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私はサンカ? 二つ目の疑問

1 :天之御名無主:2006/03/26(日) 10:33:28
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/991634884/

三角寛とサンカを語ってくれ

2 :サンカの親戚者:2006/03/26(日) 11:19:51
先輩、ご苦労様です。
前の盛り上がりを、是非ともこのスレで引き継いで行きたいですネ!!

サンカを単に、ルンペンとか、ホームレスだ、サンカは居ない など・・・・・
ページ・アラシ専門で、実は自分のエロコーナーを宣伝している>荒氏さん!!
このページにを、汚さないで下さい。お願いします。

○川先生。再度、このスレにサンカ=参加を、お願い致します。
ひょっとして、○川先生は、「サンカと説教強盗」を書かれた「礫川全次」先生でしょうか?
もしそうでしたら、嬉しい限りです。まさか? とは思いますが・・・

皆様で、サンカ研究を盛り上げていきましょう。

3 :天之御名無主:2006/03/26(日) 11:44:24
乱裁道宗を名乗る者が昭和初期に存在していたというのは本当でしょうか?また、いた可能性はありますか?

4 :天之御名無主:2006/03/26(日) 13:08:56
3番の先輩様。
「乱裁道宗」って、丹波国にいたサンカの全国親分って事ですね。

ある研究会の会誌に、
戦前から戦後にかけて、三角寛が絶えず手紙出していたり、京都に行った時、
顔を出したり、三角の新刊本を謹呈していたり・・・・・・人、
・・どうやら三角寛の親分と思われる人が、京都に居たことがその方の、
娘さんの証言と三角の手紙が、写真で載ってました。

この京都の人が、昭和までいたサンカの総親分「乱裁道宗」では、ないのでしょうか?

1番とそして、2番のお方、大切で、また貴重な見解、有難う。
私も同感です。今後、皆でマジでこのレスを展開していきましょう。


5 :天之御名無主:2006/03/26(日) 13:20:56
いままでサンカがあるなしで議論がされるのは根本的にサンカという存在がきちんと定義付けられておらず、各人各人が勝手なサンカ像を思い描き、それに自分が調べたことをあわせて、サンカは実在すると考えているからだと思います。

 だから、妄想がふくらみ伝統的文化を有する民族なんて存在してもいないのにいるように思えるように誤解されています。

今の所”サンカ”は、警察用語で言うところの”山に居住する人々”という意味しかありません。もちろん警察が使う言葉なため犯罪者を意味する用語として使われました。

 木地師や竹細工を作る人、猟師他は仕事上、山に居住せざるおえません。

 また逃亡犯も隠れがとして山に居住する例もあったでしょう。

 古くは江戸時代に年貢が払えず逃亡した農民が山に住んで自給自足している

例もありました。

 こういう人達と三角寛等がデッチ上げた架空の存在である”サンカ”がごっちゃになり、何か特別な民族が存在しているかごとく錯覚に陥っているのです。

6 :天之御名無主:2006/03/26(日) 13:25:01
なんでサンカ研究はタブーなのか考えて見る。

まずサンカと言われている連中が実は被差別部落の人間だと考えるとよくわかる。つまりサンカを研究し、彼らがいた地域を特定することは同和地区の特定にもつながるのだ。

 今日、同和地区を特定しこれを資料にしたものは差別を助長するものとして出版が禁じられている。

 そういう資料を解放同盟が認めるわけがない。そこでサンカの研究者がこれはサンカの資料であり、被差別部落とは関係がないと主張する。

 そうなると解放同盟はサンカ=被差別部落民であることを主張して出版中止に追い込まざる負えない。

 となると、出版中止に至るまでにその手の資料本は出版され世に出回ることとなる。

 ここで解放同盟がサンカ=被差別部落民であると公に認めれば、それはその資料について解放同盟がお墨付を与えたこととなり、資料の地域名はサンカの地区ではなく同和地区と捉えることができるのだ。

 だから解放同盟は裏から手を廻し、サンカの研究本の出版をやめさせようと

する。

 外から見るとなぜかサンカ研究はタブー視されているように見えるので、この事が誤解されているのだと思う。

 サンカ研究と称して同和地区の特定を行うのはよくない。

7 :天之御名無主:2006/03/26(日) 13:26:35
ありもしないサンカの存在をデッチ上げている連中に取っては全面否定されるとサンカ本で商売できないから困るというのが本音だろうね。(矢追純一とか細木数子、宇野正美と同じ)だから時々ここを含めてあらゆるところで燃料投下してんだろ。

 このスレで書かれたことを鵜呑みにして本を盲信的に買う人はいいお客さんなんだよな。

 いい加減インチキ商売は他に行ってやってほしいものだ。



8 :天之御名無主:2006/03/26(日) 13:27:29
山を行き来する漂泊民がいなかったという理由として、今まで政権等に迫害を受けた人間がそういうことを一切行っていないことがある。

まず、大和政権や、それ以前に迫害を受けた原日本人がどうなったかと言えば、渡来人に溶け込むか、アイヌのように北海道で生活、これは村を作って定住している。

9 :天之御名無主:2006/03/26(日) 13:28:28
平家の落人も山に村を作り生活している。

隠れキリシタンにしても、隠れて信仰を続けていた。

結局、日本で山に生活し、つらい漂泊生活をわざわざすることなんてしなくてもいいということになる。そんな例しかないのに、いきなりサンカみたいな漂泊民がいますなんて、言われても信じられないね。



10 :天之御名無主:2006/03/26(日) 13:33:20
前スレ999へのレス


>今まで、それを15名(私を含む)の研究者が閲覧してきた履歴があります。



三角寛が死んで、その資料が寄贈されてから何年の月日が経っているのにかかわらず、その閲覧者の少なさはなんだろう?(笑)思わずミスカトニック大学のネクロノミコン並みの禁断の資料なんですか?

それと資料の目録は存在しているのですか?



11 :天之御名無主:2006/03/26(日) 13:34:03


前スレ999へのレス


>謎の多い、「三角寛」そして「サンカ」 暫らくしましたら、ビックリするような展開が現れます。


それはいつのことですか?サンカ研究者は今までそういう事を言い続けて何10年経っていると思いますが。

12 :天之御名無主:2006/03/26(日) 13:37:44
2ちゃんねるの他の板のスレとか見るとサンカの存在は妄想であると否定されており、肯定的に捉えられている例はありません。このスレだけです。

実際、山関係の板でもそういう話しは(山に人が住んでいた。)全然ありません。



 いい加減インチキな学説を唱えるのはやめてください。

13 :一サンカ研究者:2006/03/26(日) 13:58:54
解同の集会で、サンカの本、売ってたよ! 私は、そこでサンカの本、3冊買った。
「有りもしないサンカ」と云うのなら、荒川上流〜中流の村々を聴き取りでフィールドしてきた方が良い。
木曽川の中流でも良い。天竜川の流域でも良い。愛知川流域でも良い。紀ノ川、由の川でも良い。
フィールドを5年も歩けば、かなりのサンカ同士の結びつき、活動、相互訪問が聞き取れてくるはずだ。
君は、まだまだ若い年齢だ! いまなら未だ間に合う、大丈夫だ! 急いでサンカのフィールド取材をしなさい。
そうすれば警察用語のサンカと、農家を遊動していたサンカの違い、後者の参加の範疇が自ずから解かり
このページに書き込みしていた自分の恥ずかしさ、学び足らない自分が、愚かだったことに築くでしょう。
とにかく、自分で歩き回り、汗をかき、人の著作を学び、自分のフィールドノート資料と比較し、
新たな見解を纏め上げ、論文を学会に問い、そして、更に研鑽をしていきなさい。
若いうちは汗を先ず出し、自分で歩いて歩いて歩き回り、聞いて聞いて聞きまくり・・・・
それが、一番のサンカ学ですよ。そうしたらサンカの研究者を何人も君に紹介してあげるから・・・・
学び足らない批判派になるより、自分学を鍛えて鍛えて・・・・ そして君自身が、一流の研究者として
誰からも認められる。サア、素直になって、フィールド取材へ行こう〜〜〜〜

14 :天之御名無主:2006/03/26(日) 14:00:05
さてと出かけるか

15 :天之御名無主:2006/03/26(日) 15:09:44
なるほど、先生のおしゃること、よく判りました。私もフィールドへ「さてと出かけるか 」

16 :天之御名無主:2006/03/26(日) 15:48:02
1さん、スレ建てありがとうございます。
>>4->>12
前スレ埋め立て乙。君には「功労賞」を差し上げたい。
真面目なサンカの議論を妨害し、沈静化するのが君の使命のようだが・・。
結果的には、君のアホな書き込みのおかげで、サンカの興味を持つ方々の
探究心にさらに火をつけ、議論を盛り上げ、沈静化するどころか“活性化”
してくれました。なにしろ今まで2chにも数々のサンカ関連スレがあった
けど1000レス達成したのはこのスレ(前スレ)だけだからね。
この新スレも前スレにも増して盛り上がっていく事でしょう。

ここで優秀な工作員なら、一時撤退して様子見する処なんだけど・・・。
君の事だから一緒になってこのスレを盛り上げてくれるんだろうか?



17 :3:2006/03/26(日) 15:49:13
>>4
レスありがとうございます。参考になりました。

18 :大雪大好き:2006/03/26(日) 15:51:19
age

19 :16:2006/03/26(日) 16:04:04
アンカーミスしました。
>>5->>12

20 :天之御名無主:2006/03/26(日) 18:19:14
>>5>>12
アホな工作員はスッ込んどれ!
お前の様なアホが、真面目にフィールドワークに取り組んでおられる
研究者の方に噛み付くなんざあ、100万年早いんじゃ〜〜〜!

21 :天之御名無主:2006/03/26(日) 19:21:49
>>5>>12
そうだ。実はただのルンペンを高尚に仕立てて飯のタネにする計画が
だいなしやろ。このすっとこどっこい!

22 :天之御名無主:2006/03/26(日) 20:37:42
   「キュッキュキュー」・)(・∀
     ・)(・∀・)(・     ・)(・
   ・)(・       ・)(・    
       ∀・)(・      ・)(・

     




23 :天之御名無主:2006/03/26(日) 22:11:58
>>13


当り前だけど、被差別部落の人間が山に住んでいたとしたら、これを解放するのも解同の仕事。

 解放同盟の集会で売られていたということはサンカ=被差別部落民であることを解同も認めていたということです。

 どういう本が売られていたのか知りませんが、被差別部落の位置が特定できず、サンカは実は被差別部落民であったとするなら、それは正しいことなので、別に売られるでしょう。

 また、こういう人達が、山の中で生活をし生活の糧を得ていたことは否定しません。


それでは質問です。あなたの考えるサンカはどう定義つけられますか?




24 :天之御名無主:2006/03/26(日) 22:14:21
>>13

続き


>「有りもしないサンカ」と云うのなら、荒川上流〜中流の村々を聴き取りでフィールドしてきた方が良い。

>木曽川の中流でも良い。天竜川の流域でも良い。愛知川流域でも良い。紀ノ川、由の川でも良い。

>フィールドを5年も歩けば、かなりのサンカ同士の結びつき、活動、相互訪問が聞き取れてくるはずだ。


それはあなたがフィールドワークにて調べたのか、それともあなたが買った本に書いてあったのかどっちですか?

25 :天之御名無主:2006/03/26(日) 22:30:04
>>5>>12 >>23 >>24
前スレ埋め立て乙。君には「功労賞」を差し上げたい。
真面目なサンカの議論を妨害し、沈静化するのが君の使命のようだが・・。
結果的には、君のアホな書き込みのおかげで、サンカの興味を持つ方々の
探究心にさらに火をつけ、議論を盛り上げ、沈静化するどころか“活性化”
してくれました。なにしろ今まで2chにも数々のサンカ関連スレがあった
けど1000レス達成したのはこのスレ(前スレ)だけだからね。
この新スレも前スレにも増して盛り上がっていく事でしょう。

ここで優秀な工作員なら、一時撤退して様子見する処なんだけど・・・。
君の事だから一緒になってこのスレを盛り上げてくれるんだろうか?



26 :天之御名無主:2006/03/26(日) 22:32:18
それと東洋大学には民俗学科もなし、○川なる教員もいない。

日本史で関係のありそうな先生の経歴を見てもサンカの”サ”の字も

出てきませんね。不思議だ。

27 :天之御名無主:2006/03/26(日) 22:33:59
田中角栄サンカ説にしても、シノガラ資金にしても詐欺師のデッチ上げ。

高度成長時代に日本列島改造論を打ち出した田中角栄がサンカということにすれば、被害者をだましやすいのです。

ある金持ちがいたとします。

そこで詐欺師が、田中角栄はサンカの一員だと信じ込ませる。ここで自称サンカの一員から田中角栄からの裏情報だからといって、二束三文の原野が開発で土地の値段が上がるという偽情報を金持ちに流し土地を高値で買わせる。

 次にサンカの一員と称する人間はドロンと消える。ここで詐欺と思わせないため、その一員はサンカの裏情報をしゃべったので消された、もしくは逃亡したということにする。

 全て信じ切った被害者は、自分も殺されたんじゃたまらないので警察に通報しないし、他の人間にもしゃべらない。

 このため犯罪が発覚しない。

 なぜ田中角栄かと言えば、小学校卒で総理大臣になった等、色々と裏がありそうな人物で、裏勢力とつながっていてもおかしくない人物だったからです。

だから被害者にサンカだと信じ込ませるにはちょうどよかった。

 シノガラ資金も同様ですな。(昔M資金の詐欺も横行していたので、その手同様の詐欺でしょう。)

28 :天之御名無主:2006/03/26(日) 22:34:49
詐欺師にとってはサンカの存在詐欺のネタに使いやすい。

 このため実在するように思われたほうが良いのでネットで偽情報を流している可能性がある。

 ここでしつこくサンカの存在を肯定しようとしている連中がいるけど、また新たにサンカを使った詐欺でも考えているだろう。だから否定論が出てくると困るのだ。

とはあくまで邪推ですが。

29 :天之御名無主:2006/03/26(日) 22:35:40
三角寛の書物は詐欺師が被害者にサンカの存在を信じ込ませるに使われた。

このためだまされたと気付いた被害者は三角寛の遺族を逆恨みする。

 いまさらサンカなんていません、これはデッチ上げです。なんて言えないので、遺族はいまだに口をふさぎ、証拠を出そうとしない。

というのが真相

30 :天之御名無主:2006/03/26(日) 22:42:00
山の中の組織にしても、昔から山賊というのがいたではありませんか?

それを考えると山の中に集団で住んでいる人間がいても、何らおかしくはないのであります。それが警察用語で言うところのサンカだ。

31 :天之御名無主:2006/03/26(日) 22:43:48
昔は山の中には熊以外にも狼すらいたのだ。そんなとこに誰が軽装で好んで住むというのだろう。

32 :天之御名無主:2006/03/26(日) 23:42:00
ウメガイは殆ど実用になりません。もしサンカがいて後生大事にこれを持っていたのなら何に使っていたのでしょう?

33 :天之御名無主:2006/03/26(日) 23:44:12
サンカにはなにか独特の宗教はありますか?古代から延々と続く民族なら、何か神道や仏教と違う独特の宗教を有していたはずです。

34 :天之御名無主:2006/03/27(月) 00:56:27

知ってるけどお前には教えない。


35 :天之御名無主:2006/03/27(月) 04:20:45
でも角栄って猿みたいな顔してるよね。

36 :一サンカ研究者:2006/03/27(月) 08:54:05
>>5>>12 >>23 >>24 26>>33
の君に再度、申し上げておく!!

悪いことでは無いが、自ら学びもせず、先学に定義付けの範疇質問ばかりで、
君自身が、自らその学び、汗を流して、在野の方々に教えを乞い、フィールド調査を先ずして見なさい。
それが自ら、サンカ・ショケンシ・フダウリ・芸能者・香具師・・・・などの、
力強く、必死に遊動していた、名も無い生業者たちのアンダーグラウンドの世界を知ることでしょう。
君自身、これらのセケンシたちの中に介在していた回遊する箕直し・箕製作のサンカの人たちを知ることが出来ます。
君が学びたいサンカのことを、自らの調査によって、サンカ定義をし、
君のサンカ学を論文にして学会に投げかけ、問いカケなさい。君が、サンカのことを細かいイチャモンで
かき回すことを先ず止め、学び足らない自分を汗を出して、実行し徹ください。
君の、サンカ額を会得する方法は、君自身で築き上げなさい。
君の文章には「トゲ」がありすぎる。私の見るところ、恐らく3回生と推定するが・・・
私の経験でも、一番噛み付きたくなる年齢だった。 まだ、サンカ情報はフィールドにて、
今なら未だ間に合います。若い内が、フィールド活動に向いている。
さあ、気持を切り替え、正統なサンカを、自らフィールドに追いかけなさい。

君は、人の書き込みを、正確に読み、イチャモンをやめなさい!!
君の誤解? 又は理解能力不足?、説明しておこう。
@東洋大学には三角寛の博士認定論文、関係提出資料があります。君が研究者として私たちが認めれば
 検閲の紹介状を書きます。
それとは別に
A最近、三角寛の不明であった筆記資料が発見され、ボウダイなノート・写真類など
研究者たちが整理していると云うことも、君は理解されていないようで残念です。

私の名前を今、語りたいが、君のような「アラス人」が私の研究室に来られても困りますので
もう少し、このレスの成り行きを見てから、私の名前と著作本を明らかにしたいと思います。

マジすれの先輩衆!! このページで「サンカ」を正統に評価できる様に、頑張りましょう!!
 長いスレをお詫びいたします。有難う御座いました。

37 :天之御名無主:2006/03/27(月) 12:54:46
ウ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜>26から33のケチヤロウ<〜〜〜〜ウ〜〜〜ガブ

君とは呼べない 26〜33の奴・オマエ・テメーエ もう少し勉強しろコノバカ

アラシには荒らすだけの知識がイル 自らの恥ずかしさを学べ 出直して来い

38 :天之御名無主:2006/03/27(月) 13:12:19
おやおや、質問には答えてくれないんですか?

39 :天之御名無主:2006/03/27(月) 13:15:06
東洋大学には○川なる教員は文学部の史学科にはいません。

ということは研究室もないということだ。いい加減インチキなことをするのはやめなよ。



40 :天之御名無主:2006/03/27(月) 13:17:01
三角寛の資料も目録もないということは、大学ではただ預かっていて研究の対象にしていないということだ。

41 :天之御名無主:2006/03/27(月) 13:18:43
医学部で妄想狂患者の資料として残しているのならわかるが、あいにく東洋大学には医学部も精神科もない。

42 :天之御名無主:2006/03/27(月) 13:22:03
↑の奴、オマエが思うサンカの定義は=ルンペンだろ
 
↑のオマエ=ルンペン=勉強不足バカ=アラシ専科

↑のテメーエ=棄民=必要ナシ  モウデテクルナ このアホ

43 :天之御名無主:2006/03/27(月) 13:22:33
心理学関係の学部もあるのでそっちかなと思ったりもする。

44 :天之御名無主:2006/03/27(月) 13:31:18
妄想狂はお前だ!
誰も“東洋大学に○川という教員が文学部の史学科”に居るとは一言も言っとらんし,そんなレスも存在しない。
自分で気付いてないかもしれんがかなりヤバいよ!早く精神科へ行け!



45 :天之御名無主:2006/03/27(月) 13:40:07
そうか35には”私の研究室”とか書いてあるけどな。もしかして、単なる学生か?学生に検閲の紹介状を書かれても何の効力もないしな。

46 :天之御名無主:2006/03/27(月) 13:41:25
それはいいが、俺の疑問にはやく答えてくれよ。

47 :天之御名無主:2006/03/27(月) 13:52:10
なぜ“私の研究室”が東洋大学になきゃならんの?
こういうのを普通は“妄想”っていうんだよ。ワカッタ?

48 :天之御名無主:2006/03/27(月) 17:06:44
疑問なんだが、東洋大学と関係ない人間が東洋大学に残っている資料の検閲の紹介状(この言葉も変だねえ。閲覧の許可状ならわかるが、)なんて出して効力あんの?

49 :天之御名無主:2006/03/27(月) 17:09:29
それと前スレの999に書いてある。


>東洋大学の論文管理課で保管


というのが良くわからん。そこって博士や修士や学士の論文を保存しているところで論文を書くために必要な資料は保存しないだろう。

50 :天之御名無主:2006/03/27(月) 17:13:17
>そのほか三角の、ノート類、メモ帳、写真帖、原稿類、手紙・・・など約

>250キロの三角資料が最近、発見され、現在東海地方の某大学内で整理中

>になっております。


よくは知らんが、資料の重さをわざわざ計るなんて聞かない。

 普通はファイル何冊分とか普通言いませんかね。

そりゃちり紙交換に出すために計ったならわかる。


それと東海地方の某大学ってどこですか?名前が出せない理由はなんですかね?

51 :天之御名無主:2006/03/27(月) 17:20:58
燃えるゴミと燃えないゴミに整理しているというヲチをキボンヌ

52 :天之御名無主:2006/03/27(月) 17:22:22
実用的でないウメガイをなぜ彼等はわざわざ持ち歩いていたのか?

これだけでも答えてくれ

53 :天之御名無主:2006/03/27(月) 17:23:35
>>47


それとあなたの考える”サンカ”の定義を早く教えてくれませんかね?

54 :天之御名無主:2006/03/27(月) 18:07:52
36の研究者の先生。僭越ながらご注進申し上げます。
こやつは単なる“アホの工作員”であって先生が思っている様な高等な生物じゃありません。
まして論文をまとめるほどの“頭脳”も“能力”も持ち合わせていません。
どうか“下等生物”の相手などなさらず ご研究に励まれますようお願い申し上げます。

前スレ999を書かれたのも先生なのでしょうか?
いずれにしても、サンカ研究者の先生が このスレを訪れて下さるのは心強い限りです。
今後とも良きアドバイスや、ご意見を頂戴致したく宜しくお願い致します。


55 :天之御名無主:2006/03/27(月) 18:28:56
>>53
47を書いたのは俺だ。36の先生じゃないよ。
“私の研究室”と書いたから36だと思ったの?

お前の日本語の読解力の無さには・・・ガッカリダヨ〜〜〜〜〜!

56 :天之御名無主:2006/03/27(月) 19:27:31
質問にはどうしても答えてくれずスルーですか?

57 :天之御名無主:2006/03/27(月) 19:34:02
三角寛が昭和37年に学位論文『山窩社会の研究』で文学博士号を受けたのが
東洋大学なんだから、東洋大学に論文を保管しているのが当然です。

少し調べれば誰でも判る事でも“平気で嘘をつき”“いちゃもんをつける”
それが発覚しても論点をづらしたり、浅薄な知識で抗弁する。
これが工作員の“印象操作”です。

58 :天之御名無主:2006/03/27(月) 19:38:51
取り込んでるようなので後で見てください。
http://www.kumanolife.com/Topics/2.16.html

59 :一サンカ研究者:2006/03/27(月) 19:39:18
サンカを知る為の方法 ・ 序説概要(その1)
・フィールドで先ず「サンカ箕」を探す・

サンカ箕は、通常の固定製作者の量産「箕」とは色んな異差要素があります。

@サンカ箕の構成材質の特徴
篠ザサや姫竹・山藤の表皮・山桜の表皮・川ヤナギ・山琵琶・牛コロシなどの
、すべて山野に自生する素材が採集され、活用されています。

Aこれらの内、多くは数種類の素材が「箕」の適材部に合成されて作られています。

Bサンカ箕の編み方は、ゴザ編みが大半です。ミサキの補強に山桜皮を編みこんでいます。
 編込みは、キツイ(密度が高い)ことが特徴です。東海、近畿の地方では細かいヒゴで網代
 の編みも見られますが、商業箕と区別するのに観察眼が必要です。

Cマワシ縁には、多くは木の枝(山琵琶や牛コロシなど)のスンマル(1寸棒)を使っています。

Dヤマフジは、九州〜北関東のサンカ箕に共通して、縦ヒゴ〜シメヒゴに多用しています。

@〜Dの特徴の「箕」は、サンカ箕と見て良いです。
店売りの「商業箕」は、構成素材が少ないです・・・多くは2種類くらいしかブレンド
していないです。



60 :一サンカ研究者:2006/03/27(月) 19:40:09
サンカ箕の探し方の一例
@先ず、手当たりしだい、片っ端から多くの農家を訊ねてください。

Aそして、できれば古老を数多く訊ね、昔からの箕の修理や売りに来た人の思い出話しを
聞き、ノートなどに記録していって下さい。

B要領よくやるには、老人会などで手土産を持参し、サンカの話しを聞きだすのも
よい方法です。

Cよく在る場所は、納屋にしまったまま、失念された「箕」です。
特に、最近の若い世代の農家では、むしろ、納屋や倉庫を
「この地方の昔の農具を、研究のため調べています。勉強の為、納屋を見せてくださいませんか」
と、お願いした方が、うまくいきます。

Dもしサンカ箕なら、写真、実測図、記憶の聴き取りする。出来れば入手をお願いしてみる。
また、近所の有りそうな農家を教えて頂き、横紹介などを頼んでみる。

サンカ箕は、汚い見栄え? の為、博物館でも、一見、美しく? 見える商業箕を残し、
処分してしまった例を、何度も経験しております。
サンカ箕の収集は、今、せねばなりません緊急課題です。どうか、マジレスの同志の
皆様、フィールドで貴重なサンカ箕を、ぜひとも見つけ、保存・確保して下さいませ。
そして、このページに情報を書いて下さい。

54 のお方の甘えに乗り、随分と長い1文を書き込みお許し下さい。
皆さんで、このサンカ研究を盛り上げて行きましょう。


61 :天之御名無主:2006/03/27(月) 19:57:21
>>56
荒らしにはスルーが基本です。答えてほしかったら謙虚になりなさい。

62 :天之御名無主:2006/03/27(月) 20:46:09
52のアホの
 「実用的でないウメガイをなぜ彼等はわざわざ持ち歩いていたのか?
  これだけでも答えてくれ」
58の方の紹介ホームPに、その答え在るヨ! 
最初の画面は、ちょうど オマエの流してるエロ宣伝だが、その上を
クリックしてミロ!! そして、もうここに2度と来るな!! このアラシ工作員!!


63 :天之御名無主:2006/03/27(月) 21:05:38
59>>60の先生 サンカ箕のこと 詳しく説明有難う。勉強になりました。

先生のお暇な時にも、ぜひ、サンカの事を書き込みして下さい。お願い致します。

64 :天之御名無主:2006/03/27(月) 22:35:37
だいたい盗用大学のレベルは知れてるし・・・

65 :天之御名無主:2006/03/28(火) 00:10:08
コイツそのうちに実物見た事ないから「三角寛は存在しなかった」とか言い出すんじゃネーノ?

66 :天之御名無主:2006/03/28(火) 08:46:01
64・65のアラシ工作員ヨ! オマエのサンカは惨禍であるから、モウデテクルンジャナイ、このアホ

67 :天之御名無主:2006/03/28(火) 11:48:44
なぜ工作員はスレを荒らす必要がある
サンカがいると困るのか?

68 :天之御名無主:2006/03/28(火) 14:17:02
↑オマエが居ると、惨禍ダ! チュウの! 前の板を破壊した工作員ダロ もう来るな!!

69 :天之御名無主:2006/03/28(火) 15:36:06
諏訪湖の北側の村の話し  昭和30年6月のこと
笊や籠をたまに売りに来たお姉ちゃんに一目ぼれした農家の息子が家出したことがあった。
その後、行方が判らないまま三年たち松本城の祭礼の出店に夫婦になっていた2人が居た。
親戚の人が見つけ、声を掛けたら「親兄弟には、内緒にしておいてくれ」と泣きつかれたそうである。
村にあくる日帰ったその人が、昨日の話をその家に話しました。駐在所に連絡して捜査依頼が出ました。
居場所の小さな小屋が塩尻にあることが判り、両親と親戚衆が2人の家に駆けつけたところ、
「私たちには親分が居て、この組織を抜けれない、明日まで待っていてくれ親分に頼むから」と、2人で泣いたそうです。
そして、あくる日、両親と親戚衆がまた訪れると2人の姿が無く、手紙がおいてあった
「私たちはテンバの組で、もう会えない遠いところに場所変えさせられました さようなら」
駐在さんは、テンバはサンカのことだ。見つけることを諦めた方が良い」などと話したそうです。
テンバとわなにか? テンバという籠やの組? これってサンカ?

70 :天之御名無主:2006/03/28(火) 15:44:49

移動して歩くので 転場(テンバ)では?


71 :天之御名無主:2006/03/28(火) 18:20:06
創価

72 :天之御名無主:2006/03/28(火) 18:35:52
ソロソロ あのアラシ専門の工作員 48>53が 来る頃だ! 
  来たらピラニア・サンカ軍団が 26>>33も 48>>53のテメ〜〜〜〜 
    食べちゃうぞ〜〜〜〜〜([[[[[)< 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
  ([[[[[)<〜〜〜〜〜〜〜         ([[[[[)<〜〜〜〜〜〜〜〜
        ([[[[[)< 〜〜〜〜〜〜〜〜
([[[[[)<〜〜〜〜〜〜                 ([[[[[)< 〜〜〜〜〜〜
             ([[[[[)< 〜〜〜〜〜〜

   ([[[[[)<〜〜〜 26>33 48>53 オボエテオケ! ([[[[[)< 〜〜〜

        ([[[[[)<〜〜〜〜〜     ([[[[[)< 〜〜〜〜
  ([[[[[)<〜〜〜〜                ([[[[[)< 〜〜〜〜
           ([[[[[)< 〜〜〜〜
([[[[[)<〜〜〜〜   
  これがサンカの健全なページを守る、サカナの参加ダ〜〜〜〜〜〜

73 :天之御名無主:2006/03/28(火) 18:45:17
↑それじゃあお前も荒らしだよ!
そんな事よりサンカの話しなよ。


74 :天之御名無主:2006/03/28(火) 18:55:03
創価  73の先輩 済みませんでした 荒らし ではありませんでした サンカの話しを待ってます

75 :天之御名無主:2006/03/28(火) 19:26:02
轉場とは、サンカがセブリを異動することです。


76 :天之御名無主:2006/03/28(火) 19:27:30
このスレ異状に早くないか?

77 :天之御名無主:2006/03/28(火) 19:27:39
>>69さん >>70さん
 
テンバ は テントバリ(テント張り) か?
 
または テンマクバリ(天幕張り) ?

のことでわ? 浅はかな考えでしたら申し訳有りません。

78 :天之御名無主:2006/03/28(火) 20:52:46
>>69
昭和24年の信濃のセブリ数は55張
  「三角寛サンカ選集、第7巻」


79 :天之御名無主:2006/03/28(火) 22:59:57
>>77
天幕張りの事は ユサハリ というようです。
やはり テンバ は移動する「転場」から来てるのではないでしょうか。


80 :天之御名無主:2006/03/28(火) 23:24:12
三角寛のサンカ選集がすべて創作だとはどうしても思えません。


81 :天之御名無主:2006/03/29(水) 08:35:13
77です。 77さま 有難う御座いました。
そういう事なら「テンバ」 は 「転場」でしょうね。判りました。

戦後もサンカ、テンバの組織があったんですね。驚きました。
69さん。 その後2人のことはどうなったか? 知りませんか?

このような例、田舎で聴き取りに歩けば、まだ色々有るんでしょうね。

先生のフィールドを歩け、歩けといった意味も、本当に判る気がしました。
先生、サンカのこと、また書いてください。待ってます。

三角寛の選集は、値段が高いので、古本でどこかで安く売っているとこ知りたいです。

82 :天之御名無主:2006/03/29(水) 11:39:30
ハタムラにしたがって処分が決定されたと思う

83 :天之御名無主:2006/03/29(水) 15:13:47
ハタムラ? ってどういうこと? 勉強不足で済みません

84 :天之御名無主:2006/03/29(水) 15:58:36
ハタムラはサンカの掟です

85 :天之御名無主:2006/03/29(水) 16:34:56
自分たちの事を、里の人間に口外しないのも重要な掟(ハタムラ)のひとつです。
多くのトケコミが居るはずなのに、なかなかサンカの実証言が出てこない
のはいまだにハタムラを厳格に守って暮らしている方が多いからかもしれ
ません。

また、ハタムラでは一度でも関係のあった男女はツルミ(夫婦)となり一生
添い遂げなければならず、いかなる不正な関係(不倫)も許されないという
事です。


86 :天之御名無主:2006/03/29(水) 17:33:37
84>85 のお方 ご教授有難う御座いました。サンカの「ハタムラ」大変によい習慣です。
これこそ、今の現代社会の中でも守らなくてはならないことです。
この書き込みぺーじ、見つけて嬉しいです。これからも読ませて頂き、学ばせてもらいます。

87 :天之御名無主:2006/03/29(水) 18:20:53
ツルミも男女のどちらかが性的不具者の場合は離婚も認められた。



88 :天之御名無主:2006/03/29(水) 19:59:28
カミさんしか知らないオイラはサンカの血筋でしょうか?
                   
                   生涯一穴主義者

89 :天之御名無主:2006/03/29(水) 21:10:49
菊門も試したら

90 :天之御名無主:2006/03/29(水) 23:38:43
北朝鮮の現在の暮らしぶりがサンカとまったく同じなので、サンカの起源
がバレる事を、工作員は心配しているのだろう。
国家最高機密なんじゃないか?

91 :天之御名無主:2006/03/30(木) 01:58:37
今の北朝鮮の暮らしぶりはともかくとして、
朝鮮半島の白丁(ペクチョン)と日本のサンカには多くの共通点があるよ
うだ。賤民として差別されて来たのも同じなら 山岳地帯を漂泊しながら
竹細工などを生業として来たのも共通する。なによりも興味深いのは
白丁の一部には「自分たちの祖先は朝鮮民族ではない」といっている(ら
しい?)ということだ。弥生人に追われた縄文人が朝鮮半島に渡ったとし
たら・・・。サンカの起源が朝鮮なのではなく、白丁の起源がサンカ(縄
文人)と云う可能性もある。

DNA調査でもしてみたい・・・。





92 :天之御名無主:2006/03/30(木) 08:24:15
91さま わたしは86のサンカ入門者です。貴重な情報有難う御座いました。
その、「朝鮮半島の白丁(ペクチョン)」のことも学びたいのですが、
朝鮮半島の白丁(ペクチョン)のことを知る、判りやすい入門書籍があったら、
是非、お教え下さいませ。
学校でも教えてもらえないーーー先生も知らない?ーーー歴史や民俗が学べて
嬉しいです。
どうか、先輩の皆様、これからも宜しくお願いします。


93 :天之御名無主:2006/03/30(木) 11:34:11
本当に民俗学を学びたいのなら、こんなスレに来ないで図書館でも行って一冊でも多く本を読みなさい。
そして自分の足で歩き回り、目と耳で学びなさい。


94 :天之御名無主:2006/03/30(木) 13:57:41
車椅子の身障者です。図書館では嫌がられますので、どうかこのコーナーで学ばせてください。

95 :天之御名無主:2006/03/30(木) 16:40:14
知らん事とはいえ失礼しました、出来る限り正確な書き込みをするように努力するよ。


96 :天之御名無主:2006/03/30(木) 16:54:55
94様。図書館などで実際に不快な経験をされた事がお有りなのでしょうね。

とても 腹立たしく 哀しく いたたまれない思いです。
私が謝っても何の慰めにもなりませんが・・・ごめんなさい。

どうか そんな事があったとしても外へ出たり、社会と関わることに躊躇
せず堂々と当たり前に生きて下さい。
(世の中は心ない人間ばかりじゃありません)


幸い 今はよほど専門的な事でなければ インターネットで調べて自分で学習
できる便利な世の中になりましたね。
私もサンカの事を最近知った様な新参者です。一緒に学んでいきましょう。


97 :天之御名無主:2006/03/30(木) 22:43:03
みんなでルンペンの先祖を解明するのだ。

98 :天之御名無主:2006/03/31(金) 07:33:27
小学生の時にはまって図書館から借りてむさぼり読んだ
椋鳩十の動物ものに普通に出てたから
こういう人たちもいることにずっと何の疑問も感じなかった。
いるんでしょ?

99 :天之御名無主:2006/03/31(金) 11:10:59
うん。


100 :天之御名無主:2006/03/31(金) 11:48:14
100ゲッチュ!

6日目にして100レス達成。
民神板にはあるまじきスピードです。
この調子だと あと3ヶ月くらいで
次スレ建つんじゃねーの。


101 :天之御名無主:2006/03/31(金) 12:17:00
サンカブームの到来です。今年から夏のキャンプは、夏のセブリと言います。

102 :天之御名無主:2006/03/31(金) 15:09:04
「セブリ」を張るのと、風呂は「ヤキユ」、キャンプファイヤーは「フクロアライ」で行きましょう。
これで「ヤナギムシ、ヤナギムシ」

新入りの参加者も加わっていただけるようになってきました。
これからも、マジスレを基本として、新しい仲間にもサンカしてもらいましょう・・・

94のお方、どうかお気軽にご参加下さい。
色々失礼なこともあろうと思いますが・・・・・全体的には、
アラシやヒヤカシの輩は、皆の総力で排除してます。
どうぞ、お気軽にご参加下さい。

それと、研究者の先生〜〜〜〜 たまにはお顔を出してくださ! 待っております!

103 :天之御名無主:2006/03/31(金) 20:10:00
忘れられて淋しい漂泊のスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/992991688/l50

104 :天之御名無主:2006/03/31(金) 21:49:28
なんかサンカ信者の皆必死だね。


105 :天之御名無主:2006/03/31(金) 22:05:20
>>58
使用の感想が全然書いていないようだが。

それとウメガイなんだが、これからサンカの起源が類推できるかと思い、他に似たような刃物が存在
しているかどうか調べたり、聞いたりしたが、こういう形状をした刃物は他には存在しない。
突然変異で作られた刃物なのか、それとも三角寛の思いつきでデッチ上げられた刃物なのか
どっちかなんだろうね

106 :天之御名無主:2006/03/31(金) 22:09:42
>>58
使用の感想が全然書いていないようだが。

それとウメガイなんだが、これからサンカの起源が類推できるかと思い、他に似たような刃物が存在
しているかどうか調べたり、聞いたりしたが、こういう形状をした刃物は他には存在しない。
突然変異で作られた刃物なのか、それとも三角寛の思いつきでデッチ上げられた刃物なのか
どっちかなんだろうね

107 :天之御名無主:2006/03/31(金) 22:12:13
一番の問題はサンカの定義がはっきりしないこと。

各人各人どうとも捉えられ、

つまり、乞食、ルンペン、ホームレス、被差別部落民について、見た聞いたものを”サンカ”

だと決め付ければ、それは”サンカ”になってしまうのだ。

108 :天之御名無主:2006/03/31(金) 22:24:18
http://blog.goo.ne.jp/zxcv_002/e/47758d1012c5e10a1730dce3c26c9f4e

109 :天之御名無主:2006/03/31(金) 22:25:05
サンカ用語は三角の創作であることがはっきりした。

110 :天之御名無主:2006/03/31(金) 22:27:16
”山家・山稼と書するは、山の陰などに仮の住居を作り盗伐を以て生を営むため、また山窩の文字を用いるは、岩の窪み土窟の中などに居るがための宛字らしけれど、ともに未だサンカという語の意味を説明する者とは信ぜられず。”
結局山賊のようですな。


111 :天之御名無主:2006/03/31(金) 22:28:18
三角寛のせいで、本当のことと嘘がごっちゃになってしまったのが真相


112 :天之御名無主:2006/03/31(金) 22:29:02
学位論文は偽書でした。

113 :天之御名無主:2006/03/31(金) 23:02:06
なんだ創作だったのか!

114 :天之御名無主:2006/03/31(金) 23:14:45
サンカはいたのかも知れないが肝心の用語が創作ではねえ。

115 :天之御名無主:2006/03/31(金) 23:26:34
サンカねえ?
実際どうなんだろう?

戸籍が無くて戦争行ってないというんだから、流浪の山の人たちはいたんですよね。
その中には、山賊もいたとおもうが、そういう人ばっかりじゃないだろう。
山賊の記録は、江戸時代前半には多いものの江戸後半から明治にかけては全くない。
あっても凶悪犯が山に逃げ込んで生活したという事件的な物ばかり。

今日三重県北部の福王神社に行ってきた。
サンカにゆかりの神社だとか言われている。
そういう感じがする神社だった。




116 :天之御名無主:2006/03/31(金) 23:46:23
サンカは存在した思うし、サンカ言葉もありそう気がする。
が・・・お國が世田谷警察に提出した炙り出し文字によるサンカの全国分布表、
これはちょっと信じがたい。

117 :天之御名無主:2006/03/31(金) 23:47:21
平地では芸能者。山には山伏、サンカ。みんな繋がっていて、時の権
力の闇の部分を受け持ち、情報伝達の海のルートに対して、山のルー
トを形成していたと思われます。


118 :天之御名無主:2006/03/32(土) 00:15:20
山窩はそもそも警察用語。馬賊を除く野盗の隠語。

119 :天之御名無主:2006/03/32(土) 00:36:15
そう言えば、サンカが使ってたと言う「ウメガイ」と呼ばれる両刃の
ナイフがあるぞ。あったら欲しいけど、やっぱサンカはいたんだよ。
ただ、ニホンオオカミみたいに居場所を追われ、絶滅したか野に下り
一般人と混血したか、ラストオブモヒカンに絶滅したのかなあ。


120 :天之御名無主:2006/03/32(土) 00:42:23

別人を装っても、隠しきれないアラシの臭い・・・。プン プン


121 :天之御名無主:2006/03/32(土) 01:53:25
東洋大学のメンツ丸潰れですな。

122 :天之御名無主:2006/03/32(土) 01:55:26
http://www.kansuke.jp/text/miyoshi/sanka1.htm


こういうとこもある。

123 :天之御名無主:2006/03/32(土) 01:56:49
三角寛が自分自身でサンカの言葉は創作であると認めているのは笑う。

124 :天之御名無主:2006/03/32(土) 08:16:46
田舎に憧れる都会人の、単なる妄想都市伝説。

125 :天之御名無主:2006/03/32(土) 08:37:10
>>120
サンカに憧れるのなら山谷へ逝ってこい

126 :天之御名無主:2006/03/32(土) 10:03:11
それでもサンカはいたんだよ、ジイちゃんは足柄でセブリ見たって言ってたもん。

127 :天之御名無主:2006/03/32(土) 11:25:49
サンカ言葉は、三角寛の創作ではない! 
サンカの代表者と三角寛が思井川のセブリ集会で合議し、約束した結果、使用を三角に許された言葉である。
ことが、最近の検証調査で解かってきた。

128 :天之御名無主:2006/03/32(土) 11:28:16

よ〜し工作員。その調子で サンカブームをもっと盛り上げろ!


