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野村雅昭「漢字の未来」をけなす 5

1 :名無氏物語:2005/08/07(日) 19:46:17 ID:kubnz6XF
国語学者・野村雅昭の珍書「漢字の未来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
あるが、何と言っても

表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか!

前々々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/
前々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/
前々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/
前スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1109467775/

2 :名無氏物語:2005/08/07(日) 19:50:14 ID:xkHZs3g+
オメデトウ

3 :名無氏物語:2005/08/07(日) 19:50:43 ID:kubnz6XF
さあ、今度こそ学術的にいきましょう!
真剣かつ大まじめな討論会にしましょうね。

4 :名無氏物語:2005/08/07(日) 22:07:59 ID:xbtjs2si
とりあえず読んでみよう。

5 :名無氏物語:2005/08/08(月) 07:37:18 ID:h4xhiZ5n
>>1
死ねよ!
ニートのおっさん!

6 :名無氏物語:2005/08/08(月) 07:43:49 ID:pwFZzdDt
>>5
ニートのおっさん向けではない。ニートの爺さん向けなんだ!

7 :名無氏物語:2005/08/08(月) 08:04:20 ID:hBDGA1GL
爺さんでもおっさんでも一緒!
30以上はジジイ!

8 :名無氏物語:2005/08/08(月) 10:46:31 ID:OJiJltYR
>>7
それなら、海津氏も千防氏も爺さんってことになるんだね。

9 :名無氏物語:2005/08/08(月) 15:57:51 ID:p6FVvzOg
前スレ終了age!

10 :名無氏物語:2005/08/08(月) 16:13:38 ID:giOLAp6K
10

11 :名無氏物語:2005/08/08(月) 17:13:45 ID:oj49Zxko
いつの間にかウンコスレが継続されている・・・・・

12 :名無氏物語:2005/08/08(月) 20:23:42 ID:sKhjWx41
やっぱり人気なんだ。このスレ(感涙

13 :名無氏物語:2005/08/08(月) 21:53:06 ID:Odiyaiwl
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50
ライバルスレの誕生れす

14 :名無氏物語:2005/08/08(月) 22:42:10 ID:HQWXdb/M
>>13
あっちのスレの方が人気がある〜〜〜。ここが廃れる〜〜〜(泣

15 :名無氏物語:2005/08/09(火) 07:25:36 ID:L+htVVMm
>>14
廃れないように頑張れ!
応援しないけど。

16 :名無氏物語:2005/08/09(火) 09:26:48 ID:bAgLhN8Y
何か「お題」が必要ですね。

17 :名無氏物語:2005/08/09(火) 10:50:07 ID:zoZWCpzR
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/714
↑コイツを誘導すれ

18 :名無氏物語:2005/08/09(火) 16:08:21 ID:+uYxQfiw
早く新鮮なローマ字論者をよこせ〜〜〜!
欲求不満でもう駄目だ〜〜〜!

19 :名無氏物語:2005/08/09(火) 16:42:36 ID:SAqiWMpw
すまん、野村って誰だ?

20 :名無氏物語:2005/08/09(火) 17:21:04 ID:PD/oQfC3
20

21 :名無氏物語:2005/08/09(火) 18:32:38 ID:jPIr0u4r
二松?

22 :名無氏物語:2005/08/09(火) 21:55:09 ID:C2bDfb9D
>>19
http://www.littera.waseda.ac.jp/major/jlc/nomura/kyoin.html

23 :名無氏物語:2005/08/10(水) 08:44:28 ID:0DLIkVNY
シダックス

24 :名無氏物語:2005/08/10(水) 09:11:19 ID:cZl+w47U
完全に沈滞ムードだな・・・。
で、ひとつ提案が。

本来なら野村雅昭氏の著書『漢字の未来』についてのスレッドだったのだから、
ここは本来の問題に立ち返り、漢字をどうとらえるかについて議論した方がいいのではないか?
つまり「訓読みは必要か?」「字数制限は必要か?」など漢字の問題にするのだ。
そうすれば社会言語学系の人たちや、アンチ漢字かな論者なども降臨してくるし、活気を取り戻すと思うのだが?

前の4つはあまりにも「日本語とローマ字」問題に特化しすぎたのではないか?

25 :段玉砕:2005/08/10(水) 15:38:45 ID:caFr0Hd3
倉石 武四郎の『漢字の運命』1952 岩波書店もかなり痛いぞ!
音韻学の泰斗がこのザマだ。

私はノムの漢字の未来は未読なんだが両方読んだ人いる?
何かリンクするとことある??

26 :名無氏物語:2005/08/10(水) 15:47:36 ID:Y+dAZBpH
『漢字の運命』岩波新書って持っているけど、ほとんど中国の漢字削減の話じゃん。
どっちにしろ現代の事情とは大きな隔たりがある。

中国の簡体字も何だか定着してしまい、これを一気にラテン化することはないと思う。
昨晩中国映画を見たが、簡体字にラテン文字を併記していた。人名はピンインだが、抽象名詞(監督とか脚本とか)は皆英語だった。

27 :名無氏物語:2005/08/10(水) 16:11:33 ID:oRyciLu2
カツノリ って 楽天に行ったんだっけ?

28 :名無氏物語:2005/08/10(水) 20:19:03 ID:OZRyJIKy
カツノリなら楽天だよ。
どうせなら次期広島監督? らしいケンジロウの話にしたら?

29 :名無氏物語:2005/08/10(水) 22:59:28 ID:tsIxKxSK
>>26 続き
『故郷(ふるさと)の香り』っていう中国映画だった。
日本人俳優・香川照之が中国人の聾唖者を演じていた。
まずまずの出来映えだった。スタッフにも日本人が相当混ざっていた。

EDを見て驚いた。
中国人の役者やスタッフは、中国簡体字とローマ字が据えられている。
漢字はもちろん「姓→名」の順。そしてローマ字も「姓→名」の順。
ところが日本人の役者やスタッフは、
漢字は「姓→名」だが、添えられているローマ字は「名→姓」の順。で、ヘボン式。

香 川  照 之
Teruyuki kagawa

・・・こんな感じだぞ。中国人は「香川」をTeruyukiと、「照之」をKagawaと読んでしまうのではないか?
そんな心配までしてしまいそうだった。

30 :名無氏物語:2005/08/10(水) 23:14:35 ID:2o1vcji3
高島俊男『漢字と日本人』文春新書の感想は?
この本はいろんな読み方ができるね。
『週刊朝日』の斉藤美奈子さんの書評は、漢字崇拝の弊害って部分に注目してた。

最近だと『人名用漢字の戦後史』岩波新書がでた。
『漢字で“チャット”-ケータイ・コミュニケーションの新展開』なんて本もあるぜ。

31 :名無氏物語:2005/08/10(水) 23:30:13 ID:tsIxKxSK
>>30
正直あんまり面白くなかった。
高島という人はパソコン(のワープロソフト)を使わないのかな?
デジタルのからみが出てこないので、やや困惑した。

それから、現存する表音主義者たちのことをずいぶん簡単に片づけていた。
触れたくなかったんだろうな。いろいろなからみがあるんだろうから。

32 :名無氏物語:2005/08/10(水) 23:41:16 ID:tsIxKxSK
斉藤美奈子さんの文はまだ読んでいない。
『人名用漢字の戦後史』岩波新書は、『漢字の未来』からすると正反対の論だが・・・。
そうめったに使うわけでもない漢字を増やしてどうなるという考えもあるのでちょっと馴染めなかった。
(ワシ野村の論は大嫌いだが、漢字については「制限」必要論者なんだ)
『漢字で“チャット”-ケータイ・コミュニケーションの新展開』は読んでいない。
ただ、携帯メール時代に入り、漢字のよさを痛感する。
「了解!多謝」「送付完了済」「明日NG。陳謝」とか圧縮表現を多用するようになった。
他人からの文章だが、携帯だと漢字が増えるように感じるのは錯覚だろうか?

33 :名無氏物語:2005/08/11(木) 00:01:33 ID:YkVmoDra
>>30
加藤秀俊氏の『なんのための日本語』(中公新書)なんてどうよ?

34 :段玉砕:2005/08/11(木) 06:16:34 ID:Q63w2emO
>>29
その表記式みたことあるよ。

>>32
漏れもアンチ野村、アンチ漢字廃止論者だが、漢字制限、というか
漢字の使用目安という概念があるのは 自然なことだよね。
漢検ヲタが冷僻的な異体字を使って得意がっているのは痛い。読めんし。

35 :段玉砕:2005/08/11(木) 06:23:41 ID:Q63w2emO
>>30
漢字が導入されたからわが国は文字を作る機会を失った、なんて書いてたけど。
文字を使うような国家になったのは大陸が近くにあったからじゃないのかな?
もっと離れていたら文字を使う必要も無いくらい素朴な海洋民族でいたと思う。

36 :名無氏物語:2005/08/11(木) 08:02:13 ID:8EoaLZuQ
>>35
はげしく同意。
大陸が近くなかったら無文字社会の時代が相当長く続いたと思う。
漢字は本来日本語と合わないものというのは認めるものもあるが、
本来合わないものを強引に自分たちのものにしてしまったこと、これが重要だと思う。
日本人にとって、工夫したり模倣したりすることの原点がここにあるように思えて仕方がない。

ローマ字なんかにしてしまったら、旧植民地系の独立国みたいに工夫しない民族になっていただろう。


37 :名無氏物語:2005/08/11(木) 12:07:07 ID:rbn2pHJR
馬鹿なこと言ってんじゃないよ。
仮に無文字社会が長くなればそれも結構。イーリアスのような叙事詩が
日本語でも生まれたかもしれない。日本語はソリの合わない文字に
出くわしたものだから、それを消化するのに労力を使いすぎた。

で、入ってきた文字がローマ字のような日本語になじむ文字だったら、
文字は一瞬で消化してすぐに芸術や文化、科学に万人が心置きなく取り組めた。
源氏物語みたいなポルノ小説を古典を仰がなくても
かぐわしい文学が生じた可能性もぐんと高くなったものを。

38 :段玉砕:2005/08/11(木) 13:57:38 ID:Q63w2emO
>>37
>イーリアスのような叙事詩が
>ローマ字のような日本語になじむ文字だったら
そうかもしれないね。
これは何とでも言えることだと思うよ。

問題は漢字が来なければ文字が作れた、ということに対する疑問ね。
大陸が近かったから文字を持たざるを得ないような国家になった、ということだよ。
大陸から遠ければその必要は無い。その場合独自に文字を作れたかというと
これは疑問なのね。

漢字は確かに反りが合わなかったのだと思う。
だから表音字母を作ったんだ。

>文字は一瞬で消化してすぐに芸術や文化、科学に万人が心置きなく取り組めた。
何だか前島密の御廃止之儀を彷彿とさせるような文章だ・・。
漢字を廃すれば教育期間が5〜8年短縮できるって書いてたけど、あれは空論だよ。

39 :名無氏物語:2005/08/11(木) 15:39:10 ID:25I7lnpL
ヘルシンキ

40 :名無氏物語:2005/08/11(木) 15:48:18 ID:sMWx85MR
40

41 :名無氏物語:2005/08/11(木) 20:35:05 ID:kKLr95Rc
いまでも一部の表音主義者たちは

日本の中学3年生のリテラシーは、ドイツの小学2年生程度

とか言っているらしいが・・・。
逆に聞きたいが、ドイツのガキはそんなに賢いのか?
昔と比べてバカになったこと、失業率の悪化で学校に行けない子供も増えてきたが、
小学2年生の学力が、日本の中学3年に匹敵する能力なんぞ、よほどの例外を除いてないと思うが。

42 :名無氏物語:2005/08/11(木) 22:30:02 ID:tqO9aRxa
前島密の晩年の趣味。そ・れ・は・・・。

漢詩

であった。

43 :名無氏物語:2005/08/12(金) 07:24:20 ID:tGgDFDOL
>>37
お前、前スレの>>885か?
相変わらず絶叫一直線だな。
ただ、藻前のような空論野郎、大好きだ。
これからもどんどん訪れて盛り上げてくれい。

>>38
うまいよ。>>37みたいなタイプとの掛け合いは、こういう対応が一番イイ!

44 :名無氏物語:2005/08/12(金) 07:47:46 ID:tGgDFDOL
>>41
書き方がわかりづらいね。
ドイツは「ゆとり教育」の弊害で学力レベルは相当に落ちているよ。
国際的な比較資料でもそれは明らか。
ドイツからの帰国婦人(だんな、子供付き)が、
「日本の同い年の子と比べても勉強しない子が多いみたい」
「ドイツというと、頭よさそうなイメージがあったのにね。そうでもなかったみたい」
とのことであった。

新渡戸稲造が昔言っていたことに由来しているのだろう。
19世紀後半は本当にそうだったのかもしれない。

だけど今はそうではない。
日本の教育レベルも下がっているが、ドイツのそれは日本以上だったということだ。

45 :名無氏物語:2005/08/12(金) 13:09:36 ID:x0b8dC1F
前島密の怨念で小泉改革は失敗する・・・

46 :名無氏物語:2005/08/12(金) 14:02:32 ID:4C7Kt+Oo
「郵便」という漢語を作ったのも前島密だよ。
飛脚の組合と対決し、それでも何とか公の手に通信をいきわたらせたのも前島だよ。

47 :名無氏物語:2005/08/12(金) 14:09:58 ID:2ubV8sPX
ケツメイシ

48 :名無氏物語:2005/08/12(金) 22:17:25 ID:RB6ahSNt
>>30
梅棹忠夫氏の『日本語の将来』(NHK出版)なんてどうよ?

49 :名無氏物語:2005/08/13(土) 10:45:22 ID:+m3HXpJd
>>48
中身の無いクソ本。
「情報の文明学」書いた人の著作とは思えない。
自分の好む情報だけを集め、自分に合わせてくれる人だけを相手に、自分だけが納得できる内容になっていた。
どうしようもない本だった。

50 :名無氏物語:2005/08/13(土) 12:24:42 ID:XCNV5Ni7
梅棹氏についてだけど、取り巻き連中にも問題があるのでは?
つまり梅棹氏を怒らせないように報告したり、事実関係とかを微妙に表現を変えたりして話しているのでは?

どうもそういう気がして仕方がない。

51 :段玉砕:2005/08/13(土) 14:03:00 ID:ozpBu+Dw
ワタクシガ オモウニ カンジ カナマジリトイッタ 
ニホンゴノ ココロミ タイケイハ ソレナリニ セイコウシタト カンガエマス 
ジュウキュウセイキノ マッキアタリカラ カンジハイシノ 
ウゴキガ デマシタガ ソレガ シッパイニオワッタノハ 
ベツニ ワレワレガ ユウスル カンジスウハイノ カンネンダケガ ゲンインナノデハ アリマセン

ニホンゴハ ワゴニ カンゴヒョウゲンヲ トリイレテキタ ゲンゴタイケイデス
ソノタイケイカラ イキオイ カンジヲハイシ コレヲ カナモジヤ ローマジデ
カキウツシタトコロデ ケッキョク カンゴヒョウゲンヲ ステルコトハ
デキナイカラデアル トイウノガ ソノシンソウデス

「ムジュン」トイウ ヒョウゲンハ 「ムジュン」トイウ イミヲ
ハアクシナケレバ タトエ カナモジデカコウガ ローマジデカコウガ
カイドクスルコトモ ツカウコトモ デキナイノデス
コレヲ カナモジヤ ローマジデ オシエタトキ ナゼ ツジツマガアワナイコトヲ 
「ムジュン」
トイウノカ ト キカレタナラ モトモトハ「矛盾」トカイテ 「矛」ガホコデ 「盾」ガタテデ 
ナンテ オシエルノデショウカ? ケッキョク カンジノ ウラウチガアッテ ハジメテソレガ シックリト カントクデキルノデス

モシ ワレワレガ カンジヲ カンゼンニ ステヨウトスルノナラ イマノ ニホンゴヲ
マルゴト ステザルヲエナイ ソンナ コトサエ ワカラナイノデショウ
コンナ カンタンナ ジジツヲ ムシシテマデ カンジヲステヨウ トカ
カナモジヤ ローマジデ ヒョウゲンスレバ カンジノ ハンサセイカラノ
カンホウニナルナンテ オモッテイル ヒョウオンロンジャガ イル トイウノイガ
フシギデナリマセン

ナゼカレラハ コトサラニ カンジヲステタガルノデショウ
ココデ カヨウナ ヒョウオンロンジャノ セイシンコウゾウト カンネンパターンヲ
オオイニ ロンジヨウデハ アリマセンカ☆ミ

(コノクライノ デムパブンモ タマニハ イイデショウ)

52 :名無氏物語:2005/08/13(土) 23:38:23 ID:xcTtPrcy
梅棹先生ならこのスレのパート3でいろいろネタになっていたね。
タイ語のローマ字代書法に関する電波発言にはワロテしもた。

53 :名無氏物語:2005/08/14(日) 17:05:05 ID:xYL1zzup
ゴミ

54 :「漢字の未来」をけなす 3 より:2005/08/14(日) 21:14:24 ID:+DW8sDI2
335 :名無氏物語 :04/10/05 09:41:19 ID:AJ1kF5fT
>>332
梅棹先生の名著「東南アジア紀行(上)」〔中公文庫)・・・その115、116ページを読むと大爆笑です。

>(前略)たとえば、カンボジアに行ったとき泊った国境の町、アランヤ・プラテートは、Aranya Pradhesaと書く。
>耳にはアランパテときこえる。これはまだましな方で、Nagara Svargaをナコーン・サワンと読むに至っては、
>ただおどろくばかりである。さきほどは、地名がローマ字化されていないことをなげいたが、
>それでかえって助かっているのかもしれない。そういう調子でローマ字書きになっているのを
>文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」などといっても絶対に通じないし、
>恥をかくだけである。
> 人名もまた、おそるべき状態である。日本で受け取ったクムール教授の手紙には、いつも
>Kloom Bajropalaという署名があったので、わたしたちはかれの名を「バジロパラ」と覚えて
>いたのだが、本人に会って聞くと、これは「パッチャラポン」と読むのだそうだ。とうてい信じ難い
>読み方である。

大きな本屋に行けばあるし、図書館などにも必ず置いてあります。
内容的にも面白い。また、東南アジアの政治情勢が現在とまるで違うことなども興味深いです。
そういう意味でも読んで損はありません。
ベトナム戦争以前、ベトナムは2つに分かれ、ラオスはまだ共産化されてなかった時代のこと。

ついでにいえば先生はベトナムのローマ字書きがとうとう修得できなかったこと、
年輩のベトナム人と漢字で筆談したことなども暴露しております。
先生は東南アジアを旅しながら、なぜローマ字の限界を悟らなかったのか? 大いに疑問でもあります。


336 :名無氏物語 :04/10/05 10:27:24 ID:+BcXcVhh
本当に名著なのか。引用部分だけ読むと、

 ま  ぎ  れ  も  な  く  耄  碌  爺

なんだが。

55 :54続き:2005/08/14(日) 21:19:30 ID:+DW8sDI2
337 :名無氏物語 :04/10/05 18:56:57 ID:Zxv8wvcy
スマソ。335です。

クムール教授→クルーム教授

ですた。Kloomで「クムール」はさすがになかったようです。
しかし梅棹先生、読みの感覚が英語っぽいですね。
Bajropalaを「バジロパラ」と読む当たりねー。
“j”はスラブ言語なんかでは“イ”とも読みますし。
英語以外の言語では日本語の「ヤ」行に近い。
そういえば「99式」では“tji”で「ティ」・・・。

353 :名無氏物語 :04/10/07 10:09:54 ID:9J74y8b2
>アランヤ・プラテートは、Aranya Pradhesaと書く。
>Nagara Svargaをナコーン・サワンと読むに至っては、ただおどろくばかりである。
>文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」などといっても絶対に通じないし、恥をかくだけである。
>Kloom Bajropalaという署名があったので、「バジロパラ」と覚えていたのだが、
>本人に会って聞くと、これは「パッチャラポン」と読むのだそうだ。

・・・こんな程度で驚いていては英語は学べないぞ。梅棹先生だって若い頃から英語に慣れ親しんできたんだろ?

354 :名無氏物語 :04/10/07 16:44:01 ID:GKdZ55bc
だから梅棹先生はオリジナルヘボン式なる99式を編み出したんだろ。

355 :名無氏物語 :04/10/07 18:21:32 ID:SpVz5yDv
>>353
Nagara Svarga や Kloom Bajropala なんて表記はやめて
「ローマ字」にしろ!

56 :54続き:2005/08/14(日) 21:21:27 ID:+DW8sDI2
356 :名無氏物語 :04/10/07 19:15:36 ID:SLwsmbSE
>>355
えっ?
意味がよくわからないんだが?

東南アジアの某国に対し
Nagara Svargaじゃ日本人が読めないからNakoon Sawanにしろ。
Bajropalaじゃ誤読するからBattyaraponにしろ。とでも言うのか?

文化の侵害だ! 横暴極まりない意見である!
日本のことならまだしも、これは他国の表記である。

そういう綴りになったのはなぜか? を若き日の梅棹氏は考えもしなかったようだ。
それで文句だけを言う。これは実にけしからん態度である。

357 :名無氏物語 :04/10/07 21:08:58 ID:dAcwVuRo
Kloomを“クローム”と読まず“クルーム”と読む当たり、英語の癖が抜けてないな>梅棹先生

358 :335:04/10/07 22:47:53 ID:IxZM688k
335で話題となっている言語ですが、タイ語のことです。
タイ語は母音も子音も多く、したがって文字の数も多く、ローマ文字を上手く噛み合わせるのは難しいです。
梅棹先生はそのあたりもわかっておられるようなのに、タイ語のローマ字書きに文句タラタラです。
英語なんて見てみなさい。あんな滅茶苦茶な綴りなのに正書法。
タイ語のは、しょせん代書法。気にすることないのに・・・。

57 :54続き:2005/08/14(日) 21:28:41 ID:+DW8sDI2
364 :名無氏物語 :04/10/08 08:01:55 ID:cbxFhpYa
>Nagara Svargaじゃ日本人が読めないからNakoon Sawanにしろ。

Nakoonを英語圏の香具師らは“ナクーン”と読む。
Sawanを独語圏の香具師らは“ザヴァン”と読む。

結局、どこの国にでも間違いなく読まれるということは、ローマ字にはありえない。

369 :名無氏物語 :04/10/08 14:09:06 ID:dOAzChXs
>>365 たしかにそうだね。
似た例として、ギリシャ語があげられるかも。
ギリシャ語の場合、古典語の音韻資料が簡単に入手できるから、
モーラ言語からシラブル言語に変遷する過程がよく分かる。

歴史的にみても、モーラ言語が安定して続いた例は少ないんだよね。
ラテン語やギリシャ語のように音素文字を採用した言語は
シラブル言語に変遷している。

梅棹先生は、ローマ字にすると日本語の表記が安定するといっているけど、
モーラ構造が崩壊する日本語を考えたことはないだろう。
外来語をカタカナというモーラ構造に変換することなしに受け入れると
シラブル構造をそのまま受け入れることで、どんなつづりになるか分からない。

和語も漢語も冗長な母音はなくなり、英語の大母音シフトに相当する大変化が
日本語の音韻に起きるだろうね。そうすると、新たなるスペリングの
問題が発生する。

58 :まだまだ続き:2005/08/14(日) 21:46:35 ID:+DW8sDI2
502 :名無氏物語 :04/10/25 20:58:48 ID:d/fotjM1
>発音を勝手に想像されてしまうという不都合もある。

>しかし、余りに現実とかけ離れた読み方をして、それでよしとするのは、
>モンゴル語を一つの言語として尊重する気がない、ということではないだろうか。

梅棹のタイ語に対する態度には、上に書かれているようなフシがうかがえる。

508 :名無氏物語 :04/10/27 09:30:54 ID:C+oAJHVx
>文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」

・・・梅棹氏のローマ字論というのは、しょせんこの程度なのだな。

59 :名無氏物語:2005/08/15(月) 01:01:12 ID:3povB2lK
『日本語の将来』は・・・。

とにかく

く・ど・か・っ・た

60 :名無氏物語:2005/08/15(月) 17:08:46 ID:OSjmW6DP
還暦

61 :名無氏物語:2005/08/15(月) 17:55:37 ID:wnkjJR5D
相変わらず、頭デッカチの議論デスナ

62 :名無氏物語:2005/08/15(月) 22:44:51 ID:YuJJBeFu
>>61
そう思うことは勝手だが、どういう点が「頭デッカチ」と感じられるのかね?
きちんと説明してほしいね。

63 :名無氏物語:2005/08/15(月) 23:44:28 ID:YuJJBeFu
(パート3復活)

301 :名無氏物語 :04/09/29 10:20:31 ID:h6b5RCEw
梅棹氏の「日本語の将来」を読んでいたら爆笑する箇所が・・・。

外来語の綴りをそのままローマ字書き日本語の中に取り込んでいくと、
日本語の破壊につながるという。

外国語の単語はそのまま読んだり、そのままの綴りで入れてはならないという。
必ずカタカナに直してから日本語ローマ字書きに置き換えるべきだという。

その理由は「俳句・川柳の保護」。
貴重な日本文化を守るために、これは譲れないという・・・。

思わず脱力。それにしても日本語ローマ字の中で詰め切れない問題が多いみたいですね。
あっ、もしかしたら「99式」の母音過多は、「俳句・川柳の保護」という発想から生まれたものなのか?
それにしてもよくわからない話であった。

64 :名無氏物語:2005/08/15(月) 23:45:50 ID:YuJJBeFu
302 :名無氏物語 :04/09/29 21:29:14 ID:10cqIlt2
>>301

情報のスピード化のためにローマ字を採用するとか言っておきながら、わけのわからんことを・・・。
現代日本語の中にラテン文字をまぜるのは、カタカナに直すのがもどかしいからだろうが。
そんなアホくさいことなんで考えるんだ?

Microsoft→マイクロソフト→Maikurosohuto
これはまだしも
jpg→ジェーペグ→zyeepegu

こんなかったるいことできるか!

303 :名無氏物語 :04/09/29 23:40:19 ID:9TXA/Vuh
99式のご自慢は外来語のローマ字表記なんだから、
その真価を発揮させるには一度カナのフィルタを通す必要があるのよ。

65 :名無氏物語:2005/08/15(月) 23:48:22 ID:YuJJBeFu
304 :名無氏物語 :04/09/29 23:45:04 ID:l6HR7ZVo
>>301
「日本語のモーラ構造を死守したい」ということが言いたいんだろう>梅棹

Fruike ya kawaz tobikom miz no oto

とされては「拍を数えられない」という話なんだろうね。
実にバカバカしい話だなw

316 :名無氏物語 :04/09/30 20:04:54 ID:qSJqEza/
>Microsoft→マイクロソフト→Maikurosohuto
>これはまだしも

まだしもなのか?まだしも?
はっきりいって、ローマ字はこの一点をもってしても、屑である。

マイクロソフトはみcろそftを辞書登録しておくべきだな。

66 :名無氏物語:2005/08/16(火) 10:14:13 ID:aGAwR6fS
粘着さんって何処でも必死なんですねw

67 :名無氏物語:2005/08/16(火) 18:57:22 ID:hJzi9CZy
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/
↑いや〜、大盛況だね。
スレ立て人の意図する方向かどうかわかりませんが。
何にしろ「言葉のフィールドワーク」が順調に進んでいるようです。


68 :名無氏物語:2005/08/17(水) 01:02:47 ID:16fBXcFP
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/08/post_bc7b.html#comments
↑千さんが喜びそうなこと書いているよ。
それにしてもこの人、リンク集に千さんサイト入れてないよ。何で?

69 :名無氏物語:2005/08/17(水) 08:01:28 ID:KV4LFSgI
>>68
このシリーズで挙げられている表音主義者(?)の中では、知識量ナンバーワンだね。
パート3でセンボーとバトルしてしっかり言い勝っていたのもこの人かもしれない。
ローマ字論に対しては、少し引いて眺めているような感もある。
日本ローマ字会のことも軽く批判したりしてるし。


70 :名無氏物語:2005/08/17(水) 09:52:17 ID:9iewx5CP
古希

71 :名無氏物語:2005/08/18(木) 06:44:32 ID:WNd1MDIF
リバイバルなんかやっているようでは・・・

72 :名無氏物語:2005/08/18(木) 09:51:56 ID:engCXzLD
またローマ字に話に・・・。
漢字の話にしないと、求める人たちは来ないよ。

73 :名無氏物語:2005/08/19(金) 13:14:18 ID:Y+TVgBPx
阿辻先生の漢字本の話でも振ったら?

74 :名無氏物語:2005/08/19(金) 18:31:50 ID:vvAXmCym
Windows Vista はどうなるのかな。
WinVis(ウインビス)かな。
WinVi(ウインビー)かな。
慣習に習ってWinVT(ウインビーティー)かな。

75 :名無氏物語:2005/08/19(金) 21:42:32 ID:v9fRKtKr
>>74
これって、日本語話者が決めることなの?
ビル・ゲイツ氏が判断をくだすのでは?

76 :名無氏物語:2005/08/20(土) 18:33:42 ID:lT5V2xfW
http://blog.drecom.jp/tactac/archive/192

注目!
それにしてもハラナ氏って、「自分が何かを言える立場」ってのが好きだよね。
ただ、分かち書きに関する認識は別に間違えてはいないと思う。
つか、『日本語は悪魔の言語か?』(小池清治著、角川書店) の分かち書きに対する
認識自体が変なんだろうな。

分かち書きができるから、その言語が優れているというわけではない。
必要だからやっているんだろうし、それがないと不便だからやっているのだろう。
その言語の使用者が頭がいいから分かち書きできるのではないだろうし、
(ある日本語ローマ字論者のように、分かち書きるから特別だと思い込んでいる電波現象
は、それはそれなりに興味のあるものであるが)周りがやっているから、無理矢理覚え込まされたから、
書物や教科書がそうなっているから、何となく吸収できるのである。
書き方のルールなく、誰もが勝手に耳から聞いたものを定めた形で綴れるわけがない。
もし、日本語が漢字を廃して仮名のみ、ローマ字のみということならやらざるを得ないだろう。
分かち書きとは単語を定義することであり、正書法とは綴りを固定することである。
だから「音を写し取る」こととは特に一致しない。

このあたりが(表音主義者も含めて)まぜこぜにするから話が変になってくるのだ。

77 :名無氏物語:2005/08/20(土) 18:41:29 ID:lT5V2xfW
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/08/post_554c.html
やっぱり「本家」の言っていることの方が含蓄あるよな。
それから「わかちがき」についても、やや引いた考えに好感が持てる。
ハラナ氏については「言う側」というポジショニング作って吠えてる感じだから萎える。

78 :名無氏物語:2005/08/20(土) 19:08:05 ID:YHfZe1T0
あなた方は変人ですか?

79 :名無氏物語:2005/08/20(土) 21:10:06 ID:zvVtG5sL
日本語の分かち書きについて、漏れの考え。

日本語は分かち書きが「(物理的に)できない」のではない。
単に「しない」だけだ。
分かち書きを「する」「しない」が究極的なところで正解か不正解かはわからない。
(これもバカな話かもしれんが)分かち書きをしている言語表記が
単純に「すぐれて」いるというわけでもないと思う。

英語は綴りと音が合わないし、縮略語作りの基準もメチャクチャだし、表記はほめられたものではない。
が、分かち書きを「している」。つまり「している」だけなのだ。
で、分かち書きを「やめて」しまえばおそらく不便を極める。
音に従いすぎた表記なら、分かち書きのためのスペースなんか「うそ」である。
だけど、分かち書きのスペースがなければ単語を特定できなくなる。
それが縮略の過程でいろいろ壊れていくのだが、まあ、英語についてはこれぐらいだ。

日本語の場合、分かち書きがないから、日本語のお家芸「圧縮表現」が使いやすい。
漢字とラテン文字(≒英語)略語を隙間無く詰め込むことが可能になる。

もし情報誌とかに分かち書きなんか取り入れたらどうなる? ゾッとするぞ。
単語と単語の間の半角もしくは全角の空きは、限られたスペースを浪費することにつながる。
もったいないではないか?

80 :名無氏物語:2005/08/20(土) 22:52:09 ID:zvVtG5sL
>ところがこの著者は、英語でわかちがきしてるのは、
>「実際の発音を表記で再現するに過ぎないからです。
>英語は単語単位で発音されているという事実が英語の分かち書きを支えています。
>日本語にはこの支えがありません」だって。英語が単語単位で発音されてるとしたら、
>ヒアリングに苦労するひとなんかいないだろう

別にハラナ氏を立てるつもりなんかないが・・・。
あの、『日本語は悪魔の言語か?』という本には本当にこんなことが書かれているのか?
いや、悪いけど何言われたって仕方ないぞ。

小池清治氏とはいかなる人物だ? 義務教育で英語習わなかったのか?
先生から「英語は実際の発音と表記に隔たりがあります」ぐらい教えてもらわなかったのか?
教室で英文を(中学生の下手な日本語風英語であっても)読み上げたりしなかったのか?
英語崇拝とは違うな。これは英語への大いなる誤解だ。
分かち書きへの認識が違うというよりも、中学生でも気が付きそうな事に気付かなかったというだけだ。
この電波人物はいかなる者だ? 興味がわいてきたぞ。

81 :名無氏物語:2005/08/21(日) 00:13:32 ID:hQpr6zdS
>>80

書かれていませんよ。
のブログのバイアスがかかっているのでしょう。

あの本で分かち書きについていっているのは、
漢字を廃止したら、分かち書きの規範作りや教育が必要になり、
それはそれで教育コストがかかるという問題提起だけ。

ちなみに、あの本はタイトルとは過激だけど、内容はいたってまとも。


82 :名無氏物語:2005/08/21(日) 07:16:54 ID:G4GL3M3X
>>67
>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/
>↑いや〜、大盛況だね。

こちらから盛り立てて下さって、感謝です。
楽しく行き/生きたいですね。


83 :名無氏物語:2005/08/21(日) 08:08:44 ID:GQJsadQO
>>81
あっ、そうなんですか?
ワシも単純というか迂闊(?)でした。

今後その本買って確かめてみよう。そんなに高いもんでもなかったと思うし。
>>81氏のいうことが本当だとすると、ハラナ氏を叩くネタがまた増えるわけだ。

84 :名無氏物語:2005/08/21(日) 10:18:54 ID:J9U+5de6
http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/jpnhan/wakachi.html

85 :名無氏物語:2005/08/21(日) 13:34:56 ID:hQpr6zdS
>>83

ごめん、昨日は寝る直前なんで確認しなかった。
今見ると、203ページにその一文があった。

ただ、これをもって、この本の趣旨を批判するのは無理があると思う。

文脈からは、英語は、単シラブル言語なので、シラブル区切りを原則として
分かち書きをすればいいという意味にとれる。
ただ、あの一文は、揚げ足を取られてもしかたない。

私は「分かち書きができないから、漢字を廃止できない」ではなく、
「漢字があるから分かち書きの必要がない」という説をとるので、
まあ、あの本の「漢字の章」は蛇足だわ。
係り結びや枕詞、音節減少とはか鋭いんだけどね。

ただ、ハナラ氏の主張をみていると、漢字廃止と表音式仮名遣いは矛盾すると思う。
漢字がなくなれば、カナそのものが意味を負担しなければならなくなり、
そうなれば、表音性よりも表語性が優先され、発音と乖離した
仮名遣いが固定されると思うんだけどね。

たしかに、外国人も含めた日本語教育の現場で、漢字の読みが
整理される必要はあるけど、外国人が学びやすいからという理由で
漢字を廃止するのは本末顛倒だね。何度もいわれるように、漢語のおかげで、
日本語の語彙体系が保存されているので、漢語がなくなると
和語で造語をするようになり、そうなるととても日本語の貧弱な音韻体系では、
和語にも同音異義語が進出して話し言葉まで崩壊する。
今は漢字のおかげで、同音異義語は書き言葉の世界で閉じられているけどね。



86 :名無氏物語:2005/08/21(日) 16:03:18 ID:39kbTTDP
あん?

87 :名無氏物語:2005/08/21(日) 21:33:55 ID:G4GL3M3X
>たしかに、外国人も含めた日本語教育の現場で、漢字の読みが
整理される必要はあるけど、外国人が学びやすいからという理由で
漢字を廃止するのは本末顛倒だね。何度もいわれるように、漢語のおかげで、
日本語の語彙体系が保存されているので、漢語がなくなると
和語で造語をするようになり、そうなるととても日本語の貧弱な音韻体系では、
和語にも同音異義語が進出して話し言葉まで崩壊する。
今は漢字のおかげで、同音異義語は書き言葉の世界で閉じられているけどね。

今現在の国語体系、言語学(既成のね)からすれば 、まったくそのとおりですよね。
でも考えてください、言語は生き物、かなならかななりに、創造が広がるもの。
漢語でも既に和語と等価のものがあり、必ずしもそんな理屈どおりにはならない。
そして何より言葉は言葉であり、文字は二次的なもの。文字を介して言葉は作られるけど
文字を取って意味理解されない言葉は、淘汰されるのではないですか。




88 :名無氏物語:2005/08/21(日) 21:38:04 ID:G4GL3M3X
むしろ、言葉の創造性が後退している現実がある。そのほうが問題。
それは多分に文字、表記の混乱が原因ではないのですか。

89 :名無氏物語:2005/08/22(月) 07:47:07 ID:exP8lJJs
どうもSSフジーン氏のにおいが・・・

90 :名無氏物語:2005/08/22(月) 07:56:05 ID:exP8lJJs
>>85
ああ、そうだったのですか。
正直かつ客観的なご報告に感謝いたします。

まあ、ハラナ氏は全体像を見るタイプではなく、局面的な所に突っ込んで得意がるという傾向がある
みたいなので、あんまり気にすることもないかも。

91 :名無氏物語:2005/08/22(月) 09:20:40 ID:dBDLwvSB
ここにも粘着が・・・

92 :名無氏物語:2005/08/22(月) 10:08:39 ID:a29oLNHL
>むしろ、言葉の創造性が後退している現実がある。そのほうが問題。
どういう所がそう思えるのだ? 客観的なデータを提示せよ。
広告関係のライターや編集プロダクションは、日々印象的な言葉を創り出そうと必死の努力を続けている。
そういう人たちの苦労を知らないのか?

>それは多分に文字、表記の混乱が原因ではないのですか。
文字、表記の混乱が言葉の創造力を後退させる? 具体例を提示せよ。
抽象的すぎて藻前の論はサパーリわからん。

むしろ、文字の乱立、表記の(混乱ではなく)柔軟さがあったからこそ、
日本のコピーライティング(特に紙媒体関係)は発達したのである。

藻前が思っているほど、日本のコピーライターたちの感性や創造力は低くないよ。
言葉や文字が違っているから比較が難しいが、何を持って日本のコピーライティングのレベルが低いとする?
勝手に何を決めているんだ。ワケワカラン。
いや、一般からわき上がってくる言葉の創造性だって何をもってそんなに「低い」と決めつける?
それこそ大いに疑問だ。

93 :名無氏物語:2005/08/22(月) 10:14:24 ID:a29oLNHL
スマソ。興奮して落としている部分があった。

言葉や文字が違っているから比較が難しいが、→言葉や文字が違っているから“外国との”比較が難しいが、

“外国との”が抜けていた・・・。

それにしても>>87 >>88 の言い分には超大マジで頭にきてしまった。
正体があのSSフジーン氏だとしたらもう許すわけにはいかん。
自らの安易な思考、バイアス込みの観念で日本語話者の中のエリート気分か?
ふざけるなと言いたい。

94 :名無氏物語:2005/08/22(月) 10:32:09 ID:a29oLNHL
>でも考えてください、言語は生き物、かなならかななりに、創造が広がるもの。
貴様、何らの創造もしておる形跡がないというのに、何が「創造が広がるもの」だ!
偉そうに抜かすな。藻前の中で「創造」ならぬ「想像」しているだけだろうが!

>漢語でも既に和語と等価のものがあり、必ずしもそんな理屈どおりにはならない。
バカモノ! 漢語で既に和語と等価のものが「ある」といっても、それがほとんどを占めているわけではないだろが!
漢語やラテン文字略語はもう和語には直せないもの、直さない方が便利なものの方が圧倒的多数を占める。
少ない例外で、「理屈どおりにはならない」だと! お前の「理屈どおりにならない」可能性の方が大きいだろうが!
いい加減にしろ! ドアホ!

>そして何より言葉は言葉であり、文字は二次的なもの。
アホかね。文字のある社会、文字が発達した社会にいる以上、決して二次的な存在ではないことぐらいわかるはずだ。
これは日本以外の国でも同じ。ラテン文字の国どうしで誤読が続発しているのも、
聞いた言葉を(自分の国の表記の規則で)音写しているのではなく、書かれた文字から勝手に読んでいるからだ。
文字先行の造語だって山ほどある。文字が成立した以上、文字もまた主張するものである。
ドイツのUから始まる造語だって、UがUnterを示すものとわかっているからいろいろ繋げられるもの。
これが「話ことば」からの造語なのか? 「書きことば」からの派生だろが。

>文字を介して言葉は作られるけど、文字を取って意味理解されない言葉は、淘汰されるのではないですか。
西洋言語の単語は、文字からは理解できない(あるいは意味づけを十分説明されねばわからない)言葉も多い。
ドイツ語は「何かと何か」をくっつけているからまだしも、英語なんか語源がいろいろで同じ単語の概念の裾野も広すぎる。
それから「同音同綴異義」の縮略語も多数。これなんて文字を取って意味理解なんかしづらいぞ。
淘汰される? 淘汰されているかね? 日本以外の国の言葉だって多くの矛盾をかかえているぞ。
何が「淘汰される」だ? は? 君は神か?

95 :名無氏物語:2005/08/22(月) 11:39:14 ID:CUIXbQr3
>>87 や >>88 の言い分には疑問あるけど、そんなにムキになって「反論」せんでも >>92->>94

あのさ。>>87->>88氏はこれまでの文脈を読んで記述しているのではなく、自分の主張をただ当てているだけという感じがするね。
もう少し入り込んで考えて欲しいんだな。
>>92->>94氏も怒り狂ってのことかどうか知らないけど、コピーライティングはちょっと特種な世界のような・・・。 

96 :名無氏物語:2005/08/22(月) 11:44:20 ID:vr9Dvk45
>>90

分かち書きについては、両者の言い分があると思うのですよね。
私は、漢字擁護論者が言うほど分かち書きは難しいものでは
ないと思うので、分かち書きの教育コストを理由に漢字擁護を
となえるのは弱いかなと思っています。助詞の「は」「へ」「を」を
正しく書けるレベルになれば分かち書きもほぼ使いこなせると
思いますね。
(「は」「へ」「を」を使いこなせるのは小学校二年生ぐらいか?)

一方、漢字廃止論者が、表音面ばかりを強調して
スペリングに触れないのは、彼等の実践もまだ浅薄な段階なのかもしれません。
発音は常に変化していますし、例の「ハラナ氏」本人が、
英語の第二次大母音推移に遭遇しているとか感激していますが、
日本語だって、今後大母音推移が起こらないともかぎらない。
じゃあ、そのとき、仮名遣いはどうするのという回答は用意していない。

表音文字論者こそ、実は、歴史的仮名遣いを真剣に研究する
必要があるんですよね。まあ、彼等は、25世紀の仮名遣いは
20,21世紀の発音をもとにせよと、主張しているのだろうか?



97 :名無氏物語:2005/08/22(月) 12:26:11 ID:1jm3RfUU
スミマセン。
何方か1700万円の難しい漢字教えて下さい。

98 :名無氏物語:2005/08/22(月) 13:00:27 ID:CUIXbQr3
>>97
たいへん失礼ながら、このスレは難漢字マニアはほとんど来てないと思います。
あまり期待せずに待ちましょう。
他のスレにした方が答えてもらいやすいと思いますけど。

99 :名無氏物語:2005/08/22(月) 15:39:46 ID:7H9opQz2
99

100 :名無氏物語:2005/08/22(月) 15:40:19 ID:7H9opQz2
100

101 :名無氏物語:2005/08/22(月) 19:34:43 ID:zt3N2f4J
カコ(すぎさったジカン)のみなさまへ

われわれは カンジを うしなってしまった。
あの カンジ-ハイシ-ロン をサイショに うちたてた <チュウカ-ガッシュウコク>
でさえ いまもって カンジを つかっているというのに。
2025ネンの カンジ-サクゲン(けずりへらす)-ホウアン(くにのとりきめのかんがえ)
につづき 2043ネンの カンジ-キョウイク-ハイシ-ホウアンが カケツした ジテン(とき)で 
キづかなければ いけなかったのだ。 
カンジをすてることは すなわち ニホンゴを ハイシすることに つながる ということを。

カンゴ(カンジをつかったことば)のドウオン(おなじおと)-モンダイが われわれの 
セイカツ をコンランさせ ゲンゴ-セイカツをアッパクしてしまった。
カンゴはかきかえられ 「カテイ」というハツオンも 「いえ」 のばあいは
「カテイ(いえ)」とかき 「かりにさだめる」 のばあいにのみ だた「カテイ」 
とかくようになってしまった。「カテイ-カンキョウ」 は 「カテイ(いえ)-カンキョウ」というように。

これにより ますます われわれは ことばの フベンさを しいられてしまった。
こどもたちは もはや カンジも カンゴも わからなくなってしまった。

カコのみなさま。いにしえの 2ちゃんねるの <コカンいた>の みなさま。

カンジ-ハイシは ニホンゴの ホウキ(すてること)に つながってしまうことを
もうイチド かんがえてほしい。
どうかふみとどまってほしい。
カンジ-ハイシロンジャ(すててやめようといっているひとびと)をシエン(ささえたすけること)
してはいけない。

2086のとしの 8ガツ22ニチ  しるします

102 :名無氏物語:2005/08/22(月) 22:12:46 ID:Xk8OrMN7
>>101

これわ これわ
とき お こえ わざわざ おこし いただき、また ありがたい おしえ お ありがとう ございます。
いま ほとんど だれ にも あいて に されて いない カナモジ のみ で かく こと お となえる ひとたち が
いったい いつ、どんな きっかけ で ちから お つけ、おおく の ひとたち お とりこんで いったの か
ふしぎ で しかた ありません。

そうですか。 れきし は そんな かたち で うごいて しまった の ですね。
とても くやまれる はなし です。
あなた の じだい では ローマじ で にほんご の すべて お あらわそうと する ひとたち わ
まだ がんばって ますか?
かんじ わ いちぶ の くんれん お うけた ひと しか よめない よう に なった の ですか?
ああ なげかわしい。

もう すこし くわしく じだい の かわり よう お おしえて ください。

(むり な やまとことば がき わ とても つかれる。 わかち がき わ できる だけ こまかく くぎった)

103 :名無氏物語:2005/08/23(火) 07:45:32 ID:1sOtUXF1
Mattaku, dô siyô mo nai yatura da na...

104 :名無氏物語:2005/08/23(火) 07:58:21 ID:Tsz3qhlq
Naze ka kana-mozi gaki ga tikara o masi,ro^mazi wa sumi ni oi yarareta.
Ro^mazi wa amerika no igirisu-kotoba o arawasu mozi to site kubetu sareta.
Nihon no kotoba o kono mozi de kaki arawasu niwa,amari nimo sekai de tukaware sugi,
kuni ni yotte yomi kata ga matimati sugiru to iu koto desita.

Kanzi haisi wa go^in ni susumi masita ga,amerika ga o^hasyagi de detekite,
"Tuide ni eigo ni siro,sono tame ni hebon siki ro^mazi ni siro"nadoto iidasi,
kunrei siki o tonaeru otosiyori kanbu ga min'na kiete simatta.
Sosite nanto naku kanamozi no ho^ ga nihon no ningen tati niwa wakari yasuku,
gakusya tati ga sizi si,sikumi ga hukuzatu na ro^mazi wa keien sarete ikimasita.
Amerika wa "Sorenara igirisu kotoba o motto manabayo!" to kansyo^ sidasi,
tuini ko^ko^ kara wa subete no kyo^ka ga igirisu-kotoba ni nari masita.

Kanzi o oboeru hituyo^ ga naku natta tame,nihongo o manabu^ zikan wa heri masita.
Son'na toko desu.

2086nen. 8gt.22nt. kaku


105 :名無氏物語:2005/08/23(火) 09:23:27 ID:zVien3Mq


106 :名無氏物語:2005/08/23(火) 09:28:51 ID:uemTc2y4
Sikasi Amerika o hazime to sita,o^ku no eigo o tukau kuni dewa.
"Oto ni atta tuduri" o tukuru tame ugoita hito-tati ga ita monono,
Sorewa nasareru koto ga arimasen desita.

Ro^mazi o tukaeba "hanasi kotoba"to"yomi kotoba" ga tunagaru to iu nowa,
kanari matigatta mono no mikata desita.
Zissai hatuon nante omotta yori iroiro desita.

Sakibasiri no warui mono ga ato ni warui mono o nokosi masita.
Kanzi-kana o torimodosu ugoki mo dete kite imasu.

Otte kaku 2086nen.8gt.23nt.

107 :名無氏物語:2005/08/23(火) 09:34:35 ID:HRk5/Ifb
脳みそ腐ってるねw

108 :名無氏物語:2005/08/23(火) 09:42:10 ID:phI8Rw48
煩悩を取り除いてください

109 :名無氏物語:2005/08/23(火) 10:05:06 ID:CqOIqPm7
東急電車に引かれてください

110 :名無氏物語:2005/08/23(火) 11:40:50 ID:vdL40/Y0
どーでもいいけど、ここって外国語オンチのスクツ?

111 :名無氏物語:2005/08/23(火) 12:17:21 ID:j++o5Fqd
106さんの いわれるとおり かきことばと はなしことばの いっちは
えそらごと だったのです

あの カンジ-ハイシロンジャは はなしことばを きいても カンジなんか
みえないのに みんな リカイするではないか だから かきことばから カンジを
ハイシしても なんら モンダイは おこらない と シュチョウしました

しかしながら はなしことばの ビミョウな :ニュアンス は きく(みみできく)
ものに カンジや すくなくとも カンゴの サイ(サ や ちがいのこと)を わからしめて
いたのです

これを かきことばで あらわすのは フカノウ(できない) なことだったのです

このままだと たちゆかないと いま くにでは コクゴを エイゴにかえるイケンと
カンジを フッカツさせるイケンの リョウホウが ショウトツしています
しかし イッタンうしなった カンジを とりもどすためには イッタイなんネンかかる
ことでしょう われわれは ニホンゴさえ フジユウ(ままならない) なのですから 
イッソ エイゴに したほうが いいという イケンが タスウを しめています

どうぞ ふみとどまって ください うつくしい ニホンゴを すてないで ください
ブンカや デントウ(うけつたえるもの)は ことばが ささえるものなのですから
ニホンゴを すてる というのは この くにを すてる というこのなのですから

2086のとしの 8ガツ23ニチ  しるします

112 :名無氏物語:2005/08/23(火) 15:44:09 ID:ly5WuPjx
>>110
漢字板だからスクツはやめましょう・・・

113 :名無氏物語:2005/08/23(火) 23:25:07 ID:DBcuPWdL
ttp://forum.nifty.com/fworld/dunia/d_9812/vietnam/vn_06.htm
ttp://cantho.cool.ne.jp/viet/viet/Me.html

ベトナム語表記の、ベトナム語ローマ字書き(クオック・グー)の中で発生する問題。
これは、(仮に)日本語をローマ字化した場合でも大いにありうる問題ではなかろうか?


114 :名無氏物語:2005/08/23(火) 23:35:51 ID:DBcuPWdL
>(5) 略字が多い
>例えば手書きの講義の板書.まず慣れてないと,
>どんなにベトナム語をやっていても訳がわかりません.
>簡単な例だと,dt が dien thoai(電話).このくらいなら馴れれば内容の流れと合わせて思いつきます.
>しかし,DVL が Duy Vat Luan(唯物論)だなんて,どうやって外国人が理解できるのでしょう?
>ちなみに僕の所属する大学院のコース,MTQLTNTN は Moi Truong va Quang Ly Tai Nguyen Thien Nhien(環境天然資源管理)です.
>さらに,単語をマークにして書くようなケースもあり,これは本当に大変です.

・・・ベトナム語のローマ字書きもさまざまな問題点を抱えており、これは実に面白い。
ワケワカラン内容の略語・略字の頻発・・・これぞラテン文字言語の最高の弱点である。

115 :名無氏物語:2005/08/24(水) 07:52:56 ID:wPLtHInu
ベトナム語の難しさは発音。どんなに精密に記述しようとしても無理が出てくる。
正書法がきちんと定まっているわけでもなく、かなり混乱しているとのこと。
発音は時代とともに変化し、方言の差(ハノイとサイゴン〔=ホー・チミン市〕も大きい。
表記と実際の発音の乖離も叫ばれているし、同音異義語の問題だってすっきり解決されているわけでもない。
つか、意識的な「言い換え」なんて浸透してないみたいだぞ。

ベトナムのローマ字書きが単純に「成功」と考えるのは浅薄なことだ・
むしろ「簡体チュノム」なんかでいった方が、方言の差が乗り越えられ、発音の変化があっても問題が少なかったのではないか?
チュノムを整備しなかったのは失策だな。

いまからがんばって新チュノムにすれ。その方がいろいろとメリットが大きいと思うぞ。

116 :名無氏物語:2005/08/24(水) 09:20:27 ID:WiyxgIAt
ベトナムでは漢字が忘れられたといっても、漢語が忘れ去られたわけではない。
まだ、漢語による造語も行われている。

ローマ字にしたからといって、それは民主的に選ばれたわけではなく、限られた人たちの決定によるものだ。
日本の表音主義者たちが、ベトナムを文字改革のお手本のように言っているが、クオック・グーが本当に成功だったのか?
単純にとはいわないまでも「文字をローマ字にした」という事実があるだけだ。
人類の進歩の流れに沿ったとか、理想の表記に近づいたとか、正書法整備に進んだとか、
ベトナム語表記に過度の理想郷を求めてはおかしくなるのではないか?

