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ヤマタノオロチ

1 :丹波:01/10/05 23:07
「ヤマタノオロチを退治したのは誰?」と周囲の人間に聞いてみると、
半数以上のものから「ヤマトタケル(ノミコト)」という答えが返って
くる。
正解はスサノオノミコト。という点はさておき、半数以上が混同して
いるという現実は何なのだろう? 皆にそのような認識を与えた事象
があるとは思いませんか?

2 :天之御名無主:01/10/05 23:10
コレじゃねえのか?

ヤマトタケル
http://www.tdx.co.jp/movie/mpage/html/051/l64.asp
ヤマトタケル (1994年)




ジャンル:邦画/SF・ファンタジー
監督:大河原孝夫/川北絋一
出演:高嶋政宏/沢口靖子/麿赤児
103分/カラー/
解説:地球を邪悪な神の支配から救う使命を持って生まれたヤマトタケルが
ミラクル・アイテムを探し求めて、ヤマタノオロチらのモンスター・キャラ
クターたちを戦う超時空SFアドベンチャー!その興奮と感動はまさにRPG感覚!!

3 :Be名無しさん:01/10/05 23:33
>>2がくさいな

ヤマタノオロチと日本武尊は、草薙の剣つながりなんだろうか。

4 :天之御名無主 :01/10/06 01:04
>>2
それを子供の時に観て、最近まで騙されていた馬鹿な俺。

5 :天之御名無主:01/10/06 01:11
>>2の映画、メディアミックスでアニメとかファミコンゲームとか
漫画にもなってたような気がするんだけどアニメしか憶えてない。

ちなみにアニメだとわんぱく少年ヤマトタケルが
生きてるロボット(魔空戦神とかいうらしい)スサノオに乗って
ヤマタノオロチを倒す旅に出ます。
なにがなんだか。

6 :天之御名無主 :01/10/06 10:39
ところで「草薙の剣」は熱田神宮の御神体だそうだが
一般公開されることは無いのだろうか

知ってる人情報キボヌ

7 :天之御名無主:01/10/06 11:57
本当にあるの?
三種の神器ってなにかなくなってるものがあるって聞いたことあるよ
十種の神宝って知ってますか?
大国主が蛇の室に入れられたときに使った蛇のヒレなんかのことです

8 :天之御名無主:01/10/06 21:46
>>7
「草薙の剣」を御神体とする熱田神宮は113年の創建とされている。(怪しい)
それゆえ宮中にはレプリカが伝承されたとか。(これも怪しい)
これを信じれば壇ノ浦に沈んだ「草薙の剣」はすでにレプリカであったと言うことに・・・(大変怪しい)

9 :天之御名無主:01/10/07 23:20
>>1
単に物知らずなのだと思う

10 :天之御名無主:01/10/08 13:43
皇室にある三種の神器のうち本物は勾玉だけだよ。
残りの二つはレプリカ。
本物は、鏡は、伊勢の、剣は熱田のご神体。
(確か、崇神天皇が、宮中においとくのはおそれ多いとかっていって、
他の地に移したって話だったと思う。(勾玉は天皇家の宝だから、宮中に残しているとのこと))
あと公開はしてない。(っていうか天皇ですら見ることは出来なかったような……)
剣は江戸時代に神官が見たという話があるけど。
ついでに、壇ノ浦で沈んだのは当然レプリカの剣です。

11 :Be名無しさん:01/10/08 14:38
>>10
鏡は分かるけど、剣のレプリカってどうやって作るんでしょう?

鋳造じゃなくて、やっぱり鍛造なんでしょうねえ。

12 :1:01/10/08 15:34
「三種の神器」の方で盛り上がっていますね。
白黒テレビ、電気洗擢機、電気冷蔵庫ですね(^^) (ぉぃ)
そちら方面には詳しくないので、レスがつけられません。ご容赦(^^;

>>2
いきなり急所を突いた指摘、ありがとうございます。
コレってコマーシャルで頻繁に流れていましたっけ?

>>3
確かに「草薙の剣」(天叢雲剣?)という“繋がり”はあるんですよね。自分も
当初は、その“繋がり”で混同されたんじゃないかと思った事がありました。

>>4
貴重な意見、ありがとう。貴方が「馬鹿」なのではなく、一般的な傾向だと思
いますよ。

>>5
本当に、何が何だか(笑)

>>9
「単に物知らずなのだ」と突き放す見方もアリだとは思います。しかし、若い
世代には広く流布している“誤謬”なのですよ。もちろん若い人でも、記紀神
話が好きな人なら「スサノオノミコト」とこたえるのですが。

このスレで焦点としたかったのは、昔話や神話の類は“口伝”で語り継がれる
ところが大きいという点なのです。たとえば日本人なら、誰もが桃太郎・浦島
太郎を知っている。浦島太郎なら亀・乙姫・竜宮城・玉手箱という連想、桃太
郎ならキビ団子・犬・雉・猿・鬼退治という連想が、誰にでもできます。そし
て重要なのは、全ての人がそれらの本をわざわざ“読んだ”のではないという
点です。読まずとも、口伝や人づてで自然に耳に入ってくるものではないでし
ょうか。

これと同様に一昔前の人なら、別に記紀神話を読んでいなくともヤマタノオロ
チ→スサノオの連想ができたんじゃないかと思います。ところが現在の若い世
代では、特にこの了解事項が“誤謬”の形で広く流布しているのです。そのツ
ールは何なんだろうか、というのがスレッドを立てた趣旨なんですよ。
試しに、周囲のものへ「ヤマタノオロチを倒したのは誰だと記憶している?」
と聞いてみてください。若い世代なら、驚くほどの多数が「ヤマトタケル」と
こたると思います。

# 野暮なフォローだが念のため
# ・八咫鏡(やたのかがみ)
# ・八坂瓊勾玉(やさかにのまがたま)
# ・草薙剣(くさなぎのつるぎ)

13 :1:01/10/08 15:38
>>12
訂正:ツール→ルーツ

赤面中です

14 :天之御名無主:01/10/12 04:47
三種の神器である「剣」「鏡」「玉」とは、
宇宙を創造していくためのイデアと関係しており、
まず、「剣」は〈対化〉の意味で、イデアとしての「線」を意味するそうです。
次に「鏡」は〈位置の等化〉の意味で、イデアとしての「面」を意味するそうです。
最後に、「玉」とは〈位置の等換・融和〉の意味で、イデアとしての「球」を意味するそうです。

日本神話的にいうと、このことから「剣」は、冥王星の送り込む力とも解釈できます。
つまり、スサノオのシンボルです。
スサノオはヤマタノオロチを退治しますが、
ヤマタノオロチとは反定質におけるψ5〜ψ12の融解作用の次元のことらしいです。
人間の意識進化によって〈対化〉が生まれ、その力が反定質を消滅させていくことになります。
この場合の対化とは自己と他者の認識している世界が互いにウラ・オモテの関係になっていることを認識する――といったような意味です。

15 :天之御名無主:01/10/12 05:15
>>14
逝ってらっしゃい
http://piza2.2ch.net/occult/

16 :のび太:01/10/23 01:06
ヤマタノオロチは何で
またが七つしかないのに、
ヤマタノオロチなの?
教えて、ドラえもん!

17 :天之御名無主:01/10/23 02:41
首が横一列ではなく、
円形に生えていると考えてはどうでしょう(笑)

18 :天之御名無主:01/10/23 08:59
>>12
>桃太郎ならキビ団子・犬・雉・猿・鬼退治という連想が、誰にでもできます

最近の子供じゃ、「雉」というのがどういう鳥なのかわからない可能性大
犬・猿・「鶏」と勘違いしてても不思議ではないと思う

19 :天之御名無主:01/10/23 13:41
ビックリマンでヤマト爆神がヤマタノオロチっぽい敵を倒したから勘違いされてるんだろ

20 :天之御名無主:01/10/23 14:25
村正、聖なる鎧、手裏剣

21 :20:01/10/23 14:26
すまん、すれ違い

22 :天之御名無主:01/10/23 15:00
http://www.sex-jp.net/dh/01/

23 :天之御名無主:01/12/05 15:53
>16
たしか、八つの山をまたにかけるほど
大きいから・・・とか何とかだったと。

24 :天之御名無主:01/12/06 16:16
「八」っていう数字は、古代日本人にとって、
漠然と「たくさん」を意味したのでは?
八百万とか八尋など。

ちなみにオロチに関して、
北東アジア地域のオロチョン族のことでは
ないか?という愉快な説があります。
つまり、オロチョン族の大群がやってきて、
それが撃退された史実が神話化したってことです。

でも最近、高志の国経由で押し寄せてきたと考えれば、
案外侮れない説とも思えてきました。

25 :天之御名無主:01/12/06 19:07
ヤマタノオロチは「八岐大蛇」とか「八俣大蛇」と書きます。
決して「八股大蛇」とは書かれません。
これからも分かるように、「マタ」は股ではなく、
「分かれている、分岐している」ということを表す語で、
要するに「八つに分岐した大蛇」ってことです。
もっとも八はやはり具体的な数ではなく「多くの」を意味しているのでしょうが。

でもきっと16はそれをご存知なのでは。16のスレはドラえもんの「モンスターボール」を
踏まえた一種のネタかと。

26 :天之御名無主:01/12/06 19:11
モンスターボールって?教えてちょ。>>25

27 :25:01/12/06 19:30
>>26
十年以上読んでないから何巻に出てくるかは忘れたけど、
「モンスターボール」は
伝説の怪獣を幻影として映し出すような道具で、
それがのび太の失敗か何かで古代の日本へタイムスリップして、
それを取り戻すためにドラとのび太も古代日本に行き、
彼らがスサノオの役割を演じて・・・て話。
もちろんドラものび太クシナダヒメと結婚したりはしない(藁

28 :天之御名無主:01/12/16 22:38
オロチ族め!!

29 :天之御名無主:01/12/17 00:09
オロチョンめ!

30 :天之御名無主:01/12/17 10:24
「八つの支流が合流する川」を治水したとかいう話だったら面白いな。

“「やしおおりの酒」を爺と婆が目をしょぼしょぼさせて醸す”とかあったけど
「やしおおり」ってなんだろう。
南方の「やし酒」か?
だとするとこの話は??

31 :天之御名無主:01/12/17 18:41
やしおおりの酒、とは、何度も繰り返して醸した醇度の高い酒、の意
(新潮日本古典集成・古事記より)

32 :山野野衾:01/12/18 00:10
>12
キビ団子の代わりにおむすびが出て来る話もあったはず。
おともの方も例の3匹に猫や鼬が混ざったり蟹・臼・蜂・馬糞・栗が出ていたりと
地方ごとに異なりますが。

33 :天之御名無主:02/05/06 05:10
>32
>蟹・臼・蜂・馬糞・栗が出ていたりと

なんかすでに別の昔話のような面子ですな。

34 :天之御名無主:02/05/13 22:13
>>24
> 北東アジア地域のオロチョン族のことでは
> ないか?という愉快な説があります。

ソース希望!
トンデモ説にしても、ちょっと興味ありんす。


35 :天之御名無主:02/06/04 01:07

ヤマタノオロチの人名って知ってる?
戦争に負けた人は伝説上の化け物にされてしまうんだね。


36 :天之御名無主:02/06/04 01:21
スサノオとヤマトタケルの違いよりも
オロチを倒したのが草薙の剣と思ってる人の方が多いと思う。

『草薙の剣』は倒れたオロチの尾から出てきた『天叢雲の剣』の別名だぞ。

37 :天之御名無主:02/06/04 10:37
>>36
もとはオロチ(みずちの民)の所有物だったんだよね


38 :天之御名無主:02/06/04 11:21
みんな、原典資料ありのネタと脳内俺設定は区別しような。

39 :天之御名無主:02/06/04 19:42
ヤマタノオロチが変身したのが卑弥呼なんだよね。

ドラクエ3では。

40 :天之御名無主:02/06/05 00:17
そが目は赤かがちの如くにして身一つに八つの頭八つの尾あり。
またその身に苔また檜椙生ひ、その長は谷八谷峡八尾に渡りて見ゆ。
その腹は、悉に常に血たり爛れたり。

41 :天之御名無主:02/06/05 08:39
八叉大蛇というくらいだから九つの頭があると俺は思った。

民話、神話は、脳内電波化されたもの。
そんな大蛇が実在したはずがないし、尾から剣が出てくるはずがない。
しかし神話は史実と無関係ともいえない。
スサノオと戦ったヤマタノオロチの氏族はきっと存在したのだろう。


42 :天之御名無主:02/06/05 09:05
>>37
蛟、大蛇、龍の類は、水脈をあらわしているといわれますね。
あるいは血脈を意味しているとも。

>>41
八岐大蛇ね。

>>36
尾から天叢雲剣が出てきたという説話は、
新羅から渡来したといわれる須佐之男命が製鉄技術を伝えたとか、
八岐大蛇に喩えられた土着の民族がすでに製鉄技術をもっていたとか、
諸説ありますね。


43 :天之御名無主:02/06/05 09:11
族内婚から族外婚への移行を描いているという説もある。
八岐大蛇は旧い習俗の象徴なのかもしれない。

44 :天之御名無主:02/06/05 09:54
ヤマタノオロチ合唱団
http://www.geocities.co.jp/Playtown/4951/yamata-1.html

45 :天之御名無主:02/06/05 23:33
>>41
「八岐大蛇=九頭龍」説ですね。



46 :天之御名無主:02/06/05 23:46
脳内設定と言われると辛いが。。。
うちの田舎では八岐大蛇は神ですぞ神。
鎮守さまのご神体は八岐大蛇の首のひとつと言われている。
神楽なんかのときには八岐大蛇のカシラで結界張るのさ。

ちなみにうちらの古い呼び名は「九代族」。
当て字は変わってきてるが蛇神祭祀はずーっと続いてるらしい。
つっても高々800年くらいしか保証できんが。

47 :山野野衾:02/06/05 23:56
>46
出雲(?)の何処で何時お神楽があるのでしょうか。参拝させて戴き
見させて戴きたいものです。

48 :36:02/06/06 00:22
>>42
そういう説(製鉄技術伝来)もありますね。
オロチの尾からでてきた〜はあくまで神話上の話として

49 :天之御名無主:02/06/06 00:33
>47
残念。26年に1回の大祭はついこないだ終わった。
そのときにしか開催できない神楽なんだ。
ちなみに出雲ではなく石見の某所。

>48
その裏づけはうちらの偉い人の古墳から出てくる鉄製品でどうだろう。
結構出土してる割に取り上げられないのねん(w 何かヤヴァイのかな。
まぁ祟られるとか色々言われてるけどね。蛇は執念深い。シャアアア。

50 :天之御名無主:02/06/06 00:41
オロチの舞台となった山は鉄鉱山だと聞いたことが
あるけど本当?

51 :天之御名無主:02/06/06 11:05
>>50
知らないけど、そういう可能性もあるんでしょうね。

52 :天之御名無主:02/06/06 17:13
>>36-37
「源平盛衰記」によると、檀之浦の合戦の後、人々は安徳天皇のことを
ヤマタノオロチの生まれ変わりではないかと噂したとのこと。
第80代天皇(当時は弘文天皇をカウントしなかった)として、数え8歳の時に
神剣と共に消えたから。でも、実は>>7-10の通りなので
安徳オロチが取り返した草薙剣はレプリカだった訳だ罠。

尤も、あくまで軍紀物の文章だから、本当に当時そういう噂があったという証拠はない(w
ただ、著者の脳内には安徳=オロチという意識だか発想だか妄想だかがあったのだろう。


53 :天之御名無主:02/06/06 19:10
ヤマタノオロチ=三輪山の蛇神オオモノヌシ説もあるな。
大和朝廷が三輪山を征服し、
現地の支配者を出雲へ流してしまった話なんだとか。

時期は合わないが、そこはまあ都合のいい神話ってことで。


54 :山野野衾:02/06/06 21:37
>49
ほう、26年に一度とは珍しい。普通33年や13年、7年(数え)に一度
ですが。こちらにも卯年の神楽があります。
残念な事ですが、仕方が無い。25,6年待たせて戴きましょう。
有難う御座いました。
>52
平清盛公は無間地獄に堕ちてしまわれたとも、竜神になられたとも言われた
そうで。厳島神社の祭神が胎蔵界の大日如来様とも法華経に出て来られる竜
女様とも言われていた事に依る連想でしょうか。

55 :天之御名無主:02/06/08 14:43
ヤマタノオロチが現れる所必ず「雨雲」が発生したらしい、だから「天叢雲剣」
つまり雨雲が発生する度ヤマタノオロチは現れた→大雨が降ってオロチ暴れた
→大雨が降って暴れるのは川→八つの支流が合流する川を治水したとかいう伝説。

56 :天之御名無主:02/06/08 14:47
214 名前:213 :01/10/20 12:02 ID:fFGjQToc
先程お願いしましたが、まだ削除されていません
事実無根です
早急に削除して下さい
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/company/997171282/699

215 名前:削除屋三太郎 ★ :01/10/20 12:09 ID:???
>>213-214
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guideに、
>法人・公的機関の取り扱い
>原則放置
> 法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
>インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です。

とありますので、放置とさせていただきます。

260 : :01/10/23 10:54 ID:iMDesK4O

> 法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
>インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です

おいおい、データソースが不明確だからこそ削除するんだろうが(苦笑


57 :天之御名無主:02/06/09 15:06
>>55
なるほど、説得力のある説だね。

58 :天之御名無主:02/06/30 05:58
ヤマタのオロチの話の舞台は砂鉄が採れる
斐伊川って川の上流が舞台です。

出雲出身のぼくちんは神社のお祭では神楽があるのが
常識だと思ってたよ・・・子供の頃。

59 :天之御名無主:02/06/30 06:47
>>55
文学的な解釈では、大蛇は人に予測でき特定の時に来るものと考えると、
大蛇とは季節的な洪水、台風とされている。


60 :天之御名無主:02/07/09 18:44
>59>55
大蛇を洪水と考えると、毎年さらわれていく娘=人柱
で、たまたまスサノヲが今年娘を人柱として差し出さねばならい家に差し掛かって、
よーしそれならばおれが川を治水して見せよう、ということで解釈できるんだが、
川を治水するには一人だけではどうにも物理的に無理があると思われ。
人員を動員する必要があったと思われるが、何処からかフラッとやってきてその時点では
何処の何者だかわからんスサノヲに命令されて唯々諾々と働く者達もいたものかどうか...


61 :天之御名無主:02/07/09 22:52
オロチと言うのはイカヅチとかカグヅチと同じで元は精霊であるという話も聞いた事があります。
チとは精霊を表す古語です。

で、蛇(竜)等の細長い生物の化け物を退治すると言う
話は世界中に類似の神話があるらしく、
(北欧神話での竜退治や古代インド神話の竜退治等)
荒れ狂い人を襲う河と、それを抑えて農耕社会を作る人間達の戦いを
象徴的に表した物だとか。
尻尾から剣が出たってのは、58さんの言うように上流に産鉄地帯があった
と言う事ではないでしょうか。

>>60
素戔嗚尊が出雲でオロチを退治するのは意図的にそう書き換えられた感じがします。
と言うのもオロチ退治の神話、出雲国風土記に全く記述が無く、
また大国主命が素戔嗚の子孫となってるあたり、出雲地方の住民に対し
大和による支配を納得させるために、元々大和地方(あるいは北九州か)
が舞台の神話を出雲に持ってきたのではと言う感じがします。

あくまでも推論ですが。

62 :天之御名無主:02/07/09 23:03
補足
クシナダ姫が漢文で書かれている日本書紀では
奇稲田姫と表記されているのも>>61で書いた事を支持していると考えています。

早い話、人間がやってきて洪水を退治して稲田と結婚したぞってな話なんではないかと。

63 :天之御名無主:02/07/10 00:37
漏れが大学の伝承文学研究会で聞いた話だと、
もともと八岐大蛇とスサノヲは同一の神格で、山から降りてくる
水霊が里の巫女を娶ることで豊饒がもたらされると言う
話型であったものが紀記に取り込まれる際に退治する者(天津神=
中央の力の一端として)と退治される者(土着の神として)に
分裂したというような考え方もあるそうで。

まあいかにもありそうな話だなって感じで聞いてましたが。

64 :天之御名無主:02/07/14 22:03
ヤマタノオロチは出雲神話で有名ですが、島根のおおむね西半分、「石見(いわみ)」地方も神楽が盛んで、よく登場してきます・・・>ヤマタノオロチ

65 :山野野衾:02/07/14 22:08
>64
神楽のオロチは元々人が面を被って舞うだけであったものが獅子舞型になり
更に蛇腹に布をかけたものになって最後に現在一般的な蛇腹型になったそう
です。獅子舞型というのは布をかぶって舞うもの。
なお「八重垣」のような記紀系の演目は比較的新しいもので元々神楽は在所
の神を降ろすものであった模様。

66 :天之御名無主:02/07/14 22:12
>65
なるほど、良い勉強になりました。

67 :山野野衾:02/07/14 22:15
>66
それと所によっては古い形式のオロチ舞を残している土地もあります。
神楽といっても分布域が広いですからね、「辺鄙な土地」や「大きな街の近
く」に面白い演目があります。

68 :天之御名無主:02/07/14 22:50
そういえば姫路に「八重垣」という酒があるなぁ、フリガナはヤヱガキ(ヤエガキではない)。
スサノヲの詠んだ歌にあやかって命名したとのことだ。
漏れも何度か呑んだことあるが、美味いぞ。
スレ脱線スマソ。

69 :49:02/07/14 22:57
まんま、ドラえもんののび太の質問なんだけど真面目に聞きます

何で、「八つの頭」なのに「ヤマタノオロチ」なんですか?

八つ頭があったら七つのまたなんだから「ナナマタノオロチ」が良いと思うんですが

70 :山野野衾:02/07/14 22:59
>69
「モンスターボール」ですか・・・二又、八つ又でいいでしょう。

71 :49:02/07/14 23:04
>>70
そうそう!!ドラえもんなのに、あの時は真剣に「のび太」の言い分に賛同してましたよ
「のび太のくせにスルドイ事言いやがるな〜」って(w

72 :オーディーンの小噺(実話):02/07/16 21:22
友達の友達に「ヤマタノ」と呼ばれる奴がいた。
(勿論、周囲の奴が冷やかしでいうニックネーム)

「なんでそう呼ばれてるの? 」って聞いたら
「ここだけの話、奴は8股かけてるからボソボソ・・・」ってさ・・・


73 :古代妄想狂:02/07/19 01:11
 ヤマタノオロチは信州八ヶ岳のことさ。
 大国主神がホントに大きな国の主だったら出雲なんて言う辺境に首都機能があるわけが
ない。首都機能は諏訪にあったのさ。建御名方が出雲から諏訪に逃げたなんて後から作
られた話。当時のアマテラス軍の力で諏訪まで追跡できるわけがない。兵力は補給はどう
するんだ?しかも、追跡過程の記述がいっさいない。実際には諏訪共和国(仮名)が滅ぼ
されてから大国主神(の霊)が黄泉の入り口の出雲に流されたと考えるのが自然だろ?
 元々諏訪の神話が出雲神話に作り替えられたのさ。諏訪湖から流れ出る川が天に昇る
龍の川と言うことからも関連があるだろ?

74 :天之御名無主:02/08/03 06:44
まんま、ドラえもんののび太の質問なんだけど真面目に聞きます

何で、「二つのソケット」なのに「フタマタソケット」なんですか?

二つソケットがあったら一つのまたなんだから「ヒトマタソケット」が良いと思うんですが

75 :天之御名無主 :02/08/03 13:16
>>74
2つに分かれているマタ
だからじゃないですか。

76 :天之御名無主:02/08/06 22:26
フタマタかけるって言うしねぇ。現代でも。

77 :天之御名無主:02/08/07 00:07
支=枝=岐=肢=股=また

大雑把だけど、マタの意味には「枝、枝わかれしたもの」と「枝の付け根、股」の2種類あるんじゃないの?
で、ヤマタノオロチ=八岐乃大蛇 ってことで、「枝」の意味かな。辞書引いてないけど(藁

78 :天之御名無主:02/08/07 00:09
■[また]の大辞林第二版からの検索結果
また 【股・叉・胯】
(1)胴から足の分かれる所。両足のつけ根の部分。またぐら。「―を広げて座る」
(2)一つのもとから二つ以上のものが分かれている所。また、そのような形。「二(ふた)―」「木の―」

79 :はひほ ◆hn2j27AA :02/08/07 05:28
「『中世日本紀』のある断片によると、ヤマトタケルを病ましめた伊吹山の神の大蛇は、もとは出雲のヤマタノオロチで、
ヤマトタケルから天叢雲剣を取り返そうとしていた、となる」と、高橋昌明は『酒呑童子の誕生』で書いている。

言うまでもなく、天叢雲剣といえばスサノオがヤマタノオロチの尾から取り出したもの。
中世においてすでに、

 ヤマトタケル--伊吹山の神--ヤマタノオロチ--スサノオ

という繋がりは存在していたのだ。

また、このスサノオとヤマトタケルの接点は酒呑童子を介しても得られる。
なぜなら、酒呑童子は酒に酔ったところを首を刎ねられて殺されるという点ででヤマタノオロチと共通だが、
一方、酒呑伝説の舞台は、『酒呑童子絵巻』において伊吹山となっているから、
酒呑童子は、ヤマトタケルを祟った伊吹山の神とも結びつくからだ。

 ヤマトタケル--伊吹山--酒呑童子--ヤマタノオロチ--スサノオ

である。

80 :マリコ:02/08/08 00:52
山野野衾さん
あんたこんなところにもいたのですか。
はやく結婚してください。


81 :天之御名無主:02/08/08 00:53
80>ものすごい勢いで結婚を迫るマリコ。

82 :山田の大蛇:02/10/05 20:08
全然関係のない話ですが、10年ほど前に上演されたミュージカル「スサノオ」に登場するオロチはフランス人です。
いや設定じゃなくて役者が。
正式な役名は「肥の川の神」で、オロチはその分身。
で、さらってきた奇稲田姫に、「オマエハ私ノ子ヲ一生カケテ産ミ続ケルノダ」などと外人訛り丸出しで言う。
それを3人のスサノオが退治する話です。

83 :天之御名無主:02/10/06 19:15
首の並び方を、手を広げたみたいに平行な並び方だとだめなんじゃないかな

○○○ 股二つ

 ○
○○ 股三つ

84 :天之御名無主:02/10/06 19:17
クシナダ萌え〜

85 :天之御名無主:02/10/07 01:37
>>79
伊吹山の主は大猪だと記憶していた。

86 :蝿皇子 ◆MLX/At3sMc :02/10/14 22:45
シュメールに起源をもつ神話に、嵐を司る竜神を狩人が酒をたらふく呑ませて首を切るという物語があります。
どうも日本の神話の多くに、あちらと共通のものが幾つかあるようです。

竜神殺害の主犯格が女神イシュタルなのですが(シュメールではイナンナ、イシュタルはバビロニアでしたね。
竜の名がイルルヤンカシュなので、まあ恐らくシュメール起源だと思います)
狩人は、竜神を屠る代わりに、イシュタルの愛人となります。

竜を屠って宝と姫を得るという神話モチーフは人類共通らしいですが(ユングが発表してます)、そうした神話に
政治的な話が重なって来ているのでしょうか?


87 :天之御名無主 :02/10/14 23:29
>>86

イルルヤンカシュはトルコの神話だけど・・?
シュメールにもイルルヤンカシュって出てくるんですか

88 :天之御名無主:02/10/16 20:49
>>83が正解に近いのではないか。
ヤマタノオロチの首が直線状に並んでいたわけではなく
円形に並んでいたなら首八つで八岐だ。

89 :天之御名無主:02/10/17 16:13
「八」という数はいっぱいを表していて、実際は八本首じゃなかった…とかも聞いたが。
八つ用意された酒樽も「たくさん用意された」の意。とか。

90 :天之御名無主:02/10/18 14:32
大分県日田地方の「ヤチマタ」っていうところが舞台だったって言う説もあります。

91 :天之御名無主:02/10/19 21:01
山岳地帯で色んな場所に製鉄場があった

遠くから見ると製鉄場の炎が赤い目に見える

山のシルエットで「大きな山ほどの身体を持つ」
炎の数で「沢山の目がある→頭が八つ」

で、その製鉄業に勤しんでいたのがヤマタノオロチの氏族で
製鉄所を占領することに成功したスサノオは
今までの剣とは段違いに耐久性も切れ味も上の剣を手に入れることができて、
それが天叢雲剣。

92 :天之御名無主:02/10/27 19:24
インドはドラヴィダの雨神ヴリトラは、かつては主神として崇められていましたが、
アーリア族の侵入に伴う神話的敗北により、アーリアの雷神インドラに退治される大蛇に格下げされました。
ヴリトラは雨雲の神格化であり、雨雲から伸びる稲妻が『蛇』として捉えられていたわけです。
インドラも雨雲(雷雲)の神格化であり、雲の戦車の上から稲妻を投げつける神という描写がされています。
文化圏によっては、同一のものを別の存在と捉える好例です。

それを踏まえて

八岐大蛇をヴリトラと同様の出雲の雨神、スサノオをインドラと類似した神とした場合、
これは亜細亜圏に広範に広がる神話の一端ではないのでしょうか?
スサノオには、天の荒神(海神、嵐神)という側面も与えられていますから。

バリバリとカミナリを落とす雷雲を出雲族は多頭の蛇と見、海人族は自らの雷神と見た。
海人族の支配確立による神話的勝利により八岐大蛇は殺され、
その尻尾からは雷雲の裏づけとなる天叢雲剣が出てきたと。
これは神話学的に見ると、雨雲の支配権の委譲という形になると思います。
『叢雲』は積乱雲のことですから、あながち的外れでもないと思いますよ。

鉄器説話の方がよほど後付け的に感じるのですが。神話化する必要のない話題ですからね。

93 :天之御名無主:02/10/28 15:11
本物の天叢雲剣は私の体の中にあります。


94 :天之御名無主:02/10/28 15:15

天叢雲剣ってあまのむらくものつるぎって読むんですか?
それとも、あめのむらくものつるぎですか・
「ま」なんですか?「め」なんですか?気になって夜も眠れません。


95 :天之御名無主:02/10/28 15:37


96 :天之御名無主:02/10/28 21:07
「あまのむらくも」って振り仮名を振ってあるのは書いた人の間違いですね!


97 :天之御名無主:02/10/29 01:35
熱田神宮のそばを通るたびに
「俺の半径100m以内に天叢雲剣があるのか〜」
とゾクゾクしまふ。

98 :何故か匿名希望:02/10/29 11:00
>1さん
平家物語の剣の巻から考えます。
剣の巻では、スサノオの命がヤマタノオロチを退治した時にオロチの尾から、
出てきたのがアマノムラクモの剣(=草薙の剣)であり、スサノオの姉の天照大神
の落し物だったとして、その剣を彼女(?)に返しました。
そして、時代が下り景行天皇の御世になると、その皇子で大変強いヒーロー的要素を
持っていたとされる日本武尊に、天照大神がその剣を与えます。
そして、日本武尊は、草薙の剣(=アマノムラクモ)で以って賊徒を倒し、その力を
遺憾なく発揮したのでした。

この日本武尊の勇猛な性格と、スサノオノミコトの性格が重なり、日本武尊は
スサノオノミコトの生まれ変わりとされた様です。
同じ剣を持っていたし、似てる要素が多かったのでしょうね。

>96さん
「あまのむらくも」と、平家物語ではなってますよ〜
まぁ、本当はどちらでも良いのです。
発音の歴史上、この場合「め」は露出形、「ま」は被覆形と言い、「ま」の方が
古い音になります。いずれにしろ昔の人たちは両方ちゃんと使っていたんですからね♪

99 :天之御名無主:02/10/29 15:01
海人族の神が持つ神器ですから、アマでよいのです。

100 :天之御名無主:02/10/29 15:04
草薙の剣のクサナギは、本来オロチの中から出てきたことから
猛(ク)蛇(サ)薙(ナギ)と書いていたが、ヤマトタケルが
草を刈ったことから字体を変えた、とか言う話を読んだような。

101 :素戔嗚尊:02/10/31 00:02
100get out

102 :天之御名無主:02/11/27 12:25
クサ=臭い(すごい勢い、の意)
ナギ=蛇(方言)
からクサナギ=臭蛇ってのは佐竹説

103 :天之御名無主:02/11/30 17:41
何でヤマタノオロチの尾には、草薙の剣があったんですか?