129 :天之御名無主:2006/03/32(土) 12:00:18
全国共通(鹿児島〜茨城での確認例)のサンカ言葉の一例
「フクロアライ」仲間の集会や宴会。「ヤゾウ」統率者や親分。「イッポンマツ」駐在所。
「クリス」警察官。「ハタムラ」約束や決り事。「セブリ」天幕小屋。「ウメガイ」両刃の刃物。
「クリカラ」麦・時に米。「ヤキユ」風呂又はお湯。「(オ)メンアワセ」紹介。・・・・・など多い。

地方方言のサンカ言葉の一例(炉辺の表現の例にとる)
 「テンジン」は関東。「ジンタテ」は北関東。
「ヒバチ」は中部地方。「アカヌバ」北陸〜山陰。
「キタロ」は瀬戸内の地方。「バシモ」は九州地方。

130 :天之御名無主:2006/03/32(土) 12:15:16
サンカ言葉とサンカ文字を混同しないで議論しましょう。

131 :天之御名無主:2006/03/32(土) 12:16:09
「サヤ」女、「ヌキ」男、「マグヒノリ」性交度数規則
一間きりのセブリ生活者は、夫婦行為を子供に目撃されても、それは両親の当然のイトナミとして、
平然として完遂する。

132 :天之御名無主:2006/03/32(土) 12:18:18
なんでこのスレこんなに早いの?
工作員が貼りついてるの?

133 :天之御名無主:2006/03/32(土) 12:35:12
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134 :天之御名無主:2006/03/32(土) 12:43:04
マグイノリの歌は、サンカの子弟教育に実際に使われていたことも、最近のサンカ調査で判明してきました。



135 :天之御名無主:2006/03/32(土) 12:58:40
アラシでこのページを荒らしに来ているものは、以下のスレ番号の同一人物です。健全なスレの発起人として
退散して下さいます様、2ch管理者に申し入れしました。
新鮮な気持で学ぶ人や、まじめに書き込みしている先輩や
力を貸して下さる研究者のお方の参加スレを守る為、
もう、このページを荒らすのは中止下さい。

以下の方は、アラシ専科で、アチコチで迷惑をかけています。同士の皆様、共同戦線にて対処しましょう。
104〜〜〜118の方。
112〜〜125の方。
130・133の方。
この方は「アラシ専科」です。
もう来ないで下さい。(まだ荒らすのであれば、逆探知にて通告します。)

136 :天之御名無主:2006/03/32(土) 13:32:03
108のリンク先より抜粋


”作家の三角寛氏が随筆家福田蘭童氏の作品を著作権侵害だとして、二十四日著作権協議会に提訴した。

 問題になった作品は、七月十五日新潮社発行「別冊小説新潮」に福田氏が発表した異色実話「ダイナマイトを喰う山窩」で三角氏の提訴理由が「自分が想像した山カ〔窩〕言葉を盗用した」というものだけに、同協会では、“創作言語”に著作権があるかどうか頭を悩ましている。

 三角氏の申立ての要旨は次の通り。”

 

137 :136の続き:2006/03/32(土) 13:34:00
” 一、いわゆる山カ言葉は私(三角氏)が、既に死んだ言葉を復元したり、くずれた言葉を直したりしたもので、中には新しく作った言葉が山カナ釜に逆輸入されている場合もある。

 いわば独創的な創作言葉で、それを福田氏は無断で五十ヵ所にわたり、三十語盗用しているのは著作権侵害である。

  二、福田氏の作品には関東の山カがバクチ、牛泥棒、農家の娘のゆうかいなどをやったという事実無根の話があり、山カの人権を侵害するものだ。

   福田氏は三角氏の抗議に対し、さる十九日三角氏と会い「宇都宮の博徒から取材した語を山カ物語に作り変えた。

 山カ言葉を無断で使ったのは申訳ない」と謝意を表しているという。また、関東著作者大会から新庁舎に宛てて同作品の全面取消し要求が出されている。”

  

138 :136の続き:2006/03/32(土) 13:35:17
”三角氏の話 これまでもたびたび同じケースがあったが、私的に話合いをつけてきた。しかし、山カ言葉を濫用され、山カの人権を侵害する作品がたび重なるので、公的に決着をつけるため提訴した。(……)

  山窩言葉は三角寛による「独創的な創作言葉」であるから、それを使用するのは、「著作権侵害」にあたる、と三角は主張する。

 しかも、サンカ社会に「逆輸入」され、実際に使用されているという。

  これまで、三角の「サンカ社会」についての報告は「創作」だと言う人はいたが、三角によってサンカ言葉(サンカ文化)が「創作」され、それがサンカ社会の中に実際に持ちこまれているのではないか、という発想をした人はいなかった。

 ところが、この記事によれば、等の三角が、そのように証言しているのである。(『サンカと三角寛』15・16ページ)

 「サンカ社会の研究」においては、サンカから採取したサンカ言葉が載せられていますが、三角氏の創作となれば、これは、サンカに仮託したということになりますから、学位取得論文『サンカ社会の研究』は、偽書の要件を満たすことになります。

 そして、重要なのは、『サンカ社会の研究』は、福田氏を著作権侵害で訴えた五年後に提出されているということです。”



139 :天之御名無主:2006/03/32(土) 13:37:53
 >いわば独創的な創作言葉で、それを福田氏は無断で五十ヵ所にわたり、三十語盗用しているのは著作権侵害である。


30語も創作しているそうです。

140 :天之御名無主:2006/03/32(土) 13:42:42
”そして、礫川氏は、三角とひとのみち教団について『サンカと三角寛』で、ジャーナリスト・大宅惣一氏の「ひとのみちとジャーナリズム」を引用しています。

  いわゆる「ひとのみち文士」の中でも、もっとも滑稽なピエロ的存在は、前記引用文中に登場している三角寛氏である。

 僕も昨年〔一九三五〕新聞でこれらの類似宗教を批判し、「彼等ひとのみち文士が果たしてどの程度まで、この宗教を信仰しているか疑問だが、その中で相当文化的訓練を経たインテリが入っているということは、

 彼等がそれを信仰していると否とに関わらず、より低い、より批判力の乏しい大衆をひきつける上に重要なマネキン的役割を演じている」と書いたのに対し、三角氏は僕に長文の抗議文をよこし、その中で自分が決して売文のために入教したものでないことを強調し、

 たしか四十八時〔間〕以内に返答せよと迫ってきた。

 本気で信仰しているのなら、いよいよ馬鹿馬鹿しいと思ったのでうっちゃっておくと、「ひとのみち」のマークをつけた三人の壮漢が、僕の家へ突然やってきて暴力的言動を残して帰って行った。

 その後、こんど三角氏自身部下を連れて僕に面会を求め教育勅語を教義とする宗教を罵るのは不敬だから、詫び状を書けといって、半日位坐(すわ)りこんだが、ついに何物もえずに帰った。(『サンカと三角寛』184・185ページ)”

141 :天之御名無主:2006/03/32(土) 13:44:13
>>127


それはどこに書いてあったのでしょう。引用先を教えてください。

142 :天之御名無主:2006/03/32(土) 13:45:47
>>126


今でもホームレスは河原にセブリしていますが。(笑

143 :天之御名無主:2006/03/32(土) 13:47:09
>>134


どこにそれが書いてあったのか引用先を教えてください。

144 :KH生:2006/03/32(土) 13:50:45
それって、週刊誌ライターの人の仮説? もしそうなら あれはダメデス!!
自分だけの、自分満足だけの創説・創案です。引用した人、居ましたが今、反省してます。

145 :天之御名無主:2006/03/32(土) 14:21:43
サンカって、日刊誌ライターの人の仮説? もしそうなら あれはダメデス!!

自分だけの、自分満足だけの創説・創案です。引用した人、居ましたが今、反省してます。




146 :天之御名無主:2006/03/32(土) 14:23:31
礫川全次も三角寛を批判しているね。

まあどっちもどっちなんだが。

147 :天之御名無主:2006/03/32(土) 14:46:03
>>135
アナタの挙げられたレス番のうち>>120 >>130を書いたものです。
言葉は難しいものですね。私はアラシじゃないし、工作員でもありません。
120はアラシを牽制する為に書きました。130は言葉通りに“サンカ言葉”
と“サンカ文字”を混同した書き込みがあったので申し上げただけです。
アナタがもう来るなと云っても また来ます。

真正のアホ工作員に告ぐ。
ここは たかが2chの過疎板の一スレにすぎないが、
94さんのように このスレを大切に思いここで学ぼう
としている方が居る事を肝に銘じておけ!

コノスットコドッコイ!


148 :天之御名無主:2006/03/32(土) 15:26:04
147の先輩さま ごめんなさい お許し下さい。
120〜130の書き込みはアラシと私が誤解しました。撤回いたします。
147さん、済みませんでした。

そして「92・94」のお方、もし宜しければ、もう一度スレ、書き込みしてください。
皆、アラシを排除しようとしてくれている、こんなに暖かい人たちです。感謝してます。
それと、一サンカ研究者のお方様、再度、書き込みをお願い致します。


149 :天之御名無主:2006/03/32(土) 15:36:53
>>137添削
×山カナ釜→
○山カ仲間

×関東著作者大会から新庁舎に宛てて→
○関東箕作者大会から新潮社に宛てて

あほか・・・

150 :天之御名無主:2006/03/32(土) 16:03:54
ひとのみち教団→現在のPL教団

151 :天之御名無主:2006/03/32(土) 17:34:20
・・・。で、ルンぺンの民俗のどこが面白いの? 役に立つの?

152 :天之御名無主:2006/03/32(土) 19:01:40
役に立つか?
それを言ってしまったら、民俗学なんて・・・って事になるんじゃない。


153 :天之御名無主:2006/03/32(土) 19:01:58
酸化するか。

154 :天之御名無主:2006/03/32(土) 20:03:51
賛歌しろ。

155 :天之御名無主:2006/03/32(土) 22:12:53
三角寛の著作はインチキと考えて良いでしょうな。

156 :天之御名無主:2006/03/32(土) 22:15:35
実は140にも字の間違いはある。

気付かないのは相当な世間知らずだな。

157 : ◆OnxB8ANR5A :2006/03/32(土) 22:16:07
ん?

158 :天之御名無主:2006/03/32(土) 22:17:46
122のリンク先からの引用

”『犯罪の民族学』の礫川の文章には、山窩の一部は

被差別民、というように書かれてる。他には、漂泊民、芸能民、

乞食、没落農民、都市下層民なんかがいるんだって。

山窩っていう言葉は、元は警察用語、犯罪学用語。昔から

いた漂泊民と繋がりのある犯罪者集団という位置付けだったらしい。

この言葉を、柳田國男がカタカナ表記にして、漂泊民に

対しても使ってしまったせいで、混乱が起こったんだとさ。”




159 :天之御名無主:2006/03/32(土) 22:19:13
いい加減あきらめろ。

160 :天之御名無主:2006/03/32(土) 22:20:58
>>115

>今日三重県北部の福王神社に行ってきた。

>サンカにゆかりの神社だとか言われている。

>そういう感じがする神社だった。



どうしてそう思ったが根拠を教えてくれ。




161 :天之御名無主:2006/03/32(土) 22:21:55
学位論文がインチキなら三角寛の博士号は取り上げられるのかな。

死んでいるのだからどうしようもないが。

162 :天之御名無主:2006/03/32(土) 22:34:33
>>156
ンッ?大宅壮一の事か?そんな事はとっくに気付いておるワ!
それにしても、誤字や間違いがあっても叩かれないのは2chくらいのもの
そんな低レベルのサイトを引用してる時点で・・・OTL


163 :天之御名無主:2006/03/32(土) 22:44:47
訂正
×間違いがあっても→
○名前を間違えても


164 :天之御名無主:2006/03/32(土) 23:16:31
>>162


だったらついでに訂正すりゃいいのに、なぜ指摘しない?


揚げ足取りして肝心な点をごまかそうとしているのがみえみえですなあ。(大爆笑)



165 :天之御名無主:2006/03/32(土) 23:22:19
>>119


そんなもん。検索すればすぐ見つかるよ。もっともそのままでは銃刀法違反だし、使いにくいのでナイフメーカーが色々と工夫をこらした形に変わっているが。

166 :天之御名無主:2006/04/02(日) 00:00:35
本当のことを知りたい。三角寛の書いたことはどこまで本当なのか?

167 :天之御名無主:2006/04/02(日) 00:22:17
>>164
ハハハハッ!
お前から揚げ足取りといわれるとは思わなかったよ!


168 :天之御名無主:2006/04/02(日) 00:31:32
ハハハハッ! なんて書き文字で笑うなんて

169 :天之御名無主:2006/04/02(日) 00:33:01
>>166
それをみんなで解明してゆくことがこのスレの目的だと思う。


170 :天之御名無主:2006/04/02(日) 00:44:53
少なくともサンカ言葉は実在しないことはわかった。

171 :天之御名無主:2006/04/02(日) 00:53:38
サンカの生活状態に就いては言ふべきこと多し、無頓着なる人には之を以って乞食の別名の如く考ふる者あれど、
サンカあ假令全然物貰を止め一地に定住して村落を爲してもやはり一の特殊部落なり。
大阪其他の市街地には此徒の混入して常人の職を營む者あり。

先が長いし変換が大変だから定本柳田國男集第四巻 「イタカ」および「サンカ」読んでみてください、三角寛
との共通点があれば、それなりに信憑性もあがる筈です。
と言いつつ、柳田國男をあまり支持しないオレ・・・。

172 :天之御名無主:2006/04/02(日) 00:57:05
>>171
二行目 
サンカあ→サンカは
に訂正

173 :天之御名無主:2006/04/02(日) 01:11:10
>>171


>>158

174 :天之御名無主:2006/04/02(日) 09:39:10
>>158
馬賊はなぜはいらないのですか?
警察犯罪学史としては役に立つのでは?(藁

175 :天之御名無主:2006/04/02(日) 09:46:46
>>160
たぶん、社史に一時、野盗のねぐらになっていたとか、
新聞に警察・憲兵隊との大捕物があったとか、
福王神社はビニールとダンボールで出来てるとかじゃない?

176 :ad:2006/04/02(日) 11:05:56
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177 :天之御名無主:2006/04/02(日) 13:30:44
>>174


君は馬賊の意味を知っているのか?

満州で馬を乗り人や列車を襲っていた中国人等(日本人もいたらしいがね。)の盗賊集団のことなんだが。


 サンカも野盗の類だが、馬に乗らないので分けたのだろう。

少しは歴史の勉強しなさい。

178 :天之御名無主:2006/04/02(日) 13:31:42
馬賊を知らないような奴に歴史に関係した学問は語ってほしくないな。

179 :天之御名無主:2006/04/02(日) 14:26:34
>>115


サンカとは何の縁もゆかりもありません。嘘を書かないでください。

福王神社の紹介が下記HPにありました。

ttp://www.gtoweb.com/native/spot5_6.htm

180 :天之御名無主:2006/04/02(日) 15:11:23
サンカ信者が嘘に嘘を重ねるから余計ややこしくなる。

181 :天之御名無主:2006/04/02(日) 15:12:28
三角寛は大嘘つき

死ね!

182 :天之御名無主:2006/04/02(日) 15:13:08
もう死んでまんがな。


チャンチャン

183 :天之御名無主:2006/04/02(日) 15:23:57
実際ところは判らないが
そんな観光の紹介ページの短い文章を見て
>サンカとは何の縁もゆかりもありません。
と言い切る工作員ぶりがカワイイ。

184 :天之御名無主:2006/04/02(日) 17:08:30
>>174
サンカが馬を飼える訳ないじゃん。だから。

日本国内には馬賊っていたのかねぇ?

185 :天之御名無主:2006/04/02(日) 17:27:11
小説なんかみんな創作じゃないか、三角のサンカ小説だけなぜ叩く。
サンカは実際にいたんだから、サンカをモチーフにした小説を書いたと思えば
全然違和感ないけどね。
それとも、サンカがいたら困るのか。

186 :天之御名無主:2006/04/02(日) 17:50:46
サンカ(三角寛が考えだした定義でのサンカやその言葉)という虚構の存在を、いかにも実在するかのごとく書いているから問題なのですよ。 それも学問板にね。

187 :天之御名無主:2006/04/02(日) 17:53:38
>>183


その神社で信仰されている毘沙門天は弦楽器を抱えていることから芸能の神様とされる。

一般常識だと思うが。




188 :天之御名無主:2006/04/02(日) 17:55:17
だからサンカとは関係ないよ。

189 :天之御名無主:2006/04/02(日) 17:56:41
逆に聞くが、サンカに縁がある神社の特徴を教えてくれ。

190 :天之御名無主:2006/04/02(日) 18:07:27

“芸能の神様”なら なおさら無関係とは言い切れんだろう!

191 :天之御名無主:2006/04/02(日) 18:10:13
そんなこたあ知らん。

192 :天之御名無主:2006/04/02(日) 18:11:40
芸能とサンカとは何も関係がない。


サンカが全員芸能をしているわけでもないし、逆に、芸能している人間が全てサンカという訳ではないからね。

193 :天之御名無主:2006/04/02(日) 18:12:55
190のようなのを詭弁というのだ。だまされてはいけない。

194 :天之御名無主:2006/04/02(日) 18:15:58
三味線をやっている五能線というバンドのメンバーが泥棒をしていた。

彼の職業は芸能と泥棒なんでサンカですと言っているのと同じだな。

195 :天之御名無主:2006/04/02(日) 18:18:16
192で書いたことは、


一応サンカがいるとしての話しだが。俺は三角寛の考えたサンカ(他の定義も色々あるので念のため)は存在していないと考えている。

196 :天之御名無主:2006/04/02(日) 18:19:04
お前が何でも断定的に否定するのが滑稽だから イジって遊んでるだけだよ〜ン。

197 :天之御名無主:2006/04/02(日) 18:45:39
ではサンカ本来の野盗な生活の復元をしてみよう。
イッポンマツを出し抜いて、ウメガイで里の村人を襲撃するんだな?


198 :天之御名無主:2006/04/02(日) 19:03:21
木花佐久媛(コノハナサクヤヒメ)も芸能の神様。
木花佐久は花園神社(多分新宿だったかな?)内にある芸能浅間神社の祭神で、
ここには水商売の人や芸能人が結構参拝に来てるらしい。
木花佐久の夫は天孫(天津神の子孫)にして高千穂に降臨した征服者ニニギで、
父神は地神(国津神)の大山津見神(オオヤマツミノカミ)だから、天津神の
求めにより国津神から奉納された存在。
因みに大山津見神は山の精霊の神格化と言われる土着神。

199 :198:2006/04/02(日) 19:13:00
ただしサンカとの関連は知らない。

200 :天之御名無主:2006/04/02(日) 19:14:12

須佐之男命(すさのうのみこと)を祀っている神社は関係あるかもね・・・。

201 :198:2006/04/02(日) 19:24:10
スサノオが八俣大蛇を退治した時、オロチに娘を食われ続けていた老夫婦
(アシナヅチとテナヅチ)の親神も大山津見神。


202 :198:2006/04/02(日) 19:28:19
この時はクシナダヒメ(大山津見神の孫にあたるのかな?)がスサノオに奉納された。

203 :198:2006/04/02(日) 19:30:07
サンカとスサノオの関連も知らないけど・・・

204 :天之御名無主:2006/04/02(日) 19:37:28
>>186さん
三角の定義によらないサンカは存在したと考えますか?

205 :天之御名無主:2006/04/02(日) 20:16:42
結局ここぞサンカの神社ですってとこはなしか!

206 :186:2006/04/02(日) 20:18:38
山に住んでいる犯罪者や乞食という意味ではサンカは存在したでしょう。

207 :天之御名無主:2006/04/02(日) 20:55:10
>>205
くだらん事を云う奴だな・・・。
“ここぞ農民の神社”も無ければ“ここぞサラリーマンの神社”も無い。
それと同じ事だ。
逆に“ここぞ○○の神社”なんて物があれば教えてみれ ホレ ホレ!

208 :天之御名無主:2006/04/02(日) 21:48:45
三島由紀夫神社

209 :天之御名無主:2006/04/02(日) 23:24:51
じゃ、東郷神社に乃木神社

210 :サンカファン :2006/04/03(月) 09:51:32
サンカは神社の境内にはセブルが、お寺の境内にはセブラない。
サンカはセブリ移動した時と、朝日の出る時、祝詞あげる。宗教は神道系であった。

三角寛のサンカが、移動箕作り集団で「セブリサンカ」という。
また、数年、移動しない小屋を作り生活しているサンカを「イツキサンカ」と云う。

一方で、警察が対象としていた、移動犯罪者のグループは「山窩」を「サンカ」と発音され、
箕の移動生活者たちは、誤解の不幸があった。

サンカの存在は、田舎の古老に聞けばよく判る。中には、結婚した人の話しも出ることもあり。
サンカのことを疑念を持つ人たちは、先学の引用文献で学ぶより、田舎で学んだ方がよい。

三角寛の研究は、全てを認めると言うより、これは確かに「正しい」、
  これは「未だ判らない」、これは「疑問点」だ、という三角論文を選択して、
  検証〜実証していく方法が、良い。これは、専門家でなくて皆が出来ることである。

211 :ad:2006/04/03(月) 10:35:40
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212 :天之御名無主:2006/04/03(月) 13:39:45
早い進展!! この調子で マジスレ でお願いします。211のアラシは、モウデテクルナ!!

213 :天之御名無主:2006/04/03(月) 17:15:28

いや〜、アラシ君が“ええネタ振り”してくれるさかいレスが伸びまんな〜!

スレが常に上位にあるので訪問者も増えてんのとちゃいますか。

アラシ君 この調子で頑張ってや!




214 :天之御名無主:2006/04/03(月) 19:48:27
>>59
サンカ箕とはこれですか

http://www.kumanolife.com/History/mi.html

215 :天之御名無主:2006/04/04(火) 01:06:35
情報収集。

216 :ad:2006/04/04(火) 01:16:43
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217 :天之御名無主:2006/04/04(火) 02:19:33
>>216
ウザイんだよ

218 :一サンカ研究者:2006/04/04(火) 13:23:43
214様 わかる範囲で質問にお答えします。
ご指摘の http://www.kumanolife.com/History/mi.html  の資料を観察させて頂きました。
残念ですが、この資料はサンカ箕ではないようです。
制作方法は、「網代編み」と「平荒編み」と同定いたしました。
同定根拠としては、次の理由です。
1:素材は、ハチクとマダケが主体部に使われております。
2:本体構成に、藤表皮が全く混合しておりません。
3:箕の先端に、桜表皮が補強材として欠如してます。

この資料は、以上の分析根拠でサンカ箕ではなく、量産箕・商業箕と断定いたしました。
製作の特徴から見て、網代箕は遠州の浜名湖周辺の製作箕と推定されます。
もう一つの、平荒編箕は三河の豊橋の商業生産された箕ではないかと思います。

219 :天之御名無主:2006/04/04(火) 22:14:10
箕は農民の大切な副業でもあり、山野に放浪生活する穴居人達には、
村落から襲うか、奪うかしか原材料の藁を得ることは困難だった。

そもそも生まれながらの盗賊民であるサンカに箕を作る技術はあろうはずもない。

220 :天之御名無主:2006/04/04(火) 22:49:06
>>219  チョットこっち来て!

   ∧∧
  (,,゚Д゚)っ ミ
  (|  ノ
 〜|  |
   し^J


  ∧∧
  (  ,,)
  ⊂  \ノ
    \ )) =3 プ-
     UU

221 :天之御名無主:2006/04/04(火) 23:15:52
>>219

箕の原材料が藁だと思ってる時点でお前は退場だ!

222 :天之御名無主:2006/04/05(水) 09:06:19
荒らしは219程度の奴だったんかw。

223 :天之御名無主:2006/04/05(水) 13:27:15
箕の画像の上から三番目にあるサンカ箕は桜の皮を使ってる様ですが違うんですか、本物のサンカ箕の画像ないですかね。

224 :一サンカ研究者:2006/04/05(水) 14:41:09
218です。 済みませんです。訂正追加いたします。
せっかくの提示資料を、ウッカリ上の2段までの写真しか見てませんでした。
下段に、未だ色々と載っていたのですね・・・

改めて、見ていなかった下段へ続く資料を観察いたしました。
223のお方が指摘されました
 「箕の画像の上から三番目にあるサンカ箕は桜の皮を使ってる様ですが違うんですか、本物のサンカ箕の画像ないですかね。」
さすがお眼が高いです。これは、テピイカルな『サンカ箕』です。
 そして、も一点上から7段目、これも知る人ぞ知る履歴の解かる『サンカ箕』です。

上から2段目以後の資料のある事を、私が見落としておりました。済みませんでした。 

225 :天之御名無主:2006/04/05(水) 21:33:40
サンカは箕ではないでしょ。ビニール袋とダンボールですよ。

226 :天之御名無主:2006/04/05(水) 22:20:31
>>219=>>225
こいつまだ蓑と箕の区別も付いとらんのか? 恥ずかしい奴。ぷぷぷっ!

荒らすつもりなら,もう少し基礎知識くらい勉強してから出直してこい!

227 :天之御名無主:2006/04/06(木) 13:15:14
age

228 :天之御名無主:2006/04/06(木) 14:27:18
本を読みますと、サンカのナイフの刃物で小型の剣のものがあります。その名前が ウメガイ と書いてあるものと ウメアイ と書いてあるものがあります。
どちらが正しいのでしょうか?
最近、サンカに興味を持っている初心者です。このスレッドの一番はじめより読ませて頂きました。これからも宜しく仲間入りさせてください。

229 :天之御名無主:2006/04/06(木) 17:33:06
ウメガイとウメアイ一般的にはウメガイだと思いますが、ウメアイでも間違っていない気がする。
筆者にはウメアイと聞こえた可能性もある、どちらにしてもウメガイと読む事に無理がある。

230 :天之御名無主 :2006/04/06(木) 17:47:52
被差別民が、居所を離れて山に住むことは、少なくとも江戸時代には禁止されていたはず。
サンカはいわゆる被差別民とは、別のカテゴリーで捉えなければならない。

231 :天之御名無主:2006/04/06(木) 18:44:44
特殊人別職能組

232 :天之御名無主:2006/04/06(木) 21:31:43
赤城の山に篭って跋扈していた国定忠治もサンカですか?

233 :天之御名無主:2006/04/06(木) 21:36:36
ウメガイのガイは「断ち割る」の意らしいから、やっぱり正しいのはウメガイ。


234 :文系2回生:2006/04/07(金) 10:46:16
私の母の生家は岐阜県の兼山町です。2叉の道に挟まれていた屋敷でした。昭和30年頃まで荷馬車や、乞食、物売りなどが良く通っていたそうです。
2叉の角に立つ納屋の壁に、よく↑とか△、□などの落書きがされていまして、見つけると雑巾で消していたそうです。
ある時の早朝、竹細工を背中に一杯背負った2人ずれが、落書きをしている最中をお祖父さんが見つけ注意しました。
   そしたら竹ザルを1枚渡して、あと3日間だけこのまま消さずにして下さい。お願いします・・・と、泣きつかれ
頼まれたそうです。
お祖父さんは、あれはサンカの人たちだから、悪いことはしないので、これからは落書きも消さんで良い。となったそうです。
どなたかサンカの人たちの落書き記号のこと、他にもありますでしょうか?ご存知ありませんか? 教えてください。

235 :天之御名無主:2006/04/07(金) 11:43:44
今でも(悪徳系?)訪問販売員などはドアの隅などに仲間内だけに判る記号を
記入して行くそうです。この家は「騙されやすい」とか「老人の一人暮らし」
とか「この家は見込みが無い」とか・・・。

あまり悪く解釈したくありませんが、箕などを売り歩くサンカ同士の情報伝
達であった事には間違いないと思います。

236 :天之御名無主:2006/04/07(金) 11:50:27
>>234
落書きとはこんな文字(記号)ですか?

http://www.kumanolife.com/History/sankamoji.html

237 :天之御名無主:2006/04/07(金) 13:13:23
サンカ入門者の、228です。ウメガイの剣のこと有難う御座いました。
229様、232様ご親切にお教えくださり有難う御座いました。
三角さんの「山カ物語」には ウメガイ。鷹野さんや飯尾さんの本には ウメアイ。でした。
これからもっと勉強します。有難う御座いました。これからも宜しくお願い致します。

それから、234の学生さん。落書きの事、面白いお話です。もっと もっとサンカのお話聞かせて下さい。

238 :天之御名無主:2006/04/07(金) 13:31:34
ルンペン、乞食、ホームレスという意味でサンカなる定義は存在した。これは結論です
サンカ=ルンペン サンカ=ホームレス 三角寛も乞食でした。これは結論。

239 :天之御名無主:2006/04/07(金) 16:33:43

     「海の都へ」




240 :天之御名無主:2006/04/07(金) 17:19:30
>>238
無事ご結論に到られおめでとうございます。ご苦労さまでした。
なおご結論に到られた方にはもはや以後の論議は無用となります故、
すみやかにご退場頂きたくお願い申し上げます。

241 :天之御名無主:2006/04/07(金) 17:59:29
忍者も似たような記号を使っていたようですが、あくまで記号で文字ではありません。サンカ文字の五十音表サンクスです。

242 :天之御名無主:2006/04/07(金) 18:11:39
みんなありがとうおかげで勉強してないことが
みんなのおもいはwぼくにw
wとどきましたw
みんなが送ってくれた思いを感じてなんとかここまでこれました
ぼくはなにもしらないからwみんなのwかんがえかたや
心を読みながらw2ちゃんねらーたちの思いの結晶w
”ゴラゴラ教”が書けましたwやさしくみまもってくれるw
wあったかい心wがあるからあそこまで書けてなんとか
せんそうにならない”新しい道”ができました。あれは
子供増産プログラムで読むとゴラゴラして男らしくなる
だから子供が生まれる率が上がる。人間長くて130年
僕の一族の平均寿命は50年位。だからああするしかなく
それにより弱いオスは外へ、強いオスだけそこに集まる
呪文です。だから温暖なところでは使用禁止。属性が
あいません。その土地その土地に合わせて書かないと
属性が合わず子供が生まれなくなります。平仮名コードと
パソコン。二つセットのお経。紙に書くとわかりません
デジタルお経なのでwいろいろ試さないと結果で判断しましょうw
あたらしい2ちゃんねらーせんよう?しんお経?
まだ結果を見ないとわかりません。使い方にはよく結果を見て
それで使う時と場所をよーく見ていてください。
みんなで見守る事で属性別に分けることでそちらで保管しておいて
下さい。

243 :wわりがとうw:2006/04/07(金) 18:22:34
人口が減ったときようの緊急プログラムなので危険です。
死人も出るでしょう。でも子供を生まなければ
職人がエド。EDO。江戸に集まる特別製です。
他の国ではなるべく使用しないで下さいきけんです。
寿命も血事務可能性もあります。なぜならほとんど眠らず
気合で働く職人用なのでw仕事しろゴルァwって効果です。
だから日本人は器用で春夏秋冬があり、ココの土地専用?
ファイター育成にも使えるかもしれないけれど
属性や土地が合わないと戦争になります。保管と説明を
セットにして江戸がまた法華経の使い方を忘れ
飽きても止めず働かなくなりドロボウになってしまわないようにw
様子を見て研究してください。バグは属性反射なので
取らないで下さい。たいみんぐとか大事。まあみんなで
研究すればw他にもっと良いものや知識があればこうはなりません
きっとまたこういうことがあるでしょう。保存。保管。
石版にして埋めて置く。土を作りどんどん地層の下になるほどw
しってるよね。みんながおしえてくれたんだ。ありがとう。

244 :天之御名無主:2006/04/07(金) 19:21:52
>>236
サンカ文字の50音表だけど、ワ行のヰとヲの違いがわからない

245 :天之御名無主:2006/04/07(金) 19:32:35
236さん、有難う。そのサンカ文字って、香具師の露店の木札に書かれている籤引きマークに似てる。
テキヤとサンカの関係が有るのかなーーー???  

246 :天之御名無主:2006/04/07(金) 19:38:17
微妙に有りです。

247 :天之御名無主:2006/04/07(金) 21:28:44
>>242 >>243 は単なる誤爆か? 新手の工作か?

248 :天之御名無主:2006/04/07(金) 21:43:53
スルー-----汁

249 :ad:2006/04/07(金) 21:48:25
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250 :天之御名無主:2006/04/07(金) 21:51:32
異大なる浮浪者の先祖 サンカに栄光あれ!
讃えよ。一文無しの息子達よ。
言葉紡ぎ給え。娼婦の娘達よ。

サンカーマンセー!!サンカーマンセー!!
サンカーアックバル!!サンカは異大なり!!

251 :天之御名無主:2006/04/07(金) 22:53:12
http://blog.goo.ne.jp/zxcv_002/e/47758d1012c5e10a1730dce3c26c9f4e

252 :天之御名無主:2006/04/07(金) 22:56:23

  いわゆる「ひとのみち文士」の中でも、もっとも滑稽なピエロ的存在は、前記引用文中に登場している三角寛氏である。
僕も昨年〔一九三五〕新聞でこれらの類似宗教を批判し、「彼等ひとのみち文士が果たしてどの程度まで、この宗教を信仰し
ているか疑問だが、その中で相当文化的訓練を経たインテリが入っているということは、彼等がそれを信仰していると否と
に関わらず、より低い、より批判力の乏しい大衆をひきつける上に重要なマネキン的役割を演じている」と書いたのに対し、
三角氏は僕に長文の抗議文をよこし、その中で自分が決して売文のために入教したものでないことを強調し、たしか四十八時
〔間〕以内に返答せよと迫ってきた。本気で信仰しているのなら、いよいよ馬鹿馬鹿しいと思ったのでうっちゃっておくと、
「ひとのみち」のマークをつけた三人の壮漢が、僕の家へ突然やってきて暴力的言動を残して帰って行った。その後、こんど
三角氏自身部下を連れて僕に面会を求め教育勅語を教義とする宗教を罵るのは不敬だから、詫び状を書けといって、半日位坐
(すわ)りこんだが、ついに何物もえずに帰った。(『サンカと三角寛』184・185ページ)


253 :天之御名無主:2006/04/07(金) 22:58:14
 この大宅氏の証言からみても三角氏というのは、異常な性格のように思います。
 大宅氏の証言だけでなく、『サンカと三角寛』では、一九五七年六月二五日付の
「朝日新聞」の“『山窩言葉の盗用』と福田蘭童氏を訴う 著作権侵害で作家の三角
寛氏”という記事を取り上げています。

   作家の三角寛氏が随筆家福田蘭童氏の作品を著作権侵害だとして、二十四日著作
権協議会に提訴した。問題になった
作品は、七月十五日新潮社発行「別冊小説新潮」に福田氏が発表した異色実話
「ダイナマイトを喰う山窩」で三角氏の提訴理由が「自分が想像した山カ〔窩〕言葉を
盗用した」というものだけに、同協会では、“創作言語”に著作権があるかどうか頭を
悩ましている。三角氏の申立ての要旨は次の通り。


254 :天之御名無主:2006/04/07(金) 22:59:41
一、いわゆる山カ言葉は私(三角氏)が、既に死んだ言葉を復元したり、くずれた言葉を直したりしたもので、
中には新しく作った言葉が山カ仲間に逆輸入されている場合もある。いわば独創的な創作言葉で、それを福田
氏は無断で五十ヵ所にわたり、三十語盗用しているのは著作権侵害である。
  二、福田氏の作品には関東の山カがバクチ、牛泥棒、農家の娘のゆうかいなどをやったという事実
無根の話があり、山カの人権を侵害するものだ。
   福田氏は三角氏の抗議に対し、さる十九日三角氏と会い「宇都宮の博徒から取材した語を山カ物語に作
り変えた。山カ言葉を無断で使ったのは申訳ない」と謝意を表しているという。また、関東著作者大会から新潮社
に宛てて同作品の全面取消し要求が出されている。
  三角氏の話 これまでもたびたび同じケースがあったが、私的に話合いをつけてきた。しかし、山カ言葉を濫
用され、山カの人権を侵害する作品がたび重なるので、公的に決着をつけるため提訴した。(……)


255 :天之御名無主:2006/04/07(金) 23:00:43
山窩言葉は三角寛による「独創的な創作言葉」であるから、それを使用するのは、「著作権侵害」にあたる、と三角は主張する。
しかも、サンカ社会に「逆輸入」され、実際に使用されているという。
  これまで、三角の「サンカ社会」についての報告は「創作」だと言う人はいたが、三角によってサンカ言葉(サンカ文化)
が「創作」され、それがサンカ社会の中に実際に持ちこまれているのではないか、という発想をした人はいなかった。ところが、
この記事によれば、等の三角が、そのように証言しているのである。(『サンカと三角寛』15・16ページ)

 「サンカ社会の研究」においては、サンカから採取したサンカ言葉が載せられていますが、三角氏の創作となれば、これは、
サンカに仮託したということになりますから、学位取得論文『サンカ社会の研究』は、偽書の要件を満たすことになります。
そして、重要なのは、『サンカ社会の研究』は、福田氏を著作権侵害で訴えた五年後に提出されているということです。

256 :天之御名無主:2006/04/07(金) 23:04:26
http://www.teshima-hp.com/kennata.html

257 :天之御名無主:2006/04/07(金) 23:06:42
まあサンカそのものさえ、三角寛という人物による全くの創作と言い切る学者も居る。全てが創作ではないにしろ どこまでが本当なのか今となっては既に判らなくなってしまった。
それから皆忘れているのかも知れないが三角寛は戦前「ひとのみち教団」(現在のPL教団の前身)の熱烈な信者、今で言う広告塔であり「ひとのみち教団」が当局の弾圧によって
壊滅した後は、戦時体制に積極的に賛同/協力した。風見鶏以下の御仁である。昭和17年には「皇国薬草研究所」を創立し「セブリイ」なる人を食った名前のシモヤケの薬
(三角寛子氏によるとミカンの皮らしい)を軍に売り込み一財産を作り、当時の刑事警察で山窩の講演をしている。講演の記録が残っているが、官憲相手の講演が「嬉しい」
と連発している。戦後になり その所業を憎まれたか小説では生活が立たず「人生座」「文芸座」などの映画館の経営をしたり埼玉県の桂木寺(母念寺)という良く判らない
寺の住職になったりしている。有名なS32年の「福田蘭童剽窃事件」では三角以外がサンカを扱うと「盗作」になるという とんでもない猛抗議をしている。つまりサンカ言葉
の幾つかは自分が作ったと自分で認めている。更に昭和37年に「山窩社会の研究」で東洋大学から文学博士号を受けている。良く知られた「作務衣もどき」でウメガイを持った
姿は この時期のもの。「山窩社会の研究」は論文名だが付録に「福田蘭童剽窃事件」の顛末を資料として延々と引用している。どこまでも食えない人である。奥さんが亡くな
った後二号三号が出現した為 版権に支障が出て しばらく復刊しなかったらしい。一代記は面白かろうが、とても書いた内容を全て信じるわけにはいかない。ここらへんは三角
の娘である三角寛子著「父・三角寛」に詳しい。或いは平凡社新書「サンカと三角寛」礫川(こいしかわ)全次著に新観点からの記載がある。

追記)後藤興善の「又鬼と山窩」(マタギとサンカ)もオリジナルそのままに復刻され書店で入手出来る。批評社刊ISBN4-8265-0289-3 オリジナル
は昭和15年刊であり本書も旧仮名遣いである。三角に胡散臭さを感じる人は必読の書である。3800円也、前述「山窩社会の研究」で引用?した部分が沢山見られる。



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258 :天之御名無主:2006/04/08(土) 00:32:12

アラシ君の“中のひと”が変わったのかな?
どちらにしてもウザイから同じコピペを何度も貼るな!
添削してやった部分を訂正した様だが
×関東著作者大会→○関東箕作者大会 が直ってないよ。
よく調べてみな。


259 :天之御名無主:2006/04/08(土) 01:33:51
サンカ信者こそ民神板のアラシだろう。学問以下のサンカ学なんかここで語るなよ。

260 :天之御名無主:2006/04/08(土) 01:35:19
三角が立派な学者なのか山師なのかどっちだかよく考えてみよー

261 :天之御名無主:2006/04/08(土) 01:38:17
>昭和17年には「皇国薬草研究所」を創立し「セブリイ」なる人を食った名前のシモヤケの薬

(三角寛子氏によるとミカンの皮らしい)を軍に売り込み一財産を作り、当時の刑事警察で山窩の講演をしている。



大爆笑。三角は249の元祖みたいな人だったのだ。

262 :天之御名無主:2006/04/08(土) 01:59:38
>>259
サンカの捉え方が違うだけのこと。


263 :天之御名無主:2006/04/08(土) 02:15:38
なんにせよ、三角信者は出ていって欲しいですな。

264 :天之御名無主:2006/04/08(土) 02:20:43
サンカの定義自体あいまい過ぎるのが一番の問題。



265 :天之御名無主:2006/04/08(土) 02:28:19

三角寛を否定する事で サンカの存在自体も否定できると思っている奴が居るがとんだ勘違いだ。
サンカについて調べてる人間にとって三角の“胡散臭さ”などは既に織り込み済みという事だ。
(最近の調査では、三角の言っていた事が実証されたり、聞き取り調査をしたサンカの実在が確認
されたりして再評価されつつはあるが・・・)


266 :天之御名無主:2006/04/08(土) 02:43:04
宮本常一もサンカについて書いているけど、これは実際にサンカを訪ねて回ったようだ。


267 :天之御名無主:2006/04/08(土) 03:07:46
民神板の三角寛の評価は人権板の本田豊という感じだな。

268 :ミッキードナルド:2006/04/08(土) 06:04:51
なんで「東京ディズニーランド」はあそこに作られたんでしょうか?
(って言うか千葉ですよね…)
「ウラヤス」っていう地名が関係してるんでしょうか???
一旗あげようと海を渡った一団もいたそうなのでそれも関係あるんでしょうか?