117 :名無氏物語:2005/08/24(水) 22:56:21 ID:/eoQO2qZ
漢字を取り戻せベトナム人。「金雲翹」を元のテキストのまま読みたくないのか?

118 :名無氏物語:2005/08/25(木) 12:21:45 ID:lmZoYsSb
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050825-00000001-san-soci
野村雅昭氏が喜びそうなネタが・・・。

119 :名無氏物語:2005/08/25(木) 20:03:41 ID:d0T7cSMl
日本人の漢字力は低下している・・・。

・・・これって「最近の若いモン」と同じぐらい昔から使い古されている言葉。

120 :名無氏物語:2005/08/25(木) 21:18:41 ID:YbRvTz4N
日本人の英語力は低い・・・。

・・・これも長い間言われ続けている言葉。でも、翻訳者も通訳もたくさんいるし、難しい文献をけっこう読みこなせる人間が多いのも事実。

121 :名無氏物語:2005/08/26(金) 00:52:11 ID:NYjWSYjl

にほんじんは かなもじと いふ みづからの もじを からもじから
つくりあげたので かなもじだけを つかふべきで ある。

また かなもじを つかふ ときは、にほんじんが いにしへより
つかひつづけて ゐる かなづかひで つづるべきで ある。


122 :名無氏物語:2005/08/26(金) 06:26:20 ID:+i8uK147
はらをきって しぬべきで ある。

123 :名無氏物語:2005/08/26(金) 08:43:48 ID:Gso371ZK
kanamozi dasasugi yominikusugi

124 :名無氏物語:2005/08/27(土) 10:11:15 ID:JSdSQr4p
完璧に理想的な表記なんぞ存在しない。
どんな文字を用いたとしても。

何かに特化すれば、何かをあきらめるしかない。

125 :名無氏物語:2005/08/27(土) 19:59:26 ID:OYLA1Xai
意味不明なスレッドだな・・・相変わらず・・・

126 :名無氏物語:2005/08/27(土) 20:18:35 ID:xHoyR2BF
>>123

まんえふしふの ことばは ほとんどが やまとことばです。
だから、にほんごを かなもじだけで かいても ふつがふは ありません。


127 :名無氏物語:2005/08/27(土) 21:27:23 ID:9zTf5QFH
現代の日本人にとって、ラテン文字(ローマ字)とは事実上「英語の文字」である。
この論理を侵害するものは許せないのだ!

128 :名無氏物語:2005/08/27(土) 22:35:55 ID:vJfzsQE8
柴田武先生が『その日本語、通じていますか?』(角川書店)の210頁でいうてはります。

日本語の漢字仮名交じり文は、表層は漢字仮名ローマ字交じりですが、その内容
は、実は「日本語・英語交じり文」なのです。

まあ、その通りでんな。
ローマ字論者といっても、柴田先生のローマ字考察はやや引き気味なので多少の好感が持てます。
梅棹先生が『日本語の将来』で展開していた大上段の高言学的空論と違い、一応地に足が着いているような感じではあります。
だけどローマ字論者らしい悔しさもちらほら・・・。
とりあえず、私の許容範囲でしたね。

129 :名無氏物語:2005/08/28(日) 00:56:42 ID:rGHhbRdv
同じ本の204-205より

英語がそのまま日本語になる

 情報が世界規模になったことに伴う課題の一つは、外国語の処理です。そのつど訳して、
三、四拍の短い日本語が得られれば言うことはありません。それが必ずしもできないから困
るのです。
 ある医学関係の人から、「インフォームド・コンセント」のいい訳語--日本語らしく、
短い語形--を考えてほしいと言われたことがあります。知恵を絞っていくつもの訳語を作
りましたが、そのうちで一番ましなのは、Informed ConsentのIとCを採って組み合わせ
た「アイシー」、または「IC」でした。しかし、すでに集積回路のICや、高速道路のイ
ンターチェンジのICがあって、衝突する。第三のICを提案するなどは愚策と承知してい
ますが、一方で、やむをえないと感じています。
 このようにして、カタカナ書きのことば、ときには字面は英語のままの外来語(Tel.3F、
vsなど)が、日夜、その数を増やしつつあります。この傾向は、日本人の英語の知識・能力
のレベルアップを背景にとどまることはなかろう、と思います。
 ただし、だからといってこうした現象が、日本語そのものを崩壊させるということではあ
りません。日本語は残ります。が、非常にキメが粗くなるというか、これまでの日本語では
許容していなかった部分まで、どんどん許容範囲が広がっていくということでしょう。

130 :名無氏物語:2005/08/28(日) 01:03:01 ID:rGHhbRdv
柴田先生は、現実が読めているようです。

野村先生のように、日本語の中にラテン文字でモロに突っ込む英語の存在を(わざと)語らないのとは違います。
また、ラテン文字による造語によって、同綴意義語が増えていくこともわかっておられるようです。
それにしても、柴田先生は英語を使って、英語のまんま日本語に突っ込むことにもはや抵抗がないのでしょうね。
英語を日本語に直すとき、よくローマ字論者は「漢字や仮名にせず、ローマ字のまま、やまとことばに置き換えるのだ」などと
言っておるようですが、柴田先生はそういうことはなさらないのですかね?

もはや理想と現実は違うことと、割り切られたのでしょうか?

131 :名無氏物語:2005/08/28(日) 01:22:09 ID:GGOWsEVV
>>128-130

にほんご→かんこくご、かんこくご→にほんごの じどう-ほんやく-ソフトでは
あきらかに ぜんしやの はうが ほんやく-せいどが たかい。
これは、かんじに よつて いみが さいぶんかされて ゐる ことが おほきい。


132 :名無氏物語:2005/08/28(日) 08:29:45 ID:OObMBmJo
>>131

>>128-130 を受けての話だとしたら・・・。藻前は文脈がまったく読めない香具師だな(呆
日本語に混じるラテン文字。つまり英語。この話題について触れている。
日本語-韓国語間の翻訳ソフトについて語るのは勝手だが、漢字の話題よりも外来語やラテン文字略語について
触れるのが筋というもの。
別に漢字の話題をしてはならないとはいわんが、それは相手が漢字の話題をメインに出していたときにすればよい。
韓国語もかなりラテン文字(つまり英語略語)が文中に混じっている。
>>128-130 を受け、なおかつ韓国語の話題にも触れようというのなら、この点に触れないのはおかしいではないか?

133 :名無氏物語:2005/08/28(日) 08:53:01 ID:hPlOzwRG
スレタイと関係ないような気が・・・

134 :名無氏物語:2005/08/28(日) 09:08:45 ID:OObMBmJo
>>133

>>1 をよ〜〜〜っく読み直せ。

>漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
>あるが、何と言っても

>表音文字、特にローマ字

>に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
>論理の不整合は眼に余るものがある。

と、ある。だからローマ字についての考察が甘い香具師や話題をすり替えにかかる香具師は許せないのだ!

135 :名無氏物語:2005/08/28(日) 10:02:50 ID:eZRIZvOe
>>132

>>131は、>>128-130 をとりあえず受けて書いたものでは。
>>130 をよく読み直してみろ。

>野村先生のように、日本語の中にラテン文字でモロに突っ込む英語の存在を(わざと)語らないのとは違います。

これを読んでさ、野村氏の真似をしたんだよ。
つまり、「日本語の中のラテン文字モロ突っ込み」の話題を別の話題に大きく切り替えるところの真似をね。


136 :名無氏物語:2005/08/28(日) 16:00:54 ID:JTdyoBtl
本人に直接お手紙でも出してみたらどうですか?

137 :名無氏物語:2005/08/28(日) 21:51:20 ID:vK73vKBC
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/03/post_11.html

ゆみやさんのブログにコメントとして書こうかなと思ったけど、ここで書いてあげる。
ハラナさん、ちょっと一部間違いがありますよ。

それは 「Sewa Beppin」というハラナ氏が記憶しているらしいローマ字表記です。

まず、「デラべっぴん」のローマ字表記は DELUXW BEPPIN で略称は DXB です。
「デラ」は一応カタカナ語「デラックス」の略です。
少なくとも「建前」の上ではこれで正解です。手元にある「デラべっぴん」1989年1月号の目次を見てしっかり確かめました。
これは絶対に間違いありません。
ただし、裏の事情として、ハラナ氏のおっしゃることが隠されている可能性も否定はいたしません。

それにハラナ氏も「〜だったか?」とか言って逃げておられるようなので・・・。
まあ、私は「デラ」は「デラックス」の略とずっと思っておりましたので、ハラナ氏の話に「えっ?」と
思いましたが・・・。まあ、建前かどうかしりませんが、デラはデラックスの略ですよ。
確認できて安心しました。

138 :名無氏物語:2005/08/28(日) 21:56:18 ID:vK73vKBC
かくいう私も間違えました。
ハラナ氏の記憶しているところの表記「Sewa Beppin」→「Dera Beppin」

Sera Beppinだったらなおやらしー。

なお、「デラぺっびん」は1990年(ごろ?)より発行元が英知出版より(株)メディアックスに変わっております。
メディアックスとはまあ、和製英語臭プンプン。
メディアとミックスの合成略でしょうか? 意外と先を見た名称でしたね。

139 :名無氏物語:2005/08/28(日) 22:00:15 ID:vK73vKBC
DELUXW BEPPIN→DELUXE BEPPIN

また間違えた・・・。ラテン文字って意外と読み直さないんだよな(言い訳)
書き直してゆみやさんのブログにレスとして付けてあげようかな。迷惑かしらん?

140 :名無氏物語:2005/08/28(日) 22:04:05 ID:vK73vKBC
手元の「デラべっぴん」1989年1月号読み直してまたしょーもないことに気が付いた・・・。
「デラべっぴん」のラテン文字略語は DB と DXB 
2つの略語が混在している・・・。統一されなかったらしい。

141 :名無氏物語:2005/08/28(日) 22:24:25 ID:vK73vKBC
ゆみやさんの所に書いちゃった・・・。
迷惑がられるかもしれない。あのサイトは私的には尊敬しているので、
ちょっと気がひけてしまったが・・・。

それから、ハラナさん、ウェルカーム (^^)/

142 :名無氏物語:2005/08/28(日) 22:47:43 ID:vK73vKBC
登録されていない・・・。手続き間違えた???

143 :名無氏物語:2005/08/28(日) 23:08:42 ID:vK73vKBC
しょーがないからハラナ氏のところに書き込んでしまった。
こちらはしっかり入っている。
迷惑なら消してください。

144 :名無氏物語:2005/08/28(日) 23:26:26 ID:vK73vKBC
もぅひとつ、思い出した!
英知出版はポルノ専門出版社ではない。
これも間違いない。

漏れは直接関わっていないけど、知り合いがここと非ポルノの仕事してたんだ。
出版以外にも何かやっていたな。まあ、詳しく調べるまでもないだろうが・・・。
「英知」が「エッチ」の漢字転写というのは違うと思うよ。
これも裏とってないから、案外ハラナ氏の推測が正解なのかもしれないけど。

145 :名無氏物語:2005/08/29(月) 01:24:57 ID:XFFGTkPh
http://www.eichi.co.jp/summary/prof.html
英知出版の沿革。ハラナ氏の推測は(おそらく)大間違いでしょうね。

146 :名無氏物語:2005/08/29(月) 01:29:55 ID:XFFGTkPh
「デラ」が「デラックス」の略というのもな・・・。
むしろ「DX」の方が分かりやすかったのではないか。
「DXべっぴん」にしておけば、こんな間違いもなかったと思うが。

ま、成人向け雑誌「デラべっぴん」の「デラ」を名古屋方言のローマ字音写と考えるとは・・・。
一般的日本人には、なかなかできない発想だよね。

147 :名無氏物語:2005/08/29(月) 01:54:18 ID:XFFGTkPh
どうやら、ゆみやさんには伝わらなかったようですねぇ。
ハラナ氏の電波推測に合わせた、ゆみやさんのレスが痛々しい(泣

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 11:59:21 ID:Y6ATnbQw
英知出版の前の社名は「ホーチキ出版」。
そのローマ字頭文字をもじったのかもしれない。
で、結果的にアダルトもやるようになった?

あるいはホーチキから社名を変更するとき、愛知出身者がちょっとしたもじりをしたのかも?

なんにしろアダルト出版は英知になってから少し経っているので、ハラナ氏の論は違うと思う。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 12:27:48 ID:Y6ATnbQw
ハラナ氏のブログにも書いてあげたけど、「デラ・ベッピン」は「デラックスなベッピン」からの略造語だよ。
漫画『実験人形ダミー・オスカー』のセリフが発祥だと言われている。

ヲタ的な知識は薄いらしいハラナ氏、俗な話題が振りたかったら、しっかりこういった分野も勉強しておくべきだな。
「死語辞典」とかにも「デラ・ベッピン」は載っているかもしれんぞ。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 13:22:27 ID:Y6ATnbQw
(某ブログよりひろった情報)

2004年12月21日
「デラべっぴん」休刊決定
はてなダイアリー - ★てれびまにあ。

英知出版発行の老舗エロ雑誌「デラべっぴん」が、今月25日発売号で休刊することに。

「デラべっぴん」は、1985年創刊。私も昔(読者として)よくお世話になった雑誌である。当時あった英知出版の雑誌「ベッピン」の増刊としてスタート。デラべっぴんの「デラ」とは「デラックス」の意(名古屋弁で”すごい”を表す”でら”説もあるらしいが)。

アイドルグラビア路線のベッピンに対して、デラべっぴんは、ポルノ映画女優のグラビアの他に、風俗情報など読み物も充実していた。ちょうど、ポルノ映画からアダルトビデオに移行する頃だった。

ひょえー。ついにデラべっぴんも休刊かー。エロ本の代名詞みたいなもんだったのになあ。もはや「エロ本」って言葉自体が成立しなくなりそうな。

デラべっぴん本誌を見た事のない世代もアゴなしゲンとオレ物語で知ってたりするかも。っつーかね、今試しにググってみたらかの有名掲示板大手小町にアゴゲントピがあってびっくりした。コンボイケーキ食べたいコンボイケーキ。

2004年12月21日 23:41 [ カテゴリ:/news ] [ この記事のみ表示 ]
2004年12月16日

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 13:26:24 ID:Y6ATnbQw
>名古屋弁で”すごい”を表す”でら”説もあるらしいが

多分俗説なんだろうが(命名とは関係ないと思うが?)ハラナ氏の「思い込み」というわけでもないかも。
それから「デラ・ベッピン」は意外と概念と用途の裾野が広く、ぐぐったらいろいろ出てきた。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 15:46:52 ID:Y6ATnbQw
http://members.jcom.home.ne.jp/muse-chi/sayama-beppin.htm
素敵なサイトを発見!

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 16:18:05 ID:Y6ATnbQw
まあ、ともかくハラナさんの説は「英知」「デラべっぴん」ともアウトでしょ。
この人って、読書家で情報収集はすごいんだけど、好む情報だけ貼り合せて結論出しちゃうようなところがある。
「英知」は音の漢字転写のいびつさを示し、「デラ」はローマ字による日本語の方言の転写というところで、
本人の何かツボに入ってしまって、ツボの外にある情報をはねのけてしまったのでしょう。
もっと己を疑いましょう。ハラナさんの知らない部分に、面白い事実が隠されているかもしれないんだし。

154 :名無氏物語:2005/08/29(月) 16:35:54 ID:RqquQfpF
キモいスレッド。。。。。

155 :名無氏物語:2005/08/29(月) 21:48:15 ID:wKL+qY6+
かつてはセンボースレとかいわれていたけど・・・。

いまはハラナスレ?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 15:01:57 ID:/FY+IM8j
「エッチな雑誌出しているから英知と思われているけど、それは違うらしい」と聞いたことがある(誰から、いつかは忘れた)
おそらくハラナ氏の言っていることは間違いなんだろうけど、考えてみれば俗説として流通しやすいネタでもある。
「でら」の件だって、実際に「でら」という愛知の言葉はあるんだから。

こういうとき、誰が悪いってことになるんだろ?
まぎらわしい名前を付けた出版社か?
それとも騒いだ2ちゃんねらーか?

157 :名無氏物語:2005/08/30(火) 15:47:45 ID:x7ETcWQr
亜細亜大学

158 :名無氏物語:2005/08/31(水) 00:19:38 ID:+lm07+eF
そろそろ話題を変えませんか?

159 :名無氏物語:2005/08/31(水) 00:44:29 ID:zkPh4Yx8
>>156
「でら」という名古屋方言そのものが非常に新しい新方言だからね。
名古屋でも70年代くらいまでは伝統的な「どえらい(どえれぁー)」だった。
「でらべっぴん」創刊時期でさえきわどい所だよ。

160 :名無氏物語:2005/08/31(水) 11:06:50 ID:91bsWEiO
>>159
なるほど。ただ、名古屋であの雑誌を買った連中にとっては、「親しみのあるネーミング」だな、と
感じられたかも。まったくの結果論だけど。

どんな言葉でも、世に放たれてからは意外な形で受信されていくもの。
別の漫画では必殺技の名前になったりと、この言葉を突き詰めていくとなかなか面白いではないの。

ハラナ氏も話せばわかるようなところもあるみたい。
あんまりいたぶるのはやめよう。
何にしろ「デラべっぴん」についてここまで考えさせてくれたことには感謝します。

161 :名無氏物語:2005/08/31(水) 14:20:12 ID:Xl7u2IZJ
味噌煮込み饂飩

162 :名無氏物語:2005/08/31(水) 15:57:48 ID:REHSUO4O
ういろ

163 :名無氏物語:2005/09/02(金) 09:08:41 ID:hAuvyNUH
Masaさんとこの掲示板に「ローマ字で日記をつけていたら英文がすらすら読めるようになった」
とか書いている人がいるよ。相容れるような、相容れないような。

ラテン文字の綴りの固まりをさっさと認識できるようになる(漢字早読み神話への反論材料)ことを喜ぶか?
あるいは、ローマ字日本語を、英語学習につなげるための材料にしやがった(ローマ字はあくまでも日本語のためのものだ)と怒るか?
今後がちょっと楽しみである。

ちなみに、その人はヘボン式を使っている模様である。

164 :名無氏物語:2005/09/02(金) 09:28:08 ID:hAuvyNUH
Masaさんが質問し直しているけど、もうちょっと様子見だな。

165 :名無氏物語:2005/09/02(金) 09:31:26 ID:hAuvyNUH
http://ime.st/9009.teacup.com/hakurankai/bbs

166 :名無氏物語:2005/09/02(金) 09:35:39 ID:BDEQvfe8
Masaさんって、佐藤●彦さん?

167 :名無氏物語:2005/09/02(金) 09:51:35 ID:hAuvyNUH
>>166
>>165を読んで確認してください。
その方は佐藤さんでも●彦さんでもありません。

168 :名無氏物語:2005/09/02(金) 09:54:05 ID:VkM1zZ73
佐藤●彦って・・・あのデムパ日記の博士様ですか?

169 :名無氏物語:2005/09/03(土) 07:52:45 ID:bRwOt2/M
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4140910011/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_2_1/249-6595733-7003518
新しいレビューが載っているよ。まあ、その通りなのだが。

170 :名無氏物語:2005/09/03(土) 14:12:37 ID:ruVV6Gz4
やはり、知立のあんまき、いいですね

171 :名無氏物語:2005/09/03(土) 14:47:34 ID:yKTZPETl


172 :名無氏物語:2005/09/03(土) 15:57:35 ID:+sXiVKIL


173 :名無氏物語:2005/09/03(土) 21:23:14 ID:nWQUhbhh
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/09/post_8915.html#comments
なんだかなあ、↑センボー氏の考え方に近いんだが・・・。
それにしても、ゆみや氏はセンボー氏のサイトをリンクに入れないのはなぜ?

174 :名無氏物語:2005/09/03(土) 21:46:54 ID:nWQUhbhh
ゆみや氏の今回の発言だが、韓国語ローマ字のくだりがとにかく萎える。
知っているのに「ぼかして」書いていることがミエミエだな。
正確に書いてしまうと、日本語ローマ字だって適当でいいじゃないかということになってしまうもんな。
苦しすぎたぞ、あの一連。
少なくとも表音文字論者の中では一番の存在だと思っていたが、少々ガッカリしてしまった。

175 :名無氏物語:2005/09/03(土) 23:55:44 ID:k1PdgbZa
あの書き方では、中国人も韓国人もあたかもローマ字を大切にしているかのように感じさせるが・・・。
実態と乖離していることは間違いないね。
つか「ローマ字=英語の文字」って概念は同じだと思うよ。

現代中国ではウェード式がほとんど使われないというぐらいだろ。実態に即しているのは。

韓国では国内規格と国際規格が割れている。これって本来大きな問題なんだろうけど、大多数の韓国人にとっては取るに足らない問題だ。

176 :名無氏物語:2005/09/04(日) 00:00:14 ID:k1PdgbZa
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#moct2000
誰か、ゆみや氏のサイトの上記のアドレス貼ってやれ。
ハングルと文化観光部2000は必ずしもフィットしていないことがわかるはずだ。

177 :名無氏物語:2005/09/04(日) 00:25:26 ID:mKRHmTv9
センボーはエクリスアだからグーグル八分だよ。かわいそうに。

178 :名無氏物語:2005/09/04(日) 10:21:01 ID:EWIctAvv
皆何言いたいの、あそんでイルンカナ。

179 :名無氏物語:2005/09/04(日) 21:17:28 ID:W02h8qax
ゆみや氏のコメントにSyouhuuzin氏が参戦。
もう少し様子見の上、こちらも参戦準備。

180 :名無氏物語:2005/09/05(月) 09:16:24 ID:98IwVg+0
還暦の三倍

181 :名無氏物語:2005/09/05(月) 20:36:41 ID:CkPjnKsg
しおかぜ氏も参戦。syouhuuzin氏が2度目のレスを出す。
理論はわかるが、それはローマ字が普及してからだと。
このあたりはセンボー氏が昔言っていた
「あくまでもローマ字表記に移行するためのルール」
「複雑だとついていけない」に通ずるものがあるな。

もっとも、センボー氏は99式に理解は示さなかったが・・・。

182 :名無氏物語:2005/09/06(火) 06:55:32 ID:2gMXaSsL
なんだかなあ、ゆみや氏もイッちゃってるよ・・・。
しおかぜ氏の言っている事は、わりと自然な感じがするのだが・・・。

99式についても考えすぎ。制定されて6年経つけど、普及にはほど遠い。
「便利だ」という声も、日本ローマ字会の関係者からしか出てこない。
syouhuuzin氏も違和感を感じだしたみたいだっし。
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/09/post_8915.html#comments

183 :名無氏物語:2005/09/06(火) 07:20:21 ID:2gMXaSsL
それからあそこの人たちは、外来語の表記をどうするつもりだろうか?
日本語とソリの合わない発音は、個人の聴き取り方にも差が出るし。
また、ネイティブの発音だって「個人差」ってものが存在するし。

個人の中でも、それこそ「喉が痛い」「あらたまった場面」「酔っぱらった時」などで
同じ語の発音が変わってくることもある。

この人はスペリングと表音表記が、綿密に一体化できるとでも思っているのだろうか?

184 :名無氏物語:2005/09/06(火) 09:32:18 ID:BmL1NRWI
ラテン文字による正書法化(なかでもスペリングの確定)と、表音文字化では完璧な一致はない。
ラテン文字を使う言語でも、見た感じ音と綴りが比較的合っているように感じられる語(フィンランド語とか)と
ぜんぜん合っていないように感じられる語(代表格はもちろん英語)があるけど、フィンランド語だって例外は入り込んでいるし、
英語だってまったくのデタラメからあのようになってしまったわけでもない。

日本語は音が少ないのでラテン文字に当てやすいと思うのかもしれないが、
ある単語のスペリングを確定するとなると、やはりなにがしかの揺れが出てくるもの。
語源の問題、最大公約数の発音を計るための統計化、方言による揺れ、さまざまな要因がからむ。
こういう場合は、小さな差が大きな差に感じられ、収拾がつかなくなる。

で、どこで線引きするかというところで大もめになって、結局めんどうくさくなってどんどん先送りされる。

・・・と、いう構造かな?

185 :名無氏物語:2005/09/06(火) 16:08:48 ID:8iJcO5yq
天むす

186 :名無氏物語:2005/09/06(火) 19:36:01 ID:7OrISH24
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/09/post_8915.html#comments
議論がやけに白熱化してますな。もう少し様子見。

187 :名無氏物語:2005/09/06(火) 20:05:15 ID:7OrISH24
ゆみや氏の反撃レスがすげー。
とりあえず故ヘボン博士の件については3.5国人氏の早とちりですな・・・。

188 :名無氏物語:2005/09/06(火) 20:20:55 ID:7OrISH24
(面白い記事を発見しました)

玉流軍は一千倍にして報復するっ!!/アリエール同志の北京玉流宮報告

アリエール同志から北京玉流宮レポが届きましたので掲載します。ありがとう!!
アリエール同志!!青字部分が私の突っ込みです。

1.「宮館論争」について

 北京望京地区にあるこの店は漢字では「玉流"宮"」、ハングルでは「玉流"館"」と店名の表記が違い、
北レスふぁんくらぶでもその是非が議論?されている。この文章では店名を"宮"とする。
その根拠は当店の名刺に表記されているローマ字PyongYaong Ok Ru "Kun"である。
もし"館"なら、"kan""kwan"と表記されると思うがいかがであろう。
ローマ字を判断基準とするのも何だが、中国語・朝鮮語と合せて2対1の多数決ということでご了解願いたい。

 てゆっかマジベースで考えるならば、韓国語(朝鮮語)のローマ字表記というのも難しい問題である。
そもそもこの名刺のローマ字表記は名刺上では「PYONG YAONG OK RU KUN」だが、
ここの韓国文化観光部2000年式に準拠すれば「PYEONG YANG OK RYU KUNG」となるはずである。

 しかし北朝鮮がなんで韓国の都合に合わせなきゃいけないのかって話にもなるだろう。
朝鮮語にも中国語と同じように鼻から抜く「ng」の音があるわけで、名刺のように「宮」の音が「n」で終わるってのはヘンで、
やはり「ng」で終わるべきであろう。

 だいたい、「OK RYU KUN」だったら「玉流軍」になっちまうぞ!!

189 :名無氏物語:2005/09/07(水) 09:11:36 ID:e6RAWcKa
ラテン文字は中韓(朝)の交流には何の役にも立たないようですな。
もちろん日中、日韓、日朝にも。

日越は? まあ、日本語の初級学習はローマ字でやるらしいが。深くなるとねー。
ベトナムもベトナム語の中で漢字になじんでいった方が、漢字になじみやすいのでは?
かつて漢字漢文に慣れ親しんだ越南の義士たちは、日本語の文章をすぐに読めるようになったというが。

190 :名無氏物語:2005/09/07(水) 12:49:53 ID:sqE5WvPB
こんなところで必死にならないでねw

191 :名無氏物語:2005/09/09(金) 23:19:03 ID:Mby1kC7O
必死こくから面白い。
ブチ切れバトルが早く始まらないかな。

192 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 19:18:26 ID:teaWZF3l


193 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:48:55 ID:BMuXlJVd
================終了===================







   

194 :名無氏物語:2005/09/11(日) 23:06:45 ID:+WjbTj2I
真・スレッドストッパーが出てこないと、終了にはならないよ。

195 :名無氏物語:2005/09/11(日) 23:08:05 ID:+WjbTj2I
つーことで、今後もよろしく。

196 :一旦停止:2005/09/12(月) 10:10:25 ID:eufdjMKK
偽・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

197 :名無氏物語 :2005/09/12(月) 10:34:08 ID:0wBIJSYh
どれどれ、停止してないだろうが(w

198 :名無氏物語:2005/09/12(月) 16:29:55 ID:DVLX3yVJ
負け犬、必死だなw

199 :停止しました。。。 :2005/09/12(月) 17:08:27 ID:7IiWsuRe
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

200 :名無氏物語:2005/09/12(月) 18:32:21 ID:0wBIJSYh
本当かよ?

201 :名無氏物語:2005/09/13(火) 07:41:55 ID:QRXJuTra
http://d.hatena.ne.jp/huixing/20040512#p1
難しすぎて言っている事がわかんないよー。誰か噛み砕いて説明してくれ。

202 :名無氏物語:2005/09/13(火) 10:52:25 ID:S5rJy62E
HTMLで正書法が使えないんで代書法が必要と逝ってんだよ。
海図がôが打ち込めないからooと逝ってるのと似たり寄ったり。

203 :名無氏物語:2005/09/13(火) 11:01:11 ID:aTmDJmLf
>>202
なるほどね。
アラビア語社会も、ラテン文字を巡っていろいろなんですね。
あなたの言うところの「正書法」ってのは、ISOのアラビア語ラテン文字転写方式のことですか?



204 :停止しました。。。 :2005/09/13(火) 16:04:41 ID:U3WNDxYv
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

205 :名無氏物語:2005/09/13(火) 16:50:50 ID:aTmDJmLf
ほんまかいな?

206 :名無氏物語 :2005/09/14(水) 11:01:11 ID:hm2oPCy6
今月の月刊『言語』読んだ?
インド系文字の世界だ。
言葉も綴りの仕組みもわかってないけど、とにかく楽し〜。
日本語にインド系文字も取り入れて、おしゃれにしよう。

207 :名無氏物語:2005/09/14(水) 20:28:47 ID:rfjPCroN
何が楽しい
かっこつけ

208 :名無氏物語:2005/09/14(水) 20:35:34 ID:hm2oPCy6
>>207
その通り。かっこつけのためさ。
形がイイじゃん。インド系文字ってさ。

209 :名無氏物語:2005/09/14(水) 23:21:16 ID:rfjPCroN
確かにそれも一つの価値カ。

210 :名無氏物語:2005/09/15(木) 07:33:01 ID:6aLvfH/V
インド系文字も、ある程度使いこなせなければ面白さがわからないともいう。
しかし、意味がわからない所がイイというのも一面において事実である。

外国で、漢字かな交じりのTシャツを来て喜んでいる人間がいるらしいが、
何か異様なものを感じる。見慣れない所に神秘なものを感じるらしいが・・・。

インド系の文字は、少なくともビジュアル面においては、漢字よりも、ラテン文字よりも美しいと思うのだがなぁ。
これも思い込みか?

別に嫌韓思想持っているわけじゃないけど、ハングルは美的センスに欠ける。
東南アジア、インドなどの料理や雑貨とともに、インド系文字がブームになる気がして仕方ない。


211 :停止しました。。。 :2005/09/15(木) 09:13:36 ID:giJrOWpl
糞スレ・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

212 :名無氏物語:2005/09/15(木) 09:20:49 ID:QXKq697m
>>210
これはインド系文字を、日本語の文字列に組み入れようというのではなく、
Tシャツとかの紋様として使おうという発想だな。
だったら好きにしろだな。

213 :名無氏物語:2005/09/15(木) 15:40:05 ID:UHdiqzSP
ハングルは美的センスに欠けるか。
まあ美意識は人それぞれだが、おれはハングルの美術書というのを
手にしたことがあるんだが、結構かっこよかったぞ。フォント次第だよ。
日本語もダサいダサいというが縦書きならそんなに悪くない。
どの人種も美意識は持ってんだから、それなりのもんだよ。

214 :名無氏物語:2005/09/15(木) 16:40:50 ID:WvN4kIeh
日本人でインド系文字を解する者は少ないが、ハングルを解する者は結構いる。
韓国語をカタカナで書くと母音がわからないし、ローマ字ではハングルとは噛み合わない。
で、直接ハングルで書いてしまおう、という考えも出てくる。で、ハングルも日本語の文字列に組み入れられる。

いくら仲が悪いったってお隣さんだからね。交流しないわけにはいかんし。
そのうちハングルも日本語の文字の一つになってしまうのかも?

まあ、美しいハングルフォントがあれば、なおいいかも。

215 :名無氏物語:2005/09/15(木) 17:21:19 ID:uidxtoIg
太国グループの七人衆じゃ。太御所さまのことか〜?w
君達には、アラビアンナイトの「神道抜刀の冒険」に登場する「海の老人」が
その頭脳の処に陣取って絡み付いている状態なのだ。その老人に取り憑かれると
もう自分の考えが老人に教えこまれて、他の意見がデムパに思えてしようがない。
老人のクグツに陥るとモーだめ。他を笑うようになる。可哀想でならない。
一度老人の足が首枷として君らの頭に回ったら最後、君らの親戚の六耳の猿の仲間
のその六鳥(ロク鳥)に飛来してもらって、君らと老人の二頭頂を口ばしで突いて
もらわねばもはや回復の見込みがな〜い。う〜ん、君らは重症だ・・・。www

216 :名無氏物語:2005/09/15(木) 20:44:57 ID:MHi+QeOW
トンパ文字でしょう。
すでに流通・普及してます。

217 :名無氏物語:2005/09/15(木) 22:20:47 ID:cOQm4sT3
ショッカー文字って知ってる?
『仮面ライダー』(初代)で本当にあったんだぜ。
おそらく表音文字だと思うが。にょろにょろしたラテン文字の筆記体みたいだったけど、
ラテン文字ではなかった。

218 :名無氏物語:2005/09/15(木) 23:51:00 ID:UHdiqzSP
メーリングリストの「ローマ字の国」沈没へ。
まあ、1年に何回かしかメールの来ないリストだったが。

219 :名無氏物語:2005/09/16(金) 09:11:49 ID:SUewBgX2
今月発売の『月刊言語』だが、医学系のローマ字略語について、興味深いコラムがある。
必見!

220 :名無氏物語:2005/09/16(金) 12:45:16 ID:wI6lRPu/
>>219
116-117ページ「医療現場で使われる怪しいドイツ語系略語」だね。
読者投稿のものか。珍妙な独英混交病名はやめろといわれてもなあ。
ラテン文字は英語のための文字でもあり、独語のための文字でもある。
しゃーねーだろうが。

221 :名無氏物語:2005/09/17(土) 00:59:41 ID:NFW/+2oE
本家本元のドイツ語でさえ、最近は独英混淆文になっている。
一方、英語はドイツ語の影響なんぞ微々たるもの(大昔の話はなし)

これが、世の現実・・・。

222 :名無氏物語:2005/09/17(土) 07:42:45 ID:27ZsWKbh
キンダーブックのポプラ社・・・。

キンダーブーフじゃわかんねぇってか?

223 :名無氏物語:2005/09/17(土) 09:42:56 ID:MsZwjoSX
デムパ研究か・・・

224 :名無氏物語:2005/09/17(土) 10:07:13 ID:vDnABq8i
(横浜)フリューゲルス
アルバイトニュース
ビギナーズゼミナール
パンツァーグループ
ジャーマンマイスター

独英混淆で何を困るのか?

225 :名無氏物語:2005/09/17(土) 10:14:04 ID:edvbMVWo
サンフレッチェ・・・

226 :名無氏物語:2005/09/17(土) 15:30:04 ID:6DBOcOaB
GAMBA(ガンバ)はイタリア語で「足」
VERDY(ヴェルディ)はポルトガル語のVERDE(緑)からの造語

グランパスとかレッズなんかは英語からだけど・・・。
英語以外の外国語で造語したりしているのがJリーグ愛称。

227 :名無氏物語:2005/09/17(土) 18:53:33 ID:OL6+9/3g
トランパス

228 :名無氏物語:2005/09/17(土) 19:17:00 ID:my6GnNzW
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/09/post_dd54.html
ゆみや氏ブログの新たなお題は「まぜ書き」について。

ワシもあんまり「まぜ書き」は気にならない。
だけど、分かち書きの習慣がない日本語表記では、前後のかなと紛れやすいから
何となく読みづらいというぐらいだろう。
子供は教科書で「まぜ書き」をさんざん見ているから気にならないという。
そういえば、昔の漫画の吹き出しには、さんざん「まぜ書き単語」があった。
子供のころは、ワシもあんまり気にしていなかった。

これは勝手な思い込みかもしれんが、「かな+漢字」まぜ書き語(ら致、ろ器)などは気になるが、
「ラテン文字+漢字」のまぜ書き(P練〔パーソナルエクセサイズ〕、M系〔マゾヒストな気のある人〕、
G党〔巨人ファン〕、W受賞〔ふたつも一緒に賞を受ける〕)は全然気にならない。むしろジャストフィット。

漢字とラテン文字略語。これは洋の東西は違っても(良くも悪くも)似ているからだろうか?
そう思いませんか?

229 :名無氏物語:2005/09/17(土) 19:22:26 ID:my6GnNzW
「ラテン漢字まぜ書き単語」が気にならないもうひとつの理由として、
ラテン文字は接続詞や送りがなには使われないということもあるのでは?

これって、子供の意見だろうか?

230 :名無氏物語:2005/09/17(土) 21:17:57 ID:zZsTK+O9
from佐藤とか、英語系接続詞を入れる場合は結構あると思うが?

231 :名無氏物語:2005/09/18(日) 08:49:53 ID:hah2TnWw
E電

232 :名無氏物語:2005/09/18(日) 18:31:01 ID:4MDDWez/
負け犬ども、必死だなw

233 :名無氏物語:2005/09/18(日) 21:06:14 ID:xb0Nmxim
A級(戦犯)
B型(肝炎)
C調(言葉)
D党・・・中日ファンのこと
E気持

漢和辞典にラテン文字も加えて欲しい。漢字の友達ラテン文字。

234 :名無氏物語:2005/09/18(日) 22:03:32 ID:xb0Nmxim
S字型
T字路

H系(サイト)
J関係者

235 :名無氏物語:2005/09/19(月) 08:06:18 ID:ygjrHBtr
Z会 Z旗
Y談(猥談) Y商品(欠陥商品)

236 :名無氏物語:2005/09/19(月) 11:58:57 ID:yscGT464
M気(マゾ気)
Q数(フォントの大きさ)
R指定(映画鑑賞可能な年齢指定があること)

237 :名無氏物語:2005/09/19(月) 16:30:34 ID:+lVZdaaI
>>233
C型肝炎は?

238 :名無氏物語:2005/09/19(月) 16:49:19 ID:sanREJhc
H=変態

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 18:50:00 ID:yscGT464
殺人X打法(アストロ球団)

240 :名無氏物語:2005/09/19(月) 19:53:31 ID:yscGT464
殺人L字投法(アストロ球団)

241 :名無氏物語:2005/09/20(火) 09:18:53 ID:q+43TO9Y
Gスポット

242 :名無氏物語:2005/09/20(火) 18:47:40 ID:5mJrhgo7
先生の名を冠したスレにしては、お遊びが過ぎないかしら。

243 :名無氏物語:2005/09/21(水) 09:00:35 ID:A4+qwZyX
T&D直接対決
・・・これで阪神と中日の直接対決と、ほとんどのプロ野球ファンは理解する。
が、野球に興味のない人は今年評判になったテレビドラマ『タイガー&ドラゴン』のことと思い、
ドラマ続編が始まり、落語で主人公2人が本格対決するものと勘違いする(かも)。

落語ファンの野村先生は、どう思うのかな?

244 :名無氏物語:2005/09/21(水) 11:56:10 ID:0JOB2dOZ
デムパは踊るwww

245 :名無氏物語 :2005/09/21(水) 12:29:35 ID:u2BXikkm
インド系文字の話はどこに・・・

246 :名無氏物語:2005/09/21(水) 20:54:35 ID:ZFgV8szY
なんだか仲良し倶楽部に過ぎないカシラ。

247 :名無氏物語:2005/09/21(水) 22:09:57 ID:NH/uCT+z
ゆみや氏が「まぜ書き」の記事を全面削除しちゃったよ・・・。
コメントをみて嫌になったんだろうな。

ハラナ氏が英知だデラべっぴんだと書いた部分は記事はそのままにコメントだけ消しているよ・・・。
最近のコメントも(怒りで)切れたような発言が目立つし・・・。

248 :名無氏物語:2005/09/22(木) 07:53:13 ID:y1GZBiXp
ラテン文字=表意文字論がよほど気に入らなかったんだろうね。
気の利いたレスコメントでも返せば株が上がったというのに・・・。
韓国語ローマ字についての見解で、下がった株はもう上がり目がありませんな。

249 :名無氏物語:2005/09/22(木) 11:53:21 ID:Hw3RZowB
今度のお題は、ドイツ語とウムラウトの関係についてか。
ちょっとしたコメント書こうと思ったけどやめた。
内容の如何にかかわらず削除されるだけだろうし。
がっかりしちゃうよな〜。あの態度。

250 :名無氏物語:2005/09/22(木) 13:58:38 ID:Hw3RZowB
>英語がひろまってるもんだから、ヘボン式がうけいれられやすいってとこがあるけど、
>中国のローマ字だって、韓国のローマ字だって、ヘボン式みたいなのとはちがう。
>中国でも韓国でも、日本とおんなじで、ローマ字は補助的なものだけど、英語のサルまねみたいなつづりにはなってない。
>中国語のローマ字には、ある意味ヘボン式みたいなウェード式っていうのがあって、英語地域じゃいまでもつかわれてるみたいだけど、
>中国人がすすんでそういうものをつかうことはないんじゃないのかな。
>韓国のばあい、2000年にローマ字のつづりがかわって、「shi」が訓令式みたいに「si」になったり、
>中国語のローマ字に似た感じにもなったけど、とにかく朝鮮語の体系にそったものになってることにかわりはない。
>ただし、スポーツ中継なんかで見る韓国人の名前のローマ字は英語式だったりするから、日本とおんなじように、
>実際には英語式がけっこうつかわれてるのかもしれない。

この内容を検討しよう。

251 :名無氏物語:2005/09/22(木) 15:28:56 ID:7JDVUeTE
所詮、小人物。気にするな。
ネットはだれでも情報発信できるから、
自意識過剰の「ボクが世界の中心君」が多い。

252 :名無氏物語:2005/09/22(木) 17:23:40 ID:Hw3RZowB
http://www.alc.co.jp/china/study/letter/

253 :名無氏物語:2005/09/22(木) 17:28:31 ID:Hw3RZowB
>国際標準化会議(ISO)も'70年代に、この中国語ローマ字表記法を公認している。
>ただし、単語の分かち書きなどの規則をふくめた、いわゆる正書法がまだ確立していないから、
>漢字に代え、このローマ字だけで中国語を書き記すことはない。

さも中国語ローマ字の正書法が確立しているかのような発言がたまにあるが、
分かち書きの規則も、どの漢字にどのローマ字の綴りという“きっちりした”規則も定まっていないはずである。
そりゃそうだ。北京語の漢字音に合わせれば広東語圏などの連中が困る。

254 :名無氏物語:2005/09/22(木) 17:51:47 ID:Hw3RZowB
http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/feature/0307/index3.shtml

一般には、中国語の人名表記は個人の判断に任されている。
一部の中国人、特に台湾人は、考古学者の石璋如(シー・チャンルー)のように、
今もウェード・ジャイルズ式を好んで使っている。
中国人名は、姓、名の順で表されるが、帰化して米国人になった者は姓を後ろに置くことが多い。
例えば考古学者のK・C・チャン(張光正)やチーチュン・チン(荊志淳)などがそうだ。
今回の特集記事に登場する名前で、唐(タン)や荊(チン)のように1音節で表される部分は姓であり、
際根(チーケン) や志淳(チーチュン)のように2音節で表されるものは名である。


255 :名無氏物語:2005/09/22(木) 21:31:52 ID:B0F/EbO/
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-c.htm
これが一番詳しいだろう。
ゆみや氏の言うこともまんざらデタラメでもなさそうだ。
ウェード・ジャイルズ式は中国人以外の人間が考えたものだが、ピンインは中国人が考えたものということか?
また、ピンインは学ばなければわからない綴りになっている。綴りにオリジナリティがありすぎる。

しかし、決して優秀なシステムとはいえないようでもある。
分かち書き、スペリングの固定も難しそうだし、何より表音文字としての完成度が高いとはいえない。
野村雅昭氏は「中国がピンインによる普通話の普及に成功すれば・・・」などと言っているが、それは難しいのではないか?
それにピンイン書き中国語も、実用的という評判を得てはいないようだからである。
使用者が多ければ(それだけ「ラテン文字化」実験参加者が多ければ)もっと洗練されていくだろうし。
結局、何だかんだで漢語を使い続けるしかないのである。

256 :名無氏物語:2005/09/23(金) 09:43:37 ID:28tnEszy
http://homepage3.nifty.com/uchikawa/linguist03.html
これも面白いデータだ。願わくば広東語など、北京語以外のピンイン人名表記について語ってほしいものだ。

257 :名無氏物語:2005/09/23(金) 11:00:50 ID:cEzX1ZPe
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/
ゆみや氏の「おことわり」によると、例の「まぜ書き」関係の削除は決して恣意的なものではない。
ということらしいが・・・。

258 :名無氏物語:2005/09/23(金) 14:21:14 ID:VMImaUYE
そういうのを恣意的というのよ。
気に入らないから、いそいそと整理しはじめたわけだ。

259 :名無氏物語:2005/09/23(金) 15:08:03 ID:Ec9nFYdX
広東語ピンイン事情
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=seina310

尚、下記のサイトで広東語ピンインのデータベースが提供されていますので、
早速独自の編集をして私のシステムに組み込ませてもらおうとしました。
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/

ところが大きな問題が立ちはだかりました。

登録単漢字13000のうち4400ほどが複数ピンインなのです。多いものは一つの
漢字で6種類のピンインがあり、なるほど広東語というのは日本語ほどではな
いにしろ、かなりやっかいな言語であると認識しました。どれを選択したらよ
いのかわからないので仮に[]で括って全部を表示することにしました。

260 :名無氏物語:2005/09/23(金) 15:28:28 ID:Ec9nFYdX
ゆみやさん。お願いだから中国や韓国のローマ字について調べ直して記事にしてください。

261 :名無氏物語:2005/09/23(金) 19:47:38 ID:KWn1ju2a
ゆみや氏は気に入らない記事やコメントは削除したみたいだけど、けっこう「日本語関係」記事は
残っているみたいじゃないか(w

外国語関係と日本語関係は分けるということだが、両方とも逐一のぞき込むとしよう。
ここが ΤΑ ΜΕΤΑ ΤΑ ΦΩΝΗΤΙΚΑ の裏掲示板になることだろう。

262 :名無氏物語:2005/09/24(土) 10:02:38 ID:JABhQ4vT
>中国でも韓国でも、日本とおんなじで、ローマ字は補助的なものだけど、
そもそも、この考えからして違うんだよ。
文章からは

中国や韓国(におけるローマ字)←→日本(におけるローマ字)

みたいに取れるけど、そもそも中国と韓国では、ローマ字の役割がまるで違っている。
ハングルを持つ韓国と違い、中国では(厳密にいえば違うけど)音をある程度わかるように表す手段として
ピンインが存在している。他の方式もあるし、ピンインが決して優れた方式とはいえないが、
とりあえずはピンインによって音の手がかりを得るしかない。
しかし、スペリングや分かち書きの原則化をローマ字で果たそうという動きは少なく、現実問題になっていない。
実際にまだ「仮借(意を捨て音だけ借りる)」による漢語表現がほとんどだし、漢文にピンインをまぜるのはそう一般的ではない。

韓国の場合、ローマ字の位置づけ自体がきわめて曖昧だ。
ハングルよりも優れた表音文字だなんて考える韓国人はいるまい(いたら袋だたきにされるだろう)
強いて言えば、ハングルが通用しない世界に向けての媒介物だが、多くの韓国人はハングルとローマ字の綴りを噛み合わせることは関心ない。
その程度の存在だ。音の手がかりとしては位置づけられていない。

韓国ローマ字の世界は、このスレでも多く取り上げられたので、詳細は後回しにするが、
中国でも韓国でもいまやローマ字は「英語」を自国語にストレートに取り込む媒介物として機能している。
これは現実では? いや、この点において、日本と似ているといえば、似ているのであるが。

263 :名無氏物語:2005/09/24(土) 15:02:37 ID:4pYu9nwM
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm

韓国で2000年に制定されたローマ字(文化観光部2000年式)は、M-R式の流れを組んでいる。
M−R式は「マッキューン・ライシャワー式」というのが正式名称。
ハングルと乖離しており、どちらかといえば外国人を意識した内容。
韓国人が手を加えたものであっても、M−R式をベースとしている限り、韓国人によるオリジナルでないことは明白。

264 :名無氏物語:2005/09/25(日) 11:04:01 ID:caYAbLqR
このスレッドシリーズの、相当前にもあったと思うし、清水氏の掲示板にまだ残っていると思うが・・・。
ある日本のローマ字社の会員さんが「韓国ではヘボン式に当たるものがYale式、訓令式に当たるものが文化観光部2000年式」
という発言をしていた。
アメリカ人はYale式で韓国語を学んだせいか、地名表記などもYaleになじんでいて、文化観光部式に馴染めない。
釜山(プサン)を韓国人がBusan(文化観光部式)と書くとPusan(Yale式)と尚してしまう・・・とか。
しかし、http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm によると
Yaleはハングルを意識しており(そのため、ローマ字の綴りとしては外国人にとって発音がイメージしずらい)
逆にM-R式を意識した文化観光部2000年式は、ハングルの綴りより「実際の発音(こう言っていいのか?)」に近いという。
これって、外国人におもねる発想ではないの?

さらに国際規格はハングルとがっちり噛み合わせるようになっているが、限定された場所でしか使われない、
テクニカル・レポート方式である(この話題も度々出ていた)。

265 :名無氏物語:2005/09/25(日) 12:26:01 ID:IATpfZ0T
中国・韓国のローマ字について、詳細なる調査を頼む。ゆみやさん。

266 :名無氏物語:2005/09/25(日) 21:02:57 ID:T3u9tV7V
>韓国のばあい、2000年にローマ字のつづりがかわって、
>ただし、スポーツ中継なんかで見る韓国人の名前のローマ字は英語式だったりするから、
・・・こういう小手先だましをするなって(怒

267 :名無氏物語:2005/09/25(日) 21:18:22 ID:wMviA/E1
Sôgô Sûpâ

268 :名無氏物語:2005/09/27(火) 20:17:08 ID:nrN8Mw3j0
本多勝一氏の『日本語の作文技術』が復刊したよ。
氏のローマ字へのスタンスの曖昧さに苦笑した。

269 :名無氏物語:2005/09/27(火) 22:08:51 ID:nrN8Mw3j0
清水氏の掲示板で、清水氏が自ら「小学校1年生からローマ字教育を」などとおしゃっておるが・・・。
教育審議会でそういう発言をした人がいたそうだ・・・。

やっぱり小学校1年生にはかなとカナでしょう。ローマ字なんか入れても忘れちゃうか混乱するか。
従来通り、4年からでよし。後はスポーツ選手の背中でも見て適当に覚えさせれ。

270 :名無氏物語:2005/09/27(火) 22:10:22 ID:nrN8Mw3j0
ネタ振ってんのに全然盛り上がらないなぁ・・・。

271 :名無氏物語:2005/09/28(水) 01:59:43 ID:426eDvE0
もう第5集だぞ。いいかげん

================終了==================



にしる。

272 :名無氏物語:2005/09/28(水) 09:10:16 ID:8zVyjcZ/
>>271
Iyaiya,madamada,ro^mazi niwa samazama na yo^so ga tumatte iru.
Ro^mazi-kenkyu^ o kiwameru tame,kono sure wa hituyo^ da.

Tudukeru!

273 :名無氏物語:2005/09/28(水) 10:10:47 ID:Vxr+OKpg
madamada,ro^mazi ←こーゆーふーに、「,」のあとにスペースいれない
香具師いるよな。

274 :名無氏物語:2005/09/28(水) 22:43:33 ID:cEgJXz3k
正書法以前の問題として、
書式を知らない香具師が多すぎるのは確かだ。

275 :age:2005/09/28(水) 22:54:07 ID:eh0lxhzw
http://tinypic.com/e0l7ox.jpg
http://tinypic.com/e0l7pv.jpg
http://tinypic.com/e0l7qu.jpg

276 :名無氏物語:2005/09/29(木) 09:40:31 ID:hWCXZrlX
>>274
自分が信じている書式を「正解」と決めつけて、
それで優越感を感じて、どうでもいいところに突っ込んで喜んでいる香具師が多いのも確かだ。

277 :名無氏物語:2005/09/29(木) 21:35:37 ID:zCSY+0yD
清水氏の掲示板で清水氏自身が「小学校1年生から日本語ローマ字を」などとおっしゃっているが、
いっそのこと「小学校1年生から英語のフォニックス」にしたら?

その方がはるかに有用だと思うよ。

278 :名無氏物語:2005/10/02(日) 10:23:37 ID:8Tbtl/gO
“日本語ローマ字書き”・・・それは漢字や英語へのコンプレックスで成り立っているような表記法だ。
まず、ローマ字論者の態度に驚く。
話をしていると、いかに「もの」を知らず、見当違いのことばかり考えているかがわかる。
国際規格だ内閣告示だと自慢するも、一般人は誰も知らない。いまだに現実逃避が続いています。

279 :名無氏物語:2005/10/03(月) 10:06:03 ID:gS6CJ7Wd
ローマ字論者、表音文字論者って派閥が多そうだね。
考え方の違いというより、人間関係が重視されてるって話も聞くし。

280 :名無氏物語:2005/10/04(火) 01:27:58 ID:zAQrlnqw
ローマ字論者には2系統しかない。
訓令式・日本式陣営と、
そこから分離した99式陣営。
ヘボン式陣営というのは存在しない。

281 :名無氏物語:2005/10/04(火) 08:54:06 ID:vlquK+3T
>ヘボン式陣営というのは存在しない。
うーん、確かに団体らしきものは見かけないね。
戦前はまとまった勢力(ローマ字ひろめ会)が存在していたのにね。
いちばん普及した綴りだというのに・・・。

282 :名無氏物語:2005/10/04(火) 11:32:21 ID:zAz7rePu
>>280
簡単に言えば「日本のローマ字社」系と「日本ローマ字会」系の2つということか?