104 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

105 :天之御名無主:02/12/01 15:44
竜退治の剣は竜の角(骨)から作る、という理屈と同じだらうか?

106 :天之御名無主:02/12/01 17:07
ふと想ったんだけど、スサノオの事績ってアーサー王のそれにも似てるよな。
これもユングの「元型」やデュメジルの比較論で片づけられるのかもしれないけど。

“おはなし”の構成で前後するけど、思いついただけでも、
(1)もともと持っていた剣が折れる (2)新しい剣を手に入れる (3)水辺 (4)怪物退治
(5)沢山の娘 (6)女性による裏切り (7)剣の奉献 (8)建国 ・・・・・とある。

スサノオの場合、
(1)オロチの尾を斬ったとき (2)天叢雲剣 (3)簸の川 (4)ヤマタノオロチ
(5)稲田姫の姉妹 (6)須勢理姫の駈落 (7)アマテラスへの奉献 (8)須賀の宮

対して、アーサー王の場合は、
(1)ペリノア王との果たし合いの際 (2)エクスカリバー (3)“湖の姫”のいる湖
(4)聖ミカエル山の巨人 (5)アヴァロンの九人の貴婦人 (6)モルガンによる剣の盗難
(7)湖への返却 (8)キャメロット

剣を手に入れることで、権威を手に入れるとか、剣には「鉄」や「鍛冶屋」の暗喩もあるだろうし、
他にも思い浮かばないでもないけど、こじつけめくからこの辺りで。

107 :山崎渉:03/01/11 03:13
(^^)

108 :天之御名無主:03/01/12 18:43
         

109 :天之御名無主:03/01/23 10:08
ヤマタノオロチの舞台地とされる斐伊川ですけど、流砂の川で辺りは水田。
集落と同じ高さでこの流砂の川が流れており、昔はさぞ洪水、氾濫で困ったもんだろうなぁって思います。
この川、上空から見ると一本の大きな川が、流れで変わる砂の紋様のせいでほんとに蛇行している大蛇っぽく見えます。
んで川の上流には古代たたら製鉄で有名な吉田という村があります(※もののけ姫の舞台地らしい)
どっちも俺んちの近くどぇ〜す。

110 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

111 :天之御名無主:03/01/23 10:37
もののけ姫の舞台って屋久島ともとれますよ。
タタラ場の事でしょ。
それにしても斐伊川って・・・流砂って・・・。

112 :天之御名無主:03/01/31 17:13
そういえばヤマタノオロチは高志の国からやってきたと古事記には書かれているよね。
高志(越)には伝承などあるんだろうか?

113 :天之御名無主:03/01/31 19:48
出雲神話としてあまりに有名なヤマタノオロチですが、
出雲国風土記にはオロチに関する記述が一切見えません

114 :裏話:03/01/31 19:58
草薙の剣は実は銅剣です
ついでに八咫鏡は1mくらいの大型の銅鏡です

115 :クトゥルゥー:03/02/09 17:56
ヤマタノオロチ=8又の大蛇=9頭竜=クトゥルゥー。
古代の人は、隠語を使って真名を呼ばなかった。オロチ=クトゥルゥーが正解。
クトゥルゥーは大蛸の化身とも言われており、足8本(円形)=ヤマタノオロ
チ=クトゥルゥー。

116 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

117 :天之御名無主:03/02/09 19:42
秋田県には八竜町という町があって、
毎年「ドラゴン・サミット」と称して
全国の竜(龍)の字の付く市町村と交流してますが何か?


118 :天之御名無主:03/02/17 09:11
>>113
出雲風土記には「越の八口」の記述があるよ。

119 :天之御名無主:03/02/17 11:34
>>118
でも「八口」はただの地名だし、スサノオじゃなくてオオナモチの伝承
ヤマタノオロチとは関係ないとの見方が強い

120 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

121 :天之御名無主:03/03/02 10:07
越の八口はヤマタノオロチ伝説の原型とも言われるね。

122 :天之御名無主:03/03/03 10:59
川の上流にたたら製鉄を生業とした集落があったら、
川は頻繁に赤く染まっただろうね。下流の人たちは、
氾濫を神様が怒ってると考え、赤く染まった川の水は生け贄にされた人の血
だと思っても不思議はない。そこに渡来の人がやってきて治水をすれば、
統治者として崇められる(治水は昔から統治者の条件)。治水の際に、
上流のたたら技術者と交流を持ったとも予想できる。また、当時の宗教観では、
異文化・異民族と結婚して血を混ぜることで、統治者のカリスマ化を促進させた
ことが知られている。この辺がスサノオとおろちの伝説の背景だと思う。

ちなみに日本武尊が賊の放った火から身を守るために草を薙払った
(これ以降草薙の剣と呼ばれるようになった)場所が現在の静岡・焼津です。

もうひとつちなみにいうと、私の苗字は草薙です。

123 :天之御名無主 :03/03/03 11:24
>>122
既出

124 :天之御名無主:03/03/04 01:12
クサナギといえばチョナンカンの苗字で使ってる「なぎ」って字は
秋田地方でしか使わない漢字なんだってね
なんであんな合成獣みたいな漢字作ったんだろうなあ

125 :山崎渉:03/03/13 12:54
(^^)

126 :天之御名無主:03/03/14 21:26
あげあげ



127 :天之御名無主:03/03/15 02:30
しかし何で「8」が一番大きい数だったんだろう

128 :天之御名無主:03/03/15 02:45
こんなの見つけました

http://webclub.kcom.ne.jp/ma/yamasho/protect-forest.htm

植林の神様だったんですね

129 :天之御名無主:03/03/16 01:22
スサノオがヤマタノオロチを倒したとき、その尻尾から出てきたのが天叢雲剣。
その剣は天照大神に献上された。

時代は変わり大和朝廷成立前。ヤマトタケルが東国征伐に行く途中、
伊勢に立ち寄り、ヤマトヒメに天叢雲剣と火打石を貰った。
その後、相模の国に入ったヤマトタケルは、その土地の豪族に騙され
草原で火責めにあってしまう。
ヤマトタケルは天叢雲剣で周囲の草を刈り、追い風になった瞬間
火打石で火をつけ、豪族たちを打ち倒した。
そのことから天叢雲剣は「草薙の剣」と呼ばれるようになった。

という話だった気がします。

130 :天之御名無主:03/03/16 03:52
>>127
俺が聞いた話だと旧日本人は8までしか数えられなかったからとか…
それに関係して英語圏に人間は12までしか数えられなかったらしい
そのせいで、英語圏では沢山って言う語は dozen. of 〜というと教えられた気がする

131 :天之御名無主:03/03/16 12:17
>>130
数えられなかったじゃなくて、〜進数の話じゃないの?

132 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

133 :天之御名無主:03/03/16 14:33
日本では[ 八 ]を末広がりなどといって、良い数だといいます。
なぜそうなったのでしょうか。---(中略)---八という数字は多いということをしめすということです。

 これは、古代日本人が数を数えるとき、1、2、3、4、5、6、7、それ以上(8)というふうに7までしか
数えられなかったことに起因していると考えられます。
 今でも、アフリカの奥地などで数字に縁のない生活をしている人の中には、1、2、それ以上(3)と
いう考え方をしていて、3は良い数字、または神聖な数字として考えられています。
 そう考えると、英語でLucky Sevenや、Seventh Heaven(第七天、最高天)があるということは、古代
欧州人は6までしか数えられなかったと考えられますね。

ttp://www14.cds.ne.jp/~hikato/nego/kazu.html

ラッキーセブンは、野球の故事に由来するとか、神が世界を創った日数から来ているとも。
そういや、中国人も[ 八 ]という数字をラッキーナンバーとしてこだわるね。なんでも[ 八 ]の発音が
めでたい言葉とされる[ 発 ]と同じだからだとか。

でも、現代人にしても、一度に記憶できる事がらの限界を平均すると、7前後になるというから、
7〜8あたりがラッキーナンバーになるのも不思議なことではないのかもしれない。

134 :天之御名無主:03/03/16 15:23
むしろ9や10が存在することの方が不思議だったりして
なぜ十進法なのだ?

135 :天之御名無主:03/03/16 15:28
>>134
10は人の指の数じゃない?

136 :素人の質問:03/03/16 17:32
ところで最近思うところの質問があるんですが・・@日本の神及び悪(呼び方は不明)の系譜ってあるのかな?後、日本の神及び悪の世界における位置はどんなもんかな?


137 :素人の質問:03/03/16 17:41
更に質問ですが・・「魔」というものは存在するのかな?ではその反対は?漫画みたいな「正義の味方」みたいなやつ・・

138 :素人の質問:03/03/16 17:43
よくいろいろ魔術等のアニメがよくありますが「実在するものの証明」はあるのかな?あるなら教えてほしい。ただし陰陽道ではなくてね・・私は千葉県在住ですが、近くに見に行けるものがあれば教えて下さい。

139 :天之御名無主:03/03/16 18:53
>>136
日本の神々の系譜は、古事記・日本書紀に載ってます
天御中主神から始まり、イザナギ・イザナミを経て、天照大神、そして天皇家へ至るものを主軸に
記紀の中でも諸説ありますが
その他系譜に入らない神も多く存在します
また日本神話の中では「神」に対する「悪」という存在はないです
記紀の神話体系自体が天皇の正統性を描いたものなので、その系統に敵対する者が悪として描かれてると思われます


140 :天之御名無主:03/03/16 21:15
ヤマタノオロチっておいしいんでしょうか?

141 :熱烈的中華飯店:03/03/16 23:17
■ 「清蒸鮮大蛟」の作り方 (二人前) ■

【材料】 八岐大蛇1匹(今回は越産のとれとれのものを使います。切り身でも可),
万能葱1本,生姜1片,青椒1/2個,赤唐辛子1本,八潮折酒大さじ1,砂糖大さじ1,
醤油大さじ3,牡蠣醤油小さじ1.5,落花生油大さじ3,塩,香菜適宜

1. ヤマタノオロチは内臓,鱗をとって,水気を切り,軽く塩をしておきます。
2. 深めの皿にネギの青い部分を敷いてオロチをおき,その上に薄切りにした生姜を
 あしらい、中火で約10分ほど蒸しあげます。蒸しすぎると身がパサパサになるので
 注意が必要です。
3. 2のヤマタノオロチを別皿にとり,薬味として白髪葱,針生姜,千切りにした青椒を
 上に飾ります。
 青椒は赤ピーマンや黄ピーマンを使うと色鮮やかになります。
4. 中華鍋に落花生油と赤唐辛子を入れ,煙が立つまで熱し,3のヤマタノオロチの
 上から廻しかけます。
5. 醤油,牡蠣醤油,砂糖,最後に八潮折酒を中華鍋に入れて熱し,4のヤマタノオロチ
 の周りにかけいれれば出来あがりです。お好みで香菜をお使いください。

【本日の特選素材】
 八潮折酒; 出雲国肥河上の名人,足名椎さん・手名椎さんの醸したものに限ります。
 越の八岐大蛇; 尾の肉をご使用になりますと,まれに都牟刈の剣が咽喉に詰まること
 がありますのでお気を付け下さい。

142 :天之御名無主:03/03/16 23:53
ワロタ

143 :天之御名無主:03/03/17 00:05
ヤマタノオロチは肉に独特の臭みがあるから、香草、薬味の類は必須だネ

144 :天之御名無主:03/03/17 06:15
>>141
調理前にオロチをお酒にしっかりつけこんで、臭みをとった方がよいと思われ

145 :天之御名無主:03/03/18 19:54
食いてぇ・・・生姜はおろしてそれにつけておくのも良いと思われる

146 :天之御名無主:03/03/18 20:23
オロチを漬けた酒は滋養強壮に良く効きます。

実は養命酒は・・


147 :とてた:03/03/18 23:31
>>141
おもしろいんですが、「日本産」の食材で調理してほしかったです。

148 :天之御名無主:03/03/18 23:44
>>147
「越」は、中国の越(えつ)でも、ベトナム(越南)でもなく、越(こし)なのでは?
越(こし)が、越前とか越後の越なのか、出雲の越なのかはわかりませんが。

食材としては日本産でも、調理法が異国流というのが、御不満?

149 :とてた:03/03/18 23:58
>>148
トウガラシやピーマン、ラッカセイは新大陸産ですし(ネギやショウガや醤油や砂糖も怪しかったり)。

サンショウやワサビ、セリなんかだと「総日本産」になるんですが…。

150 :天之御名無主:03/03/19 00:10
か、「買ってはいけない」by週間金曜日ですか

151 :とてた:03/03/19 23:07
>>150
いえいえ、「日本原産」かどうか、です。
…まぁ、「ヤマタノオロチ」の伝説が日本独自なものかどうかは疑問ですが。

152 :神のつかい ◆6PI3vbSOA. :03/03/20 21:57
一応日本原産?

153 :天之御名無主:03/03/20 22:15
それ以前に、料理人(スサノオ)が「日本原産」なのでしょうか?

154 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/03/20 22:33
>151
南方系では無いかという説があります。
>153
部分的にはあちらの神格も入っているでしょう。ただ主立った神は多くの神
の習合されまくった末(神々習合)に成立したものですから。

155 :天之御名無主:03/03/20 23:20
ていうかスサノオの頃にまだ「日本」という国は成立していなかったのでは?

156 :天之御名無主:03/03/20 23:24
あはははは、この板は揚げ足取りばっかですか(w

157 :天之御名無主:03/03/21 00:11
この程度の揚げ足取りで動揺してちゃ
他の板では生きていけませんことよ。

158 :天之御名無主:03/03/21 00:31
おーい、みんなー
わしズムVoL5は読んだかな?

コヴァがスサノオのこと書いてんぞ!



159 :天之御名無主:03/03/21 13:37
>>148
出雲にも、越ってあったんですか?

160 :天之御名無主:03/03/21 18:16
>>159
出雲市に古志(こし)町という地名がある
松江市にも古志、古志原がある

また未確認だが、鳥髪の麓に高志というところがあるらしい
越の字のある地名も散見する

蛇足ながら、>>118の出雲風土記の「越の八口」は新潟県

161 :天之御名無主:03/03/23 01:54
ヤマタノオロチとヒンズーのナーガ神に関連性は無いでしょうか?


162 :天之御名無主:03/03/23 20:48
>>124
新聞社のサイトを訪れているとき、「草なぎ剛さん」と出てくると
別人みたいに思えますね。

合成獣みたいな漢字 → 「 g 」
(マカーや、ケイタイでは読めないかも)

弓偏に、旁は剪ですよね。
剪は剪定などの熟語に使われるから、斬るという意味?
「薙」だと草をなぎはらうくらいのニュアンスで、「g」だと斬ると
いうことにより前向きなイメージなんでしょうか?

163 :天之御名無主:03/03/23 21:52
出雲と竜神信仰のつながりはあるよな

164 :天之御名無主:03/03/25 11:55
★蛇はキリスト教以外のほぼすべての古代宗教において宇宙ないし時間を支配したり、
大地、天空、大海、叡知の象徴だったりと、なぜか偉いのです。
また日本語の母・ハハ・カカ・ハミ、また関東で「ヤマノカミ」といえばヘビと家の嫁さんの
両方を指すわけで、ナギ・ナガ、あるいはヨーロッパで魔女の乗り物とされた箒・ハハキ、
案山子・カカシ、金属工具、カナヅチ・刀・タチ・ナギナタなどの語源に蛇がいて、
大地母神と太陽信仰とが渾然としていた原始宗教の存在をうかがわせてくれます。

★民俗学者、吉野裕子博士はアシナヅチ(ツチノコのツチ)・テナヅチ対ヤマタノヲロチの
ように、敵味方の両方が蛇だったというケースのきわめて多いのが日本神話の最たる
特徴と断じておられるほどです。

ttp://www2.gol.com/users/sseinfo/hemi/indo.htm

165 :山崎渉:03/04/17 09:29
(^^)

166 :山崎渉:03/04/20 04:50
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

167 :天之御名無主:03/05/09 19:24
「どうして八股なのに首が八本なの?」
とかほざく香具師は勉強してきなさいね。
八股ではなく八岐なのだよ。意味がそもそも違う、これ日本人の常識。

168 :天之御名無主:03/05/09 21:30
ふと思ったんだが。
今ニュースでやってる白装束軍団がいた(いる?)
福井の和泉村って九頭竜で有名な所だよねえ。
持子の故郷だかなんだか。狙ってやってんのかなあいつら。
まあ、本当どうでもいい話なんだが。

169 :天之御名無主:03/05/09 21:33
世界中どこだって伝説のないところはないわけだが

170 :山崎渉:03/05/28 15:23
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

171 :山崎 渉:03/07/15 12:41

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

172 :天之御名無主:03/10/15 20:12


173 :天之御名無主:03/10/16 02:29
>>1
子供の頃に見た2時間もののアニメにヤマタノオロチ退治の話がありました。

(前失念)主人公の少年がオロチ退治をする。オロチは尻尾の先に壷を提げてて、
首を斬られても壷の酒を傷口にかけると、たちまち新しい首が生えてくる…(中失念)
最終的には飛ぶ力を失った鳳凰に壷の酒をかけて飛ぶ力を取り戻させる、
しかし鳳凰は足に金銀を掴んでいるのでその重さで飛び上がれず、財宝を諦めて
飛ぶことを選ぶ…というような内容でした(記憶が断片的でごめぬ)

火の鳥が出てくる辺り「手塚治虫」氏の絵柄だったと記憶してますが、主人公の
少年が後の「ヤマトタケル」だったと記憶しています。

日本の神話をモチーフにした子供向けアニメ作品では記紀のエピソードをヤマトタケル
独りの英雄物語として纏めたものが多かったのではないでしょうか?



174 :天之御名無主:03/10/17 04:32
記紀を漢字の視覚的イメージで考える人が多いんだねぇ。
太安万侶以前は音でしかなかったと思うんだが。

しかし、沼や川には龍や大蛇の話が古今東西ウジャウジャあるわけだが
昔は実際にバケモンがウジャウジャいる楽しい世界というより
水がよく氾濫したことを例えただけというツマラン話だったかも。
龍も音で言えば流と同じだし。
後世の人間が神話だと思ってることも当事者にはつまらん日記のようなものだったりして。
聞き間違えと誇大妄想で膨らむだけ膨らんだものかもしれないねぇ。

175 :天之御名無主:03/10/17 04:36
●●●2004年も被害者がでるのだろうか?●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、テレビ局、新聞社、出版社が、
住居不法侵入、盗聴、盗撮、ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました


176 :天之御名無主:03/10/17 04:46
八というのも八つという意味よりヤという音に意味があるのかも。
区切り方もわからんがヤではなくヤマで区切るのかもしれないし。

177 :天之御名無主:03/10/17 04:46
>>174
神話は当時から誰もその内容を信じていなかったと・・・
神話が死んだ文化ならではの意見ですな。

178 :天之御名無主:03/10/17 05:01
>>177
神話は当時から誰も内容を信じていないというよりは
当時は自然現象がより脅威と考える方が自然かと。
自然現象がドンドン脅威でなくなった後世の人間には
より神秘的存在の方が脅威になったのではないかと。
そこですり替えが起きたんじゃないかと。
昔も今も脅威であるには違いないだろうが
その時代時代でより脅威なものにすり替えられたというか。
コピー劣化というか伝言ゲームというか…。
同じ時代でも正確に物事を伝えることは難しいですから。

179 :天之御名無主:03/10/17 05:11
うむ。私も>>178の意味がよく分かりません。

180 :天之御名無主:03/10/17 05:15
>>179
ですか。
では、あなたにとってはどういったものですか?

181 :天之御名無主:03/10/17 05:22
いや、純粋に>>178の言っている意味が理解できないだけです。

182 :天之御名無主:03/10/17 05:27
>>181
そうですか。
いいんじゃないですか。
人の言ってることなんてそんなもので。


183 :天之御名無主:03/10/17 05:30
そうです。
>同じ時代でも正確に物事を伝えることは難しいですから。
これにひっかけたつもりです。

184 :天之御名無主:03/10/17 05:33
>>179
こんなところで手を上げてわかりませ〜んとわざわざ言わなくても。
ほって置けない甲斐甲斐しい性格なのですね。


185 :天之御名無主:03/10/17 05:38
だから、こういったやり取りが稗田阿礼と太安万侶の間で
行われていたとしたらもう後世の人間が原物を判断するのは不可能
ということです。
>>179さん
お疲れ様でした。

186 :天之御名無主:03/10/17 06:00
「原物」か・・・

187 :天之御名無主:03/10/17 23:55
>>176
八という数字は大きいだとか強いだとか多いだとか
そういう意味じゃないの?島根にゃ八雲村とか八束町とか
八という数字がつく地名もちらほら。
何かと昔の話には八という数字が出てくる気する。
八百万の神とか言うし。


188 :天之御名無主:03/10/18 00:53
八と言う数字は、たくさんと言う意味

189 : :03/10/18 00:53
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その7A●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html

38 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 01/11/09 19:17 ID:/Jozo2co
フジのスーパーニュースを見ていたら、盗聴、盗撮をしていた。
とにかくレポーターとか、テレビ局の人間と話しをする時は、
カメラやマイクで隠し撮りをしていることを、常に念頭に置くべし。
マスコミをとにかく用心するに超したことはない。
取材を受けて、物がなくなったというのもよく聞く。

39 名前: >38 投稿日: 01/11/09 21:33 ID:qM1FVdrM
蛆は自爆か(W
カミングアウトをするより、盗聴を止めろ
置かれた盗聴機はいつ撤去するんだよ?
そんなことを電波に流されたからって、不安で寝れやしない。

40 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 01/11/09 22:32 ID:GPVrbaOJ
マスコミ相手にしても仕方ないぜ。まじで自分らの生活を死守する方が大事。
テレビ・ラジオは出来る限り無視しよう。ついつい見聞きするから調子に乗らせる。
今後世の中どうなっていくかわからんのだから、必要な情報のみ入手して身の保全を
図れ。いい加減な娯楽メディアは放っておくべし。


190 :天之御名無主:03/10/18 01:07
>>187
だから、ちっげぇ〜よ。
八という漢字の意味ではなくてヤという音に意味あるんじゃないかって。
八の字以外にも他の字で最初の音がヤってのも多いし。
漢字は太安万侶が音にあてただけだって。
八首なんてのは後から漢字の視覚的イメージでの後付けとちゃうか?と。

191 :天之御名無主:03/10/18 01:29
北海道の地名なんかもアイヌのイメージに対して漢字をあてたんじゃなくて
音に対して便宜的に漢字をあててる。と同じようなことがされてるとは思わん?
という話だったんだが。
どうも稗田阿礼から太安万侶に正確にイメージが伝わった。とみんな考えるようだ。

192 :天之御名無主:03/10/18 01:42
八という字に八百万の八で数が多いとか八州国で日本にかけてるとかじゃなくて
ヤという音には英語のTHEやアイヌ語のア程度の意味しかないとかね。

193 :天之御名無主:03/10/18 01:59
表音と表意の差があって正確に意味がトレース出来ると思えんのよ。
なんかすごく記紀を表意的に分析する人多いようだけど。
まぁ、それで合ってるのかもしれないけど。

194 :天之御名無主:03/10/18 13:54
>>190
で、君は古事記を読んだことがないわけやね。

195 :天之御名無主:03/10/19 01:12
>>194
口語訳の前の原文で読んだのか。
ご苦労様。

196 :天之御名無主:03/10/19 01:24
>>195 は口語訳の古事記だけ読んで
「自分は古事記を読んだ」とか思ってるわけですか。

197 :天之御名無主:03/10/19 01:31
>>196
口語訳も読んでないでしょ。

198 :天之御名無主:03/10/19 11:05
>>195
原文の前に書き下しというものもあるが

199 :天之御名無主:03/10/19 12:04
「我が女は、本よりヤヲトメありしを、この高志の八俣遠呂智、年毎に来て喫へり。
今そが来べき時なり。」
(中略)
「その形は如何」と問ひたまへば、答え白ししく、
(中略)
「身一つにヤカシラヤヲあり。(中略)その長はタニヤタニヲヤヲに度りて、・・・・・」


とりあえず、ヤを八としてる部分を再びカタカナに直してみましたよ。
このヤについて八以外に考えられるとしたら・・・・なんでしょうね。

200 :天之御名無主:03/10/19 12:05
あ、肝腎のヤマタを直してなかった(w

201 :天之御名無主:03/10/19 15:30
本当は、山田さんが飼っていた蛇のことじゃないのけ。
山田さんのヲロチが、山田のオロチ>ヤマダのオロチでしょ
むかしは濁点つけなかったから、ヤマタのオロチって書かれただけ。
山田さんってのは倭国の大王の苗字。

202 :天之御名無主:03/10/19 16:04
>>201
そうだ!そうにちげぇねぇ!
でも、オロチは大蛇に決定け?

203 :天之御名無主:03/10/19 16:06
山田ノオロチかもしれないぞ?
山田のオロチじゃなくて。

204 :天之御名無主:03/10/19 23:57
山田説いいね(笑)

205 : :03/10/20 00:23
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
84 名前: ○○○ 投稿日: 02/01/31 01:15 ID:l3fSW81R
>>78
たぶん、君が書いている通りだよ。確信犯だ。テレ朝が、俺の電話を盗聴
したネタを使っているのは、ずいぶん前から確認している。俺だって、メディアに
ネタを提供するために生きて行くつもりはない。ついでに書くが、フジの「恋のちから」
をチラッと見たが、盗聴からヒントを得ている。盗聴は盗聴。いいかげんにしろ。

87 名前: 86 投稿日: 02/01/31 04:04 ID:7TpZZIy4
>>84
調べ直したが、「恋のチカラ」はデザイナーの話だね。
その番組には俺のネタも多数含まれているよ。
主役の「藤子」も読みは「ふじこ」ではなく「とうこ」で、
去年のHNK大河ドラマ「北条時宗」の水軍の娘と同じ発音だね。

>>55
>人によっては「脅迫」すら感じとるようだ。
デザイナーの話の「恋のチカラ」が始まったのは2002年1月10日だが、
その次の日の1月11日に「グラフィックデザイン第一人者 田中一光氏死去」というニュースがあった。
死因は急性心不全で、死亡は偶然だろうけど、その日(2002/01/11)夜のTV朝日「トリック2」は
「毎年1月11日になると誰かが死ぬ」という話だった。

206 :天之御名無主:03/10/21 02:11
つまり、ヤマダ朝廷成敗の話、で決定ですね。
ヤマダイ国とも整合してますし。


207 :天之御名無主:03/10/21 09:54
では、山田下ろしってことで

208 :天之御名無主:03/10/21 18:44
山田たける

209 :天之御名無主:03/10/24 23:16
>ヤマダ朝廷

その末裔がカガシの久延毘古(山田のソホド)だったりして。

210 :天之御名無主:03/12/24 20:54
ちんこ

211 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

212 :天之御名無主:04/01/14 00:46
8またのおろちって、8の又が無いといかんのじゃろ?
九頭竜と関係ないの?



213 :天之御名無主:04/01/15 19:14
問題に出たようですな。

214 :天之御名無主:04/01/15 19:15
ミリオネア見て検索したらここがでてきたw

215 :天之御名無主:04/01/15 22:40
>>212
過去レス参照のこと

216 :天之御名無主:04/02/07 02:33
九頭龍ってクトゥルーと関係あるってホントすか?
読みが似てるが

217 :天之御名無主:04/02/17 16:52
>>216が知的障害と関係あるってホントすか?
顔つきが似てるが

218 :天之御名無主:04/02/23 07:35
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1077484481/l50


219 :天之御名無主:04/05/03 19:51
なにが山田のおろちだ、バカじゃないのか?
山田の親父だろ?

220 :天之御名無主:04/08/10 17:20
>>2 の映画、DVD化記念age

ヤマトタケル

製作: 1994年 日
監督: 大河原孝夫
出演: 高嶋政宏/沢口靖子/篠田三郎/宮本信子/阿部寛/藤岡弘、/目黒祐樹
価格: 5040円(税込)  発売元: 東宝  販売元: 東宝  品番: TDV-2915D
特典: 映像特典: 特報(2種類)/劇場予告編(2種類)/劇場公開時パンフレット/特撮メイキング映像/スタッフ・インタビュー
音声特典: 監督によるオーディオ・コメンタリー
収録時間: 103分  画面サイズ: 16:9/4:3(LB)  色: カラー
字幕: 日本語字幕  音声: 日本語:DD(ステレオ)/日本語:DD(5.1chサラウンド)/解説:DD(ステレオ)

発売日: 2004年8月27日

ttp://movie.goo.ne.jp/dvd/detail/D111141314.html

221 :天之御名無主:04/08/10 18:26
アニメのほうも今月下旬にBOX発売だな

222 :天之御名無主:04/08/11 23:57
結論:ヤマタノオロチ=大和の龍

223 :天之御名無主:04/08/12 22:48
八つの頭があるなら、マタは七つじゃないの?

と呟いていた子がいた。

224 :天之御名無主:04/08/13 10:36
のび太かよ!

225 :天之御名無主:04/08/13 11:22




│            _
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J         |・ |―-、       |
         q -´ 二 ヽ      |
        ノ_ ー  |      |
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         O===== |
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        /    /      |

226 :天之御名無主:04/09/06 12:14
 島根県に安来市ってあるけど、この名前は八杉からきた
らしい。ヤマタノオロチを退治して八本杉を植えたらから
らしい。各地の龍や竜、蛇を祭る神社にこの八本杉が植え
てあるみたいだね。

227 :天之御名無主:04/09/06 15:59
東宝の日本誕生のヤマタノオロチはエライ迫力があって好きだ

228 :天之御名無主:04/10/04 21:18:16
 出雲地方ではオロチ退治がオオクニヌシという
ひとがいたりする。

229 :天之御名無主:04/10/05 14:59:25
夜間田のオロチで夜な夜な田を荒らす困った動物の事で、ミステリーサークルの元祖ともいえる存在

230 :天之御名無主:04/11/08 21:35:03
>>228
フツヌシではないか?
フツヌシがオロチ退治する神楽
もあるらしい。

231 :天之御名無主:04/11/12 11:05:15
福井県に九頭龍川って川がある。ヤマタノオロチ伝説は
福井県に生息した九頭龍部族をスサノオ一族(京都?)が滅ぼした事実を
伝説化した物と言ってみるテスツ

レス禁止!m9(゜Д゜)

232 :天之御名無主:04/11/12 11:43:52
>>179
つまり178は、神話は自然を縮小したもので、自然こそが超越的存在。

それが技術の発達で自然の脅威がなくなると、
自然のミニチュア版に過ぎなかった神話の存在自体が脅威に変わった。

と言っているんだと思う。

233 :天之御名無主:04/11/12 11:46:34
>>230
でもスサノヲの剣は十柄剣=フツヌシだから
あってるんじゃない?

234 :天之御名無主:04/11/12 19:03:36
十束=フツヌシなんて初耳
第一、フツヌシは神様で、後で天孫がゲットした剣はフツノミタマ

235 :天之御名無主:04/11/12 19:42:49
>>234
フツヌシが篭ったのがフツノミタマで、イコール十柄剣でしょ?

