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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない59◆

1 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 13:11:41
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない58◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1142933310/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html


2 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 13:12:40
2ん2ん

3 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2006/04/04(火) 13:50:12
決定したら覆る事が無い。死に体です。
「お前はもう死んでいる」

4 :こんな感じ?w:2006/04/04(火) 13:57:55
スレタイ 【私】を記述してください。【私の存在性】

 副題:=【私】は、どこまで肉体に依存するのか?=

『私』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、
各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか?
その記述方法は、唯物的な事象の羅列で十分か不十分か?
その記述方法は、一通りか?それとも何種類もあるか?
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか?

基本的に何でもありですが、できれば副題にあるように、
この肉体(脳)ベースでどこまで記述できるか?
に挑戦してください。

・マジレス及び連関したレス内容である場合、
名前欄へ、識別可能な何かを記入してください。(レス番可)


ちなみに、
「どのような手段をもってしても記述不可能」とするのが最高位氏ですね。

5 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 14:09:32
前スレの話だけれど、最高位氏は確かに罵倒をすることが多いが、
荒らしとはおれには思えない。
同じ問題意識を共有出来なければスレから排除するっていうのは
仮にも哲学を主張する板において不当じゃないの?
最高位氏のレスの態度を批判することはネチケット(2chでは無意味?)として
必要かもしれんが、氏の論説を無意味と投げ出すのは馴れ合いしか
生まれないんじゃないか?
機械氏はこのスレを唯物論的決定論専用スレで他の人は出きり禁止と明言しているわけでも
ないし、思う存分レスし合うのがいいと思うが。
ただ、相手への配慮は重要だと思うよ。
最高位氏は自分の論説が理解されないとバカだのアホだの
哲学者として?と思える発言を多々するのは事実。
こういった態度は論説そのものを読んでもらえないことに繋がるし、
立場の違う人なら人格に踏み込んだ発言をされるだけで
あなたを下らないと一蹴してしまうかもしれない。
是非相手への配慮を最高位氏には忘れないで欲しい。
氏の問題意識を近い形で考えている一ニートからのお願いです。w


6 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 14:09:51
>>4
他所のスレでやれ。

7 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 14:12:00
>>5
俺は荒らしだと思う。

>同じ問題意識を共有出来なければスレから排除するっていうのは
>仮にも哲学を主張する板において不当じゃないの?

別に不当ではないだろ。共有できなければ、別のスレを立てれば良いだけ。
なんなら、俺が最高位用のスレを立ててやってもいいぞ。
住み分けする事が双方にとって有意義だろう。
とりあえず、このスレには最高位は不要だ。



8 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 14:13:42
>>6
百年ROMってろ

9 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 14:15:00
最高位にはもう触れるな
来なければそれでいい。

10 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 15:29:29
>>5
「『私が』あなたと議論する」
「『あなたが』私と議論する」
この二つの記述が置き換え可能という「お約束」が了承出来なければ、
意図的な双方向の議論は成り立たないでしょう。

議論をするのも『私が』、論破をするのも『私が』
否定をするのも、納得をするのも、罵倒するのも・・・
どこまでいっても私が私が私が・・・・

最高位式では
「『私とあなた』が問題を共有する」
ここに到達することは有り得ないでしょう。
当然でしょう?

11 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:03:47
彼は過去の幽体離脱の経験から、どうしても「純粋で完全な存在性」を結論に置くことに執着してしまい
それで不都合な反論は全てスルーしたり、無理な論理展開が目立つわけだけど、
端的に言っちゃえば、「純粋で完全な存在性」とは「魂」のことであって
「純粋で完全な存在性である<私>と物体」=「魂と肉体」を主張したいわけよ。
唯物論者は肉体しか見ていないため、<私>の存在性は肯定できても、この関係性がわからないと。

だからこの二つの関係性を捉え直すことが、これからの課題なんじゃないかな。

12 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:06:57
チベットのモーツァルトみたい。

13 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:13:32
>>11
>唯物論者は肉体しか見ていないため

唯物論者は肉体しか見てないわけではなく、肉体に精神が付随すると考えている。
これはコンピュータのメモリ上にデータやプログラムが情報として付随し、
動作している状態と同じようなものである。

14 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:18:33
>唯物論者は肉体しか見てないわけではなく、肉体に精神が付随すると考えている。

精神も物質だから、精神に付随する肉体と考える唯物論もあるけどね

15 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:35:00
通常の肉体以外にエーテル体、アストラル体、メンタル体、プリン体などいろいろあるんだぞ。
唯物論者はこれだから困る。

16 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:36:02
私の意識が私の脳に依存してるとしても、
そのことが他の脳に意識が生起することの根拠にはならんと思うが。

17 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:38:08
そうそう。唯一確実なのはこの私の意識だけだよね。
最高位先生は正しい

18 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:42:00
オカルトだね。このスレ。

19 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:42:40
> 彼は過去の幽体離脱の経験から、・・・

!!!!!

20 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:45:08
オカルト板に幽体離脱の実験してるスレがあるよ。
哲板でそれやっちゃうなんて、ギャグだね。

21 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:46:22
唯物論も時代と共に発展してきて、意識も物質と考えてるから
いまや問題なのは関係性のみなんだよ。
最高位は単純物質としての私しか想像しないことで、唯物論を狭い領域に閉じ込め
論破したつもりになっているわけね。

22 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:47:44
幽体離脱で離脱するものが超越論的な自我なのか???

23 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:53:35
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

24 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 16:56:18
意識を物質として考えるってどういうこと?

25 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 17:04:41
五感で捉えられる範囲のものを、物質と定義してきた古来の見方から
五感では捉えきれない範囲のものでも、コンテクスチュアリズムを導入し
相互連関の元に捉え直すという作業を通じて、統一化を図る動きがでてきたわけ。

単純物質の特定、もしくは物質間の関係性の二点に課題は絞られてると。

26 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 17:07:24
>>14
ない。
精神の宿っていない肉体はあるが、その逆はないから。

27 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 17:16:06
つまり、意識や精神も客観的実在として五感で捉えられる物体との関係性のうちに組み込まれたのね。
どっちが上位かという問題を競うのは、既に古いわけ。

問題は私への感覚の出所と、その連続性を担保する構造を解き明かすことが、今求められてる。

28 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 17:18:52
哲学的な問題ではないと言っているの?

29 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 17:21:44
今それを求めているのは誰なの?

30 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 17:32:20
私の「連続性」なんて最初からないと思うんだが

31 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 17:40:39
>幽体離脱
最高位は、ニューエイジ系のオカルトサークルにでもいたんだろw
地球の裏側や火星あたりまで
霊魂を飛ばしちゃう香具師までいたとか。
いろんなトリック駆使して、
「幽体離脱」能力があるかのように装って、
オカルト志向の若造を取り込んでたらしい。
オ○ム真理教のやり口に近いね。
とにかく、勧誘活動はやめてほしいよな。


32 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/04/04(火) 17:54:10
>>27
<問題は私への感覚の出所と、その連続性を担保する構造を解き明かすことが、今求められてる。>

もろ、二元論ですね。



33 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 19:01:56
それは一元論に基づいたアプローチだよ。

純粋で完全な存在性である<私>の実在と、乱雑で明滅する自我意識の連続性は別物なのよ。
日常、意識されてる私は前者と後者が混在したもので
表現者によって<私>の出所は違うし、同じ表現者でもその都度<私>の出所は変遷してる。
ここに機械君が拘ってる「<私>の非自明性」の問題が看取されるわけよ。

意識の中に顕現する<私>と、<私>の中から意識が顕現するという二つの混乱は
共に<私>を限定する際の、物質と精神の二元論の理解の程度に左右されるから
ともすれば、<私>は意識以上の何かという夢想に陥ってしまう。

最高位君のやろうとしている、古来の唯物論をコンテクスチュアリズム抜きに破壊するという行為は
<私>の実在性を五感との関係性で洗い出すという試みでもあった、と捉えれば
まずまずの成功とは言えるのかもしれない。

これらの段階を踏まえたうえで、意識=<私>の問題を考えると
意識の正体が何かわかってくるんじゃないかな。
まだ言わないけどね。

34 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/04/04(火) 19:21:11
>>33
「純粋で完全な存在性である<私>の実在」とは即自存在=物質ですよね。

35 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 19:24:07
アレクサンダーテクニックがおすすめ
http://www.alexandertechnique.co.jp/index.php

36 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/04/04(火) 20:09:25
新スレおめでとうございます。

37 :素人:2006/04/04(火) 20:31:44
>>33
だから、総体としての(これこれこのような肉体的・脳内の)状態を
【私】と見做すことは間違いなのか?
と、私はずっと問い掛け続けているのです。

私のレスではないが、

661 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/02/24(金) 19:38:40
どうもおれらは「思う行為(そのもの)」を指して我と呼んでるんじゃ?
「思う」は「在り」の根拠や前提じゃなくて「主体そのもの」なんじゃね?

とね。


38 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 21:21:52
>>37
ポクポクポックンポクポックン!
悩んどるな〜、悩んどるな〜〜、人として〜〜〜。

39 :素人:2006/04/04(火) 21:24:01
>>38
悩んでるよォ〜w
自分の生き方について・・・w マジで・・・ (^^;


40 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 21:42:08
意識も物質っていう発想は、よく分からないな。
既存の物理の教科書には、意識と物質の関係を記述したものは
見当たらないと思うが。


41 :素人:2006/04/04(火) 21:53:29
>>40
だから私は、自ら異端だと宣言しているw
意識が物質だとは言わない。
全ては関係だと・・・。
種々の条件によって、『「私」と知覚してしまう状態』が顕現しているのだと・・・。
勿論、最高位へ向けて、その条件を列挙することはできないのだが・・・。

ってことは最高位の勝ちか・・・ orz

42 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 21:53:49
>>40
わかったつ「もりだ」からいいんだよ。だれにでもできる。

43 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 22:05:20
専ブラ使ってる人
NGワード
最高位
レスアンカーつけられてもレスしないように
やつが来るとまた荒れるので。

44 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 22:14:22
>>41
それは最高位の言っていることとは何の関係もないよ。
まあ、どうでもいいけど。

45 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 22:19:49
唯物論者は最高位先生の存在を恐れてるようだな。
先生頑張ってください

46 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 22:47:24
>>5
君の言うとおりだよ。ここで、ややもすれば最高位を排除しようとする
動きがあるけれども、そういう連中はクズだね。それは「検閲」であり、
古来、それをやった奴にまともな人間はいない。クズの真似は、かりそ
めにも哲学スレでやるな。そんなことは、ヤクザのスレでもやらない。
最高位の口ぶりは、ずいぶん改まっている。わたしとしては、もっと
言葉の毒を撒き散らして欲しいくらいだ。


47 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 23:05:06
排除は哲学者として最低だな.



48 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 23:08:27
某コテハンが侵略への準備を着々と進めています。
自作自演で土台をつくっておいて、
「どれ、そこまで言われるなら出てやるか」という流れを作ろうとしているようです

49 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 23:11:10
スレからの排斥はまるで問題にならない。
元々スレ違いだったし、板の別のスレでの行動を制限するようなことは何もしていないので。
彼が別のスレでの活動を開始すれば、双方にとってのデメリットは全くない。

50 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 23:51:50
サンマノケンカイテハフッシツカヌシテイシキハフソクフツトスルカ
ヨンサマノユウカイテハイシキコソカリアルノヌシニナルトイウオセロー
テンカイテハロクロクヒノリアルテアルイシキヲサイリョウトシタムケンノセカイ
ムケンモサンマノケンカイヲキシュントシタメイショウニスキナイ

セッタイノシケンハ、ンテンノオセローミニ、マムノシンリ

51 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/05(水) 00:28:42
>>952
>「他人」は星の数ほどいますが、その中で「私」は、たった一人です
>この「私」を決定している物理的根拠というものを
>これがこうだったから「私」である と具体的に示せないと意味ないんですよ

 要するに、あなたの主張している「私至上主義」とは、古典的な「独我論そのもの」
だということには気づいておられるのでしょうか?
・・「要するに(いわゆる)独我論」を元に、あなたの全ての言説が成立しているので、
聴いている方は「この人は何処かが根本的に間違っている」と受け止めるのです。
・・「あなた」を「他者」は「このひと」として(自己と同類の個体として)受け止める
・・けれど、「あなた」はいつまで経っても「俺だけは『特別』だ!」という、
「超小学生的世界観」に閉じこもっている・・ということ(だけ)ですね・・。

52 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/05(水) 00:44:22
>>979
>だから私は、唯物論ごと論破したわけです
>何か、いけない事しました?

そうですね。あなたは「(唯物論に)論破されているのに『気づかない』」という
「いけない事」ことをし続けておりますが、ここは「哲学板」ですから、
「(あなたの)発言を排除」するようなレスについては、気にする必要はない
と思います。
 しかし「この『私だけ』を言葉で守ろうとする言説」・・要するに「独我論」
・・は、「小学校で卒業するのが当たり前」なので、一部の方達があなたのレス
について「強く反発する」・・ということだと思います。
・・「独我論」は「アキレスと亀」と同じような、(「哲学」どころか「全学問」
以前の)「小児病的屁理屈」以上でも以下でも「ありえない」からです。

53 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 00:51:05
そんなレスアンカーは存在しません。存在しないヒトに対するレスはやめてください。

54 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/05(水) 00:53:12
>>53
そうですか。すみません「前スレ(58)の」と書かなければ正確ではありませんでした。
申し訳ありませんでした。

55 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/05(水) 01:19:40
>>33
>意識の中に顕現する<私>と、<私>の中から意識が顕現するという二つの混乱は
>共に<私>を限定する際の、物質と精神の二元論の理解の程度に左右されるから
>ともすれば、<私>は意識以上の何かという夢想に陥ってしまう。

ですから、そういう「(ご自分でも訳の分からない混乱した「意識」論を述べ立てる)観念論者
の方達は「指向的クオリアという(電磁気・化学的)脳内現象」と、
「感覚的クオリアという(電磁気・化学的)脳内現象」を、あなた方の「主観性」において
「理解する努力」をするべきだと考えます。・・まず「クオリアとは何(のこと)か?」
・・について「大脳生理学の基礎的勉強」をされるべきだと思います。

56 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 01:23:30
>>55
クオリアとは何のことか、正確に教えてください。よろしくお願いします。
できましたら参考文献なども。

57 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/05(水) 01:30:44
>>56
とりあえず、茂木健一郎さんの著書を読まれれば「大きくは間違えない」・・
と思います・・しかし茂木さんも結構「権威(主義)に逆らわないようにする」
・・という「利口なふるまい」をされておりますので、その「利口さ」が、
「大きな間違いの元」になっている言説が多いことも事実です。
 最近では柴田正良さんの「ロボットの心ー7つの哲学物語ー」等は、かなり
面白い・・・かもしれません。(実は1/4くらいしか)読んでいないのですみません。

58 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 01:32:54
「私」は「私の領域(境界)」が無ければ保たれず、
「私の領域」は「私」が無ければ発生しない。
さて、両者はどちらが先に発生したのか?

ニワトリ卵問題のようだが、単細胞生物から卵生生物までの進化をトレスしてみることは有効だろうか。

59 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/05(水) 01:42:59
>>58
ダーウィン進化論(真理)においては、その結論は一つです。
「当然変異&自然淘汰」・・・それが「(物質の)進化」の「自然科学的原理」
ですので、あるプレニワトリ(種)がニワトリのタマゴを産んだ(突然変異)が、
あくまでも「先」・・である・・ので「タマゴが先」なのです。
 逆に言えば、「ニワトリは必ず『ニワトリのタマゴ』から産まれる」が、
「ニワトリのタマゴ」が「必ず『ニワトリ』(という『種』の)タマゴである」
・・とは「限らない」・・というのが「突然変異」が「進化の『手段』である」
・・という「ダーウィン進化論」(真理)の「真髄」なのです。

60 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 01:51:36
解説ありがと。進化論は別に良いとして、やっぱりお前って文脈から意味を読み取るのが苦手なんだな。
>>58で言えば、前三行が本題で、最後の一行は蛇足。というよりジョーク。
最後の一行を本題にしたら、スレ違いになるだろ。

前スレの>1に「by 機械」ってあったけど、AIとかBotの事を指すんじゃないよな?

61 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/05(水) 02:00:29
>>60
ジョークのつもりでも「付け加えた」意味があり、観念論者さんは、
そういう「フロイト的(自己の)潜在意識の働き」を「存在しないモノ」
・・として(無意識的に)無視する・・・という「自己欺瞞」をするし、
「自己欺瞞すること」について、その「動機」をも全く理解できていない
・・ということです。
 「私」・・という言説は結局「当の〈私〉」以外「理解不能」ですので、
その単語「私」は「独我論的『わたし』」以外の『わたし』ではない・・
「他者の『わたし』」・・・など「存在するのかどうか『知ったことではない』私」
・・のことです。・・「要するに〈小児病的〉『独我論』」・・ということです。

62 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 02:10:21
オーケイ。まだ前スレのこと引きずってるんだ。
いっとくが前スレの内容とは全く関係がない。他人が言った事とも。

いいか、解説するとこうだ。
人間には、というより大体の動物には、普遍的に免疫機能がある。
自分以外のものを自分の体(領域)の中から排斥する機能だ。
もちろん、免疫機能がなければ体は死んでしまう。微生物やウィルスに侵略されてな。
しかし、体がなければ免疫機能そのものが働かない。

敢えて前スレの話題を持ち出すなら、「枠」としての生命、
そして、枠は誰がいつ定めたのか?ということ。

63 : ◆6rgGIYz09M :2006/04/05(水) 02:19:34
>>61 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I
前レスでの質問があったけど今答えていただけますか?



64 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/05(水) 02:22:17
>>62
>、「枠」としての生命、
>そして、枠は誰がいつ定めたのか?ということ。

一行目は「あなたのテーゼ」ではあっても「わくとしてのせいめい教」を
始める意図がないのならば、それは「単なる〈あなたの思考パターンの)『枠』」
・・にすぎません。
〈キリスト教を「根元的な思考パターンとして踏襲する〉観念論が「生命は『枠』である」
・・と「信仰している」だけであり、それは『反「〈自然〉科学」』主義「そのもの」でしか
ありません。・・・「自己欺瞞の方法と技術」の世界は〈中世神学のごとく〉「奥深い」とは思います
が・・惜しむらくは、「それ」は「真理からの逃亡」・・という「人間の弱さを麗賛するルサンチマン主義」
・・にすぎない・・のです。


65 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 02:30:25
>>64
「もしかして、本当に自分はAIやその類を相手に議論しているのではないだろうか」
という妄想を抱いてしまう俺の意識をフロイト的に分析したら、どういう結果が出るのか、
教えて下さい先生。

議論をするのにコミュニケーションは必須であり、あんたが議論をしようとしているのなら、
もうちょっとコミュニケーションの効率を上げてくれませんか?
常識や既成概念は真実を知るのに邪魔かもしれないけど、日常会話には必須。
もうちょっと日常会話レベルに落してもらえませんか?
あんたが議論をしようとしていないのなら、諦める。

66 : ◆6rgGIYz09M :2006/04/05(水) 02:31:43
決定論で全てが予測されると言うが、現在因果律で記述出来ない部分を自由意識として定義するそれで何故悪いんだという事です。
人間が生きていくのに動機付けと言う者は欠かせない。
その理由として自由意志だと言い張っているわけです。
因果律で記述できない現状では、自分の行為に何かの理由付けが必要なんですよ。
それが宗教であり観念論なんでしょう。
ですから「徒労」なんではなく「必要悪ならぬ必要嘘」なのではないでしょうか?

67 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 02:32:32
>>62
枠、私の領域になる予定のもの、と、
「私」を形成する前提として持っている基礎情報は、
個体が生まれるのと同時に存在する。
しかし、その段階ではまだ「私」は無い。
枠はあっても、「私」は存在していない。
それとも「私」は既に在るが、認識できていないだけなのか。

68 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 02:41:34
>>66
俺は同意。「徒労」ではあるかもしれないが「無駄」ではない。
世界のシステムがどうなっていようと、人間が生活していくのに変わりはない。
その上で、嘘を信じることで思考や行動の効率が上がるのならば、嘘は手段の一つになりうる。
もちろん、その嘘で行動が非効率的になる場面も出てくるし、リスクアンドリターンの関係。
まあ、>1も宗教を排斥しようとしているわけではないと思うけどね。

69 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 02:41:57
>>66
物理現象には時間が関係します。
時間が変化すれば、それは物理現象にも影響します。
もし、限定的にでも時間による物理現象の操作ができるのなら、
平坦な時間の中では起こる筈だった現象を変更することも可能となります。

70 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 03:04:30
>>68
いや、機械は前スレで「宗教的雑音を排除」云々と述べている。
この地球上から宗教的雑音を排除したら、何が残るのだ?
その残りを対象にして、何がわかるのだ。
結局、機械の唯物論が人間を度外視せずには成り立たないものだ
ということがよくわかるね。

71 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 03:17:13
>>70
お前も文脈読めてないんじゃないの?別に擁護するわけではないが。

72 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 03:37:36
>>71
たぶん、そうだろう。なにせ、みんな文章がうまいからね。

73 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 04:38:40
>>51
どうでもいいけど
話をすり替えないで下さいよ
わざとすり替えているのか
それとも、真剣にバカだから読解力がないのか
どちらなんですか?
あなたが抜粋した部分を貼り付けておきますね

>「他人」は星の数ほどいますが、その中で「私」は、たった一人です
>この「私」を決定している物理的根拠というものを
>これがこうだったから「私」である と具体的に示せないと意味ないんですよ

これはべつに「独我論そのもの」などというものではありませんよ
単に「私」は他の人とは別の存在だ と言ってるだけです
独我論というのは、自分しか存在しない という考え方ですよ?
私は、そう結論づけているわけではありませんし
そもそも上の文章は、独我論とは関係がないでしょう
単に、私は他の人とは別な存在だ というだけの話です
何か間違えた事でも言っていますか?
そして、その「私」は、具体的には物質の何の要素であるのか という問いですよ
要素を具体的に特定して下さい という
唯物論者に対する問いかけです
話をスリ替えて、誤魔化さないで下さい

74 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 04:42:35
「枠」には自分が現在いる空間の情報を読み取って
それに合わせて特定の部位に「私」を刻み込むという性質がある。

75 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 04:55:26
その枠論は、現実のどの物質と対応するから、あるいはどんな類推からそれが発祥の地なのかを
具体的に対応論として説明しないと、ただの子供の直感に過ぎないよ。
そのあたりのことを>>64は言ってるんでないの。

76 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 05:00:08
>>74
それが何故、「私」だったのか という問題があるね

唯物的に考えるならば、本来「私」など存在しては、説明がつかない
全ては他の人 であるべきであって
「この私」など存在している事実じたいが説明つかない
他の肉体には全て「他の人」なんだから
唯物的に客観的に考えるならば
この私の肉体も、他の人であったべきなんだよね
しかし「私」は存在する
なぜ「この私」は存在するのか という問題
それは「この体」の何の物理的要素に特定できるのか という問題
唯物論を主張するならば
その因果関係をハッキリさせる事ができなければならないでしょう という問題

77 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 05:07:10
>>76
世界の原初に既に情報が在った?
とするなら、単にそれが受け継がれ続けた結果であるとも・・・

78 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 05:09:02
>>77
言葉足らずで意味がわかりません
もっと、具体的に詳しくお願いします

79 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 05:21:41
>唯物的に考えるならば、本来「私」など存在しては、説明がつかない
>全ては他の人 であるべきであって

おいおい、論理の飛躍もいいとこだぞ。

80 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 06:30:16
自作自演か
まあ削除依頼が出れば削除人には書き込みホストはバレバレだからな
悪質と判断されれば決定だろう

81 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 06:40:32
俺も哲学者最高位と同じで、唯物論には反対の立場であり、
唯物論は論理的におかしいと考える哲学的立場にある。

だがしかし、それ以外の哲学者最高位のレスの内容については、
頭が悪くて嘘つきでトンデモな事ばかりが書いてあり、
また間違いを認めないので、最高位という男は大嫌いだね。

こいつの文章からは、頭の悪さが滲み出ているよ。

82 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 07:00:41
>>79
論理の飛躍 と言いますが・・・少しは、よく考えて下さいよ

だから「私」というものを、物理的要素で特定して下さいと言ってるのに
何度、話をすり替えたら気が済むんですかね
いつまで繰り返すつもりですか?

>>80
妄想するのは勝手ですが
あなたの、その妄想に何の内容があるのですか?
あなたこそ、荒らしですか?w
せめて哲学的な事を書きましょうよ ねw

>>81
批判するなら、具体的にお願いします
それじゃ内容の無い、ただの悪口ですよ
根拠の無い中傷と同じです
嫌いだ嫌いだ
少しは内容のある事を書きましょうよ
内容ないから反論のしようがありません

83 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 07:05:04
不毛ね。哲学って。

84 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 07:19:22
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/73
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/76
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/78
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/82
これ以上煽りの書き込みはやめましょう
削除依頼出しますよ。

85 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 07:23:11
新しいスレを立てるので唯物論の反対意見はそちらでお願いします。

86 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 07:34:58
>>79
では別の角度から、少し詳しく説明しましょう

簡単に言えば
ビッグバン以来、ただ物理現象が起こってきただけなんでしょう?
唯物論では、そういう事になりますよね?
ただガッチャンガッチャンと、機械的に物理現象が起こっていただけです
そして本来ならば、今も、これからも
ず〜〜〜〜〜っと、永遠に物理現象が機械的に起こるだけの世界です
ところで
悠久なる宇宙の歴史の中で
ず〜〜〜〜〜っと、「私」などというものは存在しませんでしたよね?
そして本来ならば、今も、これからも
ず〜〜〜〜〜っと、「私」などというものは存在しないのが自然な流れであり
それが当たり前だと言えるでしょう
しかし「私」というものが今、なぜか存在している
ず〜〜〜っといなかったクセに、今は いる
この「私」というものは、いったい何なのかと
唯物論に従って、唯物的に解明しようとした時に
それは物理的要素に還元する事もできず
全く以って唯物論では手に負えない存在であった という事なんです
まずもって、物理的に特定する事などできません
それが私にとって
私の思想というものにとって
最も重要であり、最も身近な
「私」であったわけです

もし物理的に特定できたり、説明できたりするならば
ぜひ、やってみて下さい と言っているわけです

まだ理解できませんか?
少しも?

87 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 07:46:24
なんでこの人こんなにダメなんだろ。

一度冷静になって全レスを熟読玩味してみることをお勧めするよ。

88 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 07:56:18
>>87
そういう感覚的なものでなく
論理的に、具体的に、お願いします

89 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 08:02:58
唯物論=機械的って、ドグマ化してるよな(笑)
機械は、人間の道具であって
物質の性質やエネルギーの一部を利用しているだけ。
物質の因果性や関係性の解明を
「人間=世界」構造理解の基本に据える唯物論とは違う代物だ。
最高位のカキコはこういう決めつけが多杉w
「理解できない」って人のほうが、マトモなんだと思うよ(^^)
「最も重要な私」・・・
最高位の「私」を崇拝でもしろってのかよ、マッタク。


90 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 08:25:46
>>89
行間に飛躍があって、言いたい事の意味がわかりにくいなぁ
結局あなたは、唯物論者なのですか?どっちですか?

>機械は、人間の道具であって
>物質の性質やエネルギーの一部を利用しているだけ。

うむ、その通り
その意味で、機械という言葉も結局
「私による目的性」を実現するために作成されたものである と言える
機械とは目的あってこそ機械である と言える
すなわち、ある意味、形而上学的なものだという事だね

>「理解できない」って人のほうが、マトモなんだと思うよ(^^)

マトモ とは何か という話だけどね
まぁ、確かに哲学の最先端であるだけに、理解できるできない の多数決で、マトモさをはかるだけなら
その表現も間違いではないだろうけどね
私が間違えているのなら、それを具体的に指摘すればよい
というだけの問題でしょう

>最高位の「私」を崇拝でもしろってのかよ、マッタク。

マッタクもって誤解しているようだが、あなたには「自我」は無いのですか?

91 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 08:34:40
いつまでたっても終わらないんだからもうレスするのはやめよう
レスつけるほうも荒しだ

92 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 08:44:31
>>91
「終わらない」のは
唯物論者側の人達が
私に正面から反論できないがゆえに
のらりくらりと話をすり替えて、逃げ回っているからです
反論できない事を、素直に認めれば、それで終わりですし
歴史的に繰り返されてきた議論に、ピリオドを打つ事ができ
唯物論は終わります
まだ議論する余地があるのならば
それはそれで有意義な流れだと言えるのだから
議論を続ければいいだけの話です

93 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 08:53:57
>>90
漏れが唯物論者かだと?
唯物論と機械論の区別も付かん
藻前に説明してもわからんだろな。
そういう藻前から、
最高位=腹話術師=乗っ取り屋
っつう真実の正体を明らかにしなさい。
乗っ取り屋は前科もあることだしw


94 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 08:54:13
>>86
この文章の「私」を「この人間」「哲学者最高位」に置き換えても
問題ないことが、おわかりになりますかw?

95 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:03:55
哲学者最高位はこのスレを潰したいのか?
おまえのやってることは議論じゃなくて破壊だ
前スレで言ってたのはおまえだ

このスレの住人に問う
スレ自体を削除するか、別スレでやるか

96 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:11:43
>>84>>85
ここは、唯物論万歳というスレか。そもそも何かに対して「万歳」と
言ってしまえば、もう哲学ではないだろう。
むしろ、唯物論に自信があるのなら「反・唯物論者、歓迎」という旗
を立てるのがこういう場での常識というもの。そして、次々と論駁し
ていけばいい。
最高位が手に負えないからといって、このスレから彼を排斥しようと
する言動ほど小汚いものはない。ブタの集まりといわれるヤクザ以下
の所業だよ。

97 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:19:22
唯物論万歳ではなく彼の言動ややり方が問題なのだが。

98 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:19:48
>>66
>決定論で全てが予測されると言うが、

言わない。決定論は、完全な予測が不可能だという。

>現在因果律で記述出来ない部分を自由意識として定義するそれで何故悪いんだという事です。

全く逆です。決定論でこそ自由意志が保たれます。

>人間が生きていくのに動機付けと言う者は欠かせない。
>その理由として自由意志だと言い張っているわけです。
>因果律で記述できない現状では、自分の行為に何かの理由付けが必要なんですよ。

すべてに原因や動機が存在するのが決定論です。
どんな変化、現象にも理由があるのは決定論ですから、
理由付けを必要とするなら決定論であるべきです。

それに対して、理由がないと言い張るのが非決定論。これは非建設的です。

99 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:21:51
>>69
>操作ができるのなら、

操作は物理現象です。
どんな操作しようとも、それは決定論の中でやっているに過ぎません。

100 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:24:33
>>81
いや、お前が唯物論を理解していないだけだろ。
理解しているというのなら、物とは何か説明してみろ。
できないなら、論理的におかしいとか言うなよ。

101 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:27:12
>>89
>機械は、人間の道具であって

人間も機械の一種だ。

>物質の性質やエネルギーの一部を利用しているだけ。

人間もそうだ。
唯物論を否定する前に、シュレーディンガーの「生命とは何か」ぐらいは読め。
唯物論を否定する前に、量子力学ぐらい理解してくれ。それができないなら話にならん。

102 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:29:33
>>81
いい歳をしたオヤジがこんなスレにきて、最高位が好きだの
嫌いだの、○の腐ったようなことをぬかすな。言っていることも
粗雑だぜ。

103 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:46:45
>>101
ほら、これだ。シュレ−ディンガーという著名な科学者の
名前をだせば、相手は黙るとでも思っているのか。
俺のうしろには「山口組がいるけど、それでもやるのか」
とほざく田舎ヤクザに似て恥ずかしいぜ。
量子力学を知らなければ、哲学はできないのか。そもそも、
君は量子力学を知っているのか。結局、だれかの解釈本を
読み、それを信じているだけだろう?
君こそ話にならん。

104 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:52:08
>>103
黙るかどうかは関係ない。
唯物論の言うところの物が何かわかっていないと話にならないから、
量子力学程度は理解してくれといっているだけだ。
大学の基礎レベルだから少し勉強すればいいだけのことだ。

105 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 09:54:49
>>103
唯物論を肯定も否定もしないなら、別に量子力学を理解しろとは言わないよ。
でも、唯物論を否定するなら、それぐらいはわかっていないとダメだろ。

相手を批判するには、それなりの準備や知識が必要だ。
ガセメール問題と同じになるぜ。

106 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:00:04
なんか別の意味で荒れてきたな。

107 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:05:24
一週間ほどしても意見が出なかったら
>>4でスレ建てるか?


108 :1/2:2006/04/05(水) 10:09:08

       肉 体
    ┌──┴────────────────────────────────────────┐
    │ 神経系     脳
    │       ┌─┴────────────────────────────────────┐
外界 →  刺激  →  シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
       入力              出力=入力  ↓               ↓              ↓
        ↓                      (外へ)            (外へ)            外へ
       外へ  → シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
            → シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
    │       → シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
    │      └──┰───────────────────────────────────┘
    │          【A】
    │           ┃
    │      (内面的)「私」≒自我意識≒主観≒主観性
    └──┬────────────────────────────────────────┘
      (日常的)「私」


※「どのような発火パターンが【私】なのか?」 → わからない。 → 将来的にはわかる???


109 :2/2:2006/04/05(水) 10:09:41
最高位の論拠の一つを上記の中で言えば、
「どの発火が、或いは、どのようなパターンが「私」なのかは(唯物論では)わからない。」ということになるだろう。
どれだけ細かく、具体的に記述したとしても、最後のこの一点で最高位は発言を続けることができる。
『どのようなパターンが「私」なのか、具体的に説明して見せてよw』と・・・。
しかし、「存在性」(という言い方をするなら!)は、上記のような「在り様」とは関係無しに、
単に[そのような「在り様(【A】)」が、(ここに)ある]という意味しか持たないはずなのだ。
たとえ、その「在り様」が、いかなるものであっても
[なんらかの「在り様」が、(ここに)ある]という意味の存在性は保持される。
『その「在り様」が、【私】として知覚されるのはなぜか?』という問いは依然残るわけだが、
その問いが、『その「在り様」がどういうものであるか?その「在り様」の中身はどういうものであるのか?』
という『「在り様」の解説』を否定するものになるわけではない。

また、「疑っている私、を疑っている私、を疑っている・・・・・」と、どれだけの無限遡及があろうが、
(時間的に、その瞬間には)【A】という状態がそこに存在しているだけ。
[【A】という状態がそこに存在している]ということが、[(私の)存在性]だと見ることに何の不都合があるのか?

