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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない43◆

1 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 02:22:56


2 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 02:23:34
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない42◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1125197548/l50


3 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 02:26:35
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

4 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 02:27:48
乙です。

決定論的世界と非決定論的世界が相互作用しあうようだと
決定論的世界が負けると思うのですが。

5 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 02:30:22
>>4
その場合の非決定性とはどのようなロジックで発生し、どのように相互作用するのでしょうか。
ちなみに非因果的決定論もあります。

6 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 02:32:36
>>5
決定論的世界と非決定論的世界が、仮に因果律で結ばれるとしても
決定論的世界が負けると思います。

7 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 02:34:13
>>6
負けるとは具体的にどういう意味ですか?
また、その非決定的世界の非決定性に決定論的作用がある可能性もありますよね。

8 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 02:36:33
>>7
要するに神様がいて、決定論的世界と非決定論的世界をどこか
一点で因果的に結合したら全体として非決定論的な世界が誕生
するということです。
ちなみに「非決定的世界の非決定性に決定論的作用がある可能性
もありますよね」と聞かれたら「そりゃあるかもしれません」としか
答えようが無いです。

9 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 02:37:03
失礼8は私です。

10 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 02:39:04
>>8
それはコンピュータで言うところの乱数を混ぜた世界のことで、そうなるのは当たり前でしょう。
ですが、その乱数は実際には決定論的に作られています。


11 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 02:43:33
>>10
実際に非決定論的な世界と実際に決定論的な世界を
結合させる場合です。見かけ上非決定論的な世界と
実際に決定論的な世界とを結合させたら、全体として
決定論的な世界が誕生するのはむしろ当然だと思います。

12 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 02:49:36
>>11
どうやって結合させるのですか?

13 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 02:51:09
>>12
それは知りません。思考実験として可能だというだけです。

14 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 03:00:39
>>13
どのように結合するのかわからないので、外しているかもしれませんが、、
決定論の世界に、非決定論的要素、即ち、非決定性が入ったところで、
それを決定論の世界側からその非決定性をコントロールできないことは明らかでしょう。
それは単に非因果的事象が混入しただけであり、
元の決定論の世界側から見れば、非因果的決定論になったに過ぎません。

15 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 03:05:59
>>14
もっと単純な思考実験を提起します。

決定論的世界Aでは毎秒1mで左右に往復移動する物体Xが
存在しています。他方、非決定論的世界Bでは物体Yが完全
に非決定論的に運動しています。物体は質点で考えます。
質量は適当に仮定してください。

さて、この世界AとBを点Pで結合させます。この時、世界Aは
決定性を保持できるか否か、が問題です。

16 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 03:08:04
>>15
非決定論的に運動とはどういうことでしょうか。 意味がわかりません。

17 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 03:08:31
っと、物体Xは点P上を通過しつつ運動してるものと考えてください。

18 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 03:09:29
>>16
運動が一意に決まっていないということです。

19 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 03:10:08
運動するということには、どこからか力が働いているはずですが、
どのような力が働いているのですか?

20 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 03:11:08
>>19
そんなことは知りません。

21 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 03:12:11
>>20
根拠のないことを言われても困ります。

22 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 03:13:32
>>21
別にそっちも大して根拠を提示していないからこれで十分だと
思います。

23 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 03:15:27
>>22
結合方法や質量、相互作用の物理法則について正しく記述していないのに、
どうなるかと言われても答えられません。矛盾のない問題を作ってから提議して下さい。

24 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 03:15:50
どっちもがんばれ!

25 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 03:17:34
条件が無いだけで矛盾は無いですよ。
適当に仮定できませんか?

26 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 03:18:50
       ________∩_∩    オレにとって雑草は最高の食料。
     /   ノ ヽ (  ノ⊂ ̄))) ̄⊃  毎年よりどりみどりの新鮮でフルーティーな雑草が供給されるからな。
     /|ヽ  (_ノ  ._ ̄  0'ヽ 0'    腹痛になろうが病気になろうが知ったこっちゃないよ。
    / |ノ  .)    (_)  ヽ  i (     それはそれで清貧の人生なんだし。
 ∋ノ |  /――、__  ./(∩∩)   俺の場合、腹が減れば最後は生ゴミって考えだからね。
      / /| ヽ__ノ   | / ./       グルメで贅沢な王侯貴族。
    | ( | ( ’’’    | ( /        それにちゃんと確立した発覚しない方法あるから大丈夫。
    |__ヽ.L_ヽ        Lヽ_ヽ       死ぬまでに最低生ゴミ食生活は脱出したいもんだ。
''" ""''"" "'''''" ""''"" ''" ""''"" ''" ""''"" ''とにかく初物の米を食したい。
                         現在の所持金はまだ100円に満たないが。

27 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 03:22:41
>>25
条件によっては矛盾が発生する可能性を含んでいるでしょう。
矛盾の起こらない条件設定をしてください。適当にやるとしてもそれは私の仕事ではないでしょう。

28 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 03:27:16
じゃあもっと単純にこうしましょう。

1mの直線AB上を毎秒1mで往復運動する質点X(1kg)が
決定論的世界Cにあり(物理法則はこの宇宙に合わせま
す)、他方で、1mの直線DE上を神が自由意志で速度を
変化させつつ往復運動させている質点Y(1kg)が非決定
論的世界Fにあります(神が自由意志で運動させている
以外は全て世界Cと同じ)。

神様はBとDを結合させます。この時、質点Xの決定性が
保持されるか否か、が問題です。

29 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 03:29:09
まあ続きは明日で。落ちます。

30 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 03:33:45
>>28
だから、どうやって往復運動すんですか?どういう力が働いて反転するのですか?
神の自由意志はどういう判断によってなされるのですか?
というか神と時間軸を共有しているのですか?
未来に自分のすることがわかっていない神なのですか?

31 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 03:42:12
前スレから引用

985 名前: オレオレ詐欺 [sage] 投稿日: 2005/09/08(木) 01:49:42
>SYN
>もちろん考えたことはあります。
>でも、その非決定的世界のさらに上に、決定論の世界があるのです。
こういうやりとりは好かん
その決定論の世界の上に、非決定論の世界があるのかもしれないし、神の世界があるのかもしれないね

986 名前: SYN ◆Dgc0R/.dgc [sage] 投稿日: 2005/09/08(木) 01:53:47
>>985
>その決定論の世界の上に、非決定論の世界があるのかもしれないし、

ええ、もちろんです。そしてこれは私が以前から書いていることです。
決定論の世界の上に、非決定論の世界があろうが知ったことではないのです。
階層のどこかで決定論的世界が入れば、その下の階層はすべてその束縛を受けます。
コンピュータの中の世界を考えればわかるでしょう。

32 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 04:39:22
>>936
なぜ、こんなにまわりくどい話をなさるのか理解に苦しみます。
「決定されているかいないか」によって「それを事前に知ることができるできない場合でも」
存在する「倫理的に有為な違い」は「ある」というのがあなたの主張ですよね?

もし、本当に「ある」のなら、なぜ、その具体的な内容を示すことがそんなに難しいのでしょう?
そもそも、仮に違いがあったとしても、あなたのおっしゃるような抽象的で、
複雑な物理学の論争を理解しなければ理解できないような違いであるとしたら、
少なくとも、我々に日常生活のレベルではその違いは判別できないのではないでしょうか?

>ある
>しかし説明しても抽象的でわからないだろう
>抽象的でない説明をして君を納得させる自信はない

つまり、違いがあるというあなたの確信だけが存在して、
提示できるような具体的な例は存在しないということですね。

>ソルヴェイ会議の議論は目的が問題となっている
>科学と倫理が分離不可能なほどに密接につながっているのは有名だと思うが。
>クーンが指摘するように、物理学の問題では理論の選択が目的の選択という倫理的なものと結びついている
>物理学も、また他の諸科学も含めて
>倫理をまったく問題にしないで研究できる分野などないからだ

まあ、同じ世界に存在するものには、多かれすくなかれ、「なんらかの」関係があるでしょう。
私が伺っているのは単に「関係があるかないか」ではなく「どのような」関係があるかです。
あなたは、直接それを説明できないのですか?


33 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/08(木) 05:07:04
>唯識さん
久しぶりですw
>オレオレ君
もう一度書くよ
論破は私が、何度もやっているだろうにw
あのね、たとえばスリッパが、どこからか飛んできて
頭にポコッと当たったとする
イテッとは思ったけど、さほど痛くはなかった
振り返ってみたら、いつもムカつく、あいつが立っていた
あいつが投げたんだと気づく
その瞬間に人間は、単なる物理的な情報ではなく
無形な『価値観』によって
「能動的」に、強烈なエネルギーを発生させるんだよ
人間に関しては
単に、物理現象が物理現象の連鎖を生み出しているだけではない
『価値観』は『クオリア』の世界と深いつながりがあり
『私』という『存在性』があってこそ生まれるものだ
それによって、人間は人間として人間らしく存在している
存在性とは、現象ではない
存在性は、存在性だ
物理現象に対して主観性を持っている観測者だ
なんで観測者という存在性が、現象なんだよ
これは主観性というものが理解できていないところから起こる大きな錯覚だ
非決定論者というのは、そこが、なんとなくわかってはいるのだが
今日まで、論理的に整理し説明する事ができなかっただけさ

34 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/08(木) 05:09:43
>オレオレ君
続き

クオリア→物理的に解明が不可能
『この私』が『この体』であった理由→物理的に解明が不可能 というか物理的な要因とは関係がない
価値観→クオリアと関係が深く、物理現象から得た情報を元に、「質的に変換」されたもの

私はこれらを使って、人間は物理世界に「能動的」な作用を及ぼしていると説明したんだよ
物理現象は、厳密に、精密に、計算された通りに、起こるべくして起こっている
だから、全ては物理現象であると主張する唯物論者の中に、決定論を主張する人がいるわけ
しかし、その理屈だと
物理現象の中に一つでも、物理現象の厳密性とは関係なしに
「能動的」に動くものが存在すれば、決定論は崩れるんだよ
理解できなかった?
それから、否定と論破は、厳密には違う意味だよ
しかし同じ意味に使う事もある
そこをゴッチャにしないでくれ
もう少し、読解力をつけてくれないと、話ができないよ・・・
ただ文句つけたいだけならわかるが
本当に本気で言ってるんなら
問題だよ?

35 :オレオレ詐欺:2005/09/08(木) 05:48:10
>>32
>つまり、違いがあるというあなたの確信だけが存在して、
>提示できるような具体的な例は存在しないということですね。
他人の文章を読む気なんざかけらもないんだろ

決定論は自由意志を否定する
倫理についての吟味は可能を前提とする
(カントは倫理の肯定からわれわれが自由であり世界が非決定であることを要請するとした)

ならば決定論が正しいのなら、われわれが倫理について吟味する行為がむなしい行為であるということになる
(この「むなしい」と「できる/できない」を混同する人が多すぎ)
決定論が正しいのなら倫理について吟味することがむなしくなるのだから
決定論の論争に倫理的な意義はあるだろ

>まあ、同じ世界に存在するものには、多かれすくなかれ、「なんらかの」関係があるでしょう。
君が勉強不足なだけでしょう
その具体例として、ソルヴェイ会議の議論を挙げたのです
純粋に理論的な問題だと思ってることがらでも、目的の選択と結びついているケースは多々あります
科学論だけでも軽く目を通せば、科学の目的だけで4,5種類の見解はありますよ

「価値抜きの単純な事実だけでわれわれが何を語りうるか」ぐらい思考してみてはどうですか?
君の「無駄な議論だ」という言葉自体、事実ではなく価値を含んだ言明であることは自覚していないのか?
君が、事実を理由付けにしてある価値を含んだ言明を結論付けたのだから
(「結論が出ない、出ても違いはない」→「無駄な議論だ」)
それが自然主義的誤謬を犯してることは明白でしょう

君が無駄だと思うのではなく無駄だと結論づける理由を質問するのは当然でしょう


36 :オレオレ詐欺:2005/09/08(木) 05:56:35
ああ、すまん
「無駄な議論」と答えたのは別の人だったな
だが、ある議論を「無意味」だと言う人間が俺は一番独善的な人間に感じるものでな


37 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 06:03:19
>>35
>決定論は自由意志を否定する

私は否定しません。決定論が自由意志を成立させているとする立場です。

選択の自由はこの世に存在していません。選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

38 :オレオレ詐欺:2005/09/08(木) 06:03:48
>最高位
悪いが君の言葉の大半は読み飛ばしてる
頭にスッと入らない文章にはすぐに返事を出さない主義だ

>それから、否定と論破は、厳密には違う意味だよ
>しかし同じ意味に使う事もある
>そこをゴッチャにしないでくれ
俺は「論破はどのような時に成し得るのか」と質問した
君が「唯物論を論破した」と言ったのだから、きっと君は論破したのだろう
で「論破」とはどういう結果を得たときに達成されうるのか、俺は知りたいのだ


39 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/08(木) 06:10:50
>>36
無意味だと言ったのは、私の事かな?
あのね
私が言ったのは、観点と方向性
倫理というものが
人間の「価値観」であり
その価値観の本質、これを見極めて
クオリアや、存在性というものに、論理的につなげていかないと
「論破」には至れないよ と言ってるわけ
キミ達がやってるのは、歴史的に延々と昔から続けられてきたものであって
答えが出ない事は、すでにわかっていし当たり前なんだよ という事

40 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/08(木) 06:21:39
>>38
キミの頭にスッと入ってたら
すでに唯物論が、論破されている事が理解できるわけだ
スッと入らないんだから、よく読んで理解してくれなきゃね
疑問点は質問する事
反論があれば、そこで初めて意見を書けばよい
なんでこんな基本的な事がわからんの?
>俺は「論破はどのような時に成し得るのか」と質問した
本当は、キミが言ってる事はわかっているんだよ
キミは目の前にいる「相手」しか見えていないから
そういう質問をしてくる
私は、「唯物論」「決定論」そのものを相手にしているわけ
その違いをキミに理解させたかったわけ
意味わかる?
わからないんだったらホントもう次元が違うよ
考え方のね

41 :オレオレ詐欺:2005/09/08(木) 06:29:36
>SYN
君がコピペする文章を批判しようと試みたこともあるが
脈絡がなくて論点がどこにあるかがわからないから断念した
今回は倫理的な立場からの批判を試みてみる

>選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
>理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。
まず、これが本当にそうなのかはなはだ疑問だ
サルトルの「創造しろ」という言葉ではないが
「レジスタンスに参加するべきか母親を介護するべきか」を迷っている青年がいるとしても
彼の行動の選択はいかなる事実や価値にも律されないのではないか
彼の行動は彼自身によって選択されている、すなわち意思は自律しているのであり、
同じ状況の中で何度やっても同じ選択をするような性質のものではないだろう

>選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
>非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。
例えば、人間が欲望に従う機械的な生き物だとしよう(俺は決してそう思わないが)
しかし、われわれは「なぜ欲望に従わなければならないのか」という疑問をもつことができる

「泥棒をしてまで食事をえる欲求に従わなくてもいいじゃないか」とか
「殺したいほど憎くても殺さなくてもいいじゃないか」とか
自分の一時的な感情や欲求に対して、それをすぐさま行動にうつさずに一時的に中断して思考することができる
「自由意志」という言葉で表現されるものはこのようなものであり
欲求にしたがって無思慮に行動する意思をわれわれは「自由意志」とは呼ばない


42 :オレオレ詐欺:2005/09/08(木) 06:30:21
続き

「麻薬中毒者が麻薬を自由意志で欲する」と言わないように、
麻薬中毒者が倫理的に苦悩することを「彼の自由意志が妨害された」と言わないように、
自由意志とは欲求や感情を直接的に行動に反映させることを中断させるものである

>自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。
とあるが、むしろ逆であり
無思慮な衝動や感情、欲求を妨害するものが自由意志である

ミツバチに知能があるかどうかはわからないが
われわれが本能に従わない行動の選択ができると感じることが自由意志である
換言すれば、「自由意志は本能を妨害している」とも言えるだろう


43 :オレオレ詐欺:2005/09/08(木) 06:43:23
>最高位
君の文章を読む気がしない一番の理由は
理由付けや説明が少なくて無駄に煽りが多いことだな

「この人は理論の吟味をしたいのだろうか、それとも、煽り合いがしたいのだろうか」
といつも疑問に思ってしまう

>キミは目の前にいる「相手」しか見えていないから
>そういう質問をしてくる
>私は、「唯物論」「決定論」そのものを相手にしているわけ
>その違いをキミに理解させたかったわけ
だからこそ、論破がどのように成し得るのかはなはだ疑問なわけだが

つまりな、専門用語を使用すると
理論の決定的基礎付けが不可能ならば、理論の決定的論破も同様に不可能だということなんだよ!


44 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 06:44:58
>>41
>「レジスタンスに参加するべきか母親を介護するべきか」を迷っている青年がいるとしても
>彼の行動の選択はいかなる事実や価値にも律されないのではないか
>彼の行動は彼自身によって選択されている、すなわち意思は自律しているのであり、
>同じ状況の中で何度やっても同じ選択をするような性質のものではないだろう

迷いは、過去の記憶と現在の評価関数による脳内の演算で生じます。
次々に浮かぶイメージは彼の意思の流れに沿っているため、
同じ状態から、違う状態になる原因が彼自身の中には存在しません。

>しかし、われわれは「なぜ欲望に従わなければならないのか」という疑問をもつことができる

それは機械的に疑問を持ってしまうということです。

>自分の一時的な感情や欲求に対して、それをすぐさま行動にうつさずに一時的に中断して思考することができる

私が作ったAIでもその程度の事はできます。
機械に自由意志があるというのなら、それは決定論が自由意志を成立させているという私の意見と同じです。

45 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 06:47:51
>>42
>われわれが本能に従わない行動の選択ができると感じることが自由意志である

本能に従わないのは、単に従わないという機械的作用にすぎません。
どういう選択をするかも決まっていますが、それを自由意志と呼んでいるだけです。

46 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/08(木) 06:49:14
オレオレ君は、いい事を言ってるよ
確かに、いい事を言っている
しかし、それじゃ唯物論、決定論は破壊できないんだよ
破壊するには相手の土俵で、相手の理屈を破壊しなきゃならんのよ
それじゃ独り言であって、一つの考え方の提案にすぎない
説得力は、それなりにあるけどね
しかし、相手の思想
「唯物論」「決定論」そのものを完全に破壊する事は、できていないんだよ
「物理法則の原則は変わらないんであって、脳は複雑な構造になっているから、人間が、そう感じているだけだ」
と言われれば、それで終わりでしょう
そういう観点の議論は、歴史的に繰り返されてきたんであって
だからこそ今日まで、唯物論は破壊されなかったんだよ

47 :オレオレ詐欺:2005/09/08(木) 06:50:20
>SYN
>>41-42で、俺は決定論を否定したのではなく、「決定論と自由意志が対立しない」という考えを否定した
>>41-42では決定論の是非については一言も触れていない


48 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 06:50:59
>>47
全然否定できていません。

49 :オレオレ詐欺:2005/09/08(木) 06:54:36
>>48
いや、「自由意志」という表現が指すものがこのような「意思の自律性」を指すのであれば
決定論と自由意志は対立する


50 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 06:55:47
>>42
>われわれが本能に従わない行動の選択ができると感じることが自由意志である

本能に従わないのは、単に従わないという機械的作用にすぎません。
どういう選択をするかも決まっていますが、それを自由意志と呼んでいるだけです。

>換言すれば、「自由意志は本能を妨害している」とも言えるだろう

それは本能が自由意志を妨害してるだけでしょう。
同じ状態から脱出するためには、他者が必要です。他者の世界まで同じなら他の選択を行うのは不可能です。

ジャン・ボードリヤールの言葉にこんなものがあります。
「他者とは、わたしが無限にわたし自身を反復することを許さない何ものか、だ。」

51 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 06:56:32
>>49
貴方は、自律性が何であるかを説明できていません。

52 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/08(木) 06:58:13
>>43
>理論の決定的基礎付けが不可能ならば、理論の決定的論破も同様に不可能だということなんだよ!
決定的基礎付け?
だから私は、そこからやってるじゃないか
「この私」が「この体」であった物理的根拠を挙げてみなさい とね
これは、決定的に不可能なんだよ
それから「クオリアの起源」については、物理的に解明する事など不可能である事は常識だろ
そういうもので人間の精神というものは構成されているんだよ
その観点いがいで、キミのような「他」に関する客観的な「現象」そのものの説明による解説だと
論理的に弱いんだよ
極端に言えば、その辺にいる宗教家の説法と、なんら変わらないわけ

53 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 07:01:39
>>52
物理は、主体や存在の根拠を説明するものではなく、
主体や存在がどのように束縛されているかを説明するものです。

物理的にはそのレベルの根拠は示す必要がないのです。
この世界を無条件で受けれいているのですから。

54 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 07:02:42
>>53
×この世界を無条件で受けれいているのですから。
○この世界を無条件で受け入れているのですから。


55 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/08(木) 07:14:08
>オレオレ君

言うのが後になったけど、今気づいたから教えてあげるよ
SNY君と何やら議論しているようだけど
彼は唯物論者ではないよ
彼は、宗教家だからね
観念論者なんだよ
でも途中までは中途半端に唯物論を理解してる
私に追い詰められると、宗教家になっちゃうんだけどねw
まぁ、やってごらんw
たぶんキミの論法だと、そこまで行かないと思うよ

56 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 07:15:26
>>55
私はいかなる宗教にも属していませんし、
唯物論者だと前から申し上げています。

57 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/08(木) 07:31:19
>>56
あはは!
SYN教だよ
唯物論者は、精神とか存在性なんてのは認めないんだよ
全部、現象なんだよ
それに以前、声高らかに『神』がどうのこうのと言っていたじゃないかw
唯物論者は、物理現象以前の、何ものも認めないんだよ
その世界に言及するキミは、明らかに唯物論者ではなく宗教家なんだよ
私は哲学者
わからん事は、わからんとする
しかしキミは、すでに、そういう世界についても結論付けて中途半端に体系化している
論理性に飛躍があっても気づいていないだけだ
哲学者である私に言わせれば
キミは、明らかに宗教家なんだよ

58 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/08(木) 07:39:18
>>57
>唯物論者は、精神とか存在性なんてのは認めないんだよ

そんなことはありません。
私は意識も物理現象も同じものだと申し上げているだけです。

>それに以前、声高らかに『神』がどうのこうのと言っていたじゃないかw

はい。

>わからん事は、わからんとする

わからないことが「神」に含まれているという立場なだけで、私もそうです。

59 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 07:52:26
最高位は勘違いしてるな。
唯物論は、論理的に筋の通った真理じゃないよ。
唯物論は、観念論の抑圧的な面を打開する、ただの道具。
唯物論が宗教的信念に変わったらまずいが、人間の道具である
限りは抑圧を排除するのに有効だ。

60 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 08:11:58
               _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::-・==- ,  -==・-   
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ   まだ懲りないのかね?
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/   
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛
  /          `ヽ、 `/


61 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 08:12:42
体系化したい症候群の奴はみんな観念論者。
わからないと不安だから、
論理に飛躍があっても体系化したがる

62 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 08:50:56
>>34
>『この私』が『この体』であった理由→物理的に解明が不可能

理由がどうでも、「『この私』が『この体』であった」んなら、唯物論じゃないの?
唯物論を否定する人は「この私はこの体なんかではない!」と言い張るんでは?

63 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 09:41:59
唯物論ってほんとなんでも説明できるね。
すばらしいですよ。
唯物論こそ真理。


64 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 11:09:02
>>28
>神様はBとDを結合させます。この時、質点Xの決定性が
>保持されるか否か、が問題です。

ここのBとDは、CとFの間違いですね。揚げ足を取りたいんじゃなく、
こうした思考実験は正確を期した方がいいと思うので。
SYN氏には、こうした思考実験が理解できないみたいですが、
思うに、Yの運動というのは、人間の行動(または判断)そのものですよね。
人間の行動が決定論的に説明できないものの一つです。
決定性が保持できないからこそ、人類が月に降り立つなどという「不自然」な
現象が起こってしまう。決定論的な宇宙の原理からみたらあり得ないことの一つです。


65 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 12:44:59
>>64
いえ、点Bと点Dの結合で合ってます。つまり、質点Xと質点Y
が衝突する可能性のある点を一箇所を作りたいわけです。

世界Cと世界Fの結合と考えるとどこで何がくっついてるのか
複雑でよく分からなくなります。

66 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/08(木) 12:45:59
>>58
あなたは宗教者です
唯物論者ではありません

そもそも哲学そのものが理解できていない
まぁ、それを一般的に、マイ哲学と言うんだけどね
>わからないことが「神」に含まれているという立場なだけで、私もそうです。
宗教は、みんなそうだよ?
>>59
キミの言ってる事は矛盾しているよ?
>唯物論は、論理的に筋の通った真理じゃないよ。
真理ではないという認識なら
>唯物論は、観念論の抑圧的な面を打開する、ただの道具。
には、なりえないんだよ
>唯物論が宗教的信念に変わったらまずいが、
宗教的信念になって初めて
>観念論の抑圧的な面を打開する、
事ができるのではないのかね?

てかそもそも唯物論者自身は
>唯物論は、論理的に筋の通った真理じゃないよ。
などと思っていない
キミの認識が弱いんじゃないかな
勘違いしてるのは、キミだと思うよ?

唯物論を、ちゃんと理解しないで
唯物論が正しい なんて言ってる人が多いんだよね
『唯 物 論』だよ? 唯物『論』!
もう、このスレには、本物の唯物論者は存在しない
頭のいい唯物論者は、すでにシッポを巻いて逃げちゃったからね

67 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 12:49:35
>>64
>思うに、Yの運動というのは、人間の行動(または判断)そのものですよね。
>人間の行動が決定論的に説明できないものの一つです。

そうかどうかは不明です。どちらにせよ証明が必要でしょう。

68 :64:2005/09/08(木) 13:08:06
>>65
そういうことですか、
私は異なる世界を結合したことによって、決定論的世界と非決定論的世界の原理が
どのような状態に陥るのかという思考実験だと思ったのですが。
衝突点を設けるということであれば、単に力学的な実験と変わらない気がしますが。


69 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/08(木) 13:39:24
>>4
ルールが競合する時、恣意がなければ、より緩和されたものが選択されます。
例えば、ごみの回収において、きっちり分別することと、一緒くたでいいという
ルールが同じ集積所にあれば、ほとんどの人が一緒くたに出してしまうだろう。
決定論と非決定論が結合すれば、非決定論に分があります。
より緩和されたルールだからです。

70 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/08(木) 13:46:43
ある法則がある場所で通用したからといって
他の場所でも通用する保障はありません。
このことは非決定性によるものだと思います。

71 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 13:50:50
人間の自由とは厳密に言うとどの部分を動かしているのでしょうか?
腕全体?筋肉?神経?脳全体?脳内の化学物質や細胞?
どれですか。
純粋に知りたいんです。
教えてください

72 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 14:00:48
「決定論的世界」と「非決定論的世界」があるという二分法が、
よくわかりません。
なぜ一つの世界がどちらかの原理で統一されていなければならないのでしょうか。
ごく普通に「世界には決定論的事象と非決定論的事象がある」
で、かまわないと思いますが。
例えばボーリングの玉の転がり方は決定論的でしょうが、玉を投げる
人間の動きは(ボーリングをするかどうかも含めて)非決定論的で
ある、と考えるのが、普通の感覚ではないでしょうか。
人間の動きの中でも、心臓の筋肉の動きは決定論的で、随意筋の
動きは非決定論的、とか。
これに対して、物質の動きも「実は」非決定論的だ、とか、
人間の意志による動きも「実は」決定論的だ、とかいう考えも
ありますが、それは専ら経験的実証的に検証するべきことで、
「とにかく統一の原理によって貫徹されていなければならない」
というのは、哲学者の願望でしかないように思いますが。

73 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 14:23:34
>>72

当然両立論もありますよ、
ただこのスレでは、
両立論の人の書き込みが少ない(目立たない?)だけ


74 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 14:40:57
ちなみ両立論で有名なのは
このスレでは評判の悪いカントです

75 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 15:05:47
>>64
>人間の行動が決定論的に説明できないものの一つです。
>決定性が保持できないからこそ、人類が月に降り立つなどという「不自然」な
>現象が起こってしまう。決定論的な宇宙の原理からみたらあり得ないことの一つです。

それは違うぞ。そのように決まっていた事を否定できない。
決定論は証明の否定もできないのに、あり得ないと断定するお前は、非決定論者から見てもおかしい。

76 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 15:10:55
>>70
非決定性って誰から見ての非決定性なの?
必然と偶然の関係のように、見る人間によって非決定か決定かが分かれるだけでは?
で、非決定なものを、人間が決定できるの?


77 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/08(木) 15:44:08
>>76
>非決定性って誰から見ての非決定性なの?
1.帰納法的に今までこの方法で通用するからどこでも通用する。
とミスリードするんです。この方法という決定性の破綻です。

>で、非決定なものを、人間が決定できるの?
2.手(力でもいいです)の届く範囲は非決定なものを決定できます。
しかしこの決定は確定ではありません。あくまで暫定です。
この暫定は1.につながります。

3.因果律というのがこのスレの人は好きみたいですが、
結果が先行し、原因は後から分かるものです。
意識して原因を起こして結果を決定するなんて事が出来れば神と名乗れるでしょう。

3.は2.と矛盾しているといわれるかもしれませんが、程度の問題です。

78 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 15:53:09
>>77
>結果が先行し、原因は後から分かるものです。
でもその関係を変える事はできないよね?どうやって決定したり変えたりできるの?

>意識して原因を起こして結果を決定するなんて事が出来れば神と名乗れるでしょう。
人間には決定できないというだけのことでは?


79 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 15:54:54
>>77
決定しようとする意思が決定していない根拠があるのか?
ロボットと人間の違いは?

80 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/08(木) 16:13:38
>>78
>>意識して原因を起こして結果を決定するなんて事が出来れば神と名乗れるでしょう。
>人間には決定できないというだけのことでは?
決定出来るんです。でも、程度の問題で出来るのも出来ないのもある。
手の届く範囲で決定できる。
>>79
結果が先に来るとry
後から見ると決定してたかと思う時もある。


81 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 16:33:09
>>80
>決定出来るんです。でも、程度の問題で出来るのも出来ないのもある。
>手の届く範囲で決定できる。

どうやって決定できるの?


82 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 17:05:17
              ∧∧  
          _   (;゚Д゚) __
        / (  (つ┳つノ   \
       /     ̄ ̄ ̄ ̄      ヽ
       |   /         \  |
       |  ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-  |  <一人二役を操作するのは大変だな、弟よ
       |                | 
       ヽ      (_人_)   ノ
       /                ヽ
       |   /         \  |
       |  ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-  |  <そうだね、兄さん
       |                | 
       ヽ      (_人_)   ノ
〜〜〜〜  ◎――――――――◎

83 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/08(木) 18:58:28
>>81
手を挙げようと思えば挙げられる。
それも決まっているというなら、逆に何故そこまで介助する必要がある
ということになる。一人で立つ事も出来ないのかと。

84 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 19:02:14
>>72
>ごく普通に「世界には決定論的事象と非決定論的事象がある」

これは非決定論的世界でしょ。すべてが決定論に従うのでなければ
非決定論世界で決まりです。悩むことはない。
世界は非決定論世界です。

85 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 19:05:03
>>75
>決定論は証明の否定もできないのに、あり得ないと断定するお前は、非決定論者から見てもおかしい。

決定していたと知りもしないのに決定論が正しいというのは詐欺です。


86 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/08(木) 19:10:52
有でも無く
無でも無く。

87 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 19:28:15
非有非無は空です。
有り得ない。

88 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 19:37:59
>>53
>物理は、主体や存在の根拠を説明するものではなく、

これは違うな。物理は存在の根拠を説明するものです。
なぜモノが存在するかは物理の根本的問題です。

89 :唐辛子:2005/09/08(木) 19:39:12
>>86
有でも有り無でも有る。
有でも無く無でも無い。

このどちらとも正しいとも間違っているとも言えます。これです。

90 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 19:42:44
>>58
>私は意識も物理現象も同じものだと申し上げているだけです。

唯物論者ならそんなことは言わない。意識が物理現象であるわけないじゃん。

91 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 19:48:26
>>89
>有でも有り無でも有る。

これは間違い。

>有でも無く無でも無い。

これはありうる。それは不定である。ただし排中律を認めない論理として。


92 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 20:59:09
>>35 オレオレ詐欺氏
前スレで「無駄な議論」という言葉を出したのは俺なので、一応レス。
まず、自然主義的誤謬というものについて(名前と大雑把な内容しか知らないが)、
なぜこれを「不動の真理」のようにみなす人が多いのか、さっぱり理解できない。
俺は倫理や価値は専ら功利主義的にしか理解できないので、
「あらゆる価値は幸福という事実から導き出される」としか、思えないが。
逆に、幸福という事実以外によって(究極的に)根拠づけられる価値が
あるなら、教えてもらいたいくらいだ。
単に「決定論が正しいかどうか判定する方法はないし、正しくても正しくなくても
何も(人間の幸福に)影響はない(と俺は思う)から、議論しても無駄ではないか」
と言っているだけなのだが。
あと横レスだが
>倫理についての吟味は可能を前提とする
これは正確には「倫理についての吟味は可能か不可能かわからない=可能と思う
余地があることを前提とする」だろう。
>ならば決定論が正しいのなら、われわれが倫理について吟味する行為が
>むなしい行為であるということになる
全くならないと思う。そういう行為を「やってもやらなくても同じ」なのなら
「むなしい」かもしれないが、倫理的について吟味する行為をするかどうかで
未来(の幸福)は大きく変わる。決定論が正しくても間違っていても、同じだ。
それのどこが「むなしい」のか、全くわからない。
唯一、倫理的吟味が「むなしい」ことになるのは、未来が完全に決定していて、
しかもそれが完全に予測できる場合だ。しかし、予測できる未来は意志によって
変えることができるので、この場合は決定論が成り立たないことになる。
結局、決定論は倫理的吟味に何の影響も与えないとしか思えないが。

93 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 21:02:24
なんか前葉体が痛くなってきた

94 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 21:05:00
前頭葉??

95 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 21:23:25
>>93
>>93
>>93
>>93
>>93
GJ!! (ゝ_ )b

96 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/08(木) 21:35:04
>>92
「決定論・非決定論を議論すること自体が一種の幸福
であると考える人々」にとって価値があります。単純な
功利主義の問題点(と感じない人も多いとは思います
が)は、相手の価値観を真っ向から否定できる事例が
ほとんどないということです。

97 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 21:50:40
>>52 最高位くん
君は自分にはきちんとした理論もないけれどこのスレの唯物論を根底にした
思想を否定したいだけなのか、つまらん奴だな

>決定的基礎付け?
>だから私は、そこからやってるじゃないか
>「この私」が「この体」であった物理的根拠を挙げてみなさい とね

君が君で生まれた根拠?(なんか変な前提を問いに含んでる事に気づいてないのかこいつ?)

ちがうだろ、君は君で生まれたから君なんだろが
自分ありきで考えるから理解できないんだよ君は


98 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 21:56:11
>>92
哲学なんてそうゆう意味では無駄な議論だらけですよ
思考を楽しむってのもひとつの意義じゃないでしょうか、
それも無用と考える人もいると思いますが、そういった方は
哲学には向かないかもしれません

99 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 22:29:07
       ∧         ∧
        / ヽ        ./ .∧
     /   `、     /   ∧
    /       ̄ ̄ ̄    ヽ   ふ〜、そろそろ自演も飽きたぜ
   /:::::::::            .\
  /:::::::::: ヽ-=・=-′ ヽ-=・=- ∧/           ∧
  ヽ:::::::::::    \___/   / ヽ          / ヽ
    ヽ::::::::::::::    \/    /   ヽ_____/  ヽ
  /            /                \
 |            /                   ヽ
 |            '''''"´)   ●   \─/  ●   |'´)
  \           -‐´         ヽ/       /´
   |       |   \                  /


100 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 23:05:13
>>83
>手を挙げようと思えば挙げられる。

挙げようとした意識が発生した理由は?

101 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 23:07:42
他のものの原因にはなるけど、他のものの結果にはならない、そういうものがあるんですよ。


102 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/08(木) 23:10:30
>>100
意志があるからだろ。
自分の意思でなく他の上位の意思によって挙げさせられたとでも言うのなら
その上位の意思は何でおまいら全員の一挙手一投足を制御しなければならないんだ?
老人ホームで介護されているとでも言うのか?一人で歩け。

103 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 23:36:35
>>102
>意志があるからだろ

その意志を意志として存在させているものはなに?

104 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 23:38:33
>>103
他のものの原因にはなるけど、他のものの結果にはならない、そういうものですよ。


105 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 23:41:38
>>102
自分の意思というのは単なる物理法則の沿っているのとは違うのか?
薬などの外的作用で簡単に変えられてしまうが、相互作用を本当に無視できる意思があるのかね。
脳内の状態と対応し従属していないと言う根拠はどこにあるのだ。証拠を見せてもらいたい。

106 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 23:41:55
>>102
Date :2005/08/31 18:45:45
Subject:◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない42◆
URL :http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1125197548/
Name :
Mail :sage

ある行為がなされる。自由だ。
 →その行為は、ある(幾つかの)条件から導き出される行為なので自由じゃない。

いくつかある影響(条件)を比較検討し選択している(導き出している)のだから自由。
 →過去その人の中に積まれた情報がその行為を選ばせているのだから自由じゃない。

情報の比較検討や取捨選択は自ら判断しているのだから自由だ。
 →そうした検討や吟味も、過去の情報の蓄積がもとになっており、
   その時の条件下に於いてはそれ以外の選択へのベクトルを
   持ち得なかったにすぎないから自由じゃない。

比較検討や吟味が、そもそも自由な行為ではないのか。
 →そうした判断の基準や、選択が行われる時点での種々のプレッシャー(影響力)は
   既に当人の内に積まれたものであり、その影響下においての選択であり、
   それは、過去の情報や影響力によって選ばされていると見なければならない。
   その行為が選択された時には、その選択へ思考が向かう形で
   種々の影響があったに過ぎない。 そこに自由な選択はない。


以下、顕微鏡のようにどんどん細かく分析を続けながら言い合いをし、
最後は・・・  どうなるんだろう? (´・ω・`)


(種々の影響とは、脳内の様々な現象を含む)

107 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 23:42:24
>>104

どうしてそんな事が言えるの?根拠は?

108 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 23:46:45
非決定論なんてただの願望。妄想だよ。証明も出来ないのに決定論を批判している屁理屈。

109 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/08(木) 23:47:47
>>103
夢の続きがみたい。願望。

110 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 23:49:02
>>109

願望はどうして生じるの?

111 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 00:00:57
>>105
>脳内の状態と対応し従属していない
なんて言ったかな?
>>106
自由意志とは言っていません。
すくみ的な要素があって不自由なのは仕方がないことです。
でも、A.「手(力)の届く範囲は自分で決められます」。
自分と周りのA.が重なってB.「すくみとなって縛り上げる」のでしょう。
A.の後にB.が来ます。逆じゃありません。

112 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 00:03:04
>>111
従属しているなら、自由意志ではないだろ。どこから自由で、何から自由なのかはっきりしろよ。

113 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 00:03:22
>>109

                            意志・願望はどこに入るんだろうか・・・?

ある 〔A〕            ↓ココ?     ↓ココ?      ↓ココ?     ↓コノアタリ?        根本原因としての意志?
という行為                                                                ↓
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・? ●
    ↑        ↑        ↑        ↑         ↑
  物理的     現在の   成功への希望   伝聞等      過去の     遺伝子レベルでの
  肉体的制限   環境    失敗への怖れ   関連情報    経験・記憶   行動への縛り



さて、どこからが決定してるんでしょう?
一般的感覚と、哲学者の感覚と、決定論から見た線引きと、
かなりの違いがありそうですね

114 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 00:04:05
>>112

>>113

115 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 00:07:07
自由意志も何らかの原因があって、決定されていると思う。
肉体の無い意識は想像できないし、意識がそういうものである以上、原因のない意思など考えれれない。
やはり知らない何かによって全て決まっているんだと思う。

116 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 00:09:08
>>112
だから、意思とは言っていても自由意志だなんて言ってません。

A.「手(力)の届く範囲は自分で決められます」。
自分と周りのA.が重なってB.「すくみとなって縛り上げる」のでしょう。
A.の後にB.が来ます。逆じゃありません。

追加
B.となっても遊びがあるので隙間をぬってA.が出来ます。

よく読んでね。

117 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 00:16:13
>>116
じゃあ、その意思は自由なのか自由でないのかどっちなんだ?
自由であるなら、その根拠を述べよ。

118 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 00:17:28
>>116
自分で決めれるといいますが、脳内の状態に束縛されますか?自由ですか?

119 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/09(金) 00:37:23
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。
全宗教的「自己欺瞞」&全「観念論」は「権力への意志」(の発露)ではありますが、
「虚しくあがく優越性への意志」という意味で、全ての観念論は「徒労の情熱」です。


120 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 00:48:23
さて、寝る前にもう1レス。
勿論、直線で表すことが適切かどうかはわからないが・・・

>>116
           〔 A.「手(力)の届く範囲は自分で決められます」。〕 はどこに入るんだろうか・・・?

ある 〔A〕            ↓ココ?     ↓ココ?      ↓ココ?     ↓コノアタリ?        根本原因としての意志?
という行為                                                                ↓
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・? ●
    ↑        ↑        ↑        ↑         ↑
  物理的     現在の   成功への希望   伝聞等      過去の     遺伝子レベルでの
  肉体的制限   環境    失敗への怖れ   関連情報    経験・記憶   行動への縛り


さて、どこからが決定してるんでしょう?

>>106をよく読んでねw (指し示す構造はどういうものなのか?と・・・)

121 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/09(金) 00:52:27
>>120
ご自分では「判りやすく図解している」つもりなのでしょうが、
「図解によって失われる詳細な『真理』も重要」であり、
あなたの「図解」は(一言で言えば)「雑駁」すぎる・・と思います。

122 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 00:53:11




      公認自作自演スレ





123 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/09(金) 00:59:14
>>120
「決定されている」・・・4次元時空に「身を置いて居る」

・・・という意味では「全て」・・要するに(時間の経過に添って
3次元空間が(決定的に)推移すること「全て」です。

124 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 01:25:28
今日もNAS6は絶好調だな
まるで最高位と同じでいらいらさせてくれるわいw

125 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 01:40:46
43スレもやってんのかよ
馬鹿だろ?
あと57レスやったとしても何も変わらないだろう

126 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/09/09(金) 01:42:39
>>125
それだけは決定している。最終真理だ。

127 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 01:42:48
>>124

こいつ頭わるいな。

128 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 01:56:30
   /     \
  /   ∧ ∧ \  ./
 |     ・ ・   |  | 
 |     )●(  | <   同じことの繰り返しでいい加減飽きた おめーら
 \    ー   ノ  | 
   \____/   \

129 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 02:01:14
>>128
ほんとにねえw 熊ったもんだ。

130 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 02:12:08
>>92
>まず、自然主義的誤謬というものについて(名前と大雑把な内容しか知らないが)、
>なぜこれを「不動の真理」のようにみなす人が多いのか、さっぱり理解できない。
自然主義的誤謬はミュンヒハウゼン・トリレンマと同じように、不動の真理ではなくアポリアと見なすものでしょう
(それがうそつきパラドクスと同じ性質をもつから)
自然主義的誤謬を解決したと声を挙げた哲学者もいます(サールなど)
解決不能と言われた問題を解決したと言う人間がいるのならば
彼の一挙一動に注目が集まるのは当然でしょうし、彼の言い分が幼稚なものなら批判されて当然です
サールの反例も当然ながら自然主義的誤謬の判例になってないと批判されました
これは当然なことと思います
言葉は論理のルールに従うものでしょうし、事実のみから価値を導くのは明らかな論理的飛躍だからです

>「あらゆる価値は幸福という事実から導き出される」としか、思えないが。
>逆に、幸福という事実以外によって(究極的に)根拠づけられる価値が
>あるなら、教えてもらいたいくらいだ。
幸福が事実か価値かということだけで一議論おきそうですが
あなたがなぜ「究極的根拠付け」を問題にするのか理解できませんし
わたしは「究極的根拠付け」に興味がありません
興味がない話題に答える気もありません

>単に「決定論が正しいかどうか判定する方法はないし、正しくても正しくなくても
>何も(人間の幸福に)影響はない(と俺は思う)から、議論しても無駄ではないか」
じゃあ、あなたはそう思えばいいでしょう
わたしはそう思いません


131 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 02:14:49
>これは正確には「倫理についての吟味は可能か不可能かわからない=可能と思う
>余地があることを前提とする」だろう。
いえ、「可能」です
「わからない」という表現は何一つ説明できません
というのも「わかる/わからない」という境界を引いたときに
われわれは「わかる」領域にどのような知識をおけばいいのでしょう?