十柄剣でぐぐった上の方に書いてあった

236 :天之御名無主:04/11/12 20:58:31
>>235
フツヌシという剣が存在するというソースきぼんぬw

237 :天之御名無主:04/11/12 21:01:54
>>236
いや、フツヌシは神様の名前でしょ。
フツノミタマの事を言いたかったんだが、うっかり書いただけで。

たしか、よく切れるのをフツっていう擬音語で表したとか。

238 :天之御名無主:04/11/12 21:13:27
変な厨房がいるな
無能で勤勉な者はなんとやら
せめてサゲてくれや

239 :天之御名無主:04/11/12 22:12:16
>>238
何とやらって言葉はな、普通悪口の上にかけるものなんだよ。

死んでくれ

240 :天之御名無主:04/11/12 22:33:21
>>234
>十束=フツヌシなんて初耳

切り落としたほうが良いくらい役立たずな耳だなw

自分で検索くらいしような。
http://www.din.or.jp/~a-kotaro/gods/item/totuka.html



241 :天之御名無主:04/11/12 22:53:31
物部の神剣ですな。転じて剣神となる

242 :天之御名無主:04/11/12 23:55:47
>>240
フツノミタマをフツヌシと読むな厨房w
ちょっと他人から不備を指摘されたくらいでムキになる所が阿保
後、いいかげんサゲを学べ

243 :天之御名無主:04/11/13 00:16:41
フツヌシなんて読むバカがいたんだね、大笑い

244 :天之御名無主:04/11/13 01:54:58
「十束の剣」は剣に対する美称だよ

245 :天之御名無主:04/11/13 02:50:04
普通に長さを表してるんじゃないのか

246 :天之御名無主:04/11/13 02:54:38
拳10個サイズの剣
ヤマタノオロチ戦で折れてる

247 :天之御名無主:04/11/13 03:06:27
ぐぐるのはいいが、まず原典だろう
スサノオがフツヌシでヤマタノオロチ倒したなんて馬鹿書きこみすんな、ボケ
図書館にも行けないのか?

248 :天之御名無主:04/11/13 03:13:25
十束剣はイザナギが持っていた剣で、ヒノカグツチをバラした剣でもある
フツヌシはヒノカグツチの血から産まれた
十束剣はフツヌシ誕生前から存在するので、フツノミタマと同じではない

249 :天之御名無主:04/11/13 04:08:21
>>240のサイトが電波発生源か…

250 :天之御名無主:04/11/14 06:42:55
ぐぐって見つかるページには
金子一馬がムー読んで想像し
たような情報が多いぞ
あまりにもゲームの内容に近
いのは、それ系

251 :天之御名無主:04/11/14 12:04:47
フツヌシもフツノミタマも剣の神格化


252 :天之御名無主:04/11/14 12:05:23
十束剣は普通名詞

253 :天之御名無主:04/11/14 12:08:53
「十握剣」「蛇の麁正」「韓鋤の剣」「天蠅斫」

254 :天之御名無主:04/11/14 16:01:59
なんでハハキリは蝿切りなんだろうな
ハハ=蛇じゃないのか?

255 :天之御名無主:04/11/14 17:22:40
泣きながら書いてるのか
251とか252とか

256 :天之御名無主:04/11/14 17:52:30
十束=フツヌシが破綻したらいじけたw

257 :天之御名無主:04/11/16 00:10:58
蛇と蝿の関係??
ハハ=羽々:大蛇 古語拾遺より

258 :天之御名無主:04/11/16 00:17:40
アラハバキとかな〜


259 :天之御名無主:04/11/17 01:29:56
「どうしてそこに蝿の漢字を当てるのか?」
って疑問なんじゃないのかね

この場合

260 :天之御名無主:04/11/19 22:59:25
漢字の虫偏は蛇を意味すると聞いたことがある
出典はわからん

261 :天之御名無主:04/11/20 14:56:24
>>260
虫偏がへびなら「蛇」の它は何だ?
むしろ「蛇」の虫偏が虫を意味するんじゃないか?
蛇は古語でながむし(長虫)と言う。
芋虫みたいに這って動くから虫の仲間と思われたらしい。
卵から生まれるし脱皮するし。


262 :天之御名無主:04/11/20 21:30:49
虹という字に虫偏が使われているのは
虫が蛇という意味を持っているからという話を聞いたことがある

263 :260:04/11/21 00:32:19
>>261
なるほど納得

262はこれか?
http://www.asahi-net.or.jp/~nr8y-ktu/niji.htm

264 :260:04/11/21 00:36:54
つーか、俺がそれだ

265 :天之御名無主:04/11/21 02:22:56
261だけど、思いつきで書いたので心配になって調べちまったよ。

中国では昔は何でも「虫」だったとか。
「蝦(えび)」「蟹(かに)」「蛤(はまぐり)」「蚯蚓(みみず)」「蛙(かえる)」「蜥蜴(とかげ)」
(「裸虫=人間」って本当か?)
蛇はもともと「它」で、後から虫偏がついたらしい。
「虫」もヘビの象形文字だそうだ。
漢字字典によると「虹」は龍の雄の一種らしい。虹は雨とも関係が深いしな。

結論。「虫」も「它」もヘビの意味だった。
蛇=長虫のイメージが中国にもあったかどうかは不明。

266 :天之御名無主:04/11/27 12:39:46
確かに中国だと「虫」は生物一般を指すこともあるからな

毛虫=毛の生えてる生き物、獣
羽虫=羽毛の生えてる生き物、鳥類
鱗虫=鱗のある生き物、爬虫類及び魚類
甲虫=甲羅のある生き物、亀とか一部の昆虫とか

なんか分類としてはおかしなところもあるが(魚と爬虫類が一緒くただったり
亀が爬虫類から独立してたり)けっこう長い事使われてた分類ではあるな
白虎、朱雀、青竜、玄武の四獣もこの分類に対応してるわけで

で、人間は獣毛も羽毛も鱗も甲羅もないから裸虫なわけだが
そうするとゾウやサイや鯨類も同じ項目に入っちゃうんじゃないのかと
どうでもいい心配をしてみる

267 :天之御名無主:04/11/27 15:05:21
それにしてもヘビがハエになる理屈としてはよくわからんな

268 :天之御名無主:04/11/27 15:29:16
単に音を取っただけなんじゃないの?
蝿をハハと読む可能性もあるらしい。

269 :天之御名無主:04/12/04 16:13:43
オロチの体に杉が生えていたのは斐川の上流に杉の産地が

270 :天之御名無主:04/12/04 18:55:31
檜は?

271 :天之御名無主:04/12/04 20:39:39
檜だったかも

272 :天之御名無主:04/12/12 01:32:24
>>267
こじつけだろうけど、見つけてきた。

   十握剣をば羽々斬剣と名づく、羽々とは大蛇の名なり。
   此の剣大蛇を斬ればなり。
   または蝿斬剣と云ふ。此の剣利剣なり。
   其の刃の上に居る蝿の、自ら斬れずと云ふことなければなり。
   『源平盛衰記・下巻』より引用

273 :天之御名無主:04/12/25 20:53:46
島根県安来市の伯太川もヤマタノオロチだったのでしょうか?
出雲国風土記では「越の八口」としてこの地に登場したようで
すね。

274 :天之御名無主:05/01/23 02:48:26
先は長い
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1106144215/52

275 :天之御名無主:05/01/23 03:01:22
訂正
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1106144215/53

276 :天之御名無主:05/01/23 03:24:50

>>275-275の終点
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1106402179/4

277 :天之御名無主:05/01/23 06:08:37
ヤマタノワロチwwwwwwwwww

278 :天之御名無主:05/01/24 03:29:16
ヤマタノオロチが書かれている最古の絵画(壁画?彫刻?)って何ですか?

279 :天之御名無主:05/01/24 03:46:33
>>278
ドラクエ3

280 :天之御名無主:05/01/24 14:48:27
>277
それをやったら負けwww

281 :天之御名無主:05/01/26 07:07:32
箸(ハシ)が流れてきたってのがエピソードの取っ掛かり
なので暴れ川に治水を成した人の話だと
中学校のころから信じている。



282 :天之御名無主:05/01/26 07:09:55
はい( ´∀`)つ□ 座布団ドゾー

283 :天之御名無主:05/01/26 13:43:35
 10年前のアニメ、「ヤマトタケル」のDVD BOX、購入して観てる。やはり、脚本家の想像だけのものより、神話・信仰・歴史が土台にある作品は、スケールや深さが違う。

284 :天之御名無主:05/01/26 20:12:34
面白いけどね、確かに
でもあれわりあい元ネタとの人物関係とか変じゃない?
主人公の乗ってるロボがスサノオなのに敵側にクシナダがいたりとか

285 :天之御名無主:05/01/26 20:33:08
>>284

 古事記と人物関係が一致せず、適当でメチャクチャだから、突っ込みがいがあって面白いんじゃない?
 あのアニメを作った人は、古事記に関してはまったくの素人だろうし、ネタとして適当にとってきたんだよ。

286 :天之御名無主:05/01/26 21:02:42
じゃあ、なぜ国譲りの記述どうりに加茂岩倉遺跡などから
大量の銅剣、銅矛、銅鐸が出雲の地で出土したのだろうか?

287 :天之御名無主:05/01/26 21:22:49
どこがどうつながって、このスレで
「じゃあ」
になるのか

288 :天之御名無主:05/01/26 21:51:33
「国譲りの記述どうりに」というのもよく分からん

289 :天之御名無主:05/01/26 22:15:15
加茂岩倉遺跡から出るのが何かおかしいのか?

290 :天之御名無主:05/01/27 05:58:41
クサナギノツルギが実はこれッぽちも神器らしく無い件について

291 :天之御名無主:05/01/27 20:12:34
アメノムラクモノツルギと呼ぶべきか

292 :天之御名無主:05/01/28 00:50:39
             /|       .|\
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293 :天之御名無主:05/01/28 01:05:42
5割引かよ

294 :天之御名無主:05/01/28 12:56:13
ここで、さんざん出ている、福井の九頭竜は旧名「黒龍」である

古名「黒龍(クツレウ)川」に由来しており、今でも流域には、
この暴れ川の神を鎮める目的で建てられた黒龍(クロタツ)神社がいくつも存在します。

九頭竜は当て字に近いかと…。


295 :天之御名無主:05/02/11 15:19:50
スサノオのヤマタノオロチ退治って、山の神礼賛?

296 :天之御名無主:05/02/11 15:40:54
山神の荒魂を静める英雄神
つーパターンよ
人間が自然の猛威に打ち勝つお話というほうが当てはまるんでなーい?

297 :adamust:05/02/11 15:47:14
ただ単に日本人が日本神話嫌いなだけで対した意味はないはず

というか馬鹿だなー須佐之男と日本武尊を間違えるなんて

298 :天之御名無主:05/02/12 12:04:05
>>242
フツノミタマを神格化したものがフツヌシだと言ってるだけなんじゃないの?

299 :天之御名無主:05/02/12 12:05:17
>>242
フツノミタマを神格化したものがフツヌシだ。
だからフツノミタマはフツヌシを暗喩してると
言ってるだけなんじゃないの?

300 :天之御名無主:05/02/12 23:30:36
福井の黒龍という酒が最高だと思う

301 :天之御名無主:05/02/13 13:22:46
ヤマタノオロチと「古志の八口」は同一視できる?
出雲国風土記、母里郷(現;島根県安来市)の命名説話
に出てくる、大穴持神に退治されたもの。

302 :天之御名無主:05/02/16 12:15:07
アマテラスって女性でスサノオが弟?
なら剣を得た。=ちんぽこを得た。
女性が人を産み(オロチ、産み降ろし)、男性が生まれた
卵が先か鶏が先か?みたいな。
酒を飲ませた(快楽)アマの岩と(処女やぶり)
とか、、

303 :天之御名無主:05/02/16 12:36:16
アマ(女)テラス(体ほてらす)やまたオロチ(腹大きい、妊娠またから
おろし、産んだ)あまくものつるぎ(おんな曇る=濡れるちんぽ)
すさのお(あとずさる、女性の後、弟の意味?)

304 :天之御名無主:05/02/16 12:54:20
姉と弟がえっちして出来た子供はあまくもる剣つまり
母親が落ち込む剣で殺した。
近親相姦を禁じた教えとかいう説を思いついた。


305 :天之御名無主:05/02/16 12:56:38
イザナギとイザナミが人類誕生
アマテラス神話は人としての道徳の始まり
ヤマトタケルは民族のはじまり?

306 :天之御名無主:05/02/16 16:29:11
>>302-305

307 :天之御名無主:05/02/19 12:19:15
東宝のヤマトタケルではヤマトタケルがヤマタノオロチ倒してたよ。オロチの正体はツクヨミノミコトだし

308 :天之御名無主:05/02/19 13:53:50
もうそのネタいい加減に飽きた…

309 :天之御名無主:05/02/20 02:53:17
まあ激しく5周くらいガイシュツループだな

310 :天之御名無主:2005/04/16(土) 00:31:27
やまたのおろちは頭が8つですが、または7つです
なぜやまたなのですか?


311 :天之御名無主:2005/04/16(土) 01:40:27
>>310
>>309

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 02:56:28
馬鹿どもだな。

ヤマタノオロチは8つに分離手術をしてもらって
天に上ったんだよ。
原型は8つの氏族の同祖の伝承だな。

313 :天之御名無主:2005/04/16(土) 07:06:05
やまたのおろちは頭が8つですが、または7つです
なぜななまたではなく、やまたなのですか?

314 :天之御名無主:2005/04/16(土) 07:31:42
二人と付き合うと、ふたまた
八人と付き合うと、はちまた

315 :天之御名無主:2005/04/16(土) 07:44:36
あんまり続けると規制板に報告するから、気をつけてね。

316 :天之御名無主:2005/04/16(土) 08:26:19
うっせーぼけ
お前を通報しる!

317 :天之御名無主:2005/04/16(土) 17:32:46
「八俣」「八岐」はすべて当て字。
頭が八つ尾が八つというところから適当に当て字しただけ。
「ヤマタ」の元の意味は「山所」だろう。
「あしなづち・てなづち」が平地に住んでいたのに対して
山岳に住んでいる怪獣がおりてきて人を襲ったって話。

318 :天之御名無主:2005/04/16(土) 18:19:06
「八」という字には、「多い」って云う意味もなかったっけ?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:21:11
うーん、ヤマタとヤハタか。
ありうるな。

ハチリュウノハタというのが8つの氏族の印だ。
おそらく金属精錬の氏族だな。

320 :天之御名無主:2005/04/16(土) 20:40:40
>>312,>>319
八つの氏族の同祖伝承というのではないだろうな。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 21:36:05
ほれ、8つの旗だと。各氏族1つだろうな。

八幡信仰の形成       
日本の中の朝鮮文化(10)、金達寿著、講談社文庫、1993年
 八幡神は「ハチマン」ではなく「ヤハタ」と読む。
ヤハタは「弥秦;いやはた」がなまったもので、渡来人秦氏が祭った鍛治、銅の神である、
というもの。秦氏といえば、豊前地域はその渡来拠点であったことが、
大宝二年(702)に編纂された正倉院文書の「豊前国戸籍」で明らかにされている。
それによると、豊前国の中心をなす仲津郡(現在の行橋市と京都郡)と上三毛郡(豊前市と築上郡)などで、
総人口(611)の九三%(568)が秦部、勝の姓をもつ秦氏系で占められている。
記載されてない企救、田川、宇佐などでも、おそらく同じ傾向だったと見てよい。
このことは、八幡神が秦族の信仰神だったと見られるに充分な根拠をもつ、
といってもよさそうだ。本項の最初に紹介した『宇佐宮託宣集』のなかでも、
「辛国の城に始めて八流の幡を天降して我は日本の神になった」という八幡神の託宣がある。
辛国とは、いうまでもなく古代の韓国(朝鮮)であり、
八流の幡(白旗四、赤旗四の意味といわれる)は八幡−ヤハタに結ぴつく。



322 :天之御名無主:2005/04/16(土) 22:56:42
それのどこが八岐大蛇なんだ?「8」って数字しかあってないじゃんよw


323 :天之御名無主:2005/04/17(日) 01:33:36
朝鮮人学者は始めに目的を決めて、資料を切り貼りする傾向が強過ぎる
韓国の大統領は歴史を企画するプロジェクトを立ち上げたようだし

324 :天之御名無主:2005/04/17(日) 01:39:23
ヤマタノオロチがいたのは西暦何年ですか?

325 :天之御名無主:2005/04/17(日) 01:48:36
そんな中東エリア発祥の信仰対象を基準にヨーロッパの人が勝手に決めた尺度で聞かれても困ります

326 :天之御名無主:2005/04/17(日) 01:50:35
僕は日本人ですけど?

327 :天之御名無主:2005/04/17(日) 02:16:29
日本語が通じてないようですけど?

328 :天之御名無主:2005/04/17(日) 02:51:12
で、何年?

329 :天之御名無主:2005/04/17(日) 02:59:49
>>315

330 :天之御名無主:2005/04/17(日) 03:00:09
>>326
おまいが、どの書き込みしたヤシかわからんw

331 :天之御名無主:2005/04/17(日) 03:19:15
>>315
>>316


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 20:52:15
ほれ、
8つの旗だと。各氏族1つだろうな。
斐伊川上流で銅鐸も出たし金属精錬の氏族伝説だな。

八幡信仰の形成       
日本の中の朝鮮文化(10)、金達寿著、講談社文庫、1993年
 八幡神は「ハチマン」ではなく「ヤハタ」と読む。
ヤハタは「弥秦;いやはた」がなまったもので、渡来人秦氏が祭った鍛治、銅の神である、
というもの。秦氏といえば、豊前地域はその渡来拠点であったことが、
大宝二年(702)に編纂された正倉院文書の「豊前国戸籍」で明らかにされている。
それによると、豊前国の中心をなす仲津郡(現在の行橋市と京都郡)と上三毛郡(豊前市と築上郡)などで、
総人口(611)の九三%(568)が秦部、勝の姓をもつ秦氏系で占められている。
記載されてない企救、田川、宇佐などでも、おそらく同じ傾向だったと見てよい。
このことは、八幡神が秦族の信仰神だったと見られるに充分な根拠をもつ、
といってもよさそうだ。本項の最初に紹介した『宇佐宮託宣集』のなかでも、
「辛国の城に始めて八流の幡を天降して我は日本の神になった」という八幡神の託宣がある。
辛国とは、いうまでもなく古代の韓国(朝鮮)であり、
八流の幡(白旗四、赤旗四の意味といわれる)は八幡−ヤハタに結ぴつく。


333 :天之御名無主:2005/04/17(日) 21:38:49
>>332はきっと頭がおかしい人なんだろうな。
---------------------------------------------------------------------------------------
321 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/16(土) 21:36:05
ほれ、8つの旗だと。各氏族1つだろうな。

八幡信仰の形成       
日本の中の朝鮮文化(10)、金達寿著、講談社文庫、1993年
 八幡神は「ハチマン」ではなく「ヤハタ」と読む。
ヤハタは「弥秦;いやはた」がなまったもので、渡来人秦氏が祭った鍛治、銅の神である、
というもの。秦氏といえば、豊前地域はその渡来拠点であったことが、
大宝二年(702)に編纂された正倉院文書の「豊前国戸籍」で明らかにされている。
それによると、豊前国の中心をなす仲津郡(現在の行橋市と京都郡)と上三毛郡(豊前市と築上郡)などで、
総人口(611)の九三%(568)が秦部、勝の姓をもつ秦氏系で占められている。
記載されてない企救、田川、宇佐などでも、おそらく同じ傾向だったと見てよい。
このことは、八幡神が秦族の信仰神だったと見られるに充分な根拠をもつ、
といってもよさそうだ。本項の最初に紹介した『宇佐宮託宣集』のなかでも、
「辛国の城に始めて八流の幡を天降して我は日本の神になった」という八幡神の託宣がある。
辛国とは、いうまでもなく古代の韓国(朝鮮)であり、
八流の幡(白旗四、赤旗四の意味といわれる)は八幡−ヤハタに結ぴつく。

322 名前:天之御名無主 :2005/04/16(土) 22:56:42
それのどこが八岐大蛇なんだ?「8」って数字しかあってないじゃんよw

334 :天之御名無主:2005/04/18(月) 10:57:29
著者が韓国人じゃあね〜

335 :天之御名無主:2005/04/18(月) 14:34:19
内容としては面白いし、考察する材料にはなる。

ただ、著者が韓国人だしw

でも、八幡もさる事ながら、秦氏はどこ出身かはともかく渡来系ではあるからな。

336 :バアルゼブル:2005/04/19(火) 17:29:00
ヤマタノオロチってのは、大和朝廷の東征に対抗した
アイヌ民族の長、アテルイの事を言うんだよ、確か・・・。

337 :天之御名無主:2005/04/19(火) 20:42:55
>>336
デタラメすぎだろ。

338 :天之御名無主:2005/04/19(火) 23:27:50
91と同じくヤマタノオロチは製鉄技術の獲得神話だと判断。
古代製鉄技術では、鉄の採掘によるイタチ堀・露天堀と、火力の為の薪材の収集
が欠かせない。これは山林の破壊を招きかねない。
更に鉄鉱石の洗浄・沈集の為には大量の真水も必要だが、これによる赤い酸化鉄
残留汚染物が上流の川面を赤く染めただろう。
保水力をなくした荒廃した山に一度、雨が降れば今日のような堤防施設のない下
流域に破滅的な洪水害をもたらしたに違いない。下流の人々は神の恐怖に慄き、
人身御供のような凄惨な儀式を行った残渣が、このような神話になったのだろう。

ヤマタノオロチとは鉱毒や洪水害の具現として、そしてその中からでてきたアマノ
ムラクモの剣(鉄剣精錬技術集団。渡来人?)はその正体として象徴されたのだ。
島根には今日もタタラ製法鍛冶が伝えられている。

339 :天之御名無主:2005/04/19(火) 23:31:15
ずんぶん昔風な解釈だな。

340 :天之御名無主:2005/04/19(火) 23:35:05
秦氏との関係はいい線いってんじゃないか。
ヤマタノオロチとはタタラ場そのものだと思う。
秦氏を支配したのがスサノオってことじゃないかな?

341 :天之御名無主:2005/04/20(水) 00:25:03
やっぱこれだけ人がいても(実際2桁以上いるのかどうかは知らんけど)
そうそうオリジナリティが合ってさりとてトンデモ臭のない解釈っていうのは出ないもんだね

342 :天之御名無主:2005/04/20(水) 01:26:35
オロチは今から何年前にいた?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 02:03:15
基本が駄目だな。

スサノオを祭る神社に氏子は居ない。
スサノオは国津神を大和朝廷の系統にするトリックスター
=捏造なんだよ。
神話でも祭神でも。

344 :天之御名無主:2005/04/20(水) 03:15:00
世界のあちこちにある、ごくありふれたアンドロメダ=ペルセウス型神話だろ。
そんなに都合よくタタラ製鉄とか特定の部族と関係があるなんて脳天気もいいところ。

八つの部族がどうしたなんてのは電波。具体的にその8氏族の名をあげてみろよw

345 :天之御名無主:2005/04/20(水) 06:36:33
八雲立つ 出雲八重垣 妻篭みに 八重垣作る その八重垣を 〜♪

346 :天之御名無主:2005/04/20(水) 07:58:06
アンドロメダ=ペルセウス型神話などあったかどうかもわからない。
神話など、大衆がこうあって欲しいという欲求がヒーローを作りだす
ものだ。
ただそのバックボーンとなる民の不満(ここでいうなら川上の渡来人
に対する川下の土着民の不平・不満・怒り)はリアリティがないと、
昔話としては成立しないが。

347 :天之御名無主:2005/04/20(水) 12:59:02
大昔、首がたくさんある大蛇が実際にいたんだよ。
それを退治した英雄も実在した。
なにかの比喩ではなくて、実際にそういう出来事があった。
こう考えるのが自然。

348 :天之御名無主:2005/04/20(水) 13:18:40
「ひとつの原因」だけというのがそもそも間違っているんだろう。
物語の形はまぎれもなく「ペルセウス・アンドロメダ型」神話であり、これは
スペインからギリシア、マグレブ、マダガスカル、中国、そして日本にまで広がっている。
頭が多い蛇で水や川の流れに関連するという怪物もまたギリシア、シリア、
インド、中国、日本などで知られている。
つまり女を要求する多頭蛇の退治という物語に歴史性はない。
このような世界的な伝承の広がりの上に、スサノヲ、8という数字、剣の獲得、
ヤマタノオロチの形態描写といった日本特有の要素が加わる。
そこには製鉄技術や鍛治集団、渡来人との対立がバックグラウンドにあったかもしれない。
問題なのは、この物語をスサノヲ追放後に組み入れた記紀の意図、
日本特有の要素がなぜ入り込んだか(これは近隣説話との比較なしには理解できない)
などだろう。

349 :天之御名無主:2005/04/20(水) 20:38:54
ヤマタノオロチが死んだところに行ってきた。
スサノオが8本だかの杉を植えていた伝承があり、今でも杉がはえていた。
神社の飛地だったが、地元の人も普通に知らないのでガッカリ。


350 :天之御名無主:2005/04/20(水) 22:30:48
>このような世界的な伝承の広がりの上に、スサノヲ、8という数字、剣の獲得、
>ヤマタノオロチの形態描写といった日本特有の要素が加わる。
>そこには製鉄技術や鍛治集団、渡来人との対立がバックグラウンドにあったかもしれない。
>問題なのは、この物語をスサノヲ追放後に組み入れた記紀の意図、
> 日本特有の要素がなぜ入り込んだか(これは近隣説話との比較なしには理解できない)
>などだろう。

↑すべて妄想じゃないのか?

ちがうというなら、まず「スサノオが八岐大蛇を退治」という神話から
アンドロメダ=ペルセウス型神話の構造に該当する要素をすべて除去した上で
まだ何らかの語るべき何かが残るのか実際に分解してみせて
「ほれ、これが独自の要素だ」と並べてみせてくれよ。

むろん、出てくるものによってはそれなりに反論は容赦なくするつもりだが。

351 :天之御名無主:2005/04/20(水) 23:13:08
おろち【大蛇】
 (オは「峰」、ロは接尾語、チは霊威あるものの意)
 きわめて大きな蛇。うわばみ。だいじゃ・
 古事記(上)「高志(にし)の八俣(やまた)の―」
⇒―のあらまさ【大蛇の麁正】

や【弥】
一〔接頭〕
 (イヤの約)数の多いこと。また、幾重にも重なるの意を表す語。
 古来「八」の字を当てる。「―雲立つ」「―重(え)」 「―入(しお)」

また【叉・股・胯】
1 一つの本(もと)から二つ以上に分れ開いているところ。また、そのもの。
 法華経玄賛(平安中期点)「尾の頭に両の岐(マタ)有り」。「木の―」「道の―」

お【峰・丘】
1 山のみなつづきの所。山の稜線・屋根
 古事記(下)「泊瀬(はつせ)の山の大―には」


 〔接尾〕
 名詞に付けて口調を整え、また、親愛の意を表す。
 上代東国方言に多い。
 万葉集(14)「かの子 ―と寝ずやなりなむ」「筑波嶺(つくはね)の嶺―に霞ゐ」

ち【霊】
 (複合語として用いる)自然物の威力・霊力を表す語。
 「いかづち(雷)」「おろち(蛇)」など。

352 :天之御名無主:2005/04/20(水) 23:30:03
すぐに汎用化・類型化しないと理解できないのか?
では、アンドロメダ=ペルセウス型神話だとして、メデューサに当た
る寓話は、ヤマタノオロチ神話のどこにあるね? ペルセウスは酒を
飲ませて海獣を倒したのか。新説だ。
都合のいい部分だけを当て嵌め、類型化で整理できたところで何の進
歩もない。戦前にあった危険な民族同祖論等のプロバガンダに利用さ
れるのが関の山。

ギリシャからインド経由で中国に入った多頭竜伝説は確かにある。
しかしそれは仏教の8竜神の一つとしてであり、日本へ仏教伝来以
前に伝えられたとは考えにくい。
350はまず自分のいうアンドロメダ=ペルセウス型神話が具体的に
何処で生まれ、どう日本にきたかの論証を明確にすべきであ
る。

353 :天之御名無主:2005/04/21(木) 03:03:43
質問に対して質問でかえすってのは、要するに答えられないってことだろ。

354 :天之御名無主:2005/04/21(木) 04:11:12
「こし」の「ぬなかわひめ」と「やちほこのかみ」の話との関連付けは?

355 :天之御名無主:2005/04/21(木) 04:33:18
>>352
そもそもアンドロメダ=ペルセウス型神話を理解していないようだが、
これはごく単純に、怪物に女性のいけにえを要求されているところに英雄がやってきて
助けるという物語。英雄がどのようにして怪物を倒すかは問題ではない。
この神話類型に「怪物に怪物の頭を見せて石にする」が不可欠な要素として
存在しているとでも思っているのか?

類型化は、神話を歴史として解釈するという、これまた戦前にあった危険な皇国史観を
防ぐのに役立つ。類似神話の存在によってまず明らかになるのはそれが直接的な
歴史の反映ではないということ。どの地域がオリジナルなのかは別に考えればいい。

>しかしそれは仏教の8竜神
相柳や周辺民族の多頭悪竜など、多頭竜は退治されるべき存在だとして知られている。
仏教の八大竜王は退治される存在ではない。

356 :天之御名無主:2005/04/21(木) 10:43:09
松村武雄から誰も一歩も抜け出してないな

357 :710大きな平城京:2005/04/21(木) 13:49:24
余談。多頭蛇がペルシャ(だったかな)で取引された事があるそうです。
奇形蛇か、あるいはそう言う種類の蛇だったのか。
多足ダコがいるくらいだしなぁ。

358 :天之御名無主:2005/04/21(木) 22:04:01
>>354
須勢理比売 vs 沼河比売
須勢理比売 vs 八上比売

359 :天之御名無主:2005/04/21(木) 22:41:53
我之女者、自本在八稚女、是、高志之八俣遠呂知〔此三字以音〕、毎年来喫

於是、飲酔留伏寝。尓、速須佐之男命、抜其所御佩之十拳釼、切散其蛇者、肥河変血而流

360 :天之御名無主:2005/04/29(金) 09:06:07
双頭羊、双頭牛、双頭蛇、いわゆる奇形ですね。
競馬馬の極度の近親交配やシャム双生児と同じです。
卵子がまだ受精後の分裂の過程で遺伝子をミスリードをした結果、
頭や体が二つできてしまう。固体としては、まず成獣にまで育ち
ません。

しかし、9本も形成するのは不可能ですね。双子発現でも5つ子
くらいが関の山。

361 :天之御名無主:2005/05/07(土) 10:32:56
しかし、何を食べて、あそこまで成長したのだろう?

