/~perinate/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?

40 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 19:30:11 ID:dsQaUr2H
FUCK YOU

ぶち殺すぞ・・ゴミめら・・・!
お前たちはみな 大きく見誤っている この世の実態が見えてない
まるで3才か4才の幼児のように この世を医者中心
求めれば法曹が右往左往して世話を焼いてくれる
そんなふうに まだ考えてやがるんだ 臆面もなく・・・!
甘えを捨てろ
お前らの甘え・・・その最たるは 今2chにがなりたてた その書き込みだ
書き込めば法曹が対応するのが当たり前か? なぜそんな風に考える・・・?
バカがっ・・・!

医者のやるべきことは、国会議員らに現状を訴えることと、労働基準法違反に対して訴えることだ。
警察に行って告訴くらいしろ。被害届け出せ。ちゃんと弁護士もつけてな。

それをやって、はじめて、 我々はお前らを人間扱いする。諸々の権利も認めよう。
しかしそれには訴えねばダメだっ・・・!
お前らはこれまでの過重労働に負けに負けて今ここにいる。折り紙つきのクズだ。
訴えもせず生きようとする事が、そもそも論外なのだ。
・・・いくら書き込んでも状況は何も変わらない。今お前らが成すべきことは、ただ訴えること。 訴えることだ・・・・・・!
お前らは奴隷労働してばかりいるから訴えることの真の意味がわかってない。
誰かなんとかしてくれたらいいな・・・じゃない・・・おまいらが訴えなきゃダメなんだ・・・!

・・・お前らはもう20歳を過ぎて何年も経つのだからもう気が付かなきゃいけない。もう心に刻まなきゃいけない・・・・!訴えることが全てだと・・・告訴しなきゃゴミ・・・

告訴しなければ・・・・・ 告訴しなければ・・・・・ 告訴しなければ・・・・・!

ここでまた警察に訴えずにいる奴・・・・そんな奴の運命など俺はもう知らんよ
そんな奴はもう本当にどうしようもない・・・・

41 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 19:47:45 ID:HEP82fZE
ま、パート2まで立てる問題じゃないな

42 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 19:52:46 ID:+5zGM18f
>>41
ま、お前個人の見解なんて鼻毛以下の価値だがな

43 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 22:48:34 ID:51hy6UdC
風の精ルーラの囲碁と法律雑記
http://plaza.rakuten.co.jp/igolawfuwari/diary/200510210000

2005年10月21日 今日は検察庁訪問!!
被害者問題・弁護活動などの質問とその回答は後日この辺に触れたときに書くと
して、今日は医療過誤の刑事事件における起訴・不起訴の決定についてちらっと
話をしてみよう。

以前私の記事を発端にnipparatさんのところで少し話して、今日聞いてきますと
いったのだ。もはや向こうでも忘れちゃってるかもしれないけど、私は変なとこ
ろで意外と律儀である。

 今回、私は医療過誤で人が死んだり、体がおかしくなれば業務上過失致死傷罪
で処断されることになるが、どのような事案が起訴されどのような事案が不起訴
になっているのか、と言うのを聞いてきたのだ。

 医療過誤は、もともと密室的な色合いが強く、証拠不十分となると起訴は出来ない。
これは当然である。怪しいから訴えるなんてマネはまずない。
 証拠不十分なのに起訴して無罪判決になったら逆に国家賠償・刑事補償を請求される
恐れもあるし、起訴を決めた検察官の出世コースには鉄の門が設置されてしまう。

 では、証拠が十分そろっているという前提で、それでも起訴するか否かについては
どのような点が考慮されるか、と言うのが主な質問の内容である。
 
 医療過誤だからと言うことで何か特別なスタンスがあるか、と言うと別にないという。
基本的な刑事事件における考慮の内容と同じだというのだ。

 医療の安全性に資するか、と言うような視点は別にない、と言うことのようである。
(もっとも、医療過誤専門の検察官に聞けばまたかわってくる可能性は無きにしも非ずかも)

 ざっと挙げてもらったところによると、
一、結果はどうだったのか?被害者は死亡?障害?障害として程度は?
二、どんないきさつで事故になったのか?(どういうミスをしたか?初歩的?高度?)
三、被害者と適切な交渉をしたか?賠償はしたか?
四、被害者はどのような感情を抱いているか?
五、社会的制裁は受けたか?病院が閉鎖に追い込まれたりしていないか?
六、過去に似たような事件を起こしていないか?

 というようなあたりを考慮し、総合判断しているという。

44 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 22:49:04 ID:51hy6UdC
>>43
 あんまりおかしな判断をすると検察審査会に持ち込まれたりしかねないし、
総合的に見て変なことはないのではないか、というのが回答してくれた検察官の先生の
所感であった。

 法律家的視点だけで検討するのではなく、医療過誤の刑事責任は医療政策と言う視点
からも考えなければいけないだろう。

 そして、過誤があった場合に、一度それが起訴されれば裁判所は勝手に無罪判決を出
したりすることはできない。
  
 そういう意味で検察官の配慮にもっと大きなものを期待していたし、それからすると肩
透かしを食った気がするのが本音だろうか。

45 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 23:01:14 ID:+5zGM18f
健康診断で肺がん見落とし…慰謝料450万円認める
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060426-00000313-yom-soci

やれやれ…

46 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 23:13:12 ID:toAYQTH6
明らかにおかしい判決があるならその文章をアップしてくださいよ。
ネットで暴れる医者の多くは、判決文の誤解に基づいて、土地狂った話をしますからね。
性質の悪い当事者と同じレベル。

47 :法の下の名無し:2006/04/26(水) 23:21:54 ID:+5zGM18f
>>ネットで暴れる医者の多くは、判決文の誤解に基づいて、土地狂った話をしますからね。

その文章をアップしてくださいよ。
まああなた達もこちらの質問に答えられないようですけどね
前スレの散々質問されたレスのなかでマトモな返答レス少なかったですもんね
言いたくないけど放屁って呼ばれても仕方ないんじゃないんですか?

48 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 01:05:22 ID:3RVA5Gvj
前スレより。

750 :法の下の名無し :2006/04/09(日) 10:28:21 ID:oMS5EVzw
>>749
根本的に間違ってる。
癌告知は医者から積極的に行なわれたものではなく
「告知しなかったら損害賠償」という判決を受けてのもの。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/makkigannkokuti.htm

つまりあなたがた司法の成果。
それを
> 医師は「癌の宣告」を「手術すれば、少しは寿命が延びるから別にいいじゃない」
> と思っているんじゃないのかという事に
などと事実を歪曲して責任回避する。
事実を知っていて書き込んでいるなら悪質極まりないし
事実も知らずに書き込んでいるなら法律家とも思えない無知ぶりだ。
そういうのを世間では恥知らずという。

49 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 08:10:11 ID:YyUgkTjt
>>47,>>48
>>40

50 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 12:03:48 ID:0yCQZXOx
そうそう、放屁などと挑発しないとスルーを決め込むからね。

医者が患者をを殺しているのではなくて、自然死なんですよ。
もう死ぬべき人を運命の手にゆだねるというのが犯罪なのかと
問うているのですよ。
もう助からない人を緊急避難的に蘇生してしまった。しかし、
やはりダメだった。
脳死移植の場合は死と認定されるような状態で人工呼吸を止める。
或いは、自発呼吸が弱いながらある状態で補助を止める。
これのどこが殺人行為なのか教えて欲しい。


51 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 13:13:49 ID:MR+Bnxsz
現在の法体系では、医療事故、医療過誤を、うまく扱えない。

でもって、弁護士会も、医師会も、政治力ゼロ。

どうするんべ?



52 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 13:41:47 ID:JzOHpl69
医学書院/学会案内
http://www.igaku-shoin.co.jp/society/910019.html

●シンポジウム「医療過誤刑事責任―注意義務の明確化をめざして」

参加者募集中

〔開催日〕 2006年4月28日
〔開催地〕 東京都千代田区・明治大学駿河台校舎
〔主なプログラム〕
 基調講演「医療過誤刑事責任における注意義務違反について」(甲斐克則 早稲田大)
 シンポジウム「医療過誤刑事責任―注意義務の明確化をめざして」 (司会=鈴木利廣 明治大学法科大学院,弁護士)
〔連絡先〕 明治大学法科大学院専門法曹養成研究教育センター医事生命倫理法務セクション準備室
〒112-0012 東京都文京区大塚1-5-18槌屋ビル4階A号室 すずかけ法律事務所
TEL (03)3941-2472    /FAX (03)3941-2473

53 :疑問:2006/04/27(木) 17:27:48 ID:CEI4W4GG
先日弁護士の方が書いた医療訴訟の本を読んだのですが、
「医師はミスを隠す」「医師には良心がない」いうのが大前提で閉口したおぼえがあります。

医療訴訟専門の弁護士さんのようでしたが、
その方でさえ、医師の仕事をまったく理解していないようでした。

過去の医療訴訟のなかにはとんでもない医師が起こしたものがあるのかもしれませんが、
現在ほとんどの医師は良心をもって医療をおこなっています。

私は弁護士は物事をきちんと見分ける能力にたけており、
全てを公平に観察し、先入観がないものだとおもっていましたし、
医療事故と医療ミスを見分ける能力があると信じていました。
尊敬していました。

しかし、前提からそれが覆されショックを受けています。

善良な医師がやる気をなくす世の中をなくすよう、
公平な目線を持ってもらいたいと思います。



54 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 18:32:28 ID:8OlhmJl9
荒らし関係スレ
http://find.2ch.net/?BBS=ALL&TYPE=TITLE&STR=%B9%D3%A4%E9%A4%B7%A1%A1%A4%F2&COUNT=10

55 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 18:55:43 ID:Hn5yqzMf
627 :名無しさんといっしょ :2006/03/02(木) 11:24:49 ID:p1B0Fv3X
北島 変態 芸能 協力 金 7時14分 暴力団 桜 光 風説 脅迫 強要 圧力

639 :名無しさんといっしょ :2006/03/18(土) 18:39:08 ID:qwD6+Mdc
http://www8.ocn.ne.jp/~sakurahp/
http://www.fukushima-tv.co.jp/
http://www.fukushima-koutu.co.jp/

648 :名無しさんといっしょ :2006/03/23(木) 17:32:38 ID:gMqzpG6o
午前8時30分
全日空スト 
イラク宗教対立で犠牲者
英国でイスラム的服装で登校認めず
はわい町が字名で復活、おばさん気持ち悪いフラダンス

野地理恵、気持ち悪いダンスを古関と踊る。
それが木須孝子が主催する ふれいあい会。
古関転出。
野地は男と見ればあたりかまわず手紙。
その後対象に粘着。
対象が木須に相談するも放置。
それには光君の御意向が働いていたとか。
福島という地方は怖いね〜


56 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 18:56:58 ID:Hn5yqzMf
651 :名無しさんといっしょ :2006/03/24(金) 11:40:41 ID:OSXCyXuP
福島市に刑務所増設。
野地は刑務官の養女。
それを対象者に押し付けて刑務所との関係を無理やり作る。
そして演歌で観光宣伝、刑務所は観光資源。
北島としているが暴力団がそれらをプロデュース。
栄作君も地方経済商工会も乗り気。
因みに、野地理恵は今年44歳の太った醜い中年婆。
重度の精神疾患者。

654 :名無しさんといっしょ :2006/03/24(金) 12:09:47 ID:OSXCyXuP
舞台は桜ヶ丘病院。
対象者の主治医は丁子で野地は古川。
古川は少し躁鬱の気があって、精神的にも病んでいる医師として地元で有名。
専門は児童精神医学といえば聞えは良いが、知的障害専門。
なんでも自説に結びつけるお方。
丁子は、嘘つきで粉飾と年金補助金の不正取得のための診断書書き専門^^;
出鱈目やることについてはプロ。
まあ、話としては面白いね〜w


57 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 18:58:17 ID:Hn5yqzMf
655 :名無しさんといっしょ :2006/03/24(金) 20:15:56 ID:OSXCyXuP
院長 康も凄い。
医師国家試験は3回目で合格。
その合格については様々な噂が飛び交っている。
地元でも有名な話だが、それはこれを読む人の御想像にお任せしよう。

元院長で理事長の光はこれといって特徴は無い。
むかし東北大をヒロポンの勢いで勉強し卒業したと豪語する元気な老人だ。
3番目の妻は元日航スッチーの美代子。
勿論この様な老人と結婚するのだからお目当ては一つだw

656 :名無しさんといっしょ :2006/03/24(金) 20:44:09 ID:OSXCyXuP
問題は、年金の為に偽装した診断書をとある職員が持ち出したことから始まる。
対象者の診断書を興味半分にある目的で持ち出したわけだ。
所謂個人情報流失という奴w
ま、そんなもんばら撒かれたらその人の人生は終わるね。
# -=・=-   -=・=-

理事長渡部光の妻渡部美代子は東京外語出で日本航空客室乗務員。
何かあるかもこのあたりに^^;
表向きは医療とか福祉みたいな世界と話だけど、
結局は興行でもうってあぶく銭を稼ぎたいだけ。
福島という地方という物は怖いね。
渡部美代子はそれに対するかかわりが強いとか。
客寄せパンダ婆としてw


58 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 18:59:49 ID:Hn5yqzMf
古川は若い頃に結核を患っていたとされている。
その後、長い入院のためにその後に精神分裂病(当時はこれが病名)に。
また、結核を患っていたのは親でその看病のために大学への入学が遅れたともされている。
諸説入り乱れているのは何を意味するんだろうか??
しかし、彼のおかしな言動や思い込みからすれば真相は一目瞭然。

664 :名無しさんといっしょ :2006/03/26(日) 21:21:05 ID:gTpSoIFk
桜ヶ丘で頻繁に行われているのがカルテの改竄。
丁子が担当だった患者がいる。
その患者はかつてロボトミー手術を受けていた。
少し、その様な事実は病院にとって体裁が悪い。
当時院長だった渡部光はカルテを改竄した。
それを知った当時副院長の丁子邦男は激怒したそうな。
これは一例で、その様な噂は後を絶た無い。

666 :名無しさんといっしょ :2006/03/26(日) 22:45:09 ID:gTpSoIFk
要するに、福島という地方に逆らったから対象者は見せしめと言う事で飼い殺しというかんたんな話w
世の中によくある話の一つだね^^;


667 :名無しさんといっしょ :2006/03/27(月) 04:42:56 ID:WCaxC0Nq
桜ヶ丘病院は変死が多い病院としても知られている。
精神病院という物はその様な変死が多い。
患者が朝になると死んでいるということがよくあるとか。
時には月に数例とか。
これは、現在退職している心理療法士から聞いた

59 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 19:01:32 ID:Hn5yqzMf
672 :名無しさんといっしょ :2006/03/27(月) 17:24:13 ID:WCaxC0Nq
ある日、対象者は近くの交番に相談には行ったそうな。
しかし、その様な福島交通と地方自治体が演歌歌手になるように
圧力はかけるはず無いと取り合わなかったそうな。


673 :名無しさんといっしょ :2006/03/27(月) 17:27:38 ID:WCaxC0Nq
福島交通がらみの話で、政治家が登場するような話でもある。
かつての福祉名交通の経営者は小針一族。
桜ヶ丘病院は、福島交通とは密接な関係を持っている。


674 :名無しさんといっしょ :2006/03/27(月) 18:16:13 ID:WCaxC0Nq
話の概要はこうである。
元々、福島交通が飯坂温泉の宣伝に演歌という馬鹿な計画を考えた。
それが、雪達磨式に膨れ上がった。
対象者を桜ヶ丘病院に任せていることから、障害者などの福祉を演歌でという
おかしな計画に膨れ上がった。
そして、何故か野地理恵が登場し親の職業柄から刑務所と
みろく愛光会というカルト宗教がらみでそれまで参加。
化け物のような醜いおかしな計画に膨れ上がった。
演歌で観光宣伝しながら、福祉と刑務所や犯罪者の擁護などとでも言うのだろうか。
ついでに、カルト宗教の広告塔。
福島交通は暴力団とも密接な関係にあって、
また日航も山口義務系といっても過言ではない企業で
渡部美代子はその筋の人間である。


60 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 19:02:57 ID:Hn5yqzMf
一説には、このために偽装と工作とか懐柔のために億単位の金が飛んだとの噂も。
元々、対象者は演歌とか芸能人の器ではない凡人でしょ。
下らない噂から、話が大きくなったとか。
金を回収できなくて、焦げ付きを作ったために連中は引き返しが出来ないとか。
まあ、話が露見すれば横領とか背任だねw

一応福島交通グループに、福島テレビという地方テレビ局がある。
株式の数十%以上を福島県が持つという少し変わった問題があるよう経営財務形態な会社だ。
元々は、このテレビ局が中心となって話が進んでいたとか。
前に説明した雪達磨式というか、火達磨式で話が膨らんでオカルト話に。
福島という地方はおかしな奴が多いからね・・・・・
ヤクザと暴力団もw

657という数字。
これにも意味があるようだ。
昔、旧姓芳賀という桜ヶ丘職員が結婚した。
その頃に桜ヶ丘患者の文集が作られた。
5番に、芳賀の文章。
世の中にはお似合いがある、という趣旨の文書。
6番に、対象者の文書。
単なる詩、意味は無い。
7番に、野地理恵の文書。
芳賀は結婚してして私は出来ないという不満の文書。
貝津という明大法学卒の統合失調症患者が居るが、
そいつが決めた順番だそうだ。
桜ヶ丘の狭い患者の世界で、野地と対象者をくっつけようと妄想したとか。
この数列が、その後対象者への圧力に使われる。
そういえば、イラクへの復興支援金が7日本円で765億。
以外と、NHK報道では数字に657の組み合わせが多い。
単なる偶然だろうが、おかしな話である。


61 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 19:04:37 ID:Hn5yqzMf
その様な環境に晒されている。
耐え難い苦痛だろう。
反論しても、それは子供が逆らっている様なものでこちらは大人だから言うことを聞けという一方的なもの。
対象者には選択肢も無ければ、何を選ぶ権利も無い。
参考までに、桜ヶ丘病院理事長の妻渡部美代子だが、古川と同じ習性を持っているようで、
元日航客室乗務員と東京外語出で英語が専門であるためにそこの立場からしか物事を考えない。
同じ穴の狢と言ったところか。

精神医学と宗教の融合か。
要するに、DQN病院とカルト詐欺宗教による金集め。
そのために偶像が必要ってところか。
暴力団がらみだし、被害者がこれ以上増えないようにしたら?
とは言っても、田舎福島は官民暴癒着が凄いし。
まあ、日本はどこ行っても同じだろうけど。


62 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 19:06:02 ID:Hn5yqzMf
古川は自称大家で自信を持っていて福島テレビなどへのマスコミへの売込みが上手く、
自分は名医だと信じ切っている。
しかし、周りの評価は違うようだ。
病気も手伝って、誤診や医療ミスが目立つ。
そのために桜ヶ丘病院は何度も尻拭いしているそうだ。
古川が可愛いのではなく、病院という企業体を守るためだ。
どのような些細なミスやスキャンダルでも表に出さない。
それが出ようものなら、あらゆる手段を使って潰す。
光と福島市前市長吉田は旧友で、揉み消し工作には好都合だったそうだ。
対象者も10年近く前これらの情報を表に出そうとして、潰された。
それで、古川が利用されて知的障害と重度障害という間違った診断を捏造流布したそうだ。
古川も最初は最低限の医師としての倫理は持っていたようだが、
民間と呼ばれる地方政治家や商工会の運動によって捏造に協力したようだ。
民主主義、多数決、地方の意見という奴だ。
そのためならば飼い殺しと政略結婚、そして精神障害者として人の人生を
殺すということも許されるという考え方だ。


63 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 19:07:53 ID:Hn5yqzMf
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 20:03:25
桜ヶ丘の職員はこれらの問題に協力的なようだ。
酒を飲まされ暴力団であろうがなんだろうが、酒の席で情報を提供する。
対象者の前で「演歌歌手で出るのかどうかはっきりしね〜。」等とほざきまくる始末。
言い返そうものなら、幻聴だろでせせら笑う。
その様な陰湿な展開が続いている。



151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 22:28:43
不思議なことに、今福島ではスーパーやファーストフードまで
場所を問わずハードオフでかかるBGMが有線放送でかかっている。
福島は創価だらけか。


64 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 19:09:46 ID:Hn5yqzMf
かつて、対象者はyyatというメールアカウントを使用していた。
yyatといえば、どこかで聞いた事はあるのではなかろうか?
そうである、オウムから名前を変えたアレフ。
それが、弁護士の協力を元に作ったPショップである。
対象者は勿論オウムとは関係は無い。
実際、そのニュースを知って対象者は
不気味に思いメールアカウントを直ぐに変更している。
問題はオウムよりも弁護士の方だろう。
宣伝にでも利用しているということなのだろうか。
不気味な不可思議な話である。


65 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 19:28:45 ID:QIX8kd4g
>>55-64
の話は、思いっきりスレ違いの
書き込みをされても、さっぱりわからん。
コピペも下手だし、自分だけわかる
ことかかれても、読み手はなんのことやら。
スレタイに沿わない話は
スルーされるのが落ちですね。

病院・医者板にその話題が出来るスレを
探して書き込むか、自分でスレをたてるか
してくれませんか?

それよりも、産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因に
ついて、何かご意見はありませんでしょうか。

66 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 19:35:11 ID:Hn5yqzMf
崩壊する物は崩壊させる。
>医療訴訟が原因に
強引に結びつけてある種の職種の人たちが利権に群がっているだけにしか見えない。
話は解る人だけ解ればいいだけw

67 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 19:36:34 ID:h3Bk/z2o
>>Hn5yqzMf
君、法学板の住民?
人権擁護厨やニュー速厨と激しく同じ匂いがするんだが…
法学板の住民ってコピペしただけのレスって激しく嫌うんだよね
大抵自分で考えて発言できない無知がそういう事するから


68 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 19:40:41 ID:Hn5yqzMf
貴重な御意見として伺っておこうw

69 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 20:31:42 ID:QIX8kd4g
>>67
激しく同意。
自己満足のレスは
あぼーんされるのみ。
スレ違いならなおさら。

70 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 21:51:19 ID:uLne8kGZ
>>53
だって現実がそうだしw
病院ぐるみで隠蔽していた慈恵青戸、病院ぐるみで隠蔽してて学会から誤診と断定されたら
慌てて謝罪した昭和台藤が丘、そのほかにも色々とあるが?

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146057816/21とか読んでみ。
私立だけじゃなくて国立でも酷いことが分かる。
ちなみに上のリンク先の事件は1を読めば分かるが最高裁でも確定してるから。

あなたが教授の診断が間違ってたらどうどうと意見を言えるのなら医者の世界も変わったと言えよう。
だが今は、教授の診断にはケチを付けられないし、教授に支持された病院への赴任を正直な理由で
断われずに民に下るのが現状だ。

医療がマトモだと言うのなら、せめてこのような封建制度を崩してから言ってもらいたい。

71 :法の下の名無し:2006/04/27(木) 23:33:46 ID:BUsZG8kn
>>53 ID:CEI4W4GG殿
貴殿の疑問を弁護士の雑談スレで見ました。
貴殿の疑問は医療過誤訴訟一般に対する不満であり、訴訟が故に産科・小児科が他の医科に比べて崩壊の危機にあるという結論には結び付かないと思いますが、医師の方が陥りがちな誤謬を含んでいると思いますので、私見を述べさせて頂きます。
>弁護士の方が書いた医療訴訟の本を読んだのですが、「医師はミスを隠す」「医師には良心がない」いうのが大前提で
私はその人の言い分と証拠に矛盾はないか、証拠に不自然な点はないか、必ず確認します。依頼者でも同じです。そこに不満を持たれるのであれば、解決のしようがありません。弁護士でなくなれと言っているのと同義だからです。
>私は弁護士は物事をきちんと見分ける能力にたけており、全てを公平に観察し、先入観がないものだとおもっていました
個々の弁護士には能力のない者もいます。しかし我々は言い分や証拠を疑いの目で検証するより他に真実を見極める手段を持ちません。それも依頼者の立場からです。
双方が主張と証拠をぶつけた結果真実が発見できる、それが我々の考え方です。その結果が貴殿の考える真実と違っていたとしても、ある意味やむを得ないのです。

72 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 00:10:03 ID:yZtCb9l6
>>71
弁護士と言う職業には限界や本分がある。それ以上、それ以外を求められても無理ということですね。良く分かります。
医師も同じだと言うことになぜ多くの人は気づいてくれないのでしょうか。

73 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 00:21:22 ID:/A4GECd+
>過去の医療訴訟のなかにはとんでもない医師が起こしたものがあるのかもしれませんが、現在ほとんどの医師は良心をもって医療をおこなっています。
それは外部からはすぐには分かりませんし、それを判断する技法が貴殿の不満とするものの見方なのです。
>善良な医師がやる気をなくす世の中をなくすよう、 公平な目線を持ってもらいたいと思います。
例えば医療関係者が事故原因を究明するADRみたいな機関はできるかもしれません。
しかし、医師が訴訟から超然としていられるということは今後もないでしょう。
患者や遺族がかけがえのないものをなくしたと感じている以上、その追及の途を閉ざすことは不可能だからです。
無論我々も不当な結論がでないよう研鑽に努めます。
ただ、今後法曹人口の爆発的増加を政府・財界が望んでおり、質の低下は避けられないと見られております。
我々にも生活がある以上、今まで以上に貴殿がご不満に感じることが増加するかと思いますが、それについては責任を負いかねますのでご容赦下さい。

74 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 00:27:11 ID:GKbmBH3H
>>72
超同意

医者≠万能マシン
法曹=人

医者=法曹=人間

しかし法曹から見たら
医者=万能マシン
だからタチが悪い

75 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 00:41:25 ID:/A4GECd+
医療過誤を追及する場合、患者側はあるべき医療は何か、事後的立場から追及することになります。
それが医療側から見れば、万能マシーンを求められているように感じるのは無理からぬことだと思います。
ましてや多忙な中、瞬間的判断を要するのに、能力以上を求められても困るというのもよく分かります。
しかし逆の立場の患者側から見れば、それこそが医師に求めることであり、我々は依頼者の主張が認められるよう全力を尽くすのが職業倫理なのです。

76 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 00:50:57 ID:GKbmBH3H
>>75
うん
そうですね

でもその言い分じゃ医者が逃げても文句言えないよね?
そもそも医者に何もかも求め過ぎなのがおかしい話だっつーの
そのオカシイのがなぜ常識になってるのか…('A`)

>しかし逆の立場の患者側から見れば、それこそが医師に求めることであり、
>我々は依頼者の主張が認められるよう全力を尽くすのが職業倫理なのです。

一方医者は全力で逃げた


77 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 01:08:10 ID:yZtCb9l6
医師であることがすなわち過失であり、犯罪である。結局、そういうことのようですね。
まあ、そんなに気にすることはないのでしょう。
医師も生活を守ることを考えて行動すればいいだけの話ですから。

78 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 01:08:18 ID:xOZY4PXv
>依頼者の主張が認められるよう全力を尽くす

なるほど
医療従事者のヤマのような日常業務の中、瞬間的判断で行われた一つの過誤でも
どんな重箱のスミでもつついて、1万分の1でも可能性があったなら
それを、”予見可能であった”といい切ることを目標に

依頼者の言いなりになって、医療行為の限界というものを直視せず
何か月でも時間と金をかけて都合のいいように論理を組み立て、
裁判することが

あななたちの言う 職業倫理という
満足なのですね。

79 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 01:49:51 ID:fZeqM/RA
相手の言い分に乗っかって依頼者をないがしろにするような
代理人(=弁護士)は、弁護士をやめた方がいい。
それが世界共通の法曹としての職業倫理。

1万分の1などと抽象論を述べようが、
模索的証明の必要性が、医療訴訟の実態として存することは否定できない。

80 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 03:54:52 ID:xJVgw0En
>>78
そうだよ。
逆に医療従事者側の弁護士も
当然「依頼者の主張が認められるよう全力を尽くす」。

81 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 04:17:59 ID:pl70NjdC
ここに来る医療関係者は
病院側にも弁護士が付くということを忘れているな。
そして病院側の弁護士の方が圧倒的に強いのが現実だということも。

82 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 08:16:25 ID:h2MIz91y
>>81
> ここに来る医療関係者は
> 病院側にも弁護士が付くということを忘れているな。
> そして病院側の弁護士の方が圧倒的に強いのが現実だということも。

 もうひとつ、保険という自衛策があることもね。
 ただ、私は医療事故紛争が増えることは望ましいことではないと考えている。
無過失の保障制度ができればいいなあと思います。
 

83 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 09:49:46 ID:iYDYopPH
>>53
> 先日弁護士の方が書いた医療訴訟の本を読んだのですが、
> 「医師はミスを隠す」「医師には良心がない」いうのが大前提で閉口したおぼえがあります。

 多くの方が既に述べられていますが,患者側の相談を受けたときには,医療行為にミスはなかったのか?
それを医療機関が隠していることはないのか?という視点で事件を検討すると言うことです。その結果,
医師の医療行為には何も問題もないという結論になり,患者側から何もアクションを起こさないという事件も
多くあります。

 もし,医療過誤を疑った患者さんから相談を受けた弁護士が,最初から「お医者さんは大変な仕事なんだ
から,何でもかんでも医療ミスなどといわない方が良い。」などと言う姿勢だったとしたら,相談する側はどの
用に受け取るでしょうか?「やっぱり,エリート同士,弁護士と医者はかばい合っているんじゃないか。」という
ふうに思われると思います。それは,お医者さんにとっても,弁護士にとっても不幸です。

 医療行為を批判的に検討する。それが患者側の弁護士の役割であることをご理解下さい。

84 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 11:19:46 ID:x7LngXmp
201X年のとあるうららかな春の日、A弁護士は連続殺人の罪に問われた
被告人Bの国選弁護人に選ばれた。
しばらく前に国選弁護は義務化されていた。
接見するうちA弁護士は「無罪はどう考えても難しいだろうが、9割方極刑は避けられる」
との感触を得ていた。

果たして裁判員裁判で行われた地裁判決は終身刑の有罪だった。
検察側は控訴したのだが、二審では懲役20年とさらに刑が軽くなった。
当然検察はこれを不服として上告した。
最高裁判決ではA弁護士としては予想外に死刑を宣告された。
刑が確定して2年後のやはりとある穏やかな春の日に
被告人Bの足元の床が小さな音を立てて突然開いた。

1ヶ月後、被告人の母親CがA弁護士を
「十分な弁護をしていれば息子が死刑になることはなかった」として告訴した。
A弁護士は事務所で依頼人と面談中、突然やって来た警官によって
業務上過失致死の容疑で逮捕された。
どうやって情報を入手したのか、事務所前には報道陣が群をなしていた。
人ごみをなんとかかき分けて白と黒のツートンカラーで
塗られた車に辿り着いたA弁護士は両手がつながっているため
不自由な格好で乗り込んだ。
たった10mではあるがその旅程は一部始終を日本全国に動画で報道された。
======================
上の状況が現実になったら皆さん正常な弁護活動ができますか?
反論は多いと思いますが、大野病院事件について医師の間では
およそこのような感じに受け止められていると言って良いかと。

85 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 11:22:12 ID:x7LngXmp
訂正スマソ
>>84
>被告人Bの足元の床が小さな音を立てて突然開いた。

死刑囚Bの足元の床が小さな音を立てて突然開いた。

>1ヶ月後、被告人の母親CがA弁護士を

1ヶ月後、Bの母親CがA弁護士を


86 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 12:06:19 ID:J4nFqEhI
>84
その場合でも、弁護士が「人殺し」とまでは言われないと思うので、
福島の件とは、かなり違うと思う。まだまだぬるい。

どちらかと言えば、被告人Bが死刑にならず、刑期を勤め上げた後
再度連続殺人を犯した時、判事と共に逮捕されるという方がいいかも。
争点は「被告人Bによる再犯は予見できたか?」

87 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 12:18:30 ID:dLYpQHMY
例え噺、お疲れ様。
法曹からみたら、何も分かっていないな、という話ですけどね。


88 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 12:28:02 ID:Jv6KLuiu
消化器外科を廃業してなんちゃって消化器内科として働いている
19年目勤務医です。いわゆる逃散組です。
離婚の際は弁護士さんに大変お世話になりました。
クライアントの利益を守るために全力を尽くすのは当然だと思います。
私の危惧はむしろ裁判官で、ときとして感情論で
不当な判決を下しているように見受けられます。
相手方の弁護士を逆恨みするのは一部の馬鹿医者であって、
大半は医者をすぐ訴えよう、医者は万能マシンであるべきと声高に叫ぶ
マスコミとそれによってミスリードされた世相を憂れいているだけだと
思いますが。
まあ、先生方の言われるとおり逃散しかないですな。

89 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 12:29:10 ID:cl7dKC7x

医者からみたら、今回の逮捕も何も分かってないな、と思うのですけれど。

まぁ、それはそれ。たとえ話は大抵うまくいきませんねw
立場がそれぞれちがうんだもん。

90 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 12:47:04 ID:iYDYopPH
>>89
>
> 医者からみたら、今回の逮捕も何も分かってないな、と思うのですけれど。
>
> まぁ、それはそれ。たとえ話は大抵うまくいきませんねw
> 立場がそれぞれちがうんだもん。

 弁護士の目から見たって,福島の逮捕はおかしいと思いますよ。起訴はありうるとしても
逮捕の必要は全くないと思う。いったいどこに「罪証隠滅の恐れ」や「逃亡の恐れ」があるの
かなとおもう。
 裁判官と,検察官の目から見たら違うかも知れないけどね,刑事訴訟法に忠実であろうと
すれば今回は逮捕の必要はない。

91 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 13:01:41 ID:Hz5UruFz
>>89

確かに、たとえ話を持ち出してきても、細かい言葉のあやの応酬になるだけで、話がややこしくなるだけですね。

私は非産科医だが、産科は大変だね。地雷原の上で、妊婦とダンスを踊るが如し。私は爆発の破片が飛ばないところから見守っているから、がんがってくれたまえ。

法律家のかたがたは、ダンス会場の観覧席から見物してくれよ。小さな爆発も見逃さんように...

92 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 13:34:09 ID:YnSGGZA0
>>90

刑訴法に忠実なら「罪証隠滅の恐れ」や「逃亡の恐れ」等の
逮捕の必要性を満たさないままに逮捕した場合、
その逮捕は違法性を帯びるから逮捕以降に得た供述等は
違法収集証拠として証拠能力が否定されるはず。
この点は、実務上どのような取り扱いがされているのでしょうか?

93 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 14:29:51 ID:iYDYopPH
>>92
> >>90
>
> 刑訴法に忠実なら「罪証隠滅の恐れ」や「逃亡の恐れ」等の
> 逮捕の必要性を満たさないままに逮捕した場合、
> その逮捕は違法性を帯びるから逮捕以降に得た供述等は
> 違法収集証拠として証拠能力が否定されるはず。
> この点は、実務上どのような取り扱いがされているのでしょうか?

 令状主義の精神を没却するような違法があれば証拠能力は否定されますが
「罪証隠滅の恐れ」,と「逃亡の恐れ」の判断基準が裁判官と弁護士ではずい
分違うんでね。
 裁判官に文句を言うと「抽象的な」罪証隠滅や逃亡の恐れでも逮捕勾留する
実務があるから今の治安が保たれているんだといわんばかりの態度なのです。

94 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 15:11:24 ID:pwhV2+8a
裁判官によって裁量が委ねられてるのはいいが、理不尽すぎるんだよな。
医師は悪者、患者は被害者・弱者という構図がすでに出来上がってる。


95 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 15:20:00 ID:/r3xL7Sj
 骨が喉に刺さってオオカミが苦しんでいた。
「このままじゃ己はじきに死んでしまう。」
そこへサギが通りかかった。オオカミはサギに話しかけた。
「欲しいだけの報酬を約束するから骨を抜いてくれないか。」
サギは相当躊躇っていたが、オオカミがあまりに懇願するので
骨を抜いてやった。オオカミは「すまんね」と去ろうとする。
サギが「ちょっと待って、私の報酬はどうなったの。」と尋ねると
オオカミは立ち止まってこういった。
「オオカミの口の中に深く突っ込んだのに、
お前にはまだ頭が付いているじゃないか。
それだけで十分すぎる報酬だと思わないか。」


96 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 16:19:28 ID:7TAk+1u8
改正刑法が成立して窃盗罪に罰金刑が設けられることになったが、
次は業務上過失致死傷罪に刑事免責規定を設けるべきだな。

97 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 16:20:38 ID:b/L23yKy
ところで、ボクシングで相手を死なせても殺人罪とか業務上過失致死とかにはならないよね?
あれは殺意を伴う場合もあると思うのだけど、なんで起訴されないんですか?

98 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 17:37:25 ID:iYDYopPH
>>96
> 改正刑法が成立して窃盗罪に罰金刑が設けられることになったが、
> 次は業務上過失致死傷罪に刑事免責規定を設けるべきだな。

 刑事免責が出来るとしても,特別法だと思う。体系的になじまない気がする。

>>97
> ところで、ボクシングで相手を死なせても殺人罪とか業務上過失致死とかにはならないよね?
> あれは殺意を伴う場合もあると思うのだけど、なんで起訴されないんですか?

 業務として行われる正当行為であるから,実質的には,スポーツという正当な目的の元に,
ルールに則って行われ,双方の同意があるから,違法性が阻却されると言われている。逆から
言えば反則行為による傷害は,違法性が阻却されない可能性がある。

99 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 17:47:21 ID:U+T80fj8
>>98
>>97へのレスの部分
おバカな漏れには医療の場合と違いがわかりません

100 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 17:50:39 ID:7TAk+1u8
>>98
>スポーツという正当な目的の元に,ルールに則って行われ,
>双方の同意があるから,違法性が阻却されると言われている。
医療だって同じことなのに。

101 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 18:04:57 ID:b/L23yKy
>>98
回答どうもです。で、やっぱり>>99>>100といった疑問は出てくるわけですが。

102 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 18:43:59 ID:iYDYopPH
>>99
医療行為も同じですよ。治療目的で,医学上の法則に従って,患者の同意に基づいて
行われる行為は,正当業務行為として違法性が阻却されます。

 医療ミスがあった場合には,考え方はいくつかありますが,一つは故意の違法性はない
が過失の違法性はある(故意も構成要件ないし違法性の要件と見る考え方),あるいは
医療ミスがあった場合には医学上の法則に従ったとはいえないと見る考え方などがあり
いずれも違法性は阻却されません。医療事故ではなく医療ミスの場合ですよ。

103 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 19:42:31 ID:YIiGfZL6
iYDYopPH←こういう人がリーダーになって、医療ミスに関する法体系を整備しなおして欲しいよ。


104 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 20:11:30 ID:FLBbuF7d
>>102
>医療ミスがあった場合には,考え方はいくつかありますが×

一つだけです。いくつもありません。でたらめな法律知識をふりまわさ
ない方がいいよ。
医療行為において刑事責任を追求されるとしたら業務上過失傷害または致死だけです。
この場合の構成要件は過失及びそれと因果関係を有する死傷の結果です。
そして過失とは予見義務および危険回避義務の懈怠です。
違法性、有責性を阻却できる余地はありません。

105 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 20:19:09 ID:U+T80fj8
>>103
同意。
知りたいのはID:iYDYopPH氏のような弁護士がどのくらいの割合でいるのか、
ということ

>>104
だとボクシングで相手を死亡させた場合もやはり
違法性、有責性を阻却できる余地はないのでしょうか?


106 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 20:36:00 ID:FLBbuF7d
>>105

ボクシングは正当業務行為だから違法性は阻却されるのに決まっている。
実務上では一般的にスポーツ中の事故では刑事責任は追及されない。
ボクシングはもちろん、例えばスキー場で誤って相手に衝突して死亡させた場合にも
刑事責任は問われないのが普通。民事上の賠償責任だけ。

107 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 20:54:07 ID:U+T80fj8
>>106
>ボクシングは正当業務行為だから違法性は阻却されるのに決まっている。
TKO直前のラッシュ時に、これ以上やるとヤバい、
と予見していて最後の1発を打ち込んだときなど
「決まっている」と言い切れるほど単純ではないと思いますが。

やはりおバカな漏れには医療との違いがわかりません。

108 :検察国賠判例 :2006/04/28(金) 20:54:31 ID:8VXo2QJC
今日の現実の社会においては、少なくとも刑事事件に関する限り刑事被告人
として、裁判所の裁判を受けること、すなわち起訴されること自体を以って
はなはだ不名誉なこととして一般に考えられており、又起訴されることに
よっていろいろ有形無形の不利益をこうむることは公知の事実である。日
本の刑事事件の有罪率は、100%に近く、日本の検察の実態としては有
罪の確信に達しない限り起訴しないのが通例で、検察官は起訴時の証拠
(および出現が予測できる証拠)によって有罪判決を得る可能性が存する
場合にのみ起訴すべき職務上の義務を負い、この可能性のない事件について、
事案の性質上当然なすべき捜査を怠るなど適切な証拠収集に努めず不十分な
証拠資料によって安易に犯罪の嫌疑を認定したり、あるいは収集された証拠
に対して合理性を肯定しえないような評価を下して事実を誤認するなど評価
経験則の適用を誤って職務上の権限を逸脱して、誤って公訴を提起した時は、
その起訴には過失がある。右にいう有罪判決を得る可能性とは、犯罪の嫌疑
が十分で有罪の判決を期待し得る合理的な根拠のあることをいうのであって、
単に犯罪事実の存在の可能性をいうのではない。検察官が、被疑者の有利な
弁解に耳を傾けず、不利な証拠を確信し、物証の取調べを欠き、そのために
判断を誤まり、無辜を起訴するようなことは絶対に許されないところである。
その違法は、刑事司法の根幹に関わる重大な違法であって、その違法な公訴
提起の結果として、裁判所において、有罪判決がなされ、これが確定したか
らといって決してその違法が治癒されるものではないことは明白である。
 (引用)
東京地判昭三九.四.一五
東京地判昭三五.五.一一
横浜地判昭四六.三.三一
青森地弘前支部昭五六.四.二七
横浜地川崎支部判昭五六.五.ニハ
福岡地判昭四.一五.二〇


109 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 20:58:48 ID:5D5RBx3y
>>105
産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1139405334/

595 名前:527ほか[] 投稿日:2006/04/06(木) 16:57:59 ID:uKjKo845
>>543
>
> 今、医者が法学者にもっとも考えて欲しいのは、
>
> 「今の法体系で、医療過誤を適切に扱えるのか?」
>
> ってことだよね。
>
> 命題は、「患者の利益が最大になる法的システムは?」だよね。
>
  過失責任の世界で医療過誤を扱えるかという問題と「ミス」の認定
を基本的に医学的知識の乏しい裁判官達が裁けるのかという二つの問
題がある。
 最初の問題は,「過失」責任の世界でも医療事故を扱うことは可能だが
患者と医師の双方に不幸な結果となることも多いと思う。私は,刑事免責
と無過失の補償制度がベターだと思うし,可能だと思う。刑事免責の導入
は公平の観点から不可能だという人もいるが,人の命を救う行為はやはり
特別なことなのだから,刑事免責制度を導入して再発防止のための原因
究明を優先すべきであると思う。そうすれば黙秘権の議論も必要なくなるし
ね。
 
 後の問題は,今医師が医療過誤訴訟などの裁判に参加する制度の導入
が検討されている(まだ決まっていなかったはず)。調停なんかでは既に
医療行為が問題になる事件では既に調停委員に医師が入ることが多い。
少しずつ改善されていくとは思うが,その前に裁判外の仲裁機関の充実
があった方が良いかな。

110 :検察国賠判例 訂正:2006/04/28(金) 20:59:10 ID:8VXo2QJC
    誤                 正
 評価経験則の適用        証拠の評価、経験則の適用

111 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 21:01:39 ID:5D5RBx3y
>>105
弁護士のため息
http://t-m-lawyer.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/post_1e95.html
2006年4月18日 (火)患者側弁護士の仕事

医療事故の調査のために第三者機関を設置するということには賛成であるが、
その機関のメンバーには誰がなるのだろう、誰がメンバーを選任するのだろう。

公正、中立といっても、患者側の医療側に対する不信感が強い場合、医療従事
者が主たるメンバーとなれば、患者側がその判断に納得するのは難しいと思う。

かといって、一般市民がメンバーになると、裁判員制度のような問題が生じて
くるだろう(裁判員制度の問題点については後日機会をみて書きたいと思う)。

112 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 21:18:01 ID:5D5RBx3y
>>105
医学書院/週刊医学界新聞
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2481dir/n2481_05.htm
第2481号 2002年4月8日

医学界・法学界に,賽は投げられた
元判事の読んだ『医療紛争−メディカル・コンフリクト・マネジメントの提案』
稲葉一人(京都大学大学院医学研究科・前大阪地方裁判所判事)

コンプレイント・マネジャーの提案

 そこで著者らは,裁判外での紛争解決を提案する。
これは,ADR(Alternative Dispute Resolution:裁判外紛争解決)
と呼ばれるもので,すでにアメリカでは多く採り入れられている。

評者も民間型のADR機関を立ち上げ,紛争解決に携わる法律家をTrainingしている。

著者らは,ADRのうち合意型紛争処理を提案する。

それは3つのレベル,すなわち,(1)医療機関にコンプレイント・マネジャーを設置する,
(2)都道府県に医事紛争処理機関を置く,
(3)裁定委員会を設置する,から構成される。

 特に,患者側と医療者を対立構造に置かず初期段階から共感的に対応する
コンプレイント・マネジャーの働きに注目する。

イギリスではこのレベルで98%の苦情が処理され,終結しているという。

113 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 21:40:08 ID:5D5RBx3y
>>98
医療事故報告制度について
http://www.pm-net.jp/opinion/0302_ma_report.htm

医療事故報告制度に関する意見書
特定非営利活動法人 患者のための医療ネット(PMネット)
http://www.pm-net.jp/  代表理事 藤 田 康 幸

2 医療従事者の中には、医療事故について「免責されなければ報告されない」
という議論(以下「免責論」)があります。
 
 しかし、第1に、その場合の免責は中身があいまいなままに論じられていると
思われます。

民事責任・刑事責任・行政処分・施設内処遇などのいずれが免責の対象とする
のが適切なのかについて不明確なままです。

そして、特に、民事責任・刑事責任については、本来負うべき法律的責任を
負わないことにする正当な理由は見いだしがたいところです。
 
 第2に、例えば、自動車運転者に対し、交通事故につき報告義務が課せられてい
ることを考慮すると、民事責任・刑事責任を免除されない限り報告しないとすると、
国民は、自動車運転者に対してよりも低い倫理性しか医療従事者に対しては
期待できないことになります。

しかし、これはあまりも医療従事者に対する倫理的期待を低めるものであり、
医療従事者の職業的誇りをむしろ損なうものであります。

114 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 21:41:27 ID:5D5RBx3y
>>105
医療事故報告制度について
http://www.pm-net.jp/opinion/0302_ma_report.htm

医療事故報告制度に関する意見書
特定非営利活動法人 患者のための医療ネット(PMネット)
http://www.pm-net.jp/  代表理事 藤 田 康 幸

7 報告先の機関についてですが、独立的な行政機関が望ましいと思いますが、
制度創設の当初においては、既存の行政機関の所掌とすることも考えられます。

 司法制度改革推進計画の中でも重視されているADR(代替的紛争解決)の
ための機能、さらには、被害救済の機能なども有する第三者機関を設けること
が望ましいと考えますが、今直ちにそこまではいかなくても、医療事故に関す
る情報を集約し、分析・検討して医療機関にフィードバックすることができる
ようにすべきです。
  そのほか、報告先の機関は、税務調査などの場合と同等の質問・検査など
の調査の権限等を有することが必要だと考えます。

115 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 21:53:16 ID:QWlk+8RD
過失があるなら責任とるよ、それは当たり前。
だけど、過失があるのか「正当に」判断できてない、という事実がある。
これは法律家のひとがなんといっても、絶対ある。
運転したことある裁判官はたくさんいるだろうけど、お産とったり手術したりしたことのある
裁判官って何人いるの?
正しく判断してもらえるなら、業過でも結構。

116 :法の下の名無し:2006/04/28(金) 23:06:52 ID:kUiY4d/I
医師ですら医療行為全部を経験した奴なんていないだろ。
意味無いんだよそんなの。

117 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 00:15:11 ID:oczjmpxR
Aくんが、部屋にあった箱にリンゴが5個入っているのを確認しました。
Aくんが部屋から出て行ったあと、Bさんが部屋に入ってきて
箱からリンゴを2個持ち出して部屋から出て行きました。
その後、AくんがCくんをつれて部屋に戻ってきて、
「あの箱にはリンゴが_個入っているよ」と述べました。

この_に入る数字はいくつかという問いに、


「3個」と答えてしまうのが、ここにいる自称医師の人たち。

118 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 00:45:27 ID:nEM9Rm0w
>>117
何を言いたいのかさっぱり分からない
普通に「5」だろ。
ちなみに「3個」だと
「あの箱にはリンゴが3個個入ってるよ」になる。

もし、傍で見ていて結果を知っているから
「3」なんて答えてしまうんで、途中にある他者による介入の事実を
知らなかったら、「5」と答えてしまうはずだという意味なら
それは自称医師たちでなく、裁判官のしていることだ。

119 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 10:12:51 ID:zHMuNuGq
だな。3と答えるのは裁判官。

120 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 10:49:12 ID:jNUmWvrp
>>104
> >>102
> >医療ミスがあった場合には,考え方はいくつかありますが×
>
> 一つだけです。いくつもありません。でたらめな法律知識をふりまわさ
> ない方がいいよ。
> 医療行為において刑事責任を追求されるとしたら業務上過失傷害または致死だけです。
> この場合の構成要件は過失及びそれと因果関係を有する死傷の結果です。
> そして過失とは予見義務および危険回避義務の懈怠です。
> 違法性、有責性を阻却できる余地はありません。

間違っているのは君だよ。君は,「過失」が構成要件の要素なのか,違法性の要素なのか,
それとも責任の要素なのかの議論を知らないようだ。私が言っているのは,「過失」の位置づ
けによる違いだ。


121 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 10:56:04 ID:jNUmWvrp
>>106
> >>105
>
> ボクシングは正当業務行為だから違法性は阻却されるのに決まっている。
> 実務上では一般的にスポーツ中の事故では刑事責任は追及されない。
> ボクシングはもちろん、例えばスキー場で誤って相手に衝突して死亡させた場合にも
> 刑事責任は問われないのが普通。民事上の賠償責任だけ。

 またまた間違いだ。スキー場で誤って衝突した場合には,過失致死,乃至重過失致死
問われる場合がある。現に,山形で幼児を当て逃げしたスキーヤーについて,警察が捜
査をしたことがある。
 レジャーは,業務ではないぞ。念のため。

122 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 11:16:12 ID:zfxmPkZd
>>107

プロのボクサーは試合のとき相手を殺してやろうと思ってパンチを出すらしい。
そのくらいの気合でないと相手は倒れないのだそうだ。
このとき本当に相手が死んでも殺人罪に問われることはない。あくまで正当業務行為
として違法性が阻却されるので。

123 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 11:24:43 ID:zfxmPkZd
>>120

業務上過失致死罪における過失は当然、構成要件としての過失。
ただし、過失には法的判断が含まれるからその存否は裁判官の判断事項だよ。
被告人レベルでは予見義務、危険回避義務の懈怠があったかどうかという
問題として突きつけられる。

124 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 11:30:09 ID:zfxmPkZd
>>121

たしかに、スキー場での事故により刑事責任を問うことはできるが
一般的な実務上では追求されない。勿論例外的には追求されることも
あるだろうが。例えば、プロ野球の乱闘はよくあるが、傷害罪に問われた選手は
聞いたことがない。君はあるか?あるなら具体例を言ってみたまえ。
せいぜい出場停止とかの内部処分にとどまる。

125 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 11:32:52 ID:jNUmWvrp
>>123
> >>120
>
> 業務上過失致死罪における過失は当然、構成要件としての過失。
> ただし、過失には法的判断が含まれるからその存否は裁判官の判断事項だよ。
> 被告人レベルでは予見義務、危険回避義務の懈怠があったかどうかという
> 問題として突きつけられる。

 学説的には,「過失」は責任要素であると考える考え方があるのだよ。結果無価
値論を徹底するとそうなる。その立場では,過失致死も,傷害致死も,殺人も違法
の性質と程度は同じだ。責任が違うと考える。そのような考え方も知らないおじい
さんなのかな?

126 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 11:37:41 ID:jNUmWvrp
>>124
> >>121
>
> たしかに、スキー場での事故により刑事責任を問うことはできるが
> 一般的な実務上では追求されない。勿論例外的には追求されることも
> あるだろうが。例えば、プロ野球の乱闘はよくあるが、傷害罪に問われた選手は
> 聞いたことがない。君はあるか?あるなら具体例を言ってみたまえ。
> せいぜい出場停止とかの内部処分にとどまる。

 ここは,法律の考え方を知らないお医者さんが来る。理論的な説明をきちんとす
ることから始めなくてはならない。
 10年以上前に,審判に暴行を加えたコーチについて,刑事告訴がなされたことが
あった。最終的には示談が成立して起訴猶予だったがね。外国では,有罪となった
例もある。

 スキーの場合は,実務的にも立件すべき場合があると思うがどうかな?いずれに
しても,君の議論は乱暴だ。もっと丁寧に説明してから,実務の話をするならしなさ
い。医師の知的水準は高い。きちんと説明すれば理解できる。

127 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 11:53:34 ID:m6bqBcS9
>>126
理解すればするほど逃げたくなってくる・・・・・・・・・

128 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 12:13:57 ID:8oLITBWp
やっぱ、医者版での議論と比べてレベルが高いな。。。あたりまえだけど。
日本の医療の未来は、まさに法律家の手に握られてる感じがする。。。


129 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 13:05:28 ID:fQJFn5PG
そして未来のお産は、○○法律事務所で取り扱うようになる...

