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野村雅昭「漢字の未来」をけなす 5

1 :名無氏物語:2005/08/07(日) 19:46:17 ID:kubnz6XF
国語学者・野村雅昭の珍書「漢字の未来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
あるが、何と言っても

表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか!

前々々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/
前々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/
前々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/
前スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1109467775/

952 :名無氏物語:2006/04/07(金) 09:32:20 ID:9hnDwmIg
頑張れ、あと48だぞ!

953 :名無氏物語:2006/04/09(日) 15:11:11 ID:P09NG+zx


954 :kmns:2006/04/10(月) 08:37:02 ID:U6CUZFKO
【方言と正書法】
スレッド内スレッドのやうな氣持ちで主題を書きました。なほ panchronique を
凡時的と書きましたが、これは calque、つまり pan を凡とし、chron を時とし
たわけです。凡汎は通じる。しかし凡時では bomzhi と讀まれるかもしれない。
これから汎時的と書くことにします。

さて 949 と 950 に書いたことは 941 を書いた方への質問みたいなものでした。
941 の主張、實はよく判らない。しかし、Stalker No.1 さんは掬すべきところ
があるとされる。それで、ぎりぎり考へてみてシと si のことではないかと推測
してみた次第。949 では方言に假名遣ひがあるのかといふ疑問を述べたつもり。
山浦玄嗣氏がケセン方言でなくケセン語と言はれる所以を考へて欲しいと書いた
のでした。

950 でチのことを書いた。音聲學的にチが ti がある方が都合が良いのでせう。
然し、私には ti といふ音は外來語として響く。皆さんはどうでせう。

正書法は汎時的。制度と看做すこともできやう。正書法を共時的な音聲學や音韻
論で一元論的に説明しようとするの難しいのではないか。だからと言って、文字
は音聲を媒介にしない限り脳内處理に無關係だと言へるであらうか。

955 :kmns:2006/04/10(月) 08:59:04 ID:U6CUZFKO
【方言と正書法】
「音聲學的にチが ti がある方が都合が良いのでせう」は「音聲學的にチが ti
である方が都合が良いのでせう」の誤記。

喜撰法師の歌
waga i`o`a miyakono tatsumi shikazo sumu
yowo ujiyamato hitono i`umade

は憂シと宇治が掛詞。ここではジヂどころかシヂが通じてゐる。かなり昔からチ
やシの發音は現在と同じだったのではないでせうか。とにかく、スィティズィデ
ィとシチジヂを五十音圖に配置する場合は前者を外側に置く、その方が「しっく
りくる」わけです。

956 :kmns:2006/04/10(月) 09:21:04 ID:U6CUZFKO
【方言と正書法】
百歩譲ってスィティズィディとシチジヂの五十音圖への配置を逆轉し、シを si、
チを ti、ジを zi、ヂを di と表記することにするとスィティズィディをどうロ
ーマ字でどう表記するかが問題になります。スィティズィディを認めないとする
方法もありませう。

いづれにしろシチジヂの場合の s, t, z, d が他の場合と異なることを解釈規則
に盛込まなければならないでせう。しかしこれはかなり面倒。なにしろアルファ
ベットの音価を假名文字に戻って規定するわけですから。

從來のローマ字は日本人のためのローマ字であったのですから解釈規則の必要性
はなく五十音圖に配置するだけでよかった。ですから、五十音圖に配置するだけ
で解釈規則は要らないとする人もあるかもしれません。それは結局、すべてのア
ルファベット子音字について假名に戻って考へろと言ってゐることになりはしま
すまいか。

957 :kmns:2006/04/10(月) 09:33:22 ID:U6CUZFKO
【方言と正書法】
百歩譲ってと書いたこと、一つ見落してゐました。シチジヂを si ti zi di と
書き、その通り、つまりスィティズィディのやうに發音して貰って構はないでは
ないかといふ立場があり得る。原理主義といふことになるのでせうか。しっくり
來るかどうかを大事にして欲しいと願ふのみ。

紀貫之

hito`a isa kokoromo shirazu furusato`a hanazo mukashino kani ni`o`ikeru


958 :名無氏物語:2006/04/10(月) 23:35:06 ID:Y5CdJvlD
>>954
簡単な話なのですよ。
dekombatakeと書いてしまったら
古い京都方言をベースとする雅語以来の「だいこんdaikon」とdekomは
間違いなく同源であるにも関わらず表記上切断されてしまうわけです。
サ行についても、仙台方言では「寿司」は[süsü]となっています。
(ちなみに「土」は[tsütsü]となる)
これは「サ行直音化」として柴田武などが70年代から指摘していた
名古屋以東の東日本方言に共通する現象の「最右翼」または「成れの果て」です。


