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【新約】聖書総合【旧約】

1 :天之御名無主:2005/10/19(水) 07:06:22
レッツ聖書!

2 :天之御名無主:2005/10/19(水) 14:17:42
聖書は人類史上最も多くの言語に訳され、累計発行部数も最大と聞かれます。
そんなに面白い、ためになる本なのでしょうか?
教えてください。

3 :天之御名無主:2005/10/19(水) 18:17:55
神話のようで神話でなく、歴史のようで歴史でないところが面白い




4 :天之御名無主:2005/10/20(木) 00:00:19
正典と疑典、外典の判断基準を簡単、かつ精確に教えて

5 :天之御名無主:2005/10/20(木) 12:39:23
漏れも偽典と外典の違いがよくわかんない。

6 :天之御名無主:2005/10/20(木) 16:11:15
>>2
信者が多いから多く印刷されたんでしょう。
一説にはイケアのカタログのほうが多く刷られたといいます。
>>3
神話じゃないの?
>>4
教会が選んだら正典じゃない。
それ以外は知らん。

偉い人が来るのを待つか。

7 :天之御名無主:2005/10/20(木) 18:22:01
咎人地より消え、悪しき者絶滅されるよう、わが霊魂よ主を讃えよハレルヤ

...これ何?

8 :天之御名無主:2005/10/20(木) 18:27:06
>>1
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/990452387

>>4
かなり適当。wikipedia の「正典」の項目に、それなりに説明されてる。
ただし、正典化の歴史に関しては、読む価値なし。

>>5
聖書は book。catalog や magazine とは違うのよん。
ジョン・リッチズ著「聖書」(岩波書店)には、読まれないでおかれる本の
NO.1 でもあるとか何とか書いてあった。なお、この本は、あんまり面白く
ないので勧めない。

9 :天之御名無主:2005/10/20(木) 18:28:18
聖書の正典・外典って、宗派によって違うからなぁ・・・
日本で市販されてる聖書(正典のみ)には、カトリックで重要な「感謝の詩編」がないとか

10 :天之御名無主:2005/10/20(木) 19:18:27
キリスト教
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1096870585/

聖書外典偽典について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/980065632/


|†| キリスト教@質問箱139 |†|
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128389921/

11 :天之御名無主:2005/10/20(木) 22:02:20
>>8
いや、2のレスには本と限定してなかったもんで。

ところで、「絵画で読む聖書」という中丸明さんの著書なんだけど、
どうなんでしょう?
結構、面白かったんですが。

12 :天之御名無主:2005/10/21(金) 11:45:40
聖書には色んな日本語訳がでてるのですが、新共同訳、新改訳、口語訳のうちどれが良いのでしょうか?

13 :8:2005/10/21(金) 23:13:42
>>8
「絵でみる聖書」系の本は、聖書学にとっても美術史にとっても鬼門だよ。
15世紀のキリスト教絵画は、15世紀の神学・思想に沿って描かれている
わけであって、それを前5世紀〜2世紀に書かれた本を参照しながら見たって、
相当な齟齬があるってわかるでしょ?

逆も同じ。前5世紀〜2世紀のパレスチナ周辺で書かれた文書を、
中世〜近世の西欧で描かれた絵を見ながら読んだって、理解を助けるとは
到底思えない。

ま、参考程度にはいいとは思うけど。

>>12
その中だと
口語訳>>新共同訳>>>>>>>>>>>新改訳の2版(3版の出来は知らん)

てか、どれも買わない方がいいと思うw

14 :天之御名無主:2005/10/21(金) 23:45:56
上の方へ
じゃあどの聖書買えばいいのでしょうか?

15 :天之御名無主:2005/10/22(土) 03:19:45
>>13
まあ、同書は絵画の解説はあまりなくて、どちらかと言うと聖書の解説を
分かりやすく著してあるものなんですがね。

まあ、豪華なルネサンス建築の前で天使の来訪を驚いているマリア、なんて
絵画が聖書の内容を理解する上で役に立つとは思えないんですが、欧州の
美術館を訪ね歩いたときに、絵画のモチーフについて語って偉そうな顔を
するくらいには役に立ちそうですね。

16 :天之御名無主:2005/10/22(土) 03:23:26
ところで、ヤコブのレスリングなんですが、ヨーロッパの方では
「天使と相撲をした」ことになってますね。
ヨーロッパ一般の共通認識なのかなぁ。

やっぱり神様と相撲しちゃいかんかなぁ。

17 :天之御名無主:2005/10/22(土) 10:12:47
創世記の文脈からは、やっぱり神様ですね。
ただし、ホセアもこの言い伝えを知っていたらしいのですが(ホセア12:5a)、
ホセアは、レスリングの相手は天使(神の使者)であったと考えていたようです。

ちなみに、この言い伝えは元々はカナンの民間伝承であったものを
聖書観に合うようにアレンジして創世記に取り込んだと考える学者もいます。
そうすると元来は、川の精にまつわる話だったのかもしれない。

18 :8:2005/10/22(土) 11:49:02
>>14
★旧約
岩波の新訳、フランシスコ会(分冊版のみ。合本は2007年の予定らしい)、
関根訳(岩波文庫)

★新約
岩波の新訳、フランシスコ会訳(分冊版と合本。合本は、注釈が減らされている)

19 :8:2005/10/22(土) 11:51:57
てか、方向性によるよね。学術的に知りたいのか、教養として知りたいのか、
信仰として知りたいのか。教養としてなら、新共同訳+聖書事典でも十分だし。

20 :天之御名無主:2005/10/22(土) 11:57:35
>>19
じゃあ新改訳三版(いのちのことば社)を持ってるのですが、これはどういう評価なのでしょうか?