わけ、ない。


130 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 13:25:55 ID:9wc8u8fa
>>125

構成要件としての過失は、一般人を基準にした注意義務違反だから
責任レベルで過失を問うとしたら、個別の個人を基準にした注意義務
違反ということになるだろう。考えられなくもないが、単なる説にとどまる。
なぜならもし具体的個人を基準にした責任レベルでの過失という要素を
入れると、例えば酩酊状態になって注意力のレベルを低下させてから
行った犯行だと量刑において有利となるという不都合が生じるからである。
通説的には責任のレベルで考慮されるのは責任能力、違法性の意識可能性、
期待可能性だろう。

オレはおじいさんなんかじゃないよ。まだ、現役で医者してるよ。

131 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 13:35:19 ID:9wc8u8fa
>>126

スキー事故などスポーツでの事故では刑事責任を追及されないのがい通常だが、
追求されるケースがあっても別におかしくはない。
刑事責任の追求するかどうかなど捜査機関の方針によってどうにでも
なる面があるからな。例えば、オウム信者なんかは布教のためマンションの
敷地内に入ったとたんに住居侵入罪で逮捕された例もあるからな。

132 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 13:53:37 ID:jNUmWvrp
>>130
> >>125
>
> 構成要件としての過失は、一般人を基準にした注意義務違反だから
> 責任レベルで過失を問うとしたら、個別の個人を基準にした注意義務
> 違反ということになるだろう。考えられなくもないが、単なる説にとどまる。
> なぜならもし具体的個人を基準にした責任レベルでの過失という要素を
> 入れると、例えば酩酊状態になって注意力のレベルを低下させてから
> 行った犯行だと量刑において有利となるという不都合が生じるからである。
> 通説的には責任のレベルで考慮されるのは責任能力、違法性の意識可能性、
> 期待可能性だろう。
>
> オレはおじいさんなんかじゃないよ。まだ、現役で医者してるよ。

 だからね。刑法が学説の対立がものすごいの。各論レベルならともかく構成
要件論で通説なんて言い方は出来ない。
 中山研一先生など,結果無価値論を徹底される先生は,構成要件は違法行為
類型であり,故意過失は構成要件レベルで扱わないの。過失はすべて責任要素
なんだよ。その立場から見ると医療行為が違法になる場合とは,故意であれ過失
であれ客観的に見て当該医療行為が医学上の法則に従ったとはいえずに他人
生命身体を侵害した場合をいうのだよ。
 君は,有力な学説の一つしか知らないのさ。私は,複数知っているから,それ
ぞれに説明を加えたのだよ。理解できたかな。司法試験の勉強だけなら一つの
学説だけ知ればいいよ。でも,他の学説もあることを理解しなさい。

133 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 14:10:13 ID:oIXqW6av
>>127
去年の春、理解していないまま漠然とした不安だけで逃げ出しますた。
だんだん理解できてくるにつれ、これではとても戻れないという思いが強くなるばかりでつ。

ところで弁護士の先生方で民事訴訟の被告となった経験のある方は
どれくらいいるものなのでしょうね。
弁護士業ではなく副業でのことであっても。
かなり通常業務に支障を来したのではないかと思われますが如何でしょう。
もちろん法学の問題ではないことは承知しています。

大阪地裁医療集中部のサイトにある統計
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/K_intro.nsf/0/be6344353b02480449256c990019ed33?OpenDocument

医師数の年次推移
ttp://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/180/2004/toukeihyou/0005042/t0110759/K0001_001.html
から数字を抜き出して単純比較すると
      全国医師数    医事関係訴訟(新受+未済) 訴訟1件あたりの医師数
平成6年 230,519人     1,972件             117人/件
平成14年 262,687人     2,969件             88人/件
比較   (+32,168人, +14%) (+997件, +51%)        (-29人, -25%)
となります。
このまま何かを変えないと現場は最後に残ったわずかな士気までも失います。

便所の壁への落書き中傷合戦から始まったとしても、
2chへの書き込みがお互いを理解し合うきっかけになっている、と感じています。
医師側、弁護士側どちらかしか動かないというのでは何も変わらないのです。

134 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 14:39:47 ID:9wc8u8fa
>>132
>結果無価値論を徹底される先生は,構成要件は違法行為
>類型であり,故意過失は構成要件レベルで扱わないの。過失はすべて責任要素
>なんだよ。

構成要件から故意過失といった主観的要素を抜いて、全部責任のレベルへ移そう
というわけか?例えば、殺人罪と過失致死を刑法が区別している実益がなくなり
一緒になってしまうな。 随分極端な考えだな。故意犯と過失犯の区別をなくす
として、では通貨偽造罪などの目的犯における目的といった他の主観的要素は
どのように扱うのですか?それも責任レベルへ移すのかな、それとも故意過失以外の
主観的要素はそのまま構成要件の要素としておくのかな?
ま、主観的要素を構成要件から敢えて責任の方へ移動させる利益は何もないようだ。
そういうユニークな説を唱える学者がいるとしておこう。

135 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 14:50:40 ID:9wc8u8fa
>>132
>その立場から見ると医療行為が違法になる場合とは,故意であれ過失
>であれ客観的に見て当該医療行為が医学上の法則に従ったとはいえずに他人
>生命身体を侵害した場合をいうのだよ

医師が故意に生命身体を侵害する場合というのは末期患者の人工呼吸器等をはずす
といった安楽死の場面以外には考えれないが、こんなのは極めて特殊なケースだ。
通常、違法な医療行為といえば過失で生命身体を侵害した場合だよ。
中山研一などの特異な説に従って煩雑は考えをとらなくても、
現行の業務上過失致死傷の規定で対応しても何ら不都合はない。
安楽死などの特殊なケースは新たな立法で対応した方がよほど合理的だよ。

136 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 15:17:36 ID:jNUmWvrp
>>134
> >>132
> >結果無価値論を徹底される先生は,構成要件は違法行為
> >類型であり,故意過失は構成要件レベルで扱わないの。過失はすべて責任要素
> >なんだよ。
>
> 構成要件から故意過失といった主観的要素を抜いて、全部責任のレベルへ移そう
> というわけか?例えば、殺人罪と過失致死を刑法が区別している実益がなくなり
> 一緒になってしまうな。 随分極端な考えだな。故意犯と過失犯の区別をなくす
> として、では通貨偽造罪などの目的犯における目的といった他の主観的要素は
> どのように扱うのですか?それも責任レベルへ移すのかな、それとも故意過失以外の
> 主観的要素はそのまま構成要件の要素としておくのかな?
> ま、主観的要素を構成要件から敢えて責任の方へ移動させる利益は何もないようだ。
> そういうユニークな説を唱える学者がいるとしておこう。

 まだ理解が浅いよ。結果無価値論者は概ね故意過失を責任要素と把握する。その上で
構成要件を違法・責任行為類型等とらえて構成要件に故意を取り入れる立場もある。
いわゆる主観的違法要素といわれるものについても,例外的に違法要素と認める立場も
あれば「行使の危険のある態様の偽造」という形で,目的を客観的に把握する立場もある。
君には難しすぎるかな。

 もともとは,行為の客観面は違法要素,主観面は責任要素というのが古典的な考え方
だった。そういう意味では中山説は特異な説ではない。受験生通説ではないがね。

137 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 15:22:51 ID:jNUmWvrp
>>135
> >>132
> >その立場から見ると医療行為が違法になる場合とは,故意であれ過失
> >であれ客観的に見て当該医療行為が医学上の法則に従ったとはいえずに他人
> >生命身体を侵害した場合をいうのだよ
>
> 医師が故意に生命身体を侵害する場合というのは末期患者の人工呼吸器等をはずす
> といった安楽死の場面以外には考えれないが、こんなのは極めて特殊なケースだ。
> 通常、違法な医療行為といえば過失で生命身体を侵害した場合だよ。
> 中山研一などの特異な説に従って煩雑は考えをとらなくても、
> 現行の業務上過失致死傷の規定で対応しても何ら不都合はない。
> 安楽死などの特殊なケースは新たな立法で対応した方がよほど合理的だよ。

 レアケースも含めて統一的に説明できるかどうかが,刑法の体系論の重要なところなんだがね。
医療行為だけ説明できる学説など意味がない。すべての犯罪について統一的な説明が出来るか
という問題なのだ.。刑法総論の議論はね。君も負けず嫌いだね。人のミスを指摘したつもりが,
ただ単に自分が知らなかっただけだろう。それを何でここまで引きずる。私はいろいろな立場で
も医療ミスの場合の違法性は説明したに過ぎない。それに,君が説明は一つしかないと絡んでき
ただけだろう。


138 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 15:26:02 ID:i+hSTBL+
>>40
>告訴しなければ・・・・・ 告訴しなければ・・・・・ 告訴しなければ・・・・・!
これ直せよ。

139 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 15:41:57 ID:W0DF3RAP
医療訴訟レポート 全6回
竹中 郁夫(もなみ法律事務所 弁護士・医師)
ttp://www.houtal.com/journal/report/iryou/000615.html
ttp://www.houtal.com/journal/report/iryou/000715.html
ttp://www.houtal.com/journal/report/iryou/000815.html
ttp://www.houtal.com/journal/report/iryou/000915.html
ttp://www.houtal.com/journal/report/iryou/001015.html
ttp://www.houtal.com/journal/report/iryou/001115.html

一般化するのは難しいだろうけど
一人のダブルライセンサーの考え方がわかって興味深いです。

140 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 15:55:24 ID:9wc8u8fa
>>136
>故意過失を責任要素と把握する。その上で構成要件を違法・責任行為類型等
>とらえて構成要件に故意を取り入れる立場もある。

構成要件は始めから違法有責な行為の類型化だよ。そして構成要件に該当する
行為は原則として有罪となる。ただし、正当防衛とか責任能力の欠如といった
事情がある場合は、違法性や責任を阻却して例外的に無罪とする。これが通常の
、訴訟で行われている手続きです。故意過失を責任の要素とすると構成要件に
該当する行為の範囲が拡大するのは必然だから、国民はそれだけ刑事訴追を受ける
可能性が高くなる。公判手続きに乗せてから、責任を検討してあなたは故意が
ありませんでしたから無罪ですというようにするわけ?それなら構成要件の段階から
故意のない場合を除外して公判手続きによる負担をなくすべきだろう。
学者は奇抜な説を唱えて目立ちたがるからね。しかし、実務的には採用する
メリットはないね。

141 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 16:10:15 ID:9wc8u8fa
>>136
>「行使の危険のある態様の偽造」という形で,目的を客観的に
>把握する立場もある。目的を客観的に把握する立場もある。

例えば、1万円札をコピーしていたら全て行使の危険のある態様の偽造、
だから通過偽造罪で逮捕して公判請求しておいてから、主観的な目的
について審理するこになる。そして、例えば、子供の教育用にコピー
していたという場合を無罪にしょうというわけだな。
前述したように、これだと国民が逮捕、公判請求され有罪の危険にさらされる
可能性があまりにも高くなるとは思わないか?
奇抜な説だけど、刑法の謙抑性の原則からみてもとても受け入れられる
考えではないね。

オレがいつ受験生になったんだ?

142 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 16:17:33 ID:jNUmWvrp
>>140
 まだ恥をかきたいの?構成要件と条文とは全く意味が違うんだよ。
 ベーリングの頃は,構成要件は単なる枠としか理解されていなかった。構成要件,違法性,責任それぞれ
独立した犯罪の要素だったんだよ。それをメイヤー(だったかな)違法性と構成要件を結びつけて,構成要件を
違法行為類型と定義した。それから更に違法有責行為類型を構成要件と見る立場も生まれてきた。そういう
歴史も知らなければいけないよ。

143 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 16:24:41 ID:jNUmWvrp
>>141
> >>136
> >「行使の危険のある態様の偽造」という形で,目的を客観的に
> >把握する立場もある。目的を客観的に把握する立場もある。
>
> 例えば、1万円札をコピーしていたら全て行使の危険のある態様の偽造、
> だから通過偽造罪で逮捕して公判請求しておいてから、主観的な目的
> について審理するこになる。そして、例えば、子供の教育用にコピー
> していたという場合を無罪にしょうというわけだな。
> 前述したように、これだと国民が逮捕、公判請求され有罪の危険にさらされる
> 可能性があまりにも高くなるとは思わないか?
> 奇抜な説だけど、刑法の謙抑性の原則からみてもとても受け入れられる
> 考えではないね。
>
> オレがいつ受験生になったんだ?

 何を言っているんだか??「行使の危険のある態様の偽造」とは工場で他人に
隠れて行う偽造とか,密室で行う偽造とかを指す。目的の客観かという議論だ。
詳しくはその種の論文を読みなさい。

 それに,構成要件に該当すれば逮捕起訴できるなんてどこのバカの妄想だ?
犯罪は,構成要件に該当する違法有責な行為だぞ。警察もちゃんと,故意過失
や違法性阻却事由についても検討してから逮捕するし,検察官も,すべての犯罪
構成要素が含まれていると判断して初めて起訴する。

 何も知らないのか立ってはいけないという典型だね。
 ほう,医者に見切りを付けて司法試験の勉強をしているわけではないのか?だって
まったく司法試験予備校の教えているレベルのことしか知らないだろ。きみ。


144 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 17:41:05 ID:9wc8u8fa
>>143
>??「行使の危険のある態様の偽造」とは工場で他人に
>隠れて行う偽造とか,密室で行う偽造とかを指す。目的の客観かという議論だ。

だろう。つまり通貨偽造罪における行使の目的でという要件を行為者の主観では
なくその行為態様に求めて客観化しようということだ。その例として工場で他人に
隠れて行う偽造とか,密室で行う偽造とかの例をあげている。でもこれなら
例えば普通の民家の一室で平穏かつ公然と通貨を偽造しているといった行使の
危険の極めて低い態様の偽造は、主観的目的は流通にのせるためであっても
行為の態様がにおいて行使の危険が低いため構成要件にも該当しなくなり犯罪行為
として補足されなくなってしまう。目的を主観でなく行為態様に求める実益は
どこにあるの?おもろい説の紹介はいいから、その説を採用したときの実益に
ついて説明してみて。



145 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 17:49:07 ID:9wc8u8fa
>>143
>それに,構成要件に該当すれば逮捕起訴できるなんてどこのバカの妄想だ?

そんなことはない。構成要件は違法有責行為を類型化したものだから
構成要件に該当する行為は当然に違法性、有責性のある行為との推定を受ける。
つまり、構成要件に該当すれば、犯罪の嫌疑が発生するわけだから、逮捕の必要性を
満たせば警察は法律上では逮捕できるよ。実際に逮捕送検起訴するかどうかは別にして。




146 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 18:51:28 ID:m6bqBcS9
>>9wc8u8faは
医者なりに(しかも現役)法律の事をかなり勉強してる気がする
偉いと思う


ところで>>jNUmWvrpはなんでこんな口が悪いんだ?
議論の場なのにいちいち皮肉を入れてきて読んでてムカムカする
おそらく法曹である>>jNUmWvrpのほうが色々知ってるのだろうが
そんなのは当たり前の事なので…
法曹の連中ってのは相手を見下してないと議論できないのか?



147 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 19:00:37 ID:n9IgnYVf
>>133
>      全国医師数    医事関係訴訟(新受+未済) 訴訟1件あたりの医師数
>平成6年 230,519人     1,972件             117人/件
>平成14年 262,687人     2,969件             88人/件
>比較   (+32,168人, +14%) (+997件, +51%)        (-29人, -25%)
>となります。
>このまま何かを変えないと現場は最後に残ったわずかな士気までも失います。

データをどうも。
しかし、民事訴訟では当事者(遺族なり患者)に訴える資格があるので、
それを制限せよ、というのは、政治家にでも頼んでください。
「医師は無答責とする」と。

148 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 19:52:42 ID:p1FKU8aK
産婦人科医が足りない、そのため非常な激務だとよく言われるけど、
人数自体は人口比で見るとアメリカを100として日本は77だから、
無茶苦茶少ないというほどではない。

問題は小規模な病院・診療所が無茶苦茶多くて、それぞれにバラバラにいること。
日本の入院医療施設数はアメリカの10倍だといわれる。
そのために一病院当たりの医師数が異常に少なくなる。

この点を無視して、単純に医療訴訟が原因だなどという論理は、
厚労省の、あるいは医療界の責任放棄としか思えない。

149 :133:2006/04/29(土) 19:53:08 ID:W0DF3RAP
>>147
レスをどうも。

>しかし、民事訴訟では当事者(遺族なり患者)に訴える資格があるので、
>それを制限せよ、というのは、政治家にでも頼んでください。
>「医師は無答責とする」と。

ごもっとも。
しかし、裁判所までの道筋は原告側弁護士がつけるのが普通なのでは。
訴訟に持ち込むかどうかは弁護士の胸三寸によるところも大きいかと。


150 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 19:53:41 ID:j6vWuteH
>>105
Yahoo!ブログ - 法医学者の悩み事
http://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/647255.html
検察庁のお偉方の話 2006/3/13(月) 午後 10:20

検察庁のお偉いさんと話す機会に恵まれた。非常に興味深い情報が得られた。

今の検察のトップには(1年後は知らないが)、行革の必要性から、
医療事故をADRで処理し、刑事でやらない方策を考えている方がいるとか、、、

これは大きなチャンスだ。

確かに、法務省にも行革の波は来ており、その意味では金と人手のかかる
医療事故の調査に時間を割くことはできないという思惑があって当然だ。

ここは是非、医療側も、このチャンスを生かすべくうまく働きかけてほしい。

ただ、一つ非常に心配な点があった。

それは、このADR機関を厚生労働省が試行中の第三者モデル事業に
つけようという思惑があるということだ。

このモデル事業であるが、もはや、誰もがうまくいくとは思っていない。

それは、実施主体が厚生労働省であり、縦割り行政を乗り切れない
(検察庁の思惑とは別で既存の警察マタ−に踏み込めない)ということと、

一つの事業に、解剖実施だけではなく、ADRや、医師紹介システム、
調査機関など、一挙に色んなものを取り入れすぎたために、二進も三進
も行かなくなったことが原因で、もはやこの事業の先行きは非常に暗いのである。

151 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 19:54:14 ID:j6vWuteH
>>150
そのお偉いさんに「刑事での解剖実施機関は司法解剖ですが、
民事(ADR)の解剖実施はどこで解剖するんですか?」と聞いたら、
「確かにないな」と話していた。

ここは一つ、厚生労働省だけに頼るのではなく、省庁横断的にモデル事業を
設計しなおし、解剖実施機関(法医解剖実施機関)、調査機関、ADR機関の
3つの機関に分けて、それぞれで機動力をよくした状態で事業をやり直す
必要があるだろう。

そうなれば、今の時期は大きなチャンスだ。

しかし、今のまま、厚生労働省に頼むだけでは、せっかくのよきチャンスを
逃すこともありうるかもしれないと感じた。

152 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 20:35:57 ID:M+Xd9BXa
>>133
訴えられた者の身になってみ? というご趣旨と思いますが、
弁護士自身が民事訴訟で訴えられることもあるにはあります。数は医療過誤に比べてずっとマレですけど。
それは、弁護士の仕事内容からして、過失を立証することが難しいからだと思います。
期限の懈怠など客観的に明白な場合は別として、訴訟ではこの時こういう戦術を取っていたら絶対に勝訴できたはずだ、ということはなかなか言えない。相手のあることだし。

弁護士に責任はなくても、DQNな相手方(本人)や自分の元依頼者に、逆恨みされるというのはありえます。
もっとも、訴訟するにはそれなりにお金がかかるので、安上がりな手段として、弁護士会への苦情申立→懲戒請求は結構あります。
弁護士は悪くないと思われるのに、両方から懲戒請求された気の毒な人がいました。

>>149
訴訟では弁護士を頼まず、本人訴訟という手もありますから、弁護士が原告に無茶な訴訟を勧めているというのは誤解です。
マトモでない請求は、たいてい本人訴訟になります。(弁護士は引き受けたがらない)
でも、弁護士の目から見て、一応請求原因が成り立つと思えば、勝訴可能性が低くても、受けることはあります。
過失かどうかor過失が立証できるかどうか、確信が持てなくても、依頼者が固い決意でやってみたいと言えば、やらざるを得ない。
それは、医師が成功確率が低い治療方法を試みる場合があることと、同じであると思います。

153 :133:2006/04/29(土) 20:52:55 ID:W0DF3RAP
>>152
>訴訟では弁護士を頼まず、本人訴訟という手もありますから、弁護士が原告に無茶な訴訟を勧めているというのは誤解です。
>マトモでない請求は、たいてい本人訴訟になります。(弁護士は引き受けたがらない)
おっしゃる通りでしょう。

>でも、弁護士の目から見て、一応請求原因が成り立つと思えば、勝訴可能性が低くても、受けることはあります。
問題はこの辺でしょうね。
弁護士としても医療の妥当性は過去の判例以外にはなかなか検証できないでしょうから、
気軽にコンサルトできる公的な機関があるとしたらどうでしょうか。
行われた医療自体が通常の水準を満たしているとして、
なおかつ争点が残っている場合にのみ訴訟に踏み切ればよいわけですので、
先生方が知らずに負け戦を引き受けてしまう確率も減ろうかと思います。

154 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 21:03:10 ID:z4THwp5l

アメリカの各州で、最近どんどん立法化されているキャップ制度についてはどう?

小児科、救急、産科の3分野における民事訴訟の賠償額のリミットを、
一件500000ドルにキャップするというものだけど。




155 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 21:04:40 ID:n9IgnYVf
最近は弁護士が増えているから、着手金目当てで依頼を受ける人もいるでしょう。
もちろん、当事者が訴訟によって終局的な判断を求めるのを、
勝訴の可能性が低いからといって無下には断れないという人かも知れませんが。

156 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 21:27:53 ID:z4THwp5l
>>146
2chですから。w
議論ができる人は少ないので、少々、辛口にナっても、是非、議論を続けて欲しい。

医療ミスは、「個人の責任ではなく、システムの問題だ」と高らかに謳って
成り立っていたのが任意による匿名の「インシデントレポート」提出。

福島事件後、明らかに「インシデントレポート」の提出率が下がっているという。

みんなが「ミス隠し」の方向に向かっている。決していいことではない。

「人は必ずミスをする。」

ミスした医者の責任をいくら追及しても、次の被害者発生は防げない。




157 :133:2006/04/29(土) 21:29:29 ID:W0DF3RAP
>>152
>訴えられた者の身になってみ? というご趣旨と思いますが、
半分はそうですね。
もう半分は、千万円単位で賠償しなければならない可能性を持つ訴訟を
数十人に1人が持つ業界で、保険料を含めた費用の負担が及ぼす影響が
無視できなくなってきていることです。
現に救急指定を取り消す中小の個人病院が急増しています。
今春の診療報酬改定が最後の後押しになったとは言え、
「トラブル回避」の側面が多分にあることは否めません。

何かを変えないとこのままでは皆が不幸になってしまいます。
医者も患者になるし(現に私も三十台ですがいろいろ持病を持っています)、
弁護士の先生も患者になります。
個人的な感触ですが、この1年が本当に崩壊を食い止められるかどうかの瀬戸際でしょう。
弁護士の先生方にも当事者意識を持っていただきたいのです。
決して対岸の火事ではありません。

具体的には以下の事項がそれぞれセットで必要と考えます。
・医業の刑事免責
・独立した専門医/法曹による医療事故調査機関

・無過失補償制度
・訴訟保険/無過失補償の負担に耐え得、かつ国民も納得できる診療報酬体系

・病院勤務医の労働条件(時間外労働/当直)の改善
・臨床医の質の担保

お花畑でしょうか?

158 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 21:32:40 ID:n9IgnYVf
司法取引、免責特権が制度化されていない日本では、
ミス隠しは特に責められるものであっても、
恩恵を与えて公開させるべきという社会的な基盤は強くないのではないか。
(正直に話すのが当然の義務であるという考え。)

159 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 21:37:51 ID:n9IgnYVf
当事者意識ねえ。
仮に、
「裁判員制度は平成21年5月までに始まります。
 法律もできて、準備も着々と行われています。
 多くの国民が裁判員候補になりますし、
 医者も裁判員候補あるいは裁判員になります。
 もっと当事者意識を持って、裁判員制度に対応できる社会システム作りに協力してください」
と、訴えても、医者の人が当事者意識なんて持たないだろうな、と正直思うけど。

160 :133:2006/04/29(土) 21:41:59 ID:W0DF3RAP
>>159
>と、訴えても、医者の人が当事者意識なんて持たないだろうな、と正直思うけど。
では、私が持ちましょう。
医者がどう具体的に「裁判員制度に対応できる社会システム作りに協力」できるのかは
わかりませんが。


161 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 21:48:22 ID:Ax4LgQwo
>>115
交通事故を起こすのが怖いから運転免許をとらない、あるいは、運転はしない
というのが裁判官だと聞いたぞ。

162 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 21:53:17 ID:m6bqBcS9
>>と、訴えても、医者の人が当事者意識なんて持たないだろうな、と正直思うけど。


というより日本人の気質が当事者意識を持つという事にかなり不向きな気がする
他人任せで自分は関係ないと思ってる人のが多いし
日本人ってのは一回痛い目に会わないと理解出来ない民族だから


163 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 21:55:50 ID:kD9H9xUN
判例 平成18年01月27日 第二小法廷判決 平成15年(受)第1739号 損害賠償請求事件
要旨:
 入院患者がメチシリン耐性黄色ブドウ球菌(MRSA)に感染した後に死亡した場合につき
担当医師が早期に抗生剤バンコマイシンを投与しなかったことに過失があるとはいえないとした
原審の判断に経験則又は採証法則に反する違法があるとされた事例

164 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 21:58:08 ID:j5DMaRRa
>>148
人数自体は人口比で見るとアメリカを100として日本は77だから、
無茶苦茶少ないというほどではない。

その医師の業務を補助するスタッフの数が向こうは5倍とかじゃなかったっけ?
さらに向こうは患者様の平等ということはあまり重要視しないようだし、
(つまり「患者1人あたり」の医師数はもっと格差がでるはず)
一般的には日本の産科医の方が報われない職業といって間違いないんじゃないの。

先進国中最低レベルの医療費で医療費世界一(だったよね?)の
アメリカレベル(以上)の医療を要求してきたところに原因があると思う。
その「責任」は厚生省になしとは言わないが
結局国民1人1人が選択してきたことでしょ。
患者の利益、依頼者の利益を無視していいわけはないけど
この問題に関して、国民も裁判官も甚だしくバランス感覚を
欠如しているというべき。

165 :法の下の名無し:2006/04/29(土) 22:39:01 ID:2LK174sq
>>148, 164
実際、周産期死亡率、妊産婦死亡率ともに日本の方がアメリカより低い。
(しかし、日本の妊産婦死亡率は世界のベスト5にも入ってない→改善の余地がある)
質の低いところより人数が少ないのに、もっと減って良いのかな?

164の言うとおり、医療はチームでやるものでスター一人で出来るものじゃない。
看護師、検査技師、麻酔科医、小児科医、スタッフ以外にも、スポンサーとか。


確かに小規模病院の問題はあります、開業医大杉
でも、いまさら周産期センターにじいさん達があつまってもね…

166 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 00:24:46 ID:XdF6r+9e
>>164
医師にしろ看護師・助産師にしろ人数が少ないくせに、
開業医や小規模病院が無茶苦茶多くてスタッフが分散しているのが最大の原因でしょ。
まず、これを解決しなきゃ駄目だよ。
医療訴訟が原因だなんて医師会のプロパガンダとしか思えない。

167 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 00:29:27 ID:V+bVoyP1
>>166
>医療訴訟が原因だなんて医師会のプロパガンダとしか思えない。
少なくとも私にとっては医者を休んでいる大きな理由の一つになっていますが、何か?

168 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 00:34:47 ID:Th8eSlEi
>>167
訴訟起こされてるの?
それは気になる話だw

169 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 00:47:20 ID:V+bVoyP1
>>168
起こされてないが、このまま臨床を続けていれば起こされることが十分予見し得たから逃散。

534 名前: 卵の名無しさん Mail: 投稿日: 2006/04/27(木) 13:40:08 ID: 86fokVxr0
>説得できる相手ならDQNとは言わないからなあ。

僻地医療の自爆燃料を語る19
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1145468056/

がDQN患者の定義だとしたら、DQN患者による訴訟から身を守ることは非常に困難です。
そうじゃなくても深夜に当直で起こされてぼんやりした頭で
誤りなく専門外の疾患に対処し続ける自信などありません。
今までは単なる幸運で問題となるようなミスは起こしていませんが。

170 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 00:48:30 ID:NLWbAqY9
 陪審員制度で 医療訴訟数、患者側勝訴率、賠償額ともはねあがるであろう。

 米国で 陪審員は時給4−5ドルで、下流階級の人々しかやりたがらない。
なおかつ 議論の内容は高度で複雑な医学的、法律的なものになり
この陪審員たちが議論について行けず、なおかつ患者側弁護士が 
法廷戦術で、あえて話を複雑にして陪審員をまき
かつ 泣き落としで同情論を誘導する。
”難しいことはわからないが、かわいそう、、”となる。
実際に米国でおこっている事実。

日本ではさらに マスコミ誘導で、経済的余裕のある医者へのねたみ、しっとが加わり、、、


決定的だな、
医者やめてデイトレーダーへの転職も検討だ


171 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 00:58:05 ID:/AHVK3kX
現在のところ、医療訴訟は年間800〜900件程度起こされているが、
仮に年1000件として、この訴訟全てが患者側勝訴で1000万円の賠償命令が出るとすると
(実際のところは100のうち50が和解、25が患者敗訴、15が患者勝訴、10が訴訟取り下げだが)
医師数が26万人だから、単純に頭割りすると年間約38500円。
損害率50%とすると保険料は77000円になるな。

172 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 01:00:25 ID:6DrNdjbi
私は医師でも放送の人間でないのですが、例えば不当に逮捕されたり・訴訟を起こされることを避けるために
防衛的な医療や、過剰医療が行われ結果として全体の利益が損なわれることにはならないでしょうか。


173 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 01:07:25 ID:Zke943oO
>>170
日本の裁判員制度は死刑・無期の刑事事件のみが対象なんだが。

174 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 01:09:07 ID:aV2Xr7W1
アメリカの陪審員制度の場合、事実認定は陪審員だけでやるけど、
日本の場合は、職業裁判官との合議でやるからアメリカと同列には語れない。
むしろ、素人裁判員が職業裁判官の意見に流されちゃって、
今と変わらないんじゃないかという危惧の方が強い。
控訴審では今まで通り職業裁判官だけでやるし。

175 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 01:12:15 ID:zc28encf
>>166
分散は大きな問題だろうけど、集約化したところで産婦人科に行こうなんて医学生は増えないから、
慢性的な産科医不足は解消されないでしょう。もともと産婦人科を希望していた人は別にして、
わざわざ訴訟の多い産婦人科に行って、ロシアンルーレットに参加したがる学生がいるのか?

それに77/100って、結構な人手不足だよ。

あと、集約するとして、そこで働く産科医は労働環境が改善されるから賛成するだろうけど、
地元の人は納得するの?

176 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 01:20:33 ID:TKoEFyht
人口比で言うと、イギリスは日本よりさらに医者が少ないけどな。
まあ、イギリスはガン手術半年待ち一年待ち当たり前だけどw
虫垂炎の手術でも3ヶ月待ちとかだったけな。

177 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 01:21:20 ID:51YmP8Oi
>>173
そこを詳しく。

178 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 01:30:12 ID:PIWLBApF
医療関係で裁判員が関わるのは
安楽死・尊厳死で殺人罪に問われたときか不同意堕胎致死くらいなもんだな。

179 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 01:32:51 ID:Zke943oO
>>177
法務省のHP見てもらえればわかると思うけど
裁判員制度の対象となる事件は、罪に死刑・無期が含まれる犯罪のみなのね。

とすると、>>170氏の言うように、賠償額などははなから問題にならないし
医療事故は業務上過失致死傷だから(故意犯もありえなくはないかもしれないけど)
医療訴訟と裁判員制度がリンクすることは、まずないといっていいと思う。ということです。

180 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 01:38:46 ID:51YmP8Oi
>>179
そうなんですか。分かりやすい説明有難うございました。
あと上の方にある無過失保証制なるものについても教えてくださいm(__)m

181 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 01:47:03 ID:Zke943oO
>>180
医療事故が起こって、医師・病院側に損害賠償を請求するためには
彼らの「過失」を裁判で証明しなければいけないのだけれど
これは、被害者側にとってはかなりの負担だから
医師・病院側の「過失」を問題とせずに、つまり「無過失」でも
(不可抗力の医療事故などですね)何らかの被害を受けた人には
救済してあげようという制度だと思います。


その財源や補償される損害の程度については分からない、スマヌ
日本では「提案」されるまでで、まだ制度化には至ってないとオモ
ただ、ニュージーランドでは制度化されてるから参考になるかも。です。

182 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 02:02:49 ID:51YmP8Oi
>>181
なるほど。訴訟も減りそうですね。

183 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 02:18:03 ID:8kUA6f/v
ニュージーランドってあの医療が壊滅した国ですか?

184 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 09:56:25 ID:Ylq5HDXJ
厚生労働省が、労働基準法違反の現状を黙認している。もし、
 おかしいと指摘すれば、医師不足が明らかになってしまう。
 また、何よりも1つの救急病院を労働基準法違反で摘発しても、
 実は、ほとんどすべての救急病院が、労働基準法違反の実態があり、
 労働基準法違反を摘発すれば、日本の医療体制が崩壊してしまう。
 これを黙認している厚生労働省の責任は大きい! 

 逆に、病院も正確に労働基準局に労働実態を届け出たら、違反になる
 ので、違反にならないような書類しか出さない。
 その結果、病院も厚生労働省も過重労働の医師を守ってくれない。
 それどころか、ますます事態は深刻化し、医師が逃げていく。
 医師が逃げれば逃げるほど、残った医師は、過酷な労働を強いられる。
 こんな医療崩壊スパイラルが、今すごいスピードで進んでいます。

ギリギリでやってたんだよね。
ちょんって押されたらすぐ落ちちゃうぎりぎりで。
医療訴訟の嵐は、勢いつけて両手で突き飛ばすぐらいの
インパクトあったよ。産科辞めるわな。そりゃ。
結局、医療訴訟が最後の一押しとなったと思う。

185 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 10:40:44 ID:EDOh3aYi
>>183
別に壊滅はしていない。
私立病院を利用できる人にとっては非常にサービスが向上している。
良くも悪くもアメリカ型になった。

186 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 12:16:43 ID:J9ikPata
>>166
>医療訴訟が原因だなんて医師会のプロパガンダとしか思えない。

医師会はそんなこといってたかな?
ネットに現れる医師個人個人の意見の集積じゃないのかな。
別にそう考えてない医師がいることを否定はしないけど。
徹夜当直明け連続勤務も、夜間休日の呼び出しも昔からあった。
勤務がきつい、給料が安い、じゃあなぜ頑張るかっていったら
やりがいがあったから。
理不尽な医療訴訟とその背後にある無数の患者とのトラブルは
そのやりがいの部分を狙いうちで壊してしまった。
それでも患者のために頑張ろうと思う、2chもしらないような
良医はまだいると思う。
やる気のない、ダメなやつがやめていくということにしてもいい。
でも勤務医が減る、さらなる労働条件の悪化、残ったまともな医師?も遠からず
臨界点を越えてしまうだろうという予想がなされるわけです。

絶滅はしないとしても、少数の医師が少数の患者を診るという世の中になる。
その選択は、産科医がしたものではない。
みんながそれでいいならまあいいのかな?という気もするけど。

187 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 12:25:14 ID:V+bVoyP1
>>171
thx

188 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 12:59:03 ID:vonRYXnw
弁護士の皆さんは収入が多いから、例え皆保険が崩壊して自費診療になっても医者に
かかれると思ってるから、当事者意識がないのは当たり前だろうな。
自費になってから、ガンとかでかい怪我して、一発で医療費破産したところで中産階級の
人はやっと気が付く。医療費で破産したくなかったら最低年収1000万は超えておきましょう。

189 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 13:10:05 ID:Ta8eiBJ8
>>188
暗いニュースリンク
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2005/02/post_3.html
個人破産の半数は医療費が原因(Half of Bankruptcy Due to Medical Bills -- U.S. Study)
By マギー・フォックス、医療科学専任記者 ロイター通信2005/02/02付け記事

米国内で破産した人のおよそ半数が、医療費の高騰が原因で破産しており、病気のために
自己破産に陥った人々の大半は中産階級で医療保険加入者であることが調査で判明した。

Health Affairs誌上で発表された研究によれば、医療費が原因による自己破産により、債務
者や、約70万人の児童を含む扶養家族など、毎年約200万人の米国民が影響を受けている
と見積もられている

「研究結果は恐ろしいものでした。ビル・ゲイツでもない限り、誰でも深刻な病気にかかったり
したら破産しかねない」研究を指揮したハーバード・メディカル・スクールのデビッド・ヒメルス
タイン医師は語る。

「医療費が原因で破産した人のほとんどは、たまたま病気になった平均的アメリカ人でした。
医療保険はほとんど役に立たなかったのです」

調査担当者達は、カリフォルニア州、イリノイ州、ペンシルベニア州、テネシー州、テキサス
州の裁判所で、931人の個人破産記録を入手する許可を得た。

「調査対象のおよそ半数が医療費を破産原因として挙げており、全米で190万から220万人
(破産者とその扶養家族)が医療費破産を経験していると推定される」と研究者達は指摘し
ている。

「病気から自己破産に陥る者のうち、病気になってからの個人負担費用平均額は1万1,854
ドルであり、病気に罹患した際に保険に加入していた者は75.7%だった」

190 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 15:12:57 ID:tQ/t1v8y
アメリカ 300床の病院 医者1000人、看護師1000人、他の従業員10000人。

日本 300床の病院 医者20人、看護師80人、他の従業員30人

日本のベッド数が多すぎることも一因ではあるが、それだけが原因ではない。
アメリカのベッド数には莫大な数の療養病床が含まれていない。(病院の定義が違う)




191 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 16:53:20 ID:Vj2MVapI
期待権なんて言いますけれども その期待の程度というのは
どうやって決定するのですか。
例えば救命率が100%の疾患であれば100%でよろしいですし、
死亡率が100%の疾患であれば0%ですよね。
救命率が80%の疾患のとき、死亡する20%のグループではなかった
ということはどうやって判断するのですか。それともこのような場合は、
医師に過失が無くても2割の過失があるものとみなされるのですか。

192 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 17:24:37 ID:WNAB7oC3
まあ、確かに勤務医の労働時間が異常に長いのは問題だね。
平均週63時間だという調査を見たことがあるが、
その上、三六協定すら結ばれてない病院が多いとも聞く。
労働組合でも作って、一斉に労働基準監督署に訴えるしかないよ。
ただ、一方で勤務医の平均年収は1400万であり、
大卒・大学院卒の一般常用労働者の平均673万円(平成17年)と比べて、
やはり高給であるというのは事実なので、
人数増やして時短を目指すならその分収入も減少ということは十分ありうる。

193 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 17:25:15 ID:oW8NWBAo
>>191
2割でなく、8割では

194 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 17:48:44 ID:8kUA6f/v
>勤務医の平均年収は1400万
果てしなくダウト

195 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 17:50:41 ID:vonRYXnw
>>192
医師の総数が大幅に増えなければ、収入の減少は起こらないよ。
国に医師そのものの数を増やす気がないのに、病院の医師を増やさなければいけない
となると、需要と供給の関係で今よりさらに報酬を上げなければ誰も来なくなる。
条件のいいところはたくさんあるからね。
国が医大の定員増やせるかがポイントだね。


196 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 18:00:34 ID:6DrNdjbi
>>国が医大の定員増やせるかがポイントだね

医師数は増えてる。
小児科医と産科医が減ってる。
医療報酬を増やさないと、人は集まらない

197 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 18:32:14 ID:VL3/JyH3
>>192
今の年収1200万だが、800万(2/3)に減っても医師数が1.5倍(他の先進国並み)
になるなら、それでよいと思っている。
そうなると、長期的には医師レベルの低下が起きるかもしれないが・・

ただ、周囲の逃散していった医師たちをみていると、収入、労働時間より
むしろ、訴訟のリスクを恐れて辞めていく方が圧倒的に多い。

198 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 18:58:31 ID:x/stKQcg
人事院の平成16年職種別民間給与実態調査では、
ヒラの医師の平均月収は91万0558円(平均37.9歳)
医科長の平均月収は115万2556円(平均47.2歳)
国家公務員の医師の平均月収は69万9280円(平均45.6歳)。
上記金額にはボーナスは含まれてないが、官民格差が結構大きいことがうかがわれるな。
あと、全国病院経営管理学会の調査が毎日新聞の記事に載っていたので下に引用。


勤務医の頂点は、病院長。全国病院経営管理学会の調査によると、
公的病院(済生会など)と民間病院の病院長の平均年収は2500万〜3000万円弱。
勤務医の平均年収は1400万円程度、
医局の部科長クラスが1550万〜1650万円だ。
ただ、病院によって給与の格差があり、国家公務員の給与体系に準じる
都内の公的病院では、60歳代後半の病院長で年収は1800万円。
講演代などを入れれば2000万円を超す。
(毎日新聞2004年4月22日東京朝刊より)

199 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 18:59:56 ID:x/stKQcg
一応補足すると、>>198の国家公務員の平均には病院長などの指定職の収入は含まれていない。

200 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 19:18:52 ID:hnivEZn/
>>193

難しいですね。
本当に過失があるとされた場合の責任が8割で
事実関係はどうでもよいみなし過失は2割じゃないでしょうか。

201 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 19:24:04 ID:LdE4J9eU
弁護士の場合は医師のような応召義務がないので、明らかにDQNな依頼人がDQNな
相談をして訴訟の依頼をしても、相談料をいただいてから、断ることはできるだろうけど、
医療の現場では、応召義務を悪用するDQNが多い。

例えば、地方の公立病院で勤務していて
心筋梗塞で搬送されてカテをして、全力で治療をしたが、死亡した場合、
家族は
・この病院で治療をしたから死んだんだ。
・謝罪して、賠償しろ。
・訴えてやる。
など。

例え、カテ前に
緊急でカテをしても死ぬ可能性あります。やらなければ死ぬけど、やっても死ぬ
可能性あります、といって承諾書をとっても、家族は平気な顔して、クレームを
つける。後日弁護士とともにやってくる。
病院側はDQNの患者と弁護士に泣き寝入りするしかない、という状態になっている。

でもこれって 恐喝 にならないのか。


202 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 19:34:14 ID:sJKDuVUq
言葉遊びの専門家である判事検事弁護士を相手に
ど素人でしかも技術屋一筋の医師が対等に渡りあえるわけないじゃん。

相手は言葉遊びのプロなんだよ?言葉遊びで金もらっているんだよ?
そんなプロ相手に同じ土俵で闘っても無駄だってーの。

さっさとどろっぽしようぜ。

まぁ、医学ど素人の検事弁護士は医学知識なんて医師以下のくせに
審判の判事が仲間なんで医師と同じ土俵で闘って勝つけどなw

帝切のときはMAP10単位用意しておかないと逮捕されるぞw

203 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 19:43:25 ID:OhWuMHAp
>>202
なんで検事と弁護士を一括りにしてんのw
ど素人にも程ってものがあるぞ。

204 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 19:47:02 ID:MVea3XxF
あのね
ここにいる勘違いしてる人に言うけど
お金とかそういうのじゃないの

DQNのせいで前科者にされるのが一番嫌なの
それが一番なの

205 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 20:42:03 ID:hnivEZn/
>>204

キミ金持ちなんだね。キミ寛容なんだね。
ボクなんかお金が惜しいけどね。
前科者にならなくても刑事告発されるだけでイヤだね。
民事だけでも訴えられたら怒り狂うけどね。

206 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 20:59:41 ID:sJKDuVUq
>>203
そりゃ法曹界がよってたかって医学界いじめているからに決まっているジャン

不当逮捕する刑事に
訴訟まで持っていく検事に
DQN家族につく弁護士に
DQN判決下す判事に

みんな敵だよ敵

207 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 21:00:44 ID:mncxK6V8
つーか、有罪判決受ける医師なんてほとんどDQNじゃん。
ああいう奴らですら医師免許剥奪されないのはおかしい。

208 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 21:02:02 ID:itQZ6ImP
>>206
患者に付く弁護士なんてしょせん傍流。
病院側に付く弁護士との力の差は歴然としている。

209 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 21:02:47 ID:nOXM9Sa+
>>206
医師が逮捕されたのは今まで4件だけだよ

210 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 21:06:01 ID:tQ/t1v8y

日本の場合、訴えられた時点で、「犯罪者扱い」(たとえ、5年後無罪判決でても)
っていう文化があるから、その点でも、危険医療にかかわる医師を保護する
法律があってもいいとおもうのですが。

危険医療=小児科、産科、救急など、軽症と判断された患者が、
重症化した場合に、非常に訴訟リスクの大きい医療。



211 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 21:19:06 ID:kfsRKNoT
まぁ201みたいなのは医師がかわいそうだな


212 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 22:10:21 ID:xMC/HOBD
201みたいなのにはまず、承諾書を見せて、
その説明が不十分だとクレームをつけられたら、
「例えば、先生は、5分以内で、
 必要十分にしてなんらの誤りも無く、
 安全配慮義務といった専門的な法律用語を
 説明しているんですか?」
とでもたずねてみたら?

213 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 22:12:15 ID:xMC/HOBD
安全配慮義務よりは、
「複雑高度な問題について、訴訟に踏み切ることのメリットとデメリット」
の方が正確かな??

214 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 22:19:53 ID:hnivEZn/
>>212

そんなことであなたの義務は免除されません。
医師には必要十分な説明をする義務があるのです。

とくるだろう。

215 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 22:48:26 ID:rznvDFeW
>>214
5分を過ぎると
「生存していた(あるいは重大な後遺症が残らない)相当程度の可能性」
(H12年9月22日、H15年11月11日、H17年12月8日参照)
が失われる場合には、
5分以上の説明をしたらかえって損害賠償に問われるおそれが生じるから、
時間制限とは切り離した必要十分までは要求されないと思いますが。

216 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 22:52:19 ID:unkxYNFK
>>214

限られた診療時間のなかで、どこまで説明すれば必要十分とみなされるのか?
その基準が全くない。十分な説明かどうかを決める客観的基準が無いことを
利用して、訴訟になると患者側弁護士は必ず説明義務違反を突いてくる。
これだけ説明すれば必要かつ十分な説明だとされる法定のガイドラインを決めるべきだ。


217 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 22:56:47 ID:LdE4J9eU
201のような案件で必ず患者側につく弁護士もたくさんいるだろうけど、
金儲け・異端視あつかいされている弁護士が多いのか?

それとも普通の弁護士も患者の遺族をそそのかして裁判をするようしむけるのか?

218 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 22:56:48 ID:itQZ6ImP
緊急オペに対して説明義務違反を持ち出すとすれば
よほどのアホだよ、その弁護士。
って単なる仮定か。

219 :法の下の名無し:2006/04/30(日) 23:38:36 ID:LdE4J9eU
>218
民事で 期待権の侵害 とのことで単なる術後合併症でもなぜか病院側が
負けて、数千万〜1億の賠償が命じられている判決を結構みるよ。

実際にこのようなケースがみられているので医療側は緊急の手術・処置を
やってはならないという雰囲気になってしまい、既に萎縮医療になってます。

5年前なら、オペしてたすかった生命が現在ではオペをしないで死亡するというパターンが
増えてきているよ。

DQNの患者・家族・弁護士・裁判官・マスコミ による医療の破壊行為 だね。

220 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 00:06:35 ID:oGqglqMt
>>219
「単なる術後合併症でも」というが、
単なる術後合併症ではないという医師の鑑定が出てるから負けてるんでしょ?
その鑑定が納得できるものかは知らんが。

221 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 00:11:32 ID:MMqTIoz8
「期待権の侵害」だけで数千万〜1億の賠償が命じられることなど無い。
判決文を読み直した方がいいと思う。

222 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 00:30:23 ID:DxUDJuMw
>民事で 期待権の侵害 とのことで単なる術後合併症でもなぜか病院側が
>負けて、数千万〜1億の賠償が命じられている判決を結構みるよ。

どうせまた判例の誤読ですね。
ありがとうございました、お帰りはあちらになります。

223 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 01:05:32 ID:hizO1pP9
まぁ2chで吼えるだけで実際にはこれと言った行動を何も起こさない医師の方もどうかと思うけどね。
例えば医師の刑事免訴や医療裁判所の設置とかは決して夢物語では無いと思うけど、
なぜかそういった声が医師から(ネット以外で)大になって聞こえてこないもん。
前にニュー速の医療事故のスレでそう指摘した時の反応には正直笑った。
「だって忙しいんだもん」
「どうせ世間からは反感を食らうに決まってる」
あのねぇ、決して間違いとは言わないけど、そういうもんじゃないんだよ。
たとえ反応が良くなかろうと、ちゃんと公の場で主張しとかなければ、世間って言うのは
振り向いてくれない物なんだよ。なのに全くそういう動きが医師側から興隆してこないって
のがどうしても理解できないね。


224 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 01:10:17 ID:8ekSh7Fp
>>98
処罰すべき事故というのを明らかにして過失の罪を再編した方がいいのではないかと。

225 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 02:12:15 ID:HctPtezC
>>223
すでに医療現場から逃避してますから、ご心配なく。
現在、産科と小児科の不足が叫ばれてるのはその結果でしょ。

226 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 02:24:22 ID:i6/sEdsb
答えが答えになってないけど、それが2chクオリティ

227 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 03:18:20 ID:mDbKYzbw
>>223
まあお前の言う事は正しいと思うよ


と言う俺は2chで騒ぐだけで他には何もしない逃散医師だけどwwww





228 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 08:38:18 ID:fTtxMgoN
>>223

するどいな〜w 医者はみんな「ええかっこしぃ」ばかりなのね、結局。

もし誰かが、医者の権利を主張しても(昔の武見太郎みたいに)、
内心めっちゃその人を応援しながら、表向きには、「あんな医者
になっちゃいけないなぁ〜」とかいいそうだしw

今は、医師会長からして、「いい顔」したがりだからねぇ。

だめだわ、こりゃ。


229 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 08:42:07 ID:jLc2YDZa
徳島の例は違うの?
あれこそ不可避症例で一億なんだけど

230 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 08:50:37 ID:s9/LNlzr
ここに出没する世間知らずのお医者様たちに言いたいんだが、
世間はね、自分さえよければいいんだよ。だからあなた方が
いわゆる逃散して、多くの国民が困ることになっても、それは
正しいことなんだ。法曹も、自分の利益やプライドが一番大事なんだ。
奇麗事しか言わない弁護士も多いけど、自分の利益にならないことは
やらないというのが一般常識なんだ。何人死んでもどうでもいいんだよ。
あなた方の言っていることは夢のような話で御伽噺だよ。
世の中変えようと思ったら、多くのお医者さんたちが、
世間一般の常識を持っていただいて、合理的に行動していただいて
多くの国民の切実な問題に早くすべきだと思うよ。あまりに
やさしすぎるんじゃないかな、お医者様たちは。


231 :281:2006/05/01(月) 10:35:01 ID:k6uITBiM
>>144
> >>143
> >??「行使の危険のある態様の偽造」とは工場で他人に
> >隠れて行う偽造とか,密室で行う偽造とかを指す。目的の客観かという議論だ。
>
> だろう。つまり通貨偽造罪における行使の目的でという要件を行為者の主観では
> なくその行為態様に求めて客観化しようということだ。その例として工場で他人に
> 隠れて行う偽造とか,密室で行う偽造とかの例をあげている。でもこれなら
> 例えば普通の民家の一室で平穏かつ公然と通貨を偽造しているといった行使の
> 危険の極めて低い態様の偽造は、主観的目的は流通にのせるためであっても
> 行為の態様がにおいて行使の危険が低いため構成要件にも該当しなくなり犯罪行為
> として補足されなくなってしまう。目的を主観でなく行為態様に求める実益は
> どこにあるの?おもろい説の紹介はいいから、その説を採用したときの実益に
> ついて説明してみて。

おそらく,体系的な説明と云うことが第一だと思う。実際上の違いは,行使の目的は
悪化が客観的にはそうは見えない態様で偽造した場合であろう。この場合構成要件
にあたらない 。という結論になる。刑法の謙抑主義と自白偏重操作を否定する立場
からは,肯定的にとらえるんじゃないか。


232 :281:2006/05/01(月) 10:39:55 ID:k6uITBiM
>>145
> >>143
> >それに,構成要件に該当すれば逮捕起訴できるなんてどこのバカの妄想だ?
>
> そんなことはない。構成要件は違法有責行為を類型化したものだから
> 構成要件に該当する行為は当然に違法性、有責性のある行為との推定を受ける。
> つまり、構成要件に該当すれば、犯罪の嫌疑が発生するわけだから、逮捕の必要性を
> 満たせば警察は法律上では逮捕できるよ。実際に逮捕送検起訴するかどうかは別にして。

 そもそも,問いと答えがつながっていないぞ。
 犯罪の嫌疑といった場合,当然に違法性や責任の検討もした上での話だ。女性が襲われて
いて,近くの男性が,加害者竹とばして,女性から離れさせて,加害者にけがをさせた場合,
その状況が明白なのに警察が令状を請求すると思うか?正当防衛だと云うことを隠さない限り
裁判所も逮捕状を発布しないぞ。

 実務を知らないのに知ったかぶりをするな。
 最初に,自分が間違っていたと云えばいいのに,論点を少しずつずらして,別な議論に持って
行こうとするな。

233 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 13:08:16 ID:j61+pFba
>>231

結局、構成要件該当行為の違法性の根拠を行為者の規範からの逸脱に求めるか
それとも行為の結果の法益に対する危険、侵害に求めるかの論争でしょ。
そんなの学者の間でやってて下さい。どちらの立場に立っても構成要件該当行為
が違法であることには変わらないのだから。オレは医療をめぐる民訴、刑訴に対応
できる法的知識を身につけることしか関心がないのだから。それとも担当判事が
行為無価値か結果無価値のいずれの論者であるかによって判決に影響するの?
しないでしょう。



234 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 13:19:40 ID:j61+pFba
>>231

行使の目的を完全に客観化して偽造の態様で目的の有無を判断する
などということをすると、例えば、普通の家庭で一家団欒のなかで
子供と一緒に楽しげに通貨を偽造していたら、いくらでもニセ札をつくれるがな。
そんなバカな。刑法の謙抑主義以前に構成要件に瑕疵があるというべき。
自白偏重云々以前に検挙もできないがな。極論は学者のお遊びにとどめて
おいて下さい。


235 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 13:32:26 ID:j61+pFba
>>232

そうとは必ずしも断言できない。もしその加害者が瀕死の重傷を負った
場合にも警察は逮捕状を請求しないと言い切れるだろうか。正当防衛なのか
過剰防衛なのか微妙な場面ではおそらく逮捕状を請求し、裁判所もそれを
発布すると思う。
ただ、欧米の警察なら加害者の怪我の程度にかかわらずその男性を逮捕する。
障害罪の嫌疑があるからだ。そして、それが正当防衛として違法性が阻却できるか
どうかはあくまで裁判所の判断事項だと考える。向こうでは捜査機関と裁判所の権限
が明確に分かれているからね。この点、警察や検察が一部裁判所の役目を
果たしている日本は権限の分担が曖昧になっている。どちらがいいのかは
別にしてね。


236 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 14:29:38 ID:MlJEBe3E
>>235
 それは犯罪が成立すると考えたから逮捕したのであって、構成要件に該当するという理由で逮捕されるわけではない。

237 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 16:04:32 ID:j61+pFba
>>236

構成要件に該当→違法性阻却事由がない→責任阻却事由がない→処罰阻却事由がない
→犯罪成立。

まず構成要件に該当しないことには犯罪の成立は考えられませんが。笑





238 :281:2006/05/01(月) 16:20:44 ID:k6uITBiM
>>237
君の結論は,「構成要件に該当すれば」逮捕要件があるじゃなかったのか?
俺が言いたいのは,「構成要件に該当しただけではなく,違法性阻却事由と,責任要件の嫌疑も
備わって初めて逮捕できる」だ。ここでも,君は議論のすり替えをしている。



145 名前:法の下の名無し 投稿日:2006/04/29(土) 17:49:07 9wc8u8fa
>>143
>それに,構成要件に該当すれば逮捕起訴できるなんてどこのバカの妄想だ?

そんなことはない。構成要件は違法有責行為を類型化したものだから
構成要件に該当する行為は当然に違法性、有責性のある行為との推定を受ける。
つまり、構成要件に該当すれば、犯罪の嫌疑が発生するわけだから、逮捕の必要性を
満たせば警察は法律上では逮捕できるよ。実際に逮捕送検起訴するかどうかは別にして。

239 :281:2006/05/01(月) 16:22:51 ID:k6uITBiM
>>233
> >>231
>
> 結局、構成要件該当行為の違法性の根拠を行為者の規範からの逸脱に求めるか
> それとも行為の結果の法益に対する危険、侵害に求めるかの論争でしょ。
> そんなの学者の間でやってて下さい。どちらの立場に立っても構成要件該当行為
> が違法であることには変わらないのだから。オレは医療をめぐる民訴、刑訴に対応
> できる法的知識を身につけることしか関心がないのだから。それとも担当判事が
> 行為無価値か結果無価値のいずれの論者であるかによって判決に影響するの?
> しないでしょう。

 だから,俺は別に中山説を採っていると入っていない。どの学説でも医療ミスの
場合は,違法性が生じる。その説明の仕方に学説の違いがあると書いただけだが,
忘れたか?それに,君が絡んできたんだろう。そんな説はないと。

240 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 18:02:47 ID:j61+pFba
>>239

医療ミスを刑事訴追する場合には、業務上過失致死傷の条文しかないでしょ
というのがオレの主張。(但し、安楽死の場合は殺人罪の適用もあるがそのような
特殊なケースは除く)
あなたの主張は、業務上過失致死傷行為の違法性の根拠には医療行為の医療法則からの
逸脱に求める考えと患者の法益の侵害、危険に求める考えの2つがあるということでしょ。
単にそれぞれが別々のテーマについて発言していただけのことですね。
でも後者は学者の議論であって、現実の医療をめぐる訴訟を考察するには
あまり役に立ちませんね。


241 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 18:42:18 ID:DVSVXuZH
続・けったいな刑法学者のメモ 歯医者の刑事責任
http://strafrecht.typepad.jp/blog/2005/11/post_4654.html

2005-11-05 歯医者の刑事責任
Kathin Janke, Die strafrechtliche Verantwortung des Zahnarztes (LOGOS Verlag, 2005).

本書の冒頭にもあるように、歯科医療と刑法というテーマなど
誰も考えたことがないのではなかろうか。
それでも、医療過誤という側面からみれば、医療である以上、
歯科医師の刑事責任を問題になってくる余地がある。

しかし、どこまでが過誤でどこからが治療の副作用かという
ことがきわめてわかりずらいところに、歯科医の刑事責任、
そろどころか民事責任がなかなか問題にされない理由があ
りそうである。

審美的な処理(歯列矯正や漂白等)についても、いろいろ
書かれている、図や写真がたくさん載っている。

 わが国では、通常の医療においても、インフォームドコン
セントを欠く医療について傷害罪等故意犯を適用しないが、
どの刑法総論の教科書を読むかぎり、緊急を要する場合
は別として、インフォームドコンセントがないと治療行為と
して違法性を阻却しないはずである。

だが、実際にそのような形で、傷害罪等が適用された事
案はわずかでしかない。

このような運用に問題はないのであろうか。

 歯科医療でも、インフォームドコンセントのない治療があ
った場合、それは傷害罪にしてよいはずである。

しかし、通常の医療でも運用されていないことを歯科医
療においておこなうとは思えない。

 なお、通常医療に携わる医師は、歯科医師は医師では
ないとばかりに法制度や法的責任議論においても別扱い
する態度をよく見かけるが、医療行為およびその法的評
価では共通のものとみるべきで、通常医療に携わる医師
たちのそういった態度はあまり好ましく思えない。

242 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 20:33:23 ID:wFMomPqo
>>240
> あなたの主張は、業務上過失致死傷行為の違法性の根拠には医療行為の医療法則からの
> 逸脱に求める考えと患者の法益の侵害、危険に求める考えの2つがあるということでしょ。

> 患者の法益の侵害、危険に求める考え

kwsk

243 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 20:45:47 ID:Juxr901g
医療法則って一体どんな法則なんでしょう?
長いこと医者やってますが、初めて聞く言葉です。

244 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 20:48:43 ID:Ic94qeJs
>>238
>君の結論は,「構成要件に該当すれば」逮捕要件があるじゃなかったのか?

その通りだよ。

>俺が言いたいのは,「構成要件に該当しただけではなく,違法性阻却事由と,責任要件の嫌疑も
備わって初めて逮捕できる」だ。×

構成要件に該当する行為は自動的に違法性、責任性があるものとみなされます。
よって、構成要件に該当したら逮捕可能です。(厳密に言えばさらに
逃亡罪証隠滅といった逮捕の必要性の要件も必要だが。)


245 :法の下の名無し:2006/05/01(月) 20:53:57 ID:Ic94qeJs
>>243

オレもしばらく医者やってるが医学法則とか医療法則という言葉は
聞いたことがない。ただオレと議論していた法曹と思わしき人物が
こういった言葉を使ったので単にそれをそのまま使わせてもらっただけ。
要するに、医療行為が行われた当時の医療水準からみて妥当な診断治療
方法というような意味だと思う。

246 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 00:02:36 ID:xxaANON9
>自動的に違法性、責任性があるものとみなされます。
法律家の用語法でないのは明らかですね。
言葉のつかいかたには注意を払ったほうがよろしいかと。

247 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/05/02(火) 00:34:38 ID:OWyu4vqH
あなたの身近な産科・産院について入院予約がとれない、
産院を探せない、産院閉鎖の予定、人手やベット数が足
りない・・・など、現状をお書きください。

http://do-osan.socoda.net/?%BC%C1%CC%E4%A3%B1

248 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/05/02(火) 00:38:08 ID:OWyu4vqH
産科の経済学
友紘会総合病院 婦人科   藤本 昭

府医ニュース 『勤務医の窓』2005.7.13
 昨年から始まった新医師臨床研修制度に伴い、多くの地域の中核病院では、分娩の取り扱いを中止した。
言うまでもなく分娩には、母児2つの生命を扱うハイリスクな医療を必要とする場合があり、
突然に発生する異常は一刻を争う救命救急医療でもある。
今日、我が国の産科医療が、何とか先進国並みの水準を保っているのは、
医師の努力と家族の犠牲による。しかし世間では、お産は安全であると思われており、
法曹界でも同様である。結果が悪ければ、すべて医師の責任とされる。
現実には、出産の高年齢化に伴い、リスクは格段に増えている。世界規模で、脳障害児の出生を減らすべく、
分娩監視と異常事態に対する緊急の帝王切開を行ったが、その数は減らなかった。
すなわち、1千例の分娩に1.7〜2.2人の割合で脳障害児が生まれる。
しかし、分娩が関与したのは、このうちの10%程度とされている。
日本では、脳障害児に関する長い裁判の結果、分娩を取り扱った医師に対し、
2億円以上の賠償判決が出る。最近の論文によると、120万例の出産があると2400人の脳障害児が生まれることになり、
その賠償に1人2億円を充てると4800億円となる。
一方、分娩費を平均40万円として、総分娩数を掛け算すると4800億円となる。
産科医が不眠不休で働いた収入は、すべて賠償として支払われることになり、分娩に対する意欲を失わせる。
更に、若い医師に敬遠される理由として、当直回数の多さが挙げられるが、
それにも増して、待機という拘束がある。呼び出しがあれば休日でも深夜でも直ちに出勤しなければならないが、なければ無給である。
この事態を解消するためには、1施設当たり17人の産科医が必要とされるが、
そのような多くの産科医がいる施設は皆無である。
しかも、アメリカ並みの分娩料(2泊3日で約150万円)と、年間分娩数2千例以上でなければ採算が取れない。
このままだと、近い将来、日本の産科は破滅するのではないかと考える。





249 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 01:22:47 ID:xxaANON9
>日本では、脳障害児に関する長い裁判の結果、分娩を取り扱った医師に対し、
>2億円以上の賠償判決が出る。

どういう内容の判決なのでしょうか?
2億の算定過程を示してもらわないと、
それが例外的なのか一般的なのかも分からないはずですが。

250 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 06:34:11 ID:q66d6O+7
>>246

いちいち一つの単語を取り上げて言いがかりをつけないでほしい。
一般人にもわかり分かり易くしようとしただけ。
「構成要件該当行為は当然に違法性、有責性の推定を受けます」
この言い方で満足したかな?

