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「ヒルコ」とは?

1 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 01:49
ヒルコとは何なのでしょうか。
不定形のグニャグニャした生き物とか
固まる前の地表とかいう説は聴いた事ありますが
他に何かないでしょうか。


2 :天之御名無主:2001/05/25(金) 03:06
ヒルコのヒルは太陽(昼・日)を指してるってか。
アマテラスの別名はオオヒルメだから対応してるしね。

3 :天之御名無主:2001/05/25(金) 07:55
2を補足して、男権社会から女権社会への変遷を示唆している、
ってのがいちおう通説だよね。

4 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 23:23
1ですが、日本書紀には二度登場していて、一方は葦船に乗せられ
もう一方は、アマノイハクスブネに乗せられていますが、そもそも
二度生まれることの意味は何なのでしょうか。日が昇り沈む象徴と
して船に乗せられて海に流されるのは解りますが、二度も生まれる
ところが解らないのです。

5 :Name_Not_Found:2001/05/27(日) 07:59
元の意味は流産した赤ん坊じゃないのか?
確かイザナミノミコトとイザナギノミコトの子供のことだろうけど。

6 :名無しさん:2001/05/27(日) 12:41
ヒルコといえば蛭子。
蛭子といえば、蛭子ヨシカズ。

あいつにまつわる話、つうか伝説を
根本敬や水道橋博士が語ったりしているが、
やっぱり、
なにかあの得体の知れなさと関係があるのでしょうか?

7 :名無しさん@1周年:2001/05/27(日) 16:25
ひるこ=蛭子=えびす=恵比寿=戎=夷=胡ってな具合になっちゃいました。

それぞれの関連性は?

ちなみに、胡=ペルシャ人(西域?)って聞いたことがある。

8 :辻風ファイター:2001/05/28(月) 04:26
エビスには水死体って意味もあるらしいよ。

9 :辻風ファイター:2001/05/28(月) 04:29
えーっと、あとシャチとかクジラとか、そういう意味もあるみたい。
漁労民族にとってシャチは獲物の在処を教えてくれる存在だから、
海に流されたヒルコと習合してエビス信仰が生まれた?
うろ知識なのでよくは知らん。詳しい人議論あげ。

10 :天之御名無主:2001/05/28(月) 13:53
>4
ちょっと自信が無いけど葦舟は古事記のほうでは?

11 :天之御名無主:2001/05/30(水) 05:55
エビスとヒルコは、もともとは別だよ。

「エビス」というのは「世界の“外側”(=未知)との交接点」をさす概念。
だから、山民にとっては猿(異民族)、
海民にとっては彼方の世界からの漂着物(水死体、鯨、等)
国家にとっては外国。文明にとっては野蛮。

そのような他者との交わりという行為から、エビス=交易=商業という発想も生まれる。

エビスは固有名詞ではない。
エビスと呼ばれる神々には「ひるこ」「すくなひこなの神」「ことしろぬしの命」などがある。

12 :天之御名無主:2001/05/30(水) 08:41
エビスと呼ばれる神々は渡来神なの?

13 :天之御名無主:2001/05/30(水) 10:41
>>12
異界から来たカミ−−なんかわけわかんないけどパワフルなもの、って思った方がいいよ。
渡来神って言っても、もともとは、異国から来たカミって概念ではないはずでし。

14 ::2001/05/30(水) 13:31
二重影やったの?
ひるこ&古事記メインのエロゲなんだが。

15 :名無しさんの主張:2001/05/30(水) 20:59
諸星の漫画読んで興味を持って、大学の神話の
講義を取った結果、ヒルコがかなり特殊なのではと
思ったのですが、いわゆる定説では捻りがなさ過ぎ
るというか、説明不足のような気がしているんです。
エビス説も幾つか調べました。七福神の恵比寿との
関わりなんかは、大黒にも通じる混同が見られて
なかなか面白いのですが、結局は枝葉末節でしかなく
舟と海というキーワード以外に共通点は皆無でした。


16 :天之御名無主:2001/06/01(金) 16:04
ヒルコが流れ着いたのが西宮エビス神社か。何かあるな。
日霊女ヒルメに対する日霊子ヒルコだかんね。
天照御魂神社の祭神がたいていニギハヤヒなのと関係あんのかな。

17 :素人:2001/06/02(土) 09:59
アマテラスとかはどうゆう神話なの?

18 :天之御名無主:2001/06/02(土) 19:12
>>17
そんな説明が大変なこと、サラっと聞かないでよ(ワラ

19 :名無しさんの主張:2001/06/02(土) 21:49
確かに大変だw

20 :名無しさんの主張:2001/06/02(土) 21:56
一応、イザナミ,イザナギの二柱から誕生しているから
「貴種」ですよね。ってことは,いわゆる「貴種流離タン」
の一種なのでしょうか。

21 :天之御名無主:2001/06/03(日) 00:32
http://www.free-bbs.net/bbs.cgi?kikurin
     ↑
ひるこメッセージ

22 :天之御名無主:2001/06/03(日) 01:30
俺の聞いた話じゃ・・・
ヒルコ=イザナミノミコトとイザナギノミコトの間に生まれた五体
不満足な赤ん坊。手足ないから「蛭の子」ね。
で、それを汚らわしいモンだ、ってんで海に流しちゃったらしい。
そのうち、その子供がどこかで拾われて、そこのエライ人(忘失)
に手足つけてもらって、日本に帰ってきて「恵比寿」になったとか・・・
せやから「蛭子」と書いて「エビス」と読む、と。
この話を元ネタにしたのが「どろろ」の冒頭シーンやね。

23 :実習生さん:2001/06/03(日) 02:00
ヒルコ=エビス=大国主の尊 でもあったんじゃなかったんだっけ?


24 :素人:2001/06/03(日) 06:33
>>18
>>19
ごめんなさい。

25 :天之御名無主:2001/06/03(日) 14:52
ヒルコの「蛭」の字は当て字で、本当は天照大神=ヒルメに対応する太陽の男神を指す。
(記紀を見ると、ヒルコが生れたあと、すぐに「葦船に載せて流した」とあるばかりで
不具の描写はない)

というのはトンデモか?

26 :天之御名無主:2001/06/03(日) 20:42
んで、葦舟でエジプトに流れ着いたのが太陽信仰の始まりと。(輪をかけてトンデモ)

27 :天之御名無主:2001/06/04(月) 15:53
えっとね、ナミナギの長男が「日霊子」なんだよね。
それを流しちまったって言うのは、多分のちに「太陽女神神話」がはいって来たときに困って
追放しちまったんでねえべか? わしゃもともと関西の太陽神はニギハヤヒだと思ってる。

それと、西宮エビスはヒルコだけど、今宮エビスはカクナヒコナね。
東京のエピスはうまいなあ。関西では中々生が飲めないのう。

28 :天之御名無主:2001/06/05(火) 01:32
戦前のエビスビールが満州国に進出したところ
エビスというのはえっちな意味だったらしく、大失敗したとか。

29 :天之御名無主:2001/06/05(火) 10:26
「古事記」によれば、最初にヒルコという骨無しの子が生まれ
葦船に乗せて流し、次に形の定まらない淡島を生んだ。
三度目の正直?でやっと国生み成功。

30 :天之御名無主:2001/06/05(火) 16:31
>28
ロシア語で「エビ」は女性器を指す。

戦前、向こうで日本の軍人が「海老原少尉!」と呼んだら、すさまじい
意味になって騒ぎになったとか。

「エビ」が「ハラショー」だからね。

31 :名無しさんの主張:2001/06/06(水) 22:43
日本書紀で二度もヒルコが生まれているのは
やはり、かなり不思議だ

32 :吉GUY:2001/06/07(木) 10:07
 >>31 結局、昔の方が現代よりもずっと畸形の
生まれる率が高かったんだろうって推測も出来るよね。
 当時の王族にたまたま、先天性異常を持つ双子が
生まれたりしたのがきっとモチ−フになんじゃないかな。

33 :天之御名無主:2001/06/07(木) 18:10
>>32
“たまたま”じゃないよな、近親婚多すぎるんだもの。

34 :名無しさんの主張:2001/06/08(金) 21:46
なるほど、一理ありますね。

35 :https://p14-dn02sirakawa.fukushima.ocn.ne.jp.2ch.net/:2001/06/08(金) 23:02
hukuoka30

36 :吉GUY:2001/06/09(土) 15:03
 昨晩、友人に>>32の内容をそっくり話したら
『いや、だからまんまそういう事なんだろう』って言われた。
 そうですよね、>>33さん。 にしても昔からインブリ-ドとか
バリバリだったんでしょうか・・・、取り敢えずヒルコの由来。

37 :sage:2001/06/10(日) 14:19
                  ・・・日瑠子陛下(ボソッ)。

38 :実習生さん:2001/06/19(火) 23:13
>>29
淡島のその後は?


39 :日本@名無しさん:2001/06/20(水) 22:18
ホツマだと「吾恥じ」で
これも海に流したんだって

40 :実習生さん:2001/06/21(木) 01:22
>>39
拾われて復活はしなかったの?

41 :天之御名無主:2001/06/21(木) 02:23
「ヒルコ」という言葉は、一体どのくらいの範囲で使用されたんだろう。
たとえば、民間(?)いわゆる庶民の間で同様の形態の奇形が生まれた時
普通に「ヒルコ」という言葉が使われたんだろうか?

42 :日本@名無史さん:2001/06/21(木) 05:59
常識的に考えたら、復活はないけど、東南アジアの神話や
桃源郷神話は無視できないと。

43 :日本@名無史さん:2001/06/21(木) 11:33
国産み神話自体が多分「淡路島周辺海域」で形成されたと思う。
ついでに「オノゴロ島」は「友が島要塞」ね。

なんで唐突に北九州系のアマテラスが入ってきてるんだろう。
祭ってるのも大和から遠い伊勢だし。

ヒルコトヒミコの関係は??????

44 :日本@名無しさん:2001/06/21(木) 20:40
余談ですみません。
蛭(ヒル)ですが、柳田国男によれば、転じて、「ヒルむ」とか、ヒリヒリする
の意で、食べると痺れる「野ビル」とか、形態から「口ヒル」とか。
それから、いわゆる蛭だけではなく、イモムシなども指したそうですな。
たとえば、蝶が羽化する「ヒルガエル」とか。

45 :っっ:2001/06/22(金) 18:26
 ヒルコはイザナギ・イザナミが性交時にかけ声(技?)を誤ったためにひるのようなものが
生まれたと聞いたことがある。これは捨てられたという。
 エビスは外国人を指すのに使うのと同じ意味で「よそ者」の意味。実の子ながら捨てられた
ヒルコはよそ者たるエビスになった。ゆえに「蛭子」=「えびす」になった。

46 :奈奈氏:2001/06/22(金) 21:13
基本的には蚕のことです。養蚕=繊維作りは大切だった古代の表現。

47 :天之御名無主:2001/06/24(日) 02:17
奇形に関しては、大昔の天皇家では正妻の子と妾の子の結婚が理想だったらしいので
かなり血が濃かったと思われるので多かったと思う。

48 :日本@名無しさん :2001/06/26(火) 03:38
>>46
44です。
蚕なら、なぜ流す必要があったか、教えてください。
絹以前って、知ってます?
古代って、いつのことです?

49 :ウスツキ:2001/06/27(水) 01:29
むかし、むかあし、ね。
そもそも、オイディプス神話にも通ずる、人類普遍のテーマなのよ。
うそだけどね。

50 :天之御名無主:2001/06/27(水) 11:00
蚕は結構日本神話にとって重要な生き物だよね。

秦氏とも関係してるし。

51 :天之御名無主:2001/06/28(木) 04:46
え!? うちの妻は熊野出身なんですけど……
たまにベッドで繭作ってるのはそういう関係なんですか!??

52 :NASAしさん:2001/07/01(日) 03:03
>>43
オノゴロ島=友ヶ島=淡島 ってことになるけど、変じゃない?

53 :天之御名無主:2001/07/01(日) 03:48
富士山が噴火する可能性があります。
奥さんにヤメるよういってください。>>51

54 :天之御名無主:2001/07/01(日) 04:53
あのー、蛭児・淡洲・淡路洲の生まれた順番についてまとめてみます。

●不本意、あるいは流して捨てたとの記述があるもの
書紀  淡路洲(不本意。大八洲の数には入れない)
第一  蛭児(葦船で流す)、淡洲(此亦児の数に充れず)
記   水蛭子(葦船で流す)、淡島(こも亦子の例には入れざりき)

●ただ生まれた順番だけを記述したもの
第六  淡路州・淡洲(併記)をもって胞として……
第七  淡路州、大日本豊秋津州、……
第八  オノゴロオシマ、淡路州、……
第九  淡路州、大日本豊秋津州、淡洲
第十  淡路洲、淡洲、蛭児

※日本書紀の第二〜五書は、淡島、淡路島、蛭児について触れてません。
※つまるところ、淡路島を「恥じた」とするのは書紀本文のみ。
 淡島を「流した」とするのは、第一書と古事記のみで、記述が非常に似ている。
※書紀第六〜十書は、「生まれた順番の異説」に重きをおいたため、「恥じた、
流した」の記述が省略された可能性もある。

55 :天之御名無主:2001/07/01(日) 05:06
淡路島(洲)と淡島(洲)、似ていてややこしいですな。
そこで……まず【第一問】

淡島=淡路島
淡島≠淡路島
どっちが正しいのでしょう?

56 :禁断の名無しさん:2001/07/04(水) 12:23
広島県下の瀬戸内海の某島の某部落は、住人全員が胡子姓でびっくりした。

57 :うわさのヒルコ:2001/07/04(水) 16:22
オノゴロ島の再有力地、正確には
友ヶ島のよこっちょにある「神島」ね。
仁徳帝(かどうかしんないけど、45世紀頃の)の歌に、難波崎(上町台地かな)
「淡路島」と「オノゴロ島」が見えたってんだから、
淡路島はオノゴロ島じゃない。

58 :日本@名無しさん:2001/07/05(木) 01:08
とすると、「オノゴロ=淡洲」説が浮上ですか>>56
確かに、オノゴロと淡洲を併記する書はないですね。

ちなみに、淡洲を友ヶ島とする根拠はコレです。
http://www.kamnavi.net/ki/city/awasima.htm

加太淡嶋神社
當社上古は友ヶ島の神島に鎮り坐り神島(今に島手といふ
友ヶ島の西にて島を離るヽ事一町半許にして神島あり
周四五六町許 因りて島の神と称す 寛文記)
此時は少彦名命大己貴命二坐を祀り奉る友島
古名淡洲といふ淡洲又淡島又粟島とも書す

59 :日本@名無しさん:2001/07/05(木) 01:14
ちなみに上のリンク先、加太神社は、
ひな祭りの起源となったところで、現在もひな流しというか
カタシロ流しが行なわれてますね。
末社に、「蛭児社」が見えるのも興味深いです。

60 :アワシマ千影:2001/07/05(木) 09:31
かんけーねーけど、扇千影の本名、林寛子だってな。

今では雛を海に投棄すると法にふれるので、こっそり雛流し船がもどって来ます。
淡島神社鳥居おもて、駐車場のちょい北あたりの浜です。
ちなみに加太国民休暇村の「鯛昼食」、二人前注文すると姿造りがついてきます。

61 :天之御名無主:2001/07/05(木) 17:42
153 名前:李も桃も 投稿日:2001/06/26(火) 03:32
>>143
そおいう岩波の日本書紀の解説では、
「山海経や准南子にすでに現われ、これが日本にも入った」って書いてあります。

日本では、蛇の子を孕んだ娘は、三月の桃酒(中略)…を飲んで、蛇の腹の中の
子を溶かしたとか。

とするとー、雛祭りって、桃の節句って、ちゅ☆う☆ぜ☆つの儀式!!!!??
???

