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殺人を悪とするのは自明のことではない

1 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 02:51:26
1get

605 :568 :2006/11/05(日) 12:22:30
>>601
>あなたが>>568本人って事か?
そう、そのとおり。

>「全部、無条件で正当化されている状態」だよ。
> >>582同様全く具体性が無いし、

具体性のレベルでは、
> 俺が言っているのは>>571のいう殺人一般=「戦争、決闘、敵討ち、正当防衛、死刑」以外の殺人
> が一部あるいは全部正当化されている状態。
と変わらない。
むしろ意図的にあわせたつもりだ。
そのために対応箇所をわざわざ引用している。

> そして、「殺人一般が正当化されている状態」とは、
> >が一部あるいは全部正当化されている状態。
> これが「具体的でない」というのなら、

だから、具体的でないという批判は >>587 にそっくりそのままあてはまる。
こちらに具体性を望むなら、まず。あなたの主張内容を具体的にすべき。

606 :568 :2006/11/05(日) 12:45:08
>>601
>「「正当・不当」の判断をする能力を維持しつつ相手を選ばず皆殺し」にしなくてはならない。
そうはならないよ。

まず、「「正当・不当」の判断をする能力を維持しつつ」については、
私は、「「正当・不当」の判断をする能力がない」場合、そこには、「正当」の存在可能性がないのだから、
正当化があるかどうかを議論する意味が無い、といっているのであって、
つまり、「殺人の正当化」の議論の外にある、といっているの。

>相手を選ばず皆殺し」にしなくてはならない。
その理屈がさっぱりわからない。
正当化された行為で、「対象を選ばずしなければならない」とされているものなんてありますか?
具体的な例を何か挙げてください。

>この状態は「在り得るが無い」のではなく、単に「なんと言おうと却下するから無い」だけにしか見えないから問題だと言っている。
以上で述べたように、「この状態」を考えるあなたの論理が飛躍しすぎているから、
あなたから見ても問題のある状態になっているだけなんでは?

>また、あなたが>>577なら、全部無条件で正当化されている状態は「それは病的だから無意味」と自ら却下していることになる。
私は、 >>577 だが、どういう解釈をすればそうなるのかさっぱりわからん。
>>577
では、「正当・不当」で自分の行動を律する能力が、 病的に欠落してる」のだから、
「正当」が存在しえない(当人には、何が正当かを秩序立て思考、自分の行動を制御する能力が無い)、
つまり、「全部無条件で正当化されている状態」でさえない、だから、「議論の対象にならない」といっているのだよ?

607 :568 :2006/11/05(日) 12:56:30
>>602
>しかしこんな質問をするということは、そんな集団は存在し得ないと考えているのか?
あいかわらず、君の論理は凄い飛躍振りだ、

も ち ろ ん、

「そんな集団は存在し得ないと考えて」は

い な い。

質問をしたのは、その具体的内容から、
>一部ギャングの「報復を恐れなければ全ての殺人を許可」という
が実際にどういうものであるかを知るためだよ。

ここまで述べてきたように、誤解が多すぎるので、これ以降の内容には
とりあえず、レスしない。
この状態でレスしても、議論がかみ合わないので。
とりあえず、はここまで述べて事柄について、君の考えを聞こう。



608 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 15:51:30
>>568,575
ちょっと仲裁を試みる。お互いの「正当化」の物差しが違うような気がしてならない。
もし見当外れだったらスルーしてくれ。

>>568はが「殺人行為を許さない人がいるか」を基準にしていて、
「殺人行為を許さない人が居たら」それは不完全な(やむを得ない)正当化だという。
どんな殺人行為も何者かによって正当化されうるが、それは殺人一般を許容するものではなく、
限定的な正当化にすぎない。
サイコパスに関しては、判断能力のないものに対して「許さない」ことはできないため、
議論の俎上に挙げられない。

>>575は「殺人行為を許す人がいるか」を基準にしていて、
「殺人行為を許す人が居たら」それは正当化としてとりあえず機能しているという。
どんな殺人行為も何者かによって正当化されうるので、広く社会に認められていなくとも、
小規模短期間に範囲と期間を限定すれば、殺人は許容されうる。
サイコパスに関しては、「許す」ことができるため、議論の俎上に上げて正当化し得る。

プラスから判断するかマイナスから判断するかが違うから、ずっと平行線なんじゃないか?