362 :天之御名無主:2005/05/07(土) 12:54:15
7人の娘

363 :天之御名無主:2005/05/10(火) 01:03:16
八岐大蛇とはただ単に8匹の大蛇が8Pで組んずほぐれつしていただけではあるまいか
そしてその邪魔をされて腹が立つやら恥ずかしいやらでスサノオにけんかを売ったと

364 :天之御名無主:2005/05/11(水) 19:47:46
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365 :天之御名無主:2005/05/11(水) 21:08:43
オロチを龍だと思ってるなんて恥ずかしいでちゅね。

366 :天之御名無主:2005/05/12(木) 19:32:05
>365
うるさい。早くこのスレは消しなさい。
以後、放置のこと。


367 :天之御名無主:2005/05/12(木) 19:54:57
変なのが涌いてきたな。

368 :天之御名無主:2005/05/12(木) 22:56:14
ヤマタノオロチ伝説は、世界中どこにでもある「竜退治」伝説なんだろうね。
それが、ギリシャ神話と繋がる部分は、乙女が竜に食われるのを英雄が救うという部分だけだが、
乙女が救われる話は、結構多いから、原型と言い切れるのだろうか?という、疑問がある。
竜は、女の子の生贄が大好き!という設定自体、他のモンスターでも何ぼでもあるから
日本でも大蛇以外に狒狒がいけにえを求める伝説もある。
鬼も女を求める。
要は、モンスターに捧げられるいけにえは、乙女ばかりなのだ。
美少年を生贄に求めるモンスターが存在するのか?と、逆に興味が出るくらい、乙女、乙女、乙女・・・
結局、乙女は、絶対に引き合いに出される存在だから、ギリシャ神話と似ていても全然、おかしくは無い、といえるかもしれない。
これについては、証拠が無い限り、水掛け論だと思う。

369 :天之御名無主:2005/05/12(木) 23:00:52
ところで、すれ違いだけど、竜退治のゲオルグ将軍の伝説って聞いたことある人いますか?
「滅日」って、言う漫画に世界中にある竜退治伝説の一つとして紹介されてたけど、
正直、聞いたことが無い。知っている方教えてください

370 :天之御名無主:2005/05/12(木) 23:11:09
月讀命

371 :天之御名無主:2005/05/12(木) 23:25:17
>>369
聖ジョージもしくは聖ゲオルギウスで検索してみてください。
絵画等でも多く描かれていますよ。

372 :天之御名無主:2005/05/13(金) 00:26:29
>368
天狗は美少年を攫うって話もあるみたいだけどな

まあ基本的に生贄になるっていうのは
日本だと荒ぶる神のヨメになるという発想が根底にあるようだから
やはり妙齢の美しい未通女じゃないとダメなんではないかと

373 :天之御名無主:2005/05/15(日) 18:33:02
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374 :天之御名無主:2005/05/16(月) 14:12:57
出雲風土記によると「越の八口」=ヤマタノオロチと
なるのはなぜ?

375 :天之御名無主:2005/05/16(月) 22:30:05
>>368
蔵人強頸と茨田連衫子

376 :天之御名無主:2005/05/24(火) 20:51:25
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377 :天之御名無主:2005/05/24(火) 21:14:51
>>376
ドラゴン好きだが知らないが、くんな。ボケ。

378 :天之御名無主:2005/05/25(水) 02:23:10
向こうでも工作してるな、こいつ

379 :天之御名無主:2005/06/02(木) 04:21:03
そもそもヤマタノオロチってなんだ?
描写を見る限り、火山か何かの比喩じゃないのか?

380 :天之御名無主:2005/06/02(木) 19:59:55
日本神話でヤマタノオロチ以外の怪物って何がある?

381 :天之御名無主:2005/06/02(木) 21:53:46
夜刀の神は怪物かな
追い落とされた土地神という気もするけど

382 :天之御名無主:2005/06/02(木) 22:32:32
黄泉醜女も大抵化け物呼ばわりされているが、あれはあれで死神かなんかに近いんだっけ。

383 :天之御名無主:2005/06/02(木) 23:40:47
そういえば昔から疑問だったんだが、
テナヅチ・アシナヅチ夫妻が「毎年一人の娘を大蛇の贄に」と課せられていたと言うことは
大蛇からそういう風にしろと要求があったんだよな(酒も8甕用意しろとか)

でもスサノオが退治た時に約を違えたことについて何か言うわけでもなし
あまり知性みたいなものは感じられないんだがそのへんどうなんだろ?

384 :天之御名無主:2005/06/02(木) 23:53:07
古代人の都合のいい妄想の語り伝えだからだよ。
スサノオの大蛇退治なんてのを考え付いた奴はアンデルセンでもやなせたかしでもねえんだから
物語の整合性なんてのを気にかけるな。タコ。

385 :天之御名無主:2005/06/02(木) 23:59:42
このスレ1から読んでみると、ほんといろんなことが書いてあるな
記紀だけでなく源平盛衰記とか平家物語とか出てくるし

386 :天之御名無主:2005/06/03(金) 02:05:28
>>383
細工した酒飲んで眠ってたもん。

387 :天之御名無主:2005/06/03(金) 04:36:32
なんでいきなりやなせたかしなんて出てくるのかが気になるな

388 :天之御名無主:2005/06/05(日) 04:58:21
日本史板で見つけた。ヤマタノオロチと邪馬台国は関係あるんだろうか。

261 :日本@名無史さん :2005/06/04(土) 17:53:48
横から失礼しますが、ちょっと戯言を聞いてください。
ヤマタノオロチっていますよね。スサノオの尊が倒した大蛇。
あれは洪水の神格化だの色々言われていますが、あれが反政府軍の神格化だとしたら……どうでしょうか。
『ヤマタ』ノオロチと『ヤマタ』イコク……強引なこじつけかもしれませんが。
神話を史実と結びつけるのも、本来はあまりしてはいけないことですが、あえてするなら。

ヤマタイコクの政を担う卑弥呼が死に、次期の卑弥呼としてクシナダヒメとその姉妹が候補にあがるが、
それをよく思わない者たち……これがつまり男王政権樹立を狙う者、つまりオロチなわけだが……
クシナダヒメの姉妹は皆ことごとく殺される。
そこにどこかの国を追放された王子がやってくる。彼は、男王政権樹立を狙う者たちを倒し、クシナダヒメを救う。
ヤマタイコクを亡国の危機から救った彼は、太陽神の弟、スサノオの尊と同一視され、神格化される。

……ここまで書いて、これはオカ板向きだったことに気づいたorz

389 :天之御名無主:2005/06/05(日) 05:06:46
>>388
そういうやつにはこのページを。

ttp://nihonsinwa.at.infoseek.co.jp/kojiki1/hosoku03.htm#6a

390 :天之御名無主:2005/06/05(日) 05:22:36
信仰や歴史的事件を元にした神話を、さら元にした神話を改竄して、
それを又聞きで聞き集めたようなもんだからな。

391 :天之御名無主:2005/06/05(日) 11:45:05
すぐに「こんなこと言われてるのは日本でだけ」といいたがる手合いっているよな…。
神話の象徴主義解釈なんて珍しくないだろ。

392 :天之御名無主:2005/06/05(日) 21:52:24
このスレッドは重複しています。下のスレッドへ移動しなさい。


http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/l50


393 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:20:45
まだやってるよ。そっちのスレこそ削除しろ

394 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:29:49
>>393

「ドラゴンと龍」常連としてはすごく迷惑してます。
龍、蛇関係にあちこちリンク貼りまくっています。
いろいろな分野・話題があるということに全く気が付いていないし
同じパターンなので報告したほうがいいのかもしれません。
ヤマタノオロチ自体は日本が誇るべき龍神話なので
スレッドを別格にしても全く違和感ありません。
そのうえで相互交流すればいいと思っています。

395 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:33:50
なんの交流だよ。
寂れたから人集めたいだけなんだろ?

くんな。

396 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:37:13
>>394
明らかに荒らしなので放置しましょう。
この誘導によって削除がされるとはとうてい考えられません。

397 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:47:10
>>395
そうですか。申し訳ありませんでした。
といっても「ご挨拶」は常識だと思いますが・・・
>>396
放置ですね。ありがとうございます。

398 :天之御名無主:2005/06/06(月) 00:18:50
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!!
この法案の真の狙いは@政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
A社会的には、2ちゃんをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族(朝鮮・中国・韓国)社会的身分(同和)、他一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く安部先生達に国民の援護射撃を!
http://blog.live door.jp/no_gestapo/
アドレスにスペースをはさんであります、消去の上、どうか必ずご覧下さい!!

399 :天之御名無主:2005/06/06(月) 02:05:53
石見神楽のオロチは、蛇頭に角があって、火を噴いて、なんだか陳腐。

400 :天之御名無主:2005/06/06(月) 02:40:53
でも、中世以降はヤマタノオロチも竜王と神仏習合?して
角が生え煙火を出すとされていたから、ある意味伝統的ではある。

401 :天之御名無主:2005/06/06(月) 19:34:25
どうせ正体はマグマ流して噴火してた山だろ

402 :天之御名無主:2005/06/06(月) 19:37:04
>>397
>放置ですね。ありがとうございます。
そう言うなら>>395に反応スンナw

403 :天之御名無主:2005/06/06(月) 20:27:17
>>397
そうだ。くんなと言ったらくんな。日本語が理解できない奴め。

>>400
中世以降の俗信は不必要。またバカが寄ってくる。
それよかアマノヌラクモノ剣がスサノオの手にわたり、天皇家の手に
入るというのは、何を暗示しているのか?

404 :天之御名無主:2005/06/06(月) 20:51:56
>>401
それは一説に過ぎない

>>403
アメノムラクモの部分はどうせ後世の付け足しだろ

405 :天之御名無主:2005/06/06(月) 21:21:48
>>403
>中世以降の俗信は不必要。
お前がしらないだけだろ。バーカ

406 :天之御名無主:2005/06/06(月) 21:40:58
わざわざ天の岩戸神話から剣を作るくだりを削っているので
改心したスサノオから剣を献上させて神器が揃うという体裁に拘ったんじゃないですかね

DVドキュソ弟スサノオではなく出雲の王となった英雄神から神器がもたらされる方が
色々都合がよかったんでしょう政治的に

407 :天之御名無主:2005/06/06(月) 22:15:38
謎なのは蛇の尾に剣が入っている仕組み。
なんで?
蛇の住処にあったとかならまだしも、尾の中、肉の中って。

408 :天之御名無主:2005/06/06(月) 22:21:03
>>404
馬鹿だろ
( ´,_ゝ`)プッ
言ってて恥ずかしくない?

409 :天之御名無主:2005/06/06(月) 22:33:59
>>407
どこかの神社で、蛇を退治したら
飛び散った破片が岩になったという話もあるじゃん。

410 :天之御名無主:2005/06/06(月) 22:34:59
英雄神たって、スサノオは一時は天孫神族から追放された神だぜ。
そんな神が手にいれた剣がなぜ、天皇家に必要だったのかだよ。
大体、天孫神族は矛でしょうが。
ヤマタノオロチにその理由があるんじゃないか?

411 :天之御名無主:2005/06/06(月) 22:58:49
そもそも天孫族と関係のない存在だったスサノオを、天孫族の系譜に取り込んだだけなんじゃ


412 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:03:16
>>409
蛇の破片が石になるのと
体内に異物があるのは微妙に違うと思う

>>406のとおり、本来は岩戸の時に作っていたはずなのに。

413 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:03:32
古事記のヤマトタケルは父の心を疑ったりしてるな。

414 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:08:48
スサノオはヒルコの存在を抹消してスサノオに置き換えただけだろ


415 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:11:34
このスレに一人だけかなりの無知がいるけど
荒らしか?

416 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:28:50
ヤマタノオロチは竜なんだよ。みとめろよ。



417 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:36:29
大蛇は大蛇、竜は竜

418 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:45:46
>>416
ウルトラ怪獣図鑑でもみてろ。

>>411
縁もゆかりもないスサノオを天孫族の系譜に載せる為だけなら、
わざわざ一族から追放された落ちこぼれの神であるみたいな物語
構成が必要だろうか?
もっと民衆に分かりやすく、天孫族との親近感をもたせるような
地位をスサノオに与えるほうが、融和政策的にはよいと思わないか?
それとも、オロチを倒すのには天孫族の追放神程度でも大丈夫だ
という自信を植え付ける為か?

419 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:53:14
>>415
目欄があれな人ですかね。

420 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:55:27
>>418
例えば民間への浸透がかなりすすんでいたスサノオ説話を強引に
権力側の神話体系にあまり高くない位置で取り込もうと試みた結果
こういう風な構成になったというのはどうよ

421 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:07:05
この板にはスサノオスレがないのか。
意外だな。

422 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:08:32
スサノオは天津で国津の祖となった者だが天孫では無いし。
天孫と名乗ったものの祖は天津とは源流を異にしている。

423 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:10:55
これならあるけどね
韓国人曰く、「スサノオは韓国から日本に渡った」
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1062648322/


424 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:12:28
リアルで出雲族を取り込む際に
出雲族の奉ずる神をわりあいに高い地位で、しかし実質的にはいくらかランク落とした状態で
高天原系列の神話に組み込んだらああなったんじゃないの
三貴子誕生のくだりとか見てもスサノオのあたりは些か付け足し気味だし

425 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:12:32
>>418
>オロチを倒すのには天孫族の追放神程度でも大丈夫だ
計略を使わなければ倒せなかったところにスサノオの弱さが見える。
というか、イザナギも黄泉の軍勢に終われて逃げるしかなかったし
アマテラスも暴虐に対して引きこもるしかなかったし
案外神様って弱いのかもよ。

426 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:15:30
スサノオ程度のトリックスターなら他の神話にもいくらでもいる。
おそらくもとから日本神話に存在していたのだろう。
むかしはトリックスターというものが理解できずに、追放されたり怪物を退治するような
両義性のある神は無理やり他地域の信仰を引っ張り込んできたと解釈されることが多かったがな。

427 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:15:42
>>425
そのわけのわからん主観文章がウザイ
おまえの感想なんて書いてどうするんだよ

428 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:17:32
>>426
一行目から二行目への移行が文章的におかしい
何を説明したいのかわからない

429 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:18:32
>>428
「高天原神話」に「取り込まれた」という解釈に対する反対だよ

430 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:22:29
まぁいっぺん出雲の斐川に来ぅだわね!そげしたらほんと事が分かぁわね〜♪

431 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:23:55
>>429
日本神話というのは複数系統が存在するけど
いわゆる高天原系神話はいくつかの神話系統を統合したものであると思う
取り込まれていないという場合の方がむしろ当時の社会構造的には希少なのでは?

432 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:25:20
>>430
そんなことで全ての謎が解けるなら歴史や神話の研究者の存在が必要なくなります

433 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:29:57
>>431
もちろん一本筋の書物にまとめるために取捨選択したところはあるだろう
ただし、スサノオ神話が政略的な理由にのみよって取り込まれたというよりは
もともとトリックスター的存在が中央神話に存在したと仮定し、そこに
他地域の神格や神話が当てはめられた、とするほうがスムーズではないかと思う
でもここはスサノオスレじゃないから、あんまり詳しく書かないけど。
とりあえずここでは
高天原での暴れん坊、出雲の国での英雄 の2つだけが挙げられてるが
根の国での婿いびり という神格があるのも忘れてはならないと思われ。

434 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:33:05
>>433
ああ、それね
上にもあるけどもともとの高天原神話でのトリックスターの位置はヒルコだったんじゃないかって言う説はあるね

435 :天之御名無主:2005/06/07(火) 03:00:42
後は「天から追放され人にまじわった神」であることも重要な点だ。
でありながら草薙の剣をわざわざ自分を追放した姉に捧げている点も見逃せない。

436 :天之御名無主:2005/06/07(火) 06:30:38
>>422
意味不明。
スサノオは天照大御神との契約で勾玉を授かったし、天照大御神の子を産んだんだが。
詰まり、天皇の起源はスサノオだろ。
もちろん、天照大御神が「我がモノ実から産まれた」と言ってるから種は天照大御神の創造したんだが。

437 :天之御名無主:2005/06/07(火) 07:19:04
なんというか、スサノオは天孫神側の解釈の当事者なのであり、
ヤマタノオロチが、この神話の解決要素なんじゃないかといいたい。
スサノオは、オロチを引き立てる為にでてきてるというか・・・

結果的にヤマタノオロチからでてきた剣を天孫神族が手にいれたんだ
という主題が、編纂側の本当の当初のねらいだったんではないかと・・・
ヤマタノオロチは、ただの強力な出雲の豪族とか製鉄集団とかいう程度
のものではなかったんではないかといいたい。
事実、その剣は正統の天皇を証明する三種の神器の一に加えられている
という事は、その影響力の大きさを物語るんじゃないのか?
アメノヌラクモノ剣は天孫神族が来る前の日本で、相等の知名度とシン
ボル的地位をもって日本で知られていた物だったんではないかと、いっ
ているんだよ。

438 :天之御名無主:2005/06/07(火) 07:54:50
ヌラクモちゃいます
ムラクモです

439 :天之御名無主:2005/06/07(火) 08:02:01
> ヤマタノオロチは、ただの強力な出雲の豪族とか製鉄集団とかいう程度
> のものではなかったんではないかといいたい。

わざわざ言うまでもなく、ヤマタノオロチ神話の解釈としてはかなり一般的なものでしょう。
しかも、けっこう批判されてる。
cf. http://nihonsinwa.at.infoseek.co.jp/kojiki1/hosoku03.htm#6a

> アメノヌラクモノ剣は天孫神族が来る前の日本で、

意味不明。とだけいうのは馬鹿みたいなので、勝手に言い換えると
「天孫神族」→「天孫神族を信仰する集団」ってところかな?
となると、文献資料より考古学的な資料が重要になってきますね。
剣の出土状況や分布など・・・。

440 :天之御名無主:2005/06/07(火) 08:25:50
梅原説では、草薙剣は「天孫」部族以前の大和の部族=オオクニヌシをあがめる集団の皇位継承の神器だったと
言っておりますな。

441 :天之御名無主:2005/06/07(火) 08:40:53
三種の神器は、もとは剣と鏡だけで、玉はあとから加わった。
また、草薙の剣は「ヘビの剣」を意味するらしい。
天皇家の本来の神器は鏡だけで、それに日本土着の剣=蛇トーテム部族の象徴
が加わり、そして玉が後に加わったという歴史なのだろうか?

印欧語族の影響を認め、日本に来る前から天皇家に三種の神器がそろっていた
という説も、あるにはある(吉田敦彦)。

でもこれはこのスレだよなあ

★★三種の神器★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1003145677/

442 :天之御名無主:2005/06/07(火) 14:28:04
天孫は三貴子、イザナギ・イザナミ、あるいはその先代などとは元々は無関係だ。
連中は来訪者に過ぎない。国津でも本来の意味での天津でも無いのだ。
天津の血をひく血統は飛鳥以前に絶えてしまっているよ、天皇家周辺からは。
だから、天津の名を名乗るのをはばかって当初は天孫と名乗ったが、
後世になって事実上簒奪する形で天津本流を名乗っただけ。
天孫と国津の末裔の多くは天津の復活を恐れて、呪詛をかけ、
彼等同士で争いつつも、その一点では一致協力していたのだよ。
それは現代にも続いている。
ヤマタノオロチ、それは九つの頭を持つ竜。一つの王と八王子だ。
国常立と鬼門八神の事である。
多くが不在の時に助力を求めてやってきた彼等は、
武神の多くが不在の時に反乱分子と共にこの地を乗っ取り、そしてそれらを封じた。
が、それも神仕組みという奴だ。これは人間と「神々」に対してのテスト。
現在は最終試験中だ。

443 :天之御名無主:2005/06/07(火) 16:35:18
>>442
勝手な解釈だな。なんでも史実に置き換えようとするなよ。
あと、国津とは日本のじゃ無いからな。
国津とは葦原中国(地上世界・現世)の事だから。葦原中国=日本は国学だから。
地上世界の神なら国津神で良いんだよ。

444 :天之御名無主:2005/06/07(火) 19:16:21
出雲国風土記にヤマタノオロチの話はないし、スサノオに関しても乱暴な印象を持つ記事はないですな

445 :天之御名無主:2005/06/07(火) 20:01:15
残念だが解釈では無い。どう思われようが勝手だが。

446 :天之御名無主:2005/06/07(火) 20:19:26
大学の民俗学概論では他の蛇神への嫁入り説話(三輪山系)とかと比較して
稲霊の神嫁を娶る山の神(水神でもあり鉱物の神でもある)の説話を
天から来た神の冒険譚と混ぜる際に退治する側とされる側に神格が
分離したんじゃないかって話になっていたな。

447 :437:2005/06/07(火) 20:41:15
>444
俺もそれが言いたかった。出雲国風土記にオロチ寓話はないのになぜ
記紀にあり、退治されてしまうのか?
俺は天孫神族を信仰する集団が1からまったくのでたらめの神話を作
ったとは思えない。その理由は先にもあげたスサノオの扱いの不安定
さに現れている。一族の鼻つまみ者が、一方では英雄神である。
これは元々別々の神話を接ぎ木のように切り貼りした結果ではないのか?

MDそうだとすれば、神話の改竄者の意図を解明すると原文の神話の内容も
ある程度復元できるのではないだろうか?
傍証として、風土記はあるのだし・・・

ただの田舎の出雲地方のザコキャラ大蛇を退治して得たアイテムなど、通
常ならそれっきりのハズ。だがそのアイテムは天皇の3つの宝の一つの価
値が実はあったのだから、退治されたものは実はボスキャラクラスだった
事をこの神話は暗示しているのではといいたい訳よ。


448 :天之御名無主:2005/06/08(水) 01:15:43
出雲国風土記もそうだけど、出雲国造家の変な出世もね。
宗像の連中もそうだけど、なぜあの一族にだけ唐突に権威の世襲が認められたのか。

449 :天之御名無主:2005/06/08(水) 01:28:26
出雲建

450 :天之御名無主:2005/06/08(水) 01:59:22
>>447
>これは元々別々の神話を接ぎ木のように切り貼りした結果ではないのか?

あんまりスレを読んでないようだが

451 :天之御名無主:2005/06/08(水) 04:59:47
>>448
天子皇統の親戚だからだろ。
同じ天照大御神の直系子孫な訳だしさ。

452 :天之御名無主:2005/06/08(水) 11:05:25
>>751
おまえ本気でいってんのかそれ?

453 :天之御名無主:2005/06/08(水) 12:10:43
>>451
なぜ都から遠く離れた出雲の豪族に、「天皇家と同族」という栄誉が与えられたか、だろう。
しかも近年の天皇の落胤の出自ではなく、わざわざ皇祖にまで遡って。

454 :天之御名無主:2005/06/08(水) 13:52:21
天皇家側の都合だろうな、それは。

455 :天之御名無主:2005/06/08(水) 14:21:48
それだけじゃないだろう。
無論単純に出雲氏の朝廷工作がうまくいったこともあるだろうが
当時としては決して富裕とはいえない国の領主になぜ特免が与えられたのか、
その特免を賜った国の風土記が、なぜ朝廷の官製史書の記述と矛盾するどころか
史書の記述の原型になった伝説を記述していないのか。
両方に、特に天皇家に都合のいい何かが起こったのは事実、
その「何か」はなんだろうな、ってこと。

456 :天之御名無主:2005/06/08(水) 15:02:32
>>449
それは出雲振根と飯入根

457 :天之御名無主:2005/06/08(水) 16:58:06
地方の神話ではなく日本の神話だから

458 :天之御名無主:2005/06/08(水) 21:03:03
そこでヤマタノオロチの登場ですよ・・・

459 :天之御名無主:2005/06/08(水) 21:35:05
古田武彦氏の三国志調査によると当時、中国大陸で"戟"や"戦戈"が主力兵器に使われ
ている中、遼東半島の公孫讃氏が"矛"を使っていた事、朝貢していた朝鮮半島も"矛"
が多用されていた事が出現頻度からわかるそうです。
天孫神の崇拝者はその縁者であるのではと思えば、それぞれの固有民族武器が日本に
もあったと断言できるのでしょう。
事実、青銅器で銅鐸・銅矛・銅剣は考古学界では西日本を3分する広大なグループ分
けができますしね。
ヤマタノオロチの「剣」はもしかしたら、この剣装備文化圏の8つの国とか、民族連
合の象徴なのかも・・・

国譲り・・・剣・・・製鉄法・・・神無月・・・忌部・・・案外、答えは出てるのかも。

460 :天之御名無主:2005/06/09(木) 20:42:43
ヤマタノオロチこそが、魏志倭人伝のヤマタイ国とか・・・

461 :天之御名無主:2005/06/09(木) 22:57:59
なんぞそれを主張する根拠があるんか?

462 :天之御名無主:2005/06/09(木) 23:32:02
>>460
「ヤマタ」つながりだけじゃん(笑

463 :天之御名無主:2005/06/09(木) 23:56:41
まぁ、そんなんだったら
ヤマタイとマタイ族はなんらかの因果関係があってもおかしくないとか主張できるw

464 :459:2005/06/10(金) 00:03:15
>>460
再び、古田武彦氏の三国志調査によると「倭」はWAではなく、WI
と発音していたのではという事なので、日本語的には、イ人という事
になる。
ヤマタ+イ(倭)国なんじゃない?・・・というのは、まったくの冗談です(藁

たんに語呂合わせではねぇ(藁

465 :天之御名無主:2005/06/10(金) 05:32:36
>遼東半島の公孫讃氏
これは笑いどころか?

466 :天之御名無主:2005/06/10(金) 08:27:21
「オロチ」は何なの

「チ」があるということは部族などの怪物化ではなく霊的な存在ではないのか?

467 :天之御名無主:2005/06/10(金) 23:01:38
オロチは、独歩の苗字です。
それ以上でもそれ以下でもないから、踊っているだけです

468 :天之御名無主:2005/06/11(土) 00:05:41
大蛇という事で、蛇を神として祀る土着の信仰集団だったのでは?
三輪山信仰他、蛇信仰は日本にはたくさんある。銅剣・鉄剣を主につかった。

太陽信仰の天孫信仰の者達が、それを倒したという神話だ。
倒された者達が忌部衆になったのだろう。スサノオが冥府王という
のはその象徴。どうよ?

469 :天之御名無主:2005/06/11(土) 00:30:24
ポイントは剣よりも銅鐸のような気はするけどな

470 :天之御名無主:2005/06/11(土) 00:50:30
>>468
ではなぜヤマトタケルのように普通の蛮族退治物語として書かずに
典型的な怪物退治にしたのか

471 :天之御名無主:2005/06/11(土) 06:12:45
>>470
時期的な差じゃないかな。
熊襲や蝦夷を征伐した時代は、記紀編纂もしくはその原型となった故事の蒐集された時代には
人間同士の争いということでまだ記憶に残っていたが
蛇信仰の古代部族を征伐した話は、それより遡った時代のことでどこかで真実が散逸し
蒐集の時代において既に化け物退治の話に摩り替わっていたとか。
この説も詳しく突っ込めば粗は無数にあるけれど。

472 :天之御名無主:2005/06/11(土) 09:23:38
>>470
スサノオの話は天皇家の三種の神器の縁起を説明する中国四国の国譲りの話。
ヤマトタケルの話はその神器を使った関東等への領土拡張の話。

>>460
暴論だと思う。でも魏志倭人伝には確かいくつか「邪馬」を冠する
国があったような・・・記憶おぼろげ。



473 :天之御名無主:2005/06/11(土) 11:36:28
>>472
国譲りが、なぜ世界的に見ても型にはまった怪物退治になるのか
それじゃわからんがなw

474 :天之御名無主:2005/06/11(土) 12:52:10
そう難しい話じゃないんじゃない?
聖なる蛇神様を信仰し、国王が祭祀していた天孫以前の国家が、国体
を維持したまま天孫神に服従し、帰順した際に信仰替えした事を「蛇
退治」として民衆にわかり易く説いたのだと考えればいい。
元々、崇めていた民衆の元に蛇退治の話はないのだから、風土記には
載ってない。これはトップダウンで流布させた話なのでは?

天孫神族の支配者は、彼等の権力機構を配下に加え、元王族家を忌部
として葬礼・冥府を司る名誉ある官職を見返りに与えたと・・・国譲
りの完成だ。

その事件のシンボルこそが、天皇家の剣だからではないかという事。

475 :天之御名無主:2005/06/11(土) 12:53:46
世界的にも型にはまっていたから、天孫信仰側による後からの
造作とも考え易いしね。

476 :天之御名無主:2005/06/11(土) 13:15:43
記にしても紀にしても民衆に説くためのものではなく(漢文で書かれてるしね)、
日本の歴史の正当性を明らかにするための史書。
だとすれば、「わかり易く」というのは考えられない。
また、ヤマトタケルも神武東征も、タケミカヅチも、いずれも現地の支配者と交戦しているし
敵は人間型の存在だが、ヤマタノオロチの場合は現地の支配者ではなく怪物であり、
スサノオは彼方からやってくる存在を退治している。そこに征服や服従のような筋書きは見られない。

もとから純粋な神話としてのヤマタノオロチ退治の物語があって、
「出雲」と「天叢雲剣」がのちに付加されたのでは? すなわち、王権神話に組み込むに
あたっての造作がここで行なわれた。剣とヘビのアナロジーは普遍的なものだから
ヤマタノオロチから剣が出てくるという程度の造作は行なわれただろう。
世界中に広まっている神話の型が日本に存在する理由として、日本にはじめから
その神話があったというのは、もっとも単純な説明だと思うが。

477 :天之御名無主:2005/06/11(土) 14:02:08
ワシも一応原型となる怪物退治の話が先にあったものだと思うけどなぁ

478 :天之御名無主:2005/06/11(土) 18:04:40
普通、普遍化はキリスト教でもイスラム教でも、原初期でなく
成長期に起きる。なぜならより広く広めるため一般受する説話
・寓話が要求されるからだ。

だから型にはまった怪物退治の方が、作為性が高く、後代のものと考え
られる。オリジナルじゃないだろうしね。

479 :天之御名無主:2005/06/11(土) 19:08:07
>>478
あくまでも記紀は日本固有の神話であって、普遍的なものではない。
類話が多いということはその作為性を意味するのではなくまったく逆で、
共通の祖形を持つということを意味する。つまり神話母胎の時点で
存在していたということだ。ついでに、神話にオリジナルなるものを求めるのはナンセンス。
記紀神話の各要素に類似している神話はアジア一帯に分布を違えながら広がっているが、
だからといってすべて作為の結果と結論せずに、ゆるやかな神話の統合体を想定するのが普通。
そのまとまりのない神話を天皇家に至る「一つの線」で結ぶとき、初めて政治的な作為が加わる。

また、「一般受け」するのもその物語がすでに人口に膾炙していたということが
前提になる。日本に怪物退治神話(この場合アンドロメダ型)がほとんど伝わっておらず、
日本以外で普遍的な説話だということを理由に神話に組み入れられたというのなら
作為的と呼べるだろうが、それだと国内に「広める」ことが不可能だ。

480 :天之御名無主:2005/06/11(土) 19:29:04
ヤマタノオロチ作為説の人は、出来は悪いけど>>389のページあたりに
反論してから、もう一度おながいします。

481 :天之御名無主:2005/06/11(土) 19:39:17
白山神社系の呪術に関わる情報キボンヌ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118369698/

482 :天之御名無主:2005/06/12(日) 00:34:38
>>480
"おながい"された誤謬の多い389の紹介HPだが、以下の部分は評価できる。
「しかしながら、竜蛇や怪物などを英雄が退治し、姫や娘などを助け出すと
いう物語は、印欧語族からアジアを経由し中国に至る地域に分布しているペ
ルセウス・アンドロメダ型と呼ばれる神話形式であって、記紀の大蛇退治も
この分布に属する神話の一つということになるのである。つまり、この時点
で大蛇退治の説話を日本で独自に発生したという考え方は否定されるのである。」

その通りである。大陸からやってきた記紀を記した天孫系信者は、その話を持って
きて原文である出雲風土記に付け加え造作したのだから、"日本で独自に発生"した
のではないと明快に理解できるだろう。
大蛇退治の説話を日本で独自に発生したという考え方は否定される・・・出雲には
もともと、オロチの話はなかったのである。
記紀編纂者の作為である事は更に濃厚となった。

483 :天之御名無主:2005/06/12(日) 02:36:21
>>389のページの言いたいことは、ヤマタノオロチ神話が
記紀編纂者の作為である=日本で独自に発生した、ということを否定するもの。
読み違えてますよ。

>その話を持ってきて原文である出雲風土記に付け加え造作したのだから
意味不明。

そもそもいったいどの程度を「作為」というのか?
神話の舞台を「出雲に設定しなおした」のが作為?
それだけ?