62 :もじゃ公:2001/07/05(木) 21:40
沢田ことジュリーが主演で ヒルコ というタイトルの映画がありました。
借りた事はないのですが、パッケージがかなり目をひいてグロそうでした。
ヒルコらしきものも写真に写っていたんですが、顔に蜘蛛の葦がついたような感じ。

63 :天之御名無主:2001/07/06(金) 17:59
それ、妖怪ハンターの実写のやつだろ。見たことないけど。
あ、原作は諸星大二郎のマンガな。

64 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 19:56
ハンガーに顔と手足がついたような奴ね。

65 :天之御名無主 :2001/07/09(月) 04:52
西宮えびす神社age

66 :ヒルコは初代ニギハヤヒ:2001/07/09(月) 10:45
だと思う、やっぱ。
元々太陽の照るナニワに太陽神信仰があって、そこへ物部氏と共にニギハヤヒ信仰が入って来た。
その結果が日霊子ヒルコ神だと思うぞワシは。

関係ないけど、「マトリックス」のハイパー空手修行シーン。
床の間の掛け軸になぜか「ニギハヤヒ」って書いてあってオロロいた。

67 :天之御名無主:2001/07/14(土) 07:57
多忙につき御免。age。

68 :天之御名無主:2001/07/14(土) 10:48
ニギハヤヒってどんな神様?

69 :天之御名無主:2001/07/14(土) 19:07
天照国照彦天火明クシタマニギハヤヒ。
全国の「天照御魂神社」の祭神はたいていこれ。
多分アマテラス信仰が入る前の、近畿の太陽神。

70 :天之御名無主:2001/07/14(土) 20:43
>>62
昔みた映画なんでストーリーとかは全然にないけど
原作とは正反対な頼りない稗田を、ジュリーがかなりいい感じで
熱演してたよ。あと、舞台となる(ド)田舎の描写が、とてつもなく
美しかった。日本ってこんなに綺麗なとこなんだあって、おもわず
トラウマになっちゃうほど。オススメ!
まあ、美化された記憶のことなんで話半分で聞いてください(笑
(ちなみにホラーな部分に関してはかなり期待はずれだったよ)

71 :天之御名無主:2001/07/14(土) 21:53
>>69
さんきゅー。

72 :天之御名無主:2001/07/24(火) 05:23
本州から阿波に渡る道、というのが淡路島の語源では?
とすれば、淡州=淡路島は成立しないと思うのですが。

73 :天之御名無主:2001/07/24(火) 20:36
大阪の淡路は「あわ国へいたる道」で、淡路島と同じ意味。
淡路島は阿波徳島へいたる道か紀州淡島へいたる道か。
国産み神話を伝えた大阪湾岸漁師にとってはまず淡州友が島ありき。
その対岸をもアワと呼んだのでは。
アジア同様、地名が拡散したと思う。
大和だってごくごく限定された地域でしょう、もとは。

74 :天之御名無主:2001/07/25(水) 05:10
千葉、っていうか房総半島の地図見たことある?>>73
九十九里浜(七里御浜)〜勝浦(勝浦)〜鯛ノ浦(太地)〜安房(阿波)
あやしくない?

75 :天之御名無主:2001/07/25(水) 10:39
淡路の南にある沼島にもオノコロ伝説はあったと思うよ。
あの辺の小島はみんなそうなのかな?

76 :タイガー徳田はみかんもらわないヨ!:2001/07/26(木) 13:48
確か南方にも、創世時にぐにゃぐにゃの赤ん坊が生まれた、
という同様の伝承があると聞いた。
思うに、もともと倭には、「日霊子が船団率いてどこかに
旅立った」という伝承があったが、
ある時、これに南洋の伝承が混ざって、
今のような形になったのでは?
ちなみに、日霊子船団率いてって話は、
今東光和尚が云っていたような気がする。

77 :天之御名無主:2001/07/27(金) 08:33
蛭子がらみの怖い話をどうぞ。
http://www20.freeweb.ne.jp/computer/log_chan/geino01.html

78 :天之御名無主:2001/07/27(金) 12:37
安房は四国阿波の漁民が作ったと言うような伝説が。
黒瀬川にのりゃ一発でつきます。
うちの先祖は館山で、平家の末裔とかいいかげんなこと言ってましたな。
阿波と安房はかなりつながりあり。
アワワワワワワ。

79 :ヒルヒルミヒル:2001/07/28(土) 21:33
そうそう、「天照御魂神社」って言うから、てっきり祭神は
天照大神だと思ってた。それがほとんどニギハヤヒなので驚いている。
ここらになにかあるな。
流されたはずのヒルコが、全国であれほど信仰されているのも。
そこらきっちり調べた本、知りませんか。

80 :天之御名無主:2001/08/03(金) 19:01
age

81 :天之御名無主:2001/08/04(土) 06:46
何の根拠もないんですが。
ヒルコっていう言葉には、日ル(の)子って解釈が多いように見受けられます。
しかし、゛ル"には、なにか「災いをもたらす」っていうニュアンスがあるような
気がしてならないんですけど。

82 :天之御名無主:2001/08/04(土) 08:09
むかし「うわさのヒルコ」って濃い少女マンガあったな。
違ったか。

83 :天之御名無主 :2001/08/08(水) 19:21
ようやく思い出せたよ。
「ヒメコ」だ!ゴルァ!!

84 :天之御名無主:2001/08/08(水) 21:22
83
ありがとう!
四日間放置プレイなんだもん。誰も知らんのかと、
手首きりかけた。
79さん、確か神一行とか言う人の本にも出てた。白水社の
日本のガミガミって本を丁寧に立ち読みしていくとわかります。
全部買うと身上つぶします。

85 :天之御名無主:2001/08/09(木) 05:23
自己レスですが……。
日ル子に対して、日ル女(アマテラス)っていうのもいる>>81

ルが助動詞だと、ヒは動詞だけど、それは考えにくい。
ゆえに、ヒルが動詞と考えるのが妥当では?
日ル子、日ル女説が正しいとの仮定に立てば、
日ルはもともと、干ル、なんじゃないかな。
農作にとっては、干ルはそれはそれで災いのニュアンスなんだけれど。

86 :天之御名無主:2001/08/09(木) 05:44
蛭がイモムシの類のことを表す言葉であったとしても、古事記には
「水蛭子」って書いてあります。とすれば、イコール蚕っていうのは
ありえません。

87 :徒然草:2001/08/10(金) 21:42
>1
ネクロノミコンという小説は、ヒルコを描いているのではないの?

88 :天之御名無主:2001/08/12(日) 12:28
鹿児島の隼人町にある蛭子神社は
船で流された蛭子が流れ着いた所って由来らしく
ひっそりとした暗い感じの小さな小さな神社です
でもけっこう蛭子神社って
全国各地にありそうですよね

89 :天之御名無主:2001/08/12(日) 15:07
>>14
やった。あれって儀式とかはフィクションなのはわかるけどヒルコに関しての
情報は正しいの?

90 :天之御名無主:2001/08/13(月) 10:52
イザナミイサナギ、少なくともダンナさんは淡路島一帯、ナニワ海人の信仰にあったとして、
淡島、オノゴロ島は加太。ヒルコはやっぱ古大阪湾一帯の日神じゃないかなあ。
案外「ニギハヤヒ」信仰以前の、ひょっとすると縄文神。
ニギハヤヒは物部ま部族神だからなあ。
つまり淡路島、加太、大阪湾付近の太陽神は
ヒルコ(聖地 加太神島)⇒ニギハヤヒ(聖地 河内日下)⇒アマテラス(女太陽神ヒルメ 聖地 はじめは宮中)
だったのではないでしょか。

………大洋が1敗だ。

91 :天之御名無主:2001/08/14(火) 03:49
>>28
>>30
なるほど、マンコスビールか

92 :天之御名無主:2001/08/14(火) 04:00
>>79
『消された覇王』だったかな?
表紙にオオクニヌシ? のふっるーい肖像壁画が乗っかってた本でした。たしか。
そんな感じの名前の本に、その辺(ニギハヤヒ周辺)の謎解きが、たしか書いてあったような…
ってか、ニギハヤヒの本です。たしか。
消防の頃に読んだので、かなり記憶が曖昧ですが…

作者名は忘れました。学会で筆者の説がどのように扱われているのかも知りません。
でも電波説ってほどひどいものではなかったと思います。
読んでみても良いかもしれません

93 :天之御名無主:2001/08/14(火) 07:01
『消された覇王』は原田常治のパクリ。
パクリ元も本人も電波じゃないけどトンデモではある。
まあ原田の方は多少電波っ気もないではないが・・・

94 :天之御名無主:01/09/01 02:04 ID:G.njirhA
電波っていうより、しあわせな人って感じ。

95 :名無しの天地創造:01/10/23 23:29
ヒルコ
は何故大事にされるのでしょうか。一端流されたはずなのに。
「障害児教育学」ではヒルコ=障害児とみる方が多いです。
そこでこの方たちの考え方では障害児は神にまつわる者として畏敬の念を持たれ大事にされた、と来るわけなんですが。

96 :名無し:01/11/13 15:46
で、この件は一体どうなったので?_

97 :天之御名無主:01/11/13 16:18
>>95
不具性ってのは神聖なのだよ。

98 :天之御名無主:01/11/14 04:09
95>障害児は神にまつわる者として畏敬の念を持たれ大事にされた
97>不具性ってのは神聖なのだよ。

結局のところ神聖のレッテルを与えられて、放置プレイ。
双方満足ってことですか。

99 :天之御名無主 :01/11/14 15:53
けどですね、一回流されているじゃあないですか。
でもなんで拾うんでしょう。
はじめから流さなきゃいいのに。

100 :100げっと:01/11/14 16:42
>>99
拾ったのは流したイザナミじゃないよ

101 :天之御名無主:01/11/14 17:04
それは知っているんだけど、何故流したものを拾う必要が?
不愚者=神聖なモノという考えだったならばはじめから捨てずに祭ればいいことではないですか。
そこら辺りの疑問が。
何か意味が?と考えるわけです。

102 :天之御名無主:01/11/14 17:17
捨てたのがイザナミ。イザナミは失敗作だと思った。もともとイザナミは神聖だし・・。
拾ったのは漁民。もともと神さまの子供だし、沖から流れてくるものも神聖だと考えられた

103 :天之御名無主:01/11/14 17:35
ではなぜ「イザナミ。イザナミは失敗作だ」と思ったんでしょう。「拾ったのは漁民。もともと神さまの子供は神聖」なら
この捨てるという表記がなぜ必要なのか。捨てると拾うという行為、ふたつの考え方があるわけで。
それとももともと別の思想だったものがあとでくっついたのでしょうか。

104 :天之御名無主:01/11/14 17:46
失敗作だと思ったのは不具だったからじゃないですか?
神話はそこで終わっています。
拾ったという伝説は、あとから出来たもので(いつかは知りません)、
>もともと別の思想だったものがあとでくっついた
ということなのかもしれません。

105 :天之御名無主:01/11/14 17:52
捨て子が実は凄かった・・・という伝説も多いですね。
モーセ、サルゴン、オイディプスなどなど。オイディプスなんかは足に釘刺されていてちょっと不具?

106 :天之御名無主:01/11/14 18:49
では最初は不愚者=神聖ではなかったんでしょうか。

107 :天之御名無主:01/11/14 22:08
例えば同じ不具の神ヘパイストスも、当初は醜すぎて捨てられてしまいます。
そして、後に鍛治の神して神聖視されるようになりましたよね。
神々から見れば単なる出来損ないでも、人間から見れば−−というより、その不具性に
人間が神聖さを見出して(失われた肉体の変わりに特別な能力を得る、というような)、
神聖視されるようになったのでは。

108 :天之御名無主:01/11/14 22:19
鍛冶の神は片目、片足、片手というのが多いね。
ひょっとこ(火男)のように、ふいごを吹くときに片目をつぶるかららしい。
107も言うように、
オーディンのように、片目の欠損=>智恵の獲得みたいな図式があるんだろうね。

109 :天之御名無主:01/11/15 00:42
183 :名無氏物語 :2001/07/19(木) 03:43
伝え聞く、我祖 椎根津彦命、遊行して難波に在り。魚を釣るを以て楽しみと為す。
或る夜、海原に望みし時、天漢、光華を以て海原を照臨す。
椎根津彦命、之を怪み、其處に到るに、磐橡樟船の順流せる有り。之を採りて其浜に居う。
明くる夜に及ぶも亦光華其浜を照らす。是に於いて椎根津彦命、宮代を武庫浜に立て
磐橡樟船を蔵し、蛭児神躰とし、斎き奉る。廣田と号す。西宮三○殿是なり。
亦○○は椎根津彦命なり。

110 :天之御名無主:01/11/15 00:54
 ある紀にいう。神武天皇が長髄彦と戦った時、天皇の軍は矢が尽きて退却し
た。椎根津彦神(大和の国神。大和国造の祖という)が、すぐに持っている箱
から数万の矢を出し、天皇の軍は気力を得て逆賊を射て退けた。また食が尽き
れば箱の中から食を得て諸軍卒らに与えた。また、箱の中から数々の宝物を出
してないものと代えてきたため、御軍は豊饒になった。天皇は大そう不思議に
思われ、汝はどうして自在神力の術があるのか、と問われた。椎根津彦神は天
皇に答えて、我は由緒ある神である。後日になって申そう。今は強いて問うな
、と言った。その後天下を治めた時、天皇はまだこの由緒を問われた。椎根津
彦神は、我は天祖の始めの子、蛭子命の大神である。今来たって汝尊を助ける
のである。我は世の富事を司る、と言った〔今瀬津(摂津)国広田大神祠に在
す西宮の大神である。俗に得美栖と称する〕。

  畋を守って幸を得 市には賈を守って幸を得 田には種を守って幸を得
軍には戦を守って幸を得 朝(みかど)には事(みやづかえ)を守って幸を得
る。天下の富持神である。在って広田国に住む、といわれたという。

 祭 正月十日 村民は九日朝から夜になるまで戸を閉して出入りしない。こ
れを居籠り(いごもり)といい、一風変っている。

−『和漢三才図会』−

111 :天之御名無主:01/11/15 01:06
ヒルコ神話とエビス信仰はもともと別なもの。
それが後に混同され(ないし習合され)たんだyo

ヒルコは捨てたんじゃなくて勝手に流れ去った。そこで終わり。拾われてはいない。
エビスは未知の外の世界から流れついたもの。

112 :日本@名無史さん:01/11/22 02:41
しかし、なんだって蛭児と椎根津彦(と恵比寿)が同一人物(?)って
ことになるんだ?