251 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 07:37:26 ID:tVP5YDvG
「みなす」と「推定する」は、法的には異なるし、
普通の人にとっても印象は違うんじゃないでしょうか?

>一般人にもわかり分かり易くしようとしただけ。
というのは、
「みなされる」んだから、ごちゃごちゃ言っても無駄だぞとはねつけるため、
という意味でしょ?

252 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 08:29:35 ID:q66d6O+7
>>251
>「みなす」と「推定する」は、法的には異なるし、

同じだよ。
例、無罪推定=有罪判決確定まで被告人は無罪だとみなす。


253 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 08:37:06 ID:tVP5YDvG
>>252
非法曹さん、ごくろうさま。

254 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 08:39:15 ID:q66d6O+7
>>250

日本では2億円は一般的でしょ。その子に脳障害が無かったとして65歳くらい
まで働いたとしたら得られるであろう生涯賃金及び生涯にわたる治療費
と慰謝料の合計だから。むしろ少なすぎると思われる。
サラリーマンの生涯賃金の平均が2億円ぐらいだから、それに治療費、慰謝料を
加えると最低3億円は欲しいところ。なお、アメリカだとゼロがもう一つ増える
からね。

255 :281:2006/05/02(火) 11:08:57 ID:0D9GFmBK
>>240
> >>239
>
> 医療ミスを刑事訴追する場合には、業務上過失致死傷の条文しかないでしょ
> というのがオレの主張。(但し、安楽死の場合は殺人罪の適用もあるがそのような
> 特殊なケースは除く)
> あなたの主張は、業務上過失致死傷行為の違法性の根拠には医療行為の医療法則からの
> 逸脱に求める考えと患者の法益の侵害、危険に求める考えの2つがあるということでしょ。
> 単にそれぞれが別々のテーマについて発言していただけのことですね。
> でも後者は学者の議論であって、現実の医療をめぐる訴訟を考察するには
> あまり役に立ちませんね。
>
 違うね。違法性の根拠が法益侵害つまり患者の生命や身体の侵害であることには争いがない。
その違法性の根拠を注意義務違反による生命身体への侵害と見るか,一般的に承認されている
医学上の法則からの逸脱による生命身体への侵害と見るかによって異なるといっているのだ。
そして,後者の立場では,おそらく(概説書にも書いてないので)通常の治療を行ったが予後が悪
刈田場合にはそもそも違法性がない。非常に難しい手術で,たとえば10人中9人が動脈を傷つけて
死亡させてしまうような手術で動脈を傷つけて死なせたような場合には,動脈を傷つけるという医学
上の法則はないので違法だが,注意義務違反はなく責任はない(犯罪は成立しない)という結論に
なると思われる。
 後者の立場で違法と判断されたからといって,半分犯罪が成立していると思うことのないように。
判断の順序を云っているだけで,医師の行為が半分批判されるべきものであるといっているわけ
ではない。


256 :281:2006/05/02(火) 11:21:23 ID:0D9GFmBK
>>244

> 構成要件に該当する行為は自動的に違法性、責任性があるものとみなされます。
> よって、構成要件に該当したら逮捕可能です。(厳密に言えばさらに
> 逃亡罪証隠滅といった逮捕の必要性の要件も必要だが。)
>
>250

> いちいち一つの単語を取り上げて言いがかりをつけないでほしい。
> 一般人にもわかり分かり易くしようとしただけ。
> 「構成要件該当行為は当然に違法性、有責性の推定を受けます」
> この言い方で満足したかな?

 こういう恐ろしいことを云わないように,
 構成要件に該当する行為が原則として違法有責な行為であったとしても,構成要件に
該当したからといって,違法な行為であると推定されることも,責任がある行為であると
推定されることも,ましてや「看破される」こともない。
 なぜなら,犯罪の立証責任はすべて検察官が負っているからである。だから,逮捕の
際にも,起訴の際にも違法性,責任の検討は不可欠である。
 では実際にどのように判断していくのかというと,違法性阻却事由や責任阻却事由に
該当する可能性を違わせる事情が多少でもあればその検討をするということになる。
逮捕状の請求の際には,当然,それまで捜査して明らかになった証拠が疎明資料として
添付される。それにもとづいて,違法性阻却事由等の検討をするわけだ。
 だいたい君の立場だと,すべての体に何らかの侵襲を行う治療行為はすべて逮捕でき
ることになるぞ。だって,製糖業無効医は違法性阻却事由だからな。
 

257 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 11:24:40 ID:1Mgxrz05
>>255
医学上の法則(lege artis)というのは、当該行為の医学的正当性を
語る際に用いられるんじゃないかな?
過失は注意義務違反(新過失論)か予見可能性(旧過失論)かの問題だと思う。

当該事例は、むしろ同意の効果が及ぶ範囲の問題かと。


258 :281:2006/05/02(火) 11:26:08 ID:0D9GFmBK
>>250
 ついでに,
 「看做す」は,反証を許さない。「推定する」は,反証して,覆すことが可能である。

 無罪推定の原則が「看做す」となっているのは,有罪判決確定まで,無罪であると
取り扱われなければならないから,つまり,これだけ容疑が堅いんだから有罪として
取り扱って良いという言い分は認めないという意味で「看做す」となっている。

 本当はこんな頭の体操ではなく,身のある議論をしたい。いい加減,自分の知識が
いい加減で間違っていたことを認めたらどうだ。

259 :281:2006/05/02(火) 11:31:16 ID:0D9GFmBK
>>257
> >>255
> 医学上の法則(lege artis)というのは、当該行為の医学的正当性を
> 語る際に用いられるんじゃないかな?
> 過失は注意義務違反(新過失論)か予見可能性(旧過失論)かの問題だと思う。
>
> 当該事例は、むしろ同意の効果が及ぶ範囲の問題かと。
>
 むろん同意は有力な要素でしょう。ただ,被害者の同意によっても生命身体への
侵害は正当化できないというのが判例です。結果無価値論を徹底する論者は,予見
あるいは回避可能性の有無にかかわらず動脈を切ったという結果に着目して違法
と見るのではないかという気がします。これは,私の推論ですので,その学者さんに
聞いてみないと分かりませんが。

260 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 11:39:19 ID:1Mgxrz05
>>259
いや、結果無価値論だと過失に予見可能性を問題とするはずだから
その段階での過失は「有り」とするはず。
その後、許された危険の法理で切るんじゃないかな?

ちなみに生命侵害への同意は正当化されないというのは条文であるんだけど・・・

261 :281:2006/05/02(火) 11:46:17 ID:0D9GFmBK
>>260
> >>259
> いや、結果無価値論だと過失に予見可能性を問題とするはずだから
> その段階での過失は「有り」とするはず。
> その後、許された危険の法理で切るんじゃないかな?

 それは,構成要件的故意を認める結果無価値論の立場ではないですか?
中山先生の概説1では,許された危険の法理への疑問を呈されて,責任レ
ベルの解決を示唆されています(119ページ)。
>
> ちなみに生命侵害への同意は正当化されないというのは条文であるんだけど・・・

 ハハ。確かに,生命と身体を一緒判例にしちゃまずいですね。失礼訂正します。
生命については,嘱託殺人等で同意が正当化されないことが明文であるし,身体に
付いても,同意があっても傷害罪の成立を判例は認めているですね。
 

262 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 12:28:02 ID:3mN8ckAu
>>261
> 生命については,嘱託殺人等で同意が正当化されないことが明文であるし,身体に
> 付いても,同意があっても傷害罪の成立を判例は認めているですね。

これって医業に関しても成立するのかな?
医療に関する契約書は、裁判でよく(時々)反故にされる印象があるが、これのせい?

263 :281:2006/05/02(火) 12:42:54 ID:0D9GFmBK
>>262
> >>261
> > 生命については,嘱託殺人等で同意が正当化されないことが明文であるし,身体に
> > 付いても,同意があっても傷害罪の成立を判例は認めているですね。
>
> これって医業に関しても成立するのかな?
> 医療に関する契約書は、裁判でよく(時々)反故にされる印象があるが、これのせい?

 基本的には,違う。やくざの指つめとかの話
 でも,昔は,性転換手術は傷害罪に当たるとされる可能性があった。多分今でも,性同
一性障害の治療でなければ認められないのではないかな。自信なし。

 民事で,患者の損害賠償免責の約束が無効とされるのは,患者が治療を受けるために
書かされることを事実上強制されると見られるため,公序良俗違反で無効とされる。
 多分弁護士が弁護かごがあっても依頼者は損害賠償を求めないという文書を依頼者に
書かせても同じ。無効になると思う。そんなことを患者に書かせる弁護士はいないので判
例はない(と思う)。

264 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 13:51:18 ID:rip7ImKj
ううう、、、
漢字が多すぎて話についていけない。



265 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 14:26:22 ID:kKwIC9kJ
[POLICY STUDY No.1]
先端科学技術と法的規制 <生命科学技術の規制を中心に>
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/pol001j/html/pol0110j.html
1999 年 5 月 科学技術庁 科学技術政策研究所  第2調査研究グループ
第2章 国及び学会等のガイドライン   國谷 実・大山 真未
第2項 成文化されない法規範
2.医療における注意義務の基準
(3)医療行為の適応性
(ロ)同意傷害

 同意傷害は公序良俗性ないし社会的相当性に反しない限り傷害罪として処罰
されないとされる。

これについては、他人の手による生命の処分権は認められないが、身体につい
ては個人の決定しうる事項と考えて、身体の処分権はその主体に認めてよいから、
やくざに入れ墨するのも、指を詰めてやるのも、処罰されないという見解もある
(大谷『医療行為と法(新版)』)。

266 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 16:41:15 ID:Q4VDiR1H
「医療と法律」試験問題:平成16年2月13日(金)2時限目
http://www.m.ehime-u.ac.jp/school/student/coo/kiso/12iryo/03.htm

第2問
医師による下記行為は「医療行為」として認められるか?
医療行為と認められるものに○印を付けて下さい。
(1) 性同一性障害者に対する性転換手術
(2) 美容整形手術
(3) 暴力団院の依頼により小指を指詰
(4) 指詰めした暴力団員の依頼で手の子指にその人の足の小指を切り取って移植
(5) ある宗教行事で麻薬を使用
(6) 内科医が手術で癌を摘出
(7) 南極に行く越冬隊員に対する虫垂切除
(8) 良性腫瘍(こぶ)の切除

267 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 16:50:38 ID:Wk+/xdCL
>>255
>違うね。違法性の根拠が法益侵害つまり患者の生命や身体の侵害であることには争いがない。

これは結果無価値論者の立場ですね。行為無価値論者なら行為者の規範からの
逸脱を違法性の根拠とする。だから争いは存在する。

>その違法性の根拠を注意義務違反による生命身体への侵害と見るか,一般的に承認されている
>医学上の法則からの逸脱による生命身体への侵害と見るかによって異なるといっているのだ。

前者は医者の不注意で患者に被害を与えた。後者は不注意は無かったのだけれども
行われた医療行為がその当時の医療水準に照らして妥当でなく十分な治療効果がでなかった。
ということでしょ。 後者はそもそも刑法上では違法ではないから違法性の根拠の選択枝の一つ
とはならない。民訴で損賠請求されるかも知れないが。だから刑法上の違法性の根拠は
前者のみ。



268 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 16:58:46 ID:cW5lGOpA
良スレage

269 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 17:08:41 ID:Wk+/xdCL
>>256

電車内で痴漢行為をしたら、通行人をいきなり殴ったら、それらの行為は
構成要件に該当し、同時に違法性、有責性の推定も受けるから警察に逮捕
されます。ウソだと思うなら自分で実際に試してみたまえ。
精神科への通院歴があるから責任能力を問えるかどうかとかいった責任阻却事由
の有無の検討は逮捕してから行われます。


270 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 17:21:07 ID:Wk+/xdCL
>>257
>過失は注意義務違反(新過失論)か予見可能性(旧過失論)かの問題だと思う。×

過失とは、予見義務違反及び危険回避義務違反に対する法的評価です。
予見可能性は予見義務が発生する前提条件です。
予見が全く不可能なのに予見義務が発生するはずがない。予見可能であって
はじめて予見義務が生じる。こういうことです。



271 :281:2006/05/02(火) 17:32:25 ID:0D9GFmBK
>>267
> >>255
> >違うね。違法性の根拠が法益侵害つまり患者の生命や身体の侵害であることには争いがない。
>
> これは結果無価値論者の立場ですね。行為無価値論者なら行為者の規範からの
> 逸脱を違法性の根拠とする。だから争いは存在する。

 純粋の行為無価値論だとそうなるだろう。しかし,今の日本の行為無価値論は,結果無価値も考慮
に入れるから,あまり結論に差がないことも多い。医学上の法則に従った医療行為であるから結果が
悪くても違法性がないという結論を行為無価値論のもうが導きやすいということになる。許された危険
の法理なども,どちらかというと行為無価値論との親和性がある。
>
> >その違法性の根拠を注意義務違反による生命身体への侵害と見るか,一般的に承認されている
> >医学上の法則からの逸脱による生命身体への侵害と見るかによって異なるといっているのだ。
>
> 前者は医者の不注意で患者に被害を与えた。後者は不注意は無かったのだけれども
> 行われた医療行為がその当時の医療水準に照らして妥当でなく十分な治療効果がでなかった。
> ということでしょ。 後者はそもそも刑法上では違法ではないから違法性の根拠の選択枝の一つ
> とはならない。民訴で損賠請求されるかも知れないが。だから刑法上の違法性の根拠は
> 前者のみ。

 後者は,中山説では違法となる可能性がある(前述の中山概説参照)。結果としての手術の失敗を
法益侵害性がないと見ることは困難だ。それを違法でないというためには,行為無価値論を採るか,
成功した場合の治療効果に事前の法益の有益性を求めて許された危険の法理を採用するしかない。
繰り返すが,違法であるとしたからといって犯罪が半分成立したと考えるべきではない。非難の要素は
ないというのが責任論で処理すべきであるという立場だ。もちろん,この場合には,不法行為も,過失が
ないから当然成立しない。

272 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 17:36:03 ID:Wk+/xdCL
>>258
>「看做す」は,反証を許さない。

これも×
犯人として追呼されている者が、罪を行い終わってから間がないと
明らかに認められるときは現行犯人とみなす。刑訴212条。
反証が許されないなら裁判なんか要りませんがな。
そんなアホな。

273 :281:2006/05/02(火) 17:48:15 ID:0D9GFmBK
>>269
> >>256
>
> 電車内で痴漢行為をしたら、通行人をいきなり殴ったら、それらの行為は
> 構成要件に該当し、同時に違法性、有責性の推定も受けるから警察に逮捕
> されます。ウソだと思うなら自分で実際に試してみたまえ。
> 精神科への通院歴があるから責任能力を問えるかどうかとかいった責任阻却事由
> の有無の検討は逮捕してから行われます。
>
 これは,また屁理屈ですな。「電車内で痴漢行為をしたら、通行人をいきなり殴った」
場合に逮捕される可能性があるのは,痴漢行為があったか否かが定かではない等の
理由により,犯罪成立の嫌疑があるからです。「この人痴漢です。」と女性が叫んで
男が開いた扉から逃げ出した場合に,追いかけて捕まえた人は,逮捕監禁の罪で逮捕
されますか?されません。現行犯逮捕は,法令で認められた違法性阻却事由ですし,
仮に「痴漢です」と女性が叫んだのが嘘だったとしても,誤想逮捕ですから,逮捕監禁の
「故意」にかけることになるからです。

 精神科の通院歴のあるものの犯罪で後から鑑定などが行われるのは,現行犯逮捕が
多いからです。現行犯逮捕ではないケースで,明らかに責任を問えないようなケースで
逮捕ではなく処置入院などが選択されます。責任能力の検討をして,責任能力を問える
可能性があって初めて逮捕状を請求することになるでしょう。
 また,精神病の場合には,心神喪失と心神耗弱の区別が微妙ですから,逮捕される場
合も多いのは確かでしょうね。でもそれは,「構成要件該当性」があれば,過失と故意が
推定されるからではないですよ。もし,構成要件に違法性と責任の存在を「推定」すると
記述している学説があったら教えてください。

 何度も言うけど,意地を張るのはよしなさい。

274 :281:2006/05/02(火) 17:53:13 ID:0D9GFmBK
>>272
> >>258
> >「看做す」は,反証を許さない。
>
> これも×
> 犯人として追呼されている者が、罪を行い終わってから間がないと
> 明らかに認められるときは現行犯人とみなす。刑訴212条。
> 反証が許されないなら裁判なんか要りませんがな。
> そんなアホな。

 また,恥かきっこですか?
みなす【□看□做す】
A(ある事柄や物等)と性質の異なるB(他の事柄や物等)を
一定の法律関係について同一のものとして、Aについて生ずる法律効
果と同一の法律効果をBについて生じさせること。その規定を「みなし規
定」という。例えば、「失踪(しっそう)宣告を受けた者は死亡したものと看
做す」とは、失踪宣告を死亡と同視し、婚姻の解消、相続の開始等の効
果を生じさせるということ。「推定」と異なるところは、同一のものでないと
いうことについての反証を許さない点である(失踪者が生存していても、
失踪宣告が取り消されなければ、法的効果は覆されない)。□推定
有斐閣 『有斐閣法律用語辞典[第2版]』

 刑訴法212条は,逮捕が違法にならないという点で,「反証を許さない」
のですか。つまり,後から誤認逮捕であったり,犯罪の嫌疑がなかった
としても逮捕は違法ではないという意味で「看做す」となっているのです。

275 :281:2006/05/02(火) 17:55:27 ID:0D9GFmBK
訂正
 刑訴法212条は,逮捕が違法にならないという点で,「反証を許さない」
のですか。つまり,後から誤認逮捕であったり,犯罪の嫌疑がなかった
としても逮捕は違法ではないという意味で「看做す」となっているのです。

 「か」がいらなかった。

 刑訴法212条は,逮捕が違法にならないという点で,「反証を許さない」
のです。つまり,後から誤認逮捕であったり,犯罪の嫌疑がなかった
としても逮捕は違法ではないという意味で「看做す」となっているのです。

276 :281:2006/05/02(火) 18:07:28 ID:0D9GFmBK
>>Wk+/xdCL
 もういい加減な知識で,スレの議論のじゃまをするのは止めろよ。
 お医者さんが法律の勉強するのは良いよ。頑張っているなあとは思う。しかし,間違っている
知識をあちこちで振りまくのは止めてくれ。質問があるのなら答える。前向きの議論なら付き合うよ。


277 :281:2006/05/02(火) 18:22:00 ID:0D9GFmBK
>>274
>  刑訴法212条は,逮捕が違法にならないという点で,「反証を許さない」
> のですか。つまり,後から誤認逮捕であったり,犯罪の嫌疑がなかった
> としても逮捕は違法ではないという意味で「看做す」となっているのです。

 またまた,訂正。この説明は正しくない。
 正しくは,「現行犯逮捕」と同一に取り扱うという意味で「看做す」とされている
と説明すべきであった。従って,私人の逮捕も許される。「反証」とはそもそも
無関係だ。
 失礼しました。


278 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 19:35:45 ID:QcqTU3Ph
>>271
天才たぬき教授の生活
http://proftanuki.jugem.jp/?day=20050530
2005.05.30 Monday結果無価値と行為無価値
 
 法学セミナーの5月号に書いたんだけど、刑法の初学者に「結果無価値」と
「行為無価値」の意味がわからないうちにどっちを選ぶべきかという選択で悩
まされる人が多い。

 「そんなことは、今、考えなくていいんだよ」というのが、当面の回答なのだけど、
「究極の回答」としても、やはり同じかもしれない。
 
というのも、4半世紀前に出た『現代刑法講座』の第2巻の真鍋先生の論文
を再読しながら思ったのだ

 けれど、もともと、「結果」と「行為」を切り離して対立させること自体が、見方に
よっては不自然な話なので。
 
 だって、199条の「人を殺した者」は、現実に「人を殺した」つまり「他人の死」と
いう結果を引き起こした者だから。

  「行為」という概念は、常に、「それが引き起こした結果」で定義されるか、
または、「それが引き起こそうとした結果」で定義されるかのいずれかだ。
  
  前者は「客観的帰属論」の定義方法で、後者は「目的的行為論」の定義方法。

 だけど、後者の方法を採ると、意図しなかった結果については「行為」はないことになる。
つまり、たとえば「過失致死行為」というのは、目的的行為論ではありえないものなのだ。

言い換えれば、「過失致死行為」というものを認めるのであれば、
それは、「他人の死亡が過失に帰属される」のが「過失致死行為」という命題を認めなけ
ればならないということである。

 僕は、この方が現行法に合っているし、理論としても妥当だと思うけど。

279 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 19:36:27 ID:QcqTU3Ph
>>278
 なお、したがって、殺人や過失致死は、他人の死亡がその人物に帰属されることであり、
そして、そのことによって「人を殺すな」という規範に違反した行為だということになる。

つまり、結果の発生が規範違反にとって不可欠の前提なのである。

言い換えれば、
「行為無価値論」=規範違反説、「結果無価値論」=法益侵害説という図式自体も、
正確ではないということである。

むしろ、最近では、「法益」という名にこだわらずに、「規範違反」=犯罪と考えるべきでは
ないかとすら思っている。

 でも、以上のような「行為」=「結果帰属」=「規範違反」≠「法益侵害」という考え方は、
従来型の対立図式に囚われたままでは、理解できないであろう。

柔軟な思考での発想の転換が必要なのだと思う。

 でも、刑法各論の議論状況を考えてみれば、案外、そのほうが常識的なことがわかるはず。
各論は、LECでも教科書は一冊なのだから。

280 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 19:51:28 ID:1Mgxrz05
>>279
私の印象としては、バリバリの結果無価値論者が
ヤコブスの規範論を、そこにねじ込んだという感じですが。

いずれにしても本旨から逸れてきているようで・・・

281 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 20:52:01 ID:MUMS8zWL
>>280
それでは、話がそれてきたので
133さんやそのほかの医療関係者の人たちの関心のあるテーマについて、
281さんと1Mgxrz05さんは、どのような意見がありますでしょうか。

> 弁護士の先生方にも当事者意識を持っていただきたいのです。
> 決して対岸の火事ではありません。

> 具体的には以下の事項がそれぞれセットで必要と考えます。
> ・医業の刑事免責
> ・独立した専門医/法曹による医療事故調査機関
> ・無過失補償制度
> ・訴訟保険/無過失補償の負担に耐え得、かつ国民も納得できる診療報酬体系
> ・病院勤務医の労働条件(時間外労働/当直)の改善
> ・臨床医の質の担保
> お花畑でしょうか?

それと、すみませんが
>ヤコブスの規範論
ってどういうことなんでしょうか?

282 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 21:11:16 ID:1Mgxrz05
>>281
無過失補償制度は>>181で説明になっていない説明をしてしまったので
財政、保険、損害賠償法に明るい方からの議論があればと思っています。

ヤコブスは>>278で引用されている天才教授が
ドイツ留学時代に師事していた先生です。


283 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 21:44:44 ID:YBObpR16
正直無過失保証制度については俺ももっと詳しい人に聞きたい。

284 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 22:03:19 ID:q66d6O+7
>>271
>医学上の法則に従った医療行為であるから結果が悪くても違法性がない
>という結論を行為無価値論のもうが導きやすいということになる。

医学上の法則に従った医療行為なら業務上必要な注意を怠ってはいないし、
重過失もないわけであるから、そもそも業務上過失致死傷罪の構成要件には
該当しない。構成要件にすら該当しないのだから始めから違法性は無いに決まっている。
そもそも違法性が無いのだから、行為無価値論を持ち出して違法性の無いことを
導く必要性など全くない。

>結果としての手術の失敗を法益侵害性がないと見ることは困難だ。
>それを違法でないというためには,行為無価値論を採るか,
>成功した場合の治療効果に事前の法益の有益性を求めて許された
>危険の法理を採用するしかない

手術が失敗すれば身体の保全という法益を侵害したのだから法益侵害はあるのに
決まっている。それを違法でないというには業務上必要な注意を怠らなければよいだけ。
なぜなら、そうすれば業務上過失致死傷罪の構成要件に該当しなくなり、構成要件に該当
しなければ当然に違法性などないことになるからである。
違法性をなくすために行為無価値論や許された危険の法理を持ち出すのは全くの的はずれだ。






285 :0D9GFmBK :2006/05/02(火) 22:25:54 ID:4xcnOKu2
>>284
まだやるのかい。都合の悪いことは、ほっかむりして
> >>271

> 医学上の法則に従った医療行為なら業務上必要な注意を怠ってはいないし、
> 重過失もないわけであるから、そもそも業務上過失致死傷罪の構成要件には
> 該当しない。構成要件にすら該当しないのだから始めから違法性は無いに決まっている。
> そもそも違法性が無いのだから、行為無価値論を持ち出して違法性の無いことを
> 導く必要性など全くない。

 これは、構成要件に過失を取り込む考え方が前提だ。そうでない考え方もあるとその考え
方にたった説明だと何度要ったらわかるかな、条文=構成要件ではないのだよ。
 後は、反論の必要はないな。論理必然というやつだ。

286 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 22:32:21 ID:q66d6O+7
>>273
>「電車内で痴漢行為をしたら、通行人をいきなり殴った」
>場合に逮捕される可能性があるのは,痴漢行為があったか否かが定かではない等の
>理由により,犯罪成立の嫌疑があるからです。×

電車内で痴漢行為をしたり、通行人をいきなり殴った場合に逮捕されのは,
行為が構成要件に該当するため犯罪成立の嫌疑があるからです

>「この人痴漢です。」と女性が叫んで男が開いた扉から逃げ出した場合に,
>追いかけて捕まえた人は,逮捕監禁の罪で逮捕されますか?されません。
>現行犯逮捕は,法令で認められた違法性阻却事由ですし、仮に「痴漢です」
>と女性が叫んだのが嘘だったとしても,誤想逮捕ですから,逮捕監禁の
>「故意」にかけることになるからです。

その場合でも、逮捕監禁罪の構成要件に該当するので犯罪の嫌疑が生じる。
しかし、現場の状況から直ちに、現行犯逮捕という法令行為であったり、または
故意の不存在が認められ犯罪の嫌疑が消滅するから逮捕されない。論理的には
こういう説明となる。

>もし,構成要件に違法性と責任の存在を「推定」すると記述
>している学説があったら教えてください。

法律学小事典、有菱閣 P335「構成要件に該当する行為は原則として
違法である旨が推定される」

 何度も言うけど,意地を張るのはよしなさい。


287 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 22:41:54 ID:0PDlXIkG
というか、どっちもどっちなのかな。
両方冷静になればいいのに。

288 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 22:51:43 ID:q66d6O+7
>>285

条文は構成要件とほぼ同じだ。ただし刑法は故意犯の処罰を前提にしているから
故意にという文言は省略している。
過失犯、目的犯を特に処罰する場合はその都度条文に明記してある。

289 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 23:28:44 ID:vlbz3shP
デムパな理論を法学的見地から批判するスレ2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119776633/l50

一寸熱くなってる二人とも
ここに行ってどっちがデムパか判定して貰え
他者の目から冷静に判定して貰え

290 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 23:41:58 ID:rip7ImKj

いや、暑くなっても、ぶちきれてもいいじゃないか、2chだもん。

医療過誤を適切に扱うための法体系について、日本で初めて議論されていることに注目したい、、、



291 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 23:45:32 ID:pu5XUxzq
『医療事故を考える』南山大学経済学部99E265 田中 信一
http://www.nanzan-u.ac.jp/~oyatsu/99e265tp.htm

第二の「厳格責任」と呼ばれる考え方は、過失があったかどうかが分からなくても、
医療行為と被害との間に因果関係があることが認められれば、組織(病院)が補償する
というものである。

この考え方による補償を「ノーフォールト(無過失)」補償と呼んでいる。

スウェーデンには、「スウェーデン患者保険制度」があり、被害が治療によるものと証
明されれば、公的な資金から被害者の経済的な損失が補償されている。

被害を受けた患者は、この制度による補償を求めるか、訴訟をするかを選ぶことがで
きる。このような「ノーフォールト」補償の制度は、訴訟の場合に比べて、補償を受け
られる人が増えるという利点がある一方で、医療者に課せられる説明責任が小さくな
るために、原因の究明が甘くなりがちなことから、事故抑止効果が低くなることが懸
念される。

292 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 23:46:41 ID:pu5XUxzq
権利法news83号 医療事故情報センター総会記念シンポジウムに参加して
http://www02.so-net.ne.jp/~kenriho/news/083.html

 続いて朝見教授からは、海外における救済システムの事例として、スウェーデンでは
自治体が保険会社と契約して医療行為による損害であれば過失の有無を問わず不法行
為と同じ水準の給付を行う制度(患者保険制度)が設けられていること、ニュージー
ランドでは医療事故に限らず全ての事故について保険による補償が実施される(不法
行為に基づく損害賠償制度は廃止された)こと等が紹介された。
 
 朝見教授からは、医師の責任を追及しない制度を設けた場合にはモラルハザードを
招くおそれがあるが、責任を過剰に追及する制度を設けると責任を問われることをお
それるあまり不必要な検査等が過剰に行われる可能性のあることが指摘された。

293 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 23:52:22 ID:pu5XUxzq
オピニオン・各界有職者からの提言
NO.21/ニュージーランドの事故補償制度に学ぶ/浅井尚子(富山大学経済学部教授)
http://www.med.or.jp/nichinews/n170705j.html

事故補償制度 とは?

 ニュージーランドの事故補償制度は,裁判によらず,あらかじめ集められた基金を原資とする社会保険制度によって,
事故等による人身被害を保護する制度である.内外の国民はもとより,滞在中の外国人に対してもこの制度は適用される.
対象となる傷害については,原因を問わず(もちろん自損事故も)救済される.無過失責任主義に基礎をおくからである.
 
 一九七二年,世界に先駆けて創設されたこの制度は,労災分野の一部民営化,その撤回・再国有化を含む数度の新
立法や多くの改正法を経て三十年間継続し,今や国民生活に必要欠くべからざるものとなっている.
現行法は,「Injury Prevention, Rehabilitation and Compensation Act 2001」である.運営機関であるACC(Accident
Compensation Corporation)は,同時にこの制度の愛称とされ,ニュージーランド人は,キウィ訛りで,アイ・シー・シーと呼ぶ.

請求と給付の内容 不服申立

 ACCへの請求は,次のように行われる.
 傷害を被った人は,その傷害がACCの保護の対象となるかを医師等に相談のうえ,請求書類を作成してもらい,十二カ月
以内にACCへ提出する.請求が受理されると,医療費の支払い等の他,休業期間中の所得補償(八〇%まで),所得減額
分の補償など,必要とされる定期金給付を受けることができる.
 他に,事故現場からの救出・搬送費用,通院費,身体的リハビリテーション,就業支援・再訓練,社会復帰のリハビリテーション,
自立手当・介護サービス,住居・車の改造費用などが支払われる.また,永久的身体機能喪失については,一括払いの補償が,
 その程度に応じてなされ,死亡の場合は葬祭料および生存被扶養者への所得補償が支払われる.
 ACCの決定への不服申立については,再審査を請求することができ,さらに不満があれば,ACCを相手取って行政訴訟
を起こすことができる.

原資運用の実態 モラルハザード

 制度の原資は,(1)総所得に基づき支払われる就労者の保険料(2)自動車の所有者が払う年間自動車登録料および燃料税
(3)無収入者のための政府拠出(4)使用者,自営業者への賦課金(5)これら基金の投資収益である.
 
 運用についていえば,この三十年間で何度かの財政的危機を経験したが,その都度,社会情勢に合わせた制度の調整で切
り抜けてきた.現在,制度の運用は良好で,民間格付け機関による格付もAランクと報道されており,補償は軌道に乗ったとして,
リハビリテーションと予防に力点が移されている.
 一方,過失への問責がないノーフォルト(無過失責任)の制度では,安全への無関心が生じるといわれ,モラルハザードが問
題にされがちであるが,ACC二〇〇四年度年次報告書は,交通事故による死者が,二〇〇三年には,一九七三年のほぼ半数
に激減したと述べている.
 この間,自動車保有台数はほぼ二倍に,人口は当時の三〇%も増えていることから考えても,現実にはモラルハザード発生は
杞憂であり,併せて,予防の施策も成果を上げつつある,と考えられる.

294 :法の下の名無し:2006/05/02(火) 23:56:03 ID:pu5XUxzq
医学書院/週刊医学界新聞 
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2497dir/n2497_02.htm
〔連載〕続 アメリカ医療の光と影 
第8回  No-fault compensation system (無責救済制度) 
                    
                        李 啓充 医師/作家(在ボストン)

訴訟から独立した救済制度

 再発防止と被害者の速やかな救済を最優先とするためには,損害賠償請求訴訟とは
独立の救済制度を社会に用意することが最も合理的であり,だからこそ,筆者は,加藤
良夫氏が提唱する「医療被害防止・救済センター」構想を真剣に検討すべきだと主張し
ているのである。

  同氏の構想は決して荒唐無稽なものではなく,実際,スウェーデン,ニュージーランド
などでは,類似の医療事故被害救済制度が運営されている。
 例えば,スウェーデンでは,「過失の有無」を補償の基準にするのではなく,「避け得た
医療事故であったかどうか」という基準で被害が補償される制度となっている

     〔「No-fault compensation system(無責救済制度)」という〕。

各医療機関には,医療事故に対する被害補償申請用紙が用意され,当事者となった医
師は患者の補償申請に進んで協力し,医師が患者の医療事故の補償申請に協力する
ことは,今や,日常の医療行為の一部とまでなっているという。

 ハーバード大学公衆衛生学部のブレナンらは,スウェーデンの制度を米国に当てはめ
た場合,過誤訴訟に基づく現行の制度よりも社会のコストは安く上がるという試算結果を
報告している(JAMA, 286巻217頁,2001年)。

295 :法の下の名無し:2006/05/03(水) 00:01:28 ID:HHb8bLOH
russianblog
http://harukamei.cocolog-nifty.com/russianblog/2005/07/post_d479.html
2005年7月 9日 (土) 医療事故補償保険制度(仮称)創設の提唱

日本医師会ニュースのインターネット版を見ていたら、「ニュージーランドの
事故補償制度に学ぶ」と題して医療に伴い発生する障害補償制度検討委員会が
検討している制度について言及してあった。

その詳細については日本医師会ニュースを見て頂きたいが、以前より私はこの
ような制度の導入が急務であると考えていたので、以下に以前より考えていた
ことを記載する。


(3)問題は財源である。労働者災害補償保険では、使用者側に一定の保険料を
納付させる仕組みになっている。これと同じように医療側に保険料を負担させる
のである。そして、科によって保険料の多寡に差を設けるべきではないであろう。
 
 そもそも医療行為は危険を伴うものであるが、科によって危険度にかなり差が
あるのは事実である。しかし、全体の医療の発展を目指すには、どの科も同一で
あると考えるべきである。科によって不公平感が生じては全体の医療の質という
面からいって妥当ではない。したがって、医療事故リスクが多い科であっても、
少ない科であっても基本としては保険料負担は平等にするべきである。
 
 ただ、これを保険料で賄うと言っても、今後増加するであろう医療事故の補償
には不十分であると思われる。そうなるとそのための公的資金を政府が拠出しな
ければならない。その結果、国民の負担が増加することになる。しかし、この制
度は日本の医療の将来を良好なものとするためのものであり、これは社会保障の
一環であると考えられるので、その程度の負担はやむを得ないと考える。

296 :法の下の名無し:2006/05/03(水) 00:41:34 ID:8RFSN9rs
290は、私を笑死させようという陰謀ですね(笑)

297 :法の下の名無し:2006/05/03(水) 01:56:31 ID:N6D0AW/2
>>296
陰謀論は法学板じゃタブーだよw

298 :法の下の名無し:2006/05/03(水) 05:09:59 ID:FLm7oVYs
278 名無しさん@どーでもいいことだが。 2005/12/02(金) 06:27:05 ID:uT5qRT29
つーか、竹石圭佑って名古屋にいた野郎だろ?まだ名古屋のどっかに存在してんのか?
学校では自己中で目立ちたがり屋でどうしようもなかったし。見てて痛々しかった。
最低最悪な人間を絵に描いた様な野郎だったな。

331 名無しさん@どーでもいいことだが。 2005/12/02(金) 10:57:13 ID:IUyy16Om
>>278竹石 知ってんの?
顔悪い、性格悪い、頭悪い、息臭い、厚顔無恥、極力関わらない方が良い人間だよ??
んで、宇宙人の様なデメキンの様な面しながら、好きな異性にチョッカイ出して追っかけて自分をアピールしてたもんね。。
非常識で変態、無能で弱い者虐め大好きなクズ人間。。
そういや確か、コイツが主犯の虐めで一人死に追いやられなかったかな?
とにかくコイツって社会に機能してないどころか害を撒き散らす害虫に等しい


299 :法の下の名無し:2006/05/03(水) 09:34:02 ID:kH102MD1
ほーACCねぇ。うまいこと考えるもんだなぁ。
医療事故のみならずあらゆる事故が無過失補償されたらもう桃源郷だな。

300 :法の下の名無し:2006/05/03(水) 12:00:24 ID:7BNfgLm3
ACCって?


301 :法の下の名無し:2006/05/03(水) 13:10:08 ID:qKH4G3Wy
>>300
>>293

生活情報「病気やけが」- ACC(Accident Compensation Corporation)
http://nzdaisuki.com/living/medical/acc.html

ACC
(Accident Compensation Corporation)

 ACCは、居住者、非居住者に関わらず、ニュージーランド国内で起きた事故に伴う治療費の一部や
補償金を負担する政府機関である。
 補償システムが導入されたのは1974年で、資金は税金で賄われている。国民や永住者だけでなく、
旅行者やワーキングホリデービザでニュージーランドに滞在中の人にも適用されるが、状況によって
カバーされる金額に違いが生じる。

 対象は事故のみで病気には対応していない。

 ACCへの治療費や補償金などの申請は医療関係者が担当し、基本的にその場で負担金額が提示
される。

例えば、旅行者がバスの階段で転倒し、足首をねんざした場合は、レントゲンや薬の処方など、診察
にかかった費用からACCが負担する分の金額が差し引かれ、差額分が請求される。治療が長引いたり、
後遺症が出た場合などは、医療機関を通じての再申請が認められている。けがを負った当人が海外旅
行保険に加入している場合は、病院側からACCではなく、保険会社に手続きを取ることが多い。


世界の医療事情 オーストラリア ニュージーランド
http://www.i-hoken.jp/travel/wmedical/osea1.html

302 :法の下の名無し:2006/05/03(水) 19:01:33 ID:NrBtdH0P
今、システムの不備で起こっている医療事故は、「行政の不作為」に問えないのでしょうか?

極端な人手不足については、10年以上前から医師会が訴えてきたにもかかわらず、行政は無視してきたわけだから。

この10年ほどの間に、事故の最終引き金を引いてしまった医者、事故にあった患者、両方とも被害者なので、

両者一丸となって、厚生省を訴えれば、すごいインパクトだと思いますが。

「役害医療事故」問題とかネーミングしてw

だれか、やってくれないかな?
医者も患者もすぐ集まるよ。


303 :法の下の名無し:2006/05/04(木) 00:43:25 ID:DpG26fBW
>>302
医者の給料を2/3にして1.5倍雇えばいいじゃん。

304 :法の下の名無し:2006/05/04(木) 03:31:08 ID:m5kB7uCX
そうだね、雇えればいいねw

305 :法の下の名無し:2006/05/04(木) 04:18:38 ID:R548IoFt
>>303
あの、一ベッドあたりの密度で、10〜50倍ほど不足しているんですが、、
たった1.5倍ではwww

たった1.5倍の不足だったらこんなにミス多発しないってwww

306 :法の下の名無し:2006/05/04(木) 21:44:55 ID:WGq2mF1B
>>303
つられちゃ逝けないのだろうが、
いないんだよ。本当に。もう雇いたくても雇えないんだ。
法律関係の人はこれから合格者が増えて、どうやって仕事を探すのか、田舎に逝くのか、
会社に入るのか、収入は確保できるのか、とかの悩みがあるのかも知れない。建築士がそうだから。

しかし、医師の場合、既に減少が始まっている。国の計画では2030年が医師数のピークになるように
なっている。27万から32万まであと20年は数が増える予定だ。人口も減り始めているし、
医療費抑制もあるから、これで良しでいった感じなんだろう。
しかし、現場では既に減少感がある。
一つは統計資料を良く読めば判るのだが、
1)40歳以下の医師数は既に減少を初めている。
 これは医学部の定員が20年位前に減って新規供給が減少した結果。
 現場では更に、減少を感じている。その原因が女性医師の急増=結婚、妊娠による退職の増加
 と、基礎研究に進む医師の増加による。
2)55歳以下としても医師数のピークは去年か今年。
3)つまり今後5万増えるのは55歳から90歳の医師なのだ。

臨床の一線で働く55歳以下の医師数はこれから総数で減少を続ける。しかも高齢化で仕事が増え
訴訟も増え、危険な産婦人科などのなり手が減る。
法律家の皆様が地方に逝く頃には、地方には病院が無いでしょうから医療訴訟は起さないで
すみますよ。

307 :法の下の名無し:2006/05/05(金) 10:44:44 ID:8P3AefLZ
産科アンケート 大野病院医師逮捕 8割「影響ある」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060505-00000006-khk-toh

>福島県立大野病院(大熊町)の医療事故に伴う産婦人科医逮捕をめぐり、
>河北新報社の産科医療アンケートで8割の病院が「影響が出ている」と答え、
>医療現場に波紋を広げていることが明らかになった。
>小規模病院が難しい症例の患者受け入れをためらったり、
>医師派遣を中止したりする動きが出ているほか、
>産科医志望者の減少傾向の拡大を懸念する声も上がっている。

◇大野病院医療事故の主な影響
 【診療面】
○ハイリスク症例のたらい回し(岩手・公立病院)
○医師の診療意欲が喪失(宮城・公立病院ほか)
○医師がリスクの高い手術を拒否(秋田・民間病院)
○医療過誤防止のため帝王切開手術が増加(秋田・公立病院)
○帝王切開の手術説明に「死亡もあり得る」などと追加(秋田・公立病院)
○危険が予想される患者はあらかじめ大病院へ搬送(福島・公立病院)
 【医師派遣】
○大学による1人体制病院からの医師引き揚げ・応援打ち切り(宮城・公立病院、福島・公立病院ほか)
○医療事故のリスクが大きい1人体制病院から撤退(複数の大学病院)
 【産科医志望者の減少】
○産婦人科の研修医が激減(山形・公立病院ほか)
○医師が産科を辞めた(大学病院、宮城・民間病院)
 【その他】
○大野病院と同じ体制のため患者が過剰・過敏に反応(福島・公立病院)
○警察への「異状死」の報告件数が増加(秋田・公立病院)

308 :法の下の名無し:2006/05/05(金) 10:59:34 ID:ebK+HUS5
産科医不足のため司法関係者の身内に被害者がでると警察の方針も緩くなるよ。
昔、刑事裁判で温情判決をだすことで有名な裁判官がいた。ところがある日
その裁判官の家に強盗が入って奥さんが殺されてしまったんだ。この日を境に
してこの裁判官は鬼よのうに厳しい判決そ出すようになった。これは有名な実話
です。司法なんてこんなもんです。

309 :法の下の名無し:2006/05/05(金) 12:28:23 ID:y64lyUVy
>>308
いや、その伝だと、山海不足は医者が悪い、ということで、
他科の医師を難癖つけて逮捕しては、「今後は産科医に転身します」と誓うまで、
代用監獄に勾留して鬼のように責めまくる悪寒。

310 :法の下の名無し:2006/05/05(金) 19:24:49 ID:C4R1wGmt
Yahoo!ブログ - 法医学者の悩み事
http://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/3964124.html
診療に関連した死亡事例をどう取り扱うかに関して

 法医学会総会で、学会の上層部の先生と話す機会があった。

 その先生に、厚生労働省の診療に関連した死亡事例に関するモデル事業について聞いてみた。
 
 その先生によれば、このモデル事業は動機が不純だったとのこと。

 厚生労働省としては、医療事故を内部処理したい(多くの医療過誤は医療行政の不備の結
果であることがばれてほしくないのだろう)がために始めたようで、また医師法が厚生労働
省管轄の法律ということで、簡単に医師法21条(異状死届出義務違反)改正ができると考え
ていたらしい(そこが、法律に疎い医学部出身の厚生役人の限界らしい)。

 そこで、その先生が、知り合いの警察庁の役人に問い合わせたところ、医師法21条改正が
現在の状況でできる筈もないと即座にいわれたそうだ。

 その先生としては、その段階で、このモデル事業が、東京都の行政解剖と同様、警察の下
請け事業になることが予見できていたらしい。

 確かに、その予想通り、今の段階では、モデル事業で調査された全ての事例が、何らかの
方法で警察に通報された上で調査されているのは事実だ。
 
 このことは、報道では明らかになっていないし、多くの臨床医には事実が知らされていな
い(特に東京が警察には届け出ていないとみせかけているようで酷いらしい)ようだ。

 そのなことで、この先、このモデル事業はどうなっていくんだろうか?

 なんとなくだが、東京〜小笠原のテクノスーパーライナー構想と同じような結末になって
いきそうな予感がする。
 
 既に、モデル事業に関与した当初の役人は全員交替したようだし、先行きはいかも役人主
導の事業らしい幕引きになるのかなあと予感する。

311 :法の下の名無し:2006/05/05(金) 19:25:20 ID:C4R1wGmt
>>310
 それにしても、このモデル事業、外科系の学会の異状死に関する声明が発端になったのだ
ろうが、外科学会の声明も問題があった。

 あの声明に従ってしまうと、医師が異状死届出義務違反で逮捕されてしまうのだ。

 むしろ、法医学会のガイドラインに従って、異状死届出をしておいた方が、逮捕・起訴は
抑止できると考えられる。

 その先生も、「臨床系の先生は、病院長レベルの年寄りが保身に走るのはいいけど、その
せいで若い先生が逮捕されてしまうことになんで気づけないのかな。

 若い臨床医にとって法医学は敵ではなく、敵はむしろ臨床医の身内にあるのに。」とこぼ
していた。

312 :法の下の名無し:2006/05/05(金) 19:26:04 ID:C4R1wGmt
>>311
 話は変わって、学会から帰ってきたところ、知り合いの弁護士から、あるシンポジウムで
話された内容を手紙でいただいた。

 シンポジウムのテーマは「医療事故を刑事手続きで調べることが妥当かどうか?」という
ものだったらしい。

 検事、裁判官、医療側・遺族側弁護士でシンポジウムをしたようだが、その結果、「今の段
階では、医療側の自浄能力には期待できないので、医療事故を刑事手続きから外す理由も
見当たらない。

 また、裁判の結果を見ても、医療側の刑事手続きに対する嫌悪感などは過剰反応に見える。」
といった方向でまとまったらしい。

 臨床医の先生はこの話をどう受け止めるのだろうか?

 医療側が訴える医師法21条改正や、医療過誤の業務上過失致死からの除外などは、こうし
た法律関係者の理解なしでは絶対に困難だ。

 こうしたシンポジウムは、法医学会、外科学会などでも開催され、法律関係者と医師がも
っと話し合うべきだと感じた。

313 :法の下の名無し:2006/05/05(金) 21:35:15 ID:8P3AefLZ
【社会】「産科医療事故で産科医逮捕」が波紋広げる…8割の病院が「難しい症例の患者受け入れをためらう」など
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146825854/

314 :一臨床医:2006/05/06(土) 09:56:13 ID:fdhqjYLR
>>312
>今の段階では、医療側の自浄能力には期待できないので
 この発想自体が分からない。法曹なら単純に裁判所と検察庁と弁護士会で
内部管理できるだろうが、医療側は勤務形態の複雑性や専門の壁からして
もとから自浄なんかできない。不可能な自浄能力を期待されても困る。
大野病院の件は、臨床の産婦人専門医の手術に、整形外科の院長が誤評価をし、
臨床能力の疑わしい産婦人科大学教授の意見に沿い、警察が逮捕した喜劇だね。

315 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 10:24:48 ID:2V0Z5UIw
>>312
>医療側の自浄能力には期待できないので

期待できる。過失致死罪に相当する医療ミスを犯した医師を病院側は懲戒解雇している。
例えば、抗がん剤を過剰投与して患者を死亡させた医師なども解雇された。

>医療事故を刑事手続きから外す理由も見当たらない。

これはその通りだろう。

>医療側が訴える・・・医療過誤の業務上過失致死からの除外などは

法律関係者の理解以前にこれは無理な要求だ。除外すべき理由とは何?



316 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 11:51:34 ID:J6XWDUIr
>>315
>>医療側が訴える・・・医療過誤の業務上過失致死からの除外などは
>
>法律関係者の理解以前にこれは無理な要求だ。除外すべき理由とは何?

点滴を取るのに1回失敗したら業務上過失致傷でタイーフォでFA?

317 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 11:57:27 ID:zwpK0StQ
法曹ってさ
なんか人を下に見たがるよね
医者は法曹より下等な職種だ見たいな
もうちっと同じ目線で立たないといけない問題だっつーのに

318 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 12:40:48 ID:k3OLYEox
正直な感想を言うと・・

 竹島に韓国人が乗り込んだときに、海上保安庁の出動を制した村山や、
空出張、談合用情報漏洩、無駄遣いなどの公務員が、なぜ法的制裁を
受けないのかと思うのと同様に、このような、国民医療を破壊すること
に加担する法曹界を、どうして訴えられないのかと思った。

   ・・・・お馬鹿な一般人としては・・・




319 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 13:04:22 ID:htCiy+mM
>>314-315

ちゃあの気まぐれ日記4・28 医療過誤シンポジュームのお知らせ - livedoor Blog(ブログ)
http://blog.livedoor.jp/hanaainitari/archives/50765505.html
私が薬害肝炎訴訟に携わるきっかけとなったシンポジュームが
より大きいものになって帰って来ます。

昨今話題となっている医療過誤事件。
今回は医療過誤事件を取り扱う法曹の中でも
トップクラスのシンポジストが集結。
司会は薬害肝炎訴訟弁護団団長の鈴木先生。

法曹界に進む貴方も、
医療界に進む貴方も、
滅多にないこの機会を逃す手はない!!

会場は前回立ち見が多かったという反省を元に
1000人収容の会場を用意しています。
是非ご来場ください

シンポジューム
「医療過誤刑事責任〜注意義務の明確化をめざして」

 ―――――――――――――――――――――
  【日 時】 2006年4月28日(金) 午後6時〜8時30分
  【場 所】 明治大学駿河台校舎
        アカデミーコモン内アカデミーホール
       (東京都千代田区神田駿河台1−1)
  【参加費】 無 料
 ―――――――――――――――――――――
基調講演
   「医療過誤刑事責任における注意義務違反について」  
    甲斐克則氏(早稲田大学大学院法務研究科教授)
シンポジスト
   1)山室 惠氏(東京大学大学院教授、弁護士)
          〜元刑事裁判官の立場から
   2)飯田英男氏(関東学院大学法学部教授、弁護士)
          〜元検察官の立場から
   3)棚瀬慎治氏(弁護士)
          〜弁護人の立場から
   4)伊藤律子氏(弁護士)
          〜患者側弁護士の立場から
司 会
鈴木利廣(明治大学法科大学院教授、弁護士)

主催:明治大学法科大学院専門法曹養成研究教育センター 
医事生命倫理法務セクション準備室
   (連絡先)すずかけ法律事務所 TEL 03(3941)2472
協賛:医 療 問 題 弁 護 団

320 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 13:06:42 ID:htCiy+mM
>>319
Yahoo!ブログ - ブログ最先端医療の闇
http://blogs.yahoo.co.jp/beretta_dt10trap/3657404.html
シンポジウム聴講報告

 駿河台明治大学の大ホールで開かれた「医療過誤刑事責任〜注意義務の明確化をめざして」
というテーマのシンポジウムを聴講してきました。

 本来はロースクールの学生を対象にした授業の一環だったそうですが、杏林大学割り箸事故の
刑事裁判判決直後ということで反響も大きく、広く一般に公開するべきだろうというご判断だっ
たようです。

 シンポジストは、医療問題弁護団代表がコーディネーター、講演をされた先生方には早稲田大
学大学院教授、東京大学法科大学院教授、医療側顧問弁護士、医療問題弁護団の弁護士がおられ
ました。

 特筆すべき内容は、99年に都立広尾病院で発生した消毒液点滴死亡事故を発端として、2000年
以降の警察に対する事故届け出件数が激増したこと。

 これは患者側の事故についての意識が高まったわけではなく、医療側の危機意識が強まった影
響で、病院サイドからの届け出が増加したということです。
 
 事故の届け出をせずに後に事故が発覚した場合、事故偽装や組織的隠蔽ととられる可能性が高
いため、危機管理のひとつとして「真実を公表した方がよい」という意識が強まったのでしょう。

 地裁における民事裁判の受理件数は、2001年にはほぼ1000件に達し、以後年々増加してきてい
ます。

321 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 13:07:57 ID:htCiy+mM
>>320
医事紛争の増加の原因として、医師側のイメージは「患者の意識の変化」「患者と医師との信
頼関係の低下」が強く、患者側のイメージは「医師や医療機関の対応の悪さ」「患者と医師との
信頼関係の低下」が強いとのデータが出ています。

 民事訴訟レベルでの医療者側の危機感よりも、刑事訴追や行政処分が増加してきていることに
対する恐怖感が強くなったというのが本音のようで、福島県の産科医が逮捕された事故の直後な
だけに、シンポジウム終盤の質疑応答では、質問に立った現場医療者から悲痛な叫びにも似たコ
メントが続々と出されていました。

 私は現実に民事訴訟を起こしている立場ではありますが、年々医療者に対する風当たりが強ま
ってきている傾向に、恐怖心や戸惑いを抱く現場の皆さんのお気持ちは理解できました。

 諸外国では、ニュージーランドの「ノーフォールト・システム」という被害者保障システムに
よって医事紛争の低減が計られていたり、ドイツでは強制加入が義務付けられている医師会が監
督する「医師職業裁判所」が事故を一括して審理するシステム、アメリカでは医師免許を管理す
る各州のボード(医師・弁護士・患者団体代表などで構成)が、事故に関する審査・医師の再訓
練・罰金・医師免許剥奪などを行うシステムが確立されています。

 日本の医療は過渡期に差しかかってきたと感じるので、司法・行政・各医療機関の連携によっ
て新しいシステムやプログラムの構築が急務だと思います。

 長くなったので、「医療事故被害者にとっての刑事責任追求とは」についてのご報告は後ほど。

322 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 13:27:07 ID:2V0Z5UIw
>>316
>点滴を取るのに1回失敗したら業務上過失致傷でタイーフォでFA?

不注意で失敗した場合は業務上過失致傷罪の構成要件には該当する。
十分に注意していたが不可抗力で失敗した場合は該当しない。
構成要件該当性が認められたら次に違法性について検討する。
抗がん剤の点滴などを失敗して広範な組織壊死が生じたときは
刑法で罰すべき悪い行いと評価される可能性がある。可罰的違法性が
あるなんて言ったりします。単に針穴が増えただけなら可罰的違法性は
ないと判断される。
以上の通り、構成要件に該当し、可罰的違法性が認められると犯罪成立の嫌疑
が生じる。されに逃亡、罪証隠滅の恐れといった逮捕の必要性を満たすと
めでたく逮捕となります。

323 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 13:55:27 ID:TXNhM/9u
まぁこのスレの医者を見てるとなぜ医者の労働組合ができなかったのかが良くわかるよ。

324 :316:2006/05/06(土) 14:54:19 ID:J6XWDUIr
>>322
レスthx

>不注意で失敗した場合は業務上過失致傷罪の構成要件には該当する。
>十分に注意していたが不可抗力で失敗した場合は該当しない。

「十分に注意」と「不注意」の境目を教えていただきたく存じます。

>構成要件該当性が認められたら次に違法性について検討する。
>抗がん剤の点滴などを失敗して広範な組織壊死が生じたときは
>刑法で罰すべき悪い行いと評価される可能性がある。可罰的違法性が
>あるなんて言ったりします。単に針穴が増えただけなら可罰的違法性は
>ないと判断される。

「抗がん剤漏出による広範な組織壊死」と「単なる針穴」の間には
非常に幅広いスペクトルの医療行為による組織障害があり、
それらは今現在も世界各地で現実に起きています。
針穴でさえも大きな針穴、小さな針穴があるわけです。
今日の日本で「静脈注射に伴う組織障害」についての可罰的違法性の基準は
どの程度に設定されているのでしょうか?
もしかして、告訴/告発されたかどうかが基準なのでしょうか?

>以上の通り、構成要件に該当し、可罰的違法性が認められると犯罪成立の嫌疑
>が生じる。されに逃亡、罪証隠滅の恐れといった逮捕の必要性を満たすと
>めでたく逮捕となります。

当該行為について犯罪が成立しているとして、例えば
K医師は調査機関に診療録を提出した後、通常の診療行為を続けていて
逮捕されました。

つまるところ警察/検察、逮捕状を出す裁判所の考え如何で>>316
>点滴を取るのに1回失敗したら業務上過失致傷でタイーフォでFA?
が正文となることでよろしいでしょうか?

