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アイヌ その6

1 :天之御名無主:2006/09/25(月) 17:55:21
北日本、樺太 千島の先住民アイヌの歴史、文化について語りましょう。
アイヌに関する質問や雑談も可能です。
ただし、質問する際は丁寧な口調を守ること、また、必ず返事が返ってくるとはかぎりません。
朝鮮コピペはお断り、煽り、荒らしはさりげなくスルー。
過去、関連スレは>>2-5あたりに。
関連スレ
 北海道に昔話なんてあるの?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1027816866/
 ※・※アイヌ音楽について知りたい※・※
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1012361680/
北海道でのアイヌ語の第二公用語化は是か非か?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/997585596/l50
アイヌ語の説明お願いします.。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993840646/l50

白老アイヌ民族博物館のホームページ
http://www.ainu-museum.or.jp/

現在のアイヌに関してチャランケをしたいときはIDがでる地理人類学板の再利用スレを使用のこと
アイヌの血を引いている有名人は?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1072190051/


2 :天之御名無主:2006/09/25(月) 17:56:59

過去スレ
アイヌ その5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1109180864/l50
アイヌ  その4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1078610884/
「アイヌ その3」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1055765053/
「アイヌについてその2」
http://academy2.2ch.net/min/kako/993/993968498.html
「アイヌ その1」
http://web.archive.org/http://www.geocities.com/rikeinohito/950886252.html


3 :天之御名無主:2006/09/25(月) 20:11:08
http://dbk.blogspot.com/2004/12/blog-post_110245385742877698.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/WAHAHA%E6%9C%AC%E8%88%97
↑梅垣義明「イヨマンテの夜」は何が差別的なんだろう?
すぐ怒ちゃ話にならんぜ


4 :天之御名無主:2006/09/25(月) 20:23:15
草加の分際でバカにすんな!ってことじゃね?

5 :天之御名無主:2006/09/25(月) 20:58:12
以前バラエティ番組で「イオマンテの夜」歌いながら、ちんこケースつけて踊る、
というシーンがあった。

それがウタリ協会から文句つけられて大騒ぎになったなぁ。

6 :天之御名無主:2006/09/25(月) 21:23:24
梅垣の、あの角とかは雨乞いの儀式かなんかのカッコですかね?

>>4
ソースは

7 :天之御名無主:2006/09/26(火) 07:00:39
【社会】アイヌ文化尊重して 貝沢さん 平取「ダム開発とアイヌ民族」と題し、東京都内で講演[09/26]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159209575/

8 :天之御名無主:2006/09/26(火) 12:26:38
test


9 :天之御名無主:2006/09/26(火) 13:13:44
>>6
イヨマンテは雨乞いじゃないな 親熊を殺しその子熊も殺す儀式みたいだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%A8%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%86

10 :天之御名無主:2006/09/26(火) 19:21:05
ちいっ梅垣は面白かったのによ
もう見れないのか?残念だぜ

11 :天之御名無主:2006/09/30(土) 23:14:38
アイヌを宣伝した功労者だと思うよ梅垣はね!

12 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 17:34:19
アイヌは原日本人(縄文人)であり、異民族ではない、つまり日本人の一部だと思う。
アイヌ文化は日本文化と異なるものではなく、その基層・原型ともいうべきもの。
だから、アイヌは日本から独立する必要はない。
むしろ、日本政府は、アイヌ文化を日本文化の重要な一領域として保護するべき。



13 :天之御名無主:2006/10/08(日) 18:47:50
またたたんだ
よかたよかた(・д・)

14 :アイヌ:2006/10/09(月) 21:27:15
この前、平取町に旅行に行ってびっくりした。
農協の前の公衆電話ボックスでアイヌ系の人がワンカップを手にして熟睡してた。
酒好きっていうのは本当だった。

15 :天之御名無主:2006/10/13(金) 09:59:50
アイヌは道産子嫌ってるらしいけど
タカアンドトシはどうよ?
あいつら最高におもろいやんww

16 :天之御名無主:2006/10/14(土) 22:58:55
>>15
道産子はアイヌを嫌ってねぇのか??
道産子は心が広い というか広すぎるぜ
アイヌは真逆で狭い奴ばっかだな

17 :犬神:2006/10/15(日) 01:59:32
イヨマンテ

親子の熊を発見すると母熊を殺しても小熊は殺さず、
自分の手で我が子のように大切に育てる。
食事なども人間よりおいしいところを小熊にあたえる。
そうして愛情をかけた小熊を殺す儀式がイヨマンテ。
槍で突き、小熊が雄叫びをあげる瞬間にその儀式に参加
した人々は命の叫びを聞きながら自らの内にある野生を
確認する。スペインの闘牛なんかと同じかもな。

18 :天之御名無主:2006/10/15(日) 05:29:45
>>17
なんだそのトンデモ解釈は

19 :天之御名無主:2006/10/15(日) 11:07:02
槍で突くってところから間違い
弓で射、丸太で首を絞める

20 :天之御名無主:2006/10/18(水) 18:42:37
何か、アイヌと和人との交易を搾取とか収奪と呼んだり、
レートが不平等でアイヌの生活を圧迫した、という向きがありますが。
交換しなきゃいいだけでは?
交易を強制した法か証拠はあるんでしょうか。


それから、アイヌ側の特産品は熊皮、熊肝、昆布、北からの流入物だったわけですよね。
これって、無いと食うに困る物品ですか?
プランテーションさせたって事実もないよね。


21 :天之御名無主:2006/10/19(木) 00:54:41
もう少し本を読んでから書き込もうな。
交換しなくてもいいならしなくて済んだんだけどな。
日本側が交換した漆器、針、古着、米、清酒、煙草などは
アイヌの生活・儀礼に欠かせないものであり、なおかつアイヌが自製するのは難しいものばかりだった
(この辺、「そんなもの無くても生きていけるんだから我慢すればよかったんじゃないか」とか
現代人の感覚で文句つけないようにな)

どれだけ不等価な交換だったかといえば、例えば玄米一俵につき
ニシンなら1200匹、鮭なら100匹、マスなら300匹とか
シイタケなら1600個、アットゥシなら3反(とんでもなく手間がかかる)とかちゃんと日本側の記録に残ってる。
アイヌ側にも、言い伝えとして針一本は熊の皮一枚と交換だったとか、刀を立てたのと同じだけの高さに積み上げた
熊の皮を要求されたとかいわれてる。

熊の皮、熊の胆……採るの命がけだわな。北からの流入物、ノルマが課せられて
やむなくロシア人に人身売買までしてトンボ玉や山丹服を手に入れなければならなくなった。
この辺も日本側の記録にある。

高齢者・未成年を含む強制連行・強制労働も日本側の記録に残ってる。
100歩譲って低能な煽りじゃなかった時のために書いてやったが、
物事を上っ面だけで読み解こうとするのはやめたほうがいいぞ?

22 :天之御名無主:2006/10/19(木) 09:34:53
等価適正な交易がアイヌの生活に必須のものだった、
和人との交易が必要不可欠だった、
ってなら、そう書けばいいのに書かずに一方的に和人悪、絶対悪としか書いてない本も多いんだよ。

23 :天之御名無主:2006/10/19(木) 10:48:10
>>21
>現代人の感覚で文句つけないようにな)

アイヌの行動には現代人の感覚を適応しないが、
和人には適応するからおかしいと言われるわけで。

24 :天之御名無主:2006/10/19(木) 18:38:41
「アイヌの生活・儀礼に欠かせないものであり、なおかつアイヌが自製するのは難しいものばかりだった」
を手に入れるため、ということがわからないのかな?

25 :天之御名無主:2006/10/19(木) 20:00:33
自製することができないものが、生活に必須というのが意味不明なんだけど、
閉じた社会じゃ生きられない社会システムだったということか、
交易ありきの文化だったってことか。

どっちにしろ、それだと「閉じたアイヌだけの社会に和人が侵入してきた」
「和人さえいなけりゃアイヌモシリは平和だった」って解釈は矛盾してない?

26 :天之御名無主:2006/10/19(木) 21:20:56
>>24
>高齢者・未成年を含む強制連行・強制労働も日本側の記録に残ってる。

このくだりを指していることが判らなかった?

27 :天之御名無主:2006/10/19(木) 23:52:52
>>25
>>自製することができないものが、生活に必須というのが意味不明
自分で服を作れるか?刃物を作れるか?テレビを作れるか?
自製不能・困難でなおかつ生活必需品なんて現代だっていくらでもあるだろう。

>>「閉じたアイヌだけの社会に和人が侵入してきた」
>>「和人さえいなけりゃアイヌモシリは平和だった」

とか別に言ってないんだけどな。どこに「アイヌの世界は閉じている」なんて書いてある?
アイヌが和人だけでなく中国とはかなり古い時代から交易してたのは常識だし
コシャマインの乱以降しばらくは和人とは比較的良好な関係が保たれ、交易によって財を成したアイヌもある。
問題にされるのは、各地のアイヌに服従を強いる事となったシャクシャインの乱以降。

>>26
わからねーよw
支配関係を作ったうえで武力による威嚇で逆らえない空気を作り、
米や漆器などの貴重品で釣るというアメと鞭に従うことを適応というなら、そりゃ
どう考えても適応せざるを得ない状況に追い込んだほうが悪いだろう。

28 :天之御名無主:2006/10/19(木) 23:56:09
>>27
>どう考えても適応せざるを得ない状況に追い込んだほうが悪いだろう。
それが現代の感覚なんだが。
見事な征服であっぱれだろw



29 :天之御名無主:2006/10/20(金) 00:16:09
和人の商人や場所請負人はアイヌが反抗できないことと
彼らが交易をやめられないのをいいことに
搾取に近い交易を行った。それが悪いと俺は言ってるんだがな。
それともそれはアイヌにとっていいことなのか?
現代・過去の感覚の問題じゃないだろう。

相手が同一人物なのか知らんがどんどん論点をすり替えてきてるのな。

30 :天之御名無主:2006/10/20(金) 01:01:43
や、同一人物じゃない。

要するに広義の交易ではなくて、松前藩下での不平等な交易制度を指して
アイヌ視点で侵略と言うならまあ、分かる。
歴史事実として「悪い」という評価をするのはどうかと思うけど。(個人の感想は別として)


でも、自製できないものが共同体社会で必需品とされるのは妙だ、というのはおかしい指摘じゃないと思うよ。

>自分で服を作れるか?刃物を作れるか?テレビを作れるか?

分業化された現代の例を持ってくるのは頓珍漢。
生活必需品だよ?
舶来品が珍重されることはあっても、個人ではなく集団共同体内において、
自製できなきゃ庶民に行き渡るほど広まらない。つまり生活必需品にはなりえない。
ましてや(民族的色彩の強い)祭祀の道具にはならない。
…ていうのが日本の歴史感覚だと思うけど。

その違いが文化の違いなのかもね。

31 :天之御名無主:2006/10/20(金) 01:31:35
>>「閉じたアイヌだけの社会に和人が侵入してきた」
>>「和人さえいなけりゃアイヌモシリは平和だった」

とか別に言ってないんだけどな。どこに「アイヌの世界は閉じている」なんて書いてある?



つ「ハルコロ」原作ホンカツ

32 :天之御名無主:2006/10/20(金) 01:40:43
>>30
いや、現代の例を持ち出したのは
自分の家をアイヌモシリ、スーパーとかデパートを日本と考えて欲しかったからなのね。

祭祀の道具(漆器だわな)に関しては……まあ想像でしかないけど、むしろ舶来品で珍しく美しかったから
敬うべき神を祀る際に使われるようになった、からなんだろう。
そんで僧とか神主とか専門家がいた日本と違って、成人男性なら誰でも祭祀を行わなければならなかった
アイヌ社会において、結果的に漆器は必要不可欠になっていった。
すると漆器がなければ極端な話、肉も食えないことになるわな。

樺太以外には鍛治の技術もなかったから、輸入品の刃物がなければ獣もさばけないし服も作れない。
アイヌ女性にとって針は命の次に大切なものだった。
交易でもたらされる木綿や絹、古着で作られる晴れ着は冠婚葬祭に欠かせないものだった。

現代人が考える以上に、アイヌの生活は良くも悪くも交易に縛られていた。
その辺のことを教えずに、「和人=絶対悪」と刷り込む姿勢は確かに悪いと思う。

33 :天之御名無主:2006/10/20(金) 01:59:01
>>31
「どこに」ってのは「俺の発言のどこに」って意味だったんだけどね。
北海道の歴史のうちどこからどこまでをアイヌ文化と区切れるのかは知らないけれど、
外部からの干渉を受けず閉じていた時期はないはず。

本多勝一は朝日だし和人=悪でなければ困るからじゃないのか?
と主観による決め付けをしてみる。
どっちにしろ朝日文庫「アイヌ民族」には古くから交易があった旨の記述はあるよ。

34 :天之御名無主:2006/10/20(金) 15:03:28
「雨乞いの儀式」原始的〜

35 :天之御名無主:2006/10/21(土) 17:33:39
雨乞いなんかしてた?

36 :天之御名無主:2006/10/21(土) 18:46:50
いや、日照りで川の水が少なくなれば鮭がうまく上らないから、雨乞いはあったよ。

たしか海亀のミイラに「海が恋しいだろ?ならば雨をくれろ」などと語りかける方式だったかな?


37 :天之御名無主:2006/10/22(日) 06:07:18
和人だって雨乞いくらいあちこちでやってたろ

38 :天之御名無主:2006/10/22(日) 08:52:42
>>36
ウミガメの頭骨を使った呪物だそうだ
フキの葉で雨具を着せたりもするらしい。

ほか、
ニホンザリガニやカラスガイを杭の先にくくりつけ、
「川に帰りたかったら雨を降らせてここまで水を呼べ」というとか、
イナウを川岸に立てて「ここまで水を呼んでください」とカムイノミをしたり
雨の日に生また人が鍋底の炭をこそげ落とすといういまいち意味不明なのもある。
テンの皮で作った手袋を着けて浜で踊ると嵐になるとも言われていたそうだ。

39 :天之御名無主:2006/10/22(日) 13:19:25
尼恋

40 :天之御名無主:2006/10/22(日) 20:08:44
和人は、雨乞いといえば山頂で盛大な焚き火をして鉦や太鼓叩いて踊る。
上昇気流が起きて雲ができ、雨が降るとか。

それから、主が住むという沼に馬糞や骨を投げ込んでわざと汚し、主を怒らせるとか、
雨乞いにご利益のある神社から大切に持ち帰った水を村に振りまくとか。

41 :天之御名無主:2006/10/28(土) 20:07:36
間違ってたら恥ずかしいのですが…
マイム マイムという唄はアイヌ民族の唄ですか?
教えてください

42 :天之御名無主:2006/10/28(土) 23:21:17

バカか?階段から落ちて氏ね。

43 :天之御名無主:2006/10/29(日) 01:11:46
マイムマイムはユダヤの歌。

44 :天之御名無主:2006/10/29(日) 01:50:55
北海道日本ハムファイターズ 優勝おめでとう!

アイヌも嬉しいんだろう?

45 :天之御名無主:2006/10/29(日) 01:54:30
別にどこの国の女がクールだとかもういいや
どうせ童貞のまま死んで星になるんだから

46 :天之御名無主:2006/10/29(日) 15:40:30
42
おまえは刺されてしねよな!!

47 :天之御名無主:2006/10/29(日) 16:29:29
プゲラッチョ

48 :天之御名無主:2006/11/01(水) 20:29:33
東日本人はアイヌ系、と言ったのは
本当に東大の埴原なの? ヤツは京都人なのか???

49 :天之御名無主:2006/11/02(木) 05:26:06
「マイム」はヘブライ語で「水」だったはず。

50 :天之御名無主:2006/11/02(木) 13:16:55
>>12 禿同
アイヌの精神文化はもっと研究されてしかるべき


51 :天之御名無主:2006/11/02(木) 13:49:42
アイヌの精神文化を研究するのは良いことだと思うが、
>>12のアイヌ文化は日本の基層というのはどうか。

最近の研究で、アイヌは原日本人というより北から侵入してきたツングース系が基で、
原日本人の混血というし、
文化もオホーツク文化の影響が大きいし。

「アイヌは原日本人、アイヌ文化は原日本文化」
という>>12の何かプロパガンダ含んだような結論ありきの物言いは、研究自体を阻害するだけだと。

52 :天之御名無主:2006/11/02(木) 21:34:59
良い意味でアイヌの精神文化を紹介する事が必要だね。
ファッション誌でも
ネイティブアメリカンはかっこいいものとして、
部族ごとの文化の特徴などまで紹介されているのに、
なぜか一番身近なアイヌ文化は黙殺。


53 :天之御名無主:2006/11/02(木) 22:02:40
黙殺してるというより、扱ったら抗議入れてくる輩がいるんでないの。

日本のアニメに黒人を出すと「人種差別だ」とか言ってくる圧力団体がいるから、
アニメに黒人の特徴を盛り込んだキャラクターを出せないのと同じ構図で。

54 :天之御名無主:2006/11/03(金) 06:06:59
アイヌの歴史とか大々的に取り上げたり、触れない方がいいと思われ
江戸時代のアイヌ人を描かれた絵、見たことあるけど
魚露目で類人猿に酷似してて酷いもんだ
ありゃ人種差別を助長する物以外の何ものでもないね。。

55 :天之御名無主:2006/11/03(金) 14:45:21
江戸時代の絵と現在の歴史の取り上げ方云々は別問題でしょ。
第一、江戸時代の外人の描き方はアイヌに限らず誇張されてるもんだ。
さらに言えば、江戸の美人画だって、今の基準で見りゃ釣り目ロングアゴ受け口顔もいるし。

釣り?

56 :天之御名無主:2006/11/04(土) 11:06:09
>>52 アイヌの人々のサイレントマジョリティが、その存在を無かったものと
したいのでは。もういい、と。
ファッションやデザインなどアイヌ文化に取り組む人はいるとは思うが
メディアの取り上げ方が「差別に負けずにナンチャラ」とそっちの方ばかり
に持ってきたがるだろうし。

57 :天之御名無主:2006/11/04(土) 13:18:27
うたわれるものみたいな、なんちゃってアイヌ風味を漫画やアニメに加味することを
アイヌの人たちは苦々しく思ってたりするんだろうか。

58 :天之御名無主:2006/11/04(土) 17:38:58
人それぞれなんじゃないかな
ナコルルの時も、厳しく批判した人もいれば「別にしょうがないんじゃん?」程度に受け止めた人もいる

59 :天之御名無主:2006/11/04(土) 18:44:56
アイヌって本当にこんな道具使っていたの?

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n37197659

60 :天之御名無主:2006/11/04(土) 22:19:51
あ、それ俺も見た。どうもうさん臭い。
石のまさかりっていえば、妖怪ウエアイヌの持ち物って言われてるくらいだからなあ。
萱野センセの「アイヌの民具」とか持ってる人いないかな。

61 :天之御名無主:2006/11/04(土) 23:19:58
いや、もしかしたらウバユリの根を潰すための道具かも。

62 :天之御名無主:2006/11/05(日) 19:06:44
沢田亜矢子が映ったぞ!
農家出身か?
松野さんはどうした?

63 :天之御名無主:2006/11/05(日) 20:11:52
静内のノヤコタンか?

64 :天之御名無主:2006/11/05(日) 20:49:29
しかし、アイヌ文化はどう見てもLOHASでしょ。
かっこいいものとして扱えない理由がアイヌ自身に
あるというのどういう理由なんだろうか。
ファッションでもいいから、取り上げられる事で
誰か一人でもアイヌに関心を持つ人が増えればいいと思うが。
現に私が観光から関心を持つにいたっているし。
それは和人からの先入観なんでしょうか。

65 :天之御名無主:2006/11/05(日) 22:27:28
>>64
つ旧土人保護法

66 :天之御名無主:2006/11/05(日) 23:31:21
そのLOHAS的アイヌ文化は、どれだけ現代に継承されてるの。
抽象的なイメージや、インスタントに煽ってブームに出来そうなネタではなく、土台部分は。

67 :天之御名無主:2006/11/06(月) 20:04:33
継承されているかどうかを判定しているよりも、
イメージやブームでも、とにかく世間の目を
向ける事が、少しでもアイヌ文化の保持に
有効では無いでしょうか。


68 :天之御名無主:2006/11/06(月) 21:01:58
そんな捏造ブームは、適当に消費されて飽きたらポイされるし、
みんなバカじゃないから反動も出ていいことないよ。

電通が煽った韓流みたいにな。

69 :天之御名無主:2006/11/06(月) 21:18:02
ブームを煽るのは、現実に根付いている文化があって初めて効果があるんであって。

例えば、沖縄のカチャーシー、エイサー、ゴーヤーチャンプルーに、芭蕉布、紅型、空手
メジャーになったものは皆実体がある。
世間の耳目を集めれば文化が保持される、と考えるのは逆のような気がするよ。

というか、アイヌはそういう注目のされ方を歓迎するの?