609 :608:2006/11/05(日) 16:12:27
老婆心ゆえに追記。
それぞれの出す事例は、
>>568だと「殺人行為をすべて許す人(集団・社会)は居ない」になるし、
>>575だと「どんな殺人行為だろうと、それを許す人(集団・社会)は居る」になる。

けど、結果としては「殺人を無条件で正当化する人間はいない。だが、どんな殺人も
誰かしらによって正当化されうる」と、統合可能な話だよ。矛盾はどこにもない。

610 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 16:39:10
・「正当化する」というのは、誰にとっての正当性なのかが問題になる
個人―社会―国家―人間社会など様々な範囲が想定されうる

・また「正当化する」とは、かならずしも「正しいことである」ことを意味しない
何らかの上位の目的や規範によって、いわば必要悪として正当化される場合もありうる


つまり一般化して論じるのは無謀

611 :平下流:2006/11/05(日) 16:48:46
スレタイでは「正当化」ではなく「自明」とある。

612 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 16:56:53
「自明」なんてのはさらに面倒な概念

何らかの条件付けか前提がなければ論じようがない

613 :平下流:2006/11/05(日) 17:34:06
>>612
そうですね。さらに「悪」という面倒な概念もありますし。
そこで、提案です。「悪」は取り合えず置いておいて、
「人間にとって、殺人は自明のことである。」ではどうでしょうか。

614 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 17:40:46
>>613
>「人間にとって、殺人は自明のことである。」

意味がわからん・・・

615 :平下流:2006/11/05(日) 17:47:57
>>614
そのままの意味です。
日本語としては成り立っていると思います。

意味がわからないのは、何らかの先入観、価値観を持ち込んでいるのでは・・・。

616 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 17:57:13
>>615
日本語が、明瞭な日本語ではないよ。

「人間が人を殺すのは、自明のことである」
つまり
「誰でも人を殺している」
っていう意味?

617 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 18:44:00
>>606
>具体性のレベルでは〜と変わらない。

いや全く違う。殺人を犯してそれを正当化することは実行可能だが、
「正当」の存在可能性がないものは正当化することは実行不可能。
実行不可能なことは実行手段を具体的に書くことがもともとできない。
すでにそこで話が食い違っていたということだ。

問題は、>>568の書き方だとあなたが「殺人一般」の「正当」の存在可能性がないという前提でいることがわからなかったことと
俺が>>571の解釈を基準にしていると先に書いているのに、あなたが571と違う基準でそれに対して反論していることだ。


もう一度確認するが

>>571の「殺人一般」に対する 
 「決闘、敵討ち、正当防衛、死刑などが一般的に殺人とは認識されなくても殺人と認識される殺人」
 という解釈は間違っている
・「全部無条件で正当化している状態は無い」「ある種の殺人に限って正当化している状態以外の状態は無い」

という前提だな?そこがはっきりすればこの話は終わる。

618 :575:2006/11/05(日) 19:54:57
あ、>>617は俺。

>>608
整理感謝。
俺はその平行線をたどる原因を探るために何度か確認の質問をしているので
その答えが帰ってくれば終わる。

>サイコパスに関しては、判断能力のないものに対して「許さない」ことはできないため、
>議論の俎上に挙げられない。

その基準自体がかなり一方的なので話がややこしくなってる。
サイコパスとは人間社会の常識に照らして著しく逸脱している犯罪者につく称号なので
人格そのもののボーダーラインは曖昧で幅が広い。行動の結果によってのみ判断している面も多々ある。
多くの人がサイコパス状態と判断される可能性を秘めている。
客観的とは言いがたいこの判断基準を許可するということは、血統や居住地域で許可するのと似たようなもの。
実質的にどんな難癖でもつけられる状態になってしまう。

そもそも判断能力があれば除外、なくても除外で「全部無条件で正当化している状態は無い」と決まっているのなら、
サイコパス同様、「殺人行為を許さない人がいる人」も議論の俎上には挙げられない。
片方だけは俎上に上がるかのような書き方だから、「判断能力がありながら無秩序に殺すとはどうやるのか」という話になった。

619 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 23:07:22
合法非合法と善悪は関係ないだろ。

620 :568 :2006/11/05(日) 23:26:44
>>617
> >具体性のレベルでは〜と変わらない。
>いや全く違う。殺人を犯してそれを正当化することは実行可能だが、
>「正当」の存在可能性がないものは正当化することは実行不可能。
>実行不可能なことは実行手段を具体的に書くことがもともとできない。
>すでにそこで話が食い違っていたということだ。

つまり、

 オレの論理では、オマエの主張は具体的になりえないから、
 オマエやオレの実際の発言内容とはかかわりなく、
 オマエの発言はオレの発言よりも具体性のレベルが上にはなりえない。

ということですか?
具体性に欠ける主張ですな。


621 :608:2006/11/05(日) 23:49:31
>>620
勿体ぶるなよ。ただでさえ無駄な脇道に逸れてるんだから、
長引かせても面白いことないって。こんなの議論ですらない。
向こうが譲歩してるんだから、さっさとお終いにしちゃえよ。

622 :575:2006/11/06(月) 05:36:24
>>620
どっちが上とかじゃなく
>話が食い違っていた
と書いてあるの見えてますか?

