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自分を見つめていく 6

1 :k:2006/05/18(木) 17:07:13
人の悩みは自分の思い込みや決め付けに気づいていないことに起因する。
自分の悩みを解消するにはその思い込みや決め付けに自ら気づく必要がある。

前スレ
自分を見つめていく 5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122820180/

2 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 17:07:54


3 ::2006/05/18(木) 17:09:16
おれ、なにやってんだろ

4 :k:2006/05/18(木) 17:12:04
>前スレ918
>>893:k
>自分を見つめ初めて、私が私のペースで(亀は亀なりに)進むことが
>ここ(家)で出来るかを、実験しているところです。
つまり相手とはなれない状態で「進む」ということだね。
できたら進む方向や目的が知りたい。


5 :k:2006/05/18(木) 17:14:10
>前スレ530
>考えてください。
おれにとっては成り立っているけど、きみには成り立っていないようだ。

後はきみのレスを待ちます。

6 :考えろ名無しさん:2006/05/18(木) 18:21:48
新スレオメ。碑文を贈呈しましょうか。
まあk氏にはご迷惑かもしれんが。


我を過ぐれば憂ひの都あり、
我を過ぐれば永遠の苦患あり、
我を過ぐれば滅亡の民あり

義は尊きわが造り主を動かし、
聖なる威力、比類なき智慧、
第一の愛我を造れり

永遠の物のほか物として我よりさきに
造られしはなし、しかしてわれ永遠に立つ、
汝等こゝに入るもの一切の望みを棄てよ

〜ダンテ「神曲」地獄の門の碑文より〜

7 :k:2006/05/18(木) 19:28:02
どうも。

8 :sew:2006/05/18(木) 19:52:44
前スレの530です。
「530」だと紛らわしくなるので、とりあえず名前変えます。

>k
レス遅くなってすみません。
スレ立てお疲れ様です。
またお願いいたします。

今、体調不良なので簡単にレスさせていただきます。
とりあえず前スレのレスから。

前スレ>>896
>できたらきみのルールも書いていただき、どちらが「多い」のかをわかるようにしてからにして欲しいものです。
これがルールと言えるかわかりませんが。
kとはじめに話した時は、とにかくkの考えていることを知る必要があったので、色々質問していました。
kの考えを引き出すことをしていました。(今もしているかもしれません)
今現在は特にルールとかはないかな。
ただ、kと話を続けたいっていうのはあります。
kに興味を持ったってことと、kの言っていることは色々と勉強になるし、考えさせられると思っているので。


9 :sew:2006/05/18(木) 20:03:29
前スレ>>898
>こちらの率直な意見を書いているにもかかわらず、意見を聞きたいと書く。
>無論それはきみの自由だが、きみはkの書き込みを全否定しているように見える。ということですか?
誤解です。
kの「何を引き出したいのか」っていう質問は、今現在何をしたいのかっていう風に思ったんです。
もちろん、前からkの意見を聞かせて頂いて、理解できるところもたくさんありますよ。
「事実」や「主観」の話は納得できますし、全否定するつもりはありません。

>そこをはっきりさせないのは、きみが自分を見ていないからじゃないの?
見ようと思っていても、過去の要因があってなかなかできないのです。
過去の自分を振り返ると、まるで別人の人生のように見えるから。
今はそれは問題ではないけれど、自分を見るということは今の私にとって非常に困難なことです。

>では、今まできみはいろいろと疑問に思う自分を抑える演出をしていたのではないのかな?
そうしないと、kの考えていることを知ることができないし、話も進展していかないと思ったから。


10 :sew:2006/05/18(木) 20:10:29
前レス>>899
>あのね、kが書いていることがまさにそれなんだけど、本当に読んでるの?
読んでます。
kの意図までは読んでないけど、文章をそのまま読みました。

>ということはきみはこのスレッドで書き込みをしているkのことが気になって自分ですすんで
>このスレッドを覗いて、納得いかないことが生じたので、自分ですすんで納得を得られるように
>書き込みをしたということ?
こういう風にも読めますよってことで書いたんですけど?
納得するためにかはわかりませんが、それに近いものはあると思います。

>もしそうなら、kとまったくもって似た行動をとっていることになるんだけど。
たぶん、そういうことになるでしょうね。

>無駄なところも発展しないところも。
あなたはそう思っているかもしれませんが、私はそれなりに意味はあると思っています。

>それをきみは全部kのせいにするのかな?
そんなことはありません。
私にも非はあります。


11 :sew:2006/05/18(木) 20:16:34
前スレ>>902
>おそらく「何を」理解するかという点で889と相違点があると思う。
891を見てそう思えました。

>進展がない原因はkにあり、きみにもある。
それは自覚していると思います。

12 :sew:2006/05/18(木) 20:26:20
>>5
>おれにとっては成り立っているけど、きみには成り立っていないようだ。
そうですね。
なぜ成り立つと思うのですか?
私はそういう行為は(kに限らず)わがままだったり、自己中的なものがあると思うから成り立たないと思っていますが。

以上です。
乱文になってしまい、すみません。
次のレス書いたら今日は失礼しますね。

13 :sew:2006/05/18(木) 20:36:17
前スレ916
>※頭に霧がかかり朦朧とし脳が瞬時の行動を誤作動してしまう状態。
>※思考力と記憶が途切れる。
大丈夫な状態ではありませんね。
それらの症状はいつ頃から起きているのですか?
また、失礼とは思いますが医者にかかられていたりしますか?

>本日は自分を見つめたことで脳は穏やかになりました。
それはよかったですね。
平穏であることは何よりだと思います。


14 :773:2006/05/18(木) 21:51:13
>>4:k
>進む方向や目的が知りたい。

※進む方向は、定めていません。
※隠れていた自分を見付けたので、連れ戻すのが目的です。

15 :773:2006/05/18(木) 21:57:36
>>13:sew
>症状はいつ頃から起きているのですか?
何才からかは覚えていませんが、子供の頃からです。

>医者にかかられていたりしますか?
病院へは、まだ行きません。


16 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 06:53:15
kの馬鹿さがわかったので、今後はsew先生に乗り換えます。

17 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 09:33:18
>>15
>何才からかは覚えていませんが、子供の頃からです。
では、その症状が出ること自体に慣れていたりしていますか?
あと、そういう症状が出ることに対してあなたは何らかの対処をしたいと思っていますか?
それともこのままでいいと思っていますか?

>病院へは、まだ行きません。
まだ「行けない」のではなく「行かない」のですね?
もう少し詳しく書いていただけますか?

18 :sew:2006/05/19(金) 09:39:18
>>16
>kの馬鹿さがわかったので、今後はsew先生に乗り換えます。
本気で言っているのか、冗談で言っているのか・・・。
もし前者なら、それは拒否します。
kの方が明らかに頭いいと思うし、そういうことをしても何も意味はありません。
それに都合よすぎる。

19 :sew:2006/05/19(金) 09:40:56
名無しになってました。
>>17=sewです。
すみません。

20 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 11:41:17
> kの方が明らかに頭いいと思うし

ま〜たまた〜
それは謙遜と言うより嫌味だよ

21 :sew:2006/05/19(金) 13:23:02
>それは謙遜と言うより嫌味だよ
そんなつもりで書いたんじゃないんだけどなぁ^^;


22 :k:2006/05/19(金) 14:31:51
>sew
仕切りなおしをしよう。

>>1の文章の語尾は前スレの513そのままだけど、実際はおれの考えでしかない。
つまり、「おれは〜と考える」という意。文章表現の完全な統一はきわめて困難で
利便性が低いので、「のように見える」などに関しても省略する場合があることを
了承願いたい。

きみがkに付き合ってくれるなら、考えて欲しいことがいくつかある。

自己中心的という概念の実際。これは嫌だという側面が幼少の頃からの体験や教育
などによって固定観念としてわれわれにしっかり根付いているもの。
では実際人はどのような存在なのか?

自己犠牲や隣人愛的な考えの本質的な意味合い。比較的すばらしいとされる行為や考え方
と教育されている事柄だけど、本質的にはどうなのか?

信じるということ。これもすばらしいとされやすい事柄だけど、実際はどうなのか。

気が向いたらお願いします。
無論他の話題でもOK

23 :k:2006/05/19(金) 14:41:04
>>14
※進む方向は、定めていません。
そうか。でも現状からどういう方向へというのはあるんじゃないかな?
たとえば、気持ちが楽になる方向とか。

※隠れていた自分を見付けたので、連れ戻すのが目的です。
なるほど。
きみの感覚だと、自分の中のどこかに別の自分がいることに気づいて、その自分を
どこかに連れ戻すということかな。その場所はどういう感じのところなんだろう。

おれの知り合い(20代の女性)は幼少の頃から中学生くらいまで、自分が3人いたといっていた。
自分を含めてだからあと二人いたということらしい。解離性同一性障害(二重人格みたいな)
ではないようだけどそれに近い状態で、相談をし合っていたという。

きみのもう一人の自分はそういう存在ではないんだろうけど、いろいろな自分の側面を知ることは
生きる上ではとても大切な気がするのでがんばってね。

24 :k:2006/05/19(金) 14:42:03
>>16
>kの馬鹿さがわかったので、今後はsew先生に乗り換えます。
おありがとうござい

25 :773:2006/05/19(金) 16:05:20
>>17
>その症状が出ること自体に慣れていたりしていますか?
慣れています。
 
>症状が出ることに対してあなたは何らかの対処をしたいと思っていますか?
思っています。
 
>「行かない」のですね?はい。
 
>詳しく書いていただけますか?
今はこの症状で命の危機感を感じません。
例えば、これで死にたいや、死ぬかもしれないという悲壮感も有りません。
 
今回は自分を保てておりますし。
日常生活に支障は少なく、静かな時間を持てば治まる時があります。
 
それと、この症状の何を治したいのか、まだ分かりません。
 
日常の行動パターンを変えているところなので、それが、この症状にどう影響するか自分を観察してみたいと思っています。
 
自分を保てなくなり、私が今以上に家庭に悪影響を及ぼす時に行こうと思います。


26 :773:2006/05/19(金) 16:28:15
>>23:k
現状からどういう方向へというのはあるんじゃないかな?
ありますよ。
人間になる方向
 
>その場所はどういう感じのところなんだろう。
様々で答えようが有りませんが、
 
最近まで一緒にいたのは「何でいつも私をわかってくれないの──────!!!」といつも泣き叫んでいた私です。 
見付けてきたのは、「母みたいになりたくない!父みたいになりたくない!」
【私は結婚したらこうありたい!】
と言う中学生の私です。
 
三日前は赤ちゃん還りしてましたけどね(苦笑)
 
今は陽気だった高校生の私の様です。
苦境や苦痛が限界に来たときに私を癒してくれます。
何故か先程の頭痛が一瞬で治りました。
 
>解離性同一性障害(二重人格みたいな)
たぶん、私は多重人格です。
さっきまで忘れていましたが、過去にそれにふれた本を読んだことがあります。
 
>がんばってね。
ありがとうございます。頑張ります。



27 :sew:2006/05/19(金) 16:45:18
>>22
>きみがkに付き合ってくれるなら、考えて欲しいことがいくつかある。
1つ目のは微妙なところ。
2つ目は難しくて全体的に意味がわかりません。

>信じるということ。これもすばらしいとされやすい事柄だけど、実際はどうなのか。
これは体験上ですけど、話せます。
結論から言いますと、信じることは私の中では極めて危険なことだと思っています。
私は小さい頃からこれをしてきたことにより今すごく苦労しています。
その内容を言うと板違いになってしまうので、遠まわしでという形になってしまいますが、幼少の頃からいわゆる洗脳を受けていました。
今はたぶん目覚めていると思いますが、目覚めた時から信じるということを嫌うようになっています。
とにかく自分が自分という感覚がないし、時に自分は本当に人間なのかということもまじめに考えることもありました。
それもこれもすべて、信じていたことが原因だと思っています。
だから、信じることはくだらない、楽観的だと思っています。

何かを信じることには責任が伴っている。
あなたが以前におっしゃったことですが、これは私も同感です。
最近になって自分の中で出た答えの一つです。
何かを信じること自体はその人の自由だけれど、それには当然他者との関わりが入ってくることが多い。
当然責任というものがついてくる。
自由な中にも必ず制約というものはあると思うし、もしかしたら制約の中で自由というものが成り立っているのかもしれない。
だから、一概に信じることはすばらしいとは言えないと思う。

すばらしいという言葉自体もいかにも「すごく良いこと」のように捉われやすい・惑わされやすいと思うけれど、
「すばらしい」って口に出していうのもどうかと思いますけどね。

こういうことを言うのも変ですが、何事も疑ってかかると、信じてかかることよりも安全だと思います。

28 :sew:2006/05/19(金) 17:02:00
つづき

>無論他の話題でもOK
聞こうと思ってたことあったんだけど、いつも忘れてていまさら?って思うかもしれない。
最近kは名無しさんとまじめに(でもなさそうだけど)レスしてますよね。
それも楽しみたいからってことなのかな?
それとも何か心境の変化でもあったのかな?

>>24
>おありがとうござい
って、こっちが困るわ!!

29 :sew:2006/05/19(金) 17:13:32
>>25
>それと、この症状の何を治したいのか、まだ分かりません。
そうでしょうね。
おそらく他人から見れば大変な状態になっていると思われるのでしょうけれど、
あなたご自身は慣れている為にそう思うことは少ないのかもしれませんね。
治す必要性があるかどうかも微妙なところなのでは?

>自分を保てなくなり
もしそうなった場合、その要因となりうるのはあなたが自発的に生活パターンを変えたりだとかいう事を行ったため、ということになるのでしょうか?

>私が今以上に家庭に悪影響を及ぼす時に行こうと思います。
では行こうと思えば行けるような家庭環境にあるということですね?

30 :sew:2006/05/19(金) 18:10:27
>k
大事なところ見落としてた。
すみません。

>>22
>仕切りなおしをしよう。
はい。
少し困惑してたところだったのでたすかります。

>「のように見える」などに関しても省略する場合があることを
>了承願いたい。
わかりました。
こちらもそうしたいのですが良いですか?

>きみがkに付き合ってくれるなら
はい。
もちろんいいですよ。



31 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 22:30:06
sew と k の愛のストーリー

32 :773:2006/05/19(金) 22:38:58
>>29:sew
>治す必要性があるかどうかも微妙なところなのでは?
はい、また自然に治まるかもしれないので
緊急に病院へ行く必要性を感じていません。 
>あなたが自発的に生活パターンを変えたりだとかいう事を行ったため、ということになるのでしょうか?
それでなるかもしれませんが、はっきりは分かりません。
 
>行こうと思えば行けるような家庭環境にあるということですね?

今の環境で一,二回は行けますが、継続出来ないかもしれません。

33 :sew:2006/05/19(金) 23:02:57
>>32
>はい、また自然に治まるかもしれないので
治まるとは完治することを意味しているのですか?
それともその場限り治るという意味ですか?

>それでなるかもしれませんが、はっきりは分かりません。
あなたがあなた自身を保てなくなると家庭環境もそうかもしれませんが、
誰よりもあなたご自身に一番悪影響が出るかもしれないですよ。
自分と他人、どちらが大事かも考えてください。

>今の環境で一,二回は行けますが、継続出来ないかもしれません。
どういう意味でしょうか?

34 :没880:2006/05/19(金) 23:35:00
>>22:k
面白いことは言えそうにないですヽ(TдT)ノ

>>26:773
自分は、多面性(心理テストで)みたい( ´△`)。
なんか同じ内容の質問に、違う感想を選んだかららしい。

>>27:sew
神様をとは言わないけど、信じることは、集団で
生活するのに必要だよ、きっと。(゜ー゜)(。_。)

35 :sew:2006/05/19(金) 23:51:25
>>34
>信じることは、集団で生活するのに必要だよ、きっと。
なぜ、そう思うの?
あなたの言う信じる必要性とはなに?

36 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 23:59:24
なんかkの口調と似てきてるような
kと付き合うと馬鹿になるのかなあ

37 :k:2006/05/20(土) 10:11:19
>>26
>人間になる方向
すごいな。きみは現状は人間でない何かなの?
 
>最近まで一緒にいたのは「何でいつも私をわかってくれないの──────!!!」といつも泣き叫んでいた私です。 
自分をわかって欲しかったんだね。

>見付けてきたのは、
昔抱いていた希望だね。
 
>苦境や苦痛が限界に来たときに私を癒してくれます。
その人はきみにとって重要なようだ。

昨日メールでやり取りをした人は過去に子供と遊ぶのは面白くないと書いていたので
何を面白いと感じるの?と聞いたところ、好きなことは思いつくけど、面白いことかどうかが
判然としない様子だった。基本的には一人の時間が好きらしい。
その人は前書いた人とは別の女性で、女児を二人出産したときにうつ病になって男児
を生んだらよくなると思い込もうとしていた人。数年前に見事男児を生んだ。
でも微妙な状態。その人はなぜか母親(教師)から虐待(暴力)を受け続けて
見える世界が灰色だったそう。
「シーラという子」のシーラも類似した体験を語っている。

きみは何を面白いと感じたりするの?

38 :k:2006/05/20(土) 10:26:32
>>27
>幼少の頃からいわゆる洗脳を受けていました。
宗教ということかな。

>目覚めた時から信じるということを嫌うようになっています。
つらかったんだろうね。

>とにかく自分が自分という感覚がないし、時に自分は本当に人間なのかということもまじめに考えることもありました。
>それもこれもすべて、信じていたことが原因だと思っています。
別の見方をすれば、凄い力を発揮できるといえる。
そしてきっかけはきみ以外にあるけど、その状態を実現(ぴんと来ない表現だろうけど)させたのは
君自身の力。別のことに使えば有益かもしれない。つまり思い込みは利用することで目標を達成できる
という意味合いはこういう事実から書いている。

>だから、信じることはくだらない、楽観的だと思っています。
そうだね。見方を変えればすべてがくだらない。

>何かを信じることには責任が伴っている。あなたが以前におっしゃったことですが、これは私も同感です。
うん。「責任」という言葉は社会通念的に定着しているので利用して書いたけど、
一般的な意味合いでの「責任」という使い方はしないのでよろしく。

>だから、一概に信じることはすばらしいとは言えないと思う。
同感。
小説やドラマ映画などの物語上で感動場面に使われるけど、本質は単なる思い込み。

>「すばらしい」って口に出していうのもどうかと思いますけどね。
でもわれわれはそう教育されている。たとえば「走れメロス」は多くの国語の教科書
にのっている。道徳の授業でも信頼関係を築くことを促す授業をする。

>こういうことを言うのも変ですが、何事も疑ってかかると、信じてかかることよりも安全だと思います。
変じゃないよ。おれは子供にそう教えている。信号も信じるなとか。

39 :k:2006/05/20(土) 10:32:14
>>28
>それも楽しみたいからってことなのかな? それとも何か心境の変化でもあったのかな?
何度も書いたけど、過去においてkという書き手はすべてのレスに反応してきた。
前スレでは名無しでkと対話する人が何人も出て判別がつかなくて辟易したので窮余の策
をとったまで。

>>30
>こちらもそうしたいのですが良いですか?
はい。そういうことで。



40 :k:2006/05/20(土) 10:39:11
>>31
>sew と k の愛のストーリー
第二章 聖杯の秘密  乞うご期待

同時連載 kvs名無し 仁義なき無駄な戦い 

>>36
>なんかkの口調と似てきてるような kと付き合うと馬鹿になるのかなあ
ばかなのかなあ 独り言を書き込んでるのかなあ

41 :k:2006/05/20(土) 10:43:10
>34
>面白いことは言えそうにないですヽ(TдT)ノ
そう?面白いことはいえなくても書き込むのは自由だよ。名無しの大半は面白くないじゃん。

( ´△`)

(゜ー゜)(。_。)

こういうのは面白いかも。

きみはここでどんなことを話したり聞いたりしたいの?

42 :773:2006/05/20(土) 12:01:39
>>33:sew
>完治することを意味しているのですか?
それともその場限り治るという意味ですか?

神経の衰弱と鬱は、その場限りで治まるかもしれないということです。
 
>自分と他人、どちらが大事かも考えてください
はい、考えています。 
>どういう意味でしょうか?
行けるということです。
 
>>34:没880
私は最近、心理テストはしたこと有りませんか。
泣き叫んでいる時に、一瞬で気分が変わり。相手に冷たい毒を吐くことがあったり。
 
耐えられないくらい悲しい時に「クスッ」と笑うことしたり思いついたりします。
この頃は、それを「何故そんな事を言うの?」「何故そんな事をするの」
「今はしてはいけない!」と
それを疑問に思ったり止めてくれる、
もう一人の私がいます。
 
34:没880さんも、多面性があるようですが
そういうところがありますか?



43 :sew:2006/05/20(土) 12:41:09
>>38
>宗教ということかな。
そうです。
一般的には宗教とされているものです。

>別のことに使えば有益かもしれない。つまり思い込みは利用することで目標を達成できる
>という意味合いはこういう事実から書いている。
物は使いようによっては色々な結果を生み出すということですか?

>信号も信じるなとか。
信号は半分くらいは信じてもいいような・・・。
道路渡れないよ。
後は何かあるの?

44 :sew:2006/05/20(土) 12:44:38
>>40
>第二章 聖杯の秘密  乞うご期待
そろそろその演出やめてもらえないかな?
おふざけでもイライラしてきたよ。
てか、聖杯の秘密ってなんだぁ!?

45 :sew:2006/05/20(土) 12:54:23
>>42
>神経の衰弱と鬱は、その場限りで治まるかもしれないということです。
そしてまた同じような症状が発症する。
症状が出ている時とそうでない時を繰り返していると、感情を始めあなたの様々な事において
波のようなことが起こっているのではないですか?
その波にあなたはどっぷり浸かっているように思えるんです。
それはとても苦しいことなのでしょうが、ある意味ではそれは快楽にも思える・感じるのでは?

>はい、考えています。
今はどっちかというとどっちが大切に思えるのですか?

>行けるということです。
1,2回は行けるが継続ができないかもしれないというのは?

46 :773:2006/05/20(土) 13:26:55
>>45:sew
>波のようなことが起こっているのではないですか?
おこっていません。
 
意味ではそれは快楽にも思える・感じるのでは?
いいえ、平衡感覚を失うほど
耐えられない苦しみで、自分が情けなく思います。
この感情を忘れさせる私がいます。
数分後が数日後には、全てを忘れて改善も前進もしないのが私です。
そうして相手を戸惑わせ苛立たせます。
 
>どっちが大切に思えるのですか?
相手(子供)です。
 
>1,2回は行けるが継続ができないかもしれないというのは?
経済的な問題と、症状を緩和するために必要であろう生活様式に対して。
家族の対応がどうなるのか、不安があるからです。
相手に病院へ行くことを話しかけるのが苦痛です。
それ以前に相手の声を聞くこと、顔を見ることが気が狂いそうになるぐらい苦痛で、平常ではいられません。

47 :sew:2006/05/20(土) 13:44:02
>>46
>おこっていません。
失礼いたしました。

>この感情を忘れさせる私がいます。
> 数分後が数日後には、全てを忘れて改善も前進もしないのが私です。
>そうして相手を戸惑わせ苛立たせます。
あなたの中にいるあなたを癒してくれる存在によってですね?
あなたは多重人格かもしれないということですが。
でも自分を責めてはいけません。
その苦しみに耐えようとしているあなたはすごいですよ。
投げ出していない。
きちんと自分自身と向き合って今後のことを考え行動しようとしている。
そういう自分を認めてあげてください。
あなたを支えて行けるのは最終的にはあなたしかいません。

>相手(子供)です。
お子さんを大切に思っているのですね。
尊敬します。

>家族の対応がどうなるのか、不安があるからです。
>相手に病院へ行くことを話しかけるのが苦痛です。
その気持ち、よくわかります。

>それ以前に相手の声を聞くこと、顔を見ることが気が狂いそうになるぐらい苦痛で、平常ではいられません。
普段家族の方と顔をあわせたり、仕事場で誰かと話す時はそういうことが起きやすいのですか?


48 :773:2006/05/20(土) 14:44:07
>>47:sew
>あなたの中にいるあなたを癒してくれる存在によってですね?
そうだと思います。
 
>自分を責めてはいけません。
>あなたを支えて行けるのは最終的にはあなたしかいません。
はい、
頑張って支えてゆこうと思います。
 
>普段家族の方と顔をあわせたり、仕事場で誰かと話す時はそういうことが起きやすいのですか?
主人に対しての恐怖と嫌悪感からが一番です。
子供に対して、上の感情から平常を失い
私の言葉の刃で傷付けそうになる時と
欝で神経が衰弱している時に子供からの呼び掛けが続くと、
頭痛が始まり、苛立ちます。
子供を傷つけるのが耐えられないので子供を実家へ避難(今もそうしています。)させたり、子供から離れます。
仕事の時は全くなりません。



49 :k:2006/05/20(土) 15:16:58
>>43
>物は使いようによっては色々な結果を生み出すということですか?
すべては自分の判断。主観の問題。
ばかとはさみは使いよう。
きみの嫌悪している「信じる」ことは日本社会では洗脳しようとするかのように
教育されてきた。
今は詐欺や陰湿な犯罪が横行しているため、疑うことの教育が実施され、子供は
信じるということを少しずつしなくなっている。

信じることは物事を達成したり、目標に向かうことに利用する価値は大きい。
その時重要なのは信じることを利用している認識。

>信号は半分くらいは信じてもいいような・・・。
もちろん、きみがいいというならいいんじゃない。

>道路渡れないよ。
車などが来ていないことを自分の目と耳で確認すれば渡れるよ。
というより、そういう作業が事故をなくす。信号を「信仰」していることで起こる事故
が多発している事実をどう考える?
子供に教えている本質は、「自分で危険かどうかを確認する必然性」だよ。
信号機は守らなければいけないと規定されたもの。でも無視をする人はいる。

>後は何かあるの?
どういうことかな?何の後?

50 :k:2006/05/20(土) 15:20:36
>>44
>そろそろその演出やめてもらえないかな?
なぜ?

>おふざけでもイライラしてきたよ。
大変残念なことだ。面白さが見出せず、いらつくならきみ宛のレス以外のkのレス
は読まない方が賢明のようだよ。

51 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 15:45:39
真面目に対話しようという姿勢が見られないと言うことじゃないか?
まあkは自分がカッコ良く見えればいいだけだからそもそもそんな姿勢ないもんな。
それに気がつかないsewが馬鹿ってことだろ >k

52 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 15:50:26
また理解者候補を怒らせた馬鹿なk
それだから実社会でも上手くいかないんだぞ

53 :k:2006/05/20(土) 16:46:27
>>51
>真面目に対話しようという姿勢が見られないと言うことじゃないか?
おそらくね。

>まあkは自分がカッコ良く見えればいいだけだからそもそもそんな姿勢ないもんな。
「カッコよく見えればいいだけ」には賛同できないし、「そんな」が指す意が「真面目に」
という点なら「ある」となる。

>>52
>また理解者候補を怒らせた馬鹿なk
どうするも各人の自由なんだよ。

>それだから実社会でも上手くいかないんだぞ
はい。すんまそん。

でもさ、相手に媚びたり、相手の機嫌をとることで「上手く」いくことは好きではないので
今後も一切しないよ。

今までkのレスに対して好意的なレスにレスを返さなかったり、そっけなくしているのも
そういう関係になったり、その書き込みがkの自演だと揶揄される対象となるのも
嫌だからそうしました。ごめんなさい。今後もそうしますので、仮に質問形式でないkに対する
好意的に見えるレスをする人はご了承ください。

54 :sew:2006/05/20(土) 18:59:53
>>48
仕事の場でそういうことが起きないのは良いことだと思います。
しかし、家庭で常に一緒に生活している人にそういう感情を抱くのはとてもつらいと思います。
物事を悪い方向に考えることは簡単にできますが、良い方向に考えようとするのは結構難しいんですよね。
家庭については、その問題を早急に解決しようとすると返って逆効果になってしまう恐れが高い確率であります。
なので、これに関しては私はこうしたほうがいいということは言えません。
ですが、あなた自身が一番状況の把握をしておられると思います。
話をしている限りでは、あなたの判断は決して危険なものではありませんし、その状況に見合った決断も下されていると思います。
その調子で行けば必ずあなたは今以上に楽になることができると思いますよ。

ただ、無茶だけはしないでほしい。
それをすることだけでも状況は良い方向には決して向きません。
あなたが無理だと思ったらそれを後に回すということも可能です。
今できることから少しずつしていけばいいと思いますよ。

55 :sew:2006/05/20(土) 19:12:59
>>49
>今は詐欺や陰湿な犯罪が横行しているため、疑うことの教育が実施され、子供は
>信じるということを少しずつしなくなっている。
その現状が今の日本にとって良いことなのか悪いことなのか。
ジブリ映画の最新作「ゲド戦記」の予告の中にこういうことが書いてありました。

「人の頭がおかしくなっている」

たぶんこんな感じだったと思いますが、今の日本を指しているような気がします。

>信じることは物事を達成したり、目標に向かうことに利用する価値は大きい。
>その時重要なのは信じることを利用している認識。
今はとてもそのような考え方ができないので、ゆっくり考えていこうと思います。

>信号を「信仰」していることで起こる事故
>が多発している事実をどう考える?
>信号機は守らなければいけないと規定されたもの。でも無視をする人はいる。
むしろ、その規定が逆効果になっているような気がします。
規則があるってことはそれを破った時にはその人に対してどういう対処を行えばいいのかっていう決まりもあるはず。
人はその先を見越しているから、このくらいの罰則だったら大丈夫だ、って思えれば規則を作ってもそれは無意味に等しいと思います。

>どういうことかな?何の後?
そのほかには何があるのかなって聞いたの。
でもやっぱいいです。


56 :sew:2006/05/20(土) 19:16:43
>>50
kのレスは面白いよ。
でも、>>40はちょっと嫌だったから。
私は本気で話をしたいと思っている。
でも、それを馬鹿にしているような感じに見えたから、そういうのは嫌だと思っただけ。

57 :sew:2006/05/20(土) 19:19:16
>>51
>真面目に対話しようという姿勢が見られないと言うことじゃないか?
kが真面目に対話しようとしてないのはわかってるってww

>それに気がつかないsewが馬鹿ってことだろ
やっと私が馬鹿だってことがわかりましたか。

58 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 20:52:32
sew も k も暇だね〜

59 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 20:56:00
自分を見つめるまでもなく道はそこにある。
見つめる事が出来るということは道と一体と成っていないからだ。
未熟者だ。

60 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 21:56:30
心・気・力 一致。
剣それは瞬息。

61 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 23:11:29
kは未熟どころか煩悩のかたまり

62 :773:2006/05/20(土) 23:30:44
>>54:sew
>無茶だけはしないでほしい。
>今できることから少しずつしていけばいいと思いますよ。
はい、私に出きることを
ゆっくり探しながらそうしてゆきます。
ありがとうございました。

63 :没880:2006/05/21(日) 00:37:21
>>35:sew
自分がsewにレスするには、少なくとも自分のレスを
sewが読んでくれると信じる必要があるわけよ。

まあここでいう信じるものは、相手じゃなくって
自分の判断なのかもね。ε〜( ̄、 ̄;)ゞ

>>41:k
ここでしか話せないこととかかな(-_-)。

>>42:773
笑っている途中で突然白けてしまうとかは、
小さい頃、友達と遊んでいた時によくあったかな「(ーヘー;)。
なにかしている時に、突然客観的に自分を見てしまうみたいなことが。
(これは、誰にでもよくあることかも)

64 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 05:52:24
sew と kによるお医者さんごっこ

65 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 08:33:37
「信号を信じる」わけじゃなくて、みんながルールを守ると一応考えて行動しているわけですね。
なんでそう考えるかといえば、そう考えないと効率が悪くなるし、リスクも大きくなるから。(青信号でいちいち減速していたら交通の流れを乱すし、追突されるリスクが大きい)。
効率やリスクを総合的に判断して行動しているということであって、「信じる」ということとはちょっと違う。

66 :sew:2006/05/21(日) 10:24:58
>>62
こちらこそ、色々話して頂いてありがとうございました。
ほどほどに頑張って下さい。

67 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 10:30:45
あ、患者が帰っちゃった。

68 :sew:2006/05/21(日) 10:39:23
>>63
>自分がsewにレスするには、少なくとも自分のレスを
>sewが読んでくれると信じる必要があるわけよ。
sew宛に書かれたレスは何をどうしても私の目に飛び込んでくる。
レスを読むだけでいいのかな?
私が聞きたいのはそこじゃない。

>まあここでいう信じるものは
あなたのいう信じるを聞きたいんだけど?
集団生活における「信じること」の必要性は何?

>相手じゃなくって自分の判断なのかもね。
それは同感。

69 :k:2006/05/21(日) 10:53:41
>>55
信号を信じるなという本質は前述の通りで、信号の有用性は>>65が書いたとおり。

信号は道路交通上の利便性を追求して誕生した道具であり、「守るべきもの」としてある。
ところが、赤は止まれ、黄色は注意、青は渡れでは事故が多発するのも無理はない。
本来青は注意して渡れであり、事故を未然に防ぐにはそこに甘えや依存を排除することが原則となる。

ようするに、青になったからばーっと飛び出す人がとても多いけど、信号を「守らない」
人も中にはいるので、事故になることがあるということ。
おれは子供に事故にあって欲しくないし、他人に迷惑をかけて欲しくもないので、
信号は確認するもので、自分で危険性を判断するようにお願いしている。
でもこれは道路を使う全ての人(自殺したい人は別)に当てはまると思うんだけど。

70 :k:2006/05/21(日) 10:56:19
つづき
ここで言いたいのは信号機のあり方についてではなく、「守る」という能動的な行為を
前提として存在しているものに対して、「信じる」という「依存」や「甘え」に
すりかわってとらえられている現状があること。後に挙げたことは>>65が書いているように
厳密には「信じる」という能動的な意味合いとは異なる。

だけど、実際にそういう言葉を使用してそれの「せい」にすることはよくある。
事故の際信号を守ったのに向こうが無視して突っ込んできた。
といったケースはどうしようもない場合が多いが、よく確認することで防げることもある。
明らかに信号無視は社会的に「悪い」がそれに依存している事実もある。

71 :k:2006/05/21(日) 10:58:41
つづき
きみは過去に洗脳のような形で信じるという行為を強制的にしたとこちらは受け取った。
そして全ての人間は各地域にある生活習慣を教育されて育つ。
一方的に教え込まれることもあれば、理屈を説明され、納得して学習するものもある。
いろいろな情報が無意識に入っていて、あるきっかけで自分なりに発見的な学習をして
身につくこともある。

われわれはそのように教育されたり学習したりしたことを知識として蓄える。
そして多くの場合「思い込み」として固定させて適宜利用して不都合があれば修正を加えたりする。

72 :k:2006/05/21(日) 11:02:31
つづき
思い込んだり信用したりすることは、ある種の「楽」な感じがある。
あるパターンに当てはめればその事象に対して思考停止状態にすることができる。
思考停止はそれだけ労力を要しないのでエネルギー消費が少ない。要するに
その分努力はしなくてすむし、めんどくさくない。そこに「利」があり「楽」がある。

しかし自分の気持ちと折り合いがつかなくなることも度々ある。

信じていたのに〜。〜だと思ってたのに〜。〜のはずじゃないか。

そういう気持ちの不利益は自己認識をする努力を怠って、依存・甘えの状態
に自分を置いていたから。全ては自分の選択による。

信じるという行為は自己認識によって、自分は今これを信じようとしている、くらいは
時折思い出さないと、甘えや依存になっている。

信号の例はそのたとえとして挙げたまで。あくまでも「信じてはいけない」という
ことを書いているわけではない。自分がどうしたいのかを認識した上で、どう選択するか
決める重要性について書いている。必要に感じない人(このスレには多いんだろうね)は
する必要もない。

できたら自己犠牲とかについても考えてもらえたらな、と思います。いかがでしょう。

73 :k:2006/05/21(日) 11:09:51
>>63
>ここでしか話せないこととかかな(-_-)。
気が向いたら書いてね。  



74 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 11:12:07
新い患者が来るまで先生同志の雑談が続きますよ。まあ両方ともなりきり先生ですけど。

75 :773:2006/05/21(日) 11:22:04
>>37:k
読み飛ばしていました。ごめんなさい。
 
>きみは現状は人間でない何かなの?
私の中に、ガリガリに痩せて肋骨がむきだして、背が醜く曲がり腹の膨れ悪臭を放つ生き物が居ます。
それは地獄絵の餓鬼の姿そのものです。
人中に居る時に人に私はそう見えていると
ふっと思い、そのから逃げたくなります。
その生き物が私の中から居なくなった時に
人間になれるような気がします。
生物学的な分類では人間なんですけどね。
 
>自分をわかって欲しかったんだね。
>昔抱いていた希望だね。
>その人はきみにとって重要なようだ。
はい、そうみたいです。
 
>何を面白いと感じたりするの?
その時々で、笑っていたり。
夢中になっていることを
面白いと思っていると思います。



76 :773:2006/05/21(日) 11:35:34
>>63:没880
>(これは、誰にでもよくあることかも)
私もそう思っていましたが、
相手に私が言ったことをしない、していない。
私は言ってないのに???
とかね、

人として言ってはいけないだろう言葉で、
私自体言いたくない言葉を平気で言ってしまう。
それを聞いている私が「あ〜ぁ〜、言ってしまいましたねぇ」
とか
「それを言うから怒られるんでしょ?」
とかね。
頭の中で会話しています。
これを、客観的に見ていると言えますか?。


77 :k:2006/05/21(日) 11:35:46
>>75
心無い反応もこのスレ上で見られたと思うけど、人々の集団というのはいろいろな人がいて
いろいろな考え方がある。そういう現状を自分がどう認識しているかを知ることは
生きる上で重要だと思う。

きみは自分の中に醜悪なものを見ていて、それを自分とは別物だととらえながらも
自分だとも表現している。

われわれは何が自分で、自分はどうしたいのか、といったことがよくわからないで生きている。
そして気にしていることは、自分はどう見られているんだろう、とか、自分のことをわかって欲しい
とか、現状をとにかく何とかしたいとか。

そういう点で、ほとんどの人が同じ状態にいると思う。

きみには面白いと思えることがある、と書いている。それはきみにとってささやか
なものかもしれないけど、きみが独占できるきみだけのエンターテイメントでもある。
おれはそういう部分を自信を持って楽しんでいって欲しいと願う。

世の中には楽しみがない人がたくさんいる。楽しみが他人と折り合わない人(他人を嫌な気持ちに
させることが楽しみな人、ここにも巣食っているね)もいる。

きみは自己認識をしっかりしようとして自分のマイナスとなるような面ばかりよく見えている
かもしれない。それはとても重要なこと。でもまったく別なことに思えるかもしれないけど、
面白いなとか楽しいなという部分が感じられていることは自信を持って味わって欲しい。
また自分の新たな面が見えてくると思うよ。しつこくてごめんね。

78 :773:2006/05/21(日) 11:58:48
66:sew
こちらこそ、掲示板だからこそ書けたことばかりでした楽しかったです。
そのように頑張ります。
 
77:k
はい、そうしてゆきたいと思います。
長い間おつきあい下さいまして、
ありがとうございました。


79 :sew:2006/05/21(日) 13:29:11
>>71
>そして多くの場合「思い込み」として固定させて適宜利用して不都合があれば修正を加えたりする。
その作業はとても難しいものですか?
「思い込み」と気づいてもそれはなかなか修正されにくいように思えるのですが。

>>72
>思考停止はそれだけ労力を要しないのでエネルギー消費が少ない。要するに
>その分努力はしなくてすむし、めんどくさくない。そこに「利」があり「楽」がある。
思い込みや信用をすることによって思考停止に繋がってしまうことはわかります。
思考停止状態の期間が長ければ長いほど、それに気づいた時には多くの苦労と責任を背負いそうな気がします。
思考停止していた時に「利」や「楽」を味わった分、それと同等となる苦しみを味わうことにもなりかねないと思います。

>そういう気持ちの不利益は自己認識をする努力を怠って、依存・甘えの状態
>に自分を置いていたから。
依存とか甘えとかもまた人の本質であるような気がします。

>信じるという行為は自己認識によって、自分は今これを信じようとしている、くらいは
>時折思い出さないと、甘えや依存になっている。
そういう自己認識って必要なんですね。
まったく知りませんでした。
気づいた時に得るものはたくさんあるけれど、気づかずにいた自分が無意識に手放してきたものはそれより多くあるかと思います。

>できたら自己犠牲とかについても考えてもらえたらな、と思います。いかがでしょう。
「自己犠牲」とか「隣人愛」っていう言葉自体あまり使わないので、わからないところが多いです。
すみませんが、もう少し具体的にしていただけませんか?
そしたら少しは考えられるかもしれません。

80 :k:2006/05/21(日) 14:35:19
>>79
>その作業はとても難しいものですか?
難しさは人によると思うよ。
きみはやっていないということ?だからわからないということかな。
おそらくきみはしょっちゅうしていると思うよ。

たとえば、ある先生が生徒をきつい感じで注意しているのを度々目撃したり
他人からそういううわさを耳にしていたら、その先生はなんか怖い人なんだろうな、
と思うだろう。ましてや自分がきつく注意を受けたりしたら「やっぱ怖い」と思う。
これで怖い先生が出来上がる。ところが担任になったり、部活の顧問になったりして
接する機会が増えて、きつい注意の必然性が見えたり、その有用性が理解できたり、
別の面でやさしかったり親切だったりすれば、「怖い先生」は「そんなに怖くないかも先生」
程度には自分の中で修正するだろう。

そういうような経験はない?

>「思い込み」と気づいてもそれはなかなか修正されにくいように思えるのですが。
そうかもしれないけど、みんなやっているからある程度の修正はしやすいようだよ。

きみはおれが書いた一般的な事実「われわれは思い込みを随時修正して自分との折り合いをつけている」
を「思い込みを修正して正しい方向へ考えをあらためる」といった理想論を書いたように誤解していないかな?

81 :k:2006/05/21(日) 14:45:27
つづき
>思考停止していた時に「利」や「楽」を味わった分、それと同等となる苦しみを味わうことにもなりかねないと思います。
そうだね。
われわれは実にたくさんのことに対して思考停止をしている。そしてそれを信じている。
ついでにそれを指摘されるとむかつくし、けんかになったりもする。

>依存とか甘えとかもまた人の本質であるような気がします。
おれもそう思う。
とにかく目に見えたり感じたりする、「人間てこんなんかよ?!」的なもの全て含めて
人の言動から受ける印象はすべて人の本質だと思う。

>そういう自己認識って必要なんですね。
おれは必要かな?とは思うけど、そう思わない人には必要じゃない。
実にめんどくさい作業で、めんどくさいのが嫌いなのも人の本質。省エネ体質とおれは呼んでいる。

82 :k:2006/05/21(日) 14:59:47
つづき
>すみませんが、もう少し具体的にしていただけませんか?
これは自己犠牲や隣人愛に関する先入観がない人には使えないネタなので、きみに
そういうものがないなら使えないということなんだ。

その話で振りたいことは、人は自分の気持ちをもっとも大切にしている、といったようなこと。

これはきみが微妙なところの自己中の話と近い内容。

たとえばきみの大切に思っている人や動物や植物など、きみ以外の生き物の心配を
したりしたことはないかな?
仮にあるとして、そういうときに自分の体が悪くなるのが予測できても看病したり
心配をしたりして自分が衰弱したり、気持ちを痛めたりという経験。

そういう行動が自分中心の考え方だときみは見なということだよね。
いや、普通一般的に見ないと思うんだけど、それは自分の気持ちを大切にした
結果だという話。気持ちは痛めてんだけどね。自分自身で折り合いがついていないので
これまたつらいわけなんだけど。どうでしょうか?

83 :sew:2006/05/21(日) 15:09:13
>>80
>そういうような経験はない?
そういう(私にとっては)些細な経験だったらいくつもある。
あなたがいっていることはそういうことだったんですか。

>「思い込みを修正して正しい方向へ考えをあらためる」といった理想論を書いたように誤解していないかな?
「正しい方向へ」ではなく、「自分が行きたいと思っている方向へ」と思っていますが・・・。


84 :sew:2006/05/21(日) 15:17:11
>>81
>われわれは実にたくさんのことに対して思考停止をしている。そしてそれを信じている。
誰でも当たり前のようにしてしまうことなんですね。

>人の言動から受ける印象はすべて人の本質だと思う。
人は例えば悲しいと思っていても表面上笑っていたり、優しくしているようでもその裏ではよからぬことを企んでいたりするから、
言動が全てその人の本質であるとは私は思わないかな。
自分を隠しているというのは人からはわかりにくいと思うし。



85 :sew:2006/05/21(日) 15:25:35
>>82
>いや、普通一般的に見ないと思うんだけど、それは自分の気持ちを大切にした
>結果だという話。
自己中心的と思わなければ結果的に自分がしていることは自分以外の誰かのためになっていると思えるからですか?

>どうでしょうか?
そういう経験だったらいくらかしています。
でも、それをつらいと捉えてしまうこと自体自分の気持ちを大切にしていることに思えます。
要はつらいと感じないようにすればその場は切り抜けると思います。
あとで自分に返ってくるものはわかっているから。

86 :k:2006/05/21(日) 19:15:10
>>83
>あなたがいっていることはそういうことだったんですか。
常にそうなのでよろしくお願いしたい。kが書いていることは特別なことじゃなくて
当たり前にそこらに転がっていること。

>「正しい方向へ」ではなく、「自分が行きたいと思っている方向へ」と思っていますが・・・。
それは理想でしょ。理想を確実に実現する方法などないので、そういうことは書かないよ。

>>84
>誰でも当たり前のようにしてしまうことなんですね。
はい。

>人は例えば悲しいと思っていても表面上笑っていたり、優しくしているようでもその裏ではよからぬことを企んでいたりするから、
>言動が全てその人の本質であるとは私は思わないかな。
それはkが書いてきた「人の気持ちや考えはわからない」ということじゃないかな。

人の本質は「その人固有の本質が見抜ける」という意味で書いているのではなくて、
あらゆる人があらゆることをするけど、それらはすべて人間という生き物がするべくしてする言動であり
衣食住、生理現象、などもそう。殺生、虐待、媚び諂う、卑屈になる、喜ぶ、騙す、無表情に見える
肌が汚い、ガングロにするなんでも本質。ということ。

87 :k:2006/05/21(日) 19:29:45
>>85
>自己中心的と思わなければ結果的に自分がしていることは自分以外の誰かのためになっていると思えるからですか?
文意が読み取れないので説明してほしいんだけど、
「自己中心的と思わなければ」と「誰かのためになっていると思える」は同一の主語ということだよね。

自己中心的と思うのは能動的にするということ?それとも思わないという否定形の意で、
思わないということを能動的にすることで、後の大きい文節につながる結果になるということ?

>でも、それをつらいと捉えてしまうこと自体自分の気持ちを大切にしていることに思えます。
ごめん。本当にわからないんだけど、「つらい」のは何を?「それ」の部分の説明をお願いします。
「誰かを心配する」こと?

>あとで自分に返ってくるものはわかっているから。
返ってくるものとは何?

この話題はきみにとってはちょっときつそうな感じがするので、もしそうだったら申し訳ないと思う。
でも、kの今まで書いてきたことの基本のところなのでできたら考えてほしいと思う。

88 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 20:18:38
>世の中には楽しみがない人がたくさんいる。楽しみが他人と折り合わない人(他人を嫌な気持ちに
>させることが楽しみな人、ここにも巣食っているね)もいる。

そう誰しもその内の一人である。しかし、それをわかっていない人が居る。
殆ど全ての人がその内の一人である、それを自覚しているかどうか?
誰かさんはそれを自覚できていないようだ。
自信満々に上からものを言う人はそういう人が多い。
自覚している者は、そんなことはしなくなってゆくものである。

89 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 20:19:28
水は水の好む環境が心地良く油は油の好む環境が心地良い。
水の視点が全てだと思い込んで水側からの主張をすれば油側が嫌な気持ちになる。
油の視点が全てだと思い込んで油側からの主張をすれば水側が嫌な気持ちになる。
何かを主張をするということはそういうことである。
必ずどこか側からの視点でものを言っていることである。
多種多様な不特定多数の者の前で何かを主張する時は全ての視点を考慮に入れて
慎重で謙虚であるべきである、なぜなら、どのように主張しても嫌な気持ちにさせてしまう相手が発生するからである。
一人の人間が全ての人間の視点を考慮に入れることなど不可能であるので
まず有り得ないのは、自信満々に上からものを言う行為なのである。

90 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 20:20:56
水に油のような振る舞いを求め、そうなるようにテクニックを駆使しても捻じ曲がるだけ。
油に水のような振る舞いを求め、そうなるようにテクニックを駆使しても捻じ曲がるだけ。

折り合いがつかないものがあって当然、それぞれにそれぞれの特徴を役立たせばいいだけ
自分が自然にしてしまう特徴が相手を嫌な気持ちにさせてしまう環境に無理に合わせようとすることが
間違っているのだよ、テクニックなんて所詮まやかしさ。
自分が自然にしてしまう特徴、それを必要としている環境で役立たせばいい。

水は水を必要とされている場所で役立たせばよい、水が油の役割を果たす必要は無い。
油は油を必要とされている場所で役立たせばよい、油が水の役割を果たす必要は無い。

91 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 20:21:45
そして、名無しは無視すればいいのである。

92 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 20:38:59
一つだけ教えてやろう。

何か本当に意味のある事を悟ったやつは、その内容をこんなとこには書かない

93 :sew:2006/05/21(日) 20:55:29
>>86
>それは理想でしょ。理想を確実に実現する方法などないので、そういうことは書かないよ。
目的のつもりで書いたのですが。
目的も理想となりますか?
では、あなたが書いた「われわれは思い込みを随時修正して自分との折り合いをつけている」は事実とするんですね?
折り合いがつけられていないからそれができるように思い込みを修正しているという意味だと思いましたが。
折り合いをつけるという時点でもう理想なのでは?

>衣食住、生理現象、などもそう。殺生、虐待、媚び諂う、卑屈になる、喜ぶ、騙す、無表情に見える
>肌が汚い、ガングロにするなんでも本質。ということ。
あなたはそう考えているのですね?
それも事実なのかな?

94 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 21:00:59
>>92
そんなこともない
匿名掲示板であればこそ有り得ることである

95 :sew:2006/05/21(日) 21:16:21
>>87
>「自己中心的と思わなければ」と「誰かのためになっていると思える」は同一の主語ということだよね。
そうです。
「自分」が主語です。

>それとも思わないという否定形の意で、
>思わないということを能動的にすることで、後の大きい文節につながる結果になるということ?
そういうことです。

>「つらい」のは何を?「それ」の部分の説明をお願いします。
>「誰かを心配する」こと?
自分のことを差し置いて他人のために何かをやる。
それをすることにより、だんだん自分の中に溜まっていくもの(疲れとかストレスとか)に気づかず
気づいた時には自分のことを心配しなければならなくなる。
自分の中にマイナスなものが溜まっていくのに気づかなかった後悔の念と、
自分の愚かさとかに苦しめられるということ。

>返ってくるものとは何?
自己満足的なものとか苦しみとかつらさとかその時にもよるけど。

>この話題はきみにとってはちょっときつそうな感じがするので、もしそうだったら申し訳ないと思う。
>でも、kの今まで書いてきたことの基本のところなのでできたら考えてほしいと思う。
ちょっときついかも。
ほとんど体験したことから言っているから。
だから確信的なものなんてないし、はっきり言って自分が言っている事が一般的には認識などされていないとも思っている。
その上でものを言っていいんだったら考えたいと思っている。
私は結構ネガティブ思考だから、一般的に正しいと認識されているものを間違っていると言う方が多いと思うし、
その反対に間違っていると思われているものを正しいと言うことも、もしかしたらあるかもしれないけどね。

96 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 21:20:22
>>94
夢を見てやがるw
書くやつに何の得があるってんだ?

97 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 21:52:00
>>96
まず言えることは、本当に意味のある事を悟ったやつてのは
得をするかしないかが原因で行動を起こすわけではない

98 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 22:03:17
また夢だねぇ。

99 :没880:2006/05/22(月) 01:06:27
>>65:名無し
うんうん(゜ー゜;)(。_。;)(゜-゜;)(。_。;)。

>>68:sew
>レスを読むだけでいいのかな?
レスが来るかなと、期待はするo(=・ェ・=o)=3=3=3=3=3=3。

>あなたのいう信じるを聞きたいんだけど?
>集団生活における「信じること」の必要性は何?
ほとんどの人が、ルールに従って動いてくれるはずと思うこと。
コンビニでいうなら、レジの人お釣り返してくれるよねってやつ。

>>73:k
>気が向いたら書いてね。
気は向いてるんだけど時間が。((φ(-ω-)カキカキ

>>76:773
>これを、客観的に見ていると言えますか?。
言ってるヽ( ~д~)ノ。
自分の場合は、今突然笑うの止めるとおかしいと思われるかなとか、
別の話にしないと楽しめないなぁとか、思ってたね。

100 :sew:2006/05/22(月) 08:22:23
>>99
>レスが来るかなと、期待はする
それがあなたがレスをする理由の主となっているのでは?
少なくとも、自分のレスを見てくれることを信じてレスをする人はあまりいないと思う。
相手が自分に返事のレスをするまで「信じた」結果がわからないから。
時には自分がレスしたのにスルーされるのもあるだろうし。
だから、あなたが言うように答えが返ってくるのを「期待」してレスをしたりするのかもね。

>ほとんどの人が、ルールに従って動いてくれるはずと思うこと。
思うことと信じることって同じですか?

>コンビニでいうなら、レジの人お釣り返してくれるよねってやつ。
では、あなたはいつもレジでお金を払う時にお釣を返されることを「信じて」いるってことかな?

質問とその答えがかみ合っていないようだから、別の形で質問します。
あなたは「信じることは必要だ」という風に書いた。
「大切」と書いたならあなたがそう思う理由にも合点が行く。
つまり、あなたが書いているのは信じることの必要性ではなく大切さだと思うのね。

必要という言葉はどういう意味で使っているのかな?

念を押すと、私が聞いているのは信じることの「必要性」であって「大切さ」や「期待」などではありません。

101 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 11:33:51
苦笑

102 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 11:54:51
kよ、いい後継者が出来て良かったな。これでお前も安らかに引退できる。
ぜひ引退してくれ。

103 :sew:2006/05/22(月) 12:56:13
こうけいしゃぁ???
何ですかそれ!?
名無しの人達の見方がありえない方向に向いているのは気のせいかな?
以前の名無しさんのご指摘どおり口調がkに似てきているような気がする><
キャラ変えると口調も変わってしまうのです。
キャラ自体は結構変えているかもしれないけど。
没880さんにとっては少し厳しいキャラになってるかもしれません。
でも、こうでもしないと私は何を考えているのか深くまで聞くことができないから。
没880さんはもしかしたら信じることは必要であるとはあまり思ってはいないかもしれない。
だからこのいじめ的なキャラももう少しで終わるかも。

104 :k:2006/05/22(月) 14:45:02
>>93
>目的も理想となりますか?
目的は実現していないという意味で理想ではないかな。

>では、あなたが書いた「われわれは思い込みを随時修正して自分との折り合いをつけている」は事実とするんですね?
おれは事実だと思うけど、ほかの人がそれを認識しているとはとても思えない。
ということできみに尋ねている。きみの個人的な意見を聞いている。どう?

>折り合いがつけられていないからそれができるように思い込みを修正しているという意味だと思いましたが。
そうだよ。

>折り合いをつけるという時点でもう理想なのでは?
折り合いはつけるもので、簡単につくことではない。
要するに自分の気持ちの上での葛藤に対しては無理やり納得しようとする。
だから、簡単に折り合いはつかないし、その努力もめんどくさいのでむりやり折り合いをつけた
ように思い込むというのが現状のようだよ。
君自身に振り返って考えてください。

>あなたはそう考えているのですね?
そう。

>それも事実なのかな?
人によるよ。事実は主観によって変わる。主観はいろいろなきっかけですぐに変わる。
イエスが結婚していたなんて思い込む人はちょっと前までほとんどいなかっただろうし。

105 :k:2006/05/22(月) 14:57:20
>>95
>だから確信的なものなんてないし、はっきり言って自分が言っている事が一般的には認識などされていないとも思っている。
おれもそれとまったく同じ状態だといえる。

>その上でものを言っていいんだったら考えたいと思っている。
言論の自由は法規的に認められている。いいかどうかは自分で決めるしかない。

>私は結構ネガティブ思考だから、一般的に正しいと認識されているものを間違っていると言う方が多いと思うし、
>その反対に間違っていると思われているものを正しいと言うことも、もしかしたらあるかもしれないけどね。
一般論を語るスレじゃないことくらわかって書き込んでるんじゃないの?
きつく受け取って欲しくないんだけど、きみは言い逃れをしているようにしか見えない。

ここでおれは真剣に対話している。それこそ真剣に!
おちゃらけやおふざけだって真剣にやっている。でもそれが受け入れられないことはわかるから
きみにはそういうやり方はしていない。

再三再四書いてきたように、このスレでおれが書いていることはおれの主観であり、おれにとっての事実。
他人のことはわからないからみんなに尋ねて確認しようとしている。
きみはおれがまじめに対話していないと思っているかもしれないが、おれはこのスレを始めてから
また、きみと対話を始めたからでも、つねに書いていることは一貫してる。
人それぞれの主観を聞いている。きみが他の人に質問している内容もその人の主観を尋ねる
言葉ではないの?
おれはばかだから徹底的に何度でも繰り返し同じことを聞かれれば同じことを書くけど、
それにしてもきみには同じことを書き続けている。

きみの主観しか聞いていない。一般論を聞いたことは一度もない。よろしいですか?

106 :k:2006/05/22(月) 15:04:49
つづき
きみの文から自己犠牲的な行為によって自己に不利益が生じることを見つめることが嫌
な様子が伺える。

大変申し訳ない気がするが、スレタイのとおり「自分を見つめていく」スレなので、
君自身を見て行って欲しい。

なぜきみは自分が大切に思う対象に対して心配したり、何とかなって欲しい、その対象
がよい状態になって欲しいと願うんだろう?
なぜ身を挺してでも相手に施そうとするんだろう?

