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第九条 「国際紛争を解決する手段としては」の意味

1 :平下流:2006/07/12(水) 02:06:38 ID:X6CZ/LXg
当用日本国憲法に
第九条 日本国民は,正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と,武力による威嚇又は武力の行使は,国際紛争を解決する手段としては,永久にこれを放棄する。 
前項の目的を達するため,陸海空軍その他の戦力は,これを保持しない。国の交戦権は,これを認めない。
とあります。

「国権の発動たる戦争と,武力による威嚇又は武力の行使は,国際紛争を解決する手段としては,永久にこれを放棄する。」のところが気になります。

「国際紛争を解決する手段として」でないならば、「国権の発動たる戦争と,武力による威嚇又は武力の行使は」放棄しない、という意味なのでしょうか。
一切の戦争を放棄したわけではないのでしょうか。

但し、自衛権の話は他のスレッドでも建っていますので別として下さい。


2 :法の下の名無し:2006/07/12(水) 15:57:11 ID:CCmxkS0N
終了

3 :誘導:2006/07/12(水) 17:12:36 ID:K+HyMkQt
単発質問スレッドは禁止です。単発の質問は【質問スレッド】へどうぞ。

】■■■ 法学板総合質問スレ Part 6 ■■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146835533/

憲法についてもスレッドが存在します。

初心者のための"憲法"勉強会
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095333977/

憲法9条についてもスレッドが存在します。

憲法9条改正・軍隊保持に賛成か反対か
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095068256/

4 :法の下の名無し:2006/07/13(木) 01:12:40 ID:6Ui4Ip2L
>>3
スレ主の書き方は初心者っぽいが、スレで提起していることは初心者の問題ではない。

それから、賛成か反対かという問題提起でもない。


5 :法の下の名無し:2006/07/13(木) 01:55:16 ID:6Jwu8RPk
質問スレか憲法スレでやればいいこと。
いちいちスレ立てるな

6 ::2006/07/13(木) 02:37:23 ID:6Ui4Ip2L
質問の形をとっているだけで、単なる質問ではない。

7 :法の下の名無し:2006/07/13(木) 08:57:31 ID:gpCUQ9az
不戦条約第1条の条文解釈を参考にすればいいのでは。

8 :法の下の名無し:2006/07/13(木) 22:08:20 ID:6/56J4f0
国連憲章2条4の「領土保全又は政治的独立に対する」武力行使又は威嚇(threat)も
同様ですね。

ここで意図的に禁止していないのは宗教目的の戦争で、たとえばカテゴリーとしてのジハド(聖戦)
は否定していませんが、それを実際にやってしまうと結果的に他国の「領土保全又は政治的独立」
を侵害することになり、国際違法行為となるというのがもっとも退屈で普遍的な論理です。

もっと面白くやろうと思うと、ダン・ブラウン「ダヴィンチ・コード」のような二流の陰謀小説
では絶対に触れる事ができないけれど、ウンベルト・エーコのような一流記号学者の書く
冒険小説ではその片鱗が現れてくるという、観念の虚構と歴史的現実の淫微な関係が、これらの
条文にも潜んでいるという、構造主義法学の考え方に行き当たるはずです。

9 :法の下の名無し:2006/07/14(金) 21:11:50 ID:tTVZq6r+
>>7
で、参考にするとどういうことになるなかな。
すごく、興味ある。
解釈によってだいぶ違ってくると思うけど。

10 :法の下の名無し:2006/07/15(土) 05:19:34 ID:w1TvcUwh
田岡良一の『国際法上の自衛権』読めば?

11 :法の下の名無し:2006/07/15(土) 05:51:11 ID:QJxAF3fi
持ってない。
でも、やっぱり自衛権にくるんだ。

12 :法の下の名無し:2006/07/15(土) 07:05:41 ID:w1TvcUwh
>>8
カルスタみたいで気持ち悪い。

13 :法の下の名無し:2006/07/15(土) 10:27:47 ID:QBtqYPyC
>>8
なるほど。だからこそイスラームは擁護されうるかもしれないんだな。
日本も宗教戦争をいまこそやるべき

14 :法の下の名無し:2006/07/16(日) 21:58:03 ID:p2LUEMYS
前項の目的を達するため,陸海空軍その他の戦力は,これを保持しない。国の交戦権は,これを認めない。
     ↓
自衛権を含めたすべての戦争の放棄


前項以外の目的を達するため,陸海空軍その他の戦力は,これを保持する。国の交戦権は,これを認める。
      ↓
全ての交戦権を放棄したことにはならない。


これは法律の問題以前に。国語の問題。


15 :14:2006/07/16(日) 22:31:21 ID:p2LUEMYS
法学板の住人は日本語から勉強しなおしたほうがいい。

16 :法の下の名無し:2006/07/17(月) 00:17:17 ID:XASGhpf9
国語の知識のみで法解釈するな
法学なめんなよ、ボケが!w

17 :14:2006/07/17(月) 01:08:32 ID:D74+H4Jj
>>16
日本の法律は全て日本語で書かれているのでは。

日本語の知識と矛盾する法解釈がありえるとは思えませんが。

日本語をなめんなよ、ボケが!w

18 :法の下の名無し:2006/07/18(火) 04:09:02 ID:rofV9V6u
日本語として多少おかしくても全然いいの
文言通り解釈してたらやってけません
17は何のためにこの板いるんだか

19 :法の下の名無し:2006/07/19(水) 03:20:37 ID:J+82vqfE
>>18
>文言通り解釈してたらやってけません

信じられないことを言いますね。
文言通りでなければ、あなたは、なにをもとに解釈するのですか。

20 :法の下の名無し:2006/07/19(水) 07:06:12 ID:tPfzY5BR
>>1
憲法第66条
1. 内閣は、法律の定めるところにより、その首長たる内閣総理大臣及びその他の国務大臣でこれを組織する。
2. 内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。
3. 内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。

これを2項を書くときに政府が
軍人は居ないのではとGHQに質問したら
>>1で返されたそうな


21 :法の下の名無し:2006/07/19(水) 09:26:13 ID:r6PgU8VO
>>19
文言通りでいいのであれば解釈そのものが不要になるでしょ。



22 :法の下の名無し:2006/07/19(水) 10:12:14 ID:5ZDk7/82
法解釈のイロハも知らない『九条の会』

23 :法の下の名無し:2006/07/19(水) 16:21:49 ID:J+82vqfE
日本語のイロハも知らない『九条の会』


24 :8:2006/07/19(水) 20:07:13 ID:OdkATKgq
>>12
>カルスタみたいで気持ち悪い。

そうですか。あなたは多分正常なんでしょう。
主観的にどう思おうが結果的に違法な侵略戦争という退屈で普遍的な論理で満足する
ってことですね。これなら仏教国だろうがイスラムだろうがキリスト教だろうが、
どこの地域の大学法学部でも通用します。普通すぎてツマラナイけどそうなんです。

みんなタイクツだからイメージの戦略とかいってオモシロイこと考えてるんでしょ?
アルカイダの生ソース文献分析して最近出版したフランスのジル・ケペルという人が
面白い事言ってたね。

アルカイダの手法というのは先進国のマスコミ戦略、メディア戦略、ポピュリズム戦略
と驚くほど良く似ているってね。画像の活用(9.11映像の使い方とか..)、短い効果的な
台詞の使い方とかね。伝統的なイスラムの手法とは全然違うって。

やっぱりカルスタ乗りなのよ、世界は。

25 :14:2006/07/20(木) 01:51:14 ID:w/qvR/Kw
>>21
>文言通りでいいのであれば解釈そのものが不要になるでしょ。

おかしなことを言いますね。
文言通りでいいじゃないですか。
へたに解釈をするから自衛隊は軍隊ではないとか歪んでくる。

それとも、解釈がなくなったら飯の種がなくなるからですか。

それとも、文言通り理解する日本語の能力の欠如した人間が法律を勉強しているのですか。


26 :法の下の名無し:2006/07/20(木) 13:25:06 ID:+2FZR2Bp
「〔憲法9〕条は、同条にいわゆる戦争を放棄し、いわゆる戦力の保持を禁止しているのであるが、
しかしもちろんこれによりわが国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、
わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗と定めたものではないのである。
憲法前文にも明らかなように、われら日本国民は、平和を維持し、
専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようとつとめている国際社会において、
名誉ある地位を占めることを願い、全世界の国民と共にひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認するのである。
しからば、わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために
必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として
当然のことといわなければならない。」

27 :法の下の名無し:2006/07/20(木) 15:30:16 ID:MPHqEd8J
こんな風にスケールダウンして考えてみると分かり易くなる。

第X条 日本国民は,正義と秩序を基調とする国内平和を誠実に希求し、私権の発動たる決闘と,暴力による威嚇又は暴力の行使は,私的な紛争を解決する手段としては,永久にこれを放棄する。 
前項の目的を達するため,陸海空軍その他の戦力は,これを保持しない。私人の決闘権は,これを認めない。

そのために必要になるのは、
@善悪をはっきり示した法体系、
A法を遵守させるための行政・司法組織、
であり、これらの役割を国連が担うというのが、九条の前提だったはず。

ところが、宗教的あるいはイデオロギー的な価値観の違いによって各国が共通認識を持つ状況には程遠く、国連が有名無実化している今現在、九条を実行するための環境がまだ整っていないと考えざるを得ない。


しっかりした国際秩序・組織が出来るまでは九条はただの理想に過ぎず、日本は現実的な対応が許される、但し国際秩序の構築のために力を尽くさなければならない、
っていうのが法律ド素人の俺の考え。

28 :法の下の名無し:2006/07/21(金) 00:44:52 ID:Zhumbhl+
>しっかりした国際秩序・組織が出来るまでは九条はただの理想に過ぎず、
>日本は現実的な対応が許される

話題のファンタジー現実派ですか?
たとえば両罰規定が出来る前は日本の企業は企業として刑事的サンクションを課せられる
ことはないと信じられていて、今から考えると企業犯罪を刑事的に処理する事はただの
理想あるいは空想にすぎなかったのだね。

それで各企業が現実的に個人に責任を押し付けて組織としては実質犯罪行為やり
放題だったと、それでいいんだ、しょうがなかったんだ、というのが現実を知らない
ファンタジー現実主義の認識なんだな。

もちろんそういうことも多かったけどね、実際には法的に問題とされつつも、行政指導
とか、許認可で匙加減を差配するとか、サンクションは機能してたんだね。
それに恣意が混じりすぎていたというんで、理論的に整序しただけでしょ。

今の両罰規定も十分整備されたものとは言いがたい。で、だから法秩序構築の
ために力をつくさなければならない、とつぶやきつつホッブス的自然状態で
北斗の拳やってていいのかというと、まああなたとお友達の間で勝手にやっててください、
堅気には迷惑かけないように、というくらいしか言えないな。

29 :14:2006/07/21(金) 02:09:50 ID:0mnlUJhy
>>26
>しかしもちろんこれによりわが国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、
>わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗と定めたものではないのである。

ということは、>>14
>前項以外の目的を達するため,陸海空軍その他の戦力は,これを保持する。国の交戦権は,これを認める。
      ↓
>全ての交戦権を放棄したことにはならない。

と言うことですか。





30 :14:2006/07/21(金) 02:12:54 ID:0mnlUJhy
>>26
>しからば、わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために
>必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として
>当然のことといわなければならない。

それをも否定したのが、九条および2項ではないのですか。
少なくとも、日本語としては。


31 :法の下の名無し:2006/07/21(金) 02:21:01 ID:PgJyLlRw
長谷部恭男教授の「穏健な平和主義」は、大変興味深いね。
法学教室の301号(05年10月号)のinteractive憲法の解説が分かりやすい。


32 :法の下の名無し:2006/07/21(金) 22:00:14 ID:lC/o7r03
>わが国が主権国として持つ固有の自衛権

こういう言い方ってはやってんのかねえ。
1920年代に国際連盟など、国際機関の権限が強くなって来たことに馴染めず
それに反発する19世紀感覚の国家主義者たちが「自衛権」と「国家主権」を
分ち難きガイネンとして主張してたんだね。特にヴェルサイユ条約で第一次大戦の
戦後責任、損害賠償を請求されてたドイツにこういう主張は多かった。

ドイツ法学に馴染んでいた東アジアで、やたらに主権侵害、国家主権の不可侵とか
叫び立てるひとが今でも多いね。学説史的に見ると、国家主権概念を確立したジャン・ボダン
は主権というのを対内的に定義している。他国に対して主権性を押し出して強欲を
正当化するというのは19世紀末のいわゆる帝国主義の特徴だね。

現在では国家主権によってではなく、人道原則、普遍的人権によって国際違法行為の
停止措置を基礎づけるのが「普通の国」のやりかただ。別に理論的に基礎づけなくても
普通は実定法的に解決できるから、あまり議論にならないポイントだけどね。
選挙民はこういうことを知っていた方がいいと思う。

33 :法の下の名無し:2006/07/21(金) 22:10:13 ID:lC/o7r03
私の言ってること、すんなり納得してくれる人って少ないとおもうけど、
試しに東アジア人が「国家主権がどーのこーの」と言いそうな文脈、
近頃自分たちで「帝国主義ライト(light)」とか自嘲してるアメリカ人の
発言で検証してみるといいと思う。「民主主義の正義」とか、少なくとも
言葉の上では「非国家主義的」な言い方になってるはず。

ヨーロッパが国家を薄口醤油にしちゃったのはいうまでもないこと。
国家という名の「法共同体」、EU連合という「法共同体」、市町村という
「法共同体」、イスラム的宇宙という「法共同体」、国際連合という「法共同体」etc.
がオーヴァーラッピングしている、というのが近頃の欧州学童の認識だね。

34 :平下流:2006/07/22(土) 00:34:43 ID:x4sM4LMk
自衛権があるとして、自衛権の行使に当たるかどうかは誰の判断に基づくのですか。

そこが一番肝要と考えます。

35 :法の下の名無し:2006/07/22(土) 04:16:29 ID:D4T037Yu
日米中は自分で決める。英仏独は国際刑事裁判所に決めてもらう。

36 :法の下の名無し:2006/07/22(土) 14:53:57 ID:sPVyXRCz
26は砂川事件に関する最高裁大法廷判決の一節。



37 :ド素人:2006/07/22(土) 18:47:23 ID:nYxBPk0g
>>28
ド素人の意見に丁寧なレスありがとう。
だけど方向性が少しずれていると思う。

あなたが示したのは、旧式の価値観を持った側が、進歩的な価値観の導入を拒否した例である。
私が言っているのは、進歩的価値観(平和主義)を持っている側が、現実的な事情により、ひとまず旧式の世界に戻らざるを得ない、だけど啓蒙活動を続けていく限りその理念は継承されるのではないか、ということなんだけど…



38 :32:2006/07/23(日) 05:19:30 ID:kMbVgWgw
>>36
砂川判決ですか、1959年ですね。
ドイツでも1930年代、40年代に司法試験に合格した裁判官たちが
戦後の憲法理念から見るとかなり無理のある判決を出していたそうです。
詳しく論ずる余裕が無いので、国家の主権性に関する同じ敗戦国ドイツの
現段階の議論を紹介しておきます。

39 :32:2006/07/23(日) 05:20:31 ID:kMbVgWgw
Der Begriff der Souvera¨nita¨t des Nationalstaates sei spa¨testens
nach den Erfahrungen der ersten Ha¨lfte des zwanzigsten Jahr-
hunderts 》nicht frei von Dunkelheiten und Widerspru¨chen《6,
sei ein 》problembeladener Begriff《7 und ist sogar als 》ord-
nungs- und realpolitisch u¨berholt《8 abqualifiziert worden.
国民国家の主権性という概念は遅くとも20世紀前半の
経験を経て、「暗闇と矛盾から自由ではなく」(注6)
「問題を背負った概念」であり(注7)さらには
「制度政策、現実政治において乗り越えられた」もの(注8)
として意義を低減ないしは剥奪されている。
(注6)Friedrich Berber, Lehrbuch des Vo¨lkerrechts (Bd. l), S. 121, C.H.Beck, Mu¨nchen, 1975
(注7)Albrecht Randelzhofer, Staatsgewalt und Souvera¨nita¨t, in: Isensee/Kirchhof(Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts (Bd. 2), § 15, Rz. If.
(注8)Reimund Seidelmann, in: Wichard Woyke (Hrsg.), Handwo¨rterbuch Internationale Politik, S. 401, 5.Aufl., Bundeszentrale fu¨r polit. Bildung, Bonn,1994.
(Hasler, Dirk: 'Das Recht der staatlichen Selbstverteidigung' , in S+F;Security and Peace 1/2006)

40 :32:2006/07/23(日) 05:21:40 ID:kMbVgWgw
筆者はレーゲンスブルク大学の公法・欧州法講座の助手、
掲載誌はハンブルク安全保障平和研究所発行の雑誌で
編集委員には国防大学校の教官なども入っています。
「問題を背負った概念」(注7)という記述があるのは、
ご存知の方は知っているイーゼンゼー編集の「国法辞典」で、
間違っても左翼平和主義者じゃないです。
(注8)は連邦政治教育センターというくらいの政府系。
(注6)は旧世代の国際法学者。

おまけにこの続き(原文のみ):
Dem entgegengesetzt wird er im Zuge von Debatten um die
Dynamik staatenu¨bergreifenden Wirtschaftsgeschehens als
ideell notwendiger Bezugspunkt zur Rechtfertigung verbind-
licher interner Ordnungsstrukturen sowie zur Zurechnung
externen Verhaltens notwendig eingestuft, wenngleich der
Modifizierung bedu¨rftig.9
______________
9 Vgl. grundlegend Ju¨rgen Habermas, Die postnationale Konstellation,
S. 135ff., Suhrkamp, Frankfurt a.M., 1998; Udo di Fabio, Der Verfassungs-
staat in der Weltgesellschaft, S. 33ff., J.C.B.Mohr, Tu¨bingen, 2001.

41 :法の下の名無し:2006/07/23(日) 14:10:39 ID:Aeh2N+K3
日本の最高裁の言うことよりも
ドイツ人の言うことに権威を認める姿勢。
昔の法学者っぽくていいねぇ。

42 :法の下の名無し:2006/07/23(日) 14:14:36 ID:658DxNnh
神画像



http://money4.2ch.net/test/read.cgi/venture/1151878682/97


画像掲示板

43 :36:2006/07/24(月) 00:05:18 ID:HNL+nO/k
>>41
いいと言われて切り返すのも無粋だけど、
近頃日本政府が北朝鮮拉致問題を国際的な場へ提起しようとする時、
以前のように「国家主権の侵害問題」としてではなく「人道問題」へ
切り替えたのは何故だかわかりますか?

44 :28 :2006/07/25(火) 03:56:35 ID:GOZmz6WW
>>37
>現実的な事情により、ひとまず旧式の世界に戻らざるを得ない

なるほど。とりあえず国連の去年9月のワールド・サミットで新たな状況に入った
国際紛争における自衛権、紛争解決法等についてかなり現実的な提言がなされてますね。
ttp://www.un.org/ga/59/hl60_plenarymeeting.html#reports
この頁から
A/59/565 + Corr.1: Note by the Secretary-General transmitting the report of the High-level panel on threats, challenges and change >>
ここをクリックするとpdfファイルが見られます。99頁とかなり長いですから、53−54頁あたり
を中心に読むといいでしょう。

それで、これでも不満だという国が約2−3カ国世界にはあるので、カッセーゼが去年出した
国際法教科書、第2版でもっと米国、イスラエル、あとアジアのどっかの国の与党右派に妥協した
提案を行っています。それと比較するとよいでしょう。この後者はネット上に無いと思うので
誰かがここに紹介してくれるといいですね。

この国連案とカッセーゼの修正案が現在世界が受け入れられる選択肢の範囲を示していると
大雑把に言えそうです。これより好戦的に右に外れると、ブッシュに言われなくても
ならず者国家として、国連から制裁を課せられる、というのが現実でしょう。

いずれにしても、物事が「各国の国益追求がはげしくぶつかり合う中で決まる」(額賀
防衛庁長官)ように見えていて、ちゃんとその基盤には法的な議論の枠組みがあるし、
それを外れた国益追求なんてものはファンタジー現実主義なんだということをおさえて
置く必要があると思います。

ほんとに法的枠組みがないところで、力と力のぶつかり合いがあり、何でも力関係で決まる、
ということになると、もうこれは完全に無根拠相対主義の世界(誤って理解されたポスト・モダン)で
軍事力に国内総生産の30%ぐらいつぎ込んじゃったほうがいいのかもしれないですね。

45 :誘導:2006/07/27(木) 17:39:03 ID:lvNN/xlt
憲法についてスレッドが存在します。

初心者のための"憲法"勉強会
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095333977/

憲法9条についてもスレッドが存在します。

憲法9条改正・軍隊保持に賛成か反対か
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095068256/


46 :法の下の名無し:2006/07/28(金) 01:56:31 ID:rj71qZVX
>>45 :誘導 さん。
スレ、ストップの予告ともとれますが、いかがでしょう。
このスレの核心からして、すでに憲法9条のみならず、1928年パリ不戦条約、国連憲章2条4項
に共通して現れる法概念が中心テーマになっいますね。

1のはじめの想定、「自衛権の話は他のスレッドでも建っていますので別として下さい」
を超えて、日本国内法のみならずアクチュアルな国際問題であると同時に法学の構造に
かかわる領域へと問題が拡大していると思います。これはこれで良いのではないでしょうか。
国内憲法問題、9条・軍隊保持には解消できない問題かと思います。

47 :法の下の名無し:2006/07/28(金) 02:57:32 ID:8M/4I07m
この板は憲法スレばっか増える。重複で処分してもらいたい。

48 :法の下の名無し:2006/07/28(金) 14:09:50 ID:yymZedM5
>>1

武力による威嚇、行使、及び戦争は全て国際紛争を解決するために行うんだよ
この目的以外の武力の行使なんて歴史上一度もない。うさ晴らしに戦争したなんて
話は聞いたことがない。だから、国際紛争の解決以外の戦争はオケかなんていう
質問は現実にはありえない愚問だね。

49 :平下流:2006/07/28(金) 20:27:53 ID:Z4AoDQ+k
>>48
いたって、ごもっともです。
全ての戦争を放棄したということですね。

自分でも愚問と思っています。
なぜ、こんな質問をしたか。
法学者のほとんどが屁理屈を捏ねているからです。
なんでこんな当たり前のことが、永田町ならぬ、法学町の論理では通用しないのが不思議です。
彼らは日本語の理解力がないとしか考えられません。
それとも、恣意的に学問を捻じ曲げているのでしょうか。

法律を勉強する前に、日本語の勉強をして、『職業としての学問』を熟読することをお勧めします。

50 :法の下の名無し:2006/07/29(土) 01:29:14 ID:/1YFe+gQ
>>47
決して重複ではない。
ただ、二筋の流れはあるようだが、いずれも重複ではない。
もっとレスを読め。お前も日本語がダメか。
だいたい、重複をなんと読むか知ってるか。

51 :法の下の名無し:2006/07/29(土) 11:42:44 ID:R8WR4jlJ

「戦 争 犯 罪」 を受け入れることは戦争犯罪です。

本当の「戦犯問題」はこうすれば解決します。
×から○へ意識を変えれば解決します。

× 昭和20(1945)年 8月 終戦
○ 昭和20(1945)年 8月 停戦
      ↓
      ↓
この占領下、連合国側は国際法に反した虚偽裁判「東京裁判」名義で捕虜を虐待し虐殺した。
「いわゆる東京裁判」と「いわゆる日本国憲法」こそ 戦 争 犯 罪 である。
      ↓
      ↓
× 昭和27(1952)年 4月 サンフランシスコ講和条約発効 
○ 昭和27(1952)年 4月 終戦 (サンフランシスコ講和条約発効)


現在も、この占領軍という勝ち馬にのる敗戦利得者たちが我が国にはうようよしている。
「東京裁判」を裁判として承継するマスコミも 戦 争 犯 罪 に荷担している。
「日本国憲法」を憲法として承継する憲法学者も 戦 争 犯 罪 に荷担している。 

こいつらこそが本物の 永 久 戦 争 犯 罪 人 です!