というかせめて質問に答えて欲しいんだが。

623 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 06:54:25
「殺人行為を許さない人がいない」って事はあるのか?
サイコパスでも周りの人誰でも彼でも殺すわけじゃない。
自分や自分の一部だと思ってる人や環境は殺さない。

624 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/11/06(月) 18:15:20
>623
>自分や自分の一部だと思ってる人や環境は殺さない。

禿同

しかし、本来、社会に汚染されていない子供は、その通りなのだが、何が、「自分や自分の一部だと思わない人や環境」という概念の刷込みをしていると思う?

625 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 02:38:26
何が言いたいのかも何が聞きたいのかもわからん

626 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 02:49:33
>>625

>>613はどう?


627 :AK:2006/11/07(火) 03:11:05
>>624
なんだそれ?

「社会」じゃん。逝って来い文章ww

628 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 03:15:56
>>626
そっちはさらに意味がわからん。日本語になってない。
殺人は自明ってなんだよ
殺人する事が自明なのか殺人がある事が自明なのか
どっちも意味わからんし
人間にとって って、人間以外だったらどうかなるのか?

629 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 22:36:37
>>628
>人間にとって って、人間以外だったらどうかなるのか?

ライオンがライオンを殺すことは自明である。

630 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 23:33:06
>>629
なんだ自明ってのは可能と同義語か?

631 :629:2006/11/08(水) 20:53:55
>>630
「自明」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%98%E3%82%81%E3%81%84&dtype=0&stype=1&dname=0na

「可能」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=0&p=%B2%C4%C7%BD

632 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:33:32
>>631
じゃあそれ使って
ライオンがライオンを殺すことは自明である と
ライオンがライオンを殺すことは可能である の違いを説明してみ
なんで>>630みたいな質問されてるのか考えろ。

つか答えるなら>>616の質問を先にしてやれ。
その次は>>628の前四行。

633 :629:2006/11/08(水) 22:34:25
>>632
言葉の意味まで添えたのに・・・。
自分で説明を試みてみたら。
人の説明では満足できない人みたいだから。

>>616の答え。>>628の答え。
いずれも>>632への答えと同じ。

単語の意味と文法が解れば自分でも説明できるでしょう。

もし、それでも文章の意味が解らないとしたら>>615でもしてきしたとおり、
先入観なり価値観を入れているからでは?

634 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:57:14
>>633
>>632への答えって>>633か?
それに>>628の前四行と後一行への答えがおんなじなの?
日本語でおk

>単語の意味と文法が解れば自分でも説明できるでしょう。

じゃあ説明できてないお前は意味か文法のどちらかあるいは両方解って無いということだな。了解。

というか答えになって無いから聞いてんのに同じミスを繰り返すってのは
天然なのか?

635 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:20:29
>>633この溢れる阿呆さ。。。まさか奴か

636 :629:2006/11/09(木) 00:26:42
>>635
そうです。まさかの奴です。

637 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 07:16:37
>>620は逃げたか・・・

638 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2006/11/16(木) 06:12:45
>>382(とそれ以降の書き込み)を改良した。
超越論(http://pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=390210)なら法や道徳が正しいという信念を正当化できないが、
非超越論(http://pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=390211)ならそれができる。
いじめ(http://pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=390260)についても同様。
超越論、非超越論という語をわたしがどのように使用しているかはhttp://pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=398179を読んでください。
ただ、非超越論については(原因という語の解明とともに)課題(http://pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=390338)があって、これから勉強しなければならない。


639 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 12:47:08
人を殺しちゃいけません
それは法律がそう定めているから、道徳的にいけないことからだと錯覚してるだけじゃね?
所詮人のモラルなんて法律の付属品みたいなもんでしょ
毒とか使って間接的にやっちゃえば抵抗もないよ、きっと
ただ、自分を必死に生きようとしてる人を殺すのは人生への冒涜とも思うがね

640 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 12:54:23
あ、毒とか〜という一番の前に もしそんな法律がなければ のような意味の文が入ります

641 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 16:30:12
「道徳」というのが一番よくわからん。
法律を守るのは道徳


642 :641:2006/11/19(日) 16:35:52
(続き)・・・じゃないの?