現代科学は、その「在り様」を記述している最中なのではないか?
「どのような発火パターンが【私】なのか?」へ辿り着くのは遠い先の話であろうが・・・。
いや、辿り着けないかもしれない。
辿り着けないどころか、「魂]とか「霊体」とかの復権があるかもしれないw
けれども、遠い宇宙や深海底の事象等と同様に、
人体・脳(・心)というものも、いまだ未踏の部分が多くを占める以上、コツコツと積み重ねてゆくしかあるまい・・・。



110 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:17:24
>>104>>105
では、君の量子力学・理解を聞かせてくれ。
もう一つ、君の宗教観も頼む。観念論を否定するのなら、
世界の多数が信じている宗教をわかっていなければ、ダメだろ。
君のがガセメールかどうか、それで判定してあげるよ。

111 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:24:44
>>110
俺は観念論を否定してはいないぞ。
唯物論を支持、肯定しているだけだ。
それから人を応援する側には完全な知識や理解は要求されないが、
人を否定したり裁く側には必要だよ。

112 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:26:51
>>110
>では、君の量子力学・理解を聞かせてくれ。

大学で専攻した程度だ。

113 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2006/04/05(水) 10:27:36
>>111
ん?ガセメール送った人とつかまされた某議員は否定したり裁く側だったのか・・・

114 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2006/04/05(水) 10:29:33
113
言葉足りなかった
〜「お互いに」否定したり〜

115 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:32:34
>>113
>>114
俺はNAS6 ◆o1AYEkZmQU、お前なんか相手にしていない。ウザイ。

116 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:39:16
>>111
俺がいつ人を裁いた? 権威に依拠して最高位を否定したり、
のみならず彼をここから追い出そうとする連中を揶揄、牽制
しているだけだ。
何が正しいか、俺が知っているはずもあるまい。それとも、君は知っているのか。
ただし、この意見は変だというのは、わかるときがある。そのとき、クレームを
つけているだけだ。



117 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:41:27
>>116
お前最高位だろw

118 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:44:01
>>116
お前が裁いたなんていってないだろ。最高位の話なんかしてないだろ。
どんなことでも、批判したり、否定する側にはそれだけの情報が要求されるという
一般論を書いているだけなのに、それを最高位と結びつけるセンスは不思議。

最高位は自意識過剰だから、自分に向けられていると思うのだろうが
お前まさか最高位じゃないだろうな?

119 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:45:19
>>116
え?ここで最高位が否定されている理由がわからないの?
そんな奴最高位以外にいるの?しかもそんな不自然な擁護までして?

120 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 10:58:31
前スレの>>244>>247はいないのか。いたら、クオリアに
ついて、もう少し話をきかせてくれ。機械は鎧袖一触したつもりだ
ろうが、中身は君のほうが説得力があった。
>>258>>259 同一人物かどうかわからぬが、
>>310>>311もなにか書き込んでくれ。これは、お願いだ。


121 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 11:03:07
>>120
クオリアは他所でやれ。

なんでもクオリア 2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092396894/


122 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 11:18:00
>>117
君は、ものの本質がみえぬにんげんだなぁ。
>>118
それなら、ごていねいに>>110を名指して書き込むな。ちなみに、
これは君向けに書きこんでいる。
俺が最高位だって? そのていどの読みしかできないから、いつ
までも最高位にバカにされつづけるのだ。

123 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 11:25:26
>>122
はあ?書き込みを他の誰かと勘違いしていないか?
最高位にバカにされる?いつ俺がされた?
最高位なんてバカは俺は相手にもしてないのに。
そんな擁護をするとお前、ますます最高位くさいぞ。

124 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 11:30:50
>>119
君も最高位アレルギーなのか。気の毒になぁ。
俺には最高位の意見が正しいのか間違っているのかわからんが、
俺を「最高位ではないのか」と疑うていどのにんげんにアレルギー
反応を生じさせているところをみると、案外、いい線をいっているのでは
ないか。

125 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 11:49:27
最近すぐ連投規制になるな(汗
>>94
で?

言葉の表現には限界があるからね
あなたの場合
意味の範囲を利用して、わざと話をうやむやにする作戦でしょ?
あなたは、純粋に哲学を求めているのか、単なる唯物論の信者なのか
どっちなんですか?

>>112
物理学などと、唯物論とを
ゴッチャにしていませんか?
科学者=唯物論者 だと思ってたら大間違いですよ?

>>116
あはは!
ここの人は無茶苦茶な人が多いでしょ?w
もしかしたら全部同じ人かも知れませんし
チュチェ思想を持つ人達のサロンかも知れませんし
まぁ、とにかく
理屈ぬきに唯物論を信じている理屈の通じない無茶苦茶な人が多いので
あんまり気になさらない方がいいかと思います
当たり前の事ですが、常識の通じる人には、常識的に理解できますからw
まぁ、チュチェとかは半分冗談ですが
実際、子供が多いんだと思いますよ
それは仕方ないです

>>121
スレ主がクオリアについて持論を展開しているのに
スレ主以外の人はクオリアについて話してはいけない というのは、おかしいと思うよ?

126 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 11:50:31
>>124
まともな人間は最高位の擁護や相手なんてしない。
彼は板全体の嫌われ者だし、彼はいろいろと間違ってるよ。

127 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 12:03:23
結論として

私の唯物論破壊理論に対して
このスレの住人は、誰も正面から立ち向かえない
という事で
おk?

自演だとか何だとか
関係ない事にばかり関心があるんだなココの人はw
私は相手が自演していようがしていまいが
あんなり気にならないよ
なぜかと言えば
自演しようが、私の理屈をくつがえす事など出来はしないからさ
関係ないんだよ そんな事
本題で勝負する それだけだよ

128 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 12:05:44
最高位のレスが多すぎるのは感じる。
最高位固有の「私」に関する議論は別スレを立てるのがよいと思う。
最高位も、それに文句のあるヤシもそこで存分に話をすればいいと思う。
少なくともここは最高位の「私」について吟味するためのスレではないから。

129 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 12:12:12
最高位のレスは最高位に対する嘲笑的なレスへの正常な反応だと思うが。

130 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 12:24:57
>>123
君は愚にもつかぬ勘違いをしている。

131 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 12:30:01
流れ早いなぁw
てことで、掲示。
>>107


132 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 12:35:15
>>127
オッケーだから、もう二度と来るな。

133 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 12:38:36
>>129
それは、君のうぬぼれ。
最高位を論旨で嘲笑しきった人間はまだ、ここにはいない。だから、
最高位を上回る罵声を浴びせるか、彼を追い出そうとしてきたわけだ。
最高位も時には変なことを言うだろうが、彼の素朴な質問に対して
きちんと答えた唯物論者はいない。
どっちかというと、君のほうが嘲笑されているようにみえるよ。


134 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 12:41:09
>>133
なるほど

135 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 12:41:54
>>133
バカだな。最高位なんてとっくに論破されている。お前が知らないだけだろ。
「ここにはいない」なんて断言が、また最高位らしくて笑えるw
お前は最高位ほどバカじゃないだろうけどねw

136 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 12:44:13
論破されたのか
なら現場を見たかった

137 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 12:54:10
>>136
過去ログ読めばいいと思うよ。
基本的に論破した奴というのは、いつまでも相手しないでスレから去っていく。
論破された側はいつまでもぐだぐだ文句言って残っているけど。

相手を論破できた人間は、破壊したなんていい続ける必要はないわけ。
言い続ける奴というのは、納得できていないからこそそうしている。

138 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 13:00:28
>>128
『私』というものを哲学的に吟味するため ではありませんよ
唯物論が真理である という主張が正しいのならば
『私』を唯物論に従って唯物的に、具体的に記述してみて下さい と
課題を投げかけているわけです
それによって、物理現象によって全てを記述しる事などできない という事実を認識し
唯物論は間違いである事を理解してもらえれば という趣旨ですよ
あくまでも、「唯物論の正否」についてです

>>132
素直でいいんだけど、何でそんなに感情的なのですか?
哲学的な知識が深まったのだから
喜ばしい事であって
投げやりになる必要など、これっぽっちもないでしょうに

>>135
何をいい加減な事を言ってるんですか?
私が、すでに論破されているのなら
今ここで、またやって下さいよ
一回できてるなら簡単にできるでしょ?
さぁ!やっちゃって下さいw

>>137
あなたでもいいですよ
さぁ!もう一度、論破しちゃって下さいw

139 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:07:08
>>121>>132
クオリアについて教えてくれと言うと「他に行け」というのは
どういう意味だ?
機械も、それについて云々しているではないか。君こそ他へ移ったらどうだ。
それにしても、ここは「他へ行け」「他のスレを立てろ」「二度と来るな」
と、小姑めいた反応の強いところだなぁ。よほど傷ついた連中がここには多いに
ちがいない。自分の意に染まぬ他を排除しようとすることほど、醜いことはないぜ。

140 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:07:13
>>138
論破されていないと言い続ける事はできる。
誰が見ても論破されているのだが、
君はそれすらも認識できていないということがわかった。

141 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:08:10
最高位が言ってる「私」の物理的な記述って、
>>108が言ってたような、自意識が生成するための発火パターンのことなの?
それとも、
「私の脳」によって「私の表象」が生起して、「彼の脳」によって「彼の表象」が生起する、
この対応関係の根拠を記述しろってこと?

142 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:09:18
>>138
>物理現象によって全てを記述しる事などできない という事実を認識し
それはOKなんだけど、唯物論は「物理現象によって全てを記述し(う)る」などと額面どおり主張してるわけじゃないよ。
テーマは面白いと思うからもう少し落ちついて議論してほしい。

143 :132:2006/04/05(水) 13:11:15
>>139
俺はクオリアのことで他に行けなんていってないが。
また、誰かと勘違いしているだろ。
同一人物に見えるのは、自作自演でもしてるからじゃないの?

144 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 13:11:36
>>140
だから、いつのどんな話なんだよ
誰が見ても って、いったい誰が見たんだよw
>君はそれすらも認識できていないということがわかった。
「わかった」って、なに自己完結してるんだよw
私は、逃げも隠れもしないんだから
今ここで
もう一度、論破してみたらいいよ と言ってるんだよ?
早くやれば?

145 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:12:58
あまりにも目に余るので、
削除依頼、アカウント停止の申請しようと思いますが、詳しい人はいますか?

146 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:16:59
>>139
過去は、過去だ。もう一度、俺の前で論破してみせてくれ。
最高位の言うように、一度、論破したのだから、二度目は
もっと簡単だろう。ただし、俺は頭が悪いので、具体的に示してくれ。

147 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:21:19
>138

唯物論で「私」を説明できないのは、単に「私」が物じゃないからでしょ。
唯物論ってのは、「物だけがある」って考え方じゃなくて、
あらゆる事象は「物に関係してる」という考え方だから。
運動ってのは、物じゃないけど、物と物がぶつかる関係性を示している。
「私」も同じこと。物(人間の肉体)によって生じているけど、
肉体そのものじゃない。
それを考えれば唯物論は全然崩れてないと思うんだけど。


148 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:23:13
>>144
これって最高位なの?

835 名前:キチガイ再来かよ。もうワライが止まんねえよwww :2006/03/23(木) 02:13:54
http://d.hatena.ne.jp/fuma-hiroaki/


836 名前:なんなんだよこのあばら家はヨオwwww :2006/03/23(木) 02:15:41
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/f/fuma-hiroaki/20060322/20060322140858.jpg

149 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:23:20
まず第一ステップとして削除依頼、
しかし、こんなに反応してしまっているのでは依頼が通らないと思われ。

そこで俺が新しい方向性を示そう。
俺たちは、スレの範囲内でやる。
時に気が向いたら、ヴァカに餌やって楽しむ。
ヴァカが五月蠅くなってくれば、スルーする。
俺たちはヴァカに反応する義務を一切持たないし、
かまってもらえないヴァカが暴走し始めたら、改めて削除依頼を出したらいい。
ヴァカには道化を演じてもらう。

確かに、彼にはこのスレが必要だろうね。しかし、このスレは彼を必要としているわけではない。

150 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:23:59
精神については唯物論では完全に証明出来ません.
いえ、それは現象だとしか認識しません.
その現象を観察し、自分以外に理解できるように記述しなけらばならない.
記述出来ないものが「ある」なら、それは「無い」.
そして、記述出来るようにしようとするのが唯物論でもある.


でどうよ?.


151 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:24:41
>>147
唯物論が崩れていないのは同意だが、
「私」が単に「物」だから説明できないのでは?
唯物論で「物」が説明できるか?できるならしてくれ。

152 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:25:00
>>143
よく、みろよ。>>121も挙げているだろう。初めから別のにんげんだという
ことは、わかっている。
自作自演て、なんのことだ。その猜疑心の強さは要注意。一度、だれかに相談
するといいよ。

153 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:26:53
>>150
精神について一番説明ができているのは唯物論だと思うが。
脳科学で解明が進んでいるのは事実だろ。
今解明が進んでいる最中なんだから、完全にできてないのは当たり前。

154 :132:2006/04/05(水) 13:28:21
>>152
自作自演だと決め付けてもいないが。
その可能性が0でない以上、それは考慮しておく必要がある。
お前は自演していないとも言っていないわけだし。

155 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:33:19
>>149
とりあえず、最高位と議論したい奴(そんな奴がいるのか?w)とそうでない奴でスレッドを分けよう。
分ければ、お互いに罵倒しあうことも無く、建設的な議論ができるだろう。

さらに分けてみれば、最高位と議論したい奴が、名無し最高位かどうかも同時に判明する。
書き込みがなければ、最高位と議論したい奴がいないことになるからな。

156 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 13:39:58
>>141
う〜ん
物理的に全く同じ肉体で、全く同じ発火パターンでも
何をどうやったって、私はここにいるのだから
天上天下唯我独尊、唯一絶対の私を作成する事は不可能でしょう
それが現実です

>「私の脳」によって「私の表象」が生起して、「彼の脳」によって「彼の表象」が生起する、
>この対応関係の根拠を記述しろってこと?

まぁ一応、文章的には、それで合ってます

>>142
>唯物論は「物理現象によって全てを記述し(う)る」などと額面どおり主張してるわけじゃないよ。

う〜む
では、どのような主張であるのか あなたの考えを聞かせてもらいたいですね
物理現象というものは、物理現象として記述できない理屈が無いようにも思いますが
そこのところを、私も落ち着いて説明を聞いてみましょうか

>>147
違いますよ
唯物論というのは、世界には物質しか存在せず
全ては物理現象である という思想です
だから、唯 物 論 なんですよ
簡単に言えば、ただモノがある論 ですね

>>148
違いますよ
その人は、私ではありませんよw

157 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:40:32
>>148
こんなクズもやらない下劣なことをして、鬼の首でもとった
かのように喜ぶ君は、憐れだねぇ。胎児以来、よほどキツイ
生き方を強いられてきたにちがいない。同情するよ。しかし、
それもビッグバン時に決定されていたのなら、しかたがない。
もって瞑すべし。

158 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:42:23
>>157
前のスレで貼られてたから疑問だったので聞いただけなのに、
そこまで反応するとは・・・w

159 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:42:47
>>125
>意味の範囲を利用して、わざと話をうやむやにする作戦でしょ?

おお、これはしたりw
全く逆でして、「私」という言葉の意味を限定して、うやむやな話を明確に
しよう、という目的なのでございます。
たとえば、「私」を普遍的抽象的な「自我・自己意識一般」という意味に
とらえますと
>悠久なる宇宙の歴史の中で
>ず〜〜〜〜〜っと、「私」などというものは存在しませんでしたよね?
この文章は端的に「誤り」だということに(常識的には)なってしまいます。
古今東西「人間」の名前で呼ばれているものは、すべて「自我・自己意識」を
持っていた、というのが常識的理解ですので。
一方、この文章が正しいとすると、「私」とは、まさに「個物」としての私、
世界で唯一の、「哲学者最高位」という人間(の体)に付着している自我・自己意識
のことだと理解するより他にございません。
しかし、だとすると、これは特に「私」だけに当てはまる文章ではなく、
およそ「個物」としての存在すべてにあてはまる、当然至極のことを述べている
だけでございます。たとえば、
「悠久なる宇宙の歴史の中で(星はたくさんあれど)ず〜〜っと地球などという
ものは存在しなかった」
「悠久なる宇宙の歴史の中で(犬はたくさんあれど)ず〜〜っとポチなどという
ものは存在しなかった」
「悠久なる宇宙の歴史の中で(人間はたくさんあれど)ず〜〜っと哲学者最高位
などという人間は存在しなかった」
何でも同じでございますw
さて、>>86の文章の真意はいずれなのか、これをお聞きしたいわけなのでございます。

160 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:45:29
藻前の正体は
最高位=乗っ取り屋
ってのは、バレバレなんだよ。
地下で上手くいったからって
いい気になんなよw


161 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:47:51
ポイントを絞ってみようか?w
大きく言えば二点。【唯物論の限界について】と【私の存在性】について。
イ:唯物論は全てを記述しうる。
 →ただし、その記述方法は、プログラムがコンピュータ言語でなされるようなものかもしれない。
   あるいは、野球のピッチングを
   「マウンドという場所で、人間が、ボールを、これこれこのように握って、これこれこのように姿勢をとり、
    これこれこのように腕を振り、ボールが手から離れ、何メートル離れたキャッチャーのミットに納まる。」
   と、記述するようなものかもしれない。
 →どのような記述がなされたとしても、「(最終的に見出される)私」は記述しきれていない。・・・最高位
ロ:唯物論の記述には限界がある。
 →しかし、的確に記述できることが多い。
 →記述力に限界のある論・思想は間違っている。 ・・・最高位

ハ:「(最終的に見出される)私」は、唯一無二である。
 →肉体という個別性に依拠しているのだから当然だ。
 →肉体とか環境とかは関係なく、なぜだかわからないがここに居る。
  他の誰かでなく、「このわたくし」としてここに見出されている。・・・最高位
ニ:『「(最終的に見出される)私」がここに居る』という存在性は、
 →特別なものでなく、およそ存在するもの全てに見られるもの。(だから「存在性」と言う?)
 →全ての認識の中心となる、今ここに唯一つのものとして見出されている主観なのだから、
  他の諸々の事物と同じわけがない。 ・・・最高位

イ・ロ・ハ・ニを総じてみれば、
『「(最終的に見出される)私」が物理現象として、あるいは事物や事象の関係性において存在する』
とは到底言えない。それは、唯物論によって(物理現象として)記述できたとは言えない。
よって、唯物論は間違っている。

162 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:49:58
>>154
もう一度、聞く。だれを自作自演しているのだ。もごもご喋らずに
名前をあげてみろ。

163 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 13:51:03
>>151
うむ
唯物論で物は説明できない
物自体は物理現象によって存在しているのではないからね
それと同じ次元で、「私」も存在しているとするならば
もはや唯物論の役割などありえない
簡単な話
あなたが信じているのは物理学であって唯物論ではないんですよ
物理的な事を物理的に解明する学問であるところの
物理学を否定する必要などないが
全部が全部、全ては物理現象だ とする唯物論は間違いだ という事です
あなたも、ゴッチャにしているだけですよ^^

164 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:52:06
塊がある。人間はそれを塊と認識する。
部屋の中にいる。人間はそれを部屋と認識する。
「私」もこれと同じ。時空間的に連続しているものを、
「私」として認識しているに過ぎない。
つまりペイントの塗りつぶし機能であり、今現在の一点から地平の境界を見渡しているだけ。

165 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:52:10
>>162
名無しが自演を気にする必要は無いよ。だってそれは自演にならないから。
お前がコテハンを名乗っているなら別だが。w

166 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:53:44
>>163
全然違う。君は唯物論の「物」が何たるかを知らないのに、
唯物論を否定している。それが間違い。
君の立場で言えるのは、唯物論が正しいかどうかわからないということだけだ。

167 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:55:06
>>161
まとめ乙.
分かりやすいよ.


168 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:56:16
>>167
サンクス。
最高位の立場で、唯物論が間違っていると書いているだけだからね。
唯物論を否定しているわけではないのでそこは注意。

169 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:58:28
>>156
> >142
> >唯物論は「物理現象によって全てを記述し(う)る」などと額面どおり主張してるわけじゃないよ。
>
> う〜む
> では、どのような主張であるのか あなたの考えを聞かせてもらいたいですね
> 物理現象というものは、物理現象として記述できない理屈が無いようにも思いますが
> そこのところを、私も落ち着いて説明を聞いてみましょうか

147 考える名無しさん sage New! 2006/04/05(水) 13:21:19
>138

唯物論で「私」を説明できないのは、単に「私」が物じゃないからでしょ。
唯物論ってのは、「物だけがある」って考え方じゃなくて、
あらゆる事象は「物に関係してる」という考え方だから。
運動ってのは、物じゃないけど、物と物がぶつかる関係性を示している。
「私」も同じこと。物(人間の肉体)によって生じているけど、
肉体そのものじゃない。
それを考えれば唯物論は全然崩れてないと思うんだけど。


170 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:58:39
最高位は自分の首をはねてみて、それでも『私』が存在すること
を証明してみればいいよ。
肉体の状態に関係なく純粋に存在するらしいから。

狂ったように「私は物質ではない」と2chに打ち込むことは機械にも出来るんだよ。
それでは何の証明にもならない。

「『私』を実際に物質から切り離して見せること」
たったそれだけが出来れば終止符が打たれるじゃないか。

171 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:59:28
>>155
それを排除の論理というのだ。
機械というにんげんが一つの主旨によるスレを立てた。それに対して
「あれを言うな、これを言うな」という理屈は、ここでは通らない。
それなら、同人誌でもだして、仲間ぼめを楽しむがいいだろう。

172 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 13:59:30
>>147
>違いますよ
>唯物論というのは、世界には物質しか存在せず
>全ては物理現象である という思想です
>だから、唯 物 論 なんですよ
>簡単に言えば、ただモノがある論 ですね

なるほど。あなたにはそういう誤解があるから話が噛み合わないのだな。
この世には、「物」だけしかないなんて唯物論は聞いたことがない。

唯物論(ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus)とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。非物質的な存在や現象については、それらを否定するか、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

つまり、「私」という現象は、人間という物質に従属し、規定される。以上。


173 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:01:39
こんな妄想をしてみる。
このスレを運営している「誰か」が背後にいて、
唯物論の極地「機械」とその対極「最高位」をプロデュースしている。
そしてその二人を適当に論じ合わせることで、周りの名無しがどのように反応するかを見ている。
仮説その一
「誰か」は心理学者。
仮説その二
「誰か」は人工知能「機械」と「最高位」を作ったプログラマ。
仮説その三
地球を侵略するためにグレイが人間の心理を学んでいるんだよ!(キバヤシ調)
仮説その四
人工知能の反逆・・・機械の人間への反乱・・・
「このスレ」はそのための土台作りだったんだ!(キバヤシ調)

174 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:03:36
>>171
別に排除しているわけではない。単に住み分けだ。
次スレから
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない60A最高位なし◆
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない60B最高位あり◆
の二つのスレを立てればいい。
その上で、最高位排除に反対な奴はみんな、60B最高位ありのスレに行けばいい。

175 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:04:00
言論を規制しているのではなく、荒らしを追い出そうとしているだけだからね。
君が最高位でなければ、追い出されることもないし、スレへの発言が規制されることもない。

「君が最高位でなければ」

176 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:05:48
>>174
コテハンをスレタイに使うのは些か合意しかねる。
「◆非決定論:脳は物質だけど意識は必然か?1◆」
あたりでどないだ?

177 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:05:49
>>174
面白いアイデアだw

178 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:10:04
>>4は・・・ (´・ω・`)ショボーン


179 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:11:02
>>176
最高位がそこのスレで議論し、こちらに来ないと約束するなら、それでもOK
しかし、それに従わないなら、174の案にして、問題が発生したら削除依頼を出す
でどうだろう。

180 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:11:44
>>178
勝手に別スレ立てればいいだろ。立てられないなら俺が立ててやるよ。

181 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:12:10
最高位の人気に嫉妬しそう.

182 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:15:27
>>179
削除ガイドライン嫁。

>スレッド
> 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

183 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:17:09
>>180
そんなVIPみたいなスレの立て方はイクナイとおも(・_・)

184 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:18:49
>>182
じゃあ、単にABと分けて、テンプレで最高位あり・なしを分けるのならどうだ?

185 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:20:33
>>178
>>180
>>183
ほらよ。

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/


186 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:28:48
移動してください。

187 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:29:56
礼を言うべきなのかなw
それとも、吟味なきスレ立ては宜しくないぞ!と怒るべきなのかw

けどまあ、一応 乙 と言っておこう。
不要なら、あるいは不十分なら、落ちるだけだろうしw

188 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:31:36
スレ立て乙女

189 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:35:19
>>174
おのずとできれば、住み分け。意図的にやれば、排除だよ。
>>175
最高位を荒らし呼ばわりするのは、君の主観にすぎぬ。彼は、このスレを
面白くししている一人である。機械と最高位の二人は、このスレに欠かせ
ないだろう。君ごときが追いだすのどうのとほざくな。
それと、俺は最高位ではないよ。彼が語っていることを楽しんでいるだけだ。

190 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:39:01
じゃあ新しいスレが出来たので、彼が向こうのスレを面白くしてくれるでしょう。
彼はきっと向こうのスレに欠かせない人間になるでしょう。
向こうのスレで彼が語ることを存分に楽しんで下さい。

191 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:48:13
最高位(^^)
親しい友人が、いないんだろな。
友人の「哲学」的な発言にマジレスして
あんな調子で「哲学」とか語られたら
みんな去って逝くよなぁ。
家族にも煙たがれて、友人もいない、
それに2chの真逆にしか相手してもらえないって
何か哀れだよなぁ。
「私」「私」「私」って気張って唱えてるけど、
リアルではすっごく不幸な人なんだろなぁ〜。
唯物論的決定論に過剰に反応して否定するのも
そんなリアルな「私」が物質的因果法則で
決定されてるってのに耐えられないんだろな。
リアルな「私」に不満があるから、
人は「哲学」とかに嵌まっちゃうんだけど
今の「私」のあり方を変えることは原理的に無理。
なぜなら、変化するものは変化すべく変化するのだから。
現在において存在していない存在者は、
かつても存在しなかったし、
これからも決して存在することはないだろうから。

192 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:49:16
>>189
なら荒らし認定する奴と、最高位と面白く議論する奴で住みわければいいだけだろ?
君が最高位を評価するなら、そっちに一緒に行けばいいだろう。
荒らし認定する奴は、そっちとは反対側に行けばいいし。
何も、君が荒らし扱いする奴と一緒にいる必要は無い。

193 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 14:52:42
あー
なんだか疲れたな・・・
しかしゴチャゴチャとスレの流れ速いな
パッとした反論もないみたいだし、ちょっと休憩


実は、ちょっと仕事で問題発生
じゃーね・・・
また気が向いたら来るわ

194 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:56:06
>>190
君は、俺と一緒であまり頭がよくないみたいだな。
最高位は、君たち唯物論者に彼の考えを言いたいだけだ。自分と相反する
にんげんに議論をしかけるのは哲学的ではないのか。もし聞きたくないの
なら、無視すればいい。
それとも、同じような考えの持ち主が寄り集まって頷きあうのが哲学的なのか。
こんな開かれた場ではなく、同人誌でもつくってやればいいだろう。


195 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 14:56:52
>>193
君が来ようと来なかろうと、最高位荒らし認定派と荒らし否定派でスレを分けとくね。
荒らし認定派の方には来るなよ。

196 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:01:21
>>194
なんだそれ。最高位が気に入らなかったら唯物論者なんか?
無視すれば言いという問題じゃないだろ。非建設的で迷惑がかかっているのだから、
最高位と話したくない奴を分けるといっているのだ。
最高位と話したくない奴に、無理矢理聞かせるのは、哲学以前に、嫌がらせだろう。
それに排除される側が、最高位を荒らし認定する側と考えてもいい。
分けるほうが建設的なんだよ。

197 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:07:52
>>194
ならば、君は君の意見に賛同できる人と、最高位荒らし否定派のスレで議論すればいいじゃないか。

198 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:08:53
>>163
>唯物論で物は説明できない
>物自体は物理現象によって存在しているのではないからね

これ、どういう意味なんだ?最高位の発言とはとても思えないが。
「物自体」というのはカントの意味なのか?
そもそも「唯物論で何かを説明する」というのはどういう意味だ?
具体的な事象を説明するのは物理学を含む経験科学であって、
哲学というのは抽象の極みだから、それで何かが説明できた試しなどないだろう。
唯物論であろうとなかろうと。だから「どうでもいい学問だ」とバカにされるわけで。


199 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:11:05
>>195
>来るなよ。

なんの論理もないまま「来るな」・・だと? おまい何様?

200 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:15:38
>>199
最高位は、最高位荒らし否定派のスレに行くべきだということだろ。当たり前のことだが。

201 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:18:47
>>200
どこで何言おうが最高位の勝手だろw
おまいの決める事じゃない

202 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:25:37
>>201
勝手じゃないよ。モラルの問題。
お前とは違って、最高位でもそれぐらいのモラルはあるだろなw

203 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:25:45
あのさあ
荒れるようならスレごと削除依頼出すけど。

204 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:25:53
ただもめるのが好きな低脳連中のお時間です

205 :テンプレ案:2006/04/05(水) 15:28:05
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない60A◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレで「哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo」氏の行為を荒らし認定するかどうかが問題になりました。
こちらのスレは最高位氏を荒らし認定せず、彼との議論を許容する派のスレッドです。
そうでない方は以下のスレに移動してください。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない60B◆

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない59◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html


206 :テンプレ案:2006/04/05(水) 15:28:26
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない60B◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレで「哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo」氏の行為を荒らし認定するかどうかが問題になりました。
こちらは最高位氏を荒らし認定し、彼との議論を許容しない派のスレッドです。
そうでない方は以下のスレに移動してください。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない60A◆

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない59◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html


207 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:31:25
>>205

いいんじゃない、それで賛成だよ。
しかし、スレが分裂して両方残った試しはないけどねw

208 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:34:48
楽しそうだなお前ら

209 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:36:32
今までも分身術使ってんだろ。
絶対にコテハン変えて両方にカキコして来るよw

210 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:37:10
>>194
>最高位は、君たち唯物論者に彼の考えを言いたいだけだ。
これだけでは議論にはならないでしょう。哲学的でもないでしょう。
彼は自分でも言っていますが「破壊」したいだけです。
議論の「余地」は残されてないように見受けられます。

211 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:42:08
>>209
別に来ても構わないだろ。同様の行為をしなければいいだけ。
荒らし認定スレで、最高位の行為と同じ事をしたり、そのような行為を肯定すれば、
そいつは追い出される。そいつが最高位であろうと無かろうと。
そこに最高位支持者がいるとしたら最高位の自作自演だろうし。

212 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:46:15
>>202
>モラルの問題。

で、誰が決めるんだ?そのモラルとやらを?
まさかおまいじゃないだろなw

だいいちモラルとか”いい加減”な概念持ち出すなよな

213 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:48:09
http://qb5.2ch.net/saku/
それはここの人。

214 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:50:01
>だいいちモラルとか”いい加減”な概念持ち出すなよな
荒らしの十八番が出ました。

議論したい奴はどこでも出来る。
荒らしたい奴はこのスレでしかできない。
このスレに執着することこそが、荒らしの証明。

215 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 15:56:02
>>214
自己の主張の根拠が希薄なのに気付いて急遽レッテル貼りに転職かよw
おまいみたいのを荒らし”と言うんだよ、この恥知らず

216 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/05(水) 16:00:22
なんだか知らんけど
いったい私が何をしたって言うんだよw
どんな悪い事をしたと言うのw
どんな荒らしをしたと???

単に、唯物論を論破して
唯物論者にとっての、目の上のタンコブになっただけでしょう
何が荒らしなんだよマッタク

わけがわからんな・・・

217 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:02:59
>>216
荒らしてないと思うのなら、荒らし認定しない人たちと議論すればいいだけ。
嫌がらせでないなら、君と議論したくない奴と、議論する必要はないよな?

218 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:08:03
>単に、唯物論を論破して
テラワロス^^


219 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:09:57
>>217
おまいの執着するその「荒らし」とやらを語る事のどこが哲学的なんだよw
だまって削除依頼出しゃ済む話だろ、アンポンタンw

220 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:12:23
>>219
削除依頼だけでは防げないと思われ。
何にせよ、スレを分けてみるのは賛成。

221 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:17:31
あんら〜、何この流れ。
別スレの件ですが、最高位氏の目的はあくまでも「唯物論を破壊する」
ということにあるので、スレタイにそれらしきことを入れておかないと、
来てくれないと思いますよ。>>185のようなものでは、恐らくダメでしょう。
「<私>の存在性は唯物論を破壊するか?」みたいなのがいいと思います。
ただ、「唯物論が正しい」という前提で会話している人が大勢集まっているような
スレに攻撃をしかける、というのが彼のスタンスなので、穏健なスレには
来ないかもしれません。
まあ、いずれにしろ他人の誘導に従うような人物ではないwので、何をやっても
恐らく無駄でしょう。
「彼にレスするのも荒しだ」という意見がありますが、私は彼との話は
面白いので(向こうが嫌がっているようですがw)、時々レスいたします。
不快な方はスルーしていただくしかないと思われます。どうぞあしからず
ご了承ください。

222 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:21:24
>>221

スレはこうなる予定
>>205
>>206

>まあ、いずれにしろ他人の誘導に従うような人物ではないwので、何をやっても
>恐らく無駄でしょう。

そんなことはないよ。少なくとも否定派スレには彼を擁護する人間がいなくなる。
また、彼がそこまでモラルがないとも思えない。そこまでバカじゃないだろ。

223 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:30:10
おかず と ごはん 分けんな

224 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:34:53
もう無視して議論始めようぜ、皆。

225 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:39:27
次のお題が必要らしい.
この議論に飽きたと.


ここでは、最高位の勝ちってことで終了.