21 :天之御名無主:2005/10/22(土) 14:44:29
7,いったい何言ってるんだ?

22 :天之御名無主:2005/10/22(土) 19:19:53
キリスト教の聖書は、世界で最も沢山読まれている書籍だが、既に原典が
存在しない最もいい加減な書籍である事の一つでもある。
教義上、翻訳と流布さえ、もともと認められていないのに地上の権威者は
勝手にこれを行った。偶像も禁止されていたのに、シンボルや神像を建造
した。

世界に流布されたこれらの擬似教典は、悪魔の所業といわねばなるまい。

23 :8:2005/10/22(土) 21:35:29
>>20
ふ〜む、知らないようだから言っておくと、新改訳は、福音派(根本主義、原理主義)
の聖書。彼らの教会のために都合よく訳した、ガチガチ保守のもの。いのちのことば社
関係は、非キリスト教徒は勿論、福音派以外のキリスト教徒も買わない方がいい。
三版は、それなりにましになったと聞くが(チェックしてないから知らんけど)、
所詮、福音派の訳業。確実に期待できないw

24 :天之御名無主:2005/10/22(土) 21:42:00
>>23
ありがとうございます。

新共同訳聖書が無難なんですね。購入します。

25 :天之御名無主:2005/10/23(日) 19:03:10
>>12
岩波書店から分冊で出た旧約・新約は注や解説が詳しく、特定の教派の立場から訳したものでないので、信仰が無い方にもお奨め。
分冊で全巻(15+5)出した後、旧約4、新約1に合冊されたので、買い易くなった。
但し、旧約は更に合冊が進むかもしれないし、合冊版は解説が簡略化されてしまうのも事実。

26 :天之御名無主:2005/10/23(日) 19:22:00
>>24
水を差すようで悪いですが、新共同訳について黒い噂。

原語(旧約はヘブライ語、新約はギリシア語)から聖書学者が訳した原稿を、原語も知らない某クリスチャン作家が勝手に手を入れて出来たのが新共同訳。

大学で聖書学の講座を持つさる神学博士の先生から聞いた話。

27 :天之御名無主:2005/10/23(日) 22:44:03
>>24
神話板としては、新改訳三版は全くお薦めできない。
創世記1〜11章はアンチ・メソポタミア神話というのが聖書学の常識なのに、
メソポタミア神話のニュアンスを除去した翻訳に終始している。
その点、まだ第二版のほうがマシ。
あんな訳は、骨の抜けたくらげみたいなモノ。

28 :天之御名無主:2005/10/23(日) 22:50:51
きちんと知りたいなら岩波がベスト。
脚注で、異訳がある場合、異訳の紹介と、翻訳採択の理由も触れている。

とはいっても、巻によってバラツキがある。
創世記1〜11章に絡めて言えば、岩波『旧約聖書 @』の脚注は大幅に
解説を省略している。重要な異読でも触れていないものがあるし。

29 :天之御名無主:2005/10/23(日) 22:54:54
創世記1〜11章についてならば、岩波版『旧約聖書@』を翻訳した
月本昭男自身が既に日本基督教団出版局から『創世記T』注解シリーズを
出している。こちらは、より詳しく異読にも触れているから、
メソポタミア神話との比較を知る上で役立つ。簡単ではあるが、
ヘブライ語の釈義レベルにも触れている。

30 :29:2005/10/23(日) 22:59:38
異訳 ×  → 異読 ○

31 :天之御名無主:2005/10/24(月) 00:21:14
口語訳こそは無難だと信じたい俺ガイル。

32 :天之御名無主:2005/10/24(月) 07:17:27
日本基督教団やカトリック教会行くときは、新改訳三版を持参していかないのがいいということ?
岩波版(旧約4+新約1)持って行けば無難ということ?

33 :天之御名無主:2005/10/24(月) 16:16:01
教会行くとき持って行くのに無難なのは新共同訳。
岩波版はイエスに敬語を使ってなかったりするから、
お怒りになる信者さんもいるかも。

34 :天之御名無主:2005/10/24(月) 18:07:02
新共同訳と口語訳の本文は日本聖書協会HPの聖書本文検索で読める。
http://www.bible.or.jp/

岩波版の旧約4冊は岩波書店のHPで検索すると、
本文組方見本などの詳しい情報が見られる。

新改訳は下のページで翻訳方針やレイアウト見本が見られる。
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/

このページを見ると、新改訳三版の創世記冒頭は
ウガリト研究で国際的に有名なDavid先生が訳されたようです。


35 :天之御名無主:2005/10/24(月) 20:22:30
>>29
月本昭男といえば、『ギルガメシュ叙事詩』(岩波)を訳しているし、
『創世神話の研究』(リトン)という本に「古代メソポタミアの創世神話」
と題する論文を載せていますね。

36 :天之御名無主:2005/10/24(月) 23:24:55
そもそも、聖書の訳のもととなる原典はあるのですか?アラム語、ギリシャ語、ヘブライ語?。
今の時代なら残せるのだが…。
世界でどの訳(あるいは誰が訳したもの)がスタンダードというか権威あるのでしょうか?