269 :一サンカ研究者:2006/04/08(土) 09:21:49
252〜257の盗用引用者の君に言っておく。君の誰かは、もう知る人は知っている。

礫川全次『サンカと三角寛』最近刊の新書からのベタ写しは、やめたほうが良い。
あの本の著者の礫川全次氏は、もっと幅広く資料を出して、サンカ社会の多角分析をしている優れた研究者です。

君は、自分だけの都合の良い処のみ、抜き取りして、鬼の首を獲った様にこのページに書いている。
しかも勝手な解釈だけで。

独りよがりの、淋しい君の、性格と恵まれない生活の今の立場は、よく判る。
学会も、君を相手にしないのは、君が先ず人間的に失格しているからだ。
君と付き合うと”恐い””何を考えているか判らん輩”と敬遠しているのは自覚していると思う。

頭も禿になり、もういい年に、君もなっている。もう少し、自分独自のサンカ研究に励みなさい。
学会では、君を認める人はいないが、10年間自分で独自のフィールドから学びなおして再起してきなさい。

新しく、まじめに、サンカ学をしたい人たちも多く参加してきています。皆の有用なテーゼや情報を提供しなさい。
来月、研究学会があるが、三角寛の新発見資料と、サンカの各地の最新報告もレジメにする予定です。
君の来るのは拒まないが、こんな書き込みしている様では、案内状も出しません。

270 :天之御名無主:2006/04/08(土) 09:33:43
一般的に、ウメガイの鞘は何で作られていたのですか?

271 :天之御名無主:2006/04/08(土) 10:01:31
ウメガイの鞘は、竹で出来とるのとちがうかな〜〜。または木かな〜〜〜。そういえば鞘ってウメガイには要るもんな〜〜。

272 :天之御名無主:2006/04/08(土) 10:15:12
それから、265の先輩。さすがで〜〜す。
以下の言葉は明快・名言と思いま〜〜す。

「三角寛を否定する事で サンカの存在自体も否定できると思っている奴が居るがとんだ勘違いだ。」

尊敬いたしま〜〜す。

273 :天之御名無主:2006/04/08(土) 10:42:02
「何でもかんでも肯定するな」は、裏返せば「何でもかんでも否定するな」だろ。
あーだこーだ言うための匿名掲示板じゃないか。気に入らないならスレから出て行けばいいこと。

274 :天之御名無主:2006/04/08(土) 10:59:44
↑273 オマエの出てくることがジャマで、アラシだチュウーノ さよなら273 もうここへ来るな!! もっと勉強してから出て濃コイヨ ナ!

275 :天之御名無主:2006/04/08(土) 11:18:59
なんかちっちゃい犬がキャンコロキャンコロ鳴いてるみたいだねw

276 :天之御名無主:2006/04/08(土) 11:27:06
↑275+273 なんかちっちゃい人間がキャンコロキャンコロ鳴いてるみたいだねw




277 :天之御名無主:2006/04/08(土) 12:11:43
普段 山師まがいの行動をしている胡散臭い人物がいきなり立派な学術的な事をしても信用しろと言うのが無理。

278 :天之御名無主:2006/04/08(土) 12:15:49
>>265


>>257


にあるように、


>全てが創作ではないにしろ どこまでが本当なのか今となっては既に判らなくなってしまった。


てとこでしょうな。山に住む乞食や犯罪者としてのサンカは存在していたけど、三角の考えるところのサンカは存在していないと考えて良い。


当然の結論でしょう。

279 :天之御名無主:2006/04/08(土) 12:18:43
>>266


宮本常一はサンカについて熱心に研究はしていません。例の話しだとは思うが。

 乞食とかは調査していたようだが。それもフィクションだったので、乞食と称された人物の遺族からは恨まれている。

280 :天之御名無主:2006/04/08(土) 12:25:56
>>269


あなたこそよい歳なんだから、いい加減自分がだまされたことに気付くべきでしょう。だまされたこと自体はお気の毒で、同情します。

 しかし、その嘘を認めようとせず、他人までその嘘をばらまこうとするのは罪ですよ。


>盗用引用者


なんて日本語はおかしいです。盗用者、もしくは引用者ならわかるけどな

まず民俗学の研究をされる前に日本語の勉強をしてください。


それと三角寛の新発見資料は、ここでリンクされたところや礫川全次氏の本からわかるようにかなりインチキ臭い代物であることがわかったと思います。

そんなもの研究して何の意味があるのでしょう?はなはだ疑問ですな。

281 :天之御名無主:2006/04/08(土) 12:29:19
 ついで、269は日本語に対しての読解力がまるっきりない。

三角寛を完全否定されて頭に血でも昇ってわけがわからなくなっているんだろうが。

 勘違いしているが、俺はリンク先から読んでほしいところをそのまんま引用しているだけなんだがなあ。それはリンク先を見ればわかる。

282 :天之御名無主:2006/04/08(土) 12:34:25
それと269は思い込みが激しい人のようですね。

先入観だけで、学問は語ってはいけません。もっと客観的に物事を判断できるようになってください。


それに俺は禿げていない。(藁



283 :天之御名無主:2006/04/08(土) 12:38:43
つーか、スレタイがまったく意味をなして件について

284 :天之御名無主:2006/04/08(土) 12:39:15
もとい、なしてない件について

285 :天之御名無主:2006/04/08(土) 12:41:31
サンカ文字とかサンカ言葉を重要視されている人がいるけど、犯罪者集団が仲間内にしか通用しない言葉や文字を使うことはよくあることです。

いわゆる隠語という言葉ですな。そういう事を根拠にサンカの実在を考えるのは間違いです。語源は伝統なんて関係なく、単純なところから来ている可能性もあります。



286 :天之御名無主:2006/04/08(土) 12:47:02
ところで蜜柑の皮ってシモヤケに効くの?

287 :天之御名無主:2006/04/08(土) 13:07:47
↑277>>286 のアラシ君ヨ!! もっとサンカのこと勉強してからデテコイ チュウ〜ノ 
↑277>>286 頭が禿げてることがヨ〜〜ク解かったヨ こちらに出てくるより別の毛の悩みページあるヨ
↑277>>286 先生に髪付くより、自分の髪に噛み付いたラ もうここに現れずに髪悩みコーナーにイキナチューノ

288 :↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑:2006/04/08(土) 13:14:17
だんだんコワれていくサンカ信者であった。

289 :288 :↑↑↑↑↑↑↑288↑↑↑↑↑ :2006/04/08(土) 13:33:15
だんだんコワれていく髪のないアラシのサンカ信者であった。




290 :天之御名無主:2006/04/08(土) 13:56:24
訂正します。×特殊人別職能組は誤った概念に撞着する可能性があります。
正しくは、人別外流職組と訂正させて頂きたい。
しかし人別外とは言え不法無法なアウトサイダーて訳ではありません。
またたび者等と異なり、権力中枢の末端細胞として暗黙裏に合法化されてます。
すくなくとも、近世まではかかる組織が歴史の襞を跋扈していた様です。

291 :天之御名無主:2006/04/08(土) 14:48:01
人別外流職組 ? とはどんなん人たち?

292 :天之御名無主:2006/04/08(土) 15:39:48

アラシ君>>265にはスルーかい?

293 :天之御名無主:2006/04/08(土) 16:06:27
人として問題のある人物が考古学上の大発見をしたケースは枚挙に暇がない。
別に三角寛がクズでも民俗学的な発想力に関して大家荘一に劣るとは言えん。
外国でもトロイ遺蹟やツタンカーメン墓の発見者は詐欺師や気違い扱いされた。
流石に南方熊楠はそこまでは行かぬが狼藉をなす無頼漢の謗りは免れなかった。
職人気質の学者は論証より自らの閃きを優先することが多いからアカデミズム的
組織からはしばしば虚言妄想と指摘されスポイルされることも多々あるのです。

294 :日本人宇宙人説:2006/04/08(土) 17:25:54
その本は読んでいないのですが、
天皇が亡命してスイスに行っちゃうって物語があるそうです。
(売れたみたいだから読んだ方いるかも)
その事は物語の中では大きな出来事じゃないらしいですが
「大本様(アーモト様?)がスイスにいらっしゃった」って
話と左右対称な感じがして興味深かったです。


295 :天之御名無主:2006/04/08(土) 19:05:10
265さん アラシは貴方の書き込みを見て、知識にの深さを悟ったんでしょう。
それにしても、265さんすごい先輩です。師匠と呼ばせて頂きます。
師匠の書き込みの、見分けの為「265」のハンドルネームで書き込みお願いします。

296 :天之御名無主:2006/04/08(土) 19:07:26
人として問題のある人物が考古学上の大詐欺をしたケースは枚挙に暇がない。
ゴッドハンドふじむらを始め、日本の化石人類のほとんどは教科書から抹殺
された。
三角寛も大家荘一もクズの日本民俗学界のどんぐりの背くらべなので劣っていて
当然である。そもそも民俗学を生業としてやる人間の品性を疑うべきであろう。

297 :天之御名無主:2006/04/08(土) 19:19:34
↑296ヨ =↑293ヨ 

オマエも含めて 「三角寛も大家荘一も296も293も、クズの日本アラシ学界のどんぐりの背くらべ」ダヨ!!



298 :天之御名無主:2006/04/08(土) 19:28:20
荒氏のために、少し荒れてきたな・・・・だれか、正常の姿にシテクレ

299 :天之御名無主:2006/04/08(土) 20:24:32

云っとくけど 大宅壮一は民俗学者じゃないよ。

297さん 293≠296だと思うよ。もう少し冷静になりましょう。

300 :ヤクザは八種(やくさ):2006/04/08(土) 21:24:28
PAN

301 :天之御名無主:2006/04/08(土) 22:48:28
>>265


については前のスレで馬鹿の一つ覚えみたいに同じことを書いている奴がいたので、回答書いたけどな。


そりゃ三角が聞いた人に同じ質問しても同じ回答が返ってくるのは当然だろう。同じ嘘をついていれば、同じ嘘をつくだろうしね。新しい人を探さなければ意味ないよ。


それと何度も書くが、自称サンカがサンカをどのように定義しているかが問題だろう。三角の考えるサンカと自称サンカの考えるサンカと違っているのならこれまた意味はない。



 それと、誰が三角の言っていた事が実証したのか?

また聞き取り調査をしたサンカの実在が確認したのは誰だ?とか、

引用先もないのでは265の中の脳内での出来事としか思えませんな。

302 :天之御名無主:2006/04/08(土) 22:54:10
>>293


一応、トロイの遺跡もツタンカーメンの墓もずぶの素人でもその実在は確認できます。あるところに行けばいいんだからな。


ところが三角は発見したもの自体が胡散臭い。本当がどうかすらわからんという代物ばっか。


シュリーマンは実業家として評価されています。

 (日本で言えばジャガーみたいなもんだな。)

ところが三角ときたらインチキ薬の販売者ときている。他にも胡散臭いことばかり。

 これでは信用しろというのが無理。




303 :天之御名無主:2006/04/08(土) 22:55:33
>>302なんでもいいから、改行ちゃんとしてくれ

304 :天之御名無主:2006/04/08(土) 22:56:31
学者なら他にそれなりに業績を残していそうなもんだが、三角に関しては人間のクズか山師としか思えないことばっか。これで信用しろというのが無理。

305 :天之御名無主:2006/04/08(土) 23:08:24
>>269


大体民俗学会なんて誰でも参加できます。別に案内状なんていらんはずだが。

それに来月は修士論文の発表会はあるけど、他に学会はないよ。

306 :天之御名無主:2006/04/08(土) 23:27:36
>>290=>>293
GJだけどケイタイにタテ読みはムリwww0

307 :天之御名無主:2006/04/08(土) 23:37:14
ところで蜜柑の皮ってシモヤケに効くの?




308 :天之御名無主:2006/04/09(日) 00:03:05
蜜柑の皮には殺菌作用が有るので全く無効ではないと思う。
凍傷とは直接関係ないが、昔は蜜柑染めの産着もあった。

309 :天之御名無主:2006/04/09(日) 00:07:24
やっぱ風呂に入れるのが一番だよな。

310 :天之御名無主:2006/04/09(日) 01:03:00
>>307
蜜柑の皮は血行よ良くするからシモヤケにも効く可能性はある。

311 :天之御名無主:2006/04/09(日) 01:27:15
ルンペンがゴミ袋を漁るのはその為であると、"高名な"貧民俗学者は学説を唱えた。

312 :天之御名無主:2006/04/09(日) 01:28:50
なんか堂々巡りだな

313 :天之御名無主:2006/04/09(日) 01:32:07
ま、盗用大学じゃねぇ。偏差値いくら?

314 :天之御名無主:2006/04/09(日) 01:37:01
東大 > 日大 > 東洋大

大学は広域になるほどなぜレベルが落ちるのか。

315 :天之御名無主:2006/04/09(日) 01:39:06
民俗学なんてやるのはウヨかサヨぐらいだろ。飯食っていけないよ。

316 :天之御名無主:2006/04/09(日) 02:17:49
だって仕方ないですよ。まともな研究素材は名門大に押さえられているから。
新興は違う研究フィールドを開拓しないといけませんから。リスクはありますよ。

317 :天之御名無主:2006/04/09(日) 02:18:38
東大>首都圏大>関東学院=東洋大<日大
やや当てはまらない、てかなんでそんな話になる

318 :天之御名無主:2006/04/09(日) 07:31:28
民俗学を志す者よ。東大をめざせ

319 :天之御名無主:2006/04/09(日) 08:02:33
はじめまして。
大学の偏差値を語って何になるのだろう。
日本人という者は、ブランドの前に平伏すのが余程好きなのだろうか…
水戸黄門が大好きなように…
それはともかくとして、サンカといわれる人々が存在した事は確かなのだろうから
それを謙虚に受け止め、探ってゆくのが大切なのではないでしょうか?
私が幼い頃、手甲脚絆に風変わりな装束で箒を売りに来ていた人がいました。
今となっては、その人がサンカであったのか識るべくもないけれど、失われたもの
を発掘するためには既成概念を捨て、その痕跡を掻き集めることが大事なのでは?
“一研究者”と自称される方がおっしゃるように、サンカと接触を持った人々が存命
しているうちに資料を集めるのが最も重要なことであると思います。
一個人の眼力などは大したものでは無いのだから、集めた資料を持ち寄り、フィルタ
ーを取り去って検討してゆく事が肝要なのではないでしょうか?
私が幼い頃、手甲脚絆に風変わりな装束の人が箒を売りに来ていました。
その人がサンカであると今は識るべくもないのですが…
彼らが存在した意味を今のうちに…


320 :天之御名無主:2006/04/09(日) 09:04:23
301ヨ!>>>265の師匠の方がzzzzzzzzzっと、レベル高いゾ! 10年勉強して出直して来い!
302・303ヨ!>>>どう見ても三角寛よりオマエ方がzzzzzzzzと、オマエの言う「人間のクズ」ダ!
305ヨ!>>>学会は有るけどオマエには教えない。先生もzzzzzzzzと「オマエはバカだ」といってたろ!
もうこの板に来なくていいヨ! オマエのレベルではカキコは無理ダ! zzzzzzとレベルを上げてからコイヨ!
まじめなスレの先輩、師匠たち、新入者にzzzzzzzオマエはzzzzzzzとzzzzzzジャマモンだチューノ!

321 :天之御名無主:2006/04/09(日) 09:53:53
民神板でこんな荒れるスレも珍しいな。

322 :天之御名無主:2006/04/09(日) 10:10:31
荒氏がこのところ多い・・・・・シカタナイか? 

323 :天之御名無主:2006/04/09(日) 10:31:36
しかしこの板 異状に早いなー  もう300超えてるし  この調子だと3回板も夢じゃナイぞ 

324 :天之御名無主:2006/04/09(日) 11:31:44
今、10日ほど前に来た「古書店目録」見てたら「三角寛の生筆記、写真資料類・大ダンボール入り」とあった。
もう誰か注文してるかなー オレにとっては値段も結構高いが・・・このページでサンカに興味持たから・・・・
これから思い切ってナケナシの貯金はたいて、申し込んでみるとするか、ヨシ決断した。

325 :天之御名無主:2006/04/09(日) 11:50:01
確かに早い、一時の「徳川埋蔵金」スレのようだな、荒しに負けず5回くらい回そうぜ。

326 :天之御名無主:2006/04/09(日) 12:26:03
昨日より、ココのスレは随分進んでいる。325さん。そうだこの調子なら5回は行けるぞ!! 荒氏に負けずにガンバロ!
三角寛資料>324さん、いくら位? どこの古書展? 値段によっては僕も買いたいです。

327 :天之御名無主:2006/04/09(日) 13:14:01
     ∧_∧
    ピュ.ー (  ^^ ) <これからもサンカを応援して下さいね(^^)。
    =〔~∪ ̄ ̄〕
アラシ退治= ◎――◎                      

328 :天之御名無主:2006/04/09(日) 13:23:11
結局古書屋の陰謀かね?相当サンカ本が余っているんだろう。そりゃそうだ。皆読んでインチキに気付き、失望して古書屋に売り飛ばすんだもんな。

329 :天之御名無主:2006/04/09(日) 13:28:43
東洋大学は何か箔が欲しかった。

それでサンカを研究した三角に、今までの研究成果をまとめれば博士号を出すって持ちかけたんじゃないかな?

 今さらインチキとは言えないので「福田蘭童剽窃事件」の顛末を付録につければ気付くだろうと思ってそのまま出したらなぜか博士号もらったってとこじゃないかね。

330 :天之御名無主:2006/04/09(日) 13:30:12
民俗学なんて何も考えていない門外漢が学会に呼ばれて研究成果を報告した例がないわけじゃないしな。



331 :天之御名無主:2006/04/09(日) 13:32:32



      ∧_∧
  ピュ.ー (^^ ) <これからも328のアラシを退治!4ね(^^)。
    =〔~∪ ̄ ̄〕
    = ◎――◎                      
     328のアラシ 覚悟しろ!

332 :天之御名無主:2006/04/09(日) 13:34:24
>>266


恐らく「忘れられた日本人」にある世間師の項の事だと思うが、サンカなんてことは一切書いていない。他の項で一箇所”ポン”という言葉が出てくるが、

特にそれについて調査なんかしていないね。

333 :天之御名無主:2006/04/09(日) 13:37:52
      ∧_∧
  ピュ.ー (^^ ) <これからも328〜330のアラシを退治!4ね(^^)。
    =〔~∪ ̄ ̄〕
    = ◎――◎                      
 叉出てきたか!328>330のアラシ 覚悟しろ!

334 :天之御名無主:2006/04/09(日) 13:38:24
>>319


何でもかんでもサンカだと思い込むのは単なる先入感です。

先入観から学問を行うので間違いが生ずるのです。


当人が「自分はサンカです。」なんて名乗っていないでしょう。

まずはそれからでしょう。

335 :天之御名無主:2006/04/09(日) 13:47:50
334のイチャモン専門のオマエが「自分でバカです」と名乗らんことと

サンカと他称された人たちが「自分はサンカです」と名乗らんこと、と同じだ!

トラックの先輩、324のイチャモン・アラシを始末してくれ


336 :天之御名無主:2006/04/09(日) 13:53:47
ヨシ解かった イチャモン専門のワルを始末します!!

      ∧_∧
  ピュ.ー (^^ ) <これからも328〜330と334のアラシを退治!4ね(^^)。
    =〔~∪ ̄ ̄〕
    = ◎――◎                      
 叉出てきたか!328>330と334のアラシ 覚悟しろ! 4ね!


337 :石井伊吉:2006/04/09(日) 14:14:02
俺はアラシじゃなくてフルハシだけど。

338 :石井伊吉:2006/04/09(日) 14:17:19
今では巣鴨のプリンスさ。

339 :319:2006/04/09(日) 14:25:03
>>334 
私は思い込んでいる訳ではありません。
今となっては識るべくもない… と申し上げています。

いま一番興味そそられるのは、沖浦和光氏の江戸後期逃散説
と固有の民族(部族?)説に対する疑問です。
これについてお詳しい先輩、諸兄の方々…
何卒、御教示戴きますようお願い致します。


340 :319:2006/04/09(日) 14:51:17
319の書き込みはお恥ずかしい次第…w;
よくチェックしてから投稿いたします。

341 :天之御名無主:2006/04/09(日) 14:53:24
 固有の民族説は考えられません。

平家の落人や隠れキリシタンの例を考えると、

山を遁走する理由が見当たらないためです。どこか山奥に村を作り、自給自足の生活を送ればいい。

それに熊以外にも昔は山には狼もいました。そんな危険なところに非定住するわけがない。


 それを考えると江戸後期逃散説もそうですな。年貢が厳しいと考えた農民は山に隠し田を作り、そこで米などを作っていた例もあります。それを考えると農民がサンカ化したのも考えつらい。

342 :サンカファン:2006/04/09(日) 15:08:28
319様=339様 貴重な昔の記憶を書き込み深謝
「江戸後期逃散説」の民が、微妙な技術を要する職人技の「サンカ箕」を生業と習得し作ることは無理ではないでしょうか?
         飢饉の逃亡民が、既存のサンカの中に一部が入り込んだのなら解かるが・・・

「固有の民族(部族?)説」は、三角寛も一番に言いたい事の様であるが、柳田国男の山人説を後に撤回したのと同じくらい、現状では立証、展開も難しくなってきたと思います。

勉強不足のままで、私案を述べました。先輩の皆様のご見解もお願い致します。

343 :319:2006/04/09(日) 15:09:13
レス有難うございます。
では、江戸後期の飢饉で逃散した人々は何処へ行ったのでしょう…
昔、飢饉で食物が尽きた時には山へ入り、様々な物を採取して飢え
を凌いだとも聞いております。
固有民族説、逃散説以外にどう考えたら良いのか…



344 :319:2006/04/09(日) 15:16:03
サンカファン様
有難うございます。
箕を製作するという事は高度な技術が要るのですね。
う〜む…
余計に興味が湧いてきます。



345 :サンカファン:2006/04/09(日) 15:34:47
343・319さん
俗に言われる、日本の奥地や山間や僻地の「平家の落人」村の成立に繋がった類も観られるのではないか?

日本全国の各地に、あまりにも多い「平家の落人」の共同体的ムラ・・・
・・・の形成が「江戸後期の飢饉で逃散した」民をキーワードにして考えると理解できないでしょうか?

浅はかな考えで済みませんです。
先輩の皆さん、是非、コメント下さい。


346 :天之御名無主:2006/04/09(日) 15:42:22
ヨシ ヨシ この調子で盛り上がり、5回板までガンバロー 

347 :天之御名無主:2006/04/09(日) 15:47:16
みんなでダンボールのお家で共同生活だ。

348 :天之御名無主:2006/04/09(日) 15:54:04
ただ今から、イチャモン専門のルンペン! ワル>347を始末します!!

      ∧_∧
  ピュ.ー (^^ ) <これからも皆で、347のアラシを退治!4ね(^^)。
    =〔~∪ ̄ ̄〕
    = ◎――◎                      
 叉出てきたか! ルンペンのアラシ 347覚悟しろ! 4ね!



349 :サンカファン:2006/04/09(日) 16:06:17
319さん
サンカ箕は、商業量産箕とは違い、かなり素材の採集から製法まで異なるようです。
詳しい解説、218・224先生の書き込みを参照されたらと思います。

350 :天之御名無主:2006/04/09(日) 16:16:18
農民は土に生きる者だからよほど事がないかぎり水呑でも土地を捨てない。

351 :天之御名無主:2006/04/09(日) 16:21:35
で、サンカがなんか役に立つの?

352 :天之御名無主:2006/04/09(日) 16:25:14
オレもそう思う。但し土地を求めて奥山の谷や盆地に開拓分村して行ったことはあったと思うヨ

353 :天之御名無主:2006/04/09(日) 16:33:26
351ヨ! そういうオマエは なんか役に立つの?  どうせ役に立たない「現代棄民」ダロ! 
オマエもアラシか? そうなら、またトラック先輩様、処理をお願いします。

354 :天之御名無主:2006/04/09(日) 16:48:53
役にたつかは問題ではないでしょ。

355 :天之御名無主:2006/04/09(日) 17:47:05
この調子だと4月の終わりには三つ目の疑問が立つ勢いだ。

356 :天之御名無主:2006/04/09(日) 18:34:31
ただ今から、誰でも喧嘩厨専門の現代棄民! ワル>353を始末します!!

      ∧_∧
  ピュ.ー (^^ ) <これからも皆で、353のアラシを退治!4ね(^^)。
    =〔~∪ ̄ ̄〕
    = ◎――◎                      
 叉出てきたか! 現代棄民のアラシ 353覚悟しろ! 4ね!


357 :319:2006/04/09(日) 19:13:06
サンカファンさん
先生の書き込みと>>214さんの画像を拝見致しました。
竹だけではなく様々な素材を使用して作られているのですね…
たしか箕作りとも呼ばれた彼等の技術の源は何処に在るのか、
とても興味深いものがあります。
スッポンやウナギなどの川漁を行い、民家を訪ねて売り歩いたり…
冬には在所へ還るとも聞いたことがあります。
彼らは何処から来て、何処へと往ったのでしょうか…
私は若くはありませんが、先生のおっしゃるようにフィールドに出て、
土地の古老の方々に聞き取り調査をしてみようと思います。
二十数年前に三角寛氏の著作に触れ、少し胡散臭いな…と思いつつも、
浪漫の風を吹き込まれたのは事実です。

今は失われた人々…
生の記憶が次第に消滅しつつあるのですね…


358 :天之御名無主:2006/04/09(日) 19:31:05
だから山奥に定住すれば住むことだろ。

で時々里に降りてきては箕等を販売する。だからわざわざテント生活なんてする必要はない。


アルムおんじがいい例だよ。



つまり、日本には山で放浪生活する民などいない。

これが結論。

もちろん九州と長野の山奥に近い村で同一人物が箕を売っていたとかいう目撃談とその証明でもなされれば別だが。皆の体験談を聞いていると山から降りてきて、物を売っていただけの話ししかない。

359 :天之御名無主:2006/04/09(日) 19:34:59
>>342-345


仮説を考えるのは勝手ですが、それを実証しないと何の意味もありません。


固有民族としてサンカがいないと考えればすっきりするのに、わざわざ複雑怪奇な説を考えて納得するのはどうかと思いますよ。




360 :天之御名無主:2006/04/09(日) 19:37:06
319さんは単なるロマンチストでしょう。

超古代文明等のオカルト歴史学にひかれる人がいますが、その類かと思いますが。

361 :天之御名無主:2006/04/09(日) 19:38:20
この様子では富山の薬売りのサンカにされちゃいそうだな。


旅の行商人なんてそう珍しい存在でもないだろう。

362 :361:2006/04/09(日) 19:39:21
薬売りのサンカ→薬売りもサンカ



でした。

363 :天之御名無主:2006/04/09(日) 19:42:46
スッポンとか鰻は専門の漁師さんがいます。

何も特別な職業ではありません。

364 :天之御名無主:2006/04/09(日) 19:45:17
>>357


>今は失われた人々…


>生の記憶が次第に消滅しつつあるのですね…


元からいないのだから、目撃談がなくて当然です。

記憶も消滅しているのではなく、元から誰もそんな記憶は持っていません。







365 :天之御名無主:2006/04/09(日) 21:27:02
>>364
必死なところが笑える

366 :319:2006/04/09(日) 22:39:22
>>358−364さん
何故にそれ程まで否定するのでしょうか?
貴方はサンカが居なかったという確証を得ていますか?
私もサンカの実態に触れたことはありません…
人は異世界に惹き付けられるものです。
否定から物事を観ると、人生がつまらなくなるとは思われ
ませんか?
五木寛之氏の“風の王国”はロマンティシズムに溢れてい
て、魅了するものが在りましたけれど、私は其処まで空想
を羽ばたかせる者でもありません。
追いやられた者… 失われたものに惹き付けられるのは、
いけないことなのでしょうか?
学術を動かすものは、或る意味に於いては浪漫であると思
うのです。
興味が無ければ人は動きませんから…
貴方の書き込みを見て、とても残念に思えてなりません。
とても悲しく思います。

367 :天之御名無主:2006/04/10(月) 00:21:46
だからよぉ。そんなにてめぇの自慰ロマンに耽りたかったら、山谷か西成へ逝けって。厳然とした"現実"があるから。
サンカは会議室に住んでんじゃない!!山谷に住んでんだ!!

368 :天之御名無主:2006/04/10(月) 00:26:13
そうだと思いますよ。366のような人は空想的社会主義者です。
ただイメージと願望・妄想の反映でしか世の中を捉えられない。

言い換えれば、ただの世間知らずです。

369 :天之御名無主:2006/04/10(月) 00:36:29
だったら否定スレ立ててそっちでやれよ。 いいかげん自演も目に余るぞ



で、また稚拙な荒らしAAか?

         ↓

370 :天之御名無主:2006/04/10(月) 00:37:00
ますます必死で笑える。
サンカがいたらオマエ困るのか?

371 :天之御名無主:2006/04/10(月) 01:02:21
三角サンカと警察山窩は除いて、純粋にサンカをかたることが出来れば荒れないのかな。

372 :天之御名無主:2006/04/10(月) 01:34:20
自演はおめぇだろが? ルンペンの息子が。

373 :319:2006/04/10(月) 05:03:11
人が人たる所以は夢を抱くことではありませんか?
医学にしても、芸術にしても、最先端技術もしかり…
様々な現実があって、それを克服せんがために人は夢
や希望を抱いて進むのだと思うのです。
私のいうことは間違っていますか?
感情的にならず、お答え頂きたいですね。


374 :319:2006/04/10(月) 05:30:02
>>368
貴方は飢えというものをご存知ですか?
私は貧困の中で育ちました。
そして今が在ります。

375 :イジメアラシを追い出そう!:2006/04/10(月) 08:31:46
319さん どう見ても貴方の論理が正しいです。

358〜〜〜〜364は、勉強もしてないアラシです。

アッチやコッチの学術ページを荒らしております、常連のバカモノです。

まじめにココに参加された方が、何人も彼のイジメで去りました。本当に奴は悪専門です。

どうか、そんなアラシヤローに相手せず、スルーして下さい。

この板には、貴方のようなマジスレを大切にする、先輩衆が沢山おられます。

どうかこれに懲りず、今後ともご参加下さい。
また、車椅子のお方や、伊豆のセブリ出身のお姉さん、ぜひ戻ってご参加下さい。

アラシのイチャモン、新人イジメには、このページの皆で戦いましょう。



376 :イジメアラシを追い出そう!:2006/04/10(月) 10:53:37
319さん この本ご存知? 
 『サンカ 幻の漂泊民を探して』河出書房新社 2005年6月初刊 ¥千五百円
これには、色々のスタンスの方々が起稿されています。中でも、サンカのフィールド調査をされてる報告は参考になります。

どうか、アラシに負けず、アラシ無視、アラシスルーでこの板に書き込みしていって下さい。

377 :イジメアラシを追い出そう!:2006/04/10(月) 11:30:21
319さん たびたび済みません。今全スレを読見返してましたら

 このページの「59」と「60」にも、

先生のサンカの箕の詳しい解説がありました。ご参考にされたらと思います。

アラシのイチャモンに懲りずに、また319さんの書き込みしてください。待ってます。

378 :319:2006/04/10(月) 21:05:32
>>375>>377さん
温かなお言葉、在り難く頂戴いたします。
拙い者ですが、今後とも宜しくお願いします。
>>59>>60を拝見しました。
先生のおっしゃるポイントに注意して調べて
みますね。
此処は貴兄をはじめ、見識の高い先輩、諸兄
のいらっしゃる貴重な板…
耳を傾けるだけではなく、微力ながら少しで
も役に立てるよう努力したいと思います。

379 :319:2006/04/10(月) 21:09:36
『サンカ 幻の漂泊民を探して』は未読です。
早速購入して来ます♪


380 :319:2006/04/10(月) 21:21:21
>>367>>378さん
貴方がたに何を申し上げてみても、砂漠に水を撒くようなものと判断
致しました。
ご回答は無用…
スルーします。
最期に申し上げておきますが、矢鱈と他者を攻撃するのは滑稽で悲し
いものです…
己が壊れている事をあからさまにしているのですから…
御身大切に…  では、ごきげんよう 


381 :天之御名無主:2006/04/10(月) 21:57:27
二度と戻ってくるな。君にサンカを問う資格の欠片もない。

382 :天之御名無主:2006/04/10(月) 22:58:45
またもジサクジエンの嵐・・・。いったい何が目的なのか。
前スレでの伊豆の施設で育ったのやら、自称研究者だのやら、注目を引く為だけに田中角栄、小渕さんの
名前まで出して、嘘を並べて恥ずかしくないか。
きびしい差別の中で、それでも生き抜いて来られた本当の「サンカ」の方々にあなたは何と言い訳できるのか。
おのれの知識のひけらかしなら、はっきりとそう言いなさい。
遊びでやっているつもりなら罪は重いぞ。たかが2Hなどという言い訳は通るまい。

383 :319:2006/04/11(火) 00:55:06
サンカといわれた人々は、戸籍が無いと聞いています。
明治となって、戸籍が無かったという事は、少なくとも
江戸時代の末期には、寺院の把握から離れていたと解釈
して良いのでしょうか…
サンカと呼ばれた人々の信仰は、その当時の堅苦しい寺
請制度から離れ… というか、徳川幕府の傀儡ともいえ
る支配的な制度に希望を失っていたのでしょうか…
サンカは寺には寄らないということに、彼等の寺に対す
る想いが垣間見えるような気がします。
自然体をそのままに、受け入れるような神道が好みに合
ったのでしょうか…
寺院(或いは宗派)と仏教はあくまでも別次元なもので
あると解釈しています。


384 :319:2006/04/11(火) 01:11:25
先輩諸氏のご意見をお聞かせ戴けないで
しょうか…
サンカと謂われた人々の拠り所は何処に
在るのか…
と言いつつも、今に生きる人と変わるべ
くも無いのでしょうけれど…
機により、時により、人は様々な表情を
見せると思うのす。


385 :天之御名無主:2006/04/11(火) 01:13:45
神社と寺との間にはっきりした境界線が出来たのは
明治の廃仏毀釈からじゃないのー?

386 :天之御名無主:2006/04/11(火) 01:45:55
>>382
どのレスと どのレスが自作自演なのですか?(私には判別できません・・)
スレがアラされているので少し疑心暗鬼になっていませんか? 
少なくとも前スレの テンバ・ユサハリからの独り言 さんや 研究者のHさんに関しては本物です。
私自身当事者(私が田中角栄の事を問い質した)だったので何度もレスを読
み返しましたが 人柄の伝わる文章で信用するに足る内容でした。

貴方がおっしゃる嘘を並べる自称研究者が 前スレ898で“真面目なサン
カ研究者”を装っていたアホの事なら禿げしく同意します。



387 :天之御名無主:2006/04/11(火) 08:46:23
ただ今から、イチャモン専門の粗大ゴミ! ワル者>381・382を始末します!!

      ∧_∧
  ピュ.ー (^^ ) <これからも皆で、381・382のアラシを退治!4ね(^^)。
    =〔~∪ ̄ ̄〕
    = ◎――◎                      
 叉出てきたか! 粗大ゴミのアラシヤロウ 381・382覚悟しろ! 4ね!


388 :サンカ追跡者:2006/04/11(火) 10:52:35
昭和30年代に埼玉でサンカのセブリを見た人がいるらしい、詳細は追ってしらせる。

389 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/11(火) 14:09:38
人権問題板から来ました。
専門は部落問題解同問題でサンカ研究は部落問題からの派生になります。
(^_^;)

390 :天之御名無主:2006/04/11(火) 15:17:43
>>389
現在でも、所謂サンカの流れを汲む被差別部落は存在するのでしょうか?

391 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/11(火) 15:45:42
ありますよ。
明治新政府の定着政策の失敗によるものがいくつかね。(;^_^A

392 :天之御名無主:2006/04/11(火) 16:23:48
あ!人権板のもっこすだ

393 :天之御名無主:2006/04/11(火) 17:14:48
解放同盟とサンカは仲がいいのですか?

394 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/11(火) 18:01:04
明治以来サンカと被差別部落民は対立してきました。
それを考えますと仲が好いとは言えないでしょう。

395 :天之御名無主:2006/04/11(火) 18:37:03
もっこす様 391の

「 明治新政府の定着政策の失敗によるものがいくつかね 」

それまで、非定着者の方々の職業や生業は、どんな方々でした。
たとえば、猿回し(芸能関係) 箕製作〜直し 乞食(物貰い)・・・・・・等もありました?

396 :天之御名無主:2006/04/11(火) 18:57:32
猿回しは弾左衛門の支配じゃないか・・・

397 :天之御名無主:2006/04/11(火) 19:03:10
319様>>>383のカキコの>>サンカと呼ばれた人々の信仰は? >>に付いてですが
三角寛はサンカの生活習慣で「セブリでの虫除御祓い」 等と各処で表現してますよね>>>神道でわ?
と、私は思いますよ! あくまで勉強不足のままの私の考えですが 先輩衆どうでしょうか?

398 :天之御名無主:2006/04/11(火) 19:21:52
寺請けの外にいた人達だから、仏教はなさそう。

399 :天之御名無主:2006/04/11(火) 19:57:27
>>394
明治以来ってことは、それ以前は対立してなかったことか?
あー定着地が重なってとか、そういうことか。

話しかわるけど、なんでage進行なん?

400 :天之御名無主:2006/04/11(火) 20:12:41
被差別部落で皮革・履物・・・・業は聞くけど、箕w作ること聞かないな〜〜 そういう意味では394 :もっこす 様の「サンカと被差別部落民は対立してきました」は解かるよw気すw

401 :天之御名無主:2006/04/11(火) 20:25:53
早くも401get この調子なら第3板もいけるゾ 399さんage進行もヨカト!

402 :天之御名無主:2006/04/11(火) 21:55:22
>>394
仲が悪いどころではない。明治・大正には陰惨な殺人事件までエタとサンカの
間では起きていた。サンカの多くは集団リンチでなぶり殺しにされている。

403 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/11(火) 22:06:49
明治の熊本では両者が竹槍を持ち出しての騒動になり熊本鎮台から陸軍が出動する騒ぎになりました。
これを一本榎木騒動と言うそうです。
対立の原因は調査中。
同じく場所も調査中。(^_^;)
推定はしていますが該当の榎木が複数あるもんで。

404 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/11(火) 22:12:37
>>399
熊本では両者は離れた所に住んでいます。
ただお互いに白川沿岸ですが。


405 :天之御名無主:2006/04/11(火) 22:17:07
サンカを歴史的に抹殺しようという組織的陰謀の影がみえる。
そしてそれはこのスレにも現実的に干渉しているとすれば・・・ゾッ

406 :天之御名無主:2006/04/11(火) 22:17:56
もっこす氏

具体的な所は人権板でお願いします。


407 :天之御名無主:2006/04/11(火) 22:23:14
サンカに触れてはならぬ。禁忌を破ると、恐ろしい罰が下るのじゃ。

408 :319:2006/04/11(火) 22:30:20
>>397
私も初心者同然の勉強不足者ですから、先輩、諸兄のお教えを請いたいのですが…
江戸時代における寺院というものは、役所の住民課のような役割を担って
いたようですね。
漂泊するサンカは土地に根付いていない為に寺請け制度の枠外に居たのでしょうね。
しかしながら、私は“冬には在所に還ったとも聞いています”とも書き込みを致しました。
もしも在所があるのなら、其処ではどうだったのか…
また、神道系といっても、地域に根付いていなければ神社の氏子には成れないでしょうし…
サンカの信仰は太陽信仰であるとも聞いております。
巷に在る神道とは異質なものではないかと推測するのですが…
道祖神や庚申信仰のような、土俗的なもので在ったのでしょうか?
もっこす様、サンカと被差別部落との関係性は非常に興味深いですね。
此処にいらっしゃる方々も、貴兄がお持ちの貴重な資料を期待していると思います。
何卒、御教示戴けますようお願い致します。

409 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/11(火) 22:31:50
政府が定着地まで用意した事実からサンカ人口は相当多人数だったと推定します。
ただし現在は社会に溶け込んでいて特定は無理です。
これはエタと言われている人も同様で同和対策事業対象者92万人中14%しか直系の子孫はいません。

410 :天之御名無主:2006/04/11(火) 23:10:53
もっこすさん、直系の子孫ってどういう意味?