70 :天之御名無主:2006/11/06(月) 22:31:30
>>67
ネタかと思ったが、本当にアイヌは普段から民族衣装着てて
鮭や熊食ってて税金も払ってないって思ってる人って現実にいるんだわ。
まあ根本的に興味がないんだろうけど。

下手な注目の仕方をされたらそういう誤解をする人は増えそうな気がする。
北海道以外の人にとって、良きにつけ悪しきにつけ興味を持つまでは
アイヌはいないも同然なんだわな。
そういう人たちに「アイヌは現在では普通の日本人と変わらない生活を送り……」
みたいな紹介から入るわけにいかないだろう。
「神々と暮らす」だの「自然に生きる」だのやられたんじゃ偏見を増長することにもなりかねない。

71 :天之御名無主:2006/11/12(日) 19:34:01
っていうか、普段から民族衣装着て、鮭や熊を食ってて欲しいよ。
税金はおさめさせないといけないけど。
それがアイヌでしょ。
なぜそうしないんだ?

72 :天之御名無主:2006/11/12(日) 23:27:53
>>14
君はタイやフィリピンで少女買春している奴だけを見て大和民族の男全員そうだと外国人に見られたら、どう思うかね?

73 :天之御名無主:2006/11/12(日) 23:49:39
バカは放っとくとして、ぶっちゃけアイヌ独自の、生活に根ざした、普通の人が普通にする
文化のようなものって、無いの?

山形には秋に知己家族集まって芋煮る風習があるとか、
名古屋民族が何にでも赤味噌つけて食うとか、
金沢の人は謡が出来ないと一人前じゃないと言われるとか、そういう感じの。

74 :天之御名無主:2006/11/13(月) 01:35:51
>>71

君はきちんと着物きて、チョンマゲ結って暮らすんだよ。
ラーメンやハンバーガーのような毛唐、支那の料理は一切食ったらダメだよ。
日本建築にすんで、暖房は囲炉裏と火鉢で我慢するんだよ。クーラーはダメだよ。

いざというときになったら、腹を切るんだよ。

75 :天之御名無主:2006/11/13(月) 02:48:00
71も阿呆だが、74も比較にならん。

全員ではないが、日常的に着物を着て生活している人もいる。
日本建築に暮らしている人もいる。
囲炉裏や火鉢も、普通に売っている。腹は切らんけど。

熊とか大仰な話ではなく、「その程度」の独自性にだったら、アイヌの場合何かある?
それとも、「日常レベルでは日本人と一切変わらない」という認識でいいのかな。

76 :天之御名無主:2006/11/13(月) 03:00:29
アイヌ語が日常で使われていないからな・・・

77 :天之御名無主:2006/11/13(月) 19:59:37
岩手の大迫にもアイヌっているんですかね?
なんかぽいんですが。

78 :天之御名無主:2006/11/15(水) 20:45:17
20時15分M8.1 深さ30Km
震源地:千島列島
オホーツク沿岸に2mの津波警報が出てますね。

人的被害が無いことを祈ってます。

79 :天之御名無主:2006/11/16(木) 14:07:37
アイヌの女子と友達でもいいから付き合いたい ダメかな?

80 :天之御名無主:2006/11/16(木) 19:31:01
何でアイヌの女性なの?

81 :天之御名無主:2006/11/16(木) 19:56:21
どうせ不順な動機からだろ?

82 :天之御名無主:2006/11/16(木) 19:57:33
ダメかとこんなところで聞いても

83 :天之御名無主:2006/11/16(木) 19:59:31
しかし、何かもうアイヌというよりアイヌ系日本人と言った方が正しいような。
何の違いもないようだし。

84 :天之御名無主:2006/11/16(木) 22:08:05
>>74
日本の文化は変遷しているんだよ、変遷して今の世の中になっている。
だから今の世の中だって日本の文化でOKだろう。

でも、アイヌの文化はそうじゃないから

85 :天之御名無主:2006/11/16(木) 23:12:55
>>84
そんなこと言ったらアイヌの文化も同じなような。
相等早い段階で伝統文化は影を潜めて日本化してますよ?

86 :天之御名無主:2006/11/17(金) 00:11:19
普段から民族衣装着て、鮭や熊を食っていてほしい、などと
最初に言い出したバカが一番悪い。

87 :天之御名無主:2006/11/17(金) 02:44:51
で、結局現代にも続くアイヌの独自文化(大げさでない)は教えてくれないの?

88 :天之御名無主:2006/11/17(金) 16:56:43
アイヌ料理くらいは残っているんじゃないか?

89 :天之御名無主:2006/11/17(金) 18:13:15
和人が煮物作るみたいに日常的にアイヌ料理作るかってと疑問だけど。


90 :天之御名無主:2006/11/18(土) 10:57:14
沖縄論が面白かった小林よしのりに、アイヌ問題も描いてもらいたい・・・・・
沖縄と違って、あまり動機付けができなさそうですが。



91 :天之御名無主:2006/11/18(土) 12:55:51
今現在何か問題あるの?

92 :天之御名無主:2006/11/18(土) 13:17:23
20世紀はじめに英国から独立したアイルランド共和国だが
日常話す言葉である英語は「第二公用語」
先祖代々使われていたゲール語が、「第一公用語」である。
とはいえゲール語を普通に話せるのは現在80歳台、島の西部に
限られ、現状は子供が授業で取り入れているぐらい
それでも第一公用語としている事に、「ここはケルトの国」
というアイリッシュの心意気を感じる
(しかし音楽の歌詞などでは結構盛んに使われている)
因みにケルトとは日本でいう縄文人のような先住民族をいう。


93 :天之御名無主:2006/11/18(土) 13:42:36
他民族や他国を持ってきてアイヌを意義付けたって意味無んじゃ。
アイヌ問題を和人の漫画家に描いてもらいたいとか言ってる時点で既に他力本願だけど。

94 :天之御名無主:2006/11/18(土) 13:53:26
>>91
わざわざ小林が描くような問題はないだろうね

>>93
自力他力ってすぐにわけてしまうのも弊害あると思うが。
けっきょく中身でしょ。


95 :天之御名無主:2006/11/18(土) 13:53:52
では、今後このスレで発言できるのはアイヌの血を引く人間のみとします

96 :天之御名無主:2006/11/18(土) 14:56:31
恵比寿視力回復研究所八王子クリニック大塚美容形成外科・歯科今泉ハートクリ
ニック朝日大学歯学部附属村上記念病院加藤内科クリ
ニックあんのうらクリニック今津赤十字病院佐賀県立病院好生館安芸市民病院お
きた内科クリニックしお医院静岡県立総合病院相生山
病院愛知県がんセンターあきしまクリニック岩崎病院高茶屋診療所国立病院機構
三重中央医療センター井上記念病院小倉台柏戸クリニ
ックうたせメディカルクリニックたちばな台病院青葉台病院恵比寿視力回復研究
所八王子クリニック大塚美容形成外科・歯科今泉ハー
トクリニック朝日大学歯学部附属村上記念病院加藤内科クリニックあんのうらク
リニック今津赤十字病院佐賀県立病院高月整形外科好
生館安芸市民病院おきた内科クリニックしお医院静岡県立総合病院相生山病院愛
知県がんセンターあきしまクリニック岩崎病院高茶屋
診療所国立病院機構三重中央医療センター井上記念病院小倉台柏戸クリニックう
たせメディカルクリニック橋本内科医院市立芦別病院
北海道立本岐こじま内科額賀医院よこぎ内科胃腸科クリニック平中央医院いわき
市国民健康保険田人診療所中野中央病院佐藤医院野崎
整形外科医院高木医院木村クリニック洋向台クリニックくさの内科・眼科すけが
わ内科クリニック額賀医院草野医院下遠野内科胃腸科

97 :天之御名無主:2006/11/18(土) 15:33:21
他力でも中身があればいい、という考えで
針一本も自前で作れない、
民族の宝が他民族の製作物って状況になったのかもね。

98 :天之御名無主:2006/11/18(土) 15:38:18
>>95
どういう人をアイヌというの?

99 :天之御名無主:2006/11/18(土) 15:52:37
>>98
それが知りたければ、北海道の登別か平取あたりで
街行く人に同じ質問をしてください。

100 :天之御名無主:2006/11/18(土) 16:06:04
>>97
それは中身が無くなったからだめでしょ

101 :天之御名無主:2006/11/18(土) 18:50:12
小林よしのりは置いといて。

アイヌが何か発信したい言葉があるなら、アイヌの中から聞きたい。
個人発信を食い荒らすような左翼と手を組んだ、プロパガンダはもうおなかいっぱい。

102 :天之御名無主:2006/11/18(土) 23:19:36
アシリ・レラってどうよ?

103 :天之御名無主:2006/11/20(月) 01:56:17
>>102
パチモン

104 :天之御名無主:2006/11/20(月) 19:13:00
なぜ?

105 :天之御名無主:2006/11/21(火) 12:48:55
最近、アイヌについて学んでみたいな〜と思ったのですが
何か恐さを感じるのは普通でしょうか?
例えかたが悪いとは思うのですが、韓国人の「恨」みたいな感じがして
和人が、何かをそこから「学ぶ」という点ですごく相手方に失礼にあたるのかなと思うのは私の考え過ぎでしょうか・・・。

あんまり深く、知ろうとしないのが得策でしょうか?

106 :天之御名無主:2006/11/21(火) 13:08:32
韓国の場合、日本人が知るほどに連中が今までついてきた嘘がばれて自爆したけどね。
(強制連行=出稼ぎ不法密航、創氏改名=韓国になかった家族単位の創設で強制でない、従軍慰安婦=職業売春婦)

アイヌの場合はそんなことないんでしょ?

107 :天之御名無主:2006/11/21(火) 17:33:45
>>105
とりあえず普通に生活する普通の日本人であることは間違いないです
勿論学ぶ事も沢山あると思いますよ。

何を持って怖いと感じるのか?
どのような事がアイヌ系の人たちの心を踏みにじるのか?
じゃあ、なぜそうなってしまったのか?
知る方法は色々あるのでしょうが、単純に知識として知りたいだけなら
色々な書籍を読み漁るのもよろしいかと思われますね

108 :天之御名無主:2006/11/21(火) 18:31:51
>>107
怖いと思う理由が、気づかないうちに方々を傷付けてしまうということ
なのですよ。
mixiや様々なHPを覗いてみると、どうも考え方の食い違いが顕著と
言いましょうか。そんな感じがして、様々な発言でもちょっとした論争に
なるというのは私からすると始めての経験でした。そこが怖さという根拠です。

私自体、つい最近まで「授業」という観点からは様々な歴史や文化を学んできました。
いわゆる、大多数の日本人からみた歴史観での歴史ですが。
当然のことながら、内容には「琉球・北海道史」というテーマで進めていたわけです。
まあ、「生徒」なんて所詮気楽なものなので受け身で授業を聞きき、
何の感情も持たずに、聞き流していたわけです。

で、最近になりネットでの範囲でですが、少し調べてみたのです。
そうしたら、思った以上に熱く、そうそう浅はかな考えでは通用しないという
現状を目の当たりにしました。

中々、文化としてはアイヌ系のはとても興味深いですし、学んでいきたいです。
できるのであれば「生きた知識」として。
ただ、その場合どのように接していいのかがわからないのですよ。
相手を傷付けててしまいますし、自分も傷つくのも避けたいことです。

まあ、ただの勉強不足なだけかもしれないのですが・・・。



109 :天之御名無主:2006/11/22(水) 00:39:18
土下座ツアーの参加者の心情ってこんな感じ

110 :107:2006/11/22(水) 11:45:03
>>108
構えすぎかと思われますなぁ

netで罵倒しあうだけが人付き合いでは無いですよね?
優しい心は無いよりもあるほうが良いと思いますが
何事も過剰は禁物です。
あなたの友人知人、隣近所の人たちとのお付き合いと
何も変わらないスタンスでよろしいかと思いますよ。

必要なのは、知らない事は素直に知らないと言える
勇気って事でしょうかねぇ?

111 :天之御名無主:2006/11/22(水) 12:25:37
>>110
なるほど。
デリケートなことだからという理由で構え過ぎていましたね。
普段通りで良識をもって行動するのが一番吉みたいですね。?

もうちょっとアイヌ文化や歴史を学んでみてから、改めて考えてみます。
ありがとうございました


112 :天之御名無主:2006/11/22(水) 21:52:14
アイヌでもシャモでも、北海道出身の人間は内地人に「北海道?いいなー。雪景色きれいで」
などと言われると相当カチンと来る。

冬の辛さも知らないくせに・・・

113 :天之御名無主:2006/11/22(水) 22:01:32
陰湿だな。

114 :天之御名無主:2006/11/22(水) 22:06:42
おまえら、夕張市が大変な事になってるぞ! 大丈夫か?

それにしても小宮さん、何かあったんだろうか?
心配でつ…(´・ω・`)

115 :天之御名無主:2006/11/22(水) 22:25:37
というか、最近北海道自体が色々とヤバイことが起き過ぎですよね。
地震とか竜巻とか・・・。

116 :天之御名無主:2006/11/25(土) 13:11:59
ところで誰も東京中野のチャランケ祭行かなかったのか?

117 :天之御名無主:2006/11/27(月) 18:58:29
アシリレラについて詳細キボンヌ

118 :天之御名無主:2006/11/28(火) 11:08:21
>>117
一万年祭

119 :天之御名無主:2006/11/29(水) 00:47:12
おーい、秋刀魚が大変な事になってるぞ!!

いいから今すぐ採ってきて焼いて食え!!

120 :天之御名無主:2006/11/29(水) 00:54:27
>>119
漏れもおかずににして食べたお!
旨かった(^ω^)

121 :天之御名無主:2006/11/29(水) 09:22:00
>>119
秋刀魚になんかあったのですか?

122 :天之御名無主:2006/11/29(水) 09:37:26
浜にうちあげられてたじゃん

ところで、アイヌって鯨は食ってたの?

123 :天之御名無主:2006/11/29(水) 12:18:48
積極的な捕鯨はしなかったが、浜に打ち上げられた鯨は皆で美味しくいただきました。


124 :天之御名無主:2006/11/29(水) 23:05:11
なら、ちょっと質問なんですけど。
逆に食べなかったものとかあります?忌み嫌ってたとかそういう理由で。

125 :天之御名無主:2006/11/29(水) 23:30:30
爬虫・両生類、虫の類は食べたという話を聞かない。
オシドリなんかも夫婦仲がよいので獲ると6代祟ると言われてたから、捕獲しなかった=食べなかった地域があった。

126 :天之御名無主:2006/11/30(木) 00:55:05
ヘビのことは、ものすごく忌み嫌っていた。

127 :天之御名無主:2006/11/30(木) 01:28:18
ひどいね。差別じゃん。

128 :天之御名無主:2006/11/30(木) 19:26:01
キツネは悪神でしかも旨くないから
食わなかったという話をどこかで見たような見なかったような。

129 :天之御名無主:2006/11/30(木) 21:38:38
>>117
大麻を収穫に来た内地の人間に宿を提供するだけでなく
車も貸してくれる心優しいアイヌ人女性。

130 :天之御名無主:2006/11/30(木) 22:07:03
>>129
どうりで。取り巻き連中がハッパっぽかった。

131 :天之御名無主:2006/12/02(土) 00:20:48
これ、どう見てもアイヌのものではないな。

http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u7391120

132 :天之御名無主:2006/12/02(土) 22:09:45
実際に差別なんてあるのか? ピンと来ないな

133 :天之御名無主:2006/12/07(木) 09:03:43
ありますよ

134 :天之御名無主:2006/12/07(木) 09:59:31
法的に?ないでしょ。

135 :天之御名無主:2006/12/07(木) 10:04:00
法的な差別

あるわけが無いと思いたいが
「旧土人保護法」って奴はどうなのよ?

136 :天之御名無主:2006/12/07(木) 11:03:02
今はないでしょ。過去に遡って糾弾したいわけ?

137 :天之御名無主:2006/12/07(木) 11:23:57
法的な差別が無ければ差別は無いのか?
それで済んだら楽でいいよな

知里姉弟の本でも読んどけ


138 :天之御名無主:2006/12/07(木) 11:30:19
法的な差別が無ければ差別はないよ。
過去の話を持ち出してくるのも間違ってる。


アイヌも在日や部落の後追いをしてアンタッチャブルな存在になって憎まれたいのかね。
それとも左翼連中の画策か。


139 :天之御名無主:2006/12/07(木) 19:26:20
「法的な差別」は、様々な差別のうちの一形態に過ぎないよ
当たり前だろ?誰もがみんな六法全書片手に生活してるわけじゃないんだから

140 :天之御名無主:2006/12/07(木) 19:49:13
友達に嫌われても「差別」、好きな人にフラれても「差別」
家を借りられなくても「差別」、就職試験に落ちても「差別」
「差別」という言葉を唱えれば、あら不思議!
自分は何一つ反省する事なく一切の責任は相手に。
性格が悪くて嫌われたとしても、キモイからふられたとしても
現実を見つめずにすむ。「差別」はそんな魔法の言葉。

141 :天之御名無主:2006/12/07(木) 20:41:30
「差別よくない」の声は「差別はなくさない」の声にもなりうるのに

差別が消滅しかかっていても、
「差別よくない」と叫び続けることによって
存在しない差別をあるかのように見せ、
結果、その行動が「差別は無くさない」と言うに等しくなること。

部落解放同盟や在日半島人団体、人権団体が「差別で食ってる」利権組織と呼ばれる所以。

142 :天之御名無主:2006/12/07(木) 20:45:25
終わった事にしたいのは差別する側の考えだ
人間が住む所には差別がある、絶対に無くなりはしない
そこから考えたほうが良いと思うんだけどな

143 :天之御名無主:2006/12/07(木) 21:05:54
で、あなたは「今」「アイヌだからという理由で」どんな差別を受けたわけ?

日本人と変わらない生活をしていて、それと区別できないアイヌを
どうやったらアイヌということを理由に差別できるのか聞いてみたいわ。

人間社会に差別は普遍的に存在する、
そこまで言ったら、アイヌも和人も条件は一緒だけどな。
むしろ、「和人は差別者だ」といって立派に和人を差別してるじゃないよ。

144 :天之御名無主:2006/12/07(木) 21:15:44
>>142
つまり差別されている被害者は、
差別されたくない、差別をなくしたいと願っているのではなく
永遠に差別被害者として固定化して欲しいと願っているのですな

言いえて妙ですなあ

145 :天之御名無主:2006/12/07(木) 21:56:19
アイヌ、カコイイ!っていうのが最近の世の中じゃないの??

146 :天之御名無主:2006/12/08(金) 00:18:59
私の母はアイヌと朝鮮の血を8分の1と4分の1うけついでますがアイデンティティは日本人です こうゆう話をたまに友達にしますが 差別なんかされたことはございませんですよ? あたりまえですがね(笑)

147 :天之御名無主:2006/12/08(金) 00:30:39
とゆうことで 自分にもアイヌと朝鮮の血が流れてますが この方の意見が正しいと思います 先祖に誰がいようとも 日々の暮らしで仕事や恋愛 将来設計に普通に悩むそこらの大多数の凡人の一人にすぎません(^^)

148 :天之御名無主:2006/12/08(金) 00:36:10
>>143
上の者ですが この方のご意見に同意します

149 :天之御名無主:2006/12/08(金) 00:49:19
ただ 残念なのは せめてイギリスやアイルランドにおけるケルト人やゲール話 ケルト文化の保存継承程度のレベルでアイヌ文化が受け継がれていてくれたらなあとは思うね

150 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:01:23
どの程度保存されてるんだろう。
子供たちにアイヌ語講座を開いてる、とか
踊りを日本舞踊の一つとして盛り立てていこうという団体がある、とか
そういう記事をちょこちょこと目にはするんだけど。

151 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:35:17
伝統文化は大切だが スコットランドのマン島のようにローカル番組でゲール語ニュースやゲール語チャンネルがあるように スーツ着てアイヌ語ニュースや天気予報やバラエティ番組やれるくらいにならなきゃね 無理かな

152 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:38:59
アイヌ=熊、鮭、イヨマンテってのは日本人=フジヤマ、ゲイシャ、ハラキリ ってのに近くないか?

