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「ら抜き言葉」を否定できるか?

1 :名無氏物語:02/12/24 03:42
ある板で、私がら抜き言葉を使ったところ「間違い」であると否定され、
そのレスに対して「ら抜き言葉」肯定論を展開したところ、その肯定論を巡って
ある人物と議論となり、ついに私がこの板に専用のスレを立てるにあたりました。
「ら抜き言葉」肯定論を批判する人物が果たしてこのスレに現れるか
わかりませんが、もし来なくても、皆さん自由に議論なさってください。

「ら抜き言葉」を巡って
h ttp://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1035556310/286-325

2 :名無氏物語:02/12/24 04:46
どうでもいいら。
現実の言語に規範を求めるルール厨は 逝ってよしなのれす。

3 :名無氏物語:02/12/24 04:59
「ら抜き言葉」議論は北海道民がら見ると「何故今さら?」と感じるだろう。北海道では明治後期頃にはすでに「ら抜き」が標準化しており、年配者も普通に使う言葉である。
北海道弁の特徴の一つとなっている。

関連 〜 過去形
最近ファミレスなどでも聞くようになったウェイターの「ご注文は以上でよろしかったでしょうか?」(正…よろしいでしょうか?)という接客用語。
これも北海道弁から影響と思われる。

上記の例を「言語として相応しくない」と否定するのは、方言を否定するのと同じである。


(´-`).。oO(というのは大袈裟かな。本音をいうと"ら抜き言葉"でも会話が成立するのなら無問題だと思う。
       それより言語形態が完全に違う沖縄や大阪をなんとかしろよ。

4 :名無氏物語:02/12/24 05:38
「食べられない」...「食べる」ことが不可能
「食べれない」...「食べる」ことが不能

言い回しって、大切だと思う。


5 :名無氏物語:02/12/24 09:42
言語板かニュース議論板にいけと言われて
なんでここに来てるんだ半角虹板住人。
ら抜き言葉を『あえて使用した』なんて見苦しいな。
あえて使うってのは『間違いだと指摘するのを待ってたんだよ』
というふうにとられるだろう。その喧嘩腰な態度がまずダメだね。
君は自分が教えてチャンだと言う事を自覚しているかい?
『パスワード教えてくれ』なんて書くから煽られるんだよ。
今回はたまたま君がら抜き言葉を使ったから、そこを突っ込まれただけで
ら抜き言葉以前に教えてチャンな態度がまずかったんだよ。
しかも、その後の君の対応は最悪だね。挑発的なレスを繰り返しているし…

6 :名無氏物語:02/12/24 09:55
で、長くなったわけだが
ら抜き言葉については、あえて使う必要もないだろ。
使っちゃダメかどうかだが、公的な場所では使うべきじゃないんじゃないかな。
公的な議論の場ではやっぱり言語体系の統一は必要だろう。
国会中継を見てみろよ。青森弁と鹿児島弁で議論してる奴はいないだろ。
(まあ、多少のなまりだとか、激昂したときに方言が出る事はあるだろうが)
極端な話、英語とフランス語で議論するのも無理な話だ。
議論を円滑にする為にはやっぱり何らかの『標準』を定めなくちゃいかんだろ。
『ら抜き言葉なんて些細な問題だし通じるからいいだろ』なんて態度でいたら
標準を定める意味なんてなくなるしな。厳格でなくちゃいかんと思う。
ら抜き言葉を公的な場で使うんだったら
まず、それが標準語であると決めなくちゃいかんと思うね。
ただし、これはあくまで公的な場での話。
私的な場で規定なんてしたら文化の破壊だぁな。

最後に繰り返すけど、君の問題はら抜き言葉以前にある。
教えてチャン+挑発的態度
荒らしと変わらんよ。

7 :名無氏物語:02/12/24 11:32
6さんに賛成。
私的な場での口語は移り変わっていくものだし、
そのうち「ら抜き言葉」なんて無くなるかもしれないからね。

8 :きっと俺は来ない:02/12/24 12:16
今日は急用ができたので、行けれぬ


あれ?普通にら抜きで否定できたよ

9 :名無氏物語:02/12/24 15:58
もう我慢できれん

10 :bloom:02/12/24 16:00

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

11 :名無氏物語:02/12/24 16:09
:::::::::::|  ば  じ  き  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   み  ノ:::::::::::
:::::::::::/  だ  に  は イ:::::::::::::
:::::  |  な。       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...-
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、      ∠_:::::::::
/. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
ニ __l___ノ     |・ | |, -、::
/ ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |::
|( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
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12 :メル友掲示板:02/12/24 16:22
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13 :名無氏物語:02/12/24 20:36
>>8
それは、それで合ってるよw
その場合は、「ら」は必要ない。


14 : :02/12/25 15:26
2ch=公的な議論の場?
アフォか?

15 ::02/12/25 20:02
>>14
ハァ!?どこのだれが2ch=公的な議論の場などといった?
オマエはアフォか?よく読め。そのノミ以下の脳みその読解力はその程度か?

16 :名無氏物語:02/12/26 01:13
>もし来なくても、皆さん自由に議論なさってください。

こんな態度で糞スレ立てないでくれ……もう冬休みか?
こんなんだから煽られるんだよ。

ここの板の冬厨被害担当板に再活用でもしますか?>>ALL

6の
>これはあくまで公的な場での話。
は、知らない人のいる場所、位の意味だと思うのだが>>14=1

17 :名無氏物語:02/12/26 03:27
「ら抜き」はありだと思う。
現在の日本語は、発音の簡略化を経て出来ているわけで、今時「しません」を
「しませぬ」なんていってる香具師はアフォだろ?
「見れる」は間違いで、正しくは「見られる」だ、なんて言って得意がってる香具師らは、
習いて学ばざれば即ち罔しを地でいく低脳連中だよ。そういう連中は、いまだに「居る」を
「ゐる」と発音してるのだろうか。

18 :名無氏物語:02/12/26 03:51
ら抜きは悪いとか言うつもりはないけどさ。
音便化のほうが自然じゃない?
例えば
『食べられない』なら『食べれない』という
発音の完全な抜け落ちよりも
『食べらんない』というふうに撥音便になるのが普通じゃないかな?
ら抜きのような発音の変化って今まであったかな?
スラーリングって言うのか?詳しくないからわかんないけど…

19 :名無氏物語:02/12/26 14:09
>>17
低脳はあんただよ。
「習いて学ばざれば...」
を引き合いに出すぐらいなら、
「必ずや、名を正さんか」(孔丘)
ぐらい知ってるだろ。
あんたのいっとることこそ、「習いて学ばざれば、すなわち即ち罔し」を地でいっとる。


20 :名無氏物語:02/12/26 17:30
(1) tabe-ra-re-nai
      ↓
(2) tabe-rae-nai
      ↓
(3) tabe-re-nai

じつに自然な音便化(藁)だ。

21 :名無氏物語:02/12/27 19:09
板違いと思うけれど、国語学では
eru という、可能語尾の存在を考えることで
ら抜き言葉を説明することも可能、という立場もあるよ。
<遊ぶ>と、<遊べる>、のような関係と捉える。

ただ、文法・用法的にどうかということと、
相手に与える印象というのは次元が違うと思うので
使いたい人は好きにすればいいでしょう、
それを聞いて軽蔑する人の方も好きにするから。

22 :mamuko:03/01/03 22:47
「たべれる」なんて汚い語感だと思います。
欧語圏では考えられません。

23 :名無氏物語:03/01/03 23:26
習いて学ばざれば・・・?

