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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆

1 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 09:01:03
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない64◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151493381/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

推奨NGワード
哲学者最高位


2 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 09:04:05
関連スレ

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/

私の存在性に対する議論は上記スレでやるように。
このスレは決定論スレなので、ここで私の存在性の話題をする人は荒らしです。


3 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 09:10:58
923 考える名無しさん sage 2006/07/05(水) 11:54:25
>> 921
最高位の『私』が、『個別性のない「私」(存在性)』であるなら、
「物理的な要素で『私』をつくることはできる」、いや、「物理的な要素で『私』は【生じてしまって】いる。
「【なぜ】生じたのか?」は、そのように(生じるように)種々の関係性が相互作用していっただけ。
もし、そこに『意味・目的』を問い始めたら(→【人は何のために生まれたのか?】)、それこそ宗教の役割だ。

最高位の『私』が、『個別性のある「私」(存在性)』であっても、
「物理的な要素で『私』をつくることができて」、いや、「物理的な要素で『私』は【生じてしまって】いて、さらに、
その「個別性」が拠ってたつ区分は、『この肉体(或いは脳細胞の配置)の「個別性・差異」』に等しいものであろう。
「【なぜ】差異が生じたのか?」は、そのように(差異が生じるように)種々の関係性が相互作用していっただけ。
もし、そこに『意味・目的』を問い始めたら(→【何のために(人には)差異があるのか?】)、それこそ宗教の役割だ。

962 考える名無しさん 2006/07/05(水) 22:40:29
>> 948
文意には賛成。最高位の説明者?として一言つけ加えるなら、最高位は『私』
の中身を云々したことはない。それは“点”であり、中身といった観念的な
言葉で『私』を曖昧化したことはないのでは?

4 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 09:11:40
964 考える名無しさん sage 2006/07/05(水) 23:12:28
>> 962
>> 923
「私」という表現と「存在性」という表現を併用するのは
中身を曖昧に表現していることにならないの?
【存在性】という語には、普遍性のみで個別性がないのではないか?
【私】という語には、双方あるが個別性の含みが強いのではないか?
「私」であり「且つ」「存在性」である。と言ったなら、
尚更個別性が付与されるのではないか?
個別性は、物理的差異に拠っているのではないか?
そうでないならば、その個別性はどこから導き出されるのか?
中身を問わずに何を問うのか?

【点】であるなら、普遍性を持ち、路傍の石ころ(という【点】)と
なんら変わるところはない。

5 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 10:12:55
>>2
>このスレは決定論スレなので、ここで私の存在性の話題をする人は荒らしです。

キミは何か大きな勘違いをしているな
ここのスレ主は唯物論者であり、その唯物論を根拠に決定論を主張している
私は『私』の存在性を掘り下げる事によって、唯物論を破壊し、同時に決定論を破壊しました
ですから、ここが決定論スレだとしても、何もスレ違いなどではないわけです
ストライクゾーンど真ん中 なのです
思いもよらない角度から、論破されたからといって、難癖つけて
「荒らしだ!出て行け!」とするのは間違いです
『私』の存在性は、スレ違いではありません
なぜなら『私』は、宇宙に存在するからです
唯物論、決定論の範疇に存在するのです
この存在性について、説明を求めているわけです
それに対して、唯物論者は『偶然』などといった言葉を使用しました
それに対して「アレアレ?『必然』だったのではないのですか?」という事です
必然であれば、その根拠を論理的に具体的に答えて下さい
と、私は言っているわけです
必然であれば答える事ができるでしょうし
偶然であれば決定論は、その場で崩壊します
ですから、唯物論に生きる道は残されていないわけです
話の流れを、ご理解いただけましたか?

6 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 10:16:52
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
誘導。

7 :スレ紹介:2006/07/06(木) 10:22:08
スレ内容:決定論・機械論的唯物論
主演者
 ◯三古参・機械的唯物論者さん 主張:機械的唯物論真理、反宗教観念論
     ・哲学者最高位さん  主張:「私」爆弾で唯物論破壊、反共主義
     ・唯識さん      主張:仏教思想
 ◯その他コテハンさん、名無しさん

正反対スレ
◆未定論:脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/l50

8 :スレ紹介:2006/07/06(木) 10:58:23
絶対にかみ合わない二人
 スレ主
@「機械的唯物論」者
決定論スレのスレ主。2003年から始めて今回65弾目。機械的唯物論による一貫した主張をし、
自然科学的明晰によって全観念論宗教を終わらせる目的。その中でも特にキリスト教を敵視する。
しかし、マルクスの弁証法的唯物論は認めていない。
哲学者最高位の登場前はエネルギーに満ちた皮肉まじりのレスを返してその豪腕ぶりを発揮していたが
ここ最近はパワーが低下している。

 刺客
A哲学者最高位
数年前に登場し唯物論破壊を目論む。「私」の存在性は物理的に説明できないとして
思想としての唯物論は崩壊したと主張する。昔に反共主義に転向。
以前は決定論スレ以外にも多数レスをして多くの反感を買ったが、信奉者も多い。
その煽り気味のレスが敵を多数つくりだしているといわれ、
唯物論者は彼に強烈な敵意をもっていることも少なくない。ネカフェ経営者。

9 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 11:03:25
>>5
>キミは何か大きな勘違いをしているな

大きな勘違いをしているのは君だろ。

>ここのスレ主は唯物論者であり、その唯物論を根拠に決定論を主張している

だろうな。そしてそれはスレ主の自由だ。
その唯物論を検討するなら、そういうスレでやるべきだな。

例えば、物理学を根拠にしている化学のスレで、
「現代物理は間違っている」という話題はスレ違い。

よって、ここのスレは、唯物論が前提で進めても問題ないわけ。わかる?
気に入らなければ別のスレに行けよ。バカたれが。


10 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 11:28:02
>>9
貴方が仰る様に、このスレの目的が、
唯物論者による決定論布教と唯物論者の馴れ合いなのか、
あるいは別の意見を持つものとの議論なのか、
それは機械氏本人に聞けばいいことで貴方がとやかく言えるものではない。

11 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 11:32:59

「私」の存在性
「私」の実存
「私」とは何か?
「私」はどこから来て、どこへ行くのか?