交戦権を放棄した「日本国憲法」を憲法扱いした場合、国家の行為に[宣戦→戦闘→講和]を予定
していないがゆえに、サンフランシスコ講和条約締結・独立回復・戦後の到来の説明が不可能に
なります。この利権化した大嘘を隠蔽するために東京裁判史観を精一杯流用しているのがこれら
の戦争犯罪人達です。

いわゆる「日本国憲法」は完全に無効だ。第四条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/549-551


52 :法の下の名無し:2006/07/29(土) 14:52:24 ID:Ut/waMus
>>51

東京裁判がインチキであっても、日本の侵略と戦争の責任は全てA級戦犯に
押し付けてしまえばよいのです。悪いのは戦犯であって日本国民は悪くない。
この政治的手法です。ドイツはこの政治的テクニックを使っています。つまり、
悪いのはナチスという政党だったのでありドイツは悪くはない。ユダヤ人を虐殺
したのはナチスであってドイツではないという主張です。本当はナチスも正当な選挙
を通じて政権をとったのですからナチスとドイツは別なんていう主張は筋が通りませんが
ドイツ全体を守るために全責任をナチスという一政党に押し付けてしまうのです。
これぞ政治テクニック。戦犯は悪くないなんていってるアホな日本人はこの政治手法を
知りませんね。

53 :法の下の名無し:2006/07/29(土) 19:35:22 ID:/Ttm1mI8
>>51
日本の「戦争犯罪人の処罰」と日本の武装解除を要求する
ポツダム宣言<→降伏文書>は
日本政府が昭和20年8月<昭和20年9月>に受諾<降伏文書調印>した
暫定国際法です。

54 :法の下の名無し:2006/07/29(土) 22:14:27 ID:KfP5MrPt
遡及処罰・・・なんでも有りになりますね。
怖い怖い。

55 :法の下の名無し:2006/07/29(土) 23:11:12 ID:TQxLirdP
>遡及処罰・・・なんでも有りになりますね。
>怖い怖い。

そりゃ違法行為やって大量に人が死に、財産が失われ、子供たちがまともな教育を
受けられなかった、というような状況を作った人達は、怖がって当然でしょう。

谷垣財務相が23日朝のNHK番組で、東京裁判の歴史的意義を認めつつ「事後法という
問題もあるようだが」と否定論に含みを持たせていたところが印象的だったね。

1958年に先制的自衛攻撃論を肯定して、国際法の世界じゃあ悪評高いボヴェットも
パリ不戦条約(1928)を批准していたドイツや日本が「事後法」だ「遡及処罰」だと
主張するのは、とうてい受け入れられない話だと1972年の本で書いてますね。

パリ不戦条約に刑罰規定が無いからどうのこうのという屁理屈も、1907年ハーグ陸戦規則
にだって処罰規定は無いが、戦争犯罪人はそれ以来ちゃんと裁かれていると軽くいなしている。
(D.W. Bowett, " The Search for Peace" ,1972 London, pp. 14-16)

56 :平下流:2006/07/30(日) 02:40:23 ID:s4Pd5wcE
>>55
>>54の
>遡及処罰・・・なんでも有りになりますね。
>怖い怖い。

の観点からではなく、事実として、東京裁判は「事後法」に基づく裁判ですか。

57 :法の下の名無し:2006/07/30(日) 03:40:29 ID:uE2TCgKZ
>事実として、東京裁判は「事後法」に基づく裁判ですか

間違いなく事後法と言えるのは、ニュルンベルク裁判所規程、東京裁判所規程などの
手続法です。しかし実質法で犯罪構成要件が整っていれば、裁判所規程などの手続法は
あとから決めてもかまわないというのが、一般的な慣習法ですね。旧ユーゴや
ルワンダの国連臨時法廷規則などすべて事後に整えられた手続法です。
第一次世界大戦後のライプツィヒ法廷、ドイツ&被害国混合裁判所もしかり。

日本の法曹は第一次世界大戦後のドイツの戦争犯罪、民事責任の処理の仕方を
十分に認識していたのに、いまだにこういう素人談義が閣僚の中から出てくる
というふうな状態になっているの、少しは責任感じた方がいいと思いますよ。
「長期的な国益」を損ないます。

58 :法の下の名無し:2006/07/30(日) 03:44:09 ID:uE2TCgKZ
>ニュルンベルク裁判所規程、東京裁判所規程

はは。これデタラメな名称だね。極東軍事法廷規程だったかな。ファイル探すの
面倒だから勘弁して。他の法廷の名称もすべて通称やそれ風のを今即席で書きました。
実質的には問題ないはず。

59 :平下流:2006/07/30(日) 04:31:45 ID:s4Pd5wcE
>>57
結論として、東京裁判は「事後法」に基づく裁判ですか 。

60 :平下流:2006/07/30(日) 04:35:46 ID:s4Pd5wcE
それから、客観的な法律論としての認識の話と、市民としての個人的意見は峻別した方がいいのでは。
全く別の問題ですから。

61 :法の下の名無し:2006/07/30(日) 08:51:28 ID:I0MjSur5
>>57
>実質法で犯罪構成要件が整っていれば、裁判所規程などの手続法は
>あとから決めてもかまわないというのが、一般的な慣習法ですね。

クスクスww

62 :法の下の名無し:2006/07/30(日) 13:27:11 ID:PTkpCJkc
>>57
>裁判所規程などの手続法は あとから決めてもかまわないというのが、
>一般的な慣習法ですね。

構成要件該当事実にあたるかどうかの認定手続きは事後法でもよいんですか?
裁判迅速化のために今日から証拠裁判主義は廃止して裁判官の心証のみ
で事実認定します! 今まで証拠不十分で不起訴になった事件をもう一度起訴できますね。
とんでもない人権侵害です。(笑


63 :57:2006/07/31(月) 02:03:59 ID:Inq9o2L2
中学生も見ているかもしれないので、裁判所設置の手続法名称を正確に書き直しておきましょう。

ニュルンベルク裁判所規程―>国際軍事裁判所条約
東京裁判所規程―>極東国際軍事裁判所条約
旧ユーゴー> 旧ユーゴ国際(刑事)裁判所規程(1993年5月25日国連安保理決議827による)
ルワンダの国連臨時法廷規則―>ルワンダ国際裁判所規程(1994年11月8日国連安保理決議955)

>>59
手続法は旧ユーゴやルワンダ規程の日付をご覧いただければ明らかなように事後法です。
こういう事態を避けようと思うのなら、すべての国が国際刑事裁判所規程を批准すべき
なのですが、そうでない以上、上記のような解決もやむをえないでしょう。
ちなみに、ニュルンベルク裁判所条例については1946年の国連総会で全会一致により
「国際法の諸原則」として追認されてますね。
この前後の経緯や、いわゆる「事後法」と呼ばれる現象についての詳細な議論は国際刑事裁判所
規程のコメンタリーに詳しいです。日本の常識から見るとこれはトンデモ本に見えるのかも
しれませんが。
The Rome Statute of the International Criminal Court : a commentary
/ ed. by Antonio Cassese ... [et al.] Oxford : Oxford University Press, 2002

コメンタリー執筆に参加した数十人にのぼる第一線の国際法学者達の討議結果によると、
一名の例外を除いて、全員ニュルンベルクや東京裁判のような、犯罪類型を新たに
アーティキュレイトするというやり方は、それ自体問題であるわけではないという
ことだそうです。

反対した一名は、もしナチスのようなとんでもない政権が勝手に事後法を作って、まともな
人々を処刑するという道を閉ざすために、事後法禁止は絶対条件として保持しなければならない
という意見だったそうです。

いずれにしても、国内法の常識で国際法を論ずるという傾向が、国際法に関する誤解、無理解を
流布させる原因になっていると、コメンタリー編集者は自身の教科書の最初の方で注意を促してますね。

64 :57:2006/07/31(月) 02:06:55 ID:Inq9o2L2
訂正:もしナチスのような ー> ナチスのような

>客観的な法律論としての認識の話と、市民としての個人的意見は峻別した方がいいのでは。

これはどうでしょうかね。 「法律論と個人的意見」、というよりは法論理内部の問題と
法の外部性の問題ということかと思いますが。

たとえばアメリカ国際法学会機関誌編集委員会ボードメンバーが機関誌AJILの100号記念
論文で、近頃のブッシュ政権周辺、「現実派」を名乗る人々の国際法無視、都合の良い法
だけを守るというご都合主義的な態度を全面的に批判しています。

こういうのは、アカデミズムの伝統からすると、高見から見下して単に軽視ないしは
軽蔑しているだけ、という傾向が強かったのだけれど、すでに学校の教師たちが一部、
こういう法認識を生徒に教えるようになってきており、もはや放置できない、シリアス・
ビジネスだと言っております。
Thomas M. Frank,"THE POWER OF LEGITIMACY AND THE LEGITIMACY OF POWER:
INTERNATIONAL LAW IN AN AGE OF POWER DISEQUILIBRIUM", AJIL VOL.100 (2006)
PP. 88

65 :平下流:2006/07/31(月) 02:50:50 ID:uyo6IiqZ
>>63
事後法と認めておきながら、やむおえない、とはどういうことですか。
やむおえないとは誰が決めるのですか。あなたですか。
やむおえないで通るなら、法律は全て事後法でいいことになります。

>>64
>これはどうでしょうかね。 「法律論と個人的意見」、というよりは法論理内部の問題と
>法の外部性の問題ということかと思いますが。

あなたが、専門家だとすれば、許されざる越権行為です。
専門家は専門としての話をすればいいので、市民としての個人的信条・意見は誰ももとめていません。
あなたこそご都合主義です。自惚れているのではないですか。




66 :法の下の名無し:2006/07/31(月) 08:02:52 ID:c6mRLiCb
>>65

>やむおえない
>やむおえない
>やむおえない
>やむおえない
>やむおえない

67 :57:2006/08/01(火) 00:20:51 ID:TDpsGCGc
>>65
>事後法と認めておきながら、やむおえない、とはどういうことですか。

なんだかすごく威勢がいいんですねえ。「事後法絶対禁止」を教義にしちゃってる
新興宗教かなんかかな?

ここには刑法を専門にしてる人も来てるみたいだから、戦前の日本でかなり
影響力のあった刑法教科書から該当箇所を引用しときます。
原則は原則だけど絶対じゃないということですね。

68 :57:2006/08/01(火) 00:29:14 ID:TDpsGCGc
II. Ein Rechtssatz herrscht oder gilt, heisst: Die von ihm an
einen Tatbestand geknu¨pften Rechtsfolgen treten ein, sobald der
Tatbestand gegeben ist. Daraus folgt, dass jeder Rechtssatz nur
auf die wa¨hrend seiner Herrschaft entstandenen Tatbe-
sta¨nde angewendet werden kann, soweit er nicht selbst auch die
hinter oder vor seiner Geltung liegenden Tatsachen ergreifen zu
wollen erkla¨rt.
ある法規が支配する、あるいは適用されるということはすなわち、
その法規により、ある構成要件に結びつけられた法効果が、
かかる構成要件の出現次第発生するということである。
このことから帰結するのは、法規そのものがその効力を
有する期間以前あるいは以後における構成要件をも拘束する
との意図を宣明しないかぎり、すべての法規はその効力を
有する期間中に生起した構成要件のみに適用することができる。

Dies gilt auch fu¨r die Strafrechtssa¨tze. Auch sie haben
weder nachwirkende noch ru¨ckwirkende Kraft, soweit der Gesetz-
geber sie ihnen nicht ausdru¨cklich beilegt.2)
このことは刑法法規にも妥当する。刑法法規も立法者が別段の
付言をしない限り、事後効力並びに遡及効力を有しない。2)

注2、この説を支持する文献↓
2) U¨bereinstimmend die gem. Meinung; jetzt auch Meyer-Allfeld 94. Fu¨r
Ru¨ckwirkung Binding \ 230, Birkmeyer 1 145, Finger \ 138, Ha¨lsckner l 120; andre,
wie v. Bar Gesetz 1 71, wollen grundsa¨tzlich immer das mildere Gesetz zur An-
wendung bringen.


Franz v. Listzt, Lehrbuch des Deutschen Strafrechts. Berlin 1911, s. 99

まあ、そもそもニュルンベルク/東京裁判の「平和に対する罪」といういわゆる『事後法』
は、さまざまな違法行為、犯罪の複合をたとえば「企業犯罪」という既存の刑法にはない
概念でアーティキュレイトするというのと同じような論理構造なんだけどね。

69 :平下流:2006/08/01(火) 00:46:59 ID:CTwd6gwN
>>68
あなたの論理は前提がおかしい。

>そもそもニュルンベルク/東京裁判の「平和に対する罪」という

連合国には「平和に対する罪」とやらはないわけ。
そこが証明されなければ、どんなに理屈を捏ねても砂上の楼閣というもの。

>>65
>なんだかすごく威勢がいいんですねえ。「事後法絶対禁止」を教義にしちゃってる
新興宗教かなんかかな?

あなたこそ、連合国にに対しては「事後法」の「事」の字も頭に無い、新興宗教かなんかかな?



70 :法の下の名無し:2006/08/01(火) 21:16:22 ID:B9bdmotO
>>65
やむをえない=止むを得ない

内容云々に関係なく、『やむおえない』なんて言葉を使ってる時点であなたの知性を疑う。

71 :法の下の名無し:2006/08/01(火) 21:36:20 ID:CTwd6gwN
>>70
人のことを一々あげつらう時点であなたの人間性を疑う。

72 :法の下の名無し:2006/08/01(火) 22:04:19 ID:Be/k6VXm
法学?何それ?
勝てば官軍♪勝者が敗者を裁いて何が悪い♪

73 :法の下の名無し:2006/08/01(火) 22:58:26 ID:nibZa4X6
>勝てば官軍♪勝者が敗者を裁いて何が悪い♪

チャーチルの場合はもっと古い慣習法で、敗者の将軍たちは無裁判で即決吊るし首と
主張してたね。そこへ事後法で、やっぱり裁判はやらなあかんと、なぜか大阪弁で
言い出したのがアメリカはんや。

74 :法の下の名無し:2006/08/01(火) 23:01:37 ID:Be/k6VXm
>>73
なぜ大阪弁?

75 :73:2006/08/02(水) 03:43:34 ID:afPlrmqA
>>74
>なぜ大阪弁?
そりゃあんさん、関西は事後法オッケー、霞ヶ関は見るからに事後法ダメそうとか、
おますやないですか。

へんな関西弁はこれくらいにして、カッセーゼの国際刑法教科書によると、コモンロー諸国
(UK、USA、オーストラリア、カナダ、メニー アフリカン、アジアン カントリ−ズ)
では事後法がどうのとあまりうるさい事はいわず、主としてローマ/ゲルマン法システムを
ベースとするシヴィル・ロー諸国(仏、独、伊、ベルギー、北欧、南米、メニー アフリカン、
アジアン ステイツ、中国を含む)では事後法にウルサイ、ってことで、やっぱ慣習法、判例法
には大阪弁がよー似合てるゆうことでどないでっしゃろか。

76 :57:2006/08/02(水) 22:11:15 ID:cQ5Ci8/4
スレタイからずいぶん外れちゃってますけど、フランツ・フォン・
リストの1911年ドイツ刑法教科書、もうちょっと読み進めると重要な事が
書いてあるので引用続けます。

戦争犯罪で、軍刑法に当てはまる罰則条項が無いような場合、
無罪放免しちゃうのじゃなく、通常法を適用するという、日本の
常識からすると度外れてフレキシブルな法理ですね。

77 :57:2006/08/02(水) 22:12:27 ID:cQ5Ci8/4
Franz v. Listzt, Lehrbuch des Deutschen Strafrechts. Berlin 1911, s. 118-119
§ 25. 平時法と戦時法

前項までの意味で一般的なものとして対象としてきた刑法は
戦時法の支配下においては部分的に一定の変更を被る。

I.変更は以下の場合に生ずる。大逆罪、外患誘致罪の特定の場合
および個々の公共危険罪(刑法81、88、90、307、...324条)
において、当該行為が連邦の一部領域、すなわち皇帝が帝国憲法
68条により戦争地域と宣言した領域 --帝国法の発布に至る
までは1851年6月4日プロイセン法による-- で為された場合、
予告された終身懲役刑に代わり死刑が言い渡される。
バイエルンについては1871年4月22日の法律7条2項により、
この規程は「当分の間」効力を有さない。

II.ドイツ帝国に対して行われた戦争の期間に、戦場で為された
軍事刑法57―59条および134条の犯罪は、現在刑法160条に
準拠し、外国人もドイツ人も同様に軍事刑法の規程に服するが、
かかる規程が無い場合には通常法に服する。

78 :57:2006/08/02(水) 22:13:35 ID:cQ5Ci8/4
原文
§ 25. Friedensrecht und Kriegsrecht.

Die Strafgesetze, die als allgemeine im Sinne des vorigen Para-
graphen den Gegenstand unserer Darstellung bilden, erleiden zum
Teil gewisse Vera¨nderungen durch die Herrschaft des Kriegsrechts.

I. Diese Vera¨nderungen bestehen darin, dass in gewissen Fa¨llen
des Hoch- und Landesverrates sowie bei einzelnen gemeingefa¨hr-
lichen Verbrechen (§§ 8l, 88, 90; 307, 311, 312, 315, 322, 323,
324 StGB) an Stelle der angedrohten lebensla¨nglichen Zuchthaus-
strafe die Todesstrafe tritt (vgl. unten § 60), wenn die genannten
Handlungen in einem Teile des Bundesgebietes begangen werden,
den der Kaiser nach Art. 68 der Reichsverfassung ― also bis zum
Erlass eines Reichsgesetzes nach den Vorschriften des preussischen
G. vom 4. Juni 1851 ― in Kriegszustand erkla¨rt hat (EG § 4).1)
Fu¨r Bayern hat diese Bestimmung nach § 7 Abs. 2 des G.
vom 22. April 1871 ?bis auf weiteres" keine Geltung.

II. Fu¨r die wa¨hrend eines gegen das Deutsche Reich aus-
gebrochenen Krieges auf dem Kriegsschaupla¨tze begangenen Ver-
brechen der §§ 57 bis 59 und 134 des MilStGB ist jetzt § 160 dieses
G. (nicht § 4 EG) massgebend, nach welchem Ausla¨nder wie
Deutsche den Bestimmungen des Milita¨rstrafrechts, und, soweit
solche fehlen, dem gemeinen Recht unterliegen.2)

79 :法の下の名無し:2006/08/03(木) 00:54:08 ID:G3PpevkP
>アジアン カントリ−ズ

エィジャン カントゥリーズ のほうがええのんとちゃうか?(w

80 :法の下の名無し:2006/08/03(木) 01:07:23 ID:yWMhXdzr
>>76
>もうちょっと読み進めると重要な事が書いてあるので引用続けます。

どこが重要なのかサッパリ・・・。
自分にとって重要なことと、皆にとって重要なことは違うのです。

81 :法の下の名無し:2006/08/03(木) 03:58:54 ID:20H9P0P+
罪刑法定主義は基本的人権にかかわることだから、
これを否定するというのはとんでもない暴論。

82 :法の下の名無し:2006/08/03(木) 04:12:31 ID:0uORsshI
↑成文実定法原理主義ですね。
人間の知能が完全な実定法を文言化出来ると仮定すればあなたは正しいでしょう。
だけど今の立法府、行政府の知的水準を考えたら...

83 :法の下の名無し:2006/08/03(木) 07:32:21 ID:HXV+cWne
>>75
今まで、
英米法はゲルマン法の流れ
大陸法はローマ法の流れ
だと思ってた。

84 :法の下の名無し:2006/08/03(木) 13:44:52 ID:zBVLmix/
国際紛争を解決する手段として戦争を放棄するのはよいが、
じゃ、国際紛争はどうやって解決するの。外交努力、経済制裁、国連の介入
いずれの手段も無効であったときは。しかもその国際紛争が日本の死活に
かかわる大問題であったときはどうすんのってことだね。理想に走りすぎが
アホな憲法というしかないね。

85 :法の下の名無し:2006/08/03(木) 20:48:03 ID:OA70TRai
>外交努力、経済制裁、国連の介入いずれの手段も無効であったときは。

発想がパワー・ポリティクス(力の政治)になってますね。
すでに20世紀の前半から、紛争は力によってではなく裁判で解決するという指針が
法学的には正統だということになってますが。
法学が理想に走り過ぎのアホだというのは、米国のネオコンたちが言っていたことだな。

86 :法の下の名無し:2006/08/03(木) 20:49:21 ID:OA70TRai
>しかもその国際紛争が日本の死活にかかわる大問題であったときはどうすんの

その米国国防総省の2000年版チャイナレポートでは、中国海軍には台湾上陸の装備すら無い
と書いてあったな。日本上陸なんて夢のまた夢。

あり得るとしたらミサイル打ち込みぐらいでしょう。そんなもん地下壕にもぐって
やりすごしゃいいだけ。近頃「内水氾濫」とかの下水溝逆流災害が増えてきて、地下に
大規模なコンクリート製の遊水槽を作らなきゃいけないって話だけど、これを同時に
有事の核シェルターとして多目的設計するなんてわけないことだよ。
1兆円もあれば全国大都市、および原発、基地周辺には完備できるな。

87 :法の下の名無し:2006/08/03(木) 21:59:28 ID:u9QWu3C5
>あり得るとしたらミサイル打ち込みぐらいでしょう。そんなもん地下壕にもぐって
>やりすごしゃいいだけ。

そして日本国民に残されるのは、ミサイルの打ち込みで荒れ果てた都市群だけ。

88 :法の下の名無し:2006/08/03(木) 22:05:37 ID:u9QWu3C5
>すでに20世紀の前半から、紛争は力によってではなく裁判で解決するという指針が
>法学的には正統だということになってますが。

ただ、裁判による解決には、
紛争の当事者を強制的に法廷に出頭させることや、
判決の内容を強制力をもって実現させることなどが必要になる。

これらが実現可能なのは、戦勝国が敗戦国を占領して裁く場合のみ。
裁判による紛争の解決と言いつつ、結局は力による解決でしかない。

89 :法の下の名無し:2006/08/04(金) 03:45:30 ID:HhQL2/Pj
>>87
そういうレベルになれば当然損害賠償がとれるから、建設ブーム、戦後高度成長経済
というパターンになるな。メデタシメデタシ。

90 :法の下の名無し:2006/08/04(金) 03:46:23 ID:HhQL2/Pj
>>88
>これらが実現可能なのは、戦勝国が敗戦国を占領して裁く場合のみ。

大規模な武力行使、国家テロなどで重大な被害が出れば、国連安保理がアドホック法廷を
設定したり、安保理決定に基づき国際司法裁判所が裁判管轄圏の設定をすることが
できます(ロカビー・ケースetc.)。これは強制力を伴います。竹島の領有問題なんて
小さな問題では安保理決議は出ないでしょう。どうも日本の世論やマスコミは事の大小の
判断が甘いようで。

91 :法の下の名無し:2006/08/04(金) 09:29:16 ID:EaVt7QYS
>>85
>すでに20世紀の前半から、紛争は力によってではなく裁判で解決するという指針が
>法学的には正統だということになってますが。

イラクのクェート侵略は裁判で解決できたのかな?
北の拉致問題も裁判で解決できるのかな?
戦争は人類が考案した紛争解決の最終的な合理的システム。
だから人類の歴史は戦争の歴史であったわけだし、今後も人類は戦争という
解決システムを手放すことはないだろう。


92 :法の下の名無し:2006/08/04(金) 15:29:51 ID:MHx7WJoz
国際法は法であって法でないということを如実に物語る話だな

93 :法の下の名無し:2006/08/04(金) 21:00:16 ID:F9jcC3IX
>イラクのクェート侵略は裁判で解決できたのかな?