107 :sew:2006/05/22(月) 15:15:56
>>104
>目的は実現していないという意味で理想ではないかな。
そうですね。
目的や理想があるからそれを現実にすることができると思いますけどね。

>きみの個人的な意見を聞いている。どう?
私自身も認識ができていないと思う。
だからそれが事実かと聞かれてもわからないとしか言えません。

>だから、簡単に折り合いはつかないし、その努力もめんどくさいのでむりやり折り合いをつけた
>ように思い込むというのが現状のようだよ。
そういうのが現状でしたら理想だと思いますけどね。

>君自身に振り返って考えてください。
折り合いが付けられたか付けられていないかは判断できないと思います。
今日は付けられたと思って満足していても明日になれば付けられていないと判断するかもしれないし。
そういうのが何度もあるから折り合いについての満足感とかはなかなか得られていないと思います。


108 :sew:2006/05/22(月) 15:24:43
>>105
>きみは言い逃れをしているようにしか見えない。
何についての言い逃れですか?
私はそんなことをしているつもりはない。
私の物事に対する見方を書いただけ。
一般論は私には語れない。
その理由をネガティブ思考だからとか一般的な認識を逆に思っているとか言っても
それは言い訳にすらならないと思っている。
大して重要なことを書き込んだつもりはありません。

>きみが他の人に質問している内容もその人の主観を尋ねる
>言葉ではないの?
そうですよ。

>きみの主観しか聞いていない。一般論を聞いたことは一度もない。
私も同じです。

>よろしいですか?
はい

109 :sew:2006/05/22(月) 15:39:33
>>106
>きみの文から自己犠牲的な行為によって自己に不利益が生じることを見つめることが嫌
>な様子が伺える。
そうでもありませんよ。
自分に当てはめるのと他人に当てはめるのとでは私の場合は(他の人はどうか知らないけど)結果は違ってきます。

>なぜきみは自分が大切に思う対象に対して心配したり、何とかなって欲しい、その対象
>がよい状態になって欲しいと願うんだろう?
>なぜ身を挺してでも相手に施そうとするんだろう?
自分の心身よりも他人の方が大事に思えるから。
これはよく考えた結果そう行動しているのです。
そして、今現在の自分を見続けている。
今はまだ精神的に衰えているので、休養している状態ですけどね。
そういう状態でも自分の行動でどういう人でも傷つくのは嫌だと思っている。
過去にそれだけのことをしてきたから、私の場合は自己犠牲は当たり前なのです。
ただそれだけの理由です。
でもそれは、そうしている自分に対しての甘えなのかもしれませんね。
そうわかってはいても、他人は大事だと思うからやめないのです。

110 :k:2006/05/22(月) 17:00:41
>>107
>目的や理想があるからそれを現実にすることができると思いますけどね。
おれもそう思うけど、そういうことに関しては過去に何度も書いている。
現実にするには努力が必要。そして今回のはそういう話ではない。

>だからそれが事実かと聞かれてもわからないとしか言えません。
先にあげた「怖い先生」という思い込みに類似した経験はあるということだから、
それを踏まえてあなたにとってどうですか?という意なんだけど。

>折り合いが付けられたか付けられていないかは判断できないと思います。
そのとおり、つけたとは思い込めるだろうけど、わかることはない。

>そういうのが何度もあるから折り合いについての満足感とかはなかなか得られていないと思います。
そうだね。でも人は折り合いを付けようとする。そうしないとつらい。そうして自分を納得させた気に
なる。でも本当は納得していないから、そこを突っ込まれるとむかつく。
そういうのも人の本質だと思う。

111 :k:2006/05/22(月) 17:06:44
>>109
>自分の心身よりも他人の方が大事に思えるから。
なるほど。
体はまだしも、心、つまり精神状態を犠牲にしてもということだね。

>そうわかってはいても、他人は大事だと思うからやめないのです。
なるほど。

では、なぜ他人を大事に思うんだろう?
他人を大事に思うことでどのような利益がきみにあるんだろう、それともないのかな?



112 :sew:2006/05/22(月) 17:16:20
>>110
>それを踏まえてあなたにとってどうですか?という意なんだけど。
多々ある状況を踏まえた上で総合的に見てわからないという意味です。

>>111
>体はまだしも、心、つまり精神状態を犠牲にしてもということだね。
そうです。
自分の精神が犠牲になっても他人がそれほど苦しまなければいい。
それはまだ始めたばかりだけど、慣れれば問題はないと思ってる。
あとは自分の収拾が付けられればいい。

>他人を大事に思うことでどのような利益がきみにあるんだろう、それともないのかな?
損得勘定でしているわけではない。
少なくとも他人が苦しむのを見るのはつらいから。
>>109にも書いたように過去にたくさんの人に迷惑をかけてきたから、っていうのが理由。
だから、私が自己犠牲するのは当たり前のことなんです。


113 :k:2006/05/22(月) 17:39:50
>>112
>多々ある状況を踏まえた上で総合的に見てわからないという意味です。
では、話を整理して、まずきみ自身の体験で一度思い込んだことに修正を加えた経験は
あるということでよろしい?

>自分の精神が犠牲になっても他人がそれほど苦しまなければいい。
そこに書いた「いい」とはどういうことを指しているんだろう。
きみの気持ちが「相手が苦しまなければいいな」という感じがするということ?

>損得勘定でしているわけではない。
ではたとえば相手がきみにとってとても嫌な人でも大事に思うということ?

>少なくとも他人が苦しむのを見るのはつらいから。
そうだね。それはおれもまったく同じだ。世の中には違う人もいるようだからね。
ではきみのつらい気持ちが理由(つらいからの「から」は理由を示す言葉と解釈して)
としてあるので相手を大事に思い、身を挺するという解釈で間違いない?

このレスのきみに対しての質問は決して意地悪で聞いているわけではない。
なぜそう断りをするかといえば、この質問をするとそういう誤解をよく受けることと
きみが
>だから、私が自己犠牲するのは当たり前のことなんです。
と繰り返していることから、きみにとって重要な内容に関する質問であると推測されるため。

もしきついようだったら時間をおいてその気になったら書いてください。

114 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 19:07:07
質問合戦で全く話が先にすすまない馬鹿二人

115 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 19:11:13
相反することわざって結構あるよね

3人よれば文殊の知恵 vs 馬鹿二人集まっても馬鹿は馬鹿

116 :sew:2006/05/22(月) 21:31:20
>>113
>では、話を整理して、まずきみ自身の体験で一度思い込んだことに修正を加えた経験は
>あるということでよろしい?
たぶんあると思いますよ。

>きみの気持ちが「相手が苦しまなければいいな」という感じがするということ?
少し違う。
誰かが苦しんでいるとか苦しんでいないとかは他人がわかるわけがないけれども、
それでも自分が「この人は苦しんでいない」と思えるようなことが相手からわかればいいと思っている。
答えになっていなかったらごめん。

>ではたとえば相手がきみにとってとても嫌な人でも大事に思うということ?
たぶんそう思う。
性格的に人に冷たい態度とかとれないし、この1,2年でそういう人格を作ってしまっているから。

>ではきみのつらい気持ちが理由(つらいからの「から」は理由を示す言葉と解釈して)
>としてあるので相手を大事に思い、身を挺するという解釈で間違いない?
たぶん間違いないかな。
そこまで深く質問されたの初めてだから自分でもどうなのかわからなくなってきたけど、それで当たってると思う。

>もしきついようだったら時間をおいてその気になったら書いてください。
お気遣いありがとうございます。
もしよろしければ、別の話題も取り入れてほしいかも。
気持ち的にも楽になるので。

117 :没880:2006/05/22(月) 22:44:02
とりあえず、時間がないから簡単に

>>100 :sew
店は信用がないと潰るのよ。
長く店を開いていることは、それだけで信用できるし、
おかしな点がなければ、疑うのは失礼やね。

118 :sew:2006/05/22(月) 22:53:51
>>117
時間がない中お返事どうもです。
あなたのコンビニに対しての思いはわかったから、そろそろ話の核心に行っていいかな?
さっきから論点がずれているんだけど?
そちらが最も答え易そうな質問するよ。

あなたは本当に「信じること」は「必要」なことだと思っているんですか?

咄嗟の判断とかで答えないでね。
あなたが苦しくなるだけだから。
こちらは急かさないので時間があるときに答えてほしいです。

119 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 01:11:56
本当に、質問ばかりで話が進んでいないみたいですね。
質問するのはいいんだけれど、意義のある応答を引き出すような
質問をしないと単なる雑談になってしまいますね。
雑談と対話の違いを知る意味で、プラトンの対話篇でも
一冊読んでみてはどうでしょうか。


120 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 06:27:09
>>110
> そういうのも人の本質だと思う。

相手に聞いてみないと人のことは分らない、とか書きながら、
自分のわずかな「対話」だけを根拠に
人の本質、などと書いてしまうk
60億人と対話してから書くべきでは?

121 :k:2006/05/23(火) 09:55:06
>>116
このスレでおれがしてきたことは、なにやら当たり前のことを偉そうにぐたぐたと書き続けたり、
冷やかしに対してそれなりにレスを返したり、ということだけではない。

きみのようにkと対話をしてくれた人がいた。きみはこれを対話ではないと書いていた。
おれは対話だと思う。
でも実際にきみがkのスレの質問にこたえるために考えることこそが自分をみつめること。

おれはきみを凄いと思うし、感謝している。

この話題がいかにきみにとってきつくても、このスレの主題がそれなのでおれとしては
続けていく。きみがどうしても駄目なら無理は必要ない。

まず、>>82の後半に書いてあることがkの書き続けていることの基本。
これが自分の中に見えなければ机上の空論にしかならない。

きみのそのレスを読むと、きみが素直に書こうとしている様子が伺える。
そしてそれがとてもつらそうに見えるので、こちらもつらい。
また、きみはkの書いていることに疑問を持っていると思うが、きみのこたえは
kの書いていることとあまり変わらないとらえ方もできる。

このままきみにとってきつく感じられそうな質問をすることは躊躇われるので、
少し時間をおきたい。
もしきみが大丈夫だと思ったら、>>82に書かれてあることに言及して、きみにとって
もっとも大切にしている(せざるを得ない)のは何かを書いて欲しい。
レスがなければ数日後にまたこちらから尋ねる。

122 :k:2006/05/23(火) 09:59:17
>>120
>> そういうのも人の本質だ「と思う」。
>相手に聞いてみないと人のことは分らない、とか書きながら、
>自分のわずかな「対話」だけを根拠に
>人の本質、などと書いてしまうk
きみは1を見て10知ったような気になってものを言ったり書き込んだりしていないか?
それも人の本質だ「と思う」。

きみの引用にも「と思う」とあるね。

>60億人と対話してから書くべきでは?
べきとは思わないよ、おれの主観でしかない。
さて、そう提案する君はkと対話するのかい?できないくせに調子に乗っちゃったの?

123 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 10:15:19
>>121
自利とか利他というのは、子供がいる人といない人ではだいぶ感覚が違うのではないかな。
子供を持ったことがない人の場合は自分の命を犠牲にするということは普通は考えにくいだろうと思う。
子供を持っても変わらない人ももちろんいるが。

「自」と「他」の境界がはっきりしていて、かつ自利を求める人を普通「自己中心的」な人と言う。
逆に世の中には「仏様のような人」と言われるような奇特な人もいる。
そういう人の場合は「自」と「他」の境界が截然と引かれておらず、
「自利」か「利他」かなどということ自体が無意味になるのだろう。



124 :k:2006/05/23(火) 10:34:36
>>123
きみのは道徳的に受け入れられやすい考え方だと思う。
書いてあることもよくわかるし、そういう気がする。

ただ、kがここで書いていることはきみのいう「自利」「利他」ととらえかたが
異なることを書いているかもしれない。

子供がいるいないは確かに自己犠牲をする環境にあるかそうでないかという意味で
関係は深いだろうね。

でもkが書いているのは自己犠牲をする人の気持ち。もしくは思い。
きみはどうなんだろう?
自分の子供や大切にしている人が自分が身を挺することで救われると判断した場合
自己犠牲を厭わないだろうか?
そしてそのときの気持ちはどんなだろう。
相手に楽になって欲しい、助かって欲しい、相手の笑顔が見たいと思わないだろうか?
そういうことをきみが欲しているから行動を起こすのではないだろうか?

あとまだ続けるなら判別しづらいので名無しはご勘弁願います。

125 :123:2006/05/23(火) 10:41:09
>>124
何度かある自分の経験から言えば、それは「判断」とか「欲する」という以前のことで、
「思わず」しているという感じ。

先に書いた「仏様のような人」の場合も、「判断」以前の、「思わず」でしょう。

あなたはお子さんはいらっしゃらないのかな?


126 :k:2006/05/23(火) 11:32:32
>>125
>何度かある自分の経験から言えば、それは「判断」とか「欲する」という以前のことで、
>「思わず」しているという感じ。
よくわかる。
おそらくみんなそうだと思うよ、初動の際は。

その「思わず」を実は「どう思った」かを考えて欲しいんだけど、難しいことは知っている。
そこで、初動後はどうでしょうか?
きみが書いているのはとっさにとか思わずといった、思考していないかのような(実はしてるかもよ)
行動のことを書いていると思うけど、その後もしくは落ち着いた状態になっても相手のために
自分を犠牲にしてもいいということはないの?
そういうときには>>124のように思いませんか?

>先に書いた「仏様のような人」の場合も、「判断」以前の、「思わず」でしょう。
それはきみのことなの?
そうでないなら君には推測しかできないんじゃない?

>あなたはお子さんはいらっしゃらないのかな?
どんな関係が?
いるよ娘と息子。娘とは今年の初めまで二人で暮らしていたから、いわゆる自己犠牲的なことは
ずいぶんとしたかもしれないね。息子とは一緒に暮らしてないから一緒にいられる時間を増やしたくて
いろいろと努力しているよ。だからしょっちゅう(週2回くらい)会っているし
そのためになにかは削っている。
それらは全ておれがそうしたいからそうした。そういうことじゃないの?
何が聞きたいの?

127 :123:2006/05/23(火) 11:50:15
>>126
>落ち着いた状態になっても相手のために
>自分を犠牲にしてもいいということはないの?
>そういうときには>>124のように思いませんか?

言葉にすればそういう思い(笑顔を見たい)もあると思うし、様々な思いがある。
ただ、「欲しているから行動を起こす」というのはちょっと違う感じ。
冷静であっても、判断以前の「思わず」が基本にあると思う。

>何が聞きたいの?

子供がいれば「思わず」という感覚がすぐわかってもらえると思ったから聞いてみただけです。

128 :k:2006/05/23(火) 12:11:15
>>127
>言葉にすればそういう思い(笑顔を見たい)もあると思うし、様々な思いがある。
>ただ、「欲しているから行動を起こす」というのはちょっと違う感じ。
どう違うの?
はっきりと完全に否定できる?

>冷静であっても、判断以前の「思わず」が基本にあると思う。
それはきみがその点に関しては自分を見つめていないということじゃないかな。
そういうスレなので、できれば見てほしい。
「思わず」の基本は何?きみがいろいろな体験を経ていなければ出てこない思わずだと思うよ。
君の中に強く印象に残ったり、大切に思っていることがあるんじゃないの?
そういうのが基本にあるから「思わず」それが出てくるんじゃないかな。
つまりきみが書いているのは常に思い続けている大切にしているものは当たり前になっていて
気づいていないけど、しっかりきみの中にあって、それがなんらかのきっかけで「思わず」
出てくるということではないの?

それともきみの中にもともと何もないのに、思わず何かをするということが言いたいの?

>子供がいれば「思わず」という感覚がすぐわかってもらえると思ったから聞いてみただけです。
それはおれが「思わず」について理解できないなどの否定的なコメントを書いてからにしたほうが
適切だね。きみは「思わず」と子供に関する質問を同じレスにしている。変だよ。

129 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 12:26:18
おれはkが馬鹿だという事がはっきりわかった「と思う」

130 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 12:29:57
kの主張なんて、ただの主観に過ぎないから全く説得力が無い








「と思う」

131 :123:2006/05/23(火) 12:33:10
>>128
>つまりきみが書いているのは常に思い続けている大切にしているものは当たり前になっていて
>気づいていないけど、しっかりきみの中にあって、それがなんらかのきっかけで「思わず」
>出てくるということではないの?
>それともきみの中にもともと何もないのに、思わず何かをするということが言いたいの?

いえいえ。
「判断」にもとづくのか「思わず」であるかの話をしているのですよ。
自分の中にある何かが、何かのきっかけで「思わず」出てきた場合、
それは「判断」にもとづくものではないということ。

132 :k:2006/05/23(火) 12:34:20
114 115 129 130 は天才だと「思う」。




133 :sew:2006/05/23(火) 12:49:27
>>121
やはり少し時間を置いてほしいです。
この1日2日で2年前の自分に戻ってきているから。

私は自分の過去を真剣に見つめると、自傷したくてたまらない衝動に駆られる。
それは駄目だと思いつつもそれをしてしまう自分がいた。
今は自分を傷つける気力すらないのでやってはいないですけど。
だから、ここ半年ぐらいは前のように真剣に見つめることをやめてきた。

これからのことは全くわからない。
ただ時間に任せる生活をしたいだけ。
今は何も考えたくない状態です。
すみません。

5月中は結構時間があったからここにもこれたのですが、
6月に入るとほとんどこれない状態になってしまいます。
私は今短大生なので実習とかテストとかがあって夏の間は来るのは厳しくなります。
来れるときは来るし来れないときは来れないって感じです。
ご了承ください。

134 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 13:04:12
>>133
やっぱり病気だったのね・・

病人に掲示板は毒だよ。

おだいじに。

135 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 13:12:29
馬鹿と対話したって、あっちに理解力が無いから時間の無駄だし、
馬鹿から得られる情報が無いので対話をする意味が無い。
馬鹿は誰もが知ってるような分りきった自説を主張するのみで、
ツッコまれると「主観だからいいんだ」と言い逃れするだけ。
馬鹿は馬鹿にして楽しもう。馬鹿とハサミは使いようだ。

136 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 13:15:15
>>133
え、sewは女か?

137 :k:2006/05/23(火) 15:14:05
>>131
では、おれの体験を書こう。
娘が2回目の入院をしたのは三歳のとき。
下の息子が生まれたばかりで、おれが夜娘に付き添って病院に泊まった。
親が寝る場所はないので他の親もパイプ椅子に座って仮眠。看護士が巡回に
来たり子供が泣くのでほとんど寝ずに仕事に行くことを10日間続けた。

身体的にかなりきつい状態で自分の体を犠牲にした感はある。
しかし「思わず」した行為ではない。

きみにこれと類似した経験はないの?
きみにとって上のようなことは自己犠牲ではないということだろうか?
また、それも「思わず」していると?

おれはきみの自己犠牲の定義を聞いているのではなくて、自分の身を挺する行為
が何に起因するかを問うているんだけどな。
とりあえず上の問いに答えてください。

138 :k:2006/05/23(火) 15:17:59
>>133
了解。
気が向いたらよろしく。

139 :k:2006/05/23(火) 15:22:37
>>135
いつもありがとう、これからもよろしくね。

140 :sew:2006/05/23(火) 16:46:05
>>134
今はだいぶ落ち着いてきましたので、病人とは言わないかも。

>>136
そうですよ。

>>138
こちらこそよろしくです。

141 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 18:26:46
kの「対話」ってたんに「構ってもらいたい」ってだけだもんなあ

142 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 18:30:23
kの根拠の無い自信って、メンヘルには頼もしく見えちゃうんだろうな

143 :k:2006/05/23(火) 18:43:13
本当に申し訳ありません。

144 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 18:58:16
>>132←これと
>>139←これと
>>143←これは
「思わず」書いてしまった、というものではないね。

145 :k:2006/05/23(火) 19:56:52
すごい

146 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 21:17:27
馬鹿にエサを与えないで下さい。自分が教祖だと錯覚しますので。

147 :没880:2006/05/23(火) 21:34:33
>>118 :sew
まず整理ヽ( ~д~)ノ。
・必要は、何かをする時に必ず要る
・大切は、重要だと思う
・信じるは、高確率(自分的には99%以上)で起こる
・期待は、宝くじの宝くじをイメージ
ってな感じで使ってるからね。

Q.なぜ、集団で生活をするのに信じる必要があるのか。
・効率を良くするために必要
(それで納得してくれなかったので)
・意味不明な理由でいちいち確認してたら、相手は怒るよ

で、質問。
なんで年賀状を郵便ポストに入れるの?
(送り先に直接手渡しした方が、早いし確実だよね。
それに手紙を運ぶだけなのに50円って高くない?)

>あなたは本当に「信じること」は「必要」なことだと思っているんですか?
とりあえず、信じないと物凄く手間がかかる(確認作業が)わけよ。
集団を信じれないとなると、一人で
サバイバル生活&24時間監視in山奥、をしなきゃならないのよ。
少なくとも、自分には無理m(_ _;)m。

148 :sew:2006/05/23(火) 23:16:53
>>147
>・効率を良くするために必要
>・意味不明な理由でいちいち確認してたら、相手は怒るよ
2行目は少し意味がわかんないけど、仕事をするにしてもなにか物事を行うにしても、相手を信じていないとできないということかな?
もしそう思っているのなら考えが甘すぎると思うよ。
人は常に正直に生きているわけではない。
むしろ嘘をつくこと(意図的にでも無意識にでも)の方が多いと私は思っている。
人の考えは心の変化に伴って変化しうることもあると思う。

>なんで年賀状を郵便ポストに入れるの?
>(送り先に直接手渡しした方が、早いし確実だよね。
>それに手紙を運ぶだけなのに50円って高くない?)
あなたの場合は年賀状を出す相手は皆徒歩や自転車でいける距離に住んでいるのかな?

なぜ郵便ポストを使うと思う?
遠いところに住んでいる人に手紙を出す時には時間もかかるしお金もかかるからポストが必要となってくるから。
つまりポストを使うってことは直接届けるよりも時間短縮ができるし、お金も直接届けるよりもとても安くなるから。
ポストを使うこと=相手(郵便局の人)が送り主に届けてくれるだろうと「信じている」から。

っていうのがあなたが私から答えてほしかったことかな?
コンビニの例といいポストの例といい、まったく説得力ないよ?
あなたが言っている「信じる」の意味と私が言っている「信じる」の意味が微妙にずれているみたいです。
説明すると少しややこしくなるんだけどね。



149 :sew:2006/05/23(火) 23:17:59
つづきです

あなたが例に出していることは自分と他者の立場に差があるの。
コンビニの例で言うと、売る人と買う人でしょ?
売り手は品物を売るために必要最低限の決まりは守らなければいけない。
その店ごとで買い手側にはこういう対応をしなければいけない、というのは指導されていると思うよ。
定員はその決まりに従って品物を売っている。
その上で買い手のことも考えている。
それに対して買い手の方は?
買う時に売り手側と同等の決まりを強いられるかな?
買い手は自由に商品を選んで自由にそれを買っているだけ。
両者の立場にはこういう差がある。

で、私が言っている「信じること」をする時にはあなたが言っているような自分と他者の立場の差はまったくない状態のことね。
親や友達、先輩・後輩などを対象としています。
私の言いたいことは伝わりましたか?

150 :sew:2006/05/23(火) 23:26:29
つづきです

>集団を信じれないとなると、一人で
>サバイバル生活&24時間監視in山奥、をしなきゃならないのよ。
人は皆一人です。
あなたは信じることに固執しているように思えます。
相手を信じられなければ独りになるのですか?
相手を信じてしまったが故に自分が破滅してしまうこともあるのですよ。
身近なところで言うと詐欺なんかどうでしょう。
これはあなたが言っている売り手・買い手の立場から出来ることですので結構知れ渡っているのだと思いますが。
詐欺に合うのはなぜです?
相手を信じてしまっているからでしょう。
また、子供に知らない人とは話してはいけないというのはなぜ?
それだけ世の中が物騒になっているから。
もし知らない人を信頼して付いて行っても大丈夫、という保障があるのでしたらその例を教えてください。

と、これは「私は信じることは必要だとは思っていない」ということのきわめて簡単な理由です。
身近な人達が対称だとまた違いますが。
いかがでしょう。

151 :考える名無しさん:2006/05/24(水) 00:06:47
>>148-150を読むと、時間の無駄みたいだよ > >>147

152 :考える名無しさん:2006/05/24(水) 00:10:02
kと長々と対話できる時点でおかしいと思ったんだ

153 :k:2006/05/24(水) 12:10:51
思ったのか

154 :没880:2006/05/24(水) 23:27:50
>>150 :sew
>相手を信じられなければ独りになるのですか?
一人にはならない。f  ̄. ̄*)
他人に任せてた仕事を、
信じられない分、信じられなかった人が頑張る。

>もし知らない人を信頼して付いて行っても大丈夫、という保障があるのでしたら
>その例を教えてください。
ないね( ´_ゝ`)ノ。
知らない誰かが君の家に、
放火しないっていう保証もないね。

155 :sew:2006/05/25(木) 12:38:09
>>154
>他人に任せてた仕事を、
>信じられない分、信じられなかった人が頑張る。
結局、信じる信じないっていうのはあなたが言っていたように自分自身の判断で行うことだと思う。
実際に、他人のことを信じられない人って結構いると思うよ。
だから自分がやるしかない。
信じた結果独りになるかもしれない。
でもならないかもしれない。
信じなかったら独りになるかもしれない。
でもならないかもしれない。
それはやってみないとわからないことだから、信じることに善悪をつけることはできない。
その時その時の自分の判断で信じることってすれば言いと思うよ。

>知らない誰かが君の家に、
>放火しないっていう保証もないね。
そうですね。


156 :sew:2006/05/25(木) 15:02:41
kいますか?
もう対話できると思います。
これから話すにあたっていくつか了承を得たいことがあります。

1.質問の内容によっては回答拒否の場合があります(話せることと話せないことがある為)。
2.質問に答える場合、必要最低限の事しか言いません(問いに対して余計だと思われる答えは一切言いません)。
3.対話はできるの状態ですが、精神的な問題がある為答えが統一しない場合があるかもしれません。

以上のことについて無理でしたら無理といってください。
もし了承して頂けたら、また改めて質問お願いします。

157 :k:2006/05/25(木) 15:34:23
>>156
了承しました。

自己犠牲とか隣人愛などというとっつきにくい言葉を使って申し訳ない。
基本的にkの切り口は辛口というか喧嘩腰に取れるやり方をしている。上の言葉を使う
理由もそれ。人にとって痛いところであることが多いので真剣になってもらいやすいかな
という甘い考えでやっている。
他のスレタイやここの質問内容などを見ても、そういう要素があるほうがレスがつきやすい。
ほとんどが中傷だけど。

きみにとってはつらい内容のようなので、少し切り口を変えて上の言葉は使わないで
書くので考えて欲しい。

158 :sew:2006/05/25(木) 15:47:37
>>157
わかりました。
お願いします。

159 :k:2006/05/25(木) 16:05:58
つづき
おれがとった行動は、娘のことを思い、娘の痛みを何とか取り除いてやろうという気持ちから。
つらそうな顔を見ているとこちらがつらくてたまらなかった。
でも反面めんどくさいし寝たかった。風邪をひきそうになったし疲れた。
それら自分の気持ちの葛藤の折り合いは無理やりしかもはじめからついている。
おれの気持ちが安らぐのは目の前で苦痛を訴えている娘が楽だとこちらが思える状態に
なることで、おれの体がきついことはおり込み済み。きつい事実の認識しながらも
自分が納得するまではやる。子供に対してははじめからそう決めている。
それを反射的に行動に移した。

要するに、おれは自分の気持ちがつらい(娘の苦しむ様子を見ることがつらい)ので
自分の体やめんどくさいなという気持ちも押し殺して、こどもによかれ(よいかどうかは
その時点ではわからないが)と思うことをした。しかも反射的に、でも自分の気持ちの状態は
よく見ている。痛みが何とかならないかな〜、つらいな〜この状態とか。

結局おれは自分のその場の気持ちや思いを優先して行動したと見えると思う。
おれの行動が子供にとってよいかどうかはわからない。結果よかっただけ。

このようなことはごく当たり前に各家庭や職場や道端で行われている。
なにやら困っている相手のために自分が何かをするのは、その場の自分の気持ちが
なんかいやだから、それを納得させようとして(ここはあまり意識がないと思うけど)
する行為だと思いますが、いかがでしょう。

160 :k:2006/05/25(木) 16:08:25
>>158
すみません。>>159の前に書き込んだレスを手違いで消してしまいました。
今書きます。

161 :k:2006/05/25(木) 16:17:31
ややこしいですが、>>159はこれのつづきです。

123と対話して質問を投げかけた状態でいることに関連している話。

昨夜のこと、就寝前に嚥下時の喉と耳の痛みを娘が訴えたので、数日行事が多かったことから
来る疲労と推測。二日前に微熱もあったが、これは扁桃腺炎的なものと判断。
体験上その場合(おれもよく患った)疲労物質を取り除くことで痛みが経験したので、
治療した。そして寝付くまでマッサージをし、部屋を後にした。
その後数時間後耳だけの痛みを訴えておれの部屋に来たので、全身の疲労を取る治療をして
一時間半かかった。その後患部を冷やして寝付くまでマッサージをした。
おれは結局寝付けず。朝痛みがなくなり食欲もあり、登校してほっとした。

>>159につづく

162 :sew:2006/05/25(木) 18:44:36
>>159
>なにやら困っている相手のために自分が何かをするのは、その場の自分の気持ちが
>なんかいやだから、それを納得させようとして(ここはあまり意識がないと思うけど)
>する行為だと思いますが、いかがでしょう。
自分の気持ちがすっきりしないから、もやもやしていてそれを何とかしたいから、という理由で誰かの為に何かをしてあげるということは多いと思います。
それを意識していても無意識に行っていても、実際にやっていることはなんら変わりはないと思います。
それが自分にとって他人の為に良いことをしている、と思っていたらそういう自分を認めてあげればいいし、認められないなら何か自分に対して非に思うところがあるのでしょう。
ただ問題は、それをしていて何らかの形で自分のためになっているものがあるかないかということを認識しているか否かだと思います。


163 :考える名無しさん:2006/05/26(金) 01:19:59
苦笑

164 :没880:2006/05/26(金) 01:26:00
>>155 :sew
>実際に、他人のことを信じられない人って結構いると思うよ。
自分も誰でもってわけじゃない\( ̄。 ̄\)。
その人が何かを知った時に思ったこと、感じたこと、
その後にしたことを見て、この人がどんな人か判断してる(多分)。
(週刊ジャンプ連載HUNTER×HUNTERの多分7巻に影響)

>>160 :k
自己犠牲といえば特攻の人、子育て中の母親ってイメージかな(-_-)。

165 :sew:2006/05/26(金) 08:18:04
>>164
他人をこういう人だろうと自分が判断する材料って結構あるよね。
一番いいのは実際にその人と関わりを持つことだと思う。
その人と会ったり、話したり、遊んだりすると、その人の人間性って結構わかってくると思う。

HUNTER×HUNTERにそういう感じのが描いてあったのかな。
私も漫画から影響を受ける事あるよ^^


166 :k:2006/05/26(金) 09:42:47
>>162
>ただ問題は、それをしていて何らかの形で自分のためになっているものがあるかないかということを認識しているか否かだと思います。
それはどういう問題ととらえているの?

また、人のためにするということは基本的に、相手の様子から自分に不利益(なんかやな感じ)
な思いや気持ちが生じ、それを何とかするためとは考えられませんか?

167 :sew:2006/05/26(金) 09:49:57
>>166
>それはどういう問題ととらえているの?
自分がしていることは自分にどういう影響をもたらしているかということを認知しておかないと、
後になって自分がきつい状況に追い込まれることもあるって事。

>また、人のためにするということは基本的に、相手の様子から自分に不利益(なんかやな感じ)
>な思いや気持ちが生じ、それを何とかするためとは考えられませんか?
そういう捉え方もできると思う。

168 :k:2006/05/26(金) 09:52:04
>>164
>自己犠牲といえば特攻の人、子育て中の母親ってイメージかな(-_-)。
なるほど。確かにそうだね。
でも話が難しくなりそうなので、自己犠牲という言葉は使わないで考えようと思う。

きみは相手の困った様子などを見てなんとかしてあげようと思ったり、実際に
何かしてあげたことがあると思う。
そこに何か理由があると思うけど、>>166の内容に関してどう思う?

169 :k:2006/05/26(金) 10:00:37
>>167
>自分がしていることは自分にどういう影響をもたらしているかということを認知しておかないと、
>後になって自分がきつい状況に追い込まれることもあるって事。
それは、
相手にとって自分の行動が総合的に利益と受け取られるかどうかはわからないのに、
自分の思い込み(これは相手にとってよいことに違いない、といった)で行動し、
結果相手に自分の思い通りに受け取られず、自分のしたことが相手に不利益をも
たらすことだったと知りつらい気持ちになる、ということ?

>そういう捉え方もできると思う。
そういうとらえ方を過去に認識していた?

170 :123:2006/05/26(金) 11:04:11
>>137
忘れていてレスが遅くなりました。
この前書いた「思わず」ということについてもう少し説明しておきます。
「思わず」している行為というのは、自己意識的ではなく、
自然にしている行為のことです。
たとえば、体の不自由な人に「思わず」席をゆずる。
その時に「自己」を意識し始めると、その行為は「自己犠牲」として
意識化されて、「してあげる」という意識が生じてくると思います。
このような「自己犠牲」も「してあげる」も意識されずに
自然になされる行為が「思わず」です。

「思わず」なされた行為は押し付けがましくないから、
その行為を受ける側も自然に受けることができますが、
「自己犠牲」と「してあげる」という意識にもとづく行為は、
それを受ける側にとっての重荷になり負担になると思います。
「私がそうしたいのだからいいんですよ」と言ったところで同じことです。
この前、自己中心的な人と仏様のような人について書きましたが、
自己中心性には程度の差異があり、同じ人でも、極度に自己中心的に
なる時もあれば、「仏様のような人」に近付ける時もありますが、
「思わず」できる時が、自分の心の状態が良い時なのだと思います。
10日間にわたるあなたの経験の場合でも、それは瞬間瞬間の
連続なわけですから、同じことなのではないかと思います。

以上のことは自分の経験から思ったことです。

171 :考える名無しさん:2006/05/26(金) 12:26:43
>>169
>ということ?
少し違う。
私が言っているきつい状況に追い込まれることに関しては相手はそれほど関係ない。
相手がどう受け取ろうと、自分が好きでやっていること。
追い込まれるということは自分にという意味。
相手のことを思うあまり、自分のことをあまり考えずに行動してしまっていたら、
そういう自分によって、自分自身が身体的にも精神的にもきつい状態になってしまう。
逆にそういうことを認識していたら、認識していない時よりも自分が後になって後悔する度合いは少なくなると思う。

>そういうとらえ方を過去に認識していた?
していました。

172 :sew:2006/05/26(金) 12:28:13
>>171はsewです。
名前が名無しになってました。

173 :k:2006/05/26(金) 12:31:51
>>170
ここは自分を見つめていくというスレなので、せっかくだから自分を見つめてみてね。

>「思わず」している行為というのは、自己意識的ではなく、自然にしている行為のことです。
書いてあることはわかるけど、「自然に」というのは反射的、自動的ということだね。

>たとえば、体の不自由な人に「思わず」席をゆずる。
「思わず」の前に席を譲る人は体の不自由な人を「助けが必要な人」と認識しているはず。
認識した時点で普通・一般的に躊躇する傾向が強いので、「譲ろうと思ったけど譲れなかった」
といった状態がよく起こる。
「思わず」譲る場合は極めて少ないと思うよ。普通躊躇するから。

>このような「自己犠牲」も「してあげる」も意識されずに自然になされる行為が「思わず」です。
それはきみの理想だと思うよ。
「思わず」体が動くけど、そこで躊躇しないのは余程自分が見えていない。
腰をちょっと浮かせたり、「思わず」手が出ることはあっても、「思わず」席を譲るのは
一般的とは思えないので、例として適切ではないと思うよ。

>「思わず」できる時が、自分の心の状態が良い時なのだと思います。
きみの理想をとやかくいうつもりはないよ。

>10日間にわたるあなたの経験の場合でも、それは瞬間瞬間の
>連続なわけですから、同じことなのではないかと思います。
君にとってそう見えても、当事者のおれがまったくそう思えないので同じではないよ。

>以上のことは自分の経験から思ったことです。
たぶんきみの理想でしかないと思う。というより、きみは自分を見たくないんだろうと推測する。
「思わず」相手を殺したり傷つけてしまった場合、その思わずは「自然」な行為で本人の相手を
何とかしようという意志は働いていないということ?

174 :k:2006/05/26(金) 14:34:37
>>171
>少し違う。
なるほど。自分の心身の状態をかえりみずに打ち込むことの危険性ということかな。


>していました。
そのとらえ方はきみにとって納得がいくもの?
また、
>そういう捉え方もできると思う。
ということから、他にきみがしっくり来る、もしくは納得がいくとらえ方があれば
教えて欲しい。
もちろんそれは、「人に対して慈悲的な施しをする」理由付けに関してということでお願いします。

175 :123:2006/05/26(金) 15:09:26
>>173
>「思わず」譲る場合は極めて少ないとおもうよ。

それはあなたの場合のことですか?
周囲を見て、そういうことに関しては個人差が大きいと感じませんか?
できる人もいればできない人もいます。
また、この前書いたように、できる人でもいつもできるわけではなく、
できるのは心の状態が良い時だと思います。
私は今30代ですが、20代後半ぐらいから、そういうことを
自然にできる時が多くなってきました。
それまでは(おそらくこれは多くの若い人に共通することだと思いますが)
自意識過剰で、これをしたら人にどう思われるか、などがとても気になって
たとえば「ありがとう」さえ素直に言えなかったと思います。

>それは君の理想だと思うよ。

理想というより、書いたように、そういうことをできる時とできない時があって、
できる時が、良い状態の自分、本来的な自分だと感じているということです。
あなたはそういうことを考えないのですか?
良い状態の自分と悪い状態の自分があることは誰しも感じていることだろうと思います。
「自分」というのは、固定的なものではなく、流動的なものですし、
対象化できないものですから、そういった「現れ」で感じとって
軌道修正していくしかないものではないかと思います。

>「思わず」相手を殺したり…

その「思わず」は私が書いていたこととはまた別の「思わず」です。
思わず人を殺すのは、怒りか何かで我を忘れたような状態でしょう。

176 :k:2006/05/26(金) 15:27:39
>>175
>それはあなたの場合のことですか?
おれに関してはいままではそう。何度も譲ったことがあるけど、思わず譲ったことはない。
腰を浮かせたり、「あっどうぞ」と思わず言いそうになったことはある。
おれが見てきた席を譲る場面も躊躇している様子が見えた。

きみはいきなり「はいどうぞ」とまったく躊躇せず、相手に対してもしかしたら
礼節を書いた行為(相手は同情を拒否するような人もいる)かもしれないなどとも
考えずに席を譲っているんだね?

>できる時が、良い状態の自分、本来的な自分だと感じているということです。
>あなたはそういうことを考えないのですか?
考えないよ。きみは自分の理想(よい状態)を書いている。いや、自分でそう書いているということだよ。

>その「思わず」は私が書いていたこととはまた別の「思わず」です。
>思わず人を殺すのは、怒りか何かで我を忘れたような状態でしょう。
ではきみのいう「思わず」はきみの書いた我を忘れた状態とどう違うの?

177 :k:2006/05/26(金) 15:37:57
つづき
きみが書いていることは、「思わず」何かをしようとすることだと思うよ。
つまり、記述した「初動」のきっかけにすぎない。

もしきみの書いたように「思わず席を譲ることが、自分の良い状態」だと思うなら
すこし考えを見直すことも必要だと思う。

相手には相手の事情がある。そこを想像してからでも遅くはないよ。
むろんどうしても間に合わない場合もあることは承知しているけど、いきなり
思わず何かをしてしまうのは双方に不利益が生じる可能性が高い。

もしきみの勘違いならそれまで。そうであることを願うよ。いつも本当にいきなり
譲ってないでしょ?

178 :考える名無しさん:2006/05/26(金) 16:07:31
マダ マワシテル ノカ ハツkネズミw 「モクテキ」ノ ナイ カイテングルマ・・ (^-^) ニッ

179 :sew:2006/05/26(金) 16:08:52
>>174
>自分の心身の状態をかえりみずに打ち込むことの危険性ということかな。
そういうこと。

>そのとらえ方はきみにとって納得がいくもの?
いいえ。

>他にきみがしっくり来る、もしくは納得がいくとらえ方があれば教えて欲しい。
あなたが以前言っていたように、簡単に言うと自分の為にしているということ。


180 :123:2006/05/26(金) 16:19:58
>いつも本当にいきなり譲っていないでしょ?

ええと…
話を変な方向へもっていかないでください。
私は自己犠牲についての「判断」よりも「思わず」が根底にあるということの
一例として「ゆずる」ことを挙げたのですが、あなたにそういう経験が
一度もないなら、失敗でした。
それにしても、私は「体の不自由な人」と書いたはずです。
手すりにつかまっていても揺れで倒れてしまいそうな人もいくらでもいます。
そういう場面では私の場合は「自己犠牲」も「礼節」も「同情」も関係なく、
「思わず」が現れますが、あなたがそういう経験が一度もなく、
また想像することもできないとすれば、仕方ありません。
もう少し考えてみます。

181 :123:2006/05/26(金) 16:55:50
>>177
それからあなたは何度か「いきなり」と書いているので勘違いしてるかも知れませんが、
「思わず」はスピードの問題ではなく、思慮が足りないということでもありません。
>「自己犠牲」も「してあげる」も意識されずに
>自然になされる行為が「思わず」です。
と書いたように、それは、自己意識の度合いの問題です。
あなたが「自己犠牲」について書き、また自分を納得させるための行為である
ようなことを書いてたいたので、そういう自己意識的なものではなく、
「思わず」が根底にあるのではないか、という話の流れです。


182 :k:2006/05/26(金) 16:59:10
>>179
>いいえ。
としたことと、
>簡単に言うと自分の為にしているということ。
とは内容的に同じだと思う。

人は常に自分の気持ちや思いに左右されていて、それが言動の根源であることが
多いように思うけど、それに関してどう思いますか?

183 :k:2006/05/26(金) 17:02:53
>>180
>話を変な方向へもっていかないでください。
おれのせいにするのはきみの自由だけど、そういう方向付けは君がしたことだよ。

きみの挙げた例は現実的にそう多くないね。よく考えてください。

また、>>176
>その「思わず」は私が書いていたこととはまた別の「思わず」です。
>思わず人を殺すのは、怒りか何かで我を忘れたような状態でしょう。
ではきみのいう「思わず」はきみの書いた我を忘れた状態とどう違うの?

これに関してコメントをお願い。

184 :sew:2006/05/26(金) 17:05:33
>>182
>とは内容的に同じだと思う。
そうですね。

>人は常に自分の気持ちや思いに左右されていて、それが言動の根源であることが
>多いように思うけど、それに関してどう思いますか?
それでその人が納得出来るのならいいと思っています。

185 :123:2006/05/26(金) 17:30:46
>>183
あなたが自己犠牲と書いている行為についての「思わず」なので
「思わず」殺人するのと違うのは言うまでもありませんが、
自己意識が少なくなっているという類似点はあるかも知れません。
ただ殺人の場合は、怒りなどに激しく囚われた不自由な状態だと思われるので、やはり全然違います。

それで、話の流れは上に書いた通りで、「自己犠牲」の意識、また、自分を納得させようとする意識以前に「思わず」があり、その「思わず」が現れるのを、過剰な自己意識が妨げているのではないかというのが私の考えです。

186 :考える名無しさん:2006/05/26(金) 19:28:36
「ジコギセイ」ナンテ ソンザイ シナイヨw ヒトガ ミテ ソウミエル トイウコハ アルダロケド (^-^) ニッ

187 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 00:39:54
思わず呼吸している自分を発見しました

思わず心臓が動いている自分も発見しました

そして思わず2chに書き込んでいる自分を発見しました

188 :没880:2006/05/27(土) 01:12:12
一回休み( ̄□ヾ)

189 :k:2006/05/27(土) 10:48:40
>>184
>人は常に自分の気持ちや思いに左右されていて、それが言動の根源であることが
>多いように思うけど、それに関してどう思いますか?
>それでその人が納得出来るのならいいと思っています。

誤解があるようだね。
上の文章の内容は、これまで書いてきたことのまとめなんだけど、それについて君自身に
照らしてどう思うかな?ということを聞いた。
つまり、きみにとって当てはまるとか当てはまらないとか、ほかの人の様子を見ていると
そう見えるとか見えないとか、ということを尋ねています。

190 :k:2006/05/27(土) 10:56:49
>>185
>あなたが自己犠牲と書いている行為についての「思わず」なので
なんでも人任せなんだな。
おれが書いている自己犠牲ではなくて、きみ独特のとらえ方の自己犠牲に関しての「思わず」
だと思うよ。

>自己意識が少なくなっているという類似点はあるかも知れません。
類似点じゃなくて同じだと思うよ。
だって「思わず」という「無自覚っぽい」ことに関して言及しているんだから。

>ただ殺人の場合は、怒りなどに激しく囚われた不自由な状態だと思われるので、やはり全然違います。
「傷つけたり」とも書いたよ。
「不自由な状態」とするところはw君みたいだけど、「思わず」君の言う自己犠牲をするときも
不自由なんじゃないの?

>「自己犠牲」の意識、また、自分を納得させようとする意識以前に
>「思わず」があり、その「思わず」が現れるのを、過剰な自己意識が妨げているのではないかというのが私の考えです。
それは理解するけど、おれはまったく賛同できないと書いている。

あくまで初動時だよ。結果やっちゃうこともあるだろうけど、そこに躊躇があったらそれは
自己犠牲ではないのか?躊躇自体が錯覚なのか?という疑問が君の考えだと出てくる。

だから自己犠牲はやめよう。相手のために何かをしてあげることに関してだったらどうよ?

191 :k:2006/05/27(土) 10:58:50
つづき
きみは相手のために何かをするとき、相手が喜んでくれたら、相手のためになったらいいな
と思って行動をしていないのかい?

こうなったら全部「思わず」で通してくれても面白いけどね、それはうそに見えるよ。

192 :sew:2006/05/27(土) 12:25:08
>>189
>きみにとって当てはまるとか当てはまらないとか、ほかの人の様子を見ていると
>そう見えるとか見えないとか、ということを尋ねています。
私の場合でも他者の場合でもそれは当てはまっていると思います。
瞬時に湧き上がってきた自分の感情や気持ちとかで行動することって結構あると思いますし。

193 :k:2006/05/27(土) 15:14:19
>>192
なるほど。
では、その場の自分の気持ちや思いなどに左右されずに行動するときは自分がどのような
状態のときだと思う?
もしくはそういう状態はないかな?

このスレを通して同じことをずっと書き続けている。
人は自分の気持ちをもっとも大切にしている。これはせざるを得ないということ。
大切にしたいとかしたくないとかではなくて、している事実があるとおれは思う。

そして、その場の自分の気持ちとか思いとはあまり関係がないように行動していることもある。
きみはどんなとき?それともないかな?

194 :sew:2006/05/27(土) 15:48:15
>>193
>自分がどのような状態のときだと思う?
自分を取り巻いている環境について、自分がその環境の状況把握ができていない時。
たぶん、その時の状態って言うのは、自分の心身の状態が優れない時だと思います。

>きみはどんなとき?それともないかな?
あるないで聞かれたらないって答えるかな。
何かしらの気持ちや思いは入っていると思うから。

または、行動を起こす時に自分の気持ちとか思いとかって言うのは結構考えていないときのほうが
多いと思うからどちらとも言えないと答えます。
後になってこう考えていたからこういう行動をしたって言うことはいくらでも言える。
そういうことはある意味では言い訳として捉えられるかもしれない。
だから、実際にはどういうことを感じて(または思って)行動したっていうのは、その時の自分にしかわからないと思う。


195 :k:2006/05/27(土) 17:10:35
>>194
>たぶん、その時の状態って言うのは、自分の心身の状態が優れない時だと思います。
そういうときは自分が見えにくいね。

>何かしらの気持ちや思いは入っていると思うから。
確かに。
でもぼーっとしていて何かを思っているんだけど、気持ちの変動があまりなくて
それでも作業に従事していたり、講義を受けたりということはない?
つまり、その行動(作業とか講義を受けるために前の方を見つつ椅子に腰掛けるなど)
とは無関係なことを思い続けながら、気持ちの変化もあまりないようなときってない?

>または、行動を起こす時に自分の気持ちとか思いとかって言うのは結構考えていないときのほうが
>多いと思うからどちらとも言えないと答えます。
そうだね。一般的に行動を起こす瞬間を意識することは極めて少ないと思う。
おれがそれをやる必然性に気づいて瞬時の自己認識をしてる?とここで問いかけ続けても
相手にされない理由のひとつはそこにあると思う。つまり、普通行動するとき自分を
観察するということはしないということ。

196 :sew:2006/05/27(土) 17:16:37
>>195
>その行動(作業とか講義を受けるために前の方を見つつ椅子に腰掛けるなど)
>とは無関係なことを思い続けながら、気持ちの変化もあまりないようなときってない?
それはある。

>普通行動するとき自分を観察するということはしないということ。
そうですね。
後から自分を見直すことって多いかも。

197 :k:2006/05/27(土) 17:20:18
つづき
>だから、実際にはどういうことを感じて(または思って)行動したっていうのは、その時の自分にしかわからないと思う。
そういうことだと思う。
そして何度も書くけど、「瞬時」の自己認識を実践しない限りそのときの自分の思いや気持ちは
わからない。だって思いも気持ちもすぐに変化することがあるから。後付などいくらでもできるけど
それはそのときの思いや気持ちではない。

こうしてきみの答えを読んでいくと、今のところおれやおれが過去に話をしてきた人と
相違ない自分のとらえ方をしているなあ、と思う。

そこでひたすら書き続けている、全て「主観」だ、という意味合いがなんとなく理解してもらえないかな、
と期待する。
どれほど客観視しようとも、それは個々人の主観。また、相手の客観的な意見も
聞いたり読んだり見たりした瞬間こちらの主観でとらえているので、「相手の客観的意見を
こちらの主観で判断したもの」である事実は覆せない。
と思うんだけど、どうでしょう?

198 :k:2006/05/27(土) 17:25:13
>>196
>それはある。
そうだね。
そして、そういう一瞬だったり連続だったりするけど、ぼーっとしていて不快じゃない。
というよりどちらかといえばちょっといい気分みたいな感じがしないでもないという
風には見られないかな?

>後から自分を見直すことって多いかも。
そうだと思う。とにかくおれはそうだった。そしていつも後悔。後悔先に立たず。
でも瞬時の自己認識が実践できれば(むろんずーっとできるわけじゃない)後悔
を大きくしないくらいの習性が可能な場合が多いと思う。

199 :k:2006/05/27(土) 17:28:06
>>198
最後の行「習性」は「修正」に訂正します。
瞬時の認識ができていないね。すみません。

200 :sew:2006/05/27(土) 17:29:00
>>197
>こうしてきみの答えを読んでいくと、今のところおれやおれが過去に話をしてきた人と
>相違ない自分のとらえ方をしているなあ、と思う。
私の答えはあなたにはそう見えるのですね。

>そこでひたすら書き続けている、全て「主観」だ、という意味合いがなんとなく理解してもらえないかな、
>と期待する。
ここで「主観」の話に戻りますか。
以前に書いたように私はあなたの言っている「主観」には納得しています。
この話は、「主観」について理解してもらうための材料だったのかな?
それともまだ話は進むのですか?
できれば後者の方を期待します。

>「相手の客観的意見をこちらの主観で判断したもの」である事実は覆せない。
>と思うんだけど、どうでしょう?
同感です。

201 :sew:2006/05/27(土) 17:33:11
>>198
>というよりどちらかといえばちょっといい気分みたいな感じがしないでもないという
>風には見られないかな?
それは言える。
ボーっとしてた方が楽だから。

>瞬時の自己認識が実践できれば(むろんずーっとできるわけじゃない)後悔
>を大きくしないくらいの習性が可能な場合が多いと思う。
後悔することがいけないとは思わないけど、なるべくだったら避けたいですね。
自己認識の実践も口で言うのは簡単だけど、実際にするのは結構難しいと思う。

202 :k:2006/05/27(土) 17:41:16
>>200
>私の答えはあなたにはそう見えるのですね。
そうだね。

>この話は、「主観」について理解してもらうための材料だったのかな?
確認かな。

>それともまだ話は進むのですか?
進むという前向きな感じかどうかはわからないけど、きみの嫌かもしれないほうにいくと思う。

>同感です。
なるほど。

そうすると、主観でしかものをとらえられないわれわれが、基本的に自己中心的な
立ち場でしか世界(自分を含めた認識し得るもの全て)をとらえられない現実
が見えると思うんだけど、いかがでしょう?

203 :sew:2006/05/27(土) 17:44:57
>>202
>きみの嫌かもしれないほうにいくと思う。
あなたが聞きたいのはおそらくそっちの方でしょうね。
構いませんよ。

>基本的に自己中心的な 立ち場でしか世界(自分を含めた認識し得るもの全て)をとらえられない現実
>が見えると思うんだけど、いかがでしょう?
それに関してはどうしようもないことだと思いますよ。
人間はそういう生き物だということで。

204 :k:2006/05/27(土) 17:51:00
>>201
>それは言える。ボーっとしてた方が楽だから。
うん。「楽」な感じがするんだろうね。
それは思考という積極的な労力を要するエネルギーを消費することがあまりない状態で
あることが関係しているように思える。どうかな?

>後悔することがいけないとは思わないけど、なるべくだったら避けたいですね。
なるほど。同じだね。

>自己認識の実践も口で言うのは簡単だけど、実際にするのは結構難しいと思う。
そういうことだね。
でもやることで、上に書いたぼーっとした状態と似た感じになると思うよ。
違うのは積極的に思考していること。
でもそれじゃあ上に書いたことと矛盾するんだね。でもそれは細かいところで上の
ぼーっとした状態と似ていて、しかも何かを一生懸命考えて妙案をひねり出すような
積極的な思考ともちょっと違う。

瞬時の自己認識は、自分が何を今思い、自分が今どう感じているかを見るだけで
すむことと、ぼーっとしたときにいくらでも出てくる妄想のような感じで、現状
の思いや気持ち状況などと関連付けた自分の記憶が瞬時にどっと出てくるようになるので
「楽」な感じと面白い感じが得られるとおれは感じている。
そういうときないですか?

205 :sew:2006/05/27(土) 17:59:41
>>204
>それは思考という積極的な労力を要するエネルギーを消費することがあまりない状態で
>あることが関係しているように思える。どうかな?
思考することが積極的なことかはわかりませんが、エネルギーをあまり消費しない状態というのは確かだと思います。

>でもやることで、上に書いたぼーっとした状態と似た感じになると思うよ。
似てはいても違うものですね。

>そういうときないですか?
そこまで考えた(感じた)ことがないからわかりません。

206 :k:2006/05/27(土) 18:33:02
>>203
>それに関してはどうしようもないことだと思いますよ。
>人間はそういう生き物だということで。
はい。
そうすると、人は自分中心の生き物で、およそ自分のこともよく見えていない。
ましてや他人のことは自分の主観によって判断するしかないのでわかったような気には
なれても、相手のことを相手が感じたり思ったり考えたりしているようにわかることはない。

そういう人たちで構成されている社会において、自己の利益を優先させようと(希望を叶えたり
何かを達成しようとすること)する際に他人との関係が生じた場合は相手の気持ちや考えや
思いと折り合いを付ける必然性が生じる。要するにある意味みんな自己中なので
また相手に良かれと思っても相手にとってはそうでないなどの場合も含めて。

ところが相手のことはよくわからないので、そう簡単に折り合いなどつかない。
しかし願望成就(大それたことでなくても)のためには折り合いを付ける努力
は必要。無駄かもしれないけど。でも自分の判断ですぐその努力をやめたり、理解しない
相手のせいにしたり、ということで解決を見ないままうやむやのまま終了。

ということがよく見られるので、いかがなものでしょうね?と問いかけていた。
すべて自分の選択と自分の決断によること。
おれは折り合いを付けようとか、おれは折り合いを付けているとか、相手の気持ちがわからないからなんだ
といったことを書いたのではなくて、おれから見える事実を書いていたまで。
このあたりは了解ですか?

207 :k:2006/05/27(土) 18:36:26
>>205
瞬時の自己認識のおすすめだけはこのスレでしている。
他には体の使い方もちょっとおすすめ。

でもこれらはひとまずおいておきましょう。

208 :没880:2006/05/28(日) 00:26:26
>>165:sew
>他人を...
そう思うよ(゜゜)(。。)(゜゜)(。。)。

>HUNTER×HUNTERにそういう感じのが描いてあったのかな。
暴力的な表現ってやつが使われてる(特に14巻辺りから)から、
読むならちょっと覚悟したほうがいいよ。

>>168:k,123
>きみは相手の困った様子などを見てなんとかしてあげようと思ったり、実際に
何かしてあげたことがあると思う。

困った様子の人を助けたことは多分無い(-_-)。
ほんとに困っているなら頼むと思うし、頼まないのなら
信じられてないなって思っちゃうからかな。

逆に、凄く大変そうなのに自分一人でやろうとしている人を
見ると、無性に手伝いたくなるね。

>>186:名無し
今の所は、そうかもしれないと言っとく(´ρ`)ヘー。

209 :sew:2006/05/28(日) 08:26:10
>>206
>このあたりは了解ですか?
ほとんど、了解です。
一つ一つ細かいところまで追求していくときりがないから。

昨日は失礼いたしました。
レス書いた後すぐに出かけてしまって。

今日はこの後レスできるかわかりません。

210 :sew:2006/05/28(日) 08:32:24
>>208
>読むならちょっと覚悟したほうがいいよ。
ご忠告どうも^^
でも以前に読んでしまったかもしれない。
グロテクスク的なところもあったから少し引いた。

211 :考える名無しさん:2006/05/28(日) 09:03:54
いくら自分をみつめても
なぜ心臓が動いているのかもわからない
みつめたつもり
自己認識したつもりwww

212 :考える名無しさん:2006/05/28(日) 10:18:00
ミツメルモ ナニモ 「ジコ」トハ ドウイウ ガイネン ナノカ・・ソレ リカイ スルノガ サキナノヨ、ハツkネズミw

213 :123:2006/05/28(日) 11:01:11
>>191
>こうなったら全部「思わず」で通してくれても面白いけどね、それはうそに見えるよ。

まだ「思わず」ということがあまり理解されていないようなので再度説明しますが、
私は自己犠牲的な行為がすべて「思わず」なされていると思うのではありません。
躊躇して、葛藤しつつ、「自分を納得させるため」になされるよりも、
「思わず」、「自然に」なされるということの方が、「自己犠牲」の、
より「根源的」な「起因」だと私は思っているということです。
そう思うのは、「思わず」の行為が、自分の状態が良い時に現れやすくなるからです。
逆に自分の状態が悪い時は、「思わず」の自然な自己犠牲的行為は現れにくくなり、
そのわけを考えると、過剰な自己意識がそれを邪魔しているのではないかと思われる、
ということです。
(続く)

214 :123:2006/05/28(日) 11:02:15
また、(自己犠牲的)行為は、人間関係の中でなされるわけなので、
人間関係の状態によって、かなり左右されてきます。
「思わず」自然になされる行為は、気心の知れた仲間や、信頼し合っている家族など、
良い人間関係の中で現れやすくなると思います。
そういう人間関係では、相手が「他者」として、自分に対立する者として
迫ってこないからだと思います。
「自」と「他」の間の心の壁が薄くなっている状態なので、「他」に対して
何かを「してあげる」という意識も少なくなっていると思います。
相手が初対面の人の場合も、自分の状態が良い時は、心の壁が薄くなっている
状態だから「思わず」の行為が出やすくなっているのだと思います。

心の壁が厚くなり自閉的になれば、人間関係が良い場合には考える必要のないこと
まで考えてしまい、一人相撲をとってしまうことになりがちです。
行為の自然さが失われて、人間関係がぎくしゃくしてきます。
だから「思わず」自然になされる(自己犠牲的)行為は現れにくくなります。

>きみは相手のために何かをするとき、相手が喜んでくれたら、相手のためになったらいいな
>と思って行動をしていないのかい?