これって、存在への問いかけ=実存主義
のことネ
問題意識としては、い〜んじゃな〜い?
でも決定論が主題の分析哲学や科学哲学とは
じぇ〜んじぇ〜ん関係なし。
他スレへ逝ってやっとくれw


12 :前スレ886:2006/07/06(木) 11:35:29
>>5

「私がこの私であるのはなぜか?」という問いは、
「存在そのものの謎」であると、私は書きました。
お分かりと思いますが、唯物論者にとっては、存在とは「物質」のことです。
私の存在が物理的条件に対して偶然的といっているのではなく、
この物質がこの物質であることがそもそも偶然だと言っているのです。

「私がこの私であるのはなぜか?」
から唯物論を論破するには、
この私が 物質から切り離して、あっちやこっちに移動できるということの
証明が必須です。
しかし、私には、むしろ、あなたは、
「この私」が「この身体」にべったりと引っ付いていて、それを引き剥がして、
「彼」の肉体に移動するなどということは
不可能なのだということを、全力で証明しようとしているように見えるのですが…

13 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 11:48:04

過疎ってるな
みんなハロワか?



14 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 11:56:55
物質の性質に『私』が内在しているなら、唯物論で何も問題がないのだが。

最高位は、社会現象を人間の行動で解明しようとしているときに、
心臓や肝臓の人体構造がわからないと解明したことにならないと言っているような馬鹿。

唯物論は『私』を説明するのではなく、『私』を含んだ物質で説明しようとするもの。

15 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 12:08:50
>>9
ホントにアホだなぁ
例えば
◆お金儲け:神頼みによる競馬で百発百中◆というスレがあったとしたら
ここは、お金儲けスレだから、競馬を批判するのはスレ違いだ とでも言うのかよ
お金が儲かる という趣旨で
スレ主が、その根拠を神頼みによる競馬にしているのならば
「競馬じゃダメだろ 特に神頼みじゃあな 論理的な根拠が無い」
と言えば、これはスレ違いであるはずがない

◆脳は物質だから意識は必然にすぎない◆
意識は『私』の意識だぞ?
何がスレ違いなんだよマッタク

>>11
唯物論、科学万能主義 というのは
総合哲学だが?

分析哲学 というのは、分析とは?についての哲学
科学哲学というのは、科学についてのあり方などを考える哲学だ
勘違いもホドホドにしなきゃね
ちゃんと基本的な勉強しろよ

唯物論と言うのは『人間の精神は物理現象にすぎない』として
自分から話題にしてるんだよ
関係ない事ないの
自分から言い出しといて、都合悪くなった時だけ「それは関係ない」
これは議論における唯物論者の常套手段なんだよ
アホだから使える技だな

16 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 12:13:09
人間の精神は物理現象に過ぎない。
『私』の存在性は物質の性質に過ぎない。
これを元に、他のものすべてを説明するのが唯物論だ。

17 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 12:22:46
前スレ>>983
>唯物論は、「宇宙の全ては物理現象である」「人間の精神も物理現象である」という『思想』なんだから
>人間について、私について、関係ない問題など無いんです

>主観性の話なんだから、客観的観点で考察しても
>それは的外れもいいところなんですよ

あなたはどうしてそう頭が悪いのでしょうw
「何の物理的要素で、Xは他の存在ではなくXだったのか?」
この疑問は、特に「人間について、私について」の問いではなく、特に「主観性の話」
でもなく、個物一般に共通の問い、個物一般に共通の話ですよ、ということを、
縷縷ご説明したわけです。ですから、「私の存在性」の話とは関係ないわけです。
まだおわかりになりませんかw?

>一言で言えば「あなたは理解できていない」 んですマジで

申し訳ないですが、私はあなたの疑問はよく理解しております。
一応言っておきますが、あなたが最初にこのスレに来たときに、「あなたの疑問は
永井均が考えている問題と同じではないですか」と教えたのも、「ボクが存在する
という事は、単なる奇跡だ」というフレーズを教えたのも、私なんですよ。
覚えているかどうか知りませんがw
ただ、私はそのころは、「無数に存在する「私」のうちの特定の一つだけが、
どうして<私>という特別なあり方をしているのか?」 という永井の問題提起に
感心しておりましたが、最近は単なる論理的混乱に過ぎないと考えるように
なりました。鍵は「唯名論」(ただし、あなたの使うおかしな意味でなくw
本来の意味の)だと思います。これ以上は本当にスレ違いなので深入りは
しませんが、簡単に言うなら、<私>は特定の個物を指す言葉であり、
「私」は複数の個物に共通する性質を抽出した名前・記号に過ぎず、
存在するのは無数の<私>だけで、「私」などは存在しない、と考えれば、
それで済むのではないか、ということです。

18 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 12:23:03
>>15
最高位を荒らしと見なしたい奴が数人いるみたいだ
しかし機械はそうは言ってない(スレが繁盛するので陰で歓迎してるかもw
最高位とここで議論し続けたい奴も数人いるし排除派より多いかもしれない
排除派にいちいちレスする必要はないと思うぞ

19 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 12:28:52
(続き)
ただし、永井氏の名誉のために付け加えると、彼は一貫して、自分の問題がいわゆる
心身問題とは何の関係もない、と強調しております。氏にとってはそれが
「<私>であるか<私<>でないか」だけが問題であって、<私>が物質であるか
どうか、人間であるかどうか、などということは、問題ではないのです。だから
「心を持つロボットは作られるかもしれないが、それはこの問題とは何の関係もない」
と明言しています。氏が唯物論に関心がないのは、単にあなたより数段明晰に
問題を捉えているから、というだけなのです。HPで満足していないで、本を
読んでください。どうせ言っても無駄でしょうがw

>この体が、他の人でなく『私』であった事に対する
>原因的な物理的根拠を具体的に挙げて下さい

念のためにもう一度お断りしておきますが、私は必ずしも唯物論者ではありません。
心身問題について二元論的に考えるなら、それは『私』が他の体でなくこの体を
選択してくっついたから、ということになります。他の体を選択していれば、
この体は『私』にとっては他人だったでしょう。
唯物論的に考えるなら、まず物理的原因(特定の人間個体の生殖行為の結果)
によってこの体が発生し、この体の活動からこの精神が発生し、この精神が
自らのことを『私』と呼んでいる、と、これだけのことです。この場合は、
無論この体が『私』にとって他人であった可能性は、ありません。

肝心なのは、まず『私』が存在しなければ、ある体が他人なのか自分なのか
など、問題になり得ない、ということです。まず何らかの原因で(どういう原因か
についての一つの見解が唯物論ですが)『私』が存在し、『私』とある体との
関係性がはっきりした後で、初めてその体が自分であるか他人であるか、が問題に
なるわけです。
おわかりになりましたでしょうかw?

