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各神話の類似点

1 :ナイアーラトテップ:2005/10/28(金) 20:09:24
神話や民話は異なる地域でも類似点が見られますよね。
例えばノアの箱舟の話とかギルガメッシュ叙事詩に見られる箱舟の話とか。
何でこのような事が生じるか考えてみませんか?

2 :天之御名無主:2005/10/28(金) 21:10:33
神話・伝説・昔話の類型についての文献
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/988894315/l50

●昔話の分類について●
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/994831230/l50

日本神話とギリシャ神話の共通性について語るスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1015782896/l50

神話の関連性を考えろ。むしろ考えてくれ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1075375615/l50

3 :天之御名無主:2005/10/28(金) 21:14:09
ジョルジュ・デュメジル
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1101723332/l50

4 :天之御名無主:2005/10/28(金) 22:29:55
>>2-3誘導おつ

5 :パイシー ◆hK/O9yr0Yc :2005/10/28(金) 23:07:52
内容が他のスレとかぶってるようなのでこのスレでは神話の伝播の起源について語りませんか?

例えば、クマルビ神話とギリシア神話が似ている理由は歴史学上、早くからオリエントとギリシアの交流があったっためと考えられる。
そのため、「父親を殺して覇権を握る」という類似点が見られるのではないのだろうか。

とか。

6 :天之御名無主:2005/10/28(金) 23:29:06
まずはフロイトとユングとレヴィ・ストロースとジョルジュ・デュメジルの
人物紹介だけでも読んでみよう

7 :パイシー ◆hK/O9yr0Yc :2005/10/29(土) 00:19:03
>>6
ジョルジュ・デュメジルは難しそうなのでとりあえず、レヴィ・ストロースの神話学を読んでみようと思います。

8 :天之御名無主:2005/10/29(土) 07:53:03
しょせんは同じ人間だから、ユングの主張するとおり、人種や民族あるいは時代を超えて共通の意識というものが存在するものだ
一方でユングと非常に仲が悪かったフロイト
実はユング自身がフロイトの弟子でもあったのだが、そのフロイトの指摘の通り時代や民族的背景によって変ってくる部分もある

仏教で出てくる地獄の世界と、キリスト教で出てくる地獄は非常によく似た光景だし。
一方でキリスト教的な差もある。
異教徒が落ちる地獄なんて、他宗教にも寛大な仏教の世界にはないが、キリスト教で出てくる地獄では地獄の中でももっとも罪深い者が落ちる地獄とされている。
こういったのも良い例だろう

9 :パイシー ◆hK/O9yr0Yc :2005/10/29(土) 08:55:52
>>8
ですが共通意識じゃ語れないあまりにも偶然すぎる共通点を持つ神話ってありますよね。
>>1さんの箱舟の話は偶然にしてはできすぎだと思うんですが。
これもなんらかの文化の伝播があったと思うんですが。

10 :天之御名無主:2005/10/29(土) 09:50:54
人類の発祥と文明が起こった地と民族の移動推定ルートを積層的に重ね合わせなさい

11 :天之御名無主:2005/10/29(土) 14:22:26
>>7
はっきりいってレヴィストロースのほうがはるかに難しいぞ。

>>8
仏教にも「外道」が落ちる地獄というのはありますが。

12 :天之御名無主:2005/10/29(土) 15:01:55
ちなみに仏教で地獄という世界が明確に示されるようになったのは
宗教色が強くなった伝播後期からだったと思うが…

13 :天之御名無主:2005/10/29(土) 16:14:08
人間は死んだらどこへ行くのですか?