24 :名無氏物語:03/01/04 02:06
「食べれる」「食べれない」はあるのに
「認めれる」「認めれない」がないのはなぜ?

25 ::03/01/04 07:11

ラ抜き言葉の背景には、
「煽る」の場合は、「煽れる」「煽られる」と使い分けが可能なのに、
「食べる」の場合は、「食べられる」のみに一本化されてしまう事があると思う。

「煽れる」「遊べる」「話せる」などの五段動詞の可能形は、古くから正用になってしまっているから、
それを説明するために、一段活用の可能動詞として「煽る」「遊ぶ」「話す」から独立させている。

「見れる」「食べれる」は正用でなかったために、そのような可能動詞が存在しなかっただけに過ぎない。
だから従来の動詞「見る」「食べる」に助動詞をつけて説明しようにしても、
一段動詞につくのは「られる」という鉄のオキテがあるから、「見れる」「食べれる」が許容出来ない。


ただ受身と可能なんて全然違う意味なんだし、五段動詞で使い分けてきたのなら、
一段動詞で使い分けの用法が生れてきても、何の不思議もないと思うが。
実際には昭和初期から使っていたのに、目の敵にするようになったのは、せいぜいここ二十年くらい。
あと、五段動詞の「話せる」だって、せいぜい平安期か室町期くらいからの用法。
それと全く同じ変化が一段動詞については昭和に起こったというだけの事だ。

ただ公式の場で使えるまでにはなっていないので、
アナウンサーなどが使っていたらさすがにマズイ。


ら抜き言葉は、既存の文法理論を崩す。
でも今そこにある言葉を説明するのが理論。
理論に合わないからといって、現実を否定するのが取るべき態度とは思えない。


26 :名無氏物語:03/01/04 10:55
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本を読もう


27 :山崎渉:03/01/11 09:27
(^^)

28 :名無氏物語:03/02/16 18:14
江戸時代からの「ら」抜き使用例:「切る」→「切れる」
参考までに、、、。

29 :名無氏物語:03/02/25 14:40
切るは5段だから、ら抜きとは言わないんじゃない?

しかし江戸時代にはオ列長音の開合の混同やら
じぢずづの発音の混同を嘆いたやつがいたし
平安時代にも枕草子でなにやらの変化のことを嘆いていた。
いつの時代にも他人の言葉を裁いていきがるやつがいるのよ。

でも彼らのおかげでその時代にその変化があったのが今分かるだから
いきがるだけいきがって300年後の国語学者の役に立てばよい。

ら抜きに目くじら立てる人って言葉のことなんか好きでもなんでもないくせに
他人を裁きたいだけだから嫌いだけどね。
おまえが可能の歴史のなにを知っているのだ、と思うことしきり。

30 :無職の方募集:03/02/25 14:48
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31 :札幌人:03/02/26 01:05
>>3
そう!
東京の大学入ってデフォルトでら抜き言葉使ってたら
曰く「馬鹿っぽいよ」曰く「流行言葉に乗っかるのは逆にダサイ」
いくら俺が北海道ではデフォルトだと言っても「周りが馬鹿ばっかのとこに
いたんじゃない?北海道だってちゃんとした大人はきちんとはなすでしょ?」

なんだよ「今日は金星が見られるね」って。
びっくりだよ。道民馬鹿にスンナ!日本語は変化していく言語だぞ!

32 :名無氏物語:03/02/26 01:16
ら抜き言葉を指摘する奴はバカだと思いながら
自分では意識してらぬき言葉は絶対に使わず、
内心らぬき言葉を使ってる人を見下してしまう。

33 :名無氏物語:03/02/26 01:18
                  |~ヽ
              _  ノ   \    _
               |ヽ_/ o  o\_//  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             √_  ._  ∀   __.( < でっかいどー!
              ) (.ヽ´\  ./    ̄   \______
             ⌒_   .\/ 
                      ∩_∩
                    ⊂ ̄))) ̄⊃
                     / 0'ヽ 0ヽ
            ∩ /⌒ヽ  ∩ ヽ   i (   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  どさんこ! ̄\│⊂ ̄ ̄ ̄⊃  \(∩∩)< どさんこ!どさんこ!
  どさんこ!   > ( ゚∀ ゚)/ |    /    \______
_______/  |    〈  |   |
              / /\_」  / /\」

34 :名無氏物語:03/02/26 01:20
>日本語は変化していく言語だぞ!

日本語にかぎんないって

35 :札幌人:03/02/26 01:26
>>32
そもそもが道民はら抜き言葉の適切な使い方からしてわからないよ・・

「見下してしまう」ってサラッ書いてるけど、
もし札幌の会社に転勤なんてなったら、社内の道民みんな馬鹿に
見えてしかたないだろうさ。そんで道外出身者で集まって
「やっぱ北海DQNは知的水準低いよな」とか言うんだ!そうなんだ!

と、被害妄想してみたけど、これ知らないうちは良かったけども
道外では馬鹿のしるしと知ってからはかなり鬱ですよ。
「〜る」「〜れない」が怖くて「〜するのが出来る」「〜は出来ない」
って不自然に言い換えちゃう。ら入れ言葉話者の「方言は田舎だけで使え」
って言い放てるそのプライオリティーが羨ましいよ。


36 :32:03/02/26 01:57
>35
あーそれは違う。
方言は田舎だけで使えとかは全然思ってない。
むしろ、私的な場合では方言で話されると結構嬉しかったりする。
ただ、らぬき言葉は、あくまで「俺のなかでは」方言じゃないんだ…
だらしない若者が使う言葉なんだ…これは、はっきり言って俺自身の無知と偏見から来るんだけど。
ら抜きを指摘されたら「方言ですが何か?」と開き直れば別に構わないと思うけどな。
方言を馬鹿にするようなDQNは相手にならないし。
ちなみに俺は語尾に「ら」を付け足して同意を求めるという、ダッセー方言を使います。
例「ら抜き言葉って方言だら?」
訳「ら抜き言葉って方言だよね?」

37 :名無氏物語:03/02/26 07:33
「見れる」「来れる」あたりはかなり普通になってるね。テレビドラマの
登場人物の台詞でも結構使っている。
「食べれる」も普通になりつつあるか?
しかし「考えれる」なんかだと個人的にはまだ相当違和感がある。
一段動詞の可能形が発生して「見れる」「来れる」が普通になった
からといって、他の一段動詞すべてにそれを拡張しなければならない
義理もないわけだが(笑)。

「見れる」「来れる」の場合、「見られる」「来られる」とすると、
尊敬の形と衝突することもあるだろうと思う。尊敬語として「ごらんになる」
「おいでになる」という別語があるが、ちょっと丁寧すぎて使いづらいので
軽い「見られる」「来られる」を使おうとし、そうすると可能形と紛らわしい
ので別途「見れる」「来れる」の形を発達させた、とも。

38 :山崎渉:03/03/13 12:54
(^^)

39 :山崎渉:03/04/17 09:40
(^^)

40 :山崎渉:03/04/20 04:39
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

41 :名無氏物語:03/05/19 21:25
age

42 :山崎渉:03/05/21 21:50
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

43 :山崎渉:03/05/28 15:15
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

44 :名無氏物語:03/06/16 01:34
ほあた

45 :名無氏物語:03/06/16 01:51
今日TBSで正しい日本語云々の話をしていた。
例えば店などで
「2000円からお預かりします。」とか
「ご注文の方は宜しいでしょうか。」は駄目なんだそうだ。
「から」や「ほう」をつけるのがいかんのだとさ。
しかも、これは所謂「若者言葉」らしい……モウダメポ