20 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:06:45
>>18
>最高位を荒らしと見なしたい奴が数人いるみたいだ

実際荒らしだろ。

>しかし機械はそうは言ってない

歓迎もしていないだろ。

>最高位とここで議論し続けたい奴も数人いるし

最高位と議論したければ、そろって相応しいスレに移動すればいい
ここでやっている限りスレ違いの荒らしにすぎない。


【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
誘導。


21 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:13:11
問題はなぜ最高位がまたあらわれたのか?ということだ。
私の記憶では2、3前のスレで最高位にお出ましを願うカキコを
したやつがいる。結果的にそれでまた現れたわけだ。

22 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:18:01
スレの進み具合を見てみたまえ
最高位がいなければ廃墟も同然だった
機械の赤字経営を変えた救世主が最高位なのだ
勝ち目はあるまい
実際最高位に消えてもらっては困る人も多いんじゃないかね



23 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:19:18
>>20-21
このスレの為を思うなら何も書き込まないかコテハン付けて書き込むようにしてくれないか?
そうしてもらえるとスレが読みやすくなる。

24 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:21:32
>>22
>最高位がいなければ廃墟も同然だった

全然。
最高位がいないときはマッタリと有意義に進んでいたのに、
最高位が荒らしにくると無駄レスでスレが流れてしまう。
これではまともな論客は議論ができない。
結果、ニート同士のくだらないスレに成り下がった。

25 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:25:05
>>22
>実際最高位に消えてもらっては困る人も多いんじゃないかね

いないだろwwww

自演もいい加減にしとけよ。

つーか、ここID制になるといいのだが、申請の仕方知っている奴いる?
いたら教えてくれ。


26 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:25:51
最高位の発言には、他人を中傷する言葉が多く見受けられる。
最高位の発言には、必要のない感情的表現があらゆる部分に見受けられる。
最高位の発言から、建設的な論理は見受けられない。
最高位の発言からは、一貫性を持った人を見下す態度が見受けられる。

故に、最高位は感情的に他人を中傷し見下すために発言していると考えて問題ない。

27 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:25:56
ID導入したら機械がいなくなるよ・・・

28 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:30:03
今の状態だといてもいなくても、意味のない罵り合いだね。
もっと斬新なやつたのむよ。

29 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:33:45
>>26
もういい加減に邪魔だよ。それ全部君自身のことじゃん。
最高位の発言には感情的になってる様子もないし見下す目的も見受けられないよ。
口が悪いのはプロレスの挑発のようなもんだよ。単なる演出。飾り。
議論しないでそれだけ言ってたら荒らしといわれても仕方ないだろうが、
そんな「おまけ」みたいなもんに目くじら立てるなよ。

30 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:38:12
>>29
意味不明。

31 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:39:16
プロレスww

低俗すぎるよ。
俺ゲスト呼んでそれをダシにするような笑いは嫌いなんだよね。
素直に笑えん。

おまえらはしゃべり場でも出てろ


32 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:42:49
>>30
分からなかったなら結論だけ言うよ。
「荒らしは君の方」なんだよ。
君以外のスレ住人から見ると、君のやってる行為は、
関係のない書き込みでスレ住人の邪魔をしてるだけだということ。
まずはその荒らし行為をやめてくれ。

33 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:43:22
2ちゃんねるに、他人を擁護する人はいない。
擁護している人を見かけたら、それはまさしく本人である。

34 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:44:31
>>29
>最高位の発言には感情的になってる様子もないし見下す目的も見受けられないよ。

( ゚Д゚)ポカーン

ここまで嘘ついて曲解出来る奴って最高位以外にいないだろ・・・。
自作自演はいい加減に止めて欲しい。

35 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 14:06:41
>>1
>推奨NGワード
>哲学者最高位


36 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 14:23:26

過疎ってるな
みんなハロワ行ったのか?



37 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 14:41:13

アフォ大杉
もう来ねえよ!!

 バカ    ゴルァ  
                         プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎




38 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 14:57:48
>>33
同意。

39 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 14:58:12
遠の昔に結論出ているのに何まだくだぐだ言ってるのか
ここのアフォども

40 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 15:16:28



      / ̄ ̄\
      | ・ U  |
      | |ι    \ おっおっおっ
/ ̄ ̄ ̄ 匚      ヽ
| ・ U    \     ) ))
| |ι        \  ノ
U||  ̄ ̄ ||||


41 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 15:17:19

過疎ってるな
みんなハロワか?



42 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 17:19:20
>>33
機械=ぴかぁ〜の十八番

43 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 17:42:23
つまり
>>33>>38

44 :昔はよかった・・・:2006/07/06(木) 18:04:00
ああ何ということでしょう
月日が経つのは早いもので65回を迎え
65回目にして遂に崩壊に至ってしまうとは
決定論スレが始って以来見てきて
これ程決定論と関係のない放漫不埒な書きこみはなかったことでしょう
常連のコテハン論客は年々一人二人と去って行き
遂にただのヤジ馬しかいなくなってしまったのか
今や機械と最高位だけとなったが昔は・・・
偶因論、運命論者、機械タン的、SYN、ケツ学者性行為、ハンニバル、・・・・・
数えきれないほど常連が論を交えていたものだ
各々が独自の思想を展開させて火花を散らしていたあの頃
それに比べなんと保守的となったことか
同じ論を持つ者どもがただ結束して馴れ合いをするのみ・・・
戯れ言しか言わないヤジ馬ばかりしかいない
昔はヤジ馬や素人は相手にされないほどの英知と才気に溢れていたのに・・・
もうここは終わった・・・

45 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 18:05:24
どうも、前回あたりから殺伐としていて、ハナヤギがないと思ったら、
サナさんがみえなくなっているではないか。
一度、顔だけでも出してほしい。素人君、呼びかけてよ。

ここは、機会氏という大立者と、最高位という極めつけのヒールがいる
から賑わうんだよ。この二人の代りができる人がいるのなら、名無しに
隠れてゴチャゴチャ言わずに、コテを張ってから言いたいことを言って
よ。

46 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 18:11:54
>>44
君が歳をとって、感度が鈍くなっただけではないの。
この娑婆で「昔は良かった」例は、ひとつもないと思うよ。

