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漫画にありがちなナンチャッテ文語

1 :名無氏物語:04/07/23 22:40
動詞の連体形の変わりに「連用形+し」と書いてカッコつけてる台詞多すぎ。
意味わかってんのか?

2 :名無氏物語:04/07/23 23:43
まずは自分で例を挙げて話振らないと・・・

3 :冬のオイラ:04/07/24 00:12
× ありし日
○ ある日

4 :名無氏物語:04/07/24 00:50
わざわざ某アニメスレと同時にageたのはこのスレと並べるためか?(w


「楽器を習ひたひ」とかよくあるよね

5 :名無氏物語:04/07/24 00:59
>>3
それは「在りし日」と「或る日」だから別問題と思われ

6 :名無氏物語:04/07/24 01:36
旧仮名の間違いは、たしかにやめて欲しいな。
2ちゃんでもよく見るけど

7 :名無氏物語:04/07/24 01:51
なんちゃって文語が一番凄まじいのは漫画ではなく
TVの時代劇だという話も

8 :1:04/07/24 02:00
いや、烈火の炎で「〜し者、〜し時」がやたら多用されててさ、ちょい腹たった。

9 :名無氏物語:04/07/24 02:21
>>7
確かにそうだ。
あの時代劇言葉って、何とかならんものかね??

10 :名無氏物語:04/07/24 05:37
お前らアホか。ナンチャッテ文語の宝庫は短歌・俳句だろうが・・・

11 :名無氏物語:04/07/24 06:06
裾野広いからな

文学史上最も有名なナンチャッテ文語は堀辰雄『風立ちぬ』のエピグラフか。

12 :名無氏物語:04/07/24 08:19
NHKの俳句講座見てたら視聴者の句に「寂しけり」とあったのを
講師のババア(もちろん偉い俳人)が「寂しけりはいけません。終止形は
寂しかりです」とのたもうて「寂しかり」と直しちゃったんだよ。
俳人なんてのはゴロツキなんだなあと痛く感じ入った今日このごろであります。


13 :名無氏物語:04/07/24 12:54
>>11
いざ生きめやも。
Il faut tenter de vivre.

もし「生きめやも」が「さあ、生きよう」という意味だったとしても、
それでもヴァレリーの原詩からみると誤訳になる。
ここは、態と誤訳をし、わざと誤った言葉遣いをした、と見るのが適切だろう。
実際、この「生きめやも」でひどく感動する人はいるわけで、
ここがこれ以外の表現だったら
この小説がここまで有名になったかどうか、わからんと思う。
まあ、できるだけ誤用はない方が良い、のはその通りだが。

14 :名無氏物語:04/07/24 14:48
かにかくに渋民村は恋しかり
おもひでの山
おもひでの川

(啄木)


↑これも間違いなんだ??

15 :名無氏物語:04/07/24 15:04
>>13
> ここがこれ以外の表現だったら
> この小説がここまで有名になったかどうか、わからんと思う。
それでこそ「文学史上最も有名なナンチャッテ文語」の称号に相応しけりかり。

16 :名無氏物語:04/07/24 18:54
>>14
啄木だから許さるる

17 :名無氏物語:04/07/24 20:03
>>16
オマエには許さることあらじ

18 :名無氏物語:04/07/24 21:57
これを見て笑え
http://www008.upp.so-net.ne.jp/bungsono/

漫画家を見下してその無知を嘲ろうなんて考えてるヤツは
己の不明を恥じ入れ。

19 :名無氏物語:04/07/24 23:23
近代文語の研究ってまだほとんど手付かずでしょ。
このスレのテーマはものすごく大きな背景があるんですよ。

20 :名無氏物語:04/07/25 02:31
なんちゃって文語を文語らしきものとして受け入れられる読者と
誤りに嫌でも気が付いてしまう読者(つまりこの板の住人みたいに
ある程度文語に親しい読者)とがいるわけだからね。

前者は「生きめやも」で「おお、何か強い意志と哀しみだ!」で
感動しちゃったりするわけだからそれでいいんだろうけど、
後者に入る人は「生きないんかい!」で1ページ目で終わってしまう。

現代の漫画家やその他が、そこまで考えた上でなんちゃってを
敢行しているというならそれは構わないが、全員がそれをやっているとは
ちょっと思えないな。

(平成言文一致体の時代に生きながら文語を使おうとすること自体が
文法・語法的にいくら正しくとも本質的になんちゃってな行為であるつー
話もあるが、これはまた別問題か)


しっかし、アク禁の効果は強烈だな

21 :名無氏物語:04/07/25 10:37
正しい文語文が書けるヤツは文語文を書こうとしない。
書けないヤツが書いてる。

22 :名無氏物語:04/07/25 13:28
「過ぎ去りし日々」ってさ、どうよ?
意味を考ええると完了の方がしっくりくると思うんだが。
まあ、リズム重視でいいんだが。

23 :名無氏物語:04/07/25 13:44
「過ぎ去りし日々」でいいと思うよ。
在りし日と同じで。回想ならね。

24 :名無氏物語:04/07/25 14:42
文語が生きて使われていた時代には
「過ぎ去る」のような複合語はなかったんじゃないか?

それを形だけ文語にする感覚の方に「なんちゃって感」を覚える。

25 :名無氏物語:04/07/25 15:09
ある政府関係者が
「来年、政府が国債デフォルト宣言をする」と
言っていました
ホントでしょうか
誰か教えてエロい人!