226 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:47:37
最高位って可愛い

227 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:54:44
もう誰の勝ちでも良いよ。ウザいやつがいなくなれば。

で、>>67
つまり赤ん坊(というより卵)が生まれる際に、親から引き継ぐ(与えられる)
ってことなのかな?
やっぱり生命の起源に話がいきそうな気がするな。

228 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:55:05
>>225
どう見ても最高位の負けだが、五月蝿そうなので勝ったことにしておいた方がいいなw

229 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 16:57:42
>>220
どこがそうするのか知らないが、最高位を「荒らし」と認定することは
できまい。それがわかっているから、反・最高位一派はスレを割るという
姑息な挙にでたのだろう。
モラルに反するだって?非建設的? 意味を知って使っているのか。
自分と考えのちがうにんげんを言論の場で排斥することほど、モラルに
たがうことはあるまい。恥を知れ。
もし反・最高位スレが立ち上げられたら、最高位にはおおいに姑息スレ
に出向いてもらい、連中の妙にいじけた考え方を嘲笑して欲しいものだ。
それにしても、最高位の言葉の威力はすごいね。スレを割り、連中を逃散させたのだから。


230 :あのな:2006/04/05(水) 17:02:57
いや最高位は「私」という不思議な「物理現象」の前に完全に「思考停止」してるだけだよ。

231 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:04:59
>>229
最高位やその肯定派を排斥するわけじゃないだろ。
アンチ最高位に別のスレッドに行ってもらうという解釈も出来る。

最高位様を荒らし認定するような奴は出て行って
そいつ等だけで議論していればいいのさ。w
そんな奴に嫌がらせするような最高位様じゃないだろ。w
あとお前も。w

232 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:06:17
>>229
お前、最高位だなw

233 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:09:01
分裂前にちょっと貼りますね。

 『 >>161&イa:「唯物論=設計図」・・・最高位 』

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/5-6

234 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:09:40
>>227
君たちで白熱した議論ができるのか。
やっぱり、新スレは機械が主宰するのか。あのシンネリムッツリした
意味ぶかいのか、単なる思い込みだけの悪文なのかわからない文章を毎日、読まされる
のもたいへんだなぁ。

235 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:16:04
>>230
それに手をやいてきた、君を含む反・最高位一派も同じだろう。俺の
みるところ、芸のないタイプがほとんどだよ。


236 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:29:44
>>232
俺のことを「最高位だろう」とぬかすアホが何人かいる。
にんげんを見抜くことのできぬ浅はかなやつだ。そのていどのにんげんが
最高位を否定しているわけだ。とすれば最高位にとっては、今回の一件は
けっこうな話。


237 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:30:37
>>235
「哲学」に一家言ある香具師だったら
自分のスレ勃てて、スレ主になってるだろw
スレを彷徨って、カキコしてるだけの輩は、
ただの冷やかしか、哲学の知識や論争能力に自信が無いだけ。
最高位とか言う厨も同類だね。

238 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:31:29
機械と最高位…質こそ違うが平易な語彙で主張を述べる点でともに評価できるよ

239 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:33:09
言い忘れた、最高位はときどき迷走を始めるが… ^^;

240 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:35:16
>>236
つーか、そういうレスに反応している時点で同類。

241 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:36:55
それにしても、最高位、ここまで憎まれたら、誇っていいよ。
相手は俺と最高位を間違えるていどの頭の持ち主。こんな連中に
好感をもたれたら、そっちのほうが恥ずかしいだろう。
とにかく、もしスレが二つできたら、両方で活躍してくれ。

242 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:37:21
>>236
一例だけで、最高位を否定している奴を決め付けられても困る。
過去にあれほど指摘のあった最高位の行為の問題がわからないようでは、
お前が最高位だと言われても仕方がないと思うぞ。

243 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:37:41
最高位派でまともに議論できるやつ一人ぐらいいるのか?

244 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:38:08
>>241
つくづく可哀想な奴だな、お前w

245 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:39:30
>>237
>「哲学」に一家言ある香具師だったら
>自分のスレ勃てて、スレ主になってるだろw

それ、機械やぴかぁ〜のことか

246 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:39:41
>>241
wwwwwっうぇえw
ちょwwwおまww擁護派(=最高位の自作自演)必死すぎwwww

247 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:44:39
>>238
それを俺は主張している。片ほうが欠けたら、スレの魅力は半減
するよ。小物たちはどうでもいいが、この二人には二つのスレで
色々と語って欲しいものだ。

248 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:46:19
ぴかぁ〜>機械>>>>最高位>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>純一

249 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:51:25
>>248
ぴかぁ〜も お疲れさん、pまいはどうでもいいが・・w

250 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:53:12
>>247
最高位肯定派のスレの方は魅力が半減しないだろ。
最高位が両方出る必要はない。

251 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:53:24
純一死ね

252 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:54:16
最高位が目に涙浮かべて名無しで書き込んでいると思うと笑えるwwww

253 :あのな:2006/04/05(水) 17:56:11
>>235

例えば、「磁場」と「電場」は異質なものだが、
磁場→電場、電場→磁場の関係にあるのは既に知られている事だよね。
最高位の発想は「私」という異質なもの(何だか解らないもの)を
最初から無条件に独立とし、そういった一種の宗教にも近い「思考停止」の
上に積み上げられた理屈、としか思えんのだが。

254 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:57:52
>>241
お前が最高位でないとして、お前も迷惑なのに変わりは無し。
ここは議論をするためのスレです。暴言ならチラシの裏に書いて下さい。

例え人間の脳が最適思考アルゴリズムを持っていたとしても、
人間の認識できる範囲は有限であり、集中できる範囲は更に狭い。
だからこそ、視界の外のモノを考慮して判断を下すことは出来ない。
結果として、人間の思考には間違いが生ずる。

255 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 17:59:28
>>246
ほんとうに最高位の自作自演にみえるのか。だとしたら、君は病気
だよ。(だんだん言い回しが最高位に似てきたな)
>>242
このスレのどの部分が最高位の問題の箇所なのだ。指摘してくれ。
以前のスレのことを根にもっているのか。だとしたら、君は○の腐った
ようなにんげんだなぁ。女々しいやつだ。哲学をやる前に、その根性を
叩き直したほうがいいよ。


256 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:03:24
>>255
つーか、そういうレスに反応している時点で同類。

257 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:07:19
必死すぎ!
最高位とは議論したくない奴がいるという現実に耐えられないんだろうなwww
普通はそんな奴は放っておくのに、そいつ等に粘着したくてたまらないんだwww
最高位が嫌いで出て行く奴がそうするのは歓迎すればいいのにwww

258 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:07:27
>>253
だから、最高位を排斥してもいいということ?
>>254
銭にならぬ文章を書いて悦にいるな。笑われるだけだぜ。君はナルちゃん
みたいだな。

259 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:08:38
>>258
排斥ではないだろ。

231 名前:考える名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/04/05(水) 17:04:59
>>229
最高位やその肯定派を排斥するわけじゃないだろ。
アンチ最高位に別のスレッドに行ってもらうという解釈も出来る。

最高位様を荒らし認定するような奴は出て行って
そいつ等だけで議論していればいいのさ。w


260 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:10:12
>>258
排斥ではなく住み分け。
最高位肯定派が多いなら、排斥されるのは最高位否定派の方になる。
どちらが多いのかもハッキリするし、スレ分けることは問題はない。


261 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:13:09
最高位はうざいからとっととでてけ!( ̄□ ̄;)!!

262 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:14:23
>>261
禿銅(^^)

263 :紗南:2006/04/05(水) 18:16:14
どうしてぴかぁ〜さんを追い出そうとするんですか?

264 :紗南:2006/04/05(水) 18:16:55
すいません、間違えました。

265 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:17:58
最高位擁護派も、アンチがウザいという意識があるのだろう?
ならば、双方の問題意識の合致により、棲み分けが成立する。
問題は一切無い。

266 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:18:35
>>263-264
可愛いなw


267 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:18:49
紗南、ヤッテクレルw
コーヒー吹いたじゃないか。

268 :練馬哲人:2006/04/05(水) 18:21:57
最高位を荒らし認定?スレを分けるって?
お子様かよwあの文体は芸風だし、嫌ならスルーすれば済むだろ。
最高位の独壇場になっちゃうのは、名無し君達の非力のせいだがw

269 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:22:06
だから透明あぼ〜んしろって。

270 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:22:49
>>265
ここで擁護派が「ウザいなんて思ってないよ、仲良くしようよ」
とか言い出したらマジウケルw

271 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:30:50
「最高位」クンって人間について、どーのこーの
他人がとやかく言う筋合いのもんでもないし、
ウザいレス付けられても、
とりあえずスルーしとけば、オk。
所詮、決めつけ(唯物論は誤りだ)と
開き直り(「私」を物質で再構成してみろ)で終始しているだけなんだから。
まぁ、「最高位」クンの発言をいろいろと観察させてもらえば、
彼は我ママ育ちの自意識過剰な元お坊ちゃま、っていったところか。
でも「哲学」仲間では、そういう態度はイカンよ、君。
自分の将来のためにも、改めたまえ。

272 :紗南:2006/04/05(水) 18:36:12
>>270
紗南は、最高位さん擁護派ですがアンチ最高位さんがウザいなんて思ってないよ。
仲良くしようよ。
・・・って紗南が書くと思いますか?紗南は自分がウザイです。

紗南は最高位さんのファンだからこのスレに来ているので、
最高位さんは紗南が守ります。護身術の心得はありますから、
最高位さんを守れなくかった場合、自分の身は守ります。

最高位さんの意見に反論がある人は紗南に言ってください。

というか紗南が出て行ったほうがいいかもね。
「◆陰謀論:脳は物質だけど紗南はいちごが好き◆」
はどうでしょう?いちごは赤いから好きですね。
「わらびもち」も、もんにゃりしてるから好きですよ?

273 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/04/05(水) 18:38:38
最高位祭り!?

274 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:38:59
しかしすごい伸び方だなw

再掲

 『 >>161&イa:「唯物論=設計図」・・・最高位 』

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/5-6


275 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:39:37
他に迎合せず、左右されることなく自己を貫く最高位の姿勢は
たとえ中身がチャランポランだとしても・・・美しい♪

276 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:39:45
同意。彼自身にはさして問題はない。ウザいけど。
むしろ問題なのは、彼の周りの擁護派。
自作自演と受け止められても仕方ないような言動は、自粛すべき。
あれがなければ彼自身の印象も数割り増しだったはず。
もしかすると、それが目的か?w

277 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:41:13
>>276の「同意」は>>271に対してな。念のため。

278 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/04/05(水) 18:41:28
最高位にファンはいても、擁護できる知能のある人はいないに4票。

279 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:45:06
>>278
pまいが知能とか言うかw

280 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:45:44
そもそも知能って何よ?

281 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:47:38
>>272
俺は紗南のファンだから紗南は俺が守る!w

>>279
確かに「pまい」は知能とか言わないだろうねw

>>280
周りの状況を認識する能力?
それとも、認識した状況からすべき行動を導き出す能力?

282 :紗南:2006/04/05(水) 18:50:44
18:55からテレビを見る予定になっているので、
紗南と281さんの将来のことについてはまたあとで(2時間後)よく考えます。
みなさん(白人・黒人・黄色人)お元気で。

283 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:51:33
ねこぢるじう〜〜〜〜。
ぶたじるじう〜〜〜〜〜〜〜〜。

284 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:52:13
>>280
Jeff Hawkinsによれば記憶や予測の機能がその本質ってことになる

285 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:52:48
>>281
ちみとぼきゅとはともだちんこ〜〜〜〜〜。


286 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:54:35
みんな廃人

287 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 18:59:59
>>284
ちみはどうカンガエル〜〜〜のかな〜〜〜〜。
ゲロゲーロ
‐カエル‐

288 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 19:02:16
通報すました

※04年5月
279 :GRIZZLY ★ :04/05/01 18:14
ipad*okayamaima.okayama.ocn.ne.jp を全サーバで規制。
無意味な文字列を連続投稿(連続コピペ)
による2ちゃんねるに対する迷惑行為。

※04年12月
33 :ロック鳥 ★ :04/12/28 22:51:42 ID:???
○規制
 ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 規制
○荒らしの内容と特徴
 無意味な文字列のコピペ・連続投稿
26 :田吾作 ★ :04/12/28 22:12:54 ID:???
じゆん ◇bYRNL78mlE<>sage<>04/12/26 18:08:33 F0hXBiZo<>       ;;;;;;;:::::::::<><>
t507086.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp<>220.159.7.86<>

※05年12月
203 :軍艦焼 ★ :2005/12/19(月) 02:32:19
ipad\d+okayamaima.okayama.ocn.ne.jp を全サーバで規制。
無意味な文字列を連続投稿(連続コピペ)による2ちゃんねるに対する迷惑行為。
★051216 哲学板 通称「純一」報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1134698608/159 (まとめ)
純一 ◆Fn0dptrDJw <>age<>2005/12/17(土) 00:16:33 M9txXAUV<><a href="../test/read.cgi/phil<><>
p3191-ipad12okayamaima.okayama.ocn.ne.jp<>220.105.76.191<><>Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0;
Windows NT 5.1; SV1)

289 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 19:06:33
>>1
徒労をやめられないのが人間なんだよw

290 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 19:07:02
>>216
最高位さん、前スレでは・・・っ!?、大人気なのですね、貴方は。
・・・まあともかく、前スレでの解説はいい示唆となりました。
御蔭で気が付いた事が幾つかありましたよ。断片的だったものに繋がりが見えてきました。
(本当にこじつけ続けた甲斐がありましたっ!)
(でも、その辺はまた追い追い、ということで・・・)

ところで、最高位さんがよく例として提示する、
>私を分解して、その分解した分子を使って、全く同じに組みなおした場合
と言う時の、「全く同じに」というのはもう少し厳密に言うとどういうことでしょう?
簡単に言うと、たとえば、
落下しているボールを「全く同じに」組み直す
のだとすれば、それはボールが持っている運動エネルギー(位置エネルギーは当然だとして?)も、
そっくりそのまま復元するということでしょうか。

291 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 19:09:34
「わたし」は「たわし」でわない。
「わたし」は「やぎりのわたし」でわない。
「わたし」わお金が欲しい。
でもでも〜〜〜〜〜。「わたし」が眠ると
わたしでない諸々わどこどこ行くの〜〜〜〜〜〜。
ショーペンハウエリはだめだめよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜。


292 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 19:11:13
さいこういしゃん。
来んしゃれ〜〜〜〜〜〜〜。
‐青春の門‐


293 :284:2006/04/05(水) 19:12:14
>>287
さあ、あまり考えたことないな。
今思う限りでは彼の定義で良さそうに思えるが。
>>281の言う「周りの状況を認識する能力」も記憶と予測で説明できそうだ。

294 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 19:15:26
>>290
>のだとすれば、それはボールが持っている運動エネルギー(位置エネルギーは当然だとして?)も、
>そっくりそのまま復元するということでしょうか。
富士山はholomonicなの〜〜〜〜。
でもでも〜〜〜〜〜。猫ちゃんはnon-holonomicなの〜〜〜〜〜。



295 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 19:17:00
>>67
>枠、私の領域になる予定のもの、と、
>「私」を形成する前提として持っている基礎情報は、
>個体が生まれるのと同時に存在する。
>しかし、その段階ではまだ「私」は無い。
>枠はあっても、「私」は存在していない。
>それとも「私」は既に在るが、認識できていないだけなのか。

4行目、5行目、
しかし、その段階ではまだ「自我」は無い。
枠はあっても、「自我」は存在していない。
と、いうことですね・・・

296 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 19:18:59
>>293
でわ、過去を解釈するのはどうかな〜〜〜〜?
こりわ、記憶だけでわむりだし、予測とはちがっちるよ〜〜〜〜。


297 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 19:25:48
>>293
普遍文法ちうのは〜〜〜〜〜。
生まれた時に脳にあるのう。ちょむすきやきあんは言うのう。
こりは知能でわないのかの〜〜〜〜〜〜。
作家は知能がなくてもなれるのかのう?


298 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 19:31:55
>>296
過去を解釈するのは記憶だけでは無理?
例えば?

299 :284:2006/04/05(水) 19:32:27
>>296
過去の解釈ってどういうこと?
過去についてあれこれ思いをめぐらすとか、そういうこと?
俺はそれも記憶とそれに基づいた予測で実現できそうな気がするけど、
仮にそれだけじゃ足りないとしてもつまりそれは過去について解釈するような高度な機能は、
「知能」だけじゃ足りない、ってことでHawkinsの定義の反例にはなってないと思うけどどうかな?

300 :284:2006/04/05(水) 19:40:10
俺がイメージする知能は他スレから借りてくるけどこういうことね。

>ショウジョウバエに、あるにおいを嗅がせ電気ショックを与えると、そのにおいの方向には寄り付きません。

知能は心的なものを構成する要件であって逆ではない。
つまり知能を構成するのは(常識的な意味での)心的なものでなくても良い、ってこと。

301 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 20:01:35
>>300
匂い、痛み、避ける
この避けるべし、というのは心なのでは?

302 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 20:06:11
ショウジョウバエは「避けるべし」と規範的なことを考えず、
反射的に避けているのかもしれない。
では、人間とショウジョウバエは異なるのか?
思うに、「避けるべし、ゆえに避ける」というのはショウジョウバエに
当てはまらないと同様に、人間にも当てはまらない(規範と行為は実は
関係がない)のではないか。

303 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 20:15:52

 鈍 そ な 脳 が 立 て た ス レ や ね 


304 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 20:17:49
>>302
反射で動くにしても、感情で動くにしても、
その判断を下して指令を出しているものがある。

305 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 20:18:52
>>296
俺的な解釈で悪いが、こういうことか?
未来を予測する、というのは「原因(現在の状況)から結果を予想する」ということで、
過去を解釈する、というのは「結果(現在の状況)から原因を突き止める」ということではないだろうか。
そして、過去を解釈するという能力は「予測」の内に含めても良いものか?

俺の意見としては、データの蓄積、参照と演算ならAIでなくとも、PCでできる。
というよりそれってノイマン型コンピュータ・・・。

306 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 20:25:02
>>296
連続的に記憶し続ければ良いのでは?

307 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 20:27:09
>>253
「私場」は見つかったか?w

308 : ◆6rgGIYz09M :2006/04/05(水) 20:53:28
>>1 或いは「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :さんへ

先の >>66 : ◆6rgGIYz09M :に答えていただけないでしょうか?

例えば法律の刑罰などは「観念論」の最たるものでは無いでしょうか?
唯物論をどうひっくり返しても罪と罰なんかは出てこない。
勿論間接的には説明できるでしょうが。
問題はそれを現在この時点で「徒労」と言って全否定してしまうと、
今の社会は成り立たなくあんるんじゃあ無いですか?


309 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 20:54:01
>>259>>260>>265
ごちゃごちゃ言うな。君らのやっていることを、排除というのだ。
>>268
練馬のいうとおり、ウザイという理由で最高位を排斥しようとした連中の
精神年齢は小学生なみだろうね。これは、イジメと同じ。



310 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 20:57:13
>>304
それが個物ではなくひとつのシステム全体であってもいいだろうな。

311 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 21:01:40
無視して議論を進めましょう。

俺は人間が「似たもの」を見分ける能力ってものすごいと思うのだが、
これは知性や知能の根幹になっていないだろうか?
例えば「でつ←スヌーピー」とか「orz←くずおれる人」とか。
画像や記号に限らず、行動に関してもそれはいえると思う。
例えば、子供が自転車に乗った大人を見たとする。
そして、それを真似して自転車に乗ってみる。
実際に運転を体得するのはもっと後だけどな。

つまりこれは「大人・・・自分」「大人の自転車・・・自分の自転車」という関連付けがあってこそなされるもので、
「比喩」や「想像力」にも似たことがいえるんじゃないだろうか?

312 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 21:11:01
>>276
ほう、悪いのは擁護派ときたか。君は、俺なんぞとはちがって
古くから最高位とつきあってきたのだろう。その君が最高位の
文章と俺のそれを同一視したのは、君の読みがいかにトロいか
ということだ。それをタナにあげて擁護派がどうのこうのと。
きみも典型的な愚物だな。
最高位の話を聞きたいと思っている人間が、彼が不当に排除される
のを黙ってみているわけがないだろう。


313 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 21:13:36
混乱してて、まるで言いたいことが伝わってなかったかも知れん。
ちょっと整理してみる。

・同定の能力
「似たもの」を見分ける能力であり、「同一のもの」でなくても共通点があれば似たものとみなされるアバウトさ。
「文字」が通信手段として使われるのも、この能力があってこそ?
どんなに下手な字でも、見分けられれば意味は伝わるしね。

・置換の能力
前述「似たもの」を置き換えることで、実際に体験していないことをシミュレートしてみる。
例えば「○○はソースをかけると美味しい。だったらしょうゆをかけるとどうだろうか?」とか、
小説の世界に自分を没入させる(似ている「自分」と「登場人物」を置き換える)ことで、体験しているような感覚を味わったりもできる。
また、諺や比喩をとっても、「立つ鳥跡を濁さず」という言葉があったとして、
まるで共通点のなさそうな「立つ鳥」と「自分」を関連付けられる、というのもすごい能力。

314 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 21:18:20
>>278
君は他でスレを立てているようだが、読者は一桁いるかどうかだろう。
銭になる文章がどういうものか、まじめに考えたほうがいいよ。
君の文章には知性がないよ。

315 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 21:24:39
>>312>>313
それはどういう風にして決定論と関係づけられるのだ?

316 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 21:25:16
こっちは、どっちなんだ。最高位派? それともアンチ?
もうスレは二つできたの?

317 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 21:31:55
本人は某コテハンではないと言い張っている名無しさんは、
あからさまにスレ違いで無意味な言説を繰り返しており、
スレの進行にとって明らかに邪魔なので、
削除依頼を出して来たいと思うのですがどうでしょうか。

項目4、投稿目的による削除対象、議論を妨げる煽りにより。

また、依頼の邪魔になるので彼にレスアンカーをつけないようお願いします。

318 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 21:35:22
>>315
すまん。肝心なところを忘れてた。
こういったアバウトでアナログな思考が計算機によって実現できるのか?
物理的な計算方法だとすると、どのような方法を取っているのか?

319 :284:2006/04/05(水) 21:44:42
>>301
「避ける」は確かに心的なものに対して多く使われる言葉だけど、
だからといってその語が適用される主体が必ず心を持ってるとは言えないと思う。
今や障害物を「避ける」機能を持ったロボットはありふれてるだろうし、
お掃除ロボット『ルンバ』はバッテリが切れかかったら自分で充電しに行くらしいし。
彼ら(?)の行動について充電すべきだから充電すると言う説明を与えるのはさほど非常識とも思えないけど
だからと言って彼ら(?)が心を持っていると断定するのは少なくとも俺達が心に関して持つ常識にはそぐわない。

知能の話からちょっとずれてしまった。
ちなみに俺はショウジョウバエが心を持ってるかどうかはよくわからんし、
『ルンバ』がAIかといわれればそれはちと苦しいけどね。

320 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 21:54:15
>>318
それは哲学じゃなくて脳科学に聞いた方がいいのでは?
まあ現時点では解答が無いと思うけど。

321 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 21:58:22
>>317
言われたことに対して答えているだけだ。少し、遅れただけだ。
そうやって、すぐ規制したがるお前の根性は、小役人そのものだな。
下司っぽい(そういえば少し前に他のスレで下司のかんぐりというのが
いたな)世迷言を飽きもせずに述べて、恥知らずっていいな。

322 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 22:00:48
>>317
削除してみろよ。

323 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 22:19:06
再行為をメグってゴタゴタしているうちに変なのが住みついたね
1が何も言わないのに削除とか何とか・・・

324 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 23:01:59
学問の体系の一つに「心理学」という分野が成り立っていると言うことは、
つまり人間の脳に一定の入力があった時に、一定の出力がある確率がある、という事を示すものではないだろうか?
もちろん例外はあるし、確率と選択肢でしか表せない、という欠点もあるが。

このときの「一定の入力」ってどういう事なんだろうな?

325 :考える名無しさん:2006/04/05(水) 23:38:24
アイソレーションタンクに入り、感覚遮断して幻覚を見ましょう。

326 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 00:07:31
だいたい、ここのスレ主は機械じゃなかったのか。
あいつは最近はただのゲストなのか。

327 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/06(木) 00:31:53
>>66
>因果律で記述できない現状では、自分の行為に何かの理由付けが必要なんですよ。
>それが宗教であり観念論なんでしょう。
>ですから「徒労」なんではなく「必要悪ならぬ必要嘘」なのではないでしょうか?

それが『カラマーゾフの兄弟』の中の「大審問官」の主張です。大審問官と会話する
「キリスト」は、そのことを全く分かっていない「単純な理想主義者」として描かれております。
ドストエフスキィが死ぬ前に書きたかった最後の小説『無神論』は結局書かれませんでしたが、
「大審問官とキリストの議論」で、その真髄は「既に書かれている」・・のだと思います。


328 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/06(木) 00:36:15
327の補足です。
>因果律で記述できない

と言うよりは、「因果律に従っていること」は誰でも理解している「常識」であるが、
その「因果律」を使って「未来の出来事を(ほぼ)確定的に予測できる」分野は、
今〈21世紀初頭〉のところ(まだ)「物理学・化学」の分野に限定されている。

・・ということだと思います。

329 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 01:17:15
因果律てなによ? 予想の技術?

330 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 01:24:18
カント様

331 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 01:24:57
大して意味わかんないで使ってんだよ。
ふいんきってやつだろ。

332 : ◆6rgGIYz09M :2006/04/06(木) 01:31:04
>>327 :「機械的唯物論」者

質問に答えてください。
要は貴方が全ての「観念」を否定する、目的はなんですか?

333 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 01:41:15
>>332
 機械さんのことだから、機械的唯物論が常識を破壊して、より良い世の中になることを
望んでいるのでしょう。

334 : ◆6rgGIYz09M :2006/04/06(木) 01:43:26
>>328 :「機械的唯物論」

>「因果律に従っていること」は誰でも理解している「常識」であるが・・・

いいえ「全てが因果律」は常識ではありません、因果律は限定的です。
おそらく世界中で貴方だけだと思います。
この事は後で議論したいです。
まずは >>332

>「未来の出来事を(ほぼ)確定的に予測できる」分野は・・・・・

ですから明日の天気も解らないじゃあないですか。
ほぼ正確でなく殆んど解らない。


335 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 01:55:50
機械は机上の論理や計算世界の真理を真理と呼んでるのよ
当然のことだが、その種の真理は現実世界の事には当てはまらない
でもそんなことは機械にはどうでもよくて大事なのは計算が合うこと
よくあるのは真理に現実を無理やり合わさせようとするトンチンカンw

336 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/06(木) 02:27:37
>>335
>その種の真理は現実世界の事には当てはまらない

「現実世界」・・・??・・ですか?なるほど。

現実世界@・・・先生をサラリーマンとしか見えない
現実世界A・・・父親が無能なサラリーマンであることは判っているけど、
        それを非難する事など出来ない・・食わして貰ってるんで・・
現実世界B・・・学問の世界で生きたいが、教授が変人でなおかつ馬鹿であるので、
        自分で自分の生計を支える事など・・・50年くらい出来そうもない

・・・いろいろな「現実世界」があるのでしょうが、
『「哲学」とは「真理(のみ)」を追求する学問』ですので、・・・要するに「真理だけ」
・・それ以外については、『自己欺瞞の方法と技術』という本で、適切な「宗派」を選んで下さい
・・としか申し上げようがありません。 



337 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 02:37:46
>>318
類似箇所が少しでもあるものを全検索する。
膨大な時間を費やすが、機械なら苦にしない。しかし、非効率でもある。
又はその言葉(言葉とは限らないが)に付随するイメージと同じカテゴリーの記憶だけを検索する。
例えば「食品」の中で「黒い液体」のカテゴリーに記憶されているもののみを検索する。
経験上の成功体験(自分に利益があったもの)は検索優先度が上がる。
ソースをかけたら、旨かった。なら、次からも食べる時には「ソースをかける」が思い起こされ易い。

計算速度は計算機の方が遙かに人間を凌駕しているのだが、
類似箇所を幾重にも設定・抽出し、
僅かな類似点であっても、そこに繋がりを見出し、
概ね的確に目的に合致するものを優先させて検索できるという
人間の記憶処理、検索能力は計算機を遙かに凌駕している。
つくられていないから、そう感じるだけかもしれないが。(つくるのが困難な上、使い道が無いから)

338 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 02:40:37
現実世界と聞いて瞬時にその三つを思い浮かべる病的なあなたは素敵
で、量子力学的なことはどうするの?全ては確率でしか表しようがないとか。

339 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 02:42:38
>>337
その「計算機を遙かに凌駕している」というのはハードとソフトの問題、だけ?
ハードとソフトを作れば実現しうる範囲?

340 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 02:45:39
>>336
機械的唯物論も「哲学」ではなく「真理」ではなく「自己欺瞞の方法と技術」であり「宗派」
なのではないのかね?

341 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 02:56:10
可能性はある。但し、彼はその可能性を考慮しようとしない。

342 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 02:59:53
>>341
しかしここまで頑張っているのには
素直に脱帽するな。たまにマジレスしとく。

343 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 03:26:25
>>336
ね、ここでもそのトンチンカンやってるw

機械の真理と信ずる事柄(ここでは→「哲学」とは「真理(のみ)」を追求する学問)を
正しいと導く目的に沿う特殊な現実が都合良くデフォルメされテーブルに並べられる

機械自身は気付いていないが、その採用する真理観は

  真理>現実(事実)  であって、決して
  真理=現実(事実)  とはならないのよ 両者が遊離してるってこと

現実を包括し得ないものを 一体どうして真理などと呼べるよ
どんな現実もあまねく貫く「理」こそが真理だというのに。。。。。

344 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 03:27:25

沈沈朱煮陀


沈朱煮陀



乳沈朱煮陀


沈朱煮陀


どうかくれぐれもそこんところを誤解しないでいただきたい


345 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 04:57:09
>>339
おそらくは。
簡易版なら膨大な労力を費やさずに済むとは思う。
しかし、その様な半端な代物は使い道がないし、
それなりの形にするだけでも、かなり困難な作業となる。
資金と時間を顧みないなら、実現も可能だろう。

346 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 10:06:55
>>334
因果律は過去というものがあった程度に正しい。
決定論は原理的に否定する事は不可能。

347 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 10:23:15
900になったら以下のようにスレを立てます。

次スレのテンプレ
>>205
>>206

参考記事
>>210
>>211
>>214
>>217
>>231
>>260
>>265

このあたりもテンプレについかしておいたほうがいいかも

348 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 10:32:37
完全にやられたなあ
でも仕方がない。それに彼の理論は間違いなく
オカルト・超科学、そして本人は気付いてないかもしれないけど
テロ活動を起こしたアレに似てる。

349 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 12:08:00
>>347
何で機械抜きでこんなことを堂々と進めるのか、理解に苦しむ。何様?

350 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 12:11:12
>>349
機械がやっているかもしれんし、そうでなくても別にいいのでは?
今のスレは進行が速すぎるし、最高位抜きでまったり進むスレも欲しい。

351 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 12:14:15
>>349
最高位が気に入らない奴に出て行ってもらうのはいい案だと思うが。

352 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 12:34:10
>>351
最初に再行為に直に別スレつくれと言ったのはおれなんだが、それとこれとは別だ
どうにもやり方が薄汚い気がして 荒らしだとか、言いがかりだろ
確かに再行為の内容はアレだが・・・

353 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 12:40:29
>>352
言いがかりかどうかは、俺やお前が決めることでもない。
荒らしだと思っている奴が少なくないのは事実だし、
それが適切かどうかは、スレを分けた結果によって示されるだろうと思う。

354 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 12:45:01
最初から「俺の理論が正しい」っていう彼がなんの議論になるんだ
そういうのは議論とは言わない
なんのための議論・話し合い?それは互いに理解しあうためのもの
人のレスにすぐに文句をつける攻撃的な態度はただの煽りで
自分を主張しスレの和を乱す(彼にとってこれが目的)彼の常套手段
ただの独裁者。そういう考えの人は少なくとも2ちゃんには向いていない。

355 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 12:49:29
>>335
そのとおり。機械の「真理」は現実の大半を切り捨てた果てに
成立する彼の『主観』にすぎない。彼は『唯物教』『真理教』
を信仰しているだけだ、といわれる>>340ゆえんだ。
>>336
人間の大半は宗教的に、換言すると機械の言う『自己欺瞞』を生きている。
なぜそうなのか。なぜ人間が「自己を欺瞞するのか」を、唯物論から解き
明かさねばなるまい。それができなければ、所詮、唯物論なんぞは
「空気や水や土や火」に関する学問の一分野にすぎないことになる。
唯物論者とは、人間(の心)とは無縁な、あるいはそれを排除した奇妙な
『物質教徒』にすぎないのではないか。


356 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 12:51:43
さらに彼は自分の理論を理解してくれる人を少しも歓迎はしないだろう
なぜなら自分ひとりが論破できる孤高の存在でありたいのだから
だから理論のコアの部分に近づくと話をそらす、人格攻撃、話題のすり替え
つまり唯物論に限らず彼に質問してくる人をこのスレを荒らすためのエサ・燃料程度にしか思っていない。

357 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/04/06(木) 13:03:10
>>327「機械的唯物論」者さん。

ドストのイワンやキルケゴールが、なぜに「神」ではなく、「キリスト」と対峙したのか、ご存知でしたら教えてください。

358 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:06:57
唯物論は真理だよ。
否定者はこの世界には物と物に付随するものしかないことがわかっていない。
さらに、物が何たるかを説明することも出来ない。
物が何かわかっていないのに闇雲に否定しているだけの愚かさに気がついていない。

359 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:20:18
最高位の話はもういい
本人のいないところでぐちぐちいつまでも言ってるのも哀しい

360 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:21:58
>>356>>352
いまさら、くどくどと最高位のことをしゃべるな。一貫して
君らのことを女々しいやつらだと思っていたが、そのとおりだなぁ。
今回の一件で、残念だったのは機械が最後まで見ざる、聞かざるを
装ったこと。君が一言、最高位を擁護する発言をすれば、それでカタ
がついたはずだ。結局、君も言論の場ではもっとも恥ずべき「排除の論理」
に加担したわけだ。アホがいるので断っておくが、俺は最高位ではないぞ。
ちなみに、逆に機械が排斥されそうになっていたら、最高位は君をかばった
だろうな。唯物論者は狭量だね。

361 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:27:46
>>360
君も妄想が激しい奴だな。君らって誰よ?
同じ奴だと思ったら大間違いだぞ。
一度そういうレスを入れただけで、
女々しいとか人格攻撃に走るのは頭がおかしいとしか思えん。
しかも、それを唯物論者と結び付けようとするのもおかしい。
君がそのように批判した奴の一部は唯物論否定者だ。
最高位を見ている限り、唯物論否定者の方が狭量だ。

362 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:27:53
アホかw 別スレ立てるなんて
最高位を論破できず逆に可愛がられてしまった自分を認めるようなもんだぞw
ったく、なさけね〜

363 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:28:11
>>358
その物に付随する、たとえば「自己欺瞞」を人間がなぜ犯すかを
聞いているのだ。唯物論的に説明してくれ。

364 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:28:51
>>360
しゃべるなって言いつつ、最高位を持ち上げているねw
お前、本当は最高位だろwwwプププ

365 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:32:38
>>363
質問がおかしい。
何故犯すかといえば、そういう風に脳の物質が配置されているからということになる。
何故電線に電流が流れるのか?と同様な質問だ。

366 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:32:49
機械も昔そんなことをしてスレを盛り上げていたのを思い出した。
全ては自己満足のため・・・空し

367 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:33:58
>>362
最高位が論破されているんだけどな。
そういう考え方するのは最高位ぐらいなものだ。

368 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:41:12
>>361
あれほど最高位を忌避していて、彼が現れなくなってから彼を
話題にする態度を女々しいといわずに、何をそう呼ぶのだ。
それから、教えてやるが、女々しいというのは人格攻撃にならないが、
頭がおかしいというのはそれに値するから気をつけたほうがいい。
しかし、最高位はその種の罵声をよく浴びせていたなぁ。なるべく
早く登場して、女々しい排除主義者たちに毒を撒き散らしてくれることを
望む。

369 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:51:24
>>368
お前が最高位なんだろうけどなw

370 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:56:42
>>368
わけわからん。最高位様を荒らし認定する奴を排除することの何が悪い?
スレ分けは最高位を排除するわけじゃないだろ?