46 :名無氏物語:03/06/16 15:20
>ちなみに俺は語尾に「ら」を付け足して同意を求める

殿馬が使ってましたね。「だら」で一語かと思ってました。
てことは、「だ」以外にも「ら」がつくことがあるのですか。

47 :名無氏物語:03/06/16 22:28
>46
四ヶ月も前のレスに反応を(w
まあ、俺は36だったりするけど。
「だら」以外では

「来るら?」「行くら?」などなど。動詞に直接ついたりします。
ただ、昔から使われているわけでは無いかもしれません。
「来るんだら?」「行くんだら?」が変化したものを私の周囲でのみ使っていたのかも。
形容詞の一部でも確認。「違うら?」等。

48 :名無氏物語:03/06/17 02:29
なるほど。ありがとうございました。
そんな前のレスとは気づきませんでした(w

49 :名無氏物語:03/06/21 09:51
>>35
>道外では馬鹿のしるしと知ってからはかなり鬱ですよ。
そんなことはないですよ。静岡以西では完全標準です。
むしろら抜きだとかいろいろ云ってるのは、関東・東北ぐらいかと。


50 :名無氏物語:03/06/22 01:48
50

51 :名無氏物語:03/06/22 20:14
映画が観れない
映画が観られない

この二つの文から感じる印象の違いが、
「ら」の意味の差。


52 :名無氏物語:03/06/23 12:34
ら抜き言葉を否定することと、万有引力を否定することは違う。

ら抜き言葉を否定することと、茶髪を否定することに違いはあるか。

ザインとゾルレンは区別しているかい。

53 :名無氏物語:03/06/23 23:09
すごいHなサイトをハッケーン!       
でもHじゃない人は絶対にみない方がいいでつ。
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54 :名無氏物語:03/06/24 11:11
>>51
意図がわからん。
上の文からはDQNの印象が感じられるだけ。

55 :名無氏物語:03/06/24 13:19
おすすめ
http://pleasant.free-city.net/


56 :名無氏物語:03/06/25 10:45
>>54
受身と可能の区別。>>25を読むべし。


言葉の変化なんて歴史上何度も起こってきた事であって、
それを今更イクナイと論議したところで、ナンセンスじゃあないですかね。

>>25に全て書いてあるけど、国語学分野をかじってる人にとっては常識なんですよね。

まだまだ認知されていないから、公で使うと白い目で見られるけど
そのうち「ら抜き言葉」が常識となる日が来るかもね。

57 :季咸 ◆SDL//zxd5k :03/06/25 11:31
>>56
「約定俗成」ってやつですね。門外漢ながら「ら」抜きは自然な言語変容だと
思います。「憮然」という言葉を「憔悴しきった様」に使う人はまずいない。
不平不満のブーたれた様に使うようになったのも一つの約定俗成。
言語に於ける学問的問題が、その言語を実際に使い生きている者たちに君臨する
ことは出来ない。ただこれをどう教育するか、ここが問題。チャチャ入れすみません。

58 :名無氏物語:03/07/03 01:36
「見れる」は違和感あるなあ。
「登れる」とかはめっちゃ自然に感じるけど。
でもら抜きって関東弁(?)なんでしょ?
関西は「見られへん」「登られへん」だよね?

59 :名無氏物語:03/07/03 19:58
>>56
確かに言葉の変遷はあるだろうけどさ、
最近の「ら」抜き言葉は、
単なる日本人の日本語力のレベルダウンに伴うものだと思う。
受身と可能、もしくは不能と不可能の違いを表現しない、
意味の差を感じないだけだからね。
各時代における流行・音便化・利便性による変遷と同じ問題として語るには
少し問題が大きすぎると思います。

「アレルギーがあるわけじゃないのでそのうどんは食べれるのだが、
さっきご飯を食べたばかりなのでお腹がいっぱいで食べられない。」


60 :名無氏物語:03/07/03 21:54
>>59
>受身と可能、もしくは不能と不可能の違いを表現しない、
>意味の差を感じないだけだからね。

不能不可能って初耳なんですが、詳細キボン。


61 :名無氏物語:03/07/04 07:40
友達は「忘れれない」とか「極めれない」など、
この板ではあまり聞かないと思われるら抜き言葉を使っていました。

62 :何です?このら抜き言葉は?:03/07/04 19:36
http://machiu.hp.infoseek.co.jp/ra.htm
むあーったく、最近の日本語は乱れてます!
何です!?この「ら」抜き言葉は!!
●相手のパソコンをクッキングする
●ベテン刑事
●100円 イター
●カメ小僧
●ふん死体
●ミイ取りがミイになる♪
●ドクター駿府アレ?ちゃん
●財布の中に 100フン
●ボンティア
●あんたは、えい
●人生 苦ありゃ苦もあるさ
●ドえもん
●パパはサリーマン
●今日見ちゃった!女子大生のパンチ
●白身魚をフイにします
●君のセクシー水着にククッと来ちゃったよ
●お姉ーさん、酔った勢いで噛まないで下さい
●「ト ト ト 」われ奇襲に成功せり
●イン・イク戦争
●テン系のノリ
●辛口スーパー土井
●バ バ 殺人事件
●ブスバンド部員募集中

63 :名無氏物語 :03/07/05 23:46
最も正式な日本語は、
奈良時代以前の(読み下しではない)漢文直読である!

64 :名無氏物語:03/07/06 10:35

http://www.sexpixbox.com/pleasant/nude/index.html

65 :_:03/07/06 11:16
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

66 :季咸 ◆SDL//zxd5k :03/07/13 01:39
>>62
うわぁ、広告コピペかと思った!
労作あっぱれ!!

67 :山崎 渉:03/07/15 12:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

68 :名無氏物語:03/07/16 08:54
>>62
つまらん!

69 :名無氏物語:03/08/06 20:54
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70 :名無氏物語:03/08/21 02:14
古希

71 :名無氏物語:03/08/21 16:59
>>62
おもしろい!

72 :名無氏物語:03/09/03 22:05
らららららららららららら

意味分かんねえよ。
あ、ついうっかり
ら以外をぬいちゃって
へへいえ

73 :名無氏物語:04/02/06 12:27
らー

74 :名無氏物語:04/02/21 11:14
岡山県では、年配の人が平気で「ら抜き」やってるよ。
つまり、岡山県の方言のうち一部の文法が全国に広がったということ。
赤磐郡山陽町は、「ら抜き」を世界に発信します。

75 :名無氏物語:04/02/21 11:42
助動詞「られる」は「自発」「可能」「尊敬」「受身」を表しますが、
「ら」抜き言葉は「可能」の場合のみ用いられる特殊な用法です。
「られる」は御覧の通り意味が多いので、意味を「可能」に絞るために
「ら」抜き言葉が生まれたとして、それを日本語の発達と見るならば、
特に文句を言われる筋合いはないと思われます。
しかし「られる」は「れる」とセットの助動詞ですので、
ただの混同による誤用とも言えるのです。
「ら」抜き言葉を嫌う人は、その誤用の気持ち悪さを嫌うのでしょう。
しかし本来、正しい日本語、などというもの自体が怪しい日本語です。
私はもう一世紀もすれば「られる」と併用されると思いますがね。

76 :名無氏物語:04/02/24 01:54
九州の一部では「れる・られる」は専ら「尊敬・受身」の意味で使い、
「可能」の表現には「きる」を使うことで意味の衝突を防いでいるようです。
例)
 しきる=できる
 読みきらん=読めない