1990年の国連安保理決議678号による国連憲章42条の履行です。
イラクがこれを不当として提訴すればもちろん裁判所による解決は可能ですよ。

>北の拉致問題も裁判で解決できるのかな?

可能ですが、金大中拉致事件を曖昧な政治解決で済ませ、はるかに大規模なペルーの
強制失踪事件最高責任者、アルベルト・フジモリ氏を匿っていたような政府がそれを
主張しても、国際社会では説得力が無いでしょうね。

>今後も人類は戦争という解決システムを手放すことはないだろう。

日大や青山学院大学法学部ではそういうことを教えてるのかもしれませんが、
普通の国の法学部ではそういう話は通用しません。

94 :法の下の名無し:2006/08/04(金) 21:04:14 ID:F9jcC3IX
>国際法は法であって法でないということを如実に物語る話だな

自分の家の番犬は安全で、よその家の番犬は危険だという理屈は、
国内法でも通用しません。

95 :法の下の名無し:2006/08/05(土) 03:59:31 ID:FF7WgW/m
ここは酷いインターネットですね。七年前に家を出たっきり帰ってこないお母さんも
帰ってきたらきっとそう言うでしょう。

>>91
>イラクのクェート侵略は裁判で解決できたのかな?
>北の拉致問題も裁判で解決できるのかな?
>戦争は人類が考案した紛争解決の最終的な合理的システム。
>だから人類の歴史は戦争の歴史であったわけだし、今後も人類は戦争という
>解決システムを手放すことはないだろう。

>>92
>国際法は法であって法でないということを如実に物語る話だな

「殺人は問題解決の最良の手段である。従って刑法でいくら殺人を禁止しても
人類は殺人から解放される事はないであろう。」

こう言ってみても、だからといって「刑法は法であって法でない」に説得されちゃう人は
まずいないだろうね。だけど問題が国際法になると、法学部でもその気になっちゃう人が
いるんですね。

こういうレトリックの罠に目を付けているのが、近頃のメディア政治の特徴だというのが
私の家出したお母さんや、コロンビア大学国際法教授の「ファンタジー現実主義」批判なんですね。

96 :法の下の名無し:2006/08/05(土) 07:07:50 ID:TEL1inDs
>>95
>「殺人は問題解決の最良の手段である。従って刑法でいくら殺人を禁止しても
>人類は殺人から解放される事はないであろう。」

殺人と戦争は全く別のもの。この程度のことが分からない人がまだいるんですね。
刑法は殺人を禁止?初めて聞いた。刑法のどこに人を殺してはいけませんと
書いてあるんだよ。ウソと思うなら自分で刑法典を見てみな。
刑法には単に人を殺した者に対し国家の刑罰権がどの限度で発動できるか
が記載さいてるだけだよ。


97 :法の下の名無し:2006/08/05(土) 11:18:56 ID:gBP4NYnG
>>96

漏れは>>95ではないが、これはやや溜息がでるな。
刑法の条文を法予言説的に把握すればその通りだが、
法予言説には周知の通り難点がある。

 「もし法を犯せば裁判所及び関係機関がかくかくしかじかと
  振舞うだろう」というものとして法予言説的に刑法を把握すると、
  裁判官や他の公務員が「かくかくしかじか」とふるまう「べき」
  理由はどこにもない。予言に従って行為すべきであると命じる
  規範がどこにもないから。予言に従わない裁判官を罰する法も
  また刑罰権行使に関する予言に過ぎ(ず規範では)ない。
  しかし、裁判官たちは弾劾という刑罰サンクションを恐れるから
  法を適用しているわけではない(実際に裁判官に聞いてみればよい)。

という古典的な法予言説批判をどう捉えるのか。
法の条文には刑罰という国家行動についての事実的記述しかないが、
それでも法は規範として把握されなければならない。
「殺人を犯したものは〜の刑に処す」という記述的法文も
「殺人をしてはならない」という禁止規範の表現として読まれなければ
ならない(少なくとも裁判官集団にあっては)。



98 :法の下の名無し:2006/08/05(土) 15:17:04 ID:XbniDAON
つ判決手続と執行手続

99 :法の下の名無し:2006/08/05(土) 15:35:20 ID:gBP4NYnG
> つ判決手続と執行手続

誰もが一番最初に思いつく応答ではあるのだが、
これが上手くいかないのもまた周知の事実
(面倒くさいので詳細は略す)。

100 :法の下の名無し:2006/08/05(土) 16:59:12 ID:YFwxxoov
>>90
>大規模な武力行使、国家テロなどで重大な被害が出れば、国連安保理がアドホック法廷を
>設定したり、安保理決定に基づき国際司法裁判所が裁判管轄圏の設定をすることが
>できます(ロカビー・ケースetc.)。これは強制力を伴います。竹島の領有問題なんて
>小さな問題では安保理決議は出ないでしょう。どうも日本の世論やマスコミは事の大小の
>判断が甘いようで。

小さな問題では国際法による解決は望めないようです。
被害者は泣き寝入りですか、そうですか。
ところで、今問題になっているレバノンはどうします?

101 :法の下の名無し:2006/08/05(土) 17:17:57 ID:4hYwAra7
>>96
びっくりするほどトンデモですね。
尊敬しちゃいます。

102 :法の下の名無し:2006/08/05(土) 17:44:46 ID:oNHWkIm/
>>101
刑法は殺人を禁止してはいないと聞いてびっくりする人は法学を
勉強したことがない事実を自白しているのと同様です。
基本の基本を教えてあげましょう。刑法とはそもそも誰を規制する法律
だと思う。国民と答えた人は失格です。答え、裁判官を規制する法律です。

103 :法の下の名無し:2006/08/05(土) 18:05:35 ID:k2zqpEpB
>>102
刑法の規範は、裁判準則となる規範(裁判規範)であるとともに強制力を
有する規範(強制規範)であり、それらの前提として、行為者に一定の行為を
要求する規範(行為規範)を含んでいる。

なんてお話は聞いたことございませんか?

104 :法の下の名無し:2006/08/05(土) 18:39:03 ID:4hYwAra7
>>102
へー、刑法の行為規範性を否定しちゃうんですか?
純粋な結果無価値論的考慮から事後的・客観的判断の重要性を訴え、裁判規範を重視するる学説でも、
行為規範性を否定したりはしないんですけどねぇ。
あなたのお話は、どこの国の刑法の話ですか?

もしかして子供の頃「イタズラしたら夕飯抜きよ!」って言われて、
「イタズラに対しては価値判断はされておらず、単にイタズラしたら夕飯が抜かれるというだけの言明だ」
なんて思ってました?
「イタズラが禁止されている」から、「夕飯抜き」という罰がくるんですよ。
そもそも刑法に行為規範性がなかったら、行為者は規範中立的な状態(行為者は法的に悪くない状態)で処罰されるってことになってしまうでしょう?
それは許されないでしょう?
わかりますか?

105 :97:2006/08/05(土) 22:10:06 ID:gBP4NYnG
>>104

つホームズ

>>102の中の人は法が少なくとも裁判官にとっては規範であることを認めるみたいだね。
ちゃんと徹底すればそれすらも無理であるというのが法予言説の含意なんだけどな。


あと>>104の中の人の

> 行為者は規範中立的な状態(行為者は法的に悪くない状態)で処罰される
> ってことになってしまうでしょう?それは許されないでしょう?

ってのは問題だな。応報刑論を前提にしない限りこれは言えないことだ。
刑罰の正当化根拠と刑法の行為規範性とは切り離して論じられるべき問題。



106 :平下流:2006/08/06(日) 05:20:36 ID:OzRzygwf
>>97
>「殺人を犯したものは〜の刑に処す」という記述的法文も
>「殺人をしてはならない」という禁止規範の表現として読まれなければ
>ならない(少なくとも裁判官集団にあっては)。

それは越権行為ではないですか。
そんな出すぎた解釈をしなくても (少なくとも裁判官集団にあっては)裁判になんらさしつかへないのでは。

それにつけても最近、裁判官は市民としての発言をしすぎています。
国民は裁判官に個人的な価値観をもとめているのではありません。

それに刑事裁判の原告は国家でしょ。刑法は基本的に国の刑罰権を規制しているわけで、
規範云々を裁判官が言うのは自惚れ。自分が何様だと思っているのでしょうか。まるでグルみたいです。
裁判官は法律の専門家ではあっても、人生の師では決してない。教祖でもない。

これが、法律以前の常識です。


107 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 08:09:36 ID:JuQNwozT
>>103
刑法が規定しているのは一定の行為に対して国家の刑罰権がどのような
限度で発動できるかということのみ。つまり裁判規範を提示している
だけで国民に行為規範を提示しているわけではない。ただ、国家の刑罰権
の発動を示すことで国民に間接的に行為規範的効果を波及させることはできる。
刑法の直接的規定たる裁判規範とその間接的波及効果を混同してはいけない。

108 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 08:23:31 ID:JuQNwozT
>>104
禁止規定とは、例えば、「20歳未満は喫煙してはいけない」という
ようなもの。では、「20歳未満で喫煙した者には10万円以内の罰金を課す」
という規定は?これは禁止規定ではありません。なぜなら、この規定は
20歳未満の喫煙者が存在するということを前提事実として認めたうえで規定しているからです。
ただ、20歳未満の喫煙を禁圧してその数を減少させるという間接的波及効果は有していますが。
刑法は後者の方の規定。殺人を禁止しているわけではなく、むしろ殺人者は存在するという
ことを認めたうえでの規定です。刑法が国民の行為規範だなんてトンチンカンなことを言ってる君、
少しは理解できたかな?

109 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 09:57:42 ID:PWeIxu0S
>>108
はいはい、わろすわろす。
不真正不作為犯において「禁止規範違反」か「命令規範違反」かという議論がなぜなされているのか、君には一生わからないんだろうな。
ちょっと刑法の教科書類を読んでみろよ。

110 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 10:03:06 ID:zhn3JDUz
平下流とかいうコテはなんで法学板におるのかいな。
法と道徳の区別がついていない子は巣にお帰り。


>>108
> これは禁止規定ではありません。
> なぜなら、この規定は20歳未満の喫煙者が存在するということを
> 前提事実として認めたうえで規定しているから

この論理がちっともわからん。
禁止にも関わらず実際に行為する輩がいるだろうという事実認識が
なぜ禁止規範を排除することになるのやら。
「誰も守らないだろうがそれでも〜してはならぬ」という
人は別になんら誤りを犯しているわけではないだろう。

ところで「20歳未満で喫煙した者には10万円以内の罰金を課す」 が
裁判規範であるというのはなぜだ?
国家行動に関する(予言的)記述だとすれば裁判官が
この通りの行動を取ることはなんら命じられていない。
もしこの記述的規定から命令・禁止への跳躍が可能だとするなら
「何人も殺人を犯さない」という記述的規定が「何人も殺人を犯してはならぬ」
という命令・禁止を意味することになるが、これが奇妙なのは明らかだろう。

刑法の規定を裁判規範として読む根拠を提示してくれないと
何を考えているのか正確なところがちっともわからないので、
是非お示しいただきたい。

111 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 10:07:18 ID:zhn3JDUz
> はいはい、わろすわろす。
> 不真正不作為犯において「禁止規範違反」か「命令規範違反」かという
> 議論がなぜなされているのか、君には一生わからないんだろうな。

漏れにもちっともわからんwww


112 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 10:25:41 ID:PWeIxu0S
>>111
>> はいはい、わろすわろす。
>>不真正不作為犯において「禁止規範違反」か「命令規範違反」かという
>> 議論がなぜなされているのか、君には一生わからないんだろうな。
>漏れにもちっともわからんwww

たのみますよー。行為規範性を前提として禁止規範違反と命令規範違反の争いがあるわけでしょー。
行為規範を否定したら、不真正不作為犯をめぐる議論が成り立たないじゃないですかー。

教科書類はほとんど研究室においていて、今手許には旧版のものが僅かしかないんだけれども、
不真正不作為犯についての書き出しをちょこっと見てみても
「刑法規範には、「・・・するな」という禁令と「・・・せよ」という命令とがあるが」(曽根『刑法の重要問題』)
「通説は、規範論の次元において、作為犯を「禁止規範」違反として捉え、真正不作為犯を「命令規範」違反として捉える」(川端『講義』)

ってな感じ。行為規範性を否定したら、この論述自体が理解不能になる。


113 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 11:23:07 ID:zhn3JDUz
やっぱり刑罰の正当化根拠の問題と行為規範性の問題が
結び付けられすぎてるような気がするな。
法益侵害を刑罰の正当化根拠とする結果無価値論(この分類に問題がないとはいわないが)
では不真正不作為犯と作為犯で規範違反の様相が異なるといった議論は回避されるでしょ。
刑法の行為規範性を説明するのに、
応報刑論/抑止刑論とか行為無価値/結果無価値
といったどの組み合わせを取るかに依存した議論をしちゃダメでしょ。

あと、曽根・川端が刑法の行為規範性を前提とした論述を行っており、
その論述を理解可能にするためには刑法の行為規範性を否定してはならない、
という議論構造になってるような気がするけれど、これは凄まじく論点先取だよ。



114 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 11:58:06 ID:PWeIxu0S
>>113
いやいや、正当化根拠と行為規範性の問題を結び付けてないよ。
どこが結びついてる?

>結果無価値論(この分類に問題がないとはいわないが)
>では不真正不作為犯と作為犯で規範違反の様相が異なるといった議論は回避されるでしょ。
といわれると思って、結果無価値論者の曽根と行為無価値論者の川端を出しておいたのだけど。結果無価値論の論者もほとんどもこの問題に触れてるよ。
結果無価値論をとっても、この議論が回避されるわけではない。行為無価値論によるほど重要視されないだけで。


>あと、曽根・川端が刑法の行為規範性を前提とした論述を行っており、
>その論述を理解可能にするためには刑法の行為規範性を否定してはならない、
>という議論構造になってるような気がするけれど
よく読んで。全然そんな話をしてないから。というか、俺の論旨が誤解されてる?
行為規範性の基礎づけなんて全然してないわけ。
ただ、「行為規範性を否定する立場からだと、不真正不作為犯の規範論的議論を理解できないだろうな」と言ってるだけ。
理解できないからダメだとか、そんなことじゃないよ。

不真正不作為犯の議論から行為規範性を基礎づけるなんて暴論するはずがないでしょ。

115 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 13:18:43 ID:A/Hry7i/
>>111
そんな的はずれの議論しているのはキミの仲間うちだけだろ。
例えば、殺人を不作為の形で実行したような場合が不真正不作為だが、
そもそも刑法の殺人罪の規定自体が実行行為者にとっては
禁止規範でも命令規範でもないわけだから、不真正不作為犯がどちらの
規範に違反するかなんて議論そのものが無意味なのだよ。

116 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 13:34:35 ID:A/Hry7i/
>>110
>ところで「20歳未満で喫煙した者には10万円以内の罰金を課す」 が
>裁判規範であるというのはなぜだ?

もし仮にこのような条文が実際にあったとして、喫煙者に20万円の罰金を
命じる判決を言い渡したら?当然、その判決には法令違反があるから
上告理由となり、結局、破棄差し戻しとなる。つまり、裁判官は条文の範囲ないで
しか、犯罪事実を認定できないし、刑罰も課すことができない。つまり、
裁判規範です。

117 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 13:41:31 ID:A/Hry7i/
刑法の規定が国民の行為規範だなどというアホな人がいます。
もし、殺人罪の規定が人を殺してはいけないという行為規範であるなら、
正当防衛や緊急避難としての殺人や法令行為としての死刑執行が認められ
ていることと矛盾を生じてしまいます。つまり、法体系の内部に自己自己矛盾
が生じてしまうのです。一方では殺人を禁止しながら、他方で殺人を容認する
という具合にね。

118 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 14:06:13 ID:PWeIxu0S
>>A/Hry7i/

>「10万円以内の罰金」
>上告理由となり、結局、破棄差し戻しとなる。
>行為規範であるなら、正当防衛や緊急避難としての殺人や法令行為としての死刑執行が認められていることと矛盾を生じてしまいます

決定的に無知をさらけ出してる。
論理云々以前に無知。
目もあてられない。

119 :平下流:2006/08/06(日) 14:29:13 ID:OzRzygwf
>110
>平下流とかいうコテはなんで法学板におるのかいな。
>法と道徳の区別がついていない子は巣にお帰り。

逆でしょ。法と道徳の区別をつけろと言っているのです。

>>106それにつけても最近、裁判官は市民としての発言をしすぎています。
国民は裁判官に個人的な価値観をもとめているのではありません。

裁判官は道徳を口にすべきではないと言っているのです。余計なお世話だと言っているのです。

殺人をしてはいけないということは決して自明のことではなく、一つの個人的な価値観です。
殺人にたいする罰則規定があるから裁判がなりたっているので、罰則規定がなければなりたちません。
裁判は道徳的に裁くことではありません。







120 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 15:55:57 ID:A/Hry7i/
>>118
>決定的に無知をさらけ出してる。
>論理云々以前に無知。
>目もあてられない。

悪口だけならバカでも言える。また、バカの書込みの特徴の一つとして
理由を書いていない点が上げられる。



121 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 16:30:58 ID:PWeIxu0S
理由も書いてほしいの?
やめといた方がいいんじゃない?

「”1たす1は2”は”1÷1=2”と書く」(”10万円以内の”という記述に対応)とか
「3は偶数だ」(”その判決には法令違反があるから上告理由となり、結局、破棄差し戻しとなる”という記述に対応)とか
「2が整数だとすると、0.2が整数でないことと矛盾する」(”行為規範であるなら・・・・矛盾を”という記述に対応)とか
書いてる奴がいたら、とにかく「無知」、「目もあてられない」って反応でいいんじゃないの?

「1+1=2と書くんですよー」とか「3は奇数ですよー」とか「2と0.2では桁が違いますよー」とかいちいち言う必要ある?

122 :會長:2006/08/06(日) 18:21:31 ID:/Jv5MEJy
また、小室直樹の信者が現れたのか…
ヤレヤレ

123 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 18:57:10 ID:A/Hry7i/
>>121
やっぱりお前は頭悪いな。
まともな反論も書けないなら始めから偉そうなこと言わなければいいのに。


124 :法の下の名無し:2006/08/06(日) 23:45:38 ID:f983SqEN
今朝の日曜討論で大原康男氏(国学院大学教授)がまた東京裁判、特に「平和に対する犯罪」が
事後法だから無効だという趣旨の発言をしていましたね。

それを説明するのに1948年12月10日国連総会採択の「世界人権宣言」を引用して、
遡及処罰の禁止(第11条)は国際法の原則だと主張してました。

矛盾してますね。まず解釈を認めず、条文の字義通りの法適用だけを認めるという、
ユスティニアン法典的な狭隘な立場をとるならば、国際法の条文としては1948年12月に
史上初めて現れる「遡及処罰の禁止」が1948年11月4−12日の東京裁判判決を拘束する
ことはない、というのは小学生にもわかる理屈です。

さらに、この「世界人権宣言」を採択した国連総会は、それ以前、1946年12月11日の
決議95(I)で、「ニュルンベルク裁判条約により認知された国際法の原則」を満場一致
で確認すると表明しています。現在日本では事後法と呼ばれてるものを「国際法の原則」に
含めた上で、事後法を禁止しているのですね。

1)「平和に対する罪」はそれに対する条文上の処罰規程が無い
2)これは罪刑法定主義に違反していない
3)国際法は「平和に対する罪」を事件以前から含んでいる(裁判所条約6(a)条)
を確認した上で世界人権宣言を出しているわけです。

この論理の道筋をどう考えるかですね。大原教授的な「日本の常識」だと、国連は矛盾
している、だし、まともに法学を学ぶと、「日本の常識」はユスティニアン法典的硬直を
特徴とし、世界の常識とは大きくかけ離れているということでしょうか。

125 :平下流:2006/08/07(月) 02:02:26 ID:VkykMn7R
124
>国際法の条文としては1948年12月に史上初めて現れる「遡及処罰の禁止」が1948年11月4−12日の東京裁判判決を拘束することはない、というのは小学生にもわかる理屈です。

その通り小学生にもわかりますね。
それでは1948年12月以前は遡及処罰は認められていたということですね。



126 :法の下の名無し:2006/08/07(月) 02:34:17 ID:75DUOEn2
ここに狂ったDQNがいます(ノA`)
ビシッと言ってやってください

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1154334009/189

127 :法の下の名無し:2006/08/07(月) 18:18:24 ID:wIraOZhW
>それでは1948年12月以前は遡及処罰は認められていたということですね。

厳密な条文主義に立つとそういうことになりますね。これは「平和に対する罪」が
事後法であるという見解と同じ理論的枠組みです。だから国学院大学教授のように
事後の条文で事前の裁判を評価すると矛盾が起こるのです。

それとは反対にリストのように、「軍刑法に規程が無ければ一般法を適用すれば良い」
という、解釈の幅を認める立場だと、遡及処罰の禁止は条文化される以前からも
一般原則として妥当していた。しかし「平和に対する罪」も同様に条文化されてはいないが
遅くとも1928年以降は刑事責任を生じさせるものとして法解釈さるべきである、
従って事後法ではない。ニュルンベルク裁判、東京裁判は判例法として有効、となります。

128 :平下流:2006/08/07(月) 20:25:26 ID:VkykMn7R
>>127
ご親切に有り難うございます。

>しかし「平和に対する罪」も同様に条文化されてはいないが
>遅くとも1928年以降は刑事責任を生じさせるものとして法解釈さるべきである、
>従って事後法ではない。ニュルンベルク裁判、東京裁判は判例法として有効、となります。

質問1  そうだとすると、わざわざ法律を作る必要はないことになりますね。
必要も無いのに何故作ったのですか、念のためですか。

質問2 事後に作ったのにもかかわらず、「事後法ではない」とは法律の前に日本語として矛盾していませんか。


129 :法の下の名無し:2006/08/08(火) 21:37:20 ID:5lkMI46r
>必要も無いのに何故作ったのですか、念のためですか。

そうとも言えるけど、判例法とか慣習法とかを法として理解できない人達が居るので
条文化したということですね。もっと現実的に言うと、戦後イスラム法圏という、
これまでの英米法と大陸法の相互関連の議論などに参加してこなかった地域が
国際法共同体の重要なプレーヤーとして現れてきたので出来るだけ成文法を精緻に
規程しておこうという流れになったということでしょう。

日本は戦前、国内法に関しては大陸法系、国際法は英国に倣うというダブスタだったのですが、
1930年代に国際法にもドイツ系の法理解が影響力を増しています。シビルロー、コモンローの
違いはこの過程で十分理解したはずなので、知らなかったじゃあ済まされません。

130 :法の下の名無し:2006/08/08(火) 21:41:53 ID:5lkMI46r
>質問2 事後に作ったのにもかかわらず、「事後法ではない」とは法律の前に日本語として矛盾していませんか。

判例法を考えてみてください。すでにある法を判例として記述したものが判例です。
事の道理として行為の事後に記述されるのが判例ですが、誰も判例法を事後法だとはいいません。

131 :平下流:2006/08/08(火) 22:13:02 ID:7dTFxcV2
>>129
ご親切に有り難うございました。

>判例法とか慣習法とかを法として理解できない人達が居るので
>>条文化したということですね

では、我々はイスラム法を理解しているのですか。
彼らからすると我々が理解できない人達になりませんか。

>>130
だとすると東京裁判は判例法に基ずく裁判だったのですね。
そうでしたら、「>誰も判例法を事後法だとはいいません。」ので 東京裁判は事後法に基づく裁判ではないですね。


132 :平下流:2006/08/11(金) 00:09:07 ID:pL0QR6aH
返事がいただけないようですので、スレタイに戻ります。

第九条2項で戦力も交戦権も認めていないわけですから、
全ての戦争の禁止とみるのが、まっとうな見方ではないですか。

133 :法の下の名無し:2006/08/11(金) 13:13:50 ID:Vz1ko6wH
全ての戦争の禁止とみるのが、まっとうな見方ではないですか。 ×
侵略戦争のみ禁止。自衛戦争はオケ。




134 :平下流:2006/08/11(金) 19:58:08 ID:pL0QR6aH
>>133
根拠は?

