5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

白川静vs藤堂明保vs加藤常賢

1 :蒼頡:04/10/21 19:19:23 ID:XT4/twGB
決着をつけるときが来た。

参考:
白川静『漢字の世界』1・2
ttp://ime.nu/www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0987.html
白川静は「と」だと思う
ttp://ime.nu/finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/02/post_23.html

159 :149:2006/05/10(水) 20:36:16 ID:DTlYw3VW
これ以上、このスレにご迷惑はかけられませんので、「 ǐ 」「 ě 」の発音
の問題からは、撤退することにさせていただきます。
今のところ、「 ˘ 」「 ˇ 」は、中国古音韻学者の間で、「中舌性」を意味
する約束事になっているのかな? などという気がしています。

これから私は中国語の古音韻をたずねて歩く長い旅にでます。
もう音声学の入門書をネット通販で注文しました。
スレ違い、お目汚しに付き合って頂いた>>150-158の皆様、大変お世話になりました。
さようなら。ご縁があったらまたどこかでお会いしましょう。

160 :名無氏物語:2006/05/10(水) 23:15:15 ID:ywo4QwAe
そんなこと言わずにもっと盛り上げてよ!
ただでさえ過疎板なんだから。
無理やりにネタ振ってもいいから。


161 :名無氏物語:2006/05/15(月) 21:05:55 ID:MgJaaZej
>>158
>「非円唇後舌狭母音」を想定していたと思います。
IPAでは「逆さにしたm」を使います。 「唇を丸
めないu」「舌を引いたi」とも言えます。

すいません、ちょっと質問があります。じゃあ、どうして
「逆さにしたm」をそのまま使わないんですか?

162 :名無氏物語:2006/05/15(月) 21:39:22 ID:J8dnujjo
歴史とか

163 :名無氏物語:2006/05/16(火) 22:04:52 ID:I5k0GGnG
藤堂の「大漢和辞典」や、「漢字古今音表」で、母音の上についている谷型
マークは、“狭い母音”を表していると思う。

「大漢和辞典」(新版は買っていないので旧版)の1585ページに「…漢語の
母音ǎやΛの類(いずれも普通のaより狭い)を、呉音では…」という記述が
あり、谷型付きのǎはaよりも狭い母音を表していることがわかる。

「漢字古今音表」の巻頭の「敘例」4ページに「開口三等 ─ ǐ ─」とある
ところ、巻末の「漢語語音発展史略説」16ページでは「開口三等 ─ j ─」
となっていて ǐ が i より狭い j であることがわかる。(俺は中国語ができ
ないので、確たることは言えないけれど…)

「漢和大辞典」や「漢字古今音表」の本文を見る限りでは、漢字古音学者の間
では、「頭に谷型のついた母音は、狭い母音を表す」という約束事があるように
思えるのだが、どうだろうか。

164 :名無氏物語:2006/05/17(水) 13:33:50 ID:nhF+LU1i
>>161
IPAをそのまま使ったら音素表記にならないだろw
音声学と音韻論の違いを勉強して来な。

>>163
「うろ覚え」と言ってる部分に絡むのって大人気ないよ。


165 :名無氏物語:2006/05/17(水) 23:58:12 ID:cH73l4Nf
>>163
三等が普通のiより狭いってことはないと思われ

>>164
でもIPAを流用しても別におかしいことはないでしょ。
多くの人が解釈に迷うような表記よりわかりやすくていい。

166 :名無氏物語:2006/05/18(木) 00:17:51 ID:h7H+T0kr
>>165
音素表記は簡潔が第一。他の音と区別する事が目的なんだから。
解釈に迷うとしたら、それは再構した本人がよくわかっていないか、
決めかねているか、説明不足なのか、読んだ方が見落としているかだ。
IPAの特殊文字を濫用したら印刷屋さんが困る。誤植の温床。

だいいち録音も残っていない時代の音を推測するのに、
現実に「こう聞こえます」と言うための文字を使うのが筋違い。
そんなに細かい所までわかるわけがない。
音素記号で/h/と書くのとIPAで[h]と書くのではまるで守備範囲が違う。

167 :名無氏物語:2006/05/18(木) 19:53:33 ID:1pZkMpRs
>166
>だいいち録音も残っていない時代の音を推測するのに、
>現実に「こう聞こえます」と言うための文字を使うのが筋違い。

印欧比較言語学の喉音理論では、それを回避するために「H1」「H2」「H3」
なんていう記号を使っているな。

168 :名無氏物語:2006/05/18(木) 23:30:46 ID:nnpZO+dV
>>167
じゃあ漢語音韻学もこれからは「A1」「A2」「A3」でいこう。

169 :名無氏物語:2006/05/22(月) 01:28:11 ID:enq3BGK2
>>167
で、ソシュールが予言したそれら喉頭音が、ヒッタイト語の発掘・解読により
実証されたんだよな。カコイイ!