14 :天之御名無主:2005/10/29(土) 17:03:02
>>11
レヴィ=ストロースにせよ、つまるところは「伝播が基本だが文化の同時多発もありうる」
程度のことしか言ってないだろ。
各論にはいるとやたら難しくなるんだが。

>>5が例としてあげた
>「父親を殺して覇権を握る」
などはこの分野の第一人者であるフロイトが真っ先に指摘した「父殺しの神話」にあたる。
とりあえず人物紹介くらい読んで来ようぜ。

あと、ユングは「母殺し」、ストロースは構造主義による伝播仮説
デュメジルは3機能説によるインド・ヨーロッパ語族の神話の伝播の証明

っていうか、このスレ本気で続けるのか?
類縁のスレがいくつもあるのに・・・

15 :天之御名無主:2005/10/29(土) 18:24:52
本職の人類学者だってレヴィストロースを完全に理解してるのなぞごく少数だろw
ただ、少なくとも同時多発に逃げているようなところは見たことがないな。
そもそも構造主義的な考えでは各神話が「父殺し」のような具体的な類似を持っている必要はない。
レヴィストロースはそのあたりでフロイトやユングの仮説を「新たな神話にすぎない」と斥けている(これは妥当だろう)。
『仮面の道』のようにごく狭い地域で文化交流が確実に存在したと思われる神話群の分析もやってはいるが、
(もちろんこの分析においても具体的なモチーフが類似しているということはほとんどない)
じゃあ『神話論理』のように南北アメリカを総合する分析のベースになっているのは何かというと
「すべてのアメリカ先住民はベーリング海峡を渡ってきた、というのが歴史的事実だから」
というもの。つまるところは「人間はみな同じ脳内構造を持っている」程度のことしか言ってないだろ。
セイリッシュ語族とトゥピ語族に構造的に類似する神話があるからって伝播したとか同時多発だとか、んなことは一言も言ってない。

だいたいデュメジルだって伝播なのか。同一イデオロギーを持った集団の分裂・拡散というだけで
デュメジル自身は3機能がほかの民族に伝播したという例はきわめて稀であるとか言っているはず。

16 :天之御名無主:2005/10/29(土) 18:27:31
それと、このスレを放置・削除すべきというのには賛成。

17 :天之御名無主:2005/10/29(土) 20:59:12
その前の神話伝承を後発の新興宗教がパクっただけ。
例えば日本神話なんて、輸入類型神話体系の最たるもの。とても
オリジナルとはいえないできそこない。

18 :天之御名無主:2005/10/29(土) 23:33:48
>ただ、少なくとも同時多発に逃げているようなところは見たことがないな。

えっとね・・・ストロースだったはずだが、確か
学生時代にツレのレポートを代筆してやるために読んでたテキストの一節を引用したいんだが、原典を忘れてしまったよ
歳をとるというのは難儀なことだ

>同一イデオロギーを持った集団の分裂・拡散

それは、伝播の第一段階として当然、存在するだろ。
人が動かなくっちゃ、当然、文化も移動しないんだから。
文化神話の核が他の民族に継承されるのが第三段階。
第一段階と第三段階の間には当然、異民族同士のSEXが

19 :天之御名無主:2005/10/30(日) 11:41:17
確かどの文明にも振り返ったら〜って話があるんだよな


20 :パイシー ◆hK/O9yr0Yc :2005/10/31(月) 00:04:24
独立発生説と伝播説の二通りの見方で考えられるよね。

オルフェウス→イザナミ
メドゥーサ→ヤマタノオロチ

の類似説はどっちが有力なのかな?

21 :天之御名無主:2005/10/31(月) 01:45:53
なんだその極端な例は…比べる条件をもうちっと比較可能レベルにしてくれ

22 :パイシー ◆hK/O9yr0Yc :2005/10/31(月) 02:57:40
ん〜じゃ、メドゥーサとヤマタノオロチについて。

共通点→簡単な話、英雄が蛇の頭持った化物を倒す話ですよね。

この神話は独立発生説で考えるとプロッブ(誰の説だか忘れたかど英雄モノには31の機能があるとか)なんかも考えられるし、
他には世界単位で存在する無意識の共通点などが考えられるのでは。

伝播説で言うとギリシアから日本に至るまでの経路上にヘビに関する化物ってけっこういるように思えます。

こうやって見るとどっちの説が有力なのかなと思いまして。






23 :天之御名無主:2005/10/31(月) 21:54:27
とりあえず大林太良と吉田敦彦を批判的にでもいいから、読んでおいで。

24 :天之御名無主:2005/11/02(水) 23:59:39
ヤマタノオロチと比較するならメドゥーサよりヒュドラだろと思う俺は素人?