戦力も交戦権もないのにどうやって自衛戦争をするのですか?

自衛戦争には戦力はいらないのですか。竹槍ですか。
交戦権もないのにどうやって戦争をするのですか。

言葉の矛盾ですね。

135 :法の下の名無し:2006/08/12(土) 02:48:44 ID:HZVc5ANV
また、芦辺厨か・・・・

136 :法の下の名無し:2006/08/12(土) 10:21:15 ID:WSUpD0Xu
>>134

戦力とは侵略用の戦力を指す。交戦権とは侵略戦争を行う権利を指す。
これを縮小解釈と言います。法解釈とは実に便利な法技術で、条文を
変えなくても現状に適合させることができます。
あなたの言ってるのは条文の文言通りに解釈する文理解釈というやつですね。
条文の解釈の仕方は他にもあるのだということを学んでくださいね。

137 :平下流:2006/08/12(土) 10:53:12 ID:w+suuO4+
>>136
では、どちらの解釈が正しいのですか。
一般社会では、縮小解釈は屁理屈としか思えませんが・・・。
憲法は一般国民には理解できないものなのですか。専門家にしか理解できないものなのですか。


138 :法の下の名無し:2006/08/12(土) 11:18:23 ID:WSUpD0Xu
>>137

ほら、その質問自体が的はずれ。条文の解釈に正しい、間違いなんて
ないのです。その時々の政府や裁判所、法学会がどのような解釈をして
いるのかというだけなんですよ。
ちなみに今の自民公明連立政権は縮小解釈を採用しています。
もし、これが共産党政権になればあなたと同じ文理解釈をするかも知れませんね。

139 :法の下の名無し:2006/08/12(土) 11:24:12 ID:WSUpD0Xu
続き
憲法の条文を読めば一般国民でも一様表面的には理解できますよ。
しかし、個々の条文を判例や通説はどのように解釈しているかを
知ろうとすれば、少し本格的に憲法学を勉強する必要がありますね。
一般国民は勉強もせず条文を読むからどうしても条文の文言に引きずられて
文理解釈だけをしてしまうことになります。

140 :平下流:2006/08/12(土) 11:24:59 ID:w+suuO4+
>>138
ということは法学は学問ではないのですね。
各自の政治的な思惑でかってに解釈すればいいのですね。
裁判官も自分の好みで解釈をして判決を下せばいいのですね。

141 :平下流:2006/08/12(土) 11:29:57 ID:w+suuO4+
>>136
>戦力とは侵略用の戦力を指す。交戦権とは侵略戦争を行う権利を指す。

もし、そうだとすれば、何故憲法にそう書いていないのですか。
書いておけば解釈の余地はなくなるはずです。

それとも、勝手な政治的解釈の余地をのこすために、わざと書かなかったのですか。



142 :法の下の名無し:2006/08/12(土) 13:23:29 ID:WSUpD0Xu
>>140

それは学問をどう定義するかで何とでも言えますね。
学問を論理的な関連性のある知識の集合体とすれば法学は学問でしょうし、
普遍的な法則を究明するのが学問とすれば法学は学問には入らないことに
になりますね。勝手に解釈するといっても条文は現実の状況に適用して
状況に秩序を与えてコントロールしなくてはなりませんから自ずと解釈には
一定の範囲がありますが。

143 :法の下の名無し:2006/08/12(土) 13:30:48 ID:WSUpD0Xu
>>141

社会状況に応じて適用できるように条文はある程度包括的に記載して
解釈の余地を残しておく必要があるのです。
マッカーサーの意図は当初、自衛戦争も含めた全ての戦力、交戦権の否認
だったらしいですよ。ところが、朝鮮戦争が起き、日本に警察予備隊ができ
それが自衛隊となり、米ソ冷戦の時代が到来するなど時代の状況の変化により
全ての戦争を放棄するという解釈は現状に合わなくなったということでしょう。

144 :平下流:2006/08/12(土) 18:10:05 ID:w+suuO4+
>>143
>戦力とは侵略用の戦力を指す。交戦権とは侵略戦争を行う権利を指す。
との条文を書かなかったのは、解釈の余地を残しておく必要があったからわざとかかなかったのですね。

日本の憲法は米国の事情で解釈を変えるということなのですね。
では、米国の憲法は日本の事情で憲法の解釈を変えるのですか。

145 :平下流:2006/08/12(土) 18:14:05 ID:w+suuO4+
>>142
>自ずと解釈には一定の範囲がありますが。

一定の範囲内かどうかは誰が決めるのですか。米国ですか。


146 :法の下の名無し:2006/08/12(土) 20:43:22 ID:eZJ3antJ
>>144

米国だけじゃなく、中国やロシアその他の国も含めた世界の情勢に
よって、条文の解釈も影響を受けざるを得ないでしょう。
とくに日本国憲法みたいに改正が困難な憲法では解釈によって状況に
対応していかざるを得ませんね。

147 :平下流:2006/08/12(土) 21:46:34 ID:w+suuO4+
>>146
>戦力とは侵略用の戦力を指す。交戦権とは侵略戦争を行う権利を指す。
と戦力とは全ての戦力を指す。交戦権とは全ての戦争を行う権利を指す。
とでは、あまりに違いすぎませんか。それでも解釈の違いですませるのですか。
法学とは、どう定義しようが学問ではありえませんね。


148 :法の下の名無し:2006/08/12(土) 22:46:05 ID:eZJ3antJ
>>147

解釈によって意味が違うからよいのですよ。それだけ条文を柔軟に
現実に適用できるわけですから。

149 :平下流:2006/08/13(日) 02:15:40 ID:MQILQ3Jb
>>149
条文を柔軟に現実に適用すると、戦争と交戦権の解釈は「侵略用」か「全て」かどちらになりますか。

150 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 13:47:35 ID:T550v2Y8
>>149

戦争のタイプを大きく分けるとしたら、侵略戦争と自衛戦争以外の別の
タイプの戦争ってありましたか?


151 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 13:57:39 ID:qrmt9oXB
>>68
亀レス&些末な野暮ツッコミ御免

注2の"Ha¨lsckner"とやらのわけわからんのは、Hälschner
それとListztではなくLiszt
リストの「ス」はエスツェットの分解表記だから、間違えないでね。

152 :平下流:2006/08/13(日) 15:39:22 ID:MQILQ3Jb
再録
条文を柔軟に現実に適用すると、戦争と交戦権の解釈は「侵略用」か「全て」か《どちらに》なりますか。


153 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 15:58:51 ID:T550v2Y8
>>152

発言の趣旨がよく分かりません。
日本が太平洋のど真ん中にあり大陸から遠く離れているといった
地理的条件にあれば、条文を全ての戦争の否認と解釈していたかも
知れませんね。

154 :平下流:2006/08/13(日) 16:14:51 ID:MQILQ3Jb
政治情勢が憲法解釈に影響を与えることが理解できません。
政治的情勢をどう認識するかは個々の価値判断の問題。


155 :平下流:2006/08/13(日) 17:08:14 ID:MQILQ3Jb
続き
裁判官は自分の政治的判断を法の解釈に反映させることができるということですか。

156 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 17:15:46 ID:T550v2Y8

裁判官は一応、法律と良心に基づいてのみ裁判するという建前になって
いるのですが、現実は全く異なります。その時々の社会情勢、マスコミの
論調、政治などにものすごく影響されています。

157 :平下流:2006/08/13(日) 17:23:24 ID:MQILQ3Jb
>>156
それは解釈の範囲内なので許されることなのですね。
建前も解釈でどうにでもなるということですね。

158 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 18:24:37 ID:T550v2Y8
>>157

裁判官の事実認定や量刑判断には社会の状況が確実に影響している。

159 :平下流:2006/08/13(日) 18:34:30 ID:MQILQ3Jb
>>158
影響することは許されることなのですね。
それが、法学の解釈なのですね。

160 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 18:41:35 ID:T550v2Y8

解釈は判例、通説といものがあるから法的安定性はある程度保たれて
います。影響を受けるの個々の事件における事実認定や量刑の場面などね。
例えば、マスコミなどで厳しく非難さえている事件なんかは、量刑判断において
より重くする方向へ裁判官の心理に圧力がかかります。


161 :平下流:2006/08/13(日) 18:45:07 ID:MQILQ3Jb
>>160
質問を再録します。

159 :平下流 :2006/08/13(日) 18:34:30 ID:MQILQ3Jb
>>158
影響することは許されることなのですね。
それが、法学の解釈なのですね。


162 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 19:32:09 ID:qrmt9oXB
>>161
量刑判断は法解釈じゃないぞ。

だから裁判員も入れる余地があるわけ。

163 :平下流:2006/08/13(日) 19:33:30 ID:MQILQ3Jb
ここで問題にしているのは憲法判断についてです。

164 :平下流:2006/08/13(日) 19:38:06 ID:MQILQ3Jb
T550v2Y8さんは政治家なのか、質問に正面から答えることを避けているので、
論点がずれていきます。


165 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 20:30:33 ID:L8X9BgL3

憲法判断の何を問題にしているのですか?

166 :平下流:2006/08/13(日) 20:39:57 ID:MQILQ3Jb
少なくとも法曹に携わる人は、憲法の条文の理解に政治的、個人的な価値判断を持ち込んでもいいのかどうかを問題にしています。

167 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 20:55:47 ID:L8X9BgL3

内閣法制局の憲法解釈も、最高裁の憲法判断もその時代の状況から
影響を受けますが。当然よいと思いますよ。影響されるからこそ
その時代ごとに妥当な解釈、判断が行えるのですから。

168 :平下流:2006/08/13(日) 21:13:17 ID:MQILQ3Jb
>167
内閣法制局や最高裁の解釈、判断が妥当だとする根拠はなんですか。
あなたの個人的な価値観、意見ですか。

169 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 21:29:04 ID:L8X9BgL3

妥当というのは解釈、判断の内容が正しいという意味ではありません。
それぞれの時代状況に応じて柔軟にという意味です。

170 :平下流:2006/08/13(日) 21:38:27 ID:MQILQ3Jb
>>169
では、内閣法制局や最高裁の解釈、判断が、それぞれの時代状況に応じて「柔軟」にされたという判断は誰がするのですか。
あなたの個人的価値判断ですか。


171 :法の下の名無し:2006/08/13(日) 22:21:13 ID:L8X9BgL3

内閣法制局や最高裁の解釈、判断が、それぞれの時代状況に応じて「柔軟」にされたという
意味ではなく、柔軟になしうるという意味です。


172 :平下流:2006/08/13(日) 22:32:26 ID:MQILQ3Jb
>>171
実際には内閣法制局や最高裁は解釈、判断を「柔軟」にしたのですか、しなかったのですか。

173 :法の下の名無し:2006/08/14(月) 07:20:57 ID:zrfAx/ZO

最初、マッカーサーの意図は自衛も含めた一切の戦争の放棄だったらしいけど、
共産主義勢力との対決の時代が始まったのに応じて侵略戦争のみの放棄という
ように内閣法制局は解釈を変更したから時代の状況に柔軟に対応したと言えるんじゃ
ないの。

174 :平下流:2006/08/14(月) 11:17:33 ID:QFxX67JW
>>173
歴史的事実はそうなんでしょうけれど、その柔軟な対応が、
>>167 >>169さんのいう、「当然よいと思いますよ。」の範囲にはいるかどうかが疑問です。
内閣法制局や最高裁の解釈、判断なら、全て「当然よいと思いますよ。」なってしまうのですか。
例えば、、内閣法制局や最高裁の解釈、判断が核兵器を持てると判断し、持っても、
それも、柔軟な対応であり、「当然よいと思いますよ。」となるわけですね。



175 :法の下の名無し:2006/08/14(月) 12:45:30 ID:NV4slzLK
ニュース23 からのお知らせ

靖国参拝についてあなたのご意見をお聞かせください。

Q1.首相の靖国参拝に賛成ですか?反対ですか?
   また、その理由は何ですか?

Q2.A級戦犯の合祀・分祀についてどう思いますか?

Q3.あなたにとって靖国神社とは何ですか?


年齢・性別を記名の上、番組までメールをお送りください。

※タイトルに「靖国SP」とお書きください

お寄せいただいたご意見・ご感想に関しては個人を特定できない形で当サイト上、番組上で紹介
させていただくことがございます。

皆様の個人情報の保護に関しては十分な配慮をさせていただきます。

http://www.tbs.co.jp/news23/your_voice/060809.html


176 :法の下の名無し:2006/08/14(月) 13:57:18 ID:M0DtJ1xe
>>174

内閣法制局の解釈はその時の政権の公式見解です。従って、
国民がその解釈が不当と考えたときは、他の政権、例えば共産党政権を
選挙で誕生せれば自ずと法制局の解釈も変更されることでしょう。

177 :平下流:2006/08/14(月) 21:09:04 ID:QFxX67JW
>>176
では、裁判所は不要ですね。
必要なのは内閣法制局と政権だけでよい訳ですね。
そして、解釈は内閣法制局の解釈だけでいいtいうことですね。

178 :法の下の名無し:2006/08/14(月) 22:08:10 ID:H0Y7NajL
国内の反政府勢力の鎮圧に武力が行使されるのはオッケー。


179 :法の下の名無し:2006/08/14(月) 22:50:18 ID:zrfAx/ZO
>>177

裁判所がないと個別具体的な事件に法を適用することができなく
なります。

180 :平下流:2006/08/14(月) 22:55:12 ID:QFxX67JW
どうも、法学板の人は政治とか政権とかがが好きなようですが、
市民として反政府であろうとなかろうと、
「学問?」として或いは職業としての法律になにか関係あるのですか。
法学とは政治に中立ではありえないほど幼稚なのですか。
他の学問は、むしろ政治を避けますよ。

181 :平下流:2006/08/14(月) 23:00:54 ID:QFxX67JW
>>179
あくまでも憲法に関しての話です。
いままでの話ですと、違憲かどうかのについては裁判所は要らなくなりますね。
必要なのは内閣法制局と政権だけでよいということですね。

182 :法の下の名無し:2006/08/15(火) 04:19:10 ID:Vupz7TTz
>法学とは政治に中立ではありえないほど幼稚なのですか。
>他の学問は、むしろ政治を避けますよ。

あは。政治が学問を無視するから、学問の方であきらめちゃったんじゃないですか?
その場合「現実政治」を追認するという諦め方と、無関係でいられるようにやる、という
諦め方があるんじゃないかな?

ちょっと飛ぶけど、イタリアでテレビ王の右翼ポピュリスト、ベルルスコーニが政権についてから
公営放送のディレクター達の首まですげ替え、テレビがどうしょうもなくアホになった。
それで人々が本を買って読むようになったので、趨勢的不況にあえいでいた出版業界が
助かったと、イタリアのやや左翼リベラル系の出版社、Feltrinelli のオバハンが言ってた。

183 :法の下の名無し:2006/08/15(火) 08:10:44 ID:BFV7zLsu
>>181

要りますよ。最高裁に違憲か合憲かの判断を求める必要のある事件が
実際起こっているのですから。例えば、首相の靖国神社参拝は政教分離
に抵触しないのかといった訴えや自衛隊の合憲性をめぐる恵庭事件みたい
なのが起こるわけだから。

184 :法の下の名無し:2006/08/15(火) 08:35:52 ID:oiHRjJHP
つまり小泉首相はもう少し脱ぎ易い靴を買えって事ですか?

185 :149じゃないけど:2006/08/15(火) 09:35:31 ID:m/P4OxA6
>>150
>戦争のタイプを大きく分けるとしたら、侵略戦争と自衛戦争以外の別の
>タイプの戦争ってありましたか?

侵略戦争がやりたいけど禁止されてるから強引に自衛の口実をつけて遂行する
「自称自衛戦争」。
交戦中にのみありうる武力復仇を交戦中でもないのに「テロとの戦争だ」と言い張って行う
「偽の武力復仇」。
人道介入を口実とした、欧州諸国が前例にしてはならないと主張する旧ユーゴ型、
「人道口実戦争」。
軍人が拉致されたからといって、受けた被害よりもはるかに大きな損害を敵に与える
「過剰報復戦争」。
ネオコンに教わった、国際法なんてものは力関係でどうにでもなるというポリシーによる
「現実派戦争」。
軍需産業在庫一掃、景気循環リセット、武器のモデルチェンジ、軍人の昇進天下り先確保etc.を狙った
「軍需ケインジアン戦争」。

まだあるかな。
そうだそうだ、米国ブッシュ政権の支持母体、キリスト教原理主義の「世界最終ハルマゲドン戦争」。
イスラム原理主義の「聖戦」。諜報機関やその近縁団体による「謀略戦争」。まだまだありそうだね。

186 :法の下の名無し:2006/08/15(火) 18:32:49 ID:0Hx/oy3s
文章をちゃんと読みましたか??
これから亀レスするときは10回読んでから投稿してください

187 :法の下の名無し:2006/08/15(火) 21:05:53 ID:BFV7zLsu
>>185

全部侵略戦争じゃん。

188 :平下流:2006/08/15(火) 21:09:37 ID:5fd6zDBc
今までに自衛戦争はありましたか?
あれば、教えて下さい。

189 :法の下の名無し:2006/08/15(火) 21:44:54 ID:x+NI0CZX
元寇に対する鎌倉幕府の闘いは自衛戦争

190 :平下流:2006/08/15(火) 21:58:54 ID:5fd6zDBc
有り難うございました。
それ以外で教えて下さい。

191 :平下流:2006/08/15(火) 22:12:49 ID:5fd6zDBc
ところで、モンゴルの教科書には侵略とは書いていないようですが。

192 :平下流:2006/08/15(火) 23:33:33 ID:5fd6zDBc
TVで見ましたが、米国ではいまだに南北戦争のことを南部の人は侵略といい、北部に人は言わないとか。

193 :法の下の名無し:2006/08/16(水) 03:53:24 ID:n1CdXtx4
>>188

アメリカのアフガン攻撃は?アメリカはテロに対する自衛戦争といい、アフガンの
人は侵略と評価。イスラエルのレバノン攻撃は?イスラエルにとってはヒスボラに
対する自衛戦争、レバノンにとっては侵略戦争。つまり、ここに自衛戦争、侵略戦争
の本質があるのです。存在しているのは単に軍事力の行使であり、自衛戦争、侵略戦争というのは
それに対する評価に過ぎないということなのです。だから見る立場によって
侵略、自衛といろいろに変わるのです。自衛戦争、侵略戦争というタイプの
戦争が始めからあるのではなく単に自衛戦争、侵略戦争という評価があるに過ぎない
ということなのです。政治家も日本国民もほとんどこのことに気づいていません。

194 :法の下の名無し:2006/08/16(水) 06:04:48 ID:x5b7n5zD
>自衛戦争、侵略戦争というタイプの
>戦争が始めからあるのではなく単に自衛戦争、侵略戦争という評価があるに過ぎない
>ということなのです。

この評価が、戦前だと遅くとも1928年以降は国際連盟理事会あるいは総会、戦後は
国連安保理あるいは総会が最終的な決定者ということになってます。ある武力行使を
侵略か否か、単なる国境地帯の小競り合い程度なのか、平衡を失しない程度の復仇か、
双方に国際不法行為があった場合、刑事責任の相殺がどの程度妥当としうるのか等、
それぞれ対応の異なる状態について決定する制度的枠組みが戦前からあるということです。

米国をはじめとする諸国のアフガン攻撃は、タリバン政権が先にアルカイダに基地を
提供することによって1974年国連総会決議「侵略の定義」に該当しています。
これに対する欧米諸国の武装解除の試みは国連安保理決議の範囲内と解釈する見解が
国際的に多数派であるようです。

ヒスポラは明らかに先に武力を用いて国際違法行為を行っていますから、イスラエルは
拉致されたイスラエル兵士を取り戻す限りの努力として、ヒスポラ武装部隊に武力行使を
する事ができます(そうするよりは国連や赤十字/赤新月による拉致被害者との面会、
安全確保、そして交渉、場合によっては国連派遣武装部隊によるヒスポラ軍備の一定程度の
破壊という手順の方が、実際に拉致された兵士には安全だったと思いますが)。

現実の進行では5日目あたりから、明らかに平衡を失したイスラエルの攻撃、戦略的
政治的目的の武力行使が目立つようになってきましたね。米英以外の国々
ではイスラエルに対してより批判的ですが、はじめに国際不法行為を行ったのが
ヒスポラなので、かなりの部分が相殺されてしまっています。

法的処理としては、この程度の過剰復仇ではまだ責任者の刑事訴追というところまで
ゆかないだろうというのが、大方の見方かと思います。いずれにしても、これまで
国連安保理など公式の場で予防的自衛攻撃合法論を唱えていたイスラエル、米国に
過剰な武力行使の傾向が見られるという点は留意しておくべきでしょう。

195 :法の下の名無し:2006/08/16(水) 06:22:26 ID:x5b7n5zD
>>188
>今までに自衛戦争はありましたか?
>あれば、教えて下さい。

ある武力行使が自衛か否かということが決定的に重要になってくるのが1919年
ヴェルサイユ条約、1928年パリ不戦条約以降のことです。

それ以後の自衛戦争というと、何と言っても第二次世界大戦の日独伊による先制攻撃に
対する連合国の自衛行動ですね。

朝鮮戦争は国連決議の履行ですから、法的には戦争と呼ばない方がよいでしょう(朝鮮動乱)。
ベトナム戦争は南ベトナムの内戦に対する北ベトナムと米国の介入です。
以下、ほとんど内戦ですね。1990年の湾岸戦争でさえ、純然たる侵略的武力行使、
すなわちイラクによるクウェート侵攻はフルスケールの戦争と呼ぶほどの規模では
ないですから、単に「湾岸危機」と呼んでいる国際法教科書を多く見かけます。
マスコミ的にはそれを押し戻す多国籍軍の安保理決議678の履行が「湾岸戦争」
として派手に取り上げられているわけですが、安保理決議の履行を「戦争」と
呼ぶのは正しくないでしょう(ただし、この決議に国連憲章7章への言及はありますが、
42条は明示していないのでこの点が疑問という見方もあります)。

196 :法の下の名無し:2006/08/16(水) 10:13:44 ID:4jnA9MYB
>>194 195

結局、何を主張したいのですか。
いろんな書物の記載を断片的に紹介しているだけだから
あなたが何を主張したいのか判然としません。

197 :平下流:2006/08/16(水) 16:02:36 ID:d4XTAFqz
>>194
>国連安保理あるいは総会が最終的な決定者ということになってます。

とすれば、全ての国は「国連安保理あるいは総会」の決定がでてからでないと、戦争はできないわけですね。

198 :法の下の名無し:2006/08/16(水) 17:24:09 ID:4jnA9MYB
>>197

どうして?
解決しなくてはならない国際紛争と戦力と戦争する意思があれば戦争はできますが。

199 :法の下の名無し:2006/08/16(水) 18:08:58 ID:bPASq88u
>とすれば、全ての国は「国連安保理あるいは総会」の決定がでてからでないと、戦争はできないわけですね。