77 :名無氏物語:04/02/26 20:13
77♪

78 :昔、名無しありけり ◆fbAluYVmCw :04/02/29 21:42
生きる=生きられる


79 :名無氏物語:04/04/16 00:58
ららら

80 :昔、名無しありけり:04/04/16 02:54
>>1


 ら 抜 き 言 葉 な ど 存 在 し な い


 

81 :名無氏物語:04/04/19 16:29
現在、「ら抜き」はすでに標準化している。よって、議論の余地なし。

82 :名無氏物語:04/05/09 11:46
食べれない=完全に不可能

食べられない=無理すれば食える

蹴れない=完全に蹴ることができない。

蹴られない=足が痛いとかで、蹴ろうと思えば蹴れるが、基本的には蹴れない

83 :名無氏物語:04/09/11 15:30:29 ID:sQkpbgJ7
自分はら抜き言葉を使わない。
しかし、ら抜きが標準化するのを止められない。

84 :名無氏物語:04/09/11 15:37:09 ID:fAtaM9sC
た抜きそば

85 :名無氏物語:04/09/11 15:54:08 ID:jJBxYaEO
動詞仮定形に自発を表す接尾語「る」がついたものであって、
「ら」抜き言葉ではないとどっかで読んだが。

はなす はなせる
しぬ しねる
いう いえる
しんじる しんじれる
たべる たべれる

86 :名無氏物語:04/09/11 21:05:41 ID:BuhjincB
>>85
下の二行がら抜きだね。

87 :ふは:04/09/11 21:56:29 ID:DgdM0PHH
「か」抜き言葉

かもめかもめかちんかちん

「か」を抜け。

88 :名無氏物語:04/09/12 11:15:37 ID:LtveAZXU
>>87
つまらん

89 :名無氏物語:04/09/13 22:50:29 ID:Gt3HGMCG
え、っていうか、>>1
あんた、アフォですか?
ら抜き言葉がどうたら言う前に、
あんた、アフォですか?

90 :名無氏物語:04/09/13 22:55:46 ID:Gt3HGMCG
>>1は、これかな?
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#substitute

91 :名無氏物語:04/09/26 15:59:47 ID:2qYqi+wr
ら抜き言葉ってどこがおかしいんだ?
「食べれる」ってのは、食べるの未然形「食べ」に助動詞「れる」が付いた形じゃないの?

92 :名無氏物語:04/09/26 16:47:43 ID:9OHdyw+O
>>91
「食べる」は下一段活用の動詞。よって「れる」ではなく、「られる」がつくのが文法上は正しい。

ただ、「ら抜き言葉」を批判するのはナンセンスだとは思う。

93 :名無氏物語:04/09/26 18:24:06 ID:2giImefW
「ら」抜き言葉より、主語抜き表現やめてほしい

94 :名無氏物語:04/09/26 19:39:11 ID:9OHdyw+O
>>93
それはむしろ古文の方が多いんじゃないの?
敬語だけで人間関係表したりするあたりはまさにそうでしょ。
現代語の方がむしろ主語は親切だと思う。

95 :名無氏物語:04/09/26 20:38:14 ID:ErLoApTM
さらに言えばその「主語」なるものが
「主格」なのか「主題」なのかと……

96 :91:04/09/26 22:52:59 ID:DdvOdKvp
>>92
いや、そういう理屈はわかるんだよ。
でもさ、文法ってのは使われている言葉を学者が研究して後付したものだろ?
そんなものに従う必要は無いんじゃないかと思う。

97 :92:04/09/26 23:10:06 ID:9OHdyw+O
>>96
だから僕も「ら抜き言葉を批判するのはナンセンス」と言ってる。
言葉は生き物と言っていい。それを一面的な法則で捉えるのは本来は不可能なはず。
標準的な使い方の尺度にはなるけどね。

98 :91:04/09/26 23:45:10 ID:DdvOdKvp
>>97
どもです。
どうしてもら抜き言葉を否定したい奴は刑法とかの類に文法ってのを作っちゃえばいいんだ。

99 :名無氏物語:04/09/27 00:07:37 ID:M0kJXT9Z
たとえば「見られる」は少しあらたまった時に、そして「見れる」は
くだけた言い方でも許される場面でというように、ちゃんと使い分け
ている人も多いんじゃないかな。

「ら抜き言葉」を間違いとまで言うのは、少々行き過ぎだね。


100 :91:04/09/27 00:16:08 ID:z4aBdA+9
本来は「使われている言葉」に「文法」が合わせるべきであり、「文法」が「使われている言葉」を否定する権利は無いのである。
よって、ら抜き言葉を否定する「文法」が間違っているといえよう。

101 :名無氏物語:04/09/27 06:01:56 ID:o+3gHMxB
「ら」抜き言葉が国語審議会で取り上げられて何年たった?
まさか審議会もこんなに長い間話題に上り続けるとは思わなかったろう。
大ヒットだな。

102 :名無氏物語:04/10/10 00:08:36 ID:dBevMAE1
こんなこといっても無駄だろうけど言わせてくれ。
もう「ら」は滅亡したんだよ。まともに使える人間なんてこのスレ
で数えても1人か2人くらいじゃないかな、それだけじゃない。日本語を完璧
使える人間なんてこの世には存在しないと思うんだ。
日本語は変わってるんだよ、過去に固執できない。それが現状
どんなに間違っていてもそれが多数になればそれが正解になる。
数年たてば「しようがない」だって「しょうがない」になる
俺はいちいちそんなのにかまうのがいやだ。だからあえて間違った
日本語を多用する。どうせ完璧に使えないんだったら
自分風にアレンジしたほうがまし。だから俺は普段
「全然おっけくない」とか「まったくだいじょうばない」という言葉を使う
人は「日本語をもっと勉強しろ」というが、俺はそうは思わない。
そういう奴に限って「しょうがない」とか「非常にいい」とか多用するんだ
馬鹿馬鹿しい。新しい日本語を作っていくのは俺たちなんだよ。
国語のテスト時以外は間違っててもいいじゃないか。

103 :102 :04/10/10 11:15:59 ID:dBevMAE1
なんかコピペっぽくなったが、コピペじゃないよ
なんか改行がおかしいけど縦読みじゃないよ

104 :名無氏物語:04/10/11 09:07:30 ID:nF9xfq/X
凍死

105 :名無氏物語:05/02/06 08:34:47 ID:jyUCYyRg
ほす

106 :名無氏物語:05/02/07 10:29:04 ID:BRCXawYk
「れ」たすことばについても語ろう。

107 :名無氏物語:05/02/08 22:37:20 ID:gaD9wQeM
さ入れことばについても語ろう。

108 :名無氏物語:05/02/09 11:23:14 ID:fbfEWyzL
煩悩

109 :名無氏物語:05/02/09 11:23:52 ID:fbfEWyzL
東急 

110 :名無氏物語:05/02/09 11:24:35 ID:fbfEWyzL
警察  

111 :名無氏物語:05/02/09 11:25:13 ID:fbfEWyzL
111ゲット

112 :名無氏物語:05/02/13 22:02:37 ID:Q393KRna
ら抜きは「受身と尊敬を明確に区別できる」ってどっかで見た。

113 :名無氏物語:05/02/17 06:41:16 ID:p6SbiBH5
何を持って正解とするのかわらんが、言葉の正しさは時代によって変わるので、
一概にどうこうとは言えん。しかし、最近はら抜き言葉や、二重敬語など従来なら間違っているとする言葉使い
も正しいとする風潮がある。根本的に間違っていると指摘されないと分からない程までに浸透した言葉使いを
間違いと言う方がナンセンス。文部省国語教育研究会的に言うと間違ってるんだろうが、世間的に言うと合ってる。