>全くならないと思う。そういう行為を「やってもやらなくても同じ」なのなら
>「むなしい」かもしれないが、倫理的について吟味する行為をするかどうかで
>未来(の幸福)は大きく変わる。決定論が正しくても間違っていても、同じだ。
幸福が事実ならば、「未来の幸福」は未来の事実です
未来の事実が議論いかんで変化するならばそれはもはや決定論ではありません

>唯一、倫理的吟味が「むなしい」ことになるのは、未来が完全に決定していて、
>しかもそれが完全に予測できる場合だ。
いえ、決定された未来が予測されたとしても不毛でない議論は可能です
説明がめんどいので省略しますが、そのような論証は過去に哲学者からも出されてます
むなしいのは不可能な要求が生じることです


132 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/09(金) 02:17:53
>>64
>人間の行動が決定論的に説明できないものの一つです。

いいえ。人間の意思や行動こそ決定論的です。貴方が決定論者ではないから、
決定論を正しく理解していないだでけでしょう。


選択の自由はこの世に存在していません。選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

133 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/09(金) 02:19:46
>>72
決定論の世界の中で、見かけ上の非決定論的世界が作れるので、共存すればいいだけです。
このため決定論が正しくても、非決定論の世界も主張され続けます。

134 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/09(金) 02:24:34
>>84
すべてが決定論に従っています。従わないものは観測された事がありません。

>>85
私はすべてが決定しているということを知っています。
知っているという事を【根拠に出来るのなら】、決定論は正しいです。

135 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 02:24:35
ブッダ乙!

136 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/09(金) 02:27:02
>>88
>これは違うな。物理は存在の根拠を説明するものです。

しません。存在は無条件に受け入れています。そこにある「理」を説明するだけです。
物理では映画マトリックスの様な世界は考えません。


137 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/09(金) 02:29:59
>>90
>意識が物理現象であるわけないじゃん。

では物理現象を伴わない意識の例を出してください。
同じ現象を、主観的に見れば意識であり、客観的に見れば物理現象です。

138 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/09(金) 02:33:31
>>125
>>128
>>129
そう判断できているのなら、こんなスレは読まなければ良いだけでしょう。
スレを荒らさないでください。


139 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 03:23:47
>機械
>オレオレ
>SYN

最高位タソがいないと元気だねおまいら。

140 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/09(金) 03:27:29
>>139
私は最高位さんがいても元気です。

141 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 05:51:07
>>131
眠い状況で書いたから甘いかも
少し訂正
>いえ、決定された未来が予測されたとしても不毛でない議論は可能です
不毛でない議論が可能かはわからないけど
決定された未来が予測されたとしても、「われわれがそれに従わなければならない」という価値の正当化にはいたらないです
この論証が過去に提出されています


142 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 05:59:05
>>139
最高位はなー
あいつとは論点を共有するのが難しいんだよ
それと俺は独我論にはまるで関心がないからね
というのも俺は実在論者だからさ
世界が自分の認識を超えて存在していることを信じているし
世界が自らの世界観と完全には一致しないことを信じている


>SYN
いいかげんに他人が何を問題としているを理解しようとしろ
俺は>>41において決定論を否定していない
「決定論と自由意志は両立するのかどうか」を問題にしているのだ
これは純粋に理論的な問題だ

>>50
>どういう選択をするかも決まっていますが、それを自由意志と呼んでいるだけです。
ああ、確かに俺は「自由意志」と呼んでいるだけだ
現実に自由意志があるかどうかはわからない
もしかしたら世界は決定しているのかもしれない
だ・が・し・か・し・、俺の説明が正しいなら、決定論的世界観と自由意志は両立しない

>意思の自律性
意思がいかなる他律にも支配されないこと(カントより)
噛み砕いて言えば、何を目的とすべきかについてわれわれは決定的な解答を得ることができないということ


143 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 06:58:28
>>72

決定的事象と非決定的事象の両立論は、必ず非決定論となる
決定論は「この世界に偶然は一切ない」という考えだ
これは「偶然とは人間にとってそう見えるだけであり人間の認識と切り離して世界に偶然があるわけではない」という考えだ

したがって、いかなる非決定的事象も
決定論者は「そう見えるだけで実際は決定的事象なのだ」と答える


世界観としての非決定論は人間とコンピューターを区別する必要がない
予測機械のパラドクスが科学的決定論反駁の材料となるように
この世界を決定的事象でもって語ることに限界があること(世界に非決定的事象が存在する余地があること)
が非決定論が主張する内容だ


144 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 07:03:01
続き

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124895553/l50
ひとつの必然が存在するなら偶然とは必然

というスレがあるが、
逆に言えば、ひとつの偶然があるならば必然もまた偶然の一部となる


145 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/09(金) 07:38:19
>>142
オレオレ君
おはよ〜
私はね
独我論者でも、観念論者でもないよ?
何、勘違いしてるの?
私はね
ちゃんと書いてあるだろ?
『哲学者最高位』だバカ
キミの論法では、永遠に決定論は崩せないよと教えてあげてるの
ちゃんと読めよ
>俺は独我論にはまるで関心がないからね
>世界が自分の認識を超えて存在していることを信じているし
>世界が自らの世界観と完全には一致しないことを信じている
この態度は、真実を探求しているのではなく
自分の信じている事に固執する信仰者の姿勢だな
キミも哲学者ではなく、信仰者だという事だ
そりゃ私でも、信仰を崩す事は無理だわ

それからね
>この世界を決定的事象でもって語ることに限界があること
>(世界に非決定的事象が存在する余地があること)
>が非決定論が主張する内容だ
とか
>逆に言えば、ひとつの偶然があるならば必然もまた偶然の一部となる
とかね
そんな事、誰でもわかってるだろ
その例を、具体的に示して証明しろってーの
でなきゃ意味ないだろ

146 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 09:47:49
>>145

哲学者最高位はすべてわかっているようだね。
哲学者最高位はしがみついていない。
哲学者最高位は看板をはずしてずいぶん朗らかな人だ。

147 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 11:00:38
>>137

意識は現象であるから観測できない。
意識は物理では記述できない。

148 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 11:19:51
>>136
>存在は無条件に受け入れています。

存在の条件を満たさないものは「存在する」とはいえない。
存在が無条件なら非存在はなくなる。非存在がないなら存在もない。

149 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 11:20:09
>最高位
>キミの論法では、永遠に決定論は崩せないよと教えてあげてるの
>ちゃんと読めよ
もともと決定的論破の方に限界がある

>この態度は、真実を探求しているのではなく
>自分の信じている事に固執する信仰者の姿勢だな
真実を探求するには、まず「真実が存在する」という信念が必要だ
その意味では俺もまた信仰者の一人だ

>そんな事、誰でもわかってるだろ
>その例を、具体的に示して証明しろってーの
答えを早急に求めることよりも問題を整理することの方が哲学では重要だよ
>>72は一見さんだろうから説明したのさ

つーかね
最高位は本当に哲学をかじったことがないんだな
レスしながら何とも言えない気持ちになってきた


150 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 11:23:37
>>134
>私はすべてが決定しているということを知っています。

決定していることを知らないで決定しているということはできない。
決定していること(事実)は5W1Hの報告文で記述できる。


151 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 11:36:58
>>149
>つーかね
>最高位は本当に哲学をかじったことがないんだな
>レスしながら何とも言えない気持ちになってきた

そんなこと、今の今まで気がつかなかったのかw


152 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 11:41:21
>>151
いや、永井がどうのこうのとかあったから
俺とまったく違う関心の哲学書は読んでると思ってたのよ

「証明」って言葉を見てゲンナリしちゃったよ


153 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/09(金) 12:47:46
>>149
>もともと決定的論破の方に限界がある
唯物論というのは、定義がハッキリしてるんだから論破できるんだよ
>真実を探求するには、まず「真実が存在する」という信念が必要だ
キミのは「これが真実だ」という信仰だと言ってるんだよ
>答えを早急に求めることよりも問題を整理することの方が哲学では重要だよ
何回、整理したら気がすむんだよ
整理ばっかりじゃないかよぉw
>>152
永井先生?
顔も知らないよ

私が勉強したのは昔
マルクス主義とか、その周辺知識だけだよ
あとは全部、自力で出していったものだよ
んでガンガン論争とかしてたわけ
バリバリの思想家達とね
本場仕込みの本物だっつーの
キミらとはキャリアが違うんだよ
哲学がどうとか議論がどうとか
キミらに言われちゃ笑っちゃうよw

今やってるのはヒマ潰しだヒマつぶし
私の哲学は、哲学書の受け売りじゃないけど
結果的に、偉い先生方が裏付けてくれてるんだよ
永井先生も、その一人じゃないの?
その人のこと詳しくは知らんけど
断片的に同じ事は言ってるみたいだからさ
たまに引用してるだけ
その方がキミ達は理解しやすいんだろ?

154 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 12:49:48
>>153
いや、自分でもよくわかっていないものを引用するのは不誠実だと思われ。

155 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 13:34:31
>>153
>あとは全部、自力で出していったものだよ
>んでガンガン論争とかしてたわけ
>バリバリの思想家達とね

「バリバリの思想家達」って、一体誰なんだw


156 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 13:42:13
NAM?

157 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 14:32:40
>>117
無数ある点のうちそれぞれ1点を各主観の窓とします。
それらは自分の周りに円を何重か描きテリトリーと主張します。
他者の円(全部又は一部)を含む円を描くのはよりエネルギーを消費します。つまりぶつかりあう。
大きな円は影響力がありますが不自由感も(他者の円を含む為)強くなります。
自分のエネルギーと自分の周りの他者の円の存在を加味することが「すくみ」です。

一人きりでいるときに手を挙げるという行為は何重かの円のうちの
他者の円を含まない小さい円の中で行えるので楽に出来ます。

158 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 15:22:05
>最高位
まぁ哲学板らしく哲学の話題に限定するぜ

>キミのは「これが真実だ」という信仰だと言ってるんだよ

「真実」って何だろうな
われわれは「真理(true)」って表現をどういう時に使用するんだろうな

で、俺は、言明の意味内容とその対象が一致している時に「真である」と言うと思うわけ
これは真理の対応説と言う

で、これには「対象」が存在しないとどうしようもないだろ?
だから俺は対象が存在すると考えるわけ
これが実在論
「実在の存在を信じている」とは文字通りに「真理の存在を信じている」ということなんだよ


159 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 15:29:44
・観測(現認)するまではどういう状態か分からない。
というのは非決定論ではないのですか?
どういう状態か分からないことを決まっていると決め付けるより
決まっていないのであらゆる可能性を検討できるとした方が良いと考えます。

160 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 15:29:45
>>157
>一人きりでいるときに手を挙げるという行為は何重かの円のうちの
>他者の円を含まない小さい円の中で行えるので楽に出来ます。

楽にできるのはわかるが、決定していないことにはならない。
脳が無ければ手を挙げる意思は発生しないんだよな?
そうすると手を挙げる意思が発生する直前の脳の状態からみて、どの部分が自由なんだ?

161 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 15:36:21
>>159
手品で、シャッフルしたカードの山の一番上がどのカードか、
決まっていないというのが非決定論(観客の視点)
決まっているというのが決定論(マジシャンの視点)


162 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 15:37:36
>最高位
>本場仕込みの本物だっつーの
とてもインチキくさいにおいがプンプンするぜ
日本にいる輸入マルクス主義者なんて・・おっと失言

マルクスの唯物論は意識を物理現象に還元するような無茶なものじゃないと思うが
人間に意思選択があり非合理的な行動をすることを認めると思うぜ
ただ経済学で合理性原理を導入するように、人間の行動を意思ではなく物によって説明しようと試みるのがマルクスの唯物論じゃないのか?

ところでマルクス主義って歴史の決定性を謳ってなかったか?
そっちの方がマルクス主義との議論では重要だと思うが


163 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 15:50:08
>>161
>決まっていないというのが非決定論(観客の視点)
>決まっているというのが決定論(マジシャンの視点)
上のマジシャンは何があるか知っているから決まっていると言えるんであって、
決定論者も未来を知らないんですよね。知らないのに決まっているとすると
選択の幅が狭くなりますよ。
それ(決定論)で選択の幅が狭くなる→俺には選択の余地がない→
→決定論だ→さらに選択の幅が狭くなる→決定論だ→・・・
こうやって回っているのではないですか?

164 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 15:59:38
>>163
追加
>それ(決定論)で選択の幅が狭くなる→俺には選択の余地がない→
>→決定論だ→さらに選択の幅が狭くなる→決定論だ→・・・

決まっているというのが好きなのなら上の引用は決定論者にとって
それこそ望むところとなるでしょう。

165 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 16:02:45
>>161
決定論ってのはもっとたちが悪いだろ
シャッフルする前から決まっているっていうんだから。


166 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 16:03:40
>>163
>決定論者も未来を知らないんですよね。知らないのに決まっているとすると
>選択の幅が狭くなりますよ。

狭くならんだろ。決まっていても知らないんだから、選択の幅は変わらない。
その選択が決まっているというだけだ。

167 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 16:05:04
>>165
どうして悪いと考えるのかわからん。
シャッフルする前から決まっているならそれでも良い。

168 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 16:23:52
未来が決まっていなければ色々やってみる事ができると、非決定論を支持する上での損得勘定は分かりやすいけど、
未来が決まっているけれどまだ分からないと、決定論を支持する上での損得勘定が分からない。

169 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 16:25:27
実在論と決定論は区別できる
実在論を支持したからといって決定論を支持しなければならないわけではない
俺は決定論は批判するが実在論は擁護する

今見える太陽の姿が8分前の太陽の実在の姿であり
8分後の太陽がどう見えるかはその時点で決定されていることを俺は認める
しかし、これは決定論を認めたことにはならない
というのも10分後の太陽がどう見えるかはその時点では決定されていないと考えるからだ

仮想実験として
俺の前に友人Aがいて、俺の行動が10分後に友人Aに見えるとしよう
友人Aが俺の行動を見た瞬間には、そこから10分後までの俺の行動は(俺はすでにし終わっているので)決定している
しかし、このことを認めたからといって決定論を認めたことにはならない
友人Aから見て11分後の行動を俺はまだとっていない
これは友人Aから見て11分後の俺の姿は決定されていないということだ

もちろん決定論が正しい可能性もあるが、
決定論が問題にしている決定性は実在論と混同すべきではない


170 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 16:34:24
観測する世界は常に過去のもの。
というなら自分の認識上で一番未来に近いのは自分となる。

171 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 16:35:28
>>169
お前は、相対論を理解できていないのでは?
お前が友人Aの時刻を決める事はできないぞ。

172 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 16:39:55
>>169
それって単純に
「過去が決定していることを認めたからといって、
決定論が正しいことを認めたことにはならない」という、
当たり前のことを言っているのではないの?

173 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 16:40:56
>>171
相対論とは関係ない
実在論が決定論と区別できるかどうかだ

「8分後の太陽の姿は決定している」という表現と
「100年後の太陽の姿は決定している」という表現では
それぞれの表現が示している内容がまるで違う

この2つを混同するべきではない
「シャッフルした後の一番上のカードは決定している」という表現と
「シャッフルする前から、シャッフルした後の一番上のカードは決定している」という表現もそう

この2つの表現はまるで別のことを指している


174 :オレオレ詐欺:2005/09/09(金) 16:44:35
>>172
俺の主張は
>>161の表現は決定論を間違えて理解しているということ

175 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 16:47:43
>>173
相対論は関係あるが、お前がわかっていないだけだと思うぞ。
さっきの思考実験、時刻をつけて書き直してみろ。添削してやるから。

176 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 18:09:52
オレオレは逃げたかw

177 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 19:43:14
非決定論者は相対論もわかってないほどの馬鹿ばっかりだったのか。
オレオレ以外でもいいぞ。>>169の仮想実験に時刻を付けてみろ。
NAS6 ◆o1AYEkZmQU、お前もどうだ?w

178 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 20:31:47
>>177
それぞれの系が動いているなんて書いてないんだからローレンツ変換
なんざ出さなくてもガリレイ変換で絶対時計を考えれば終了かと。

179 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/09(金) 20:38:43
こういうのは間違ってもいいからチャレンジする方がよいですね。

まず、AもBも完全に静止し続けると考えたらどうでしょうか?
身体や秒針の振動で不確定性が生じるとか言うのは無しで。
二人に理想的時計を持たせて10:00にスタート、10:10に手を
上げてもらいましょう。

180 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/09(金) 20:41:07
次に実際の場合を考えて見ましょう。

1、AもBも完全に静止しているが時計は振動している。
2、AもBも時計もチョロチョロ動く。

この時は時間を決められないように思います。

181 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/09(金) 20:42:50
>>178
それがありえないという話なのでは?
>>169の実在論は現実では成立しないということになりますが。

182 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 20:44:01
>>178
動きなんか関係ないよ。動きも決められていることがわかるから。AもBも静止でいい。
>>179
それでは、二人とも決まっているのではなく、決まった行動をするだけになるから実験の意味が無い。

183 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 21:02:18
静止してるということならそのままだけど、
Aの時計|Bが見るAの時計
0'00 |-0'10
0'05 |-0'05
0'10 |0'00
0'15 |0'05
...なんか違うのかな?

184 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 21:05:15
相対論は関係ない。
太陽と観測者、俺と友人の間のタイムラグはたまたま導入されたものにすぎず、
主張の要点は未来は決定していないということなのだから。

>今見える太陽の姿が8分前の太陽の実在の姿であり
この文章は「今見える太陽の姿が8分前の太陽の実在の姿であるならば」と読みかえられるべきだ。

もっともオレオレの主張も一部間違っている。
>>161の表現は決定論について間違えているのではなく非決定論について間違えている。

185 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 21:15:05
観測する世界は常に過去のもの。
というなら自分の認識上で一番未来に近いのは自分となる。

私は過去しか分からないので、私が未来への最前線だということ。

186 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 21:16:57
>主張の要点は未来は決定していないということなのだから。
相対論で未来が決まっている事が証明できるから関係がある。


187 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 21:22:58
>>185
自分の未来が、他の系からは過去に見える場合がないとは言えん。

188 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 21:24:47
> 相対論で未来が決まっている事が証明できるから関係がある。
あっそ。じゃ証明楽しみに待ってます。


189 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 21:28:01
>>186
AとBの中間点で時刻合わせをしてお互いが同じ速度で逆の方向へ進む。
こうすればAもBも時差が出ないから>>183の(Aが見る)Aの時計=(Bが見る)Bの時計となり
Bが見るAの時計は遅れてる。
同様にBがどこを見ようとBが一番未来に近いように(Bには)見える。

190 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 21:29:29
>>187
そういう意味でなくて主観の体感としてです。

191 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 21:34:55
>>183
今、Bの系で考えるとしよう。
Bの時計で0’10の時に、Aを観測する。AもBも移動はしないで手を挙げたりなど適当に行動はするとする。

Aの時計はどうなっているように観測されるか?
Aの時計が0’10になるまで、Aの行動は決まっているか否か?
Aの時計が0’10になるまでのAの行動を知る事が出来るか否か?

192 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/09(金) 21:39:08
ブラックホールの外に居る人と
ブラックホールに落ちて行く人の時計の進み方は両方同じですよね。
外にいる人から観れば落ちて行く人は永遠に止まっているように見える
でしたっけ。これは一般なのか特殊なのか。

193 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 21:46:55
>>191
>>189に書いたけど質問に答えてみる。

>Bの時計で0’10の時に、Aを観測する。AもBも移動はしないで手を挙げたりなど適当に行動はするとする。

>Aの時計はどうなっているように観測されるか?
0'00
>Aの時計が0’10になるまで、Aの行動は決まっているか否か?
決まってるね
>Aの時計が0’10になるまでのAの行動を知る事が出来るか否か?
時間がくれば分かるよ。

でもBは過去しか認識できないので最前線にいるつもり。
それはAがBについて見る時も同様。

194 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 21:50:04
頭悪いんで誰か解説して欲しいのですが、決定論と実在論やら相対論やらと、
何か関係があるんですか。>>186を読むと、要するに相対論では
「自分にとっての未来は他者にとっての過去だから決定している」という
ことですか? しかし、たとえば未来もその先の未来からみれば過去なのは、
わかり切った話だと思いますが。
全体的に、「決定しているかいないか」ばかりで、「いつ」決定するのか、
という点が明記されないので、さっぱり理解できません。
決定論というのは、無限遠の未来まで「すでに・時間の始まりの時点で」
決定済みだ、という考えのことで、
>>159>>161も決定論や非決定論とは何も関係ない、としか思えないのですが。


195 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 21:51:17
>>193
>>Aの時計が0’10になるまで、Aの行動は決まっているか否か?
>決まってるね
>>Aの時計が0’10になるまでのAの行動を知る事が出来るか否か?
>時間がくれば分かるよ。

Bの時計で0’10の時、BにとってAの行動はAの時計で0’10まで決まっているが、
知る事ができないということだな?

次に、Aの系で考えるとしよう。
Aの時計で0’15の時に、Bを観測する。AもBも移動はしないで手を挙げたりなど適当に行動はするとする。

Bの時計はどうなっているように観測されるか?
Bの時計が0’15になるまで、Bの行動は決まっているか否か?
Bの時計が0’15になるまでのBの行動を知る事が出来るか否か?

196 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 21:54:00
0’14にこの行動をすべきだとされていると決っていることになるのか。
時間の概念以外のものがあると考えられるんじゃないのか。

197 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/09(金) 22:04:01
>>195
>Aの時計で0’15の時に、Bを観測する。AもBも移動はしないで手を挙げたりなど適当に行動はするとする。

>Bの時計はどうなっているように観測されるか?
0'05
>Bの時計が0’15になるまで、Bの行動は決まっているか否か?
決まってる
>Bの時計が0’15になるまでのBの行動を知る事が出来るか否か?
時間が来ry

だから自分の系で考えれば自分が一番未来に近いんだってば。

198 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 22:05:53
>だから自分の系で考えれば自分が一番未来に近いんだってば。
それは単に自分から見たら非決定的だけど、他所から見たら決定的ってことがあるってことでは?



199 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/09(金) 22:11:06
エヴェレット・コペンハーゲンと被って見えるのは私だけでしょうか。

200 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 22:59:27
どうでもいい

201 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/10(土) 00:32:38
>>142
>いいかげんに他人が何を問題としているを理解しようとしろ

それ以前に貴方が決定論者の主張を理解していないでしょう。
決定論に異を唱える前に、理解することです。

>「決定論と自由意志は両立するのかどうか」を問題にしているのだ

私は両立する事を示しました。

>ああ、確かに俺は「自由意志」と呼んでいるだけだ
>現実に自由意志があるかどうかはわからない
>もしかしたら世界は決定しているのかもしれない
>だ・が・し・か・し・、俺の説明が正しいなら、決定論的世界観と自由意志は両立しない

貴方の説明に関係なく、決定論と自由意志は両立します。

>意思がいかなる他律にも支配されないこと(カントより)
>噛み砕いて言えば、何を目的とすべきかについてわれわれは決定的な解答を得ることができないということ

無能や盲目になることで支配されていないことになる、ということにしたいのですね。

202 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/10(土) 00:36:45
>>143
予測性と決定性は違います。決定論は予測可能性を主張しません。
寧ろ決定論的作用で発生するカオスによって、予測不能である事を強調します。
決定論の世界の中で、見かけ上の非決定論の世界が作れますから、
非決定【的】事象が存在することは、何の問題もありません。

203 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/10(土) 00:39:39
>>150
できます。
例えば、円周率の何桁目がどの数かは、知らなくても決まっています。

204 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 00:41:24




( ・3・) 金曜の夜は、みんなSEXやってんな






205 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/10(土) 00:44:39
>>159
>どういう状態か分からないことを決まっていると決め付けるより

わからない事は、わからない、知らないだけです。
決まっているかどうかとは関係ありません。 決まっているがわからない、知らないだけです。

>決まっていないのであらゆる可能性を検討できるとした方が良いと考えます。

決まっていないのではなく、知らないからあらゆる可能性を検討するだけです。
事件の犯人や、過去の歴史に対する態度でも同じ事が言えます。

206 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 00:50:37
>>203
直観主義って知ってるか?

207 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 00:52:16
SYN、機械、最高位、のレスは読んでてイライラする。

対して、一言、唯識、オレオレ、NAS6、のレスは素直に読める。


この差は何に起因してるんだろう・・・?

208 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 00:56:00
>>158
>「実在の存在を信じている」とは文字通りに「真理の存在を信じている」ということなんだよ
キミは本当に偏った哲学しか知らないんだな
観念論そのものを知らずして、実在論を信じているもクソも無いんだよ
片方を知らんのに、片方を力説するのは、おかしいぞ?
キミは精神というものを深く考察していないし
人間が「認識」するという行為、システムがわかっていない
キミは夢を見た事がないのか?
私は子供の頃
そこに便器があると、何度もこれでもかというほど徹底的に確認して
信じ込んだんだけどさ
そこには実体は存在しなかった という経験があるよw
今でも、うつらうつらしてる時とか
自分が目を開けてるのか閉じているのか
どっちだろう?という時があるしね
音とかから、周囲の景色が見えちゃう時があるのよ
まぁ、それは蛇足として
キミの「認識」は、どこまで行っても
キミの感覚器が、キミに与えているものなんだよ
それ以外に、キミが認識する事など、ありえない
キミが今、認識し感じている世界は、全てが全て
キミ自身の感覚器が
キミに与えているものなんだよ
人間は、感覚器というフィルターを通してしか外界を認識できないんだからね
実際に存在しているものと、同一だとは限らないわけ
こんなの基本だろ?
話を戻してキミの言った言葉に戻るよ
>「実在の存在を信じている」とは文字通りに「真理の存在を信じている」ということなんだよ
これは正しいのかい?
根拠を挙げてくれ


209 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 00:58:04
>>207
SYN機械最高位には対話能力がない
人の話を聞くふりはしているが、
言っていることには一切耳を貸さず
自分の言いたいことだけ言ってる
だから、変化も発展も展開もない
機械なんか最初からずっとだよw

210 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 01:02:28
>>208
実在論ってのは、「観念が(も)実在する」って議論なんだよ。


211 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/10(土) 01:06:38
>>207
フィルタすることをお勧めします。

212 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 01:07:25
クダラなさ加減の差ですね。
「月と地球の距離は・・・・です」みたいな。

213 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 01:10:50
>>209
ん?誰の自演かな?w
私は終始、普通の会話をしなさい と言ってるんだがね
私は
相手の言説の、本質を理解しようとしているよ?
ただ、こっちの言ってる事は相手にには伝わらない
理解力がないんだから仕方ないけどね
だから何度も、角度を変えて、同じ事ばかり言ってるんだよ
しかし理解されて、本質を突いた言葉は、なかなか返ってこない
やっぱりちょっとキミ達にはレベルが高いのかなぁ
できるだけ、噛み砕いて話してるんだけどなぁ

214 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 01:13:01
>>210
実在論という言葉はね
使う人によって、意味の範囲が違うんだよ

215 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 01:16:57
最低位はドグマティズムに陥ってるのだよ。

216 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 01:18:27
>>210
ところでキミは
実在するとは、どういう事だと思うわけ?
実在を定義してよ
でなきゃ実在論もクソも、無いわけよ
何を以ってして「実在する」と言ってるわけ?

217 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/10(土) 02:02:19
>>194
>決定論というのは、無限遠の未来まで「すでに・時間の始まりの時点で」
>決定済みだ、という考えのことで、

「時間の始まり」は、「劇画(2次元)の始めのコマ」のようなものです。
劇画の登場人物には、その劇画の最後のコマで自分がどうなるのか・・・
判りません・・・そういう「構成」でなければ「劇画そのもの」が成立しません。

 ただし、「劇画を読む人」(例:3次元空間の人間)には、「いきなり最後を読む」
という選択肢があります。すなわち「3次元から2次元を操作しているから」です。
2次元の劇画を「制作すること」「読むこと」は、3次元からは自由に出来ますし、
逆に「終わりのコマから読む」ことや「終わりのコマから描く」事さえ可能です。

 「この宇宙」は「10ないし11次元」ですので、「4次元以上」は「縦・横・高さ」
の3次元に「折りたたまれている」だけですので、「より高次元」から見ると「3次元宇宙の
始まり」=ビッグバンは、終わり=「ビッグクランチor熱平衡」と「同時に存在する」という
事になります。
 従って「宇宙の過去」も「宇宙の未来」もすべて「決定されている」のであり、それを
「観測できる」のは「4次元以上の肉体を持った生物のみ」・・ということになります。


218 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 02:15:58
>>217
不勉強で申し訳ないが
>「この宇宙」は「10ないし11次元」
その内容を、具体的に教えてもらえませんかね

219 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/10(土) 02:24:07
>>218最高位さん、こんばんは。
あまり詳しくはないのですが
SSC(超ひも理論)ではないかと。

220 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/10(土) 02:25:54
>>218
量子力学の最新説です。
量子力学とは、ご存じの通り「素粒子(クォーク等々・・昔のように陽子や中性子、中間子ではありません)」
と「4種の基本力」・・原子核の陽子(プラスどおし)を結びつける力、ご存じの電磁気力、β崩壊を引き起こす
「弱い力」と、最後は「万有引力」です。
 これらの「各種量子」と「4種の力」を統一的に「一つのモノのエネルギー状態の違いである」・・とまとめ
ようとすると、「それらの場」である「現在の真空」は「10ないし11次元」である・・
という「理論物理学の最先端」の結論です。

221 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 02:44:35
>>219
どもども
こんばんはw
>>220
人間の認識を越えているから、計算上でって事で
具体的には説明が不可って事なのかな?
ところで機械君は、その内容までを論理的に理解できているの?
最新の説だから、信じて引用してるだけ?
しかしアレだね
>>204みたいな書き込みとかも、ビッグバンから決まっていたとか思うと
ショボイよなビッグバン
つーか宇宙
てか全てが

さまざまな、いびつな人間模様や犯罪とかも
最初から決まっていて
理想的な形を、理想的に実現しているだけだとすると
ホント、ショボイよなビッグバン

222 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 02:47:25
自演ばっかしかよ。

223 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/10(土) 02:51:09
>>221
ずいぶん「ブンガクテキ」ですね。
「自然科学」はむしろ「現代哲学」よりは「厳密性を重んじる」誠実さ
で、「勝る」のではないかと思います。
 小説家アルベールカミュを「実存哲学者」として、持ち上げたサルトル
:ボーボワールの「実存主義」が「文学」ではなく「哲学」分類された事
・・・彼らの「望み」ではありましたが・・、そもそもの「間違いの始まり」
だと思います。
 哲学が「厳密学」であることは「必要条件」だと思う・・ということです。

224 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 03:05:28
>>223
ぶっ!
キミの言説は矛盾してるよ
文学を卑下しているが
キミの言説からすると、文学も自然科学に内包されてるはずじゃないか?
しかしキミは、形而上学というか、人間の観念的な価値観を蔑んでいる
自然科学で全て論述できる日が来るのならば
そんなにムキになって別けて考える必要などないだろう
そもそも、全ては決定しているのではないのかね?
形而上学が科学的には解明できない事を、無意識に理解しているんだよキミは

225 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 03:08:50
無知と嘘のオンパレードか・・・

226 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/10(土) 03:20:24
>>224
文学はあくまで「芸術」の一手法・・です。ちなみに「演劇」と類縁の
芸術なのですが、そんなことを理解できる方は居ませんよね?(この板には)

「学問」は「真理を至上価値とする人類の取り組み」ですから、「検死学」を
含めて「美しい・美しくない・醜い・醜くない」の判断を「いったん保留」する
能力がなければ、「科学者ではない」と言いきれます。
 「真理」のみ・・・それが科学者の目標ですので、ガリレオガリレイは、宗教裁判で
脅かされ「太陽が地球を回っているのであって、決してその逆ではありません」という、
「宣誓証明書」に署名した後に、「それでも地球は回っている」・・と呟いた・・
 誰がその「つぶやき」を聴いたかは知りませんが、「地球の方が太陽を回ってる」・・
という「真理」を主張し続けたことにより「火焙り」になったブレンターノ司教のほうが、
私は「遙かに偉大」であると思います。

227 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 03:46:12
ブルーノと間違えてんじゃないの?

228 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/10(土) 03:49:40
>>227
間違えてました。
地動説を貫いて火焙りになったのは「ブルーノ神父」です。
アーメン

229 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 03:54:20
>>226
ここはキミのブログみたいなもんだな
キミは
科学と人間の価値観を完全に別けて考えている と言ってるんだよ
精神も科学だと言いながら
精神から生み出される価値観を、科学とは完全に別物だと言ってわけだよ
それを自分でも気づいていないという事さ
もっと
自然科学と人間の内的世界の関係について、深く考察する必要があるんじゃないのかね?

230 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 05:03:38
>>226
>私は「遙かに偉大」であると思います。
最初から決まっているのに?
偉大もクソもないでしょう
キミの言葉を借りるならば
そんな評価も価値観も、>全ての観念論は「徒労の情熱」です。
ではないのかね?
キミの発言は、本当に矛盾しているなぁ

231 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 05:37:35
>>225
論争ってのは、こうやってやるんだよ
相手を追い詰めるってのは、こうやってやるの
キミ達は、議論というのは
知識の量の競い合いだと思ってるんじゃないか?w

私は無知だよ?
神様じゃないんだからね
誰も全てを知ってるわけではない
知ってのは相対的なもんであってね
多少、劣っていても、ものごとの道理、議論の基本がわかっていれば、カバーできるのよ
あとでいくらでも知れるんだしね
知らん分野の事は、聞けばいいだけ
聞いて、相手の土俵に乗っかってあげる事も大事なわけ

言っておくけど
キミは所詮、ショボイ野次馬だという事
自覚した方がいいよ

232 :哀れよのう・・・・・:2005/09/10(土) 05:40:29
哲学者最高位=○○○○○

233 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 05:45:39
>>232
自演だと思ってるのか?w

哀れよのぅ・・・・
救いようがないわ
悪いけど

234 :12321:2005/09/10(土) 08:12:24
宇宙は10次元やら11次元ね〜。
次元って何か知ってるの? 軸の数、変数の数、たとえば
3次元ってのはX,Y,Z、3つの変数からなる点の集合だろ。
物理学者が10次元というとき、X,Y,Z以外に7つの変数をとると
数式がうまく解決するってだけのことよ。
4次元空間っていう時点で人間はその空間を想像不可能なのよ。
ってことは、4次元以上はたんに数学的な想像にすぎないってことよ。
でも相対論でも「空間が歪む」というとおり、どうやら4次元以上の
空間をそうていしなければならないのはたしかなようだ。
つまり、言えることは人間の思考の外の世界が存在するってことで、
その世界は人間の思考内である数学によって規定される世界じゃないってこと。

235 :12321:2005/09/10(土) 08:13:36
10次元とかいっても、それは3次元世界の計算式による結果
でしかないから、真実とは何の関係もない。
「語りえぬものについては沈黙しなければならない」のだよ。
自然科学はすべて人間の思考、つまり3次元的発想を前提にする。
よって自然科学は真実にはいっさい近づけない。
唯物論とか機械論信者ってのはその名の通り、たしかに「信者」だ。
「科学」の意味すら知らず、科学によって「科学」が真実であることも証明できない。
つまり、ひたすら科学を信仰している。
このように、論理的根拠のない事実を信仰するシステムの全体を「宗教」という。
科学は宗教である。

236 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 08:24:39
>>234
いいねいいね
あなたイイですねぇ
内容も文章構成も無駄がない
何者ですか?

237 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 08:50:57
おおう、最高位よ、お前、まだ懲りてなかったのw?
どうでもいいけど辞書くらい引いて言葉の意味を確認してから書け。

【実在論】〔realism〕 
@意識や主観を超えた独立の実在を認め、何らかの意味でそれとかかわる
ことによって認識や世界が成立すると説く立場。唯物論は物質を実在とし、
プラトンなど客観的観念論は理念を実在とするが、それぞれ実在論の
一つといえる。リアリズム。 (大辞林)

>>208
>人間は、感覚器というフィルターを通してしか外界を認識できないんだからね
>実際に存在しているものと、同一だとは限らないわけ

だから、「外界」が認識を超えて「実際に存在している」と思っているなら、
お前は立派な実在論者なわけよ。わかるw?
(ちなみに俺はオレオレ詐欺さんとは別人だぞ。わかると思うがw)

238 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 09:05:02
私も以前は色彩に関しては各人がどんな色で見ているかは分からないけれども、
みかけの立体構造は同じものを見ていると考えてきたのだが、
脳外傷や脳梗塞による「半側無視」という症状と、無視した部分を補填するような
行動や絵を見ると分からなくなってきたね。
詳細は「脳の中の幽霊」などを参照のこと。

239 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 09:19:44
>>237
ん?
また何をワケわからんこと言っとるんだ??
辞書引いてきて何が言いたいの?
そこに書いてある事ぐらい、わかってるけど?
何が、ご不満だったのかな?
>「外界」が認識を超えて「実際に存在している」と思っているなら、
>お前は立派な実在論者なわけよ。
はぁ??
存在してるとは思うけど
こんなのは、別に主張してないぞ?
主張できるわけないだろ
その辺が、私とキミらとの違いだよ
いいかげん早とちりとか、やめてくれよな

ホント、バカと話すと疲れるわ
>>234>>235さんみたいな人、おらんのかな・・・

240 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/10(土) 09:32:47
>>12321
>10次元とかいっても、それは3次元世界の計算式による結果
>でしかないから、真実とは何の関係もない。
10次元は知らんけど、4元数(クォータニオン)は真実だと思うけど。
実際3Dで動きの確認も取れるし、4元数を出さなくても同次座標は4次元よ。

241 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 10:08:39
>>240
じゃあ、4次元の図形を書いてくれ

242 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 10:13:26
>>241
つーかおっさん。自分でも捻れるよな雑魚しか相手にしてないだろw


243 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 10:14:03
>>177
なんだコイツは、
威張ってた割に結局何の説明もないじゃん
ちなみに相対論とは何の関係もない話だったしね、くだらん

244 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 10:28:15
はいはい、ベクトル解析を修めた俺がきましたよ。

245 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 10:28:48
>>242
雑魚しかおらんだろw

246 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 10:30:15
>>245
それにしちゃ、勝利宣言してスルーする場合が多いよ。


247 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 10:35:12
>>244
で、何を教えてくれるんですか?

>>246
ん?
意味がわからん
私がスルーする時って、基本的に
キティちゃん認定か、子供認定した場合なんだが?

248 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 10:37:27
>>239
よう最高位(久しぶりだねこの言い方w)、相変わらず意味不明だね。
「思うけど、主張していない」って、何? 
思っていれば、十分実在論者だって。要は「そんなこと主張する
までもない当たり前のことだ」と思ってるんだろ。別に恥ずかしがる
ことないのに。
それと、>>234-235に感心したみたいだが、>>234の最後の2行なんか
もろに実在論だよ。
要は「人間の思考の外に人間の思考から独立に実在の世界があって、
それは人間の思考内である数学(や物理学や超ひも理論や何たらや)
に規定される世界ではない」ってことなんだから。
これを逆さにして、「数学や物理法則や超ひも理論や何たら(という
人間の思考の世界)によって実在の世界が規定される」と考えている
典型が、このスレの「機械的唯物論者」だ。だからよく
「宗教に過ぎない」と批判されているわけさ。
お前を批判していると、機械を持ち上げているみたいで業腹だから、
一応書かないとな。ちなみにだからといってすべての唯物論が
彼のような「宗教」であるわけではないぞ、念のため。

249 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 10:37:29
>>245 サイコーイ ッテ ナニニ オイテ サイコー ナノ?

250 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 10:43:18
>>247
基本的な誤りを指摘されたら「子供認定」、議論についていけなくなったら「キティ認定」じゃ
議論にならないでしょ。あんたはマルクス主義の語彙と、唯物論を否定する論理しか持ってないから、
雑魚である唯物論を見つけては噛み付いているだけで発展性がないのよ。


251 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 11:24:44
>>248
キミは不思議な人だね
目に見えているものを、いちいち「これは存在しない」なんて思って見る人なんているのか?
日常生活が普通におくれないだろ
クルマに轢かれそうなのに、「あれは実体がない」なんて思うのかよw
普通は、そんなのは前提だろ
しかし全てが観念の中の出来事である という説も否定できないんだよ
だから主張もできないわけ
現段階に於いて、どっちに結論を出す事もできない と主張してるわけよ
なんでこんな事を説明してやらんと理解できないんだ???
>>234の最後の2行?
キミは存在と実在の区別もつかないようだね
もうしゃべりかけないでくれ
キミは頭が固すぎて、普通の会話が無理なんだよ
>>250
それを言うなら唯物論者に、雑魚って言ってやればいいだろ
雑魚である唯物論者が理解できなくて、噛み付いてくるんだよ
だから何度も同じ説明をしなきゃならんわけ
唯物論者に文句いえよ
それから、基本的な誤りって何だ???
具体的に言えよ
今、まとめて説明してくれ

252 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 11:30:33
>>251
>目に見えているものを、いちいち「これは存在しない」なんて思って見る人なんているのか?