411 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/11(火) 23:30:52
文献で証明できる由緒正しいエタの直系ということです。
江戸時代からその地に住んでいると分っている人々ね。
あたしのじいちゃんは明治中期に部落を離れ熊本の農家に養子に入りました。
その部落はアメリカ軍の無差別爆撃で全滅していますが。

412 :天之御名無主:2006/04/11(火) 23:51:05
もっこすさん、レスありがとう。

413 :天之御名無主:2006/04/12(水) 00:10:36
勉強になるなあ。 日本人なのに日本の歴史を知らなさ過ぎるわ・・・・

414 :319:2006/04/12(水) 00:45:07
全ての人々が融け込んできた現在…
というか、まだまだ偏見の残る世相ではあるけれども…
我々はこうして生きて来たという証を残してゆきたいですね。
個人を特定することなどは全く不要な事です。
私は極貧家庭に育ちましたから、かなりイジメを受けたことも
あります。(^-^;
施しを受け、恥ずかしく思う事も在りましたが、沢山の優しさ
を受けながら生き来ました。
優しさの溢れる社会を造りたいですね。
少々大風呂敷を広げてしまいましたけれど、今宵は気持ち良く
酒精が滲みました…
多少のアラシが居たとしても、この板はとても素敵なところ…
アラシの方々がいらっしゃる事に因って活性化されているのか
も知れません。
スパイスのような存在でしょうか…
皆さま、良い夢を♪

415 :天之御名無主:2006/04/12(水) 09:07:12
赤貧の今日を何とか飯を食いつなぐ生活は、私だけでなく少し以前まで日本の各処に普遍性的にありましたネ・・・・・
そんな人たちに対し、イジメや差別をする人もいたです・・・
**川の斜面の家でしたので「堤防の乞食」とイジメ、意地悪を絶え間なく受けました・・・・
小学三年の時、堤防の乞食を叩きだせと学校帰り殴られ、鼻血をだして帰ってきた時、
同じ堤防にすむ紙芝居屋のオジサンが怒りまして、駐在に私を連れて抗議に行きましたです。
そのあくる日、イジメの親分だった子の家が火事になり・・・紙芝居屋さんが本所警察に逮捕されました・・・
しかし、すぐ釈放になりました。理由は、放火した本人が自首してきたとのことでした。
駐在さんがオレがしました・・・と。こんな貧しきものを自分が犠牲になり・・・すまないことでした。
昭和27年には、このような警察官もおみえでした・・・

416 :天之御名無主:2006/04/12(水) 12:06:07
警察官がだれの身代わり自首したのか?
変な話だよ。

417 :天之御名無主:2006/04/12(水) 12:24:17
>政府が定着地まで用意した事実からサンカ人口は相当多人数だったと推定します。
これは国有地を譲渡したということですか?

>これはエタと言われている人も同様で同和対策事業対象者92万人中14%しか直系の子孫はいません。
ということは残りの86%は好き好んで合流した騙りと考えていいのですか?

418 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/12(水) 13:33:54
>>417
新政府のアバウトさはご存じかと思いますが各地に定住地が存在します。
その土地がどういう素性の土地かは調査中ですがサンカの人々には無償で提供したと推定します。
どこかに公文書が残っていると思います。
それとエタの子孫が14%しかいない件ですが、エタではない人々は明治初年以来徐々に流入して来たと思います。
近畿の自治体には大正時代の部落の住民に対する聞き取り調査が残っていますがこの時点で約50%の住民が他からの流入者です。
現物は大阪の人権博物館に常設展示してあります。

419 :天之御名無主:2006/04/12(水) 15:11:37
もっこす様
「サンカ〜サンカモノ〜ポン〜オゲ・・・」などの、サンカを意味表記した文書や転載資料などは見当たらないでしょうか?
お教え戴けますれば幸いです。

420 :天之御名無主:2006/04/12(水) 17:39:36
三角の「サンカ撰集」第5巻

421 :天之御名無主:2006/04/12(水) 21:10:14
>>420
『三角寛サンカ選集』第7巻 現代書館 定価4,500円に訂正
約半分が写真集、残りが用語集と薬用食用植物一覧、折込に全国サンカ分布地図
資料集だけあって読み物としてはあまり勧められませんが・・・

だけどポンとかオゲの記載は無いです。


422 :天之御名無主:2006/04/12(水) 21:37:51
パープルサンカ

423 :319:2006/04/12(水) 21:49:57
部落に50%の流入があったとは、かなり高い値ですね…
そのうちサンカがどれ程居たのか、興味あるところです。

424 :天之御名無主:2006/04/12(水) 22:17:27
エタと違い定住地もなく、身分的組織力も乏しかったサンカは、エタから差別
されるべき階層であり、現代の部落問題で、彼らが一方的に被差別であったと
いう見解は的を射ていない。
彼らは、自由浮浪民であるサンカと身分的・職業的対立関係にあり、実際にサ
ンカ狩り等も行い、彼らを差別をしていたのである。
禁忌はこうして生まれた・・・

425 :天之御名無主:2006/04/12(水) 22:42:54
パワフル山窩

426 :天之御名無主:2006/04/13(木) 01:25:36
五木寛之の小説・風の王国で、実在の明治の政治家をモデルとした人物が
サンカ狩りを行わせる挿話があるのですが、それに対応するような事実もあったのですか?
モデルは「仁徳天皇陵 盗掘 県令」でぐぐると名前が出てくる人のようですが。

427 :天之御名無主:2006/04/13(木) 02:06:04
もっこすさん、球磨川流域にはサンカはいなかったんですか?

428 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/13(木) 09:23:31
熊本は平地よりも山間部が多いので人が隠れ住むにはもってこいの地形です。
人権板では一カ所しか明らかにしませんでしたが実は熊本市内には複数のサンカ定住地があります。
明治政府が物々交換を規制して貨幣取引を進めることで生活を圧迫されたサンカは山を下りたと推理しています。
サンカの商品は基本的には農家が農閑期に内職で作る製品と差違はないとも聞いています。

429 :天之御名無主:2006/04/13(木) 11:31:10
もっこすさん「・・・人権板では一カ所しか明らかにしませんでしたが・・」
この人権版の在り場所探しましたが、見つけるの大変です。
お願いです。コピー張り付けしていただけましたら助かります。

430 :天之御名無主:2006/04/13(木) 11:34:00
319さん その後の、サンカ情報を是非書き込みしてくださいネ!!

431 :天之御名無主:2006/04/13(木) 11:42:52
八代

432 :天之御名無主:2006/04/13(木) 16:20:46
↑異痔輪留

433 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/13(木) 20:21:22
>>429
トップからは雑談系2を見て下さい。
これがあたしのスレね。
掟破りのコテハンスレだから早めに保存してね。(^_^)
【もっト】反 解 同【こすッテ】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1139559424/


434 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/13(木) 20:26:31
それと人権板は解同の干渉でヒロユキが作った隔離板で人権擁護局もモニターしてます。
全ての同和団体もね。

435 :天之御名無主:2006/04/13(木) 20:33:10
山窩

人里離れた
山中にあるんだネ!

436 :天之御名無主:2006/04/13(木) 21:28:48
モニターさえしてもらえないルンペンとは大違いだ。

437 :319:2006/04/14(金) 00:01:55
>>430
(^^; サンカの情報収集はこれからはじめます。



438 :天之御名無主:2006/04/14(金) 13:33:40
福井市域に住んでますがこちらではサンカの情報得るのに、県内ではどこを当たればよいですか? 初心者ですので、手始めの方法、場所などを教えてください。

439 :天之御名無主:2006/04/14(金) 13:50:07
  ダレモ      ワカ       ラン  ミチノセカイ
  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 ( ・∀・)   ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )   ( U  つ   ⊂__へ つ
  < < <     ) ) )     (_)|
  (_(_)   (__)_)    彡(__) イソゲ! イナカ デ キケ!

440 :天之御名無主:2006/04/14(金) 14:51:41
県立図書館で郷土史関係の資料を探してみれば。

441 :天之御名無主:2006/04/14(金) 14:59:00
オマエラばかだなぁwww
サンタなんているわけねぇじゃんwww

442 :天之御名無主:2006/04/14(金) 17:49:21
ただ今から、イチャモン専門のバカ! サンタ>441のアラシを始末します!!

       ∧_∧
  ピュ.ー ー(^^ )  <これからも皆で、441のアラシを退治!4ね(^^)。
    =〔~∪ ̄ ̄===〕
    = ◎――----ーー◎                      
 叉出てきたか! サンカとサンタの違いも知らないバカのアラシ 441覚悟しろ! 4ね!



443 :天之御名無主:2006/04/14(金) 19:13:33
クリトリスにはサンカさんが来ます。

444 :天之御名無主:2006/04/14(金) 19:19:10
オイ! 443ヨ! チミ ノ レベル ノ クルトコロ デワ ナイ

445 :天之御名無主:2006/04/14(金) 19:32:16
444くだらん書き込みスマン、今アラカガラのセブリ地帯のそばで花見してる

446 :天之御名無主:2006/04/14(金) 22:19:44
  ダレモ      ワカ       ラン  キンダンノセカイ
  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 ( ・∀・)   ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )   ( U  つ   ⊂__へ つ
  < < <     ) ) )     (_)|
  (_(_)   (__)_)    彡(__) イソゲ! サンヤ デ キケ!




447 :天之御名無主:2006/04/14(金) 22:45:03
ココラデ モウスコシ マジスレ デ イキマショウ!
 
ドナタカ サンカ ノ カキコミ オネガイシマスダ!

448 :天之御名無主:2006/04/14(金) 22:49:25
http://blog.goo.ne.jp/zxcv_002/e/47758d1012c5e10a1730dce3c26c9f4e





449 :天之御名無主:2006/04/14(金) 22:50:19
いわゆる「ひとのみち文士」の中でも、もっとも滑稽なピエロ的存在は、前記引用文中に登場している三角寛氏である。
僕も昨年〔一九三五〕新聞でこれらの類似宗教を批判し、「彼等ひとのみち文士が果たしてどの程度まで、この宗教を信仰し
ているか疑問だが、その中で相当文化的訓練を経たインテリが入っているということは、彼等がそれを信仰していると否と
に関わらず、より低い、より批判力の乏しい大衆をひきつける上に重要なマネキン的役割を演じている」と書いたのに対し、
三角氏は僕に長文の抗議文をよこし、その中で自分が決して売文のために入教したものでないことを強調し、たしか四十八時
〔間〕以内に返答せよと迫ってきた。本気で信仰しているのなら、いよいよ馬鹿馬鹿しいと思ったのでうっちゃっておくと、
「ひとのみち」のマークをつけた三人の壮漢が、僕の家へ突然やってきて暴力的言動を残して帰って行った。その後、こんど
三角氏自身部下を連れて僕に面会を求め教育勅語を教義とする宗教を罵るのは不敬だから、詫び状を書けといって、半日位坐
(すわ)りこんだが、ついに何物もえずに帰った。(『サンカと三角寛』184・185ページ)
 この大宅氏の証言からみても三角氏というのは、異常な性格のように思います。
 大宅氏の証言だけでなく、『サンカと三角寛』では、一九五七年六月二五日付の
「朝日新聞」の“『山窩言葉の盗用』と福田蘭童氏を訴う 著作権侵害で作家の三角
寛氏”という記事を取り上げています。

   作家の三角寛氏が随筆家福田蘭童氏の作品を著作権侵害だとして、二十四日著作
権協議会に提訴した。問題になった
作品は、七月十五日新潮社発行「別冊小説新潮」に福田氏が発表した異色実話
「ダイナマイトを喰う山窩」で三角氏の提訴理由が「自分が想像した山カ〔窩〕言葉を
盗用した」というものだけに、同協会では、“創作言語”に著作権があるかどうか頭を
悩ましている。三角氏の申立ての要旨は次の通り。


450 :天之御名無主:2006/04/14(金) 22:51:06
一、いわゆる山カ言葉は私(三角氏)が、既に死んだ言葉を復元したり、くずれた言葉を直したりしたもので、
中には新しく作った言葉が山カ仲間に逆輸入されている場合もある。いわば独創的な創作言葉で、それを福田
氏は無断で五十ヵ所にわたり、三十語盗用しているのは著作権侵害である。
  二、福田氏の作品には関東の山カがバクチ、牛泥棒、農家の娘のゆうかいなどをやったという事実
無根の話があり、山カの人権を侵害するものだ。
   福田氏は三角氏の抗議に対し、さる十九日三角氏と会い「宇都宮の博徒から取材した語を山カ物語に作
り変えた。山カ言葉を無断で使ったのは申訳ない」と謝意を表しているという。また、関東著作者大会から新潮社
に宛てて同作品の全面取消し要求が出されている。
  三角氏の話 これまでもたびたび同じケースがあったが、私的に話合いをつけてきた。しかし、山カ言葉を濫
用され、山カの人権を侵害する作品がたび重なるので、公的に決着をつけるため提訴した。(……)
山窩言葉は三角寛による「独創的な創作言葉」であるから、それを使用するのは、「著作権侵害」にあたる、と三角は主張する。
しかも、サンカ社会に「逆輸入」され、実際に使用されているという。
  これまで、三角の「サンカ社会」についての報告は「創作」だと言う人はいたが、三角によってサンカ言葉(サンカ文化)
が「創作」され、それがサンカ社会の中に実際に持ちこまれているのではないか、という発想をした人はいなかった。ところが、
この記事によれば、等の三角が、そのように証言しているのである。(『サンカと三角寛』15・16ページ)

 「サンカ社会の研究」においては、サンカから採取したサンカ言葉が載せられていますが、三角氏の創作となれば、これは、
サンカに仮託したということになりますから、学位取得論文『サンカ社会の研究』は、偽書の要件を満たすことになります。
そして、重要なのは、『サンカ社会の研究』は、福田氏を著作権侵害で訴えた五年後に提出されているということです。




451 :天之御名無主:2006/04/14(金) 22:51:53
http://www.teshima-hp.com/kennata.html


まあサンカそのものさえ、三角寛という人物による全くの創作と言い切る学者も居る。全てが創作ではないにしろ どこまでが本当なのか今となっては既に判らなくなってしまった。
それから皆忘れているのかも知れないが三角寛は戦前「ひとのみち教団」(現在のPL教団の前身)の熱烈な信者、今で言う広告塔であり「ひとのみち教団」が当局の弾圧によって
壊滅した後は、戦時体制に積極的に賛同/協力した。風見鶏以下の御仁である。昭和17年には「皇国薬草研究所」を創立し「セブリイ」なる人を食った名前のシモヤケの薬
(三角寛子氏によるとミカンの皮らしい)を軍に売り込み一財産を作り、当時の刑事警察で山窩の講演をしている。講演の記録が残っているが、官憲相手の講演が「嬉しい」
と連発している。戦後になり その所業を憎まれたか小説では生活が立たず「人生座」「文芸座」などの映画館の経営をしたり埼玉県の桂木寺(母念寺)という良く判らない
寺の住職になったりしている。有名なS32年の「福田蘭童剽窃事件」では三角以外がサンカを扱うと「盗作」になるという とんでもない猛抗議をしている。つまりサンカ言葉
の幾つかは自分が作ったと自分で認めている。更に昭和37年に「山窩社会の研究」で東洋大学から文学博士号を受けている。良く知られた「作務衣もどき」でウメガイを持った
姿は この時期のもの。「山窩社会の研究」は論文名だが付録に「福田蘭童剽窃事件」の顛末を資料として延々と引用している。どこまでも食えない人である。奥さんが亡くな
った後二号三号が出現した為 版権に支障が出て しばらく復刊しなかったらしい。一代記は面白かろうが、とても書いた内容を全て信じるわけにはいかない。ここらへんは三角
の娘である三角寛子著「父・三角寛」に詳しい。或いは平凡社新書「サンカと三角寛」礫川(こいしかわ)全次著に新観点からの記載がある。

追記)後藤興善の「又鬼と山窩」(マタギとサンカ)もオリジナルそのままに復刻され書店で入手出来る。批評社刊ISBN4-8265-0289-3 オリジナル
は昭和15年刊であり本書も旧仮名遣いである。三角に胡散臭さを感じる人は必読の書である。3800円也、前述「山窩社会の研究」で引用?した部分が沢山見られる。



452 :天之御名無主:2006/04/14(金) 23:06:10
http://priemma.fruitblog.net/?435a7c051acb5

453 :天之御名無主:2006/04/14(金) 23:07:15
知られざる日本人(第2回)
三角寛(みすみ・かん)
「サンカ小説家」と国家権力の影


サンカが、流行りだ。サンカといえば三角寛、であるらしい。
「サンカ」(山窩)という集団は、ほんの数十年前まで、山々と人里の間を野営しながら定期的に移動し、竹などで編んだ農具(おもに箕:み)を作ったり修繕したりして、村々で食料と交換していた。漂泊する「化外の民」だ。
そして、素朴で特殊な習俗と神話、独自の文字も持っていた。集団には首長、さらに全国の首長を掌握する最高権力者もいた。掟とヒエラルキーと外部への秘密保持は絶対で、反逆者は処刑された――。
以上は、三角寛が伝える「サンカ」像なのだが、三角の博士号取得論文『サンカ社会の研究』(昭和37年)さえ否定されつつあるのが、現在の定説だ。ではなぜ、戦前、山窩小説で一世を風靡した三角は、勘違いな論文を書いたのか?
三角寛の生き様に、その謎を解く鍵がありそうだ。


454 :天之御名無主:2006/04/14(金) 23:09:06
三角寛こと本名・三浦守は、1903(明治36)年、大分の山村で農家の末子として生まれた。暴れん坊で、大正4年には家を出され、近所の最乗寺(浄土真宗)に預けられた。
ここでお経を覚えて漢文に親しむ一方、家事一切や寺に伝わる民間薬の知識を吸収した。この少年期の経験が、全人生に絶大な影響を与えた。
1920(大正9)年、寺を脱走。
その後数年間、消息不明となる。赤穂(兵庫県)で私塾の書生のようなことをやっていたことはわかっているが、日本大学に入学(公称)というのは、経歴詐称のようだ。

大正15年、朝日新聞の取材記者に。住まいは東京の板橋で、警察の官舎に入居した。
すぐ近所にY・Oという友人がいた。「(三角寛が記者になる前は)大陸で一緒だった。
彼は馬賊のようなことをやっていた」という。
馬賊云々はともかく、当時の「大陸浪人」の一群に、三角寛も混じっていたのかもしれない。
三角より14歳年上のY・Oは“丹波”(兵庫県)出身。
無銭乗車で上京し、人力車の車夫をしながら「苦学社」なる夜間の私塾で学んだ。
同窓には終生の親交をもった政治家の大野伴睦(おおの・ばんぼく)がいた。
戦前の大野は立憲政友会の若手ホープ、戦後は自由党に君臨した副総裁だ。
Y・Oはプサンの日本語新聞『釜山新報』の記者を経て、政友会の板橋支部長で町会議員。
のちに『時事新報』(毎日新聞の前身のひとつ)の記者になり、前田米蔵(政友会)の選挙ブレーンもやっていた。
Y・Oの遺族からの伝聞では、Y・Oを介して、三角は政友会とつながっていたようだ。
三角と政治の接点は従来あまり知られていない。
さて、朝日の記者となった三角は、警察ネタでスクープを連発する。
そのひとつが、昭和初期の「説教強盗事件」だった。


455 :天之御名無主:2006/04/14(金) 23:11:11
「山窩」イメージは、警察の情報操作?

この事件は、強盗に入った賊が、戸締りの不備だの無用心だのを朝まで被害者に説教するというもの。
理不尽でお節介な連続強盗事件だが、犯人の狙いは朝、人通りが多いときに被害宅を出ること。
なかなか逮捕されなかった。
三角寛は取材中、ある刑事から「これは山窩の仕業かもしれない」と聞かされ、初めて「サンカ」に興味を持った、とされている。
そして昭和4年に初の山窩小説「岩ノ坂のもらい子殺し」を世に出し、流行作家となる。
重要なことは当時、三角は記者のクセに板橋警察署の官舎に住んでいた、ということだ。
この癒着の構図から連想されるのは、三角が意識するしないは別として、警察の情報操作
に加担したのではないか? という単純な疑問である。

そもそも、山窩という名称および漢字自体、いかがわしい。明治以降に警察が定着させた犯罪用語なのだ。
ある種の人々を反社会的な集団として規定して陰日向に攻撃し、ことあらばスケープゴートとして葬って
しまう、そんな国家権力の“伝統”が見え隠れする。
明治以降は、戸籍を基盤とした社会編成が進むわけだが、新しい社会に組み込まれず、いまだに漂泊を続け
る「化外の民」への潜在的恐怖と違和感などが、重大犯罪の犯人として「山窩」なる人々を想定させたので
はないだろうか。国家権力が被差別部落の住民を冤罪に陥れた汚濁の歴史と、根っこは同じだ。
山窩という言葉は、差別用語でもあった。


456 :天之御名無主:2006/04/14(金) 23:13:22
他人の本やページの丸写しを何度も載せるのではなく、独自のサンカ関するカキコミをお願いします。

457 :天之御名無主:2006/04/14(金) 23:14:47
>>394
> 明治以来サンカと被差別部落民は対立してきました。
> それを考えますと仲が好いとは言えないでしょう。

被差別部落の人は、サンカを差別視していたのでしょうか?
対立・・・ですと対等の立場な感じがしますが。

458 :天之御名無主:2006/04/14(金) 23:18:36
山窩(の一部)はショケンシ(世間師、塩筍師)と自称していた。
彼らへの他称はミツクリやミナオシ(箕作り、箕直し)が一般的で、サンカは自称でも他称でもなかった。
明治以前のサンカは「山家」「散家」などと書き、山の民、もしくは土着しない流民というだけの意味だったらしい。
だから、放浪・回遊する炭焼きや川の漁労民、鍛冶屋、マタギなども“サンカ”といえた。
しかし、警察の誘導(?)で、ミツクリ集団をサンカに限定(?)し、
彼らの特殊性や猟奇性、ときに危険性を煽ることで流行作家になったのは、
「警察と強いパイプのある」三角寛だった。
ところが、三角自身が娘に語っているように、「サンカ」たちは犯罪者ではなかったのだ。
真摯な研究の延長線上に山窩小説があったわけではない。
「売れるから書く」と、三角は娘に豪語していた(『〜サンカ小説家の素顔〜父・三角寛』三浦寛子・著、現代書館)。
ただし、記者の経験ある三角である。文のリアリティーが取材に基づくことを熟知していたはすだ。
だから、慎重な態度の研究者たちと違い、三角はサンカに遭うため頻繁に出掛け、精力的な取材を行った。この点は評価できるし、結果として“サンカ”に関する貴重な資料が豊富に残された。
太平洋戦争がはじまると、三角は山窩小説の筆を絶つ。
単に売れなかったから、というのが理由らしい。
開戦後は夕張炭鉱の経営で失敗したのち、皇国(みくに)薬草研究所を開き、痔と霜焼に効くという民間薬の浴用剤を開発。軍に売り、大儲けする。


459 :天之御名無主:2006/04/14(金) 23:20:09
>>456

少なくとも三角寛の考えたサンカはインチキというのが結論です。

460 :天之御名無主:2006/04/14(金) 23:23:38
>>366

いるというならいると言う証拠を示してもらいませんとな。
それとロマンで学問を語ってもらっては困る。

自分の都合の良い結果が導き出されないと、それは正しくないと考えるのと同じです。
理系の学問ではそんな考えは通用しません。文系も同じでしょう。

461 :天之御名無主:2006/04/14(金) 23:26:08
>>460 もう聞き飽きた。 つうかお前、レスちゃんと読んでるのか?

462 :天之御名無主:2006/04/15(土) 00:31:46
>>460
否定する根拠はありますか?
写真に残っているサンカと呼ばれていた人たちは、どのような人たちだと思われますか
私はサンカ言葉はともかく、サンカ文字については今のところ信じていません。


463 :天之御名無主:2006/04/15(土) 00:55:03
サンカに関する疑問

@ 穀類は箕作りや箕直しの収入や物々交換だけでまかなうことが出来たのか
A タンパク源は川魚のみに頼っていたのか、なぜ山の鳥獣を獲物としなかったのか
B 幕藩体制の外側を本当に生き抜いてきたのか
C なぜ明治以降突然のように存在が語られるのか
D 豊国文字とサンカ文字は同じルーツなのか



464 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:11:52
>>462まずはあなたが考えるサンカの定義について教えてください。それがわからないことにはどうお答えして良いかわかりません。

465 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:14:55
>>462


>>455

466 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:19:01
>>463


>なぜ明治以降突然のように存在が語られるのか


458にあるように、明治政府が伝統的に流浪する職人集団や定住しない人間に対し、サンカの名をレッテル貼りすることで、ネガティブイメージを植え付けようとしたのが目的のためです。このため江戸時代にはそういうことは存在しなかった。








467 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:20:33
>>461


サンカ実在するという戯言や、三角寛の新証拠が直に公開されるという話しもも聞き飽たなあ。

468 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:24:36
結局旅の行商人とか日雇い労働者とかが正体なんだろう。

三角も小説のネタ目的に取材するのではなく、きちんと資料を分類して残すべきだったのだ。

469 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:25:41
こんぺい糖作りの職人も道具だけ持って各地を点々としていたらしい。

470 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:26:53
それより否定派がこのスレに粘着する、その理由がわからん

471 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:27:35
考えれば、昔は普通の家でも、見知らぬ旅人に宿を乞われ、そのまま泊めたなんて話しがあるけど、今ではそんな話しは聞かないね。

472 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:29:28
>>470


では、”サンカは学問でないので、板違い。出て行け”に言い方変えようか?

473 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:36:03
ケツの穴が小さいやつだなあ

474 :天之御名無主:2006/04/15(土) 01:42:19
>>472 あんたの個人的なルールで仕切られてたまるかい。 とっととうせろ

475 :319:2006/04/15(土) 02:11:57
>>460 >>467
サンカは居なかったとおっしゃるのであるならば、これ程まで広範に人々の記憶が
残されているのをどう解釈したらよいのでしょうか?
>>265の方がおっしゃったように、サンカについて謙虚に探求される方々は三角寛氏
の如何わしさについては、既に折込済みなのだと思うのです。
貴方のほうこそ三上寛氏の影響を受けすぎているのではないでしょうか…
もしかしたら、貴方は一時サンカに対する夢想を膨らませ過ぎたのではあ
りませんか?
あくまでも私の推測ですが…
間違っていたのなら謝罪致します。

476 :天之御名無主:2006/04/15(土) 02:15:13
何でこのスレ荒れるの?

477 :天之御名無主:2006/04/15(土) 02:23:45
三上寛は青森出身のフォーク歌手だど。

478 :天之御名無主:2006/04/15(土) 02:29:43
>>475


>これ程まで広範に人々の記憶が

残されているのをどう解釈したらよいのでしょうか?


それは458に書いてあるような人達がいたからです。

箕作りにとどまらず、昔は旅の行商人や各地を点々とする季節労働者なんて別に珍しくもないし、不思議な存在でもありません。フーテンの寅さんなんていい例です。

 それを何か特別な存在のように感じる方がおかしいのでは。

 それにサンカなんて明治政府が植え付けた非定住民全般に対するネガティブイメージから、ある種の妄想を膨らませた人がいただけの話しでしょう。

 今でもヤクザに対しあこがれを抱いている人がいるのと同じですな。

479 :天之御名無主:2006/04/15(土) 02:37:11
>>475


では逆にお聞きするが、455や458に書かれている内容を否定される根拠を319氏はお持ちなのでしょうか?

480 :天之御名無主:2006/04/15(土) 02:39:53
それと九州のサンカについて書かれている人がいたけど、あそこは炭鉱で働く非定住民が多かった。それをサンカとかなんとか言っているだけのこと。

481 :天之御名無主:2006/04/15(土) 02:41:03
誰も新情報なんてないね。調べれば出てくるのは否定的な意見ばかり。

482 :天之御名無主:2006/04/15(土) 03:39:46
炭坑がサンカか笑わせるな、九州の部落史調べてから書き込め。

483 :319:2006/04/15(土) 10:12:13
>>479
否定などしていないですよ。
恐らくそのような人々だったのでしょう。
私はそれに興味があるのです。
その昔、サンカと謂われる人々はごく普通に存在したのでは無いかと思います。
サンカ文字や、全国ネットの裏組織について、私は懐疑的な見方をしています。
しかしながら、そういった説も私は否定するものではありません。
不勉強な私は否定する根拠など持ち合わせてはいないのですから…
では、何故サンカについて興味が有るのか問われれば、消えた人々の暮らし振り
発生起源、そして彼等は何処へ行ったのか… 等という事に惹かれるからです。
それが民俗学というものでしょう?

484 :319:2006/04/15(土) 10:41:58
>>479の方は、サンカと謂われた人々=三角寛氏なのですか?
私が影響を受け過ぎているのではないか?と申し上げたのは、
貴兄が三角氏に対して強く反応されているようでしたから…
私にとって、サンカ=三角寛氏ではないのです。
サンカという呼称は、あくまでも仮なのです。
たとえば、フウテンの寅さんやヤクザが後世の人々には不思議
な存在であったとします。
それを後世の人々が研究する事は意味のある事なのではないで
しょうか?

485 :319:2006/04/15(土) 11:01:16
(^^; あは… 三上寛だって 恥々

486 :アラシの輩に団結して鉄鎚を!!:2006/04/15(土) 11:20:53
マジスレの先輩衆様、319様、研究者の先生にお願い致します。
 
@449〜〜〜〜の、ベタ張りの盗用アラシは勉強不足の「マジスレ イジメのアラシ」に付いて報告しておきます。

A奴は、ネットでただで拾える情報だけをえて、自分流の「サンカ非存在説=ルンペン」に凝り固まった、自説惚れ込みバカです。

B最近のサンカ学の本も、全く奴は勉強してない、現在無職のイチャモン・アラシ・マニアの男です。

C奴は、学生時代からサークル、研究会などからも同じような自説ばかり共用しクビになり、出入り禁止の輩です。

D今では、誰も奴には相手もしませんので、この板に乗り込んできている、淋しい輩です。

E彼からは、この板でもマジスレの方や、新加入の方々、たまに来てくれる研究者は、奴の被害にあって去っていきました。

Fこの板のマジスレの先輩衆、新しく参加願えた319さん、研究者の先生、どうかこの板を一人の妨害アラシから、団結して叩き出しましょう。

487 :天之御名無主:2006/04/15(土) 11:30:59
私も、319氏とほぼ同じスタンスでサンカに興味を持っています。
毎日このスレを見させていただいています。

488 :天之御名無主:2006/04/15(土) 12:15:23
サンカはフィクションです。自称サンカって「自分はエタです」の言いかえだろ

489 :天之御名無主:2006/04/15(土) 12:38:16
サンカという言葉や存在(というか概念自体)は明治政府の官憲が作り出したものであって、それにこだわる自体がそもそも間違い。

世間師、塩筍師、箕作り、箕直し、炭焼きや川の漁労民、鍛冶屋、マタギはそれぞれ違う職業であり、それに対し何かつながりがあるかのごとく考えるのがいけないのでしょう。

 漁師と百姓と猟師は第一次産業だけど、第一次産業という名称の組織があるわけではないのと同じ。サンカもそういう類の言葉


渡りのパチプロと、露店商は同じ非定住民であるが、彼等にはつながりがない(そりゃ友達つきあいぐらいはあるかもしれないが)のと同じこと。

490 :天之御名無主:2006/04/15(土) 12:41:32
なんか全ての謎が解けてすっきりしました。


つまりサンカは明治の官憲が作り出した犯罪者用語であって、特定の団体を指す言葉ではない。泥棒とか強盗とか同じ用法で使われる言葉なんだ。

491 :天之御名無主:2006/04/15(土) 12:44:51
流浪する旅の職業人について民俗学的に研究するのはいいと思う。(宮本常一もやっている。)ただそれに対し”サンカ”と名付け、全部いっしょにするのは問題。

492 :天之御名無主:2006/04/15(土) 12:45:36
サンカという言葉は民俗学ではない。

493 :天之御名無主:2006/04/15(土) 12:55:43
488>>>492 のカキコは、常習のアラシか? チミはサンカ=ルンペンの言い訳をもう撤回したのかい? もうチミの言い分は聞き飽きたので、もうイイヨ。どうせ相手にされないカスだろ!! 永久にサイナラ〜〜〜〜〜〜〜4ね!!

494 :319:2006/04/15(土) 12:57:32
>>486
貴方はこのスレを大切に思っているのですね…
真摯な意見を持ち寄り、皆で良いスレにしましょう♪
サンカを否定する方々に申し上げます。
主張したい事が在るのなら、理路整然と語るべきではないでしょうか…
私には、感情論のように聴こえてならないのです。
否定から生まれるものは無いと思います。
出来れば良質な議論をして、意味のあるスレにしたいですね。

495 :319:2006/04/15(土) 13:09:31
>>487さん
このスレは興味深いですね。
よろしく♪

496 :天之御名無主:2006/04/15(土) 13:24:43
>>494


私は理路整然と否定していますが、あなたには馬耳東風なだけです。

サンカという言葉自体民俗学的に意味がないのに、それについて研究しても無駄です。


ゼウスや帝釈天や菅原道真は”神様”ですが、それを同じ神だから全部いっしょくたに研究しても何も意味がないと考えると同じですね。

497 :天之御名無主:2006/04/15(土) 13:28:32
493=494


としか思えないな。

498 :天之御名無主:2006/04/15(土) 13:29:26
ところで319は479の質問について答えてくれ。

499 :天之御名無主:2006/04/15(土) 13:36:09
都合の悪いことについてはスルーなのがサンカ信者。

500 :天之御名無主:2006/04/15(土) 14:13:46
アンカー汁

501 :マジスレの皆様へ:2006/04/15(土) 14:20:49
319様、マジスレの先輩様へ 決して498のような一連のイチャモンアラシへのお相手はなさらない様にしてください。
私たちはマジスレのお方を、全員で応援しております。

このページには、A大学の○裏先生はじめ、○皮先生、○馬先生、○緒先生、○多先生、○邑先生、蔓○先生、藍○先生、○早し先生・・・
等の、社会・民俗・考古・犯罪・日本史・同和の専門の研究者の先生がたも連絡を取り合い、時々お見えになっておりますです。
初めて、ことを明らかにしておきます。
(499のようなアラシに知られないよう○前後の文字は替字にしてあります。サンカの本を勉強している人なら、替字から解かると思います。)

502 :天之御名無主:2006/04/15(土) 14:40:52
497のアラシクン 
チミは分析する見る眼がない、本当にバカなアラシだナ〜〜〜〜〜ア
 483をカキコしたのはオレだよ!  まじめな319さんではない〜〜〜〜〜〜〜z
チミのような盗作までしてカキコはしないヨ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ダ
 オレも馬鹿だが、チミほどでもないことが解かり、安心したよ!! ア〜〜〜〜〜ア良かった。


503 :天之御名無主:2006/04/15(土) 15:51:04
柳田國男もかるく「イタカおよびサンカ」とりあげてるだろ、伝聞の域をでないけどな。

504 :天之御名無主:2006/04/15(土) 16:25:44
「500」アンカー しまった!  あまりに早い スレ進行・・・バンザーーイ  3板ももうすぐだ ガンバ!

505 :319:2006/04/15(土) 17:04:29
(^^; あれっ どうなっているのかな…
>>479の問いには>>483で答えていますよ。
よくお読みくださいませ…

三角寛氏には胡散臭さが付き纏うのも否めないですが、氏の業績はとても大きい…
氏の存在が無かったのなら、サンカは時代の波に呑み込まれてしまったのではないか
と思います。
否定派の方々は別のスレを立てられて、其処でサンカ否定をされれば良いのでは?
私は此処にいらっしゃる諸先輩に学びたいのです。
そっとしておいてくださいね。
攻撃的な言動は己を貶めます… 大人であるのならマナーは守りましょう。
顔が見えない事に託けて言いたい放題とは、あまりに稚拙ではありませんか?
私は改めて>>501さんのおっしゃるようにします。 では…

506 :天之御名無主:2006/04/15(土) 17:28:48
少し、ここらで、ひと休みするか・・・  クイズを出すよ。

 1:三角寛の製作した薬剤「セブリイ」は、良く知られているね!
そこで問題だ!
 2:他にもう2種類の薬剤を製作してたの知ってる?

507 :天之御名無主:2006/04/15(土) 19:11:15
サンカ薬の名前「セブリイ」か?  
 たしか『父・三角・・』の本では「セブリー」とあったヨ
どちらが本当?・

508 :319:2006/04/15(土) 19:12:12
>>502さん、貴方はとても優しい方ですね。
有難う…
私は大丈夫♪
以前貴重なお話をされたような方々が、安心して来られるようなスレを望みます。
良質なスレにしましょうね。
拙い者ですが、これからもよろしくお願い致します。

509 :天之御名無主:2006/04/15(土) 20:28:21
503>>
柳田国男のサンカの記述で「山の人生」がいいね!「美濃越前往復書簡」にも、サンカ記録が多いね!
柳田は、弟子が全国にいて情報ネットが張り巡らしてあったので、忙しい自分がフィールド調査するよりも、
舎弟から教えてもらえばサンカのこと、調べられた・・・・羨ましい民俗学者だと思う。

510 :天之御名無主:2006/04/15(土) 20:31:56
三角寛の資料に、柳田の手紙がありますか?

511 :天之御名無主:2006/04/15(土) 20:48:22
明治期のほとんどのサンカと呼ばれた人々は、組織化・合法化されたエタ団体
により弾圧・駆逐されて吸収・散逸したのではないか?

少なくとも、農地解放により山林にも完全に私有権が確立したGHQ統治時代
以降、彼等の生活地域は完全に喪失し、彼らの存在意義も喪失したのは確かだ。

512 :天之御名無主:2006/04/15(土) 21:17:27
↑511 現に、昭和35〜38年位まで国勢調査の網にも洩れた、
  セブリサンカの人たちが、各地で確認されている。

官有地〜林〜山など、全国各処に分布している。採集〜セブリバなど生活圏はあった
 「・・彼等の生活地域は完全に喪失し、彼らの存在意義も喪失したのは確かだ。」
そんなことは決してないと思いますよ。 



513 :天之御名無主:2006/04/15(土) 21:25:50
そうだよ。現に山谷にいっぱいいるじゃないか。ルンペンは。

514 :天之御名無主:2006/04/15(土) 21:32:26
513ヨ!! チミはルンペンとサンカを区別できないレベル?
 チミはオレよりバカだな〜〜!!  ア〜〜〜〜ア良かった、俺よりバカがまた一人イタ!!

515 :天之御名無主:2006/04/15(土) 22:00:26
所詮、2ちゃんねる。


9割りがた馬鹿2ちゃんねる頼ると馬鹿みるよW

516 :天之御名無主:2006/04/15(土) 23:39:49
ヒロシマではヒバゴンって呼ばれてる奴だよな。

517 :天之御名無主:2006/04/16(日) 00:02:42
>>516 あ、それは当時、ほんとにそういう推測がされてたよ。

518 :319:2006/04/16(日) 00:09:17
>>512
高度経済成長時代に入って、彼等の糧も得難くなった…
そう解釈して良いのでしょうか?
箕の需要は次第に無くなり、環境の変化により自然の恵みも少なくなって来た…


519 :天之御名無主:2006/04/16(日) 00:20:28
>>511


サンカが存在していたという前提で話しをしないでください。

サンカという言葉自体、おかしな言葉です。


もちろん山からの糧で生活していた非定住民が被差別部落民に追い出されたというのであればわかりますが、そういう人達をサンカという言葉でひとまとめにするのはどうかと思います。

520 :天之御名無主:2006/04/16(日) 00:23:18
頭が固い人だね

521 :天之御名無主:2006/04/16(日) 00:23:52
>>505


では458のこの部分についてどう思われますか?

三角の胡散臭さはもう実証済なので、彼の事は全然参考になりません。

”山窩(の一部)はショケンシ(世間師、塩筍師)と自称していた。

彼らへの他称はミツクリやミナオシ(箕作り、箕直し)が一般的で、サンカは自称でも他称でもなかった。

明治以前のサンカは「山家」「散家」などと書き、山の民、もしくは土着しない流民というだけの意味だったらしい。

だから、放浪・回遊する炭焼きや川の漁労民、鍛冶屋、マタギなども“サンカ”といえた。 ”


この部分はどう思われますか?



522 :天之御名無主:2006/04/16(日) 00:26:46
>>505


ついでに455のこの部分についてもどう思われますか?