114 :名無氏物語:2005/05/27(金) 01:58:19 ID:0qkGNNsE
文法祭り


115 :名無氏物語:2005/06/24(金) 06:27:35 ID:1Mvg0Awh
見れない←一発変換

116 :名無氏物語:2005/08/01(月) 11:35:49 ID:SxjYyWjh
 

117 :名無氏物語:2005/08/01(月) 16:50:36 ID:fn8Alu/F
時報

118 :名無氏源氏:2005/08/24(水) 01:29:58 ID:jnfaCuxl
未然形がア段音で終る動詞には「れる」がつき、それ以外の動詞には「られる」がつくというのが本来の用法だったのだろう。
文語の「る」「らる」の関係もそれと同じ。
つまりア段音を補うのが「ら」の役割だったわけだ。
「ア」に「最初の音・始まりの音」というイメージがあるのは世界的に見ても普遍的なものなので、未然形や可能・自発などとつながりやすいのかもしれない。
こう書いてもら抜きに違和感を感じなくなった人には説得力がないだろうけど、個人的にはら抜きはいやだね。

119 :名無氏源氏:2005/08/24(水) 01:31:57 ID:jnfaCuxl
しかし「食べれる」とか、下一段の動詞にら抜きを使うとエ段音が二度続いて耳障りと感じるのは自分だけだろうか。

120 :名無氏物語:2005/08/24(水) 03:05:19 ID:IjzZnnYO
二度目の還暦 

121 :名無氏物語:2005/08/31(水) 13:41:46 ID:quXtRHiH
動詞活用形の未然・連用・終止・連体・仮定・命令のほかに、
「可能形」というのがあると考えれば、すべて決着がつく。

「書く」−「書ける」    「食べる」−「食べれる」

「可能形」という活用形じゃなくても、
上記の二例の後者のほうを「可能動詞」と読んでもいい。

もちろん助動詞「れる・られる」も可能の意味で使ってもよい。
だから「食べれる」「食べられる」は両方あり。
尊敬や受身との区別を付け易くするため、後者を使わないようになれば、
むしろ「ら抜き」のほうが正しいともいえる。
可能の意味で「書か・れる」「読ま・れる」とは、最近は言わないしね。

たしかに「信じれる」ってのは違和感ありだが、それは単なる違和感。

122 :名無氏物語:2005/10/17(月) 08:34:08 ID:dn1+I6ky
なんで違和感を感じるのかが重要なんだよ


123 :名無氏物語:2005/10/17(月) 10:02:32 ID:Uh/jSnOF
英語圏で生まれ育っても、
He don't とか I wants it などという英語をしゃべる人はいるそうです。
で、これは
「“口が滑った”のでも“いい間違えた”のでもない。
標準語とは異なる通用語で、こういう英語を使う人と使わない人は
住む社会が違うのである(:by Paul Fussell)」と揶揄する向きもあるとか。
英語の場合は語彙のみならず、発音やアクセントも重要ですから、
同じ単語を二音節で発音する人と、三音節で発音する人の違いや、
アクセントの位置なども「“あなた”という人が分かる」ポイントらしいw。

日本語の場合、そこまではないでしょうけれど、
Speak,that I may see thee 化がその手の違和感に現れる可能性はありそうですよね。

124 :名無氏物語:2005/10/22(土) 19:58:01 ID:aH5KJkNS
>>78
強いて言うなら、生ききる、だ。

125 :名無氏物語:2005/10/22(土) 20:50:26 ID:jfh56ZSB
いわゆる生理的嫌悪感じゃないですか?

126 :名無氏物語:2005/10/23(日) 20:37:35 ID:CFHOjnPm
「ら抜き言葉は受身と可能を区別できる合理的な変化だ」という説を唱える人に聞きたいが、
当人はそれを意識して言っているのか?牽強付会じゃないのか?↓のような説と同じでは?

方向と理由が区別できて合理的だから将来は全国で西日本の方言の「〜けん」を使うようになるだろう。

127 :名無氏物語:2005/10/23(日) 22:52:31 ID:rTm20SZE
一時的に流行するさまざまな誤用のうち、合理的なものが生き残る。
言語はそうやって変化してきた、ってことでしょ。
初期に誤用した人間の意識は関係ない。ただ、無意味な誤用は生き残れないって話。

「けん」を西日本以外の人も好んで使う、というような現象が今後起これば、
それが定着する可能性も十分あるが、いまのところそういう現象は見られない。

128 :名無氏物語:2005/10/25(火) 18:51:18 ID:RX0VN5Xu
合理的かどうかも実はそんなに重要じゃなかったりして。

129 :名無氏物語:2005/10/27(木) 06:05:03 ID:LAEn668P
くっせー
お前オナ しただろー

130 :名無氏物語:2006/02/03(金) 03:25:03 ID:QWFj79Ul
しまくりんぐ

131 :名無氏物語:2006/02/19(日) 21:14:46 ID:EwFR0f1W
私はら抜きしない日本語のネイティブ・スピーカーとして最も若い世代に属するものです。
私の6歳年下の弟は、もうら抜き言葉で話しています。

私の目が黒いうちは、ら抜き言葉が標準的になった、などとは言わせないつもりですが、なにしろ数の力に圧倒されて、最近は無力感にさいなまれています。

132 :名無氏物語:2006/05/01(月) 06:34:09 ID:sLgbusXN
Although language change is natural and therefore inevitable,
there always seems to be a minority of people who speak the language in question who do not like this process.


133 :名無氏物語:2006/05/01(月) 06:57:46 ID:Va9bF1jT
>>132
逆に、周りの人の言い方に影響されやすい人が多いとも言えるかもしれません。
自分だけ違う言い方だと取り残される、目立つ、などの理由で合わせているうちにその変化した言い方が当たり前になっていくのでしょうね。
私は「ら抜き言葉」をあまり好ましく思えません。でも古語にあるように「なるめり」→「なんめり」→「なめり」という変化を考えると「ら抜き言葉」は仕方ないけれど当然の結果だろうと考えています。
が、過渡期なんだし、私は「ら」を抜かずに話しています。

134 :名無氏物語:2006/05/17(水) 02:43:24 ID:HMReP0Yp
使う香具師は口回りの筋肉の動きの不自由な舌足らずかつ
前世代からの言語継承もまともに出来ない馬鹿。
そしてその次世代。

実際ら抜きを平気で使う香具師が聡明である事はまずない。

>>126
絶対意識してないし、ら抜きを使う馬鹿がそんな理屈を思いつくはずがない。
多分その言い訳を思いついたのは
理解者・知識人振りたい言語学者気取りの愚か者だろうな。

とはいえその言い訳が一番粉砕しにくいので、
ら抜き撲滅派として非常に困ってる。

135 :冬のオイラ(裴勇俊):2006/05/17(水) 03:06:05 ID:a0pNGesM
少年野球、9回ツーアウト。最後の打席に代打が告げられた。
その代打の少年は事故で片足をなくし、これが最後のバッターボックスだった。
松葉杖無しでバットを両手で握り、一本の足でよろめきながらもピッチャーをにらみつける。
第一球、空振り。バランスを崩した少年は、そのままバランスを崩して倒れた。
キャッチャーの差し出す手を断り、バットを杖がわりにして少年は砂まみれになりながらも立ち上がる。
二球目。少年はピッチャーのゆるいカーブに、食らいつくようにバットをあわせた。
ボールはてんてんと、三塁線へ。
走れ! 少年は片足で、飛び跳ねながら一生懸命、一塁ベースを目指した。
三塁手は転がるボールを拾うが、投げられなかった。
みんな、そんな少年の姿に感動し、見入っていたんだ。
がんばれ、がんばれ! 叫びながら、涙する子もいた。
片足の少年は、泣きながらヘッドスライディング。
その涙は、苦しみからなのか、うれしさなのか、悔し涙なのか。
少年の手はベースに届かない。けれどもずりずりと這いながら一塁へ向かった。
もうちょっと、もうちょっと! ベースのまわりには、子供たちが集まる。
そして、その指がチョコンと、ベースに触れた。
わっと湧き上がる歓声。片足の少年は涙をぬぐいゆっくりと立ち上がった。
顔も、ユニフォームも、どろどろだった。でも、とても輝いた顔をしていた。