283 :名無氏物語:2005/10/04(火) 22:43:21 ID:P6pee65P
どうしたの。
みんなパソコンはローマ字入力日本語変換やっているのでしょ。
もう。
あんまり構えないで、使いやすい方向性から入ったら。

284 :名無氏物語:2005/10/04(火) 23:01:52 ID:M1fV+bi+
>>283
だったら「ザ・平均的入力式」でも編み出したらどーよ。
99式は「違う」。たいていのローマ字入力変換派は じゃ じゅ じょ はzya zyu zyoなんて打たない
ja ju joと打つ。打つ回数が少なく、ひとさし指や中指で打てるキーを選ぶ。どちらでも使えるのなら。
そういう部分に目を向けながら、考えてみ。

それとも東大の山田先生みたいに、キーの配列から改革すること考えてみっか?

285 :名無氏物語:2005/10/05(水) 00:51:00 ID:B/h/uw7o
富士通の親指シフトが普遍化していればね。
カナ入力が当然視されていただろうな。
ローマ字論者最後の大錯覚「日本人は無意識的にローマ字を選択した」はなかっただろうな。

286 :名無氏物語:2005/10/05(水) 09:04:17 ID:/ypj7pRB
ΤΑ ΜΕΤΑ ΤΑ ΦΩΝΗΤΙΚΑ だけど、最近全然コメント書く人がいなくなったな(w

287 :名無氏物語:2005/10/05(水) 17:36:54 ID:wHBv/Yqd
おまいらが飽きたからだろw

288 :名無氏物語:2005/10/05(水) 17:50:47 ID:M5mzXkp0
罪なスレッド…。

289 :名無氏物語:2005/10/05(水) 22:47:17 ID:kgNY4qEw
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910011/joyfulcoaliti-22/ref%3Dnosim/250-5218068-0392218
またもや新たなレビューが・・・。
もうええっつーに。
再版もされないだろうし、この本に影響を受ける人なんかいるのかね?

290 :名無氏物語:2005/10/06(木) 09:22:19 ID:gYRH2KCb
梅棹氏についてはもう「かんべんしてやれよ」ってカンジ〜。
おじいちゃんなんだからさ〜。まわりも「話半分」であいづち打っているんだよ。
あの本読んで感銘受けるのは、考えの浅い人か、知識不足の人(これまた主におじいさん)だな。
いろいろ考えれば矛盾だらけの話ばかりなんだからさ。まあ、どうでもいいけどね。

291 :名無氏物語:2005/10/08(土) 07:11:17 ID:vQO4a4ah
必死ですね・・・

292 :名無氏物語:2005/10/09(日) 02:13:19 ID:CtjkQGu7
ML・PO戦って、何のことかわかるか?

293 :名無氏物語:2005/10/09(日) 09:17:54 ID:stbEip5W
>>292
メジャー リーグ パドレス オリオールズ 戦 かしら?

294 :名無氏物語:2005/10/09(日) 11:25:02 ID:ZC8INlps
292だ。
>>293
野球と思ったところはさすがだが、俺のイメージは
「M(=〔千葉ロッテ〕マリーンズ)対L(=〔西武〕ライオンズ)のPO(プレーオフ)戦」だった。
うーん、パ・リーグのプレーオフよりもメジャーリーグのプレーオフの方が注目されているんだな。

295 :名無氏物語:2005/10/09(日) 11:29:52 ID:ZC8INlps
ちなみにアメリカ・メジャーリーグベースボールの略は“MLB”で定着している。
MLだけならMLFなのかどうかわからない。人によっては「メーリング・リスト」と思ってしまうかもしれない。
それからスポーツ紙読んでいればわかるかもしれないけど、
最近の記事の見出しではローマ字略語“PO”がカタカナ語“プレーオフ”を完全に駆逐しているぞ。

296 :名無氏物語:2005/10/09(日) 19:15:27 ID:wrnCtbQQ
次のPOは、2ndステージ。HM決戦。
・・・これぐらいならわかるか?

さて、THになるかTMになるか? 今年の日本S

297 :名無氏物語:2005/10/09(日) 19:44:11 ID:WcjRZ3ye
大体、シーズンを五割以下で終わったチームに優勝する可能性があるプレーオフなんて、無意味だなw

298 :名無氏物語:2005/10/09(日) 20:51:42 ID:stbEip5W
このスレは一体どっちの方向に行くのかね。

299 :名無氏物語:2005/10/09(日) 20:52:41 ID:stbEip5W
遊びは楽しいけどね。

300 :名無氏物語:2005/10/09(日) 20:53:26 ID:stbEip5W
300
達成

301 :名無氏物語:2005/10/09(日) 21:35:47 ID:tq3+vj/t
アメリカの大リーグも、西・中・東なんかをシンクロさせて複雑にやっているから、
プレーオフ出場チームのシーズン勝率がバラバラで気持ちが悪い。
ワイルドカードでの出場チームがよその地区の1位を上回ったりしてるし。

それからワイルドカードの略ってWCなんだってな。アメリカでもこれで定着しているとのことだ。
トイレみたいだってクレームつかなかったのかな?



302 :名無氏物語:2005/10/09(日) 21:47:51 ID:tq3+vj/t
そういえばワールドカップの略もWCだよな。
ワイルドカードとワールドカップじゃえらい違いだぞ。
アメリカンリーグとナショナルリーグのシリーズが何でワールドシリーズなんだと思っていたら、
別のジャンルのスポーツでの「アメリカ国内1位」も「ワールドチャンピオン」とか呼ぶらしいじゃないか。
つまりアメリカ人の「ワールド」とは「アメリカの中」という意味でもあるみたいだね。

303 :名無氏物語:2005/10/10(月) 19:44:15 ID:riFhkzyE
二松的な馬鹿だなw

304 :名無氏物語:2005/10/10(月) 19:56:10 ID:J3RCVipa
重たいスレッドだなw

305 :名無氏物語:2005/10/10(月) 21:09:26 ID:lnPng+uH
ブクマは最新50件にしる。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1123411577/l50

306 :名無氏物語:2005/10/11(火) 09:34:09 ID:zd5QLDmw
http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2005/10/post_81bc.html
ゆみや先生、こんなところに書いているよ・・・。
たまにはこっちに来てくれないかな〜〜っ。

307 :名無氏物語:2005/10/11(火) 19:32:57 ID:5GToGEhZ


308 :名無氏物語:2005/10/12(水) 10:34:54 ID:BrdGYLd/
100KB

309 :名無氏物語:2005/10/13(木) 15:51:30 ID:1At5t7KU
http://blog.drecom.jp/tactac/archive/247
↑ヲイヲイ・・・

310 :名無氏物語:2005/10/13(木) 15:58:50 ID:ktwkK+YE
佐藤さんですか?

311 :名無氏物語:2005/10/13(木) 16:43:33 ID:1At5t7KU
>■……「I love you.」なら「ILUVU」に、「See you later.」を「CUL8R」といった感じで……
>ってくだりですが、なんのことはない、表音化ですよね。略語化なんかじゃない(笑)。
>自分のかたっている意味がわからない、アタマのホントわるい人物だなぁ(笑)。

・・・悪いけどさ。「自分のかたっている意味がわからない」のはどちらなの?
「ILUVU」「CUL8R」・・・こういう表記のどこが「表音化」なの??? 
英語圏の人間だって、こういう表記をどう読むか、その中でのルールを知らなければ判読はほとんど不可能だ。
ほとんどクイズの世界じゃないか。

312 :名無氏物語:2005/10/13(木) 19:32:23 ID:nRtyIYe2
「判別はほとんど不可能」でしょうかね。
英語圏の人間に質問してきて!

313 :名無氏物語:2005/10/13(木) 20:02:22 ID:IQZEiHeY
>>312
なんだかよーわからんけど私も参加させていただきます。
まず、「どう読むか」ということについて、つまり発音面などの「判読」は難しいのではないかと思います。
ただし、I love you.」の代替表記が「「ILUVU」と「CUL8R」のどちらだと言われれば、
「ILUVU」の方だな〜ぐらいの「判別」は可能でしょう。

とりあえず、英語圏ではこれでみんなやっているのだから、大丈夫なんでしょう。
しかし、ラテン文字圏でも、分かち書きしなくても何とか通じるんですね。あはははは。

314 :名無氏物語:2005/10/13(木) 20:12:52 ID:IQZEiHeY
>>312
失礼ながら「判読(わかりにくい文章や文字を判断・推測しながら読むこと)」と
「判別(見分け区別すること)」の違いって分かって書いてますか?

「ILUVU」という表記がいきなり眼前に現れたら、すぐには理解できないでしょ?
「これはメール用略語で書かれているんだ」という状況の中、「メール用略語とその用法」を一通り理解して、
初めて使用可能になるものです。簡単な暗号の一定のしくみを理解するようなものなんでしょう。

それから、単語の綴りと音が違う英語の単語が、やや実際の音に近づいた略語があるからといって、
「表音化」に簡単に結び付けるのは違うと思いますよ。


315 :名無氏物語:2005/10/13(木) 20:17:12 ID:IQZEiHeY
やや実際の音に近づいた略語があるからといって、

やや実際の音に近づいた略語になったからといって、

316 :名無氏物語:2005/10/13(木) 21:45:45 ID:xW0/Sza4
http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2005/10/post_81bc.html

「オナる」と「マスる」は同義語だって誰だって知っているよね〜っ。
だけど「おナル」は「オナる」とは違うんだよ。根元的には同義かもしれないけど、
語としての構造が違うんだよ〜っ。

「テンパる」って「テンパイする」だったのか?
おれは「テンプレート(temperate)する」だと思っていたのだが?
思い込みだったのか?

317 :名無氏物語:2005/10/13(木) 21:53:06 ID:xW0/Sza4
>■……「I love you.」なら「ILUVU」に、「See you later.」を「CUL8R」といった感じで……
>ってくだりですが、なんのことはない、表音化ですよね。略語化なんかじゃない(笑)。
>自分のかたっている意味がわからない、アタマのホントわるい人物だなぁ(笑)。

あのよ。ハラナ戦士よ。
お疲れのところの発言だったかどうかシラねえけどよ。

も う 一 回、 い や も う 十 回 ぐ ら い 自 分 の 発 言 読 み 返 せ !

どれほどおマヌケ発言してるか、 き づ け よ !

318 :名無氏物語:2005/10/14(金) 01:18:34 ID:vYOP8GIr
小学校で英語が義務教育に・・・
あと10年もすると大学の授業が全部英語になり、
やがて高校、中学、小学校まで英語が教育言語になるぞ・・・

ああ、日本語のローマ字化が妨害されたからこんなみじめなことに。
日本語はもうおしまいだorz

319 :話のタネ:2005/10/14(金) 02:35:45 ID:07qTR5fx
http://www.angelfire.com/wa/derludwig/ingglic.html

320 :312:2005/10/14(金) 02:50:14 ID:07qTR5fx
すまんね、判読を判別とかきまちがえて。てか、ミスったってのくらい、わかっておくれよ。
でね、どうも話がオーゲサだな。

> 「ILUVU」という表記がいきなり眼前に現れたら、すぐには理解できないでしょ?
> 「これはメール用略語で書かれているんだ」という状況の中、「メール用略語とその用法」を一通り理解して、
> 初めて使用可能になるものです。簡単な暗号の一定のしくみを理解するようなものなんでしょう。

英語のスペリング改革をめざしてる人なんかは、loveを「luv」って表記しようって主張してたりするってのは、わかるやんね?
あと、ILUVU(もしくはI LUV U)みたいな文字あそびなんて、ありふれたもんだってのも、ご存じやんね?

文字あそびなんてさ、あるいは、文字数をへらすための略(目的は、紙幅の有効利用(紙じゃない場合もあり)だったり、時間の有効利用(チャットみたいなね)だったり)
なんてのも、どこにでもあると思いません? よくあることだよ。2ちゃんの文字あそびもあるけど、まぁ毛色がちゃうかな。
あれは、ジャルゴンを共有することで、ちゃねらーの一体感みたいなのをかもしだすよね。

わたくし、ポケベルってもった経験ないんだけど、やってればよかったなとか、おもうなぁ。
経験者の話きいてみたら、けっこうオモロイのよな。あれ。

まぁ、「OU812」なんかは暗号っぽいやね。それもまぁ、日本語人の感覚からすると、だけどね。

途中から雑談になって、ごめんちゃい。

321 :名無氏物語:2005/10/14(金) 09:10:33 ID:FCzgTL8k
>>318
アホぬかせ。ドイツの表記事情を知らないのか?
日本語をローマ字なんぞにしたら、英単語が乱入しまくりで、結局国語は英語になる。

322 :名無氏物語:2005/10/14(金) 09:25:22 ID:FCzgTL8k
>>320

はー。そうやったんかいな。
英語圏の人間は、そういう表記のクイズを「当たり前」のようにやっていたんですか?
知らなかったな〜。
スペリングの確定も、分かち書きの原則もクソ食らえの世界だったんですか?

「西洋言語は正書法が厳守される世界」これも日本語ローマ字論者のボケ野郎どもが吹き込んだ幻想だったのですね。
梅棹爺さんの『日本語の将来』あたりでも、英語圏のこういった文字あそび事情にも触れてほしかったもんだね。
「OU812」を暗号ではなく、すんなり読めるのか? 英語国の連中は? そうか? 知らないことがいっぱいあるもんだ。
あんたの立ち位置がちょっとわからんけど・・・。

これは日本語ローマ字論者の「正書法(分かち書き、スペリング確定など)」への踏み込みの甘さへの批判でっか?
いや、ここに溜まっているワシらへの「もっとしっかり勉強せんかい」という警告でっか?
両方かいな? ほかのことが言いたかったのかいな? 教えてぇな。頼むさかい。

323 :名無氏物語:2005/10/14(金) 09:38:41 ID:FCzgTL8k
>>320 = >>319
N孜toe 地glish(化ける・・・)・・・なんじゃこりゃ?
だいぶん前に出てきたネタ English Reformのリンクから行ったみたいやけど。
しかし、現行の綴りよりも何か発音イメージに近いような???
そやけど中学校から理解もできとらんのに埋め込まれた(発音イメージに合わん)綴りの方が
「正解」と思うのは、やはり「曲がりなり学習者」の思い込みか?
ぶぎゃ〜〜〜ん。誰か続きを頼む。

324 :名無氏物語:2005/10/14(金) 11:21:51 ID:Wqj60Ntw
>>318>>321

>318 :名無氏物語 :2005/10/14(金) 01:18:34 ID:vYOP8GIr
>小学校で英語が義務教育に・・・
あと10年もすると大学の授業が全部英語になり、
>やがて高校、中学、小学校まで英語が教育言語になるぞ・・・

>ああ、日本語のローマ字化が妨害されたからこんなみじめなことに。
>日本語はもうおしまいだorz

>321 :名無氏物語 :2005/10/14(金) 09:10:33 ID:FCzgTL8k
>>318
>アホぬかせ。ドイツの表記事情を知らないのか?
>日本語をローマ字なんぞにしたら、英単語が乱入しまくりで、結局国語は英語になる。

・・・てめーら、同じヴォケと同じツッコミかましてんじゃねーよ!
何回も同じパターンくりかえしてんじゃねーよ!
「小学校からの英語義務教育」ネタは新しい話かもしれねーけど、結局繋げるところは同じ(呆
そしてドイツ語はこうなってるからどーなるについても、結局同じようなネタに同じようにツッコミあびせてるだけ。

もっと変化を持たせろよな。このスレが飽きられてきた理由がわかるぞ。

325 :名無氏物語:2005/10/14(金) 11:32:09 ID:Wqj60Ntw
それにひきかえ、>>319は何て斬新なネタ提供だろうか。
そうか! 英語圏携帯メール用語は、まさに「イングリッシュ・スペリング・リフォーム」の流れを組んだものなのだな。
本チャン表記の改革もこれからどうなるか? 新聞表記まで変ったりしたら・・・これは面白い!

326 :名無氏物語:2005/10/14(金) 14:23:24 ID:Wqj60Ntw
[be seeing you]→BCNU
[bye for now]→BFN
[by the way] →BTW

上のようなのは「表音化」ではないな。しかも略語としてもわかりづらいな・・・。
とりあえず、いろいろあるということで。


327 :312:2005/10/14(金) 19:13:45 ID:07qTR5fx
>>319 これはね、あらためて検索したの。こないだの紹介も、おいらね(English Reformのリンク)。
学部のころ、おもろいからあれこれ見てたんだよ。英語の表記改革論。1年だか、2年のころに。

>>322
> スペリングの確定も、分かち書きの原則もクソ食らえの世界だったんですか?

はたまた、オーゲサですな。こまりますわよ。

>>313
> しかし、ラテン文字圏でも、分かち書きしなくても何とか通じるんですね。あはははは。

いちおー、説明しておきますと、わかちがきってのは発明されたもんだかんね。
英語だって、最初っから(最初って、いつだ!)わかちがきしてたんじゃないでそ。
そのへんは『読むことの歴史』あたりをどうぞ。クソ高い本だけどね。

> これは日本語ローマ字論者の「正書法(分かち書き、スペリング確定など)」への踏み込みの甘さへの批判でっか?
> いや、ここに溜まっているワシらへの「もっとしっかり勉強せんかい」という警告でっか?
> 両方かいな? ほかのことが言いたかったのかいな? 教えてぇな。頼むさかい。

なんか誤解があるようだから、ボソっと確認しただけですわ。
そんなソーダイな話じゃないですの。

>>325さん…
んなわけねーよ、とも感じるが、マジでそうなったら、おもしろいねぇ。
えーっと、「英語のつづり改革が実現しないホントの理由」ってヤツ、よんでみてね。
まんどくせーから、URLさがしてこないけど。

328 :名無氏物語:2005/10/14(金) 20:20:58 ID:Wqj60Ntw
>>327
英語圏の、あのヘンテコリンな略語群、新聞とか雑誌にまでは派生しちゃったらおもしれーな。
それでも世界は英語を学ぶんだろうな。ああ、キモキモ。
「英語の綴り改革が実現しないホントの理由」英文だろうけど、探すぞ。

ナルホド。すげー勉強になったっす。大感謝。
『読むことの歴史』読みてぇー。でかい図書館で探すぞ!
以前のネタ(パート4だったっけか?)の繰り返しだったけど、改めて考えるとおもしれー。

だけど、一言。

ここは、ちょっとした事を大げさに言って楽しむとこなんだよ!

だからこれからもちょくちょくたのんまっさ!

329 :312:2005/10/14(金) 21:27:38 ID:07qTR5fx
http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ortho.html
これね。お気に入りにあったわ。カキコの途中だったんでツレナイことをゆって、すまんかった。

『読むことの歴史』じゃなくても「音読から黙読へ」のながれを解説したのだったら、なんでもいいさね。
『数量化革命』なんて本にも、そーゆー解説あったりすんだよね。
でもまぁ、「文字の歴史」みたいなのが、一番てっとりばやいかも。
岩波新書の『文字の歴史』って、絶版だし相当ふるいけど、わりかし内容いい。
グーグル検索「音読から黙読へ」
http://www.google.co.jp/search?q=%89%B9%93%C7%82%A9%82%E7%96%D9%93%C7%82%D6&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-11%2CGGLD%3Aja
おぉー。けっこーあるな。

> ここは、ちょっとした事を大げさに言って楽しむとこなんだよ!

ぬ。それじゃ釣りじゃねーか、ちくしょー。ま、いいけどさ。

てか、おいらからすると、ここは「ある刺激をあたえるとどのような反応がみられるのか」を観察するとこですから(笑)。
ヲチし、ヲチされる。そーゆー構図。

330 :名無氏物語:2005/10/15(土) 08:46:19 ID:JcVqQmMh
ここも阿呆が集うスレッドですね

331 :名無氏物語:2005/10/16(日) 02:32:46 ID:ScOb9yiT
いまの欧米にいった留学生はきっちり新語を漢語に
意訳造語することができないだろう。

江戸幕末は漢文、古典、朱子学、論語に精通した武士階級
が辞書もない中で科学技術や政治思想を学び漢語に意訳
して日本に技術や思想を伝えた。たいへんな功労者達だった。

英語を学ぶのは欧米人になる為で無い。学んだことを社会発展
に奏功させることが最大の目的のはずだ。

332 :名無氏物語:2005/10/16(日) 09:57:01 ID:rzFkTrgQ
日本だけではあるまい。
いまやドイツ人が、英語の新語を独語造語法で作り直せない状態だ。


333 :名無氏物語:2005/10/16(日) 10:05:33 ID:rzFkTrgQ
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/10/post_7e51.html
ドイツといえば、↑でドイツ・サッカーネタが出て増田。
方言についてのウンチクだが。
あのリトバルスキーもプレーしていた「(1)FCケルン」についてだ。

方言の表記については、へ〜。という感じ。
ドイツ・ブンデスリーガの各チームのサイトをチェックするとはなかなかすごい。
ハンザ・ロストックとかエネルギー・コッドブスとか東の表記はどうなっているのかな?
両チームともツヴァイテ(2部)・リーガに落ちてしまったが。

334 :名無氏物語:2005/10/16(日) 12:08:51 ID:2MYF8sTE
http://www.dynamo-dresden.de/
こんなチームどうよ? 現在ドイツ2部リーグ11位の「ディナモ・ドレスデン」公式サイト。
東西合体の後も共産主義のイデオロギーを残したような「ディナモ」を付けたままというのが屈折ぶりを示しているが、
こいつらも英語が好きだな。眺めれば眺めるだけ、旧東地区の妙な屈折が感じられるというものだ。

335 :名無氏物語:2005/10/16(日) 12:47:30 ID:2MYF8sTE
http://www.energiefanpage.de/
現在、2部2位の「エネルギー・コッドブス」の“ファンページ”。
おどろくほど英語まざりだが、これは驚くことではない。
応援歌テキストは必見。独語の辞書見ながら笑おう。


336 :名無氏物語:2005/10/16(日) 14:53:30 ID:2MYF8sTE
ゆみや氏は「FCケルン」と書いているが「1.FCケルン」と書くのが正しい。
FCって何の略かと思ってドイツ語の辞書いろいろ見たけど載っていない。
やっと見つけたら何てことない。

Fussballclub(ssの部分はエスツェット)の略だそうだ。
ドイツ語で「クラブ」は Klub だと思っていたが、club と並立しているようだ。

337 :名無氏物語:2005/10/16(日) 23:01:55 ID:z0A6JBzA
>>336
DIE TOTEN HOSEN - BAYERN って曲だな。替え歌かな?
右にある曲が原曲?
エネルギー・コットブスって、サポーターのガラが悪いことで有名なチームで、
自分のとこのアフリカ人選手野次ったりするどうしようもない連中らしい。
いかにも東の鬱積を象徴するサポーター集団だとか???

どうせドイツのサッカーについて語るのなら、エネルギーのサポーター連中のヤジ用語とかにしてくれよお。
ゆみや先生よお。

338 :名無氏物語:2005/10/16(日) 23:10:40 ID:z0A6JBzA
http://page.freett.com/bundesliga/tagesbuchfussball/2002.2003/2003.5.3.html
日本語で読めるちょっと面白い情報

339 :名無氏物語:2005/10/16(日) 23:25:04 ID:z0A6JBzA
http://page.freett.com/bundesliga/tagesbuchfussball/2005.3.18.html
これも面白い。ウニオン・ベルリンも確か旧東ベルリンのチームだったはず。

340 :名無氏物語:2005/10/17(月) 09:43:23 ID:3fuV6Xj0
必死だなw

341 :名無氏物語:2005/10/17(月) 17:05:53 ID:8Bn/RCma
・・・・・

342 :名無氏物語:2005/10/18(火) 15:49:10 ID:Atb451Vk
負け犬の理論

343 :名無氏物語:2005/10/18(火) 19:48:42 ID:VJ+vNMWm
http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2005/10/post_5517.html
すばらしい。共感してしまった。
「ビオトープ」はもう定着してしまったのだからこれでよいではないか。

カタカナ語を漢語に直すことは必ずしも否定しない。
長たらしかったり、言いづらかったりするカタカナ語や、
「同綴同音異義語」のラテン文字略語を3つぐらいの簡単な漢字の組合せにできるならそれでもよい。
しかし、語感よく、定着し、短いカタカナ語を何も無理矢理書き換えることもなかろう。

344 :名無氏物語:2005/10/19(水) 18:35:27 ID:vLXlOKY7
>>435
訂正
国語審 >> 国語研(究所)

345 :名無氏物語:2005/10/19(水) 20:07:04 ID:g8/9f8mY
>>344

>>435???

346 :名無氏物語:2005/10/19(水) 21:53:22 ID:7XKsp6s9
>>344

>>435って???

347 :名無氏物語:2005/10/20(木) 09:10:00 ID:NMdtt4/9
最近「日本シリーズ」を「日本S」とする表記が目立つようになったんだが。
ついでに言えば「プレーオフ」を「PO」としていたのが、
さらに発展して「P」だけの表記になったりするのだが。

348 :名無氏物語:2005/10/20(木) 15:46:34 ID:jTyKAUbu
そんなもの見たことないよ・・・

349 :名無氏物語:2005/10/20(木) 15:59:37 ID:WPGca+St
>>348
チェックが足りないだけだ。

350 :名無氏物語:2005/10/20(木) 16:11:09 ID:XsoH6dIA
引きこもりだといろんな事を見てるんですねw

351 :名無氏物語:2005/10/20(木) 19:21:20 ID:WPGca+St
http://9009.teacup.com/hakurankai/bbs
おいおい、何書いてんだ?

352 :名無氏物語:2005/10/20(木) 19:41:30 ID:WPGca+St
Doukan desu
↑清水氏の掲示板に99式で書くなよな(呆)Do^kanと書けばよさそうなものを・・・

投稿者: syouhuuzin ←だから syo^hu^zin と書けよって
投稿日:10月19日(水)21時12分3秒

Masa Sn konnitiwa.←“Sn”ってなんだ? 単に“a”を打ち落としたのか? それとも略した敬称か? 失礼ムード満点。 

Doukan desu. Kokugo no mondai
wo dou suru ka,
↑おい。「を」=“wo”は99式だろうと訓令式だろうと日本式だろうと“o”だぞ。覚えておけ。

de naku, "Iikae" wo dousuru ka, nado
eda ha no rongi bakari desu ne.
↑edaとhaを分けるか? edahaでひとつの単語だぞ。

Totto sabisi sugimasu.
↑「とっと」とは? まあ「ちょっと」を打ち間違えたのでせう。

353 :名無氏物語:2005/10/20(木) 19:59:59 ID:WPGca+St
desu ne. は分ける sugimasu. はくっつける・・・。
コイツの分かち書きの基準はワカラン。

354 :名無氏物語:2005/10/20(木) 21:34:09 ID:frUsP/DY
>Doukan desu(同感です)・・・典型的な「漢字かな」表現だな(呆

どうせなら「おなじ きもち です」→ Onazi kimoti desu
ぐらいにしとけばよさそうなものを・・・

こいつは「やまとことば」をつかいこなせないらしい。

355 :名無氏物語:2005/10/20(木) 23:44:13 ID:BQlmCKPy
>>353
desu ne 助動詞+助詞
sugimasu sugi 連用形+助動詞

・・・分かち書きのイロハから勉強しなおして来い。

356 :名無氏物語:2005/10/21(金) 00:09:35 ID:VrP4SfEX
>>355
>sugimasu sugi 連用形+助動詞

・・・??? sugimasu sugiなんて書いてないと思うが???

357 :名無氏物語:2005/10/21(金) 01:08:06 ID:ZePjyv9d
何を不自由なことやってんだか。
白痴になるぞ。ローマ字運動なんかやってたら。

358 :名無氏物語:2005/10/21(金) 01:14:06 ID:ZePjyv9d
いかん。ローマ字文読んでたらだんだんスラスラ読めるようになってきた。
そうしたら・・いかんいかん。

359 :名無氏物語:2005/10/21(金) 07:45:05 ID:3Va8OdmY
>>358
フッ。訓練すりゃ、スラスラ読めるようになるだろうよ。
読めるようになりゃ、ローマ字文のアラもいろいろ見つかるようになるってもんだ。

360 :名無氏物語:2005/10/21(金) 07:52:17 ID:3Va8OdmY
http://ime.st/9009.teacup.com/hakurankai/bbs

Minna no te de, minnna no mozi o!
かな変換:みんな の て で、みんんな の もじ お

「みんんな」・・・そんな言葉があったんですか? 頼みますぜ師匠(笑

361 :名無氏物語:2005/10/21(金) 08:58:10 ID:6RT3qSX+
minnna・・・ローマ字かな変換入力のクセがモロそのまんまやんか(プッ
日本語ローマ字の大家といわれる人ですらこんな状態では・・・。


362 :名無氏物語:2005/10/21(金) 10:33:29 ID:hV8x7FJ2
Kono
ho^mu pe^zi mo syakai de yoku sirarete imasu.
あのさ↑「ホーム」と「ページ」の間になぜ空白が?
ドイツでも Homepage という表記が一般的なのに・・・。

Nippongo o do^ sureba yoi ka? Mozi o do^
surena yoi ka?
↑「すれな」??? 「すれば」の誤打ですね。nとbは隣り合わせですからね(プッ

363 :名無氏物語:2005/10/21(金) 12:49:14 ID:jLC5zI03
難しいことを聞くが、歴史的仮名遣いの表音式ローマ字ってどんなのよ?

364 :名無氏物語:2005/10/21(金) 13:43:53 ID:hV8x7FJ2
>>355
>sugimasu sugi 連用形+助動詞

sugi(の)連用形(に)助動詞(が付いた) とでもいうことか?
Syouhuuzin氏をかばってのことかどうかしらんが・・・。彼がネット上で撒き散らしたローマ字表記など、
ほじくればほじくるだけ「同じ単語が、あるときはクッツキ、あるときはハナス」になっているぞ。

365 :名無氏物語:2005/10/22(土) 01:51:56 ID:aOsqV5mX
>>363
ソレをいっちゃア、おしめィだー


366 :名無氏物語:2005/10/22(土) 10:26:59 ID:kKoi37T2
分かち書き講座 第1回

助詞
常に切り離すべし

動詞 
未然形 つなげるべし
連用形 つなげるべし
終止形 切り離すべし
連体形 切り離すべし
命令形 切り離すべし

助動詞
動詞に従うべし

367 :名無氏物語:2005/10/22(土) 12:34:18 ID:mypYppjG
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/Kakikata/tatuoka.html

368 :名無氏物語:2005/10/22(土) 20:58:01 ID:kKxJ5enQ
竜岡氏の説明は、よーわからん。こんなこと理解しながら書くのはだるい・・・。

369 :名無氏物語:2005/10/22(土) 23:28:20 ID:kKxJ5enQ
>つけるか離すか迷ったら、離すほうをとる。
分かち書きについての、複雑な説明の中にこんな「逃げ道」が・・・。
要するに適当にやればいいのだな。

370 :名無氏物語:2005/10/23(日) 00:42:17 ID:EwCt9wn0
日本語の送り仮名も同じ、規則あって例外多々あり、意識していたら
慣れがあればこそかけるが、そうでなければヤハリかったるい。
同じことよ。

371 :名無氏物語:2005/10/23(日) 01:22:53 ID:0xFqEIEu
>>370
ローマ字について文句を言うとそういう事を言う(プッ
まあまあ、とりあえず日本語ローマ字についての話を続けましょうかね。
俺は下に貼ったあたりが一番興味深いのだが。

>15.漢字かなまじり文の中に使われているローマ字の、ローマ字文の中での取り扱い方は次のとおりにするのが望ましい。 
(1) 箇条書きや座席の順序などを示す単独の字は、そのまま使う。 
(2) 数字に密着させる助数詞の記号(「数詞の書き方」の5のAを参照)は、そのまま使う。 
(3) ローマ字略字語のうち、1字ずつ読むものは、そのまま使う。
例:     NHK, KDD, NRS; PR, CM, NTT, JR, NEC
 注: ローマ字略字語とは、もともとのローマ字つづりの頭文字などを取っ
  てつなげた略字を、何らかの規則で別の読み方をした結果、新しく生まれた単語をいう。
たとえば「Nippon H冱 Ky冖ai」を「NHK」と省略し、そのまま漢字かなまじり文の中に使い、それを「エヌエーチケー」と読めば、そのような新しい単語が生まれたことになる。これをローマ字略字語という。
(4) ローマ字略字語のうち、1字ずつ読まないものは、発音されているとおりにつづる。
例:     FAX>hwakkusu, AIDS>諏u, SMON>sumon (-by).
 ただし、固有名詞の場合はそのまま使うことができるが、そのときは外国語として扱う (16を参照)。
例: NASA>NASA, APEC>APEC (epekku), ANA>ANA, JAL>JAL (zyaru)
 (5) 「TEL, TV」を「デンワ、テレビ」と読ませるなど、ローマ字の乱雑な使い方をしているものは、
 その読みのとおりに「denwa, terebi」とつづる。

372 :名無氏物語:2005/10/23(日) 11:13:50 ID:dGhoICyI
TELを「でんわ」と読ませるのは、かなり当て字訓っぽいが、TVを「てれび」と読ませるのはそんなに変か?
それから FAX を hwakkusu と書かせようとする心理がわからん。
韓国でも確か FAX は FAX と書いていたはず。わざわざハングルの表音表記になどしていなかったはず。
FAX ならわかるが hwakkusu じゃわからないという外国人層も多いはずだ。
AIDSもわざわざ綴り直すのは、国際的な感覚を踏み外しているのでは?

373 :名無氏物語:2005/10/23(日) 15:19:52 ID:sk9W2mbF
>TVを「てれび」と読ませるのはそんなに変か?
日本を一歩でたらティービーだ罠。
TVはテレビの当て字。漢字のようなもの。よって読みに還元する。

374 :名無氏物語:2005/10/23(日) 18:36:30 ID:e83pE24X
>>373
バッキャロ、TV=テレビは日本だけではないわい。
TV(=テファオ)はドイツでもテレビの意味として完全に定着している。
http://de.tv.yahoo.com/

375 :名無氏物語:2005/10/23(日) 18:56:25 ID:e83pE24X
なお、TV(テレビ)の同綴異義語としてTV(トランスベスタイト=異性装者)という意味がある。

トランスベスタイト
■Trans vestite(TV)
■異性装者、すなわち一般で言われる「女装者」「男装者」のこと。精神医学では、
異性装者には身体とこころの性の不一致がない、つまり性別違和感がないとして「性同一性障害者」と区別する。
が、異性装することによって性別違和感の解消を図っている性同一性障害者も異性装者コミュニティに混在していることは否めない。
トランスヴェスタイト。

376 :名無氏物語:2005/10/24(月) 09:29:31 ID:qHFCYiuF
アメリカやイギリス、カナダなどでもTVはテレビジョンの略として定着している。
だけどフランスではTELE(Eにアクセント記号付き)。全世界で定着というほどかどうかは知らん。
韓国でもハングルに直さずTVとラテン文字でまんま入れ(だったはず)。

377 :名無氏物語:2005/10/24(月) 09:49:24 ID:nPT6HSQI
TV = television の略(外国語)
terebi = テレビ(日本語)

で、いいんじゃね。

378 :名無氏物語:2005/10/24(月) 11:38:09 ID:yrtMHnig
terebiなら6打。TVなら2打。TVの勝ち。
BBQを「バーベキュー」と読んでいるのだから、TVを「テレビ」と読んでもおかしくなかろう。
TELを「デンワ」なら確かにかけ離れているけど、

TVがtelevision の略で、「テレビ」が「テレビジョン」の略なのだから連動している。
terebiなんかじゃ何が思い浮かぶ? せめてteleviにしろよ。

379 :名無氏物語:2005/10/24(月) 18:12:00 ID:yrtMHnig
OPを「オープン」「オプション」「オフィシャルパートナー」と読み分けることが可能なのだから、
TVを「テレビ」「トランスベスタイト」と読み分けることも可能である。

380 :名無氏物語:2005/10/24(月) 22:13:04 ID:v8Kxm0mz
TVは完全とはいえないまでも国際表記に近い。
韓国でもTVはテレビのことだ。
いっそのこと、TVをティーヴィーと読ませるようにした方がよろしい。

381 :名無氏物語:2005/10/25(火) 09:24:09 ID:0PsSxPir
S
B
O

382 :名無氏物語:2005/10/26(水) 09:16:26 ID:l8K28dlS
簡単だ。日本語表記の必殺技「ふりがな」を使えばいいんだ!
TVに「テレビ」という「ふりがな」を付ければそれで成立だ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50

漢字かなローマ字まざりの日本語表記において、ローマ字にカタカナの振り仮名付けるのは
決して珍しいことではない。

383 :名無氏物語:2005/10/26(水) 11:45:57 ID:5/WnFFIw
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-tysk/3.html
けっこう面白いです。
とにかく、現代とはいろいろ違う状況があったようです。
それにしてもライバルというものが存在しなければ盛り上がらない。
日本のローマ字社にとって、日本ローマ字会はもうひとつライバルとしては不完全。
いっそのこと日本ローマ字会が「ひろめ会」のすべてを継承すべきでしょうね。

384 :名無氏物語:2005/10/26(水) 18:45:42 ID:5/WnFFIw
TVを「テレビ」と読めないと言う者は、英米語で Mr.を「ミスター」と、Ver.を「ヴァージョン」と、
難なく読んでいるという現実に、もっと目を向けるべきであろう。

385 :名無氏物語:2005/10/29(土) 21:39:57 ID:51/2fv1y
DVDは、ほぼ国際表記

386 :名無氏物語:2005/10/29(土) 22:47:26 ID:51/2fv1y
http://www.halcat.com/index.html
↑ひさびさに更新してるぜ(w

387 :名無氏物語:2005/10/31(月) 17:14:33 ID:hwUZoytO


388 :名無氏物語:2005/11/01(火) 13:44:08 ID:YEqzJzmz
http://www.halcat.com/roomazi/ron1f.html
ええ加減に改訂せい。
読めば読むだけ陳腐。

389 :名無氏物語:2005/11/01(火) 18:07:43 ID:OQ3wVpnG
裁く!

お前ら、全員、死刑!

390 :名無氏物語:2005/11/01(火) 22:20:22 ID:Sy9/MSeT
DVDは
dêbuidê (日本語)
d'îvîd'î (英語)

391 :名無氏物語:2005/11/02(水) 10:15:07 ID:sfSvB33I
DVDは
DVD(韓国語)
DVD(独語)
DVD(日本語)
DVD(英語)
と表記される。
これ、現実。

392 :名無氏物語:2005/11/02(水) 18:51:23 ID:sfSvB33I
http://www.halcat.com/about/hiragana.html
1. カイヅ式かな漢字表記法(KKN)

・・・興味あるのは、「カイヅ式かな漢字表記法」の略語がなぜ「KKN」になるのか? ということだ。
自らの表記法のことを「私のKKNでは、こういうかきかたになっているんです」とか他人に言ったりしているのだろうか?
だとしたら、面白すぎるぞ。

393 :名無氏物語:2005/11/03(木) 22:02:39 ID:kNvs+5ho
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_d67e.html
ヲイヲイ(w

394 :名無氏物語:2005/11/04(金) 11:07:50 ID:gq7y5/s/
>Ma(k)D(o)N(a)ud
>マ'ドナゥド
>でどうかしら。

何の問題に対する、何のための提案だ?
相変わらず意味不明だな・・・。

395 :名無氏物語:2005/11/05(土) 18:48:41 ID:TN3Y5o9D
>なにがどうなのかよくわかりません。
>それに、アクセントのある「o」にカッコがついているのはなぜでしょうか。「k」だってなくなっているわけではないですし。
>また、カタカナ書きのなかにアポストロフィーというのは意味があるのでしょうか。
>名前: yumiya | 2005年11月 5日 午後 06時14分

・・・拍手!

396 :名無氏物語:2005/11/06(日) 01:21:35 ID:NdHS/aNL
>モーラに着目してムリクリカナなりローマ字で表現すればこんな風もにも、とかいたまで。
>深い意味はナイ。
>もとより、カナは日本語モーラを正確に表現できない。外来語が来るとそれがはっきりする。
>カナのために日本語は音節言語と錯覚する。
>モーラの考えを入れると、むしろローマ字の方が適しているといえるのではないか。
名前: syouhuuzin | 2005年11月 5日 午後 11時04分

・・・もー、対抗しちゃって〜。syouちゃ〜ん(w
yumiya氏、反撃か? 削除か?
何にしろサパーリわからん。雑多な論理が混在しているが、どれが何につながっているのか?
5回読み返したが、もうだめだ。理解できない。
それから、最後を締めくくることば

>モーラの考えを入れると、むしろローマ字の方が適しているといえるのではないか。

これは、どういう流れから来る結論だ???
本当に「モーラ」の意味とか理解した上で言っているんだろうか?
それから、口の利き方ちょっと気を付けた方がいいぞ。
表音主義者が表音主義者の敵を作ったって仕方ないというのに・・・。

397 :名無氏物語:2005/11/06(日) 01:32:28 ID:NdHS/aNL
(質問群)
(1)アクセントのある「o」にカッコがついているのはなぜでしょうか。
(2)「k」だってなくなっているわけではないですし。
(3)また、カタカナ書きのなかにアポストロフィーというのは意味があるのでしょうか。

(回答)
モーラに着目してムリクリカナなりローマ字で表現すればこんな風もにも、とかいたまで。
深い意味はナイ。

・・・何度も言うけど、質問にきちんと対応せい。
質問と回答がまるで噛み合ってない(w
俺は親切で言ってあげているんだぞ。

398 :名無氏物語:2005/11/06(日) 12:59:57 ID:LNFiKkoU
しおかぜ氏がちょっとした割り込みを。

>音声の長さひとつにしても、いろいろなとらえ方、考え方ができるのですね。
>英語ネイティブの「McDonald」の発音を私が聞き取って、
>極力忠実にカナ表記をしようとすれば「マクナッ」あるいは「マクナル」になりそうです。
>ところで、人名の場合は「Macdnald」とoを抜いた表記もときどき見かけますが、
>この場合も発音はまったく同じなのでしょうか?
名前: しおかぜ | 2005年11月 6日 午前 11時35分

まあ、こういう腰の低い発言ならyumiya氏も過剰反応しないだろうけど。
「英語ネイティブ」ってのが引っかかるな。ロンドンのコックニー英語とシドニーのAEでは、同じ表記に対して
全然別の発音をすることになるんだろうから。「ただしい」発音というものが存在するわけじゃないからね。

で、結局日本語として転写するとき、どういう表記が正当か? ということ。
いままで通りカタカナで「マクドナルド」「マクド」「マック」などでいいんじゃないの。
日本語として、語呂がよくて覚えやすいから。
「マドゥナド」「マクナッ」「マクナル」・・・日本語話者としては語呂が悪い。

ローマ字だったら原綴り通りでいいんじゃない?
だって、上海でもソウルでもモスクワでも(要は非ラテン文字圏のどこでも) McDonald なんだから。
自国語のラテン文字転写法になんか、直しているところあるの?
あったら教えてほしいものだ。

399 :名無氏物語:2005/11/06(日) 13:09:47 ID:LNFiKkoU
(補足)
韓国人は“McDonald”を、韓国人の耳に聞こえたような形でハングル表記したりしますが、
そのハングル表記を、またさらに「文化観光部2000年式」とかのローマ字表記に置き換えることは
ないということです。

http://www.east-01.com/ripo_kr/kr-11.htm

400 :名無氏物語:2005/11/06(日) 13:27:43 ID:LNFiKkoU
あっ、ソウルの画像を見てみると「McDonalds」やがな・・・。
ハングルをカナにすると「メクトゥナルトゥ」あたりか?

401 :名無氏物語:2005/11/06(日) 18:40:01 ID:GUXD+m2O
世界各国、どこへ行っても McDonald's れす。
非ラテン文字圏は、そこに自国表記も添えるのです。
もちろん自国表記からのラテン文字転写法なんかは添えません。

402 :名無氏物語:2005/11/07(月) 18:41:38 ID:RMfmBArN
yumiya氏、またまた切れてます(w
レスした2人に対する反応もかなりイってます。

syouhuuzin氏は、削除でも反論でもなく「無視」。
これだけは適切な対応のようで(w

403 :名無氏物語:2005/11/08(火) 09:25:47 ID:TLt3wNFr
こいつら何者?

404 :名無氏物語:2005/11/08(火) 11:00:56 ID:Yz6j1udo
そういえばさ、最近「エレベーター」が“ELV”と表記されることが増えてきたと思わない?

「地震などの災害時、当ELVは・・・」

こんなのザラだぜぃ。

405 :名無氏物語:2005/11/08(火) 20:18:13 ID:qCFEVNxH
>404
生まれて初めて聞いた。

406 :名無氏物語:2005/11/08(火) 22:40:24 ID:ze9pUq3Y
ELV エレベーター

で検索してみれ。本当であることがわかる。
実例がいくらでも出てくるからな。
いいからやってみれ。

407 :名無氏物語:2005/11/09(水) 13:47:24 ID:DqeHeXMp
Maekdnaldeu
韓国文化観光部2000年式でハングルを再転写するとこうなる。

408 :名無氏物語:2005/11/09(水) 20:43:53 ID:m+LBdYqm
マエクドナルデウ

409 :名無氏物語:2005/11/09(水) 23:32:41 ID:HvqN3L31
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_d67e.html
yumiya氏、もうぶち切れ寸前(w

どいつもこいつも、理解力のないバカばかり。
しおかぜさん、私のいうこと理解してからにしなよ。
今度は英文俳句の話なんぞだしてきたのがいるぞ。
返答しようがねーだろうがよー。ぎゃ〜〜〜〜!

・・・ってな感じかな?

410 :名無氏物語:2005/11/09(水) 23:40:24 ID:HvqN3L31
(パート3復活)

301 :名無氏物語 :04/09/29 10:20:31 ID:h6b5RCEw
梅棹氏の「日本語の将来」を読んでいたら爆笑する箇所が・・・。

外来語の綴りをそのままローマ字書き日本語の中に取り込んでいくと、
日本語の破壊につながるという。

外国語の単語はそのまま読んだり、そのままの綴りで入れてはならないという。
必ずカタカナに直してから日本語ローマ字書きに置き換えるべきだという。

その理由は「俳句・川柳の保護」。
貴重な日本文化を守るために、これは譲れないという・・・。

思わず脱力。それにしても日本語ローマ字の中で詰め切れない問題が多いみたいですね。
あっ、もしかしたら「99式」の母音過多は、「俳句・川柳の保護」という発想から生まれたものなのか?
それにしてもよくわからない話であった。

411 :名無氏物語:2005/11/10(木) 08:48:44 ID:oaoD3jsU
インターネットで出てきたものがすべてではないよw

412 :名無氏物語:2005/11/10(木) 11:18:45 ID:FhxdwUev
(あるブログより)

ああ、で。
眞鍋かをりさんのブログに【Y・I】=嫁・いる、【D・S】=独身、【AC=(たぶん絵文字)DC】=汗だくというナカマにしか通じないナカマ言葉があるそう。
うんうん。あるよね。
ってか【AC/DC】ってわたしも昔使ってたけど、浸透しなくて速攻で消えた…。
他のトラックバックしてるひとの見てると眞鍋さんみたいにローマ字の略字だけど、わたしの仲間ことばはローマ字略はないなぁ。
たぶんあまりおつむが弱いので覚えてらんないと思うな、だからAC/DCも浸透しなかったのかも。

413 :名無氏物語:2005/11/11(金) 11:28:58 ID:w991XcLC
AC=DCは汗だく
学んだ。眞鍋さんに学んだ、ありがとう(笑)。

そうかそうか、「AC/DC」って書くとアレだけど「AC=DC」だと「汗だく」なんだ(笑)。すげえなぁ、若者って(笑)。

YMCA - 眞鍋かをりのここだけの話
たとえば
AC〓DCは
あせだく
とか。
仲間内言葉か…。ないな…、ない…。
つーか、「YMCA=嫁がまさにチャゲ&飛鳥」でいいのかなぁ…(笑)。

そういえば、眞鍋さんが髪を切ったというMINXといえば、数年前に青山店だったかのイベント事のVを作った記憶があってサイトを見たけど、その当時それに出てた人達はいなかったなぁ…。時代って流れているんだね…。



414 :名無氏物語:2005/11/12(土) 09:58:04 ID:IDHkssY9
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_d957.html#comments

415 :名無氏物語:2005/11/12(土) 13:29:22 ID:dv8UWapj
http://imdb.com/name/nm0297054/
ラテン文字の人名表記はよく荒れる。その一例。

416 :名無氏物語:2005/11/12(土) 13:37:51 ID:dv8UWapj
かなり有名な映画データベース。ラテン文字圏で類発する人名表記の揺れの特徴を、
「グスタフ・フレーリヒ(Gustav Fröhlich)」というドイツ俳優(故人)を例にとって説明しよう。

正式表記 Gustav Fröhlich
のほかに、

Sometimes Credited As:として、

Gustav Froehlich(öを代書法oeで表記)
Gustav Froelich(öを代書法oeで表記し、h抜け)
Gustav Frohlich(öをoで表記)

などある。ミスタイプや代書法知らずからのミスもあるが、かなりこの手の揺れが存在する。
カナでは「フレーリヒ」を「フレーリッヒ」を表記する場合もあるが、まだ可愛いものだ。

417 :名無氏物語:2005/11/12(土) 13:40:44 ID:dv8UWapj
しかし、「グスタフ・フレーリヒ」はまだいい。

http://imdb.com/name/nm0772300/

ハンス・アダベルト・シュレットウ(Hans Adalbert Schlettow)にいたっては
Sometimes Credited As:として、

H. A. Schlettow
H.A. Schlettow
Hans A. Schlettow
Hans Adalberg Schlettow
Adalbert von Schlettow
Hans Adalbert von Schlettow
Hans Adelbert von Schlettow
Hans von Schlettow

ほとんどがイニシャルがらみの混乱である。
この俳優は長たらしい名前なので、イニシャルでクレジットされたり、von が入っていたり入ってなかったりするので、
これほどに混乱してしまったのだ。

結構、ラテン文字圏の人名検索は、こんなんで混乱することが多いのだぞ。

418 :名無氏物語:2005/11/12(土) 15:39:48 ID:Jx90d7j/
なんで必死なの?

419 :名無氏物語:2005/11/12(土) 18:44:19 ID:QQ1vGVTZ
ラテン文字は漢字かなと違って検索しやすいとか与太を述べるヴァカがいるが、
専門用語に多い「略語問題」が克服されていない。
ある略語をキーワードにすると、必ずといっていいほど同綴の関係ない意味のものが
大量に出てきて困ってしまう。

420 :名無氏物語:2005/11/14(月) 08:50:19 ID:8ZdJhYyc
ラテン文字の優位というより英語の優位はかわらんだろう。

421 :名無氏物語:2005/11/14(月) 18:18:32 ID:Vx9vEPTY
英語優位のおかげで、英語で使わない文字はほとんど排斥される。迷惑。

422 :名無氏物語:2005/11/14(月) 18:46:11 ID:w+lTP1Sm
だから日本語もラテン文字になってしまえばよい。
漢字なんて所詮こちらの与り知らないヨソモノ文字なんだし。

423 :名無氏物語:2005/11/14(月) 22:24:05 ID:J2jdi3sV
だから英語優位の社会だから、ラテン文字になんぞしてしまうと英語に吸収されてしまうのよ。
ゲール語、マレー語、マンクス語・・・あっ、最近ではドイツ語も。
高級語彙はみんな英語になっちゃうね。
母音過多の日本語ローマ字なんかじゃ長たらしくて専門用語はダメ。
結局流通済みの英語の縮略語がガンガン入る。

だからさ、英語の流入止めたかったら、ラテン文字を徹底的に「よそ文字」として使うことだ。

424 :名無氏物語:2005/11/17(木) 09:03:55 ID:Bi/nJiWg
ローマ字のどこがいいのかわからない。
単なる文字じゃん。

425 :名無氏物語:2005/11/17(木) 09:07:30 ID:J4iyNRLQ
必死だなw

426 :名無氏物語:2005/11/18(金) 05:57:40 ID:pC9eNIh/
S
B
O

427 :名無氏物語:2005/11/18(金) 17:37:30 ID:G1gMnNjZ
最近は“ニュージーランド”を“NZ”と表記することが増えてきた。

428 :名無氏物語:2005/11/20(日) 01:32:15 ID:YoptqNkm
アラブ首長国連邦にいたっては“UAE”だ。
しかし、何だか大国っぽく感じられてしまう。

429 :名無氏物語:2005/11/20(日) 08:56:36 ID:ZkVshAlH
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_a55a.html#comments

ちょっと、興味ある内容。
ナチが廃止したフランクトゥーワ体(亀の子文字)とアンティワク体(いわゆる日本でもよく知られたラテン文字書体)
の混ぜ書きについて。

最近のドイツでは、外来語(特に英語)は、ほとんど中性名詞(たまに女性名詞とかになる場合もあるが)で、綴りまんま入れ。
文字で書き分けるという意識はほとんどなしで、ドイツ語の綴りの乱れに一役買っているところも・・・。
こういう時代もあったのか。ちょっと感慨深い。

430 :名無氏物語:2005/11/20(日) 09:05:24 ID:AJOiGybQ
S ●
B
O

431 :名無氏物語:2005/11/20(日) 11:31:19 ID:usHsN9b1
ドイツの亀の子文字廃止についての経緯は、『言語学大辞典』の別巻「世界文字辞典」に詳しい。
ナチスドイツ12年の歴史の中で、最初はドイツ精神を高揚させるものとして利用され、
やがて「ユダヤ文字」として揶揄され、廃止に至る亀の子文字・・・。

この点について、もっと詳しいことが知りたいものだが・・・。

要するに最初はナチ党の古株であり、第1次ヒトラー内閣の内相だったフリックの意図で、
亀の子文字が推進されたが、フリックの力が弱まり、だんだん影響力を強めてきたボルマンの意見を
ヒトラーが受け入れた、という感じにも見えるのだが・・・。


432 :名無氏物語:2005/11/20(日) 17:40:56 ID:zt2UC3u+
S ●
B ●
O

433 :名無氏物語:2005/11/20(日) 17:46:17 ID:ReHDv/LE
S ●
B ●●
O


434 :名無氏物語:2005/11/20(日) 18:21:23 ID:AJOiGybQ
S ●●
B ●●
O


435 :名無氏物語:2005/11/20(日) 18:31:08 ID:Ejqnv+bd
S ●●
B ●●●
O


436 :名無氏物語:2005/11/21(月) 09:12:58 ID:Lqy8mHRf
こんなとこ荒らしてどうなるんだ?