484 :天之御名無主:2005/06/12(日) 03:00:25
ペルセウス型神話でそ。

485 :天之御名無主:2005/06/12(日) 03:57:23
だねぇ。


486 :天之御名無主:2005/06/12(日) 04:14:45
>>484-485
ペルセウス神話に当てはまるというだけ。
その神話の直接的な起源とは無関係。

487 :天之御名無主:2005/06/12(日) 08:35:48
どうも似ている=同一系統という思い込みは検証をしなければただの類似なのになぁ

488 :天之御名無主:2005/06/12(日) 09:24:38
だからといって国外から持ち込まれたかというと、そうでもなさそうなのがなんとも。
山や川といった自然を怪物にたとえる、あるいはそこに住んでいた部族を怪物にたとえる、
それは古代人にある程度共通する問題だろう。
それを後に体系化し統合したときに具体的に場所を出雲、主人公を太陽神の弟スサノオ、得た宝を草薙剣としたとしても
その原型となった神話、つまり神の英雄が化け物を退治した、という話の起源を漏れは知りたいと思うよ。
ヤマタノオロチとは具体的に何なのか、スサノオとなった人物はもともと何者か、とか。

489 :天之御名無主:2005/06/12(日) 10:13:31
悪いけど、ヤマタノオロチ退治が邪馬台国の話なんだったら、そのまま邪馬台国をつぶした話になるよ。
地方の風土記見ても、日本書紀とかみてもわかるでしょう。
はっきりどこそこのクマソを倒しました、土ぐもを成敗しましたって書いてあるでしょう。
ヤマトタケルもそうでしょ。
他にも例えば「茨木」の地名は、どこから着ましたか?
土ぐもを煙と犬で巣穴に追いやったが、巣穴には、すでに大量の茨が詰められており、パニック状態になっていた
土ぐもたちは、茨に突っ込み体中を茨でやられて死んでしまった。で、この土地の字を「茨木」にしよう。

それとペルセウス神話の話だけど、似た話なだけでしょ?
英雄に必要なのは、力と名誉といい女。昔からのお決まりでしょう。
そら、にててもしょうがないんじゃない?

490 :天之御名無主:2005/06/12(日) 11:53:08
>>489
ヤマタ3文字語呂合わせを信じている椰子!?
ありゃ、冗談でし。

491 :天之御名無主:2005/06/12(日) 12:05:04
>>489

>英雄に必要なのは、力と名誉といい女。昔からのお決まりでしょ。
すごい。389が長々とHPで説いた事を一行で一蹴!!(藁


492 :天之御名無主:2005/06/12(日) 12:12:27
その「昔からのお決まり」が問題になってるんだろうがw

それに上にあるように、ヤマタノオロチ退治はヤマトタケルと違って
「支配・服従」の構造を持っていない。

493 :天之御名無主:2005/06/12(日) 15:05:01
天叢雲剣をさしだしたからさ。だからあっちは「国譲り」
ヤマトタケルは名前位しかもらってないはず。上納金が足りんから「征伐」

世の中、そんなに甘くない。

494 :天之御名無主:2005/06/12(日) 15:09:58
このスレッドは重複しています。ヤマタノオロチは竜族です。


http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/l50



495 :天之御名無主:2005/06/12(日) 15:17:05
>>494

竜は竜 蛇は蛇 厨房はお前


496 :天之御名無主:2005/06/12(日) 17:28:20
>>482
記紀編纂者の作為ではなく、応神天皇時代あたりに都合よく話をかき集めたのだと思う。

497 :天之御名無主:2005/06/12(日) 19:32:57
>>493
国譲り神話はヤマタノオロチ神話とは別だよ。

498 :天之御名無主:2005/06/13(月) 00:06:00
英雄神話の類似について語るなら
猿の芋洗いの伝播についての記事でも先に読んでからにしてくれw

499 :天之御名無主:2005/06/13(月) 00:23:58
>>1
アマノムラクモの剣をヤマトタケルが草薙の御剣に変えたから。

500 :天之御名無主:2005/06/13(月) 01:26:16
>>492
ただなかには「鎮めたまふ」に服従のニュアンスを読み取る場合も存在する。
結局従わせることだからなあ。
日本武尊と異なるのは、スサノオはあくまで一介の浪人であり
直接的に朝廷もしくは高天原に仕えているわけではないことだが
剣の献上や大国主尊の国譲りにより、間接的に高天原への服従は示唆されてる。

あとほら、化け物を退治した英雄に与えられるべきは
美女や高貴な婦女との婚姻、富と名誉、っつーか男なら誰しも考えるんじゃないかなあ。

501 :天之御名無主:2005/06/13(月) 03:13:06
>>500
スサノオは天照大御神と契約して勾玉を貰ってるだろ。
スサノオは天照大御神の子を産んだんだよ。
実を創ったのは天照大御神だけど、産んだのはスサノオ!つまり天皇の起源はスサノオでも有る。

502 :天之御名無主:2005/06/13(月) 04:22:52
               _
            /´  `フ
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           レ   _,  r ミ
          /  `ミ __,xノ゙、
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        ;     ',  l  l    神様降臨キター!
        i       |  | |              なんて言ってるんだい
      ,.-‐!     ミ  i i               やまとととひももそひめ?
     //´``、    ミ  、 ー、    ヽ○>   <○ノ
.    | l    `──-ハ、,,),)'''´       l へ へ/
     ヽ.ー─'´)                 >    <
                 _
               /´  `フ
         , '' ` ` /      ,!
.        , '      レ   _,  rミ   ワガコ オオタタネコノミコト ニ ワレヲ マツラセナサイ
        ;          `ミ __,xノ゙、
        i     ミ   ; ,、、、、 ヽ、モフッ
      ,.-‐!       ミ  i    `ヽ.._,,))        OH! なんてこったい やまとはやかむあさちはらまくはしひめ
     //´``、     ミ ヽ     <○ノ  ヽ○ノ  おおものぬしのかみさまの おこを ごしめいだったのか!
.    | l    ` ーー -‐''ゝ、,,))     )へ    )
     ヽ.ー─'´)             >     <<
      `"""´

503 :天之御名無主:2005/06/13(月) 04:40:22
>>498
「百匹目の猿」?トンデモは勘弁してくれw

>>500
関敬吾はペルセウス伝説とスサノオ伝説に詳細な類似があることを示している。
誕生から怪物退治に至るまでね。「誰しも」の理想にあてはまるから
この説話が世界中に広まっているというのはあるだろう。
どちらにしても出雲族の服従とかいう歴史の反映という説は牽強付会にすぎないけどな。

504 :天之御名無主:2005/06/13(月) 14:16:36
ギリシア神話なんかによれば、英雄には悲劇的な死もオプションで漏れなく付いてくるそうだが。
英雄は人としては偉大すぎる、つまりは神だから
神の世界→死の世界に早くお返し申し上げよう、というまさしく「大きなお世話」で
悲劇的な最後を用意するんだとか。


505 :天之御名無主:2005/06/13(月) 16:26:36
ギリシア神話がそれを解説してくれたのか?

ちょっと意味が取りづらい。

506 :天之御名無主:2005/06/13(月) 21:13:13
違うよ、半島からきた天孫神崇拝民族が、大陸でギリシャ神話に
尾ひれがついた話を仕入れてたんだよ。
それが海峡を渡ってきたときに、自分の神話に使っただけ。

もともとメイドインジャパンでない証拠だと、いいたいんだろね。

507 :天之御名無主:2005/06/13(月) 21:39:43
>505
ギリシャ神話の英雄は悲劇的な最期を迎えるのが多いから、じゃないか?
確か有名な英雄で例外的に幸福な晩年を送ったのはペルセウスだけだったような。
イアソンは腐ったアルゴノーツの梁で頭蓋を割られ、テセウスは冥界でマターリしているうちに王位を失い
ヘラクレスは毒に苦しみ生きたまま火葬。

508 :天之御名無主:2005/06/13(月) 21:49:40
>>507
>>504>>504がギリシア神話を元に考察したってより誰かの説を聞いたように見える。
ギリシア神話では、ではなく、ギリシア神話によると
するんだとか、と伝聞調


509 :天之御名無主:2005/06/13(月) 23:57:37
ギリシア神話はかなり複合している神話なので
ギリシア神話を例に出すのはそもそもにおいて妥当ではない

510 :天之御名無主:2005/06/14(火) 03:42:08
アテナはリビアの神だそうだしね。
ほとんどギリシアのフルコピーなローマ神話や、ペルシャ神話のフルコピーであるミトラ教ほどじゃなくても
ギリシア神話自体かなり複合的。

511 :天之御名無主:2005/06/14(火) 04:04:44
複合的ではない神話などこの世に存在しませんが。
ギリシアやローマなど2000年以上研究が続けられているから
かなり元ネタもわかっているという事情がある。
他の文化も似たようなものだろう。

ところでミトラ教の神話はほとんどわかっていないが、
わかっているものを見る限りはイランの影響よりも
ヘレニズムの影響が強そうだが。

512 :天之御名無主:2005/06/14(火) 09:10:42
広い範囲での文化交流があった地域の神話ならそりゃ複合はするだろうさ
ミトラ教と一口に言っても、どの時期のどの地域のミトラ信仰かによってまた大幅に変わってくるよ

513 :天之御名無主:2005/06/14(火) 11:52:44
もしかしてミスラ信仰とミトラス教を混同してたり?

514 :天之御名無主:2005/06/15(水) 00:21:57
ありえそうな間違いだ
素人さんがよくやる

515 :天之御名無主:2005/06/15(水) 00:52:30
ゾロアスター教

516 :天之御名無主:2005/06/15(水) 01:01:07
ゾロアスター教はペルシャ神話の整理・統合・体系化をしたという意味では
日本の国家神道の流れに近いものがあるのかもねぇ

517 :天之御名無主:2005/06/15(水) 19:38:07
だーかーらー。ヤマタノオロチとどーなのよ。
ペルセウスのようにスサノオはゼウスの隠し子なのか?
クシナダヒメとアンドロメダのどの変が語源が似てるの?
ペルセウスは神生み神事で負けて追放されたか?
海獣を放逐した海神ポセイドンがヤマタノオロチの主なのか?
なんで、ペルセウスは酒樽を用意しない?
ペルセウスは冥界の王となったのか?
メデューサの首で石化した海獣から剣はでてきたんかい?

英雄に必要なのは、退治する化物と力と名誉といい女。
そんな誰でも思いつく事くらいで自惚れるな(藁

518 :天之御名無主:2005/06/15(水) 20:05:30
まあお前も落ち着け
今どき藁とかねらーでも言わないし

519 :天之御名無主:2005/06/15(水) 23:44:34
        _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、
     ,r'"           `ヽ.
 __,,::r'7" ::.              ヽ_
 ゙l  |  ::              ゙) 7
  | ヽ`l ::              /ノ )
 .| ヾミ,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡|
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }   | >>517久々に電波
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ   | こういうデムパが沢山生息していたのが
 . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  < 昔の学問文系カテゴリなんだよな今のデンパは
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    |  即行で精神病院逝きになるから困る
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |     \________
   /ト、 :|. ゙l;:        ,i' ,l' ノト、
 / .| \ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ;r'" :| \
'"   |   `''-、`'ー--─'";;-'''"   ,|   \_

520 :天之御名無主:2005/06/15(水) 23:50:15
とりあえず517が精神に余裕のない幼い人間だということは分かった。

521 :天之御名無主:2005/06/16(木) 05:48:08
517は比較神話学の一つでも実際に勉強してみたらどうだろう?

522 :天之御名無主:2005/06/16(木) 21:23:44
んー、どうだろうね?
比較神話学というは、類型パターンの相似性の研究と共に、それぞれの独自性
を調べる事で、その神話の持つオリジナル要素を抽出するのが当初の目的だった。

共通項にならないポイントが、その類型神話の本当の目的・特徴・意図でもある訳だ。
つまり517の指摘する相違点が、出雲のオリジナリティといってもいいんじゃない?

簡単に言えば、そこに造作されたポイントと意図が隠されているという事さ。


523 :天之御名無主:2005/06/16(木) 21:52:52
マックス・ミューラーはアーリア人神話を再構築しようとしたんじゃない?
ジェイムズ・フレイザーも地域の独自性よりは人類の共通項を見つけようとした。
まぁそれはそれとして。

比較神話学の成果として独自性が判明するというのは確かにあるので、
共通項にならないポイントが重要だというのは正しいと思われ。
ただそれの前提として他の多くの類型も知っている必要がある
ペルセウス神話以外のペルセウス型神話との比較、とくに日本に近い中国や東南アジアのもの。
>>517はファビョりすぎて指摘もなにもあったもんじゃないが。
また、日本のそれが共通項と違うからといって、それが造作とは限らない。
なぜなら、オリジナルがヤマタノオロチ神話で、日本にはそれがそのまま伝わり、
ほかの地域に伝わっているものはその地域にあわせて変化したという説も立てられるから。

また、必ずしも政治的に神話が変化したといえないのもややこしいところ。
無意識的に当初の構造が失われたり(オセット→アブハズなど)、付加されてたりする事例も多い。

524 :天之御名無主:2005/06/16(木) 23:36:44
いいレスですね

525 :天之御名無主:2005/06/17(金) 00:43:19
蛇に嫁ぐ娘の説話は時代によって

娘が蛇神に望まれて嫁ぐ−神の嫁として幸せに暮らす
 ↓
娘が何らかの条件と引き換えに蛇に望まれて嫁ぐ−娘が父親もしくは己の知恵で蛇を殺し家に戻る
 ↓
娘が生贄として蛇の元へ行く−蟹などの助力を得て蛇を殺し家に戻る

と変化してるけどその類型の中に「通りすがりの英雄に倒してもらう」パターンはないんだよな。
ヤマタノオロチ神話がある程度有名だったらそれのフォロワー的類似ケースがあっても良さそうな
ものだと思うんだけど、中世までの民間には記紀の内容ってどれくらい浸透してたんだろ?

526 :天之御名無主:2005/06/17(金) 03:43:30
スサノオってつおいの?

527 :天之御名無主:2005/06/17(金) 06:52:26
実の姉貴に娘三人息子五人、計8人も子供を産ませるくらいには。

528 :天之御名無主:2005/06/17(金) 11:32:34
姉貴孕ませすぎ。

529 :天之御名無主:2005/06/17(金) 11:58:12
娘三人は姉貴にスサノオが孕まされたんですが、何か?

530 :天之御名無主:2005/06/17(金) 15:19:53
>>525
怪物退治と異類婚姻譚はまた別物ではないか?
中世の記紀(ヤマタノオロチ)はここに詳しい。とりあえず出雲も含めて広まってはいたようだ。
ttp://f61.aaa.livedoor.jp/~toroia/sitedev/index.php?%A5%E4%A5%DE%A5%BF%A5%CE%A5%F2%A5%ED%A5%C1


531 :天之御名無主:2005/06/17(金) 15:27:45
> 索盞烏ノ命は雲州にきて曽我の里でしばらく暮らしていた。
>ある日二人の手下を連れて久木次福武(くきすのふくたけ)というところに狩猟に行き、夜暗くなったので近くに宿を借りた。
>そこの主は八十過ぎの老人で、その妻も同じくらいの年齢であり、そばに14,5くらいの美しい女がいた。

数えで14.5とか言ったら女じゃなくて子供だよな。
現代の感覚では。昔だから発育も悪そうなのに…。
スサノオってロリコン?

532 :天之御名無主:2005/06/17(金) 15:58:14
昔の人間の寿命は短かった
50年も生きてたら超長生きな世界なだけ
だから結婚時期も早かった
一桁じゃない分十分普通

533 :天之御名無主:2005/06/18(土) 01:01:48
アフリカの方なんて娘8歳になったら嫁入りOKとかいう部族も未だあるわけだし
生理がきてればいいんでないかい

534 :天之御名無主:2005/06/18(土) 01:51:43
>>525
8〜9世紀に書かれた日本霊異記に
通りすがりの坊さんが土地神を退治する話があったような。

535 :天之御名無主:2005/06/18(土) 23:59:39
>>530

勝手に決めるな。そういう椰子が勝手に神話類型学に走るんだ。

536 :天之御名無主:2005/06/19(日) 00:05:55
旅人が怪物退治するって言うパターンはある
日本だと英雄というよりはただの侍だったり任侠な人だったりに変わっちゃってる可能性が高いかも

537 :天之御名無主:2005/06/19(日) 00:16:04
 古事記などを読んでゆくと製鉄の比喩が
八俣遠呂知の伝説以外にも多いと思った。
調べてみると、出雲安来では今でも鉄鋼
が盛んな地域であるし遺跡や式内社も
多いようだ。ちょっくら行ってみたい。

538 :天之御名無主:2005/06/19(日) 01:08:01
酒に酔わせて殺すくらいなら、最初から毒物入れて、毒殺すりゃあいいのに。
スサノオはただ目立ちたかっただけか?

539 :天之御名無主:2005/06/19(日) 01:26:52
海獣倒す為に、別に罪のないメデューサをぶっ殺すくらい、目立ち
たがりにかけてはペルセウスのが上。

540 :天之御名無主:2005/06/19(日) 01:47:06
>>538
酒だって広義の毒物だよ
その毒物であらわれる症状を楽しんでるだけ

541 :天之御名無主:2005/06/19(日) 01:54:34
>>531
昔の方が栄養的にバランスの取れた食事が取れてると思うし
体は小柄でスタイルもよくないけど体は丈夫だったんじゃない?
今みたいに医療が発達してないから長生きもしないし、(この老夫婦は特別)
14,5なら十分人生生きたことになりそうだけど


542 :天之御名無主:2005/06/19(日) 04:09:16
>>538
衆果(あまたのこのみ)から何度も醸成してアルコール濃度を高めた
八鹽折(やしおおり)の毒酒(あしきさけ)を使ってるじゃん。

543 :天之御名無主:2005/06/19(日) 04:36:38
老夫婦っつっても30代だった可能性もあるしね。

544 :天之御名無主:2005/06/19(日) 04:50:03
子供の頃、小学生向けの日本神話の本(なぜか後半はギリシア神話の本だった)で
この話を知った自分はどういうわけか大蛇の頭一つに付き人身御供の姫一人で
食っていたものと思い込み、一つだけ姫を食ってないのに退治された最後の頭を
かわいそうだと思っていた

我ながら子供の考える事はわからん

545 :天之御名無主:2005/06/19(日) 10:15:13
>>535
勝手に決めるなとかいうが、民間説話学では別物ですが、何か。
神話類型学って何?

>>537
勝手に製鉄の比喩と決めるな。そういう椰子が勝手に歴史解釈に走るんだ。

546 :天之御名無主:2005/06/19(日) 16:12:10
>>545

勝手に製鉄の比喩を否定するな。そういう椰子が勝手に歴史解釈に走るんだ。

547 :天之御名無主:2005/06/19(日) 16:43:24
谷7つ分っていったいどれだけの大きさなんだか

548 :天之御名無主:2005/06/19(日) 17:56:14
>>542
酒で酒を仕込むから糖をアルコールにする発酵が中途で止まって
アルコール濃度はあるのにすごく飲みやすい甘口の酒になる。
ジュース感覚で飲んでばったりと行くパターン系のお酒。

549 :天之御名無主:2005/06/19(日) 18:08:29
>>547
とりあえず亮子7人分だと思っておけ

550 :天之御名無主:2005/06/19(日) 20:26:28
短いなオイ

551 :天之御名無主:2005/06/19(日) 20:53:16
せめて旦那くらいにしとけよ

552 :天之御名無主:2005/06/19(日) 22:00:50
谷亮子が複数いるんだよ?
スサノオが勝てるわけないじゃん。

553 :天之御名無主:2005/06/20(月) 11:40:48
(((;゚Д゚)))

554 :天之御名無主:2005/06/20(月) 17:14:12
横7x縦7x高7=343人分

555 :天之御名無主:2005/06/20(月) 22:39:13
・・・とまあ、オロチとスサノオと剣の相対論、三種の神器にまで数えられ
る剣を持ってた田舎のオロチを、天孫族堕ちこぼれのスサノオが倒した神話
の不整合性については、認知を得たものと思われるので、次の議論として、
オロチの目的・意図とは一体、何ぞやについてききたい。

その名前からオロチの意味・正体についての議論・推測・暴論・類型化は行
われてきたが、その目的・目的・生活観については今ひとつ不明瞭。
一体、何を担保にオロチは生贄を欲し、何に対して君臨していたのか?
これはスサノオが救った対象をあらわすものである。意見はあるか?

556 :天之御名無主:2005/06/20(月) 23:11:17
>神話の不整合性については、認知を得た
???????????
お前は自分の思い通りにスレを進めていきたいだけだろw

557 :天之御名無主:2005/06/20(月) 23:17:43
勝手に仕切らんでくれ
つーか変な結論出してそれで正解って誰が判定するんだ?
稗田阿礼の霊でも降ろして訊くのか?

558 :天之御名無主:2005/06/21(火) 02:56:16
>稗田阿礼の霊
8世紀の人を呼んでもなぁ・・・

559 :天之御名無主:2005/06/21(火) 03:45:06
そこでオオタタネコですよ。

560 :天之御名無主:2005/06/21(火) 04:06:47
       ,.ィ
''==ァ-‐‐,'゙<l    _,, 亦亦御冗談於
`、:/::r'゙゙'_ェ'゙゙i、._ /ラノ
,=キヅ `'ラ/ヾ/ (シフ
  ,ケ::   ',. /  ,:'゙

561 :天之御名無主:2005/06/21(火) 09:27:13
おお、ただのねこ

562 :天之御名無主:2005/06/21(火) 22:54:18
*「おお ただのねこ よ
  ばけて でるとは なさけない!」

563 :天之御名無主:2005/06/22(水) 02:00:51
オロチを実際に見たら多分失神してると思う

564 :天之御名無主:2005/06/22(水) 09:45:43
>>563
失神するどころか、勇気を持って立ち向かったのび太は真の勇者ということになる。

565 :天之御名無主:2005/06/22(水) 15:38:27
最初失神してなかったっけ

566 :天之御名無主:2005/06/23(木) 01:29:30
ってかどうかんがえても巨大な化け物見たら恐ろしいって。

567 :天之御名無主:2005/06/23(木) 23:34:50
ありがちなアンドロメダ=ペルセウス型神話でそ。

568 :天之御名無主:2005/06/24(金) 00:29:52
ペルセウスってマルドゥークの話がギリシャに伝わってできた話じゃん。

569 :天之御名無主:2005/06/25(土) 11:59:33
ヤマタノオロチは海や川等のお水系の幸の支配神。
女を生贄に求めるのは、海神だったからでは?

>>魏志での倭の描写の一つ

122 :天之御名無主 :2005/05/13(金) 22:13:13
日本の人柱の歴史は古い。文献と残っている中では「魏志濊伝」が最古だろう。
その中に、濊(朝鮮半島東岸部)の国の更に東海の島での出来事が綴られている。

「国人、嘗て船に乗りて魚を捕うるに、風に遭い吹かるる事数日、東の方、一島
をうる。上に人有り、言語相覚らず。其の俗常に七月を以て童女を取りて海に沈
む」と。

地理的な点からこの島が日本である事は動かしようがない。旧暦の7月頃に行わ
れていた日本海沿岸部での習慣がここに伝えられているが、これは魏志倭人伝と
同じ時代の話だ。日本が史書に現れた最初が人柱習俗の特殊性だったといっても
過言ではない。

570 :天之御名無主:2005/06/25(土) 22:57:55
山の向こうから来るのに海神ってのはどうかな

571 :天之御名無主:2005/06/26(日) 09:15:25
ヤマタノオロチは海や川等のお水系の幸の支配神。>

569には川も入れてるから、水神というとこじゃない?
天孫は日神だから、日本版「太陽と雲」の話かな?

旧暦の7月ということは、モンスーンの暴風雨がくる前という事か?
クシナダちゃんが、いっぱい沈んでる・・・w


572 :天之御名無主:2005/06/26(日) 09:38:09
海神的要素があったのは宗像の女神やわたつみといった天孫系の神の方だろう。
邪馬台国のように弥生日本に太陽神信仰があった可能性も大きいし。
海神を祭る民族が水神を祭る民族を打倒し、
徐々に融和する過程で海神そのものが水神的性格を帯びるようになっていったと。
因幡の白兎神話が海神の水神的性格への意向を示している、なんて書いたのは誰だったっけ。

573 :天之御名無主:2005/06/26(日) 09:48:49
>山の向こうから来るのに

島根の地元民として言わせてもらうと、台風はいつも中国山地の方
から来るんですよね。

あと、山霧がでた日は、まさに山間から霧が降りてくる感じでその
あたりは実感できるものがありますね。

ヤマタノオロチは暴風雨神だとすると・・・

574 :天之御名無主:2005/06/26(日) 11:37:55
その前に、何時から天照大御神が太陽神と解釈されるように成ったの??
神社本庁や神道系の解釈も『そう解釈』してるの?
天照大御神は天上界の統治を任されてるので有って太陽神とは出てこないんだけど。

575 :天之御名無主:2005/06/26(日) 13:32:01
ヤマタノオロチは神ではない。
そんなこと記紀のどこにも書かれてない。
まして神社本庁や神道の解釈でもない。

576 :天之御名無主:2005/06/26(日) 13:42:00
卑弥呼の弟が全国の製鉄所をまわって鉄を抑えているのも関係ありそうだな。

577 :天之御名無主:2005/06/26(日) 14:08:55
スサノオが父から海を治めよと言われていたのと
スサノオ一派が追い出されたのとも関係あるな。

578 :天之御名無主:2005/06/26(日) 17:38:33
アホの神社本庁や神道学者なんざの見解なんざ、今はどーでもいいべ?

579 :天之御名無主:2005/06/26(日) 21:09:41
まずはテキストを精読したほうがいいよ。

580 :天之御名無主:2005/06/28(火) 22:09:48
記紀はまあ、造作の産物ですからねぇ。

それよか出雲風土記にやはり記述がないという事は、記紀であとから造作
したとしか考えられない。


581 :天之御名無主:2005/06/28(火) 23:25:43
「それよか」の使い方がおかしい件について

582 :天之御名無主:2005/06/29(水) 00:08:55
>580
だからなにが「造作」というのが問題なのよ。
出雲風土記にないのは地名だけが造作だというので片付くが
お前さんはもっと深いところに行きたいんだろ。

583 :天之御名無主:2005/06/29(水) 05:16:22
造作は宮中の口伝であって、記紀はそれを元に文字として残しただけ。

584 :ぴいぽ:2005/06/29(水) 17:57:46
ヤマタノオロチから出た天ノムラクモノ剣。おろちの出身は越の国で
八尾が出身地だよ。スサノオの5世が高天原に持っていったよ。

585 :天之御名無主:2005/06/29(水) 20:33:27
稗田阿礼が太安万侶に賄賂をもらったんだろ。

しかしそもそも古事記は正史ではなかったはずだが・・・

586 :ぴいぽ:2005/06/30(木) 22:16:00
賄賂や正史はまかせるよ。
尾を切られた地は七尾。でもってスサノオ5世が本殿で鎮座している社はひとつしかない、
近くだよ。そんでもってスサノオがアマテラスとうけひした場所、
トツカ剣をみきだに噛み砕いて生まれた三姉妹、延喜式に見える社も
鎮座している社から直線状の海上にある。宗像じゃないよ。
それだけじゃない、イザナギが禊をしたとされる地、ソソギが近くにあり
神の降臨する岩倉山が対岸にあり、奈良時代その山にある寺はムラクモと
呼ばれた事実。くわえてアマテラスの岩戸がくれの段に登場するクシイワ窓の神
のイワサカともとれる岩窓が浜にどーんと座ってる。

587 :ぴいぽ:2005/06/30(木) 22:25:40
ついでに天孫降臨のときに灯明がかつがれ猿田彦が先導する、
それを祭りにした古代からの風俗はこの地しか伝わっていない。
この地は神をかつては肉眼でとらえたいたことを立証する風俗もある。
大賞祭のモデルといわれた。

588 :ぴいぽ:2005/06/30(木) 22:31:39
でもここは大和じゃない。大和より高いところ。上のほう。
つまり高天原がこの地。あるいはこの上空っていうこと。
だから落ちてきた剣をヤマタノオロチは飲み込めたし、
剣を高天原に納めたスサノオの孫も同じ地にいる。

589 :ぴいぽ:2005/06/30(木) 22:37:10
ウケヒで生まれた三姉妹の神名の解釈もかつて言われてきたこと
とは実際はちがう。すべて間違いといえる。真実は恐ろしいね。
でたらめなどリアルに証明されてしまうからだよ。

590 :天之御名無主:2005/06/30(木) 22:39:57
記紀を神話として扱うか、歴史として扱うかで解釈がまったく違うな

591 :ぴいぽ:2005/06/30(木) 22:47:40
ん?竹内のお膝元?

592 :ぴいぽ:2005/06/30(木) 22:50:19
確かに近くだが竹内巨麿になんらかの影響を与えたかはわからない。

593 :ぴいぽ:2005/06/30(木) 23:21:57
神話や歴史はまかせるよ。三姉妹のうちの二人。
タキリ姫とタギツ姫、煮えたぎる、のたぎりとたぎつ、なにが煮えてるのかって
いえば鉄と言いたいところだけどマグマなんだよ。
つまり火山、海底火山さ。その噴火した溶岩の固まった火口も含めた一枚岩に
鎮座しているのが式内社の奥津姫神社なのさ。
対岸にますお姫さまもやはり、火口だよ。海岸にあるけど、地元の人は気がついていないみたいだよ。
もう一人はイチキシマ姫。シマと浜の間、直線状にやはりシマがある。


594 :とことこ:2005/06/30(木) 23:33:25
その海域はFー15イーグルなど戦闘機のG訓練海域だよ。
しかし神域でもある。過去に島のそばにFー15が墜落したが
冥罰だったのさ。そこの飛行隊の基地の
格納庫でサイドワインダーが誤射されたことがあるだろう。
弾頭はついてなくて大事には至らなかったね。
日本に2つしかない海獣葡萄鏡の一枚はそこから出ている。
実際に明治まではトド漁がその島でおこなわれていた。
まさに海獣の楽園でもあったのさ。
その地は自然が先にあり神話、歴史があとからついてきている。
おっとスレ違い失敬。

595 :天之御名無主:2005/07/01(金) 00:37:15

つ【チラシの裏】

596 :天之御名無主:2005/07/01(金) 01:02:41
いやいや続けてくれ、ぴいぽ=とことこ。
天津教本家って感じの話になってきたじゃないか。
皇祖皇太宮の夏の祭礼には行ってみた事があるかい?

597 : :2005/07/01(金) 10:41:07
八百万の神々のように、八が複数を示すものだと考えると。
全国の名のあるたたらばに赴き、鉄を手中に収めた朝廷の行動が関係しているのでないだろうか?
その最後の訪問場所となった地で、とても強い剣を手に入れたのでは?
赴いた地には朝廷の印が押されているし。
その行動範囲が八つ(複数)の谷をまたにかけるものだったのかも知れない。

598 :ぴいぽ:2005/07/01(金) 12:26:33
>596.いった事はないよ。
とことこが変身したのをバラしたりして、ひどいなあ。
リングサイドで本名で応援されているマスクマンになっちゃったじゃないか。
竹内のことはスレ違いだから切り離して考えてよ。
近くに古事記の舞台が地球の歴史とともにあった事を伝えたまでだよ。
竹内には一切こんな事は書かれていない。
かつて学界において考察もされた事がない。ネット時代だから伝えたのさ。


599 :ミユ ◆MIYU/7A.SM :2005/07/01(金) 12:38:10
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/archives/23194837.html
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38

600 :天之御名無主:2005/07/01(金) 12:39:49
ヤマタノオロチ = 九頭竜川(福井) と言う説もある。

古来より九頭竜川は暴れ川で洪水の度にしょっちゅう川の位置が変わっていたので九つの頭を持つ龍
に喩えられた。
(そのため古代の福井平野の殆どは湿地だった)

オロチ退治とは即ち、この川を治水した事だとする。
因みに九頭竜川は川砂に多量の砂鉄を含み、製鉄を行っていた可能性がある。
この事から天叢雲剣(草薙の剣)の伝説が生まれたと言う。

601 :天之御名無主:2005/07/01(金) 13:28:45
ヤマタ → ヤワタ → 八幡神 → 製鉄集団 → 剣

と連想してみる。

602 :すほい:2005/07/01(金) 17:48:04
九頭竜は頭九つ、ヤマタノオロチは頭は八つだよ。
その地を特定する場所がある。クシ稲田姫の姉妹を貰っていたろ。
その土地は山に女性の髪を持ってゆくと蛇がよってくる。若い人が
本当だと未だにしつこく言われるのだ。そんな条件を満たす所が現実にある。
ぴいぽの言ったところだ。

603 :天之御名無主:2005/07/01(金) 17:51:12
ヤマタからの連想はいいが、ヲロチのほうはどうなんだよ。

604 :天之御名無主:2005/07/01(金) 17:52:37
日本古代史の「謎」には頻繁に大和朝廷とは異なる製鉄集団が出てくるが、
まずはもう少しその「製鉄集団」そのものの具体性を明確にする必要があるだろう。

605 :天之御名無主:2005/07/01(金) 18:46:45
自演は名無しでやれ
名無しでだって独特の語調のおかげで同じ人物だってバレバレだろうに
わざわざ全部ひらがな意味不明トリ無しの似たようなコテハンで
馴れ合ってお互い肯定し合ってるのは見ててこっちが恥ずかしい

606 :天之御名無主:2005/07/01(金) 19:26:14
>>602
ヤマタ → ヤツオ(富山県 八尾) なのか?