そして、審判が言ったんだ。

    _、_
 ⊂( ,_ノ` )⊃ ファール
  (  )
 /   ヽ

136 :名無氏物語:2006/05/27(土) 18:10:07 ID:mZVQ39iP
「ら抜き言葉」を使う人を見ると、知的レベルが低く見える。
それは丁度、「ごめんください」を「ごめんくさい」と言う
人が間抜けに見えるのと同じだな。

137 :名無氏物語:2006/05/27(土) 18:17:33 ID:WURWs5nP
>>136
知性が高かったり日頃から活字に親しんでいたりするタイプは、
なかなか自発的にら抜きなんぞ使わないもんなw

138 :名無氏物語:2006/05/28(日) 19:06:19 ID:7r9H0b0k
ごめんくさい

139 :名無氏物語:2006/05/28(日) 19:11:52 ID:Spn+/QTP
ごぬんくさい

140 :名無氏物語:2006/06/15(木) 13:26:26 ID:vNAniuVm
ら抜きじゃないと言いにくいっていう奴がいるけど


口おかしいよなそれ

141 :名無氏物語:2006/06/15(木) 16:51:30 ID:3KDkqGnB
>>140
>ら抜きじゃないと言いにくいっていう奴がいるけど

ら抜きでないと言いにくいという奴は、日本人ではないと思うな?
多分、日本語を完全にマスターできない在日朝鮮人じゃないかな。

142 :名無氏物語:2006/06/15(木) 17:09:24 ID:FdjOFBHh
>>140
「入れれる」とかの方が言いにくいw

143 :名無氏物語:2006/06/15(木) 17:37:24 ID:5uwsXVSd
入れられる

144 :名無氏物語:2006/06/15(木) 20:33:57 ID:EMa9sS1S
1、私は見られた


あれ?『可能』か『受身』かわからないよ?


2、私は見れた


これは『可能』だね。ら抜きで良くね?

145 :名無氏物語:2006/06/15(木) 21:08:33 ID:FdjOFBHh
>あれ?『可能』か『受身』かわからないよ?
文脈から分かるんだよ普通の人間は。

146 :名無氏物語:2006/06/16(金) 10:04:19 ID:fast3oZX
「見れる」「来れる」「食べれる」は「見られる」「来られる」「食べられる」
の崩れた言い方だとわかって使っているなら問題はないが、「見れる」
「来れる」「食べれる」が本来の言い方だと思っているなら問題だぞ。

147 :名無氏物語:2006/06/16(金) 12:58:11 ID:+kEvt9jS
> わかって使っているなら問題はないが
わざわざ変に崩すのは性格に問題があると思われ

148 :名無氏物語:2006/06/16(金) 14:03:15 ID:gCZZzzuQ
>>146
「見られる」は「見らるる」の崩れた言い方だぞ。

149 :名無氏物語:2006/06/16(金) 20:17:50 ID:aO8t3s5/
>>148
「見らるる」は文語じゃないの?

150 :名無氏物語:2006/06/18(日) 01:58:38 ID:r/ygsCHJ
まあ、言葉なんて時代が変われば変わるからね
係助詞なんて沖縄以外は消滅しちゃってるし

151 :名無氏物語:2006/06/18(日) 03:12:01 ID:1Vk2ufDI
変に変わってきてるものを引き戻すのも一つの変化の形

152 :名無氏物語:2006/06/18(日) 15:48:35 ID:M6sUUfZV
>>149
狂言では「見らるる」だ

153 :名無氏物語:2006/06/19(月) 13:09:28 ID:/oEV22ho
見らるる → 見られる → 見れる(将来の標準形?)


154 :名無氏物語:2006/06/19(月) 23:44:33 ID:88lO4hpW
> (将来の標準形?)
冗談にしても醜悪過ぎるな

155 :名無氏物語:2006/06/20(火) 00:59:36 ID:QPtCrKZr
あのね、私ね

あのな、俺な

あのさ、あたしさ

156 :名無氏物語:2006/06/20(火) 02:49:28 ID:1By5pUYX
>>153>>154

見ゆ(文献最古の規範形。ただし自動詞と区別が付かないなw)

見らゆ(介在子音が入る醜悪な形となった)

見らる(る、れ、という東国人が好む野卑な音に変化してしまった)

見らるる(終止形と連体形の区別が付かない中世DQN語)

見られる(「れ」などという更に下品なDQN音を選択した近世語)

見れる(ご存知「ら抜き」)

*見れれる(五段動詞「れ足す」と共通する未来の標準形だろう)

「醜悪でない」音を選択するなら「見ゆ」しかないよ>>154

157 :名無氏物語:2006/06/20(火) 03:21:53 ID:IGtj7cJb
>>156
「見られる」は醜悪じゃないから無問題
そこに至るまでの過程も理屈付けが無茶苦茶

結論 お前の感性がDQN

158 :名無氏物語:2006/06/20(火) 15:51:19 ID:XBmLldMW


159 :名無氏物語:2006/06/22(木) 13:31:51 ID:5ImRNBz7
基準が、全国ネットのアナウンサーの言葉と、入学試験に用いられる言葉なら、
「ら抜き」言葉は、否定されてしまう。それが現状。

もっとも、
「間違いって、わざわざ言わなくちゃいけないのは、大して間違ってないから」
と、漫画家のいしひさいちは、フジワラ先生に言わせている。

160 :名無氏物語:2006/06/22(木) 13:47:50 ID:YFcI18VI
言わなくちゃ「いけない」と言う認識を持たれる時点で、
「間違っている」と言う事は覆せないのがわかる罠。

「大して」って何?間違いは間違いだろうに。

161 :159:2006/06/22(木) 14:06:51 ID:5ImRNBz7
いしいひさいちは、答えてくれるのかどうか。
俺は、紹介しただけだからね。
第三者としては、互いの意見を否定も肯定もできん。

もっとも俺個人の感情では、君同様、間違いと思いたい。
今まで習ってきた文法のルールが、台無しになるもの。
けど、「ら抜き」言葉でも、通じてしまうところに、
現代国語教育のジレンマがある。
「意志疎通できたらいーじゃん」のノリなんだよ。
悔しいんだけどね。

162 :名無氏物語:2006/06/22(木) 19:40:26 ID:+oPsuX9n
「ら抜き言葉」に違和感のない人と違和感がある人との間には
感性や教養の差があるんだよ。一種の「階級差」だろう。


163 :名無氏物語:2006/06/30(金) 05:18:58 ID:X7KnG6HB
方言や若者コトバを持ち出して反論する人がいるようだけど、方言と標準語は大半の人が区別し、使い分けてる
結局さ、ら抜き言葉を使ってるヤツってその区別や使い分けという概念すらなく「これが正しい」「この言い方しかない」と思いこんでるわけでしょ?
公的な場所だろうが上司に対してだろうが、普通に使ってしまってるわけだ
方言とはまったくかけ離れた問題
だったら指摘して正してやるのは間違った行為じゃないだろ