437 :名無氏物語:2005/11/21(月) 13:14:42 ID:16sQkHq/
http://homepage1.nifty.com/akshiba/kotoba_mozi/hyookinotooitu02.html
この人誘導しませんか?

438 :名無氏物語:2005/11/21(月) 15:08:20 ID:16sQkHq/
http://xembho.s59.xrea.com/keiziban/index.cgi
ここ、最近どうなったの? まったく動いていないんだけど。

439 :名無氏物語:2005/11/21(月) 17:50:39 ID:EiPYrubs
S
B
O ●


440 :名無氏物語:2005/11/21(月) 18:50:44 ID:9znFau4o
こんなスレッド、どーでもいいよw

441 :名無氏物語:2005/11/22(火) 00:10:00 ID:BA0bCQgF
>>437
編集者あがりのフリーランスのライターか。
見た感じちょっと毒が弱いような。

ローマ字略語の弊害に気づかないあたりを見ると、ゴチャゴチャしたレイアウトの雑誌とかは
経験なさそうだな。

ちょっと遊び相手としては弱いような・・・。

442 :名無氏物語:2005/11/22(火) 09:33:33 ID:RRo5QuEm
「日本語表記の統一」・・これはかなり問題で、出版社によってかなり違う。
ちなみにワシも「できるだけひらがな」という感じの「用字用語辞典」を使っていた。
いまでもそのクセを引きずっている。

「和語は絶対ひらがな」とまでは考えないが、漢字が続くのは避けたいという心理がある。
むしろ漢字の有用性に気づくようになったのは、厳しい字数制限のもとで原稿を書かねばならなくなったとき。
そしてローマ字略語についていろいろ考えるようになったのも、そこから。

443 :名無氏物語:2005/11/22(火) 15:07:43 ID:/EQk/oYK
http://homepage1.nifty.com/akshiba/kotoba_mozi/hyookinotooitu03.html
おおっ、>>437 ハリコの直後にアップロードした記事みたいだ。
漢字を減らして文章を作りたいという気持ちは少しは理解できるが・・・。
マスコミ人なら文字数を減らして情報を詰め込みたいという気持ちもあるはずだ。
それから、ローマ字略語についてまったく触れないところが実に不快だ。

やっぱりウォッチ対象としていこう。いずれはここに誘導しよう。

444 :名無氏物語:2005/11/22(火) 17:43:20 ID:/EQk/oYK
>たとえば、「先べんをつける」を「ほかよりさきにはじめる」とするように。

先鞭を付ける・・・6文字
先べんをつける・・・7文字
ほかよりさきにはじめる・・・11文字
↑アホか。こいつ、新聞とかに書かないからこんな書きかえ案を出すんだろうな。
「ほかより」は「だ(蛇)足」だな。わかりやすくしようとして、かえってセンテンスをだらだらさせる。

先行着手・・・4文字
先に始める・・・5文字

これならいいじゃないか。全部常用漢字の枠内だ。

さきがけ・・・4文字
これでもほとんど同意だろ。漢字なし、文章短縮ならこれがよろし。

先駆け・・・3文字
この程度の漢字使いなら「わからん」人間なんか少ないだろ。

ついでに
魁・・・1文字
これなら究極の短縮だ。表外字だけど。

445 :名無氏物語:2005/11/22(火) 18:59:44 ID:/EQk/oYK
文章の“わかりやすさ”は、漢字が多い、少ないではない。

ひらがなが多くて“わかりづらい”文章は、「冗長(だらだらながたらしいこと)」であること。
漢語を単純に和語のひらがなに置き換えればよいのではない。

つまるところ ふみ を したためる ちから が ある か ない か だ。 

446 :名無氏物語:2005/11/23(水) 09:04:05 ID:wPnm+f/n
ソレハ スデニ 相当程度 国語力ヲ ツケタヒト。
コレカラ シタタメル チカラヲ ツチカッテ イクヒト ニハ ソノ カンアエデハ ドウカナ。

447 ::名無氏物語:2005/11/23(水) 16:27:51 ID:cR6KC2To
>>446
「ソレ」って何を指すのかね?
説明してくれ。

448 :名無氏物語:2005/11/23(水) 18:05:14 ID:wPnm+f/n
ふみ を したためる ちから

449 :名無氏物語:2005/11/24(木) 01:08:39 ID:4jPcoPMs

表音主義者와羅馬字워捨테韓国文字워採用수베시。
韓国文字와音素토音節노問題워解決可能也。



450 :名無氏物語:2005/11/24(木) 04:58:53 ID:ux5B3gI0
humi o sitatameru tikara...w

451 ::名無氏物語:2005/11/24(木) 09:18:42 ID:cBYLGwLT
しばざき氏は翻訳者なのか?
サラ・パレツキーがお好きなようだが、パトリシア・コーンウェル(の翻訳本)も読んでほしいね。
英語の中で起こる「略字語」「専門用語」などの処理がいかに難しいかがわかるはずだ。

でも、こういうところに目を向けることはないだろうな・・・。

452 :名無氏物語:2005/11/24(木) 10:42:25 ID:ZvJ9I38i
漢字の略字語、専門用語のほうが無意味に分かりにくい
というのは前スレで既出。

453 :名無氏物語:2005/11/24(木) 11:20:45 ID:TD9zqnet
>>452

>>451 は、ローマ字略語との比較論で言っているわけではないと思うが?
翻訳の難しさについて言っているのでは?

それから、ローマ字の略字語、専門用語が漢字に比べれば“分かりにくさ”が“少ない(?)”根拠は何だ?
前スレでそんな結論に達していたか? そんなはずないと思うが・・・。

454 :名無氏物語:2005/11/24(木) 11:28:01 ID:TD9zqnet
ローマ字の略字語製造は、あくまでも語の短縮のためのもので、
意味の収縮は(かなりの部分で)あきらめなくてはならないことは、表音論者の一部も十分認めていること。
漢字の略語も飛び石的になってしまうと、意味に幅ができてしまうことも多く、誤解につながることも多々あるが、
ローマ字略字語ではそれこそ「意味の幅」が漢字よりもより大きなものになってしまうことなど、ちょっと考えればわかりそうなもの。
もう一度、前スレをきちんと読み直してみれ。
どこにそういう結論があるのか、きちんと例示してみれ。

455 :名無氏物語:2005/11/24(木) 13:18:05 ID:TD9zqnet
http://xembho.s59.xrea.com/rb/naimaze_syooryaku.html#syoryaku
千防氏サイトの「省略」基準。
省略することによってローマ字がわかりやすくなるなど、どこにも書いていない。

456 :名無氏物語:2005/11/24(木) 20:25:45 ID:VHOoBmq7
ローマ字の略字語は意味不明だが、何となく「格好いい」と思っている層も多数。
同綴異義語が有名だったりすると、偉そうになる。

藤田と馬場と井上、3人そろって“FBI”・・・なんてね(w

457 :名無氏物語:2005/11/24(木) 22:12:38 ID:4jPcoPMs

羅馬字노略字하、漢字토比較시테、粒度가粗이為、同音異義語가増加수루。
一方、韓国文字하粒度가漢字熟語토一致수루為、非常니合理的다。


458 :名無氏物語:2005/11/25(金) 03:26:32 ID:/khTeMta
以合理爲主、國家必滅。
諺文其貌醜悪。與其國民近似。可謂逝矣。

459 :名無氏物語:2005/11/25(金) 09:41:07 ID:XKJJxKG9
Ro^mazi, kore wa kanzi ya eigo yori itizirusiku ototta mono da.
Mazu, ro^mazi-ronzya no taido ni odoroku.

Teinei ni matigai o osiete yaruto, wakeno wakaranai katati de hanasi o sorasi,
ageku no hate ni "butikire" o okosu.

Kokusai-kikaku da, naikaku kunzi da to ziman suru.
Sikasi son-na koto hotondo no hito wa siranai.

Iikagen ni siro to iitai.

460 :名無氏物語:2005/11/25(金) 17:02:46 ID:/h57/F0I
2-5. Naimaze to Syôryaku
Naimaze mo syôryaku mo kotoba no kumitate to site wa sore hodo taisetu to wa ienai.
“ないまぜ”も“省略”も、言葉の組み立てとしては、それほど大切とはいえない。
Sikasi, syôryaku wa Rômazi no Nihongo o kangaeru baai, Kanzi-kana to wa kotonaru arata na yakuwari o ninau.
しかし、省略はローマ字の日本語を考える場合、漢字かなとは異なる新たな役割を担う。
Rômazi gengo ippan ni tûziru kotoba no habukikata ga sono mama tukaeru kara de aru.
ローマ字言語一般に通じる言葉の省き方が、そのまま使えるからである。

461 :名無氏物語:2005/11/25(金) 17:13:24 ID:/h57/F0I
>羅馬字노略字하、漢字토比較시테、粒度가粗이為、同音異義語가増加수루。
羅馬(ローマ)字の略字は、漢字と比較して、粒度が粗い為、同音異義語が増加する。

>一方、韓国文字하粒度가漢字熟語토一致수루為、非常니合理的다。
一方、韓国文字は粒度が漢字熟語と一致する為、非常に合理的だ。

・・・ハングルも日本語の文字列に加えるべし。

462 :名無氏物語:2005/11/25(金) 17:19:25 ID:/h57/F0I
>Rômazi gengo ippan ni tûziru kotoba no habukikata ga sono mama tukaeru kara de aru.
>ローマ字言語一般に通じる言葉の省き方が、そのまま使えるからである。

「そのまま使える」・・・この考えが「日本語ローマ字は表音的な文字体系だ」という原則を踏み外すというのに(w

463 :名無氏物語:2005/11/26(土) 09:38:28 ID:WvyT5+oR
ラテン文字圏でも、略字語、特にVer.(ヴァージョン) No.(ナンバー)みたいに略しながらも、
略した形では読まない語の「読み方」を知らなくて笑われる人間はいくらでもいる。
専門用語になればなるほど、こういった種類の略字語は多い。

ローマ字論者は、このあたりにはまったく思いを巡らせない(w

464 :名無氏物語:2005/11/26(土) 11:41:18 ID:zu4ccCby

26文字데略語워作成수루노하少나過기데、2000文字以上아루漢字熟語노方가優레테이루。
마타、漢字노異나루300노音워持추為、二字熟語노場合、

300×300>>>>>(未踏頂)>>>>>>26×26



465 :名無氏物語:2005/11/27(日) 22:57:57 ID:HBosjvHN
略字語の工夫はその国の国語による、どんな文字を使おうと、その文字なりに、だから日本語である以上、ローマ字を使った略語も
日本語で、英語やドイツ語になりえない。
UN Unitedo Nations
国際連合 国連 <日
連合国 <中
Kokusai rengou >> Koku-ren >> KR
to suru mo itian



466 :名無氏物語:2005/11/27(日) 23:01:43 ID:HBosjvHN
メアド >>Meado>>M. Ad.
ホムペ >>Homupe>>HP

467 :名無氏物語:2005/11/27(日) 23:04:21 ID:rmjMINmB
まあ、韓国の放送局なんかもローマ字略字語が普通(ハングルは用いない場合が多い)。
固有名詞には、非ローマ字圏でもローマ字が増えている。

ただ、国連をKRというのは安直すぎるよ。ちょっと。
それに「国連」は定着しているし、何も問題ないじゃないの。


468 :名無氏物語:2005/11/27(日) 23:13:57 ID:rmjMINmB
ドイツではHomepageが一般的で、略語もやっぱりHP
Heimseiteなんて訳語は辞書に載っていない。

469 :名無氏物語:2005/11/27(日) 23:24:33 ID:rmjMINmB
ローマ字の2字、3字の略語は作れば作るだけ「同綴異義語」を増やしていく。
わかった上で、やってらっしゃるのかな?

470 :名無氏物語:2005/11/28(月) 16:55:24 ID:xtRkmJXU


471 :名無氏物語:2005/11/28(月) 22:09:41 ID:lSJZfgct
ローマ字は糞

472 :名無氏物語:2005/11/29(火) 18:17:34 ID:Vp41HNyM
http://homepage2.nifty.com/yoshimi-y/romaji.htm

473 :名無氏物語:2005/11/30(水) 10:37:55 ID:DBgpbn4n
必死だなw

474 :名無氏物語:2005/12/01(木) 09:52:21 ID:P626vHXO
頭弱そうですねw

475 :名無氏物語:2005/12/01(木) 12:54:10 ID:IRNOekvP
勢い無くなったな(w

476 :名無氏物語:2005/12/01(木) 17:16:24 ID:VU3bW+VH
要らないよ・・・こんなスレッド・・・

477 :名無氏物語:2005/12/01(木) 20:02:59 ID:hdeNx1fQ
ローマ字論者も降臨してこなくなったな。
誰かが刺激しなきゃダメだな。

てなことで、強烈な人誰か降臨キボン

478 :名無氏物語:2005/12/01(木) 21:40:35 ID:/GfDJMyQ
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-sekai/01-maki/1-maki.html
これでもネタにしたら?
堂々巡りの論争はひとまず置いて、とりあえず読んでみれ。
ローマ字が好きとか嫌いとか、良いとか悪いとかは、ひとまずおあずけにしる。

479 :名無氏物語:2005/12/01(木) 22:07:10 ID:/GfDJMyQ
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-sekai/01-maki/3/1-3-goo.html
ちなみに、ワシは故・田丸卓郎氏の「ローマ字と英語」が最高に笑えた。
なんだかねー。時代が変わっても同じような論争があるもんだなぁって。
田丸先生も、田丸先生に論争吹っ掛けた人も、人間の持つ「個人差」ってものを理解しなさいよって。

480 :名無氏物語:2005/12/02(金) 00:45:13 ID:BYmr2CIt
田丸センセは「イニシャル略語」の問題に触れていない。けしからん!

・・・といいたいのだろ?

481 :名無氏物語:2005/12/02(金) 09:18:58 ID:H/ob+0+4
>>480
時代が違うがな。
つか、コンピュータ/エコノミック/スポーツなどなどで、これほどまで
「ローマ字略語」が目立つようになったのもここ何年かのこと。
増えれば増えるほど「同綴異義語」も増えていくわけであって・・・。

略語の最大の製造元はアメリカであることは論を待たない。
それを世界中に輸出しまくって英語の既得権を(意識的かどうか知らないけど)強化していること、
そしてアメリカンスタンダードを押しつけまくっていることも事実であろう。
ラテン文字圏、非ラテン文字圏を問わず。

昔からラテン文字による「略字語」は存在したが、(ラテン文字圏でも)表記上、それほど大きな比率を占めてはいなかった。
今は「略字語」なしでは成り立たない時代になっている。
多くの人が「置いてきぼり」を喰うことは当然ととらえられている。
だが、これが世の流れだとしたら仕方がない。

100年近く前のローマ字論者の先生方は、ラテン文字圏そのものの変化までは見抜けなかったんだろ。


482 :名無氏物語:2005/12/02(金) 17:45:26 ID:Xg+VMJGR
http://www4.ocn.ne.jp/~dan-d/siren/20013s.html
ローマ字略語フェチに贈る

483 :名無氏物語:2005/12/02(金) 18:02:26 ID:Xg+VMJGR
http://plaza.harmonix.ne.jp/~cpulot/Dic.htm
ここもね。

484 :名無氏物語:2005/12/02(金) 18:36:41 ID:Xg+VMJGR
http://www2.tokai.or.jp/hiramatu/onyak/rya-indx.htm
そりゃ!

485 :名無氏物語:2005/12/02(金) 18:46:47 ID:Xg+VMJGR
http://www.kokken.go.jp/katsudo/kenkyu_jyo/genzai/ishiki/166-2.html
またもや!

486 :名無氏物語:2005/12/02(金) 18:52:03 ID:Xg+VMJGR
http://www.d1.dion.ne.jp/~syunsyun/yougo.html
これもだ!

487 :名無氏物語:2005/12/02(金) 23:00:19 ID:81dezpYQ
>>483の「不明解略語辞典」はいいね。なかなかインパクトある。

情報提供ありがとうございますです。
サイトにリンクしておいたっす。

488 :名無氏物語:2005/12/02(金) 23:00:21 ID:4sH4oDBK
ローマン・アルファベット略語の洪水に、人類は立ち向かわなければならない・・・。

489 :名無氏物語:2005/12/03(土) 09:46:29 ID:xVw1ciMm
>>488
立ち向かう必要はない。>>482 のごとく楽しめばよい。

490 :名無氏物語:2005/12/03(土) 12:50:24 ID:5eXkuF6b
>>487
はい、先ほどリンク集確認させていただきました。
そちらが参加されている学会においても、
これから漢字の問題と並んで大いに分析・検討していただきたいです。


491 :名無氏物語:2005/12/03(土) 17:09:25 ID:cSFuMC6N
有名な略語にひっかけた同綴異義の略語といえば、今シーズンの阪神リリーフ投手陣があるな。

JFK(有名なのは、「ジョン・F・ケネディ」だが)

492 :名無氏物語:2005/12/03(土) 18:02:41 ID:cSFuMC6N
http://www.pluto.dti.ne.jp/~oyajun/essays/alphabet.html
プププ
まあ、面白いから許す

493 :名無氏物語:2005/12/03(土) 18:20:38 ID:cSFuMC6N
http://blog.nikkeibp.co.jp/itpro/nekketsu/bozu/archives/000880.html
これまた何だか・・・。でもこれまた面白いから許す。

494 :名無氏物語:2005/12/04(日) 00:12:00 ID:MpZUjCxr
要するに、表音文字にすれば、同音異義語を避けるように造語が
行われると信じていたローマ字主義にたいして、
本家の英語が英字略語でハシゴを外したという状況ですな。

もっとも、インターネットの書き込みをみれば、この状況はすでに
20世紀には指摘する人がいましたけどね。

英語も以前なら頑張ってラテン語から造語していたんだけど、
むこうの知識人もラテン語の素養がなくなって、AAA,AAB,とか
意味不明の英字略語しか作れなくなったんだろうね。

日本も人のことはいえなくて、以前は、漢文の素養から、絶妙の漢字熟語を
作れていたのが、最近は、英語からの音写でカタカナ語しか作れなくなった。

日本語の深みはこのレベルまで落ちているんだから、ローマ字かしたら、
恐らく、音写もせずに、生スペルを言語から持ち込むんだろうね。
英語だけならまだしも、フランス語もそうなって、ヴィトンとかシャネルとか
つづりを間違えたら、彼女から馬鹿にされるんだろう。

となると、仮名からの翻字も無意味で、50音図も忘れ去られ、
99式とか訓令式もまったくナンセンスになるだろうね。
閉音節が出現して、子音の結合が起こり、結局、英語と同様に
日本語もローマ字も混乱した歴史的つづりの集大成になる。

495 :名無氏物語:2005/12/04(日) 01:00:28 ID:uLiZaA98
>>494
はげしく同意!
恐るべき未来予想図だ〜(w

496 :名無氏物語:2005/12/04(日) 16:18:02 ID:0aRSxOm5
ドイツも最近はドイツ造語法による単語づくりができなくて、
わけのわからない英単語や英語流れの略字語をホイホイ受け入れてどうしようもなくなっている。

ドイツの単語って「何かと何か」をくっつけたわかりやすいもので、中途半端にラテン語を引きずっている英単語よりも論理的だったが、
単語そのものが熟語くさく長たらしいという弱点があったものだから、英語流れ略字語を受け入れが進んでしまったのだろう。
もー、あきまへん。ドイツのようにならないように、せめてよく使われる漢字熟語は、いじらずできるだけ保存してもらいたいものです。

497 :名無氏物語:2005/12/04(日) 22:10:49 ID:eMUfEY8h
ドイツ語の例などの知識、ご立派。

498 :名無氏物語:2005/12/04(日) 22:13:17 ID:eMUfEY8h
英語の世界と日本語世界とでは、表面的に似ていても、本質はまったく異なり参考にもならないのでないか。

499 :名無氏物語:2005/12/05(月) 09:24:10 ID:RE07wJ5R
>>498
言っていることがよーわからん。わかるように説明しる。

500 :名無氏物語:2005/12/05(月) 11:56:20 ID:gb+WnhcQ
>>498

あんたの言う「本質」ってどういうことなのかな?
ご説明願いたいのだが。

501 :名無氏物語:2005/12/05(月) 14:22:42 ID:gb+WnhcQ
http://www.surveyor.in-berlin.de/perls/indexd.html
ドイツ語略語辞典。ドイツ語がわからない人でも、見りゃわかる。
いかにドイツが大量の英語流れ略語を受け入れているかが。

502 :名無氏物語:2005/12/06(火) 09:55:31 ID:2P1+pFU9
昨日、久しぶりに「3」のログ引っ張り出して「ゴチャマゼ ニホンゴ ドコヘ イク」に
過去ログをハリコした。

読んでて思った。

あ の 頃 の 方 が 熱 い !

503 :名無氏物語:2005/12/06(火) 16:41:02 ID:j00vAXyG
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50
↑「3」の過去ログが大量ハリコされてます。ぜひよろしければ。

504 :名無氏物語:2005/12/06(火) 23:01:39 ID:tk7Kgbr2

Japanese は Chinese Ideograph を throw away して Roman Letter を use すべし。


505 :名無氏物語:2005/12/07(水) 09:06:57 ID:9wxUkLW1
>>504 の進化型

JPN-lan.はCHN-ighをTAしてRz-Lをuseすべし。

(略の基準はほとんどテキトー。ローマ字の略語って「この略語はどういう意味だ?」という資料はあるんだけど、
「この意味のことばや熟語に、どの略語を当てればいいのか? というのがないから困るのねん)

506 :?1/4?3???¨?e^:2005/12/07(水) 09:15:31 ID:9wxUkLW1
(誤)「この略語はどういう意味だ?」という資料はあるんだけど

(正)「この略語はどういう意味だ?」という場面での資料はあるんだけど

507 :名無氏物語:2005/12/07(水) 16:56:28 ID:0hkX0JTx
週刊朝日2000.2.4 132ページ
なんでかなの研究 連載152 エッセイスト 綱島理友
空港の略称アルファベット

週刊ポスト 2002.3.8
ヤヤもすればヨヨと泣く 痛快エッセイ31 大石静
わからないでしょう? 

・・・ローマ字略字語問題について語る、痛快エッセイ。大笑い。必見でありんこ。


508 :名無氏物語:2005/12/07(水) 17:36:02 ID:0hkX0JTx
綱島理友のエッセイは、ローマ字略語の実務的障害について語られている。
必ず読もう。

509 :名無氏物語:2005/12/07(水) 18:59:17 ID:AMqEKE+H
ローマ字略語は、ジャンルによっては「早い者勝ち」になってしまう。
綱島氏のエッセイはなかなか鋭いものがあった。


510 :名無氏物語:2005/12/07(水) 19:02:25 ID:AMqEKE+H
だからといって「漢字の方が優れている」という論を展開するつもりはない。
しかし、「国際的に、最も使われている文字ゆえの泣き所」もあるものだと実感した。

511 :名無氏物語:2005/12/07(水) 19:56:36 ID:qfrTITYs
実にアホらしい。
重箱の隅をつつくようなくだらん議論だな。

略語が意味不明なのは漢字もローマ字も同じ。
意味不明なのに意味ありげに誤解させる漢字は性悪だ。

512 :名無氏物語:2005/12/07(水) 20:27:50 ID:AMqEKE+H
プップップー

>>511
>だからといって「漢字の方が優れている」という論を展開するつもりはない。

と、言っているにもかかわらず、漢字とローマ字の比較論なんぞ出しおって(w
ローマ字も人の使う文字である限り、問題点はいろいろと出てくるのは当然であって、
それらの洗い出しを行って、さまざまな障害に対処していこうという考えでやっているというのに(呆

「重箱の隅」とか言っているがな、そんなに目立たないほど小さな問題なのか?
決して「小さな問題」ではないと思うぞ。
しっかり考え直して出直してこい!

513 :名無氏物語:2005/12/07(水) 21:41:46 ID:JSShscRS
>>511
あんたは内容を知らないみたいだから、ちょっとやさしく解説してあげるとだね。
「空港の略語問題」ってのはね、国際都市コード上の空港名は、すべてラテン文字3文字略語で統一され、
その略語も、申請順になっているので、他の空港がすでに登録してしまった綴りははじかれてしまうということなのよ。
だから、本来の名称からはイメージできない略語を選ばざるをえない空港とかもけっこうあるということ。

ちなみに管理しているのは日本じゃないからね。
よしよし、明日その資料を一部転写してあげるからね。

ローマ字略字語の問題といっても、
これまで出てきた「同綴異義語」や「ローマ字略語でのコンセプトワーク」とはまったく種類の違う問題だ。
詳しいことは明日にしましょ。


514 :名無氏物語:2005/12/07(水) 23:17:55 ID:zzQDzl6U
>>511
>略語が意味不明なのは漢字もローマ字も同じ。
この一言、ちょっと待てだぞ。
まず、漢字の話はひとまず置いておく。

ラテン文字略語であろうと、ラテン文字による正書法の綴りの単語であろうと、
文字に意味を持たせようとするのは、世界各国の広告コピーライターや作家にとっては当然こと。
略語を構成する文字に、さまざまな意味づけを持たせようとするのは、ごく普通の作業。
そして、多くの人間が納得していく。

お前、コピーライティングというものをナメておるだろう?
そうとしか考えられん。

藻前の考えにはな、漢字になんか興味を持たない欧米のコピーライターだって
大きな反発を覚えることは間違いない。
いい加減にしろよな。

515 :名無氏物語:2005/12/07(水) 23:49:07 ID:zzQDzl6U
“S Is for Space”・・・レイ・ブラッドベリの有名な小説

516 :名無氏物語:2005/12/08(木) 08:05:02 ID:eqz16s0s
素敵なお客様に来ていただいたんだから、もう少し大事に扱えよ。
>>511氏のような人は、うまく会話に加わってもらえるように丁重におもてなししなさいよ。
いじめたら逃げてしまうではないか。

517 :名無氏物語:2005/12/08(木) 08:35:56 ID:6Sxr5m4N
恫喝めいていないかい。

518 :名無氏物語:2005/12/08(木) 09:27:00 ID:iytpjJT2
ローマ字の話ばかりするからいけない。
釣りの材料を求めているのなら、もっと考えなくてはいけない。
とりあえず、「漢字擁護論」を大きく全面に押し出すべきだ。

519 :名無氏物語:2005/12/08(木) 15:26:43 ID:8Hmz9vj2
>>508

3レターコードのことだろ?
http://d.hatena.ne.jp/Yuichiro/mobile?date=20051008

520 :名無氏物語:2005/12/08(木) 16:49:38 ID:8Hmz9vj2
http://www4.airnet.ne.jp/mira/airplane/airport/airport_code_f.html

521 :名無氏物語:2005/12/08(木) 16:57:24 ID:8Hmz9vj2
http://www.h5.dion.ne.jp/~shir/yougoshu2.html

522 :名無氏物語:2005/12/08(木) 19:05:20 ID:e+NIv58V
ウンコだなw

523 :名無氏物語:2005/12/08(木) 19:23:44 ID:M4LYQPDs
必死だなw

524 :名無氏物語:2005/12/09(金) 09:10:03 ID:ue7hfQoC
>>511

知 っ て い る か !?

ナチス・ドイツの親衛隊(Schutzstaffel)の略語はSSだったことはよく知られていることだけど、
このSSマークに、ナチはさまざまな「意味づけ」をしようとしたことを。
ルーン文字を彷彿させる(とイギリスの著作家が言っていた)稲妻のようなマークには、
アーリア民族の純血と、総統を守るための固い決意がこもっているとか、いろいろな要素を詰め込んでいたのだ。
(後期には外国人親衛隊とか便宜的に作って「国際部隊」などと思い切り指針をねじまげていたが)。

SSの略語は、その構成員たちにとって決して無意味なものではなかったのよ。、

525 :名無氏物語:2005/12/09(金) 18:12:27 ID:XJDmd+kS
知っていますか?
ドイツでは、ワールドカップのことを、Fußball-Weltmeisterschaft と言い、WMと略語表記することを。
派生語を作るときは、

WM-Auslosung
WM-Organisationskomitees
32-WM-Teilnehmer
WM 2002

などとします。さあ、抽選です。どうなる組合せ?

 


526 :名無氏物語:2005/12/09(金) 22:24:13 ID:72HHEQPy
どうでもいいけどさ。
セルビア・モンテネグロを「SCG」と略すのと「S&M」と略すのとあるんだけど。
どっちかに統一してくれ。

527 :名無氏物語:2005/12/10(土) 22:59:51 ID:xlrBRGl0
http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2005/12/post_042f.html
↑この人、TPOとかDNAとか使っているけど、
ローマ字略字語の事もちっとは話題にしてほしいのねん。


528 :名無氏物語:2005/12/11(日) 14:31:43 ID:tcXyYf2j
ハラナさんがローマ字略語をテーマとして取り上げてるよ。
なかなか上手くまとまった内容で感動した。

529 :名無氏物語:2005/12/12(月) 12:21:38 ID:VdhOTe9j
日本でもドイツでも、ついでに言えば韓国でも

CD(Conpact Disc)はCDなのだ。

ドイツ語にはConpactに当るKonpaktという綴りが存在し、Puderdoseという対応語も存在しているが、
CDはCD(ツェーデー)として流通しているのである。
英米語から流れ入った語を、いったんバラして独語造語法で当てなおして再び略字語化するというプロセスは
面倒くさいからか、時間がないのか、やらなくなってしまったようだ。

韓国もハングルに直すのも面倒しいからからか、CDはCD。

日本でもドイツでも韓国でも同じ略語が同じ意味を持つ。
それは英米語という媒介があるからである・・・。
いずれも駐留米軍が絶大な力を持ち、政治的にも文化的にもアメリカの影響が絶大だったということもあるが、
何だか知らないけど悲しいような・・・。

530 :名無氏物語:2005/12/12(月) 12:29:27 ID:VdhOTe9j
間違えた・・・

Konpakt → Kompakt

531 :名無氏物語:2005/12/12(月) 16:26:24 ID:FZ3NUlti
CDっていうのは「中日ドラゴンズ」でしょ!

532 :名無氏物語:2005/12/12(月) 17:27:25 ID:VdhOTe9j
>>531
フッフッ。甘いね。
消滅した近鉄バッファローズにいた野手だ(本名クリス・ドネルズ)。
近鉄では“CD”でプレー、オリックス(ブルーウェイブ)では“ドネルズ”でプレイ。

533 :名無氏物語:2005/12/12(月) 17:35:26 ID:vmZ/pSjQ
CDTV・・・カウントダウンTV

534 :名無氏物語:2005/12/12(月) 20:04:04 ID:VdhOTe9j
オリックスといえば、DJなんてのもいたな。
今年はJP(旧近鉄ではパウエル)が活躍したし。
あの球団は選手にヘンな登録名付けるの好きだな。パンチとか何とか・・・。
イチローは成功だったかもしれないけど。
DJ(ダグ・ジェニングス)なんて、あの登録名をいやがっていたらしいけど(w

535 :名無氏物語:2005/12/12(月) 22:22:17 ID:/GXfzcRk
「ローマ字略語は日本人に好まれる」・・・なぜでしょうかねー?

巨人も来年の外人選手は、ローマ字略語登録にしたら。
あげくの果ては日本人選手までイニシャルにしちゃったりして・・・。

536 :名無氏物語:2005/12/12(月) 22:31:26 ID:/GXfzcRk
>>534
オリックスのアメリカかぶれの場内アナウンサーの叫びを思い出す。
表記はたったの2文字なのに、

ディーーーーーーー!!! ジェーーーーーーーーーー!!!

と、長々と叫んでいた(w

537 :名無氏物語:2005/12/13(火) 09:11:13 ID:Ua13hGU4
清原もオリックスに入ったら

KK

とかにしたらどうだろう。
あるいは「K」だけにして、背番号を「1」にして「Kー1」を登録名にしたらどうだろうか?
かなり強烈な印象だと思うぞ。

538 :名無氏物語:2005/12/13(火) 17:36:04 ID:7WCQeP/m
オリックス戦はテレビに映らない罠w

539 :名無氏物語:2005/12/13(火) 18:18:22 ID:Vp+nWRbA
>>538
なーに、深夜のスポーツニュースになら映る。
ネタにしてもらいたかったら、暴れなきゃならない。
他の選手のイニシャルより一回り大きい「K」と一回り小さい背番号「1」
旧阪急のアニマル(このキャラ知っている人どんだけいる?)を彷彿させるパフォーマンスで、
大いに目立ってくれ。

540 :名無氏物語:2005/12/13(火) 18:27:45 ID:stWakdX7
楽天との最下位争いが盛り上がるのですねw

541 :名無氏物語:2005/12/13(火) 18:41:42 ID:h1ohA5IX
オリックスは人気無いからな・・・

542 :名無氏物語:2005/12/13(火) 22:25:40 ID:3gJY3B0T
オリックスの選手は全員イニシャルにしる。
登録名も背中のネームも全部イニシャル。

ぶつかるときは、どちらかにXとかQとか付けさせろ。ギリシャ文字を混ぜるのもいいかも。

543 :名無氏物語:2005/12/14(水) 00:06:32 ID:gbtEUdtm
BB佐藤なんてのもいるから、K原なんてのもどうだ?

544 :名無氏物語:2005/12/14(水) 09:08:47 ID:mEq2WR4T
これはひとつの提案だが・・・。同じチームに同姓の選手がいる場合、
名前のイニシャルを付けるのではなく、ローマ字の方式で書き分けるというのはどうだろうか?

たとえば、新庄(しんじょう)が3人いた場合

SHINJO^(ヘボン式〔棒の部分は実際は直線〕)
SINZYO^(訓令式)
SINZYOU(99式)

・・・なかなかいいアイデアだと思わないか?

545 :名無氏物語:2005/12/14(水) 17:37:53 ID:TwaUWD/f
>>544
どうせなら

SEEING-GEO とか
SCENE-JOE あたりの方がインパクトがあろう。

546 :名無氏物語:2005/12/15(木) 09:25:41 ID:U9tUmM7N
英語の携帯メール用文字をまねて

CNJ なんてどうだろう?

547 :名無氏物語:2005/12/15(木) 16:32:11 ID:6AYO/xCz
サッカーも野球も楽天が最下位だったねw

548 :名無氏物語:2005/12/15(木) 17:24:33 ID:2+8GBMTO
新庄って、今、何処に所属してるんだっけ?

549 :名無氏物語:2005/12/15(木) 23:49:57 ID:Nfa7mVBw
>>548
北海道日本ハムファイターズ

新庄はヘボン式ローマ字の SHINJO^を登録名にしている(大マジ)

550 :名無氏物語:2005/12/16(金) 09:22:53 ID:G59pwI9I
南海ホークス(現在のソフトバンク)に「オーテンジョー」という選手がいた。
当人漢字がわからないのに漢字が気に入ったのか、登録名を「王天上」にしていた。
スコアボードを見ると、ちょっと異様。日本人の苗字っぽくないし・・・。
1979年ごろだったと記憶している。

551 :名無氏物語:2005/12/16(金) 11:25:34 ID:OMrY+v0I
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910011/ref=pd_rhf_p_1/250-7964842-1381805

・・・カスタマーレビューに注目

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(↑昨日までは1人中、0人)
★☆☆☆☆ ちょっとひどいのでは

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(↑昨日までは4人中、4人)
★☆☆☆☆ すでに終わった主張

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(↑昨日までは13人中、11人)
★☆☆☆☆ この本読んで、一般人が感化されるかね?

そして・・・

12 人中、4人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
(↑昨日までは11人中、3人)
★★★★★ はじめての現代的=文明論的ローマ字論

552 :名無氏物語:2005/12/17(土) 08:38:35 ID:foe21EMh
戦闘竜

553 :名無氏物語:2005/12/17(土) 23:55:16 ID:ydKMxu2J
それにしても「イニシャル名登録(DJとかCDとかJPとか)」って、格好いいんだどうか?

アメリカで、ああいう登録の選手っているんだろうか?
でも、考えてみたら『ダラス』ってテレビドラマにJRなる重要人物がいたな・・・。

554 :名無氏物語:2005/12/19(月) 19:51:38 ID:7OWFgwRU
ローマ字論者の動きがないから、退屈している。
刺激的な人材キボンヌ。

555 :名無氏物語:2005/12/19(月) 21:06:52 ID:Q6oSB5iC
555ゲット・・・

556 :名無氏物語:2005/12/20(火) 02:00:27 ID:c21dpEJb
私wa 米国人desu. 漢字wa 好ki desu ga 仮名wa 嫌i desu.
Hangeul wa motto 好ki desu.


557 :名無氏物語:2005/12/20(火) 02:46:54 ID:l9M4tCxY
ローマ字論者は絶滅危惧種だな。
一番活発なやつらでさえ、死に体だ。

558 :名無氏物語:2005/12/20(火) 09:32:25 ID:xVr4DHDJ
絶滅が危惧されるから、守ってやらなければならないのかもしれない。
誰かSyouhuuzin氏をフォローしてやれよ。
あまりにも論理がメチャクチャなので、論争にならない。

559 :名無氏物語:2005/12/20(火) 19:43:52 ID:6R83mpeU
オリックスってサラ金とは違うの?

560 :名無氏物語:2005/12/20(火) 19:50:39 ID:MEf8VIjR
ORIX って何語?

561 :名無氏物語:2005/12/20(火) 23:58:14 ID:cRrG3Ckf
もちろん、日本語。

562 :名無氏物語:2005/12/21(水) 11:42:49 ID:D3qkSMWY
だから、漢字擁護論・漢字賛美論・漢字肯定論を出さないから表音主義者が寄ってこない。
それからローマ字の方式の細かな違いとか、ローマ字略字語問題とかをあんまり言い過ぎるからいけない。

これはローマ字論者に限った話ではないが、自分が「叩く側」「追う側」にならないとストレスが溜まって仕方がない。
よって、降臨する気が起こらない。
だからこそ、釣りの餌は十分に吟味しなければならない。

わかりましたか?

563 :名無氏物語:2005/12/21(水) 14:43:15 ID:hP83vmrz
清原&中村&新外国人のクリーンアップか・・・

564 :名無氏物語:2005/12/21(水) 17:52:05 ID:m4mh3Y/K
KNWとかKNLとか、わけのわからないイニシャルで売り出すんだろうな。
で、新外国人が不発ですぐにトリオが崩れ・・・。

清原も中村ノリも活躍できる保証ないし。
オリックスはケチケチ路線を取っていたが、最近は吉井とかマック鈴木とか話題先行の選手を取るようになった。
大阪ドームに客呼びたいんだろうな。

565 :名無氏物語:2005/12/21(水) 20:24:07 ID:dP5W8tqJ
ケチオリックス、JPとの交渉が難航しているらしいが、どうなったんだ?
清原やノリに金つぎこみすぎで2ケタ投手手放すなんてアホだぞ。

566 :名無氏物語:2005/12/22(木) 21:32:33 ID:UB99IqBd
大阪ドームは破産したから、また旧グリーンスタジアム神戸に本拠地を戻したはずだけど・・・

567 :名無氏物語:2005/12/22(木) 22:11:13 ID:GTDkTItU
>>566
グリーンスタジアム→ヤフーBBスタジアム→スカイマークスタジアム

そういえば、「スカイマークスタジアム」をSMスタジアムって略したのがいたな?
誰だっただろ? 野球を知らない人なら「サドマゾスタジアム」と間違えそう(プ

568 :名無氏物語:2005/12/23(金) 09:21:50 ID:H5zALB+v
オリックスって人気球団だねw

569 :名無氏物語:2005/12/24(土) 09:13:22 ID:bD13wLAr
野球の話でローマ字論者が釣れるのかな?

570 :名無氏物語:2005/12/24(土) 11:06:00 ID:8lggh9Vk
>>569
漢字の話とからめればどうだ? 人名の話とか。

571 :名無氏物語:2005/12/24(土) 11:23:31 ID:8lggh9Vk
http://homepage1.nifty.com/akshiba/kotoba_mozi/hyookinotooitu02.html
21日に修正したらしい。とりあえずこの文でも分析すれ。

572 :名無氏物語:2005/12/24(土) 14:23:03 ID:cqMnesPe
しばざき氏の論を読むと、ハラナ氏や、あべ氏に比べても「少し古い」視点で語っているような
気がしないでもない。翻訳者なのに、ローマ字の略語問題などに気がつかないのもおかしいし、
マスコミで仕事をしているからには、「少ない文字数でどう情報を作るか」という視点がないのが不思議だ。
この場合において、漢字が有効な面と不便な面を併せ持つことも実感できるはず。
かな専用文が縮略において漢字まじりに大きく劣ることがわからないはずがないし。

だが、社会言語学系の表記改革論者は必ずしも自らのサイトで表明していることと、
自分の心の中で考えていること、他にも知っていることなどが一致しているわけでもあるまい。


573 :名無氏物語:2005/12/24(土) 14:38:39 ID:pc7A+j1f
字音の決定版がないようなので、思いつくまま、アテてみました。


Aア Iイ Uウ Eエ Oオ Kク Sス Tト Nヌ Hホ Mム Yユ Rル Wヲ Gグ Zズ Dド Bブ Pプ cシ fヒ jジ lリ qキ vビ  xクシ

Arufabetto アルファベット 
Aア Buブ Ciシ Doド Eエ Fiヒ Guグ Hoホ Iイ Jiジ Kuク Liリ Muム Nuヌ Oオ Puプ Qiキ Ruル Suス Toト Uウ Viビ Woヲ Xiクシ Yuユ Zuズ 

あくまで私案ですがね。 

574 :名無氏物語:2005/12/24(土) 14:40:20 ID:pc7A+j1f
字音の決定版がないようなので、思いつくまま、アテてみました。
Aア Iイ Uウ Eエ Oオ Kク Sス Tト Nヌ Hホ Mム Yユ Rル Wヲ Gグ Zズ Dド Bブ Pプ cシ fヒ jジ lリ qキ vビ  xクシ

Arufabetto アルファベット 
Aア Buブ Ciシ Doド Eエ Fiヒ Guグ Hoホ Iイ Jiジ Kuク Liリ Muム Nuヌ Oオ Puプ Qiキ Ruル Suス Toト Uウ Viビ Woヲ Xiクシ Yuユ Zuズ 

あくまで私案ですがね。 

575 :名無氏物語:2005/12/24(土) 14:43:05 ID:pc7A+j1f
訂正
>> 573
>> 574
-->投稿違い  削除

576 :名無氏物語:2005/12/24(土) 14:50:16 ID:pc7A+j1f
どうもすいません。

577 :名無氏物語:2005/12/24(土) 17:41:28 ID:GlLCbaIc
どうでもいいけどさ。
日本語をローマ字で書いてみようって人間は、なんで「私案」をそんなに全面に押し出すのかね?
作れば作るほどオリジナルが増え、喧嘩の原因にしかならないというのに。

578 :名無氏物語:2005/12/24(土) 17:57:34 ID:GlLCbaIc
日本語をローマ字で書いてみようって人間

これは、下記のすべてを含む

(1)漢字かな混じりをやめてローマ字に移行させようという人間
(2)外国人向け表記とか、部分的にローマ字書き日本語を生かそうとしている人間
(3)とりあえずローマ字に興味があるけど、別段日本語ローマ字をどうしようとか考えていない人間
(4)「ローマ字論」に強い反感を持つが、とにかく「ローマ字論」を研究して論破してやるぞと張り切る人間
(5)「日本語ローマ字論対漢字擁護論」などの戦いを野次馬的に眺めて楽しむ人間

・・・だが。誰もが「こう綴るのが合理的では?」と自分の方式を提示したくなってしまう。
ああ、恐るべきローマ字の魔力・・・。

579 :名無氏物語 ::2005/12/24(土) 18:08:39 ID:GlLCbaIc
pc7A+j1fさん。
あなたの私案は、「何式」っていうんですか?
それから、この綴り案のコンセプトというか、基本の考えはどういったものなんでしょ?
とりあえず答えられる範囲で、教えていただけませんかね?

580 :名無氏物語:2005/12/24(土) 20:33:57 ID:pc7A+j1f
Aア Iイ Uウ Eエ Oオ
      Kク 
      Sス
             Tト
      Nヌ
             Hホ
      Mム
      Yユ
      Rル
             Wヲ
       Gグ
       Zズ
      Dド
      Bブ
      Pプ 

  cシ
  fヒ 
  jジ
  lリ
  qキ
  vビ 
  xクシ


581 :名無氏物語:2005/12/24(土) 22:16:55 ID:wVTOxTb8
fが「ヒ」ですか・・・。ちょっと苦しいような。
wが「ヲ」なら、woで「ヲ」にする必要ないから w とだけ書けばいいのかしらん?

582 :名無氏物語:2005/12/25(日) 00:02:43 ID:KE3nkXAU
スィ   > シ
フィ   > ヒ
ズィ   > ジ
ルィ   > リ
クィ   > キ
ヴィ   > ビ
クスィ  > クシ

583 :名無氏物語:2005/12/25(日) 09:13:56 ID:f325tsUB


584 :名無氏物語:2005/12/25(日) 10:34:27 ID:3MPtOD4t
そういえば・・・韓国語ローマ字とかも「ローマ字字音」とかあるのかしら?

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/25(日) 16:31:42 ID:EqfyxeVr
つーか、国字をローマ字にしていない国で(英語とかじゃなくて、自国語用文字の転写用としての)ローマ字の字音って、
きちんと定めている国ってあるのかいな?

まずはそこからスタートすれ。

586 :名無氏物語:2005/12/25(日) 18:27:09 ID:gO1Nfcbu
ピンインとかウェードとかには、いくらなんだって何か音があるだろ?
知っている人教えてけれ。

587 :名無氏物語:2005/12/25(日) 23:07:34 ID:kM4vLp5h
字音は定められていても、意外と使い物にならないよ。ラテン文字使用圏でも。
ただ、子供にはまず字音で覚えてもらわなきゃならないから定められているけど。

588 :名無氏物語:2005/12/27(火) 04:42:48 ID:WemR2kya
ローマ字論者で自分の案を出さない人間はストイックなのよ。
訓令式論者だって言いたいことはあるんだろいうが、じっと耐えて我慢している。
だから、思慮の浅い輩がわけのわからない案をいけしゃーしゃーと言い出すと
ついかっとなるわけだ。

589 :名無氏物語:2005/12/27(火) 08:55:59 ID:MI7KojX7
ソースとマヨネーズだってな・・・清原と中村・・・

590 :名無氏物語:2005/12/27(火) 09:30:53 ID:Sz7Y5Pmx
ローマ字について、ある程度の知識ができてくると「これぞ合理的方式」というのを
思い描くようになってしまう。
特に理数系人間が夢中になってしまうのも、何となく理解できる。

文系というか芸術系にとって、理系人間の「ローマ字の合理的方式」はまるで毛色が違っているので合わないが。

・・・何にしろ、ローマ字は「魔力を持つ文字体系」である。

591 :名無氏物語:2005/12/27(火) 11:22:51 ID:SJUlvypd
ローマ字論を支持するのは「理系人間」と「社会言語学者(左翼系)」。

だけど田中克彦氏の著作を必死に読んでみても、漢字への批判はあってもローマ字への「踏み込み」はほとんどなし。
だから面白くないんだよね。

592 :名無氏物語:2005/12/27(火) 19:19:56 ID:uNYiMuOj
クレオール化する日本語とかいわれても、ローマ字が厳格化するわけでもあるまい。

593 :名無氏物語:2005/12/27(火) 21:17:58 ID:+/G5qSIy
ローマ字表記自体、あいまいさとテキトーさでひろまったもの。
クレオール化しているのはローマ字表記のことだ。

594 :名無氏物語:2005/12/28(水) 09:48:07 ID:CaxT7J7h
日本語ローマ字の道に入っていく人間は、
「表記の合理化」が始まりであるにもかかわらず、
しだいに細かすぎる方式を定め、大きな満足につつまれてしまう。
やがて、自分だけでなく他人にも強要したくなる。
ローマ字で日本語を守るとか言っているが、外国語の綴りを日本風に直せとか、漢語をほどいて和語にしろとか
現実問題から考えてとても無理な話を平気でしてしまう。

そして、「略字語問題」などについては目を背け、「そんな問題は存在しない」と押し切ろうとする。
空港の3レターコードの問題もそうだが、ローマ字にはまだまだたくさんの問題をかかえているハズ。
ローマ字を研究している割にはローマ字の問題点について探ろうとしない。それがローマ字論者。

だからこそ、いろいろ調べて提示し、彼らの夢をさまさせてあげないと。
これこぞ、このスレの存在価値である。


595 :名無氏物語:2005/12/28(水) 22:30:08 ID:lHmYLaeL
すべての文字はローマ字へ続く・・・

596 :名無氏物語:2005/12/28(水) 22:39:20 ID:nJl7pXiB
クレオール [フ creole]
[1] クリオールの話すなまったスペイン語やフランス語.〈現〉


[2] 2言語の入り交じった混合言語で,独立した言語とみなしうるもの.〈現〉



597 :名無氏物語:2005/12/28(水) 22:40:26 ID:nJl7pXiB
Kureo^ru'ka

598 :名無氏物語:2005/12/29(木) 09:54:55 ID:b1ZOaweY
おおっ、久々に活きのよさそうなのが・・・。
それでは・・・。

>>595
>すべての文字はローマ字へ続く・・・
「すべての道はローマに続く」をもじったものかもしれんが、それは実態に合わない。
インド系の表音文字とか、アラビア文字とかがどうやってローマ字に続く・・・?
あの梅棹氏ですら当惑したタイ語のローマ字転写を見ても、何が繋げられるかわからないのだが。

>>596
>[2] 2言語の入り交じった混合言語で,独立した言語とみなしうるもの.〈現〉
辞書か百科事典で調べたのかどうか知らんが、そういう概念から発されているのだろうか?
田中克彦氏などがよく使う「日本語のクレオール化」は、
どう考えても「2言語」だけだろうか? 「2言語以上の多要素の混合」と考えた方がよさそうではないか?
要するにグチャグチャになった状態のことを指すと考えて差し支えあるまい。

>>597
最後のチャチな転写は訓令式かね? それがどうしたのかな?
素晴らしい表記の例だろうとでも言いたいのかな?

599 :名無氏物語:2005/12/29(木) 14:49:52 ID:SaNSBpQg
日本語ローマ字論者は、まるでピッキング倉庫の棚のごとくローマ字を並べて、
規則的だ、論理的だ、などと喜んでいるが、必ずしも規則的に使っていくことができないのが人間の言葉というもの。
そして文字表記というもの。

ローマ字もグチャグチャと適当に使っていくからこそ、味がでるのだ。
もっとも、ローマ字略語なんぞに漢字以上の意味透明性があるなどとほざく馬鹿は信用できないが。


600 :名無氏物語:2005/12/29(木) 20:52:55 ID:rsdXY/RZ
600ゲット!

601 :名無氏物語:2005/12/29(木) 20:58:18 ID:GAgoWkJ8
クレオール化といえば、ドイツ語なんて最たるもんよ。
英語が混ざる混ざる。

602 :名無氏物語:2005/12/29(木) 22:32:52 ID:HNbBemg6
英語そのものも
確か、サクソン語、ノルマン語のゴッタカナ。


603 :名無氏物語:2005/12/29(木) 22:33:45 ID:HNbBemg6
デ、そういう論議一体どういう意味。

604 :名無氏物語:2005/12/29(木) 22:34:42 ID:HNbBemg6
あるの、ないの?