153 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:44:50
当然現代アイヌなら アイヌ語で歌うアーチストがアイヌ語のR&Bやロックを歌うような事もあっていいしアイヌ語バンドとか どーかねー?

154 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:50:16
>>153
沖縄バンドやロックがあるんだから アイヌがあっても良いね まあ 沖さんあたりはそれに近いのかな ただ石垣島出のBiginのような大衆性は無いよね

155 :天之御名無主:2006/12/08(金) 01:55:14
そういや沖縄の音楽は琉球三味線の音色というか独特の節というか聞けば分かるけど、
アイヌの音楽って謎だな。

156 :天之御名無主:2006/12/08(金) 02:24:29
北国の民族共通かもしれないけれど アイヌ自身が自分達の文化継承と大衆化 現代化 モダン化することをしてこなかったとも言えるかな?北国の人間は良い意味で辛抱強いけど開放的じゃなく閉鎖的だから 過酷な気候風土だからかもしれないけど

157 :天之御名無主:2006/12/08(金) 12:15:14
モダン化の前に、現物保存をしなかっただけでは。

158 :天之御名無主:2006/12/08(金) 16:59:25
推測だけど

沖縄音楽には、本土の人間にとって親しみやすかったんじゃないのかな。
琉球三味線が入ってくる前にあった平家琵琶なんかも娯楽?に近いものだった
と思うし。形状なんかも三味線も似ているし。
そう考えると、大衆化しやすかったのかなと。


聞きたいんだけど、アイヌには琉球みたいに謝恩使・慶賀使みたいに
江戸まで来て、将軍とかに謁見とかはあったの?そういうのは道内の
松前氏だけかね。


159 :天之御名無主:2006/12/08(金) 18:58:22
大衆化って、本土の人間の間でメジャーになること、ってことかな?
それと文化が継承されているかどうかは関係ないと思うが。
沖縄の音楽だって、本土の人間が継承してきたわけじゃないし。
沖縄で継承されてきたものにスポットライトが当たった結果としての「大衆化」でしょう。

そもそも、アイヌの人たち自体、アイヌの音楽について知っているのかしらん。

160 :天之御名無主:2006/12/08(金) 19:01:56
ムックリについては実際に聴けるね。

http://www.ainu-museum.or.jp/mukkuri/step7.html

161 :天之御名無主:2006/12/08(金) 20:22:47
アイヌ語で歌っても意味通じないからなぁ。
俺もためしに死んじゃった萱野先生のCD暗記したり
辞書引いたり文法書読んだりしてやっと何言ってるか
分かるようになってきたけど、正直ウタリにだって
通じるかどうか微妙だしね。

ウチナーンチュの場合、
・現地に現地人が多い
・アイヌほど言葉を奪われていない
という点で文化継承に有利なんだと思うよ。

東京で仕事してても沖縄の人は結構合うけど、
北海道出身者はみんな開拓で入植した
シサムの子孫ばかりだもんねえ。

162 :161:2006/12/08(金) 20:55:35
北海道の場合、シサムの開拓者が土地ごと奪っていった、
というのがかなり影響として大きいってことだね。
アイヌモシリは、アメリカをお手本にした、
石炭や金といった資源を採るための植民地にされたわけだからねー。

同じ植民地ったって、中国人は中国語喋るけども、
ネイティブアメリカンは、今は英語喋るっしょ?
アイヌとウチナーンチュの違いは、要するにそういうことよ。

163 :天之御名無主:2006/12/08(金) 21:00:02
文化 伝統っても アイヌやアイヌ語を体系化して現代標準アイヌ語を確立し それこそアイヌ語でアナウンサーが世界情勢のニュース読んだり天気予報したり みたいな感じでね トンコリやムックリや民族衣装も大切だろうが

164 :天之御名無主:2006/12/08(金) 21:36:37
沖縄だってウチナーグチ復権に努力した時期があったし、
子供に教えるように努力もした。
本土からの殖民だってあった。


何か、文化が残ってないことを、何だかんだ言って人のせいにばかりするのな。

165 :天之御名無主:2006/12/08(金) 21:47:38
>>161
沖縄も、本土が支配するまでは独自の文字を持たなかったらしいし、
公教育の条件はアイヌと同じだと思うんだけど、
アイヌの方が言葉を奪われたというのは、何に基づいているんだろう?

166 :天之御名無主:2006/12/08(金) 22:05:44
>>162
>同じ植民地ったって、中国人は中国語喋るけども、
>ネイティブアメリカンは、今は英語喋るっしょ?

言ってることが意味不明。
日本型植民地(日本語に加えて現地語も教育した)と欧米型植民地(教育を施さない)を一緒に語っても。

167 :天之御名無主:2006/12/08(金) 22:46:13
あんたら、アイヌが全く努力してないような言い方だね。バカにしたくて言ってるの?
だいたい、あんたら右翼みたいだけど、一体何様のつもりで人にモノを言ってるわけ?

いちいち文句つける前に、お前らの態度を何とかしろよ。

168 :天之御名無主:2006/12/08(金) 22:49:04
そりゃ、ウチナーが何もせずああなったとは言わないよ?
でもアイヌだって何もせずに手をこまねいてるわけじゃない。

きちんと法律だって改正した。
アイヌ語教室だって各地に広まった。
文化伝承の活動もやってる。

そりゃ、急にどうにかなるほどの勢いは無いかもしれないけど、
なんで暖かく見守ろう、っていう気にならずに、
やれ何もしない、ああしろこうしろと人を下に見るような言い方をするのさ?

169 :天之御名無主:2006/12/08(金) 22:50:13
どうせお前らはバカ右翼だから、人をバカにしたくて言っているだけなんだろ?
こんなところで憂さ晴らしなんかしてないで、街宣車にでも乗って、
誰も聞きもしない、時代錯誤の演説でもやって回って警察に捕まってりゃいいんだよ。


170 :天之御名無主:2006/12/08(金) 22:53:13
結局、こういうスレでアイヌのことを貶めようとしている連中は、
いい加減迷惑だからネット上から消えろ。

あんたらみたいなのがいるのだって、物事が先に進まない一因だってことを自覚しようね。
文句言う前に、あんたらみたいなのが消えるだけでも世の中生きやすくなるってことだよ。

171 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:01:45
ecioka ne no an wenkur utar okay hi ne kusu,
aynupuri ani inonnoitak itak p ka
aynupuri ani sinnurappa iki p ka
aynupuri ani rimse iki p ka
neyta pakno somo poro ne hani!!

tan pe so ka ta suy ecioka itekki eci=kampinuyere wa!!

172 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:24:05
>>169
街宣右翼は日本人じゃなくて朝鮮人です。
折角ネットに繋いでるんだから、その辺の事情もわかって欲しい。
嫌な言い方のレスはあるけど、一緒くたにしてバカ右翼呼ばわりは乱暴じゃないの?

173 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:33:54
>>172
そんなのどうだか知ったこっちゃねーっつーの。
どの民族だから悪いとか、そういう発想しかできないお前みたいなのが一番の悪なんだよ。
悪意があるなら日本人だろうが朝鮮人だろうが一緒。
ちったあ反省しろよ。


174 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:45:26
>>167-171
何かえらく罵倒されたけど、165は貶める意図なんて無い、ただの疑問だってば。

「アイヌ文化をもっと広く紹介すればいいのに」
「沖縄の場合と違うね」

「日常にアイヌ語が使われないから」
「沖縄よりアイヌの方が言葉が奪われたから」

「それを言うなら、沖縄とどう条件が違ったの?」

という。

まあ、沖縄の場合、琉球語に対応する独自の文字は無くても、表記に漢字を使ったり
大和言葉と似ている部分があったらしいから、日本語教育でそれが
駆逐されることが無かったんじゃないかと推測するけど。

175 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:46:26
>>173
下品だね。
あなた本当にアイヌ?

176 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:49:45
要するにお互い差別しあうって訳ですな。
所詮、和人は和人。アイヌはアイヌだ。
韓国が教科書にケチつけてきたら「日本人」は内政干渉と言い、和人がアイヌを何だかんだと言うとほっといてくれと。

要するに、何も進展しないんだよな。「知る」って言う事は何かとリスクがあることだろ。
まあ、無根拠に批判とか中傷されて腹が立のはわかるけどさ
俺は和人だけど、「上から見下している」だの「差別」だの「ほっといてくれ」とかみると
なんで、俺はアイヌについて調べようとしているのかが
わからなくなるし、恐くなる。
まあ、元は興味から初まったことなんだけどさ。


いっその事、知らなければよかったとも思う。

お互いさ、譲歩しあいましょうよ。もしくは少しだけ寛容になるか。


これもやっぱり、「和人が上から見下している、現状を考えない」考えなのかな・・・。


177 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:52:05
>>176
非常にどうでもいいツッコミだけど、
韓国が日本の教科書にケチをつけてきてる内容は知ってるよね?
韓国が一つの国定教科書だけを使用していて、その内容が古代韓国が
中国も日本列島も支配していたと教えているトンデモだということも。

178 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:55:50
>>175
お前が和人ならアイヌに大して何か言う権利はない。
いちいち口出さないで黙ってろ。

179 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:00:27
>>177
あの〜、その考えが「何の進展もない」って言うのですが。
結局の所、揚げ足取りを互いに行っているだけで何の解決にもなってないですよ。

ただの例で挙げただけなんで、深く突っ込まないで。関係のない話し違うスレで

180 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:03:04
だいたい、何のためにアイヌ文化を「保存」すんのさ。
そりゃ文化も大切だけどね、保存することがアイヌの最終目的じゃないでしょっていうことよ。
ここでてきとーなこと言って貶めている連中は一体アイヌの何を分かってモノ言ってるのかね。

181 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:03:04
サヨクの沖縄・日本・北海道離間工作の一環と思うような見事な流れだな
最近同和の正体がばれ始めたし、半島団体は本国がアレなせいでやっぱり正体がばれてきたし
どうせ匿名掲示板、正体を隠して不和を煽るだけなら誰でもできるしな

182 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:05:08
>>181
反論されれば左翼扱いやら朝鮮人扱いやらかいw
人にレッテルを貼って貶める発言ばかり繰り返す前に、
お前のやってることが間違ってることを自覚しろよ。
お前のやってることを人種差別って言うんだろうが。このクソ野郎。

183 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:09:25
>>180
文化や物を継承することを一大事に思うのも和人文化なのかねえ。
アイヌ文化が魅力的に見えるから、残してもらいたいと思うんだけど、それもこちらのエゴなのね。

>>182
傍から見れば、最初に右翼のレッテルを貼ったあなたも同じだよ。

184 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:12:40
>>183
エゴだね。
そんなのは和人が決めることじゃない。

このスレ見れば、アイヌの用語に回る人間を相手を勝手に左翼扱いしてるんだから、
blogかぶれしたネット右翼みたいな連中が叩きたくてやってるんだろうと思うのが普通だが、
何か間違ってたか?
反論されたら左翼だの朝鮮人だの出してくる人間のほうがどうかと思うね。

185 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:15:43
アイヌ文化を残すのはアイヌのためであって、
和人の見せ物のためじゃないぞ。それを忘れるな。

これはアイヌ文化だけじゃなくウチナーの文化もそうだし、世界の文化はどれでもそうだ。
文化なんてのは当事者本人達が決めるべきこと。

186 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:21:32
>>184
>>161-162は、要約すれば和人が土地を奪った、言葉を奪ったから沖縄と状況が違うというんでしょ?
公教育の点で、双方に何か違いがあったんだろうかって聞くのが「叩き」なわけ?

187 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:23:05
>>186
違うだろ。

だいたい、何でお前が偉そうなんだよ。

188 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:28:40
だいたい、北海道へは集団で入植したが、沖縄へはごく少数だ。
そもそも同列に語る前に、アイヌもウチナーと何故同じ道を歩まないといけないわけ?
そこからしておかしいんだよ。
てきとーなこと言ってるのはどっちなんだかな。

189 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:32:33
アイヌのことはアイヌが勝手にやるから和人は一切干渉せず知ることもせず口も出さず放っておけ。

190 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:34:00
悪意や人種論でしかモノを言えない悪い和人は口出すなっつーことだよ。
ネット右翼も本物の右翼も、ネット左翼も本物の左翼も全員お断り!

191 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:39:21
悪い和人かどうかはアイヌが判断する
ここにいる連中は全員悪い和人だから消えろ。右翼が偉そうに。

192 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:42:06
あの〜、アイヌが戦いに負けたから今のような状況になったんじゃないんでしょうか?
極論だけどね

あとは、和人の生活をより良くするためか
民族自決はご立派。ただ、俺も人の事は言えないけど相手の意見を聞いて過剰に反応するのは
器が小さく見えますよ。



193 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:47:27
>>192
自分達の生活をよくするためなら、周りはお構いなし?
アンタひどい人間だね。どういう育ち方したのか知れるな。

こんなところでアイヌを貶めるような発言をして
悦に浸ってるネット右翼のネット弁慶野郎が、
自分を棚に上げてよく言ったもんだね。いい加減にしろ。

194 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:51:28
>>193
でも、歴史はどこもそうなんだよね。特にあの時代は。
居留民の生命と財産を守るのが国の役割なんだし。

そりゃ今はそういう価値観じゃないよ。
だからといって、その価値観で、歴史事実を口にした人をひどい人間と評価するのはおかしいよ。

195 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:55:44
>>194
何を勝手に勘違いしてるのかしらないが、
今そういう発言をするのをやめろと言っているのが分からないのか?

帝国主義擁護なんて、まさに脱教科書したばかりの
ネット右翼にありがちな典型的発言だな。

俺は、お前の行動をあらためろと言ってるんであって、
帝国主義がどうのなんて一言も言ってないんだけど。

196 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:55:57
和人はアイヌに頭を下げてりゃいいんだよ。

197 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:57:31
>>196
お前、さっきから自作自演するのやめてくんない?
粘着質でキモいわ

198 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:00:02
アイヌマンセー!倭人は死ね!!

199 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:02:17
>>198が反論できなくなった悪人のなれの果て
アイヌを騙って問題発言をすることで、相手を打ち負かそうと必死な人間の成れの果て

人間、落ちるところまで落ちるとホント哀れなもんだな。

200 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:02:33
>>192
ごめんね、怒るのは無理がないと思う。

でも、帝国主義を擁護はしていない。

和人同士だって戦国という内戦状況だってあったんだ。無意味に殺し合うだけに戦っていたのか?

アイヌ同士が戦いはしなかったのかい?

なぜ、内戦や帝国主義に走るかは歴史を学べば自明の理。

少し熱くなり過ぎだから落ち着こうよ

201 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:06:01
>>200
また見当違いな言い訳をして何を言いつくろっているのか意味不明だが、
意味不明な人種差別発言やら勝手なレッテル貼りをして、
悪意のある行動をするな、ということを言ってるのだが。

和人のくせして日本語通じないのか?

202 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:08:41
反論って…。

訳が分からなくなってきたけど、要するに>>174への答えが
・殖民数が違う
・そもそもアイヌは和人が考えるような文化保護思想に沿う必要はない
でいいのかな。

それは確かにその通り。
そもそもこういう場で物を知ろうという姿勢が良くないんだね。反省して退散します。

203 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:10:05
モノを知ろうというより、誰も見てないことをいいことに、
好き勝手言ってるだけじゃねーか。

真面目に考える気なんてないんだろうから、
アイヌ関連には金輪際関わらないでほしいね。

204 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:13:29
>>200
何だ、そういうことを言いたかったのね。帝国主義だのなんだのとあったからてっきり話が移ったからだと思った。

まあ、あなた自身も人種差別しているから注意しようね。
俺は「和人のくせに」日本語が通じないという認識らしいからさ。

やっぱり、和人・アイヌ だからってのは双方共々あるよな

205 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:14:36
>>204
じゃあまずキミから悪意のある発言やレッテル貼りはやめような。

206 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:16:41
体のいい言論封殺ですな

207 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:20:12
>>205
ええ、そちらも。俺も悪意をもった発言なんざ、したいとは思ったことはないんでね。
指摘して気付いたなら訂正します。

ただ、現状をどうしたいのかが知りたい。具体的にね。

何を望むのかがイマイチぴんとこないから

208 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:21:19
>>208
善良な人間の発言ならだろ。
言論封殺が聞いて呆れるわ。

209 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:22:25
>>207
お前が悪意のある発言をしないことを望んでいるだけなんだが。
これでお前にこれ言うの3度目ね。

210 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:23:49
善良か悪か、判断する人間の正当性は誰が保障してくれるのかね

211 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:26:47
>>210
人種差別発言やら、相手をいちいち見下したりバカにしたりする発言してるのは誰が見ても分かるよ。

212 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:29:14
噛み付いているのは一人のようだが
別の人の意見も聞きたいね

213 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:30:37
>>212
話題をそらすな。

214 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:30:53
>>209
だからさ、時にアイヌにそぐわない意見も悪意があるともとられかねないだろ。
結局、現状のアイヌは何を望んでいるんだい?

悪いけど、人種差別をなくすことなんかはほぼ不可能に近い。
都合の良いことばかりを見てもあまりプラスになることはないと思う。

人種差別だってある種の考えに基づいているんだし。

215 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:33:12
>>214
いちいち世の中全体に置き換えて話題をそらすな。
俺が言ってるのは、お前個人の行動について言ってるんだよ。

これで4度目なんだが。


216 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:39:31
>>214
それと、人種差別はどのような理由があろうと正当化されることはない。
日本国憲法はもとより国際法でも規定されている。

217 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:42:25
>>215
お願いだから、俺の聞いている事に答えてくれ。
俺はさっき悪意のある発言はしたいとは思わないと書いた。

でも、悪意のある意見と捉らえられないために、何を和人に望むのかを聞きたいんだよ。

力になれるならなりたいけど、悪口いうな差別やめろは解決方法にはなりかねないだろ

218 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:45:10
>>217
好き勝手なことは言わず、暖かく見守ってくれればそれでいい。
悪意のある発言さえ控えてくれれば、アイヌのことはアイヌがやるから
別に時間やお金や能力が無いなら、無理して力になってくれなくていい。

219 :天之御名無主:2006/12/09(土) 01:56:33
成る程ね。わかりました

説明不足な点があって、ごめんね。

ただ、アイヌについて和人が何かを議論するのはありなの?

人種差別は極力なくしたいけどね。ただ、昔、海外に行った時に俺は白人にあからさまな差別をされた。
正当性がないのはわかるけど、〜人という括りがあれば多分、差別はなくならないと思う。
釣りでやる人もいるから寛容な精神でいきましょうよ。特にネットではさ。
どうしてもゆるせない?

220 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:04:04
>>219
本当に何かいい意見があるなら、知り合いのアイヌに意見を言って話し合ってください。
そうでなくて、アイヌの居ないネットで好き勝手に言うのはできればやめてほしい。

人種差別をされたからと言って、自分がしていいことにはならない。
あなたが差別をしなければ、他の人もやらなくなっていく。
集団も1人の人間の集まりなのだから当たり前。
完全に無くならないにしても、あなた一人分少なくはなるんだから。

たとえ本当に「釣り」や冗談だとしても、誤解する人がいる以上やるべきではない。
許す許さないという次元ではなく、憲法違反、国際条約違反だということを認識してほしい。

221 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:07:21
14条は国家と個人間の規定
個人間では精神的自由との衝突があるから絶対的権利ではないのであしからず

222 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:12:13
>>221
日本国憲法 11条 基本的人権の尊重
あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約

223 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:14:03
左翼だのなんだのではなく、冗談抜きで、
本当にやって良いことと悪いことの分別くらいつけてください。

224 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:19:46
>>220
差別は難しいよね。俺はその白人にされてからは極力、人種差別はしないように努力している。その人種であるだけで差別されるのはあからさまにおかしい。

俺は法律云々よりも道徳的観念で動く。法で定められているからだと、差別はなくなんないよ。


つーか、リアルにアイヌとは知り合いがいない・・・。本の知識しかないから、どうしてもネットに頼り過ぎちゃうんだよね。

東京にいるから特定もできないし

225 :天之御名無主:2006/12/09(土) 02:26:47
差別は良くないが、それと法律に関する解釈が間違っていることとは関係ない
11条があらゆる人権条約を国内法として肯定しているという解釈は一般でない

226 :天之御名無主:2006/12/09(土) 03:00:04
シャモは北海道に住んでいるだけで、アイヌを差別したことになるのか?