25 :天之御名無主:2005/11/03(木) 01:23:56
むしろアーナンタとかだろ…
なんでそう極端に遠い場所を選ぶ

26 :天之御名無主:2005/11/04(金) 19:41:06
ヘビならナーガとかもいたよな。
あとヘビの悪役イメージ→サタンが発端だと思うのは俺だけ?

27 :天之御名無主:2005/11/04(金) 19:59:28
どっちかっていうと古代の拝蛇教とかセトのイメージだろうさ
サタンが悪役として有名な名前になったのは中世になってから

28 :天之御名無主:2005/11/04(金) 21:15:48
>>24
「ペルセウス・アンドロメダ型」に関して言っているのなら、ヤマタノオロチに対応するのは
メドゥーサではなくって、海の怪物(くじら座になったやつ)のほうだと思う。

29 :天之御名無主:2005/11/04(金) 22:34:40
現代の洗練された神々ではなく古代の文献を紐解いて調べていく程、
原初の神々は異形のものに行き当たる。
半魚人のようなオアンネス。目が縦に飛び出した神農。聖書の元と
なったギルガメッシュ叙事詩に現る巨人の神々達。
神の真相の姿は、本来そのようなものであったのではないだろうか。

30 :天之御名無主:2005/11/04(金) 23:10:15
なんだかオカルト板気味なレスになってるぜ?

31 :天之御名無主:2005/11/04(金) 23:26:14
>>30反応するんじゃない

32 :天之御名無主:2005/11/04(金) 23:46:29
>>30すべてを受け入れろ。それが類型神話学の無敵性。

33 :天之御名無主:2005/11/05(土) 01:05:00
どっかの本でメドゥーサは元はイイヤツだったって話があったな。

34 :天之御名無主:2005/11/05(土) 01:11:17
元々メデューサは古代の女神信仰の一柱だ
反ギリシャ神話のサイトは確実に目を通せっつーか最低限の基本
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/

35 :天之御名無主:2005/11/05(土) 01:14:16
メデューサ、ゴーゴン、もう一人は誰だっけ?

36 :天之御名無主:2005/11/05(土) 01:28:03
>>34
誰の基本だよ。
資料読めなんて言ってリンク先ばっか貼ってたらこの板の意味なんてなくね?

37 :天之御名無主:2005/11/05(土) 02:07:42
リンクを貼ってもらえるだけありがたいと思わないとな

38 :天之御名無主:2005/11/05(土) 08:30:08
資料って言うか基礎の基礎じゃねぇか

39 :天之御名無主:2005/11/05(土) 08:39:50
>>35
3人いるゴーゴンのうちの一人が、メデューサ。ほかはステンノー、エウリュアレー。

40 :天之御名無主:2005/11/05(土) 15:06:26
ギリシアから日本に至るまでにオルフェウス型の話ってあるんかな。
誰かが死んであの世に迎えに行く話とか、
タブーが与えられた試練とか。

あくまで伝播説的に捉えると。

41 :天之御名無主:2005/11/05(土) 15:31:52
>>40
つか、イザナギのは風葬の喪屋を覗きに行く話であって、オルフェウスみたく死者の国に行く話とは根本的に違うと思う。

42 :天之御名無主:2005/11/05(土) 15:49:17
臓物を引き出し、眼窩をついばみ、腐肉を漁る黒いカラス達の中に、
1匹だけ奇形の3本脚のカラスがいた。
あれはヤタガラスに違いない。


43 :天之御名無主:2005/11/05(土) 23:01:22
高校の頃、英語の授業に20代前半の結構イケメンなアメリカ人教師が来た。
授業は一人一人アメリカ人先生に名前を呼ばれ、前に出てマンツーマンで話をするっていう形式。
先生には授業前に生徒の名前をローマ字に直したプリントを渡してた。

授業が始まると片言の日本語で挨拶をする先生に女子連中はキャーキャー言っていたけど
それを結構厳しい口調で注意するような真面目な先生だったので、みんな真剣に授業に臨んでた。
授業は順調に進み、結構人気のあった女子の「新保(しんぽ)さん」の番になった。
先生はそれまでやってきたように大きな声で彼女の名前を呼んだ。