”そもそも、山窩という名称および漢字自体、いかがわしい。明治以降に警察が定着させた犯罪用語なのだ。

ある種の人々を反社会的な集団として規定して陰日向に攻撃し、ことあらばスケープゴートとして葬って

しまう、そんな国家権力の“伝統”が見え隠れする。

明治以降は、戸籍を基盤とした社会編成が進むわけだが、新しい社会に組み込まれず、いまだに漂泊を続け

る「化外の民」への潜在的恐怖と違和感などが、重大犯罪の犯人として「山窩」なる人々を想定させたので

はないだろうか。国家権力が被差別部落の住民を冤罪に陥れた汚濁の歴史と、根っこは同じだ。

山窩という言葉は、差別用語でもあった。”




523 :天之御名無主:2006/04/16(日) 00:30:43
>>503


柳田国男が本来”サンカ”という言葉を持つ意味をねじまげ、別の意味を持つものとして使用したことにより混乱が生じたということです。

524 :天之御名無主:2006/04/16(日) 00:38:45
>>505


インチキな連中からの嘘情報で混乱させられるのがおちです。

すくなくとも2ちゃんねるにいるべきではない。

525 :天之御名無主:2006/04/16(日) 00:41:51
前から思うのだが、”サンカ”という言葉の定義があいまいだったのが混乱の原因だと思う。

526 :天之御名無主:2006/04/16(日) 00:43:23
だから”サンカ”という言葉を使うのであれば使う人間はまずその言葉の意味についてきちんと定義付けすべきだと思う。

527 :天之御名無主:2006/04/16(日) 00:47:43
そもそも民俗学というのは特定の固有文化を持った集団を研究することなのである。

 職業もその文化もばらばらであり、ただ山に住んでいるだけの非定住民をひとまとめに総称する言葉であるサンカを研究するということ自体、そもそもおかしいのだ。

528 :天之御名無主:2006/04/16(日) 01:01:59
>>527
>そもそも民俗学というのは特定の固有文化を持った集団を研究することなのである。

はぁ?“民俗”と“民族”の違いも判らんで民俗学を語るな。

529 :天之御名無主:2006/04/16(日) 01:48:32
>>527 無知丸出し。 てめえこそ板違いだ

530 :319:2006/04/16(日) 02:07:52
人と人の関わり合いの中で、彼らはどう過していたのでしょうか…
私はあまりに拙く、手探りでしか考える事しか出来ません。
民俗学とは、現在に続く流れを読む学問と覚えますが、先輩諸兄はどう思われますか?
瑣末な事柄というか、我見を捨て、広く深い海に飛び込んでみる…
そして、水底に沈められた物をひとつひとつ拾い上げ、検証を試みる…
私はそんな風に思っています。


531 :319:2006/04/16(日) 02:20:46
(^^; クイズです。鹿が二頭いました。
お恥ずかしい…
お後がよろしいようで…

532 :天之御名無主:2006/04/16(日) 07:52:07
サンカは警察用語。泥棒・強盗と、炭焼きや河川漁労民、鍛冶屋、マタギ等の
カタギと一緒にすな。

猟友会は黙っていないぞ。



533 :天之御名無主:2006/04/16(日) 08:32:46
猟友会はサンカの隠れ蓑。

534 :天之御名無主:2006/04/16(日) 09:23:32
するとサンカ=DQNということですか?

535 :天之御名無主:2006/04/16(日) 11:40:00
>>528民族学なら伝統文化の研究になると思う。俺は伝統なんて言葉は書いていないよ。

536 :天之御名無主:2006/04/16(日) 11:42:31
>>530


319殿

521と522について回答をお願いします。都合が悪いとスルーですか?

537 :天之御名無主:2006/04/16(日) 11:46:16
前にさんざん三角の博士論文を読めとか書いている奴がいたけど、それを読んでいたということは福田蘭童の事件を知っていたということになる。だったら

三角の事(とサンカ)を否定するはずなんだがな。

結局都合の悪い事はスルーしてごまかそうとする。(当然だわな。真実を知ればサンカ研究など無意味という結論に達するから)

 サンカ信者が非科学的な連中である証拠だと思う。

538 :天之御名無主:2006/04/16(日) 11:49:07
319氏に提案


山に住む非定住民について研究するのはいいとは思う。


しかし”サンカ”という言葉を使ってそれを研究するのは混乱を招くのでやめましょう。あなたが”サンカ”という言葉を使いそれを研究しようとする限り、学問的に問題があります。

 ”サンカ”という言葉を使わないで頂きたい。

539 :天之御名無主:2006/04/16(日) 11:50:56
サンカ論争とはサンカの定義について論争することだと思う。

540 :天之御名無主:2006/04/16(日) 11:56:23
今まで調べた結果。”サンカ”という言葉は定義があいまいで、各人各人捉え方が違うことが、”サンカ”はいる、いないという論争の原因になったとわかった。


 昔の歴史的な文献を調べて、そこに”サンカ”という言葉が出てきても、それが自分の考える”サンカ”と同じであるとはどうしてもいえない。


 逆に言えば、”サンカ”という言葉が含まれる昔の文献から”サンカ”を調べても意味がないことになる。

541 :天之御名無主:2006/04/16(日) 12:01:27
巨大権力の力が、ここ2CHにも干渉しているのか・・・

542 :天之御名無主:2006/04/16(日) 13:16:25
541のような発言が出ること自体、サンカ信者が実はオカルト信者と変わらないことを示しています。

543 :天之御名無主:2006/04/16(日) 13:20:26
>>408


寺は仏教の教えから乞食は追い出さない。ただそれだけ。

今でも大阪の四天王寺ではホームレスが住み着いて困っている。

(仏教の教えを守らないといけないので寺側としては追い出せないのだ。)

544 :天之御名無主:2006/04/16(日) 13:24:05
543のように単純に考えれば簡単な結論が出るのに、より複雑に考える、考えるだけで調べようともしない。どうしようもないですな。

545 :天之御名無主:2006/04/16(日) 13:28:30
>>357


>私は若くはありませんが、先生のおっしゃるようにフィールドに出て、

>土地の古老の方々に聞き取り調査をしてみようと思います。



いつ出かけるんですか?早くフィールドワークに出かけて成果を発表してください。



546 :天之御名無主:2006/04/16(日) 14:01:48
うんこがしたい

547 :天之御名無主:2006/04/16(日) 16:47:11
サンカって何ですか?

548 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/16(日) 16:54:06
サンカ「研究」と言うなら、資料を中心にして確実なサンカの残した生産物を精査すべきでしょう「。
あたしはサンカ研究というほど知りませんが、部落問題を研究していくとサンカの話が絡むから詳しくなっただけです。
サンカ蓑とかの現物と商業蓑の現物を比較研究された方はいませんか?
農学系の方は参加していないようですね。
専門家の協力が欠かせないのですが。

549 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/16(日) 17:08:40
それと、サンカと現在我々が呼んでいる人々に連絡網とか組織があったかという疑問が再三再四出ていますが、あたしはあっただろうと考えます。
根拠は、婚姻です。
エタ系とかその他の被差別部落の人々は驚くほど広域の婚姻圏を持っていました。
ご近所では相手が見つからないので当然ですが。
差別されているからどことも交流していないというのではないのです。
部落産業であった皮革加工や流通には当然商業流通があります。
他にも生活に必要な商人の出入りもあったでしょう。
これらの人々により日本中に情報が伝達されています。
同じくサンカも生活のための情報網は当然持っていたと推理できます。
彼らは嫁さん家族で明治になって里に下りてきたんですからな。


550 :天之御名無主:2006/04/16(日) 17:12:23
もっこすさん。サンカって何ですか?

551 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/16(日) 17:16:30
>>550
このスレで言うサンカは山に住んでいる漂白民というところです。
実態は、実はよく分りません。だから議論が堂々巡りになります。


552 :天之御名無主:2006/04/16(日) 17:52:35
なぜサンカの存在を否定しようとするヤツがいるのか、理解できないな。

553 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2006/04/16(日) 19:15:28
>>552
きちんと文献とか公文書を提示しないからでしょう。
資料がどこにあるかくらいは明示しないとねぇ。


554 :天之御名無主:2006/04/16(日) 19:47:48
>>552
サンカ自体、暴かれるのをタブーとしていたのだから、当然だと思うぞ。
"否定厨"の中に、実はモノホンがいないとは言えないだろう。

禁断の領域に土足に踏み込もうとすれば・・・何が起こるかは理解できるだろ。

555 :319:2006/04/16(日) 20:21:15
>>554さんの言われた事に同感。


556 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:20:08
そうだね。私のように所謂「サンカ」にロマンを求めている人間と
長い間差別を受けた人達の間には大きなギャップがあるだろうし、
それ故に解らない曖昧な部分も多いと思う。

557 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:27:40
>>554>サンカ自体、暴かれるのをタブーとしていたのだからソースは?

558 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:28:42
>>554



>サンカ自体、暴かれるのをタブーとしていたのだから



ソースは?




559 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:30:25
>>553


誰一人として、きちんとした文献や公文書を提示した人はいないようです。

560 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:36:18
そもそもサンカの定義が、個々で違うのだから
議論が噛合うわけ無い。
なんて散々キシュツだな。

イカループどうぞ




561 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:39:28
>>554


554をまとめるとこう。


調査しても何も見つからない

見つからないのは陰謀があるからだ。


オカルト信者がよく陥る妄想のパターンです。


元々何もないのだから、いくら調査したって何も出てこないとは思わないのかね?

 それ以前に証拠がないことには学問の対象足りえないでしょう。



562 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:41:30



例を上げると、砂漠に”X”という古代文明が残っていたなんて学説を唱えた人がいたとする。


1・彼は何もせず、ただ学説を声高に叫び、ないというなら、ないという証拠を示せと言った。


2・穴を掘って遺跡を探したが、なかったので学説を撤回した。


3・穴を掘って遺跡を探したが、なかったので、これは強大な権力の陰謀で隠されたと言った。


さて学問的にはどの態度が正しいでしょうか?



563 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:42:12
>>560


だから議論しても無駄。当のサンカ信者ですらきちんと定義付けができない。


このスレはもう終了しましょう。

564 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:45:05
自分でHPでも立ち上げて、サンカ話しをするならしたらいい。

こんな2ちゃんねるで、否定論が出たぐらいで、やれ国家権力だ、タブーだなんだと言い出す奴は被害妄想もいいとこだ。


自前でHP作ってやっている奴のとこにしつこい否定論者でも来て、殆どのサンカ肯定派のHPが潰されたというのなら話しが別だがね。

565 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:46:52
>>556


学問にロマンは必要ですが、それで事実をねじまげてもらっては困る。

566 :天之御名無主:2006/04/16(日) 21:53:06
>>565
そんなことより
改行しすぎ。

567 :天之御名無主:2006/04/16(日) 22:31:12
なぜか直らないのだ。

568 :天之御名無主:2006/04/16(日) 22:52:56
否定でも肯定でもいいからスレを進行しよう。

569 :天之御名無主:2006/04/16(日) 23:04:14
まあそう生き急ぐな。

570 :天之御名無主:2006/04/17(月) 11:57:38
存在肯定派の皆さんは三角惑星の引力に捉われて周回している衛星みたいですね。
否定派の皆さんは自力で脱出軌道に入ったわけでなく訳でなく、
一般論なる望遠鏡で衛星を観察してるだけ。
やはり新たな文献やフィールドワークによる何らかの物証、証言の発掘が
必要だってことなんでしょうね。

571 :天之御名無主:2006/04/17(月) 13:13:31
このスレを読んで、サンカがインチキだとわかりました。

572 :天之御名無主:2006/04/17(月) 13:29:27
319もインチキだとわかりました。

573 :天之御名無主:2006/04/17(月) 13:47:07
571=572 の同じカキコのチミ!!!
最近のサンカの勉強もしてないチミには、二重人でのカキコ<<ミエミエだ!!
チミは、「わかりました」と、2回も連続してミエミエの「わかりました」なら・・・
・・・もう、このイタに来なくて良いよ!! 退場してください。
コノ、スレ ニ ハ キミノ レベル デワ カキコ ムリ ダ!! zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
zzzzzzzト サイナラ〜〜〜〜zzzzzzzzzzzとバ〜〜〜イ バ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜イ

574 :天之御名無主:2006/04/17(月) 14:36:52
解かったよ!!!
どうやら、ムラサキ色のカキコは、ほとんどが同一者の、自作自演の一人芝居だな!!
誰も相手にしない方が良い!!
こやつは、きっと「サンカ・イナイ」しか、いえない繰り返しのカキコだけの言い訳バカ!!

マジスレの皆で、1人のコノ=サンカイナイ=バカを叩き出すぞ!!
早く正常のスレに戻ろうヤ!!

575 :天之御名無主:2006/04/17(月) 15:12:47
また精神病患者が暴れているよ。

576 :天之御名無主:2006/04/17(月) 15:17:35
ホームレスが川に住めば河童、山に住めばサンカ


ただそれだけ。

577 :天之御名無主:2006/04/17(月) 15:23:10
海に住めばエブネか?

578 :天之御名無主:2006/04/17(月) 15:28:56
エブネは知らんな。舟で生活している人ってどう呼ぶんだろう?

579 :天之御名無主:2006/04/17(月) 15:30:24
山奥にある羽生蛇村はサンカの生まれ故郷らしい。

580 :天之御名無主:2006/04/17(月) 15:58:40
>>579
引き蘢ってゲームでもしてろ・・・。

581 :天之御名無主:2006/04/17(月) 19:16:24
>>564
>殆どのサンカ肯定派のHPが潰されたというのなら話しが別だがね。

潰されはしていないが、某有名サイトは度々何者かのサイバー攻撃に合っているし、常に監視された状態です。

妨害工作をしているのが何者で何の目的なのかは知りませんが、そういった勢力(?)がいることは“妄想”ではなく“現実”です。


582 :天之御名無主:2006/04/17(月) 19:55:43
>>581


>潰されはしていないが、某有名サイトは度々何者かのサイバー攻撃に合っているし、常に監視された状態です。


何でサイトの名前が出せないのかね?

それとサイバー攻撃ってどの種のかな?

常に監視された状態とはどういう状態のことかね?

それにハードやソフトの問題でなく、外部から侵入されたという根拠は?

そうやって確実な事は書かないのがサンカ信者の特徴


これでは本当か嘘かわからん。そうやっていかにも真実であるかのようなデマを流すのはやめろ。


それとさ、サンカ関係のHP全部でなく、そこだけ妨害工作されているのは、そこのサイトの主宰者が単に個人的に恨みをかっている可能性もあると思うぞ。

583 :天之御名無主:2006/04/17(月) 19:57:47
犯罪の被害者なら警察に届けるべきだと思うよ。

584 :天之御名無主:2006/04/17(月) 19:59:57
被害妄想なら精神病院に行くべきでしょう。

585 :天之御名無主:2006/04/17(月) 20:02:11
まあ三角のデマからこの話しは始まっているだけどな。

586 :通りすがり:2006/04/17(月) 20:38:31
>>582
俺はサンカなんてあまり分らないからどうでも良いんだけど、
おまえ相当に粘着だな。キモすぎて吐きそう〜!
かなり深いところが病んでるな。




587 :天之御名無主:2006/04/17(月) 20:48:59
>>582
マズい事書かれるとレスが早いなーーー。


              ここも監視してるの・・・?

588 :天之御名無主:2006/04/17(月) 21:18:35
581=582=564=567=565=563=562=561

自作乙 何故1行づつ開けるのかね?

589 :天之御名無主:2006/04/17(月) 21:50:41
>>588
だから直らないんだってばぁー(;つД`)
と、本人が言っております。


590 :天之御名無主:2006/04/17(月) 22:30:37
そんな見たことも聞いたこともないサンカを研究するくらいなら、
もっと観察や実験のし易いルンペンをまず研究汁。

591 :天之御名無主:2006/04/17(月) 22:43:10
そうかガンガレ

592 :319:2006/04/17(月) 22:46:47
こんばんは。
>>570さん、私はサンカと謂われた人々がいた事を肯定しますが、三角寛氏の引力に捉われて
いる者であるとは思っておりません。書き足らずであったかも知れませんね…
私が初めてサンカというものに触れたのは、田中勝也著『サンカ研究』でした。
この著作は三角氏の影響をかなり強く反映しており、私はその胡散臭さに身を引いたものです。
現在でも三角寛氏や八切止夫氏に対して共鳴する者ではないのです。
ただ、三角寛氏はサンカというものを世に浮上せしめたという点に於いて、その業績は大きかった
と思うのです… 
拙き者であり、考え違いをしているかも知れません。
私は>>570さんが後半におっしゃられた事に共感いたします。
よろしくご指導願います。

593 :319:2006/04/18(火) 01:40:52
田中勝也氏の『サンカ研究』が胡散臭いのではなく、その中に描かれた
三角氏に胡散臭さを感じたのです。
また言葉足らずでした。すみません(^^;

594 :天之御名無主:2006/04/18(火) 08:53:49
319さん の近いスタンスで読ませていただいております。私は同和史学の研究者の1人です。

570 :天之御名無主 :2006/04/17(月) 11:57:38
・・・・やはり新たな文献やフィールドワークによる何らかの物証、証言の発掘が
必要だってことなんでしょうね。

最近のサンカ研究者の方は、三角の業績に頼ることなく、独自の方法でサンカの聴き取り、
取材、セブリ現場、製作品、等の学術的な調査をして発表されております。
 1:批評社の「歴史民俗学」の各号にもサンカの学術報告の掲載あります。
 2:河出書房新社「サンカ 幻の漂泊民」の中にも掲載されております。
他にも、この三角以外のサンカ調査報告、まだ有ります。
ぜひ、最近のサンカ研究の成果を学ばれますことをお勧めいたします。
これらは、最近のサンカ研究者の学術動向や方法、成果を学んで、ご自身の研究に生かしてください。

319さん。サンカ学の研究者会議が年2回あります。つぎは北陸、そのあと東海です。
アラシに知られないように319さんへ 連絡する方法、何か有りませんでしょうか?




595 :天之御名無主:2006/04/18(火) 09:16:13
>>594

私は>>319氏ではありませんが、サンカに大変興味をもっております。
いくつかおうかがいしたいのですが、サンカの人々は近世の寺請けの外で生きてきたようですが
幕府及び諸藩による取り締まりはなかったのでしょうか。
瀬戸内の家船の人々も菩提寺をもっていたようですが、サンカの信仰は神道に近いものだった
のでしょうか。
サンカ学会の予定は何かに掲載されるのでしょうか。

596 :天之御名無主:2006/04/18(火) 20:06:04
だから明治以前にはサンカなんていないんだってばあ。

597 :天之御名無主:2006/04/18(火) 20:08:22
サンカがいるなんて嘘八百だってことはこのスレで証明されただろ。

598 :天之御名無主:2006/04/18(火) 20:09:45
明治以降、官憲が非定住民を取り締まるためのレッテル貼り
がサンカという言葉。

599 :天之御名無主:2006/04/18(火) 20:11:18
だから江戸時代には別の意味でのサンカという言葉が存在する。

600 :天之御名無主:2006/04/18(火) 21:13:00
地方地方でそれぞれの呼び方をしていた者を
警察が総称としてサンカと呼んだだけだべさ。

601 :天之御名無主:2006/04/18(火) 22:19:27
サンカはイスラエルの十支族の一つの末裔で、神代の時代に日本に聖櫃と共
に到来した古民族である。
彼らの使うサンカ文字は竹内文書に記されている通り、神代文字やアヒルク
サ文字、トヨクニ文字の同源であり、その習俗もユダヤ的色彩を色濃くもっ
ていた。
天孫族から迫害を受けたサンカは山に篭り、その旧く神に選ばれた血脈と聖
御物とをこの国で保存してきたのである。
魁の星プレスタージョンの国の伝説はここから生まれたのだ。

602 :さっとこ:2006/04/18(火) 23:56:06
そういえば、竹内巨麿は鞍馬で修行した折にサンカから様々な秘儀
を教えられたととことこはいっているね。不思議だねぇ。

603 :天之御名無主:2006/04/19(水) 00:02:11
>>601
お前の様な奴がいるから、否定廚が調子づく。

それとも工作員のなりすましか?


604 :天之御名無主:2006/04/19(水) 00:10:24

さっとこは黙っとけ!
だれも竹内巨麿の話などしとらん!

605 :319:2006/04/19(水) 02:24:34
こんばんは。
多忙のため夜分遅くに失礼致します。

>>594
私のような者にそのような言葉を戴き、何と申し上げたら良いのか…
明日はメールポストのようなものを作り、先生のメッセージをお待ち申し上げます。

サンカ学の研究者会議などとは恐れ多く、私ごとき者が触れるべくようなものでは
ありません。

しかしながら、少しでも先生の琴線に触れることが出来たなら…
と望んでいます。

先生のご研究されている同和史は、サンカ学と共に私を惹きつけて止まないものがあります。


明日はメールポストのようなものを作り、先生のメッセージをお待ち致します。
アラシといわれる方(方々?)も、夫々の信念に基づいて此処に参加されていらっ
しゃるのだと信じます。
そして、その良識を信じています。

論議は正面を切ってなされるものと、私は思っています。


606 :319:2006/04/19(水) 02:29:24
みなさま 宜しくお願い致します。

607 :319:2006/04/19(水) 20:18:07
みなさま、こんばんは。

先生、ポストを設けました。
下記よりメールを頂けたら幸いと存知ます…
URL:http://ip.tosp.co.jp/i.asp?=ryuujyu3411

本日『サンカ 幻の漂泊民を探して』がAmazonnから届いていました。
以前>>376さんが紹介してくれたのです。
なんだかワクワクしています。


608 :319:2006/04/19(水) 20:24:25
(^^; URLを間違えて書き込んでしまいました。
http//ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ryuujyu3411


609 :319:2006/04/19(水) 20:28:06
あは… もう一度…
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ryuujyu3411

610 :天之御名無主:2006/04/19(水) 22:12:36
全国の事は知りませんが、地元の事なら分かりますので書き込みします。

私の近くにもサンカはおりました。主に川魚の漁をしておりましたが、竹細
工もしたり、墓地の掃除などもしておりました。

しかし昭和40年代の前半には、全ていなくなりました。それは子供達が
就職し、放浪しなくなったためです。

サンカ=被差別部落民では・・・という発言がありましたが、私の地方では
そうではありませんでした。ただし、格下に見られていたのは事実です。

611 :319:2006/04/19(水) 22:25:04
>>610
昭和40年代前半ですか?
昭和30年代にサンカは何処かへ消えたと聞いていましたけれど…
その人たちは瀬降りをしていましたか?


612 :594です:2006/04/20(木) 14:54:24
319様 ポスト設置、了解いたしました。4月24日にメール連絡させて頂きます。

昨日4月19日から山梨でサンカフィールド調査に4名と出ています。
明日22〜23日は15名で遊動生業者やサンカの研究者連絡会議します。
24日に戻りますので、319様のポスト連絡させて頂きます。
どうか宜しくお願いします。 I ・ K ・ M ・Tの4名より。


613 :天之御名無主:2006/04/20(木) 16:43:49
610さん 貴重なお話有難う。
この、お話しはどちらの地方の事例でしょうか? もう少し詳しいお話などを続きで。
差し支えのない範囲で、お答え下されば助かります。

614 :天之御名無主:2006/04/20(木) 18:28:27
611さん、セブリなんて40年代に考えられないでしょ。トケコミまたは強制的に定住させられた人達と考えるのが妥当だと思いますが…

615 :319:2006/04/20(木) 21:20:35
先生、いま山梨にいらっしゃるのですか…
新たな発見があると良いですね♪
実り多き調査であることを祈っています。

>>614さん、そうなんです!昭和40年代にセブリは考え難いですよね。
しかし、>>610さんが40年代前半までサンカと呼ばれる人が居て、放浪
しなくなった為に居なくなった… とおっしゃられています。
地元に定着しながらも、春から秋にかけて川魚漁をしながらセブリを
行なったというような事は考えられないでしょうか?
これは全く違う話しなのですが、北海道の知床地方ではいまも春から
秋にかけて、ヒグマの出没するような辺鄙な場所にある番小屋に移動
し、昆布漁を行っています。
また遠野や白山麓では、近年まで春から秋にかけて山奥に入り、その
期間だけ仮小屋に住んで耕作する人々も居ました。
昭和40年代前半でもサンカと謂われる人が居たのなら、糧を得るため
セブリを行った可能性は無きにしも有らずか… と
>>610さん、本当に貴重な情報ですね。



616 :319:2006/04/20(木) 22:28:37
>>595
瀬戸内海の家船について考えていました。
私のような者が申し上げられるような事ではないのですけれど…
漁をしながら瀬戸内を船で漂泊するという事は、船上で生活が出
来るほどの船を所有していたといえるのだと思うのです。
船とはさほど耐久年数が長いものではありません。
とすると、彼等には定期的に船を新造出来る財力が有り、寺院を
支える檀家となり得たのではないでしょうか?
普段は海上で暮らしていたとしても、漁を生業とする人々が水葬
をするとは考え難いと思うのです。
墓地に埋葬するためには、当時寺院との関わりは不可欠だったの
ではないでしょうか…
すると、此処でまたある疑問が生じます。
サンカといわれた人々の弔いや埋葬はどうだったのか…
映画“瀬降り物語”ではサンカの葬儀のシーンもありましたが、
実際はどうだったのでしょうね。

617 :319:2006/04/20(木) 22:49:31
今夜は“サンカ 幻の漂泊民を探して”を読みながら休みます。
T・K・M・Tの諸先生…
ここにいらっしゃるみなさま…
良い夢を☆゛


618 :天之御名無主:2006/04/20(木) 23:15:36
浮浪者のみるナイトメア。

619 :天之御名無主:2006/04/21(金) 14:36:48
610です。

>>611

・私が最後に彼らを見たのは、昭和42〜3年頃です。

・彼らの居住地は共同墓地で、そこにある倉庫や自分たちで
 作った小屋で寝泊まりしていました。

・それは三角テント状ですが布は使わず「木で柱を作り、枠
 組みをして、そこに木の枝を差し込んだ」小屋でした。

・近所の友達とその小屋の中を覗きに行き、両親から「危な
 い事をするな」と叱られたこともありました。

>>613

・四国の瀬戸内側です。

>>615

・私が彼らを最後に見てから40年間経ちますが、その後一度
 も彼らの姿を見た事はありません。

620 :天之御名無主:2006/04/21(金) 14:38:30
610です。

四国には、88ケ所を巡礼する遍路以外にも、乞食・病人等の
いろんな放浪者が町々を歩いておりました。今でも、それら
の人が通った道が(遍路道以外にも)山中に残されています。

家の壁に意味不明の記号が書かれる事はよくあることでした。
子供心にも、それが何かの符丁である事だけは分かりました
が、特に気にもとめていませんでした。

今では、ボーイスカウトの子供達が、このような記号を使っ
た「追跡ハイク」というゲームをしていますね。

また四国には今でも「悩みを持った方」が、遍路として1年
中歩いていらっしゃいますよ。

621 :天之御名無主:2006/04/21(金) 22:34:08
http://blog.goo.ne.jp/zxcv_002/e/47758d1012c5e10a1730dce3c26c9f4e
いわゆる「ひとのみち文士」の中でも、もっとも滑稽なピエロ的存在は、前記引用文中に登場している三角寛氏である。
僕も昨年〔一九三五〕新聞でこれらの類似宗教を批判し、「彼等ひとのみち文士が果たしてどの程度まで、この宗教を信仰し
ているか疑問だが、その中で相当文化的訓練を経たインテリが入っているということは、彼等がそれを信仰していると否と
に関わらず、より低い、より批判力の乏しい大衆をひきつける上に重要なマネキン的役割を演じている」と書いたのに対し、
三角氏は僕に長文の抗議文をよこし、その中で自分が決して売文のために入教したものでないことを強調し、たしか四十八時
〔間〕以内に返答せよと迫ってきた。本気で信仰しているのなら、いよいよ馬鹿馬鹿しいと思ったのでうっちゃっておくと、
「ひとのみち」のマークをつけた三人の壮漢が、僕の家へ突然やってきて暴力的言動を残して帰って行った。その後、こんど
三角氏自身部下を連れて僕に面会を求め教育勅語を教義とする宗教を罵るのは不敬だから、詫び状を書けといって、半日位坐
(すわ)りこんだが、ついに何物もえずに帰った。(『サンカと三角寛』184・185ページ)
 この大宅氏の証言からみても三角氏というのは、異常な性格のように思います。
 大宅氏の証言だけでなく、『サンカと三角寛』では、一九五七年六月二五日付の
「朝日新聞」の“『山窩言葉の盗用』と福田蘭童氏を訴う 著作権侵害で作家の三角
寛氏”という記事を取り上げています。
   作家の三角寛氏が随筆家福田蘭童氏の作品を著作権侵害だとして、二十四日著作
権協議会に提訴した。問題になった
作品は、七月十五日新潮社発行「別冊小説新潮」に福田氏が発表した異色実話
「ダイナマイトを喰う山窩」で三角氏の提訴理由が「自分が想像した山カ〔窩〕言葉を
盗用した」というものだけに、同協会では、“創作言語”に著作権があるかどうか頭を
悩ましている。三角氏の申立ての要旨は次の通り。


622 :天之御名無主:2006/04/21(金) 22:35:20
一、いわゆる山カ言葉は私(三角氏)が、既に死んだ言葉を復元したり、くずれた言葉を直したりしたもので、
中には新しく作った言葉が山カ仲間に逆輸入されている場合もある。いわば独創的な創作言葉で、それを福田
氏は無断で五十ヵ所にわたり、三十語盗用しているのは著作権侵害である。
  二、福田氏の作品には関東の山カがバクチ、牛泥棒、農家の娘のゆうかいなどをやったという事実
無根の話があり、山カの人権を侵害するものだ。
   福田氏は三角氏の抗議に対し、さる十九日三角氏と会い「宇都宮の博徒から取材した語を山カ物語に作
り変えた。山カ言葉を無断で使ったのは申訳ない」と謝意を表しているという。また、関東著作者大会から新潮社
に宛てて同作品の全面取消し要求が出されている。
  三角氏の話 これまでもたびたび同じケースがあったが、私的に話合いをつけてきた。しかし、山カ言葉を濫
用され、山カの人権を侵害する作品がたび重なるので、公的に決着をつけるため提訴した。(……)
山窩言葉は三角寛による「独創的な創作言葉」であるから、それを使用するのは、「著作権侵害」にあたる、と三角は主張する。
しかも、サンカ社会に「逆輸入」され、実際に使用されているという。
  これまで、三角の「サンカ社会」についての報告は「創作」だと言う人はいたが、三角によってサンカ言葉(サンカ文化)
が「創作」され、それがサンカ社会の中に実際に持ちこまれているのではないか、という発想をした人はいなかった。ところが、
この記事によれば、等の三角が、そのように証言しているのである。(『サンカと三角寛』15・16ページ)

 「サンカ社会の研究」においては、サンカから採取したサンカ言葉が載せられていますが、三角氏の創作となれば、これは、
サンカに仮託したということになりますから、学位取得論文『サンカ社会の研究』は、偽書の要件を満たすことになります。
そして、重要なのは、『サンカ社会の研究』は、福田氏を著作権侵害で訴えた五年後に提出されているということです。


623 :天之御名無主:2006/04/21(金) 22:36:14
http://www.teshima-hp.com/kennata.html
まあサンカそのものさえ、三角寛という人物による全くの創作と言い切る学者も居る。全てが創作ではないにしろ どこまでが本当なのか今となっては既に判らなくなってしまった。
それから皆忘れているのかも知れないが三角寛は戦前「ひとのみち教団」(現在のPL教団の前身)の熱烈な信者、今で言う広告塔であり「ひとのみち教団」が当局の弾圧によって
壊滅した後は、戦時体制に積極的に賛同/協力した。風見鶏以下の御仁である。昭和17年には「皇国薬草研究所」を創立し「セブリイ」なる人を食った名前のシモヤケの薬
(三角寛子氏によるとミカンの皮らしい)を軍に売り込み一財産を作り、当時の刑事警察で山窩の講演をしている。講演の記録が残っているが、官憲相手の講演が「嬉しい」
と連発している。戦後になり その所業を憎まれたか小説では生活が立たず「人生座」「文芸座」などの映画館の経営をしたり埼玉県の桂木寺(母念寺)という良く判らない
寺の住職になったりしている。有名なS32年の「福田蘭童剽窃事件」では三角以外がサンカを扱うと「盗作」になるという とんでもない猛抗議をしている。つまりサンカ言葉
の幾つかは自分が作ったと自分で認めている。更に昭和37年に「山窩社会の研究」で東洋大学から文学博士号を受けている。良く知られた「作務衣もどき」でウメガイを持った
姿は この時期のもの。「山窩社会の研究」は論文名だが付録に「福田蘭童剽窃事件」の顛末を資料として延々と引用している。どこまでも食えない人である。奥さんが亡くな
った後二号三号が出現した為 版権に支障が出て しばらく復刊しなかったらしい。一代記は面白かろうが、とても書いた内容を全て信じるわけにはいかない。ここらへんは三角
の娘である三角寛子著「父・三角寛」に詳しい。或いは平凡社新書「サンカと三角寛」礫川(こいしかわ)全次著に新観点からの記載がある。

追記)後藤興善の「又鬼と山窩」(マタギとサンカ)もオリジナルそのままに復刻され書店で入手出来る。批評社刊ISBN4-8265-0289-3 オリジナル
は昭和15年刊であり本書も旧仮名遣いである。三角に胡散臭さを感じる人は必読の書である。3800円也、前述「山窩社会の研究」で引用?した部分が沢山見られる。



624 :天之御名無主:2006/04/21(金) 22:37:55
http://priemma.fruitblog.net/?435a7c051acb5
知られざる日本人(第2回)
三角寛(みすみ・かん)
「サンカ小説家」と国家権力の影


サンカが、流行りだ。サンカといえば三角寛、であるらしい。
「サンカ」(山窩)という集団は、ほんの数十年前まで、山々と人里の間を野営しながら定期的に移動し、竹などで編んだ農具(おもに箕:み)を作ったり修繕したりして、村々で食料と交換していた。漂泊する「化外の民」だ。
そして、素朴で特殊な習俗と神話、独自の文字も持っていた。集団には首長、さらに全国の首長を掌握する最高権力者もいた。掟とヒエラルキーと外部への秘密保持は絶対で、反逆者は処刑された――。
以上は、三角寛が伝える「サンカ」像なのだが、三角の博士号取得論文『サンカ社会の研究』(昭和37年)さえ否定されつつあるのが、現在の定説だ。ではなぜ、戦前、山窩小説で一世を風靡した三角は、勘違いな論文を書いたのか?
三角寛の生き様に、その謎を解く鍵がありそうだ。
三角寛こと本名・三浦守は、1903(明治36)年、大分の山村で農家の末子として生まれた。暴れん坊で、大正4年には家を出され、近所の最乗寺(浄土真宗)に預けられた。
ここでお経を覚えて漢文に親しむ一方、家事一切や寺に伝わる民間薬の知識を吸収した。この少年期の経験が、全人生に絶大な影響を与えた。
1920(大正9)年、寺を脱走。
その後数年間、消息不明となる。赤穂(兵庫県)で私塾の書生のようなことをやっていたことはわかっているが、日本大学に入学(公称)というのは、経歴詐称のようだ。



625 :天之御名無主:2006/04/21(金) 22:38:26
大正15年、朝日新聞の取材記者に。住まいは東京の板橋で、警察の官舎に入居した。
すぐ近所にY・Oという友人がいた。「(三角寛が記者になる前は)大陸で一緒だった。
彼は馬賊のようなことをやっていた」という。
馬賊云々はともかく、当時の「大陸浪人」の一群に、三角寛も混じっていたのかもしれない。
三角より14歳年上のY・Oは“丹波”(兵庫県)出身。
無銭乗車で上京し、人力車の車夫をしながら「苦学社」なる夜間の私塾で学んだ。
同窓には終生の親交をもった政治家の大野伴睦(おおの・ばんぼく)がいた。
戦前の大野は立憲政友会の若手ホープ、戦後は自由党に君臨した副総裁だ。
Y・Oはプサンの日本語新聞『釜山新報』の記者を経て、政友会の板橋支部長で町会議員。
のちに『時事新報』(毎日新聞の前身のひとつ)の記者になり、前田米蔵(政友会)の選挙ブレーンもやっていた。
Y・Oの遺族からの伝聞では、Y・Oを介して、三角は政友会とつながっていたようだ。
三角と政治の接点は従来あまり知られていない。
さて、朝日の記者となった三角は、警察ネタでスクープを連発する。
そのひとつが、昭和初期の「説教強盗事件」だった。


626 :天之御名無主:2006/04/21(金) 22:39:18
「山窩」イメージは、警察の情報操作?

この事件は、強盗に入った賊が、戸締りの不備だの無用心だのを朝まで被害者に説教するというもの。
理不尽でお節介な連続強盗事件だが、犯人の狙いは朝、人通りが多いときに被害宅を出ること。
なかなか逮捕されなかった。
三角寛は取材中、ある刑事から「これは山窩の仕業かもしれない」と聞かされ、初めて「サンカ」に興味を持った、とされている。
そして昭和4年に初の山窩小説「岩ノ坂のもらい子殺し」を世に出し、流行作家となる。
重要なことは当時、三角は記者のクセに板橋警察署の官舎に住んでいた、ということだ。
この癒着の構図から連想されるのは、三角が意識するしないは別として、警察の情報操作
に加担したのではないか? という単純な疑問である。
そもそも、山窩という名称および漢字自体、いかがわしい。明治以降に警察が定着させた犯罪用語なのだ。
ある種の人々を反社会的な集団として規定して陰日向に攻撃し、ことあらばスケープゴートとして葬って
しまう、そんな国家権力の“伝統”が見え隠れする。
明治以降は、戸籍を基盤とした社会編成が進むわけだが、新しい社会に組み込まれず、いまだに漂泊を続け
る「化外の民」への潜在的恐怖と違和感などが、重大犯罪の犯人として「山窩」なる人々を想定させたので
はないだろうか。国家権力が被差別部落の住民を冤罪に陥れた汚濁の歴史と、根っこは同じだ。
山窩という言葉は、差別用語でもあった。


627 :天之御名無主:2006/04/21(金) 22:40:13
山窩(の一部)はショケンシ(世間師、塩筍師)と自称していた。
彼らへの他称はミツクリやミナオシ(箕作り、箕直し)が一般的で、サンカは自称でも他称でもなかった。
明治以前のサンカは「山家」「散家」などと書き、山の民、もしくは土着しない流民というだけの意味だったらしい。
だから、放浪・回遊する炭焼きや川の漁労民、鍛冶屋、マタギなども“サンカ”といえた。
しかし、警察の誘導(?)で、ミツクリ集団をサンカに限定(?)し、
彼らの特殊性や猟奇性、ときに危険性を煽ることで流行作家になったのは、
「警察と強いパイプのある」三角寛だった。
ところが、三角自身が娘に語っているように、「サンカ」たちは犯罪者ではなかったのだ。
真摯な研究の延長線上に山窩小説があったわけではない。
「売れるから書く」と、三角は娘に豪語していた(『〜サンカ小説家の素顔〜父・三角寛』三浦寛子・著、現代書館)。
ただし、記者の経験ある三角である。文のリアリティーが取材に基づくことを熟知していたはすだ。
だから、慎重な態度の研究者たちと違い、三角はサンカに遭うため頻繁に出掛け、精力的な取材を行った。この点は評価できるし、結果として“サンカ”に関する貴重な資料が豊富に残された。
太平洋戦争がはじまると、三角は山窩小説の筆を絶つ。
単に売れなかったから、というのが理由らしい。
開戦後は夕張炭鉱の経営で失敗したのち、皇国(みくに)薬草研究所を開き、痔と霜焼に効くという民間薬の浴用剤を

628 :天之御名無主:2006/04/21(金) 22:42:08
文芸坐(池袋)の創設者

昭和23年、池袋に映画館「人卋(世)坐」を開館(43年閉館)。映画に思い入れがあったわけではない。
ただ、金になるから。終戦後すぐだったので、映画館は「趣味的」として許可されないはずだった。
しかし、許可を取ったばかりか、復興金融金庫から資金まで引き出した。政界中心部にいた大野伴睦らの支援だろうか?
31年には同じ池袋に別の映画館「文芸坐」を開く。大野はGHQとも交渉できる立場にあり、
しかも池袋はY・Oの政治基盤でもあった。
その後、三角は宗教法人を設立し、僧侶の分際で法人名義の不動産を買い漁るかたわら、出版活動も続行。
執筆のほうは、昭和37年の博士号取得がひとつの区切りとなった。
三角はすでに、学者気分でいた。学位申請書には農学博士、社会学博士などを「各方面から取るようにいわれていた」と自画自賛。
さらに「もっともすすめられたのが、サンカ社会研究の論文執筆(略)。
サンカに関する限り、三角寛がこのまま死亡すれば(略)学問上の真相文献はのこらない」。
大学者でもここまでは言い切らない。しかも、ペンネームの三角寛で論文を提出している。
自己顕示欲もここまで来ればご立派だ。
三角は確かに「サンカ」のスペシャリストだった。が、博士号取得で“格”を挙げたかったのかもしれない。
ただしプロとはいえ、立場的には研究者でもなんでもないライターが、蓄積された取材と自分の記事の正当性
にお墨付きをもらうために、学問的地位を求める心理は分からなくもない。
国家権力の影も払拭できる。名誉欲もあったろう。
噴出する情欲のまま、金になるから山窩小説を書き、事業を起こし、宗教法人を設立した三角寛。
その行動を支えたのは、愛人を家族と同居させても気兼ねさえしない、明治の日本人の、いまだ漂白も洗練もされ
ない極太でアクの強い“生命力”だったに違いない。
1971(昭和46)年11月8日。三角寛は、68歳で世を去った。


629 :天之御名無主:2006/04/21(金) 23:14:38
諸君、盗用大学の傷口を穿り返して膿みを曝すようなことは慎みたまへ。

630 :319:2006/04/21(金) 23:16:42
>>610さん、意味不明の記号をご覧になったのですか?
以前どなたかも、そのような事を書かれていました…
全国というか東北以南において、似たような報告があるようですね。
サンカといわれた人々の生業にしても、九州から関東に至るまで箕作り
や川魚漁など、あまり変わらない…
という事は何らかの形で、かなり広範な繋がりが在ったとも考えられな
いでしょうか?
明治初期にサンカの報告がなされ、それからは全国規模でサンカの情報
があがってくる…
“江戸後期の飢饉で逃散した人々がサンカとなった”という説がありま
すけれども、江戸後期から明治初期といえば、さほど時間の開きは大き
くないですね。
短時間で全国規模に同じ習俗が伝わるものでしょうか…
サンカの起源は江戸後期以前とみた方が自然なのかも知れません。
江戸後期に逃散した人々がサンカに吸収されていった事は充分に考えら
れると思います。
逃散した人々が流入することによってサンカ人口が増え、目立つように
なって来たのかも知れません。
江戸時代の農村部では識字率も低かったのでしょうし、日々の暮らしに
追われていたのであれば、箕つくりや川魚漁を営む人々の事を当時高価
であった紙に書き留めたでしょうか?
あくまでも想像の範疇を超えるものではありません…
今夜はそんな事を考えていました。

631 :天之御名無主:2006/04/21(金) 23:21:38
>>620
四国は選ばれた地であり、古くはヘブライの聖宝、聖櫃アークを剣山に隠した
のが末裔であるサンカだといわれている。
巡礼達が、聖山剣山を円を描くように遍路するのも、ユダヤの巡礼と同祖であ
り、88はカバラでは永遠を記す聖数字である。

632 :天之御名無主:2006/04/21(金) 23:42:39
同じ文章を何度も 何度も 何度も・・・。

それしかネタが無いという事か。
三角寛を批判したところでサンカの存在を否定する事には
ならないと教えてやったのに・・・。

引用した文章を書いた礫川全二氏はサンカを否定していない。
自分に都合のいい部分だけ引用し、サンカ否定の根拠にしようとは
姑息な手段としか言いようが無い。

633 :天之御名無主:2006/04/22(土) 00:21:38
そうか、やはり四国にアークはあるのですね?