605 :名無氏物語:2005/12/30(金) 08:05:37 ID:FmlUcPED


606 :名無氏物語:2005/12/30(金) 11:28:41 ID:6Y0OTG1n
ローマ字は適当に使うから味が出る。
だから、理系論者の言うような使い方は、一般人の心をとらえないのだ。

607 :名無氏物語:2005/12/30(金) 15:16:29 ID:DtYW2qJZ
昨日のNHKで夜9時15分からやってた探偵ドラマは意外と面白かった。
アガサ・クリスティーの『ABC殺人事件』を日本の昭和初期に置き換えての設定だったが、
日本式(当時はまだ訓令式という言い方ではなかった)とヘボン式の綴り方の違いや、
ラジオ局のローマ字3字によるコード表、英文タイプライターなどが小道具として登場。
なかなか考えとるなと関心させられた。

608 :名無氏物語:2005/12/30(金) 20:55:23 ID:tK0exy0v
日本式・訓令式系統ではCは原則使わないからね。
ABCを成り立たせ、J.Oを成り立たせるためにヘボン式のウンチクが出てくるのが笑える。
まあ、「あいうえお殺人事件」とか「いろはにほへと殺人事件」じゃ、なんかムード出ないしねー。
江戸川乱歩の名作『D坂の殺人事件』も戦前だったし、やっぱりこういうのはローマ字の方がしっくりくるのかも?
漢字の旧表記などにもきちんとこだわっていて、なかなかヨカッタ。
主人公の古本屋は日本式を採用。助手の青年(演じるは塚本君)が
「日本には2つのローマ字の綴り方があって混乱するのですが」などと
言うくだりに笑える。そんなに「2種のローマ字綴り」って知られていたの?

609 :名無氏物語:2006/01/01(日) 21:24:14 ID:fmp3pTbb
AKEOME

610 :名無氏物語:2006/01/02(月) 04:23:22 ID:KcMdE9U2
AIUEO

611 :名無氏物語:2006/01/03(火) 11:19:53 ID:9RePI6SR
akemasite omedetô!

612 :名無氏物語:2006/01/03(火) 17:44:47 ID:9YEf5XYN
野村先生は年賀状をローマ字で書いたりするのかな?

613 :名無氏物語:2006/01/04(水) 09:45:05 ID:VyuE79eB
野村雅昭氏は「アンチ漢字」というだけで、「ローマ字論者」というわけじゃない。
だから「ローマ字」そのものへの考察に浅さがある。
よって、ここで大騒ぎするにはね・・・。ちょっと役者不足だったのだよ。

614 :名無氏物語:2006/01/04(水) 13:14:48 ID:Q41vP0B8
野村氏、何か文章か何か発表してくれないかな・・・(w

615 :名無氏物語:2006/01/04(水) 13:18:14 ID:BoKM7Enn
って、負け犬がココで遠吠えしても・・・w

616 :名無氏物語:2006/01/04(水) 14:01:08 ID:ABuTitCM
去年の記事だが・・・

オリックス・中村勝広監督(56)が21日、来季の公式戦の始球式を人気アイドル・小倉優子(22)に
務めてもらうプランを明かした。実は2人は遠い親せき関係にあり、指揮官は「面白いな。
一回来てもらわな」とノリノリ。大阪ドームがゆうこりんに“萌える”?

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051122-00000016-dal-spo


617 :名無氏物語:2006/01/04(水) 14:25:52 ID:qnu6O09q
ローマ字大好きのオリックスなんだから、YOUとかaikoとかにして欲しかったもんだね。
小倉優子・・・漢字やん。

618 :名無氏物語:2006/01/04(水) 14:34:48 ID:qnu6O09q
どうせ野球ならオリックスより新生“野村”楽天の話にすれ。

619 :名無氏物語:2006/01/04(水) 18:46:57 ID:AwIQhKmi
野村克也氏は「ID野球」を打ち出しているからね。
ローマ字略字語ネタとちゃんとつながるやん。

ヤクルトの監督時代、「メイクドラマ、ローマ字読みだとマケドラマ」とか言って、
当時の長嶋監督をおちょくったりもしたし。

620 :名無氏物語:2006/01/04(水) 21:25:28 ID:6nakRT40
一昨日亡くなられた近藤貞雄氏が大洋(今の横浜)の監督をやっていたころ、

「今年の大洋は3つの“S”で行きます」・・・とか言っていたが。

結局、3つのSの中の一つが、実はTだったかなんかで、みっともねー。とか何か・・・。
詳しいこと知っている人がいたら教えてちょ。

621 :名無氏物語:2006/01/05(木) 09:18:36 ID:5JVsFOha
昔サンケイスポーツのコラムに「江本孟紀のET放題」とかいうのがあったな。
「いーてー」を“ET”とローマ字音写。映画“ET”にひっかけたものでもあるらしいが。

622 :名無氏物語:2006/01/05(木) 12:23:11 ID:M1Bo7tr9
大洋って鯨の会社か?

623 :名無氏物語:2006/01/05(木) 12:44:26 ID:wuInJC5/
吼えるぞ

624 :名無氏物語:2006/01/05(木) 12:45:01 ID:wuInJC5/
・・・じゃなくて、ホエールズ・・・

625 :名無氏物語:2006/01/05(木) 23:42:38 ID:wxzb4VPc
ホエールズ時代は「W」だったが、ベイスターズになってから「BS」になった。
BSじゃ衛星放送みたいでヘンだと思ったが、まあ、ローカル略語なのだから。

BSナイター中継といっても、「ベイスターズナイター」と考える人はほとんどいないだろ。
でも、巨人は「G」だけで通用してしまうのだから凄い。「Gナイター」なら「巨人戦ナイター」のことである。

・・・ああ、野球ネタとローマ字略語ネタをくっつけるのは疲れる。

626 :名無氏物語:2006/01/06(金) 09:11:07 ID:sNvD4xM+
昔、阪急ブレーブス(後のオリックスブルーウェーブ)があったころ。

阪急ブレーブスは「B」
近鉄バッファローズは「Bu」

・・・なんで阪急ブレーブスを「Br」にしないの?
などと単純に疑問に思っていた。

627 :名無氏物語:2006/01/06(金) 12:28:28 ID:0G2W4UdF
野球の「WBC」の話題がよくスポーツニュースでやってるけど、「WBC」っていうのはボクシングだよな!

628 :名無氏物語:2006/01/07(土) 00:11:02 ID:r4at4+pO
昔、『まんがスポーツ』って雑誌があった。
広島対阪神戦を「CT(戦)す(好)きゃ(や)なー=CTすきゃなー」などと言ったファンの
頭にファウルボールが飛んできて当たり、病院に運ばれてCTスキャナーを撮られていた漫画があった。

私の覚えている限りにおいて、最高の力業による、野球ローマ字略字語ギャグである。
たしか「いわみせいじ」の「浪速泣く友タイガース」という漫画だった。

629 :名無氏物語:2006/01/08(日) 15:20:01 ID:RK6lK3Uw
まだDJ CD JPぐらいか。
そのうち「イニシャル外人オールスター」とかできたりして。

630 :名無氏物語:2006/01/09(月) 01:09:04 ID:g30Xu23n
>>629
できないと思うが・・・

631 :名無氏物語:2006/01/09(月) 09:28:49 ID:9XJHcCxu
「WBC」と「WBA」ってどっちが権威あるの?

632 :名無氏物語:2006/01/09(月) 12:14:15 ID:vtKbz50K
WBA
「WORLD BOXING ASSOCIATION」の略。日本語訳は世界ボクシング協会。
世界で最も長い歴史を持つボクシングタイトル承認団体。本部はベネズエラ。日本も加盟。

WBC
「WORLD BOXING COUNCIL」の略。日本語訳は世界ボクシング評議会。
現在、最も加盟国が多いボクシングタイトル承認団体。本部はメキシコ。日本も加盟。

633 :名無氏物語:2006/01/09(月) 14:36:29 ID:aJR+FPWr
>>631
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0#.E5.9B.A3.E4.BD.93


634 :名無氏物語:2006/01/09(月) 17:24:37 ID:0xWy3+FN
レイザーラモンHGの「HG」って何の略ですか?

635 :631:2006/01/09(月) 17:30:26 ID:kVT7yCU1
>>632-633
ありがとうございました!

636 :名無氏物語:2006/01/09(月) 22:50:20 ID:RX1CkIym
>>634
レイザーラモンHGの“HG”は「ハードゲイ」のことらしいが・・・。
アメリカでも、ハードゲイの略は“HG”なのか?
詳しい人続き頼む。

637 :名無氏物語:2006/01/09(月) 23:08:46 ID:RX1CkIym
某ブログよりコピペ

>そんな話題を踏まえて
>今日の英会話教室で知った事実
>「ハードゲイ」って英語圏の人に通用しない
>日本語英語なんですって!!
>シカゴとかフロリダあたり
>ハードゲイのメッカ(勝手な思い込み)
>で通用すると思ったのに
>外国人の先生にレイザーラモンHGを
>説明するのにえらい苦労しました。
>(日本のTV番組見ない人に何をわざわざ説明しているんだよ
>そうやって、斜めな日本人観を植えつけている私たち)

638 :名無氏物語:2006/01/09(月) 23:15:05 ID:RX1CkIym
アメリカのゲイの世界は、略字語の宝庫らしい・・・
http://plaza.rakuten.co.jp/gaybutterfly/4007

639 :名無氏物語:2006/01/10(火) 15:40:29 ID:kYgv4czc
「ハードゲイ」の対義語は何ですかね?

640 :名無氏物語:2006/01/10(火) 19:19:42 ID:/AqMp8AN
>>640
「ソフトレズ」あたりか? Soft Lesbianだから略語はSL?
蒸気機関車とまぎらわしいけど、とりあえず・・・。

641 :名無氏物語:2006/01/11(水) 09:25:09 ID:9EyZsNgh
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2006/01/post_aae1.html
ドイツ新正書法肯定論・・・。
きまりができたら人はそれを守ると考えるドキュソがここにもひとり。

で、英語の珍入で独語が乱れに乱れていることなどは思考になし。

642 :名無氏物語:2006/01/11(水) 13:57:59 ID:XfoO+l30
HG・・・HaGe

643 :名無氏物語:2006/01/11(水) 19:15:16 ID:96k8wi7b
>>641
そんなにエスツェットが憎いか・・・?
まあ、短い母音の後はナチの親衛隊みたいにSSとする措置がいいか悪いか知らないが、
音重視のゆみや氏らしい意見だが・・・。
エスツェットは印象に残りやすい、というのは日本人的意見か?

しかし、新正書法になっても英語がらみの新語の件などは、すっきり整備されたりはしないのだが。
そちらには関心は向かないのかねぇ。

644 :名無氏物語:2006/01/11(水) 21:08:10 ID:p9J/MGdU
http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/laoromaji.html
すごい発明だ・・・

645 :名無氏物語:2006/01/12(木) 01:08:17 ID:icgEQMrK
>>642
ナルホド…

646 :名無氏物語:2006/01/12(木) 13:50:41 ID:dofUOczS
日本ローマ字会のトップページから
http://www.roomazi.org/

●おしらせ●
2005年3月25日(土曜日) 東海支部大会
↑曜日などから考えても、2006年のはずだが・・・

時間:
午後2時から午後4時まで
場所:
浜松国際交流協会(静岡県浜松市)
はなして:
牧野浩也(まきの・ひろや) 東海支部長
テーマ:
「韓国におけるハングル専用化と漢字使用」について
だからさ。↑ローマ字会なんだからさ、なぜ「韓国におけるローマ字の使用実態」といかない?
ハングルってローマ字? 漢字ってローマ字?

おといあわせは事務局まで。
↑といあわせたところで「同じ音素文字ですから」とか言い出すんだろうな・・・。


647 :名無氏物語:2006/01/12(木) 15:54:21 ID:Cr+tWDp9
別にいいんじゃないの?

648 :名無氏物語:2006/01/12(木) 17:06:40 ID:4BmQnjjU
卓球の「愛ちゃん」ってなんと叫んでいるんですか?

649 :名無氏物語:2006/01/12(木) 22:22:55 ID:Xn5jI/yo
さー?

愛ちゃんの活躍は活躍として、日本ローマ字会は実に許せない。
ローマ字の団体なんだから、韓国ローマ字の過去・現在・未来について、ぞんぶんに語ってほしい。
19世紀宣教師方式から1959年の文教部式、アメリカで好まれるYale式や、
現代韓国ローマ字の土台ともいえるM-R式などなど、韓国ローマ字もそれはそれは深い世界を持っているというのに・・・。

ハングルや韓国漢字のことは、別の専門家に任せ、もっとローマ字に専念せい!

650 :名無氏物語:2006/01/12(木) 23:16:10 ID:fASLp70J
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1081850536/375n-

651 :名無氏物語:2006/01/13(金) 01:50:36 ID:LnGrS+cb
ローマ字なんてどーでもいいんだが・・・

652 :名無氏物語:2006/01/13(金) 10:22:08 ID:D/YBpek7
>>650
オイオイ。
ただ、ましこ氏は2chで叩くにはもはや役不足。
それぐらいにしたらどうだ、ましこスレの方々。
ハラナ氏についても、言いたいことがあったら本人のブログに書けよ。

ただ、ハラナ氏についてだがガチガチの表音主義者ほど思考は硬直していない。
最近↓のバカっぷりに頭が痛い。なんとかしてくれ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50

653 :名無氏物語:2006/01/13(金) 12:08:16 ID:WEGhepfb
>>650
そういわれてみれば・・・。
ただ、それが正解だとしても、別人格として扱うのが筋というもの。

別人格を装うのは、その方が情報収集しやすいという考えからか?
からんでくる相手も思い切り「第三者」として「ましこ・ひでのり」という人間をとらえてくれるからか?

しかし、そのことが本当だとしても違っていたとしても、俺はあくまで「別人」として付き合い続ける。

654 :名無氏物語:2006/01/13(金) 13:22:55 ID:WEGhepfb
恥ずかしながら、その可能性について、全然考えていなかった・・・。
やけに「ましこ先生」をヨイショするもんだから逆に・・・って気づけよってか?

結構冷や汗タラーリ。

思い切り笑ってくれ!

655 :名無氏物語:2006/01/13(金) 15:17:57 ID:WEGhepfb
ワシ、ハラナ氏って

・大手古本ショップに中途採用された中年店員(でも、接客経験ないとか言ってたし・・・)
・大学研究室まわりの印刷屋営業マン(営業っぽさもないし・・・)
・民間シンクタンクの調査マン(企業の利益とあんまり関係なさそう・・・)

・・・などなど勝手に想像しておりました(意外と当っているものがあったらごめんなさい。
年下の部下にどやされて、日々つのる鬱憤(ウップン)をブログに載せて書き散らす。
大学時代に田中克彦先生の本を読んでシンパになり、その後もシンパを続けている。
ましこ氏については、共感を感じるようになった・・・。などなど勝手に想像してましたけど。

アヒャアヒャ。これまた当っていたらごめんなさい。

656 :名無氏物語:2006/01/13(金) 16:13:00 ID:WEGhepfb
スマソ

年下の部下→年下の上司

いや、マジでハラナ氏がましこ氏だったらちょっと赤面。
それでもオフィシャルに接触する可能性はおそらくゼロなのだが。

それにしてもワシがハラナ氏サイトで書き散らした「ましこ氏」批判。かなり辛辣だったし・・・。
大マジで単なるシンパだと思っていたから少ない読書による印象で好き放題に書いてしまった。
読み返すのがかなり辛いのだが・・・。

泣きたいほど別人であることを願う!

(今度、紀伊國屋書店で著書を購入させていただきます。先生、印税契約ですよね?)

657 :名無氏物語:2006/01/13(金) 18:00:52 ID:3S75br2o
タカマサのよこがお
http://blog.drecom.jp/tactac/profile

>名前 ハラナ・タカマサ(原名高正)
>マイホームページ http://hp.kutikomi.net/tacu/
>誕生日 ニーチェ/フーコーと同日
>職業 サービス労働+情報生産
>趣味 激辛トーク
>似ている有名人 ジャン・レノ(笑)

http://www.chukyo-u.ac.jp/educate/live/imgs/teacher-h-mashiko.jpg

658 :名無氏物語:2006/01/13(金) 20:40:22 ID:SmgucyOC
写真まで晒されちゃって・・・。
ジャン・レノ似? 鏡見直しなさい(唖然

「デラべっぴん」仮説の大ボケから始まったんだよね。こことの接点。
英知出版にいる知人もあんたのことマークしてるからね。
ただの読書好きリーマンと取られていたころはまだ許せたが・・・。
大学教授が何とまあ、ふざけたことを・・・。


659 :名無氏物語:2006/01/13(金) 21:29:46 ID:yhdcODss
いやはや・・・。別人だという要素が見つからない。

660 :名無氏物語:2006/01/13(金) 21:35:01 ID:yhdcODss
ただ、ましこ氏にしろ、ハラナ氏にしろ、「常に闘いたい」という姿勢があるのは確か。
これまで通り、ここではローマ字の問題点を洗い出しまくって、これまで通りハラナ氏ブログにたたきつけようではないか。

常に「たたかい」を求める人に対し、「たたかい」の相手になってあげることは最高のプレゼントだ。
いままでさんざん喧嘩の相手になってもらったのだから、これからも「ハラナ」氏として接する。

これまで通り、喧嘩の相手を頼みますぜ。

661 :名無氏物語:2006/01/14(土) 01:26:54 ID:QYLYBFQQ
タカマサのきまぐれ時評
バイオグラフィ
http://blog.drecom.jp/tactac/biography

>1960年代 北関東にうまれる


>1970年代 北関東でそだつ


>1980〜90年代 南関東にくらす


>2000年代 東海地域に移住

http://72.14.203.104/search?q=cache:4fjIhTvsGMgJ:www.ryukyushimpo.co.jp/special/after27/ar990514.html+&hl=ja

>ましこひでのり

> 1960年、茨城県生まれ。横浜市在住。一橋大学卒。
>東京大学大学院修了。教育学博士。主な著書に『イデ
>オロギーとしての「日本」』(三元社)がある。

662 :名無氏物語:2006/01/14(土) 10:21:38 ID:gxy+p287
愛ちゃん結婚して引退?

663 :名無氏物語:2006/01/14(土) 10:46:55 ID:9civQnZ1
日本ローマ字会のトップページから
http://www.roomazi.org/

●おしらせ●
2005年3月25日(土曜日) 東海支部大会
↑直せよ・・・

時間:
午後2時から午後4時まで
場所:
浜松国際交流協会(静岡県浜松市)
はなして:
牧野浩也(まきの・ひろや) 東海支部長
テーマ:
「韓国におけるハングル専用化と漢字使用」について
どうせなら「韓国におけるローマ字混用化とローマ字代書法の混乱」にしる。

おといあわせは事務局まで。
マジで問い合わせたくなった。


664 :名無氏物語:2006/01/14(土) 17:31:50 ID:TWzW5LVM
日本ローマ字会東海支部大会?
ハラナ氏も聴きに行ったりするのかな?

まあ「ローマ字論者」ってわけじゃないから行かないか?

665 :名無氏物語:2006/01/15(日) 11:44:49 ID:DcBx1CZS
ローマ字会は、「ローマ字略字語問題」とかについて話し合ったりするのかな?

666 :名無氏物語:2006/01/15(日) 15:49:46 ID:W1mxPaaE
666ゲット!

667 :名無氏物語:2006/01/15(日) 16:28:05 ID:6fbNw5Ph
HGって同志社出身なのかよ!

668 :名無氏物語:2006/01/15(日) 16:28:42 ID:6fbNw5Ph
>>662
それはバレーボールの方でしょ・・・

669 :名無氏物語:2006/01/15(日) 17:37:42 ID:AzWmeiMl
糞スレ

670 :名無氏物語:2006/01/15(日) 18:09:08 ID:yTuecjlE
増補改版『イデオロギーとしての「日本」 「国語」「日本史」の知識社会学』(ましこ ひでのり著/三元社)

買ったがな。新刊本として。古本屋じゃなくて。新刊だと3750円(高いよ)。
古本屋とかに置いてないかな・・・。ただ、数刷った本じゃないと安くならないんだよな。
ちなみに『あえて英語公用語論』(船橋洋一著/文春新書)なんぞブックオフで100円で置いておったので、
100円のサービス券出して、消費税5円だけ出してゲット。使った金は5円だけ。
内容は気に入らなかったが、この値段なら腹も立たない。

本買って得した損した感は、結局内容次第だ。
この、ましこ氏の著書がどう感じられるかは・・・ま、これからですな。

で、とりあえず例の「ハラナ」氏と別人なのかどうかが知りたかったので、しげしげ読んでみた。
が・・・。どうしても別人と規定できそうな要素が見あたらない。
それどころか「ハラナ」氏の主張とかぶるのなんのって。つか、田中克彦氏の論文4半世紀読んでいたって・・・。そりゃそうだわな。
読みながら「あ、あのときハラナ氏が言ってたのはこういうことなんだな」などという部分を多く発見。

ましこ氏のシンパになることは死ぬまでないが、実に興味深いものである。
でも、やっぱりあの値段は高いと感じてしまう。
すでに読んだものを、もう一度読まされたような気にもなった。


671 :名無氏物語:2006/01/16(月) 22:44:20 ID:loaVNxQy
野村雅昭氏もブログか何か始めてくれないかな?
そうしたらここも少しは活性化するのに。

672 :名無氏物語:2006/01/17(火) 09:55:11 ID:zaJSlglu
こんなところが活性化しても意味無いじゃんw

673 :名無氏物語:2006/01/17(火) 21:43:12 ID:iJG76K0l
ふんにゃ、ここは 漢字擁護派 vs. ローマ字論者 のバトルフィールドの老舗(?)だぞ。
一応4年目に突入だーい。

674 :名無氏物語:2006/01/17(火) 22:40:35 ID:CB2PZ3vq
ローマ字論者を釣りたかったら餌撒きネタをちゃんと考えろ

675 :名無氏物語:2006/01/17(火) 23:18:54 ID:2cioqJe3
漢字擁護論でもコピペしてきにゃ。誰か来んだろ。

676 :名無氏物語:2006/01/18(水) 10:57:36 ID:ecF6VLH9
引きこもりの自己満足?

677 :名無氏物語:2006/01/18(水) 16:32:45 ID:K6Dl8a0p
4年目なのか…。

「まじめな人」で2ちゃんねるにカキコする人って、あんまいないやね。
バトルつったって、あんま降臨した人もいないやん。かぞえられる程度。
常駐してるヤシもそんなにいないようだがw

ほかのスレのほうが活発に議論してそうだな。

678 :名無氏物語:2006/01/18(水) 18:00:06 ID:1p7HApF3
たまにローマ字論者がくるとガツガツ叩く。そしてすぐ逃げられる・・・。
大切にしてやれよ。いつも思うけど。

679 :名無氏物語:2006/01/18(水) 18:06:24 ID:1p7HApF3
まったりとローマ字略字語の話でも続けてろ。
その方がいい。そしたら穏健派ローマ字論者と冷静な話し合いができるかもしれんぞ。

680 :名無氏物語:2006/01/18(水) 21:45:19 ID:KZM1Mh/1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50
↑ここのヴァカでも再降臨させたら・・・

681 :名無氏物語:2006/01/18(水) 23:01:10 ID:pQYjeeQ3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/

682 :名無氏物語:2006/01/18(水) 23:08:57 ID:pQYjeeQ3
堂々とこちらにどうぞ


683 :名無氏物語:2006/01/18(水) 23:09:39 ID:pQYjeeQ3
ネタないのでは

684 :名無氏物語:2006/01/18(水) 23:10:10 ID:pQYjeeQ3
もうおしまいですか

685 :名無氏物語:2006/01/18(水) 23:15:49 ID:Vw2FaKGK
ネタぎれだ何だといわれながらも2年半。まだまだ続くよ。

686 :名無氏物語:2006/01/18(水) 23:58:12 ID:0zQwhNa6
必死だなw

687 :名無氏物語:2006/01/19(木) 18:05:41 ID:EuzKbdyS
SOS

688 :名無氏物語:2006/01/19(木) 19:12:26 ID:b0NdTjXh
ドラマ『西遊記』で漢字ブーム再燃か?
四字熟語がた〜っくさん入った広告に感激した。
やっぱええわ〜漢字。漢字好きやわ〜。

689 :名無氏物語:2006/01/20(金) 09:11:05 ID:I+6uFRCz
↑あ、こりゃ釣りだ。誰でもわかる。もう少し考えろ。

690 :名無氏物語:2006/01/20(金) 10:50:30 ID:xw91aIiH
「〜」が、かるすぎるわな。

おまいらは石川九楊氏の本よむですか。感想をかくべし。

691 :名無氏物語:2006/01/20(金) 11:54:55 ID:SR2AOMNn
可哀相な奴らだなw

692 :名無氏物語:2006/01/20(金) 13:58:55 ID:DoLWjn6v
石川九楊氏・・・と、いわれても賞賛も非難もできない。石川氏関係の本にはあまり関心ないのよん。
でもって、さっき石川氏の著書(最近の本・タイトル忘れた)をパラ見。

石川氏の本の中でも、思い切り「ラテン文字」に関する部分のみに注目した。
で、思った。古い。ラテン語の問題から始まって各国にどうひろまったとか、いわゆるオーソドックスな解説だけ。
最近の「ローマ字略字語がネット検索時に起こす問題」「英語の欧州各言語への影響はどのような場面で」などなどはなし・・・。
いい意味でも悪い意味でも、ローマ字にはあんまり関心なさそうですな。

693 :名無氏物語:2006/01/20(金) 14:44:01 ID:DoLWjn6v
ラテン語の“問題”って書いちゃったので誤解されたらいやだから、もう一言。
石川氏は、別段ラテン語を「問題視」などはしてない。
ラテン語から始まってどうのこうの、みたいな話があったな。というぐらい。

まあ、西洋言語古典については、よく言われるような話をしているだけだ。

694 :名無氏物語:2006/01/20(金) 21:51:56 ID:dZ9tKt+O
『縦に書け』の石川先生ですか・・・。
文字信仰の強い人という印象がありますね。『二重言語日本』は読んだことあります。
まあ、現状表記の肯定論者であり、共感をいだく人は多いのでしょうねぇ。
ただ、ワタシャいい意味でも悪い意味でもそんなにハマラなかったな。

でも、ワタシャ石川先生もしもドイツに生まれせしば・・・。
などなど変な妄想をしてしまうのでありますが。

新正書法には猛反対するでしょうなー。
もっとも新正書法も2格の復権めざしたり、外来語風のつづりとの並立を自国語風にしたりと
多少の復古主義を感じる部分なきにしにあらずですが・・・。
短母音か長母音かでssかエスツェットかが決まるなんて部分には激怒するんだろうな。
綴りの連続性が途絶えるとか言ってね。
何よりも相当の英語アレルギーを起こすことだろう。

それよりも縦信仰が強い人だから、亀の子文字の筆記体である
オッフェンバッハ書体やジュッターr−ン書体を復活させろとわめくんだろうな。
いずれも縦にギザギザした書体なので、きっと心に入るだろう。


695 :名無氏物語:2006/01/21(土) 11:04:40 ID:/aRhRzK3
石川氏についてだけど、要するに古い文章の中にある何かを感じ取りたいという
人なのでは?
それゆえ、ラテン文字の話にしてもラテン語の話とかになってしまうような?

野村雅昭氏はラテン文字そのものについてはどういう見解なのかしら?
無批判に「とりあえずカナの代わりにローマ字を」などと朝倉版『漢字の未来』でもほざいておったが・・・。
この考え方からしてローマ字の現代における位置付けを理解してないような・・・。

696 :名無氏物語:2006/01/21(土) 14:34:33 ID:vmWrvxWy
石川九楊氏の話を振られても、何も答えられない人たち・・・。
ローマ字とかドイツ語の話だとギャーギャーなのに、漢字擁護派とか漢字研究家の話はダメなのかな?

697 :名無氏物語:2006/01/22(日) 08:55:34 ID:piwjar9z
ここで負け犬が威張っていても・・・

698 :名無氏物語:2006/01/22(日) 11:36:41 ID:mi+YOcUM
誰かエサをまいてやれよ。

699 :名無氏物語:2006/01/22(日) 18:00:01 ID:Bxn+VBsz
ELNA

700 :名無氏物語:2006/01/22(日) 18:03:17 ID:Bxn+VBsz
700ゲット

701 :名無氏物語:2006/01/23(月) 11:47:53 ID:BDhha4VW
http://www.jref.com/forum/showthread.php?p=189452&mode=threaded
↑プププ

702 :名無氏物語:2006/01/23(月) 17:42:09 ID:xMrpEEQZ
LULU

703 ::名無氏物語:2006/01/24(火) 09:39:37 ID:DzLORigZ
石川九楊氏は、要するに文字こそ言語の実態であるという考え方なんでしょうな。
彼がもし、イギリス人だとしたら歴史的英語綴りの肯定論者になっただろうな。
そして最近の略字語による造語に意を唱え、ラテン語からの再造語を唱えるんだろうな・・・。
って、想像の世界。

704 :名無氏物語:2006/01/24(火) 10:21:26 ID:oV+XAe5o
これも今は昔、奈良に蔵人得業恵印といふ僧あり。
それが若かりける時に、猿沢の池の端に、「その月その日、この池より龍の
のぼらむずなり。」といふ札を立てたりけるを、行き来のもの、若き老いたる、
さるべき人々、「ゆかしきことかな。」とささめきあひたり。
この僧、「をかしきことかな。わがしたることを、人々さわぎあひたり。をこのことかな。」
と心中にをかしく思へども、すかしふせむとて、そら知らずして過ぎいくほどに、その月になりぬ。
おほかた、大和、河内、和泉、摂津国のものまで、聞き伝へて、つどひあひたり。
恵印「いかにかくは集まる。何かあらむやうのあるにこそ。あやしきことかな。」と思へども、
さりげなくて過ぎ行くほどに、すでにその日になりぬれば、道もさりあへず、
ひしめき集まる。その時になりて、この恵印思ふやう「ただごとにもあらじ。わがしたることになれども、
やうのあるにこそ。」と思ひければ、「さもあらむずらむ。行きて見む。」と思ひて、頭つつみて行く。
おほかた、近う寄りつくべきにもあらず。興福寺の南大門の壇の上にのぼりたちて、
「今や龍ののぼる、のぼる。」と待ちたれども、何ののぼらむぞ。日も入りぬ。
出典「宇治拾遺物語」 昇らなかった龍
※得業は僧の学問上の階級の一つ 猿沢の池は奈良の興福寺にある池
現代語訳お願いいたします

705 :名無氏物語:2006/01/24(火) 12:39:05 ID:CuCHZbs4
このスレの住人には興味外の振りですな。
どうでしょうか? せっかくだから「日本のローマ字社奨励のローマ字綴りで現代語訳」というのは?
それならチャレンジする人が出てくるかもよ。

706 :名無氏物語:2006/01/24(火) 17:59:52 ID:OhfxhC+m
できないのねw

707 :名無氏物語:2006/01/24(火) 18:28:32 ID:DHOavXNG
JRの特急成田エクスプレス・・・略して「NEX]。

もしも、空港が「佐原」とか「佐倉」にできていたら・・・どうなっていたのでしょうか?

708 :名無氏物語:2006/01/25(水) 09:07:50 ID:OWvP7G2U
>>707
まあ、ドイツの新幹線がICE(Inter City Express←ドイツ製英語)だから、
SHE(Sa Hara Express)とか SKE(SaKura Express)とかになるんじゃない?

709 :名無氏物語:2006/01/25(水) 18:11:39 ID:TyYFkUEJ
誰か『漢字の潮流』(山川出版社)の野村雅昭氏の記事を載せれ。
ドイツ新正書法についての記述が完全に間違えておる。
アホというか何と言うか、学者とは思えぬ完全お間抜け発言だ・・・。

710 :名無氏物語:2006/01/26(木) 01:58:43 ID:gknNnEou
NATO

711 :いちがくぶせい:2006/01/26(木) 03:51:06 ID:Dzy9KaZ9
のむさんはもうなんにもしたくないんじゃないのかなあ。
らくごさえあればもうなんにもいらないきょうちにたっしたんじゃないかなあ。

712 :名無氏物語:2006/01/26(木) 04:21:53 ID:8bsk91fW
新日本式(ta ci cu te to)についてわかりやすく解説しているページはありませんか?

713 :名無氏物語:2006/01/26(木) 09:20:53 ID:SMic76P8
>>712
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-j.htm
↑に新日本式についての記述がありますが(すでにご存じかも?)
海津氏のサイトを眺め回してみたが、新日本式については載せていませんでした。

新日本式については、もう少し調べてみることとして。

海津氏のサイトで、ローマ字ひろめ会の系統を踏む拡張ヘボン式の濃い資料あり。
昨年秋に手に入れたものらしい。海津氏も少々偏っているけど、なかなか濃くて萌え。

714 :名無氏物語:2006/01/26(木) 11:35:27 ID:OXKqcrBC
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/lormazi.htm
↑同じ管理人によるもの

715 :名無氏物語:2006/01/26(木) 19:00:49 ID:OXKqcrBC
そういえばyumiya氏が、新日本式っぽいローマ字文を添えていたような・・・?
消去しちゃったのかな?

716 :名無氏物語:2006/01/26(木) 19:02:09 ID:OXKqcrBC
http://www5a.biglobe.ne.jp/~iwase47/name.html
こんなんもあるぜよ。

717 :名無氏物語:2006/01/27(金) 18:50:41 ID:zq8+u6W1
(北海道エスペラント協会のHPより)

日本語をエスペラント式のローマ字で書く場合、言語学者の服部四郎博士の提案する新日本式のyとwをjとu~にかえて書くのがもっともいいそうです。
この表記の音が、日本語の音に一番近いそうです。
これによれば、

サ行 sa si su se so
タ行 ta ci cu te to
ハ行 ha hi hu he ho
ヤ行 ja i ju  e jo
ワ行 u~a i u e o
ザ行 za zi zu ze zo
ダ行 da zi zu de do
シャ行 sja si sju sje sjo
チャ行 cja ci cju cje cjo

長音は、^の代わりに母音重複を使う。

となってます。

ただし、一般には、ここまで厳密にやらず、y --> j, sh --> s^, ch --> c^ の置き換えなどでエスペラント式ローマ字としているみたいです。

それと、エスペラントにはないアルファベットQq, Ww, Xx, Yy は、エスペラントでは、それぞれ
kuo, g^ermana vo (duobla vo), ikso, ipsilono という名前がついてます。


718 :名無氏物語:2006/01/27(金) 18:58:35 ID:zq8+u6W1
ゆみや氏は以前は新日本式っぽいローマ字文そえてたけど・・・。
あれどうしちゃったのかな〜?

719 :名無氏物語:2006/01/27(金) 22:07:04 ID:gc+0HiQd


720 :名無氏物語:2006/01/27(金) 23:05:07 ID:AjeqALqa
エスペラントを基本に日本のローマ字綴りを考えた・・・

だったら、他の非ローマ字国の分も考えてやればよかったのに。

721 :名無氏物語:2006/01/28(土) 10:26:36 ID:2M+5ixGS
服部四郎著『音韻論と正書法』を古本屋でゲットすればよかろ。
なければ大きめの図書館行けばよろし。新日本式の優位について解説してあるそうだ。
発案者の本こそ一番。

722 :名無氏物語:2006/01/30(月) 00:35:06 ID:5LztbC4H
100番目まで落ちたな・・・

723 :名無氏物語:2006/01/30(月) 09:09:52 ID:rMnFxaSX
野村雅昭氏は何をしている?
たまに登場しても、昔と同じような事ばかり言っているし・・・。
ローマ字の問題については、考えるのがイヤなのか何も語ろうとしない。

いろいろな意味でもう「老いた」としか言いようがない。
まあ、化石のごとくこれまでと同じ主張を繰り返すのも、いいかもしれない。

724 :名無氏物語:2006/01/30(月) 17:45:41 ID:htFC17z/
L072E

725 :名無氏物語:2006/01/31(火) 23:29:40 ID:D3aO5XYf
http://spaces.msn.com/espero23/blog/
↑Koko de asobo^ yo!

726 :名無氏物語:2006/02/01(水) 09:45:49 ID:hbEbCK50
清水氏の掲示板に常駐している人だな。
話の流れがやばくなると、いつもお茶濁しというか話題のぶっ飛ばしをしていた、いわゆる「番人」タイプだな。
読んだけど、まあ「古いローマ字論者」って感じだな。

しかし、年齢は比較的若いようだ。
コメント欄ができたら突撃させていただくとしよう。
もちろん「略字語問題」「ローマ字論者同士の思想、思考の違い」「ローマ字論の矛盾点」など
応答に困りそうな問題点をふんだんにぶつけてあげるとしよう。楽しみに待っておれ。

727 :名無氏物語:2006/02/02(木) 09:21:12 ID:DJC4Ah6b
hiyu氏、当スレッドへの逆突撃乞う(w

そういや、しばざき氏のサイト、動きが無くなったな・・・。
ここ見てるのかな?

728 :名無氏物語:2006/02/02(木) 15:42:57 ID:IOdz/3Kq
浪花節だよ人生は・・・

729 :名無氏物語:2006/02/03(金) 22:34:55 ID:FVae/HPb
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/
↑またまた活気付いてきましたな(w

730 :名無氏物語:2006/02/04(土) 12:35:12 ID:R+vua3f8
秋季講座の概要
【10月のテーマ:ユーラシアの古代文字】


731 :名無氏物語:2006/02/05(日) 02:47:03 ID:AAU5R5yT
負け犬たちが必死だねw

732 :名無氏物語:2006/02/06(月) 09:15:51 ID:Ix+4zVMA
もっと高尚な話をしてくれ。
どうせならローマ字論者ひとりひとりをサンプル化していったらどうだ?

733 :名無氏物語:2006/02/06(月) 17:55:33 ID:sXJDGNcg
それでは、山田尚勇氏から・・・。

能率主義者。ローマ字の利便性は、とりあえず字母が漢字(かなも含めて)に比べて圧倒的に少ない部分に見出している。
ローマ字でも略語、外国語生スペル取り込みについてはぜんぜん反対せず。
おそらくあの「英語圏携帯用略語」なども何も反対しないだろう。

この人は「情報弱者」への視座は、ほとんど無しという感じだ。

これまたこれで、冷たい感じがしたのだが。

734 :名無氏物語:2006/02/07(火) 00:50:30 ID:sb7j/QlT
山田さんは『コンピュータと人間の共生―コンピュータによる障害者支援の展望』という共著あり。
『学術情報センター紀要』に掲載された論文をあれこれ参照してみてください。

「理系→能率主義者」的な発想なんでしょけどね。
山田さんの能率主義は、弱者きりすてじゃないの。基盤はヒューマンインターフェイスにあるの。
ヒューマンインターフェイスについては
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj1998/10151/txtwhat.html

735 :名無氏物語:2006/02/07(火) 09:42:21 ID:j6duWQEk
>>734
レス感謝。
少々退屈気味の所、情報ありがとうございます。
知らなかったことと、知らずに浅い印象で書いたことは恥じております。

私、個人的には山田氏には興味を感じております。
技術音痴の私には少々理解が追いつかないものもあるけど、ローマ字キーボードの配列の分析には
思わずうなりましたね。

ただね、この人についての印象がどこから生まれたか? というと『漢字民族の決断』『漢字の未来(朝倉版)』あたりかな?
英国のエリート教育の肯定や、「欧米のエリートは綴りを間違えない」などの発言に「?」なるものを感じたわけですよ。
人にはいろいろな部分がある。尊敬できる人物にも「?」と思わせる部分があるし、嫌いな人物にも「!」と感じる部分がある。
印象を受け取る側のバイアスもあるのかもしれないけど。

だけど「弱者」というけど、これがまた単純に定義できないもの(わかっているだろうけど)。
山田氏が支援できる弱者というものは、その中の一部分。

山田氏をやり玉にあげししまったことの非礼は自覚している。
ただ、ローマ字論についてあれこれ考えていく中で自分なりに思っていることがある。
もう少し自分の中で整理されてから書かせていただきたいと思うので、その時はレスをお願いする。

736 :名無氏物語(735):2006/02/08(水) 09:22:02 ID:3xQm1plu
>>734
昨日は「ですます」と「である」がまざった(と、いうより前半ですます、後半である)
妙な文になってしまって申し訳ない。

文章をテキストでまとめ直しているところなので、もう少しご猶予いただきたい(別に待ってないって?)。

さわりだけ言うと、ローマ字論とは「ヘボン式(系統)、日本式(系統)、99式」などの「方式」による違いより
「能率論←→情報保証論」に2極化されるのではないか? ということ。
2極にある論者がさほどお互いを批判し合わないのは、「漢字」という共通の敵があるから。
「漢字」という要素を外して考えると、本来まったく相容れないものではないか? ということ。
ちなみに >>734 さんは「情報保証論(この漢語は的確かどうか知らないが)」側なんだろうな。

紙に書く(打ち出す)ものも、パソコンのモニターに表示されるものも、携帯電話のディスプレイに表示されるものも含めて
ここでは「ローマ字文」の「つくり」をあげることになる。ただし、文法の話ではない。

・・・何となく、想像つきましたかね?

737 :名無氏物語:2006/02/09(木) 01:21:10 ID:ACvyi+6j
HGってスミタニさん?

738 :kmns:2006/02/09(木) 08:26:24 ID:7Gwsiv5m
713の書込みについて。

私はもと出版社勤務。アルファベットのことからローマ字の誤謬に氣づき擴張ヘ
ボン式なるものを提唱するに至ったものです。傳統的假名遣ひを轉寫してみると
はるかに満足すべき結果が得られる。一年ほど前から自分でも正字正假名遣ひを
心がけるやうになりました。もちろん、漢字フォントの關係もあり、正字で通す
ことなど出來るわけもないのですが、いかんせん身についてをりません。よくポ
カをやります。乞ご容赦。

伊藤サム「英語の世界」→ローマ字→ローマ字主要サイトと辿ると海津さんのサ
イトの他にも案内があります。一度見て頂けるとありがたく存じます。

それから、東京法令出版『月刊國語教育』8月號、11月號及び今年の2月號に「私
の提案」なるコラムを寄稿。肩書は擴張ヘボン式提唱者となってゐます。これも
ポカが多い。二月號の「御名御璽」に孫権とあるのは孫堅の誤りです。

擴張ヘボン式のことに触れていただきましたことに御禮かたがた一筆ご案内申し
上げる次第です。


739 :名無氏物語:2006/02/09(木) 08:49:01 ID:dB9zBA5X


740 :名無氏物語:2006/02/09(木) 23:48:33 ID:8QtIASCw
>>738
あなたは >>712 さんでしょうか? それなら納得です。
ローマ字(狭義の意味では「日本語ローマ字」、広義の意味では「(世界的文字)ローマン・アルファベット」)
とは、なんと奥深く複雑な世界なのでしょう。情報を集めれば集めるだけいろいろ考えさせられます。

拡(擴)張ヘボン式と旧字旧かなの関連、そして日本語ローマ字化の際に起こる「スペリング」の問題、
こういった部分についても、ぜひいろいろご教示いただきたい。
私の主張や興味とは完全に一致しないかもしれませんが、とにかく今後ともよろしくお願いいたします。

741 :名無氏物語:2006/02/10(金) 01:10:50 ID:B2ML/pJS
変なスレッドですね

742 :名無氏物語:2006/02/10(金) 21:17:51 ID:B2ML/pJS
書き込みがストップしたの?

743 :名無氏物語:2006/02/11(土) 09:44:35 ID:WXRCmqWp
738氏と712氏は同一人物なの?
違うような気がするのですが。

744 :名無氏物語:2006/02/12(日) 10:24:06 ID:W8NKEEZD


745 :名無氏物語:2006/02/12(日) 11:45:39 ID:bzQGIz9i
詮索してどうするの
議論が先です

746 :kmns:2006/02/13(月) 16:31:52 ID:MY3CSkBs
740に関して一筆

712を書いたのは私ではありません

以上
713の書き手

747 :kmns:2006/02/13(月) 16:34:17 ID:MY3CSkBs
746の書込みに713の書き手としましたが738の書き手の間違ひでした


748 :名無氏物語(740):2006/02/13(月) 22:28:45 ID:UUi9HRMy
>>746
たいへん失礼いたしました・・・。
ま、とにかく「ローマ字」をカルトに語る場ですので、遠慮無くお願いします(←勝手に仕切るな)

749 :名無氏物語:2006/02/13(月) 23:38:09 ID:tnexTbie
カルトカルトカルト


750 :名無氏物語:2006/02/13(月) 23:38:47 ID:tnexTbie
マトモマトモマトモ

751 :名無氏物語:2006/02/14(火) 20:23:26 ID:P4EDHBqd
Karuto ni korarete imasu.


752 :名無氏物語:2006/02/15(水) 00:48:47 ID:Lw5dq/FL
ふっ、わが「超情報保障型ローマ字論」でも語ろうと思っていたが。
(あっ、言っておくけどあくまでも「ローマ字の場面的、部分的使用」についてだからね。
漏れは基本的に漢字かな維持論者です)。
カルトというよりマニアックな会話も面白いのでついつい。
甘ちゃんローマ字論者君が泣きべそかいているのを見ると、ついついいじめたくなるんだよ。
しかし、可哀想にならないのだ。だって彼は一応健常者なのだから。
これだけいろいろ言ってあげているのだから、少しは「理解」というものが生まれてもよかろうに。

753 :名無氏物語:2006/02/15(水) 01:13:34 ID:3j7z4KUj
七五三

754 :kmns:2006/02/15(水) 07:33:19 ID:9THuSxEs
擴張ヘボン式轉寫例少々

iro`a ni`o`edo chirinuruwo
wagayo tarezo tsunenaramu
uwino okuyama ke`u koete
asakiyumemizhi we`imosezu

kimigayo`a chiyoni yachiyoni
sazare ishino i`a`oto narite
kokeno musumade

ame`a furufuru zhaugashimano isoni
rikiu nezumino amega furu
ame`a shinzhuka yoakeno kirika
soretomo watashino shinobinaki
fune`a yukuyuku to`oriyano hanawo
nurete ho ageta nushino fune
ee fune`a rode yaru ro`a utade yaru
uta`a sendosanno kokoro iki
ame`a furufuru hi`a usugumoru
fune`a yukuyuku hoga kasumu



755 :名無氏物語:2006/02/15(水) 21:30:49 ID:qnxqsZcj
Ro^mazi iikoto !!

756 :名無氏物語:2006/02/15(水) 22:27:56 ID:nhCNJZDX
擴張ヘボン式・・・何となく「しなやか」なりし趣あり。
その面白さ、さらに傳えるべし。

757 :名無氏物語:2006/02/16(木) 03:11:30 ID:qcPZyTNY


758 :名無氏物語:2006/02/16(木) 03:16:10 ID:qcPZyTNY
名古屋

759 :kmns:2006/02/16(木) 07:49:01 ID:s/N6oh8O
表音的翻字式ローマ字「擴張ヘボン式」要綱

1: 子音は英語的、母音は大陸的。翻字式。長音を認めない。カタカナの音引きは h で轉寫。
2: 四假名は(ジ=zhi ヂ=ji ズ=zu ヅ=dzu)とする。
3: 語中の促音は後續假名字母の父音すなはち假名字母の行のア段子音とする。chi はタ行なので t、ji はダ行なので d となる。但しハ行の場合でウ段であれば f とし、さうでなければ k とする。
4: ハ行轉呼音は區切り符號とみて(`)で表す。ハ行轉呼音もワ行子音も視覺的意味しかなく、ア段でのみ兩唇半母音の渡り音として實現する。ウィやウェの場合は w の重字で表す。
5: 傳統的假名遣ひの場合、母音連續 au 及び a`u は ou に等しい。但し和語語末では「買ふ」のやうに au に等しい。また露出した a`u は「煽ぐ」のやうにアオと發音される。母音連續 eu 及び e`u は you に等しい。手薄などは te-usu のやうにする。


760 :kmns:2006/02/16(木) 08:05:50 ID:s/N6oh8O
表音的翻字式ローマ字「擴張ヘボン式」要綱の五で au の意味について注記して ou に等しいとしましたが
少し語弊があります。
從來のローマ字であれば o にマクロンや曲折アクセントを冠したであらうところなのですが、うまい表現を思ひつきませんでした。

ついでながら、擴張ヘボン式は五十音圖に忠實です。
日本語のローマ字化も可能だと思はれるかもしれません。
しかしそこまで行って初めて難題があることに氣づく。
日本式やヘボン式で日本語を表記しようとした人々があった。しかし限定された形でしか實用に供されたことはなかったのではないでせうか。だからいつまでも幻想としての理想的表記體系であり得た。さういふ風に思はれてなりません。

なほ小生の假名漢字變換システムでは si はスィで ti はティとなります。


761 :名無氏物語:2006/02/16(木) 17:26:23 ID:vo7HjFCj
>kmns様
面白い話ですが、現代かなに慣れた現代日本人にはちょっと難しいような。
それでも旧かな・旧漢字好きにはなかなか興味深いのかも?

ひとつ質問ですが、かつては大きな勢力だったヘボン式ローマ字の大集団「ローマ字ひろめ会」って、
最後はどうなったんですか?

762 :kmns:2006/02/16(木) 22:20:09 ID:s/N6oh8O
恥ずかしながらローマ字論争については何か文献を調べて知ったことといふものがほとんどありません。
實はローマ字ひろめ會と言はれても、實際のところ、
ヘボン式系統の組織なのか日本式系統のものなのかさへ
判断できなかったくらいなのです。

昨年芝の三康圖書館といふところに行って次のやうなものを手にとってみました。

上田萬年『ローマ字で、引く國語辭典』(冨山房 大正4年)

宮崎静二『ローマ字綴方』(昭和5年)

『ローマ字綴論争の末幕』(我等の主張第二十 財團法人帝國ロォマ字クラブ 昭和12年).