113 :天之御名無主:01/11/22 02:56
歌舞伎を見ていても「実は誰々は誰々だったのだ!」って展開がよくあります。
きっと日本人はそんな裏設定ごっこが好きだったのだ。

114 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/22 02:59
 凝る霊・・・

115 :天之御名無主:01/11/22 05:34
前にも書いたんすけど、
西宮はヒルコで今宮はスクナヒコナ
どっちもエビスってのは、サッポビールの陰謀かな。

116 :天之御名無主:01/11/22 06:38
西宮はエビス神の奇魂(くしみたま)を祭ってる。
今宮はエビス神の幸魂(さきみたま)を祭ってる。

奇魂(くしみたま)はヒルコ、幸魂(さきみたま)はスクナヒコナ。

あとコトシロヌシを祭ってるところも多いよ。
コトシロヌシはエビス神の和魂(にぎみたま)。

荒魂(あらみたま)は、
外国人(異民族)、武士、野蛮人、猿、鯨、漂着物、水死体、などなど。

117 :名無し:01/11/23 01:13
っつーか、エビスは七福神。中国産。中国のなにがそれを生み出したかキボソ。

118 :天之御名無主:01/11/26 17:35
>>117
七福神は中国産、インド産、日本産の神々が取り混ぜてある。
たとえば毘沙門天、弁天、大黒はインド産。布袋、福禄寿、寿老人は中国産。恵比須は日本産。
これらを組み合わせて「七福神」としたのは日本オリジナル。

119 :天之御名無主:01/12/16 16:21
江戸時代後半まで、一部の地域では
奇形児を神格化して祀っていた。祀られた奇形児は
成人とともに一日だけ、何をしても許される日を与えられる。
そして、その後、村人達に食べられてしまう。

といった話を何かの本で読みました。
詳しい情報を知っている方いませんか?
出来れば、本も紹介していただきたいッス


違うスレからのコピぺ。
ちょっと話題が違うかもしれませんが、奇形児つながり。
私も知りたいので誰か知識のある方教えてほしいです。

120 :天之御名無主:01/12/16 16:47
>>118
えらいね。ちょっと尊敬する。萎えて、「こんなの相手しながらやらないかんのか」
と思ったら書きたくなくなるし、「勝手に間違えたまま恥かき人生突っ走れ」とモニタ
の前でつぶやいて他のスレッドを読む、それが普通。ところで、七福神作ったのは
頼山陽だっけ? あ恥かも。

121 :天之御名無主:01/12/18 16:58
ひるこ・・・サイコダイバー?

122 : :01/12/24 01:49
>>121
陰陽師が流行ったといっても,誰もしらんだろな.

123 :天之御名無主:01/12/24 06:25
>122
キマイラも怪しいところだな.

124 :天之御名無主:01/12/24 06:33
東南アジアの方に、指が六本ある子は、神様の使いとかいう伝承があった気がする。

125 :天之御名無主:01/12/24 11:27
夷三郎は、宋から日本に亡命してきた第三王子。
えびすさびろうほほえみす

126 :天之御名無主:02/01/02 02:38
>>119
奇形児食いたかねえ
キモい

127 :ZAP・J:02/01/02 05:13


128 :夕刻:02/01/02 12:28
私は次のように思っているんですがね。合っているかな。
ヒルコ=流産した子供
もちろん、伊弉諾尊と伊弉冉尊の最初の子供
次が、
和歌姫=年神様(昨年また年神様が生まれてしまいましたね。)
次が
ウイルキ=天照大神(男神−妾の制度を作ってしまった。ちょっと問題かな。)
その弟が素戔嗚尊、その次が月読尊じゃないんですかね。
こんなところでどうですか。問題は信じるかどうかの問題でしょう。
神話時代の事なんてハッキリわかるなんて事ないでしょうから。

129 :天名無彦命 ◆tnrXB13U :02/01/02 22:17
ちょっと脇道それるけど、
現在の蛭子神って
イザナギ、イザナミに流された水蛭子をベースに
彦火火出見命(あ、山幸彦の方だよ、神武天皇ではないよ)やら
少名彦やら、事代主命やら、珍彦(うづひこ、椎根津彦)あたりが
ごちゃまぜになって今の恵比寿さんになってますね
海と舟がキーワードですかね・・・

ちなみにσ(^-^)的には太陽神(天照)は
天火明命(尾張、葛城、海部系)→
饒速日(物部系)→
大日?貴(おおひるめのむち、天孫族)
と移動したと思ってるんだが・・・ちょっとトンデモかな?

ちなみに、尾張、海部系では天火明命と饒速日は一応区別されてるが
物部系では天火明命と饒速日は同一視されてます

>>128
ちなみに少なくとも「記紀」では
天照、月読、スサノオの順です
さらに話はそれるが、一説に月読=豊受大神という説がある

130 :天名無彦命 ◆tnrXB13U :02/01/02 22:22
あ・・・ひるめが漢字で表示されてない(鬱)
鬱なのでsage

ちなみにひるめは巫女って意味だよ

131 :夕刻:02/01/03 21:52
>129
私は、豊受大神は伊弉諾尊の前の天皇(このころはこうは言わなかったと思いますが)
だったように思っていますが。ひょっとしたら伊弉諾尊の兄弟だったかな?。ちょっと記憶が怪しい。
伊弉冉尊の姉妹は白山(しろやま)姫(白山神社に祭られている神)だったと思っているんですが。

132 :歴史(白):02/01/04 01:15
白山神社に祭られている白山姫って誰ですか?
白山神社のHP→http://www.niigatahakusanjinja.or.jp/
白山神社といえば菊理姫が有名ですが、彼女のことですか?

ちょいと話がずれている質問なので関連を一言だけ。
秀真伝(トンデモ本)によると、
ヒルコ伝承はヒヨルコとヒルコヒメに分解される。
ヒヨルコは流産となり、ヒルコヒメは普通に出産されるも
流される。理由がイザナギ・イザナミの厄年だったから(笑)。

〜〜〜〜  (   Λ_Λ 132GETだにゃ〜
つるる〜 ⊂ ´⌒つ゚ー゚)つ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

133 :天之御名無主:02/01/06 22:18
なんだよ、このスレ。ホツマ電波のすくつだな(w

134 :天之御名無主:02/01/07 04:44
ククリヒメってほんま不思議。
イフヤ坂にちょこっと出てきて、なにか言ってほめられておしまい。
なんであんなに全国分布しとるのか。
なにか隠しとるな。
ククリカレー

135 :天之御名無主:02/01/08 20:03
>>35
30歳さん、頑張ってください
福岡はFUKUOKAですよ

136 :ななし:02/02/24 17:40
それはもしかして日本人への流入の系譜とあわせるとどういうことになるのかいの。<HKK日本人は何処から来たか


137 :天之御名無主:02/07/20 00:52
>>117
>>118

 七福神のエビスの起源を中国に(無理やり)求めるなら、ヒルコを介して混沌や無面目につながるのでは?
 
 私の記憶違いでなければ、ヒルコとヒルコを乗せた船を『兄弟』とする伝承が、日本書紀か何かに載っていた様な気がするのですが・・・やはり私の記憶違いですかね?
 

138 :天之御名無主:02/07/23 11:05
ひるこ=流産した胎児
マガ玉も、流産した胎児を造形化したものらしい。
人間の根幹の形と思ったんだな。

139 :天之御名無主:02/10/28 19:48
日干しage

140 :天之御名無主:02/11/10 10:54
ヒルコともうひとつアワシマってのがいたね・・・


141 :天之御名無主:02/11/10 22:04
「マビノギオン」でアリアンロッドという女神が(象徴的に)強姦されて
意に添わない子を産んだときに、「なにかよくわかんない物」を同時に
産むんだよな。あれ、ケルト版の蛭子じゃないかと思ったんだけど。

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :天之御名無主:02/11/10 22:58
流されたヒルコがレヴェルアップ(?)して帰って来たのが
スクナビコナだという話はガイシュツでつか?

144 :天之御名無主:02/12/19 00:05
天津甕星は足が立たなかったとか、高天原の事情に詳しいとか
そんな話があった。蛭子となんか関係あるのかな?誰か教えて…

145 :天之御名無主:02/12/19 21:28
このサイトによると、洪水神話で生まれる水棲動物に対応してるらしい。
http://nihonsinwa.tripod.co.jp/kojiki04.htm

146 :天之御名無主:03/01/04 14:20
 馬琴は『玄同放言』中の「蛭児進雄(ひるこすさのお)」で、ヒルコとはすなわち
日子であり、星の神、より具体的には北極星のことだと考証している(『燕石雑志』の
「日の神」にも「夜はよとも、よるとも訓ずれば、日をひとも、ひるとも訓べし。
神代記に、大日霊尊ありと契沖師いへり。かくて蛭子も日児なるべしといふ。徂翁の説
よくあへり。」とある)。

 三歳まで足の立たなかったヒルコが常に北の天上にあって移動することのない北極星を
思わせること、ヒルコを天磐橡楠船に乗せて風のままに海に流したという記述が易で
坎を水とし北とするのに合致すること、星は水の精であること、がその根拠である。

 ヒルコ=北極星はともかく、ヒルコはもともと日子であったとする説は現在も広く支持
されている。太陽の子が夜の世界に輝く北極星というのも不思議な気がするが、夜空を
照らすミニ太陽というところか。

ttp://homepage2.nifty.com/fusehime/no87.htm

147 :天之御名無主:03/01/04 20:17
インザーギとイザナギは関係ありますか?


148 :天之御名無主:03/01/05 20:38
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1009901677/

149 :天之御名無主:03/01/06 19:36
エビスは左手が不具で袂で隠しているとなんかで聞いた事があったが・・
そのへんにも習合されたヒルコとの共通点があるのかな?

150 :山崎渉:03/01/11 03:02
(^^)

151 :天之御名無主:03/01/13 13:12
突然だけど沖縄にある琉球神道記という本では蛭児が流されたその後が書かれているよ。
流されて着いたのが竜宮で、ついて3年後の7,8歳の時に体の骨が出来て人の体に
なったと書いてある。着くまでに4,5年掛かった計算だな。
その後は漁猟、回船、出納、売買の主として働いたので市神として知られるようになった
そうだ。
で、この琉球神道記っていろんな神話を混ぜ合わせてたようになってるんだけど、この
蛭児神の話は元ソースが分からないんだよね。
誰かこういう話を他に知ってる人いる?

152 :天之御名無主:03/01/14 00:48
ヒルコ=大国主の命という説もなかったか?

153 :天之御名無主:03/01/14 22:53
ヒルコに関しては、記紀の文脈からすると障害をもって生まれた子であるが、その子自身が、「太陽神の子=オオヒルメノムチの子供=ヒルコ」と認識されていたと思う。障害者に対して神の使い、神に選ばれたと位置づける見解は古今東西に多いぞ。
さて記紀の時代、「神様の子を授かったので川に流して神様の元に戻す」、これは古代の「現世と神の世界の区別の無い」世界観からすると、非常に道理にかなった行為であるのだが、現実問題としては、子捨ての正当化を可能とする古代の方便でもあったと思う。
アイヌのイオマンテとも通じるところがあるので、縄文系かも知れないし、東アジアに広くあったことなのかも知れない。

154 :天之御名無主:03/01/15 01:01
なるほど。
神の子という理由で流される時には、ある程度こじつけであるということは、
いかに価値観が違う古代の人でも、薄々感じているだろうね。
しかしいざ流してしまうと、間違いなく死ぬわけだが、流した当人には
死ぬ瞬間は見えない。
イメージの中で、神の国に流れ着くのみ。
結果、「流し」を実行することで、これはもう本当に「神」になってしまうわけだね。
菅原道真は九州へ、スサノオは出雲へ、いずれも流されて、結果「神」になったわけで。
となると「島流し」の「流し」というのは案外ヒルコ(およびヒルコ神話を形成した当時の常識)が起原なのかも知れない。
雛祭り(流し雛)との関連も解明できたら面白い。

155 :天之御名無主:03/01/15 07:37
日霊子、日霊女で一対ちゃうか。
なんで「男性太陽神」流したかだな。

156 :天之御名無主 :03/01/15 09:31
そういえばどっかの本で依代はからだの一部をわざわざ
切って身分の証としたみたいなものを読んだが
アレも何か蛭子に(というか不具者が神聖という見方に)
ちなんでいるのだろうか?

157 :天之御名無主:03/01/15 21:53
ヒルコは、本来イザナギイザナミ神話を擁する勢力にとっての神ではなかったと思う。
現在の「えびす」信仰とつながっているとすれば、ヒルコは日本列島先住民である漁民の信仰であった。
そこへイザナギイザナミ族が侵略し、支配。いわば倭人のうち非支配層の神々のうちの一つがヒルコではないか。
そこで神話の上では、「現在下層階級に信仰されている神々」について出自を説明しておく必要があり、汚れ祓われた神として位置づけられたんじゃないかな。
それは歴史捏造と行った意図的な部分よりも、「ケガレ」「祓い」という思考が自然に落ち着く先。
日本では、征服と支配の後、民族浄化はせずに同居し同化する。でも支配された側を汚れとして扱う。
という展開は、ヒルコや出雲大社や天つ神国つ神以外など、随所に見られるね。

158 :天之御名無主:03/01/16 07:32
「実はうちんとこの神様の子供だったんですよ。」ってあれね。

159 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

160 :天之御名無主:03/01/18 23:38
蛭児神建

161 :山崎渉:03/03/13 13:14
(^^)

162 :天之御名無主:03/04/14 19:27
【 えべっさんとお稲荷さん!? 】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1006079748/

163 :山崎渉:03/04/17 09:15
(^^)

164 :山崎渉:03/04/20 04:59
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

165 :天之御名無主:03/04/26 15:25
保守age

166 :天之御名無主:03/04/26 19:21
ヒルコ。。
イザナギ。イザナミの間に産まれた最初の子供。
これってさ。要するに奇形児なんだよね。

167 ::03/04/26 19:36
おかずなら過激に
 http://www.dvd01.hamstar.jp

168 :天之御名無主:03/04/27 17:35
>155
やっぱり、アマテラス(男性太陽神)が
ヒルメ(被征服民の巫女)を略奪するときに
邪魔だったからヒルコを不具(不能)の噂流して
追放しちゃったんじゃないですか?


169 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

170 :天之御名無主:03/04/28 02:16
うちのIMEは日瑠子と一発変ry

>>105
モーゼもサルゴンも葦船だよね。

171 :天之御名無主:03/05/07 02:47
>>168
アマテラスはアマテル(男性神か女性神かは知らない)っていう太陽神に
巫女のイメージが重なってできた神じゃないんですか?