26 :名無氏物語:04/07/25 15:39
わずか60年前には文語は生きて使われていたわけだし、
文語と口語の違いは若干の副詞、接続詞を別にすれば
語彙じゃなくて文法(つまり活用、助詞助動詞)にある。

27 :名無氏物語:04/07/25 15:44
> わずか60年前には文語は生きて使われていたわけだし、
文字通りの文章語としてはそうだね。
でも、話される言葉とはそれよりずっと昔に完全に乖離していた。

28 :名無氏物語:04/07/25 16:01
>>27
話し言葉から乖離した時に文語が成立したんだよ。

29 :名無氏物語:04/07/25 16:06
なるほど。
生まれた瞬間に死んでいたわけですね。北斗の拳みたいだ。

30 :名無氏物語:04/07/25 16:11
文章語は死んだ言葉ではないよ。口語文も話し言葉とは
ひどく乖離してるけど死んだ言葉ではない。

31 :名無氏物語:04/07/25 16:15
中古和文は文語文か口語文かと問われたら文法的特徴から文語と
答えざるを得ないけど、中古和文の文法が文語文法の元になってるんだから
そのような問いは本末転倒だ。

32 :名無氏物語:04/07/25 16:47
どうも、何を文語と呼ぶかから始めねばならんようだな

33 :名無氏物語:04/07/25 17:54
文法は変化する。
堀辰雄の例も将来には明治文法とし
認知されているだろう。

34 :名無氏物語:04/07/25 19:40
>>33
あれ1例だけでは無理。
近代文語に特徴的な語法としては
過去推量「しならん」、現在進行の「連用形+あり」、
逆接の「連体形+も」等が考えられる。もっとも
これらは江戸時代に前例が見出せるのかも知れないけど。

35 :名無氏物語:04/07/26 21:42
ageるべし

36 :名無氏物語:04/07/26 22:35
「風立ちぬ」は昭和の作品だぞ。
堀辰雄が明治に作品を書いてるわけない。

だいたい造語を全くしない文学者というのは、大した文学者じゃない。
夏目漱石も、斎藤茂吉も、萩原朔太郎も造語の名人だ。
(萩原はややDQNだが。)
堀が「生きめやも」と書いた時には、明らかにそういう
「造語意識」が働いていたものと思われる。
そういう意味で、造語意識のない「マンガ文語」「時代劇文語」とは
やや状況が異なる。

ただし、造語するつもりでいれば何をやっても良いと思うのは当然誤りで、
ある程度の違和を持ちつつも、自然に耳に入ってくるような造語でなくては
文学的造語とは言えない。
「生きめやも」がどうか、ということになると微妙だが・・・・
俺はやはり、間一髪のところでDQN認定、としたい。

37 :名無氏物語:04/07/26 23:27
うーん、機能語は造語と同列には扱えんのではないかい?
まあ造文法というものもあってはならないわけではないのかもしれんが

38 :名無氏物語:04/07/26 23:40
>>37
いや、しかしだな、
漱石や芥川や志賀直哉を丹念に読んでみれ。
「助詞や助動詞をわざと間違える」というのは、
実は彼らの文学的技法の常套手段なんだよ。
それを違和感なく受け入れさせるところが、彼らのすごい所なんだが。

39 :名無氏物語:04/07/27 10:48
口語文と文語文とでは同列に論じられん。

40 :36=38:04/07/27 23:43
>>39
いや、こういうことは文語でもよくあってだな、例えば

かへる日もなきいにしへを
こはつゆ艸の花のいろ
はるかなるものみな青し
海の青はた空の青

(三好達治)

↑このいにしへをの「を」だが、文法的に全くなってない。
(文意からすると「いにしへは帰る日もなきものなるを」
くらいの意味なんだが、文法上そのようには解釈できない)
この「を」から生じる違和、というのがこの詩の主眼になっている。

堀辰雄もこれと似たことをしたかったんだな。
(文法をいじることによる違和感の利用)
俺的には、「いにしへを」はセーフ、
「生きめやも」はアウト、だな。
(この辺は個人の言語感覚に依存する、としか言いようがないが)



41 :名無氏物語:04/07/28 06:18
違和感を利用しようという意図があったかと言われると、
堀辰雄のこの部分の場合ノーということになると思う。

ただし、表現としての内的必然性はあった。
むしろ態とでなく間違えたところに良さがあるとさえ言えそう。

42 :名無氏物語:04/07/28 07:55
>>41
「生きめやも」が文法的にヘンだ、と思う程度の言語感覚が
堀辰雄になかった、と思うのは、
幾らなんでも馬鹿にしすぎてるんじゃないかと思うんだが。
そこまでアホじゃないと思うぞ、いちおう

43 :名無氏物語:04/07/28 08:00
ちゃうちゃう。間違いを承知ではあったかもしれんが、
「違和感を利用」という感覚・方法ではなかったということ。

44 :名無氏物語:04/07/28 15:00
間違い承知だったかどうかも疑問だね。

45 :名無氏物語:04/07/28 21:07
辞書引いて正しく直したらよりよい作品になったかというと
大きな大きな疑問符が付くからコトは単純ではないんだな

しかし漫画はいずこに(苦笑

46 :名無氏物語:04/07/28 22:07
たかが漫画じゃないか。

47 :名無氏物語:04/08/01 17:04
88 名前:名無し物書き@推敲中? :04/07/31 08:28
 歌人が知り合いにいて、よく国語教師を名乗る不特定数の方から
「文法的におかしい」
「授業で教えられない、不適当な日本語」
と、添削レターをいただくらしい。
添削通りに短歌を直すと、字面も音読した時の音の調子も悪くて、とても情感を呼ぶものではなかった。
 こういうやつらのやってることって、例えるなら
彫刻家の作品に「JIS規格に合ってない」とイチャモンつけてるようで滑稽なんだが。
それすら気付かずレター送ってくる教師に、国語を習いたくないもんだ。