325 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 15:33:02 ID:Xp1j50k2
点滴のラインとるのなんてコップの水を飲むのと同じくらい簡単だと思ってるんだろうなぁ。
あーあ。

326 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 16:35:55 ID:s8xHTbxr
>>324
横で申し訳ないですが、結局は検察の裁量如何だと思います。
(これは医療過誤に限ったことではないのですが)

お医者さんが不安になるのももっともですね。

327 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 17:03:47 ID:2V0Z5UIw
>>324
不注意の有無、可罰的違法性の有無については、
当該医療行為を行われたときの諸般の事情を斟酌し、
社会的通念に照らして、逮捕に際しては警察が、
起訴に際しては検察が、判決に際しては裁判所が判断します。
事前に基準が明文化されているわけではないのでここでそれを
述べることは不可能です。

328 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 17:21:27 ID:zwpK0StQ
>>323
まぁこのスレの法曹を見てると(ry

329 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 18:04:39 ID:kZF41f0X
>>327
>当該医療行為を行われたときの諸般の事情を斟酌し、
>社会的通念
>事前に基準が明文化されているわけではない

言葉遊びだよな。基準を決めたり出来ない、、、法曹の世界こそ、現在までの起訴、判決などを
客観的に統計をとって数値化し、それこそ社会一般人に向けて自分たちの基準を示して、それが
本当に社会的通念として良いのか判断を仰ぐべきじゃないか?

330 :316:2006/05/06(土) 18:36:10 ID:J6XWDUIr
>>325-329
レスthxです。

>>327
>>>324
>不注意の有無、可罰的違法性の有無については、
>当該医療行為を行われたときの諸般の事情を斟酌し、
>社会的通念に照らして、

つまり重ねて、医療行為の可罰的違法性の基準は
過去の判例を含めて警察官と検事と判事の胸の中にしかないと
いうことでよろしいのですね。

逆に、例えば医師にとっても全ての院内死亡を「異状死の疑い」として
届け出得るわけです。
医師法第21条に細かな基準はありませんから、
異状死と認めるかどうかは医師の胸の中次第なわけです。

理系の理論のルーツは自然界の摂理なのですが、
文系の理論のルーツは人の心そのものなので往々にして議論が噛み合いません。
どちらがいい悪いではなくうまく話を進める方法を探りたいものだと思います。



331 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 18:52:59 ID:raxUb1S7
多くの医療過誤は医療行政の不備の結果である。




332 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 19:19:50 ID:zwpK0StQ
>>331
じゃあどうしたら良いか具体的に言ってみてよ?

333 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 20:56:28 ID:logGJxdO
>>332
選挙で医療に理解のある政治家を受からせる。ってことじゃないの?

334 :法の下の名無し:2006/05/06(土) 21:24:15 ID:pX20g3os
その結果が武見太郎の息子なのか?

335 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 00:01:04 ID:OgQDPnFe
選挙でって時点ですでにギャンブル

336 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 00:52:00 ID:66hkOO1W
裁判で、って時点で既にファンタジー

337 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 00:54:10 ID:qVtT/B0n
いろいろ意見はあるようだが、

産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因 という命題は

証明されたということで宜しいのではないのでしょうか。相当因果関係はありということで。
医療に刑事介入するのが違法だとか、合法だが不適切だとか、この命題には余り関係ない。
産科が今年の3月を持って崩壊したのは事実であって今後、早期胎盤剥離症例などの死亡例が
増える。


338 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 02:57:31 ID:HIWHEnOg
もはや「産科・小児科」という接頭語は不要じゃないか?

339 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 03:16:11 ID:lLkoU7mp
左にせよ右にせよ不法行為法学者はあほ。

340 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 04:15:15 ID:8MlhaOtw


323 :法の下の名無し :2006/05/06(土) 13:55:27 ID:TXNhM/9u
まぁこのスレの医者を見てるとなぜ医者の労働組合ができなかったのかが良くわかるよ。




341 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 05:43:09 ID:ptdyQC52
>>340

医者のストライキ、労働組合は医師法で禁止されているし、
多くの医師が国公立病院で働いているからでしょ?


342 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 06:46:50 ID:m9U2/TqV
ストライキは禁止できても退職は禁止できないから、こういう事態になったわけだ。

343 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 07:51:20 ID:sVbeA3ZX
>医者のストライキ、労働組合は医師法で禁止されているし
詳しく

344 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 10:04:31 ID:ctEo8qYJ
【社会】「産科医療事故で産科医逮捕」が波紋広げる…8割の病院が「難しい症例の患者受け入れをためらう」など★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146916438/



345 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 10:29:07 ID:kWRA+lb+
>>330
>医療行為の可罰的違法性の基準は
>過去の判例を含めて警察官と検事と判事の胸の中にしかないと
>いうことでよろしいのですね。

法的手続きをとられるとそういうことになりますね。

>異状死と認めるかどうかは医師の胸の中次第なわけです。

医師に最終的な認定の権限はありません。医師は診断するだけです。
その診断に疑問があれば裁判所が最終的に認定します。




346 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 10:45:35 ID:SZKyhUfz
ストができないのは応招義務のことだろうが、
労組ができないことについて医師法に記載はなかったような気がする。

347 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 10:52:47 ID:rdpzErKE
>341 :法の下の名無し :2006/05/07(日) 05:43:09 ID:ptdyQC52
>>340

>医者のストライキ、労働組合は医師法で禁止されているし、
>多くの医師が国公立病院で働いているからでしょ?

このことを早く説明してもらいたいなあ。

348 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 11:15:03 ID:NpbjZK11
>>347
皆さん、はじめまして 阪南中央病院労働組合を紹介します
http://www2.osk.3web.ne.jp/~hannanun/intro.htm

阪南中央病院労働組合  
執行委員長 玉木 佐江美
  皆さん初めまして。私たちの組合はユニオンショップで、看護師を始め、医師、薬剤師、
検査技師、栄養士、調理師、看護助手、事務職員など、病院で働くいろんな職種の労働者
が一つの組合に結集して、賃金・労働条件の改善のために、そして差別のない患者中心の
医療を守るために闘っています。

病院が設立されると同時に組合も結成され、今年で29年目になります。
私たちは今、阪南中央病院の自立再建の闘いの真っ直中にいます。

このことを説明しながら組合紹介をします。

ていうかさ、それくらい自分で検索して調べてみろよ。

349 :316:2006/05/07(日) 11:25:31 ID:mCABHS8+
>>345
>>異状死と認めるかどうかは医師の胸の中次第なわけです。
>
>医師に最終的な認定の権限はありません。医師は診断するだけです。
>その診断に疑問があれば裁判所が最終的に認定します。

21条は異状死の「届け出」の義務なわけですが...

350 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 11:30:12 ID:Pe4Zlqrz
>>337
その通り。その結果がこれ↓

たった1人の産科医不在 腹痛に胃薬…死産
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20060507ddm041100076000c.html

岐阜県内の30歳代の女性は妊娠9カ月だった04年7月の未明、激しい
腹痛で近くの2次救急病院を受診した。胃薬をもらって帰宅した後、苦痛
が続き、再度病院に連絡した。だが看護師は「内科医しかいない」と朝の
受診を勧めた。女性は死産し、「当たり前の対応をしてほしかった」と訴
える。一方、院長は「産婦人科医は1人だけで、これ以上できない。救急
をやめたいくらいだが、使命感で続けている」と言う。医師不足に苦しむ
2次病院の実情が浮かぶ。

351 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 11:44:01 ID:Pe4Zlqrz
> モデル事業で調査された全ての事例が、何らかの方法で警察に通報された上で調査されている
> モデル事業で調査された全ての事例が、何らかの方法で警察に通報された上で調査されている
> モデル事業で調査された全ての事例が、何らかの方法で警察に通報された上で調査されている
> モデル事業で調査された全ての事例が、何らかの方法で警察に通報された上で調査されている
> モデル事業で調査された全ての事例が、何らかの方法で警察に通報された上で調査されている
> モデル事業で調査された全ての事例が、何らかの方法で警察に通報された上で調査されている
> モデル事業で調査された全ての事例が、何らかの方法で警察に通報された上で調査されている
> モデル事業で調査された全ての事例が、何らかの方法で警察に通報された上で調査されている

どう見ても警察・検察ファッショです。本当にありがとうございました。

352 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 11:58:17 ID:rdpzErKE
>>348
341の
>労働組合は医師法で禁止されている
について早く説明してくれません?

353 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 12:49:11 ID:qVtT/B0n
>>350
そうですね。2年前で既にもう崩壊に近かった。大体、一人で出来る科じゃないよね、体力
からも。
本来なら、集約化というよりもセンター病院(産科10人以上)と地域の3人程度の体制にすれば
ハイリスクは前もってセンター、ソウハクなどは地域で対処って出来た可能性はある。
しかし、訴訟による産科医総数の減少に輪をかけて、今年は大野事件で止めをさされもう、
そんな体制は不可能。50歳以下の産科医ってしぼったら、学会構想のセンターに全員集めても
足りない。ということは、地域の産科はもう壊滅することは明らか。
稀な癒着胎盤を救命するために早期胎盤剥離が救命されなくなるっていうのは確かである。

354 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 13:10:16 ID:kWRA+lb+
>>353
そんな面倒なことするより、
救急救命士みたいに産科に限り必要な医療行為が行える資格を作れば
産科医不足問題は解消する。カイザーが必要な場合にのみ産科医が行う。
産科医という資格に該当する人間が足らないのなら、その数を増やす
より資格の種類を増やす方がずっと容易。

355 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 13:49:53 ID:NpbjZK11
>>352
だから、それくらい自分で調べろ。
教えてくれちゃんに、つける薬はないわ。

356 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 14:26:07 ID:ct/VWFRp
>>354
つ 助産師
つ 周産期死亡&妊産婦死亡が40年前へタイムスリップ

お産は全部終わって初めて「正常分娩だった」ことがわかります

357 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 14:44:45 ID:kWRA+lb+
>>356
アホかいな。CPDや前置胎盤などは分娩開始の前から分かるわ。
FDも分監見てれば分かるわ。


358 :356:2006/05/07(日) 14:49:09 ID:ct/VWFRp
>>357
だから異常は全部終わる前にわかるんだってば

359 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 15:18:46 ID:OgQDPnFe
>>355
ソース厨っていうんだよね
自分で調べる事の出来ない馬鹿って
一寸調べればすぐわかることなのに

360 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 15:33:53 ID:SZKyhUfz
>>359
実際には医師法に労働組合を禁じる記載がないことを言ってるのだろ。

ソース厨と切り捨てる前にあんたも医師法読み直してみたら?

361 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 15:35:52 ID:0AqLKlIu
いったい何を考えてるんだ?

ID:OgQDPnFeが、
自分で疑問に思ったことを
まずは調べろと俺は言ったのだ!

362 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 15:43:10 ID:VcpFG2w0
>>357
CPDがぜんぶ分娩開始前からわかるとは恐れ入りました。
根拠となる文献を教えてください。
それから、FDとはfetal distressのことでしょうか?
産科のバイブルといわれるウィリアムズ産科学書では
identification of "fetal distress" based upon fetal
heart rate patterns is imprecise and controversial.
(最新版460ページ)となっていますが御意見をお聞かせ
下さい。

363 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 15:43:49 ID:SZKyhUfz
>>361
なんかすごくわかり難いんだけど。

364 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 16:27:26 ID:JR/J7QUe
救えた命:救急医療を問う たった1人の産科医不在 腹痛に胃薬…死産
◇「ベストは尽くした」

岐阜県内の30歳代の女性は妊娠9カ月だった04年7月の未明、激しい
腹痛で近くの2次救急病院を受診した。胃薬をもらって帰宅した後、苦痛
が続き、再度病院に連絡した。だが看護師は「内科医しかいない」と朝の
受診を勧めた。女性は死産し、「当たり前の対応をしてほしかった」と訴
える。一方、院長は「産婦人科医は1人だけで、これ以上できない。救急
をやめたいくらいだが、使命感で続けている」と言う。医師不足に苦しむ
2次病院の実情が浮かぶ。

看護経過記録や女性によると、女性は午前2時ごろ、総合病院の救急外来
を頼った。地元で最も大きな病院で、妊婦健診も受けていた。当直の内科
医は女性に「胃だね」と告げた。女性が「子供は大丈夫ですか」と尋ねる
と、内科医は「分からないね」と答え、飲み薬を渡して帰宅を促した。

自宅で薬を吐き、午前3時ごろに夫が病院に電話したが、看護師は「内科
医しかおらず、今できることはない」。同6時ごろには、出血や腹痛があ
ると連絡したが、看護師は「朝一番で産婦人科外来にかかって下さい」と
答えた。

さらに症状が悪化し、夫の運転で病院に駆け込んだ。駆けつけた産婦人科
医が午前7時40分ごろに診察。「胎盤がはがれかかっている」と言い、
救命救急センターのある病院への搬送を手配した。女性は救急車内で出産
したが、既に子供は死亡していた。子供は男の子で、名前も決めていた。

病院は「お気の毒だったとは思うが、限られた体制でベストを尽くした。
『体制を十分にして』といわれても、物理的にできない。どれだけ大学に
医師を送ってくれと言ったかわからない」などと窮状を訴えたという。


365 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 16:30:44 ID:JR/J7QUe
↑は誰の責任でつか?
誰から損害賠償を分捕れまつか?

366 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 16:36:27 ID:kWRA+lb+
>>362
>>356がお産は全部終了しないと異常分娩かどう分からないと
いうから、全部終了しなくても分かる異常もあるという反論と
して例示したまで。
レスの流れを理解してから反論すべき。

367 :356:2006/05/07(日) 16:41:24 ID:ct/VWFRp
>>366
>>>356がお産は全部終了しないと異常分娩かどう分からないと
>いうから、

言ってませんね。

全部終了しないと正常分娩かどうか分からない旨はレスしましたが。

368 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 16:58:34 ID:VcpFG2w0
>>366
ID:kWRA+lb+さんへ
>>362 の疑問への回答はどうなっているのでしょうか?

369 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 20:59:47 ID:KfLtx9E+
この病院の対応はだめでしょ。
この内科医は搬送の義務を怠ったので
逮捕でしょう。
しかし、一番いけないのは、不十分な体制で
救急医療を続けているこの病院院長でしょう。
地域住民が困ろうが、死のうが、無理なことは
すべて断らなければ法律上は責任が生じることぐらい
当たり前なことなのに、こんな馬鹿な院長のもと
医療提供を続けさせられているスタッフがかわいそう過ぎる。
十分な体制が整えられなければ、診療をやめるべき。

370 :法の下の名無し:2006/05/07(日) 21:40:16 ID:jvJQmG04
>>369

その通りだと思います。
やっぱり救急病院指定の返上をしなければいけないでしょう。
救急医療においても「世にもまれな病態」までも知っていなければ
過失認定されますから。
それに耐えられるスペシャリストを採用してから再開してください。
集まれスーパーマン!!


371 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 01:06:11 ID:E2TWNg+a
まずは他の科の医師の給料を減らして、
その分で小児科医と産科医の給料を5倍にしろよ。
あるいは、大学卒業後研修医期間を除き10年のうち5年以上
産科・小児科または救急医療に携わらない場合、
国公立と私学との学費の差額(つまり税金)を返還させろ。

372 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 01:07:40 ID:0TdcXENU
>>371
まさか法曹じゃないですよね?p

373 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 01:11:12 ID:X5q006rs
まあ、需給関係から言って、
足りない科では給料を上げ、
そうでない科は給料を下げるってのはありうるな。

374 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 01:15:17 ID:0TdcXENU
「保険点数に対して」需給がいびつな部分が修正される方向になれば
少なくとも小児科はいなくなると思うけれども。産科は知らんけどね。

375 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 01:16:34 ID:yCZF5I63
国公立の医学部なんて膨大な税金つぎ込んでるんだから、
その分、自治医科大学のように学生に縛りを与えるってのもアリではあるな。
自治医科大学は私学だけど。

376 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 01:43:04 ID:avFUy8J1
授業料を引き上げた上で、
奨学金を貸与し一定期間以上の産科小児科勤務を条件に返済を免除する。
他の科は金持ち限定になるのが難点だな。

377 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 06:13:48 ID:NwYlyAJY

パイロットは8時間を超えるフライトが禁止されているので、そのときは
4人以上のパイロットが飛行機に乗ります。2人ずつ交代していく。

なぜ、日本の医者は無制限にOKなんでしょう?
パイロットよりは注意を要する仕事だと思いますが。

ちなみに、アメリカでは、医者、看護師の勤務時間は、ともに、
一週間に36時間以内と厳しく定められています。

こういう規則をつくるには、一体どういう手続きをとればいいのでしょう?


378 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 07:27:34 ID:MTeRGjRk
医者・看護婦の数を増やす
病院を減らす










患者が減るのを待つ

379 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 07:36:26 ID:BezO9Fnp
>>366
レスの流れっつーか、お前基本的な論理学の素養すらないのか?
356の言ってるのは「異常分娩かどうかは出産後でないと分からない」、つまり
「出産してみないと癒着胎盤も含めた全ての異常は否定することはできない」。
これを批判したければ「全ての異常は出産前に診断できる」としなければダメ。
お前の反例は「出産前に分かる異常は一つもない」という意見に対してのみ有効。
「出産前に分かる異常もある」なんて言ったところで「当たり前だろ」って感じ。

380 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 12:04:16 ID:qkOvlKuj
お前らはこの話題で関連文献をしらべてみようなんて気は毛頭ないの?

アメリカだとすっごい研究されてるぞ。

381 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 12:59:52 ID:3QFBSzc0
>373
自民党の丹羽先生が、4月からの産科・小児科の診療報酬を0.4%上げたから大丈夫
とおっしゃっていたから安心しろ。

382 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 13:14:23 ID:H4IuT5Bz
まぁ、それは安心ね♪

383 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 13:57:50 ID:3QFBSzc0
他の科が大幅に下げられたから、相対的に上がったように
見えるという相対性理論に裏付けられた改訂だ。

384 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 15:39:48 ID:xpbK8/vV
>>383
それは誤り。
0.44%増ってのは改訂前の数字との比較だから、
実際に報酬が上がっているのは事実。
乳幼児深夜加算を+100点、地域連携小児夜間・休日診療料2が+150点、
小児入院医療管理料を+400〜600点、
ハイリスク分娩加算1000点を新設とか。

385 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 16:24:34 ID:F7P+NTZa
>>384
問題は、その増分が、現実には医療関係者の 誰に 配分されるかだ。
医師の手に全部が渡らないことは当然としても、いくらかでも配分されたのか?
本年4月分から、産科・小児科の勤務医の給料が引き上げられたという話はあまり聞かないが・・・

386 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 18:20:15 ID:dHjpQvao
5000万超で産科医を雇った話は?

387 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 18:24:28 ID:ezG9BBHz
スルーできない発言が多いから一応突っ込んどく。

>>317
医者ってさ人を下に見たがるよね(ry

>>324
>今日の日本で「静脈注射に伴う組織障害」についての可罰的違法性の基準は
>どの程度に設定されているのでしょうか?

今日の日本で「肺がんにおける抗がん剤投与」の基準はどの程度に(ry

>>329
判決文はすべて公開されている。
人に頼むな。お前が統計出せ。

以上、ミイラ取りがミイラになっているレスな。

>>337
このスレを読む限り、医者が法律にあまりにも無頓着であったことが原因だと思われるが。

388 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 18:28:02 ID:dDWaXOz2
不規則激務、高い訴訟リスク、少子化による将来不安が産科医減少の
原因。原因療法しないでおいて、そんなしょぼい報酬アップで
対症療法するなんて、馬鹿じゃないの。

389 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 18:28:36 ID:79AlsYR8
>>385
その理屈でいくと、診療報酬が下がった科の医師の給料は引き下げられるのか?

390 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 18:30:41 ID:8KuS3qES
>>388
訴訟リスクったって、
だからといって、医師に限って免責特権を与えるなんて
ふざけた法体系には出来ないでしょ。

391 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 18:32:32 ID:dHjpQvao
>>387

なりすましは引っ込んでおれ。
法曹界にいる人間がこれほどアホな訳がなかろう。

392 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 18:33:41 ID:1sOrHnag
むしろ、小規模の産科診療所を潰すべく診療報酬を引き下げるべきだな。
で、配置基準を満たした病院の診療報酬をもっと引き上げる。
産科医が少ないくせにアホみたいに乱立しすぎ。

393 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 18:41:36 ID:dHjpQvao
>>392
おいしい餌で釣ることはできても、
苦い水によって一カ所に集めることはできない。
一時的に効果があったとしても長期には全体数が減る。
これでは元も子もなくなる。
開業があほらしく思えるほど勤務医の待遇を良くするのが唯一の手。
ちょっと前までなら医療事故(ミスでなく)の訴訟を免除するだけで
少しは効果があったのに。
幸運の神様は前髪しかないからねえ。

394 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 18:43:23 ID:g07kMtsf
>>393
>ちょっと前までなら医療事故(ミスでなく)の訴訟を免除するだけで

ミスかどうかを判断するのに結局訴訟が必要だろう。

395 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 18:53:06 ID:dHjpQvao
>>394

それは、もう可能性がないことだから、訴訟をして決めることにすればいいよ。
それでもやるヤツが居なくならないほど報酬をだせば全てO.K.。
この手しかないといってるだろ。


396 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 19:12:56 ID:0TdcXENU
>>387
お前は法曹じゃないよね?ヴェテ→ニート君かな?

397 :324:2006/05/08(月) 19:57:36 ID:NFFh7547
>>387
>>>324
>>今日の日本で「静脈注射に伴う組織障害」についての可罰的違法性の基準は
>>どの程度に設定されているのでしょうか?
>
>今日の日本で「肺がんにおける抗がん剤投与」の基準はどの程度に(ry

慣習法とでも呼ぶべきものはあるものの義務規定のある成文法はありませんが何か?

ミイラ取りがミイラになっていると言われれば別にミイラ医師でかまいません。
そういう基準が医療にはなじまない、と言いたいだけですから。
私たち医師は最終的には確率論を元に業務を行っているのです。
法律家のように最初にカットオフラインありき、ではないのです。
全てことが終わったあとで落としどころを探る、というわけには行かないのです。


398 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 19:57:47 ID:Ks+3IBVU
法曹かどうかはネットじゃ分からんが医者よりまともな判断力を持っていることは分かるな。

399 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 20:00:27 ID:Ks+3IBVU
398だけだと変な医者が絡むだろうから書いとくが387は>>397にはきちんと
返事をしないといかんな。

397とはある程度まともな議論が成り立ってるんだからくだらん揶揄は不要だったかと。

400 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 20:50:33 ID:NwYlyAJY
A fundamental requirement to successful treatment is that the physician
have the clearest possible understanding of the remedial agents that he
prescribes. This is difficult at best, and is rendered increasingly
difficult with multiplication of agents that are nearly but not quite
equivalent. Each may show minor differences, which may or may not be
practically important, but which are difficult to learn if he spreads
his experience too widely and therefore too thinly, as he is urged to
do when pharmaceutical firms introduce and promote many actual or near
duplicates, with the chief purpose of profiting in presumably lucrative
field, rather tha with any real consideration for the welfere of the
public or of the interest of medical science and practice.

これが1949年のJAMA(Journal of the American Medical Association)
に載った記事だ。1949年だぞ。


401 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 20:50:46 ID:dHjpQvao
>>399

変な医者が絡んでおくが(387にはもう絡まんが)
>>397で言っていることくらい
先のレス(>>324)で理解できないような感性あるいは読解力で
変な医者よりまともな判断力があるとどうして言えるんだ。
判断の基準が法律に有る無し、条文の解釈が成り立つ成り立たないだけ。

何をやっても死ぬものは死ぬってことくらい分かってるんだろうな。
あなた方の主張には理系の人間にそう思わせるほどの危うさがあります。


402 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 20:56:42 ID:8igJ0CYL
>>390
医師に免責特権を与える法律を制定すればできないこともない。
現に少年法は少年に特権を与えているからな。
でも少年法は法の前の平等を定めた憲法に違反している疑いがあるけど。

403 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:00:49 ID:NwYlyAJY
世界中の医者が基盤にしている倫理は、Hippocratic oath
-to help or at least do not harm-だ。

100万人がある治療を受け、その治療でかなりの人が助かり、
かなりの人には効果なく、少数の人が副作用で苦しみ、何人か
は死亡してしまう。

They have satisfied the Hippocratic orth.なのである。

たぶん、法曹の一部、一般人と感覚が異なるのはこの点である
と思われる。少しのミスもエラーも事故も認められないのなら
医療そのものが成り立たない。

人が車に乗るときは、事故で死ぬことを少なからず意識している
といわれるが、治療を受けるときにこの覚悟が全く欠如している
のが日本の特徴である。


404 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:03:36 ID:8igJ0CYL
あるいは、米国みたいに司法取引を認めて、医療ミスの原因を
すべて正直に話せば刑事罰は課さないとかね。そしてなぜ医療ミスが
生じたかを公開する。当該医師を罰するより、原因を公開させた
方が将来の医療ミスを防止するのに効果があるはず。

405 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:04:33 ID:NwYlyAJY
ほとんどの日本人が治療を受ければよくなるものと信じきっている。
少なくとも、悪くなるとは全く考えていないのである。死ぬことなど
全然予期していない。

甘えの構造、ここに極めり。


406 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:10:28 ID:8igJ0CYL
>>403
>少しのミスもエラーも事故も認められないのなら
>医療そのものが成り立たない。

どのようなミスやエラーが不可抗力により起こりうるかについて
事前に説明し患者の同意を得ておけば法的責任は追及されない。
法曹や一般人も何ら異ならない。責任を追及されるのは防ごうと
思えば防ぐことができたミス、エラーだけね。


407 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:11:33 ID:Omvss4UM
別に小児科・産婦人科が崩壊しようがいいじゃないか

法曹も医者も困らないだろ

金あるんだから


ほっとけ


408 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:16:52 ID:BsI9svsQ
>>403
医療行為に副作用があり得るということと、
医療従事者のミスとは意味が根本的に違うのに
そこを混同するからおかしくなる。
交通事故だって運転手のミスで他人を死なせれば責任を問われるのが当然。

問題は、個々の医療事故について、
その原因が避けられない副作用にあるのか、
医療従事者のミスにあるのかという点。

409 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:17:27 ID:dHjpQvao
>>406

>責任を追及されるのは防ごうと思えば防ぐことができたミス、エラーだけ

ここが臨床の一線で待ったなしの判断を余儀なくされる者と
気楽な外野と認識が最も違うところだと思う。
格闘技を見ながら「あのキックは注意していればかわせたはず」なんて
解説しているモヤシ野郎を思い浮かべるよ。

410 :324:2006/05/08(月) 21:18:34 ID:NFFh7547
>>406、408
それでは私たちがよく使う「合併症」という言葉についてはどうお考えですか?

411 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:25:49 ID:9hRaRQEc
>>409
臨床で大変だからといって、
ミスで被害を受けた患者は泣き寝入りでいいってもんでもないよな。
免責するって事は患者が全てを被るってことなわけで。

412 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:34:00 ID:+14nWslM
>>409
聞きかじりだけど、アメリカなんかの軍法会議では、一般の刑事法廷に比べて過失責任をさほど重く問われないという。
無謀な突撃命令で部下を全滅させた将軍とか、間違えて友軍を砲撃しちゃったとか、軍事施設と思って空爆したら教会だったとかいう場合。
以前、日本の航海実習船を引っかけて沈めた潜水艦の艦長も、処分はされなかったのじゃなかったっけ?
普通とは違うせっぱつまった状況下で、緊急の判断を迫られるから、少々のミスはやむをえないものとして許容するという考え方だと思う。
医療行為は、これと似た状況といえるのではないか。

413 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:35:24 ID:X1mjpI5k
抗がん剤の投与について症例によって個別に判断していくしかないように
有過失・無過失の判断も事例によって個別に判断していくしかない。
境目がどうの線引きがどうのと言い合っても仕様がない。

414 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:39:30 ID:IeVKPCPX
>>411
刑事無問責にしても、民事的な被害救済のしくみは必要と思う。
医師に過大な負担を負わせず、かつ、被害者に十分な賠償が当たるように。
民事賠償額の上限とか、国が一定額まで無過失補償するとか。

415 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:41:37 ID:X1mjpI5k
>>412
アメリカの軍事法廷の法体系はよく知らないが、
少なくともえひめ丸に関しては、民事上の損害賠償について免責にはなっていない。

416 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:44:37 ID:NwYlyAJY
>>408
あのな、ミスをしない医療従事者ってのはいないんだよ。

車の運転の1000倍は難しいと考えるべき。

小さいミスまで含めれば、すべての医療従事者が毎日一回はミスしている。

だから最後にミスをした人間のみを、重罪人のように責められるのはおかしいのだよ。

そのミスの影響が患者に及ばないようにするシステムが必要なのであって、(ry

(どう考えても、わかる人にしかわからんだろうから、これ以上は書いても無駄だ。)

417 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:55:18 ID:dHjpQvao
>>411
誰の目にも明らかなミス(というより非常識)ならいざしらず、
最高に訓練された最強の格闘者でもラッキーパンチ一発でマットに
沈むんだよ。格闘者の格から言ってあれはミスだったなんてことは
ありえないんだよ。相手が強かったから負けたんだ。
注意深くて熟練した医師があるときは簡単に患者に死なれてしまう。
まるで傍目にはその医者が木偶の坊のように見えるだろうさ。

418 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:57:45 ID:XX0dHGcN
>>416

>車の運転の1000倍は難しいと考えるべき。

私もそう思います。
なのに自動車事故と同じように業務上過失でひとくくりにしていることが
問題なのかもしれません(自動車事故に関しても問題はあると思うのですが)。

比較法的みても、日本のように「業務」に固執している国は珍しいですね。

私としては、医療行為に限らず軽過失は不可罰として
具体的事情において重過失(…というかrecklessnessに近いもの)が認定されれば
それだけを処罰すればいいような気もするのですが。

そのメルクマールも難しいですね。

419 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 21:58:49 ID:NwYlyAJY

Human Factorというアメリカの法律用語をよく勉強して欲しい。>>未熟な法曹ALL


420 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 22:02:32 ID:8igJ0CYL
>>409
>ここが臨床の一線で待ったなしの判断を余儀なくされる者と
>気楽な外野と認識が最も違うところだと思う。

抗がん剤の投与量を間違えて患者を死なせた医師がいたが、
なぜこれが防げない?刑事責任を追及されるのはこういう類のミス。
君は一体どんな医療ミスを想像しているの?



421 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/08(月) 22:06:29 ID:RS5DvSRo
トリップ付けました。
324です。

>>413
>抗がん剤の投与について症例によって個別に判断していくしかないように

こちらは事前の判断。

>有過失・無過失の判断も事例によって個別に判断していくしかない。

こちらは事後の判断。

>境目がどうの線引きがどうのと言い合っても仕様がない。

境目が事前にわかっているのか、わかっていないのかは
全く状況が異なります。
弁護士さんも訴訟が勝つか負けるか
判事が判決文を読み上げるまでわからないわけですよね。
で、私たち医師はそのような状況での結果について問われるわけです。

たかが「かぜ」の診断でも90%以上の確信を持てることは比較的まれです。
もしよろしければ、診断学の基礎である
事後オッズ=尤(ゆう)度比×事前オッズ
という式の意味と、主な疾患と検査についての尤度比を調べられるとよいかも知れません。

422 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 22:08:24 ID:dHjpQvao
>>420

要らんことをいうな。
医者はそんな非常識な事をやったヤツにはものすごく辛辣だ。
そんなヤツ、かばうヤツは居ないよ。
本人どころか そいつの上司に当たる者や病院の体制まで
批判するほどだ。

医療ミスは想定していません。

423 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/08(月) 22:15:48 ID:RS5DvSRo
>>420
>抗がん剤の投与量を間違えて患者を死なせた医師がいたが、
>なぜこれが防げない?刑事責任を追及されるのはこういう類のミス。
>君は一体どんな医療ミスを想像しているの?

>>413
>抗がん剤の投与について症例によって個別に判断していくしかないように
とは少し状況が違いますね。

>>420は「おそらく投与量のケタを間違える」などの事例のことを
挙げているのだと思いますが、これについては医師の中にも
刑事責任追及容認派はそれなりにいると思います。
ただし、責任を個人に問うべきかシステムに問うべきか
まだ慎重な意見はあるでしょう。
私もどちらかというと個人を責めるべきではないと考えます。
(当該行為で亡くなられた方への補償は別の問題です)

424 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 22:27:23 ID:xWcbnoi1
>408
>あのな、ミスをしない医療従事者ってのはいないんだよ。
>車の運転の1000倍は難しいと考えるべき。
>小さいミスまで含めれば、すべての医療従事者が毎日一回はミスしている。
>だから最後にミスをした人間のみを、重罪人のように責められるのはおかしいのだよ。

すべて正しいと思う。
マスコミ人と法曹人には理解困難かもしれない。

425 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 22:36:44 ID:dHjpQvao
>>424

同じ考えだが、それをミスと表現するのは良くないと思う。
文系にはそのまま「ミスはミス」と判断されてしまう。

426 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 22:50:21 ID:+0WYNE52
そういえば、誰も>>70に反論しないのは何故?

427 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 22:57:19 ID:ZFgj2Krb
医療従事者に車の運転の1万倍の難易度があろうと裁判は過失の有無で判断すると
何度説明されれば分かるんだろうか。

すぐそばに死があるから余計に慎重さと十分な説明や同意が求められているのだが。

428 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:03:04 ID:NwYlyAJY
医療ミスを、裁判で裁いたり刑事訴追すればするほど、次のミスが起こりやすくなるだけ
と何度説明すればわかるんだろうか。

どんなに慎重であっても医療ミスをおこさない医者はいないという現実を理解すべきなのだが。


429 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:08:49 ID:QOKlKnwk
>>428
ミスは絶対0に成り得ない、と言う点では同意。

可能な限り少なくする為に当事者と受益者・利用者たる社会が努力をするのか
偶然起こしてしまった当事者を抹殺して良かれとするのか。ここでは後者と。

430 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:16:34 ID:gOazHyXm
>>427
まあアンタみたいに言うだけの立場の人間は楽だよな

431 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/08(月) 23:17:25 ID:RS5DvSRo
>>427
>医療従事者に車の運転の1万倍の難易度があろうと裁判は過失の有無で判断すると
>何度説明されれば分かるんだろうか。

まさにその「過失の有無」の境界が医療の場合どこまでも不明瞭なわけです。
限りなく黒に近いグレーや、限りなく白に近いグレーがあることには同意しますが。

この辺がなかなか理解していただけないのでしょうね。

>すぐそばに死があるから余計に慎重さと十分な説明や同意が求められているのだが。

総論賛成です。
各論はなかなか難しいものがあります。
「十分に説明を尽くした」という基準が各立場で大いに違うようですので。
現場としては非常に戸惑います。

432 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:20:17 ID:ZFgj2Krb
>>428
誰もミスを裁いてないんだよ。
例えば福島のケースは警察はミスじゃなくて過誤、過失と考えてる。
ここは見解の相違だろう。

自分たちだけに特別扱いを求めるなと何度言ったら分かるのかな。

433 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:22:23 ID:8igJ0CYL
>>427
>裁判は過失の有無で判断すると何度説明されれば分かるんだろうか。×

裁判は過失、結果、及び因果関係の有無で判断する。
どれを欠いても法的責任は負わない。
何度説明すれば理解できるのか?いい加減に理解しろ。




434 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:28:48 ID:ZFgj2Krb
>>431
>>すぐそばに死があるから余計に慎重さと十分な説明や同意が求められているのだが。
>総論賛成です。
>各論はなかなか難しいものがあります。
>「十分に説明を尽くした」という基準が各立場で大いに違うようですので。

問題なのは今までその辺が医師の良心に委ねられていたからだと思う。
情報格差が少なくなった結果、医者のスキルや患者への対応の質がまばらなのが明らかになり、
医療訴訟が増え、医者にも一定の説明や検査基準が求められるようになってきた。
そこを法律家も含めて一定の基準を作るのが双方の向かうべき方向だと思うが。

だが君らは自分たちを特別扱いしろと要求するだけだろう。

435 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:34:22 ID:ZFgj2Krb
>>433
受験生ごくろうさん

436 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:35:08 ID:dHjpQvao
 数時間のうちに診断をつけば救命が可能な疾患を診断するのに
半日かかってしまったので助けられなかった場合、
裁判では過失があるとみなされるのですか。
他の条件は一切無視し、その医師が平均的診断力の持ち主だったとします。

(1)彼よりも優れていると社会的に判断される医師が診断できないと
証言したらどうでしょう。
(2)彼よりも優れていると社会的に判断される医師が診断できたはずだと
証言したらどうでしょう。
(3)彼と同程度の医者が診断できないと証言したらどうでしょう。
(4)彼と同程度の医師が皆、5分5分だと証言したらどうでしょう。
(5)彼と同程度の医者が診断できると証言したらどうでしょう。
(6)(2)かつ(3)の場合はどうでしょうか。
(7)(2)かつ(4)の場合はどうでしょうか。

437 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/08(月) 23:35:28 ID:RS5DvSRo
>>434
せっかくいい意見を述べられているのですから、
最後の一文は蛇足かと。

私もあなたも敵同士になっていいことは何もありませんよ。
私らとあなたがたに一般化しても。

438 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:41:59 ID:QOKlKnwk
>>437
>>434は仰るように最後の一行以外はその通りだと思います。

敢えて言わせて頂ければ、「払うお金は同じでも」、医者のスキルや患者への・・・
「 」内を付け加えさせて貰いたいです。同じ診察料なら求める物が上向きになるのは
至極当然だと思いますので。

439 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:47:16 ID:IPI1WVxL
>>416
>そのミスの影響が患者に及ばないようにするシステムが必要なのであって、(ry

それは医療界の仕事でしょ?
ミスをしようが患者に害がなければ、罪にはならないし賠償義務もない。

440 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:52:01 ID:dzBXjrrE
お前ら医者なんかさっさと辞めちゃえよ。
医師免許を捨てて他の仕事で食っていけ。

441 :法の下の名無し:2006/05/08(月) 23:54:47 ID:qnoEXP8i
なんか刑事と民事がごちゃまぜになって議論されてるな。
スレタイの「医療訴訟」は明らかに民事と思われるが。

442 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 00:05:14 ID:r4TQ99QE
>>435
受験生?妄想がひどいようだが君は精神病?

443 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 00:09:48 ID:6oqH3mU4
>>439
理屈を言えば、そうなるのだが
人間はミスをするのは、最小限にする努力はしなければ
ならないけれども、それは避けられないんですよ。
医師も法曹もまた。

ヒューマンエラーはなぜ起こる
http://staff.aist.go.jp/toru-nakata/humanerror.html

医療・看護の現場における
ヒューマンエラー低減のための認知心理学からの提言 
http://www.human.tsukuba.ac.jp/~hkaiho/iryouuhtml
筑波大学「心理学系」  海保博之

444 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/09(火) 00:22:38 ID:jdbcIhyk
>>434
>医療訴訟が増え、医者にも一定の説明や検査基準が求められるようになってきた。
に関して、現場の意見を蛇足として付け加えるなら、
20世紀最後の10年はおっしゃる通り、医師側から患者側への情報量が
飛躍的に増えた時代だと思います。
そしてその変化の原動力はまさに「医療訴訟の増加」に他なりません。

ところが21世紀に入ったころからか、マスコミから流れてくる医療訴訟・判決を見ていて感じることは、
「ここまで説明していてもダメなのか!」です。
個々の医師で対処できる範囲を越え、パニックになってしまった末の選択肢の一つが「逃散」かもしれません。
言いかえれば、おそらく良心的な医師からぞろぞろと第一線の高度医療を退いてきているのです。

445 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 00:25:12 ID:r4TQ99QE
>>443
医者も法曹もミスをするというのはその通りなのだが、
一番不思議なのは裁判官が間違った事実認定をしても何故、責任
を追求されないのかという点。

446 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 00:28:04 ID:6oqH3mU4
このスレで、医師が提言していることは
もっともなことあるけれど、

それを他者に対して、説得するのは
苦手といおうか、困難としているみたいだ。

このちょっと上にもでていたけれど
医師の免責特権をどうしたらいいのかでさえ
医師側が、法曹側に説得する材料がないのは、非常に不利である。

とりあえず、参考資料は
>>113

447 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 00:32:35 ID:r4TQ99QE
>>444
>「ここまで説明していてもダメなのか!」です。

だからこれから行おうとする医療行為につき予想されるリスクはすべて
書面に記載して患者に読ませ、理解したら署名させておけばいいのでは。
医薬品の添付文書などはそれに近い説明をしていると思うが。

448 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 00:32:59 ID:pBN7cNWu
>>416
>>418
医師に対する業過での立件なんてドライバーに比べりゃ相当甘いよ。
自動車のドライバーなんて年間10万件起訴されている。
免許保有者は7800万人だから780人に1人は起訴されてるって事だな。
対して医師数は25万人だが、320人も起訴されてない。

民事でも車だと事実上の無過失責任が科されているのに対して、
医療事故なんて患者側が必死こいて過失を立証できない限りは賠償責任を負わない。

449 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/09(火) 00:36:02 ID:jdbcIhyk
>>446
>このちょっと上にもでていたけれど
>医師の免責特権をどうしたらいいのかでさえ
>医師側が、法曹側に説得する材料がないのは、非常に不利である。

当事者ですが法曹語を理解し使える人間がこれまでほとんどいませんでしたので。
私も法律は全くの素人ですのでここでの会話でさえ術語が出てくるとさっぱりです。
不利ですね。


450 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 00:46:23 ID:emfT5a+b
>>448
医師免も運転免許ももってるダブルライセンサwが運転についてではなく、
医師免についてぶーたれてるのが何でかってのを考えた方がいいと思う。


451 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 00:46:25 ID:GVrYXhhD
>>自分たちだけに特別扱いを求めるなと何度言ったら分かるのかな。
警察は誤認逮捕しても
法曹は誤審しても逮捕されないけど(無実の人間を有罪にしても
医者がミスすると過失になるんだなぁ
嫌な特別扱いだw
むしろ法曹の方が(ry

>>439
言うだけなら誰でも(ry




452 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/09(火) 00:50:07 ID:jdbcIhyk
>>447
>だからこれから行おうとする医療行為につき予想されるリスクはすべて
>書面に記載して患者に読ませ、理解したら署名させておけばいいのでは。
>医薬品の添付文書などはそれに近い説明をしていると思うが。

ですので「ここまで説明していてもダメなのか!」です。

現在では内視鏡、外科手術では説明書・同意書を取らない方がまれなのでは?

クスリについては、例えば消炎鎮痛剤としてよく使われるロキソニン錠ですが、
添付文書情報は
ttp://www.info.pmda.go.jp/go/pack/1149019C1025_1_13/
の通りです。
これを全て説明していては1剤につき1時間はゆうにかかります。
実際のところは端折って重篤な副作用、相互作用について最低限説明する程度ですが
普通行っています。
最近は薬剤師からの薬剤情報提供書が充実してますので、
「詳しくはそちらを読んで下さい」と言うことが多いかもしれません。
まだ投薬に関して同意書を取るのは一般的ではありませんね。

453 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 00:51:00 ID:6oqH3mU4
>>444
それだけ、医師とそうでない人たちとの差が
深いといえるのですよ。

専門性が高ければ、それだけ職業としてやっていけるわけで。

ただし、その分、他の人たちに
理解を求めるのは、説明だけでは困難となってしまう。

説明されても、知識としては知っているが
実感が伴わないと行動に結びつかない。

あえて非現実なことを述べれば、
医師の言っていることを、本当に理解するためには
国民全員が大学はいって、医師になるしかない
という、わけのわからん結論になってしまう。
これだと、医師不足だけ解消されるという、メリットだけはあるな。

素人が専門知識を手に入れやすくなったけれども
専門性をようする技術や経験は、どう頑張っても
身に付けるころは出来ない状態は、相互理解には
障害となってしまうしかないのか。

454 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/09(火) 01:00:55 ID:jdbcIhyk
>>453
同意。

さらに言えば...
たぶん弁護士の先生も、ネットで集めた中途半端な法律知識は多量に持っているけど
自分のする弁護活動については1から10まで疑ってかかるような依頼者が続くと
きっとイヤになると思います。

そういうとき職業人として最低限の仕事はするでしょうが、
おそらくそうでない依頼者とは何かが違うハズ。


455 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:06:17 ID:6oqH3mU4
>>452
ミイラ医師さんへ
医師なるために、もちろん
法律も勉強したと思います。

もし、余裕がありましたら
それで、今の法学部や大学院の
医療に関するカリキュラムで
どれくらい勉強しているかどうか
医者の目から見て、考えてもらえてもらえませんでしょうか。

ある大学の法学部では、
医療と法律関係の授業は
2単位、14回でした。

そのカリキュラムを素人の私が見ても
十分かどうかわかりませんので。

456 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:07:54 ID:GVrYXhhD
>>454禿同
>たぶん弁護士の先生も、ネットで集めた中途半端な法律知識は多量に持っているけど
>自分のする弁護活動については1から10まで疑ってかかるような依頼者が続くと
>きっとイヤになると思います。

自分がされたら嫌な事なのに
医者の気持ちは分かってくれない法曹
まあ医者の事なんかどうでも良いのかもしれんが

457 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:18:13 ID:A5P8FXsN
>>454
医師と弁護士との最大の違い、
医師の仕事は患者本人には出来ない。
弁護士の仕事は依頼人本人でもやろうと思えば出来る。
結局、一般人から見て医師ってのは非常に強大なのよ。
そこんところを理解していない医師が多いような。

458 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:21:20 ID:7pfboNc3
>>450
そりゃ医師免許で食ってるからに決まってるじゃん。

お医者様 医師免無ければ ただの人

459 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:21:22 ID:GVrYXhhD
>>そこんところを理解していない医師が多いような

医師の事過大評価しすぎじゃない?
弁護士だって同じようなモンだろ

>>弁護士の仕事は依頼人本人でもやろうと思えば出来る。
こんなの聞いた事もないし
いたとしても極少数だろ

460 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:27:20 ID:ytHhRj25
過去35年で医師・歯科医師免許を取り消されたのは70人しかいない。
そのうち、業務上過失致死傷で取り消されたのは0人。
あえて運転免許と比べるなら異常なほど医師に甘いのが現状。

461 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:30:10 ID:emfT5a+b
>>458
どっちもないとかなり困るよ。場合によっては運転免許がない方が困る。
>>460
法曹の免許取り消しはどれくらいなのだろうね。

462 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:37:30 ID:w7ioEcXd
>>459
全然同じじゃないでしょ。
自分で自分の腹を切って手術なんて出来ないし、医薬品も合法には手に入らない。
しかし、弁護士の仕事など民事では知識さえあれば本人訴訟すればいい。
刑事弁護の場合は、重い犯罪では弁護士付けるのが義務付けられているが、
それ以外は身柄事件でも無ければ自分で弁護することもやろうと思えば可能。
一般人が弁護士と同等のことをやるのは確かに非常に難しいが、
全く不可能というわけでもない。

>>461
96年から05年では、
退会命令(弁護士業務が不可能になるが資格は失わない)が34人、
除名(弁護士資格自体を失う)が21人。
弁護士の数は現在2万2000人くらいだから、少なくとも医師よりは厳しいね。
もしかしたら、厳しいんじゃなくてふざけた弁護士が多いだけかもしれないけど。

463 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:39:37 ID:GVrYXhhD
>>460
甘い甘い言うけどさ
法曹だって相当甘いだろ
自分の事を棚に上げ(ry

医者が少なくなるのは国民にとって困るが
法曹が少なくなっても別にそれほど困らんしなぁ

464 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:43:29 ID:2+VdRNZs
馬鹿医者はさっさと免許剥奪したほうが社会のためだろ。
医師ってのは本当に身内を庇い立てするばかりで自浄作用ってものが全くない。

465 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:44:58 ID:GVrYXhhD
>>462

刑事弁護=オペ
だとすると

民事弁護=
は何になるんだね?
市販で買う風邪薬や家庭医学で直せるレベルのものか?

弁護士はわかったけど
裁判官や検察はどうなの?

466 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:47:59 ID:GVrYXhhD
>>464
まあ自浄作用云々を法曹に言われる筋合いはないんじゃないの?
裁判官&検察にマトモに太刀打ちできない弁護士が言ってもなー

467 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:49:31 ID:emfT5a+b
>>462
なるほど、ありがとう


468 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 01:52:49 ID:/+7qaGl2
まあ医者なんて金があれば馬鹿でもなれるから、馬鹿が多いのもしようが無い。
弁護士も馬鹿でもなれるようになったからグダグダになりそうだけどね。

469 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/09(火) 01:57:43 ID:jdbcIhyk
>>455
>ミイラ医師さんへ
>医師なるために、もちろん
>法律も勉強したと思います。

それがですねぇ...
少なくとも私は一般教養時代に法学関係の授業は取ってません。(キッパリ)
全ての医学生が授業で「法律」の名前を聞くのは「法医学」の時だけですね。
「医事法学」ではなく、「法医学」。
そこでは医師法、医療法について学びはしますが、
刑法、民法、刑事訴訟法はおろか
責任とは、構成要件とは、違法性とは、などの法学の基礎の基礎は
全く(少なくとも私の大学では)勉強しませんでした。
お恥ずかしい限りです。

ま、そのカリキュラムのツケの一つが今の状況なのかも知れませんね。

>ある大学の法学部では、
>医療と法律関係の授業は
>2単位、14回でした。
>
>そのカリキュラムを素人の私が見ても
>十分かどうかわかりませんので。

「法医学」の単位もそんなものだった記憶がありますのでおあいこですね。
「素人に14回の講義で教え込める法学の素養」を考えていただいて、
それをそのまま医学分野に外挿して判断していただいてよいかと。

個人的には講義のコマ数を増やすよりも実習で実際の医療現場の雰囲気を感じて
いただければと思います。
「大病院と診療所」か「急性期病棟と慢性期病棟」
それぞれ1日ずつ、計2日でも来て見て感じていただくのは
以後の長い法曹人生で決して無駄にはならないと確信します。
その意味では学部生や院生よりも司法修習生のカリキュラムに入るといいんですけどね。

470 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 02:02:25 ID:GVrYXhhD
>>486
まあお前よりは馬鹿じゃないんじゃない
バカにはオペは無理そうだし(その他のこともそうだが
オマケに技術も必要だし

まあ昔から文系の出来損ないがなる弁護士なんかよりはるかに頭良いよ

471 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 02:06:05 ID:emfT5a+b
医学どうこうよりも法家には科学の素養を身に付けて欲しい。

472 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 02:11:49 ID:GVrYXhhD
>>471
だから裁判官や検察が頓珍漢な解釈をして「ハァ?」となるのだ
これは医学だけに言えることではない
文系出身だからって理系舐めすぎ
法曹界もこういうところを何とかして欲しいよね

473 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 04:23:00 ID:gim/kvLl

パイロットや整備士のミスで飛行機が墜落した場合、原因究明が優先され、
証言に協力した個人の責任はある程度免責される。

この「特別扱い」の法的根拠は何?



474 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 09:00:24 ID:GmwVirpH
>>473
そんなことは一切無い。

ソースを出せ。

475 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/09(火) 10:04:48 ID:jdbcIhyk
とりあえず事実を提供。

産科医不足で休診の危機に 県立志摩病院
ttp://www.chunichi.co.jp/00/mie/20060509/lcl_____mie_____004.shtml

によれば、三重県では
>二〇〇四年に七十一人いた県内の産婦人科の勤務医が、今年四月には五十四人まで減少
とのこと。
2年間で24%の人員減。
県全体で病院での出産数が変わらないとして、
集約化したとしても一人の産科医が取り上げる出産数は単純平均1.3倍。

476 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/09(火) 10:26:51 ID:x4B72MtB
>>475に追加

軍事用語的には
・全滅:損耗率3割
・壊滅:損耗率5割
・殲滅:損耗率10割=生存者0
とされるようです。
つまり3割戦闘員がいなくなれば本来の作戦遂行は不可能とされます。

477 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 11:15:55 ID:r4TQ99QE
>>452
>これを全て説明していては1剤につき1時間はゆうにかかります。

医療訴訟大国アメリカでは行っているから、いずれ日本でも常識になるはず。

478 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 12:29:54 ID:KocRq99L
妊婦であろうと、胎児であろうと、がん患者であろうと、健康人であろうと、いつかは死ぬ。
それがいつか、なにが原因かは、死ぬときになってみないとわからない。まずこれを押えておく。
Aが死んだとして、BがAに対して何も(不作為例えば放置、怠慢を含む)しなければ
Aは死ななかったと確信される場合にのみ、Bを過失致死や殺人の罪に問うことができる。
医療において、B(医師)はA(患者)のために医療行為を為すが、不幸にも患者が死んだ場合、
医師を罪に問えるとすれば、医師の行為が患者を死亡させたのであり、医師が何もしなければ、
あるいは十分な準備をしていれば、あるいは他に任せていれば、患者は助かったと確信できる
ときに限る。少なくともその医療行為以外なら死なずにすむ方法があった、と確信できるときに。
問題は、それを判断し、医師の罪を確信した者がその任に厳しく耐えうる者であるかということ。
ここで間違えると福島の事件のようなことになる。それを避けるには、警察、法曹が予断を排し、
専門内外ともにできるだけ多く人の意見を聞き、自らも謙虚に学ぶしか手立てはないだろう。

479 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 12:35:20 ID:cLD8SjRr
>>477
医療費もアメリカ並になれば、ね。

ならないなら説明する人が居なくなるだけ。

480 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 13:20:11 ID:encsJQHr
>>477
> >>452
> >これを全て説明していては1剤につき1時間はゆうにかかります。
>
> 医療訴訟大国アメリカでは行っているから、いずれ日本でも常識になるはず。

口頭説明ではなく、文書を読ませて同意のサインをさせているのが多いはず。
ソフトウェア使用許諾契約みたいな感じかな。
だーっと文章が並んでて、一番下に
「ちゃんと読んで理解して同意しました」にチェックして、サインしてお終い。
アメリカ人は「インフォームド・コンセントじゃなくて、フォームド・コンセントだ」って笑ってましたよ。
これだと時間かからない。
患者がわからないと言いだしたら腹が痛かろうが熱が出てようが、
「じゃ今日は何もしませんから、よく読んできてください。2週間後に予約を入れますので治療はそれからはじめましょう」でお終い。
これなら明日からでもできるんだけどなあ。

日本の場合はこれでは通らないだろう。
確か「わかりやすい言葉で理解できるように説明する」ことが求められていたように記憶している。

481 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 14:25:30 ID:IbAdxJLQ
足し算引き算しか知らない人に、微積分を「わかりやすい言葉で理解できるように説明する」
くらいの難易度だな。


482 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 16:22:39 ID:gim/kvLl
欧米において医療事故等ではほとんど刑事責任が問われていないのは、
免責を導入しているわけではなく、過失の多くは、真の原因は当事者に
ではなく、背後に存在することを踏まえて、当事者の責任を緩やかに扱う
という運用方法をとっているためである。
ドイツICE 列車事故、オーストリアのケーブルカー火災事故では、いず
れも刑事責任は問われていない。 ヒューマンエラーを起こす人間を処罰
するだけではヒューマンエラーは減らないという考えのもと、刑法の責任
追及を、実行当事者を対象とする考え方から、当事者にそのような行為を
もたらした真の原因や誘因を見出し、その点での対応をとるべきである
との人間工学的な考え方に近づけて運用していく必要があろう。もちろん、
先述のように、「責任追及があるという緊張感により過失を少なくする
効果がある」「責任追及により被害者感情が癒されることや、社会の沈
静化が期待できる」、という議論もあることは指摘されなくてはならない。
要は、当事者のみの不注意を処罰対象としても、当事者の通常の注意だけ
では回避できず、再発防止にも全くつながらない事故があまりに多いと
いうことである。 以上のことから、刑事責任に関して、以下の提案を
する。
@ 事故発生時における関与者の過失については、人間工学的な背景分析
も含めて当該事案の分析を十分に行い、被害結果の重大性のみで、短絡
的に過失責任が問われることがないような配慮を求める。
A システム性事故、組織が関与した事故の要因分析も十分実施し、直近
行為、直近事象だけではなく、複合原因、管理要因などの背後の要因を明
らかにし、事故防止に役立てる。

これにより、事故当事者からの十分な証言を得やすくするとともに、事故
時の責任追及のかたちとして、実行当事者の処罰にのみを関心事とする風
潮を弱め、むしろ真の事故原因を見出し、再発防止を図ることこそ、社会
正義としての責任追及の姿であるとの考え方を広めていきたい。過失免責
制度を云々する前に先ず今の段階で提言されるべきはこの点であろう。


483 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 16:56:10 ID:Q/ojZJX8
>>480
>日本の場合はこれでは通らないだろう。
>確か「わかりやすい言葉で理解できるように説明する」ことが求められていたように記憶している。

だから医療行為の説明書を素人が読んで十分に内容が理解できるくらいに
簡単に記載する。そして最後に、上記の内容につき完全に理解しました。と
書いてその下に署名させておく。これで初歩的なミスを除いてほとんどの
医療訴訟を防げるだろう。弁護士はその分お金儲けのチャンスは減るだろうが
ざまあ見ろってとこですね。




484 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 17:06:48 ID:GVrYXhhD
>だから医療行為の説明書を素人が読んで十分に内容が理解できるくらいに
>簡単に記載する。

だからこれが一番難しいっつーの
>>481も言ってるだろ
言葉が文字に変わっただけだ
難しい部分を端折ったらそれはそれで新たな罪になりそうだしさ


485 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 17:07:58 ID:/Zyg+seM
風邪薬ひとつ処方するのに
患者にA410ページくらいの小さな文字で書いた
説明書(分かりやすく記載)にサインを頂けばいいのですね。
入院前は1000ページくらいの本にサインを頂けばいいのですね。
手術前にも1000ページ。

風邪薬で患者が死ぬことがあることを、どれくらいの法曹が知っているんだろうか?


486 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 17:27:22 ID:encsJQHr
>>485
> 風邪薬ひとつ処方するのに
> 患者にA410ページくらいの小さな文字で書いた
> 説明書(分かりやすく記載)にサインを頂けばいいのですね。
> 入院前は1000ページくらいの本にサインを頂けばいいのですね。
> 手術前にも1000ページ。
>
> 風邪薬で患者が死ぬことがあることを、どれくらいの法曹が知っているんだろうか?