634 :319:2006/04/22(土) 00:37:01
>>633さん
アークですか(^^;
つい先程、愛媛県出身の友人と話していたところなんです。
その人は23歳…
サンカのことを話したら、叔父さん叔母さんからもよく聞いて
いたそうです。
四国の瀬戸内海側は宝庫かも知れない…


635 :319:2006/04/22(土) 01:19:44
− 風の王国 −

振り返ることもなく

その人は歩き続けた

漂泊の足取りも軽く

月を眺め

朝陽に祈り

その歓びを感じていた


男は光の眼を走らせ

潤う肌を求めて止まず

吹く風のように漂い

微かな夢をみた

消えかけた記憶の中に

眠り続ける

それは

風の王国


636 :319:2006/04/22(土) 01:22:42
今宵は呑みすぎました(^^;
みなさま おやすみなさい…

637 :570:2006/04/22(土) 01:39:29
>>592>>594
レス頂いていたんですね。すっかり遅いレスになってしまいすみません。
私は前スレで中九州での個人的体験やNHKドキュメンタリー新日本紀行、
或いは今スレでは大山津見神のこと等を書かせて頂いた者ですが、
山窩に関しては所謂モラトリアムを貫かせて頂いております。
前に申した通り今の私にとって山窩とは郷愁を伴うファンタジーに過ぎません。
但し心情的には幻滅しない形でのその実在を望んでおります。
過去に数年間フィールド調査の真似事をしたものの、民俗学的アプローチの
基礎知識がない故か何ら成果は得られませんでしたが、今にしてみれば
非常に充実した体験となっています。
例えアマチュアであっても、口喧嘩程度の勝負に拘り言を左右する
ディレッタンティズムだけには陥りたくないと思っておる次第です。
さておき、三角氏の衛星と称したのはその後の山窩研究者の方々が全て
三角氏のアィディアを契機をしてその学術或いは執筆活動の端緒とされた
であろうと言う予断をもった発言でした。
もし最近の山窩研究者の方々が、三角氏が紡いだアイディアの魅力と言う
引力を脱して周回離脱軌道を歩み始められているとしたら嬉しい限りです。
折あらば、最近の山窩関連資料にも目を通してみたいと思いました。
では皆さん、おやすみなさい。

638 :天之御名無主:2006/04/22(土) 01:46:28
喜田貞吉氏の「サンカ者名義考」より

” 坂の者と云ひ、川原者といふは、共に其の住居の有様から得た名で、蓋し市街地又は田園等に利用すべき平地に住むを得ず、僅に京都附近の空閑の荒地を求めて住みついた落伍者の謂であつた。

 而して掃除・警固・遊芸其の他の雑職に従事し、或は日雇取を業として居つたものであつた。

 是等の徒は地方によつて、或は山の者・谷の者・野の者・島の者・堤下(どてした)などとも呼ばれて居るが、いづれも皆同一理由から得た名と解せられる。

 

639 :天之御名無主:2006/04/22(土) 01:48:28
其の坂の者といふ名も、必ずしも京の五条坂の部族のみに限つた訳ではない。蔭涼軒日録文正元年二月八日条には、有馬温泉場の坂の者の名も見え、

 大乗院寺社雑事記には応仁・文明頃の奈良符坂寄人(ふさかよりうど)の事を坂衆・坂座衆、或は坂者などとも書いてある。

 斯く地方によつて種々の名称があるにしても、結局は同情すべき社会の落伍者等が、都邑附近の空閑の地に住みついて、種々の賎職に其の生活を求めたものであつて、

 特に京都では坂の者・河原者の名で知られ、それが通じてはヱタとも、

非人とも呼ばれて居たものであつたのである。

 

640 :天之御名無主:2006/04/22(土) 01:50:23
而して其の称呼は時に彼此相通用し、其の実河原者をも屡坂の者と呼び、坂の者をも或は河原者と呼ぶ事にもなつたらしい。

 然るに後世では次第に其の分業の色彩が濃厚となつて、河原者の名が

其の実河原住居ならぬ俳優のみの称呼となつたが様に、

 坂の者の名がサンカモノと訛つて、特に漂泊的賎者の名として用ひられることになつたのであらう。

 賎者の名称が同じ程度の他のものに移り行く事は、もと主鷹司の雑戸なる餌取(えとり)の名が、ヱタと訛つて浄人(きよめ)・河原者等にも及び、はては死牛馬取扱業者にのみ限られる様になつた例もある。

 真の京都の坂の者の後裔は《つるめそ》の名を以てのみ呼ばれて、本来の坂の者の称を失ひ、却つて其転訛たるサン

カモノの名が、別の意味に於て用ひられる様になつたのも、必ずしも敢て不思議とする程ではない。

 かくて近時に至つては、オゲ・ポンスケなど呼ばれた他の地方の漂泊民にまで、其の名が広く普及しつゝあるのである。



641 :天之御名無主:2006/04/22(土) 02:00:27
>>632


>自分に都合のいい部分だけ引用し、サンカ否定の根拠にしようとは

姑息な手段としか言いようが無い。


全部張り付けるわけにはいかんだろうよ。



それに”姑息”なんて言葉はそっちへのセリフだろ。どんなことでも単純に説明できるのに、自分達に都合の良い解釈しかしないくせにさ。

 それに”サンカ”という言葉は実在した以上、”サンカ”は、いると言われれば、どんな存在かという問題はあるが、誰しも”いる”としか答えようはないわな。

 こういう詭弁で自分達の正当性を主張する。

 これがサンカ信者の一番姑息なところ。


 何度も、各人の”サンカ”についての定義を確認しようとしても誰もがだんまりを決め込むのはどういうことなんだろう?もっこす氏しかまともに答えていないぜ。



642 :天之御名無主:2006/04/22(土) 02:02:28
>>639


>同情すべき社会の落伍者


サンカ信者のこととしか思えません。(大爆笑)

643 :天之御名無主:2006/04/22(土) 02:07:43
サンカ学も糞も何も、まずサンカがどんなものなのか定義付けしないとな。

今までわかったことでは、江戸以前の古文書に”サンカ”という事が書いてあっても、近代に使われている”サンカ”とは意味が同一でないため、

その古文書の記載自体、何の参考にもならんという問題がある。

644 :天之御名無主:2006/04/22(土) 02:09:42
前述の喜田氏によれば柳田も古文の意味を間違えており、そこで使われている”サンカ”の事を誤って解釈しているという説を唱えている。

645 :通りすがり:2006/04/22(土) 03:10:54
悪名高い>>641を分析してみました。
@ 641は孤立しているがために、見識の高いもっこすさんを盾に利用している。
A 641は、くせにさ。ないわな。ところ。ないぜ。などとみられるように妙な
  ところに読点を付けている。 ということは国語能力が稚拙であるというこ
  とを暴露しているのだな… 爆笑!!


646 :天之御名無主:2006/04/22(土) 10:07:20
四国にはサンカはいなかったと書いた本があったが
あの本に書かれていたことは嘘だったのか?


647 :天之御名無主:2006/04/22(土) 13:34:34
>>645


それ以前にサンカ信者自体が一般社会から孤立しているのだが。(藁

648 :天之御名無主:2006/04/22(土) 13:40:04
>>610


なぜその人達のことをサンカだと思ったのでしょうか?

直接本人達に確認しましたか?

世間では明治の官憲が山に住む浮浪者や犯罪者のことを、今までの意味をねじ曲げ”サンカ”と呼ぶようになりました。そういう人達だっただけなのでは。

649 :天之御名無主:2006/04/22(土) 13:48:28
>>615

>北海道の知床地方ではいまも春から秋にかけて、ヒグマの出没するような辺>鄙な場所にある番小屋に移動し、昆布漁を行っています。



確かにヒグマは出るようですがウトロは辺鄙なところではありません。それに知床半島の一部は世界遺産なので、番小屋は作れません。逆に言えば番小屋作れるようなところは辺鄙ではないのです。嘘を書かないでください。一体何十年前の知識なんですか?



>また遠野や白山麓では、近年まで春から秋にかけて山奥に入り、その

>期間だけ仮小屋に住んで耕作する人々も居ました。


そういう人達と同じ事をしている別の地域の人がサンカと誤解されただけなのでは。



650 :天之御名無主:2006/04/22(土) 13:52:31
結局サンカ信者が己や他人から聞いたあいまいな”サンカ”の定義を基に、これは”サンカ”だと思えば”サンカ”であるし、”サンカ”でないと思えば”サンカ”でない、もしくは浮浪者や被差別部落なんだろうということがはっきりとしてきました。

651 :天之御名無主:2006/04/22(土) 13:54:37
セブリとかトケコミなんて語源のはっきりしない言葉(インチキな造語かもしれない。)は使わない方がいい。

652 :天之御名無主:2006/04/22(土) 14:00:17
ついでに


>>632


>>1


三角のサンカ話しと関係のない話題はスレ違いになります。

653 :天之御名無主:2006/04/22(土) 18:07:13
>>652
>>1さんのレスを盾に 子供じみた事を云っている君に“憐れみ”すら感じる。
自分で自分を貶めている事に気付いた方がいい。

ここはサンカに付いて自由に語れるオープンな場所だと思っている。
三角寛も 柳田國男でも 八切止夫でも・・・自由に語ったらいいと思う。

私は三角寛批判がサンカ否定論の根拠にはならないと言っているだけだ。


654 :通りすがり:2006/04/22(土) 18:47:22
>>649はおのれの頑迷さゆえに自滅しました。大笑い!!
世界遺産領域だけが知床じゃないんだよ。
ウトロは知床の北側で、有名な羅臼昆布は採れないんだなぁ
昆布漁や鮭漁の番小屋は今でも沢山あるんだ。
知床半島は、羅臼とかウトロなんかの町以外どこも辺鄙なところ
よく調べてからものを言ったほうが良いんじゃないの?
恥ずかしくて、こっちが穴に入りたくなるよ。
>>649の視点がよく分かる。
頑迷ってのはとても不幸だぞ…

655 :天之御名無主:2006/04/22(土) 20:59:19
そうだ。頑迷ってのはとても不幸だ。サンカはルンペンの先祖だって、はやく認めろ。

656 :通りすがり:2006/04/22(土) 21:02:59
追加
>>649は電気・ガス・水道、それに道路もなく、ヒグマが出没するようなところを
辺鄙じゃないと言いきっている。
オマイは頭が変だよ。

657 :天之御名無主:2006/04/22(土) 21:08:05
>>649
間違った発言したなら、謝罪するべきではないかな?
みんなきっと嫌な思いをしていると思うよ。

658 :649:2006/04/22(土) 21:59:07
それがな俺は知床半島は2度ほど行っているんだ。

それをふまえて書いている。ウトロ(羅臼の半島側の反対側だね。)より端が世界遺産の地域なんだがそこまで行く途中は人がたくさん住んでいるよ。


それに昆布は採集後に浜辺のあるところで干さないといけないので、辺鄙過ぎると作業ができないよ。

659 :天之御名無主:2006/04/22(土) 22:01:10
>>653


それと八切止夫だけはやめとけ。上杉謙信は女だったとか、徳川家康は二人いたとか、変な歴史の珍説を唱える歴史小説家だからだ。

660 :天之御名無主:2006/04/22(土) 22:05:20
まあウトロで喰ったうにいくら丼はおいしかったな。

661 :天之御名無主:2006/04/22(土) 22:10:51
>>612


不思議なんだが、昨日からフィールド調査に出ていてここにカキコできるんだから、いつでもポスト連絡できそうなもんだけどなあ。

662 :天之御名無主:2006/04/22(土) 22:13:06
>>616


>普段は海上で暮らしていたとしても、漁を生業とする人々が水葬

をするとは考え難いと思うのです。



エビスを知らんのかね?

663 :天之御名無主:2006/04/22(土) 22:15:58
ついでだが、今でも船上に家族で生活して漁をしている人はいる。ただし永久に船上生活をしているのではなく、ある一定期間のちは陸にある自分の家に戻っているよ。

664 :天之御名無主:2006/04/22(土) 22:39:05
船上生活をしていると陸に家がないと思い込む。

(海賊ですら隠れ家が存在するのにさ。)

だから妙な仮説をその元の仮説に対して作り上げる。

それの繰り返しではないのかね。


 だから珍妙な結論になる。

665 :天之御名無主:2006/04/22(土) 22:41:11
>>619

>・それは三角テント状ですが布は使わず「木で柱を作り、枠

> 組みをして、そこに木の枝を差し込んだ」小屋でした。


今では材料が段ボールとか工事用のブルーシートに変わっただけだよ。

666 :さっとこ:2006/04/22(土) 22:45:56
>>665
サンカは常に進化しているんだね。感動だね。

667 :632:2006/04/22(土) 22:46:30
>>649
世界遺産エリアだけでも鮭漁なども含め100カ所程の番屋が存在している。
これ以上はスレ違いだし自分が恥をかくだけだからやめておけ。

>>659
八切止夫を出したのはどんな説でも議論することを排除しないという事だ。
揚げ足を取らずに 本題(三角批判はサンカ否定の根拠にならない)の方で反
論したらどうか?



668 :天之御名無主:2006/04/22(土) 22:54:01
原始共産制の幻想を夢見るマルキストは氏ね。

669 :天之御名無主:2006/04/22(土) 23:02:43
↑もうやけくそ

670 :天之御名無主:2006/04/22(土) 23:53:42
>>667


まあ番小屋の件は俺の間違いかもしれないが、もし間違いならソース出してね。世界遺産の場所うんぬんより、問題なのは辺鄙な場所に番小屋があるということなんでね。


>>667


まあ番小屋の件は俺の間違いかもしれないが、もし間違いならソース出してね。世界遺産の場所うんぬんより、問題なのは辺鄙な場所に番小屋があるということなんでね。それと鮭って海で取ったか?


それと、八切止夫の説はあきらかに面白い仮説というだけで研究の価値はない。それは他に言っていることでもわかる。

 それと俺はサンカ否定なんてしていないよ。サンカは昔から使われてきた言葉であることははっきりしている。ただその言葉の使い方がおかしいと言っているのだ。だから何度もサンカという言葉の定義について聞いているだけどな。

 俺の説は、山に住む貧民を一般的に指す言葉でホームレスと用法に変わりはない。もしくは山に住む被差別部落民の別名。他にも意味があるかもしれないが。総合的には山に住んでいる人のこと。つまりアルムおんじだ。

 単に貧民や社会の脱落者が山に住んでいるというだけだ。

 定義があいまいな以上、その言葉を使ってきちんとした研究なんかよくできるもんだと思うよ。まともな研究者だったらそんな言葉は使わないと思う。

671 :天之御名無主:2006/04/22(土) 23:55:40
それと鮭って海で獲るのか?てっきり河だと思っていたが。ウトロ行く途中のバス亭に鮭の卵を獲る水産関係の施設があったなあ。

672 :天之御名無主:2006/04/22(土) 23:59:30
そりゃ山に住み人にもそれぞれ文化はあるだろうけど、そいつらがどんな共同体(もしくは職業名とか特殊な団体名)に属しているかということが問題だわな。その共同体の名前で民俗学的な研究をするのはいいとは思う。

 だけどサンカという共同体も存在しないし、団体名でも職業名でもない。この言葉はそのどれにも当てはまらない。だから使わない方がいい。

673 :天之御名無主:2006/04/23(日) 00:03:14
>>山に住む貧民を一般的に指す言葉でホームレスと用法に変わりはない

なんだその珍説は

674 :天之御名無主:2006/04/23(日) 00:10:48
山に住んでいる乞食を特にサンカと呼んだだけ。

675 :319:2006/04/23(日) 00:14:23
こんばんは。
サンカといわれた人々は、江戸時代において非人という名のもとに、
ひと括りにされていたのかも知れないと考えてみました。
みなさま、どうでしょうか…






676 :天之御名無主:2006/04/23(日) 00:15:24
そもそもサンカ研究はサンカ自体の存在を疑問に思わず研究を始めたのが間違いなんだよな。今まで苦労して研究してきた内容が全て無駄になり、研究していた連中は馬鹿扱い。そういう自体は当時者なら誰しも避けたいもの。

このため苦しい開き直り理論を紙の上で常に考えているわけだ。

677 :天之御名無主:2006/04/23(日) 00:16:47
>>675


それは喜田氏の説です。ならサンカ研究せずに非人の研究でもされたらどうですか?

678 :天之御名無主:2006/04/23(日) 00:35:17
サンカの起源を一つに絞るのには無理がある。
セブリのある場所が、川守や山守の縄張りだったりした事から
非人出自の説が出るのだろうが、他の職業からの転向組も多かっただろう。


679 :通りすがり:2006/04/23(日) 00:47:10
オマイはやはり常識が無いな。
河で採れる鮭はホッチャレといって、売り物にならないんだ。
ウトロに行って何をみてきたの?
イクラ丼を食って来ただけなのか?笑!
そんな奴が何をいうか!アホ!
>>632がスレ違いだと言っているからもう止めるけど、
ここに来ている人達は三角を既に折り込み済みなの!
やたらと自分のアホさ加減を晒すのはやめたほうが良い。
ソース、ソースというけれど、オマイにとっては、
ある一編の本の活字がソースなのか?
ここにいる人達はな、わからないことがあるから研究しているんだ。
オマイのように、簡単には語れないんだな…
オマイは壊れすぎ  疲れるよ  ほんと

680 :319:2006/04/23(日) 01:09:20
>>678さん、
そうですね。江戸時代の文献が無いということから発想いたしました。
喜田氏や谷川氏のいわれる“坂の者”=サンカだとは考えていません。
非人とは、穢多といわれた人々よりも、その暮らし振りが多岐にわたり、
サンカというものを殊更抽出しようと思わなかったのではないかと、想
像してみたのです。
非人といわれた人々は、行政の範疇から離れ、自由に往き交った人々な
のかも知れませんね…

681 :319:2006/04/23(日) 01:15:08
(^^;
サンカというものを… の前に“その当時の人々は”
が入ります。
ごめんなさい…

682 :天之御名無主:2006/04/23(日) 02:44:28
サンカの人も出て来てレスしてね。

683 :天之御名無主:2006/04/23(日) 02:53:28
自らサンカの生まれである八切止夫が
ここではぜんぜん顧みられてないのはなぜ?

684 :678:2006/04/23(日) 08:26:49
近世になってサンカと呼ばれた人の大半は、他の職業からの転向組だと思う。
近代化に伴って、消えていった旅する行商人。
鋳物師、踏鞴師、轆轤師、傀儡師、職業名を上げればキリがない。
極端な話、富山の薬売りだってそうだろう。

手に職を持てば、生きていけると言われたのは半世紀前のこと。
今では定職に付くぐらいしか生きていけない。
自然とサンカ出身の人が消えてしまったかのように見えるのでしょうね。


685 :天之御名無主:2006/04/23(日) 11:22:26
いや違う。法的、社会的、経済的に絶大な権力を握るようになったエタ団体
が自己正当性の為、サンカという歴史そのものをこの世から抹殺しようとし
ているに違いない。

686 :天之御名無主:2006/04/23(日) 12:34:30
>>684そりゃ明治政府の官憲がその手の職業を持つ非定住民に対し”サンカ”と名をつけ犯罪者扱いしたから、他の人間も”サンカ”だと言いだしたに過ぎないよ。

687 :天之御名無主:2006/04/23(日) 12:37:43
>>680

>喜田氏や谷川氏のいわれる“坂の者”=サンカだとは考えていません。


自分の考えに対し、都合が悪い説は、何の根拠もなく切り捨てるのはどうかと思いますけどね。



688 :天之御名無主:2006/04/23(日) 12:38:59
>>685


ソースはどこかね?

689 :天之御名無主:2006/04/23(日) 12:43:44
それと

”考えていません。 ””思わなかったのではないかと、想

像してみたのです。” ”かも知れませんね… ”


等、あなたの表現には空想に空想(妄想とも言う)に重ねる表現が多い。

これは何の根拠にもならず、間違っているということに気付きませんか?




690 :689:2006/04/23(日) 12:46:57
689は680に対するレスです。

691 :天之御名無主:2006/04/23(日) 12:48:48
>>679


ところだがな。1の考えだと三角説は絶対で、それを元にサンカについて語ってほしかったらしいぞ。(藁

692 :天之御名無主:2006/04/23(日) 12:52:44
サンカなんて言葉を使わないと、かって山に住んだ非定住民の研究ができないという根拠がわからん。

 山に住んだ非定住民は、それぞれの職業などで別の呼び名(世間師とか)があったのだから、その名前で研究した方がいいと思うけどな。

 サンカという名称を使わないといけない理由って何かありますか?

693 :天之御名無主:2006/04/23(日) 12:54:44
>>684


傀儡師をサンカとするのは柳田の説ですが、喜田説では古文の読み間違えとして否定されています。

694 :天之御名無主:2006/04/23(日) 13:55:28
サンカ信者は、一度基本に立ち帰り、サンカとは何ぞや?というところから始めた方がいい。

695 :天之御名無主:2006/04/23(日) 14:09:19
「信者」とかいう安直な2チャンネル的レッテルを貼ろうとする意図が分からん

696 :天之御名無主:2006/04/23(日) 14:34:11
>>691


ソースはどこかね?

697 :319:2006/04/23(日) 14:41:21
坂の者とはごく限られた地域でいわれたこと…
当時ではスラム街という程度のことだったのかも知れないと思うのです。
サンカの分布は広く、私としては坂の者をサンカとして採択しようとは
思いません。
>>689さんがおっしゃられるように、私の書いていることは全て想像の域
を出ものではありません。
故に学びたいのです…

いま此処で、サンカといわれた人々を再度確認してみませんか?
私は、箕つくりと川魚漁を生業とし、セブリをする人々を仮に
サンカと呼んでいます。
私としては、そのサンカだけに興味をそそられているわけではあ
りません。
世間の片隅に息づいた鼓動を感じとりたいのです。
ただ単純に、当時の人々が思ったこと…
習慣や、その暮らし振り…
表面的な史観では現わされていないこと…
そんなことに惹きつかれます。

698 :天之御名無主:2006/04/23(日) 19:09:29
私は、浮浪者、乞食、ルンペンの歴史的な前進であると認識する。
江戸には乞食の組織もあり、頭を中心に独自のヒエラルヒーをもって
いた。エタ・非人のような"就業階級"との対立も江戸時代からあった。

生産主体が農村であった中世において所有権がなかった山に彼らが住む
のは至極適当であり、生産主体が商工業である現代においては都市スラ
ムに変わったのはこれまた想像にかたくない。
ただ最近は、社会寄生生活者であるニート等の新類型が現れており、こ
れまでの変種というかどうかは非常に興味深いところであり、宿主たる
団塊の世代が大量定年を迎える2007年から5年の就業人口の減少により
ニートが本格的な浮浪者化する事が憂慮される。

699 :天之御名無主:2006/04/23(日) 19:19:13
ニートには失業保険はでるのだろうか?

700 :天之御名無主:2006/04/23(日) 20:20:38
だから山に住む定住民をなんでサンカとして研究しないといけないのかね?他にいろんな呼び名があるだろ。その名前で研究した方が混乱しない。

701 :天之御名無主:2006/04/23(日) 20:22:10
>>697


書いていて自分の文章にキモチ悪さを感じませんか?

702 :天之御名無主:2006/04/23(日) 20:23:48
>>697


かくかくしかじかの事実があってこう思った。というならともかく。

最初から全てあなたの妄想ではありませんか?違いますか?

703 :天之御名無主:2006/04/23(日) 20:54:41
>>701

お前の方が気持ち悪いよ。

704 :& ◆RxA3HhPEW6 :2006/04/23(日) 21:50:32
政府によって定住させられた人の中には、河川敷の中に
家を建て、そこを本籍とし暮らした人も多かった。
しかし、堤防工事に伴い強制的に他の地域へと、移住を余儀なくされた。

そういった地域の中にはサンカと言われるような生活をしていた人もいますし、
差別を受けた職業の人もいます。
地元の人は知っていても、口を硬く閉ざし外部へ話す事は無いです。


705 :天之御名無主:2006/04/23(日) 22:00:17
それじゃあ良く知ってる人は昔のこと話してね。

706 :天之御名無主:2006/04/23(日) 22:08:17
>>705 おまえ、過去レス読んでんのか?

707 :天之御名無主:2006/04/23(日) 22:54:50
サンカに触れてはならぬ。惨禍するぞ!!酸化するぞ!!

708 :天之御名無主:2006/04/23(日) 23:01:58
「知る者は言わず、言う者は知らず。」

709 :天之御名無主:2006/04/23(日) 23:04:53
サンカの人も今いるとこマピオンかなんかで教えてね、
プリクラもとったら載せて下さい。

710 :319:2006/04/23(日) 23:13:04
己の眼前に横たわっている現実さえ、真実ではない事が多いと思うのです。
今に伝わる歴史も全てが真実であったろうか…
一こまの映像や一編のソースだけを鵜呑みにする訳にはいかないと思います。
ただ、より多くの資料を掻き集め、多数の学究者たちのフィルターを通すこ
とによって、実像は浮び揚がってくるものだと信じます。
ソース、ソース… と声高に叫んでいる方がいらっしゃいますが、貴方はど
れ程のソースをお持ちなのでしょうか?
瑣末な事柄に捉われ、人々の意見に対し耳を傾けることもできないとは、悲
しく、愚かしく、寂しいことです…
自滅とはそれをいいます。


711 :天之御名無主:2006/04/23(日) 23:16:51
>>648  610です。

>>なぜその人達のことをサンカだと思ったのでしょうか?直接本人達に確認しましたか?

 ・彼らの事を大人達が「サンカ」と呼んでいたので、私もそのように思っていました。

 ・それから、私は彼らに「あなたはサンカですか?」と直に聞いた事はありません。

 ・それから、サンカの存在を確認したい方は、四国へ来られる事をお勧めします。

 ・と書くにはサンカのご子息が経営している自動車整備工場や料理屋さんもありますよ。







712 :天之御名無主:2006/04/23(日) 23:18:09
サンカには二つの意味がある。
 被差別民のサンカ
 山の漂白民のサンカ
ごっちゃにするからややこしくなるのでは?

713 :天之御名無主:2006/04/23(日) 23:28:17
711の発言を訂正します。正しく書いた方がいいと思い、訂正いたします。

>>彼らの事を大人達が「サンカ」と呼んでいたので、私もそのように思っていました。

 と書きましたが、本当は、私の地方では彼らの事を「サンカ」とは言いません。

 柳田定本4に記載されている、四国地方特有の呼び方をしておりました。

>>と書くにはサンカのご子息が・・・

  これは、「近くにはサンカのご子息が・・・」のミスタイプでした。

714 :319:2006/04/24(月) 01:02:13
>>712さん、明治時代に流浪する人々を一緒くたにサンカと呼んでしまった
ことは考えられますよね。
サンカ(山の漂泊民)と、その他流動していた人々の事を知ることによって…
というか、庶民の歴史を掘り下げてゆくことによって、歴史はより鮮明さを
増してゆくものだと思います。
>>610さん、貴重な情報を有難うございます。
一度聞き取りに行ってみたいですね。
旅の途中で本場の讃岐うどんも食べてみたいし♪(^-^)


715 :天之御名無主:2006/04/24(月) 06:05:09
四国には本当にアークが眠っているのか・・・

716 :天之御名無主:2006/04/24(月) 06:55:57
         ハ,,ハ
        ('(゚∀゚∩_ おいらをどこかのスレに送って!
      /ヽ   〈/\ お別れの時にはお土産を持たせてね!
     /| ̄ ̄ ̄|.\/
       | .モツ煮..|/
        ̄ ̄ ̄
現在の所持品:たばこ・ライター・コーヒー・ブラックブラック・枕・ケータイ電話
睡眠薬・聖教新聞 ・ダッチワイフ・外付けSCSI340MHDD・ネットランナー4月号
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NHKの請求書・かりんとう(黒糖)・新庄・コロッケそば・『森の生活』・ベルディ君・ミアキスタソ・(`〜´)・
ラジオライフ5月号・ヤマダポイントカード・杏露酒・叩き割ったDelphi2005のCD


717 :天之御名無主:2006/04/24(月) 12:40:03
溶け込み三代

718 :319様へ:2006/04/24(月) 13:03:03
594の研究者です。先ほどフィールド調査と会合より帰りました。
連日、山梨〜静岡〜西伊豆から富士山が綺麗に見えました。サンカの調査、研究会も活況でした。
先ほど、319様のメールポストへ投函させて頂きました。アラシに知られないようにお取り計らいして戴けますれば幸甚です。
取り急ぎ、ポストメールの御連絡まで。

719 :天之御名無主:2006/04/24(月) 13:35:03
↑が私信をここに書き込む意味が分かりませんが。

720 :天之御名無主:2006/04/24(月) 22:15:54
多分、某巨大権力の手先じゃねぇの?

721 :天之御名無主:2006/04/24(月) 22:21:40
サンカには失業保険はでるのだろうか?


722 :天之御名無主:2006/04/25(火) 00:39:28
今まで2chは三年程やったが、そんな私書箱でメアド交換した奴らは
十組くらいいたがほとんど全部メアド交換終了時に消えたよ。

723 :319:2006/04/25(火) 01:45:37
先生、山梨は如何でしたか?

こんな夜は滅多にない…
こんなにも…
こんなにも…

724 :天之御名無主:2006/04/25(火) 11:11:39
スレを私物化すんなどあほー

725 :天之御名無主:2006/04/25(火) 11:49:18
>>714

610です。どうぞ四国で、本場の安くて美味しい讃岐うどんをお召し上がり下さい。

ところで、松本清張の「砂の器」をご存じでしょうか。映画では丹波哲郎と森田健作が
刑事役、主人公をを加藤剛が熱演し、不朽の名作として有名です。

物語の中で、主人公の父は、ある病気のために瀬戸内海の「島」にある隔離病院へ
入っているのですが、なぜこの場所に病院があるのか、皆さんはご存じでしょうか。

それは平安時代(800年前)から続く、四国特有の伝統から派生しているのです。

私の住む地域では、古い因習が今でも残っています。都会と違い、人間の出入りが
少ないだけに、歴史は語り継がれます。ですから、サンカの研究など、誰もしないの
です。しなくても、分かっているからですね。平和に共存することが大事だと思います。

726 :319:2006/04/25(火) 21:03:13
こんばんは。
先生のメッセージを在り難く頂戴いたしました。
昨夜遅くに、拙い返事をそのまま返信致しましたが、先生のもとへ
届きましたでしょうか…
もしも届いていないのであれば、いま一度メールアドレスをお送り
頂けると幸いです。
ご面倒をおかけして申し訳ありません。
みなさま、この場をお借りする事をお許しください…

727 :319:2006/04/25(火) 21:51:27
>>725、610さん、“砂の器”存知ていますよ。
その島のことは聞いたことがあります。
でも平安時代からの因習の名残りがここ数年前まで残っていたとは…
私もかなり前に武蔵野の一角にある、広大な敷地を持つ隔離施設は何
だろう?と思っていたところ、北条民雄の“いのちの初夜”に触れ、
普段眼にする表面的な社会というものに疑問を抱くようになりました。

四国にはお遍路さんの風習がありますね。流動する人々も多かったの
でしょうか…
>>サンカの研究など誰もしない…
これはサンカといわれた人々の江戸中期以前の痕跡が見当たらないと
いうことに通じているのでしょうか…


728 :天之御名無主:2006/04/25(火) 21:59:10
歴史的に当時、治療法のなかった難病・感染症患者を孤島や山奥に
隔離し、伝染を食い止めたのは、当時の叡智の産物。
梅毒やライ病、ペスト・赤痢・喘息等の流行を医学的に止められな
かった時代においては患者の隔離は唯一の感染防止対策だったので
ある。

別な意味で孤島に隔離したものとして、犯罪者およびそれに準じる
者を孤島に閉じ込める意味があった。島流しである。
これは情報の漏洩・伝播という意味合いも強く、戦艦大和の生存者
がその事実を一般国民に知られるのを防ぐために、瀬戸内海の島に
隔離されている。

729 :319:2006/04/25(火) 22:54:20
>>726の書き込みは、私の手違いによるものでした。
先生、申し訳ありません。

みなさま、スレを汚した事をお詫びいたします。

730 :天之御名無主:2006/04/25(火) 23:11:39
>>729 いや、もうほんと、それくらいにしとかないと印象悪いよ

731 :天之御名無主:2006/04/26(水) 02:32:20
>>319

>>722で「そんな私書箱でメアド交換した奴らは十組くらいいたが
ほとんど全部メアド交換終了時に消えたよ。」と書いたのは奴等に常識が
有ったって意味だぞ。
2chルールに馴れ合い禁止があるから、皆一度だけの違反技を掛け逃げしてる訳。
呆れてサンカ否定派すら否定論展開は止めたジャン?
先生とやらも2ch案内&規約から始め菜菜!

732 ::2006/04/26(水) 12:11:41
富士川べりに「イノジロウ」と呼ばれていた、乞食のグループが昭和20年頃までいました。
彼らは、同じ所に入れ替わりしながら、テントを張って生活しておりました。
竹細工や魚獲りを得手として、時々それらを行商して村人と接点を持っておりました様です。
悪いことはしません漂泊生活者で、セブリサンカの1グループと推定しております。
どなたか、この「イノジロウ」乞食や、近似の情報をご存じないでしょうか?

733 :天之御名無主:2006/04/26(水) 13:23:42
イノジロウ=サンカ=乞食=ルンペン と云うことは サンカ=ルンペンという結論がでた!

やはりサンカは、ルンペンであった。これでもう論議ナシ!! サンカはルンペンだった!!

734 :天之御名無主:2006/04/26(水) 15:34:14
強引だけど成り立つな、なぜルンペンにこだわる。

735 :天之御名無主:2006/04/26(水) 19:58:59
サンカにこだわる方もおかしいぞ。

736 :天之御名無主:2006/04/26(水) 20:01:17
ルンペンの意味ははっきりしているが、サンカの意味はいまいちだ。

737 :天之御名無主:2006/04/26(水) 20:03:58
>>711
そのサンカのご子息さんがサンカだとわかったのはなぜですか?
また当人がサンカと名乗っていたとしても、その人はサンカとはどういうものと
考えていたのでしょうか?

そこが重要かと


738 :天之御名無主:2006/04/26(水) 20:05:50
>>732
あなたが「イノジロウ」と名乗る乞食をサンカだと考えた根拠はなぜですか?

739 :天之御名無主:2006/04/26(水) 20:07:34
>>697

「セブリ」は三角の造語かもしれません。そういう言葉を使わない方が良いのでは?
他の人の混乱を招くだけだと思う。

740 :天之御名無主:2006/04/26(水) 20:17:42
>「セブリ」は三角の造語かもしれません。

ソースはどこかね?

どっちにしろ混乱なぞせんからかまわんよ。

741 :天之御名無主:2006/04/26(水) 20:44:09
>>735
>サンカにこだわる方もおかしいぞ。

サンカスレなんだから、サンカにこだわってて当たり前。
サンカにこだわりの無い者がここに来る必要は無い。

742 :天之御名無主:2006/04/26(水) 20:53:15
>>737

>>そのサンカのご子息さんがサンカだとわかったのはなぜですか?

 質問の主旨が分かりませんが、その方の親がサンカだったという事です。

>>また当人がサンカと名乗っていたとしても、その人はサンカとは
>>どういうものと考えていたのでしょうか? そこが重要かと

 これも主旨が不明です。そんな事、ご本人に聞けって言うのかな・・・?

 その昔、漂泊生活をしていた方はいました。漂泊の原因や主旨は個別に違う
 から、全部をまとめて語る事など出来ません。

743 :天之御名無主:2006/04/26(水) 21:06:00
>>727

>>これはサンカといわれた人々の江戸中期以前の痕跡が見当たらないと
  いうことに通じているのでしょうか…

私の所は田舎でして、家々の属性は地域の者どうし、知っているということです。
どんな田舎にも身分の上下はあり、その言い伝えが今でも残っているのです。

744 :天之御名無主:2006/04/26(水) 22:11:56
つまり、ニートはサンカの予備軍か・・・

745 :天之御名無主:2006/04/26(水) 22:40:13
↑ やっぱりやけくそ

746 :天之御名無主:2006/04/26(水) 22:50:55
>>そのサンカのご子息さんがサンカだとわかったのはなぜですか?

ニートだったからだろな。遺伝るんですハイ。

747 :天之御名無主:2006/04/26(水) 22:51:47
>>744はサンカを闇に葬り去ろうとしてるな…
何だか怪しいぞ!

748 :天之御名無主:2006/04/26(水) 23:06:20
>>740 サンカがルンペンであるというソースはどこかね?
誰かの資料のベタ張りはよしてね。
客観性というか、説得性に欠けるんだよね!

あんたの思考回路は螺旋のようで珍妙そのもの…
自分自身の事をキモチワルクならないのが不思議だ。
傷ついたレコードみたいに何度も同じことばかり
発展性の欠片も無いんだよな。

749 :天之御名無主:2006/04/27(木) 00:18:56
最近のサンカ研究は、その方法論からして、ひと昔、ふた昔から比べてみると、
加速度的に発展していると思う。
曖昧さを出来るだけ排除し、実質的な踏査を試みている。
他者からサンカと呼ばれ、ホイトとも呼ばれた職能民の微かな痕跡に、真正面から立ち向かう
学究者の姿勢に学ぶべき…
暁前の混沌とした闇を払い消えようとしている口伝を書き留めよう!
それは余りにも膨大で、少数の学究者の手にも負えないのだ…
市史・町史・村史…
古文書、農具、金石文字などあらゆる痕跡を集めよう。
このスレを眺めている諸兄…
行政に関わる諸兄…
そして、遠くなりつつある過去の記憶を残す祖父母と話せる諸兄…
我々が生きて来た証を眼前に示し給え!
あらゆる資料を掻き集められる時は今しかない!
表面ばかりの政治・経済・文化ばかりの歴史を崇め奉るのはもう止めよう。
2Dから3Dへ…
我々とその先祖が生きて来た証こそ、未来への指標となるのだ!!

750 :天之御名無主:2006/04/27(木) 00:26:10
>>748 サンカがルンペンではないというソースはどこかね?
誰かの資料のベタ張りはよしてね。
客観性というか、説得性に欠けるんだよね!

あんたの思考回路は螺旋のようで珍妙そのもの…
自分自身の事をキモチワルクならないのが不思議だ。
傷ついたレコードみたいに何度も同じことばかり
発展性の欠片も無いんだよな。

751 :天之御名無主:2006/04/27(木) 00:26:28
↑(^^; なんだか興奮して妙な文章になってしまいました。
では、みなさま おやすみなさい。

752 :天之御名無主:2006/04/27(木) 00:28:09
ニート興奮(^O^)

753 :天之御名無主:2006/04/27(木) 00:46:06
>>752>>740ですか?
主旨が曖昧なので、よく解らないのですが…
仮想の敵を造ることによって己の存在価値を
見出そうとするのはとても不幸です…
間違っていたのであれば謝罪致します。

754 :天之御名無主:2006/04/27(木) 00:46:18
アホは寝たか。よそじゃ相手してくれないみたいで、結構楽しそうだな

755 :天之御名無主:2006/04/27(木) 01:00:28
↑粘着性下等生物

756 :319:2006/04/27(木) 01:11:43
このスレは実験劇場なのかも知れないと思ってしまいました。
意味不明かも…
あらゆる事柄を篩い分けるために…



757 :>>753:2006/04/27(木) 07:06:35
740だけど・・・。
752でもなければ、750でもありません。

間違っているので謝罪して下さい。

758 :753:2006/04/27(木) 07:49:14
>>740、済まない… と言いたいところだが、オマイさんは別
>>752に謝罪する。
>>750はオマイを批判してるんだよ。わからないの?
少し国語を勉強しろ 

759 ::2006/04/27(木) 08:27:16
749さん 最近のスレで一番の優秀な卓見のカキコミです。
貴方のおっしゃるとおりの学術検証が、サンカの研究に今、まさに始まっております。
相当に最近のサンカ学を勉強されてお見えのお方と、お察しいたします。
どうかこれからも、カキコミして、色々とお教えくださいませ。

760 :Tです。:2006/04/27(木) 09:07:30
732・759のMさん。
「イノジロウ」は、駿河サンカの大親分の名前で、世襲名であったはずですヨ!ねえ? 
フィールド聴き取りを、ぜひ富士川べりのセブリバの発掘調査で精査していきましょう。
三角寛もどうやら、同じところをフィールドしてましたね!! 
イノジロウ本人と会っていたらしい可能性も大です。三角資料の中に面談記録が見つかれば有難いです・・・・
Iさん、宜しくお願いしますよ!