そりゃそうだが、こういうのを素朴唯物論というんだよ。突き詰めなきゃ有害じゃないけどね。
だから哲学者最高位さんは要するに自分が唯物論者なんだよ。だけど唯物論は歴史的には
失敗している。それで一生懸命否定するんだけど、他人と話すときは唯物論者として振舞う。
そこが矛盾だねw


253 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/10(土) 11:45:40
プラトンの改版(?)は関係実在説だから数理自体が世界を
規定している、というのも立派な実在説だと思います。むしろ、
私はこの立場ですね。

254 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 12:03:57
最高位ってほんと最低だな、会話は適当だし、苦しくなったらごまかすし、
まったく誠実さがないし、自演はするし、言葉使いはなってないし
人間としてダメだな、嫌われ者
最高位がくるとその小ばかにした発言で板があれるからもう永遠に来なくて
よろしい
てゆーかリアルでも迷惑かけてるだろうからしねばいいのに

255 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 12:07:02
>>251
>もうしゃべりかけないでくれ
よう最高位、そうビクつくなよw 馬鹿は馬鹿同士仲良くしようぜ。
前みたいにお前に粘着して一スレ潰すなんて迷惑なことする気ないからよ。
お前が悪い奴じゃないことはわかったし(口と頭は悪いけどなw)。
>現段階に於いて、どっちに結論を出す事もできないと主張してるわけよ
それだったら、「現段階において、唯物論が正しいかどうか、どっちに
結論を出すこともできない」と認めれば済む話だろ。現代の有力な
「実在論」は「唯物論」なんだから。なんで意地になるわけ?
それと、お前>>208で「便器に関する実在論w」を明確に主張しているぞ、
別にいいけど。
>キミは存在と実在の区別もつかないようだね
おお、こりゃ面白いな。存在と実在とは何で、どう違うんだ? 書いてみろ。
話が展開するかもしれんぞ。それとも「心身問題」のときみたいに
恥を晒すのが怖いか? いいじゃねえか哲学に「正解」なんて、ないんだからよ。

>>253
そうなんです。機械は一種のプラトン主義者だし、最高位は(<私>の
問題以外は)立派な唯物論者なんです。でもそう指摘すると二人とも
発狂しそうなほど怒ります。別にそうであっても構わないのに、なぜ
嫌がるのか、さっぱりわかりません。

256 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 13:43:45
>>255

>>208の、
>人間は、感覚器というフィルターを通してしか外界を認識できないんだからね
>実際に存在しているものと、同一だとは限らないわけ
>こんなの基本だろ?

なんて、典型的な唯物論と思われるがな。感覚(主観)を超えて、
「実際に存在しているもの」があると断言しているんだろ。これこそ
実在論の一種である所の唯物論そのものじゃないか。


257 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 14:17:48
テス

258 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/10(土) 15:24:12
みんな勘違いしてるんだけどさ
私も面倒くさいから、ほったらかしてるんだけどさ
私は唯物論を否定してはいるけど
実存主義を否定なんてしてないよ?
オレオレ君が、実存主義が真理だ みたいな事を言うから
言い切る根拠がおかしいよ と言っただけ
みんな、どこまで勘違いしていくんだろね
唯物論を否定してるんだから
もちろん、その土俵で話したりするよ?
しかしアレだな、みんな私の揚げ足を取りたいだけだろ?w
言ってる事おかしいもんw
それで、マジで突っ込んでるのか??
思い込みもホドホドにねぇ〜
ではでは

259 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 16:05:21
>>258
だったら最初から、物の存在は不確かだが私の存在は確かだ、
私の存在、すなわち実存から議論を始めるのが正しい、とかそういう
語り口にすればいいのに、実際は唯物論の周りをぐるぐる回って、
突然、「私」の「存在性」が、とか神懸り状態になるのが可笑しい。


260 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/10(土) 17:11:34
オレオレさんのどこが実存主義なんですか?
実在論と実存主義の混同ですか?

261 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:23:44
このスレに実存主義者っているの???

262 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 19:25:33
依存主義者ならいっぱいいる

263 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:11:34
>>234
>言えることは人間の思考の外の世界が存在するってことで、

思考の外の世界があるなど言えないだろう。存在とは思考可能なこと
ことだろう。思考を超えた存在については何も言えない。


264 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:16:16
存在と実在と実存を区別するのが哲学だろう。
私は存在するのか実在するのか実存するのか
そんな区別もつかないで哲学やってるつもりか?
私は存在しない。
私は実在しない。
私は実存する。

265 :白子のり ◆x7WWgZANGE :2005/09/10(土) 21:19:24
注意一瞬事故一生

266 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:22:05
>>264
実在するけど存在しないのが観念なの?

しかし私は存在しないのかしら。最も強く存在するのが私と言う気がしますがね。


267 :白子のり ◆x7WWgZANGE :2005/09/10(土) 21:27:03
色々味わいたいのだろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1126001287/260

268 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:18:32
     ┌───┐
     │●○●│
┌────┴───┴────┐
│  BAKA ス  レ  .  │
│              │
│ 書 込  注  意    │
└─────────────┘

269 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/10(土) 23:22:53
唯一の私。
大事な私。
すべては私。
塵にも満たない私。
非力な私。
歯車の一つに過ぎない私。

270 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:37:05
矢切りの渡し。

271 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:06:51
そうか、遂に渡したかのか。渡し具合はどうだったのか。

272 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:15:12
  _____________
  |__/^^^i__________/|
  | '`-イ/  ●   ● |      | 私
  |ヽ ノ |    ( _●_)  ミ    .. |
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  _____________
  |                   /| 痛!
  |  /^^^i             /..|
  |-/`-イ────────ー' .|
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  _____________
  |                    | ガチャ
  |                    |
  |                     .|
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

273 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/11(日) 01:39:47
>>255
>そうなんです。機械は一種のプラトン主義者だし、

「プラトン主義」の定義がよく判りませんが・・、
人間の「経験全て」・・・「個体発生時以降の脳内にインプットされたクオリア
・・・一般的には『個体的経験』によって形成されるクオリア』」だけではなく、
&「あらかじめ『個体発生時以降押し寄せてくる「感覚器等の情報」・・母の鼓動音等々
を「選別して整理する先天的『志向的クオリア』」があり、・・それは主として「遺伝子」
で決定されます。
 「音楽家の子供が胎内で『既に音楽を聴いている』・・ということがありえる」ということです。


274 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/11(日) 03:29:02
ああ
そうそう
実在論のところ実存主義なんて書いちゃったな
しかしキミらは揚げ足とるのが好きだなぁ
読めばミスってわかるだろう

275 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 03:42:11
単なるミスか・・・
私なんかは、非常に鋭い洞察があるんだと深読みしてしまった。

276 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/11(日) 04:01:23
>>275
まぁでも
彼は「対象」の「実在の存在を信じている」
と言ってるから
頭の中では、実存でも間違いではなさそうだけどね

277 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 04:28:48
決定論を否定しようとしている点では両者一致してるんだよね。
強力な決定論者がいると面白くなりそうなんだけどな・・・

話それるかもしれないけど、哲学者最高位 ◆zH5vyVK1voは、
独我論はどのように解決されると思う?
そもそも解決されるべきものかも私は分かっていないのだけど。
めんどくさかったら答えないで質問で返してくれても良いよ。

278 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 04:38:28
>>277
決定論を否定する事は原理的に不可能だろ。独我論の否定も不可能だし。

279 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 04:43:41
>>278
へえ、そうだったのか。
私は決定論は成立することが不可能だと思っていたよ。
決定論だと世界が存在しないのと同じになってしまうだろうから。
決定論者の言う決定された世界というのは、実在の世界ではなく、
人間の中に可能性として、観念としてだけある、「本質」のことなんじゃないかと、
そんな風に考えていた。
決定論が否定不可能だという話、もう少し詳しく教えてくれないかな。

280 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 04:48:47
「本質」ではなくて、「因果律」のことだとしたら、
それは決定されてはいないよね。
因果律は、経験から帰納された法則や予測だから、
覆される可能性のあるものなので。

281 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 05:20:33
私は空気が読めていなかったようだ。失礼した・・・

282 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 05:32:04
>>274
「志向的クオリア」とは、何のことですか?
クオリアというのは表象の「質感」のことで、脳なり心なりの
活動の結果として発生するものだと理解していたので、
それが「選別したり整理したりする」という主体的な働きをする
というのは、非常に不可解なのですが。
>>279
私は単純に「観察され得るいかなる事象とも矛盾しない」という意味で、
決定論は否定(も証明も)不可能だと思うのですが。

283 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/11(日) 05:58:30
>>277
私は、彼の論法、観点では決定論は論破できないよ と教えてあげていただけです


独我論を解決する という事の意味が、よくわからないけど
独我論を否定できる理屈は、現段階では無いんじゃないかな
でも本心から独我論を信じている人は、いないと思うよ
独我論者であっても、素っ裸で駅前ラジオ体操できる人はいないでしょうw
しかし「存在性」や「主観性」というものの本質を理解するのに
大変、役に立つと思います

284 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 06:05:00
>>282
「観察されうる」というのは、
未だ観察されていないが或る理論によっては観察の可能性が予測されている、
ということですよね?

ならば、それは覆される可能性を持った射程を持った理論によるものであって、
永遠普遍のものではないということです。
射程が長ければ長いほど、より強固な決定論的な信念を持つことはできますが、
280で書いたような理由で決定論的な普遍性は不可知であるし、
279で書いたような理由で
(「決定論だと世界が存在しないのと同じ」という書き方はちょっと飛躍していますが)、
そもそも決定論は原理的に不可能だといえると思います。

285 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 06:07:48
>>283
たしかに「解決する」という表現は変でした。「否定する」です。
私も独我論を信じていないのに、
否定する決定的な理屈が思い浮かばなかったので聞いてみたわけです。
ありがとう。

286 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 06:19:37
×より強固な決定論的な信念
〇より強固なあたかも決定論であるかのような信念

287 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 06:38:17








   ( ・3・)朝までマンコしてました





288 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 06:50:50
>しかし「存在性」や「主観性」というものの本質を理解するのに
>大変、役に立つと思います

正直、決定論よりもそっちのほうが興味あるんですが、
それについて議論するにふさわしいスレってどこだろう?
ライプニッツやシステム論や汎心論などについてのスレがあれば
そこでやれば関係あるかな。
このスレも「物質」とか「意識」ってスレタイにあるから関係なくはないんだろうけど。

最高位はどこかほかのスレでそういうテーマの議論してないの?

289 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/11(日) 07:22:59
>>288
以前は3スレ4スレ掛け持ちでやってたよ
ここにはサロンみたいに遊びに来てた
過去スレ読めばわかる

でも、どこでも同じだよ?
2ちゃんには、理解できる人は少ない

290 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 07:45:41
ここにいる連中は唯物論に対立するのが観念論だと思ってるんだな。


291 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/11(日) 08:15:03
>>290
解説よろ

292 :考える名無しでいいよ:2005/09/11(日) 11:23:11
ワケわからん自作自演してると思ったら、
「そうだ選挙に行こうって」のが今日のデフォなんだね
まぎらわしい


293 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:01:40
唯物論は人間がいない方が、成り立っているように見えるんだな。
観念論、唯心論は人間がいないと成り立ちません。
まったく世界をコンピュータにした奴らは。


294 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:18:17
哲学者最高位は論理実証主義者であることは明白。

295 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:43:37
哲学者を分類するためのフローチャートはどこかにない?
真面目なヤツでね。

296 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/11(日) 13:00:22
>>294
それ何?
で?

297 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:09:00
>>296今度ネットカフェに連れてってくださいね。

298 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:16:14
>>292
>唯物論は人間がいない方が、成り立っているように見えるんだな。
人間がいなけりゃ、「〜論」も「見える」もクソもあるかよw
>観念論、唯心論は人間がいないと成り立ちません。
じゃ、人間が誕生する前や滅んだ後の地球では唯物論が正しいのか?

299 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/11(日) 13:28:05
>>297
キミは、誰なんだよw
連れてなんか行かないよ
来るなら来たらいいけどさw
大阪だよ?

300 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 15:39:55
大阪…受け狙いのパフォーマンスがすべて
あの軽薄さは商ん人の血か ^^;

301 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:26:29
実際問題として唯物論で、かつ、決定論って決定論陣営
でも一部でしかないから、唯物論だけ攻撃してもあんまり
意味無いのではないか?

302 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/11(日) 19:21:32
>>301
その前に個々人が暗黙の定義で「唯物論」を用いている
ので、何が唯物論なのか不明確だと思います。

私は、デモクリトスやラプラスまで唯物論に含めるのは
反対です。前者は素朴還元主義(数式を媒介させない
単純な還元主義)、後者は物理還元主義(数式を媒介
させる近代以降の還元主義)とでも呼ぶのが相応しい
でしょう。

303 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/11(日) 19:32:45
もうひとつは「規定性」と「還元性」の区別が重要では
ないか、という疑問です。

私は、「Aの状態がBの状態に依存する」関係を、「Bが
Aを規定している」と呼び、「Aの状態がBの状態によって
十分に説明される」関係を、「AはBに還元される」と呼ぶ
ことにします。

304 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 21:20:38
あ り え な い 。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を800近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。 妄 想 で つ か ?
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。


305 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/12(月) 00:53:43
>>282
>>274
>「志向的クオリア」とは、何のことですか?
>クオリアというのは表象の「質感」のことで、脳なり心なりの
>活動の結果として発生するものだと理解していたので、
>それが「選別したり整理したりする」という主体的な働きをする
>というのは、非常に不可解なのですが。

誕生したての脳が「全く白紙」であるという仮説はいいいのですが、
「全く白紙」では「単なる(単色=例:ブルー)スクリーンセイバー」にすぎません。
 しかし「人類なりの『五感からの情報の整理基準』が、大脳内に既に存在しているので、
「音楽」を「単なる音」ではなく「音楽という一連の(感覚的クオリア)情報」として、
自動「処理」処理してしまう「能力」・・・それが「指向的(志向的)クオリア」です。
 いわば、五感(耳や眼等)から入ってくる「経験」・・・「感覚的クオリア」を「お出迎えするシステム」
が・・・「志向的クオリア」であり、それは「先天的に脳に備わっている機能」・・「遺伝子により
決定されており、胎内の「個体発生過程(眼が出来たり、耳が出来たり)」の仮定でも「成長する」
「指向性」という能力の一部です。・・・「胎教」は結構有効(かもしれない)な
のです。


306 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/12(月) 01:23:26
>>282
PS
「産まれたての脳」は既に「胎内経験」を積んでいる脳ですし、
そういう意味で「狼少年」・・・人類の遺伝子を持ちながら
狼を「親として育った生物」・・は、「人類への復帰」が難しいのです。
さらに人類の「遺伝子の97%までチンパンジーと同じ」ですので、
「胎教」からチンパンジーの胎児を「人間扱い」して育ててみれば・・
「どういう結果」が出るか・・・判りません。・・キリスト教徒さん達には
「あり得ない不愉快な仮定(実験)」だと思いますが・・・。

307 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 02:01:31
>「あり得ない不愉快な仮定(実験)」だと思いますが・・・。

こういうことを書くと反発されるに違いないと考えている機械タンの仮想敵って
このスレに本当にいると思っているのだろうか。天然? 

308 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/12(月) 02:15:51
>>306
またまた、おかしなこと言ってるぞ?
狼少年は胎教は人間から受けてるんだよ
前後の文章の、辻褄が合ってないだろ

309 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 02:35:34
>>306
チンプと97%遺伝子が一致しても
働きは85%違うようにプログラムされています

310 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 02:41:09
一言はレスが小出しで立場がよく分からんが、唯物論者では
なさそう。ってか、決定論→運命論に変えたということは、この
スレの決定論の主な定義に同調しないってことでok?

311 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 03:01:11
決定論は「主張」の「妥当性」に関して何か言い得るわけ?

312 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 04:14:04
予定は未定。
完全決定で動かしようの無い物は一つの綻びで潰えるような。
大筋決定というのは良いのですが。

313 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/12(月) 04:24:39
普通に考えてもおかしいよな
物理現象は、完全な形を完全に実行する完成されたものであろうが
なぜ人間のような、不完全としか思えない存在がいるのか
人間は明らかに完成された存在とは言えない であろう
2ちゃんで行われているバカバカしい議論も
みんなビッグバンから決定されていた理想を実現しているだけの、完成された形であるなんて
バカもホドホドにして欲しいなw

314 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 04:25:31
外部に存在する神にはこの世界が決定していることを知り得るとしよう。
しかし、だとしてもその神はこの世界に対して何ができるのであろうか。
神がこの世界に対して何もできないのであれば、この世界の内部に存在する者としては神などいてもいなくても同じことである。
一方、神はこの世界が気に入らないのであれば、全てを潰して別の新しい世界を作ることができる。
その新しい世界に関して、我々は何も知れない。

315 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 04:37:28
>>313
完全っていうのは閉じた系内にあって始めて実現されるもの。
開いた系では理想的はあっても完全は無い。
物理現象は理想的には(理想状態で)動くけど完全ではありません。

316 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/12(月) 05:01:15
>>315
私は、唯物論を根拠とした決定論を批判してるんだよ
相手の趣旨を、理解して発言しなきゃね
唯物論に、開いた系なんてあるわけないだろ
ビッグバン観も、みんな閉じた系なんだよ
何をわけのわからない事をいってるんだ??
何が言いたいのかわからん
会話になっていないだろ

317 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 05:02:00
ちなみに数も開いた系だから完全でなく理想的に動く。

318 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 05:07:05
>>316
四則演算も完全ではない。
∞+1=?
10/0=?
常に例外があり、理想的にしか動かない。

319 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 05:08:34
不完全のなかに在って、完全を見いだすなんて。(物理)

完全な愛なんてありゃしないのに。それを想起し憧れ身をついやす。(宗教)


完全ってなにか。すべて決定している運命とは。知りたい?


 … って考えてしまうのは【知能】が動物にもたらした能力。全体の形をとらえようとして意味の抽出をする。世界に全体なんてありゃしないのに。

320 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/12(月) 05:31:02
>>317
意味がわからん
>>318
そんな数式は無い

321 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 05:42:45
>>320
四則演算が完全なら>>318の数式も解けるはずだ。
この場合は考えられませんよ。という例外があるとすれば
その場合を除いた理想条件の上で(=理想的に)しか動かない。

322 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 06:44:00
超準解析を勉強してください。
∞+1=∞
10/0=∞
です。


323 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 06:48:59
>>322
(∞+1)-∞=?
(∞+1)/∞=?
10/0-∞=?

324 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/12(月) 06:49:04
∞を数字として扱うと
数学じたいが崩壊すると思うよ?

325 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 06:50:34
323追加
(∞/2)/∞=?

326 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 06:50:58
>>322
そう決めただけじゃないの?

327 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 06:58:10
>>324
超準解析という数学の一分野があって、そこでは±∞を数に加えるんです。
>>326
もちろんあらゆる数学は決め事の体系です。

(∞+1)-∞=不定
(∞+1)/∞=不定
10/0-∞=不定
(∞+1)-∞=不定
(∞+1)/∞=不定
10/0-∞=不定

です。


328 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 07:02:18
>>327
そう取り決めた根拠はなんですの?

329 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 07:02:56
結局、理想条件のもとで何々としか語れないのだよ。
>>323>>325は例外だって言うんだろう?


330 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 07:07:37
ところで、コンピュータはそういうことを取り決めることはできるのかな?

331 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 07:10:14
「不定」っていい言葉ですね。好きです。

332 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 07:23:40
>>328
∞をどんな大きい数より大きい数としたようです。
ですので、∞に何を足したり引いたりしても∞。
∞同士を足しても∞などなど。

(∞+1)-∞=不定
(∞+1)/∞=不定
10/0-∞=不定
(∞/2)/∞=不定

です。不定(indefinite)というのは、
そうなると定義されたものなので
例外ではありません。

>>330
超準解析に対応した計算ライブラリもあるようです。


333 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 07:27:22
>>332
> 超準解析に対応した計算ライブラリもあるようです。
答えになっていない。

334 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 07:28:55
>>333
コンピューターがある日、新しい数学の体系を発見した、
という事はないようにおもわれますが。
ご質問の意味がすこしわかりかねます。


335 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 07:31:12
>>334
> コンピューターがある日、新しい数学の体系を発見した、
> という事はないようにおもわれますが。
人間はそれができるのに、コンピュータにはなぜそれができないのですか?

336 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 07:39:20
>>335
現在のコンピュータは、(たとえば計算と言う)体験をもとに
帰納的に仮説や予想を立てたり、それを定義したり証明し
厳密化したり、それを論文にして共有したりする機能に
大きく欠けているからではないでしょうか。


337 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 07:58:10
コンピューターは、人間みたいに記憶を有効利用できないのですね?

338 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 08:23:33
>>337
現在のハードウェア・ソフトウェアの水準ではまだまだですね。



339 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 08:47:48
「完全」とか「理想的」とか、一体何のこっちゃろか。

340 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 08:54:23
>>339
さあ、わかんね。

とりあえず流しとけ!スルー!

341 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 12:03:10
ノータリンガ カンゼンヲ カタル スレハ ココデスカ?

342 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 12:41:53
>>322

∞+1=∞ は違うんじゃないのか。
実数に無限大を加えた概念は無限じゃなくて、
超実数だろ、だから
∞+1=R* と新たな定義になるはず。

343 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 12:46:36
>>342
∞は実数じゃないでしょう…


344 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 12:54:41
>>343
もちろん、∞は実数じゃないよ、
じゃなくて、超準解析では、∞に1を加えたら、∞じゃなくて
超実数体R*という新たな定義が必要になるんじゃないの?
ってこと。

345 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:01:18
>>332
>∞をどんな大きい数より大きい数としたようです。

これって野矢が無限論の本で「一番愚劣な理解」と
表現した「一番大きい数」とどう違うの?
ってか無限って数なの?

346 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:08:38
            ⊆ニ(二(ニニ⊇   ⊆ニ(二(ニニ⊇
        ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
       / ____/_________________ヽ
      ,/ ̄ ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||. ̄ ̄ ̄ ̄ |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (・Д・ ) | :::|// (゚Д゚ ) < >>妄想狂を迎えに来ました
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
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 ._|]0::∴:::0::[二二il:]    ,-―-、 ,,|         |       .     [|
 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|

347 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:09:13
無限大(=∞)は超実数の一種でしょ。超準解析では無限大も数に含めるのでは?


348 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:18:20
ノータリンカ ゙スウリ、コンピュータヲ ホザクスレハ ココデスカ?
 

349 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:26:36
なんか数学の知識披露でしかない気がするが?

350 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:30:33
>>322
莫迦丸出しw
単語だけ拾って書いていること見栄見栄

∞+1=∞ ゲラゲラ
10/0=∞ はあ?はあ? プッ

他人に説教するまえにオマエがまず勉強しろや

351 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:32:37
>>349
知識披露どころか似非数学の発表会

352 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:34:02
うそつき共が群がるスレはここですか?

353 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:34:12
どの数式に似ているの?

354 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:37:36
さあいよいよオカルトスレと化してきましたよ

355 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 13:45:20
>>354
今更始まったことではない、前からそう、このスレ。

356 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 14:47:37
∞を使う奴は馬鹿

357 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 14:52:18
>>356
理解し難くなったら、他人のせいにして馬鹿扱いとはだだをこねる幼児でつか?

358 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 14:57:28
↑は馬鹿
∞が何なのかも
分かっていない馬鹿

359 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 15:45:42
久しぶりに来たんだけど、あれ?機械タンはまた休業中ですか?

360 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 16:25:38
>>359
スレ主なのにスルーが定着して、機械のレスきわめて少なし。
最近は日に2〜3レスのみ。

361 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 16:28:30
機械はカチンときたときに
真価を発揮する。

362 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 17:29:31
>>361
自演荒らし、とぼけ、話のすり替え、人格攻撃等々
話の本筋に関係ないことなら何でもやりまつw、

363 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 17:48:48
>>358
馬鹿と呼ばれたら、馬鹿と呼び返す
幼児の典型的行動を実践してるのでつか?

364 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 17:49:42
>>359
〜タン



365 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 17:55:39
>>339
説明不足でした。
この使い道での俺定義では
「完全」閉じた系において、どんな条件でも普遍的に適用できるもの。
「理想的」系の開閉は問わず、抽象化した一般的な条件の下で適用できるもの。
あー下手だな、理想化した条件下かな。

で、今まで作られた(発見された)法則というのは理想的にしか動かないもの
ばかりで完全な法則は多分無い。
決定論がもし証明されるなら完全法則だと思う。閉じた系だし、絶対なんでしょ。

366 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 18:02:31
>>365
普通、「理想化」というがな。理想化によって世界から大部分の情報を切り捨てると、
その結果生まれたモデル(系)は閉じている。モデルが閉じてないとそもそも
モデルとしての価値が無いからダメだしね。しかし世界はモデルから見ると開いている。
人間はモデルを通してしか世界を観察できないから(人間の知識は有限なのでモデルもまた
有限かつ閉じているので)世界は経験的には開いている。世界が本当は閉じていると
主張することは可能だが、経験に合わないという意味でその主張の価値は低いと思われるがね。


367 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 18:18:13
>>364
以前は機械タンはここでの普通の呼び方だったのだ。最近はそう呼ぶことは減ったが。

368 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 20:20:36
開いてるとか閉じてるとか曖昧すぎでしょ?

369 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 20:37:33
地球は開いている系。
太陽光で植物が化学エネルギー(炭水化物)を溜め込んで食物連鎖を始める。
太陽光、火山活動や食物連鎖等の余剰エネルギーは宇宙空間に捨てる。
それと生命は生まれ死んでいく。
上記より、自然活動は開いてるから完全法則ではない。
非決定論も開いてるから完全法則じゃないんだよね。
完全法則だと終わって(完成して)いて、
理想的法則だとだらだらと続く(いたちごっこ)。

370 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/12(月) 20:41:14
増えもせず
減りもせず
常でも無く。

371 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 20:45:38
夢はな、夜ひらく

372 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 20:49:20
機械タソの天敵は、最高位先生。


306 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/12(月) 01:23:26
>>282
PS
「産まれたての脳」は既に「胎内経験」を積んでいる脳ですし、
そういう意味で「狼少年」・・・人類の遺伝子を持ちながら
狼を「親として育った生物」・・は、「人類への復帰」が難しいのです。
さらに人類の「遺伝子の97%までチンパンジーと同じ」ですので、
「胎教」からチンパンジーの胎児を「人間扱い」して育ててみれば・・
「どういう結果」が出るか・・・判りません。・・キリスト教徒さん達には
「あり得ない不愉快な仮定(実験)」だと思いますが・・・。


308 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/12(月) 02:15:51
>>306
またまた、おかしなこと言ってるぞ?
狼少年は胎教は人間から受けてるんだよ
前後の文章の、辻褄が合ってないだろ

373 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 20:50:44
>上記より、自然活動は開いてるから完全法則ではない。
>非決定論も開いてるから完全法則じゃないんだよね。
>完全法則だと終わって(完成して)いて、
>理想的法則だとだらだらと続く(いたちごっこ)。

とりあえずこの「完全法則」と「理想的法則」というマイ哲学用語を
標準的な学問の用語に直して下さい。オネガイします。



374 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 20:52:20
後天的意志はどんな過去の因果もくつがえす。
知らんのか?

375 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 20:53:38
>>373
>>365
に法則をつけただけ。

376 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 20:56:48
>>375
あの表記では、系が数学的に閉じているのか
物理的に閉じているのかも定かではありません。
もうちょっとなんとかなりませんでしょうかorz


377 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 21:02:55
>>376
>>369
>太陽光で植物が〜宇宙空間に捨てる。
は熱エネルギーを見たときに入出力され(開かれ)ている。
>生まれ死ぬ
は個体の数かなぁ、分かんないや。


378 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 21:12:58
入出力と見るなら=開かれていると考えるなら
開かれた系自体がモデル化されてるじゃん。

379 :訂正:2005/09/12(月) 21:13:42
入出力がある=開かれていると考えるなら、
開かれた系自体がモデル化されてるじゃん。

380 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 21:16:53
その前に、世界が開かれてるんなら世界に限界は無いわけだが、
それって経験できないから「世界はどこかで閉じてるだろう」という
反対の仮定と大差ないのでは?

381 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 21:17:37
>>379
>開かれた系自体がモデル化
浅学ですみませんが、↑は駄目なのでしょうか?

382 :379:2005/09/12(月) 21:22:13
>>381
開かれた系はそもそもモデル化できないと思うんだが?

383 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/12(月) 21:25:58
>>380
私もそう思います。

経験は、「経験されていないこと」が与えられることによって
常に閉じているのではないでしょうか。もっとも、その境界線
を表現することは不可能でしょうけれども。もし、可能ならば、
経験していないことを経験しなければならないからです。

「世界は開いている」というのは「私がまだ経験していないこと
があり、それは無限にある」という仮説だと思います。

384 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 21:28:33
仮説っていうか普通にそういう意味だよね。

385 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 21:31:55
>>382
>開かれた系はそもそもモデル化できないと思うんだが?
入出力データを具体的には用意しないで、関数自体の表記は可能ですよね。
>>383
>「世界は開いている」というのは「私がまだ経験していないこと
>があり、それは無限にある」という仮説だと思います。
未経験のものは無限にあります。全てを経験する事は不可能でしょうが、

386 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 21:32:41
>>384
>>366で「世界は経験的に開いている」ってところが
突っ込まれてるのだと思われ。

387 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 21:36:25
>>306
>「胎教」からチンパンジーの胎児を「人間扱い」して育ててみれば

そんなこと、やろうと思えば簡単にできるんじゃないのか。
というか、動物園で妊娠したチンパンジーの腹に飼育係が毎日話しかけて、
生まれてきた子供を人間が育てればそうなるだろ。
そんなことしたって、人間に馴れたチンパンジー以外のものになるとは思えんがw

388 :379:2005/09/12(月) 21:40:07
>>385
関数が用意された時点で閉じてると思うんだが?
まあ、閉じてる開いてるの使い方の違いかもね。

389 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 21:43:18
ってか、前提がおかしいのよ。
色々切り捨てて無理に閉じさせたのがモデルなんだから。

仮に、開いたモデルがあるとしても>>366で無価値と言ってる
んだから考慮する必要すらないわけだ。そういうモデルは。

390 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 21:56:20
>>389
>>366と私は開く閉じるの箇所が違うので話が合わなかったのですね。気づきました。
私の「開かれたモデル」とは「開かれた世界」を抽象化(理想化・捨象・一面化・閉ざして)して作ったモデルです。
これを「「開かれた世界」のモデル」(理想的法則)と表現したつもりでした。

閉じた方(完全法則)は突っ込まれるところありますでしょうか?

391 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 22:12:27
正直、「開かれた世界をモデル化」できないって言われるとは思いませんでした。
世界は開かれていないの?
ビッグクランチは定説ですか?
人生で起こる確率はほぼ0ですが、究極的にはあるのかもしれませんね。
でも、ビッグクランチ(があったとしても)そのものがビッグバンと等価だと勝手に希望的観測してました。

392 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 22:21:48
連投カキコごめんなさい。
数は開かれた系です。なぜなら無限大(大きさ方向に開く)、無理数(精密方向に)があるからです。
このままでは考えようがないので、例えば+八百万〜−八百万で大きさを区切り、小数点を丸めて考える。
これが理想化で、このことを開かれた世界のモデル(理想的法則)化だと思っていました。

393 :379:2005/09/12(月) 22:39:32
>>391
実際の手続として、

開かれた世界

閉じた世界

モデル化

をしてると俺は考えてる。
ちなみに、数学が世界のモデルなのかと言われると疑わしいんだが。

394 :379:2005/09/12(月) 22:40:51
あと、開かれた世界なら非決定論かというと、そこに
論理必然性があるのかどうか俺には確信が持てない。

395 :379:2005/09/12(月) 22:43:00
むしろ、数が開かれた系だとすると、開かれた系が決定論的
であってもおかしくないと感じてしまうんだが。

396 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 22:52:49
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1125387298/106
世界は開かれているか?というのを
すれ立てしていいか聞いてみてるんですが、あまり膨らむ話題ではないですか?

397 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/12(月) 23:07:34
>>394-395
開かれた系こそ、決定論の中の見かけ上の非決定論的世界だと思います。

398 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 23:08:35
>>397
根拠は?

399 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 23:12:30
>>397
そうかも。
決定論は「何かによってあらゆるものは規定される」(これでいいのかな?)
だから、何かによって閉じていると思います。

400 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/12(月) 23:19:56
その前に、

>>377で「出力がある」というのが「開かれてる」の
定義になってますが、数は入力したり出力したり
してるんですか?

401 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/12(月) 23:20:37
訂正。「入出力がある」

402 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/12(月) 23:20:46
>>399
そもそも、閉じている、開いているという言葉自体、対象となる系の外部が存在し、
その外部との相互作用があるか否かという意味しかないような気もします。
なので、対象とする系に世界全体を選べば、無条件で閉じたことになると思います。

403 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 23:22:41
そうだな。やっぱちゃんと定義しないと意味が多重になって
わけわかんなくなるわ。

404 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 23:28:05
>>400
関数じゃいけないかな。
>>402
世界全体と言っても含めないものがある。かも
例えば無限大。といった思考の外に置かれるものです。

405 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 23:30:15
>>404
おまいさんの「世界」の定義がおかしい。世界と言うのはあらゆる物を含むから世界なのであって。


406 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/12(月) 23:32:07
>>404
人間の思考の中に置けるかどうかは、この際問題ではないと思います。
相互作用するすべてを含むかどうかということです。無限でも閉じた系になり得るでしょう。

407 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 23:33:14
閉じてる開いてる、でその先何を明確にしたいのかが判然としないんだが。
有限と無限の両方の概念が混在してるのはこの世のどの現象を見ても既に明らかじゃないか。

408 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/12(月) 23:33:38
>>404
うーん、演算で入出力があるのは分かるのですが。
まあ、私は数学に疎いので何とも。

409 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 23:34:44
何かよくわからんのだが、宇宙の歴史の中で「閉じている系」
があるとしたら、その系は「原因なしに存在している」ことになって、
決定論と矛盾しないか?
決定論というのは「世界の中に閉じている系は存在し得ない」という
考えを含むような気がするが。
もっとも、宇宙全体が「閉じている」なら、宇宙全体は原因なしに存在している
ことになるような気もするが。

410 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/12(月) 23:38:37
ビッグバン−ビッグクランチ
原始恒星−超新星
生−死
覚醒−睡眠
と大きな閉じた系の中に入れ子式&有機的に小さな閉じた系が繋がっている。
これは小さな系からみたら開いてるのでは?

411 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/09/12(月) 23:41:42
>>410
小さな系からみたら開いているというのは賛成です。
例えば、「私」から見れば世界は開いているようにしか
見えません。

412 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/12(月) 23:48:10
>>409
「閉じられた」と考えてみるのはどうでしょうか。

――主は大海の水をせき止め、深淵の水を倉に納められた――

413 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/13(火) 00:13:53
>>308
>狼少年は胎教は人間から受けてるんだよ
>前後の文章の、辻褄が合ってないだろ

「少し考える人」には「判るように書いている」のです。
むろん人間の子供の「胎教」(があるとしたら)「人間の母親の行動」に
伴う「内容」の「胎教」になります・・「当たり前」ですね。
 0歳児〜3歳児程度の時期で「狼に育てられる」と、「(到底)胎教どころの問題ではない
・・・『類』を決めてしまうほどの決定的体験になる・・・ということを言いたいのです。
何故か?・・それは「(大脳の)指向的クオリアの様相(ありかた)を決めてしまう」・・
ということに気づいていただきたかったのですが・・・無理みたいでしたね。


414 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 00:23:54
>>413
他人を馬鹿だと思う癖を直したほうがいいです。あなたの文章がおかしいだけ。

415 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/13(火) 00:27:41
>>411
「この世界」は、一応「137億光年(距離)の彼方」で「閉じて」おります。

それは「ビッグバン」が「137億年前の出来事」であったため、「それ以上の過去」
=宇宙においては「遠くを見れば見るほど『過去を見る』」・・という基本的単純な
「原理」があるからです。
 では「我々が現在見ている137億光年先(宇宙の果て「Z地点」)・・・こちらから見ると
からは、別の『137億光年先の宇宙』が見えるのでしょうか?
そうではありません。
 宇宙の果て「Z地点」から見ると現在の地球は「137億年前のビッグバン直後の地球周辺」が見えており、
それ(この地球)が(Z地点の)彼らの「宇宙の果て」なのです。


416 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 00:29:49
まずビッグバンがおきたことを証明してくださいね。

417 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 00:33:03
Z地点から地球の方向の反対側を見ると、何が見えるんですか。

418 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 00:34:39
ビッグバンとか言うなよ。もう既にそれゴミ。


419 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/13(火) 00:39:14
>>416
何故「137億光年先」までは「宇宙が見える」のに、
「それ以遠」は「急に全く何も見えなくなるのか?」

これこそが「ビッグバンが137億年前に起こった」証拠@です。
証拠Aは「宇宙が無限の広がりを持つならば、銀河や恒星(太陽)が発する
「光線」は「無限」に地球に届くはずである・・・のにそうではない。
証拠B「120億光年程度先」の赤方偏倚(ドップラー効果)は137億光年先に
「光速を超える」スピードより遙かに小さい膨張速度しか持っていない・ということです。

420 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/13(火) 00:44:20
>>417
@「宇宙の構造が4次元球形(類比です)」と「地球方向」が見えます。
A「宇宙の構造が馬の鞍型」(類比です)」とたぶん「地球からは
絶対にコンタクトできない宇宙の広がり」がありますが、その「半径」
は「Z地点を中心として137億光年」です。

421 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 00:50:23
>>415
>宇宙の果て「Z地点」から見ると現在の地球は「137億年前のビッグバン直後の地球周辺」が見えており、

そもそもビッグバン直後は宇宙は限りなく小さい点なんだから、
「地球周辺」もクソもないのでは。

422 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 00:54:52
>>419
それは光がどんな距離からも届くという前提があるからだろう

423 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/13(火) 00:59:58
>>421
そんとおりです。
「137億光年」というプラネタリウムのスクリーンのうなな「ビッグバン時の壁」
以遠には「無」があります。
 137億光年前の「ビッグバンのまさにその瞬間」の「10のマイナス44乗秒後」
の「宇宙全体」は「太陽系」程度に膨らんでおりますが、
「ハッブル宇宙望遠鏡」でも「すばる」でも「観測できる限界の大きさ」の
「10のマイナス10乗程度」の倍率不足となりますので、今世紀中には無理だと思います。
何しろ、今の(それらの)望遠鏡では「太陽の隣の『太陽』」=「αケンタウリ」に惑星が有るのか無いのか
その程度・・も「観測」できないのですから。

424 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 01:04:29
だって、さっき
>「137億光年先」までは「宇宙が見える」
って、言ったじゃん。

425 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 01:06:35






   ■ 毎日が日曜日スレ





Good Night
ノシ

426 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 01:08:29
なんの話かよくわからんけど、
端的に言って、
既知からは既知しか導き出せないのであって、既知から未知は導き出せない

明日、太陽は西から登るかもしれないし、
漏れは、いきなり空飛んじゃうかもしれない。


で、何の話?(´・ω・`)

427 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/13(火) 01:14:46
>>422
光・・・電磁波(光子の飛翔)・・・の到達距離は(遮蔽物がなければ)「無限」です。
すなわち「時間」の「速度」と「同じ」です。
だから「宇宙距離」は「光年」・・・光が(地球)1年で進む距離・・を
「基準」としております。
 宇宙の中の「全ての量子や力の伝達速度」が「光速」を超えることはありません。
「最新ジャンク宇宙論」では「『タキオン粒子は高速を越える』」などと言っておりますが、
「アイデア倒れで根拠なし」です。
 「時間のスピード」で「光は伝播する」・・従って
「今見えている月」は「1秒前の月」以外の何でもない。
「今見えている太陽」は「8分前の太陽」以外の何でもない。
ので、「世界と現前している『主体として自己』など」は、
「物理学を無視した主観宗教」にすぎません。
 5分前に太陽が爆発していても「主体としての自己」には、
「照り輝く太陽」としか認識できないのです。

428 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 01:22:48
>>427
>光・・・電磁波(光子の飛翔)・・・の到達距離は(遮蔽物がなければ)「無限」です。

実は137億光年までしか届かないのかもしれなくね?w


429 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 01:24:03
>>427
電磁波の到達距離は有限なのに無限だという前提をするからインフレ宇宙論が
出てくるんだろう。

430 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/13(火) 01:31:18
電磁波と重力は到達距離無限大ですね。

431 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/13(火) 01:33:16
機械君は
まず、文章がおかしいよ
いろいろ考える前に
まず、普通の事が普通に書けるような練習をした方がいいね
とにかく、言ってる事が支離滅裂なんだよ
まず、言いたい事を決めて
根拠と結論が矛盾しないように文章構成を組まなきゃね
いつも途中からヘンな方向へ行って、結局何が言いたいのかワケワカメになってるよ?
内容は、書き始める前に決めておかなきゃね

432 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 01:36:10
さすが同一人w

433 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 01:54:37
>>432
ブブーッ、残念。

>>427
っていうかさ、宇宙の年齢は137億年?。
ということは、宇宙の137億年分しか我々に
は観測できないのだよね?。


434 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 02:00:41
×137億年分しか我々には観測できないのだよね?。
○137億光年分しか我々には観測できないのだよね?。

435 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/13(火) 08:54:05
wikipedia見たら、私の言ってた閉じた系が孤立系で
開いた系が閉鎖系と開放系ということを誤用した事に気が付きました。
問いは宇宙は孤立しているか?です。(ビッグバン以前や熱死以後の状態や宇宙は唯一かとか)
>>410の幾層かの孤立系から推し進められるかなぁと思いました。

436 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/13(火) 08:59:13
>>435の問いは孤立していれば決定論。
してなければ非決定論。となるかも。という問いです。

437 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/13(火) 09:11:29
つまり、外部から完全に遮断され、内部で完全に規定されているという孤立系
が決定論というのが私の解釈です。

ちびちびレスをしてすみません。

438 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 19:51:47
>>437

独我論は決定論だといいたいのかな?
独我論でも非決定論は成立するだろう。
世界は自分の世界で閉じているのが独我論でしょう。
自分の世界で閉じているからといってその世界が
決定論的でなければならない条件はつかないと思う。
どちらかというと独我論世界は自由意志にもとづく
主観だけしかない世界と思われる。

439 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 19:57:49
>>437
その孤立した世界はどうやって誕生できますか?自分がまだ誕生していない
なら自分を生むことはできないよ。

440 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 20:02:40
>>439

自分が生まれていない人にとっては世界は存在しない。
自分が自分を生むことはない。
自分にはじめはない。気がついたときに自分はある。

441 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 20:36:53
>>438
>独我論でも非決定論は成立するだろう。

なぜ?根拠は?

442 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 20:38:31
独我論と決定論(非決定論)と、何の関係があるんだ?

443 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 23:54:39
毒牙にかかったようだね?