>>ぴいぽ
では高天原は立山連峰にある雲ノ平周辺なのか?

607 :天之御名無主:2005/07/01(金) 19:40:31
まだ神域は残っておるよ。富山の方には。

608 :天之御名無主:2005/07/01(金) 20:12:20
>>602
クシナダヒメを祀った神社が

久志伊奈太伎比盗_社(くしいなたきひめじんじゃ)は石川県七尾市。
http://www1.odn.ne.jp/~aad30700/main.htm
櫛田神社は富山県射水郡大門町。
http://www.ccis-toyama.or.jp/scci/imizu/sight/town/daimon/01.html

にあることは分かった。
要するに、最初は八本あった「尾」(八尾)が七本に成った地(七尾)という事か。

609 :天之御名無主:2005/07/01(金) 20:22:43
>>603
ヲロチ → オロシ → 山から降りて来る強い風

かもな。(おわら風の盆からの連想だか)

610 :天之御名無主:2005/07/01(金) 20:38:54
もうなんでもありだなw

ヲロチ→ワロチ→ワロシ→ワロス

611 :天之御名無主:2005/07/02(土) 06:08:41
まぁ富山でも東の方には暴れ川として長年大水害を引き起こしてきた黒部川もあるな
その上流の方には大蛇とそれに嫁ぐ女性の話も残ってる

これはよくある人身御供の名残なのだろうけど、色々混ざったような話になってる
ある日、両親と暮らす娘が居て山の中で凛々しい男と出会い恋に落ち嫁ぐことになる
しばらくして、なぜか娘が赤ん坊を連れて戻って来る、聞けばここで子育てをすると言う
両親は訝しく思ったが娘と孫と暮らせる事を嬉しく思いこれを受け入れる

しかし、ある日子に乳をやる娘の姿を見て両親は仰天するそこには2匹の蛇がトグロを巻いていた
両親が驚いている間に人間の姿に戻った娘は事情を話し始める
実は、嫁いだ男は愛本の淵(黒部川)に棲む主で大蛇であり自分はそこの食べ物を食したため大蛇となった
懐かしさのあまり許しを得て家に戻って子育てをする事になったがこの姿を見られた以上帰らなければならないと

娘は帰る前に両親に健康長寿の薬となる団子の作り方を教え大蛇の姿となり相本の淵へ泳いでいった
両親はその団子で茶屋を始めそれが大人気となり幸せに暮らした

612 :天之御名無主:2005/07/02(土) 06:33:27
それはヤマタノオロチ神話ではなくトヨタマヒメ神話のほうだな。

613 :天之御名無主:2005/07/02(土) 08:17:11
広義の蛇の姿をした山神は日本各地に存在する。
日神である天孫神族を崇拝する渡来人が、原初の山蛇神信仰
の地であった日本を平らげたのがスサノオ説話であり、オオ
モノヌシが国譲りをした対の神話である。

614 :天之御名無主:2005/07/02(土) 08:55:38
対の神話とは、
Fx(a) : Fy(b) = Fx(b) : Fa-1(y)
のことである。

615 :天之御名無主:2005/07/02(土) 11:01:37
>>603
邑知(おうち)潟は、能登半島基部を南西から北東に走る邑知潟低地帯(地溝帯)西部に位置する潟湖で、
千路(ちじ)湖、菱(ひし)湖とも呼び、大国主命が潟の主の大蛇を退治した伝説から大蛇(おろち)湖とも呼
ばれました。邑知潟低地帯は幅約5キロメートル、長さ約25キロメートルの帯状をなし、かつて入り江であ
った潟湖は江戸時代から干拓が進み、戦後の国営干拓事業によつて110ヘクタールを遊水池として残し、
335ヘクタールが農地化されました。
http://www.iris.dti.ne.jp/~muken/timei15.htm#b邑知(おうち)潟

邑知潟・・・ 七尾市と羽咋市の間にある潟湖、羽咋市には大国主命を祀る能登一ノ宮・気多大社が在る。
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=250000&el=136%2F49%2F07.029&pnf=1&size=500%2C500&sfn=all_maps_00&nl=36%2F55%2F20.361&

616 :天之御名無主:2005/07/02(土) 12:17:13
>>593
>つまり火山、海底火山さ。その噴火した溶岩の固まった火口も含めた一枚岩に
>鎮座しているのが式内社の奥津姫神社なのさ。

舳倉島だな。http://www.genbu.net/data/noto/okutu_title.htm

>もう一人はイチキシマ姫。シマと浜の間、直線状にやはりシマがある。

七っ島だね。 http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=37/35/10.989&el=136/53/11.767&scl=3000000&coco=37/35/10.989,136/53/11.767&icon=star,0,,,,&bid=Mlink

>対岸にますお姫さまもやはり、火口だよ。海岸にあるけど、地元の人は気がついていないみたいだよ。

皆月湾か?

617 :天之御名無主:2005/07/02(土) 12:42:26
>>613
考えが甘い。豊玉姫が龍の姿をしていたように、
天孫神族こそが蛇神崇拝をしていた。それを、出雲系の集団が
強引に権力に割り込むことによって、出雲において、他の地域から来る蛇を
殺したという神話になったのさ。剣は製鉄地ではなく製鉄権の象徴。

618 :天之御名無主:2005/07/02(土) 12:46:12
もともとヤマタノオロチ神話などなかった。
出雲集団は後からやって来た渡来人と拮抗し、そして
最終的に出雲の支配権を保ち、和平を結んだ。
このことを出雲集団は、外からやってくる蛇=渡来人(ヤハタ)を
地元の英雄が退治するという神話に作り変えた。
しかしそこで、元々トリックスター的存在であるがゆえに
渡来人の進行の中でも微妙な存在だっただったスサノオを
この神話の英雄に入れることによって渡来人たちは面目を保った。

619 :天之御名無主:2005/07/02(土) 21:12:11
ここまできたら何とでもいえるなw
宇宙人でいいよw

620 :天之御名無主:2005/07/02(土) 21:44:09
別スレッドだが、一番説得力がありそうでは?


937 名前:天之御名無主 :2005/07/02(土) 08:25:40
倭国人曰く、「スサノオは日本から韓国に渡った」

スサノオは、韓国の仁川で上流から箸が流れてきた為、人家があ
るのだと思い、倭の軍勢を率いて、これを完膚なきまでに打ち
負かし、酒宴と称して周辺の8部族を誘き出し、全て謀殺で討ち
滅ぼした。
そして半島から女と金と製鉄技術の印であり、任那の統治の象徴
であった聖剣を天皇家の家宝とし、あまたの奴隷を出雲へ収容し
て富国強兵の礎としたのである。

これは好太王の碑に倭寇襲来として、文献にも残されている。

621 :天之御名無主:2005/07/02(土) 23:32:06
日本書紀のこのあたりだな。

一書曰、素戔嗚尊所行無状。故諸神、科以千座置戸、而遂逐之。是時、素戔嗚尊、帥其子五十猛神、
降到於新羅國、居曾尸茂梨之處。乃興言曰、此地吾不欲居、遂以埴土作舟、乘之東渡、到出雲國簸
川上所在、鳥上之峯。時彼處有呑人大蛇。素戔嗚尊、乃以天蝿斫之劔、斬彼大蛇。時斬蛇尾而刃缺。
即擘而視之、尾中有一神劔。素戔嗚尊曰、此不可以吾私用也、乃遺五世孫天之葺根神、上奉於天。
此今所謂草薙劔矣。初五十猛神、天降之時、多將樹種而下。然不殖韓地、盡以持歸。遂始自筑紫、
凡大八洲國之内、莫不播殖而成青山焉。所以、稱五十猛命、爲有功之神。即紀伊國所坐大神是也。

一書曰、素戔嗚尊曰、韓郷之嶋、是有金銀。若使吾兒所御之國、不有浮寶者、未是佳也、乃拔鬚髯散之。
即成杉。又拔散胸毛。是成檜。尻毛是成艨B眉毛是成?樟。已而定其當用。乃稱之曰、杉及?樟、此兩樹者、
可以爲浮寶。檜可以爲瑞宮之材。芍ツ以爲顯見蒼生奥津棄戸將臥之具。夫須 口敢 八十木種、皆能播生。
于時、素戔嗚尊之子、號曰五十猛命。妹大屋津姫命。次 木爪 津姫命。凡此三神、亦能分布木種。
即奉渡於紀伊國也。然後、素戔嗚尊、居熊成峯、而遂入於根國者矣。棄戸、此云須多杯。艨A此云磨紀。

622 :天之御名無主:2005/07/03(日) 00:17:54
>>620
説得力ってどういう意味での?
ヤマタノオロチ退治が、完全な史実のフィクション化という前提に立ってのはなしでしょ。

623 :天之御名無主:2005/07/03(日) 00:40:46
そもそもにおいて仮定の話ですから
それを念頭に入れておかないとねぇ

624 :天之御名無主:2005/07/03(日) 09:15:32
ギリシャから伝わったんだって。仮定として残しておいて
もらわないと・・・

625 :天之御名無主:2005/07/03(日) 21:54:16
>>620
これか。

391年 倭国(わこく)は朝鮮に出兵、高句麗と戦う (好太王碑、韓国)
http://www.geocities.jp/bicdenki/newpage3.htm

626 :天之御名無主:2005/07/03(日) 22:01:56
つーか、神話のどこを押せば、石川県や任那や舳倉島がでてくるんだよ(藁

627 :天之御名無主:2005/07/03(日) 23:01:47
>>626
北陸中心に話してるのは竹内文書絡みだろな。
天津神の都、高天原が立山奥地の高原に成ってるから。

628 :ぴいぽ:2005/07/03(日) 23:03:54
>記紀の神代の巻を読んだ事があるのかい?一度くらい読んでわかってる気になるから
わからないのだよぉ。
しかたがないなあ、まずヤマタノオロチから出てきたアメノムラクモノ剣、これが
のちに草薙の剣と言われたね。三種の神器のひとつ。書紀にはスサノオが5世に托し
高天原にまいのぼり納めたとかいてあるじゃない。日本で主祭神として鎮座している社は
ただひとつ。(神社創建問題はおいておいて)
天照大御神とアメノ安河でうけひして生まれたスサノオの三姉妹の鎮座した場所は
宗像じゃないよ、胸形の奥津宮にますと書いてある。延喜式の奥津姫神社とは
へグラ島なのだよ。同じことをいわせちゃだめだよ。その島は火山でできた島、
海抜なんてそうないよ。当時は海面は煮えたぎっていたのさ。(ぼこぼこ、とね。)
だから奥津姫はタキリ姫、三女は本土の浜にある火山でタギツ姫と称するのさ。
次女は中ツ島にます、と書いてある。中ツ島が転訛して七つ島になったのさ。
(実際に島は七つかたまっているよ。)
五世の鎮座している社から北に直線状に各島は位置している。細かい記紀とのシンクロ事項は
はぶくよ。 コシのヤマタノオロチと古事記にある。越は、越前(福井、九頭竜川という人がいたね。)
越中(富山、竹内さんの所)、越後(新潟)、北陸を表し、石川は能登半島のところだよ。同じく越の国だよ。
その地はオロチ伝説が有名だし、>611氏も紹介してくださったね。
ナカツ島のイチキシマ姫のだんな様は大国主大神、龍体を持ってるよね。
息子も龍体だよ。この海域に古くから大蛇伝説もある。


629 :天之御名無主:2005/07/03(日) 23:07:27
いつの間にか竹内がここにも増殖していたのか・・・

奴等も必死だねぇ(藁

630 :ぴいぽ:2005/07/03(日) 23:20:41
能登一ノ宮は気多大社だね。大国主大神をお祭りしてある。スサノオは
奥の院、入らずの森。ストーンサークルがある。鎮座した由来は大蛇征伐だよ。
年末になると出雲からね、飛んできてくださるんだ。肉眼で確認できるんだよ。
古事記のは五つの神名を持ってるね。三輪山の話で黒い蛇形なのは
知ってるね。ふんぱつして言うよ。毎年、決まった時期に出雲の方角から五つの黒い
竜巻が気多大社の方へ上陸してくる。はじめはとことこの友達が見つけたんだけど、
新聞にも毎年書かれているから、当たり前の現象なんだねえ。不思議だよ。
ちなみにモーセの墓はそこから車で30分くらいのところかなあ。

631 :ぴいぽ:2005/07/03(日) 23:29:12
古事記にはヤマタノオロチは毎年やってきて八乙女までも、取っちゃう。
当時は染めてないから黒髪で長髪がヤマタノオロチは好きなんだな。
実際に女性の髪を持って山に入ると蛇が寄ってくるなんてのは
越にあるのさ。すべて記紀の詳細なる条件にことごとく符合するね。
だから竹内は今関係ないといったでしょ。(笑)
古事記も満足に読んでないみたいだね。

632 :天之御名無主:2005/07/03(日) 23:35:32
日本史板いってくれ
ここは神話学板だ

633 :天之御名無主:2005/07/03(日) 23:38:44
>>628
三女の社とは岩倉山(岩倉比古神社)だろ?

三神とも今は海運の神様だが。

634 :ミスター最高:2005/07/03(日) 23:44:09
いくらロックフェラーと手を組んだからって、何でも侵略しようってのはやめとけやチョン。

635 :ぴいぽ:2005/07/04(月) 00:15:06
>632、おっ、神代の巻を日本史ととらえたね。
だが神話という人もいるからね。
  
>628、今、岩倉山にあるのはお寺で、奈良時代に、ムラクモ寺といわれたんだ。
そこから古代ムラクモとその一帯は呼ばれていたのかなと思ってね。
その周辺も大小あわせて神社が100以上ある。


636 :天之御名無主:2005/07/04(月) 00:19:29
>>635
神話的な思考じゃなくてローカルな歴史的思考で考えてるんですよ、あなたは。
それはそれでよろしいのですが、そのわりに流れに関しては神話的な思考をしているのが気になるところです。

637 :天之御名無主:2005/07/04(月) 00:23:43
>>635
そういえば、岩倉山と曽々木の近くに「三ツ子浜」という場所があるが
あれも三女神ゆかりかね。

638 :ぴいぽ:2005/07/04(月) 00:52:01
>637、とことこより詳しいよ〜。
三女神の詳しいことは地元の人も知らないと思うよ。
古事記の舞台で町おこしできるのに、
知らないから寂れちゃったんだよ。海上の神域もG訓練海域になってるし
、でも冷戦時代、しょっちゅうソ連が領空侵犯していたから
スクランブルがかかって神域上空を超音速で爆音豪快に飛んでるから
同じことだね。(笑)


639 :ぴいぽ:2005/07/04(月) 00:56:06
延喜式は神典だよ〜う。ろーかるじゃないよおぅ。

640 :ぴいぽ:2005/07/04(月) 00:58:10
詳細は眠いからこんど、お休み〜。

641 :天之御名無主:2005/07/04(月) 02:57:37
 第七十三世竹内宿禰 竹内睦泰

Q.正統竹内文書も偽書であるとする根拠は。
A.やはりキリストが来日したとか、神々が宇宙から来たとか、日本が世界の中心だとか、ストーリーが
荒唐無稽だということだ。
竹内神道は門外不出で、口伝自体がご神体といっても過言ではない。私がそうした正統竹内文書を公開
しようと思ったのは、たとえ偽書であっても、偽書を悪と決めつける風潮が許せなかったからだ。
偽書の中にも歴史推理のヒントは含まれている。『古事記』だって似たようなものではないか。

Q.キリストの来日は、正統竹内文書ではなんといわれているのか。
A.茨城(巨麿)の竹内文書では、キリスト来日の時期を垂仁天皇のころにしているが、正統竹内文書では
神武天皇のころとなっている。キリストは五十鈴彦または伊勢津彦と名乗り、八戸を越え蝦夷地に入り、
さらに東へ進んだことになっている。弟は伊須気余理彦または石切彦という名前で、茨城の竹内文書
に出てくるイスキリと似ている。
こうしたキリスト伝承はおそらく、後南朝と結びついた竹内神道が、修検道や密教を取り込みながら山か
ら山へ移り住むうちに隠れキリシタンと合流したため、キリスト伝説が口伝に入り込んだのではないかと思う。

642 :天之御名無主:2005/07/04(月) 03:28:02
竹内睦泰はアフォだな。
素で言っているなら、正気の沙汰とも思えない。
霊感とかまるで無いのかもしれないがw

643 :天之御名無主:2005/07/04(月) 03:48:57
霊感で神から聞いた話を祖先からの伝承と混ぜて発行するよりマシだろw

644 :天之御名無主:2005/07/04(月) 12:46:45

記紀神話においては出雲の神の祖神として書かれているスサノオであるが、
出雲国風土記ではスサノオは殆ど登場しない(意宇郡安来郷の地名制定など
に限定される。)。ヤマタノオロチ退治の説話は出雲国風土記にはスサノオの
行為とは記載されておらず、意宇郡母里郷地名由来からは大穴持(大国主)神が
越(北陸)の八口(ヤマタノオロチ)を退治したとある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B5%E3%83%8E%E3%82%AA

645 :天之御名無主:2005/07/04(月) 13:02:16
わからんから馬鹿な発言をしたりするというだけの話だ。
竹内の役割も終ったという事なんだろうがね。

646 :天之御名無主:2005/07/04(月) 21:21:39
しかし、色んな説がでてきて、収集がつかなくなってきたな(藁

スサノオは単独で別にスレ立てしてもいいかも。

647 :天之御名無主:2005/07/04(月) 22:21:59
>>1
マスゴミの責任。

648 :ぴいぽ:2005/07/05(火) 12:26:18
ぴいぽの言った事を神様がみんなに見せてくれたね。
七月二日小笠原諸島南硫黄島の北東約5キロの太平洋で海底噴火があった。
共同通信社特別機から撮影された写真が新聞報道されたね。
ぴいぽの先スレで述べたタキリ姫、タギツ姫誕生の秘密があかされたね。
写真を見れば一目瞭然、たぎっているね。神様がみんながたわごとばかり言って
ぴいぽが本当なんだーと、証明してくれたよ。(笑)
吉田兼倶翁も天地を以って書籍と為し、日月を以って証明と為す、と述べている。
天地自然の神がぴいぽの証明をしてくれたってわけさ。

649 :天之御名無主:2005/07/05(火) 22:11:13
で、それがヤマタノオロチのなんなのよ(藁

650 :天之御名無主:2005/07/05(火) 23:16:13
>>648

で、スサノウは大国主神でFA?

651 :天之御名無主:2005/07/06(水) 03:04:54
スサノオは3つの名と姿を持っている。

652 :ぴいぽ:2005/07/06(水) 12:10:26
>649.ホントに記紀を読んだことがないのだねえ。
一度くらい読んだほうがいいよ。ホントは繰り返し読むべきものなんだけどねえ。
ヤマタノオロチが登場する話しを知らないでは話しにならないよ。

653 :ぴいぽ:2005/07/06(水) 12:13:39
越、この地に登場する神々、誕生する神々は龍体、蛇体でもいいけど、
そういうことが古事記に書いてある。深読みじゃないよ。(笑)
きっと飛ばし読みしているんだよ。時間があるとき教えてあげる。

654 :天之御名無主:2005/07/06(水) 12:18:47
そういえば、富山の自動車メーカーが「オロチ」と言う車を作ってますね。

655 :天之御名無主:2005/07/06(水) 13:27:03
遂にここにもキチガイが。。

656 :天之御名無主:2005/07/06(水) 19:03:24
ウサ神話

大分大の富来教授は八幡神の本態は大蛇だった、と云っています。
つまりヤマタでなくてヤワタノオロチだ、というわけです。
とすると八幡神はもともと水の神でもありますから、ヤワタノオロチは河水の象徴で、
本来なら稲田を養う善神です。ただ、そのためには毎年一人づつの少女を、この神に
捧げなければならなかった。それをヤマト人が差止めた。神話はその歴史の反映だ、
と解釈するのです。
http://www.geocities.jp/hakodatereports/sin1-4.htm

富来氏の説によると「八幡」=ヤワタはヤアタでありそれは今も大分県の方言でヤアタロ
=青大将である、つまり八幡=大蛇であるというから、オロチ退治の舞台がウサであった
としても差支えない。
http://www.geocities.jp/hakodatereports/miya1-9.htm

宇佐八幡宮の伝説では、仏教が伝来した欽明天皇の時代(5世紀後半)、宇佐の地に不思議
な事件が起こったといわれている。今は宇佐八幡の境内にある菱形池のほとりに、鍛冶師の
翁(おきな)や八つの頭の龍が現れ、その姿を見た者は病気になったり、死んでしまったりした。

この翁やオロチの祟りを鎮めようと、修行者が断食して祈ると、鍛冶師の翁が子どもの姿で現れ、
「我は誉田天皇(こんだのすめらみこと)広幡八幡麻呂(ひろはたやはたまろ)、名は護国霊験(ごこ
くれいげん)威力神通(いりょくじんつう)大自在菩薩(だいじざいぼさつ)なり」と告げたという。
http://blog.goo.ne.jp/takahashikun_goo/e/d8c7b5697592aab809c91893fcad3e23

657 :天之御名無主:2005/07/06(水) 23:58:41
仁徳天皇十一年冬十月の条に記す茨田堤築堤の物語は、広く知られているところであり、また、このシリースでも、
以前に、武蔵の強頸の話のところで記したので、詳細は省くものとするが、その大略は次のとおりである。

北河内の茨田地方の低湿地帯を治めるために、淀川左岸に堤を築こうとするが、
これが実に難工事で、築いても築いても決壊してしまう。
その時、天皇の夢の中に神が現れて「武蔵の人強頸(こわくび)と、河内の人茨田連衫子(まんだのむらじころもこ)とを、
人柱として河の神に捧げよ」と告げる。
強頸は泣きながら河に入って死ぬ。一方の衫子は「私の命が欲しいと云った神が、もし本当の神ならば、このヒサゴを
沈めてみよ」と云って、ヒサゴを二つ河へ投げ入れたが、沈むこともなく流れていったので、衫子は死なずにすんだと云う物語である。

ところで、この話と非常によく似た話が、日本書紀の同じ仁徳紀の中に、もう一つ出てくる。六十七年、是の歳の条である。

「吉備の中国(備中国)の川嶋河(現在の高梁川)の川の分岐点に、大きな「ミツチ」が住んでいた。ミツチとは「水の精霊」なる龍または大蛇である。
その毒気を浴びて死ぬ人数知れず、人々は大変に苦しんでいた。ここに、笠臣の祖の県守(あがたもり)と云う人は勇猛の聞こえ高く、
河の渕にヒサゴを三つ投げ入れ、ミツチに向かって「このヒサゴを沈めることが出来たら許してやるが、沈めることが出来ねば、お前を斬り殺す」と叫んだ。
ミツチは鹿に変身してヒサゴを沈めようとするが沈まない。そこで彼は剱を抜いて水に入ってミツチを斬り、さらに、与党の族類を求めて渕の底に入ると、
洞窟に充ち満ちていたが、それらも悉く斬り殺した。ために、河の水は血の色に変わった」

658 :ぴいぽ:2005/07/07(木) 12:31:10
こうして見ると日本中大蛇伝説にあふれているね。でもみんな金属加工集団じゃおかしいよね。
出口王仁三郎は日本列島は国常立命で龍体をしていると、言った。東方に引退して
アジアのこの位置に日本があるんだね。ぴいぽは小さい時分から日本列島が龍の形に似ていて
不思議だとおもっていたんだけど、王仁三郎も思っていたんだね、きっと。

659 :天之御名無主:2005/07/07(木) 13:55:56
大蛇伝説って言っても無数の種類があるからな
全部ひとまとめにするほうがおかしい。

660 :ぴいぽ:2005/07/07(木) 17:56:13
ちゃんとぶんるいできるでしょぉ?
古代においては魑魅魍魎を退治したのは我等が大国主大神、スクナヒコナ大神
もいっしょだったよね。大蛇も大国主大神が各地で退治してる縁起を持つ
式内社もある。常識だよね。
古代以降はカニが退治したってのもある。

661 :ぴいぽ:2005/07/07(木) 17:57:35
神法道術ができる経緯だよ。大事なところだね。

662 :天之御名無主:2005/07/07(木) 18:20:48
 邪馬台国の謎がほぼ解明されました。 
縄文人と大国様の混血ヤマト民族が
朝鮮騎馬ツングース(東日本人、日本海人)に制圧されたのです。
アマテラス(パク=白)を信仰してる人は朝鮮の直系です。
大国様、神仏習合神を信仰してる人はヤマト(山人)の末裔です。
ヤマトにとって朝鮮の神アマテラスは邪神です。
史実は伝えねばなりません。
(関東=ツングース=朝鮮)政権が平安時代から
続けてきたねつ造古代史観が根本から覆されます。
ちなみに邪馬台国はほぼ日向(ヒムカ=卑弥呼)です。

【DNA】西日本は中国系で東日本は半島系か
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1114947979/l50
邪馬台国は九州であるという前提で話を進めるスレ!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120434956/l50
【江上】騎馬民族説は今。。。vol.3【波夫】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120222213/l50
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか16)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1119925933/l50
百済か新羅か?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086007875/l50

663 :天之御名無主:2005/07/07(木) 19:46:42
ここはパラノイアの集団をマターリヲチできるインターネッツですね

664 :天之御名無主:2005/07/07(木) 20:48:17
スサノオはジンギスカンだった!!

665 :天之御名無主:2005/07/07(木) 20:57:55
>>658
>金属加工集団じゃおかしいよね

そうでもない。

太古の日本はいくつかの国に分かれていた。

大国主を奉る出雲。
宇佐神(八幡神)を奉る北部九州。
熊襲のいる南部九州。
天照大神を奉る畿内。

ヤマタノオロチ伝説はいろいろな神話が複合して成立したのかもしれない。
伝説の中で興味深く、また謎なのはオロチの「赤い目」の意味。
想像だが赤が「朱」だとすると何かの宗教施設を意味しているのかもな。
(青森三内丸山遺跡では朱塗りの漆器が出土している)

666 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:05:00
>>665嘘つけ、宇佐神(八幡神は大分と北九州じゃ!ぼけ
筑後・筑前・庇護肥前は純血ヤマト

667 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:06:58
>>665
先住民ヤマト殺しまくったのを先人はその赤で表現したのさ

668 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:15:11
>>666
応神天皇が合祀されているので

宇佐神(八幡神) ≒ ヤマト

とも取れる。

669 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:27:53
応神はヤマトを制圧し地名を変えた新参の蛮族系では?

670 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:29:19
「赤」は先史時代から世界中に普遍的に見られるから
たいしたヒントにはならない

671 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:29:24
>>668
九州の人はあそこには詣らないよ。
感覚的に異人の国という意識があるから
あそこ詣るのは北Q、大分系

672 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:31:09
>>660
分類が問題ではないのです。
「大蛇」という概念自体を考え直しましょう。

673 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:31:55
東人も地名や伝説洗いざらい調べ直すべきでは。
おそらくそれぞれ古い地名がある
ニニギがやったこと

674 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:35:05
>>673
東人はニニギの直系では?

675 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:39:45
>>671
とは言うものの、八幡信仰は全国にあり、その社この国で一番多い。
東大寺の守護神でもあり皇祖神として朝廷とも繋がりが強い。
(神託の件をみると皇室に対する影響力は伊勢神宮以上か)

676 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:45:00
本当に詣らないよ。九州のヤマト系の人に聞いてみたら同じ答えが返ってくるだろ
だから九州人は大分や北Qを嫌う。


677 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:49:29
日本の神と朝鮮はあまり関係ないと思う。古代の朝鮮からの亡命者
はただ単に古代の日本の天皇家の子孫だから日本に亡命してきただ
けなんじゃないだろうか?
ある集団にとっては原日本人のリーダーとしての天皇が存在の基盤
であり、ある集団にとってはキリストの家系と混血した天皇が存在
の基盤であり、ある集団にとってはとにかく天皇の血を引く事が存
在の基盤であるという感じで。あるいはある集団にとっては天皇の
分家が存在の基盤であったりするかもしれない。そして、分家の問
題はもし分家同士や本家と方向性が違っていたら争いに発展する事
もあったのではないだろうか?

678 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:49:58
八幡信仰自体が家にはない、あれはニニギの子孫の神
家は大国系
神社の由来でももっとしらべり

679 :天之御名無主:2005/07/07(木) 21:51:41
>>677
ツングースは光を求め東を目指すらしい

680 :天之御名無主:2005/07/07(木) 22:10:03
もっというと関西中国自体外人だと思ってるね、おそらく大和朝廷も
なんだかんだで九州に妬みもってたんだろ。
綺麗な縄文系の末裔ヤマトに


681 :天之御名無主:2005/07/07(木) 22:24:24
>>671
>宇佐神(八幡神)を奉る北部九州。

ですから絶対にこのような無知なことは言わないように
九州人の琴線に触れます。本当は内緒の話だけど

682 :天之御名無主:2005/07/07(木) 22:24:43
俺はキリストの血と結び付いた天皇本家がキリスト教の抱える穢れの
問題で反感を持った原日本人系の分家に負けたんじゃないかと思って
いる。

683 :天之御名無主:2005/07/07(木) 22:29:28
>>682
あのね、ハッキリいうとヤマトの本流ではねーんだよ今の人は
顔みればわかるだろ。平安時代ころからずっとこれ
奈良・ヤマトの頃の格好いい顔の天皇がヤマトの本流
ニニギ系に変わってから九州を相当苛め倒した。

684 :天之御名無主:2005/07/07(木) 22:31:59
天皇家の遺伝子を調査しても欧米人特有のパターンはないと思うよ。

685 :天之御名無主:2005/07/07(木) 22:39:29
昔の天皇は関西人に似つかわしくない濃い顔のがいるだろ、あれはヤマトさ
ニニギの末裔が皇室ぶんどってから何したか・・

686 :天之御名無主:2005/07/07(木) 23:06:19
武士が分かれたのは奈良時代ころだからまだヤマトの
血が流れている。だから多少なりともみれる顔が多い。
白を祀るやつらはあっち系だけど。
なぜ白、赤なのか考えてみ

687 :天之御名無主:2005/07/07(木) 23:09:13
お前ら天皇スレに行くか
あと5レス以内にヤマタノオロチ神話に話を戻せ

688 :天之御名無主:2005/07/07(木) 23:11:12
男系の白、女系の赤。

689 :天之御名無主:2005/07/07(木) 23:27:12
白に対して倭人はなんの信仰心もない。出目があっち系の人

690 :天之御名無主:2005/07/07(木) 23:31:34
>>687
まぁ記紀ではヤマタノオロチを倒したスサノオの姉が天皇の祖先と言っている訳だからな。

691 :天之御名無主:2005/07/08(金) 00:43:46
スサノオはアレキサンダーだった!!