227 :天之御名無主:2006/12/09(土) 03:08:03
先に悪意があったからと、散々差別発言をしておいて
>人種差別をされたからと言って、自分がしていいことにはならない。

素晴らしくて涙が出るね

228 :天之御名無主:2006/12/09(土) 07:45:14
皆さん愛が足りていませんね

229 :天之御名無主:2006/12/09(土) 07:58:16
>>224
人種差別はまず個人の信条やモラルのレベルなどではなく、
国内、国外問わず法律によって禁止が規定されていることを認識してほしいから書いた。

リアルでアイヌの知り合いもいないのなら、個人の趣味にとどめておくだけにして、
できれば関わらないでいただきたい。
実態もないアイヌ像を持ち出して、勝手に意見を言っていた、ということでしょう?
そういう人は迷惑なだけですから。

230 :天之御名無主:2006/12/09(土) 08:01:05
>>226
差別とは何か、Wikipediaあたりでも見てから書きましょうね。

231 :天之御名無主:2006/12/09(土) 08:02:54
>>227
悪人を見てお前らは悪人だ、と書いたまでのこと。

232 :天之御名無主:2006/12/09(土) 08:14:36
差別は無くならないと言う人もいる。
確かに完全に無くすことは難しいしれないが、少なくすることはできる。
現に、リアルでは昔よりは大分少なくなってきていて、
差別を受けたことが無いというアイヌも大分多くなってきたろう。

だが、現実世界を離れ、ことネットに目を差し向けるとどうだろう?
匿名であることをいいことに、こういう掲示板などでは、
人種差別発言をすることが日常茶飯事になってしまっている。

キミらはブロークンウィンドウ理論って聞いたことあるか?

窓の割れた自動車を放置しておいた場所は、
警察や他人の監視の目がないといういことで、軽犯罪が増加し、
それにつられて重大犯罪も増加したが、
逆に小さなことでも、窓の割れた自動車があれば撤去するようにしたところ、
軽犯罪も現象し、それにつられて重大犯罪も減少した。

人種差別の問題だって同じ。
個人個人が「釣り」だの「ネタ」だの称して人種差別発言をしなくなれば、
「そういうことを言う雰囲気ではない」という空気になって、
自然とそういうことはする人は少なくなっていくだろう。

世の中全体を主題にして「〜しても差別は無くならない」と大層な大風呂敷で語れば、
さももっともらしい発言のように聞こえるが、
実際にはそういうことを言っている個人個人の心がけひとつで、
人種差別などという問題は、どうとでも少なくしていくことはできるということだ。

233 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:16:51
他人の発言は悪でお前は悪人だ
だから俺の発言は人種差別発言じゃないんだ、か。

もっともらしいことを言って、あんたが一番の差別者じゃないか。

234 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:29:34
>>233
差別ではなく指摘。
根拠もなく不当な扱いを受けるのが差別、
悪意という根拠があって批判されるのは差別ではない。

235 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:31:00
一般的な批判と差別を一緒くたにして逃げようというその性根をたたき直してやりたいね。

236 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:32:50
アイヌのことを知りもしないくせに、勝手な批判をしたり、
何かあれば人種差別発言をして、相手を貶めることばかりの奴が、
相手を差別者呼ばわりとは、本当に聞いて呆れる。
少しは自分のひんまがった根性をどうにかしようとは思わないのか。

少しは反省してください。

237 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:35:31
人種差別容認者は二度と書き込むな。消えろ。

238 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:37:24
個人が人種差別をしなくなれば全体としてなくなる。
そりゃそうだが、個人が好き勝手に他人の発言を人種差別だと言い出せばきりがないよな。

何だよ悪意って。
他人の発言をお前の発言は悪意があると断じれるほどあんたは絶対的に正しいのか?
反省しろ発言するな消えろ育ちが知れる、って
あんた何様?


239 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:37:43
本やネットでしかアイヌのことを知らないのに、
想像上のアイヌを取り出して、さも知ったフリをして批判したり意見したりする人も、
ただの迷惑行為ですから消えてくださいね。

ネット上でくだまいてるような偏った人の力を借りて、
どうにかなる問題なんて1つもありませんから。

240 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:38:33
>>238
お前こそ何様?
まずは自分の胸に手をあてて考えてみることから始めろよ。
自分の行動を見直しもせず、人に意見するのは順序が逆だろうが。

241 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:41:10
>>238
人種差別の禁止は法で決められていることだ。
法治国家においては法こそが正しい。だから法を遵守せよと言っているだけだ。
個人の価値基準でどうこう判断することができるようなレベルの問題ではない。

242 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:42:38
司法関係者でもないくせに、さも知ったフリで法律を語るな。

243 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:44:18
>>242
要するに法を遵守する義務はお前にもあるってことだよ。
きちんと自覚しろ。

244 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:46:39
アイヌ側から見て好き勝手に人種差別認定される側の人権は無視か?
私人間の人権観念が何だか分かってる?

245 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:55:12
昨晩から結構長く続いているね〜。


差別て色々な所に根付くから案外ね。
ただ、現に人種差別を利用して国を動かしている国もあるしね。差別をなくせ、というのはどうもね。

現に和人同士で差別感情はあるんだから。東京人はこうとか、大阪人はこうとかさ。アイヌの中にもそんなのなかった?

人間自体、何かを定義づけないと済まないもんだと思う。だから、差別が生まれると俺は考えている。


他にもアイヌの感情の中に「和人のくせに」っていう感情はない?冷静に考えている時ならこんなことは言わないとはおもうけど
感情的になるとこのようなことをよく耳にすることが多い。根底的にあるんだよ、人種差別は。俺の中にもね。



246 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:55:44
>>244
悪意のある行為を批判されたら人権侵害とlは、勘違いもほどほどにしろ。
お前の悪事が批判されただけのことだろう。

屁理屈をこねていないで、まずは自分のやったことがどういうことか、
いい大人なら善悪の分別くらいつけてから人に意見しろよ。

247 :天之御名無主:2006/12/09(土) 09:57:39
>>245
キミは>>241をもう一度読み返そうね。
どのような理由があっても、誰であっても人種差別は容認されることはないよ。
日本という法治国家に居住しているうちはね。

それが嫌なら、キミが人種差別が容認されている国とやらに引っ越せばいいだろ。

248 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:00:06
憲法違反、国際条約違反は、他人がやっているから
自分もやっていいということにはならない。

>>232の通り、個人の心がけ次第だ。
人種差別を容認するような誤った認識を、お前が捨てることがまず先だろ。

249 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:01:19
悪事ってだから何が?
どの発言が俺の発言で、どういう意味で悪事なんだ?

玉石混交、カスみたいな発言から価値のある発言まで自由に存在して混沌としているのがネットだし
間違っていると思うならその点を正して発言すればいいだけのこと。
一方的に悪だ、勘違いだ、一定の発言しか認めない、って思いっきりファシズムだろ。

250 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:02:51
憲法だの国際条約だのいっても、基本は。
「自分がされて嫌だということは、相手にもしない。」
たったこれだけの、小学生でも分かりそうな簡単なことだ。


251 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:04:18
>>249
潔白だと言うなら、まずは正直にお前の発言がどれかアンカーしてみればいいだろ。
これと、これと、これが俺の発言だ、どうだ何も悪いことなんて言っていないぞ、
と証明してみせればいいだろ。

252 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:07:42
>>249
>間違っていると思うならその点を正して発言すればいいだけのこと。
>>232をもう一度読み直せ。
屁理屈こねずに、まずはそういった発言をしないようにお前が気をつければいいってことだ。


253 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:10:25
アイヌだ和人だは関係ないな。
差別を印籠のように出してくる連中の考え方ってこうなんだ。
凝り固まってて手のつけようがない。

254 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:13:11
>>247
悲しいね。俺はそういうつもりで書きこんでいるのではないんだけど・・・。
俺は人に馬鹿にされるために、人種差別は根底的にあると言っているわけじゃないんだ

法律でやったらいけないんなら、お隣の国ぐにはどうなるんだ?
イラクで白人は殺せって日常的に指導者層が言っていたことは?
民族、ましてや国内の中でもどこそこの生まれだから〜っていうことで俺は
差別を受けたぞ。あそこの家族は〜ってことで差別はおきたぞ。

法律はわかった。じゃあさ、それって守られているのかということ。
守れ守れは良いんだけど、罰がなきゃあ法律なんて守らないやつが多いんだ


悲しいかな、人種論を持ち出すと必ず差別感情が生まれている。
差別を無くすことが、「オマエは悪人だ」、「人種差別主義者だ」
「何もわかったいないのに口出しするな、迷惑だ」、「黙れ、犯罪者」

これで、差別感情がなくなると思う?相手を尊重しないで差別差別と言っても
説得力はないと思うよ

255 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:14:07
>>253
俺だって別に差別云々なんて言いたくないし、いちいち定義する気もない。
ただ事実として憲法や国際条約で決まっているから遵守しろよ、といっているまでのこと。
そして、お前らが「差別がなくならない」と言ってきかないのは、
まさにお前らみたいなのがその当事者として存在しているからだ、
ということを指摘しただけのことだ。

256 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:18:23
>>254
そんなに人種差別が容認されている他の国がよければ出て行ってくれよ。
日本は法治国家。憲法で人種差別を禁止しているし、
国際条約にも批准している、そういう国なんだからな。

罰則がければ守らなくてよいわけではないし、まずはお前が守ればいいだけだろう。
全体の問題である前に、これはまずお前個人の問題だ。

だいたい、俺が言っていることはただ単に既に決まっている
既成事実を述べているにすぎないんだがな。


257 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:20:15
>>255
怒らせる気持ちで聞くんじゃないけど

何で、人種差別はしちゃいけないんだと思う?


すごく、強硬的だからさ。
まあ、こんなこと聞いたら「当たり前〜」とか馬鹿とか
言われそうな気もするけど

あなたが思う、やっちゃいけない根拠ってなによ?

258 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:26:41
>>257
横槍で悪いけど、それは愚問でしょ。
人種差別はしちゃいけない。これは当然。

ただ、俺がここで人種差別云々と言っている奴が変だと言うのは、
主観で「これは人種差別だ」と断定して「発言するな」と言ってるから。
私人間では一方の権利を主張すれば他方の権利が害されるという基本も理解しないで
一方的に片方を絶対的なものとして主張してるから。

実体験が無いものへの発言が人種差別なら、戦争批判も、他国の考察も、何もできなくなるな。

259 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:28:05
>>256
じゃあ、もうそうします。「根底的に差別はある」って行ったら
差別主義者らしいので。

悪いがあなたの言うことで、変わることは何も無いよ。
聞いていて、「ネットやっているやつらは右翼」って括りつけたり
法律云々のことを持ち出してもさ。
正直、腹が立つだけなんだ。あなたは、アイヌなのかな?
そう思うと、俺はアイヌってこんな風に考えているんだとしか思えない。

差別主義者ってレッテルを貼り付けてくれて結構。でも、俺はアイヌについては
こんな様な感情を持ち続けると思う。本でしか知らないたちなんでね

260 :天之御名無主:2006/12/09(土) 10:53:06
>>258
>一方の権利を主張すれば他方の権利が害される
他は知らないが、人権においては違うだろ。
誰かが差別をしなくなったら、他の誰かがそいつを差別するのか?
そんなわけないだろう。

>>259
アイヌですが。

あんたがどう思おうと勝手だけど、アイヌにだっていろいろいる。
和人にだっていい人も居れば、ここのスレでくだまいてる悪人も居るのと同じこと。
俺だって、もしここしか見ていなかったら、和人はとんでもない奴らばかりだ、
と思うだろうね。
人のことを言う前に、ご自身の行動を振り返って反省していただきたい。
もし考えが変わらないというなら、アイヌのことを本でしか知らないのなら、
アイヌには一生関わらないで、幸せに暮らしてください。
それで結構です。

261 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:03:05
>>260
人権においてそうなんです。

名誉権と精神的自由(発言の自由)
平等権と思想信条の自由
あんたが他人を人種差別者認定する行為の根拠と差別認定されて黙らされる者の人権
全部対立してるの。学部生でも知ってるよ。

あんたの論理で言えば、知らないくせに自説の補強に法律を使うな。
価値判断は相対的なんだって、マジで基本を知ってから法律云々と言ってくれ。

262 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:05:22
>>261
差別をするのも権利の一部だと言うその解釈のどこが正しいのやら。
それとも、法律で罰則がないと従えないのか?

263 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:09:19
>>262
自分の下した相手への差別者認定が絶対的に正しいという前提から動かないからそうなる。

もう本当に分からないなら黙ってくれ。
これもあんたの言い分と同じだよ。

264 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:12:18
>>263
あのな、人種差別はある人種であることを根拠にして
不当な行為を行っている時点で明白なんだよ?

いつまでたっても分からないお前が黙れ。

265 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:15:03
不当な行為だと判断するのも価値判断だ。

あんた法律勉強して物を言ってるの?

266 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:18:20
>>260
「ここしか」ね。あなたの周りに、和人は何人いるか数えてみれば。

結局は、都合の悪いことには耳を貸したくないだけなんじゃん、差別とか言う前にさ。

差別は悪い、悪いというだけで実際には現状に即した考えではない。で、それは違うんでない
というと、差別主義者になりうるわけだ。

なあ、あなたは本当にそれで良いと思うのか?
差別を反対と思っている人間が、差別をする人間を切り捨てても。
その点、矛盾していない?

そんなことだから、差別はなくならないんだよ。
あなたは差別をなくしたいんじゃないのか?それができないのなら批判ではなく
諭してあげるのが、差別を無くす道の一つではないの?

和人がアイヌを尊重している人が比較的多いんだから、アイヌだって和人を尊重すべきだとも
思う。それをね、ネットでやっているやつらは馬鹿だの、右翼だの言ったら
火に油を注ぐだけ。冷静に考えようよ。

259では少し言いすぎだったこともあるね。それは謝罪します。

あなたのいう、
>>あんたがどう思おうと勝手だけど、アイヌにだっていろいろいる

この考えは信じさせていただきます。冷静に考えれば、こういう風に感じたんだけどね・・・



267 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:18:54
>>265
お前こそ、さも全ての権利がお互いに対立しあっている、
みたいな言い分してるけど、本当に法律を勉強したわけ?

268 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:22:54
>>267
教科書の頭で習う程度のことだが。

詳しく知らずに物を言うことが、道徳的に不適切ではあっても
法律を持ち出してきて人種差別だ、差別者だとなじられるものではないんだよ。
そしてその際にされた人格攻撃が正当化されることもね。

269 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:25:21
>>266
人種差別は悪いことです。
人種差別を無くすには、個人個人が自覚して気をつける以外ありません。
あなたが気をつければ、差別は無くなるよ。
今そういったことが少なくなったのも、地道な積み重ねの結果なんだしね。
全体を一気に解決する方法なんてものがあったら、
とっくの昔に人種差別なんてものはなくなってるんだから。

あと、「アイヌ」ってのは民族名称。
特定の個人がアイヌの全てではないし、全てのアイヌが同じではない、
ということを心にとめておいてください。
これは、「和人」がみんな同じではないことと一緒のことで、当たり前のことだけど、
ネットにいる人はみんなそれを認識しないで一様だと思ってる人が多いみたいだから。


270 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:25:56
>>268
その言葉、人に言う前に、まずは鏡に映ったご自身に向かって諭してあげてくださいね。

271 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:28:19
>>270
最初に他人を差別者認定したのはお前さんだよ。
自分が出来ないことを他人にだけ求めるな。

272 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:30:32
>>271
それならまず、>>251をスルーしてないで、身の潔白を示してくれ。
それで証明されれば、あなたが差別者ではないってことを認めるよ。

273 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:32:38
民奥・神話学に関係ないからよそに行って下さい


274 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:34:54
>>273
それならまず、関係の無い話題をしないでください。

275 :266:2006/12/09(土) 11:40:11
>>269
そうですね。ちょっと、熱くなりすぎました。その点については反省します。

民族である前に、その中には個人もいることを忘れていました。
俺は根底からはなくならないとは、思っています。「絶対」なんて、ないわけですし。

ただ、「可能な限りなくすことはできる」。これだけは信じています。

人が人を完全に分かり合えないのはあったとしても、可能な限り無くすことは
できますもんね。民族問題にしてもなんにしてもこれは同じかな。
地道にお互い努力しあいましょう。

でも、高圧的で強硬的に、オマエはまちがっているってな具合に弾劾するようなことは
間違っているような気がする。
もし、何かを伝える際は寛容と忍耐ってのが必要だと思います。
間違えているのは分かるけども、熱くなってレッテル貼るようじゃ
何も解決はしないと

俺は思うのですがどうででしょうか?


276 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:41:29
>>275
分かったならそれでいいし、特にあなたに意見はありません。

277 :266:2006/12/09(土) 11:44:51
>>275
後半の方はどう思います?