172 :168:03/05/10 02:59
>>171
持統天皇が天皇になって、女性天皇の権威付けのために
アマテラスとヒルメが習合されちゃった。
なので元々アマテラスは男性なのです。当然アマテラスとヒルメは別人。
なんて話をどっかで読んだ気がします。
持統天皇=天武天皇の奥さん=太陽神の神妻=ヒルメ
脳内ソースですみません。

173 :天之御名無主:03/08/17 17:06
『古事記』では水蛭子、『日本書紀』では蛭児と書いて「ひるこ」と読む。
しかし中世以降では「えびす」と呼ばれるようになった。

淤能碁呂島(おのごろじま)に降り立った伊邪那岐命と伊邪那美命が天御柱(あめのみはしら)を
立て、八尋殿(やひろどの)を建てた後、最初に生まれた神。
しかし女神である伊邪那美命が先に声をかけたため不具の子として生まれる。その後、葦の船に
乗せて流し棄てた。

『日本書紀』の本文には、三歳になっても足腰の立たない身体であったとある。尚、『日本書紀』
本文では天照大御神、月読尊に次いで生まれたのが蛭子神とされている。

『古事記』と『日本書紀』での食い違いから、この蛭子神については諸説あるが、
天照大御神(あまてらすおおみかみ)の異称である「おおひるめのむち」に対して彦(ひこ)だとする説、
ヒル信仰(脱皮し生まれ変わる蚕や蛾をヒル神、ヒラ神として神格を与え信仰していた)の片鱗だと
する説などがある。

また、日の神の子を箱船に乗せて流すという神話は、他の民族にも多く伝えられているため、
その影響だとする説もある。

174 :某宣教師(キリストの墓探索中):03/08/25 21:28
イザナギとイザナミ、夫婦の神ネ。
まずイザナミがイザナギに言ったネ。
「アナタいい男ネ」
その後イザナギがイザナミに言ったネ。
「アナタいい女ネ」
これ、女が先に男に話し掛けているから間違いだったネ。
それで出来損ないの神様、ヒルコが産まれたネ。
(オウ、これ男尊女卑の神話ネ。)
そのあと、イザナギから先に話し掛けたら、
ちゃんとした神様産まれたネ。

175 :天之御名無主:03/08/25 21:50
お前ら全員、諸星先生に感謝するんだぞ。
まったくバカドモが・・・

176 :天之御名無主:03/08/27 18:50
もっと聞きたいのでage

177 :天之御名無主:03/10/03 18:47
なんか記紀の話になるとみんな夢幻みたいな話ばっかになるけど。
もっと現実的な話じゃねぇの?元々土着の信仰があって後から来た大陸系と
かぶる。だから、忌まわしいものとして駆逐というだけの話という。葦船もそのもの
というより葦は鉄のイメージで鉄器を持って船団率いて追いやったという。記紀って途中から
急に自然信仰から大陸系の人間臭い神さまになるのがそんな感じ。
しかし、記紀で漢字見て判断して意味があるんだろうか?
音でしか判断できないと思うがねぇ。
稗田阿礼の時にかなり誤植あるだろうし。
土着のイメージとしての太陽神信仰があとから来た人型太陽神信仰に
追いやられたって感じ?

178 :天之御名無主:03/10/03 19:33
ヤマタノオロチにしてもグネグネした化け物を人型神が倒す。
というのも大陸系の人間が土着の神の話を聞いても漠然としていて形を想像出来なかったのでは?
大陸系の人間は山海経にしてもどうも形がないと納得しない人間のようだし。
土着の人間が神に形なんてありませんって言ったら渡来系がグネグネしたもんなんだなと。
なんかグネグネしたのが神様なんて嫌だなぁ。
ヨシ!英雄が化け物を倒す勧善懲悪にしよう。なんてね。
しかし、音に違う漢字をあてて意味を転じるというのが朝廷では広く行われていたような
気がするのだがどうなんだろう?勿論その効用も知っていて。
今流行りの陰陽師の呪みたいなものが。
それに踊らされているだけの後世の人間と。

179 :天之御名無主:04/01/22 12:40
捕手

180 :天之御名無主:04/03/09 12:31
ヒルコ対「イレイザーヘッド」の赤ちゃん

181 :天之御名無主:04/04/20 02:02
このスレに限らず、類似するスレの立て主は、我々になにかを示唆したいのだろう。
同一人物の可能性が高い。

182 :天之御名無主:04/04/28 20:52
今読んだ本によると
ヒルコ=蛭子=恵比須=大黒=秦氏・・・さらに河童らしい・・・
いったいどうすればいいんだ 

183 :天之御名無主:04/04/29 21:44
黒子

184 :天之御名無主:04/05/01 21:34
ちょっと道聞きたいんだけど、 
無限大の彼方ってどっち? 
        ∧_∧
        ( ・∀・) \
    t─‐/ヽ、_つ) __s)
   (ニニ(  ) /\\-.\
    ( (ニ:(/  | (O)T
    ヽ、__,ノ ̄ ̄ヽ、_,ノ



185 : ◆PJ125713uk :04/06/24 20:24
蛭子能収

186 :天之御名無主:04/12/05 01:46:40
「ヒルコが海に流される神話」というのは、「モーセが海に流される神話」と対応している。
ヒルコが流れ着いたのは厳島神社。
手足が無い=蛇=グノーシス。
厳島神社の紋章はシヴァと同じ。

187 :天之御名無主:05/02/05 00:11:31
蛭子神健

188 :天之御名無主:05/02/24 11:19:34
普通の人は蛭子神健なんて知らないって

189 :天之御名無主:05/02/26 10:55:02
メガテンのヒルコはキモイ顔してたけど体は普通だったな。

190 :まにゃ:05/02/26 13:40:11
ヒルコって日本の神話に出てくる身体の皮の無いいざなぎといざなみの
子供ですよね。キモっ・・・

191 :天之御名無主:05/02/26 18:05:59
手足のない女神だよ

192 :天之御名無主:05/02/27 06:48:59
ヒルコとは自転車で世界を巡る旅に出た人じゃないね?

193 :天之御名無主:05/02/27 20:49:27
ヒルコって恵比寿様であって大国主の命でもある御方だよね?

194 :天之御名無主:05/02/27 20:52:30
>>190っ骨格がないんだよ、知っててわざとボケるなよ

195 :天之御名無主:05/02/28 00:10:16
>>193
大国主じゃないよ。

196 :天之御名無主:05/02/28 00:16:29
>>116にもあるが恵比寿はヒルコ、スクナヒコナ、コトシロヌシ、ヤマサチヒコ
などのことを言うが、大国主とはきいたことがないな。


197 :天之御名無主:05/02/28 20:56:25
七福神あたりの関係で大黒様と大国主をごっちゃにしちゃってるのを受けて
恵比寿様→大黒様→大国主とか考えたんじゃないの? >>193は。

198 :197:05/02/28 20:59:21
よくかんがえなくても七福神の恵比寿様と大黒様は別だった……。
インフルエンザで脳がイカレて電波とばしてたみたい。
>>197のことは忘れて……○| ̄|_

199 :天之御名無主:05/02/28 23:52:27
エロゲーの話してすまんが、
二重影はよくできたシナリオだと思う。
音声を入れてリニューアルで再発売してもらいたい。

200 :天之御名無主:05/03/01 00:26:02
>>196, 197, 198
ニヤニヤ。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/kannagi/ennmoku%20ebisu.htm

201 :天之御名無主:05/03/01 00:46:05
大黒天(オオクニヌシ)=マハーカーラ=食人神

202 :天之御名無主:05/03/01 09:38:32
マハーカーラ=シヴァ=吉祥神ですがなにか?

203 :天之御名無主:05/03/01 09:41:44
>>200
建御名方関連に触れてないのが作為を感じるねぇ…

204 :天之御名無主:05/03/01 15:56:03
中国の徐のエン王というのも骨が無かったらしいぞ。

205 :天之御名無主:05/03/01 23:57:14
>日本では、征服と支配の後、民族浄化はせずに同居し同化する。でも支配された側を汚れとして扱う。

インドのカースト制も同じ展開だね。

206 :わいや:05/03/02 22:39:26
ひるこはやはりぐにゃぐにゃ、骨なしの生命。人では失敗作ではあるが
ドコの神話にも奇形児を生みながら人を産む過程がある。
教えてくらはい。イザナミがアマ、ツク、スサを産んだのではない。
イザナギが産んだということになっている。スサだけはなぜかイザナミ
を慕ってる。スサのカアチャンはイザナミですか?

207 :天之御名無主:05/03/03 00:50:53
>>206
日本書紀の本文にあるとおり、最初に生んだ時はいざなきいざなみの二神で生んでるよ。
三回目に生んだ時は太陽はいざなきの左目、月は右目。どちらも天空の中の存在。
だから天空神だけから生まれている。

スサノオはいざなきの鼻から生まれた。これは火山。
だからいざなみ=大地の一部でもある。
鼻は呼吸する器官で命のシンボル。

208 :天之御名無主:05/03/07 20:28:03
黒鉄ヒロシに
「ひるこー!」
ってマンガあったな。違ったか?

209 :狼?:05/03/08 19:05:57
やっぱヒルなのか?
一説によるとミミズ、蛇という説もあるそうだが…
神話の解明よりもソコから何か学び取ることが重要なのかも?(苦悩)

210 :犬井学武:2005/04/26(火) 21:10:57
貞子 VS ヒルコ

211 :天之御名無主:2005/04/27(水) 00:25:35
お爺さんは広島の内陸部の出身なのに
漁師で父も漁師でした。
私の父の代と私達、子の世代は淡路島の漁村で育ちました。

「52-58」のスレについて…
淡路島の由良からは、友ヶ島と鳴るヶ島(成るヶ島?)が在ります。
そして、南淡町の沖には、淡路島本島と交流の無く、古くから朝鮮民族の人々が住む島、沼島が在る。
おそらく、それらの島々の事を古事記では今と違った名で呼ばれていたので
今の解釈で行くと淡路島の隣の島は友ヶ島と皆さんが思い込んで居るのでしょう。
実際、地図に鳴る(成る)ヶ島が載っていない事がほとんとの地図にあるのでしょうが無いのでしょうが…淡路島の由良小学生にはちゃんと校歌に歌われている島なんですよッ!
確か「由良小学生校歌の2番」だったかなッ…「こーのーうみーッはーてしーなーいうみーせーかいがぬれてーッふーねがゆくー
てーりはーえーる成るヶ島のー
ゆーひよにッみんなーかがげよー
あーかるーいしぜんーッ。」
ちなみに、1番が友ヶ島です。
今は小4の頃、神戸へやってきたので
余り淡路島の事はしりません。
後、「73」の方の意見は私も同意見です。
私が知るヒルコ神は妖怪の祖(水木しげるのゲゲゲの鬼太郎の中で)と聞いている。

212 :天之御名無主:2005/04/27(水) 01:04:54
ヒルコ神とはあくで豊さを導く神なので
漁業では豊漁の意味と卸売りの関係での
信仰でしか無く‥
海に出て、もっとも大事とする命を守る
守護神は住吉三神なのです。
漁師に取ってヒルコ神はあくまで
付属神なのです。

ヒルコ神は、豊さを与える神として‥
主に貧困層(同和)の、人々が崇拝していた神
日本に置ける商人も又、貧困層から
発しています。
漁業関係は古来より裕福なので
これに属しません。

あえて言うと、不漁から逃れるツキの無い漁師が祈る時に崇拝したのでしょう。
マグロの釣り漁船とかの遠洋漁船がらみ等

213 :天之御名無主:2005/04/27(水) 01:22:16
ヒルコ神=恵比寿も航海安祈願全の神ですが‥
おそらく、商船や嘗て同和が東南アジアやインドネシアから無事日本に定住を祝い又明治時代、同和が再び植民の為、
長い航海の安全を祈願する最に
ヒルコ神=恵比寿に祈り
一般に、航海安全祈願の神と
されたのでしょう。

214 :天之御名無主:2005/04/28(木) 07:01:15
エビスは普通名詞で、エビス神の中にいろいろあるってことだから
ヒルコもその一つってことででしょう。

215 :天之御名無主:2005/05/04(水) 07:59:07
蛭子先生は確かにグニャグニャした生き物だ。

216 :天之御名無主:2005/06/16(木) 02:18:03
無脊椎動物のことです。
つまり、あの神話は無脊椎動物から脊椎動物へと進化した過程をあらわしているのです!!!
それ以外にも、天沼矛で渾沌とした大地をかき混ぜる描写は、原初の海から陸が現れる様を示しています。
古事記とは宇宙と生命の歴史を忠実に記した科学史書なのです。

217 :天之御名無主:2005/06/16(木) 03:00:38
ヒルコって、なまこのイメージなんだけど…。

218 :天之御名無主:2005/06/19(日) 01:00:38
このスレを読んで、昔は、海が荒れたときにお供えとして(それ専用に;)人を
海に投げ入れていたというレスを見たことがあったのを思い出しました。
名前がわからないのでチョット調べられませんでした。
どなたかご存知の方いらっしゃいますか



219 :天之御名無主:2005/06/19(日) 01:31:24
>>218

これとか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/997027668/l50

122辺りに生贄水没譚があるが・・・

220 :天之御名無主:2005/06/19(日) 02:36:04
ふと思ったんだけどさ、蛭子って


         _,,..,,,,_  
         / ,' 3  `ヽーっ 
         l   ⊃ ⌒_つ
          `'ー---‐'''''"


こいつなんじゃね?

221 :天之御名無主:2005/06/20(月) 23:57:30
ヒルコとは、古代人が見た超新星の記述です。1回目の超新星爆発から
少なくとも数年以内に、別の方角で別の超新星が現れたことでしょう。


222 :天之御名無主:2005/06/22(水) 16:25:20
だるま女

223 :天之御名無主:2005/06/22(水) 23:08:22
>>220
         _,,..,,,,_  
         / ,' 3  `ヽ
         l      _)っ
          `'ー---‐''''ω

どっちかというとこうかな?

224 :天之御名無主:2005/06/24(金) 23:50:22
小説『蛭子』っていう古事記をモチーフにした小説を読んで、感動しました!

225 :天之御名無主:2005/06/25(土) 12:30:05
光と闇という関係なのだろう
光を生むためには闇が必要になる
イザナミも闇の世界へ落とされたしなー

226 :天之御名無主:2005/06/25(土) 12:38:24
ま、三度目の正直という諺があるくらいだ
誰でも一度目と二度目は失敗するのだろう

227 :天之御名無主:2006/01/08(日) 02:17:43
ヒルコ=育たない子=無頭児じゃまいか?