444 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/14(水) 00:33:45
>>440
>自分が生まれていない人にとっては世界は存在しない。
>自分が自分を生むことはない。
>自分にはじめはない。気がついたときに自分はある。

 正しい「世界観」です。
 但し、もう一つ
 「自分(の肉体⊃脳)が生滅した後」=要するに「死後」
 いわゆる「世界」(人類の脳が「外界に押しつけている像」・・・
 「全クオリアの集合物」は「存在」しなくなります。
 まさに「存在する」という概念や「無」という概念そのものを「担っている」
 のは「個々の脳のクオリアの発現結果」ですから、「最後の人類」が死に絶えると、
明確に「この世界」は「存在」しなくなります。
 ・・上述の通り「この世界」も「存在という概念」も存在しなくなるからです。

445 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 00:39:16
つまり、世界は主観の相関物ということだ。

446 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/14(水) 00:45:37
>>445
クオリア(感覚識)は「感覚的クオリア」(五感から絶えず入力される情報)
と「指向的クオリア」の2種類に「大別」されます。
後者は五感から入ってくる情報を「絶えず」取捨選択・分類・整理・解釈
する「過去の経験の複雑な蓄積が脳内に居残っている(感覚的クオリアより)
『より客観』的である・・「仕組み」ですので、両者を「主観の産物」として、
片づける訳にはいきません。

447 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 00:49:30
>>446
>『より客観』的である・・「仕組み」ですので、両者を「主観の産物」として、
客観の意味が違うよ。観念が実在するという意味で、より実在的であるというのが正しい。


448 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 00:51:18
それでいいのかね?機械タン

449 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 00:52:16
程度の問題、比較の問題でしょうか。

450 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 00:53:57
>>449
人間は、主観に近いものほど生々しく、客観的であるようなものほどそうでなく感じる。


451 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/14(水) 01:00:26
>>447
「理論物理学」上では「観念」は実在いたしません。
「それ」はあくまで「脳の働き・・物理化学的運動@」に「すぎない」
のです。
 「どういう@が、どういう五感で生成されるか?」という「法則」は
ありますが、「赤い光」が眼に入っても「緑の光のクオリアが脳内に生成する」
「赤緑色盲」・・・という先天的資質を持った方も居るわけですが、彼らは
「怪物」ではなく「人類の一員」だと思うわけです。
 超攻撃的な遺伝子を産まれながらに持っている「人類の固体」も居ますが、
やはり、彼らと「普通の市民生活をストレスなくこなす人類」を「決定的に区別する」
事は・・・(社会学・倫理学・哲学的には)難しいのです。
 彼らにも「権利能力」を認めているのが「西欧法学」ですが、彼らの「行為能力」
を、「公共の福祉」という名目で「制限する」・・・という構造になります。
 従って「権利能力そのものを根絶してしまう」・・・死刑・・という刑罰は
法理論的には「矛盾している」と考えます。

452 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 01:11:47
何をグダグダ云っとるんだ。

453 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 01:11:49
>>451
しかしその、あなた流の理論物理学的形而上学でも法則というのは存在するんだろ?
法則そのものは極めて客観的な存在だが、その法則がどのようなクオリアを生み出すのか?
生み出されたクオリアは、いわゆる観念と同じものではないかとおもわれるのだが。


454 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/14(水) 01:19:09
>>453
>生み出されたクオリアは、いわゆる観念と同じものではないかとおもわれるのだが。
だから・・「今までに経験された指向的クオリアと感覚的クオリアの衝突の結果」
を「どこまで(最新)指向的クオリア」として、最新の「感覚的クオリア」(解釈)
に「動員できるか」?・・ということが重要です。
 「単に経験(時間の経過)を積んだだけ」・・の「指向的クオリア」など、
何の意味もありませんし、そういう「指向的クオリア」が最新の感覚的クオリアに
「発する捨て台詞」は・・・「近頃の若者は堕落しているor何にも理解していない」
・・・等々です。

455 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 01:21:25
       ┌───┐
       │●○●│
┌────┴───┴────┐
│      BAKA ス  レ  .  │
│                    │
│     書 込  注  意    │
└─────────────┘


456 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 01:26:50
>>454
しかしそれは、主観的な指向的クオリアには価値が無く
客観的な指向的クオリアには価値があるという事を主張しているだけで、
指向的クオリアは主観的でも客観的でもありうるといういう事には変わりは
ないのではないか。また指向的クオリアが客観的であるほど価値があるという
価値観自体は、指向的クオリアの機能の外にあり、いかにして価値が生み出されると言う
部分は説明されていないのではないか。


457 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/14(水) 01:36:40
>>456
>いかにして価値が生み出されると言う
>部分は説明されていないのではないか。

私は「哲学」の(言及する)「価値」とは、「プラグマティックに有効なノウハウ」
では「ない」・・と考えております。
哲学の「最高価値」は「真理」以外何一つありません。
その「真理」が、自分の経済状況や精神状況や社会的(地位等の)状況に「不利だ」と
感づくと、「真理に眼を反らす方法を考えて考えて考え抜く」・・態度は「哲学をしている人」
ではなく、「単なる(大学などに寄生している)よくいる俗物」・・であり・・・
古くは、ガリレオに「判りました太陽が地球を回っている・・ということを認めます」
・・と言わせた「俗物主義」・・「保身主義」と同じであり・・ある意味で「哲学の獅子心中の虫」
だと思います。

458 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 01:42:41
ごたごた云わずに唯物論を証明してくれよ。

459 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 01:42:48
>>457
そうじゃなくて、「価値」というクオリアが生み出される過程が記述されていないと言っているのです。


460 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/14(水) 02:02:16
>>459
>「価値」というクオリアが生み出される過程
なんだ、その程度の話ですか?
あなたが「明日起きる」「何処かへ出かける」「誰かと話をする」
・・・それらの行為に(ある程度の)「価値」を見出せているから「やる行為」
です。・・・それは「あなたの五感に入ってきた(過去)情報の蓄積と
「現在情報(感覚的クオリア)の関係」で・・・「そう」あなたは行為する・・
「価値観を持って脳や体を動かす」・・ということです。

461 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 02:07:59
頭わるー

462 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/14(水) 02:23:22
横槍でスマンが
機械君は、マジメに答えているのか?
それとも、日本語が通じないの?

463 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 02:27:12
>>457
指向的クオリアの指すところは脳の思考のメカニズム。
では人間(脳)が何のために思考するかといえば、
自己目的のためにほかならない。

では自己の目的とはなにか?
自己の利益(満足)以外にない。

つまり思考の目的とするところが自己の利益であるかぎり、
人に見い出される真理もまた、それに沿うものでしかありえない。

このことは人間がふだん真理と呼んでいるものが
機械タンのいう哲学的真理とおよそかけ離れて存在している
ことを示す。

そんな人間の本性とかけ離れたものを、同じ人間にとっての
最高価値と位置づけている機械タンは、変わり者というか
浮き世離れしてるというか、現実的でないという以外ない。

そこでだが、はたして現実的でない真理とやらを追うことが
思考する者の至上の姿勢か、と問われれば、
馬鹿げてるというよりない。

機械タンって馬鹿なの?

464 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 02:30:14
だから、マジに相手するなって。過去ログ読め。
機械は他人とまともに議論できたことは一度もない。
彼の頭のなかでは、これが、これこそが最新の哲学であり、
最終的な議論の余地のない真理なのだ。クオリアの
区分で、これまでの哲学の問題はすべて解決したと
本気で考えているのだし。

465 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/14(水) 02:50:53
機械君へ
クオリア、価値観
これらの概念が、キミの場合
客観的な方向からしか、とらえられていないんだよ
だが、これらは、あくまでも主観的なものであり
主観性という主観的方向から考えるべきものなのだよ
価値というものが発生する過程において
まず基本となるもの、根源には『私』という『存在性』がある という事が抜け落ちている
客観的な現象のみを考察しても
この価値観、クオリアというものについては、分析できた事にはならない
本質には、至る事ができないのだよ
そこが唯物論の、哲学的限界

466 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/14(水) 02:59:05
ちょっと訂正
>まず基本となるもの、根源には『私』という『存在性』がある という事が抜け落ちている

まず基本となるもの、根源には『私』という『主観性』を持った『存在性』がある という事が抜け落ちている

とした方が、わかりやすいかな

467 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 03:29:48
今日のところは、

機械タンは板に上らず

じっくり自分の考えをまとめていた方がいいね

それが如何にして他人に矛盾なく解ってもらえるが練習してなさい




468 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 03:33:51
>>439
その疑問自体が既に世界内=自我に与えられた世界内の枠組みから見たモノに過ぎないと思うお
自分とそしてその自分に対峙する世界そのものの所在は、その世界内の枠組みからは規定できないんでない?
つまり、そういう疑問ていうのは、世界内の枠組みを世界の外側に適応しちゃってる気がする

世界はこの「私」の主観でしかないという独我論的な世界として捉えてもいいし、
普通に素朴実在論的、唯物論的に、捉えてもいいし、
それからなんだろ?・・・まさに今この瞬間、世界はまさに今あるように生み出された・・・過去の記憶も含めて・・・と言ってしまってもいいし
マトリックスみたいな世界観で捉えてもいいし、

要するに世界そのものの所在・・・っていうのかな?・・・をどう捉えようが、世界はまさに今あるようにあることには変わりないわけで、
どう捉えようがその世界内の諸法則や、諸概念の体系は保存されてて、矛盾しないわけで(・∀・)ウン

469 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 07:39:11
開かれた系と閉じた系の話は面白かった

>>394
>あと、開かれた世界なら非決定論かというと、そこに
>論理必然性があるのかどうか俺には確信が持てない。

論理規則そのものは開かれた系なのか閉じた系なのかということも絡むかも。
形式論理と直観主義論理によって回答が異なりそうだ


470 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 08:06:48
>最高位
正直、相手をするのもだるだるなんだが

>人間は、感覚器というフィルターを通してしか外界を認識できないんだからね
>実際に存在しているものと、同一だとは限らないわけ
>こんなの基本だろ?
もちろん基本だよ
誰も感覚に映るものが実在と同一だとは言ってないわけだし。
このような考え方は「模写説」とか「素朴実在論」などと呼ばれるが
その主張は哲学的には素朴すぎるとよく言われる
実在論にもいくつかの説があるし、それと反する観念論にもいくつかの説がある
素朴実在論と科学的実在論は認識と実在の関係についての見解が違うし
素朴実在論と素朴観念論(このような説もある)は実在があるかどうかについての見解が180度違う

>話を戻してキミの言った言葉に戻るよ
>>「実在の存在を信じている」とは文字通りに「真理の存在を信じている」ということなんだよ
>これは正しいのかい?
>根拠を挙げてくれ
もう一度同じ説明をさせる気?

「真理とは何か?」に対する回答で
「言明と対象の一致」と答えることを対応説真理観という
「対象」とは認識の向こうの存在で「物自体」とか「実在」とか呼ばれるもののこと
対応説真理の立場にたつと、「対象、物自体、実在」といったものがないと「真理はない」と等しいことになる
だから「実在の存在を信じている」とは「真理の存在を信じている」と同じ意味なのさ
(対応説真理の立場にとってはね)

ついでに言うと、「真理とは何か」に対する回答では対応説の他に整合説、プラグマティズムなどがある


471 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 08:41:58
あのね、もうすでに今の時代には客観性などというものは役に立たなくなっているのだよ。
客観性などもともと存在しなかったのだよ。

472 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 08:46:29
このスレが何について議論しているのかわかる人は
5行以内で説明してください

473 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 08:47:15
>>417
そりゃ「∞などもともと存在しなかった」と言って数学全体をあきらめてしまうのに似た態度とおもわれるよ。


474 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 08:59:21
>>470
>だから「実在の存在を信じている」とは「真理の存在を信じている」と同じ意味なのさ
>(対応説真理の立場にとってはね)

これは少し違うのではないですか。
「実在の存在を信じることは、対応説真理観が意味を持つための前提である」
くらいしか言えないと思いますが。
「言明」とは文字通り「言葉」であり、「対象」とは「実在」のことだと
すると、「言葉が実在と一致する」というのはどういう意味なのか、
どうしてそんなことが可能なのか、説明するのは容易ではないと思います。


475 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 09:03:30
>>472
いま43代目の「決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない」というスレで〜す。
スレ主は「機械的唯物論者」さんで〜す。
議論の内容は唯物論で〜す。機械さんが超大統一理論が完成されて真理だと言ってま〜す。
全ての観念論・宗教は全く役立たずの徒労だといってま〜す。
スレのみどころは「機械的唯物論者」「哲学者最高位」「オレオレ詐欺」「唯識」「NAS6」「運命論者として一言」「SYN」諸賢のバトルです。

476 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 09:09:17
>>469
>論理規則そのものは開かれた系なのか閉じた系なのかということ

数理論理で開かれた系か閉じた系かはその系の完全性で判断される。
もちろんその論理体系が完全であるとはその体系のすべての定理が
有限の公理系より演繹され、証明が可能なことである。

ゲーデルの完全性定理によって数学の証明に使われる第一階述語
論理の体系は完全であり閉じた論理体系を構成することが証明されている。

しかし、自然数論を含むような普通の数学論理体系については
ゲーデルの不完全性定理によって、不完全であること、すなわち
数学論理は開かれた体系であることが証明されている。

ペンローズはこの不完全性定理をもとに人間の意識世界は不完全であり
開かれた世界であり非決定性世界であることを主張している。

数学の世界が不完全となるのは無限公理を導入するからと思われる。
高階述語論理体系になるともはや完全性は保証されない。

477 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/14(水) 09:12:19
説とかの、そんな解説はどうでもいいんだよ
キミの考え方を、具体的に説明してくれないと意味がないだろ

それから
>対応説真理の立場にたつと、「対象、物自体、実在」といったものがないと
>「真理はない」と等しいことになる
いやいや
「対象、物自体、実在」といったものがないという真理だよ
この場合、キミの言う>対応説真理観
というものが間違いである という真理、結論に至るわけだ
で、もう一度聞くけど、キミの言った
>「実在の存在を信じている」とは文字通りに
>「真理の存在を信じている」ということなんだよ
は正しいのかね?
対象の実在の存在は無い
という選択肢は有りえないのかね?
それが正しいと?
対応説真理観とやらが正しいと?
キミら、哲学を人から学ぶのもいいが
ちゃんと自分で哲学してるのかね?
こっちは
対応説真理観とやらの説明なんて聞いてないんだよ
何を誤魔化そうとしてるんだろね
正しいか正しくないかを聞いてるんだよ?
キミが信じている事が、正しい真理である という事の
根拠を書いて下さいとね

478 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 09:17:45
>>477
人間の主観の及ぶ範囲は有限で、当然その外もあると推測されるだろ?
それを仮に「物自体」と呼んでいるので、それが客観的であるとか真理であるとか言っている訳ではない。
自分の主観があるのは明らかだか、他人にも主観があると推測するのが当然で、
それらより多い主観の間で、より高い精度で合意されたものがより客観的なのよ。
しかし「完全に客観的であるという」概念はあるが、それに対応する物は仮に
「物自体」と名づける事はできるが、それに対応する存在については、人間には
不可知であるという結論が出されているのであって。


479 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/14(水) 09:21:50
>>474
あなた、かしこいですね

480 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/14(水) 09:26:07
>>478
ん?
だから?

481 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 09:37:02
客観を主観に帰すにしろ、その逆にしろ、それが隈無く達成されれば、両者は一つの存在になる。哲学と科学は近付き方は違うが、いずれも主客の一致を目指している。その協力がなければ、その達成は望めまい。
現状では主観は客観と言うのも、その逆も時期尚早である。
議論は続く・・・

482 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 09:37:25
>>480
「対象、物自体、実在」というのは概念上はあるが、それに対応する存在はない。
というか無いかどうかは不可知なのでわからない。それが真理だといっているので、
しかし「対象、物自体、実在」という概念が実在しないと言っている訳ではないのです。
つまり観念は実在の一部で、真理の一部だという事です。それだけが真理だという訳じゃ
ないが、それなしでも真理ではない。




483 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 09:41:11
>>481
完全な客観と言うのは概念上のもので、それに対応する存在はありません。
いやあるのかも知れないがそれは不可知なのです。目の前のリンゴも、
割ってみるまではそれに中身があるかどうかは分からない。ただ確率的に
そうである事が高い、あるいは過去の経験からそう推測される、あるいは
そういう経験が広く共有されているというだけで、人は決してそこには到達しない。
自然数を数え上げても∞には決して到達しないのと同じです。


484 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 09:51:06
完全な客観とかいってないし。
完全な主観も客観もない。主客は同じものだろう。
科学的なアプローチと哲学のそれの協力をもっていずれ主客は一致するに至る気がするだけだゎ。もし実際そうなった暁には客観は主観であるといってもいいし、主観は客観であるといってもいいわけだ。

485 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 10:10:37
去る年の機械的唯物論者の

  「予は物質であるから、機械的に皇帝である」

って発言はいったい何なのだ?
やっぱり唯物論者じゃないと理解できないのかね・・

486 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 10:12:35
完全な主客の一致となると厳しいが幾等でもそれに近付くことはできるだろう。
てか、科学と哲学だけじゃなくてだいたいどの分野でもそれを目指しているだろう。もっとも近付いた人々が天才と呼ばれるわけだ。対象を自在に操ってるように見えるからな。
たぶん本人にしてみればもう対象ではなくて、友達どころか自分のような感覚なのかもしれないが。

487 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 10:24:40
「哲学者たちは世界を様々に解釈してきたに過ぎない。
しかし、重要なのは世界を変革することである。」

「認識」も、「労働」や「スポーツ」や「恋愛」や「芸術」等々と同じく、
世界内存在である人間の「実践」に過ぎません。
「実践」として有効であるかどうかによって評価されるだけのことです。
まことにもって恐るべき全体主義と言えるでしょう。

488 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 10:25:47
天才というのは変人が昔から多いからね。
主観と客観の一致はしやすいだろうね。
なぜなら天才が普通の人でないとすると、普通の人間とは感覚が離れてるからね。
ということはもともとの主観をどんどん客観レベルまで引き上げていくことができるってことだな。
ここはやはり普通の人には理解できない。天才にしかわからないだろうね。


489 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 10:32:02
外国人にしてみれば日本人の日本語を操る能力は天才的に見えるだろう。
日本人には自分と日本語は切り離せまい。日本語は自分の一部だろう。

490 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 10:44:37
>最高位
>「対象、物自体、実在」といったものがないという真理だよ
>この場合、キミの言う>対応説真理観
>というものが間違いである という真理、結論に至るわけだ

まぁ、君の質問の意図は当初にして読み取ってたわけだが、
君の発言を額面どおりに受け取って答えていたわけだ
少しは他人の文章を読めるようになるかなと思ってね

君の質問は「実在が存在するというのは本当に真理か?」ということだろ
それについては「わからない」としか言いようがない
だからわざわざ「実在が存在することを信じている」などという表現を使用したわけだ
「真理はある」という表現ですらそれが絶対に正しいかどうかはわからない
「真理はない」という表現は論理的に矛盾しているわけではないからね
「真理はある」という文章が偽である可能性もあるわけだ

で、俺は多くの説明をしたわけだが最高位君にひとつだけ質問をしようと思う
「真理とは何か?、君は『真理』という表現をどういう意味で使用しているのか?」


491 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 10:57:48
客観は主観になりうるわけだ。
他者は私になりうるわけだ。
それだから主客に本質的な差はないと思うよ。
そして必然性だが、これは主客の一致のことだろう。
主客の一致の程度に応じて必然性はあらわれるのだから。

492 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/14(水) 11:21:48
>君の質問は「実在が存在するというのは本当に真理か?」ということだろ
>それについては「わからない」としか言いようがない
>だからわざわざ「実在が存在することを信じている」などという表現を使用したわけだ

わからないのに、何で信じているの???
だから、キミの理屈は信仰だよと言ってるのに
対象はの実在は、真理である と言って譲らなかったんじゃないか
何を誤魔化そうとしてるんだよ
ちゃんと会話しましょうね
わからないんなら最初から、わからないと言えばいいんだよ
何で偉い人みたいな口調で逃げてるんだよw
元々はキミの、この発言だよ?
>真実を探求するには、まず「真実が存在する」という信念が必要だ
で、ここから 対象の実在が真理であると言い出した
私は、何の根拠で、そんな事を言ってるの?と質問したわけ
簡単だろ?
簡単な事なのに、キミは逃げ回ったあげく、結局最後は
>それについては「わからない」としか言いようがない
めちゃくちゃ簡単な事なのに、そこまで誘導してやらにゃいかんか??
しかし何でそんなに偉い人みたいな口調なんだよw

質問?
真理とは何か?→知らねぇよ
君は『真理』という表現をどういう意味で使用しているのか?」→真実の理だろ?

493 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 11:22:48
俺の持論は、「意識は必然であるとしても、言動はそれに依拠しない。」だが、俺に反論をする奴は居るか?

494 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/14(水) 11:26:30
>>493
その根拠は?

495 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 11:33:15
「言動」って何?

496 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 11:37:17
>最高位
誰もが君の頭の悪さを実感してると思うぜ
俺はもう少しきちんと議論できるけど、君が自分のロジックを理解してないんだよ

>対象はの実在は、真理である と言って譲らなかったんじゃないか
「対象の存在は、真理が存在すると考えることと同じである」、と言って譲らなかったんだよ

>>真実を探求するには、まず「真実が存在する」という信念が必要だ
>で、ここから 対象の実在が真理であると言い出した
>私は、何の根拠で、そんな事を言ってるの?と質問したわけ
いや、違うよ
「対象の実在が真理である」とは俺は一言も言ってないし
誰もが俺がそんなことを言ってないことを理解している
君だけ理解してない

>めちゃくちゃ簡単な事なのに、そこまで誘導してやらにゃいかんか??
>しかし何でそんなに偉い人みたいな口調なんだよw
おまえにもうちょっと突っ込めるセンスがあればよかったがね
俺は自分を哲学者だとは思ってないけど
「わからないことをわからないとする」ではなく「わからないことを知ろうとする」ということが
俺にとっての愛知なわけ

>君は『真理』という表現をどういう意味で使用しているのか?」→真実の理だろ?
では、君は『真実』という表現をどういう意味で使用しているのか?

それとさ、「真理」も「真実」もどっちも"truth"だろ


497 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 11:39:53
哲学者最高位君は「意欲的」だね(w)。言動は物質ではないから、とでもいうかな。

498 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/14(水) 12:04:12
オレオレ君
大丈夫か???
>「対象の存在は、真理が存在すると考えることと同じである」、
>と言って譲らなかったんだよ
対象が存在しない場合は、どうなるんだよ
どうなるの?

>「わからないことを知ろうとする」
当たり前だろ んなこたぁ
キミがやっているのは
「わからない事にも、私見で言及する」だろ
わかってる事と、わからない事を、明確に線引きする必要があるんだよ
キミはゴッチャにして、しゃべってるんだよ
だから私に突っ込まれるわけ
んで逃げ惑う事になる
逃げてばかりいないで、もっと歯切れ良くしゃべりなよ

499 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 12:08:39
昼間っから二人していちゃついてからに・・・

500 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 12:11:59
>>497
意識も物質でないとすれば、言動が意識に依拠したって、
別に何の問題もないと思うが。
「無意識」の言動が意識に依拠しないのは、当たり前だし。

501 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 12:16:04
「無意識」の言動なんか無いだろ

502 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 12:32:35
>最高位
>>498
>対象が存在しない場合は、どうなるんだよ
>どうなるの?
対応説はその真理観から対象の存在を要請する

対象が存在しない場合は対応説が成立しないということだ
君が「対象が存在しない」とする根拠を挙げられるならばいくらでも挙げるがいい

>当たり前だろ んなこたぁ
そのあたりまえのことができる人がこんなにも少ないから
時々哲学なんてやめてしまおうかという気分にもなる
2ちゃんの哲学板なんかにアクセスしている俺は、
そのあたりまえのことができる人がまだまだいるということに希望をもってるんだろうね

>わかってる事と、わからない事を、明確に線引きする必要があるんだよ
現象/仮説
ほい、線引きしたよ

俺は現象も分からないほうの領域に含めてしまう考えだが
それはあまりにもラディカルだろうからね

503 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 12:59:38
完全なる客観というのは概念上のもので、しかしそれを追求するのが尊いから
主客を区別するという考えに歴史的な価値が与えられているのです。
しかし自分は既に客観的真理を体得しているとか言い出すと、
逆に尊大なはなもちならない態度になるのです。機械君の皇帝発言も
この一種です。
人間は概念の集まり、形而上学を通してしか世界を認識できません。
形而上学のレンズには有限の精度しかなく、完全に客観的では
ありえないのです。その事を自覚しつつ、その精度を上げていこうと
努力する人こそが、謙虚でかつ自然に学ぶという態度のある、
本当にえらい人なのです。

504 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/14(水) 13:06:14
>>502
だから対応説真理観の説明は、もういいって
>君が「対象が存在しない」とする根拠を挙げられるならばいくらでも挙げるがいい
話を摩り替えるなって
キミらは、いつも勝手に話題を摩り替えて行くだろ
自覚してないの?
自分の思い込みの世界に、どっぷりとハマッてるからだよ
で、思いつきで書いちゃう
キミの発言をまとめるとね
「私は対応説真理観という説を信じています」
「これは、対象が存在するという事が前提であり、それゆえ対象の存在を証明できない限り、あくまでも信仰です」
「私は対応説真理観という信仰を持っています」
「私は、実は宗教家です」
「わからない事があると気持ち悪いので、多少論理的に飛躍があっても構いません」
という事でしょう
これで終わりだ
べつに宗教家が悪いと言ってるのではないよ?
自覚しなさい と言ってるわけ
>現象/仮説
>ほい、線引きしたよ
そんな事してどうするんだよ
自分の発言の中で線引きしなさい と言ってるんだよ
そんな事もわからんのかよ・・・

505 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 13:16:17
>>503
> 完全に客観的では
> ありえないのです。その事を自覚しつつ、その精度を上げていこうと
> 努力する人こそが、謙虚でかつ自然に学ぶという態度のある、
> 本当にえらい人なのです。

おっしゃることはよく分かります。ただ、これは「精緻化」とよばれる方向だ
と思うのですが、それとは対照的に、さまざまな自然現象に共通する原則を
見いだしていこうとする方向もあるんじゃないですか?

506 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 13:28:36
>>505
法(原則)に対する立場もまた、最も主観に近い位置に法を置く立場
(「汝の欲することを為せ、それが法である」と述べたクローリーの立場」)から、
法(原則)が主観から最も遠いところにある客観的なものであるとする立場まで、
様々なものがありうるでしょう。前者ほど鼻持ちなら無い傲慢なもので、後者ほど
謙虚で気高いものであることは言うまでもありません。また、法(原則)が客観的な
ものであると述べながら、究極において主観と客観は一致するなどと主張する者も、
その根源において傲慢かつ尊大な人間であると言う事ができるでしょう。


507 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 13:37:44
503さんは人間は概念の集まりで形而上学を通してしか世界を認識できないと仰いますが、形而上学を「通す」ことはできません。もし形而上学を通した所に「認識」があるなら、あなたは存在しません。

508 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 13:39:48
>>507
概念の集まりである形而上学を通して、ですよ。人間とはその究極において認識そのもので、
形而上学という窓を通して世界を眺めているのです。


509 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 13:56:20
カオスが発見されている時代に真理がどうのこうのというのはどうでしょうな。
それもたただの観測問題として片付けてしまうのかね。
形而上学を持ちうるしか認識はできまい?
それとも知識だけを用いて可能性が一番高いものを信じるということにしてはどうかね?
どんなに矛盾が存在せずに反駁のしようのない理論が、正しいというのはお門違いじゃろうの。
矛盾点がないことと正しさの間には関係性がなくなってしまいましたな。
形而上学はすべて認識可能なのだよ。
それが間違っていても正しくとも。
唯物論は、他者との相互行為で成り立つ自我を無視してますな。
唯物論者は恋愛なんかしないんでしょうな。

510 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 15:47:27
508君の「形而上学という窓」この表現を質している。そして509君。俺との相互の関係を大切にしましょう。あなたはそこに矛盾がある。 さて501さん。俺は言動は必ずしも意識に依拠しない、脳以外の物質にも依拠可能だと主張し、そこに反論を求めているのだが。

511 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 15:59:52
どうでもいいけど508は日本語できないのか?
>俺との相互の関係を大切にしましょう。あなたはそこに矛盾がある
>そこに反論を求めているのだが
無駄な言葉多すぎ。これ削れば少しは意味もとおるものを・・

512 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 16:07:31
>>468
意味わかんね。どゆこと?

513 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 17:34:54
>>510
全く意味がわからん。
それとも単なるおふざけか?

514 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 18:09:18
511君の「無駄な言葉多すぎ。」は、その上の「どうでもいいけど508は日本語できないのか?」を以て穏やかに受け入れられるはずがない。言葉を削るべきなのは君だよ。それと513君、いうもおろかだが俺達はあくまで娯楽に立脚していることを、お忘れか?

515 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 18:18:10
私は意識であり、私は認識する。認識対象である世界を時に物質として、時に法則として認識する。
認識する過程でそれらは全て、概念に変換される。概念を操作する事で新しい概念を生み出すことができる為、
全ての概念がその外の世界に対応する存在を持つとは限らない。
概念はより主観的で、より生々しく、その意味で実在すると言う事ができる。
逆に存在するだけのものはより希薄で、生気に欠け、
たとえばリンゴに中身があるかどうかは、
リンゴを割ってみなければ分からない。


516 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 18:28:05
>最高位
まるで道化だな
君と会話している俺も道化に映ることだろう

>「私は対応説真理観という説を信じています」
>「これは、対象が存在するという事が前提であり、それゆえ対象の存在を証明できない限り、あくまでも信仰です」
>「私は対応説真理観という信仰を持っています」
>「私は、実は宗教家です」
ここまではそのとおりだよ
真理を探究しようとするには、まず「真理が存在する」という信念が必要だ
存在しないものを探そうとすることはできない
探そうとする限りは「きっとあるだろう」と思わなければならない(たとえ理念だけであっても)
「あるから探す」のではなく、「探そうとする行為が『きっとあるだろう』と思わせるのさ」
その意味では俺も宗教家の一人だよ

>「わからない事があると気持ち悪いので、多少論理的に飛躍があっても構いません」
君が何も理解せずにただ絡んできたことはわかってたけど、それにしてもこいつはひどすぎやしませんかね
「物自体」ってのはまさに「わからないこと」そのものだよ

「わからないことが存在する」という考えに対して
「なぜそれがわかる?」とつっこんできて、
そのあげくに「『わかならないことが存在する』という信仰でわからないことをなくしている」と言われるのだから
君に絡まれるということはまったくもって迷惑きわまりないことだね

それと最高位に論理についてどうこう言われたくないです


517 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 18:34:29
>>516
「物自体」という概念はあるが、それに対応する存在は無いだろう。
あるのかもしれないが有限な存在である我々には不可知であろう。
それを「在る」と断言してしまうのは、「私は客観的な認識に到達した」と
宣言するのと同様であり傲慢であろう。そう思うのだが、いかが???


518 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 18:42:43
前にもアプしたけどその時は最高位がいなかったからね

哲学辞典の「わかる」という語の説明なんだけど

前略
<分ける>と<結びつける>、この間の往復運動を重ねることで古い引出しを整理し、
それをもとにして次々と新しい引出しをつくりだし、
世界についての<わかる>ことを私たちは着実に増やし続けているのである。

中略
<分ける>と<結びつける>は、<わかる>ための欠かせぬ手続きであるが、
その前に「わからないことは何か」、そして「なぜそれがわかりたいのか」がわかっていなければ、
<わかる>には至らないし、<わかる>必要も生まれてはこないはずだ。
自分の中に問題を抱き、それを見定めることが、<わかる>ための必要条件であり、
互いの間で共通の問題が設定され、互いの間に<わかりたい>という衝動がない限り、
<わかりあえる>事態は生み出されてこない。


519 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 18:45:56
遊ぶにしても真面目に遊びたいね。あやふやでチャランポランなんて知的な遊びでないよ

520 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 18:48:20
あなた達は根本的に間違っている。所詮、概念を概論で書いても納得できるはずがない。515さんに至っては、御自身の見解なのかは知らないが、「リンゴ」で説明しようとしている。笑える。

521 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 18:54:25
519君。あなた程、知的な人からその様にいわれては返す言葉もない。

522 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 18:58:48
>>520
リンゴの概念なしにリンゴを認識する事はできない。物質の代表としてリンゴを上げたまでだ。
個々のリンゴがなにものであるかなんて、人間に知ることができる訳がない。
人間がリンゴの原子を見通して、それがスカスカなほとんど空間に近いことだと
直接知覚することもできない。おまいさんは概念の生々しさに騙されているだけだよ。
それは存在そのものからはかけ離れたものなのだよ。脳や脳以外の物質の概念の
生々しさに、そこに意識の起源を求める態度も同様に馬鹿馬鹿しい。



523 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 18:59:13
>>517
>「物自体」という概念はあるが、それに対応する存在は無いだろう。
>あるのかもしれないが有限な存在である我々には不可知であろう。
実在が存在するかどうかは不可知です

>それを「在る」と断言してしまうのは、「私は客観的な認識に到達した」と
>宣言するのと同様であり傲慢であろう。そう思うのだが、いかが???
何を問題にするのかということでしょう

あなたは不可知なものについて断言することが傲慢だと考えるようですが
わたしはそう思いません
というのも、断言できるような知識という意味ではいかなる知識も不可知の領域に過ぎないからです
確実性や決定的基礎付けにおいて成功するようないかなる発言も未だ発見されてませんし
これからも発見されないだろうとわたしは考えます
わたしは確実性の探求に興味がありません

「実在が存在する」や「真理である」という表現は傲慢ではないとわたしは考えます
知的傲慢さの原因は「確信」にあると考えます
すなわち、ある理論を真であると考えることが知的傲慢さを招くのではなく
ある理論(ないしある事柄)が確実であると考えることが知的傲慢さを招くとわたしは考えます

「確実性」の概念と「真理」の概念を峻別するならば
「どこかに真理が存在し、わたしはその真理を探そうとする」という行為や
「わたしが何らかの理論や発言を(不確実かもしれないが)真である」と考えることは、傲慢ではなく謙虚さを導くと考えます


524 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 19:19:46
>>523
絶対に確実なものはないと確信した上で、確実性を追求していくのが誠実な態度だと思うがね。
確実性の追求には限界があって、その先は不可知だが、なにが不可知であるかは
確実性を追求してみなければ分からない。そうではないかね?



525 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/14(水) 19:23:46
物事を分けて考える。
偏計所執性。

526 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 19:34:19
>>524
確実性の探求が哲学的態度であるという考え方は哲学史上正統な考え方だと思います
確実性の探求にはっきりと背を向けるわたしのような態度が「哲学的態度でない」と言うならばそのとおりでしょうし
わたしは「哲学者」を自称するつもりもありません

ただ、哲学では異端かもしれませんが
「真理」の理念と「確実性」の理念を区別し
確実性の探求に背を向けて、真理を探求することを旨とする主義もあります

それが誠実な態度かどうかはわかりませんが
知的謙虚さをもつことを思考の土台に置く態度をわたしは好みますし
わたしもまたそうありたいと考えてその主義に身を寄せています


527 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 19:34:54
523さんの「真であるという考えは知的傲慢さを招かず、確信であるという考えが知的傲慢さを招く。」では、あなたにとって真は確信ではないのですね。傲慢の極致だ。(笑) 522さんは、ついに 御自身を馬鹿だと仰った。どうか御自愛ください。

528 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 19:40:21
>>504哲学者最高位先生

では、我々は何を信じればいいのですか?あなたも日曜学校に行っていた身ならわかるはず。
信じたいんですよ。

529 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 19:42:20
傲慢であるか否かは真理になんの影響も及ぼさない。
どうでもいいことだ。
どうでもいいことを どうでもよくないかのごとく言うドンカス
がいるが、お門違いというほかない ^^;

530 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 19:43:32
>>528
信じたいものを信じればよい。
だって現におまえはそうしてるではないかw

531 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 19:44:09
>>527
いや、「自分が確信しているからそれは真である」というのが傲慢の極致だろう。


532 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 19:56:36
>>531
真理は確信の度合いに関係なく存在する。
ある者の確信の有る無しが真理を歪めることは無い。

あるとすれば、真理より確信の有無に根拠を求める
ドンカスだけだろw

533 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 20:00:58
529君「どうでもいいことだ。どうでもいいことをどうどもよくないかのごとく言うドンカスがいる」では君には、そのドンカスがほっとけないんだね。どうでもいい事に着目したもんだ。(笑) 531さん、循環させても楽しくないじゃん。

534 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 20:22:48
>>527
>あなたにとって真は確信ではないのですね。
はい、そのとおりです
わたしは「真/偽」と「確実/不確実」を区別します

「真/偽」は対称的ですが「確実/不確実」は非対称的です
(真偽を答えるに不適なパラドクスを生じさせる文章を除くならば)



535 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 20:34:26
534さん、あなたが523において「真」と「確信」を対照的に用いて知的傲慢さを論じた事を考えると、失敬ながら私は534を疑う。

536 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/14(水) 20:42:29
真理に対して
自分と一線を引くか否かで考え方は変わってきますね。

537 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 20:43:43
いうもおろかだが、私は「真/偽」と「確実/不確実」の話は534さんとは、していない。いつの間にやら「確信」と「確実」をすり替えておられるようだ。気付いておられるかな?

538 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 20:48:58
おまえらアホだろ?
言葉遊びやめて体でぶつかれ

539 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/14(水) 20:51:40
確信無しに何かを真と考える事など出来ないと思いますが。

540 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 20:59:12
>>536
ええ、そうですね
自分と一線を引くかどうかで変わるということは
形而上学においてどのような仮説を採用するかによって真理への態度も変わるということです
形而上学と真理への態度のどっちが本質・根源的な話題なのかはわたしにはわかりません

話は変わりますが
論理においても真偽は問題になります
言葉を使用する時に前提とする論理の真偽の扱い方が、その者の真偽に対する態度と異なるならば
彼は一貫した態度をもってないと言われるかもしれませんね


541 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 21:03:04
そうですね539さん。しかし、534さんはその両者に区別を与えるそうですよ。538君は、それじゃ画面に体をぶつけてなさい。

542 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 21:09:23
>>540
議論をする上で相手の意見を論理的に整理して見せることはよくある事なので、
その意見が誰にとっての真であるかを常に明らかに示せば、別に問題はないのでは?


543 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 21:10:12
>>523

>すなわち、ある理論を真であると考えることが知的傲慢さを招くのではなく
>ある理論(ないしある事柄)が確実であると考えることが知的傲慢さを招くとわたしは考えます

両者の本質な違いがよくわからない


>>532
>真理は確信の度合いに関係なく存在する。

それって単に君が真理というものをそのように定義づけてるだけじゃないの?


544 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 21:13:35
最高位レベルの論客が増えたか
これが類は友を呼ぶということなら悲しい限りだな

俺も甘すぎるのかねぇ


545 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 21:18:52
画面に体をぶつけろ
そして画面は物体だと再認識せよ
その上で
画面の中ですべてをぶちまけろ

546 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 21:19:39
>>544
「確信があるとは私にとって確実であるということ」でしょうよ。
確実性を用いないで真理に到達しようとしても、確実さというコンパスがないと
真理に近づいているかわからないでしょうし、私というものがあるかぎり
確信を持つことを避けることはできないでしょうよ。

オレオレ詐欺さんは「確信があるとは私にとって確実であるということ」という命題の
どこに問題を感じるんでしょう?真理を表現しうる公理系にこの命題を含めることに、
どのような難点を感じていらっしゃるのでしょう???


547 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 21:21:30
私は535の理由を537に書いたが、オレオレ詐欺さんは、それが目に入らない程、奮起していらっしゃるようだ。私は私の持論を一貫させるが、オレオレ詐欺さんは「確信」を「確実」で論ずる傲慢さを一貫させるようだ。534についての会話は御免を蒙る。

548 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 21:22:18
>>543
>両者の本質な違いがよくわからない

「真」の反意語は「偽」です
「確実」の反意語は「不確実」です

「Aでない」が偽ならば「Aである」は真です(二重否定除去を採用するならば)
「Aでない」が不確実だとしても「Aである」が確実とは限りません

これが「真/偽」が対称的であるのに対して「確実/不確実」が非対称的であるということの一例であり
この二つを区別する要因のひとつです


549 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 21:29:23
>>546
>確実さというコンパスがないと
>真理に近づいているかわからないでしょうし

これはまったくもってそのとおりです
確実さというコンパスがないと真理に近づいているかどうかもわかりません

もっとも、わたしはそんなコンパスはいらないと思ってます

>オレオレ詐欺さんは「確信があるとは私にとって確実であるということ」という命題の
>どこに問題を感じるんでしょう?
わたしは確実性の探求に問題を感じるだけです
確実性を問題にし真理ではなく確実性を求める態度が知的傲慢さを招くとわたしは考えます


550 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 21:33:02
一応、確認として
確実性を探求するか真理を探求するかは嗜好の問題です
傲慢で何が悪いとか言うつもりはありません

551 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 21:33:52
オレオレ詐欺さん、あなたが、「確信」を「確実」で論じた事に端を発して、お困りの方が大勢おられる。あなたは哲学者最高位さんともケンカをしたし、改めるものがあるのではないか?

552 :オレオレ詐欺:2005/09/14(水) 21:39:21
>551
最高位レベルの論客とは君のことだよ

>「確信があるとは私にとって確実であるということ」でしょうよ。
ほれ

「確信と確実が違う」とか「真理とは真実のことだ」とか言葉遊びに俺を巻き込まないでくれ


553 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/14(水) 21:46:15
>>548
真偽も〜でない〜であるも2進表記です。
でも実際には2進表記出来ないものもありますよ。

554 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 21:49:06
オレオレ詐欺さん、あなた523で確信が傲慢を招くと、いっているじゃありませか。にもかかわらず、『>「確信があるとは私にとって確実である」ということでしょうよ。ほれ』とは滅茶苦茶です。所詮、あなたの「確実」は信用できない。

555 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 21:49:09
何だかよくわかりませんが、
1.「真理が存在するかどうか」と「それを人間が知り得るか」は別である。
2.(1.の2つの命題も含めて)何かが真理であると「信じる」のと「確信する」のは
 別である。
3.何かが真理であると「信じ・説得する」態度は傲慢ではないが、
 「確信し・説教する」態度は傲慢ではないかという疑問がある。
このへんでどうでしょうか。
皆さん別にそう違うことを言っているとは思えないのですが。


556 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/14(水) 21:54:13
2進表記と言ったのは、
A=偽→偽ならばA=真→真
と言うのは意味がないと思いませんか?

557 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 21:59:39
>>555
いや、「人は何かを確信し、説教する事すらできるが、
真理を確信することはできない。だから真理の名において確信し、
説教してはならない」というのが俺の理屈だから。

オレオレさんは、「真理を信じることは確信する事とは違い
それを説得する事は傲慢でない」という理屈なので、
もうぜんぜん違う。


558 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 22:00:57
あ〜あ〜ぐだぐだ 頭わるー

559 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 22:24:30
オレさんは、「確信が傲慢さを招く」と523でいった後に「確信は確実だということでしょう。確信はさけられない」と、他者の意見を用いて私に説教した事だ。そして「言葉遊びはいやだ」と居直る。誰の認識にも確信と確実のnuanceには相違ある。それを質したがケンカにされた。

560 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 22:51:44









  毎日が日曜日のスレは、ここですか?