48 :名無氏物語:04/08/01 19:36
>>47
どのスレか教えてくれ

49 :名無氏物語:04/08/01 19:41
>>48
創作文芸板「小説書くのに知識は必要か?」スレ

50 :名無氏物語:04/08/01 20:31
規範文法は正確な読解と作文にどうしても
必要なものだけど、一部の感性に優れた文学者が
破格でも新しい表現を作っていくんだろうね。

渡部昇一の英文法の本読んでたら似たような話あったよ。
英文法が整備されて行く課程で、「正誤」が定まってくると
高名な作家のものにも間違いと見なすべきものが、多々出てくると。

51 :名無氏物語:04/08/01 20:42
でもそれは口語の話じゃないかなあ。

52 :名無氏物語:04/08/01 22:07
短歌俳句には文法なんか無いんだ。

53 :名無氏物語:04/08/01 22:22
ナンチャッテ文語そのものだからね。

54 :名無氏物語:04/08/02 11:35
先生は小馬鹿で歌人俳人は大馬鹿だからね。小馬鹿が大馬鹿に勝てるわけが無い。

55 :名無氏物語:04/08/03 20:31
馬鹿age

56 :名無氏物語:04/08/04 15:22
>>47
でたらめな絵をアブストラクト芸術と言って持ち上げるようなもんだね。

57 :名無氏物語:04/08/04 17:08
破格の美ってのは、どうしてもどうしても破らねばならぬ必然性があって
はじめて成立するものだからね。

単にことばの力がなくて最初から守れてないだけの俳人の類は論外。

58 :名無氏物語:04/08/16 19:16

風たちぬ。

われ、男やもめ。

59 :名無氏物語:04/10/21 19:32:42 ID:iS1ZTgCq


60 :名無氏物語:04/10/21 19:33:15 ID:iS1ZTgCq
還暦

61 :名無氏物語:2005/05/12(木) 15:40:19 ID:inz0f4V2
   

62 :名無氏物語:2005/05/13(金) 22:23:43 ID:1LWbvIbK
>>12
「寂し」って形容詞だから
終止形は「寂しかり」でいいんじゃねえのか?


63 :62:2005/05/13(金) 22:26:03 ID:1LWbvIbK
ぎゃ。いま気づいた。
寂しかりって連用だ。
orz

64 :36:2005/05/14(土) 00:22:35 ID:H92YqVCc
なつかしいスレだな。俺がこのスレでやや熱して書き込んだのは
去年の夏になるのか。
こういうスレが残っているからこの板はいいなw

かへる日もなき・・・

65 :名無氏物語:2005/05/21(土) 07:43:01 ID:vlCqD+kD
短歌俳句をしている人って、
形容詞の「・・かり」は古形の終止形だとかのたまってた気がするけど
それは間違いなの?
教えてエロい人

66 :usen-58x81x102x67.ap-US03.usen.ad.jp<:2005/06/20(月) 22:51:03 ID:g4HuuXRz
941 :悠:2005/06/19(日) 18:53:01
・今日の硬筆書写検定3級の掲示板の実技問題は、「ひも結び講座会」をタイトルとしたものだった。
前回よりは、文字の滲(にじ)みが少なかった。しかし、下手だと思われれば実技に受からない。
実技に合格して免除申請をして、理論のみ受けている女がいた。硬筆書写検定は、理論と実技に分けて、双方合格で合否を決める。
しかし、片方合格でも数学検定や英検3級以上やJ検準2級以上と同じく科目免除で受ける事が出来る。
免除されても免除無し者と同じく検定時間は1時間与えられるので、時間を掛ける事が出来るので有利になる。

・漢検準2級(A)問題は、読みの問題に難しいものが散見された。以下は実問題の一例だ。
(6)自由「奔放」に生きた人だ。(9)一門の「俊傑」と目されている。(15)親と子の「相克」を描いた小説だ。
(20)「妃殿下」にお目にかかる。(29)敵の軍勢に「雄久」しく立ち向かう。

・文検3級(A)問題のマークシート問題では以下の1題を間違えた。
(三)適当な語句ア〜ウから選べ。
5.この樹海に一度足を(ア:踏み入れるが  イ:踏み入れると  ウ:踏み入れたが)最後、絶対にもどっては来られない。

問題(A)の論文の課題は、「成功の見込みが少ないことはしない方がよい」という意見と
「成功の見込みが少なくてもあえてチャレンジするべきだ」と言う意見についてだった。
それに、最後の要旨を書く箇所が、60文字から75文字に改定されていた。



942 :名無し検定1級さん :2005/06/19(日) 18:55:35
そんなことよりTOEICの勉強しなきゃ


67 :名無氏物語:2005/09/17(土) 04:51:41 ID:0ggfDM6M
>>65 形容詞「多し」は「多かり」という終止形がたまにある。


68 :名無氏物語:2006/02/02(木) 16:00:37 ID:QUx73WpY
test

69 :名無氏物語:2006/03/25(土) 01:40:32 ID:1/aJwZKE
age

70 :名無氏物語:2006/03/25(土) 11:54:04 ID:ZdLHc3bh
なんちゃって方言というのもあるだすな!
ワシ風大左ヱ門だす!