>>1は開き直りのクソ野郎ってことだな

164 :c_dur_sei:2006/07/01(土) 12:20:06 ID:nQzXZWHE
歌は世に連れ世は歌に連れ 
ことばモナー

だからって

あ、あたし? 使いませんよ、それだけです。負けちゃった時のどさくさに紛れて鷗外や
龍之介が守ってきたものが崩れた、あれが大きかったんだと思います。

アニメを見て子供たちが同じ言葉を真似てもそれは当然の成り行きで。その環境に生まれ
れば、その環境に染まっていくのは有り勝ちな事だと思ってます。


165 :名無氏物語:2006/07/05(水) 23:38:11 ID:JmSmWGSB
今なら読める
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152084327/

166 :名無氏物語:2006/07/06(木) 00:30:14 ID:sLiQ6Mhk
>>165
乱れだとみなされ是正されようとするのも
言葉が生きているからだと言えるんだけどな。

167 :名無氏物語:2006/07/10(月) 17:41:15 ID:qkR9tdM5
流行語ともいえるから、戻りもあるでしょう。
いままで問題がないのに積極的に変えていくということには
合理的ではありません。

「られる」でないと困る動詞もあるから「られる」型が
なくなることはないでしょう。

168 :167:2006/07/10(月) 17:42:03 ID:qkR9tdM5
ちょっと変な文章でしたね。

169 :名無氏物語:2006/07/10(月) 17:46:52 ID:qkR9tdM5
やっぱり言葉遣いで、そのひとが本、活字を読むひとかどうか
活字になるような文章を書くひとかどうかがわかってしまうね。
まともな印刷物ではめったに見られないから。


170 :スレ違いだけど…:2006/07/11(火) 17:11:38 ID:uuRe01MA
けどさ、「ら抜き」じゃないけど、
「全然〜ある」とかは、今はどうなんだろ?
通じてはいるけど、やっぱり違和感がある。
でも、その一方で、明治の文豪の誰か(忘れた!)は、
「全然」の後に、「ない」を必ずしも付けてなかった、
とかいう話を聞いたことがある…。

ところで、現代の売れっ子作家が、
「全然〜ある」だとか「ら抜き言葉」を、意識せずに使い出したら、
それはそれで認められるのかな? うーん。

171 :名無氏物語:2006/07/11(火) 17:15:48 ID:8Ha1LMTS
「全然〜オッケー」よりはいいんじゃないか?

172 :名無氏物語:2006/07/11(火) 23:48:41 ID:wLj/Z1cz
どっちも嫌。

173 :名無氏物語:2006/07/12(水) 06:06:57 ID:Ja1eVi/1
「ら抜き」を擁護するひとが多いのは方言でもあるからでしょうね。
生粋の関東人の私は「見れる」はまだ抵抗があります。



174 :名無氏物語:2006/07/12(水) 06:15:19 ID:Ja1eVi/1
そうそう、若いひとで「見れる」というひとは
「見える」と言うべきところを「見れる」と言ってしまったりしますね。
結局、日本語が下手なだけですかね。

175 :名無氏物語:2006/07/12(水) 06:23:11 ID:Ja1eVi/1
若いひとの言葉がおかしいのは当然であるとも思います。
だんだん言葉を覚えていくものですからね。
それに自分自身が年齢が上がるにつれて、そのおかしさに気付く
ようになるというのもあると思います。

176 :名無氏物語:2006/07/12(水) 09:26:25 ID:VS3CTphj
「ら抜き」の場合大抵の日本人に意味は通じていると思う。
違和感については世代によってまちまちであっても実質的に困る事はないんじゃないかな。
だから「ら抜き」も「ら付き」も当分平行して使われるような希ガス。
これが「た抜き」なんかだと意味が伝わないからありえないだろうが。


177 :名無氏物語:2006/07/12(水) 10:05:28 ID:g9/exRTi
>>176
意味が取れなくもないからますます気持ち悪いんじゃないか。

ゎたしゎバカです、みたいな無意味な小文字なんかでも同じ。

178 :名無氏物語:2006/07/14(金) 01:34:18 ID:iAb9LzH5
>>176
国の教育上、白か黒かつけなければいけない側面もある。
教育現場では混乱が生じているだろう。


179 :名無氏物語:2006/07/14(金) 01:52:21 ID:1FzE7Ml8
そうだそうだ。

変な例外を出さざるを得なくして文法を無駄に複雑にして、
言語教育に支障を及ぼすのもら抜き言葉の糞な点。

180 :名無氏物語:2006/07/14(金) 02:14:09 ID:iAb9LzH5
言葉は変わっていくものだというのは真実だけど、
こんなに国語を教えてくれる、間違いを正してくれる環境で
変化するものなのか?

いい大学出ている者が「見れる」「見れる」言っていることには
違和感を感じる。



181 :名無氏物語:2006/07/14(金) 03:08:40 ID:iAb9LzH5
「ら抜き」は好きではないが、排除できないなら全体で認めてしまえ。
いままで間違いだとされてきたから悩んでしまう。

182 :名無氏物語:2006/07/21(金) 18:43:53 ID:CXutxYet
「食べれる」に違和感を覚える人はたくさんいるが、「食べられる」に
違和感を覚える人はいないんじゃないか?

183 :c_dur_sei:2006/07/21(金) 21:40:40 ID:v1FtvzjW
「全然」の用法について
手元にある電子辞書を見ると、「全然」を副詞とした場合「(下に打消しの言い方や否定的意味の語を伴って)
全く。まるで。」と出ている。私が習ったのはこれであり、「全然同感です」などの使い方に違和感を覚えるの
も、それが間違った用法であると教わったことが大きく作用していると思います。電子辞書には上記のほかに
「俗な用法で」と断って「肯定的にも使う」とあります。

しかし昭和17年に書かれた国語学者の橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」に目を通した時に「全然」
の用法の認識を少し修正しました。
このなかで「全然同じ性質のものである」「全然忘れられてしまふ」「全然新しい符號を工夫する」「全然合
致するものである」「全然同一になる」などの文を見ることができます。

経歴を考慮してこうした文章に「全然」を「俗な用法で」使ったとも思えません。
自分が一つの固定された考え方に染められていたのかも知れないな、と思いました。
今でも「全然」を肯定的に使おうとは思ってはいませんが。

参考 ttp://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

スレ違い御免


184 :名無氏物語:2006/07/22(土) 01:29:52 ID:/gXcvy+r
>>182
ら抜き、れ足す言葉を使うひとにとっては「れる」を付け足すことで
可能としてしまうので「食べられる」は受身に聞こえるようです。

185 :名無氏物語:2006/07/22(土) 02:22:41 ID:KQbvLVCB
>>184
たしかに特定の用法を多用していると、ある発音に対し特殊な感覚が身について
来る事はあるようですね。
「する」という動詞の命令形は本来「しろ」ですが、「汁」と書いてこの意味に使う人などは
「しる」を命令形だと感じてしまったり、「ゆく」に対する「ゆけ」の関係から「しれ」が「する」の
命令形に聞こえたりします。
場合によっては「すれ」なども命令形に聞こえたりするのではないでしょうか。

>>183
「全然」については漢字の本来の意味から考えると「全く然り」ですから、肯定的用法が元で
時代が下って否定的用法に変化したと考える方が自然ではないでしょうか。
つまり「全然」を否定的に使うのを嘆く時代もあったのではないかと・・・。