47 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 18:18:39
>>44
こんなとこ始る前から終わってるだろ。
悲嘆にくれてないでお前が嫌われ役買って出て、かき回せよ。

48 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 18:28:53
嫌われ役になれとは言わないが、読んだやつが真面目にレスしたくなるような
論点の提出でもすればいいのに

「昔は良かった」と思うなら、自分が思う「良い方向」に向かうように自分で努力するか、
黙って去るべきでしょ。他人任せなくせに文句だけ言うのはかっこ悪いぜ

49 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 18:38:28
最高位は最高にいい!!
往年のイカリヤ長介を思い出す。
「八時だよ、全員集合〜!!」
てな。
人気者だよ、まったく。
で、最後は必ずドタバタになって、セットがぶち壊しになるんだ。
燃え尽きることなく、息長くやってもらいたいね。

50 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 18:57:23
そんなに最高位さんをたたくなよ。
哲学者最高位さんはもともと日教組教育を受けてたから
もろに唯物論の影響下にいたんだよ。
そしてそこから自分なりに考えて唯物論が間違えであるという結論になった。
だから最高位の唯物論批判は最高位さん自身の内なる唯物論性の嫌悪によるもの。

というか人間が全体を想定するだけで認識しえない時点で争いは絶えん。

51 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 19:09:10
で、唯物論者の諸君。「情報そのもの」を規定する物理現象は特定できたの?
めんどくさいので、コピーで書くわな。 
『機動戦士ガンダム・第一話・ガンダム大地に立つ』はセル画に描いた時点ではセルロイドのシートとインクが情報を担っていたが、映写機から出る時点では電磁波が情報を担い、
電磁的記録媒体に記憶された時点では、磁気記憶となり、
再生すると電流として活動し、
光電子交換によって再び電磁波となり、
電場と磁場の直交する波として空中を伝播し、
君の目の網膜に達するとレチノール分子の化学反応となって、起電力を生じ、
イオンチャネルの開閉を介し活動電位として神経節細胞を走り、
シナプス間隙を神経伝達物質として渡り、
イオン効果によって再び活動電位に変換され、脳に達して知覚を生じる。
その間、「情報そのもの」は色んな物理媒体を乗り換えて伝達していったが、「情報そのもの」の本質は基本的に保たれたままなんだよね。
で、「情報そのもの」はどんな物理現象なんだ? 
それが特定できないというのであれば、すなわち「情報」は「物質」にも「物理現象」に還元できないということなんだよね。
何度も同じことを言わせないでね。
精神も情報の一種だから、物質にも物理現象にも還元できないのだよね。
特定できた→還元できた
特定できない→還元できない
が論理。
特定できない→でも、還元できる
は非論理的主張なんだよね。
それからね、
円周率の値は宇宙が存在してもしなくても変わらないんだよ。
宇宙人が発見したら別の値になったと思う?
円周率の値は初めからあったんだよ。
物質なんか存在しなくてもね。




52 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 19:17:23
唯物論者ですが、「情報そのもの」は物理的対象に還元できんと思っとります、はい。

53 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 19:18:40
391 考える名無しさん 2006/07/01(土) 19:47:47
>> 271
で、「情報そのもの」を規定する物質粒子は特定できたの? 
『機動戦士ガンダム・第一話・ガンダム大地に立つ』はセル画に描いた時点ではセルロイドのシートとインクが情報を担っていたが、映写機から出る時点では電磁波が情報を担い、
電磁的記録媒体に記憶された時点では、磁気記憶となり、
再生すると電流として活動し、
光電子交換によって再び電磁波となり、
電場と磁場の直交する波として空中を伝播し、
君の目の網膜に達するとレチノール分子の化学反応となって、起電力を生じ、
イオンチャネルの開閉を介し活動電位として神経節細胞を走り、
シナプス間隙を神経伝達物質として渡り、
イオン効果によって再び活動電位に変換され、脳に達して知覚を生じる。
その間、「情報そのもの」は色んな物理媒体を乗り換えて伝達していったが、「情報そのもの」の本質は基本的に保たれたままなんだよね。
で、「情報そのもの」はどんな物質粒子から構成されているんだ? 
それが特定できないというのであれば、すなわち「情報」は「物質」に還元できないということなんだよね。

54 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 19:19:44
265 考える名無しさん 2006/06/30(金) 19:08:31
>> 262
このスレの一部の人間の仮説は、
『「脳内のある状態(+肉体のコンディション)」が、「情報」であり、「意味・価値」である』
というものであろう。
だとするならば、情報のために粒子を想定する必要は全くない。
今(体内に)あるものだけで事足りるw


392 考える名無しさん sage 2006/07/01(土) 19:55:43
>> 391
伝達の最中には、「情報そのもの」などない。
知覚・認識された時にはじめて、(そこに)「情報そのもの」という
意味や価値が生じる、とは考えられないかね?
>> 208


394 考える名無しさん sage 2006/07/01(土) 20:40:53
>> 391
>「情報そのもの」の本質は基本的に保たれたままなんだよね。
これが事実だとしたら、あなたはそれをどうやって特定したのですか?
ちょっと凄いことですよ、それ。

55 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 19:20:23
395 考える名無しさん sage 2006/07/01(土) 20:47:16
>> 391
>その間、「情報そのもの」は色んな物理媒体を乗り換えて伝達していったが、「情報そのもの」の本質は基本的に保たれたままなんだよね。
>で、「情報そのもの」はどんな物質粒子から構成されているんだ? 
情報ということならば伝達に用いられた物理媒体全てということでは?
情報というのはその物理媒体が次々と衝突しているだけでしょ?
で、当然だけど情報は物質と物理現象からできてるよね?
私も>> 392さんと同じように思うよ。
PCでだって何か情報の検索をしたら意味は出てくるよね。
で、その意味はどっかに物理現象を伴った物質として存在してるんだよね。
勿論意味はいつでもどこでも同じとは決まってないよ。
食べ物だってその味を知らないなら、その食べ物の意味に味は含まれない。
(関連する項目から近いものは引っ張ってこれるけどね)


399 392 sage 2006/07/01(土) 21:14:55
>>391
>で、「情報そのもの」を規定する物質粒子は特定できたの?
>で、「情報そのもの」はどんな物質粒子から構成されているんだ?
>それが特定できないというのであれば、すなわち「情報」は「物質」に還元できないということなんだよね。

読み返してみると
最高位みたいな文だなw

「情報そのもの」に対するこだわり方とか・・・w
「情報そのもの」は何でできてるんだ?みたいな言い回しとか・・・w

56 :ウィーナー:2006/07/06(木) 19:28:05
サイバネティックスについてはどう考えるのか

57 :52:2006/07/06(木) 19:35:34
コピペうざい・・・。

基本的に勘違いしてるよな。
例えば『源氏物語』が誰かの脳状態だったり、磁気記憶だったりと「個別」の物理的個体や性質と同一であることはもちろんありうる。
でも、それら個別の同一性を『源氏物語』っていう種類の同一に纏め上げるのはなにか、ってことが問題なのにさ。

だから、
>>「情報そのもの」の本質は基本的に保たれたままなんだよね。
>これが事実だとしたら、あなたはそれをどうやって特定したのですか?
>ちょっと凄いことですよ、それ。
ここが出発点なんだけど、わかってる?