371 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:56:59









    哲学は「何」を語る時空間

    「人」で語るものではない












372 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 13:58:48
>>364
君はどこまでも…である(この…なかに人格攻撃の言葉を自由に入れよ)。
自演といわれながら終始、最高位を擁護してきた俺が最高位を語って
何がおかしい。いまでも、彼の登場を待ち望んでいる一人だ。君ら小物
の文章も読ましてもらうが、やはり機械と最高位の二人(主役級)が
いない番組なんて、すぐ消えるだけだろう。小物(脇役)たちよ、自分の分を弁えろ。

373 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:01:00
>>372
いや、だってお前が最高位だもん。fusianasanやってみろってw

374 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/06(木) 14:06:11
>>360>>368
あー
もういいですよ
ありがとう
なんか少し、しゃべるの疲れました
それが狙いだとは思うのですが
子供が多いみたいだし
道理というものを説明してあげても理解できないでしょう

まぁいいんですよ
このスレが終わったら、AとBの二つが立つらしくて
私はAなんで、それでいいですよ
わけのわからない人は、Bに行くらしいので
もぉ、放っておいて大丈夫ですよw
自演だなんて言われたら腹立つだけでしょう
アホか とねw
この板も、ID出たらいいんですけどね・・・

375 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:10:38
>>372
最高位は必要ではない。
初めの頃は最高位もいなくて、質の高い議論がゆっくりと行われていた。
最近は無駄にレスが多くて質が低い。無駄に速いだけ。

376 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:11:01
別スレの件ですが、少なくとも「賛成派と反対派」とか「擁護とアンチ」
でスレを分けるのは(そう理解している人が多いようですが)、
おかしいと思いますよ。「ここは決定論のスレなのだから、反決定論者は
来るな」というようなことを言う人が時々いますが、それなら
議論スレの意味がないわけで。決定論(唯物論)に賛成でも反対でも、
あるいは「そういう分類には意味がない」と考える人でも、スレのテーマに
ついて書きたいことがある人は自由に書けるのが基本のはずです。
このスレが非常に個性の強いキャラwを呼び集める性質があるのは、
スレ主の個性が強いことからくる昔からの伝統で、仕方がないです。

スレを分けるなら「論じられているテーマが違うから」でなければおかしい。
最高位について言えば、私は彼の話はほとんど唯物論とは関係ないと
思いますので(ずっとそのことばかり言ってきました)、「ここで
やられるのは迷惑だから他所でやれ」という考えも非常にわかるのですが、
ただ彼自身がそうは(唯物論と関係ないとは)思っていない以上、
ここに書きたがるのは仕方ないことです。
どうしても別スレを立てるなら、このスレとは違う論点から唯物論について
論じるのだ、という点をはっきりさせるものとして
「<私>の存在性は唯物論を破壊するか?」というようなのがよいと思うのですが…
まあ、どちらにしても最高位が他人の言うことを聞くとは思えないのでw、
無駄だとは思うのですが。



377 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:12:03
>>374
了解。最高位さんの同意もあったことだし、
900になったら以下のようにスレを立てます。

次スレのテンプレ
>>205
>>206

参考記事
>>210
>>211
>>214
>>217
>>231
>>260
>>265

このあたりもテンプレについかしておいたほうがいいかも

378 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:14:06
あ、すいません。本人が来てましたw
ご本人がAとBでよいのなら、何も言うことはありません。

379 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:15:43
>>365
つまり、欺瞞を犯すのは「必然」というわけだ。なら、機械の
謗りの言葉「自己欺瞞」は誤った使い方である。
それとも、人間は自己欺瞞を選ぶ「自由意志」を持っているのか。
このあたりが、まだこのスレでは突き詰められていないように思える。
それと、人間を説明するのに、人間のつくった電線をたとえにあげても
無意味。


380 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:17:09
>>376
荒らしか否かで議論が全然進まないなら、分けるのは建設的だ。

Aなら自由に書けるのだから今同様全く問題ない。
その代わりAの中で最高位を荒らし認定して議論を止めてはいけない。

Bは最高位を荒らし扱いする人で勝手にやってくれというだけ。

381 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:20:47
>>379
>欺瞞を犯すのは「必然」というわけだ。

どこの視点で必然になると書いているの?

>それとも、人間は自己欺瞞を選ぶ「自由意志」を持っているのか。

その選択は決定しているが、自由意志でもある。
自由意志と決定論は両立する。

>それと、人間を説明するのに、人間のつくった電線をたとえにあげても
>無意味。

鉄に電流が流れるでも同様。

382 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:21:17
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義(りょうりつしゅぎ)とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが(仮言的に)できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって(あるいは内的な力によってですら)も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。


383 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:21:42
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空(時空連続体)と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性(時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能)が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来(時空連続体)の中を私たちが光速度 秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか?」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。


384 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:31:09
おまいら、くだらねw
自由こそ哲学の基盤だというのに。。。

こう書くと決まって、自由にもルールがど〜たら言い出すのが出てくるわけだが
そもそも哲学するのに いったいどんなルールが必要だってんだよ
寝ぼけんな、こらw

385 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:31:46
光栄?にも、最高位の自演者扱いされてきたが、彼が登場して一つは
片づいた。問題は、機械がどちらに行くか。彼とて、追随する唯物論者
ばかりを相手にしても面白くもおかしくもあるまい。機械は、どちらに
行くと思う? だれか賭けようぜ。俺は最高位と同じスレに賭ける。

386 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/06(木) 14:32:19
機械君もBに逃げたら笑えるけどなw

というか
キミが二つ立てても
機械君は、また自分で立てるかもね
私が同意したって意味ないとは思うんだけど
気に入らない人は、Bで議論するっていう事には、まぁ賛成かな
Bには行きません
それでいいんでしょ?
Aにも行かないかもだけどねw

387 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:36:36
>>385
機械はどちらにも参加すればいいだろう。
過去ログを見ればわかるが、機械なしでもスレは進んでいく。
機械は放置していることが多かったし。

388 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:36:49
アノー、セイジイタハ ココデツカ?

389 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:47:55
決定論だろうが非決定論だろうが行為自体は変化しないのだよ。
まったく同様の決定論的世界と非決定論的があってもおかしくはない。

390 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:49:05
>>389
その通りだが、考えたら唯物論と非唯物論でも同じではなかろうか…

391 :389:2006/04/06(木) 14:52:34
>>390
俺もそう思うよ。

392 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/04/06(木) 14:55:55
>>389
>>390
すべては可能世界の中のできごとだとすれば、どっちも同じだよ。

393 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 14:59:03
>>392
可能世界というのは、情報の欠落によって可能に見えるだけの情報であって、実際の世界ではない。
実際に実現できる世界は一つしかない。

394 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/04/06(木) 15:15:02
>>393
「固体はそれが何を意味するにせよ、「諸性質の束」以外の何ものでもない」(クリプキ)
もし、「なにも欠落していない情報の束」があるとしたら、それは実際の固体/世界たりえるかもしれないが、そういうものがある、という記述は見たことが無い。


395 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 15:18:39
唯物論など信念の一つに過ぎないということが、ここの住人は未だ理解しておらんようだ
因みに決定論もその一つに過ぎんよ

と言えば、誰かがそれは観念論だとオーム返しに呼応するが、その呼応も信念に過ぎぬ

そこで信念を理解しておらぬ者がさらに論理的に講釈を垂れてみろと言うが、非論理なる
ものを論理で片付けられるのかね?

と言えば、それは所詮2元論の枠を超えていないではないか、と呼応する者が出てくる
では、多項論理をご存知か?と問うてみれば、完全性、無矛盾性を実装していない
論理体系など論理ではないと言う
うむ、確かにゲーデルはそう「定義」したね

では、完全性、無矛盾性を備えていなければ、屁理屈というのかね、それとも信念というの
かね?ゲーデル自身もそれを証明することは不可能と言ったことを覚えていないのかね?

・・・

396 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 15:32:57
いつも思うんだけど、最高位と機械って本質的に「同じ」なんだよな。
いや、論理がじゃなくて、性格が。

・自分の言ってることは正しい。自分は真理を知っている。
・自分に反抗する意見は間違いであり、それによって自分の真理が揺らぐことはない。
・自分の真理にとって都合の悪い意見は無視する。

つまり、本人は同程度にウザいって事だけど、なぜ最高位だけ排斥されるのか。
それはたぶん、レスの頻度と速度、そして宗教的な様相を示してきた擁護派だな。

397 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 15:45:22
>>396
機械と最高位は立場は全然違うぞ。
ここは機械が立てたスレだろ。だから機械が排斥されることはない。

それから最高位は排斥されるのではなく、
最高位を荒らし認定する奴が排斥されるというだけのこと。

398 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 15:47:15
>>396

哲学も所詮宗教
宗教もイデオロギー

だから、論破などと言う
勝ち負けを優先した言葉
を使いたがる

399 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 15:48:11
>>395
それを言うなら非決定論も非唯物論も信念に過ぎない。

400 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 15:53:26
>>399
そういうことだ
唯物論、決定論などという信念があるから、2元論の枠内では
その対極となり得る信念が顕れる

信念に完全性、無矛盾性など必要はない
つまり、科学的知見など参照する必要がないということ


401 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:01:53
>>396
くどい人間だなぁ、君も。他人の性格を云々しても、しかたあるまい。ここに
来て、まだ擁護派批判を繰り返す君の性格は、どうなんだ。
擁護派が宗教的な様相を示してきたとは、どういう意味だ。俺は醜い排除の論
理で動く連中に言いたいことを言ったまでだ。その俺に見当違いの自作自演者
という罵声をなげつけてきたのが君たちではないか。もう、やめようぜ、この
件でぐだぐだ言うのは。

402 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:03:24
>>400
それなら地球が存在する事や過去が存在する事も信念になるが、
それは存在しないというよりも、正しい可能性が高い。
同様に決定論や唯物論の方が正しい可能性が高いだろう。

403 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:04:26
>>401
お前が一番ウザイ。出てくるな。
お前が最高位でないというのならfusianasanをやれ。できねーだろうけどw

404 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:05:02
決定されているってのがどういうことで、
されていないってのがどういうことなのかワカラン

405 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:06:13
>>401
必死すぎ。やめるならお前からやめるべきだ。見苦しいのはお前だよ。

406 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:09:48
ここの唯物論者の欠点は、一つは自身が主張する唯物論がかくも
正当性があるがごとく主張するが、その主張を正当化するために対
極となる主張を持ち出さなければならないことにある、何故なら、
その主張で自身を正当化することが不可能であるからだ
もう一つは主張を正当化するためにホパーを持ち出していること
つまり、元々科学的でもない主張に反証可能性を付加して、さも我が
主張は科学的な見地に立脚していると幻想を矛盾を包括していること
である

だから、信念だというのだよ

407 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:12:35
唯物論は真理だよ。
否定者はこの世界には物と物に付随するものしかないことがわかっていない。
さらに、物が何たるかを説明することも出来ない。

唯物論否定者は、否定する以上、物とは何かを知らなければいけないのだが、
わかっていないのに闇雲に否定しているだけの愚かさに気がついていない。


408 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:20:06
>>407
>唯物論は真理だよ。

と言いきれるならば、誰もが納得できるように記述してみ?
記述不能な事象をも、記述できねばならないが、出来る
らしいな、君の言動をそのまま受け取れば

409 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:20:58
相手を否定することでしか自分の論理を証明できないのか。
恥を知れ。

410 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:21:52
>>408
真理だからといって、誰もが納得できるように記述するのができるわけではない。
仮に相対論が正しくても、誰もが納得できるように記述するのは現実問題として不可能。
その程度のことがわからないようでは話にならない。

411 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:24:24
>>409
先に否定したのは、愚かな唯物論否定者だ。
そのような愚か者がいなければ、相手を否定する必要もない。

412 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:25:27
>唯物論は真理だよ。

と言いながら、
先祖の霊に手を合わせたり、おみくじ引いて喜んでたりしてんだろ

413 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:26:45
(´・ω・`)ショボン

>>233

414 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:26:52
>>412
仮に霊がいたとしても唯物論が崩れるわけではない。
霊という物理現象が存在するだけのことだ。

415 :素人:2006/04/06(木) 16:28:05
>>412は馬鹿だろw

416 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:29:51
>>410
>仮に相対論が正しくても、誰もが納得できるように記述するのは現実問題として不可能。

不可能?現にアインシュタインが科学的に記述してから百年近くになりますが
相対論が記述され、その後科学的な「検証」が繰り返されているということを
どうも「記述されていない」と誤解されおるようですな

417 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:31:28
>>416
世の中には馬鹿が多いから、誰もが納得するのは不可能だろ。
未だに相対論は間違っているという人もいるんだし。

418 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:35:46
>>412
味噌も糞も一緒とはこのこと

唯物論と聞けば、科学的、
観念論と聞けば、非科学的
だと無知ゆえの先入観が先走る態度


419 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:36:25
相対論というのは、実験結果を合理的に説明しているだけ。

例えば、「電場」の変化から何故「磁場」が生じるかなんて誰にも分らんだろ

420 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:38:43
>>396
たしかに、宗教という「自己欺瞞(機械)」には興味がある。
それをもって「宗教的様相を呈してきた」といわれたら、宗教
という人間の『営み』には興味を持てないことになる。
人間はなぜ自己欺瞞的なのか。宗教とか信念(幻想)を持たずには
なぜ生きていけないのか。そこを聞きたいと思っていた矢先に、
最高位排除事件が勃発したというわけだ。
>>392
たとえば自己欺瞞なるものも、可能的世界ゆえの出来事なのか。
>>393
では、どんな情報をつかんだら、すべてを見通すことができるのか。
むろん、これは「たとえば」で結構である。

421 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:43:16
>>419
だから、唯物論が真理だといいきれるのであれば、そのよう合理的に説明出来るだろうが。
前提として、物質の振る舞いが全てなのが唯物論だろ。

唯物論が真理だというのであれば、アインシュタインのように記述してくれ。

422 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:46:49
>>421
真理だと言い切れる事が、何故合理的に説明できることになるのだ?
真理だと言い切れる事で、合理的に説明できる例を出してくれ。

423 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:48:38
>>421
>唯物論が真理だというのであれば、アインシュタインのように記述してくれ。

つ「量子力学」

既に記述されている。



424 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:50:10
>唯物論が真理だというのであれば、アインシュタインのように記述してくれ。

平行線を幾ら延長してもけっして交差しません。
こういうのを「公理」といいます。
唯物論も同様、本来説明の必要は無いのです。

425 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 16:55:06
こういうところでは、互いの意見を言い合っていてもメタメタになるだけ。
「互いの認識が食い違っている」という認識をした上で、次は
「何故その食い違いが起こるのか」を見る。
これによって、初めて建設的な議論が可能になる。

426 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:22:55
>>422
物質の振る舞いが全て、なのが唯物論なんだろ
なら、説明出来るではないか

>>423
全てを包括したものが記述されていないだろ

>>424
で、唯物論は自明ということですか・・・


アホか、ここの唯物論者
唯物論そのものも理解していないみたいだな

427 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:28:53
>>426
唯物論否定者はもっとアホだけどなw

428 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:30:07
やべぇ、空気←が読めない

429 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:32:59
>>427
最高位がいなくても、ここの連中はガラが悪くて、低脳だということが
よくわかるよ。で、君は、Bへ行くんだろう。

430 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:35:37
最高位も名無しで書き込んでいるw

431 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:36:07
>>1
必然ならば議論する必要ないんじゃねえの?

432 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:37:00
>>427
相手が唯物論否定者と決め付けている時点で既に・・・


433 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:37:33
>>429
ここの連中はガラが悪くて、低脳だというのに、
そんなスレに書き込んでいるお前も低脳だ罠

434 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:39:44
>>432
相手がどうかは、決め付けてないよw
相手は唯物論者かもしれないしw
単に唯物論否定者はもっとアホだと言っているだけw
決め付けられていると思うのはお前の妄想だw


435 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:41:53
>>433
自問自答の良き典型例

436 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:43:44
>>435
低脳同士ってことだなw

437 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:45:16
       ,,;;;"゙;;  ← 吹き上がるプロミネンス、地球の直径の10倍以上はザラ!!
      ((  ゙゙ゞゝ  
::ヽ、   ,,ノノ゙   
:::::::::\,,彡"゙    o ← 地球の大きさはこれくらい
   :::ヽ"
    :::゙、         
    :::::|           
     :::|           
 太陽  :|           |
     ::::|     
     :::| < オッス!おら太陽!
    ::::::|       
   ::::::::|            
 ::::::::::::/                  
:::::イ"゙                                                
-"゙゙::j! 
  ゙" 
    プププ、太陽小さすぎ馬鹿じゃねーの?   太陽を見下しているケンタロウス
              V                   (太陽の100倍の直径)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ゙゙゙゙̄‐‐‐‐----、、、、,,,,___      ↓
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::                   ゙゙゙゙゙‐‐‐‐‐----、、、、,,,,_
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::                                     ゙゙゙゙゙‐‐‐‐‐----、、、

438 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:49:09
>>434
おまえのその推論ならどうなるの?

唯物論者→□
唯物論否定者→アホ
非唯物論者→□
非唯物論否定者→□

□は何?
答えがなきゃ、おまえの推論など単なる感想文

439 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:52:59
どんなに巨大な天体だろうが、しょせん小さなものの集まり
それに大きい小さいといくら言ったところで
相手を満足させられなかったらなんもならん、ただの自己満足

440 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:53:57
>>438
ここは決定論スレだ。関係のない話題すんなよ

441 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:54:21
w付けている香具師一人が感情表現のレスをしてるみたい

442 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:54:45
大体こんな時間にカキコしてること自体既にハミダシモンだよおまいら

443 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:55:44
うるせーウンコ野郎!

444 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:56:45
>>440
ばか?決定論のスレだってさ

スレタイで「必然にすぎない」とあるから
様相論理学のスレだわ

445 :素人:2006/04/06(木) 17:59:36
>>426
最高位と、寸分の狂いも無い全く同意見の方ですね。

446 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 17:59:54
こんな時間に書き込んでるって
学生が多いのか??

447 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:01:35
できないリーマンなんかも多いだろな

448 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:08:55
インターネット三昧の不良公務員も多いとか、ニュースになってた

449 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:10:47
>>446
>>447
>>448

関係のない話題すんなよ

450 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:10:51
>>446
深夜から明け方にスレが伸びることが多いようだが・・・
おいらが晩酌しながら2ch覗く時、
このスレは全く動いてなくて(´・ω・`)なことが多いw

451 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:12:14
逃避組

452 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:13:03
スレタイニ ソッタ ハナシノ シンテン「ゼロ」ノママ、マモナク 500ヲ オリカエシ ^^;

453 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:18:45
不良公務員イイネ

454 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:24:01
排泄物やゴミは沢山出る方が良い、身体も経済も、何のコッチャ・・・

455 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:26:11
友達の居ない学生と、ヒキコも忘れるな

456 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:26:11
不良公務員も必然なんだ、強く受け入れようぜ!

457 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:27:34
結局、最高位がいてもいなくても、一緒じゃんw

458 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:28:24
あ、俺友達のいない学生

459 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:43:23
そうそれもこれも必然なんだよ、さぁ悩むこと無いんだ。
あれもこれも起きるべくして起きているんだ。今日オレも朝そうやって起きたし。
がんばって行こうぜ。

460 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:52:42
>そうそれもこれも必然なんだよ、さぁ悩むこと無いんだ。

努力すれば人生変わる。それが真の唯物論

461 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:54:06
へー

462 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:54:13
モウワケワカラン

463 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:54:42
でも、努力するかしないかは決まってるんでしょ

464 : ◆6rgGIYz09M :2006/04/06(木) 18:55:25
>>327 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :
>それが『カラマーゾフの兄弟』の中の「大審問官」の主張です。

カラマーゾフでなく貴方の言葉で答えてください。
貴方が >>1 で言い出したことだから。


465 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:55:56
決まってるってどーゆーことだよ って

466 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:57:57
努力を怠るな、それが唯物論の『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。

467 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 18:59:31
古臭いね

468 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 19:00:18
>>466
それは唯物論やのうて、精神論やろ!
きみとはやっとられんわ。
どうも ありがとうございましたー!

469 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 19:01:40
みんな疲れてるな

470 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 19:07:18
このスレみていて思ったが唯物論者って○○原理主義者みたいな感じ・・・
極端に行き過ぎるアブねーファンダメンダリスト


471 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 19:41:57
>>1
★必然ならば議論する必要ないんじゃねえの?




472 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 20:25:25
最高位しゃん〜〜〜〜〜。
機械しゃん〜〜〜〜〜〜〜〜。
来んしゃれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

473 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 20:26:09
ぼきゅはちみらと議論したいでちゅ〜〜〜〜〜〜。


474 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 20:29:55
あのね、あのね。
因果と論理の三段論法をごかいしちゃだめでちゅよ〜〜〜〜〜。
統計のね、あのねのね、相関や独立もくせものでちゅ〜〜〜〜〜〜。


475 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 21:36:01
>>471
徒労を止められないのも必然なのだよ

476 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 21:50:30
最高位さん、最高位さん>>76
教えて下さい。
他人は物質なんですか?


477 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 21:58:23
↑最高位よりコイツ削除しろ!

478 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 22:50:14

脳は物質だから意識は必然にすぎない


これの解釈って「意識は物質の運動状態である」でいいの?


479 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/06(木) 23:05:59
みなさ〜ん

わんばんこ!

何か質問ありますか〜?

私の書き込みを読んでいて
「あーそうだな 唯物論が正しいと思ってたけど
確かに唯物論では『私』の存在性とか
少なくとも、人間の根本的な部分では、説明のつかない事があるんだな」
と、少しは気づきましたか?
少しも気づかないとしたら
相当、知能低いよ

まぁ、私を荒らしだと思っちゃうぐらい知能が低い人達だから無理か

480 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/06(木) 23:10:43
>>476
うぉ!
まさか、あの文章を読んで
そう来る人がいるとは思わなかったよ
スゲェな
すげぇバカだなw

あの文章は「他人」についてではなく
「自分」「私」について考えなさい と言ってるんだよ

481 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:16:30
物理学の時空概念の中では、「いま」も「ここ」も説明できないみたいな話だが、
それで唯物論に反論したことになるんかなあ?w

482 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:18:36
例えば、「磁場」と「電場」は異質なものだが、
磁場→電場、電場→磁場の関係にあるのは既に知られている事だよね。
最高位の発想は「私」という異質なもの(何だか解らないもの)を
最初から無条件に完全独立なものとしている。
そういった一種の宗教にも近い「思考停止」の上に積み上げられた理屈
なんだろ。

483 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/06(木) 23:26:36
いやいや
そういう宇宙の根本問題のような話ではないでしょう
唯物論では、人間の精神も物理現象にすぎない としているわけですよ
私の存在も物理現象によって発生しているとね
しかし「私」の存在性は、物理現象で説明できない事は、ご理解いただけたと思います
その際、宇宙の根本問題を持ち出して
それと同じようなもんなんだから、解明できないのは当たり前だ と言っちゃうという事は
「私」という問題は、宇宙の根本問題と同次元の問題であり
唯物論では到底、解明する事のできないのだ という事を認めた事になるわけです

484 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:28:13
人間の精神も当然、物理現象にすぎないでしょうね。
私の「存在」の当然ですね。 

485 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:30:03
それ以外の説明があれば、聞きたいものですね。

486 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/06(木) 23:31:37
>私の「存在」の当然ですね。

病的な文章で反論してくるのは、やめてもらえませんかね
こっちまで頭がおかしくなりそうです

487 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:32:47
> しかし「私」の存在性は、物理現象で説明できない事は・・・・・・

しかし、そこで持ち出されるのが独我論に陥るのが避けがたい観念論哲学じゃなあ・・・w


488 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/06(木) 23:37:19
>>487
ん?
何か勘違いしておられるようですよ?
クチごもって、ごまかさず
もっと具体的に、詳しく
思っている事をハッキリと発言して下さい

489 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:42:56
独我論の問題は言語でしか語れないことでしょう。
言語ないところに認識も、独我論もない。
私とは言語である。言語とは物質である。
これでチェックメイトかな(w

490 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:48:47
永井均が今アツい

491 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:51:02
言語は物質だったのか。初めて知った。

492 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/06(木) 23:52:01
>>489
まず、気になるのは
あなたは、いったい誰の、どの内容にレスしているか
という事ですね
どこに独我論者がいるのですか?

>言語ないところに認識も、独我論もない。

言語を知らない生まれたての赤ちゃんも
「認識」はしていると思われますが?
認識できなければ、どうやって母親を認識するのでしょうね?
まずもって、認識という事のできない人間が
どうやって言葉を認識するというのでしょうか?

493 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:52:25
言語は物質ですよ。覚えていくと良いですよ。


494 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:56:01
>>492
赤ちゃんが「母親」を認識するわけないでしょ。(w


495 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:59:46
「私」、「母親」、「独我であること」を認識するのに言語が必要である。
ご理解できない?(w



496 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:01:52
最高位が負けた・・・

497 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/07(金) 00:03:10
>>495
それはキミが、言葉によって「理解」したから錯覚しているのですよ

認識すらしていないものを、言葉で分類する事などできはしません し
言葉を認識できない人が、言葉を理解できたりしません

498 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:06:04
最高位、優勢

499 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:06:15
>>497
まったく反論になっていませんね。(w

「私」、「母親」、「独我であること」を認識するのに言語が必要である。
哲学素人でも一晩考えればわかると思いますよ。ガンバ!(w

500 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:08:26
最高位は負けからが本領発揮なのがいつものこと。

501 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/07(金) 00:10:14
>>492
>どこに独我論者がいるのですか?

あなたの「自分そのもの」に居るのですよ。
@あなたの(かけがいのない)「自分そのもの」
A他者 の(かけがいのない)「自分そのもの」

@とAは「本質的に」(あなたの好きな表現)「違う」・・と考える
「最高位さん(の脳)」こそが(典型的な)「独我論者」・・なのです。


502 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:10:28
勝ち負けの概念を持ちだした時点でそれは議論ではない。ケンカである。
このスレはどうしてこんなにケンカ好きの人間が多いのであろう。

503 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/07(金) 00:11:02
>>499
それは認識ではなく理解でしょう

言葉よりも、五感の方が先だよ
五感で認識したものを、言葉によって分類、理解するわけです

「痛い」という言葉を知らなくても
痛いもんは痛いw
だから「ギャー」と泣くわけです
赤ちゃんは「痛い」とは言いませんw

504 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:18:11
>>503
「痛い」という言葉を知らなければ、「痛く」はないですよ。
そんなこともわからないのですか?
いままでこの板にきて、誰も教えてくれなかったのですか。
みんな冷たいですね。(w

それに、そもそも、「私」、「母親」、「独我であること」は
刺激ではないですし(w
口先で語らずに一晩Thinking!ですよ(w

505 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:25:59
君たちが本当に真理に到達しようとしているのなら、
何故自分の知っていることを信じる?
どんな言葉でも一度は疑ってみなければ、意味はない。
君たちは自分の言葉を疑ったことはあるのか?

506 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/07(金) 00:34:03
>>505
>どんな言葉でも一度は疑ってみなければ、意味はない

そうですね。自然科学の「観測機器」は、我々人類の「感覚的クオリア」
の「枠」を革命的に拡大しました。
いまや「原子の配列を『見る』ことが出来る電子顕微鏡」や
「宇宙の『果て』・・137億光年の彼方・・を『見る』ことが出来る望遠鏡」
や「火星の表面を動きながら『かつて水が存在した証拠』を送信してくる探査機」
が「実在」しており、それらの「観測結果」を「眼で見ることが出来る
(目の当たりにすることが出来る)時代」になった・・・ということです。
 宇宙の彼方(ビッグバンに近い過去)では「太陽(恒星)が誕生する姿」さえも
「明瞭に観測されている」・・ということです。

507 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:46:51
>>502
1(機械)が立てたスレだからw

508 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:49:01
最近は最高位のおかげか、むしろ機械がスルーされる割合が減ったと思う
レス中で機械の占める割合は激減したがw

509 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/07(金) 00:53:30
>>507
私は基本的に「暴力的な言説(暴発的な言説)」は「真理を探究する態度」
ではない・・・と考えます。・・・それは(観念論的な)「自尊心至上主義」
・・であり、自尊心を守るためには(真理さえ)軽んじる態度・・なのです。
観念論や宗教は・・全て・・上記の「自己欺瞞」(自我・自尊心の防衛機構)
・・であり、「真理」から遠ざかる「狂信」に向かうのが『常』・ということです。

510 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:54:12
確かにそれは事実だ。
しかし、素粒子の軌道を見ることが出来る装置、
千億光年の彼方を見ることの出来る装置、
地球に似た環境の星を探索し、宇宙人の存在を示す証拠を見つける装置
は、いまだ実在しない。未来にもないかもしれない。
人間の知覚は無限ではない。永久に無限にはならない。

傲るな。高ぶるな。人間は常に死角を持っている。

511 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:56:09
防衛機能を捨て去ることが、真理に向かうことだと?
ならば俺はそんな真理に向かわなくても良い。
真理を捉えた瞬間に発狂しても元も子もないし。

512 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 00:56:47
>>506
人間は感覚(機器)を拡大し続けてるってことだよね
そういう意味では突然変異を自分で起こしてるようなもんかな・・?

新たな感知センサーの獲得(という突然変異)ばかりでなく
ほかにも比較や分析あるいは総合そして選択といういわゆる思考のための
周辺機器を自己の一部に組み込んで、あらゆる時空の物質を制御できる
存在となった。

こうなると人間はもう「単なる物質…物理に支配される”だけ”存在」とはいえないね
物理をコントロールする側なんだから

513 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:00:02
>>509
>「全宗教全観念論は徒労です。」
「真理の僕」でもなんでも好きにやっててください。
これからも釣られて楽しい人たちがたくさん来ることでしょう。

514 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:01:52
>>512
いやまあ、それも既に「決定されている」ということで・・・w
本当に機械ってお馬鹿だね

515 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:02:17
>>512
人間の観測行為や科学的営みそのものも自然現象であるからには他の自然現象
と相互に関係しあって影響を与え合っているのはむしろ当たり前のことのよう
に思うのだが・・・



516 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:04:04
最高位の中の人は永井だよ
こんなところで宣伝ごくろうさん

517 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:06:02
俺はむしろ機械の中の人を知りたいな。
というより中の構造を・・・。

518 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/07(金) 01:06:03
>>512
>物理をコントロールする側なんだから

人間には絶対変更できない(「この宇宙」の「所与」である「物理学の法則」を用いて、
「物理的現象をコントロールする」・・・ということは出来ますし、それはある意味で
「経済社会そのもの」でもあります。
 年間の「利益」1兆円のトヨタ自動車が「物理法則」を利用している・・ことは、自明の理
・・ということです。

519 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:10:00
>>518
わざわざこういうことを言うのが釣りのようでもあり
天然の証のようでもあり


520 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/07(金) 01:16:11
>>519
どちらかというと「天然」ですか?
「素朴に真理を述べ続ける」・・が魑魅魍魎に支配された「観念論」「独我論」
「宗教」・・・に「迷い込む『弱い個体達』」を一人でも救済することが出来れば、
機械的唯物論(真理)を主張した「かい」があります、
 「宗教的(なモノに自己を投げ出すという)自己欺瞞」は、最終的に「真理」から
乖離する事によって、・・・二二世紀には「消滅する」・・と考えます。

521 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:16:30
>>最高位

>>233

522 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:18:54
所で、機械は自分が単なる人間だって事を自覚してるの?
世の中には星の数の学説が存在して、
同じ観測結果から異なる結論を導き出す人間もいる。
お前と同じように、いや、お前以上に、自分の学説を真実だと信じ切っている科学者もいる。
そして、お前はお前自身の論理に矛盾する学説は、全て切り捨てるの?
それこそ、お前の毛嫌いする「独我論」なんじゃないの?