643 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 19:52:32
「法律を守る」というのは道徳の一つではあっても、「法律を守る」=「道徳」にはならない。

豊かになって色々な価値観を認めるようになった現代では
法律にそむかないことが唯一の道徳になりつつはあるな。
でも道徳とするには穴だらけでかなり役不足。
アメリカ並みにがんじがらめにしてもまだ足りない。

刑法は「〜をするべからず」という行為の禁止であることに対し、
道徳は「〜とするべき」という価値観の目標。
刑法で道徳の役割を果たすためには、目標以外へのコースを
ガードレールのようにがっちり囲わなければならないの今よりもっと膨大な量の法律が必要。
それでもおそらく完全には成りえない。

644 :641:2006/11/20(月) 23:56:33
>>643
>道徳は「〜とするべき」という価値観の目標。
そこで、道徳と価値観の関係を明確にしてほしい。

つまり、道徳は「〜とするべき」という「価値観」なのか。
ある価値観を前提にした場合の「〜(価値観)ならば〜すべき」ということを行っているのか、
(すべての)「価値観」は「〜とするべき」と「なるべき」(そのような価値観を持つことを目標として目指すべき)
ということを言っているのか。




645 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:05:08
>>644
そうか紛らわしい文章だったかな。
道徳は価値観の領域が対象のものさしで、刑法は行為の領域が対象のものさしだという程度のことで、
そこまで掘り下げた意味はないが、あえていえば「道徳は「〜とするべき」という「価値観」」の意味に近い。
ただ道徳と価値観は影響を与え合ってお互いがお互いを形作る関係にもあるので、同じ物ではないという前提。
道徳は辞書、価値観は口語、みたいな関係かな。

「法律を守ろう」という価値観を持つのは道徳だが、少なくとも”日本の”法にとって重要なのは
法を破ったかどうかという行動のみ。
法を守っていればどんな性悪でも捕まらないので、法を守っていれば道徳があるとは限らない。

646 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 05:17:07
うるせえ黙れ
命を大事にしないやつは許さん
人を殺すヤツは俺が殺す

647 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 05:37:39
>人を殺すヤツは俺が殺す
あんたが人を殺したあと、あんたがあんたを殺さないといけないなw


648 :平下流:2006/12/11(月) 21:33:32
絶対的なものが有り得ない以上、自明のことも有り得ないのではないでしょうか。
疑っている自分がいることは絶対だとしても。

649 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 00:04:54
>647
となると俺を殺した俺も殺される必要があるな。

>648
うるせえ黙れ
俺が許さねえって言ったら許さねえンだYO!!

650 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 21:11:01
>となると俺を殺した俺も殺される必要があるな。
あんたの論理じゃ、他殺じゃ駄目
自殺じゃなきゃw

651 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 22:16:42
>>650
イーストウッドの『許されざる者』ってそーいう話だよな

652 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 02:47:07
最新の動物学・生態学の研究報告によると、サバンナのトップであるライオンは、
雄同士が殺しあったり、雄親が自分の子を食べたりすることがあるらしい。
人間に近いサルもサバンナのライオン同様互いに殺し合うことが明らかになっている。
局部生態系においてライオンやサルを殺したり、捕食する他の動物はいない。
動物界の原則と言われた「同種同士殺しあわない」ことは20世紀までの迷信にすぎなかった。
これらは異なるヒエラルキー間の争いではないので、弱肉強食ではなく、「同肉同食」である。
個体数が減りすぎれば出産し増やせばよいが、
逆に個体数が増えすぎれば食糧やエネルギーが相対的に減少するので、
他の動物に食われるか、同種同士淘汰し、個体数を減少させる必要があるということである。

地球生態系においてトップに君臨する人間にも天敵となる捕食者はいない。
個体数が増えすぎれば当然淘汰し合わなければならない。
所詮人間も地球生態系のトップに君臨するとは言え、地球という生物の細胞にすぎず、
新陳代謝が必要だということである。
(このように地球を一個の生物と捉えたとき地球のことを「ガイア」と呼ぶ。)
また人間は細菌やウィルス、微生物などのボトムによる、
フィードバックも「医療の向上」によって解消してしまう。
ここで人間はライオンやサル以上に何らかの方法で淘汰し合う必要性があるということになる。
人間同士の強弱関係など他の生物から見れば、天上の神々や巨人の力関係なのである。

しかし一方で人間は戦争によってガイアを脅かす存在でもある。
人間は殺し合いすぎても、殺し合わなさすぎてもガイアを脅かす、
ガイアにとってなんとも御し難い存在なのである。
パワーゲームを問題視する意見も多いが、パワーゲームを完全に否定するのも愚かと言えるだろう。
よって戦争も駄目、犯罪的な殺人も駄目となるとそれに代わる殺人の手段が必要となる。
自殺、死刑制度、安楽死、正当防衛的な殺人、寿命の恣意的な逓減…。
そのような「平和的な」淘汰の手段が開発されていくのも当然の理と言えるのである。
ある死の形態が身近に見られなくなったとしても案ずることはない。
近い将来どのような新しい死の形態が産声を上げるのか、想像してみるのも面白いかもしれない

653 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 11:56:33
んじゃ、

スレ主、殺してもOKだよな?w

悪じゃないんだろ?プ

654 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 22:59:21
自明ではないと言っているだけなのに
どうしてそうなる

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