761 :天之御名無主:2006/04/27(木) 10:41:25
>>758>>753
国語の勉強が必要なのはお前だな。(藁

>>750>>748に対する単なる揚げ足取りのレス。(740に対してじゃない)
>>752は単なる煽りの糞レス。 どちらも否定廚のアラシだ。
対する>>740>>739の 
>「セブリ」は三角の造語かもしれません。そういう言葉を使わない方が良いのでは?
という不確定で独断的なおせっかい(?)に対する批判だよ。(748も勘違いしてるが)

お前の云っている事の方がよっぽど判らん。
お前はアラシを応援してるという事か?


762 :天之御名無主:2006/04/27(木) 16:40:01
オフウ ハ エラギ ノ カミ サガミ ハラコ フジカワ ミノブテンジン

サツキ ツギトウ ツキアルコロ サンシュウ テンバシュウ フクロアライ

ミノブテンジン メンナラベ キューベイ ヤナギムシ

  サガミエラギ オフウ ノ ツゲコト

763 :天之御名無主:2006/04/27(木) 17:11:04
>>758
ニート興奮(^O^) ←なんでこんなレスに謝罪してんの?
だいたいなんで>>752>>740だと思ったのかが意味不明だし?

764 :天之御名無主:2006/04/27(木) 17:32:40
>>762
これって文章ですか? 良かったら訳してもらえませんか。
フクロアライ(宴会)の連絡のようにも読めるけど・・・。

まさかあなた本物じゃないですよね。

765 :天之御名無主:2006/04/27(木) 17:46:29
  【セブリ】のこと
セブリ=フセル【伏せる】>天幕のこと 明治2年警察記録に「セブリ」「瀬掘」とサンカ記事あり。
セブル=寝ること>野宿すること 明治三年警察記録に「乞食ども管内各処にセブル」と記録あり。
【セブリ】は三角寛の造語ではなく、遊動生活者たちの内部言葉を、警察がそのまま部内隠語に借用する。

766 :天之御名無主:2006/04/27(木) 18:09:04
トウトウミ オイカワ アベカワ テンリュウ ノ テンバシュウ 
カミツギ ノ メンカズ ト イツハリテンジン ノ カズ

オメンアワセ カケマクモ ミノブテンジン  ヒツキ ノ サツキ ツギトウ ツキアルコロ
 
サイギョウ ノ ツケフミ ヤナギムシ
 トウトウノカミ ヤマモトハジメ  

767 :天之御名無主:2006/04/27(木) 22:29:23
            ,:::-、       __
      ,,r   〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃   ,::::;r‐'´       ヽ::ノ
    ,'::;'   /::/  __
     l:::l   l::::l /:::::)   ,:::::、  ji
    |::::ヽ j::::l、ゝ‐′  ゙:;;:ノ ,j:l
    }:::::::ヽ!::::::::ゝ、 <:::.ァ __ノ::;!  
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=‐'´:::::::::/
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
          `ー-"

【ラッキーコアラ】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です。

768 :749:2006/04/27(木) 22:38:25
>>759、私はサンカのことなど何も知らない駆け出しです。
昨夜の書き込みは、師匠の背中をスケッチしただけの事…
師匠の名前はM  謎… 爆笑!
先生、戯れはいけません!

769 :749:2006/04/27(木) 22:55:46
戯れ… “お”が抜けていました。
不肖の弟子より…
国語を学ばなければ、口伝も何処かで変化してしまう…
国語能力とは相手の言いたいことを正確に把握するということ
日本の言葉には、相手の立場に対して心を砕く言い方があります。
あくまでも対等ではないんですね。
己の分を知ること…
その中で、己が生きる喜びを得る
どんな立場があろうとも、そこには上下関係など在りはしない
師匠を得る歓び…
そして後を託す歓び…

最近呑み過ぎて訳の解らないことを言い過ぎているのかも知れません。笑!





770 :天之御名無主:2006/04/27(木) 23:22:20
>>760
駿河サンカの大親分の名前は「ゴチナブリ」で「イノジロウ」は間違い。
「イノジロウ」が出てくる初見は維新後の水○社の文献なので、信憑性
は著しく怪しい。弾圧した者が残した記録はフィルターをかけてみなけ
ればならないだろう。

771 :天之御名無主:2006/04/28(金) 00:27:45
>>770
各地のオオヤゾウの呼び名は、地名に一(カミ=ハジメ)を付けると
何かで読んだ記憶があったのでてっきり 駿河一(スルガハジメ)だと
ばかり思ってしまいました。

勉強になりました。



772 :天之御名無主:2006/04/28(金) 00:53:11
>>762>>766
極端なギョーカイ用語みたいな感じですね

773 :天之御名無主:2006/04/28(金) 01:47:42
そいえば弘兼憲史のラストニュースて漫画に山窩がでてくる話があったね
特にみるべきものはないし既出かもしれないけどさ

774 :Tです。:2006/04/28(金) 08:00:51
770様>>お教え下さい。

「駿河サンカの大親分の名前は「ゴチナブリ」で「イノジロウ」は間違い。・・」

「ゴチナブリ」?の出典はどこですか?

“イノジロウ”は、昭和32年まで警察記録に残っております。水○社の記録は疑問を持っております。
おそらく浮浪者表現の代名詞化されていたと思われます。

駿河では「タツダ ヘイゾウ」=「竜田 平蔵?」と云う箕作りの親分が、警察に協力しておりました。
三角寛も昭和10年ごろには、県警の紹介を受け会っていた様です。彼の小説に「タッペイ」と表現されております。



775 :天之御名無主:2006/04/28(金) 16:35:46
このスレ、本当に燃えてるな! 第3板もいけるぞ! サンカのこともっと教えてね!

776 :764:2006/04/28(金) 19:40:48
>>762 >>766について
ご本人が現れませんし誰も解説してくれないので自分勝手な解釈を自分勝手
にレスしますので間違っていたら容赦なくツッコンで下さい。

>>762>>766それぞれの地域の上の人間から配下(?)に伝える文書で内容は
共通しています。
フジカワ ミノブテンジン=富士川 身延?天神?(天満宮?)
サツキ ツギトウ ツキアルコロ=皐月(五月) 次十(二十?) 月在る頃(月の出ている時刻)
フクロアライ オメンナラベ=袋洗い(宴会) お面並べ(顔合わせ・会合)
つまり〈5月20日夜に富士川沿いの身延天神?において宴会なり会合なりを
行います〉という告知ではないかと思うのですが・・・。

ちなみに身延町に“身延天神”という名称の天神様は在りませんが近隣の
増穂町には天満宮があるようです。(通称 身延天神?)
富士川沿いでフィールド調査されている先輩 ここってサンカのセブリ場
なんでしょうか?

また、>>762の オフウは女性の名前じゃないかと思います。
オフウ ハ エラギ ノ カミ サガミ
→お風(?) は エラギ(芸能を生業とするサンカ) の 一(カミ=頭) 相模
つまり〈お風?は相模(地区) のエラギ(芸能を生業とするサンカ)の頭である〉といったところで、
サンシュウ=三州(愛知県東部・三河地区)の テンバシュウ=転場衆(サ
ンカ達)に宛てた (ツゲゴト=告言) 文書では・・・。

>>766は トウトウミ ノ カミ=遠江(静岡県西部)の頭 ヤマモトハジメが
及川 安倍川 天竜川 沿いのサンカ達に宛てたものだと思います。

細かいところが抜けていますのでどなたか補完してくれると助かります。
それにしても762=766さんって何者なのでしょう?


777 :天之御名無主:2006/04/28(金) 21:56:35
http://www.teshima-hp.com/kennata.html
まあサンカそのものさえ、三角寛という人物による全くの創作と言い切る学者も居る。全てが創作ではないにしろ どこまでが本当なのか今となっては既に判らなくなってしまった。
それから皆忘れているのかも知れないが三角寛は戦前「ひとのみち教団」(現在のPL教団の前身)の熱烈な信者、今で言う広告塔であり「ひとのみち教団」が当局の弾圧によって
壊滅した後は、戦時体制に積極的に賛同/協力した。風見鶏以下の御仁である。昭和17年には「皇国薬草研究所」を創立し「セブリイ」なる人を食った名前のシモヤケの薬
(三角寛子氏によるとミカンの皮らしい)を軍に売り込み一財産を作り、当時の刑事警察で山窩の講演をしている。講演の記録が残っているが、官憲相手の講演が「嬉しい」
と連発している。戦後になり その所業を憎まれたか小説では生活が立たず「人生座」「文芸座」などの映画館の経営をしたり埼玉県の桂木寺(母念寺)という良く判らない
寺の住職になったりしている。有名なS32年の「福田蘭童剽窃事件」では三角以外がサンカを扱うと「盗作」になるという とんでもない猛抗議をしている。つまりサンカ言葉
の幾つかは自分が作ったと自分で認めている。更に昭和37年に「山窩社会の研究」で東洋大学から文学博士号を受けている。良く知られた「作務衣もどき」でウメガイを持った
姿は この時期のもの。「山窩社会の研究」は論文名だが付録に「福田蘭童剽窃事件」の顛末を資料として延々と引用している。どこまでも食えない人である。奥さんが亡くな
った後二号三号が出現した為 版権に支障が出て しばらく復刊しなかったらしい。一代記は面白かろうが、とても書いた内容を全て信じるわけにはいかない。ここらへんは三角
の娘である三角寛子著「父・三角寛」に詳しい。或いは平凡社新書「サンカと三角寛」礫川(こいしかわ)全次著に新観点からの記載がある。

追記)後藤興善の「又鬼と山窩」(マタギとサンカ)もオリジナルそのままに復刻され書店で入手出来る。批評社刊ISBN4-8265-0289-3 オリジナル
は昭和15年刊であり本書も旧仮名遣いである。三角に胡散臭さを感じる人は必読の書である。3800円也、前述「山窩社会の研究」で引用?した部分が沢山見られる。



778 :天之御名無主:2006/04/28(金) 21:58:31
大正15年、朝日新聞の取材記者に。住まいは東京の板橋で、警察の官舎に入居した。
すぐ近所にY・Oという友人がいた。「(三角寛が記者になる前は)大陸で一緒だった。
彼は馬賊のようなことをやっていた」という。
馬賊云々はともかく、当時の「大陸浪人」の一群に、三角寛も混じっていたのかもしれない。
三角より14歳年上のY・Oは“丹波”(兵庫県)出身。
無銭乗車で上京し、人力車の車夫をしながら「苦学社」なる夜間の私塾で学んだ。
同窓には終生の親交をもった政治家の大野伴睦(おおの・ばんぼく)がいた。
戦前の大野は立憲政友会の若手ホープ、戦後は自由党に君臨した副総裁だ。
Y・Oはプサンの日本語新聞『釜山新報』の記者を経て、政友会の板橋支部長で町会議員。
のちに『時事新報』(毎日新聞の前身のひとつ)の記者になり、前田米蔵(政友会)の選挙ブレーンもやっていた。
Y・Oの遺族からの伝聞では、Y・Oを介して、三角は政友会とつながっていたようだ。
三角と政治の接点は従来あまり知られていない。
さて、朝日の記者となった三角は、警察ネタでスクープを連発する。
そのひとつが、昭和初期の「説教強盗事件」だった。


779 :天之御名無主:2006/04/28(金) 22:00:02
「山窩」イメージは、警察の情報操作?

この事件は、強盗に入った賊が、戸締りの不備だの無用心だのを朝まで被害者に説教するというもの。
理不尽でお節介な連続強盗事件だが、犯人の狙いは朝、人通りが多いときに被害宅を出ること。
なかなか逮捕されなかった。
三角寛は取材中、ある刑事から「これは山窩の仕業かもしれない」と聞かされ、初めて「サンカ」に興味を持った、とされている。
そして昭和4年に初の山窩小説「岩ノ坂のもらい子殺し」を世に出し、流行作家となる。
重要なことは当時、三角は記者のクセに板橋警察署の官舎に住んでいた、ということだ。
この癒着の構図から連想されるのは、三角が意識するしないは別として、警察の情報操作
に加担したのではないか? という単純な疑問である。
そもそも、山窩という名称および漢字自体、いかがわしい。明治以降に警察が定着させた犯罪用語なのだ。
ある種の人々を反社会的な集団として規定して陰日向に攻撃し、ことあらばスケープゴートとして葬って
しまう、そんな国家権力の“伝統”が見え隠れする。
明治以降は、戸籍を基盤とした社会編成が進むわけだが、新しい社会に組み込まれず、いまだに漂泊を続け
る「化外の民」への潜在的恐怖と違和感などが、重大犯罪の犯人として「山窩」なる人々を想定させたので
はないだろうか。国家権力が被差別部落の住民を冤罪に陥れた汚濁の歴史と、根っこは同じだ。
山窩という言葉は、差別用語でもあった。


780 :天之御名無主:2006/04/28(金) 22:01:48
山窩(の一部)はショケンシ(世間師、塩筍師)と自称していた。
彼らへの他称はミツクリやミナオシ(箕作り、箕直し)が一般的で、サンカは自称でも他称でもなかった。
明治以前のサンカは「山家」「散家」などと書き、山の民、もしくは土着しない流民というだけの意味だったらしい。
だから、放浪・回遊する炭焼きや川の漁労民、鍛冶屋、マタギなども“サンカ”といえた。
しかし、警察の誘導(?)で、ミツクリ集団をサンカに限定(?)し、
彼らの特殊性や猟奇性、ときに危険性を煽ることで流行作家になったのは、
「警察と強いパイプのある」三角寛だった。
ところが、三角自身が娘に語っているように、「サンカ」たちは犯罪者ではなかったのだ。
真摯な研究の延長線上に山窩小説があったわけではない。
「売れるから書く」と、三角は娘に豪語していた(『〜サンカ小説家の素顔〜父・三角寛』三浦寛子・著、現代書館)。
ただし、記者の経験ある三角である。文のリアリティーが取材に基づくことを熟知していたはすだ。
だから、慎重な態度の研究者たちと違い、三角はサンカに遭うため頻繁に出掛け、精力的な取材を行った。この点は評価できるし、結果として“サンカ”に関する貴重な資料が豊富に残された。
太平洋戦争がはじまると、三角は山窩小説の筆を絶つ。
単に売れなかったから、というのが理由らしい。
開戦後は夕張炭鉱の経営で失敗したのち、皇国(みくに)薬草研究所を開き、痔と霜焼に効くという民間薬の浴用剤を開発。軍に売り、大儲けする。



781 :天之御名無主:2006/04/28(金) 22:03:11
之御名無主 :2006/04/21(金) 22:42:08
文芸坐(池袋)の創設者

昭和23年、池袋に映画館「人卋(世)坐」を開館(43年閉館)。映画に思い入れがあったわけではない。
ただ、金になるから。終戦後すぐだったので、映画館は「趣味的」として許可されないはずだった。
しかし、許可を取ったばかりか、復興金融金庫から資金まで引き出した。政界中心部にいた大野伴睦らの支援だろうか?
31年には同じ池袋に別の映画館「文芸坐」を開く。大野はGHQとも交渉できる立場にあり、
しかも池袋はY・Oの政治基盤でもあった。
その後、三角は宗教法人を設立し、僧侶の分際で法人名義の不動産を買い漁るかたわら、出版活動も続行。
執筆のほうは、昭和37年の博士号取得がひとつの区切りとなった。
三角はすでに、学者気分でいた。学位申請書には農学博士、社会学博士などを「各方面から取るようにいわれていた」と自画自賛。
さらに「もっともすすめられたのが、サンカ社会研究の論文執筆(略)。
サンカに関する限り、三角寛がこのまま死亡すれば(略)学問上の真相文献はのこらない」。
大学者でもここまでは言い切らない。しかも、ペンネームの三角寛で論文を提出している。
自己顕示欲もここまで来ればご立派だ。
三角は確かに「サンカ」のスペシャリストだった。が、博士号取得で“格”を挙げたかったのかもしれない。
ただしプロとはいえ、立場的には研究者でもなんでもないライターが、蓄積された取材と自分の記事の正当性
にお墨付きをもらうために、学問的地位を求める心理は分からなくもない。
国家権力の影も払拭できる。名誉欲もあったろう。
噴出する情欲のまま、金になるから山窩小説を書き、事業を起こし、宗教法人を設立した三角寛。
その行動を支えたのは、愛人を家族と同居させても気兼ねさえしない、明治の日本人の、いまだ漂白も洗練もされ
ない極太でアクの強い“生命力”だったに違いない。
1971(昭和46)年11月8日。三角寛は、68歳で世を去った。



782 :天之御名無主:2006/04/28(金) 22:05:07
喜田貞吉氏の「サンカ者名義考」より

” 坂の者と云ひ、川原者といふは、共に其の住居の有様から得た名で、蓋し市街地又は田園等に利用すべき平地に住むを得ず、僅に京都附近の空閑の荒地を求めて住みついた落伍者の謂であつた。
 而して掃除・警固・遊芸其の他の雑職に従事し、或は日雇取を業として居つたものであつた。
 是等の徒は地方によつて、或は山の者・谷の者・野の者・島の者・堤下(どてした)などとも呼ばれて居るが、いづれも皆同一理由から得た名と解せられる。
其の坂の者といふ名も、必ずしも京の五条坂の部族のみに限つた訳ではない。蔭涼軒日録文正元年二月八日条には、有馬温泉場の坂の者の名も見え、
 大乗院寺社雑事記には応仁・文明頃の奈良符坂寄人(ふさかよりうど)の事を坂衆・坂座衆、或は坂者などとも書いてある。
 斯く地方によつて種々の名称があるにしても、結局は同情すべき社会の落伍者等が、都邑附近の空閑の地に住みついて、種々の賎職に其の生活を求めたものであつて、
 特に京都では坂の者・河原者の名で知られ、それが通じてはヱタとも、
非人とも呼ばれて居たものであつたのである。
而して其の称呼は時に彼此相通用し、其の実河原者をも屡坂の者と呼び、坂の者をも或は河原者と呼ぶ事にもなつたらしい。
 然るに後世では次第に其の分業の色彩が濃厚となつて、河原者の名が
其の実河原住居ならぬ俳優のみの称呼となつたが様に、
 坂の者の名がサンカモノと訛つて、特に漂泊的賎者の名として用ひられることになつたのであらう。
 賎者の名称が同じ程度の他のものに移り行く事は、もと主鷹司の雑戸なる餌取(えとり)の名が、ヱタと訛つて浄人(きよめ)・河原者等にも及び、はては死牛馬取扱業者にのみ限られる様になつた例もある。
 真の京都の坂の者の後裔は《つるめそ》の名を以てのみ呼ばれて、本来の坂の者の称を失ひ、却つて其転訛たるサン
カモノの名が、別の意味に於て用ひられる様になつたのも、必ずしも敢て不思議とする程ではない。
 かくて近時に至つては、オゲ・ポンスケなど呼ばれた他の地方の漂泊民にまで、其の名が広く普及しつゝあるのである。 ”


783 :天之御名無主:2006/04/28(金) 22:17:54
>>742
>>>そのサンカのご子息さんがサンカだとわかったのはなぜですか?
> 質問の主旨が分かりませんが、その方の親がサンカだったという事です。

では周りの人達がそう言っていただけであって、本人は自分はサンカであると言っていなかった
のですか?

>>>また当人がサンカと名乗っていたとしても、その人はサンカとは
>>>どういうものと考えていたのでしょうか? そこが重要かと

> これも主旨が不明です。そんな事、ご本人に聞けって言うのかな・・・?

本人に聞かないといけないでしょう。自分達がそう思っているだけでは
何の証拠にもなりません。

> その昔、漂泊生活をしていた方はいました。漂泊の原因や主旨は個別に違う
> から、全部をまとめて語る事など出来ません。

ここが私には意味が不明です。”サンカ=漂泊民”ではありません。




784 :天之御名無主:2006/04/28(金) 22:25:59
>>697
>私は、箕つくりと川魚漁を生業とし、セブリをする人々を仮に
>サンカと呼んでいます。

勝手に言葉の意味を自分で考えては、他にサンカという言葉を使っている
人が混乱するだけです。三角のやったことと同じです。

喜田説は古代の文献からその語源を推理しています。あなたは勝手に
根拠もなく自分の思い込みで定義しているだけでしょう。


785 :749:2006/04/28(金) 22:47:43
>>764
見識深い記述を戴き有難うございます。
これからも御教示お願い致します。

786 :天之御名無主:2006/04/28(金) 22:50:23
駿河太郎の大大河である大井川の周辺一円の相良平野の渡しを取り仕切って
いたのが大親分のゴチナブリ・ゴシナブルで、神君家康公より下賜も受けた
とも言われている。

787 :天之御名無主:2006/04/28(金) 22:58:16
>>784
>あなたは勝手に根拠もなく自分の思い込みで定義しているだけでしょう。

↓これって君のレスじゃないの?

>464:天之御名無主 :2006/04/15(土) 01:11:52
>462まずはあなたが考えるサンカの定義について教えてください。

お前いったい何がしたいの?
お前も勝手な思い込みでサンカ=ルンペンと思ってるんじゃねーの?


788 :天之御名無主:2006/04/28(金) 22:59:37
相変わらず張り付けか…
止めろといったのにまだやるか?
根性がある事は認めるが、余りにも頭が悪いようだな…爆笑!

789 :天之御名無主:2006/04/28(金) 23:01:13
>>786

また”言われている”かよ。根拠のないこと書くな。

790 :天之御名無主:2006/04/28(金) 23:06:17
>>760>>765>>770

779に書いてある
>そもそも、山窩という名称および漢字自体、いかがわしい。明治以降に警察が定着させた犯罪用語なのだ。
>ある種の人々を反社会的な集団として規定して陰日向に攻撃し、ことあらばスケープゴートとして葬って
>しまう、そんな国家権力の“伝統”が見え隠れする。
>明治以降は、戸籍を基盤とした社会編成が進むわけだが、新しい社会に組み込まれず、いまだに漂泊を続け
>る「化外の民」への潜在的恐怖と違和感などが、重大犯罪の犯人として「山窩」なる人々を想定させたので
>はないだろうか。国家権力が被差別部落の住民を冤罪に陥れた汚濁の歴史と、根っこは同じだ。

そのままの集団ではないですか?

これって明治の官憲の考えていた”サンカ”=山に住む犯罪者集団 がいたという
証明でしかありません。犯罪者集団が集団内でしか通用しない隠語を使うことはよくあります。

結局僕の結論と同じですね。

791 :天之御名無主:2006/04/28(金) 23:08:09
三角も警察から紹介されてサンカ集団の取材をしているとこもなんか変。
警察に把握されている山の民って一体?

山賊のことじゃないのか?

792 :天之御名無主:2006/04/28(金) 23:09:43
犯罪者集団と言って常時とは限らんからねえ。
バイキングも略奪を行えば、貿易も行ったそうだ。
サンカもそんな感じなんだろ。

793 :319:2006/04/28(金) 23:12:22
>>787 有難う。 
何時か貴方と会いたいな…
一緒に研究したいと思います。
以前設置したポストにメールを頂けませんか?
お待ちしています。


794 :天之御名無主:2006/04/28(金) 23:12:50
駿河と言えば、茶の香りと清水の次郎長が有名ですな。

侠客って伝統とかすぐ持ち出して自分たちの立場を正当化しようとするからなあ。
いまでもテキヤは天照を信仰している。どういう根拠があってかしらんが。

795 :天之御名無主:2006/04/28(金) 23:16:22
>>319

喜田説を否定する根拠が知りたいです。
一部地域で使われていた言葉が日本中に伝わることはよくあることです。
大体において京都から発生した言葉が京都を中心として、円を書くように
日本各地に言葉が伝わることを証明したのは、柳田ですぞ。
(砂の器でもその説は出ていた。)

796 :天之御名無主:2006/04/28(金) 23:38:16
大井川は当時、橋がなく川渡しは人足の手によっていた。
大河は戦略的な障壁物でもあったのである。家康は地元でもあるし
信憑性は高い。
事実、倒幕後の徳川慶喜が駿河に隠棲した折に、次郎長等の侠客が
助成したともいわれている。

797 :天之御名無主:2006/04/29(土) 00:14:25
アラシは>>787に反論したらどうだ?

798 :天之御名無主:2006/04/29(土) 00:39:51
>>776=764様
すごい分析で感心しちゃいました。
私は未熟者ですので補完などできませんが、ヤナギムシは 安心 とか 楽しい
といった意味だそうです。

>それにしても762=766さんって何者なのでしょう?

本物だったらすごいけど・・・研究者の方のお茶目な悪戯だったりして。
でもきっと元の文書は存在したんだろうと思いますよ。




799 :天之御名無主:2006/04/29(土) 03:06:55
>>796そうなら、戦国時代なんだから、それなりの文書が残されてもおかしくないと思いますけどね。(藁

800 :天之御名無主:2006/04/29(土) 03:08:24
>>798


なんかどこかの電柱にでも貼っていそうなデムパ文としか思えんが。

801 :天之御名無主:2006/04/29(土) 03:10:12
結局サンカというのは山に住むやくざみたいな集団と被差別部落民がごっちゃになったような存在であるってことですな。

802 :天之御名無主:2006/04/29(土) 03:48:05
ここで書かれた経験談もヤクザと被差別部落民みたいな人がサンカと呼ばれていたという例しか出ていないしね。

803 :天之御名無主:2006/04/29(土) 03:49:59
>>718

どーせここに書き込むことのできるような結果なんてなかったんでしょ(藁

804 :天之御名無主:2006/04/29(土) 04:03:35
ひとりがたり・・・。乙

805 :319:2006/04/29(土) 04:12:56
山窩、山家、散家…
彼等は山の奥の方から来ていて、雨露をしのぐために岩穴にも身を寄せた。
それをみて、山奥の穴倉に住まう人と思われていたのかも知れない。
山に住む人々ゆえに山家か…
沖浦和光氏の近世発生説を採用するならば、逃散した家… 散ってしまった家…
京都の清水坂あたりに住まう人々をサンカというならば、言葉が訛ってくる時間を
想定すると平安時代や奈良・飛鳥あたりまでにも遡らねばなりません。
サンカという言葉は比較的新しい言葉だと思います。
箕つくりや箕なおしといった呼称の方が普及していましたね。
古くからの呼称があるならば、もっと普及していても良いのではないか…
と思うのです。
貴方はサンカといわれた人々が居たと思いますか?


806 :天之御名無主:2006/04/29(土) 09:44:23
違うよ。広島ではヒバゴンと呼ばれていたように、未知の原人、旧人に違いない。

807 :天之御名無主:2006/04/29(土) 12:19:41
イスラエルの約束された十支族の一つらしいが? 穴居生活の化石人類がヤクザやルンペンに進化したというのか?

808 :K生:2006/04/29(土) 12:43:47
777〜〜〜〜783の連続貼り付けのお方様

ただ一言「ご苦労さん。お疲れ様です」 拙著や共同研究仲間の宣伝までして頂き有難う御座います。

私のスタンスは、もっぱら公刊された文献記述から引用させて頂き、考察〜論考していますのでサンカの調査は未経験です。

最近の10年間は、三角寛の批判ばかりが横並びで目に付きますが、それは間違いです。
フィールド研究者からは、全く別の視点で検証され、実証されて窮地に追い込まれておりますのが現況です。

三角の調査ノートや記録写真が関東・東海・近畿・北九州で見つかりまして、三角を研究者と見なければ
ならない段階に着ております。

時々、このページを仲間との連絡をかねて、楽しませて頂いております。
拙著の解釈だけでも、色々の解釈が出来る、皆様の能力?を学ばせて頂き、勉強になります。

ぜひとも、このスレのご発展と、サンカ学の正統な評価をされますように期待しております。
 K生

809 :天之御名無主:2006/04/29(土) 13:23:37
 ↑↑↑ オイ!オイ! この板、スゲーーナ!! 偉い人もサンカしてるぞ!!! みんなでガンバローーー!

810 :天之御名無主:2006/04/29(土) 13:50:34
貼付け専門 の アラシクン も ドッキリ してるだろうな 

811 :天之御名無主:2006/04/29(土) 14:15:55
>>808


>フィールド研究者からは、全く別の視点で検証され、実証されて窮地に追い込まれておりますのが現況です。

>三角の調査ノートや記録写真が関東・東海・近畿・北九州で見つかりまして、三角を研究者と見なければならない段階に着ております。





またバカな三角信者が湧いてきたか。このスレでは三角の存在はサンカ研究に邪魔だと否定されています。



812 :天之御名無主:2006/04/29(土) 14:17:25
三角の調べたことって、山に住むヤクザと被差別部落民の調査だけだと思うが。

813 :天之御名無主:2006/04/29(土) 15:01:10
フジキタシナノ ノ テンバシュウ コトツゲ
 
ツギトウナナ ノ メンカズ ト ヤオハリ ノ セブリ トウノジンタテ ノ カズ

カケマクモ メンアワセ ト アワズ ノ オメンアワセ イズモウ

ミノブテンジン  ヒツキ ノ サツキ ツギトウ ツキアルコロ
 
サイギョウ ノ ツケフミ キュウベイ ヤナギムシ

 フジキタシンシュウノカミ モリシタハジメ  
   ツギカミ ハタナカヒロヤス   バシタ モリシタキヨコ サイトウホリエ    
    




814 :天之御名無主:2006/04/29(土) 16:11:22
811・812のオマエってアラシか? それともバカか? みんなで叩きだせ!相手しないモ〜〜〜ンダ

815 :天之御名無主:2006/04/29(土) 17:00:41
>>811
>このスレでは三角の存在はサンカ研究に邪魔だと否定されています。

お前はひとのレスをちゃんと読む能力が在るのか? 大丈夫か?
お前の事が心配だ・・・。

“邪魔だと否定”されてるのは三角じゃなくお前なんだよ。判った。


816 :天之御名無主:2006/04/29(土) 19:36:59

このスレではアラシ君の存在はサンカ研究に邪魔だと否定されています。

817 :天之御名無主:2006/04/29(土) 20:31:13
サンカなんてインチキな代物は、すでに民俗学会の邪魔物ですが、それが何か?スレ違いなんで、サンカ研究は解放同盟関係の板にでも行った方がいいと思うよ。隠された被差別部落民として研究する分には俺は何も言わない。

818 :天之御名無主:2006/04/29(土) 20:32:35
>>811
礫川氏の著書を曲解しさんざんサンカ否定の根拠として利用しておきながら
氏が現れると“バカな三角信者”扱いかよ。
お前ほんとにその辺にしとかないとマジで訴えられるよ。

氏の寛大さに感謝してここを去る事だな。

819 :天之御名無主:2006/04/29(土) 20:58:24
氏って誰だよ。妄想もいい加減にしろよな。

 礫川は三角の悪事を暴いた点だけは評価できるけどな。他は疑問だな。

820 :天之御名無主:2006/04/29(土) 21:01:06
サンカ信者って結局、尊敬できる人物の書いていることを全て鵜呑みにして疑わない傾向がありますね。そいつがインチキとばれたら、別の尊敬できる人物を探す。これの繰り返しではないのか?

821 :天之御名無主:2006/04/29(土) 21:02:31
いいかげんルンペンの歴史を学びたいなら、一緒に山谷で体験学習してこい。

822 :天之御名無主:2006/04/29(土) 21:03:03
>駿河では「タツダ ヘイゾウ」=「竜田 平蔵?」と云う箕作りの親分が、警察に協力しておりました。


サンカではなく、箕作りの親分なんだろ。この人がなんでサンカになるんでしょう?



823 :天之御名無主:2006/04/29(土) 21:08:09
長谷川平蔵は、穢土サンカの大親分で、警察の実働部隊でもある。

824 :天之御名無主:2006/04/29(土) 21:17:03
比例区の腰巾着の平蔵はどこのサンカだ?

825 :天之御名無主:2006/04/29(土) 22:44:22
>>783

>>では周りの人達がそう言っていただけであって、本人は自分はサンカであると
 言っていなかったのですか?

そうです。地域の人々が彼らの事を「サンカ」と呼んでいたのであって、ご本人が
「私はサンカです」などと言うのを聞いた覚えはありません。

>>本人に聞かないといけないでしょう。自分達がそう思っているだけでは何の
 証拠にもなりません。

何か、勘違いをされていないでしょうか。常民とは違う行動とる人々を「サンカ」と
定義し、そう呼ぶのは本人ではなく周囲の人たちですよ。

貴方が求められている「サンカの証拠」とは、どの様なものでしょうか。

>>ここが私には意味が不明です。”サンカ=漂泊民”ではありません。

ぜひ、貴方の見解を教えて頂きたいですね。

826 :天之御名無主:2006/04/29(土) 23:18:09
サンカに触れるなかれ。汝に災いがふりかかるであらふ。

827 :天之御名無主:2006/04/29(土) 23:48:28
>>825


他称サンカであるなら、あなたの地域の人間が彼等の事をサンカと読んだ理由はなんでしょうか?

 単に他から流れてきたのであれば、そう珍しいことではないし、他所からの普通の流入者とは違った点があったからだと思いますが。

 その点はなんでしょうか?


>貴方が求められている「サンカの証拠」とは、どの様なものでしょうか。


ないです。”サンカ”という言葉の定義があいまい過ぎて、どんなものなのかわかりません。だからこそあなたにサンカとは何ぞやと聞いているのです。

実際にサンカを見たのであれば定義できるんじゃないですか?

 ただ、これはサンカではないとは私にも言えますが。

828 :天之御名無主:2006/04/29(土) 23:52:07
>>827
前々から出てますが、空行をどうにかしてください。

専ブラは使ってなさそうですから、
・一旦「メモ帳」などに内容を書く
・IEで表示した投稿欄にコピペして書き込み
だけでも「改行が直る」んじゃないですか?「Winではない」のなら失礼。

829 :天之御名無主:2006/04/29(土) 23:56:09
それと他から引っ越して来て、その場所に定住しているなら

漂泊民とはいえないと思います。

サンカの息子なんて言い方するぐらいなら、相当期間、その

場に定住していることである証拠ではないですか?

830 :天之御名無主:2006/04/29(土) 23:57:37
829はメモ帳で書いて貼ってみたのですが、直りませんね。

古いマック使っているのですが、それが原因でしょうか?

831 :天之御名無主:2006/04/30(日) 00:10:19
>>827

>>貴方が求められている「サンカの証拠」とは、どの様なものでしょうか。

> ないです。”サンカ”という言葉の定義があいまい過ぎて、どんなものなのかわかりません。

> ただ、これはサンカではないとは私にも言えますが。

私に読解力が無いのかもしれませんが、貴方の上の2行の書き込みには矛盾がありませんか??


832 :天之御名無主:2006/04/30(日) 00:37:27
私が書いたのは、

ここで書いている人がサンカと誤解しているものは実は別の名前で呼ばれているということは言えるとの意味で、”サンカ”ではないと否定できるという事を言いたいのです。


少なくとも、普通の日本人とは違った伝統的な文化を有し、山での漂泊を行う独特の民族ではないことだけは言えます。

 また、ただ漂泊しているだけの民でもありません。

  



833 :天之御名無主:2006/04/30(日) 00:42:38
それと、


779にあるような明治の官憲の非定住民に対するレッテル貼りで使われたサンカという言葉があなたの両親とかが使っていた可能性はありませんか?

834 :天之御名無主:2006/04/30(日) 01:28:44
>>883

貴方がどう思われても、この地方ではそれをサンカと呼んでいたのです。サンカの
属性には地方色があるでしょうから、全国統一の定義なども無いと思いませんか。

また当地には身分差別に関する用語が数多く残っています。今日では誰も使いま
せんが、死語でもありません。官憲のレッテルよりも、世間の伝承の方が確かです。

研究者の論文にも、彼らが漂泊と定住を繰り返すことは書かれていますよ。

835 :天之御名無主:2006/04/30(日) 01:54:09
>>819
妄想であってほしいという願望はわかるよ。でもどうかな?
2chだからといって何をやっても許される訳じゃない。
作家先生を公の掲示板でバカ呼ばわりはマズいだろ。

「著作権侵害」「名誉毀損」「営業妨害」・・・。

ひとは感情の動物 K生氏もここはよく見ている様なので
そんなレスを続けてると いつまでも寛大で居られるとは限らんよ。


836 :天之御名無主:2006/04/30(日) 02:23:24
>>832
あなたは勝手に根拠もなく自分の思い込みで定義しているだけでしょう。



837 :天之御名無主:2006/04/30(日) 08:10:01
四国にアークを隠しているのがサンカ達、失われた十支族の末裔である。

838 :天之御名無主:2006/04/30(日) 09:17:45
>>837
おまい、みたんか? ソースは!ソースだせや。

839 :天之御名無主:2006/04/30(日) 09:22:39



執拗にゴネて他人の家に居座る創価学会員・永藤壽宮氏
http://hokkech.com/modules/mymovie/movieview.php?lid=12

ニセ電話をかける創価学会員・新階央氏
http://hokkech.com/modules/mymovie/movieview.php?cid=9&lid=10

創価学会による合成写真事件
http://hokkech.com/modules/mymovie/movieview.php?lid=41




840 :天之御名無主:2006/04/30(日) 09:59:35
デミグラスがいいですか?オイスターがいいでつか?

841 :天之御名無主:2006/04/30(日) 11:03:08
>>834


ですから、あなたの地方ではサンカをどのように定義付けられていたのか教えてください。ただの漂泊民の事をサンカと言っていたのでしょうか?

842 :天之御名無主:2006/04/30(日) 11:09:39
>>835


>「著作権侵害」

どこが?直接著作から何か書き写した覚えはありませんが?



>「名誉毀損」

何が? 礫川の名を出したが、彼を直接バカ呼ばわりしていませんけど。

大体当人がいるんですか?


>「営業妨害」・・・。


2ちゃんねるでは宣伝目的のカキコは禁止されています。営業目的でのカキコも同類でしょうな。批判が営業妨害であるなら全ての批判は封印される。

 あなたの発言は、言論の自由をおびやかす憲法違反です。



843 :天之御名無主:2006/04/30(日) 11:10:57
>>836


思い込みではありません。

844 :天之御名無主:2006/04/30(日) 11:12:39
>>834


戦前の警察が、そういう他からの流入者に対し、サンカと呼んでいたので、地元民もそういう怪しげな連中の事をサンカと言い出した可能性はありませんか?

845 :天之御名無主:2006/04/30(日) 11:15:40
>>834


>研究者の論文にも、彼らが漂泊と定住を繰り返すことは書かれていますよ。


その論文自体が怪しいのです。それを読んで信じ切られたようですが、現在、そのように定義されたサンカの存在はまともな民俗学者の間では否定されています。



846 :天之御名無主:2006/04/30(日) 11:22:46
>>834


>官憲のレッテルよりも、世間の伝承の方が確かです。



アフリカのドゴン族ではシリウスに2重星がある(眼では見えない)という伝承が残っており、これは彼等が宇宙人との接触があったとの証拠とされましたが、

 本当のところは後からやってきたヨーロッパの天文学者の話しを自分達の神話に取り入れただけでした。世間の伝承と言っても起源が浅い場合もあります。

 もちろん、あなたの地域に現存する古文書にサンカの記載があるというのであれば話しは別ですが。


 

847 :天之御名無主:2006/04/30(日) 12:04:07
>>845
>まともな民俗学者の間では否定されています。

ソースはどこかね?

848 :天之御名無主:2006/04/30(日) 12:15:16
三角の論文については完全に否定されてますけど、何か?


それと、サンカについては誰も研究もせず、民俗学会でも論文すら発表されていないようですが。

849 :天之御名無主:2006/04/30(日) 12:17:28
四国では三界に家がないを意味するサンカイからサンカという言葉が生まれたとのことです。単なるホームレスですな。

850 :天之御名無主:2006/04/30(日) 13:31:58
>>847
デミグラスがいいですか?オイスターがいいでつか?




851 :西行:2006/04/30(日) 14:02:11
マジスレの先輩衆の皆さん。319さん。M、T、Kさん。こんにちわ
ただ今、出先の西○○から顔出ししてます。三角寛の取材ノート7冊入手成功。
内の4冊は、サンカの隠語の聴き取り語彙がメモられ、ざっと見ですが初見語彙(または伏語か?)も多いです。
他のノートに「大利根元吉」の例のセブリの取材記事と土手斜面のセブリの写真張り込みあります。この資料、写真とも初見です。
三角のフィールド取材資料の補填として近々、学会誌に速報で資料紹介しましょう。明日帰ります。

852 :天之御名無主:2006/04/30(日) 16:48:42
ソースはどこかと訊いている。やはり日本語が通じないか・・・。

853 :天之御名無主:2006/04/30(日) 17:16:55
980いったら次スレ立ててくれ、オレ立てさせてもらえないみたいだから頼む。

854 :天之御名無主:2006/04/30(日) 17:54:18
>>852


コーミ、イカリ、オタフク、オリバー

855 :天之御名無主:2006/04/30(日) 17:55:57
メメクラゲ

856 :天之御名無主:2006/04/30(日) 18:31:51
ブルドックわすてるぞ関西人

857 :319:2006/04/30(日) 18:57:45
西行様
凄い資料を入手されたのですね!
気をつけてお帰りください。

858 :天之御名無主:2006/04/30(日) 19:05:40
 813様のカキコミを次のように読解してみました。813様、ぜひともご回答をお教え下さい。

「フジキタシナノ ノ テンバシュウ コトツゲ」
  富士山の北に当たる信濃の転場生活者からの伝達です。
「ツギトウナナ ノ メンカズ ト ヤオハリ ノ セブリ トウノジンタテ ノ カズ 」
  27名の仲間と、8張りの天幕、10本の自在鍵を持参します。
「カケマクモ メンアワセ ト アワズ ノ オメンアワセ イズモウ 」
  一目散に行きまして、お顔合わせと、結婚適齢者の相互紹介など出来ましたらお目出度いことです。
「ミノブテンジン  ヒツキ ノ サツキ ツギトウ ツキアルコロ 」
  場所は身延の天満宮のセブリバで、日時は5月20日のお昼前に着きます。 
「サイギョウ ノ ツケフミ キュウベイ ヤナギムシ 」
  伝達係り様からの知らせの内容は、全て了解して呑み込みました。ご安心下さい。
 「フジキタシンシュウノカミ モリシタハジメ」
     富士山の北の信州の統率する者の役職名は 森下始です。  
   「ツギカミ ハタナカヒロヤス   バシタ モリシタキヨコ サイトウホリエ」    
      2番頭の畑中博康です。  その妻たちの名前は 森下清子 斉藤堀江と申します。 


859 :天之御名無主:2006/04/30(日) 21:47:55
>>857その取材ノートとやらはどこで入手したのかね?古本屋か?