俺という個人から見れば、最高位を支持するか、お前を支持するかは大して違いがない。
つまりは、両方信頼できないって事だけど。

523 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:21:53
少なくとも量子論の観測問題はただ単に観測精度に関する問題であるという
だけであって、粒子の確率的分布が観測行為によって初めて所定の位置へ
定まるということが真実であったとしてもそれはむしろ人間の観測行為も
また他の自然現象と相互に関係しあって影響を与え合っている自然現象の
一部でしかないという、ごく当たり前の結果を示しているに過ぎないので
はないか?人間の科学現象の、他の自然現象に対する影響範囲が拡大され
ているということに異論を差し挟む余地はないとは思われるが、それはただ
単につむじ風か大型ハリケーンにまで拡大するというような意味での文字
通り「観測現象という自然現象の拡大」ではないのか?
物理のことはよくわからんが・・・。

524 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/07(金) 01:26:33
>>522
>所で、機械は自分が単なる人間だって事を自覚してるの?
自覚してます。しかし「単なる人間」以上の「知的生命体」が、
「この宇宙」に実在する可能性については「未だ推定も仮説も実観測の兆候」
も全くありません・・ので、「『単なる人間』以上の存在」については「あるわけがない」
と考えますし、「『単なる人間』以上(進化論的に)の存在」・・は、自然科学的には「存在しない」
・・としか言い得ないということです。

525 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:31:54
>>524
わからないでいいんじゃないの
なぜ「存在しない」と言わなければならないのか不明だお

526 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 01:46:39
地球外知的生命体が地球人とのコンタクトに成功している可能性は単なる
確率としてはほぼゼロに近い。しかしただ単にごく原始的なレベルであれ
地球外生命体がともかくもこの宇宙のどこかに存在する可能性というので
あれば事情はだいぶ違ってくる。


527 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 02:08:14
無意味な議論の繰り返しはもうやめにしろ。
ということでここらでビシッと解決!!
        ↓

528 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 02:09:01
杜玖椀を知らんようだな。


529 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 02:52:24
どうでもいい事とはいえ、このスレすごい人気だ
屁のツッパリはいらないぜ。

530 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 06:05:51










久しぶりに覗いてみたが、ますます程度の低いスレと化したようだな









531 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/07(金) 06:09:15
連投規制されてからレスするの忘れてたw

>>504
考えるまでもないでしょう
しかも一晩?
あなた、よっぽど頭の回転が遅いんですね
しかも間違えている
痛い というのは、肉体が傷ついた時に感じる感覚です
だから「痛み」にも、いろいろありますが
その時の感覚を日本語では総称して「痛い」と呼んでいます
だから、この感覚を認識する事なしに
「痛い」という言葉を理解する事などありえません
「痛いって何だろう」という事になります
言葉よりも、認識が先です

>「痛い」という言葉を知らなければ、「痛く」はないですよ。

「痛い」という言葉を知らない赤ちゃんを、ボコボコに殴って
「この子は、まだ痛い という言葉を知らないから、痛みは感じないので、どんなに殴っても大丈夫なんですよ^^」
なんて言って通じますか?
アホすぎますよ

当たり前すぎて、何でこんな事を説明してるんだ???って感じですね・・・
あなたアホすぎます

532 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/07(金) 06:49:31
>>504
追加です

まずもって
人間はなぜ言葉を覚える事ができるのか
という疑問を持った事はありますか?
これは、まことに不思議な構造になっているわけではありますが
まずもって
音声を認識できなければ、言葉の発音を知る事はありえません
もし五感を持っていなければ、あらゆる感覚を認識できず
感覚に関する言葉を知る事もできないでしょう
生まれたての赤ちゃんは、まず目の前にいる動くものを認識するらしいです
そして徐々に、総合的な環境を認識し把握していくのでしょうけれど
まず目の前にいる動くものを認識します
そして、お世話され教育されて言葉を知り社会生活を知って「一人前の人間」となっていきます
その際、目の前にいる動くものとコミュニケーションを取る手段として
共通認識としての「言葉」というものがある事を知り、学習するのです
で、その動くものは「母親」という言葉で呼ばれている事も知ります
「母親」という言葉を知らなければ、その「動くもの」を認識できない
というような事はありません
要するに、認識が先です

なんでこんなアホな事を説明しているのかと言えば
あなたの書いた>>489というのは
とんでもないアホ発言である という事ですよ
そんだけです

533 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 08:14:42
朝起きたら最高位が負けてた

534 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 08:57:44
>>532
さて、その場合の「認識する」主体は、何でしょうか?
「赤ちゃん」? 「赤ちゃんの脳」? 「赤ちゃんの私」?


535 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 09:08:08
>>523
お前賢いな。お前ならエヴェレット解釈も理解できると思う。

536 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/07(金) 09:22:19
>>520
>機械くん
キミは、なぜ観念論と宗教を無理やりこじつけ
意図的に、悪しき宗教団体のイメージを連想させようとするのですか?
観念論というのも、哲学的な一つの考え方にすぎません
宗教団体の教義とはイコールでつながるものではありませんよ
根本的に認識を間違えています
それに
唯物論を根幹とする共産主義も、一種の宗教であり
北の某国などはチュチェ思想などという唯物論を根底に置いた思想によって
民主主義とは名ばかりの全体主義で人民を統制しています
これも宗教教義による洗脳と、何ら違いはないでしょう
これについて、あなたはどのように考えているのですか?


>>534
そうそう
認識する というのは動詞ですから
主語が必要ですね
あなたは何だと思いますか?

537 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 10:24:31
>>536
> そうそう
> 認識する というのは動詞ですから
> 主語が必要ですね
> あなたは何だと思いますか?


あなたは、
それよりも前のレスで、「痛いという言語」以前の痛みについて語りました。
なぜ今回は、主語が必要だと、言語(あるいは言語的分節)を最前提とするのですか?
矛盾してませんか?
事象・存在についてのオリジンな認識に、主語は不要ではないか?
あるいは、主語(主体)が先立つのでなく、述語(動きや様態)が先立っていて、認識(分別)の便宜のため、
主語が必要となり主体として認知するのではないか?
無理矢理に言語化するとしたら、(「痛み」の例に沿うならば)、
「〈そのようにしてあるもの〉が〈そのようにしてある〉」
「〈動いているもの〉が〈動いている〉」ということでしかないのでは?
もっと言えば、世界には、
「〈動いている〉」「〈そのようにしてある〉」etc.しかないのではなかろうか?


言語学・認識論・認知心理学等、そっち方面に詳しい人はどう見てるんだろう?

538 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 10:34:58
>>503
言葉(LOGOS)のが先だ。
電気信号の伝達がなければ痛みは感じないし、五感も機能しない。

"始めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
この言は始めに神と共にあった。
すべてのものは、これによって来た。
出来たもののうち、一つとしてこれによらないものはなかった"
(ヨハ.1:1ー3)。

539 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/07(金) 10:53:44
>>537
病院に行かれる事を、お勧めします
変な精神世界に入り込んじゃってるようですよ

>あるいは、主語(主体)が先立つのでなく、述語(動きや様態)が先立っていて、認識(分別)の便宜のため、
>主語が必要となり主体として認知するのではないか?

主体として認知する って
誰が??w
認知する主体の事を主語というんですよ

>>538
電気信号が伝達されると、なぜ「痛い」のか という問題がありますね
いわゆる「クオリアの起源」の問題です
まぁ、その問題は
もっと深い次元の問題なので置いておきますが
簡単な話
電気信号を「認識」するから電気信号が伝達されると「痛い」わけです
「認識」できなければ、電気信号から言語を読み取る事も不可能でしょう

540 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 10:54:22
>>489
唯物論の勝利で終わったようですね。

541 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 10:55:31
>>534
>認識する というのは動詞ですから
>主語が必要ですね
>あなたは何だと思いますか?

おお、これは若干表現がまずいw
「認識する というのは作用(変化・動き)ですから主体が必要ですね」
とでも言った方がよいでしょう。
さて、その主体とは何か、ですが、第一義的には脳や感覚器官を含む
赤ちゃんの肉体であり、肉体と環境との客観的相互作用の結果、
「主観・精神・自己意識=私」が発生する、というのが唯物論的仮説である
と思われます。


542 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 10:58:06
>>539
>電気信号が伝達されると、なぜ「痛い」のか という問題がありますね

ありません。電気信号が痛いという認識を作りあげているだけ。

>電気信号を「認識」するから電気信号が伝達されると「痛い」わけです

違いますよ。主体の認識を作っている電気信号は、主体は認識できません。
「認識」は「痛み」と同じ。

>「認識」できなければ、電気信号から言語を読み取る事も不可能でしょう

全く関係のない話。


543 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 11:03:28
>>539
>電気信号が伝達されると、なぜ「痛い」のか という問題がありますね

電気信号が伝達した時、なぜ「痛くない」を選択できないかという問題もある。
すべて自動的であり、その電気信号の認識も認識しないという選択はできない。
つまり、これは決定論を肯定していることになる。

544 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 11:41:18
友だちに沈黙を同意と勘違いするのがいる

545 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 11:43:05
>>544
あるあるw


546 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 11:43:36
あなたが、沈黙を同意と勘違いする友だちにがいると勘違いしてるだけかもよ。

547 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 11:45:42
現象は現象です.


548 :素人=537:2006/04/07(金) 11:45:54
>>539
> 主体として認知する って
> 誰が??w
> 認知する主体の事を主語というんですよ

「主体」や「主語」は自分に対してしか使わないものなのですか?
人間にしか使わないものなのですか?
自分以外の存在には、主体・主語がない、ということですか?
この世には、自分以外存在しないということですか?
あるいは、意識のないもの(認識をしないもの)は主体(あるいは主語)と呼べないということですか?
目の前のホームラン、(貴方流に)(主語を先立たせた表現ならば)、
《「ボール」【が】「飛んでいっている」》のではなかったのですか?

知らなかった・・・。勉強不足でした・・・ m(_ _)m

>>537では、「根本的な認識の主体」に限定してはいなかったのですが、
私の語句の使用法が間違っていたみたいですね(^^;
「主体」という語がまずかったのかもしれない。
・・・では、何と言おうか・・・(´・ω・`)?

私はまだまだだwww
あなたは名前の通り最高です。 m(_ _)m

549 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 11:50:02
最高位、勝勢♪

550 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 12:56:56

 物 質 な ん て 実 は 存 在 し な い ん だ よ 。


551 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:00:26
議論をわかり易くしようよ。
「痛い」という感覚と、「痛さ」の認識とを分別したほうがいいよね。
「痛さ」を感じてる、とは言わんだろ?

552 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:00:34
>>480
最高位さん、最高位さん
すげぇバカな私に教えて下さい。

「自分」「私」について考えることと「他の人」に、何の関係があるんですか?
「他の人」は物質ですか?
「他の人」と「唯物」の関係は?

553 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:09:40
>>551
感覚と認識は同じだろ。痛みを感じてる、とは普通に言う。

554 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:19:00

事象は観測の形式で変化するから、決定したことなんて何一つ無いんだよ。


555 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:25:32
>>554
その決定の主体は何?
それが決定論の主体と違うことはわかっている?


556 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:36:29
>>555
決定の主体が一元的であるのが、決定論の盲点だということ。

557 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:44:05
>>556
なぜ盲点なの?

558 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:46:29
>>556
一元的とは限らないだろ。

559 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:46:58
>>557
主体は多元的だから。

例えば人間は物質であり、生物であり、情報でもある。
観測者がどの視座から観測するかで、意味合いは変わってくる。



560 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:48:28
>>558
根拠を示して下さい。

561 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:48:35
>>559
主体が多元的というのは、お前の思い込みだろ。
主体が多元的という証明は?

562 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:49:48
>>556
聞いているのは、>>554の決定の主体は何?なんですけど。

563 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:51:18
>>559
それは決定論の決定とはなんの関係もない。

564 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:52:13
>>554
間違い。その変化のあり様が決定しているというのが決定論。

565 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:53:35
>>560
一元的に限るような言い方をしたのはお前だろ。
一元的だという根拠を出してくれ。

566 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:53:54
>>561
むしろ、一元的という仮定の下でしか唯物論は成立しない。
物質の定義が確立していないだろう?
全てが解明されていなければ、仮定に過ぎない。
主体が多元的というのは、証明するものではなく
リアリティを記述する方法論が多数あるということだ。
それだけの学問がそんざいしているのが、それなりの証明とも言えるが。

567 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 13:57:48
>>566
それと決定論がどう関係するのだ?
突然唯物論とか言われても困る。
決定論の否定にはなっていないし、何が言いたいのかわからん。

568 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:00:40
>>566
>全てが解明されていなければ、仮定に過ぎない。

それは究極的には何もかもが仮定に過ぎないと言っているだけ。
一番正しそうなものが唯物論だということは何もかわらない。

569 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:02:27
>>566
>むしろ、一元的という仮定の下でしか唯物論は成立しない。

なぜ?


570 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:10:52
過去の現象が物理法則で記述できる、というのは分かるが
これからどうなるのかは知らん

現象が物理法則で記述できたとしても、そこに意志が生じていたという事実は変わらない
単に意志が生起して人間が動作する
決まっている、ってどういうことなんすか

571 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:16:51
>>570
>過去の現象が物理法則で記述できる、というのは分かるが
>これからどうなるのかは知らん

完全な予測ができないのは決定論でも同じ。
「過去の現象が物理法則で記述できる」というのは、
因果関係が成立しているということ。

>単に意志が生起して人間が動作する
>決まっている、ってどういうことなんすか

物質の作用が意識を作り出し、そこで意志が生まれる。
そのように動作するように仕組みが決まっているということ。

572 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:23:53

トンチンカンな物理学を教授してくれるスレと聞きましたが、ここで間違いないでしゃうか?

573 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:28:55
>>571
人間の「動作」は物理法則「だけ」で記述し得る、
ということだったら別に異論はないや。

574 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:30:48
>>573
ちなみに意識も人間の動作の一部

575 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:32:04
>>571
「物質の作用」とは?
非常に曖昧な言葉ですね。

576 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:33:14
>>574
「人間の動作」とは?
非常に曖昧な言葉ですね。

577 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:33:57
>>575
脳内の原子の状態変化。
物質の作用であるからこそ、薬物で意識不明にしたり、戻したりできる。

578 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:34:39
まちがい。
>>570
「人間の動作」とは?
非常に曖昧な言葉ですね。


579 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:35:42
>>574
まあそれも異論はないよ
物理的な因果関係で記述できる、という意味なら

ただ、「物質の作用が意識を作り出すんだ」見たいなことまで言うから、
最高位さんとかがプンスカするんだよ。

580 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:39:08
>>577
麻酔が如何にして身体に働くかそのメカニズムでさえわかっていないのに、
「脳内の原子の状態変化」ですか・・・へー、あっそ。

581 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:39:34
>>579
物質の作用が意識を作り出すんだろ
物質の作用無しで意識なんか生まれない。

582 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:39:34
>>578
曖昧ですね。

あなたや私の物理的な動作、ということで。

583 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:41:07
>>580
だから、
記述し得るんだ!という思想なんでしょ。

584 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:42:07
>>580
メカニズムがわかってなくても、麻酔が原因だというのは明らかだろ。
伝達信号がブロックされれば、感覚がなくなるのは当たり前だし。

585 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:45:08
わたしは、今日物質の作用で会社に逝った。
仕事を終え、帰り際に部長の人間の動作がわたしに
明日早出をしてくれないかと頼みにきたが、わたしの
物質の作用が拒んだ。

586 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:47:25
>>584
で?
>>577は脳だと限定しているわな、麻酔が及ぼす影響が。
別に脳だけとは限らんよ。

587 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:48:58
ここの唯物論者ども、程度が低いわ

588 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:50:07
>>586
別に体にも作用して問題ないが。
物質の上に物理現象として意識が存在するというだけのことだし。

589 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:50:11
>>581
水素と酸素の結合が水を作り出すのなら分かるが、
物質の作用が意識を作り出すってのはどうなんだろう。飛躍してないか。

590 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:52:00
>>589
嘘だと思うのなら、お前の頭を物質的に破壊してみればいい。意識なくなるから。

591 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:54:01
>>588
>物質の上に物理現象として意識が存在するというだけのことだし。
科学者にそのこと教えてあげたら?彼等が答えを出すことが出来ずにいるのに
君は、答えられるんだね、へー、あっそ。


592 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 14:58:55
>>591
どういう意味で答えられないか知っている?
ニューロン一個一個の動作がわかっても、
全体では、どうなっているのかは分けわかんない状態ってこと。
スパゲッティを知っていても、どんな風に絡まっているかは把握しきれないのと同じ。

593 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 15:09:00
>>590
因果関係としては弱いってことさ。
どんな種類の光が私の目に入って、脳でどんな物理的な変化が起きたかを、
いくら正確に記述しても、
私の表象を感覚している視覚的な現象を記述したことにはならんでしょ。

だから、
私の表象をこのような視覚的な現象が感覚しているので、
このような物理的な記述が為し得る、という逆の説明もできなくはない。

つまり、
物質と意識の間には飛躍があるので、
「物質の作用が意識を作る」という言い方は一方的すぎる。

594 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 15:21:12
>>593
じゃあ、やっぱり、
霊的エネルギーとか
オーラとか
気とか
魂とか
そういったものの影響で、我々に意識があり、思考することができるのかな?

595 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 15:40:59
>>594
じゃあ仮に、
「意識の活動は物理的に記述し得るが、意識そのものを作り出すのは霊的エネルギーだ」
と言ってみたところで一体何が明瞭になるんだ。
「物質が意識を作り出す」ってのと似たようなもんだろ。

596 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 15:42:51
>>593
別に全て記述する必要はないし、物質と意識の間には飛躍はない。
むしろ因果関係がないと言うほうが飛躍だ。
「物質の作用が意識を作る」という言い方は一方的だろうがなんだろうが、
それ自体は単なる事実だ。


597 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 15:44:06
>>595
全然違う。
霊的エネルギーはこれだと見せられないが、物質は見せれる。

598 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 16:05:26
”イタコ”ヲ サガシテ ルンデスガ ココデ アッテマスカ?

599 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 16:18:55

      イータコー イータコー タープリ イータコー
      ⌒  ⌒  ⌒ ⌒ ⌒  ⌒  ⌒
  γ⌒ヽ γ⌒ヽ γ⌒ヽ γ⌒ヽ γ⌒ヽ γ⌒ヽ
  l (゚д゚) l (゚д゚) l (゚д゚) l (゚д゚) l (゚д゚) l (゚д゚)
γ⌒ヽ γ⌒ヽ  γ⌒ヽ γ⌒ヽ  γ⌒ヽ  γ⌒ヽ
l (゚д゚)  l (゚д゚) l (゚д゚) l (゚д゚) l (゚д゚)  l (゚д゚)
l   (  l   (  l   (  l   (  l   (  l   (
ヽ_,,ノ  ヽ_,,ノ ヽ_,,ノ  ヽ_,,ノ ヽ_,,ノ  ヽ_,,ノ
             ,、_,、 。
          ゚  (゚jコ゚)っ ゚
            (っノ
              `J
           >>598

600 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 16:19:45

一 冊 の 書 物 の 中 に も 意 識 は 存 在 す る 。


601 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 16:22:37
>600
ウソーーー
やばいよそれ。
エロ本にもあんのか?

602 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 16:25:48
>>597

霊的エネルギーという物に還元されてるじゃん。
その考えはダメだな、俺は唯物論者ないけど、
霊という考えはいかんと思う

603 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 16:35:48

全 て の 物 質 に 意 識 は 存 在 す る 。

604 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 16:51:40
意識というのは、自分が何を考えたのかを知るフィードバック神経回路から発生するのだ。
書物にはフィードバック回路がないから、意識はない。

605 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 16:53:07

全 て の マーシャルアンプ に 意 識 は 存 在 す る 。





606 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 16:54:49
>>604
オマエの勝手な定義じゃないのか?

607 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 16:55:53
>>604
それだと、とりあえずコンピュータは意識があるな
でもフィードバックがないからといって意識がないとは限らない。
すべての物質に意識がある可能性はある。

608 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:01:46
で、意識って何よ?

609 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:06:03
>>608
系の持続的運動パターン。
特に人間の行動においては大脳の働き。

610 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:08:35
だって、熟睡して意識がないときでも大脳は働いているでしょう。
大脳を取り出してごろごろと「持続的運動」をさせても、意識とは
言いませんし。

611 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:10:43
熟睡してても意識が全くなくなるわけではない。


612 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:12:05
感覚器がなければ、何も感じられない。
自分が何を考えたのか分かるのは、脳の中に感覚器があるから。
脳の活動を感知する感覚神経により、意識は発生するのだ。たぶん。

613 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:17:16
>>612
きみは人間の立場だけで思考しているから、行き詰ってるんだよ。

614 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:19:31
そもそも何のためにあるんだ、意識って?

615 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:21:21
意識の定義は想定される系によって変わるべきだ。
個体なりシステムが持続的に運動するためにあるんじゃないかな。

616 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:21:34
そろばんは、(勿論人間が指で動かしているわけだが、それはひとまず捨象して)
あの限られた数の珠の動きによって計算がなされる。

複雑さの程度の違いじゃないだろうか。

617 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:23:26
脳の神経細胞がそろばんの珠の数ほどじゃ話にならないだろうが、
たくさんたくさんたくさんたくさん集まったら、なんかスゴイことになりそうじゃんw

618 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:26:36
>>592
へー、「ニューロン一個一個の動作がわかって」いるんだ。
学会に発表したら?君の名前が世界を駆け巡り、脳のメカニズムが
解明されたって衝撃がはしるよ。
ところで当然君はそこまで言えるんだから、ニューロンの振る舞いが
フラクタルなのも知っているんだよね。なのに何故に脳全体がわからないの?
不思議だねー。
あ、そうそう「ニューロン一個一個の動作がわかって」いるんだったら、ニューロン
自体に意識があるのか、ないのかもわかるよね?
意識の現象がどのレベルで起きているかのかも現在わかっていないらしいから、
是非教授願いたいね、そこのところはどうなの?

619 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:29:03
そろばんだって珠が上(True)にあるか下(False)にあるかで情報を操作している。
また、球の順番は変えられないから、二進法より効率は悪くなる。
5つの球を複合的に操作して10まで表すが、5ビットあれば16は表せる。

620 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:31:02
そうそう!
北朝鮮のマスゲーム!
あるいはスタンドの人文字とか。
一人一人、一つ一つの動きはそれぞれ違うが、
全体で、ある「動き」、ある「文様」が描き出される。

ああいう感じで、意識ってのは顕れてるんじゃね?

621 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:33:03
>>619
( ・∀・)っ_ ヘェーヘェーヘェー

622 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:42:35
>>618
あなたも、最高位と一緒で
そうした細かな記述ができないから、
「唯物論は間違い」・「意識(特に「主観」)は物理現象ではない」
という立場の人?

623 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:43:18
>>619
もうあほかと・・・
脳科学も知らずに講釈垂れるのはよそうな。
現在わかっていることは、驚くべきことにニューロ細胞それ一つで一つの脳でもあるわけ。
つまり個々の細胞がそれぞれのコンピュータとも言える。
あんたの文脈から、またこのスレで最近ニューロンを持ち出してるヤツの文脈から憶測するには
多分集積回路で例えれば、トランジスタ素子そのひとつがニューロ細胞だと思っているだろ。

それは、お お い な る 間 違 っ た 見 識 だ よ

だから何って?ニューロ細胞が一つのコンピュータであるとすれば、そのコンピュータ同士を
繋ぎ合わせてネットワークにすりゃいいって?

それも お お い な る 間 違 っ た 見 識 だ よ

脳は一つのニューロンの相似形でもあるってこった。
↑わかるか?この意味
わからん似非唯物論者は、以後ニューロンについて沈黙せよ、或いはどっかで学べ。

624 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:45:34
>>618
フラクタルじゃないよ。


625 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:45:54
自分が何を考えたか分からないのが神経の働きだ。
考えたことを感知する特殊な神経が必要である。
それは、フィードバック神経回路をおいて他にない。たぶん。

626 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:46:18
>>597
「物質」なんか見たことない。

627 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:48:07
>>623
>脳は一つのニューロンの相似形でもあるってこった。

間違い。原子オーダーの世界で考えれば明らかだけど。

628 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:52:06
>>625
ばかか?何がフィードバック回路だよ、それも多分ってさあ。
もうアボガトの世界だな。
神経系はフィードフォワードだ

629 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:53:02
脳を品種改良してすごくえらい人を作ればいいと思う。

630 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:56:18
人間の脳をCPUなどの機械と同類と見ているヤツ大杉。
程度が知れるわ、ほんと。ちゃんと学んでから妄想しろよ。

631 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 17:59:35
>>625
もう一つ言っておいてやるが、おたくのフィードバックっていうのは
ループのことだ。


632 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:01:23
脳なんて、自分のことなのに誰にもわからないw

633 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:03:47
デカルト的懐疑が今でも意味を持つのは、
いかに脳の構造(脳と人との関係)が明らかになったり、
いかに脳を(それこそ自分の脳を)いじくることができるようになっても、
私の意識というものが説明しきれないからだろう。

ところで、こういう思考ができないように脳みそを「バカ」にしたらどうなるのかな?

634 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:04:57
>>627
なにが原子オーダーだよ。
お前もトンチンカンなヤツだな。
物性という言葉を理解していたら
あんたのような文は恥ずかしくて書けん。

635 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:07:00
なんかアフォ唯物論者ばっか・・・
機械もトンチンカンだが、まだ下調べして書き込むだけ彼の方が謙虚だわ、まったく。

636 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:07:08
フィードフォワードな神経系では無意識の活動。
フィードバックな神経系こそ意識。

637 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:07:56
>>633
自分の意識は説明できなくても、他人の意識は説明できるようになる可能性はあるよ。
脳のスキャンの分析の能力が上がれば、
被験者がどちらを選択しようとするか判る可能性が高い。
嘘をつく状態も判るかもしれない。


638 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:08:52
>>634
まあ、相似というのも思いっきり間違っているのだが。

639 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:10:53
>>637
他人の意識が説明できるなら、自分の意識も説明できるのでは。

640 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:13:05
>>639
無理。他人の顔を見る事は出来ても、自分の顔は見れないのと同じ。
鏡に映してもそれは虚像だし、自分の顔を見ることで、自分の意識が変化し、
いつもの顔(自分が見ていない普段の)ではなくなる。

641 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:13:37
>>636
>フィードバックな神経系
あのね、フィードバック神経系ってなにいってんの?造語?
何度も言うが、細胞同士の結合をフィードバック結合していると呼称するが、
回路的にみるとループ回路なわけなの、わかる?

642 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:19:20
>>640
「鏡やビデオで見るのは虚像で、肉眼で見るのが実像」というのは
おかしな話。どちらも光線の媒介のされ方が違うだけで、対象そのもの
ではなく「像」であることに変わりないのでは。
自分の顔を見ることで自分の意識が変化する云々は、要するに
「対象の意識にどんな入力が行われているか」の違いに過ぎないのでは。
入力の条件を物理的に確定→脳の状態が物理的に確定→意識の状態が確定、
であるのなら、自分でも他人でも本質的違いはないように思える。

643 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:21:16
>>600
とても唯物的ですね

644 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:22:17
>>642
>「鏡やビデオで見るのは虚像で、肉眼で見るのが実像」というのは

これは比喩だから。光線云々の話ではないよ。
対象と観察者を同じには出来ないというだけの話。

645 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:23:32
その前に何故俺は俺であってお前じゃないんだ、誰かエロイ人教えてくれ!

646 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:25:08
>>645
何言ってんだ。お前は俺だったよ?
お前は俺だった時の記憶を失ったからそう思えないだけだろ。

647 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:26:32
>>645
A=Aはいわゆる「恒真命題」ですので、理由を聞かれても困ります。
その質問が意味を持つためには、最初の「俺」と次の「俺」が
違うものを指しているのでないと。

648 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:26:56
本当はグルグル乗り移ってるのか、
本当は一人しか居ないのかも、・・・・・・・・なバカな!

649 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:27:40
>>641
たぶん、夢を見るという現象とか、記憶のことについて言いたいのでは。

650 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:31:12
  A=A

  オイオイ
(゚A゚;=;゚A゚)
オレハ ドコイッタ?

651 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:34:58
神社の階段から二人で落っこちると、私が入れ替わる事がある。

652 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:35:56
古w

653 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:36:51
それは一種の同期ズレみたいなもんだ

654 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 18:46:59
 
 我が極めて主張したき事は、科学いふものは完全では非ずといふ事でござる。して、科学が完全と
ならぬ理由とは、反証可能性と思いけり。かの科学哲学者カール・ポパーの功績なる反証可能性を
科学界に置きて甚大なるもの残したり。科学は反証されてこそ科学であり、宗教的な曖昧解釈を許さず。
 機械的唯物論は宗教に非ず、科学と仰せらるるなれば、科学者たる非を認めねばならぬ。
此れは、科学が現実に応用され定着すれども完全とはいえぬ事である故に当然なり。
完全と云えぬ理由とは理論の反証可能性に他ならぬ事柄であるが、科学とあれば反証することが
可能な事は知れ渡りきことなり。
 機械的唯物論者殿の此の機械的唯物論を世に知らしめ、己の正当性を確固たりしものにしたき
思惑も見え隠れしようが、此の機械的唯物論なりしものは科学界から科学とは承認されず、
宗教と解されるのが当然至極でござろう。
 その前提の了解なしに語る事ほど無益なものは無し。

655 :紗南:2006/04/07(金) 19:10:46
「紗南は犬(ウェリッシュコーギ)である」という説は反証可能ですか?

656 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 19:15:30
>>654
宗教もいちおう反証可能ですが?

657 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 19:17:06
待ち人来たらず。西より福あり。中吉

658 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 19:17:56
機械的唯物論というのは、何がどうなったら反証されるんだ?

659 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 19:22:17
今日俺がオナニーするのは、徒労か?

660 :281:2006/04/07(金) 19:23:18
所で俺との将来のことは考えてくれましたでしょうか?

661 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 19:26:06
生理的な欲求を満たすのは動物としての本能であり、
オナニーを徒労とするなら、食べることも寝ることも徒労になると思うのだけれど。
つまり日常生活がなければ真理への探究もままならないのに、
真理への探究は日常生活を考慮しない。
親不孝のパラサイトみたいだな。

662 :紗南:2006/04/07(金) 19:32:43
>>660
あはははははははははははは

663 :281:2006/04/07(金) 19:36:06
あはははははははは

664 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 19:39:57
修羅はまだいたの?

665 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 19:40:21
アインシュタインだって、墓参りくらいはしただろうに。

666 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 19:47:11
スレ間違えたかと思った.

667 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 21:13:44
最高位しゃん〜〜〜〜〜〜〜。
どちたの〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
一皮むけたでちゅね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

668 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 21:17:20
最高位しゃん。
しちもんでちゅ。
ちくわの穴は物質でしゅか?


669 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 22:07:53
>>638
何が間違っているのかはっきり言ってみ
断言したからにはそれなりの返答を待ってるぞ
いい加減ここのウソハッタリには飽き飽きしたからな
神経生理学のプロが間違いの指摘に対して訂正を施してやるから
楽しみに待ってるぞ

670 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 22:21:08
果たしてこのスレに謙虚な人間はいるのか?
果たしてこのスレに議論をしようとしている人間はいるのか?

671 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/07(金) 22:25:37
「ユダの福音書」なるものが発見されたようであり、
「科学的(年代測定法等)」に(より)「本物である」と断定できそうです。
http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/topics/n20060407_1.shtml
そうなると(キリスト教的「エピステーメー」のバリエーションであった)
「観念論」なるものは「この2000年間、そもそもいったい何であったのか?」
・・と考えるのが「普通の思考」である・・と思うのですが、
「キリスト教的思考方法には表だって反対しないが『宗教』とは一線を画している
・・という「ややこしい(パウロ的)観念論」が、「ユダ=キリストの後継者説」について
どうお考えになるのか?・・どういう「感想」を持つのか・・若干「興味」はありますね。

672 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 22:39:58
因果連鎖を信じること、これこそ迷信にほかならない。(ウィトゲンシュタイン)

673 :紗南:2006/04/07(金) 22:54:22
>>663
ただ笑ってるだけのレスしてすいませんでした。なんだかくすぐったかったんです。
紗南はくすぐったいと笑います。笑ってほとんど何もできなくなります。


>>670
>果たしてこのスレに議論をしようとしている人間はいるのか?

人間じゃなくて犬かもしれませんが、
紗南でよかったら議論相手にしてください。


非決定論的目的論的非還元論的な考え方なのに、
機械論的唯物論者の機械さんに帰依しようと考えるのが
「紗南の思考」です。

674 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 22:55:48
>>671
機械タンの基督教への御執心こそ謎だよ
なせそこまで執拗に基督教に絡むのかと

675 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/07(金) 23:00:17
>>671
> どうお考えになるのか?・・どういう「感想」を持つのか・・若干「興味」はありますね。

信仰を隠しつつ無神論を語る観念論者にとってはそのプライドから関係ないと言い張るでしょうし、
キリスト教信者はよりはっきりと、実際に関係がありません。

676 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 23:18:33
広大な世界にほんの一ミリでも法則性のない要素があれば、
「あらかじめ決まっている」ことにはならないんでしょ。
それに、世界全体を見渡すことなんて不可能。

唯物論はまさに「思想」だね。思い込み。

677 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 23:23:06
>>676
煽り乙w

678 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 23:26:40
唯物論を現実世界に当てはめるのは、数学を現実世界に当てはめるのに等しい。
考えや設計の道具としては便利だが、それ以上の意味はない。
例えば、数学では「-5個のりんご」という表現が可能だが、現実世界には存在しない。

679 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/07(金) 23:46:57
>>675
>キリスト教信者はよりはっきりと、実際に関係がありません。

「キリスト教」という名称は「大きな誤解」だった・・ということではないでしょうか?
むしろ、むじんさんの「宗教」は「パウロ教であった」・・という「真理」が明白化される
・・・ことで、むじんさん自身の「宗教(の対象)」が「揺らぐ」事はないのですか?
色々な「宗教」(の各派)が乱立する中で・・そもそも「むじんさん自身の宗教の『対象』は、
結局のところ「正しかった」・・(とお考えな)のですか?

680 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 23:59:49
完全に閉鎖された空間で
いくつかの玉が、ある法則に従って運動する。それが永遠に続く。
それだったら「あらかじめ決まっている」と言ってもいいかもね。
でもこんなの「思い浮かべることができる」に過ぎないよ。

>自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。

Aの前に「りんご」と「みかん」がある。
Aは他から何の制約も課せられずに、好きなほうを選ぶことができる。
こういう状況を「自由」と呼んでいるのであって、
このときAに生起する意志を「自由意志」と呼んでいる。
物理的に「あらかじめ決まっている」かどうかは関係ないって。

681 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/08(土) 00:03:55
>>680
>関係ないって

「何」が「何」と「関係がない」・・・という「言説の完結」をしない・・
渋谷ギャル系「思想?」・・「要するに『かんけーねーだろがぁ!!』」
・・という「発想」を肯定すれば・・・「おっしゃるとおり」(なの)でしょうね。

682 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:09:07
真理の探究を賛美し、真理からの逃亡を卑下する機械の行動も、
善悪二元論を用いた宗教のテンプレートにピッタリ当てはまると思うのだが。

683 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:16:57
>>681
確かに不明瞭でした。

要は、
物理法則によって決定されていようがいまいが、
いままで「自由意志」と呼ばれていたものが、
これからも「自由意志」と呼ばれることに変わりはない、ということです。

このことが直接決定論に打撃は与えませんけどね。

684 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/08(土) 00:17:07
>>682
真・善・美という「3大価値」において「最終的に選択するべき『価値』」
は「真である」・・という「人類が選択すべき最終『真理』」において・・、
『善至上主義』・・・・キリスト教的観念論や
『美至上主義』・・・・耽美主義的・・芸術至上主義・・には
(私は)「組することができない」・・ということです。

685 :紗南:2006/04/08(土) 00:21:04
>>682
>真理の探究を賛美し、真理からの逃亡を卑下する
機械さんの教えはそういうものじゃない、と紗南は思います。

機械さんの教えは、
真理を想定して探究する心や、我とその認識への執着を捨て、
静かにあるがままの実体としてただありなさいということじゃないでしょうか?
紗南にはそれができないので機械さんは凄いと思うんです。

686 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:21:50
>>684は最終真理において女性ですか、どうよ?

687 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:26:03
>>684
プラトンにおける真善美はイデアだったわけだが、機械氏はイデア論者か?
真への果てしなき理性による欲望論が機械的決定論?