71 :名無氏物語:2006/03/25(土) 13:07:29 ID:+q5rpDhh
>>67
「多かり」は学校文法では形容動詞に分類されてるな。
ま、短歌俳句の「文法」は古文とは関係のないことだが

72 :名無氏物語:2006/03/25(土) 13:40:43 ID:jqaa3kl/
結局>>14 啄木の「恋しかり」はDQNなの?
それとも、「古形の終止形」とやらで正しいの?
どっちなのか教えてエロい人


73 :名無氏物語:2006/03/25(土) 15:28:36 ID:+q5rpDhh
>>72
近代短歌文語として正しいです。

74 :名無氏物語:2006/03/25(土) 15:48:59 ID:i1YefsHw
>>73
それじゃ答えにならないって。
近代短歌でよく用いられているのはみんな知っているが、
その「近代短歌文語」自体が正しいのか?間違いなのか?って話なんだから。

75 :名無氏物語:2006/03/25(土) 15:57:57 ID:+q5rpDhh
短歌俳句に文法は無いよ。

76 :名無氏物語:2006/03/25(土) 16:29:08 ID:HxsFRYZC
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77 :名無氏物語:2006/03/25(土) 17:10:31 ID:rwpvl6Qd
>>73 >>75
独りよがりの意味わからんこと言う香具師だな

78 :77:2006/03/25(土) 17:13:03 ID:rwpvl6Qd
つまり>>73=75が言いたいのは、
「・・かり」は間違いだ、ってことか?
「古い形」云々の説はDQNってことか

79 :名無氏物語:2006/03/25(土) 19:18:53 ID:+q5rpDhh
近代短歌文語としたは正しいと言ってるじゃないか。こんなことを問題視する歌人は
一人もいないよ。

80 :名無氏物語:2006/03/25(土) 20:52:48 ID:4ZX681i5
議論の通じない奴だな。。
「近代短歌文語」自体の正当性を尋ねられて、
「近代短歌文語としては正しいよ」なんて答えがあり得ると思ってるのか?
わからないなら、わからないと言えばいいだけの話なのに。
或いは、せめて「近代短歌文語を疑問視する歌人を見たことがないから、
それは正しいに違いないと俺は思っている」とかね。


で実際のところどうなん?

81 :名無氏物語:2006/03/26(日) 04:14:24 ID:DCs4fRxq
こんな本も出てますな。
『日本語を知らない俳人たち』
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/456964192X.html

82 :名無氏物語:2006/03/26(日) 09:30:44 ID:UtujwfJL
>>81
何を今さらと言いたいところだけど著者の池田俊二ってどんな人?

83 :名無氏物語:2006/03/26(日) 18:39:49 ID:ieZmQWSz
堂本剛が夕焼けの太陽を『真っ赤焼けし丸』って云ってた

84 :名無氏物語:2006/03/26(日) 21:42:00 ID:UtujwfJL
>>81
『文学を知らない国語学者たち』と切り返されてお了いだろうね

85 :名無氏物語:2006/03/27(月) 13:35:01 ID:yNK/6uBz
>>81
俳句は詩だから言葉の使い方が普通と違って当たり前。池田俊二(この馬鹿何者?)に
言わせたら谷川俊太郎も日本語を知らないことになるのか。芸術の花園に土足で踏み込むな。

86 :名無氏物語:2006/03/27(月) 14:55:24 ID:S5w9pmfi
横からすまんが

> 谷川俊太郎も日本語を知らないことになるのか

そりゃ知らんと思うぞ(w
別に「芸術の花園」なんて呼ぶほど大した詩人じゃないと思うが。

例えば夏目漱石が、「昂奮」と書くべき熟語をわざと逆にして
「奮昂」と書いているような場合に、それに対して「熟語を知らない」呼ばわりする奴がいたら、
「芸術の花園に土足で踏み込むな」といいたくなる、というのなら同意。

>>81の本がどうなのかは俺は読んでないからわからん。

87 :名無氏物語:2006/03/27(月) 17:47:15 ID:yNK/6uBz
日本語を知らない俳人たち

池田俊二/著 、PHP研究所 、2005年3月発行
価格:1,785円
当日〜2日で発送
あなたのお師匠さんは大丈夫ですか?あの大家たちも新聞の選者たちも誤用・珍用・奇用のオンパレード!日本語をなめている俳人たちの実態をつぶさに検証した驚愕・震撼の書。


88 :名無氏物語:2006/03/27(月) 17:53:31 ID:yNK/6uBz
池田俊二が俳句を作っても新聞の投稿欄にも載らないだろう。
俳句を語る資格などもともと無い。昔桑原武夫が俳句否定論を
書いて世間の笑いものになったことがある。俳句否定・批判論者の
頭はあれからちっとも進化していない。桑原武夫も語るに足る俳句暦は
無かった。

89 :名無氏物語:2006/03/28(火) 16:44:18 ID:zbQvc5F/
俳人が日本語を知らなくて誰が知ってるんだ。俳句は日本語の精髄じゃないか。
二段活用だとか連用形だとか愚にもつかない話にうつつを抜かしてる国語学者風情が
生意気だ。世間では俳人と国語学者のどっちが尊敬されているか言わずと知れたことだ。
学者は世間知らずだから学者が一番偉いと思ってるんだ。

90 :名無氏物語:2006/03/28(火) 16:54:36 ID:gzRrsWqv
俳人と国語学者???