寛容と忍耐〜ってとこですね。


278 :266:2006/12/09(土) 11:46:46
安価ミスった。

>>276でしたね

279 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:47:09
>>275
分かってくれたのは熱くなった点だけ、でしたね。
失礼しました。

俺の態度が気に食わないというのは結構ですが、
あなたたちと同じ態度で臨んだだけのことですので、
もちろん言い方や態度という点では間違っているでしょう。
もし俺を間違っていると思ったのなら、
それはあなた達がしたことも同じということなので、
あなた達もしないように気をつけてください。

「自分がされて嫌だと思うことは相手にもしない」
これが全ての差別を無くす基本です。
これについては、寛容や忍耐といったレベルではなく、
すぐに指摘するべきことです。
ブロークンウィンドウ理論を例にだしましたが、
そうでなければ、「みんながやっているなら自分もしてもいいのかな」と思う人が、
出てくるだけですから。

280 :279:2006/12/09(土) 11:48:32
正直、俺も最初熱くなってたのは認めます。
態度が悪かったことについては誤りますが、
それ以外の部分については、真摯に受け止めてほしいと思います。

281 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:49:08
差別はなくならない、とどこかでそう思っていることが、差別を無くす最大の障壁である、
ということを忘れないでください。

282 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:51:39
あと、掲示板でネタ、釣りと称して安易な人種差別をすることもやめましょう。
世の中にはネタや釣りと分からず本気にする人がゴマンと居ます。
ブロークンウィンドウ理論と同じで、たとえ冗談であっても、
人種差別的な発言は一切やらないことが、問題解決への一番の近道です。

283 :天之御名無主:2006/12/09(土) 11:55:22
あんたたちもそうだろうけど、俺だって、
アイヌと聞いて差別の話題なんて、そりゃあできればしたくないよ。

だから、ネットで顔が見えない、誰も見ていないだろうといって、
居ないのをいいことにバカにしたり貶めるようなことを言ったり、
実態を知らないのに勝手なことばかり言うのを控えてもらえれば、
誰もこんなこと言わなくたって済むんだよ。

284 :266:2006/12/09(土) 12:03:52
>>279
寛容と忍耐ってのは俺は重要だと思います。

あんまり、持ち出したくは無いのですが現在の日韓関係をネットからみていると
とどうも、言いたいことをお互いに言っているだけで何の進展もないじゃないですか。
逆に、差別感情を深くしているだけかと。

異文化理解は暗中模索だと思います。見えないところでどこかしら妥協点を探さなきゃいけない。
それを、無視してただ単に主張だけを押し付けるのは、どうかな〜とも思います。

なるべく、冷静に考えているのですがどうしても熱くなると、民族意識でてしまう。
俺は、差別は完全にはなくならないと思います。でも、可能な限り無くすことはできる

この一点につきます。

掲示板などでは、どうしても本音が出てしまうことがあるでしょう。
民族だけじゃなく、個人についても同じことが言えるじゃないですか。



本音言うと、民族とか人種だとか言ってそれを人間関係を作る際の障壁にしたく
はないんですけどね・・・。お互いより良い関係でいたいのは山々です

285 :天之御名無主:2006/12/09(土) 12:10:40
>>284
まず、日本国憲法で決まっていることや、
国として批准している国際条約はただの押しつけではなくて
国民が遵守しなければならない義務ということを思い出してください。

可能な限り無くすことはできるのは同意見です。
あなた個人が行動をはじめれば、きっとなくなると思います。

本音が出てしまうというのなら、むしろその本音のほうを
まず変えいくように意識するなり、余裕があれば勉強するなりしてください。

どっちにしろ、ネットや本でしか知らないという人とは、人間関係なんて築きようがないです。

個人的に、アイヌに知り合いもいないし、あなた個人が特に何かできる
能力、時間、お金がないなら、むしろ何もしないで、
そっとしておいてくれたほうがありがたい、というのが本音です。

286 :天之御名無主:2006/12/09(土) 12:15:44
そもそも人種差別やめろ話に振れた地雷は何だったのかね。
>>164か?
根拠も配慮も無い言い草とは思うけど、それで一括して>>167-170と言われれば言い返したくもなるけどね。
安易な差別者認定も差別そのものと同じだし。

沖縄との比較の話題が出て、実際沖縄も現在は日本語を話すようになっていて、
沖縄の言葉が廃れているからこれを憂慮して沖縄言葉の芝居をしたり
アイヌのアイヌ語教室等と状況は同じように思えたから、
言葉が失われる過程の違いってあったのかな、と振った>>165が俺の発言だったわけだけど。

歴史や民俗学として知る対象としてのアイヌを知るには、資料や本に、
現実の問題解決を対象としてなら、リアルのアイヌに当たるのが適切という気がしてきた。

287 :266:2006/12/09(土) 12:24:05
>>285
確かに、遵守するのは大切なのかなと。
言い方は悪いですが、「成熟した国家」が持つべき思想と私は考えています。
他者が出来ない事をするのは悪いことではないと。
でも、法律は罰則規定がなかったら、個人の倫理観に委ねられてしまうところが
大きいですよ。だから、罰則規定を設けるか、もしくは道徳的に広めるしかないと
思うのですよ。
勿論、差別をしてはいけないという根拠を法律にして広めるのが良いのかなと思いますし。

本音に関しては、これはもう民族のアイデンティティというか。究極的に出てしまいますよ。
これを俺は否定できないかなと。最低限、自分は〜人という事を自負しているのならば出てしまいます。
でも、言い過ぎたり傷つけたりしてしまったら、謝罪はしなくちゃいけないのかなと

>>どっちにしろ、ネットや本でしか知らないという人とは、人間関係なんて築きようがないです。

これはちょっと、言いすぎですね。俺は今のところ本やネットからの知識しか
知りません。それを、否定するのは「差別」を無くす側からしても傲慢すぎやしないかと
思う次第です。ただ、アイヌを傷つけるために交流をしたいという人は
言語道断ですが。

288 :天之御名無主:2006/12/09(土) 15:30:26
お! 何だ? なんかえらいことになってんな! まあ 自分は和人ですが なんとゆうか 異文化コミュニケーションで同族同士と違って気を付けなければならないのは やはりデリカシーを持って 発言には細心の注意と気配りが必要かと思います

289 :天之御名無主:2006/12/09(土) 15:36:44
特に歴史的に見てマジョリティ側にいる立場とマイノリティ側にいる立場の者同士が互いに議論する場合 最低限の礼儀としてマジョリティ側の者が相手より多くの気遣いと思い遣りを持つべきで そうゆう意味で和人側の人は少し配慮が足りなかったのではないでしょうか?

290 :天之御名無主:2006/12/09(土) 16:03:36
人には「想像力」があります こう考えてみましょう 例えば和人が少数民族で九州の山奥や四国等にわずかな数で細々と暮らしている 列島にはアイヌが一億人いてアイヌ国家が成立していて公用語はアイヌ語 倭人は日本語が話せないか僅かに祖父母がカタコト話せる程度

291 :天之御名無主:2006/12/09(土) 16:13:24
>>290
このように想像してみましょう そしてもう一度このスレの議論を見て立場を置き換えてアイヌ側を倭人に 倭人側をアイヌに見立ててどのように感じるか想像してみましょう 相手の気持ちが少しは分かるはずです

292 :天之御名無主:2006/12/09(土) 16:15:39
>>287
国家とか道徳とか、話を一般化して逃げるのはやめようよ。
あなたという個人に対してお願いしたいのは、次の2つだけ。

・相手の立場になってモノを考えることを忘れない。
・自分がされて嫌なことは相手にもしない。

これを守ってください。小学生でも分かるレベルの簡単なことです。
相手がアイヌであろうと和人であろうと誰であろうと同じことです。
〜人だからといって、他の民族や人種をバカにしていいことにはならない。
第一、〜人を自負していてアイデンティティを持っている人は、
相手を傷つけたり差別したり必ずするの? 違うよね。

まず、上で述べた2点を、あなたが率先して守り、
みんなも守ることが積み重なっていけば、あなたが>>287で言った問題も、
みんな解決していくはずだよ。

「差別を無くせと言っている人」に対してどうとか意見を言う前に、
問題の本質は個人個人の心の中にあるのだから、
あなた自信が自分のしたこと言ったこと書いたことを、
当事者である相手が聞いたり見たらどう思うか、
そういった想像力を働かせるように気をつけてくれればそれでいいんだよ。

差別を無くせと言っている人だって、差別なんかそもそも無かったら、
そんなことを言う必要もないし、何か政治的理由でそういうことを言う人だって、
カモフラージュできなくなるから自然消滅するんだよ。

293 :天之御名無主:2006/12/09(土) 16:26:32
>>287
本やネットでの知識しかない、ということだけれど、
それこそ興味本位なら興味のまま自分の心の中にとどめておいてください。

実際のアイヌがどう思っているかを知らないのなら、
何か意見を言ってくれても、そんなのは机上の空論、
想像上のアイヌを元に空想みたいな話をされても意味ないでしょう。
ましてネットは、それを見ている人が何人もいるのだから、
勝手なアイヌ像が一人歩きし兼ねない。
そして、そういった和人の勝手な思いこみが一人歩きした結果、
最後に迷惑を被るのはアイヌの側です。
和人のあなたが責任を取れることではなくなってしまうんですよ?

実体がない知識しかないのなら、無理して何かしていただかなくて結構です。
アイヌのことはアイヌがやりますから。

294 :266:2006/12/09(土) 17:14:58
>>293
確かに、遵守〜 というのは

>>285
>>まず、日本国憲法で決まっていることや、
国として批准している国際条約はただの押しつけではなくて
国民が遵守しなければならない義務ということを思い出してください。

に呼応しただけです。現実的に即した考えだと思い、そう書かせていただきました。
俺自身は法律とかではなく道徳観にて動いています。逃げではない・・・と思うのですが・・・

アイデンティティ云々は、意図的に差別をするという意味で書いている訳ではないです。
例えば、感情的になったときなど「〜人のくせに」とかその人の出自について侮蔑的な
事を言ってしまうこともある・・・ということを伝えたかったのですよ。
馬鹿にしてはいけないとは、「過ちを犯したら謝らなくてはいけない」という点で
書いたつもりです。感情的になったら誰だってそうなる可能性はあります。

>>差別を無くせと言っている人だって、差別なんかそもそも無かったら、
そんなことを言う必要もないし

確かにその通りです。でも、「差別をなくせ」という側がレッテルだけ貼って
はい御終い。という、簡単な問題ではないでしょう。「差別主義者」という風に言ったって
何か効果はあるのでしょうか?また、そこにはレッテル貼りという矛盾も含んでいます。

全員で何かをする際には規律を決めることが大切なのはあなたもわかっているとも思います。
だから、法律で罰則規定を設けるべきというのは現実に即した考えではないのでしょうか?

また、想像力だけで何とかなる問題でもないと俺は考えます。
想像は経験から成り立つものであり、それこそまさに「机上の空論」になりかねないでしょうか?
想像すればするほど、誤解も深くなっていきますし。

295 :266:2006/12/09(土) 17:22:45
>>293についてです。

う〜ん、これはいささか閉鎖的ではないでしょうか?
別に私はアイヌの方々を政治的に扇動するとか支配するとか言っていないわけ
ですし。民族に対して意見をするということだけが交流ではないじゃないですか。

また、「机上の空論」から脱却するためにも直接的な対話は必要不可欠であります。
それをしなくては、何も変化はしませんし、ますます誤解と偏見を生み出してしまいますよ。
民族自決は良いのですが、外のものを排他的に扱うのはいかがなものかと。
差別を無くすためには、直接的な何かがなければなくならないと。
ましてや、本だけの方が危険すぎやしませんか?


296 :天之御名無主:2006/12/09(土) 17:23:32
>>294
それで、あなたは俺がさっき書いた2点をきちんと守れると言うことができるのかな?
あなたが守れないというのなら、きっと罰則規定が必要なんだろうね。

297 :266:2006/12/09(土) 17:27:24
>>296
何故に、ずっと喧嘩腰なんでしょうか?
さっきから、ずっと書いてあるじゃないですか・・・。

俺はあなたを陥れるために、ここに書いているわけではありません。
もう少し、お互い譲り合いましょうよ。間違ったことをかいていますか?
もう少し他者が何を言いたいのかを汲み取ってくださいよ。

298 :天之御名無主:2006/12/09(土) 17:30:12
>>295
>それをしなくては、何も変化はしませんし、ますます誤解と偏見を生み出してしまいますよ。

とうとう本性を現したようだが、お前これは一体何のおどしだ?
勝手な誤解と偏見をするのはお前自身に問題があるからだろうが。

お前のような悪意を持った人間とは、アイヌは交流する意味は何もない。
そもそも、善良でかつ能力のある人間なら、交流する手段ならいくらでもあるはずだろう。

299 :天之御名無主:2006/12/09(土) 17:31:12
>>297
悪意がない人間だと言うなら、守れるだろう?
何も難しいことは言っていない。

300 :266:2006/12/09(土) 17:42:12
>>298
何か俺・・・悪意のあることをしたでしょうか・・・。

建設的にどうしたら良いかと思うことを、書いているだけです・・・。

>それをしなくては、何も変化はしませんし、ますます誤解と偏見を生み出してしまいますよ

おかしいことですか?異文化理解するためには直接的な対話をするのは
おかしいことですか?


申し訳ない、あなたが仰ることはどうしても俺にはわからない。
結局のところ、独断と偏見に縛られているのはあなたではないのでしょうか?
現実の即して考えも無い、ただ単に自分の理想論を語って自己満足に終わっているだけ
じゃないんでしょうか?アイヌとか和人とか言う前にです。

もっと、冷静に考えましょうよ。これだから、皆さんに叩かれる原因だと思いますよ

301 :天之御名無主:2006/12/09(土) 17:57:46
>>300
本当になんとかしたくて、本当に対話したいのなら、
きちんと勉強して、実際にアイヌにも会って話をするとか、
あなたが自分でなんとかすればいいだけなんだがな・・・。

俺は、想像上のアイヌをでっち上げて、机上の空論の話をまき散らして、
その責任を取れない人間なら、何もしないほうがマシと言っている。

302 :266:2006/12/09(土) 18:03:08
>>301
ええ、自らの足で直接的な対話するように努力をしますよ。

一人相撲な持論を展開したところで、何もならないのはわかっていますから。
「机上の空論」。これは、やっぱりどんなことにも言えますしね。

ただ、俺が悪意のある人間だと思われるのはショックでした・・・。
なるべく考えて書いていたつもりだったのですが・・・。

悲しいです

303 :天之御名無主:2006/12/09(土) 18:14:40
そもそも何とかする問題なんてあるのかい

304 :天之御名無主:2006/12/09(土) 18:45:23
>>303
自分で考えれば

305 :天之御名無主:2006/12/09(土) 19:12:15
考える必要なんてないだろ
問題があれば本人たちがやるって言ってるんだから、下手に関わらないのが双方にいい

306 :天之御名無主:2006/12/09(土) 19:20:43
あ、そう。ならなんで書いたんだか。

307 :天之御名無主:2006/12/09(土) 19:28:52
304には聞いてない
266が問題があることを前提に話してるからさ
現にあるならともかく和人が考えてひねり出すような代物じゃないだろ

308 :天之御名無主:2006/12/09(土) 20:17:50
あなたの名かでは何が問題なのか問題の本質をを考えることじゃなくて、
問題をでっち上げて作り上げることを「考える」っていうんだね。呆れた。

309 :タイキ:2006/12/09(土) 20:38:39
俺は和人だが もうしわけないが ここで平行線になっている原因はやはり和人側がデリケートなテーマを興味本意で「わかったような言いぐさ」で勝手にあれやこれや見解を述べたりしていたのが原因で 189〜191の事を和人側が深く考慮して発言を慎んだ方が良い


310 :天之御名無主:2006/12/09(土) 20:45:04
揚げ足取り、言葉遊びは結構
和人はアイヌに対して口を出すな、何もするな、正解以外の想像するのは悪人だと言われて、
和人自身が直面していない問題について考えるほどストーカー体質じゃないので
下手に考えれば机上の空論だしね

現実に関わりがなければお互い邪魔にならないようにしようというのがあなたの主張らしいし
アイヌが隣人にいて、相談を持ち掛けられれば別だけど

311 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:05:11
>>302
は 悪意が無いのは分かるが 想像力とデリカシーに著しく欠けている 単純な話し「人の立場になって考える」という人としての気配りが足りなすぎる だから もうやめたまえ

312 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:06:37
まあ、要するに和人が放っておいた方が良いんだろ。
どうせ何を言ったて差別だしさ。
理解だの共存だの素晴らしい理想の世界はできるわけがないんだから。

妥協点も探さず、差別と言って糾弾すれば誰からも素晴らしいと思われるしさ。
お互い譲るんではなく、罵り合うだけ。和人が何を言ったところで、「関係ない」。

進展もない、いつまでたっても不毛で建設的じゃない議論しかできないなら平行線。アイヌ・和人の中にはもはや「対等」という概念なんかなさそうだしね。

この不毛な議論は地球がなくなるまで続くんだからさ、どうせ。

差別という言葉を意識的に使っている限りはなくならんよ。

とまあ、ここの熱く差別を語る人を見て思ったわけだ。
悪意がある差別主義者な俺はやっぱり糾弾されるのかな。ま、糾弾されたとこで俺が腹がたつのが関の山か

313 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:08:33
文化には興味があったんだけどね
それすらエゴだと言われちゃ、返す言葉も出来る事も何にもないよね

314 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:12:08
>>313
君! このアイヌの人はそんなことは言ってはいない まったく まだわからんかい

315 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:16:46
>>312
そういう発言をこそ、
空想のアイヌ像をでっちあげて勝手なことを言っている、
と指摘させてもらったつもりなんだけど、理解できない?

差別のあるないに関わらず、>>292の話は小学生でも分かる話だよ。

あなたはどうやら、糾弾云々といった話や差別云々といった話が得意で、
どうしてもそちらへ持って行って相手を叩きのめしたいと思っているようだけど、
俺が言っているのは、>>292をきちんと意識して行動してください、ということ、
たったそれだけのことだよ。
それすらも守れないというなら、
それこそ小学校の道徳の時間からでもやり直してほしいね。

もしここで、くだまいたりストレス発散がしたいだけなら、
こんなところではなくて、どうぞアイヌに関係ないよそでやってくださいね。

悪意があれば、批判されるのは当然だ。
もし仮に、あなたが>>312に書き込んだ動機が悪意に満ちたものだというなら、
あなたは自他ともに認める差別主義者なんでしょうね。

まぁ、実際はどうか知りませんが。
ご自身の胸に手を当てて考えてみてはいかかですか?

316 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:17:33
>>314

言ってますよ>>180 >>184
文化保存はアイヌの最終目的でもないし和人が口を出すことじゃないと

リアルで知り合いがいない、半可通な知識でアイヌを語るなという主張はよく分かったので
どうあがいてもリアル接点が無いから口を出しません
希望通りですよね

317 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:19:37
>>313
あなたは、そういった根拠の無い批判をしているけど、
何か意見でもあるのなら、堂々と発言してみせればいいだろう。

318 :266:2006/12/09(土) 21:21:44
>>309
俺は和人という立場で物事を言っています。なおかつ、個人としてもね。
これはこうなんじゃないの?と聞くのはデリカシーがなく、想像力の欠如ですか。
ならば、想像力の欠如で良いです。暗中模索の中、当事者の意見も聞かずに
想像しろ言われるのが無理だと思います。如何でしょうか?

逆に、悪意があると言われ、こちらの立場を無視してひどいな〜と思うことが言われるのはいいんですか?
差別主義者というレッテル貼られるのはいいのですかい?

319 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:21:45
悪人呼ばわりした人とお話し合いなんてできるか
アイヌに対して含みは全くないけど、
あなたは嫌いだ

320 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:22:38
>>316
間違った情報を流布して勝手なアイヌ像を一人歩きさせるくらいなら、
やめていただく方がマシですので、是非そうしてください。
あなたの言動を見ていると、どう考えてもアイヌにとってプラスになる
行動をしていただけるとは少しも思えませんので。

逆に、リアルで接点もないのならそれは興味本位ということでしょう?
そういう方には、アイヌという民族が国内に居るのだ、
ということだけ知っていていただければ、それで十分です。
それ以上何も求めませんよ。

321 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:25:27
>>319
こちらも好かれたいとは思っていませんので、
あなたとの話はこれで終わりでいいですね。

322 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:34:53
>>315
・相手の立場になってモノを考えることを忘れない。
・自分がされて嫌なことは相手にもしない。

あなたの発言を見ていると、非常に腹立たしいんだけど。
差別差別というのは、良いけどもね。>>319みたく、悪人呼ばわりするやつと
なんか話し合いを持てるかって言う人もいるんだし。

で、あなたは和人の何を分かっているわけだい?和人の血が入っているというのは
なしだぜ。

譲歩に譲歩を重ねている人もいるのも気がつかないで平気で簡単に差別主義者
というレッテルを貼っている。あんたこそ、表面でしか物をみない差別主義者じゃないか。
和人で差別するの人もいるが、大部分は否定的じゃないじゃん。

人としてここまでうがった見方をする人もいるんだね。びっくりだよ


323 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:36:22
クソ野郎とか逮捕されろとか右翼と罵倒した地はどうした?
和人のくせに帝国主義者に人種差別者に育ちが知れるとも言ったな。
全部悪人を批判する正義の言なんだろう。

324 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:42:19
差別を無くそうとしている側が、差別をする人を見限っていいの?

結局は、臭いものにはフタをしろなんだね。


まあ、結局この騒動は収束しても「多数の和人に差別された。ネットは差別主義者
のあつまりだ」とか言って、自分の「正義」を主張するんだよな。
で、結局は俺らが差別主義者になっちまう。良い世の中だよな

325 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:43:04
>>322
和人全体に言っているのではなく、あなた個人に言っているんですよ。
あなたが知っているという和人についても、アンケートでも取ったのでなければ、
想像上の和人像にすぎないのではないですか。

あなたが、びっくりしようがどうしようがあなたの勝手ですが、
あなたは>>315を守ると誓えるんですか? きちんとYES/NO答えてください。

こちらだってあなたの無思慮な発言には腹を立てています。
あなたはアイヌにとってプラスにはならない存在なので、
これ以上何も口を出さないでほしいと思っているだけです。

326 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:44:02
>>324
偉そうなことを人に言う前に、あなた自身の悪い性格をどうにかしたらどうですか?