おほざっぱな印象ですが、標準式といふのが統一名稱。
名稱からすると日本式が分派活動をしたことになる。
日本式の人からすると標準式といふ名称はヘボン式にはもったいなかったわけです。だからヘボン式といふ名稱自體、同派の凋落を意味した。。

日本式といふ名稱は戦前の時流にのったものでもあった。
さういふ悲鳴めいたものがヘボン式の人のものにはある。
ローマ字運動は左翼運動の重なるところがあって主義主張が先に立つといふ印象がありましたが、軍國主義時代に日本式といふ名稱が有利であったといふのは意外でした。いろいろなことに裏と表があることを感じた次第です。

取り留めがありません。どなたか補足や訂正をお願ひします


763 :名無氏物語:2006/02/16(木) 23:11:22 ID:qfDksoSN
過去の行きがかりにこだわるのはどうかな。

764 :名無氏物語:2006/02/17(金) 02:07:31 ID:2aXjnpyy
いまどきヘボン式なんてアメリカ人でもつかわんぞ
アメリカ式ローマ字はウェブスターの辞典に載っている。

765 :kmns:2006/02/17(金) 08:43:24 ID:eJH6pJyo
過去への拘りのこと、これは表記に關することでは非常に大事なことだと思ひます。
ところが擴張ヘボン式は英語のアルファベットの知見だけから考へたもので、ローマ字論争のことなどほとんど知らなかった。

沖縄サミットのとき、森さんがデジタルディヴァイドとか言ってハードのことを問題にしたとき、ハードよりソフトのことが
先ではないかと一日で書き上げたのが擴張ヘボン式の最初です。これは發表するまで時間がかかり、明治書院『日本語學』に
「擴張ヘボン式の提唱」として掲載になったのは平成15年1月。書出しは次の通り。

// ここから
プログラム開發の原則に頻度の高い箇所の効率化を第一にせよというのがある。通常の業務でパソコンを使用する際、もっと
も頻用されるソフトは假名漢字變換システムであろう。假名漢字變換方式にはいろいろあるが、いわゆるQWERTY式のキーボー
ドの場合はローマ字入力である。假名入力の人もあるが、ワープロ専用機時代のことで、パソコンであれば、コマンド入力の
ためにアルファベットのキーをおぼえる方が有利ということもあって壓倒的にローマ字入力である。
// ここまで

つまり假名漢字變換システムの効率化が主たる關心事でした。

ネットで關心をもってくれさうなところを見つけて何ヶ所かに送ってみた中に三十世紀の森のxembho氏がある。何回かメール
をやりとりしたなかに次のやうにあったのが忘れられません。

// ここから
舊約の言葉を引用すれば、「見よ、これは新しいものだ、と言われるものがあるか、それはわれわれの前にあった世世に、す
でにあったものである」。ローマ字は100年以上の論戦の歴史で、たいていのことは出盡くした感があります。
// ここまで

ついでながら、一昨年、ある會に招かれた際、外國人日本語研究者にも讀んで貰ふつもりで要綱を書いた。韓國人や中國人の
ことを考へると漢字は正字の方がよい。まあさういふこともあって正字正假名遣ひを心がけるやうになったのです。

もう一言。圖書館の日本語書籍の目録、歐米は米國國會圖書館の方式が主流ださうです。ここはヘボン式。ただし撥音はnで
通す。研究社式とも呼ばれるとのこと。


766 :kmns:2006/02/17(金) 08:58:17 ID:eJH6pJyo
やっと掲示板への書込みに少し慣れました。行長は110バイトが上限なのですね。

ところでISO3602の冒頭は次のやうになってゐる。

// ここから
This International Standard is one of a series of International Standards dealing with the conversion of
systems of writing. The aim of this International Standard and others in the series is to provide a means for
international communication of written messages in a form which permits the automatic transmission and
reconstitution of these by men or machines. The system of conversion must, in this case, be univocal and
entirely reversible.
// ここまで

であれば、ヘボン式も訓令式も失格ではないでせうか。ところが訓令式になった。これがお墨付きとなって國會圖書館の目
録は訓令式。海外と國内では目録一つ共通に出來ない。書名を扱ふにもローマ字では情報として足りないためか、國會圖書
館のデーターには假名領域が設けてある。一件あたりのデーター量が増えるのみ。大いなる無駄のやうに思はれてなりませ


擴張ヘボン式提唱者


767 :名無氏物語:2006/02/17(金) 09:17:20 ID:4irGPt1t
実に興味深い。
いままで日本式・訓令式論者が「ヘボン式の普及は、戦後アメリカによる後押しだ」と
盛んに言い立てていたが・・・。

日本式(系統)のローマ字論者であり、現在も日本のローマ字社を中心に活発(?)に活動されている
清水氏のサイトに、日本式論者と標準(ヘボン)式論者が熱いバトルを繰り広げていたやりとりは、
基本的にアンチ・ローマ字論の拙者ですら唸ってしまった。

http://www.cityfujisawa.ne.jp/~roomazi/

768 :kmns:2006/02/17(金) 09:46:46 ID:eJH6pJyo
xembhoさんのところを見てみましたら小生の「私の國語論」へのリンクがありました。

それを調べて、リンクのはり方を眞似してみたら出來たので、擴張ヘボン式關係の箇所を改めてご案内します。

<DT><A title=擴張ヘボン式
href="http://www.halcat.com/roomazi/doc/KakutyouHebonSiki/kak_hbn.pdf">擴張ヘボン式</A>

<DT><A title=英文擴張ヘボン式
href="http://www.halcat.com/roomazi/doc/KakutyouHebonSiki/xtn_hbn.pdf">英文擴張ヘボン式</A>

<DT><A title=「私の國語論」
href="http://www.kyobun.co.jp/rensai/kokugo/index.html">「私の國語論」</A>

それから左右は110バイトでは長すぎました。今回は108バイトで試してみます。

テスト用に擴張ヘボン式轉寫例として陸の王者をどうぞ

wakakichini moyurumono kwauki miteru warera kibauno myauzhau a`ugite kokoni shourini susumu waga chikara
tsuneni atarashi miyo seieino tsudo`u tokoro retsuzhitsuno iki takarakani saegiru kumonakiwo keiou keiou
rikuno wauzha keiou


769 :名無氏物語:2006/02/17(金) 12:31:35 ID:FU1en3xL
あきないね

770 :kmns:2006/02/17(金) 13:28:48 ID:eJH6pJyo
>>76
清水さんのサイトを覗いてみました。アンチ・ローマ字論者の御貴殿が唸られたといふ日本式派と標準式派のバトル、す
ぐには判りませんでした。讀んでみたいのですが、どのあたりにあるのでせうか。

>>769
ひょっとして767と同じ方であれば「あきないね」と言はれたのは、そんなに否定的な意味ではあるまいと思ふのですが、
「性懲りもなくよく書きますね」といふ意味のやうでもある。

この掲示板は``野村雅昭「漢字の未來」をけなす」''となってゐるのに、實は野村雅昭氏の本は讀んだことがありません。
ですから驥尾に付して自分の主張を書くのは氣が引けるところがあるのです。

性懲りもなく轉寫例を一つ。一高寮歌です

aa gyokuhaini hana ukete ryokushuni tsukino kage yadoshi chianno yumeni fukeritaru eigwano chimata hikuku
mite muka`uga wokani sosoritatsu go-reuno kenzhi iki takashi

fuyouno yukino seiwo tori yoshinono hanano kwawo uba`i kiyoki kokorono masurawoga tsurugito fudetowo
torimochite hitotabi tataba nanigotoka zhinseino wige`u narazaran


771 :名無氏物語:2006/02/17(金) 14:41:16 ID:SJKj8x2j
>kmns様

http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-tysk/1.html
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-tysk/2.html
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-tysk/3.html
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-tysk/4.html

鎌田栄吉氏などの発言にご注目ください。

772 :kmns:2006/02/17(金) 16:15:02 ID:eJH6pJyo
早速の御教示ありがたうございます。

資料として格納しました。
まだ鎌田といふ(三康圖書館で見たものにあったかもしれませんが記憶にはない)方の發言を讀んでみただけですが、御貴
殿の唸るといふ氣持がよく判りました。日本式派の人の主張の陰に入ってしまったためか、ヘボン式の人の主張が割を食
った側面はあったのですね。

今後ともよろしくお願ひします。

轉寫例一つ 佛説摩訶般若波羅蜜多心經の冒頭です

kwanzhihzai bohsahtsu gyauzhin hannyah hahrah mittazhih seuken goh'un kaikuu doh issai kuh'yaku shahrihshih
shiki fuh'ihkuu kuu fuh'ihshiki shikisoku zehkuu kuusoku zehshiki zhuhsaugyaushiki yaku buhnyohzeh


773 :名無氏物語:2006/02/18(土) 21:29:06 ID:88d8O26m
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126883989/l50

774 :kmns:2006/02/19(日) 08:30:29 ID:9R0HtVfk
臨時羅馬字調査會議事録、いづれも文部大臣官邸において行はれた會議のもので、日時は昭和5年12月15日 午後3時30分、
昭和6年1月13日午後1時40分、昭和6年5月15日午後2時10分、この第三回の議事録のあとに田丸委員説明參照として添付さ
れたものがあり、最後に昭和六年六月三十日午後一時二十分の會議といふ構成。最後のものは委員の入換へがあります。
ここだけ正字が多く、また誤字も多い。しかし全體現代假名遣ひであるのは變ですね。讀みやすくするためルビなどを削
除してpdfにしてみましたが全體で109頁、添付資料の一部を除いて一通り讀んでみました。

お蔭でいろいろなことがわかりました。総じてヘボン式派に柔軟さを感じます。また日本式派の人々が主張する利點は今
の訓令式では失はれてゐるではないかといふ印象をもちました。日本式は五十音圖の重要性を言ふ。現代假名遣ひはロー
マ字に併せて五十音圖を刈り込んだために生まれたもの。臨時羅馬字調査會議事録が現代假名遣ひであることを田中館愛
橘は嘆くのではないでせうか。

議事録の壓巻は第四回での松村眞一郎委員の質問。田中館愛橘が外國地名は原語のままイタリックにすればよいと言って
ゐるのも初めて知った次第。さて擴張ヘボン式を見たらどういふでせうか。ヘボン式の人々なら受け入れてくれるかもし
れない。


775 :kmns:2006/02/19(日) 08:42:48 ID:9R0HtVfk
『月刊國語教育』八月號に寄稿したのは「ローマ字120年」

次のやうな箇所があります。
// ここから
明星を myojo と音節數を減ずるのはガラスの沓に足が合はぬと踵を切落とすやうなものではないか。娘の親は
「王妃になれば歩くことなどないのだから」と云ふが、ローマ字を定規として日本語の一部が切落とされるのは
たまらない。切落とされたのは音節數だけではない。五十音圖からヰヱが消えたのも同断である。
(中略)
筆者は昨年ある縣の高等學校英語教育研究大會に招かれた際に英語教師たるもの國語教師を兼ねるつもりで教へ
て欲しいと述べた。ローマ字を教へる國語教師は英語教師に劣らずアルファベットの知識が必要だ。もちろん方
式として破綻した内閣告示を破棄し、ヘボン式・日本式の前提そのものに立ち返ってみる必要がある。西洋人の
耳でとらえた音韻を一度捨てて、傳統的假名遣ひに謙虚に耳を傾けてみることから始めるべきではないか。
// ここまで
議事録を讀んでも、ヘボン式も日本式も同断といふ氣持ちに變りはありません。


776 :名無氏物語:2006/02/19(日) 16:27:21 ID:O+efKIr3
トリノってTORINOなんだねw

777 :名無氏物語:2006/02/19(日) 16:28:17 ID:O+efKIr3
おっと、777だw

778 :名無氏物語:2006/02/19(日) 17:59:03 ID:AI+mY2az
>>775
あっしはローマ字論者じゃないから、別段、日本式もヘボン式も支持しないけど。
こういう言い方はよくないかもしれないけど、どちらの言い分にもそれなりに理と無理とを感じましたね。
どちらが正しく、どちらかが正しくないと白黒つける必要あるのかな、とも。
ただ、田中館愛橘氏は軍部を味方に付けたり、ちょっと強引すぎるような。

ヘボン式の支持者じゃないけど一言。昨年1月の月刊『原語』に、ドイツの日本語教育について書かれてありました。
ドイツでは訓令式よりヘボン式が好まれているのだと。
その理由は、音の表現がイメージしやすいからだそうです。
規則重視のドイツ人にしては意外だったが・・・。
あ、田中館愛橘センセは、外国人も日本式を支持しているとかおっしゃっていたけど、
どれぐらいの人から情報を集めてそういうことをおっしゃったんざんしょ?


779 :kmns:2006/02/20(月) 09:46:27 ID:ha3b7Fcj
イェスペルセンがローマ字のことを訴えたといふのがあります。
http://www.geocities.com/Athens/Forum/5037/latin.html
これは田中館愛橘の影響でせう。

ロバート・パーカーの『プレイメイツ』に出てくるバスケットボールの花形選手は文盲。パーカーが戀人スーザ
ンに相談すると小學校の最初にきちんと綴りの文法を習はなかったかからだと言ふ。

They never learned the code and they never learned the rules.

codeとrule。記號體系と運用細則と譯したいところ。この兩者のバランスが重要。日本式は日本語の音韻體系の
中で最適化を目指したが、アルファベットの音価を規定する運用細則が肥大化する。日本式は複雑なのです。ド
イツ人はドイツ語を書くにも同じラテンアルファベットを用ゐる。單音文字としては兩方に通底してゐて、もし
意味が異なるなら、その分岐条件が明解でなければならない。これが日本語のローマ字化が不可能だとする理由
です。

轉寫例一つ パイノパイ節

toukyauno chuusuu`a marunouchi hibiyakouwen ryaugiwin ikameshi yakata`a keishichau shokwanchau
zurari babasakimon kaizhau birudingu toukyaueki poppoto derukisha doko`e iku ramechantara
gitchonchonde paino paino pai parikoto pananade furai furai furai


780 :kmns:2006/02/21(火) 19:35:10 ID:6gvY9kKD
日本式ではタは ta、チは ti とする。このとき假名を用ゐないで ta ti の意味をアルファベットの音価から説
明するとする。すると、i が t を口蓋音化するといふことになるでせう。ひょっとしたら五十音圖のイは元來
ヤ行に属すとすべきかもしれません。

ところで tya のチャをどう説明するか。y に口蓋音化する働きを認めるのはアルファベットの常道にない。む
しろ ti をもってきて tia とした方がよいくらいではないか。ty 全體で一つのletterのやうに扱ふしかないや
うな氣がします。するとチは tyi とすべきではないか。

日本式のローマ字の説明、私にはできさうにない。

ヘボン式のやうに chi を チとすると、行の子音が亂れるといふこと、これは父音といふか、始まりの子音をみ
れば t も ch も同じなので問題ないとするのが擴張ヘボン式です。

轉寫例一つ 桐壺です

Idzureno o`ontokinika, nyougo, kaui amata sabura`itama`ikerunakani, itoyangotonakiki`ani`a aranuga,
sugurete tokimekitama`u arikeri. Hazhimeyori ware`ato omo`iagaritama`eru o`onkatagata,
mezamashikimononi otoshimesonemitama`u. Onazhihodo, soreyori gera`uno kauitachi`a mashite yasukarazu.
Asayu`uno miyadzuka`eni tsuketemo, hitono kokorowonomi ugokashi, uramiwo o`utsumoriniya arikemu, ito
adzushiku nariyuki, monokokorobosogeni satogachinaruwo, iyoiyo akazu a`arenarumononi omo`oshite,
hitonososhiriwomo e habakarasetama`azu, yonotameshinimo narinubeki o`ommotenashinari.


781 :名無氏物語:2006/02/22(水) 17:54:57 ID:Z9M7nPCZ
kmnsさんは、99式についてはどう思われますか?
日本式の論理的拡張法を極めると99式の数学的配列のアラが見つかるようですが、
「擴張ヘボン式」を極めた方には、99式はどのように見えるのかな? と思いまして。

782 :名無氏物語:2006/02/22(水) 21:17:07 ID:6FaDpGUl
愚問じゃないの

783 :kmns:2006/02/23(木) 08:39:34 ID:9d4YsZV4
99式の數學的配列とはどういふことでせうか。

擴張ヘボン式は ji がダ行音であるといふ一點から生まれたもの。ローマ字の必要性は固有名詞しか考へてゐな
かった。

きむろ しょうぞう氏の無料メールマガジン「これでいいのか 日本人の言語感覺」で擴張ヘボン式の添削を頼ま
れたことがあってテニヲハのことを意識した。

三年前、英語教育批判の本の執筆をすすめられた。なかなか一冊分の量にならない。付録にローマ字論を書いて
ハ行轉呼音を論じた。ネットでは、「途中で讀むのをやめた、駄本である」といふ評が多い。「易しいことを難
しく書く天才だ」といふのもある。例外は岩佐充則氏の讀書日記(2005年3月18日)くらい。

HOKUGO山人が友人として詳細な紹介を書いて下さった。

http://www.k3.dion.ne.jp/~shokugou/Ki040425.htm

ji のことと、ハ行轉呼音のことで擴張ヘボン式は終はりとすべきだったかもしれない。分ち書きのことまでい
ふ必要があったのかどうか。

轉寫例一つ 梅ヶ枝節です。

umegaeno teudzubachi tataite okanega derunaraba moshimo okanega detatoki`a sonotokya miukewo sore
tanomu


784 :kmns:2006/02/23(木) 08:47:14 ID:9d4YsZV4
梅ヶ枝節の轉寫。miuke は mi-uke とすべきだったかも知れない。umegae にはハイフンの必要はないと考へて
ゐます。エはそれ自身にバリヤーがあるやうに感じられる。本來ヤ行に属すのかもしれません。イロハ歌でも母
音連續は「越えて」のところだけ。

このこと一度に書込めなかったので。

ついでに轉寫例、もう一つ 箱根八里

hakoneno yama'a tenkano ken kankokukwammo mononarazu banjauno yama senzhinno tani ma`eni sobie
shiri`eni sasa`u kumo`a yamawo meguri kiri`a taniwo tozasu hiru na`o kuraki sugino namiki yauchauno
seukei`a koke nameraka ippu kwanni ataruya bampumo hirakunashi tenkani tabisuru gaukino mononofu


785 :名無市物語:2006/02/23(木) 17:40:32 ID:TYMzr6DF
http://xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki.html
99式の数学的配列が「おかしい」という論はここの受け売りでして・・・。
しかし、日本式論理的拡張はガチガチの数学的配列で、
99式は「行単位で理不尽なつづり方」などとおっしゃってますが。

実は小生、この論を何度も読んでいくうちに、妙にハマってしまったのであります。
賛同しているというわけではありません。
数学畑出身の方が見た、恍惚の世界と「細かい違い」を許さない態度に唸ってしまったのです。

786 :kmns:2006/02/24(金) 14:04:24 ID:bkqUEJlD
「99式ローマ字は新種のヘボン式か」、どうもすらすらと讀めない。その言譯までに

表記體系は code と rule よりなると考へるので、ローマ字の方式を論ずるのに表 (=code) だけを見てもあま
り意味がないやうに思ひます。擴張ヘボン式を考へたときはヘボン式と訓令式のことしか知らず、日本式と訓令
式が違ふことさへ知りませんでした。ローマ字について何か言ふならと付焼き刃のやうに少し讀んだだけ。それ
に、それぞれに長い議論や検討の末に到達したものでせうから自分のやってきた方式を離れて別の方式を虚心に
讀むのは難しい。英語教育批判の小著(副題を「アルファベットより始める英語教育改革試案」と言ひます)を
途中まで讀んで駄本だと書いた人の氣持ちもよく判りました。

讀書月録04年(http://miura.k-server.org/newpage32.htm)の5月の分を參照下さい。

ついでながら岩佐充則氏のは http://www.policy.jp/index5f.htm の2005年3月18日です。

さて、xembhoさんの論文ですが、數學的美しさを味ふどころではない。ヒレログリフに立ち向かふシャンポリオ
ンではありませんが、一つ一つの單音文字の音価を逆に措定しながら讀まうとするとなかなか讀み通すことなど
できません。

99式より日本式の方が表が美しいといふのは判る。それから千防さんがハ行合拗音のことで99式を批判しておい
での箇所、これはよく判りました。といふのも自分でもこの誤謬に陥ってゐたことがあるからです。實は「擴張
ヘボン式の提唱」にはハ行合拗音は hw でなくwhとしたいと書いたのでした。現在の擴張ヘボン式の表にはハ行
合拗音はありません。ですから wh についても触れませんでした。

どうもとりとめがありません。乞ご容赦

轉寫例 三高寮歌

kurenawi moyuru wokano hana samidori ni`o`u kishino iro miyakono tsukini usobukeba tsukikoso kakare
yoshidayama


787 :名無氏物語:2006/02/25(土) 00:34:38 ID:spwAf+NC

ソモソモ モシ ローマジダケニ ナッテ シマッタラ 50オンズト イウ シクミモ ナクナルノデ、
50オンズト ナンラカノ ツナガリヲ モツコトソノモノガ ナンセンスニ ナッテ シマウ。


788 :名無氏物語:2006/02/25(土) 09:06:16 ID:lgOvppKt
>>787
それは完全な勘違いです。
文字は違っても日本語がなくなるわけないわけですから。
50音図も江戸時代に後からできたもの。
いろは
が仮名とともにあった。
むしろ50音図には日本式ローマ字がなじむ。子音、母音の組み合わせ。ちょうどハングルと似たところがある。
それと、漢字かなの日本語はローマ字が常用されようと、なくなるわけでもない。
それが前提のはず。
千年先ではわかりませんが、、、、


789 :名無氏物語:2006/02/25(土) 09:07:52 ID:lgOvppKt
>>787
そういう極端な議論をするから、話が混乱する。
それがネライなのカナ。

790 :kmns:2006/02/25(土) 09:09:38 ID:+zL8fONa
一バイト假名について一言。

西歐人の耳で捉へた音韻體系で日本語を表記したのがヘボン式や日本式のローマ
字であったと思ふ。だからローマ字だけになってしまへば五十音圖がなくなって
しまふといふのは仰せの通りだと思ひます。そのローマ字に合せて削り込んだの
が缺損五十音圖。缺損五十音圖はデーター上の要請もあったのかもしれません。
一バイト假名をhigh ascii と呼ぶことがあります。あの領域になんとか假名を
押込まうとした。

ヲが一番若い位置にあることは、後から追加されたのではないかと推測するもの
です。もちろんヰヱはありません。ヂヅもないといふべきかもしれませんが、一
バイト假名では濁點半濁點も獨立した文字で、ジズはその組合せで書く。したが
ってヂヅも表現は可能。しかし一バイト假名を用ゐる場合、ヂヅは避けるのが暗
黙の約束だったのかもしれない。

もっとも缺損五十音圖でなくてもあの領域で押込むことはできたはず。まづ誰も
用ひないものに一バイト假名の空白といふのがある。それから音引符號。これは
ハイフンでもよかった。句讀點、これもピリやカンマで代用できたといふ氣がし
ます。國會圖書館のローマ字を支へる假名はヰもヱも必要ですから一バイト假名
では役に立ちません。銀行の統合の際、データー處理でミスが多發する理由の一
つは、既存のデーターがまだ一バイト假名であるからではないかと、これは素人
考へかもしれませんが、さういふ疑問をもってゐます。asciiにマッピングすれ
ばよほど簡單になるはずだと。

銀行の名義の振假名にはヰヱヲヂヅは認められてゐなかった。過去形で書いたの
は、この規制が少し緩んだやうに思はれるからです。ヰヱは技術的にも無理です
が、日銀に問合せたところ、その他の假名は使用可能になったとのこと。機會が
あるつど試してみてヲが可能だったのは郵便貯金だけ。戦後の日本語の新表記シ
ステムはいまだ實験中なのです。


791 :kmns:2006/02/25(土) 09:23:47 ID:+zL8fONa
この書込み2048バイトが上限だと警告がでますが、それ以下でも弾かれることがあって、一度に十分書込めませ
ん。

一バイト假名のつかひ方でよくあったエラーは、音引に歐文のハイフンを間違って用ゐる場合、それから半濁點
を度の意味に用ゐて數字の後ろに使ふ人があったことです。これは出版社時代の經験。

轉寫例一つ ジングルベル 宮澤章二の譯

hashire soriyo kazeno yauni yukino nakawo karuku hayaku wara`igowewo yukini makeba akarui hikarino
hanani naruyo zhinguru beru zhinguru beru suzuga naru suzuno rizumuni hikarino waga ma`u zhinguru
beru zhinguru beru suzuga naru morini hayashi hibikinagara


792 :名無氏物語:2006/02/25(土) 10:27:45 ID:QmHZ00x1
>>788
ただ、五十音図的な子音+母音の音節マトリックス体系は
かな文字が支えるものだから、
かな文字を廃止してバラバラの音素文字を採用するなら
マトリックスが維持されるかどうかは微妙なところがあるよ。
実はこのスレ(前スレなども含む)で散々ガイシュツなんだけどね。
子音と母音の音素がバラバラに列挙されるだけで
CV音節のマトリックス概念そのものが消滅する可能性もある。
東京方言のような無声化の激しい方言の場合、
口蓋化子音さえ厳密に表せば(アクセント核の来ない)狭母音表記を落としても
実は現在の音声言語を必要十分に表記可能だったりする。
(Ko^gaika sh'in sae genmits gn arawase ba aksento-kak no konai
Kyo^-boin hyo^kj wo otoshte mo Jtsu wa Genzai no onse^ gengo wo
Hjtuyo^-ju^bun gn Hyo^kj kano^ dattari sru)
書き方はいくらでもあるわけで。

793 :kmns:2006/02/25(土) 11:04:51 ID:+zL8fONa
>>792

恐れ入ります。「ガイシュツ」といふのがわかりません。まあ、御趣旨は一應判ります。只、假名文字を廢止し
て單音文字にすれば日本語の音節マトリックスが壊れるかどうか。

かつて、英語辭書のことで發言して次のやうに述べたことがあります。

Many attempts were made to overcome the seeming discrepancy between English spelling and
pronunciation by reforming the former to conform to the latter with an expectation of orthoepic side
effects.

日本式がチを ti とするとき、例の議事録での松村眞一郎委員の質問にあったティを日本式の人は無いものと考
へたと思ふのです。あるいはチとティはどちらでもよいのだと。日本式ではそこまで行くやうな氣がする。しか
し音節マトリックス、これはもっと強いのではないでせうか。これが壊れるのは長音といふ捉へ方の影響すると
ころが大きいのではないか。音引がUNICODEで濁點や半濁點と同じ分類で附されざることあるべしでとなってゐ
る現状を諸兄以って如何となす。

轉寫例一つ 七高寮歌です。

hokushin nanameni sasutokoro taieino midzu yauyauko haruhana kaworu shinshuuno seiki`a komoru
hakkakuzhau hauei to`ani kuchiseneba rekishimo furinu shihyakunen


794 :名無氏物語:2006/02/25(土) 11:43:55 ID:QmHZ00x1
>>793
2ch素人さんなのかね?
「ガイシュツ」というのは誰かがやった「既出」の読み違いが起源で、
わざと読み違える表現として広まった2ch内用語だよ。
もちろん意味は既出と全く同じ。
一種の言葉遊びだと思えばいい。
2ch内にはこんな不思議な表現が沢山ある。

795 :kmns:2006/02/25(土) 12:49:58 ID:+zL8fONa
ガイシュツについての御教示ありがたうございます

輿論を世論と書いてセロンといふ語が生まれたとか聞いたことがありますが、ガイシュツはまたそれとは違ふも
のなのですな。
とまれ表記はいろいろに言語に影響する證據でもある。

2channelへの參加は今度が初めてですのね以後よろしくお願ひします。

轉寫例一つ 都の西北です

miyakono seihoku wasedano morini sobiyuru iraka`a wareraga bokau wareraga higorono haufuwo shiruya
shinshuno seishin gakuno dokuritsu gensewo wasurenu kuwonno risau kagayaku wareraga ikutewo miyoya
waseda waseda waseda waseda waseda waseda waseda


796 :kmns:2006/02/27(月) 16:50:26 ID:IqiQ1hR5
轉寫例 佐藤惣之助の六甲颪です

rokka`uoroshini sassauto sautenkakeru nichirinno seishunno haki uru`ashiku kagayaku waganazo hanshin
taigahsu ou ou ouou hanshin taigahsu fure furefurefure

つまり「オウ オウ オウオウ 阪神タイガース フレ フレフレフレ」。長音はタイガースのところだけなのです。
これは洋泉社新書でも採り上げた。

797 :kmns:2006/02/27(月) 17:07:55 ID:IqiQ1hR5
轉寫例 古今集假名序です

yamato-uta`a hitono kokorowo taneto shite yorodzuno kotonohatozo narerikeru. yononakani aru hito
kotowaza shigeki mononareba kokoroni omo`ukotowo mirumono kikumononi tsukete i`i-idaserunari.
hananinaku ugu`isu midzuni sumu ka`adzuno kowewo kikeba ikitoshi ikerumono idzureka utawo
yomazarikeru. chikarawomo irezushite ametsuchiwo ugokashi menimienu onigamiwomo a`areto omo`ase
wotokowonnano nakawomo ya'arage takeki mononofuno kokorowomo nagusamuru`a utanari


798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/27(月) 17:30:22 ID:BojWigeJ
kmns様

阪神ファンじゃありませんが、阪神タイガースの六甲おろしのヘボン式拡張転写はなかなかオツな味がします。
圧倒されっぱなしでこちらもなかなか発言できなくてごめんなさい。

さて、このスレシリーズのパート3あたりではさかんに降臨なさっていた千防さんの表ですが

http://xembho.s59.xrea.com/siryoo/roomazi_no_hyoo.html

わたしはこの「複合拗音」とか言うのがサッパリ理解できません。
何か「綴りに合わせて音を出せ」という感じのノリで、ちょっとオドロキです。
擴張ヘボン式の方からは、この概念はどのように感じられますでしょうか?
ちょっと教えていただけると幸いです。

799 :名無氏物語:2006/02/27(月) 17:37:12 ID:b+2DHie1
799

800 :名無氏物語:2006/02/27(月) 17:37:44 ID:b+2DHie1
800 

801 :kmns:2006/02/27(月) 18:10:19 ID:IqiQ1hR5
>>798

複合拗音といふのは初めて知りました。
千防さんほどの方の言はれることなのですから、ああさうかといふことがあるはずですが見當がつきません。

轉寫例 奈良丸くずしです

sasaya sasa sasa sasaya sasa
sasa`a iranuka susudakewo
o`otaka gengo`a hashinoue
ashita mataruru takarabune

akano kappani manjugasa
furikuru yukimo ito`azuni
akagaki genzau`a chidoriashi
sakeni magirasu itomago`i

muneni chiwohaku nambuzaka
chuugini atsuki o`oishimo
kokorowo onini itomago`i
terasaka kitaredo yukinonaka


802 :kmns:2006/02/27(月) 18:46:56 ID:IqiQ1hR5
>>798

讀み直してみましたら最後にテューバとあったので見當がつきました。擴張ヘボン式では tyuhba となります。

なほ、擴張ヘボン式はヘボン式の擴張ではなく、ヘボン式を否定する面もある。日本式の系統に属すと言はれて
も違和感はありません。

國學にあった父音といふ語、これを辭書で見ると子音に同じと書いたものが多い。父音と母音と合して子音であ
ったわけですから、父音といふ語を挙げる以上は子音に今の音節に當たるといふ別義を出すべきだと思ふけれど
手許の辭書は片手落ち。これは國學の傳統が絶たれて西洋流の音韻論が幅を利かすやうになったことを象徴する
やうに思はれます。この傳統の隙間に日本式とヘボン式の不毛な争ひが生まれたやうに思ふのです。

轉寫例 軍人勅諭より

oyoso shingiwo mamorukoto`a tsunenomichini`a aredo wakite gunzhin`a shinginakute`a ichinichimo
taigononakani mazhi`arite arankoto katakarubeshi shinto`a onogagenwo fumiokona`i onoga bunwo
tsukusuwo i`unari sareba shingiwo tsukusamuto omo`aba hazhimeyori sonokotono nashi-ubekika
ubekarazarukawo tsumabirakani shikausubeshi. oborogenarukotowo karisomeni ubena`ite yoshinaki
kankeiwo musubi nochini itarite shingiwo tatentosureba shintai ki`amarite mino okidokoroni
kurushimukotoari kuyutomo sonosennashi


803 :kmns:2006/02/27(月) 18:49:50 ID:IqiQ1hR5
kurushimukoto ari と切るべきでした

804 :kmns:2006/02/27(月) 20:43:31 ID:IqiQ1hR5
このスレッドの三を讀んでみようとしたのですが過去ログとなってゐた。過去ログの見方が判らない。
御教授を乞ふ。

轉寫例 籠の鳥

a`itasa mitasani ko`asawo wasure
kurai yomichiwo tada hitori
a`ini kitanoni naze dete a`anu
bokuno yobukowe wasuretaka

anatano yobokowe wasure`a senuga
deruni derarenu kagono tori
kagono toridemo chiearu toriha
hitome shinonde a`ini kuru

hitome shinobeba sekenno hito`a
ayashii wonnato yubisasan
yubiwo sasaryoto osore`a senuga
watasha derarenu kagonotori

805 :名無氏物語:2006/02/27(月) 22:43:30 ID:pKABrH2C
Romanization wa Japanese wo destroy suru to think shimasu.
Future niwa Japanese no word wa English ni replace sareru deshou.
Replace sarenai word wa particle gurai deshou.


806 :名無氏物語:2006/02/28(火) 09:00:13 ID:bciyteTk
また、変な奴が住み着いてるなぁ・・・

807 :名無氏物語:2006/03/01(水) 03:44:07 ID:QE1ztSbB
ほかに居場所がないのよねんw

808 :名無氏物語:2006/03/01(水) 09:24:43 ID:W/rwUeHP
いや、ローマ字をマニアックにとらえようと思ったら、擴張ヘボン式もなかなか面白いではないか。
ここは野村雅昭氏や漢字かなまじり文などどうでもよく、ひたすらローマ字をマニアックに味わうスレになっているのよ。

kmns様
「過去ログ閲覧」は自ら申し込まなければ読むことはできません。
知り合いにビューアを持っている人がいれば、お願いしたらいかがでしょう。

とりあえず、私の方で適当に「パート3関連書き込み」をみつくろって、
こちらにハリコしておきます。


809 :名無氏物語:2006/03/01(水) 12:44:36 ID:zix1U5bC
漢字擁護 vs. ローマ字化 で喧嘩がしたい人のために

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/l50

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126883989/l50



810 :kmns:2006/03/01(水) 17:18:36 ID:AmWdjI3F
>>805
日本語の餘命幾許ぞ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/tensai1.htm

皇室典範有識者會議に有識者が居なかったことはご存じの通り。
道路問題では委員の人選が國會で論議された。とにかくゼネコン關係者が審議することはあり得なかった。受益
者だからだ。
英語教育についての議論はどうか。効果が悪ければ方法を問ふべきところ、寡聞にしてその議論を聞かぬ。
薬が効かない、どうしたものかと相談したらもっと服用すべしといふのが小學校からの英語教育。
訊いた相手が業者であったのではないか。

洋泉社新書『英語は日本人教師だから教えられる』で書いたことは、傳統的英語教育が音聲面を軽視してゐたの
は確かであるが、それ自體は否定さるべきではなかったといふことと、音聲面の補足の仕方であった。小學校へ
の英語教育導入の弊害についてはあまり触れてゐない。これが中學高校の英語教育に對してマイナスに作用する
だらうこと、それから日本語そのものを損なふ危険について十分に認識してゐなかったわけです。和語の算へ方
がすたれてしまったこと、ある公党党首のごとき、責任をとることを表明するときに「代表を續けさせていただ
く」といふ。党内への挨拶なら意味を持ちうる。一般國民に對してあの表現はない。敬語が崩れたための一種の
迂言法による謙譲表現とみるべきかもしれないが、日本語が音を立てて崩れてゐるやうに感じるものです。

轉寫例 海行かば

umi ikaba midzuku kabane yama ikaba kusamusu kabane o`okimino henikoso shiname ka`erimi`a sezhi


811 :名無氏物語:2006/03/02(木) 18:58:28 ID:pG+dwkHm
>>804
http://makimo.to/2ch/academy3_kobun/1093/1093432268.html


812 :名無氏物語:2006/03/03(金) 14:34:57 ID:8P4reisF
http://makimo.to/2ch/academy3_kobun/1071/1071683765.html

813 :名無氏物語:2006/03/04(土) 00:14:22 ID:XR0yUwfK

ローマ字主義者も、結局は、正仮名使ひ派に乗つ取られたやうですね。


814 :名無氏物語:2006/03/04(土) 00:27:38 ID:XR0yUwfK

不思議な現象として、ネット時代には、
ローマ字派も、仮名文字派も、衰退して、
正仮名使ひ派が、急速に勢力を増してゐる。

ローマ字派や、仮名文字派のコンテンツは限られてゐるけど、
正仮名派のコンテンツは増えてゐる。


815 :kmns:2006/03/04(土) 08:08:47 ID:ry0x9aFf
>>808
「パート3關連書き込み」からみつくろって下さるとのこと、忝く存じます
>>811
早速讀んでみました。いろいろのことが話題になってゐたのですね。お手數を掛けました。あらためて御禮申します。

轉寫例 椰子の實

namo shiranu to`oki shimayori nagareyoru yashinomi hitotsu furusatono kishiwo hanarete nare`a somo namini ikutsuki

motono ki`a o`iya shigereru eda`a na`o kagewoya naseru waremo mata nagisawo makura hitorimino ukineno tabizo

miwo torite muneni atsureba aratanari riurino ure`i umino hino shidzumuwo mireba tagiriotsu ikyauno namida

omo`iyaru ya`eno shi`ojiwo idzureno hinika kunini ka`eran

藤村は「八重の汐々」としたので shi`ozhi`o とすべきところ、
敢て shi`ojiwo としたのは「八重の潮路を」であるべきとのつもり。

これについては教育新聞社のサイトの「私の國語論」の12を參照されたい。


816 :kmns:2006/03/04(土) 08:11:59 ID:ry0x9aFf
>>812
ありがたうございます
>>805
日本語をローマ字で書くときに英語を原綴りのままで混ぜることは擴張ヘボン式では認めない。
單音文字の音価の切替について、そこまで記述できないからです。これが日本語のローマ字化が不可能とする理由。

轉寫例 文部省唱歌 人形

watashino ningyau`a yoi ningyau
me`a patchirito irozhirode
chi`isai kuchimoto airashii
watashino ningyau`a yoi ningyau

watashino ningyau`a yoi ningyau
utawo uta`eba nenneshite
hitoride oitemo nakimasen
watashino ningyau`a yoi ningyau


817 :kmns:2006/03/04(土) 08:18:12 ID:ry0x9aFf
>>809
漢字擁護 vs. ローマ字化 のスレッドがあるのですね。
國語國字問題といふのがあって、表意派對表音派の争ひのやうに言はれるが、表音派必ずしも表音文字について
十分に知ってゐたわけではなかった。戦後の國語行政は缺損五十音圖とローマ字と互にもたれあって表記を貧相
にしてきたのが實態。學者も役人も言語は音聲が基本とするソシュールのテーゼに呪縛されてゐたのではないか。
いま國際音聲記號に代へて英語式のアルファベットで言へば、チの子音chとタの子音tとを、すでに單位とする
人が多い。ヘボン式の人はさうだと思ふ。一方、日本式の人も、相補的分布といふ音素論によって、チの子音を
タの子音の異音と説明してゐるのではないか。しかし、ch は t+sh と捉へることも可能。さすれば、このまま
でどちらもタ行に属すとみることも可能であった。

促音の規定に chi はタ行だから t、ji はダ行だから d とした。ji をジに當てたのはヘボン式の大きな誤りで
あったと思ふ。

擴張ヘボン式の限界は、この促音の扱ひだ。字音表記には對應してゐない。十のジフについてみれば

十人は zhi`unin
十手は zhitte

とあって、十手は翻字式とは言ひがたい。徹底した翻字を目指すなら、十手は zhi`te とすべきであらう。しか
し、十手をジフテと表記した例を知らないので、ここまでは擴張しなかった。過去ログにある 札幌 satporo の
ことを知ってゐたら、ここまで擴張してゐたかもしれません

轉寫例 文部省唱歌 日の丸の旗

shirojini akaku hinomaru somete aa utsukushiya nihonno hata`a


818 :kmns:2006/03/04(土) 08:21:20 ID:ry0x9aFf
擴張ヘボン式をマニアックと仰せですが、小學生の頭なら判る論理だと思ってゐます。

海津さんのサイトの變更記録には「第1.17版 (2003年3月16日) 章だてを變更。公的規格と法人・個人の案の區
別をなくし云々」といふのがあります。これは擴張ヘボン式がきっかけでした。

つまり、擴張ヘボン式を公的規格に準じて扱って下さった。それでも、このスレッドで採上げられるまで三年。
昨年いくつかの新聞社に翻字式ローマ字「擴張ヘボン式」要綱といふ葉書を送ってみましたがなしのつぶて。ま
っとうに世渡りしてゐる人は、役人も學者もマスコミ關係者も高學歴の人でせうから、もうどっぷりと戦後の表
記體系に浸かってゐる。なかなか小學校時代の疑問をそのまま持ち越す人はゐない。

ここは珍しくすなほな議論が通じるところ。諸兄は名うての掲示板あらしとお見受けする。擴張ヘボン式の吹聽
をお願ひする次第。

轉寫例 二宮金次郎

shibakari na`ana`i warajiwo tsukuri
oyano tewo suke ototowo sewashi
kyaudai nakayoku kaukau tsukusu
tehon`a ninomiya kinzhirau


819 :kmns:2006/03/04(土) 08:29:23 ID:ry0x9aFf
擴張ヘボン式は讀み癖によって轉寫の結果は違ふ。しかし假名を復元できるといふ線はまもるといふことを目標
にしました。
つまり單音文字による表記では、異音を書分けざるを得ないといふことです。ラテンアルファベットのことを音
素文字と呼ぶ書込みがいくつかありました。私は單音文字と呼びたい。音素文字であるかどうかは用法次第だと
思ふからです。

轉寫例 祓詞

kakemakumo kashikoki izanagino o`okami
chikushino himukano tachibanano wodono ahagiharani
ommisogi hara`etama`ishitokini narimaseru hara`edono o`okamitachi
moromorono magagoto tsumi kegare arumuwoba hara`etama`i kiyometama`eto mausukotowo
kikoshimeseto kashikomi kashikomimo mausu

こうしてみると、「申す」の讀み方のことですが、au, a`u について規定したことは時代的制約があることがわ
かります。


820 :名無氏物語:2006/03/04(土) 08:29:49 ID:kJcvZHz7
君とこそ春くることも待たれしか梅も桜もたれとかは見ん(赤染衛門集)

821 :名無氏物語:2006/03/04(土) 08:41:25 ID:kJcvZHz7
誤爆すまん

822 :kmns:2006/03/04(土) 08:48:02 ID:ry0x9aFf
819で書いたこと舌足らずでした。讀み癖とはたとへば阿波岐原をアワギハラと讀むかアハギハラと讀むかとい
ふ違ひ。
ついでながら arumuwoba は aramuwoba の誤記です。

轉寫例 >>820

kimitokoso harukurukotomo matarekashi umemo sakuramo taretoka`a min


823 :kmns:2006/03/04(土) 09:37:59 ID:ry0x9aFf
「メリーさんのひつじ」といふ童謡があります。
轉寫なら

merihsanno hitsuzhi
mee mee hitsuzhi
merihsanno hitsuzhi
masshirone

ところが孫のところで聽いたものを表記すればmehrisanである。
音引きの融通無碍を感じた次第。


824 :kmns:2006/03/04(土) 10:12:37 ID:ry0x9aFf
テレビの画面で、社名にシィといふのをみたのでネットで調べてみたことがあります。

icrは アイ・シィ・アール
nctはエヌ・シィ・ティ
g-cues はジィ・キューズ
gdlはジィ・ディ・エル

これは擴張ヘボン式では表記できません。

假名漢字變換で小書きの假名をxやlと組合せて打つことは想定してゐません。

轉寫例 江戸小唄 から傘

karakasano hone`a barabara
kamiya yaburetemo
hanare hanaremaizoe chidorigake


825 :名無氏物語:2006/03/04(土) 16:30:02 ID:XR0yUwfK
>>816

You ga mitometaku nakutemo, Romanization ga susumeba,
English no spelling wo minna mix shimasu yo.
German datte sou iu joutai ni natte minna nageite imasu.

Tsugou no ii koto dake dewa arimasen.


826 :名無氏物語:2006/03/04(土) 20:17:06 ID:umhLkosg
>>825

Katte na souzou de kimetuketewa ikemasen.
Akumade bunka no mondai desu.
Doutu to Nihon dewa zizyou ga zenzen tigaimasu.
Ro^mazi iko^ru Eigo dewa arimasen, sono tame nimo Nihonsiki tuzuri wo sikkari
teityaku suru koto desu.
Itazura ni Ei'bei siki hatuon no mane tuzuri ha iikagen ni sita hou ga yoi.
Ro^mazi Nihongo no dai 1 giteki siyousya wa Nihonzin no hazu desu.
Sono Nihonzin ga Ei'bei siki hatuon wo maneru koto wa arimasen.
Eigo nara tomo kaku.


827 :名無氏物語:2006/03/04(土) 20:56:02 ID:XR0yUwfK
Toutou, kakuchou-Hebon-shiki to Nihon-shiki no soroibumi desu ka?



828 :kmns:2006/03/05(日) 07:47:19 ID:GnRDtWv2
>>825 >>826
ご批判ありがたうございます。
よくproxy云々とあって書込みができなくなることがあります。御返事が途切れるかもしれぬことをあらかじめ
ご了承願ひます。

ただ次のことをお願ひしたい。

●名を名乗られよ

議論を續けるために、これがないとやりにくい。それに日本式を相手にすること、まして不特定多數の日本式の
人を相手にすることはできない。日本式を十分に理解できてゐないので批判することもできないからです。です
から、あくまでも、擴張ヘボン式に對する批判や質問に對する應答といふことでしかお相手できない。

●擴張ヘボン式について、何を讀まれたか。
イ: http://www.halcat.com/roomazi/doc/KakutyouHebonSiki/kak_hbn.pdf
ロ: http://www.halcat.com/roomazi/doc/KakutyouHebonSiki/xtn_hbn.pdf
ハ:http://www.halcat.com/roomazi/doc/KakutyouHebonSiki/rohmazhi.pdf
ニ: http://www.kyobun.co.jp/rensai/kokugo/index.html
ホ: 洋泉社新書『英語は日本人教師だから教えられる』
ヘ: 東京法令出版『月刊國語教育』のコラム「私の提案」(8月、11月、2月)

ホについては
http://www.halcat.com/roomazi/doc/KakutyouHebonSiki/xtn_hbn.pdf
http://www.k3.dion.ne.jp/~shokugou/Ki040425.htm
をご參照下さい.

それから、漢字假名混じりでお願ひします。


829 :kmns:2006/03/05(日) 08:22:33 ID:GnRDtWv2
====2006.3.5
>>825
假に八百二十五番さんと呼ばせて頂く。漢字假名混じりで書直して欲しいと申しましたのは、格助詞の普通には
「ハ」と書くものををどのやうに表記されるのか知りたいからです。ローマ字では ha といふのも wa といふの
もある。それを假名でどう書くかといふこと。また格助詞のヲをどう發音されるのか。つまり wo の w は發音
されるのかどうか。まづこんなことが氣になって仕方がありません。小學生の頭なら、ここから一歩も進めない
わけです。
====2006.3.5
>>826
八百二十六番さんは「ローマ字イコール英語ではない」と仰せられる。擴張ヘボン式のことを念頭におかれての
ことでせうか。
確かに擴張ヘボン式は子音を英語的と規定してゐる。これは、子音の音価を一つ一つ規定する代りに一括して述
べただけのことでしかない。ローマ字のほとのどは、服部四郎の方式は別として、子音を英語的に用ゐてゐるの
ではありませんか。日本式も例外ではないと思ひます。擴張ヘボン式は zh といふ英語にはない子音を導入して
ゐるわけですし、w の意味も原則視覺的としてゐるわけです。英語的である點では他の方式に劣ると思ってゐま


830 :kmns:2006/03/05(日) 08:50:26 ID:GnRDtWv2
>>826
日本式が、日本人のための日本語表記の方法として工夫されたものであったことを思ひだしました。今でもさう
なのですか。

擴張ヘボン式は

イ: 假名漢字變換のため
ロ: 歐文中で日本の地名人名を表記するため
ハ: データー中での内部表現形式としてのASCIIによる日本語表記
ニ: 日本語教育で日本語の讀みを教へるため
ホ: 漢字假名が使へない環境での日本語表記
ヘ: バイオス設定など日本語環境が整はない段階での日本語メッセージ用

等が目的であって、我々が普通に日本語を書くために用ゐるつもりは全くありません。ですから立場が違ふと言
ってしまへばそれまでなのですが、しかし、さう用ゐてもらって一向に構はないものです。但し他の言語の原綴
りが混在する場合、つまりリテラルですが、括弧でくくるとか書體を變へるとかして區別する必要があります。

なほ、假名漢字變換の場合にハ行轉呼音の逆アポストロフィの入力は面倒なので、實際は h で通すことがほと
んどです。


831 :名無氏物語:2006/03/05(日) 20:25:51 ID:2sP7snqb
私ノカンガエ
ラテン文字 /以下<横文字>トイウ/ ハ 英語ナド ノ 印欧語ニ カギラズ イマヤ ソノ他ノ 言語ノ 汎用文字デス ヨ ネ。 
スキキライ ハ ベツトシテ。 ソレヲ 日本語デモ ツカウ ノ デス。 漢字ヤ カナ ニ ナランデ 日本語文字ノ ヒトツ トシテ
利用スル ノ デス。
漢字カナ ニ ナイ オオクノ 利便ガ アリマス。 トリワケ デジタル対応ノ 国際文献情報検索ニハ 絶対 カカセナイ デショウ。
ユニコード ノ 開発ヲ ススメルニ シテモ デス。
 ソレニ 現日本語ノ 表記ノ 混乱 <多用ナ 文字ノ 無原則ナ 混在>ノ 解消ノ 一方策ニモ ナリマス。 
ハヤクカラ コノ 横文字ニ ナジメバ 逆ニ 英語教育ニ 大変 ヤクダツ。 横文字 ドウシ ノ 言語ノ チガイ ガ 意識デキル シ、
ドノミチ 日本語ナマリ ノ 英語ニ ナルワケ ダガ、ソレヲ 萎縮シナイデ 発音デキル。
オオクノ 非英語圏ノ 英語ト オナジ タチバニ ナジム。
 

832 :名無氏物語:2006/03/05(日) 20:36:24 ID:2sP7snqb
>> ニ: 日本語教育で日本語の讀みを教へるため

一見合理的カノ ヨウニ オモエル ガ トンデモナイ 誤解ト オモイマス。
相手国 ゲンゴ ニ 日本語ヲ スリヨラセ 日本語ヲ オシエルノ ハ 本末転倒デス。
横文字ヲ ツカオウト 日本語デス。 デスカラ 英米式ツヅリ ヲ 模倣シタ ヘボン式 ナル モノ ヲ
英米人ガ ツカウノハ シカタガナイ カモシレナイ ガ、日本人ガ 積極的ニ ツカウノハ イカガ。
最近ハ ニホンゴ ヲ アリノママ ニホンゴ ヲ マナビタイ ヒトガ オオイハズ。
ソレニ ニホンゴ ヲ ナラウノハ 非英語圏 モ オオイ。
残念ナガラ ワガクニ 漢字ハ スデニ 字体、熟語トモ 中国、台湾ト オオキク チガウ。
デ、漢字カナ ヲ 東アジア デ オシダスノハ 誤解ノ モト デス。
タガイノ プライド ガ ブツカリアウ 原因ニモ ナル。

833 :名無氏物語:2006/03/06(月) 15:18:13 ID:+Vl8KHVq
>>831->>832
また同じ話を・・・。
少しは進歩しろよ(呆

とりあえず、kmns氏のレスをROMさせていただくとする。

次回からは、ワシもこのスレ限定のコテハン(固定ハンドル)使うとするか。
まだ決めてないのでとりあえず今回は「名無氏物語」。
あんたも次からはローカル・コテハン使ように汁。

834 :名無氏物語:2006/03/06(月) 18:46:15 ID:3d0Mc5WD
馬刺し 食いたい・・・

835 :kmns:2006/03/07(火) 12:38:01 ID:IWM6ctzP
>>830「日本語教育で日本語の讀みを教へるため」の補足。

友人のメールに「新聞をshimbunでなくsimbunといふ學生が多いとのこと。日本語がまともに發音できない日本
人というのは一體何なのか。今に擴張ヘボン式で本來の日本語發音を學ばなければならない時代がくるかもしれ
ない」とあった。日本式の人は氣にならないのかもしれない。

==========

>>831 >>832
八百二十五番さんは、立ち止まって考へてをられるのでせう。ですから、831 832 は八百二十六番さんだらうと
思ふのですがそれが判らない。
擴張ヘボン式と日本式との揃踏みと言はれるやうなことは本意ではない。しかし個人的に應答するつもりでも、
名前がなければ仕方がありません。

洋泉社新書で我國における英語教育の効率の悪さの原因---疫學的理由と書いたのですが---は表音文字に對する
誤解にありとした。ですから、あの本は讀むのが難しいらしい。一昨年、文藝關係出版社の編集者が寄り集まっ
て無料書評誌『いける本・いけない本』を出した。同人各自が良かったといふもの、良くなかったといふものを
三點づつ挙げるのが趣向。中に田中優子『樋口一葉「いやだ!」と云ふ』、池内紀『カフカの生涯』と並べて小
著を挙げた人がある。元同僚。一通り讀むのに一週間かかったさうです。また大修館『英語教育』平成16年9月
號の評は「軽く讀み飛ばすわけにはいかないが、得るところの多い一冊である」と結んである。副題が「アルフ
ァベットより始める英語教育改革試案」。831 832 の方、騙されたと思って一度讀んでみて下さい。

さて、831 832 の分ち書きですが、助詞の前後に空白があるのが多い。これは一種の繪文字ですね。空白を入力
するコストを考へてみて下さい。ここにもごまかしがあるやうに思ふものです。


836 :名無氏物語:2006/03/07(火) 20:09:39 ID:CQM7jsbN
>>835 ナニヲ イッテ イル ノカ サッパリ ワカリマセン。
ヨウスルニ ナニガ イイタイ ノ デス カ。

837 :Stalker No.1:2006/03/07(火) 22:30:03 ID:8V/XP7nh
1を立てた1です(独特の表現ですが、要するにこの一連のスレシリーズを最初におったてた者です)。
よそでは 2ch kara kita Otoko とか名乗らせていただいておりますが、
2ちゃんねるで 2ch kara kita Otoko でもないでしょうから、このスレ限定のコテハンとします。
以前も使っていたハンドルですし。

さて、>>836 さん。あなたはずいぶん長いことこのスレッドに参加しているにもかかわらず
変化のない意見表明に悲しいものを感じます。
反対意見でも、自分にとっては気に入らない意見でも、とりあえず理解しようとする姿勢は大切です。

「ワカラナイ」なんて言わずに、とにかく理解に努めてください。
本当にお願いですから・・・。

838 :名無氏物語:2006/03/07(火) 23:41:21 ID:CQM7jsbN
モトヨリ マニアック デハ アリマセン。
アリフレタ 生活 実感ダケ ガ タヨリ デス カラ。
ソレニ ハシニモ ボウニモ カカラナイ ノデスカラ イタシカタ ナシ デス。


839 :名無氏物語:2006/03/07(火) 23:42:08 ID:CQM7jsbN
タダ ブレル コトハ ナイト オモイマス。


840 :名無氏物語:2006/03/08(水) 02:12:09 ID:Gxz7epey
>>835
シの子音(歴史的にはサ行前舌母音拍)が[∫]から[s]に変化していくと言うのは
東京方言を含む東日本方言に強く内在する数百年来の言語的傾向だからね。
16世紀末の日本(畿内)では「セ」は[∫e]つまり「シェ」こそが「正しい発音」で
[se]と発音するのは東国の訛りであると言って哂われていた。
少なくとも現在と同じように東京方言が共通語の母体とされている限り
いずれ「シ」の発音は[si]に変化していくことは確実だ。
同様に、東日本方言の中で変化が最も速い東北方言の諸相を見るに、
東日本方言のタ行の子音はいずれ[ts]に収斂していく可能性が高い。
少なくとも「チ」は近い将来に[tsi]に変化していくだろう。

841 :kmns:2006/03/08(水) 08:05:22 ID:799zHuRa
擴張ヘボン式では母音を大陸的と規定してゐます。つまりスペイン語やイタリー語のやうに用ゐるといふこと。
英語では閉音節と開音節で母音の音価は異なり、大陸的になるのは閉音節の場合だけです。ですから、擴張ヘボ
ン式は母音に關して半分だけ英語的だと言へるかもしれない。しかし u の場合は閉音節でも圓唇を伴ふ場合は
少なく pull put bushel など。その點を考慮すると大雑把に四割がた英語的だといふことになる。これは他の
方式でも同じでせう。しかし、擴張ヘボン式は二重母音の解釈規則で、eu もしくは e'u は 從來表記の you に
近く、また直前が齒莖音であれば口蓋音化するとする。これによって、

te`ute`u蝶々
ke`u今日
seukyo消去

などを覆ふことになる。これは、日本式で ti si で i が直前の齒莖音を口蓋音化するといふのと似てゐるがも
っと強い。いや日本式にかかる解釈規則があるかどうかは知らない。日本人のための表記なら、日本語の音韻に
ついて説明する必要はないからです。外国人が用ゐる場合を想定すれば、どうしても単音文字の音価を決めてか
からねばならない。

いづれにしても、もしさう言ふことに意味があるなら、擴張ヘボン式こそもっとも日本語に忠實な方式だと言へ
るのではないでせうか。


842 :kmns:2006/03/08(水) 08:09:08 ID:799zHuRa
洋泉社刊の小著、刊行後一年半經って書評が出てゐると友人が教へてくれた。三友社『新英語教育』平成十七年
十月號。さすがに新刊書評と區別して「話題の本」となってゐますが、その最後です。

// ここから
昏迷する英語教育に對してアルファベットとローマ字を大切にして日本語教師がすすめるべきだという著者の主
張は、英語が苦手な生徒を對象として授業を進めてきたものにとっては共感するところが多い著書である。
ただし現場の實践を踏まえていないので授業にどのようにいかすかという點では讀者の應用力が求められる。な
お、多くの情報を新書という形に絞りこんだために、もう少し説明が欲しいというところもあり、頁を増やして
改定してもらえると、より多くの讀者の參考になるのではないかと思われる。
// ここまで

頁を増やして改定といふのは難しい。せめて増刷をと願ってゐるのは訂正したい箇所があるため。筆頭は
shibboleth といふ語を shibbolleth としたこと。TeXでdiscretionary hyphen といふのがあって、分綴箇所を
データー中に埋めこむことができる。それを入れる際、音節單位で音をイメーヂして l を重ねてしまった。言
譯にもなりません。


843 :kmns:2006/03/08(水) 08:10:51 ID:799zHuRa
ローマ字と英語教育を關連づけるのは素人談義のやうに目されがちですが、ローマ字も英語も同じラテンアルフ
ァベットを用ゐる。關連しないとするのが變だ。小學生ならさう思ふでせう。そして、さういふ目で見ていけば
現代假名遣ひとローマ字の矛盾に気がつかないはずがない。さうすると假名遣ひも問題になる。現代假名遣の目
で英語を見て、音聲は小學校やネイティブに任せようといふのが今の風潮であり、一方、教科書や辭書では假名
や發音記號で音聲を示すのが常道。決して音聲言語と視覺言語を一つのこととして同時に教へることをしない。
我國の英語教育が非効率である所以なのです。

洋泉社刊の小著で y の名前が w + i であると書いたのでした。さすれば y はそれ自體にxembho氏のいはゆる
複合拗音的な性格があるといふことかもしれません。
英語的に子音を用ゐれば tyuhba がテューバとなるのが理屈といふか、私の假名漢字變換ではさうなります。

擴張ヘボン式は複雑すぎるとする向きもあるやうですが、解釈規則が明解であることが讀みやすさを保證する、
さういふ側面があると思ひます。他の方式の解釈規則を書けば、要綱が葉書一枚に収まるとはとても思へません。
以上 802 の補足までに。


844 :kmns:2006/03/08(水) 08:12:44 ID:799zHuRa
>>840
ご高説承りました。さうなのですか。そのことが表記の問題とどのやうに關係するのでせう。豫め變化を先取り
して表記體系を考へろといふことならば、その變化した状態を特権的に扱ふどのやうな根據があるのでせう。一
般に表記體系は code とrules よりなる。變化は rules の問題ではないか。ELEC『英語展望』(#99 1987年秋季
號「つづり字と發音」特集號)で ``Pronunciation Notation without Respelling'' といふのを掲載して貰った。
これが英文であるのは、元來、ロンドン大學 Gimson 教授宛に書いたものであったからなのですが、その最後に
次のやうに書いた。

Brook told more truth than he meant when he said, ``the pronunciation of English is constatnly
changing and we have reason to be grateful that spelling is not constantly changing along with it.''