58 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 19:40:53
>>51
  661 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/02/24(金) 19:38:40
     どうもおれらは「思う行為(そのもの)」を指して我と呼んでるんじゃ?
     「思う」は「在り」の根拠や前提じゃなくて「主体そのもの」なんじゃね?


どうもおれらは『頭の中のある状態(そのもの)』を指して『情報(意味・価値)』と呼んでるんじゃ?
『頭の中のある状態(そのもの)』は『情報(意味・価値)』の『影響・顕われ』じゃなくて
『情報(意味・価値)そのもの』なんじゃね?

59 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 19:58:21
>>57
>それら個別の同一性を『源氏物語』っていう種類の同一に纏め上げるのはなにか、
>ってことが問題なのにさ。

そうですね。パターンの違うものが、なぜ同一のものとして立ち顕われるのか・・・。
ただ、たとえば、
二ヶ国語を学ぶ時「りんご」という情報と「apple」という情報とが、
別の情報と併せられることにより纏め上げられるように、
Aさんの「あるAという状態」とBさんの「あるBという状態」とが、
別の「A2という状態」と「B2という状態」とのコラボwにより
(或はさらにA3・4・・・B3・4・・・・複数のコラボにより)
「A*」「B*」という、2〜・・・の下位状態を共通の状態とみなす
(共有された意味・価値とみる)状態が生じると見てはどうか?ということ。

勿論、特定はできていない。複雑すぎて永遠にできないかもしれない。
でも、可能性としてはありそうなんだけどな・・・・(´・ω・`)

60 :52:2006/07/06(木) 20:40:19
>>59
『源氏物語』細胞、あるいは神経繊維の『源氏物語』的興奮パターンの発見ですか・・・。
可能性があるかどうかはともかく。
いずれにしろ、ヒトの内的な物理状態に還元されるってことですね?
つまり、インクの染みや空気の振動として実現されるそれらは、本当の意味では『源氏物語』とは呼べないと。偽物だと。

理解できないわけじゃないが、俺はその考え方は無理があると思う。

61 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:38:32
【文化】 「日本のアニメには哲学がある」 米で人気の日本アニメだが、今後は苦戦か★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152178707/

62 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 21:42:27
>>999(前回)
質問します。あなたは、こう述べている。
『私』は休むことなく情報処理をしたり記録し続けることで『私』を成り立た
せている。また、こうも言う。『私』は「特定の盤上で稼動している」
この『私』は“心的な私”という意味ですね? “盤”は身体の比喩ですね?
お聞きしたいのは、この『私』と“盤(身体)”がどのような関係にあるかという
ことです。大雑把な答えで結構です。

63 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:00:25





明日こそハロワ行けよ






64 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:01:37
黙ってこれを読め
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%A8%80%E5%8F%8A%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

>>63
マルチ乙

65 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:02:29
>>62
・初めに【私】があるのでなく、ある【在り様】が【私】として顕われていると見る。
・その条件としては、肉体・環境・過去の経験等によって規定される。
・また、ミクロに見れば、上記の制限によって現れる脳内の電荷のパターンが、種々の思考であると。
 ある一瞬の特定の物質(分子でも素粒子でも何でもいいが)が私なのでなく、
 また一瞬を切り取った写真のような脳内のパターンが「私」なのではなく、
 あるスパンにおいて(時間的な連続において)見られる【動的な「在り様」】が【私】である。


〔 あるスパンにおいて(時間的な連続において)見られる【動的な「在り様」】が【私】である。 〕

66 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/06(木) 22:05:42
情報と物質、これらが同一のものだって?

定量化してみればわかるだろう。
情報はシャノンの情報理論によって、その情報量は-log(とある事象の起こる確率)。
物質は、物理学によって、様々な物理量が定められている。
それでこの二つの量が同一だって?・・・ほぅ、さようですか・・・。

また、量以外にも例えば、
運動場のトラックを或る二人が走っていたとする。
一人はただひたすら走り続ける。
もう一人は何周したかを記憶しておく為に目印として一周毎ごとに或る地点に石を置いていく。
ひたすら走り続ける人は或る地点を通るたびにその石を目にするが、その人にとってはただの石である。

67 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:12:15
>>66
>>54

68 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/06(木) 22:36:28
>>67
>>54は人間原理でしょ。

もっと単純に考えるならば、情報とは

情報=データ+付加価値

とするならば、

データに対して、価値を付加する操作、即ち情報化という
演算を行っているいるわけです。
演算を行う者によって、その演算は、

a:その人に拠りどのような価値を定義しうるのか
b:その人に拠りどのようにその価値を付加するのか

によって、情報を生成する演算子(a,b)が定義される。
その演算子を用いることにより情報化という演算が行われ、
結果情報が発生する。

まあ、これは人間原理の観点から考えればということだが・・・。

69 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:43:35
>>60
俺も>>59の可能性はまずないと断言する。

「desk」と「机」は全く違う発光パターンなのにも関わらず、「同じモノ」を
指し示す情報だと言える根拠がどこにあるかを考えてみればいい。

70 :ポコ:2006/07/06(木) 22:50:01
今更ですが「脳が物質であることには異論の余地が無い」ってのは大丈夫なのでしょうか?
物質の定義が未だに明確でないにも関わらず。
物理学は未だに物質の最小単位を断定し切れていない気がしますが。


71 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:53:46
>>69
しかし最近の科学では言語に共感覚が関係していると考えられて
るぞ。今までの君の少ない知識と推測だけで速断するのは科学的態度とは言えない
と思う。