相手に喜んで欲しいと思って行動することは少ないと思います。
そういう気持ちが生じやすい場合を考えてみると、たとえば誕生日に贈るプレゼントを
選んでいる時などが思い浮かびます。
意図性が強い行動の場合が多いように思います。

215 :k:2006/05/28(日) 11:27:50
>>208
>逆に、凄く大変そうなのに自分一人でやろうとしている人を見ると、無性に手伝いたくなるね。
それはなぜ?


216 :k:2006/05/28(日) 11:37:06
>>209
>ほとんど、了解です。
ありがたい。

>一つ一つ細かいところまで追求していくときりがないから。
そうだね。でも少しずつでも気が向いたら疑問点を教えて欲しい。

きみにとって先にあげたおれから見える事実に関して、きみにとっては事実に見えるだろうか。
1.人は自分中心
2.人は自分のその場の気持ちや思いに左右されている
3.ぼーっとして気持ちの変動が少なく、思考がその場の行動と無関係にいろいろでてくる
4.他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない
5.目的を達成するためには(という前提条件あり)、自己中同士の人間との関係が生じた場合、互いの折り合いを
つける必然性が生じる

また、今のやり取りはきみにとって対話だろうか?

もうひとつ。
人は自分を含めてさまざまなものを利用している。
つまり人間関係も利用し合うことで成り立っている。
という風に見えるんだけど、きみにはそうは見えない?

217 :k:2006/05/28(日) 11:43:29
>>213
きみのことを誤解してる可能性はきわめて高いけど、文章どおりによく理解しているのも
確かだと思うよ。
君が書いたこと以前書いたことと同じだね。
きみの理想を書いている。

それがきみの理想ではなくてきみにとって事実なら、きみのよい状態における自己犠牲
を何回くらい経験したの?
また、他の人と話をして同意を得たり、そういう自己犠牲の体験を語った人はどのくらいいたの?

>>214
>相手に喜んで欲しいと思って行動することは少ないと思います。
ゼロではないようでほっとしたよ。
では、何を思って相手のためにするんだい?やっぱり思わず?

218 :sew:2006/05/28(日) 20:07:06
>>216
>きみにとって先にあげたおれから見える事実に関して、きみにとっては事実に見えるだろうか。
事実かそうでないかと聞かれたら、人の気持ちとか目に見えないものに関してはどのような事象を提示されてもわからないとしか答えられません。
事実のように見えるか見えないかで質問されても同じです。
それが事実に見えるときもあるし、そう見えないときもあるから。
事実と思っているもの自体が不変なものではないと思うし。
また、あなたの文章を読んでいると、「事実と思っている」というのは「そういう風に推測している」とも読めるんですよね。
そもそも「事実」というは目の前に見えている事柄を指すというように私は解釈していますので、
その例で事実かどうか聞かれても答えに困ります。

>今のやり取りはきみにとって対話だろうか?
対話だと思っています。

>きみにはそうは見えない?
見方を変えるとそう見えるかもしれませんね。
で、人間関係がお互いを利用することによって成り立っているとして、
あなたはそこからどのようなことを話すつもりでいるのです?

あと、できれば半角さんの言っていることに対応してほしいかも。
あなたが思う自己の概念が何か知りたいし。

219 :k:2006/05/28(日) 20:50:10
>>218
事例は自分で考えてください。
おれが提示した事例に対してではなくきみの経験や日常で思ったり感じたこと
で1から5までの中で納得がいかないものやこれはないだろうということを書いてほしい。

>対話だと思っています。
なるほど。
きみは前スレで対話だと思っていないというようなことを書いていたと思うが、
今は何が違うのだろう。

>あと、できれば半角さんの言っていることに対応してほしいかも。
半角にも過去はずっとレスをしていた、最近は読みにくいし判別しやすいので自動的に
飛ばしていたので、きみのレスを見てさっきはじめて読んだ。

>あなたが思う自己の概念が何か知りたいし。
きみが納得するように説明することはできないと思う。
おれがとらえているのはおれという他と区別しうる有機体とそこに付帯する思考
したり感じる「何か」のこと。ほかの人のことはわからない。
それで納得できないならきみの説明を見てからきみに合わせてこたえる。

きみの考えをどうぞ。

220 :sew:2006/05/28(日) 22:13:10
>>219
>きみの経験や日常で思ったり感じたこと
>で1から5までの中で納得がいかないものやこれはないだろうということを書いてほしい。
それは補足ではなく、質問の質自体を変えているように思えます。
>>217の答えとして>>218と書いたのですよ。
あと断っておきますが、私はあなたの言っていることを納得しようとは思っていない。
あなたも納得してもらおうとは思っていないはずです。
出来ても理解するところまでです。

>今は何が違うのだろう。
なんだろう・・・。
kの独自のルールを出していないように見えるからかな。
それかあなたが何か変わったのかも。
何が変ったのかはわからないけど。

>自動的に飛ばしていたので、きみのレスを見てさっきはじめて読んだ。
さっき気づいたんですか!!
読んでも無視しているのかと思ったww

>それで納得できないならきみの説明を見てからきみに合わせてこたえる。
上に書いたとおりだから、理解は出来ます。
「何か」って何ですかね。

221 :sew:2006/05/28(日) 22:20:21
訂正
×気づいたんですか
○読んだんですか


222 :sew:2006/05/28(日) 22:37:04
>k
つい見落としをしてしまいました。
何度もごめんなさい。
>>218
人間関係がお互いを利用することによって成り立っているとして、
あなたはそこからどのようなことを話すつもりでいるのです?
これについて答えてほしいです。

223 :没880:2006/05/29(月) 00:15:42
>>215:k
失敗(時間切れ)して欲しくないからだろね「(´へ`。
(無性にみたいな素直な感情は、あまり考えたくないから
これからは答えない)

質問(・_・)/。
・自己犠牲を考えて、何が知りたいの?
・自己犠牲について、どう思ってるの?

224 :123:2006/05/29(月) 10:49:43
>>217
>きみの理想を書いている。

いえいえ。
私が>>213-214で書いたのは理想ではなく、人間関係を含めた自分の現実を、
「良い状態」と「悪い状態」に分けて考えて、「良い状態」の時に現れる自然な
行為の方が、心の壁が厚くなって「自己中心的」になっている「悪い状態」の時
よりも、自分にとってより根源的であると思われる、ということです。
そう思うのは、良い状態の時の自分を、本来的な自分であると感じるからです。

「あくまで初動時だよ」と書いているわけですから、あなたも
「初動時」には(自己犠牲的)な行為を、「思わず」自然にしているのを
感じるのだろうと思います。
それが初動時だけなのは、次第に自意識が強くなって「自己中心的」に
なるからではないでしょうか?
自己意識が強くなれば、「自」と「他」を区別する意識も強くなるので、
「思わず」の自然な行動は現れにくくなります。
「自己犠牲」の意識は、「自」と「他」の明確な区別による『対立』の
意識を前提していると思います。
(続く)


225 :123:2006/05/29(月) 10:51:20
>それがきみの理想ではなくてきみにとって事実なら、きみのよい状態における自己犠牲
>を何回くらい経験したの?

「思わず」自然にしている場合は、自分を犠牲にしている意識もないので、
そういう場合は「自己犠牲」という意識はないと思います。
あなたが「自己犠牲」ということでどんな行為を考えているのかわかりませんが、
「相手のために何かをする」と言い換えられているので、そう考えれば、
自分が良い状態の場合は、「自己犠牲」とも意識せずに、仕事仲間や家族の
ために何かをしているのは日常的にあることだと思います。

>また、他の人と話をして同意を得たり、そういう自己犠牲の体験を語った人はどのくらいいたの?

自己犠牲というテーマで話し合った記憶はありません。

>では、何を思って相手のためにするんだい?やっぱり思わず?

何を思うかは、その時その時の、相手との人間関係と状況によって様々でしょう。
プレゼントを選ぶ場合の例を挙げましたが、同じ子供の誕生日のプレゼントを選ぶ
場合でも、去年と今年では、思うことも違います。
具体的な人間関係と状況を離れて、一般論としては考えにくいです。

226 :k:2006/05/29(月) 11:43:40
>>220
>それは補足ではなく、質問の質自体を変えているように思えます。
はじめからそういう質問。
おれはきみに同意してもらったり、賛同してもらうために書いてきたわけではない。
きみの率直な意見が聞きたい。

きみから見て1〜5の内容で納得がいかない部分を具体的な経験などを書いて説明して欲しい。

>それかあなたが何か変わったのかも。
自分が変わったとは考えないの?例えば気分とか。

>読んでも無視しているのかと思ったww
そういうときもあるけど、半角に関しては最近読んでない。読みづらい。

>上に書いたとおりだから、理解は出来ます。
ではきみの考える自己に関して教えて欲しい。

>「何か」って何ですかね。
説明はできない。気持ちや思いなどが出てきたりそれを感じたりする何か。

227 :k:2006/05/29(月) 11:46:07
>>222
>人間関係がお互いを利用することによって成り立っているとして、
>あなたはそこからどのようなことを話すつもりでいるのです?
今までと同じ話。
おれから見える人の本質。人がとらえる利について。

228 :k:2006/05/29(月) 11:52:27
>>223
>失敗(時間切れ)して欲しくないからだろね「(´へ`。
きみがそれを望むということだね。

>・自己犠牲を考えて、何が知りたいの?
特に知りたいことはない。慈善的にとらえられていると考えられる題材によって
自分の利益が優先されている事実を明確にしようとした。

>・自己犠牲について、どう思ってるの?
自分を犠牲にして相手のために何かをすること。
その本質は自分がそうしたいからそれをしている。いわゆる普通の欲求を満たす行為と同義。
自己の体や気持ちの負担を予測したり、以前からの思い込みなどから、そういう行動に出る人が
少ないことから美談としてとらえられやすい。

229 :k:2006/05/29(月) 11:58:16
>>224-225
>自分が良い状態の場合は、「自己犠牲」とも意識せずに、仕事仲間や家族の
>ために何かをしているのは日常的にあることだと思います。
きみは根本的に勘違いをしているんじゃないかな?

「自己犠牲」という行為自体はなんでもない行為であり、それを取り上げたり
見たり聞いたりする人、もしくは施す本人受けた相手などが捕らえ方によって
「これは自己犠牲だ」などとするのであって、その定義自体があってないようなもの。

上に挙げたきみの文の引用はまさにその通り。
そして、おれはもう自己犠牲の話はいったん終了にしている。なぜなら上に書いたとおり
とらえ方は人それぞれで、きみの自己犠牲の定義には興味がないから。もう少し文章を理解して欲しい。
そう書いてなかったかな?

230 :k:2006/05/29(月) 12:03:54
つづき
>具体的な人間関係と状況を離れて、一般論としては考えにくいです。
当たり前だ。
おれはきみに聞いている。それはきみの考えであって一般論などではない。

ではきみに思い出して欲しい。
きみに子供がいるなら、子供のためによかれおもって何かをしたことはない?
まったくないならまったくないんだろうし、ちょっとはあるかな?なら、その具体例
を書いて欲しい。

おれが今この一連の話を書いているのは、相手のためにしていることと自分が思っていること
も自分がそうしたいからそれをした、ということの確認。
つまり、きみにそういう経験がないならそうはっきりと書いて欲しい。

もう一度書く。きみは相手にとってこれがいいんじゃないかとか、こうなって欲しいから
相手のために何かをしたつもりになったことは一度もないかい?

231 :sew:2006/05/29(月) 12:13:42
>>226
>きみから見て1〜5の内容で納得がいかない部分を具体的な経験などを書いて説明して欲しい。
だから、あなたがそう思っているのだったらそれ以上の追求はしないって。
あなた自身が見えている事実がそれなんでしょ?
それを私の見方で見ても多分納得はできないと思う。

>自分が変わったとは考えないの?例えば気分とか。
それはある。
自分自身の事を見ようとしていなかったのかもしれない。
私自身、何か変わったと思う。
気分もその中に入っているかな。
あと、気持ちとかかな。

>ではきみの考える自己に関して教えて欲しい。
私自身に関していうと、正直言って、自分というのがあるのかないのかわからない。
自分がはっきり人間っていう感覚が得られるまでは
自己というものを捉えられないと思っている。
今ここにいるという感覚が変な風に感じるときがある。
何かに集中していればそういうことは起きない。
それでも時間は動いているから、たぶん人間としての行動は十分にしているんだと思う。
こういう状態だから自己って何なのかはわからない。



232 :sew:2006/05/29(月) 12:32:26
>>227
>今までと同じ話。
>おれから見える人の本質。人がとらえる利について。
では私が同意したことでその話は終わりになるということですか?
あなたは利用し、利用される(とあなたが捉えている)人間関係を健全な人間関係だと思いますか?
また、そのような人間関係に満足していますか?

233 :k:2006/05/29(月) 13:45:47
>>231
>だから、あなたがそう思っているのだったらそれ以上の追求はしないって。
よくおれが書いた文章を読んでほしい。

>それを私の見方で見ても多分納得はできないと思う。
きみの見方でおかしいと思うところを書いてほしい。
まず、今までその話をしてきてきみはおれの話を理解したと書いている。
だから、未知の話ではないはず。
箇条書きにしてある。どれでもいいから、触れてほしい。
きみは自分中心ではない?もしそう思うなら例を挙げてほしい。

>>232
>では私が同意したことでその話は終わりになるということですか?
わからない,文意が。

>あなたは利用し、利用される(とあなたが捉えている)人間関係を健全な人間関係だと思いますか?
きみのいう健全がわからない。それはきみの理想?おれはきみはおれを利用しているように見えるし
おれはきみを利用している。ごく一般的な関係だと思う。

>また、そのような人間関係に満足していますか?
しているときとしていないときがある。そういう人間関係以外見たこともない。



234 :sew:2006/05/29(月) 15:03:15
>>233
>きみの見方でおかしいと思うところを書いてほしい。
私はどこがおかしいとか書いたつもりはない。
>>218で書いたことを思っている。

>わからない,文意が。
違う形で質問します。
私があなたの言っていることに同意したらどうするんですか?

>きみのいう健全がわからない。それはきみの理想?
たぶんそう。

>おれはきみはおれを利用しているように見えるし
>おれはきみを利用している。
それは同意します。

>ごく一般的な関係だと思う。
それが一般的な関係とは思わない。

>しているときとしていないときがある。
それはどういうときですか?

>そういう人間関係以外見たこともない。
そういう人間関係と思っていても見方を変えると違って見えると思います。

「利用」という言葉をどういう意味で使っていますか?


235 :k:2006/05/29(月) 15:27:26
>>234
>私はどこがおかしいとか書いたつもりはない。
ではきみから見た自分(sewさん)は自分中心な人ですか?

>私があなたの言っていることに同意したらどうするんですか?
そのときにならないとどうするかはわからない。

>たぶんそう。
では、きみのいう健全を説明してください。

>それが一般的な関係とは思わない。
では具体的にきみが知っている利用しあわない関係を書いてください。

>それはどういうときですか?
きみはどんなときに満足して、どんなときに満足するかをこたえられる?
人間関係においてだよ?
おれはその時々で満足したりしなかったりだとしかこたえようがないけど。

>そういう人間関係と思っていても見方を変えると違って見えると思います。
当たり前だよ。何度書かせる?見方はいくらでもある。
おれが書いているのはおれから見える本質。つまり理想や希望やなんかを排除したもの。

>「利用」という言葉をどういう意味で使っていますか?
何かの役に立つように使うこと。

では、きみは「利用」という言葉をどういう意味にとらえている?

236 :sew:2006/05/29(月) 15:57:00
>>235
>ではきみから見た自分(sewさん)は自分中心な人ですか?
前スレで答えたような気がする。
自己中に思えるときはある。また、思えないときもある。
思えるからといって自己中であるとは言えないし、かと言って自己中でないとも言えない。

>では、きみのいう健全を説明してください。
それはあなたが言うように理想であるから、夢のようなことを言ってしまいますよ?
私が思っている健全な人間関係は実際にはありえないです。
あなたが思う健全とは何?

>では具体的にきみが知っている利用しあわない関係を書いてください。
利用しあわない=一般的な関係、と書いたつもりはありません。
私が思う「利用」とは、ただただあるものや人を自分のためだけに使うだけ。
人の場合はそこに信頼関係は存在しないと思っている。
利用しあわない関係とは、お互いを必要(利用とは違いますよ)としていて、かつそこに信頼関係が
できている関係と思っています。

>きみはどんなときに満足して、どんなときに満足するかをこたえられる?
>人間関係においてだよ?
>おれはその時々で満足したりしなかったりだとしかこたえようがないけど。
私が聞いているのは、あなたが言う利用し利用しあう人間関係において、
どういうことをされたら、またどういう状況だったら満足するのかしないのかっていうことです。

>では、きみは「利用」という言葉をどういう意味にとらえている?
上に書いたとおりです。


237 :k:2006/05/29(月) 16:46:02
>>236
>自己中に思えるときはある。また、思えないときもある。
なるほど。
では具体的に自己中と思えないときはどんなとき?

>それはあなたが言うように理想であるから、夢のようなことを言ってしまいますよ?
おいおい。

>私が思っている健全な人間関係は実際にはありえないです。
それじゃあなんでおれにきいたの?

>あなたが思う健全とは何?
おれはそういうものは人それぞれの理想でしかないと思う。そしておれにとって
健全というものは基本的にない。特定の条件を提示されれば考える程度。

238 :sew:2006/05/29(月) 16:55:29
>>237
>では具体的に自己中と思えないときはどんなとき?
自己中だと思っていないときほど自己中な行動をしているんだと思う。

>それじゃあなんでおれにきいたの?
私の見方ではなくてあなたの見方で聞いたの。

>そしておれにとって健全というものは基本的にない。
そうですか。

239 :k:2006/05/29(月) 16:59:27
つづき
>利用しあわない=一般的な関係、と書いたつもりはありません。
そんな指摘はしていませんよ。きみはそういう先走った書き込みをよくするね。
おれが一般的だと書いたんだ。きみがどうとらえているかはわからない。

>私が思う「利用」とは、ただただあるものや人を自分のためだけに使うだけ。
それはきみの思い込み。そういう風に思っている人もいそうだけど、おれが書いた意味が一般的。
辞書を引いてごらん。

>利用しあわない関係とは、お互いを必要(利用とは違いますよ)としていて、かつそこに信頼関係が
>できている関係と思っています。
単に「利用」の意味を取り違えているという話ではないのかな?
きみは人を信じない(そうではなかった?)けど信頼関係の存在は信じるということ?
信じるという言葉はいい感じがして、利用はやな感じがするということではないの?
それは結局きみの主観で、きみは自分中心におれの文章を解釈して否定しようとしていないかな?

>私が聞いているのは、あなたが言う利用し利用しあう人間関係において、
>どういうことをされたら、またどういう状況だったら満足するのかしないのかっていうことです。
だからおれにとっては全ての人間関係は利用し合う関係にしか見えないので、
こたえようがない。
満足するときもあればしないときもある。嫌だと思うことをされたらいやだよ。きみは違うの?
どんなこととかじゃなくてさ、もっと自分をみなよ。

きみにとっていいと思うことがきみにとっていいんだよ。
きみにとって嫌だと思うことがきみにとって嫌なんだよ。

240 :考える名無しさん:2006/05/29(月) 17:11:02
エダハ ジャナクテ モット ホネブトノ ギロンハ デキナイノカ、ハツkネズミw

241 :k:2006/05/29(月) 17:15:37
>>238
>自己中だと思っていないときほど自己中な行動をしているんだと思う。
他人任せな思考だね。
自分でそう思うなら「してるんだと思う」とはならない。
「してるんだと思う」は自分がわからなくなった状態を後から認識してそのときの状態を
推測しているように見える。

もっと実感がある自己中な体験はないのかな?
つうか自己中じゃない時の事を聞いてるんだけど。お願いします。

>私の見方ではなくてあなたの見方で聞いたの。
変だよ。おれが一度でも健全な関係とか使ったんならわかるけど、これまたおれは
一度たりとも使っていない。
きみの健全のとらえ方は書きたくないならむろんそれでいいんだけど、おれは理想や希望や
願望はたくさんあるけど、常に事実と見えること現実に即したこと、などを瞬時に認識判断して
行動しようと心がけている。このスレへの書き込みも同様。
〜だったらいいな〜とか、人はこうすべき!とか書いたことはない。

きみはよく理解する人だから、おれが「理想」と書くことに拒絶反応をあまり
見せない書き込みをしているけど、多くの人が理解しない。
そういう点できみを凄いと思う。それは何度も書いたこと。まったくお世辞ではない。

ただ、おれがここでしていることは物事の本質について意見を交わすことで(出来てないけど)
理想や希望を書くことは目的ではないことを理解して欲しい。
きみの思い描く「健全」をばかにすることもない。ただ、そういう概念に対する定義づけを
確認しあうスレではないので、一応了承願いたい。

242 :sew:2006/05/29(月) 17:23:18
>>239
あなたは私が私自身の意見を書くと一般的でないと言うんですか?
一般的なことを書いた覚えはありませんよ?

>おれが書いた意味が一般的。
あなたが思っている利用という言葉の意味を聞きたかったんだけど。
一般的に定着している利用の意味だったらそれこそ辞書を引けばいいだけの話。

>信じるという言葉はいい感じがして
そのようなことは言っていない。

>きみは人を信じない(そうではなかった?)けど信頼関係の存在は信じるということ?
信頼関係の存在はあると思っている。
信じているわけではない。
あと、人を信じるのがいやなだけでまったく信じていないわけではない。

>それは結局きみの主観で、きみは自分中心におれの文章を解釈して否定しようとしていないかな?
では、自身の主観を使わないでどうやって相手が言っていることを否定するの?


243 :k:2006/05/29(月) 17:32:10
>>242
>あなたは私が私自身の意見を書くと一般的でないと言うんですか
意味がわからない。

>あなたが思っている利用という言葉の意味を聞きたかったんだけど。
だから書いたでしょ。そしてそれは辞書にでもありそうな一般的なことと同義。

>信頼関係の存在はあると思っている。信じているわけではない。
信頼関係は利用し合っていないと言い切れますか?

>あと、人を信じるのがいやなだけでまったく信じていないわけではない。
なるほど。

>では、自身の主観を使わないでどうやって相手が言っていることを否定するの?
いいや。だからきみは自分中心だと思うよ。その点では。

244 :考える名無しさん:2006/05/29(月) 17:34:05
タニンヲ ミツメテ イクw !!

245 :sew:2006/05/29(月) 17:45:17
>>241
>他人任せな思考だね。
そう見えるだけ。
私はそうは思わない。

>「してるんだと思う」は自分がわからなくなった状態を後から認識してそのときの状態を
>推測しているように見える。
過去に起こったことに対してあの時こう思っていたというのも推測の域だと思う。
過去にどういう感情が沸いたとかどういう風に思っているとかはその時感じている瞬間の自分にしかわからない。
後からこれは自己中だったと思えることって少ないと思う。
だって、その時は自己中心的な考えの下で行動していたから。

>おれが一度でも健全な関係とか使ったんならわかるけど、これまたおれは
>一度たりとも使っていない。
わかりました、すみません。
でも、できればあなたの中で「健全」というものがないのでしたら私が質問した後にそれを先に書いてほしかったです。
そうすればこちらもそれほど追求しませんでした。

>きみはよく理解する人だから、おれが「理想」と書くことに拒絶反応をあまり
>見せない書き込みをしている
前スレからあなたのレスを見ていて、あなたと対話するにはまずあなた自身が思っていることを、
自分の主観に合わないことでも理解しなければならないと思ったんです。
それがあなたと話すための第一条件的なもののような気がして。
そうしないと話し進まないでしょう?

>ただ、そういう概念に対する定義づけを確認しあうスレではないので、一応了承願いたい。
わかりました。

246 :sew:2006/05/29(月) 17:53:56
>>243
>意味がわからない。
一般的なことを書いた覚えはないのに
一般的な意味に照らし合わせて私が「思う」理由の意味を解釈するの?という意味です。

>信頼関係は利用し合っていないと言い切れますか?
そう聞かれると思ってた。
細かく細かく噛み砕いていくと、人間関係は利用しあう関係になるんでしょうね。
私が言っているのはそこまで噛み砕いたことではない。

>いいや。だからきみは自分中心だと思うよ。その点では。
どういう意味ですか?

247 :没880:2006/05/29(月) 23:11:57
>>228 :k
>自分を...
眠っている人を起こさないように、こっそり行動するも、
自己犠牲かなと思ってる。
まあそれでも、当てはまらないことはなさそうだけど(・_・)。

:ALL
色々楽しかった(特にsewさん)。
あまり長くいると抜けにくくなるから、そろそろ離れる(_´Д`)ノ~~。

248 :考える名無しさん:2006/05/30(火) 06:49:19
「何か」が自分の心臓を動かしている
「何か」が自分の全てを動かしている
「何か」に自分の全てを動かされている
いや違う
「何か」こそ自分である
自分は「何か」である
「何か」と一体になってしまった
「何か」ってなんだろう

おぎですやはぎですおぎやはぎですが何か?

249 :k:2006/05/30(火) 09:23:06
>>245
>だって、その時は自己中心的な考えの下で行動していたから。
結局きみは自己中心的にしか思考行動はできないと思うけど?
むろんきみが一般的に悪いイメージがあると推測される自己中心的な人間という意味ではなく
自分中心にしか思考できないと言う意味。
とにかくこれが事実じゃないというなら自分自身が納得する事例を自分の経験から挙げて欲しい。

>でも、できればあなたの中で「健全」というものがないのでしたら私が質問した後にそれを先に書いてほしかったです。
それもきみの自己中の現れ。まったく非難しているのではなくて、見解の相違点を明確にしている。
おれはおれで自己中であり、「 きみのいう健全がわからない。」と明記してある。
その後にきみの質問が来て、きみはおれの質問つまりきみのいう健全にこたえていない。

よく見てごらんよ。双方に言い分はあり、おれから見たらおれはどこも変ではない。
きみから見たらきみは変ではないかもしれない。でもきみがおれの問いに答えていない事実はある。
結局話がすりかわっている。

>あなたと対話するにはまずあなた自身が思っていることを、
>自分の主観に合わないことでも理解しなければならないと思ったんです。
それは当たり前のことだよ。きみがもし他の人とそれをしていないなら対話ではない。
おれもきみの主観を知りたいから聞いている。きみにはきついことのようだ。
それは自分を見つめることをしていないから。仕方がない。
でも対話するには双方の主張を理解し合う努力が必要。
それをきみがしているから凄いと思う。つまりは普通はしていない。いい加減に相槌を打つ。

>それがあなたと話すための第一条件的なもののような気がして。
そうだよ。でももうひとつ加える必要がある。きみの主観や主張をこちらが理解する必要。

>そうしないと話し進まないでしょう?
そうだろうね。でも理解もしていないのに理解したふりで進めてもこうして逆戻りをすることになる。



250 :k:2006/05/30(火) 09:35:07
>>246
>一般的なことを書いた覚えはないのに
>一般的な意味に照らし合わせて私が「思う」理由の意味を解釈するの?という意味です。
だからそんな指摘はどこにもしていないよ。引用してよ、おれの文章を。

>そう聞かれると思ってた。
予想通りだったんだね。

>細かく細かく噛み砕いていくと、人間関係は利用しあう関係になるんでしょうね。
>私が言っているのはそこまで噛み砕いたことではない。
そうだろうね。だから見解の相違がある。
きみが今まで接してきた人の中にはおれのようなばかはいなかったかもしれない。
おれはきみの倍以上生きてるけど、出会ったことがない。書物でもない。
みんな本質や核と思われるところの周囲を見て語り合っている。
それは面白い部分も多いけど、誤解や勘違いに満ちている。そして小説ドラマ漫画好きの
おれはそういう人間関係が大好きだし面白くて仕方がないが、現実世界では不利益をこうむる場合が
多大だ。そこに気づいてもみんなすぐに忘れてしまう。
これはおれの個人的な試みで、きみのように付き合ってくれる人がいないと成り立たない作業。
何の功績にもならないだろうし、きみに徳がないかもしれない。
でも今まで何人かは本質的な視野に立つことによって自分の問題を解決している人がいる。
できたら気が向く限りは付き合って欲しい。

>どういう意味ですか?
書いたとおり。自分の主観で思考しているんだから、そういう点で自分中心ということ。

251 :k:2006/05/30(火) 09:37:23
>>247
気が向いたらまたお願いします

252 :123:2006/05/30(火) 10:55:17
>>229
>おれはもう自己犠牲の話はいったん終了にしている。なぜなら上に書いたとおり
>とらえ方は人それぞれで、きみの自己犠牲の定義には興味がないから。もう少し文章を理解して欲しい。
>そう書いてなかったかな?

217のあなたの質問は、「きみのよい状態における自己犠牲を何回くらい経験したの?」
という、「自己犠牲」についての質問だったので、私はそれについて
思うことを書いたわけです。

話の流れを再度整理すると、
相手のために為されているように見える行為は、実は「自分を納得させるため」などの
「自己中心的」な動機に起因するというあなたの考え方に対して、私は、
人間関係を含めて、自分の状態には、良い状態と悪い状態における違いがあり、
良い状態の時に現れやすくなる「思わず」自然に為される行為の方が、
より根源的なのではないだろうか、ということを書いているわけです。

つまり私が書いていることの要点は、
人間は「自己中心」という概念で括れるような一様な在り方をしているのではなく、
自分の心の状態によって、極端に自己中心的になってしまうこともあれば、
その反対方向へ向かう場合もあるということです。
そしてその違いは自己意識と関連があるように思われる、ということです。

だから>>224の私の以下の質問は話の流れに沿った質問なので、回答をおねがいします。
なぜ「初動時」には「思わず」自然に為され得るのに、
それ以降は為されなくなると思うのですか?
>「あくまで初動時だよ」と書いているわけですから、あなたも
>「初動時」には(自己犠牲的)な行為を、「思わず」自然にしているのを
>感じるのだろうと思います。
>それが初動時だけなのは、次第に自意識が強くなって「自己中心的」に
>なるからではないでしょうか?
>自己意識が強くなれば、「自」と「他」を区別する意識も強くなるので、
>「思わず」の自然な行動は現れにくくなります。

253 :123:2006/05/30(火) 10:58:12
>>230
>きみに子供がいるなら、子供のためによかれおもって何かをしたことはない?
>まったくないならまったくないんだろうし、ちょっとはあるかな?なら、その具体例
>を書いて欲しい。
>おれが今この一連の話を書いているのは、相手のためにしていることと自分が思っていること
>も自分がそうしたいからそれをした、ということの確認。

子供のために良かれと思ってしていることは、日常的にたくさんあると思います。
そもそも子供を育てているのは、子供が生きて成長することを良かれと思うからでしょう。
しかしそのことが「自分がそうしたいから」であるとか「自己中心」性に起因する
とは必ずしも思いません。
もちろん、自分自身の欲求が中心になってしまう時もありますが、
それは自分の精神状態が悪い時です。

親子関係の在り方も、他の人間関係と同じで、個人差が大きいものです。
『子供のペット化』ということが言われるように、子供を自分の所有物のように
思う傾向が強い人もいますが、そういう場合は、子供に対する親の自己中心的な
「欲」も強くなるでしょう。

254 :k:2006/05/30(火) 12:52:43
>>252
>なぜ「初動時」には「思わず」自然に為され得るのに、
>それ以降は為されなくなると思うのですか?

思わずという概念が双方で異なる可能性について考えてごらん。
おれが使う思わずはきみとは異なるようだよ。
その理由は思わず声を漏らすとか、思わず人を傷つけてしまったとか、いろいろな
日常の中にある「自動的・反射的」とおれが呼んでいる行為のことだから。
きみは自己犠牲に限定しているんでしょ?

思わずというのは、今までの経験から蓄積された行動パターンが、それらを引き出す要因と
その主体(たとえば、おれやきみ)が認識するきっかけ(たとえば、車と人が衝突しそうな場面を見る)
によって反射的に(あっ、と声が出る)行動している際の理由付けとして使っている。
きみとは違う。
だからこたえようがない。

255 :k:2006/05/30(火) 12:58:05
>>253
きみの考え方とおれの考え方が違う。

おれは自分というフィルターを通さないと世界が見えない「人間」という生き物の
本質を語っている。

きみは人道的同義的道徳的観点からある種の思想的な要素を絡ませて書いている。

何かにとってある事象がよいことか悪いことかは基本的にとらえる主観によってその判断が異なる。
きみにはこの意味がわかるだろうか?

>子供のために良かれと思ってしていることは、日常的にたくさんあると思います。
それは本当になによりだ。
そしてそれが子供にとってよいかどうかは、子供によ〜くきいてみないとわからないし、聞いてもわからない。
判断するのは君だろうから、結局きみの主観でよいかどうかを判断する。

ということだよ。


256 :sew:2006/05/30(火) 15:10:44
>>247
私も楽しかったよ!
機会があったらまた話そうね^^

257 :sew:2006/05/30(火) 15:24:36
>>249
>とにかくこれが事実じゃないというなら自分自身が納得する事例を自分の経験から挙げて欲しい。
事実ではないと入ってない。
あなたは以前に「すべては主観」と言っていた。
私はそれに対して異論を唱えていない。
それは自分中心に物事を考えることじゃないの?
あなたの考える自己中については私は事実だと思うよ。
私の考える自己中については事実かどうかわからない。

>きみはおれの質問つまりきみのいう健全にこたえていない。
前にも書いたように私の考える健全はありえない。
せいぜいそうであったらいいなってこと。
私の考える健全な人間関係は、人と人とが交流する場において、双方に何も下心とかない場合のこと。
これはほとんどありえないと思っているし、自分に「ありえないことだ」と言い聞かせている。

>きみの主観や主張をこちらが理解する必要。
何か理解できることがあった?
また、理解するために他に何か聞きたいことはあるの?


258 :sew:2006/05/30(火) 15:31:34
>>250
>引用してよ、おれの文章を。
>>239
>それはきみの思い込み。そういう風に思っている人もいそうだけど、おれが書いた意味が一般的。
っていうところ。

>できたら気が向く限りは付き合って欲しい。
いいですけど、ひとつだけ質問させてください。
何のために私に付き合ってほしいの?

>書いたとおり。自分の主観で思考しているんだから、そういう点で自分中心ということ。
あなたの言う自己中だったらそういう風に見えるかもしれない。
私の言う自己中だとそういう風に見るのは難しい。

259 :k:2006/05/30(火) 16:02:02
>>257
>それは自分中心に物事を考えることじゃないの?
それはきわめて語弊を招く恐れがある表現。
正確に書くと、「自分中心にしかとらえられないため」という断りが必要。

おれが事実だと言い切っているのは上の理由。

>あなたの考える自己中については私は事実だと思うよ。
ということは、

>きみにとって先にあげたおれから見える事実に関して、きみにとっては事実に見えるだろうか。
>1.人は自分中心
はきみにとって事実ということで了承いただけますか?

仮に了承が得られたら、
>2.人は自分のその場の気持ちや思いに左右されている
に関しても同様に、きみにとって事実かどうかを考えてください。

>何か理解できることがあった?
きみが書いたことは疑問点があれば聞いたから、書いてあるとおりに理解している。
下心がない関係を理想としているが、現実的でないとあきらめている、ということもそのひとつ。

>また、理解するために他に何か聞きたいことはあるの?
その都度聞いているでしょ。他にあるかどうかは今後の展開次第。

260 :sew:2006/05/30(火) 16:16:35
>>259
>きみにとって事実ということで了承いただけますか?
そういうことではない。
あなたがそう考えているのならそれは事実かもしれないと言うこと。
>>218をもう一回見て。
話の主旨を確認してもいいかな?


261 :k:2006/05/30(火) 16:24:44
>>258
>>それはきみの思い込み。そういう風に思っている人もいそうだけど、おれが書いた意味が一般的。
>っていうところ。
きみは何を書いているの?

239 :k:2006/05/29(月) 16:59:27
つづき
>利用しあわない=一般的な関係、と書いたつもりはありません。
そんな指摘はしていませんよ。きみはそういう先走った書き込みをよくするね。
おれが一般的だと書いたんだ。きみがどうとらえているかはわからない。

>私が思う「利用」とは、ただただあるものや人を自分のためだけに使うだけ。
それはきみの思い込み。そういう風に思っている人もいそうだけど、おれが書いた意味が一般的。
辞書を引いてごらん。

というところからの引用だね。まったく意味がわからない。
きみが
>利用しあわない=一般的な関係、と書いたつもりはありません。
としたことに対してのレスからの引用とはどういうこと?逆じゃん!何を聞きたいの?

>何のために私に付き合ってほしいの?
いろいろ。本質的にはおれの満足のため。こう書けばきみが誤解するであろうことは容易に推測がつく
けど、そうとしか書きたくない。

>私の言う自己中だとそういう風に見るのは難しい。
それはわかるよ。
言葉と意味を統一する必要があるならおれは自己中をもう使わない。
きみから見て自分中心にしか思考できない事実は認められるということに変わりはないんでしょ?

262 :k:2006/05/30(火) 16:33:53
>>260
>あなたがそう考えているのならそれは事実かもしれないと言うこと。
いや、何度でも書くよ。

きみは自分の視点や考えを通して世の中全てを見ている。

これが事実でないか事実であるかをはっきり書いてください。

>>>218をもう一回見て。
>話の主旨を確認してもいいかな?
きみから見て。あくまでもきみが今生きているなら、今からでも見て!
きみの思考はきみがしている。
そしてきみの感覚を通して世の中を認識している。それが思考のきっかけでもある。

違うの?

きみがあの人はこういうところがいいな〜とかこういうところはこうしたほうがいいのにな〜
と思ったとしたら、それはきみの主観。きみが考えたこと。きみが対象とした人自身にとって
いいかどうかは確認していない。仮に確認しても相手の言葉を君の耳や目が認識している。
そして相手が本音を言わない可能性はゼロではない。
どちらにせよきみの主観でしかない。

違うなら違う例を今から捜して書いてください。きみは今を生きているんでしょ。

263 :sew:2006/05/30(火) 16:37:44
>>261
>としたことに対してのレスからの引用とはどういうこと?逆じゃん!何を聞きたいの?
だーかーらー、その引用部分じゃなくて、私が「利用」の意味についてこう思うっていうことを言ったら、
あなたはそれを「おれが書いた意味が一般的。」という風に言ってる。
一般的なことは話していないって。
あなたが書いたことが一般的であったということで、私は私が思う「利用」の意味を言っただけ。

>本質的にはおれの満足のため。こう書けばきみが誤解するであろうことは容易に推測がつく
>けど、そうとしか書きたくない。
今回は誤解しなかったと思う。
満足するためだったら私以外でも満足するのでは?(拒否の意味ではないよ。あなたの考えていることが知りたいだけ。)

>言葉と意味を統一する必要があるならおれは自己中をもう使わない。
その必要はないと思います。

>きみから見て自分中心にしか思考できない事実は認められるということに変わりはないんでしょ?
そういう思考しかできないと思っています。

264 :sew:2006/05/30(火) 16:48:56
>>262
「事実」に対しての私の考えを書きます。
はっきり言って精神面や心理面において「事実」と自分が思うものはかなりの可能性で「まやかし」だと私は思っています。
目で見えるものは事実だと思っています。
ご飯を食べている。
人やものが見えている。
話している。
と言ったことが事実だと思っています。
「事実」とは自分の中だけでしか存在しない。

>きみは自分の視点や考えを通して世の中全てを見ている。
>これが事実でないか事実であるかをはっきり書いてください。
事実だと思います。

>違うなら違う例を今から捜して書いてください。きみは今を生きているんでしょ。
違わない。

265 :k:2006/05/30(火) 17:02:59
>>263
>だーかーらー、〜あなたが書いたことが一般的であったということで、私は私が思う「利用」の意味を言っただけ。
ぜんぜんわからない。でも「だけ」ならきみがそう書きたかったと解釈するよ。

>満足するためだったら私以外でも満足するのでは?(拒否の意味ではないよ。あなたの考えていることが知りたいだけ。)
きみ本気で書いてるの?今まできみが見ている範囲ではだれもきみほど対話した人がいないんだけど。
それ以上言わせたい?

>そういう思考しかできないと思っています。
それと、それが事実であるかどうかは違うということ?

266 :k:2006/05/30(火) 17:11:18
>>264
>はっきり言って精神面や心理面において「事実」と自分が思うものはかなりの可能性で「まやかし」だと私は思っています。
おれもそう思うよ。

>「事実」とは自分の中だけでしか存在しない。
おれもそう思うよ。
だからきみに聞いた。それぞれの人に聞かないととりあえずわからない。
ただし、きみが書いている見たりもしくは聞いたりも主観によっていくらでも変わる可能性がある。

だから、それぞれの主観でそれぞれの見方を全ての人(他の生き物も)がしていると
おれは推測する。
とりあえず付き合ってくれる人には確認したい。あなたにとってあなたの主観は
どの程度信用ができますか?と。

>事実だと思います。
なるほど。

>違わない。
そうすると、きみはおれと類似した主観のとらえ方をすることが可能だということだね。

267 :sew:2006/05/30(火) 17:22:12
>>265
>今まできみが見ている範囲ではだれもきみほど対話した人がいないんだけど。
私が見ている範囲ってこのスレで言うと結構狭いと思うよ?
もしかしたら1〜4の中でも私のようにあなたと対話した人がいるかもしれない。
というかいるでしょ?
今あなたと対話している123さんはどうなの?
あなたはその人と話していて満足はしていないの?

>それ以上言わせたい?
そうしないと、あなたの考えていることがわからないんだけど。

>それと、それが事実であるかどうかは違うということ?
ある事象に対して
「私はそう思っている」っていうのと
「その事象は事実である」っていうのは同じ?
微妙だけど違うと思うよ。

268 :sew:2006/05/30(火) 17:24:30
>>266
>そうすると、きみはおれと類似した主観のとらえ方をすることが可能だということだね。
その「類似した主観の捉え方」をもう少し詳しく書いてほしい。
確認のために。

269 :123:2006/05/31(水) 10:08:50
>>255
>それが子供にとってよいかどうかは、子供によ〜くきいてみないとわからないし、聞いてもわからない。
>判断するのは君だろうから、結局きみの主観でよいかどうかを判断する。
>ということだよ。

私の判断は、『私が』判断するのであるかぎり、何らかの主観性を伴うのは
当然のことです。
しかしそこから、たとえば『すべての判断は主観的だ』というような結論を
導き出すのは短絡的だと思います。
それは、『主観的』の意味を考えればわかります。

『主観的』…【自分だけの考えに基づくようす (対)客観的】
『客観的』…【個人的な判断を交えないようす (対)主観的】
(デイリーコンサイス国語辞典)

人間は社会の中で教育されて育ち、また、常に外界からの様々な影響下にあるわけだから、
全く主観的な判断(完全に自分だけの考えに基づく判断)というものはあり得ません。
また最初に書いたように、『私の』判断には何らかの主観性が伴うことも明らかなので、
全く客観的な判断というものもありません。
(続く)

270 :123:2006/05/31(水) 10:10:51
つまり『主観』『客観』という点でいえば、あらゆる判断は、主観性と客観性の
両方を含んでいるわけですが、それぞれの判断を比較してみれば、判断には
主観性が強い判断もあるし客観性が強い判断もあります。

子供の話に戻れば、たとえば子供が40度近い高熱を出した時に、
応急的に氷枕のようなもので頭を冷やすのは多くの親がすることで、
普遍性が高いことだと思われるので、比較的『客観性』が高い判断だと思います。
それでも病状が改善しない場合は、より高い『客観性』を求めて、
専門医に診てもらったりするわけです。

ただし、主観性が強い判断より客観性が強い判断の方がいつも優れている
というわけではなく、それぞれの場面で、その二つを使い分けて
いるのが普通だと思います。

271 :k:2006/05/31(水) 11:57:16
>>267
>私が見ている範囲ってこのスレで言うと結構狭いと思うよ?
そうだね。でも今の状況から推測は可能でしょ。

>もしかしたら1〜4の中でも私のようにあなたと対話した人がいるかもしれない。
>というかいるでしょ?
賛同、同意、納得する人はいた。

>今あなたと対話している123さんはどうなの? あなたはその人と話していて満足はしていないの?
対話していることには満足している。

>ある事象に対して
>「私はそう思っている」っていうのと
>「その事象は事実である」っていうのは同じ?
>微妙だけど違うと思うよ。
違うね。
おれが事実だとしているのは、突き詰めるとそこに突き当たるといった意味合い。
それはニュアンスでしか伝わらないかもしれないけど、おれが言おうとしていることは
少し理解してもらえないかな?君との対話でしつこく聞いているのもそういうところ。

思うも事実も言葉でしかない。おれが確認したいのは、きみにとっておれがかいた
箇条書きの1.が嫌でも何でも、確かにそうだと認識し続けられるものであるかどうか。
要するに、やっぱ自分中心じゃないと考えられる要素が一つでも見つかるかどうかが聞きたい。
きみがそれにこたえたとおれは理解している。

272 :k:2006/05/31(水) 12:00:38
>>268
>その「類似した主観の捉え方」をもう少し詳しく書いてほしい。
自分の気持ちや思いや理想や願望などの以前に、というよりそのこと自体が
自分の主観であり、どうあっても自分というフィルターを通してでないと自分を含めた
世界を認識できない存在として自分がいるといったこと。

273 :k:2006/05/31(水) 12:19:56
>>269-270
きみの書いたとおりだと思うよ、通常の思考では。

きみの考えとおれの考えは違う。
きみの考えをおれはよく理解できる。おれもそういう考え方をしていた。
それはそう教育さてきたからであり、洗脳されているともいえる。

よく考えてごらん。
きみは世界の中心で、きみはきみを基準にしかものを考えることができないと思うよ。
誰かの意見、誰かの考え、誰かの視点から物事を見るつもりにはなれる。

でもそれはその人になったわけではない。だから、客観的というのは自分以外の人から見たら
こう見えるんじゃないかとか、こう考えられるんじゃないかなという「自分の見方や考え方」なんだよ。
むろん人からこういわれた等の他人の意見は「客観的意見」なんだけど、たとえばそれをきみが聞いたとたんに
「きみが聞いた他人の意見」になる。そしておそらくきみはその意見をいろいろ自分の経験などからこねくり回して
むかついたり喜んだりするんじゃないかな。だから、人の意見はきっかけに過ぎないんだよ。

274 :k:2006/05/31(水) 12:21:05
つづき
視点や視野を変えると、同じように見えていたものが違うように見えることがあるでしょ。
でもね、それはきみがしたことなんだ。そこに誰かの影響がどれほどあったとしてもね。

主観と客観は対義語とされているけど、それは便宜上人が定めたもので実際にわれわれが生きている
生のものではなくて作り物。
きみから見て客観は実際にある。人の意見などだね。でも自分で自分を客観視するのはそれとは違うんだよ。
あくまでもそういう振りだ。演出。人の能力は多彩でそういうことを容易にやってのける。
でも、しているのは自分なんだから結局それは主観がしていること。
おれはきみの言う一般的な「主観的」という話をしているんじゃないんだよ。
ごめんね。

275 :sew:2006/05/31(水) 12:49:41
>>271
>そうだね。でも今の状況から推測は可能でしょ。
可能だけれど、それを推測することの意味ってあまりないと思うよ。
実際にはあなたに聞いたほうがわかりやすいと思っている。

>賛同、同意、納得する人はいた。
>対話していることには満足している。
私はその人たちとまったく同じことをしていると思うのだけれど、何か違うところでもあったのかな?
また、あなたが私以外の誰かに「気が向くまでは付き合ってほしい」と言うようなことは以前にもあったことなの?

>おれが言おうとしていることは少し理解してもらえないかな?
あなたの言いたいことは理解できないわけではないけれど、
あなたが書いていることを見ていると、私の「事実」への考え方に本当に同意しているのか疑ってしまう。

>おれが確認したいのは、きみにとっておれがかいた
>箇条書きの1.が嫌でも何でも、確かにそうだと認識し続けられるものであるかどうか。
認識という意味だったらそうかもしれない。



276 :sew:2006/05/31(水) 12:52:13
>>272
>自分の気持ちや思いや理想や願望などの以前に、というよりそのこと自体が
>自分の主観であり、どうあっても自分というフィルターを通してでないと自分を含めた
>世界を認識できない存在として自分がいるといったこと。
そういう捉え方をすることは可能ですね。

277 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 14:45:47
かしこそうな相手には
ひたすら同じことを言い張るだけのk・・・

ああ不毛 w


278 :k:2006/05/31(水) 15:37:11
>>275
>可能だけれど、それを推測することの意味ってあまりないと思うよ。
それはきみ次第。きみは普通そうやって推測していないの?

>実際にはあなたに聞いたほうがわかりやすいと思っている。
そのとおり。

>私はその人たちとまったく同じことをしていると思うのだけれど、何か違うところでもあったのかな?
みんなそれぞれ違うよ。きみはきみ。

>また、あなたが私以外の誰かに「気が向くまでは付き合ってほしい」と言うようなことは以前にもあったことなの?
書き込みをしてくれる人ほとんどに気が向いたらまた書いてね、と書いている。
きみは書き込みを続けてくれているけど、「私が同意したら終わるのか?」ということを書いていたから
書いたまで。気が向かなければ仕方がないということ。過去にはないと思うよ。
きみの様な質問「同意したら終わる・・」をした人はいないから。

>あなたの言いたいことは理解できないわけではないけれど、
>あなたが書いていることを見ていると、私の「事実」への考え方に本当に同意しているのか疑ってしまう。
人を信じないきみなら当然でしょ。

>認識という意味だったらそうかもしれない。
なるほど。

279 :sew:2006/05/31(水) 15:46:17
>>278
>きみは普通そうやって推測していないの?
最近推測することの必要性を感じなくなってきた。
推測したからといって何かがわかるわけではないし。
何かを聞いたり、見たりすることこそが意味があることだと思っている。
だからといって推測することをやめたわけではない。

280 :k:2006/05/31(水) 15:50:26
>>276
>そういう捉え方をすることは可能ですね。
それは特別な認識だと思うかい?

おれにとっては当たり前のとらえ方であり認識だけど、きみに理解してもらうために
膨大な量の言葉を要し、かつきみにとってもそうとらえられることを確認するために
膨大な言葉を要した。

これが現実であり、おれがこのスレでしていること。
おれの書いていることがすぐに理解できる人もいればまったく理解しない人もいる。

きみはおれにとって特別な存在だし、123も同様。
でもおれは強制したり無理強いしたりすることはない。わかってくれとお願いもしない。
目の前にいればもっと別の方法も取れるけど、ここでは書き込むことしかできない。
その中で気持ちの奪い合いを通して(こういう表現にきみはひっかかるだろうけど)
対話は続く。
おれはきみと対話していて面白いし、きみはおれにとって特別の存在だが、同情を買おうとか
おれの書くことを無理やりわかってほしい、もしくはわかった演出をしてほしいなどと思っていない。

きみに利があるようにここを使ってもらいたい。でも他人とのやり取りである以上
双方の折り合いが必要になる。それだけのこと。折り合わなければそれまで。
おれは一度たりとも折り合いを付けてくれなどと誰かに頼んでいないし、折り合いをつけられている
などと書いたこともない。
必然性はあくまでもどこまでも必然性。しなければならないのではない。そうする必要がある
ということ。ほとんどの人はここを理解しない。結局、何を使用が自由なんだよってこと。

281 :k:2006/05/31(水) 15:58:26
>>279
>>278
>推測したからといって何かがわかるわけではないし。
自分がどう考えていたかがよくわかる。
きみは推測を思い込んで失敗したなどの不利益を感じたから極端なほうへ向いているんじゃない?
推測をすべてやめることなどできないから、これは推測であるとよく認識するだけで
なんら不利益はないよ。まあ、きみの自由だけど。

>何かを聞いたり、見たりすることこそが意味があることだと思っている。
へえ。おれはまったく違うな。
意味は自分で見出すもので、推測にも意味は見出せるよ。

>だからといって推測することをやめたわけではない。
やめられないからね、利用するんだよ。
意味がないときみが書いたから突っ込んでるんだけど、推測する生き物なんだよ人間は(とおれは思うということ)
きみは自分の嫌なところをたくさん見ていそうな感じだけど、嫌なところもいいところも
とらえ方ひとつで悪くなったりよくなったりもするんじゃない?とか余計なことでした。
すみません。

282 :sew:2006/05/31(水) 16:02:36
>>280
>それは特別な認識だと思うかい?
まったく思っていません。

>きみはおれにとって特別な存在だし、123も同様。
このスレに来る人、そしてあなた以外の人達もあなたにとって特別な存在と思っているのでは?

>必然性はあくまでもどこまでも必然性。しなければならないのではない。そうする必要がある
>ということ。ほとんどの人はここを理解しない。
私もわからない。

>結局、何を使用が自由なんだよってこと。
これはわかりました。

283 :sew:2006/05/31(水) 16:09:45
>>281
>きみは推測を思い込んで失敗したなどの不利益を感じたから極端なほうへ向いているんじゃない?
それもあるかもしれない。
でも、不利益なことが生じなくてもそう思っている。
気持ち的にとか満足感がないとか。

>意味は自分で見出すもので、推測にも意味は見出せるよ。
そうかもしれない。
でも私は見たり聞いたりすることの方が意味は大きいと思っています。

284 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 02:04:30
《自分中心》《主観》
から一歩も先に進まないk・・・ 

Q なぜ進まないのか?

A 進みたくないから

(苦笑)

285 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 02:11:17
いつもいるんだよね
こいつはじこちゅーーーーーーーー!!!!
とかいって
自分の事について考えるのは普通じゃないか?
自分が腹減ったから何食おう?と自分のお腹の減り具合とか財布とか
考えるだろうよ。

他人が何時にメシ食ったから、自分は満足だってことにはならんだろう。

なにをいってるんだね、きみたちは。
アフリカ難民が飢餓で苦しんでるからって、なにか募金とかしているとでも?

そんな人がいますか。
自分中心に考えていいんです!

そうできない人がつぶれちゃって、しまいには 自己中の塊になって
人間性が破壊されていくんですよ。
このプロセスが理解できますか?

若いときほど自己中になりましょう。
とことん他人のこととか気にしちゃいけません。
とわたしは 声を大にしていいたいですね。

286 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 02:34:00
私が25歳の頃の会社の上司が
「お前は思い込みが激しい奴だなあ」って言った。
そいつはリストラされた。

大体、他人様に思い込みがどうのこうのと言っていいんですかって
話だよ。

自分の成功体験からして、この女とエッチできる!絶対、この女はさしてくれるはず!!
と、思い込めた女とはできたぞ!!(援交じゃないよ)

自分にとってプラスに思い込めるのはいいことなんだよ!
いまはどう考えてもプラスに思い込めるものがないから苦労しとるのだ。わしは。



287 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 03:29:06
ナンダロこれ












コレ何だろう?って
思うだろ













ナンダロこれって

書いてあったから

288 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 05:59:49
人間は自己中心だとか、主観的な認識しかできないとか言っている人は、ニーチェを読んでみて。
ニーチェの遠近法主義っていうのがそういう考えかただよ。
哲学だからもちろんもっとずっと緻密だけどね。
ニーチェは自己中心性や主観から離れられないっていうことを、ポジティヴにとらえているんだ。
そうすると自己中心性は「創造」っていう概念と結び付く。
そして…「自己」とはなにか?
「自己」と「自我」はどういう関係なのか?

ニーチェを読んでみて。

289 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 06:10:06
まずは ビデオカメラだと思えばいい
見てる風景をカメラに記憶させる

けどカメラを撮る人により撮り方が違う



違う事を表現する
それを撮る

290 :tar:2006/06/01(木) 06:30:33
私は花の子です。
名前はルンルンです。

291 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 08:32:18
人間は自分中心!というkくんは
自分中心だから どうだと言いたいんだ?
人間は自分中心!と言うだけだと
自己中な自分を正当化してるようにしか見えないよ

292 :123:2006/06/01(木) 09:46:21
>>274
あまり対話する気持ちがないようなのでこの辺で終わりにします。
人は自分の視点からしか認識できないから相手の視点に立つことは
不可能であるということは、人間の認識の限界を示す一つの側面です。
しかし同時に、人間は相手を理解しようと努めることで、相手の視点に
近づくことができるのも確かなことです。
どこまで近づけるか、どこに限界があるかは、その都度
やってみなければわからないことです。

正直なところ、あなたのレスを見ると(他の人へのレスを含めて)
対話するために必要な、相手が考えていることを理解しようとする気持ちが
足りないように思います。
相手のレスを見て、『即座に』自分の視点に『翻訳』してしまっているような印象です。

ではでは。


293 :k:2006/06/01(木) 09:57:11
>>282
必然性はあくまでも「・・・のためには〜する必要がある」という意味。
つまり前提条件がなければ成り立たない。
前提条件を放棄した状態では必然性など生じない。

多くの人がそこをよく見ていない。前提条件を忘れてしまって、〜しなくちゃいけない
で行動してるし、相手にもそれを要求する。
きみもするでしょ。前提がなく〜してくださいとか。
それは悪いとかそういう話じゃなくて、相手にはきみの視点では物事が見えないから、
よくわからない場合もある。

必然性は必然性。しなくてもいいししてもいい。自分で決めること。

きみは自分の気持ちや思いに振り回されて生きている自覚が多少なりともあると思う。
では、なぜそう振り回されるんだろう?
というかきみはいったいどうしたいんだろう?