860 :天之御名無主:2006/04/30(日) 21:54:16
どこで入手したのかしらんが、入手先ははっきりさせた方がいいぞ。

861 :319:2006/04/30(日) 22:05:36
失礼な言動は控えなさい。
卑しき心根を持つ者よ… 去れっ!

862 :319:2006/04/30(日) 22:13:49
以後は完全スルーと致します。


863 :天之御名無主:2006/04/30(日) 22:37:48
>>842
君は著作権に関して勉強した方がいいよ。
このままだとまた同じ事を繰り返すだろうから一応忠告しておいてやる。

君はサイトからの引用だから著作権侵害にならないと言っているようだが全くの詭弁だ。
引用した部分を引用したのならもとの著作から引用したのと変わらないだろう。
だいたいそのサイトの書き込み自体著作権侵害の疑いが濃厚だよ。
そもそも「引用」とは 自分の意見・主張〈主〉がありそれを補足する〈従〉ためのもの。
ひとつのレスが ひとつの表現だとすればその中に主と従が存在しなければならない。
著作権法上も 主たる部分が在って始めて「引用」であって 主たる部分の無い 丸写しは
「盗用」としか呼ばないのだよ。君のやってる事は明らかに「盗用」。
それと著作者人格権の中に「同一性保持権」というのがあり 著作権者は著作物の意図
から著しくかけ離れた利用・引用・改変などから守られる権利が在る。
君が著作権者の意に反して著作の一部をサンカ否定の為に利用しているのは
「同一性保持特権」の侵害にあたるだろう。

表現の自由だの憲法だの持ち出しているがひとの権利を尊重しない人間が言うべき
言葉じゃない。

君には確かに忠告したよ。次に同じ事(盗用貼付け) を繰り返して 著作権者から訴え
られても「知らなかった」という言い訳は通用しないという事だ。

864 :天之御名無主:2006/04/30(日) 23:17:32
>>841 並びに、一連の書き込みに対して

サンカと呼ばれた人々が江戸末期に現れ、戦後20年間で消滅した事実は何を
意味するのか。そこに君の求める「真実」が潜んでいる。だが常識人は語ら
ない。彼らを調べる者は人権尊重を心がけて欲しい。彼らは今も生きている。

865 :天之御名無主:2006/04/30(日) 23:24:04
11月22日の朝日新聞から悪徳D○Bパイロットスクール敗訴の記事

ー ヘリ免許取れず学校に賠償命令 ー
「米国でヘリコプター免許を取ろうとしたが、
勧誘文句の2〜3ヶ月 の留学では取得できなかった」などとして、
東京、埼玉、栃木の男性 計3人が、日本技研
を相手に計約1700万円の損害賠償を求めた訴訟の
判決が21日、東京地裁であった。富岡章裁判官は
「3人が留学した 米国訓練校の態勢に不備があったのに、
必要な改善策を講じなかった」 と述べて計421万円の支払いを命じた。
判決は「3人が留学した訓練校は ヘリコプターの数が少なく、
他の現地校より訓練期間が長期化している」 と指摘。原告2人について
超過訓練費用分の損害を認め4割を減額。途中帰国した1人には当初代金
の半額を 支払うように命じた。




866 :319:2006/04/30(日) 23:45:24
>>864
貴方のおっしゃられた事を重く受け止めて行きたいと思います。


867 :天之御名無主:2006/04/30(日) 23:54:54
>>866
人権板をROMってれば色々見えてくることもある。


868 :天之御名無主:2006/05/01(月) 00:12:36
>>867 アイヌ公式サイトとかないの?

ラフに画かれるアイヌネタガセばっかだから!

869 :319:2006/05/01(月) 00:26:09
>>866
人権問題については私にとって“サンカ学”と共に重要なテーマです。
差別の根源は何処にあるのか、何故そのような感情が未だに根深く存
在するのか…
臭い物には蓋をするといったような事ではなく、根元を掘り起こして
病根を絶つ… というようなことをしなければ、何時まで経っても問
題は燻ぶり続けるだけなのではないかと思うのです。
民俗に関わるという事は、微妙な問題も同時に抱え込まねばなりませ
ん。
心して参りたいと思います。




870 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:03:20
>>863


では元のサイトにでも警告してください。俺も元のサイト(といっても全部ではないが)丸写しはちょっと悪いかなとは思っている。


しかし単に都合の悪い事を書かれると都合が悪いから、なんだかんだと言って張り付けるのをやめさせようとしているしか思えないな。あんたの言っていることは。

871 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:07:07
>>863
実に明快にして痛快!貴方のレスを読んで溜飲が下がりました。
盗用貼付けのアラシよ!心して863のレスを読め。そして考えろ。

忠告を無視して貼付けを続け訴えられて 犯罪者となるか?
忠告に従って貼付けをやめて ヘタレと呼ばれるか?
選択はお前の自由だよ。

どっちにしても楽しいなあ〜〜〜!



872 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:27:38
>>863


それとあんたは引用と著作権法違反を完全に勘違いしているよ。

作者が自分の文章を盗用(他人の文章を自分の書いた文章の如く使う)されて不利益を被るなら、著作権法違反だがね。参考文献先をきちんと明記している以上問題はない。

 俺にしても(といっても元の文章のリンク先を張っているだけの手抜きなんだがな。)そのサイトの人にしても引用先をきちんと明記している以上問題はない。

 また著作権法違反の例としては、4コマ漫画まる写しが例として上げられる。しかし、その中の1コマを使い、漫画の解説を行う場合は引用に当たる。

 引用にしても本のまる写しは元の作者に不利益を被るので問題というわけだ。

 

 この意味がわかりますか?漫画家小林よしのりが負けた著作権法の裁判があったが、あの判決がいい例だと思う。

873 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:37:34
>それと著作者人格権の中に「同一性保持権」というのがあり 著作権者は著作物の意図から著しくかけ離れた利用・引用・改変などから守られる権利が在る。


 これも小林よしのりの裁判の判決例がいいと思うね。彼の漫画から引用した某ライター(名前は忘れた。)は小林よしのりを批判する目的で引用しているのだが、引用自体は合法とした判決結果が出ているよ。


それと著作権と著作人格権は違うよ。


ヤマトの著作権は松本零士なんだが、だからと言って宇宙戦艦ヤマトのアニメに勝手な改変(ヤマトに波動砲を二つくっつけるとか)を加えることができない。これは プロデューサーの西崎氏に著作人格権があるからだ。

 私は引用先の文章に対して、その手の追加や改変はしていないよ。(字の間違いは直したけどね。)




874 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:39:21
追記:ヤマトの件も裁判されて上で書いたような結果が出ています。

875 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:45:29
原作者は、批判目的に引用されて使われるのは仕方ないということです。

 それを禁止してしまうとどういう自体になるか想像はつきそうなもんです。


もちろん意味を曲解して捉えられているのなら、作者自身がその反論をすればいい。

876 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:47:38
パチンコのCR宇宙戦艦ヤマトで波動砲が大ヤマト砲に変わったり、主人公が古代進から名前が変わったりした理由は上記の裁判内容が影響していると思うけど、本当のところは知らん。

877 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:52:25
大体、作者の意味を曲解しているなら、どこを曲解しているのか教えてほしいもんだ。

878 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:53:38

ほほう、必死になって調べたか?お前の見解はともかくとして著作権者が権利を侵害されたと思ったらちゃんと訴えてくれるよ。


879 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:56:30
いや以前からこれぐらいの知識は有しているのだ。法律関係は面白いのでね。

880 :天之御名無主:2006/05/01(月) 01:59:50


考えればヤマトの裁判も同一性保持権のいい例だと思う。

松本氏は西崎氏からヤマトの権利を全部取り上げたかったらしいけど。

著作人格権で失敗したのだな。

881 :2回生:2006/05/01(月) 08:44:14
自分は興味を持って以前から読ませていただいている、サンカ、被差別の入門の読者です
このスレには、サンカや法律などの色んな知識の専門家がいて実に楽しいですね!
本当にすごい人材の参加している、他にはない板だと思います。
ぜひとも次の3番以後も立てて続行していってください。
先輩の皆様お願いします。

882 :天之御名無主:2006/05/01(月) 12:15:33
コピペを続けている人は、サンカがどうだと言いたいのですか? 結論だけ書いて欲しい。

883 :天之御名無主:2006/05/01(月) 12:49:40
サンカという言葉自体は存在しますが、それが何を指すかは人によってまちまちです。(聞き取り調査でも調査者と、被調査者の間ですら別のものだと思っている可能性がある。)



サンカという言葉の定義があいまいなため、その言葉を使って、民俗学的研究を行っても無意味です。民俗学的に意味のない事をここにまじめに書かれても板違いですので、出ていくべき。


というのが結論


他でサンカ研究する分には私は止めませんけどね。

884 :天之御名無主:2006/05/01(月) 12:55:13
また意味がない行為でも、誰でもわかる単なる冗談なら別に笑って見過ごしてもいいとは思いますが、(クトルフ神話のスレなんてそうだな。)

サンカの場合、たくさんある定義の中から、あるインチキな特定の意味について一般人がその実在を信じかねない危険な代物です。

 だからここではやめてほしい。ある程度公共性のあるここ2ちゃんねるで書かれることによって学問的にお墨付がついた分野であると素人が誤解する可能性があるからです。

885 :天之御名無主:2006/05/01(月) 12:56:56
私が書いても信用されるためには根拠が乏しいため、他からのコピペをするわけです。これを読んでもらえれば、サンカ研究がいかにあやふやであるか理解できると思います。

886 :天之御名無主:2006/05/01(月) 13:00:03
>>881


法律関係は他の板に行った方がいいです。



887 :天之御名無主:2006/05/01(月) 13:10:24
同一性保持権とはその権利を有する人間に無断で、その作品を改変してはいけないということです。元々あるものをいじる権利があるかということですな。

前にあったものと同じものとして残す権利(つまり同一性の保持)は著作権とはまた別物ということです。だから松本氏は元あるアニメの宇宙戦艦ヤマトの中味はいじれない。でも西崎氏の許可なく自分の原作を元にして、新作ヤマトを作ることはできる。

 もっともリメイクで最初のヤマトを作った場合でも西崎氏の許可がいる必要はありますね。元のアニメを改変したと言われる可能性があるからだ。

888 :天之御名無主:2006/05/01(月) 13:11:02
888ゲット!

889 :天之御名無主:2006/05/01(月) 13:19:06
サンカの定義を聞いても誰もまともに答えてくれないのはなぜ?

890 :天之御名無主:2006/05/01(月) 14:28:39
だからそれだけ謎の存在。だってひっそり隠れ住んでたんだから当然。

891 :天之御名無主:2006/05/01(月) 16:05:29
アラシ君は今日休みだったン?
せっかくの連休なんだから粘着してないで遊びに行ったら・・・。


892 :天之御名無主:2006/05/01(月) 16:45:47
883〜〜〜889のサンカ記事盗作クン! 今日休みで暇なようだな?
田舎へでも行って村の婆さん爺さんとデートしてきたら良いと思うよ!そこでついでにサンカの聴き取りしてきたら?
サンカの存在を知り、オマエの勉強不足に気付きショックを受けて・・・・・
盗作カキコの恥ずかしさを受けて自殺しないようにナ! クレグレモ自殺だけは止めてくれナ!

893 :天之御名無主:2006/05/01(月) 16:57:48
889のアラシクン! 「サンカの定義を語るスレ」を開いたら?
誰もカキコしないと思うけど、オレが思いっきりアラシをヤルカラ、覚悟してネ!!
ただオレはより少し知能レベルが高いから、あんな盗作貼付けはシナイよ〜〜〜ダ

894 :天之御名無主:2006/05/01(月) 17:14:23
      ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     __________
  /.    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  サンカ定義のバカを迎えに来ました
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'




895 :天之御名無主:2006/05/01(月) 20:24:44
そもそもサンカ信者は、論理的に物事を考えられない連中なんだから、サンカにしても法律にして、思い込みによる間違った解釈しかできないのは当然だな。

896 :天之御名無主:2006/05/01(月) 20:25:52
もうそろ

897 :天之御名無主:2006/05/01(月) 20:27:20
法律論争は楽しい。四角い仁鶴がまーるく収めまっせ。

898 :天之御名無主:2006/05/01(月) 20:30:53
>>895  君のサンカに対する正しい解釈が聞きたいな!

899 :天之御名無主:2006/05/01(月) 20:30:55
>>890


謎でもなんでもないよ。ただの乞食と被差別部落民とヤクザがごっちゃになった存在。 

 被差別部落が絡んでくるので、色々とややこしい問題もあり、タブー視されているだけさ。

900 :天之御名無主:2006/05/01(月) 20:31:52
>>898


>>883

901 :天之御名無主:2006/05/01(月) 20:34:10
さーてと、

902 :天之御名無主:2006/05/01(月) 20:36:29
水島もう日本へ帰ろう。

903 :天之御名無主:2006/05/01(月) 20:37:38
何か変なカキコが紛れこんでいる。

904 :天之御名無主:2006/05/01(月) 21:49:46
もっとやれ!やれ! サンカの幻想を暴くんだ!!トロッキニスト共に氏を!!働かざる者、食うべからず。役に立たない者は生きるべからず。改革はやめない。

905 :天之御名無主:2006/05/01(月) 22:03:24
だんだんとアホな展開になってきたなああ。それはそれで面白い。

906 :天之御名無主:2006/05/01(月) 22:07:11
連休に入ったせいか寂れてますね。

907 :天之御名無主:2006/05/01(月) 22:08:11
「虹色のトロッキー」映画化キボンヌ

908 :天之御名無主:2006/05/01(月) 22:10:22
サンカの話題ももう尽きたか。元々同じ話題をループして繰り返しているだけだもん。

新展開などあるわけがない。

909 :天之御名無主:2006/05/01(月) 22:13:22
何度でも書くが、サンカについてタブー視や話題が避けられる原因は被差別部落の問題と関係が深いせい。解同はこういう問題には容赦しないからね。


それをいいことに


やれ、謎だ、やれタブーだなんて嘘をつくのはやめてほしい。

910 :天之御名無主:2006/05/01(月) 22:14:44
三角の新資料って、そんなに重要なもんならマスコミを騒がしてもいいと思うんだがな。完全に無視ですな。

911 :天之御名無主:2006/05/01(月) 22:21:33
実は被差別部落が差別していた更に下層民がいたとなると、某巨大権力が法的にも存在意義が揺らぐだろうからね。

912 :319:2006/05/01(月) 22:43:16
西行様、先輩諸兄、此処をご覧のみなさま、こんばんは。
本日、東海地区にあるT町という町の教育課より電話を頂きました。
『明治35年の事… ○○という所に“ポン”(サンカ)が一年程棲んでいた』
という記録が在るとの事で、その場所もかなり正確に同定出来るそうです。
連休が明けたら、近隣の古老の方々からの聞き取り調査も兼ねて行って来よ
うと思います。

913 :天之御名無主:2006/05/01(月) 22:47:12
なんか雪男みたいやなぁ・・・そういや広島ではヒバゴンだったっけ・・・

914 :天之御名無主:2006/05/01(月) 22:47:55
東海地方では「ポン」と言うのか。家の地方では「ポンスケ」と言います。

915 :319:2006/05/01(月) 23:06:00
この町では、何時までも魚採りばかりに夢中になっていると、
昔の親は「ポンになってしまうよ!」と子供に注意したそうです。

916 :天之御名無主:2006/05/01(月) 23:42:55
ポンにしてもポンスケにしてもサンカの別名なのかね?単なる乞食の通称だろ。

917 :天之御名無主:2006/05/01(月) 23:44:19
>>915

>昔の親は「ポンになってしまうよ!」と子供に注意したそうです。


これ読んでなんか変なことに気付かないかね。




918 :天之御名無主:2006/05/01(月) 23:50:12
>>912


>『明治35年の事… ○○という所に“ポン”(サンカ)が一年程棲んでいた』


なぜポン(サンカ)と書いてあるのですか?

T町の教育課の人は”〜ぽん かっこ さんか かっことじる〜”

なんて電話で言ったのでしょうか?(サンカ)なんて加えたのはあなたの

都合の良い解釈に基づくものでしょう。

 その地方ではポンはサンカの別名であると言われているのですか?

事実は正確に記載願います。こういう事から事実は歪んでくるのです。



919 :天之御名無主:2006/05/01(月) 23:51:27
かくして何でもかんでもサンカ扱いされ、サンカはどこでも実在したことになるのです。これがサンカ信者のからくり

920 :天之御名無主:2006/05/01(月) 23:53:57
>>912


明治35年の事を知っている古老って、今一体何歳なんだ?

921 :天之御名無主:2006/05/01(月) 23:56:05
てなわけで、あなたの聞き取り調査行っても無駄です。

922 :天之御名無主:2006/05/01(月) 23:57:02
こんな事すぐわかりそうなもんだが。

923 :天之御名無主:2006/05/01(月) 23:59:59
わからないのはおかしい。

924 :319:2006/05/02(火) 00:16:42
>>866再考
日本のみならず、かなり広範な地域で昔から差別という誤謬が蔓延っていた。
身分制度、経済事情、能力、健康状態、性差、宗教…
ありとあらゆる違いというものが差別に繋がるのだと思います。
民俗学の重要さは、その誤謬を絶つことに在るのではないか…
表面的な歴史観からは、真の意味での人間社会を知ることなど出来ないので
はないでしょうか?
真実は表面に浮び揚がったものだけではなく、真実も問題点も、より深いと
ころにあるのだと思います。

925 :天之御名無主:2006/05/02(火) 01:49:20
>>924意味不明。

926 :天之御名無主:2006/05/02(火) 01:54:01
>真実は表面に浮び揚がったものだけではなく、真実も問題点も、より深いと

ころにあるのだと思います。

 

なんか遭難しそうですね。真実や問題点はより深いところにあるかもしれないし、ないかもしれない。全て深いところにあるわけではない。

 そういう事を考えずになんでもかんでももっと真実があるだなんて追及していくと遭難するだけ。





927 :天之御名無主:2006/05/02(火) 01:55:00
陰謀論者の言いそうなことですな。

証拠がないのはやはり真実ではないのです。

928 :天之御名無主:2006/05/02(火) 01:57:15
真実がないのにも関わらず、何かあると思い込む。しかし調べても証拠がない。そこで登場するのが陰謀結社。そういう連中がいて、真実を意図的に隠しているんだと思い込むようになる。

 オカルト信者の典型的な思考パターンですな。

929 :天之御名無主:2006/05/02(火) 01:59:12
明治ではなく、昭和の間違いかと思ったが訂正がないところを見ると、どうも明治だったらしいですな。



で聞き取り調査しても意味がないとわかってもらえましたか?

930 :天之御名無主:2006/05/02(火) 02:01:22
差別はいかんが、差別されている側が何してもいいということにはならないよ。

931 :天之御名無主:2006/05/02(火) 02:01:46
319氏は民俗学以前の基礎。
例えばヒューマニズムの成り立ちから勉強した方が良いのでは有りませんか?
あなたのそれはドグマになっている様ですよ。
つまり信仰てす。

932 :319:2006/05/02(火) 03:20:11
>>931
助言を頂き有難うございます。
自分が書き込んだ>>915に対して疑問符が生じたのです。
問いかけをしてみたのです。
このような事はこのスレには書かないほうが良いかも知れません…
みなさま、失礼を致しました。


933 :天之御名無主:2006/05/02(火) 04:03:26
>>932
あなた>>931の言ってること理解できてないよ。
サンカという未確認の存在を自分の思い込みや希望で語るのは科学的じゃないよ。

934 :933:2006/05/02(火) 04:13:39
今までのサンカに関する出版物、ネットに広がる情報も仮説としての話というのを忘れずに。
お年寄りたちから聞いた山に住んでいる家族を見たというような証言も本当なんだろうが、
その人達がサンカだったとは限らないし、経済的、法的な理由で山で逃亡生活してた可能性だってあるわけだよ。
あなたの言うようになんでも臭い物にはフタをしろという考えも良くないだろうが、
臭い物はなんでもサンカに結びつけるってのも良くないと思うよ。


935 :天之御名無主:2006/05/02(火) 04:29:56
> 日本のみならず、かなり広範な地域で昔から差別という誤謬が蔓延っていた。
(略)
> 民俗学の重要さは、その誤謬を絶つことに在るのではないか…

「悪しきを絶つ正義」を民俗学はいつ備えたのだろう。

936 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:15:48
>「悪しきを絶つ正義」を民俗学はいつ備えたのだろう。 そんなものは元からない。学問に必要なのは公正さ。

937 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:17:55
正義とか悪とかを超えた真実の追及が学問である。

938 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:18:18
 「ポン」の呼称について
ポン、ポンスケ、ポンタ、ポンタロウ・・・・の「ポン系」呼称の分布は濃尾を基点にして、それより北東の地域・・中央構造線沿って日本海側まで分布が観られます。
同義語の「サンカ」も並行して呼称名に使われていた事実が数多くあります。

村の人から見れば、自分たちより下位の視線で見ておりましたのも事実です。
しかし、彼らの供給物・・・箕、イカキ、ザル・・・などは、生活必需品でしたので、「ポン」の来るのを待っておりました。

やはり、その多くは回遊する竹細工師の生業であり、同時に呼称されていたサンカ、サンカモンがひろく「サンカ」の呼称名になっていったものと思われます。
このことは、すでに幾多の事例報告〜論文の呈示があり歴史、民俗学会の定説になっております。

サンカ存在拒否のお方や319様はじめ皆様の論議を、興味津々、大変面白く拝見いたしております。深謝です。

939 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:19:02
319はオカルト論者とその思考パターンが変わらんよ。

940 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:21:18
>>938


ポンとサンカが同じものであることはわかりましたが、ではその言葉は同じ地域にて同時に使われていたのでしょうか?

941 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:23:48
結局サンカにしてもポン他にしても差別的な呼称なんでしょうな。

そんな言葉を元に研究するのもどうかと思いますが。

942 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:26:15
差別する側にしても自分達がそんな言葉を使いある特定の集団の事を差別していたなんて言わないだろうし、また差別される側にしても自分達が差別されていただなんて決して言わないだろう。



だから”サンカ”とか”ポン”とかいう差別用語を元に聞き取り調査しても

誰も話したがらないような気がしますね。

943 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:28:56
回遊する竹細工師として、民俗学的に研究すれば意義があるでしょう。

944 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:29:34
 938です。たびたび恐縮です。

319様 の「・・・東海地区にあるT町・・・ “ポン”(サンカ)が一年程棲んでいた』
という記録が在る・・・近隣の古老の方々からの聞き取り調査も兼ねて行って来よ
うと思います。」

これがフィールド学で、民俗学、そして「サンカ学の基本」です。期待しております。


945 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:35:08
319さん「東海地区にあるT町」
これどこかな?
俺、東海地方在住だから地名教えてくれればマジで調べるよ?

946 :天之御名無主:2006/05/02(火) 09:45:17
938です。940様のご質問

  「ポンとサンカが同じものであることはわかりましたが、ではその言葉は同じ地域にて同時に使われていたのでしょうか? 」
良いご質問です。同時・同地区の並行同義語としての事例が多くあります。

貴方は、是非、フィールドからサンカ学を学びましょう。
もしよければ私たちと一緒に、学び、共同しての研究に参加しませんか?
研究会や、学会のご案内を差し上げます。共に調査〜学習しましょう。




947 :天之御名無主:2006/05/02(火) 10:25:32
オーーーーーーイ  ダレカ〜〜〜ア  コノスレの3板 ヨーーーイ シテネ!!

948 :天之御名無主:2006/05/02(火) 10:51:21
  ダレモ    シリ    タイ   サンカノセカイ
  ∧_∧       ∧_∧      ∧_∧
 ( ・∀・)   ( ・∀・)   ( ・∀・)
 ⊂ ⊂  )   ( U  つ     ⊂__へ つ
  < < <     ) ) )     (_)|
  (_(_)   (__)_)    彡(__) イソゲ! ダイ3スレ デ キケ!

アラシ ノ ウメタテ ヲ フセゴウ ネ!!  アラシクン!!ウメタテ禁止!!

949 :天之御名無主:2006/05/02(火) 11:00:55
>>946同時に同義語として使っていたなら、サンカとポンは時と場合により使い分けていたと思いますが、それはどういう場合でしょうか?

950 :天之御名無主:2006/05/02(火) 11:03:11
アホとバカにしても関西や関東ではニュアンスが違うので使い分けていますけどね。関西ではアホは多少、愛情のこもった罵り言葉ですが、バカは完全な罵り言葉です。

 まったく同じ言葉が同時に存在するというのはありえません。

951 :天之御名無主:2006/05/02(火) 11:04:39
それとサンカ学という学問は確立されていませんよ。

今まで調べたところサンカという言葉ほどあいまいな言葉はありません。

952 :天之御名無主:2006/05/02(火) 11:07:13
>>944


明治35年頃の事を知っている古老が生きているとはとても思えないんですけどねえ。生きて、かつ当時の事を鮮明に覚えている人がいたとしても、100歳以上ですよ。少しは論理的に物事を考えられてはどうですか?

953 :天之御名無主:2006/05/02(火) 11:08:37
仮にその時の話しを聞いていた人がいたとしても、その話しを聞いた人がその話しを覚えているとは思えません。たった1年しかそこにいなかったのですから。

954 :天之御名無主:2006/05/02(火) 11:09:28
だからそんな聞き取り調査しても無意味です。

955 :天之御名無主:2006/05/02(火) 11:10:33
調べるとなると、当時の人の書き残した文献でも漁るしかありませんな。

956 :天之御名無主:2006/05/02(火) 11:53:29
949〜〜〜955のお方。
なかなか見込みのある方ですね! 素直な気持で調査・研究に参加しませんか?
御連絡できる出来る方法? 何かありませんでしょうか?
サンカの研究は、三角寛の業績を鵜呑みにするのではなく、サンカと他称されていた遊動職民を
 疑念し>新たな資料や本人、対面者から聴き取りし>調査して>検証して>論考にまとめ>発表して学会に問う
の、プロセスを大切にしていけば「サンカ学」です。
皆、貴方のようなスタンスで研究に参加されて、
今ではその方々が主導〜主体的にサンカ学の研究をされています現況です。

957 :天之御名無主:2006/05/02(火) 12:03:34
>>956
>なかなか見込みのある方ですね!! 素直な気持で調査・研究に参加しませんか?
なんか新興宗教の勧誘員が言いそうなセリフなんだけどw

958 :天之御名無主:2006/05/02(火) 13:02:07
発言者は、サンカ肯定論者か否定論者かを表記して欲しい。
そうじゃないと読む側が誤解するし混乱する。

959 :天之御名無主:2006/05/02(火) 13:10:37
>>958
サンカというのは資料、文献も少ないしここをみている人は半信半疑という人が多いのでは?
確実にサンカというものの存在がいると言い切れる人間は少なくとも一般人にはいないんじゃないでしょうか?

960 :天之御名無主:2006/05/02(火) 13:35:54
明治は無理でも昭和30年代までいたんだからね。40年前の事なら記憶している人も多いだろう。

961 :天之御名無主:2006/05/02(火) 13:44:59
>>956
サンカというものに矢鱈と執心している厨さん。
読んでいて酷く痛いです。
サンカなんて呼称、普遍的なものじゃありません。
独り気を吐いてみっともないですよ。

962 :天之御名無主:2006/05/02(火) 14:19:43
↑ ↑ ↑オメエ ホントウニ ソダチ ノ ワルイ ヤカラダナ! 
スクイヨウノ ナイ バカ ダナ 
956サン コンナ アホ ホットケ  スクイヨウノ ナイ バカアラシ ガ961デス!!

963 :天之御名無主:2006/05/02(火) 14:27:39
サー ボツボツト ウメタテニ ハイルカ

    ∧_∧
  ピュ.ー ー(^^ )  <ツイデニ 962! モ ウメタロカ
    =〔~∪ ̄ ̄===〕
    = ◎――----ーー◎
  アラシ962 4ネ。

964 :天之御名無主:2006/05/02(火) 14:38:15
↑ ↑ ↑
シマッタ! ジブンヲ ヒイテチャタ アラシハ 961デシタ!!

  サー ボツボツト ウメタテニ ハイルカ

       ∧_∧
  ピュ.ー ー(^^ )  <ツイデニ 961! モ ウメタロカ
     =〔~∪ ̄ ̄-------〕
     = ◎――----ーー◎
   アラシ961クン カクゴ 4ネ!!

965 :天之御名無主:2006/05/02(火) 14:49:17
常識0の荒氏バカ961・・・>独り気を吐いてみっともないですよ<・・・恥ずかしくないの?
        ↑↑↑
   人間にしとくのもったいない奴だ!!

966 :天之御名無主:2006/05/02(火) 14:51:17
 サー ボツボツト ウメタテニ ハイルカ

       ∧_∧
  ピュ.ー ー(^^ )  <ツイデニ 961! モ ウメタロカ
     =〔~∪ ̄ ̄-------〕
     = ◎――----ーー◎
   アラシ961クン カクゴ 4ネ!!


967 :天之御名無主:2006/05/02(火) 15:02:01
        ????━━???
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    ■????? ? ?▲?◆?    ┛ サンカの世界はまだまだ奥深い謎が有る!!
      ■?? ???????▼?   ┃
       ???▼????        ??
       ???????      ▲   ?━????
      ??■?■??     ?■?          ━???
   ???? ■   ???▲????
????■    ■  ????????■
?        ?  ■?????               ?®
           ?     ???         ???? ???▼
         ▼      ???? ?? ?? ? ??? ? ?
                 ?? ???? ???  ?? ?〓? ???▲
               ?? ▼? ? ???? ?
                    ■    ? ?


968 :天之御名無主:2006/05/02(火) 15:26:44
細木先生に聞きましたら・・・・
/三ミミ、y;)ヽ
   /三 ミミ、ソノノ、ヾ、}
   ,':,' __  `´ __ `Y:}
   }::! { : :`、 ,´: : j !:!
   {:|  `・、 i ! ,・;'  |:}   
  r(   / しヘ、  )j   <馬鹿なアラシ!くんじゃないの!
  g !  ` !-=‐!´ ,ノg         
    \._ヽ _´_ノ ソ
  __,/ ヽー ,/\___
  |.:::::.《  ヽー/  》.::.〈
 //.:::.`\      /'.:::.ヽ\
と、云われました。


969 :天之御名無主:2006/05/02(火) 15:37:05
細木先生に再度聞きましたら・・・・ もう一度、いうわよ!! いいわね!!
/三ミミ、y;)ヽ
   /三 ミミ、ソノノ、ヾ、}
   ,':,' __  `´ __ `Y:}
   }::! { : :`、 ,´: : j !:!
   {:|  `・、 i ! ,・;'  |:}   
  r(   / しヘ、  )j   <馬鹿なアラシ!くんじゃないの!
  g !  ` !-=‐!´ ,ノg         
    \._ヽ _´_ノ ソ
  __,/ ヽー ,/\___
  |.:::::.《  ヽー/  》.::.〈
 //.:::.`\      /'.:::.ヽ\
と、云われました。

970 :天之御名無主:2006/05/02(火) 16:10:10
細木先生に再度聞きましたら・・・・ もう一度、いうわよ!! いいわね!!
/三ミミ、y;)ヽ
   /三 ミミ、ソノノ、ヾ、}
   ,':,' __  `´ __ `Y:}
   }::! { : :`、 ,´: : j !:!
   {:|  `・、 i ! ,・;'  |:}   
  r(   / しヘ、  )j   <サンカ学なんて捏造体系じゃん!
  g !  ` !-=‐!´ ,ノg         
    \._ヽ _´_ノ ソ
  __,/ ヽー ,/\___
  |.:::::.《  ヽー/  》.::.〈
 //.:::.`\      /'.:::.ヽ\
と、云われました。

971 :天之御名無主:2006/05/02(火) 16:54:38
↑↑↑970ノ オバカサン ヒトノ イラスト トウサク スルナ ミグルシイzw
ネツゾウ スル 970ノバカ ニワ サンカ ヲ カタル シカクモナイ 

972 :天之御名無主:2006/05/02(火) 17:52:42
アラシの970クン オレも暇だがオマエモも暇そうだな〜〜  
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
             | 970=961のバカのアラシ 4ネ!
             \______  ________/
                       V
                 -=≡ ∧_∧
                -=≡  ( ´Д`)
           -=≡ /⌒⌒ヽ/⌒ヽ/\
    -=≡ ./⌒ヽ,  /     ̄   \\ ヽ/⌒ヽ,
   -=≡  /   |_/__i.ノ ,へ _    _/ \\/   | /ii     モ〜荒らしませ〜〜どうか
   -=≡ ノ⌒二__ノ__ノ  ̄ ̄     \ヽ  |./ |i        ((( )))皆さん許して!
  -=≡ ()二二)― ||二)        ()二 し二) ― ||二)    ( ;´Д`) サンカの勉強しますから
  -=≡ し|  | \.||             .|   .|\ ||      / つ_つ  助けて下さい!!
   -=≡  i  .|  ii               i  |  .ii      人  Y  サンカの皆さん
    -=≡ ゙、_ ノ               .゙、 _ノ      し'(_)      ゴメンナサ〜イ

  もう許してヤッカ 皆さん 荒氏をこのぐらいでどうですか?
 まだ ダメ? 
  創価!! 961ヨ! 970ヨ! ヤッパ 始末するか!! 4ネ!!


973 :天之御名無主:2006/05/02(火) 17:56:39
>>963以降、細木先生もろとも埋め立て荒らしを
運営に持っていけばいいの?

974 :319:2006/05/02(火) 18:35:23
>>938様、お言葉痛み入ります。

未だに誤解されている方がいらっしゃるようなので、私が>>912に書き
込んだをよくご覧くださいませ…
 >「明治35年の事… ○○という所に“ポン”が一年程棲んでいた」
 >という記録が在るとの事で…
 >近隣の古老の方々からの聞き取り調査も兼ねて行って来ようと…
「明治35年にある所でポンを目撃した」という人が存命しているなど
とは一言も申し上げておりません。【記録が在るとの事】と明記して
います。 

975 :319:2006/05/02(火) 21:10:10
みなさま こんばんは。
(^^; また言葉を抜かしてしまいましたね…

今宵は恐らく、この板が終わる夜でしょうから、私という者が一体どのような者であったのかを
お話し致しましょう。
私は乞食でした。
このような事を書き込んだとしてもも、殆どの方々には信じて頂けないと思われますが、
私は乞食だったのです。
本当なんですよ(^^;
今はサラリーマンをしていますが…

乞食などには、身分など全くありませんでした。 生きることだけに生一杯で…
父母の身分などは写真を見るだけで、知るべきものなど何も在りません。
父はギャンブルに狂い、母はその心労に因ってか、脳疾患に倒れて数年間の入院をしました。
帰宅しない父を宛にも出来ず、ひもじさから近所の家々を廻ては“残飯を下さい”とうろついていました。
それは既に高度経済成長期の1960年代後半でした。
みなさまはジョージ秋山氏の“アシュラ”という漫画をご存知でしょうか?
私という者は、それと殆ど同じような者でした。
近所の人々が野良猫に与えた飯を貪り喰い…
飢えに任せては、野良猫も喰わないような、酸っぱくて蛆の湧いたオカカ飯を流し込んでいました。
私はなんとか小学校に通うことができ、文字を覚えることが出来ました。
拾った新聞に眼を通し、やっと言葉の意味を知るようになったのです。
ただ、私には何かの光がなんとなく見えたような気がしていました。
生きる喜びの前には、私という小さな自我などはどうでもよくなったのです…
捨ててしまうことの意味を少しでも少しだけでもご理解頂ければと…
理解されない者の呟きを少しだけでもと…

追伸…
なんだかんだと言いつつ、私は優しさの中に生きて来たのです。
だからこそ今があるのです。

976 :天之御名無主:2006/05/02(火) 21:34:30
沖浦先生の「幻の漂泊民・サンカ」でも紹介されているが、サンカに好意的であったという
被差別部落民でさえも、サンカを部落解放同盟に入れることには反対したと言う。

これは、サンカが彼らからも下層に差別されていたことを表すとともに、サンカが被差別部
落民ではなかったことも意味している。そしてこれは昭和30年代のことである。

サンカなんて居なかったとか、サンカの資料は捏造と言うアラシ氏には気の毒だが、彼ら
は存在した。三角氏のフィクション小説は面白いが、真実は別の次元にある。

977 :天之御名無主:2006/05/02(火) 21:50:18
>>975
働かざるもの食うべからず。役に立たない者は、生きるべからず。強い者だけが正義である。改革はやめない。

978 :天之御名無主:2006/05/02(火) 22:24:31
>>976サンカがいないという私の意見は途中から修正しています。それなりに勉強したのでね。被差別部落民か乞食、ヤクザだと思っています。ただし独特の文化と有したとは全然思わないが。あんたも同意見のようですね。

979 :天之御名無主:2006/05/02(火) 22:26:25
>>974


それでは当時の事を覚えている人がいないのに、何を聞きに行くのですか?

980 :天之御名無主:2006/05/02(火) 22:28:32
ただ闇雲に調査したって何かが見つかるという保証はないよ。

もちろん先入観を持ってやれと言っているわけではない。

そこいら掘っても金脈が見つからないのと同じですな。

ある程度下調査を行い、目星がついてから調査すべき

981 :天之御名無主:2006/05/02(火) 22:30:58
>>975


>父母の身分などは写真を見るだけで、知るべきものなど何も在りません。


>父はギャンブルに狂い、母はその心労に因ってか、脳疾患に倒れて数年間の入院をしました。


>帰宅しない父を宛にも出来ず、ひもじさから近所の家々を廻ては“残飯を下さい”とうろついていました。



なんか意味不明な文章だな。両親の顔を見たことがないのか、いっしょに暮らしていたのかさっぱりわからん。

982 :天之御名無主:2006/05/02(火) 22:31:15
次スレ立てようしたら、エラーになった。
誰か立ててくれ。

983 :天之御名無主:2006/05/02(火) 22:31:54
319の被害妄想の根源はわかったが、それとサンカとどう関係あるんだ?

984 :天之御名無主:2006/05/02(火) 22:32:29
スレタイ変えようか悩み中。
空行の人は空気読んでしばし止まってくれんものか。

985 :天之御名無主:2006/05/02(火) 22:32:47
>>982


多分サンカの陰謀だろ。

986 :天之御名無主:2006/05/02(火) 22:33:49
ある人の意見では何でもかんでもサンカのせいらしいからな。

987 :天之御名無主:2006/05/02(火) 22:36:05
さてと



988 :天之御名無主:2006/05/02(火) 23:11:34
>>978

君はサンカの人々の宿命や悲しみを知らず、彼らを側面だけで語ろうとする。
以前「砂の器」の話が出たが、あの発言者の意図も分かっていないようだな。
小説の中で、松本清張が言いたかった事は何かを調べてみたまえ。

私は君と同意見などではない。一緒にしないで欲しい。

989 :天之御名無主:2006/05/03(水) 00:14:28
あのねおっさんわしゃかなわんよ。

990 :天之御名無主:2006/05/03(水) 00:16:25
差別問題と民俗学とは何にも関係ないぞ。そんな事でサンカ学が正当化できると思っているのか?

991 :天之御名無主:2006/05/03(水) 00:17:41
大体「砂の器」に書かれているのはらい病患者だろうが。

992 :天之御名無主:2006/05/03(水) 01:06:17
↑ いくら2chでももうちょっと考えて書こうよ。あまり低レベルだとしらける。高校生か?

993 :天之御名無主:2006/05/03(水) 01:40:30
らい病患者とサンカは関係ない。

994 :天之御名無主:2006/05/03(水) 02:07:34
リグ・ヴェーダに示されたカースト最下層のシュードゥラ(奴隷層)。
しかし現実には、その又更に下に細分化された逆ピラミッド状の
アンチハイエラルキーが存在した。
その最下層頂点がアンタッチャブル(不可触賤民)。
ここにはシューデュラ以下の階層に属するハンセン氏病患者も含まれる。


995 :天之御名無主:2006/05/03(水) 02:07:45
新スレ

サンカについて語ろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1146589556/

996 :天之御名無主:2006/05/03(水) 02:17:23
sateto

997 :天之御名無主:2006/05/03(水) 02:17:59
そろそろ

998 :天之御名無主:2006/05/03(水) 02:18:35
このスレを

999 :天之御名無主:2006/05/03(水) 02:19:12
銀河鉄道999

1000 :天之御名無主:2006/05/03(水) 02:19:57
>>1


サンカ信者は単なる妄想狂

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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