日本も加盟している国連憲章の基本設計だと、他国に対する領土的政治的侵害を
目的とした武力行使を禁止しているばかりでなく、それ以前の威嚇あるいは脅威を
与える事も禁止しています(2条4)。

自衛のためのインディビドゥアルな武力行使が、本当に必要であり、平衡を保ったもの
であるかぎり、そのようなものとして認められるのは実際の武力攻撃が他国から
なされた時のみです(51条)。

タイムラグがありますね。脅威あるいは威嚇の段階で介入できるのは国際連合だけです。
多くの紛争が小規模の不法行為だけで収まったのはこのためです。

本格的攻撃が始まっても国連の行動が間に合わず、反撃が自衛行動として行われた場合、
双方の行為の法的評価は後に行わねばなりません。

まず各当事国が自身の行動を公正に評価し処理しうる事が理想ですね。それが出来ない
場合に国連が法廷の裁判権を設置したり、安保理決議によって政治的事後処理プランを
策定します。

近頃では国際刑事裁判所が独自の司法権を行使できるという枠組みはできているのですが、
武力行使で問題を解決したい国々はこれに加盟していません。

なんかとっても退屈な記述だなあ。

200 :平下流:2006/08/16(水) 19:09:15 ID:d4XTAFqz
>>198
違法な戦争を避けようとした場合のことを言っています。

>>199
>タイムラグがありますね。

ということは、戦争が始まった時点では、認められる戦争かどうかは解らない訳ですね。
とすれば、やはり、いかなる戦争も「国連安保理あるいは総会」の決定がでてからでないと、戦争はできないわけですね。

>まず各当事国が自身の行動を公正に評価し処理しうる事が理想ですね。

そんなことの出来る国があったら教えて下さい。

201 :199:2006/08/16(水) 19:19:53 ID:X9ktXpLk
>そんなことの出来る国があったら教えて下さい。

たぶん不興を買うストーリーで、私自身も本気では信じてないけど、
明治天皇大日本帝国に対して極悪非道で扁平足な戦争しかけたロシア帝国は自らを裁き
ツァーを処刑したんだっけ? そのへんの詳しい事はようわからん。

202 :法の下の名無し:2006/08/16(水) 20:25:01 ID:n1CdXtx4
>>200

違法な戦争って何?
主権国家を拘束するような法規なんてまだないのに戦争に違法も合法
もありません。国連が違法と決議しようとそんなものは国連が勝手に
苦情をいっている程度の話です。なぜなら国連は主権国家の単なる
集合体であって決して主権国家の上位に位置する機関ではないからです。
日本の政治家や国民は国連が国家より上位にある国際機関などという
とんでもない誤解をしています。

203 :法の下の名無し:2006/08/16(水) 20:51:33 ID:iS/Hiymg
>そんなものは国連が勝手に苦情をいっている程度の話です。

その勝手な苦情でハーグの留置所に閉じ込められてる元高官がいっぱいいるんだな。
キミ、脱獄手伝ってくれるかな? (スラブ民族主義者より)

204 :平下流:2006/08/16(水) 21:00:42 ID:d4XTAFqz
>>202
私に聞かれても困ります。
>>132以下を読んでください。わたしは、教えられたまま、だとすると・・・という形で質問をしているだけです。
>>194さんが、自衛戦争なのか侵略戦争なのかという評価は、国連安保理あるいは総会が最終的な決定者であると言っていましたので、質問しただけです。


205 :法の下の名無し:2006/08/16(水) 21:01:50 ID:n1CdXtx4
>>202

何を言いたいのかよく分かりませんが、国連が国家より上位に位置する
機関とでも思い込んでいるなら相当頭が痛いね。

206 :法の下の名無し:2006/08/17(木) 19:24:12 ID:e3Qtz6X6
>>205
法体系、法の拘束力というのは別に上下関係がなくても成立するよ。
pacta sunt servanda が法の基本だ。

207 :法の下の名無し:2006/08/17(木) 19:37:50 ID:C+xKPlTx
>>203
>キミ、脱獄手伝ってくれるかな?

自分で頑張れ♪

208 :法の下の名無し:2006/08/17(木) 20:02:22 ID:yRIpmhjf
>>206

何を言いたいのかよく分からないんだけど。
なんで日本語の掲示板にラテン語使う必要があるの?
もっと簡単な言葉で説明をお願いね。

209 :法の下の名無し:2006/08/17(木) 20:28:27 ID:e3Qtz6X6
>なんで日本語の掲示板にラテン語使う必要があるの?

法学板だあから。日常語の「たかが口約束じゃないか」では困るから。

210 :法の下の名無し:2006/08/17(木) 21:06:49 ID:yRIpmhjf
>>209

何言ってんだか。言葉って何のためにあるか知ってる?
言葉は意味を伝達する道具なんだよ。


211 :法の下の名無し:2006/08/18(金) 08:53:11 ID:ce4Dj7rn
そのとおり

212 :法の下の名無し:2006/08/19(土) 11:18:13 ID:S+mrEk3l
日本政府は戦力と交戦権の放棄によって
自衛戦争も放棄している。
でなければ首相が「不戦を誓う」などといえない。
日本政府は必要最小限の自衛権の行使のみを唱え
自衛戦争を唱えることはない。
日本政府は他国と自衛戦争もしない。
ただ国外から侵入する戦闘機やミサイルを振り払うことや
他国のミサイル基地を叩くことを
他国との自衛戦争といわず
必要最小限の自衛権の行使としている。
すなわち日本政府は
必要最小限の自衛権の行使と戦争=交戦権の行使は
別の概念とみなしているのだ。
なお、集団的自衛権の行使も戦争とは別概念とみなし
日本政府は集団的自衛権を必要最小限に行使してゆく
それを国内だろうと国外だろうと必要最小限に行使
してゆくのだ。たとえば米軍や米国やNATO諸国を
米軍NATO諸国以外の武器から
守ることは他国との戦争とはみなさないのが
日本政府の解釈だ。
このように改憲前は日本政府は集団的自衛権の行使を
交戦権の行使とは別概念とみなす。

213 :法の下の名無し:2006/08/19(土) 13:17:03 ID:ZgBbXSme
>>212

戦争=宣戦布告を行ってからする武力行使。
自衛権の行使=自衛権に基づく武力行使。
なんだ、同じ概念じゃん。単に武力行使に付着している条件が違うだけで。
それに交戦権も丸ごと否認してしまうと自衛権の行使もできなくなるからね。
日本政府があらゆる交戦権を否認しているはずがない。あくまで侵略戦争のため
の交戦権のみを否認しているだけ。

214 :法の下の名無し:2006/08/19(土) 13:33:04 ID:ZgBbXSme
続き
それに交戦権を全否定してしまうと大変なことになりますよ。
例えば、北の戦闘機が日本領空に侵入してきた、日本は必要最小限の
自衛権を行使して戦闘機1機をスクランブル。でも敵にミサイルは
発射できまん。なぜなら、そんなことをすると敵機もそれに応戦して
交戦状態になるからです。

215 :212:2006/08/19(土) 23:09:51 ID:KxxQQZKn
日本政府の見解としては
侵入戦闘機を振り払うことや侵入ミサイルを振り払うこと
そして侵入ミサイル根源基地を叩くことは
その根源基地領有国との戦争にはならない。
日本政府の見解は以下の通り↓
他国との自衛戦争は他国政府などとの戦争ということになるが
必要最小限の自衛権の行使とは侵入ミサイル根源基地限定壊滅だけを
(または侵入戦闘機排除または侵入ミサイル排除を)目的とする
必要最小限の実力行使であって
国際紛争を解決する手段としての他国そのものへの実力行使ではないのだ。

たとえば外国軍用品海上輸送規制法は以上のような必要最小限の自衛権の行使が
済むまで外国「軍用品」を日本政府が一時的に外国「軍用品」運送者から日本政府に
預けてもらって日本政府が占有保管して必要最小限の自衛権行使が済んだ後に
その外国「軍用品」運送者に返却する必要最小限の自衛権の行使の一部としての規制で、
日本政府は以上のような必要最小限の自衛権の行使の一部たる海上軍用品輸送規制を
外国「軍用品」を運送者ごと拿捕かつ没収しまたは撃沈しうる交戦権とは
別の概念とみなしている。

216 :法の下の名無し:2006/08/19(土) 23:19:29 ID:LrISyl1O
>>215
>侵入戦闘機を振り払うことや侵入ミサイルを振り払うこと
>そして侵入ミサイル根源基地を叩くことは
>その根源基地領有国との戦争にはならない。

非現実的。机上の空論。日本領土への戦闘機の侵入やミサイルを発射されるという
ことは事実上、戦争状態になっている。


217 :法の下の名無し:2006/08/20(日) 04:36:44 ID:wimv5PIP
>日本領土への戦闘機の侵入やミサイルを発射されるという
>ことは事実上、戦争状態になっている。

コレコレ、軍用機の領空侵犯ぐらいで戦争状態にしちゃあいかんよ。
2001年のたしか4月、米軍の軍用機が中国領空に侵入し、中国空軍機に接触されて
海南島に不時着したという事件があったね。これをきっかけに米中の「愛国的」
ハッカー、クラッカー達が双方政府のコンピュータシステムにサイバー攻撃をかける
という展開になった。

結局米軍が中国当局の許可を得ずに領土へ着陸したということで、ワシントンが公式の
謝罪(satisfaction)をしてこれを中国が賠償(reparation)として了承し、解決した。

世界はこういうふうに動いているんだが、領空侵犯ぐらいでヒステリックに反撃を
主張する国民が多いと、防衛産業、防衛族議員も左団扇でええなあ。納税者はうんと
後になってから無駄に気づく(のかもしれない)。

218 :法の下の名無し:2006/08/20(日) 06:42:00 ID:0mrVKtGn
>>217

コレコレ、戦闘機の領空侵犯+ミサイル攻撃のケースですよ。
ミサイル攻撃を受る状態が戦争状態でないなら、それはどんな状態?

219 :法の下の名無し:2006/08/20(日) 06:52:46 ID:0mrVKtGn
>>215

侵入ミサイル根源基地限定壊滅をしなくてはならないこと自体、
すでに他国と事実上の戦争状態下にある。国際紛争を解決するための
他国への実力行使以外の何物でもない。



220 :法の下の名無し:2006/08/20(日) 07:03:33 ID:0mrVKtGn
>>215

外国「軍用品」運送者が日本政府に預けることを拒否したときは、
運送者を拿捕、没収しまたは撃沈する必要がある。なぜなら。
拒否されたからといってそのまま引き返していては自衛権を行使した
ことにならないからである。よって、自衛権の行使というときは必然的に
交戦状態も想定している。即ち、自衛権はその中に交戦権を含んでいる。


221 :法の下の名無し:2006/08/20(日) 07:08:37 ID:0mrVKtGn
>>217
>領空侵犯ぐらいでヒステリックに反撃を・・・

領空侵犯にはまず、警告。それで退去しないときは攻撃して
実力で排除。国際法上ではこれが当然の措置。それをヒステリックだとはね。
いやはや、平和ボケの日本国民を象徴していますね。


222 :法の下の名無し:2006/08/20(日) 21:13:21 ID:bEld7JwG
>ミサイル攻撃を受る状態が戦争状態でないなら、それはどんな状態?

ヒスポラがイスラエル兵士を拉致し、レバノン政府が送還交渉でうまい解決法を
見いだし得なかったのでイスラエル軍がヒスポラの軍事拠点をミサイル攻撃した。
この段階では「軍に対する違法な武力行使<―>武装組織に限定した武力復仇」で、
あまり良くはないが、国際法上戦争と表記するほどのものではない。特に民間人に
まったく被害が出ていないという点で20世紀の「戦争」の特性を備えてはいない。

イスラエルがレバノンの民間人避難施設、国連施設等に誤爆をはじめて緊急の国連決議を
要する武力行使となった。ちなみにイスラエル側はレバノンからミサイルが撃ち込まれる
20―40分前に警報が出ており、一般市民は地下壕に避難しているので、危険覚悟で
地上作業を続けている住民以外には民間被害は出ていない。

223 :法の下の名無し:2006/08/20(日) 21:19:52 ID:bEld7JwG
>領空侵犯にはまず、警告。それで退去しないときは攻撃して
>実力で排除。国際法上ではこれが当然の措置。それをヒステリックだとはね。
>いやはや、平和ボケの日本国民を象徴していますね。

全然当然じゃない。東西冷戦時代には空軍機の領空侵犯なんて日常茶飯事だし、
原発の事故確率アセスメントには外国軍用機の墜落確率なんてものリスクの
うちに数えてた(軍用機の機首と民間機の機首じゃあ金属硬度が違うから、
コンクリート製の原発容器への貫通度も違うんだね)。

それで実際に攻撃があったかというと全然なかった。きみらのほうが「ファンタジー
ドキュメント@サンケイ/SAPIO」で戦争ボケしてんのとちゃう?

224 :法の下の名無し:2006/08/21(月) 01:43:24 ID:VD384bq0
>>215
>日本政府の見解は以下の通り↓
>他国との自衛戦争は他国政府などとの戦争ということになるが
>必要最小限の自衛権の行使とは侵入ミサイル根源基地限定壊滅だけを
>(または侵入戦闘機排除または侵入ミサイル排除を)目的とする
>必要最小限の実力行使であって
>国際紛争を解決する手段としての他国そのものへの実力行使ではないのだ。

これはまだ政府の公式見解としては出してはいないんじゃないかな?
ここまで言ってしまうと、もう憲法改正の必要は無くなるのだが。

というか、これ以上改憲して何かやろうと「交戦権」に意味付与をすると、
フランシス・フクヤマでさえ正統性が無いと言っているブッシュ&イスラエルの
予防戦争合法になってしまうね。

正しくは、<<「必要最小限の自衛権の行使とは侵入ミサイル根源基地限定壊滅だけを
(または侵入戦闘機排除または侵入ミサイル排除を)目的とする必要最小限の実力行使
であって」しかも当然事前に行った国連安保理への通知に対し、安保理が何らの有効な
手段を講じないときにのみ違法性が阻却される本来ならば国際的に違法な行為>>
なんだけどね。

後半の部分をトバすのが自民党右派&ブッシュ政権の特徴だね。
ネオコンでもほんとのインテリのフクヤマさん達はこういうウスギタナサが
国益を損ねることになると指摘してる。

225 :法の下の名無し:2006/08/21(月) 01:45:08 ID:VD384bq0
誤)ブッシュ&イスラエルの予防戦争合法
正)ブッシュ&イスラエルの予防戦争合法論

226 :法の下の名無し:2006/08/21(月) 13:23:50 ID:y73OM7C1
>>224

安保理の不作為が自衛権行使の違法性阻却事由になるなんて初めて聞きました。
あなたの独自案ですか?面白い珍説ですね。
北のミサイルが日本領空に侵入したとき、安保理に通知して安保理が何もしてくれない
ことを確認してからでないと迎撃できないなんて。ニューヨークに通知して
いるあいだにノドンは日本に着弾してしまうのではないでしょうか(笑

227 :法の下の名無し:2006/08/21(月) 13:29:26 ID:y73OM7C1
>>223

領空侵犯、警告、迎撃は国際法上合法だといっているのですよ。
勿論、個別具体的状況応じてこれと異なる措置をとることはありますが。


228 :法の下の名無し:2006/08/21(月) 19:45:32 ID:3ZLfnP3M
>>220
外国軍用品運送者が武器を持っていない場合は
武器を持つ日本の官憲に外国軍用品を預けざるをえない。
日本の官憲に「われわれはあなたの仕事それ自体を認めないのではない、
われわれの自衛権の必要最小限の行使が済むまで
この仕事を延期してもらいたいだけで、預からせてもらったものは
傷つけずにあなたに必ず返すことを保証する」
と政府発行の返却保証書と武器(銃砲口)を突きつけられていわれれば
武器を持たない民間の「軍用品」運送者は「はい、そうですか」と
「軍用品」を日本の官憲に預けざるを得ない。
そういった日本の官憲は交戦権を行使していなく
文字通り外国軍用品運送を規制しているだけである。


また、日本に侵入するミサイルや日本に侵入する戦闘機を発する第三国に
軍用品を届けるどこかの国の軍艦については
いずれにしても、そのどこかの国との戦争状態を宣言(宣戦布告
=国際法上の交戦権行使の表明)しない限り、
国連海洋法条約上、EEZ上、公海上は手が出せない。
国連海洋法条約第95条
公海上の軍艦は、旗国以外のいずれの国の管轄権からも完全に免除される

229 :法の下の名無し:2006/08/21(月) 20:16:13 ID:3ZLfnP3M
外国軍用品運送規制法と交戦権の違い
外国軍用品運送規制法は停船要求手続き
と停船検査が施行できれば、拿捕はありえないが、
交戦権は問答無用の拿捕があるだけ。
外国軍用品運送規制法の適用範囲が自国領海とその周辺公海だけ
交戦権の適用範囲は無制限

230 :法の下の名無し:2006/08/21(月) 20:22:38 ID:T8W8jG2f
>領空侵犯、警告、迎撃は国際法上合法だといっているのですよ。

領空侵犯は合法じゃないです。
警告は違法行為に対する警告なら合法です。いつかの、大気圏外で日本上空を越えて
太平洋に着水した北朝鮮のミサイルに対し、「領空侵犯だ!」と騒いでた議員やマスコミは
ただのマヌケを突き抜けて、明らかに日本の国益を害してますね。今回の実験についても、
国連安保理で7章に言及した決議が出なかったから国連は無力だ、と言ってる人達も
明らかに日本の国際的地位をブッシュと一緒に歴史のゴミ箱に葬り去ろうという人達でしょう
(もちろんその人達には日米特殊利権が残るからそれでいいのでしょうが)。

>迎撃は国際法上合法だといっているのですよ。

ほんとの問題はここのところだな。
迎撃というのはそれ自体破壊的行為ですから、通常なら違法行為です。
これが「合法」とされるのは違法性が阻却されるからです。
迎撃の対象であったはずの「攻撃」が、実は「攻撃」ではなく、単なる過失事故であった場合、
迎撃の違法性だけが阻却されずに残ってしまいます。どうします?
ワシはそういうマヌケ達のために税金払うのやだよ。

231 :229:2006/08/21(月) 20:29:44 ID:3ZLfnP3M
×交戦権の適用範囲は無制限
○交戦権の適用範囲は中立国領域を除く無制限

232 :229:2006/08/21(月) 21:05:53 ID:3ZLfnP3M
運送者の財産権を保障するのが軍用品海上輸送規制法である一方で
必要とあれば運送者の財産権を無視するのが交戦権。


233 :法の下の名無し:2006/08/21(月) 21:18:02 ID:2nxoxgFA
>229
あのね。戦前の古い慣習法が残ってるっていう事実を指摘しても、
実際現在の安保理による措置がどのようになっているか、なりうるか
というのと関係ないからいいかげんにおよしなさい。

君が言おうとしてることは、何かの試験問題なんかには出るかもしれない。
A国とB国の紛争に置いてC国の貨物船が...みたいなね。
だけど、本当に海上の貨物が国際の安全に脅威をもたらすような意味を持ち...
という条件下だったら国連安保理で具体的措置がとられるのは当然でしょう。
抽象的な慣習法について論じている意味も暇もない。

234 :法の下の名無し:2006/08/21(月) 21:27:21 ID:Ck9aP3vJ
>>230
>迎撃というのはそれ自体破壊的行為ですから、通常なら違法行為です。

あんた面白いね。共産党の人ですか。領空侵犯機の迎撃は通常なら合法
に決まってるじゃないか。


235 :法の下の名無し:2006/08/21(月) 21:33:44 ID:Ck9aP3vJ
>>230
>迎撃の対象であったはずの「攻撃」が、実は「攻撃」ではなく、単なる過失事故であった場合、
>迎撃の違法性だけが阻却されずに残ってしまいます。どうします?

何を言ってるんだか。敵機が誤って領空侵犯したのなら、迎撃前の警告によって
退去するだろ。だから過失事故による侵犯機を迎撃することはない。
退去しないならそれは過失事故なんかではなく意図的な攻撃と分かる。




236 :法の下の名無し:2006/08/22(火) 10:13:50 ID:Ehx2M8ye
結果責任でも問うつもりなんだろうか。
迎撃前に警告は必要にせよ、放置すれば国防機密及び、敵方の攻撃を受ける可能性があるかもしれないというのに
その国家としての防衛の責任を放棄するとでもいうのか。
死ね、自国民?