959 :kmns:2006/04/12(水) 09:54:36 ID:mQg39eS2
【方言と正書法】

民謡手拭といふのを見たことがあるがデコンバタケと書いてある。洋泉社新書で
英語の方言を採り上げた。方言は綴りが異なることによって方言であることが判
る。さうでない場合に、それが方言を記したものであることを知る方法があれば
教へてほしい。

フランス語なら ai は e と發音する。これはフランス語の解釈規則。方言の場
合、解釈規則を設けることがあるのでせうか。英和辭典ではイギリス發音とアメ
リカ發音は表記しわける。昔『表音小英和』といふのをつくった。これは解釈規
則で對應した。ギムソン教授が次のやうに推薦文を書いてくれた。

`This English-Japanese Dictionary makes most ingenious use of a simple
but comprehensive system of notation for the conversion of English
spelling into sounds---a notorious difficulty for the foreign user of
English. It covers representative forms of both British and American
English and can be consulted with complete confidence by Japanese
readers. In such a pocket-sized dictionary, the printing is a model of
clarity.'

恐らく、正書法と解釈規則を組合すことを意識的にやった初めてのものだと思ひ
ます。ギムソンをロンドン大學にはじめて訪ねたとき、idiolect の話になった。
ギムソンが poor の二つの發音の記述を問ひ、また、私がギムソンにヌード、ニ
ュードやヌーズ、ニューズを個別に記述する場合にヌード、ニューズといふ發音
を選ぶ人があるかもしれないではないかと質問したのでした。ギムソンがそのと
き見せてくれた辭書はフランスで發行されたもので被験者が特定できるやうにな
ってゐるものであった。それであればヌードのニューズの組合はせがないことが
判るわけです。

960 :kmns:2006/04/12(水) 10:56:58 ID:mQg39eS2
【方言と正書法】

アルファベット字母の音価は日本式の場合、五十音圖の音節の位置から逆に措定
される。ヘボン式も擴張ヘボン式もアルファベット字母の音価の説明のためには
五十音圖を必要としない。しかし擴張ヘボン式は日本語の音節單位での連想の網
目を示すものとして五十音圖を必要だとする。

擴張ヘボン式は別に語源などを考へたわけではなく、スィティズィディやシチジ
ヂのローマ字を字母の音価の規定にまで考慮した場合に、記述が一番簡單になる
ことを目指した。ですから、擴張ヘボン式は假名遣ひに對して中立だと思ふ。歴
史的假名遣ひの轉寫の場合の解釈規則を設けたに過ぎません。

961 :名無氏物語:2006/04/12(水) 12:19:54 ID:LyxZ6MSJ
?????????????????????????
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962 :kmns:2006/04/12(水) 13:07:51 ID:mQg39eS2
960の「音価の規定にまで考慮した場合に」は「音価の規定まで考慮した場合」
のつもりでした。

轉寫例 藤原清輔朝臣

nagara`eba mata konogoroya shinobaremu ushito mishi yozo ima`a ko`ishiki


963 :名無氏物語:2006/04/12(水) 21:43:15 ID:4UotDFng
>> 961
何のマネ。

964 :名無氏物語:2006/04/12(水) 21:44:20 ID:4UotDFng
>>961
??

965 :名無氏物語:2006/04/12(水) 22:05:22 ID:WAJPBPyd
>>959
正直何をおっしゃっいたいのか何度読んでも皆目見当がつきません。
英国英語と米国英語の綴字の相違は発音の相違とはほぼ全く無関係のはずですが。
colourとcolorとの差が何か発音を反映しているのですか??
英語はとりわけ「唯一絶対規範」を嫌う言語文化を持つ言語であって
唯一絶対の規範発音というのは存在しないのですが、
その「方言差」を統合している重要な要素がほぼ統一された保守的な綴字法なんですが。
英国のRPだけなら"*farst food"と書いても悪くないのですが、
こう書いた瞬間RPなど専用となって米国英語の発音と完全乖離してしまう。
同じようなことは日本語の場合にも生じているわけです。
「せ」の音価が「s」なのか「∫」なのかは
実はかな文字綴字法のルールとしてはだれも決めていない。
「せんせい」は[seNse:]なのか[seNsei]なのか[∫eN∫e:]なのか[∫eN∫ei]なのか
実は「正しい『日本語の発音』」というのは決められていないわけだし、
旧かなづかい各種、契沖かなづかい、新かなづかいの各種かなづかい全ても
全くどれが「正しい」のかルール指定してはいないのです。
これをラテン文字綴りにおいて"sensei"(と書いて[sense:][sensee]と読む)のは
正に20世紀の東京方言をベースに綴り字を固定するということで
これは旧かなづかいを反映させたいかなる綴字法に対しても
中立ではありません。反対の精神を持つものなのですよ。