37 :天之御名無主:2005/10/24(月) 23:41:19
聖書のナマ原稿は現存しません。
しかし写本がたくさん残っていて、それらの字句がある程度共通していることから、
オリジナルからある程度正確に書き写されていったと考えられます。
ヨーロッパでは古い聖書の写本を比較検討する研究が長年続けられており、
その成果をもとに聖書本文の復元を試みた本が出ています。
聖書の現代語訳はまともなものなら、今言ったような本から訳されています。

聖書原典の言葉は、旧約は基本的にヘブライ語でごく一部がアラム語、
新約はギリシア語です。

38 :天之御名無主:2005/10/25(火) 00:03:54
権威ある訳については、必ずしも「権威ある」=「正確」とはいえませんが、
英語ではイギリス国王ジェームズ1世の命令で訳された欽定訳、
ドイツ語ではマルティン・ルターの訳がそう言えるでしょう。
日本語なら、ヘボン式ローマ字で有名なヘボンが中心になって訳した文語訳でしょうか。
いずれも格調高い言葉で書かれているとか文学に多大な影響を与えたとかいう意味で、
権威があるということです。


39 :天之御名無主:2005/10/25(火) 00:07:27
つーか、聖書のオリジナルがどこぞの洞窟やら蔵からでてきた日にゃ
21世紀最大の発見となり、死海文書も色あせてしまう事だろう。
現代もキリスト教考古学者は、レイダース中なのである。


40 :天之御名無主:2005/10/25(火) 00:16:43
38とは別の意味で現在定評がある聖書としては、
英語ではNew Revised Standard Version(略してNRSV)、
フランス語ではLa Bible de Jerusalemが上げられます。
ドイツ語についてはよく分かりません。

日本聖書協会のHPに「聖書翻訳の歴史」という項目があるので、
そちらもご覧下さい。

41 :天之御名無主:2005/10/25(火) 01:31:42
このスレ的には権威ある伝承は関係ないよね。

42 :天之御名無主:2005/10/25(火) 17:33:21
「権威ある伝承」って、教父系の伝承のこと?
もしそうなら聖書を扱うスレには少々不適切かも。
別に教父スレ立てたらレスはどのくらい集まるんだろう?
漢字を変えりゃ盛況は間違いないけど。

43 :天之御名無主:2005/10/25(火) 18:11:21
>>38
今のご時世、そのどっちも「権威ある」なんて言う人はいないよ。AVの
方は、他の英訳聖書を発禁にして、お上が「権威」付けただけじゃん。
聖書翻訳が自由に行える今日、正確でも何でもないこの翻訳が
「権威ある」わけがない。さらに言えば、文体はティンダル訳の剽窃、
本文批評は悪評高い Textus Receptus ときてる。

聖書の翻訳で未だに「権威ある」のは、七十人訳とウルガータだけ
(宗教的にね)。てか、なんでも権威付けしない方がいいよ。


>>40
定評があるのは NRSV じゃなくて、RSV の方ね。英語圏の知識人は、
だいたいこれ持ってる。最近、メッツガー達の注釈付のものも出た。
NRSV は、意訳を増やしたので、学者たちから不評を買ってる。

44 :天之御名無主:2005/10/25(火) 19:04:00
嫌味な言い方になるけど、結局、翻訳の良し悪しなんて
自分で原文読んで比べないと、分からない。
そこまで出来ない人は、とりあえず新共同訳のように
今、最も広く出回っているもので妥協するか、
岩波のように他の訳にもきちんと触れた注釈付きのもので
納得するかのどちらかでしょう。

45 :天之御名無主:2005/10/25(火) 20:30:40
原文とはヘブライ語、ギリシャ語、ラテン語それともそれ以外?

46 :天之御名無主:2005/10/25(火) 21:10:59
>>45
>>37参照

47 :天之御名無主:2005/10/26(水) 11:00:39
よく、ファンダメンタリスト(根本主義、原理主義)は聖書を一字一句誤りのないものとして、読むと聞くのですが、はたして
聖書の内容が全く矛盾ないと読めるのかな?
創世記にしても、世界創造のプロセスが異なる箇所あるし、福音書どうしでも書き方異なるとこあり。
どう判断すれば良いのでしょうか?