10頁はオーバーだろう。
おそらく今最も厳密なインフォームド・コンセントが求められているのは、治験だろう。
昔のように外来でちょいちょいと説明して、じゃ、飲んでみましょうか、というわけにはいかない。
専任のCRCがびっちり説明する。
それでも説明文自体は5頁くらいだ。
「予想される効果とあなたに起こるかもしれない副作用」3頁、
「他の治療法について」1頁
「あなたに守っていただきたいこと」1頁
こんなところ。

カゼ薬処方するのに5頁の同意書にサイン。
読んで理解できない、サインしない人には、薬は出さない。診察代だけ戴く。
ご不満ならもちろん紹介状はお書きします。
うーん、悪くないかも。




487 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 18:49:41 ID:r4TQ99QE
>>484
だから説明書を読んでも理解できない患者は治療しない。
理由は、治療について有効な同意が得なれない。
十分な説明と患者が十分理解したうえでの同意を得ていないという
法曹が医者を攻撃するときよく使う理由をこんどは医者が逆利用し
てやるのだ。ざま見ろって感じですね。

488 :法の下の名無し:2006/05/09(火) 20:34:23 ID:XfGuFqV2
俺もアメリカに留学していたとき、子供に予防接種受けさせたが、その辺の家庭医に頼んだのだが、
看護婦が5ページの書類を持ってきて、口頭での説明は30秒、サインの箇所の説明のみ。
ざーっと読んで5ページでサインの箇所は10カ所以上あった。医者の問診は2分程、接種も
看護婦だった。インフォームドというより確かに保険に入る時の裏面みたいなものにサイン
させられるイメージだな。

489 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 11:19:05 ID:/5YrasSL
一度サインしてしまうと後で、そんなの聞いてませんとか説明受けてません
なんて言い分は通用しなくなるからね。特に訴訟では通用しない。

490 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 11:40:52 ID:HT/6bYQj
>>489
ところが日本の医療では・・

491 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 12:57:05 ID:9d9wfdwJ
凄い世界になりそうだな。

492 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 13:11:49 ID:/5YrasSL
ところが日本の医療では・・
何?




493 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 14:38:22 ID:eriYvbi5
茄子のくせに医師妻狙い
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1147163816/l50

私は僻地スレ、福島スレの常連の者ですが、今日は気分転換に↑のスレに遊びに行きました。
そこで、>>qPZduf1n0という差別主義者と戦っています。
お暇な方、いらっしゃいましたら、加勢というか、勝敗判定をお願いします。

494 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 15:44:39 ID:OFNlOmH5
>>492
「患者のサインがあっても理解していなければ有効な同意とは言えず(ry」

他にも
「説明の結果として患者が同意しなくても、有益性を考えれば医師には
それでも患者を説得する義務が(ry」
「患者が理解できるよう平易な言葉で説明する義務が医師には(ry」
なんてのもあって、組み合わせればかなり無敵。つか同じ事から正反対も導ける。

495 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 16:04:09 ID:Fr0OWeWt
>>494
どうしろっつーのw
医者は患者のドレイじゃないっつーの

496 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 16:17:05 ID:FNb0h/JD
>>494
その気になればいろんな言いがかりのバリエーションができますね。

497 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 16:40:58 ID:/5YrasSL
>>494
>患者のサインがあっても理解していなければ有効な同意とは言えず

「・・・上記の内容を理解したので、医療行為に同意する。」という
記載がありその下に署名があれば訴訟では、
書面の記載内容を理解したこと及び記載されてある医療行為に有効に
同意したものと推定されるので心配は要りません。




498 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 16:44:42 ID:/5YrasSL
>>494
>医師には それでも患者を説得する義務が

診療契約上の債務にはそのような説得の義務などというものはありません。
そんなことをすると返って患者の自己決定権を侵害したなどという
攻撃を受ける恐れがあります。医師の行うことは医療行為についての
説明のみです。それを受けるかどうかの決定は患者側に権利があります。


499 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/10(水) 16:55:30 ID:q1jZ7Z6G
>>498
リンクは切れていますが。

>1 名前: 菅治人 Mail: 投稿日: 2005/12/11(日) 00:55:41 ID: PMsPM0Ad0
>検査怠りがんで死亡、医師に賠償命令
>
> 肝硬変を患っていた北海道北見市の男性(当時67)が肝がんで死亡したのは
>日本赤十字社(東京)が開設する病院の医師が検査を怠り、がんの発見が遅れた
>ためだとして、妻子が計約6400万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
>札幌地裁は18日、日赤と医師に計約3600万円を支払うよう命じた。
>
> 判決理由で笠井勝彦裁判長は「肝がん発症の可能性が高い肝硬変を患っていた
>にもかかわらず、がんを早期発見するための検査をしなかった」と医師の注意義務
>違反を認定。日赤の使用者責任も認めた。
>
>病院側は「検査を勧めたが断られた」と主張したが、笠井裁判長は
>「患者から断られた場合、検査の重要性を十分説明すべきだ。
> 1度断られたことが検査を怠ったことを正当化するものではない」と退けた。
>
> 判決によると、男性は90年8月、北見赤十字病院(北海道北見市)の内科を受診し、
>肝硬変と診断され、毎月1回通院していた。医師は2カ月に1度は腫瘍(しゅよう)
>マーカーの検査をしなければならなかったが、98年12月の検査後、
>約7カ月間検査しなかった。この間に数値が増加し肝がんの兆候が出ていたのに
>早期に発見できず、男性は00年1月に死亡した。
>
>ttp://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-051118-0017.html
>ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051118-00000195-kyodo-soci

【DQN】検査拒否患者肝癌死 医師の責任【判決】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1134230141/


500 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 16:59:08 ID:HT/6bYQj
>>498
ソース原典がすぐ貼れませんが
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1134230141/1-98

最近、多くの医者が脱力した判決です。
説得の義務とは言っていないようですが、
検査を断られても強く誘導をしなければ民事裁判では
とりあえず負けるようです。

501 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/10(水) 17:09:02 ID:q1jZ7Z6G
>>499-500の判決全文です(PDF)
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/5BD9A997B7A9A59F492570C7000A5CEB.pdf


502 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 17:59:44 ID:/5YrasSL
>>499
これは単に説明義務違反の責任を負わされたケースである。
説得義務違反ではない。
医師の医学的判断より患者の自己決定権が優先することはすでに
エホバの証人輸血拒否事件の最高裁の判例が確立しています。
だから医師が十分に説明すれば後は患者の決定に委ねるということでよい。
十分な説明と説得とは異なる。説得は患者の自己決定権の侵害となる。
http://www.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/99-3.html

503 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 18:18:35 ID:WmQqA3Yk
んでも、結果的に患者が断ったら、「医師の説明が不十分だったからじゃないか」という事実上の推定がなされがちだ。


504 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 18:43:32 ID:PTZiRT0G
Part3ではスレタイから、「産科・小児科」を取ろうか?

505 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/10(水) 19:03:37 ID:q1jZ7Z6G
>>502
>これは単に説明義務違反の責任を負わされたケースである。

だとすると「これでも説明義務違反になるのか!」です。

実際、何度説明しても大腸内視鏡などの精密検査を拒否する
検診便潜血陽性の方とかがいらっしゃいます。
カルテには「早期ガンを見逃し、手遅れになる可能性を説明したが納得されず拒否」
などと外来診察の度に何回か書いたり、ときに署名をもらうこともありますけれど、
これでは不十分なのでしょうか。

本人の理解力と家族の理解力に差があるときも非常に苦慮します。

>>504
禿同

ただ、個人的には「医療訴訟が原因」よりも「医療訴訟『も』原因」の方がいいと思います。
経過からすると致命傷を負わせたのが誰か、は特定できそうにありません。
で、特定したところで今後につながりませんから。

506 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 19:19:07 ID:Fr0OWeWt
>>ID:/5YrasSL

机上の理論と現実は異なる
アンタのいう事は正論だが正論通りに行かないのが世の常である

507 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 19:35:39 ID:9JZLJFV7
>>505
>「早期ガンを見逃し、手遅れになる可能性を説明し・・・署名をもらう

これで十分です。内視鏡を実施せず、その結果早期がんを見逃しても
医師に責任は負わされません。もし、患者が拒否しているのに無理やり
実施してその結果、早期がんを発見し患者の命が助かった場合、医師は
患者の自己決定権の侵害により損害賠償責任を負います。本当です。
既出、エホバの証人輸血事件最高裁判決を参照されたい。

508 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 19:45:46 ID:xbKmcf6w
>>507
いくら説明しても「説明が充分じゃなかった」って難癖つけられるっていう話。
エホバの件なんて知らない医療人はいません。

509 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 20:17:23 ID:Fr0OWeWt
説明した→説明が十分じゃない→逮捕

黄金率

510 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 20:49:53 ID:GekR/CXX
なんだ
説明しようが説明しまいが訴えられたら負けじゃん



511 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 23:02:07 ID:9JZLJFV7
>>508
そんなことはない。説明してあったリスクが現実のものとなっても
なぜ説明が十分でないのか?

512 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 23:10:43 ID:v9VL1U1Y
>>511
ちょっとは判例ってものを読めやww

513 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 23:24:14 ID:9JZLJFV7
>>512
お前が読んだ判例を示してみろ。

514 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 23:32:46 ID:GekR/CXX
だから説明が十分だろうが不十分だろうが救済判決だすんだろ
医者側からしたら訴えられたら負けw

515 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 00:01:34 ID:bCzKxAX7
>>507
そういえば北海道で検査を医師が勧めたのに患者が検査を拒否して、結局その人が癌で
手遅れになり「医師はちゃんとした説明責任を行わなかった」とかいって訴訟になって
負けたよね。それを仲間から聞いたときには正直笑ってしまったよ。まぁ僕が聞いてない
理由が他にもあるのかもしれないけど、ぶっちゃけ結果論で何とでも訴訟はできるよね。
そう思うよ。

516 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 00:16:42 ID:WVfeUnbb
言った言わないとか
記録に残らないし、

理解したかどうかなんて
テストでもしてみないと。

お客さんに
理解しているかどうか
簡単なテストでもしてみますか?

いやがれるだろうなあ。
売り上げも落ちるだろうし。

517 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 00:35:17 ID:6lnp1R7Q
まぁ確かに515の言うとうりいくらでも言いがかりをつけられるのは確かだな。

518 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 00:44:53 ID:yThHN9JL
>>515
これ本当?

519 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 00:52:05 ID:WVfeUnbb
弁護士リレーエッセイ えせ医療被害者との闘い
http://www3.ocn.ne.jp/~mmic/benngosi.htm#002

こんな人に目をつけられるのは、
災難だよね。

3.平生、カルテの改竄に憤っている患者側弁護士の端くれとしては
どうしてもカルテの改竄という言葉には敏感に反応してしまう。

確かに、Kの要求の手段は違法であるが、カルテの改竄の事実があるならば、
患者側弁護士としては医者側に与することはできない。

そこでKがカルテの改竄と主張している点について詳しく聞くと、Kの職業につい
てカルテ上ブルドーザー運転手と記載していたが、実際はトラックの運転手で
あった点をとらえて、カルテの改竄といっているに過ぎず、カルテを改竄した事
実はないことが明らかになった。

また、Kは、それまで診察した別の病院の医師に対し、治療法が悪いなどとク
レームをつけては、金を脅し取り、病院の職員として採用させて、高額の給料
を受け取っていることも判明した。

520 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 01:03:29 ID:WVfeUnbb
>>515
S.Y.'s Blog 何回説明すれば許してもらえるんですか。
http://shy1221.exblog.jp/2663924/

ナース・ステーションの裏側 検査怠りがんで死亡!?
http://usmle.exblog.jp/3231276/

北見日赤病院の医療裁判
http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051124/

NATROMの日記
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051122

521 :産婦人科医です:2006/05/11(木) 08:36:09 ID:VchUPs7/
1.医者・弁護士の逮捕数について
 ちょっと前に弁護士で逮捕された者はごろごろいるのに、医者はほとんど逮捕されていない
(=どんどん逮捕しろ?)という書き込みがありました。その時には真面目に、うーん、と考
え込んでしまいましたが、よく考えると逮捕された弁護士の罪状は、詐欺横領・殺人傷害・強
姦猥褻等、誰が見ても当然と思うようなものではないでしょうか?こんなこけおどしの数字を
出して医者の戦意をそぐなんて、さすがは弁護士さん、お人が悪い。

2.福島の産婦人科医不当逮捕事件について
 私は30年あまりの間に2万件のお産を直接・間接に見てきました。
1)癒着胎盤の帝王切開を経験したことはありません。
2)癒着胎盤は特殊な例外を除いて予見不可能です。
3)手術中に大出血してショック・消費性凝固障害の状態に陥っている患者を、開腹して大出
 血が続いている状態で30分ー1時間もかかる他の病院へ搬送することなど、およそ非常識
 なことです。

このように、被害者である産婦人科医師個人には何の過失もなく、逮捕要件は全くないにもか
かわらず不当な逮捕が行われました。私の意見では、もし誰かを逮捕する必要があるとすれば、
産婦人科医師一人でこのような無理な診療を行わせていた病院長や福島県の担当者だと思いま
す。これら真犯人は、記者会見では、あたかも不当逮捕された被害者医師に罪があるかのよう
な発言をして、自分の罪を隠蔽することに終始していて見苦しく思いました。

この事件は、弁護士さんに例えれば、通常の弁護活動をしている際に予期せぬ新事実が出てき
て、無罪を信じていた依頼者が有罪になって自殺してしまった、とでも例えたらいいでしょう
か。そしてある日突然、依頼者の自殺は、弁護士として『業務上の過失』があったからだ、
自分の収集した資料を燃やしたり書き換えたり『証拠隠滅の恐れがある』として逮捕された
のと同じです。もしこんな暴挙が行われたら、日弁連をあげて『不当逮捕反対・糾弾』の運動
が行われるのではないでしょうか!良識ある弁護士の皆さん、よろしくお願いします。

そして、判事・裁判官の皆さん。みなさんのお仕事は、合理的な事実に基づいて被疑者を訴追、
判決することだと思いますが、誠実に仕事をしていても時に誤起訴・誤審が起こってしまうこ
とは避けられません。今回の事件は、そんなときに被告人の人権を不当に侵害したとして、突
然逮捕されるのと同じことです。こんな不当な恣意的法運用を許しておけば、専門職の仕事は
成立しなくなってしまいます。
さらに、『被害者救済』などと無責任な考え方で、結果が悪ければ何らかの過失があったとの
前提で議論することだけはやめていただきたいと思います。そんなことをすれば、人の命を扱
っている医者は、誠実に仕事をしていてもみんな逮捕・起訴されることになってしまいます。
ここに書き込まれている医者達の悲痛な叫びは、表現は下品ですがこのような危機に直面して
必死に助けを求めている声です。

私は法律のことはよくわかりませんが、枝葉の議論ではなく、このような核心点について法律
の専門家としての議論をお願いします。また、不当な公権力行使の被害者である大野病院産婦
人科医へのご助力を、それぞれの立場でよろしくお願いします。

自分のことながら、医者というのは世間知らずでまともな議論のできない香具師ですね、失礼しました。  

522 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 08:52:08 ID:4jacpcKC
>>515
口頭での説明は訴訟になると説明していないのと同じになる。
ほとんどの医師は法律に詳しくないからこのことを知らない。
説明義務は診療契約上の債務だから医師側にどのような説明をしたか
証明する責任がある。しかし、口頭説明では証拠が残らない。
証拠のない主張は裁判では認められない。やはり、説明はすべて
印字された確定文字のある書面ですべき。そして患者に署名させておく。
カルテに説明したと手書きする場合もあるが、訴訟になると患者側弁護士は
必ずカルテを改ざんしたと主張してくるから手書きでは不十分。

523 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 08:58:31 ID:vUw8QTqT
>>515
このケース、
http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051124/
を読むとちょっと医師もマズイかという気がする。
毎月かかってて、死ぬ5日前に「肝癌です」じゃあ家族は納得しないわな。
エコーも1年やってなかったんだって。
採血もしないで毎月毎月何やってたんだろ。
薬だけ取りに来てたってやつか?
毎月かかってて検査拒否してたなら、毎月それを記載する位しろよ、と。
「検査拒否」この4文字だけ書いておけばよかったのでは。

法曹のみなさん、こういう裁判の事実関係を知りたいときは、どうしたらいいのですか?
判決文はどうやったら読める?

524 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 10:01:28 ID:vtLcD65L
>>521
>不当な公権力行使の被害者である大野病院産婦人科医へのご助力を、
それぞれの立場でよろしくお願いします。

無理。

このスレ読んでて痛感したことがある。
弁護士や検察は法廷で訴訟と言う名のゲームで競い合う単なるプレイヤー。判事は単なるレフェリー。
それ以上のものではない。プレイヤーやレフェリーが本気でゲームのルールを変えようなどと考える
ことは、彼らの利益に直結する場合を除き、ありえない。

525 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 10:24:37 ID:T4NSQCbv
>>523
判決文読みたければ下記のサイトで検索。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView/$SearchForm?SearchView

526 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 10:27:00 ID:T4NSQCbv
最高裁の判例検索は
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/FormQry?OpenForm

527 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 11:27:58 ID:EEFgVa98
>>522
電子カルテの場合は
証拠としてどうなるんでしょうか?

たとえば、カルテの改ざんとか消失
があった場合、警察の捜査や裁判の行方に
どのような影響をあたえるのでしょうか?

歯科レセコン、電子カルテ?を語るスレ 3
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141066817/

ORCA日医標準レセプトを語るスレv2.5.0
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142032184/

528 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 11:38:33 ID:EEFgVa98
>>521
助けを求めにきたのか
皮肉を言いにきたのか。
両方なんだろうけどさ。

何しに来たのか
よく考えて、相手を見て書き込んだほうが
いいと思うよ。

529 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 11:52:02 ID:XZVi4Gw8
もう感情論になっていて見ていて痛々しいんだが。

>>505
その説明とやらはきちんと死亡の危険性について説明しているのですか?
海外の検査拒否同意書のように、この検査の拒否により____までに死亡する危険性があることを
説明されたが私の思想信条によりこの________検査は拒否する。と書かせたの?

色々な医療訴訟を見てきているがそのような同意書は一度もお目にかかったことは無い。
ほとんどがカルテに患者の関与しない自己満足の一文を記述しているか、
意味不明な自己満足の同意書を取っているところが多い。

君の発言を見ているとこんなに説明してるのにどうして!との感情論ばかりでしょう。
日本は法治国家だよ。いつもは医療訴訟の判決が患者の感情論で左右されていると批判しているくせに
自分たちが感情論で司法を批判するとは何事でしょう。

>>521
ではあなたは逮捕された他の専門職のどのような支援を行っているのかお聞かせ願いたい。
パイロット、踏み切り操作員、殺されそうになったタクシードライバー、トラック運転手、
他にも大量にいるが自分は何もしないくせに自分たちにだけ支援を求めるのは矛盾を感じないか。

内容についても矛盾を感じるがそれは割愛。
弁護士は依頼人の証拠で動く職業なのを忘れないでくれ。
弁護士が重大な証拠を見落としていた場合は懲戒処分になっている。被告が申し立てるからな。

>>523
カルテに毎月書いても無意味。
患者に書かせないと信頼性が著しく落ちる。

530 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/11(木) 11:56:28 ID:XMkuztn3
>>523
この判決については>>501


531 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/11(木) 12:14:10 ID:XMkuztn3
>>529
>>>505
>その説明とやらはきちんと死亡の危険性について説明しているのですか?
>海外の検査拒否同意書のように、この検査の拒否により____までに死亡する危険性があることを
>説明されたが私の思想信条によりこの________検査は拒否する。と書かせたの?
>
>色々な医療訴訟を見てきているがそのような同意書は一度もお目にかかったことは無い。
>ほとんどがカルテに患者の関与しない自己満足の一文を記述しているか、
>意味不明な自己満足の同意書を取っているところが多い。

書かせてませんね。
そのように書くことはまだ一般的ではないと思います。
逆にそのような同意書をとっておれば裁判でも問題ないのですね。
それなら話は簡単で、外来・病棟に複写式の書面を用意しておけば済むことです。

別に司法を批判しているわけでなく、そういった現実的な対応が知りたいわけです。
今のままではルールを知らされないままゲームをプレーし
何がなんだかわからないまま警告・退場を申し付けられているようなものですから。

>君の発言を見ているとこんなに説明してるのにどうして!との感情論ばかりでしょう。
>日本は法治国家だよ。いつもは医療訴訟の判決が患者の感情論で左右されていると批判しているくせに
>自分たちが感情論で司法を批判するとは何事でしょう。

スレを読み返していただければおわかりかと思いますが、
「どうして!」は単なる現場の人間の感想です。
で、日本は法治国家ですので、現在のところ
医師に臨床から離れるのを禁じた法律がないこともあって
こうして合法的にミイラになった次第です。
私たち医師も行動全てが法に規定されているわけではありませんから。

ただ、司法の運用そのものは医療訴訟に限らず
感情論が無視できないですよね。
でないと「情状酌量」という概念は成り立たないのではないでしょうか。

532 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/11(木) 12:17:04 ID:XMkuztn3
訂正
>>531
>スレを読み返していただければおわかりかと思いますが、

他のも含めて私のレスを読み返していただければおわかりかと思いますが、


533 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 13:12:52 ID:0viGu6Xk
>>531
>逆にそのような同意書をとっておれば裁判でも問題ないのですね。

割り箸判決後に判決文熟読せずにCT乱発してる医師と思考回路は同じだね。
同意書の内容も医療訴訟に詳しい弁護士に相談したほうがいい。
そんな考え方だと呆れられるよ。

まあそんな調子じゃ同意書取ってもいずれ訴えられて自分が被告になって初めて分かるだろうけどね。

534 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 13:31:55 ID:vtLcD65L
>>533
あなた何言ってるのか意味不明。
誰が何を呆れるの?

535 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 13:45:14 ID:0viGu6Xk
>>534
司法をゲームと蔑称するおたく以外のまともな人。

536 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 13:46:08 ID:0viGu6Xk
一つ足らないな。
司法をゲームと蔑称するおたく以外のまともな人がおたくみたいな人に呆れるの。

537 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 14:00:35 ID:JqEzNRl1
乱発かどうかはともかく、最善を尽くした一つの証拠としてCTは撮っておかないとな。
それが防衛医療というものだ。それは国民が選んだ選択なのだからしょうがない。

538 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 14:04:45 ID:vUw8QTqT
>>530
> >>523
> この判決については>>501
>

判決読んだよ。
うーん、俺は消化器専門じゃないから見当はずれかも知れないけど、
そんなにヘンテコな判決じゃないような。

前の年の12月にアルフェトが2.7だったのが、
7月に92まで上がってたけど、エコーやってない。
医者が言うには6月にエコー勧めたけど都合悪いって断られたから、後はやりませんでした、だって。
ちなみにエコー勧たけど断られた、とはカルテに記載が無いそうな。

8月と10月にはアルフェト調べてない。11月には768だった。
12月に受診したとき、具合が悪いってんで耳鼻科に回して、
そこでメタが見つかって、別の病院でHCCが見つかった。
で、12月に入院してアルフェト3000。癌の告知が翌年、死ぬ5日前。

せめて11月か12月に自分のとこでHCC見つけていれば違ってたかもしれないけど、
完全に見過ごしてた感じ。

しかも患者の「検査拒否」について、医者は
「エコー勧めましたが都合がつかないので断られました、カルテには書いてませんけど」。
これに対して判決は
「勧めたけど断られた何て書いてないから証拠にならない、
もし勧めて断られたのがホントでも、一回断られたからってそれで済ますなよ」って。
こりゃうなづけるな。ってかエコー勧めてないでしょ、この医者。


539 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 14:13:47 ID:z2Mvz95A
このスレに法曹関係者はいない。
もし居るとしたら まさに放屁と見下されるのが相応しい。
そういうことが改めて分かった。
社会に対しての責任感が微塵も感じられない。

540 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 14:37:40 ID:KBUysEM0
 一度、医師会から弁護士会へ、外来受診時、検査時、入院時、手術時の同意書の
書式草案依頼をだしたらどうだろう。
 そんなに金かからず、そこそこの同意書が出来るんじゃない?弁護士会承認の。
それを、すべての病院に無料で配布。
 そういう業界の約款みたいなのを一時的に金かかってもつくるべきだと思った。
いくら位なら、やってもらえます、弁護士さんたち。


541 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/11(木) 14:41:48 ID:SFsg35LS
私たち医師の間での不文律に「患者の前では前医に対する非難はしない」と
いうものがあります。
「患者の前では」という制限が外れたとしても、軽々しい「前医に対する非難」は
避けるのが普通でしょう。
他所から見れば「かばいあい」と受け取られても仕方がない部分もありますが、
医療行為の性質上、時間経過が後の立場の方が圧倒的に優位ですので、
一般的に前医を非難することは潔しとしません。
別の言葉で言えば「後医は名医」です。
参考:ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/dfcmd409/ippan/zeni.html

多くの医師から法曹関係者が嫌われている理由の根幹は
司法の「後医」性にあると考えます。
まさに「後出しじゃんけん」です。
さらにその「名医」ぶりが多くの医師から納得されていないことも
挙げられるでしょう。
判決文をいくつか読めばわかりますが、
医師でも専門外の科の訴訟については読んでいても
状況がうまく想像できなかったり、参考書なしには
理解すら難しい事例がままあります。
なのに、医学は元より自然科学分野自体について
大学教養過程以降ほとんど学ぶ機会のなかったであろう
判事、検事、弁護士には正確な判断ができ、それを無条件に信頼せよ
と言われるわけです。
いったい自分が今まで学んで来た知識、技術、判断力は何だったんだろうか、
と虚しくなる医師がいても私には不思議ではありません。
いくら鑑定人の意見を参考にするとは言え、鑑定書を読み込み、
個々の状況を正確に理解するにはどんなに少なく見積もっても
医師国家試験に合格し、臨床研修を2年終えた程度の知識が必要と考えます。

医師の専門性については麻酔科以外の標榜の自由という問題はありますが、
現実にはトレーニングを受けたことのない科は通常標榜しておりません。
また、各学会による専門医、認定医制度があり、
100%の信頼は無理にせよ相応の質の保証がなされています。
翻って司法の場合どうなのでしょうか?
「医療訴訟を専門」としていたり、「医療訴訟にも意欲的に取り組みたい」と
発言する弁護士の「医療関係法規」の知識ではなく「医学」そのものの知識は
どうやって担保されているのでしょうか?
遅まきながら2001年よりいくつかの裁判所には医療集中部が出来たようですけれども、
これとても試験を伴った資格を付与するものではありませんね。
(大阪地裁医療集中部のサイト・トップには「人体模型を利用して
議論する裁判官・弁護士」の図が表示されています)

弁護士会の中で医療訴訟担当弁護資格のような専門資格を創設したりする動きは
ないのでしょうか?
例えば、医師国家試験の受験資格を「医学部卒業(見込)者」以外に
司法試験合格者にもオープンにして、それに合格したもののみ
医療訴訟の弁護、検察行為、審判を担当できる、
というように関係法規を改定することは不可能ではないはずです。
別に医療に限らずとも、苟も国家資格保持者の業務を裁くからには、
相応以上の専門知識を以て判断できる、との法的な保証はあるのでしょうか。
少なくとも、その確信がなければできない仕事ですよね。
もしくはそもそも専門知識を有していることの担保は必要ない、
が今の法曹界の趨勢なのでしょうか?

批判と言うより意見陳述と疑義提起です。

542 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 14:45:08 ID:T4NSQCbv
>>521
>このように、被害者である産婦人科医師個人には何の過失もなく、
>逮捕要件は全くないにもかかわらず不当な逮捕が行われました。

だから、過失が有るか無いかはこれから裁判で判定するのです。もう少し
待ってて下さい。
業務上過失致死罪の嫌疑がある。これが逮捕の要件ね。逮捕の要件より
むしろ逮捕の必要性が本当にあったのかの方が疑わしい。

543 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/11(木) 14:48:11 ID:SFsg35LS
>>538
>もし勧めて断られたのがホントでも、一回断られたからってそれで済ますなよ」って。
ここの部分、判決文でいうと
>一度

544 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/11(木) 14:50:45 ID:SFsg35LS
送信したら変になっちゃった。
スマソ
(543続き)
>一度検査を断られたことが亡Eのその後の受診等の機会に検査を行わないことを
>正当化する事由となるものではない。

が引っかかるのです。

545 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/11(木) 15:14:29 ID:SFsg35LS
>>533
>同意書の内容も医療訴訟に詳しい弁護士に相談したほうがいい。
に同意。
>>531
>逆にそのような同意書をとっておれば裁判でも問題ないのですね。
の「そのような」は「医療訴訟に詳しい弁護士と相談して作ったような」
という意味も包含しているつもりでした。

>そんな考え方だと呆れられるよ。
ミイラなので呆れられてもあんまり気になりません。

>まあそんな調子じゃ同意書取ってもいずれ訴えられて自分が被告になって初めて分かるだろうけどね。
日本での裁判の被告は今のところ生きている人間に限られるのでは?
ミイラはまだ訴訟の対象になってないはず。

546 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/11(木) 15:20:48 ID:SFsg35LS
ミイラばっかり書き込んで申し訳ない。

>>540
全面的に同意。

547 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 16:00:13 ID:vUw8QTqT
>>544
> 送信したら変になっちゃった。
> スマソ
> (543続き)
> >一度検査を断られたことが亡Eのその後の受診等の機会に検査を行わないことを
> >正当化する事由となるものではない。
>
> が引っかかるのです。

俺は引っかからないぞ。
次の外来でも「エコーどうすか」と聞くべきじゃないのか。別に今日でなくてもいいから、
都合のいいときに予約取ってって下さいよ、って言うのが普通じゃないか?
エコーを受けるのを禁じた宗教に入ってた訳じゃないだろ。都合が悪かったってだけなんだろ。
6月にエコー勧めたのがホントなら、「この人はエコーやった方がいい」って認識はあったわけだろ?
なんで7月8月10月11月12月に勧めないんだ?

俺は医師だが肝臓は専門じゃあない。
で、聞きたいのだが、
この判決じゃ「そりゃダメだろ」ってことになったが、消化器内科的にはどうなんだろう。

B肝でで肝硬変で、7月にアルフェトが100位になったのに、エコーやらないで、
次にアルフェト計ったのが11月で、800位になってたけどやっぱりエコーやらないで、
12月に身体の具合悪いって言って来てもやらないで、耳鼻科に回して、よその病院で末期のHCCが見つかった。
そういう症例だよね。

「6月にエコー勧めたけど断られたんすよ。だからその後も撮ってないんすよ」って言われて、
「そりゃそうだ」なのか、やっぱり「おいおいそんなの通るかよー」なのか。
俺は「通らない」と思う。
裁判官もそうだったんだろ。って言うか「お前ホントに勧めたのかよ」って事じゃないのかな。


548 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 16:15:18 ID:p+KDaBYW
>541
仰ることや、改革への情熱には賛同できます。
しかし、法改正をする場合には、他分野への影響も考慮しなければなりません。
「国家資格保持者の業務を裁くからには・・・」とことを前提とすると、運転免許を取得していない裁判官等は交通事件の裁判に関与できなくなります。
医師免許だけを特別視するのであれば、それ相応の理由が必要です。

549 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 16:24:55 ID:EEFgVa98
>>541
弁護士のため息 医療過誤のはなしーその1
http://t-m-lawyer.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/post_3261.html

 先週の土曜日は、名古屋の医療事故情報センターと医療過誤問題研究会
(私はどちらも会員になっている)「弁護士のための医療過誤訴訟法講座」に
出席した。
 
 協力医の一人である内科医師S先生を講師にお招きして、血液生化学検査
についてご講義頂いた。

 血液生化学検査はなかなか弁護士には理解しにくい分野である。

 特に電解質のバランスは難しい。S先生は非常に丁寧に分かりやすくご説明
下さったのだが、私の理解度は50%に及んでいるかどうか。

 しかし、こういう講義をお聞きしておくと、少なくとも問題意識を持つことになり、
その後の調査の突破口となるので、できる限り出席するようにしている。

 この講座には、名古屋地区だけでなく遠方から来る弁護士も大く、大変盛況だ。

 医療過誤を担当する弁護士は、やはり知識欲のある人が多いと思う。

 私などは、事務所から歩いて5分のところが会場だったので、今回は大変助かった。

 医療過誤事件を扱う弁護士にとって、名古屋は医療事故情報センターもあり、
研究会も充実していて、本当にありがたい場所なのだ。

550 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/11(木) 17:15:34 ID:SFsg35LS
>>548
駄長文を読んでいただいた上に、少しでも理解いただいて光栄です。

>しかし、法改正をする場合には、他分野への影響も考慮しなければなりません。

おっしゃる通りです。

ですので、独占排他権を持つ資格ではなく、まず「弁護士会お墨付きの肩書き」を
作ることの方が先でしょうね。
医師の間で流通している「○○科専門医」なんてのも法的な裏付けは麻酔科以外
全くありません。

>「国家資格保持者の業務を裁くからには・・・」とことを前提とすると、運転免許を取得していない裁判官等は交通事件の裁判に関与できなくなります。

例に挙げていただいた運転免許も実際に取得すべきでしょうが、
実技以外は単なる交通法規の問題ですからね。
免許取得に必要な知識のほぼ全ては司法試験に包含されていると考えてよいのでは?

>医師免許だけを特別視するのであれば、それ相応の理由が必要です。

それ相応の理由を為政者がつけたいと思うか否かだけですね。
自衛官の職務による他国軍人の殺害はおそらく殺人罪として裁かれることはないでしょう。
法の源となる倫理も言語と同じくその地域、時代における習慣に過ぎないと思っています。

551 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 18:34:10 ID:nkZP/43o
>>536
日本語もう少し勉強しようね。頭の悪さがにじみ出ちゃってるよ。

552 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 20:02:04 ID:p+KDaBYW
私たち医師の間での不文律に「患者の前では前医に対する非難はしない」と
いうものがあります。
「患者の前では」という制限が外れたとしても、軽々しい「前医に対する非難」は
避けるのが普通でしょう。>541

1.医療界では、失敗事例の情報は蓄積されているのでしょうか?その経験は共有されているのでしょうか?
2.医療訴訟に対応するために保険に入っていますか?掛け金は年間いくらでしょうか?


553 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/11(木) 21:00:22 ID:xNdG5kNg
>>552
>1.医療界では、失敗事例の情報は蓄積されているのでしょうか?その経験は共有されているのでしょうか?

中規模以上の病院にはほぼ例外なく医療事故防止対策委員会が
設置されており、ヒヤリ・ハット事例と称してニアミス例の報告、分析、周知がなされています。

それとは別に、ほぼどの病院にも医師には症例検討会が週1回程度ありますし、
内視鏡や血管造影などの専門検査を多く行う科はそれぞれに検討会が催されているはずです。
これらは広義の医療事故防止対策と言えます。

さらに常勤病理医のいる病院ではCPC(Clinicopathological conference)という
臨床経過と病理解剖所見を突き合わせて検討する会があることでしょう。
(>>541のリンクを参照して下さい)

いずれも個人の責任を問うためにではなく、情報を共有して診療の質を
高めるために行っているものです。

もしよろしければ>>552氏の職場での取り組みを教えて下さい。

>2.医療訴訟に対応するために保険に入っていますか?掛け金は年間いくらでしょうか?

設問の意図するところがよくわかりません。
おそらくシステムについては>>552氏の方がよくご存知なのではないかと推察します。


なお、引用部分には行頭に引用符号をつけて下さると助かります。

554 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 21:56:32 ID:p+KDaBYW
>553
必要な対策が行われているようなので安心しました。
ところで、週刊誌では、「○○医師は手術ミスの常習犯だった」というような記事を見かけることがあります。
それが、心臓手術で有名な大学病院だったりします。
医療事故防止対策委員会が機能しているのか疑問に感じます。
このような事案は極めて例外的なことなのでしょうか?
リピーター対策は個別の病院だけでは対処できないように感じますが如何でしょうか?


わたしは、法律関係です。兄弟が医者です。
医療過誤が発覚するのは、内部からの告発・密告が多いと聞きます。
先日の安楽死が問題となった事案もそうなのではないでしょうか。

555 :法の下の名無し:2006/05/11(木) 22:02:34 ID:qmsV9N+W
>>548
> 運転免許を取得していない裁判官等は交通事件の裁判に関与できなくなります。

個人的な意見としては交通事件の裁判に、運転免許も持っていない、というか
実際に車も(バイクも)運転しないような裁判官に関与して欲しいとはおもいません。

> 医師免許だけを特別視するのであれば、それ相応の理由が必要です。

医療の崩壊を妨げない(加速する、幇助する、与する)のは、単純に考えても
国民全体の健康で文化的な最低限の生活すら脅かすという不利益を産みますが。

私個人はそんな大それた名医ではありませんが、日本人の平均余命の長さや
WHOの評価は先輩方が自分の生活を捨てて作り上げたシステムの結果であり
これは日本という国にとっての大きな資産だと思いますが。
その資産をはした金のために捨ててしまったり、失策やミスリードや功名心のために
失ってしまうことは、見るに堪えない光景なので、医師は感情的に反応します。

556 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 00:12:14 ID:NVuagV18
>>549
 >特に電解質のバランスは難しい。S先生は非常に丁寧に分かりやすくご説明
>下さったのだが、私の理解度は50%に及んでいるかどうか。
何時間、聞いたのかは判らんが、50%位なのか悩む所が法曹関係者の凄い所ですよね。
低ナトリウムだけ取り出したって、1ヶ月勉強したって、まあ判らんでしょうね。

557 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 00:16:11 ID:wKpOyP0q
>>556
講義内容の50%位って事だろう。
余程わかりやすく且つ簡単なところだけ話したんだろうけど。

558 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 01:23:11 ID:TTniTiEi
>>553

>>552
>2.医療訴訟に対応するために保険に入っていますか?掛け金は年間いくらでしょうか?

弁護士が、紛争解決費の市場調査をやってるだけだよ。
気づけよな〜。

これだからおぼっちゃまは....って言われるんじゃないか orz

559 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 02:42:08 ID:UiwqpYyy
>>558
医療訴訟の原因は何にあるとお考えでしょうか?

560 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 02:45:06 ID:71x8eWN2

法を犯さぬよう、裁判沙汰にならぬよう、配慮をしながら仕事をせなならん。
どんなアングラな商売やねん。

561 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 03:36:31 ID:oTFApvzv
確かにまじめにやってて裁判沙汰になる仕事ってのは珍しいね。まぁ頑張ってね。

562 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/12(金) 07:53:42 ID:oNIVhbRd
>>559

>829 名前: 卵の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2006/05/10(水) 12:48:36 ID: U+oSDukj0
>物質的に豊かな社会になると人々の「あきらめ力」が低下する。
>例えば神経症。
>頭の中で思い描く理想の自分と、現実の自分とのギャップを
>うまくあきらめられない状態。
>自分が持っていないもしくは失いつつあるその何かを、
>自分の知る限りどの他人も持っていない場合、神経症は発症しない。
>僕は不安神経症のことを不満神経症と呼んでいたけれど。
>
>日本人もつい50年ぐらい前までは大いに「あきらめ力」を持っていた。
>しかもそれは「やるだけのことをやってそれでもダメなら仕方がない」という
>非常に質の高い「あきらめ力」だったので、今日この国がこれだけ繁栄するに至った。
>「あきらめ力」と対をなすのが「あきらめさせ力」だが、
>これもその時代までの日本には豊富に存在した。
>神サマ・仏サマ、お国、ムラの長といった「抗えない権力」の存在を
>信じる事が出来ていたし、2006年の現在と比べれば圧倒的にわずかな
>しかも厳密に統制された情報の中で暮らしていた。
>今でも隣の隣にはそういう国があるらしい。
>
>思うに「心が僻地」とは住民の「あきらめ力」が極度に低質化、減少化した地域のことを
>指すのではなかろうか。
>これが10年ぐらい地理的な僻地を転々としての結論。
>
>チラ裏ポエムスマソ

僻地医療の自爆燃料をかたる20
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1146558515/


563 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/12(金) 08:31:53 ID:oNIVhbRd
記者の考察はともかく、新入会員が2割減というのは事実。

若手医師、脳外科離れ 激務・訴訟リスクを恐れ?
ttp://www.asahi.com/life/update/0512/004.html

>2006年05月12日07時10分
>
> 今春、2年間の臨床研修後に脳神経外科を専門分野として選んだ若手医師が、
>数年前に比べ2割程度減ったことが、日本脳神経外科学会の調査で明らかになった。
>同学会理事会に11日報告された。理事らは「産婦人科医や小児科医などと同様、
>仕事のきつさや訴訟リスクが敬遠されたのではないか」とみている。
>
> 担当した寺本明・日本医大教授らによると、調査は全国の大学の脳外科や
>学会訓練施設に指定されている約390施設が対象。04年に必修化された
>臨床研修の1期生が2年の前期研修を終えたのを機に、今春、脳外科を選んだ
>医師の数を調べたところ170人だった。99〜02年の同学会の新入会員数
>は203〜229人で、2割前後少ない。
>
> 全国80大学のうち23大学では、新たに脳外科を選んだ医師が一人もいなかった。
>都道府県別でみても9県でゼロで、地方から影響が出る恐れが指摘されている。
>
> 志望者減の理由は調べていないが、トラブルによる訴訟や昼夜を問わないなど
>厳しい勤務条件が原因で減っているとされる産婦人科医や小児科医と同じ構図とみる。
>また「臨床研修のカリキュラムが、脳外科に魅力を感じさせるものになっていない
>のではないか」との見方も出ている。
>
> 若手医師の進路に関して最近のまとまった調査はないが、日本産科婦人科学会に
>よると、大学病院などの常勤産婦人科医は03〜05年で8%減り、お産の扱いを
>やめた病院も相次いでいる。
>
> 小児科も志望者減が著しい。日本小児科学会の調査によると、今春、研修後に
>小児科を志望したのは276人。03年度に比べ4割以上減った。
>
> 厚生労働省調査によると、04年の医師総数は00年に比べ5.7%増えたが、
>小児科医、脳神経外科医の伸びはこれを下回り、産婦人科医は4%減っている。


564 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 09:01:37 ID:NnO3ymBr
>>560
グレーゾーンで荒稼ぎしてる訳じゃないのにね。

こうやれ、って決めてくれれば守るから、誰か専門の人がやってくれればいいのに。
法に素人の医者がなんで付け焼き刃でガクブ怯えながら慣れないことに時間を費やさなきゃならんの。
時代だから諦めるけど、本当ならそんな時間は本業の研鑽に使いたいよ・・・。なんだかなぁ。

565 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 12:10:49 ID:uMt4GNCl

結論:今の法体系では医療事故、医療過誤のいずれの問題も適切に扱えない。

お わ り


566 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 13:01:50 ID:O9Rz5JZJ
>>560
それ逆だろ。普通の商売は法を犯さぬよう、
裁判沙汰にならぬよう、配慮をせなならん。

アングラな商売は配慮したら商売にならない。

567 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 13:14:46 ID:I5nksDue
患者の診断治療と訴訟予防が重要となるだろう。
昔は前者が医療の全てであったが、これからは
この2つが医療の中心となるでしょう。

568 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 13:23:39 ID:EXluIyo8
これから弁護士が大増員になるからね。
どの世界でも訴訟社会が訪れるような気がする。
医者も大変だけど、大会社の取締役の訴訟リスクに比べると、まだマシなほうだよ。
医者が弁護士資格をとって医者のために弁護をすれば良いかも知れないけどね。

569 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 13:43:44 ID:KTGF69ta
>>541
医療訴訟に限らずだが、資格制度を導入してもアメリカの訴訟のように専門医資格を持った判事に
裁かせろ、などとどんどん過大な要求をしてくると思われるが。

過大な要求をしてるのは患者だけでなく医師もそうであると理解したらどうだろう。

>>562
医者が諦める力を失って自分たちにだけコストを度外視して完璧と治外法権を求めていると読めるが。

570 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 13:58:23 ID:GVgiTrrg
>>569
はいはい放屁放屁
文面が理解出来ないなら読まないほうが良いよ

571 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 14:08:22 ID:GVgiTrrg
>医療訴訟に限らずだが、資格制度を導入してもアメリカの訴訟のように専門医資格を持った判事に
>裁かせろ、などとどんどん過大な要求をしてくると思われるが。

これのどこが過大な要求なのか理解出来ない
医師にとって当たり前のことだと思う

というより医師どころかすべての理系専門職が思ってるだろう
専門資格をとった判事に見てもらいたいってのは

優秀の法曹関係者だって理系の理の字の部分を理解してるかも怪しい
頓珍漢な解釈をだして納得できない判決を下されたらたまったもんじゃないし

それに専門資格を持った判事が増えればそれだけ司法の一人当たりにかかる負担も減ると思うが
それぞれの専門分野の裁判で裁かせると言う役割分担ができそうだし

572 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 14:18:11 ID:KTGF69ta
>>571
土木、建設、電気などの工学系だけでなく、談合問題、交通問題、汚職、航空、原発、軍
それらも専門の資格を設けることになるな。
今あるのは海上交通のみだ。

それともまたいつもの医療だけは複雑だから特別かい?

現実的にそんなことは無理だから各方面の専門家に証言させてどちらが合理的かを比較検討したうえで
判決を出している。
なぜ自分たちがまともな証言を出せなかったり、原告や検察の主張を崩せなかったのかを分析しないのだ。
裁判官が無能だと言いたいかもしれないが、それは医療被害に遭った原告も感じていると分からないのか。

570のような品の無い発言しかできないヤブなら黙って読むだけにしな。

573 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 14:19:02 ID:z9OnObp5
>569
医師が諦める力を失っているどころか、諦めることが
大流行している。「逃散」これは流行語大賞になるよ。
当然の要求が過大に見えて何の対応も無いなら、それも
仕方あるまい。諦めるよ、日本と言う国を。
その後どうなるか?
「誰か気概のある医者はいないのか!」と叫ぶ評論家・政治家・役人
市民運動家・ジャーナリスト・民衆の声が虚空に響くのみ・・・・

574 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 14:19:33 ID:I5nksDue
>>571
資格をもった判事はど養成しなくても、裁判員制度導入するのだから、
専門性の高い訴訟には、民事も刑事もその道の専門家を裁判員に
選ぶ制度を追加して創設すればよいのでは?

575 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 14:28:03 ID:KTGF69ta
>>573
スレ違いだがそれは諦めているのではない。
本当に諦めている人は海外に逃げたり別業種に転職する。

だが、今流行っているのはほとんどが楽な医療職に移って待遇改善を脅しているだけ。

576 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 14:31:27 ID:07vwluNG
>>573
> 「誰か気概のある医者はいないのか!」と叫ぶ評論家・政治家・役人

「気概のある医者」=安い給料で365日24時間、米やジムの分まで働いて文句を言わない医者

…ってのがデフォの要求だから逃散もするし、このうえ司法にまでいじめられるなら
何も医者を続けなくても飯はなんとか食えるかな。

過大な要求ではないし、それが認められないときに困るのは医者じゃないんだが。

577 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 14:41:44 ID:GVgiTrrg
>土木、建設、電気などの工学系だけでなく、談合問題、交通問題、汚職、航空、原発、軍
>それらも専門の資格を設けることになるな。

いいねぇ〜
徐々にやってけばいいんじゃないの?出来るところまで

>>それともまたいつもの医療だけは複雑だから特別かい?
あんたは特別だと思わないの?人の生死を扱ってるんだよ
そういう気概がないと医師なんてやってけないんじゃないの?

>>なぜ自分たちがまともな証言を出せなかったり、原告や検察の主張を崩せなかったのかを分析しないのだ。
マトモな事いっても、相手の最大理解力50%で頓珍漢な判決と
分析なんてやってる暇があったら本業の方に集中したいじゃないの?医者に限らず専門職の人は
まあそういう分析する役割の人がもっと必要なのかもしれんが

>>裁判官が無能だと言いたいかもしれないが、それは医療被害に遭った原告も感じていると分からないのか。
無能な医師がバカやって捕まるのと
立派な医師が不可抗力のアクシデントで訴えられるのは別次元だと思います
ミスリードしないでよ



578 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 14:45:33 ID:GVgiTrrg
>>過大な要求をしてるのは患者だけでなく医師もそうであると理解したらどうだろう。
これみると本当に呆れてくる
子供の言い訳じゃないですか?司法の世界はこんなのがまかり通るんですか?
医者の切実な願いが
「患者君がぶったから僕(医者)にもぶたせてよ」ぐらいにしか理解されてないとは…



579 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 14:49:57 ID:GVgiTrrg
書き忘れ

>現実的にそんなことは無理だから各方面の専門家に証言させてどちらが合理的かを比較検討したうえで
>判決を出している。

理系に関しては優秀な人でも理解力50%なのに専門家の意見を理解出来てるんだろうか?
さらに50パーセントなのに比較できてるのだろうか?

580 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 14:56:51 ID:z9OnObp5
>575
脅しと思うなら思っておけば。
多分、厚生労働省の役人や政治家や裁判官も単なる脅しとしか
思っていなくて、何の対応もしていないね。
でも、間も無くわかるだろう。
その時にはもう遅いとだけ言っておこう。

581 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 15:19:58 ID:0UZNx7eJ
>>574
専門性の高い訴訟には、専門家の知恵を入れるべし という意見には賛成だけれど、
「裁判員」はそれとはまるきり逆の考え方から作られた制度なので、特定分野の人を意図的に選ぶことはできません。
法律家がこねこねした理屈を立てて論理操作をした結果、ヘンな判決になるよりも、一般人の素朴なバランス感覚を取り戻そう!
という趣旨。国民の司法参加、司法の民主化のための制度です。

582 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 15:26:32 ID:GVgiTrrg
裁判員にはもっと裁かれたくないな…医療裁判は裁判員制度は適用されんのか?
世論を動かすような事件に適用されるって聞いたけどなぁ…該当しちゃうじゃん

さっきの50%云々については
100%とは言わないけど
最低でも70% 普通に75〜80%は理解して欲しいんですけどね

583 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 15:32:12 ID:kAKG8DIE
>>582
>>179

584 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 15:36:33 ID:GVgiTrrg
>>583
サンクス
しかし世論の声に押されいずれ適用されそうな(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

585 :569代理:2006/05/12(金) 17:17:46 ID:aHp/S4xX
医者って本当に馬鹿だな。
法律さえ勉強しておけば、いかなる専門分野でも白黒付けられるってことを知らないとはな。
ほんと、馬鹿だよ。

法律さえ知ってれば、診断なんか軽いね。
どんな致死性の病気でも治って当たり前。
もちろん、判事が手づから治すなどという下劣なことをするわけがないだろう。
そんなものは医奴の仕事。
法律家は最高学府の教授に、これは治る可能性がある、という言葉を言わせるだけでいい。
可能性があったのに治せなかったのは、すべて医者のせい。

なに、同意書?なんぼでもサインしてやる。
当時ストレッチャーの上で私は将来のことなど心配が多くて、医者が言ってることに
生返事してただけで、理解も納得もしてなかったんです、それで最後に、ここにサイン
しないと診て貰えないの?と聞いたらそうだ、と声がしたから仕方なく押しただけです、
だから同意する気はありませんでした、脅迫されたので緊急避難でした。

といえばな〜〜んぼでも無効に出来る罠。
むしれ!はぎとれ!追い詰めろ!
これが法曹の方針ですwwww

586 :医者じゃないが:2006/05/12(金) 18:22:13 ID:bFQGZvIQ
>>569
>>572
別に特定の人間(君の言う専門資格を持つ人間)に裁かせるという考えは過度な要求ではないと思う。
君は談合だの汚職だの必死に範囲を広げてるけど、少なくとも医療と軍はそのやり方の方がベターだと
思うけど、君はどう思う?
>>570
>>584
君は放屁だと言ってないでちゃんと相手を説得する術を持ちなさい(笑)
>>585
はっきり言って余り面白くない。空しいよ。



587 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 18:26:24 ID:AmBdFLjB
産婦人科・小児科領域に限り、外国人医師を認めればよい話。
コミュニケーションさえとれれば日本人である必要性はあまりないだろうよ。

588 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 18:31:53 ID:/I0fBsAT
>>586
1.特別裁判所にならなければ、特定事件を管轄する裁判所を設置できる。

2.日本医師会の強力な政治力をもって、医療事件のみを扱う医療裁判所を設置する。

3.この場合、審判を下す人は裁判官である必然性はないから、医療関係者に運用は任せる。



589 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 18:48:15 ID:/I0fBsAT
>>587
それは良い考えですね。

歯科医のように別の診療科であるとして、産科・小児科を現在の医師免許から分離したら良いのではないでしょうか?
別の資格として教育・養成したら逃げられることはありません。



590 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 19:42:39 ID:VEi2sbzh
産科、小児科を現在の医師免許から分離したとして
そんな医師を養成するような学部、学科に優秀な人材が集まるとは思えないんだが…
結果。
産科、小児科の質が下がる
→さらに訴訟が増加
→ますます優秀な人材が産科、小児科を避ける
という、スパイラルに陥りそうな予感

591 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 20:31:13 ID:GVgiTrrg
>>586
>>君は放屁だと言ってないでちゃんと相手を説得する術を持ちなさい(笑)

理解不能なのだがなにか面白かったの?
頭おかしい人ですか?

592 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 22:43:06 ID:MCUTLV60
>>591
書いてある通りのことだと思うけど。586の何がわからんの?
笑はたぶん失笑という意味じゃないかな。確かに君の文章は傍から見ていてお粗末だし。

593 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 23:02:20 ID:j5lWVIsW
>585
正体を現してくれてありがとう。
司法関係者なんて、女性の殆どいない職場で、どんなに頑張っても同僚からも素人からも絶対に尊敬されない。
研究者のように安月給でもいいから特許なり賞なりの業績が残る可能性も全くなし。
おれだったらこんな全く無意味なくだらない何も残らない職業を選ばないし、そのための勉強すら馬鹿馬鹿しい。
金と、金で女を釣るしか夢や希望がないだろう。
診療報酬下げられても、がんばっていれば尊敬してもらえる楽しさは残ってるからいいぜ。
それに比べて、弁護士なんて仕事を選んだ奴なんて大学入学前の考え方を知りたいよ。

594 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 23:06:48 ID:j5lWVIsW
弁護士なんて職業を選んだ奴って何がやり甲斐なんだ?
医師をいじめて喜んる弁護士本人から聞きたいね。
弁護士は本当は、サラ金などで困っている人こそ、先に助けるべきなんだぞ。
「貧乏人なんか助けても金にならね〜」ってか!

595 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 23:28:50 ID:GVgiTrrg
>>592
気に食わなかったらなにか反論すればいいじゃないですか
苦し紛れの捨て台詞にしか聞こえませんけど(笑)

596 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 23:31:03 ID:GVgiTrrg
まあ何も言い返せない奴ほど
人のことを見下したがると言うのは全くもって…
>>592見たいな人が多すぎですね

597 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 23:31:19 ID:/I0fBsAT
1.特別裁判所にならなければ、特定事件を管轄する裁判所を設置できる。

2.日本医師会の強力な政治力をもって、医療事件のみを扱う医療裁判所を設置する。

3.この場合、審判を下す人は裁判官である必然性はないから、医療関係者に運用は任せる。

4.身内による裁判だから誤審のおそれなし。

598 :法の下の名無し:2006/05/12(金) 23:53:48 ID:xEt3FMws
医者も無報酬で患者を救わないと。

594 :法の下の名無し :2006/05/12(金) 23:06:48 ID:j5lWVIsW
弁護士なんて職業を選んだ奴って何がやり甲斐なんだ?
医師をいじめて喜んる弁護士本人から聞きたいね。
弁護士は本当は、サラ金などで困っている人こそ、先に助けるべきなんだぞ。
「貧乏人なんか助けても金にならね〜」ってか!

599 :592:2006/05/12(金) 23:54:50 ID:nxw60si0
>>595
>>596
そんなにムキになられてもね。自分は591だけを見て感じたことを書いたまでで、
気に食わなくも見下してもいないんですがね。ん?それとも俺が586だと思ってる?


600 :592:2006/05/12(金) 23:56:52 ID:nxw60si0
まぁ大人になりなさいということです。

601 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 00:29:24 ID:8ZzMKFLF
>医者も無報酬で患者を救わないと。

大人の書き込みとは思えませんね。


602 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/13(土) 00:37:15 ID:C+Omobc0
仕事帰りに大きめ本屋の医事法学コーナーに立ち寄って来たミイラが来ましたよ。

けっこうわらわらとあるものですね。
背表紙を眺めていると
・患者側弁護士のための実践医師尋問
やら
・実務 医療過誤訴訟入門―専門的ノウハウと医師の詭弁対策
やら
・医事刑法入門―ポストゲノム社会における
やら
・刑事医療過誤
やら、小心者の医者にとっては見ているだけでめまいがしてきますた。
それでも勇気を出して中身を覗いてみると、
法曹の考え方が少し見えてきてなかなか興味深いものです。
中には被告医師のミスを暴く!的な敵対心ムンムンな本の割に
「白血球1000mm^3」とかごくごく基本的な誤記をして著しく萎えーな気分に
させられるものもありましたが、意外に「このまま医療訴訟が増え続けることは
医学の発展を阻害する可能性もある」旨の記載が複数目につきました。
上に挙げた「医事刑法入門」もタイトルこそ刺激的ですが、
著者のスタンスとしては「医療事故への刑法適用は極めて慎重たるべき」
で、比較的素直に(立ち)読めるものでした。

ただ、どの本にもほぼ間違いなく
「医療過誤訴訟の壁(専門性、密室性、封建制)」と書いてあったのには、
おそらく全国の法学部の授業でこの3つを繰り返し繰り返し刷り込まれ、
刷り込み続けているのだなぁ、と妙に感心してしまいました。

結局買ってきたのは弱気に医学系出版社のジャミックが出している
・最新事例に学ぶ医療訴訟対策2 -リスク回避に向けて
と一般法学書3冊でしたがw
いや、けっこう法学書も医学書と同じぐらい高いですね。
グラム単価だと医学書以上かも。

ところで、複数の医療訴訟の原告側に立ったことのある弁護士の先生方に
お尋ねします。
数多くの弁護士・検事が医師の証拠隠し、詭弁、偽証の悪辣さを述べていますが、
他の分野での被告にはそのような傾向は見られないのでしょうか?
とくに、民事訴訟の被告となった弁護士で証拠隠し、詭弁、偽証を
行ったとされる人はやはり少数派なのでしょうか?

603 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/13(土) 00:41:29 ID:C+Omobc0
「いつもの」訂正ですw
やっぱ俺は臨床医ではなくミイラの方が向いているのかもしれん...orz

>>602
>「白血球1000mm^3」

白血球10000mm^3

604 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 01:21:13 ID:HG6fb0UA
>>602
>「医療過誤訴訟の壁(専門性、密室性、封建制)」

医師を訴えるとなると、鑑定に協力してくれる医師がほとんどいなくなるからね。
ここまで鑑定に非協力なのは他の分野ではそう無い。

605 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/13(土) 01:30:41 ID:C+Omobc0
>>604
>ここまで鑑定に非協力なのは他の分野ではそう無い。

なるほど、そういう実感が現にあるわけですね。

厚かましいついでに、ミイラみたいなアホな医者でもわかるような
法学全体を扱った入門書と、刑法、民法それぞれの入門書もしくは
司法試験用参考書、問題集の類いを教えていただければ幸いです。
アホには難しかろうが、これが定番、というのも教えていただけるともっと幸せです。
>>ALLこのスレのリアル法曹先生

606 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 01:37:19 ID:i/RvlvHi
で、ぶっちゃけ、どうなん?