294 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 10:02:36
主観的にしか見れないならば 客観的に見れない事になる


確かに 客観的に考える事それ自体が主観的だとも言えるが


例えば他人の意見を取り入れる等は
外的な主観を取り入れた事になる



それは自分以外の



後は誰か継いで わかんなくなった

295 :k:2006/06/01(木) 10:05:43
>>292
>あまり対話する気持ちがないようなのでこの辺で終わりにします。
それは残念だな。
おれの気持ちはきみにはわからない。
君は君の勝手な判断でおれの気持ちを決め付けようとしている。

相手の気持ちを考えたり譲歩するなら、なぜきみはおれに譲歩しないの?

おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
過去にそう考えていたことも書いた。

よく考えてみなよ。
きみのそのレスが、いかに自分中心であるかを。
おれは非難してるんじゃなくて、それが事実だということ。
おれはきみと対話したいと思っている。
ただきみとの見解の相違があることを君が理解してくれていないことが見えるので、
それをきみに理解してもらえるよう説明できない自分の非力さを謝った。

きみはおれが君のいうとおりだとしたら満足だったのかい?
まあ、そう書いているのにやめようとするんだから違うんだろうな。

296 :sew:2006/06/01(木) 10:07:35
>>293
>では、なぜそう振り回されるんだろう?
それにも理由が要るんですか?
振り回されてっていうのは適切な言い方ではないと思うのですが。
簡単に言うと、自分の気持ちや思いが基となって生きているから(というより生かされているから)。

>というかきみはいったいどうしたいんだろう?
目的語がないので答えようがありません。

297 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 10:19:37
>>295 >おれは君の気持ちや考えはわかる
>>216 >4.他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない


  ・・・?

298 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 12:03:50
>>295
> なぜきみはおれに譲歩しないの?
> おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!

勘違い男の告白って感じだな

299 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 12:07:24
馬鹿なくせに立派な素振りを見せたかった男と、
立派な男に憧れる愚かな女の
悲しい対話のストーリー

fin

300 :k:2006/06/01(木) 13:43:08
>>296
>それにも理由が要るんですか?
必然性はない。
考えたことがあるかどうかということ。

>振り回されてっていうのは適切な言い方ではないと思うのですが。
そう?

>簡単に言うと、自分の気持ちや思いが基となって生きているから(というより生かされているから)。
なるほど。
では、きみはあることをしたいと思うけど、その場の気持ちに左右されてできないという経験はない?
たとえば発表の際とか受験のときとか告白するときとか。日常もそれと似たことがあると思うんだけどな。

>>というかきみはいったいどうしたいんだろう?
>目的語がないので答えようがありません。
そうだね。でもその目的をきいている。きみは生きているね。今から先どうしたいってことある?


301 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 13:50:41
ガンバレ、ハツkネズミw

302 :k:2006/06/01(木) 14:23:35
>>283
順番が前後してすみません

>でも私は見たり聞いたりすることの方が意味は大きいと思っています。
なるほど。

見たり聞いたりすると何か感じることがあってそれに意味があるというか、その意味合いが
推測で得られるより大きいということかな?

303 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 14:37:33
>>300
>では、きみはあることをしたいと思うけど、その場の気持ちに左右されてできないという経験はない?
たくさんあると思います。

>今から先どうしたいってことある?
目の前の(今は学校の)課題をクリアしたいっていうのはある。
その他はわからない。


304 :sew:2006/06/01(木) 14:39:04
>>303=sewです。

>>302
>見たり聞いたりすると何か感じることがあってそれに意味があるというか、その意味合いが
>推測で得られるより大きいということかな?
そうだと思っています。

305 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 15:14:11
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!

他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない
他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない
他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない
他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない
他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない
他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない
他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない
他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない


        どゆこと?




306 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 15:50:57
今回の失言には「思った」が無いな。
主観だからいいんだ、って言い訳は通用しない。

307 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 16:17:43
カリテキタ ドーグガ ツカイ コナセナイ ヨ〜ダナ、ハツkネズミw

308 :k:2006/06/01(木) 18:09:50
>どゆこと?

こゆーこと


22 :k:2006/05/19(金) 14:31:51
>sew
仕切りなおしをしよう。

>>1の文章の語尾は前スレの513そのままだけど、実際はおれの考えでしかない。
つまり、「おれは〜と考える」という意。文章表現の完全な統一はきわめて困難で
利便性が低いので、「のように見える」などに関しても省略する場合があることを
了承願いたい。

鬼の首でもとったように騒ぐのはおれがそれほど怖いのか?
そうじゃないんだろ?kはばかでどーしよーもないんだろ

何大騒ぎしてんだよ、ばか

309 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 18:19:32
>>308 マチガイハ マズ テイセイ ダロw ミットモナイゾ、ネズミw

310 :k:2006/06/01(木) 18:29:57
最近読んでなくてすまんね。今読んだよ。
間違いはいつも訂正している。
あれは話の流れ上書いたのであって意図的に書いているので間違いという自覚がない。
上に書いたようにおれの書いたことはおれの考え。すべてにおいて「と思う」「と考える」
がつく。
こう書いたところで言い逃れにもならないのはわかっている。
そしておまえの文は読みにくいのでまた読まない。

311 :k:2006/06/01(木) 18:37:34
>>303
>たくさんあると思います。
なるほど。
表現がつたなくてごめん。その確認がしたかった。

>目の前の(今は学校の)課題をクリアしたいっていうのはある。
>その他はわからない。
クリアしなければならない?クリアしたい?
それ以外には特にしたいことはない?

おれは生きているのが嫌なこともよくあるけど、生きている以上楽しみたいと思っている。

>>302
>そうだと思っています。
見たり聞いたりした瞬間に感じるものは喜びだったりつらさだったりすると思うけど
その後どうかな?
つらいのは引きずったり、楽しいのはすぐ忘れちゃったりとか?
見たり聞いたりしたことをきっかけにいろいろ(意味もなく)推測したりとかする?
おれはするんだけど。

きみはどうしたいんだろうね。
おれは生きていることを楽しみたい。

312 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 18:55:57
オマイ ダンダン アサハラニ ニテキタナw 「サリンヲ マケト イッタ ジカクガ アリマセン」…by チヅヲ

313 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 20:04:37
>>311
考えるな。感じろ

314 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 20:05:32
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!

これに「思う」なんて付け加えようがないけどなあ
「はっきり」と「!」があるから無理
ツーことで、>>308の言い訳は却下だな

315 :sew:2006/06/01(木) 20:13:19
>>311
>クリアしなければならない?クリアしたい?
クリアしないと卒業できない。
私は学校を卒業したいと思っている。
卒業するための課題をクリアしなければいけない。
あなたの言いたいことはおおよそ察しがつくんだけどね。
また前提条件の話になりそうな気がする。

>おれは生きているのが嫌なこともよくあるけど、生きている以上楽しみたいと思っている。
あなたはあなたの人生を楽しみたいんですね。

>見たり聞いたりしたことをきっかけにいろいろ(意味もなく)推測したりとかする?
私も時々します。
ただ、意味がないだけにその後には何も残りませんけどね。
残ったとしてもわずかな自己満足だけだと思います。

>きみはどうしたいんだろうね。
>おれは生きていることを楽しみたい。
私は人間として生きているということを実感したい。
楽しく生きようとするかはその後でも十分考えられるから。

316 :sew:2006/06/01(木) 20:30:34
>>308
予想通りの回答を書いてたからちょっと面白かった。
それを理由にしようとしても少し無理がありますよ。

>おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!
って断言しているようにしか見えませんよ?
もしもそれに「と思う」や「と考えている」といった言葉を付け足せたとしても、
返って説得力に欠けます。

>了承願いたい。
これは私にというより、私も含めたこのスレにいる人達にだったのかな?
だとしてもそうでなくても、「願いたい」だから了承しない人がいても当然ですよね?
名無しさんの指摘はもっともだと思いますが。

それが話の流れで意図して書いたことであってもそれなりの理由はありますよね?
説明していただきたい。
あなたのその理由では納得できないので。

317 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 20:31:28
まだやってたのかkいじり

318 :sew:2006/06/01(木) 20:38:41
別にkをいじっているわけではありません。

319 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 20:42:30
サァ kタン、ジブンヲ ミツメテ ミヨ〜w !!

320 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 21:06:07
自分が大事。
他人を粗末にする自分が大事。
自分を粗末にする他人が大事。
自分を大事にする他人が大事。
他人を大事にする自分が大事。
先生の誤字脱字を退治。


321 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 02:22:42
【自分を見つめ直した k の独り言】(代筆)

>>273
>きみの考えとおれの考えは違う。
>きみの考えをおれはよく理解できる。おれもそういう考え方をしていた。
なんて書いたけど…
「俺も昔はそうだった」的オヤジ発言だったな…
ごめんね。
ここでのおれの役回りを忘れてスに戻ってたよ…
いつものおれは「人の気持ちはわからない」な〜んていう自覚はさらさらないのさ…
ごめんね。

>>295
>おれの気持ちはきみにはわからない。
>君は君の勝手な判断でおれの気持ちを決め付けようとしている。
なんて書いたけど…
よくよく考え直してみれば…
「君は決め付けようとしている」と君の気持ちを決め付けようとしていたのは、おれだな…
読み直してみたら、きみは「…ような印象です」と書いている。
おれよりも「人の気持ちはわからない」を自覚してるね…
むきになるとすぐスのオヤジに戻っちゃうんだよ…
ごめんね。



322 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 06:21:29
>>321
ようやく気付いたのかよ
でもどうせまたすぐ忘れんだろ

323 :k:2006/06/02(金) 10:45:46
>>316
なるほど。
きみはあれだけやりとりしてもおれが書いていることを理解したくないんだな。

おれが何をどう書こうが言い逃れでしかない。というか言い訳にもならない。
おれがあれを意図的に書いたことは信じられない?
人の気持ちや考えがわからないと書き続けた人間が、
「おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!」
と書いたわけだからね。まったくね〜

で、その書いたとおれがしたのは

273 :k:2006/05/31(水) 12:19:56
>>269-270
きみの書いたとおりだと思うよ、通常の思考では。

きみの考えとおれの考えは違う。
きみの考えをおれはよく理解できる。おれもそういう考え方をしていた。
それはそう教育さてきたからであり、洗脳されているともいえる。

というところ

明確に書いてあるのは「考えを理解する」。それをさしての今話題のおれのせりふだ。

お楽しみなことで。

324 :k:2006/06/02(金) 10:56:05
つづき
>それが話の流れで意図して書いたことであってもそれなりの理由はありますよね?
ずいぶん横暴だね。
きみへのレスの話じゃないんだよ。

さて、>>323に記したように今話題集中のおれのせりふは、実はまったくの嘘。

>きみの考えをおれはよく理解できる。おれもそういう考え方をしていた。
としか書いていない。

きみが聞きたい理由についていいわけとして書くから読みなさい。

123は
>対話するために必要な、相手が考えていることを理解しようとする気持ちが
>足りないように思います。

と書いて対話をやめる理由にしている様子なので、いやいやそうではなくて
きみの書いたことはよく理解していたしそういう考えだったと書いたよ、
とするところを相手に理解しやすいように「わかってると書いた」として
注意を引いて読み返して確認して欲しかった。
おれは123のいいたいことがわかる気がするし、実際おれもそう考えていた。
でも論点が違う。そう書いているけど理解されていない様子だった。だから
あえてわかりやすい言葉で、また仮に123とは話していない「相手の気持ちはわからない」
に関してもし読んでいたら、目を奪えるかとの意図があった。

325 :k:2006/06/02(金) 11:02:57
つづき
さて、他の人が揚げ足を取るように騒ぎ立てるのはよく理解できる。
なんといっても面白い。人の気持ちはわからないとえらそーに書いてるばかが
わかると書いているよと書いているわけだから、みんなの大好物の「矛盾」だ。
そりゃ大騒ぎ。

でもさ、きみはどうしたわけかな?
きみがきかなければおれは上の弁明はしなかった。
おれが演出や作戦をつかって(きみも同様のはずだが自覚はないんだろうね)このスレに
書き込んでいることについても話をした。
相手のことがどうあってもわからないことも何度となく話し合った。
その上で、きみ宛でないレスに関してのおれの作戦を聞くというのは横暴におれには見える。
そして君の気持ちは満足したのかな?
123はもう書き込みをしないかもしれない。読んでもいなかもしれない。

でもおれは123の書いたことを理解したし、気持ちも想像できる。
だから123の誤解があると思う。
それをもう一度123に振り返って検討してもらう作戦として書いた。
満足かね?それともまだ疑問があるならどうぞ

326 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 11:03:27
苦しいいいわけが続いている模様です…

327 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 11:11:47
認めるべきことは認める!
反省すべきことは反省する!
そのほうが男らしくてかっこいいよ?
苦しいいいわけは すればするほどみじめったらしい!


328 :sew:2006/06/02(金) 11:17:51
>>323
>きみはあれだけやりとりしてもおれが書いていることを理解したくないんだな。
そんなことは言ってません。

>>324
>ずいぶん横暴だね。
>きみへのレスの話じゃないんだよ。
それはわかってます。
しかし、あなたは何度となく私に人の気持ちはわからないと言ってきた。
問題は123さんへの「おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!」の発言ではなく、
本当はあなたはどう思っているのか、人の気持ちはわかるのかわからないのかを聞きたかったんです。
もしかしたら咄嗟にそういってしまったのかもしれない。
あるいはどちらかについて嘘をついている可能性がある。
それがわからないから聞いてみたんです。

>>325
>きみがきかなければおれは上の弁明はしなかった。
私もそう思ったからあえて質問したんです。

>満足かね?それともまだ疑問があるならどうぞ
そういう理由だったら納得しました。


329 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 11:30:34
苦笑 ^^

330 :k:2006/06/02(金) 12:05:16
>>328
>そういう理由だったら納得しました。
なるほど。
で、きみはおれと123のやりとりをしっかり読んでいたんだろうね。
読んでいなかったとしたら、冷やかし連中と変わらないことになる。
読んでいたとして、きみからみて双方は互いの主張を繰り返すだけで論点がかみ合わない
状態にあったわけだけど、どういう点で食い違っていたように見えたかな?

>もしかしたら咄嗟にそういってしまったのかもしれない。
よく考えてよ。おれにはありえない。きみはあるの?
ここは掲示板で書き込んでいるんだよ。確かに仕事の合間に書き込んでいるので推敲もままならないけど
咄嗟に書くことなんてないんだよ。おれは自分を見つめている。意図的に書いている。
誤字脱字は申し訳ないけど、咄嗟に「言う」んじゃないんだよ。
第一「!」こんなわかりやすいマークつけてね。きみに使ったことあったっけ?

>あるいはどちらかについて嘘をついている可能性がある。
嘘は見ればわかることだし、よく認識している。
作戦や演出は嘘とも言える。だからみんなそういうことを書くと嫌がるんだろうけど、
実際使わないと人間関係は円滑に行かない事実がある。きみがそれを確認したかった
のかどうかおれにはわからないけど、しっかり読めば書いてある事実が証明する。
きみについた嘘ではないので謝罪はしないよ。

331 :sew:2006/06/02(金) 12:36:14
>>330
>で、きみはおれと123のやりとりをしっかり読んでいたんだろうね。
>読んでいなかったとしたら、冷やかし連中と変わらないことになる。
しっかりというほど読んではいないけど、最初から最後まで論点は一致していなかったと思う。
話の流れがどうのこうのに関わらず、「おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!」については
聞いても冷やかしにはならないと思うよ。

>どういう点で食い違っていたように見えたかな?
もしかしたら違っているかもしれないけれど。
お互い経験したことを提示していましたよね。
自分が経験したことと同じことを相手も経験しているだろうと思って
話しているのもあったから、そこで相手が同意をしなければ違う角度からわからせようとしていたような気がします。
意見の交換、というよりも主張し合っているように見えました。

>おれにはありえない。きみはあるの?
ありえないってどうして断言できるの?
私にはあるかもしれない。

>きみに使ったことあったっけ?
「!」は使ったことある。

332 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 12:45:10
k、ピエロモ ハジメタ ノカw

333 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 12:51:14
対話が思い通りにはこばないから作戦として嘘をつくというのは、対話相手として失格だと自ら認めているようなものだと思うが?

334 :k:2006/06/02(金) 14:47:26
>>331
>聞いても冷やかしにはならないと思うよ。
そりゃそうだ。
論点が違う。よく読んでよ。

>意見の交換、というよりも主張し合っているように見えました。
そうだよ、おれがそう書いていたでしょ。
きみに聞いたのはそういうことではない。
客観的に思えることも自分を通して考えたらどうあっても主観でしかない。
その点に関してあの人は理解する様子を見せなかった。
そしておれは考え方が違うという事実を書いた。

さて、>>282 において
>>それは特別な認識だと思うかい?
>まったく思っていません。

とした内容がまさにそれ。特別ではないけど理解するのが難しいのだろうか?
あの人のことはわからないから、きみの考えを聞きたい。
上に記した認識はきみは過去にも理解していたと書いていたと思うが、なぜきみとの対話でも
これほどの時間を要旨、かつ他の人にも理解されていない様子なのか?

335 :k:2006/06/02(金) 14:48:37
つづき
>ありえないってどうして断言できるの?
>私にはあるかもしれない。
確かに、全てにおいて可能性は否定できない。よっておれの断言はおかしい。
だけど、断言したのは行為の複雑性を考慮したから。
123との対話(読んでたんならわかるだろ)であの人のいう自己犠牲は「思わず」。
きみの書いた「咄嗟」と似ている。おれはそれを「初動時」においてよく理解し認めたが、
あの人はそれだけではないと書いた。おれのことなのに・・・

つまり初動時において思わずや咄嗟はありうるから、声を出したり、腰を浮かせたり、
書き込みそうにはなる。
でも一度我に返れば(要するにこのことをずっと書いてんだよ、瞬時の自己認識)今自分が
何をしているのか、どう言うことを伝えようとしているのかが見えるから、
書き込む際に(キーを叩いて「書き込む」をクリックする前に)気がつくということ。
きみはそうでないときが予想できるということかな?

336 :k:2006/06/02(金) 14:53:49
>対話が思い通りにはこばないから作戦として嘘をつくというのは、対話相手として失格だと自ら認めているようなものだと思うが? --------------------------------------------------------------------


ようなもの?
意識的に嘘をつくのが、作戦として使うことが対話相手として失格だとおれは認めていない。
きみがそう思ってるということかい?どんな世界で暮らしてるんだよ

ここにレスをくれてる人にこのたびもお断りします。
こちらの事情で申し訳ありませんが、対話(うそつきですけど)をご希望の方は
名無しはご勘弁ください。こちらの都合でレスいたしかねます。


337 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 15:02:59
もうめちゃくちゃだな

338 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 15:16:08
kという人、あんまり頭良さそうじゃないけれど、性格はもっと悪そうだねぇ
この人に友人がいるとは思えないよ

339 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 15:50:55
kは相手の考えの主旨をまともに受けとめることをしないから、たまにまともな人が来ても議論はいつも噛み合わない。
そうなってしまう理由は主に二つ考えられる。一つは、相手の考えをまともに受けとめることで議論に負けるのをkが恐れているから。
二つめは、「自分中心」と言っているとおりkはかなり自己中で自分の立場からしかものを見ることができない人間だから。
相手の立場に身を置く想像力がかなり欠如している。なのでいろんな人が来ていろんな視点からの考えを書いても、kが書くことはいつも同じ、ということになる。

340 :sew:2006/06/02(金) 16:17:27
>>334
話のすり替えは止めてください。
私は123さんではないので、その人と話したことをこの場に持ち込むのはどうかと思いますよ。

>特別ではないけど理解するのが難しいのだろうか?
難しいように思えます。

>なぜきみとの対話でもこれほどの時間を要旨、かつ他の人にも理解されていない様子なのか?
あなたはどう思っているんですか?

>>335
>きみはそうでないときが予想できるということかな?
気持ちの問題だからわからない。
そういうときもあるかもしれない。


341 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 16:23:42
というわけで
おひらきにしましょうか^^
いつまでも同じことやっててもねぇ^^

342 :k:2006/06/02(金) 16:23:59
>>340
>私は123さんではないので、その人と話したことをこの場に持ち込むのはどうかと思いますよ。
それこそ話のすり替えじゃないの?
123に書いたせりふに質問したのはきみだ。

>難しいように思えます。
どうして?

>あなたはどう思っているんですか?
それもすり替え、きみに聞いてる。きみがこたえてよ。

>気持ちの問題だからわからない。そういうときもあるかもしれない。
きみはここに書き込むときに思わず、咄嗟に書き続けることがある?

おれはない。咄嗟に思わず書き始めるときはある。それを続かせるのは自分の明確な意志だ。
きみの場合は違うの?


343 :k:2006/06/02(金) 16:28:33
kがびびってる的な発言をしているきみ

批判は今までも腐るほどここに書かれている つまりまったく効果はない

君自身の手でkを直接やっつけてみなよ

びびってんのはきみじゃないの?

344 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 16:29:29
そういうわけですから
sewさんもご協力おねがいします
きりがないから^^

では おひらき おひらき^^

345 :k:2006/06/02(金) 16:30:19
おひらきにしたいかたは

覗いたり書き込まないことですよ

つまりきみのこと

346 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 16:37:04
>>343
やっぱり理解力に欠ける人だ。
>>339を書いた人間が君と議論するはずがないことぐらい普通はわかるぞ。

347 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 16:49:38
>>345
ん?なんで? ^^;

ほっといたら 
いつまでもおひらきにならないでしょ? ^^;

348 :k:2006/06/02(金) 17:28:12
ばか、
ほっときゃ終わる

こんなばか相手にしているおまえらがばかなんだよ

名前付けて語り合う勇気も根性もないくせにうだうだ感想書いて効果あると思うか?

このばかをやり込めるのに批判は無意味。
きっちりやりあうか、覗かないか、書き込まないか、削除依頼するか。
結局はまってるんだよ、自分で。

おい>>347
貴様に我輩の行動を止めることはできんのだぞ!悟れ!
モンナシーヌのようにな。

349 :sew:2006/06/02(金) 17:57:51
>>342
>123に書いたせりふに質問したのはきみだ。
>>328
>問題は123さんへの「おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!」の発言ではなく、
>本当はあなたはどう思っているのか、人の気持ちはわかるのかわからないのかを聞きたかったんです。
これがあなたに質問した理由。
何もあなたと123さんの対話の中に入ろうとしたわけではありません。

>どうして?
私にはっていう意味で、それを理解するのには時間が掛かったっていうことです。
簡単には理解はしづらいってこと。

>それもすり替え、きみに聞いてる。きみがこたえてよ。
あなたが考えることだと思いますけど?

>きみはここに書き込むときに思わず、咄嗟に書き続けることがある?
>おれはない。咄嗟に思わず書き始めるときはある。それを続かせるのは自分の明確な意志だ。
>きみの場合は違うの?
あなたにはなくても、私にはあるかもしれない。
「かもしれない」ですよ。
本当のところはどうなのかわからないってこと。

>>315についてはどうなのです?

350 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 18:03:54
kッテ korea ノ リャクカ? ファビョッテル トコガ レンソー サセル ンダガw

351 :sew:2006/06/02(金) 18:07:21
>>344
>>347
おひらきにするという考えは思いつかなかった。
私もほっといてもおひらきにはならないと思う。
もしも終わらせたいんだったら、名無しでの書き込みじゃ効果は全くないですね。
何か別の形をとらないと終わらないと思いますよ。
協力って何するんですか??
私としてはもう少しkと対話したいんですけどね。

352 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 21:56:46
>>351
あんたもずいぶんにぶい人だねぇ・・


353 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 23:07:50
>>348
コテハンにするのに《勇気と根性》が必要な人もいるんですね? ^^;
世の中いろんな人がいるものだ ^^;

354 :sew:2006/06/02(金) 23:28:17
>>352
「協力」っていうのはつまりこれ以上レスをするなってことを言っているのですか?
もしそういう意味だったらあなたの方がにぶいですよ。


355 :k:2006/06/03(土) 00:32:35
勇気と根性を出して、コテハンにしてみました。
これからよろしく!

356 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 00:40:05
k、モスコシ コンジョー ダセ、コラw

357 :k:2006/06/03(土) 10:44:55
>>349
>>本当はあなたはどう思っているのか、人の気持ちはわかるのかわからないのかを聞きたかったんです。
>これがあなたに質問した理由。
それは読んだし理解した。
きみが疑うのは無理がないけど、おれはみんなに宣伝しているんじゃなくて実感しているから
そのことを他の人と確認をしている。
何度も書くけど、おれにはそうにしか見えない。見たくなくて目をそらそうが現実がそれ、
といった方がより正確だろうね。

>私にはっていう意味で、それを理解するのには時間が掛かったっていうことです。
>簡単には理解はしづらいってこと。
だからその理由を聞いている。
じゃあ質問を変えよう。
そうとらえていなかったから、もしくはそうとらえたくない気持ちがあるから?

>あなたが考えることだと思いますけど?
なぜ?

>本当のところはどうなのかわからないってこと。
へえ。
見てよ。今すぐ、というか書き込むときを。何でここに書き込む人の多くがおれの書いたことを理解しないかは
人それぞれの理由があるだろうけど、最もわかりやすい理由は実際に自分を見ないからじゃないかな。

きみがこれから書き込むとして、書き込みを完了するまですべて「咄嗟」や「思わず」でできるかどうか
実験してみたら?まず無理だよ。おれは何度もやったもん。初動がいいところ。
まず間違いなく打ち間違える。やってみてから書いてよ。

358 :k:2006/06/03(土) 10:58:28
つづき
>>315
すみません。おそくなりました。

おれは今まで何度も似たようなことを書いてきていて、それをきみが読んでいれば
およそ見当がつく内容に関して書くつもり。

以前やったことでもある。

きみの課題クリアに関しても、人間のとして生きていることを実感したいということに関しても
本質的には同じことだともいえる。無論きみが違うと考えるならそれまで。
とらえかたは人による。

結局今というか今を含めたこれからきみやおれは何をどうして生きていこうとしているのか?
という漠然としたもやもやとした命題について考えようとおれはしている。

でもそれがきみのとって違和感、もしくは嫌悪感のあることだとすれば、話はまた
堂々巡りだ。
箇条書きにした1〜4も1以外は放置状態。しかもそのほかにもある。

今われわれの対話の本質的な問題は、きみの嫌悪感なり違和感だと思う。
そして残念ながらそれを提示してるのはおれだが、積極的に参加しているのはきみ。
その点に関して自分の中で折り合いはついているのだろうか?

おれの質問はきみになんら利をもたらさず、不快感を煽っているだけのように見える。
これらの質問に答えたくない人は数多くいる。
でもおれはこういう話をするためにこのスレを立てた。だからこういう話をする。
きみはとてもよく付き合ってくれたので、きみを不快な気分にさせることは忍びない。
そしてその不快の原因が問題だと思う。結局おれの文はきみにとってきっかけでしかないから。


359 :k:2006/06/03(土) 11:02:22
>>355
>勇気と根性を出して、コテハンにしてみました。
>これからよろしく!
よしよし。
前スレではずいぶん増殖したからな。紛らわしいからちょっと変えなさい、名前。

360 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 11:05:33
ハツk、オリアイ トカ アイマイナ ガイネンジャ ジブンハ ミツメレナイゾw

361 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 11:57:23
>>357
人の気持ちはわかるしわからない。
「わかる・わからない」も曖昧な概念で
日常言語はそういう曖昧な言葉が多い。
テストがいつも0点だった子が10点とれるようになれば わかってきた と思い
いつも100点だった子が90点になれば わからなくなった と思う。
信じていた人に裏切られれば 人の心はわからない と感じる。


362 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 12:24:31
だから人の気持ちはわかるのかわからないのか?なんて聞いても意味がない。

363 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 12:26:28
わかってどうなる

364 :sew:2006/06/03(土) 12:36:49
>>357
>そうとらえていなかったから、もしくはそうとらえたくない気持ちがあるから?
そうとらえていなかったから

>なぜ?
>>334
>なぜきみとの対話でも
>これほどの時間を要旨、かつ他の人にも理解されていない様子なのか?
これに関してはあなたがしたくてしていることだから。
あなたの行っていることの理由をどうして私に聞くんですか?

>きみがこれから書き込むとして、書き込みを完了するまですべて「咄嗟」や「思わず」でできるかどうか
>実験してみたら?
100%「咄嗟」や「思わず」が入っていないとは言い切れないでしょう?
可能性の問題。
あなたも言っていたように可能性は否定できない。
100%というのはありえないと思いますけど?


365 :sew:2006/06/03(土) 12:45:15
>>358
>結局今というか今を含めたこれからきみやおれは何をどうして生きていこうとしているのか?
>という漠然としたもやもやとした命題について考えようとおれはしている。
それは私も拒否はしませんけど、来週中はレスができないのでまた後日お願いします。

>箇条書きにした1〜4も1以外は放置状態。
1〜4に関して事実であるかと聞かれたから、
事実というのはまやかしであると思うし、事実はあったとしても自分の中だけにしか存在しない、と答えたはずですが?

>しかもそのほかにもある。
そのほかとは?

>その点に関して自分の中で折り合いはついているのだろうか?
もう少し具体的に書いてください。


366 :k:2006/06/03(土) 15:15:30
>sew
可能性は否定できないと書いた。
自分のその行動を考えてみてよ。それともしたくない?
おれの場合はありえないよ。初動時においてしかありえない。実験して欲しいけど、
単純に可能性だけの話ならもうやめます。認めていますから端から。
おれは検証して欲しい。自分で試して欲しい。それが嫌ならやめます。

ほかの事に関しても同様です。
きみが嫌なのかどうかに関しての質問なので具体的も何も自分で嫌かどうかを見てください。
きみのことは具体的にわかりません。

367 :k:2006/06/03(土) 15:31:44
なんだなんだ偽者か?
しょぼいことかいてんじゃないよ

368 :sew:2006/06/03(土) 17:36:33
>>366
笑い止まんないやwww
このタイミングでkの増殖ですか。
まじめな話、来週はレス出来ないからそういう意味ではタイミング良かったかもね。

>>367
あなたも偽物では?

369 :k:2006/06/03(土) 19:11:35
>>368
本物か偽物か判断してるのはきみの勝手な主観。きみがなぜそう判断するのか検証してみて欲しい。きみがそうしたいから。これは事実だよ。違う?きみのことを聞いてる。一般的な話じゃない。ごめんね。
きみは本物?偽物?

370 :sew:2006/06/03(土) 21:44:33
>>369
文章になってるようでなってないよ。
もっと上手く書かないと。
んじゃ、いい機会だから偽者kのレスに真面目に答えてみますか。

>本物か偽物か判断してるのはきみの勝手な主観。
勝手って言うのはどうかと思いますけど・・・。
あなたにも主観はある。
あなたの主観は勝手なものですか?

>これは事実だよ。違う?
事実については既に2回ぐらい話したはず。
納得いかないのなら言ってください。

>きみは本物?偽物?
どちらでしょうねぇ。
「本物」と言ったら信じますか?
あるいは「偽者」と言ったら信じますか?


371 :sew:2006/06/04(日) 00:20:44
今になって偽者だと思っていた中に本物がいるような気がしてきた。
kの偽者と思ったのには一応理由があるので書いておきます。

>>366については、急に文体が変わったことと、いままでkが言ってたことをほとんど引用していると思ったから。
2つ目にsew(固有名詞のほうが今は正確だと思った為にこのレスではあえてこういう表現をします)の文章を引用していなかったってこと。

>>367は、このひとがもしkだったらsewへのレスをその後にでも前にでも書くと思ったから。

>>369は、>>336と同じようにkの書いたことをただ引用しているように見えたから。
あと文的に変だと思った。
確かに一般的な話はしていないんだけど、それをこのタイミングで言っても無意味だと思った。
で、「これは事実」っていうのはkはよく言ってたけれど、事実についてはkはsewがどのくらい自分が思う事実について信用しているか
ということを確認したはずだから、そういうことは言わないだろうと勝手に思っている。

そういうわけで、本物はどうかわからないけど、偽者は少なくとも一人はいると思っている。

この中に本物のkがいたらすみません。

372 :考える名無しさん:2006/06/04(日) 01:53:14
ホンモノモ ニセモノモ ニタヨ〜ナ モンダロ、タイシテ カワラナイw

373 :k:2006/06/04(日) 08:54:34
>>370
>>371
きみが感じている違和感が気になっていたところだから、少し間があくのはもう一度仕切りなおしするためには
ちょうどいいかもしれないね。

>あなたの主観は勝手なものですか?
おれの実感としてはそう。きみにとってはどうなの?勝手でない主観というのはどういう主観だと思うの?
人間は自分中心に自分の主観で判断することは何度も書いた。
自分中心の主観の判断が勝手な判断でなくていったい何だろう?

>「本物」と言ったら信じますか?
おれが本物か偽者かを聞いたのは、きみが本物偽者にこだわっているように見えたから
ちょっとからかってみたくなっただけ。すみません。

本物、偽者ってなんだと思う? 最初にkを名のった者が本物?
だとしたら、今までにも掲示板にはたくさんのkが存在しただろうから、このスレにはもともと
本物のkはいなかったことになるね。

あるいはきみは今まで対話してきたおれの文章から、kという人物像を勝手に造り上げているのかもしれない。
でも、それが今まで書いてきた主観ということ。きみが本物のkと思っているのは、
きみがきみの視点で勝手に造り上げたkであって、現実のおれはそれとは全くの別ものということだよ。
そう思わない?

それでも本物と偽者にこだわりたいのなら、このスレでは、本当に自分を見つめているkが
本物のkだと考えておけばいい。

きみについても同じ。
きみ宛のおれのレスを読んで、きみ自身の考えをおれに返してくれるsewさんは本物のsewさんだよ。

>この中に本物のkがいたらすみません。
いいえ。おれは気にしません。

374 :k:2006/06/04(日) 10:07:52
>>373
偽者のおまえが言うなw

375 :sew:2006/06/04(日) 10:14:32
>>373
最初に1つだけ質問させてください。
あなたは昨日私が偽者と指摘したkのレスのどれかにレスをしていましたか?
それほど重要視はしていないのですが、気になったものですから。

>きみが感じている違和感が気になっていたところだから、少し間があくのはもう一度仕切りなおしするためには
>ちょうどいいかもしれないね。
そうですね。
でも、今月はあと再来週ぐらいしかレスが出来ないので、ちょっと微妙になってしまうかもしれません。

>本物、偽者ってなんだと思う? 最初にkを名のった者が本物?
私が言っている本物のkは、私が今まで対話してきたkのことです。
その中にもしかしたらべつの人がkを語っていた可能性もありますが・・・。

>きみがきみの視点で勝手に造り上げたkであって、現実のおれはそれとは全くの別ものということだよ。
>そう思わない?
そう思います。

>それでも本物と偽者にこだわりたいのなら、このスレでは、本当に自分を見つめているkが
>本物のkだと考えておけばいい。
本当に自分を見つめているkって言うのもなんか曖昧ですね。
文章からそれが読み取れればいいんだけどね。
あなたは本物のkだって思いたいです。

376 :k:2006/06/04(日) 10:25:44
> 本当に自分を見つめているkが本物のkだと考えておけばいい。

偽者はこういうことを言う。
「本当に自分を見つめているかどうか」なんて他人に分かるはずが無い事を
本物のkは知っている。
本物のkがいない間にずいぶん勝手な事を書いてくれたらしく、
こちらの評判を随分落としてくれたようだが、そろそろ遠慮して欲しい

377 :k:2006/06/04(日) 11:52:15
「う」
>sew
ずいぶんとややこしい状態になっていて、きみを混乱させているようだね。

>>366
>笑い止まんないやwww
ときみが書いた366とこのスレが、今まできみが対話していたk。
そのあいだのkはすべておれではない人。

区別が必要な様子なので、冒頭に一文字つけることにした。kの増殖がおさまればやめるつもり。
その文字は前スレできみが、どうしてこんなに荒れているの?としたときに
おれが書いていたあのフレーズを後ろから読んだもの。覚えていないだろうけど、
いくつか続けば思い出すかもしれない。

また、kの書き込みの時間は完全にパターン化している。そしてきみがいうところの100%はありえないんだろうけど
まず間違いなく朝の9時前には書き込まない。夜も9時以降は書き込まない。
それには理由がある。さて、なぜなのかその理由をkに聞いて欲しい。
おれはそれにこたえていく。質問も次々用意するので答えはおれにしかわからないけど
このばからしさに付き合える奴こそ本物のk(なんじゃそりゃ?)。

めんどうだったらむろんしなくてもかまわないよ。全てはきみの判断。きみの自由。
妙なことになってごめんね。

378 :k:2006/06/04(日) 11:59:35
「ん」

なお、冒頭の一文字は、続けて読めば文章になるように工夫している。

379 :sew:2006/06/04(日) 12:17:47
混乱してきた・・・。

>>377
>ときみが書いた366とこのスレが、今まできみが対話していたk。
>そのあいだのkはすべておれではない人。
そうでしたか。
大変失礼なことを言ってしまって申し訳ありませんでした。

>その文字は前スレできみが、どうしてこんなに荒れているの?としたときに
>おれが書いていたあのフレーズを後ろから読んだもの。覚えていないだろうけど、
>いくつか続けば思い出すかもしれない。
思い出せるかわからないけどトライしてみます。

じゃあ、質問します。
kはなぜ書き込む時間を朝の9時以降から夜の9時前までと決めているのですか?

>妙なことになってごめんね。
いえいえ。
こちらこそ失礼致しました。


380 :k:2006/06/04(日) 12:27:12
手の込んだkマニアが増殖してきたのでしばらくこのスレは休みます。
《勇気と根性》もおれではない。
sewさんの質問には後日まとめてレスします。
では。


381 :k:2006/06/04(日) 12:32:04
(補足)
偽者への質問にはこたえないよ。
じゃ。


382 :k:2006/06/04(日) 13:03:45
「と」
>>379
>混乱してきた・・・。
うん。
でも相手はちょっと根性無しのようだよ。

>思い出せるかわからないけどトライしてみます。
あのくだらないせりふだよ。

>kはなぜ書き込む時間を朝の9時以降から夜の9時前までと決めているのですか?
家の用事があるから。
書き込みは基本的に仕事の合間。今も患者がくる予定の時間だけど来ていないので少し書き込んでいる。
さて、次の質問(多分もう必要ないだろうけど)朝8時45分まであることをしています。
それは過去スレでも紹介している趣味ですが何でしょう。

>こちらこそ失礼致しました。
いえいえ。時間があるときにね。来週はがんばって。


383 :sew:2006/06/04(日) 13:11:29
>>380
>手の込んだkマニアが増殖してきたのでしばらくこのスレは休みます。
偽者kのねらいはそこですか。
あなたも手の込んだことをわざわざしていますね。
私に協力してもらうというより、強制的にレスするのをあきらめさせるようにしていますね。
偽者か本物かって言っていたらきりが無いので、とりあえず気になったkのレス(偽者とか本物とか半ば関係なく)には
レスしてみます。

384 :sew:2006/06/04(日) 13:16:00
>>382
>あのくだらないせりふだよ。
なんだっけ?

>朝8時45分まであることをしています。
>それは過去スレでも紹介している趣味ですが何でしょう。
前スレで確かチェロの話が出てたような気がする。
チェロですか?

>いえいえ。時間があるときにね。来週はがんばって。
ありがとうございます。
来週は実習じゃなくて修学旅行なので、結構気楽かもしれないww
実習は6月の半ばからです。

385 :考える名無しさん:2006/06/04(日) 13:16:17
アホクサw

386 :k:2006/06/04(日) 13:54:12
「が」
>>384
>なんだっけ?
上のでちょっと思い出すんじゃないかな。

>チェロですか?
そうだけど、それを質問にしてほしかったな。
まあ、しばらく現れないだろうけど、とりあえずもうひとつ質問。今練習している曲
の作者は誰でしょう?おれに聞くんだよ。もう相当くだらなくなってきたね。

>来週は実習じゃなくて修学旅行なので、結構気楽かもしれないww
なるほど。そういうのがあるのか。

とにかく、きみのとってきつい内容のようなのでこちらも慎重に事を運んでいるけど
きみ自身の選択と決断において書き込んでいることをよく見て欲しい。
気が向いたら書き込んで欲しいというのはおれの本心。
義務感を持ったり責任感を持つとつらくなるならいい加減にやって欲しい。
仮におれに責められようが、それはおれの勝手な意見であり、重要なのはきみの気持ちであり
きみの健康状態。

387 :sew:2006/06/04(日) 14:03:09
>>386
>上のでちょっと思い出すんじゃないかな。
わかった!!
わかったら思い出したww

>そうだけど、それを質問にしてほしかったな。
あ、ごめん。





388 :sew:2006/06/04(日) 14:07:29
文の途中で書き込んでしまいました。
PCの調子がおかしいみたいです。

>>386
今練習している曲の作曲者は誰ですか?

>もう相当くだらなくなってきたね。
でもおもしろいよ。


389 :sew:2006/06/04(日) 14:31:10
つづきです

>義務感を持ったり責任感を持つとつらくなるならいい加減にやって欲しい。
義務感や責任感とかは結構持っているかも。
でも真面目に書いているようでも端から見たらいい加減に見える書き込みかもしれない。
その時々で真面目になったり不真面目になったりするかもしれません。

来週以降次の話題に移るときは仕切りなおしってことですかね。
その時には何について話すかっていうのはもう決っているんですか?



390 :k:2006/06/04(日) 15:25:49
「り」
>>387
>わかった!!
うん。
結構喜びあるでしょ。瞬時の自己認識にもそれと似た感じはあると思うよ。

>>388
>今練習している曲の作曲者は誰ですか?
バッハ  もういいよね

>でもおもしろいよ。
うん。
おれがあまりにもくだらないのできみが嫌悪感を示したように見えたこともあるけど、
実際くだらないことは面白いことが多いと思うよ。
というより、くだらないことを面白く感じられる精神状態は自分にとってとても利があること。
普通の言い方で言えば、体にも精神的にもいい。

きみが楽しそうな感じがしてうれしい。

391 :k:2006/06/04(日) 15:26:55
>>389
>義務感や責任感とかは結構持っているかも。
というようには見える。

>でも真面目に書いているようでも端から見たらいい加減に見える書き込みかもしれない。
人には人の見方があるからね。だから自分という話にもなる。自分で納得しないことを
よく人はするけど、相手のために自分を殺してまでしても、相手は思い通りに受け取るかはわからない。

>その時々で真面目になったり不真面目になったりするかもしれません。
それが人間ぞ、それがおとこぞ!(by母に捧げるバラード)

>その時には何について話すかっていうのはもう決っているんですか?
何も決まっていないよ。きみとの対話なんだから、できたらきみと決めたい。
おれのここでの話は人の本質を語ること。
きみももうわかっていると思うけど、おれはみんなが書いているように本当のばか。
くだらないことが好きで、面白がりたい。
そういう部分も人の本質だと思う。こういう人間ときみがどういうことなら
本質的なこと(自分はこんな感じで生きているといったことの根本的な探索)を
話し合えるのか聞かせて欲しい。

392 :sew:2006/06/04(日) 22:12:23
>>390
遅くなってすみません。
今見ました。

>実際くだらないことは面白いことが多いと思うよ。
>というより、くだらないことを面白く感じられる精神状態は自分にとってとても利があること。
>普通の言い方で言えば、体にも精神的にもいい。
なるほど。
確かにそうかもしれませんね。
あなただけが知っている質問をしたのことをくだらないとかは思ってませんよ。
むしろ、kを識別するために必要だったのでは?
だからけっこう楽しめました。



393 :sew:2006/06/04(日) 22:13:35
>>391
>自分で納得しないことを
>よく人はするけど、相手のために自分を殺してまでしても、相手は思い通りに受け取るかはわからない。
それは自己犠牲について話しているように見えます。

>きみももうわかっていると思うけど、おれはみんなが書いているように本当のばか。
私はそうは思っていませんよ。

>くだらないことが好きで、面白がりたい。
そういう人はたくさんいると思います。

>そういう部分も人の本質だと思う。
同感です。

>こういう人間ときみがどういうことなら
>本質的なこと(自分はこんな感じで生きているといったことの根本的な探索)を
>話し合えるのか聞かせて欲しい。
はっきり言って自分の生き方を根本的に探索することについて、文字だけの会話だと非常に難しいように思います。
文字だけで相手に伝えることにも限界がありますし、文字だけの情報は少なすぎる。
実際に会って直接対話をしないと、話を根本的なところまで持っていくのは難しいのでは?
って無茶なことだと思うけど、まじめに文字だけでは難しいと思っています。

394 :考える名無しさん:2006/06/04(日) 22:25:33
かまうもんか〜
少々馬鹿でも〜

395 :考える名無しさん:2006/06/05(月) 00:02:14
もう犬小屋に帰る時間です。
お休みなさい。

396 :k:2006/06/05(月) 04:09:26
「あ」

緊急連絡
抜き差しならない事情になってしまったので、もうここには書けなくなった。
sewには悪いけど、そういうことになってしまったので、対話は終了させてください。
この後ここに書く「k」はおれではない。

397 :考える名無しさん:2006/06/05(月) 05:00:14
逃げたな

398 :k:2006/06/05(月) 12:22:07
>>393
>はっきり言って自分の生き方を根本的に探索することについて、文字だけの会話だと非常に難しいように思います。
そうだね。
よく理解してる。そして、面と向かっても難しい。
それはやりたくないことだからという面もある。

>文字だけで相手に伝えることにも限界がありますし、文字だけの情報は少なすぎる。
ここでは文字の情報交換しかできない。それを限界だとすればその通り。
でもそれは初めからわかっていることなので、当たり前のこと。

>実際に会って直接対話をしないと、話を根本的なところまで持っていくのは難しいのでは?
そういう考え方は思いつくね。
では、きみはだれかとこのような話をしたことがあるだろうか?
もしくは自分の気持ちを正直に相手に伝えたり、相手の正直な気持ちを相手から聞くということを
どれくらいした経験があるだろう?
まず間違いなくおれの方がその経験は多い。なぜならおれはそうやって人と接していることが多いから。
そしてそのことを人がしないこともよく知っている。むろんおれも10代の頃はできなかった。
また、これは年齢を重ねるごとにしにくくなる傾向もある。
でも逆にできる場合もある。それは本人にとって大きな局面に差し掛かっていたり、大きな出来事を経験した
後などの場合。

いずれにせよ、面と向かって相手の気持ちを聞きだすことは困難を極める。
相手の状態をよく考えてきわめて慎重に事を運ぶ必要がある。

結論として、面と向かってそういう話し合いをすることは通常は難しいといえる。

長々とごめん。
とにかくここでできることはきみのいうとおり文字による情報交換だけ。
だけど、そこからいろいろなことに気づくことはできる。
それこそ自分を見ようと思えば、その書き込む瞬間の自分の気持ちがよく見える。

問題なのは見る気があるかどうか。そこ。

399 :k:2006/06/05(月) 12:23:27
つづき
>まじめに文字だけでは難しいと思っています。
つまり、どうやっても難しいといえば難しい。問題になるのはというか障害となるのは
本人の気持ちだから。方法論的なものは後付でいくらでも補足できる。本質はそれをする気があるかどうか。

ここで文字で対話をする利点を挙げよう。
おれはこの2chによってこの形態による対話の実益を体感したんだけど、無論メールでも同じ。
その利点は、
・書いた言葉が残ること。2chは落ちてなくなっちゃうけど、メールは残る。
・相手に伝えるための作戦や演出をよく考える時間がつくれる。これはおれにとって有利というより
おれと対話する人に利点だと思う。この際だから自慢になるんだろうけど正直に書くと、おれと
直接対話すると完全におれにやられる。話術に長けていて相手がいったことや自分が言ったことをよく覚えていて
必要な場面で不意に出すので相手は虚を突かれる形となり、精神的に動揺する。そしてそれを見計らって
話をするのでこちらから操作しやすい状態が出来上がる。
結局それで相手の本心的な部分は引き出されるけど、いい気分がしないことのほうが多い。
要するにだまし討ちのような形になる。
相手は自分を見つめていないので自分がわかるようでわからない。でも言葉の中に出てきているので
こちらからは容易に推測できる。それをタイミングを見計らって指摘すると自覚がない分
相手は驚いて気持ちが動揺する。そしてからが破けやすくなる場合がある。

400 :k:2006/06/05(月) 12:24:10
つづき
でもこの形態であれば、落ち着いた状態で書くことが可能。
きみや123の主張するように、咄嗟に、もしくは思わず書いてしまうことはあるんだろうけど、
直接対面している状態と比べてごらんよ。
まったく違うでしょ。どう考えてもそれなりの演出が可能だし、書き込むという作業自体が
直接対話するのとは異なる書くという演出がついてまわるので、自分で自分をフォローできる。


おれが無駄なことをやっている、としたのはそういうきみが書いたような考えを考慮してのこと。
おそらくおれが何度書いたところで、おれがここで何か見える形で成果を挙げようと
目論んでいるように誤解するだろう。いくらそれを否定したところで理解されないだろう。
だからおれはばかだし、無駄なことをやっているし、他人には理解できない自分の満足で
この作業を続けているとしか書きようがないわけです。

ここでおれがしていることは自分を見つめる作業の手伝い。それには自信があるということ。
ただし、それは多くの人にとってとっつきにくいし、嫌な面が多い。
だから強引にはやらない。気が向いたときに書き込んで欲しい。
どうするかはきみの選択による。
何を話すかもきみによる。

401 :k:2006/06/05(月) 12:26:42
>>396 :k:2006/06/05(月) 04:09:26
朝早くから何をしているんだね?その時間には書き込まないんじゃないのかね?

>「あ」
正解じゃ

>抜き差しならない事情になってしまったので、もうここには書けなくなった。
だったら書き込みせんで、その事情に対処したまえ

>この後ここに書く「k」はおれではない。
そのようだな。ごくろう



402 :考える名無しさん:2006/06/05(月) 13:41:32
>>399
>おれと対話する人に利点だと思う。この際だから自慢になるんだろうけど正直に書くと、おれと
直接対話すると完全におれにやられる。話術に長けていて相手がいったことや自分が言ったことをよく覚えていて
必要な場面で不意に出すので相手は虚を突かれる形となり、精神的に動揺する。そしてそれを見計らって
話をするのでこちらから操作しやすい状態が出来上がる。
結局それで相手の本心的な部分は引き出されるけど、いい気分がしないことのほうが多い。
要するにだまし討ちのような形になる。
相手は自分を見つめていないので自分がわかるようでわからない。でも言葉の中に出てきているので
こちらからは容易に推測できる。それをタイミングを見計らって指摘すると自覚がない分
相手は驚いて気持ちが動揺する。そしてからが破けやすくなる場合がある。


疑問1.他の人は自分を見つめていないと、あなたはなぜ思い込んでいるの?

疑問2.あなたが思っている「自分」とは何のこと?
    「見つめている自分」と「見つめられている自分」は違うという自覚は、あなたにある?

     

403 :k:2006/06/05(月) 14:29:26
>>398-401
長文ご苦労だが、自分で言い出しておきながら冒頭に一文字つけることは
忘れてしまったようだな。
kはそれほど忘れっぽい人間ではないし、そこまで自画自賛するほど
いやらしい人間ではないし、それに自分のことを「おれ」とも呼ばない。
君も何人かいるkの偽者の中の一人なのだろう。
そうすることで何が楽しいのか教えて欲しい。

404 :k:2006/06/05(月) 14:34:19
>疑問1.他の人は自分を見つめていないと、あなたはなぜ思い込んでいるの?
きみが書いたようなことを思い込んでいるとは書いていない。
つまりおれのことはきみにはわからない。
もっといえば他の人は自分を見つめていないとおれは書いているが、そんな不確定なことを
書き続けているのはおれの作戦だ。
ではどんな作戦かといえば、それはきみのようにそれにつられて書き込みをする人がいるからだ。
きみがいつから読んでいるか知らないが、ずっと繰り返されていること。

>疑問2.あなたが思っている「自分」とは何のこと?
    「見つめている自分」と「見つめられている自分」は違うという自覚は、あなたにある?

きみの認識する「自分」を書いていないのに書きようもない。自分から書いてごらん。
またそういうやり取りを多くの人としてきているし、するつもりだけど名無しとはしない。
理由は相手が特定しにくいから。それに何度もそう書いているのに名無しで書き込みをしている
とうことは、そこを読み飛ばしているか、つい最近読んだか、読んでも無視しているか。
どちらにしろきみにとっては非礼ではないだろうが、こちらにとってはいきなり名無しで
「自分」とは何んどとこのスレでもこたえたことを聞かれることは非礼に見える。

ということですみません。    

405 :k:2006/06/05(月) 14:38:54
>>403
>長文ご苦労だが、自分で言い出しておきながら冒頭に一文字つけることは
>忘れてしまったようだな。
ばかか、おまえも書いてねーじゃん

>kはそれほど忘れっぽい人間ではないし、そこまで自画自賛するほど
>いやらしい人間ではないし、それに自分のことを「おれ」とも呼ばない。
おれはこのスレではおれで通している。忘れっぽくはないが自画自賛するいやらしい人間だ。

>君も何人かいるkの偽者の中の一人なのだろう。
あたりまえだ。おまえと同じ

>そうすることで何が楽しいのか教えて欲しい。
つうかさ、もう大丈夫なわけ?なんかあったんでしょ?ばかなの?

406 :k:2006/06/05(月) 14:44:27
「を」
という状況にいたったので、くだらないことを復活します。
指摘したべつのkもがんばって思い出してね。

でもkの話し相手の人に区別がつくならやめます。

あとさ、増殖を楽しんでるおまえ。
ひまだな〜とかよく書くでしょ、多くの人が。揶揄でさあ。
これは揶揄でも中傷でも非難でもなんでもなく、事実としてね、あんた暇人だわ。
今後もよろしくね。

407 :k:2006/06/05(月) 14:51:01
>>405
> ばかか、おまえも書いてねーじゃん

偽者のkが言い出した事をなぜkがやる必要があるんだ?
自画自賛している割には、その程度も理解できない程度の頭の出来のようだな。

408 :権兵衛:2006/06/05(月) 14:55:06
>>404
名無しで質問するのが「非礼」で、他の人は自分を見つめていないなどといい加減な事を書いて人を釣るのは非礼ではないの?
それはフツーの感覚ではないと思うよ・・

僕の自分についての考えは【「見つめている自分」と「見つめられた自分」は違う】と書いてあるでしょ?


409 :k:2006/06/05(月) 16:09:42
「ち」
>>408
名前の付け方が痛いところがいいね。

>名無しで質問するのが「非礼」で、他の人は自分を見つめていないなどといい加減な事を書いて人を釣るのは非礼ではないの?

非礼でもそうでなくてもきみの受け取り様だよ。
なぜなら非があるとすれば釣られるほうにも同様にあるだろ。おれはきみの家にいって
どうぞお願いしますからこのスレを見てくださいとお願いをしたのかね?
きみが自らすすんでここを開いて読んで、しかも書き込んだ。
おれおれ詐欺を責めるならわかるが、マチキンの違法金利を責めるに等しいよ。

>僕の自分についての考えは【「見つめている自分」と「見つめられた自分」は違う】と書いてあるでしょ?

まあ、そうかいたつもりかもしれないけど、まったくそう書いていないよ。
で、「自分」とは何にはこたえていないが?
違うとは二人いるのかい?

410 :権兵衛:2006/06/05(月) 16:55:10
>>409
>非があるとすれば釣られるほうにも同様にあるだろ。
>マチキンの違法金利を責めるに等しいよ。
はぁ?
マチキンの違法金利は責めるべきでないと思ってるの?
自分を正当化するために変なたとえを出しちゃったのかな?
どっちみち正当化しようはないと思うけど・・

>違うとは二人いるのかい?

まぁそういうこと。
簡単にいうと、自分を「見つめている」自分が本当の自分。「見つめられた」自分は、いわば本当の自分によって捏造された自分。で、本当の自分は永久に「見つめられ」ることはないってこと。
だからあなたが見つめていると思ってる「自分」は、あなたの捏造にすぎないんだよ。
わかりにくいかな?
自分が見ている目を見る事はできないのと同じだね。鏡や写真の自分の目は、「見られた」目であって、「見ている」目とは別のものなんだよ。
わかるかな?

>で、「自分」とは何には答えていないが?
だから、自分は何とは言えないものなんだよ。何々だと言ったとしてもそれは本当の自分とは、ずれてるわけ。
わかります?

411 :権兵衛:2006/06/05(月) 17:01:32
で、あなたが何度も書いたという「自分」とはなに?
過去ログからさがす時間的余裕がないもんでね・・

412 :k:2006/06/05(月) 17:13:00
「の」
>>410ー411
>わかります?
はい。文の内容を理解しました。非礼をお許しください。
また、「自分」に関してはあなたのような立派な考えがないのでひかえさせてください。



413 :k:2006/06/05(月) 17:53:49
「い」
というか、今まで書いてきた事は全部ピントずれてました。
単にみんなに構ってもらいたいだけで書いてました。
ほんとうにすみませんでした。

414 :k:2006/06/05(月) 18:54:07
「つ」
>>413
ありがとう大地、ありがとう太陽、いのちをありがとう。

覚えていたんだね。えらいえらい。

ではくだらないルールの言葉を変えようね。sewが不快感を覚えたとしたkのおふざけ。
連載中としたもの。とりあえずsewにだけわかればよしとします。

また、きみ(413)のいうとおりなので、気をつけるように。



現状は今まで以上にくだらないのでまじめに読んでくれている人には申し訳ありません。
また、こういう状況ですのでそれなりに解釈いただけるようご了承願います。

415 :考える名無しさん:2006/06/05(月) 23:12:16
>>414
その符丁の選びかた、あたまわるいとしか言いようが無いな。
sewに怒られた甘酸っぱい思い出を思いおこしたいのか?w
それとも自分のちょっとした書込みをみんなが憶えていてくれる/探してくれるのが
嬉しくてしょうがないとか?
検索すれば一発で分かるのだが。

416 :考える名無しさん:2006/06/05(月) 23:18:23
頭が悪い人は自分を見つめるより、頭のいいひとを見つめて、その人の真似を
するのがいいですよ。

417 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 23:25:27
話が哲学っぽくなるとやっぱりついて行けないkたん

しかたがないよ ばかなんだから

いのちをありがとう 


418 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 23:34:40
自分を見つめるというよりも

話しあいてがほしかっただけだよね

さびしいkたん

いのちをありがとう



419 :sew:2006/06/11(日) 20:36:35
お久しぶりです。
kはいるかな?いないかな?