966 :名無氏物語:2006/04/13(木) 00:37:16 ID:6zKlQjuy
で?

967 :名無氏物語:2006/04/13(木) 01:02:26 ID:etZGfbyd
このスレッド、よく分からないや・・・w

968 :名無氏物語:2006/04/14(金) 01:41:40 ID:vMEX7FVL
965の続きです。「日本語の正しい発音」なるものの怪しさについて。
「正しい日本語の発音」としてことさら一部の人が力説するものに
いわゆる「ガ行鼻濁音」というものがあります。
これは確かに条件異音なのですが一定の弁別機能を持ちます。
だから「日本語の正しい発音ルール」として必要十分に
ラテン文字綴りを行うならこれを書き分けなければならないはずなのです。
せっかくですから拡張ヘボン式をベースに行きましょうか。
Kiureki jiugo-nichi`a Jiungoya dayo.
Kangi wo genkan no kango no naka ni oite
terebigeemu wo jiugofun hodo shita yo.
Garagaratto oto nga shite Chiungokujin nga genkan ni haitte kita.

GとNGの使い分けは「正しい日本語では」語頭と語中だけの話ではありません。
一々きっちり明示しない限り外国人には(日本人の多くにも?)分かりません。
こうしないと「ルール」は示せないはずですが、
なぜshiやseにはこだわってこれにはこだわらないのでしょう?

969 :名無氏物語:2006/04/14(金) 01:50:22 ID:ejJ+srV/
正しい日本語って何?

970 :kmns:2006/04/14(金) 09:14:26 ID:Qxf8wriT
>>965 何を言ってゐるか皆目見當がつかぬとの仰せ。やっと少し話が通じるかも
知れぬといふ氣がしてまいりました。

そもそも、このスレッドは野村雅昭「漢字の未來」を貶すのが本來。内容は知り
ませんが漢字の未來を否定的に描いたものらしいことは、ここに來てみれば判り
ます。ここはローマ字論者を叩くスレッドであったのではありませんか。擴張ヘ
ボン式はローマ字論でもって從來のローマ字論の非をならすものですから、いは
ば諸兄の背後から撃つやうなもの。最初戸惑はれた方が多かったはずです。

御主張によく共時的といふことが出てまいります。共時的に捉へた音聲上の單位
を意味論的な手續きで整理したのが構造主義言語學者の言ふ音素だと、このあた
り聞きかじったことをつないだ理解ですので違ってゐたら教へてほしいのですが、
共時的といふのはローマ字論を含めて表音主義者のよく言ふことたと思ってゐま
した。たとへば發音記號による記述。これは英語であれば米英書分けざるを得な
い。お手前の場合、共時といふことを言ひながら假名遣ひを主張されるやうでも
あり、實は戸惑ってをります。いや、名前が判ってゐて、どの發言がお手前のも
のであるかが判れば、戸惑ひも小さくなるかもしれませんが、さうでないので、
他の人の主張も同時に考へてゐるだけなのかもしれません。

とにかく共時といふ觀念は歸納法のものだと思ってゐました。正書法も特定の方
言から生まれたものでしかない。さうでなくては「セの音価が s なのか sh な
のか 」と二値を前提にした言ひ方などできないのではと思ふのですが。

971 :名無氏物語:2006/04/14(金) 09:43:44 ID:d0y76Fys
完全にスレ違いのレスしかないじゃん・・・

972 :名無氏物語:2006/04/14(金) 12:33:03 ID:xojFi3AI
言語学知識を振り回すアソビですな。


973 :kmns:2006/04/14(金) 16:00:59 ID:Qxf8wriT
>>968
「擴張ヘボン式をベースに」とはまた微妙な言廻しですね。擴張ヘボン式は翻字
式表記ですから、假名で書分けられてゐない鼻濁音が書分けられるわけがない。
鼻濁音の書分けで ng とした箇所は單に撥音が挿入されたといふことにしかなら
ないのです。これでは假名に復元できない。假名に復元できるといふこと、これ
に違反すれば擴張ヘボン式ではありません。鼻濁音を書分ける方法を擴張ヘボン
式をベースに工夫するのは難しいと思ひます。