228 :天之御名無主:2006/01/15(日) 18:59:41
太陽の男神、日子(ひるこ)

229 :天之御名無主:2006/01/16(月) 10:08:07
当時、すでに詳細のわからなくなった過去の太陽信仰があって、
それを一応記録しとこうって感じではないかなぁ

230 :天之御名無主:2006/02/04(土) 00:21:00
淡路島北端に有る絵島、淡路島の側の沼島、淡路島などが、
オノコロ島とゆう説。淡路島南部におのころ神社がある。
恵比寿は、耳が遠いので一度正面からお参りした後で、
裏に回ってもう一度お願いするとゆう風習がある。

231 :天之御名無主:2006/02/06(月) 01:36:19
すまん、情報が錯綜しすぎてわけわからん。
誰か詳しい人、いくつかある説をそれぞれ別々にまとめてください。

232 :天之御名無主:2006/02/14(火) 22:06:54
古事記では流された後のことはまったく触れられていない。
ってことは…そんなに重要視されていなかった?

233 :天之御名無主:2006/02/14(火) 22:47:09
逆だろむしろ意図的に消した
あまり触れたくないとみるべき

234 :天之御名無主:2006/02/15(水) 10:59:03
兄妹のセクスなら、そりゃ生まれた子が奇形になることもあるわな
…とも思たが、いやいや、そんな深刻な話じゃないな、これは。
鍵はイザナミがセクスの主導権を握ったことにあると考える。
うぶなイザナギはナミが急に発情したのについて行けず、急性インポに
なったので、恥じて抜いた萎えチンを手で隠した。
ナミは意地悪く「何故チン○隠してるのよー」と詰った。
苦し紛れにナギは「違う!お前から誘ったので、蛭の様な子が生まれた」
と言い逃れた。
「このバーカ」と思ったナミはいきなり浜の潮溜りに走り、そこに
わいているナマコの棘皮をバリバリと剥き、それでオナり始めた。
一気に昇りつめた淫乱ナミはナマコを膣に納めたまま眠ってしまった。
偶々通りすがった高句麗の巫女は裸で開脚したナミを見て驚き叫んだ。
その叫び声で目覚めた拍子に、ナミのホトからナマコが飛び出した。
ナミは思わず、先程聞いたナギの言い訳を繰り返した。
「ああ、恥ずかしや。私の方から男を誘ったせいで、蛭子が生まれて
しまいました」


・・・てなところじゃないのかい。w

235 :天之御名無主:2006/02/15(水) 15:01:01
まあ男性優位に考えてたのは間違いないだろうが、「骨がない」「立てない」と言うからには、
一応ヒルコは人の姿はしてたんじゃないかと。

236 :234:2006/02/19(日) 07:23:05
>>235
だから、前段に書いただろ!?ナギはインポになって立たなかったって。
フニャチンは骨も無ければ立てもしないが、頭も目OR口も具えてる。
ナマコだからオナにピッタシだし、ナミは川(てより海)に
[蛭子なんていらない、捨てちゃえっ!]
って流しちまえたんだよ。
証拠と言っちゃアレだが、後にヒルコはエビスに見なされたりしてる。
以下その補足ね。

・エビスは漁師神で海が舞台。          
・エビスはエベス、女性器の象徴。後に、べべ、メメと変化した。
いや、もとい。たぶんべべかボボから来た命名だろう。

・べべ、ボボは膣に何かがピストンされる時の発生音であるから、
正確にはエビスは女性器(ヨナ・ホト)そのものでなく、性行為(オナ含む)
しつつある女陰を指すと思う。



ナマコでなくても良いんだ、穴子でも。

237 :天之御名無主:2006/02/22(水) 20:32:47
俗説では
恵比須さまは摂津の國西宮の海浜に漂着され
漁師達がこれを擁したが
身体がグニャグニャであったので
左脇に鯛をくさびに挟み込み
右手に釣り竿をつかせて
安定させたという。

これはとるに足りぬ妄説であろう。
と書かれてました。

著作「神佛物がたり」


238 :天之御名無主:2006/02/22(水) 21:01:05
ヒルコって『くねくね』に何か関係あるんかな?

239 :天之御名無主:2006/02/22(水) 21:05:12
マジレス。
現代語表現で言えば、
ヒルコは先天性身体障害者だったってことです。


240 :天之御名無主:2006/02/22(水) 21:06:26
「ヒルコ」って今でも呪いかけられてる真っ最中だよ

「ヒルコ!ヒルコ!ヒルコ!」って声かけられる度に
グニャグニャになるCMやってるもん
融雪機のCMだけど…
CMにかこつけてヒルコは今も呪いをかけられてるよ!

241 :236:2006/02/23(木) 10:26:32
>>237
そうそう、それそれ。
オ満コだよ、そのぐにゃぐにゃした神。

海は月で動くから、海の幸も月で満ちる。
月夜にはゴカイやオオムシ、などが一斉に分裂(バチヌケ)し、
珊瑚が産卵し、プランクトンがわくから、食物が豊富になり、
魚、軟体動物、甲殻類もそれに合わせて生殖繁殖行為に耽る。

漁師たちは海を巨大な母、つまりお満こや子宮と考えていた。

242 :天之御名無主:2006/02/23(木) 14:32:13
だから、地勢学的に淡路島

243 :天之御名無主:2006/02/23(木) 15:11:01
>>239
そんな暗い話は国造り神話には相応しくなかんべ。
しかも、[忌]を河に流すなんて、神どころか人非人の業。
食うに困らぬ豪族の子なら、フタナリ(半陰陽)の子や件(くだん:
牛形の奇形児)を村の鎮守の生神にするとか、脳水腫やダウン症の子
を癒しや福を授けてくれる生神にするとかありそうじゃん。
イザナギ、イザナミは国造りの神なんだから、超権力者だべ?
んじゃ、折角生まれた骨なし奇形児のグニャっ子ヒルコを泣く泣く河に
捨てたりするもんか。

まあ、死産だったら水葬はあるかも知れんけど。

奇形児が生まれたからびびって欝になるって感覚は、貧しく権力もない
民草の発想じゃまいか?

244 :天之御名無主:2006/02/24(金) 00:08:38
>>243
>そんな暗い話は国造り神話には相応しくなかんべ
って相応しい相応しく内を決めるのは現代の人間じゃないと思うんだが…

245 :天之御名無主:2006/02/24(金) 02:12:13
>>244
いや過去の評価を記録に残すんは現代人よ、何時だってね。
ただし、この評価に関しては不比等をはじめとする藤原史紀編纂部の
つまり現代としての平安のオーソリティではなかんべかと考えると、
カタワ子捨てを無問題とする支配階級の合意の記録でもあるなら
お主の考察に従おう。

因みに私見ながら、人の道は一万年程度ではそうは変らんな、と
猿山の某光景を見て思た。
死んだ我が子のミイラを抱き締めて離さない母猿。

246 :天之御名無主:2006/02/24(金) 03:40:46
神話の中に普通の人間の価値観を持ち込むのは無意味だろ。
何せ生まれたばかりの我が子を斬殺するくらいだからな。
それにイザナギ、イザナミは神様だから自分の子供が不具だろうがなんだろうが
それを神格化して崇拝する必要はない(いったい彼らにとって何の利益があるんだ?)。

247 :天之御名無主:2006/02/24(金) 08:13:42
>>246
それは宗教(神道)的立場からの話か?
あるいは文学的立場からのの話か?
だったらヒルコのことをあれこれ詮索しても仕方がないってことになるな。

参考までに聞いときたいんだが、お主はヒルコが何だと考えてるわけ?


248 :天之御名無主:2006/02/24(金) 08:32:50
立場? 宗教学か比較神話学かな。人類学でも。
ヒルコ? 神話的形象。

もともと>>239のレスから始まってるが、なぜか>>239は一言も言っていないのに
奇形が「欝」だとか「暗い」とか「忌」だとか「泣く泣く」とか「びびって」とか
想像力豊かに応答してるところが謎なんだよな。

249 :247:2006/02/24(金) 08:40:08
書き忘れたが、自分の見解は>>234>>236>>241で書いてる通り、
あるべき豊穣な性の姿を示唆した寓話だと考える。

件、フタナリ、水頭、ダウン云々は、ヒルコが障害児だったから捨てた
って見解に対し、反論しただけ。
もとより自分はヒルコ=障害児説とかヒルコ=水子説の立場には
立っていないんだよ。
理由は単に、それこそお主の言う近代・現代的な解釈過ぎてつまらんからだ。

250 :249:2006/02/24(金) 09:43:43
そろそろ出掛けなきゃいかんので補足しておくな。

以下は、もし>>248>>239ならばの話だから、別人なら無視してくれ。

まさか>>243で書いた
[奇形児が生まれたからびびって欝になるって感覚は、貧しく権力もない
民草の発想じゃまいか?]
に反応したんじゃまいな?
良く読み取れば、これは>>239を煽った言葉じゃなく、神話に登場する
神格者の心と、歴史の襞に隠れる平民の心の違いを際立たせるための、
一例証のつもりだった。
むろん確証でなく傍証に過ぎないんだが。
無論、アルカイック・マインドは完全には測りかねるから、
この点は、自分が常識と思っている知識の範疇から類推せざるをえなかった。

251 :249:2006/02/24(金) 09:48:23
訂正
×一例証のつもりだった。→○一例証のつもりだったことがわかるはずだ。

252 :242:2006/02/24(金) 14:08:47
だから国産み神話では地政学的解釈が大事だって。
そんで思ったのが淡路島(イザナギ神宮)=当然、ヒルコなんだが、形象
が琵琶湖とも似てない(これが双子)?そして神話の記述に琵琶湖がない
のも変だと思う。そんで多賀大社はヒコネいあるし。


253 :天之御名無主:2006/02/24(金) 14:57:41
>>250
>以下は、もし>>248>>239ならばの話だから、別人なら無視してくれ
別人です。

254 :天之御名無主:2006/02/24(金) 20:57:18
「イ」とは恵比寿であり死を連想させる恐ろしいもの。「いざ出陣。」「い」=死
「イザ」とは、「死のある場所」を指す。「那とは船でありナミとは海を渡る船の様」
「同じくナギとは停泊するもしくは漂着する様」。
ヒルコとは(ヒ=日=太陽)(ル=入る=水=海)(コ=人)海でひとが泳いでいる
わけではなく、「どざえもん=水死体」の事。死人の左前=恵比寿の衣服の弓を射やすい
左前が「死」の象徴だったように、イザナギとイザナミが来たときに最初に海戦による
死者が生まれた。=ヒルコである。

255 :天之御名無主:2006/02/24(金) 21:06:03
>>234のほうがよっぽど現実的な解釈だろw 比較もなしに創作つけくわえまくりで
解釈を通り過ぎてぶっ飛んだ妄想になってしまっているが。さながら空中楼閣。

256 :天之御名無主:2006/02/24(金) 21:08:35
>>252
琵琶湖と淡路島が記紀の時代に「似たような形をしていた」と
認識されていればその説も面白いけどね

257 :天之御名無主:2006/02/25(土) 07:59:57
>256
[天津神=宇宙人]説って電波が岡山の某山を巡って存在した。

258 :天之御名無主:2006/02/25(土) 09:55:51
ヒルコは先天性異常や奇形、身障者の総称。

259 :天之御名無主:2006/02/25(土) 10:11:12
‥‥翔ちゃん。
ちゃんとベッドでお休みしてなきゃダメじゃない。

ママとお約束したでしょ?

260 :天之御名無主:2006/02/26(日) 02:50:26
六本木蛭子族

261 :天之御名無主:2006/03/01(水) 22:29:38
思いつきの妄想垂れ流しばっかりだなこのスレ

262 :天之御名無主:2006/03/04(土) 10:28:32
そういう趣旨のスレじゃねーの?


263 :天之御名無主:2006/03/07(火) 10:03:22
>>261
まずは、妄想の垂れ流しでない貴方の自説を手本として御披露頂き度。

264 :天之御名無主:2006/03/23(木) 02:39:07
膣の中のザーメン垂れ流したのが蛭子

265 :天之御名無主:2006/03/23(木) 08:42:19
いやぁ、それじゃ「立てない・骨がない」という記述には繋がらないかと

契りのしきたりを守らなかった結果生じる穢れ系の存在として描写して、ルールを守る重要性を演出した説。

266 :天之御名無主:2006/03/28(火) 01:01:59
今宮戎神社あげ

267 :天之御名無主:2006/03/28(火) 04:01:07
「ル」は「の」の意味の助詞でしょう。
ヒルコ=日の男
ヒルメ=日の女

268 :天之御名無主:2006/03/28(火) 05:46:16
封印され調伏され続けてると思った。

融雪機「ヒルコ」のCM見て。

269 :天之御名無主:2006/03/28(火) 14:35:31
ヒルコ!ヒルコ、ヒルコ!!
へにゃへにゃへにゃへにゃ・・・

270 :天之御名無主:2006/03/30(木) 13:34:59
このネタは道民にしか分からないだろうw

271 :天之御名無主:2006/05/15(月) 00:36:48
国を継ぐべき身分にも関わらず、
忌避すべき異常出生。
結果、異世界に流され捨てられる。
しかし、異世界にて何らかの力を獲得して王家に戻ってくる。
伝える地域によっては、破壊的な性格を持つトリックスターだが、
別の地域では、人々に恩恵をもたらす文化英雄。
そしてしばしば姉または妹と、禁断の性交渉を行う。
その結果、世界が大混乱に陥る事態もしばしば。
伝える地域ではそのことはタブーであり、伝承から微妙に表現を変えられたりする。



272 :天之御名無主:2006/05/28(日) 18:10:40
ttp://www.youtube.com/watch?v=JkBH4hT5iJQ&search=hiruko
「妖怪ハンター ヒルコ」の予告

273 :天之御名無主:2006/06/14(水) 22:40:27
結局捨てられたヒルコを拾ったのは誰?
そして不具だった彼が普通に成長したのはなぜ?手術とかしたのかな?

274 :天之御名無主:2006/06/15(木) 04:08:15
イザナミとギザナミの性交をハウツーセックスとして見たら、異常な子は捨てなさいっていう生活の知恵なのかな。いずれにしても、古事記って、真意とは別に当時の読者の受けとめ方が気になる。

275 :蛭子:2006/06/15(木) 08:16:37
フタナリは難しいかもしれないけど昔読んだ本に淡島と重胎児(くっついてた)
として生まれたんじゃないかと言う説有ったよ。
くっついてたらぐにゃぐにゃするし立ち上がれないよね。そして
切り離したけど淡島はだめだったとか…
イザナギ呪術と淡島神社の雛流し(天児)が気になってるんですが。
ヒルコって災いの元って言われてるし、、すべての災いの依代として流された…
は、とっぴかなあ。

276 :天之御名無主:2006/06/15(木) 14:25:28
無双の濃姫の武器にヒルコってあったな。
勿論元ネタは日本神話

277 :天之御名無主:2006/06/15(木) 19:36:06
・・・そしてヤツは帰って来た・・・。

ヤツの通った村は、全員がカラダから血を噴出す病気にかかって全滅した・・・。


278 :蛭子:2006/06/15(木) 23:04:53
流されたヒルコを拾ったのが『事代主』なら、淡島神社の話も、鈴鹿の道も、
恵比寿神社の祭神なぞも解けるんだけど、そう上手くはいかないよね。
ここでいう、『事代主』は、大国様の息子ではなくスクナヒコナの方。
事代主=少那比古名って神社多いですし、名前が世襲かどうかは別にして
一つの名を順繰り襲名している方もあったらしいですし。
記紀でスクナヒコナが乗ってきた船は雛流しの船に似てますし
乳児や人形に何聞いても答えませんよね。
来ていた衣も『蛾の蛹の皮』っていうから変ですけど
『スズシ(絹で出来た服)』を着ていたなら、尊い人の子供でしょうし。
ホツマの記述とも重なりますしね。
でもそうすると、
事代主=スクナヒコナ=思兼=大黒=大物主
になっちゃうんでやっぱりおかしいですよね

279 :天之御名無主:2006/06/15(木) 23:24:36
まぁ、もともとあっちこっちの伝承をつなぎ合わせたものだからね。
実はテキトーだったのかもしれない。

280 :天之御名無主:2006/06/16(金) 06:52:47
いわゆる社寺古伝って、
すくなくとも原始古代期の神話伝承を考える場合、
あまり根拠にしないほうがいいというか
ほぼ無視したほうがいいよう思うのですが

281 :天之御名無主:2006/06/16(金) 11:41:40
その辺はなぁ…
何を信じ何を否定するかっちゅうのは宗教と似たようなもんだしなぁ

282 :天之御名無主:2006/06/17(土) 15:01:07
そもそも神様に大人や子供って概念はあてはまるのかしら?
神話の中の神様を人間とごっちゃにして考えちゃ駄目なんじゃない?