692 :天之御名無主:2005/07/08(金) 00:54:25
でました、ニニギの嘘一万

693 :天之御名無主:2005/07/08(金) 03:44:26
日本に古代から続く白があるから赤が来たんだろ。その大きな
流れに朝鮮は全く無関係。
元々あった正当な赤と白で幸せな国だったけど、外来の赤と白
とが結び付いて日本は滅茶苦茶になったという流れじゃないだ
ろうか?
嘘と悪事で日本を乗っ取り白に日本から出て行かせて世界政府
を作らせようとしている連中がいるけど、当然そんな悪事は潰
される運命。
反キリスト教か反ユダヤのもとで朝鮮帰化人勢力が原日本人と結
び付いた可能性はある。何にせよ、今の朝鮮人と在日に関係のあ
る話じゃない。

694 :天之御名無主:2005/07/08(金) 03:54:14
日本と日本人を犠牲にして世界政府を作ろうとする安易な考えの
外来勢力とそれに従う恥知らずどもをどうにかしないと日本人に
未来はないね。いつまでたっても日本を乗っ取ろうとする連中や
利用しようとする連中につけこまれる。

695 :天之御名無主:2005/07/08(金) 06:34:18
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1114947979/l50
嘘をつくな、白はツングースの系統、
出雲人の出目はもう証されている。
赤はヤマトの系統だ。

696 :天之御名無主:2005/07/08(金) 06:36:09
つまり、出雲人=朝鮮系渡来人
土井が浜弥生人とは出雲人w
関東朝鮮人共が必死で出目隠ししておるwwwwwww


697 :天之御名無主:2005/07/08(金) 07:52:11
出雲やスサノオの話はこっちに行こう
■出雲神話■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/993006016/

698 :天之御名無主:2005/07/08(金) 07:56:04
もうみとめろ、皇室の血の問題。もう限界にきてるぞ

699 :天之御名無主:2005/07/08(金) 11:59:47
オロチの語源は北方騎馬民族でアイヌや蝦夷の先祖オロチョン族かもな。

700 :ぴいぽ:2005/07/08(金) 12:23:41
ちまた本の討議はまかせます。
八幡がやまたに通ずる説、しかし八幡様の正体はちまた本意外に3系等くらいあるよ。
古代からずっと伝承されていたものの中に、一つは室町時代に体系化された神道の
秘伝にある。実は明治時代くらいかなあ、活字で公開されているんだよ。
ぴいぽも驚いた。びっくらこいた。
ともかく八幡がヤマタノオロチ説は慎重になってもいいとおもう。
式内社には八幡様を大国主大神がひきいて大蛇を退治し鎮座したものもあるからね。

701 :天之御名無主:2005/07/08(金) 12:44:18
「赤い目」について関係あるか分からんが

古事記に「赤玉」やその娘の「赤玉依姫」などが出てくる。
赤玉依姫は宇佐八幡の「比売神」と同一神と言う見方がある。
http://www.kamnavi.net/ny/tamayori.htm

702 :天之御名無主:2005/07/08(金) 13:11:15
「赤い目」については吉野裕子『蛇』を参照されたし。詳述してある。

703 :天之御名無主:2005/07/08(金) 15:17:47
>>695
渡来人が世界の中心である土地に来ただけ。土着の日本人に
価値があるんだよ。そこに渡来してきた集団がいるから土着
の日本人まで渡来系と言う事は出来ない。
それと、島根の出雲は完全なダミー。無理矢理本当の天皇を
半島に結び付けようとする策動でしかない。

704 :天之御名無主:2005/07/08(金) 15:25:32
面白いな、ここは。
ボロボロと実相が出て来てる。

705 :天之御名無主:2005/07/08(金) 15:44:47
>>702
蛇の目が「鏡」だと言う説か・・・

ムラクモ剣の次はヤタ鏡?

でも赤に繋げるには無理を感じる。

706 :天之御名無主:2005/07/08(金) 16:21:51
>>705
「蛇」と同じく「赤」の裏には凄まじい数のシンボリズムが潜んでいる。
やろうと思えばどんな強引なコジツケでも成り立つ。
だから、象徴とするものを正確に切り分けないと、とんでもないミスをする事になる。

707 :天之御名無主:2005/07/08(金) 17:45:46
オロチ絡みの話をせんか!
このたわけ者ども!!

708 :天之御名無主:2005/07/08(金) 17:50:59

>>707


709 :オロチと呼ばれた男:2005/07/08(金) 18:15:20
「いでじゅう」よろしく

710 :天之御名無主:2005/07/08(金) 20:28:43
>>700
>ぴいぽも驚いた。びっくらこいた。

何がどうしたと言うのだ、説明してくれ。

711 :天之御名無主:2005/07/08(金) 20:57:11
ヤマタノオロチは八路軍だった!!!

712 :ぴいぽ:2005/07/09(土) 12:17:04
>710、宗源神道を知ってる〜?
唯一神道、吉田さん。八幡様の秘密が秘伝にあるんだよ。
だけどそれが、みんなが見れちゃう方法があったんでびっくらこいたのさ。

713 :天之御名無主:2005/07/09(土) 12:33:42
>>712
公開してください。
お願いします。

714 :天之御名無主:2005/07/09(土) 12:58:42
心がスサむ
スサノオと関係あり?

715 :天之御名無主:2005/07/09(土) 16:37:24
スサノオが倒したのは高句麗(オロチ)族だったと言う説。

八岐大蛇は、山陰地方の越国(福井、新潟、富山あたり)に侵攻していた、当時の朝鮮半島
・高句麗(オロチ)族だった。八人の高句麗族の親玉だったのだろう。スサノオは、オロチ族を
討伐したが、まだ残党がスサノオを狙っていたのか、あちこちと逃げ隠れした様子もみられるという。

スサノオは、オロチ族退治であげた功績から、長年オロチ族に苦しめられてきた人々から出雲国王に
祭り上げられた。その後、朝鮮半島に渡り、先進技術を手に入れて帰国した。それを基に、瀬戸内海
沿岸地方を統一した。スサノオは大三島を拠点とし、オオトシは琴平を拠点として活動していたとしみている。

 引き続き、スサノオはその一族と共に宇佐地方(大分県北部)を起点として、北九州を統一した
。この時、熊曾地方だけは統一に失敗したようであるという。

 北九州から、続いて南九州に侵攻し、日向国王イザナギは統合を拒絶して戦い、スサノオは勝った。
イザナギには勝ったものの、南九州の人々の気持ちを和らげる必要もあり、スサノオはイザナギの娘・
向津姫(ムカツヒメ)と結婚した2)とみている。古事記では向津姫を神大市比売と書いている。系図に
示したように、スサノオと向津姫の間に、三女(三女神)が生まれている。

ムカツヒメは、宇佐神宮の地でスサノオと結婚式を挙げ、安心院町の妻垣神社「祭神、八幡大神(スサノオ)
.比売大神(ムカツヒメ)」の地でスサノオと暮らし、そのすぐ近くの三女神神社の地でスサノオとムカツヒメと
の間に三娘が生まれたとみられる。

http://www.geocities.jp/ugn23323/ootoshi/susa-ootosi_katuyaku.html

すげーな! この図、向津姫(天照大神、比売大神)とスサノオとの子供が宗像三女神に成ってる・・・・
http://www.geocities.jp/ugn23323/ootoshi/images/ama-susa-ootosi.gif

716 :天之御名無主:2005/07/09(土) 16:44:38
失礼なこというな北部九州も沢山はヤマトの末裔が
暮らしてオル!
筑紫は殆どヤマト族系だ!!!!

717 :天之御名無主:2005/07/09(土) 16:45:58
>>716
> 筑紫は殆どヤマト族系だ!!!!
哲也とかいるし。

つまり、ヤマト族ってのはお隣の(ry

718 :天之御名無主:2005/07/09(土) 16:47:17
馬鹿いえ、西九州一帯はヤマトだ。
松浦党みろ!!!!!!!!!!!!!


719 :天之御名無主:2005/07/09(土) 16:51:00
じゃ、ますますじゃん。
八幡信仰ってのは渡来系の連中の信仰だし。

720 :天之御名無主:2005/07/09(土) 16:54:07
八幡信仰なんてねーよ!
豊国(北Q,大分一帯だよ)
騙されてるんだよ。
西九州には一切八幡信仰などない
白信仰はツングースだよ。

721 :天之御名無主:2005/07/09(土) 17:00:05
>>720
豊前と加賀の白山信仰(白信仰)

 英彦山を始め豊前の修験の山々には、必ず白山神が祭られている。これはどうしたことか。
白山信仰は元来、満州のツングースのもので、そこには「白山部」という部族もあった。
白(パク)信仰である。花郎が聖山として登る、朝鮮の金剛山の頂は「白峯」で、そこは死と
再生が行なわれる常世・冥界との出入口だった。神仏習合で「白山権現」と呼ばれる豊前の
「白山・小白山」信仰は、古朝鮮の始祖・檀君の降臨神話につながる中国や朝鮮の「太白山
・小白山」信仰である。

 富士山・立山とともに「日本三霊山」とされる加賀白山でも同じで、「白山・小白山」信仰である。
これは日本海を介した山岳修験信仰であることに注意したい。加賀白山の開山は秦澄(たいちょう)
であるが、姓字のとおり彼も「秦氏」なのだ。その父は越前国の渡し守で、そこの敦賀港には
もちろん秦氏が居住してした。『元亨釈書』にはご丁寧にも、秦澄の母は「白玉」が体に入る夢を見て
、身籠もったとある。彼の出自を明示する、朝鮮の卵生神話である。

 実は、加賀と豊前の白山信仰に一つだけ違いがある。豊前には白山に付随してある天童信仰が
、加賀にはないのである。朝鮮に最も近い対馬の白山には、天童信仰が付随している。繰り返しに
なるが、英彦山の「ヒコ」は「彦」であり「日子」である。つまり英彦山とは「アル山」なのである。一方、
加賀・白山姫社は白山姫を祭るが、これは「アル」のもう片方の母神に他ならない。

 なお、白山は原型では、聖なる金属の山、すなわち鉱山でもある。鉱山神や鍛冶神が棲む山で
ある。豊前ではそれは英彦山ではなく、香春岳ではあるが。秦氏の故地・加羅や新羅は鉄の産地
であった。例えば、青森・秋田両県にまたがる白神山地は鉱物が豊かな地である。そして白山は
アジール(世俗法が無効になる宗教聖地)であった。空海が寺院建立の適地を求めて、高野山周辺
を巡った意味は秘教的だ。傍らには水銀豊かな丹生川が流れる。鉱物は金属や薬となる、神仏との
回路を開く物質であった。密教の護摩も何だか鍛冶に似ている。
http://www.eonet.ne.jp/~mansonge/mjf/mjf-51.html

722 :天之御名無主:2005/07/09(土) 21:44:08
ヤマチノオロチの八支族の一種だったんだろよ。

723 :天之御名無主:2005/07/09(土) 21:57:55
おまえ、絶対食っただろ、な。

どんな味だったか?タケちゃん

724 :スッちん:2005/07/09(土) 21:59:51
タ、タケちゃんじゃないやぃ!
オロチやっつけたのおいらだい!!うえ〜ん

725 :天之御名無主:2005/07/09(土) 22:01:49
>>724
悪かったよ、泣くな。すまん。ごめん、このとおりだ。

           orz

で、どんな味だった?

726 :天之御名無主:2005/07/09(土) 23:50:06
>>721
あらかじめ言ってくけど、日本(特に越国)に現在の犯罪者遺
伝子だらけの外国人を入れる事は絶対に許されないぞ。
悪にまみれた薄汚い古代ユダヤと半島とは関係を絶つ事が日本
再生への第一歩。渡来勢力と古代日本を結び付けたがるのもそ
いつらの策動だろう。
日本人が混血をして喜ぶのは古代ユダヤ人と半島人だけ。本当
に迷惑な存在。

727 :天之御名無主:2005/07/09(土) 23:57:59
日本という名称を八女よ。
ヤマトと呼びなさい。

728 :天之御名無主:2005/07/10(日) 14:05:30
魔裟斗じゃだめ?

729 :天之御名無主:2005/07/10(日) 16:07:19
国の名前は変わりなく、日本(ニッポン、ニホン、他もあり?)でいいと思いますよ。
政治や社会のあり方として、和(わ)という言葉を大事にして欲しいと思います。
ヤマト(山人、大和)というのは人類が様々な先住民族と新しい種族の
遺伝的特徴を残し和合した混合民族であるというという意味で表立てる必要はないの
ではないのでしょうか?(人には必ず一長一短があるものです)
科挙のような制度も危険でしょう。
万世一系思想は差別、犯罪、戦争を助長する危険な思想だと思います。
全国標準語(実務的な意味での標準語は仕方ない)で統一、首都あるいは
地方拠点一極集中は止めて地域の特性をある程度保つべきでしょう。。
妬みや恨みを助長しすぎます。

730 :天之御名無主:2005/07/10(日) 18:05:39
チョンとの和などはモラルの低下をもたらすから絶対にあってはいけ
ないがな。それと、万世一系思想がどのようなももで、どう差別、犯罪
、戦争を助長するのか具体的に説明してくれ。今の偽天皇家の関わった
仕組まれた歴史ではなく、原日本人のリーダーとしての天皇で。
俺には日本と日本人を利用しようとする古代ユダヤと半島、外国の邪教
勢力がそいつらの利権と思想に合うように日本を誘導しているようにし
か思えないな。
ジャップが世界の皆様の奴隷になりますっていう悪魔の時代はもう
終わったんだよ。

731 :天之御名無主:2005/07/10(日) 18:22:01
もうあきらめろ、滅びの美学も必要だよ。

732 :天之御名無主:2005/07/10(日) 18:26:19
あきらめるも何も日本人を悪で誘導しようとしていた連中の化けの皮
が剥がれる時代だから、これから日本は復活するんだよ。悪にまみれ
た劣等人間集団を排除してね。

733 :天之御名無主:2005/07/10(日) 18:59:01
>>730
万世一系思想は・・
父性又は母性を一系にすること。
白人の遺伝子が濃くなればよいが朝鮮系には白人の遺伝子は無いだろ
源氏を受け継ぐ限り日本人は韓国のように同じ歌麿顔になる。
生物学的にDNAの多様性のもつ意味は大きい。
マレーシアの政策というのもある。
(「ブミプトラ(土地の人)政策」とは、華人・インド人に対し、マレー人を中心にする)
また、朝鮮人の血を濃くすると必ずアーリア人との間で
全面戦争になり、自らも、地球全体も破滅するでしょう。
朝鮮系、アーリア系と土着の和合解決の道はあると思う。。
氏姓制度(純血主義=白信仰)、異民族(異教徒)虐殺はもう止めてくれ。
朝鮮、アーリア人にも長所は沢山ある、土着だけじゃ能力に限界があるはずです。
五分五分がベスト、兎に角殺さないでくれ・・



734 :天之御名無主:2005/07/10(日) 19:00:22
排除は必ず戦争になる、先住民族はゴリラWだぞおそらく

735 :天之御名無主:2005/07/10(日) 19:25:34
で、それのどこがヤマタノオロチなのさ

736 :天之御名無主:2005/07/10(日) 19:35:40
マジレスすると、昔から日本にいた連中にはある種の独特の能力と、
感性というのが豊富に備わっている。
数値化しやすい筋力や体格などでは、渡来というか外部の方がスペックは上だが、
そういう部分でない所にリソースと潜在能力が集まっているのが日本人。
ある種の感性というか、バランスというか、そういうものだ。
そっちの能力は簡単に「人間では」上限は来ないぞ。
つまり、あまり限界があるとは言えないのだ。
いるかいらないかだけで絞るなら、日本古来の連中には、まず外部の血などは必要は無い。
アーリア等が特異な数学系のセンスも実は豊富にあるので。
殺すのは感心しないが、いるかいらないかでは別にいらんというのが答えになる。

737 :誘導:2005/07/10(日) 20:21:34
天皇家って何処からきたん?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/987611776/

天皇はどうして日本にいるの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/971792107/

天皇家が日本一古い家柄なのか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/994593445/

738 :天之御名無主:2005/07/10(日) 20:50:28
限界、眠い・・


739 :天之御名無主:2005/07/10(日) 21:13:33
ヤマタノオロチをみつけたら懸賞金をだしてる地方公共団体は
ありませんか?

740 :天之御名無主:2005/07/10(日) 22:12:28
>>733
本来の天皇家は半島人じゃ決してないぞ。今の天皇家にしても
ダミーだけど、あの顔付きにしても半島由来のものじゃない。
半島の渡来人は恐らく古代天皇の血筋の人間が中心だったはず。
その集団は原日本人に自らのルーツを見出し、古代ユダヤ人と微妙
な対立構造を持つ場合もあったんじゃないだろうか?

741 :天之御名無主:2005/07/10(日) 22:47:36
悪で世界政府を作れる訳が無いのに、愚かな人間にはそれが
分からない。

742 :天之御名無主:2005/07/11(月) 02:51:14
本州・四国・九州及び蝦夷・琉球連合国

743 :天之御名無主:2005/07/11(月) 11:39:37
>>739
ツチノコなら兵庫県千種町が懸賞金出してる。 (その額ナント二億円!!! )
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/4000/suspect.html

744 :天之御名無主:2005/07/11(月) 12:00:24
俺たち先住民族の氏姓を変え、政治力を
奪っておいてどうやってデータを示せといえるのだ?
君らツングースの極悪非道の行いをどうやって俺一人の力で
あらゆる歴史、事項を詳細まで調べ上げ世間に知らしめろと
いんだ?インターネットの無い世界では
おそらくキチガイ扱いでおわりだろうな。しかし少しずつでも
先住民族の魂に訴え立証していくからな。みてろ

745 :天之御名無主:2005/07/11(月) 13:26:18
和国

746 :天之御名無主:2005/07/11(月) 14:13:24
>>1
ただの認識、知識不足と。。。。。思う。

747 :天之御名無主:2005/07/11(月) 19:44:30
>>746
「知らない」と答えたら知識がないだけだが、誤認してるとしたら「単なる知識不足」ではないだろ。
それが説明としてありならば
ヤマタノオロチ信仰がいかにして出来たか?=>ただの認識、知識不足
も説明だ。

748 :天之御名無主:2005/07/11(月) 20:24:56
上のほうのページにあるけど、沖縄にはやまとたけるが退治したことが民話として定着してしまっている
根は深い

749 :天之御名無主:2005/07/11(月) 20:36:30
>>748
なるほど。
実際にそういうバージョンの神話もあるのか。

750 :天之御名無主:2005/07/11(月) 21:36:52
>>743
ツチノコで2億なら、ヤマタノオロチなら10億位ださないとな。
アマノムラクモノ剣付きなら+1億とか・・・(いや、三種の神器
が1億のはした金という意味ではなく・・・)




751 :天之御名無主:2005/07/12(火) 16:32:22
YAIBAでは日本列島がヤマタノオロチだったような…。

752 :天之御名無主:2005/07/12(火) 16:48:12
無責任に問題提起。
上のほうで、ヤ・マタ・ノ・オロチと区切って解釈する意見が多かったけど、
ヤマ・タ・ノ・オロチとするとどう?
ヤマ(またはヤム)+接尾句(?)タってこと。
いや、山津大蛇でもおもろいかも。
山は「止む」「病む」「闇」と関連するかもしれない。
どっからどこまで古語かは知りません。
ただ、山をデモーニッシュなイメージで信仰する集団もいたのでは?
・・・てこと。


753 :天之御名無主:2005/07/12(火) 20:54:31
大躰神の為に大蛇は水路を掘ったんだよ

754 :天之御名無主:2005/07/12(火) 21:45:14
>>753
これか?

大昔、このあたりには、主である「大蛇」が住んでいました。この大蛇は、特に人間を襲うわけ
でもなかったので、人間ものどかに暮らしていました。
  
   ところが、この東の方にある唐山(からやま・現在の孝霊山)から大ムカデがやってきては
、この土地を荒らしてかえっていくので大蛇や村人はすっかり困ってしまいました。

   大ムカデは唐山を7周り半もする超特大サイズだったということです。
  
   ちょうどその頃、この地を切り開き、田畑を作ろうと考えていた大躰神(おおたいじん)という
神さまがやってきました。そして、大蛇や村人から大ムカデに困っていることを聞いた大躰神は唐
山へ向かい、大ムカデを弓矢で退治しました。
  
   大蛇は、大躰神に大変感謝し、この地をすべて大躰神に差し上げると申し出ますが、大躰神
は大蛇が住んでいる土地を荒らすことはしたくないと断りました。それでも、大蛇が自分が住めるだ
けの土地があれば良いと言ったので、大躰神はこの地を切り開くことにしました。
  
   大躰神が開墾を始めて数日たったある日、一夜の間に、この地に通じる井手(用水路)ができ
あがり、水を満々とたたえたすばらしい田が広がっていました。大蛇が長い体を動かしてこの井手を
一夜のうちにつくりあげたのです。大きな原っぱにできた井手、「大原井手」と大躰神は呼びました。
  
   この後、お礼を言おうと大蛇のところに大躰神が行ったときには大蛇はすでに息絶えていました。
  
   こうしてできあがったこの広大な農地は、やがて「大原千町」と呼ばれるようになったそうです。
http://www.pref.tottori.jp/kouhou/mlmg/topics/415_2.htm

いい話だな・・・

755 :天之御名無主:2005/07/13(水) 02:53:12
山・田・の降ろし
だと、地滑りやなんかで農家の人が迷惑した話しっぽい

756 :天之御名無主:2005/07/13(水) 06:07:11
やぁ、待ったの? おぬし、
がなまった。

757 :天之御名無主:2005/07/13(水) 08:09:23
>73は、物の考え方が隣の国の人

758 :天之御名無主:2005/07/13(水) 09:12:21
>73
御免なさい他の所でした

759 :がいやまん:2005/07/13(水) 13:12:50
>>754

唐山(孝霊山)に司令部をき、大百足(50人編成の7-8個の中隊からなる大隊)-というの
そうした艦隊編成で上陸したおそらくは夫餘からの渡来者。

大躰神(おおたいじん)というのはスサノオの武塔神、高句麗大武神王(これが新羅遠征の際に足を伸ばしたこともあろうか)。

主である「大蛇」とはこの地域の水系の竜神、水神を奉じる農耕民族。

こうした要素に分解してみるとこれは少なくともスサノオ・ヤマタノオロチ神話の一類型で
あるが、夫餘が高句麗と百済に分裂し、舞台を日本列島に移して抗争する姿ともとれる。

760 :天之御名無主:2005/07/13(水) 13:50:54
おいおい、今昔物語集にもある蛇vs百足説話の一類型に過ぎないだろうがw

761 :ぴいぽ:2005/07/13(水) 17:51:34
>760。(笑)それだよぉ。
それこそがぴいぽが言ってる蛇体、越伝承、そんでもって古事記の舞台、
地の高天原説だよ。今昔のね、蛇の正体はちゃんとした神名を持っているよ。
話しを探るときっとわかるよ。

762 :天之御名無主:2005/07/13(水) 17:59:32
日本神話では、いわゆる「天孫{てんそん}民族」が新しくきて、
国土を統一したように伝えている。それを歴史に読み替えて、
天孫民族が日本人、先住民族がエゾですなわちアイヌという理論に
発展した。『類聚国史{るいじゆうこくし}』では、エゾを「風俗部」
に数え、これを一種の「国内殊俗{しゆぞく}」すなわち「国内異民族」
扱いしている。歴史的経過に照らせば、北東日本に拠った「国内異民族」
にあたるものがアイヌであることは、まことに自然である。だから、
エゾをアイヌと考えることは、十分理由のあることである。しかし、
これは、蝦夷をエゾと読むようになった平安中期以降では無条件に
正しいのであるが、蝦夷をエミシ(エビス)とよんでいた古代においては、
これをすぐにアイヌと置き換えるだけの十分な理由がない。古代エゾ観念
は人種観念でないからである。それを、エミシ時代の古代エゾをも含めて、
通して、アイヌか日本人かという二者択一の人種論でとらえようとしてき
たところに、この議論の誤りがあった。

763 :天之御名無主:2005/07/13(水) 18:00:24
初めエゾという呼称はなかった。エミシ(エビス)であった。
それをすべてエゾと考えてきたところに問題があった。エミシは
もともと「勇者」の意味である。人名にエミシがあるのはこの意味
である。他方、この勇者は、神武{じんむ}歌謡以来、「東の抵抗する勇者」
として意識されるに至っている。「エミシを一人{ひたり}、百{もも}な人
 人はいへども 手向ひもせず」が、皇師東征の歌であることに注意すべき
である。こうしてエミシは「あずまびと」への賤称{せんしよう}ということ
になる。「あらぶる人たち」「まつろわぬ者たち」というのがその性格規定
である。「夷」はヒナとも読んだが、「あずま」もヒナ=辺鄙{へんぴ}の
意味であった。エミシはヒナ人である。律令{りつりょう}時代に彼らが無法、
無道とされるのもこの意味である。すなわち歴史上のエゾ観念は、政治的、
文化的な蛮族観念である。人種の違いに基づく異民族観念ではないのである。
古代国家の統一に抵抗し、その支配と文化を受け入れないゆえに、体制側か
らすれば、未開、野蛮な人たち、その意味での政治的、文化的異民族であっ
たのである。人種上の異民族であったかどうかは、別途の考察を要する。

764 :天之御名無主:2005/07/13(水) 18:00:53
おまえらは源氏(元氏=ツングース=出雲朝鮮人=関東、京都人=天孫族)
に騙されている、そもそもアイヌなどはない倭人=アイヌ=先住民族だ

先住民族=大和=ヤマト=和人=倭人=アイヌ=えみし(勇者)なり
ヤマト(山人)は日本の先住民族である、
出雲朝鮮人(関東人、京都人、日本海人)はそろそろ出目を明かせ。

765 :天之御名無主:2005/07/13(水) 18:11:48
 蝦夷の最初の読みはエゾではなくエミシであった。エゾの称がはっきり
するのは,平安中期以降である。すなわち,蝦夷が古代史上の主題をなし
ていたときには,エゾという蝦夷は存在せず,エミシという蝦夷の時代
だったのである。またそのエゾはほぼアイヌにあたり,エゾの語源は諸説
あるものの,アイヌ語に由来し〈人〉の意味であることがはっきりしてい
るが,エミシがアイヌ語である証拠は薄い。むしろこれは,勇者・武人の
意味の漢語からきたヤマトことばとすべきである。そのため人名にも用い
られる美称にもなった。しかし従来はこのようなエミシたる蝦夷を,エゾ
たる蝦夷と同じものと考えていた。そうして,後世の観念で古代をも律す
るあやまちをおかすことになった。また漢字表現でも,はじめ〈毛人〉と
書きあらわされ,7世紀半ば,大化改新のころから〈蝦夷〉字を用いるよ
うになった。そして以後は,勇者という意味の美称エミシは〈毛人〉とい
う形で主として人名などに,強暴なる抵抗民たちという意味のエミシには
〈蝦夷〉が用いられるようになった。戦争によって捕虜になったり,もし
くは降伏した蝦夷は〈俘囚(ふしゆう)〉〈夷俘〉というふうに呼ばれる
。彼らは,大量に内国に送られ,それぞれの国で〈俘囚郷〉をつくって生
活した。俘囚は,蝦夷の後身,平和な形をとった蝦夷問題として,北辺に
アイヌという形で残る蝦夷問題と並べて,古代以後の蝦夷問題の中心テーマ
をなすものといえる。

766 :天之御名無主:2005/07/13(水) 18:13:15
>>761
中国原産の説話なんだけど。

767 :天之御名無主:2005/07/13(水) 21:53:35
そう言えば白山に高天原という看板があったな。

768 :天之御名無主:2005/07/13(水) 22:01:03
ヤマトにとって蝦夷(えみし=えびす)は朝鮮ツングースに立ち向かうヤマトの勇者だった。
平安中期の朝鮮ツングース(源氏)政権以降、蝦夷(えそ=ツングース語)
は蛮族扱いになった。


769 :天之御名無主:2005/07/13(水) 22:09:37
>>768
出鱈目だろ。原日本人による古代ユダヤ勢力の征伐とその後の
和解、しかし宗教的対立が残ったというのが歴史の流れじゃな
いか?

770 :天之御名無主:2005/07/13(水) 22:17:22
氏姓制度の始まりを調べてみよ。

771 :天之御名無主:2005/07/13(水) 22:18:41
宗教対立ではなく、人種的な対立だろう。


772 :天之御名無主:2005/07/13(水) 22:21:34
聖徳太子の顔、埴輪の顔と
ナラ、ヤマトの天皇の顔がまるっきり違うのは
明らかに人種の違いをあらわしておる。

773 :天之御名無主:2005/07/13(水) 22:50:03
>>771
日本の古代ユダヤ人の場合、人種対立の根底にあるのは宗教対立
じゃないか?
日本人の犠牲による世界統一を企むユダヤとそれに従わない原日
本人。ユダヤは狡猾で、千年単位で策略をたてついに日本は外国
に滅茶苦茶にされ、ユダヤの望む通りに混血も進んでしまいまし
たと。

774 :天之御名無主:2005/07/13(水) 22:55:02
とにかくああまでして源氏姓に拘った過去の権力が
現代もそれに拘らないわけがない。

775 :天之御名無主:2005/07/13(水) 22:55:58
いい加減、現在の下劣な在日と半島人で古代の天皇家血筋の
帰国者達が中心である半島からの帰化人を貶めるのはやめて
くれないか?
どうせ日本の古代ユダヤと外国のカルト勢力の策謀だろ?

776 :天之御名無主:2005/07/13(水) 22:58:59
東南アジア一帯もチョン顔になっちゃうよ、
間違いなくチョンは東アジア全土をチョンで埋め尽くす。

777 :誘導:2005/07/13(水) 23:02:21
天皇家って何処からきたん?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/987611776/

天皇はどうして日本にいるの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/971792107/

天皇家が日本一古い家柄なのか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/994593445/

どうせわざとスレ違いを自作自演でやってるんだろうが。

778 :天之御名無主:2005/07/13(水) 23:27:57
スレ違いではあるけど、自作自演ではないな。

779 :天之御名無主:2005/07/13(水) 23:33:58
ではスサノオが倒したのはヤマトとオロチではないという
確固たる証拠を提示してもらおうか?
スサノオが倒したのは先住民族ヤマトとオロチである以上、
スサノオ族の野望やら目的を語るべきではないのか?
東アジア全土の問題です。

780 :天之御名無主:2005/07/13(水) 23:36:38
なんにせよ、日本人が外国人のための犠牲になる事は絶対に
許されない。邪悪な勢力は滅びるまでの話。

781 :天之御名無主:2005/07/13(水) 23:59:19
えーっと、どこで読んだか忘れましたが
オロチは、河川が氾濫する様を表したたとえであるという推測だと。
古代から鉱物資源の宝庫である中国山地には採取をする人達が多く住み着いて
いたと言います。多くは大陸から渡ってきた技術者の一族であったと考えられ
ます。特に、鉄を採取して精製するには大量の木材が必要であり、この影響か
ら河川下流域で度々氾濫が起きたので、その調停役に選ばれた人物こそがスサ
ノウではなかったかと。
ヤマトタケルも大きな問題を解決したという点でも、その後、歴史に足跡を残
していない点でもよく似た人物像になってしまっているんじゃないでしょうか?
大河ドラマの義経さんもよく似てますよね。

782 :天之御名無主:2005/07/14(木) 22:17:06
、素戔嗚尊を始祖とする『古事記』の国神{くにつかみ}の大系譜を天照大神 
の下位に位置づけ、さらに天孫の国土支配権を保証したのである。この神の
本質は根国にあって、そこから去来するところに求められる。またその神名
は地名須佐{すさ}と関連をもつとともに、さらに「すさ」は、根源には新羅
{しらぎ}の巫覡{ふげき}王・次次雄{ススン}に淵源{えんげん}をもつもので
あろう。この神には新羅への天降{あまくだ}りなど、朝鮮関係の記事が多い。
その信仰は、韓海人{からあま}を含む紀伊水軍によって朝鮮より運ばれ、
渡来文化と結び付く蕃神{ばんしん}的色彩を残しつつ、しだいに複雑な
祖霊的神格として紀伊より出雲に展開したと推定される。


783 :天之御名無主:2005/07/15(金) 01:19:21
いっそ人など滅べばよい

あ、話違う?