561 :考える名無しさん:2005/09/14(水) 23:01:00
>誰の認識にも確信と確実のnuanceには相違ある。

ないよ。人が確信するのは、その人にとって確実だとおもわれるからだよ。




562 :豫鷺諮駈:2005/09/14(水) 23:25:42
じゃあ、夜だと確信してもう寝なさい。good night(^^;)

563 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/15(木) 00:01:51
>>557
>真理を確信することはできない。だから真理の名において確信し、
>説教してはならない」というのが俺の理屈だから。

ということは「俺の理屈」のほうが「真理」より(俺には&他人にも)
重要だっ!と言っているにすぎませんね。
「観念論者」が「認めたくない真理」に現前すると、往々にして
全く同様の態度を示す・・・・「その典型」です。
「聖書を読めっ!とにかく他の書は読むな!聖書を読めっ!・・
 そうすれば『地球が太陽の周りを周回しているなどという戯言』
を称えることなどあるまい・・・と(ガリレオ・ガリレイに対して)
言った(言った後も何の疑問も抱かなかった)宗教裁判官みたいな発想ですね。

564 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 00:04:47
>>563
本当に馬鹿なんですね。
まあ、馬鹿なりにがんばって機械的唯物論の布教に邁進してください。
機械的唯物論の神のご加護がありますように。

565 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/15(木) 00:08:52
>>564
あなたの信じる「神のご加護」が「あなたに対して(のみ)」ありますように。


566 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 00:38:24
>>563
こらこら。ガリレオ・ガリレイは、天体観測に基づくデータを計算して、
より高い精度で天体の運動を説明するために地動説を導入したのだ。
しかし天体の運動を完璧に説明した訳ではない。よりよい説明を見つけた
という意味で、真理により近く、価値はあるが、真理そのものではない。
後年、ガリレオの計算は相対性理論によって越えられている訳だし。

しかし宗教裁判官は当時信じられていたアリストテレスの天動説を、
特に確かめる事なく信じていた訳だろ?そして彼らの信じる神という
真理の名においてガリレオ・ガリレイを非難したのであって、
その態度は間違いだろ。

機会君も、何ら確かめることなく、自分の機械的唯物論を信じて、
真理の名において他を非難するんだろ?その態度は宗教裁判官と
同じだと言っているの。そうじゃなくて実験や観察を通して、
有限の精度の範囲で機械的唯物論を確かめているのならいいんだよ?
でも君の態度はそうじゃない。何も確かめずたた信じる態度は、
正に君が忌み嫌う宗教裁判官の発想に等しいのですよ。


567 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/15(木) 00:47:29
>>566
>有限の精度の範囲で機械的唯物論を確かめているのならいいんだよ?
なるほどです。
 しかし「有限な制度の範囲」をどうやって「誰が」確かめるのか・・・?
・・非常に「重要な」人類の知見の発展に繋がる「お金の使い方」・・・
・・であるにも拘わらず・・「ニュートリノ関係は話題がなかったので減らされた」
・・・というような現状が・・・「事実」です。
 「自然科学の進展に『金』(国家予算)をもっと!注ぎ込むべき」だと、
『少子化・高齢化』社会・・・の「日本国の税金配分」を行うべきだと思います。

568 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 00:54:58
w !!

569 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 01:01:12
>>567
注ぎ込む「べき」だ〜 税金配分を行う「べき」だ

「べき」だ、「べき」だ、「べき」だ …w !!

機械タン、自分の志向が自己目的にしか
むかってないのに気付いてるかな?

570 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 01:11:05
ここは、べき論とは、似つかわしくない板なのでは?。

哲板に居る以上、もっともらしい理由は付けましょうね。w


571 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 01:15:36
>>567
機械はこういう話のすり替えがとても多い。
「なるほど」とか、一見相手の考えを考慮に入れたふりをしながら、
結局自説を曲げないで済ませたいときに、こういう対応をする。
何もまじめに考えたくない。人の意見を聞きたくない。自説の再検討など真っ平。
自称「最終真理」の使徒としてはこんなんでいいのかなーw

572 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/15(木) 03:28:08
>>516
オレオレ君
いいかげんにしてくれよ
普通に、ものごとを考えれないかな
必死で逃げてるのか天然なのか、理解に苦しむけどさ
>真理を探究しようとするには、
>まず「真理が存在する」という信念が必要だ
そんな信念は必要ないよ
そんなのは前提だよ
キミが、なぜそんな信念を必要とするのかと言えば
対象の実在が真理に至る前提だと勘違いしているからさ
私は
キミは根本的なところで、すでに飛躍している と教えてあげてるんだよ
前提を置く部分が間違えているよとね
「我思う 故に我あり」
考えている自分を否定できない以上
また、もし、考えている自分を否定できたとすれば
真理を考える事もまた否定される
ゆえに真理が存在する事は、私が考える以上
「前提」なんだよ
しかし、その真理は
キミの信念「対象の実在」が正しい かどうかとは、関係が無い

573 :オレオレ詐欺:2005/09/15(木) 08:16:58
>最高位
おまえは微妙にセンスのあるレスするから困るよな

そうだな、「真理がある」というのはデカルトにとって思考の前提なんだよ
逆にいえばピュロンの考えが正しい可能性がそこにあるということでデカルトも飛躍していると言えるかもな
ところで、デカルトは「われ思うゆえにわれあり」のあとに神の存在証明を行ったけど
この「神の存在証明」は世界の存在証明すなわち実在世界の存在証明だとグルっちが言ってたな


574 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 08:53:26
>>573
>「真理がある」というのはデカルトにとって思考の前提なんだよ

そんなことはないでしょ。
デカルトは、疑う余地のあることはすべて疑って、真理が存在する
のかどうか確かめようとして、「疑っている私の存在だけは疑えない」
という真理を見つけたんでしょ。別に前提でも何でもないよ。
ちなみに、デカルトは「私の存在」以外の真理については、全部「神の善意」
を根拠にしているらしいが、それなら初めっからそうすればいいだけで、
「我思うゆえに我あり」なんて何の意味があるのかよくわからんw

575 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 09:24:42
>>574
デカルトは結果として宗教(神の善意)と哲学(我思うゆえに我あり)をうまく
切り分けたんで、後世に影響を与え続けているんでしょうよ。 一種のヒューマニストとして。
今日的な感覚では、この区別をしない思想は全部、宗教の一種になるでしょう。

ピュロンに限らず、分別知(切り分ける知性)の優位性を認めず分別知を
全て疑う事で安心立命の境地に 達するという方法論は、古い区分では哲学に
入れられる事もあるんでしょうが、 今日的な感覚では、宗教の方法論に
近いと捉えられるでしょう。非人格的な法(ダルマ)を 真理とする方法論は、
人格神を信じる宗教から見れば非宗教的に見えるんでしょうが、 しかし今日の
哲学から見ると非哲学的にも見えるので、これはなんなんでしょう。 神秘主義の
一種ですかね。あと、自他の区別をあまりしないオレオレさんが議論を
混乱させる面もあるので、これもなんなんでしょうね。論理的に正しければ
コミュニケーションをあまり気にしないというのは分裂症に近いんでしょうが、
分裂症の病識がある訳じゃないですよね…


576 :オレオレ詐欺:2005/09/15(木) 09:43:58
>>575
そんなにコミュニケーションを無視しているかな?
相手の質問に丁寧に回答しているつもりなのだが。
的確な質問をできない方に問題はないのかな?


577 :豫鷺諮駈:2005/09/15(木) 09:56:03
コギトエルゴスムを以て、ここのテーマである「意識は必然である」を論ずるのは如何なものか?私なんぞは、そこにコミュニケーションの崩壊を見ずにはいられない。

578 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 10:09:33
>>576
いや、レスを全部読んでいるだろう点では主観的に
コミュニケーションを無視しようとしているとは思えんのよ。
むしろ逆で。ただ、他の人もおなじだという前提に立つのは
現実的でないというだけで。

たぶんオレオレたんは人と面と向かって哲学的な話をする機会が
多いので、文章でコミュニケーションするときもそれとおなじ
感覚でするんだろうけど、多分、自分一人でマイ哲学を練り上げた
人は、どれが誰の意見で誰と誰が同じ意見かについても容易に
混乱するし。そういう人のためには、いちいちどれがだれの
意見か分かるように書き分けたほうがいいと思われる。

ただ、そういう文章作法上の問題とは別に、グルイズムの視点から肯定的に言うと、
無分別知に達した、または達しつつあるグルであるオレオレたんが、真理から離れ
エゴに執着した他の人の肥大した無分別知の一撃を食らわせ悟りへのきっかけを
与えているともいえる。つまり混乱を歓迎する立場の理論もある。これが正しいかは
わからん。俺は個人的には、マックス・ウェーバーの「歴史は合理化の過程である」
というテーゼを信じ、無分別知の分別知に対する優位を認めない立場にあるが、これは個人的な
信仰の告白なので意味が無いね。うーん。逆に、「自由権」を立憲民主主義の根本に据える
現在の法律の考えは、自由とはいわば無分別知であり各人がそれを予め持っているという
思想と言える。しかし自由主義そのものはフランス革命の悲劇と混乱を生んだだけだし、
この種の思想を歴史的事実を根拠に否定するのは、俺も最高位さんも同じなんだが、
論理的には未整理です。すみません。ただ、今のところはっきりいえるのは、オレオレさんは
文書作法として「俺はお前の意見に賛成だが」とか「反対だが」とか、「これは他人の意見を
引用するものだが俺はこの意見に賛成で」とか「反対で」とかいちいち但し書きを付けるとよいのでは
ないだろうか。いちいち書かないと区別の付かない人が明らかにいるんだし、大工と話すときは
大工の言葉で話せとソクラテスも言っているし。


579 :豫鷺諮駈:2005/09/15(木) 10:23:01
578さん。意図が明確に伝わらず内容も希薄な文を読みとる労働を私は、したくはないが、オレオレさんは他者の意図を捏造し、自らの意見すら容易に変化させる人だから。火に油は注がずに、あなたのいうコミュニケーションに潤滑油を注いでいただきたい

580 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 10:24:44
まだ、言葉遊びやってんのか?
解決はつかんからな
よう覚えとけ


581 :オレオレ詐欺:2005/09/15(木) 10:25:29
>>578
すまん、自由と無分別知あたりは言ってることが難しすぎてわからん

>グルイズムの視点から肯定的に言うと、
>無分別知に達した、または達しつつあるグルであるオレオレたんが、真理から離れ
>エゴに執着した他の人の肥大した無分別知の一撃を食らわせ悟りへのきっかけを
>与えているともいえる。つまり混乱を歓迎する立場の理論もある。
ようわからんが、そんな高尚なものじゃないと思う
俺はピュロンの懐疑論には思いっきり反対だ

>無分別知の分別知に対する優位を認めない立場にあるが、これは個人的な
>信仰の告白なので意味が無いね
意味がないのかな?
俺は信仰の告白には意味があると感じるんだよね
信仰のようなものでしかない前提とする仮説を知れば、もっと的確に相手の理論を批判できると思うんだよね
「議論にかけられないテーマはない」というのが俺の信仰なんだ

一応俺は、「何でもあり」と評判の悪い汎批判的合理主義が好きなんだ
で、この考えはピュロンの懐疑論を批判可能だと思うんだ



582 :豫鷺諮駈:2005/09/15(木) 10:40:33
580君まだ画面にぶち当たっているのか「解決はつかんからな。よう覚えとけ」アンタ奈良の迷惑オバサンか?

583 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 10:50:57
>>579
いや、自分のペルソナ(人格)を捨てて真理のペルソナで話す、
という方法は、確かに哲学史の中に登場するものなのよ。
最近じゃ池田晶子さんがそういう言い方をするそうな。

真理のペルソナが人から人へ伝えられるという主張がグルイズムで、
独我論や決定論と同じでマイ哲学としてよく再発見される模様。
なので、オレオレさんがマイ哲学のグルなのか、正統派のグルなのか、
それとも別のものなのかを区別してみる程度には、オレオレさんの
相手をする事には意味があるんでない?

>>581
とおもったが、信仰の告白でも話す意味がある、というのならグルとは立場が違うね。
とにかく俺お前、賛成反対をいちいちはっきりいった方がいいよ。それを言う事自体に
否定的な見解を(唯識さんとかみたいに)もっているならともかくさ。。
まあ大きなお世話だけどさ。

信仰する対象は、概念はあってもそれに実体があるかどうかは分からん。
しかし仮説は仮説として、それが概念だけのものであっても論理的に整合性があるか
話し合うというのはいいだろう。しかし、人間はほら、話しているものが仮説であるか
どうかというのを容易に忘れてしまうから。どうだろう、「真理は真理についての
仮説でしかありえない」というのはオレオレさんにとって真理なんでしょうか?
また、話し合いの場でこのようなコンセンサスを保つ努力をする気があるか、
またコンセンサスが保てない場合(自分の主張する真理は真理についての仮説ではなく
絶対的真理であると主張する人がいた場合など)には、何か対処法があるんでしょうか。


584 :オレオレ詐欺:2005/09/15(木) 11:03:51
>>578
あとアドバイスありがとう
試してみる

とりあえずさ、俺は議論相手の愚痴は言わない主義だけど
最高位はほん・・・・・・・っとにひどいぜ
一度議論するといい
実在論への絡みなんて
2ちゃんのネタで有名な10の詭弁のひとつを使ってきたからな
あいつは真理なんて興味ないんだよ
あいつが関心ある話題や答えが知りたい問題があるわけではない
最高位は議論に参加して議論に勝てるキャラとして見られたいだけなんだよ
真理を愛してない
あいつ相手に怒らずに相手をしているだけでも俺は自分で自分を誉めたい気分だよ


585 :豫鷺諮駈:2005/09/15(木) 11:08:35
しかしオレオレさんは真/偽と確実/不確実を区別すると唱えながら、それ自体を確信しているから是非がない。その上で「知的謙虚さを土台にする」などと、いわれても信用できる筈がない。しかも、他人の認識を考慮せずに、二つ以上の単語を混同する。人間業とは思えない

586 :豫鷺諮駈:2005/09/15(木) 11:14:37
「あいつはほんとひどいぜ」「自らを誉めたい気分だ」。。。。。随分と高尚な知的謙虚だな(^^;) 526のオレオレさんは何処へやら…

587 :オレオレ詐欺:2005/09/15(木) 11:15:11
>>583

>「真理は真理についての
>仮説でしかありえない」というのはオレオレさんにとって真理なんでしょうか?
うん、そだよ

>また、話し合いの場でこのようなコンセンサスを保つ努力をする気があるか、
いや、議論の前提でしょ
仮説じゃなきゃ議論にかけれないでしょ

>またコンセンサスが保てない場合(自分の主張する真理は真理についての仮説ではなく
>絶対的真理であると主張する人がいた場合など)には、何か対処法があるんでしょうか。
その人はそう思えばいいんじゃない?
SYNとかそう思ってるだろうしね
仮にそう思う人がいても有意義な議論は可能でしょ
議論がまったくできないわけではない

機械君の場合はまぁ議論のしようがないだろうけど
あれはあれで放っておく以外に方法はないでしょ

588 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 11:20:12
>>584
はは。オレオレさんは俺の主義を飛び越して真理の立場で話す事が多いから、グルの素質がある。

最高位さんは、マルクス主義の唯物論から出発して、それを現在では否定したという人だから、
用語が混乱している。唯物論は実在論の一種なので、唯物論を否定する以上、実在論も否定しないと
気がすまない。実在論に対立するのは観念論で、最高位さんは(そして俺も)観念論者だから、
真理なんて信じないし信じるにしても仮説までだし仮説の論理的整合性を尊重する事はあっても
それを絶対的真理を確信する姿勢は肯定できない。俺は実在論を肯定するが(概念だってあるか
ないかといわれればある)、最高位さんはそれも否定する。まあ人間いろいろですよ。
最高位さんの議論に弱みを突くとすれば、唯物論は実在論の一部でしかないのに、唯物論が
歴史的に否定された事を以って、なぜ実在論の全体を否定できるのか?という事を問うことかもね。
まぁ、聞く耳があるかはわからんけどね。


589 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 11:24:32
天狗の仕業じゃ

590 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 11:57:54
言葉あそびでは不協和は解消されない
言葉は虚構

591 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 12:01:13
いい天気だといいですね

592 :オレオレ詐欺:2005/09/15(木) 12:06:44
>>588
個人のペルソナってさ、議論ではなく個人同士の罵倒になってしまうことってよくあると思うんだ
議論の目的は理論間の論理的関係を浮き彫りにするのが主だから真理のペルソナってやつの方がわかりやすいと思うんだよね
でも理論には必ず個人的な理念や価値観が介入するから
そういう部分は「俺は〜と信じる」「俺は〜したい」とか表現してるわけだけど
(そう表現したほうが論理的関係がわかりやすい)
最高位は「俺は実在論者であり、認識の外に実在があることを信じる」という文章に難癖つけてきて
「もし実在がなかったら?」と質問してくるんだぜ
「もし犬が哺乳類じゃないなら」を思い出したよ
「ないと思うなら、その理由を挙げてよ」と言ったら「話をそらすな」
いつのまにやら俺が実在論を正当化したことになってて
(非正当化主義の俺がそう解釈されたことがまた皮肉だが)
そんでもって「宗教を否定してない、自覚しろってこと」
そりゃまじめに相手する気もうせるっての

で、他人を正当化のように解釈するのは、そう解釈するものに正当化の鳥瞰的視点があるからだと思うのよ
よく「アルキメデス点がある思想体系」って呼ばれるやつのことね
最高位もこういう部分があるし、それが信仰に過ぎないことを指摘してやろうとか思ってたんだけどね
俺はこの正当化の鳥瞰的視点を指摘することで最高位の欠点をつこうと思ってたんだ
それが無分別知に映ったのかもしれない

593 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/15(木) 12:28:59
>>584
オレオレ君へ
あははは!
>2ちゃんのネタで有名な10の詭弁のひとつを使ってきたからな
これ何?教えて!
>あいつは真理なんて興味ないんだよ
アホ!
私ほど、真理に対して誠実な人間はいないぞ?w
現時点で、否定する事のできない事実
それは「我思う故に我あり」
私が真理を追究する際、私が思考する上で、私にとって
『私』の存在性以外に「確実に存在する」ものなど無いのだよ
かと言って私は、対象の存在を否定しているのではない
対象の存在性については、さまざまな考え方がある
これらは全て「仮説」なのだよ
この「仮説」を前提に、自説を展開する人を戒めているわけさ
それは宗教の領域だよとね
『私』の存在性 という基本を踏まえた上で
論理的に深く掘り下げ
さまざまな哲学的問題に取り組んで行くと
今日まで歴史的に議論されてきた、いろいろな問題の正否が見えてきたわけ
んで、わかっている事だけを以ってして、キミ達の持論を修正してあげてるのさ
ただ、わからん事は、わからん とし
また新たな思考を行う
私は真理に対しては、実に誠実な姿勢なんだよ

594 :豫鷺諮駈:2005/09/15(木) 12:29:08
さて私は493の持論を彼人々を例に長期考察したその成果はあったと思う。「意識の必然」と、「意識に依拠しない言動の存在」との関係を見出すことが出来なかった事こそが私は成果だと考える。故に個体からの明確な反論は成されなかった。494、私は以上を一つの根拠とする。

595 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/15(木) 12:43:25
>>588
>最高位さんは(そして俺も)観念論者だから
観念論者でもないよ?
実在論も現時点では保留せざるを得ないというだけで
否定している訳でもない
だから
>俺は実在論を肯定するが(概念だってあるか ないかといわれればある)、
>最高位さんはそれも否定する。
これも間違い
詳しくは、オレオレ君へのレスを読んで下さい

しかしあれだね
私の存在性という観点では、私も実在論者だという事になるのかな??
実在論という言葉は嫌いだね
範囲が曖昧だよ
実在論でない論には、何があるの?
観念論にしたって、観念の存在を認めざるをえないわけだしね
だから個人的には、実在論という範囲の広い、曖昧な言葉は使わないでもらいたいんだけどね
発言する時は、もっと自説を具体的に指定しないといけないと思うわけ
独り言だけどね

596 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 12:49:26
なんかホラーだ… … (・Д・;)

597 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/15(木) 13:02:27
>>592
なんだか、いつもながら訳のわからん事を言ってるなぁ
要するに
キミは信じているんだろ?
その信仰を、我々に押し付けないでくれ という事さ
だから、信じるに足る論理性があって主張しているのですか?
と聞いたんだよ
無いんなら、その辺の宗教と同じだから
哲学板で布教しないで下さい という事

598 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 13:10:07
予象??駈に飲みこまれた感じがホラーだろ

599 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/15(木) 13:22:25
正直言って普段、私は実在論者だよ
対象が存在しないなんて普通、思わんでしょw
ただ、哲学的に論理的に分析すればの話であってね

しかし対象の物理現象によって
私という主体が存在している というのは
論理的に考えておかしいんだよね
真理は対象による現象にあるのではなく
主体自身の『存在性』にこそあるのではなかろうか?
と考えるのが、より論理的

600 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 14:19:57
さて、一連のやり取りを見れば、
これからの展開を予想できます。
人間のすばらしい所は、過去のデータから
未来を予測し、現在に反映することです。
何レス費やせば彼らは気づくでしょうかね?


601 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 14:20:59


君たち、いつ働いてんの?










↓ 言い訳サンプル その1

602 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 14:25:13
>>594
その件に関しては、誰からも相手にされていなかったと思われ。。。。

603 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/15(木) 14:38:38
>>600
>これからの展開を予想できます。
予想してください。意思によって予想を変えられるか実験できますので。

604 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 15:11:08
>>603
予想はいくらでも変更可能でしゅ。
予想というデータを与えることで、それとは違う選択も可能ですから。
それこそ、人間のもつフットワークの軽さ、可塑性というですから。

605 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 16:37:29
えっ? きみ働いてんの?

606 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 18:44:07
・スレ主の機械は、実在論の一種である唯物論を、仮説ではない絶対的な真理とし、観念論を批判。
・批判者である最高位はどう見ても観念論の立場から唯物論を批判。しかし本人は観念論者ではないと主張。
・オレオレ詐欺は、実在論のうち、実在を確かさで判断する姿勢を批判。確かめようの無い実在を仮説とし、
論理的整合性の高さでで評価する立場を支持。また各自が真理そのものの立場から発言することを容認。

やはりわからないのが最高位だ。実在論でなければ観念論という事にならないだろか。
彼の拠って立つ所は精神的なものではないのか???

【観念論】
精神的なものと物質との関係において、精神的なものの側に原理的根源性を置く哲学説。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%B4%D1%C7%B0%CF%C0&stype=0&dtype=0
【実在論】
意識・主観を超えた独立の客観的実在を認め、このような実在をとらえることにおいて
認識が成立すると説く立場。唯物論は物質を実在とし、客観的観念論は理念を実在とする。


607 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 18:52:13
リンク忘れ。
【実在論】
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%BC%C2%BA%DF%CF%C0&stype=0&dtype=0

客観的実在論における理念とは、これまでの文脈で言う真理と同じものと思われる。


608 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 18:55:49
【理念】
哲学で、純粋に理性によって立てられる超経験的な最高の理想的概念。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%CD%FD%C7%B0&stype=0&dtype=0

これが、機械さんの場合は、「機械論的唯物論」に当たる訳です。
こういうものを最高位さんは否定し、オレオレ詐欺さんは容認する、と。



609 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 19:19:48
皆さん最高位先生のことを余りご存じないようなので、
私が代わって解説いたします。

>精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体なんです!

これが、物質と精神を超越した、先生のまあいわば「『私』一元論w」
とでもいうべきお考えです。
詳しく知りたい方は、>>3にある過去ログの34(実質35)の>>681以下を
ご参照ください。
ぶっちゃけて言いますと、先生がおっしゃりたいのは
「『私』の存在は物質では説明できない。だから唯物論は間違っている!」
と、まあこれだけです。ひたすら「唯物論は間違いだ!」と強調されている
だけで、「〜論が正しい」と主張されているわけではありません。
<私>以外の存在(外界)が実在しているかどうか、それが物質であるかどうか、
そのようなことには全く関心がないのです。
なお、「その『私』とは何なのか?」と質問しても、「純粋な存在性だ」
というお答えしか返ってこないので、無駄です。
それと、先生は哲学史の知識はほぼ皆無に近いので、上記の問題意識以外に
話を広げますと、議論はいたずらに紛糾と混乱の度を加えるだけです。
特に、「人間一般における肉体と精神の関係」の話題などは、禁物です。
先生と議論される方は(とくにオレオレ詐欺様などは)、ご注意ください。

610 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 22:15:14
プ

611 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 22:26:11
>>609
>精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体なんです!
>ただ、精神と肉体の関係に、因果的な直接的な繋がりは無い という事なんですよ先生!
(最高位先生の発言より)

つまり、最高位先生は、分割不可能な真理=理念=純粋な存在性である「私」には、
肉体と精神の二つの属性があって、しかし両者は直接は因果的には繋がっていないと
おっしゃってるんですね。両者はそれぞれが世界に直接の因果関係で繋がれ、
世界の中で間接的に因果関係の網の目で繋がれる。まさにプラス(精神)と
マイナス(肉体)という磁極を持つ磁石に、世界と言う砂鉄が因果関係という
磁力で束ねられる様に!!!!

しかし、真理の立場から語るという意味では、機械君や、(真理のペルソナで話す時の)
オレオレ詐欺さんと同じなんですね。つまりこのレスには似たもの同士が集まっていたということで。



612 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/15(木) 23:26:05
私見ですが最高位さんの考えは
古代インド哲学の思想が濃いと思うのですが。

613 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 23:40:03
>>162
「私」と言う磁石には精神(+)と肉体(−)という二つの磁極があり、因果関係と言う砂鉄が
法(ダルマ)という磁場により束ねられている、というのが正しいですかね。
法(ダルマ)とは梵(ブラフマン)であり、覚者(最高位さん)においては
磁場が磁石を貫くを様に、我(アートマン)と一致している。
分別知である最高位さんは、悟りの境地において無分別知である「私」に至り、
そこで精神と肉体の区別は消失したのだ、と。


614 :素人:2005/09/15(木) 23:43:53
>>612
ブラフマンのない(≒ブラフマンという概念を無視した)アートマン?
或いは、
ブラフマンと何等関連のない(≒関係を絶った)アートマン?
それよりももっと古い思想?

>>613
最高位のダルマは、「私を『私』たらしめている何ものか」ということかな?w
少なくともブラフマンのようなものではないだろう。


おいらの私見では、
「主人公!」や「赤肉団上に一無位の真人あり」や「(父母未生以前の)本来の面目」
のような気がするが・・・


おやすみ〜 (´ー`)ノシ

615 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/15(木) 23:57:02
>>599
>しかし対象の物理現象によって私という主体が存在している
>というのは論理的に考えておかしいんだよね
>真理は対象による現象にあるのではなく
>主体自身の『存在性』にこそあるのではなかろうか?と考えるのが、より論理的

何か「似非実存主義」を誤解している三流大学の「代講」講師の無法勝手な
「世界解釈」・・・とでも言いましょうか?
また、見方を変えれば「毒我論」もとい「独我論そのもの」ですよね?

 (犬や猫のような)「他の生物」に「主観」を見いだす事が出来ないばかりか・・
「他者(他人)の主観」も「存在は疑わしい」と思っている「子供時代に愛を受けなかった
ヒキコ」・・それが「最高位さんの正体」ではありませんか?



616 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 23:58:57
>>614
>「私を『私』たらしめている何ものか」
がまさに私=アートマン=我=自我を、
『私』=ブラフマン=梵=宇宙の統一原理
たらしめている法(ダルマ、ロゴス)だと思われるのです。

おやすみなさい。


617 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/16(金) 00:07:41
>>616
アートマンだかブラフマンだかアンパンマンだかよく知りませんが、
ガンダムキャラのフィギアのようなお題目を唱えて安眠できるなら、
それはそれでいいのかもしれませんね。
・・・「宗教的選択」は「おぼれるモノは藁にもすがる」の例えもあり、
一概に否定できるものではありません。
勿論「真理」=「哲学」とは全然関係ありませんけど・・往々にして、
「死期が近くなる」=「歳をとる」と「観念論(宗教)」を信じる割合が
増えてくる・・そのことは「人間としての弱さ」として認めざるを得ませんが・・

618 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:13:13
>>617
何を信じるかは自由だろ。
おまえが身をもって証明してくれてるw

619 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:16:06
お前は、じいちゃんばあちゃんを軽蔑してるのか?

620 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:16:38
>>619>>617

621 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/16(金) 00:18:25
>>618
ご自由に過激イスラム教を信じて自分の信仰のために他者の命を
アッラーに捧げるために人混みの中で自爆テロやるのは「あなたの自由」
ですが・・・「そういう無知=無恥」の呪縛から人々の脳を「解放」する
・・・それも「真理」を探求する「哲学」の役割なのです。

622 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:19:24
>>621
だれか改宗させることに成功したか?

623 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/16(金) 00:21:51
>>619
「真理を見つめる」のは結構体力の要る「しんどい仕事」です。
歳をとって(体力が衰えたので)「それ」を止めて「念仏三昧」
に陥る「お年寄り」は・・・「仕方がない」と思うと申し上げて
いるだけです。
 ただ、「情けない」のは「若いのに思考停止状態で宗教に走る輩」
が結構多いことです。

624 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:24:40
>623
おまえ自身の思想・主張・思考方法が、既に宗教的であることに何故気付けないw

625 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/16(金) 00:25:56
>>622
少なくとも「この数世紀」で「欧州のど真ん中」における「宗教裁判による火焙り」
になる人が「減った」のは・・「科学の進歩」と密接な関係にあります。
「科学の進歩」は「宗教的暴力の完全廃絶」まで、早急に突き進めるべきだと思います。

626 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:33:29
そうだね、科学の進歩で人類が滅びるのが先か、
暴力の廃絶が先か、難しい問題じゃないですか?

627 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:34:43
>>621
「おまえがあの世へ行ったら、8人の嫁と牛10頭、
それに家と生活に困らないだけのカネをアラーが
くれる」と言われたら、

仕事も目標もなく病気の家族を抱え、その日食う
に困ってる子供は、強力TNTを自分の体に巻くだろう。

彼の問題は物理的困窮であり、
彼の真理は「それを誰も解決してくれない」ところ
にある。

機械よ、おまえの哲学や真理で、いったい何が
できる、と言ってるんだ?
おまえはただ遠くから、メシの種にもならない
空論をふりまわしてるだけだろ。

なにもしてやらないくせに、非難だけは山のよう
にするやつがいるが、おまえはその典型だ。

同じ真理を見い出すにしても、ちっとは役に立つ
のに目を向けろw

628 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/16(金) 00:41:32
>>626
いずれにしろ「滅びる」可能性は大きいのですが・・・
「暴力の廃絶」という客観的(一般的)言い方は「無造作すぎる」
と思います。
 私は「宗教(神)の名を借りた暴力」が未だに存在する・・と
申し上げているのです。
「暴力を加える側の神経を麻痺させる」・・宗教という「麻薬」が
無ければ「生き延び得た命」に成り代わる「想像力」が必要なのです。
 「暴力」については、常に「振るわれる側の主観が優先されるべきである」
・・・と申し上げているだけです。

629 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:44:33
>>628
アメリカでキリスト教原理主義者を説得してくればw

630 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/16(金) 00:47:29
>>628
先進国プロレタリアートのルサンチマンですか?

発展途上国の三歳以下の子供達は、現在も「栄養失調」で三秒に一人
死んでおります。
要するに「餓死」ですが、「死の苦痛」の中で「餓死」が最高だそうです。
「最高の苦痛」ということです。
それに比べて、あなたの「経済的困窮」など「高級料理店でまずい食事を
出されて文句を言ったけれど、相手にされなかったブルジョアジーの肥満し
脂ぎった禿頭」みたいなモノではありませんか?


631 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:50:22
>>630
話のすり替え

632 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:51:30
>>631
それにしても、持ち出すたとえが醜い

633 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 00:52:15
>>632
アンカーミス
>>630

634 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/09/16(金) 01:03:11
>>632
先進国の(自称)プロレタリアートの「ルサンチマン」よりは
遙かに「マシ」だと思いますが・・

・・要するに彼らは「GDPの増大の足を引っ張り」つつ、
「GDPの分け前が(この俺に対してだけ)少ない!」と
いう「恨み」を社会に対して持っているだけで、「居ても居なくてもいい」
層なのですが、いっぱしに「年金だけは楽して暮らせるほど寄こせ」と
主張する「層」なのです。
 小泉の巧いところは「私の在任中は消費税を上げない」という公約を「守る」
ことで、「在任中の借金の増大」を後継者に・・「じゃ、よろしくね」と
渡してしまい、自分は「改革者」として歴史に名を残すことをとった戦略です。
 確かに「頭の良い奴」ですが・・・「この国のことを身を投げ出して心配する」
・・・いわゆる「名政治家」ではありません。
後一年で辞めようとしている小泉純一郎は「名政治家であった」という歴史評価が
欲しい(欲しかった)だけです。

635 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 01:08:43
>>634
板違い。レベル低すぎ。政治の話はもっと猛者の多いところでやって叩かれてこい。
こんなところで偉そうにぶっても、床屋政談程度の話なんかだれも聞いちゃいないしw
だからぶってるのかwww


636 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 01:12:07
>>630
おまえのとらえ方は、
人は餓死せず、生きる「べき」なんだろw?
人は生存しなければならない、なんだろ?

でも、それ観方が違うんだよ。

彼は生き「たい」、そしておまえは
彼を生かさせてやり「たい」なんだよ。

生きるという事は義務や責任の範疇にはなく。
欲求と意志の世界の出来事なのよ。

結論だが、
真理は人の生きる事の援助ツールであって
あくまで二義的存在だってこと。

637 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/16(金) 01:20:54
>>635
では「730兆円」という国債&地方債を「どうしたらいいのか?」
何かの方策があるのですか?
アルゼンチンが10年ほど前に「国家破産」し、IMFの援助を仰いだ
ときの「国の借金」残高は「21兆円」でした。
日本は、3年後には「1000兆円」という途方もない「国債残高」を
抱えることになります。
 現在でも「国債の利子に支出される金額は1億円/1秒」です。
「1億円/10秒」なら何とか出来るかも・・・と思いますが、
日本国の「国家破産」は「国民が国債を売らない」という一点で、
支えられているだけです。
 経済成長率が少し上がっても、財務省は「ビビリまくり」です。
国債・地方債残高1000兆円の利子が「1%上がる」だけで、
「国家破産」は眼に見えているからです。
・・・・・・・以上「マクロ経済学講義」でした。

638 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 01:22:49
>>637
話のすり替え

639 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/09/16(金) 01:32:20
>では「730兆円」という国債&地方債を「どうしたらいいのか?」
>何かの方策があるのですか?
どうするって、資産を金や外貨に替えるだけのことだ。
コーヒー豆に替えても腐っちまうしな。

640 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 01:35:11
>>634
小泉の唯一賞賛されるべきは
利権族議員集団、旧経世会の解体よ。
郵政民営化もその手段。

国民は間接的利益にうといのでピンと来てないが
一人でそれをやってのけた点は、既に
それのわかる者の年表に名を残していると思う。

名誉より実利をとる男というのが
小泉の正しい評価だと思うが。

641 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/16(金) 01:47:23
>>640
別に「小泉さんが何もしなかった」と言うつもりはありません。
むしろ、「期待以上の仕事をしてくれた」・・・と言うべきだと思います。
しかし、皆さんが「ちと疑問」だと思われているように、
「衆議院議員の任期」は『原則4年間』なのです。それなのに「1年後には
私は自民党総裁と内閣総理大臣を辞任します」と「言い切っている」小泉氏の
「政治認識」です。・・・誰がどう考えても「小泉首相の改革」が「良い」と
判断した有権者達に・・・「1年後は後継者(弟子)に任せます」・・では、
あまりに「無責任」な有権者をコケにし馬鹿にした「小泉権力主義エゴイズム」
ではないでしょうか?
 「格好を付ける」のは・・「政治の一手法」ではありますが「格好を度外視する」
・・・なりふり構わず「この国の改革を断行する」・・それが「小泉の公約」だと
思って、自由民主党に投票した「事実」から「逃げ出す」としたら、
「やはりあんたは『チッキン』(の一員)だった」という評価を下さざるを得ません。

642 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 01:52:17
>>641
まもなく郵政民営化法案が通り、
小泉は当面の本懐を遂げる。

でもその先の国家目標など思いつく器量はない。
これまでの言動をみれば誰でもわかること。
それを本人も知ってるということだろw

643 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/16(金) 02:02:10
>>642
でも「郵政民営化」が大事でも、小泉氏にとって「根本的に大事な」
課題・・・「財政再建」は、彼にとっても「手のつけようがない」
ような事態なのでしょうか?
 郵政民営化・・・それが「財政再建」の焼け石に水・・となる可能性
は「大きい」と思います。
 「郵政民営化さえ出来なくて、何の改革が出来るのか?」・・はインパクトがありました。
しかし、1000兆円の借金に「取り付け騒ぎ」が起きたとたん・・・
「日本という先進国が1個消滅する」事に誰が気づいているのでしょうか?
(赤ん坊を含めて)1人当たり約700万円の借金がある国家・・
 ・・そんな国家が未だかつて「存続」した試しはありません。

644 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 02:03:50
決定論w

645 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 02:28:55
>>643
言ってるだろ、郵政は国家財政の再建じゃなく
旧経世会=今は無き橋本派つぶしが目的だったとw

それをやり終えたあと、小泉にもう情熱は無い。
降りてもらっていいんじゃないか?

国家(時の政権)は潰れても国民はなくならない。
生きて暮らし続ける。おまえもだ。
GDPが世界の何位だかは関係ない。
一人当たりの借金がいくらかも重要じゃない。

人というのは今日より明日、今年より来年という
相対的尺度で生きている。

それが国家の安定度などより優先するし、
そういうノーテンキがまたマクロの社会不安など
という掴みどころの無い問題を忘れさせてくれる。

よくできてるのよ、世の中はw
おまえなどが心配するほどの事はないってことさ。

646 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 10:04:50
政治の話をするときの機械さんが、到底決定論者だとは思えない
のは、私だけでしょうか。
すでにすべてが決まっているのなら、「べき」だといっても
意味がないと思いますが。

647 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 12:36:17
>>646
案外、「真理は確率としてしか与えられない」って所まで悟っているのかも知れませんよ。
さまざまな可能性があり確率は決まっているが、選ぶのは自分だ、と。



648 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 12:59:09
全ての確率をあわせると1になる。これこそ絶対なる1、分割不可能な真理なのだ・・・と。


649 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 17:13:29
>627 名前: 考える名無しさん [sage] 投稿日: 2005/09/16(金) 00:34:43 
 >>621 
 「おまえがあの世へ行ったら、8人の嫁と牛10頭、 
 それに家と生活に困らないだけのカネをアラーが 
 くれる」と言われたら、 

 仕事も目標もなく病気の家族を抱え、その日食う 
 に困ってる子供は、強力TNTを自分の体に巻くだろう。 

 彼の問題は物理的困窮であり、 
 彼の真理は「それを誰も解決してくれない」ところ 
 にある。 

 機械よ、おまえの哲学や真理で、いったい何が 
 できる、と言ってるんだ? 
 おまえはただ遠くから、メシの種にもならない 
 空論をふりまわしてるだけだろ。 

 なにもしてやらないくせに、非難だけは山のよう 
 にするやつがいるが、おまえはその典型だ。 

 同じ真理を見い出すにしても、ちっとは役に立つ 
 のに目を向けろw 

このレスが、どう間違って先進国プロレタリアートのルサンチマンに結びつき、
小泉談義に転がるのだ。アホ。
議論を回避したいという機械の姿勢がそうさせているだけだ。
やはりスルーが一番だろ。

650 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 17:32:51
あの〜、「哲学者最高位」氏はいますかね?
以前に「自我」の話でボコボコにされて、「病院行け」とまで言われた者ですけど。
突飛な割り込みで申し訳ないんですけど、やっぱり自我なんてありませんわ。
あなたの理論はどっかおかしいのよ。自我について考えた時だけ自我ができるの。
コギト・エルゴ・スムなんて昔話の問題じゃないの。
それだけ言っとくわ。あなたの「自我」はでっちあげだわ。

651 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 19:05:31
自演?と言ってみるてすt

652 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/16(金) 23:34:06
「最大多数の最大幸福」を唱えた哲学者が居ます。
要するに「個人の幸福量×個人の数」・・・A
『Aを「出来るだけ増やすこと」に貢献する思想が「より正しい思想」である』
という「思想」です。
・・・そういう意味では「世界人口」は増え続け、「日本国の人口は減り続ける」
・・・「実態」を直視すると・・・「日本国の人口を増やすこと」「日本人の1人
当たりのGDPを増やすこと」に貢献する「政策」は「良い政策」です。
 中央アフリカで、増えすぎた人口について、日本人には責任はありません・・ので、
「国教の壁の外」については「コンビニの募金箱」に「お釣りの小銭」を献金することで、
「良心の痛みを緩和すること」・・が「最良の方策」だと思います。
 「世界人類は救えない」し「地球温暖化は止められない」・・・それが「必然」の一様相
なのです。・・・要するに(食い物が先だ!と言い張る)「経済学」に対して、
 「まず、コンドームを使いましょう」・・というのが「人類的矛盾」なのです。
 『古来「性交」は「子孫繁栄」のためにあった』のであり、「粘膜の摩擦」のために
「それ」があった訳ではないのです。
 一口で言えば「人類が観念論という呪縛を脱出出来なければ近いうちに『種の存続』を絶たれる」
状況に陥る・・・ということです。

653 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/16(金) 23:48:20
>>652
>要するに「個人の幸福量×個人の数」・・・A
世界人口は60億でその中の人々の幸せな時間が平均1年間あったとすると
今生きている人だけで60億年間分の幸せな時間があるって言う事です。
かっさらっていこうか。

654 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/16(金) 23:52:00
>>653
いや、そういう思想は「?ではありませんか?」という例示だったのですが・・
まさか「Aは正しい」とかおっしゃるわけでは・・・?

655 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/17(土) 00:06:44
>>654
底上げです。
クレーンが1台では上に伸びないように
下のを持ち上げ上に置き上のが下になったのを・・・
つまり、上にあるものは一つあるだけでは停滞し
下にあるものが上のを越す事で両輪が回るという。

656 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/17(土) 00:16:06
>>655
よくわかりませんが、「なんとなく諒解」です。
本日は就寝させて戴きます。

657 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/17(土) 01:31:26
>>650
キミは自我と聞いて、単なる自我意識という認識しか思い浮かばないんじゃないかな
それじゃ古いかもね
しかし
私は、『私』という、主観性をもった存在性を自我と言ってるんだよ?
全然、次元の違う話をしてるわけ
キミはもう、この件について考えない方がいいような気がするよ
本当にアッチの世界に行っちゃうんじゃないかって思う
ヤヴァイよホント
>あなたの理論はどっかおかしいのよ。
どっか じゃダメなんだよ
全然ダメダメだ

私は、私の事を考えていない時でも、私は私なんだよ
少なくとも、私の場合は、そうなんだよ
キミは違うと言うなら、キミの場合は違うんだろうね
キミには自我はないんだろうね
「私には自我はありません」と宣言して生きていけばいいと思うよ
ご自由にどうぞ
>>652
機械君
長々とダラダラと
わけのわからない事を言ってるな と思ったら
最後に
>一口で言えば
とまとめてる、そのまとめが
全く違う内容に摩り替わってるんだけど
本当に、頭大丈夫なの???

658 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 01:42:27
>>657
機械タンは、これで今までの43スレを乗り切ってきたのら。
だから、全然大丈夫っすw 過去すれ嫁www

659 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 09:32:09
>>652
観念論から脱出した人類は、食い物とコンドームとをどう矛盾なくあつかうのさ。

>>657
自我に主観性が含まれるというのはわかるが、自我に肉体まで入れてしまうのはどうかと思うんだが。
爪を切っただけで自我が変化してしまうという事でもないだろうに。


660 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/17(土) 09:42:09
>>659
その場合の自我とは自我意識のことだと思いますが、変化しない自我意識などありません。

661 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 09:48:18
>>660
しかし、じゃあ昨日も今日も自分が同じ自分であると感じるのはなぜだろう?
自我意識が変化し続けるのに、あなたが昨日も今日も同じハンドルネームを使い続ける事ができるのはなぜ?


662 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/17(土) 09:51:20
>>661
脳内の情報が似ていることによる、似た自分というだけでしょう。
時間が経てば経つほど、記憶も考え方も変わります。

663 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 10:02:15
>>662
じゃあ、変わる、変わらないという基準以外で、自我意識とその他とを分ける線って何なのさ?


664 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/17(土) 10:05:43
>>659
自我というのは、『私』という無形なる存在性ですよ
肉体は『私』の肉体であって、自我ではないでしょう
こういう説明が返ってくる事も、予想できませんでしたか??