327 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:45:45
>>324
あなたが本当に差別主義者ではないのなら、>>315を守ってくださいね。
それすらもできないのなら、逆に批判されて当然ですよ。

328 :ワジンです:2006/12/09(土) 21:47:52
>>323
お前は議論する前に 人としての基本的な「相手の気持ちになって考える」とゆう事をもっと考えなさい 俺はアイヌの事は何も知らんが お前が自己中の鈍感な恥ずかしいヤツだと言うのは良く分かる 和人として恥ずかしい

329 :天之御名無主:2006/12/09(土) 21:54:37
>>327
なあ、あんた自分で矛盾だって気づかないのかい?
オマエは、俺らのことを何が分かるんだって言うんだ?
しかも、

>>あなたが知っているという和人についても、アンケートでも取ったのでなければ、
想像上の和人像にすぎないのではないですか

オマエモナーと言っておく。
俺は和人だ。あんたはアイヌだから発言をしているんだろう?
・相手の立場になってモノを考えることを忘れない。
・自分がされて嫌なことは相手にもしない

自分は守っていると思う? 答えろよ。
俺は、今のこの状況の中だとNoと言っておく。
話をそらすなよ。答えろ




330 :ワジン:2006/12/09(土) 22:01:52
>>329
人を傷付けることにはかくも鈍感で 自分が傷付いた事ばかり騒ぎ立てるな みっともないぞ!

331 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:07:33
沖縄とアイヌモシリは別物だから、比較すること自体おかしい話だったんんだね
文化もその主役はアイヌ自身なんだから、和人がどうこう言う話じゃない
冷静に考えれば失礼なことを言っていたと思う
今のごたごたはその後の話だよな

悪かった

332 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:10:36
>>330
悪人と言われ、差別主義者と言われ、帝国主義者と言われて
腹がたたないと?挙句、譲歩しているやつだってこのスレにはいたのに
そいつらも悪人扱いしやがった

逆に問おう。あんたは、このアイヌの人をみて正当なことを言っていると思うのか?
自分の考えをわからないやつを諭すのではなく切り捨てる奴だぞ。
差別をなくそうという人間がだぜ。おかしいと思わないのか?

333 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:12:11
>>331
あんま、気を落とすなよ。
そう考えると比較文化論自体がおかしいことになっちまう。

問題なのは、それを騒ぎ立てる奴だよ

334 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:16:11
>>332
自分もすごく腹が立ってたけど、時間を置いたら別の考えが出てきた
自分はアイヌについて数冊の本を読んだ知識しかない
他の和人はどうだろう

ログを読み返すと、あんまり厚い話をしてるような感じじゃないもんな
話題の本人が見て腹が立つことは当然なんじゃないかと

その後のあれやこれやに過激な部分はあったとしても

335 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:23:12
>>332
なぜこのアイヌの人がそんな発言をしてしまったのか考えような 言葉尻をとらえて批判する前に 彼が不快な気持ちになった原因を考えて

336 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:23:51
>>334
確かにそうだ。
でもな、それを違うと指摘されちゃんと意義があるように話し合いができるんならば
それが良かったんだ。

それを何だ。違うと指摘ではなくいきなり喧嘩腰で入ってくるんだぞ。
で、挙句ひどいことを言いまくるのが常識だと。好き勝手に自分の意見を振りかざしてくる。

意味も無く皆が皆、馬鹿にしたんならわかる。
でもな、俺は「和人」なんだ。俺にだって民族意識はあるんだよ。
それを考えずに発言するからおかしいと思うんだよ


337 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:28:18
>>336
でも、ここにアイヌの彼が来なかったら、延々と知識の浅い話が続いていたわけで、
確かにそれはアイヌにとってプラスじゃないよ

この場所で指摘することだって、別に義務でもないし、
してくれればありがたいけど、
こちらが求めるのはお門違いではある。

本当にアイヌに対して何かを知りたいと思ったら、その素地を厚くしなきゃいけないんだな
それが礼儀って物なのかと思う

338 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:34:18
怒りに任せてひどいことを言った
最初の非は自分にある

もう見てるかどうか分からないけど、謝罪する
悪かった

そして公共の場所での発言は、もっと留意するよ
黙ってた方がいいのかもしれないけど

339 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:40:00
>>337
そうだね。確かにアイヌの人たちに何かを聞いたりする時は礼儀は必要だよな。
まあ、これは民族問題に限ったことじゃなくどんなことでもそうだけどね。

指摘するのは義務じゃないのも事実。指摘ならありがったかったんだけどね。
今必要なのは、生きた知識。要するに当事者の意見を聞くのはとても大切だと思う。

でもな、さっきから言ってるように自分の主張が自己矛盾に陥っているのにも
気づかず、それをよくもまあ酷い言い草をしてきたことに腹が立っているんだ。

最初は我慢もしたさ。でもな、ここにいる奴らを全否定し。わからないこと、間違っている奴らを
馬鹿扱いすることが、許せん。
アイヌ自体は否定することは絶対にあっちゃいけないことだが
俺ら「和人」が貶められていいはずがないんだ。その個人も貶めることもな。

歴史があったとしても過去は過去。今を聞きたい。
批判じゃなくてね

340 :天之御名無主:2006/12/09(土) 22:46:47
最初に怒らせたのはこっちだからなあ
知識があればしなかった不用意な発言もたくさんあったし
ここで議論ごっこをするレベルじゃなかったと言われればその通りだし
生きた知識が聞きたければ、ここで期待しないで実際に自分が動けって話しだし
俺も怒れば箍が外れるし

341 :天之御名無主:2006/12/09(土) 23:07:58
>>338
いままで、俺も好きなことを言ってきたけど

やぱり、あなたもムカツクし、嫌だろ?
浅い知識や推測・憶測の類を話すやつらを見て憤激するのもわかる。
でもな、やっぱりその怒りをハッキリ表すということはお互い勉強にもなるけど
熱くなりすぎて最終的に差別という感情に繋がってしまうし、良い気分はしない。
俺だって欧米人に猿とか言われたら、もう我を忘れて怒ると思う。
多分、あなたも似たような感情だったんだろうね。
でもさ、殆どの人はアイヌともっと建設的に話をしたいだろうし
口汚く罵りあうのは避けたいと思う。

でも、知識が浅いのは寛容になって欲しいよ。外国で「日本人はちょんまげ結って
ハラキリをし、車を作る」って認識の人が沢山いてもそれは違うと寛容に
諭してあげるのが「やさしさ」だと思うんだ。それが差別根絶の道にもなる。
本を読めくらいなら良いけど、馬鹿だとか相手を貶めるようじゃそれは差別に繋がる
道だしね。マイノリティーだからといって好きなことを言っていいわけでも
ないと思うんだ。もちろん、マジョリティーもそうだけどね。

色々と勉強になった。俺ももっと生きた知識とどうやったら
お互いが納得できるのかを勉強するよ。

最後になるけど、こっちも謝罪をします。すいませんでした。
熱くなって、あなた自身を貶めたりとかもしちゃったけどね。

どうか、あまり気を落とさないで欲しい。
あなたみたいにネットで主張する人って少ないし。
数少ない、主張者だからこれからもできるのならここで現状を教えて欲しい。
都合の良い事だけどね。

お互いがもっと理解でき共存することが容易になれるように、俺も努力します。

342 :338:2006/12/09(土) 23:17:21
いや待て
アイヌの彼は327以降いないようだけど、謝ってるのは彼に対してだよね?


343 :天之御名無主:2006/12/09(土) 23:21:55
>>342
やや、例の彼ではないのですかい?

あ〜、そうですね。何だかんだといって、熱くなりすぎたのは事実だし
こっちにだって非はあるしね。
あちらさんも、うちらの気持ちを分かってくれると良いんだけど・・・

344 :ワジン:2006/12/09(土) 23:43:31
>>343
お前はガキか? 怒らせたのはコチラ側が原因 そこから出てしまった相手の失言だ! 少しは寛容になれ アイヌの彼だって日本の公教育を受けた日本人なのだ!失言だと言うのは理解してるさ それをわざわざ証明させる必要はない!わかったね

345 :天之御名無主:2006/12/09(土) 23:55:18
>>344
正義ぶるのは良いんだけどさ。
まあ、いいか。あなたも日本人であることよりも「和人」としての意識を持つことね。

餓鬼ということに関しては否定はせんよ。
でも、オマエがそこまで庇う必要はないと思うよ。自分たちのプライドだってあるん
だからさ・・・。庇うのよりも建設的な話し合いを(ry


346 :天之御名無主:2006/12/10(日) 00:17:08
>>345
それは潔くないかと
庇う庇わないじゃなくて、自分に非があったかどうかだよ
自分は差別も貶めるつもりもなかったから、何を言われてもプライド自体は傷ついてない
不用意な発言は反省してる。
それだけ。

347 :天之御名無主:2006/12/10(日) 00:24:48
>>345
君は彼の言うような人種差別主義者か?帝国主義者か?そうではないなら別に動じることもなかろう そんなことで心乱される程度のチャチいプライドしかないのか? 誇り高き和人なら恥をしれ!

348 :天之御名無主:2006/12/10(日) 00:27:49
>>346
まあ、不用意な発言は注意していきたいけどね。
だが、俺のプライドが傷ついたのも事実だしアイヌの彼のプライドも傷がついたと思う。そこも忘れないでね


さて、また過疎スレになるんかいな

349 :天之御名無主:2006/12/10(日) 00:33:30
しかし、彼曰く、このスレにアイヌがいないと思っていた和人はどれくらいいるんだろう。

スレの初めから突っ込んだレスを返していた人がいたし、
たびたびアイヌは日本人と全然変わらない、自然に生きるといったイメージは誤解だと言われていたから、
最初からアイヌはスレにいて、しかも自分たちと変わらない感覚でいたよ。
礼儀を欠いた理由にはならないけどさ。

350 :天之御名無主:2006/12/10(日) 02:30:37
岩波文庫2007年2月21日の復刊予定書目
http://www.iwanami.co.jp/shinkan/repub/2007/02.html

『アイヌ叙事詩 ユーカラ』 金田一京助 採集並ニ訳 798


351 :天之御名無主:2006/12/10(日) 21:01:41
あ、うれしいな。ネットの古本屋でようやく見つけたカバー無しのボロボロのしか持ってなかったから。

352 :天之御名無主:2006/12/10(日) 21:20:39
暇みつけてユカラ丸暗記に挑戦してるけどなかなか難しいな。

音だけだと覚えられないから辞書引いて意味や語構成を理解した上で覚えようとはしてるけど、
一般に刊行されてるようなのでも、辞書引いて載ってない単語とか多くて辛い。

でも、やっと最近音と単語の切れ目を聴いただけで分かるようになってきたよ。

353 :天之御名無主:2006/12/10(日) 22:12:34
ゲームに出てきた『ナコルル』って女アイヌのキャラがすごい人気だったのは憶えてる。
けどそのゲームでは『アフリカ人』や『フランス人』も相当デフォルメされたイメージだったので、
『ナコルル』も本当のアイヌの人から見ればトンデモなのかな?
教えて、エロい人

ちなみにそのゲームのラスボスは『伴天連』のカッコした日本人だった。
あれが一般的な倭人だと思われると困るなw

354 :天之御名無主:2006/12/10(日) 22:21:40
なんなんだこの伸びは。
アイヌは被害者に決まっているじゃないか。倭人は死ねばいい

355 :天之御名無主:2006/12/10(日) 23:07:59
しかし日本人に文明授けてもらったどこぞのミンジョクが
このスレで逆恨みしてるのか。
まー恥ずかしい連中だ

356 :天之御名無主:2006/12/10(日) 23:30:08
>>353
迷惑なオタク系和人の話題をする時の代名詞的なネタになってるよ。

357 :天之御名無主:2006/12/10(日) 23:31:04
>>354-355
通報しました。

358 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/12/10(日) 23:34:20
なんともはや…。

>>354-355
他民族を誹らないと自民族を誇れないのは悲しいことですよ。

359 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:03:59
このスレがこんなににぎわったのは2004年はじめの「偽アイヌ騒動」以来だな。

360 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:06:51
禿のアイヌ人を見た事ないんだが・・気のせいか?


361 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:08:45
>>360
さすがにスキンヘッドまでいってる人は確かにいないが、
普通くらいのハゲ方の人ならお年を召したエカシには結構いたような気がするぞ。

362 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:09:55
>>360
> 禿のアイヌ人を見た事ないんだが・・気のせいか?

そういやそうだ



363 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:32:09
色々言ってるけどさ、アイヌの人に
「私たちは所詮、少数民族だから。」と、
開き直られたときに、尊敬したよ。

アイヌ自身はアイヌ民族として発言するには世界が狭すぎて
個人が特定されやすいからしないのも無理は無いでしょ。

364 :天之御名無主:2006/12/11(月) 00:54:26
嫌でも「アイヌデビュー」することになっちゃうからね。

自分はアイヌですっていうだけで、
このスレにいる変なのとか、
ナコルルーとか言ってるオタクとか、
アイヌ=日本人の源像、アイヌ文化=日本のルーツみたいな
梅原某みたいなのに感化されてそうなマニアとか、
○シリ・○ラをマンセーするヒッピー連中とか、
差別云々なサヨクとかが寄ってきて、
そいつらをちぎって投げて、ちぎって投げてしないといけないんだから、
そりゃもう大変なエネルギーと海のように広い心が要るわけで。

atuy ne hi koraci an pirka kewtum kor aynu でないと無理よ。

365 :天之御名無主:2006/12/11(月) 08:56:32
アイヌってだけで 和人に例え何の悪意がなくても ただアイヌってだけで注目されたり興味の対象にされたりすんのは迷惑な話だよね このスレでアイヌの人が嫌悪感を持ったのはそうゆうことでは?

366 :天之御名無主:2006/12/11(月) 09:11:50
アイヌは被害者です!被害者を批判するな!

367 :天之御名無主:2006/12/11(月) 10:47:24
自分は和人だけど

外国とかに行って「日本人」という扱いで、色々と外国人に本国の事とか民族性?とか聞かれる感覚と似ていると思っているんだけど
やっぱり、この感覚とは違うのかな?それともただ単に思想とか相手を想う、いわゆる「おせっかい」がうざいだけなんかね?

言い方が悪くてスマソ

368 :天之御名無主:2006/12/11(月) 11:50:08
簡単なことだ 赤の他人の家庭に「あなたがたを理解したいから建設的な話しあいをしましょう、悪意はありません」と言ったからといって、それを受け入れるかどうかの決定権は向こうにある

369 :天之御名無主:2006/12/11(月) 12:12:14
外国人がゲイシャサムライハラキリニンジャをもとめるような感覚をアイヌに求めるのが
うざいんだろうよ。

ああ!ナコルルたんハァハァとか言ってるキモオタデブまじウザイ!

370 :天之御名無主:2006/12/11(月) 12:32:04
>>368
独立した家庭ならな。共同する場所に住んでいる以上、勝手なことができないのは自明の理じゃないのか?お互いな。
ただ、そこにパワーバランスが生まれてかたっぽに傾くことはあるけどな

371 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:00:51
>>370
>>368
> 独立した家庭ならな。共同する場所に住んでいる以上、勝手なことができないのは自明の理じゃないのか?お互いな。
> ただ、そこにパワーバランスが生まれてかたっぽに傾くことはあるけどな

372 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:03:55
>>370
家庭 ではなく ただの他人でもよい 近付く方が受け入れる側に対して礼儀が必要だと言っている 君のような理屈を いわゆる屁理屈と言うのだよ

373 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:12:34
>>370
しかも「勝手なこと」を議論していたのは和人の方 分かったね

374 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:16:35
改行しないで書いている奴(携帯?)がマジうざいんですが。

375 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:19:02
現状では共同の土地にお互い住んでいるのは事実だ。ならば、前から言っているんだが妥協点を探さにゃいかん。
だが、人を悪人扱いして切り捨てる矛盾した差別反対主義者にしたら、これも悪意になっちまう。

本当に真に決める権利は自分たちにあるんなら、誰も苦労はせんよ。
さて、どうしたものやら。自分たちで好き勝手にどうしても決めたいならユダヤとか華僑を参考にしたらいかがとしか言えない。
民主国家を利用するとか良いんじゃない。

どうも、空想で悪意のあると思われる一和人の意見でした。

376 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:19:08
>>374
ささいなミスだ 許せ

377 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:24:52
>>375
もう十分に君は主張し 伝わるヤツには伝わり 伝わらないヤツには伝わらない ただそれだけのこと 君が差別主義者や帝国主義者じゃないなら別にもう気にする必要はない

378 :天之御名無主:2006/12/11(月) 13:39:14
>>375
君が悪人扱いされ 切り捨てられたのは 君が相手の気持ちを汲み取る事をせず いたずらに持論を展開しようとしたからであり よーするに 「人に物を聞いたり訪ねたりするような態度ではない」「無礼な態度」だったからだよ わかったね

379 :天之御名無主:2006/12/11(月) 15:37:19
2chでこんなに真剣に良心的に話し合いが行われているスレを初めて見た。

380 :天之御名無主:2006/12/11(月) 18:10:54
アシリ・レラはどういう意見なの?

381 :天之御名無主:2006/12/11(月) 18:45:17
>>377
う〜ん・・・、ムキになり過ぎでしょうかね・・・。
>>378
四の五も言わず、自分の意見に合わないものを悪人扱いすやつに礼儀がなってないとはね。揚句、育ちも知れるとも言ったよね?
うちらを礼儀知らずな態度にさせたのは誰なんでしょうか?

382 :天之御名無主:2006/12/11(月) 20:29:45
>>381
そうゆうのを 売り言葉に買い言葉と言うのです

383 :天之御名無主:2006/12/11(月) 20:38:29
>381
お答えしましょう それは君の態度が不誠実で相手の気持ちを思いやらず 己が主張を無理矢理押し付けようとして 相手が不快になり つい口をついて出た君個人への批判がたまたま差別的言動の形になった その結果君が不愉快になった つまり 自業自得

384 :天之御名無主:2006/12/11(月) 21:35:39
匿名掲示板でそこまで保身しようとする意味が分からない。
mixiとかだったらとっくに総攻撃受けて干されてる頃だろうけど。

385 :天之御名無主:2006/12/12(火) 01:38:09
でも私達はアイヌが好き。
私は匿名でも礼儀知らずでも、アイヌについてこんなに真剣に話し合っているのは素晴らしいと思います。


386 :天之御名無主:2006/12/12(火) 06:33:02
自分に酔いしれるのはよそでやってくださいね。

387 :天之御名無主:2006/12/12(火) 08:57:05
匿名だと持論を展開できてその反応が見れるのが良いと思う。
ミクシィとかだと、本音の本音とか言いにくいし。
まあ、所詮は便所の落書き。反応を楽しむ以外、ただの自己満オナニーですよ


つーか、真剣に〜云々は釣り?どうみても、内容がアレなんだが・・・

388 :天之御名無主:2006/12/12(火) 12:20:18
う〜ん若き日の萱野茂さんか、晩年の知里真志保博士か。
単なる煽り厨だといいな。
アイヌ神謡集の見事な"和訳"でも読んで心を落ち着かせて
みたら。

389 :天之御名無主:2006/12/12(火) 16:48:31
今回の件でみて思ったんだけど
アイヌ側で民族自決を意識して和人に対して排他的な人って
やっぱり多いの?いわゆる、考えがタカ派な人。それとも共存・協調のハト派が多い?

390 :天之御名無主:2006/12/12(火) 20:23:13
>>387
お前がblogサイト開設したら、きっと1週間と持たずに炎上するよ。

391 :トニーニョ:2006/12/12(火) 22:41:40
>>132-390
読ませて頂きました。
どうもアイヌに差別はあるか、ないかが発端のようですね?
大変デリケートな問題だと思います。。。

392 :天之御名無主:2006/12/12(火) 22:47:28


http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1164432210/199

人生が変わる


393 :トニーニョ:2006/12/12(火) 22:48:33
あと、誰が誰だか分からないので
コテハンでお願いします。

394 :天之御名無主:2006/12/13(水) 00:02:40
日本を1000人の村に例えたら アイヌの人口は何人?

395 :天之御名無主:2006/12/13(水) 12:45:57
>>394
ウタリ協会の調査で2万人強。
ウタリ協会の支部のないところや堂外を合わせると潜在的には10万人と言われる。

それでも1/1200の比率。
1000人の村には一人もいないかも知れません。

396 :天之御名無主:2006/12/13(水) 13:36:49
>>132
すいません これを書いたのは俺です 別に釣りをする気はなかったんですが…こうまで論争が発展するとは思いませんでした

397 :天之御名無主:2006/12/13(水) 18:16:53
ところで・・・
「ナコルル」を編み出した製作者は、どんな意図を持っていたんだ?
あのおかげで、それまでアイヌに興味を持つものは民俗研究者やヤマト分裂目的のブサヨだったが、
「ナコルルたんハァハァ」みたいなキモオタが加わってしまった。

ニュース速報+板にアイヌ文化関係のスレが立てば、いつも
「ナコルルはこのスレにいますか?」系のレスがつく。

398 :天之御名無主:2006/12/13(水) 18:52:47
最近だと「うたわれるもの」の影響もあんじゃないの?
まあ、今のアイヌについての姿が
オタクを通してだと萌えだのなんだのの
対象になっているのはいたたまれないけど

399 :天之御名無主:2006/12/13(水) 19:44:38
宇梶さんの20才の息子は台湾人みたいな顔ですね?