どちらも尊敬なんかされてないだろwww

91 :名無氏物語:2006/03/28(火) 17:04:10 ID:zbQvc5F/
俳人は尊敬されてるよ。毎週テレビに出てるじゃないか。

92 :名無氏物語:2006/03/28(火) 17:11:12 ID:bPXO2IrG
じゃあ、毎日テレビに出てるアホ芸能人は尊敬されてるのか?

93 :名無氏物語:2006/03/28(火) 23:22:02 ID:VYuKgFMz
池田俊二が勝手に国語学者陣営になってるけど、
この人一応俳句雑誌に書いたりしてるよ。

ttp://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/haiku/backnumber/g200505.html

94 :名無氏物語:2006/03/28(火) 23:58:37 ID:8oDGc869
漱石の漢詩は突っ込み処満載だ
一度読んで見れ

95 :名無氏物語:2006/03/29(水) 00:23:57 ID:M89hIbVH
>>94
具体的に、試しに一つつっこんでみてくれ。

96 :名無氏物語:2006/03/29(水) 01:44:37 ID:BjptnXVZ
廃人イラネ

97 :名無氏物語:2006/03/29(水) 01:52:29 ID:c+RVtzUk
今別の処につっ込んでるから。

98 :名無氏物語:2006/03/29(水) 13:08:18 ID:aYXSk5Gw
>>93
チンピラ学者と思ったらチンピラ俳人だったか。自分の俳句が俳壇で認められないから
イチャモンつけてるんだね。カーレースで負けたレーサーが道交法違反で勝者に
ケチつけるようなもんだな。

99 :名無氏物語:2006/03/30(木) 11:20:59 ID:YYLlXuD9
池田俊二は俳人じゃないよ。俳句を論ずる資格なし。結社の主宰じゃないし受賞暦も無い。
もちろんテレビにも出ていない。大家の俳句にケチをつける資格無し。

100 :冬のオイラ(裴勇俊):2006/03/30(木) 13:27:32 ID:ZzJjwxr6
##以下はすべて、黄錦周(ファン・クムジュ)さん1人による証言です。##

(1)従軍慰安婦と戦後補償 / 著者:高木健一
「生活は貧しく、12歳の時100円で売られた。ソウルの金持ちの家で小間使い。
1938年に威鏡南道ハムン郡で女中をしていた時に、その家の娘の身代わりとなって満州に連行され慰安婦となった」

(2)国連・経済社会理事会クマラスワミ報告 / 1996年1月4日
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM#testify
「17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に、日本軍の工場に働きに行くように命じました。
そのとき私は労働者として徴用されたのだと思いました。」

(3)日本TV企業"TBS"「ここが変だよ日本人」というTV-Programより
「私は19歳で学校を卒業する25日前に、日本軍に引っ張り出され、仕方なく慰安所に行ったんだ!」

(4)日韓社会科教育交流団韓国を訪問 / 1997夏期
http://www2.nkansai.ne.jp/users/peace/heiwanews鐚・htm#1
「満18歳になった時のある日、男がやって来て、村から娘を提供するように言いました。」

(5)元日本軍「慰安婦」の証言を聞く集会 / 1997年12月5日
http://www1.jca.apc.org/aml/9711/6904.html
村の班長(日本人)に「一家に一人は行かなくては」と脅かされ、1941年、韓国を離れましたが、到着した場所は、慰安所でした。

(6)黄錦周さんの証言を聞く会 / 2001.07.17 / 東京大学にて
http://www1.jca.apc.org/aml/200108/23174.html
「14歳のとき、いわゆる「少女供出」で満州に連行され、皇軍兵士のセックスの道具にされた。つらい体験だった。」

黄錦周さん何重人格ですか?

101 :名無氏物語:2006/03/32(土) 22:09:00 ID:P3CFlT2A
>>72
連用中止法のつもりじゃないの?

かにかくに渋民村は、恋しかり、

おもひでの山、おもひでの川。  とかw


102 :名無氏物語:2006/04/02(日) 16:57:57 ID:5Q6t2JfB
谷村新司の「昴」ってナンチャッテ文語のかたまりだねw

・・・悲しくて目を開ければ(開くれば)
・・・我は行く 青白きほほのままで(ままにて)
・・・木枯らしは 鳴き続ける(続く)
・・・されど 我は熱く 夢を追い続けるなり(追い続くるなり)

 

103 :名無氏物語:2006/04/03(月) 10:18:57 ID:NY6tMIpB
>>102
詩だから普通の言葉づかいから外れるのがあたりまえだ。
世間の価値観や規範に拘泥していては創造はできない。

104 :名無氏物語:2006/04/03(月) 12:18:17 ID:2Xy8yyEL
>>103
ネタなんだか真面目に言ってるんだか
判別に苦しむレスはやめてくれ。

105 :名無氏物語:2006/04/03(月) 22:58:57 ID:aXcgvk2N
>>103
単に古典文法知らなかっただけじゃんかw


さだまさしの歌詞にもそんなの多いぞ



106 :名無氏物語:2006/04/03(月) 23:34:39 ID:NY6tMIpB
詩人は文法なんか気にしないんだ。芭蕉だって文法を無視してるけど
それで芭蕉の文学の値打ちが下がるわけじゃない。古文は学校で教わった文法どおり
書かれてると思い込んでたら恥をかくよ。教科書や参考書はほどほどにして
古典をじかに読んだらどうだい。