>>168
それでもいいけど、少しでもそられの違いの手がかりがあるなら、
もすこし踏み込んだ記述がいいと思う。
上代日本語母音の甲類・乙類の例もあるが。


170 :名無氏物語:2006/07/18(火) 22:38:39 ID:4IzG3yK+
素人だけど,白川氏の説が好きだな。


age

171 :名無氏物語:2006/08/11(金) 15:12:09 ID:zYkoTjqv
始めて見たけど、このスレもそろそろ寿命かな。
また一字一字比較するのならともかく、
漢字の由来一般に関する単なる意見・感想は出尽くしたしね。

結局、現状では決着をつけるには資料が足りないよ。
いきなり甲骨文みたいに高度に単純化された記号を突きつけられて、
さあ何の絵だなんて訊かれたら、そりゃ混乱もするよ。
自分は専門家じゃないから印象だけで言うけど、第一期武丁の甲骨文は、
メソポタミアならアッカド帝国期の楔形文字程度の抽象度に達している。
メソポタミアにはそれ以前に長い成立段階の時期があり、
その頃はまだ「あはは、そのまんまやん」みたいな絵文字が多いから、
文字の原義はまだわかりやすい。
ヒエログリフなんかもっとわかりやすいよね。絵そのままだし。
ところが中国の場合、言語を表現するように絵文字を並べて用いた段階については、
全く何の資料も見つかっていない。
ここ数年、かなり考古学的発見が続いているのにもかかわらず、だ。
特に、偃師や鄭州の遺跡でもそのあたりの発見がないのはどうしたことだ
(鄭州には数個の発見例があるらしいが)。
しかし、一方で、武丁の時代にあんなに完成された文字体系が
突如として「発明」された、とはどうしても考えられないのだ。

だから、考古学的発見を待っている。
白川氏や藤堂氏のファンタジーがどこまで正しかったかを示すような発見を。

p.s.「白川静は「と」だと思う」は期待して読んだがしょーもないな。
自分も西洋文学専攻だったが、こういう西洋の理論を振りかざすバカは嫌いだった。
ラングだのエクリチュールだの、議論の役にも立たないカタカナ語を使うな、って言いたい。

172 :名無氏物語:2006/08/20(日) 21:35:42 ID:RRFo1R+1
ここでは国内研究者の話しか出てこないのが気になるんですが
中国の研究者(ほかの国でもいいけど)による字源解釈ってどうなんでしょ?
やはり諸説入り乱れているのでしょうか?

173 :名無氏物語:2006/08/22(火) 14:03:50 ID:PyZjnWrf
中国の古代学ってお国自慢丸出しだから、日本の研究の方が信頼できる気がする。
白川先生も日本の中国学はレベルが高いと自画自賛してるし。

174 :名無氏物語:2006/08/23(水) 23:51:08 ID:jlUTbCav
>>173
>中国の古代学ってお国自慢丸出しだから、日本の研究の方が信頼できる気がする。

気のせい。

175 :名無氏物語:2006/08/24(木) 23:00:54 ID:KeP46LDt
まず中国の字典がどうなっているのかを見れば良いはず。

176 :173:2006/08/26(土) 16:19:28 ID:cGlwG3GY
>>174

もっと勉強してから書き込もうね。

177 :名無氏物語:2006/08/26(土) 23:28:38 ID:3JpD+/89
別に中国の研究者を擁護するわけではないが
どんなものであれ、何らかの対象を端から無価値と断じて無視することを勉強とは言わない。
ただの非科学的な態度だ。

信頼できない例を挙げてくれると有り難い。

178 :名無氏物語:2006/08/27(日) 22:09:06 ID:iBYlccE5
さて173がどういう態度にでるだろうか。

179 :名無氏物語:2006/08/31(木) 15:31:16 ID:qnG2cEQq


180 :名無氏物語:2006/08/31(木) 15:32:02 ID:qnG2cEQq
三度目の還暦だなw

181 :名無氏物語:2006/10/22(日) 18:45:59 ID:cSEY5yo1
?(´・ω・`)                                     

182 :蒼頡:2006/11/01(水) 22:46:09 ID:E9Cwn8PY
謹んでお悔やみ申し上げます。

183 :蒼頡:2006/11/01(水) 22:46:31 ID:E9Cwn8PY
再開

184 :名無氏物語:2006/11/01(水) 22:51:31 ID:uQbW2GgI
       ◇◇◇
 i     /  /
-+-   /   /
 !  /   ./
 ξノノλミ  /   i
 ξ`∀´>ノ    -+-
  ノ)└)      !
 _)ノ⌒)
 ~    ~


185 :17:2006/11/01(水) 22:51:47 ID:G+1dEY14
ニュースを見て飛んできました。
あまりにもショックです。
先生は私にとって永遠の人でした。
ある種の”信仰”すら抱いていました。
ご冥福をお祈りいたします。

186 :名無氏物語:2006/11/01(水) 22:54:22 ID:p/gZyFuz
しお韓から来ました

187 :名無氏物語:2006/11/01(水) 22:54:58 ID:P/9fN9Ex
ヽξ `Д´>ノ

188 :名無氏物語:2006/11/01(水) 22:55:30 ID:9s80WBZO
    /~~/
    /  /   ハ゜カ
   / ∩ξノノλミ
   / .|ξ `∀´>_  
  // |   ヽ /
  "  ̄ ̄ ̄"∪  

189 :名無氏物語:2006/11/01(水) 22:56:12 ID:Xub5mbf7
    ξノノ△ミ
    ξ `д´> <謹んでお悔やみ申し上げるニダ
    ( ∪ ∪
     ヽ ノ        
     У 


190 :名無氏物語:2006/11/01(水) 22:57:14 ID:puY6TQ6s
>>184
>>186-189

あなた達ちょっとは場所を弁えなさいよ!