72 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:54:14
>>69
パターンとパターンをつなぐブリッジとしてのパターンがあり、
その総体で、ある意味を成立せしめている、とか。
(当然同一ではないが、類似しているとか。)
記憶障害等は、できあがっていたその関連が崩れたものとか。
また、全ては、一瞬が切り取られてあるのでなく、
時間的スパンなくして関連もパターンもないわけで、
セル画が何枚も重なったかのような重層的関連として
意味なり価値なりが表出するのではないか、と・・・。

ま、思いつきだけどねw

73 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:59:29
>>68
データってのは、「ランダムな文字列」のようなイメージだよな。
そこからある規則に従って解釈された意味が「付加価値」にあたるんだろう。

けどな。
演算を行う者が「価値を付与する」という言い方は何か違うと思うんだ。
ランダムな文字列に、演算者が勝手に価値を付与することはできない。
そこに一定の規則が見出されなければ、データはやはりランダムなままだ。

「私的に規則に従うことはできない」という誰やらの指摘は非常に重要だよ。

74 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/06(木) 23:00:20
>>70
>脳が物質であることには異論の余地が無い
が大丈夫かって、君が心配しているのは実は

人間原理か、そうでないかという観点の相違からくる不安からでしょ、
おそらく。

>物理学は未だに物質の最小単位を断定し切れていない気がしますが。

プランク定数が生き続ける限り、最小単位は断定しきれないでしょうね、
おそらく。

75 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:00:39
69は科学万能主義者で、極限な理屈に固執しているじゃないか。
すべてのことにいえるが、絶対なんてものはないんじゃないか。
絶対なんていうものは価値観で作り出しているに過ぎなくないか。


76 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:06:11
静的に捉えるのでなく、動的に捉えたらどうなんだろう?
ということでもあります。
データとか文字列とかの喩えだと、
「静止した、写真のような一瞬が、何かの意味・価値である」
となってしまう。けど、自然は(人間存在は)そうじゃないでしょ。
刻一刻と変化し続けているわけで・・・。
(脳内の・意識の)あるパターンが〜と言ったとき、
それは、動き・変化を伴ったパターンでなければいけないんじゃないか?

とか思ってますw

77 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:07:22
>>71
俺があえて断言するのはそういう反論を期待してるから。
もちろん、知識不足による誤解である可能性があることは承知しているし、
納得できればいくらでも撤回するつもりだ。

共感覚の話をキミが詳しく説明して、論破してくれれば俺は嬉しいし、
読んでいる人も知識を得られていいと思うんだが。

78 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:07:29
>>65
精緻な答え、ありがとう。二点、確認します。
ある【あり様】が【私】として「どこに」顕われるのですか。
もう一つ【私】が肉体・環境・過去の経験によって規定されるとは、どういう
意味ですか。それらが【私】を現出せしめる、ということですか。これだと、
唯物論に類する考え方ですね? 
私自身は、肉体・環境・経験と【私】のあいだには、何の関係も見出せないだ
ろうとみています。因果関係も対応関係も。
機械氏が述べるように、すべては「マクロの物理法則」に則って生起している
ように思えながら、この一点【私】の起源と由来の不在ゆえに、唯物論を肯う
ことができないのです。

79 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/06(木) 23:09:54
>>73
うむ、君が「情報」ではなく「データ」に着目することに気付いたことに対しては
大変感心したわ。そう、「データ」なんです。
この「データ」そのもの及び、その取り扱い方が所謂君たちの争点なんだろうと思うのだわ。



80 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:15:12
>>78
> ある【あり様】が【私】として「どこに」顕われるのですか。
今のところ「脳内」とするのが妥当なんじゃない?

> もう一つ【私】が肉体・環境・過去の経験によって規定されるとは、どういう
> 意味ですか。それらが【私】を現出せしめる、ということですか。
その通りです。むしろ、↓

> 私自身は、肉体・環境・経験と【私】のあいだには、何の関係も見出せないだ
> ろうとみています。因果関係も対応関係も。  
肉体・環境・過去の経験等に影響されない『意識・人格・【(個別性のある)私】』
とは、どのようなものか?私には想像できません。


>                  【私】の起源と由来の不在ゆえに、唯物論を肯う
> ことができないのです。
923 考える名無しさん sage 2006/07/05(水) 11:54:25
>> 921
最高位の『私』が、『個別性のない「私」(存在性)』であるなら、
「物理的な要素で『私』をつくることはできる」、いや、「物理的な要素で『私』は【生じてしまって】いる。
「【なぜ】生じたのか?」は、そのように(生じるように)種々の関係性が相互作用していっただけ。
もし、そこに『意味・目的』を問い始めたら(→【人は何のために生まれたのか?】)、それこそ宗教の役割だ。

最高位の『私』が、『個別性のある「私」(存在性)』であっても、
「物理的な要素で『私』をつくることができて」、いや、「物理的な要素で『私』は【生じてしまって】いて、さらに、
その「個別性」が拠ってたつ区分は、『この肉体(或いは脳細胞の配置)の「個別性・差異」』に等しいものであろう。
「【なぜ】差異が生じたのか?」は、そのように(差異が生じるように)種々の関係性が相互作用していっただけ。
もし、そこに『意味・目的』を問い始めたら(→【何のために(人には)差異があるのか?】)、それこそ宗教の役割だ。



81 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:21:04
>>73>>79
演算という営為そのものが、情報(意味・価値)だと見れない?
脳の中には演算しかない、と・・・。

82 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/06(木) 23:21:17
>>5
>なぜなら『私』は、宇宙に存在するからです
>唯物論、決定論の範疇に存在するのです
>この存在性について、説明を求めているわけです

確かに「あなたの魂の叫び」は理解できますし、それを叫ぶこと自体を否定は出来ません。
しかし、それは哲学的観点から見ると「子供の主観性」の域を出ていない「未熟な自我」
としか捉える(措定する)ことしかできません。
 要は「小学生の『論理』」であり、だれでも「ある程度」その論理には共感することが
出来るのですが、既に「大人の論理」・・・要するに『「主観」を「超越」する「客観」の絶対性』
を知っている「現代哲学の『知性』」にとって、それは「既に辿った道」という意味で、
「プトレマイオスの天動説」と「同じ誤謬の構造」を内包している・・・・ということでしかありません。


83 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:22:28
大人の論理w


84 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:27:30
『「主観」を「超越」する「客観」の絶対性』っての結構いいかもw