>>414
>ありがとう大地、ありがとう太陽、いのちをありがとう。
「ありがとう」だけかと思ったらその前があったんですね^^;
思い出しきれていなかった><

>とりあえずsewにだけわかればよしとします。
もうわかったよ。

>現状は今まで以上にくだらないので
たぶん、その発端となっているのは私です。
kにはご迷惑をかけてしまってすみません。

今日は帰ってきたばかりで変な風にテンションが上がっています。
なのでとりあえず、kのレスを待ちます。

420 :sew:2006/06/11(日) 22:00:32
>k
415さんが「ルールの言葉」がわかったみたいだから(というよりちょっと探せばわかると思いますよ)
別の言葉をお願いします。
別の言葉の提案として、前スレであなたが私に勧めたある本の題名、ってのはいかがでしょうか。

ちなみに、まだその本は探し中です。
何件か本屋さんで探してみたんですけど、見当たらないです。
その本はまだ販売されていますか?

421 :k:2006/06/12(月) 09:27:18
>>420
>415さんが「ルールの言葉」がわかったみたいだから(というよりちょっと探せばわかると思いますよ)
>別の言葉をお願いします。
多分わかっていないんじゃないかな。一週間別のkも書き込まないし。

>別の言葉の提案として、前スレであなたが私に勧めたある本の題名、ってのはいかがでしょうか。
それは同じスレに書かれてあるから、おれの提案がばれるなら同様にばれると思うよ。

>その本はまだ販売されていますか?
今アマゾンで検索したらあったよ。おれは8年位前に図書館で借りて読んだんだけど、
愛着があるので先日BookOffで100円で見つけたので買いました。新品が100円なもんでうれしいやらむかつくやら。
今は文庫が出ているようです。おれが買ったのはハードカバー。100円はないよいくらなんでも。

「」はまた増殖が始まったらやるかもしれません。

422 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 09:30:48
餌が来てくれたから喜んでるな

423 :sew:2006/06/12(月) 10:20:48
>>421
>多分わかっていないんじゃないかな。一週間別のkも書き込まないし。
kが増殖した理由が、私とあなたとの対話を終わらせたいということだったとしたら、
一週間別のkが書き込みをしていないことにも納得がいくと思うんですけどね。

>愛着があるので先日BookOffで100円で見つけたので買いました。
100円ってww
今日の帰りにブックオフにいってみようかな。

>「」はまた増殖が始まったらやるかもしれません。
わかりました。

424 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 11:31:33
> kが増殖した理由が、私とあなたとの対話を終わらせたい

周囲から反対されると愛は余計はげしく燃え上がるってわけねw
kと「対話」をするだけのことはあるね、その自意識過剰ぶりは

425 :sew:2006/06/12(月) 12:42:54
>>424
>周囲から反対されると愛は余計はげしく燃え上がるってわけねw
はい?

>kと「対話」をするだけのことはあるね、その自意識過剰ぶりは
そうですね。
自分でもむかつくぐらい自意識過剰ですよ。

聞きますがkが増殖した理由って何ですか?

426 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 16:22:56
(苦笑)

427 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 16:44:33
kが増殖した理由?

増殖させた人が増殖させたかったら。
つまり『彼らがそうしたかったから』にきまってるでしょ?

彼らがそうしたかった理由?
『人の気持ちはわからない』から分からないにきまってるでしょ?

あんたはk先生から何を学んできたの?

ほほほほ^^


428 :sew:2006/06/12(月) 17:35:54
>>427
>つまり『彼らがそうしたかったから』にきまってるでしょ?
「彼ら」ってことは、kの増殖は複数の人がしているってことですか?
なぜあなたにそれがわかるの?

>『人の気持ちはわからない』から分からないにきまってるでしょ?
誰が「わかりたい」って書きましたか?
他人の気持ちを理解まではすることは可能だと思って聞いたのですが・・・。

>あんたはk先生から何を学んできたの?
それは理解したくて書いていること?
わかりたくて書いていること?
その質問をする意味を教えてください。

429 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 17:43:42
k秘伝の質問返しの技が出たね

430 :sew:2006/06/12(月) 17:59:56
>>429
>k秘伝の質問返しの技が出たね
kから教わった(?)ことじゃないんだけどなぁ^^;
ここに来る前からこういうのはしていたから。


431 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 18:01:44
なるほど同類ってわけか

432 :sew:2006/06/12(月) 18:03:59
ある意味ではそうかもしれない

433 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 22:08:25
>>432
どちらも人間関係に非常に問題がありそうな人ですね。
質問で返すのはいいとしても、その質問がいつも、相手の論旨からは外れてる…
だから質問合戦が延々と続くことになります。
たぶん二人とも現代文要約が苦手なタイプではないでしょうかね…

わざとこういう質問合戦をしているのでないとすれば、
社会生活にかなり支障をきたしているでしょう…

434 :sew:2006/06/13(火) 12:49:38
>>433
>どちらも人間関係に非常に問題がありそうな人ですね。
kはどうか知らないけれど、私の場合、人間関係は結構問題ありですよ。
かといって、日常生活の場では誰かにしつこく質問するというのはあまりありません。

>たぶん二人とも現代文要約が苦手なタイプではないでしょうかね…
国語系は全般的に苦手です。

>わざとこういう質問合戦をしているのでないとすれば
どうでしょう・・・。
微妙なところです。

>社会生活にかなり支障をきたしているでしょう…
素の自分はあまり人前には出さないほうなので、それほどの支障はありませんよ。


435 :考える名無しさん:2006/06/13(火) 15:01:00
行動も性格もkと似てる

436 :k:2006/06/13(火) 15:22:05
>sew
>>366 >>398-400 に書いたとおり。
きみのレスを読んでも上のおれのレスを読んだ印象を受けない内容。

きみが自分でそうしようと決めて自分で書き込んでいる。
だからその事実を見ればそれがきみの意志の表れなのだろうが、きみが何をしたいのかは見えない。

名無しとのやり取りが有意義で面白いなら続ける意味も見出せるだろう。
しかし、彼らにとってきみもおれも、そして名無し連中もほかのkもこのスレを
彩るひとつのキャラに過ぎない。しかもわれわれはいじりやすいキャラ。
いじることで反応が見え、それが面白い。実に健全な遊び。
きみにどれだけその自覚があるのだろう。
気持ちが痛んだりしないなら続けるのも面白いだろうが、言い返すことにむきになったり
何かを期待したりしているなら考えを改めるのも手だろうと思う。

きみがおれと対話を続ける気ががあるかどうかを上のスレでは聞いている。
きみの答えはない。
おれの話はきみにとってはきついように思える。
だからきみに話題を提案して欲しいとも思う。話をそらさないでこの話題に返事が欲しい。

437 :考える名無しさん:2006/06/13(火) 16:15:56
k、sewとやり取りしてる名無しに嫉妬
kの心の叫び
「俺に構って!俺だけを構って! 俺だけに面白い話を振って!
かっこいいを返事書くから」

438 :k:2006/06/13(火) 16:38:06
すげえ

439 :k:2006/06/13(火) 16:40:07
かっこいいを返事

まじすげえ


440 :sew:2006/06/13(火) 16:41:50
>k
すみませんでした。
とりあえずあなたからの(このレスに関しての返事がほしいとかの)指示がほしかったので待ってました。
kのレスを待つとはそういう意味です。

>>436
>おれの話はきみにとってはきついように思える。
まだ話の核心的なところまではいっていないようなのでそんなにはきつくないです。

>だからきみに話題を提案して欲しいとも思う。話をそらさないでこの話題に返事が欲しい。
じゃあ、>>391にある
>本質的なこと(自分はこんな感じで生きているといったことの根本的な探索)
について。
あなたはどういう生き方をしているんですか?
また、今後どういう風に生きていこうと思っているの?
とりあえず手近な質問をしてみました。

441 :sew:2006/06/13(火) 16:44:14
>k
あなたの方は私と何かについて話したいとかはあるの?


442 :k:2006/06/13(火) 16:57:45
>>440
>あなたはどういう生き方をしているんですか?
将来を自分の予測可能な範囲で見定めつつ、現状認識により随時それに修正を加えつつ
実際はそれに向けてという名目でその場の利益を優先させて生きている。
また、現日本社会に適応するよう努めている。
現状は体の使い方が思うようにできていないことから来る苦痛を積極的に回避する
努力を主にしている。主にというのは起きている時間ほとんどということ。

>また、今後どういう風に生きていこうと思っているの?
上と同じ。
願望としてはさまざまあるが、一刻も早く体の感覚を鈍らせることなくこの苦痛を
感じない状態を実現したい。
と書いてもおそらく重病人以外共感は得られないだろうね。

>>441
> あなたの方は私と何かについて話したいとかはあるの?
何度も何度も着ていること。
話したいのは体の使い方と瞬時の自己認識の重要性について。
それを話すにはきみの生き方というか、今後どうしていきたいかが見えないとできない。

443 :k:2006/06/13(火) 16:59:45
>>442
ごめんsage名無しみたいなことをした。

>何度も何度も着ていること。
は、
何度も何度も書いていること。
に訂正してお詫び。
すみません


444 :sew:2006/06/13(火) 17:03:39
>>442
>話したいのは体の使い方と瞬時の自己認識の重要性について。
体の使い方っていうのが抽象的でいまいちわからないのですが。

>それを話すにはきみの生き方というか、今後どうしていきたいかが見えないとできない。
具体的に質問していただければ答えられる範囲で答えます。

445 :k:2006/06/13(火) 17:18:16
>>444
>体の使い方っていうのが抽象的でいまいちわからないのですが。
とても一言で言えることではない。
きみは体がつらいという自覚があるだろうか?

>具体的に質問していただければ答えられる範囲で答えます。
きみは課題をクリアしたい旨を記していた。
今後はそういう面でどうなのかな?

また、きみの質問に対するおれのこたえに関してきみは共感できる部分はあるかな?

おれは素直に書いているし、およそひねくれたものの考え方はしていない。
でも、おそらくほとんどの人が、なんだそりゃ?!という感想を持つ気がする。
なぜなら今までがそうだったから。で、聞いていくとみんなおれと同じだったりする。

だからきみはどうかな?と思ったので聞いているわけです。むろん体の使い方に関しては
前述のように共感してもらえる人は限定されると思うけど。

446 :sew:2006/06/13(火) 17:29:24
>>445
>きみは体がつらいという自覚があるだろうか?
どういう意味?
精神的なものでなくて身体的なことかな?

>きみは課題をクリアしたい旨を記していた。
>今後はそういう面でどうなのかな?
学校のことに関しては変わらない。
人としてどうこうに関してはわからない。
自分が「人」だという感覚を必要なときに味わえたらそれはそれでいいと思っている。

>また、きみの質問に対するおれのこたえに関してきみは共感できる部分はあるかな?
共感できる部分は、
>実際はそれに向けてという名目でその場の利益を優先させて生きている。
ってとこ。
どういう目標を掲げていても目の前の利益とか考えちゃうとそっちの方を優先させることって多いと思うから。


447 :k:2006/06/13(火) 18:02:27
>>446
>精神的なものでなくて身体的なことかな?
そう。
つらいということが精神的なことだとしても、その原因が身体的苦痛である場合のこと。
つらい?

>自分が「人」だという感覚を必要なときに味わえたらそれはそれでいいと思っている。
これはまったく理解できないので、きみの感覚を説明してもらえたらなと思う。
自分が「人」ではないとはどういう感じ?

>どういう目標を掲げていても目の前の利益とか考えちゃうとそっちの方を優先させることって多いと思うから。
なるほど。
では社会に適応するよう努力しているという点は共感できない?
公共の利益を優先していない?ゴミの分別とか、交通ルールとか、知らない人の前でも
相手を気遣って不快な思いをさせないような行動をとったりとか。とにかく上げたらきりがないけど。




448 :sew:2006/06/13(火) 18:15:25
>>447
>つらい?
身体的苦痛によるつらさだったらストレスが原因だと思うけど、
今、肩がすごく凝ってるww
で、肩が痛いときが多いから、きついっていうのはある。

>自分が「人」ではないとはどういう感じ?
他人に使われている「道具」みたいな感じ。
2,3年前までそういう状態だったように思える。
そして今もそういう感覚は完全には消えない。

>では社会に適応するよう努力しているという点は共感できない?
共感してほしかったのはそこだったのですね。
否定はしませんよ。

449 :考える名無しさん:2006/06/13(火) 19:11:20
体の使い方 == SEX
つまりkはsewをSEXによって癒そうとしている。
整体師にありがちなやり方

450 :考える名無しさん:2006/06/13(火) 19:13:39
あゴメンばらしちゃった > k

451 :sew:2006/06/13(火) 23:07:03
>>366
レス遅れてすみません。

>おれの場合はありえないよ。初動時においてしかありえない。
あなたの場合はね。
私の場合はありえるかもしれない。「かもしれない」ですよ。
あなたが言っているとおり初動時にしか起きていない場合が十分にあると思います。
お断りしておきますが、私はあなたの書いていることを全否定しているわけではありません。

>単純に可能性だけの話ならもうやめます。認めていますから端から。
何をやめるの?
何を認めているの?
これは意地悪で聞いているのではありませんよ。
やはり目的語がないと理解しづらいです。

>おれは検証して欲しい。自分で試して欲しい。
いくら検証しても意識していたのでは「咄嗟」とか「思わず」というのは当然否定されるのでは?

>きみが嫌なのかどうかに関しての質問なので具体的も何も自分で嫌かどうかを見てください。
私は嫌ではありません。
あなたはどうなのですか?

>きみのことは具体的にわかりません。
恐らく私のことを具体的にわかることはこの先もないでしょう。
あなたが以前仰っていたように、わかった気にはなれるかもしれませんね。
抽象的にだったらわかるのですか?



452 :sew:2006/06/13(火) 23:31:55
つづきです

これは単純な可能性「だけ」の問題の提示をしているわけではありません。
あなたの言うように「咄嗟に」「思わず」しているかを検証して、
その結果として「咄嗟だった」とか「思わずしていた」という答えが出てくると思いますか?
私は出てこないと思います。
自分では十分に注意を払い、その瞬間の自分の状態を分析しているから、
そこに「咄嗟」や「思わず」の答えが出てきた場合は、その人は十分な検証をしていなかったということになり、
結局また同じことを検証する羽目になると思いますが。

あなたも「咄嗟にしていた」とか「思わずしてしまった」という場合があると思いますが、
それに気づくのは後になってからでしょう?
気づいたときにはそれはもう過去のことです。
過去は自分の都合でいくらでも見方が変えられます。
あなたが言っていることが間違っているとはいっていません。

私は結構いい加減なことを言っているのかもしれない。
検証をする気がないわけではありません。
ただ、上に書いたとおりの結果になりかねないと思っている。

あなたは私から「咄嗟」とか「思わず」書き込んでいるという考えを
完全に排除したいわけですか?
一応、私なりの考えは書いているつもりですが、それまでも否定しますか?

453 :考える名無しさん:2006/06/14(水) 12:08:31
テスト 》000

454 :k:2006/06/14(水) 12:53:52
>>448
>今、肩がすごく凝ってるww で、肩が痛いときが多いから、きついっていうのはある。
なるほど。
気がついてはいるんだね。まあ、笑いどころの話ではないと思うが。

>他人に使われている「道具」みたいな感じ。
人ではなくものという感覚ということかな?

>共感してほしかったのはそこだったのですね。
いいや。
誰かに共感してほしいと思って書いたことはないよ。
ちなみに別の板では多くの人と共感的喜びを味わっている。そしておれはそこには一度も書き込みはしていない。
共感的理解による喜びはあくまでも独善的であり、そこに書き込まなくても対象が明確で
あればそれに対する感想で大いに共感できるし喜べる。
この板、このスレではできないことだよ。

>否定はしませんよ。
なぜそれをわざわざ書くのだろうね?気づいていなかったけど、言われればそうだという意味が含まれているのかな?

455 :k:2006/06/14(水) 13:15:20
ところでsew、土曜日の14:00にハチ公前で待ち合わさないか?
体の使い方について直接レクチャーしたい。
ハチ公のシッポを握っている角刈りのごつい体の男がおれだ。

456 :k:2006/06/14(水) 13:16:06
sew、好きだ

457 :k:2006/06/14(水) 13:17:06
スマン、興奮したもんでsage忘れた。

458 :k:2006/06/14(水) 13:17:14
>>451
>あなたの場合はね。
きみはそれがなぜそういえるのかを尋ねたんじゃない?

>何をやめるの?
咄嗟の話。

>何を認めているの?
可能性は否定できないこと。

>いくら検証しても意識していたのでは「咄嗟」とか「思わず」というのは当然否定されるのでは?
やりもしないで書くことは誰にでもできるね。
可能性は否定しないし、きみの言うとおりだとも思うよ。

>あなたはどうなのですか?
嫌ではないよ。

>抽象的にだったらわかるのですか?
話の流れを読んだら?君のことはさっぱりわからないよ。

>>452
>それに気づくのは後になってからでしょう?
もちろん。
瞬時の自己認識を実現すればすぐ気づくけどね。

>検証をする気がないわけではありません。
していないならそれまでの話。

>排除したいわけですか?
そんな願望思ったことはない。
>一応、私なりの考えは書いているつもりですが、それまでも否定しますか?
きみのことを否定しても意味はないだろうね。

459 :sew:2006/06/14(水) 15:41:02
>>454
>人ではなくものという感覚ということかな?
そんな感じ。

>なぜそれをわざわざ書くのだろうね?気づいていなかったけど、言われればそうだという意味が含まれているのかな?
そういう意味もあるし、共感できるってことで書いたんだけど。


460 :sew:2006/06/14(水) 15:48:01
>>458
>きみはそれがなぜそういえるのかを尋ねたんじゃない?
「なぜ」の答えが、あなたが何度も実験したからということじゃなかったっけ?

>咄嗟の話。
あなたがしたくないのなら構いませんけど。

>話の流れを読んだら?君のことはさっぱりわからないよ。
「具体的に」って書いてたから、抽象的にだったらわかるのかなって思って。

>瞬時の自己認識を実現すればすぐ気づくけどね。
仮定の話ですね。
すぐ気づくかどうかもわかりませんよ。
人それぞれだから。
あなたが実現できたことをほかの人が実現できるとは限らない。

>きみのことを否定しても意味はないだろうね。
そうですね。

461 :k:2006/06/14(水) 16:10:05
>>459
>そんな感じ。
ものと人間の違いはどうとらえているの?

>そういう意味もあるし、共感できるってことで書いたんだけど。
共感できることだけを書いたようには見えないね。意味わかる?

>>460
>「なぜ」の答えが、あなたが何度も実験したからということじゃなかったっけ?
そうだよ。おれ個人のおれ限定の話。

>>咄嗟の話。
>あなたがしたくないのなら構いませんけど。
きみのそのやり方はこの場合適切には思えないな。
きみが嫌ならやめるという話なので、「あなたがしたくない」という言い回しを書くことが不思議。
「構いませんけど」はいかにもきみはその話をしても構わないかのような印象を受けるね。
でもどちらにせよきみが実践して確認しない限り机上の空論。そういう意味ではどんな話も
してもしかたがない。

>「具体的に」って書いてたから、抽象的にだったらわかるのかなって思って。
いい加減にしてくれないかな。

>>その点に関して自分の中で折り合いはついているのだろうか?
>もう少し具体的に書いてください。

ときみが書いたんだ。話の流れを読んだらわかることだと思うけどね。ほとんど言いがかりに近いと思うよ。

462 :k:2006/06/14(水) 16:11:27
つづき
>仮定の話ですね。
は?どういうことかな?

>すぐ気づくかどうかもわかりませんよ。
きみやほかの人はね。

>あなたが実現できたことをほかの人が実現できるとは限らない。
もういい加減その言い回しはよしてほしいな。
何度も何度も何度も書いている。おれがしていることでおれのことを書いている。
ほかの人のことはわからない。
だからすこしずつ聞いているんだよ。瞬時の自己認識に関してはおれ限定の話。
誰かにしてほしいわけでもない。

きみは同じことを繰り返している。

おれは自分のことしかわからない。おれが実践してみてわかったことをここで確認しようとしている。
ほかの人のことはわからない。だから尋ねている。

この単純明快な行動が理解できないということならそう書いてほしい。
そうでないなら一連のこのやりとりは過去のきみとのやり取りがまったくきみの中に
残っていないという証明になる。もしくは故意に忘れたふりかもしれないが。

463 :sew:2006/06/14(水) 16:21:03
> きみは同じことを繰り返している。

おまえが言うなボケ

464 :k:2006/06/14(水) 16:40:47
>>462
> おれは自分のことしかわからない。おれが実践してみてわかったことをここで確認しようとしている。
> ほかの人のことはわからない。だから尋ねている。

補足

尋ねたっておれには分からない。でも尋ねると構ってもらえるから尋ねている。
それだって、その意図を見抜かれて馬鹿にされるというリスクを冒している。

この単純明快な行動が理解できないということならそう書いてほしい。

465 :考える名無しさん:2006/06/14(水) 18:29:17
人とは一時の感情に流される。しかし人にはその流れを止める岩がある。
今こそ、その岩とは何なのか考えてみよう・・・。

466 :k:2006/06/15(木) 09:09:36
>>464
>尋ねたっておれには分からない。でも尋ねると構ってもらえるから尋ねている。
>それだって、その意図を見抜かれて馬鹿にされるというリスクを冒している。
つまりわからないけど、かまってもらえるから尋ねるんだね?
しかも意図を見抜かれるもしくは馬鹿にされるリスクを犯しているんだね?

でも意図は見え見えで何度も書いているね。馬鹿にされることの方が圧倒的に多いね。
それのどこがリスクなの?


467 :sew:2006/06/15(木) 09:42:18
>>454
>気がついてはいるんだね。まあ、笑いどころの話ではないと思うが。
いや、まだ笑える話なんですよ。
1つは、肩こりで悩むのはもっと後になってからのほうがいいってこと。
1つは、以前は肩こりよりももっとひどい状態にあったということ。
だから、肩こり程度は以前に比べたらかなり楽だってこと。

あなたの体はどんな状態なの?

468 :sew:2006/06/15(木) 09:48:26
>>461
>ものと人間の違いはどうとらえているの?
これには単純な回答しかできないと思う。
ものはただ使われるだけ、利用されるためだけに存在している。
人は、使って使われて、利用して利用されての繰り返し。
また人は、使ったり使われたり、利用したり利用されたりということを選択できる。
ものには選択肢がない。

>共感できることだけを書いたようには見えないね。意味わかる?
何か別の意図があって書いたのではないかってこと?

>>その点に関して自分の中で折り合いはついているのだろうか?
>もう少し具体的に書いてください。
もう少し具体的に書いてほしいとは、文章の意味を具体的に書いてほしいということ。


469 :sew:2006/06/15(木) 09:54:19
>>462
>は?どういうことかな?
書いたままの意味。

>きみは同じことを繰り返している。
あなたも同じことを繰り返し質問しているでしょう?
人のこと言えないよ。

>この単純明快な行動が理解できないということならそう書いてほしい。
理解できます。
あなたは、私が書いていることを理解している?

>もしくは故意に忘れたふりかもしれないが。
そんなことをしても意味はないでしょう。

470 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 09:59:00
>>466
偽者君。
普通に考えれば意図は見え見えなんだが、kは「人の気持ちはわからない」と言い張り続ければ、それも誤魔化し通せると思っているんだと思うよ。
何人かまともな哲学的対話をしかけてきた人からは、kはどう見ても正面から対話することを避けて逃げているわけだから、ただ言い張っているだけなんだけどね。

471 :sew:2006/06/15(木) 10:05:54
>>455
残念だけど土曜日は学校です。
それにわざわざレクチャーしなくていいから。

>>456
だれ?

>>463
せめて名前変えてから言ってください。

>>464
>でも尋ねると構ってもらえるから尋ねている。
なるほど。
「k」で書くと構ってもらえるから書いてるんですね。
あなたは何か私に尋ねたっけ?

>この単純明快な行動が理解できないということならそう書いてほしい。
理解しづらいです。

472 :k:2006/06/15(木) 10:24:55
>>467
>いや、まだ笑える話なんですよ。
比較の問題ということだね。

>1つは、肩こりで悩むのはもっと後になってからのほうがいいってこと。
先延ばしということだね。万病の元ではあるけどね。

>あなたの体はどんな状態なの?
つらい状態。

>>468
>ものには選択肢がない。
きみには選択肢がなかったわけだね。なぜ?

>何か別の意図があって書いたのではないかってこと?
きみらが言うような意味の「深い」意味ではないけどね。

>もう少し具体的に書いてほしいとは、文章の意味を具体的に書いてほしいということ。
だったらそう書いたほうがわかりやすいし、おれが具体的にきみのことがわからないとしたときに
書いたほうが適切ではないかな?きみのやりかた(抽象的ならわかるのか)は話をそらす方向だと思うよ。

473 :k:2006/06/15(木) 10:25:53
つづき
>>469
>書いたままの意味。
何が仮定の話?

>あなたも同じことを繰り返し質問しているでしょう? 人のこと言えないよ。
いえると思うよ。
きみはおれとの話し合いで「他人のことはわからない」とおれが考えていることを知った。
それなのにきみのことがわかるのかといった質問を繰り返すのは意味が違う。
おれが同じことを繰り返しているのは
1.相手が異なる
2.同じ相手が同じことを質問する
この2点においてのみ。
今回は2だ。

>あなたは、私が書いていることを理解している?
文章は理解している。きみの主義主張は明らかにされていないので知らない。
きみとはおれの考えを何度も確認しあってきた。
その上での一連の「他人のことがわかる」的なことをおれが書いたとする指摘があるため、
きみが理解していないと思わざるを得ない。
また、他人から同意や賛同を得たいからしていることでないことに関しても同様。

>そんなことをしても意味はないでしょう。
おれにはそうだがきみのことはわからない。全て個々の主観によって意味は見出せる。
きみが忘れたり、忘れたふりをしていないのであれば、一連の「他人のことがわからない」
と考えていると語っているおれに対して、何度も同様のことを尋ねるのはなぜ?

474 :k:2006/06/15(木) 10:37:17
>>466
>何人かまともな哲学的対話をしかけてきた人からは、kはどう見ても正面から対話することを避けて逃げているわけだから、ただ言い張っているだけなんだけどね。

おまえがやれよ、哲学的な対話をさ。
哲学的な対話とは自分の頭の中で考えた空論のことじゃないだろうね。
実践もリサーチもせず、何度も何度も繰り返して検証もせず、適当に思いついたことを
「哲学的」といってるんじゃないだろうね。

おれは机上の空論や砂上の楼閣建築にここで付き合う気はない。
おまえらが自分で何度も確かめたこと以外に興味はない。
それがどんなにくだらなく思えてもおれは聞きたいが、人の生き方や社会のありようや
世間の事象をほんのわずかな経験と知識でさもわかったふうに語るようなことには付き合わない。

そういうことは他でやれ。

おれがききたいのはおまえらのこだわり。思い込みが悪いとかいけないとか一度も書いていない。
こだわりは思い込みだが、それで目的が達成できるかもしれない。
その事実認識について見てもらいたい。

といっても無駄なこともよく理解している。偽者も冷やかしもおれにはありがたい。
読んでくれてるだけでありがたい。いのちをありがとう。モンナシーヌ。吾輩・・・



475 :k:2006/06/15(木) 11:13:19
ここはおれがメンヘル女を釣り上げるための場所だ。邪魔者は去れ

476 :k:2006/06/15(木) 11:46:38
>>475
楽しそうだな。


477 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 11:56:27
>>474
>おまえがやれよ、哲学的な対話をさ。

やってますが?
ここでやれと?
誰と?


478 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 12:17:18
>>474
はっきり言わせてもらえば、君は文章表現能力が少し足りないよ。

>おれがききたいのはおまえらのこだわり。思い込みが悪いとかいけないとか一度も書いていない。
>こだわりは思い込みだが、それで目的が達成できるかもしれない。
>その事実認識について見てもらいたい。

これは君の文章としてはましなほうだと思うが、
何を言わんとしているのかさっぱり分からない。



479 :k:2006/06/15(木) 12:25:09
>>477
>やってますが?
おまえはだれだ?何をやってる?
てな話になるだろ。名無しの場合は。それが哲学的な話をする基盤かね?

>ここでやれと?
何だねその言い回しは?「ここでやれという意味か?」というつもりかね?
おまえが470なら、自分以外のものが「哲学的対話」をやったということなら、
やってみな。という意味は含まれる。
とにかくおまえのいう「哲学的対話」がどのようなものを指しているのか不明。

>誰と?
やってるんだろ?ここでやれと?誰と?と書くからにはここでは誰ともやっていないのかね?
誰ともやらずともやろうともおまえの勝手。

おれが470に書いたのは、自分の実践を通して自分なりに納得がいく事に関しての対話
以外はしないという話だ。

おまえが誰とどこで哲学的な対話をしようが吾輩にはあずかり知らぬところだ。
わざわざ
やってますが?
などと表記するおまえのばかさ加減が笑える。どんな哲学的な対話なんだね?
誰とどこでやっているんだね?なぜここに書き込んでいるんだね?
なぜやすこはしつこく釜に顔を入れるんだい?

480 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 12:26:35
>>474
それから、sewとの話でも、お互い一回で質問内容が把握できるように、
きちんとした文章を書きなさいよ。
見なければいいのだが、時々上がっている時に見てしまうと、
いらいらして胸糞が悪くなるので。


481 :k:2006/06/15(木) 12:30:10
文章表現能力が低い奴のスレッドを覗いて意見してるばかほどばかもいない。
いうにことかいて
何を言わんとしているのかさっぱり分からない。
だったら読むな。おぬしに読んでくれと頼んでおらん。

馬鹿が証明されているkの文章を読んで文句をたれる暇があったら、そういうことをしている自分は
一体自分で納得がいく行動をした結果としてそれをしたのかどうかを見てみたまえ。

ばかにばかというだけではkとやっとることがちいとも変わりないのう。
おまえは馬鹿の自覚があるのか?ん?

482 :sew:2006/06/15(木) 12:31:22
>>472
>比較の問題ということだね。
うん。

>先延ばしということだね。万病の元ではあるけどね。
書き方が変だった。
悩むのはっていうより、肩こりになるのはっていったほうが正確です。

>つらい状態。
詳しく書けますか?
書きたくなかったらいいです。

>きみには選択肢がなかったわけだね。なぜ?
そういう環境に生まれたから。

>きみらが言うような意味の「深い」意味ではないけどね。
結局のところ何が言いたいの?

>きみのやりかた(抽象的ならわかるのか)は話をそらす方向だと思うよ。
そんなつもりはなかったんですけどね。
具体的にわからないなら抽象的にだったらわかるのかなって思って。



483 :k:2006/06/15(木) 12:32:45
>見なければいいのだが、時々上がっている時に見てしまうと、
>いらいらして胸糞が悪くなるので。
そう見なければよい。
めったに上がってはおらん。案ずるな。
人に意見する前に己が行動を自制せよ。「自分を見つめいていく」は見ない見ない。
おまじないをかけたらいかがじゃな?



といってわざわざ読んでるんだよ。きみ。
おばかちゃん




484 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 12:35:01
>>481
>だったら読むな。おぬしに読んでくれと頼んでおらん。

君が頼んだかどうかと、私が何を読むかは、まったく関係がない。

>馬鹿が証明されているkの文章を読んで文句をたれる暇があったら、そういうことをしている自分は
>一体自分で納得がいく行動をした結果としてそれをしたのかどうかを見てみたまえ。

これも意味不明。

>ばかにばかというだけではkとやっとることがちいとも変わりないのう。

私は「ばか」なんて一言も言ってませんよ。

485 :sew:2006/06/15(木) 12:40:19
>>473
>何が仮定の話?
>>460
>瞬時の自己認識を実現すればすぐ気づくけどね。
ってところ。

>それなのにきみのことがわかるのかといった質問を繰り返すのは意味が違う。
同じだと思いますけどね。

>この2点においてのみ。
そこに
同じ相手に同じことを何度も言っている
というのも入れてください。
私もそうですけど、あなたもそうです。

>一連の「他人のことがわかる」的なことをおれが書いたとする指摘があるため、
>きみが理解していないと思わざるを得ない。
「他人のことがわかる」ということを書いているからそうだと思ったのですが。

>きみが忘れたり、忘れたふりをしていないのであれば、一連の「他人のことがわからない」
>と考えていると語っているおれに対して、何度も同様のことを尋ねるのはなぜ?
上に書いたとおりの理由です。


486 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 12:41:04
>>483
>といってわざわざ読んでるんだよ。きみ。
>おばかちゃん

見たくなければ無視すればいいじゃんという
荒らしの理屈と同じで、話になりません。

487 :k:2006/06/15(木) 13:02:18
まあおれ自体が哲学板にとっては明らかに板違いなわけで、荒らしと同じでは
あるな。メンヘル嬢と遊びたいだけだからな。

488 :k:2006/06/15(木) 13:05:26
sewへ
こんな所ではとてもじゃないが体の使い方について伝えられるもんじゃない。
日曜の14:00にハチ公前で待ってる。
合い言葉はsewが初めて俺に心を開いてくれて時に書いてくれたあの言葉だ。

489 :k:2006/06/15(木) 14:42:00
>>482
>悩むのはっていうより、肩こりになるのはっていったほうが正確です。
肩が痛いと書いてあるが、それは誤字ということだね。

>詳しく書けますか?
体の痛みを多く感じる状態。

>そういう環境に生まれたから。
それはどんな環境なんだろう。支障のない範囲で。

>結局のところ何が言いたいの?
上に書いたとおり。おれがきみに共感して欲しがっている、ということが前提の書き方に見える。

490 :k:2006/06/15(木) 14:42:33
つづき
>具体的にわからないなら抽象的にだったらわかるのかなって思って。
思うことはあるだろうね。
さて、敢えてそれを書くのは言いがかりとも見えることが理解できないかな?
話の流れからして。

人の気持ちはわからない と書き続けていて、その話もきみとした
次に
>>その点に関して自分の中で折り合いはついているのだろうか?
>もう少し具体的に書いてください。

という質問
もう一度ふりかえれば
>今われわれの対話の本質的な問題は、きみの嫌悪感なり違和感だと思う。
>そして残念ながらそれを提示してるのはおれだが、積極的に参加しているのはきみ。
>その点に関して自分の中で折り合いはついているのだろうか?

つまり、きみが積極的にこの対話に参加していること、きみにとって嫌な(かもしれない)
ことについて話し合うという点で自分の気持ちに折り合いがついているのか?ときいている。

>きみが嫌なのかどうかに関しての質問なので具体的も何も自分で嫌かどうかを見てください。
>きみのことは具体的にわかりません。

だからうえのような答えになった。嫌かどうかは君自身のことで、おれは話の流れから
推測したまでの話。ここに積極的に参加しているかどうかに関してはどう具体的に
書けというだね?


491 :k:2006/06/15(木) 14:55:03
>>485
>>瞬時の自己認識を実現すればすぐ気づくけどね。
>ってところ。
なるほど。
確かに仮定の話だね。そしておれ個人の話だ。なぜわざわざ書いたんだろう?
きみは実際に書き込むときに自分が書き込んでいる状態を認識していないのかな?
もしかしたら、ほんとうにそれ(自分の状態の認識)をしないようにしているのかもしれない。
でも、おれのようにやってみればすぐにわかることだ。
それが誰かに当てはまらないとか、再現性公共性がないなどというのはこの場では意味がない。
きみがやってどういう結果が出るかということが重要。でもやりたくないならする必要もない。
あえてすぐ前の文を書いたは、確認のため。おれはなんら君に強要しない。

>同じだと思いますけどね。
ならそうなんだろうね。

>「他人のことがわかる」ということを書いているからそうだと思ったのですが。
もう話が飛んでるね。
おれはきみとのやり取りのどこで「他人のことがわかる」と書いているのか教えて欲しい。
また、今おれが話題にしている件に関して上に示したとおり、書いていない。
きみが言葉遊び的に対義語である「抽象的」を用いて「〜ならわかるのか」というかたちで
切り替えした。この切り替えしを問題としているわけだけど、理解できませんか?

>上に書いたとおりの理由です。
申し訳ないけど、まったくわからない。おれの質問にこたえて欲しかったな。
とにかく、おれは他人のことはわからないと書いている。
きみはそのレスでおれがわかると書いたとする。123に宛てたレスを除いて果たして
そんなことをおれが書いているのかい?


492 :sew:2006/06/15(木) 15:24:48
>>488
日曜日もあいにく用事が入っています。

>こんな所ではとてもじゃないが体の使い方について伝えられるもんじゃない。
レクチャー自体する必要ないってww

>合い言葉はsewが初めて俺に心を開いてくれて時に書いてくれたあの言葉だ。
え?
全然わかんない。

493 :sew:2006/06/15(木) 15:33:27
>>489
>肩が痛いと書いてあるが、それは誤字ということだね。
そういうわけではありません。
実際に肩こりでもあるし、それでなくても肩が痛い。
肩こりに関しては今はなりたくないという意味です。

>体の痛みを多く感じる状態。
わかりました。

>それはどんな環境なんだろう。支障のない範囲で。
小さい頃から(自覚があるのは小学生の中学年くらいかな)周りの人間に何を信じたらいいのかっていうのを頭に叩き込まれた。
まったく矛盾を感じないから(変だと思わないから)、馬鹿みたいにずっとそれ(信じているもの)を基盤として今まで生きてきた。
そういう環境にいました。

>上に書いたとおり。おれがきみに共感して欲しがっている、ということが前提の書き方に見える。
そういうことでもないよ。
共感できたらするし、できなかったらしない。



494 :sew:2006/06/15(木) 15:40:54
>>490
>つまり、きみが積極的にこの対話に参加していること、きみにとって嫌な(かもしれない)
>ことについて話し合うという点で自分の気持ちに折り合いがついているのか?ときいている。
そういう説明がほしかった。

>今われわれの対話の本質的な問題は、きみの嫌悪感なり違和感だと思う。
>そして残念ながらそれを提示してるのはおれだが、積極的に参加しているのはきみ。
この文と
>きみが嫌なのかどうかに関しての質問なので具体的も何も自分で嫌かどうかを見てください。
>きみのことは具体的にわかりません。
この文の関連性がわからなかったのです。

>ここに積極的に参加しているかどうかに関してはどう具体的に
>書けというだね?
すみません。
やっと意味がわかりました。

それに関して、自分との折り合いはついていると思います。

495 :sew:2006/06/15(木) 15:47:12
>>491
>おれはきみとのやり取りのどこで「他人のことがわかる」と書いているのか教えて欲しい。
私とあなたのやり取りの中で、とは言ってませんよ。
あなたと123さんのやり取りでそういうのがあったでしょう?

>123に宛てたレスを除いて果たして
>そんなことをおれが書いているのかい?
書いていません。

496 :k:2006/06/15(木) 16:20:34
>>493
>肩こりに関しては今はなりたくないという意味です。
そうかい?現実に肩こりがあるけど考えたくないという意味と解釈して
「先延ばしということだね」と書いたんだけど。
現実になりたくなくてもなっているならなぜその事実を見ないでごまかすかのような
ことを書くんだい?

>そういう環境にいました。
子供は成長する過程で誰かに何かを教育されている場合がほとんどだと思う。
きみが問題にしているのはその教育の内容もしくは疑いもなくそれを信じた自分、
あるいはそういう行為を働いた相手に対する思い考えだろうか。
きみはその現実をどうとらえているのかな。不幸なことだったんだろうけど。

>>上に書いたとおり。おれがきみに共感して欲しがっている、ということが前提の書き方に見える。
>そういうことでもないよ。共感できたらするし、できなかったらしない。
論旨がずれている。

>共感してほしかったのはそこだったのですね。
>否定はしませんよ。

ときみは書いている。共感して欲しいというのが前提になっている。
そしてきみは共感するとも書いていない。

>では社会に適応するよう努力しているという点は共感できない?
とおれはきいた。否定しないではちょっとわかりずらい。その点に関してどう考えているのか
をききたい。共感を促しているわけでもない、としつこくことわっておく。

497 :sew:2006/06/15(木) 16:31:37
>>496
>現実になりたくなくてもなっているならなぜその事実を見ないでごまかすかのような
>ことを書くんだい?
ごまかしているつもりはないんだけど。

>子供は成長する過程で誰かに何かを教育されている場合がほとんどだと思う。
私もそう思います。

>きみが問題にしているのはその教育の内容もしくは疑いもなくそれを信じた自分、
>あるいはそういう行為を働いた相手に対する思い考えだろうか。
すべて当てはまると思います。

>きみはその現実をどうとらえているのかな。
必然的になったとしか考えられない。
それを消化しきれていない。
そういう現実を納得しようと思ってもできない。
納得したらしたで、自責の念が生まれる。

>その点に関してどう考えているのかをききたい。
>共感を促しているわけでもない、としつこくことわっておく。
共感できますよ。
公共の利益を優先して何かをするということは多いと思います。
紛らわしい書き方をしてしまってすみません。

498 :k:2006/06/15(木) 16:39:39
>>495
>私とあなたのやり取りの中で、とは言ってませんよ。
>あなたと123さんのやり取りでそういうのがあったでしょう?
まただ。123のことは>>491でおれが触れている。なぜそのような書き方で繰り返すんだい?

もういい加減にして欲しいんだけど。

その話題に関しても話し合いがついていたと思うが、おれの勘違いということかな?
あれは作戦であり、事実、書いていなかった。
「おれは君の気持ちや考えはわかるとはっきりと書いているよ!」
というのが嘘であることは123宛てのレスを読めばわかることだ。わかるわけがない。

>書いていません。
はい。そうです。
そうだとしたら、なぜそのような言い回しを使ったのかな?(結局はじめに戻る)
きみのものいいだと
>そうでないなら一連のこのやりとりは過去のきみとのやり取りがまったくきみの中に
>残っていないという証明になる。もしくは故意に忘れたふりかもしれないが。
と書かざるを得ない。
一体今まで時間をかけてやってきたことはなんだったんだということにもなる。
まあ、無駄だったということかもしれないね。

499 :k:2006/06/15(木) 16:48:49
>>497
>ごまかしているつもりはないんだけど。
でもそれが事実のようだよ。
きみは肩こりがあると書いているが、 肩こりに関しては今はなりたくないとしている。
おれは全身のこりを常に感じている。
でも以前は感じていなかった。それがいかに不利益であるかにも気づいていなかった。
体を大切にすることは大変だけど、生きる上では必然性が生じること。よく見て欲しい気はするよ。

>必然的になったとしか考えられない。
なぜ?というか、必然的であると考えていることに対して嫌悪感があるの?
たとえば、必然的である事実認識が嫌だとか。

>それを消化しきれていない。そういう現実を納得しようと思ってもできない。
事実の認識しているのにできないんだね。

>納得したらしたで、自責の念が生まれる。
見たところ上の引用文とそれは矛盾しているが、もしかしたら納得することに対して
違和感なり嫌悪感があるということ?
それとも納得が自責に直結する?

>紛らわしい書き方をしてしまってすみません。
まじで頼むよ。
きみが遊んでいるならそれはそれだけど、そうでないならきみ側に何か問題があるように見えてしまう。



500 :sew:2006/06/15(木) 16:55:53
>>498
あなたが「わかる」と書いていたのは確かに123さんに対してのレスだけです。
それ以外に指摘した覚えはありません。

あなたが言うように「他人のことはわからない」という事は何回も話し合っている。
だから、それは理解している。
けれど、123さんの発言に対しては以前にも書いたような疑問を持ったので質問をした。
で、あなたに説明をしていただいてあなたがどう考えているのか理解できた。
それで終わりのはず。
「わかる」について掘り返しているのはあなたのほうでは?


501 :sew:2006/06/15(木) 17:06:03
>>499
>必然的であると考えていることに対して嫌悪感があるの?
>たとえば、必然的である事実認識が嫌だとか。
わからない。
必然的と考えていてそれ以上は考えないようにしているのかもしれない。

>もしかしたら納得することに対して
>違和感なり嫌悪感があるということ?
そういうこと。

>それとも納得が自責に直結する?
直結はしない。
間接的に、必然的にそうなるってこと。

502 :k:2006/06/15(木) 17:15:05
>>500
>「わかる」について掘り返しているのはあなたのほうでは?
そうだ。
きみの言い逃れに関して君自身によく見つめて欲しいからやっている。

「ここに書き込む行為に関して君自身の折り合いがついているのか?」
とおれが聞き
「具体的に書いてください」
というきみに
「具体的も何も自分で嫌かどうか見てください きみのことは具体的にわかりません」
とおれが書いた すると10日後のレスに
「抽象的にだったらわかるのですか?」
ときみが書いた
「話の流れを読んだら?君のことはさっぱりわからないよ。」
としたところ
「具体的に」って書いてたから、抽象的にだったらわかるのかなって思って。
という君の言葉

>123さんの発言に対しては以前にも書いたような疑問を持ったので質問をした。
>で、あなたに説明をしていただいてあなたがどう考えているのか理解できた。
>それで終わりのはず。
おれもそう思っていたけど、上のような流れできみが尋ねたからおれがこだわった。

>「わかる」について掘り返しているのはあなたのほうでは?
書かれている事実では、確実にきみがきっかけを作っているし、終わりにさせないつもりが
あるかのような問いかけには見えないかな?
>「具体的に」って書いてたから、抽象的にだったらわかるのかなって思って。

もうこんなことは本当にしたくないので、これからこういうことがあっても以前やったように
仕切りなおしにすると思う。でも、おれが掲示板の利点を挙げていたことを思い出してもらいたい。
書いたことがはっきり残っている。こんな意味のないやり取りをはじめたきっかけがきみ「でも」
あることを理解して欲しいものだ。これまでもきみはおれのせいにしているんだよ。気づいているかい?

503 :k:2006/06/15(木) 17:24:28
>>501
>必然的と考えていてそれ以上は考えないようにしているのかもしれない。
「必然的」というところが一つの落としどころのように見えるね。
ようするにきみはそうは考えたくないという感じがする。

>>それとも納得が自責に直結する?
>直結はしない。間接的に、必然的にそうなるってこと。

きみはおれとのやり取りで、前述したようにおれのせいにして終わらせようとしている。
今回のやりとりもおれのせい。対話じゃなかったのが対話におもえるのもおれが変わったから。
というように。

それを責めているわけじゃない。というかきみはおれがそういうことをしないことを感じているんじゃないかな。
おれは事実確認をしている。
その過程できみは自分を見失ったかのような状態での書き込みが見られることがある。
それは咄嗟にやっていて書いている自分が見えていないのかもしれない。

自責、つまり自分を責めることもひとつの落としどころだときみの知恵は教えてくれている
のかもしれない。きみはそれを利用することの意義も見出している。でもし辛い。
というようなことがあるとしたら、上に書いたおれとのやり取りにおける責任逃れ(悪意はないから
怒らないで欲しいな)から、きみのそのような行動に整合性が見える。

この話題を続けてもいいのかおれにはわからない。きみを理解する上で必要に思えるけど
きみが嫌ならそれなりのところでやめておこうと思うけど。

504 :sew:2006/06/15(木) 17:29:30
>>502
これは言い訳になるかもしれないけれど、話の流れについての捉え方が大きく違っていたみたいです。
噛み合ってませんでした。

>「ここに書き込む行為に関して君自身の折り合いがついているのか?」〜という君の言葉
について言っていることだと思ってなかった。
そもそもの始まりは
>あなたは、私が書いていることを理解している?
という私の発言で。
それに対して
>きみが忘れたり、忘れたふりをしていないのであれば、一連の「他人のことがわからない」
>と考えていると語っているおれに対して、何度も同様のことを尋ねるのはなぜ?
というあなたの答えだったから。

>こんな意味のないやり取りをはじめたきっかけがきみ「でも」
>あることを理解して欲しいものだ。
十分に理解しています。

>これまでもきみはおれのせいにしているんだよ。気づいているかい?
意識的にあなたのせいにしていたこともあったからきづいていますよ。

505 :sew:2006/06/15(木) 17:53:46
>>503
>ようするにきみはそうは考えたくないという感じがする。
そうですね。
でも、必然的と考えないと自虐行為をすることになるから。
必然的と考えることで、少しだけ楽になります。

>自責、つまり自分を責めることもひとつの落としどころだときみの知恵は教えてくれている
>のかもしれない。きみはそれを利用することの意義も見出している。でもし辛い。
>というようなことがあるとしたら、上に書いたおれとのやり取りにおける責任逃れ(悪意はないから
>怒らないで欲しいな)から、きみのそのような行動に整合性が見える。
そうかもしれない。
意識的にあなたのせいにしていたことはあったけれど、たぶん悪意とかはなかったと思う(あったかもしれないけどわからない)。
今、それに(あなたが上に書いたこと)気づきました。
自分勝手なことしていてすみません。

>きみが嫌ならそれなりのところでやめておこうと思うけど。
嫌という感覚は今はありません。
でも、私と対話することであなたが不快な思いをされるのでしたら、
対話すること自体をやめたほうがいいと思います。
自分勝手だと思いますが、長い時間あなたは私と話してくれていたから
あなたに不快な思いをさせるのは嫌だから。

506 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 01:00:00
 

507 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 01:24:44
k氏とsew氏へ提案ですが、
続きはメールで話し合われてはいかがでしょうか?
ここは個人の掲示板ではなく、2ちゃんねるの哲学板です。
見たくなければ見なければいいとか、削除依頼を出せばいい
などの論理は少々傲慢であるように思います。
多くの人に不快感を与えていることを考慮され、
良識ある対応をされることを期待します。

508 :k:2006/06/16(金) 09:18:21
>>505
通過点か最終点かはわからないけど、きみが抱えている問題に触れないと話が
堂々巡りに終わる気がする。

今回仕切りなおしをしなかった理由は上にも書いたが、「自分を見つめる」ということはこういうこと。
ここで対話する過程できみはある程度ここできみの内部に秘めたい内容を露呈することにもなりかねない。

むろんそれをするかどうかはきみが決めること。

このスレはもう終わりに近いだろう。>>507のような頓珍漢なやつだけでなく、ほとんどの奴らが
冷やかしに徹している。きみ以外今のところおれと話しをする人はいない。
きみとおれのこのやり取りがばかにしか見えないのかもしれない。
でもおれにとっては多くの無駄に思える時間を労しても余りある成果が見えるし、書き込まずに読み続けている
人がいるとしたら、中には感じ入るところを見出している人もいるかもしれない。

自分を見つめることがいかに困難なことかはこのスレを通してよく理解している。
その中できみは実に実践しているように見える。

509 :k:2006/06/16(金) 09:25:45
つづき
このやり取りを続けるかどうかはきみとおれの気持ち次第。

ここまで見て、きみもおれも通常では考えられないくらい根気のいる作業をしてきている。
その点で今後も続けていくことは可能だろうね。

>でも、私と対話することであなたが不快な思いをされるのでしたら、
>対話すること自体をやめたほうがいいと思います。
おれからやめることはないと思う。
特に不快な思いをするからやめる、というきみの仮定はここまでのおれの書き込みを見れば意味がないと
思えないかな?
おれがどれだけ揶揄され続けているかを見ているでしょ。それを楽しんでいる人間が
きみのように逃げ隠れせずに時間はかかっても冷静に自分の足跡を振り返れる人との
対話が不快であるはずもない。

上にかいたように、これからはもっときみがきつくなるかもしれない。
おれはここで遊んでいるだけではない。真剣に対話しているし、真剣に気づく手伝いをしたい
と考えている。
そういう点を考慮して今後のことを考えて欲しい。

510 :k:2006/06/16(金) 09:36:38
>>507
>k氏とsew氏へ提案ですが、続きはメールで話し合われてはいかがでしょうか?
なぜ?
他を排除したり、何かを強制していないのでその提案理由をお答えいただきたい。
また、名無しがお好みのようだが名無しの書き込みは判別が困難で相手に判断を依存する
形になることをよく認識した上で匿名はご遠慮願いたい。むろん強要はしないが、常識
ある行動を願いたい。

>見たくなければ見なければいいとか、削除依頼を出せばいい
>などの論理は少々傲慢であるように思います。
なるほど。では聞くがおよそ下がっていて目に触れる機会の少ないこのスレをなぜ
きみは見るのかな?それとも哲学板に張り付いていてきみの気に入らないスレを排除したいと
考えているのだろうか?

>多くの人に不快感を与えていることを考慮され、良識ある対応をされることを期待します。
多くの人とあるが、残念ながらそれはきみにはわからないだろう。
おれから見たら多くの書き込みは面白がっているように見えるが?

目に付いたものを排除することしか考えられないならきみも傲慢ではないかな?
落ち着いて話し合いをしようという気はないの?
いきなりの提案に戸惑っています。かしこ

511 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 12:53:04
>>510
馬鹿だなあ、絶好のアシストを見逃しやがって
メールでやり取りするようになれば口説けるチャンスが大きくなるだろ?
ハチ公前に出てきてくれるかもしれないよ

512 :sew:2006/06/16(金) 13:40:47
>>507
>k氏とsew氏へ提案ですが、
>続きはメールで話し合われてはいかがでしょうか?
メールできないから無理です。

>>511
>ハチ公前に出てきてくれるかもしれないよ
だから無理だって。

513 :sew:2006/06/16(金) 13:53:14
>>508
>きみが抱えている問題に触れないと話が
>堂々巡りに終わる気がする。
それはそうですけど、私が書けるのは表面的なことだけですよ?
核心部分はここには書けません。

>むろんそれをするかどうかはきみが決めること。
困難ですね。
でも結構気分しだいで言ったり言わなかったりすると思います。

>>509
>きみのように逃げ隠れせずに時間はかかっても冷静に自分の足跡を振り返れる人との
>対話が不快であるはずもない。
わかりました。
不快でないのなら、よかったです。

>そういう点を考慮して今後のことを考えて欲しい。
今後のあなたの問いに対して回答拒否をする場合があるかもしれない。
それでもいいのでしたら、続けることは十分可能です。

514 :k:2006/06/16(金) 14:52:16
>メールでやり取りするようになれば口説けるチャンスが大きくなるだろ?
おまえ面白いな。

>ハチ公前に出てきてくれるかもしれないよ
可能性は否定できないもんな。

しかしなぜにこうも男は女と見ると興奮するのだ?
吾輩が女であったらどうするつもりだね。魚は目をあけて眠るんだぞ!!

515 :k:2006/06/16(金) 15:06:20
>>513
>それはそうですけど、私が書けるのは表面的なことだけですよ?
?をつけなくても全てきみの自由だし、おれにはきみが使う表面とか深いとかが
わからないので断る必要はない。つまりきみが書いたことの深浅は判別不能ということ。
おれはきみのことを教えて欲しいのではない。
君自身がきみのそのことを見ること、そしてそれに類することをここに書くことで
つらい思いをすることを危惧している。

>>むろんそれをするかどうかはきみが決めること。
>困難ですね。でも結構気分しだいで言ったり言わなかったりすると思います。
決めるのはきみ。おれがやめればおれとの対話は成り立たない。そういう意味では
おれも対話の主導権を持っているともいえる。でもほとんど同様にそれはきみにもいえることだ。

仮におれがきみに「対話を続けてくれ」(そう勘違いしたこともあったかな?)と
懇願した文章を載せたとしよう。
でもそれがおれの本心であるかどうかはきみにはわからない。また作戦かもしれない。
また、どのような場合においてもきみがおれの懇願にこたえる必然性は「君自身が見出さない限り」
ない。

選択肢がない環境に身をおくことになったというきみだが、現状には選択肢がある。
きみが決断してきみが選ぶこと。これはおれからしたら紛れもない事実だ。
そうでないという人も前スレにいた。つまり自由な決断ではないからそのような選択における
決断は決断ではないということらしい。
でも何をどうしようが、生きていることは選択決断の積み重ねだ。そう見えない人には
そう見えないのだろうし、そういう意識すらないが、やっている現象を分析すれば選択と決断
ということ。

516 :k:2006/06/16(金) 15:16:29
つづき
>今後のあなたの問いに対して回答拒否をする場合があるかもしれない。
>それでもいいのでしたら、続けることは十分可能です。
もちろん。
今までもそういうことはあったと思うよ。きみがこたえられないからといって
おれが文句を書いたことはないんじゃないかな?明言してくれればその時点で
その話は保留だろうね。

これまでにも何度も聞いているが、きみはなぜここでおれと対話をしているんだろう?
当初の目的はおれがなぜここで書き込みをしているかという理由のようなものが知りたい
といったようなことだったと思う。
果たして今もそうなの?

ちなみにおれがここで書き込みをしている理由は以前と変化がない。
まずは面白いから。ここに書き込んでいろんな奴の反応を見るのが面白い。
おそらく他の書き込みしている奴らも同じじゃないかと推測している。
この点に関してきみは好ましく思っていなかったとおもうが、このごろはちょっと違うように見受けるよ。
また、おれの考えた結論を確認したいのでそれをするひとつの場としてここを使っている。
そして、できたら誰かと対話をして気づく手助けをしたい。これは同時におれも多くのことに
気づかされている。
要するに他人からどのような評価を受けようが、自分の満足でしかはかれない
ある種の喜びを得ようとしている。ここ、馬鹿が食いつきそうだなウッシシ。

517 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 16:42:23
sewとkの「対話」とやらを見てると、
言葉というものが使い手によっていかに無力なりうるか、が思い知らされる。

518 :sew:2006/06/16(金) 17:03:58
>>515
>選択肢がない環境に身をおくことになったというきみだが、現状には選択肢がある。
今は数え切れないくらいたくさんの選択肢があります。
小さい頃にもたくさん選んできた。
でも、人として自分で選んで当然のことだと思われることを他人が選んでしまったから、
かなりの制限がある中で生きてきた。
今はその制限もなくなって自分で何でも決めるように言われていて、
それが当たり前だと言われているけれど、
(他者が関わってくる場合)精神的な面で自己決断ができないっていうのが現状。

>>516
>果たして今もそうなの?
今は違う。
前スレからあなたの書き込みを見ていて、あなたに興味があったから、
当初の目的と話してみたいっていうのは半々。
今はあなたに興味があるから・話していて楽しいからっていうのが理由。


519 :k:2006/06/16(金) 17:34:29
>sewとkの「対話」とやらを見てると、
>言葉というものが使い手によっていかに無力なりうるか、が思い知らされる。
今まで気づいていなかったとしたら余程ののんびりやさんだぞ。
おぬしの言葉も実に無力。そりゃもうすごいのなんのって。



520 :k:2006/06/16(金) 17:39:17
>>518
>>515
>小さい頃にもたくさん選んできた。
これと
>でも、人として自分で選んで当然のことだと思われることを他人が選んでしまったから、
>かなりの制限がある中で生きてきた。
これは一見矛盾しているように見えるが、選ぶ対象に違いがるということ、もしくはきみの年齢
の時期が異なるということ?