「ジャアツギノヒトネ。ンーーアーー・・・ちんぽ!ちんぽサン!」
生徒は一瞬凍りついた。教室にいた全員が瞬時に「笑ってはいけない!」と思った。
でも、たぶん「シンポ」と言っているんだろうけど、どう聞いても日本語の「ちんぽ」だったし
「それまで片言だったのに、なぜよりによって「ちんぽ」の発音だけがこんなにもネイティブなのか」とか
「なぜか「ちんぽ」に敬称を付けている」とか考えだすとみんな耐えられなくなった。
結局新保さん以外の全員が爆笑。新保さんは顔を真っ赤にしてうつむいていた。

その様子を見ていたアメリカ人先生は状況が飲み込ていないようなのだが、
生徒の一人がみんなの笑いものになっている状況だけは理解できたのだろう
突然般若のような顔になりその爆笑をかき消すかのような大声で「シャァァラッップッ!!」と全員を一喝した。
その表情とテンションの凄さに、教室は水を打ったように静まり返った。
しかし先生の怒りのボルテージは上がったまま。

新保さんの肩に手を置くと「ナンデ?ナンデミンナちんぽをワラウ?ちんぽガナニカシタ?」
全員が「まずお前のせいだ。あと男性生殖器の名称を連呼するのをやめてください」と思っていたと思う。
その後、慰めようとしたのだろう、先生はやさしい口調でうつむいて座っている彼女に語りかけた。

「ちんぽゲンキダシテ。マエニキテクダサイ。ちんぽスタンドアップ!」

新保さんも笑った。



44 :天之御名無主:2005/11/07(月) 23:37:04
最も古い神話ってギルガメッシュ叙事詩?
そっからいろいろ取ってるんじゃない?

45 :天之御名無主:2005/11/08(火) 00:22:47
なんでギルガメッシュ叙事詩が最も古い神話になるんだよ…

46 :天之御名無主:2005/11/08(火) 01:15:32
>>45
ギルガメッシュは約B,C3000年前ですよね。
それより古い文明ってありました?


47 :天之御名無主:2005/11/08(火) 01:49:13
文明なんて言葉とかけ離れた様なアフリカの未開部族の神話もギルガメッシュ由来なんだねw

48 :天之御名無主:2005/11/08(火) 08:54:58
B,C3000のメソポタミアは複数の文明が戦争と興亡を繰り返す地であり
お互いに影響を与え合ってはいたものの一つの文明として統一されていたわけではなく
ギルガメッシュ叙事詩もそのうちの一例に過ぎない

49 :天之御名無主:2005/11/11(金) 14:33:06
age

50 :天之御名無主:2005/11/11(金) 23:39:44
奈須きのこあげ

51 :天之御名無主:2005/11/12(土) 19:45:00
どんな神話にも日の神、月の神が出てくる

52 :天之御名無主:2005/11/12(土) 21:58:04
ユングで片付けろ

53 :天之御名無主:2005/11/13(日) 00:33:18
>>51


   あ た り ま え だ






54 :天之御名無主:2005/11/13(日) 01:07:40
どんな神話にも神がでてくる

55 :天之御名無主:2005/11/13(日) 01:28:34
どんな神話にも奈須きのこが出てくる

56 :天之御名無主:2005/11/13(日) 05:40:36
どんな神話でも何かしら事件起こるだろ

57 :天之御名無主:2005/11/13(日) 12:40:02
>>55
それちがww

58 :天之御名無主:2006/11/12(日) 16:52:20
今北産業

良スレあげ

59 :天之御名無主:2006/11/12(日) 16:58:59
ちょっと哲学系と被るかもしれないけど、誰だったか、100年?前くらいの間に、
三竦みっつーか三位一体と神話を絡めて、神話にアプローチしたヨーロッパ人がいなかったっけ?
本人自身は心霊とかを信じないスタンスで・・・

そのあたりのネタから進めていくのはどーよ?