283 :天之御名無主:2006/06/17(土) 18:05:20
しかし人間社会の反映や、現実矛盾の説明化の為に神話は利用される側面もあるのだから、
ごっちゃはまずいが、影響はかなりあるはず。

つーか、昔の人がごっちゃにしてしまった、と言えばいいのだろうか?

284 :天之御名無主:2006/06/18(日) 12:01:07
神が人間の延長線上にあるのが日本神話だしなぁ

285 :天之御名無主:2006/06/18(日) 13:26:13
・・・そして天界から放逐されたヒルコは歴史から抹消される。

地上で、彼に好意的な態度を取ったものたちだけが、

福をもたらす者としてその伝説を後世に残したのだ・・・。


286 :天之御名無主:2006/07/26(水) 22:12:22
まぁ、ヒルコも国生み神話の中から生まれた存在だから、どっかの地域を指すのか…。
最初に生まれた者は不具であるという伝説を踏襲しているのか…。
ここの住民はどう判断するのだろうか…。

287 :天之御名無主:2006/07/27(木) 00:54:26
ひるこっていうホラー映画があったな
それだと人面ツチノコみたいな妖怪だった

288 :天之御名無主:2006/07/28(金) 21:46:57
ツチノコに見えたか?
沢田健二主演の妖怪ハンターだね!

289 :天之御名無主:2006/07/29(土) 14:09:16
奥出雲町にある船通山(鳥髪)に降臨した
スサノオは、たたら製鉄で有名な大呂の地
で八俣遠呂智を退治したと記紀では述べら
れている。
 しかし出雲風土記のほうにはヤマタノオロチ
(古志の八口)は意宇郡母里郷(島根県安来市)
で大穴持命(大国主神)が退治されたことになっ
ているらしい。この違いは興味深いのですが、
どなたかその理由を知っていたら教えてください。


290 :天之御名無主:2006/07/29(土) 14:31:19
ヒルコは「日子」だろ。彦じゃん。男だろ。

アマテラスは「日女」だろ。ヒルメと呼ばれている。

ヒルコは男の太陽神だという説もある。


291 :天之御名無主:2006/07/29(土) 20:35:12
スサノヲはもともと単一の出自ではない。
いろいろな伝承がミックスされて今に伝わる神話となる。
天界での騒乱と出雲の英雄譚ではまるっきり性格が違う。
はっきり別物と見たほうがいい。

・・・ていうか、ヤマタノオロチこそスサノヲだという説すらある。



292 :天之御名無主:2006/07/29(土) 20:36:51
オオヒルメムチ

オオナムチ

オオヒルコムチ


293 :天之御名無主:2006/07/31(月) 20:43:46
京都の「ハルコ」なら知っているけど。
ヒルコとは関係ないか・・・








294 :天之御名無主:2006/08/03(木) 20:38:55
ヒルコは檀君である、
と、朝鮮人が主張しても無視しよう。





295 :天之御名無主:2006/08/04(金) 02:55:25
ホツマなどに解答がある。
 今の世もまた、神話になる。
 そのときには、我々は死んでいる。残した文書も「未来人」には
 どのようにとらえられるのか……。
  

296 :天之御名無主:2006/08/04(金) 02:56:53
海玉伊志命様!

297 :天之御名無主:2006/08/05(土) 18:35:08
ヒルコは島だということになってるが、
それなのに、
「3歳になっても自分の足で立てなかった」というのは変だよね。
あと、エビス神とヒルコはもともと無関係だろう。
ヒルコの運命があまりにも哀れなので、ヒルコはエビスになった、というストーリーを
作ることによって、ハッピーエンドの伝説に発展させたんだろうね。


298 :天之御名無主:2006/08/05(土) 20:01:19
島ではない。
日本列島の形成を説明するために、無理やり組み込まれた。

「もともと」ってのをどう解釈するかで、賛否がわかれるかも。
ヒルコがエビスになったのか、ヒルコとエビスが元から別々だったのかは、難しいなぁ。
ただ、あんまり物語に情は入り込まんとは思う。

今、生きている人たちへの戒めとか、しきたりとか、道徳なら・・・入り込むかもしれんが。

299 :天之御名無主:2006/08/17(木) 21:31:36
>スサノオは、黄泉国に行く前に、姉のアマテラスに別れの挨拶をしようと天上に昇る。
>スサノオが天に昇るとき、海は轟きわたり、山も鳴りひびいた。このあまりの猛々しい登場ぶりに、
>アマテラスは、スサノオが国を奪いに来たのかと男の姿で武装してのぞむ。

★日本神話におけるアマテラスとスサノオの関係★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1067010993/148-150

古代日本の二大勢力、日向族と出雲族の戦争が、神話に投影されている。

>スサノオの行いがひどかった。
>アマテラスが機殿で神衣を織っているところに、屋根に穴を開けて皮を剥いだ馬を投げ入れるという
>スサノオの暴挙に対し、それまで我慢していたアマテラスもとうとう怒る。
>アマテラスは天の岩屋戸に閉じこもり、世界は暗闇につつまれてしまう。

スサノオが日本神話の中で、アマテラス(日向族の神)を困らせる悪神にされているのは、
この神話を書いた日向族が、ツクヨミのエピソードを、スサノオのエピソードに書き変えた
せいでもあるが、戦勝部族である日向族が、敗戦部族である出雲族の神=スサノオを、
神話の中で意図的に悪役として描いたためである。
アメリカ軍占領下の日本で、日本人を悪者扱いする<歴史教育>が行われたのと同じことである。


300 :天之御名無主:2006/08/17(木) 21:39:07
それだけなら大蛇退治のくだりは書かれないわけで

301 :ブログ付け出しました。:2006/08/19(土) 15:54:02
ブログ付け出しました。
パソコンで(リョウ モンスター 物語)で
検索すると見た目とか分かりやすいかもしれません。ちなみに携帯からは
URLの最後に/?mと付けると観覧可能です★




と、メル来ましたがなにか

302 :天之御名無主:2006/08/20(日) 13:22:34
>>300
>スサノオが日本神話の中で、アマテラス(日向族の神)を困らせる悪神にされているのは、
>この神話を書いた日向族が、ツクヨミのエピソードを、スサノオのエピソードに書き変えた
>せいでもあるが、戦勝部族である日向族が、敗戦部族である出雲族の神=スサノオを、
>神話の中で意図的に悪役として描いたためである。
>アメリカ軍占領下の日本で、日本人を悪者扱いする<歴史教育>が行われたのと同じことである。

スサノオが高天原で暴れて追放される話と、出雲で八岐大蛇を退治する話は、もともと別個に存在した話だ。
高天原で暴れる悪神スサノオの話は日向神話であり、出雲でオロチ退治する英雄神スサノオの話は出雲神話である。
そして、オロチ退治する英雄神こそが本来のスサノオの姿であり、この神話は4000年以上前の古代から
出雲に伝承されてきた神話であろう。
一方の、高天原で暴れる悪神スサノオの話は、日向族が創作した神話であり、
日向族がこの神話を作った時代は、日向族が出雲族を征服したBC200年前後であろう。
高天原で暴れて追放された悪神スサノオと、出雲に降りてオロチを退治した英雄神スサノオでは、
とても同じ神とは思えないほど、性格が異なるが、これは別個に存在した出雲神話と日向神話を
強引に一つにしたためである。

八岐大蛇は河の氾濫=洪水を神格化したものだが、この洪水を鎮めるスサノオは「水の神」であり、
水霊(ミヅチ)である。ミヅチは聖なる蛇=龍に通じるから、スサノオという神は、もともと龍神なのだ。
つまり、スサノオの八岐大蛇退治の神話は、龍神がオロチ(愚霊=愚かな悪蛇)を退治する話なのだ。



303 :天之御名無主:2006/08/20(日) 14:17:22
『日韓同祖論』という妄説がある。
学問的な根拠がまったくない、まさに妄説であり、狂説である。
日本人と韓国人が、何の関係もない別種の民族であることは、両民族の言語を分析すれば
すぐに理解できる。

【日本語】 【韓国語】
空(そら)→ ハヌル
稲(いね)→ ビョ

 白(しろ) → ヒンセク
白い(シロい)→ ヒダ
頭(あたま)→ モリ
目(め)――→ ヌン
手(て)――→ ソン(またはパル)
足(あし)―→ ダリ

犬(いぬ)―→ ゲ
猫(ねこ)―→ ゴヤンイ
虎(とら)―→ ホランイ(またはボム)

刀(かたな)→ カル
弓(ゆみ)―→ ファル
槍(やり)―→ チャン

比較してみれば、まるで違う言語であることが分かるであろう。
『日韓同祖論』がいかに馬鹿げた説か、理解できますね。


304 :天之御名無主:2006/08/20(日) 21:32:30
いや、別物には間違いないが、その単語比較はどうかと・・・。


305 :天之御名無主:2006/08/21(月) 18:25:25
>>304
つーか、朝鮮総連沖縄県本部は、あんまりチョーシこくのはやまたほーがいいんじゃね?
オレの自転車の後輪をパンクさせやがってよ。

本当のこと書かれたからって、逆恨みするんじゃねーよ。




306 :天之御名無主:2006/08/21(月) 18:26:07
>>304
つーか、朝鮮総連沖縄県本部は、あんまりチョーシこくのはやめたほーがいいんじゃね?
オレの自転車の後輪をパンクさせやがってよ。

本当のこと書かれたからって、逆恨みするんじゃねーよ。


307 :天之御名無主:2006/08/21(月) 19:03:54
ヒルコは追いやられた側のエビスかな。

157や236の女性器の象徴とかと同じです。
縄文時代日本は女性を頂点とする社会だった
原始シャーマニズムでは大地母神、蛇信仰、雨乞い、性信仰、
女性の家中心母系社会だったのでしょう。
つまり天皇側が追いやった原住民の社会形態、女性優位を表していた。

あなにやし、えおとこを と女性イザナミ側からの誘いで
ヒルコが生まれる理由でしょう。
流罪な感じは追いやられた側だからかなー
天照(ヒルメ)にその特色が残ってるのも関係あるかもしれません。
原始形態擁立派と男性王権派が習合して
神道や天皇の祭祀形態が生まれたのでしょう。
天照は女、男の論争?があるのはこのため?
ヒミコ女王が倭国乱れる戦を収められたのもこのためか?
昔から住んでた側は女性が王じゃないと納得しなかったと。





308 :天之御名無主:2006/08/22(火) 00:57:19
祭祀(女)と王(男)は両立してたんじゃないかしら?

もちろん、政治的な権力闘争に近いものはしばしば起こったと言う前提で・・・。



309 :天之御名無主:2006/08/22(火) 02:10:31
女性から誘ったから不具の子が生まれた
ってのは、かなり新しめの思想が入り込んでる気もするんだけどな。

「幼少時に不具だったため、親神に捨てられた」的なモチーフのほうが
元伝承的には核だったんだろうとは思う。

以上、ヒルコ=スサノヲ混濁論者でした。

310 :天之御名無主:2006/08/22(火) 06:51:47
あちきもヒルコ=スサノヲ説ですわ。



311 :天之御名無主:2006/08/22(火) 08:55:36
そもそも不具の子が生まれたってのは
ひるの意味解釈からの作り話じゃねーの
伝承があったりどっかに書いてあんのかな?
古事記とかの解釈に 不具の子の意味か?って風には書いてあるけど
女優位とどこぞに流される、帰ってくる(書紀)
ってところが重要なんじゃないかね

312 :天之御名無主:2006/08/23(水) 00:23:36
>>303
×あたま ○カシラ
×め    ○マ
×て    ○カイナ(腕)
他にも色々

313 :天之御名無主:2006/08/23(水) 01:01:05
三歳で脚立たずとか
八束髭心前にいたるまで口がきけなかったとかの異常成長は
世界中の英雄譚につきものな生い立ちだというけど
世界神話無知な俺にはよくわからない

314 :天之御名無主:2006/08/24(木) 01:24:48
つ マオリ神話
こっちは早産(現地では不吉の象徴)。

神話でないが、桃太郎や一寸法師の話と比較してもおもしろいかも。

あとは任せた。

315 :天之御名無主:2006/08/25(金) 22:53:22
長子・アマテラス(天/高天原)
父・イザナキ(天/日少宮)
次子・月夜見(夜食国)
三子・ヒルコ(青海原潮八百重)
四子・スサノオ(豊葦原/根国)
母・イザナミ(黄泉国)


316 :天之御名無主:2006/08/26(土) 00:00:01
実はヒルコもスサノヲもツクヨミも同一神・・・。

ただしスサノヲにオオクニヌシの神格が混じっちゃってるから面倒くさい。

317 :天之御名無主:2006/08/27(日) 15:25:03
★日本神話と稲作文化は中国南方に起源がある★

【諏訪春雄教授プロジェクト】
『東アジア地域の演劇形成過程の比較研究』
 Study of a formative period of the East Asian's drama [Prof. Haruo Suwa]

■学習院大学・人文科学研究所=ホームページ■
http://www.gakushuin.ac.jp/univ/let/rihum/project_suwa.html

 中国の長江中流域で一万年以前に始まった稲作は、長い年月をかけて、
日本などのアジア諸国に伝来した。稲作は、農耕の技術だけが単独に広まったのではなく、
稲作に関わる祭祀も併せて伝来させた。
 そうした祭祀の中で、演劇の発生・展開と深く関わったのが来訪神の祭りである。
複数の先祖の神々が、仮面をつけたり、蓑笠を着たりする異装の姿で、子孫の許へ訪れ、
文化を授けた始原の時間を再現する祭りは、稲作の誕生地に始まり、アジア各地に伝わった。
来訪神の祭りは、海を越えて日本にまで到達した。



318 :天之御名無主:2006/08/27(日) 22:41:08
まぁ、生活文化に共通項があると、神話や伝説にそれが浮き出てくる事はありうるわね。

319 :天之御名無主:2006/08/29(火) 19:52:20
倭=ヤマト朝廷は出雲人が建てたのよ。
日向国のニニギ天皇の時代から、出雲人は朝廷内に入り込んでいたようだ。

ヤマトの京(みやこ)を、北九州から近畿に移したのも出雲人。
日向人にまったく相談しないで、出雲人の独断で強行したらしい。
とうぜん、日向人は怒って、「京を北九州に戻せ!」と要求したが、
そもそも、近畿に遷都した目的は、天皇がいる京を日向から遠ざけることで、
日向勢力の朝廷への影響力を排除するためだから、出雲勢力は拒否した。
だから、神武天皇が崩御した後、ヤマトは日向圏と出雲・大和圏という
二つの地域に分裂してしまった。
いわゆる欠史八代と呼ばれている時代は、この分裂時代のことだよ。
神武天皇の時代から国の統一が始まった、というのが日本古代史の建前だが、
実はウガヤフキアエズ時代以前に(日向と出雲は)すでに統一されていたのだが、
神武東征(近畿への遷都)が原因で、大八島国が分裂してしまったのだ。
ヤマトタケル時代になっても、日向国(九州中南部圏)の出雲=大和圏への憎悪は収まらず、
日向国と出雲=大和連合との対立は続いていた。

大和地方は、もともと出雲の支配下にあった(神武天皇時代から)。
つまり、出雲=本家、大和=分家、という関係だったのだが、
興味深いのは、ヤマトタケル時代になると、分家だった大和のほうが強くなり、
出雲が大和に対し反発して、出雲−大和の関係も断絶していたらしいことだ。
だから、ヤマトタケルが出雲タケルを殺したわけだ。



320 :天之御名無主:2006/08/30(水) 00:18:48
まるちうざ!!