「10000に1ぐらいの確率で死ぬ危険性のある手術、治療を、やっていいのか?悪いのか?」

法曹としては、どうなのよ???

ごちゃごちゃ言わず、「いい」、「悪い」で答えてくれ。


607 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 01:55:53 ID:jV/1L1BW
>>606
その危険性を説明してあれば、いい(と思う)

608 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 02:22:55 ID:u8nIbI+z
>>605
ttp://plaza.umin.ac.jp/~GHDNet/04/samaritan/

上記HPの参考文献のなかで興味があるものからお読みになればよいと思います。
これは、よく出来たレポートだと思います。

私見を申し上げますと、お医者様は医術の習得に時間を費やして、法的な問題は信頼できる法律家をパートナーに依頼すればよいと思います。

609 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 02:27:22 ID:u8nIbI+z
↑ 金曜の夜なので飲酒しておりました。変な文章を書いたことをお詫びします。

参考文献
1)Abdalla, M. S.:… or to potentiating effects on diazepam. B. M. J., 318, 1491, 1999.
2)秋山昭八,須田清編著:裁判.医療過誤と訴訟,三協法規,東京,pp.355-433,2001.
3)安藤秀樹,飛鳥田一郎,山本善明:航空機内救急患者発生と医療品の搭載について.日本医事新報,3654,95-98,1994.
4)安藤秀樹:空の旅と健康.医学のあゆみ,175,503-506,1995.
5)安藤秀樹:航空機内での救急医療.臨床航空医学,上田泰監修.鳳鳴堂書店,東京,pp. 315-328,1995.
6)安藤秀樹:航空機内救急患者発生とその対策.宇宙航空環境医学,33,9-20,1996.
7)安藤秀樹,大川康彦,宮崎寛,大越裕文,野口淑子:航空機内救急医療.Biomedical Perspectives,8,219-226,1999.
8)芦野訓和:他人の生命の救護及び健康を維持する行為と事務管理‐その一‐.法学研究論集1,19-35,1994.
9)芦野訓和:他人の生命の救護及び健康を維持する行為と事務管理‐その二‐.法学研究論集2,1-14,1995.
10)芦野訓和:他人の生命の救護及び健康を維持する行為と事務管理‐その三‐.法学研究論集3,21-37,1995.
11)芦野訓和:人命救助型事務管理論序説.法学研究論集 4,21-36,1996.
12)飛鳥田一朗,宮〓寛,石井正則:客室乗務員と医学.臨床航空医学,上田泰監修.鳳鳴堂書店,東京,pp. 305-313,
1995.
13)飛鳥田一朗,安藤秀樹,大川康彦:旅行と健康.日医雑誌,117,523-528,1997.
14)飛鳥田一郎:航空機内での医療.日経メディカル,1,127-131,2000.
15)飛鳥田一郎,和田攻:海外旅行者の航空機内における疾病発生とその対策.日医雑誌,125,781-788,2001.


610 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 02:28:24 ID:u8nIbI+z
16)Aviation Medical Assistance Act of 1998 (105th Congress H. R. 2843). At: http://thomas.loc.gov Accessed 9, March, 2004.
17)Brown, S.M.: Good Samaritan laws: Protections and limits. R. N., 62, 65-68, 1999.
18)Busseret, P.D.: Requests for a physician's help during airline flights. N. Engl. J. Med., 339, 928, 1998.
19)Cardiac Arrest Survival Act of 2000 (106th Congress H. R. 2498). At: http://thomas.loc.gov Accessed 9, March, 2004.
20)Cheng, J. and Dowling, P.: Doctors have duty to public. B. M. J., 318, 672, 1999.
21)DeJohn, C.A., V?ronneau, A.M., Larcher, J.G., Smith, D.W. and Garrett, J.: The evaluation of in-flight medical care aboard selected U.S. air carriers: 1996 to 1997. DOT/FAA/AM-00/13., 1-18, 2000.
22)Dyer C.: Doctor demands payment for helping airline passenger. B. M. J., 317, 701, 1998.
23)Editorial: In-flight incidents. Lancet, 352, 1719, 1998.
24)Emery, A.E.H.: Guidance on legal position would be helpful. B. M. J., 318, 672, 1999.
25)渕上玲子:専門科外の医療をする医師の義務.新・裁判実務体系1医療過誤訴訟,太田幸夫編.青林書院,東京,pp.167-179,2000.
26)古川俊治:医事訴訟の概要.メディカル・クオリティ・アシュアランス,古川俊治著.医学書院,東京,pp.1-12,2000.
27)Gendreau, M.A. and DeJohn, C.: Responding to medical events during commercial airline flights. N. Eng. J. Med., 346, 1067-1073, 2002.
28)Gilmore, A.: Care in the air. C. M. A. J., 140, 197-201, 1989.
29)Goodwin, T.: In-flight medical emergencies. B. M. J., 321, 1338-1341, 2000.
30)Hedouin, V., Lallemand, M., Revuelta, E., Dreszer, M.A. and Gosset, D.: Medical responsibility and air transport. Med. Law., 17, 503-506, 1998.


611 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 02:29:36 ID:u8nIbI+z
31)樋口範雄:良きサマリア人法(日本版)の検討.ジュリスト,1158,69-71,1999.
32)樋口範雄,大原光博,金光良美,久保野恵美子,西舘恵子,三田村秀雄:救命と法.ジュリスト,1231,104-134,2002.
33)平栗勲:医療水準.医療判例ガイド,植木哲,斉藤ともよ,平井満,東幸生,平栗勲著.有斐閣,東京,pp. 293-325,1996.
34)平林勝政:医師に対する法的規制.医療と人権,加藤一郎,森島昭夫編.有斐閣,東京,pp. 40-82,1984.
35)広中俊雄:人命救助と救助者の損害.民法論集,広中俊雄著.東京大学出版会,東京,pp. 177-185,1971.
36)飯塚和之:プライバシーの権利概念.名誉・プライバシー保護関係訴訟法,竹田稔,堀部政男編.青林書院,東京,pp. 126-139,2001.
37)井上繁規:個人情報の公開.名誉・プライバシー保護関係訴訟法,竹田稔,堀部政男編.青林書院,東京,pp. 171-183,2001.
38)常位胎盤早期剥離による胎児の死亡事故につき,経過を観察した医師及び助産婦の過失がいずれも否定された事例.判例タイムズ,460,142-148,1982.
39)鍵谷俊文,前田宏明,宮島真之:航空機内の医療器具装備.総合臨床,49,1971-1974,2000.
40)菅富美枝:個人の自由と法的救助義務.阪大法学,49,595-622,1999.
41)金山正信:管理者の管理義務.新版注釈民法(18),債権(9),谷口知平,甲斐道太郎編著.有斐閣,東京,pp. 188-235,1991.
42)金山正信:緊急事務管理.新版注釈民法(18),債権(9),谷口知平,甲斐道太郎編著.有斐閣,東京,pp. 236-245,1991.
43)菅野耕毅:救急医療に関する法的問題.新・裁判実務体系1医療過誤訴訟,太田幸夫編.青林書院,東京,pp.418-440,2000.
44)加藤雅信:民法判例レビュー,民事責任.判例タイムズ,507,103-109,1983.
45)川尻三枝子,大越裕文:機内でよくおこる病気.日本宇宙航空環境医学雑誌,40,127-128,2003.


612 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 02:30:50 ID:u8nIbI+z
46)木下毅:アメリカ法の継受と日本法.アメリカ法入門・総論,木下毅著.有斐閣,東京,pp. 1-47,2000.
47)小島武司,山口龍之:隣人訴訟をめぐる論議.隣人訴訟の研究,小島武司,C・アティアヌス,山口龍之著.日本評論社,東京,pp. 3-86,1989.
48)小松進:医師法.注解特別刑法5,平野竜一編.青林書院新社,東京,pp. 1-109,1983.
49)厚生労働省医政局長:医師法第16条の2第1項に規定する臨床研修に関する省令の施行について(別添).医政発第0612004号,2003年6月12日.
50)厚生省医務局長:病院診療所の診療に関する件.医発第752号,1949年9月10日.
51)厚生省医務局医務課長:所謂医師の応招義務について.医収第755号,1955年8月21日.
52)Kovac, C.: Airline passenger dies after being sedated by doctor. B. M. J., 318, 12, 1999.
53)久保野恵美子:善い隣人法案.ジュリスト,1158,78-83,1999.
54)Macdonald, H. A.: Death may have been to positional asphyxia…. B. M. J., 318, 1491, 1999.
55)三浦靖彦,福本正勝,津久井一平:航空機内における医療行為について.治療,83,167-172,2001.
56)宮島真之,五味秀穂,鍵谷俊之:3万フィートの先進医療.Mebio,18,120-124,2001.
57)三好晉:機内救急医療行為に関する法的問題について.宇宙航空環境医学,39,227-234,2002.
58)National EMS Information Exchange, National Immunity/Good Samaritan Law Database. At: http://naemt.org/nemsie/immunity.htm Accessed9, March, 2004.
59)Newson-Smith, M.S.: Passenger doctors in civil airliners. Aviat. Space. Environ. Med., 68, 1134-1138, 1997.
60)新美育文:救急医療.判例タイムズ,686,121-124,1989.


613 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 02:32:30 ID:u8nIbI+z
61)西野喜一:医療水準と医療慣行.医療過誤訴訟法,太田幸夫編.青林書院,東京,pp. 103-117,2000.
62)Noel, A. A.: Medical events during airline flights. N. Eng. J. Med., 347, 535, 2002.
63)尿道膜様部の単純切開排膿手術の一週間後に,患者が血小板減少性紫斑病により頭蓋内出血を起こして死亡したとし,右結果につき治療関与医師らに診療,応諾・入院,ないし転送上の義務違反がないとされた事例.判例タイムズ,519,221-230,1984.
64)大越裕文,飛鳥田一朗:除細動器の機内への搭載.日本医事新報,4043,73-76,2001.
65)沖野眞已:総務庁報告書の紹介と検討.ジュリスト,1158,72-77,1999.
66)小野幸二:事務管理.債権各論,小野幸二編著.八千代出版,東京,pp. 297-314,1996.
67)小野幸二:不法行為.債権各論,小野幸二編著.八千代出版,東京,pp. 353-470,1996.
68)O'Rourke, M.F., Donaldson, E. and Geddes, J.S.: An airline cardiac arrest program. Circulation, 96, 2849-2853, 1997.
69)太田幸夫:医療過誤における訴訟指揮.医療過誤訴訟法,太田幸夫編.青林書院,東京,pp. 454-465,2000.
70)大谷實:医師と患者の関係.医療行為と法,大谷實著.弘文堂,東京,pp. 62-110,1997.
71)大谷實:刑法と刑法学.刑法講義総論,大谷實著.成文堂,東京,pp. 1-17,2000.
72)大谷實:犯罪論.刑法講義総論,大谷實著.成文堂,東京,pp. 89-109,2000.
73)大谷實:犯罪成立阻却事由.刑法講義総論,大谷實著.成文堂,東京,pp. 245-380,2000.
74)大塚博子,五味秀穂:テレメディシンによる地上支援.日本宇宙航空環境医学雑誌,40,129,2003.
75)Page, R.L., Joglar, J.A., Kowel, R. C., Zagrodzky, J.D., Nelson, L.L., Ramaswamy, K., Barbera, S.J., Hamdan, M.H. and McKenas, D.K.: Use of automated external defibrillators by U.S. airline. N. Eng. J. Med., 343, 1210-1216, 2000.
76)Sarvesvaran, R.: Sudden natural deaths associated commercial air travel. Med. Sci. Law., 26, 35-38, 1986.
77)澤井裕:事務管理.事務管理・不当利得・不法行為,澤井裕著.有斐閣,東京,pp. 5-24,2001.
78)澤井裕:不法行為.事務管理・不当利得・不法行為,澤井裕著.有斐閣,東京,pp. 81-362,2001.
79)瀬尾理:『よきサマリア人法』の成立を望んで.月刊消防,21,89-94,1999.
80)志田民吉:不法行為.債権各論,小野幸二編著.八千代出版,東京,pp. 353-371,1990.

614 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 02:33:30 ID:u8nIbI+z
81)清水喜由:航空機内におけるドクターコールと医師の責任.日本医事新報,4094,101-102,2002.
82)四宮和夫:事務管理の効果.事務管理・不当利得,四宮和夫著.青林書院,東京,pp.25-39,1981.
83)四宮和夫:委任と事務管理.四宮和夫民法論集,四宮和夫著.弘文堂,東京,pp. 121-142,1990.
84)診療要請を断り他に転送のところ,患児が気管支肺炎により死亡するに至った場合に,適切な対応により救命できたとして,医師の過失に基づく病院の責任を肯定した事例.判例タイムズ,634,196-205,1986.
85)総務庁長官官房交通安全対策室:交通事故現場における市民による応急手当促進方策委員会報告書.1994年3月.
86)鈴木峯三郎:医療過誤.医療従事者のための医事法の知識,鈴木峯三郎著.医学書院,東京,pp.79-180,1996.
87)社説:気管内挿管を要望.消防通信,29,2-4,2002.
88)高田麻奈子:援助行動と法(一).法学論叢,131,56-78,1992.
89)高田麻奈子:援助行動と法(二).法学論叢,131,84-107,1992.
90)高木多喜男:事務管理.新版注釈民法(18)債権(9),谷口知平,甲斐道太郎編.有斐閣,東京,pp. 105-186,1991.
91)竹田稔:プライバシー侵害と民事責任.竹田稔著.判例時報社,東京,pp. 6-14,1991.
92)竹田稔:プライバシー侵害と民事責任.竹田稔著.判例時報社,東京,pp. 19-158,1991.
93)竹村和也:救助義務と悪しきサマリア人の法.同志社法学,51,402-443,1999.
94)滝井繁男,栗原良扶:救急医療法の再検討.ジュリスト,641,29-35,1977.
95)内田貴:役務型の契約.民法U,債権各論,内田貴著.東京大学出版会,東京,pp. 253-286,1997.
96)内田貴:不法行為法・序説.民法U,債権各論,内田貴著.東京大学出版会,東京,pp. 299-309,1997.
97)内田貴:事務管理.民法U,債権各論,内田貴著.東京大学出版,東京,pp. 509-518,1997.
98)内田貴:契約の成立.民法T,総則・物権総論,内田貴著.東京大学出版,東京,pp. 33-87,2000.
99)植木哲:医療の判例法理.医療判例ガイド,植木哲,斉藤ともよ,平井満,東幸生,平栗勲著.有斐閣,東京,pp. 2-91,1996.
100)山田卓生:救急病院の診療拒否と不法行為責任.ジュリスト,873,88-91,1986.
101)山口忍:私生活上の事実の公開.名誉・プライバシー保護関係訴訟法,竹田稔,堀部政男編.青林書院,東京,pp. 153-170,2001.
102)山本善明,安藤秀樹:航空機内救急患者発生と医療.日本医事新報,3674,136-137,1994.
103)山本善明:機内医療の法的問題.宇宙航空環境医学,355,194,1998.

615 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 02:44:27 ID:u8nIbI+z
このレポートは、通常の医療行為について検討したものではなく、緊急時の医療行為について検討したものです。
この点は、誤解のないようにお願いします。

616 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 03:28:06 ID:Yhp+xIGg
age

617 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 05:12:21 ID:x6h0I+97
法学板住民の性格

・絶対に負けを認めず、最後に自分が捨て台詞を吐いてから話を終わらせないと気が済まない。
・プライドの高さからか、自分達は正しい、間違いなんてないと思い込んでる。自分を棚に上げる。
・言いたいことを嫌みったらしく遠まわしに言う
・打たれ弱い(煽りに弱い
・粘着質

618 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 07:48:38 ID:vzsBE6R9
>>617
> 法学板住民の性格
>
> ・絶対に負けを認めず、最後に自分が捨て台詞を吐いてから話を終わらせないと気が済まない。
> ・プライドの高さからか、自分達は正しい、間違いなんてないと思い込んでる。自分を棚に上げる。
> ・言いたいことを嫌みったらしく遠まわしに言う
> ・打たれ弱い(煽りに弱い
> ・粘着質

石だが、
医者も似たようなもんだな。
ただ舌っ足らずなヤツは石に多いか。
あと粘着質は少ないか。
その代わり「現場は違うんだ」と叫ぶ現場主義。
じゃあどう違うんだとつっこまれると返答に詰まる。


619 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 11:10:51 ID:DqR1bTxk
医師側には 応召義務 というとてつもなくやっかいな義務があります。
これはものすごくやっかいで特に僻地の公立病院では甚大な被害にあっています。
例えば)
・午前2時頃に「三日前から熱が出て、頭もボーとする。頭のCTとってくれ。」
・救急外来に親が子供を連れてきて「まだか。まだか。おれは客だぞ。うちの子にもしもの
ことがあったら、訴えてやる。」とどなり、騒ぐ光景は日常あたりまえのこととしてみられます。
(救急外来は混んでおり、自分の順番が来るのに時間がかかるという当たり前のことが
 わからない親がものすごく多い。)
・心筋梗塞で病院に搬送され、全力で治療したが、改善せず死亡したときに、病院に来たのに、死ぬのは
おかしい。医療ミスだ。謝罪して賠償金1億2000万払え、と騒ぐ家族。
(喫煙60本でかつ進行した糖尿病・高血圧があり、いつ心筋梗塞が起きてもおかしくないほど、
自分の体の健康管理を怠りすぎていたということは全く無視し、執拗に謝罪と金を要求して、訴訟を
起こしたがる家族たち。)

応召義務を悪用するDQN により医療の崩壊が更にすすんでいます。

620 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 11:17:21 ID:YX/qx+yF
>>618
現場主義は大事だよ。
別に、どう違うか突っ込まれても困らない。いくらでも説明で来る。
ただ、現場を知らない人間に”言葉”で説明しても
おまえらが理解できないだけ。もしくは意図的に理解しない。

現場に足を運んでもらえない以上、想像力に訴えるしかないが、
その想像力が貧困なのが、あなた方の大多数。(そうでない人もいると信じたいが)
医療に限らず、他の事例でも多々耳にする。


621 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 11:19:35 ID:P1Za3yqC
>>605
●◎良きサマリア人法案成立へ!◎●
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143547452/

飛行機の機内でどの程度の医療が出来るの?
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1132537376/

ESPOIR-応急手当に関する現状と提案-善意に法的責任なし
http://www.kotobuki-p.co.jp/espoir/tenkai/index1.htm

】■■■ 法学板総合質問スレ Part 6 ■■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146835533/

やばいぐらいの民法初心者が教えてもらうスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1116340938/

初心者のための法学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1107006707/

おすすめの入門書
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093135649/

初学者の質問に合格者や中上級者が答えてくれるよ74
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1146546657/

新☆基本書スレッド 2006第12刷【通算第67刷】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1146819853/

(司法試験)【2ch】新☆基本書スレッド テンプレ
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=law&vi=1068101332&res=336

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=law&vi=1068101332&res=344

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=law&vi=1068101332&res=345

622 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 12:42:44 ID:i/RvlvHi
>>607は、法曹の総意でいいか?


623 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 13:02:37 ID:vzsBE6R9
>>622
「 その危険性を説明してあれば、いい(と思う) 」
で常識的にOKじゃん?
問題は、医師はちゃんと説明したつもり、
だが遺族は「されてない」「説明されたがよく理解できなかった」「説明の仕方が悪い」って場合だよな。
で、弁護士先生の登場。
で、判決「医者は相手が判るようにちゃんと説明する義務があるのに、ムズカシイ言葉を使ってその義務を怠った」「金はあるんだから遺族が可哀想だと思って少し払ってやれ」になるんだよな。
言い過ぎ?

624 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 13:08:09 ID:P1Za3yqC
>>604
弁護士のため息 協力医がいない。
http://t-m-lawyer.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/post_3792.html

 本来示談で解決されるべき事案であっても、病院側の保険会社は容易に過失を認めない。

 訴訟になれば費用も時間もかかる。

 そして、何よりも患者が医療事故ではないかと疑っているときに、患者側の弁護士の調査に
協力してくれる医師があまりに少ない。

 裁判になっても、中立の立場で客観的な意見を述べてくれる鑑定医が見つからない。

 数少ない協力医や鑑定医のところに事件が殺到し、これらの医師の方々は本当に大変な
思いをされている。

 そして、患者側は長い間待たされる。

 私が担当している事件にもそういう事件が数多くある。

 依頼者にはひたすら待ってもらうしかない。

 これが普通のことだろうか。おかしくないですか?日本の医療。

625 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 13:21:49 ID:cJtrFt+L
>>624
大野病院事件で司法は医者の敵という考えが広まったから
患者側に協力をする医者なんていないんじゃないの?
被告医師側に協力する医者はいると思うが。

626 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 13:24:36 ID:vzsBE6R9
>>624
>  そして、何よりも患者が医療事故ではないかと疑っているときに、患者側の弁護士の調査に
> 協力してくれる医師があまりに少ない。

上でもあったけどさ、「後医は名医」なんだよ。

「こういう状況でこういう判断と処置、これは医療ミスではありませんか?」って弁護士に聞かれるでしょ、
で、「ああ、こりゃ結果的にはミスったなあ」って思っても、じゃあ同じ状況で自分は同じミスしないか、
というとわかんないわけ。
出来る医者誠実な医者ほど自分の限界を知ってるからさ、「こりゃミスですねえ」って言えない訳さ。
結果的に自分のこと棚に上げなきゃなんないもの。
そうなると判ってたら、はなっから協力しません、ってなるんだわね。

627 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 13:46:30 ID:YeQkxmcF
>>623

以前のレスにもあったが、治療に関する説明書に
同意のサインを書いてもらうってことですね。

問題は「患者に分かりやすく、理解できるような内容の説明」ってこと。
専門的な知識を分かりすい言葉で理解してもらおうと思ったら、
それこそかなりの時間と内容を必要とするわけで、
過去レスにもあったが、
まさにいきなり小学生に一から微分、積分を教え込むようなものだと思う。

>>602 >>623
10000に1ぐらいの確率で死ぬ危険性のある手術、治療であっても
その危険性を説明してあれば、いい
と言っているが、
1/10000の確率で死ぬ危険性まで説明していたら
ありとあらゆる、合併症、副作用まで
説明しなくてはいけない訳で(しかも分かりやすく、理解できる内容で)

これを実践していたらとても業務なんてまわらないし
患者なんて一日に数人しか診れなくなると思うんだが。
法曹はそのような医療を望んでいるんだろうか…?

628 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 13:58:52 ID:P1Za3yqC
>>625
Yahoo!ブログ - 法医学者の悩み事 なぜ警察ではだめなのか?
http://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/4614285.html

 医療側は、警察が捜査すると、萎縮医療を招くというが、警察とて、医療事故が好きで捜査して
いるようには見えず、遺族やその他の告発などを受けて、仕方なく捜査しているように見えて仕方
が無い。

 

629 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 14:22:22 ID:vTeu7jeK
>>628
仕方なく捜査して仕方なくTV局呼んで仕方なく診療中の医者を逮捕して
仕方なく県警本部で表彰して仕方なく起訴してるんでつか。

警察の中の人も仕方なく大変だな。

630 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 14:30:30 ID:kCcaOkA+
医療側が著しく士気を低下させているのは、
最善と考えられる治療を行い、良くない結果になったときに、刑事・民事で裁判を起こされ、全ての人生を壊されてしまうことだと思う。
訴えられただけで、傷がつき、その後の人生が壊れてしまう。

例えば)
胸痛で受診した中高年が、心筋梗塞と診断し、カテを行ったが、死亡した。
といった場合で、
@治療しなかったら、死ぬ
A治療しても、残念ながら、死ぬことがある

これをムンテラして、そのほかに細かいことまでムンテラして、家族にサインさせても、
いざ死亡したり、合併症が起きると、
・ミスがあったに違いない
・そんなに危険だとはきいてなかった
・病院と担当医は謝罪して、賠償しろ(数千万〜1億)
と騒ぐ。

こんな現状に現場の第一線の医師たちは嫌気がして、逃散している。





631 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 14:55:28 ID:i/RvlvHi
>>630
そういう、医療事故、あるいは医療過誤が、つまり現在の日本の
法体系では適切に扱えていないということだ。

これを放置しているのは、誰???





632 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 14:59:22 ID:iiFlqYvE
弁護士自体が依頼人に訴えられる時代が間もなく来るでしょう。
弁護士は客を選べるけど、お医者さんは選べないからね。これが辛いよね。

633 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 15:30:14 ID:kCcaOkA+
>632
医師は瀕死の状態の患者を救おうとして、私生活を犠牲にして全力で
働いても、結果が悪ければ、言いがかり的なクレームを受けて、訴えられてしまう。

今度から
弁護士に依頼して、望む結果が得られなかったら、弁護士を訴えよう。
(期待権の侵害・注意義務違反・説明義務違反で)

弁護士が言い訳をしてきたら
・勝てなかったのはミスがあったに違いない
・そんなに難しいものだとはきいてなかった
・事務所と担当弁護士は謝罪して、賠償しろ(数千万〜1億)
という形にしないとつりあわない。

こんな明らかに理不尽な現状に現場の第一線の医師たちは嫌気がして、逃散している。




634 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 15:34:01 ID:fdgqJp+J
>>624
鑑定に関してですが、カンファレンス鑑定の件で以下の書き込みがありました。
裁判官が日本を滅亡に導く
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1139370784/197-202

202 名前:無責任な名無しさん [] :2006/02/15(水) 23:00:07 ID:nuaubGvB
>>200
こんなことが書いてあった。

鑑定人への対応に問題があることが指摘された。
具体的には,例えば,法廷で鑑定人に人格非難的との印象を抱かせるような質問がされることもあったため,
真摯な気持ちで鑑定を引き受けた鑑定人に対する配慮が欠けているといった認識が医学界に広がってしまったとの指摘や,
このような法廷内外における鑑定人に対する諸々の対応の結果が,鑑定,ひいては医学に対する敬意が欠如している
という誤解を与え,その結果,そのように軽視される鑑定であれば,そのために多くの時間と労力を使うことは
無意味であるとの意識が医師の間に醸成されたとの意見も表明された。

635 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 15:37:12 ID:fdgqJp+J
>>634
現在は改善されたのかも知れません。
ですが、概ね上記の如く認識している医師が多いと思います。

弁護士さんはお仕事で弁護に当たられる訳ですが、医者の場合、自分の仕事を割いて
鑑定、協力をした場合、本来その時間にすべきであった仕事は、居なかったから無かった
事になるのでなく、積み上がってしまい、またある時間、不在にしたことを責める患者さんも
少なからずいらっしゃる訳です。

鑑定を待つ方々がいるのも事実ですが、日常の業務ですら、待っている方々を差し置いて
別の仕事を引き受ける医師ってそんなに居ないと思います。

患者さんが大して来ず、居なくても大勢に影響ない医者か、部下に仕事を任せられる
立場にあって、かつそう言うことを敢えてやってみようと思う人でなければ・・・。

636 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 15:41:22 ID:iiFlqYvE
>>631
立法機関は国会だから、放置しているのは誰かといえば、国会議員。
そういうニーズがないと判断しているのではないかと思う。

事実上、医師の政治団体は日本医師会だから、政治家にこの問題をとりあげてもらいたいなら、会に言ったら。
けど、医療費の削減には積極的にかかわるけど、こういうことにはあまり興味ないみたいじゃない。
どう思う?


637 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 15:41:49 ID:5/A7F8o8
>>624
このブログの最後の医師のコメントが痛すぎる・・・・
この人間の頭の中では世界中が2chとでもなってんじゃないのか?

638 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 15:50:12 ID:fdgqJp+J
>>636
立法する者が居て、それを運用する者が居る。

仰ることは一面の真理ですが、それで完全に解決するとは思えません。

639 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 16:19:50 ID:KS99I5Ey
>636
日本医師会はこのような問題に積極的に関わって解決しようとしないので、
勤務医は嫌気がさして、医師会をやめております。
医師会の加盟者数は全盛期と比べて大幅に減っております。

医師会の他に医師の団体はなく、そうかといって一般の会社員や公務員と違って
組合を作っているほどの暇はないのが実状です。

臨床の第一線の医師は
月100時間以上の残業 と その他に 何百時間もの待機
というのがあり、とてもそんな余裕はありません。

だから、医師は 逃散 します。
第一線の医師こそ 逃散 します。

640 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 16:28:21 ID:x6h0I+97
>>639
そうなんだよね〜
その通りなんだよね

でも「医師だけ特別扱いしろとでも?」とかほざく馬鹿がまた出てくるからなぁ

641 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 17:09:45 ID:5/A7F8o8
569はどこ?

642 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 17:42:51 ID:PQVq8Bwg
age

643 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 17:47:32 ID:i5KJ8BOj
産科・小児科医療の崩壊の危機を救うには、一夫多妻制にして、子供を増やすべきだ!

644 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 17:55:06 ID:PQVq8Bwg
あまり面白くは無い。

645 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 18:25:45 ID:E/68U6NX
年収
弁護士 2000万〜3000万
テレビ局社員 1300〜1600万 (福利厚生 優)
勤務医 1000〜1400万 (福利厚生 無し 又は 乏)

せめて医師の年収を500万上げてくれ。
 
臨床の第一線の医師は
月100時間以上の残業 と その他に 何百時間もの待機 がある。
月100時間以上の残業 と その他に 何百時間もの待機 がある。
月100時間以上の残業 と その他に 何百時間もの待機 がある。

(待機というのは呼ばれてすぐに病院に駆けつけなければならないので、
病院から遠いところに出かけるわけにはいかない。旅行などもってのほかであり、
ストレスが極めて大きい。)




646 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 19:33:58 ID:x6h0I+97
>>645
みてるだけで泣けてくる…

これをみても医者は金の亡者だとかほざく奴はいるのだろうか?
というより

>弁護士 2000万〜3000万
>テレビ局社員 1300〜1600万 (福利厚生 優)
>勤務医 1000〜1400万 (福利厚生 無し 又は 乏)

さんざん金の事で医師の事を叩きまくってた
マスゴミの人間や弁護士のほうが金貰ってんじゃねーか


647 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 20:42:33 ID:qvPdwRpD
>>645
>>646
どうでもいいけど、TV局はもっと貰ってる50で2000万いってるし。あと弁護士はそんなに
貰ってない。恥ずかしいからちゃんとしたの出してよ。

648 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 21:18:29 ID:9cwMDvyy
>>647
まぁ2chの同業者を見ていて不思議なのは不正確な情報で盛り上がってそれに誰も
疑問を抱かないことかな。僻地医療スレとか見てると呆れてくるよ。まぁ現実には
優秀な先生も結構いるんだけどね。

649 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 21:38:03 ID:6y3OA0HF
>632 :法の下の名無し :2006/05/13(土) 14:59:22 ID:iiFlqYvE
>弁護士自体が依頼人に訴えられる時代が間もなく来るでしょう。
>弁護士は客を選べるけど、お医者さんは選べないからね。これが辛いよね。

訴えられる時代ならもう来ているし、
国選弁護人なら客を選べないし。

>弁護士 2000万〜3000万
明らかに間違った情報ですねえ。

650 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/13(土) 21:38:32 ID:C+Omobc0
>>647
弁護士の先生については、
Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%81%E8%AD%B7%E5%A3%AB#.E5.BC.81.E8.AD.B7.E5.A3.AB.E3.81.AE.E5.8F.8E.E5.85.A5
>弁護士の収入
>
>日本弁護士連合会が実施したアンケート(弁護士4,446人が回答、2004年5月発表)に
>よると、平均年収(総収入から経費を除いたもの)は約 1,700万円となっている。
>もっとも、所得が100万円未満の弁護士が5.7%、100〜500万円未満の人が9.0%おり、
>両者を合わせて所得が 500万円以下の弁護士が約14.7%となる。弁護士の収入の
>内訳は、個々の仕事内容によりまちまちであるが、ほとんど収入に結びつかない
>ボランティア的な業務も多い。個人や会社から収入を得る業務の他に、裁判所に選任
>され裁判所が報酬を決定する業務(刑事被告人の国選弁護人業務、破産管財人業務、
>相続財産管理人業務など)がある。

13歳のハローワーク公式サイト
ttp://www.13hw.com/guide/jobs/post_93.html
>どのくらい稼げるの?
>
>あくまで目安ですが、『弁護士白書2004 年版』掲載データをもとにした弁護士の
>年収モデルケースは、25歳で500万円未満、30歳で500〜1000万円、30代後半で
>1000万円以上、40 代で1500万円以上、50代で2000万円以上です(※2)。ちなみに、
>同じ法曹でも裁判官と検事は公務員であるため、自由業である弁護と違い、
>その給与は国の規定により支払われます。
>※2『週刊ダイヤモンド(2005年11月5日号)』ダイヤモンド社よりp88

医師については
愛知県保険医協会-医師の給与、収入について
ttp://aichi-hkn.jp/undo/sonota/060405isikyuyo.htm

医師の収入
ttp://www.orth.or.jp/seisaku/syutyou/syunyu.html
にわりと詳しく載ってます。
個人的には、四十代で開業した場合、上の週間ダイヤモンドの調査の
弁護士の年収とほぼ同額で推移していく印象です。

業務の専門性や開業リスクやらを考えれば弁護士の年収は妥当かな、と思いますけどね。

なおマスコミ各社ですが、株式上場しているテレビ局は企業情報として公開されています。
例えば
みんなの仕事日記
ttp://shigoto.nikki.ne.jp/hikaku/4676.html
大手新聞社は原則非公開(非公式にはテレビ局よりやや低いぐらいのよう)です。

651 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 21:42:01 ID:6y3OA0HF
それと、応召義務というなら、
検察庁も裁判所も仕事が来るのは拒めないし、
個別の事件において訴えられることもあるw

652 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 21:46:47 ID:6y3OA0HF
それにしても専業主婦は立派ですね。

>ttp://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060504-27437.html
>専業主婦の年収は裁判官に匹敵か
> 専業主婦の年収は13万4121ドル(約1530万円)−。
> 米マサチューセッツ州の調査会社が、米国の専業主婦が家庭で行う仕事の対価は、裁判官などの年収に匹敵するとの試算を出した。
> 掃除や洗濯、料理、介護など主婦が果たすべき10の仕事から年収を算出。専業主婦は週90時間以上働いているという。
> 当の専業主婦からは「金では換算できない。もっと高いはずよ」(ニューヨークの女性)と早くも苦情が。
>[2006年5月4日15時54分]


653 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/13(土) 22:34:44 ID:C+Omobc0
お礼が遅くなりましたが、上で参考リンク・本を教えて下さった
>>608-615先生、>>621先生、ありがとうございます。
アホにはたいそうためになりました。


内藤篤弁護士の
間違いだらけの弁護士選び - 第6回 弁護士に文句をいう
ttp://www.venture.nict.go.jp/lawyer/lawy000006.html
を読んでると、やっぱり根っこは医師とおんなじような感覚で業務を
してるんだな、と。
>アメリカの弁護士事務所じゃないのだから、クライアントから訴えられる
>可能性を前提に仕事はしたくない。
のくだりなんか禿同です。

2000年8月8日に行われた司法制度改革審議会の
集中審議第2日で配布された
資料1:「弁護士の在り方」について(要旨)--石井宏治
ttp://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/natu/natu2siryou1.html
でも
> * 弁護士会の意見形成の過程や会の運営は、アカウンタビリティー
>(説明義務)の概念が乏しく、ユーザーに開かれたものとなっていない。
>登録や懲戒等の行政作用を担っているにもかかわらず、国民が参加して、
>監督する手段は、ほとんどなきに等しい。ユーザーにとっては、弁護士会も
>遠い存在である。

>弁護士会が、研修等を実施して、「医学弁護士」・「建築弁護士」・「工学弁護士」など
>弁護士の専門性を認定し、特定の専門分野名の呼称の使用を認める制度なども、
>弁護士の専門性の向上と、ユーザーのアクセス拡充に有益である。
とも言われているし、
>D 弁護過誤訴訟の容易化、一般化(仲間意識からの脱却)
>
> * 我が国では、弁護過誤訴訟について見聞きする機会がほとんどない。ユーザーは
>弁護士過誤であることに気付くことすらない。
> * 弁護士はやみくもに仲間を守るような仲間意識から脱却して、弁護過誤事件に
>ついても積極的に調査研究し、これを専門分野とすることによって、弁護過誤訴訟の
>容易化・一般化を促すことが、ユーザー本位の司法を実現するために重要である。
なんか医者が言われていることとまるっきり同じw

654 :法の下の名無し:2006/05/13(土) 23:49:32 ID:P1Za3yqC
>>653
CaLS関連資料集。『法律学のためのコンピュータ』第4編掲載の資料集に加筆したものです。
第三部 資料編
http://cals.aichi-u.ac.jp/products/ShiryoHen.html

Amazon.co.jp リストマニア! - リストを見る 法律系漫画
http://www.amazon.co.jp/gp/richpub/listmania/fullview/1MXN2D9M18Z56/503-1415031-1715138?%5Fencoding=UTF8

[教えて!goo] 法律を勉強したい!
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=530505

法情報 資料室 ☆やさしい法律の調べ方☆
http://www007.upp.so-net.ne.jp/shirabekata/

法律用語かんたんねっと
http://horitsu.soft-solution.net/

司法試験クイズ
http://www.pluto.dti.ne.jp/~okada/

変な法律
http://www.ceres.dti.ne.jp/~chu/law/

655 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 00:19:47 ID:CAVQmnCj
>651
それと、応召義務というなら、
検察庁も裁判所も仕事が来るのは拒めないし、
個別の事件において訴えられることもあるw

医師の応召義務は
「DQN患者が真夜中に何人来ても診なければならない。どんなDQNな要求をしても
診なければならない。」ということであり、
当直・通常勤務が終わって家に帰ってから、入院患者が診察を強要してきたら、診に行かなければならない、という
ことであり、決して心がやすまる暇がないということです。

検察や裁判官で一般市民が真夜中に要求するたびに常に駆けつけてくれるなんてことは聞いたことないぞ。
(医師の応召義務とは全然違います。)


訴えられるのは
よほどひどいミスや悪意のある行為をしたから訴えられる、というのではなく、
過失がなくてもDQN患者・弁護士に捕まってしまうと訴えられてしまう、という訳です。

656 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 00:57:18 ID:/61wsIw5
>655

>当直・通常勤務が終わって家に帰ってから、入院患者が診察を強
>要してきたら、診に行かなければならない

これはさすがに当直医の仕事でしょうね。断っても応召義務違反には
問われないと思われます。

http://homepage3.nifty.com/dontaku/lecture-jms/hanrei.htm
応召義務違反の判例。入院不可能を理由に、外来診療も拒否し、喘
息発作の小児が死亡した。

実際の判例としては、応召義務違反を厳しく問うものはあまり無いよう
です。

657 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 02:18:17 ID:pEj4H7cP
>医師の応召義務は
>「DQN患者が真夜中に何人来ても診なければならない。どんなDQNな要求をしても
>診なければならない。」ということであり、

へぇ〜。そんな解釈になってんだ?本当に?
ちなみに裁判所も、真夜中に受付(窓口相談という意味ではないが)やってるぞ。

658 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 06:00:01 ID:PZ61n4fa
>657
これが本当なんだよ。
真夜中に
・1週間まえから便秘しているので診てくれ。
・眠れないからみてくれ。
・のどがいがいがするから診てくれ
なんていうのが当たり前のように来ます。
(僻地の公立病院になるとほぼ毎日たくさん来ます。その中に本物の心筋梗塞や脳卒中も
まざってやってくるので、全く夜中も気をぬけないのが実情です。)

ちなみに裁判所も、真夜中に受付(窓口相談という意味ではないが)やってるぞ。
;裁判官がじっさいに話をきいて書類をつくって、緊急法廷を開いて真夜中に裁判することはないだろ。

医師の場合は、医師が診察にあたり、真夜中に緊急の処置・手術に移行する場合は日常診療でざらにあるよ。

 

659 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/14(日) 11:11:37 ID:kiJEgltS
185 名前: 卵の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2006/05/14(日) 07:08:24 ID: cK6VRI680
>本日の(-@∀@)朝刊より。そのうちニュー速+にもスレが建つでしょう。
>
>全国138病院が分娩休止 出産の場急減
>http://www.asahi.com/life/update/0514/003.html
>
>内容はリンク先を読んで頂くとして、掲載されていた増減表を一部抜粋。
>数字は2004年10月→2006年4月。
>
>■最も減少した都道府県トップ5
>1.福島 40→28 (-12)
>2.兵庫 69→59 (-10)
>3.新潟 43→35 (-8)
>4.長野 42→35 (-7)
>5.青森 21→15 (-6)
>5.静岡 37→31 (-6)
>5.千葉 52→46 (-6)
>
>■産科を掲げている病院数トップ5
>1.東京 133→131 (-2)
>2.大阪 98→96 (-2)
>3.北海道 91→87 (-4)
>4.神奈川 86→84 (-2)
>5.愛知 79→78 (-1)
>
>■最も減少していない都道府県
>岩手24→24、岐阜31→31、和歌山16→16、岡山28→28、
>山口28→28、徳島14→14、香川24→24、長崎23→23
>※注目すべきは「増加した」ではない点です。この増減表における最大値は「ゼロ」。
>  すなわち「産科が増えた」都道府県は存在しません。

産科医絶滅史(第10巻) 〜私は(他)貝になりたい〜
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1147338635/

関連スレ
【医療】全国138病院が分娩休止 出産の場急減 朝日新聞調査[05/14]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147557223/


660 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 14:13:09 ID:K4J/OJHl
産科の経済学
友紘会総合病院 婦人科   藤本 昭

府医ニュース 『勤務医の窓』2005.7.13
 昨年から始まった新医師臨床研修制度に伴い、多くの地域の中核病院では、分娩の取り扱いを中止した。
言うまでもなく分娩には、母児2つの生命を扱うハイリスクな医療を必要とする場合があり、
突然に発生する異常は一刻を争う救命救急医療でもある。
今日、我が国の産科医療が、何とか先進国並みの水準を保っているのは、
医師の努力と家族の犠牲による。しかし世間では、お産は安全であると思われており、
法曹界でも同様である。結果が悪ければ、すべて医師の責任とされる。
現実には、出産の高年齢化に伴い、リスクは格段に増えている。世界規模で、脳障害児の出生を減らすべく、
分娩監視と異常事態に対する緊急の帝王切開を行ったが、その数は減らなかった。
すなわち、1千例の分娩に1.7〜2.2人の割合で脳障害児が生まれる。
しかし、分娩が関与したのは、このうちの10%程度とされている。
日本では、脳障害児に関する長い裁判の結果、分娩を取り扱った医師に対し、
2億円以上の賠償判決が出る。最近の論文によると、120万例の出産があると2400人の脳障害児が生まれることになり、
その賠償に1人2億円を充てると4800億円となる。
一方、分娩費を平均40万円として、総分娩数を掛け算すると4800億円となる。
産科医が不眠不休で働いた収入は、すべて賠償として支払われることになり、分娩に対する意欲を失わせる。
更に、若い医師に敬遠される理由として、当直回数の多さが挙げられるが、
それにも増して、待機という拘束がある。呼び出しがあれば休日でも深夜でも直ちに出勤しなければならないが、なければ無給である。
この事態を解消するためには、1施設当たり17人の産科医が必要とされるが、
そのような多くの産科医がいる施設は皆無である。
しかも、アメリカ並みの分娩料(2泊3日で約150万円)と、年間分娩数2千例以上でなければ採算が取れない。
このままだと、近い将来、日本の産科は破滅するのではないかと考える。

661 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/14(日) 16:01:31 ID:j/4uLSBY
少し数字をいじってみました。

■最も減少した都道府県トップ5
      人口      '04年→'06年  増減(減少率) 病院あたりの
             ()内は人口10万          妊婦増加率
             あたりの病院数
1 福島 2,112,489  40(1.9)→28(1.3) -12(30%)    1.4倍
2 兵庫 5,588,268  69(1.2)→59(1.1) -10(14%)     1.2倍
3 新潟 2,455,741  43(1.8)→35(1.4)  -8(19%)     1.2倍
4 長野 2,214,757  42(1.9)→35(1.6)  -7(17%)     1.2倍
5 青森 1,459,855  21(1.4)→15(1.0)  -6(29%)     1.4倍
5 静岡 3,792,982  37(1.0)→31(0.8)  -6(16%)     1.2倍
5 千葉 6,028,315  52(0.9)→46(0.8)  -6(12%)     1.1倍
         
■産科を掲げている病院数トップ5         
1 東京  12,369,185 133(1.1)→131(1.1) -2(2%)   1.0倍
2 大阪   8,831,177  98(1.1)→96(1.1)  -2(2%)    1.0倍
3 北海道 5,655,754  91(1.6)→87(1.5)  -4(4%)    1.0倍
4 神奈川 8,687,422  86(1.0)→84(1.0)  -2(2%)    1.0倍
5 愛知   7,161,891  79(1.1)→78(1.1)  -1(1%)    1.0倍
         
■最も減少していない都道府県         
岩手  1,401,763  24(1.7)
岐阜  2,115,336  31(1.5)
和歌山 1,056,050  16(1.5)
岡山  1,950,952  28(1.4)
山口  1,511,112  28(1.9)
徳島   817,937  14(1.7)
香川  1,020,421  24(2.4)
長崎   611,073  23(3.8)

・人口は'03年10月1日現在のもの
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E9%81%93%E5%BA%9C%E7%9C%8C%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E4%B8%80%E8%A6%A7
・'04年10月と'06年4月も同じ人口として計算してます。
・病院あたりの妊婦も単純に施設数の割り算です。


662 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 16:27:09 ID:jimk3oHr
産婦人科・小児科領域を切り離して、外国人にも参入を認めればいいかもしんないね。

663 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 16:45:11 ID:K4J/OJHl
 産科医は24時間、真夜中だろうが朝だろうが呼ばれ、そのまま一睡もできずに外来
をすることも多い。公立病院では給料も安い。

 だが終戦直後年間5000人を超えた妊婦の死亡が現在100人以下にまで減らせたのはこ
ういった地域の一人医長の働きである。彼らはへとへとになりながらも、この地域の
妊婦と新生児を守ることに誇りを持っている。

 仕事がどれだけつらくても働く医者はいる、給料がどれだけ安くてもあまり気にし
ない医者もいる。手術が悪い結果に終わったとき、それが不可抗力でも患者や遺族か
ら恨まれることも覚悟のうちである。だが、自分のやっていることが全く認められて
いないと思ったときなお働き続けられる人は極めて少ない。

 地域のため、患者のためになると思って頑張った結果、逮捕されてしまうのであれ
ばもうそんな仕事には誰もつきたくない。

http://mric.tanaka.md/2006/03/19/2006_mric_vol_7.html#more

664 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 16:47:14 ID:fBDS1ath
病院での説明は、弁護士やとって同意書とってもらったらいいじゃん。
その同意書へのサインと内容の説明は、保険診療外で患者に負担してもらえばいい。
その書類がなければ、診療おこなわなければいい。
医療行為の説明は、別に医師がしなくてもいいんじゃない。
裁判所は、書類しか見ないんだから。

665 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 16:59:03 ID:K4J/OJHl
で、診療報酬の半分は弁護士に持っていかれると。

666 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 17:04:55 ID:af0cIJOA
>>665
弁護士説明加算 w

誰もやりたがらない点数になるか、医者がやる気をなくす点数の
どちらかになるのが議論する前から確定しているw

667 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 17:16:35 ID:Q8kmJkQO
当然弁護士に応召義務を課すんでしょ?
弁護士説明加算は…15点くらいだろうなw

668 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 17:57:07 ID:x62rXLjk
>662
当然、自分の子供が生まれる時の主治医が
中国人やフィリピン人でも文句言わないよね?

669 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 19:11:51 ID:ooGSm7H+

弁護士にも、応召義務と、料金一律の訴訟報酬を導入しよう。

そしてどんどん儲かろう!



670 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/14(日) 22:07:02 ID:a7j1QE/7
>781 名前: 570 Mail: sage 投稿日: 2006/05/14(日) 22:01:30 ID: t0abUkTE0
>弁護士が増えるのは事実だが、当然病院につくというか雇われる弁護士も増えるわけで。
>しかも、知ってる範囲で医学部新卒や若手医師がロースクールに数人行ってるし。数年後
>には今みたいな病院を脅せば示談で金をむしり取れるということはなくなりそう。今でも徹底
>抗戦に転じた病院も知ってるし。患者側もボーとしてると逆に訴訟起こされますよ。訴訟理由
>は医者が考えなくても、弁護士が適当に考えてくれるし。

【君子】救急車・急患の断り方【危きに近寄らず】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143717092/


671 :法の下の名無し:2006/05/14(日) 23:47:48 ID:sDzLaocc
>すなわち、1千例の分娩に1.7〜2.2人の割合で脳障害児が生まれる。
>しかし、分娩が関与したのは、このうちの10%程度とされている。
>日本では、脳障害児に関する長い裁判の結果、分娩を取り扱った医師に対し、
>2億円以上の賠償判決が出る。最近の論文によると、120万例の出産があると2400人の脳障害児が生まれることになり、
>その賠償に1人2億円を充てると4800億円となる。
>一方、分娩費を平均40万円として、総分娩数を掛け算すると4800億円となる。
>産科医が不眠不休で働いた収入は、すべて賠償として支払われることになり、分娩に対する意欲を失わせる。

「分娩が関与したのは、このうちの10%程度とされている」の意味が不分明ですが、
仮に、「医療ミスに由来するのが10%」ということなら、
訴訟が2400件でもそのうち敗訴するのは240件なわけで、480億円の損害賠償に留まります。
この計算は間違ってますか?

672 :法の下の名無し:2006/05/15(月) 09:54:46 ID:CrdGmwfV
アメリカではどの科でも一通り対応できるファミリードクターがいるらしい。
要するに一般医ですね。リスクの低い分娩はファミリードクターがするのだ
そう。地域の中核病院と分娩室を使用できる契約を結んでおいてね。
ハイリスク分娩は産科専門医が扱う。日本は専門医ばかりで一般にがいない。
内科、外科、産婦、眼、耳鼻、皮膚、小児・・・広く浅く診れる医者をなぜ
養成しないのか。

673 :法の下の名無し:2006/05/15(月) 12:10:18 ID:cJ3325zH
>>672
そんなことはない。すべての分娩は産科医が扱う。
ただし、すべて、州に2、3つしかないセンター内での分娩。
開業医レベルでの分娩は10年ほど前に完全に途絶えたと思う。
つまり、開業医は妊娠のフォローアップしかしない。


674 :法の下の名無し:2006/05/15(月) 12:20:57 ID:LweXHZT+
>>671
だから脳障害児になった原因は
医師は10%関与、他の原因(母体やらなにやら)が90%
しかし責任は医師が100%背負わされる
そして2億の金を支払わなくてはならない
そんなのが2400人いる

って解釈したけど俺は

675 :法の下の名無し:2006/05/15(月) 13:39:32 ID:Px3WeetH
>>658
> 真夜中に
> ・1週間まえから便秘しているので診てくれ。
> ・眠れないからみてくれ。
> ・のどがいがいがするから診てくれ
> なんていうのが当たり前のように来ます。

こういうのをまともに診察してるからずっと来るんだが?
昼間に来れるのに夜来るDQNとか、薬を求めるDQNとかを追い返さないお前の責任だろ?
診察はするが必要無いのなら検査はしない、薬は出さない。出しても半日分だけ。
これだけやれば夜は本当に困ってる人がほとんどになる。

同じ医者から見ててもそれはすべてお前の責任だとしか思えない。

676 :法の下の名無し:2006/05/15(月) 14:44:55 ID:wLHTyGhk
>>675

カスは喋るな。

677 :662:2006/05/15(月) 15:43:12 ID:/NuUWcrw
>>668
もちろん。腕さえよければ問題なし。
看護師も外国人看護師容認の流れなのだから、医師も部分的にでも国際解放するべきやろ。

678 :法の下の名無し:2006/05/15(月) 15:56:30 ID:kIPG+keW
>>677
日本語の問題はどうするの?

679 :法の下の名無し:2006/05/15(月) 16:52:11 ID:U0rrf1uL
医療の結果って、結果が出てみないとわからないから、
宝くじと同じみたいな気がするんだけど。
宝くじは、CMで3億円当たるかもなんて宣伝しているのに
宝くじを購入するときに、外れる可能性に関して説明を受けたり
同意書を記入したりしなくていいのに、
医療の場合は、よくなるかもって医療を受けるときに
よくならない可能性について説明していなかったら説明不足が
民事裁判で問題になるのは何でだろう?
医療は、患者さんが命や健康を賭けて自己の選択により受けているだけでしょ。
命や健康の状態がよくなっても、悪くなっても、それはたまたまだから
損害賠償なんてみとめられないんじゃないのか?

680 :法の下の名無し:2006/05/15(月) 17:19:53 ID:AkLVf7Hs
>>678
そら、日本語検定試験にも通ってもらわにゃ。
とはいえ、あまり難しいと誰も呼べないから、治療に必要な最低限度ね。

千葉の5年繰り上げ卒研修医と、日本語のアヤシイ外国医師と、どちらがよいかは住民に選んでもらえ。
(自分の選択だから文句言うなよ)

681 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/15(月) 17:46:10 ID:pk2CGpSG
この限られた意見を元に外国人医師全体を云々するのは
どうかと思われますが、とりあえず。

>976 名前: 可愛い奥様 Mail: sage 投稿日: 2006/05/12(金) 22:05:07 ID: qOFxU//E
>>>974
>新潟当りに中国人医師が来たものの、激務だから
>中国に帰ったってのなかった?

>977 名前: 可愛い奥様 Mail: sage 投稿日: 2006/05/13(土) 01:34:41 ID: I4V+QnE9
>>>976
>うちの近くの内科に中国人医師が来たけど、微妙なニュアンスが伝わらないから
>不評で、国へ帰ったよ!

>979 名前: 可愛い奥様 Mail: 投稿日: 2006/05/13(土) 11:28:42 ID: EZwNHqzU
>D医大出身の中国人皮膚科医師がいたけど、しょうもなかったね。
>言葉が伝わらないことはないけど、逆にストレートな表現を使うので
>かえって不愉快だったね。イントネーションも耳障りだったし。
>所詮、皮膚科しか出来ないレベルの野郎だったと思っている。
>比較的短期間で次ぎの先生に代わってもらってありがたかった。

帝王切開手術中に死亡、福島県の産婦人科医を起訴2
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1143203428/


682 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 00:12:56 ID:JxdaqwNA
自由競争時代ですから、
外国にもどんどん門戸を開いて、国際競争してもらいましょう。
もちろん、患者も自己責任の時代です。

683 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 15:55:27 ID:JZvAezTI
>>403
「100万人がある治療を受け、その治療でかなりの人が助かり、
かなりの人には効果なく、少数の人が副作用で苦しみ、何人か
は死亡してしまう。 」

これ、患者が死んだら医者のせいにきまってんだろ?あほか?


684 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 16:11:50 ID:wWiNKK9t
>>683
お前やっぱり馬鹿だな。病気の治療と車の修理を一緒くたにしやがって。
医療事故を防ぐ間違いのない方法は病院にかからない事なんだよ。
医療事故は絶対に0%にはならない。プロである医者の予想もつかない事態は起こりうるんだ。
明らかなミスは糾弾すればよい。それをかばう医者はいない。

お前は薬局で薬買ってろよ。
でもね、たとえば 便秘のコーラックで重症の皮膚病になることがあるって知ってる?
パブロンで失明寸前になることがあるって知ってる??(第32回日皮アレルギー学会抄録)
例えばの話だが、市販薬を飲むだけでもこれだけのリスクがあるんだよ。
100%の安全性を医療に求めるほうが間違ってるよ。

われながら書いていてまとまりがない文だな。

685 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 17:19:03 ID:EmDaolvN
>>683
結構センスあると思うよ。色んな意味で。

686 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 18:10:05 ID:MNKCzHqw
善良なお医者さん達が まだ本気で社会のことを心配しているのに、
倫理観や使命感は持ち合わせていないのかよ、ここの放屁どもは。

このスレでは まともな反応は期待できないよ。
医療事故の善悪は裁判で決めればよいなんて言うんだからね。
医者にとってのそれは、法曹界の者にとっては病院に入院してるような
ものだということさえ想像できないんだろうよ。

687 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 19:07:40 ID:lt1U1iAh
今までのログ見てたらわかるだろ。
言葉遊びしかできない連中だから

688 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 19:09:26 ID:jOoRCsBB
結局医者が外国人医師に反対する理由は、言葉の問題ではなく、
自分の職場がなくなる恐怖にあるのだろうよ。
医師免許を持った失業者になりたくないのだろうw

689 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 19:22:16 ID:jdnMRukl
>結局医者が外国人医師に反対する理由は
反対してる人いるの?俺は一向に構わないけど。
夜間の救急とかきつい仕事はドンドンそっちでやってもらえれば
自分は専門分野だけ診てればいいから楽なんだけどねぇ。

690 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 19:27:04 ID:U9KPhk5F
>>688
釣られてみます。
えーとどこのどの医者がいつ外国人医師の参入に反対したのでしょうか?
外国人医師を輸入すれば問題解決、という見解には確かに反対意見が
認められますが。
医者の意見:
1うまくいかないからやめた方がいい。
2うまくいかないだろうけどやってみて上手くいくなら歓迎。
だったら2が多数派と思う。

691 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 19:31:24 ID:wBte9NYP
案外外国人医師が救急医療をやったら
DQN共が嫌がって救急の患者が減るかもw

692 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/16(火) 19:49:08 ID:urlelBMQ
>>690
「2」
でも現実はたぶん「1」

693 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 19:49:36 ID:1Erhk5U6
>>691
カシコイ

694 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 20:05:33 ID:vOkpixaj
外国人医師参入を考えるヤシは、外国よりも日本の方が好待遇ということ
が暗黙の了解になっていると思うのだが、そもそもその前提条件は間違っている
んじゃねーか?