>>662
キミが言ってるのは、自我意識の事ばっかりだよ
『私』だよ『私』
『私』は変化しない
キミは『私』の意味がわからないんだろうね

665 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/17(土) 10:09:00
>>663
その他とは、具体的にどういうものでしょうか。


666 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/17(土) 10:11:48
>>664
貴方の言うところの「自我」が変化しないというのは、私は理解しています。
だからこそ、>>660で、「自我意識のことだと思いますが」と申し上げているのです。
いい加減な批判はやめてください。

667 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 10:14:27
『私』は変化しない。『私』は自我である。
自我意識や自我肉体?は自我そのものではない。
変化するのは自我意識や自我肉体?が因果律にとらわれているから。
しかし『私』は因果律から開放された純粋・無形なる存在性であるので変化しない。
自我意識や自我肉体?は、不純・有形なる存在性なので変化する???

ちょっと分からないですね?『私』が変化しないのは、それが存在性だから変化しないんですか?
それとも存在性が純粋だから変化しないんで、存在性が不純だったら変化するという事なんでしょうか?


668 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/17(土) 10:19:02
>>666
わかっていると言うならば
>>661さんの質問に対する
>>662の、キミの回答は不親切すぎる
明らかに
話を唯物的な方向でまとめようとする意図的なものがミエミエだ

669 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/17(土) 10:21:32
>>668
唯物論で何も問題ありません。物が『私』も含んでいます。

670 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 10:26:58
「我思う、ゆえに我あり。」これがすべての間違いの始まり。
「ここに思いがある。」「この思いは、自らを私と呼ぶ。」
これ以上のことは、言えるはずがない。
「私」は「思い」が存在するときだけ存在し、「思い」が変化する
とともに変化し、「思い」が消滅すれば消滅する。
変化する「思い」の背後に、変化しない実体としての「私」を
想定しなければならない理由など、どこにもない。
なお、「この肉体を、私と呼ぶ。」のは、「この思いの原因は、
この肉体である。」と判断しているからであって、
すでにして唯物論であろう。

671 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/17(土) 10:39:20
>>667
>ちょっと分からないですね?『私』が変化しないのは、
>それが存在性だから変化しないんですか?
>それとも存在性が純粋だから変化しないんで、
>存在性が不純だったら変化するという事なんでしょうか?

考える順番が逆ですね
変化しないなどの性質から考察して、純粋な存在性だと言ってるのであってね
変化してしまうのに、それを自我と同じ、純粋な存在性と言えるのか という話であってね

ちょっと考えて下さいよ?
あなたは、あなたが生まれる以前の人類歴史には、存在しなかったんですよ?
それなら今も、これからも、存在しないで当たり前なんじゃないですか?
むしろ、いない方が自然であって、当然のはずなんですよ
しかし、あなたは存在しているんです
存在したんですよ
それは事実です
あなたは、あなたであって、他にはなりえない
あなたという純粋な存在性なんですよ
この存在性という事に焦点をしぼれば
この宇宙が存在したという事実と
この私が存在したという事実は
同等の哲学的課題である事が理解できるでしょう

672 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/17(土) 10:43:34
>>669
だから
どのモノが『私』なんだよ・・・
また初めから説明しなきゃならんの???
>>670
だが、『我』を物質的に特定する事は、不可能なのだよ
よって
唯物論は、間違い

673 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/09/17(土) 10:53:42
脳死の脳に電極当てて電流を上手く流せば意識が復活するか?

674 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 10:56:24
>>671
>あなたは、あなたが生まれる以前の人類歴史には、存在しなかったんですよ?
それは、どんなものでも同じではないですか。このパソコンは、
このパソコンが作られる以前の宇宙の歴史には存在しなかった、とか。

>あなたは、あなたであって、他にはなりえない
>あなたという純粋な存在性なんですよ
これも、どんなものでも同じではないですか。このパソコンはこのパソコン
であって、他にはなりえない、とか。

>この宇宙が存在したという事実と
>この私が存在したという事実は
>同等の哲学的課題である事が理解できるでしょう
これも、すべてのものはこの宇宙の一部なのだから、当たり前では
ないでしょうか…

675 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 10:56:31
>>673
やってみるから横になれ

676 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 11:12:29
>>672
>だが、『我』を物質的に特定する事は、不可能なのだよ

『我』は「思い」であって、物質ではないのだから、当たり前だ。
というより、「この思い」の外部に「物質」と呼ばれる未知の
実体が存在する、と考えなければならない必然性などどこにもない。
バークリーがとうの昔に指摘していることだ。
ただし、そういう実体が存在する、と考えてはならない理由もない
ので、唯物論云々は単なる独断に過ぎないが。

677 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/17(土) 11:14:07
>>674
う〜ん
わからない人に説明するのは、ホントに骨が折れるな
言葉尻を追いかけるのではなく
実感として気づいて欲しくて書いたんだけどね・・・
あなたですよ?あなた
パソコンとかは、所詮は物質でしょ
物質が、そのように形作られれば、いつでも出来るんですよ
拡張したりして、違うパソコンとして使う事もできるし
ファイルを入れ替えたりすると、どれがどのパソコンだとも言えなくなるでしょう
しかし『私』は『この私』なんですよ
全く意味が違う事を理解できませんか?
『この私』は、物理的な何の要素で『この私』である という事が
特定できないんですよ
物質的な『この要素』で、作る事ができないんです

678 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 11:30:23
>>677
>パソコンとかは、所詮は物質でしょ
>物質が、そのように形作られれば、いつでも出来るんですよ
いや、「別のパソコン」を作ることはできるでしょうが、
「このパソコン」を作ることはできないでしょう。
同じように、
「物質がそのように形作られれば、いつでも人間はできるが、
この人間(私)はできない。」というだけのことだと思いますが。
物質か精神か、というのは、余り問題ではないと思います。
「精神がそのように形作られれば、いつでも人間はできるが、
この人間(私)はできない。」というだけで。

ファイルの話も同じことで、脳(または精神)を入れ替えることが
できるなら、どれがどの人間(私)だともいえなくなると思いますが。


679 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/17(土) 11:45:10
>>676
結局、何が言いたいのか、よくわからないんだけど
>『我』は「思い」であって、物質ではないのだから
この時点で、唯物論ではないよね
唯物論は、『我』「思い」は、単なる物理現象だとしているのだからね
>>678
別のパソコンと部品を少しずつ入れ替えていったとすると
どっちがどっちのパソコンになるの??
真っ二つに切って、つなげた場合は?
とか、いろいろ考えてから質問してくれないかな
「このパソコン」なんてのは、人間が便宜上使う曖昧な価値観だよ
「このエンピツ」があったとしましょう
では「あのエンピツ」とくっつけちゃったら
これは、どのエンピツですか?
そもそもエンピツという概念すら人間が作った価値観であって
元々は、同じ木から削り出されたものかも知れない
だから、存在性という観点から、突き詰めて考えるならば
元々「このエンピツ」などという存在性は無い と言える
便宜上で作り上げた曖昧な価値観である事がわかるのです

680 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 11:46:13
私は量産できる。
現に世界には60億もの私がいる。
今夜作ろうと思えばすぐにでも・・w

あの世へ言ってしまった私や
ゲンゴロー、ゾウリムシなどの私を
含めると、う〜〜ん数えきれないw

そうたいしたモンじゃないのは確かだ。
なのに私、私、自我、自我と大騒ぎする。

なんでだ?

私がそこ(私)からしかモノを見れない、
狭窄な存在だからよ。
それが私というものの特異性。

結論だが、私というのは狭窄という点で
絶対的な存在だってこと、それこそ神w
私に関するそれ以外の真実は無い。

いかなる者も(狭窄な)私を越えることはできないw

681 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 11:55:48
>>679
うーん、しかし、そういうことを言い出すのであれば、
「この肉体」も「この精神」も、
「この肉体+この精神」=「この人間」=「この私」も、
「便宜上で作り上げた曖昧な価値観である事がわかるのです」
というしかないと思いますが。
昨日の私と今日の私が同じ「私」だとも言えないし、
眠る前の私と起きた後の私が同じ「私」だという証拠もないと思います。
私の方は殺されていて、実は昨夜までの私の記憶を植えつけられた
精巧なロボットだったとしても、自分では「私だ」と思い込んでいるでしょうし。
すべては「記憶」と「外界との関係」に頼った曖昧な判断に過ぎません。

682 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/17(土) 12:03:52
>>681
いやいや
『この私』の『存在性』は
便宜上の曖昧な価値観とは、全く違いますよ
『私』ですよ?『この私』
私と、あなたや他人とは、人格的に混ざり合う事などありえません
私は私
完全な一個としての、純粋なる存在性です

昨日の私 など関係がありませんよ
時間という概念についても、まだハッキリとした答えはないわけですが
『私』の存在性という事を考える上では
今この瞬間に存在する『私』という事だけで十分なはずです
それは確実なのであり、否定する事はできません

683 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 12:08:34
>>679 >>682
「ミリンダ王の問い」(平凡社 東洋文庫7・15・28 全三巻)
巻1 第一篇

684 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/17(土) 12:25:36
>>683
それ何?
説明してよ


昔、ミリンダっていう飲み物あった気がするな
知らん?w

685 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 12:32:44
それ飲み物じゃない、ミリンだ

686 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 14:42:30
ttp://the-mqr.hp.infoseek.co.jp/papercup/special1.htm

687 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/17(土) 15:15:01
>>677
『私』は物理的存在と現象で出来ています。
違うというのなら、一度、貴方の『私』を全てから切り離してみるといいでしょう。出来ませんから。

688 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/17(土) 15:19:08
>>682
>私と、あなたや他人とは、人格的に混ざり合う事などありえません

私はあり得ると思います。出来ない理由が存在しません。
混ぜることも、分けることも可能でしょう。

>完全な一個としての、純粋なる存在性です

事象は見かけ上一つに見えますが、無限の重ね合わせ状態になっていると思います。


689 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 15:34:21





さあいよいよオカルトスレと化してきましたよ






690 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 17:48:45
最高位=団塊の世代

691 :姥捨て習慣見直し論者:2005/09/17(土) 18:30:40
団塊の世代は全員抹殺じゃ

692 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 18:33:57
>>688
キミは、本当に頭が悪いんだね。
哲学者最高位先生のいうことをまったく理解していないwww
「私」があなたと他人と人格的に混ざり合うというのは「自我意識」のことだよ。
キミは哲学者最高位先生が今までにいったことを全く理解できていないね。www
私が言ってるのは哲学における自我のことなんだよ。
心理学ではないのだよ。

>事象は見かけ上一つに見えますが、無限の重ね合わせ状態になっていると思います。
本当に再三にわたって言ってるにもかかわらず、全然わかってないな。
キミの自我意識が唯物論になっちゃってるんだろうね。
こりゃ説明しても無駄だなwww
キミたちは機械になっちゃったんだなwww


693 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 18:39:50
弟子の方が最高位本人より下品だな。しかしSYNというのは
完全に唯物論者なのに、自身ではそれを否定するというのが
面白いな。ユングの集合的無意識を唯物的、決定論的に
解釈したという感じだな。



694 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 19:08:49
>>692
     > >>688
     > キミは、本当に頭が悪いんだね。
ココと→ > 哲学者最高位先生のいうことをまったく理解していないwww
     > 「私」があなたと他人と人格的に混ざり合うというのは「自我意識」のことだよ。
ココと→ > キミは哲学者最高位先生が今までにいったことを全く理解できていないね。www
ココ → > 私が言ってるのは哲学における自我のことなんだよ。
     > 心理学ではないのだよ。
     >
     > >事象は見かけ上一つに見えますが、無限の重ね合わせ状態になっていると思います。
     > 本当に再三にわたって言ってるにもかかわらず、全然わかってないな。
     > キミの自我意識が唯物論になっちゃってるんだろうね。
     > こりゃ説明しても無駄だなwww
     > キミたちは機械になっちゃったんだなwww


自演?

695 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/17(土) 19:14:00
>>693
私は以前から唯物論者でもあると表明しています。

696 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 19:24:22
>>695
そりゃ失礼。読み間違えてました。唯物論というのは無神論と同じで
信仰の一種とおもわれるので、更生?は難しいんですよね。最高位先生には
老体に鞭打って頑張って欲しいんですが、自演ですかね???


697 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/17(土) 19:57:40
>>696
私は無神論者ではありません。
(唯物論、汎心論、決定論、汎神論)者です。何もかも合わせて「在りて在るもの」=YHWHを神としています。


698 :681:2005/09/17(土) 20:08:20
>>682
>昨日の私 など関係がありませんよ
>時間という概念についても、まだハッキリとした答えはないわけですが
>『私』の存在性という事を考える上では
>今この瞬間に存在する『私』という事だけで十分なはずです
>それは確実なのであり、否定する事はできません
どうもあなたの言うことは理解できません。
「私」の存在性と時間が関係ないのなら、
>>671
>変化しないなどの性質から考察して、純粋な存在性だと言ってるのであってね
という話と、矛盾してしまうと思いますが。
>>677の「形作られればいつでもできる」とか「ファイルを入れ替えても同じパソコン」
という話も、すべて時間的な変化が前提なので、無意味になってしまいます。
「混ざり合うかどうか」というのも、ナンセンスです。
時間的変化を考慮に入れれば、パソコンは物質的に、私は物質的にも精神的にも
絶えず変化していますが、「記憶」と「世界内の関係」からどちらも
「同じパソコン」「同じ私」と判断されます。もちろん規準は曖昧そのもので、
パソコンも私も現実には別のものと摩り替わっている可能性も否定できないのですから、
「便宜上の曖昧な価値観」以外の何物でもないと思いますが。
物質であるか精神であるかはあまり本質的な問題ではないと思われますし、
パソコンと「私」の間にどんな違いがあるのか、よくわかりません。



699 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 20:25:39
事実に依らず、論に依存するのは宗教と言っていい。
どんな論であれ、だ。

しかし、個々の事実を凌駕する論など存在しない。
つまり、事実(現実)論者が一番賢いということだ。

わかったら、もう寝ろ。

700 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 20:30:31
その「事実(現実)」とは何か、が問題なんでしょ。

701 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/17(土) 22:16:50
最高位さんの考えはやはり古代インド哲学
或いは原始仏教の思想に近いですね。
このスレに来られた時にたしか
「天上天下唯我独尊」と言われてましたね。
大乗仏教は我空、法も空である立場ですから自ずと解釈は違うのですが
究極は同じだと私は考えます。(これは他スレで批判を受けましたが)

702 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 22:31:01
>>700
事実が何かは明らかだろ。
事実とは、誰もが認める範囲を述べた事柄のことだ。
疑問の余地のあることまで述べたものを事実とは言わない。

わかったら寝ろw

703 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 22:32:44
このスレに書き込んだヤシの
脳は物質だから必然にすぎない

704 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 22:34:59
>>702
このスレの住人の「誰もが認める」ことなんか、なさそうだぞw

705 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 22:44:58
世界は「誰もが認める」ことで溢れかえってる。
馬鹿なのか、おまえw?

706 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 22:46:14
たとえば、何?
そもそも「世界が存在するか」でさえ認めない人もいるみたいだぞw

707 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/17(土) 22:46:34
「誰もが」というのは人間限定ですね。
偏計所執性。

708 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 23:20:19
>>706
「世界が存在するか」を認めない?
そんな話きいたことがない。
おまえ、あるのか?

709 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 23:35:00
ほら、やっぱり

710 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 23:37:25
>>708
いても不思議ではないな。
自我やクオリアの存在を認めない人もいるからね。

711 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 23:39:16
世界には漏れしか存在しないお(^ω^) 世界は漏れに認識されたものでしかないお

712 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 00:49:09
>>711
前半と後半が矛盾してるお(^ω^)

713 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/18(日) 00:58:47
>>677
>しかし『私』は『この私』なんですよ 全く意味が違う事を理解できませんか?
>『この私』は、物理的な何の要素で『この私』であるという事が特定できないんですよ

「21世紀における凡庸な人類の個体」を「特定」しようと思えば「特定」できます。
ただし、特に「特定する価値のある個体出るか否か」で、「無縁の衆生」の中に埋没するか
「歴史に名を留めるか」の「差」は出ますが、いずれにしろ「死んでしまった本人」が感知
出来ることではありません。
 「他の主観」が(も)「俺が俺であることは何にも代え難い事である」と考えていることは、
 あなたの「想像力の範囲外」なのですか?
 「自分の(あなたの言う)存在性」・・とやらが、他人や他の動植物にも「あるかもしれない」
と・・一度でも考えたことはあるのですか?

>物質的な『この要素』で、作る事ができないんです

 「作ることが出来る出来ない」など、「現存在」にとって何の関係もありません。
「現存在」である「あなた」は「誰にも作ることが出来ない」・・・・
・・従って「私という現存在を作った何ものかが私以前に存在した筈である」・・
という「無理くり論理」を「演繹的」に展開し、「その存在を『神』と名付けよう」
という無理くり無理やり論法・・・それが「全(基督教的)観念論」・・のルーツです。


714 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 02:06:51
>無理くり無理やり論法・・・それが「機械」的唯物論のすべてです

715 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 02:22:08
機械タン、基督教徒の人口がちょっと多過ぎねーかw

716 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 03:23:10

な〜んだ、そうだったのかこのスレ
己の信じる宗教ドグマの発表会だったのか

717 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 04:33:57
>>690
キミら団塊の世代って何歳ぐらいなのか知ってるのか??
50歳代後半だぞ?
そんなに行ってないよ アホか


弟子のフリして自演疑惑の工作みたいな事をするヤツもいるし
いったい何なんだよ・・・

>>701
唯識さん
私は仏教についても、詳しくはないです
近いのかもしれませんが
あくまでも、私の哲学です

718 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 04:54:19
機械君はアレだね
アンカーとか付けてくるから
話しかけてきてるのかと思ってたけど、違うね
独り言だったんだね
人と会話する事が、できない人なんだもんね

719 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 05:18:24
>SY君
物質による現象と
『私』の存在性 というものは
全く違う話なんだよ
物質の存在性についても同じ
『物質』から『私』を結びつけようとしても
その根拠など、どこにも有りえないんだよ
なぜ、この物理的要素を持った他人でなく、『私』だったの?
なぜ『私』など『存在』したの?
『私』だよ『私』
『私』が存在する という事は、とんでもない事なんだよ?
唯物論的立場から考えると、特に「とんでもない」事なんだよ
キミは、その根本的な哲学的課題に気づいていない

720 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 05:48:27
ありてあるもの




721 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 06:06:55
>>720
ありてあるもの
と言った時点で唯物論では無くなるんだよ
物理的要因で存在した『存在性』ではない
すなわち「物理現象」ではない『存在性』だ という事になるんだからね
存在性というのは、物理現象「以前」の問題なんだよ
現象を現象せしめている更に根源的問題なんだよ
唯物論は現象以前の問題に関しては、全くの無力
存在性に関しては全くの無力
言及できないんだよ
言及できないクセに言及してくる
なぜこのような事が許されてきたのかと言えば
このように論理的に整理できた人間が歴史上いなかったからだよ
だから私は、一般的に認知されてきた唯物論を論理的に完全に破壊して
現代の「哲学者最高位」を名乗ってるわけ
おk?

722 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 07:10:00




さあますますオカルトスレと化してきました




723 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 07:29:33
ぴかぁは黙れ

724 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 07:34:22
ぴかぁ=哲学者最高位
なんだよね。
しかし、よくもこれだけ恥知らずなコテハンを名乗れるようになったものだ…

725 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 07:49:55
>>722
意味がわからん
批判するなら、論理的に説明してくれ
>>724
私は、このコテハン以外は使った事ないよ?
妄想に振り回されて可哀想な人なんだね
まぁいずれにせよ
批判するなら論理的にやってくれ

726 :オレオレ詐欺:2005/09/18(日) 09:18:17
>>699
>つまり、事実(現実)論者が一番賢いということだ。

事実(fact)と現実(reality)は用法が違うぜ
ちなみにリアリストとは実在論者のことだ



727 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 09:25:12
リアルをリアルに認識するのは
どこまでいっても人間の観念なんだけどな

728 :オレオレ詐欺:2005/09/18(日) 09:27:29
>>727
リアルは認識できない


729 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 09:30:08
>>721
>ありてあるもの
>と言った時点で唯物論では無くなるんだよ

そんなことねーだろw
ありてあるもの=物質、だったら唯物論。
ありてあるもの=神、だったら宗教。
ありてあるもの=精神、だったら観念論。
ありてあるもの=私、だったら最高位w


730 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 09:42:35
>>728
ん?
リアルを認識せずして、キミはいったい何を認識しているの?
キミの言うリアリストとは何??

>>729
アホだなぁ
彼が『私』は、ありてあるもの だと言うから
それなら唯物論ではないよ と言ったんじゃないか
もう少し、会話の基本を身につけてから、しゃべりかけてくれよ
疲れるよホント

731 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 10:09:58
>リアルをリアルに認識するのは
>どこまでいっても人間の観念なんだけどな

その、人間の観念、と『私』の関係はどうなってるのよ。
観念は物質ではないんでしょ?だったら『私』 は観念なのかと…


732 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 10:17:45
>>730
「彼」って誰だ。>>720は「私」のことだなんて一言も言ってねーぞw


733 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 10:23:04
>>726
何論か、何論者かは ど〜でもイイと言ってるだろ。
論は、一つひとつの事実を捕らえ切れないドンカスの
安易な拠り所。

論より事実が優先するすることを認めた点は
認めてやるがw

それにしても おまえは枝葉が好きだなw

734 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 10:30:06
>733
確かめられる事についてはそれでOKだが、そうでない事に関しては
真理からインスパイアされたものを仮説として検討するしかないと
いう話になっているのよ。仮説の是非は論理的整合性によって判断
されるべきだし、それで論理的整合性がありそうなら改めて実験
してもいいので。それに個人が論理の限界まで葛藤して、論理以外
の部分に真理を見出してもそれはそれでいいと思うのよ。なので
枝葉というか、幹のてっぺんが嫌いな人は、日常生活で確かめられた
事実に基づき生活すればいいので、それを否定する人はあんまり
いないと思われるよ。


735 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 10:41:23
>>731
『私』は『私』という存在性だと何度言ったらわかるんだよ
人の哲学を文章から分析しようとするのもいいが
ちょっとは自分の頭で、角度を変えて考えてみなよ
観念は『私』の観念に決まってるだろ
わけのわからない事ばっかり言ってくるなよ
>>732
ホントにキミは、バカか?
話の流れってもんがあるだろ
それにSN君が以前『私』は、ありてあるものだと発言してるんだよ
それに対して私は再三、同じ事を言ってるだけだ

736 :720:2005/09/18(日) 10:42:46
ありてあるもの

…が何か言葉的に響きがよさげだったので投入した。そんだけ。

で存在や現存在について
ググってみたんだ。

・ハイデガーの現存在(ダーザイン)

・マルクスの史的唯物論

・グノーシス主義(マニ教二元論)

て具合に落ち着きそう。なかなかおもろいね。私は理系なのに基本はオカルトなので。


ありてあるもの

で話が般若心経みたいな仏教的な存在のはなし
になるかと。

なればよいなぁと思って投入した。そんだけ。


やはり二元論。梵我一如。



737 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 10:44:45
>>734
検討する「しかない」? 「したい」の間違いだろw
しかないからせざる得ないみたいな言い方はよせ。

では確かめられない事柄を、なぜおまえは「したい」のか、
その目的はなんなんだ?
言ってみろ。


738 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 10:47:14
『私』は『私』という存在性である。
『物質』は『物質』という存在性である。
『観念』は『観念』という存在性である。
『世界』は『世界』という存在性である。

何の説明にもなっていないんですがw
ちなみに『存在性』とは何のことでしょうかww

739 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 10:52:09
>>735
>『私』は『私』という存在性
それじゃあ定義にならんのよ。精神でもない、肉体でもない、
観念でもない、物質でもない、そんな存在性なんて誰に取っても
自明なものではないので。

しかし内的体験として、『私』なるものの存在を真理として
体験したというのなら分かるよ。しかしこれはどちらかというと
宗教的体験に属する話じゃないのかい???それでも別にいいんだが。

>>737
そんなのはもう自然な衝動だよ。したいからするのさ。
真理が私のドアをノックしたのさ。だからそれに答えるだけ。


740 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 10:57:51
>>739
ずいぶん怪しげな真理だなw
曖昧モコが好きなのか?

741 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 11:00:52
>>740
他人の言葉を理解するのに例外を設けたくないだけさ。
この世に曖昧な人間がいる以上、あるいは人間に曖昧さが付きまとう以上、
一旦はそれを受け入れないとな。



742 :720:2005/09/18(日) 11:03:49
もぅ、最高位の言う存在性〈私〉は「聖霊」でいいじゃん。

物質とは違うし、世界の創造主がつくったものでもない内なるもの。

自己を知識(グノーシス)で最高霊にみちびくオカルトで。物質という悪の中に宿るひとつの光。


ありてあるもの



743 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 11:06:40
>>738
キミはアホだから
もう黙ってた方がいいよ
ちなみに、唯物論の破壊の説明ね
>>739
宗教体験ではないよ
しかし、わからん人間にはわからんだろうね
知能の問題というか、哲学的センスの問題というかね
まぁ今の段階では、万民に理解できる内容ではないだろうね
みんな、そういう教育システムでは学んでいないからね
知らず知らずのうちに、ほとんどの人が
日教組の唯物教育で洗脳されてるんだから
理解できる方が、稀なのかも知れないね
ただ、これはパズルを解くようなもんなんだよ
わかれば簡単な事なんだけどね

744 :オレオレ詐欺:2005/09/18(日) 11:14:28
>>733
枝葉好きな俺としては言葉の使い方が気になる

>事実とは、誰もが認める範囲を述べた事柄のことだ。
とあるように、「事実」とは「そう思われている」というもの

コペルニクス以前は天動説が「事実(fact)」だった
しかし、「現実(reality)」は地球は太陽の周りを周っている(と思われる)
現実の世界のことを「実在世界」と呼び
実在(reality)と言明の意味内容の一致を「真実(true)」と呼ぶのが対応説真理

つまりね
A「『本当/真理』って言葉ってどういう意味?」
B「現実にそうであること」
ということ

実在論者とは、
実在世界(現実世界)が存在し、認識の対象を「現実にどうであるのか?」と考える人たちのこと

で、最高位は「現実が存在しなかったら?」と突っ込むわけ


745 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 11:33:28
>>743
「『私』は『私』という存在性である」というのは『私』の説明に
なっていないのではないか、という疑問に対して、「アホだから黙れ」と
返答されても、困ってしまうのですがw
「ちなみに」以下は「『存在性』とは、『唯物論の破壊の説明である』」
という意味でしょうか。これまた頭を抱えるばかりですw
それにしても、〜論の「破壊」というのも独特の言葉遣いです。
いかなる教育システムで学ばれたのか、興味津々ですww

746 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 11:39:02
そろそろ結論だせ

747 :720:2005/09/18(日) 11:47:40
攻殻機動隊でのゴーストは
・複製できない
・新たにうまれない
・成長しない

そして

・失われない
・消滅する※


聖霊に似てるかも


現実世界は、感覚でよみとり構築した仮想した世界と似てる。見分けがつかない。


〈私〉という乗り物からすれば現実か仮想なんて正直どうでもよい。


ただ是非を問わずに現実はあるでしょうけど。たぶん。



748 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 11:59:06
>>744
trueは「正しい」だろ。形容詞。真実は「truth」。名詞。
真実が(哲学的センスなど)何らかの手段によって(『私』などのように)把握可能なものか、
それともそれに向かって運動することはできるが到達は不可能なものなのか、どちらをとするかの
(言葉の使い方上の)立場にごまかしがあるんじゃない?どっちなのさ???


749 :オレオレ詐欺:2005/09/18(日) 12:01:41
実在論(realism)の説明の続き

われわれに知覚できる世界は現実世界をそのまま模倣する、という考え方を模写説
われわれに知覚できるものがそのまま世界に存在する、という考え方を素朴実在論と言う
素朴実在論に対する批判には次のようなものがある

A最高位がトイレの夢の例を出したように、
われわれは現象だけが知覚できるのであり現実そのものは認識できない
現実世界なんて存在せず、われわれが現実だと感じているものは壮大な夢であるかもしれない

B蜃気楼や光の屈折のように
われわれの知覚は現実世界をそのありのままに認識できるわけではない
(Aが観念論からの批判であるのに対して、Bは実在論からの批判であることに注意されたし)

で、現実があるかどうかはわからないけど、われわれは「現実がある」と考えて思考する、というのもある

おさらい

・現実(reality)そのものは認識できない
われわれは現象(phenomenon)(知覚できる光景だけみたいなもの)の向こうに現実があると考えている

・現実があるのかないのかについては結論を確定できない


750 :オレオレ詐欺:2005/09/18(日) 12:04:25
>>748
俺は後者だ


751 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 12:05:32
>>745
あのね
青は青という色である
という説明を聞いても、全盲の人には説明になっていないんだよね
いかなる説明も、説明にはならないんだよ
しかし、色が見えている人には
「見りゃわかるだろ それが青だ」と言えば普通は通じる
そして、それ以外に説明する方法などないんだよ
これが主観性に関してできる唯一の説明方法なんだよ
私に、どういう説明方法で説明しろと言うのかな?
何でも言葉で説明できるとでも思っているのかね?

752 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 12:12:58
>>750
それだと最高位は、現象の中の一風景に過ぎない『私』をあたかも実在する真理そのものだと誤って認識しているという事になるけど、それでいいの???

>>751
例えが悪いよ。青い光は電磁波の一種である。という説明もあり得るし、そちらの方が納得が行くという人もいる。
たとえば詩人のワーズワースがこういう理論を嫌ったという事が伝えられているが、それこそ詩的センスの問題であって、
(たとえば詩人と物理学者の価値が対立したとして)真理がどちらにあるかというのについては、はっきりした事はいえないのでは?


753 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 12:21:38
〈あなた〉の物事のとらえかたで世界がいかようにも変化するのか




754 :オレオレ詐欺:2005/09/18(日) 12:22:48
>>752
最高位の「真理」という言葉の使い方が俺にはわからない
俺は対応説真理の立場からの「真理」という言葉の使いかたを説明しただけ
ほかの人に同じ用法を押し付ける気はない



755 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 12:49:18
>>751>>752
青というのは、「クオリア」の一種です。
唯物論的な理解に従えば、一定の波長の光が人間の網膜に達して
送られた信号が脳内で処理された結果発生いたします。
無論、直接に知り得るのは「クオリア」だけです。
「クオリア」以外の存在はすべて「想定」されたもので、
「光」だろうと「脳」だろうと「実在」する証拠はありません。
ちなみに、ヒュームは「私は知覚(クオリア)の束である」と言っております。

756 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 13:07:56
>>744
天動説が事実(fact)なんじゃなく、「として扱われた」だろ。

人の世は「時の」事実に基づいて動き、審判する。
一昔前は地動説、今や太陽を含めた全動説、やがては「…?」だw

その「…?」の最終形を特定して真理と呼ぶのが○○論者の渇望w

で、俺の言ってるのは不明を含んだものを真理と呼ぶのはやめれ!
ということだ。

いずれ覆ろうが、「そのとき」事実と認められる範囲「以外に」
真理は無い。そのとき事実として取り扱われるものだけが
「事実」であり、人間にとっての真理だってこと。

その意味では 毎日真理は発生している、できたてホヤホヤのがね。
「人間以外」にとっての真理は妖怪にまかせとけw

しょせん「物理の」真理といっても、「人の認知」による産物。
人の認定する事実によって論の転向をよぎなくされる二義的、
つまりその程度のものに過ぎない。

ましてや、「てめぇで言い切るしかできない」もんを
真理だなんて、「まことにおこがましい!」と言ってるわけよw

757 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/18(日) 13:15:42
また始まったな
たとえ話で、青と言えば青の話題に摩り替わってしまう
話題の本質から離れちゃダメだよ
唯物論が正しいのかどうかだろ?
『私』も『クオリア』も、主観性と関係が深いんだよ
客観的論述では適切に本質を、説明できないものなの
自分自身で認識しなきゃいけないものなんだよ
青色を他人の説明で、初めて認識する人なんていないだろ
『私』についてだってそうだよ
気づかせるヒントは、たくさん考えたけどさ
誰でもそれを適切に認識できるかどうかは知らないよ
気づいたり認識できたりするのは、あくまでも本人だからね

まぁ、物理現象で論述できない事実が、既にある事は理解できたよね?
そこが唯物論が間違いであるという事の、入り口だから
あとは自分で考えて、整理すればいいという話さ

758 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 13:21:15
実在などという言葉を用い、人間の感知「し得ない」
つまり特定しようのない幻を、

さも、もう一つの世界(事実)があるかのごとく言うのは
その先の自説を援護するための目くらまし以外のナニ
モノでもない。

嘘つきは泥の始まりだってことさ。
宗教家の手口と、なんも変わらんw

759 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 13:29:13
>>758
実在説において概念や論理は実在しますが、人間の感知し得ないものではないですよ。
感覚や感情に触れないというだけで、思考でそれに接する事ができます。


760 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 13:37:52
http://n.pic.to/323tu


761 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 13:47:41
>>757
>唯物論が正しいのかどうかだろ?

唯物論も観念論も、すべて「論述」は「仮説」であって、
「真理」ではありません。
「論述(言語)」が「正しい」とは、いかなる意味でしょうか?

>客観的論述では適切に本質を、説明できないものなの

「主観的論述」なら説明できるのでしょうか?
論述(言語)によらない認識とは、何でしょうか?


762 :観念とは不可抗力 ◆GUGENiOq0w :2005/09/18(日) 13:49:30
http://       ., - ''" ̄ ̄ ̄"''-、
http://      /           \
http://     ',-=・=-   -=・=- ミし' .|
http://      \ `ー―'   , ´ ,,ノ|
http://        `┬― ''´,. -''" ノ\
http://        ̄| ̄ ̄   , -''

763 :観念とは不可抗力 ◆GUGENiOq0w :2005/09/18(日) 13:50:55



          >>734




764 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 13:59:35
俺や俺のお袋が、どれを基に生活するかは
おまえのクチ出す幕じゃないw

俺んちの庭の樹ならともかく、
おまえの画用紙に描いた葉っぱを
在るものとして暮らせと言われても…w

不可能なことを言うなw

765 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 14:03:54
>>764
しかし紙に書かれた楽譜の中には音楽があるじゃんよ。

頭でっかちで感情や感覚を無視して生活するのもダメだけどさ、
感覚や感情で受け取ったものを頭で再処理して生活しないのもダメだろうさ。


766 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 14:07:15
>>759
思考はある意味、試行(錯誤?)の範疇。
それも経験(事実)に照らしながらのもの。
存在や事実とは異なる。

事実(の持つ意味)を膨らませる作業であって
事実未満。
とてもそんなものを真理とは呼べないw

767 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 14:14:32
>>766
そりゃ単に言葉の問題です。無駄を論理的に削って削った残り、
レンズの焦点に光が集まったようなものを真理と呼ぶ人もいるだけって事です。

論理的でない思考、つまり悩みなどは、経験的事実に振り回されて脳の処理能力の上限まで
膨らむ一方でしょうから、そういう思考を好む人に共感できる立場だとは思えません。

だからまぁ究極的には好き嫌いの問題なんでしょうね。


768 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 14:19:41
というか、何かが仮に「真理」だとして、「だからどうした」
といわれると、困るよね。
「唯物論(反唯物論)が真理」「決定論(反決定論)が真理」
だとして、「だからどうしたの?」といわれると、答えようがないじゃんw

769 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 14:23:24
>>768
so what? 「それがどうした?」と聞かれたら、what so.「そういうことなのよ」と答えればいいんですよ。


770 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 14:24:47
>>765
ほとんどの場合、感覚は思考と不可分。
俺の場合、ほぼ同時かな・・。

感覚は、次にとるべき行動を選び出すため
思考(理解・判断)へと移り、一瞬で結論を出す。

思考は、感覚に思考結果を集中するべき方向
を一瞬で伝え、備えさせる。

それをヒトに伝える際には相手のテーマや
関心の在りか、理解力、知的基盤を考慮
するから、たくさんの時間がいるが・・。

だから、おまえの言うような、どっちだけとかいう
のはあり得ないw

771 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 14:28:37
>>768
昔、小林秀雄がレーニンの「唯物論と経験批判論」という本を読んで、
「レーニンが言いたいのは、世界が現にあるようにしかない、という
事実に驚かない精神は貧困な精神である、ということだ」と
感想を述べたそうだ。深いとは思わないか。

772 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 14:37:42
>>770
そりゃ程度の問題じゃん。上の例で言えば、何でも一瞬で済ます態度もあれば、
何でもよりたくさんの時間をかける態度もありうるだろ。何だって適正であればいいとはいえるが、
実際には人間はどっちの方向にもずれ得るもんなんで、それは結局、気質とか好みとか訓練とかの
話になるだけじゃん。問題を捉える枠組みが変わる訳じゃないでしょ。

773 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 14:42:32
>>771
小林って馬鹿かw

世界が現にあるようにしかない、というのは
変わる必要が無いという未来からの観点じゃなく、
起きてしまった過去や現在は変えられない、
従って、ありのまんま認めるより無い、ってことだろ。

ほかに現在の観方、とらえ方があるか?

現世の未来に至る肯定とは意味が違うんじゃないか?
レーニンとやらの、他者否定による単なる自説援護の
デフォルメにまんまと小林が乗せられてるよ〜で滑稽だw

774 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 14:45:50
それも確かにその通りかもしれないが、
過去のことから現在に帰結していることがある、
そのようなことから現在に帰結するのかを問うていると皆思っている
わけなんだが。

775 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 17:38:34
>>772
違うと思う。

たいがいの事は実は一瞬で答が出てる。
「おまえのいう思考」はその再チェック機能の事だと思うが
それは思考の2次的な保険機能に過ぎない。

たとえば、このレスを見た瞬間、おまえの思考は
どこに結論を持っていくか、ほぼ結論を出してる。

やっつけてやる!とか、アラを指摘してやる!とかw

で、その後に発生する思考は、後からの理屈付け、
そんなの思考というほどのもんじゃないw

俺のいう思考とは、その前段階で「一瞬にして訪れる」
結論を出す能力のことだ。
脳の思考スピードはそれほどに速い、と言ってるのよ。

考えてみろ、
相手のいない独りの空間で、言葉などというシチメンドクサイ
(他者との会話のための)ツールなど使っちゃいないだろw

思考の本質はそこにある。
実はそれこそが私であり、自我の本質の部分なのさ。

後追いの思考(検索・検討)など「私」でなくとも誰でもできるw
そんな二義的部分が自己だと思ったら大間違いだ!

776 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 18:43:18
        ⊂ \         /⊃
          \\ /⌒ヽ // 
             \( ^ω^ )/   お前ら、仕事は?
              |   /             
             ( ヽノ     
              ノ>ノ   
              レレ

777 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 18:49:04
>>775
おお、感動した。

778 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 19:14:27
>>775
しかしおまえよ?たとえば物々交換だけの原始的な経済を感覚としようか?
実物経済の全体が感覚だという例えだよ。それでお金を思考だとしようか。
おまいさんは現金主義だから取引も一瞬!と言っている訳だよ。それが
マネーでしょ?と。しかし実際には債券取引も株取引もあるのよ。
その取引の先物取引もあるのよ。その取引の保険があって、その保険の
再保険まであるのよ。そういう高次の要素も含めて全体が貨幣経済なんだよ。
感覚=実物経済、思考=貨幣経済という比喩だよ?そりゃおまいさんは
現金主義でいいさ。しかし世の中全体がそれで回ってないってのも、
想像が付いてもいい年頃なんじゃないかい?


779 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 19:17:12
自分が共感を抱く哲学的基礎が何なのか言えば?

780 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 21:37:21
>>760 カワイス


781 :観念とは不可抗力 ◆GUGENiOq0w :2005/09/18(日) 22:46:59
>>763 参照
>>775
セレロンといえば鱈で、ペソ4は北森だが。プレスコットはフルタワーかな

>>778
現金≠チて感じとインスパイアなどは引き出し易そうな錯覚を憶えるとか

782 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 22:56:00
>>781
まあ、悟りなんて自分の思考に閉じ込められた人が、自分の感覚や感情を再発見する過程でしかない。ぶっちゃけ。
実物経済を感覚とすると、感情はそのうちのサービス業か。だから悟りとは、実物経済の上澄みの
サービス業から現金を引き出すようなもんだな。つまりパチンコで一儲けして、果たしてパチンコの
球は商品か貨幣か、いや商品と貨幣が一体となった存在性なのだ、とか言うようなものだ。『パチンコの玉』。
これが分かるには「経済学のセンス」がいるんだよね、とかね。



783 :観念とは不可抗力 ◆GUGENiOq0w :2005/09/18(日) 23:33:09
>>782 ≫つまりパチンコで一儲けして、果たしてパチンコの球は商品か貨幣か、いや商品と貨幣が一体となった存在これが分かるには「経済学のセンス」がいるんだよね、とかね。

物事の全貌を把握されていますね


784 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 23:33:59
       ., - ''" ̄ ̄ ̄"''-、
      /           \
     ',-=・=-   -=・=- ミし' .|
      \ `ー―'   , ´ ,,ノ|
        `┬― ''´,. -''" ノ\
        ̄| ̄ ̄   , -''


785 :観念とは不可抗力 ◆GUGENiOq0w :2005/09/18(日) 23:36:58
B型人間とは夜型人間である

786 :観念とは不可抗力 ◆GUGENiOq0w :2005/09/18(日) 23:38:29
>>784
       ., - ''" ̄ ̄ ̄"''-、
      /           \
     ',-=・=-   -=・=- ミし' .|
      \ `ー―'   , ´ ,,ノ|
        `┬― ''´,. -''" ノ\
        ̄| ̄ ̄   , -''
犬人間の巻

787 :オレオレ詐欺:2005/09/19(月) 01:08:25
>最高位
>キミの言うリアリストとは何??
実在論者はrealist
観念論者はidealist




788 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 01:53:27
最高位はボキャブラリが貧困だから議論が噛み合わないだけで、中身は単純ですよ。
彼と議論しても無駄だよ。彼の意見は永井均と通俗東洋思想と保守思想を読み囓りって
自分に都合良く適当に組み合わせただけですから。
哲学と科学の素養が全くないので、自分の意見を多分野に展開していけない。
だから同じことをリピートするしか能がアリマセン。

789 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/09/19(月) 04:40:53
>>757
おぉ。二人だけの対決スレで俺に完全敗北した最高位君ではないか
久しぶりに哲板きてよかったよ
んでまだキミは主観性が発見されるものというのが理解出来ていないのかな?それは普通の夢の中でいきなり明晰夢になるような感覚と一緒だよ
ただ幼い頃には記憶力がかなり薄いからそれすら覚えてないが。

790 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 08:28:06
>>757
>まぁ、物理現象で論述できない事実が、既にある事は理解できたよね?
>そこが唯物論が間違いであるという事の、入り口だから

「青」「甘さ」「悲しさ」「痛み」等々の感覚(今風に言うとクオリア)は、すべて
物理現象で論述はできません。およそ「観念」一般はすべてそうだとも言えます。
(どんな物理現象に対応しているか、なら調べることはできます。
この「対応している」という事実が唯物論の根拠の一つです。)
それはデカルト以来数百年(プラトン以来二千年?)多くの哲学者がすでに
繰り返し指摘していることで、
「唯物論が間違いであることの入り口」というより、
「唯物論と観念論の対立の始まり」に過ぎないと思いますが…
むしろ、当初は観念論が圧倒的に優勢であり、上記の「対応」のメカニズムが
脳の研究等で詳細に判明するにつれて、唯物論の優位が次第に否定できなく
なりつつある、というのが現状でしょう。
無論、「対応はあくまでも対応に過ぎない」という主張する論者も、大勢います。
「哲学者最高位」さんは、スタートとゴールを取り違えているのではないでしょうか。


791 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/19(月) 09:49:18
>>787
それでは>リアルは認識できない
という発言と矛盾しないかな?
>>788
私を分析したつもりなんだろうが
全くデタラメだな
私は、そんな本など読んでいない
他のスレでは、いろんな話題にも参加したが
ここでは唯物論についてに絞っている
キミ達が理解できないから何度も何度も
同じ事を説明しなきゃいけないだけだよ
>>789
キミのようなカスに負けるわけがないだろ

792 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/19(月) 09:50:10
>>790
ん?
キミは根本的に視点が悪いんだよ
勉強した事の枠から出る事ができないみたいだね

>この「対応している」という事実が唯物論の根拠の一つです。
いやいや、キミは誤魔化されている
『対応』しているという事は
二つの事柄の関係性を示す言葉だよ
唯物論でいくと、観念じたいが物理現象なんだから
観念の大元である『この私』が物理現象によって発生していなければならない
しかし実際には、『この私』と『物理現象』が対応しているのであって
『この私』が『物理現象』に対応しているのではない
言っている事が、わかりますか?
物理現象によって『この私』が発生しているのではない という事ですよ
『この私』が物理的要素に対応して生じているのなら
その要素を挙げてもらいたいものです
私が『この私』であった物理的要素ですよ
そのようなものは『無い』んです
ですから、あなたの言った
>この「対応している」という事実が唯物論の根拠の一つです。
は、自分で首を絞めてしまう結果となっているわけです
対応しているであろうというのは、あくまでも精神活動であって
その精神の根源である『この私』の存在性には
本質的な意味において、対応していないのです

793 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 09:52:47
わかりやすくわからせる技術がひつよう





794 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/19(月) 10:04:10
>>793
レス早いなぁ
ちゃんと読んで理解できてるの???