48 :天之御名無主:2005/10/26(水) 11:20:48
根本主義者は、聖書をまともに読んだことがないからね。

49 :天之御名無主:2005/10/26(水) 21:55:38
律法主義への第一歩だ。

50 :天之御名無主:2005/10/26(水) 23:18:23
聖書の一語一語が神の霊に命じられて書かれていると唱えるところから、
逐語霊感説などとも呼ばれている立場ですね。
しかし、聖書をまじめに読んだことがある人なら、
この立場をとるのは難しいでしょう。
理由は2つ。
1つは>>47の方もいっているとおり、聖書の記述に食い違いがあること。
もう1つは聖書の一字一句というものが実は自明でないこと。
聖書のテキストは写本で伝えられたわけですが、
写本によって文句が微妙に違っているところもある。
その中でどの写本のテキストが霊感を宿したものなのかという問題については、
彼らの間でもしっかりした基準は無いようです。

51 :天之御名無主:2005/10/27(木) 00:54:59
2ちゃんねるについて
http://www.geocities.jp/hayabusakazuki/Fear_of_2ch.html


52 :天之御名無主:2005/10/27(木) 16:32:34
聖書の読み方はそれこそ、宗派の数以上あるから、困難だ。

聖書は史上最大の発行部数を誇る。かつての週刊少年ジャンプ以上である。

53 :天之御名無主:2005/10/27(木) 21:33:50
神の言葉が汚されておる。解釈で遊び、よこしまに訳されておる。

悪魔の所業といわざるしてなんという。

54 :天之御名無主:2005/10/27(木) 22:33:28
>>50
>>52

22世紀あたりには聖書解釈は現代とかなり異なるものになるかもね。
「解釈改憲」して、聖書が無神論の書になったりして?

55 :天之御名無主:2005/10/27(木) 23:09:57
いや、中国への精神侵略の為の尖兵だろうな。

56 :名無しさん@英語勉強中:2005/10/28(金) 00:06:51
神の言葉は生きている。不信仰は昔も今も同じ。御言葉を聞き入れ実行したものが救われる

57 :天之御名無主:2005/10/28(金) 01:55:47
>>56
からかうのでなく、まじめに聞きます。
「神の言葉」とは、聖書に書かれている言葉のことですか?
あなたはそれを実行しなければならないと考えているのですか?
そうだとしますと、例えばレビ記14章34節以下には
家にカビが生えた場合、祭司を呼び、家財道具を一切、運び出して
屋内を祭司に調べてもらわなければならないと書いてあります。
こういう類の規定もあなたは実行しなければならないと考えているのでしょうか?

58 :天之御名無主:2005/10/31(月) 00:28:08
神の言葉は実際のところ、あまり書かれていない。
神の考えは、まあまあ書かれているがそれほどでもない。
ほとんどは

59 :天之御名無主:2005/11/04(金) 12:39:26
>>58
預言書は、神の言葉だらけだけど。

60 :天之御名無主:2005/11/04(金) 22:52:04
モーセの十戒があればいい。

61 :天之御名無主:2005/11/04(金) 22:58:33
開経偈. 般若心経. 消災咒. 大悲咒. 観音経普門品偈. 舎利礼文. 延命十句観音経. 白隠禅師坐禅和讃

釈尊の説法こそが、ありがたい教えである。

62 :天之御名無主:2005/11/04(金) 23:53:06
邪教徒はインヘルノへ堕ちよ。キリスト教原理主義の敵め。

63 :天之御名無主:2005/11/05(土) 01:01:11
原理主義者が自分の立場を「原理主義」と呼ぶだろうか?

64 :天之御名無主:2005/11/05(土) 08:58:10
リベラルの陰謀では?

65 :天之御名無主:2005/11/05(土) 15:38:24
アメリカ合衆国におけるキリスト教保守派ファンダメンタリズムと
革新派リベラルの間には深い対立があり、殺人さえいとわない。
現在、アメリカのブッシュ政権を支えるネオ・コンの主力であり、
イスラム圏に対する新生十字軍構想を標榜し、実践しているのは保
守派の中でも南部の福音派極右であり、片手に軍産複合体を、片手
に無謬聖書を持ち「貢納か剣か」ではなく「改宗か銃か」を問うて
いる。
カソリックとしては、これは嘆くべき事である。

66 :天之御名無主:2005/11/05(土) 17:35:55
軽率にチャチャを入れるのはやめましょう。
民俗学・神話学の掲示板に自分の宗教的な主張を書き込むのも
やめましょう。


67 :天之御名無主:2005/11/06(日) 01:22:37
プロテスタントの陰謀では?


68 :天之御名無主:2005/11/06(日) 16:12:32
>>8
旧約外典と旧約偽典についてはおおまかに次のように区別できる。
旧約外典…新共同訳の旧約聖書続編に入っている文書
旧約偽典…正典にも外典にも入らない文書
こういう便利な区別があるのに「適当」の一言で済ましてはいけない。

69 :天之御名無主:2005/11/06(日) 16:28:39
>>18
新改訳を福音派の聖書というなら、
フランシスコ会訳もカトリックの聖書と明記するのがフェア。

>>43
38で
>格調高い言葉で書かれているとか文学に多大な影響を与えたとかいう意味で
と書いてあるのを無視して反論するのはよくない。
>聖書の翻訳で未だに「権威ある」のは、七十人訳とウルガータだけ
などと仲間内でしか通用しない主観的な意見を書くのは慎むこと。

>>65
大統領選でブッシュを支持したヒスパニック系アメリカ人が
カトリックであることも事実。

70 :天之御名無主:2005/11/06(日) 16:49:52
福音派極右は自らの聖書には一切誤りがなく、神の真の言葉であると
妄信し、一言一句暗記する。
彼等は自らの聖書を無謬聖書と呼び、他のリベラル等の宗派は邪宗派
であり時ならば異端とされても仕方ないとジャーナルで言っている。