784 :天之御名無主:2005/07/15(金) 01:29:52
あのね、スサノオがくるまでは日本や韓国は平和だったの
この顔最低、性格も最低のツングース野郎が東朝鮮、出雲から半島、
列島荒らし回って変態顔、変態性欲、キチガイ人種が極東に増えたの。
欧州でもそうだよ、至上最低最悪の人種ツングース。

785 :天之御名無主:2005/07/15(金) 01:49:16
自らが蝦夷殺しておいて大和のせいにするんだぜ・・
勝つためには手段を選ばない極悪非道、奇っ怪顔の
クサレ人種ツングース。ウジ虫共めが。。

786 :天之御名無主:2005/07/15(金) 01:52:21
欧州人並に綺麗ならまだゆるそう、人類至上最低のクサレ顔してる
癖に、生きさせて貰うだけ有り難いと思え。
恩を仇で返すとは何事か・・ヤマトを殺し、オロチを殺し、
蝦夷を殺し、歴史をねつ造し、情報工作する
人類至上最低最悪の極悪非道人種め。
地獄に堕ちろ

787 :天之御名無主:2005/07/15(金) 02:35:21
何か裏をかこうとしている感じだな。まずソースを示してくれ。

788 :天之御名無主:2005/07/15(金) 02:36:04
ローカルルール

民族・地域の優劣の比較は禁止
それは学問ではありません。

789 :天之御名無主:2005/07/15(金) 02:42:21
>>787
今更ソースもあるか、、
天孫共が人類至上最低のゴミ人種だったことは明らかだよ。

790 :天之御名無主:2005/07/15(金) 02:44:50
ヤマトを殺し自らの悪行をヤマトのせいにし
蝦夷の虐殺もヤマトのせいにし、至上最低の
吊り目キショイ糞人種滅びろ。

791 :天之御名無主:2005/07/15(金) 02:46:10
逆ハの字まぶた出歯亀、変態人種天孫。

792 :天之御名無主:2005/07/15(金) 03:01:59
ソース無しでの思い付きではネットで一大ムーブメントを
起こす事は出来ないよ(笑

793 :天之御名無主:2005/07/15(金) 03:31:08

色々なソースを総合して俺なりに99%結論はでている。
自らが天孫であるやつらにわかるわけないし、
例え真実でも認めないだろう。そうして
悪事を働いてきたわけだらな、
口蓋出っ張りキッショイ便所虫が

794 :天之御名無主:2005/07/15(金) 03:36:06
部落=古代ユダヤ=反日本人
これがまずかったのか?

795 :天之御名無主:2005/07/15(金) 03:37:16
口蓋ボッコと

796 :天之御名無主:2005/07/15(金) 03:41:23
部落=古代ユダヤの話は新興宗教でもかなり広範に言われている
し、ツングースがどうとかという妄想でカモフラージュ出来ない
話。

797 :天之御名無主:2005/07/15(金) 03:45:24

歴史書、伝説、遺跡、神話総合して日本海一帯に勢力もってた天孫族が
ヤマト、オロチぶち殺して、更に平安期に殺した蝦夷をヤマトの
仕業にしたて現代も情報工作しているのは明らか。
また、醜怪な顔がそれを表しているね。
西洋人がフンは悪魔といったが真実だな。



798 :天之御名無主:2005/07/15(金) 03:53:47
オロチを殺したのは古代ユダヤ=キリスト教徒じゃないのか?
蝦夷についてはどうだろうか?本当に田村麻呂が遠征したかど
うかも怪しい。むしろ原日本人勢力によってキリスト教と一体
化した天皇が潰されてから歴史が動いたように思えるが。

799 :天之御名無主:2005/07/15(金) 03:57:13
いつまでやってるんだ?
いい加減>>777に移動しろ。

800 :天之御名無主:2005/07/15(金) 03:59:43
そして、天皇の本来の位置は原日本人の中にあるからそれで
バランス的には良かったのだ。何しろキリスト教は日本人の
生け贄化を求める宗教だったのだから。

801 :天之御名無主:2005/07/15(金) 06:34:33
自己批判は十分わかった

今、完全純潔種の蝦夷系日本人なんか居るわけ無いんだから
先祖がえりもいい加減にしとけよ

802 :天之御名無主:2005/07/15(金) 08:37:10
いろんな電波が飛び交って、もう何がなんだか

803 :天之御名無主:2005/07/15(金) 12:58:55
>>798
誤魔化すな
ヤマト、オロチを殺したのは天孫族(ツングース、東朝鮮人)
だよ。

804 :天之御名無主:2005/07/15(金) 13:55:29
奇っ怪な化け物(出雲朝鮮人=吊り目=世界の悪魔=人類の敵)


805 :天之御名無主:2005/07/15(金) 14:15:03
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/4sumiall.htm
古代ビビンバ王国
東北の白虎隊会津も彼らの末裔かもね、吉備のビビンバ埴輪も
彼らの遺跡と関係ありそう。

806 :天之御名無主:2005/07/15(金) 18:43:16
なんだか無理矢理日本に朝鮮人を入れようとする策動にしか思え
ないなwそれとも日本をまた半島に奉仕させたいのか?
ツングース厨はまず具体的にソースを示せ。

807 :天之御名無主:2005/07/15(金) 18:45:34
>>806
君が頭悪いだけ、もうほぼ判明してる

808 :天之御名無主:2005/07/15(金) 18:48:12
>>807
ツングース出鱈目説には裏があるんだろ?しかし、そもそもネット
でのムーブメントにはならないから無駄な努力に終わるだろうな。

809 :天之御名無主:2005/07/15(金) 19:02:23
>>808
科学的思考があるなら日本列島、スンダランド
全て天皇、朝鮮顔で埋め尽くされるというのはわかるはず。

810 :天之御名無主:2005/07/15(金) 19:04:10
>>808
でたらめというならしっかりと反論してみ

811 :天之御名無主:2005/07/15(金) 19:12:15
>>809-810
このスレでやらねばならない理由を書け。

812 :天之御名無主:2005/07/15(金) 19:40:55
世界一の奇っ怪、醜悪
ゴミ人種出雲朝鮮人の妄想なんか聞いてられネーからだよ。

813 :天之御名無主:2005/07/15(金) 19:45:06
>>810
そもそもヤマトが何なのかも、古代に原日本人と渡来人に
どういう動きがあったのかもはっきりとしていないのに、
それをソース無しで全てツングースに結び付けている。
こんなものが話になる訳ないだろ。

814 :天之御名無主:2005/07/15(金) 19:46:48
>>813
あのね、もう大体のことは分かってるの。
これ公にしたら過去の過ちじゃすまねーよ。

815 :天之御名無主:2005/07/15(金) 19:50:12
>>813
嘘付け、どうせ捏造だから劇の準備が完成するまで待っている
だけだろ。

816 :天之御名無主:2005/07/15(金) 19:50:45
ああ、815は
>>814
な。

817 :天之御名無主:2005/07/15(金) 19:54:50
ゴミユダヤの日本乗っ取りと嘘で作る世界政府には悪魔しか
参加しないぞ。

818 :天之御名無主:2005/07/15(金) 20:00:01
日本はもうツングースに乗っ取られているよ、
スンダランドも知らないうちにツングースに乗っ取られているよ。
ツングースは自ら生産も労働もしないが民衆をだまくらかす
術には長けている。

819 :天之御名無主:2005/07/15(金) 20:05:35
訳の分からないことを言うならソースを示せ

820 :天之御名無主:2005/07/15(金) 20:20:10
まあモンゴロイドの顔が呪われていることは間違いないな。

821 :天之御名無主:2005/07/15(金) 20:24:45
ツングースだのユダヤだのはどうでもいい
いい加減に他スレ行けや!


822 :天之御名無主:2005/07/15(金) 21:12:08
1日に3回以上書き込むやつはトリップでもつけとけ

823 :天之御名無主:2005/07/16(土) 07:24:07
おお、神様が電波で朝鮮人はフォースの韓国面に落ちた日本人だと言っておられるぅ〜おお、おお

824 :天之御名無主:2005/07/16(土) 08:36:15
もはやスレのタイトルから180度急カーブの上に上方修正で突っ走っててダメだw

825 :天之御名無主:2005/08/23(火) 23:51:24
>>671
 重要な視点だ。日鉄系といっても
差し支えない。

826 :天之御名無主:2005/08/25(木) 07:07:35
私の見解を述べさせてもらうと・・・

埴原和郎の二重構造モデルは大体正しいと思う。しかし正確には三重構造だと思う。
まず、出雲を拠点として、原日本人(第一層)の国が日本にはあった。
この人々はアラハバキを信仰していた。
そこに秦氏(第二層)が朝鮮から渡来してくる。秦氏は新羅仏教を持ってきて、宇佐を拠点とした。
そして秦氏が南北に伸張していく。南は沖縄まで征服し、原住民を「家人」と呼んだ。
また北へも進んで行き、出雲へ向かう。ここで原日本人の拠点である出雲を攻める。
この時の戦いが「ヤマタノオロチ退治」になる。スサノヲが朝鮮起源の神であるというのは、秦氏の神であるということ。
原日本人はどんどん北へ逃れ、東北まで逃げる。ズーズー弁を出雲でも話しているのはそのため。
原日本人は「毛人」と呼ばれるようになる。「家人」「毛人」ともに「けにん」と読めるので、同じ人たち。
やがて百済から天皇家を含む渡来人がやってくる(第三層)。
ここで秦氏が天皇家に権力を委譲する。これが国譲り。

こう考えると、なぜ氷川神社にスサノヲとアラハバキが合祀されているのかも説明がつく。
原日本人は北へ逃げる際にアラハバキ神社を建てながら逃げていった。
秦氏は追いかけて、原日本人を倒すとアラハバキ神社にスサノヲを祀っていった。
だから、アラハバキ神社の西端は中国地方だ。

また出雲国風土記にヤマタノオロチ神話が載っていないのも、原出雲人にとって屈辱的な話を載せたくなかったからだと考えられる。

要するに、鉄器文化を持っていたのは、第二層の秦氏だと考えられる。

827 :天之御名無主:2005/08/25(木) 07:17:48
(続き)
よく縄文式土偶をアラハバキだという説があるが、第一層=原日本人=縄文人であれば、たしかにアラハバキかもしれない。

また、鬼は頭に角が生えているが、要するに牛神信仰と結びつく。
スサノヲに対応するのはバールであるから、秦氏=スサノヲ=バール=牛神 ということで、秦氏が鬼だということになる。
つまり、新羅仏教を持っている秦氏は、百済仏教から見れば蔑むべき存在である。ゆえに、鬼の身分に貶められたと考えられる。

828 :天之御名無主:2005/08/26(金) 08:59:35
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/4sumi1.html
何か忘れている、イズモ人はこの四隅墓を残した人と同族の古代高句麗人。
イジャナミ、イジャナギ夫婦(伊邪国?)の瀬戸内北上もある。(記紀)
彼らはおそらく南方系海洋民族
更に原住民クマソも忘れてはならない。

829 :天之御名無主:2005/08/26(金) 09:14:32
それに、秦は八幡神社でしょうから、今一歩ですね。
秦氏は新羅から来たのかもしれないが中国的な
信仰(赤を尊ぶ)を持っている。(しかし勾玉)
スサノオは四隅墓を残したイズモ系に近いグループの
中の更に新しい渡来だと考えております。
まさに日本に騎馬導入し、巨大古墳を登場せしめた部族です。


830 :天之御名無主:2005/08/27(土) 03:14:20
>>828-829
こいつバカだな。

831 :天之御名無主:2005/08/27(土) 05:57:37
確かにバカだ。
宇佐に来たなら八幡神社と関係があるのはわかりきってるのに・・・

832 :天之御名無主:2005/09/27(火) 21:19:10 0
266 名前:天之御名無主[] 投稿日:2005/09/27(火) 20:51:03 0
邪馬台国は吉野ヶ里がある佐賀の近くのはず
魏志倭人伝の使者は朝鮮半島から海を渡り
壱岐を経由してマツロ国つまり旧名マツロで
今の松浦である唐津に着きそこから伊都国
今の名前は糸島というとこに上陸し山を越え
米が取れる佐賀平野を目指した
これが天候を操るシャーマン卑弥呼=天照大神の収める
神話の高天原の地

ここで農業の技術を得て反映した邪馬台国の一部の民族は
中国地方に移り別の王国を開く
これが古文書で日本の国が中国地方で起こったという記述
ここでスサノオは大陸から伝わった鉄器の技術を操る
製鉄部族を制圧し鉄器の技術を得る

このあとさらに一部の民族は北上し畿内に到達する
これが大和朝廷で奈良に佐賀や九州に近い土地の名前が多い理由と
中国地方に神話の舞台が集まってる理由。

邪馬台国は別の読みで邪馬台(ヤマト)
つまり九州の邪馬台国の末裔が
中国地方を経由して畿内まで到達した



833 :天之御名無主:2005/10/08(土) 20:43:58
このスレを見てわかることは、この板が才能ゼロの落ちこぼれのバカの集まりであるということだけだなw

834 :天之御名無主:2005/10/31(月) 23:30:44
ほんとにこの板ってバカ多すぎ。
どうせ三流大学出の歴史好きのアマチュアDQN野郎の巣窟なんだろうけど。
こんなレベルの低い板が存在するから2ch全体がバカにされるんだよ。

835 :sage:2005/11/28(月) 13:01:37
書き込んでる俺もお前らも
落ちこぼれのバカだ
ああ、社会からこぼれちまった

836 :天之御名無主:2005/11/29(火) 03:54:48
糸=伊都って卑弥呼のあとを継いだ伊与のことですよね?

837 :天之御名無主:2006/02/10(金) 16:18:50
テナツチ・アシナヅチの「ナ」は
手足が無いの「ナ」なのか、
それとも手足を撫でるの「ナ」なのか

どっちの説が支持されてるんでしょう?

838 :ぴる来る ◆cRinn.D6KE :2006/02/11(土) 12:45:46
たぶん「無し」ではないだろうな。
「撫づ」の説が一般的と思われ。
ただし、「ツ」は「〜の」であり、「チ」は「霊」で「ツチ」で「〜の霊」だったのが「ツ」のもともとの意味が失われて「ツチ=霊」の使われ方が定着したために「テ(手)ナ(〜の)ツチ(霊)」となったのでは、という説もある。


839 :天之御名無主:2006/02/13(月) 02:18:22
>>836
究極のバカ(笑)

840 :天之御名無主:2006/02/18(土) 00:06:29
>>791
 いいセンいってるね。出雲風土記の母里郷の話を
思い出す。

841 :天之御名無主:2006/02/23(木) 16:52:40
>>838
無しだったら手無し足無しで蛇の仲間かと思った
撫づだったら手撫で足撫でで、、、親バカ?

842 :天之御名無主:2006/02/27(月) 18:00:47
ヤマタノオロチ退治が川の治水だとするとスサノオが来たときには既に氾濫していたはず。
スサノオは川上から流れてきた箸を見て村に行った。
川が氾濫していたなら箸が流れていた川にも影響が少なからず出る。
例えばその川も氾濫していたなら箸など見つからないと思う。
そうなるとスサノオは村には行かなかった?
でも氾濫してれば何となく気になって調べようと思ったかも知れませんが。
仮に氾濫が狙って起こされていたのなら、やはりそれはヤマタノオロチの仕業なのではと…

まぁ只の仮想の話ですが

843 :天之御名無主:2006/02/27(月) 22:45:47
>>842
きっと、箸ではなく橋が流れてきてたんだよ
口伝だったから、つい、橋と箸を間違えて伝承してしまったんだよ。

844 :天之御名無主:2006/02/28(火) 14:35:03
成るほど、橋だとすれば辻褄が合わなくもない。

845 :天之御名無主:2006/03/01(水) 13:53:14
箸にも隠語っつーのがあってだな…

846 :天之御名無主:2006/03/01(水) 16:05:56
箸が一本だけ流れてきたんなら、それは棒じゃないか?
2本同時に流れてきたのかな?

847 :天之御名無主:2006/03/02(木) 18:33:28
多分川上で、ピクニックに来てた幼稚園児が、
間違って箸を川に落としちゃったんだよ。

それをスサノオが見つけたと。

848 :天之御名無主:2006/03/15(水) 21:57:19
氾濫する季節じゃなかっただけだろ。


849 :天之御名無主:2006/03/15(水) 23:17:37
>>846
昔の箸はピンセットみたいに繋がってたと聞いた

850 :天之御名無主:2006/03/16(木) 11:34:43
箸が川から流れてくる話は三輪山にもあるね。

851 :天之御名無主:2006/03/17(金) 11:13:18
>>849
そういう箸は繋がってる部分が丸くなってて、
そんなところがヘビを象徴する、と聞いたことがある

852 :ぴる来る ◆cRinn.D6KE :2006/03/19(日) 14:55:12
箸が流れてくるというのは上流に人が生活している証拠と捕らえられる訳だが、古代においては食器は使い捨てだったと考えられるから、箸も川に捨てるのが普通だったのだろう( ̄ー ̄)

853 :天之御名無主:2006/03/20(月) 19:40:30
>>852
現在ほど加工技術も生産能力もなかった古代で、
折角作った食器や箸を使い捨てにしちゃうのかな?
するなら、何でなんだろう?

854 :天之御名無主:2006/03/31(金) 22:44:07
食器を洗うという習慣が無かったのでは?


855 :天之御名無主:2006/04/18(火) 01:42:16
本当は「ナナマタノオロチ」じゃないか?と、のび太が言ってた。

856 :天之御名無主:2006/04/18(火) 03:59:38
相手が二人でも「二又をかける」と言うだろ

857 :天之御名無主:2006/04/24(月) 15:08:44
>>853
持ち主が死んだとかは?

858 :天之御名無主:2006/04/25(火) 10:35:42
>>857
死は穢れだろうから、それはありそう

859 :天之御名無主:2006/04/25(火) 12:38:52
>>857
それだと使い捨てとは言わないと思う

860 :天之御名無主:2006/05/18(木) 00:08:45
sage

861 :天之御名無主:2006/05/18(木) 05:19:44
ヤマトタケル君は何した人?

862 :天之御名無主:2006/05/18(木) 09:00:17
殺人

863 :天之御名無主:2006/05/18(木) 20:57:53
女装してお酌してくれますよ。


864 :天之御名無主:2006/05/18(木) 23:44:24
神殺し

865 :天之御名無主:2006/05/21(日) 01:21:02
>>538
 そこが日本人の英知だと思う。

866 :天之御名無主:2006/06/14(水) 02:39:32
酒呑童子が八岐大蛇の末裔ってほんとですか

867 :天之御名無主:2006/06/14(水) 13:16:00
そういう話しもある

868 :天之御名無主:2006/07/19(水) 13:46:56
大和武尊

むかーしは読めなかった

869 :天之御名無主:2006/07/20(木) 04:05:30
>>864
シャドウハーツ2のウル

870 :天之御名無主:2006/07/24(月) 01:56:41
スレを読み返して、『秀真伝』の記述はてでてこないようですが、
ヤマタノオロチは、嫉妬に狂ったスサノオの元愛人が変化した姿だというのは
やっぱり突拍子もない話ですかね。
おまけにその元愛人は、兄(秀真伝のアマテラスは男神)の妻の一人で
不倫がばれたこともスサノオが高天原を追われた理由のひとつだとか。
自分との子供まで成した女を切り刻むことなんてできるのでしょうかね。

871 :天之御名無主:2006/07/24(月) 15:26:02
スサノオに兄なんていないよ、
スサノオが男の最年長だよ。

872 :天之御名無主:2006/07/24(月) 19:07:27
『秀真伝』では、九頭竜とヤマタノオロチは姉妹
『秀真伝』のヤマタノオロチの段だけ他の話とはかけ離れていて
異質、信憑性なくす様に故意にに後から付け足したみたい?

>>871記紀ではスサノオはツキヨミの弟
記紀以外の古史古伝の大半が天津3神は3兄弟(つまりアマテラスは男)

873 :天之御名無主:2006/07/24(月) 20:52:47
>>872 スサノオは月読やアマテラスの兄弟じゃないよ。記紀なんて嘘ばっかり。

874 :天之御名無主:2006/07/25(火) 00:31:56
漫画スプリガンの作者の独想の可能性高いが、火山の噴火をオロチにたとえていたな。

875 :天之御名無主:2006/07/25(火) 09:48:36
じゃあおれは、ゆでだこをオロチにたとえておこう。

876 :天之御名無主:2006/07/25(火) 20:54:22
じゃあ私は、WEBデザイナーをオロチにたとえる!

877 :天之御名無主:2006/07/25(火) 21:08:59
オロチってなんなの?

878 :天之御名無主:2006/07/26(水) 02:01:09
踏鞴場を独占所有していた地方豪族って考え方が一般的だと思う。
名前も、ムカデや鷹、鰐(鮫)なんて名の豪族がいたことも確認されてるみたいだから
強そうな名前でついたんじゃないの。
桃太郎伝説に出てくる鬼のモデルとなっている<温羅>も
出雲地方の踏鞴場を独占所有していた豪族。


違う話だが、桃太郎伝説、
ある地方では「鬼退治の話」ではなく「三年寝太郎」が常識らしい

879 :天之御名無主:2006/07/26(水) 17:12:56
>名前も、ムカデや鷹、鰐(鮫)なんて名の豪族がいたことも確認されてるみたいだから
>強そうな名前でついたんじゃないの。
和仁氏は知ってるが(それが鮫と結びついているかどうかは知らない)
よかったら他のについて教えて欲しい。

880 :天之御名無主:2006/07/27(木) 17:08:11
和仁氏=豪族<鰐>かどうかはわからない?
出雲のあたりや九州のへんでは鮫を鰐と言っていたのは確かだし、
因幡の白兎の鰐も鮫のことだというのは結構知られている。
おまけにこれは出身地で言われているのだと思うが、鰐も魚の鮫でなく、鰐と呼ばれる海賊で
助けられた兎は建御名方の母八上比売<因幡出身>といわれている。
<鷹>タカについては、
宗像・胸方(隠岐から五島列島海域または島根地方説あり)出身の国津神に
<高>を名に冠する神が多く、これを鷹とする説あり。

881 :天之御名無主:2006/07/27(木) 18:02:39
>助けられた兎は建御名方の母八上比売<因幡出身>といわれている。

これはどこの伝承ですか?

882 :天之御名無主:2006/07/27(木) 22:42:15
八上比売が木の股に子供を置いて因幡・稲羽に帰った話は記紀にもある。


883 :天之御名無主:2006/07/28(金) 10:44:30
>記紀なんて嘘ばっかり。

お前は何を言ってるんだ

884 :天之御名無主:2006/07/28(金) 11:04:48
嘘ばっかりって言うんなら記紀に代わる資料を提示して欲しいもんだな

885 :天之御名無主:2006/07/28(金) 13:34:25
>>記紀なんて嘘ばっかり。
これは僕の発言じゃないけど、同感です!以下の資料と適用で違う歴史が生まれますよ。

平安期の新選姓氏禄、これは良く調べると記紀と全く違う伝承を伝えています。
平安期の和名抄、これは雑学本で、今と違う当時の認識がわかります。
三国志等の中国史や朝鮮史、当時は日本の記紀より信用がおけます。
神社伝承と民間伝承、由緒古く祭祀が続いてきた神社は記紀以上の信用度があります。
古代豪族系図、松野連系図や高良大社系図含む
旧事本紀、
その他資料抜粋。

これら資料の記紀と相違する部分を採用し、記紀を覆さない部分は記紀を適宜採用すれば、
すると全く違う歴史がみえますよ。

もし上記を否定する場合、あなたがいかに記紀が信用できるかを踏まえて、
記紀の欠史8代と時間の問題についてキチンと説明ください。


886 :天之御名無主:2006/07/28(金) 13:45:49
歴史ではなく神話だから多様な伝承が存在するのは当たり前

887 :天之御名無主:2006/07/28(金) 14:02:58
>>886 誰に何を言いたいんだ?大丈夫か?

888 :天之御名無主:2006/07/28(金) 15:06:01
文字通りの意味。
どうして日本神話にかぎって、神話を歴史だと思う人が多いんだろうね?

889 :天之御名無主:2006/07/28(金) 15:37:26
歴史だからだよ。
ただし、編纂過程で事件の前後関係とかが都合にあわせてシャッフルされてるが。
それによって色々と誤魔化されたり曖昧になったりしてる。
そういう意図でそうされた訳ではあるが。
大国主の正体とかもな。

890 :天之御名無主:2006/07/28(金) 15:50:27
>>888って>>886のと同じ人?説明になってないし、飛躍しすぎだよ。

891 :天之御名無主:2006/07/28(金) 16:01:03
普通に読めば神話なのを歴史だと言い張る方が飛躍だろう。
基本スタンスはこれと同じ。
http://nihonsinwa.at.infoseek.co.jp/info.htm

892 :天之御名無主:2006/07/28(金) 16:04:52
別人だし、飛躍だろうが何でもいいな。
別に学説を戦わせるつもりも無いし。
というか、学説など殆どが外れまくりだ。学者は何をやってるのかと思う。

893 :蛭子:2006/07/28(金) 23:31:26
中央の権力者が自分たちの都合のよい伝承を自分たちの視点で継接ぎし、
古代の日本の言葉の音を平安期に無理やり漢字に当てはめ、
後世に成ってまたその時代の都合の良い様に読み下し解読されたのが今の記紀の世界観。
固有の人であるのがわかると困るものは動物など(兎、鴉、案山子ナド)に置き換えられた。
身分の高い人や大昔の人を、近年まで上(カミ)と言っていた、
それを大層に『神』などという漢字を当てはめてしまい、
さらに天皇を別格に引き上げてしまうために、神聖かしたのがそもそもの間違い。
そのためにうそっぽい神話などという信憑性のない物語になってしまった。

記紀以外の古史古伝も、うそとは言わないが、
伝えている一族の祖先が自分たちの都合の良い様に編纂したのは目に見えている。
だから>>885のおっしゃるとおりすべての古史古伝を照らし合わせて重なることがあれば
それは真実なんだろうと思う。
学者はいろいろな知識と情報を持っていながらなぜそれをしないんだろう!
(視点が変われば英雄=侵略者は、その中にありえることでしょう)

894 :蛭子:2006/07/28(金) 23:32:42
ところで、ここは、なんのスレでしたっけ?

895 :天之御名無主:2006/07/31(月) 15:09:20
捏造糾弾!


896 :天之御名無主:2006/08/02(水) 03:02:24
>記紀以外の古史古伝も、うそとは言わないが、
>伝えている一族の祖先が自分たちの都合の良い様に編纂したのは目に見えている。
それが系図等の過去資料は天武朝の意志により、変えられたことは記紀双方に書かれています。
書紀は外国にまで紹介されてますから、総てを正すことができませんが、
後天智朝で書かれた史書類は、当然天武朝の改竄の一部が、少しずつ漏れ出てしまうんですね。


897 :天之御名無主:2006/08/02(水) 21:51:46
某国の学生です。ここに質問してもいいですか
三種神器というクサナギ・ヤサカニ・ヤタ一族が大蛇封印したんだ伝説が本当にありますか
その家門達に戦争ありましたか、ヤサカニは八神で改名したんですか、大蛇1800年の封印と血の契約が伝説にありますか ヤオトメは太陽+闇+嵐ですか
昨日そんな伝説が日本にあるんだという人見ました。
古事記は読みました。

898 :レ  プ ◆MFsQchRvJA :2006/08/02(水) 21:56:47
それはKOFだろ

899 :天之御名無主:2006/08/03(木) 22:55:53
897デス。898様,ありがとうございました。

そうすれば上の内容はKOFの外にはない説話ですよね。
三神器の家門達が登場する伝説もないですか?
(ここのウェブには、草薙-大蛇を刈る・ヤサカニ-大蛇を封印・ヤタ-封印をまもるだとの話が伝説でしられています。)
八岐大蛇は悪神でしたか。

スレにこんな質問してごめんなさい´ω `;

900 :天之御名無主:2006/08/05(土) 13:23:15
KOF
ってなんだ?

901 :天之御名無主:2006/08/05(土) 16:53:21
八尺瓊曲玉(ヤサカニノマガタマ)と八咫鏡(ヤタノカガミ)は
天岩戸(アマノイワト)神話――素戔嗚尊(スサノオノミトコ)
の暴虐ぶりを恐れた天照大神(アマテラスオオミカミ)が
天岩戸にお隠れになってしまった――に出てきます。

草薙剣(クサナギノツルギ)は元は天叢雲剣(アマノムラクモノツルギ)
と呼ばれていて、天岩戸の後、高天原(タカマガハラ)を追放された
素戔嗚尊が出雲(イズモ)に降りてきて、そこで八岐大蛇(ヤマタノオロチ)を
退治した際、大蛇の尾から出てきたもので、高天原に献上します。
大蛇は悪神といえば悪神ですが、正体は大きな蛇です。

その後、天照大神が瓊瓊杵尊(ニニギノミコト)に
三種の神器――八尺瓊曲玉、八咫鏡、天叢雲剣――を授けます。
この三種の神器が王権の象徴となります。

ゲームのは、記紀を脚色した独自の設定ですね。
神代篇ならボリュームはそう多くないので、まともな古事記の本を読むのが一番です。


902 :天之御名無主:2006/08/10(木) 11:47:39
>>901  おいおいお前もゲームしてるのか?


903 :天之御名無主:2006/08/14(月) 18:00:52
ここはゲーム板?
2次元じゃないと納得しないの?
ゲームなんて過程で考えないとね!

904 :天之御名無主:2006/08/15(火) 15:24:50
三国志のキャラが勝手に一人歩きしてるように、
ゲーム話は学問版には害虫だよな。

905 :天之御名無主:2006/08/19(土) 12:20:47
ゲームスレに認定

906 :天之御名無主:2006/08/19(土) 13:27:30
草薙京だろばーーーーか!

907 :天之御名無主:2006/08/19(土) 21:52:15
三叉の矛と同じだね

908 :天之御名無主:2006/08/25(金) 16:23:44


909 :天之御名無主:2006/10/08(日) 23:07:54
SMAPくさなぎは?

910 :天之御名無主:2006/11/30(木) 22:54:34
子供の頃、近所の在日コリアンのセンセ(どっかの大学のセンセらしい)が
日本の神話について
井戸端でお話してくれてたのを思い出した

スサノオとかアマテラスは実在の人間だっていってたお
イヅモが渡来系だっていってたお

911 :天之御名無主:2006/12/11(月) 15:14:37
出雲が朝鮮を支配していた。だから日本から朝鮮へ渡来したわけだ。


912 :天之御名無主:2006/12/11(月) 22:40:32
家の親が、須佐之男=ヤマトタケルだと言っていた。俺が何度説明しても一向に須佐=タケル説を信じて疑わない親。やっぱ一般の人には混同されて解釈してんのかな

913 :天之御名無主:2007/01/05(金) 23:36:57
初詣に近所の神社に行ったら須佐之男と稲田姫を奉る神社だった
嬉しく思っていたが、たこ焼きの話に没頭する参拝者がそんな事には興味もないと
いった風情で少しさみしいと思った

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