695 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 20:08:10 ID:HXhhtmkY
皆さん、今日こんなメールきたでしょ。

>お知らせ
>
> 島根県の澄田信義知事が、平成18年5月12日(金)に本会事務局に来所されました。
>澄田知事より、同日開催中の本会第1回常務理事会において同県の産婦人科医療の
>窮状につき訴えられるとともに、添付内容の要望書を本会武谷雄二理事長に手渡され
>ましたので、お知らせいたします。
>
>社団法人 日本産科婦人科学会
>広報委員長 稲葉 憲之

ってこれを産科婦人科学会に申し入れてどうせいって言うの?学会が産婦人科医を囲ってるっていうのならわかるが、
産婦人科医自体がおらんのやから、それを今おる産婦人科医に言っても意味ないやん。何にもわかってへんな。

696 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 20:12:37 ID:fbK7KK+S
>>694
自分の見知っている限りでは間違ってます。

留学中の中国医師2名、香港から1名。
大学病院ですけどね「ありえない給料と勤務時間」と。

資格が許せば僕らと同じ条件で働くか?
彼らの答えは「No」

697 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 20:46:45 ID:ZExrGFZl
5月16日(火) 19:00〜20:54 フジテレビ
http://tv.yahoo.co.jp/bin/search?id=47493691&area=tokyo
患者力で命を守れ!最低最悪病院にダマされないぞ!100%病院活用術 

カルテを偽造消毒液を点滴!救急病院で死にかけた!小倉も今田もマジギレ!
▽熊田も花子も辺見も被害体験大告白▽やばい医者はここで分かる!命を守る病院の判別法

患者力で命を守れ!最低最悪病院にダマされないぞ!100%病院活用術◇誰もが一度は経験のある病院への不安や不満、怒り。
そんな"サイテー最悪病院"に対する感情を爆発させ、トークバトルを繰り広げる。

司会は小倉智昭、今田耕司ほか。ゲストには、医療ミスを体験したことがあるというかとうかず子や辺見えみり、金村義明氏ら
病院にうるさい顔触れがそろった。

ドクターハラスメントや深刻な医療ミスなど視聴者から寄せられた驚きのエピソードにゲストは怒りをあらわにする。
また、現役医師や医療ジャーナリストらが本当にあった怖い話を暴露する。

698 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 20:55:18 ID:ankqCIWp
>>687
医者のことですね。

699 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 21:14:46 ID:/aBJXlyT
>>698

放屁から見ればそういうことです。
医者の真剣さは 放屁から見ると実に滑稽なのです。

こいつら馬鹿じゃ〜んとでも思っているのでしょう。

700 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 21:32:54 ID:7t20QfsF
ほんと放屁は放屁でしか無いという事がわかるスレだな

701 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 22:02:41 ID:ZExrGFZl
>>697
最低最悪病院にダマされないぞ!【病院・医者】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1147777359/

702 :法の下の名無し:2006/05/16(火) 22:21:34 ID:W/477czU
まぁ1の文章を見れば大体わかるけどな

703 :1:2006/05/16(火) 23:59:51 ID:eWXdBq7i
産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因
1 :法の下の名無し :2006/02/08(水) 22:28:54 ID:pAU+72od
産科・小児科医療がが全国で崩壊の危機に瀕しています。
診療報酬が少ない、激務であることも事実です
しかし産科・小児科医師の志望者が激減している理由はそれだけでは
ありません。医療訴訟において理不尽な判決が続出していることが
真の原因です。産科・小児科医療が崩壊すれば、誰が子供を産もうと
するでしょうか。少子化はさらに加速し日本は本当に滅びるでしょう。
善意で産科・小児科を目指す若者が、犯罪者・自己破産者にならない
ための法制度はいかに築いていくべきなのか?
法律家としての議論・提言をお願いします。

元スレの1です。Part2を立てた方は放屁でしょう。

704 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 00:11:37 ID:htuNv6I7
>>703
>善意で産科・小児科を目指す若者が、

「善意」を法律語として解釈すると
「事情を知らないで産科・小児科を目指す若者が」
となって、より意味が通りやすくなる不思議w

705 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 00:38:00 ID:rFeASwBJ
>>703
なぜ1みたいに改変したんだろうな。真実に近ずけたというより、ただの悪意しか
見えないんだが。

706 :1:2006/05/17(水) 01:04:34 ID:47xhp4zm
それにしても、スレ違いなどと言われながら、
最も活発なスレになりましたね。

707 :1:2006/05/17(水) 01:05:57 ID:47xhp4zm
スレ違いじゃななく、板違いでした。
失礼しました。

708 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 01:17:49 ID:BFNG+tPx
>>706
>>707
1の改変はやっぱり悪意があったの?

709 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 01:26:20 ID:EeKtlVN7
>>708
元スレの>>1なんじゃないの?

710 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 01:41:33 ID:BFNG+tPx
そうなのか。

711 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 08:26:31 ID:EeKtlVN7
いや、>>707=元スレの>>1って事ね。事実はどうかしらんが。

712 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 13:17:44 ID:+wdEmVw2
>>711
元スレって呼び方おかしくない?
普通前スレとか初代スレの>>1とか呼ばない?

713 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 16:52:47 ID:2mtxHKmV
いちおうリンク貼っときます
=================================================
フジのスポンサー製薬会社不買運動
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1147845919/
=================================================

714 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 20:44:45 ID:O7ohQhCC
>>671
>仮に、「医療ミスに由来するのが10%」ということなら、
>訴訟が2400件でもそのうち敗訴するのは240件なわけで、480億円の損害賠償に留まります。
>この計算は間違ってますか?

大間違いです。現在、まったく医療ミスがなくても賠償金を支払わされている判例ばかりです。

715 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 20:53:59 ID:O7ohQhCC
>>694
>外国人医師参入を考えるヤシは、外国よりも日本の方が好待遇ということ
>が暗黙の了解になっていると思うのだが、そもそもその前提条件は間違っている
>んじゃねーか?

去年ホンコンからうちの病院に研修に来てた中国人医師はオレの月収聞いて
「それって週の給料?」って驚いてたよ。


716 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 21:03:35 ID:V+CmgMRl
話が堂々巡りだが、そもそも法律関係者は
医療行為には必ず不利益が伴う。多くの場合は利益>不利益であるが
医療の不確実性ゆえ一部ではその不等号が逆になる事は避けられない
ということをどう考えているのかな、ていうかそういう認識はあるのか?

717 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 21:13:32 ID:+wdEmVw2
医療法案、18日通過へ 民主、採決取り消し要求
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060517-00000188-kyodo-pol

718 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 21:16:04 ID:O7ohQhCC
>>14
>以下、業務上過失致死罪における過失と因果論の関係に関するわかりやすいケーススタディです。
---中略---
>A.& C.の場合、医療者は業務上過失致死罪で起訴され、有罪判決を受けました。

当方、法律家ではないので何とも言えませんが、これは明らかに「疑わしくは罰せず」
の原則に反するのではないでしょうか?
この症例の場合、輸血ミスが死因であったことが実証されていません。輸血ミスがなくても
患者は死亡した可能性は極めて高く、B型の血液が輸血される前に既に患者の状態が不可逆
だった可能性も大いにあります。
「検察は、もし全部の血液がO型であれば、蘇生後の脳障害が軽くなった可能性があり、
1年後に死亡しなかった可能性があると主張し」
というのは言い換えれば
「検察は、過失が死因であった可能性があると主張し」ということではないのでしょうか?
「有罪である実証」ではなく、「有罪である可能性」で有罪判決を受けるのは明らかに
憲法違反であると考えるのですが、法律関係者の方はこの点どうお考えでしょうか?


719 :放送の本音:2006/05/18(木) 00:17:37 ID:6AHEQdlJ
>>718
考えなんぞない。

心象ですべて判断している。
もっとも、書式が合っていれば、だがw

720 :法の下の名無し:2006/05/18(木) 03:09:24 ID:XSlFOM0E
【お兄ちゃん】実の兄妹の婚姻届を誤って受理―東松山市【大好き】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1143460207/l50

721 :法の下の名無し:2006/05/18(木) 12:48:18 ID:6Vxxqk3D
大野病院の妊婦死亡 「公判前整理手続き」適用
妊婦死亡被告側「全面的に争う」
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/fukushima/news001.htm

722 :法の下の名無し:2006/05/18(木) 13:16:15 ID:6Vxxqk3D
産婦人科医に公判前手続き 帝王切開の女性死亡で

 福島地裁は18日までに、帝王切開手術で女性=当時(29)=を死亡させたなどとして
業務上過失致死と医師法違反の罪に問われた福島県立大野病院の産婦人科医K被告(38)について、
公判前整理手続きの適用を決めた。7月中に第1回手続きが開かれる見通し。
 地裁、検察側、弁護側が協議し、検察側が6月9日に「証明予定事実記載書」を提出することが決まった。
子宮から胎盤をはがした判断が過失に当たるかや、異状死という認識があったかなどが争点になるとみられる。

 K被告の逮捕、起訴で医師会などが反発、抗議声明などが相次いだ。

 主任弁護人の平岩敬一弁護士は「胎盤が癒着していても、子宮を摘出するかどうかは現場の医師の裁量」としている。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/20060518/20060518_034.shtml

723 :法の下の名無し:2006/05/18(木) 16:06:46 ID:IeMzHxHd
ttp://www.police.pref.fukushima.jp/soudan/bbs/shousai.php?next_bbs_no=4904&root_no=4851&bottom_no=4851#4904

県警の表彰の基準はなんですか?

内容...

2006/04/17(月)   K (男性 30歳代 埼玉県草加市)

県警の表彰の基準はなんですか?

 3/14に行われた警察署長会議で、重大事件を解決した警察署への表彰についての記事を読みました。そこでは県立大野病院の医師を逮捕した富岡署が県警本部長賞を受賞したとありました。
 今回の逮捕に対しては、全国的に論議を呼んでおりマスコミや国会でもたびたび取り上げられております。まだ評価も定まっていない事件であり、国会でのある議員の答弁によれば、「医師が起こした事件でなく、検察警察が起こした事件」ではないかとさえ言われています。
 こうした事件をあえて表彰する真意を教えて下さい。


--------------------------------------------------------------------------------

回答...

2006/05/17(水)   監察課長

県警の表彰の基準はなんですか?

「県警の表彰の基準はなんですか?」についてお答えします。
 福島県警察の表彰につきましては、「福島県警察の表彰に関する訓令」に基づき、事件の重大性、捜査の困難性等、対象となる部署の功労を総合的に判断して行っているところでありますので、ご理解をお願いいたします。

724 :法の下の名無し:2006/05/18(木) 21:59:41 ID:QUUk8e6f
>>716 :法の下の名無し :2006/05/17(水) 21:03:35 ID:V+CmgMRl
>話が堂々巡りだが、そもそも法律関係者は
>医療行為には必ず不利益が伴う。多くの場合は利益>不利益であるが
>医療の不確実性ゆえ一部ではその不等号が逆になる事は避けられない
>ということをどう考えているのかな、ていうかそういう認識はあるのか?

まったく同意見です。

多くの医療側敗訴の判決文読むと、医療行為に必ず伴う不確実性をまったく無視し
あたかも 医療行為を自動車の修理のごとき 確実なものとして便宜的にみなし
安易な因果関係を論じているように見えます。

”過失があるか、ないか”だって?
過失という概念自体、現実の医療の不確実性から遊離した、
裁判に都合よく作られた、仮想現実を前提にした言葉です。


725 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 01:46:45 ID:VHob8DeP
医者は罪証隠滅をする生き物、これを忘れてはいけない。

726 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 01:48:42 ID:YukmvEYk
>>725
人を見たら泥棒と思え。

なんか最近つまらんね。

727 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 02:51:27 ID:SKEUbyR2
http://mytown.asahi.com/fukushima/news.php?k_id=07000120603150001
>胎盤を手ではがし始めたが、途中ではがれなくなった。
>「ひっぱってもとれなかった」「血液があふれ出てきた」。加藤医師は逮捕後、そう関係者
>に話している。はがれないため、クーパー(手術用はさみ)の先を子宮と胎盤のすき間に入れ、空間
>を作るようにして、癒着胎盤をはがしたという。

こういう処置は普通なのかな?つまり、ひっぱってもとれなかった場合に、はさみの先を入れて
いわば無理矢理はがすという処置は?

で、後

http://mytown.asahi.com/fukushima/news.php?k_id=07000120603150001
>米国の臨床例では、前回の帝王切開の傷跡部分に胎盤が付着している場合、35歳以下で前置胎盤
>の妊婦のうち、6人に1人が癒着胎盤だった。

>子宮後壁に付着し、傷跡とは無関係の場合、癒着胎盤となっている確率は27人に1人に下がる。

>加藤医師の手術前の診断では、女性は「前回の帝王切開の傷跡に胎盤が付着していない前置胎盤」とされた。
>「手術前、かりに帝王切開の傷跡に胎盤が付着していたと診断していれば、血液の準備や医師の確保などで、もっと何とかなったのではないか」。
>そう指摘する医療関係者もいる。
(引用順を少し並び替えしている)

これはこんなもんなのかな?

728 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 03:23:19 ID:SKEUbyR2
で、とりあえず医者板あたりなんかみると

>前回の帝王切開の傷跡部分に胎盤が付着している場合
→6人に1人が癒着胎盤の可能性

↑これがわかっている場合に癒着胎盤を予想しないのは問題という話にはなっているみたいだね。
しかし、術前検査にミスはないので、これがわからなかったことを責めることはできないと。

でもよくわからんが、
>子宮後壁に付着し、傷跡とは無関係の場合、癒着胎盤となっている確率は27人に1人に下がる。
こっちも充分問題なんじゃないか?

>「前回の帝王切開の傷跡に胎盤が付着していない前置胎盤」
イコール「子宮後壁に付着し、傷跡とは無関係の」前置胎盤を意味するのかはよくわからんけど。

27分の1で癒着胎盤の可能性がある。処置の最初にひっぱってもとれなかった。
となるとその時点で癒着胎盤を疑わず、はさみをいれてひっぺがしたってのはやはりミスなんじゃと事情を
よく把握していない素人の俺は思うんだが。

ちなみに法曹でもないので、放屁とか言わないでね。

729 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 04:07:35 ID:nKgAZpzB
癒着胎盤にもさまざまな程度があると思うんだけど、そこには触れられてないのかな?
ほとんど無視できるものから今回のようなものまで一緒くたにしてるとか。

730 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 13:04:58 ID:mltLvuRI
胎盤癒着の程度はいろいろで、ちょっと引っ張れば剥がれるものから、深く食い込んで無理に剥がすと大出血するものまで。
本件は重度であったが、軽度か重度かは剥がしにかかってみるまで、わからないそうです。

ちょっとの癒着でも剥がしちゃダメということならば、子宮摘出するしかないが、
それだと一人子供を産んだだけで子宮を失う女性が続出してしまう。
子宮摘出自体もそんなに簡単な手術ではないし、
たとえ今後に子供を産むつもりがなくても、「子宮を取っちゃっていいです」という患者はあまりいない。
(男性が、安全のために○んぽ切りましょう、あなたはもう子供1人いるからいいでしょ、と言われてハイと言うか?)

実際には、本件の影響で、安全を取って子宮摘出する事例が増えていると言われる。
不必要な摘出だとすれば、それはそれで、不法行為になるはずだが。

731 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 13:35:45 ID:VftLRzTc
結局2週間近く馬鹿なことを繰り返してたんだな。
呆れる。

>>324
>今日の日本で「静脈注射に伴う組織障害」についての可罰的違法性の基準は
>どの程度に設定されているのでしょうか?
>もしかして、告訴/告発されたかどうかが基準なのでしょうか?
>>397
>慣習法とでも呼ぶべきものはあるものの義務規定のある成文法はありませんが何か?
と書いてるがそれを裁く司法にどうやって基準が出せるんだよ。

お前たちが基準を明確に設定できないのと同様、司法も明確な基準なんかあるわけないだろ。
基準の無いものを裁くのにどうやって基準なんか設定できるんだ。

あまりにも馬鹿らしいことを聞くな。

>>444では
>ところが21世紀に入ったころからか、マスコミから流れてくる医療訴訟・判決を見ていて感じることは、
>「ここまで説明していてもダメなのか!」です。
これが医者の認識なんだ。
患者への説明が争点になっている事件なら、対象者、時期、質、量が考慮される。
にも関わらずお前たちの言っている事は相変わらず上記引用のような誤解した馬鹿げたことばかり。
割り箸訴訟の判決文も都合のいいように誤読しまくってるし、呆れるほかない。

>>713
お前は何をやっているのか分かっているのか?
大塚があの番組のスポンサーだったのかきちんと確認したのか?
枠契約かどうかを確認したなら分からんでもないがスレを読むとそれすら確認してない。
フジのスポンサーを叩きたいのならCM流してる製薬会社はすべて該当する。
大手全業者の薬を使うなよ。

医療問題だと相手に事細かにエビデンスや背景調査を求めるのに自分たちはまともな調査もせずに
馬鹿な行動をするんだな。

これじゃあいつまでたってもミイラ取りがミイラだ。

732 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 13:56:30 ID:cgFjXu5C
>>731

> お前たちが基準を明確に設定できないのと同様、司法も明確な基準なんかあるわけないだろ。

同様?プロに出来ない事を素人が出来ない事を「同様」と表現するのか。

> 基準の無いものを裁くのにどうやって基準なんか設定できるんだ。
> あまりにも馬鹿らしいことを聞くな。

自分で何を言っているか理解しているのかな。あまりにも馬鹿らしい事を言っているんだが。

733 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 14:05:07 ID:ocBgN4cX
>>731
馬鹿ほど他人の事を馬鹿にしたがるな
低脳ほど自分の低脳さに気づけないな
お前の事だよオマエ

734 :ミイラ医師 ◆57H4vzr4ug :2006/05/19(金) 17:43:24 ID:xjQwnvze
>>731
>これじゃあいつまでたってもミイラ取りがミイラだ。

ミイラですが何か

つ Memento mori.

735 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 20:51:38 ID:F+SdO3wk
>>731(図らずも非人道的な番号だな)
>割り箸訴訟の判決文も都合のいいように誤読しまくってるし、呆れるほかない。

あきれた阿呆はおまえだ。
判決文をどう解釈しようと、あの判決の結果多くの病院が小児救急分野から撤退した。
そういう現実を無視して書式と文面だけで商売しているテメェらが本当の人殺しなんだよ。

法律には文面だけでなく「法の精神」というものがあるはずだ。
すべて法律の目的は国民の生命財産を正当に守りその安全を保持することのはずだ。
法律家はペン先の文字遊びで人命を弄んでいいという法律などどこにもないはずだ。
自分たちは「法の精神」をかなぐり捨てて医者には「医の倫理」を現実無視したレベル
まで要求している連中のノーミソ空っぽさには絶句するよ。


736 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 21:18:40 ID:W7ePOWl1
包茎医師はこんな人間ばっか!!

東京上野クリニック!
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1012627847/
このスレのまとめ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1012627847/628-630

上野クリニックの包茎手術ってどうよ?
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1118195506/
このスレのまとめ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1118195506/411-413

東京ノーストクリニック?
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1133259477/

↓元包茎クリニック社員の暴露
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1124500331/200-220

ボッタクリニックの手術で勃起不全になり自殺だってさ  (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/6c969fa677c6eebc49256d2700338cc6?OpenDocument

★包茎クリニックの被害者の方、 思う存分このコピペ使ってくださいね。
特に包茎スレには必ず使ってね。

737 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 22:49:39 ID:hKTWYPex
良い悪いは別として、ゲームひとつDLするにも長い説明読んで「同意する」をクリックしなければ
いけないこのご時世、不完全な技術で人間の生命に直接関わるという医療サービスの性格上
その提供には法律的に十分な準備と裏づけが不可欠であることは医者、法律家双方認めるところだろう。
では、その準備と裏づけは誰が行なうべきなのか、が問題ではないか。
ここにいる法律家の多くは「当然サービスの提供者が行なうべき」と考えるだろうが、果たしてそうだろうか?
確かに民間企業ならばそうだ。大企業なら法律専門の部署があるし、中小企業においても必要に応じて
専門家に依頼するだろう。しかしながら、医療は皆保険制度の存在でもわかるとおり公的サービスであり
その活動は監督官庁である厚生労働省によって厳しく規制されており、サービスの価格ひとつとっても
末端の医療機関に決定する権利はない。つまり、法律的な準備や裏づけをしようとしても
現場の判断でそのコストを価格に上乗せすることもできない。そうした中で何の手当てもせずに負担のみ
を医療現場に強いた結果、歪みが生じている。端的な例を挙げれば、多くの病院で使用されている「同意書」は
医師が勤務後に近所の本屋で購入した「インフォームドコンセント文例集」のような数千円程度の本より抜粋し
自宅のPCで多少手直しした程度のものが使われている。当然その内容は法律の専門家から見れば
100円の玩具の説明書より稚拙なものであろう。しかしながら、それが医師の限界なのである。

738 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 22:55:01 ID:hKTWYPex
いま、医療者と法律家の間で対立の構造が起こっているが、その原因は前述のように
社会が医療システムの本質を無視し、現実離れした医療者への過度の要求をする為に
多くの医療者が本来の医療行為を遂行すること自体が困難になってきており、そこに
法律に絡む要因がかなり含まれているためである。
しかしながら医療者は決して法律家の医療への積極的な介入を拒まない。
むしろ、現代社会において医療サービスを提供する上で不可欠な法律的な準備・裏づけの
部分を補ってくれることを期待している。
難しいことはいらない。「○○は良し」「××はダメ」と法律の素人にもわかるように
明確な基準を示してくれればよい。また、説明・同意などに関しても、法律家が積極的に医療を学び
様々な医療行為を適法に行なうためにはどうすればよいかを提示してくれれば、大変助かる。
さすれば医療者は本来の職務である医療技術の向上に専念することが出来るからである。


739 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 23:04:27 ID:F+SdO3wk
大塚製薬へメールを送るページ

https://www.otsuka.co.jp/prod1/email/email.html



740 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 23:19:32 ID:Q1AxO7Xs
【厚生】厚生労働省について語ろう5【労働】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1137512757/

968 名前:非公開@個人情報保護のため[] 投稿日:2006/05/03(水) 21:32:42
これは素朴な疑問なんだが、なぜ厚労省は医療費抑制するんだ?
省庁の間ではでかい予算動かせることこそ権威を示せるんだろ?
なら多額の医療費をかけ「我が国はこんなにも福利厚生がしっかりしてますよ!」
とアピールした方が厚生省の威厳は保てるんでないの?
逆に医療費抑制したら社会的影響力をどんどん失ってしまうじゃないか?

なぜ厚労省は財務省の医療費抑制案を受け入れたんだ?
医療費30兆のうち税金から10兆円くらい補助されているから?
それなら国民健康保険で10兆分更に徴収し完全に支配下におけばいいじゃないか?
国民健康保険があれば財務省に頼らなくとも済むんじゃないの?

キャリアノンキャリア問わず厚労官僚たちよ、このままではダメだと分かってるだろ?
今厚労省内で何が起きているのか、どのような外圧がかかっているのかここで公表しまくれ。
お前らは省益ではなく国益を守るため
官僚の道を志したんだろ?
今の無能な上層部を持った厚労省に反旗を翻せ、そして日本の未来を守ってくれ。

741 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 23:20:39 ID:Q1AxO7Xs
>>740
970 名前:非公開@個人情報保護のため[sage] 投稿日:2006/05/03(水) 21:54:24
>>968
予算には財務省が権限を持つシーリングの設定、予算原案の作成があるため、
財務省に逆らって予算を取ることは出来ない。

次に、保険料についてだが、保険料は法律によって定められている事項であるため、
法律を無視して増額することは出来ない。

いずれにしても、厚生労働省単体でどうにか出来る問題ではない。
(政治家先生が納得するなら話は別だが。)

742 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 23:22:05 ID:Q1AxO7Xs
>>741
975 名前:非公開@個人情報保護のため[] 投稿日:2006/05/04(木) 04:16:00
>>970
アメリカでは、Health Departmentの方が力が強いというのに、、、
情けない。。。


976 名前:非公開@個人情報保護のため[] 投稿日:2006/05/04(木) 04:19:21
>>975
FDAとは違うのか?

977 名前:非公開@個人情報保護のため[] 投稿日:2006/05/04(木) 10:12:48
>>970
保険料に関する法律作ったのは厚労省だろ?
そんならいくらでも改正法案を提案できるんでないの?
政治家を言いくるめる官僚の得意技を発揮してくれよ。

医師会・歯科医師会・看護師協会なんかと協力して主張することで
財務省からの予算に依存しない保険料の体系を作ればいいんでは。
下手に税金から補助を受けるから「医療費抑制しろ」って言われるんだろ?
国家予算から完全に切り離してしまえば財務省の支配を逃れられるだろ。

743 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 23:23:11 ID:Q1AxO7Xs
>>742
981 名前:非公開@個人情報保護のため[sage] 投稿日:2006/05/04(木) 13:43:56
>>977
まず厚生労働大臣(=与党議員)がはねつけるのでまず無理。
厚労相を通過しても閣議(=与党議員の集団)がある。
さらに、そこを通っても国会(=大抵は衆議院の過半数が与党議員)で
否決される。
国民に負担をさせるって事は、与党議員にとっては議席を失う可能性が
高くなるので承服しがたいことなんだよ。
(実例として、平成16年の年金制度改革においても、
    厚生労働省案20%→政府案(与党による調整後)18.3%
と、持続性の問題より、負担の低減の方を重視している。)

まあ、与党の同意を得るのは難しいのだが、国民負担を強いるため、
各省協議が整うことも難しいだろうし。

まあ、与党に目を付けられたら、医療制度改革どころか厚生労働省の
全ての施策について実施するのは難しくなるだろうな。

744 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 23:52:28 ID:bExUVIaD
>>731
>>735
お前ら、よく似てるなwwww

745 :法の下の名無し:2006/05/20(土) 00:38:16 ID:m0T32eSy
まぁ根本的な人間性のレベルでは似てるかもしれんな。

746 :法の下の名無し:2006/05/20(土) 00:45:58 ID:leSd2vvN
同属嫌悪って奴だろ
立ち位置が違えど方向性が同じって

747 :法の下の名無し:2006/05/20(土) 01:57:28 ID:DmbtrxkQ
まぁそんな所だろうね。

748 :法の下の名無し:2006/05/20(土) 10:13:25 ID:YdyKQgYA
知り合いのお医者さんは、他の医療訴訟と違って、
割り箸の事件は気づかなければいけなかった案件だといってたが、
このスレの専門家的にはどうなん?

749 :法の下の名無し:2006/05/20(土) 10:32:42 ID:Tod26+ju
>>748

不当起訴された耳鼻科医を支援する会@掲示板
ttp://jbbs.livedoor.jp/news/667/

750 :749:2006/05/20(土) 10:33:56 ID:Tod26+ju
>>749のHP
ttp://erjapan.ddo.jp/

751 :法の下の名無し:2006/05/20(土) 11:41:42 ID:YdyKQgYA
>>750
サンクス。
医師内でも過失があったかについては意見が分かれるみたいですね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/667/1143534048/

752 :法の下の名無し:2006/05/20(土) 16:15:13 ID:I5a24f54
割り箸事件が普通の医師から見ても
気付かなければいけない症例だったら
ここまで医師が小児救急を撤退したりしないだろ。

753 :法の下の名無し:2006/05/20(土) 16:33:35 ID:Oo0OZpYO
むしろそのお医者さんにどうしたら目の前の意識のある子供の脳に割箸が刺さってると
気が付けるのかと聞きたい。

754 :法の下の名無し:2006/05/20(土) 23:53:27 ID:Rxpac3bm
>>753
俺が診ても気付かなかっただろう。
だが、俺なら最低限の触診などはやった。

刑事訴追を彼だけに行うのは酷。
夜間一人で診療させた診療部長か教授も被告席に座らせるべきで彼らこそ真の責任者。
被告は微罪ですませるべき。

俺はもともともっと良質の研修後にひとり立ちさせるべきだと考えているんで厳しい見方だと思うがな。

755 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 02:42:14 ID:roMzlKfp
>>754
割り箸事件第一審は、(ファイバースコープまたはCTにより)割り箸を発見できなければ過失ありと判示しました。

現行法制度の下では、万一見落とした場合に刑事免責は保障されておらず、
業務上過失致死罪として5年の実刑判決を受ける危険があります。
754先生はご自分は発見する自信がないとのことですが、刑事訴追を覚悟で診療を続けられますか?

756 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 09:54:41 ID:YRsOyVoq
http://sleep.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_3f04.html
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/667/1143534048/

こことか見ると「割り箸を発見できなければ過失あり」でなくて
「問診が不十分だったから過失あり」のようですが。
発見できなかったからと結果責任を負わせているわけではないでしょう。

757 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 12:36:02 ID:Gzp6RVR9
どの程度問診すればいいの?
5歳の子供に聞いても、脳に割り箸が突き刺さっていると判断できた保障はない。
発見できなかったら、問診不十分だと言われる悪寒。

758 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 12:47:31 ID:5eF/Va2F
>>755
どこを読んだらそう読み取ったのかご教授願いたい。
一部だけを抜き出して読まずに全体をきちんと読めば俺が754で書いたことが分かるはずだが。

>>757
口の中に鋭利な異物が刺さっても泣き叫ばない時点でおかしいと気付かないことが
医者としては失格レベルではないかと思う。

いつ、何が、どの程度、どうなったのかを確認するのは基本。
確認せずに突いただけと決め付けるのは過失でしょう。
その上、現場を見てない親や救急隊員の説明不足と責任を押し付けるのは
医者としては失格レベルだよ。

759 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 12:57:24 ID:5eF/Va2F
一番大切な問診を軽視しCTに逃げてる人たちがまた刑事訴追されるだろう。
そのときに初めてこの判決文の意味を理解するのじゃないかな。
その前に乱発CTのレセプトが返ってきて別の対策をしている可能性もあるが。
裁判長はきちんとCT乱発も間違っていると書いているのに読んでいない。

最近は医師サイドもクレーマー患者同様に言葉尻だけに食いついている人が多い気がする。
別板で盛り上がっている病院叩き番組を見たが彼らは訴えられないように裁判で認められた事件や
証拠として提出されたことをほぼメインに構成している番組だった。
だが、”カルテは全部捏造”などの言葉尻にだけ食いついて大塚の不買運動をやっている連中には
ついていけない。

業界正常化の基本は第一に変な身内の排除なんだが外部に責任を求めるとは。

760 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 13:00:58 ID:AzUx6saT
>>758

あっちでも自称小児科医と言って暴れてるしとですか?

けっきょく、功名心にかられた同業者がどこかから現れて背中から撃たれるのですね。
いくら、「少数意見」であっても。
で、放曾宇の方々が鬼の首を取ったように、
「こんな誠実な石がいるのに、かばい合いをするモラルの低い糞石は!」と
人格攻撃を法廷でなさると‥‥
(漏れは実際に法廷に証人として呼ばれてちょっとだけやな目にあったこと有り)

そんなことすれば現場の「大多数」が説得できなけりゃ、納得は得られませんわな。

まあ、こんな状況では聖人ならぬ素朴な消費社会の住民としては、跳惨あるのみですな。


761 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 13:08:40 ID:AzUx6saT
けっきょく、759、758 のようなお方は、
自分がいかに特別で優秀かを確認したいだけなんだろうな。
漏れのような凡人にはついていけません。


‥‥と、多くの現場担当者が考える‥‥それが問題。

実は医学部学生教育の現場にちょっとだけ関わってるが、
「これから勉強する」学生に深刻な絶望感と士気低下が広がってるのをひしひしと感じる。

「そんな『特別な』方にしかできないことを要求されんのかよ!」
「できなきゃ、ゲームオーバーかい!」
「んなら、俺らみたいな『普通』の人間は QOML で、世間様に迷惑はかけないのが正解?」

760
【誤】そんなことすれば現場の
【正】そんなことしても現場の


762 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 13:09:08 ID:YRsOyVoq
>>758
頭蓋内損傷の可能性を否定するため、付き添いの母親に間診し、
転倒の瞬間を見ていなかったときには、本人にも問診を試みるべきだ。
割りばし全部が発見されていないことなどを聞き出すことができた可能性は高い。
http://rapupo.blog47.fc2.com/blog-entry-196.html

これって、@問診すれば異状に気づいた可能性が高い、
A異状に気づけば(ファイバースコープまたはCTにより)
割り箸を発見できたはず。というものでしょ?
いきなりAに飛んでいるわけではないということです。
問診で異状に気づけなくても過失があるとしたわけではないかと。

763 :762:2006/05/21(日) 13:09:55 ID:YRsOyVoq
>>758
すみません。勘違いです。

764 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 14:24:13 ID:iKP2jG+q

割り箸事件の判決文を専門家が見ても納得できる許容範囲内でまとめた物が
読めるサイト、または、売っている本、雑誌記事等ってありますか。

ここは法律板だから全部嫁と書かれるのも理解します。
ただ此処を見るための助けになる何かがあるのであれば。
専門領域について、何でもかんでも原著論文を読め、
とはなかなか言い難いのですが・・・。

765 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 14:33:46 ID:qwxLTupY
>>758
>>759
ID:5eF/Va2Fに聞きたい事があります。

他の医師からも、割り箸事件のようなケースに遭遇したら
「自分でも同じような対応をしたかもしれない」
「救えた自信がない」
といった意見を述べているようです。
実際、この割り箸事件を境に、
多くの医師が小児救急から撤退したと聞きますが、
その事についてはどう思いますか?
日本には臆病者のヘタレ医師があまりにも多いという事でしょうか?

766 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 14:36:13 ID:J9PNXRbs
てか無論>>758は医師なんでしょうね?

767 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 21:23:05 ID:ZCN8AuMe
>>758
医者としては失格レベル…

768 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 21:28:22 ID:Gm+Hf8Vd
医者って反論の仕方が下手なんだな。このスレ見てるとそれを感じるよ。論理のそぎ方が
イマイチというか。

769 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 21:29:48 ID:5xlus3mZ
>>759
>一番大切な問診を軽視しCTに逃げてる人たちがまた刑事訴追されるだろう
問診であれCTであれ、
具体的に何をすれば、たとえ異状を察知しそこなっても義務を尽くしたとして訴追を免れるのか、司法の判断基準が明らかでないことに、医師は不安を抱いている。
結果的に異状を察知できなければ、全て 不十分な問診=過失アリ とされるのではないか、とね。
罪刑法定主義からいっても、予見可能性を与えるために、犯罪と非犯罪の区別は明確であるべきなのに。
そのことは今後の判例で示されるだろうと言うなら、
判例が集積され基準が明確化されるまで医業を休止して待ちたい(逃散)という考えも、無理からぬことと思われる。

>>762
>@問診すれば異状に気づいた可能性が高い、
>A異状に気づけば(ファイバースコープまたはCTにより)割り箸を発見できた*はず*
これはCTなりの検査したらきっと割り箸を発見できただろう、というニュアンス?
医師板では、医学的には、CTをしても割り箸を発見できたかどうかは微妙という意見が出ていたが、どうなのだろうか?

770 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 21:40:53 ID:Gm+Hf8Vd
>>769
そうそうこうやって反論してけばいいんだよ

771 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 21:54:51 ID:CDeuVd2E
>>768
>医者って反論の仕方が下手なんだな。このスレ見てるとそれを感じるよ。論理のそぎ方が
>イマイチというか。

それは、大工の棟梁が料理してるのを見て、板前が
「おまい、包丁の握り方がなってない」と言うのと同じようなもんだが。
たまに料理のうまい棟梁や、
調理師免許も持ってる棟梁もいなくはないだろうけど。

反論の仕方や、ディベートの仕方なんてのは医者にとって
今までそれほど必要とされて来なかったスキルだからね。
自然科学の学問上での議論とも少し違うし。

これからは不可欠の技術だということには同意。

772 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 22:15:01 ID:Gm+Hf8Vd
>>771
はっきり言って第2段落は墓穴を掘ってる。
まぁ不可欠なのは確かですよね。世知辛い世の中です。

773 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 22:20:28 ID:WYfyfH5r
患者の症状が百人百様なように、
医療事故の状況も百辺百様だろうに。
何か一つのことを猿の一つ覚えみたいにやっても
確実に大丈夫とか保障はできないわけで。

774 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 22:33:07 ID:qACNzXve
ならその百辺百様を考慮したうえで判決出してくれよ。
こっちは不完全な技術で、ひとつとして同じものはないものを対象に
その都度リスクと利益を天秤にかけて、なんとかできるだけ
リスクが少なくなるようにと努力して方針立ててるんだよ。
それを、結果が悪ければ全て医者のせい、では医者が萎縮するのは当然だろ。

775 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 22:44:00 ID:KWNaNfCx
>>774
それ何てハムラビ法典218条?w

776 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 22:51:47 ID:25Y0KDdM
うーん、司法と医療は永遠に互いを理解し共存することはできないのか。
では、司法によって統治されている以上、医療者は逃げ回るしかない訳ね。

777 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 23:04:48 ID:zqXWy32t
ディベートって何? - ディベートとは
http://www.coda.or.jp/what.html

ディベートとは
http://www.kt.rim.or.jp/~jda/intro/intro1.htm

法政研究会報告:法学教育とディベート
http://www.law.kyushu-u.ac.jp/~kado/debhoseikenkyu.html

法政基礎演習I 法学ディベート入門 イントロ 00-10-16 角松
http://www.law.kyushu-u.ac.jp/~kado/deb001016.htm

「法学教育とディベート」 00 1 31 議論の記録
http://www.law.kyushu-u.ac.jp/~kado/debsoukatu.html

大学教育における「教育ディベート」手法活用の試み
http://mail.rche.kyushu-u.ac.jp/~rdche01/education/paper1003.pdf

他人の不幸は蜜の味 自分が言ってることを大雑把に、「敵」が言ってることを丁寧に読んでみよう。
http://lsty.seesaa.net/article/5577054.html

778 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 23:25:14 ID:ZCN8AuMe
>>772
どう墓穴掘ってるの?
わかんないから教えてくんない?

779 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 23:39:03 ID:5eF/Va2F
>>760
>あっちでも自称小児科医と言って暴れてるしとですか?
全然違う。そういうレッテル貼りしか出来ないなら書くな。

>>765
>日本には臆病者のヘタレ医師があまりにも多いという事でしょうか?
臆病なのは少ないと思う。ほとんどが自分流を押し通そうとする偏屈な人か
効率よく儲けられないから撤退する人。

どこの国でも裁判の判例に従ってやるべきことがどんどん増えて一人当たりの
診察時間が延びているが日本はそれがない。
日本でやられているのは学会の最新治療を追いかけることがほとんど。
防衛医療目的でやたらと検査だけは増えたけど患者への問診時間はどこも減ってるしね。
その辺の意識の違いが現れていると思う。

俺は患者はお客様、問診は警察の取り調べと思えってのをポリシーにしてるから
自分の身を守るために丁寧にやってるが隣を見るとペースがやたら速いね。
上に聞いたらそいつは手抜きでもう訴えられてた医師だったが。
訴えられても学ばないだなんておかしいとしか思えない。

780 :法の下の名無し:2006/05/21(日) 23:50:32 ID:5eF/Va2F
>>769
>罪刑法定主義からいっても、予見可能性を与えるために、犯罪と非犯罪の区別は明確であるべきなのに。

ここが司法を知らないとしか思えないんだよ。
例えば交通事故で業務上過失致死に問われるかどうかの明確な基準なんて無いはず。
事故の状況や対処の総合的な判断で刑事訴追されるかどうかが決まる。

司法ってのはほとんどのケースで基準などと言うのは定まらないから、できる限り
丁寧に対応するのが当たり前だろう。

きちんとやり、記録も残した上で訴えられたのなら同情できるし、支援も出来るが、
割り箸事件などを見ると自業自得とし思えないな。
そいつだけでなく指導教授の責任な。
その尻馬に乗って他の医師も責任をすべて外部に転嫁している。
割り箸事件で口腔内裂傷の診断基準が見直そうという動きもないし、福島の癒着胎盤でも
前置胎盤の移送基準を見直す動きも無い。
学会が動かないのだから自分で身を守らないと次は自分が訴えられるかもしれないからな。

781 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 00:03:24 ID:GYxKl1bA
>>779
>どこの国でも裁判の判例に従ってやるべきことがどんどん増えて一人当たりの
>診察時間が延びているが日本はそれがない。
>日本でやられているのは学会の最新治療を追いかけることがほとんど。

貴方の周りだけかもしれませんよ。
一部の状態から全体を言い切るのは問題があります。

782 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 00:16:53 ID:EmgC/KLS
>>779

ということは(少なくともID:5eF/Va2Fから見れば)
日本の医師はレベルの低いヘタレな医師が多いってことですね。
そんな現状になった原因は恐らく
国や医療現場、医療の教育のシステム等が原因なのでしょうが、
そういった問題が解決されない限り
医療崩壊は進んでいくのでしょうね。

783 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 00:18:45 ID:5zXz61Ea
>>777の一番上のリンクより

>*デメリット?
> そんなに深くは学ばなくても、「論理的っぽく」相手を説得する能力は身につきます。

784 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 00:49:41 ID:1aeaeJJf
>>780
過失犯は故意(の作為)犯に比べて構成要件の明確性に欠けることはあるけれど、それは犯罪の性質上やむを得ないというだけであって、明確でなくても構わないという理屈はないだろう。
判例の積み重ねは、条文の意味内容を明確化しようという努力だ。そもそも基準を立てようもないというなら、裁判はまるきり恣意に陥ってしまう。

現在は個々の医師が「できる限り丁寧に応対」しようとしているが、それで足りるかどうか何の保障もなく、闇夜を手探りで歩いている状態。
自分だけはその道を躓かずに歩き通せるというなら、大した自信だ。

>割り箸事件で口腔内裂傷の診断基準が見直そうという動きもないし、福島の癒着胎盤でも
前置胎盤の移送基準を見直す動きも無い
その言葉から察するに、あんたの胸中にも、誰かが確たる基準を立ててくれたならば、それに従って行動したいという願望があるのではないかね?
ただし、学会が立てた基準ではダメだ。裁判所が認めてくれるかどうかが問題だから。


785 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 00:56:12 ID:yLauN5GD
へたれ医師は逃散して、肝の据わった本物の医師のみが現場に残る
理想的な医療環境がもうすぐできそうですね。

786 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 01:15:37 ID:oXzVhHGm
>割り箸事件で口腔内裂傷の診断基準が見直そうという動きもないし、福島の癒着胎盤でも
>前置胎盤の移送基準を見直す動きも無い。
もうこの辺でこいつが非医者もしくはオオバカであることが確定するわけだが。
問題はそういった個々の話じゃないだろうに。アホか。

787 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 01:16:32 ID:oXzVhHGm
>>785
そういう奴らは逮捕されるけどねw

788 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 01:30:17 ID:phkzXa2E
なんとなく判った気がするんで、書いてみる。

医師は基本が自然科学者なんで、あらゆる可能性を、まずは否定しないことが基本姿勢として
求められている。ここがそもそも法曹、あるいは広義に職業論争屋とは違うところ。

論争屋にわかりやすくいうと、UFOの存在は、非存在が証明されていない以上、存在する可能性を否定
できないのが自然科学者の正しい態度として求められる基本姿勢なので、自然科学者の一種であると
名乗る限りは、どこか含みを残した言い方をする癖がついている。

一例として最近のポストを取り上げる。
>>769 の最後2行
> これはCTなりの検査したらきっと割り箸を発見できただろう、というニュアンス?
> 医師板では、医学的には、CTをしても割り箸を発見できたかどうかは微妙という意見が出ていたが、どうなのだろうか?

引用の一行目は、問いに答えるにあたって、その真意を問う形をとりつつも、次行につなぐに際して
内容的には断定している。断定しているにもかかわらず、疑問形を取っていることにまずは注目したい。
論争屋がこうした発言を行う場合、どんなに細かい、自明の内容であったとしても、必ず相手の返事を
求める。イエスかノーかで答えよ!と。よくあるのが、「参考人ならこの症例を絶対に治すことができない、
つまり、間違いなく、殺しますか!?、はいかいいえで答えてください」という詰め寄り方。仮にも大学教授
への質問の仕方じゃないのだが、法曹というプロの論争屋がよく使う手段なので、自然科学者は存在その
ものが太刀打ちできないというジレンマ。

さらに、最終行では、どうなのだろうか?などとしめくくっている。この場合、CTを用いれば
確実に発見できたかどうか?という、単純な言葉遊びが争点だということを忘れてしまっている。
論争は科学ではないのだから、ここは、「医学的にはCTで割り箸を確実に発見できるという意見は
見当たらない。むしろ発見できないことが多いという意見が多数である。すなわち、CT撮影を指示
したとしても確実に発見できたとは、医学的には到底言えないのである」という言い方をすべきで、
さらには、「CTを使う使わないに限らず、与えられた条件で割り箸を発見することは、平均的な
医師にとっては不可能であった」と結論をもっていく。

最終的に医師の言う、「言葉遊び」のゼロかイチで運命が決まるのだから、そこにどう当てはめるか、
ということをまずは考えねばならないということ。その0と1とはすなわち、法律の知識ということに
なる。相手がどういう解釈からどういった結論を導こうとしているのかを見抜いたなら、あとは
科学者であることをまずは捨てて、真正面から反論をすることが肝心だ、ということ。

法廷で勝つには、自然科学者としての基本姿勢をまずは捨てよ、ということやね。


789 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 01:33:40 ID:oXzVhHGm
>>788
全面的に同意。

790 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 01:40:12 ID:phkzXa2E
少し付け加えると、
先のポストの最初に、UFOを例に出したが、これこそが論争屋にとって自然科学者が
信用ならん、非常識と見えるところの一つだと思われる。

たとえば、女性を見たら妊婦と思え、腫れ物を見たら癌と思え、などはよく出される例だが、
どちらの確率が多いか、ということは無関係に疑えるものは疑っておけ、という意味だよね。

つまり、1万例に1例も無いような症例も、二人に一人はあるような症例も、同じように可能性
として扱う。言い方を変えるなら、まず間違いなく救えない命を、本当にたまたまの幸運で救えた
としても、可能性として扱うということだ。

こういう前提で話をする場合、「あなたは確実に助けることができませんか?」という問いそのもの
が放屁の愚鈍を意味していると自然科学者には見える。ところが論争屋からしたら、UFOに
乗せてもらうのと同じくらい可能性の無いことまで、さもあるように論じる非現実的、非常識な
感性の医者なんて死んでしまえ、となる。

考え方どころか、存在意義そのものの間に生じているこのような本質的な溝を埋めることは、
放屁には無理だと心得よう。それが可能なのは、優秀な医師だけかもしれない。

どうか今後は、自然科学者としての安息の態度以外に、言葉遊びで人を間違って殺すこと
すらも平気な論争屋の乗りも、授業などで徹底的に教え込む必要があるということです。


791 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 01:43:51 ID:vBcIWD2n
>>778
「論理のそぎ方がイマイチ」という文に対するレスの文が論理のそぎ方がイマイチだから。



792 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 02:03:14 ID:phkzXa2E
すこしだけ、といいつつ判って来たついでにもう少し論を進めたい。

投稿した二つのポストで、救命の可能性きわめて低いケースでも、皆無とは言えない(言わない、ではなく、
科学者なら言えない、のだが)という例を出した。
逆に言えば、どんなに小さな病変、隠れた症状でも見つけてやろう、という医師の持つ本能的な倫理観の
元とも言えるのだが、それは法曹、そして投資家気取りの厚労省からは受け入れられない感覚なのです。

これも例を挙げて説明を試みます。
確かに、10階建てのビルから落ちても無傷な例というのはある。しかしそんな可能性をよりどころとして、
「確かに突き落としたのは俺だよ。でも殺すつもりは無かったんだよ。だってそうだろ、無傷な可能性は
あったんだからなw。本当に殺すつもりなら、落下しうる部分すべてを鋼鉄で覆っておくべきで、そうしな
かったということは、殺意は無かったってこったあっはっはww」

という犯人と同じにされてしまうのです。なんだとぉ!?と感じるのは正常なお医者様です。前提条件
がぜんぜん違うだろ!?と。はいそのとおり。仮に科学者の立場を捨て、論理という側面だけに軸足
どころか全体重を移したとしても、上記2例が同じというのは非論理的です。

しかし、ほとんどの場合死ぬ、あるいはほとんど場合死なない、この二つを死ぬか生きるかという結論
を先に置いて検討してしまえば、もはやそこに論理とか科学などが入る隙すらありません。

では論理であるとか科学であるとかいったものが説明するさまざまな現象はどう説明するのか?というと、
ひっくるめて「心象」と言い切ってしまうのです。

まず結論ありき。そこに実際の行動をまず当てはめる。行動を選択したときの心情は加味されるものの、
医学的な必然性や可能性、科学的な蓋然性などは、そもそも検討されないことが多いようですね。
むしろ、大多数の医師の平均的な実力とか、病院の体制として持ちえたパワーといったことは多少は
見てもらえるものの、それをしても応援を頼んだか、搬送したか、その時間はなかったのか、といった
ネガティブな方面で検討されるに過ぎないのです。

重ねて申します、司法は科学とは無縁です。

793 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 02:08:28 ID:vBcIWD2n
>>792
わかりやすい


794 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 02:08:45 ID:oXzVhHGm
司法では科学を扱うことができないということですね。すばらしい、その通り。

795 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 02:27:57 ID:/Ng7BERe
と、これまで医師向けに話をしてきましたが、最後に法曹界に向けてお話します。

ひとつ先のポストに気になることが書いてあった、と思いませんか?w
「どんなに小さな病変、隠れた症状でも見つけてやろうという、医師の持つ本能的な倫理観」
というくだりです。

おいおい、馬鹿医者、そんなものがあるってのなら、割り箸事件でどうして調べなかったんだよ!?
墓穴じゃねーか、あっはっは!と言いたいでしょう?。ね?

それで、その後の行に説明しているのです。投資家気取りの厚労省、と。全医療機関の診療手順
を、支出という面でがっちり握っている、すなわち完全管理をしている厚労省の立場は、まさに
投資家気取りですからね。例を挙げるなら、工場を全部閉めてうっぱらい、従業員を全員解雇
すれば、次の月には収入のみになりますから大黒字ですので、大喜びでしょう。ま、流石にそれ
ほど馬鹿な投資家は少ないかもしれませんが、なんとかファンド、なんて連中が言ってるのは
まさにその馬鹿な話で、しかもそれがまかり通っているから一般株主も社員もてんてこ舞いです。

同じ図式が厚労省と医療機関にもあるのです。医師の本音からしたら、最新鋭の最高級の計測機器
を全医療機関に導入して、24時間稼動可能にしておいてよ、というのはやはりあるんですね。
実際には経済的人的に無理なことがわかっているのでそんな話をいちいちしませんけれど。
この「いちいちそんな話をしない」のも自然科学者の性癖です。論争屋は勝つための地保固めには、
どんな無駄に見える質問、どんな阿呆な話でも、必ず逐一、きっちり遂行するんですな。

話をもどして、本音は些細なこと、無駄に見える検査だって全例やりたくても、経済面で無理だと
思っているし、そう思わせているのは(法曹界の考え方、言い方で言うなら間違いなく、)厚労省です。

国(厚労省)が定めた規則(通達)に反した検査診療を実施したら、医療費を支払われないばかりか、
監査→医療機関の免許停止なのですから、従わないわけにはいかないのです。

割り箸の件を例に簡単に言うと、選択できる検査項目を厚労省に制限されているのに、司法は制限を
かけたことが罪だと言う。医師にしてみれば、そんなことは上で話し合ってよ、てなもんで、個々の医師の責任
に帰すべきことじゃないのです。仮にCTで割り箸を発見できる、という前提があったとしても、です。
(実際にはその前提すらない話なのに、ある、と「捏造」されて判決が出ましたが)
そういう国家のトップ同士での矛盾について、医師個人に責任転嫁したのが裁判所であった、というのが
医師側の見方です。

わずかな可能性でも見つけてやりたい、という理想を逆手にとって、それができなかった、しなかった
のは医師が悪い、とされたわけです。

こうなると、可能性というものの見方を逆転せねばならなくなります。
つまり、殆ど間違いなく助かる症例以外は、「助からない」方に分類して、手を出さない。
こういう考え方です。論理や科学を無視した法律判断を、自然科学の舞台に強引に適応するなら、
これは当然の帰結だったのかもしれません。それが今起こっていることの本質でしょう。

繰り返し言われていることですが、今般流行の逃散ですが、これもしたくてしているわけじゃないし、
誰かを脅迫しようとしてしているわけでもない、給料闘争ですらないのです。救える可能性がどの
くらいあれば、救う努力をしても逮捕されないのか?の基準が示されないまま、大鉈で断罪する魔
物が追ってくるとなれば、逃げる以外に取れる手段は無い、それだけのことです。サボタージュでも
デモでもないし、主張ですらない。ただの生存本能だと言い切ってよいでしょう。沈む船から逃げる
ねずみと、なんら変わらない本能からくる緊急避難に過ぎません。

だからなんとかせい、とはもはや法曹にいくら言っても無駄だということは、よくわかってますよ(笑)
ただ、説明してみただけです。

796 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 02:53:14 ID:ZEVCKmxO
>>788
貴殿が私の投稿を取り上げた趣旨がよくわかりませんが、
私が言いたかったのは、
>>762氏がおっしゃっている、裁判所が「問診で異状に気づけなくても過失があるとしたわけではない」という解釈は、
医師に有利な希望的観測であって、事実はその逆ではないか、ということです。

裁判所はむしろ 問診→異状を疑いCT等検査→割り箸発見 の流れをデフォとみて、要求している。
だから、結果的に割り箸を発見できなければ過失アリ、つまり、
・問診した結果、異状なしとみて検査に回さなかった
・検査したが割り箸を発見できなかった
というケースでは過失アリとされることを前提に、行動しなければ危ない。

しかしながら、そのような考え方は、医学的には大いに疑問があると思うことを述べた次第です。

797 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 02:54:38 ID:ZEVCKmxO
↑796=769です。名前欄に入れ忘れました。

798 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 03:07:03 ID:/Ng7BERe
>>796
典型的な、真摯な自然科学者であり、誠実な医師の発言の例として引用させて頂きました。

もちろん、引用目的は、それが法廷どころか世間一般の論争においてはまったく通用しない、という例としてです。

自然科学者というのは、稀有なのです。つまらない自覚ですが、持たねば生きていけないのです。orz


799 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 03:10:39 ID:2frCSEH2
>>791
オマエ偉そうにしてるけど一言レスしかしてねーじゃん
そんな奴に論理がどうとか言う資格はねーな

800 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 03:13:01 ID:/Ng7BERe
ときに、
先生はっきりとはご指摘になりませんが、真犯人は別に居るとお考えですよね。
でも司法は、話題に上らないことを検討すらしません。

お醤油がこぼれたとします。
不ぞろいな足の机を作ったやつが悪いとか、
醤油さしに石油ストーブのような耐震防御機構を導入しなかった醤油刺しメーカが
悪いといった論争が法廷であったわけです。
誰が袖をひっかけたか?については、どなたも検討すらしなかった。


801 :791:2006/05/22(月) 04:56:47 ID:RkruRZwP
>>799
なぜ君がそんなに必死なのかはさておき、
「今日791は一言レスしかしていない」
よって
「791には論理について人様にとやかく言う資格は無い」
という図式はさすがに成り立たない。

802 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 05:33:28 ID:LLbL39X0
>>795
非常にわかりやすい、いい説明だと思います。全面的に同意します。
では、多少感情論になりますが、加えて医師個人として現在の状況に関して感じていることを
述べさせていただきます。
周産期死亡率という数字があります、これは
(妊娠満22週以後の死産数+早期新生児死亡数)/出産(出生+妊娠22週以後の死産)数×1000
と定義されます。昭和25年には46.6でした。それが、平成14年には5.5になりました。
大まかに言えば、今まで死んでいた赤ちゃんのうち10人中9人は救えるようになったということです。
数字で書くのは簡単ですが、この実現・維持の為に医療現場は、膨大な時間と労力と金と犠牲を費やしてきました。
しかし、おそらく数年後よりこの数字は再び上昇します。
しかも、その要因は感染症の流行や栄養状態の低下など医学的なものではなく
産科医療供給体制の崩壊という、医学では全く解決不可能な問題になります。
これは、医療者にとってかつて無い、想像し難い程の脱力感を与えます。
自分達が長年人生を賭けて築いてきたものが、全く関係の無い要因により一方的に破壊されるのです。
私には法律に携わる友人がいませんので、想像でしかありませんが
皆さんが長年努力を重ね築いてきた司法制度が、ある日
「これからは裁判官が原告・被告の顔写真をみて、そこから得た印象のみで判決を決定する
よって、弁論等は一切行なわない」
と変更されたらどのように感じると思いますか?想像してみてください。
その時の心情と近いものだと理解していただければ幸いです。

>だからなんとかせい、とはもはや法曹にいくら言っても無駄だということは、よくわかってますよ(笑)
>ただ、説明してみただけです。
私もですけどね。

803 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 09:08:01 ID:UNO95j2O
>>769
判決要旨を読む限りでは、

@医師は問診を怠っていた。
Aしかし、もし十分な問診をしても、異状に気づく可能性がなければ
問診を怠っていたことは過失にならない。
(ABはあくまで過失の成立範囲を絞るための判断。
割り箸に気づけなかったから過失があるというわけではなく、
問診してても異状に気づき得ないなら不問という意味)
B問診してたら最終的に気づけた可能性は一応ある。
C従って、過失はある。
Dしかし、因果関係はなし。

という論理構造だと思うんですよね。
判決全文が見つからないので確信は持てませんが。
少なくとも、「発見できなければ過失」という意味ではないと思います。

http://shiropenk.exblog.jp/3752591
>「割りばしをくわえたまま転倒し、のどにけがをした、
>頻繁に嘔吐を繰り返したのちに意識レベルが低下してぐったりした4歳児」
>が運び込まれてきたら、「付き添いの母親」と「本人に問診」する行為が
>「業務上必要な注意」をつくした行為として期待される、ということである。

http://rapupo.blog47.fc2.com/blog-entry-196.html
被告は「患者の病態を慎重に観察し把握する」という医師として基本的、
初歩的な作業を怠ったことへの批判に謙虚に耳を傾けるべきだ。
小さな体で生命が危険な状態にあることを訴え続けたのに、
被告は事前情報などを重視してサインを見落とし、
救命に向けた真摯(しんし)な治療を受けさせる機会を奪う結果となった。

804 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 09:44:35 ID:zrPxa3R6
病気で死んだのに、医者の過失を問うって、

実力で負けたのに、審判のせいにする作業

と同じだよね。



805 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 10:12:48 ID:RL61JjF/
>780

いやはや失礼。別の方でしたか。不快に思われたら申し訳ありません。
あまりに論調がそっくりなものですから。
いちおう「ですか?」と疑問形にしてますし。
レッテル貼りをしたつもりはありませんでした。

‥‥ということは、私から見ると「後ろから撃つ医者(?)」は
結構大勢居るということですかねぇ?