>精神的な面で自己決断ができないっていうのが現状。
決断したくないということ?
それとも決断できない事実があって、その理由がわからない?

>今はあなたに興味があるから・話していて楽しいからっていうのが理由。
では、話題は何でもよいということ?

521 :sew:2006/06/16(金) 17:46:05
>>520
>選ぶ対象に違いがるということ
そういうこと

>それとも決断できない事実があって、その理由がわからない?
そうだと思います。
決断するときは決まって恐怖心がついてくる。
それしか理由は思いつきませんけど。

>では、話題は何でもよいということ?
話題は今のところは特に問いません。

522 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 18:05:35
だったらメイルでやれよ

523 :sew:2006/06/16(金) 18:07:01
もしかすると、あなたに恋し始めてるのかもしれない。
そうおもってしまう今日このごろ

524 :sew:2006/06/16(金) 20:15:08
>>522
だからメールはできないんだって

>>523
勝手に思っててください

525 :sew:2006/06/16(金) 21:12:07
>>524
kさんこれを信じないで

526 :k:2006/06/17(土) 10:03:32
>>521
>決断するときは決まって恐怖心がついてくる。
なるほど。
表現方法が稚拙で誤解を与えやすいと思うけど、要するに決断に対して臆病になっている
ということかな?

>話題は今のところは特に問いません。
そういうことなら「自分を見つめていく」というスレタイ通りのことをおれはやっていく。
こういう場でなかったら、面白い対象に関して意見を交し合って喜んだりすることもできるけど(おれを対象に
何人かが喜んでいるように)ここは基本的にそういうことをするところではないのでしない。
合間にいれるお遊び程度しかできない。
本来のおれはとてもくだらないことが好きで(もう感じていると思うけど)どんなことでも突っついて
面白さを発見できるし、そういうことを利用して楽しみたい。
でもkとしてここで書く以上そればかりはしない。
というより、何度も書いている通りきみにとってはきついことかもしれない。
ご了承願いたい。

527 :k:2006/06/17(土) 10:16:01
つづき
恒常性の維持に関してわれわれは理科で学習している。
きみにとってはごく最近の話だから記憶にあるのではないかな。
ホメオスタシスとも言われ、体は常に同じような状態に保たれるようにできている。
この恒常性の維持機能における体の所有者である主観の意志が基本的に働かない状態
でも働いている。
つまり、本人の意思に関係なく体温が上がれば下げようとするし、心拍数が上がれば下げようとする。
よって肉体に限り生命維持に必要とされる状態を常に維持しようと体の機能を働かせている。

われわれが自分勝手な一因はこの現実に由来していると考えられると思う。
おれが書いてきた生きる上では(生きることが前提条件という場で)保身に走るのは
当たり前なことというより、そういう風にわれわれができているのでそのようにしかできない。

精神論を語る場合の前提にこの事実認識がないと理想論にしかならないとおれは思う。
現実にここで話していても理解する人もいたように見えたが、多くの人が拒絶的な
反応を示した。まずこの現実(科学を否定するなら別だけど)を認識することから始まると思う。

528 :k:2006/06/17(土) 10:28:46
つづき
その恒常性の維持に関して、極限状態において生死の分けた例がニュースで報じられることがある。
科学的データ上では致死の環境において生還した例などもある。
科学は常に間違いの修正で何とか現実と折り合いを付けている学問なので、考慮に入れなかった要素
が後に提案されてそれを研究していく。

その場合に研究対象とされるけどしにくいのがいわゆる精神とか気持ちとか心。
上の生還した例では数人が同じ環境にいて励ましあったりという記事が載っていたり、
意識的に代謝量を抑える努力をした例なども報告されている。

要するに基本的には意志の介在を要さずともホメオスタシスに影響はないが、意志が影響
する場合もあるかもしれないという例にも見える。というかそう考えられている。

つまり、われわれは基本的に自分の身を守るようにできていて、通常それを意識することもない。
けれども自分の意志でそこに何らかの影響を与えることもできる。

上には比較的よいとみなされる例として奇跡の生還を挙げたが、通常われわれは反対のことを
やっている。
つまり、自分の気持ちを優先させて恒常性維持機能に影響を与え、自ら体を
痛めつけている。
そしてあまりその意識もなく、なんとなく調子が悪い状態に身をおいている。
また、そのような状態で思考している。
気づくことがなければ、ひたすらその悪循環を繰り返すことになる。

というようなことを考えたことはある?まあ、ないだろうけど。ないとしたら読んでどんな感じ?

529 :sew:2006/06/17(土) 13:09:06
>>526
>要するに決断に対して臆病になっているということかな?
そういうこと。

>>527
>>528
最初何について書いているのかわからなかった^^;
要するに体の使い方(?)について書いているのかな?

>というようなことを考えたことはある?まあ、ないだろうけど。
全くない。

>ないとしたら読んでどんな感じ?
同意できるところもあるけれど、できない部分もある。
考えたことないからなんともいえない。

人が保身に走る=自分勝手=ホメオスタシスの影響(でいいのかな?)
っていうのは飛躍している気がする。

>つまり、自分の気持ちを優先させて恒常性維持機能に影響を与え、自ら体を
>痛めつけている。
>そしてあまりその意識もなく、なんとなく調子が悪い状態に身をおいている。
>また、そのような状態で思考している。
>気づくことがなければ、ひたすらその悪循環を繰り返すことになる。
これは結構納得できた。

530 :k:2006/06/17(土) 15:13:21
>>529
>要するに体の使い方(?)について書いているのかな?
いや、書いていない。導入ではあるけど、ここで語ることではないからね。
無論織り交ぜるかもしれないけど、あれはあくまでも自己中の話。

>全くない。
だろうね。知識はあったと思うけど?

>考えたことないからなんともいえない。
まあ、気が向いたら考えてよ。

>人が保身に走る=自分勝手=ホメオスタシスの影響(でいいのかな?)
>っていうのは飛躍している気がする。
気がするところを追求して解明してもらいたい。
つまり飛躍だとする根拠を君自身の中に見つけて欲しい。(あくまでもきみにとっての話。
万人に当てはまる必要はない)

>これは結構納得できた。
なるほど。
きみが納得した部分はいってみれば病気になる原理のひとつ。
きみが飛躍した気がしたのは、人のあり方の原理のひとつ。
おれが書いたことは人の存在の原理全てではないけど、飛躍したことは書いたつもりはない。
飛躍ということはいくつかの事象のつながりが連続していない、もしくは密接した関連が
認められないということだと思う。
そのあたりのきみの引っかかりを教えて欲しい。

531 :sew:2006/06/17(土) 19:04:36
>>530
>知識はあったと思うけど?
知識としてもないです。

>そのあたりのきみの引っかかりを教えて欲しい。
明日からしばらくレスできないので、そこら辺は余裕があるときにレスしようと思います。
すみません。

532 :sew:2006/06/17(土) 19:58:00
馬鹿同志の対話では何も生まれないという事がよく分かった

533 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 20:49:28
長文を読むと、kが絶望的に「分かってない」ってことが分かるな。

534 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 22:09:20
プライドと根性だけあって、センスが無いとkみたいになるよな

535 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 22:27:06
kがまだイタ━━━━━━(゚∀゚≡゚∀゚)━━━━━━ヨ!!!!

























だから鉄板は、ヤ・メ・ラ・レ・ナ・イ(゚д゚)
↓以下、ageたオレへの罵倒、それから何事も無かったかのようなkの講義が続きます。

536 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 23:44:45
これだけ自分を見つめ続けていられるk氏の意志の強さは、すごいんジャマイカ。

537 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 00:43:45
ぶっちゃけkのことは好きだよ、旭山動物園的に。
だからsageておく。

538 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 00:47:33

 ∧_∧
( ;´∀`) ちんこ勃ってきた。
人 Y /
( ヽ し
(_)_)

539 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 06:37:45
>>536
つまりナルシストってことか

540 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 12:06:06
ジブン トイウノハ ミツメル ヨウナ モンジャナイ

541 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 11:39:31
まともに相手をしてくれるsewがいなくなると出てこなくなるk
なにかみんなに伝えたいんじゃなくて、構ってもらいたいだけだからだよな

542 :k:2006/06/19(月) 14:27:04
>>531
>知識としてもないです。
まあ、そういうわないで。
おれが書いたことの全てに対して知らなかったということではないでしょ。
どの知識がなかったのか教えて欲しい。

>明日からしばらくレスできないので、そこら辺は余裕があるときにレスしようと思います。
気が向いたときにお願いします。

543 :k:2006/06/19(月) 14:28:24
>長文を読むと、kが絶望的に「分かってない」ってことが分かるな。
まったくだな

544 :k:2006/06/19(月) 14:28:58
>プライドと根性だけあって、センスが無いとkみたいになるよな
よな



545 :k:2006/06/19(月) 14:30:34
kがまだイタ━━━━━━(゚∀゚≡゚∀゚)━━━━━━ヨ!!!!
 










ちんこ勃ってきた。


546 :k:2006/06/19(月) 14:32:56
>構ってもらいたいだけだからだよな
だよな
根性無しのいんぽやろうだぜきっと


                ももえで〜す  しくよろって 〜
                               〜


547 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 18:04:22
sewがいないもんで自棄になってるな

548 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 19:37:48
意見をまとめると、「分かっていない」、プライドと根性だけはあるセンスなし。構ってもらいたい。

549 :k:2006/06/19(月) 21:55:59
おれ根性とプライドだけで生きてんだよ

みんな場解しないでクレよ
みんあばkにしないでくれよ
みんなバカにしないでクレよ

みんなバカにアしないアd家売れろy

みんあばksにしいあないでくれよ

見んなバカにしないでくれよ

怒りで字が震えてかけません  ぶるぶる
いままでもめんまさい

550 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 22:10:14
よしよし、それでいいんだよ、kちゃん

551 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 08:04:55
自分を見つめるなんてただの建前で、体裁ばっか気にしてるスレですね。

552 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 08:13:20
だってナルシストだもの

553 :k:2006/06/20(火) 10:48:09
kはナルシストではない。

体裁など気にしていない。

世のため人のために生きている。

みなを救うために書いている。



                        えっへん。(ふんぞりかえり)

554 :k:2006/06/20(火) 10:49:34
わたしは神に近づくためにこのスレを運営している。



まいれ

555 ::2006/06/20(火) 11:02:07
kイラネ

556 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 11:16:16
ω←ふぐり
だが(゚д゚)ウマーイ




つまり、世間体ばかり気にしてるから生き難いわけですよ、ね、大谷君。

557 :k:2006/06/20(火) 12:21:56
kなんんかいらねーんだよ

世間定期に白よ少しは

558 ::2006/06/20(火) 14:06:22
kは分かっていない。プライドと根性だけはあるがセンスはない。
構ってもらいたいだけだ。


559 :k ami:2006/06/20(火) 14:11:08
kは分かっていない。プライドと根性だけはあるがセンスはない。
構ってもらいたいだけだ。


560 :k:2006/06/20(火) 14:12:53
もういい加減にしてくれ





                           こころのたび

561 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 06:27:47
k元気してる?

562 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 01:36:40
ジブン トイウノハ 「ミツメル」モノ ジャナイ、「カンジル」モノ。 ミツメル ベキハ 「コードー」ナノヨ、kタンw

563 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 06:29:45
半角君もkと似たり寄ったりだな

564 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 07:08:36
ふと思ったんだが、
算数数学で覚えた公式ってさ、10進法採用してるよな
じゃぁ2進法で公式を表したらどうなるんだ?

例えば、こういうの
(X+A)(X−A)=X^2−A^2

565 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 09:12:41
(X+A)(X−A)=X^10−A^10

566 :sew:2006/06/25(日) 13:45:26
kがまた暴走(?)してるww

>542
>まあ、そういうわないで。
なんかなだめられてしまったww
言ってもいいじゃん。

>おれが書いたことの全てに対して知らなかったということではないでしょ。
>どの知識がなかったのか教えて欲しい。
>527、>528はあなたが考えていたこと、またはあなたの知識だと思ってたんだけどね。
だから、「知識」としてどうかって聞かれるとかなり答えづらい・・・。
っていうか答えられない。

>気が向いたときにお願いします。
はい。
またしばらくお休みします。

567 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 19:45:14
完全に k を見下してる感じ…

568 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 19:49:44
まあそれで問題はない
退屈なときに相手をすればいいだけ

569 :k:2006/06/26(月) 11:54:40
>>566
>kがまた暴走(?)してるww
ww?

>言ってもいいじゃん。
堂々巡りのきっかけを作りたい?

>>527、>528はあなたが考えていたこと、またはあなたの知識だと思ってたんだけどね。
小中高を通して恒常性の維持に関して学習していないということ?
遭難事故に関しても聞いたことない?

>だから、「知識」としてどうかって聞かれるとかなり答えづらい・・・。
>っていうか答えられない。
きみのお得意の言い逃れだね。

>またしばらくお休みします。
ご自由にどうぞ。

570 :k:2006/06/26(月) 11:56:47
>完全に k を見下してる感じ…
そうでないひとはここにいない

>まあそれで問題はない
あたりまえだ

>退屈なときに相手をすればいいだけ
いいかどうかは本人が決めることだがな

ほんとに暇なんだなおまえら
                       

571 :考える名無しさん:2006/06/26(月) 12:14:16
一週間我慢して待ったのに、軽くあしらわれてまたお預けを食わされたkちゃんw

572 :k:2006/06/26(月) 14:30:14
なんとしても覗き続ける白石くんw

つうかまじ暇だなおまえ

毎日何回か開いてみてるんだろうな。  あわれなやつよ
まともに話し合いができないひっきーみたいなまねしてここにしがみついているの
はなぜなんだろうね

それにしても吾輩は面白いな
だれもみていないのかね
シンノスケ〜は終わってしまい吾輩もあと14回 つれー
こんなとこのぞく暇あったら見ろばか

573 :考える名無しさん:2006/06/26(月) 14:48:02
と、sew代わりに誰かを「話し合い」に引き込もうとして失敗する哀れなkちゃん

574 :考える名無しさん:2006/06/26(月) 14:58:30
自分に興味があってこのスレを覗いている、と思っているkちゃんだが、
その「興味」の中身について勘違いしているkちゃん。
自分をちゃんと見つめないと。

575 :k:2006/06/26(月) 15:26:42
なんてかわいいんだおい

自分を見つめないと

勘違い

何度書いても飽きないところはkと変わらんな
失敗する哀れなkちゃん

どうにかしたいのにどうにもできないのね

>自分に興味があってこのスレを覗いている、と思っているkちゃんだが、
kちゃんの思いがわかるきみならきみに対してどう思っているかもわかるんじゃない?

自分に興味があって
自分に興味があって
                                ・・過ぎる
みどりちゃ〜ん


576 :考える名無しさん:2006/06/26(月) 16:08:58
どうしても「話し合い」に引っ張り込みたいらしいkちゃん

577 :k:2006/06/26(月) 16:45:33
おっ、また書き込んでいるぞ

観察する つもりがされて いる名無し

もういっぱい 飲むなら勝負 みどりさん

578 :考える名無しさん:2006/06/26(月) 16:59:31
コケにされてるだけなのに「 対話 」 の気分になれて嬉しいkちゃん

579 :k:2006/06/26(月) 18:15:32
揶揄してる つもりでいつしか はまってる

レス確認 胸なでおろし 口歪む

思い込み 相手の気持ちは お見通し

名無しさん ああばかなのね みどりさん

580 :考える名無しさん:2006/06/26(月) 18:57:47
自分のすさんだ姿をsewに見せて、憐れに思って早く帰ってきてもらう作戦と見た

581 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 08:19:46
脳内妄想の千日手。

582 :k:2006/06/27(火) 10:23:03
すさんでる 掲示板では わかるまい

どうしても 覗いてしまう いと哀れ

みどりさん やすこさんには まけないで

583 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 11:55:34
自分が注目されていると思いたいらしい k ちゃん

584 :k:2006/06/27(火) 12:26:51
不思議なり この状況で 苦情なし

585 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 13:35:23
誰もkに期待してないからな

586 :k:2006/06/27(火) 14:57:47
無視できず 応対するも いとかなし

本質を 見つめもせずに 批判のみ

587 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 15:24:55
プギャー君こそが最高の池田信者ですw
毎週毎週、池田のために膨大な時間と労力を費やすようなことは、
プギャー君でなければできませんww


588 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 23:20:23
まずは掃除機。

589 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 21:33:24
悩みを生じる原因となるものは、デカルト的、近代的な自我、考える自分に問題があるんじゃ無くって、
単なる知識不足であると考えますが、いかがでしょうか。

590 :k:2006/06/29(木) 09:58:07
>単なる知識不足であると考えますが、いかがでしょうか。
悩みを生じる原因という現象を端的に分析すればそのとおり、単なる知識不足。


591 :k:2006/06/29(木) 10:03:12
>>589
違う。悩みは主に知識から生まれる。

>>590
偽者なだけならいいが、間違いを広められるのは困ったものだ。

592 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 10:05:44
一番間違いを広めているのは自分だ、という自覚はないのか?

593 :k:2006/06/29(木) 12:13:15
>悩みは主に知識から生まれる。
その通り。
知識「不足」が原因ということ。ということは結局知識が原因となる。

>偽者なだけならいいが、間違いを広められるのは困ったものだ。
ここで何を書こうが広まるとは思えんが。

>一番間違いを広めているのは自分だ、という自覚はないのか?
おれは何も広めていないがな






594 :k:2006/06/29(木) 12:21:36
>>593
分かってないな
やっぱり偽者はしょうがない

知識が不足しないなどということがありうるだろうか

偽者の考え方では永久に悩みから解放されないことになる

595 :589:2006/06/29(木) 12:31:48
>>594
知識不足だと、情報のやりとりに阻害が生じるため、悩みという現象
になって現れてくる。そこの、穴になってる知識を会得すれば、悩みから
解放されるのであって、知識不足でも問題なく日常生活を送れるという
場面は多いはず。

596 :k:2006/06/29(木) 12:34:04
>>595
なるほどな。だがそうやって行くとまた次の悩みが現われるだけだな。

597 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:36:26
悩みの原因は知識不足???
どういう香具師なんだ、こんなこと言うってのは。w

598 :589:2006/06/29(木) 12:59:07
>>596
そうやって悩みを抱えながら生きていくのが人生ってもんじゃないでしょうか。

599 :k:2006/06/29(木) 13:49:41
>>598
そう思って死ぬまで生きていくのも立派な生き方ではある。
多くの人はそう思って生きているようだ。

600 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 13:58:53
知識を活用しつつ修正していけるかどうかだよ。
悩みが出てくるのは当たり前。
無い振りをしてもしょうがない。
無理に解決しようとしてもしょうがない。

水泳の本を読んで水泳はしないのか?

知識だけで解決するものも確かにあるがね。

601 :k:2006/06/29(木) 14:02:00
>>600
そういう生き方しかないと決め付けるのもどうかと思うが

602 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 14:10:32
そうだね。

603 :k:2006/06/29(木) 14:53:49
>知識が不足しないなどということがありうるだろうか
何を引用して書いてるんだい?

>偽者の考え方では永久に悩みから解放されないことになる
誰の考え方でもその人本人が気づかないと解決できないと思うよ

>知識不足だと、情報のやりとりに阻害が生じるため、悩みという現象になって現れてくる。
そういうことだね。

ちなみに594-601はおれじゃないけどもうこいつにまかせるから偽者のおれは(本物?)
おしまい。
今までありがとね。sewとは途中だったけど本物(実は偽者?)のk相手におねがいします。
ハルカ カオル N 前スレ君 T その他のみなさん本当にありがとうございました
では

604 :k:2006/06/29(木) 15:15:24
>>603
また偽者は逃げ出したか
今度こそ二度と戻らないで欲しいものだが、無理な望みなのだろうな。
それでもしばらくは落ち着いて書けそうだ

偽者がいなくなったからはっきり書いておくが

自分を見つめるのは役に立つが、それだけでは問題は解決しない。
人間は自分が一番大事なのは確かだが、それが分かったからといって
真理が分かったというようなものではなく、ほんの序の口に過ぎない。

おれがちょろっとどこかで書いたことを唯一の真理だと思い込んで偽者はずいぶん
書き募ったようだが、真理の門の前で道を掃く小僧の聞きかじりに過ぎない。

605 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 15:42:30
マッサージに込める手の力が心持ち強くなってるんだろうなw > 偽者のk

606 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 16:05:53
馬鹿が調子に乗り出したな

607 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 16:07:36
真理とか書く奴に限って口先だけ

608 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 16:08:52
>>604
職業は何ですか?
マッサージなんですか?

609 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 16:19:25
>>606-608
この中に間違いなく偽者のkがいるな…

610 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 16:24:06
疑心暗鬼

611 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 16:25:11
>>610
おまえかw

612 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 16:32:36
必死だなww

613 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 16:37:32
まあ、「おれはおしまい」とは書いてるが「ここにはもう書かない」とは書い
てないから、名無しで書いてるんだろうな。

614 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 17:39:30
kはどしたの?


615 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 17:53:24
kさんどうにか収集つけてください。

616 :k:2006/06/29(木) 18:16:08
そうだな。
今まで偽者のkに吹き込まれたことで、納得がいかなかったことを挙げてくれれば
本物のkとして訂正するよ。

617 :k:2006/06/29(木) 18:16:53
ちなみに、>>1とか、いままでsewと馬鹿なやり取りしてたのは偽者ね

618 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 05:56:48
こいつ思い上がってないか

619 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 09:27:44
俺はスッキリしたけどな。頭の悪いループしまくりの「偽者の」kがいなくなって

620 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 09:36:13
617=619

完全なる自演

621 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 09:46:55
>>620
必死だなw
お前もしかして「偽者の」kか?

622 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 10:21:14
もう誰も見てないのにあわれなk

623 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 10:53:55
>>621
こいつばればれじゃんw

624 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 11:06:52
引退したのに惜しむ声が一切聞かれないkワロス

625 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 11:53:13
こんなスレやめちまえよ

626 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 22:02:09
もお、おそそは私のおそそしかないでしょ。私のおそそに関心がないなんて、
私以外におそそなんてないんだから、彼は男じゃないんだわ。
すると、彼は玉門をどうにかされたいのね〜。

627 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 12:41:46
クソスレがついに消滅しそうだな。
完全に板違いだったし、いいことだ。

628 :sew:2006/07/01(土) 17:05:03
>567
見下してるつもりはないですよ

629 :sew:2006/07/01(土) 17:11:19
>569
>ww?
いや、別に深い意味はありません。
ただ面白かっただけ。

>堂々巡りのきっかけを作りたい?
どういう意味?

>小中高を通して恒常性の維持に関して学習していないということ?
人の体は常に体温を一定に保とうとしている、くらいしか学習していないと思う。

>遭難事故に関しても聞いたことない?
ないと思う。

>きみのお得意の言い逃れだね。
言い逃れのつもりはないよ。
ただ、言葉を変えて質問してほしかった。
そしたら答えられるかもしれないってこと。

630 :sew:2006/07/03(月) 12:51:25
kいますか?
先週の木曜以来レスしていないご様子。
忙しいのかな?

あと、前レスの訂正します。
>569→>>569
すみません。

>k
>>569見て思ったんだけど、あなたは私の答えに対して不満を持ってますよね。
何が気に入らなんですか?
私はまじめに答えているつもりですよ。
あなたが何を言いたいのかわからないし、私にどう答えてほしいのかもわかりません。
できればはっきり書いてほしいです。

631 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 22:51:22
状況を全く理解せずに、自分の書きたいことだけ書く奴↑

632 :sew:2006/07/04(火) 08:05:05
>>631
理解していないわけではありません。
kがここのスレを終わらせようとしているかどうかはっきりわからないから
とりあえずkからのレスを少しの間待つつもりです。
kがレスしなかったらそれで終わり。

633 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:30:41
kがいなくなってもだれも困らないw
よくあの程度のアイデアであんなに粘れたもんだな。

634 :k:2006/07/14(金) 09:34:36
kはいなくなっていない。
偽者がいなくなってせいせいしてるくらいだ。
君が困っていたことはよくわかっている。
なんでも相談してほしい。

635 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:59:16
お、本物のkか。
じゃあ今まで偽者のkが長々と書いてた「自分を見つめていく」っていうしょうもない
お題目について、どこがおかしいのか解説してくれ。
バカな事だってのは分かるんだが、どれだけバカかってのがはっきりしない。

まさか、sewと対話してたkじゃないよな。あれは馬鹿なんで。

636 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:26:00
>お、本物のkか。


あほ丸出しだな


こうやってまた馬鹿が釣られていく



637 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 13:16:04
>>597
テメー俺にけんかうってんのか?

638 :大きなウンコ:2006/07/21(金) 06:05:55

アホ
スレッド

639 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 10:23:58
なんか都合悪いことでもあるのか?

640 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 01:50:12
よく考えたら努力ってやっぱ報われないよな

報われるとか言ってるやつは馬鹿だ
努力と結果との相関関係を客観的に証明してみろ

サッカーチームで
練習しまくっていたら足を故障して
それが原因で試合に出れなくなったとしよう。
これでも努力は万能か?
努力すれば必ず結果がだせるのか?

641 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 07:50:04
確率の問題だと思う。

642 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 11:44:12
>よく考えたら努力ってやっぱ報われないよな
報われるという前提で努力をとらえるから「やっぱ」なんだろ

したくなきゃするな 報われる保証のある努力があるのか?


643 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 23:57:37
目的のない努力ほど人を疲れさせるものはない

644 :sew:2006/07/24(月) 00:00:55
お久しぶりです。
kいなくなったんですかね。
それはそれで体調不良とかじゃなければ別にいいんだけど・・・。

>>640
>これでも努力は万能か?
万能じゃないと思います。
それに、万能なものはないと思います。

>努力すれば必ず結果がだせるのか?
努力すれば良くも悪くも必ず結果は出ますよ。

@初めての事を努力する(結果を出す為の手段を一生懸命行う)⇒結果が出る(努力が報われる=成功・報われない=失敗)
A失敗したらまた同じことを努力するor成功したら次のステップに進みまた努力する⇒結果が出る(努力が報われる=成功・報われない=失敗)
で、Aの繰り返しになると思います。

努力って、報われるためにするんですか?

645 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 15:19:54
あたりまえだろ

646 :sew:2006/07/26(水) 22:35:11
それが当たり前って言われると、少し虚しくなる。
否定はしないけど。

私の場合は結果を出す為に行う過程を楽しみたいから努力とかするって感じです。
楽しかったら結果が自分が望んでいたものとは違う結果になっても(報われなくても)良いし。
結果が良くても努力しなかったり、テキトーにやって出た結果だったら逆に嬉しいとは思わないし、報われたとも思わないです。
努力して楽しめれば結構満足します。

647 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:41:36
「楽しみ」っていう報いを求めてんじゃん

648 :sew:2006/07/27(木) 18:37:39
それも報いというのかもしれません。
楽しむこと=報いっていうのかはわからないけど。

そういう見方だったら、例え失敗しても何が原因で失敗したのか・出来なかったのかわかるから
それがわかることも報いになりますね。
サッカーを練習して足を怪我して試合に出れなくても、「練習のしすぎだった」とか「準備体操をちゃんとしていなかったから」
というのがわかるだけでも報いになると思います。
試合を観ているだけでも勉強になるから、報いかもしれません。
捉え方を変えればどういう努力をしても、報われたって思えるのかも。

649 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 10:10:17
東北仙台へ

650 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 10:14:51
魔法に期待するものは魔法にかからない

651 :考える名無しさん:2006/09/03(日) 12:44:59
あげ

652 :sew:2006/09/10(日) 10:53:34
kがここまで放置状態にするとは思わなかった。
しかも話の途中で。
k生きてる?って聞きたくなるんだけど。

653 :653:2006/09/12(火) 11:26:47
>>652
ほんもののkとやらにこのスレは任せたといったことが書いてあるだろ。

また、ここに書き込まないと生きていないというわけではないだろ。

釣られて書いてみたよ。
きみが話の途中というなら、きみとの話を続けようか?


654 :sew:2006/09/12(火) 13:20:07
>>653
>ほんもののkとやらにこのスレは任せたといったことが書いてあるだろ。
それ書いた人が今まで話していたkだとは思ってないから。

>また、ここに書き込まないと生きていないというわけではないだろ。
そうだけど、中途半端に終わるとなんか気持ち悪い。

>釣られて書いてみたよ。
私も釣られて書いたよ。

>きみが話の途中というなら、きみとの話を続けようか?
あなた誰?
kとの話が途中という意味で、653さんと話をした覚えはないよ。
別にいいけど。

655 :653:2006/09/12(火) 14:28:04
きみに覚えがないのは名前が違うからだろ。
おれはきみと話していたk。でももうkは本物に任せたので653。

で、どんな話がしたい?以前は何でもいいということでおれが話をふったら
あまり興味をひかなかったようだけど。


656 :sew:2006/09/12(火) 14:49:01
いきなり、「おれはきみと話していたk」って言われても疑ってしまうんだけど。
あなたが今まで話していたkだという確認がしたい。
いろいろ質問しますね。

「本物のkに任せる」ってどういうこと?あなたは本物じゃなかったの?
このスレは最初からあなたが立てていたんじゃないの?
いつから書き込んでいたの?

なんで突然消えたの?kが増殖してたみたいだったから「本物のkに任せた」っていうのは違う人が書いたと思ってたけど。
で、なぜ今になって名前変えて話そうとするの?

最後に、
釣りで書いているの?って無意味な質問してみる。

これに答えてください。

657 :653:2006/09/12(火) 15:39:12
相変わらず横暴だな。

それらの質問にはこたえたくない。

きみが何度かここに書き込んで話の途中というので釣られてみたまで。

過去に何度もやった本人確認のくだらなさを理解していないのかい?
おれはおれだが、模倣も容易だ。
君が誰と話をしたくてここに書き込んだかをよく見てみなよ。
この掲示板で相手を特定することなど不可能。
その事実を増殖した奴らが立証してくれた。実にしつこく。
きみも学習したらどうかな?

658 :sew:2006/09/12(火) 16:16:08
kがいなくなった後に私が書いていた理由は、急に消えたkのことが心配だったからその後もしつこく書いていた。
消えたときはkが増殖していたから見分けがつかなかったから結構混乱してたけど。
あなたが言うように半分以上釣りで書いていた。
ああいう風に書けば、kが書き込んでくれるかもしれない。
でも途中からあきらめかけていた。
>>652はほとんどきまぐれで書いた。
話したかったっていうのもあったけど。

本人確認はそれなりに面白かったから。
くだらないかもしれないけれど、すごく面白いと思う。
確認するのは自分だから、誰から見てもあなたがkだという答えを期待していたわけじゃない。

横暴な書き方をしてるかもしれないけれど、この状況ではこういう書き方しかできない。

もし、あなたが私との話を止めるつもりならそう書いてほしい。
はっきり書いてもらわないと、消えただけではよくわからないから。
話すことを強要するつもりはありません。
あと、話をするために釣りをしたのではないことを断っておきます。

659 :653:2006/09/12(火) 16:29:32
人は自分の気持ちを満足させるために生きている。

きみの行動がそれを証明している。

この掲示板でのやり取りを通して言えば、おれはきみに満足を与えるような書き込みを
する必然性があるかたちに君が持っていこうとしている。

おれがそれに協力するかどうかはおれの自由。今までもそうだしこれからもおれの自由。

こういったことを何度も何度もきみに理解してもらおうと努力して書いてきた。

>本人確認はそれなりに面白かったから。
>くだらないかもしれないけれど、すごく面白いと思う。
偉そうな書き方をすれば、おれが面白くしたからだ。
どのようなことにも喜びは見出せるし、そうしやすいように面白く工夫することは可能。
おれはこのスレを楽しんでやっていたし、きみとのやり取りも楽しんでいた。
しかし、きみはころっと態度を変えたり以前理解したように書き込んでも次にはまた振り出しに
戻るようなことが度々あった。
それは人の本質であり、きみが悪いわけではない。
おれがいい加減疲れただけの話だ。

話が途中だということでどのような話がしたいのかと振ったところ、話がしたわけでもない
のならこれにて終了。

660 :sew:2006/09/12(火) 16:41:01
>きみはころっと態度を変えたり以前理解したように書き込んでも次にはまた振り出しに
>戻るようなことが度々あった。
こんなこと私が言えたことじゃないけれど、以前話を再開する前に断ったはずです。
精神的に不安定な状態だから、つじつまが合わないことを言うかもしれない。って。
そしたら承諾してくださったでしょう?
無理なら無理ってその場で言ってほしかった。
その後の確認で、「あなたに不快な思いをさせるのならなら話すのをやめる」って言ったときも
「そんなことはない」みたいに言ったからてっきり大丈夫なのかと思ってた。
負担かけさせてしまってすみません。

話をしたくないわけじゃないって。
「話したかったというのはある」って書いたよ。

ホメオスタシスと自己中の関係について。

でも、あなたは疲れたと言っているのだから、話をするのはあなた次第ですね。
もし気を遣ってだったらもうやめたほうがいいと思います。

661 :653:2006/09/12(火) 17:17:32
きみはいつでも大きく誤解をしているし、一般論的な視点で文章を読んでいることだろう。

上のきみのレスは、というよりもたいてい的が外れた受け答えになっている。

それに関してひとつずつ検証をしてきた結果がこれだ。

>でも、あなたは疲れたと言っているのだから、話をするのはあなた次第ですね。
>もし気を遣ってだったらもうやめたほうがいいと思います。
余計なお世話だ。
というよりおれにきみとおれの対話の決着を預けようとしている。

いずれにせよきみが決めることでもある。

といあえず
>>653
>きみが話の途中というなら、きみとの話を続けようか?
ここからだね。


662 :sew:2006/09/12(火) 17:55:31
一般的な視点で読んでるかはわからないけど、誤解は結構してるかもしれない。
あなたも誤解してるところはあるようだけど。

的が外れた受け答えをしているのも自覚しているつもりです。
私だけが原因ではないと思うけど、さっきから話がかみ合ってないかも。
注意して書きます。

>余計なお世話だ。
そこまで心配してないから。
気を遣われるのはあまり好きじゃないし、相手に悪いと思ってるから書いただけ。

>おれにきみとおれの対話の決着を預けようとしている。
私は話をしたいっていう意思表明をしたはずですが。
あとはあなたがどうしたいかということを聞いた。

>きみが話の途中というなら、きみとの話を続けようか?
私は続けたいな。
あなたはどうしたい?

663 :653:2006/09/14(木) 12:00:54
きみの今までのやり方はおれと大差がないようにみえる。
つまりきみがおれに指摘していることは、おれから見て君がしていること。
逆も同様だ。

この堂々巡りの指摘合戦をおれはもうする気がない。
きみには何のことかわからないかもしれないが、きみは他の人へのレスで明確に
相手の表現ミスなどを指摘している。おれがきみにしたことはそれと同等。
きみはおれにもそれをし、おれはその言い訳をする。君も同様だ。

こういうことをしたくないから本質的な話をしたいと書いてきた。
しかしそれをするためには言葉のとらえ方の指摘をする必要があると思えた。

その作業はどうしても感情的にならざるを得ない。えらそうに言えばおれはそうでもないが、
君はどちらかといえばそれが強い。
よって言い訳が論拠を持たず単なる言い逃れに終始しかねない。

おれは本質的な話がしたい。それが可能ならお願いしたい。
話題はきみが振ってくれ。

664 :sew:2006/09/14(木) 13:27:27
わかりました。
本質的な話になるかわからないけど、とりあえず話題を振ってみます。

人が生きていくうえで自他の境界線というのは、本当に必要なのか。

どうして人を殺してはいけないのか。
どうして殺してはいけないと教育されているのか。

人は何のために生きているのか。

ちょっとずれてるかもしれないけど、いかがでしょうか。

665 :653:2006/09/14(木) 14:59:28
本質的な話とは話題のことではない。
話す内容のこと。

その違いが釈然としなければ、話す対象に関しての自分の本質的な興味といったところ
を話したいということ。
つまり、相手に合わせて興味がないのにうわべで話を続けたりするのではなく、引っかかるところや
自分が納得いかないところを整理がつくように話すこと。

おれの話は全て本質的なので、とりあえず話題は何でもかまわない。
わからない話は理解するまで質問する。

上に書いたことがきみの話したいことなのかな?とりあえずのようだからわからないね。

666 :sew:2006/09/14(木) 15:02:20
また誤解してしまったみたいです。
すみません。

>>664に書いたことは話したいことです。
よろしくお願いします。

667 :653:2006/09/14(木) 15:12:12
とりあえず上の話題にレスを付けよう。

>人が生きていくうえで自他の境界線というのは、本当に必要なのか。
必然性は場合によって想定されるものであり、自他の境界は線というよりも
明白な肉体という形で区分されている。
精神作用に関して論じるなら論点を整理する必要がある。

少なくともきみの記した「本当に必要なのか」に関しては、必要かどうかの前提条件
が提示されていないのでこたえようがない。「本当に」という表現は「必要」だとする
提示に関してのみ有効と考える。

>どうして人を殺してはいけないのか。
まず誰がそれをいっているのかがわからない。上と同様前提条件に人殺しがいけないという
ことがあるように見える。それをいっている人の意見を聞いたほうが早い。

>どうして殺してはいけないと教育されているのか。
一般的な教育機関でそう教育している事実はある。根拠は希薄。
指導している教師の考えはそれぞれにあるだろうし、理由はさまざまということ。
教育的意義に関していえば、「悲しむ人がいるから」という理由が一つ出てくる。
次に悲しむ人を作らないためという理由。
しかし実際のところは知らない。自己防衛の具体的な手段だと思うよ。つまり自分が殺されないための。

>人は何のために生きているのか。
喜びを得るため。

きみはどう思うの?

668 :sew:2006/09/14(木) 15:48:21
>精神作用に関して論じるなら論点を整理する必要がある。
そっちのほうでの話にしたいです。

>少なくともきみの記した「本当に必要なのか」に関しては、必要かどうかの前提条件
>が提示されていないのでこたえようがない。
言葉変えます。
人が生きるために自他の境界線は必要なのか必要ではないのか。

>まず誰がそれをいっているのかがわからない。
では、あなたに聞きます。
あなたは人を殺していいと思っていますか?殺してはいけないと思っていますか?

>自己防衛の具体的な手段だと思うよ。つまり自分が殺されないための。
多くの親は子供には、人を傷つけてはいけないとか意地悪してはいけないとか
教育していると思います。
また、人を殺すことは悪いことだと言われています。
それも自己防衛のためですか?
もしそうなら子供を生まないことが一番の自己防衛になると思いますが。

>喜びを得るため。
自己満足もその中に入る?



669 :sew:2006/09/14(木) 15:49:54
つづき

>きみはどう思うの?
1つ目の話題はまだ保留にしておきます。

2つ目について
私は人は殺しても良いと思っています。
人間は動物だから。
人間以外の動物の親、例えばライオンなどは子供に狩の仕方を教えます。
つまり、殺し方を教えているのです。
殺してはいけないとは教えていません。
それに、人間は他の動物を殺して平気でそれを食料にしているから。
殺さなければまだ生きられる生き物を、殺す必要性があるかのように殺している。
仮に人が他の動物に殺されても文句は言えないし、同じ人間に殺されても同じだと思います。
人間は必ずしも生きていなければいけないということではないし。

3つ目について
人は死ぬために生きていると思います。


670 :653:2006/09/14(木) 16:10:13
>そっちのほうでの話にしたいです。
では具体例などを示してきみの意見をお願いします。

>人が生きるために自他の境界線は必要なのか必要ではないのか。
具体的に例を挙げてきみの意見をお願いします。
おれはそれに関して考察したことがないので、きみの意見に即して考えます。

>あなたは人を殺していいと思っていますか?殺してはいけないと思っていますか?
いいかどうかは自分で決めることでケースバイケースでもある。
法規的国家日本において死刑は法令によって施行されている。
そういう客観的事実に関してはいいも悪いもない。
具体的な殺人事件の例に関して言えば、被害者に同情の余地ありと思われる多くのケースにおいて
殺されることは不当だと思う。
おれもおれの子供も殺されたくないと思う。
仮におれの子供を殺した奴がいたら殺したいと思うだろう。

>それも自己防衛のためですか?
知らない。教育している奴に聞きなさい。本質的には自己防衛。まずそれには気づいていない。

>もしそうなら子供を生まないことが一番の自己防衛になると思いますが。
一番とは何だね?
病気にならないためには生きなければいい。
苦しみたくなければ生きなければいい。
どこが一番だね?

>自己満足もその中に入る?
しつこい。
喜びは全て自己満足であり、対象が見えるのはすべてきっかけに過ぎない。



671 :653:2006/09/14(木) 16:17:18
>殺してはいけないとは教えていません。
殺し方も教えていない。
われわれから見て殺し方を教えているように映るだけ。

生きることは他の生物を殺して食することだからきみの書いたとおり。

きみは誰に対して文句があるんだね?おれはそれらに言及したことがない。
いったいなぜおれとその話がしたいんだい?

>人は死ぬために生きていると思います。
なぜそう思う?
そしてなぜ死なない?
死ぬためだけに生きていない証拠がきみのそのレスにある。
要するに他に目的があるわけだろうね。

672 :sew:2006/09/14(木) 16:29:03
>では具体例などを示してきみの意見をお願いします。
あなたは二十歳前後のときにアイデンティティの確立として、自分は何者かとか、
これからどうしたいのかって考えたことありますか?

>どこが一番だね?
殺されないための自己防衛。
病気にならないとか苦しまないとかの話じゃなかったと思うんだけど。

>殺し方も教えていない。
でもニュースで殺し方を報道している。
逆を言えば、こうすると人は死んでしまうという教育。
さらにそれは、人を殺す知識としてもいえると思います。

>きみは誰に対して文句があるんだね?
文句があるとはいってないよ。

>おれはそれらに言及したことがない。
>いったいなぜおれとその話がしたいんだい?
はい?
今更聞くこと?
随分前にあなたが私に話を振ったときにはその理由は言わなかったでしょう。
それと同じ。

>死ぬためだけに生きていない証拠がきみのそのレスにある。
死ぬため「だけ」?
理由のひとつだと思うものを挙げた。

>要するに他に目的があるわけだろうね。
他にもね。

673 :sew:2006/09/14(木) 16:38:32
つづき

>なぜそう思う?
人は自分の意思では生まれてはこれない。
でも生まれてきた以上、生きられるだけ生きないといけないと思ってしまう。
終わりがあるとわかればなぜかやる気になれる。
例えれば、90分の授業でも90分受ければ終わるからその間だけでもがんばろうと思える。
テストが終わったら遊べるから遊ぶために勉強する。
というのと同じだと思います。

>そしてなぜ死なない?
自殺はいけない事だと教育されているから。

674 :sew:2006/09/14(木) 16:46:16
>>672の訂正
>殺し方も教えていない
狩の仕方って殺し方ではないのですか?
生きる方法でもあるけれど。

すみません。
読み違えていました。

675 :653:2006/09/14(木) 16:53:00
>あなたは二十歳前後のときにアイデンティティの確立として、自分は何者かとか、
>これからどうしたいのかって考えたことありますか?
あるよ。きみは?

>病気にならないとか苦しまないとかの話じゃなかったと思うんだけど。
論点をずらせたまで。きみがなぜそれを一番とするかをこたえたと仮定したら
おれが提示したことも同様に成り立つ。そしてそれは生きるという意味で無意味に見える。
よってきみの示した「一番」というのはきみの個人の意見であり現実味がない。

>文句があるとはいってないよ。
読んでいるから知っている。きみはそうは書いていない。ではなぜそんなことを疑問に思う?

>はい? 今更聞くこと?
そりゃあ今更聞く。今の話題だからな。

>他にもね。
そういうこと。きみのこたえは適切にきみの考えを表していない。
適切に表現してくれよ。








676 :653:2006/09/14(木) 17:04:47
>終わりがあるとわかればなぜかやる気になれる。
そのとおりだね。嫌なことには期限が欲しい。
でもそれは死ぬために生きることとはまったく違うとおれは思う。

死ぬことがわかっていて、生きている。

そういうことではないか?そこに君はなにやら思いを込めたいのかな?


>自殺はいけない事だと教育されているから。
きみは教育されているという自覚がありながら、それらに同意や反論もなく流されるかのように
教育されたことの自覚しつつ生きているのかね?
そして死にたいのに自殺を禁止されているから死なないのかね?

自殺する人は年間3万にもいるこの日本に住んでいて?合点がいかない。

>狩の仕方って殺し方ではないのですか?
書いたとおり。われわれからそう見えるということ。
彼らにはかれらの考えがあるかもしれない。というかわからない。
獣は基本的に捕食のために殺しているとわれわれは見ている。
うさぎは草を食むし、鯨はプランクトンを大量に食う。
人は家畜を飼育して殺し、食物を育てて食う。
それらをどうとらえるかはひとそれぞれ。


677 :sew:2006/09/16(土) 15:56:20
>あるよ。きみは?
今、その最中です。
だからあなたに振った。

>きみがなぜそれを一番とするかをこたえたと仮定したら
>よってきみの示した「一番」というのはきみの個人の意見であり現実味がない。
その仮定ならそういう結論は出ると思います。
それはあくまでも仮定から出た結論であって、私が実際そういうことを言っているわけではありません。
説得力がないよ。

>ではなぜそんなことを疑問に思う?
なぜそんなことを聞くの?

>そりゃあ今更聞く。今の話題だからな。
あなたが何を話題にしたい?と聞いてきたから、話題にしたいものを挙げた。
もし、あなたが言及したことがある話題にしたいならさらにひとつ挙げます。

ホメオスタシスと自己中の関係について。

少し前のレスに書いたんだけど、あまり気にしていない様子だったからいいのかなって思って再度書いてなかった。

678 :sew:2006/09/16(土) 16:05:10
>嫌なことには期限が欲しい。
楽しいことにも期限はほしいですね。

>そういうことではないか?
それとは違う。

>そこに君はなにやら思いを込めたいのかな?
そういうわけではありません。

>きみは教育されているという自覚がありながら、それらに同意や反論もなく流されるかのように
>教育されたことの自覚しつつ生きているのかね?
そうだと思います。

>そして死にたいのに自殺を禁止されているから死なないのかね?
はい。

>自殺する人は年間3万にもいるこの日本に住んでいて?
住んでいて。

>合点がいかない。
なぜ?

679 :653:2006/09/16(土) 17:00:13
必死にむきになった回答をしても実がないのでは対話にはならん。

自己の恒常性の維持が自己中であることがなぜ結びつかないのかを説明して欲しい。
なぜ結びつくと考えるかは前述の通りだ。
我々には自己の生存のためにある状態を維持しようとする機能が遺伝的に備わっており、
その本能は自分中心以外のなにものでもない自分の生存を維持することだから。

墓穴を掘るのを恐れるかのような単発の答え方でなくこちらの理解を助けるような
答え方を要求したい。

>合点がいかない。
なぜ?

こういった使い古された下衆な問答を避けて欲しい。
おれは明確に、この日本における自殺の近況を踏まえた上できみの自殺しない理由に対して
疑問を投げた。根拠のない疑問でないのは明白であるにもかかわらずきみは「なぜ?」
とした。そういうことを指して下衆と書いた。


680 :653:2006/09/16(土) 17:10:16
日本ではある程度の教育を受けたものが自殺している。
これは君が書いたことを事実とすれば、自殺を禁止する教育を受けたものが日に
100人近く死んでいる計算になる。
この現状できみのような理由で自殺を思いとどまっている人間がどの程度いるのか
知ることはできないが、気にしないものは結構いることがわかる。

死にたい奴は死ぬ。

きみは死にたくないんじゃないかと推測する。

そして人は死ぬために生きているのでもない。
死ぬことがわかっていて、生きている。
その事実をどう受け止めるかは人による。
きみが死ぬために生きていると書くから語弊が生じる。その自覚がなくておれに突っかかって
いるなら冷静に自分の文章を再読することだな。

うそや虚勢や理想はひとまず整理して脇に置いたらどうだ。
自分の率直な考えをよく検討してから書いて見たらどうね。

681 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 19:38:24
kはまた自分を見つめ損ねてうなだれて消えたのか・・あっはっはw
やっぱスレタイ変更したほがイイんでね?


 「自分を見つめ損ねて・・」


ピッタシだろw

682 :653:2006/09/17(日) 10:40:57
1.>では具体例などを示してきみの意見をお願いします。
2.あなたは二十歳前後のときにアイデンティティの確立として、自分は何者かとか、
これからどうしたいのかって考えたことありますか?

3.>あるよ。きみは?
4.今、その最中です。
だからあなたに振った。

このようなやり取りを君は望んでいるのか?おれは嫌だと書いたはずだ。
1.でおれは具体的にきみの意見をお願いしますとしたこたえが2.というのは変ではないか?
君の意見は書かれていない。

そして3.で「ありますか」と言うきみの問いに「ある」とこたえた。
これは単におれの経験のあるなしを問うたのだととらえたからだ。
そして君の意見が明記されていなったから、きみに問うたら、4.だ。

本来きみのこたえは間違いではないが、対話をする姿勢としては不適切だろう。
つまりやるきが見えない。

きみが今どのような状態かを具体的にかかなければ会話のきっかけすらつかめない。
4.のようなこたえかたはあまりにひどい。きみが振った話題なんだよ。

683 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 03:12:34
いつ見てもすげーなkは
よくこのレベルの馬鹿の相手をいつまでもできるよなぁ
馬鹿の発言は読んでるだけでいらいらして
途中から読むのを放棄しちゃうよ
俺なら

684 :sew:2006/09/18(月) 16:46:26
自己中というのを私は自分勝手な人だという風に解釈しています。
ホメオスタシスは自分の体温をはじめとする健康状態を維持するために人間に備わっているものだと思っています。
自己中は精神的なもので、ホメオスタシスは身体的なものと思っています。
心身はお互いに影響しあっている部分もあるのかもしれませんが、自己中とホメオスタシスに関して言えば、
どう考えてもその関連性がわからないのです。
結びつくとか結びつかないとかはわかりませんが、以前説明していただいた文章を読んでも
どうしたらその結論になるのかわかりません。

685 :sew:2006/09/18(月) 17:08:36
>きみは教育されているという自覚がありながら、それらに同意や反論もなく流されるかのように
>教育されたことの自覚しつつ生きているのかね?
>そして死にたいのに自殺を禁止されているから死なないのかね?
この質問の主語は「きみ」とあるから私だと思っていたので>>678のような答え方をしました。
他の人はどう考えているのかわからないけど。
>>680を読むと主語が日本人になっていると思います。
誰のことについて話しているのかをはっきりしてほしいです。


686 :sew:2006/09/18(月) 17:23:16
>>682
段階を踏ませてください。
>あなたは二十歳前後のときにアイデンティティの確立として、自分は何者かとか、
>これからどうしたいのかって考えたことありますか?
この問いに対して仮に「ない」と答えたら別の形で具体例を提示する必要があります。
この質問は確認です。
>あるよ。きみは?
と聞いてきたからそれに答えました。
具体例を挙げる前の質問だったので、(こちらの言いたいことがわかったのかわからなかったのかは別として)
このパターンだとまた次に質問されることがほとんどなので他に何か質問があるのかなと思い、話を続けずにレスを待つことにしただけです。

具体例を挙げるにしてもその具体例によっても理解しやすいかしにくいかは違うでしょう。
以前にあなたが私に自己犠牲・隣人愛の体験を確認したのと同様です。
ここでする対話は一つ一つ確認していかなければいけないのでしょう?
だったらその確認をさせてください。

一人が話題を出して一方的に話して、話し終わったときだけ相手にどう?って聞く方法がいいというのならその方法をとりますよ。
いかがでしょうか。(これも確認です)

687 :653:2006/09/18(月) 18:24:30
きみは死にたくないんじゃないかと推測する。

このことに関して、君の答えを聞きたい。死にたくないのか?
自殺しない理由がそういう教育を受けたからというのは納得ができない。
理由は上に書いたとおり。加えて、いかにも他に依存しすぎ。洗脳されたままだというなら
いざ知らず教育された自覚があるなら自己の決断がくだせると思うが。



688 :653:2006/09/18(月) 18:31:55
うえのことを整理してからほかの話にしたい。

きみは逃げてばかりできりがないのでそういうことにさせてほしい。


689 :sew:2006/09/18(月) 20:57:43
死にたいと思うときもあるし、死にたくないと思うときもある。
そのときそのときで違う。

仰るとおり私は他のものに依存しすぎています。
しかし、十数年間洗脳されていて、洗脳されていると気づいたときには自己の決断が下せるようになっている?
そんなに簡単なことなら誰も苦労はしませんよね。
麻薬を二度としないと決断できて、止められるなら誰も苦労はしませんよね。
少しその類の本を読むことをお勧めしますよ。

参考までに聞きますが、あなたはどのような環境で育ったのですか?

690 :sew:2006/09/19(火) 10:55:50
この話題にはできるなら触れたくなかったけれど、あなたから
>うそや虚勢や理想はひとまず整理して脇に置いたらどうだ。
と出たからあえて書かせてください。
うそや虚勢はまだしも(そんなことをしている自覚はないんだけど)
理想を言うなということ?
ここでは事実だけを言えってこと?
無理ですよ。
あなたがここで言っていることは事実ですか?私は理想だと思っていますよ。
あなたにとって事実でも私にとっては理想に見えます。
私が言っていることをあなたが理想だと言うのと同じように。
それはいままでのやり取りから証明できると思います。

目に見えたり実際にしていることは事実でも、人の気持ちや思いなどに関しては事実ではなくほとんどまやかしだと思う。
理想といってもいいです。

以前あなたはこれに賛同したように思えますが今はどうでしょうか。

そして、あなたがここに書いているのは理想ですか?事実ですか?

ここをはっきりさせないとまた同じことの繰り返しになります。
>>687の整理ができたと思われた後でいいですので答えて頂きたいです。

691 :653:2006/09/19(火) 11:26:01
>死にたいと思うときもあるし、死にたくないと思うときもある。
>そのときそのときで違う。

つまり死にたくないときがあるということだね。
きみは自殺しない理由を自殺を禁止されたからとしているが、突き詰めて考えてみると
自分で死ぬことを選択していないんじゃないの?

ほかの質問にはこたえるけど、ごちゃごちゃするので後にさせてください。

692 :sew:2006/09/19(火) 11:33:30
>自分で死ぬことを選択していないんじゃないの?
わかりません。
でも、少なくとも今この時点では私は生きています。
選択とか関係なく。

693 :653:2006/09/19(火) 12:27:51
死ぬために生きているのに死なないのはなぜ?

生き死には多くの人にとって重要な問題だと思う。
敢えて君がそれを話題に選んだのだからはっきりさせていきたい。

それとも死ぬために生きているに関して訂正が入りますか?
敢えて死ぬために生きるといった挑発的な表現をした理由もあわせて聞きたい。

694 :sew:2006/09/19(火) 12:41:29
教育されているからと書いたでしょう。

>それとも死ぬために生きているに関して訂正が入りますか?
補足のような形になるのかもしれない。
死ぬため、それで合点がいかないのであれば、いろんなものを失うためだと思っています。
最後にはすべてなくなるから。

>敢えて死ぬために生きるといった挑発的な表現をした理由もあわせて聞きたい。
そういう表現しかできなかったから。

695 :653:2006/09/19(火) 13:51:59
教育されているのは君だけではない。
君にとってそれは理由に見えるのだろうが、おれには見えない。
逃げにしか見えない。

きみは自殺をしたいのか?したくないのか?
これは前述の死にたい生きたいということではないよ。
自殺をしたいかしたくないかに関して聞いている。つまり君の中に今、もしくは過去に
そういうことを真剣に考えたことがあるかということ。

>そういう表現しかできなかったから
言い逃れに見える。きみは誰かに強制されて書いているのか?
表現はもとより、内容だろ。なぜそうかいた?何のために生きるか問い命題の答えだよ。

696 :653:2006/09/19(火) 13:53:43
訂正とお詫び
>生きるか問い命題の答えだよ。


生きるか死ぬかという命題の答えだよ

に訂正してお詫びします すみません


697 :sew:2006/09/19(火) 16:13:45
>逃げにしか見えない。
ではどんなことを書いてもあなたには逃げに見えるだけですよ。
どういう風に答えてほしいのですか?

>つまり君の中に今、もしくは過去にそういうことを真剣に考えたことがあるかということ。
あります。
実際に自殺しようとしたことがあるけれど怖くてできなかった。
今は自殺はしたくないと思ってる。

>なぜそうかいた?
そう思っているから。

698 :653:2006/09/19(火) 17:18:52
>今は自殺はしたくないと思ってる。
それは自殺を禁止されたからということ?

>実際に自殺しようとしたことがあるけれど怖くてできなかった。
今は怖いの?

>ではどんなことを書いてもあなたには逃げに見えるだけですよ。
違うことは過去の対話で証明済みのはずだが。
双方納得したこともあったはず。「どんなことを書いても」逃げに見えるはずがない。
君のそういう書き方が逃げだよ。おれがそんなことをしていないのを見ているから
対話を望んだのではないかな。

>そう思っているから。
きみは死ぬために生きているのだが、怖くて自殺できないということかな?
それとも死ぬためというときの「死」は 作為的な自らの死を除いたもの?

699 :sew:2006/09/19(火) 17:24:27
>それは自殺を禁止されたからということ?
第一に教育されたから
第二に怖いから
第三に自殺すると周りに迷惑をかけるから
最終的には教育されているからということです。

>今は怖いの?
実際にやろうとすると怖いと思う。

>死ぬためというときの「死」は 作為的な自らの死を除いたもの?
そうです。

700 :653:2006/09/19(火) 17:36:45
>最終的には教育されているからということです。
君がそう思いたいんじゃないの?
教育されて死んでいる人が結構いることは前述の通り。
その教育に従うかどうかは自分で決められる。
きみは自分で決められないといっているに等しい。
極論な逆を言えば、死ねと教育されたら死ぬということにもなる。そこに自己の選択はないといいたいんだろうね。
被害者の発想なんだろうけど、逃げだと思うよ。きみは君自身の行動は自分で決めている。間違いない。

>>死ぬためというときの「死」は 作為的な自らの死を除いたもの?
>そうです。

では、おれが書いた
人は死ぬことがわかっていて生きていると大差ないと思うが?