107 :名無氏物語:2006/04/04(火) 00:31:03 ID:2Wx+MzXf
>>106
マジで言ってるみたいだからマジレスしとくと、

・谷村新司の歌詞なんて「詩」じゃない。
 この文学的価値のない言葉の羅列の、どこがどう「創造」なのか、理解に苦しむ。
>>102で挙げている歌詞における文法の間違いは、
 「単に文法を知らない人」が犯す間違いとしての特徴をかなりよく備えている。
 しかも、その間違いがあることによって文学的価値が上がっているのではないことは明らかである。
 文法を知っていながら態とそれを違犯する文学的手段と同一視できるわけがない。
・「古文は学校で教わった文法どおり書かれてる」などとは、俺を含め
 このスレの誰も思っていない。だから、いわば、あなたの攻撃は攻撃対象にヒットしていない。
・詩人が文法を気にしないのは、「古典」に限ったことじゃない。
 (このスレの>>36-42あたりを参照。)
 だから、どうして「古典をじかに読んだらどうだい」という助言?が出てくるのかがわからない。

108 :名無氏物語:2006/04/04(火) 00:33:59 ID:DwHN41hA
ここでグチグチ言ってもしょうがねぇよ
谷村に投書でもすれば?w

109 :名無氏物語:2006/04/04(火) 00:34:03 ID:dFkgHvwr
煩悩だねw

110 :名無氏物語:2006/04/04(火) 00:35:16 ID:DwHN41hA
>>109
残念でした

111 :名無氏物語:2006/04/04(火) 00:36:03 ID:dFkgHvwr
111ゲットw

112 :名無氏物語:2006/04/04(火) 00:41:26 ID:2Wx+MzXf
>>108
何で俺らが谷村タンにわざわざ投書して教えてやらなくちゃならんのだw
意味のないことでグチグチクダまいてるのは2ちゃんねらの特性なんでな。
悪かったな。っつーかあんたもグチグチ言ってる方だろうが。

113 :名無氏物語:2006/04/04(火) 20:49:48 ID:Ibd7G6qT
谷村が文語をどれだけ知ってるかはわからないが、歌人や俳人も使ってる表現だから
文語に無知な故の間違いとは単純には決め付けられない。

114 :名無氏物語:2006/04/04(火) 21:56:00 ID:DwHN41hA
>>112
出ました、「あんたも同類だ」!!

115 :名無氏物語:2006/04/04(火) 23:14:04 ID:L8a8zhMi
議論に負けて必死な香具師がいるな

116 :名無氏物語:2006/04/05(水) 19:15:06 ID:15QHApck
文法厨ウザイ

117 :名無氏物語:2006/04/06(木) 08:57:45 ID:a5kRmH/N
文法教育が古文嫌いを増産してるんだよ。いいかげんに目覚めろ。
古典はもっと面白いものなんだ。

118 :名無氏物語:2006/04/06(木) 18:38:02 ID:RnRoz4tr
正しい文法を知っているからこそ、変則的な表現が許されると思うんだが・・・

芭蕉の有名な「荒海や佐渡に横たふ天の川」だって無知で作ったんじゃないし。

古典のおもしろさは認めるが、正しく解釈した上でのことだよね。



119 :名無氏物語:2006/04/06(木) 21:44:36 ID:apvZkOp2
文学には正しい解釈とか間違った解釈とかは無いんだよ。多様な解釈が
あっていい。むしろ多様な解釈があるのが優れた作品なんだ。なんにでも
正解を見つけなければ気が済まない受験秀才には文学鑑賞は無理かな。

120 :名無氏物語:2006/04/07(金) 06:23:13 ID:RJtPl1Rc
と、四流私大生の申すこそ笑はまほしけれ。


121 :名無氏物語:2006/04/07(金) 07:46:37 ID:enhDQ7g7
文法的に間違っていようが作品を生産し、一定の評価もある人々

自らは作品を生産できず、他人の創作物の挙げ足を取って「勝った気」になる人々

122 :名無氏物語:2006/04/07(金) 21:02:02 ID:Bg5AJ2P5
ヘンな人が一人、いついちゃったな・・・

123 :名無氏物語:2006/04/08(土) 09:23:07 ID:aX7YzhEn
唯一の正解を押し付ける教育は文学教育ではない。教育ですらない。自分の頭で
考え自分の心で感じる能力を育てることが教育だ。特に文学は情操を育てるものだから
正解の押し付けなどあってはならない。

124 :名無氏物語:2006/04/08(土) 09:25:22 ID:aX7YzhEn
学者ではない普通の現代人が古典を読む意義は古人の思索や智恵に学んで
現代を生きる心の糧とすること以外には無いはずだ。人生に正解が無いように
文学に正解は無い。

125 :名無氏物語:2006/07/04(火) 10:21:38 ID:ExcL8sGz
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/dataroom/1150603532/

126 :名無氏物語:2006/07/27(木) 15:05:11 ID:n2R64GGo
>125 のスレから来ました。
この板、強制 ID なんだね。おろろいた。

127 :名無氏物語:2006/08/11(金) 20:55:14 ID:NzZ3pRYi
>>126
いらっしゃいませご主人様。

128 :名無氏物語:2006/09/26(火) 10:07:29 ID:1bfv2FGt
ほう、貴女は今流行りのメヱドさんと云うお方でせうか
先づは珈琲でも頂こうか

こういうのもありがちではなかろうか

129 :名無氏物語:2006/09/26(火) 18:45:04 ID:FAzoVXAZ
一層発音に忠実にならむとせばメイドなり

130 ::2006/09/27(水) 14:09:01 ID:8WYrtXbk
花輪和一の漫画に『赤ヒ月』ってのがあるが,これはこれでいいのです.
仮名遣ひの誤りもわざとかもしれないね.