なら、そういった方々がしっかり救急医療なり小児科・産科なりを支えてくださって、
志気落ちまくりの学生・若手をたたき直してください。結構大勢居るんですから。

で、現実として救急医療は? 小児科は? 産科は? 数足りてます?
学生の人気は? 卒後研修を受けた後の新人の数は?
(つい10年ぐらい前までは結構人気があったんですよ、この分野)



806 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 10:17:21 ID:RL61JjF/
>784
> 現在は個々の医師が「できる限り丁寧に応対」しようとしているが、
> それで足りるかどうか何の保障もなく、闇夜を手探りで歩いている状態。
> 自分だけはその道を躓かずに歩き通せるというなら、大した自信だ。

激しく同意。780 さんは 760 に書かれているようにめちゃめちゃ優秀なお方か、
なにかすごい自信がある方なんでしょう。
公立病院でも売り上げ!と尻をたたかれるのに、薄利多売の保健医療制度で
普通の医者が普通の患者をさばくのにそんなに時間くってたらどうなることか。
今や、その薄利の診療報酬がさらに下げられるっていうのにね。
跳散しなくても危ない職場にはいられなくなるでしょうね。

問題は、こんな現場の実感や現実とかけ離れた意見であっても、
いったんこうした形で議論らしきものがなされると、外部の人間からは
「論争がある」と思われてしまうことかな。
それで裁判官の「心証」ってのができてしまう‥‥やっぱり科学じゃないんでしょうね。



807 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 10:19:06 ID:RL61JjF/
>788
> 最終的に医師の言う、「言葉遊び」のゼロかイチで運命が決まるのだから、そこにどう当てはめるか、
> ということをまずは考えねばならないということ。その0と1とはすなわち、法律の知識ということに
> なる。相手がどういう解釈からどういった結論を導こうとしているのかを見抜いたなら、あとは
> 科学者であることをまずは捨てて、真正面から反論をすることが肝心だ、ということ。

そんなことに血道を上げるより、医学の勉強したいんですが、医者は。
その方が、公共の福祉にかなうはず。

本当は、病院の顧問弁護士とか個々の案件で医者側に立った弁護士が
その役割を職務に従って上のような言葉遊びををきちんとやっている
はずなのに医者から見ると変なことが起きてしまう。いまさら、
医者が弁護士ごっこしても始まらんでしょ。

「弁護士は味方」という主張が上の方に繰り返し出ているとおり、
医者側の弁護士が上記の職務を果たしていないはずはないだろう。
果たしていて今の惨状なら跳惨が正解。
上の方でも見られるように弁護士の大多数(?)が
「医者はカルテを改ざんするもの」「うちにくる惨めな依頼人より遥かに恵まれている
(だから少々の賠償額を我慢せよ)」などと先入観を持って仕事をしてるんなら、
やっぱり放喪って法匪の世界だから、医者は危険な職場から跳散して近づかないのが正解。
‥‥となりかねません・・・というかもうなってます。

>795
すごくわかりやすい説明ですね。同意します。


808 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 10:22:27 ID:BPRPdG+z
机上の空論と現実との区別をつけられない人達がいる。
「延命の可能性低い。」ってどういうこと?
「もしもあの時こうしていたら・・・」って実際には起こらなかった事だよね。
すでに可能性でいうなら0%が確定した事柄なのにね。
私なら検査を行い症状をきちんと把握して診断がつけられたという人。
お前らが実際に診断をつけたのは解剖の後だろ。
どうして死ぬ前に診断できなかったんだ。
お前らは患者を診察する能力すらなかったんだよ。
訴えられた医師だけが現実に患者を診察できた。
患者を診察することすらできなかった医者が診断救命できる可能性は0%。
誰にもできなかったと確定している事項で可能性が0%以外になることがあるのか。
タイムマシンがあると信じているお花畑脳のやつがいっぱいいるのか。
訴えられた医者を非難している人達が何を言っているのか私にはさっぱり分かりません。

809 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 11:43:54 ID:zrPxa3R6

結局あれだな。これだけ個人の権利意識が高まってくると、サービスも考えようだ。

「病院は、個人の責任において利用してください。結果には一切の責任を負いません。」

って、なるさね。


810 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 11:50:34 ID:jU3l1iO8
>>808
> 訴えられた医者を非難している人達が何を言っているのか私にはさっぱり分かりません。

同意だが、それを理解しないと医師という職業を続けることが不可能になりまつ。

ID:/Ng7BERe 氏が非常にわかりやすく(ただし納得まではまだ個人的に距離がある)
解説してくれますた。ありがとう。

判決、というか裁判の本質として「明確な基準がない」ものを判断する、だからそもそも
基準など存在しない、というのが法律家の言い分のようで、数回目にしましたが、
ならば判決をもって明確な基準(ここまでやれば説明義務を果たしたことになる、
この検査で見つからないものは存在しないと判断してよい、こうなったら高次機能病院に
搬送、etc)を示してもらいたい(医者板ではJBM(judge based medicine)と揶揄される
ところですが)のですが、現実の判決ではそうなっていない。
医者(現業)から見ると「無茶苦茶な理屈で有罪になってるが、じゃ現場でどうすれば
いいかの具体策は一言もない、あるいはそもそも(時間+-コストの点で)不可能なことを
言う。なら、俺らじゃなくて厚生労働省あるいは保険者に言って説き伏せてくれ」

というほど途方にくれているのが現状だと思うのですが、法律家はどう考えますか?

>>800 の喩えなら「醤油差しは風が吹けば倒れる、机はガタガタ、だけどそこで
仕事をしてる主婦が醤油差しを倒したのが悪い」という判決で粗悪品を作ってる
醤油差しメーカや机を修理する金も出せない旦那には言及すらしないこと。
だと思うのですが。

811 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 12:40:13 ID:Uztr9ZCz
>>810
>医者(現業)から見ると「無茶苦茶な理屈で有罪になってるが、
>じゃ現場でどうすればいいかの具体策は一言もない、
>あるいはそもそも(時間+-コストの点で)不可能なことを言う。
>なら、俺らじゃなくて厚生労働省あるいは保険者に言って説き伏せてくれ」
その通りだと思う。困ったことになっているのも理解する。

しかし、法律家が現状を変えるために具体的に動くかといえば、なかなか難しい。
言い訳と受け取られるかもしれないが、事情を知って貰うために書く。

まず、実務法曹といわれる裁判官・検察官・弁護士の三者のうちで、公務員二者は動かないだろう。
裁判官−政治運動にはまず手を出さない。
検察官−刑事に関しては起訴する立場なので医師とは敵対、民事賠償問題には無関心。

これに対して在野法曹たる弁護士は、患者側に立つ弁護士であっても医師側に立つ弁護士であっても、制度改革に関して利害一致して協調できる可能性はあるものの、
いかんせん、そういう活動に対して、誰がお金を払ってくれるか が問題だ。
現状ではその種の活動は全くのボランティアにならざるを得ない。
開業医の皆さんが、本日休診の札を掲げて、大挙して国会なり厚生省なりに交渉に行く、日当交通費は自分持ちで休業補償なしに、ということが、現実的に可能かどうかを考えてみてほしい。

弁護士は自分の興味ある問題に対してボランティア的に運動をすることも、あるにはあるが、医療制度改革をやりたいと考える弁護士は今は少数派というか、皆無だろう。
弁護士の立場では、もっと切迫した問題が他に山積しているので、とてもそこまで手が回らないのだ。
だから、スポンサーが付いてお金を出すか、あるいは個人的なコネクションで強引に引っ張り込むかしなければ、この問題には弁護士は来ないと思う。

法律学者の世界はよく知らないが、政治や司法に圧力を掛けて制度を変えさせるほどの実力のある人は存在するのか?
ていうか、この問題について専門的に研究している法律学者なんて居るのか?

812 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 15:26:03 ID:jU3l1iO8
うぅむ、日医が頼りに成らない現状では官僚のやりたい放題ということか。

デモなり何なりは、費用の問題というよりは、手が離せない現場があるからな。
今時週休0日、年休10日あるかないかな仕事でデモなんてとてもとても…

Σ(゚Д゚ )ハッ! 勤務医を奴隷労働に追い込む程、文句言える勤務医もいなくなるのかorz

813 :ミイラ医者 ◆57H4vzr4ug :2006/05/22(月) 18:13:37 ID:5zXz61Ea
>>811
非常にわかりやすい説明をありがとうございます。
医療をとりまく法的環境について法曹に何かを求めるのは
お門違いも甚だしい(「だから、どうしろと」的)のも
ようやく自分の中で納得できました。
弁護士の先生にとっては医療訴訟もメシの種ですから、
民事訴訟を禁ずる法律がない以上「訴えるな」などとは
口が裂けても言えませんね。

ここしばらく法律の世界をかじりかけたのですが、
法律とは法制定当時の権力者の気分を
明文化したものに過ぎませんし、
判例も判決当時の判事の気分で大きく左右される、
というのを学べたのは収穫でした。
その意味でゼロから人間の妄想だけで壮大な体系を作り上げた
真言密教やバチカンの教義と本質的には何ら変わることはなく、
また、それこそが良くも悪くも実体のない「思想」を扱う文系学問だなぁと。
僕の悪い頭ではとてもあのように深遠な理論を駆使して
広大な法の海を泳ぐことはできそうにないのがよくわかりました。

やはり最低限の知識だけ学んで、実務は餅屋に
任せるしかないな、というのが結論です。
餅屋とは立法、司法、行政それぞれの専門家ということです。
もちろんこれからも、これらの職業の方を尊敬し続けるのには変わりありません。
僕にはとてもできない仕事をしてらっしゃるわけですから。

それでは、このところ少し後回しにしていた医学の勉強を再開することにします。
いろいろ教えてくれた司法のお友達たち、またどこかでお会いしましょう。

814 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 18:18:33 ID:MrOJkHqL
>>811
平林 勝政
http://ssweb3.kokugakuin.ac.jp/prof_ja/person.php?ti=%A4%B1%A4%CF%A4%B1&sc=%A4%BB%A4%B8%A4%A6%A4%ED%A4%BC%A4%E6

研究業績等一覧

各業績の著書・論文名等をクリックすると詳細(掲載誌・発行所等、総ページ数・該当ページ数、概要等)が表示されます。ただし、概要が記載されていないものもありますので、あらかじめご了承下さい。

著書

[共編著] 『フォーラム医事法学(追補版)』 (平9.4)
[共編著] 『医療過誤判例百選(第二版)』 (平8.12)
論文

[単著] 「法科大学院の現状と課題」 (平17.1)
[単著] 「医行為をめぐる法制度論的問題状況」 (平16.10)
[単著] 「医行為をめぐる業務の分担」 (平16.3.18)
[単著] 「視点;『新たな看護のあり方に関する検討会』での議論を終えて」 (平15.7)
[単著] 「看護と法−保健師助産師看護師法の今日的課題」 (平14.11)
[共著] 「看護の裁判例を読み直す 1〜6」 (平13.4)
[単著] 「日本医事法学会30年の歩み−概観」 (平13)
[単著] 「在宅医療における医師の責任」 (平11.6)
[単著] 「看護婦の業務と法的諸問題」(『看護を一生の仕事とする人・したい人へ』所収) (平10.3)
[単著] 「医療・看護・介護の役割分担と連携」 (平9.5)
[単著] 「各国の状況−日本」(シンポジウム:インフォームド・コンセント再論) (平5.9)
[単著] 「診療の補助−その法的一考察−」 (平元.11)
[単著] 「末期医療と在宅ケア」 (平元.11)
[単著] 「在宅ケアと訪問看護」 (平元.10)
[単著] 「在宅医療」(『特集・医療訴訟の現状と展望』所収) (平元.3)
[単著] 「退院をめぐる法的諸問題」(シンポジウム:継続医療を必要とする老人をめぐる諸問題) (昭63.6)
[単著] 「医療スタッフの業務分担と協力関係」 (昭61.9)
[単著] 「各国立法の小括と「承諾」権の一考察」(シンポジウム:臓器移植の比較法的研究) (昭59.10)
[単著] 「現行の制度と法」(シンポジウム:アメリカのNurse Practitionerにおける医療業務と責任の分配) (昭58.12)
[単著] 「医療過誤訴訟における「過失の推定」理論についての一考察」 (昭55.3)
[単著] 「プロフェッショナル・ネグリジェンスとしての医療過誤」 (昭49.11)
その他

[単] インタビュー:「違法性阻却論を超えた制度全体の枠組みの議論を」 (平17.9)
[単著] 「在宅医療における業務と責任の分担」 (平16.3)
[単著] 「ALS患者の在宅療養の支援について−家族以外の者によるたんの吸引に関する法的解釈−」(講演記録) (平16.3)
[単著] インタビュー「委譲すべき権限、委譲されるべき権限」 (平16.1)
[] 座談会:「医行為の論点−その歴史・法律・教育そして看護の独自性」 (平14.9)
[単著] 鼎談:「家族以外の非医療者による『痰の吸引』の容認について」 (平12.9)
[単著] 鼎談:「訪問看護・介護と法の運用・解釈をめぐって」 (平9.7)

815 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 18:31:51 ID:1jVG3MZX
>日本医事法学会
てのがあるんですね!!
で、30年間も何してたんスか? 

816 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 19:55:25 ID:MrOJkHqL
>>815
日本医事法学会
http://square.umin.ac.jp/jaml/

817 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 22:09:28 ID:zrPxa3R6

アメリカで臨床していますが、アメリカの医療訴訟に対する判決は、「科学」です。
はっきりいって、判決集は、USMLEという医師国家試験の教科書、バイブル
といわれるほどで、明快さでは教科書より優れているかもしれません。

心象など全くといっていいほどはいりませんし、冷酷なほどEvidence based Medicine
に忠実に判決が出ます。将来、過去にわたって裁判同士で矛盾する判決はありえません。
かつ、判決そのものが進化しています。

日米でどうしてこう違うのでしょう?


818 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 22:17:01 ID:IWYQp9hp
>>817
戦争に負けたから。

あるいは負けた理由?

819 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 22:32:06 ID:IWYQp9hp
>>817
ちなみにアメリカでも訴訟の勝ち負けは過誤の事実とは、まったく関係のないところで決まっているとの報告もあります。
まあ、そのような研究がなされるだけ、日本より一枚上手ですが。

 さらに,HMPSは過誤訴訟の帰結がどうなったかを10年間追跡したが,賠償金が支払われたかどうかという結果と,HMPSの医師たちが客観的に認定した事故・過誤の有無とはまったく相関しなかった。
事故や過誤はまったく存在しなかったと考えられる事例の約半数で賠償金が支払われている一方で,過誤が明白と思われる事例の約半数でまったく賠償金が支払われていなかったのである。
それだけではなく,賠償金額の多寡は医療過誤の有無などとは相関せず,患者の障害の重篤度だけに相関したのだった
(ニュー・イングランド・ジャーナル・オブ・メディスン335巻1963頁,1996年)。
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2489dir/n2489_05.htm#00

820 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 22:36:07 ID:GYxKl1bA
>>819
民事と刑事の違い?

821 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 22:54:32 ID:IWYQp9hp
>>820
先進国で日本以外に、医療過誤にてタイーホされて刑事裁判に引きずり出される国があったら、教えてください。

822 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 23:39:15 ID:LLbL39X0
>>817
逆説的ですが、むしろアメリカのEBMは訴訟社会の伝統により発展したのではないでしょうか。
EBMとは医療のマニュアル化です。現場から判断を奪います。判断しなければ責任は生まれません。
例えとしては、日本の医療は個人経営のラーメン屋、アメリカの医療は全国チェーンのラーメン屋
といったところでしょうか。個人経営の店では、ラーメンの味に対する不満は100%店主に来ます。
一方、チェーンの店では「私は本部から送られたマニュアルにしたがって調理してるだけです
味を決める権利もありません、不満は本部に言ってください」と言い逃れることができますね。
日本では現在、医師たちが「実現不可能な要求の結果に対して責任を負わされること」に対し
逃散という答えを選択していますが、訴訟先進国のアメリカにおいて、十数年前に同じ状況に置かれた
医師たちが、「自ら選択することを放棄する事により責任を負うことから逃れる」という答えを選択した結果
生まれたのがEBMなのではないかと私は考えています。

823 :法の下の名無し:2006/05/22(月) 23:58:27 ID:ShYpSwiD

ニューヨーク州保健課
http://usi.yokkaichi-u.ac.jp/my_pdf/199x-2001/2000be_newyork_st.PDF

カリフォルニアの医療と法 ーその概観、日本との比較ー  (revised 1999.8.24)
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/99usa/ca_med_law.html

特別寄稿/アメリカの医療過誤裁判を観る(上)
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/syuchou/pages/2001/06/k01060401.html

特別寄稿/アメリカの医療過誤裁判を観る(下)
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/syuchou/pages/2001/06/k01061102.html

824 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 00:08:31 ID:hkeCiiSr
では今後日本でも訴訟が増えればEBMが盛んになっていくかというと、事はそう簡単ではないと考えます。
なぜならばアメリカのEBMを支えるもう一つの要因が貧困層の存在だからです。
アメリカのEBMは、正当な対価を払って治療を受けられない人たちが僅かな望みをかけて
無料或いは格安の治験に参加し、その研究結果を蓄積する事により発展しました。
しかしながら、皆保険制度の日本ではこの動機づけは機能しません。
かといってアメリカのエビデンスをそのまま受け入れれば良いかといえば、事はそう単純ではありません。
人種も生活環境も疾病構造も、何もかも違うのですから。
現に、抗がん剤の投与量などは、アメリカで確立された標準治療は多くの日本人には強すぎて
そのままでは殆どの患者がドロップアウトしてしまいます。
そのまま横流しで導入も出来ない、協力してくれる患者はいない・・・日本独自のEBMの確立は困難です。

そして最後は、非科学的ですが、日本人らしい「散り際を大事にする」という精神の存在です。
ラーメン屋の例えに戻りますが、自ら味を決定する権利を放棄した店主はもはやラーメン職人ではありません。
ただの調理ロボットと同じです、やりがいも誇りもあったものではありません。
それでもアメリカの医師は医療を離れませんでした。
もちろんその背景には日本とは比較にならない高額の収入もあるでしょうが。
しかし、日本の医師は劣悪な労働環境の中でプライドだけを支えに働いています。
当然自らがマクドナルドのアルバイトと同じ、決められたセリフを言い、決められた手順で、客のオーダーを
こなすだけの存在になることに耐えられません。そんな仕打ちを受けるくらいなら、医療現場から足を洗います。
かくして、逃散という選択が生まれたわけです。

825 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 00:43:13 ID:tkpZilh/
>>788
>>790
>>792
>>795
悪いが何を言っているのかさっぱりわからん。

例えば
>「参考人ならこの症例を絶対に治すことができない、
>つまり、間違いなく、殺しますか!?、はいかいいえで答えてください」という詰め寄り方。
「治すことができない→(つまり)→間違いなく、殺しますか?」とか文章が破綻しているところが
ありまくり。

とりあえず
>なんとなく判った気がするんで、書いてみる。
程度で、放屁とかいって法曹を見下して、相対的に医者を持ち上げようとする言論がでてくるってのは
ここが2chである以上仕方ないのかね。

826 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 00:47:12 ID:tkpZilh/
後、訴訟についてよくわかってないのがわかる書き込みがあるので言及しておくと

>>800
「弁論主義」ってのを調べてみてくださいな。

827 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 00:51:52 ID:1Jm0lI02
>>825
>悪いが何を言っているのかさっぱりわからん。
には半分ぐらい同意せざるを得ないが、
貴公が医師を見下しているのが首尾一貫しているのはよくわかった。

828 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 00:59:26 ID:tkpZilh/
>>827
いや、医師一般を見下せる訳ないでしょ。
どうしてなんてことは詳しく説明しなくてもわかってもらえると思うので省略。

>>788以下を書いた人に関しては彼が医師にしろそうでないにしろ関係なく困った人だなとは思う。

829 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 04:03:25 ID:1Jdq2yx2
>>817 --- >>824
>>現場から判断を奪います。
>>ただの調理ロボットと同じです。

EBMをそこまで怖がらなくてもいいと思います。日本で10年臨床して
こちらにフェローで来ていますが、毎日感じるのは、

「医療のあいまいさ、複雑さ」は、あまりにもあいまいで複雑ある、
したがってEBMがどんなに発展しても、現場の医者の判断を奪うこと
は今後絶対にありえない。

ということです。
逆説的に言わせてもらえば、医療があまりにもあいまいで複雑であるために、
それを少しでもシンプルにするためにEBMという概念が発展したのではないで
しょうか。聴診器と同じで、利用すれば便利なものです。

日本の医者が生き残る道は、日本版EBMを確立することしかないと思いますが。







830 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 07:47:47 ID:hkeCiiSr
>>829
私もEBMは今日の医療にとって欠かせないものだと考えてますよ。
好き嫌いは別として、医療に携わる以上その考えは受け入れざるを得ません。
特に「結果が悪ければ医者が悪い」という前提で進められる医療訴訟では、医療者は
「今回は不幸な結果となったが、同様の症例に同様の医療行為をすることは
統計的に有益であると証明されている、よって私には過失は無い」と反論するしかありませんから。
しかしながら、先生もご指摘の様に
>日本の医者が生き残る道は、日本版EBMを確立することしかないと思いますが。
にもかかわらず、日本版EBMの確立はきわめて困難であり
日に日にエスカレートする医療訴訟に現状の不完全な日本版EBMで対抗するのは
使い古された例えですが、竹やりでB29に対抗するようなものです。
お国のためとマインドコントロールされているならまだしも、正常な判断力を持った現代の医療者が
そんな不毛な戦いに参加するはずがありません。かくして多くの医師は戦線離脱を選択したわけです。



831 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 07:53:25 ID:2OlIKDPq
>>829
禿同。
そもそもSacketらの提唱したEvidence-Based Medicine
(あえて語頭を大文字で)は、cook-book medicineとは
対極に近い概念です。

832 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 08:00:52 ID:qid9ImO/
でもって、現実はこれなのよねー。
みんな、逃げ出している。

自治体病院の再編加速、5年で300施設減・民間移管進む
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060327AT3S2002926032006.html
医療崩壊リンク集
http://www.orcaland.gr.jp/kaleido/mednews.html
僻地医療MAP
http://www.misaki.org/medical/map/fuel.html

おまけ
産科医療を考える
http://d.hatena.ne.jp/guri/


833 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 11:13:57 ID:m1g9Ji6R
>>828
もう少しわかりやすく言ってくれ。
「おまいは間違っている。だが理由は教えん」では野次馬のおいらが困る。

834 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 12:18:20 ID:DPGySChm
橋下弁護士、2500万円申告漏れ…1000万追徴
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060523i103.htm

> テレビ番組などでタレントとしても活動している大阪弁護士会所属の橋下(はしもと)徹弁護士(36)が大阪国税局の税務調査を受け、2004年までの3年間に約2500万円の個人所得の申告漏れを指摘されていたことがわかった。
>
> 国税局は経理ミスとして過少申告加算税など約1000万円を追徴課税、橋下弁護士は修正申告に応じたという。
>
> 関係者によると、橋下弁護士が経費計上した一部の飲食代などについて、国税局は「領収書がなく、支払いを客観的に確認できない」などの理由で、経費扱いを認めなかった。
>
> また、一部の収益に関して国税局は「翌年分の計上に回しており、結果的に所得を圧縮した」と判断。
>
> 税務上の収益は、その業務を終えた日を基準に計上しなければならないが、実際に支払いを受けていないとして、一部を翌年に繰り延べていたとみられる。
>
> 橋下弁護士は1997年に弁護士登録。法律番組などに出演し、人気を集めている。
>(2006年5月23日12時6分 読売新聞)

こういう時、弁護士会はどういう対応をなさるんですかね?
まさかかばい合いや隠蔽なんかするわけないですよね?

835 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 13:28:57 ID:9DjpejL6
つーか、この程度のことなら弁護士でなくてもよくあるだろ。
修正に応じてるんだから、悪質でもなんでもないよ。
議論の本質をぼかす様な意味のない書き込みイラネ。

836 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 14:05:49 ID:M/GPrso7
>>825
医者を中傷した番組のスポンサーだと断定しながらまったく関係のない大塚の薬を扱わないだなんて
魔女狩りを始める「自然科学者集団」ですから。

>>788以下の幼稚な文章で自分たちは何があっても正しいと思ってるのでしょう。

本当に自然科学者集団なら元プロ野球選手の前医に事実確認し糾弾するなどの行動をまず取るべきなのに
責任を外に求めるだけの「科学者」たちですから。

837 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 14:08:29 ID:M/GPrso7
>>834
そいつを叩く。一緒に仕事をしてたら降りる。

あんたたちは医療事故を起こした大学とは縁を切れるのか?
なんだかんだ言って個人の責任にしたり外部の責任にしたりして関係を継続してるだろう。

叩くのは美容整形とかばかりだよな。

838 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 14:25:43 ID:bxhV11th
>あんたたちは医療事故を起こした大学とは縁を切れるのか?
この発言の時点でおまいには発言権はないよ

839 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 14:59:22 ID:M/GPrso7
>>838
どっかの腹腔鏡の医療ミスだのと例えを出して書けばよかったか。
相変わらず言葉尻を捕まえるのは見事だね。

840 :834:2006/05/23(火) 14:59:29 ID:DPGySChm
詭弁の特徴15+11条

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

16:さも当然のように未決着事項を前提にする。
17:論点をすりかえる。
18:事実の一部のみを抜き出してミスリードする。
19:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
20:条件の包含関係を間違える
21:全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
22:勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
23:自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
24:ネタと決めつけて議論を停止させる。
25:嘲笑で優位に立った様に振舞う
26:反論の代わりに詭弁ということにしてすます


841 :834:2006/05/23(火) 15:01:05 ID:DPGySChm
◆対案例
 「詭弁の特徴15条」を覚え、真っ当な意見で詭弁を排除する輩が多々おります。
 皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚えている輩の特徴15条を覚え、そういう輩を排除しましょう。

 例:「犬は果たして哺乳類か」という議論をしている場合、相手が
 「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対してあなたが
 反論したのに対して肯定論者が・・・

 1:仮定に対して事実を持ち出す
  「もし卵を生む犬がいたらもなにも、犬は子供を産む」
 2:ごくまれな反例を切り捨てる
  「尻尾が二本ある犬は所詮例外的なものに過ぎない」
 3:相手に有利な将来像を否定する
  「何年か後、犬に羽が生えるという予想は何の根拠も無い」
 4:客観的に判断する
  「犬自身がどう思っているかは犬に聞きでもしない限り分からない」
 5:他人の論が支持されていると言う資料を求める
  「犬は哺乳類ではないという見方をしている所を具体的に挙げよ」
 6:関係の無い話はしない
  「カモノハシが卵を産むことは、この際関係ない。」
 7:陰謀であると決め付けない
  「犬を哺乳類と認める事でアメリカが何か得するとでも言うのか?」
 8:マジメに議論する
  「私は犬のことを議論することがばかであるとは思わない」
 9:相手の人格を認め、自分の見解を述べる
  「あなたは犬が哺乳類で無いと考えているようだが、私は哺乳類だと思う」
 10:現実的な解決策を図る
  「結局、犬の生態を実際に観察すればいいって事だよね」
 11:レッテルはがしをする
  「私は別に過去の概念にしがみついているわけではない」   
 12:決着した話を繰り返そうとしない
  「犬がどうやったら哺乳類の条件を満たすかは既に述べたはずだが?」
 13:勝ち負けにこだわらない
  「犬が哺乳類では無いというあなたの論は興味深い。詳しく聞かせてほしい」
 14:細かい部分を切り捨て知識自慢に走らない
  「厳密には犬と言っても色々いるが、ここでは気にしないことにしよう」
 15:概念の新しさよりもその中身に注目する
  「犬が哺乳類では無いと考えるよりも、哺乳類と考える方が、合理的だと思う」

詭弁の特徴のガイドライン:4 
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/
より若干改変

842 :834:2006/05/23(火) 15:24:21 ID:DPGySChm
つまりこういうトレーニングを積んでいない医者が
それこそその道のプロ中のプロにぶつかって行ったところで
ちょろんと手をひねられておしまいですよ
ということ

843 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 17:40:29 ID:aqVeLBmo
>>835
>こういう時、弁護士会はどういう対応をなさるんですかね?
マジレスすると、何もしないと思います。
税務署と見解の相違の範囲で済ませられる事案なので、弁護士の仕事の本質に係わる非行ではないと判断されると思います。
脱税の意図が明白で刑事起訴されるような案件では、どうなるかわかりませんが。

844 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 18:45:06 ID:hkeCiiSr
>>842
そうそう、いくら議論しても無駄なんだよ。こっちは素人、向こうはプロなんだから。
医学的に正しいことをしていても、裁判所に引っ張り出された時点で医者は自らの言葉を失ったのと同じ。
自分の運命は医学など全く知らない論争屋たちのゲームに委ねられる。
こんな恐ろしいことは無いね。さて、さっさと逃散、逃散っと。

845 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 19:06:23 ID:lHv7AFSH
今日、当直なんだけどさー、救急車は全て断っている。
人手が少ないのに、重症引き受け、苦労した挙句に訴えられたらたまったもんじゃない。
たらいまわしなんて知ったこっちゃねー。
楽して安全、これ最強。
10年前にこんな事言っていたら、仲間から外道扱いされたものだが、
今じゃ常識。
重症取る奴がアフォ扱いされる。
変わった原因は俺たちじゃない。
世間の皆様。
コンビニ感覚で夜中に来て、怒鳴り散らすDQNは確実に増えた。
あたしゃ、もう疲れました。
では皆さん、今後も患者様の利益と権利のためにがんばって下さい。
さて、野球でも見よ。

846 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 19:32:30 ID:nCNaCNP0
>>843
今回は領収証無しを経費申告してたんだよ。
見解の相違では済まされない話。

私はそんなヤツとは離れるけどね。

847 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 20:20:45 ID:l04ppw39
>>826
調べてみたんだが、割り箸裁判って、民事?

848 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 20:32:41 ID:FI/o+KPX
>>825
とっととどこがどう間違ってるかちゃんと書いてよ
間違ってる
だけで逃げるのは厨房でも出来るんだけど
ここは議論の場であって投げっぱなしのジャーマンじゃ意味無いよ

849 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 20:36:27 ID:FI/o+KPX
>>839
>相変わらず言葉尻を捕まえるのは見事だね。

オマエが一番得意そうだけどな




850 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 20:38:52 ID:hkeCiiSr
>>836
>本当に自然科学者集団なら元プロ野球選手の前医に事実確認し糾弾するなどの行動をまず取るべきなのに
すみません、詳しく説明して欲しいです。
医学など自然科学に基づいた実学では、限られた資源でできるだけ効率的に結果を得る事が求められます。
この場合の結果は「不快な番組を放送したフジテレビにダメージを与えること」、限られた資源は「医師の時間」です。
まず、「元プロ野球選手の前医に事実確認し糾弾」したからといって、フジテレビにダメージを与えられる保障はありません。
また、目の前の患者を放り出して「元プロ野球選手の前医に事実確認し糾弾」なんて事をしてる暇もありません。
一方、ポカリスエットやカロリーメイトのCMを依頼している大塚製薬がフジテレビのスポンサーであり
そのスポンサー契約が見直されればフジテレビにダメージを与えられるのは確実です。
また、大塚製薬の商品の処方を見直すという行為は日常の業務との両立が可能な為、時間の消費は殆どありません。
以上より、私には「元プロ野球選手の前医に事実確認し糾弾する」という行動より「大塚製薬の商品を外す」という
行動の方が医学的には適当だと思えるのですが。
「自然科学者集団」なら「元プロ野球選手の前医に事実確認し糾弾するなどの行動をまず取るべき」の根拠を
教えていただけますか?


851 :834:2006/05/23(火) 20:51:40 ID:LTEI1LP5
少なくとも検察が動くような触法行為はしてないのは確か
けれどとても税理士業を行えるライセンスを持っている人の
やることとは思えない

「会員各位におかれては、本来の弁護士業務以外で得た収入の
取り扱いについて十分注意されたい」旨を会員に
一般へは「今回当会の弁護士が不適切な税務処理をしたことは
誠に遺憾であり、今後とも再発防止に努力したい」旨くらいを
大阪弁護士会もしくは日弁連はアナウンスしてもいい事案なんじゃないのか?
別に実名なんぞ出さないとしても

もしかしてそのような処理方法を定めた法律がないから
断じてすべきでないと?

852 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:07:51 ID:l681yBga
橋下徹のつぶやきダイアリー 本日付・産経新聞の報道について
http://hashimotol.exblog.jp/3489155/

【茶髪】橋下徹【元DQN?】 part2
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1076961132/

853 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:15:53 ID:dt+eqitI
>>850
貴殿の論理が実学なのなら、番組の関係者でもない大塚製薬がフジテレビと関係していただけで
叩かれていることになる。
フジテレビに広告を出していない企業の製品に変更し、番組に出演していたタレントがレギュラー出演している
番組スポンサーへも同様の行為をするのなら論理的に正しい。

だが成果を上げるために一つを吊るし上げて同様の行為は無視するのが実学なのであれば、
検察が加藤克彦被告や根本英樹被告を貴殿らが主張するように吊るし上げているのは医療ミスや医療事故を
減らす目的の実学としては効率的な結果と言うことになる。
この2被告が一度もミスや事故を起こしてないのなら別であるが、一度でもミスを起こしているのなら実学として
正しいことに口を挟まないで欲しいですな。

854 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:31:59 ID:bxhV11th
>検察が加藤克彦被告や根本英樹被告を貴殿らが主張するように吊るし上げているのは医療ミスや医療事故を
>減らす目的の実学としては効率的な結果と言うことになる。

ここはダウトだろ。エンドポイントの設置に間違いがある。
医療事故、ミスの絶対的件数を減らすのには役立ったかもしれないが、
それ以上に医療難民が増えただろうからね。
まあ、本当の目的が産科の荒廃とかなのならばいい方法だったと思うけど。

855 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:33:23 ID:wH9GxvXE
>>853
本放送の際にCMが流れたビーンスターク・スノー(株)は
雪印乳業(株)(現 日本ミルクコミュニティ(株))が80%、
大塚製薬(株)が20%出資して作った会社。

今回のCMには直接関係ないがイーエヌ大塚(株)は
雪印乳業(株)と大塚製薬(株)が40%ずつ、
大塚製薬工場(株)が20%出資している。

856 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:35:48 ID:wH9GxvXE
>314 名前: 卵の名無しさん Mail: 投稿日: 2006/05/23(火) 10:35:50 ID: eZUdcEFZ0
>今年4月に福島県から3名の医師を受け入れました。
>有り難いことです。

>315 名前: 卵の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2006/05/23(火) 12:10:30 ID: IQ8CjALd0
>脱福者ですか

>316 名前: 卵の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2006/05/23(火) 12:15:23 ID: MH5sgkA20
>>>314
>福島県警・検察に丁重なお礼を差し上げなさいな

>317 名前: 卵の名無しさん Mail: 投稿日: 2006/05/23(火) 18:38:12 ID: MNH8swwD0
>>>314
>大学医局に頼むより効率的だな
>医者のいる県といない県を作ってどちらが発展するか実験してみたらいい
>医者がいなければ医療費はかからないし、高齢者・病人・障害者は絶滅するので多くの問題が解決する

>318 名前: 卵の名無しさん Mail: 投稿日: 2006/05/23(火) 18:39:36 ID: ZBN/4PGA0
>>>317医療事故もなくなるしな

【食べるな】福島県の勤務医に告ぐ【危険】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142590668/


857 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:44:26 ID:FI/o+KPX
>>853

「正男君が殴ったから僕も殴っていい?」
まで読んだ

いやマジでこれと同じレベルだよ
法学ってこれが許されるの?
簡単に言うと
「お前らが大塚製薬叩くんなら検察が医者を吊るし上げても良い」
を屁理屈でこねくり回しただけの文章だし
厨房でも書けらぁ

858 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:45:07 ID:l681yBga
>>852
弁護士 落合洋司 (東京弁護士会) の 「日々是好日」
http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20060523

あくまで一般論ですが、弁護士のような仕事をしていて、テレビ等への露出が増えれば、
知名度も上がり、一時的に収入も増えるでしょう。

しかし、そういった知名度は、一種のバブルで、飽きられるのも早く、あっという間に小さ
くなって消えてしまう、という可能性が高いと思います。

大衆は、常にパンと、「新たな」サーカスを求めているものです。

また、目立てば、税務調査、マスコミによるバッシング、等々、様々なリアクションも発生
します。

テレビ等への露出を利用して、大きくはじけたい、と思っている「士」業の人は多いと思い
ますが、身の程をわきまえ、反動が来たときの落ち込みの大きさ、ということもよく考えた
上で動いたほうがよいと思います。

859 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:49:00 ID:oUTG6GhA
なぜ橋本の話になってるの?

860 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:50:43 ID:wH9GxvXE
>>857
>「正男君が殴ったから僕も殴っていい?」
え?そんな「国際」ニュースが!?
と一瞬でも思った俺は逝ってくる...

861 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:53:29 ID:bxhV11th
>>860
あるあるw

862 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 21:55:03 ID:FI/o+KPX
>>860
高志君のほうが良かったかな
こういう例え話はマサオ君とタカシ君が一番使われるから

863 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 22:00:45 ID:DetkFbz8
>>862
ジョンナム君じゃなくってねw

864 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 22:04:51 ID:FbQunGsr
>>847
ここ最近のスレで話題になった、割り箸事件第一審判決とは、刑事事件のことです。
夜間救急で診察した皮膚科の医師(3年目)が、業務上過失致死罪で起訴されました。
判決では、本人問診やファイバースコープ・CT等の検査を尽くさなかったことは過失ありと認め、
しかし救命可能性がなかったから死の結果との間に因果関係なしとして、無罪を言い渡しました。
検察が控訴して、現在は東京高裁に継続中。

>>859
有名人へのやっかみ。完全スレ違い。


865 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 22:06:02 ID:l681yBga
>>859
>>834

弁護士湯原伸一(大阪弁護士会)の右往左往日記:橋下弁護士が申告漏れで追徴課税を受けたそうです。
http://blog.goo.ne.jp/law-yuhara/e/9c0e182c02ae837d6fda0c60040fc5a7

今や弁護士業務の売上げより、タレント活動としての売上げが大きいのではないか!?と言われている、
橋下弁護士ですが、報道によると、申告漏れで約1000万円の追徴課税を受けたそうです。

ちなみに、ニュースのタイトルでは、「税法…詳しくなかった?」と記載されていましたが、おそらく多く
の弁護士は、税法にはあまり詳しくないと思います(税務のプロはやはり税理士ですね)。
私も、ある程度のことなら分かりますが、やはり税務は怖いのと、「餅は餅屋」ということで、税理士に
必ずお願いするようにしていますね。

でも、弁護士は法律のプロということで世間では通っていますが、何故、税法だけは別個のものとし
て扱われているのでしょうか?
私なんかは、税法は完全に異業種の分野という認識がありますが、世間的にはこの認識が通るの
でしょうか?

ちょっと不安に思います。

866 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 22:14:18 ID:bfpW20iC
>>853
>論理的に正しい
ええ?
853のいう論理というものがさっぱり分からないよ…
言葉の専門家?ならもう少しすっきり構成した文章がかけないのかなー。

とりあえず853流の「論理」はおいて
一般的な現象として
好感度の高いタレントが出ているCMで商品の売り上げは伸びるし、
その逆も然り。
大塚さんはイメージ戦略に失敗した、というだけのことでないの。

867 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 22:16:02 ID:oUTG6GhA
>>865
864も書いてるけど、



完  全  に  ス  レ  違  い




てかそん位気付けよww

868 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 22:19:07 ID:h6TY4wDo
>>865
弁護士に対して確定申告書を作成してくれという依頼をする人はまずいないので、世間でも大まかには理解されていると思います。
税務に関して弁護士を頼むのは、訴訟(せいぜい行政不服申立)をする場合だけではないでしょうか。

税法だけということはなくて、
不動産登記法も、司法書士や土地家屋調査士の先生にお任せしております。

869 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 22:24:14 ID:DetkFbz8
>>864
>有名人へのやっかみ。完全スレ違い。
誰もあんな男をやっかんでなんかいない
組織の体質を示す一例としてスケープゴートになっていただいただけ
普段から医療界の密室性やら、封建制やらを叫んでいる
皆さんのことですからさぞかし組織としてきちんと対応されてるんだろうな
と想像したまでのこと

>>865
>私なんかは、税法は完全に異業種の分野という認識がありますが、世間的にはこの認識が通るの
>でしょうか?
自分も「完全に異業種」という認識があるが、世間的にも何も
税理士法第3条の第3号に弁護士は税理士となる資格を有すると
明記しているのは事実


870 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 22:40:07 ID:bfpW20iC
>>869
これはまあこの人個人の問題でいいんじゃないの。
循環器内科医が心エコーでわいせつ行為、みたいなものでしょ。

このスレを読んでて
司法の人の体質がどうかとかではなく
要するに体制の問題だというように理解しました。
ただマスコミは医療事故を評価できる機関がないことを
これまた医者の責任として叩くわけですが
医療を評価できる体制でないのに現実に医療関連の裁判を
扱っている弁護士さんや検事さんはどういう考えでいるのだろうか。

871 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 22:49:49 ID:DetkFbz8
>>870
心配されなくとも法曹三者は全能感に満ちあふれています
専門弁護士制度を作るつもりもありません
知識がなくとも全て論理的に処理できますから

なお正義感も某大国の大統領やアルカーイダのリーダーと
同じくらいの質と量で持っています

872 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 22:53:27 ID:9DjpejL6



 ス レ タ イ 嫁  






873 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 23:12:55 ID:lFqVDz0j
>>848
ん〜〜、つーか「お前はそう思っているんだろ!!」というのには「俺はそう思ってない」で
本来は充分だと思うんだけどなw この程度の場合。

そもそも>>825のどこをみてそう思ったのかわからん。もし、客観的にそう思える箇所があると
してもそれは俺の意図しないことだ。俺は「医者を見下したりはしていない」。

で、まあ仕方ないから簡単に説明してあげると、医師一般が人の生命身体という人にとって非常に
重要な価値に直接関わる非常に意義ある職業であるということはいうまでもない訳だな。世の中に
これほどわかりやすい「立派」な職業は他にないという位だろ。こんなの説明するまでもない訳だが。

なんでその職業を見下せるのよ。俺はその被害妄想的な感覚が全くわからんぞ。
ただ、個々の医師に唾棄すべき奴がいるというのとは又別だ。

874 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 23:13:05 ID:dt+eqitI
>>854-855
で、番組をチェックしたわけでもない大塚を吊るし上げる愚行は正当化すると。

>>857
正男君に殴られたからってブッシュ君を殴ってるのは誰?

お馬鹿なところを叩いているのは誰たちだい?

スレタイの原因は医者の自己正当化にあると思うがな。

875 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 23:22:52 ID:SE3V38j8
医者が医者から逃散したら、
世間では使えない「ただの人」だよ。
まともな再就職先なんてないよ?大丈夫w

876 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 23:25:46 ID:DetkFbz8
>>874
>で、番組をチェックしたわけでもない大塚を吊るし上げる愚行は正当化すると。
別に吊るし上げてはいませんよ

スポットCMだとしても、大塚製薬の子会社はそういう番組を制作し、
放映するテレビ局の姿勢自体に賛同して資金を提供したわけですからね
そういう事実が医師の大塚製薬に対する心証形成に寄与しただけです

その結果、行動の何かが変わったとしてもその根拠は
各個人の胸の中にしかありませんからねぇ


877 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 23:32:15 ID:66cfY6j+
>>874
目的は番組をチェックした大塚に痛手を与えることではないもの。

あの番組に不快感を覚えた、という意思表示であり
大塚が番組に関わりがあったなら軽率。
番組のスポンサー企業と資本関係すらないなら
不運だったというよりないけれど。
今問われているのは不買運動に対する対応の仕方でしょう。

今後一切フジテレビのスポンサーにならない、というなら
この騒ぎは速やかに鎮静すると思う。
そこまで言わずとも
あの番組とは一切関連ない、がんな愚劣な番組のスポンサーなんてありえない、
スポンサー対象番組の選択については今後もよく吟味する、
と明言されるだけで個人的には十分ですが。

878 :法の下の名無し:2006/05/23(火) 23:59:43 ID:FI/o+KPX
>>874
>スレタイの原因は医者の自己正当化にあると思うがな。

あのー…なんというか終わってますな
あなたの思考

>>875
はっきり言って日本の医者はレベル高いから
も知能が高く知識があるから応用なんていくらでも利くし
海外にでも逃げようと思えば逃げられると思うし
外国で医者が欲しいなんて国、山ほどあるしねw

法律家は海外へ逃げられないモンねw
まあ他国の法律家を欲しがる国なんて聞いた事無いけどね

最低、貧乏弁護士と司法浪人・高卒ニートよりか絶望的じゃないよ


879 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 00:08:27 ID:GranTsls
>>878
外国って将軍様の治める国だろww
まぁ、高卒ニートのお前には関係ないけどなm9(^Д^)プギャー!!

880 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 01:01:59 ID:P4JSsn8E
  \               >>877の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
:::::  \              外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
\:::::  \            >>877の指導を受けた後輩の後輩が医療ミスを起こし
 \::::: _ヽ __   _     >>877は指導に関わった者として逮捕されたのだ。
  ヽ/,  /_ ヽ/、 ヽ_
   // /<  __) l -,|__) > 「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
   || | <  __)_ゝJ_)_>    こんなことになっちゃったのかな?」
\ ||.| <  ___)_(_)_ >
  \| |  <____ノ_(_)_ )   とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
   ヾヽニニ/ー--'/        震える彼の掌を濡らした。
    |_|_t_|_♀__|
      9   ∂        「その答えを見つけるのは、お前自身だ。」
       6  ∂
       (9_∂          >>877は声をあげて泣いた。

881 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 01:40:12 ID:fd7UTW+4
>>869-880




お前らまとめて

な  ぜ  そ  ん  な  に  バ  カ  な  の  ?





882 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 02:12:09 ID:XMNaYArP
>>878
ノーベル生理学・医学賞
アメリカ 89
イギリス 24
ドイツ 15
フランス 8
スウェーデン 7
スイス 6
〜〜〜〜〜中略〜〜〜〜〜
日本 1(利根川さんは生物学者)

日本の医者は知能が高く知識もあって応用も利くのに、
なんでノーベル賞受賞者がいないの?
医療水準は高くても、医学水準は低いってこと?

883 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 02:23:30 ID:f2581fA7
人体実験できるか否か

884 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 03:56:06 ID:37NuVIRZ
>>882
>>883





>>881






885 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 06:52:54 ID:GcGp+xD+
>>882
>医療水準は高くても、医学水準は低いってこと?
認めざるを得ないな、ノーベル賞なんてラボで試験管振ってる奴らの目標であって
現場で患者診てる臨床医には何の関係も無い。
現代の医学研究は資金や設備に依存する事が多いから、医学研究を国家戦略として位置づけてる欧米と
元々ゼロがひとつふたつ違う研究費を更にドンドン削ってる日本じゃ比較すること自体無駄。
だが、医療労働者としては質は高いと思うよ。例えば世界中のCTの約半分は日本にあるんだが
(この事の良し悪しは置いておいて)日本の医者は普段からCT画像を見ることに慣れてるから
ある程度は読める。しかし国全体で二桁しかCTが無いような国もまだたくさんあり、
そういう国へ行けば、CT画像読める医者なんて神の領域といってもいい存在なわけ。

>>875
勘違いしているようだが、医者という職業から逃散するのではない。
あくまで医者の仕事の中で、ハイリスク分野から逃散するのだよ。
ただ、そのハイリスク分野というのが国民の健康に直結してる分野なんだけどな。
ま、現場労働者は目の前の患者だけ見てればよい。全体としての医療供給体制なんてのは
厚生労働省のお偉いさんが考えることだから、知ったこっちゃ無いけどな。

886 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 08:46:50 ID:sU3Exzgn
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20060520k0000m040130000c.html
卵巣癌の治療のため抗癌剤を使い、その副作用のため腎不全になったと
いうケースで8900万円の賠償命令。
卵巣癌なんだから何もしなければ死ぬ。治療しないほうが癌で死ぬのは
しょうがないと家族も納得、医者もトラブルを回避できる、というよう
な風潮を招きかねない判決。
もともと抗癌剤なんていうのは相当の割合で重篤な副作用が出るのが
当然。副作用と命をながらえるのと、どっちをとるかということなのに
医療側が賠償しなければならないというのはおかしい。





887 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 10:39:23 ID:4bAMwYp9
副作用が出ない可能性があったんだから、医者のミスなんだよ。
もっと良い結果がでる可能性があれば全部ミスだとみなすんだよ。

訴えられないためには 生きている患者は診ない方がよさそうだ。


888 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 11:05:23 ID:Zu50rJoT
なんか日本の医療は世界一だが医学のレベルが低いだけで、
それも原因は金にあると書いてるのがいるが頭は大丈夫なのかな。

ノーベル医学生理学賞の受賞理由は基礎研究が3分の2程度なので
予算の量や人体実験が必要かどうかはさほど関係ない。
アメリカが研究費を大量に入れているのは事実だが、
欧州は日本と予算額はほぼ同じなのにノーベル賞受賞者が多い。

日本の医者の水準は世界一クラスではないとしか思えないが。
責任を外部に求めることしか出来ないんだね。

889 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 11:10:56 ID:Zu50rJoT
ちょっと気になったんだが、医者の主張どおりに日本が医者の数を今の倍に増やしたとする。
だが病院がCTなどの海外では考えられない余計な設備に金をかけているだけだし、
問診軽視検査のみ重視なので、医療費の総額は増やさない。

そしたら日本の医者は今の半額程度の低賃金に甘んじれるのか?
歯医者がこれだけ供給過多になり新規開業の半数が1年以内に撤退する
レベルでも、アメリカなどからはまだ腕が低レベルと酷評されてるのに
日本の医者は質を改善しようとしていないよな。

将来人口が減ることは分かってるから、今を耐えて将来も安定した
身分を得るか、今の激務が10年後には改善されるが20年後には
低賃金に甘んじるかのどちらかだと思うが。

歯科医を見放しておきながら医者の質を守るために高額の報酬を
維持しろなんて甘いことを言わないでくれよな。

890 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 11:32:43 ID:3IHyhNXf
>249 名前: 卵の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2006/05/24(水) 01:55:04 ID: 7kWGFA+G0
>http://www.e-doctor.ne.jp/e-doctor/01bosyu/info.php?mode=jyoukin&kyu_no_e=No.04277&page=oubo
>
>
>ザイダンホウジン セイロカコクサイビョウイン
>財団法人 聖路加国際病院
>脳外科・救命救急
>医師免許取得後  5年標準 年俸 7,000,000 万円
>医師免許取得後 10年標準 年俸 9,000,000 万円
>※金額は目安です。
>
>
>
>年収900億円の募集が出ています。

単位は明らかな誤記だけれど、「万」を取れば
都会の大病院の勤務医の給料はだいたいこんなもの

それにしても脳外科・救急なんて訴訟リスクの高い科で
これじゃね

891 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 11:43:23 ID:j5aNzfCO
年収900億円の募集が出ています。

糞ワロタw

892 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 11:44:47 ID:kRIXMf8l
尾鷲では産科医の年収が5500万になったそうだから、半分になったとして2750万。
どうせ1800万より上の収入なんて半分税金でもって行かれるだけだから、
仕事が半分になってくれるならそれでいいよ。

>問診軽視検査のみ重視なので、医療費の総額は増やさない。

前半と後半のつながりが不明で、あんまり頭が良くないことはわかるな。
アメリカの医療にあこがれてるみたいだけど、医療費の総額をGDP比で見ると
アメリカは約15%(02年)、日本は約8%(02年)この差を無視して何を語っても無駄。

参考リンク 高齢化とともに高まる医療費
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1900.html
高齢化との対比では、日本はいまや最も高齢化の進んだ国の1つとなっているので、
なおさら、対GDP比の低さが目立つ形となっている。


>アメリカなどからはまだ腕が低レベルと酷評されてるのに

あと、マスコミの流す低レベルの嘘を信じてるあほ発見。
日本の医療水準はWHOが世界一と認定してますが何か?


893 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 11:51:10 ID:tbDuvGyi
>>888
>ノーベル医学生理学賞の受賞理由は基礎研究が3分の2程度なので
>予算の量や人体実験が必要かどうかはさほど関係ない。
前半と後半の関係が意味不明ですが、強引に解釈すれば
「基礎研究は金が無くてもできる」ということですか?
そもそも発端は「日本の医者は臨床医としては優れているので、海外でも通用する」という主張に対し
「ノーベル賞受賞者がこんなに少ないのに、通用する訳ないだろ」という反論だった訳ですよね。
なら「ノーベル医学生理学賞の受賞理由は基礎研究が3分の2程度」と認めている時点で
ノーベル賞受賞者の数と臨床レベルに相関が無い事を認めてるのと同じ事でありますが
自己矛盾にはあたらないでしょうか?
>日本の医者の水準は世界一クラスではないとしか思えないが。
根拠の無い批判ですね。





894 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 12:11:33 ID:j5aNzfCO
日本のレベルが低いんじゃなくて、
アメのレベルが高すぎるだけです。

895 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 13:04:05 ID:IgXYnxYq
>>894
日本の医療費はアメリカの1/3だぜ。
http://www.nanzan-u.ac.jp/~oyatsu/00ee160%20NakmuraMiku.htm
それで平均寿命は世界一。
世界有数の低い周産期死亡率。
(アメリカ5.6、日本3.3 2004年 早期新生児死亡率もアメリカの半分以下)
長い労働時間。
それでも叩かれるので、皆さん逃げ出しているの。
後は野となれ、山となれ。


896 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 14:53:05 ID:vF1iTFAE
>>888
>頭は大丈夫なのかな。

君のね

897 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 16:31:52 ID:ROyb9oSe
埼玉県越谷市に8900万円の賠償命令 医療過誤訴訟
2006年05月19日21時35分
http://www.asahi.com/national/update/0519/TKY200605190341.html
> 埼玉県越谷市立病院(山本勉院長)で卵巣がんの手術を受けた女性(22)が
>慢性腎不全になったのは、抗がん剤を長期間、漫然と投与したせいだとして、
>女性と家族が越谷市を相手取り、約1億円の損害賠償を求めた裁判の判決が
>19日、さいたま地裁であった。近藤寿邦裁判長は「医師は腎機能の低下を見逃
>し、適切な治療をしなかった過失がある」と認め、市側に総額約8900万円の
>賠償を命じた。
>
> 同市に住む女性は、9歳だった93年11月、同病院で卵巣がんと診断され、
>卵巣などの摘出手術を受けた。翌年3月に退院し、その後2年間、抗がん剤を
>投与された。96年11月、女性は治る見込みのない慢性腎不全で、いずれ
>透析をしなければいけないと診断された。
>
> 判決は、入院当初、女性に腎疾患がなかったことなどから、長期間の抗がん
>剤投与で腎不全を発症したと認定。遅くとも女性の腎機能が入院時の半分に
>低下した95年6月ごろ、抗がん剤の投与を中止して治療を始めていれば、
>慢性腎不全にならなかった可能性が高いと判断した。
>
> 市は19日、「承服できない。内容をよく検討したうえで控訴したい」との談話
>を出した。

化学療法を止めたらおそらく今ごろは生きていないだろうに・・・
薬剤性の腎不全で中止以外にどのような治療を行えば
腎機能低下を回避できるのか教えて欲しい>>近藤寿邦裁判長

ま、何だ、イチかバチかで化療なんかする方が悪いということか
救急、産科、小児科に続いては血液内科や腫瘍内科も逃散促進
外科系各科でやってた自科での化療も根絶するんだろうね


898 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 17:12:45 ID:j5aNzfCO
判決文を読んでいないので、コメントのしようがない。

899 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 19:33:43 ID:SFNiM8WN
>>825,826
>>800
なんで、
>>847
は弁論主義は民事に限るんじゃないの?と聞きたいんだと解釈したが、
>>864には想像できなかったってことかな?

その他、ノーベル賞がどうしたの、医療費がどうの、
公表されている実数を調べればあっという間に崩れるような、反論にもならない
煽りが多すぎ。
詭弁とは、なんて投稿の直後だから、どれがどれに相当するか暇ならマッチング
してみたいくらいだ。

その他、論理性すらない(当然非論理)書き込み多し。非医師の書き込み=法曹
とまでは言わないが、頭わるすぎで読む気にもならん。

なので、つられるなよ、医師たち....この記事馬鹿らしい、と思ったら、
その記事はスルーでよろ。

900 :法の下の名無し:2006/05/24(水) 19:36:21 ID:GcGp+xD+
ちょっといじってみた。

埼玉県越谷市に8900万円の賠償命令 医療過誤訴訟
2006年05月19日21時35分
http://www.asahi.com/national/update/0519/TKY200605190341.html
> 埼玉県越谷市立病院(山本勉院長)で卵巣がんの手術を受けた女性(22)が
>死亡したのは、抗がん剤による治療を不適切な理由で中断し、がんが再発したせいだとして、
>女性と家族が越谷市を相手取り、約1億円の損害賠償を求めた裁判の判決が
>19日、さいたま地裁であった。近藤寿邦裁判長は「医師は十分な抗がん剤の投与を
>行なわず、適切な治療をしなかった過失がある」と認め、市側に総額約8900万円の
>賠償を命じた。
>
> 同市に住む女性は、9歳だった93年11月、同病院で卵巣がんと診断され、
>卵巣などの摘出手術を受けた。翌年3月に退院し、その後2年間、抗がん剤を
>投与する予定であった。しかしながら、95年6月ごろより女性の腎機能が
>入院時の半分に低下したため、医師はこのままでは慢性腎不全となり
>いずれ透析をしなければならなくなると判断し、抗がん剤の投与を中止した。
>96年11月、女性の卵巣がんは再発し、既に全身に転移していると診断され、
>翌97年3月、女性はがんにより死亡した。
>
> 判決は、抗がん剤の投与を行なっていた間はがんの再発がなかったことなどから
>抗がん剤を中止したことによりがんが再発したと認定。また仮に慢性腎不全を発症した
>としても、透析を続けていればその後も存命しほぼ日常と変らない生活を送れた
>可能性が高いと判断した。
>
> 市は19日、「承服できない。内容をよく検討したうえで控訴したい」との談話
>を出した。

全く違和感無いな。
つまりこの患者を受け持った時点で賠償金ふんだくられることは決まってたってことか。
やっぱこんな危ない患者には関わらず、他所に押し付けるに限るよね。

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>>858,907,78,882,400,502,954,60,781,345,328,121,908,563,572,304,671,767,292,188
>>446,0,288,422,442,921,633,45,6,747,599,75,236,774,428,277,523,506,165,291
>>865,692,55,538,89,832,227,572,306,927,646,809,237,534,589,800,259,423,97,-ト=/test/read.cgi/jurisp/1145928809/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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