60 :天之御名無主:2006/11/13(月) 04:11:24
須佐之男の逸話と魔神ロキ伝承

61 :天之御名無主:2006/11/13(月) 04:23:08
天界での堕天使ルシファー〜地上でのギリシャ神話のゼウス〜海での海神オーディン〜影・闇の支配者アスラ=大日如来=イザナミとスサノオの話はルシファーが地上に落ちてからの生活の痕跡を物語られた伝承なのですよね。

62 :天之御名無主:2006/11/13(月) 04:38:20
人類創造主ルシファーが、地上の神として君臨し、ヤハウェ=天之御中主神に更なる闇に終われるに連れ東へ落ち逃れ、チベットの地底王国シャンバラの更に奥の闇に幽閉されるまでのお話で世界の神々の伝承として語られて居るからこそ!
今、世界各地の最高位の宗教者たちが世界の神々の磨り合わせをし、正確な神々の地位と真の神々の聖地割出したり、伝承を纏めようとしている所なんだよね。

63 :天之御名無主:2006/11/13(月) 04:40:38
人類創造主ルシファーが、地上の神として君臨し、ヤハウェ=天之御中主神に更なる闇に追われるに連れ東へ落ち逃れ、チベットの地底王国シャンバラの更に奥の闇に幽閉されるまでのお話で世界の神々の伝承として語られて居るからこそ!
今、世界各地の最高位の宗教者たちが世界の神々の磨り合わせをし、正確な神々の地位と真の神々の聖地割出したり、伝承を纏めようとしている所なんだよね。

64 :天之御名無主:2006/11/13(月) 05:11:19
宗教的に天皇が生かされた理由とアドルフ・ヒットラーの地底王国シャンバラ探索は、人類創造主ルシファーと関係が有ったです。
ルシファーは、他の堕天使と共に、既に、アスラ神界で朽果てては居るが…
ルシファーの魂は朽果てた肉体に止まっており、ヒットラーはルシファーを蘇らせ、世界を統一し、神々と暮す理想郷(ギリシャ神話時代のサンクチュアリ)復活を願いを叶える為に似非ユダヤの大量死でルシファー復活を待ち望んだが失敗。又、アメリカも…
ヒットラーの目論みを知っており、アメリカは、世界にタダ一人の天皇家直系の血が、もしかすると…
ルシファー復活の鍵と思い、生かしたと私は考える。

65 :天之御名無主:2006/11/13(月) 05:40:24
宗教的に天皇が生かされた理由とアドルフ・ヒットラーの地底王国シャンバラ探索は、人類創造主ルシファーと関係が有ったのです。
ルシファーは、他の堕天使と共に、既に、アスラ神界で朽果てては居るが…
ルシファーの魂は朽果てた肉体に止まっており、ヒットラーはルシファーを蘇らせ、世界を統一し、神々と暮す理想郷(ギリシャ神話時代のサンクチュアリ)復活を願いを叶える為に、似非ユダヤの大量死でルシファー復活を待ち望んだが失敗。
又、アメリカも…
ヒットラーの目論みを知っており、アメリカは、世界にただ一人の天皇家直系の血が、もしかすると…
ルシファー復活の鍵と思い、生かしたと私は考える。
キリスト教の聖書の一説に大陸の山の裾野にべヒモスと言う魔物と大海に浮ぶ、レヴィアタンと言う巨大な竜の話が在るが、いずれも、世界の危機に人類の緊急食料として、人類を救う話に成って居るがこれは…
ベヒモスを中国やインド人に例え、レヴィアタンを日本=大和民族としている現在進行形の悍ましい話なのです。
似非ユダヤ人が偽りの翻訳をしたやも知れない聖書を鵜呑みにする、危ういキリスト教徒は、我々に取って危うい存在なのだ。

66 :天之御名無主:2006/11/13(月) 15:12:45
>>1に対して既に>>10が解を与えてるスレなのに…

えらくデムパが連投してるなw
ムーでも読んで独りでオナってろよヴァカ

67 :天之御名無主:2006/11/14(火) 06:34:27
>>65
面白いからもっと続けて
もうネタ切れなんて事はないよな?

68 :天之御名無主:2006/11/14(火) 08:34:28
オカルト板でやれヴォケ

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