これ以上、わかりやすく書くのは難しいよ
対象年齢は、いくつぐらいに設定しなきゃいけないのかな?

795 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 10:05:54
唯物論も観念論も、よりよく考えるための単なるツールなんですが、
最高位さんはそこを誤解してるんですよねえ・・・
哲学史を勉強すべきですよ

796 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 10:07:09







   判ってないことを
   ヒトに判らせる事はできない









797 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/19(月) 10:15:28
>>795
それはキミの考え方、捉え方であってね
別の考え方をしている人もいるわけさ
そういう事は、教えてもらわなかったのかな?
というか
ここのスレを読んでもわかるだろ?
唯物論、唯心論などといって対立している

何を誤魔化そうとしてるんだよ

798 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 10:42:54
>>792
>観念の大元である『この私』が物理現象によって発生していなければならない
この文章の物理現象を精神活動と置き換えることが可であるなら、発生の源である必要はない。
今ここに顕れている物理現象(精神活動)を、『この私』と暫定的に見做すだけだ。
どちらが先とか言う話ではない。

>しかし実際には、『この私』と『物理現象』が対応しているのであって
>『この私』が『物理現象』に対応しているのではない
意味不明

>対応しているであろうというのは、あくまでも精神活動であって
>その精神の根源である『この私』の存在性には
>本質的な意味において、対応していない

精神活動≠この私   ―――― 最高位
精神活動=この私(の意識) ― 他の人

精神活動(≒意識)の向こうに透けて見える
『この私』(ここでは、絶対的で不変の存在としてあるようだが、そのようなもの)が、
虚妄である可能性を100パーセント否定できるの?
精神活動(+肉体)を『私』と捉えるだけで十分じゃない?



>物理現象によって『この私』が発生しているのではない
→生ぜず滅せず ってこと?

精神活動(≒意識)は『この私』から生じているの?

799 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 10:58:12
観念論は永遠に不滅だ。
「私」は永遠に「あなた」にはならない。
なぜなら「私」が意識現象である以前に「私」だからだ。
「私」は「私」の前の「私」と「私」の後の「私」とその中間の「私」。
私は唯物論などによって共産主義者にもなりうるし自由主義者にもなりうる。
しかし唯物論は「私」を「あなた」にすることができると言ってるらしい。

800 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/19(月) 11:32:45
>>798

この人は、このスレの哲学的センスのない代表みたいな人だな
しかし、うまく表現してくれた
>今ここに顕れている物理現象(精神活動)を、『この私』と暫定的に見做すだけだ。
ココがホントに、おバカ
暫定的に見なす って何なんだよ
誰が決めたんだよw
『この私』は他の誰でもない『この私』だろ
『この私』は『この私』として、ココに存在するんだよ
暫定的に存在するんじゃないんだよ
『この私』は『この私』にとって、絶対的に『この私』なんだよ
『この私』は『他の私』に変わったり、仮定したり出来るものではないだろ
何なんだよ 暫定的って・・・
>>しかし実際には、『この私』と『物理現象』が対応しているのであって
>>『この私』が『物理現象』に対応しているのではない
>意味不明
意味不明なんだろうねぇ・・・
そこが一番の重要ポイントなんだけどな
ココ大事 って注釈つけようかなと思ったほど重要なポイントなんだよ
批判するなら、まずそれを理解してからにしてくれないかな
>『この私』(ここでは、絶対的で不変の存在としてあるようだが、そのようなもの)が、
>虚妄である可能性を100パーセント否定できるの?
しかし悲しいかな  その虚妄も、『この私』の虚妄なんだよね
『この私』という主観性が、いろいろ考えるわけよ
>精神活動(+肉体)を『私』と捉えるだけで十分じゃない?
というような、客観的な考え方では分析できない性質のものなんだよ
>精神活動(≒意識)は『この私』から生じているの?
いやいや  話を摩り替えちゃイカン
『この私』が発生しているという根拠は、物理現象に原因的要素を探しても
それは有りえない という事
ゆえに、これは「全ては物質による物理現象である」とする唯物論の定義に反する事実だという事

801 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/19(月) 12:12:17
では、もっとわかりやすい説明 行ってみようかw

もしキミ達が唯物論者で
もしキミ達が共産主義に同調し
革命の際に「この資本家、この人間を殺せ」という命令がくだったとしよう
普通の人は、悩むだろう
相手は同じ人間なんだから、同情して良心の呵責が生じる
しかし唯物論の価値観からすれば、全ては物質であり
全て、単なる物質による物理現象なんだから
そこら辺の石ころを叩き割るのと同じである と教え込まれる
そこで普通は悩むわけさ
もし私の所に相談に来たなら「それは違う」と、根本的に唯物論を破壊してあげる事ができる
「キミは物質でできている」
「しかし、もし物質的に全く同じ要素を持った人間を、もう一体作った場合、それはキミか?」
とね
当然、「それはボクではありません」 となるだろう
「それはキミが、その体の物理的要素の中に、キミがキミであった根拠など無かった という事だろ?」
「要するに、唯物論など間違いだ という事さ」
という結論まで、導いてあげる事ができるわけさ

唯物論を真理とし、人生観にまで言及してくるというスタンスは
明らかに間違えた思想であるという事

唯物論は、私によって論理的に完全に破壊された
唯物論など、すでに前時代的な思想だ

802 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 14:10:11
最高位さんは実存主義者なんだよ。正確に分類すると。
それでマルクス主義を批判している。マルクス主義は唯物論だが、
唯物論というのは実在論の究極だから、なんか究極の真理という
感じがしてしまうが、それは間違いなんだね。個を優先する実存
主義が、集団を優先するマルクス主義などを批判するというのが
現代の哲学の正確な見取り図。だから、最高位さんの議論について
いけない人は明らかに勉強不足。しかし、最高位さんも自分と同類
の思想を勉強しないから、その意味では説明が不十分。そんな感じ。


803 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 15:22:05
いや彼は不勉強プラス不勉強特有の開き直り病も出てるよ

804 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 15:31:03
ちょっと気になったんだが、

>>801
> 唯物論を真理とし、人生観にまで言及してくるというスタンスは

唯物論って、価値観やら意味付けやら人生観yやらにまで立ち入るものな
のか?

唯物論者は、価値や意味と、機能と、機構や構造とを別のレイヤーとして
捉えてる気がするんだけど、そういうのは非主流の唯物論か、または非唯
物論?

805 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 15:39:52
ロン!そのイーソ、ロンね、論!

806 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/19(月) 19:27:54
感情や価値観、人生経験を無くして哲学的に考えられるでしょうか。

807 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 20:40:02
>>792
>観念の大元である『この私』が物理現象によって発生していなければならない
>しかし実際には、『この私』と『物理現象』が対応しているのであって
>『この私』が『物理現象』に対応しているのではない

どうも全く意味がわかりません。私なりに言い換えますと
「観念の大元である『この精神』が物理現象によって発生していなければならない。
しかし実際には、『この精神』と(『この肉体』という)『物理現象』は
対応しているだけであって、前者が後者からから発生している証拠はない。」
こうなります。そして、これは私の言ったことそのままです。
ただし、対応している以上は、「どちらが基本的か」「どちらからどちらが
発生しているのか」という疑問は当然であって、
1.肉体から精神が発生している(唯物論)
2.精神から肉体が発生している(観念論)
3.両者は独立の存在で、未知の理由で対応している(二元論)
のうち、現代では1が優勢になりつつある、と、これだけのことだと思いますが。

808 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 20:41:03
>>792
>『この私』が物理的要素に対応して生じているのなら
>その要素を挙げてもらいたいものです
>私が『この私』であった物理的要素ですよ
>そのようなものは『無い』んです

私は単純に、「人間=精神+肉体」「この私=この人間=この精神+この肉体」
と考えているのですが、最高位さんはどうも「この精神+この肉体」から独立の
「この私」という存在を考えているようです。しかし、これはまったく了解不能で、
「精神も肉体もない『私』」というのは、端的に「無」だとしか思えません。
私のように考えるなら、私が『この私』であった物理的要素は『この肉体』
であることは余りにも明白で、何が問題なのかわかりかねます。
>>678>>681にも書いた通り、他の何かと比較して「私」を特別視する
理由など、何もないと思いますが。

809 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 21:03:58
既出とはとても思えないから、聞きたい。
分析哲学的言語哲学的な心の解釈、
つまり、われわれは、異なる「ものの見方」を突きつけてくる他者を、
心ある存在と呼んできたのだ、という論は、
どう評価するのか?
あたしとしては、精神と肉体とかの
現象学さえ無視する議論は、哲学者の努力を無視するもののように思われるんだけど。
せっかく、そこから生ずるアポリアを懸命に解消しようとしていたのだから。

810 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 21:10:44
>>809

> 分析哲学的言語哲学的な心の解釈、
> つまり、われわれは、異なる「ものの見方」を突きつけてくる他者を、
> 心ある存在と呼んできたのだ、という論は、

えっと。。。出典は?

811 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 21:26:29
>>810
出典?
典にうずもれてろ、おまえはw

812 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 21:28:37
>>811
いや、だってそんな解釈聞いた事ないじゃん?

813 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 21:44:25
>>810
難しいんだ。
まず、論理実証主義の人ね。カルナップとか。
その中の規約主義的部分。
中心的主張だから、出典を挙げると分配的正義にもとる。
影響を与えた有名人なら、フレー下、ラッセル。
ここに『哲学探究』を加えてしまうけど、
そうすると、論理実証主義とヴィト前の絡みを指摘される。
けど、ヴィト前は無視。
規約主義的主張は保持と考えるから。
マッギン『クリプキに抗して』、クリプキ『規則と私的言語について』の見るところとは、必ずしも一致しない。

ライルとかの人いないの?


814 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 21:46:56
>>812
聞いたことないの?
それは明らかに勉強不足。

815 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 21:48:02
> 難しいんだ。
日本語が、ですか?

816 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 22:53:27
>>802に問いたい

最高位は
「この私」というものを、『精神(活動)でもない・物理現象(肉体)でもない』という。
そしてそれは、インド的アートマンでもなければ、禅的な本来の自己でもないという。
                                     (→まだ、答えを貰ってないだけだが)
そして、何も働きかけのない根源としての存在ではなく、
根源的ではあるが、種々に働きがあり、主観であるという。(→この主観は意識ではない?)
根源であるが故に、この「この私」から全てが生じているという。
根源であるが故に、「この私」の発生は確認できないとする。(→これは当然の理屈であろうが)

用語の使い方が正しいかどうか自信はないが、
スピリットとか、霊性とか、霊魂とか、アニマとか、そういったものとも違うようだ。

今のところ(=彼の説明の範囲内では)、
八割九割、最高位は禅的思考であると見えるのだが、どうなのだろう?

『「この私」としか言えないんだ』『気付くしかないんだ』なんて物言いは、室内の商量みたいだよw

817 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/20(火) 04:37:02
>>719
その『私』の存在性は、全てのものに存在しているので、
物質や物理現象のプロパティとしても何ら問題ありませんし、唯物論でも問題ありません。

>>729
在りて在るもの(=YHWH)=神⊃論理、物質、物理現象⊃私

>>757
>>792
>>799
物理現象に影響を与えるものは、すべて物理現象になるので、唯物論は間違っていません。
『私』が物理現象に影響を与えるなら、『私』という物理現象が存在するだけのことです。

>>790
物理現象によって、人間の観念が作られていますので、そういう形で共存すればいいでしょう。
唯物論の中の世界に、物理現象で作られた観念論の世界があるとすれば何も問題ありません。

我々は、意識の力で物質を生み出したり消滅させたりする事はできませんが、
脳を破壊することで、意識を破壊する事はできます。

818 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 04:44:59
>>807
キミは先走りしすぎて飛躍してしまっているんだよ
私は、唯物論は間違いだ と言ってるわけ
それだけを説明してるわけ
そこに焦点を絞っている
しかしキミは
そんな事を言っても、心身問題は解決しないじゃないか と言って
難癖を付けているだけさ
それは次の段階だよ
まず、唯物論的解釈が間違いである事を理解しなよ
話はそれからだ
>>808
これは>>807と同じ人?
ややこしいからトリップぐらいつけなよ

キミの解釈は、どうでもいいんだよ
唯物的な思考からしか考えられないんだから
今日まで続けられてきた議論の、どうどう巡りの繰り返しになるだけだ
私は、そんなマジックにはだまされない
次元の低い議論には巻き込まれないよw
キミのすべき事は一つだ

『この私』が『他人』ではなく『この私』であった物理的根拠を挙げる事だよ
人間社会は、まぎれもなく『この私』の集合体である事は言うまでもない
これが正しい分析
唯物論は、物理現象で全てが論述できる日が来る と言っているのだから
その根拠ぐらいは明確にすべきだ
しかし、そんなのは どこにも有り得ないんだよ

819 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 04:52:56
>>817
>SY君
何度も言わせるなよ
キミはマイ哲学にしがみついているだけで
全然、唯物論じゃないんだよ
宗教と物理学を混ぜこぜにしたSY教だよ
唯物論ではない

820 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/20(火) 04:56:41
>>819
唯物論です。
唯物論最高位派の唯物論とは違うだけですので、唯物論SYN派とでもしましょうか。

821 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 05:01:57
>>820
私は、極めて純粋な唯物論を相手にしている
キミのは、宗教だ
ただ唯物論という言葉を使っているだけで
言葉の本質を、理解していない

822 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 05:26:20
>SY君
キミの言ってるのは、こうだよ
物理世界は物理現象で運行されている
という当たり前の事
そして物理現象で説明できない事に関しては
神を持ち出してくる
神を持ち出してくる唯物論なんて無いんだよ
その時点で唯物論ではないわけ
その時点で、唯物論は崩壊するの
唯物論は
世界には物質があるだけで、それが現象しているだけだ それが全てだ
とする思想
だから、全ては物理現象で論述できる日が来る とする
神がどうのこうのと言っている時点で、そんなの唯物論ではない
キミは、物理世界は物理的なものだ と当たり前の事を言って
唯物論は正しいなんて言ってるだけだ
唯物論に、神など存在しない

823 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/20(火) 05:27:01
>>821
宗教が良いか悪いかは別として、共産主義とか、倫理や人生観といった、
どうでもいいことまで絡めようとする最高位さんの方が宗教的だと思います。
私の唯物論は、倫理や善悪などについて言及しないので、宗教には程遠いです。

824 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/20(火) 05:31:20
>>822
>神を持ち出してくる唯物論なんて無いんだよ

あります。ここに。汎神論と唯物論は同じだと思います。

825 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 05:32:02
>>823
宗教的とか、そんな事どうでもいいのよ
キミのは、唯物論ではない と言ってるの

826 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/20(火) 05:33:59
>>825
唯物論です。

827 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 05:37:10
>>826
物は神の実体なんだろ?
宗教なんだよそれは

828 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/20(火) 05:40:03
>>827
物の実体に(も)、神という名のラベルをはっているだけです。宗教ではありません。
貴方は物の実体と神の実体を知っていて区別しているのですか?

829 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 05:47:15
>>828
もういいよ
キミに付き合ってると、連続投稿に引っかかるわ

ラベルを貼っているだけ??
唯物論にとって
物に神のラベルを貼る必要性などないはずだがね
なんでそんな事をするのかねぇ・・・
じゃあさ
何度も言ってるけど
『この私』が『他人』ではなく『この私』であった物理的根拠を挙げてよ

830 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 05:50:28










   ■ 毎日が日曜日スレ



831 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/20(火) 06:08:15
>>829
>『この私』が『他人』ではなく『この私』であった物理的根拠を挙げてよ

右手が左手ではなく、右手であるのと同じ。

832 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 07:12:35





じゃあ、僕の左手を知りませんか?

833 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 07:21:21




【僕の】左手を知りませんか?

834 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 07:24:51
カルナップによると科学は属性(property)を関係(relationship)に置き換えることを目指んだってさ。
唯物論も汎心論も、全部属性として扱ってしまうSYNさんは、あまり科学的じゃないね。だから「物理的根拠」
という言葉も、理解できないんだろうね。まさにバカの壁。




835 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 08:01:53
ググってきた。

汎神論、唯物論 共に定義はケンケンガクガク。諸説あるらしい。

汎神論は無神論と見分けつけにくくなかなか。

スピノザ的やフィヒテやら。アニミズムやら神道やら。

神性やらわからんかった。

836 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 08:15:56
>>834が何を言いたいのか全く分からない俺はバカなのか?

837 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 08:52:58
>>829
>『この私』が『他人』ではなく『この私』であった物理的根拠を挙げてよ

そりゃ、その脳に詰まっている「哲学者最高位としての記憶」だろ。
その記憶の物理的根拠は、その脳が誕生以来辿ってきた来歴。
その記憶が「SYNとしての記憶」と入れ替われば、君はSYNになる。
(他人はそうは思わず、「哲学者最高位は頭がおかしくなった」と
言うだろうが)
「小泉純一郎としての記憶」と入れ替われば、小泉純一郎になる。
それだけのことだろ。
「人間の記憶がそんなに簡単に入れ替わらない」のは、脳の構造による。





838 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 10:10:05
>>831
何の解答にもなっていないよ?
設問の意味が理解できていない
だから幼稚な解答しかできないんだよ

右手は物質的に、どんどん入れ替わってるだろ
何年かすると全部入れ替わっちゃうんだよ
何を以ってして右手と言ってるの?
キミが観念的に、右手に右手だという価値観を与えているにすぎない
厳密に突き詰めれば、右手に個別性などないんだよ
右手と全く同じ物を作って、物質的に半分入れ替えたらどうなるのよ
このように物質的なものは、切ったり張ったり原理的には可能なわけ
技術的な問題を抜きにすれば、設計図があれば作れる性質のものなの
しかし『この私』は
設計図で作れる性質のものじゃないんだよ
物質的に、全く同じ人間を作っても『この私』にはならない
物理的には『この私』が『この私』であった根拠など、どこにも有り得ないんだよ
だから私は
唯物論など間違いなんだと言ってるわけ
この論理をくつがえしてごらんよ
出来ないんだったら
私は唯物論に、歴史的な勝利をおさめた事になるわけさ
私が、哲学者最高位を名乗るのも
あながち大袈裟ではないだろ?w

839 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 10:19:31
要するに、「中国語の部屋」みたいなことを問題にしたいのか?

840 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 10:30:10
「自我」と「自我意識」を分けたのは誰なのよ?
シェリングかフィヒテか?


841 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 10:45:19
>>837
しかし唯物論者ってのはバカだねぇ
浅知恵っつーかね

物理的に全く同じに作れば、記憶も全く同じになるんじゃないのか?w
でなけりゃ唯物論そのものが成り立たないだろ

それから
もし記憶をバックアップできるものなら
転送すりゃ『この私』を何人も量産できるのかよw
んなわきゃないだろ
『私』ってのは唯一絶対なんだよ

記憶を移動させても、私という主観性は移動しないだろ
あくまでも
『私』の記憶が違うものになるだけだ
もうちょっと、よく考えてから反論してくれよな
キミらはいつも浅知恵なんだよ

842 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 10:57:44
哲学者最高位先生に質問です。
「精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体」
だということですが(>>611)、肉体は物質ですので、当然
「切ったり張ったり原理的には可能で、技術的な問題を抜きにすれば、
設計図があれば作れる性質のもの」だということになります。
精神と肉体が一体だとすると、肉体を作れば精神も同時に作られることになります。
精神が作られるということは「私」も作られることになります。
これでは全くの唯物論だと思いますが、違いますでしょうか。

843 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 11:16:22
>>842
唯物的に肉体から順番に考えていくと
『この私』に辿り着けないんだよね
『この私』に関する一切は、一体不可分
どちらかと言えば
より内的な部分が主体であって
外的なものは、それに追従する形で
私は存在している と考えた方が
より論理的ではなかろうか?

844 :837:2005/09/20(火) 11:33:22
>>841
>物理的に全く同じに作れば、記憶も全く同じになるんじゃないのか?w
まあ、唯物論的に考えれば当然そうなるな。それが俺の言ったことと
何か矛盾するのか?w

>『私』ってのは唯一絶対なんだよ
自己意識というのは、「己を他から区別する意識」のことだから、
唯一絶対に決まっている。自己意識である限り、哲学者最高位であろうと、
SYNであろうと、小泉純一郎であろうと、クレオパトラであろうと、
犬や猫やゴキブリであろうと、樹木であろうと、ウルトラマンであろうと、
全く同じように「唯一絶対」だ。俺が言っているのは、
「自分が"どの"自己意識であるかは、主観的には記憶の内容で決まる」ということだ。
君の自己意識=私が哲学者最高位としての記憶を持っているから君は主観的には
哲学者最高位なのであって、次の日に樹木としての記憶を持っているなら
君は樹木だし、次の日にウルトラマンとしての記憶を持っているならウルトラマンだ。
主観的にはな。

>記憶を移動させても、私という主観性は移動しないだろ
いやいや、君の記憶を移動させれば、哲学者最高位という主観性は移動するさ。
移動しないのは客観的な肉体(脳)だけさ。

845 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 11:46:53
>>816

846 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 11:48:25
>「自分が"どの"自己意識であるかは、主観的には記憶の内容で決まる」
しかしアホだな
その『自分』を作る作業の話をしてるんだろ
記憶というものは、物理的に作れるんだろ?
だったら量産できるだろが
キミも『私』は唯一絶対だと認めているのに
矛盾してるじゃないかよ

よく考えろと言ってるだろ
記憶だろうが何だろうが、物理的なものなら量産できるんだよ
唯一絶対でなくなるんだよ

もう一度言うけどね
『キミ』だ『キミ』
『キミ』を作るんだよ

問題じたいが、わかってないもんなぁ
どうしようもないわ・・・

847 :837:2005/09/20(火) 11:50:00
わかりにくいなら、一つ思考実験。

君が眠っている間に、某科学者が君と全く同じ肉体を9体作る。オリジナルと
コピー、あわせて10体、1から10まで番号をふった服を着せる。
君の言う通り、唯物論に従うと、記憶も全く同じ人間が10人できる。
さて、君が見知らぬ部屋で目覚めると、自分と全く同じ顔をした
人間が9人もいる。そして、9人とも「自分こそが本物の
哲学者最高位、唯一絶対の『この私』」だと確信している。
さて、10人のうちのどれが本物の『この私』なのか、君自身に
区別できるでしょうか?
答えは、絶対にできない。なぜなら、どれも主観的には同じ
『私』=「哲学者最高位」だから。
しかし、第三者として「客観的」に見ている科学者には、もちろん
どれがオリジナルでどれがコピーか簡単に判断できる。
服の番号で、どの肉体が「本物」かわかるから。
以上で、『私』の唯一絶対性というのは、実は主観性ではなく
客観性としての「肉体」に根拠を持つことがわかる。
唯物論によればだが。

848 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 11:59:09
>>847
アホだなぁ
ホントにアホだ

それは各自が錯覚しているだけだろ
『私』が量産されたのではないよ
私の記憶が量産されてるだけだ
『私自身』は一人だけだろ
頭悪すぎるぞ

849 :837:2005/09/20(火) 12:06:39
>>848
君も本当に頭が悪いね。だからその
>『私自身』は一人だけだろ
と考える根拠が、客観的な肉体の同一性以外に何かあるか、と問うているんだよ。
肉体抜きに考えたら、その10人は全部同じ『この私』であって、
「『私自身』は一人だけだろ」とは、いえないだろ、とね。
君は無意識のうちに「肉体の同一性が『この私』の同一性である」という
唯物論を前提にしてしまっているのさ。
戦う前から負けているようなもんだ。
もう少しよく考えてから反論したらどうだい。頭が悪いから無理そうだが。


850 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 12:13:06
>>847は愚劣きわまるな。
「この私」=「哲学者最高位」が10人いるだと?
ぼけてますね。
「哲学者最高位」というのは固有名詞と同じだろが。
「山田太郎」とかと同じだろうが。
「山田太郎」という人を10人集めて「俺がほんとの「山田太郎」だ!」と争わせるのか?
どうかしてるんじゃないのかね。

851 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 12:15:24
もっとわかりやすい例として
人間A(例えば哲学者最高位さん)と、人間B(例えばSYNさん)の
肉体はそのままで、意識(記憶)の内容が入れ替わったらどうなるか、
という話はどうでしょうか。永井均さんの本など読むと、この手の話が
たくさん出てきます。
もちろん哲学者最高位さんの肉体は唯物論に反対するし、SYNさんの
肉体は唯物論に賛成します。
この2人の「この私」は、どちらなのでしょうか。


852 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 12:17:29
>>849
はぁ???
自分自身でわかるだろ
私は私であって、その他の9人は別人だとね
それぞれが他人だ
『この私』など量産されていない
逆だ逆
哲学者最高位のオリジナルであるかどうかなど、関係ないんだよ
各自が各自の主観性を持つ
すなわち全員が他人
逆なんだよ
その例え話は、私が使うべきものであって
キミが使うと自殺行為なんだよ?

853 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 12:18:06
あ、逆です。最高位さんの肉体は唯物論に賛成するし、
SYNさんの肉体は唯物論に反対する、です。

854 :最高位学派:2005/09/20(火) 12:22:55
というか唯物論者は「この私」が「他人」に乗っ取られた経験でもあるの?


855 :オレオレ詐欺:2005/09/20(火) 12:30:43
最高位はほんとにひどいな
自分が出した仮想実験の話なのに「経験があるの?」ですか・・・・・・

>最高位
>それでは>リアルは認識できない
>という発言と矛盾しないかな?
まったく矛盾しない
他人が骨を折った説明ぐらい目を通しなさいな


856 :837:2005/09/20(火) 12:36:16
>>852
その10人が別人であって、それぞれが別の「自己意識」である
のは当然だろ。複数の自己意識が一つである、というのは、単なる語義矛盾だ。
俺が言っているのは、「肉体を抜きにしては、その10個の
自己意識のうちのどれが哲学者最高位の『この私』であるとは
いえない」ということさ。その中に『この私』がいる、という根拠さえないし。
哲学者最高位であるかどうかはどうでもいい、とは、どういう意味だ。
君が
>『この私』が『他人』ではなく『この私』であった物理的根拠を挙げてよ
というから答えているんだろ。それとも君が聞きたいのは
「『この私』が任意の「自己意識」であった物理的根拠を挙げろ」ということか。
それなら答えは簡単。「自己意識」でなければ自分のことを『この私』と
思いようがないだろ、と、これだけだが。あとは脳と呼ばれる物質から
自己意識と呼ばれる現象がいかにして発生するか、という問題。

>>853
それは、主観的には意識(記憶)のある方が「この私」で、客観的には
肉体のある方が「この私」だというしかないんじゃないの。
まあ、唯物論的に考えると、そういう事態は想定しにくいというだけだが。


857 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 12:37:34
>もちろん哲学者最高位さんの肉体は唯物論に賛成するし、SYNさんの
>肉体は唯物論に反対します。
>この2人の「この私」は、どちらなのでしょうか。
だからね、この場合の「この私」は固有名詞になってしまっているのだよ。
それはこの二人とも、唯物論に賛成か反対か関係なく「この私」なのだよ。

最高位×1/2+SYN×1/2 と SYN×1/2+最高位×1/2 という二人ができて

最高位の「この私」×1/2+SYNの「この私」×1/2 と SYNの「この私」×1/2+最高位の「この私」×1/2

とはならないよ?

858 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 12:43:39
その固有名詞(言葉)に縛られたのは本当に『私』かね?

859 :オレオレ詐欺:2005/09/20(火) 12:48:57
最高位の言う「この私」ってコギトじゃなくてアイデンティティだよな
一応突っ込んどくと
「10分後のわたし」と「10年後のわたし」があったとして
この両者に同一なわたしが自己同一性(identity)

デカルトが発見したのは自我(self)で
何かの作用から作用を成立させる主体の存在があるとして発見したもの
「わたしが疑ってるならば、疑ってる主体の存在は仮定しなければならない」
(ちょっと意訳入ってるけど俺流の解釈ということで)
この疑ってる主体が「自我」


860 :834:2005/09/20(火) 12:50:09
論理実証主義や分析哲学にもいいところがあるかと思ったが、
こういう俗物共を見るとやはり屑だとわかるな。



861 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 12:50:25
>>856
>その10人が別人であって、それぞれが別の「自己意識」である
>のは当然だろ。
そうなんだよ 当然なんだよ
だから私と物質的に全く同じ人間を作っても、私ではない
すなわち
『私』は、物理的要因で『私』であったのではない となるわけ
何度も言うが
『この私』が『他人』ではなく『この私』であった物理的根拠を挙げてみなさいよ
まぁキミは既に
全く同じに作っても、他人になるのは当たり前だと、自分で言ってるんだけどね
どうでもいいけど、早く具体的に答えてくれよ
何の物理的根拠で、『この私』は『他人』でなく『この私』だったのかをね

862 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 12:53:40
「私」って、「超越論的な主観性」、みたいなもん?

863 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 12:54:18
>>859
どう考えたって、最高位の『私』はゴキトの方だろう。
本人がデカルトを批判的に継承しているって言ってるんだから。
逆にコギトはアイデンティティーに過ぎない、と主張している
のが今回の反論者。分かってて最高位の立場を間違った方に
摩り替えてるんならそれは問題だと思うよ。オレオレさんは
なにか深層心理的に問題を抱えてるんじゃないかい?


864 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 13:00:04
余計な一言をつけて人格攻撃するのはやめまっしょう。

865 :オレオレ詐欺:2005/09/20(火) 13:00:22
>>863
最高位は『方法序説』を読んでないっぽいし
「デカルトを批判的に継承している」というのは口だけでデカルトを理解してないと思うぜ



866 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 13:07:35
「唯物論」「自己」「自己意識」それぞれでググってください。

話はそれからだ。




867 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 13:07:40
>>865
私にとっては、デカルトがどうとか
そんなのどうでもいいのよ
哲学者最高位なんだからさ

ゴタクはいいからさ
反論があるなら具体的にたのむわ

868 :オレオレ詐欺:2005/09/20(火) 13:08:03
俺はカルテジアンじゃないし、これは俺個人の私的な見解だけど
「われおもうゆえにわれあり」を
俺は「すべてを同時に疑うことはできない」と解釈してる
これはピュロンの懐疑論(決定的懐疑論?)への反論となっているように思える


869 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 13:08:41
哲学者最高位の要求
>何の物理的根拠で、『この私』は『他人』でなく『この私』だったのか



870 :オレオレ詐欺:2005/09/20(火) 13:12:19
「物理的根拠」という言葉もおかしいよな
根拠は物理的なものではなく理論的なものだというのに


871 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 13:14:53
そういうレスはいいから。みんなわかってるっちゅーの。

回答はやくはやく!



872 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 13:33:29
>>870
理論というのは、信念(公理)に基づき論理的に展開されるものでしょうよ。
唯物論者なら、唯物主義という信念に基づき、論理的に、いわば物理的に
なんらかの説明をする事が期待できるでしょうよ。最高位さんは『私』を
物理的に説明することができるか、と問うているのです。その『私』が
アイデンティティーではないというのは、今までの議論で明らかでしょうよ。
だから反論者の反論を期待して待っているのです。彼がデカルト的なコギトを
否定するのか、ヒューム的な認識を否定するのか、カント的な超越論的主観を
否定するのか、次の出方を待っているのです。


873 :837:2005/09/20(火) 13:44:49
>>861
>だから私と物質的に全く同じ人間を作っても、私ではない
>すなわち
>『私』は、物理的要因で『私』であったのではない となるわけ

わからないね君も。固有名詞やアイデンティティーを除いた「私」というのは、
単なる「自己意識」のことだろ。それなら「私と物質的に全く同じ」必要など
ないし、「人間」である必要すらない。動物でも樹木でもコンピューターでも
何でも「自己意識」を持つ存在さえ作り出せば、それはすべて必然的に
「私」だよ。自分を他の存在と区別するというのが
自己意識の定義なのだから。逆に、自己意識を作りながら、
「『他人』ではない『この私』」を作らないことは、不可能だ。
そういう意味なら、
>何の物理的根拠で、『この私』は『他人』でなく『この私』だったのか
という質問は
>何の物理的根拠で、任意の『自己意識』は発生しているのか?
という質問と、同義になるわけだよ。唯物論的な答えは「任意の脳の活動」だろ。
そうでなくて
>何の物理的根拠で、特定の『自己意識』は発生しているのか?
なら、唯物論的な答えは「特定の脳の活動」だ。何か問題があるか?

874 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 14:11:35
 このあたりで、明確な意見を述べさせて頂きます。まず、「この私」という考え方ですが、これはデカルトのいう
「我惟う、故に我あり」というところの「自我」であると思います。そこで、「私」というのは疑えないのでしょうか。
全て偽であるとしてもそれを考えている「私」がいるのでそれは疑えないということです。私は唯物論者ではありませんので、
特に唯物論者側を擁護することはいたしません。この「私」なのですが、人間の中には様々な私がいます。唯物論を肯定する「私」。
仕事をする「私」。カレーライスが好きな「私」。などなどです。しかし、もしも子供の頃にカレーライスが好きであったとして、
大人になってから嫌いになったらどうでしょう。カレーライスが好きな「私」とカレーライスが嫌いな「私」とどちらが本当の私なのでしょうか。
これは万事のことに言えることなのですが、人生ではある時、選択を迫られます。それは職業の選択であったり、自分がどちらに進むかといったこともあります。
選択をして「もしこちらの道ではなくて、あちらの道に行っていたら私の人生はどうなっていたのだろう?」と思うこともあります。
よって経験によって左右される「私」は哲学者最高位さんがおっしゃられる「私」ではないことになります。しかし、上記の「どうなっていたのだろう?」と考える「私」がいます。
それが「私」です。つまり「考えている私」です。「考え」というのも刻一刻と変わっていきますので考えが「私」ではありません。「考える」ということをしている「私」です。
唯物論者が「この私」が「他人」でないと証明することはできません。それはなぜでしょうか。それは「この私、同じ私」という概念は比較のしようがないのです。
ですから、唯物論では説明ができないのです。哲学者最高位さんはその説明が不可能であることをわかっていらっしゃるのでしょう。
 私の意見を述べさせて頂くと、「自我」「真理」「神」というものは少なからずキリスト教的な思考を含んでおり現代においてもすべて払拭されているとはいえません。
機械的唯物論者さんのように全宗教全観念論を全否定するところから唯物論的な嗜好が登場してくるのも当然といえるでしょう。

875 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 14:22:38
>>873
わざと質問の意味を解さないのか
それとも本当のアホなのか
はっきりしてほしいな

>固有名詞やアイデンティティーを除いた「私」というのは、
>単なる「自己意識」のことだろ。
そもそも、ココが間違い
そういう自己意識一般の話じゃないのよ
『私』といえば唯一絶対の『この私自身』の事だよ

『この私』で、意味がわからないのなら表現をかえようか?
『キミ』にしよう
キミは二人といないだろ?
>何の物理的根拠で、『キミ』は『他人』でなく『キミ自身』だったのか
キミの体の、どんな物理的要素が『キミ自身』を決定していたのかを挙げてくれ

876 :オレオレ詐欺:2005/09/20(火) 15:04:26
>>872
>唯物論者なら、唯物主義という信念に基づき、論理的に、いわば物理的に
>なんらかの説明をする事が期待できるでしょうよ。
「この私」に限らず、今だ精神の作用を物理現象でもって解明した者は誰一人いない
それは当然で、心身問題が絡んでくるのだから心身問題についての何らかの立場に立たなければ
経験によって研究したり批判することすらできない

>>874
>全て偽であるとしてもそれを考えている「私」がいるのでそれは疑えないということです
別に疑ってもいいでしょうよ
疑えないのはデカルトが方法的懐疑、一時的な懐疑をしているからであり、
「疑っている私」もまた懐疑の対象となりうるものでしょう


877 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 15:27:07
>>876
その部分に、そのコメント
何の意図があるのか意味不明
唯物論者は唯物論の立場で、物理的に説明がつく日が来ると言い切っているんだよ?
だったら、その発言の根拠ぐらいは説明できなきゃね
その持論に何の根拠もない事になってしまうんじゃないの??


>>全て偽であるとしてもそれを考えている「私」がいるのでそれは疑えないということです
>別に疑ってもいいでしょうよ
疑っている「私」がいる←それは疑えない
いや疑おう
いや
疑っている「私」がいる←それは疑えない
いや疑おう
いや
疑っている「私」がいる←それは疑えない
いや疑おう
いや
疑っている「私」がいる←それは疑えない
いや疑おう
いや
疑っている「私」がいる←それは疑えない

これが永遠に続くのだが、どこで結論だせばいい?
一時的懐疑って何?

878 :オレオレ詐欺:2005/09/20(火) 15:45:23
>最高位
>唯物論者は唯物論の立場で、物理的に説明がつく日が来ると言い切っているんだよ?
(俺は唯物論者ではないが)唯物論者は「来る」とは言わないだろう
決定論も「予測できる日がくる」とは言わない
「原理的に予測できる」、「原理的に物理現象として還元可能である」というのが
決定論者と唯物論者の態度でしょ

>これが永遠に続くのだが、どこで結論だせばいい?
「懐疑論」ぐらい調べなよ
手始めに哲学辞典でもいいからさ

>一時的懐疑って何?
方法的懐疑と懐疑論は区別されるもの
デカルトのは「方法的懐疑」と呼ばれるものでピュロンに代表される懐疑論とは区別される
この方法的懐疑を「一時的懐疑」、ピュロンの懐疑論を「決定的懐疑」と呼んでも差し支えなかろう

デカルトの方法的懐疑はそうだな
答えを出すために疑うことであり、真剣に疑ってるわけじゃないということ
だから一時的に疑ってるそぶりをするということだな
こんな説明ならどうだ?



879 :837:2005/09/20(火) 15:46:08
>>875
>『私』といえば唯一絶対の『この私自身』の事だよ

わからん男だな君も。「この私」って、「どの」私だ?
自己意識(私)一般はすべて「唯一絶対の『この私自身』」なんだから、
たくさんある自己意識(私)一般のうちの、「特定のこれ」を指示するには、
精神的物質的なアイデンティティーによる他ないんだよ。
「○×星に住んでいるウルトラマンさん」とか「2ちゃんの哲学板に
書き込んでいる哲学者最高位さん」とか。あるいは時間空間的に
特定の肉体を指して「あなた」とか。
だから、「その私が、他の私でない特定の私なのはなぜだ」
と聞かれれば、アイデンティティーで答える以外ないだろうが。
俺がどんな物理的要素であって俺だったのか?
そりゃ主観的にはいつどこで生まれてどんな名前でどんな人生をたどってきて
哲板に「837」として書き込んでいる、という記憶だろうな。
で、そういう主観的な要素はすべて「この肉体」の物理的要素に
規定されている、と考えるのが唯物論。それが正しいかどうかは
俺は知らないが、特別疑う理由もない。
その意味では、>>851のようなことができるのなら、それはすでに
唯物論が間違いだ、ということだ。脳移植の可能性は除いて。
ひょっとして君は「この肉体と全く同じ肉体を作っても、その肉体は
別の肉体であってこの肉体ではない」ということを言いたいか?
そんなの、当たり前中の当たり前だぞw

880 :オレオレ詐欺:2005/09/20(火) 15:49:06
で、『方法序説』におけるデカルトのロジックは

「われ思うゆえにわれあり、これは真理だ」→「ピュロンの懐疑論は間違ってる」
とはなってなくて

「ピュロンの懐疑論なんて馬鹿馬鹿しい」→「われ思うゆえにわれあり、これは真理だ」
となっている


881 :オレオレ詐欺:2005/09/20(火) 16:03:25
ま、だから俺は
デカルトの「われ思うわれあり」を「わたしがいることが確実である」ということの発見ではなく
「すべてを同時に疑うことはできない」ということの発見と解釈するわけさ


882 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/20(火) 16:05:26
>>878
相変わらず会話のできない人間だなキミは
もういいよ

>>879
キミも、ホントにボケ!だな
>俺がどんな物理的要素であって俺だったのか?
>そりゃ主観的にはいつどこで生まれてどんな名前でどんな人生をたどってきて
>哲板に「837」として書き込んでいる、という記憶だろうな。
記憶、記憶って
物理的に全く同じにもう一体作っても、それはキミじゃないんだろ?
記憶が同じでもキミにならないんだろが
「キミ自身」に、今のその記憶があるってだけだろ
記憶なんてのはオプションだオプション
キミ、ホントに頭おかしいだろ
人に言われないか?