237 :229:2006/08/22(火) 20:12:03 ID:vpS4Mrhu
>>236
有事法制(武力攻撃事態関連諸法)は現実的に
在日米軍基地を含む日本領への武力攻撃が発生した時点ないし
それを示唆する国外諸勢力(ある外国または
海外のゲリラ爆破運動)の言動によって発動される。
武力攻撃が発生するおそれ、武力攻撃が発生する予測は
後者の武力攻撃予兆を観測した上でなされる。

238 :法の下の名無し:2006/08/22(火) 22:41:40 ID:lDDO1APH
>>235
>敵機が誤って領空侵犯したのなら、迎撃前の警告によって退去するだろ。

たとえば中国領内に侵入した米軍機は「交信を試みたが中国側がそれを聴いていなかった」
と主張してるのですね。私には何が真実かは判断つきませんが、いろいろな可能性があり
得るでしょう。

一番の問題は、「領空侵犯」による損害と「迎撃=器物破損、おそらくは人命の損失」
という法益遺失の平衡を考えず、やたらに華々しい戦果を希求する心情が近頃の日本には
満ちあふれているという現象です。法学的に言うと主観的権利と法の混同ですね。
2ちゃん的に言うと事故厨だ。

239 :法の下の名無し:2006/08/22(火) 22:56:06 ID:lDDO1APH
>必要とあれば運送者の財産権を無視するのが交戦権。

これは普通の意味での交戦権(jus ad bellum)ではなく、中立国、中立者に対する交戦団体
(交戦国を含む)の違法行為に関する違法性阻却事由ですね(jus in bello 領域の事)。


しかも財産権を無視してよいのではなく、本来なら最寄りの港へ曳航、保管措置とすべき
ものを、戦時の都合によりその余裕が無い時には例外的に違法性阻却がありうるということです。

船舶を撃沈するという、それ自体違法である行為の違法性を阻却するためには
乗客乗員および船荷書類をあらかじめ安全な箇所へ確保した後に、船舶を積み荷ごと
沈める。その後に船荷書類を最寄りの海事裁判所に提出して緊急の必要性を証明する
という手続きが必要なのは言うまでもありません。

これを最初に破ったのが第一次世界大戦のドイツ無差別潜水艦攻撃、第二次世界大戦で
これを継続したドイツとそれを真似た米国海軍、イラン-イラク紛争での両国。
ー件だけの例外としてはフォークランド紛争におけるアルゼンチン空軍の民間タンカー、
ハーキュリーズ号撃沈がありますね。いくら違法行為が数を重ねても違法行為には
変わりありません。違法性阻却がどのように行われるのかというのはまた別の問題です。

240 :法の下の名無し:2006/08/23(水) 02:54:43 ID:BHrrWx5N
>>238
実のところ、そこで考えるべきは
「領空侵犯」による損害と
「迎撃」による「外交的損失」 の利益衡量になるかと。

自国民でない物の器物被害とその賠償の可能性、及び”敵兵”の損失は考慮の必要はないと思われます。

241 :法の下の名無し:2006/08/23(水) 02:56:37 ID:BHrrWx5N
当然ですが、民間機と軍用機の領空侵犯の場合では、双方異なる法理が展開されて良いのではないでしょうか。

242 :法の下の名無し:2006/08/23(水) 21:30:23 ID:gDkna6Ey
>自国民でない物の器物被害とその賠償の可能性、及び”敵兵”の損失は考慮の必要はないと思われます。

そんなことはないでしょう。領空に入れば他国の器物、人員であろうと日本法の管轄下にあり、
その価値が他国のものであるということによって無に帰するわけではないです。
更に言えば、国際法にとって自国、他国の区別は無いです。”敵兵”というタームが出てきて
しまっては、国際法の適用を逃れるわけにはゆかないでしょう。

243 :法の下の名無し:2006/08/23(水) 21:40:47 ID:gDkna6Ey
>当然ですが、民間機と軍用機の領空侵犯の場合では、双方異なる法理が展開されて良いのではないでしょうか。

イラン-イラク紛争では米軍戦艦ヴァンサンヌがイラン戦闘機と誤認してイランからの
大型旅客機を撃墜してしまったのですね。これに対する米国の不誠実な対応が
今日のイラン-米国関係のどうしようもない状況の一因になっていると言われています。
法理としては、当時戦闘空域とされていた領域に旅客機が侵入したのが悪いというのが
米国の主張ですが、どうですかね。粗雑な主張であるように思われますが。

244 :法の下の名無し:2006/08/24(木) 12:40:32 ID:oHw/8K9w
>>243
ありゃ狭い海域、空域に艦艇がひしめいていて、確認の距離的時間がなかったため、有視界の確認を行う余裕がなく、レーダーのみで決断したからでしょう。

日本国に対する領空の侵犯を考える際には適切な例ではありません。
あくまでスクランブルの後、有視界の確認が原則となります。
アウトレンジでミサイルぶっぱなして良いのは交戦状態の際だけですよ。

245 :234:2006/08/25(金) 21:13:48 ID:1oHQ/isl
>アウトレンジでミサイルぶっぱなして良いのは交戦状態の際だけですよ。

トリビアな話だけど、イラン・イラク紛争で米国は交戦権を行使してないですね。
中立権を主張して、湾岸から米国他中立国へ向かうタンカー等の安全確保のために
Vincennes(ヴィンセンズだね、ヴァンサンヌじゃなく)を派遣したと言ってる。

これは「交戦権を持たない日本」で戦争したい方々へのプレゼントになる論点だけど、
だったら別に9条改正必要ないじゃないか、という毒入りだな。

246 :234:2006/08/25(金) 21:31:54 ID:1oHQ/isl
>アウトレンジでミサイルぶっぱなして良いのは交戦状態の際だけですよ。

トリヴィアじゃない話としては、小型の戦闘機に「ミサイルぶっぱなして良い」のか
どうかという問題があるね。

近頃「大量破壊兵器」の禁止というのがどういう意味なのかって議論で、カッセーゼが
1975年に書いた論文がいろんなとこで引用されてますね。(1)

早い話が、当たったら相手が必ず死ぬような武器は使っちゃあいけないという法理が
今でも生きているから大量破壊兵器が禁止なんだということです。

この法理を適用すると、小さな戦闘機にミサイルだなんて、雀を大砲で撃つような
真似をしてはいけない、バターを切るのに電気ノコギリを持ち出してはいけない
という国内法でも当然の事柄が国際関係でも尊重されねばならない、ということに
なるのでしょう。ましてや平時だったら最大限、侵入外国軍用機の尾翼だけを破壊し、
パラシュートで落ちて海の上で間抜けな顔してる「敵兵」を逮捕する、というのが
我が国の優秀な国家公務員の使命でしょう。

(1):Antonio CASSESE: 'Weapon Causing Unnecessary Suffering:
Are They Prohibited?', RIVISTA DI DIRITTO INTERNATIONALE Vol.LVIII(1975)
pp.12-42.

247 :法の下の名無し:2006/08/25(金) 22:59:42 ID:FGK8NkKP
自衛権を忘れてませんか?
黙って死ねとは言えないでしょう。

248 :法の下の名無し:2006/08/26(土) 04:18:20 ID:KCXGbCVx
>自衛権を忘れてませんか?

自衛は自衛でそれを超えた目的、たとえば今回のイスラエルみたいにヒズボラを抹殺する、
みたいな政治目標を設定したら過剰防衛でしょう。 「自衛戦争」という言い方自体が
おかしいのだよね。

>黙って死ねとは言えないでしょう。

地下駐車場とか地下街とか地下鉄車庫とか核シェルターに逃げればいいじゃない。
イスラエルではそうやってた。レバノンは地下壕が完備してなかったから
郊外へ逃げて空爆にやられた女性子供のグループがいたね。
ミサイル防衛に何兆円も注ぎ込むより全国地下駐車場、地下街、地下鉄シェルター化
マニュアルでも作って配った方が話が早いのにね。

249 :法の下の名無し:2006/08/26(土) 08:58:29 ID:Dwtfxdo0
>>248
え? もしかして頭悪い?

250 :法の下の名無し:2006/08/26(土) 11:07:32 ID:sdNsFlWO
現代航空戦闘でミサイルによる攻撃以外の代替手段が現代においては有効に機能しえない以上、その使用に何の問題があると?
機関砲の使用を強制したら、逆に撃墜される危険が極めて高く、死ねって行ってるようなものですが?
軍人に敵前逃亡を薦めても、発覚したら普通銃殺ですが……?

251 :法の下の名無し:2006/08/26(土) 12:30:09 ID:ODjBE7pJ
流れぶったぎってすいませんが、答え出してみます。

法学とは何か?

切り口として、「人治」と「法治」の違いを考えてみましょう。
これらは相反する概念のようでいて、実は両立しています。

大前提として、人の世は人治なんです。
法治主義、法治国家とは言いますが、人治が否定されたわけではありません。
完全な法治が実現されるということは、例えばコンピュータのプログラムのように、
ある条件では必ずある答えが返ることになります。
それは現実には無理なことですよね。

かといって、完全な人治には、恣意・収賄といった言わずと知れた問題があります。
法治主義って結局、「人の世は人治であるが、なるべく法治的にしようじゃないの」
ってだけの話なんです。
で、ある種の法学者(法学徒)は、実は法治主義者ではない。
法律家は、一見すると法に従う者に見えて、実は法を人の判断に従わせる者です。
だから、解釈でどうこうできる領域がなるべく広いほうが、自分の仕事に有利なのです。
判例法とか慣習法とかバカみたいな言葉が法学界では通用するのもそういうこと。
人治を法治と言い換えることに懸命なだけなんです。
本当に法学者がすべき仕事って、法治と人治の領域に線を引くことだと思いますね。


このスレのお題は九条ですよね。
九条を言葉通りに解釈する法学者は、日本国に交戦権を認めたくない法学者です。
日本国に交戦権を認めたい法学者は、解釈でなんとかしようとします。
日本国に交戦権を認めたくて、かつ九条を改正すべしと言う法学者なんて・・・
まあたまには居るかもしれませんね

252 :平下流:2006/08/26(土) 17:17:56 ID:Be1LmRJQ
>>251
同感です。

>九条を言葉通りに解釈する法学者は、日本国に交戦権を認めたくない法学者です。
>日本国に交戦権を認めたい法学者は、解釈でなんとかしようとします。

それが事実だとすると、そういう法学者いや似非法学者には学問をする資格はないですね。
というより、人間として恥ずかしくないのでしょうか。
学問の名において実は自分の価値観、ご都合を主張する。卑怯なやりかたですね。
そこの所を何故、「法学村」では問題にしないのですか。
「法学村」の人々の必読書は法学の本ではなく「職業としての学問」でしょう。

253 :法の下の名無し:2006/08/26(土) 17:24:39 ID:sdNsFlWO
民法学者の存在が全否定された!w

254 :法の下の名無し:2006/08/26(土) 22:05:07 ID:n5f0Nb5H
>現代航空戦闘でミサイルによる攻撃以外の代替手段が現代においては有効に機能しえない以上、
>その使用に何の問題があると?

軍事技術発展度合いの都合で交戦法規を決めるというのは実は今に始まったことじゃなく、
1868年サンクト・ペテルスブルク会議、1874年ブリュッセル会議、1899年、1907年
ハーグ世界平和会議等、すべて軍人が半数以上議決権を持って参加してるんですが、
そこでいつも敵兵が必ず死ぬようなやり方で攻撃してはいけないと合意してるんですね。

人間は「運が良ければ生き延びられる」と信じてないと狂うのだという事実を体験的に
最もよく知っているのが軍人達なのでしょう。現在でもこの事実に変わりはない
というのがたとえば赤十字国際委員会の認識です。

交戦法規を守っていては戦闘が出来ないというふうなポジションならば、そこは
諦めればいい、というのが自らも軍籍のあった実務的国際法学者マックス・フーバーの
1913年論文の核心です。この部分は戦後のオランダ海軍出身法学者フリッツ・カルス
ホーフェン他、軍人法学者たちにも共有されてます。

255 :法の下の名無し:2006/08/26(土) 22:50:03 ID:sdNsFlWO
>いつも敵兵が必ず死ぬようなやり方で攻撃してはいけない
条文を教えてくれると嬉しいが。

ついでにミサイル食らえば100%確実に死亡するという根拠は。
高確率で死傷するにせよ、現代戦闘機は全て脱出装置を装備しており、かつミサイルはコックピットをターゲットとはせず、炸薬量も敵対機を撃墜するに足る量でしかないわけだが。
事実地対空ミサイルで撃墜された米軍パイロットが何名も生還してるわけだが。

>交戦法規を守っていては戦闘が出来ないというふうなポジションならば、そこは諦めればいい
リアリズムの見地からは受け入れられない考えですねw

256 :法の下の名無し:2006/08/26(土) 22:51:09 ID:sdNsFlWO
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1152637598/254
そうなんですか?

257 :229:2006/08/27(日) 10:59:34 ID:qwWfuN47
<反戦法学者の見解>
戦力不保持交戦権否認によって自衛戦争は不可能
よって自衛権も不可能だ。
こういう条項を未来永劫保持し続けるべきだ。
<日本政府の見解>
戦力不保持交戦権否認によって自衛戦争は不可能だが
戦力に至らない自衛のための最小限実力は保持でき、
かつ交戦権とは別の自衛権は行使できる
日本政府は近代戦争を遂行できる実力を保持しないし、
憲法上保持できないが、自衛のための最小限実力は
保持できる。自衛権の最小限の行使は日本領侵入ミサイルの
根源基地を壊滅することにもあてはまり、
日本領侵入ミサイルの根源基地壊滅は、
戦争(自衛戦争を含む)には至らない。
自衛戦争とは外国の日本への武力攻撃指導者または
外国における日本居留民(または外国における国際法上の
日本の公式合法実力組織)への攻撃指導者との戦争であり
これは憲法9条2項=戦力不保持交戦権否認によって
不可能である。
日本政府はこういう条項を、日本国民が改憲しない限り
「尊重し擁護する義務を負ふ」(日本国憲法第99条)。
<改憲(または解釈変更可能説)法学者の見解>
戦力不保持交戦権否認では自衛戦争は不可能だから
改憲(または解釈変更)によって
自衛戦争のための戦力交戦権を認めるべきだ

258 :229:2006/08/27(日) 11:21:10 ID:qwWfuN47
<戦中戦前の大日本帝国政府の見解>
「支那事変と大東亜戦争は帝国の自存自衛権の行使だ」

いまでいう「自衛」戦争をも自存自衛権の行使とうそぶいた
戦中戦前の大日本帝国政府

259 :平下流:2006/08/27(日) 16:23:38 ID:OWyQLDrh
>>257
<反戦法学者の見解><改憲(または解釈変更可能説)法学者の見解>って何ですか。
恥じも外聞もなく、よくそういう表現ができますね。「法学村」の非常識にはついていけませんね。
あなたには学問をする資格はありません。


260 :229:2006/08/27(日) 18:09:44 ID:/T/KK5Sb
言葉足らずで申し訳ありませんでした。正確には以下の通りです。
改憲(または解釈変更可能説)法学者の見解
→改憲を望む(または条文解釈変更可能説)法学者の見解

261 :法の下の名無し:2006/08/27(日) 22:20:45 ID:1BAao1BI
国家に対する強制執行が戦争

国際紛争が解決する時期とは、講和条約成立時点。

プロセスとしての戦争はok

戦争で敵国を滅ぼしての自然終結はダメ。


262 :234:2006/08/28(月) 02:06:00 ID:MbSWOpa4
>>255
>>いつも敵兵が必ず死ぬようなやり方で攻撃してはいけない
>条文を教えてくれると嬉しいが。

1868年サンクト・ペテルブルク宣言
「...戦争中に国家が達成するために努めるべき唯一の正当な目的は敵の軍事力を
弱めることであること、
そのためにはできるだけ多数の者を戦闘外におけば足りること、
すでに戦闘外におかれた者の苦痛を無益に増大し又はその死を不可避ならしめる兵器の
使用は、この目的の範囲を超えること、
それ故、そのような兵器の使用は人道の法則に反すること、...」

1874年ブリュッセル宣言12ー13条
1899年1907年ハーグ陸戦規則23条イ-ホ

263 :234:2006/08/28(月) 02:17:39 ID:MbSWOpa4
>高確率で死傷するにせよ、現代戦闘機は全て脱出装置を装備しており、
>かつミサイルはコックピットをターゲットとはせず、炸薬量も敵対機を撃墜するに
>足る量でしかないわけだが。
>事実地対空ミサイルで撃墜された米軍パイロットが何名も生還してるわけだが。

しかしこれを見ると255さんも必殺兵器が禁止されているということを前提にしたとして
なおかつ可能な戦術としてミサイル攻撃を考えておられるようですね。論理的には健全な
ことでしょう。(カッセーゼはまた次の大戦争の戦後法廷裁判長になる確率が非常に高い
人ですからね、簡単に無視するわけにはゆかない。)

空対空ミサイルの精度とかパイロットシートの脱出機構の普及度とか、詳しい事は私には
わからないのですが、例えば日本周辺のかつては貧乏だった国が、旧式の軍用機を
自動脱出装置付きの新しい高価な軍用機に入れ替えようとし、そのために軍事支出が
毎年二桁台で増額したとしても、それをもって脅威とはいえないわけですね。(また
今朝のNHK日曜討論で麻生太郎氏が中国脅威論を振りまいてたので。私は中国に
見方するつもりも無いし、中国に住めと言われたらヤダと答えますが、なんか日本の
テレビ見てると中国擁護しなきゃ国政法感覚の均整がとれなくなるんですよね。
困った事だ。)

264 :234:2006/08/28(月) 02:36:56 ID:MbSWOpa4
上の条文だけではいろいろな解釈ができてしまうので、カッセーゼの1975年の論文に
戻ると、「必殺兵器の禁止」に関する1899年のハーグ世界平和会議でのキャプテン・
メイハン(米国、多分海軍大佐)とキャプテン・シャイネ(ロシア、多分陸軍大尉)の
6月22日の論争が引用されてます。

23条(イ)の窒息性ガスの禁止についてなのですが、直前の海戦条約に関する会議で、
魚雷攻撃は禁止しないという合意ができたことを頭において、キャプテン・メイハンは
この日の会議でただ一人、窒息性ガスの禁止に反対します。
「ガスで窒息するのも水で窒息するのも同じ事じゃないか」と。

それに対して、いろんな人達が説得に当たるのですが、一番原則的に簡潔な反論を
したのがキャプテン・シャインだったようです。

「(窒息性ガスと)比較すべきは船艇の沈没ではなく、河へ毒を流す事であり、
このことの禁止にはメイハン大佐も反対しないだろう。船艇の場合には、いくらか
なりとも救助される人員がいるのであり、クルー全体が全滅する毒ガスとは明らかに
違う。我々を導く人道の考え方、すなわち敵を戦闘外に追いやる事が目的なのであって
敵を世界の外へ放り出す事が目的なのではないという考え方からすれば、毒ガスという
方法は違法なのである」ということです。この考え方は、特に過去の何事かを無理に
正当化しようというバイアスのかかった法理解をしていないかぎり、普通の国の軍隊
では普通に通用する論理でしょう。

265 :234:2006/08/28(月) 02:47:01 ID:MbSWOpa4
>>交戦法規を守っていては戦闘が出来ないというふうなポジションならば、そこは諦めればいい
>リアリズムの見地からは受け入れられない考えですねw

日本的リアリズムですね。会社存亡の危機にあっては違法行為も許されるという。

「緊急事態」、「・・・の必要(ネセシティー)」、いわゆる「戦数論」を、
1)兵士個人の生命に関わる必要(本来の危急事態)、2)戦術的必要、3)戦略的
必要、4)国家存続の必要、の四つのレベルにブレークダウンしてそれぞれについて
法学的検討を加え、いわゆる「戦数論」を理論的に壊滅させたのがマックス・フーバー
の1913年の論文なのですが 。

国内法とアナロジーするのは不正確さを持ち込むのでいやなのですが、個人の生死存亡
にかかわる時の違法行為の違法性阻却と、会社存亡の危機の時の違法行為じゃあ、
当然扱いが違うでしょ?

個人は死んだら回復不可能ですが、会社は潰れてもいくらでも再建できます。

266 :法の下の名無し:2006/08/28(月) 05:56:47 ID:IeWifNXc
ブッシュには朝鮮人を殺すことを目的とした戦争をやってほしい。
大義名分は人道的介入でも予防的自衛権でも何でもいいから。

267 :法の下の名無し:2006/08/28(月) 13:50:37 ID:Zq+0Axxa
>>265
国際法及び平和学分野での「リアリズム」の意味は

『平和の存立には軍事力は必要不可欠である』 というスタンスですよ。

268 :法の下の名無し:2006/08/28(月) 13:52:38 ID:Zq+0Axxa
また歴史的事実から鑑みて当然に国家の危機に際して、一定の範囲の個人に対する犯罪行為の違法性は阻却されるとするのが自然でしょう。それが国際法上の「戦争」なわけですし。戦闘行為に殺人罪を適用しようというくらいにナンセンスです。

269 :法の下の名無し:2006/08/28(月) 13:57:21 ID:Zq+0Axxa
またカッセーゼの1975論文は未だ目をとおしておりませんが

窒息性または有害性のガスを撤布する投射物の使用」を禁止した1899年7月29日の第2ハーグ宣言

に関する論争なのであれば、明らかにWW1前の毒ガスの認識であり、以後のそれとは(軍事的評価として)意味を全く異にします。

270 :法の下の名無し:2006/08/28(月) 14:06:29 ID:Zq+0Axxa
自衛権に基づく戦闘行為を放棄するということは
敵対勢力に我の生殺与奪の権利を一任するということです。

自己による自衛、治安維持能力を放棄するに至れば
相手方が虐殺的行為や暴力的不法行為に及んでも抑止する術を持たないことになります。

違法行為が建前上許されないとしても、法はその場では守ってはくれません。事実として守れるのは実力であり、また法の執行力を裏付けるのも(軍・警察力を含む)なんらかの実力によらなければなりません。
国際法は慣習法と多国間条約を規律の前提とするものでしかなく
執行の強制力たる絶対的裁判所及び執行機関を持ちません。
米軍の戦闘行為自体が仮に不法であるとしたところで、それを抑止することができないのは、まさにその実力の欠如によります。

戦闘力と戦闘行為の2つを完全に放棄してしまえば、自衛することすらかなわなくなります
>(不当な解釈の)交戦法規を守っていては戦闘が出来ないというふうなポジションならば、そこは諦めればいい
尚、通常はどこの正規軍も設定した交戦法規の範囲内で戦闘行為を行おうとします。(でなければ自国の軍法会議で裁かれることとなるでしょう)
しかしその際においても自衛の範囲は当然考慮されます。

271 :法の下の名無し:2006/08/28(月) 21:24:25 ID:8I8hr7W1
>それが国際法上の「戦争」なわけですし。

法、正義等の実行の手段として「戦争」が国際法上(かろうじて)認められていたのは
1914年までです。いや1914年にドイツがフランスを攻めるため、中立国ベルギーに
軍を進めたとき、ドイツ首相は「これは違法行為である。そのことは承知している。
しかし緊急(必要)は法を知らずなのである」という有名な台詞を世界に流布させましたね。

この台詞のすぐあとに、「このことによって(ベルギーに)損害が生ずれば後に補償する」
と言っていたのですが、こちらの方はどうやらドイツ人、都合良く忘れてしまったようです。

第一次世界大戦の戦後補償で疲弊し、戦勝諸国を恨んだドイツ人たちのナショナリズムを
うまく丸め込んだのがドイツ国家社会主義労働党だったというのは、中学生でも知ってる史実
じゃないかな?戦争は問題解決にならない、というのはこの頃から十分に知られていたこと
なのですがね。すでに始まってしまった武力紛争を国際連盟なり国際連合が国際法の手続きに
従って部隊を派遣し、強制的に停止させるというのは今でもイスラエル/レバノンでやってる
ことです。第二次世界大戦というのもそれと変わらないのだけどね(パリ不戦条約に違反した
国はこの条約の保護を受けない)。

272 :法の下の名無し:2006/08/28(月) 21:30:46 ID:Zq+0Axxa
>>272
現代国際法の下で「自衛権によらない侵略戦争」が違法化されているとして
その戦争に付随する戦闘行為そのものまで違法となり、個別にその違法性が審議されるとでも?
初耳ですね。

ところで完全に死亡する場合は〜
となると
「水中の潜水艦には艦上艦艇からは一切攻撃できない」 ことになるんでしょうか?

273 :平下流:2006/08/28(月) 22:35:26 ID:/dgK80KS
>>260
こちらこそ言葉足らずで申し訳ありませんでした。

私の>259の趣旨は
>改憲(または解釈変更可能説)法学者の見解
>→改憲を望む(または条文解釈変更可能説)法学者の見解
の所ではありません。

><反戦法学者の見解> という表現です。
法学者に反戦もなにも無いのでは。法学が学問だとすれば、反戦は個人的、政治的価値判断。
全く次元の違う話。それを一緒くたにしている点を指摘したのです。





274 :法の下の名無し:2006/08/29(火) 02:46:41 ID:HH0NvTqf
>>267
>国際法及び平和学分野での「リアリズム」の意味は
>『平和の存立には軍事力は必要不可欠である』 というスタンスですよ。

255の趣旨は、国際法を守っていてはあるポジションが守れないという場合、
国際法を破っても良いというのがリアリズムだというものだったでしょ?

これは第一次世界大戦前のドイツ『戦数論』、これを第二次大戦中に導入した日本の
政府側近国際法学者、現在の米国『ネオコン改めリアリスト(注)』、それをわけも
わからず口移ししている日本政府周辺の自称「現実派」のご意見ですね。

私見では第二次大戦中、日本の将校達は完全に「戦数論」的な思考法、行動様式に浸透され、
その発想法から抜けきらずに戦後の経済成長路線を突き進んだため、経済行動においても
危機の際の違法行為を当然と考えるという状況になったのではないかと思いますね。

そういう事情だから、本場のドイツでは1913年に理論的には完全に崩壊し、ナチスが
政権を取るまでは誰も主張しなくなった「戦数論」なんてものが、未だに日本で
もてはやされてるという異常な状況になってるんだね。

(注)米国ではいわゆるネオコンが、ネオコン内部の屈指のインテリであるフランシス・
フクヤマ氏に徹底的に批判され、自称を「ネオコン」から「リアリスト」に替えた
ようですね(クラウトハマーその他)。そのリアリストたちも、親イスラエル派の
「リアリスト」と反イスラエル派の「リアリスト」に分裂して、我こそは真の「リアリスト」
なりとやり合ってるので、全く説得力を失ってます。米国国際法学会機関誌100周年
記念論文で「ファンタジー・リアリスト」と揶揄される所以です。

275 :法の下の名無し:2006/08/29(火) 07:45:00 ID:+kZ6+Ry4
>255の趣旨は、国際法を守っていてはあるポジションが守れないという場合、
>国際法を破っても良いというのがリアリズムだというものだったでしょ?