131 ::2006/09/27(水) 14:10:26 ID:8WYrtXbk
ナンヂャッテ文語の最たるものは,
教育勅語の「一旦緩急アレハ」ぢゃないかな?

132 ::2006/09/27(水) 14:26:40 ID:8WYrtXbk
>>99
いやだなあ.宗匠俳句ですな.そんな考へ方は.


133 :名無氏物語:2006/09/27(水) 16:40:56 ID:ffG+oxKB
懸けまくも畏き
明治大帝の
下させ給へる教育敕語の
「アレバ」は“間違へ”なりて
“なんちゃってもの”にあらず。

皇國に彌榮あれ

134 :名無氏物語:2006/09/27(水) 16:55:59 ID:ffhygVxI
>>131
近世の漢文訓読の慣習的語法だ。ナンチャッテではない。

135 :名無氏物語:2006/09/27(水) 16:59:36 ID:ffhygVxI
こんなこと言ってる人いますよ。
http://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_060904.html

136 ::2006/09/27(水) 18:30:29 ID:8WYrtXbk
まあ,綸言汗のごとしですからね. >>133

137 ::2006/09/27(水) 18:44:25 ID:8WYrtXbk
秋さびしああこりゃこりゃと歌へども    重信

俳句には「俳言」ってものがあって,和歌や連歌ではけっして用ゐない俗語や漢語をわざと露悪的にいれてみる.
そんな美意識もある.和歌の伝統に対する嘲笑によって育まれる,俳句への愛の言葉.



138 :名無氏物語:2006/09/29(金) 00:03:33 ID:Lo4Tf6Jz
「短歌俳句にありがちな」としたほうが面白かったのに

139 :名無氏物語:2006/09/29(金) 16:48:50 ID:Lo4Tf6Jz
ナンチャッテじゃない文語って、何?どこにそんなものがあるの?
文語とか古文とか、全部ナンチャッテじゃないの?わけわからざるなり。

140 :名無氏物語:2006/09/29(金) 17:38:21 ID:hOWEQ7kt
汝の申さくこれ分からず

141 :名無氏物語:2006/09/29(金) 18:02:21 ID:Lo4Tf6Jz
わからざるなり

142 :名無氏物語:2006/09/30(土) 23:22:35 ID:BXP9PTzi
わからざりき

143 :♪げんごにとってびとはなにか♪:2006/10/01(日) 04:47:31 ID:24oyuuG7
「わけのわからなさ」といふのは,詩歌の表現にとって本質的なものだといっておかう.

<南国に死して御恩のみなみかぜ   幸彦>



144 :名無氏物語:2006/10/01(日) 06:36:09 ID:Zo3rw1D7
>>143
漫画にとっても本質的なものだよ

145 :名無氏物語:2006/10/01(日) 08:04:20 ID:Zo3rw1D7
文語は詩なんだよ。

146 :名無氏物語:2006/10/01(日) 08:45:42 ID:Zo3rw1D7
>>143
わけがわからない「文語」短歌、「文語」俳句を書いてる人たちは
散文では"わけがわかる"文語文が書けるのか?

147 ::2006/10/01(日) 21:27:47 ID:MUNgZYD2
さういふ意味ぢゃないんだけれどね.
「言語にとって美とはなにか」(吉本)があげてゐた例では,古事記などにでてくる古代歌謡が
現代人にとって意味不明になる原因は,主として語学的な理由であって本質的なわからなさではない.
それに対して,現代詩人が口語で書く散文詩が現代人にとって解釈不可能なのは,語学的に難解な
点はなく,本質的なわけのわからなさであって,このわけのわからなさこそが表現上の鍵なのだと
いふこと.
では,なぜわからなくなるのだらう? 言語の働きには,意味を他者に伝達する「指示表出性」に
属するものと,他者には原理的に解釈不可能な「自己表出性」に属するものとがある.
詩は,あらゆる文芸形式の中で後者の性質にもっとも重点がおかれてゐるのだから,
「わけがわかる」ことよりも,「わけがわからない」ことを味わふことの方が大事なのだ.

148 ::2006/10/01(日) 21:30:20 ID:MUNgZYD2
s/味わふ/味はふ/g; #typo.

149 :名無氏物語:2006/10/01(日) 22:24:55 ID:Zo3rw1D7
>>147
このスレは詩についてではなく"文語"について語るスレだ。

150 ::2006/10/02(月) 00:21:13 ID:WrT7TJkb
君の質問にでてくる,わけがわからない短歌や,わけのわからない俳句がどういふ作品をさして
いってるのかが,いまひとつわからなかったんでね.
かりに塚本邦雄や岡井隆や加藤郁乎や摂津幸彦らの作品のことだとするなら,そのわけのわから
なさは,本質的なわけのわからなさであって,現代詩がわからなくなる問題とおなじ.
文語だから口語だからといふわからなさではない.