974 :kmns:2006/04/14(金) 16:15:16 ID:Qxf8wriT
973 の續きです

それから ``「正しい日本語の發音」としてことさら一部の人が力説する '' と
仰せのこと、このスレッドにまゐってからそのやうな主張に出逢ったことがあり
ません。もちろん、擴張ヘボン式として、そのやうな主張をしたつもりもありま
せんが、擴張ヘボン式にはそのやうな主張が潜んでゐると御考へなのでせうか。
793 で orthoepic side effects といふこと申しました、そのことでせうか。


975 :kmns:2006/04/14(金) 19:42:03 ID:Qxf8wriT
973で鼻濁音を書分ける方法を擴張ヘボン式をベースに工夫するのは難しいと書
きましたが解釈規則でなら簡單です。母音に挟まれるgの音価を規定すればよい。
鼻濁音にならない場合はハイフンで切ればよい。これで大體は覆へるのではない
でせうか。但しこれはもしお望みならできるといふだけのこと。

976 :名無氏物語:2006/04/14(金) 20:03:12 ID:8lgBTjFL


977 :kmns:2006/04/14(金) 21:34:45 ID:Qxf8wriT
975 は實例を示すべきでした。968 で挙げられた例を書換へてみます。母音に挟
まれた g の他に n の直後の g のも鼻濁音になります。

Ki`ureki zhi`ugo-nichi`a zhi`ugoyadayo.
Kagiwo genkanno kagono nakani oite
terebigehmuwo zhi`ugofunhodo shitayo.
Garagaratto otoga shite Chiugokuzhinga genkanni haitte kita.

書換へるとき分書きの仕方をいくつか變更した。擴張ヘボン式ではテニヲハは切
離さないのが原則。さうしないと助詞のハやヘの説明がつかないわけですが、鼻
濁音のことを考へればガの説明もつかないことになります。イロハ歌をみても日
本語は母音連續を嫌ふことを感じる。このことは書いたと思ふ。

細かいことを言ふと舊暦は kiureki でなく ki`ureki、十五日は jiugo-nichi
でなく zhi`ugo-nichi、 十五夜は jiugoya でなく、zhi`ugoya、十五分は
jiugofun でなく zhi`ugofun、テレビゲームは terebigeemu でなく
terebigehmu、中國人は chiugokujin でなく chuugokuzhin

978 :mafoid:2006/04/14(金) 21:48:59 ID:APxCTkKB
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979 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:09:55 ID:feA99y+w
はぁ?

980 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:38:22 ID:nm7ox29E
980

981 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:41:54 ID:JUyHxBx5
あひゃ  

982 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:42:26 ID:JUyHxBx5
あひゃ   

983 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:43:45 ID:JUyHxBx5
あひゃ

984 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:44:24 ID:JUyHxBx5
あひゃ     

985 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:44:58 ID:JUyHxBx5
あひゃ

986 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:47:07 ID:cItK4zgP
VIPから来ました

987 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:47:25 ID:ghux9e62
ヽ(`Д´)ノ1000

988 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:47:41 ID:O7sK7Jet
VIPからきますた( ^ω^)

989 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:48:00 ID:JUyHxBx5
あひゃ                             

990 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:48:29 ID:ghux9e62
ヽ(´・ω・)ノ1000

991 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:48:39 ID:O7sK7Jet
1000

992 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:48:46 ID:uafPsSLb
あかるん!かぁいい!

993 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:48:55 ID:LUW8kYZx
おれ?

994 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:10 ID:uRNNNM4z
コノスレンマダアッタノカ

995 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:11 ID:JUyHxBx5
あひゃ

996 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:14 ID:ghux9e62
(´・ω・)1000

997 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:20 ID:cItK4zgP
VIP

998 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:20 ID:V25ZtbM4
実況からきますた

999 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:32 ID:sLflm1yL
1000ならおまえら幸せになる

1000 :名無氏物語:2006/04/15(土) 01:49:41 ID:LUW8kYZx
1000をとると御利益があると聞いてきました

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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