はぁ?

276 :法の下の名無し:2006/08/30(水) 02:44:24 ID:izIcUGTG
>>275
>>255 :法の下の名無し :2006/08/26(土) 22:50:03 ID:sdNsFlWO
>>交戦法規を守っていては戦闘が出来ないというふうなポジションならば、そこは諦めればいい
>リアリズムの見地からは受け入れられない考えですねw

法を守っていては得られない利益がある時にどうするか?ということでしょ?
あきらめりゃいい、というのが普通の法意識、普通のリアリズムだと思いますが。

正当防衛とか緊急避難とか、法の錯誤(ほとんどの場合正しくは事実の錯誤)とか
違法性を阻却ないしは除斥する事由はあるけど、刑事責任の免責は自然人だけに
認められてるね。

277 :251 ◆NEET1Fyfuc :2006/08/30(水) 03:13:30 ID:g96zl0sq
>>252
まあまあ・・・

私は法治国家の人治的な部分を否定するわけではありません。
法律を解釈しなければ法治の世の中は回らないわけで、法律屋の仕事にも価値はあります。

九条に関しては、占領下でありながら「国際紛争を解決する手段としては」を仕込んだ努力
http://www.ndl.go.jp/constitution/ronten/02ronten.html
は認めたい。
その時代の中で、自衛隊なり安保なりを解釈でなんとかした歴史は認めざるを得ない。

ただ、もう占領下でなく、九条死守なんて言っている勢力も奈落に堕ちつつある現在で、なお
同じことを言いつづけ、日本語から乖離した解釈にしがみつく。
このスレのざっくり半数ぐらいのレスがこれに該当しそうですが、法律屋に憲法語らせても
こうなるだけです。

とはいえ、法律屋の技術を体系的にまとめたものを法学と呼ぶこと自体はそこまで違和感は
ないですね。
ただ、法学がそれだけのものなら、社会と法はどういう関係であるべきか、言語と法解釈はどうか、
といったテーマに答えられはしないでしょう。

どうでもいいですが、法学板に人名のスレが多数立ってるあたり、人文科学って、と思いますね。
人治と人名か・・・

278 :法の下の名無し:2006/08/30(水) 03:25:57 ID:59z5ftj6
>>276
つまり
「当該戦闘行動を行うことによって対象を各殺する行動」は認められない?

手元に12.7mmしかない状況で、敵兵に囲まれて発砲するのは違法であり、諦めて死ぬべきであり
水中の潜水艦に対する攻撃はほぼ100%相手を死に至らしめるしかないのであるから、すべからく違法となり、領海侵犯行為を許した挙句、海底を調査され、資源を採掘され
我もまた撃沈されて殺されるままであれと?
敵兵の図上に爆弾を降らすのは違法だとでも?


WW1以前で思考が止まってませんか?

279 :271:2006/08/30(水) 06:41:06 ID:liHcxCU7
272 名前:法の下の名無し :2006/08/28(月) 21:30:46 ID:Zq+0Axxa
>>272
>現代国際法の下で「自衛権によらない侵略戦争」が違法化されているとして
>その戦争に付随する戦闘行為そのものまで違法となり、個別にその違法性が審議されるとでも?
>初耳ですね。

どうしてですか?
違法な戦争を始めた側に刑事責任が生ずるのは当然でしょ?
たたし、個別の兵士の行動に刑事責任を求めるか、違法な命令を出した司令官に
刑事責任を帰するかの区別はあるということですね。

個別兵士の行動も、即物的、実体(実質)的には殺人罪、器物破損罪等を構成するが、
客観的に交戦状態が確認されている場合、個別兵士の刑事責任は直ちには問わない。
それはハーグ陸戦規則、ジュネーブ4条約などによって法規の禁止しない敵対行動
によって生じた侵害については違法性が阻却されるからである、というのが普通の
法の論理の筋道ですね。ただし、現代民主主義社会では、兵士に違法な命令を拒否する
権利がありますから、違法な命令を承知で実行すると刑事責任が問われる余地が
生じます。

280 :271:2006/08/30(水) 06:46:48 ID:liHcxCU7
>手元に12.7mmしかない状況で、敵兵に囲まれて発砲するのは違法であり、諦めて死ぬべきであり

投降して捕虜になったらいかがですか?あなたが将校だったら給与も支給されます。
ただし相手方の軍の同レベル将校の給与と同水準ですから、レバノンよりもイスラエルに
囚われたほうが家で待ってるご家族に豪華なお土産が買えると思いますが。

>水中の潜水艦に対する攻撃はほぼ100%相手を死に至らしめるしかないのであるから

そうでもないでしょ。「ペチコート作戦」て映画で、ピンクに塗った米軍の潜水艦が
日本軍の潜水艦と間違えられて米国軍艦に魚雷攻撃を受けるのですが、全員助かって
ますねw

281 :229:2006/08/31(木) 22:56:40 ID:rOrKvbfN
>>273
改憲や改憲を望むことや条文解釈変更も政治的価値判断であり、
日本政府も政治的価値判断の一つの主体です。
法律条文は政治の一つの結果でもあります。

282 :平下流:2006/08/31(木) 23:23:36 ID:/McQ/Lop
>>281
その通りでしょう。
ただ、法学が学問だとすれば、学問としてはまずいのでは。
ことに、法学者は政治的価値判断を学問に持ち込んではいけないのでは。
市民としてならいいでしょう。
「法学村」の人達はそこのところを峻別する能力に欠けているのでしょうか。

283 :法の下の名無し:2006/09/01(金) 02:28:07 ID:S6TXotW3
>>282
民法学の書籍を入門書でいいので一冊読まれることをお勧めします。
実際はその逆です。

284 : ◆NEET1Fyfuc :2006/09/01(金) 09:11:12 ID:AMuPQy6i
>>283
なぜですか?
ヒントだけでもお願い。

285 :法の下の名無し:2006/09/01(金) 17:52:27 ID:HMo6I4Wi
>>282

法学はいかにして社会をうまくコントロールするかを研究するものだから、
当然、政治的価値判断を持ち込まないといけない。
この点、自然の真実を究明する自然科学のような学問と法学を混同してはいけない。

286 : ◆NEET1Fyfuc :2006/09/01(金) 19:35:05 ID:AMuPQy6i
>>285
おっしゃる通りだと思います。
いままでそれに気付かないまま、ずいぶん某スレを荒らしてしまいましたが(笑)

最高裁が「だって憲法にそう書いてあるじゃん」と、「自衛隊は違憲。解体すべし」なんて言ってはいけない
わけですよね。

しかしながら、法学(なかでも法解釈学?の範疇)は、法学者の政治的価値判断が正しいことを前提に、解釈が
それに従わせるための技術へと寄り過ぎているのではないでしょうか?
もちろん法をガチガチに固めすぎても社会は上手く回らないでしょうが、放置すれば、どんどん弁護士次第で
有罪も無罪になる世の中になってしまうのではないでしょうか?

さて、それの最たるものが憲法解釈だと思われます。
改正にあれほど厳格な手続きが必要な憲法が、解釈次第でまるで違う読み方が許されて良いものか?
歴史的経緯は理解するにしても、これはどうみてもバランスが悪いわけで。

287 :法の下の名無し:2006/09/01(金) 20:13:32 ID:96AfAZg+
>当然、政治的価値判断を持ち込まないといけない。

法学以外にも、社会科学等実証科学の知識と洞察力でしょ?
低能政治の権力欲を側面援助するという政治的価値判断大杉。
裁判官は俗にいう郷土の名士で、日本の「上流階級」の価値観を自然と
反映してて当然という、古い感覚の持ち主が多いんじゃないの?

288 :法の下の名無し:2006/09/01(金) 23:13:07 ID:S6TXotW3
利益衡量とか価値判断って言葉、知ってる?

289 :平下流:2006/09/02(土) 16:35:10 ID:FBATbOwU
>>285
価値判断と目的を仮定した場合の合目的性を混同していませんか。

290 :法の下の名無し:2006/09/02(土) 22:30:42 ID:dSikp+Jo
「国際紛争を解決する手段」というものが法の条文にある以上、裁判官、検察官、弁護士は
それが何であるかを知らねばいけないね。

イスラエル/ヒズボラ、イスラエル/ハマスの紛争でストックホルムの国際会議は
数千億円規模の復興援助を決定している。素早いね。

フランシス・フクヤマが米国は「悪を倒す武力」には優れているが、壊した後の
ネイションビルディング(国民形成)のセンスに欠けていると指摘している。

ヨーロッパの場合、もうネーション(国民)という意識は薄いのだけれど、良く機能する
地域社会基盤みたいなイメージでこれを代替してる。それで、そういうものがあれば
少数グループ・テロリスト達の攻撃性はかなりの程度吸収されるという考え方をしてますね。

そこで目をつけたのが、ヒスボラやハマスがそもそも地域の社会福祉団体だったという
ところで、これに武器は渡らないようにモニタリングしながら資金を提供し、社会インフラ
復興の仕事をしてもらおうというのがストックホルムのコンセプトだ。ヒズボラやハマス
組織の中の穏健派、有能な社会エンジニアに活躍の場を作り出そうという配慮だね。

これも「国際紛争を解決する手段」の一つの形だ。これがうまく機能すれば、武力を使った
「テロとの戦争」という米国流は色あせて見えるでしょう。ただしテレビではあいかわらず
派手な戦闘場面や廃墟の画像がもてはやされるでしょうね。インフラ整備に汗をながす
ヒズボラの人々なんて、あんまりインパクトのある画像じゃないからね。

291 :法の下の名無し:2006/09/02(土) 22:37:46 ID:feeb1OT+

「文字だけの掲示板ではもの足りない」
「アバターサイトは面倒でよくわからない」
「自分だけのキャラクターを使いたい」

というユーザーの要望をかなえてくれる、そんなサイトができました。

メタコロニー
http://www.metacolony.com/

1. キャラクターをつくってみよう
トップページから「キャラクターをつくろう!」ページに進み性格診断を行います。
8つの質問に答え終わると、世界で一つだけのオリジナルキャラクターが出来上がります。

2. みんなの書き込みを見てみよう
各カテゴリ名をクリックすると、カードの一覧が表示されるので
気になるタイトルをクリックして書き込みを見てみましょう。

3. 自分のキャラクターで書き込みをしてみよう
キャラクターを作ってログインした状態であれば、各カードの最後には自分専用の
書き込みフォームが自動で表示されています。そこに何か一言書いてみましょう。

最初は簡単な自己紹介でかまいません。基本的な使い方はこれだけです。
一般的な掲示板を使ったことがあれば、すぐに使い方は覚えることが出来ると思います。
そして、キャラクターは書き込みをして経験値をためることによってレベルアップしていきます。
また、集めたアイテムはアイコンとして書き込みに使うことも出来ます。
他にも、書き込むことでいろいろなことが出来るようになる予定です。

世界にたった一つの自分だけのオリジナルキャラクターを作成することができるコミュニティ掲示板。
ゲーム、社会・芸能、趣味・スポーツ、仕事などさまざまなBBSが存在。

292 :257:2006/09/02(土) 22:38:10 ID:R0dbNfFY
反戦法学者も日本政府も改憲を望む法学者も
「戦力不保持交戦権否認では自衛戦争は不可能」で一致した。
違うのは
自衛権の必要最小限の行使に留まるならば
交戦権と自衛権は別の概念だと主張できるとした
日本政府の見解と法学者の見解である。
自衛戦争なくして自衛できないから(←政治的価値判断)
解釈変更または改憲によって自衛戦争を可能にすべきだとの
改憲を望む(または条文解釈変更可能説)法学者
自衛戦争なくして自衛権は行使しきれない(ここまでの
政治的価値判断は改憲を望む法学者と同じ)から自衛権は
不可能、かつ自衛戦争と侵略戦争の区別は不可能だから
戦争をなくすには戦力不保持交戦権否認条項を未来永劫
維持するほかはないとする反戦法学者は九条解釈において
差はあまりない。
自衛戦争ができない、自衛権を全うできない、だからどうするで
反戦法学者と改憲を望む法学者が以下のように分岐するのである。
@反戦法学者は自衛戦争と侵略戦争の区別はつかないから
日本国が亡国戦争を防ぐには
戦力不保持交戦権否認条項を未来永劫維持すべしとする。
A改憲を望む法学者は自衛権を全うできなければ国が滅ぶか
どこかの属国になるから
改憲によって自衛戦争ができるようにしろとする。

293 :平下流:2006/09/02(土) 23:48:34 ID:FBATbOwU
>>292
「反戦法学者」とか「改憲を望む法学者」という言葉を使っていますが、
それらの表現は学問として、学会として認められている言葉なのですか。
また、そうみなされている学者たちは、自らそれらの表現を認めているのですか。


294 :法の下の名無し:2006/09/11(月) 00:49:26 ID:x1f+jUSs
>「反戦法学者」とか「改憲を望む法学者」という言葉を使っていますが

「反戦法学者」というのはもしかして国連憲章を遵守しようという普通の法学者なら
すべてそうなっちゃうんじゃないですかね。

「改憲」は知らん。テロリストやならず者国家が宣戦布告無くいきなり攻撃を仕掛けてくる
可能性があるから、先制的自衛攻撃は合法なんだというブッシュ大統領の2003年3月17日
プレスリリースも、自衛権を名目にしてるわけで、改憲は必要ないですね。

295 :法の下の名無し:2006/09/12(火) 21:44:39 ID:dGfLQvBI
集団的自衛権を解釈改憲に行えるようにしても
タリバン政権をつぶす戦争やタリバンとの戦争や
フセイン政権をつぶす戦争(以上が
米国がいうところの「自衛戦争」)
には現に海自がやっている後方支援しかできない。


日中戦争は戦時中の日本政府がいうところの「自衛戦争」だが
これは戦後の日本国憲法施行以降の日本政府がいうところの
必要最小限の自衛権の行使にはあたらない。
第二次上海事変における上海における
日本軍を攻撃する中華民国ドイツ製の塹壕への攻撃までは
自衛権の最小限の行使と強弁できたが
戦時中の中華民国の他都市攻略となると
過剰防衛=侵略(戦時中の日本政府がいうところの
自衛戦争)といわれても仕方がない。

296 :法の下の名無し:2006/09/19(火) 02:38:15 ID:MlXixOQJ
書籍名  主権国家と自衛武力−憲法第九条の問題点の解明のために
著者名  飯田 忠雄
著者紹介 昭和14年京都帝国大学法学部卒。満州国高等文官、同大学院卒。19年協和会安東省本部青少年科長。20年協和会鳳城県本部事務長。
22年運輸省入省。23年海上保安庁勤務。27年総理大臣官房調査官併任。30年第八管区警備救難部長。34年海上保安大学校首席教授。44年神戸学院大学教授。51年・54年衆議院議員。58年参議院議員。
発行社  
総頁数  62
定価・頒価  
発行日  年月日 
判サイズ(mm×mm) 211 149
貸出料金 480円

『国防』平成二年二、三、四月号連載されたもの

【第一章 序説】
 一、非武装中立と主権国家の安全保障
 二、日本国憲法の全面改正が旧憲法の改正手続きによった理由
 三、被占領中の日本国憲法の法的6政治的地位と主権回復後の憲法解釈の限界
【第二章 戦争の放棄とその限界】
 一、憲法第九条が戦争を放棄する理由
 二、戦争放棄の限界と条件
 三、自衛権とその限界
 四、憲法上の自衛義務の問題(以上、本号)
【第三章 憲法上の戦力不保持の限界】
 一、戦力不保持とその憲法上の目的
 二、保持しない戦力の限界
 三、外国軍隊の駐留と戦力不保持の問題
【第四章 交戦権の否認規定と抗戦義務】
 一、国の交戦権とは何か
 二、憲法の交戦権否認の法的意義
 三、国の抗戦義務と防衛義務
【第五章 自衛武力としての自衛隊】
 一、自衛隊の合憲性の根拠と限界−特にその規模の法的限界について
 二、防衛手段としての海上および領空の警察権
 三、詰語




297 :法の下の名無し:2006/09/19(火) 14:48:47 ID:9Zg1iwzo
理由や目的がどうあろうと
日本国民とこれを代表する
日本政府国会は
戦力(war potential)を保持しないのであって
日本政府は
戦力を保持しないのであれば
いかなる戦争も自衛戦争も不可能だとする。
なぜなら戦力を保持しないから。
日本政府が日本国憲法上できることは、
日本政府が実効支配する領域への
「急迫不正」物体またはその根源物体を
物理的に排除するための必要最小限の自衛権行使
と必要最小限の自衛力保持だけ。

298 :法の下の名無し:2006/09/19(火) 17:25:07 ID:91xpcZHP
>>297
その境界はどこに?

299 :法の下の名無し:2006/09/19(火) 21:50:43 ID:E0MloN/+
国際法上の法の強制力

外国の侵害にたいして、憲法が無力であるのであれば
それは憲法としての効力は持たない。


300 :法の下の名無し:2006/09/20(水) 00:31:21 ID:tQS/2fbx
わかりやすいね。
つまり、軍警察力=法。真理。

301 :法の下の名無し:2006/09/20(水) 09:17:05 ID:dz5KiN8i
小学生の頃は、憲法第九条を
「一方的に侵略されるリスクを背負ってでも武器を捨てる」
というある意味非常に気合いの入った法だと思っていたんだけども。

文面通りにとらえると不都合があるから、文面を見ただけでは判断できないような解釈をするというのはまずくないか?

憲法改正という手段があるのだからそれを用いるべきだと思う。解釈が政治判断で変更され、その運用にも影響を与える可能性があると言うことは、
「憲法は信用できません、政治家が解釈を変えて内容を変えることがありますので」と言ってるようなものじゃないかな。
同様に「公共の福祉」の解釈も明確にはされていないと思うけど、あれもなあ。

302 :法の下の名無し:2006/09/20(水) 20:19:59 ID:tQS/2fbx
>>301
ハゲドウ。民法解釈とかそんなんゴロゴロしてるしな。
#法にない概念を勝手にでっちあげて適用しまくり

303 :法の下の名無し:2006/09/20(水) 20:29:41 ID:S37Ui0rP
戦力と武器は違う。
武器は警察官職務執行法により「警察官」や「海上保安官」が持つもの。
自衛力は自衛隊が持つもの。
戦力は交戦権を否認しない主体が持つもの。

304 :法の下の名無し:2006/09/21(木) 20:43:32 ID:OPRcANWu
>>303
んで、その自衛力と戦力の具体的な境界はどこ?
建前や理論ではなく
事実として配備する兵器、及び兵員、その後方の支援ロジスティックの、異なる点は、なに?

それが言えないのに、異なるものだということにいかなる説得力があるのか。
ただの欺瞞に過ぎない理屈は、理屈の為の理屈にすぎず、実際にそぐうものにはなりえないよ。

305 :法の下の名無し:2006/09/21(木) 22:33:52 ID:ON4frXL+
ここは法学板だから戦力と自衛力の法学的法律的境界のみ述べる
戦力=war potential=潜在戦争遂行力
自衛力=日本外から日本政府が実効支配する領域に急迫不正に侵入する
    物体またはその根源を自衛隊法に基づいて他に排除方法がない
    場合に限り物理的に必要最小限に排除する力
戦力と自衛力の物理的境界なら他板をあたってね!

306 :法の下の名無し:2006/09/21(木) 22:47:12 ID:ON4frXL+
戦力には行使にも実力にも必要最小限という限定はないが
日本の自衛力は他に方法がない場合と行使を狭く限定し
実力も必要最小限という限定がある。
戦力と日本の自衛力の法律的境界とはそうしたもの。

307 :法の下の名無し:2006/09/21(木) 23:39:01 ID:OPRcANWu
んでその「他に方法がない場合」と「必用最小限」の定義が可能だとでも?
爆撃、砲撃、対抗着上陸、空挺降下、撤退、降伏
選択肢はいくらでもあるが、そこに線引きを為せると考えること自体がどうかしてないか?
F-4やC-1輸送機の運用の経緯を観ると教条主義に陥って、実務の忘却に危機感をもつ。

>>305
規定できない、実行することのできない法とその解釈に価値はないよ。
実社会を規律するのが法である以上、規律が根本的に為されないのであれば無法と同義。

308 :法の下の名無し:2006/09/22(金) 03:28:53 ID:B9NhdYLm
>物体またはその根源

なるほど、もう敵基地打撃論を含んでいるのですね。

309 :法の下の名無し:2006/09/22(金) 08:52:02 ID:gpqglM2Y
自衛隊が武器持って訓練したり、PKOに行ったりするのは抑止の理論による
もの。イラクでもドンパチ始まったら撤退だろ? 撃たないが銃は持って
いる。まだ、日本軍はWWII以降、一発も撃っていない。それは正しいと思うが。

310 :法の下の名無し:2006/09/22(金) 18:16:01 ID:XBhrSFkM
>PKOに行ったりするのは抑止の理論によるもの。

PKOは国連安保理決議による国際法履行を国連加盟国として実行している
だけでしょ?
それ以外の政治的軍事的意図を含意させたら当然法の誤用になりますね。

311 :法の下の名無し:2006/09/22(金) 20:22:13 ID:BHg9nqoQ
諸君 私は憲法9条が好きだ
諸君 私は憲法9条が好きだ
諸君 私は憲法9条が大好きだ

第一項が好きだ
第二項が好きだ
日本国民が好きだ
正義と秩序を基調とする国際平和が好きだ
戦争の永久放棄が好きだ
戦力の放棄が好きだ
交戦権の非認が好きだ

北京で 平城で
漢城で ハバナで
ヴィエンチャンで コロンボで

この地上で叫ばれるありとあらゆる憲法9条が大好きだ

戦列をならべた砲兵の一斉発射が轟音と共に敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り上げられた日本人が効力射でばらばらになった時など心がおどる

戦車兵の操る戦車が自国民をひき殺すのが好きだ
悲鳴を上げて逃げ惑う若者をMGでなぎ倒した時など胸がすくような気持ちだった

銃剣先をそろえた歩兵の横隊が日本人を蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の新兵が既に息絶えた日本人を何度も何度も刺突している様など感動すら覚える

敗北主義の逃亡兵達を街灯上に吊るし上げていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ敵対成分の人間達が私の振り下ろした手の平とともに金切り声を上げるppshにばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ
哀れな抵抗者達が雑多な小火器で健気にも立ち上がってきたのをスターリンのオルガンで都市区画ごと木端微塵に粉砕した時など絶頂すら覚える

米帝の機甲師団に滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった利権が次々と失われていく様はとてもとても悲しいものだ

英米の物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
英米攻撃機に追いまわされ害虫の様に地べたを這い回るのは屈辱の極みだ

諸君 私は憲法9条を、地獄の様な憲法9条を望んでいる
諸君 私に付き従う大隊戦友諸君
君達は一体何を望んでいる?

更なる憲法9条を望むか?
情け容赦のない糞の様な憲法9条を望むか?
鉄風雷火の限りを尽くし三千世界の鴉を殺す嵐の様な憲法9条を望むか?

『憲法9条! 憲法9条! 憲法9条!』

312 :法の下の名無し:2006/09/22(金) 20:23:37 ID:BHg9nqoQ
よろしい ならば憲法9条だ

我々は渾身の力をこめて今まさに振り降ろさんとする握り拳だ
だがこの暗い闇の底で半世紀もの間堪え続けてきた我々にただの憲法9条ではもはや足りない!!

大憲法9条を!!
一心不乱の大憲法9条を!!