71 :天之御名無主:2005/11/06(日) 17:03:17
>>69
アメリカの宗教界、特にキリスト教徒にとって、一番脅威なのがコーラン
の普及であり、1780年代からじょじょにヒスパニック系アメリカ人に広ま
ってきた。特に2000.6〜2003.6の間の調べで、ヒスパニックの5%にすぎ
なかったムスリムが28%まで急増し、特に貧困層にシンジケートを形成し
ている。アメリカの主流派であるプロテスタントは逆に減少の歯止めがき
かない状況があり、その意見・主張に先鋭化が現れている。
テロの発生の温床には、このムスリムに対する日常的な冷遇や差別があっ
た事が語られないのは、アメリカ世論を見る上で片手落ちである。
事実、ヒスパニックはその人口に与える割合を日増しに増しているのであ
る。力を結集する装置があれば、強力な圧力団体となるのである。

72 :天之御名無主:2005/11/06(日) 17:03:58
1780→1980

73 :天之御名無主:2005/11/06(日) 18:34:40
2004年の米国大統領選挙ではカトリック票の過半がカトリックであるケリーでなく
ブッシュに流れたといわれている。
要するに一口にカトリックといってもいろいろな意見の人がいるということだ。


74 :天之御名無主:2005/11/06(日) 19:52:59
>>71
教会がしっかりしないから・・・

75 :天之御名無主:2005/11/07(月) 03:22:28

旧約聖書を最後まで読んでの実感というものはありましたか?

76 :8=18=43:2005/11/07(月) 05:04:01
>>63
Fundamentalism は「福音派」が、その初期に自ら称していたもの。それを「原理」と訳すか、
「根本」と訳すかの問題はあるが。最近、ファンダメンタリストと自称するのをあまり見かけない
のは、出自を隠すためかw

>>68
文脈を読み給え。正典化の基準について言ってるのだよ。カトリックの旧約の正典化に
ついては、七十人訳の範囲に追従しており(後にウルガータも参考にしたらしいが)、
プロテスタントに至っては、完全にユダヤ教の正典決定に従っただけだ。これを適当と
言わずして何という。新約の方の基準もかなり適当。後者については田川建三の
「書物としての聖書」に詳しい。

(まあ、そもそも旧約に関しては、「外典」やら「偽典」て概念自体、プロのものなんだが)

>>69
>フランシスコ会訳もカトリックの聖書と明記するのがフェア

福音派はしょーもない団体なので、あえて明記する必要がある。それを指摘するなら
口語訳はプロ、新共同訳はカト&プロ(カト的解釈が強いとされる)、岩波もカト&プロ
の研究者だが、それなりの水準に達しているので、初学者なら、読む際にバイアスを
考えなければならない程でもない。実際、口語訳が参照した(写した、と言った方が
正解か?)RSV は、少々の修正でカトバージョンがでてるほどだし 。

>無視して反論するのはよくない

んだから、その「格調高い言葉」ってのがティンダルの剽窃であって、「今のご時世、
それを『権威ある』なんて言う人はいない」と言ってるんだが。困った子や。もっとも、
文学に影響云々以上に Modern English に大きな影響力をもったことは確かだが。

77 :8=18=43:2005/11/07(月) 05:11:21
>>69
>仲間内でしか通用しない主観的な意見

はぁ? 七十人訳は、古代ユダヤ教において、ヘブライ語原文と同等の価値をもつ
テキストとして尊ばれた。東方正教会系では、現代においてさえ、これに大きな価値
をおく。

ウルガータは、ルネサンスのギリシア語研究の勃興まで、聖語のテキストとして
他の俗語訳とは区別されていたし、トリエント公会議以後も、ギリシア語原文に
準じて、カトは高く位置付けている。諸儀式の際の聖句もウルガータから引用してたり。
それと、コプト語訳(ウルガータと同じく、決定版の古代訳がある)も、コプト教会
では聖なるテキストとしてるとか何とか聞いたが、うろ覚え。

「権威ある」とわざわざ括弧にくくり、さらに「(宗教的にね)」と補足しているにも拘らず、
誤読するとは呆れる。ちなみに私は、キリスト教徒ではない。

78 :68=69:2005/11/07(月) 18:18:42
>>76->>77
失礼しました
カトリックの独り善がりなところに対する不満をあらぬ方向へぶつけて。
説明を聞いたら大体納得がいったけど、旧約外典・偽典の区別は実用的だし、
それを採用した関根正雄[編]『旧約聖書外典(上下)』(講談社文芸文庫)も
そこそこ売れているようだから、一応紹介しておいてくれた方が親切だったと思う。
ちなみに私は、プロでは(プロテスタントでもプロレタリアでも)ない。

79 :68=69:2005/11/07(月) 18:37:41
>>76
>今のご時世、それを『権威ある』なんて言う人はいない
て言っても、ここにいるよ。
ttp://www.kyobunkwan.co.jp/
洋書部の外国語聖書カタログの英語のところ