400 :天之御名無主:2006/12/13(水) 21:04:09
>>397
当時流行りの春麗や不知火舞といった強いヒロインではなく
弱弱しくて守ってあげたい、健気系のヒロインを、というコンセプトらしい。
あとはやはり当時の日本からバリエーションを持たせようとして
アイヌに行き着いたんじゃないだろうか。あとは琉球くらいしかないしね。

良くも悪くも「ナコルル以後」だわな。俺もアイヌに興味持ったのナコルルからだし。
あとはマンキンとかか?あれもトンデモだけど。

401 :天之御名無主:2006/12/13(水) 21:27:38
興味を持つのは勝手だが、そんな奴らの相手ばっかりしなきゃいけない
アイヌの立場もちょっとは考えような・・・。


402 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:16:02
>>401
その通り 日本の人口の1200人の内の一人しかいない状況で 暇な和人の退屈しのぎの興味や好奇心に いちいち答えなきゃならんほど暇な訳じゃなかろうさ ちなみに俺は和人だがね

403 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:22:12
ブサヨとキモオタデブに好かれるアイヌ哀れ。

404 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:28:51
理由もなく 勝手な幻想で「アイヌが好き」だとか国内の他のマイノリティと勝手に比較されたりすんのは 相当ウザッタイ事なんだと思うよ? そのくらいのこと 良識ある人間なら誰でもわかるだろ?俺はアイヌの事は何も知らんけど このくらいは理解できる

405 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:36:58
仮に和人の1%の人がアイヌについて何らかの興味を抱いたとして それを相手にするとなると アイヌ一人に五人も相手にしなきゃならないことになる いかにめんどくさいかわからんかい?

406 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:52:20
だからと言って、「ウザいの?わかった。これから一切無視するわ」と言われてもアイヌは困るだろ?

407 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:54:47
紫ナコナコ萌え〜

408 :天之御名無主:2006/12/13(水) 22:56:39
>>406
君が無視しても困らんだろうよ

409 :天之御名無主:2006/12/13(水) 23:01:03
なんか話がおかしくなってない?
アイヌに興味を持ったからって実際のアイヌに接する必要はまるでない。

410 :天之御名無主:2006/12/14(木) 00:55:59
日本に興味を持ったからといって、日本人に接する必要はない。



言い換えたら、物凄く変に聞こえるな。

411 :天之御名無主:2006/12/14(木) 00:57:05
ならいっそ迷惑を掛けないように自粛すればいいのに

412 :天之御名無主:2006/12/14(木) 02:16:59
人口比率のせいでもあるけど アイヌが和人に迷惑をかける場合よりも圧倒的に和人がアイヌに迷惑をかけてる場合の方が多いだろう? そうゆう背景も含めて 現実に生きて生活している人達がいるのだから 気配りって大切だろう?

413 :天之御名無主:2006/12/14(木) 02:54:52
3年ほど前にこのスレで「このスレの人間は、死んだアイヌにしか興味がないんじゃないか!」という絶叫がカキコされたことがあった。

しかし最近の流れを見ていれば、「死んだアイヌ」にしか興味がないほうが生きたアイヌのためにはいい、と
語られているような感じがする。

414 :天之御名無主:2006/12/14(木) 09:53:03
>>413
興味を持つのはいいけど、迷惑掛けるのはやめましょう、という内容だよね。
どこ読んでるの?

415 :天之御名無主:2006/12/14(木) 10:57:59
興味があって 何か知りたいなら ようするに 気持ちの問題なんだけど 相手は暇じゃないのだから最低限のモラルと礼儀を守って 頭を下げてお願いするのが筋ですよ このくらいわかるでしょ

416 :天之御名無主:2006/12/14(木) 11:01:58
>415
そうゆう和人同士なら当たり前のモラルが 対アイヌとなった時に なぜか無遠慮に身勝手な興味の赴くままにやたら介入するから 差別だと言われてしまうんだ たとえ悪意がなくてもね

417 :天之御名無主:2006/12/14(木) 11:36:35
それと最近この2chでは国内のマイノリティや隣国に対して心ない醜い悪意に満ちた書き込みが増えてる 政治的背景があるので多少は仕方がないかもしれないが 世界に日本人として道徳的模範を示すためにも あまりに品性下劣な嫌○流的書き込みはやめるべき

418 :天之御名無主:2006/12/14(木) 11:58:30
改行しろ。

419 :天之御名無主:2006/12/14(木) 15:08:23
聞く時の態度ってどうしろと?
明らかに、相手方に暴言や他の人が不満になるような発言をするようなやつ
に、品性公正にお話をしろ?そんな馬鹿な

あのね、良い事を教えてあげるよ。どちらにしても、話し方や態度が傲慢なら
民族に関係なく誰だって怒る。聞く側・聞かれる側どっちにしてもだ。
態度が大切なのはわかるが、「尊重」するのと、できものを触れるように扱うのは
全然違うということ言っておく。
和人が言っても説得力はないかい?

420 :天之御名無主:2006/12/14(木) 15:43:32
もちろん民族に関係ない 客観的に見て傲慢で無礼なだったのは 俺から見てこのスレでは和人の方だったからというだけの話し 別にアイヌだからって擁護してはいない
特に多分お前さんがね

421 :天之御名無主:2006/12/14(木) 15:57:21
わかりにくいか? ようするに このスレでアイヌと思われる人が言ってた差別発言はイエローカードだったがそれを誘発した和人の方はレッドカードって事!あくまで俺個人の見解だがね

422 :天之御名無主:2006/12/14(木) 16:46:13
>>421
何故、騒ぎになったのかきっかけはみたか?


423 :409:2006/12/14(木) 19:50:45
>>410
日本人(和人)とアイヌの置かれている環境の差を考慮しなければ
言い換えたところで無意味。
アメリカ在住のアメリカ人が日本に興味を持ったなら、その対象が経済にしろ歴史にしろ文化にしろ
日本人に接したほうがそれは遥かに効率がいいだろう。

だが、アイヌに興味を持ったからといって、直接アイヌにアイヌのことを訊ねる奴がどれだけいるのか?
アイヌのことを知るのに、一般のアイヌに聞くのはあらゆる意味で得策ではないだろう。
散々アイヌに迷惑がかかるって自演してまで主張している奴がいるけど、実際に
「アイヌに興味を持った奴によって迷惑をかけられたアイヌ」ってどれくらいいるのかな。
(無礼な研究者とかもいるらしいが、そういうのじゃなくて一般市民で)

もし「興味をもたれること=迷惑」なのであれば、何故なのか教えて欲しい。

あと「ナコルルタンハァハァ」みたいなキモオタは現実のアイヌには興味無いんじゃないか?
やおい好き腐女子が実際のゲイやそれを取り巻く問題には興味は無いのが多いように。

424 :天之御名無主:2006/12/14(木) 20:49:17
>>423
俺が問題にしてるのはお前の「理論」ではなく「良識」だと言ってる! お前の書き込みには和人の俺から見ても傲慢さばかりが伝わってくるぞ!アイヌの彼の発言が正しいとは一言も言ってないぞ!いちいち比較文化論めいたゴタクを引き合いに出すな!

425 :天之御名無主:2006/12/14(木) 20:59:46
ていうか改行していない香具師は、一日中張り付いてるの?

マジキモイんですけど。

426 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:05:39
こーいうのって愉快犯じゃなければホンモノだからタチ悪いよなぁ

427 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:08:09
>>423
こうして君とやりとりしていると アイヌの彼が切れてつい暴言を発した気持ちがよくわかる 君は実に不遜で傲慢な実に不快なヤツだな、どうやら頭デッカチの若僧らしいが まさに小学校の道徳の時間からやり直せ!

428 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:11:43
>427
つ「ひいきの引き倒し」「ほめ殺し」

429 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:22:59
>>428
意味は?

430 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:30:12
>>409
あんたがアイヌマニアになりたいだけなら、それでいいんじゃない。
ただ、知識をひけらかしたいばかりにネット上にしゃしゃり出て、
間違った知識を流布させるようなことをしない限りにおいては、だけどね。

431 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:32:35
427が粘着してアイヌの味方?すればするほど事情を知らない一般人が
「アイヌってこんな粘着に好かれてるの?」とアイヌを敬遠するようになるわ。

427はアイヌのためにやってるとしても、アイヌのためにはかえって迷惑だろうよ。
まさに「ひいきの引き倒し」!

432 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:34:40
>>431
そうやって煽ってるお前みたいな人格に問題がある人間にも、
興味持ってほしくないと願っていることだろうよ。

433 :天之御名無主:2006/12/14(木) 21:37:29
>>431
427だが 別にアイヌの為になんかやってねーよ ただ単に客観的に見て無礼で不遜な傲慢なヤツの方をいわば槍玉にあげてるだけ 対象が何人だろうと関係ない

434 :409:2006/12/14(木) 23:29:08
>>427
やり取りしてると〜って言われても俺の書き込みはここ最近では>>400>>409>>423だけだよ。
上のほうの差別がどうのこうのという煽り合いはめんどくさかったから見てない。
なんかさ、「アイヌに興味を持つ」=「悪」みたいになっているのが解せないだけ。
煽りではなく、自分の書き込みのどこが無礼で不遜で傲慢なんだか本当に理解できない。

自分は実際のアイヌは見たことも会ったこともない。ただナコルルを入り口として
言語や文化、口承文学、あとは人権問題とかにも興味を持って自分なりにネットや本で調べたりしているだけ。
それ以上のアクションはまあネットの書き込み以外のことは何も起こしていない。
起こしてもいいかわからないし、起こそうとしたところでどう起こしたものかもわからない。
もしたまたまアイヌの人と知り合ったとしても、相手がどう思うかもわからないのに「自分アイヌに興味あるんですよ〜」なんて
気持ち悪くて言えない。

どうも人違いでキレられたみたいだけど、この文章も聞く耳持たないのかな。
まあこっちがちょっとばかり気持ち悪いだけだから構わないけど。

>>430
なんでそういう嫌味ったらしい言い方しかできないんだろう。
このスレには上ーのほうとか書き込んでるけど、嘘は書かないよう気をつけてるよ。

435 :天之御名無主:2006/12/15(金) 00:50:26
>>434
嫌味ったらしく感じるのは、実際にただのアイヌマニアやアイヌオタクだからだろうね。

436 :天之御名無主:2006/12/15(金) 00:55:59
教訓

「アイヌは敬して之を遠ざく」  論語より

437 :天之御名無主:2006/12/15(金) 02:07:42
>434

やっぱりナコルルを入り口にした、というのがいけなかったようだな。

438 :天之御名無主:2006/12/15(金) 09:24:30
>>435
俺がみるにあなたは嫌なやつだ。
ネットの和人について大分不満を持っているようだけど、あなたのように
人の考えを拡大解釈したり、自分に合わない意見を迎合するんじゃなく頭から否定を
しているだけじゃ何も変わらない。むしろ、嫌なやつかと


と、オウム返しが来そうな意見を言ってみる。少なからず、あなたがマトモな

意見を言えばみなさん納得いくと思いますよ。

439 :天之御名無主:2006/12/15(金) 12:57:10
あっそ。勝手にすれば?しょせん倭人だな

さよなら

440 :天之御名無主:2006/12/15(金) 18:45:07
>>439
中々の差別発言をどうも。
まあ、あなたが1番差別していると思うから御忠告しておきます

441 :天之御名無主:2006/12/15(金) 23:23:07
>>440
>>439は俺じゃない。

俺はお前が嫌いなんだよ。分かってよ。

442 :天之御名無主:2006/12/16(土) 01:55:52
>>441
成る程。まあ、良いんじゃないんですか?
好き嫌いなんざ、人によって違うんだし。
ただ、傲慢なのは双方共々。仲良くしましょうなんてとは言わないが
お互い、傲慢っちゅうことだよ。
結局のところ、この手の話しがでてきたらぶつかり合うんだ。
内心をぶちまけると、やっぱり喧嘩になる。

まあ、要するに上辺だけの付き合いって大切なんだなとつくづく思った。


443 :天之御名無主:2006/12/16(土) 02:05:27
>>442
そうやっていちいち話がだらだら長くて必ず皮肉が入ってるのが腹立つんだよ。消えろ。

444 :天之御名無主:2006/12/16(土) 05:08:16
>>443
なら、わかりやすく言おうか。

お前こそ、黙れ

445 :天之御名無主:2006/12/16(土) 07:24:22
>>444
キモイから消えろ。
一人でナコルルーとか言ってろよ。クソオタク。

446 :天之御名無主:2006/12/16(土) 10:36:18
>>445
>>434は俺じゃないからね。
まあ、反論もできなくなったから、人格を否定するって言うのは思考が短絡的ですね。小学生みたい。
見たくないなら、ここに来なければ良いだけでは?
ネットなんだから、色々な意見があるんだ。ムカつくんなら
来なければ良いじゃない


447 :天之御名無主:2006/12/16(土) 13:32:46
アイヌは心が狭い。

448 :天之御名無主:2006/12/16(土) 13:48:42
>>446
人格に問題があるのはお前なんだから、お前が二度と来るな。

449 :天之御名無主:2006/12/16(土) 14:17:06
和人は心が狭い。

450 :天之御名無主:2006/12/16(土) 14:36:45
>>448
流石、人格者。自分の事を棚に上げて、人を否定しますか。

ご立派だね。頭が下がる思いだよ。
あなたみたいな「人格者」は中々、ここではみたことはないですけどね。

451 :天之御名無主:2006/12/16(土) 15:36:14
>>450
いちいち皮肉言わないと気が済まないお前の性格が、
相手を怒らせるんだろう?
アイヌ云々関係なく、人としてウザいんだよあんた。

452 :天之御名無主:2006/12/16(土) 15:56:54
>>451
ならば、あんたも皮肉で返せば良いじゃない。
皮肉めいた事をいう理由を考えたことがあんのか?

うざいのはこちらだって一緒なんだよ。なんでもかんでも、嫌味にしか取れない素晴らしい感性の方がいるもんでね。
皮肉めいたことしか言わないのはそれと似たようなことをしているだけ。

皮肉はわざとしているから、安心してね。普通の感性をして攻撃的じゃない人にはこんな馬鹿な真似はしないから


453 :天之御名無主:2006/12/16(土) 17:36:34
っていうか、ミエミエの暴言を吐いて、俺じゃない俺じゃないと逃げる
そんなやり口のお前がまともな人間なわけないだろ

454 :天之御名無主:2006/12/16(土) 21:52:25
だからオタクは嫌われるんだって分からないのかね・・・。

455 :天之御名無主:2006/12/16(土) 22:05:00
ナコルル萌えなんて言ってるキモオタは萌えて燃えて焼け死んで下さい。

456 :スレチスマソ:2006/12/16(土) 23:02:52
>萌えて燃えて

で、なんとなく思い出したんだけど、ルクプルの
『菜の〜花 モエル〜 ふたり最後〜のフォトグラフ〜』
って歌は、燃えるなのか萌えるなのか。
歌番組のテロップで『燃える』って出ててビクーリしたけど、あれで正解なのか?

457 :天之御名無主:2006/12/16(土) 23:43:47
>>453
残念ながら、>>434じゃないんだよ。いちいち、勝手に決め付けてんじゃないよ。

まあ、本気で反論できそうにもなさそうだしね。
人格者は流石に感性も人格的で恐れ入る。ストレートに悪口や人格を否定し決め付ける
とはね。馬鹿な俺でもわかるんで有り難いです。


>>434
いるかどうかはわからないけど、あなたの名誉を傷つけてしまってわるいね。ただ、あなたがそう感じること
と俺が考えている事は近いです。

458 :天之御名無主:2006/12/17(日) 05:05:38
EL&P以来のプログレッシヴな盛り上がりようだな

459 :天之御名無主:2006/12/18(月) 00:56:36
アイヌは同化政策や混血で殆ど消え去る運命なんだから
差別なんかどうでもよくね?

460 :天之御名無主:2006/12/18(月) 10:53:17
アイヌは差別ありありです

461 :天之御名無主:2006/12/18(月) 17:44:28
差別に反対なら、同化政策は支持すべきだよね。
同化しないというなら、それは異質なもののままでいるということだから、差別は残るだろう。

462 :天之御名無主:2006/12/18(月) 19:02:20
>>461
先に言っておく。俺は和人です。勝手な意見言うけど勘弁。

今まで、皮肉ったことを書いてはいたけど、同化政策には反対。
同化したからといって、差別がなくなるわけでもないしね。
むしろ、現状もそれに近いものなんじゃないの?

俺はアイヌを対等な民族として見ている。そのつもりで、今まで皮肉を書いてはいたけども
自らを「アイヌ」と呼ぶ人が多いみたいだから、その点については反対じゃないの?
日本を単一民族という心無い発言をする人がまた、出てくるような気もするし。

まあ、彼らが同化を望むかどうかは知らないが、俺個人としては反対で。
勝手な意見ですまんね

463 :天之御名無主:2006/12/18(月) 19:38:42
例えば アイヌの人も和人名を名乗ってるけど 昔のように戸籍上も含めてアイヌ名の アシリカ とかシャクシャインとかマニベとかの名前を名乗れということか?

464 :天之御名無主:2006/12/18(月) 19:39:22
>>461
もし同化を強いるなら、その同化政策自体が差別そのものだろう
(もちろん>>462が言うように、もしアイヌ本人たちが同化を望むならとやかく言う話ではないが)

また「異質だから差別してもいい」「異質だから差別されてもしょうがない」という
その考え方自体があらゆる差別の温床だよ

465 :天之御名無主:2006/12/18(月) 19:44:57
とりあえず アイヌ自らが決めれば良いのでは?昔テレビでドキュメンタリーやってたけど アイヌはむしろ若い人の方が民族自決意識が強くなってるみたいね 年寄りほど良き日本人であろうとする人が多いみたい

466 :天之御名無主:2006/12/18(月) 19:50:05
具体的に アイヌであることを理由に 日頃どんな差別があるのかな? ま 多少「あっ、へえ〜アイヌだったんだ、ふ〜ん」くらいなもんじゃねーの「どうりで顔濃いよね」なんて軽くジョークのネタになる程度だと思うが こんなのも差別かな?

467 :天之御名無主:2006/12/18(月) 20:31:06
その程度ではありませんね。


468 :天之御名無主:2006/12/18(月) 20:42:21
>>467
就職や進学 結婚にどんな影響が? でも俺本州人だから 北海道だと差別キツイのかもね

469 :天之御名無主:2006/12/18(月) 21:06:42
>>467
純粋にわからないので 差別の具体例があれば教えてください いまだにあるならこれは国内の重要な人権問題だと思うから

470 :天之御名無主:2006/12/18(月) 22:55:16
今はあるのかな?
昔の道東とかは酷くて、家族が自殺したとか鬱になったとかいう話はよく聞くけど。

471 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:06:51
スレを読んでいて思ったんだけど、「アイヌ」対「倭人」っていう対立ばかり目立つけど、誰が「アイヌ」で誰が「倭人」なの?
父親がアイヌで母親が倭人の子供はどうなるの?
本州にアイヌの血を引いている人はいないの?
純粋な「アイヌ」とか純粋な「倭人」っているのかな?


472 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:12:30
だから 具体的に どんな「差別」が「アイヌだから」という理由で あるのか 具体例を知りたい

473 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:15:02
片方がワジンの場合、こどもは西洋人とのハーフのようなかわいい子がうまれる場合があります。しかし、先祖帰りといって、そのまた子供にアイヌの血が色濃くでます。差別は大人のほうがタチ悪いです。『あちらさん。』といって自分達とは異質のものとして陰で忌み嫌ったり。

474 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:19:53
結婚はもちろん反対される(親戚筋にアイヌの血が入るのが許せないらしい) しりあいで つきあっている段階で親の猛烈な反対にあり別れたカップルをしってます。本州でいう部落差別と同じだと考えていいんでは?