我らはわずかに残り六カ国の敗残兵に過ぎない
だが諸君は一騎当千の古強者だと私は信仰している
ならば我らは諸君と私で総力13億の軍集団となる

我々を忘却の彼方へと追いやり眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで引きずり降ろし眼を開けさせ思い出させよう
連中に恐怖の味を思い出させてやる
連中に我々の軍靴の音を思い出させてやる

天と地のはざまには奴らの哲学では思いもよらない事があることを思い出させてやる
13億人のアカい戦闘団で
世界を燃やし尽くしてやる

「インターナショナル指揮官より全世界の細胞へ。
目標、日本本土首都東京上空!!」

第二次文化大革命 状況を開始せよ

313 :法の下の名無し:2006/09/22(金) 21:12:30 ID:VBEnVEBb
憲法9条無くても、国連憲章、その他慣習法化したケロッグ・ブリアン条約等
守ってれば我が軍は無敵だよ。

314 :法の下の名無し:2006/09/27(水) 23:20:51 ID:wcaqRNBk
スレタイ、「国際紛争を解決する手段としては」の意味だね。
これは1928年のケロッグ・ブリアン条約以来、戦争禁止の世界標準規定なのだけれど、
欧米人やイスラム文化では純然たる宗教目的の戦争は禁止していないと理解している。
歴史に遡っても、「われわれのやってきた宗教戦争は非難されるべきものではなかった」
という余地を残しておきたかったのだろうね。

この文脈だとイスラム原理主義のテロも理論的には正当化しうるし、ブッシュ政権の
強力な支持母体である米国キリスト教原理主義が主張するハルマゲドン(世界最終戦争)も
教義としては国際法違反じゃないし日本国憲法とも背反しない。

このところブッシュ政権側と、諜報機関や軍に属する人々のうちで良心派と言える
人々の間でかなり激しい対立が見られるのは、このあたりの宗教的法的確信の違いも
影響していると見えるね。

穏健なキリスト教徒だとt、過去は過去として現代では宗教戦争は正当化できない、
現代の政治は宗教的ファンタジーとは切り離さなければいけない、というのが
ブッシュ戦争政策を否定的に評価した政府諜報機関の人々の主張でしょう。

現代法の基本的枠組みである目的と手段の合理的配置といったようなことが、アメリカでも
まじめに主張されるというのは好ましいことでしょう。
ブッシュ政権やキリスト教原理主義だと、目的と手段の関係が倒錯しちゃってますからね。
「目的にためには手段を選ばず」というのが普通のパワーポリティクスなのだけれど、
ブッシュ政権の場合「手段のためには目的を選ばず」になってしまってるね。

さらにそれを支持する日本政府の場合、そもそも何が目的で何が手段なのだかも
わからないくらい物事が曖昧になってるんじゃないかな。まあそういう意味では
まともな法的判断の範囲外だけど、結果責任は生ずるでしょうね、「何か」をやった
場合には。



315 : ◆NEET1Fyfuc :2006/09/28(木) 02:05:29 ID:b0RJpd/8
要約すると、まあワケワカランよね、ってことですか(笑)?

316 :314:2006/10/01(日) 04:36:09 ID:s5d685jR
>要約すると、まあワケワカランよね

はい。「美しい国」というワケワカラン綿飴のようなものの中に何が入ってるのか
わからんてことですがね。

まあ、本当の目的をはっきり言わず、本音、建前取っ替えひっかえでだましだまし
やってくってのは私もやるし普通の企業なんかもやってることだけど、強制力、
軍事力もって税金でまかなってる法治国家がやっていいことじゃないってことです。


317 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/01(日) 12:15:48 ID:8SYe3d4G
>>316
自民党の中の人は、一貫して「国家存続のためには、軍備持ってるのが当然だよね」
って思ってて、「平和憲法ツクリナサーイ」とか「改憲ムツカシスww」とかいう
その時々の事情によって仕方なく、「だましだましやってきた」のだと思いますよ。

「美しい国」の人は、少なくともこの件に関しては「改憲してはっきりさせようぜ」
と言ってるわけで、噛み付くなら相手が違うのでは?

っていうかアベちゃん「筋肉質の政府」発言ワロスwwwww

318 :314:2006/10/03(火) 01:20:25 ID:8u0M5EV7
>噛み付くなら相手が違うのでは?

私は民主党に噛み付いてたのかな? まずいな(w
「美しい国」の人の所信表明について欧州マスコミだと、小泉改革で拡大した格差を
経済成長政策で是正し、弱者に光を当てるという典型的な社民路線だ、というのと
改憲、軍事積極主義、ナショナリズム鼓舞の保守右派だというのとが並んでますね。

別にこれは矛盾じゃなくて、欧州現代史だと国家社会主義労働者党の軍需ケインズ主義が
そうだったというのは、わりと良く知られてることですが。

319 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/03(火) 01:54:11 ID:y8geyrhr
>はい。「美しい国」というワケワカラン綿飴のようなものの中に何が入ってるのか
>わからんてことですがね。

じゃあ、わかってるじゃないですかw
政策全体の是非はともかく、九条まわりはスッキリするでしょ。

320 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 03:07:05 ID:e44gPmNT
>じゃあ、わかってるじゃないですかw

うーん、ナチスと同じ経済政策というだけじゃあ憲法、国際法には抵触しないのだけれど、
具体的に進めてゆくとどこかの時点でやはり抵触せざるをえないでしょう。その予測が
つくほどにはまだ政策が明確じゃないということですね。

>政策全体の是非はともかく、九条まわりはスッキリするでしょ。

先生的自衛攻撃、予防的自衛戦争を積極推進する国と集団的自衛権を行使しても
よいのかどうかというところに焦点が移るという意味でスッキリしますね。
憲法の文言解釈ではなく、ダイレクトに国際法解釈になるわけです。
この地点で「普通の国」というと、やはり英米ではなく仏独でしょう。

先生的自衛攻撃に道を開くために、反抗的な先生から教員免許取り上げる
というのはよくわかりました。

321 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 12:30:47 ID:mqWc+4pL
独はともかく、仏が「普通」なら全く問題ないですねw

322 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 12:35:09 ID:mqWc+4pL
>先生的自衛攻撃に道を開くために、反抗的な先生から教員免許取り上げる というのはよくわかりました

よくわからないので説明ねがえますか?

323 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/05(木) 18:13:14 ID:jKeoRHiQ
>>322
突っ込みナイスw

法学板に政治的な意図を持ち込むなとは思いません。
が、「我々は法解釈を中立の立場で議論してるだけ」のフリをするのは止めたほうがいいでよね。
ましてや思想的立ち位置が、レスからバレバレだとw

324 :法の下の名無し:2006/10/07(土) 20:23:32 ID:h2iGtv3x
>322>323
あれまあ、先制攻撃ー>先生攻撃 の誤変換から生じた連想防衛に過分の御反響を頂き
光栄の次第であります。

しかし中立的に見ても、行政と司法あるいは法学の間で、君が代拒否教員に対する
処分に見解の相違があるのは事実ですよね。特に立法の際に強制はしないという
説明付きの国歌法制化であったにもかかわらずということで、この部分、
立法趣旨説明を後の法解釈に含めるか否かという優れて法学的な論点となっているかと
思います。

スレタイに即して問題領域を設定すると、ナショナリズムの公的機関による
命令的推奨が「国際紛争を解決する手段として」の戦争、武力行使の禁止に関して、
阻害要因、対立要素となるか否かという法社会学的な問題になると思います。

ナショナリズムの国家的推奨が良くないことだというのは、麻生外相も言ってることですね。
中国ナショナリズムを批判する文脈でですが。

325 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/07(土) 22:27:25 ID:hkqjejiW
>>324
アツー!!!
今の今まで、誤変換に気づいてませんでした!!!

いや、反抗的な先生が君が代問題の件を指すんだろうけど、それが先制的自衛攻撃まで
つながるとはどういう理屈だろう?というのが>>322の質問の意図だと思ってたし。

実質、思想的に同じ奴等がやってることかもしれないけど、それは同じ奴等の勝手な
事情なわけで。


でもまあ、ご自分の思想的立ち位置を把握したうえで、それとは切り分けて論ずる、
ってことは良い方向だと思いますよ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1139678259/

わたしもこっちではそのように振舞いますし。

326 :法の下の名無し:2006/10/08(日) 23:10:15 ID:NwS4wlhc
>実質、思想的に同じ奴等がやってることかもしれないけど、それは同じ奴等の勝手な
>事情なわけで。

これはどうでしょうかね。
たとえば音楽教師が君が代の伴奏を拒否して処分されるというケースがあるようですが、
これは「同じ奴らの勝手な事情」とは言えないでしょう。特定の職種に対して過分に
処分が課せられるという構造をもつものですから。

更に、音楽教師の場合キリスト教徒である確率が一般の日本人平均より高いという
事情があるでしょう。この場合、世俗国家の君主が同時に神であるという日本特有の
宗教観を色濃く反映した「君が代」に宗教的抵抗感を覚える人の確率も高くなる
ということになります。米国のキリスト教徒よりも日本のキリスト教徒のほうが
平和主義的だということは言えそうですが、そのことと国家宗教への懐疑とは
別の問題でしょう。

いずれにしても特定宗教に対する不当な抑圧にはなりませんか?

327 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/08(日) 23:32:16 ID:9EK4yFK4
>>326
あなたは>>320氏ではないですよね?

宗教的理由により君が代伴奏を拒否したような場合について、処分を問題視する考えは、別に
否定しません。(肯定もしませんが、議論の余地はあるという点で)

私が言ってるのはむしろ、

>先生的自衛攻撃に道を開くために、反抗的な先生から教員免許取り上げる
>というのはよくわかりました。

という見方をしてしまうのは、純粋に宗教的等の理由で君が代拒否した教師に対しても「政治的
理由により君が代拒否した」とみなすようなものであり、不適切では?ということです。

328 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/08(日) 23:44:34 ID:9EK4yFK4
>>326
「信教や信条は自由だけど、公務員なんだから指導要項守ってね」ってのが処分の趣旨なんですよね。
結果的に政治思想的に偏った人間を排除する成果が発生するかもしれないけど、そこまでの意図は無い。
(少なくとも建前上はそうだし、実質的にもそんな強い手を打つことは難しい)

で、あなたの言う通り、政治的主張ではなく純粋に信教その他の理由で拒否してる人はいるかもしれない。

>>320氏は実質、「君が代拒否する人には政治的意図があります」と自分でバラしちゃってるようなもの。

そこが笑い所なんです。

329 :平下流:2006/10/09(月) 00:08:05 ID:24gvYCHD
「君が代」を宗教的等の理由で拒否することが理解できません。
宗教的理由と宗教的理由等を分けます。

宗教的理由とは具体的にはどんな理由なのですか。「君が代」は宗教とは無関係ですし。
例えば、賛美歌でも歌いたいということなのでしょうか。

宗教的理由等も解りません。政治的・宗教的以外の理由ということになりますが、余計に解りません。
例えばどんな理由があるのでしょうか。「君が代」がかっこ悪いとか短いとかいうことでしょうか。

330 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/09(月) 01:43:24 ID:I8oCxWAT
>>329
容赦なく突っ込むとそういうことでしょうねw
宗教だの信条だのは言い訳なんですよ。
実態は「君が代拒否する人には政治的意図があります」だけのこと。
>>320氏の言ってることが、ある意味正解なんですw

331 :平下流:2006/10/09(月) 03:45:38 ID:24gvYCHD
>>330
非常によく、スッキリと理解できました。

332 :法の下の名無し:2006/10/09(月) 16:29:23 ID:WbSkjDGf
先ほど北朝鮮が核実験を行った。日本は北の核の標的になったということです。
諸国民の公正と信義に信頼してなんていう憲法前文がなんだか空しく思えますね。

333 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/09(月) 19:04:53 ID:I8oCxWAT
http://www.ne.jp/asahi/hari/nature/archive/justice_20011204.htm

>韓国訪問にあたっての日本キリスト教界代表の共同声明

>かつて軍国主義時代の日本は韓国を植民地支配し、この国の人々を極度に苦しめました。当時の日本の
>キリスト教界が、それをとどめることができず、中でも韓国キリスト者に神社参拝を強制したことは、
>神のみを神として崇め、隣人を愛しなさいという聖書の戒めに背いた重大な罪でありました。今回訪韓
>した日本のキリスト教界代表は、神と隣人の前に、この罪を深く悔い、赦しを求めるとともに、これらの
>犠牲や殉教を無駄にしないことを決意しています。

>しかしながら、今年2001年になって、日の丸・君が代の強制、教科書問題、小泉首相の靖国神社参拝、
>そして自衛隊の海外派兵という事態が引き起こされてしまいました。過去の過ちを認めようとせず、
>侵略戦争を美化し、戦争準備へと進むこのような状況の中、日本のキリスト者はできる限りの反対運動を
>展開してきました。


こんなものも出てきました。

>>332
ぐだぐだ言ってる奴らこそ、今現在猛烈に過ちを犯しつづけてるんですよね。

334 :326:2006/10/11(水) 01:54:34 ID:iKH+0+xM
>>327
>>先生的自衛攻撃に道を開くために、反抗的な先生から教員免許取り上げる
>>というのはよくわかりました。

>という見方をしてしまうのは、純粋に宗教的等の理由で君が代拒否した教師に対しても「政治的
>理由により君が代拒否した」とみなすようなものであり、不適切では?ということです。

反抗的な先生、というのがどうも政治的と理解されたようですね。まあある意味では
政治的と言っても良いのですが、党派政治とか、政治目的の武力行使を禁止するという
場合の政治ではなく、民主主義社会の基本に即して業務命令に従わない余地があるはずだ
という認識にもとずく政治性で、これは現代民主主義の合法性の枠内でありうる政治的
態度でしょう。(たとえば自衛隊員は、上官の命令が違法だと信ずる場合、命令を
拒否する事ができます。いや、拒否しなければ訴追の対象となります。)

実際「国歌斉唱義務不在確認請求訴訟」の弁護士の方の書いたものを読むと、
政治党派や労働組合の方針とは関係なく、生徒に対する責任という意識で、
業務命令を拒否している人々がほとんどのようですね。「本来強制ではないはず
のものが強制になっている」という認識から生ずる、ありうるひとつの選択だと思います。

法律的には学習指導要領に法的拘束力があるか否かという問題もあるようですが。

>あなたは>>320氏ではないですよね?

私はいつも私ですよ。
ほら、君の背後の暗闇の中を見てごらん。

335 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/11(水) 13:20:45 ID:4Ai3eCqE
>>334
日本語でおk


「業務命令に従わない余地がある」

はいそうですね。命令が違法なら。
国旗掲揚及び国歌斉唱を「教官が」行うことは違法ですか?
どうごたくを並べたところで、「教官が国旗掲揚及び国歌斉唱を行いたくない、
学生に国旗掲揚及び国歌斉唱を指導したくない」という政治的意図は明白です。

ところで、国旗国家と先制的自衛権はどう関係するのですか?(ニヤニヤ


>私はいつも私ですよ。
>ほら、君の背後の暗闇の中を見てごらん。


        クルッ       _____________
       ∧_∧    /
      ( ・∀・ )彡<  こうですか?わかりません><
     ⊂    つ   \
       人  Y         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      し (_)

336 :法の下の名無し:2006/10/11(水) 13:36:36 ID:R3frdO0l
社会常識で言うなら、業務命令は従わなければならない、が基本だね。
例外的にこれが違法な場合は拒否する余地が出る、と。

教職員というのは子供を教え、指導するべき立場の人間なのだけれども
それがこのような命令拒否を行うのは教育的にもいかがなものかと。
理由が「思想信条の自由」なのであれば
行使すべき方向性を間違えてるとしか言えないと思いますよ。

337 :法の下の名無し:2006/10/12(木) 10:54:38 ID:vOttijwY
思想信条の自由を理由にして業務命令違反が許されるなら、
無断欠勤も出勤時間も社員が勝手に決めてよいことにわるわな。
これが自分の信条ですからといえばいいんだから。(笑
裁判官といってもしょせん1人のオッサンにすぎないんだから
なかには変わり者がいても不思議ではないが。

338 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/12(木) 22:24:05 ID:2JYN0l9v
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

> 確かに甲子園の開会式では国旗掲揚と国歌斉唱が行われ、役員、選手には
>脱帽を求め、観客には協力をお願いしている。


朝日社員が思想信条の自由を理由にして大会運営の仕事をサボっても処罰しません、ってことだなw

339 :防犯・防諜普及会:2006/10/18(水) 22:19:54 ID:IH1mFyVx
防犯・防諜普及会

北朝鮮による侵略に備えましょう。

日本政府の動議により、北朝鮮非難の安保理決議1695号が可決しました。こ
れに対し北朝鮮は強く受け入れを拒否しています。国際社会から孤立した北
朝鮮にとって今後の進展は厳しいものとなり、局面の打開を目指して一気に
軍事的行動に出てくる可能性が高くなります。国民の皆さんは、進んで国防
に協力しましょう。特に開戦に備えてスパイ活動やテロ活動を強化しますの
で、周囲に工作員や、北朝鮮に協力しそうな人物がいないか気をつけましょ
う。また反政府的な言動をするグループなどが防衛行動を妨害するかもしれ
ませんので積極的に情報を政府機関に通報しましょう。
(以下、あて先明記のこと。)
内閣情報調査室
http://www.iijnet.or.jp/cao/cas/jp/goiken.html
公安調査庁
psia@moj.go.jp
自衛隊情報本部
kouhou1@joint.info-jda.go.jp
自衛隊中央情報保全隊
gsopao@jgsdf.info-jda.go.jp
警察庁警備部公安課
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
入国管理局
http://www.immi-moj.go.jp/cgi-bin/datainput.cgi
政府機関への総合窓口
http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose


340 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 23:54:11 ID:2qb3ieLK
↑なんだかすごいことになってますねえ。
このスレ、前半はかなり水準高かったのだけれどな。

341 :法の下の名無し:2006/10/25(水) 23:59:50 ID:2qb3ieLK
それで本題に戻ると、船荷検査を巡って日米艦船と、たとえばパナマ船籍の北朝鮮
便宜置籍船の間で銃撃、砲撃が行われる可能性が否定できなくなってきてるようですが、
これはどうですか?

342 :平下流:2006/10/27(金) 00:00:01 ID:gMka2Y5w
話は少しずれますが、朝鮮半島有事の際、現行憲法の下では特措法を制定しない限り掃海艇は出せないと政府が言っていますが、
同じ現行の当用憲法の下で、過去に掃海作業を行っています。
当時は特措法が必要ではなく、今は特措法が必要という政府見解のこの矛盾は理解できません。
要するに、当時は憲法違反ではないが、今同じ事を行えば憲法違反になるとの見解と同じことでしょう。

[編集] 活動年表
1948年(昭和23年)5月1日 - 海上保安庁発足。
1950年(昭和25年) - 特別掃海隊が朝鮮半島へ出動。10月17日に、そのうちの1隻が元山沖で機雷に接触して沈没、乗員1名が殉職し、2名が重体、5名が重傷、11名が軽傷を負った。
      ↓ を参照
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E4%BF%9D%E5%AE%89%E5%BA%81#.E6.AD.B4.E5.8F.B2

343 :法の下の名無し:2006/10/27(金) 00:03:56 ID:DniAjr23
「国際紛争を解決する手段としては・・・」ではない
「国内紛争を解決する手段としては」の場合は、日本国の憲法に制約されます。

国内の国民を自衛隊が背後から襲い、殺しまわってよいという
事にはなりません。憲法の前文に反します。

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1141552515/106-118

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1141826082/208-1000

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1141826082/943-960


344 :法の下の名無し:2006/11/02(木) 19:11:44 ID:mhqetiw5
>>1
何年か前の「サンプロ」での再現。
その時の内容は「有事法制をめぐる問題」について。
司会の田原総一郎と福島瑞穂の会話。

田原 「有事立法というのは、どこかがもし攻めて来たらどうするのか、
   どう対応するのかという法案ですよ。社民党はこんな物いらないって言う訳?」
福島 「戦争の為の法律は要らないと思いますぅ。」
田原 「そうじゃない、どこかが攻めて来た時のために…」
福島 「いや戦争の為の法律ですよぉ。」
田原 「ちょっと待って、じゃぁもしどこかが攻めて来たら殺されりゃぁ良いっていう話し? 降伏する?」
福島 「うーん…、戦争が起きないように努力する事が政治の責任じゃないですかぁ〜」
田原 「いやだからぁ、日本が戦争する気は全く無いでしょ、今でもない!」
福島 「ただですねぇ有事法制はそんな単純な法律ではない訳ですよぉ。
   米軍の活動を円滑にしたり、国民保護法制という名でいろんな人の権利を制限する…」
田原 「ちょっと待ってよ、敵が攻めて来た時にね、国民の人権自由とかで
   どこ動いて行っても良いですよっとはならないし、そりゃ規制もしますよ、当然。」
草野厚 「福島さんじゃあね、万が一攻められた時に、社民党は国民をどうやって
   守るのかという具体的な案が無いじゃないですか? どうするんですか?」
福島 「うーん、ただ…例えば…非核構想をやるとかですねぇ…」
田原 「ちょぉっと待って! つまり敵が攻めて来るなんて事は有りえない!っと?
   こんな夢みたいな事を自民党は言って、どんどん日本を軍国主義化してると、こういう事?」
福島 「…そうですねぇ、私は北朝鮮などを仮想敵国にしながら、
   どんどんどんどん軍事国家の道を歩んでいると思いますぅ。」
田原 「北朝鮮と仲良くするんだって…」
福島 「そうです。そういう努力が必要だと思いますょぉ。」
田原 「っとなると社民党いらなくなっちゃうよ」
福島 「ぃやそんな事は無いですよぉ、だって憲法9条を改憲したいと言うのが今強く出ていて」
草野厚 「あの福島さんね、僕は社民党に頑張ってもらいたいと思う。でもとてもついていけない…」


↑こんなお花が咲いてる能天気な政党が未だに議席を取って、何かにつけて騒いでいるから驚きだ。

345 :法の下の名無し:2006/12/17(日) 22:53:24 ID:MYYKgpzX
>>343
>「国際紛争を解決する手段としては・・・」ではない
>「国内紛争を解決する手段としては」の場合は、日本国の憲法に制約されます。

舌足らずに付き意味不明。


346 :旅の者:2007/01/04(木) 13:04:45 ID:6/2T4wHs
失礼します。はじめまして。
通りすがりの旅の者です。  日本の一庶民から、平和の発信を。
世界中の紛争地域の方々へ停戦を呼びかけたい
3月3日〜5月5日まで、暫時停戦を!。
人気歌手の歌う「情報」という曲(だったと思う)には、こんな詩が (うろ覚え・取意)
 触れ合う人と人との暖かさまで「ウソ」だというのであれば、そんな現実はボクが変えてみせる・・
はたして、私に何が出来るのか・・・
3/3〜5/5の停戦を、本格的に呼びかけていきたいと考えています。
 主旨にご賛同あれば(勝手なお願いにはなりますが・・)
 ブログ・HPで親しい方近しい人へ、是非、呼びかけを。m(_ _)m
人種・民族・宗教・政治信条・国家体制に関わりなく、
 「停戦」と「平和」何より「子供たちの安穏」を思う
 全世界の方々へ、 共感の輪が広がることを、祈念しています。            
 私からは、
 ・あちこち、立ち寄った場所へ書きこみ、111を越えました。
 ・韓国語へ自動翻訳されるサイトへの転載も。
 ・1月中に『333』2月末までに『555』のサイトヘ呼びかけます。
 賛同の方へは、心より御礼申し上げます。
 統一したマークも考えました 
       v^^。   ←「ピーシュ」と言います。
      3/2に掲げてくださると有りがたいです。
       どぅぞよろしく   提案者(とおりすがり)


347 :法の下の名無し:2007/01/04(木) 19:57:12 ID:w41ns9/U
つまんねーコピペだな。
法学板に書く以上
まず、「停戦」と「戦争」「紛争」の定義をおしえてくれんかね?

犯罪とそ違いの差異はどこにあるのかなー?

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