80 :68=69:2005/11/07(月) 18:49:02
>>78
とはいえ、4の人、外典と偽典の違いにはそれほど興味ないのかも。
「疑典」て書いてるくらいだから

81 :8=18=43:2005/11/07(月) 20:14:46
>>79
そら、あっちも商売だからねw 悪訳として名高いTEVとかCEVまで、宣伝してるし・・
実際に教文館の洋書部行って、一番いい英訳は何か聞くと、オッサン(の一人)は
RSV勧めてくれる。(でも、行かない方がいいかもw やたら高いし、すっごく狭くて、
買わなきゃ出られないような雰囲気)

82 :天之御名無主:2005/11/07(月) 21:48:45
>>75
邦訳で旧約聖書を通読した経験のある者としてお答えします。
正直な実感は「やれやれ、やっと終わった」でした。
確かに旧約聖書には、創世記や出エジプト記、サムエル記のように
物語として楽しめる部分がある文書も含まれています。
しかし同時に、そこにはレビ記の煩雑な規定集もありますし、
預言書は、それが書かれた時代背景を知らずに読んでは、ほとんど理解できません。
訳文のみで旧約聖書を通読して一度も苦痛を感じなかったという人は、まずいないでしょう。
ですから、聖書を通読しようとされる方には、注釈や解説が充実した翻訳でお読みするか、
副読本として解説書の類を併読することをお勧めします。

83 :天之御名無主:2005/11/07(月) 22:24:29
聖書は1つなのに、読み方一つで色んな人達がいるのがわかりました。
「右の頬を打たれたら、左の頬をさしだせ」も読み方によれば、「右
の頬を打たれたら、バンカーバスターを打ち込め」になるのでしょう
ね。
聖書は斜め読みするほうが、よさそうでつ。

84 :天之御名無主:2005/11/08(火) 18:15:33
読みやすい訳でさっとよむなら、何でも気に入ったのをよめばいいんだけど、
信頼できる正確な訳ということで言うなら、慎重に選んだほうがいいとおもう。
よく、新共同訳が正確だという人がいる。新改訳は原理主義者の訳だから恣意的でよくない
ともきく。
でも、自分で原文とつきあわせて読んでみた結果、逆の結論に達した。
新共同訳は意訳がおおい。特に、旧約聖書の詩篇は自由作文の世界。
新改訳は、たしかに所々プロテスタント臭い訳し方をしているけれども、
その場合は欄外注に断り書きがあるし、新共同訳ほど思い切ったことはしていない。
直訳的といっていい。
口語訳も、新共同訳と比べれば直訳的。おおむね英語のRSVに従っており、
訳語の点では中国語の和合本にしたがっている。ところどころ、文語訳そのままの
個所がある(たとえば詩篇第一編)。
現行の文語訳は、旧約は露骨にキング・ジェームズ訳(英語)とロバート・モリソン訳
(漢文)からの重訳。新約はRVからの訳。新共同訳よりははるかにマシ。

85 :天之御名無主:2005/11/08(火) 18:21:49
代表的な四つの翻訳でいうと、
新改訳>口語訳>文語訳>(広く深い溝)>新共同訳。
英語でお勧めは、KJV、RV、ASV、John Nelson Darbyの
NEW TRANSLATIONあたり。RSVやNRSV、NASVも悪くない。
正確な翻訳ということでは、プロテスタント系の独壇場(ちなみに、
私はプロテスタントではないんだけどね)。

86 :天之御名無主:2005/11/08(火) 18:28:19
個人訳でも、読みやすさより正確さという基準で選ぶと、圧倒的に
プロテスタントが強い。
永井直治の『新契約聖書』は代表格。前田護郎訳も悪くない。
でも、プロテスタント系でも、いわゆるリベラル系の翻訳は、解釈を訳に反映
させすぎている感がある。岩波系は総じてそんな感じ。
カトリック系の訳もそういう傾向が強い。

87 :天之御名無主:2005/11/08(火) 21:44:05
日本にも福音派っているんだってね。

88 :天之御名無主:2005/11/08(火) 22:59:26
>>75
民俗学・神話板的には旧約のほうが新約より面白いのでは?
まあ、新約も福音書には興味をそそる話題はあるが。

89 :天之御名無主:2005/11/09(水) 00:48:05
新改訳擁護派も現れて、いよいよ面白くなってきましたね。

90 :天之御名無主:2005/11/09(水) 21:28:01
>>84-86
福音派の工作員の方? 「正確な翻訳」について語ってるのに、お勧めの英訳が、
全部100年以上前のものなんですけどぉ・・ 「原文の忠実」云々の話以前に、
本文批評も全くご存知ないようなので、信憑性皆無。以下、とりあえず、新約だけ
検討してみる。

AV(KJV; 1611, 1769)は、すでに書かれているように、定本が Textus Receptus。
この時点でダメ。RV も定本は、恐らく Tischendorf あたりで、これも話にならない。
John Nelson Darby (1867, 72, 84)は言うまでもない。てか、この訳を今時「お勧め」
する人を初めてみたよw ASV (1901)は、ようやく Nestle の第1版を見てるのかな?
でも、いずれにしても古すぎ。わざわざ、勧める意味がわからん。RSV でさえ(Nestle
の17版)、本文批評が古いと言われるのに! 英語がお得意らしいので、とりあえず、
Metzger の Textual Commentary on the Greek New Testament を読んでから、
出直してきてください(><)