321 :天之御名無主:2006/08/30(水) 01:41:47
最初の成功が失敗モチーフというのもあるし
最初の神が幼いころ不具だったり、異常生育したりとかもあるし

322 :天之御名無主:2006/08/30(水) 01:49:28
記紀上では王統譜に
濃厚な「ヘビ」系がまとわりついてるな

323 ::2006/09/01(金) 15:47:19
はじめまして。あの、
蛭子は葦の船か天??船(読めない…)で流されたときなにも持たされないでただ流されたのでしょうか?
もしだれか知っていたら教えてください。

324 :天之御名無主:2006/09/10(日) 19:02:58
【国引き神話】

 国引きの神話は、出雲国風土記の、意宇郡名伝承『八束水=臣津野命(ヤツカミツオミヅノ命)国引き』として
風土記神話の中でも最長篇で語られている。風土記の記述によると、出雲国はその昔「狭布の稚国」といって、
細く長く未完成の国であったという。
 そこで、大水主=臣津野の命(オミヅのミコト)が、出雲は狭い若国であるから、広く継ぎ足そうと言われて、
遠い志羅紀の国の余りを「国来い国来い」と引き寄せたのが杵築の岬で、その時に使われた綱は園の長浜、
そして、引いて来た国を動かないように継ぎ止めた杭が三瓶山(佐比売山)であるという。
 その風景は、稲佐の浜から現に見ることが出来る。


 出雲国風土記に記されている「志羅紀の余った土地を引き寄せて杵築の岬を造った」という記述が
何を意味しているのかは、一目瞭然である。古代出雲人が、出雲地方だけでなく志羅紀も支配していた、
という事実を示しているのだ。つまり、志羅紀人は出雲人と同族だったという事だ。
 志羅紀人(シラキ人)は日本民族だったのである。彼らは朝鮮人ではなかった。この事実を頭に入れて
考えなければ、天日矛(ツヌガアラシト=都怒我阿羅斯等)の日本への亡命、そして、それに続く天日矛の子孫
=神功皇后による<新羅征伐計画>の理由を理解することはできない。神功皇后の<新羅征伐・政策>は、
息子の応神天皇に引き継がれた。なぜ、当時の大和朝廷は、<新羅征伐>を何度も繰り返したのか。
なぜ、それほどまでに『シラキ=志羅紀』にこだわったのか。
 理由は明確である。当時の大和朝廷は出雲勢力によって牛耳られていたのであり、彼ら出雲人は、自分たちの領地
である志羅紀を異民族=朝鮮人に奪われたため、失地回復のために<新羅征伐>を断行したのだ。
すなわち、当時の出雲人は、朝鮮人(志羅紀の北方に住んでいたワイ族)と敵対関係にあったということだ。
出雲人は、「シラキは我々の領土だ」という意識があったので、朝鮮人に奪われた<シラキ>を、何が何でも
取り返したかったのである。


325 :天之御名無主:2006/10/10(火) 09:59:10
全国に点在する恵比寿神社の神社とか恵比寿の石像の共通点ってどんなところがあるかわかるかな?

326 :天之御名無主:2006/10/31(火) 22:14:56
日国の子。ヒルコではないだろうか?

327 :天之御名無主:2006/11/03(金) 19:37:19
旧約聖書しかない世界で、新約聖書が新たに加えられた瞬間に立ち会った人間って、過去に確かにいるんですよね…。

みなさんの書き込みから察すると、様々なヒルコの解釈が残されているように思われますが、更新される神話としての側面が強い気がします。教典と、物語としての創生紀の役割区別が曖昧でキャッチーな分、読者参加型的に増殖しているなぁ、という気がします。

蛭子と島と鯨と奇形児の恵比寿の、連想に継ぐ連想の歴史というか、当時の人々も我々と同じように「ヒルコとは何か」という素朴な疑問を持っていて、原典と同様に、その解釈と、解釈の変遷までもが残されてるんじゃないかという気がします。



328 :天之御名無主:2006/11/03(金) 23:41:10
>>327
で、結局何が言いたいんすか?

329 :天之御名無主:2006/11/04(土) 08:28:36
ヒルコとは、語る時代・地域・人によって、姿カタチ意味が違う
・・・てことなんじゃ?

330 :天之御名無主 :2006/11/05(日) 22:45:40
ひるこは、奇形児だろう
いざなぎ、いざなみの夫婦の婚約の言葉はじめの順序が違ったのが
いけないみたいだが。
女から交際を申し込んだのがだめぽ

331 :天之御名無主:2006/11/06(月) 00:20:07
儒教が流入して男尊女卑が根付いてからそういう形の話になったらしいが、
それ以前はどうたったんでしょうね

332 :天之御名無主:2006/11/06(月) 02:00:23
むしろ儒教が流入する前、そっちの方が本来の意味だな。

333 :rukisu:2006/11/09(木) 17:25:40
イザナギ=(定質)とイザナミ=(性質)と言えば少しわかりますか?
八百万の神々は定質をもとに性質が掛け合された存在達。外、性質。内、定質
ヒルコはその逆です。外、定質。内、性質。
宇宙の様々な法則が八百万の神々として顕在しているなら、ヒルコは原初の純粋な性質を内にもち
外は定質という卵の殻みたいな物に覆われている感じですね。(卵の殻は例えです)
ちなみにこれを昔の人は神の卵とか言っていて、これを手にした者は神になれるとか
世界を手にする事ができるとか云われてるそうです。
この卵は海底の奥底に隠されていると伝承にありますが、いずれ神によって取り上げられるそうです。



334 :天之御名無主:2006/11/09(木) 23:22:29
サガフロ2に出てきたエッグだな

335 :天之御名無主:2006/11/16(木) 09:07:29
初めまして。
いつ頃の時代の話かわからないのですが、身体の弱い子を1度捨てて他の人に拾って貰い
(もちろん前もって申し合わせてある)、
子供のを病気や災厄から遠ざける、仮親の習慣が昔はあったようです。
ヒルコ→恵比寿説から来てるのかな?と思ったのですが、知っている方いらっしゃいますか?


336 :天之御名無主:2006/11/16(木) 10:46:32
>身体の弱い子を1度捨てて他の人に拾って貰い
豊臣秀吉の子?

337 :335:2006/11/16(木) 21:20:41
>336
それに限らず一般的な慣習としてあったようです。

338 :天之御名無主:2006/11/20(月) 19:24:04
水蛭子の次に生まれて、水蛭子と同様に「子の類」に入れてもらえなかった
淡島のことも忘れないでね

339 :天之御名無主:2006/11/20(月) 19:38:13
蛭子能収と淡島千景か…

340 :天之御名無主:2006/11/23(木) 12:24:48
>>335
あまり日のよくない日に生まれた子供をやはり一度捨てて
誰かに拾ってもらって、家に持ってきてもらって改めて育てなおすという風習を
何年か前確かズームインサタデーでやっていました。
遠野物語にも記述があったと思います。詳細は忘れてしまいましたが
そうして一度捨てた子には捨蔵とかステノなどの名をつける……という話だったと思います。

341 :天之御名無主:2006/11/23(木) 22:27:09
>あまり日のよくない日に生まれた子供
親が厄年の時に生まれた子供もまたそうらしいね。

342 :天之御名無主:2006/11/26(日) 20:48:02
ヒルコとエビスは、もともと関係ないだろ。
後世に結びついたんであって、古代はエビスとは無関係。

ヒルコは、ギリシア神話のへパイトスに似ているな。
ヘパイトスは鍛冶の神だ。ヘパイトスはオリュンポスの神々の中にあって、
唯一、醜い容姿をした神で、しかも生まれつき足が不自由だった。
ヘパイトスは、ゼウスが一人でアテナを生んだのを目撃したヘーラーが、
自分も一人で子供を作ってみようとして生まれた子である。
だが、その子はあまりの醜さにオリュンポスの山上から投げ落とされ、捨てられた。
海の女神テティスによって育てられた。
ヘパイトスはそこで鍛冶の技術を学び、やがて神々の中でも随一の名匠となった。

生まれつき醜い姿で、足が不自由、親によって海に捨てられた、
へパイトスのこういう生い立ちが、ヒルコにそっくりだね。



343 :天之御名無主:2006/11/27(月) 03:16:47
ヘパイトスじゃなくてヘパイストス

344 :天之御名無主:2006/11/28(火) 00:17:10
ヒルコ=流された子 で、流産した子どものことでは?

345 :天之御名無主:2006/11/28(火) 00:19:50
>>342
まさに「捨てる神あれば拾う神あり」

346 :天之御名無主:2006/11/28(火) 03:24:59
ではヒルコは
日本固有の神ではなく
わりと新しく導入された神なのか

347 :天之御名無主:2006/11/28(火) 10:53:29
ヒルコ漂流、餌となり魚集まる。大漁じゃ〜!恵比寿さんあんがと

348 :天之御名無主:2006/11/28(火) 13:22:52
荒巻のAA改良してヒルコが流されてるやつ作れそう、つか見たい

349 :天之御名無主:2006/11/28(火) 16:45:28
2神はまず陸地を生もうとしていた。
ヒルコの次に産まれた未熟児?も陸地(淡島)であり
契りなおしてから続々と生まれたのも陸地。

だからヒルコは陸地。

350 :天之御名無主:2006/11/28(火) 16:57:23
川に流されて?
ヒルコは陸地?



ひょうたん島かwww!


351 :天之御名無主:2006/11/29(水) 00:26:10
>だからヒルコは陸地。
どろどろずぶずぶの陸とも海とも言えないような泥ばかりの地形のことじゃないかと思った

352 :天之御名無主:2006/12/01(金) 00:36:15
最初に作ったのが失敗したんで、リセットして水に流してやり直したんだよ。

353 :天之御名無主:2006/12/02(土) 13:02:04
蛇じゃないの?大和朝廷以前、例えば弥生よりももっと昔の縄文の頃から信仰し続けられてきた神。

蛇(ヒルコ=古い神)はいなくなったから、これからはお天道さん(天照)を拝むんだぜ!
ってなノリじゃまいか?

354 :天之御名無主:2006/12/05(火) 02:23:55
ヒルコはヘビか。たしかに手足はないが。
たぶん違うと思う

355 :天之御名無主:2006/12/05(火) 08:09:25
骨がない。手足無い胎児をイメージしちゃうなぁ

356 :天之御名無主:2006/12/07(木) 00:35:07
>>355 たぶんそれであってる

357 :天之御名無主:2006/12/08(金) 09:43:01
QPのたらこ、アレから骨なくした感じ、が俺のヒルコに対するイメージ

ヒルコも神?どっかの神社で祭られてるのかな?

それとも不遇の忌み物扱い?

358 :天之御名無主:2006/12/08(金) 12:32:17
>>357
ヒルコ=恵比寿様とする説もあるようなので、それでいくとえびす神社はたくさんあるね。

359 :天之御名無主:2006/12/08(金) 15:03:11
ヒルコそのままの名前では祭れないのか?

360 :天之御名無主:2006/12/08(金) 18:09:25
”蛭子 神社”でぐぐるとたいていは「えびす神社」なんだけど、”ヒルコ 神社”を検索キーにすると
こんなの発見。

蛭児(ヒルコ)神社
http
://www.tsuruya0430.jp/history/index.php

↑に書いてあること読むと、やっぱヒルコは「日子」なのかね。

361 :天之御名無主:2006/12/08(金) 23:33:27
アマテラス(オオヒルメ)と一対の神だったが、不具の子だったため、流されて捨てられた。

ところが、成長して、自分を捨てたものたちに復讐するため、天界で大騒動を巻き起こす。
しかし、結局、他の神々に破れ、追放されてしまう。

362 :天之御名無主:2006/12/09(土) 00:39:04
>>361
そういうストーリーで続編なり外伝なり発売して欲しいゲームがあるんだ

363 :天之御名無主:2006/12/09(土) 14:10:37
追放されてしまった神が、
自らの意志で大地の底に下りていくのか、
それとも、
神々に捕縛され、
大地の底へ幽閉されしまうのかは、
当地の神話によって異なるが、
以来、人間がその神と交わる事はなくなる。

ただ、伝説の中に、
その神を歓待すれば福を得て、
冷たくあしらえば恐ろしい報いを受ける・・・

という言い伝えだけが残っている。

>>362 kwsk

364 :天之御名無主:2006/12/09(土) 15:11:07
>>362
もしや 大神 ですか?

365 :天之御名無主:2006/12/09(土) 17:15:02
>>363
>>364
Yes!

スレチガイデ スマン


366 :天之御名無主:2006/12/11(月) 14:52:02
本で四段だけど・・
古語で「ヒ」は霊や霊力を表し、「ヒル」はそれの動詞だって・・
だから「ヒルコ」はそれの固有名詞化ってことじゃね?