85 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 23:27:54
なんだか私が自演なんてしていると思い込んでいるヤツがいるようだなw
ホントにマヌケなんだよな
私がいない間も、なに目を血走らせて必死こいてるの?
藁けるけど、頑張ってたんだねw
では本題に入るかな

>>12
逆に考えたらどうかな?
肉体から私が離れるという考えでなくとも
私から物質は、どんどん離れている
新陳代謝はもちろんの事、移植もできる
論理的に思考実験すれば、脳を構成している分子を
同じ種類の分子に、一個ずつ入れ替えて行った場合
最後まで、私は私であるであろう

私を決定している物質を特定する事など出来はしない
すなわち
私は、特定された物質の存在性によって私なのではない
私は、私という存在性だ

86 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:29:09
>>84
大人の論理w

87 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:29:22
関連スレ

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/

私の存在性に対する議論は上記スレでやるように。
このスレは決定論スレなので、ここで私の存在性の話題をする人は荒らしです。

88 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:32:05
>>85
やっぱ、あんた合いも変わらずお呼びでないんですねw
千年一日進歩がないという意味では確かに最高だわなw

89 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:32:50
相手にするな。
スレが荒れる。

90 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/06(木) 23:33:21
>>81
うむ、入力された情報に対して情報処理を施し、新たな情報を出力する、
こうして出力された情報も当然情報であるわけです。
ま、この話、情報は情報と恒真的なことを追求しているのではなくて、
あくまで再帰的な話をしていることに注意してもらいたい。
ただしね、必ずしも演算という営為を情報と捉える必要もないんだよね。
何故か?或る程度区別しないと全て情報になってしまうから。
結局のところ、こういう情報の話で行き着く先は人間原理の是非です。

91 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:36:10
>>84
え゛。

寧ろ心理学的に考えたら、『「客観」を「超越」する「主観」の絶対性』な訳で・・・


92 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 23:36:22
>>17
>「何の物理的要素で、Xは他の存在ではなくXだったのか?」
×ではなく『私』だろ
キミは、ミソもクソも同じなのかよ
人がわざわざ『私』の存在性は と切り出してるのに
×などと言って客観的観点にすり替えようとしちゃダメだよ
『私』というのは、唯一自覚できる主観性なんだからさ
その他のものとは、根本的に違うのさ
テキトーに語句を入れ替えてテキトーに思い込んじゃって結論ださずにさ
言われた通り、正確に考えてごらんよ
×なんて関係ないわけ
何でもアリかよ 何でも同じなのかよ って事になる
なんで、わざわざ『私』の存在性を持ち出していると思っているのさ
勝手に思い込んじゃダメ

>どうして<私>という特別なあり方をしているのか?」 
>という永井の問題提起に 感心しておりましたが、
>最近は単なる論理的混乱に過ぎないと考えるように なりました。

キミは本を読んだ直後は、なんとなく理解できてたんだろね
しかし時間が経つうちに、学んだ記憶が曖昧になってきて
そのうち、マイ哲学で捻じ曲げちゃって、曲解してしまったんだろね
なぜならば
><私>は特定の個物を指す言葉であり、
>「私」は複数の個物に共通する性質を抽出した名前・記号に過ぎず、
>存在するのは無数の<私>だけで、「私」などは存在しない、と考えれば、
>それで済むのではないか、ということです。
という
丸っきり理解できていないバカ発言を見ればわかります
それでは「私の存在性は単なる奇跡」の意味がわからないでしょう
永井先生は、どういう意味で言われたんですか?

93 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:36:22
>>85
分子を一個一個取り替えるとしても、神経細胞はつなげておくんだろ?
じゃあ、物質的に根拠があるって事じゃないかw

94 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:37:10
関連スレ

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/

私の存在性に対する議論は上記スレでやるように。
このスレは決定論スレなので、ここで私の存在性の話題をする人は荒らしです。

95 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/06(木) 23:39:23
>>82
>『「主観」を「超越」する「客観」の絶対性』

ほぅ、アインシュタインと同じことを言っているのだな、君は。
ひょっとすると君は、博士が好きかね?

96 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:39:43
>>91
心理学なんて精神病理学要するに精神病医学の手段にすぎないんだよっw
あるいは女が股を開く時の心理学とかw

97 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:41:48
>>85
最高位が自動車を組み立てたとする。
自動車の何の物質に「スピンして横転して壁に激突炎上」という情報
が見つかるんだ?自動車のどの分子が「スピンして横転して壁に激突炎上」
に当たるんだ?

98 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:43:39
>>97
注意書き読めや。

99 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/06(木) 23:43:53
>>95
大好きです。ですから「相対性理論と量子力学の『統一』」こそが重要である
・・・と(ずっと)申し上げ続けている訳なのですが・・・・・
本日は就寝させて戴きます。

100 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 23:45:17
>>93
はぁ?
物質的に入れ替えるんだから
キミらお得意の「別のモノ」になるだろ
入れ替わっても「同じもの」なの?
そのわけは?

>>82
その客観には主観性はないの?

101 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:48:59
>>100
懲りないねあんたは(hu
『「主観」を「超越」する「客観」の絶対性』


102 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:49:51
>>101
その絶対性はどう保証するの?w

103 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:50:54
>>102
物理学による観測結果だな。

104 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:52:52
>>103
マジで言ってるとしたら、素朴すぎるw

105 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:52:56
誘導。

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/

私の存在性に対する議論は上記スレでやるように。
このスレは決定論スレなので、ここで私の存在性の話題をする人は荒らしです。

106 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:53:40
前回>>999の続き
こうして見ると複製に『私』がないから『私』は物質や物理現象とは関係ないとは言えないことが解ります。
『私』とはある構造を持った、物質の集合体においての物理現象であるのですから。
あなたの思考実験上でも、物理的に別の『私』が作成されるはずです。
『私』を作成できないということを言いたいのであれば、複製を引き合いに出すのは無意味であり無駄です。
要するに、人体等の物体上に在る『私』とは、そこで活動し続ける意識であり、
物体に刻まれた記憶なのです。単純に考えてみれば良いのです。
どうすれば一度刻まれた痕跡をどこかに移したり、そこに在る痕跡そのものをもう一つ創れるのか。
それはまず不可能です。魔法や超能力としか思えないような芸当が実現しないとも言い切れないので、断言はしませんが。
死者の蘇生についてですが、死んだ肉体にはまだ痕跡が残っている可能性がありますから、
どうにかして失われた機能を復活させることができれば、或いは『私』を甦らせることは可能かもしれません。
しかし肉体という記録盤が粉々になってどうにも書き込めず、動かせず、修復できずの状態になってしまえば、
これもまた魔法か超能力に頼らなければ、『私』を復活させることは不可能となります。
ところで本題の『私』は物質や物理現象によるものなのか、ということですが、
物体に『私』となる痕跡を穿つということなのですから、凡そそうだといってもいいように思います。
しかし、それがどのように穿たれてそうなっているのかは未だ完全には解明されてはいません。
この解明されていないということを以て、間違いであるとは言えないのは先に申し述べた通りです。
この先を解明しようとしたからといって、崖から落ちるなんてことはありません。
もしどうしても間違いであると言いたいのであれば、
『私』という存在を成立させている物質や物理現象でないものとはこういったものだと証明するしかありません。
そうする他にあなたの説に生き残る道はないのです。