191 :名無氏物語:2006/11/01(水) 23:10:48 ID:58ZBDy6t
♪  ξノノλミ   
   ξ`∀´> ))  <謹んでお悔やみ申し上げるニダ
  (( ( つ ヽ、  ♪ 
    〉 とノ ) ))
   (__ノ^(_) ♪

192 :名無氏物語:2006/11/01(水) 23:12:52 ID:DRWllmjH
    ___ハ__
チャ   、____丿
 チャ    ξ`∀´>  アミーゴ
  チャ  /゙゙゙c○c○)) アミーゴ

チャ   __ハ__
 チャ  、____丿
  チャ   <`∀´ξ   アモ-レ
  ((( ○。○。゙゙゙\   アモーレ

193 :名無氏物語:2006/11/01(水) 23:17:49 ID:mZ+5M9m1
   ξノノλミ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ξ`∀´>彡 <  ・・・
  ( O   )    \__________
  │ │ │      
  (__ (__フ

194 :名無氏物語:2006/11/02(木) 01:07:39 ID:gAiQKLMD
黙祷!  

195 :名無氏物語:2006/11/02(木) 01:47:56 ID:vGV+/kQE
http://snob.s1.xrea.com/l/20050624.html

196 :名無氏物語:2006/11/03(金) 00:29:38 ID:YFi4SEkr
96歳、っていうから、想定の範囲内というか覚悟はしてたけど。
御冥福をお祈りします。

197 :名無氏物語:2006/11/03(金) 13:29:58 ID:proMziFh
お骨に、呪的文字を彫ってあげませう。

198 :名無氏物語:2006/11/04(土) 06:45:22 ID:ELAJ/LTh
卒塔婆も甲骨文字で書いてあげて下さい

199 :名無氏物語 :2006/11/04(土) 18:22:04 ID:aI7hKuIg
巨星ついに墜つ。 心から哀悼の意を表します。残念です。

200 :名無氏物語:2006/11/05(日) 00:15:03 ID:dFKf6yex
やっと200ですか?

201 :名無氏物語:2006/11/08(水) 11:18:27 ID:nqkoOkBd
http://snob.s1.xrea.com/2004/02.shtml
もう何年もまへに白川静「漢字」(岩波新書)をよんだとき、「口」とあれば全部祭器かよ、と思つたのを思ひ出したり。

202 :名無氏物語:2006/11/16(木) 15:54:21 ID:Fpk1n5an
?(´・ω・`)   

203 :名無氏物語:2006/12/28(木) 12:01:26 ID:wwowIeW/
モキュ

204 :名無氏物語:2007/01/03(水) 14:24:01 ID:WlXHIAKb
http://blog.goo.ne.jp/kaohigashi/e/1b9d73077d6f7d916399454c89fe94a4
現在漢字についての学説というと、加藤常賢『漢字の起源』、白川静『字通』など、
そしてこの藤堂明保『漢和大字典』が三派鼎立である。加藤を押す人もいる。白川を
神様視する人もいる。いや藤堂の方が学問的だとする人もいる。ただし世間では、
白川静が偉人になったので、敵役をさせられる藤堂は、東大の官学を代表して、
権威主義的に民間の学者(でもないのだが)白川をバカにし、逆に白川から反撃を
食らって面目を失った、という話が普及している。白川氏の一人勝ち状態だ。

205 :名無氏物語:2007/01/03(水) 15:25:50 ID:WlXHIAKb
志田唯史『漢字って、もともと、そういう意味だったのか――漢字のルーツを探る』
http://snob.s1.xrea.com/l/20050624.html
おもに加藤常賢と白川静を比較してゐる。よみよかつた。一貫性から、白川説に軍配をあげてゐることがおほいやうな気がする。白川静はどこかで加藤常賢のことを暗になんでも不具の侏儒にむすびつける僻説者とか書いてなかつたつけ。

206 :名無氏物語:2007/01/03(水) 15:28:01 ID:D3/r6pwM
白川の字源説なんて何の根拠もない。馬鹿馬鹿しい。
でも彼の学問じたいは大したものだよ。字源説以外はね。

207 :名無氏物語:2007/01/03(水) 15:34:47 ID:WlXHIAKb
字源説以外って、具体的には何? ↓これ?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/996415552/45

208 :名無氏物語:2007/01/03(水) 23:13:44 ID:9Ea9rlQO
今、この分野は誰がどんなことやってるのか

84 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)