キミらもういいよ
こっちまで頭がおかしくなる

883 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/20(火) 16:38:05
最高位さん。
逆のプロセス?で
精神性・物質性を離れた真の「我」というものが
個々の肉体と精神を獲得するのでしょうか。
この手の話題は俗に言う「転生」に関わってくる事と思いますし
板違いなので避けてきましたが。

884 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 16:56:31
>>836
>カルナップによると科学は属性(property)を関係(relationship)に置き換えることを目指んだってさ。

科学的と言うのは、一つの概念も複数の存在とその関係からなり、
その関係を明らかにする事でその概念を理解できるという立場。
非科学的と言うのは、一つの存在に複数の概念がいわば本名、
ペンネームなどのように張り付いていると考える立場。後者では
概念が属性として扱われており、これが非科学的立場だという
主張のようです。

SYNさんというのは、自身が信仰する神「YHVH」が、
唯物論的であり汎心論的であり汎神論的であり決定論的である、
とする信仰をもっている人。なのでそこにおける唯物論の
あつかいは属性としてのもの。よって非科学的。だから
科学的な反論は通じないのでは・・・という感じです。。


885 :837:2005/09/20(火) 17:06:38
>>882
>物理的に全く同じにもう一体作っても、それはキミじゃないんだろ?
いやいや、「主観的」には俺だよ。どうして他の一体は「俺ではない」
と思うかといえば、それは唯物論を前提にして「客観的」に「肉体」
で区別しているからさ。自分の肉体の外部に別の肉体があるのが五官に
映れば、「この肉体は自分ではない」と思うに決まっているだろ。
唯物論が本当に間違っていて、肉体と「自己意識」が完全に別のものなら、
意識(記憶)の内容が同じなら主観的には全部「俺」だよ。
別にその一人に限った話でも、人間に限った話でもない。動物でも
樹木でもロボットでも宇宙人でも、一億年前の存在でも未来の存在でも、
意識(記憶)の内容が同じなら、全部俺さ。ただし、唯物論が正しいなら、
それらの意識(記憶)の内容が同じであることは有り得ないがね。

何ならコピーの俺の肉体と、オリジナルの俺の肉体を隔離して、別々の
環境に置くとする。どちらの私も「自分は世界で唯一の『837という私だ』」と
思っている。この場合、「どちらが本当の私である、という命題に意味を
持たせられるのは、肉体の区別だけである」と、こういうことさ。

>記憶なんてのはオプションだオプション
そう思っているのは、君が無意識に肉体(脳)が入れ物で、記憶はその中身、
という、唯物論の前提で考えているからだ。
別にそれが間違っているわけではないぞ。俺も基本的にはそう考えている。
だから、「全く同じ肉体が何人作られても、客観的にはオリジナルの肉体に
入っている自己意識が『本当の俺』だ」と考えるわけだ。君と同じくw
要するに、君は唯物論を批判するつもりでいて、実は一生懸命唯物論を
擁護しているわけさ。わかるか? わからなければわかるまで考えろ。
頭がおかしくなってもいいから。



886 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 17:17:09
>>885
>何ならコピーの俺の肉体と、オリジナルの俺の肉体を隔離して、別々の
>環境に置くとする。どちらの私も「自分は世界で唯一の『837という私だ』」と
>思っている。この場合、「どちらが本当の私である、という命題に意味を
>持たせられるのは、肉体の区別だけである」と、こういうことさ。

そうじゃなくて、ほぼ同一のアイデンティティーを持った二つのコギトがあるだけだろ。
それぞれのコギトにとって『私』というのは絶対だ。せっかくゴギトとアイデンティティーの
違いをオレオレ詐欺さんが紹介してくれたんだから、それを消化して書き込んでおくれよ。


887 :837:2005/09/20(火) 17:30:54
>>886
だから、その「二つのコギト」に意味を持たせることができるのは、
「肉体の区別」だけだ、といっているのよ。
物質界の中の特定の肉体であるという「客観的アイデンティティ」
を度外視して、意識(記憶)の内容という「主観的アイデンティティー」
も度外視して、純粋な「コギト」を考えるなら、
それは原理上唯一の存在で、「他のコギト」だの「二つのコギト」
だの、有り得ない、ということよ。

888 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 17:40:22
>>887
いや、私のコギトは私が方法的懐疑をしてみて存在を確認したものだし、
他の人にもコギトがあるというのはそれは推測で言っているのよ。別に
全てのコギトが一つに繋がっているなんて全然想定していないし、最高位
だって、コギト(というか『私』)は、肉体と精神との間の非因果的・
存在性的関係である、とかそういう事を言っていて、それが何かの物質で、
しかも全部が繋がっているとかそういう推測はまったく入っていないのよ。
つまり因果的な宇宙のあちこちに非因果的なコギトという穴があいていると
主張しているだけであって、その穴が全部繋がっているはずだとかそういう
議論は全くないのよ。


889 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 19:04:56
>最近書込連中
 
 だんだんわかってきたよ。唯物論者が、ウソついたってバレなきゃいいだろ的思考な
持ち主だってことがww
たわけたことを言いなさんなよww


890 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 19:45:55
「物理的に同じ」ってのは、「物質的に同じ」よりもさらに限定された状
態を指しうるんだが、その辺はどうよ?

時間的・空間的にも完全に同一のポジションに存在させた状態を考えたと
したら、本当に「私」を区別できなくなるかもしれんぞ? というか、も
し力学的決定論が真ならばそうなりそうな気さえする。

それと、「我思う、ゆえに我あり」の原文は「cogito, ergo sum」であっ
て「ego cogito, ergo ego sum」じゃないんだから、この言を引いて「我」
に力点を置くのは何か違わないか?

891 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 23:10:07
「ほかの人の説明のお蔭で」少し最高位の『この私』が見えてきたw
しかし、なぜ、最初からそう説明しないのか?

相手への煽り同様の反論に紛れ込ませた述べ方だから見えにくいのかな?
自論は自論のみで、且つ小出しにせずにまとめればいいものを・・

892 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 23:20:24
説明能力が低い感じはするよな。

おっさんが「アレってどうなってたっけ? ほら、アレだよ、アレ」って
言ってる感じ。

893 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 23:34:14
ココデスカ、カスガ カスヲ カス アツカイ スル スレ?

894 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/20(火) 23:36:41
>>878
>デカルトの方法的懐疑はそうだな
>答えを出すために疑うことであり、真剣に疑ってるわけじゃないということ
>だから一時的に疑ってるそぶりをするということだな

観念論的「懐疑」は、みな「同様」です。
我々は、アインシュタイン「一般相対性理論」以降、既に100年近くを経過して
いるし、「分子生物学」の成果によりヒトゲノムも解読済みであり、「脳科学」の
成果も皆さんご存知の通りですから、いい加減「観念論」「宗教」に固執して、
「自分の魂は肉体の死後にも残存する」などという「気休め」に逃げ込むのは
止めましょう。
「真理を悟ること」は今(現代では)や「自然科学を理解すること」に「尽き」ます。


895 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 23:40:28
自然科学は「論理」を解明したのか?

896 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/20(火) 23:46:54
>>895
自然科学が「論理」?を「解明する」のではありません。
デモクリトス以降「自然」(外界・内界のクオリア)は、
「何かの法則性に則っている」と気づいたこと・・
それが「論理(なるものの)」の始まりですので、
そもそも、論理とは(『先入観の無い観測』を重要とする)
「自然科学」がもたらした「世界が秩序によって成立している」
という「信念」からもたらされたものなのです。
 カントやヘーゲルが、それを「神」に無理やり結びつけた結果
・・・それが「観念論」です。

897 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:03:32
「気づく」てのは論理より「直観」なんだが。

898 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:03:58
>>896
読んでもいないのにカントとかヘーゲルとか言うなよ、恥ずかしい。

899 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:13:36
>>896
カントはそれ以前の神の視点を借用しているものの、
その位置に立って人間の視点で世界を見ているんだが。
ヘーゲルは同じ位置に集団の精神を置いた。それが
進化か退化かは意見が分かれる所だが、俺は進化だと思うね。

それに論理と言うのは精神上に位置し、「気付いた」というのは、
精神が感覚を通して物質を発見・再発見するという事。
物質に対する認識は時代によって激しく変化するよね。
だから当てになるのは精神。当てにならないのは物質。
よって唯物論は当てにならないとして否定され、観念論は
あてになるとして肯定される。神は不死である精神の隠喩。
隠喩を否定したからと言って、精神そのものは否定できんさ。


900 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:14:24
ざっと読んだだけですが、最高位がお話にならないのはともかくとして、
(彼の『私』がわかってきた、とか言っている方は、深読みし過ぎですw)
批判派のみなさんもちょっと混乱しているというか、難しく考え過ぎですな。
この「自分と同じ肉体を作ったらこの私ができるかどうか云々」という
話については、昔散々最高位を批判したのでよく知っているのですが、
(それにしてもカビの生えたネタをいつまでも引っ張ってるなw)、
結論は簡単でして「唯物論の当否とは何も関係ない」だけです。

唯物論では、単純に
1.どの私(コギト?)であるかは、どの肉体であるかに規定される。
2.どんな私(アイデンティティ?)であるかは、どんな肉体であるかに規定される。
と考えるので、この肉体と同じものを作っても、あくまで別の肉体なんですから、
同じ性質(アイデンティティ?)をもった別の私(コギト?)しかできないのは、
理の当然です。
唯物論の成否に関係のある本当の論点は、
「同じ肉体を作ったら、そこに何らかの私(コギト)ができるかどうか」
ここにあります。他人の私でも誰の私でも「私」ができてしまったら、
それはすなわち「私(コギト)が物質によって発生する」ことの証明ですから、
唯物論を大いに補強するものです。
ですから、最高位が本当に「唯物論を破壊」したいのなら、
「同じ肉体を作っても、それだけではどんな私(コギト)も絶対に発生しない。
つまり、動いたり喋ったりしない。」
と頑張る以外ないのです。実際に肉体をコピーするだけで何らかの「私」が発生する
のかどうかなど、誰にもわからないのだから、頑張っても何の不都合もないはずです。
このことは前にも教えてやったのに、全くわかっていないのは、悲しくなります。
みなさんも、どうでもいいことについて論争するのは、愚の骨頂というものです。

901 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/21(水) 00:18:22
>>898
カント、ヘーゲル、ハイデガーを読むのはエチケットです。
マルクス・エンゲルスを読むのも、当然のことです。
ついでに、ホッブス、ロック、ミル・・
カミュ、サルトル、・・・哲学者のみでは
ホワイトヘッド、ヴィトゲンシュタイン、ついでにセウェデンボルク

グルジェフやウスペンスキーまでは読む必要もないし、読んでもわかんないでしょうから、

間違って西田幾多郎や和辻哲郎を読むのは「時間の無駄」です。

・・誰か抜けている>「ニーチェ」は勿論ですが・・あとは「文学者」となって
しまいますので、省略。
 スーザンソンタグ、カッシーラー、は読んでもいいけど無駄だと思います。
ましてやデリダ・フーコー・・・・の当たりは「ボードリアール」のほうが、
私個人として・・・「真理に近い(生活者の意見)」として参考になります。
そもそも「経済学」は「哲学で解釈する必要性はない」と「思考放棄」している
「アカデミックな(非経済学派=サヨクだと思われたくない権威主義者)には、
「参考文献」として有効です。但し、彼らが「資本主義の消費の誘惑」という概念
(現物)に「身を委ねる覚悟」があればの話ですが・・・

902 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:20:52
ソンナ イッパイ ヨメナイ ^^;

903 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:21:58
「私」とは生命的実体で、その物質的現れが身体、精神的現れが
心なんだろ。実体という表現に問題があるかも知れんが。


904 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:23:59
>>900
あなたはコギトとアイデンティティの区別がついていない。両者を同じもの、
アイデンティティとして扱ってしまっている。

>>890さんが丁寧に解説してくれているように、コギト自体には認識という
意味しかない。同一の物理的位置、物理的条件で複数のコギトがありうるか
どうかというのは微妙な問題だが、それ以前の雑な議論では結論も
雑で構わないと思う。

そのコギトが、自己と結びついているのを、最高位が雑に『私』と
呼んでいるので、それをアイデンティティと混同するのは議論の
出発点から間違っているとしか言いようがない。猛省して欲しい。


905 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:24:08
>>901
おいおい、読んでるってw

906 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:30:46







  他者の主張が関心なら その著を読むのもいい
  しかし、関心が自己にあるなら やめとけ

  自分が薄れるばかりだ。









907 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:33:38
↑落ち着いてキーボード打とうなw

908 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:36:28
>>900
>実際に肉体をコピーするだけで何らかの「私」が発生する
>のかどうかなど、誰にもわからないのだから

「コピー」の意味がよくわかりませんが、ある瞬間の肉体の物理状態を
ミクロのレベルまで完全に複製する、という意味なら、それだけで「私」
が発生する(動いたり喋ったりする?)とは、思えないのですが。
最低限、外部から何らかのエネルギー(生命?)を新たに注入することが
必要不可欠なように思います。

909 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:36:50
>>907
落ち着かないでキーボード打ったことがあるわけだw

910 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/09/21(水) 00:37:57
>>905
私の親友は超読書家で、小説が中心ですが本屋に平積みになった本は
殆ど全部読んでいるみたいです。
私も「すごいな」と思いますが、『「A野B子」の今回作は前作より
遙かに落ちるよな?」』・・と語りかけると・・
 えっと「どういう題名」?・・と(たいてい)聴いてきます。
「題名はこうで内容はこうで・・・」と説明すると・・・あっ!「思い出した
すごく面白かった!」・・と言いますが、彼は次の小説にかかっているので、
 「面白かった」という記憶しかないのです。「内容」「あらすじ」さえ、
殆ど覚えていないのです。
・・・こういう本の読み方・・・は私には理解出来ません。本を『読む』ことは、
「字を目で追うことだけ」(多くの読者はそれで『満足』)・・だけではないのです。


911 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 00:38:28
>>909
ある・・・ orz

912 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/21(水) 00:43:26
>>838
>右手は物質的に、どんどん入れ替わってるだろ
>何年かすると全部入れ替わっちゃうんだよ
>何を以ってして右手と言ってるの?

物質的に入れ替わっても、右手は右手。
それは『私』が『私』であり続けるのと同じです。

>物理的には『この私』が『この私』であった根拠など、どこにも有り得ないんだよ

根拠ではなく、ただのプロパティに過ぎないと申し上げています。
物質にも質量というプロパティがあります。それと同じです。

貴方が喚き散らしている事は、
「物理的には『この質量』が『この質量』であった根拠など、どこにも有り得ないんだよ」
というのと同じようなものでしょう。

913 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/21(水) 00:46:06
>>854
私はあります。

914 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/21(水) 00:54:21
>>884
>SYNさんというのは、自身が信仰する神「YHVH」が、
>唯物論的であり汎心論的であり汎神論的であり決定論的である、
>とする信仰をもっている人。なのでそこにおける唯物論の
>あつかいは属性としてのもの。よって非科学的。だから
>科学的な反論は通じないのでは・・・という感じです。。

私は何かを信仰しているわけではありません。
宇宙に存在する全てを一つとして「神」と呼んでいるだけです。
私にとって「神」とは信じるものではありません。感じ、認識するものです。
この世のどんな存在も、私の神に一致しなければ、その部分集合に過ぎません。

915 :900:2005/09/21(水) 01:16:08
>>904
おお、これは凄い深読みですな。最高位がそんな深いことを考えていない
ことは賭けてもいいですがw、あなたのお考えには大変興味があります。
ただ、よくわからない点が多いので、いくつか質問。
1.まず、「コギト」の意味がわかりません。
「認識の意味しかない」ということなので、「認識作用」と理解していいなら、
「認識作用が自己と結び付いているのを、最高位が私と呼んでいる」という
意味がわかりません。その場合の「自己」とは、何のことでしょうか。
最高位が言っている『私』とはその「自己」のことで、彼はその「自己」が
認識作用の主体である、と言っているとしか私には理解できないのですが。
いずれにしろ、彼は「他人の私はできてもこの私はできない」という自他の区別
の話をしているので、「自己」の「アイデンティティ」について語っているだけ
ではないかと思えます。
2.>>890さんが言っている「時間的空間的に同一のポジションに存在させた
状態」というのは、私の頭では理解不能です(物理の話ならお手上げなのですが)。
それだと、端的に「この肉体」のままであって、「別の肉体」を作る、
という話と矛盾すると思いますが。


916 :900:2005/09/21(水) 01:17:30
>>908
あ、それは微妙な問題でして、例の「ゼノンのパラドクス」の「飛んでいる矢は
止まっている」というやつです。つまり、動いている物体も「瞬間」だけ取り出せば
静止しているわけなので、その状態を再現しても、静止したままなのは当然です。
レーンを転がっているボーリングの玉でも、途中の「瞬間」の状態を隣のレーンに
再現しても、当然止まっているだけです。
だから、思考実験としては、ある「時間の幅」を取って、その間の肉体の動き
(変化)を、もちろん体内のミクロのレベルまで再現する、ということになると
思います。その「時間の幅」は1秒でも1年でも、基本的には同じなような気がします。
もちろん、そんなことは現実的には不可能でしょうし、物理学的にそういう
仮定に意味があるのかどうかも、私は知りませんが。
また、率直に言って仮にそれができたとして、コピーされた肉体が動き出して
喋り出す(私が発生する)がどうかは、よくわかりません。私は別に
「発生する」と主張しているわけではないので、誤解なきよう。

917 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 01:19:52
>>914
まず、感情で感じたり感覚で認識したりする対象は有限であるという
事を強調させて頂きます。素朴に、宇宙全体を把握可能としておられる
様ですが、それは誤りです。
一方、世界(宇宙)は無限であると思われますので、その両者が一致
することはないと考えます。ですので、宇宙全体を感じ、認識すると
いうのは不可能であると思われます。そうではなく、感じ、認識し得る
限りの宇宙の全体が、感じ、認識し得るのです。その限界の外にも世界は
あるという事を御理解願います。

また、集合やその部分集合を考えるのは、思考の役割です。これは、
広義の感覚(狭義の感覚と感情)に対立するものです。(広義の)
感覚で捉えたものを思考で処理するというのはなるほど正しいのですが、
その際にはぜひ科学的な思考をお勧めします。科学的な思考では概念の
背景に多数の存在を見ます。そしてその存在の関係を考えます。その上
で、同じであるような関係を整理統合し、量に還元するのです。科学的
な思考では、分割不可能な存在に複数の概念をラベル付けし、その内部
構造に立ち入らない態度は思考的怠慢であると見なされます。ぜひ、貴方
の神に含まれる部分集合に関しても、それらの関係を考え、同質の関係は
同じものと見なす様に整理し、量の関係に還元するよう努力されるとよい
と思われます。

以上、大きく二項目について意見を述べさせていただいたので、ご参照下さい。


918 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 01:28:55
馬鹿馬鹿しいな。物質的に完璧に同じ自動車を2台作っても、
同じ自動車だとは云わないよな。右のやつと左のやつとか言って
区別するに決まってる。置かれた場所が違うんだし。

919 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 01:29:16
てか「コギト」って苺だけで「私は考える」って意味でつよ?


920 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 01:39:20
>>915
>最高位が言っている『私』とはその「自己」のことで、彼はその「自己」が
>認識作用の主体である、と言っているとしか私には理解できないのですが。

ええ。そういう事だと思われます。

>いずれにしろ、彼は「他人の私はできてもこの私はできない」という自他の区別
>の話をしているので、「自己」の「アイデンティティ」について語っているだけ
>ではないかと思えます。

最高位の「この」というのは、通常の人間が自己から対象に向かって
意志が働く事を前提に表現しがちなのに対し、認識(感覚)が対象から自己に
向かっている事を「この」と表現していると思われます。彼が、
「この」自己、「この」純粋な存在性と言うときは、アイデンティティ
という夾雑物を除いた、純粋な自己を指して言っているものと思われます。
>>816で、最高位の言葉の使い方が禅に似ているという指摘があり、
私もそうだと思います。つまり、ちょっと慣用的な用法とは違うのです。
また、注意(attention)が自己から対象にだけではなく、対象から自己
へも働きうるというのは、>>901で図らずも名前の出た、ウスペンスキーの
記する所です。彼の言葉をこう解釈するのには、いくつかの前例があり、
私はそれで間違いないと思います。

また、別の肉体が同じ位置云々というのは、たとえば脳にコギトに対応
する位置が発見された場合に、それを複数持つ人間はどうなるかとか、
二重人格でしかも同時に二つの自己が機能する人間がいて、それが
二つのコギトを同時に持っているといえるのではないかとか、そういう
問題提起であると思われます。それについてはなんともいえないという
のが正直な所です。すみません。


921 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 01:46:59
>>919
すいません。ラテン語は品詞変化で主格を表すというのは聞いたことが
あるのですが、それからするとちょっと間違った記述があったかもしれません。
ご察しの通り、語学力が皆無の状況で頑張っていますので、御批判御指導御修正
があればその都度宜しくお願い致します。


922 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 01:48:21
>>919
ラテン語は動詞の語尾に主語が反映されるからね。そしてそれゆえに、主
語に特別の注意を払う必要がない限り、ふつう主語は省略される。

だからこそ、この場合は主語に力点はないと判断されないか?

923 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 01:55:51
デカルトの間違い
推論を始めた私は、まだわかっていない私であり、
結論を得た私とは完璧には同じではないだろう。
そもそも同じならば推論の必要など無いのだ。

924 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 02:02:52
フランス語で書かれた本だから、私を無視しては誤解だと思いまつよ。
そもそも主体なき思考などありえない。

925 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 02:08:13
デカルトの推論においては主体=思考ではありませんか?

926 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 02:11:46
cogito(cognition)とidentityとの区別を重点に、最高位なる人物が
『私』という、主体を指す日本語を、どのような意味で使っているかに
注目して文章を書いています。主体を軽視していてる訳ではありません。
また、文章の流れ上、コギトという日本語の名詞に最もよく対応する
日本語として「認識」という語を考え、その意味でコギトなる日本語を
使っている部分があります。(例:あなたのコギト、など)。これは
明らかに間違いなのですが、上の例で言えば「あなたの主体的な認識」
程度の意味に解釈していただけると助かります。


927 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/21(水) 04:01:09
>>917
>まず、感情で感じたり感覚で認識したりする対象は有限であるという
>事を強調させて頂きます。

もちろん、わかっております。

>素朴に、宇宙全体を把握可能としておられる様ですが、それは誤りです。

いいえ。そんな事が可能だと思った事はありません。貴方の勘違いでしょう。
それから、私は元々科学しか受け入れていなかった無神論者でした。

928 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/21(水) 04:54:01
唯物論者や、単に批判したい派の人達の最後の方法論として
私、哲学者最高位の言説を、理解しない作戦に出たようだね

『この私』とは『この私自身』の事なんだが
すべて『自分自身』を抜きにした、客観的な『自我一般』に置き換えようとしてしまう
わざとなのか、本当に客観的にしか思考が働かないのかは人によるのだろうが
理解してしまう事は、すなわち唯物論の崩壊を意味するので受け入れる事ができないのであろう
私が『この私』と言った時、それは『観測者』である『この私自身』の事を指す
唯物論者は、全てを客観的に観測しようとするので
この『観測者自身』を思考に入れる事ができない

『私』というものは『自我一般』の事ではない
『私』という、私にとって極めて限定された、唯一絶対の『この私自身』『観測者自身』を指す

この私自身が存在した理由というものは、物質的要因に限らず
いかなる要因にもよらない
極めて純粋な『存在性』なのである
このような一切の原因的要素のありえない『私』というものが
人間の存在性の根底、内面性の根底にある限り
その事実により、唯物論など消し飛んでしまうのだ

929 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 05:11:16
その存在性、内在性が、なかなか説明つかないんだよね。

哲学史を知っているひとが哲板には多いから。その文脈でとらえ体系つけて納得する。


いっそ、人生相談板や主義主張板の住人のほうがすんなり分かるかもよ。




930 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/21(水) 05:37:44
>>912
>物質的に入れ替わっても、右手は右手。
はぁ?
切り離したら単なる物体だろ
無くなっても右手は右手かい?
無いのに?
それはキミの観念的な価値観だろ

>根拠ではなく、ただのプロパティに過ぎないと申し上げています。
>物質にも質量というプロパティがあります。それと同じです。

>貴方が喚き散らしている事は、
>「物理的には『この質量』が『この質量』であった根拠など、どこにも有り得ないんだよ」
>というのと同じようなものでしょう。

少し違うけどね
まぁいいや
まとめて説明しよう
唯物論はもちろん、いかなる思想を以ってしても
この物質が何故、この性質なのかは説明不可能
こういった次元の問題が、人間の精神性、存在性の根底にある場合
心身問題を、単に唯物論で解く事は不可能であるという結論に至る
この問題は、人間の尊厳性や、あらゆる価値観に影響を及ぼす重要な課題なんだよ
少なくとも、人間である『私』の『存在性』は『物理現象』ではない
人間には、もっと高い次元の問題があり、唯物的に解く事など不可能である という事

931 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/21(水) 06:04:52
>>929
>その存在性、内在性が、なかなか説明つかないんだよね。
そそ
なかなか説明つかない
だから歴史的に論争が繰り返されてきたんだけど
でも、唯物論を否定する事に焦点を絞れば、説明つくんだよね
それは私が何度もやっている
簡単だよ?
私が死んで、生き返る方法を考えればよい
『私』という観点から、『私』の要素を物理的に特定して
それを再現すればよいでしょう
唯物的観点からすれば、その要素というものがあるはずなんだけど
実際には、そのような物理的要素など、どこにも有りえない
詳細は過去スレで何度も説明したけどね
『この私』が『他人』でなく『この私』であった物理的根拠を挙げられない限り
唯物論は崩壊する
結論として、そのようなものは有りえない

932 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 06:10:09
             , ;,勹
           ノノ   `'ミ
          / y ,,,,,  ,,, ミ
         / 彡 `゚   ゚' l
         〃 彡  "二二つ
         |  彡   ~~~~ミ    はいはい、わしのせい、わしのせい
     ,-‐― |ll  川| ll || ll|ミ―-、
   /     |ll        |   ヽ
  /       z W`丶ノW     ヽ
 /        \\   / /      |
/           \`i / /       |
             | | i |       !


933 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/21(水) 06:11:25
>>930
>切り離したら単なる物体だろ
>無くなっても右手は右手かい?
>無いのに?

では最高位さんの肉体をミンチにしたらどうなりますか。『私』はどうなると思いますか?

934 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/21(水) 06:14:38
>>933
『私』はどうなるんだろうね
どうなるの?w

935 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/21(水) 06:15:43
>>930
>少なくとも、人間である『私』の『存在性』は『物理現象』ではない

それが物理現象に影響を与えるものであれば、それは物理現象になります。
唯物論は、物質や物理現象、『私』の存在性を、単にそういうものがあるとして
ブラックボックスにし、そこを説明限界、根底としているだけです。
唯物論で何も問題はありません。

936 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/21(水) 06:18:53
>>934
やはり、これには答えれないのですか?

937 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/21(水) 06:33:42
>>935
ブラックボックスだと言って、言及できないのがわかっているのならさ
唯物論は、心身問題に対してクチを挟むのは、やめたらどうだい?
心身問題は、唯物論にとってはブラックボックスの中にあるんだよ
まだわからんの?
>>936
知らないねぇ
どうなるの?

938 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/21(水) 06:52:40
>>937
ブラックボックスを起点に説明すればいいので、唯物論で十分でしょう。
ブラックボックスの仕組みをさらに説明できるものが出てくるなら話は別です。
私は意識というマクロの状態は、ブラックボックスの外にあると考えています。

939 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/09/21(水) 07:29:17
>>938
いやいや
キミたち唯物論者は、巧みに誤魔化して
ブラックボックスの外にある現象が
ブラックボックスの中にある存在性を生み出している
すなわち心身問題は現象にすぎない
という論法に摩り替えるんだよ
私が追い詰めなければ、いつもそんな話をしてるじゃないか
まぁキミは、実際には唯物論者じゃないんだけどね
ただ単に、この世界は物理世界であり
物理的な事は物理現象で運行されている
という当たり前の事を言うのが唯物論だと勘違いしているだけさ
要するに、現象といえば物理現象の事であり
オカルト的な現象など無い という考え方が唯物論だと勘違いしている
本物の唯物論者は
心身問題の根本も、ブラックボックスだ などとは言わない
先ほど私が言った論法だよ
だから私がいる時には出てこれない
理解できないアホなら別だが

940 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 08:01:15
>>938
少なくとも、科学の共通言語である数学では、説明の起点である
公理系には、矛盾が含まれないことが要請されています。

また、それ以前の古典論理の段階で、矛盾を含む前提からは
あらゆる命題が証明できてしまうことが証明されています。

そのような無秩序を避けるためにも、矛盾が含まれているか
どうか定かでないブラックボックスを、説明の起点にするのは
誤った態度と見なすべきではないでしょうか。


941 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 08:57:21
>>931
>私が死んで、生き返る方法を考えればよい
>『私』という観点から、『私』の要素を物理的に特定して
>それを再現すればよいでしょう
>唯物的観点からすれば、その要素というものがあるはずなんだけど
>実際には、そのような物理的要素など、どこにも有りえない

アメリカなどで実際に行われている「冷凍睡眠に入って百年後に復活する」
という方法などはどうでしょうか。「私」は一回死んで生き返るのと
同じだと思います。

>『この私』が『他人』でなく『この私』であった物理的根拠を挙げられない限り

「AがBでなくAである」というのは、同語反復なので、根拠を挙げる
意味がないと思いますが。

942 :飛べないカラス:2005/09/21(水) 09:51:08
唯物論では、デカルトが最も確信した我の存在のようなものこそが最も存在を疑われるのである。

943 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 10:03:08
>>913 SYN ◆Dgc0R/.dgc 様
神が降臨したとでも言うのかね?

944 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 10:24:10
>>942
>>859 を呼んで、まずコギト(認識する自己)と
アイデンティティの区別を付けて下さい。

その上で、方法的懐疑を試して、コギトの存在を
確認してみて下さい。

そうすれば、唯物論が正しいという前提から、
理論的にはコギトが否定されるのに実際には
コギトが存在するという矛盾が導かれる事が
わかるはずです。ですので、背理法に従って
唯物論は誤りであると分かるはずです。

ぜひ、お試し下さい。


945 :オレオレ詐欺:2005/09/21(水) 10:35:24
そういや、俺が学生の時にナニワ金融道の作者の青木とかいうやつが新聞でデカルトを批判していた
青木は共産主義者で唯物論の立場からデカルトの「われ思うゆえにわれあり」を批判していたけど
(マルクスの唯物論とも違う態度だった)
俺ら学生はひどい誤読だと呆れたものだ
最高位の文章からはその時と同じ誤読を感じるんだよね


946 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 10:39:14
>唯物論が正しいという前提から、
>理論的にはコギトが否定されるのに

なんで? 「コギトも物質だ」で、いいんじゃないの?

947 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 10:40:52
>>944
>>859
>最高位の言う「この私」ってコギトじゃなくてアイデンティティだよな
     ↑   ↑   ↑   ↑   ↑   ↑
これ間違いじゃない?

948 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 10:43:13
>>945
詳しく

949 :神祇官:2005/09/21(水) 10:53:35
アイデンティティなんていわれてもな〜。
発達心理学のお話じゃないわけだし。

950 :オレオレ詐欺:2005/09/21(水) 10:53:39
「マルクスの唯物論」というのは唯物論と同じ扱いにすべきではないだろう
唯物論は
1機械的唯物論
2弁証法的唯物論
とに分けられるだろうし、マルクスは後者だ
一般に「唯物論」と言えば機械的唯物論を指すと考えていいと思う


で、「機械的唯物論」でちょっと自宅の哲学辞典を漁ってみた

>形而上学的唯物論のひとつ。
>生命や人間の意識の世界を、物理的自然界と同じように見て、力学的な法則で説明しようとする理論
>ギリシャのデモクリトス、デカルトの二元論、スピノザの唯物論、
>18世紀フランスの唯物論者、ディドロ、ドルバック、ド・ラ・メトリーなどがその実例。

>17世紀のフランスにさかえた。
>どのように物質が結びつくと精神のはたらきを生むか。
>この問題を1自然科学ですでに確かめられた法則と2それらの法則を空想によっておしひろげて得た仮説によって答えようとする。


デカルトが入ってるんだよねぇ・・・


951 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 10:54:22
>>947
私(944)は間違いだと思うんですが、>>859を書いたオレオレ詐欺さんは
今や>>945で反・最高位の立場を鮮明にしているので、なんとも言えません。

>>946
そういわれると、「コギトが物質であることは未だ確かめられていないので
そういう事を断言する事はできない」としか言い様がないのですが。唯物論
を主張し続ければ、いずれ最高位さんが大慈悲心から智慧を発揮してくれる
とおもいますよ。


952 :オレオレ詐欺:2005/09/21(水) 10:58:14
>>947
コギトは精神じゃないぜ、思推そのもの
仮想実験をする時に仮想実験を仮想する主体の方だぜ
最高位はがいう「このわたし」はコギトじゃないと思う


953 :?a`?t?????a°?b???Y´?O?±?a°?b?t??:2005/09/21(水) 10:59:04
寝てんだろ。

954 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 11:09:41
      ∩ ミミ ヽヽヽヽリリノノノノノ
       || ミ   ,,、,、,、,、,、、,、,、、 彡
       || l  i''"         i彡
      /〔.| 」    ⌒' '⌒ |   
      〔 ノ´`ゝ   <・> < ・> |  
      ノ ノ^,-,、    ノ( 、_, )ヽ|   もしもし、オレオレ、落選したよ
     /´ ´ ' , ^ヽ   ノ、__!!_、|   
     /     ノ'"\  ヽニニソ |   
   人     ノ\/    ^  ノ   
  /  \_/\ヽ、       / \   
/      /   \ `ー── '/  ヽ
       /      ─── /    ヽ
     /|              Y  ヽ


955 :オレオレ詐欺:2005/09/21(水) 11:13:39
>>948
青木は
「われ思うゆえにわれあり」が近代の欠点で「われありゆえにわれ思う」が正しいのではないか
唯物論の態度こそ真理だみたいなことを書いてたけど

デカルトの「われおもうゆえにわれあり」はこの表現のままのロジックではない
俺は「われ思うゆえにわれあり」のロジックを
「何かを疑うならば、その何かを疑っている主体の存在は仮定せねばならない」
と読んでいる


956 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 11:17:24
>>952
『観測者』と言ってるのだから、仮想する主体の方だと思うのですが、なぜ、どの部分から、違うのだと判断されたのですか?

957 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 11:35:39
青木氏>「われありゆえにわれ思う」
オレオレ氏>「何かを疑うならば、その何かを疑っている主体の存在は仮定せねばならない」

どこが違うんですか???

958 :オレオレ詐欺:2005/09/21(水) 11:36:08
>>956
>>928では確かにコギトの説明をしているね
>>801,>>838を読んで、こいつはコギトの話をしていないと判断した


959 :オレオレ詐欺:2005/09/21(水) 11:38:29
>>957
「何かを疑うならば、その何かを疑っている主体の存在は仮定せねばならない」とは
「すべてを同時に疑うことはできない」ということさ
だから懐疑論への批判になるということだろう


960 :オレオレ詐欺:2005/09/21(水) 12:04:00
とろこでさ、デカルトは唯物論者だったのかそれとも観念論者だったのかね

観念論の有名な代表例はジョージ・バークリ、エルンスト・マッハ
ダランベールも初期は観念論
デカルトが観念論者だという話は聞いたことがない

961 :オレオレ詐欺:2005/09/21(水) 12:09:49
>コギトは精神じゃないぜ、思推そのもの
自分の文章をちょっと訂正

コギトは思推であって感覚や感情とは区別されるが
思推する実体は物質的ではなく、
「精神」は「思推という属性をもつ実体」と定義できる



962 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 12:15:45
>>950
その哲学辞典は捨てた方がいいですよ。
>>958
貴方はかなり以前から最高位さんと話してますよね。
全然理解しないまま批判していたのですか?
それから私は、なぜそう判断したのですか?と尋ねたのですよ。
それでは答えになっていません。
>>959ハァ?です。
単純にそのまま「疑っても疑っている主体の存在は否定できない」でいいのではないですか?
この答えも私の質問の答えになっていませんし。
最高位さんが言うように会話のできない人なんですね。

963 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 12:46:23
>>962
何かを疑いつつ、その何かを疑ってる自分も疑う事ができる…
というような主張もあるのよ。性格には「疑う」んじゃなくて
「注目する」という用語を使っているが。そして人は注目している
対象をアイデンティティーと思い込む傾向がある。だから、
デカルトの方法的懐疑は、主体からアイデンティティーを
そぎ落とす最良の方法であるとは限らない。そういう批判の
余地がある。

唯物論を否定するのに、アイデンティティーから独立した
主体の存在を立証するという方法は正しい。しかしそれが
自己に注目する、あるいは自己を懐疑するという方法で
最もよく達成されるかというと、そうでなない気がする。

>>961 について。)
感覚と感情と思惟しかない区分で、思惟をある実体の
属性としてしまうのは、思惟の実体を感覚や感情に
帰属させてしまうことなので、この定義だと「精神」
という語がより肉体的な部分に帰属してしまう、変な
議論になる。つまり精神一元論で、思惟だけを属性と
するような思考停止状態になってしまう。これはまずい
ので、オレオレ詐欺氏も少し混乱している部分があると
思われる。しかし考え中なのなら、哲学的には許される。


964 :飛べないカラス:2005/09/21(水) 13:03:13
>>950
唯物論にも2つあるのですね。機械論というべきだったです。
>>944
方法的懐疑はそもそもコギトが他の存在を疑うというものなので、コギトは
本当に存在するのかという機械論的会議があってもいいと思います。

965 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 13:17:37
>>964
コギトは自己を言うアイデンティティのみをアイデンティティとする(*)
主体であるとしてしまってもいいと思います。コギトは経験的に存在し、
そして方法的懐疑という方法で簡単にそれを確かめられますが、
それが完全にアイデンティティから自由であるとは言い切れません。
それについては、最高位も>>843で苦しい弁明をしています。
「一体不可分の『私』のより内的な部分に主体がある」という議論は
科学的ではないですよね。

しかし、主体からアイデンティティを取り除くことが出来、かつ
その主体は物理的制約から自由で、唯物論は誤りであると立証する事が
できます。議論はそれが可能であるかどうかを軸にするものになるでしょうね。

*)サラリーマンとしてのアイデンティティ、学生としてのアイデンティティなどは
含まれていないという事です。


966 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 13:20:01
というか、逆にデカルトはどうして「物質」の存在を認めたのかね。
「方法的懐疑」を貫く限り、物質の存在など認める余地はないように
思うのだが。
バークリーのように、「精神と観念だけがある。物質などない。」
と言い切った方が、よほど筋が通っていると思うが。


967 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 13:30:53
>>966
さあ?「物質とは同一の時刻、同一の位置で互いに排他であるような観念である」
としてしまえば、「同一」「時刻」「位置」と言った概念と「排他」という論理
だけで「物質」を(素朴には)定義してしまえるので、そこら変は適当だったの
かも知れません。デカルトは数学者でもあったので、論理が実在するという感覚は
極、自然に持っていたでしょう。これはバークリーがニュートンの微分法(流率法)
を否定したのと好対照ですし、そういう所の違いかも知れませんね。


968 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 13:50:42
それに、方法的懐疑と言うのは「貫く」と
いう性質のものではなくて、あくまで一時的に
試してみたというものなので。

論理を疑うにせよ、論理を信頼するにせよ、
論理に絶えず注目することは論理が主体の
アイデンティティーの一部になる事を意味し、
それが主体の自由さを損なう結果に繋がる
可能性はあります。過度に論理的である人間
が実在論者に、果ては唯物論者になりがちなの
には、そういう背景もあるのでしょう。

ですので、A=Aという論理は交換に過ぎず
差異を含む反復にこそ実存的な主体の経験が
ある、と説得するのが、唯物論者に付ける
一番の薬なのかも知れません。まぁわかりませんが。


969 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 14:02:25
わかりやすかった!感動した!

970 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 14:24:11
「同一」は論理ですね。すみません。


971 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 15:01:23
「確実性の終焉」

972 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 15:03:18
>>947
>>664,>>667,>>671等を見れば、最高位は「変化しない」からこそ
「私」は純粋な存在性だ、と言っているので、>>859でいう
「アイデンティティ」について語っているのは明白だと思われるが。

973 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 15:03:48
間違えてても、わかりやすくて感動したとはコレいかに

974 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 15:09:00
過去スレ読んでないんだけど、量子力学的な見方はすでに検討済みなの?
人間の意思決定プロセスなんて波動状態そのものだと思うんだが。

975 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 15:11:27
>>974
>人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
>分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
>勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
>分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。

976 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 15:12:45
とりあえず 975 が量子力学を知らないことはわかった。

977 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 15:20:34
「影の光子」

978 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 15:41:18
多世界解釈を認めるならあらゆる可能性が全て存在しているのだから、世界は決定論的だと言える。
しかしその中の観測者の視点では、世界は偶然の積み重ねにしか見えないだろう。
他の世界からの干渉まで考えられるわけだし。

979 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 15:48:30
干渉できるならこの世界であって他の世界ではないよ。

980 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 16:01:24
そこは枝葉だし割とどうでもいいや…

981 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 16:03:30
世界がどう分岐するかが決定論的とは限らないよ。
つまり確率的な偶然として与えられる機会のうちのどれかを
人間が意志に従って(結果が予測可能ではないものの)
選択しているのかも知れないし。


982 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 16:09:37
>>981
それは観測者が世界の中にいるか外にいるかという話だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E5%A4%9A%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A7%A3%E9%87%88

とあるSFでは「観測者は世界の他の可能性を滅ぼす虐殺者」という解釈が行われていたが、
波動状態の収束をそう捉える場合は世界は非決定論的になるな。

983 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 16:49:03
波動状態の収束に確率以外の何かが関わる可能性を考えると
コペンハーゲン解釈なら非決定論的、とも断言できなくなるが
キリがないのでやめておこう。。

974からここまで、
スレの前提である「物質だから決定論的」に対して考察してみた。
もちろん確実なことは何も言えなかったわけだが。

984 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 23:43:50
「物質だから決定論的」とか
「非物質だから非決定論的」とか、何の根拠もありませんわな。
それと、量子力学の話はミクロ世界一般の問題で、
脳という物質の特異性(自由意志)とは関係ないんでは。

985 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 00:04:36
自由意志が脳に由来してるという根拠も特にないね

986 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/09/22(木) 00:43:07
自由というものは
自他が違うという事の置き換えだと思いますね。
同じPCであっても使う人によってデスクトップが違うというように。
これを自由と言うべきか否か。

987 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 00:46:25
量子脳力学を知らん連中ばっかりか。。

988 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 00:49:51
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20010704304.html

989 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 02:44:45
>>987
漁師の力学ってなぁに?

990 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 02:46:51
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/ryoushinou.htm

991 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 03:02:33
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない44◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127325695/

次スレ誘導

992 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 03:29:59
>>986
完全に同じ条件に置かれれば人は同じ行動を選択する、というお話でしょうか?

993 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 10:46:38
そろそろ結論だせ

994 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 13:38:59
                   Conclusion    

 第43刷 決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない
 刷主:「機械的唯物論」者

 結論:自我の有無は各自で決めること。
    唯物論は自我を否定できない。
    機械的唯物論が真理であるとしても、それは人間の本性に全く反している。

 レス数順位
   1位 哲学者最高位  107レス
   2位 オレオレ詐欺  66レス
   3位 NAS6   64レス
   4位 機械的唯物論者 45レス
   5位 運命論者    30レス
   6位 唯識      15レス


                                       以上

995 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/22(木) 13:48:18
>>981

選択の自由はこの世に存在していません。選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

996 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/22(木) 13:48:42
自分の時間が世界の中心でも、最前線でもありません。時空は相対的なものです。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。変える事は不可能です。

未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。

哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。


997 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/22(木) 13:50:22
>>992
同じ選択にならないなら、意志以外の要因によって、意志が歪められることを意味します。

998 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/22(木) 13:51:27
>>993
決定論の世界の中で、見かけ上の非決定論的世界は存在できます。
エヴェレット解釈の中で、見かけ上のコペンハーゲン解釈の世界は存在できます。
両者このように共存すれば何も問題ありません。

999 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/22(木) 13:54:09
999

1000 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/09/22(木) 13:54:20
1000get

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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