というより、きみの今までの話をまとめると、

きみは自ら手を下さないで死ぬのを待ちつつ生きている

ということではないかな?
死ぬために生きているのではないと思うよ。やっぱり。

また自殺は怖いんだから、教育されたからと言い切るのは間違いだね。
どちらかといえば怖いから死なないんだろ。つうか、死にたくないんじゃないの?
だからといって積極的に生きていいたいわけではない。
といったところでしょうか。

701 :sew:2006/09/19(火) 17:50:39
>きみは君自身の行動は自分で決めている。
最終的にはそうかもしれない。
でも、何かを決めるとき、他人がどんな形でも関わっているときには必ず聞いてから決める。
その時はほとんどの場合、自分の気持ちはどうだとかどうしたいだとかは考えないで、他人の意見に従っている。
いちいち誰かに聞かないと行動するのがとても怖い。
自殺はいけないことだという教育を受けているから、いけないと思って死なない。
仮に死ぬことが良いことだという教育を受けていれば自ら死ぬと思います。

>といったところでしょうか。
そうだと思います。
死ぬことは怖いからできないけれど、生きることについては別に頑張らなくてもいいと思っているし、
行き当たりばったりで、何とかなればいいかなくらいにしか思ってないと思います。


702 :653:2006/09/19(火) 18:09:32
はい。
つまり君が何度も書いた
死ぬために生きる
は間違いだということになる。

死ぬのがわかっていて生きている
というのとは違うとあったけど、訂正しますか?

また、きみは何のために生きていますか?
ほんの小さな喜びを得るためではありませんか?もしくはなんらかの期待や希望
を抱いているから生きているのではありませんか?

703 :sew:2006/09/19(火) 18:22:05
>間違いだということになる。
正しいとは思ってないけど、間違いだとも思いませんよ。

>訂正しますか?
しません。

>ほんの小さな喜びを得るためではありませんか?もしくはなんらかの期待や希望
>を抱いているから生きているのではありませんか?
それとは正反対のものを望んでいます。
なぜだかわからないけれど、常に不安な状態でないと逆に自分がおかしくなってしまいそうなんです。
常に何らかの心配事を探してそのことについて悩んでの繰り返しです。
喜びを感じたり何かを期待したり希望を抱いたりしていると気分的に変な感じになります。
私個人に関して言えば、不安を抱くために生きているというのが現状です。
これについては何を言われても自分では否定することはできません。

704 :653:2006/09/19(火) 18:31:57
君の書いた内容は一般的に正常な人の日常とされるものとは異なるように見える。
きみはそういうことを自覚していて、そう上でおれとの対話を希望し、さらにああいった事柄を
ネタとして振ったという事かな?
それとも誰かに指示されたり、無意識に書いてしまったのかな?


>不安を抱くために生きているというのが現状です。
ということであれば、そう訂正した方が正確だと思うが?死ぬためとは違うからね。



705 :sew:2006/09/19(火) 18:37:29
>きみはそういうことを自覚していて、そう上でおれとの対話を希望し、さらにああいった事柄を
>ネタとして振ったという事かな?
そうですが、やはり迷惑でしたか?

>ということであれば、そう訂正した方が正確だと思うが?死ぬためとは違うからね。
私個人はね。
命題では、「人は」と書いたからここでは回答は異なります。

706 :653:2006/09/19(火) 19:29:00
>そうですが、やはり迷惑でしたか?
いいや、まったく。
できたらそこを明確にして話題を振ってほしい。

>私個人はね。
>命題では、「人は」と書いたからここでは回答は異なります。
文意が読み取れない。
きみは上で一般的でないということに同意しているので、きみが仮に「人は」とした
ところでそれは一般的な見解ではないと思う。なぜならきみには一般的な感性では
ない部分があるから。
そこで、「ここでは回答は異なります」とあるのは、これから異なる回答を書くのか
人は死ぬために生きているがその回答なのかがわからない。

707 :sew:2006/09/20(水) 09:32:03
>できたらそこを明確にして話題を振ってほしい。
明確にしてというのは?
>>703に書いたことだけだと説明不足ということですか?

>きみが仮に「人は」とした
>ところでそれは一般的な見解ではないと思う。
そうですよ。
だから前にも書いたでしょう。
私の意見は一般的には受け入れられないと思っていると。

>人は死ぬために生きているがその回答なのか
その回答。


708 :653:2006/09/20(水) 09:48:42
では、きみは一般的でない感性を持ちながら、なぜ一般的な人が死ぬために生きていると
考えるのかをわかりやすく書いてほしい。
また、その「人」にはきみやおれやきみの知人の誰が含まれるのかも教えてほしい。


709 :sew:2006/09/20(水) 11:26:59
今更だけど>>703の訂正をさせてください。
>死ぬのがわかっていて生きている
>というのとは違うとあったけど、訂正しますか?
します。それはあたっていると思います。
間違えた解釈をしてしまっていて、反対の答え方をしてしまいました。
申し訳ありません。

>では、きみは一般的でない感性を持ちながら、なぜ一般的な人が死ぬために生きていると
>考えるのかをわかりやすく書いてほしい。
一般的な人が、どのように考えているかわからないから(こんな風に書いていると自虐行為に思えるけど)
確固たる根拠はない。
私の思っていることは違うと思っていても意見を聞きたかった。
でも、期待や希望を抱くためだとか喜びを得るためだとかは妄想のように思えるからそれを否定したくなる。
いろんな人を見ていて、頑張っていたり楽しそうにしていたりするけど結局は皆死ぬんだから何も残らないでしょう?
それが理由かな。わかりにくいかもしれないけど。

「人」には私から見たら万人が入るよ。


710 :653:2006/09/20(水) 12:04:51
残念ながら答えが明確でない。

>「人」には私から見たら万人が入るよ。
こういう表現が逃げだと思う。
おれや君の知人が入るかと聞いているので、おれが入るという解釈になるが、
おれは決して死ぬために生きていない。

なぜなら、死ぬためには生きられないから。
死ぬことがわかって生きている事実はどうしようもないが、死ぬためには生きられない。
死ぬためには、生きることをやめなければならないから。
おれは死にたいと思うことはあるが、死なない。生きたいから。そして死ぬときは死ぬ。

だからきみのこたえが万人に当てはまるというのは間違いであることが明白。
また、一人でも死ぬために生きている人を提示してくれないと(そういう話を確認した
という事実で結構)納得できない。
つまりは長いことかけてきみは不実な内容を主張し続けて徒に双方の時間を浪費したことになる。
もう少し誠実に受け答えしてほしい。


711 :sew:2006/09/20(水) 12:15:19
申し訳ないとは思いますけど、そういう話をしたのはあなたとが初めてだから事実はありません。
見ていて思ったことだから。

712 :653:2006/09/20(水) 12:31:12
そうすると腑に落ちないのだが、このきみの命題に対するこたえはおれがはじめにして
そのあときみに振った形できみのこたえが書かれている。

おれは以前から人は喜びを得るために生きていると書き続けているのに、それをあえて聞き
なおかつその書いた事実を見たあとで書いた言葉がおれの意見と言ってみれば真っ向から
対立するかの印象を受ける「人は死ぬために生きている」とするのは変ではないかな?

>見ていて思ったことだから。
少なくともおれはそうは書いていないのだから、また他にそういう話をしていないならなおさら
あの言葉を書くのは、きみの書いている文章の内容に照らして見ると不可思議だ。

そしてなおかつここまでひっぱておいて、適当に書きましたは無礼だと思う。

第一きみはおれとの対話を望んでいたが、それはなぜだ?
何も期待せず何も喜びが得られないことを信じ、不安な気持ちの実現のためなのか?

713 :sew:2006/09/20(水) 12:56:23
>そしてなおかつここまでひっぱておいて、適当に書きましたは無礼だと思う。
適当じゃないよ。
目に見えないものを得ようとするのは私にとっては不思議なことだった。
死ぬことは誰にでも必ずあること。
それをわかっていて何かを得ようとしている。
最後にはすべてがなくなるのに。
わざわざ失くすものを増やしている。
悲しむ材料を増やしている。
「死ぬために」とややこしい表現をしてしまって本当に申し訳ないけれど、
最終的にはこういう表現になる。
具体的に言えば、失うため。
死ぬことも失うこと。
プラスの感情を求めることはマイナスの感情を求めることと同じだと思っている。
生きるために生きる=死ぬために生きる

>第一きみはおれとの対話を望んでいたが、それはなぜだ?
最初はあなたの書き込みを見ていてあなたが何を言いたいのかわからなかったから。
だから直接聞いたし、何回も繰り返し確認していた。
途中から話していて楽しいし、とても勉強になっていた。
話しているとだんだん視野が広くなるから、だから対話を望んだ。

>何も期待せず何も喜びが得られないことを信じ、不安な気持ちの実現のためなのか?
そういうのは関係なく。

714 :653:2006/09/20(水) 13:11:31
>そういうのは関係なく。
逃げないでこたえてほしい。
関係ないはずがないだろ。きみにとって生きることはそういうことだと書いている。

例外があったり、関係がないなどというなら、確実にそれは真実ではない。

おれは本質の話しかしない。どんなにくだらないネタ(マイボスとか阿部ちゃんのドラマなどの)
を語るときもおれは感じたことの本質を語る。

きみが>>713に記したことを今書くのはいかにも卑劣なやり方だ。
実はこうだった、という陳腐な方法は今更ながらやめなさい。おれたちは何度そういうことを
経過して今に至っている?君がそうしかできないというのは逃避だ。言い逃れだ。

書くまでにいくらでも熟考できる。おれは執拗に何度も繰り返す。書くチャンスなどいくらでもあった。

きみは喜びを得るために生きている。そう断言できるのは君が生きているからだ。
きみがおれと対話を望み続けているからだ。
何も期待せず何も喜べることがなくこのようなこと(生きることすべて)を続けられない。
人はそういうふうにできている。そういうようにしか見えないし、みんなそう生きているから今のこの現実がある。

715 :653:2006/09/20(水) 13:14:55
きみは被害者意識が支えで生きている一人のように見えるが、おれは過去にも現在にも
そういう人と話す機会がある。

事実おれは被害者意識で生きていたし、それはひとつの落としどころで安住の隠れ蓑でもあった。
しかしどのように生きようが、生きている以上喜びを期待して生きている事実には変わりない。
そういう事実に直面しておれは明確にそれに気づいた。
きみが目をそらし続けるのはきみの自由だ。

716 :sew:2006/09/20(水) 16:00:47
何も期待とかはしていなかった。
でも結果的にここで対話をすることで私は楽しんでいる。
ここで何ヶ月か書き続けているけど、それはある意味では現実逃避になっていたのかもしれない。
今現在の私のおかれている環境は恐らく一般の学生ではまずありえないと思うから。
期待があるとすればここに書き続けている限り現実逃避ができるということ。
一般的な考え方に近づけるということ。
一般的な考え方ができないわけじゃないけれど、理解できないことが多い。

実際のところ、誰かと楽しみを分かち合うとか、喜びを共感するという場は結構あるけれど、
その度に気持ち悪い思いをしている。
素直に喜べないし、楽しめない。
そういう感情自体が虚像に思える。まやかしだと思う。
人はいくらでも他人をだますことができるから。
人は自分のためになることだったらいくらでも他人を利用する。
その人が後悔しようと自分には関係ない。
自分のために動けばいい。
人間は皆悪人だと思っているから、騙されないように注意しながら人と接している。
正直な所、私は他人が怖いしできるなら接したくない。
でも生きている以上人と接触しないでは生きられない。
でも素直に喜んだり期待したりするのは難しい。騙し騙しにしか人と接することができない。


717 :653:2006/09/20(水) 16:30:25
きみは自分の願望の裏返しの告白を書いているかのようだ。

現実逃避したくない
私は普通の学生でありたい
素直に喜びたい
いい人でいたい
人を信じたい
人にやさしくされたい

残念ながらそう思っているのはきみだけではないだろう
ほとんどの人が同じようなことを考え自己矛盾にさいなまれて生きている

きみはきわめて普通の人におれからは見える。
ここに書き込んでいた人のほとんどがというか全員きみと同様自分が見えずに
苦しんでいる。
苦しむのがいやなら死ぬか自己を見つめるほかないだろうな。

718 :sew:2006/09/20(水) 16:33:08
生きているのは事実であっても喜びを支えにしていたりするからというのはわかりません。
喜びを期待しているという見方もできます。
しかし、それが真実ならば、何故私は喜びを感じると気持ち悪い思いをするのですか?
これは本来あなたに聞くことではないですが。
喜びを得られれば誰でも生きる意欲がわくのですか?
誰もそれから逃げようとはしない?


719 :sew:2006/09/20(水) 16:58:44
苦しんでいるかもしれないけれど、苦しむことはいやではない。
苦しんだり不安状態にあることで人をよく見れたり、自分が安定できるから。

あなたが指摘した私の願望というのは外れです。
実際にそうなっても心が何も感じないと思うよ。
優しくされても大切にされていても実際は嬉しいとか感じない。
思うことは自分がその人を裏切らないように、苦しませないようにその人を自分の心の中に入れないこと。

私はそのような願望は抱いていない。

720 :653:2006/09/20(水) 17:15:05
>私はそのような願望は抱いていない。
かのようだと書いてある。よく読みなさい。

きみの書いている文章を読むと多くの人がそういう印象を受けるだろうし、君自身も
いずれそう読める日が来るかもしれない。

きみには自分が見えていないし、おれの書いていることをいまだに大きな誤解で見ている。

>実際にそうなっても心が何も感じないと思うよ。
あたかもそれがすごいことのように思っているのだろうか。君の心がどこにあるか知らないが
何を感じようがきみの自由だ。

>何故私は喜びを感じると気持ち悪い思いをするのですか?
脳内モルヒネが出たあとに不快にする伝達物質を出すようなシステムをきみが作ったからだろうね。
きみが自分でやったことだ。
そしてそういう人は決して少なくない。だから普通だ。

>喜びを得られれば誰でも生きる意欲がわくのですか?
知らない。おれはそのようなことを書いたことは一度も無い。

人は喜びを得るために生きている。  その事実をどう解釈しようが人の自由だ。




721 :sew:2006/09/20(水) 17:27:57
>いずれそう読める日が来るかもしれない。
読み方の問題ですか?
国語には正解とか不正解とかはないからそうとも読めますよ。
私が言っていることと、あなたが言っていること、どちらが真実だと思っているのですか?

>おれの書いていることをいまだに大きな誤解で見ている。
どこら辺を?

>だから普通だ。
「一般的でない感性を持っている」といってたのに、今度は「普通だ」ですか。
これは相反していることではないの?
言っていることがよくわかりません。


722 :653:2006/09/20(水) 17:40:48
>「一般的でない感性を持っている」といってたのに、今度は「普通だ」ですか。
>これは相反していることではないの?
してるね。
君の書いた内容はいかにも一般的でないことを自覚したものだったkら、きみの視点で
そう表現したまで。

世の中にはいろいろな人がいる。通常では考えられないことをする人はいっぱいいる。
君がどういう人か知らないが、詐欺強盗殺人強姦などの犯罪といわれる行為をする人と
大差はないように見える。
ではおれはどうかといえばおれも同様。他の人もさして変わらない。

>どこら辺を?
>>喜びを得られれば誰でも生きる意欲がわくのですか?
>知らない。おれはそのようなことを書いたことは一度も無い。
この辺。

おれは誰かに希望を持たせてこの世がすばらしいからがんばって生きよう
などと呼びかけたことは一度も無い。
おれは人の本質を見てそれを書いているに過ぎない。
多くの人が見ているのに見ないようにしている部分だ。

きみはいまだにおれが理想を書いていると書く。大きな誤解だ。おれが書いているのは単なる現実。




723 :sew:2006/09/20(水) 17:47:40
いえ。あなたが書いているのは理想です。
何度も書いてしまいますが、私にはそう見えるのです。
あなたは私のことをどれくらい知っているの?
あなたに相談した人たちのことをどれくらい知っているの?

現実なら誰もが見たらそれに納得し賛同しますよね?
私は理解はできるけど納得はできない。
賛同もできない。
それは前にも書いたように私なりに反論する理由があるからですが。
現実とは誰から見てもそれだと認識されるようなものだと私は思っています。
説明を受けても納得できない。
事実とは言えない。

724 :sew:2006/09/20(水) 17:53:46
>君がどういう人か知らないが、詐欺強盗殺人強姦などの犯罪といわれる行為をする人と
>大差はないように見える。
>ではおれはどうかといえばおれも同様。他の人もさして変わらない。
それには私も同意します。
しかし、多くの人は悲惨なニュースを見ると、「信じられない」「普通はやらない」と言っています。
自分はこの人たちとは違う。自分はこんなことをしない。
そう思っていてもたった一歩踏み違えるだけで簡単にその人たちと同じになれる。
あなたのその書き方は犯罪を犯している人も普通の人間だと言う風に読めますが、違いますか?


725 :653:2006/09/20(水) 18:11:13
>あなたのその書き方は犯罪を犯している人も普通の人間だと言う風に読めますが、違いますか?
そうだね。
きみが決めている普通というカテゴリーはきっと、他の人のことを理解した上でそれとはちょっと違うもの
といったところではないだろうか。

おれが言っているのはおおよそそういうことを適当に予想して書いている「普通」。

事実は厳密な普通など無い。あるわけがない。でもきっときみはそういう所を気にしているようすなので
使っている。

きみは人と違うことがひとつの生きる支えのように書いている。むろんそうはっきりとは書いていないが
とてもそういう感じを受ける。

でもみんな違うんだから当たり前だ。普通なんて自分が自分中心に決めること。

>いえ。あなたが書いているのは理想です。
証明しなさい。もしくは自分なりに明確に示しなさい。


726 :sew:2006/09/20(水) 18:14:21
>証明しなさい。もしくは自分なりに明確に示しなさい。
まず聞きますが、あなたの事実・現実の言葉の解釈はなんですか?

727 :653:2006/09/20(水) 18:26:23
そういうならきみから書きなよ。
というか結局きみのペースに付き合ってると堂々巡りにはまると思う。

きみがなぜおれと対話しているのかをよく考えてみたらどうかな?

今回は確実に君が望んではじまっている。
これが不安になりたいために始めたのでないことは書いてあるね。
では何のため?

おれは人が気づく手伝いをしたいからやっている。それがおれの喜びだからだ。
ちなみにきみの現実逃避にまねて書けば、おれは微熱があってこんなことをやっている場合ではない。
むろんきみに同情してほしくて書いたわけではない。やりたいから熱があってもやっている。
きみにはそういう自分の気持ちの自覚がないか、見ないようにしている。
だが行動が証明していると思うが。

728 :sew:2006/09/20(水) 18:46:22
って、微熱あるのにやってる場合じゃないでしょう。
いくら、やりたいからとか書き込むのは自由と言っても。
>むろんきみに同情してほしくて書いたわけではない。
と言われても心配してしまいますよ。
自覚があるなら安静にしてないと。

この続きはあなたが元気になってから。
熱があるといいながらここに書き込んでいる人の言うことにはあまり説得力がありませんよ。

私がここに書き込みをしている理由は、現実逃避のため。
あと、あなたと話していて勉強になるからといろいろ考えられるから。
それと、私はあなたから事実を提示してほしくて話しているわけではない。


729 :653:2006/09/20(水) 19:02:41
>熱があるといいながらここに書き込んでいる人の言うことにはあまり説得力がありませんよ。
説得力などはじめからないよ。

>あと、あなたと話していて勉強になるからといろいろ考えられるから。
勉強になったり、いろいろ考えるのはきみにとって利益ではなく何なんだ?
また、現実逃避をしたくなくてしているのかな?そんなに積極的に。



730 :sew:2006/09/20(水) 19:09:55
いつになったら安静にするの?

>勉強になったり、いろいろ考えるのはきみにとって利益ではなく何なんだ?
得るものがないとは言ってない。

>また、現実逃避をしたくなくてしているのかな?そんなに積極的に。
したくて。こんなに積極的に。

今日はもう書きません。
体調治してください。

731 :653:2006/09/20(水) 19:18:37
>得るものがないとは言ってない。
では利益があるということかな?

>したくて。こんなに積極的に。
ということはやりたいことを積極的にしているということ?





732 :sew:2006/09/20(水) 21:05:26
もう9時過ぎたからこれを読むのは明日ってことになるけど、熱は大丈夫なんですか?

>では利益があるということかな?
何か得るものはあると思う。
何かは聞かないで。うまく説明できないから。

>ということはやりたいことを積極的にしているということ?
誘導尋問?
そういうこと。

733 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/20(水) 23:25:41

(横レス失礼します)

>>603 k(653)さん

こちらこそ、ありがとうございました。m(__)m

ハルカも元気にやっています。もちろん、わたしも。

ところで、kさんの体調が心配です。
どうかお身体を大切にしてください。

スレはいつでも復活できます。
まず、あなたの体調を復活させてください。

やっぱりあなたには煮ても焼いても食えない憎たらしいあなたであってほしい。(笑)
自分が見えずに苦しんでいるわたしたちにあなたの苦しみが見えてしまったのでは
容易にあなたの意見は受け入れられてしまうと思うから。それでは自分を見つめて
いくことにならないような気がします。わたしはお互いの気持ち、分かり合えたという
つながりが大切、と意見していたと思います。そのようにあなたに反論していたのは、
あなたに同情することができなかったからなのかもしれない、と、今、気づけました。

また、お話し相手になってくださいね。(^.^)


734 :653:2006/09/21(木) 09:51:17
>何か得るものはあると思う。
>そういうこと。
要するに、何らかの利益を得られる期待があり、積極的にやりたいことをしているということかな。

人は食して滋養とし排泄する。その作業を怠ると生きていけない。
だから人はそういうことをするために生きていると見ることも可能だが、そう思っている人はあまりいないだろう。
だが、いざ嚥下困難に陥ったり排泄不能な事態になったらそれをすることを欲するだろう。

われわれが当たり前としていることは、見方を変えれば奇跡的でもある。
当たり前と思っていたことができなくなれば、それを取り戻すことが最大の望みになり、
排泄することの喜びを大きく実感できる。まあ、たいていすぐにその感覚は失われるだろうが。

人は喜びを得ることを期待して生きている。
つまり喜び、もしくは満足するために生きている。
きみの答えからもおれはそれが見える。君には見えないということだね。


735 :653:2006/09/21(木) 09:55:20
>また、お話し相手になってくださいね。(^.^)
本性を暴きたいなら無駄だよ。この掲示板上ではおれの本性など出し切れない。
それでもよければどうぞ。
いったい何のお話がしたいのかははなはだ疑問だけど。



736 :sew:2006/09/21(木) 10:45:01
体調のほうはどうですか?

あなたの仰っている事は当たっているけど外れている。
そんな感じです。
昨日の願望の裏返しの話からあなたの言っていることは当たっていると思っていたけれど、
とても認めたくなかった。
喜びを得るためとか期待しているから生きている、というのに関しても同じです。
今もあまり認めたくはないです。

今は人の醜さしか見えない。
身勝手で、自己中なところしか見えない。
そんな人たちと自分は同じ生き物だと思うのが嫌だ。
でも、同じに見えてしまう。
違うと思ってしまうと、とても孤独になるし、寂しくなる。

私の願望(というか夢)は満たされたいことなのかもしれません。


737 :653:2006/09/21(木) 10:56:41
実はチェロの弾きすぎで肘を壊し、そのための発熱だった。
限定された中で限度以上のことをしようとすると馬鹿な目を見るという例だね。
きのうはさすがにチェロは控えたけど、飯も作りがきの勉強や遊びの相手もしながら
きみの相手もしていた。犬の散歩もしたな。途中何度かねたけど。仕事は休み。教室にいけなかったのが残念。

結局きみは自分方と違うことを願っているということかな?

738 :sew:2006/09/21(木) 11:22:59
昨日はハードな一日過ごされたんですね。
お疲れ様です。
無理はしないでください。
余計悪化してしまうかもしれませんから。
教室って?チェロの?

自分方って誰のことですか?

739 :653:2006/09/21(木) 12:27:17
>昨日はハードな一日過ごされたんですね。
もうこういったことはあまり書かないけど、心配してもらったり感心してもらいたい
わけではないよ。おれは無理をして書いているわけではないことを伝えたかったまで。
おれが一番やりたいのはチェロ。でも他にも必然性を感じることがたくさんある。
二人の子供の精神面、体の面、学習面などの管理はおれの趣味だし、犬とのトレーニング
も趣味。ドラマをたくさん(週10本くらい)見るのも趣味。その他きみや他の人との対話も趣味。
それ以外に家事と仕事をやっている。無論読書もするし誰かと話をしたり親の面倒もちょっと見たり。
やりたいことをやっている例として熱があってもということを書いたまでなので、
気にしないでもらいたい。
書ける状態でなければ書かない。
そしてこういう(気を使いあうような)やり取りはあまり好きではない。

>自分方って誰のことですか?
申し訳ない。誤字です。

訂正した文
結局きみは自分と他人が違うことを願っているということかな?


740 :sew:2006/09/21(木) 12:33:25
他人が何を願っているのかわからないからわからないです。
でも私と同じことを願っている人も少なからずいるような気はします。
もちろん、違う人もいると思います。

741 :653:2006/09/21(木) 14:26:19
誤解があったようなのでもう一度書き直すよ。

>そんな人たちと自分は同じ生き物だと思うのが嫌だ。
といった内容を受けて、
そういう人たちときみとが異なる存在であって欲しい、と願っているということかな?

もうひとつ。
>今は人の醜さしか見えない。
>身勝手で、自己中なところしか見えない。
とは具体的に誰のこと?
基本的に引用したきみの文の内容は再三書いている人の本質なので、いわゆる普通のことだと思う。
まあ、醜いと見るかどうかはそれぞれの主観によるけど、身勝手で自己中でしかない、人はみんな。
これが現実。
どうも、理想を語ろうとしているのは君のように思えるんだけどね。


742 :sew:2006/09/21(木) 15:44:21
>そういう人たちときみとが異なる存在であって欲しい、と願っているということかな?
いえ。そのようなことを願っても実現しないのはわかっています。
しかし、違う存在でありたい。
でも、私もそんな人たちと同じで醜いし、身勝手で自己中。
意識的にでも違うと思いたいということ。

>とは具体的に誰のこと?
私を含めた人間全員のこと。

>どうも、理想を語ろうとしているのは君のように思えるんだけどね。
あなたも同じようなものだと思いますけどね。

次のレスでその理由を書きます。
あなたが理想を言っているということの証明、あるいはそう見える理由です。

743 :sew:2006/09/21(木) 16:25:06
ここで、私が事実・現実だと捉えているものを過去のレスから引用して書きます。

>>264より
精神面や心理面において「事実」と自分が思うものはかなりの可能性で「まやかし」だと私は思っています。
目で見えるものは事実だと思っています。
ご飯を食べている。
人やものが見えている。
話している。
と言ったことが事実だと思っています。
「事実」とは自分の中だけでしか存在しない。

これを前提として書きます。
まずあなたが「事実」だと言っていることが誰にとって事実であるかが問題ですが、
今は置いておきます。
あなただけにとってだったらそれは否定しようがありませんが。
上に書いたとおり、精神面・心理面での事実とはその人の中にしか存在しないと思っています。
共通理解は存在しない。
あなたは前スレでこういう主張をしていたと思います。
それでしたらたぶん、上のことにも同意していただけると思います。



744 :sew:2006/09/21(木) 16:26:08
ここであなたがしている話(あなたが事実とするもの)は基本的に人間の本質に関してです。
本質についてはあなたが
>>86
>人の本質は「その人固有の本質が見抜ける」という意味で書いているのではなくて、
>あらゆる人があらゆることをするけど、それらはすべて人間という生き物がするべくしてする言動であり
>衣食住、生理現象、などもそう。殺生、虐待、媚び諂う、卑屈になる、喜ぶ、騙す、無表情に見える
>肌が汚い、ガングロにするなんでも本質。ということ。
と書いていますからこの文を利用させていただきます。

衣食住、生理現象、殺生、虐待、媚び諂う、ガングロにする。
これは見る人によって多少の差はあると思いますが、見ればそうだと認識できるものだと思います。
それに対して、
卑屈になる、喜ぶ、騙す。
あなたの本質の話は基本的にこういったものに類似していると思います。
これらは多少どころではなくて見る人見る人の視点によって差が結構あると思います。
これらに「という事実がある」とつけるとわかりやすくなると思いますが。

この人は卑屈になっている、という事実がある。
喜んでいるという事実がある。
騙しているという事実がある。

前者の例と同じように一見すると見たままを言っているように思えますが、
これは目に見えない感情や気持ちを表していると思います。
当たり前のことを書きますが、いくら喜んでいるように見える表情をしていても本心は違うときもある。
卑屈になっていたり、騙しているように見えても本人とっては違うかもしれない。

上に書いたような事実はありえないと思っています。
そう見える、もしくはそう見えると思いたいと言ったもの。理想です。
あなたが事実と主張している本質が事実ではないと思う理由は以上です。
これで説明不足でしたら、補足したり、別の形で説明することも可能です。

745 :653:2006/09/21(木) 17:11:27
>人の本質は「その人固有の本質が見抜ける」という意味で書いているのではなくて、
>あらゆる人があらゆることをするけど、それらはすべて人間という生き物がするべくしてする言動であり
ここは無視するわけだね?

まあ、解説するよ。

>卑屈になる、喜ぶ、騙す。
これらの主語は観察者ではなく、行為をしている本人が主語だよ。当たり前だけど。

>これらは多少どころではなくて見る人見る人の視点によって差が結構あると思います。
それはそうだけど、論点がまったくずれていないかな?
騙す行為をしている自覚がある人は、自分で騙していると思うでしょ。
喜ぶ人もそうだし、卑屈になる人も同じ。自分でそうしている自覚は持てる。
持っていない人もいるだろうけどね。
これは客観的な感想として「そう見える」という話ではなく、おれ個人であったり
知人やマスコミ媒体講演会エッセイなどで語られていることにも多く含まれる事実だ。
多くの人が、自分は卑屈になったといい、騙したことがあるといい、喜んだことがあるという。

そういったり書いたりしている事実があり、おれ自身がそう感じているのに、きみは
それを「理想」だといっているのかな?

746 :653:2006/09/21(木) 17:17:42
いいかい、きみはあまりにも限定して物事を見すぎていて本質が見えていない。

事実

ということがきみにとって理想なんじゃないのかな?

事実とは誰かがそういったことは明らかに嘘でも、「そういった事実」があるんだよ。
おれはそのことをいっている。
もしかしてきみは全ての人共通の真実見たいなものが事実だとしていないかな?
だとしたらそのようなものはなにもないよ。
だって主観によって簡単に変わってしまうからね。

人の本質とは世の中に君が見える人の所行全てだ。
鬼畜にも劣るとか、人間にあるまじき行為などともいわれたりするが、単なる比喩に過ぎない。
そう思うのはその人の自由だけど、仮にその人がそう思うようなひどいことをやったのが人間なら
それは人間がしたことであり、人間にはそういうことをする要素があるという事実が見えるということだよ。

これが理想なのかい?説明してくれ。

747 :653:2006/09/21(木) 17:21:38
訂正とお詫び
>>746
>もしかしてきみは全ての人共通の真実見たいなものが事実だとしていないかな?
において
「事実見たいなもの」

「事実みたいなもの」
に訂正してお詫びします すみません


748 :sew:2006/09/21(木) 17:33:28
感情がすべてまやかしだとは言ってないでしょう。
>>744で挙げたことをあくまでも例えですからね。
観察者であっても本人であっても過去を振り返ると
多少はその時、その瞬間に感じたことと異なることはたくさんあると思います。

>そういったり書いたりしている事実があり、おれ自身がそう感じているのに
言ったり書いたりしているのは事実ですよね。
実際に行っていることなんだから。

記憶は自分でも知らないうちに、書き換えられることができます。
相手に合わせて喜んだ振りを多少していたかもしれない。
でも自分は気づいていないとかいうのは十分ありえます。
このときは喜んだと思う、あるいは、喜んだ気がする。
はっきりと、喜んだ、ということは言えない。

749 :sew:2006/09/21(木) 17:35:26
>説明してくれ。
そういうならまずあなたが言っている「事実」は誰にとっての事実かはっきり言ってください。

>まずあなたが「事実」だと言っていることが誰にとって事実であるかが問題ですが
あなたもここを無視しないで。
前提となるところだから。

750 :653:2006/09/21(木) 17:35:42
もう少し読解力と考察力を身に付けてから偉そうにした方が身のためだと思うよ。

きみはよく主語をはっきりしてくれないとわからないとか、後になって読み違えていたと
詫びる。それも人の本質だから仕方ないけど、そこまで「あなたのは理想だ」と言い切る
んだから根拠は明確に提示できないとね。

おれは
人間のすること全てが人間の本質だ
と書いてあるところからきみは引用している。
そして、いろんな人がやったりいったりしていることを具体的に書いた。ガングロとかね。
それらは理想ではないでしょ。
人がやったと思い込んでいることでしょ。
こう見える、という話ではないし、そういうことは書いていないでしょ。

>前者の例と同じように一見すると見たままを言っているように思えますが、
>これは目に見えない感情や気持ちを表していると思います。
どうやったらこういう頓珍漢な受け取り方ができるのかがわからないな。
仮にきみが「苦しんでいる」と書いたら、そこに苦しんだと書いた事実があるでしょ。
それを読んだおれにはそう書かれた事実しかわからない。
君が実際に苦しんでいるかどうかなどこの状態ではわかりようもない。
おれが事実としているのは
人がいったりやったりしていること
それが嘘だろうがなんだろうがこっちにはわからない。
とにかくそう表現した事実があり、その人にとってそう思うならそれは事実でしょってこと。
こっちは知らないよ。わからないもん。
他人のことはわからないってもうそりゃあ何度もかいたっす。頼むからもういい加減理解してよ。
いくらなんでも幼いぞ。

751 :653:2006/09/21(木) 17:44:52
>そういうならまずあなたが言っている「事実」は誰にとっての事実かはっきり言ってください。

もういい加減にしないと怒るよ!!
>>745
に書いてあるだろ!ぷーん。

誰かがそういった事実はそれを見たそれぞれの主観にとって事実だよ。
まだわからんか。
万人共通の真実などありんし、君がそれを事実といっているならそんなもんはないと書いてある。

きみは今まで何度も断言し続けて、おれがそれを訂正するかときいてもしなかったことを
訂正してきたね。
人はそのようにいい加減なんだよ。
それは事実だろ。つまりこの掲示板で君がそういうやり取りをしたことだよ。
その事実は書いてあることを読めば読み取れる人には読み取れる。
でも読み取れない人や読み取りたくない人には事実ではない。
だから主観の問題になる。
つまりこの掲示板できみが訂正した事実をおれは読めるが、読めない人が仮に(たとえばきみとか)
いたとしたらその人にとってはそれ(訂正していないこと)が事実だ。
ま〜だわからんか。


752 :sew:2006/09/21(木) 18:02:23
いい逃れにしか見えないのは私の理解力がないせいなのかな。
あなたの書いていること全てが理想だと書きましたか?
>>744にある衣食住〜ガングロにしているというのは紛れもない事実。
書いているとか言っているというのも事実。

>仮にきみが「苦しんでいる」と書いたら、そこに苦しんだと書いた事実があるでしょ。
>それを読んだおれにはそう書かれた事実しかわからない。
>君が実際に苦しんでいるかどうかなどこの状態ではわかりようもない。おれが事実としているのは
>人がいったりやったりしていること
>それが嘘だろうがなんだろうがこっちにはわからない。
>とにかくそう表現した事実があり、その人にとってそう思うならそれは事実でしょってこと。
そこには言及していない。

>きみは今まで何度も断言し続けて、おれがそれを訂正するかときいてもしなかったことを
>訂正してきたね。
>人はそのようにいい加減なんだよ。
何度も?
私が言うのも間違ってるかもしれないけれど、
見方変えれば妥協ということにもならない?
それとも意地を張ってずっと意見を変えないでほしかったの?



753 :sew:2006/09/21(木) 18:03:07
>それは事実だろ。
ここに書いたということは事実でも、いい加減な人だという事実にはつながらない。

>つまりこの掲示板できみが訂正した事実をおれは読めるが、読めない人が仮に(たとえばきみとか)
>いたとしたらその人にとってはそれ(訂正していないこと)が事実だ。
書き方変えましたね。
ここで、いまだに放置してある1〜4の事項の話になる。
覚えてますか?
あなたは1〜4の事項について、「事実ではないの?」といってきた。
その事項はあなたには事実に見えても私には事実には見えなかった。
そういったことを何度も書いたのにあなたはそれを理解していないようだった。
矛盾していませんか?
1〜4の事項は探すのに時間かかるかもしれないから次のレスに引用します。


754 :sew:2006/09/21(木) 18:06:14
1.人は自分中心
2.人は自分のその場の気持ちや思いに左右されている
3.ぼーっとして気持ちの変動が少なく、思考がその場の行動と無関係にいろいろでてくる
4.他人の気持ちはわかったつもりにしかなれない
5.目的を達成するためには(という前提条件あり)、自己中同士の人間との関係が生じた場合、互いの折り合いを
  つける必然性が生じる

1〜5でした。すみません。

755 :sew:2006/09/21(木) 19:16:04
k(653)さんがせっかく面白い(?)発言したからそれに便乗してみるw

>ぷーん。
パチン!!やったぁー^^

いい加減にしてほしいのはあなただけじゃない。
私も同じこと思ってる。
国語力がないせいかはっきりと書いているはずなのに伝わっていない。
おまけにそちらも1つ誤解している。

>万人共通の真実などありんし、君がそれを事実といっているならそんなもんはないと書いてある。
基本中の基本。
そんな真実なんかあるわけがない。
どこを読んで私がそんな真実があると思うと思ったの?
確認で聞いたの。

756 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/22(金) 01:55:31
>>735 kさん
>本性を暴きたいなら無駄だよ。

他人の苦しみに敏感で、あなたのお話しを聞いて、自分を見つめることをしてくれて、
それでその人の苦しみが少しでもやわらいだら、うれしいって感じてしまう、いい人。
幼い頃からそうだったのか、苦しみを克服し続けてきた経験から、苦しんでいる人を
ほうっておけないのかわからないけど、動機がそういう人の「手助け」のキッカケに
なれたらという希望なのだから、その気持ちそのものは素晴らしいと思っています。
もちろん、生きたいから生きる、快を得たいから快を求める、という前提でですけど。

でも人によっては自分を見つめるなんてことをしたら、それこそ辛くて苦しくて痛くて
その作業の途中で自分の生きていられる心の限界を超えてしまって、生きていられ
なくなってしまうようなこともあるのではないでしょうか。だから抵抗する、という所が
多分にわたしの場合はあったような気がします。(sewさんとかも、とても心配です)
そういうところのケアはどのように考えていらっしゃるのですか? 技術論ですが。
あなたとお話ししているあいだは大丈夫だと思うのですが。本人に帰属する問題?

>いったい何のお話がしたいのかははなはだ疑問だけど。

世間話とか……うーん、今は思いつかないですね。
思いついたら書き込むかもしれないので、そのときはよろしくお願いします。(^.^)

ところで、お身体はほんとうに大丈夫なのですか?
あなたのことだから大丈夫じゃないのに無理して相手をしているのではないですか?
したいからしているのであっても、その気持ちをこちらにくれないとやっぱり辛いです。
とか言って、こうしてわたしが書き込んでいたのでは、どうにもならないですね。(^_^;)


757 :653:2006/09/22(金) 09:25:31
>>753
>>それは事実だろ。
>ここに書いたということは事実でも、いい加減な人だという事実にはつながらない。
君はそうやって話をややこしくしている。

きみのせりふ、「〜はつながらない」は事実。おれもそう思う。
さて、おれがきみの意に反して「こうかいた事実があるから、そいつはいい加減だ」と書いていあるなら
君がそう書くのも理解できる。でもおれは一切書いていない。
きみは読解力に欠けるし身勝手な創作をしておれに意見している。

まず、先の引用に関してもあれはおれが人の本質に関して書いたことで、君の指摘する「事実」に関した
コメントではないので、意見がかみ合わない部分が出てくる。
>>745にきみが提示したことに関して言及するのは理解できるが。おれが書いた事実とすることに関して
異を唱えるならはじめからそうしたほうが無難だね。

758 :653:2006/09/22(金) 09:29:34
>どこを読んで私がそんな真実があると思うと思ったの?
おれとの対話を通して君のせりふを読めばそう感じる。

君はおれの書いていることは理想だといってそれを証明すると書いている。
してみな。
少なくとも>>754のひとつでもきみなりにぜってーこいつは事実じゃねーということを
わかりやすく書いてくれ。
そして、それが「理想」だとする根拠もね。


759 :653:2006/09/22(金) 09:33:06
>>756
(^.^)


(^_^;)

おまえsewよりかなりばかだぞ
                   チョッパーより   


760 :sew:2006/09/22(金) 13:07:01
>少なくとも>>754のひとつでもきみなりにぜってーこいつは事実じゃねーということを
>わかりやすく書いてくれ。
>そして、それが「理想」だとする根拠もね。
事実に関しての私の考えには同意していただけるのでしょうか。
それができなければ私の言っていることも理解できないと思いますが。

これはすべての事項において言えることですが、すべて人の感覚・気持ち・感情が入り交ざった事象だと思います。
これらは決して目に見えることではありません。
同じことをしていても時に違った結果を出しているときもあります。
例えば
2.人は自分のその場の気持ちや思いに左右されている
ですが、これは違うと思います。
>>193,194,195の対話でその証明をしてます。
つまりその場の気持ちや思いに左右されていない状態を私が話して、それにあなたは同意しています。

で、理想とする根拠ですがあなたは、その場の気持ちに左右されている、ということを断言されましたが、
その逆のパターンもあるわけで、全て左右されていることではありません。
あなたは「全て」とは書いていませんが、2を読むとそう捉えられます。
仮に「時もある」と付け足したならそれはまた別ですが、ここには書いていませんし、
あなた自身、未だに訂正されないのでそう読みました。

つまり、全てが左右されている、と思いたい、という「理想」です。
しかし実際は全てではない。
いかがでしょうか。

761 :sew:2006/09/22(金) 13:08:04
数字の色が青になっていませんでした。

>>193,>>194,>>195です。

失礼いたしました。

762 :sew:2006/09/22(金) 13:27:16
横レス失礼します。

>カオルさん
私はkからケアを受けていたんですかw
本人にその自覚がなかったので少し驚いています。
何回も書いているように、kと話す理由は楽しいからと勉強になるから。

>人によっては自分を見つめるなんてことをしたら、それこそ辛くて苦しくて痛くて
>その作業の途中で自分の生きていられる心の限界を超えてしまって、生きていられ
>なくなってしまうようなこともあるのではないでしょうか。だから抵抗する、という所が
>多分にわたしの場合はあったような気がします。
これに私も当てはまっているということでしょうか。
抵抗したいのならここに書き込みはしていません。
最初の1文は同意できますけどね。

>そういうところのケアはどのように考えていらっしゃるのですか? 技術論ですが。
>あなたとお話ししているあいだは大丈夫だと思うのですが。本人に帰属する問題?
これには本来私が何かを言う理由はないと思いますが、
「あなたとお話ししているあいだは」の主語が「kに相談している人たちが」に見えます。
カオルさんの見解ではその主語の中に私も含まれているように見えるのであえて書かせてください。

仮に私がkにケアを望み、何ヶ月もかけてここで(対話ではなくて)相談をしていたとしましょう。
どのような相談をしても、kは私にその問題を解決する方法を探す手助けをしてくれるのであって、
実際に解決法を導いているのは私自身です。
それにここに書き込みをしている間は大丈夫だということではないと思います。
私を直接、安定した、大丈夫な状態にしているのはkではなくて私です。
悩みの問題はどのような状態であろうと悩んでいる本人に帰属します。
悩みを解決できるのは本人しかいません。
他人がどうアドバイスしようと他人が解決することはできないのです。
それはkも同様だと思います。

763 :653:2006/09/22(金) 14:12:25
>つまりその場の気持ちや思いに左右されていない状態を私が話して、それにあなたは同意しています。
読むとおれが提示しているように見えるんだけどな。

ぼーっとしている状態に関しておれが書いているように、その状態の自己認識は
ないも考えていない、感覚も鈍磨になっているような状態のことだね。
そしてそれは心地よいといった話になるわけだが、それは十分にその場の気持ちや思いに左右されて
気持ちよくなっていると思うんだけど。

ぼーっとした状態でいたいなー、とか思ったりもするし、このままでいいのかなー
とか思ったりもすると思うけど、どっちにしろそういう思いや考え気持ちに左右されている。
つまりは人は気持ちいいとかいやだとか、ぼーっとしたいなとか、このままでいいのかな
などと思いながら生きている。
何も感じず、何も思わず、何も考えず生きることはできない。
生きている限り(まあ、寝ているときはそうでない場合があるのかもしれないけど)
何も考えずに何も思わずに何も感じずには生きられない。
言動はすべてそれらに左右されている。
なぜならわれわれの言動は感覚を認識した結果でもあるから。
理想ではないだろこれは。
>つまり、全てが左右されている、と思いたい、という「理想」です。
特にそう思いたい理由はないし、思いたくもないよ。
まったく根拠になっていないな。


764 :sew:2006/09/22(金) 14:31:24
どこを読んでいるんですか?
そこではありません。
ぼーっとしているのは3の事項です。

>>193
では、その場の自分の気持ちや思いなどに左右されずに行動するときは自分がどのような
状態のときだと思う?
もしくはそういう状態はないかな?

>>194
自分を取り巻いている環境について、自分がその環境の状況把握ができていない時。
たぶん、その時の状態って言うのは、自分の心身の状態が優れない時だと思います。

>>195
そういうときは自分が見えにくいね。

ここです。

765 :653:2006/09/22(金) 14:48:29
だからなんだよ。

ここです。とは「そういうときは自分が見えにくいね。」とおれが書いていることを指しているのかな?
見えにくいとは自己認識がしにくいということだね。
見えないとも書いていいないし、仮に見えなかったからなんだね?

「自分の心身の状態が優れない時」には
「人は自分のその場の気持ちや思いに左右されている 」状態でないということを
「そういうときは自分が見えにくいね。」
という言葉で認めているから証拠だといっているのかね?

いくらなんでも飛躍しすぎでしょ。
左右されているってことは自己認識がないんだよ。つまりわからんということ。
まさしくそれじゃん。
ここに書き込んでる奴はほとんど口をそろえて、素直に書いたとか、演出していないとか
思ったままかいたなどと書くが、自己認識がないからそう書けるんじゃないかね?
ここに書き込むには意志が働いている。そこに何の考えも思いも感情もなかったらその行動に出ないししつづけない。

きみが例に出したことをおれは受けているが、まったく同意していない。
「そういうときは自分が見えにくいね。」
自己認識ができていないことの確認を書いている。つまりはきみにはもう自分の状態が把握できていない
のだから何を言っても無駄な状態の例を挙げたことになる。


766 :653:2006/09/22(金) 14:58:04
自分勝手に解釈するのはきみの自由だが、それでは何も証明できない。

加えておれが書いていることが理想だとする根拠を明確に書けよ。

>つまり、全てが左右されている、と思いたい、という「理想」です。
君にはおれの気持ちがわかるんだろうからもう話にならないが、おれの気持ちは
きみにはわからない、とおれは思う。さて、こういうおれの思いもきみにはわかるんだよね。

そんなきみの思い込みが根拠になるなら根拠などいくらでも捏造できるよ。馬鹿すぎる。

>しかし実際は全てではない。いかがでしょうか。
しらない。
おれはこのスレに「人の言動は常に自己の思いや気持ちに左右されている」といったことを書いてきた。
おれ自身そう感じるだけで、なんら根拠を他人に提示できない。
だからきみのように反論してもらって、気づいてくれたらという思いがある。

しかしきみのような的外れなやりかたはどうなんだろうね。
おれはおれの主張を世に浸透させたり、伝道したいからやっているのではない。
自己の悩みが全て自己に起因することに気づくことで悩みから開放される可能性があること
を示唆している。


767 :653:2006/09/22(金) 15:04:19
おれの目的は上に挙げたことに加えて自分が書き込んだり対話したりすることで
得られる面白さ、加えて馬鹿が一人でも減って人を救える奴が増えてくれたらな〜
というはかない願望もある。

でももうそういうことをこの掲示板ですることはやめた。
それは以前に書いたとおりだ。

きみのまったく的外れな証明はある意味面白いが、はっきりいってくだらない。
きみは単におれに喧嘩を売っているように見える。
おれは何かの理想を誰かに押し付けていない。
おれが書いていることはある種厳しい現実で、きみに理解できないなら君はまだ気づいていない
だけの話だと思う。

とにかく理想だとする根拠を書きなさい。

768 :sew:2006/09/22(金) 15:05:45
同意をしたようなことは書いてはいないけれど、否定もしていない。
かわりに「そういう時は自分が見えにくいね。」と書いている。
だから同意していると思った。

第一に
「左右されない状態はどんな状態?」
と聞かれて
「こんな状態?」
と答えたら
「そういう時は自分が見えにくいね。」
って会話が成り立っていないでしょう。
このときの状態が、自分が見えにくい、ということは言ってないに。

同意していないのだったら否定してください。
私の言った状態が気持ちや思いに左右されないで行動しているということに否定してください。
理由も書いてください。

>左右されているってことは自己認識がないんだよ。つまりわからんということ。
自己認識がないのでは、左右されていることもわかりませんよね。

かなりの言い逃れに見えるんだけど。

769 :sew:2006/09/22(金) 15:22:50
>君にはおれの気持ちがわかるんだろうからもう話にならないが、おれの気持ちは
>きみにはわからない、とおれは思う。さて、こういうおれの思いもきみにはわかるんだよね。
あなたの気持ちなんてわかるわけがないでしょう。
この期に及んで何を言ってるんですか。
こう断言しているんだ、とでも言いますか?

>>30
>「のように見える」などに関しても省略する場合があることを了承願いたい。
わかりました。
こちらもそうしたいのですが良いですか?

>>39
>はい。そういうことで。

これでいい?

>おれが書いていることはある種厳しい現実で、きみに理解できないなら君はまだ気づいていない
>だけの話だと思う。
あなたは排他主義者ですか?
>>766,>>767見ててすごくそう思うんだけど。

>とにかく理想だとする根拠を書きなさい。
そう言うんだったら私の言っていることにまともに答えてください。

770 :653:2006/09/22(金) 17:21:12
>だから同意していると思った。
もうそういうのはやめてくれ。同意していない事実が文章にはあり、きみの「思い込み」
でそういう事実とするなら仕方ないが、おれにとっては書いた通りでしかない。

>同意していないのだったら否定してください。
甘えるのは自由だが、TPOだろ、そういうのは。


>自己認識がないのでは、左右されていることもわかりませんよね。
>かなりの言い逃れに見えるんだけど。
いい加減にしろ。
おれはおれが書いたことを事実だとは書いているが、それを証明するすべを持たないし、
それをするのが目的でないことを何度も明言している。
おれはおまえらにそう断言して喧嘩を売る形で気づかせようとしていた。
自分自身で確認するしかできないからだ。

771 :sew:2006/09/22(金) 17:27:25
>甘えるのは自由だが、TPOだろ、そういうのは。
今がそのTPOの時では?
否定してください。

>おれはおれが書いたことを事実だとは書いているが、それを証明するすべを持たないし、
>それをするのが目的でないことを何度も明言している。
ではなぜ私に証明しろと言ったの?
自分の言っていることが証明できないのに。

772 :653:2006/09/22(金) 17:27:31
とにかくきみがしぶとかったり、よくがんばるのは見えるが方向性がきみにとって
利益があるとは思えない。

おれのかいていることが理想だとしたのはきみだ。
でもそれは証明できないだろう。やれるなら
>とにかく理想だとする根拠を書きなさい。
>そう言うんだったら私の言っていることにまともに答えてください。
という展開にするまでもなく、びしっと証明して見せれば済む話。


まともにこたえていないのはきみも同じだ。
おあいこだからもういいでしょ。

きみが他人と違う存在でありたいかどうかを書けよ。
おれにはそう読めた。実現不可能とかそういうことは除いてね。
実現しなくてもいいから君の願望を書け。


773 :653:2006/09/22(金) 17:35:18
>否定してください。
いやだね。
きみの主観を否定することは無意味だ。
きみがそう感じたことは事実なんだから、おれには確認しかできない。それもする気はない。

>ではなぜ私に証明しろと言ったの?
おもしろそうだったから。もうおもしろくないよ。君にはできないようだし。
きみがあまりにしつこくおれが書いていることは事実ではなく理想だとするので
君自身を振り返ってもらえる機会かなとおもったけど、無駄だしそういう作業は前述の通り
ここではしないのでもういいよ。



774 :sew:2006/09/22(金) 17:45:18
私にとっての利益があるかないかは私自身が決めること。
別にあなたのどうこう言われることではない。
「きみにとって」ということは、あなたにとってこのやり取りは利益があるってことですよね?
私にとっては十分利益になっていますよ。

証明しようとしているんだから、結果はどうであれあなたの協力が必要なの。
証明してほしいのなら協力してほしい。

>きみが他人と違う存在でありたいかどうかを書けよ。
話のすり替え?
答えますけど。
>>742
>いえ。そのようなことを願っても実現しないのはわかっています。
>しかし、違う存在でありたい。
>でも、私もそんな人たちと同じで醜いし、身勝手で自己中。
>意識的にでも違うと思いたいということ。


775 :sew:2006/09/22(金) 17:52:06
>いやだね。
逃げですか。
以前のあなたならこの場合「逃げないで答えてほしい」と言いますよね。

>きみの主観を否定することは無意味だ。
ところがあなたは私の主観を否定するという無意味なことをこれまでに何度となく行ってきているんですよ。

>きみがそう感じたことは事実なんだから、おれには確認しかできない。それもする気はない。
それも無意味だから?
いい加減に否定してみたらどうですか?
それとも否定できないの?

>おもしろそうだったから。もうおもしろくないよ。君にはできないようだし。
私自身はできないとは言ってないですけどね。
それは決め付けではないの?

>きみがあまりにしつこくおれが書いていることは事実ではなく理想だとするので
>君自身を振り返ってもらえる機会かなとおもったけど、無駄だしそういう作業は前述の通り
>ここではしないのでもういいよ。
それは理由になっていると思っているの?

776 :sew:2006/09/22(金) 18:26:31
ここにきてそのいい加減な答え方はどうかと思いますよ。
面白そうだから聞いた。
面白くなくなったからもうやめる。
本当にそんなこと書いて私が納得するとでも思っているんですか?

あなた自身も私みたいに自分を見失っているような書き方をしている。
結局はあなたも私もしていることとか、いい加減なところは変わらないと思いますが。
あなたは私の言動を非難しているように見えるけど、それはあなたにも言える事です。

おあいこだからもういいでしょってなんですか?
これは勝ち負けの勝負ですか?
仮に勝ち負けの勝負であったとしてもあなたは試合放棄しているのと同じですよ。
私はあなたと勝負をしている感覚で対話をしていたのではありません。
あなたが勝負の感覚で対話をしていたのなら、それこそくだらない。

あれほど偉そうに証明しろと言っていたのだから、証明するのを手伝ってほしい。
それを放棄するのであれば、納得できる、最低でも理解できるくらいの理由を言ってください。


777 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:10:11
「ワタシガ タダシクテ、アナタガ マチガッテル」ゴッコw

778 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/22(金) 23:41:15
>>759 kさん
>おまえsewよりかなりばかだぞ

アハハ

かなりばかっていうことはかなり賢くなったりする場合もあるって
kさんは言ってましたよね。そのほうが自由な感じがしていいです。
あと、いろいろ親切に答えてくれてありがとう。(^.^)

ところで、チョッパーって何ですか?(ググったけどピンとこない)


779 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:42:26
すいません、自分は人のことはわかるんですが、自分のことがわかりません。
どなたかhelp 身

780 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/22(金) 23:49:46
>>762 sewさん
>私はkからケアを受けていたんですかw

kさんは大きなお世話職人ですから当然そういうことになります。
苦しんでいる人を見るとそうしたくなってしまう病気なんです。(笑)
本人がそう言っていますし、わたしはそれを信じていますから。

もちろん、人の気持ちはわからないけれど、sewさんがkさんとの対話から
楽しみをもらう、ときにはイライラしたり、でもどうしてそうなるのかな?
形式上はkさんのせいかもしれないし、対話の文章という何よりの証拠も
示せる。そういうことにしてしまうのは意外に簡単なのかもしれないけど、
でもいったい自分は何をさがしているのかな? 何をもとめているのかな?
って、気づいたら自分を見つめてしまっていたりしてしまう大きなおケア。

>何回も書いているように、kと話す理由は楽しいからと勉強になるから。

どのようなことも、自分に起こらないことは自分には起こっていないのだから、
それだったら、その何ごとかが起きる原点である自分を見つめてみたら、何か
発見があるかもしれないよ、っていうkさんの提案は、勉強することじゃなくて、
あらためて気づいて、もちろん気づかなくても、あとは本人の自由ということ。

>本人にその自覚がなかったので少し驚いています。

わたしもかなり頑固だったから気づくのに時間がかかりました。
kさんが多用する‘余計な’皮肉や揶揄やらの意図がつかめませんでした。
「わたしの気持ちを察してほしい」「同じ土俵に立って議論してもらいたい」
「どうしてわたしばっかり、あなたはどうなのよ」……もう忘れたけど沢山!
kの言葉、kの気持ち、kの‘せい’……自分を見つめるの正反対に誘導されて
(もちろん自分で望んでそうしているのだけど)、それで‘気づけた’みたい。
わたしにとっては苦しくて辛い作業だからあまりはかどっていないんですけど。


781 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/22(金) 23:53:35
>これに私も当てはまっているということでしょうか。
>〜最初の1文は同意できますけどね。

ごめんなさい。わたしの悪い癖で、kさんとはちがうけど
苦しそうな人を見ると勝手に同じカテゴリーに入れてしまうのです。
だから最初の一文はわたしのことです。
あなたがそうでないなら、それに越したことはありません。

>「あなたとお話ししているあいだは」の主語が「kに相談している人たちが」に見えます。

あなた → kさん、です。
「辛かったら無理に話さなくても(自分を見つめなくても)いいよ」って、
kさんがときどき気を遣いますよね。(kさんに)余計な皮肉を言われてばかりの相手も
そうやって気を遣われているんです。人の気持ちはわからない、に抵触しますけど。(笑)

>悩みの問題はどのような状態であろうと悩んでいる本人に帰属します。
>悩みを解決できるのは本人しかいません。
>他人がどうアドバイスしようと他人が解決することはできないのです。
>それはkも同様だと思います。

はい。原理的にはその通りです。だからこそ、自分を見つめる、なのでしょう?