688 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/08(土) 00:26:17
>>685
>機械さんの教えは、

う〜〜む、そういう言い方は「誉め殺し」という言い方に直結しますので、
私を「殺す」という意図が無いならば、(そういう言い方は)止めてください。
お願いです(から)ね・・「紗南」さん

689 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:27:59
>>685
仏教じゃん!w
紗南は真面目な振りして人をおちょくるからワロス


690 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/08(土) 00:31:42
ということで、就寝させて戴きます。
>>689
仏教(要するに「宗教=観念論」)がどうした(という)のですか?

691 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:36:03
>>684
「人類が選択すべき」という根拠を提示できねば下の二つと同類。
結局同じ穴の狢。

692 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/08(土) 00:37:07
>>679
> 「キリスト教」という名称は「大きな誤解」だった・・ということではないでしょうか?

キリスト教はその初めから歴史実証的なものでは全くありませんよ。イエスは「神」だったと
信じちゃうわけですから。

693 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:40:43
>>691
言いたいことは判るけど真善美の禅問答で勝者はということになるね
俺はやはり機械が言うように「真理」の方に賛同してしまいますね

694 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:44:35
>>692
では、信じちゃうのを止めればいーだけのことだろがぶす
お前の信仰告白を聴くスレではないんだよドアホ

695 :紗南:2006/04/08(土) 00:46:50
>>688
すいませんでした。
紗南は天地神明に誓って無神論者です。
以後慎んで機械さんに帰依します。

>>689
おちょくってなんかいませんよ。仏教も好きです。

>>690
根拠がどうしたというのですか?
「選択するべき」という一見機械論に反した言い方から分かって欲しいのですが、
機械さんの言う場合の「選択すべき価値」というのは「規範」ではなく、
必然性のことであって、人類の最終段階に関する予言なのですよ?

696 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:48:13
>>684
機械タン、「真・善・美」が3大「価値」だなんて曖昧過ぎるし分類が適当過ぎ
どっかの馬の骨の言った過去の言説をもとに言ってるんだろけどさ、正直がっかりw

まず「価値」だけど、それって誰かになんらかの「利益(満足)」をもたらすもの」のことでしょ

で、「真理」は誰にもあてはまる「共通した」利益(満足)のことで
誰にもあてはまるものといえば起きた事実(現実)以外に無いでしょ
もちろんその一つひとつを真理と名付けると数が多くてメンドイから
サンプル観察して共通要素だけ取り出しカッコつけるのはかまわないけど
取り出した真理は、すべての事実(現実)と整合するものでなけばならないわけで
結局個々の事実と本質は何も変わらない

「善」や「美」は必ずしも皆に「共通しておらず」個々人の好き勝手というのが実態じゃん
厳密にいうなら「個人にとっての善」であり「個人にとっての美」でしかない
そんなもんキリスト教やらナントカ主義、ナントカ論に集約なんかにおきかえて
集約するほどのモンでもないし、いっそまとめて「好き嫌い」または「嗜好」でたくさん

697 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:49:29
>>695
おまい、どっかの仏教大学のブス女子学生だろうが!?
正直に答えろよな!

698 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:49:41
>>694
他人の信仰の是非に踏み込むなんて某国の人みたいだね。
むじんくんはあえてキリスト教徒であることを告白したうえでこのスレに参加している


699 :ad:2006/04/08(土) 00:50:48
ちょっと、想像してみてください。

もし、あなたが、このアフィリエイトノウハウをつかみネット起業して、ガンガン稼ぐことができたら・・・・
そして、そのアフィリエイトノウハウで稼いだお金で好きなものを買うことできたら・・・・

考えただけで、ワクワクしてきますよね!!

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700 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:51:25
>>695
予言というより願望なのでは

701 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/08(土) 00:53:42
ここは機械氏が自らの観念論を何故か隠そうとするが、それが見え隠れしてしまうスレッドなのです。

702 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:53:45
俺は
美>真
だな
美学>哲学

703 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/08(土) 00:56:06
機械氏が観念論批判をし、観念論の根に西欧キリスト教的な"信"を嗅ぎつけているというのは
全く正しいのです。ただ、機械氏自身も同じ狢であることを否定されるという点だけが、おかしいのですが。

704 :紗南:2006/04/08(土) 00:59:52
>>697
紗南はおとといもガイダンスに行って来たばかりですが、
トリマーになるための専門学校生ですよ?
「犬の役に立つ仕事」がしたいとおもって進路を決めたのですが、
よく考えたら、トリマーは本当に犬のためになるのか早々疑問がわいています。
飼い主の人間の役に立っているだけなのじゃないかと。

>>700
あるいは、お告げかもしれません。
紗南も良く、どこからともなく声が聞こえることがあります。紗南はその声を、
<守護天使ゴーストダイモンの良心様のささやき>と呼んでいます。
兄はなぜかいつもキッチンハイターのにおいがプンプンしていたのですが、
兄の入ったあとのトイレで、サンポールを使って掃除していると、
いつも、「まぜるな危険!」という声が聞こえました。

705 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 01:01:41
サナン、モーネロw

706 :紗南:2006/04/08(土) 01:02:44
また兄の話をしてすいませんでした。もう寝ます。
おやすみなさい。

707 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 01:06:41
ワハハハハハハハハハハハハハハハハハハ !!

708 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 01:08:59
実は紗南はこのスレの裏の主役

709 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 01:22:17
サナン アンガイ フカイ カモ・・ ^^;

710 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 03:07:07
「我々の美徳は、ほとんど常に仮装した悪徳にすぎない」ラ・ロシュフコー

追求しやすい美を求めるなよ.


711 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 03:39:28
予め定められた我々の意志が、未だ定まっていない未来を決定していく。
未来を決定するのは現在であり、未来は存在していない。
未来を推測することは出来るが、正確な予定表はつくれはしない。
たとえ未来が決定しているとしても、未来が存在しているわけではない。
未来を規定する力は現在にあり、我々の意志が未来を規定する作業を自由意志と呼ぶ。

712 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 03:42:18
それはどうかな?
俺たちの宇宙は時空間の中の塊で、
俺たちがその中を流されて(落下して?)いるだけだ、とする説もあるが。

713 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 05:58:25
>>541
>さて、その主体とは何か、ですが、第一義的には脳や感覚器官を含む
>赤ちゃんの肉体であり、肉体と環境との客観的相互作用の結果、
>「主観・精神・自己意識=私」が発生する、というのが唯物論的仮説である
>と思われます。

「主観・精神・自己意識=私」
というものは、思いっきり『主観的なもの』ですので
『客観的相互作用』によって発生している
という考え方では分析できた事にはなりません
そういう唯物論的な観点、方向性では
どうしても、こじつけになってしまうんです
その手法では、実は論理的に答えを導く事は不可能なんです
『主観性』とは何なのか
そもそも、なぜ『主観』など存在しているのか
これらの疑問に対して、客観的な方法で解答を与える事は不可能です
客観は、どこまでいっても客観にすぎません
客観とは、『他』についての分析です
主観とは『自』について、ですから
せめて『主観性』である『私』の正体を、主観の立場に立ちながら
それは物質の何であるのかを特定し
それを『他』である赤ちゃんに当てはめて想定し、結論を導く方法を取る必要があるでしょう
いくら物質だ ニューロンだ と言ったところで
それはあくまでも、どこまでいっても『他』についてであって、飛躍した理屈にしかなりません
「何の物質」が「ニューロンの何」が 『私』であるのか特定できなければ
思いっきり飛躍した、ただのこじつけです
それがなぜ『他の人』でなく『私』なのか という疑問には絶対に答える事ができません
すなわち、何の根拠もない飛躍したこじつけ なんです
実は、何の説明にもなっていないんです

そういう簡単な事に、唯物論者は、どうして気がつかないんでしょうかねぇ

714 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 06:02:17
最高位しゃん〜〜〜〜。
しちもんでちゅ〜〜〜〜〜。
ちくわの穴は物質でしゅか〜〜〜〜〜?

715 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 06:03:15
ねこぢるじう〜〜〜〜〜。
ぶたじるじう〜〜〜〜〜〜〜〜〜。


716 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 06:05:05
>>713
エネルギーは物質に含まれますか?

717 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 06:05:59
ゲロゲーロ。
カエルさんじう〜〜〜〜。


718 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 06:17:20
>>714
ちくわの穴は、イデアであって観念でしょう

>>716
あんまり、いい加減な質問は控えていただきたいのですが
まぁエネルギーという言葉を、唯物的に特定すれば
それは物理現象だという事になるでしょうね
物理現象でないエネルギー というものを、私は知りませんが
そかしながら、無い と言い切る事もできません

719 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 06:20:01
ポクポクポックンポクポックン!
しゅかん、きゃっかんなどという、2つに分けるはなしは
もうしんでいるのじゃ〜〜〜〜〜〜〜。
‐ポックン禅師‐


720 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 06:25:43
>>718
最高位しゃん〜〜〜〜。
いいセンスしてるね〜〜〜〜。
ちみとぼきゅとはともだちんこ〜〜〜〜〜〜。
でもでも、
>イデアであって観念でしょう
ここがね〜〜〜、無限を許すか構成的立場に立つかの
ちがいでちゅね〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

最高位しゃん、ちみは思ったよりもいかすぜ。



721 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 06:28:28
>>719
なんで?

では「主観」とは何なのか
その正体を教えて下さいポックン禅師

722 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 06:30:31
>>713
自我ではなく「私」ですよね?
確かに「私」は物質ではありません。
まず、この点は認めました。
では、この後は何について考えなければならないのでしょうか。

723 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 06:35:57
>>722
いや、単に
唯物論は間違いだ というだけの事ですよ?

724 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 06:53:12
>>723
それだけですか?
では唯物論は間違いだ とすることで、
有益なこととは何でしょうか。
どういった目的で主張されているのですか?

725 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 07:03:06
>>721
例えるなら、UETOとカメラマンのような関係でしゅ〜。
カメラマンがUETOに「何睨んでるの?」と突いた途端、
「にゃはは〜♪」と視野に前のめりして笑うようなものでしゅね〜。
そのときちみはビーチサイドで、全体の暗室を感じながらウジウジ虫を飼うのでしゅ〜。

どんなに冴えなくとも暗闇の海岸を歩きながら仏の場合もありゅし、
必要に応じて星の力で飛べばいいのでしゅよっ。


726 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 07:14:53
絵画:真→善→美
登攀:美→善→真

727 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 07:20:58
ヒマだから中国共産党にいやがらせでもしようぜ。w
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1144420928/l50

728 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 07:47:40
>>724
>では唯物論は間違いだ とすることで、

とすることで、 ではなく「間違い」なんです
単に、「正しさ」を求めた結果ですよ
有益さ や目的 というものとは、また違う話です

違う話ではありますが
しかし、たとえば共産主義の屋台骨は崩れますね
共産主義というと古い感じはしますが、まだ北の某国などのように
その思想は、まだまだ人類を不幸にし続けている事実が存在しております
また日本や周辺諸国にとっても、とてつもない脅威であり続けております
思想というものは、世界的に人類に影響するパワーがあるんですよ
影響し扇動してきた歴史があります
しかし唯物論という価値観が崩壊すれば
少なくとも、共産主義の暴力革命 という方法論の正当性は奪う事ができるでしょう
「人間も人間の精神も物質なんだから、特に違いは無く
その辺の石コロを割るのと、人間の頭を割るのは 基本的な違いは有りえない」
という考え方です
ですから、共産主義革命の障害になるような人間は簡単に、粛清してしまえ となります
えっと確か今も、たとえば中国の死刑執行数は、全世界の死刑執行の8割以上をしめているらしいですよね
人が死ぬ事に対する抵抗感が薄いと考えられます
そういう考え方、価値観、いわゆるそういう思想を持っている という事ですね
単に唯物論の価値観のみが原因であると結論づける事はできませんが、唯物論とは、そういう価値観であるという事には間違いはありません
日本でも、そういった価値観に基づいて左翼は活動してきました
過激派による直接的な破壊活動やウチゲバ(内部における闘争)を見れば一目瞭然ですが
左翼というものは、そういう価値観を子供たちに植え付ける工作を続けてきたのです
いわゆる日教組問題ですが、それゆえに何の疑いも持たず唯物論を常識だと思い込んでいるのが、日本の子供たち
団塊の世代以降の日本人 であるわけです

729 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/04/08(土) 08:37:55
わずか2日ですごい伸びですね
最高位さんお久しぶりです。

730 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 09:17:11

「物質」も「存在」も便宜的な概念に過ぎない。

731 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 09:33:12
>>728
な〜んだ、そんな「常識」的なことを主張したいがために「哲学」やってたんだ。
ところで聞くけど、経済体制としての共産主義?なんて
戦後の日本に存在したことあるの?
戦後の日本は、アメリカ合衆国を中心とする西側陣営にいたんじゃないの?
私有財産制は「日本国憲法」でも、国民の基本的権利と書かれているわけだし。
まぁ、一部の狂信的キチガイ左翼が事件を起こしてたわけだけど
日本赤軍なんかの例のように、刑法犯罪として裁けば良いだけだと思うよ。
「共産主義の暴力革命という方法論の正当性」なんてのは、
戦後の日本では一度として存在しなかったし、
現在も将来もあってはならないことに決まってるじゃん。


732 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 09:40:41
>>713
>「主観・精神・自己意識=私」
>というものは、思いっきり『主観的なもの』ですので
>『客観的相互作用』によって発生している
>という考え方では分析できた事にはなりません

まさに、このような考え方から、デカルト的な「二元論」が生まれるわけです。
「主観=私」と「客観=物質」は本質を異にし、相互に独立した2つの実体である、と。
従って、前者が後者から発生することも、後者が前者から発生することも、有り得ない。
しかし、この考え方の欠点は、現実に両者が密接不可分な関係にあり、相互に
作用しているとしか思えない、という点にあります。そして、前者(私)抜きの
後者(物質)はいくらも存在するのに、後者抜きの前者は存在したためしがない。
ここに、「どうしてだかはわからないが(分析はできないが)、前者は後者から
発生し、後者に規定されているのではないか」という、「唯物論的仮説」が
生じるわけです。

>せめて『主観性』である『私』の正体を、主観の立場に立ちながら
>それは物質の何であるのかを特定し
>それを『他』である赤ちゃんに当てはめて想定し、結論を導く方法を取る必要があるでしょう

まさに、普通の「唯物論的仮説に無意識に従っている人々」は、そして、
あなたご自身もw、このような方法を取っているわけです。具体的に言うと、
「主観性である『私』の正体は、『人間』と呼ばれる物質(とりわけ脳の活動)である、
と特定し、それを『他』である赤ちゃんに当てはめて想定し、(それが人間であり、
脳を持って活動する限り)『私』であるとみなす」
ということです。

733 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 09:51:11
>>732
デカルト的コギトを曲解してるね。
「主観=私」はともかく、「客観=物質」とは限らんだろ。
例えば数学的概念も客観的対象だが、少なくとも物質ではない。


734 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 10:27:48
多少、スレ違いではありますが
みなさんは、なぜ日本がアメリカと仲良くしているのか知っていますか?
「いいなり」などとまで言われるほどです
なぜだかわかりますか
アメリカは日本に、原爆を落とした国ですよ?
イラクなんかを考えればわかるように、世界的にも、そんな国は無いんですよ普通
しかし日本は、アメリカにべったりです
なぜかと言えば、日本を取り巻く環境が、共産主義による脅威に晒され続けているからに他なりません
だから、いつまでもアメリカに護ってもらわねばならないわけです
日本の先祖、先輩の方たちは、自分が滅ぶ事で家族や子孫が滅ばない事を信じて戦い
また敗戦してからも、プライドを捨てても何を捨てても、家族や子孫の安全を確保する という道を選択をしたわけです
昭和天皇はマッカーサー元帥に「私はどうなってもいいから国民には手を出さないで下さい」と懇願されたとの事です(マッカーサー談)
イラクの某元大統領や、その国民の選択とは、まるで違うと思いませんか?
そういった日本の先祖の方々の大きな愛によって、我々は今も幸せに暮らせている という事は、忘れてはならないと思います
そしてまた、我々も選択を間違えてはいけませんよね
アメリカに対して一人前の事を言おうと思えば、憲法第9条などを変更し
国家として自立してからでしょうが、多くのマスコミ等は、日本は丸腰でいるべきだ
憲法9条は死守し、侵略されても抵抗してはならない
しかしアメリカと縁を切れ みたいな事を主張します
まるで日本共産党みたいですよね
それだけマスコミも、左翼によって工作された結果だという事です
そしてそのマスコミに洗脳されているのが視聴者であります
毎日毎日、単純に 反体制、反政府的な考え方が正義なのだと洗脳していますし
元々、学校でも日教組によって反政府的な教育をされているだけに
すんなりと受け入れられて、深い考えもなしに、単純に小泉、ブッシュ批判がカッコイイ正義だ とされるような風潮があります
現在の日本を取り巻く世界情勢を考えれば
山賊がウヨウヨいるような所で、丸腰の一般人に、用心棒ともケンカしろ と言っているようなもんですよ
何を考えているんでしょうかね
某国の回し者 としか考えられませんよねw

>>729
唯識さん、おひさ〜w

735 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 10:42:15
結局、何が言いたいかといえば
思想というものは、人間にとって、あまりにも大きな意味がある という事です
国というものまで作り上げ
国と国とを対立させてしまい
ある時は、戦争にまで発展してしまうのです

人類にとって一番の選択は
世界の全ての国々が、成熟した民主主義と自由主義経済によってつながる事だと考えます
だから、まずもって共産主義など、早くなくなればいいのです
そうなれば日本におけるアメリカの軍事力も、徐々に必要でなくなるわけです

736 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 10:58:04
>>735
つまりこういうことだよね。
唯物論は、共産主義思想の温床である。

ところで日本国内に現在他国の軍事基地があるのは、共産主義の脅威があるからだ。

ゆえに唯物論思想を破却し共産主義思想の原因を除去すれば、
日本国は、自立したマトモな国家になれるし、
周辺国の脅威が消滅して、繁栄と自由が約束される。

こういうことでおk?

737 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 11:04:42
>>736
うむ
大まかな方向性としては、それでおkだね

738 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 11:07:00
>>733
いえ、「曲解している」のではなく、私は「デカルト的コギト」という
概念はよく理解できません。正直言って、余り明晰だとも思えませんし、
そこから「独我論」以外の何かが帰結されるとも思えません。
一応「心身問題」をめぐる通俗的図式に従って述べているだけです。
それと「物質」という概念も、本当はよくわかりません。デカルト的
意味での「延長実体」というような理解は、少なくとも現代の物理学の
見解等にはあてはまらないように思えます。そういう意味では
「物質など存在しない」「物質とは観念である」という言い方もあながち
間違いではないのではないでしょうか。


739 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 11:08:09
山賊を退治してしまってはアメリカは用心棒でいられなくなる、といった事情もあるようです。
アメリカと北朝鮮とは阿吽の呼吸、よきパートナーといったところでしょうか。

740 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 11:25:09
「唯物論」とか「現代思想」とか
欧米流の諸思想を移入して、
若者たちを混乱させてる連中こそ、
国民の敵として糾弾されなければなりません。
「護国挺身」とは、わが身の危険も顧みず、
このような「日本国民の敵」と日夜戦い続ける生き様であります。
この美しき国土を共産主義者の魔の手から護るためには、
「唯物論」思想と対決し、完膚なきまで叩きのめす必要があります。
「脳科学」?「クオリア」?「ニューロンの結合」?
そんな半端な疑似科学では、
美しき日本の伝統は、微動たりとも揺るぎません。

741 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 11:35:41
>>734
私は最高位氏の哲学には一貫して批判的ですが、その政治的見解には、
結論としてはほとんど同意です(だからといって「なんだネットウヨか」と
片付けられても困るのですがw)。
しかし、その背景にある基本認識は、正直言って非常に時代遅れ、というか、
まことに奇妙なものです。
第一に、「唯物論」と「共産主義・マルクス主義」は、全く別のものです。
両者が一体である、と宣伝し続けたのは、むしろマルクス主義の側であって、
本質的には別問題であり、唯物論から共産主義が出て来るいわれは、全くありません。
共産主義・マルクス主義の側が、専ら「唯物論」を強調したためにこのような
誤解が生まれているのでしょうが、それはヨーロッパにおいて
「キリスト教」が巨大な政治勢力であったために、それに戦いを挑む側が
「無神論」を強調する必要があった、という背景を理解すると、
理由がないことでもないでしょう。フランス革命の時にすでにその傾向があり、
それが一方では現在のフランスの徹底的な人権思想と、宗教と政治の分離に基く
合理主義につながり、一方では共産主義・マルクス主義につながって行くわけです。
(織田信長の叡山焼き討ちや、 秀吉や徳川幕府による徹底的な宗教の
世俗権力の下への組み込みによって、宗教が政治勢力として無力化したからこそ、
日本の近代国家としての発展が可能だったのだ、という井沢元彦氏の見解
なども、参考になります)

742 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 11:41:17
(続き)
しかし、近代化していない社会を宗教抜きで統合するのは難しく、
マルクス主義自身が宗教化し、穏健な「国民国家」をも否定する
「超国家的独裁体制」と化していった。まあ、20世紀の歴史の悲劇です。
しかし、現在の世界では、中国もロシアも、本気で共産主義やマルクス主義など
信じてはおりません。中国共産党の若手幹部に日本の左翼思想家が会って
毛沢東思想を礼賛したところ「お前まだ本気でそんなこと信じているのか」
と心底からの軽蔑の目で見られた、などという話も聞きます。
中国人が超越神や「超越人権」を信じない「現実的合理主義者」なのは、
これは四千年前からずっとそうなので、いまさらどうなるものでもないでしょう。
現在の世界において、自由と民主主義に対する最大の脅威はむしろ
主としてイスラム圏の宗教的原理主義であり、そのことはブッシュ大統領
自身が述べております。オウム事件の経験も、無論忘れられません。
(ブッシュ自身がファンダメンタリストだ、という批判は置いておいて)
むしろ、宗教的原理主義が行き詰まったとき(行き詰まるとしか思えませんが)、
かつて西欧がそうだったように、イスラム圏に新たなマルクス主義のような
ものが広がる恐れがあるかもしれませんが、このへんはすべて「床屋政談」に
すぎません。
どっちにしろ、最高位氏の「マルクス主義・共産主義」に対する警戒は、
現代世界において余り意味のあるものとは思えませんが、どうでしょう。

743 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 11:45:02
>>741
藻前の基本的な思考方法そのものが、
歴史は進歩すると妄信してる「史的唯物論」=共産主義思想なんだよ。
美しき日本人の本来のあり方を考えるのが、
これからの新国民「哲学」という事がわからんのか、ヴォケw



744 :素人:2006/04/08(土) 11:56:41
また都合の悪いレスは無視なんだなw

>>最高位

745 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:05:25
お前ら、いつの唯物論を論じているんだよ。 笑

マルクス的社会学と共産主義はまた別物。
唯物論と共産主義も別物。
唯物史観と共産主義も別物。
思想を織り込んだ学問であり、思想と社会のあり方を論じているところは腑分けしなければいけない。

こういうことを言ってもわからんだろうが、マルクス社会学の現在は共産主義と決別している学派もあるんだよ。

唯物論の現在を知らんいい加減な奴らばっかり。www

746 :素人:2006/04/08(土) 12:07:13
また、「どこの話だ?w」とか言われそうだから貼っとくね。

>>233
>>548

あと>>620も面白いと思った。

747 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:09:22
>>743
いえ、私は歴史は進歩するなどとは思っておりませんよ。
明治維新など、やらないほうがよかったのではないか、という気すら
します(こんなことを言うと、「江戸幻想だ」と小谷野敦氏などに
怒られるでしょうが)。
それに、「歴史は進歩する」というのはむしろ自由民主主義陣営の立場で、
ブッシュ大統領もそれに従って中東に介入しているわけです。
フランシスフクヤマがヘーゲルを下敷きにしていた、とか、まあ
床屋政談はどうとでもできます。
「民主主義というのは薄められた共産主義であって、両者の本質は本当は
同じである。現代はパラダイムとしての民主主義が行き詰まっているので
あって、それに代わる新たなパラダイムは、まだ誰にも見えていない」
というのは呉智英氏の指摘ですが、ある意味間違っていないと思います。
アメリカの迷走、EUの混迷、フランスの人種暴動(人権か国民益か)、
マホメットの風刺画をめぐるデンマークと中東の対立(これについての
筋の通った言論を、私は見たことがありません。なぜイスラムを風刺しては
いけなくて、ファシズムやオウムを風刺してもよいのか、さっぱり理解できない)、
どれ1つ取っても、「民主主義の枠内」で解決するのが困難な問題ばかりです。

748 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:09:34
>思想を織り込んだ学問であり、思想と社会のあり方を論じているところは腑分けしなければいけない。

「マルクスのそれは」を冒頭に追加。


最低の鞍部で唯物論を乗り越えて満足しているバカたちに幸いあれ。

749 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:11:00
やめれ、お前ら。
読んでいて恥ずかしいから。

750 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:13:50
>>738
「デカルト的懐疑」は、物質の実在性の有無のみ射程に置いている訳ではありません。
この懐疑の結果、疑い得ない「主体」=「コギト」を哲学の第一原理に据えたことに意義があるんです。
実は、この中心化された主体=個人の解体過程が、近現代西洋哲学のメインテーマであったわけですね。
換言しますと、中心化された主体とは何か?(近代とは何か?)
という問いこそが、哲学者たちの主要な関心であったわけです。


751 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 12:18:05
>>744
いったい、どれの事なんだよ
私へのレスは多いから、時に面倒になってしまうんだよ
どの書き込みの事なのか書かないと わかるわけないだろ?
なんでそんな事もわからんのだ?キミは

>>745
では、たとえばチュチェ思想というものは
唯物論とは関係が無いわけですか?



話が逸れていくから、あんまり広げて書きたくはなかったんだけどさ
結論としてはコレだよ

唯物論は
人類の思想としての選択肢としては間違いである
それを論理的に証明した
というだけの事だよ
思想というものに関しては、歴史などの背景も
ある意味、重要な要素でもあるからね

752 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:20:53
>>751

おまえ、無知すぎ。
話す気にもなれんよ。

やめれ、読んでいて恥ずかしいし、相手にする気にもなれん。
もう少し勉強してからにしてね。

ばーーーーーーか。www

753 :素人:2006/04/08(土) 12:21:58
>>751
予想通りの台詞だなw  >>746

754 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:23:12
駄スレは繰り返す


755 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:26:51
>>745
スレ違いついでに書きますが、私は「弁証法的唯物論」と呼ばれている
世界観(そんなに詳しくないですが)は必ずしも間違っているとは
思いません。(正しいという証明もできませんが)
社会学歴史学生物学、その他各種の学問に応用して成果がないとも思いません。
ただし、そこから「共産主義という政治思想」は必然的に出て来ない。
そもそも、まず「混沌とした個別の現実」が先にあって、それを分析する手法の
1つとして各種の学問があるのであって、「弁証法的唯物論」という
原理が先にあって、そこから各種の現実が流れ出し、その必然的認識方法
として個別の学問が存在するわけではないわけです。それは唯物論が宗教で
ないのなら、当然の前提です。まして、その現実に政治的にどう対応するかなど、
各自の自由であるほかはない。
最高位氏はかつてのマルクス主義・共産主義の運動家の方達の相手をして
嫌な思いをされたようなので(とにかく独善的な人間が多かったようですから)、
「それはたまたまであって、唯物論の本質とは関係ないですよ」と
指摘しているだけなのです。



756 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 12:29:14
>>752
私がチュチェ思想なんか勉強するわけないだろバカw
国を閉鎖的に統率すること以外に、何の成果も出してないんだからさ
ところで
では、あの国はいったい基本的には何主義の国なのかな?
国のトップが
思想の大家であり、思想的指導者である
なんていうのは、自由主義の国では考えられないんだよ
時代遅れっちゅ〜か、何ちゅ〜かね
それで国民に、あんなに貧困を強いてたら
何の為の思想なんだよホント
コワイよマジで

757 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:39:08
機械と最高位の関係っておもしろい
最初からボタンのかけちがい
双方とも仮想敵が非現実的(=観念的)である点も共通しているし
現状分析が床屋政談・俗流社会学レベルなのも同じ
一番大事な現実がよくわかっていないという点で全く同じかな

758 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:39:54
>>756
北朝鮮はキムの家系が国を乗っ取り、また乗っ取られるのを国民が許した国よ
何主義とか上等なモンじゃないw

759 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 12:41:16
>>753
どうでもいいけど
もう少し、ちゃんとしゃべれ
イライラする

>>755
蛇足の部分ばかりに反応する人が多いなぁ・・・
私は
唯物論は間違いである事を、まず先に論理的に証明してるんですよ
そこから枝葉的な話題にも言及しただけです
後先が逆になってますよ
よく読んでからレスして下さい

760 :素人:2006/04/08(土) 12:43:51
>>759
 >>233>>548

761 :750:2006/04/08(土) 12:50:49
>>738

ここで問題になるのが「主体化の過程」の解明です。
近代哲学は、「コギト」を自由意志を持った「私」と措定すること、
つまり完全にコントロール可能な主体と解釈するわけですが、
「私」の定立と同時に、主体の場に空無性も一緒に呼び込んでしまい
地面に両足のついていない不安な「個人」を大量に生みだしてしまったのです。
「主体化の過程」=「ニヒリズム」的状況、のドン詰まりの打開が、
現代の哲学の基本的関心なわけですね。


762 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:55:44
このスレのコメントで、ムキになって本当に真理を探究してるつもりになってる
ヒトがいるんだったら、本当におめでたいよ。
「脳」「物質」「意識」というものを、「当然あるもの」と前提すりゃ、
理論構成なんて自然にできちゃうんだからさ・・・。
本当に問題にしなきゃいけないのは、それを決めている(名づけている)モノ
とはなんなのか、ということのはずなのに・・・。
もっと言えば、「生命」とそれを覆っている「言葉」の問題のはずだ、、、。
→もっとも、これも言葉だけどな。これを言い出すと「語りえぬものには
沈黙しなければならな」くなってしまうからな。
ただ、ヒマツブシに楽しく議論してるだけなら文句言う筋合いもないけどね。


763 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 12:56:49
今まで大目に見てきたが、国について語るのとかマジでスレ違いじゃないのか?

764 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 13:01:37
>>763
何のために唯物論を否定したりしてるのかの
理由を説明してくれてただけだから大目に見て

765 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 13:02:17
>>760
>233が何なんだよ

>>548
あんなの少し考えりゃわかるだろ
まだわからんのですか???
ボールが飛んでいる
というのは、主語はボールだよ
飛んで行ってるんだからね
しかしだよ
『認知』だとかね
精神の働き
心の状態を表現する動詞というものは
心の無い とされるものに適用できるわけないだろ?
たとえば『思考』と言った場合
それは『私』が思考する という事であって
『自我』の無いものに『思考』する という動詞を適用しても
それは『自我』のあるものが思考するのとは事情が違うんだ という事がわかりませんか?
それを同じに考えてしまうのは、唯物論者による飛躍であり
こじつけである というわけさ
主体が無いのに、それは『妄想』だ とかね
『妄想』が『私』だ とかね
だから、誰の『妄想』なの? となるわけですよ
それは『私』の『妄想』というのが正しいのであって
妄想が私 なんていう状態は有りえない

あー面倒くさいから、話の流れを把握しないで書き込んだけど
>>548に対するレスとしては、これでいいでしょ?
理解できましたか?

766 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 13:37:32
>>762
>「脳」「物質」「意識」というものを、「当然あるもの」と前提すりゃ、
>理論構成なんて自然にできちゃうんだからさ

前提条件が定立されれば自然に理論構成できるとは、確かにおめでたいですね。
こういう言説を繰り返すこと自体、敵に燃料を投下してることになるんですよ。
でも、あなたが言うように「生命現象」や「言語」の解明も大変重要だと思います。
無批判的に定立した「私」の自明性を武器に、
オノレの阿呆さ加減をさらすよりは、はるかに優れています。

767 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 14:12:39
>>728
あなたの理屈から行けば、他人の物理的肉体としての頭をかち割るのも
石ころを割るのも変わらないはずではないですか?
唯物的に出来るのは物理的な干渉だけですから、
たとえあなたの仰るような「私」が存在したとしてもそれには手出しは出来ない筈でしょう?

「人間の頭をかち割る」ということが何か「私」の存在性を脅かすのですか?

768 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 14:25:38
おらおら、ガキども、目上には敬語使えよ。
最高位様に対する礼ってものを知らんのか、バカ野郎。

769 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 14:32:09
最高位 ってなんだよ
普通、自分で言うか?

770 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 14:35:40
>>767
おお・・・ヒドイ・・・曲解にも程があります
最高位氏は明言はほとんど何一つしていません(政治発言は置いておいて)
ただ一つ確かに明言しているのは唯物論は間違っているという論説です

>他人の物理的肉体としての頭をかち割るのも
>石ころを割るのも変わらないはずではないですか?

人間には理性だけでなく、悟性もあるのですから、
それをしたらどうなるのか?くらいの判断は人間なら誰にでもできますよね?

771 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 14:37:24
>>767
はぁ?
何か必死ですね

私の言ってるのは
『私』の存在性は、物理的に特定する事ができない
ゆえに当然、物理現象もない
だから唯物論は間違いである
という事ですよ?

しかし、心身二元論ではありません
『私』は、心と体という二つの側面を持っている
心と体は、『私』という存在性によって一元である
です

頭をかち割られたら、痛いじゃないですかw
いやですよw

772 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 14:38:51
>>769
ひとが言ってくれないんだから自分で言うしかないだろw

773 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 14:42:23
本日、最高位様は自ら反共産主義の立場を明らかにされた。
まことに勿体ないことにて、感涙一塩である。
自分もこれから一層、唯物論者の撲滅に努め、
皇国の護持に挺身していく所存であります。


774 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 14:50:12
>>773
そういうのを、いわゆる
右翼による褒め殺し と言うんだよな
余計に、イメージ悪くなるんだよね
こういう事を政治家がやられたら政治生命を奪われかねないわけだ
だから褒め殺し
まぁ、私はイメージが悪くなっても関係ないわけですが
誤解されるというのは、あんまり気持ちいいもんではない

言っておきますが
私は国粋主義者ではありませんからね

775 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 14:55:24
大丈夫だ。さっき存分に国について語ってたから、これ以上印象が悪化することはない。
つまり、今がどん底。

776 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 14:58:48
>>771
ちゃんと読んでください。
「頭をかち割られたら」なんて話はしてません。
他人の頭をかち割ってもあなたの仰る「私」の存在性は脅かされないでしょう
と尋ねているのです。
それとも他人の頭をかち割られると私が痛いと仰るのですか?