151 :♪象は鼻がウナギだ♪:2006/10/02(月) 00:54:52 ID:WrT7TJkb
形態論的なナンチャッテの他に統語論的なナンチャッテの例はないんですかね?

現代詩だと「わたしは人妻が手淫している」なんてのが有名な例だが,手淫しているのは人妻なのか
わたしなのかで最初につまづき,主部がわたしはだとすると述部との関係が気持ち悪いし,どうやら
手淫してゐる主体は人妻だらうと解釈して油断してゐると勅語に「わたしは時計が手淫している」と
つづくのである.要するに,文法的に気持ちが悪いのだが,この気持ち悪さは作者がわざとやってゐる
と思はれ「ナンチャッテ」とは本質的にちがふのであった.

152 :名無氏物語:2006/10/02(月) 05:56:39 ID:7Dp4iDxp
>>150
このスレは詩についてではなく"文語"について語るスレだ。

153 :名無氏物語:2006/10/02(月) 05:58:31 ID:7Dp4iDxp
>>151
このスレは詩についてではなく"文語"について語るスレだ。

154 :名無氏物語:2006/10/02(月) 23:52:07 ID:rIZC0Kiu
>>1
あるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるあるwwwww

155 :名無氏物語:2006/10/03(火) 07:04:25 ID:SVqctHbH
>>1
漫画家なんかほっといて歌人俳人に問い質せよ。

156 :名無氏物語:2006/10/03(火) 07:06:06 ID:SVqctHbH
スレタイを「漫画、短歌、俳句にありがちな」としたら完璧

157 :名無氏物語:2006/10/03(火) 13:50:08 ID:eR4Gzbdz
つうか甚だしく今更だけど――。



スレ違い多すぎ。ウザい。


漫画にありがちな,だぞ。まったく。

158 :名無氏物語:2006/10/03(火) 17:40:26 ID:SVqctHbH
>>157
板違いじゃないか。消えろ。

159 :名無氏物語:2006/10/03(火) 18:17:58 ID:eR4Gzbdz
「盗人猛々し」とは正しくこのことぞ

160 :名無氏物語:2006/10/05(木) 09:06:41 ID:u5I/p5ab
慣用句を文語っぽくするのは漫画でも多くは見られないな
てか慣用句とかことわざってスラングっぽいというか俗っぽいイメージあるから
漫画に出てくる文語er(古風っぽかったり高貴っぽかったり)はあまり口に出さないか

161 :名無氏物語:2006/10/30(月) 15:35:42 ID:h+oWaa5n
?(´・ω・`)  

162 :名無氏物語:2006/10/30(月) 17:38:20 ID:HqVsoLIs
漱石の漢詩の突っ込みどころってどこ?
おしえてください。

163 :名無氏物語:2006/10/30(月) 23:14:19 ID:1jW0DDcT
最近「結界師」とかいう漫画の宣伝よくみるが
わけわからん文語もどきが書いてあって、
限りなくイタイ。
作者はおろか、編集者や関係者で
中学で古文をまともに習った香具師は一人もいなかったのか?

164 :名無氏物語:2006/11/03(金) 15:40:28 ID:ZqWwnbsf
『日本国語大辞典』によれば、過去の助動詞「き」は、話者にとっての現在とは断絶された過去を表す語らしいね。
するとたとえば、ドラクエの「おお、ロトの血を引きし者よ!」は、
「おお、ロトの血を引いている者よ!」ではなく、
「おお、かつてはロトの血を引いていた者よ!」という意味になってしまうわけだw


165 :名無氏物語:2006/11/03(金) 16:45:19 ID:fVFiKXFL
過去助動「き」と「けり」の扱いは難しいね。

166 :名無氏物語:2006/11/04(土) 12:28:45 ID:oZfEIwaw
ロトの血を引ける者
あたりが妥當だろうね。

167 :名無氏物語:2006/11/05(日) 09:28:59 ID:Nx9A2HGa
結界師

生まれながらにして
怪力乱神を滅する者あり
結界師と呼ばれし候なり

↑これでつなwww


168 :名無氏物語:2006/11/05(日) 14:05:42 ID:TKY2vDU1
>>167
これはひどいw

169 :名無氏物語:2006/11/05(日) 21:11:55 ID:c7E8fp8A
>>164
「し」のそのような用法は江戸時代からあるから今さら言うことでもない。

170 :名無氏物語:2006/11/05(日) 22:08:17 ID:bx/KuSXN
>>164-166
むしろ「引く」という動詞自体がそぐわぬかも知れないね、
「ロトの血を継げるもの」とか、「享くるもの」とかの方が
自然じゃないだろうか。


>>167 テラヤバスwwww
文語で「生まれながらに」っていうと「生む」の受身みたいじゃん。
(とか最も些細なところをつっこんでみたw)

171 :名無氏物語:2006/11/05(日) 22:28:29 ID:TKY2vDU1
>>170
「引く」てふ動詞には,
受繼ぐの意ぞあらむや

172 :名無氏物語:2006/11/23(木) 15:35:35 ID:DJMtfUwd
?(´・ω・`)

173 :名無氏物語:2006/11/23(木) 15:37:15 ID:xNNGSRE+
>>171
ナンチャッテ文語について語るスレだよ。ナンチャッテ文語を書くスレじゃないよ。

174 :名無氏物語:2006/11/23(木) 15:39:30 ID:qursVEYw
文語を常用せる者も世にはゐるべし

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