どうしてあの人は、あんなに苦しくて辛そうな生活から抜け出そうとしないのだろう。
意思すればできないことはないはずなのに。人の気持ちはわからないけれど、きっと
そうしたくてそうしているのだろう、そうしたくなければそうしないのだろうから。
自分を見つめたくなければそうしないだろう。すべて本人の自由。でも何かしらの
思い込みからほんとうは抜け出したいのにそうできないでいるのだとしたら、それは
自分を見つめることによって、またもしかしたら人間の本質について話し合うなかで
そのことに気づくかもしれない。そのことによってその人が自分の力でその苦しみを
少しでもやわらげることができたなら、そのことがとってもうれしいから、そういう
キッカケになれたらと希望してしまう。もちろん、他人のためではなく自分のために。


782 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:03:31
自分を見つめるっていったって、形式以外に見えるものは自分しかない。
したがってそんなことは意図する必要性がない。
敢えて意図するならば形式をよく見つめ、それによく浸りよく縛られるべきである。
形式だけは伝達可能であり強制できるものであるから、自分によらず他人から学べることだし、
お金をもらって学ぶことも容易である。
すると自分があぶり出される。
自分以外には形式しかないとはいえないが、それしか見えないはずである。


783 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:27:29
ジブン トイウノハ カンジル モノ、 ミツメル モンジャナイ

784 :653:2006/09/23(土) 10:45:59
>あれほど偉そうに証明しろと言っていたのだから、証明するのを手伝ってほしい。
はい。

>それを放棄するのであれば、納得できる、最低でも理解できるくらいの理由を言ってください。
それは無理なので付き合います。

もう一度整理して質問をひとつずつしなおしてください。

また、前述のとおりおれは君には証明ができないと思うし、興味もない。
もうおもしろくない。でも協力はします。ひとつずつ質問してください。
おれの協力が質問に答えることであれば。

また、きみは証明できると書いています。そう書いたのはきみでおれはそう書いてくれと入っていません。
つまりは自分でまいた種でもあります。おれの協力が必要とも書いてありませんでした。
人のせいにばかりするのは自由ですが、正当性は見出しにくい行為です。


785 :653:2006/09/23(土) 10:58:31
>>778
>ところで、チョッパーって何ですか?(ググったけどピンとこない)
エレキベースの奏法のひとつで親指で弦を叩き人差し指で弦を引っ掛けて弾くもの。
というのもあるけど、ここではワンピースに出てくる船医。悪魔の実を食べて人間トナカイ
になった元トナカイ。
患者さんが貸してくれてて32巻まで何とか読んでいる。あと10巻残ってる。その記念だ。なんだそりゃ。
チョッパーは勇気がないんだ。ほかの登場人物は無制限に強い。なんだかもうわからないくらい強い。
でもチョッパーは意気地なしで怖がりで戦いのときはいつもなみだ目なんだよ。
でもとてもかわいい。こいつだけは気に入った。君の好きな相手のことを思いやるやつだ。みんなの役に立ちたいと
いつも思っている。でも逃げちゃうんだけどね。
読むことはお勧めしないよ。
読むなら「のだめ」こいつは面白い。格闘探偵団も。

786 :sew:2006/09/23(土) 18:14:52
>もう一度整理して質問をひとつずつしなおしてください。
いえ、話を続けます。
また、同じことを繰り返すだけなので。

あなたにしてほしいことは、
「自分の心身の状態がするれていないときには、人はその場の気持ちや思いに左右されて動いている状態ではない」
というのを否定することです。
否定ができないのであれば同意してください。
わからなければ考えてください。

>人のせいにばかりするのは自由ですが、正当性は見出しにくい行為です。
御自分のことを仰っているのですか?
事の発端はあなたの「証明してみろ」の言葉。
私がそれに乗るかは別問題ですが、この言葉がなければ私は証明しようとは思わなかったし、
証明する必然性も感じません。
この場合もどっちもどっちですが、あなたの方にも正当性はないように思われます。


787 :sew:2006/09/23(土) 18:33:30
>>780
>kさんは大きなお世話職人ですから当然そういうことになります。
カオルさんの中ではね。

>どのようなことも、自分に起こらないことは自分には起こっていないのだから、
>それだったら、その何ごとかが起きる原点である自分を見つめてみたら、何か
>発見があるかもしれないよ、っていうkさんの提案は、勉強することじゃなくて、
>あらためて気づいて、もちろん気づかなくても、あとは本人の自由ということ。
要するに私の書いた理由を否定しているのですか?

>わたしもかなり頑固だったから気づくのに時間がかかりました。
「本人にその自覚がなかったので少し驚いています。」
この言葉の意味は、カオルさんの言葉に驚いた、ということです。
確かにkのおかげで自分を見つめるということができていると思いますが、
ケアとは違う。

>あなた → kさん、です。
「あなたとお話ししているあいだは」の主語が「あなた」ですか(笑)
誰が「あなた」と話しているの?
誰が「あなたとお話しているあいだは大丈夫」なの?

>だから最初の一文はわたしのことです。
自分を見つめることで、とても苦しかったりつらい思いをしたりして、
そのうち自分の限界を超え、生きていられない状態になってしまう。
その時に抵抗したくなるとカオルさんは仰いましたが、抵抗するというのは自分を見つめることをやめるということですか?
それともさらに自分を見つめ続けるということですか?

788 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 22:00:49
人はね自分に満足できないから生きるんだよ。


789 :poq :2006/09/23(土) 22:27:50
それなのになぜ自己満足は評判が悪いのだろうか。
自分の存在そのものに温もりを感じられるようになる可能性は十分にあるのではないだろうか。
形式を取り去った存在そのものはあたかも砂漠のようで、
なかなか慣れなくて死にそうになるものなのかもしれないが、慣れてしまえば実はオアシスだったりしないのだろうか。
それは安住の地ではなかろうか。
エデンの園ではなかろうか。


790 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 22:57:00
頭のオカシイ人間は死ぬべきか?
成長の過程でオカシクなったとしても、何故この自我が生まれてきたのか?

791 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 23:11:19
自分自体はいわゆる逆境において生きながらにして不完全ではあるが、浮き彫りになる。
逆境において自分が高まるのではなくて、浮き彫りにされるのである。
意味内容は自分しか自分にはないので
、自分が浮き彫りにされることで意味内容即ち自分が自分として見えるようになるので、一見自分が高まった気になるのである。実際変わってはいない。
それが地獄か天国かは自分次第であるが、普通、地獄の後に天国があるかも?
さてどうする?
存在してる人間なら誰もがいずれ通る道。そういうとみんなで渡れば怖くないようだけど誰もが一人で渡るんだけどね。

792 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 23:22:36
可笑しい人だ。

793 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 23:56:57
>>603
>ハルカ カオル N 前スレ君 T その他のみなさん本当にありがとうございました
では

ん…
ハルカ カオル か…
懐かしい名前だな。
宗教板あたりにいるのかな?
やっぱり電波は電波を呼ぶんだね。

それにしても…
ハルカやカオルは まだ生きていたのか…

自分の死をほのめかしながら長生きする人って、
あんまり美しくないな…




794 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 23:59:31
ハルカ カオルといえば、
「自律」がどうのこうの言ってた奴は、もう死んだのかな?

795 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/24(日) 00:36:35
>>785
>君の好きな相手のことを思いやるやつだ。みんなの役に立ちたいと
>いつも思っている。でも逃げちゃうんだけどね。

自分を好きになりたい。自分を思いやりたい。自分の役に立ちたい。
そういう自分になれたら、きっと相手も思いやれるようになれると思う。
自分から逃げないこと。自分からは逃げられないことに気づくこと。
今も逃げたい気持ちでいっぱいだけど、少しずつひとつひとつ見つめていきたい。
ただ生きるのではなく、もちろんそれでもかまわないのだけど、わたしは自分から
そのことに参加していきたいと思えるようになりました。またいつ変わってしまうかも
しれないけれど、そういう自分の気持ちをしっかり見つめて大切にしてあげようと
思えるようになりました。他のスレにはぜんぜんちがうわたしがいるけれども、
このわたしもわたし。あなたへの素直なわたし。七変化も素直なわたしの表現。

いろいろ情報ありがとうございます。全部チェックしてみます。(^.^)


796 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/24(日) 00:44:23
>>793
>自分の死をほのめかしながら長生きする人って、
>あんまり美しくないな…

まったく。自分でも醜いと思います。

>>794
>「自律」がどうのこうの言ってた奴は、もう死んだのかな?

この通りぶざまに生きてます。


797 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 00:44:35
あ、でた 

798 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/24(日) 01:48:55
>>787 sewさん
>カオルさんの中ではね。

はい。

kさんとのかかわりにおいて、あなたが楽しんだり、自分を見つめられたり……
そういうことを、わたしは「お蔭さまです」とか「お世話さまです」とか表現します。
あなたに「kさんのお陰です」とか「kさんのお世話になってます」とか‘思え!’
とかって言いたいのではなくて、自分が一人で生きているわけではないこと、
たとえ世の中のすべてを、人間のすべてを、嫌悪し否定しているのであっても、
それでも自分が生きているかぎり、やはりケアされているのだと、そう思うこと
だってできるのではないでしょうか。

もちろん、一般に自分の主観的な快適さの障害になる対象(事柄や他人)に
「お世話さまです」とは言わないけれど、そのように言えないのは、その言葉の
公的な用い方、あるいは誰かの‘せい’にとらわれているからではないでしょうか。
あなたに起こるさまざまな心模様は、あなたに起こっている。けれども、あなたは
あなたひとりであなたにはなれない。心模様の内容がどのようなものであっても、
あなたは「お蔭さまです」と「お世話さまです」によって、あなたでいられるのです。

わたしの場合は、kさんから自分に視線を移すことで、そのような感覚になった。
そして、あらためてkさんを見たとき、大きなお世話職人に感じられました。(笑)


799 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 01:56:45
うんうん。

カオルのそういう良い子ぶりっこは、
いかにも嘘っぽいのは、なんでだろ?

自分の美しい言葉に自分で酔ってるって感じ…

正直な感想をかいて、ごめんね。

800 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/24(日) 02:04:03

>要するに私の書いた理由を否定しているのですか?

そうではなくて(否定?)、kさんは勉強して気づけるようなことについてのお話しは
していない、ということです。もちろん、楽しんだり勉強するのはあなたの自由です。

>ケアとは違う。

ちがってかまわないのです。
わたしが自分を見つめてみたら自然にそう思えて、たまたま感謝できてしまっただけのことです。

>「あなたとお話ししているあいだは」の主語が「あなた」ですか(笑)
>誰が「あなた」と話しているの?
>誰が「あなたとお話しているあいだは大丈夫」なの?

あなた → kさん は「置き換えてください」の意味です。

「kさんとお話ししているあいだは」、kさんとお話ししている相手(たとえばカオル)は大丈夫、ということ。

>その時に抵抗したくなるとカオルさんは仰いましたが、抵抗するというのは自分を見つめることをやめるということですか?

はい。


801 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/24(日) 02:12:29
>>799

はずれてないと思うよ。

でも、正直に「わたしは悲劇のヒロインを演じています」って公言していたりします。

ほんとは、たんにうそつきなだけなんですけどね。

って、うそつきのパラドックスの実演のようでしょ?(笑)

おやすみ。


802 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:27:55
>>801
>って、うそつきのパラドックスの実演のようでしょ?(笑)
>おやすみ。

ん…
まぁ、あなたが嘘つきだというのは、よくわかります。

おやすみ。

803 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 04:57:13
>>793
>やっぱり電波は電波を呼ぶんだね。

なんで病気っぽい人たちは、こういう風に集まっちゃうんでしょうね。
sewさんも心の病だったみたいだし。

傷をなめあっているわけなのか、そうではないのか?
仲間意識を持つのか?
不思議です。

804 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 09:06:14

分かって貰いたいだけ、の人生
だからこそ分って貰えないんだが・・

それが次の悲劇を産む
ヒトに分って貰えないから、いつまでたっても
ヒトをわかってあげる余裕が生まれない

そういう者の集合というのは
仲間意識などとは対極にあって
傷つけ合うことで傷を舐めあう

常人、立寄るべからずw


805 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 09:48:37
もしものときは>>804を生贄にして逃げよう。

806 :653:2006/09/24(日) 10:43:57
>>786
>あなたにしてほしいことは、 「自分の心身の状態がするれていないときには、人はその場の気持ちや思いに左右されて動いている状態ではない」
>というのを否定することです。

「きみが上の主張をしたこと」に否定はしない。前述のとおり。

おれに当てはめた場合は、「自分の心身の状態がするれ(すぐれ)ていないとき」の特定が困難なためこたえにくい。
おれは常に不調を感じているので、君の書いた状態がどの程度のものか判断不能。
はっきりいって調子がいいときがない。
それは何度も書いてきたように、瞬時の自己認識をしているため自分の体の不具合を常にいろいろと感じて
それを治そうと努めているから。これは実際にやらないと理解できないことなので、共感はできないと思う。

ということで、いつもすぐれていないわけだが、つまり常時「自分の体がすぐれていない状態」なので
その場の気持ちに左右される自分がいて、それもよく認識している。
たとえば、右首が今つらいな〜と思うから書き込みやめようかな〜と思うけど今仕事が空いたから
書き込みたいな〜と思うけどおしっこしたいから先にトイレいっとこー、という具合に。

807 :653:2006/09/24(日) 10:54:01
>>(^.^)

のだめは次のクール月9でドラマをやるけど、大方の予想通りつまらないんじゃなかろうかな。
ちなみに正式なタイトルは「のだめカンタービレ」

5巻目あたりのマングースでピアニカは木更津キャッツアイ以来の衝撃だった

どーん

808 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 11:23:49
ミツメルコトモ カンジルコトナノダヨ
セカイヲミツメルコトハ ジブンヲミツメルコトナノダヨ


809 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 11:48:09
ミツメルト カンジルノヨ
セイヲミツメルコトハ ジブンヲミツメルコトナノヨ



810 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 12:00:23
ミツメコゾー?

811 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:48:24
メコー?


812 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 13:59:02
三つ目小僧だろ

813 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 14:09:51
ミツメオレー

814 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 14:38:43
「見つめる」というのは「行為・行動」・・つまり何かのための「手段」であって
それ自体「目的」足り得ない
目的のない「見つめる」は「ただ単に見てる」に等しく傍観と何ら変わらない

では「見つめる」とは・・「何のため」の行為なのであろうか?
その目的はなに?自分を見つめていく・・というが 
何のために自己の意識の監視体制を強めようというのか?

このスレの面々のアホなとこは、それに触れず
行為(手段)であれば何でもかんでも分析してみようとするところにある

それでは哲学から離れるばかりで、このスレを覗く誰の興味も惹かないし
話は空転するばかりで続かないだろ
6スレも使ってんだから、そろそろそこに気付けやw

815 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 15:40:19
プギャー

816 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 15:53:59
目的地へ向うために自分を見つめている人がいる

ではその目的地は誰に決められた?誰に洗脳された?
その目的地に行かねばならないとどこで思い込んでしまったのか?
目的地など思い込みである

目的地など仮に決めてみただけのこと
もっと優秀で何の思い込みも無い人には仮の目的地すら無い

思うが侭に振舞う行為=理想的な目的地へ向う行為

なのである。
目的地という思い込みへ向うために自分を見つめる必要などどこにも無いのである。

817 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 16:03:40
モクテキチガ ジブンナノダヨ


818 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 16:08:37

>このスレの面々のアホなとこは、それに触れず
>行為(手段)であれば何でもかんでも分析してみようとするところにある

自分がこのスレの面々に入っていることには気づかないアホ
そして分析までしようとしている


819 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 16:19:52
>>818
それをまた分析しようとしている君がいるw
君の論だと君は>>814よりもっとアホで、
それを分析までしようとしている俺はそれ以上のアホになるなw

820 :sew:2006/09/24(日) 17:00:34
>心模様の内容がどのようなものであっても、
>あなたは「お蔭さまです」と「お世話さまです」によって、あなたでいられるのです。
だから?

>kさんは勉強して気づけるようなことについてのお話しは
>していない、ということです。
だから何?

>「kさんとお話ししているあいだは」、kさんとお話ししている相手(たとえばカオル)は大丈夫、ということ。
kと話をしなくなったらどうなりますか?
たとえば、ということはあなた以外にもkに相談した人も入っているということですか?

>はい。
あなたはなぜここにいるの?
自分を見つめたくなくてここにいるの?

821 :sew:2006/09/24(日) 17:03:39
>>806
では、否定できないし、同意も出来ないということですね。
しかし、あなたはその時の気持ちや思いで人間は左右されていると主張しています。
自己認識が出来ていないのに何故そう断言できるのですか?

もう一度聞きますが、2の事項はあなたにとって事実ですか?

822 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 18:13:26
自分を見つめるのが嫌いだ。
自分の行動が理解できない。何故失敗をするんだ。いやなんだよ。
目立ちたくないのに目立っちまう。
昨日も学校で恥掻いた。思い出すだけで胸が苦しい。

823 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 19:34:54
>>822
THAT'S COOL.


824 :653:2006/09/24(日) 19:41:09
>自己認識が出来ていないのに何故そう断言できるのですか?
その決め付けは何とかならないのかね。
「自己認識ができていないのに」って何?
806にはどう読んでも自己認識していると書いてあるんだけど。

また読み違いとか勘違いとか?もういい加減にしてくれないかな。
「自己認識が出来ていないのに」とはどこからの判断?つうかどっかに書いてあんの?

それからカオルに対するレスもいただけない。
かおるは確かにバカだけど、きみのやりかたはヒステリックにしか見えない。
もう少し気持ちを落ち着けてから書き込んだらどうかな。
きみの書き込みはいかにもその場の気持ちに左右されている。

825 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 19:46:27
>>823
俺の魂の叫びをそんな一言で片付けんな家。

826 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 20:14:14
>>825
THEN LET YOU SATISFY BY THIS EMPHATIC EXCLAMATION:
YOU ARE INTERESTING.


827 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 21:31:19
>>822
君のような人は誰かさんの大好物さw
エサには飛びつくぞw

まあその後のやり取りは人生相談板でやるべきことだけどね
今更いうことでもないが、このスレは初めっから板違いw

828 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 21:32:09
なぜ自分は規則に釣られやすいのか?
自然はもちろん音楽や詩や俳句、ことわざ、四字熟語など感銘深いものはリズムをもつ。
規則への忠誠、屈従が中味を引き出す母体になる。
なぜか? 斬られることで出るんだろうか?

829 :sew:2006/09/24(日) 21:38:11
>>765
>左右されているってことは自己認識がないんだよ。つまりわからんということ。
ってとこ。

>>806には
その場の気持ちに左右される自分がいて、それもよく認識している。
って書いてあるけど、どっちですか?
私は前者を優先しただけ。

カオルさんには本来ならばもうレスする必要自体ないけれど、
こちらから話しかけたからあえて話を続けている。
しかし、見ている限り、カオルさんはあなたのことを神や教主の類で見ているところがあるように思える。
何を言っても「kさんは〜」。
あなたの言っていることが正しいと最終的には思っている感じです。
私の考えなどまるでお構いなし。
ああいった態度はすごくむかつくし、こちらが誠意を持ってレスしても無駄でしょう。
率直に気持ちを表したほうが自分が相手に何を言っているのか、何故相手はこういう態度をとるのかを少しは
考えてくれるかなって思ってストレートに書いた。
丁寧にレスするよりも時間的にも早いし、効果もありそうだから。

830 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 21:49:34
宗教化するk


831 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 22:29:28
形式は無形のための方便である。


832 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/25(月) 00:26:09
>>807
>のだめは次のクール月9でドラマをやるけど、
>大方の予想通りつまらないんじゃなかろうかな。

「月9」のドラマって見たことないような気がします。
そもそもテレビつけないし…最近見たのは「電車男」と「女王の教室」。
どちらも面白かったから、その程度の内容?なら楽しめると思います。
音楽の扱いがどのようになるのか、コンピュレーションCDの発売とかありそう。

ところで、「女王の教室」の女王先生の言葉が、まるでニーチェのそれの
ように思いつつ、小学6年生になった気分で、その子たちと一緒になって、
「言ってることはまちがってないけど、でも……」みたいなことしてました。

当り前のように輝く未来を期待している夢見る子供たちにとっては、辛い
現実をつきつけられることでしかない女王先生の言葉は、もしそれでも
それに「No」と言いたいのなら、それは自分を見つめること、そこからしか
はじまらないことを教えていたように思いました。

なぜなら、そうでなければ「No」と言うことでやってくる辛い現実にたいして
動揺したり、挫けたり、負けてしまう‘わたし’の気持ちや考えの底にある、
負けても潰されても、それでもやっぱり「No」と叫んでいる本当の自分の
気持ちに気づくことができないからです。

その気持ちに気づくことで、はじめて辛い現実を世界や他人の‘せい’に
していた受身の甘えの構造から抜け出し、自分自身の力で、ということは、
自分自身の‘本当’の気持ち、意思によって、世界を、現実を、そして他人
との関係を築くことができるように思いました。


833 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/25(月) 01:41:46
>829 sewさん
>しかし、見ている限り、カオルさんはあなたのことを神や教主の類で見ているところがあるように思える。
>何を言っても「kさんは〜」。あなたの言っていることが正しいと最終的には思っている感じです。

過去にしていたkさんとの議論で、わたしは負けたことはないと思っています。
少なくともお互いさまくらいの結果でした。でもその結果には意味がなかった。
反論していたのですから、その意味でわたしが正しいならkさんはまちがって
いたのかもしれないです。でもその正誤には意味がなかった、ということです。

自分を見つめること、哲学もここからしかはじまらない、その意味での原点を
あらためて気づかせてくれたkさんは「先生→お父さん→同志」みたいな感じ。

kさんのことを議論もしてみないで「奉る人たち」を何人も見ましたが、わたしは
そういう人たちの「物分かりの良さ」をほとんど信じていません。なぜかというと、
彼らが理解しているのは、その理論の内容であって、その実践ではないから。

kさんとの対話で重要なのは、お互いに自分の本質について話し合うこと、
そのことであって、おそらくその理論の内容は「どうでもいい」ことなのです。
何かしらの命題(問い)についての普遍的な真偽や正誤よりも、それについて
自分を見つめてみたら、自分にとって‘どうなのか’、そしてそれについては
原理的に「わたしがあなたになれない」以上、話し合って理解していくしかなく、
その作業のことを、kさんは「対話」と位置づけているようです。

理論の内容についての真偽や正誤について論駁し合うこと、そのことによって
導かれる結論の正当性や妥当性を競うのではなく、それが、自分を見つめる、
ということを通過しているのかどうか、ほんとうの自分の言葉なのかどうかを、
kさんは問いかけているのだと思います。


834 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/25(月) 02:36:33
>sewさん

わたしは、あなたに同情(見下しているのではなく)してしまって、
それでkさんにレスしました。(いつもの思い違いで良かった!)
わたしは、あなたの考えを否定していなくて、むしろ必要以上に肯定的なのだけど、
もちろん、勝手にそう思っているだけなのですが、ただkさんとのスレちがいを解消
したいと願ってレスしたのです。不快な気持ちにさせてしまって、ごめんなさい。

たしかに、kさんのような探究の方法論は哲板では通らないです。
だからわたしはこのスレが立ったとき「板ちがい」と指摘しました。
けれども、自分を見つめる、という哲学の原点を忘れていたことに気づかされることの
意義は大きいと考え直して、その後は需要もあったし黙っていました。(みとめました)

哲学徒にとって、普段の議論の姿勢でkさんとの対話に望むと多くの場合、
必然的にズレるのです。それだけ自分の「外」で理論を構築しているからでしょう。
kさんの言っているような理論は哲学の議論においてはむしろ前提として省みられない、
そのようなものとして疑われていないのです。

たとえば、わたしはかつてkさんのことを「懐疑論、不可知論、独我論の延長線上にいる
快楽主義者」と称しました。一見、kさんの理論は他我認識の可能性についての懐疑論、
不可知論的な主張に見えるし、そこから帰結するいわゆる独我論(認識論的独我論)の
ようだからです。いわゆるデリダなどによって批判された主体の形而上学、つまり「自分」
という意識の現前にたいする暗黙の了解、それに特権的な地位を付与するという図式は、
西洋近代哲学においての基本なのです。

だから、「そんなことは、kに言われなくても‘知ってるよ’ アホか!」となってしまう。(^_^;)
もちろん、このような議論は哲板においては正当な歓迎されるべき議論なのだろうと
思っていますし、sewさんのような議論の仕方が否定されるものでもないと思いますが、
やはりこのままでは平行線なのかなって思ってしまいます。それは有意義でしょうか?


835 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/25(月) 02:43:25
>>834
>対話に望むと多くの場合、

訂正 対話にのぞむと多くの場合、

836 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 08:36:54
>>834
>もちろん、このような議論は哲板においては正当な歓迎されるべき議論なのだろうと
>思っていますし、sewさんのような議論の仕方が否定されるものでもないと思いますが、
>やはりこのままでは平行線なのかなって思ってしまいます。それは有意義でしょうか?

kと議論できるのは、ハルカとカオルぐらいなものだろう。
もちろんそれは、哲学とは言いがたいものではあるのだが、
哲学と思いたいのなら、ご自由に・・・

(「懐疑論」どころか、その反対にとてもドグマティックだと思いますがね。)


837 :sew:2006/09/25(月) 13:18:25
>カオルさん

〜論とか難しい言葉が出てきたからあらかじめ言っておきますが、
私は哲学とか勉強したことがないので、そういう類の言葉を出されても何も反応できません。

あなたのレスを見て、私よりもよくkと論議されているのがわかりました。
よくkのことを知っておられるのですね。
kがそういう考えでいろいろな人と対話しているとは全く思っていませんでした。
ある意味では、kよりもk自身のことにお詳しいのでは?
私よりもあなたと対話したほうがいいような気さえ起こっています。
私はkと対話して話していることやその内容に結構満足していたところもありますが、
大事なのはそこではないと言うことでしょうか。
私には難しすぎてよくわかりません。

>わたしは、あなたに同情(見下しているのではなく)してしまって、
>それでkさんにレスしました。(いつもの思い違いで良かった!)
いえいえ。
思い違いと言いがたいところはあります。
同情して頂いてとてもうれしく思っております。
私の気持ちとか思いなどをわかってくださったからレスしてくれたのでしょう?



838 :sew:2006/09/25(月) 13:19:00
>ただkさんとのスレちがいを解消
>したいと願ってレスしたのです。不快な気持ちにさせてしまって、ごめんなさい。
こちらこそ、あなたの思いを全然わかっていなくて、冷たい態度をとってしまって申し訳ありません。
kとすれ違いをしていることにも気づいていませんでしたので、指摘していただけるとうれしいです。

>sewさんのような議論の仕方が否定されるものでもないと思いますが、
>やはりこのままでは平行線なのかなって思ってしまいます。それは有意義でしょうか?
そう言われるとあまり有意義ではありませんね。
確かにこのままkと話していても平行線なだけで何の成果も無いように思います。
では、この状況を打破するために私は何をしたらいいのでしょうか。
何か良い考えはありますか?
私も考えますので、何かあったら教えていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。

839 :653:2006/09/25(月) 15:21:37
>私は前者を優先しただけ。
きみが優先した引用は、おれが主語ではなく、他人が主語のものだ。
何を引用するか優先するかはきみの自由だが、意図を歪曲するような引用には付き合えない。

前述したとおりきみの問いに答えたので、証明できるならしてくれ。

>しかし、見ている限り、カオルさんはあなたのことを神や教主の類で見ているところがあるように思える。
洞察力にかけることは今に始まったことではないが、これはひどいな。

カオルとおれは今のきみ以上に壮絶な無意味なやり取りを繰り返した挙句、なんら解決を見ずに
対話が中断したままだった。
今回カオルが何しに来たのかおれにはわからないが、きみが想像したようないい関係ではない。
きみの思い込みで上のような慇懃無礼なレスをすることに注意を促した後のレスだけにたまらない。

おれはカオルという特定の人物をかばっているのではなく、君の人に対する接し方に関して
いかがなものかと書いている。無論おれに対してもだ。

840 :653:2006/09/25(月) 15:36:23
>>832
女王の教室は日本社会における教育のありかたの本質を提示しているようにも見える。
そして、あれは教師がすることではなくて親がすること。
あれをやったら懲戒処分だろうね。再教育センターなんてないし。

君に訪ねたいことがある。
おれから見ると君やその仲間(?)が何がしたいのかが見えなかった。
きみにとって哲学とは何なのだろう?

おれからは、例えは下衆だが、日本の英語教育に似て見える。
きみたちは高度な日本風英語学に勤しんでいるが、英語が話せない。
文法も構文も単語も発音の分析までも優れているのに英語が話せない。
英語を話すことに意義さえ見出そうとしない。そのわりに英語が話したそうなそぶりも見せる。
でも今の日本の英語教育の現状ではネイティブに話すことはできないと決め付けている。
その様子を見て、おれは何がしたいの?と尋ねる。英語が話したいなら実際に話さないと
話せない、という当たり前のことを言う。すると、当たり前だと馬鹿にしたり怒ったりする。
そして英語が話したいとも話したくないともいわず、英語の勉強をしている。
おれは実践しかないよという。こうすれば話せるよ。こういう方法もあるよ。でも、
実際きみたちは自分の語学が実践的なのか試したことあるのかい?ときく。
すると、おまえのは英語じゃない、こんな構文も知らないくせにと笑う。

おれにはそう見えていた。君にはどう映っていたんだろうな。むろん日本風英語学の意義
は十分に理解している。

841 :sew:2006/09/25(月) 16:52:06
>きみが優先した引用は、おれが主語ではなく、他人が主語のものだ。
つまり、他人とあなたとの感覚が違うということですね?
それを2の事項はあくまでも他人が主語。
>>806の「認識している」はあくまでもあなたが主語。
私は2のことについて話している。
つまり、あなた以外の他人のこと。
確かにあなたの考えを聞いているのだけれど、2の事項はどう読んでも「一般的な事実の提示」
に思える。
あなた個人の感覚のことを書いているのではない。
それを否定するのに、何故あなたの感覚が出てくるの?
おかしいでしょう。
まじめに答えてください。

>カオルとおれは今のきみ以上に壮絶な無意味なやり取りを繰り返した挙句、なんら解決を見ずに
>対話が中断したままだった。
>今回カオルが何しに来たのかおれにはわからないが、きみが想像したようないい関係ではない。
カオルさんが一方的にそう思っているのでは、という意味。
実際のところ、そんなにいい関係であるはずがない。
あなたのカオルさんへのレスを読んでいてそう思う。
また、あなたとカオルさん(とハルカさんも?)が対話という対話ができていたのかも疑問に思えてくる。
カオルさん自身は恐らく意味のある、今までkに話してきた人たちよりもとても有意義な対話をしている
と思っているのではないかと思う。
だけど、あなたはそうではなかった。
カオルさんと話しているのと、私と話しているのを比べて、
カオルさんと話している時の方が、それほど意味のないやり取りだったと思っている。
そこら辺の温度差は理解しているつもりです。
カオルさんはどうか知らないけど。

>君の人に対する接し方に関して
>いかがなものかと書いている。無論おれに対してもだ。
冷たいってことですか?

842 :653:2006/09/25(月) 17:28:42
>冷たいってことですか?
馬鹿にしか見えないという意味だ。
つまり、この掲示板上で馬鹿に見せたいなら適切なやり方だが、馬鹿に見られたくなければ
考えた方がいいということ。

>それを否定するのに、何故あなたの感覚が出てくるの?
きみの感性は否定できない。意味がないから。
おれ自身の主観でしかものは語れない。一般論を書いているのではない。
おれが書いていることは事実だ。として、みんなに考えてもらいたい。ということも書いてある。
まあ、読解力がないんだろうね。



843 :sew:2006/09/25(月) 17:41:07
>馬鹿にしか見えないという意味だ。
>つまり、この掲示板上で馬鹿に見せたいなら適切なやり方だが、馬鹿に見られたくなければ
>考えた方がいいということ。
馬鹿に見られたいとか見られたくないとかはこの掲示板では考えたことないからそういわれても微妙なところです。

>おれが書いていることは事実だ。として、みんなに考えてもらいたい。ということも書いてある。
あ、前提ですか。
書いてあったっけ??
事実を前提として書いているのに、改めて「これは事実だと思う?」と聴くのは何故?

>まあ、読解力がないんだろうね。
読解力があるとは言えないと思います。
あなたが言えることかわからないけどね。

844 :sew:2006/09/25(月) 17:56:16
訂正です。

聴く→聞く
すみません。

あと、もうひとつ聞かせてください。
kさんは、私が馬鹿だとは思っていないの?

845 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 23:26:55
どっちもどっち


846 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 08:53:44
>>837
>ある意味では、kよりもk自身のことにお詳しいのでは?
>私よりもあなたと対話したほうがいいような気さえ起こっています。

そうそう、カオルは知る人ぞ知る、哲学初心者マニアなんです。知ってました?
哲学初心者が現れると、不思議とそこにはカオルがいた。
お姉さま風に、そして極めて怪しげな哲学用語をちりばめて・・

でもカオルの好みはたぶん育ちの良いお坊ちゃまタイプだから、kはいまいち・・
sewのほうに脈がありそう。
(カオルはたぶん両刀づかいだ。)

しかしカオルがkにこのスレの板違いを指摘したというのには苦笑させられました。
哲学板でさんざん板違いを指摘され続けてきたあのカオルが・・

847 :653:2006/09/26(火) 09:50:40
>>おれが書いていることは事実だ。として、みんなに考えてもらいたい。ということも書いてある。
>あ、前提ですか。
>書いてあったっけ??
>>766>>770にも書いてある。

もういい加減にしないか?
きみとのやり取りはこうなることが容易に予測されたので

>>663
この堂々巡りの指摘合戦をおれはもうする気がない。

とした。

もう一度聞くが、まだ証明をするつもりなのか?おれは明確に興味がないからやめろと書いてある。
君にはできないとも書いた。
そのおれの態度や言葉にむかついて、意地だけでやっているならやめなさい。
証明できるならしなさい。おれは協力してるが、きみは自分の思い通りの答えでないから気に入らないという風だ。

君はひねくれて書いているように見える。
きみからもおれがひねくれて書いているように見えるだろう。

これでは埒が明かない。
君は気持ちの奪い合いをやっているし、その実気持ちを相手から満たされたいという願望も見える。
おれにはそのいずれもない。
おれは物事の本質的な部分で話をするだけ。



848 :653:2006/09/26(火) 10:08:07
おれが不調だと書けば心配そうな書き込みをする。
馬鹿だという言葉を使うとそれが気になる。
そういう点できみもカオルもよく似ている。

でもそういう話をする場だとおれは解釈していない。
調子が悪いのはいつものことだし、馬鹿という表現は日常でよく使っている。
無論そういうことはここには書かないようにしてきたが、もうおれはkではない。
みんなに気づいてもらおうとかそういうのもやめた。

やりたいとしたら本質的な話だ。
例えばきみの悩みをおれなりに解釈するとか、君の思い込みを解説するとか。
おれはここではそういう話しかしない。

君が死ぬために生きているというのであれば、それはありえないと指摘する。
というよりそういううそ臭いことを議論するのもばからしい。
なぜそんなうそ臭いことを書くのかを知りたい。
なぜ人を殺してもいいとか悪いとかを話題に振ったのかを知りたい。
自殺を教育されたからしないという陳腐な言い訳をするのが理解できない。

なにかいいとあるなら生きていいたいけど、そうでもなさそうだから生きていたくないけど
死ぬのはなんかいやだし、生きてるから生きている。
そういう状態のように見える。そして今の日本にはそういう人が多いようにも思える。
とにかく人と関わっていたい。 そういう感じだろうか。
おれはそういう人たちはかわいそうだと思うし、うざい。ずばずば指摘して切り倒す。
いやなら話をしなければ済む。ずっとそうやって来た。これからも変わらない。

849 :sew:2006/09/26(火) 10:45:40
カオルさんが書き込みをしていない様子だけど、kから駄目だし受けたし、846さんからもマジレス(?)受けたから
>>837>>838について一応説明します。
この二つは哲学を学んだことがないということを除けばすべて反語です。
カオルさんで遊ぼうということではなかったけれど、普通に話していても話がかみ合わないし、
正直いってカオルさんが何を言いたいのかすらわからないから、どの程度の話だったらできるのか、
このレスで、私の真意にどの程度気づくことができるか見ようとした。
実にくだらないけど、カオルさんの考えを知るにはこれしかやり方が思い浮かばなかった。
kには本当に申し訳ないことをしたと思っています。すみません。
恐らくカオルさんはこの2つのレスをまだ見ていない、あるいは見て書き込む気になれないか、
もしくは書き込む時間がないかのどれかだと思うけど、
これ以上続けても意味がないのでもうやめます。
あとはカオルさん次第ってことで。

850 :sew:2006/09/26(火) 10:54:42
>>846
>そうそう、カオルは知る人ぞ知る、哲学初心者マニアなんです。知ってました?
いえ。ぜんぜん知りませんでした。
カオルさん本人は哲学に長けている、ということですか?
そういうマニアの方もいるんですね。
びっくりしました。

>でもカオルの好みはたぶん育ちの良いお坊ちゃまタイプだから、kはいまいち・・
>sewのほうに脈がありそう。
私ですか?
お坊ちゃまじゃないからセーフ、とはならない?

>しかしカオルがkにこのスレの板違いを指摘したというのには苦笑させられました。
すれ違い、じゃなくてスレ違いを指摘したんですか。
打ち間違いだと思ってたけど、スレ違いの指摘なんですね。

>哲学板でさんざん板違いを指摘され続けてきたあのカオルが・・
そうなんですか?
何で板違いなんですか?
一見すると普通に哲学についていろいろ話している風にしか見えないのですが。

851 :sew:2006/09/26(火) 11:11:30
>>766>>770にも書いてある。
その2つのどこに、「kが書いていることは事実」という前提が入っているの?

>もう一度聞くが、まだ証明をするつもりなのか?おれは明確に興味がないからやめろと書いてある。
>君にはできないとも書いた。
そう発言しているのは何度も見た。
あなたは何度も書いておられるのだから自覚はあると思いますが、あなたもすごくいい加減な人。
ただの興味や面白そうだからの理由で、私に証明させようとした。
でも、途中から興味がなくなり面白みもなくなったからもう証明するのはやめろ、と言っている。
私はあなたを楽しませるために書き込んではいない!
よく私に失礼だとかいうけど、あなたも負けず劣らず失礼です。それも「かなり」って付くぐらいの。
あなたの方こそいい加減にしてください。

>なぜそんなうそ臭いことを書くのかを知りたい。
>なぜ人を殺してもいいとか悪いとかを話題に振ったのかを知りたい。
>自殺を教育されたからしないという陳腐な言い訳をするのが理解できない。
この3つは全て一度は振った質問ですね。
それらの質問にはもう答えた。
また、探して引用する、というのは本当に面倒なので、ご自分で探してください。
この質問の繰り返しをいつまでするつもりですか?

あなたの行為は私のやっていることと何一つ変わらないよ?

>なにかいいとあるなら生きていいたいけど、そうでもなさそうだから生きていたくないけど
>死ぬのはなんかいやだし、生きてるから生きている。
>そういう状態のように見える。そして今の日本にはそういう人が多いようにも思える。
>とにかく人と関わっていたい。 そういう感じだろうか。
たぶん、そういう表現が一番合っていると思います。

852 :sew:2006/09/26(火) 11:24:31
>カオルさん

ということなので、あなたのレスにまじめに答えます。
失礼いたしました。

>>833
あなたはkの辞書ですか?
だから何?って聞いている。
質問するからその一つ一つに答えてほしい。

>なぜかというと、
>彼らが理解しているのは、その理論の内容であって、その実践ではないから。
その「彼ら」と言うのは私は知りませんが、あなたとそっくりな人達と言うことですか?
あなたも実践しているとは言い難い。
実践しているかなんていうのはわからないでしょう。
あなたは「彼ら」一人一人を観察して、話し合って、その上で上のことを言っているのですか?

>その作業のことを、kさんは「対話」と位置づけているようです。
k自身がそう言ったの?

>理論の内容についての真偽や正誤について論駁し合うこと、そのことによって
>導かれる結論の正当性や妥当性を競うのではなく、それが、自分を見つめる、
>ということを通過しているのかどうか、ほんとうの自分の言葉なのかどうかを、
>kさんは問いかけているのだと思います。
あなたの書いた私へのレスはどういう意図で書いたの?
否定しているのではない、むしろ肯定している、とあなたは書いているけど、私には全然そう見えない。
言葉の使い方を誤っている子供に辞書を引いたり、自分の意見を言ってその誤りを正そうとしているように、
kについての私の考えとか思いをあなたなりに勝手に解釈し、間違っていると勝手に思っているところを正そうとしている。
そんな風にしか見えない。


853 :sew:2006/09/26(火) 12:05:06
>>834
>わたしは、あなたに同情(見下しているのではなく)してしまって、
>それでkさんにレスしました。(いつもの思い違いで良かった!)
自分勝手な解釈で始まって、自分勝手な解釈で終わっている。
こういうのを自己完結というのでしょうか?
見下していなくても同情するって何?
何故話したことのないあなたに同情なんてされなきゃいけないの?
同情してレスして、違っていたから勘違いで良かった?
あなたはよくてもこちらはすごく腹立たしい。
あなたは善意でやっていることかもしれないけれど、こちらから見れば、
ただの善人ぶった偽善者が人を見下しに来たとしか思えない。

>ただkさんとのスレちがいを解消
>したいと願ってレスしたのです。不快な気持ちにさせてしまって、ごめんなさい。
謝らなくていいから解消してみてください。

>もちろん、このような議論は哲板においては正当な歓迎されるべき議論なのだろうと
>思っていますし
正当な歓迎されるべき議論とはどのような議論でしょうか?
また、それは哲学板においてのことだそうですが、誰が決めるのですか?



854 :sew:2006/09/26(火) 12:05:39
>やはりこのままでは平行線なのかなって思ってしまいます。それは有意義でしょうか?
この質問で、あなたはあなたが思っている「彼ら」と同レベルだと思いました。
それを聞くことと、物事の正誤を議論することとどう違うの?
kの論理は理解している(の?)ようでも実践できない。
知識はたくさんあるけど、それを使えない。
身の回りにたくさん道具を持っていてその使い方も知っているのに
使わないのでは持っていないのと同じだと思いますよ。
お聞きしますが、あなたはkの論理をどこまで実践していらっしゃるのですか?
実践ですよ。実際に行っていることです。書いたり言ったりすること以外にですよ。

また、その類の質問に一度答えたのだからどういう答えが返ってくるか見当つかない?
あなたには有意義には見えないかもしれないけれど、私は有意義に思える。
続けざまにそのような質問が来ると嫌になるんだけど。
少しは考えてください。

これらのことに答えるか答えないかはあなたの自由。
強要しないし、レスしていなくても文句は言わない。
以上です。


855 :sew:2006/09/26(火) 12:13:16
>>854の訂正です。
kの論理は理解している(の?)ようでも実践できない。
  ↓
kの論理を理解している(の?)ようでも実践できない。

すみません。

856 :sew:2006/09/27(水) 18:48:59
>653
あなたの言っていることを事実と証明することはひとまず保留にさせてください。
やめるのではなくて。
一応ですが、私の目的を書きます。
1.事実であることを証明すること。
2.あなたの書いていることには一貫性があるとは言い難いことを伝えること。
3.一回、ご自分が何を言っているのかを見つめなおしてほしいということ。
  ここまで話していて自覚されていると思いますが、書いていることに矛盾があると思います(私も人のことは言えないけど、気になったので)。

私の悩みについて聞いてくださるというのならお願いしたいのですが、
本質的なことはここには書けません。
あなたに質問していた事項は、私にとって重要なことについての話から避けたかったから、というのも
あるのかもしれません。
スレ違いにはならないと思いますが、板違いになります。
それに、内容的にここに書いては私にとってはまずいので。
公言するのもあまりよくありません。
その上で、私と話すことについて考えて頂けると嬉しいです。
よろしくお願いします。



857 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/27(水) 23:34:26
>>840 653さん
>女王の教室は日本社会における教育のありかたの本質を提示しているようにも見える。
>そして、あれは教師がすることではなくて親がすること。
>あれをやったら懲戒処分だろうね。再教育センターなんてないし。

日本という国家、社会、教育のあり方など、すべて人間の本質が作り出すものの一例。
一例ではあるけれど、それはそうであるものとして分析したからそうなるのでしょう。
それそのものはひとつの有機体として、それぞれの連関の内に生起している運動です。

そしてその運動を作り出しているのは、他ならないこの私です。なぜなら、この私は
日本社会なるものを外から俯瞰できる超越者ではないからです。まさにその中にいる。
だからこそ、だれかの‘せい’にすることはできないのです。‘あれ’は教師がすること
でも、親がすることでもなくて、本質的には‘自分’が引き受けなければならないこと。

ですから、あのような教師や親に恵まれて自分を見つめる術を得た人は幸せだと思う。
と同時に、そもそも由介くんや和美ちゃんのような少年少女、いえ、人間がいないから
こその日本社会の姿だとも言えるのではないでしょうか。


858 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/27(水) 23:38:28

>君に訊ねたいことがある。
>おれから見ると君やその仲間(?)が何がしたいのかが見えなかった。
>きみにとって哲学とは何なのだろう?

「哲学とは何か」については、いくつものスレを消費してきました。
この板でのローカルルールを決めるにあたっても、焦点はそこでした。
簡単には、哲学史や哲学者の研究としての哲学 vs 自分史や自分の
探究としての哲学、学問哲学 vs 人生哲学、といったような感じです。

わたしにとっての哲学とは、私にとっての真理の探究です。
わたしは‘私の’外に出るつもりがないので、宗教的な真理「悟り」の
手前にいるみたいです。で、私の外に出て、というのが仲間のしたいこと。

仲間のしたいことにとって、自分を見つめることは、外に出るためには
けっして開かないドアのノブを回すことなのです。それにこだわるかぎり、
‘私の’外には出られない、という気づきなのです。

私の存在というドアのノブを回すことはできないけれど、私という存在を
超えることはできる。それは超越者になることではなく、私の存在を成り
立たせている原理を、言いかえるなら、生物としての、言語存在者としての
人間の形式、すなわち、生の形式、論理に形式を無に帰すことの実践です。

だから、自分を見つめる、の自分へのこだわりが、もうダメダメなわけです。

さて、わたしの話しに戻ります。
わたしが哲学することが好きなのは、哲学が何の役にも立たないからです。
わたしは、何かのために何かをする、ということに興味が持てなかったのです。
死んだらお終い、すべて無意味、と思っていたからです。


859 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/27(水) 23:40:50

でも、非常に多くの人たちがこのように思ったり感じたりするはずなのに
どうして、生きるために生きること、快楽のために何かをすること、に
疑問を持たないのかなって不思議でした。でも、人間にはそれしかできない。
ということは、わたしもそうなのだから、哲学が好き、それは生きるために
好きなのです。たぶん。

わたしは自殺を何度もくりかえしていたので、生きるために哲学をしている、
という感覚がありませんでした。哲学しているあいだは生きている、としか
言えなかった。哲学することと生きていることが切り離せなかったのです。
だから、あなたの論理をすんなりとは受け入れがたかったのだと思います。

たしかに哲学は、生の形式、論理の形式、すなわち生存のための仕組みを、
「私が私として」生きていける仕組みを教えてくれました。またそれらが
死の前で崩壊していく様も見せてくれました。感動していたくらいです。
でも、感動しているのはこの私でしかなく、それは生きていくためにです。

そうやって自分を見つめることで、わたしはそうでなくても大嫌いな自分を
追いつめてしまった。苦しくて辛くて、それから逃げたくて自分を殺そうと
しました。わたしには、清く正しく美しくありたい、そうでなくてはならない、
という思い込みがあって、そのようになれない自分が許せなかったのです。

哲学によって、そのような道徳的理想の起源をさぐり、その偽りを暴いても、
あるいは、理想がもはや神の信仰によってでしか保てないとわかっても、
それでもわたしはそこから抜け出せないでいる、抜け出したくないから、です。

なぜなら、倫理への、超越への希求、言いかえるなら、どうして生まれたのか、
どうして生きなければならないのか、すなわちニヒリズムとの戦いこそが、
わたしの生きる意味なのではないか、そのための哲学なのではないか、と。
今はこの思い込みによってかろうじて生きています。そのようにしたいから。


860 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/28(木) 00:08:13
>>836
>(「懐疑論」どころか、その反対にとてもドグマティックだと思いますがね。)

もちろん「自分」という「精神的実体」の存在さえ疑うのが哲学です。
デカルトの到達点でさえ、ほんとうのところは「わからない」のです。
本人ではないのだから。しかも「我思う、ゆえに我あり」における「わたし」は
「自分」という個別的な自我の存在を指しているのではないのかもしれません。

  すべてが偽りであると考えているあいだも、そのように考えているわたしは、
  必然的に何ものかでなければならない。

このデカルトのいう「何ものかでなければならない」は、すべてが偽りであると疑うこと、
そのことが成立するためには、その疑うという「現象」が「いつか、どこかで、何ものか」
にたいして「起こっている」のでなければならない、ということでしょう。
もしそうなら、それはいわゆる「自我」のような思惟実体の存在証明にはなっていない。
そのような「自我」の存在が偽りであったとしても、何ものかでならなければならない、
ということそのものは、疑うという現象が起こっている以上、必然ということでしかない。

けれども「何ものかでなければならない」ことと「何ものかである」こととは別のこと。
「何ものかでなければならない」は、現象(経験)を可能にする超越論的条件のことで
あって、言いかえるなら存在者(現象の存在)の存在を可能にしている条件のことです。
ということは、「何ものかである」ところのデカルト本人(存在者)が、存在者の存在を
可能にすることなどできるはずもなく、そうであるなら「ゆえに我あり」とされた「我」とは
いったい誰のことなのか。

すべてが偽りであると考えている「わたし」は、もうすでに「何ものかである」のですから、
だとしたら「何ものかでなければならない」という超越論的条件は「何ものかでない」こと
にならないでしょうか。「何ものかでない」ことによって「何ものかである」こと、疑うという
現象の存在、すなわち「この私」の存在を可能にしているのですから。

この私を見つめることで、存在しない‘それ’をとらえようとする無謀こそ形而上学です。


861 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/28(木) 00:10:53

言い忘れた。

>>808 ミツメルコトモ カンジルコトナノダヨ セカイヲミツメルコトハ ジブンヲミツメルコトナノダヨ

>>809 ミツメルト カンジルノヨ セイヲミツメルコトハ ジブンヲミツメルコトナノヨ

>>817 モクテキチガ ジブンナノダヨ

半角さん、いつも的を射てるけど、今回は最高にイイ!(^.^)


862 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/09/28(木) 00:29:17
>>858
>論理に形式を無に帰すことの実践です。

訂正 論理の形式を無に帰すことの実践です。

他にもあるかもしれないけど、よきにはからうように。
疲れたので寝ます。おやすみなさい。


863 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 15:51:15
>>859
>哲学によって、そのような道徳的理想の起源をさぐり、その偽りを暴いても、
>あるいは、理想がもはや神の信仰によってでしか保てないとわかっても、
>それでもわたしはそこから抜け出せないでいる、抜け出したくないから、です。

>なぜなら、倫理への、超越への希求、言いかえるなら、どうして生まれたのか、
>どうして生きなければならないのか、すなわちニヒリズムとの戦いこそが、
>わたしの生きる意味なのではないか、そのための哲学なのではないか、と。


「道徳的理想の起源」とか「ニヒリズム」とかから察するに、
ここはニーチェをふまえた書き込みの《つもり》らしいが・・・

ニーチェの言う「道徳」は、当時のヨーロッパのキリスト教道徳のことですからね  『^.^』



864 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 15:52:11
>>860
>けれども「何ものかでなければならない」ことと「何ものかである」こととは別のこと。
>「何ものかでなければならない」は、現象(経験)を可能にする超越論的条件のことで
>あって、言いかえるなら存在者(現象の存在)の存在を可能にしている条件のことです。
>ということは、「何ものかである」ところのデカルト本人(存在者)が、存在者の存在を
>可能にすることなどできるはずもなく、そうであるなら「ゆえに我あり」とされた「我」とは
>いったい誰のことなのか。

>すべてが偽りであると考えている「わたし」は、もうすでに「何ものかである」のですから、
>だとしたら「何ものかでなければならない」という超越論的条件は「何ものかでない」こと
>にならないでしょうか。「何ものかでない」ことによって「何ものかである」こと、疑うという
>現象の存在、すなわち「この私」の存在を可能にしているのですから。

ん・・・、ほとんど意味不明・・・
もうちょっと、通じる日本語で書いてくれ。

デカルトについて、カントとハイデガーをふまえた《つもり》で
書いているらしいのは、わかるのだがね  『^.^』




865 :sew:2006/10/01(日) 12:04:35
>653
何が気に入らないのか全くわからない。
何故話を続けないの?
私の態度に不満を持っているの?
できれば、遠まわしにではなくてはっきりいって欲しい。

866 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 14:08:20
kを見つめるスレになったから。


867 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 20:38:57
ここからは、カオルを見つめるスレに変わります。



(いやはや・・・)
(世の中には変な人がいっぱいいるもんだな・・・)


868 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 17:54:20
kって自分見つめたくないの?
非力ながら手伝うよ?


869 :sew:2006/10/05(木) 15:46:58
kを見つめるスレになったんですか!?
でも主語が「このスレの住人」だったら、とっくにそうなっているかも。


870 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 18:36:53
>>869
そう事実上はね。


871 :sew:2006/10/05(木) 21:46:00
>>870
「事実上は」ということは、事実上の他に見方があるのですか?

872 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 05:36:19
>>871
見方は主観的だからその意味に限定すればみんな同じだろうけど、事実上の見方なんてないよ。
事実上と〜いう場合は大抵推測を語っているのであり、しばしば語る者の意志を反映しているもの。
でもそれを踏まえて自分の見方こそが事実上の見方だということもできるよ。
自分以外の事実はないと。


873 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 05:57:46
見方が主観的なら見え方は自分をよく反映するというのが自分を見つめるためのポイント


874 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 07:25:11
お、>>873がいいとこついたね

875 :sew:2006/10/06(金) 13:48:41
>>872
同感です。
自分以外に事実はない、ということを前提に話をしないとかみ合っていなかったり、
この人の感覚おかしいんじゃないの?っていうことが結構あると思います。
事実上とするだけで、その前提がなくなります。
「これを事実だ」と表明した(思った)時点で、「これという事実」はその本人の中にしか存在しない。

確かに、事実としていっていることでも、それは本人の意志や思いをかなり反映していると言えますね。
そういう見方をしている。
「見方」が結構重要だと思いました。
この言葉を言ってしまえば、話の中で誤解とか、喧嘩とかあっても、丸く収まりそうかも。


876 :sew:2006/10/06(金) 13:56:53
>>873
なるほど!
すごくわかりやすいし、良いポイントですね。

877 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 19:09:40
どこが良いポイントなんだよw

878 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 09:33:26
kを見つめるスレになってみても、自分を見つめていくスレは健在です!


879 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 11:16:35
人はそのときの気持ちに左右されて、納得を得ようとして行動する。

このスレに限らない。どのスレでもまったく同じこと。

誰かに賛同して欲しかったり、認められたかったり。
それがかなわなければ、相手より有利な自分を実感したくなる。
もしくは自己憐憫に暮れるか。

この掲示板はそういう人の本質をみせつけてくれる。

880 :sew:2006/10/07(土) 12:32:21
>>877
純粋に良いって思ったんだからいいじゃんw
格言だと思ったよ。



881 :sew:2006/10/07(土) 12:41:53
>>879
どう読んでもk(653)さんが書いていると思ってしまうんだけど。
てか、kさんでしょう。
何故に名無し?
再度仕切りなおしということで、できるなら名前をつけてもう一度話をしてほしいです。
あなたがここでしたいような話を、私もしたい。

882 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 12:48:27
(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。) ウンウン ソックリw ナニ イイタイカ ヨク ワカラナイ トコガ、アハハハw

883 :883:2006/10/07(土) 14:15:06
>あなたがここでしたいような話を、私もしたい。
じゃあ聞くけど、(゚ー゚)(。_。)(゚-゚)(。_。) は何が言いたいかよくわからないと書いてあるが
きみにはわかるのかい?むろん879に書いてあること。

884 :sew:2006/10/07(土) 16:49:03
何が言いたいのか私にもよくわからない。
879から読み取るのは難しいよ。
なんでそんなこと聞くの?
あなたはk(653)さんですか?
改めて本人確認はしないけど、違うかそうでないか答えてくれるだけでいいです。

885 :883:2006/10/07(土) 17:00:53
おれだよ。

>何が言いたいのか私にもよくわからない。
ということなんだろうな。

ここの理解がないからきみとは無意味にしか思えないやり取りを繰り返すことになっている。

書いたとおり。あそこに書いたとおりのことだ。
おれの書いた文章には基本的に含みや行間を読むなどということがない。

>879から読み取るのは難しいよ。
書いてあることは読み取れるんじゃないのか?
それ以外のことは書いていない。きみは読み取るのが難しいとしている。
書いてることのどこが理解できないのか、それとも理解はできるけど読み取れないのか
(理解できるかという質問をおれはしているね)そのあたりを解説して欲しい。

>何が言いたいのか私にもよくわからない。
この掲示板は人間の本質をみせつけてくれる。と書いているのに?おれの個人的な意見だよ。
各人みなさんそれぞれに個人的な意見しかかけない。と思いますが。
おれがいいたいのは書いたこと。なぜそれがわからないのかがわからない。


886 :sew:2006/10/07(土) 17:13:32
>おれの書いた文章には基本的に含みや行間を読むなどということがない。
そこを読み取るのかと思ってた。
だから、何が言いたいのかわからないと書きました。
879に書いたことそのまんまの意味、と書くのは簡単だけれど、
あえてその意味を理解できるかとあなたは聞いてきたから、言葉の中に含まれている意味を
読み取るのかと思った。
そこは読み取れないけれど、書いてあることそのままの意味は読み取れる。

887 :883:2006/10/07(土) 17:29:34
>そこを読み取るのかと思ってた。
おれはそういうなぞかけは基本的にしない。ふざけて以前にやったような暗号などのときに
使う程度。

>人はそのときの気持ちに左右されて、納得を得ようとして行動する。
おれもきみも他の人も少なくともそうやってここに書き込んでいるように見える。

きみの書き込みから読み取れるきみの心情の変化は、そのような気持ちの動きを
反映しているようにこちらからは見える。

そして、おそらくきみは、そして他の人も演出としてしたわけではなく、なんとなく
自然に書いたらそうなったと主張するだろう。(少なくとも今まではそうだった)

おれはそういう状態は自己認識がなくて行動しているんだろうなととらえている。
けれども行動の分析をすれば、上に書いたような状態で気持ちや感情に本来の目的を
見失わされて、その場の気持ちや感情を何とか納めることが目標になって行動(ここでは書き込み)
しているように見える。

そういう点に関して、きみはどのように思うかな?

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