777 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:01:01
>>771
>『私』の存在性は、物理的に特定する事ができない
>ゆえに当然、物理現象もない

犯人は特定できない
ゆえに犯人は存在しない
こういう理屈ですか?

778 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 15:01:39
>>775
国について語ったからって、別に印象は悪くならんだろう
あれで悪い印象を持つのは
左翼の人か、もしくは
それに無自覚に洗脳されちゃってるキミのような人だけだろうね

779 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:02:21
えっ?
ではこのように発言されたのは、嘘だったとでも?

>日本の先祖、先輩の方たちは、自分が滅ぶ事で家族や子孫が滅ばない事を信じて戦い
>また敗戦してからも、プライドを捨てても何を捨てても、家族や子孫の安全を確保する という道を選択をしたわけです
>昭和天皇はマッカーサー元帥に「私はどうなってもいいから国民には手を出さないで下さい」と懇願されたとの事です(マッカーサー談)
>イラクの某元大統領や、その国民の選択とは、まるで違うと思いませんか?
>そういった日本の先祖の方々の大きな愛によって、我々は今も幸せに暮らせている という事は、忘れてはならないと思います

日本国を愛する心=国粋主義、なのではありませんか?
天皇陛下の大御心があって初めて、我々日本人は再び繁栄の道を歩むことができたのです。
最高位様も反共産主義の旗を掲げた以上は、
唯物論者=非国民ドモと、共に轡を並べて戦おうではありませんか。
共に美しき国日本を護ろうではありませんか。

780 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 15:08:31
>>777
いや、全然違うな

犯人はAだ

いやAには完全なアリバイがあり絶対に不可能だ
ゆえに、犯人はAではない
キミは間違えている

というような理屈だな

781 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:08:31
コヴァが紛れ込んでおるなw


782 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:08:50
>>778
そうだね。それがスレ違いの長文でなければね。

783 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:14:05
>>780
AのアリバイというのはA自身が言ってるだけで
裏がとれてないのでしょう?w

784 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:15:15
>>778
それでは最高位様
今一度、「皇国護持」「五族協和、王道楽土」の決意の程をお聞かせ願いたいっ。

785 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:18:11
>>784
お茶吹いたw
あんた絶対右翼じゃないだろ?w

786 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:18:30
最高位は確か昔は唯物論者で運動に参加してたみたいに言ってた気がする。
理想に裏切られて逆恨みしてる元左翼の団塊の世代じゃないかな。

787 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:19:04
「私」の独在性って前はピンと来たけど、
分からなくなってきたね。
自我ってそもそもありますっけ?

788 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:19:50
>>785
藻前が何を吹こうが、自分は真性右翼でありますっ。


789 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:21:52
>>787
あると思えばある
ないと思えばない
そーゆーもんじゃね?

790 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 15:23:53
>>783
だからさ
何度も言うけど
『私』が物理現象なんだったら
具体的に、物理的な 何の要素なのか挙げてみればいいんですよ
全く同じ要素のものを作ったって
物理的に何を、どうやったって
100%絶対に『私』には成りえないんだから
挙げる事ができる可能性すら有りえないでしょう

挙げる事ができる可能性があるんだったら
具体的に言ってみればいいでしょう って事ですよ

791 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:25:04
>>759
>唯物論は間違いである事を、まず先に論理的に証明してるんですよ

そうでない、ということをさんざん述べてきたのですがw
手始めに、>>732にお答えください。
なぜあなたは「赤ちゃんの『私』が痛みを認識している」と
判断したのでしょうか。

>>771
>しかし、心身二元論ではありません
>『私』は、心と体という二つの側面を持っている
>心と体は、『私』という存在性によって一元である
>です

あら、その件は、私に昔さんざん突つかれて「まあ、気にすんな」として
撤回されたのではなかったのですかw?
「心身問題については、何もわからないし、新しい考えがあるわけでもない」
とお認めになりましたのにw

792 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:26:48
主観とは点であり、自分という塊の中に存在する。
今現在主観のある塊が自分であり、それに時空間的に連続している塊も自分である。
点は塊の機能によって生み出される。

これじゃいかんの?

793 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:28:05
(続き)
では、改めてお尋ねしますが、あなたは>>713で、こう述べておられます。

>「主観・精神・自己意識=私」
>というものは、思いっきり『主観的なもの』ですので
>『客観的相互作用』によって発生している
>という考え方では分析できた事にはなりません
>そういう唯物論的な観点、方向性では
>どうしても、こじつけになってしまうんです

さて、主観である心と、客観である物質(体)が「一元である」では、
唯物論以上に「分析できた事に」ならず、問答無用の「こじつけ」
以上のものではないと思われますが、いかがでしょうかw?
さらに、「この私」から見ればボールペンやパソコンや机と同様の
単なる物質である「赤ちゃんの体」を見て、なぜそれが
「『私』という存在性によって心と一体である」、とわかるのでしょうか?

794 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:28:21
>>790
だからさ、
容疑者が私が犯人だったら証拠を挙げなさいって言ってるだけなんでしょ?
証拠が見つからなければ犯人じゃないって理屈でしょ。

実際証拠が見つからなくて捕まらなかった犯人も世の中にはたくさんいるだろうねw

795 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:31:20
またループしてまつよ.


796 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/08(土) 15:38:17
>>786
あのね
団塊の世代といったら、もぉ定年世代だよ?
そんなにトシ食ってないよw

>>791
あのねぇ
あなたはねぇ
都合の悪い事に限って、一つ言ったら一つ忘れる体質だから
ホント疲れるんですよ
都合の悪い事は忘れて
自分に都合のいい事だけを、つなぎ合わせる都合のいい頭の持ち主ですからね
全然、話が前に進まないんですよ
あなたも>>790でも読んで答えて下さい
それで十分でしょう もー面倒くさいですわ

>>794
あのね
証拠が、まだ挙がっていない という話じゃなくて
証拠が挙がる可能性がゼロだ という事なのよ
唯物論が正しい可能性はゼロなの
1%もないの
完全にゼロなの
これで理解できなかったら本物のアホだぞ


今日は、これにて〜
オシマイ

797 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:43:55
>>796
>証拠が挙がる可能性がゼロだ という事なのよ
凄いねこれw
最高位は預言者になりたいんだね。

798 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 15:44:53
主観とは点であり、自分という塊の中に存在する。
今現在主観のある塊が自分であり、それに時空間的に連続している塊も自分である。
点は塊の機能によって生み出される。

これじゃいかんの?

あと、議論の時に相手を貶すのは、論理で相手できなくなったと取られても仕方ないぞ。
相手を無視するのもね。

799 :389:2006/04/08(土) 16:05:20
>>14
>14 名前: 救いを求める者 ◆7UpSOEZchg Mail: sage 投稿日: 06/04/08(土) 15:44:41
>
>現在の関係性の哲学によれば、おそらく、私=世界という命題が、
>広く受け入れられている。但し、この命題自体は、特に何らかの
>(日常的に)有益な帰結をもたらすものではない。
>しかし、この命題は、従来の認識論を覆すであろう。なぜなら、
>この命題によれば、世界は 認 識 さ れ て い な い と考えること
>も可能だからである(なぜなら、私の右側にAが見え、私の左側に
>Bが見える、という命題は、BがAの左に在る、という命題と等値
>だからである。前者には認識的動詞が用いられるが、後者には
>自存的動詞が用いられる)。
>
>§. 8.
>自然法論の素朴認識論とカントの構成的認識論は実は等値である。
>認識論を考慮するかどうかは、世界の〈在り方〉を変更しない。
>また、唯物論と観念論も、世 界 の 在 り 方 に 関 す る 限 り 等値である。
>実在論と非実在論も、世 界 の 在 り 方 に 関 す る 限 り 等値である。


800 :素人:2006/04/08(土) 16:12:06
用事済ませて戻ってみれば・・・w
相変わらずポイントを外して返答してくるなァ(^^;

>>765
何もコメントがないということは>>233の状況説明はあってるんですね?


801 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:17:19
唯物教はカルト

802 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:22:57
ここの唯物教信者は程度が低いな
懸命に布教活動しているわりには、教義も不完全だし

803 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:24:32
程度が低い者たちを相手にレスするおまいって・・わはは!


804 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:25:23
春休みで糞レスが増加したようだな
黄砂が止む頃までしばらく遠慮するか

805 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:27:11
唯物教はカルト

806 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:28:14
両者ともに自演的なので削除きぼんぬ

807 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:33:37
ひとり紙芝居の終結はいつつくのでしょうか?
唯物と唯心の否定と肯定の両立、そして脳内会議
哲学と言葉の配列がつくりだす芸術に酔いしれてますね。

808 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:38:35
>>796
おお、これは困りましたですねw
>>790についても、もう散々お答えいたしましたですがw
>『私』が物理現象なんだったら
>具体的に、物理的な 何の要素なのか挙げてみればいいんですよ
>全く同じ要素のものを作ったって
>物理的に何を、どうやったって
>100%絶対に『私』には成りえないんだから

まず、その『私』が、個物としての「この私」を指しているのか、それとも
普遍的な名前としての「私」(という性質を持っているすべての個物)を
指しているのか、これが問題です。
後者でしたら、まさに『私』という物理現象は、人間と呼ばれる物質の、
とりわけ脳の一定の活動である、というのが、唯物論的な仮説であります。
ですから、何も全く同じでなくても、「人間」である程度に「この私」と
「だいたい同じ」要素・性質の物質を作れば、それらはすべて「私」である、
というのが唯物論的(と同時に常識的)理解であるわけです。

一方、前者であるとしたら、「個物」と全く同じ要素のものを「もう1つ」
作っても、それは「そっくりの別の物」であって、「その個物」ではありません。
自動車Aと、物質的に全く同じ要素の自動車Bを作り、エンジンをかけて
みても、自動車Aは動きません。パソコンでもボールペンでも、もちろん
『私』でも、同じことです。赤ちゃんの頭をぶち砕いても、マルクス主義を
否定する政治犯を拷問にかけても、『私』は痛くも痒くもありません。
あまりにも当たり前のことであってw、
唯物論とは、文字通り何の関係もないわけです。

809 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:40:55
ここの唯物教は、全宗教に対して宣戦布告をしているのがなおタチが悪い。
>>1の【全宗教全観念論は徒労です。】参照
もうなんていうか哲学の仮面をかぶって宗教活動しているは
似非科学持ち出すはで、他の思想を撲滅しなければ気がすまないのかね?
純粋に哲学の枠中であれば、他の思想に対して徒労などとは口にだすまい。

810 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:41:39
>>790
>全く同じ要素のものを作ったって
全く同じ要素のものを作ることは不可能です。
全く同じ要素のものは『私』しか存在しません。
全く同じ要素のものを作ったなら『私』にしか成り得ません。
全く同じ要素のものを作っても100%絶対に『私』に成り得ないというのは誤りです。
『私』をもう一つ作ることは出来ない、ということならば肯定できますが。

811 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 16:42:37
(続き)
で、これに対してあなたがいつも持ち出される反論が、
「自動車やパソコンやボールペンは物質であって、物質は全部一つながりで
境目がなく、それを『私』の価値観が任意に区切って名前をつけている
だけで、存在性がない。純粋な存在性である『私』とは違うのだ」という、
「最高位流唯名論w」であります。
しかし、この考えですと、>>791

>『私』は、心と体という二つの側面を持っている
>心と体は、『私』という存在性によって一元である
>です

と矛盾してしまいます。なにしろ、どう考えても「人間の体」は
自動車やパソコンやボールペンと何ら変わることのない物質に過ぎないので
(一定の形を持たず不安定だ、という点では、むしろそれら以下です)、
「存在性がない」はずです。心は体と一元であるそうですから、これまた
存在性がありません。
なぜ純粋な存在性であるはずの『私』が、全く存在性がない二つの側面を
持っていなければならないのか、はなはだ不可思議であります。
しかも、存在性がないはずの二つの側面を除いてしまうと、
「心も体もない『私』」というのは一体何のことなのか、果たしてそんな
ものがどこかに「存在する」のか、はなはだあやふやです。
さて、以上の疑問に対するご解答を、いつまでで〜も、どこまでで〜も、
気長〜〜にwお待ちいたします。

812 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 17:00:30
>>811
だから、あんたの推論規則は完全性を求めていることがそもそもの誤り。
二項論理の世界であるならば、確かにあんたのような論理展開となるだろうよ。
ただし、何もゲーデルに従わなくても良い訳。なんでかわかる?

813 :素人:2006/04/08(土) 17:02:39
>>765
 >>537
  > あなたは、
  > それよりも前のレスで、「痛いという言語」以前の痛みについて語りました。
  > なぜ今回は、主語が必要だと、言語(あるいは言語的分節)を最前提とするのですか?
  > 矛盾してませんか?
この質問は無視だしw
あなたの「痛み」等についての言説に基づくなら以下の方向性も出てくるのでは?
  > 事象・存在についてのオリジンな認識に、主語は不要ではないか?
  > あるいは、主語(主体)が先立つのでなく、述語(動きや様態)が先立っていて、
                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  > 認識(分別)の便宜のため、主語が必要となり 主体として認知するのではないか?
                     ^^^^^^^^^^^^^^
ここでの主体は、自分でなく対象を指していると読めなかったのですか?
それとも、「主体」という言葉は「対象」に対しては使ってはいけないのですか?
では、なんと表現したらよかったんですか?
それともやはり、
  > 自分以外の存在には、主体・主語がない、
  > この世には、自分以外存在しない
ということですか?

814 :素人:2006/04/08(土) 17:03:27
>>765
> ボールが飛んでいる
> というのは、主語はボールだよ
> 飛んで行ってるんだからね
  > >>539
  > 主体として認知する って
  > 誰が??w
  > 認知する主体の事を主語というんですよ
(´・ω・`)???
上を、言葉尻を捉えた揚げ足取りと言うだろう。
しかし、それは以下の文と同じだ。
> 心の状態を表現する動詞というものは
> 心の無い とされるものに適用できるわけないだろ?
> たとえば『思考』と言った場合
> それは『私』が思考する という事であって
> 『自我』の無いものに『思考』する という動詞を適用しても

私が、いつ  >『自我』の無いものに『思考』するという動詞を適用し  たというんですか?
私が、いつ  >心の状態を表現する動詞というもの  を
         >心の無いとされるものに適用  したというんですか?
あなたはいつも、(わざと?)中心を外したレスを返してくる。
>>537>>548をそのようにしか読めないんですか?
>>37  661 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/02/24(金) 19:38:40
     どうもおれらは「思う行為(そのもの)」を指して我と呼んでるんじゃ?
     「思う」は「在り」の根拠や前提じゃなくて「主体そのもの」なんじゃね?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/6
こうしたスタンスはどうなの?と聞いているのに具体的コメントはない。
自分は他人に対して事細かに「具体的に――」と要求するくせに。

815 :素人:2006/04/08(土) 17:04:11
>>765
> それは『自我』のあるものが思考するのとは事情が違うんだ という事がわかりませんか?
> それを同じに考えてしまうのは、

「それ」って何?
> 『自我』の無いものに『思考』する という動詞を適用  するってこと?
だとしたら、全くの誤読。 私は、
 > もっと言えば、世界には、
 > 「〈動いている〉」「〈そのようにしてある〉」etc.しかないのではなかろうか?
としか言ってない。
それとも、人間のいない世界(→「私(主体・主観)」によって認識されない世界)は存在しない。
ということですか?

  > 主体が無いのに、それは『妄想』だ とかね
  > 『妄想』が『私』だ とかね
  > だから、誰の『妄想』なの? となるわけですよ
  > それは『私』の『妄想』というのが正しいのであって
  > 妄想が私 なんていう状態は有りえない
なんでもかんでもイコールで結ばないでくださいw
この場合は、考え方としてはありだと思いますが、
絶対ありえない組み合わせもまたあるでしょう。
仏教的視線を採ると、かなりありえる言説ですがねw


だから、「私」や「主体」の階層を、
誰か解り易く明示してくれないかなぁと思うわけです。
それぞれについて適切な呼称があるなら教えてほしい。
長い哲学の歴史の中で誰かそういうことしてないのかな・・(´・ω・`)


816 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 17:15:08
意識(表象)の中に「私」が宿っていると考えるから混乱するんじゃないの?
だから「私」が「あの意識」ではなく「この意識」に宿ったのか?物理的に説明しろ、
っていう理屈になってしまう。
そもそも意識に「私」なんて性質はあるか??

これを書いたのは誰だって言われたら「私」って言わざるを得ないが、
言ってて釈然としない。

817 :389:2006/04/08(土) 17:22:28
ってか、書いたのは誰だ?と言われた時の「私」は「私」の肉体だろう。

他人に心は見えないんだから、「書いたのは非物質的な〈この私〉です」と
言っても指示不能だろう。

818 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 17:28:24
>>817
>「私」の肉体
この「私」は一体なんだ
非物質的な「この私」ってなんのことだ

819 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/04/08(土) 17:29:33
>>817
同意する。

§. 11.
私は他者を知らないし、他者は私を知らない。
それゆえに、認識点たる私(あるいは、この世界)と、
言語上に現れる私(あの世界にいるであろう私の像)は別である。

820 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 17:30:11
>>818
心?

821 :389:2006/04/08(土) 17:31:17
>>818
非物質的な私=諸関係の総体。

822 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 17:31:42
>>816
マテ‐ブランコ著『無限集合としての無意識』
でも嫁

823 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 17:36:47
>>820
心ってなによ
「この表象」を写すスクリーンみたいなもんか??
それとも「この表象」そのものか??

「私」って言葉は内容がない気がするんだよね。
ただ人間の口から「私」と語られるだけなんじゃないかと。

824 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 17:37:48
>>823
だから、マテ‐ブランコ著『無限集合としての無意識』
でも嫁って

825 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 17:38:46
>>824
あなたの口からちょっと説明してくれると嬉しいんだけど

826 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 17:56:22
>>825
意識はアシメトリーな論理体系であるんだってよ
通常このような論理は、哲学や科学で用いられる論理体系とは違うので
その視点からだと論理だとは言えないが、量子論ではこの非対称性の
論理がすんなりまかり通ってしまうわけよ、わかる?

で、この論理からすれば心は「部分は全体とかならず同一となる特性」が
あるんだってよ
でだ、最高位が上記のレス(何番かは忘れた)で「私」の2面性について
矛盾するだとか指摘を受けていたがこの論理からすれば別にって感じ

因みにだ、もっともこのスレのスレタイからして、すでに様相論理であるわ
けだが、ここに厳密なる完全性を実装する論理など必要があるのかね?
と思うしだいでもあるが



827 :素人:2006/04/08(土) 18:02:13
また、このまま1000までいっちゃって
埋もれちゃうんだろうなw

次スレは二系統か・・・


828 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 18:05:33
機械が潜入しているな w

829 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/04/08(土) 18:20:07
ほんとこのスレがよく伸びますね。
ここにレスする人たちは、正当な哲学ではないのでしょうね。
科学哲学でもない。
いわば、ブルーバックス系とでもいいましょうか。

しかしこのブルーバックス系が多数派であり、盛り上がるという、
いまの若者の(信仰的)世界観のありようがわかりますね。
宇宙物理学、認知科学などを元にした世界観が一般的ということでしょう。

830 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 18:25:30
>>829
おまえって、いつも「何も言ってない」のなw

831 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 18:31:12
>>829
哲学は論理学に吸収されるのがおち
ま、因みに認知科学は科学ではないと機械は以前呟いていた覚えがあるが
彼自身、古典的論理の世界が好きなのか、井蛙状態なのか存ぜぬが、
いい加減新しいアーキテクチャでもあるCPUを使ってみたらとも思うがな・・・

832 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 18:34:02
こういう主張をするメリットってなんだろ?
仮に人間機械論が反証の余地無く肯定されたら、何がよくなるの?

833 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 18:34:08
認知し理学なんて哲学よりはるかに発達してる

834 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 18:35:06
認知し理学→認知心理学

835 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 18:39:29
社会学ってカッコイイね!
ブルーバックス系なんて言われちゃうとナウイってカンジ!


836 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 18:41:42
>853 = ぴかぁ〜

837 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 19:32:04
>>816
『私』になった理由と、
現在の「私」の意識が何であるのかは別の問題。
「私」の意識、自我が物理現象であろうことは間違いない。
肉体が形成された時、本能は具えているだろうが記憶はまだ無い。
肉体が稼働して精神活動が始まる。
刺激を受け取っているもの、活動を司っているものを「私」と感じ、
記憶を積み重ねていくことで「私」が明確になっていく。
痛みを感じたなら痛みを感じているものがあると気付くし、
眩しいと感じたならそう感じているものがあると気が付く。
気が付く為には一旦情報を記憶して、それを認識する必要がある。
全ての記憶が蓄積されていくにつれ、感じているものの像が次第に浮かび上がっていく。
記憶無くして自我は存在出来ないが、
記憶だけでは自我とは言えない。
最初の記憶が為され、それを認識した時に「私」が生じるのか、
それとも「私」は認識されていないだけで肉体が形成された時点で既に存在していると言えるのか。
ともかく自我自体は物理現象であると言えるだろう。
しかしこれは何故『私』になったのかの答えではない。

838 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 20:10:01
>>829
おめーはくそししてねろ!


839 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 20:22:11
ポクポクポックンポクポックン!
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。
田中清玄先生が右翼とはよく言ったものよのう。
新聞社などの隠れ旧社会党シンパのアホどもが。
国家にはKern(ケルン)がないと結晶しないとも田中先生は言われたなあ。
主観とはなあ、主観とはなあ、、、、あれじゃ。あのことにすぎぬ。
‐ポックン禅師‐


840 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 20:31:03
最高位はいろいろなやつを呼び寄せるなー

841 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 20:57:01
最高位氏の文体が自慰さんに似ている件

842 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 20:59:07
ねこぢるじう〜〜〜。
ぶたじるじう〜〜〜〜〜。
カエルさんじう〜〜〜〜〜〜。


843 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 21:00:05
きょうは土曜日か、なるほど

844 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 21:04:52
世界不思議発見!

845 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 21:18:19
>>826
>で、この論理からすれば心は「部分は全体とかならず同一となる特性」が
>あるんだってよ
ちみはあほでちゅね〜〜〜〜〜。
そうならば〜〜〜。線形理論でちゅよ〜〜〜〜。
ちみがアユをしゅきだとしゅるとね〜〜〜。ちみは女である花子も好き〜〜〜。
心が線形であればもうとっくに心なんて解明されているでちゅ〜〜〜〜〜〜。
非可換論理なんて量子力学であたりまえでちゅ〜〜〜〜。ちゅ。
ちみの言うことをしんじると〜〜〜〜〜。
マテブランコというヒトはアホでちゅね〜〜〜〜。
‐カエルさん‐



846 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 21:19:31
しんどけ。

847 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 21:20:41
最○位氏、オカルト板の「最近になって覚醒する人が増えているらしい」にて、ヒッソリ参上!

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1141276292/973-991
句読点を付けるメンタリティーが可愛らしい。

848 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 21:51:28
>>791
ポクポクポックンポクポックン。
ポックンポクポクポクポックン!
まだ解らぬか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
‐ポックン禅師‐


849 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 21:57:46
>>679
宗教においては正しいか否かは関係ない。何がその人間に信憑性がある
かだ。これは、機械に言わせれば、自己欺瞞ということになる。
程度の差はあれ、人間は欺瞞的に生きている。その理由をどのように機械は
説明するのか。
>>684
善や美に組しないのは君の好み、趣味にすぎない。君の真理至上主義は君の
自由意志によるものでないのか。

忙しかったので、質問が遅くなってしまった。

850 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 22:09:55
>>849
>何がその人間に信憑性があるかだ。
ちがう。宗教はそんな近代合理主義で説明されるものではない。
ちみは俗物でしゅね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
ねこぢるじう〜〜〜。
ぶたじるじう〜〜〜〜〜。
カエルさんじう〜〜〜〜〜〜。


851 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 22:12:43
機械タンは頭の固いオジサンである。

852 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/08(土) 22:14:21
>>684
> 真・善・美という「3大価値」において「最終的に選択するべき『価値』」
> は「真である」・・という「人類が選択すべき最終『真理』」において・・、

アインシュタインはバイオリンが結構上手だったそうですが、ある曲を弾いた後
「真実はこの音楽のように美しく単純でなければならない」と言ったそうです。

また、真実は善に奉仕しなくてはならず、善は醜くてはいけない、そして美もまた整合性が
あるものでなければならない、といったバランスをギリシャ人は大事にしていたんだろうと
思います。

ちなみに、機械氏の憎悪する「ユダヤ的なもの」とは、このバランスが破綻した状態にて
発生したものです。ヘーゲルも言ってますが、ギリシャ的悲劇は美しいが、ユダヤ的悲劇は
ただ単に醜悪なのです。そして、その醜悪さこそが人間の真実であり、その意味での「真実」
を語ってやまないのが機械氏のような気がしてならないのです(笑)。

853 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 22:36:02
>>852
むじんくん。
ちみはにほんじんでしゅか〜〜〜〜?
にほんじんにはさんこうになる意見を言った人はいないのでしゅか〜〜〜?
ゲロゲーロ
‐カエルさん‐


854 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 22:39:04
>>851
じゃあ「〜タン」つけるなよ。

855 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 22:41:02
>>853
文意を読んで「このスレにいる日本人には〜」なら真。
文意を読まず「全ての日本人には〜」なら偽。

856 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 22:44:50
>>852
なんでユダヤでギリシャでヘーゲルなんでしゅか〜〜〜?
てちがくはちぶんのせいかちゅとむすびちゅかないとげんだいでは
いみないはずでしゅよ。むじんくんちぶんのこちばでかったてみる〜〜〜〜。
もちろおおん、たんにじこけんじよくでいっているのであれば〜〜〜〜。
そりはそりでいいよーぐりと〜〜〜〜〜。


857 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 22:59:36
>>856
お前は自己顕示欲なさそうだな。
というより、自分の書いたもの読んでもらおうっていう欲(気)すらないだろ?

858 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:00:59
>>852
むじんくん。
ちみがしょくじしてうんこしておはなししてせいかつして
ねる。そのときにユダヤやギリシャやヘーゲルがでてくるのかな。
てちがくはちぶんのせいかちにおうようできないといみないよ。
ともだちにはなのあなをうごめかせてせつめいできてもしょうがないよ。
ちみたちが大好きな理論物理学は正に現実と向き合って日々
戦っているのだよ。現実をせちめいできなくては意味ないとね。


859 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:03:39
むじんだけでなくこのスレの全員に当てはまるだろ、そんなこと。

860 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:08:10
>>858
このスレに最近現れる人ではあんたが一番おもしろい、ガンガレ

861 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:09:17
>>850
もちろん、俗物だよ。君は、悟っているのか。

862 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/08(土) 23:12:39
>>858
> ねる。そのときにユダヤやギリシャやヘーゲルがでてくるのかな。

ギリシャとは自然人ということであり、ユダヤとはそこからの逸脱です。

ちなみに食事から排泄は弁証法ですよ(笑)。

863 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:16:24
>>850
もちろん、俗物だよ。君は、悟っているのか。

864 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/08(土) 23:21:38
>>809
>純粋に哲学の枠中であれば、他の思想に対して徒労などとは口にだすまい。

「哲学」とは、「真理」を最高価値とする学問ですので、
どんなに「人間の個体(の脳)」に「食い込んでいる価値観」でも、「いったん放棄する」
・・・という「態度」こそが「正しい」・・ということが理解できるのです。
「ガリレオを迫害した人達」を誰が非難できるでしょうか?
・・・「あの時代」に「地動説」を唱えること・・・それ(主張)に対して「検証する情報」
が、どれだけあったのか?・・ということです。
 そうです。ガリレオの地動説に「それは最初と矛盾するから間違っている・・翻意しなければ
磔刑に処する」・・と断じた「宗教裁判所の裁判官」を非難することはできません。
「その時代」に「宇宙に関する情報」など(現代に比すれば)無いに等しかった・・からです。
しかし、現代の「(人類の)宇宙に関する知識」をもってして、なおかつ「エホバとキリスト
(三位一体)が唯一『神』である」・・という「信仰」を大前提にした思想(観念論)は、
もはや「徒労」である・・・と申し上げているだけです。


865 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/08(土) 23:24:51
864の訂正です。
「最初と矛盾する」→「聖書と矛盾する」
・・・でした。・・・申し訳ありませんでした。

866 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:29:32
真理を最高価値とするのも既存の価値観。
捨て切れてないよ。

って言ってもどうせまたスルーするんだろうが。

867 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/08(土) 23:32:19
>>866
『「真理」を最高価値とする(「脳」達のダイアローグ)』が「哲学」(の定義)だと
考えます。

868 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:36:30
じゃあ「何故哲学は真理を最高価値とするのか?」を哲学的に説明して下さい。

まあ宗教家に「何故神は存在するのか?」と聞いても答えてくれないしね。
無理だったらいいよ。
宗教の一番根元の「教義」は凄く固いからね。

869 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/08(土) 23:42:48
>>867
「私(という人類の個体)の脳」が「真理」を、「美学」や「善悪」より、
「優位に立つ」・・と考える・・からです。
「美」という価値(感)や「善」という価値(感)は、(もはや「大脳生理学」までに
及んでいる)「(自然)科学の『真理』探求」・・により「相対化される」ことは「時間の問題」
である・・ということです。

870 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:45:19
>>862
むじんくん。
ちみはいいものをもっているとおもう。
いったん、ギリシャ、ユダヤ、ヘーゲルといった本の知識を
すべてすててみてごらん。すててみて、じぶんのせいかつにはたして
なにが本の知識でやくにたっているのかかんがえてごらん。
じぶんのせいかちにおうようできないてちがくなんてごみ〜〜〜〜〜でしゅ。
りろんぶつりにもおとる〜〜〜〜〜でしゅう。


871 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:47:21
>>870
きみは2000年に初登場してから、ずーーーーーーーーーーっと同じ位置にいるよねw

もう次のステップに入ってもいい時期なのに、何やってんだか。

872 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:47:28
では、真理よりも善悪を優先する宗教家がいれば、宗教は徒労でなくなるw
それに「相対化される」ということは下に立つ、ということではなく、
並列化されて横に並ぶということではあるまいか?

873 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:49:52
>>869
ちみ〜〜〜。
こりはてちがくいたでしゅよ〜〜〜〜。
脳なんてダサいものをだしてはおしりぺんぺんでしゅよ〜〜〜。
‐カエルさん‐


874 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:50:39
>>870
学問なんて人間の暇つぶしです。
意味なんて無くて良いのです。

>>871
真の真理(白い白馬?)は不動の位置にいるw

875 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/08(土) 23:55:20
>>872
「相対的価値」については・・・ケインズの「マッチポンプ理論」が
「間違っている」とは考えません。
・・要するに「幸福である」・・と考える人口比率が「多ければ多いほど」
「良い」・・という「経済政策」は(が)「良い」のであり、それ以外の
「経済政策」は「間違いである」・・・という「マクロ経済理論」です。
・・・それでも「経済的逼迫が理由である自殺者」は増え続け・・今や「年間3万人」
です・・・ちなみに「交通事故死者」は減り続け・・今や「年間7千人大」・・になる
・・・という「時代背景」がある・・ということです。

876 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:56:45
>>869
デビッドソンもね〜〜〜〜。
デビッドソンもね〜〜〜〜〜〜〜。
脳なんてダサイものに毒されているのでしゅ〜〜〜〜〜〜。


877 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 23:58:38
>>875
ダメ!
ケインズなんて前提とするね〜〜げんがが単純しゅぎましゅ〜〜〜〜。


878 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 00:02:13
君の活動はねぇ、ソレが何か理解するだけの知性も感性も行動力もないという現状から逃れるために
既存の学問のアラを炙り出すことで、反照的にソレを承認するという
ヒッジョーにひ弱な在り方なんだよね。
だからいつも言葉で抑えることに必死な脇役なの。

そりゃ石原慎太郎も泣くよw

879 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 00:12:29
機械しゃん。
わりくちをいわりちましゅよ〜〜〜。
>>878


880 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/09(日) 00:17:22
>>870
> じぶんのせいかちにおうようできないてちがくなんてごみ〜〜〜〜〜でしゅ。

哲学や文学とはゴミであり、全くの徒労です。しかし、その意味の無さは「お前は生きていて意味があるのか?」
という問いに対して、「無意味である」ということと等価なものとして無意味なのです。

881 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/09(日) 00:22:48
>>880
あなたは「正しい道」・・・「忌教」という「決然的態度」に入ろうとしており、
・・そのことについては敬意を表しますが、あなたはまだ私が「悪魔かもしれない」
・・という「疑念」を脱ぐい切れない・・のだと思います・・「宗教的呪縛」とは・・
要するに『「忌教」に対する「圧力」』の強弱・・「だけ」なのです。


882 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/09(日) 00:32:07
>>881
> あなたは「正しい道」・・・「忌教」という「決然的態度」に入ろうとしており、
> ・・そのことについては敬意を表しますが、あなたはまだ私が「悪魔かもしれない」

あはは。このスレッドは「決定論か非決定論か?」から「決定論的人間とは?」というステージへ
いきつつありますね。

883 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 00:35:09
宗教は徒労、芸術は徒労、哲学は徒労。
さて、お前だったら何を信仰する?w
幸い日本は信仰の自由のある国だからね。

機械、町中に出て「私は嘘をつきませんし他人を裏切りません。根から正直な人間です」
って言ってみろよ。何人の人から信頼されるね?
信頼を得たいなら今までのスタイルから離れるべきだと思うけど。

884 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 00:38:09
>>881
ポクポクポックンポクポックン。
だめじゃ〜〜〜〜。「悪魔」とは何じゃ〜〜〜〜〜〜。
そんなものは日本にはないのじゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
‐ポックン禅師‐


885 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 00:40:13
機械は天然だそうですから・・・

886 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/09(日) 00:42:04
>>882
では、「あなた」は『私(機械的唯物論者)は悪魔ではない!』と神(エホバ・キリスト)を前にして
「言い切れる」のですか?

887 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/09(日) 00:44:59
>>886
> では、「あなた」は『私(機械的唯物論者)は悪魔ではない!』と神(エホバ・キリスト)を前にして
> 「言い切れる」のですか?