それと、名訳の誉れ高い RSV を「悪くない」と言うのもすごいが、AV と RV を
勧めといて、これを「悪くない」で済ませるあたりは、RSV の系譜も方針も知らない
ようだし、絶対に読んだことないと断言できる。

新約を原文で読むような人が、こんな最低限の知識もないなんて激しく胡散臭い。
Nestle-Aland 最新版の序文にも簡潔に書いてあるのに、一体、どこが出版した
「原文」を読んだのやら。(てか、絶対読んでないw Interliner に目を通したっての
が関の山と思われる)

91 :天之御名無主:2005/11/09(水) 22:54:55
田川建三さんが『書物としての新約聖書』を出して以来、あなたみたいなことを
言う人が増えて困っています。あなたこそ本当にちゃんと読んでいるのかどうか。
RSVを「名訳の誉れ高い」なんて言ってるあたり、臭いな。文体まで似てる。

私が判断の基準としたのは、依拠する原文の良し悪しと、
翻訳の方針、そしてその方針がちゃんと訳に反映されているかどうかです。
いくらちゃんと校訂された定本を使っていても、訳し方でメチャメチャになることくらい
いくらでもあるでしょう。
おっしゃるとおり、AVはTextus Receptusからの訳です。
ですがAVは基本的にド直訳ですから、実はそれほど悪くはないのです。
私がダービーの訳、RV、ASVをすすめるのは、翻訳の姿勢のゆえです。
特にダービーはかなりよいと思います。

私がRSVを読んで首を傾げるのは、ところどころ、近代的価値観に基づく解釈
を訳に盛り込んでいる点です。「新しい人」とすべきところを「新しい自己」に
してしまってる個所、知ってますよね? 
RSVを踏襲して同じ間違いをやらかしている英訳聖書がいくつかあるのも知ってますよね?
私は口語訳を使う教会にいたので、それにあわせてRSVも使い、この訳のよい点と悪い点を
熟知しています。

しかしまた、何で「福音派の工作員」なんですか?
私の知ってる福音派の牧師や宣教師はNKJV、NIVあたりが多く、たまに
NRSVがいる程度です。
福音派で、私と同じような見解の人はトンとお見かけしませんが。
・・・・・ああ、新改訳か。ますます田川建三。
新改訳が結構いい線いってるのは事実でしょう。
今回の第三版は微妙な感じですが。
あなたこそ、Nestle-Alandと新改訳をよーく比較して読むべきです。
田川さんの口真似しても、自分にも人にも何の益もないことが何年もしてわかって
後悔するのがオチです。

92 :90:2005/11/10(木) 03:50:37
ビンゴ! やっぱりRSVを読んでませんねw RSVに「新しい自己」なんつー表現を使っている
箇所はございません。エペソ 2・15、4・24、コロサイ 3・10 をちゃんと確認してから言ってください。
「この訳のよい点と悪い点を熟知しています」←ハッタリはやめてください(><)

一体、この人、どんなソース使っているのかと思って、ググってみれば、なんと新改訳の自画自賛
ページじゃないの(;-_-)つ http://www.seisho.or.jp/ssk/sskshourai.html このお勧めの英訳とやらも、
このページが典拠ってことが発覚。自分で読んでから勧めろよ・・

んで、問題の「新しい自己」の箇所を読んでみると、Functional equivalence translation について
の文脈ということがわかる。これ、RSV 以後の話ぢゃん。さらに言えば、これは田川建三が
「ナイーダ理論」とかなんとか読んで、退けているもの。つまり、こっちの本も全く読んでない。
>>91の人は、まあ、読んでもない本について批判できるの特殊な能力の持ち主なようで・・w

ちなみに、「人間」の訳の方が100倍いいし、別に擁護するわけではないが、「本性」とか「自己」って
訳は、「近代的価値観に基づく解釈」とやらではなくて、意訳だろう。もっとも、リデル=スコットの
大きいので ανθρωπο? って引くと、文脈によって色々と変わるっぽい(A-2 とか)ので、
そこまでは知らん。(精確云々を徹底して言うなら、そもそもこのページが指摘しているコロサイ
3・9-10 には、「古い人間」と「新しいの」って語はあっても、「新しい人間」て言葉はないけどぉ)。
あと、「アダムとキリストの対比、新しい人とはキリストであること」←適当な解釈してんぢゃないよ!