時間軸のある一點を決めて code の最適化を追求する。それはそれで意味のあることかもしれません。ピンイン
などはさうなのでせう。さういふものが日本語にも必要だと御考へなのでせうか。


845 :kmns:2006/03/08(水) 08:14:06 ID:799zHuRa
轉寫例 子供時代の記憶から數へ歌を一つ

ichiretsu dampan haretsushite
nichiro sensau hazhimatta
sassato nigeru`a roshiyano hei
shindemo mamoru`a nihonno hei
go-manno heiwo hikitsurete
roku-nin nokoshite minagoroshi
shichi-gatsu yaukano tataka`ini
harupimmademo seme-itte
kuropotkinno kubiwo tori
tougau taishau bambanzai

數字のところや母音連續のところにハイフンを入れたり入れなかったり、分ち書きはまだ試行錯誤の連續です
皆さんも試してみて下さい


846 :kmns:2006/03/08(水) 08:15:40 ID:799zHuRa
轉寫例 平家物語 冒頭
giwonshauzhano kaneno kowe, shogyau muzhauno hibiki ari.
sharasauzhuno hanano iro, zhausha hissuino koto`ariwo ara`asu.
ogoreruhitomo hisashikarazu. tada haruno yono yumeno gotoshi.
takekimonomo tsu`ini`a horobinu, hito`eni kazeno ma`eno chirini onazhi.
to`oku iteuwo tobura`uni shinno teukau, kanno waumau, ryauno shui, tauno rokuzan,
korera`a mina, kyuushu senkwauno matsurigotonimo shitaga`azu, tanoshimiwo ki`ame,
isamewomo omo`iirezu, tengano midaremukotowomo satorazushite,
minkanno ure`urutokorowo shirazarishikaba, hisashikarazushite, bauzhinishi monodomo nari.


847 :kmns:2006/03/08(水) 08:49:43 ID:799zHuRa
擴張ヘボン式で轉寫してみると mononofu と書いてみて武士に fu といふ造語成分がまだそれとして意識されて
ゐることや、母を haha と書いてみて日本語としては例外であることが判る。だからといって、母はハワと發音
されるやうになるだらうから ha`a と書くべきだとは主張しない。むしろ、code の潤澤さを保存して四假名を
書分けることを主張する。その方が rules の變化に對應できるはずだからです。

轉寫例 おはら節

ameno furannoni somutaga`a nigoru

ishikihararano oharahah

keshauno midzu

mieta mietayo matsubaragoshini

maruni ji`unozhino oharahah

hoga mieta

okesa hatarake denenno haru`a

tonozho motaseru oharahah

yokanisewo


848 :名無氏物語:2006/03/08(水) 11:11:25 ID:vR/5xO6Y


849 :名無氏物語:2006/03/08(水) 18:20:56 ID:EFL0wyv8
???



850 :名無氏物語:2006/03/08(水) 23:56:41 ID:vLNB5jIJ
http://makimo.to/2ch/academy3_kobun/1109/1109467775.html
とりあえずパート4過去ログ

851 :名無氏物語:2006/03/09(木) 01:53:00 ID:W4XkiG8n

そろそろ、拡張ヘボン式のスレでも立てるはうがよいのでは?

852 :名無氏物語:2006/03/09(木) 09:10:05 ID:4wL5IiPc
>>851
この板には立てるなよ!

853 :kmns:2006/03/09(木) 13:26:58 ID:qnPMZeY2
これは既に書いたことですがエはヤ行に属するもののやうに見えてくる。840の方が16世紀の機内ではセは she
と發音されてゐたとの話は符節が合ひます。

841で挙げた

te`ute`u 蝶々
ke`u 今日
seukyo 消去

のやうに se の問題だけではなかったのかもしれません。またセを se としたり、sho や syo としたりする方
式は、ひょっとしたら異音を書分けてゐるといふことになるのかもしれない。擴張ヘボン式はcodeとしては萬葉
から現代にまで至る日本語に問題なく對應する。

しかしシがsiと變化していくことが確實だといふ、その動因は如何なるものなのでせうか。830で同じことを問
題にした友人は、それを英語の影響としてゐた。つまり、英語式に子音を用ゐていいではないかといふことなの
ですか。するとヘボン式の方なのでせうか。

轉寫例 額田王歌一首
nigitatsuni funanori semuto tsuki mateba shi`omo kana`inu ima`a kogi-idena


854 :kmns:2006/03/09(木) 13:30:39 ID:qnPMZeY2
よく言語は變化すると言はれる。素人談義ですが、擴張ヘボン式で轉寫してみると、日本語は變化してゐないと
いふべきではないか。

上代特殊假名遣ひといふのがあるさうで、七母音體系が五母音になったといはれる。それほどの變化を起すやう
な如何なる歴史的事件があったのか不思議。古田史學によれば九州王朝との交替があったとされる。

白村江のあと朝鮮人が大挙して大和にきたであらう。彼らが官僚となった。朝鮮語は七母音。大和のことばを表
記するとき、異音を聞分けて書分けた。歸化がすすみ、異音の書分けをしなくなった。これが五母音になった理
由だとの説を聽いたことがある。この説には弱點があるのですが、とにかく、基本的音韻構造の上では日本語の
變化といふことはあまりなかったといふ氣がしてならない。漢字音による促音とか撥音のことは判る。それから、
現代であれば英語音からのティディスィズィの類。

言語の變化をいふのであればティディスィズィの類が第一でせう。

轉寫例 柿本朝臣人麻呂歌一首

a`umino umi yu`unamichidori naga nakeba kokoromo shinoni inishi`e omo`oyu


855 :kmns:2006/03/09(木) 13:32:50 ID:qnPMZeY2
>>839
「ぶれることはないと思ふ」といふのはどうでせうか。議論に參加するといふのは、その結果、參加者が一段と
高みに上ることだと思ってゐます。參加者には自分も入る。ぶれる可能性を否定したら議論に參加する資格はな
い。しかし、これはたまたま、擴張ヘボン式が後發であり、その有利さに立った傲慢さなのかもしれない。

あるサイト
http://homepage3.nifty.com/mogami/diary/d0603.html#03t1
にあった言葉

「正しい」という言葉はつねに「誰かを屈服させたい」という欲望を含んでいるような氣がする。

この氣持があることは否定しません。

擴張ヘボン式は、たった一日で書けたぐらいですから、コロンブスの卵のやうなものに映るかもしれません。し
かし、英語の綴りの問題など、いろいろ準備期間といふのがあったのです。ですから、828に挙げたものを讀ん
で欲しい。

轉寫例 山上憶良
uri hameba kodomo omo`oyu kuri hameba mashite shinubayu idzukuyori kitarishimonozo manaka`ini motona
kakarite yasuishi nasanu
shiroganemo kuganemo tamamo nanisemuni masareru takara koni shikameyamo


856 :kmns:2006/03/09(木) 13:35:36 ID:qnPMZeY2
轉寫例少々

三好達治「甃の上」

a`are hanabira nagare wominagoni hanabira nagare
wominago shimeyakani katara`i ayumi
urarakano ashioto sorani nagare
orifushini hitomiwo agete kagerinaki miterano haruwo sugiyukunari
miterano iraka midorini uru`o`i
hisashi hisashini fuutakuno sugata shidzukanareba
hitorinaru wagamino kagewo ayumasuru ishino u`e

頼山陽「川中島」

bensei shukushuku yoru ka`awo wataru
akatsuni miru sempeino taigawo yousuruwo
ikonnari ji`unen ikkenwo migaki
riusei kwautei chaudawo issu

東辰三作詞作曲「君待てども」

kimi matedomo kimi matedomo
mada konu yo`i wabishiki yo`i
madobeno hana hitotsuno hana
aozhiroki bara
itoshi sono omokage
kawori ima`a usenu
akiramemaseu akiramemaseu
watashi`a hitori


857 :kmns:2006/03/09(木) 13:48:41 ID:qnPMZeY2
頼山陽「川中島」 十年を間違ってました

bensei shukushuku yoru ka`awo wataru
akatsuni miru sempeino taigawo yousuruwo
ikonnari zhi`unen ikkenwo migaki
riusei kwautei chaudawo issu


858 :名無氏物語:2006/03/09(木) 14:12:16 ID:xTl/B6xT
おい、ニートの皆www

大学受験板に、大企業の官僚が降臨しているぞ
人生相談に乗ってもらったらどうだwww
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1141865442/

859 :名無氏物語:2006/03/09(木) 15:40:50 ID:w772Ks+C
>858
大企業の官僚って何???

860 :kmns:2006/03/09(木) 17:05:21 ID:qnPMZeY2
頼山陽「川中島」の「暁に見る」を akatsuni miru としてゐました。

ついでにもう一つ轉寫例

西條八十作詞・中山晋平作曲「東京行進曲」

mukashi ko`ishii ginzano yanagi
adana toshimawo darega shiro
zhazude odotte rikyurude fukete
akerya dansahno namidaame

ko`ino marubiru anomadoatari
naite fumikaku hitomo aru
rasshuawahni hirotta barawo
semete anokono omo`ideni

hiroi toukyau ko`iyue semai
ikina asakusa shinobia`i
anata chikatetsu watashi`a basuyo
ko`ino sutoppu mamanaranu

shinema mimaseuka
ocha nomimaseuka
isso odakyude nigemaseuka
ka`aru shinzhuku ano musashinono
tsukimo depahtono yaneni deru

861 :kmns:2006/03/09(木) 22:55:29 ID:qnPMZeY2
854で七母音と書いたのはポカ。

轉寫例 五木の子守歌 肥後方言の轉寫、間違ってゐるかもしれません

odoma kwanzhin kwanzhin anshitotacha yokashi
yokasha yoka obi yoka kimon

odonga utchindachi`ute daiga naite kuryuukya
urano matsuyama semiga naku

odonga uchineba michibata ikero
to`oru hitogochi hana ageru

hana`a nanno hana tsuntsun tsubaki
midzu`a tenkara mora`i midzu


862 :名無氏物語:2006/03/09(木) 23:14:12 ID:VlOzAW4S
840です。
歴史的文献のラテン文字転写まで射程に収めようとすることと
ヘボン式基本の考え方は本来矛盾してしまうと思うんですが。
敢えて視点を将来に向けたわけだけど、歴史的には
サ行の子音音価は後続母音により時代により
大きく変遷しているらしいのですよ。
古事記漢字音の詳細な研究に基づく森説では
サ行子音は前舌母音前で[t∫]、中舌母音前で[ts]、後舌母音前で[s]、
別にも全部[t∫]と言う説あり、全部[ts]と言う説あり(村山説)
五十音図と梵語音対応からの推測では、平安朝には[t∫]または[∫]が優勢で、
[s]音を平安畿内語は知らなかったと言うほかは無い。
実は歴史的に見れば[∫]音は口蓋化した二次変化音でも拗音でもなく、
むしろ前舌母音拍に残った遺存的な音だと考えざるを得ない。
こういう歴史的なパースペクティブを通時的に表すには、
日本式の発想に通底する抽象的な音素論を持ち出すほうが有利なわけで、
私は歴史的文献をラテン文字転写する場合にはサ行子音はCで統一するのが
もっとも穏当ではないかと思っているのですけどね。
ちょうどロマンス諸語のCの音価バリエーションとも比較的親和的。
sa,shi,su,se,soと書くヘボン式発想の基本は、
20世紀東京方言という時間的・地理的一点の音を表す方式だというのが
その本質と言うのはどのように改良しても変わらないはずなので。

863 :kmns:2006/03/10(金) 00:15:47 ID:JRCciAHH
>>862 >> 840
いやむづかしいですね。

サ行の子音音価は後續母音により時代により大きく變遷しているとの説があることは判りました。いづれにしろ、
サ行子音といふ捉へ方はできるのですね。つまり後續母音による音価の違ひは異音なのだと。

ところで「歴史的なパースペクティブを通時的に表す」とはどういふことでせう。音韻構造に對應した最適な表
記といふのは共時的なものでせう。いはば複數の断層寫眞を重ねて通時的な記述となるぐらいのイメーヂしかあ
りませんでした。synchronic や diachronic に對して panchronic といふ語があったと思ふのですが、音韻構
造が變化してゐないとしなければ、panchronic な表記はできないと思ひます。ですから音聲レベルのことでは
なくて、五十音の構造で變化がないといふことが前提になるでせう。擴張ヘボン式にはさして主張はない。ただ
舊假名を轉寫すると讀みやすい。それで萬葉までさかのぼってみた。

しかし、panchronic な表記が可能だとして、そのサ行子音をsでなくcにする方がよいといふ理由、これがまだ
判らない。擴張ヘボン式ではサ行子音の問題ではなく、むしろエといふ母音、特にそれがウといふ母音と組合は
さったときに、タ行にも同じ現象を引起すと、まあこれは code の問題でなく rule の問題として認めてゐるわ
けで、それで表記體系が單純になってゐるわけです。

それから s でなく c をサ行に用ゐる方式には何か名稱があるのでせうか。なければ、何か名前をお願ひします。
その方が質問をしやすいので。

864 :名無氏物語:2006/03/11(土) 00:15:51 ID:rSN4plXA
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910011/joyfulcoaliti-22/ref%3Dnosim/249-3399291-9860332
↑こんな本に5つ星付けたのがいるぞ・・・。
その1ヶ月前には4つ星が。

・・・ここに来てたてつづけに2件の「高評価」レビュー。
ローマ字会の回し者であることは間違いない。

865 :Stalker No.1:2006/03/11(土) 11:02:36 ID:uSExiacG
kmns様

昨日、『英語は日本人教師だから教えられる アルファベットから始める英語教育改革試案』を購入し、
ゆっくり読ませていただきました。

ログではわからなかった流れがつかめて、だんだん理解できるようになってきました。

なるほど、ローマ字に対して、こういうアプローチの仕方があるのか・・・。
こういう視点があるのか・・・。
梅棹氏のあのくだらない本の、わけのわからない理念なんかより、はるかに興味深いものを感じました。

あ、まだ完全なる理解には至っていません。
理解しても、私個人の考えとは完全なる意見の一致には至らないでしょう。

それでも、とにかく一読の価値はあったと思います。
今後の活躍をお祈り申し上げます。

866 :kmns:2006/03/11(土) 19:46:03 ID:CDC6XTU5
>>862
八百四十番さんの仰せられる「sa,shi,su,se,soと書くヘボン式發想の基本は、20世紀東京方言という時間的・
地理的一點の音を表す方式だ」といふのは、その通りかもしれません。すなはち、何らかの説によって措定した
時點でなく確實に判ってゐる現時點を特権的に扱ふわけです。しかし、「sa,shi,su,se,soと書くヘボン式發想」
といふ口ぶりには、何か蔑みの響きを感じます。僻みかもしれませんが、よく學者の方からさう言はれることが
ある。「ヘボン式の發想」とあればさほどには感じないかもしれませんが、戦前に日本式の人達の用ゐた「日本
的でなく英語的である」といふレッテルのやうな響きがあります。

英語的であることは、それ自體としては悪いことではない。それどころか、外國人に日本語の音を示す場合には
むしろ有利とすべきことのやうに思ふのですが、それはさておき、かつて學術用語集で ティ ディ が t'i d'i
となってゐることをみて大いに驚いたものです。

ラテンアルファベットで h を一種の區別符號として用ゐることは何も英語に限ったことではない。s に似て少
し違ふのを sh とするのはむしろ常道。そのひそみに習ってジを zh としたのが擴張ヘボン式。サ行のイ段の音
に二つあるとして、片方をアポストロフィやhで區別する、それしか方法はないのではありませんか。その時、
どちらを unmarked とするか。これは立場の違ひかもしれませんが、何もあべこべにする必要はないでせう。要
綱を書けば肥大する。

表記體系が凡時的(=panchronic)であるといふことは、すべての時點での共時的記述を覆ふといふこととでせう。
逸脱する例が一つでもあれば凡時的ではない。ですから「20世紀東京方言という時間的・地理的一點の音を表
す方式だ」といふのは、それが出來なくてもいいといふ言譯にはならないやうに思ひます。


867 :kmns:2006/03/12(日) 08:34:15 ID:5R61iu3g
>>865 Stalker No.1 さん、讀んで下さったことと勵ましのお言葉に感謝します。

活躍を祈って下さいましたが、ほとんど絶望的です。教育新聞に「私の國語論」を書いたのが縁で教育問題派遣
講師リストといふのに登録して貰ってゐます。これまで聲がかかったのは一度きり。英語教育に批判的な講師を
呼ぶところもあまりないでせうが、肩書きが擴張ヘボン式提唱者ではどうにもなりません。

小著は842で書いたやうにポカがあります。奥付の間違ひについては
http://www.k3.dion.ne.jp/~shokugou/Ki040425.htm

ほかに、次のやうなものがあります。

68頁に破裂軟骨とあるのは披裂軟骨の間違ひ
104頁にS.ヂョーンズとあるのはD.ヂョーンズの間違ひ
116頁の widthの例は適當でなかった。削除するつもり
127頁に出てくるG. H. ヴァリンズはオランダ人でなくイギリス人でした。
162頁でピグマリオンをヒロインと勘違ひしてゐました。
それから59頁でdistinction between cerebral and dental letters といふ英語を挙げたのは letter が音の單
位でもあることを示す例文としてなのですが、それに譯を付けた。これが間違ってゐました。cerebralは反舌音
をいふ古い表現はよいのですが、これを R と L の違ひと讀んだのは英語で考へたため。ここはヒンドゥー語の
ことでした。

それから134頁のcinquecentoにもミスがある。また144頁のshibbolethの説明のための聖書の引用。英文の方が
少し短い。

以上場違ひですが氣になってゐましたので


868 :kmns:2006/03/12(日) 08:43:49 ID:5R61iu3g
>>862
八百四十番さんにもう一つ

c といふ字母の名前をどう唱へられるのでせうか。カタカナで書けばスィーで宜しいのでせうか。なぜこんなこ
とが氣になるかと言へば、スィーといふのは c の音価に母音の支へを付けた構造のものですが、母音が後ろに
つく。s の場合はエスなので母音は前です。これは c が元來カ行音だったことに由來する。古代ギリシャ語に
はカ行音に三種類あったさうで、c k q 三つはこの順に後續の母音が奥舌よりで e a u である。つまり英語的
に言へば、本來は ケーとかキーとかいふものであった。今でも廣口母音の前では k の音になることはご存じの
通り。廣口母音の前で s になる場合は小さく s の字を c の下に付けるのが習はしです。cedille と言ふ。で
すから c をサ行の子音とするのは、もうまったく日本人の爲の日本語表記といふことになる。アルファベット
の唱へ方のことは洋泉社新書に詳しく書きました。

本を書いた後で知ったことですが、千葉大學では外國語を未修と既修に分ける。未修のドイツ語の三年で留學で
きる學生の數は既修の英語の三年生より多いとのこと。

ドイツ語は一年のときにアルファベットの唱へ方から教へる。英語はアルファベットをどこでやるか判然としな
い。唱へ方に意味があるとも思ってゐない。これが九年かけた英語教育が三年間のドイツ語教育に劣る理由だと
思ふ。あるいはこう言ってもよい。ドイツ語は綴りと音との關係が簡單だからだと。であれば、なほさら、英語
の表記體系についての學習は重要ではないか。舊假名を不合理として捨ててきた文部省にはその視點がなかった
といふしかない。さう考へる者です。


869 :kmns:2006/03/12(日) 08:51:38 ID:5R61iu3g
少し堅いのが續きました

轉寫例 そうらん節です

yare souran souran okino kamomeni shi`odoki kikeba watasha tatsutori namini kike choi yasa ehyah
dokkoisho

yare souran souran tamano suhadaga shibukini nurerya uwakigamomega mites awagu choi yasa ehyah
dokkoisho

おてもやん

otemoyan anta konogoro yome-irishitade`a naikaina yome-irishitakota shitabatten goteidonga guzhappe
daruken mahda sakadzukya senzhatta murayaku tobiyaku kimoiridon anshitotachino worasukende ato`a
dounatto kyanarotai ka`abata mattsan kyameguroi kasuga bouburadontacha shiri hippyade hanazakari
hanazakari pihchiku pahchiku hibarino ko gempakunasubino igaigadon

hitotsu yama koe mohitotsu yamakoe anoyama koete watasha antani horetorubai horetoru batten
i`arentai o`i o`i higammo chikamareba wakamonshuumo yoransuken kudandonno yozhomon myarini yuruyuru
hanashimo kyashuutai otokoburini`a horembana tabako-ireno ginkanaguga sorega somosomo innentai
akachaka betchaka chakachakacha


870 :kmns:2006/03/12(日) 11:16:14 ID:5R61iu3g
>>851 >>852
擴張ヘボン式についてのスレッドが必要なのでせうか。私としてはもう全て書きつくしたやうな氣がしてゐます

轉寫例 文部省唱歌



deta deta tsukiga
marui marui mammarui
bonno yauna tsukiga

kakureta kumoni
kuroi kuroi makkuroi
sumino yauna kumoni

matadeta tsukiga
marui marui mammarui
bonno yauna tsukiga


871 :名無氏物語:2006/03/12(日) 12:35:54 ID:shqWeOPn
>>870

それでは、そろそろ、おひらきとしませう。


872 :Stalker No.1:2006/03/12(日) 13:49:54 ID:DNt+BHfZ
>>871
おひらき?
まだ早いです。

kmns様

擴張ヘボン式については、じっくり理解させていただくとして、
このスレッドでも度々出てくる「ローマ字略語問題」などについてはどう思われますか?
興味外の事かもしれませんが・・・。

最近はやたらローマ字略語が幅をきかせ、ラテン・アルファベット圏でも大いに問題になっています。
ローマ字は音文字というこだわりが強いkmns様にとって、この事態はどのようにうつっているのか?
ずれた話かもしれませんが、質問させていただきます。


873 :kmns:2006/03/12(日) 17:29:14 ID:5R61iu3g
略語にはいろいろあります。clipping といふ方法もある。犀のことを rhino と呼ぶ類。clipping も
abbreviationの一つ。

略語でよく目にするのは頭文字を並べたもので literation と acronym とがある。literation は一字一字字母
の名を唱へるもの、acronym は一語のやうに發音するもの。例へば radar (radio detection and ranging)とか
laser (light amplification by stimulated emission of radiation) がさうです。portmanteau といふのもあ
る。アーサーケストラーが確か ``Ghost in the Machine" で提出した holon もその一つ。whole と electron
などの on と結びつけた語。二つの部分があることは、二つの音節が共に強母音であることによって知ることが
できる。この強母音といふ語の意味は洋泉社新書を見て下さい。

日本語の略語は語の一種ですが、abbreviation、特に literation は word ではない。これが辭書で複數の略語
を形が同じであれば一つの項目にまとめて記述できる根本的理由。略語は意味を指すのではなく語を指すわけで
す。辭書學では lexicalize 語彙化 といふことを言ふ。三角形と三本の直線で圍まれた圖形とは意味は同じで
も、一方は單純觀念で他方は複合觀念。語は概念でなく觀念にかかはる。

ケストラーは holon といふ語を提出するのに驚くほど愼重であった。これは word であったからかもしれませ
ん。literation はつかひすてのものだと思ひます。jargonとしての生命力しかないのではないでせうか。


874 :名無氏物語:2006/03/12(日) 18:34:04 ID:uYz1ie5q
重たいスレッドだなw
300KBを超えてるぜw

875 :名無氏物語:2006/03/12(日) 19:02:05 ID:wnAwGkG2
長い書き込みをする人や大きなAA&コピペを貼る人ってデブが多いんですよね・・・

876 :名無氏物語:2006/03/12(日) 19:46:40 ID:ITBgqgrl
>>866>>868
840です。
「20世紀東京方言を表すための」という言い方には全く嘲りはありませんよ。
私はむしろヘボン式擁護論者であって、
現在の、日本語共通語を、現実問題としてラテン文字でも表す方法を考えると時は
ヘボン式の若干の修正がふさわしいと考えているわけで。
拗音という中国語の音韻概念を無反省に持ち込んだ日本式ローマ字系統の文字は
少なくとも現代の日本語共通語表記には全然ふさわしくない。
(現代日本語から拗音などという支那臭い概念は払拭可能と考えています)
その意味では「センボウ式発想」には全く全ての意味で反対です。
ですが、もし現代日本語を離れて、例えば歴史的文献のラテン文字転写など
通時的な表記を目指すならヘボン式の発想は本質的弱点を含むと考えています。
要するに方式の趣旨と射程の問題です。スキー板をはいて海に行くわけには行かない。
Cというのは比較言語学ネタを扱う言語学者が
サ行子音は当然にSではないということを示すために稀につかうことがある程度です。
「当然にSではないが特殊な二次的変異音(特殊符号使用が望ましい)を示すわけではない」
という標識としてCを使うだけという意味に過ぎません。
(「Sと違ってCはいろんな音価がある」という常識を使っているだけです)

877 :名無氏物語:2006/03/12(日) 20:04:15 ID:ITBgqgrl
続き。
ヘボン式の最も優れた点は、五十音図の呪縛から離れて、
外来語も含めた実際の使用上では既に音素の上でも
「SHはもはやSの拗音ではなく別の子音である」
「CHはもはやTの拗音ではなく別の子音である」
(有声音も同じ)ということを当然のように示したところにあります。
これは外来語において「シェード」「ジェームズ」という「シェ」「ジェ」
という音が存在するのに「イェ」という音は定着していないということが示しています。
つまりかな文字であっても現代では「×シャ」「○シァ」…なのでしょう。
だから「ジャ」はHなどを用いずにJで良いのです。Zとは違う子音なのですから。
ZHと書くこと自体が既に「日本式発想」に近い。
(この考え方からは半母音Yはむしろ一部残存ということになります。一部>>876を訂正)
私が考える現実的なヘボン式修正点は簡単で「長音を示す時に忠実にかな翻字を行う」
これだけです。「大羽正一郎」さんなら姓名の順に Ooba Shouichirou と書く方式。
これは実際に、一部航空会社の国内線の予約などで既にほぼ同じ物が使われている方式で
翻字作業は非常に安定する上に変更点の少ない馴染みやすい方式です。
東京、大阪はToukyou, Oosakaを広めるべきなのかもしれない。
英語国民には「タォキアォ」「ウゥサカ」と読まれ
仏語国民には「トゥキゥ」と読まれるかもしれないけれど、
現在の長音不表記よりはずっとマシだろうと思っています。
(馴染みの無いアクセント記号は国際的には扱い上
頻繁に脱落させられたり滅茶苦茶に間違えてつけられることに注意が必要)

878 :名無氏物語:2006/03/12(日) 21:42:39 ID:AhGsv4ZQ
Tyotto, hiki on /tyou on/ " ^ " no kakikata,
Watasi wa 学校 がっこう wa
gakkou
to kaki masu.
Tokoro ga,
ニューヨーク wa.
紐育demo
ニュウヨウク demo
にゅうようく demo
にゅーよーく demo naku,
ニューヨーク
da to omoimasu.
De, koreni wa
Nyu Yoku
to kaite imasu.
Sorega nazeka sikkuri kuru no desu.

879 :Stalker No.1:2006/03/12(日) 21:43:35 ID:AGc4fQSb
kmns様

詳しい解説、ありがとうございます。辞書と洋泉社新書をみながら理解しました。
拙者、表音論者やローマ字論者に向かって「ローマ字略語はどうのこうの」とさんざんわめき散らしておりましたが、
kmns様のような細かい知識は持ち得ていなかったことを今更ながらに実感しております。
詳しい解説ありがとうございました。

>literation はつかひすてのものだと思ひます。jargonとしての生命力しかないのではないでせうか。
同感であります。ローマ字略語の大半は、こういった性質のものだと思います。

880 :名無氏物語:2006/03/12(日) 21:43:48 ID:AhGsv4ZQ
Nyu Yoku  訂正>> Nyû Yôku

881 :kmns:2006/03/13(月) 08:01:28 ID:yTO+w0bF
literationとacronymを略語の分類とするのはOEDにも出てゐなかった。かつてオックスフォード大學出版局で出
してゐたEnglish Languageとかいふ雑誌の記事でさう使はれてゐるのを見て知った。丸善の『學鐙』でWebster
第三版の補遺のやうな新語辭典の紹介の記事を書いたことがあります。これも何年のことだったか、自分のこと
でも記憶が曖昧。そのときに略語の分類として書いたのが恐らく本邦初出。863で書いたpanchronicといふ語、
これも餘り知られてゐない。私の記憶違ひで少し別の語形だったかも知れないので補足すると、通時的、共時的
といふのは小林英夫がソシュールの『一般言語學講義』の譯でsynchronique, diachroniqueに對して當てた語。
小林英夫の譯した部分にはpanchroniqueといふ語は出てこないのだと思ひます。70年臺に丸善でもとめたのは新
しく付け加わった部分がある。その本もどこにあるのかもう判らないだらしなさです。

863で八百四十番さんにお尋ねしたことは通時的表記といふのがあり得るのかといふこと。これは事實のことで
はなく、ソシュールの用語の定義上ありえないのではないかといふこと。敢えて凡時的とした理由です。828で
挙げたものの中、何を讀まれたかを再度お訊ねしたい。

882 :kmns:2006/03/13(月) 08:05:48 ID:yTO+w0bF
>>876 八百四十番さんはヘボン式擁護論者だと仰せですが、日本式の系譜に属するやうに感じられたのは、アル
ファベットの音価を恣意的に決めつけて構はないとする態度にあります。844でピンインを引合ひに出した。有
聲無聲の對立を有氣無氣の對立に置換へてゐるからです。ピンインには同情すべき點がある。しかし、日本語表
記のローマ字にその必要があるのか大いに疑問です。

863で方式に名前を付けてほしいと申しました。アルファベットのやうな表音文字體系は一挙に生まれたのだと
いふ説があります。さうだと思ふ。數字でもさうです。一部だけといふことはあり得ない。ですから C をサ行
に用ゐる場合の全體を知りたい。

883 :kmns:2006/03/13(月) 08:28:47 ID:yTO+w0bF
>>878 「學校」の語末と「ニューヨーク」の音引の部分と表記を違へる方がなぜかしっくりくるとの仰せ、その
感じが大切だと思ひます。規則と感じが合はない場合は規則を考へ直してみるべきでせう。擴張ヘボン式では長
音は認めないと揚言したのはそのためです。長音がないわけではない。しかし音素論的な意味でではないわけで
す。歌を轉寫してみるとよく判ります。

轉寫例 「美しき天然」武島羽衣作詞・田中穂積作曲

sorani sa`edzuru torino kowe mineyori otsuru takino oto o`onami konami tautauto hibiki taesenu umino
oto

kikeya hitobito omoshiroki kono tennenno ongakuwo shirabe zhizaini hikitama`u kamino onteno
ta`utoshiya

haru`a sakurano ayagoromo aki`a momizhino karanishiki natsu`a suzushiki tsukino kinu fuyu`a
mashiroki yukino nuno

miyoya hitobito utsukushiki kono tennenno orimonowo tegi`a migotoni oritama`u kamino takumino
ta`utoshiya

884 :kmns:2006/03/13(月) 09:05:28 ID:yTO+w0bF
881で70年臺と書きましたが、これは變。70年代と書くべきでした。
>>876 >>877 八百四十番さんと呼びかけるのも變ですが、兩方讀んでも、判らないことが減りません。「既に音
素の上でも」sh や ch が別の子音であるとのこと。音素とは日本語でのことですか。日本語で音素といふこと
がそもそもよく判らない。音節單位でよいのではないかといふ氣がします。「別の子音」とある。この子音は日
本語としての單位なのか、それとも音聲のレベルでいふのでせうか。例へば國際音聲記號で書けば ch は t +
sh の形を採る。ですから、これは單位ではなく子音群だとも考へることができる。j は d + sh とフランクリ
ンが書いてゐる。反切といふ考へをとれば、これはダ行ではないか。802で擴張ヘボン式は「日本式の系統に属
すと言はれても違和感はない」 と書いた氣持がご理解いただけますでせうか。

轉寫例 文部省唱歌 桃太郎

momotarausan momotarausan
okoshini tsuketa kibidango
hitotsu watashini kudasaina

yarimaseu yarimaseu
korekara onino seibatsuni
tsuite ikunara yarimaseu

885 :kmns:2006/03/13(月) 22:34:21 ID:yTO+w0bF
883は舌足らずでした。感覺と理論とを對立するものと考へてゐるわけではありません。理論は感覺の検證に堪
へなければならないと言ひたいのです。日本式もヘボン式も理論が勝ちすぎてゐるきらひがある。長音といふ捉
へ方も、分ち書きを單語單位とすることも、ヰヱヲやハ行轉呼音やヂヅを追放したこともみなさうです。それが
不合理であれば、ローマ字がなくてもとっくに餘計な假名として追放されてゐたはずではないか。明治の先覺者
が言ひだすまでは、ほとんどの日本人がそれを「しっくりくる」と感じてゐたのだと思ふのです。

ローマ字を尺度として假名を削り、結果、現代假名遣ひになった。そして、轉寫法を、その現代假名遣ひで考へ
る。これが、817で書いた「缺損五十音圖とローマ字と互にもたれあって表記を貧相にしてきた」ことなのです。

擴張ヘボン式は翻字式ですから現代假名遣ひでも舊假名遣ひでもどちらでも轉寫できるのですが、サッカーの大
久保を o`okubo とするのと ookubo とするのとどちらが讀みやすいか。戦前に擴張ヘボン式があれば、現代假
名遣ひは生まれなかったのではないか。さう考へます。

878の「學校」は舊假名で轉寫すれば、gakkau です。これもなるほどといふ氣がするのではないでせうか。いや
これは慣れの問題もあるでせう。いづれにしろ au なり ou なりについて規定する必要がある。舊假名の方が規
則が増えるといふものではない。「au の方が ou より英語的である」と言へば、ヘボン式的だと反發する方も
あるでせうから、それは言はないわけです。


886 :名無氏物語:2006/03/14(火) 00:43:28 ID:O0zvrHbC
逆デハナノカナ。
五十音図はもともとローマ字から来ているのではないですか。
蘭学などの影響で。
日本語の字母は、イロハ
ですよ。


887 :通りすがりですが:2006/03/14(火) 01:11:50 ID:vWKEw5Pd
五十音図は悉曇学の影響下に、醍醐朝には現代のと配列の違う五十音図が見え、
南北朝時代に現代のと同じ配列順のが生まれたそうですよ。

888 :名無氏物語:2006/03/14(火) 02:00:50 ID:qee3YkLH
>>884
いや、私は真正のヘボン式擁護論者なので、
五十音図(この起源は>>887指摘通りサンスクリット音声学です)
あるいは中国式に言うところの反切のような考えは
現在の東京の日本語を時間的・空間的一点で記述するには一部破綻を来たしていて
それを打破してより良くラテン文字で綴りたいという欲求から
ヘボン式が日本式論者の罵倒にも関わらず根強く維持されていると考えているので。
日本語も他の言語と同様に音素ごとに分析できるはずですからね。
どうしても反切式な表現をお求めになるようでしたら、
他板に書いたこの表をご覧下さいませ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126883989/465
これに>>877の長音表記を合わせたものが、私が考えている
「現代日本語共通語を補助的に綴るためのラテン文字体系」の全容です。

889 :名無氏物語:2006/03/14(火) 02:09:11 ID:qee3YkLH
ちなみに通時的に歴史的に表現されてきた日本語を綴るにはこの方法は全く適しません。
サ行子音をCで示したのは、ラテン文字は
イタリア半島の古典ラテン語から西欧の世俗語の共通文字に至る歴史の中で、
明らかに「音価のバリエーションが大きい文字」と「それがほとんど無い文字」
に分かれるのですが、Cは前者であるのに対しSは後者にあたる。
Cは[k][ts][t∫][∫][s]と一目でバリエーションに富むことが明らかなのに対して
Sはほとんど全ての言語で特殊符号抜きに[s]音以外を表すことは滅多に無い。
「具体的音価はバリエーションに富んでいる可能性がありますよ」ということを表記したい場合に
CのほうがSより適しているという理由からです。
そしてたまたま、サ行の推定子音音価の諸説とCが抱える音価がよく似ている。
これだけの話です。

890 :名無氏物語:2006/03/14(火) 02:23:24 ID:qee3YkLH
歴史的な日本語を綴るためのラテン文字体系の反切私案は以下の通りです。
a i u e o
ka ki ku ke ko ga gi gu ge go
ca ci cu ce co ja ji ju je jo   
ta ti tu te to da di du de do
na ni nu ne no
pha phi phu phe pho ba bi bu be bo
ma mi mu me mo
ya yu ye yo
ra ri ru re ro
wa wi we wo
m, n, k, t, p(当時の漢字音韻尾などを示すためのもの)

拗音(合拗音も含む)もYやWで示すべきなのかどうか
かな文字小文字を使わない古典仮名遣いの翻字としては
悩ましいところだと思います。cia, kuaなどで良いのかもしれません。

891 :名無氏物語:2006/03/14(火) 03:05:06 ID:qee3YkLH
歴史的文献のラテン文字については、
「かな文字がある文献に関しては出来る限り翻字の1:1を保証すること」
が一番重要なことなんですよね。
ですが、これを前提に、歴史的文献について
例えばハ行子音をHで書くのは私にはどうしても耐え難い。
この子音に関しては歴史的音価が明らかだからです。
PHというのは歴史的な音価変遷とIPAの発音記号とを連動させて
考え出したものです。PHと書いてしまい、
語中でも一種の発音法則として「PH転呼」させるのが一番でしょう。
omophuと書いて現代発音としては「オモー」と読ませる。
ところで、
主張されている「拡張ヘボン式」では
shiが「シ」なのにseuを「ショー」と(現代発音で)読ませるのは
甚だしい矛盾だと思いますがいかがですか?

892 :名無氏物語:2006/03/14(火) 07:37:21 ID:y3zG0YNU
>反切私案
朝鮮語的表現はヤメレ

893 :kmns:2006/03/14(火) 08:03:55 ID:JP5bS/pe
885でサッカーの選手と書いて大久保としたのはポカ。大黒のことです。大黒をoguroとする、これはもう絶對に
しっくりとは來ない。これをマクロンや曲折アクセントを載せにくいといふ技術的環境のせいとして我慢するの
でせうか。
長音であれば曲折アクセントでなく、マクロンとすべきであった。訓令式では、おそらく日本式でもさうなので
せうが、曲折アクセントといふことになってゐる。これはタイプライターで打ちやすい記號を選んだからだと思
ふ。發音記號で廣口の o をinverted c で表すのも、手持ちの活字で間に合はすためであったと讀んだことがあ
る。先人はそれぞれの環境で精一杯のことをやって來たわけです。

ただ我々日本人は傳統を捨てるのに軽すぎるやうな氣がする。數字の三桁區切りも日本語としては理屈の通らな
い話。プログラム關係でいふlocaleでは、ネパールは二桁區切りだとある。「大きい」のオホといふ部分、私の
感覺では長音と呼ぶやうな一つの音節ではない。

888-891は同一人の書込みだと判る。何か名前がないと、前回のどれが同じ人の發言かさかのぼることができな
い。サ行にCとすると言はれた方だといふことは判る。全體を知りたいと申しました。特にサ行拗音のところ。
ところで C は[k][ts][t∫][∫][s]と一目でバリエーションに富むことが明らかとあるのも判りません。これは
日本の學會の常識なのですか。sはほとんど全ての言語で特殊符號抜きに[s]音以外を表すことは滅多に無いとい
ふのもどうでせうか。獨逸語ではむしろ[z]でせう。英語でも有聲音は珍しくない。もちろん口蓋化音もある。
サ行にsとしてザ行にzとすれば、日本語の清濁の關係との對應もある。cと清濁の關係にあるletterはgだといふ。
大文字で比べて見ると判る。ですからザ行をどうなさるのかも知りたいことでした。もちろんザ行拗音も。


894 :名無氏物語:2006/03/14(火) 10:20:49 ID:z59Fmy2T
>>886
調べてから出てきなさい。
>>887氏の言っていることはこういうことです。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0544.html
http://www2.ocn.ne.jp/~aozora/jisyoN/node4.html
http://www.geocities.jp/yo_yo55jp/short/s-50on.htm
http://pub.maruzen.co.jp/videosoft/houso/search/1271094.html

>逆デハナノカナ。
>五十音図はもともとローマ字から来ているのではないですか。
>蘭学などの影響で。
>日本語の字母は、イロハ
>ですよ。
明治時代の日本語ローマ字論者の活動などをいろいろ調べていますが、
ローマ字論者が五十音づくりに関わったという話は出てきません。
蘭学からの影響とは何ですか?
初めて知りました。あなたの情報ソースは何ですか?

895 :kmns:2006/03/14(火) 12:06:20 ID:JP5bS/pe
870で「もう全て書きつくしたやうな氣がしてゐます」と書いてからも牛のよだれ。讀まれたのか、讀まれても
通じなかったのか判然としない書込みがあって、結局同じことを繰り返すことになってしまひます。

シをヘボン式でshiとし、日本式でsiとする。どちらが體系として優れてゐるか。情報として等価にしてみれば、
結局同じではないか。

まあサ行子音をCだとする。この言ひ方が變なのです。ca ci cu ce co と書いて、その一つ一つについて、c の
意味を規定しなければ現時點の日本語表記として完全ではない。ヘボン式は豫めイ段について sh と書くことで、
その説明の煩瑣を免れてゐる。

通時的音韻表記などといふのは、定義上矛盾だと思ふ。共時的表記しかあり得ない。ある言語の音韻表記を通時
的に見るのは共時的表記を断層寫眞のやうに重ねるしかない。つまり、音聲記號による表記は時代によって變は
る。音聲記號の意味が同じであるからこそ音韻變化を論じることができる。ところが、日本式のやうに日本語に
即してアルファベットの音価を決めればよいとすると記號の意味が一定しないのだから、表記を通時的に重ねて
も意味がないことになりはしないか。

擴張ヘボン式で轉寫してみて、舊かなの合理性が見えた。宣長が五十音圖のヲとオの位置を入換へて今の形にし
た。宣長は萬葉集を研究した。宣長の決めた五十音圖が戦前まで有効であった。凡時的と言へるのではないでせ
うか。


896 :名無氏物語:2006/03/14(火) 17:18:49 ID:z59Fmy2T
Part.1
http://makimo.to/2ch/academy2_kobun/1058/1058876079.html

Part.4
http://makimo.to/2ch/academy3_kobun/1109/1109467775.html

897 :kmns:2006/03/14(火) 20:56:47 ID:JP5bS/pe
>>891
> 歴史的文献のラテン文字については、「かな文字がある文献に關しては出來る限り翻字の1:1を保證するこ
> と」 が一番重要なことなんですよね。

これは歴史的文献のローマ字轉寫についてのことでせうね。しかし歴史的文献に限る必要はないでせう。一對一
を保證することが重要だといふのも判らない。雙方向に變換が可能なら、一對多でも構はないはず。實際、アル
ファベットの音価にこだはれば、それしか方法がない。アルファベットの分解能が一つの行に複數の音価を認め
ることがあるのは當然。代表的なものが、サ行の shi タ行の chi ハ行の fu です。f でなく wh とする方法も
あったかも知れない。しかし、言葉や表記に關しては可能な限り先人の歩んだ道を辿るべきだと思ふ。だから、
擴張ヘボン式はヘボン式を踏襲した。なほ chi shi については分解能以前に外來音 (ti si) といふ例外もある。

seu の場合はさうでなくて、二重母音の問題であり且つ例外がない。

それを、セウのやうな假名遣ひは音と假名とが一字づつに對應してゐないのは問題だと考へたのがことの發端だ
と思ふ。だから今日(ケフ)、僥倖(ゲウコウ)、照應(セウオウ)、擾亂(ゼウラン)、蝶(テフ)、条規(デウキ)、尿
(ネウ)、表記(ヘウキ)、描出(ベウシュツ)、苗字(メウジ)、用具(エウグ)、漁師(レウシ)なの表記を全て改めた。
ではショウやチョウのやうに音韻を捉へなほしてローマ字で表記したかといふとさうではなくマクロン方式にし
た。翻字式に shou としても、やはり二重母音 ou についての規定は必要。凡時的表記をやめるといふ代価を払
ひながら體系上の合理性で得たものはない。


898 :888:2006/03/14(火) 22:29:59 ID:qee3YkLH
>>897
スィはまだ弁別音として安定していないと言えないでしょうか?
「海」と「彼女」の英語からの外来語を
「スィー」と「シー」で書き分けているのを今のところ私は見たことが無い。
「東京ディズニーシー」は、
もはや「*ヂズニーシー」ではないが未だ「*ディズニースィー」でもない。
これは「ティ」と「チ」の問題とはかなり異なる状況であることを示します。
しかしながら、エ段弁別音を安定的に生じると言う点では、
「チャ行」と「シャ行」は共通の性質を持つ(そして「キャ行」などとは違う)
だからヘボン式はche, sheという拗音法則から離脱した安定した表記を持つわけです。
>>888の案というのはこのような現代東京方言を必要十分に表すための方式です。
長母音の扱いは、本来なら符号か同母音字連続で表したいところ、
かな文字(現代かなづかい)との翻字上妥協したもので、思想はありません。
五十音図という抽象的な理論の呪縛を解くのは簡単ですが、
文字配列として現実に示されてしまっている法則(現代仮名遣いの長音綴り)を
無視してしまうのははなはだ実用性に欠けるわけで。

899 :名無氏物語:2006/03/14(火) 22:50:03 ID:kpi6ldt6
>>898

実は、カ行の場合、「キ」だけでなく「ケ」まで口蓋化しているから、
「ケ」と「キェ」の区別が明確でないという事情がある。
本当に口蓋化を排除したら、「ケ」は「クェ」に近い音になる。

どこの言語もそうだけど、軟口蓋音は、口蓋化で磨耗してしまうね。
CA,CI,CU,CE,COを英語読みすると、「カシクセコ」になってしまう。


900 :888:2006/03/14(火) 22:56:46 ID:qee3YkLH
それに「歴史的かなづかい」というものも、
平安以来ぶれずに連綿と続いてきたかなづかいそのものでなくて
江戸時代に契沖が、
「10世紀半ばの平安京方言という時間的・空間的一点の音韻に基づくかなづかい」
を厳密に再構成したものですからね。
そしてこの「歴史的かなづかい」を全国民がそれなりに正しく綴れるようになったのは
何のことは無い、近代日本の初等学校教育によってということなのです。
それ以前には、「せうゆ(醤油)」「いてう(銀杏)」「思ふた(ウ音便)」
というような綴りが日本国内で普通に飛び交っていたわけで。
この契沖と同じ方法論で、10世紀半ばの平安京方言の理論的再構成を基に
歴史的かなづかいに対応するラテン文字綴りを考えたのが>>890の案です。
この時代、サ行子音は「IPAのCの下部が伸びてクロスした形」だった
(つまり今の「チ」の子音と同音価)という説が有力であろう、
ですから近似形としてCでよいのです。別に私はCにはそこまで執着しませんけどね。

901 :kmns:2006/03/15(水) 08:23:20 ID:DHTkuKBL
>>898
888さん、仰せの通り、スィといふのはほとんど使はれてゐません。恐らく、中學生用の英和辭典であれば用ゐ
てゐるでせうが、これは特殊でせう。
ティに至ってはNHKのアナウンサーなど、發音までチと區別する人がある。チとシが異なることは確かです。shi
については分解能といふことしかない。アルファベットで轉寫するといふことは、つまり、五十音圖を斟酌せず
に、一連の記號體系から、もっとも近似する音の文字を當てるならば、シャ行を持ち出すまでもなく shi だら
うといふことは動かぬのではないでせうか。あ、洋泉社新書を讀んで貰へばよく判ることなのですが、私は英語
のアルファベットといふとき、ch sh th wh なども一つの單位文字と考へてゐます。いや、ローマ字のとき、英
語のアルファベットである必要はもちろんありません。ただ字母の名前をどのやうに稱へるか、これは字母の音
価を規定することだと理解してゐるので、この點は讀んで御判断いただきたい。

それはともかく、888さんがシに shi としながらサ行に c を當てるといふこと、ここの感覺が判らない。
それから、現代假名遣ひの長音表記といふこと、「氷」を舊假名擴張ヘボン式轉寫なら ko`ori これは三音節。
現代假名遣轉寫なら koori これは二音節になる。どちらがしっくり來るとお感じになりますか。
もう一つ。現代假名遣ひとの妥協といふこと、これがもたれあひだと思ふのです。もはや狂瀾を既倒に廻らすす
べはないのかもしれませんが、方式を考へるときには、缺損五十音圖を一度脇に置いてほしいのです。


902 :kmns:2006/03/15(水) 08:51:02 ID:DHTkuKBL
888さん、900で仰せのこと、恐らくその通りなのでせう。しかし、全國民がそれなりに歴史的假名遣を正しく綴
れるやうになったのが近代日本の初等學校教育によってなのだとしても、そのことを、「なんのことはない」と
片づけるのはどうでせう。同じやうに現代假名遣ひが、正しく綴れるやうになったのは戦後の學校教育のお蔭だ
と言へるならまだしも、現代假名遣ひといふのは決して正しく綴れるやうにはならない。歴史的假名遣ひも間違
ひはします。しかし、間違ひは確實に少なくなる。これは切替へてみて初めて納得できたことです。東京法令出
版『月刊國語教育』十一月號に書いたのはこのことでした。
http://www.k3.dion.ne.jp/~shokugou/En050410.htm

醤油、銀杏、思うた等の例は、これこそ共時的表記。表音といふ點では問題はない。これで、eu といふ二重母
音の音価の變質が判る。これが通時的といふことだと思ふのです。假名遣ひの亂れがあるからこそ、假名遣ひと
いふことが問題になる。洋泉社新書で英語の綴りを間違へるやうになれば一人前だと書いた。表音といふ機能だ
けをみればそれで構はないわけです。それを潔癖に一對一にすべきだとすると、codeを削るしかない。code を
最大にしなければ、凡時的表記は成り立たない。白状すると、これは後智惠。最初からさう考へてゐたわけでは
ありません。


903 :kmns:2006/03/15(水) 14:07:52 ID:DHTkuKBL
もう一つ、強調したいのは、凡時的表記を捨てたことの意味。この代償はとてつもなく大きかった。過去はこの
時點で閉じる有限のもの、未來は此處から始まる無限のものと錯覺したのでせう。それが共時的表記であり、か
へって短命のものであるとも知らず、萬葉から明治大正昭和に掛けてのものを讀めずともよいとしたのです。

886で日本語の字母はイロハですよと仰せられた方がある。よくぞ言って下さった。その字母を今の小學生は知
らない。江戸時代であれば、寺子屋に一日行けば次の日からカルタができたはず。今は小學校を卒業しても百人
一首をやることができないのです。かつて諺や和歌は遊びの中で覺えていったのだと思ふ。凡時的表記の廢絶は
傳統との断絶には成功したが、790で述べたごとく、いまだ表記體系として落ち着いてゐない。戦前のものを十
把ひとからげに讀めずともよしとしたのはキリスト教圏なら聖書を讀めなくすることに匹敵する。教育の荒廢は
起こるべくして起きたと言ひたい。

轉寫例 西行です

nageketote tsukiya`a monowo omo`asuru kakochiga`onaru waga namidakana


904 :名無氏物語:2006/03/15(水) 14:18:34 ID:bZ12KcJy
キモイ

905 :名無氏物語:2006/03/16(木) 17:06:38 ID:ZngpgziJ
>>904
止めたな・・・その一言で・・・w

906 :kmns:2006/03/17(金) 09:36:00 ID:8aVyNJoo
一つ書き忘れてゐました。

擴張ヘボン式では ti や si の意味は、endocentric つまり、構成字母の power
を引數として導くことができる。日本式では exocentric つまり構成字母の
power より演算することはできず、別に規定される。このことは書いて來たつも
り。書き忘れてゐたのは、擴張ヘボン式では ti や si は音引きと同樣、外來語
にしか用ゐられないとしてゐることです。

チームは歸化したかたち。一度歸化した形が現れたからには、ティームと書いた
り讀んだりするのは、しっくり來ない。それで NHK のアナウンサーの言ひ方が
耳に障った。

907 :左危機!:2006/03/17(金) 09:50:42 ID:io/eMH2Y
ひっそり

908 :名無氏物語:2006/03/19(日) 02:29:22 ID:i0VB916L
野村嗣男先生が出てきませんが?