475 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:23:37
私の友達はアイヌでもろに彫り深いので 卒業して本州にいったまま帰ってきたせんよ。こちらでは 変な差別うけるけど 本州にいくと彫りが深くてかっこいいともてはやされるからっていってました。ながながすいませんでした。

476 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:42:20
>>471
意識の違いでは?
例えば、ハーフなら和人に帰属意識をもつかアイヌに持つかの違い。

純粋な〜って言ってしまうと極端にいうと人類皆兄弟説になっちまうし。

「純粋」なんてあるわけがない。帰属意識をどちらに持つかということだけだよ。

たったそれだけのことよ

477 :天之御名無主:2006/12/18(月) 23:42:40
そうだね 俺も本州人だけど アイヌだからと差別する人は非常に少ない気がする 珍しがられたりすることはあるけどね やっぱ北海道和人に差別感情が強いのかもね

478 :天之御名無主:2006/12/19(火) 00:14:04
まあ 本州でも俺は宮城出身で 今は甲信地方に住んでるから部落差別の事もあまり実感は無いな 西日本は酷いらしいし 俺は東北人だから西日本じゃ差別されるんだろうな

479 :天之御名無主:2006/12/19(火) 00:27:00
道内で 先祖代々住んでた土地で差別があって それが嫌で本州に移り住むアイヌが沢山いるのだとすれば これは和人としてとても残念で悲しい話だな 日本は先進国で道徳的にも先進国であってほしいものだね

480 :天之御名無主:2006/12/19(火) 00:30:35
>>476
エスニックアイデンティティは、自身の帰属意識とエスニックコミュニティ内での
共通認識の2つで決まるんだよね。実は血の問題ではない。

たとえば、アイヌに育てられた和人でも、本人が自分はアイヌだと意識していて、
かつ周囲のアイヌがその人をアイヌであると認めていれば、
その人のエスニックアイデンティティはアイヌ民族ということになる。

逆に、アイヌが好きで自分はアイヌだとか言ってしまう人もいるが、
そういう人がいくら自分がそう思い込んでいようと、
当のアイヌ民族にそう思われていなければ、その人のエスニックアイデンティティは
アイヌ民族ではないということになる。

481 :天之御名無主:2006/12/19(火) 00:33:39
>>475
北海道でも、札幌のような都市部へ行くと、
アイヌ=カッコイイじゃんみたいな認識がされるんだけど、
逆に日高とか帯広とかのあたりで「二風谷出身です」
というと「あいつはアイヌだ」みたいなことを言われたりする、
というのをETV特集のFMピパウシのインタビューで言ってたっけな。

482 :天之御名無主:2006/12/19(火) 00:50:22
アイヌについて 統計で 例えば平均所得とか 職業の種類とか そんな資料はないのかな

483 :天之御名無主:2006/12/19(火) 03:52:12
北海道はアイヌ差別はあっても、「部落」「同和」というものはない。
そのためにこれらには鈍感なところがある。

小学校のころ、授業で「エタ・ヒニン」に対する差別、というのがあった。
ところが休み時間になって、クラスの男子が「江田」という名字の女に向かって
「やーい エタ、江田!」とやったものだから・・・
そしてこの女子がB型女の典型だったものだから・・・
学級裁判になってえらい騒ぎになったな。

484 :天之御名無主:2006/12/19(火) 08:31:19
二風谷もそうですが、平取出身ていうだけでも みんな心の中では『アイヌか?!』になってる感じかな。サッポロとかは差別ないみたいです。やっぱり日高管内がひどいかな。BY管内在住。こちらでは『アイヌ』っていうともろだから『ウタリ』って呼んだほうがいいみたいです。

485 :天之御名無主:2006/12/19(火) 18:33:13
俺本州人(新潟出身)だけど静内の牧場に勤めてた事があって、
余所の牧場を手伝いに行ったときに「兄ちゃんアイヌじゃないの?」って聞かれた事があった。
確かに顔もそれっぽいし体毛も濃いんだが……
これがアイヌ差別の一端ってやつかと思ったよ。

486 :天之御名無主:2006/12/19(火) 19:45:43
つまり、アイヌを語る事はタブーなんだね。

487 :天之御名無主:2006/12/19(火) 20:33:45
>>486
そうゆう陰湿な空気があるのは 実になげかわしい

488 :天之御名無主:2006/12/19(火) 22:25:05
うん タブーですね。みんなおもてだってはいわないかな。

489 :天之御名無主:2006/12/20(水) 00:05:50
アイヌ出身を隠さなきゃならないような空気があるのか? 東京あたりじゃ逆にモテたりするんじゃないか?

490 :天之御名無主:2006/12/20(水) 09:11:18
うん 東京とか本州では濃くてかっこいい!ってなるみたいだけど こちらでは隠してる(でも顔みればわかっちゃうし、苗字でもわかる)し、まわりもふれないようにしてる タブーみたいな感じ。

491 :天之御名無主:2006/12/20(水) 13:10:21
俺の母親のじいさんの姓は「笹川」で釧路生まれ どうでしょ?アイヌですかね

492 :天之御名無主:2006/12/20(水) 17:11:56
日高出身で 鱗川 葛野 海馬沢 貝沢 とかはおおいけど 釧路の笹本さんはわかりませんね。

493 :天之御名無主:2006/12/20(水) 21:17:24
桃太郎の鬼退治の民話は もしかしたら古代和人が縄文系異民族だったアイヌとの抗争と征服の物語だったのかもしれないね

494 :天之御名無主:2006/12/20(水) 21:34:39
北米インディアンの人名のつけかたと アイヌの人のかつての名前のつけかたって 似てるよね ダンスウィズウルブス見てそう思った なんか繋がりあんのかな

495 :天之御名無主:2006/12/20(水) 22:13:26
>>491アイヌだぞ!

496 :天之御名無主:2006/12/20(水) 22:16:47
親がアイヌだったらアイヌ同士のつきあいがあるもんだよ。
ひいばあさんが・・・とかだったら無いかもしれないけどね。

497 :天之御名無主:2006/12/20(水) 22:18:55
>>495
そうなんだ 以外だな 俺は顔立ちは濃くないし 毛深くもない 耳たぶは多少膨らんでるけど 祖母の顔立ちはちょいとホリが深い

498 :天之御名無主:2006/12/20(水) 22:53:00
>>496
母親は釧路生まれ母方のじいさんは戦時中南方戦線で戦死 母方のバアサンが旧姓笹川 ばあさんは確かに顔立ちがどことなくアイヌ風だけど もしそうなら なかなか面白い(笑) 俺には平家の血筋も流れてるから

499 :天之御名無主:2006/12/20(水) 23:00:18
>>496
つまり ひいじいさんが 笹川なのですよ

500 :天之御名無主:2006/12/20(水) 23:09:16
ひいじいさんがアイヌなら8分の1か

501 :天之御名無主:2006/12/20(水) 23:45:05
あれ?

502 :天之御名無主:2006/12/20(水) 23:46:52
おや?

503 :天之御名無主:2006/12/20(水) 23:49:48
なんだ?

504 :天之御名無主:2006/12/21(木) 00:41:34
アイヌの命名法は、まず生まれて間もないころは泣き声から「アイアイ」と呼んだり、
「ポンション」(小さな糞)、「ションタク」(糞の塊)、「オテネ」(尻が濡れる)なぞ、
わざと汚い名で呼んだ。
アイヌは「病魔はきれいなものを好み、汚いものを嫌がる」と信じていたので、
死亡率が高い幼児期は汚い名をつけた。

ある程度成長して特長が現れだすと、それをもとに一生の名を付けた。
「イウタニマツ」(杵搗き女)、「タネランケマツ」(種蒔き女)、「ムイサシマツ」(掃く女)
「クーカルクル」(弓を作るもの)、「カンナリキ」(いつも来る)など。
成長しても病弱な者、並外れた美貌のものは、一生の名も汚い名にした。
「シコサンケ」(糞をぶら下げる)、「エカイオトンプイ」(爺さんのケツの穴)、「トラシノ」(垢まみれ)など。

子供に親と似た名をつけることはせず、同名や似た名の者が死ぬと、残されたほうは
「自分に来るはずだった不幸があの人に行った」と、すぐに改名した。


505 :天之御名無主:2006/12/21(木) 01:22:01
超美貌なのに爺さんのケツの穴とは
こりゃ萌えるぜ

506 :天之御名無主:2006/12/21(木) 02:00:35
興味深いね とりあえず 名前にはその人にちなんだあだ名風の名前がつけられたわけ? 「狼と踊る男」みたいな 命名の発想がやはり北米インディアンに似てるよね?

507 :天之御名無主:2006/12/21(木) 02:07:18
映画「北の零年」で 初老のアイヌを演じていた俳優は本物のアイヌ俳優ですか?

508 :名無し募集中。。。 :2006/12/21(木) 02:13:42
あと、デスノートみたいに本当の名前は伏せておく風習もあるよね

509 :天之御名無主:2006/12/21(木) 02:23:53
>>508
異民族には本名を明かさないってやつ? じゃ アイヌの和人名はアイヌにとっては通称みたいなもので 皆本来の民族名を持っていた?

510 :名無し募集中。。。 :2006/12/21(木) 02:30:55
忌み名みたいなものでしょ。

511 :名無し募集中。。。 :2006/12/21(木) 02:33:47
↓これだね


14 :天之御名無主 :03/04/16 11:51
魔除けとしての《真実の名》は世界のあちこちにある風習みたいです。
確かアイヌでも、子供の間はヘンテコな名前で呼ぶ、なんてのがあったはず。
世界的に有名というと《カレヴァラ》が有名でしょうか。
万物に真実の名があり、魔法をかけるにはその名を知る必要がある。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1050057107/MENU

512 :天之御名無主:2006/12/21(木) 02:44:27
考えてみれば アイヌ人の容貌が他の周辺異民族とは際立って異質なのは それだけ長い歴史の間 他民族との婚姻を避けてきた歴史があるからなのかもね

513 :天之御名無主:2006/12/21(木) 02:53:34
はぁ?

514 :天之御名無主:2006/12/21(木) 03:15:50
ほかの民族との婚姻を避けたというより、津軽海峡や間宮海峡、宗谷海峡に隔てられて
近世以前はほかの民族が来なかっただけだろ。

515 :天之御名無主:2006/12/21(木) 06:58:02
>>512
嘘付くなアホ。
樺太アイヌはウィルタやニヴフと婚姻したし、
千島アイヌはイテリメンやアレウトと婚姻することがあった。
シャクシャインの娘だか息子だかも和人の金掘りと結婚してたしな。

516 :天之御名無主:2006/12/21(木) 07:06:43
>>509
和人名は幕領期に和人の風俗に変えた者か、
明治以降の同化政策下で日本語名がつけられてからの話で、
和人名と、アイヌ名の二つを持っていただけのこと。
萱野茂さんのお父さんの世代とかは2つ名前がある。

本名を伏せるというのは、アイヌ語の本名ではなく、
アイヌ語のあだ名で呼び合ったことを指す。
悪いカムイや呪術師に本名を知られると、
どんな悪いことをされるか分からない、という理由。

たとえるなら、生IPアドレスを晒すと何されるか分からないから、
間にプロキシサーバを使ったり、ルータを立てたりするのと似たような感覚だ。

517 :天之御名無主:2006/12/22(金) 14:09:53
>>491
苗字が「笹川」だと絶対にアイヌなの?

518 :天之御名無主:2006/12/22(金) 15:16:45
>>517
絶対とゆうわけじゃないだろ? 東北には「金」と書いて「こん」とゆう姓があるけど 朝鮮とは縁もゆかりもない純和人だったりする

519 :天之御名無主:2006/12/22(金) 19:52:19
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
↑の写真は元々どこにあったの?

520 :天之御名無主:2006/12/24(日) 19:29:24
『北の零年』放送あげ

521 :天之御名無主:2006/12/25(月) 00:29:29
北の零年は見応えあった でも アイヌにもっとスポットを当てた アイヌが主人公の映画がもっとあっても良い 無いかな?

522 :天之御名無主:2006/12/25(月) 01:23:46
しかしそういう映画では、シャモには相当辛い内容になりそうだな。

アイヌの有名人と言えばコマシャインにシャクシャイン、クナシリメナシの乱の首謀者、
知里幸恵、違星北斗かな?


なお、実況板では「せりふがおかしい!殿様に向かって『殿が来た!』などという無礼なせりふは言わない!」とか
散々だったな。
しかし香川さんの悪役ぶりは最高だった。
彼はこういうケチな悪党を演じたら凄い!

523 :天之御名無主:2006/12/25(月) 01:33:03
近代政治や右とか左とか 和人側にある政治的な意図や思想とか そうゆういちいちメンドクサイもんが純粋な創作活動や表現を邪魔しなきゃいいけどね

524 :天之御名無主:2006/12/25(月) 08:26:24
北の零年って面白いのか?
DVDで借りてずいぶん前に見たけど糞だと思ったよ

525 :天之御名無主:2006/12/25(月) 08:34:26
>>524
あ そう だから?

526 :天之御名無主:2006/12/25(月) 12:14:45
世界は一家人類はみな兄弟のセンセイは関西人やったぞ

527 :天之御名無主:2006/12/25(月) 12:15:27
↑517へのレスや

528 :天之御名無主:2006/12/25(月) 12:46:28
北の零年はアイヌの間では不評。

529 :天之御名無主:2006/12/25(月) 14:24:38
今回、北の零年を見たけども・・・

うん、色々な意味でおもしろかった。出ている人は素晴らしいけども
一体、何を伝えたくてこの映画は作られたんだ?ただの、娯楽っすかw

あと、演出?が最高ですた。乾燥としていたならまだわかるけども
モロコシ畑と小屋はガソリンをびちゃびちゃとかけていなきゃ、あんな一瞬にして
火は燃え広がるのだろうか?
あと、油を浴びたおっさんの火はどうやって消した?スーパー消火器でもトヨエツが
持っていたんか?ww

まあ、アイヌ云々を除くにしてもただの娯楽映画でしたね。笑いながら見てましたよ

530 :天之御名無主:2006/12/25(月) 18:04:37
実況スレにも、ナコルル萌えなんて言ってるキモオタがたくさんいたなぁ。

531 :天之御名無主:2006/12/26(火) 18:47:10
うちの母方の祖母が彫りが深くて髪が多いんですけどアイヌの血って多少混じっているんでしょうか?

532 :天之御名無主:2006/12/26(火) 19:49:35
しらね、自分で戸籍調べろ

533 :天之御名無主:2006/12/27(水) 11:22:08
誤解まねきそうな名前みつけてしまった
ちょっと「ブラックアイヌ」でぐぐってみて・・・

534 :天之御名無主:2006/12/29(金) 18:10:25
>ブラックアイヌ
ザ・掲示板の「THEヒマ」カテゴリにある
RPG風に話を進めるスレhttp://aun-1.bbs.thebbs.jp/1150624899/e100
というなりきりスレで使われている設定。
まとめサイトhttp://www15.atwiki.jp/rpgsure/pages/62.htmlによれば
「武装ギャング団」だそうだ。
http://www15.atwiki.jp/rpgsure/pages/58.html
ブラックチョソン団まである・・・

535 :天之御名無主:2006/12/29(金) 18:51:24
ところで・・・

北海道のシャモの家の雑煮は、先祖がどこの出身だったかで色々異なる。
東北風の焼いた角餅入りの澄まし汁もあれば、関西風の茹でた丸餅入り白味噌仕立てもある。

アイヌ系の家では、どんな雑煮を作っているのかな?

明治時代のアイヌの家庭では、シャモの風習を真似て正月を祝うようになった、とのこと。
粟や黍で餅を作り、それを焼いてオハウ(煮込み汁)に入れて食っていたとか。


536 :天之御名無主:2006/12/30(土) 22:22:06
千島・樺太交換条約の頃千島アイヌは家にギリシア正教会の十字架が
飾ってある家がかなり多くて生活にかなりロシアが入り込んでたらしいね。
まぁ千島列島は無人島がかなり多いらしいけど。
条約の締結後に視察に行って、それを見た人達は相当脅威に感じたらしくて、
歯舞諸島、根室、釧路あたりに強制移住させ、
さらに狩猟民族だった彼らの食生活を無理やり米・農作物中心のものに変えさせたから
かなり死んだ人が多かったらしい。
千島アイヌ以外のアイヌにもわりとギリシア正教会は信仰されてたのかな??


537 :天之御名無主:2007/01/01(月) 19:31:08
アイヌは赤信号を守らない

538 : 【小吉】 【745円】 :2007/01/01(月) 19:51:26
ほう、本土人や琉球人と同じですな。

539 :天之御名無主:2007/01/02(火) 10:56:50
赤信号は本土人が作ったルールだからな。
俺たちが守る必要は無い。
おまえらのルールを押し付けるな。

540 :天之御名無主:2007/01/02(火) 13:58:11
それは言えるな ただ個人で事故に気をつけなさい

541 :天之御名無主:2007/01/02(火) 18:33:57
それが事故発生日本一の道民クオリティ。

542 :天之御名無主:2007/01/02(火) 22:57:40
一般人がアイヌ人に会うには、阿寒湖のアイヌコタンに行くのが一番手っ取り早いの?
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
http://www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/1.JPG
http://www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/2.JPG
こんなアイヌ人に会えるのかな?
それとも外見は日本人と変わらない?

543 :天之御名無主:2007/01/03(水) 04:51:01
アイヌの容貌はアメリカインディアンに似ていて、
アイヌ女性は日本人の美的感覚からすれば
素直に美しいとは言えないはずなんだが
何故か創作物では美しいかのような描写がされるよね
小説でも漫画(まじめな漫画)でも

544 :まり:2007/01/03(水) 08:58:51
中国人顔、朝鮮人顔と日本人(縄文、蝦夷、熊襲、四国人)の違いを明確にしたサイトです。

http://www.jref.com/forum/showthread.php?t=27828

遺伝子や骨の国際統計等もあります。アイヌの顔写真の現代人との比較等
もあります。

私の夫は白人ですが、このサイトを見て日本人顔があることをはじめて
知ったといってました。

545 :天之御名無主:2007/01/03(水) 21:40:03
アイヌはゴミの分別をしないよ
生ゴミ、プラゴミ、空き缶、ごちゃ混ぜで知らん顔
市役所の職員が怒ってた(`・ω・´)

546 :天之御名無主:2007/01/03(水) 22:12:43
うちの隣の和人もそれで怒られてたっけな。
奇遇だな。

547 :天之御名無主:2007/01/04(木) 20:54:19
だからそれはお前らが押し付けたルールだろ。
アイヌにはアイヌのルールがある。

そもそもアイヌにはゴミなんてない。全てのものを有効に利用していたんだよ。

548 :天之御名無主:2007/01/04(木) 21:22:41
と、エセアイヌが申しておりますw

549 :天之御名無主:2007/01/05(金) 10:26:49
>>548
工作員乙

550 :天之御名無主:2007/01/05(金) 10:48:45
>>549
差別主義者乙

正月からこんなことやってるといつかバチがあたるよ

551 :天之御名無主:2007/01/05(金) 16:17:45
>>547

狩猟採集生活時代ならともかく、現代アイヌがどうやってゴミを出さずに生活できるというのだね。
空き瓶空き缶、紙くず、プラスチックゴミやペットボトルをどうやって家庭で有効利用するというのだね。

そもそも、「ゴミを分別するのはシャモが勝手に決めたマナー」だと言い張るということは、
ゴミを出していると認めたことだよ?

552 :天之御名無主:2007/01/05(金) 17:09:35
アイヌを騙ってアイヌを貶める差別主義者の相手なんてするなよ

553 :天之御名無主:2007/01/05(金) 23:42:04
差別は許せない。だからアイヌも早く我々の文化に同化して欲しいとおもう。
意地を張らないで欲しい。

554 :天之御名無主:2007/01/06(土) 05:51:29
>>553
お前が消えるのが一番早いよ

555 :天之御名無主:2007/01/08(月) 22:36:46
そうやってアイヌ民族を消してきたわけですな、大和のやつらは。もうわかった。

556 :天之御名無主:2007/01/09(火) 05:03:42
まるで自分が大和とは関係ないみたいなことを

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