186 :名無氏物語:2006/07/24(月) 02:31:47 ID:G6Wthy4o
「何気に」が下火になってきたことを考えると、
どんな動詞でもら抜きするのはただの流行かもしれない。


187 :名無氏物語:2006/07/24(月) 02:47:37 ID:fsCLI5Nv
ミニ●トップのCMなんかは、
かなりしつこく続けてるみたいだけどな。

188 :名無氏物語:2006/07/24(月) 11:36:37 ID:G6Wthy4o
鈴与グループのCMの歌詞「見れるよね〜」も気になるが
東海地方の企業だから方言だったのかな。


189 :名無氏物語:2006/07/26(水) 01:42:35 ID:gek9CWHr
現在、「行かれない」や二重敬語が改まった場所で
わざわざ使われることを考えると、
これからは「ら入り」が上品な言葉として扱われるかもしれない。




190 :名無氏物語:2006/08/02(水) 15:58:26 ID:goYejObM
時代が決めることかもな、




と達観した振りをする。
正直、否定したい。
けど、通じてしまうから、つらい。

191 :名無氏物語:2006/08/19(土) 02:59:37 ID:7T3mYWy9
ら抜きは規則性がないことが問題だよね。

すべて抜かないと頭の中で整理がつかない。
だからといって、すべての動詞で抜いてしまうと
全く聞きなれない言葉になってしまう。

まあ、俺は認められていない言葉を中途半端に
使い分けるのも面倒なんで元々の形を維持します。

192 :名無氏物語:2006/08/23(水) 10:07:21 ID:NTf0/IXU
「ら抜き」がダメだって言う奴は、「新しい」も「あらたしい」ってちゃんと読めよゴルァって話だよな。
江戸時代の連中が「あらたし」をふざけて「あたらし」って言ってたのがそのまま標準語になったように、「ら抜き」だって今の流れで行けば正しい日本語になるのは間違いないだろ。
言葉は移り変わるものであって、「これが正しい」という明確な基準は、本当は存在しないんだよ。口語があっての文法。だから当然文法は「完全」ではない。
エスペラント見てりゃ、文法に縛られた言語は繁栄し得ないというのがわかるはず。


193 :名無氏物語:2006/08/23(水) 13:39:07 ID:hYon9NbT
>>192
江戸時代の話なんか知らん。必要ない。
現代日本においては、らを抜かないのを正しい物として教えている。
それをあえてシカトして崩す必然性など一切ない。
正しい日本語になる?ならないならない。
俺の目の黒いうちは絶対にさせない。

反映するしないに文法の完全性どうこうなど関係ない。
エスペラントは理念はともかく現実には学ぶメリットがないから反映しないだけ。

194 :名無氏物語:2006/08/23(水) 17:18:14 ID:f7w0DRbo
正しいか正しくないかは誰か一人が決めるものでも、何かの書物が決めるものでも、どこかの機関が決めるものでもないよ。
多数決で、多くの人が正しいと思って使ったら正しいんだよ。
いまは>>192みたいなのがいて当然だけど、そのうちら抜きことばが間違いだっていうやつはいなくなるよ。

195 :名無氏物語:2006/08/23(水) 19:24:10 ID:dyxP/+fX
まず規則ありきで、会話や執筆は規則に従って行われるべきだ、という思考の人がいるようですが
そもそも文法規則というのは実際に使われている言語の中から見出していく物ですよ。

196 :名無氏物語:2006/08/23(水) 20:40:18 ID:1nBErpst
>>194
きちんと国が決めています。

>>195
文法というものは、現状を指すものではありません。
変わろうとしている途中の段階、単に使われているというだけでは
文法とは言いません。

私はら抜きの定着は避けられないと思いますが、
現時点で正しい文法と認めるのは難しいと思います。
なぜなら規則的に変化していないからです。

とりあえず、辞書に一部載りだしたように、特定の動詞のみ
認めていくのが精一杯でしょう。

197 :名無氏物語:2006/08/23(水) 20:43:48 ID:1nBErpst
これ以降はこちらでお願いします。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1152026935/l50


198 :194:2006/08/23(水) 23:11:38 ID:f7w0DRbo
>>196国審はある時代の人が話している言葉を調査して、それをもとに正しい日本語を決めている。
つまり逆をいえば基準は世間で、国はあとから動いているにすぎない。実際に現在ら抜き言葉を認めるかという審議が続いている。

199 :名無氏物語:2006/08/25(金) 18:25:05 ID:h5gV/bc9
差異の戯れ

200 :名無氏物語:2006/08/25(金) 19:19:15 ID:8Scgus5B
板違いスレで>>200ゲッツ!!

201 :名無氏物語:2006/08/25(金) 19:23:21 ID:FS9Y9H7f
>>199
100年の時を超えて碁を打ちに来ますた

202 :名無氏物語:2006/08/30(水) 12:48:27 ID:2PUjQn54
これ以降はこちらでお願いします。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1152026935/l50

203 :名無氏物語:2006/08/30(水) 13:25:51 ID:YcoRojOX
>>202
いらない誘導するな

204 :名無氏物語:2006/09/01(金) 09:58:19 ID:Oa1DQmlI
これ以降はこちらでお願いします。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1152026935/l50

205 :名無氏物語:2006/10/23(月) 17:53:42 ID:0DNybQ/k
?(´・ω・`)                                  

206 :名無氏物語:2006/11/14(火) 16:13:53 ID:e7jOfyQI
?(´・ω・`)                   

207 :名無氏物語:2006/11/19(日) 01:41:58 ID:IgmXPCw8
 俗に言う「ら抜き言葉」。
 おれは肯定も否定もしない。
 ただ「耳障りだから嫌い」なだけ。

208 :名無氏物語:2006/11/19(日) 19:27:27 ID:9tso2NDb
しょうがないんだよね・・・

209 :名無氏物語:2006/11/19(日) 20:42:37 ID:/OhiliOm
らぬき言葉って日本語の乱れじゃなくて日本語の進化だと思うんだ。

210 :名無氏物語:2006/11/19(日) 20:43:26 ID:/OhiliOm
らぬき言葉って日本語の乱れじゃなくて日本語の進化だと思うんだ。

211 :名無氏物語:2006/11/19(日) 21:03:39 ID:T0W9kim3
接続の仕方が間違ってるんだから間違えだろ。

212 :名無氏物語:2006/11/19(日) 21:17:09 ID:V0F5Zuc0

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1163151988/256

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213 :名無氏物語:2006/11/21(火) 08:05:33 ID:q9l8oiys
>>211
>接続の仕方が間違ってるんだから間違えだろ。
間 違 「え」 ってww おんしゃあこそ、接続の仕方を勉強せえや。
指摘しゆう本人がまちごうちょったら世話ないにゃあw
ドサクサ紛れの遷都後僅々100年ちょいのアヅマエビスが
そのキツイ訛りを「標準語、共通語」らぁほざくがぁは1000年早いわ。
「『ら』入りの関東ないし東京方言で話してください。」
て頼んでまわれやw 国審云々も「正しい日本語=南関東方言」の視野狭窄。
何百年もかかったけど、他地域なみに ら入り方言が消えてきてよかったじゃんw
書き言葉は東京訛りに合わしてもろうちゅうがやき、
ありがたいと思うたほうがえいぞ。
関東人の蒙が啓けるがぁは、ほんまに千年後かもしれんにゃあ。
あ、そのころは日本語自体もう消え失せちゅうかw
俗に言う「ら入り言葉」、
ただ「耳障りだから嫌い」なだけ。w

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