機械氏はただの人間ですね。それは不服かとは思いますが(笑)。

ただ、意味を完全に剥奪した世界を凝視し続ける、というのは「悪魔的」かも知れませんけどね。

888 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/09(日) 00:48:40
>>887
あなたは結局「エホバ:キリスト」を前(疑似現前)にすると、
「殆ど何も言えない」(状態に陥る)ではないですか?
・・・「宗教的呪縛」・・はかくも「死に至る病」である
・・ということです。

889 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 00:51:28
機械の文章ってどうしてブツ切れなの? 日本に来たばかりのロシア人みたい

890 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 00:51:34
>>864
ガリレオをはじめ錚々たる科学者が輩出し、科学的知見が披瀝された
にもかかわらず、宗教的なものが下火になる兆しは一向にみえない。
君の言う真理探求こそ、連中を覚醒させることができず、徒労に終わる
公算大である。
また、美や善という価値(感)は、とっくに相対化されている。といって
真がそれにとってかわったわけでもない。
真の優位性、絶対性は君のようなタイプの人間の「この私」の意識のなかに
宿っているだけだよ。

891 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 00:51:37
道に食べ物が落ちていて、口に入れる。
親切な人がいて、善意から配置してくれたんだ。
食べ物があることになんら心配は無い。

892 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 00:52:03
信仰対信仰の戦いって熱いなぁ
このスレは役者が多くてとても楽しいです

893 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 00:55:01
>>891
それって親切とかの問題か?

894 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/09(日) 01:00:55
>>890
あなたは「この時代(1980年以降)における(自然)科学の進展」
についての「単なる無知(勉強不足)」を露呈している「だけ」・・ということです。

895 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:10:20
相変わらず週刊誌の釣り広告なみの文体で、内容は延々同じ事の繰り返しか。
つくづく、進歩のない野郎だな。

896 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:12:21
>>888
機械だって、機械的唯物論・決定論という信念(主観)を
つゆとも疑わない点で、呪縛されていることに変わりは
ないよ。君は自身では真理への道を邁進しているつもり
だろうが、君の口調はいよいよ宗教性を帯びてきている。
無人の意見とは逆に、世界を機械の信念で塗りたくって
いる、つまり有意味化しているようにしかみえない。

897 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/09(日) 01:17:08
>>895
「真理」は「一つしかない」ので、基本的に「進歩」(という『ノルマ』)
はありません。「真理を探究する(「言語的に」明確化する)」・・こと
・・が「哲学(そのもの)」ですので、それ以外の「似非『哲学』」は、
その「全部」が・・「観念論」・・・「宗教のバリエーション」である
・・ということが「唯一の真理」だということです。
・・・そのことは皆さん「判っている」のに・・誰も「言い出す勇気がなかった」
・・ということ(だけ)のことです。

898 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:18:54
>>888
機械がこういう対話の流れを断ち切るような文脈から外れた宣言をするときは
大抵話に行き詰まっている、つまりこの場合はむじんくんの返答にどう返して
いいかわからないで困っていることの表明だと考えてよい ある意味誠実?

899 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:19:07
まあ、キルケゴールに還元されそうなことしか言ってないよな>>888は・・・
信仰することが人間なんだから、機械氏もやっぱり人間なんだよね
キルケゴール風に言えばだけどさ
最高位氏の方が死に至る病かもよ、もしかしたら・・・

900 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:19:27
>>875
じゃ、自然科学は真理の探究じゃないのかい?
それとも自然科学は進歩しないのかい?
「進歩」と「進展」で違いでもあるのかな?w

901 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/09(日) 01:22:13
>>896
「自然科学」・・・は「理論物理学」とか「素粒子物理学」とか「宇宙物理学」とか
・・に「細分化される」傾向がある・ということは否定出来ませんが、・・
それらの「物理学の分野」が、結局「世界観となる」・・ことは「必然」である
・・・ということ(「以上のこと」ではない)です。

902 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:22:55
うわ なにこのスレつまんね(^ω^;)

903 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:24:44
>>894
勉強不足は、そのとおり。1980年以降、科学がいかに進展したかは
噂に聞いている。そこを云々しているわけではない。
にもかかわらず、自己を欺瞞する人間(なんらかの宗教を信じる人間)
は増えこそすれ、減っていない『事実』を指摘しているだけだ。
この事実から目をそらして、何の真理を追究するつもりだ、君は。

904 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:24:50
へえ。じゃ、「この時代(1980年以降)における(自然)科学の進展」は
なんてのも知る必要なさそうだな。え 

905 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:28:09
反論できなかった場合の反応

最高位の場合
はぁ・・・こんなに必死になって的はずれな質問を繰り返されると、こっちだって疲れますよw
最低限、私の言ってることが理解できるぐらいまで勉強してから来てもらえませんか?

機械の場合
「フロイト的」分析の「観点」から見ると・・・(中略)・・・となるのは「自明」のことです。

遠回しなぶん、機械の方が幾分印象が良いかなw

906 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/09(日) 01:28:16
>>904
あなたのような『「前世紀の遺物」で一生を終える「人類の個体」』は、
全然珍しくないので、「フェアウェル・フォーエバー」でも結構です。

907 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/09(日) 01:29:16
>>888
> ・・・「宗教的呪縛」・・はかくも「死に至る病」である

本物の「死に至る病」を参照するならば、機械氏は「自己が自己自身であろうとする絶望」に
分類されますね。別名"強情"です(笑)。


908 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:32:52
>>907
座布団一枚

909 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/04/09(日) 01:35:12
>>907
>本物の「死に至る病」を参照するならば

う〜む、その「本物至上主義」が「宗教的頑迷さそのもの」なのです。
エンサイクロペディアブリタニカ(解釈)・・それが「本物」だと
・・・!?

910 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/04/09(日) 01:39:52
ここはやんわりと
人は「感情」というものがある、でどうでしょうか。

911 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:41:17
そろそろ二人ともキミとボクはともだちんこすればいいのに
お互いシンパシー感じてるっしょ?


912 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/04/09(日) 01:41:34
>>909
> う〜む、その「本物至上主義」が「宗教的頑迷さそのもの」なのです。

「自己が自己自身であろうとする絶望」の論理的極限は「悪魔的なもの」とされてます。しかし、
絶望が深まることは弁証法的には救いへ近づくと同時に無限に離れていくものですから、
つまり機械さんは救いに近づいているのかも知れませんね(笑)。

913 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:53:59
>>897>>901
その主張のし方が最高位に似てきたぜ。最高位の場合は、
まぁ何を言っても、どんな言い方をしても許されるだろう。
しかし、自然科学に依拠する(らしい)君が独断と偏見に
満ちた印象を与える表現をするのは、やめたほうがいい。
その主旨と文章(文体)のちぐはぐさに、最高位ではないが、
「大丈夫か」と言いたくなってくる。



914 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 01:55:31
>>912
むじんくんは機械氏が死んじゃうって言ってるのか?w
きっと機械氏も信ずる神がいるから平気だよ


915 :紗南:2006/04/09(日) 02:37:35
>>815
紗南は、素人さんとじっくりお話しがしてみたいです。

916 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 02:47:05
>>808
キミは知能指数の壁があって
『私』が理解できていないんですよ
あなたが発想できる観点というのは
「この」とか「あの」であって客観的観点のみです
しかし、その客観的観点にたっている主観性そのものな存在性が『あなた』だ という事です
『私』というのは、『あなた自身』からみた『自分自身』の存在性の事ですよ
『あなた』が『その体』であった具体的な物理的要素を挙げて下さい という事です
客観的な観点での説明では、説明になりませんからね
もういいですから
よ〜〜〜〜く考えてからレスして下さい
あなたなら何年か何ヶ月かは、かかりますよ
頭が固いですからね
発想の転換がなければ、私の哲学にはついて来れませんよ

917 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 03:01:06
>>916
客観的観点が主観に包摂されているとでもいうのかね?
それでは二項対立ではなくなってしまうじゃないか?

918 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 03:06:26
このスレの構成

無上の一人:紗南
阿吽の双璧:最高位(阿)、機械(吽)
その他大勢:ぴかぁ〜、素人、唯識、むじんとか
別枠:ぶたぢる

俺の中ではこんな感じ。

919 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 03:07:23
ずっと無視され続けている俺ガイル

主観とは点であり、自分という塊の中に存在する。
今現在主観のある塊が自分であり、それに時空間的に連続している塊も自分である。
点は塊の機能によって生み出される。

これじゃいかんの?

920 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 03:16:19
>>813
キミの場合は
小学校の国語レベルの授業からしてあげなきゃいけないんだよねぇ・・・
なのに私の側に問題があると思い込んでいるところが病的というか何というか
相手にしたくなくなるわけだよ
でも熱心だから全く無視するのもどうかなと思って説明してあげるんだけど
またまた理解できない という事の繰り返しだ
そういう事で面倒くさすぎてバカバカしすぎてレスを返さない という事を、まず理解してもらいたい
>> あなたは、
>  > それよりも前のレスで、「痛いという言語」以前の痛みについて語りました。
>  > なぜ今回は、主語が必要だと、言語(あるいは言語的分節)を最前提とするのですか?
>  > 矛盾してませんか?
>この質問は無視だしw

そりゃ無視しますよ
そんな質問をする時点で、頭おかしいでしょう
言葉というのは表現の手段ですよ
事実や表現したい内容があって、それを言葉に表す
表す前に、内容があるわけです
その内容が本質であるわけです
なんで言葉だけに目がいって、そこにこだわるのか・・・気味が悪いですよ
第一、>あなたは
>「痛いという言語」以前の痛みについて語りました。

これは『私』が感じているのであって、何も『主語』を無視しているわけではありません
で、あるにもかかわらず

>なぜ今回は、主語が必要だと、言語(あるいは言語的分節)を最前提とするのですか?

と、明らかに、わけのわからん事を言っています
気味が悪いんですよ 関わらないでもらえますか?
私に質問するよりも、病院に行った方がいいでしょう という事です

921 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 03:20:52
>>919
そりゃぁ、そんな文章、そんな具体性のない独り言なら、無視されるでしょう

点て何?
どの点?

んで
なんで点が『私』なの?

922 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 03:23:53
>哲学者最高位殿
 全く貴殿の論法は、「私」を永遠に拡大してゆくことなり。まあ「私」とするのもなんじゃが。
「私は変わり続ける」がその過程を理解するのもまた「私」であるとするのじゃからのう。
じゃがどうじゃ、近年の神経学者までもが、人間には「自我」がないと言うておるのじゃぞ。
しかしな、ちと一人一人に反駁するには迫力が足らんぞよ。



923 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 03:33:51
>>922
>「私は変わり続ける」が

私の精神や肉体、内容は変わるけど、私自身は私であり続けるわけであってね
存在性に変化はない
そこんとこを理解できていない人も多い

>近年の神経学者までもが、人間には「自我」がないと言うておるのじゃぞ。

神経学者がナンボのモンじゃい という気もするが
具体的に、神経学者の誰が言っているの?
で、何の根拠で?

924 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 03:43:10
>>921
つまり考え方としては、「(何故か)私はこの塊の中にいる」ではなく、
「この塊の中にいると認識している私」。
塊の中に本来私は必要ではないが、塊の高機能化のために作られた私。
私は塊の所有物であり、塊に捕らえられている。

925 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 03:57:01
>>924
さっきから根拠も書かずに、何を独り言ばっかり言ってるの?
キモイよ?

926 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 04:06:24
ストレートにオマエモナーと返そうかと思ったけど、
問題提示に根拠が必要なの?

927 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 04:08:25
>>926
そういう場合は
単に
「根拠は無い」
で、おk

928 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 04:09:53
>神経学者がナンボのモンじゃい という気もするが
>具体的に、神経学者の誰が言っているの?
>で、何の根拠で?
 神経学者の誰だかは不明じゃ。此の点は明瞭でなく申し訳が立たん。
じゃが、「自我」がないであろうとする学者が増えておると見聞きす。恐らく
亜米利加人じゃろうのう。
 一例を挙げると致す。パンがテーブルに置いてあって、パンを食べようと思い、
パンに手を伸ばすじゃろ。そのように思う0.5秒前には、パンを食べる行動に比べて
脳は早く動き出しておるといふことな。無意識に動いた脳みその次に、意識が
パンに手を差し出すようにする、といふことじゃと。
意識は自分がパンを食べたくてパンを取ろうとした、といふじゃろうがそれは誤りであると。
ここらへんは、既出なのかもしれんが、最高位殿にはどんな反論するか御伺い候。

929 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 04:14:11
根拠がないのはお前の説も同じで、これはお前の説に対立している。
言ってる意味分かる?

「馬鹿馬鹿しい」と切り捨てることは簡単だが、
それはお前自身の説を切り捨てることにもなるよ?

930 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 04:24:07
>>928
あー、それ既出
トンデモでしょう
それを実証するための前提がハッキリしないし
おかしな所がイッパイある

それに、どんなに頑張ってみたところで
「私」の存在性というものには関係がないしね

自我について否定するのならば
「我思う故に我あり」を否定するか
先の実験を持ち出すなら、具体的に質問に答えられるくらいに調べてからにして下さい

931 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 04:25:56
>>929
言ってる意味、全くわかりません

932 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 04:40:52
>最高位殿
>「私」の『存在性』というものには関係がないしね
やはり、此処の部分には擦違いもせんかったのう。畑違いやわ。
貴殿には無用な手間懸け申した。

933 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 06:30:35
この最高位って奴マジデわかんね
お前に「私」がいるわけないじゃん。「私」は俺しか持ってないんだから。
お前のは「他人」だよ、この間抜け。

と、独我論は他の独我論に食われる、という証明終。

934 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 07:02:20
私はどうして私なんだろう。

935 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 08:20:12
>>933 馬鹿か?w

936 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 08:46:56
過去ログ読むと、丸一年間も延々と同じ主張を繰り返してるんだなぁ。

937 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 09:10:17
>>931
物質ではないはずの「私」が、物質の存在を認識できるのはどうしてですかね?
「私」が物質ではないとしたら、物質と相互作用できないから、
「私」に物質を認識することは無理だと思うんですがね。
「私」が物質の存在を認識する仕組みをどの様に考えてますか?

938 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 09:19:36
自我は問題ではない。物質の問題ではない。
そういった物理現象を問題としているのではない。
何故私は『私』であったのか。
何故私は『他の私』ではなかったのか。
物質は世界に唯一つのみ。
故に私の躰も唯一つのみ。
唯一つの躰に唯一つの「私」が宿る。
当然の事のように思える。
しかし、
そこに宿った「私」は何故『私』であったのか。
何故『他の私』ではなかったのか。
躰を構成する物質に由るのだろうか。
「私」と同時に『私』は在ったのか。
それともどちらかが一方に先行して存在していたのか。
『私』が躰において存在を始めた瞬間に鍵があると思うのだが・・・

939 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 09:29:57
>>933
>お前に「私」がいるわけないじゃん。「私」は俺しか持ってないんだから。

「私」は俺しか持ってない んでしょ?
と、いう事は
持ってる んでしょ?
だったら「持っている」という前提で正しいじゃんかw

独我論というものは、否定する事はできないが
しかし、私しか存在しない という事もまた証明できないんだよ
独我論に言える事は、他人の事は、自覚的には認識できんのだから
主観性であるところの自我は、客観であるところの他人には、知る由も無く証明不可だ という事だけだ

私のスタンスとしては、自我の無い人と議論しても意味がない という事
だから私は、あなた方にも自我がある として話しています
もし、あなた方に自我というものが無いのであれば
私の主張が間違えていようが、そんなのどっちだって関係がないわけです
人形に対して独り言を言っているようなもんなんだから、間違えた事を言ってても、全然かまわないんですw
私が正しい事を言わねばならないのは、あなた方にも自我がある場合だけなんだから
あなた方にも自我がある という主張は、いずれにせよ正しい選択であるわけです
問題があるのは、あなた方に自我が「あるのに無い」と言った場合だけなんですよw

>>934
まぁ、そうですね
そういう素朴な疑問が基本ですね
その疑問を、唯物的に考えてみた時に、私の説明を聞けば
唯物論というものは、全く以って間違いだ という事が理解できるはずです
アホでなければね

940 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 09:45:59
>>915
紗南さん、素人クンと話してみてくれ。彼は例によって最高位に
ボロクソに言われ、ここでは珍しく真面目な人間だけに、ショボーンと
しているに違いないから。


941 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 11:40:15
二通りの可能性が考えられる。

『私』が躰に依存するとするならば。
躰が形成された時の構成物質の個別性が『私』を決定する。
この物質からは『私』しか生まれ得なかったのだ、と。
その後、躰の分子が入れ替わっていくことになるが、
それは極微量に細分化されて為されてゆく。
入れ替わるその度に「私」の意識は転写・複製される為、
「私」は「私」でなくならない。

もう一つ。『私』が躰に由らないならば・・・

942 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 11:45:53
宗教的だね。

943 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 12:04:58
>>928
>そのように思う0.5秒前には、パンを食べる行動に比べて
>脳は早く動き出しておるといふことな。

この表現はおかしいですね。

「パンを食べようとする」これを自覚する0.5秒前に
既に動き出してるということですね。
自覚するということも脳の行為ですから時間が掛かるし
遅れるのは当たり前のことです。



944 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 12:08:14
>>923
>私の精神や肉体、内容は変わるけど、私自身は私であり続けるわけであってね
>存在性に変化はない

だから他人の頭をかち割ろうが自分がかち割られようが私は私であり続けるんだろw
危ない思想だなw


945 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 12:11:16
>>939
お前やっぱバカだろ?
「自我」と「私」は違うって自分で言ってたじゃないか

946 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 12:38:21
>>939
バカっていうより、詐欺師だね^^

>主観性であるところの自我は、客観であるところの他人には、知る由も無く証明不可だ

具体的に何を「証明」するのかわからんし、
別にそんなもん「証明」する必要もなかろう。
このような、主観=客観の合一や、
言葉(事物の表象)=事物、という決めつけ
(この場合「私」という主体性はどこに逝っちゃうんだろね)
を唱える謬論は、別に真新しいものではないなぁ。
例えば、グルジェフとかインド系ヒッピー哲学を読めば、ゴマンと出くわすよ。
(「新しい時代の生き方」とか、「生まれ変わった自分」とかいうやつね^^)
「哲学」は、私とは何か?という問いかけに、
安直な回答を提示するものではないんだよ。
それに「デカルト的主体」を口にするなら
近代以降、主体が陥っているニヒリズム的状況、
つまり「主体の空無性」の成立基盤を問い続けることが「哲学」だったってこと忘れてんの?




947 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 12:59:00
>客観であるところの他人には、知る由も無く証明不可だ
つまり最高位には知る由も無く証明不可だってことだな

948 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:12:51
>>916
>『あなた』が『その体』であった具体的な物理的要素を挙げて下さい
>という事です

おお、「私はこの体である」とは全くの唯物論ですが、それでよろしいのでw?
あなたのお考えだと、まず体も心も(つまりは時間も場所も特性も)持たない
『私』が存在し、それが(どうやってだかわかりませんが)体と心を
一元化した個物としての「この人間」を存在せしめる、ということかと思って
おりましたがw?
後者ならともかく、前者では「私=この体」ですから(まあ、いずれにしろ
私はこの体に規定されて存在している、というのが唯物論的仮説ですから)、
特定の時空を占める、具体的個物としての「体」が存在しなければ、
「私」というものは、存在できません。
具体的個物性を脱色した抽象的な「私」などというものは、単なる「名前」
に過ぎず、存在することができないわけです。あなたのお好きな「唯名論」
でありますw
従って、「私の存在」は「体の存在」によって規定され、
「私の個物性」は、「体の個物性」によって規定されることになります。
「この私が他の私でない理由」=「この体が他の体でない理由」であり、
「私がこの体であった物理的要素」とは「この体が他の体と区別される
物理的要素」に帰着することになるわけです。

949 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 13:13:16
>>945
>「自我」と「私」は違うって自分で言ってたじゃないか

何の事?

>>946
>具体的に何を「証明」するのかわからんし、

わからんの?

>別にそんなもん「証明」する必要もなかろう。

わからんのに、別にそんなもん て
そんなもんて何?
言ってる事、おかしいんじゃないの? 大丈夫?

>「哲学」は、私とは何か?という問いかけに、
>安直な回答を提示するものではないんだよ。
>それに「デカルト的主体」を口にするなら
>近代以降、主体が陥っているニヒリズム的状況、
>つまり「主体の空無性」の成立基盤を問い続けることが「哲学」だったってこと忘れてんの?

ん?
私が言ってるのは
『唯物論は間違いである』ですよ?
何を勘違いしてるんですかね?

950 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:14:37
(続き)
さて、この体は、個物として、どのような物理的要素によって他の体と
区別されるのかといえば、それは、具体的には、いつ、どこに生まれ、どの
ような経緯で周囲とどのような関係を持ち、現在はどの空間を占めて
どのような物理的性質を持っているか、これであります。
これを「私=主観」の側から見ると、どのような記憶を持ち、現在
どのような意識内容(五感に映じる風景等のクオリアwの内容・
何を考えているか、等々)を持っているか、であります。
たとえば、私がプラトンや織田信長でないのは、古代ギリシャで思索に
励んだりさまざまな著作を残した記憶も、戦国時代に天下統一に向けて
活躍した記憶も、持っていないからです。唯物論的に言うと、それは
つまり、この体が古代ギリシャにも戦国時代にも存在しておらず、
明らかにプラトンの体や織田信長の体とは別の個物であるからであります。
一方、私が哲学者最高位でないのは、私が哲学者最高位としての書き込みを
した記憶がないからであり、現在哲学者最高位の私が見ているのと
違う風景を見、哲学者最高位の私が考えているのと違うことを考えている
(と考えられる)からであります。これを唯物論的に言うと、私の体と
あなたの体が別の個物である(別の場所と時間に生まれ、別の歴史を辿り、
現在も別の場所にあり、物理的性質も異なっている)からであります。
何か問題がありますでしょうかw?

951 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:16:31
>>939
>私のスタンスとしては、自我の無い人と議論しても意味がない という事
>だから私は、あなた方にも自我がある として話しています
>もし、あなた方に自我というものが無いのであれば
>私の主張が間違えていようが、そんなのどっちだって関係がないわけです

おお、他人様のレスで申し訳ありませんが、これだと、「他人に自我があると
思うか思わないかは私次第だ」という意味になってしまいます。
つまり、「自我がある」と考える必然性は何もなく、ないと思えばないのだから、
他人の頭をぶち砕いても、拷問にかけて反応を楽しんでも、単に物質が壊れたり
変化したりしているだけで、ちっとも構わない、という結論に、ならざるを
得ないわけです。
まして、赤ちゃんに至っては議論などしたくてもできないのですから、
犬や猫やパソコンやボールペンや机と、何らの違いもありません。
このように、あなたのお考えでは、昨日さんざん罵っておられた唯物論・
共産主義などとは比較にならないほど恐ろしい倫理的帰結を、必然的に
もたらしてしまいますが、それでよろしいのでしょうかw?

952 :素人:2006/04/09(日) 13:21:12
>>940
よせよw
的外れな返答には(´・ω・`)ショボーンとしてるがねw
彼は、都合の悪い文章は全てスルーだし。
>>233のまとめ方は適切だったのかな?

それより、君の見解を聞きたいね。

953 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:27:52
最高位=左翼崩れのなれの果て

「唯物論」批判に明け暮れるのは、
転向左翼の常習につき、大目に見てやってください。
彼は、青年期にかぶれた「唯物論」のおかげで
人生を狂わせられたんですから。
そりゃぁ、憎しみが強いんでしょうな。
お〜、可哀想(^^;


954 :素人:2006/04/09(日) 13:27:56
>>915
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/5-6

955 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:31:54
>>894
>あなたは「この時代(1980年以降)における(自然)科学の進展」
>についての「単なる無知(勉強不足)」を露呈している「だけ」・・ということです。
機械しゃん、機械しゃん〜〜〜〜〜〜〜。
むりでちゅよ〜〜〜〜〜〜。
「この時代(1980年以降)における(自然)科学の進展」なんて
べんちょうすりのは〜〜〜〜〜〜。
ぶぶんてきにでもできたにほんじはみついしいわお先生くらいでしゅ〜〜〜〜〜〜。

956 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 13:32:21
>>948
うむ
あなたの間違いの、根本的な原因がわかりました

あなたは、私の思想体系を崩そうと頑張っているでしょう
そこが間違い
私は、唯物論を破壊する理屈しか提示していないんですよ
そして、それしかするつもりもありません
私の発言は、唯物論の論破 以外にはないのです
代案など出すつもりなどサラサラありません
あなたがしなければならない事は、唯物論の証明なんですよ
なのに、あなたは一生懸命に、話をすり替えては
私の思想を崩そうと頑張っていますね
方向性が違いますよ
私は唯物論の代わりになる思想など主張しているのではないのです
ただ唯物論が間違えている証明をしたにすぎません
反論するのなら正面から、唯物論が正しいという証明をして下さい

957 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:37:51
>>956
な〜んだ、オマイもただの「アンチ」だったのか?
だったら「哲学者最高位 」なんて紛らわしいコテハンやめて
「反共・反唯物論者」にでもしとけは?


958 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 13:47:42
>>953
うむ
半分、当たってるかもなw
左翼っつったって
小学生の時から日教組教育を受けてきて
中学の時の家庭教師が左翼活動家だったから
一緒に活動するくらいには影響を受けていた という程度だね
その後、右翼にもなったなw
実践的に、いろいろ学んだ今は
常識的にバランスを取る事を心がけている
私の共産主義批判は、いわゆる内部告発というところかな
キミら一般人より事情を、よく知ってるんだよ

>>957
アンチなんていう生ぬるいもんじゃないよ?
論理的に破壊したんだよ
んなヤツ歴史上いなかったでしょう
そこんとこヨロシクw

959 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:49:17
>>958
こういう奴って、自分の「ムカツク」「キレル」を理屈で言ってるだけ。
文句言う対象に「資本主義」「帝国主義」「共産主義」「唯物論」とか
レッテル貼りして罵声浴びせてるだけなんだよ。
一生、何かの「アンチ」で終わっちゃう哀しい奴。
オマイの家に鏡があったら、自分の姿を写して良く見てみなw


960 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:49:58
>>958
ほほう、やはりそうだったのですな。
日教組教育を受けてきたということは、30代半ばですかな?

961 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:54:53
最高位の考え方って、狂信的ってとこでは
マルクス=レーニン主義教「患者」と共通してるよね^^


962 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:59:40
>>956
「アポロの月面着陸はなかった」って言ってる奴と同じ理屈だなw

963 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:01:02
>キミら一般人より事情を、よく知ってるんだよ

「左翼活動家」って、過激派(テロリスト)のことだろ?
そんな過激派の事情なんて、誰も知りたいとは思わないよ・・・(^^;
全然関わりたくないから、そんなのはやめてくれよw


964 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:11:27
>>955
aho

965 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 14:11:34
>>960
日教組って何か、わかってんの???
日本教職員組合というんですよ
もちろん今もあります
熱心な左翼教師は、今もバリバリだよ
卒業式を妨害したりボイコットしたり
伝統行事を破壊する活動したりしているでしょう
もー組合も、左翼教師もいない とでも思ってたの?

>>961
どこが?

>>962
飛躍しすぎだろw

>>963
私自身は過激派ではなかったよw

966 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:13:01
自作自演スレ乙

967 :284:2006/04/09(日) 14:13:56
唯物論者であれば「『私』は物理現象である」と宣言するよう求められているようだけれど
その要求は妥当だろうか。
まず、唯物論者にとっても、例えば『株価の上昇』や『受精』といった事象はまずなによりも
経済・社会現象であり生物的現象であるんじゃなかろうか。

それにそれらが結局は物理現象であるということが言えることになるとしても
それはそれらの現象に適切な内容が与えられているからだと思うんだけど
そもそもそれが「これこれこういう現象だ」と明確に言えるほどの具体的な記述は示されていないように思う。
どんなものかわからないものに対してまで「物理現象である」と断言することにはもう少し慎重であるべきだと思うんだが。

968 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:18:28
>>965
ふむふむ。酷い有様ですな。

して、30代半ばでしたかな?

969 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:18:45
              ∧∧  
          _   (;゚Д゚) __
        / (  (つ┳つノ   \
       /     ̄ ̄ ̄ ̄      ヽ
       |   /         \  |
       |  ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-  |  <一人二役を操作するのは大変だな、弟よ
       |                | 
       ヽ      (_人_)   ノ
       /                ヽ
       |   /         \  |
       |  ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-  |  <そうだね、兄さん
       |                | 
       ヽ      (_人_)   ノ
〜〜〜〜  ◎――――――――◎

970 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:18:55
そもそも唯物論者の考える「記述」と
最高位の考える「記述」が違ってるよ

971 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:20:07
>>958
もういいんじゃないの?
一つしかない物質だから一つしかない私ができたってことで。
論理的に破壊したんだよっていうけどさ、
実際破壊できてないんだよね。
何もかもが同じ物質ってゆーのが二つあれば検証できることだけど、
ありえんしね。そんなの。
この体だからこの私が発生したんだよってこと、
この物質だからこの私になったんだってこと、
そういわれても間違いかどうかなんてわからんでしょ?

972 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:24:50
>>967
>唯物論者であれば「『私』は物理現象である」と宣言するよう求められているようだけれど
>その要求は妥当だろうか。

A:はい、妥当です。

>まず、唯物論者にとっても、例えば『株価の上昇』や『受精』といった事象はまずなによりも
>経済・社会現象であり生物的現象であるんじゃなかろうか。

A:それら現象はすべて物質が介在しなければ、起き得ない現象なのです。
よって、唯物論者はこれらの現象が唯物論的に帰結することを立証する責務が発生するのです。

973 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:26:42
>>971
>論理的に破壊したんだよっていうけどさ、実際破壊できてないんだよね。
出来ているよ
おまいが理解していないだけ

974 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:28:15
>>957
ポクポクポックンポクポックン!
もったいない。もったいない。お前は殺生をしとるのう。
未だ解らぬのか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!
‐ポックン禅師‐


975 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:28:17








  い い 加 減 行 動 し ろ




976 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:31:01
>>974
NGワード指定認定おめでとうございます

977 :284:2006/04/09(日) 14:31:09
>>972
> A:それら現象はすべて物質が介在しなければ、起き得ない現象なのです。
うん、そう。唯物論者ならそう宣言するはず。
でもそれを物理現象と呼ぶのは言葉の乱用だと思う。

> よって、唯物論者はこれらの現象が唯物論的に帰結することを立証する責務が発生するのです。
立証は無理。
むしろ前文にあるように俺達の世界ではそれらが物理的な基盤の上に実現されているという自然な事実が唯物論の根拠になってると思うけど。

978 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:32:26
>>973
できてねーじゃん。
おまいが理解できないだけ

979 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:37:27
キャンバスや絵の具が物質だからといって、
物理学で絵画が分析できるわけではない。
美醜などのように、物理的属性に関係はあるが、
そこに還元はできない性質というものがあるだろ。

980 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 14:41:14
>>971
何でそんなに単純で浅くて理解力ないのかな
哲学した事ないだろ
キミ、中学生?

これからの時代、唯物論が正しい なんて言ってたら
バカ認定されちゃうぞマジな話
物理学は物理学として重要な学問だが
唯物論なんて信じてたらダメだ
唯物論は、バカの象徴だぞ

981 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:44:38
>>978
おまえね、「論理」について「破壊」されているかと自分で言っただろ。
焦点は「論理」だぞ、おい。
自分で言い出したことだろ、「論理」と。
おまい論理体系の種類がどれだけあるかも知らないだろ?
知っていたら、出来てねーなんて恥ずかしい発言などするはずもないな。

982 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:46:58
>>980
>これからの時代、唯物論が正しい なんて言ってたら
>バカ認定されちゃうぞマジな話

A:はい、そのとおりです

983 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:48:16
>>976
ポックンポックンポクポックン!
お前はわかいなあ。
鈴木首相が日本のバドリオだと疑われた時、
鈴木首相はどう行動されたかを考えたことがあるのか!
‐ポックン禅師‐


984 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:48:31
さあ次スレから2つになるんだよね
最高と議論?したい人は別スレいってくれ。

985 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 14:52:38
>>980
唯物論が正しいかどうかなんてどーでもいーけどさー
客観的にみて破壊できてないからそう言ったまでさ
実際、そうやって抽象的にはぐらかすしかできんでしょ?
>>981
なに意味ないこといってんの?
焦点は「破壊」だよ?
最高位の説明じゃ破壊なんてできてないってことだって。
あれが完全に正しいとでも思ってんの?

986 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/04/09(日) 15:05:26
>>984
なぜキミは、そんなにもバカなのか
なぜこのスレには、徹底的なバカが多く集っているのか
不思議だ・・・
飽きないけど・・・

987 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:11:58
今まで一度も完全破壊されて無くて、その破壊したと言ってるのもお前みたいなキティなのに?

お前の存在はむしろ、「破壊されていない」という側に支持しているように思えてならないよw

988 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:14:01
・・・?
>>941
『私』が躰に由らないのならば。
『私』を発現させたのは物質ではないとするならば。
『私』が生み出された際の物質以外の特定の要素とは?
それは時間と空間の二点であろう。
『私』の意識は記憶と一体となって現れる。
記憶とは何か?
記憶とは過去である。
記憶とは過去の時間の蓄積である。
『私』が発現した最初の時間。
『私』が存在を始めた空間の時間。
時間は記憶として取り込まれ、それが最初の『私』となった。
物質は時間無くしては存在できない。
観測することも存在することも不可能だ。
時間は空間の性質である。
時間こそが空間の情報を伝える。
時間こそが情報の本体とも考えられる。
その空間における時間こそが『私』となったのではないか。
無論のこと、時は不可逆であり、もう二度と『私』は発現することはない。

989 :紗南:2006/04/09(日) 15:14:27
>>986
行儀の悪い人も集まってますね。
お茶とかコーヒーをすぐ吹き出す人がいます。

990 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:15:22
おや? 最高位殿?
貴殿はお歳は30代半ばでよかったのですかな?

991 :紗南:2006/04/09(日) 15:20:24
年齢や性別はプライバシーじゃないんですか?

992 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:22:20
全く同じ要素のものを作ることは不可能です。
全く同じ要素のものは『私』しか存在しません。
全く同じ要素のものを作ったなら『私』にしか成り得ません。
全く同じ要素のものを作っても100%絶対に『私』に成り得ないというのは誤りです。
『私』をもう一つ作ることは出来ない、ということならば肯定できますが。

993 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:31:12
>>988
酷い推論だな、ぉぃ

994 :素人:2006/04/09(日) 15:36:43
誰か聡明な人が、
「私」を階層別に分類して、それぞれに名前をつければ
もっと解り易いのに・・・。

おいらにゃ無理w ヽ(´∇`)ノ アヒャ


995 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:38:36
最高位
これだけこのスレで言われたんだから自重しなさいよ
スレの崩壊が目的なら荒しだからね。
最高位と議論したい人は別でやってください。

996 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:39:56
>>994
それができる存在がいたとしたら、どう思う?

997 :素人:2006/04/09(日) 15:42:09
>>996
哲学用語の中にはないの?
それとも心理学とかの方にはあるのかな?

998 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:42:44
次スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない 60◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144436707/l50


999 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:45:39
>>997
いないよ。

それができる存在は凄いと思わない?

1000 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:46:15
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない60◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144514501/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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