93 :90:2005/11/10(木) 03:53:09
>ですがAVは基本的にド直訳ですから、実はそれほど悪くはないのです。

(゜Д゜)ポカーン 本文批評は「直訳だから良い」云々以前の問題です。現在では誰も見向きも
しないビサンティン写本に加えて、ヨハネ黙示録の一部をエラスムスが勝手に創作したような
質の低い校定本を、いくら「ド直訳だから〜」とか言っても誰も相手にしませんw そう、福音派
以外は・・w つhttp://en.wikipedia.org/wiki/King-James-Only_Movement

RSVは読んでない(のに、読んだふり)、ネストレ=アーラントも持ってない(のに、原文に忠実
云々と語る)、本文批評の基本書であるメッツガー本も読んでない(から、その重要性を全く知らない)、
田川本も読んでない(のに、論評して、「困ってる」らしいw)。ないないづくしなのに、訳がどうの
なんて言ってんぢゃないよ!(`△´)ノ ま、旧約の方も似たようなもんだろう。アホらしいので
これで終わり。

94 :天之御名無主:2005/11/10(木) 13:04:01
というか、>>84によると
>代表的な四つの翻訳でいうと、
>新改訳>口語訳>文語訳>(広く深い溝)>新共同訳。
だそうだし、

>私が判断の基準としたのは、依拠する原文の良し悪しと、
>翻訳の方針、そしてその方針がちゃんと訳に反映されているかどうかです。
というのだからさあ、
旧約、新約それぞれ2〜3箇所、具体例を挙げてもらって、
新共同訳が依拠する原文がいかに悪くて、翻訳がメチャクチャなのか説明して貰おうよ。

文語訳と新共同訳の間には広く深い溝があると断言するくらいだから、
「新しい自己」か「新しい人間」か程度で済まない致命的な誤訳が新共同訳にあるんでしょ。

じゃあ、>>84さん解説頼みますm(__)m

95 :90:2005/11/10(木) 17:23:29
工作員により、あたかも新改訳が良い訳のように宣伝されてしまったので、
時間の無駄と思いつつも、原文と付きあわせてみました\(⌒▽⌒)/
テキストは、原文が Nestle-Aland の27版、新改訳は↓http://www.tuins.ac.jp/~takao/biblesearch.html
を使用(こんな訳は、持ってないのでw)。全文を検討することなど到底出来
ないので、とりあえず思いついた「福音」て言葉で検索し(116件)、これでも
多くて面倒なので、とりあえず四福音書だけみてみました。以下、その結果。
左が新改訳、右が適切な訳。

マタイ
4・23 ★御国→王国(βασιλεια)
9・35 ★御国→王国
11・5 ★福音が〜→原文は、ευαγγελιζονμαι という動詞を
用いてるので、「福音が」は微妙な訳。
24・14 ★来ます→来るだろう(推量の未来形)
26・12 ★人→女(αυτη)

マルコ
1・1 ★神の子→[ ]が付いてない
1・15 ★国→王国
1・38 ★福音→原文になし! 「宣教する」(κηρυσσων )という動詞だけ。
1・39 ★福音→原文になし! 1:38に同じ。
★会堂→彼らの会堂(συναγωγα? αυτων)
3・14 ★十二弟子→十二(人)(δωδεκα)、福音→原文になし! 1:38に同じ
10・29 ★まことに→アメーン(イエス独特の語法が台無し!)
14・9 ★人→女
16・20 ★最初の「みことば」→原文になし。あと「み」はいらん

96 :90:2005/11/10(木) 17:26:02
ルカ 3・18 ★福音→マタイ11:15に同じ
4・18 ★福音→マタイ11:15に同じ
4・43 ★福音→マタイ11:15に同じ
4・44 ★福音→原文になし! マルコ1:38に同じ
7・22 ★福音→マタイ11:15に同じ
8・1 ★十二弟子→十二(人)
9・6 ★福音→マタイ11:15に同じ
16・16 ★無理にでも→意訳(βιαζεται)
20・1 ★福音→マタイ11:15に同じ

主節と従節が逆なんでないの、と思われる箇所もあったけど、そ〜ゆ〜難しい
ことは、専門家にまかせるとして・・ 原文にない言葉がどうどうと入ってるのが
「直訳的」なんですか?w 新改訳のコンコルダンスには、この箇所も入れちゃっ
てるんでしょうか!? それから、全体を通して、不要な敬語に満ちてます。
イエス様だから、敬語を付けなきゃいけないってことでしょうか? 勿論、原文
にはないから勝手な創作行為です(^^;) 総合的にみて、やはり、
口語訳>>>新共同訳>>>>>>(嘆きの壁)>>>>>>>新改訳

やっぱりゴミはゴミ(^0^)ノシ

97 :90:2005/11/10(木) 17:29:05
95の訂正
κηρυσσων→κηρυσσω

98 :天之御名無主:2005/11/10(木) 19:52:20
>>93
「ま、旧約の方も似たようなもんだろう。アホらしいので
これで終わり。」とは逃げがうまいですね。
詩篇のヘブル語は学生時代に文法と購読の授業に顔を出した程度で
下手に口を出すと大怪我しかねないほどの難物だからね。

99 :天之御名無主:2005/11/10(木) 20:34:23
根本主義者の陰謀では?

100 :天之御名無主:2005/11/10(木) 20:48:45
宗教板の聖書翻訳スレでこの翻訳がよく話題になるんだけど、
話題になるたびに議論になって混乱するんですわ。
90さんはどう思うかみてくんないでつか?

日本語版
ttp://www.jgbr.com/rcv/rcv_ex1.htm

英語版
ttp://online.recoveryversion.org/

この翻訳を持ち上げる人は「ギリシア語に忠実」と言ってます。
反対の立場を取る人は「訳してる人の神学が異端的」といってます。


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