367 :天之御名無主:2006/12/11(月) 22:08:34
奇形や障害を持って生まれた人は、大昔は不思議な力を持つと信じられていた時代もあったらしく、エビス信仰はそういう時代に生まれ、日御子と同一視されたんだろう。


能力主義社会が進んでいくと、異形の人は次第に役立たずのレッテルを貼られるようになり、ヒルコからヒルメに交代され、今の神話の形ができたという説もある


能力社会になり、国生み神話に加えられたヒルコは、蛭子=奇形児、淡島=流産児を表し、地面の固まらなかった島、島といえないような定まらないものを表すようになったんだろうな。

368 :天之御名無主:2006/12/13(水) 20:12:09
今東光さんの『毒舌日本史』って本に、ヒルコはヒルメ(アマテラス)のお兄さんで、長子のヒルコが大和に進出したってことを陰に表してると書いてありました。

でも、なんで不具にしたんでしょうか? 長子だから? 末子相続に箔をつけるために?


369 :天之御名無主:2006/12/14(木) 10:30:04
>>368
367だけど、あくまで俺の信じてる説であって、諸説あるだろうと前置きしておきながら…


大昔は奇形=一般の人とは違う姿形=普通の人には無い不思議な力を持っているのでは?と信じられていて、大切にされていた。


だから日御子の様に異形の神が最高神になる事も考えられる。

370 :天之御名無主:2006/12/15(金) 09:55:50
記紀神話はギリシャ神話に似てるから、ヒルコに当てはまる神がギリシャ神話にいたりして

371 :天之御名無主:2006/12/15(金) 13:04:56
>>370
じゃ、ヘファイストスに一票。

372 :天之御名無主:2006/12/15(金) 13:37:53
パンドラが受け取った「箱」そのものが実はヒルコ

「見て見て! お母さんお父さん!!
私の中のヒルコがこんなに大きくなったよ!!」

「止めて! 誰か止めて!
私の中のヒルコがどんどん大きくなっていく!!」

「助けて! 助け て!
ヒルコが箱を破って 漏れていく!
こぼれはじめたヒルコ 私を呑み込んで
せ かい も

373 :天之御名無主:2006/12/15(金) 21:39:32
>>369
>大昔は奇形=一般の人とは違う姿形=普通の人には無い不思議な力を持っているのでは?と信じられていて、大切にされていた。

どこかの遺跡で、わざと変形させたと思われる頭骨が出てきたってのを思い出した。
女性で、シャーマンだったのではないかとか言われてたような。変形させた理由は369が書いたのと
同じ。

NHKの番組で見たんだっけかな

374 :天之御名無主:2006/12/16(土) 05:21:36
引火帝国の神官じゃね?

375 :天之御名無主:2006/12/16(土) 06:26:57
エジプトでも変形させてたのは有名じゃね?

376 :天之御名無主:2006/12/16(土) 09:38:29
>>373は日本の遺跡での話ね。何か板のようなものをあてて顔面を変形させたのではと思われる頭骨が
発掘されたとかいう。

377 :天之御名無主:2006/12/16(土) 11:40:05
>>370
日本神話とギリシャの対比でいえば、ヒルコ=ヘパイストスでしょう。


大神ゼウスの子で片脚が不自由だったこの神は、もともと金属鍛練の神として崇められていたが、ホメロスの時代にはこの神を軽蔑する文献も出始める。

378 :天之御名無主:2006/12/16(土) 12:20:25
>>376
熊本あたりじゃね?

379 :天之御名無主:2006/12/16(土) 22:11:05
ヘファイトス? 
性格がまるで違うわ。



380 :天之御名無主:2006/12/17(日) 01:03:42
いや、性質的にっていうか

381 :天之御名無主:2006/12/17(日) 01:10:33
ああ、そうだな、性質・・・本質・・・。
まだテーセウスのほうが・・・。


382 :天之御名無主:2006/12/17(日) 09:37:24
ヘパイストス の検索結果 約 14,200 件
ヘーパイストス の検索結果 約 2,220 件
ヘパイトス の検索結果 約 1,860 件
ヘファイトス の検索結果 約 1,270 件
ヘファイストス の検索結果 約 758 件

383 :天之御名無主:2006/12/17(日) 09:52:05
>>376
トンカラリンか?
あれはとんでもというネタが上がってると聞いた記憶があるが…
どんなのだったか忘れてしまったw

384 :天之御名無主:2006/12/17(日) 12:39:31
>>383
>あれはとんでもというネタが上がってると聞いた記憶があるが…
え!そうだったのか。知らなかったよ…

385 :天之御名無主:2006/12/17(日) 13:33:11
>>382 原語の解釈の違いって人それぞれで面白いよね

オーディン、オージン、ヴォーディン、ヴォータン…

386 :天之御名無主:2006/12/17(日) 14:28:29
解釈ってか、専門家は少ないだろうし、
大体、訳本を見たとおりに使うのが普通でしょうね。

また、外国の書物にしたって、ドイツ語読みするか、英語読みかとかでまた違うだろうし、
別にどうでもいいと思うんだが・・・。
イブだろうがエヴァだろうが、リリスでもリーリトでもイアソンでもジェイソンでも
パーツィヴァルでもパルシファルでも
ベネチィアでもベニスでも。

>>385 ただオーディンは北欧でヴォータンは中欧だと思う。
わしはヴォーダンで統一してる。
オーディンとは性質が変化しすぎてるので区別したい。

ちなみにヴォーダンとかポセイダーオンとか書いてるのあったらわしじゃ。

387 :天之御名無主:2006/12/18(月) 15:41:10
ヒルコ→蛭子→えべっさん→水死体→彼岸から流れ着いた者

388 :天之御名無主:2006/12/19(火) 16:58:54
>>386
それにしても妙なクセがあるな
ベネチィアとかリーリトとかあんまり見ないぞw

どう考えても単純な間違いであるヘパイトス系が広まってるのは問題だな。

389 :天之御名無主:2006/12/19(火) 17:52:12
>>386
コテ名乗りなはれ。

390 :天之御名無主:2006/12/19(火) 23:56:53
>>388 ベネチィアはそういえば違うかもな、
なんだ? ベネチア? とりあえずわかればいいよ。
リーリトは岩波だな、ゲーテのファウストからじゃ。

>どう考えても単純な間違いであるヘパイトス系が広まってるのは問題だな
広めた人に文句言ってくれ。
どこがどう間違いなのか分らんうちは、覚えなおそうとする気も起きないし・・・。


391 :天之御名無主:2006/12/21(木) 03:52:27
トンカラリン、何度か行ったし、全行程探索もした。
畑の下の細い隧道が黴臭くてまいったが、なかなか雰囲気は良いよ。
村の佇まいも何だか普通じゃないしね。
菊水インターの近くの古墳公園入り口の国道を挟んだ南側だよ。

392 :天之御名無主:2006/12/21(木) 20:31:17
>>349
日本書紀では、ヒルコは、アマテラスやツクヨミ、スサノオと
同じ頃に生まれてるね。
四兄弟神のうちの一神として誕生している。
これは何を意味してるんだろうね。




393 :天之御名無主:2006/12/21(木) 23:43:04
>>392 スサノヲやツクヨミの本体。

根幹的な話の部分は
出生異常→追放→復讐または帰還→騒乱→文化英雄的所業→そして冥界(下界?)へ。

これにさらなる神話が加わって変形していく(例えば天体と重ね合わせたりとか)。

・・・のではないかな、と思っちゃったりする。

394 :天之御名無主:2006/12/22(金) 00:04:16
ヒルコ=日御子だった頃の名残を暗に示してるんじゃないかと…

395 :天之御名無主:2006/12/22(金) 00:13:37
1,ヒルコ(日の男巫)とヒルメ(日の女巫)
2.「アマテラス」(日の神)とツクヨミ(月の神)
3,「アマテラス」(天上の秩序神)とスサノヲ(地上の破壊神)

みたいな2項的な観念が
記紀成立のかなり新しい段階で意図的にというか、思弁的にまとめられたのでは?
ヒルコとツクヨミとスサノヲは構造的には同じ神ではないかと思っています。

説話モチーフとしては>>393さんの
>出生異常→追放→復讐または帰還→騒乱→文化英雄的所業→そして冥界(下界?)へ。
が基本だと思う。ヒルコについてもそれふうの物語がかつてあったのではないかなあ?

396 :天之御名無主:2006/12/22(金) 02:16:18
>>383 トンカラリンはどうだか知らないが、姿形が普通と違う人が地位を持っていたとするのは世界的にも見られるし、それ自体は有力な説の一つだと思うよ

397 :天之御名無主:2006/12/23(土) 16:26:39
日本語古語のヒルには、「痢る」の意味があるよね。
痢るはつまり下痢のことだけど。
屁をすることもヒル(放る)というし。

ヒルコは下痢のような神、つまり流産した神の意味か。
海面に浮上した後、しばらくして再び海底に沈んだ島=海底火山と
いう説もあるが。
海底火山なら、国産みの段でヒルコが登場するのも肯ける。



398 :天之御名無主:2006/12/23(土) 20:29:11
>>382 ヒマだったんでググってみたが・・・

ヘファイトス  の検索結果 約 327,000 件
ヘパイトス の検索結果 約 14,900 件
ヘパイストス の検索結果 約 14,000 件
ヘーパイストス の検索結果 約 1,250 件
ヘファイストス の検索結果 約 725 件

データ全然ちゃうやんけw
wikiで表記法もめてるのも読んだ。
まぁそこらへんは専門家に任そう。


399 :天之御名無主:2006/12/23(土) 21:42:04
>>386 >>390
>大体、訳本を見たとおりに使うのが普通でしょうね。
>広めた人に文句言ってくれ。

いいかげんスレ違いとは思うが、
後学までに「ヘパイトス」「ヘファイトス」で記している書籍を例示してみてくれ。
英米の研究書でも構わないので。

呉さん、松平さん、高津さん、吉田さん、山室さんあたりはありえないが。

400 :天之御名無主:2006/12/23(土) 22:22:55
>>399 参考まで。いくつかの辞書での表記。

広辞苑 ヘファイストス
大辞林 ヘファイストス
大辞泉 ヘファイストス
プログレッシブ英和中辞典 Hephaestus ヘパイストス

401 :天之御名無主:2006/12/23(土) 22:36:32
そんな昔の事はおぼえちゃねーわ、

大体、図書館で読み漁ったものなんだから、ここで例示しろったってムリな話。

ていうか、なんで君はそんなことにこだわってるの?

間違いなら「これこれこういう理由で間違いだ」と言えばいいじゃない。

こっちはどうでもいいんだから。

知りたいんなら自分で調べて「最初に言い出したのはコイツ」って自分で調べればいいじゃない。


・・・それより、>>382はマジであの検索結果になったの?
データ改ざんしたの?
たった一週間であれほどデータが狂う事は考えられんが・・・。
こっちはグーグルを使ったが、何の検索エンジン?



402 :天之御名無主:2006/12/24(日) 19:07:58
>>398
あのー。Googleでやってみたんだけど、>>382に近い結果でしたよ。
改竄は>>398のほうでしょう。

「ヘパイトス」は明らかに間違い。
理由?ギリシャ語表記’Ηφαιστοςでローマ字に直すとHephaistosだから。
「s」が2つちゃんとある。

403 :天之御名無主:2006/12/24(日) 19:35:36
>>402 えええええ?
おんなじグーグル使ってそんなに違いが出るかぁ?

ヘファイトス327000件と1270件の差はどッから来るのよ?
設定か何かで違ってくるのか?
特にグーグルいじってはないのだが・・・。

>理由?ギリシャ語表記’Ηφαιστο?でローマ字に直すとHephaistosだから。
「s」が2つちゃんとある

いや、それは別にいいんだが、それを突き詰めれば

フランス語でアンリはヘンリーと読まなくてはならんのか?



404 :天之御名無主:2006/12/24(日) 19:44:07
Googleの数はほかの環境の人に確認してもらえばいい。



で。どこをどう「突き詰めれば」???

1.
Henriをヘンリーと読む言語、アンリと読む言語は存在する。
しかしHephaistosをヘパイトスと読む言語は存在しない。
単なる固有名詞の覚え間違いに過ぎない。

2.
ここでいうヘパイストスの文脈はギリシャ神話のそれなのだから、
別言語でどう読めばいい、という話は関係ない。
たとえばフランス文学に出てくる固有名詞を語っているわけではない。

ただしギリシャ語は死語であり、phの発音や長音表記については
統一がなされていないから「ヘファイストス」や「ヘーパイストス」などについては
認めても問題ない。

405 :天之御名無主:2006/12/24(日) 19:49:07
Hephaistos の検索結果 約 331,000 件
Hephaitos の検索結果 約 1,530 件

安心しろ、海外でも勘違いしてる奴はいる

406 :天之御名無主:2006/12/24(日) 19:54:00
どうでもいいが、いい加減、
このスレでギリシアの話題やめないか?
迷惑だろうに。

やるんなら
ギリシャ神話2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/l50
こっちに移動しないか?
言っておくが、わしはどっちの名称でもこだわらん。
使い慣れた方を使ってるだけに過ぎない。
言語学上、片方の方が正しくて片方が間違ってるというのなら、
その理由がはっきりしてれば別に今まで使ってたものはやめてもいいんだが、
>>402では理由として弱いよ。
名前なんて他の民族から観れば、その発音表記は統一される事の方が珍しいのでは?
当然ながらわしは言語学は素人じゃ。
あなたのいう「s」が発音されるべきものなのか、発音しなくてもよいものか、
時代や地域によって異なるものなのか、判断はできん。
学会で統一したがってるというなら、
その情報をあげてくれるだけでも構わないし、
歴史上、「s」を発音しなかったことはありえないと、
どっかの教授の文章でも引っ張ってくれればありがたい。
そして、なぜ「省略」して表記される事が広まったのか、
提示してくれれば完璧だろう。
ここは2chだ、わしとしてもあやふやな情報を鵜呑みにするわけにもいかんのでな、
よろしくたのんますね。





407 :天之御名無主:2006/12/24(日) 20:17:27
>>404 なるほど、わしが覚え間違いをしてるというのか、
それなら、改めてもいいが、確認しようがないなぁ。

最初にギリシア神話読んだのなんだろ?
しょっぱなは難しい本ではなかった気がするが・・・。

ちなみに岩波の「神統記」か「仕事と日」ではどっちになってる?
改訂版が出てるというなら、最初のヤツね。

>しかしHephaistosをヘパイトスと読む言語は存在しない
すげぇ、いいきれるんだ・・・。
Hephaistos ローマ字に転化した後から読むんじゃ意味ないんじゃないの?
どうなの?

2はごめん、意味がわかんない。

その後の文はwikiでも読んだが、そういった情報は分りやすくてサンクス。

>>405 そっちはあってる。ただ省略した方が7000件じゃ。なぜこんなにぶれる?

それからいい加減わしも出かけるんで、
スレ移動すんなら、「了解」の旨、書いといてくれればあとでまた見る。
では。

408 :天之御名無主:2006/12/25(月) 19:10:47
ヘパイストスの件、まだやってたんだ…

409 :天之御名無主:2006/12/25(月) 21:48:57



410 :天之御名無主:2006/12/25(月) 23:08:41
>>410
傍目に決着がついているものを
これ以上云々する気はない。
反論があるならギリシャ神話スレでどうぞ。

411 :天之御名無主:2006/12/26(火) 00:15:14
誰に言ってるんだ?

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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