909 :Stalker No.1:2006/03/20(月) 11:19:24 ID:z4gvM0Ft
kmns様

“ミキティ” なんてどうつづりますかね?

藤本美貴(現・モーニング娘。公人ということで敬称略)は Mikitty
安藤美姫(スケート選手。トリノじゃ残念。これまた公人にて敬称略)は Mikity
と綴られるようです。

まあ、人名それもニックネームですから、目くじら立てるこっちゃないでしょうけど、
tがひとつあるかないかも微妙かな。などと。

とりあえず、擴張ヘボン式では“ミキティ”はどう書きますか?
センボー氏は「ティ」など日本語の音に含まれないとか力説なさっていましたが。

910 :kmns:2006/03/20(月) 11:55:02 ID:KzRQiVmd
Stalker No.1 樣

ミキティは mikiti で、それ以外の書き方は擴張ヘボン式にはありません。

ティといふ音が日本語にあるかどうかとは別にして、表記がある以上認めるのだ
と言ふと >>824 で言ったことと違ふことになる。ですから、まづは可能性とし
て認めるといふことになりませうか。>>909 のやうに NHK のアナウンサーが言
ふから、この音があるとは言ひたくない。こういふ音を含む語を用ゐるところに
は税金を掛けて欲しいと思ふくらい。この音を認めたくない氣持では xhembo 氏
に大いに共感するものです。

911 :kmns:2006/03/20(月) 14:22:17 ID:KzRQiVmd
日本語の音といふこと。「萬景峰號」で經験したことですが、これを朝鮮語風に
讀むことは日本語ではできない。マン、ギョン、ボンと一字一字を朝鮮語風の字
音で讀むことはできるが、それを續けることは非常に難しい。もっとも、これは
朝鮮語でも難しいのかも知れない。彼らの發音も一字一字獨立して讀んでゐるや
うに聞こえるからだ。もともと漢字は表語文字。單語單位になるのはもっともな
のかも知れない。「擴張ヘボン式の提唱」の付記で、この問題について触れて、
日本語式に讀むしかないのだと書いたが、日本語の音といふことを、音韻の組合
せのレベルで論じたものはないでせうか。

912 :Stalker No.1:2006/03/20(月) 14:34:57 ID:z4gvM0Ft
kmns様

ありがとうございます。なるほど、そういう考えもあるかもしれませんね。
しかし、外国の影響の中、こういう音や表記もいたしかたない、という考えもあるのではないでしょうか?

あるドイツ語のテキストに、こんなことが書いてありました。
「ドイツ語の中で、Yで始まる語が少ないのは、ドイツには本来Yで始まるべき言葉がないからだ」
そして、綴りの中にYが含まれる語も、たいがい(ドイツにとっての)外来語です。

でも、女性名などでYで終える場合もあります BETTY JENNY HENNY とか。
いずれも戦前のドイツ女優で、わりと有名な人からです。
本来のドイツ人名ではありえないのでしょうけど。

安藤さんは知りませんが、藤本さんの Mikitty は、彼女がサンリオキャラクターの Hello Kitty が好きだったから
そういう綴りになったということなのですが、それならそれで違和感ないかも。
決して「見かけない綴り」というほどでもないと思います。

Xembhoを「センボー」と読めと言うほうが、よほど無理があります(笑)。

913 :名無氏物語:2006/03/20(月) 23:26:48 ID:3xPGwh9h
Mangyonbon gou


914 :kmns:2006/03/21(火) 08:39:37 ID:v6NJIcEU
朝鮮の地名人名を日本語の字音で讀むべきだといふと相互現地音主義のことを言
ふ方があります。

英國の外交官が任地に赴く前に讀むと言はれるBritannica 11版を見るとクロム
ウェルがスエーデンと1614年に結んだ条約の第4条に初めて reciprocal "most
favoured nation clause" が出てくるのださうで、次のやう書いてある。

Article IV, provides that the people, subjects and inhabitants of either
confederate "shall have and possess in the countires, lands, dominions
and kingdoms of the other as full and ample privileges, and as many
exemptions, immunities and liberties, as any foreigner doth or shall
possess in the dominions and kingdoms of the said confederate."

これは確かに互いに最惠國待遇を保證するものです。相互現地音主義はこれとは
異なり互惠ではなく互縛。それに朝鮮の場合は字音が原則、これに對して日本の
人名は字音だけではない。それを日本語風に讀めと言ふのは、相互主義とは言ひ
でう戦前でもよくしなかった傲慢ではないでせうか。。

マスコミが始めたことか、役人が言い出したことか知りませんが、こういふこと
を止めようといふのは韓國側から言ひ出してもらはなければ蔑視などとかんぐら
れるかねないご時世ではあります。

文部省は漢字の音訓を整理しようと音訓表を制定しましたが、朝鮮語風の音はこ
の限りにあらずというのはいかがなものでせう。
たとへば國會答辯を書く官僚は韓國の地名や人名が出てくるつど、どうルビを振
るかと夜中でもあちこち電話をかけて調べなければなりますまい。
表記といふことと相互現地音主義とは突き詰めればダブルスタンダードというこ
とになる。

915 :Stalker No.1:2006/03/21(火) 11:21:06 ID:O4Xz+dr9
kmns様

韓国人の人名が、ローマ字ではまさにテキトーに綴られます。
金(キム=김)が Kim だったり Kym だったり。
李(イ=이)が Lee だったり Yi だったり。

ハングルとの関連なんかほとんど無視。同じハングルの綴りでも別個に書く。
自分の所では適当に発信しているのに、日本人が韓国人の人名をカタカナ音写するときはいろいろ文句を
言ってくる。この態度は実に気に入りません。

韓国も、少なくとも人名については、ハングルと噛み合わせる方法を考えた方がいいと思うのですが、いかがでしょうか?

916 :Stalker No.1:2006/03/21(火) 11:52:39 ID:O4Xz+dr9
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1375761

917 :名無氏物語:2006/03/21(火) 19:22:42 ID:BekjdxwH
韓国でも北朝鮮でも、ローマ字はいい加減にしか考えられていない

918 :名無氏物語:2006/03/21(火) 22:48:13 ID:b0id7yaO
>> 日本人が韓国人の人名をカタカナ音写するときはいろいろ文句を
言ってくる。この態度は実に気に入りません。

それは多分に日本の対応がまずかったからこうなったと思います。
というのは、日本人が日本語に確固とした自信がなく、いい加減にしていたから、それと、韓国語を本当に理解していなかったからだと思います。

大体、ニホンのことを韓国語でイルボンと言っている。
英語でジャパンと言われている。
こういったコトをどう理解しているのか。

中国は日本にシナと呼ばせないが、フランス語ではシーナですよね。それに何も言っていない。


919 :名無氏物語:2006/03/21(火) 22:49:40 ID:b0id7yaO
>>テスト

920 :名無氏物語:2006/03/21(火) 22:50:13 ID:b0id7yaO
>>111

921 :kmns:2006/03/22(水) 08:48:38 ID:mP+5mEmC
Stalker No.1 樣

>>915 人名についてハングルと噛合せた方がよいかどうか。ハングルのことをよ
く知らずに申すのですが、多分、さうは參らぬかと考へます。

と言ふのも、正書法といふのは母語話者にしかできぬ音韻表記で、外國語に轉寫
するときは音聲が問題になる。日本語が八母音體系から五母音體系にうつったの
は白村江のあと大量に渡來した朝鮮人が、朝鮮語の感覺で日本語を書いたからで、
日本語の語感を身につけて五母音になったとの説を紹介いたしましたが、例へば
子音の清濁、これは日本人は書分けざるを得ないでせう。もちろん、ハングルで
は書分けない。いや、この程度のことは踏まへてのことでせうが、私が問題にし
たのは字音のことでした。これは、朝鮮語、日本語、それぞれの國振りを認める
に如くはないと思ひます。

朝鮮語音をどう日本語で書き寫すかは朝鮮語のローマ字を介在せしめないで論ず
べきだといふことなら、多分、その通りなのだと思ひます。

830で擴張ヘボン式の用途をイロハニホヘと挙げてみました。ハングルの場合は
これが難しいと思ひます。ASCIIへのマッピングだけを追求すればパッチムをそ
れとして書分けるべきでせう。これは分ち書きではできない。caseによるしかな
いのではないでせうか。

922 :Stalker No.1:2006/03/22(水) 14:28:17 ID:4RG8DOkc
>>918
そのへんの問題は、世界中にあるのではないでしょうか。
旧ユーゴスラビアからマケドニアが独立したとき、「マケドニア」という国名にギリシャが猛抗議した。
歴史的な経緯などもろもろあるのが国際社会。「同じ事を言われても、相手によっては腹が立つし、違う相手なら腹を立てない」
というのが多分にあるのでしょう。

>というのは、日本人が日本語に確固とした自信がなく、いい加減にしていたから、それと、韓国語を本当に理解していなかったからだと思います。
何がおっしゃりたいのかサッパリわかりません。2つの要素がつながりません。
日本人が韓国語を本当に理解しなければならない理由もわかりません。

>大体、ニホンのことを韓国語でイルボンと言っている。
>英語でジャパンと言われている。
>こういったコトをどう理解しているのか。

ドイッチュラントのことを英語ではジャーマニーと言っています。
フランス語ではアルマーニと言われています。
こういったコトは世界各国の言語において、当然です。それだけです。

>中国は日本にシナと呼ばせないが、フランス語ではシーナですよね。それに何も言っていない。
ドイツ語では「ヒーナ」です。英語では「チャイナ」。いずれも China からです。
以前、ドイツで会った中国人は「ヤパーナー? ナイン、ナイン、ヒーナ うー チャイナ」と言っていました。
外国では自らを「チャイニーズ」「チャイナ」と躊躇無く語ります。

つまり、中国人にしろ韓国人にしろ、日本人が嫌いだから難癖つけてくる。
ネタは何でもいいということです。

おっしゃることは、なんだか的外れ。
韓国人のあのいい加減なローマ字転写は、韓国以外の世界に住むすべての人にとって、
たいへんな戸惑いを与えているに違いありません。
いいですか。ここではローマ字の話をしています。ローマ字の話に戻してください。 

923 :Stalker No.1:2006/03/22(水) 14:33:33 ID:4RG8DOkc
>>kmns様

梅棹忠夫先生は、かつてタイをご訪問されたとき、そのローマ字転写表記のでたらめさをさんざん毒づいておられました。
Nagara Svargaで「ナコーン・サワン」と読ませるのが非常に気に入らなかったようです。
外国人は、思いもよらないことに目を向けます。
韓国のローマ字地名表示はハングルと噛み合わないだけでなく、同じ地名が別の綴りになっていることも多いようです。
ただ、これが代書法といってしまえばそこまででしょうか?

もしも外国に旅行された経験がおありなら、地名の表示などで何か思い当たることとかございますか?
もちろん、知っている範囲で結構でございます。

924 :kmns:2006/03/22(水) 16:21:37 ID:mP+5mEmC
Stalker No.1 樣

外國旅行はこれまで四回。皆一週間程度ですから、合はせても一ヶ月くらい。地
名表記などで記憶に残ってゐるものはありません。

二年ほどまへ、團地自治會の役員研修旅行で箱根の方へ行ったとき、何といふと
ころだったか、小さな道路標識にイの長音が ii となってゐたのを覺えてゐます。

所謂長音は外務省でも國土交通省でも母音を重ねるのは認めてゐない。イ段が特
別扱ひなのはタイプライター時代に i に重字表記が行はれた、それが尾を引い
てゐるのかと感じたのでした。點のない i がキーボードになかったからだと思
ひます。

925 :kmns:2006/03/22(水) 20:46:44 ID:mP+5mEmC
後でよく考へてみたら海外旅行はもう一回ありました。全部で五回。うちアジア
が二回。イギリスを中心としたのが三回。二度目のときは大ブリテン島の南端と
北端に行ってみたし、三度めのとき Wales に行ってみた。恐らくゲール語の子
音の多い長い綴りの駅名も見てゐる筈であるが記憶にないのは、ちょうどその頃
BBC固有名詞發音辭典の解説を書く機會があり、豫備知識をもってゐたからでは
ないかと思ふ。

大ブリテン島の北端の町 John o' Groats に行くときは線路を間違って Thurso
といふ町に着いた。その町のパンフレットの書出しは

`Thurso', pronounced locally `Thirsa', is an old and historic town.

であった。 ir と ur は發音辭典で見る限り同じといふことになってゐる。正書
法が音韻を寫すものなら音聲記號の表記より區別が細かいといふのは變だ。然し、
ここは所謂曖昧母音。曖昧母音は風呂敷のやうなもので音聲學的規定がゆるいと
いふことを納得したことを覺えてゐる。

926 :名無氏物語:2006/03/23(木) 03:03:40 ID:g9/zowkt
q       

927 :kmns:2006/03/23(木) 09:39:07 ID:3SUs+MpP
植字工が活字を組むとき、大文字は上の箱から、小文字は下の箱から取る。それ
で大文字を upper case、小文字を lower case と言ひます。これが頻用される
やうになったのは皮肉にも活字がほとんど死滅してからではないでせうが。UNIX
は case-sensitive であるが、MSDOS はさうでないとかといふ風に使はれた。

擴張ヘボン式ではワ行子音は w である。ワヰヱヲは wawiwewo とする。問題は
ウィウェをどうするかであった。「擴張ヘボン式の提唱」ではウィウェは Wi We
のやうにcase を切替へることになってゐた。ヘボン式や訓令式のやうに普通に
用ゐることは考へず、まづは内部表現形式として提唱したわけです。一昨年の暮
に國語問題協議會の桂重俊さんに説得されて case による切替をやめ w の重字
を用ひることにした。

ところで外來語の問題ですが、ティ、スィ等、それからマン、ギョン、ボン等、
また ヴィ ヴァやウィ ウェの類。これらはそれぞれ異國の響き(とつくに性)を
もってゐる。マン、ギョン、ボンが一番低いでせう。ティ、スィは可能性として
は日本語本來の音韻。それからヴィ、ウィの類。これは一番高い方だと思ふ。テ
ィ、スィに實際に用ゐられてゐるかどうかの差を認めると、結局四段階はあるこ
とになる。低い方から番號を振る。ある語の中に含まれるこれらの表記のうち一
番高いものをもって、その語の外來語性とする。但し、外來語性の音節が並ぶ場
合はそれを合算する。まあ亂暴かもしれませんが、こうするとマンギョンボン號
は外來語性3でスィと同じといふことになる。合算でなく2の冪乗だとすると外來
語性は4でヴィ等と並ぶ。どちらがしっくりくる來るでせうか。

928 :kmns:2006/03/24(金) 08:58:56 ID:WaXglHnw
英語では數詞は不定代名詞。つまり one だけで主語になりうる。日本語の數詞
は形容詞のやう。ひい、ふう、みい...と算へても、ひとつ、ふたつ...のやうに
するか、ひとり、ふたり...のやうにするしかない。何か後に付ける。壜を算へ
る場合は ippon nihon sambon shihon と變化する。このとき hon bon pon が同
じハ行に属するといふ感じ、こういふことを訓練して身につけて母語話者になる
のだと思ふ。mambongyongau が極めて外來語性の高いものであるといふこと、こ
れはローマ字表記では表せない。ティが外來語性が高いからと排除しても、その
他の點についてはどうしやうもないのだと思ふ。

ローマ字がラテンアルファベットを借りた日本語表記であれば、撥音を n m と
書分け、タ行を ta chi tsu と書分けるのはむしろ當然。あながちに忌避すべき
ではない。

m も n も同じ撥音であると宣言し、b p h がハ行に属し、ch はタ行に属すと宣
言すればそれで十分ではないか。さう考へるわけです。

929 :名無氏物語:2006/03/28(火) 18:45:17 ID:W5lXLxQI
動かなくなったね

930 :kmns:2006/03/29(水) 09:12:02 ID:wX+k2f9B
英語教育が小學校で必修になるらしい。ローマ字は小學校の四年で教へることに
なってゐる。五六年で英語を始める場合、アルファベットは四年で既修としてか
かるのかどうか。これは大きな疑問。と言ふより、恐らくこんなことなど考へて
ゐない杜撰な案だといふことです。しかも五六年でやるといふのは昭和三十年に
鳥取大學附属小學校で試みられて無効だったことが證明されてゐる。

小學校で教へるローマ字は訓令式。CFJLQVXの七文字は教はることはないのかも
しれない。いやそんなことはない。アルファベット二十六文字全部をやるのだと
すれば、文句を言ひたい。大文字小文字で都合十四もつかひもしない外國の文字
を覺えるのは無駄ではないかと。なぜなら我國の假名ですら二字を無駄だとして
教へない。そのため小學校を卒業しても戦前のものは一切讀むことが出來ないの
です。片手落ちではないか。

教育新聞社のサイトの「私の國語論」
http://www.kyobun.co.jp/rensai/kokugo/index.html
の三の冒頭に次のやうに書いた

// ここから(字體並びに假名遣ひをあらためた)
人類には、DNAに蓄積された情報のほかに、外部記憶装置に蓄積された膨大な情
報がある。その利用法を次世代に傳へること、教育とはさういふことかもしれな
い。さう考へると教育が本質的に傳統につながることであり、保守的なものであ
ることが納得できる。
// ここまで

イロハ四十七文字、すべてを教へるべきだとする所以です。

隣國のローマ字が如何なるものか知りません。しかし我が國のローマ字も決して
威張れるやうなものではない。巷にあふれるのはヘボン式も訓令式もその混在す
るものもいろいろあり、しかもどれ一つとして表音といふ點でも満足できるもの
ではない。そもそもローマ字は翻字のためでなく、表記のためであった。ですか
ら所謂長音は字を重ねてもよく、マクロンを冠してもよいといふ具合で同じ綴り
でなくても表す音が同じであれば良かったわけです。

931 :Stalker No.1:2006/03/29(水) 11:34:36 ID:Dh3A12Gu
kmns様

反論するわけではありませんが・・・

ドイツ語の“ü”を“ue"と転写する仕組みも一応あります。
しかし、アメリカ人とかはこの転写方式を真面目に守りません。
だから Müller が Mueller ではなく Muller と転写されてしまうことた多々あるわけです。
どんな方式を作っても、それを破られてしまうもの。
日本語ローマ字で、長音表記とかの仕組みを作っても、長音表記が自国スペリングにおいていい加減なアメリカ人などは
「別にいいじゃないか」とか言い出すのでは?

ドイツ語新正書法で、前の母音が長母音だと後に続く“ss”はではなく“ß”にする、など、多少の決まりが
できたようですが、大半の母音はつづりからは長短が見分けられません。
外来語などをほとんど原綴のまま放り込んでいるせいもあるのでしょうけど、かなりいい加減です。

母音の長短を見分けることは、それほど重要なのでしょうか?

932 :kmns:2006/03/29(水) 12:29:22 ID:wX+k2f9B
Stalker No.1 樣

923のときも正對したことが書けずに、ずれたことばかり書いてしまひました。

今回もずれることを豫めご容赦願ひますが、英米人が音痴であるといふ説を讀ん
だことがあります。綴りどほりに發音しないからと言ふわけで、實際、國際會議
などenergyはエネルギーと言った方が通ずるといふ話でした。

ドイツ語の新正書法のことも實際を知りません。ck が二行に別れれば kk にし
なければならぬといふのはテキストデーター時代では、つまり、表示行でなく論
理行で考へる場合には面倒だったらうなと、その程度の理解でした。しかし結局、
あまりうまく行かなかったやうですね。

さて長音表記のことですが、長音と言ってしまへば、一つの音節。長短は付随的
なもので仰せのとおり「別にいいじゃないか」だと思ふ。私は長音と言はず、二
重母音とみることもできるものもあるけれどといふ条件を付けて、原則二つの母
音だと言ひたい。二音節なら母音の長短といふことではない。しかし「花の色は
うつりにけりないたづらに 我が身よにふるながめせしまに」で長雨が掛け詞と
なる。これは長短が通じてゐるわけです。
宣長は字餘りについてア行音は聞き苦しくないことを述べて、エのときだけ許さ
れぬことを不思議としてゐます。784でエにはバリヤーがあるやうに感じると書
いたのはそのためでした。


933 :kmns:2006/03/29(水) 13:13:31 ID:wX+k2f9B
文字といふものが民間で、特に誰が發明したといふこともないやうな形で成立し
た場合、ほとんどの場合がさうだと思ふのですが、時系列で分節して書いて行く。
その場合、長音符といふものは生まれる筈がない。なぜなら長音符とはそれ自體
に音聲としての規定をもってゐないものだからです。長音符は音聲學の虚構だと
言へば言ひすぎでせうか。
音聲記號では長音符にコロンを用ゐる。音素論を徹底すれば、このコロンによっ
て母音を書分けるのは中途半端。それで記號を變へて、母音として書分けるべき
だとの主張があった。Jones も Gimson もコロンを用ゐた。はじめて Gimson を
ロンドン大學に訪ねたとき、コロンによる表記への見解を求められたので、氣に
なってゐるのだと感じたことを覺えてゐます。

934 :名無氏物語:2006/03/32(土) 19:33:53 ID:jFnpd0lJ
>>930
あなたが歴史的かなづかい論者であることは良く分かりました。
ですが、なぜかな文字ではなく別の文字であるラテン文字について
歴史的かなづかい法則を適用するような奇妙奇天烈なことをするのですか?
こんなことは、英語の保守的な現行ラテン文字綴りが正当だからと言って、
カナ文字を現行英語綴りラテン文字に合わせて用いて
「イ ロヴェ ヨウ」「ティメス スクワレ」「ウヒテ ホウセ」
と書くのが優れているなどという主張にしか見えないのですが。
それとも、ラテン文字とかな文字との間には優劣があって
逆は許されないとでも言うのでしょうか?

935 :kmns:2006/04/02(日) 08:27:00 ID:2zTXPabV
903の書込みに對してキモイといふのがあった。「氣持ちよい」か「氣持ち悪い」
かのどちらかだらうと思って調べたら否定的な方であった。
轉寫例が付き過ぎてゐたかも知れぬと思った。ですから、否定的なキモイといふ
評言は判らなくもなかった。

934はキモイ。名乗ってないので本心からの疑問ではないと思ふ。もし本心から
の疑問であれば、名前を名乗っった上で、もっと噛み砕いて欲しい。

手前のことを歴史的假名遣ひ論者であると言はれるが、まづこの意味が判らない。
いや、歴史的假名遣ひを用ゐてゐる、これは最初から断ってゐること。論者であ
るといふことが930の書込みで明らかになったといふことなのでせうか。930では
アルファベットを全部教へるくらいなら假名も全部教へるべきだと書いただけで、
假名遣ひについては發言してゐない。假名を全部教へるべきだとすること、これ
がよほど問題なのですね。

それから、「ラテン文字について歴史的假名遣ひを適用する」とはなんのことで
せう。歴史的假名遣ひを轉寫することを言はれるのですか。擴張ヘボン式は翻字
式。假名遣ひについては中立。轉寫してみて歴史的假名遣ひの方が満足すべき結
果になるといふのは、人によっては認めたくないといふこともあるでせう。

しかし、カナ文字を現行英語綴りラテン文字に合はせて用ひて、擴張ヘボン式は
I love you.をイ ロヴェ ヨウと書くのと同じではないかといふ御主張は確かに
意表を突くものです。ですがこれは英語の綴りの問題。洋泉社新書を讀んで欲し
い。

code と rules といふことを再三申し上げてゐる。I love you. がイ ロヴェ ヨ
ウとなるとするのは rules を不要として code だけでローマ字を考へる日本式
やヘボン式の立場なればこそと感じた次第です。

936 :Stalker No.1:2006/04/02(日) 18:47:24 ID:OcmpCXT0
最近、ドイツの古い映画を観て思うこと・・・。

戦前ドイツ・オーストリア映画の特集をやっていたので観てみた。
中には公開当時の字幕を使っている映画があった。
もちろん、昭和の10年(西暦では1935年あたり)前後のもの。
その中で『モナリザの失踪』という映画があった。
レオナルド・ダヴィンチの名画モナリザ盗難事件にからめたものだけど、
ダヴィンチを「ダヰンチ」と転写していた。確かヰに゛が付いていた。
よく表音論者は「日本人は戦前の文章なんて読めやしない」と言うが・・・。
確かになじみがないせいか、ちょっとつっかえるけど、「読めない」なんてことはない。
現代の漢字とは違うけど、それでも「號」=「号」とか、おおよそ見当はついた。
字幕に追いつけないなんてことは全然なかった。読む気さえあれば大丈夫だ。
言い回しも現代と微妙に違ったけど。

何がいいたいかといいますとね。転写っていつも微妙なんですよ。
これはドイツ人が英語から何かを転写する時もいつも複雑なんです。
無声時代のドイツ映画なんて、イギリス人とかが出る物語とかね、JaneをわざわざJohannaに直していたものです。
最近はカッタルイからか、まんま入れが目立つ。
つまり、地域差、時代差ってものはつきまとうんですよね。どんな言語でも。
ドイツでは、phかfかでもめる単語も多いっていうし。

転写は、いろいろな考えがあって然るもの。
ラテン・アルファベットという文字体系が存在する以上、永久に噛み合わない問題です。
だから、あんまり気にすることはないと思うのです。

937 :kmns:2006/04/03(月) 11:40:55 ID:nRhcC3rT
Stalker No.1 樣

ドイツの映画でJaneをJohannaに置き換へてゐたといふのは面白いですね。

數少ない海外旅行でベルリン工科大學の先生のアパートに厄介になったことがあ
ります。彼の研究室で同僚に紹介されたとき、たった一人だったのですがヨハネ
からジョンまで一通り各國の名前が出てきたのを思ひ出しました。

ところでローマ字にすれば歐米の言語の表記にも都合がよいとの説を聞くことが
ありますが、934で「イ ロヴェ ヨウ」「ティメス スクワレ」「ウヒテ ホウセ」
と挙げられた例ははしなくもその誤りを露呈したことになります。ヘボン式でも
日本式でも、もちろん擴張ヘボン式でも、その中に次のやうなものを混在させる
ことはできないでせう。

I love you.
Times Square
White House

828で挙げた文献イの最後にそのことは書いてあります。これらを混在せしめる
場合、地のアルファベットが假名を表す狭義のローマ字であるのに對して、この
部分はローマ字(=ラテンアルファベット)そのものを表す。そのことをリテラ
ルと書いたのでした。

938 :Stalker No.1:2006/04/04(火) 12:31:14 ID:x8Dj3ETd
この間、アメリカの昔の戦争テレビドラマ『ラット・パトロール(The Rat Patrol)』DVDを観ていた。
当たり前の話だが、日本語版と原語(英語)版の両方が収録されている。

注目はドイツ人キャラクターたちの会話。
英語をしゃべったり、ドイツ語をしゃべったり。
視聴者は英語話者を想定しているから、ドイツ人同士の会話でも台詞が話の展開上重要な場面では英語。
本筋と関係なさそうな話はドイツ語。適当にしゃべり分けている。

このドラマシリーズには、なぜかドイツ軍人なのに半レギュラーで登場している
ディートリッヒ(Dietrich)大尉(Hauptmann=Captain)というキャラクターがいる。

ラットパトロールの連中(アメリカ人とイギリス人の混成)は、彼のことを「デートリック」「キャプテン」と呼んでいる。
ディートリッヒ、あるいはドイツ人キャラクターたちは、
英語で話している場合でも名前だけはしっかりドイツ風に「ディートリッヒ」とか「ハオプトマン」とか
呼んでいる。
ラットパトロールに投降を呼びかけるディートリッヒ大尉が「トローイ! アイム キャプテン ディートリッヒ」とか叫んでいた台詞があった。

ちなみに日本語版では、キャラ名は「ディートリッヒ」に統一され、「デートリック」などとは呼ばない。
基本的に「大尉」と呼ばれるが、たまに「キャプテン・ディートリッヒ」と呼ばれることもあった。

939 :Stalker No.1:2006/04/04(火) 12:32:05 ID:x8Dj3ETd
どうでもいいことだが・・・。
英語とドイツ語の対応関係は、かなり適当というかいい加減である。
上にあった Müller を Muller と転写というのは、
この『ラット・パトロール』のエンディングタイトルで見たものだ。
ドイツ語を英語にした場合、どう読み直すか、などという決まりはない。
なんとなく「通じればいい」という程度のものでしかない。

日本語ローマ字論者は、よく「ローマ字は高度に規則化された表記法」と言うが、
それは理系論者が多いローマ字論者たちが、日本語ローマ字の内輪の決まりごとを固めていくうちに
そのように思い込んでしまっただけ。

ローマン・アルファベット文字体系は本来、とってもあやふやで適当さを受容して成り立っている表記法なのだ。

940 :kmns:2006/04/04(火) 21:07:13 ID:I39j87rS
久しぶりに轉寫例一つ。尻取り文句

umeni ugu`isu hohhokekyo, kyautono meibutsu kyauningyau,
gyaugino yoiko`a rikouna ko, kodomono sukina hoteisan,
sanzhutsu yomikaki mina zhauzu, zunzun tsumoru yaneno yuki,
yukimo ka`erimo kishano tabi, tabini kinuten kohruten,
tenzhinsama`a ushito ume

梅に鶯ホーホケキョ、京都の名物京人形、
行儀のよい子は利口な子、子供の好きな布袋さん、
算術讀み書きみな上手、ずんずん積もる屋根の雪、
行きも歸りも汽車の旅、足袋に絹天コール天、
天神樣は牛と梅

hohhokekyo は hoh'hokekyo としたくなる。さうしても構はない。


941 :名無氏物語:2006/04/04(火) 21:20:13 ID:qirDhOgl
>>935
ヨウ マユ ベ ウロング。>>934 ワントス ト レフェル ト トヘ
カセ オフ スクリビング トヘ フルル エングリシュ センテンケ
ヰトフ カナ レトテルス。
無論現実的には冗談の域を出ない話ではあるが、
れっきとした文字であるカナ文字で英文を綴るということも
考えられないわけでもない。もちろんかな文字は日本語に特化しているので
英語を綴るのは大変ではあるが。現実面を言うなら、
ラテン文字で日本語を綴るということも現実の上では「冗談の域を出ない」
話は変わるが、
拡張ヘボン式歴史的かなづかいというのは
旧かなづかい(契沖かなづかいとは限らない)の通時的かつ共時的長所を
全部ダメにするとしかやはり考えられないんだが。
日本のかなづかいは、日本語を通時的にも共時的にも表現して来たわけで、
既に出ている16世紀の発音以外にも、各方言音も共時的に示せてきた。
「だいこん」と書いて、京都人はdaikon、江戸っ子はde:kon、
名古屋人はdae:kon、東北人はdaegon、鹿児島人はdekonと発音して来た。
「ぜんせん(前線)」と書いて徳島人は現代でも「ジェンシェン」と発音する。
(関西で有名だったテレビ気象解説の方は生涯発音は「ジェンシェン」だった)
鹿児島では「さいがう(西郷)どん」は「セゴドン」
「さいとう(斉藤)どん」は「セツドン」だったわけだ。
別の例を挙げよう。
「では」は東京方言では縮約されて「じゃあ(ぢゃあ)」になる。
「*でぃゃあ」にはならない。ところが、
新しい時代の名古屋方言や中国地方の一部ではかなづかい「あい」をja:と発音する。
それなら「だいこん」は「*じゃーこん」になるかと言うと、
そうは決してならずに「でぃゃーこん」になるんだな。
このように、子音変化というのは通時的・共時的に変幻自在なところがある。
「し」をshiと固定しておきながら「せう」をsheuではなくseuとするのでは
全くルールを説明したことにならないんだよ。
seuは「スィョー」なのか「ショー」なのか実はこれでは全く分からない。
上に挙げた名古屋弁の例を見れば良く分かるだろう。

942 :名無氏物語:2006/04/04(火) 23:07:31 ID:10E1I7sF

英語だつて today と書いて、「トゥデイ」と読む人もゐるし、
「トゥダイ」と読む人もゐる。kwa を「カ」と読まうが、「クヮ」と読まうが
それは自由ではないか。


943 :名無氏物語:2006/04/05(水) 18:48:40 ID:jhLxKebZ
>> 京都人はdaikon、江戸っ子はde:kon、
名古屋人はdae:kon、東北人はdaegon、鹿児島人はdekonと

ソウイッテ、ナンデモ アリ トカ イウノハ エダハ 議論トシテハ オモシロイ カモ シレンガ

イッタイ ソノ 芯ハ ナンナンダ、

ダイコン

ガ アリキ ナノカ、ソレデ イロイロ 変化スルノカ。

ナンナンダ。
ソレヲ トラエナイト
アソビ アソビ アソビ ダケ

944 :Stalker No.1:2006/04/05(水) 19:37:34 ID:muoxb1uK
>>943
内容を吟味せずに文句だけ言うなよ。
これまでの話は、枝葉の議論ではない。ていねいに現状把握をしようとしている。

あんたも実態調査に協力する姿勢を見せてくれ。頼むから。

945 :Stalker No.1:2006/04/05(水) 20:17:12 ID:muoxb1uK
Dietrich という人物に「ディードリッチ」という音写訳を当てていた本があった。
(古いミステリー小説の登場人物だったが)。

つまりアメリカ人は、Dietrich を「デートリック」「ディートリッヒ」「ディードリッチ」など
好みに応じて読んで(呼んで)いるわけだ。

アメリカ人もラテン文字のつづりを適当に読んでいる。日本人も適当に読めばいいのである。
「必ずこう読まねばならない」では疲れるではないか。

946 :Stalker No.1:2006/04/05(水) 20:18:57 ID:muoxb1uK
オーストラリアでは Good Day を「グッダイ」と読む。
映画『クロコダイル・ダンディー』日本上陸以来の常識である。

947 :名無氏物語:2006/04/06(木) 20:49:12 ID:VI+QtC72
実態調査、笑止千万

948 :名無氏物語:2006/04/06(木) 20:49:49 ID:VI+QtC72
お遊びです

949 :kmns:2006/04/06(木) 20:58:38 ID:xZPs+2As
轉寫例と言へるかどうか

薩摩おはら節の中に大根が出てくるところ

dekombatakede gennekotsu shiyanna
hitoga michondo oharahah warau mondo
a yoi yoi yoiyasatto

warau mondo のところ は waro mondo であったかも知れない。

山浦玄嗣氏のケセン語については
http://www.epix.co.jp/


950 :kmns:2006/04/06(木) 21:24:32 ID:xZPs+2As
warau と書きましたが wara`u とつもりでした。

ある假名遣ひをと言へば語ごとに異なる場合についてだと思ふので、ある假名文
字列といふ意味だとして、ある假名文字列を、どのやうに發音するかといふのは
解釈規則です。假名文字列は一字の場合も含むとする。それで、たとへばシとい
ふ假名を si と發音する方言はどこなのでせう。その方言ではチはどのやうに發
音するのでせう。

951 :名無氏物語:2006/04/07(金) 04:25:25 ID:v2CRkYLA
today or not today=to die or not to die

952 :名無氏物語:2006/04/07(金) 09:32:20 ID:9hnDwmIg
頑張れ、あと48だぞ!

953 :名無氏物語:2006/04/09(日) 15:11:11 ID:P09NG+zx


954 :kmns:2006/04/10(月) 08:37:02 ID:U6CUZFKO
【方言と正書法】
スレッド内スレッドのやうな氣持ちで主題を書きました。なほ panchronique を
凡時的と書きましたが、これは calque、つまり pan を凡とし、chron を時とし
たわけです。凡汎は通じる。しかし凡時では bomzhi と讀まれるかもしれない。
これから汎時的と書くことにします。

さて 949 と 950 に書いたことは 941 を書いた方への質問みたいなものでした。
941 の主張、實はよく判らない。しかし、Stalker No.1 さんは掬すべきところ
があるとされる。それで、ぎりぎり考へてみてシと si のことではないかと推測
してみた次第。949 では方言に假名遣ひがあるのかといふ疑問を述べたつもり。
山浦玄嗣氏がケセン方言でなくケセン語と言はれる所以を考へて欲しいと書いた
のでした。

950 でチのことを書いた。音聲學的にチが ti がある方が都合が良いのでせう。
然し、私には ti といふ音は外來語として響く。皆さんはどうでせう。

正書法は汎時的。制度と看做すこともできやう。正書法を共時的な音聲學や音韻
論で一元論的に説明しようとするの難しいのではないか。だからと言って、文字
は音聲を媒介にしない限り脳内處理に無關係だと言へるであらうか。

955 :kmns:2006/04/10(月) 08:59:04 ID:U6CUZFKO
【方言と正書法】
「音聲學的にチが ti がある方が都合が良いのでせう」は「音聲學的にチが ti
である方が都合が良いのでせう」の誤記。

喜撰法師の歌
waga i`o`a miyakono tatsumi shikazo sumu
yowo ujiyamato hitono i`umade

は憂シと宇治が掛詞。ここではジヂどころかシヂが通じてゐる。かなり昔からチ
やシの發音は現在と同じだったのではないでせうか。とにかく、スィティズィデ
ィとシチジヂを五十音圖に配置する場合は前者を外側に置く、その方が「しっく
りくる」わけです。

956 :kmns:2006/04/10(月) 09:21:04 ID:U6CUZFKO
【方言と正書法】
百歩譲ってスィティズィディとシチジヂの五十音圖への配置を逆轉し、シを si、
チを ti、ジを zi、ヂを di と表記することにするとスィティズィディをどうロ
ーマ字でどう表記するかが問題になります。スィティズィディを認めないとする
方法もありませう。

いづれにしろシチジヂの場合の s, t, z, d が他の場合と異なることを解釈規則
に盛込まなければならないでせう。しかしこれはかなり面倒。なにしろアルファ
ベットの音価を假名文字に戻って規定するわけですから。

從來のローマ字は日本人のためのローマ字であったのですから解釈規則の必要性
はなく五十音圖に配置するだけでよかった。ですから、五十音圖に配置するだけ
で解釈規則は要らないとする人もあるかもしれません。それは結局、すべてのア
ルファベット子音字について假名に戻って考へろと言ってゐることになりはしま
すまいか。

957 :kmns:2006/04/10(月) 09:33:22 ID:U6CUZFKO
【方言と正書法】
百歩譲ってと書いたこと、一つ見落してゐました。シチジヂを si ti zi di と
書き、その通り、つまりスィティズィディのやうに發音して貰って構はないでは
ないかといふ立場があり得る。原理主義といふことになるのでせうか。しっくり
來るかどうかを大事にして欲しいと願ふのみ。

紀貫之

hito`a isa kokoromo shirazu furusato`a hanazo mukashino kani ni`o`ikeru


958 :名無氏物語:2006/04/10(月) 23:35:06 ID:Y5CdJvlD
>>954
簡単な話なのですよ。
dekombatakeと書いてしまったら
古い京都方言をベースとする雅語以来の「だいこんdaikon」とdekomは
間違いなく同源であるにも関わらず表記上切断されてしまうわけです。
サ行についても、仙台方言では「寿司」は[süsü]となっています。
(ちなみに「土」は[tsütsü]となる)
これは「サ行直音化」として柴田武などが70年代から指摘していた
名古屋以東の東日本方言に共通する現象の「最右翼」または「成れの果て」です。


959 :kmns:2006/04/12(水) 09:54:36 ID:mQg39eS2
【方言と正書法】

民謡手拭といふのを見たことがあるがデコンバタケと書いてある。洋泉社新書で
英語の方言を採り上げた。方言は綴りが異なることによって方言であることが判
る。さうでない場合に、それが方言を記したものであることを知る方法があれば
教へてほしい。

フランス語なら ai は e と發音する。これはフランス語の解釈規則。方言の場
合、解釈規則を設けることがあるのでせうか。英和辭典ではイギリス發音とアメ
リカ發音は表記しわける。昔『表音小英和』といふのをつくった。これは解釈規
則で對應した。ギムソン教授が次のやうに推薦文を書いてくれた。

`This English-Japanese Dictionary makes most ingenious use of a simple
but comprehensive system of notation for the conversion of English
spelling into sounds---a notorious difficulty for the foreign user of
English. It covers representative forms of both British and American
English and can be consulted with complete confidence by Japanese
readers. In such a pocket-sized dictionary, the printing is a model of
clarity.'

恐らく、正書法と解釈規則を組合すことを意識的にやった初めてのものだと思ひ
ます。ギムソンをロンドン大學にはじめて訪ねたとき、idiolect の話になった。
ギムソンが poor の二つの發音の記述を問ひ、また、私がギムソンにヌード、ニ
ュードやヌーズ、ニューズを個別に記述する場合にヌード、ニューズといふ發音
を選ぶ人があるかもしれないではないかと質問したのでした。ギムソンがそのと
き見せてくれた辭書はフランスで發行されたもので被験者が特定できるやうにな
ってゐるものであった。それであればヌードのニューズの組合はせがないことが
判るわけです。

960 :kmns:2006/04/12(水) 10:56:58 ID:mQg39eS2
【方言と正書法】

アルファベット字母の音価は日本式の場合、五十音圖の音節の位置から逆に措定
される。ヘボン式も擴張ヘボン式もアルファベット字母の音価の説明のためには
五十音圖を必要としない。しかし擴張ヘボン式は日本語の音節單位での連想の網
目を示すものとして五十音圖を必要だとする。

擴張ヘボン式は別に語源などを考へたわけではなく、スィティズィディやシチジ
ヂのローマ字を字母の音価の規定にまで考慮した場合に、記述が一番簡單になる
ことを目指した。ですから、擴張ヘボン式は假名遣ひに對して中立だと思ふ。歴
史的假名遣ひの轉寫の場合の解釈規則を設けたに過ぎません。

961 :名無氏物語:2006/04/12(水) 12:19:54 ID:LyxZ6MSJ
?????????????????????????
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962 :kmns:2006/04/12(水) 13:07:51 ID:mQg39eS2
960の「音価の規定にまで考慮した場合に」は「音価の規定まで考慮した場合」
のつもりでした。

轉寫例 藤原清輔朝臣

nagara`eba mata konogoroya shinobaremu ushito mishi yozo ima`a ko`ishiki


963 :名無氏物語:2006/04/12(水) 21:43:15 ID:4UotDFng
>> 961
何のマネ。

964 :名無氏物語:2006/04/12(水) 21:44:20 ID:4UotDFng
>>961
??

965 :名無氏物語:2006/04/12(水) 22:05:22 ID:WAJPBPyd
>>959
正直何をおっしゃっいたいのか何度読んでも皆目見当がつきません。
英国英語と米国英語の綴字の相違は発音の相違とはほぼ全く無関係のはずですが。
colourとcolorとの差が何か発音を反映しているのですか??
英語はとりわけ「唯一絶対規範」を嫌う言語文化を持つ言語であって
唯一絶対の規範発音というのは存在しないのですが、
その「方言差」を統合している重要な要素がほぼ統一された保守的な綴字法なんですが。
英国のRPだけなら"*farst food"と書いても悪くないのですが、
こう書いた瞬間RPなど専用となって米国英語の発音と完全乖離してしまう。
同じようなことは日本語の場合にも生じているわけです。
「せ」の音価が「s」なのか「∫」なのかは
実はかな文字綴字法のルールとしてはだれも決めていない。
「せんせい」は[seNse:]なのか[seNsei]なのか[∫eN∫e:]なのか[∫eN∫ei]なのか
実は「正しい『日本語の発音』」というのは決められていないわけだし、
旧かなづかい各種、契沖かなづかい、新かなづかいの各種かなづかい全ても
全くどれが「正しい」のかルール指定してはいないのです。
これをラテン文字綴りにおいて"sensei"(と書いて[sense:][sensee]と読む)のは
正に20世紀の東京方言をベースに綴り字を固定するということで
これは旧かなづかいを反映させたいかなる綴字法に対しても
中立ではありません。反対の精神を持つものなのですよ。

966 :名無氏物語:2006/04/13(木) 00:37:16 ID:6zKlQjuy
で?

967 :名無氏物語:2006/04/13(木) 01:02:26 ID:etZGfbyd
このスレッド、よく分からないや・・・w

968 :名無氏物語:2006/04/14(金) 01:41:40 ID:vMEX7FVL
965の続きです。「日本語の正しい発音」なるものの怪しさについて。
「正しい日本語の発音」としてことさら一部の人が力説するものに
いわゆる「ガ行鼻濁音」というものがあります。
これは確かに条件異音なのですが一定の弁別機能を持ちます。
だから「日本語の正しい発音ルール」として必要十分に
ラテン文字綴りを行うならこれを書き分けなければならないはずなのです。
せっかくですから拡張ヘボン式をベースに行きましょうか。
Kiureki jiugo-nichi`a Jiungoya dayo.
Kangi wo genkan no kango no naka ni oite
terebigeemu wo jiugofun hodo shita yo.
Garagaratto oto nga shite Chiungokujin nga genkan ni haitte kita.

GとNGの使い分けは「正しい日本語では」語頭と語中だけの話ではありません。
一々きっちり明示しない限り外国人には(日本人の多くにも?)分かりません。
こうしないと「ルール」は示せないはずですが、
なぜshiやseにはこだわってこれにはこだわらないのでしょう?

969 :名無氏物語:2006/04/14(金) 01:50:22 ID:ejJ+srV/
正しい日本語って何?

970 :kmns:2006/04/14(金) 09:14:26 ID:Qxf8wriT
>>965 何を言ってゐるか皆目見當がつかぬとの仰せ。やっと少し話が通じるかも
知れぬといふ氣がしてまいりました。

そもそも、このスレッドは野村雅昭「漢字の未來」を貶すのが本來。内容は知り
ませんが漢字の未來を否定的に描いたものらしいことは、ここに來てみれば判り
ます。ここはローマ字論者を叩くスレッドであったのではありませんか。擴張ヘ
ボン式はローマ字論でもって從來のローマ字論の非をならすものですから、いは
ば諸兄の背後から撃つやうなもの。最初戸惑はれた方が多かったはずです。

御主張によく共時的といふことが出てまいります。共時的に捉へた音聲上の單位
を意味論的な手續きで整理したのが構造主義言語學者の言ふ音素だと、このあた
り聞きかじったことをつないだ理解ですので違ってゐたら教へてほしいのですが、
共時的といふのはローマ字論を含めて表音主義者のよく言ふことたと思ってゐま
した。たとへば發音記號による記述。これは英語であれば米英書分けざるを得な
い。お手前の場合、共時といふことを言ひながら假名遣ひを主張されるやうでも
あり、實は戸惑ってをります。いや、名前が判ってゐて、どの發言がお手前のも
のであるかが判れば、戸惑ひも小さくなるかもしれませんが、さうでないので、
他の人の主張も同時に考へてゐるだけなのかもしれません。

とにかく共時といふ觀念は歸納法のものだと思ってゐました。正書法も特定の方
言から生まれたものでしかない。さうでなくては「セの音価が s なのか sh な
のか 」と二値を前提にした言ひ方などできないのではと思ふのですが。

971 :名無氏物語:2006/04/14(金) 09:43:44 ID:d0y76Fys
完全にスレ違いのレスしかないじゃん・・・

972 :名無氏物語:2006/04/14(金) 12:33:03 ID:xojFi3AI
言語学知識を振り回すアソビですな。


973 :kmns:2006/04/14(金) 16:00:59 ID:Qxf8wriT
>>968
「擴張ヘボン式をベースに」とはまた微妙な言廻しですね。擴張ヘボン式は翻字
式表記ですから、假名で書分けられてゐない鼻濁音が書分けられるわけがない。
鼻濁音の書分けで ng とした箇所は單に撥音が挿入されたといふことにしかなら
ないのです。これでは假名に復元できない。假名に復元できるといふこと、これ
に違反すれば擴張ヘボン式ではありません。鼻濁音を書分ける方法を擴張ヘボン
式をベースに工夫するのは難しいと思ひます。

974 :kmns:2006/04/14(金) 16:15:16 ID:Qxf8wriT
973 の續きです

それから ``「正しい日本語の發音」としてことさら一部の人が力説する '' と
仰せのこと、このスレッドにまゐってからそのやうな主張に出逢ったことがあり
ません。もちろん、擴張ヘボン式として、そのやうな主張をしたつもりもありま
せんが、擴張ヘボン式にはそのやうな主張が潜んでゐると御考へなのでせうか。
793 で orthoepic side effects といふこと申しました、そのことでせうか。


975 :kmns:2006/04/14(金) 19:42:03 ID:Qxf8wriT
973で鼻濁音を書分ける方法を擴張ヘボン式をベースに工夫するのは難しいと書
きましたが解釈規則でなら簡單です。母音に挟まれるgの音価を規定すればよい。
鼻濁音にならない場合はハイフンで切ればよい。これで大體は覆へるのではない
でせうか。但しこれはもしお望みならできるといふだけのこと。

976 :名無氏物語:2006/04/14(金) 20:03:12 ID:8lgBTjFL


977 :kmns:2006/04/14(金) 21:34:45 ID:Qxf8wriT
975 は實例を示すべきでした。968 で挙げられた例を書換へてみます。母音に挟
まれた g の他に n の直後の g のも鼻濁音になります。

Ki`ureki zhi`ugo-nichi`a zhi`ugoyadayo.
Kagiwo genkanno kagono nakani oite
terebigehmuwo zhi`ugofunhodo shitayo.
Garagaratto otoga shite Chiugokuzhinga genkanni haitte kita.

書換へるとき分書きの仕方をいくつか變更した。擴張ヘボン式ではテニヲハは切
離さないのが原則。さうしないと助詞のハやヘの説明がつかないわけですが、鼻
濁音のことを考へればガの説明もつかないことになります。イロハ歌をみても日
本語は母音連續を嫌ふことを感じる。このことは書いたと思ふ。

細かいことを言ふと舊暦は kiureki でなく ki`ureki、十五日は jiugo-nichi
でなく zhi`ugo-nichi、 十五夜は jiugoya でなく、zhi`ugoya、十五分は
jiugofun でなく zhi`ugofun、テレビゲームは terebigeemu でなく
terebigehmu、中國人は chiugokujin でなく chuugokuzhin

978 :mafoid:2006/04/14(金) 21:48:59 ID:APxCTkKB
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979 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:09:55 ID:feA99y+w
はぁ?

980 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:38:22 ID:nm7ox29E
980

981 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:41:54 ID:JUyHxBx5
あひゃ  

982 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:42:26 ID:JUyHxBx5
あひゃ   

983 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:43:45 ID:JUyHxBx5
あひゃ

984 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:44:24 ID:JUyHxBx5
あひゃ     

985 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:44:58 ID:JUyHxBx5
あひゃ

986 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:47:07 ID:cItK4zgP
VIPから来ました

987 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:47:25 ID:ghux9e62
ヽ(`Д´)ノ1000

988 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:47:41 ID:O7sK7Jet
VIPからきますた( ^ω^)

989 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:48:00 ID:JUyHxBx5
あひゃ                             

990 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:48:29 ID:ghux9e62
ヽ(´・ω・)ノ1000

991 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:48:39 ID:O7sK7Jet
1000

992 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:48:46 ID:uafPsSLb
あかるん!かぁいい!

993 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:48:55 ID:LUW8kYZx
おれ?

994 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:10 ID:uRNNNM4z
コノスレンマダアッタノカ

995 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:11 ID:JUyHxBx5
あひゃ

996 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:14 ID:ghux9e62
(´・ω・)1000

997 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:20 ID:cItK4zgP
VIP

998 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:20 ID:V25ZtbM4
実況からきますた

999 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:32 ID:sLflm1yL
1000ならおまえら幸せになる

1000 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:41 ID:LUW8kYZx
1000をとると御利益があると聞いてきました

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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