107 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:54:13
最高位も、静的にしか物事を見ないようだ。
また時折、動的に見れたとしても、対象一つのみ。
スクランブル交差点の人の波は想像できないらしい・・・。

あくまでも比喩だよ。  ノシ

108 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:55:09
  Λ_Λ  \\
  ( ・∀・)   | | ガッ
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >_Λ∩
  _/し' //. V`Д´)/
 (_フ彡        / ←>>105

109 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/06(木) 23:56:21
>>103
因み余談だがね、現代物理ではその絶対性は人間原理の是非によって、
解釈は違ってくるのだよ。

110 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:57:05
>決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない

確かに、物質を主体化(主役に)すれば、意識は客体化されるが、
意識を主体化すれば、物質は客体化されえます。

ですが、何れなのかは、誰にも実証、証明のしようがありません。

終わり

111 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/06(木) 23:58:58
主観を超越する って
どの程度?

もう少し詳しく説明してもらわなきゃ意味がわからないや
主観というものを、どうやって超越するのかもわからんし
キミは超越できるの?主観
それとも
その客観てのは、神の事?
絶対性だもんね
そぉなん?

言うんなら、ちゃんと解説して下さいな

112 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:01:45
難しいことがわからないなら、お外で遊んできなさい

113 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:05:31
最高位
こういうネタに弱いらしいな。

114 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:09:23
besieger ◆2bgybBZ7HI
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo

sageろよ。バカども。あげているコテハンにろくな奴はいない。

115 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 00:09:32
>>112
説明もせずに何いってんのさ
じゃぁ
キミ達にとって一番難しい真理を言うぞ?

「唯物論はバカを超越した、アホゥの絶対性」

116 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:09:55
といつつ、俺もageてた。スマソ。

117 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:16:38
オカルトに付物の
「超越」に反応し煽りに釣られる最高位。
最高位の底が見えたな。

118 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:19:42
>>85
0.0001秒の間に、脳を構成している分子を(一個ずつ)
全て入れ替えてしまったなら、果たして私は私でいられるかな?
新陳代謝で私が失われないのは何故か?
物質は入れ替わっても、私を在らしめる物理現象は失われてはいないから、
私は私のままでいられる。

119 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 00:20:36
よかったねw

つーか自分で言った事ぐらい解説しろよな
説明もできない事を人に言うなクソが

120 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:22:54
誰にレスしてるんだよ。

121 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 00:24:02
>>118
どの時点で、何の根拠で、私でなくなるのかを述べよ
また
私を在らしめる物理現象とは何か
具体的に挙げよ

122 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:25:10
私とは現象です。自由(意志)感はあくまでも感じに過ぎません。
全宗教全観念論は徒労です。

123 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:26:45
>>121
あんたは既に完全に終わってるのよ、いいかげん理解しろよw

124 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:27:07
それにしも、観測していない物質を語るとは、随分な
不届き物だな。

意識なきところに物質なぞないわなアロワナ。

125 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:29:06
最高位はあまりに自分の思想を書きすぎだな
もう引き出しが無いんだよ。

126 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:31:44
>>124
時期最高位の観念論ガンバw

127 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 00:33:17
>>123
質問に答える事もできないのに
なんで自信満々なんだろな
病院へ行く事を勧めるよ
明らかに普通の精神ではないよキミ

128 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:33:25
>>125
言い得て正しいかもw

129 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:33:33
おれはどちらかというと唯物論よりだが
最高位をひたすら叩いてるやつは理解できん
何でそんなに必死なんだ? 

130 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:35:52
最高位が暴言を書き込むときは
ほんとのこと書かれたとき。
やっぱそうなんだ。

131 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:36:05
>>129
頭が悪くておまけに恥を知らない奴が徹底的に嫌いなだけです

132 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 00:37:15
>>129
あー、それはね
>>127みたいな本当の事をハッキリと教えてあげるからだよ
んで、逆恨みされてるってワケさw

133 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:37:32
>>125
客観的に見てそれは違うな。
あまりにオソマツなのが多いのでそれに合わせているのでは?

134 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 00:39:24
>>133
アタリ

今日は特にヒマだなしかし

135 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:40:58
いきなり自作自演が始まったな。
最低。

136 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:42:09
>意識なきところに物質なぞないわなアロワナ。

はいでは皆さん声をそろええ、主客逆転で・・・いいですかぁ〜

物質なきところに意識なぞないわなアロワナ

137 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:42:50
>>135
それも違うな。あんたもオソマツ。

138 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:43:36
>>131
分かるけど・・・・・・・・・・・・あまりに判りすぎるなw


139 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:45:46
>>133
いや、もう引き出しの中は無いだろう。

140 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:46:45
最高位が恥を知ることこそ全ての始まりである。おしまい

141 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:53:04
>>134
ジサクジエンはもう終わりですかw

142 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:54:00
連投で書けないのかも。

143 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:55:33
>>142
NARU HODO

144 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:57:03
最高位は頭が悪いというのは分かるけどな。

145 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:01:14
>>118
それを俺はシステムって呼ぶけどね。
ただし物質、物理現象じゃなくて、
下位システムと上位システムだけど。
機能とか組織化ということを考えないと変化の中の一貫性は捉えられないでしょ。
変化してるってことは、唯物論的に言えば、
物質が入れ替わり続けているってことだから。

146 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:08:52
>>145
君ね、>>118に公衆の面前で恥をかかしてはいけないよ。
彼は精一杯の科学的知識を披露しているのだから。

147 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:10:59
世の中の出来事は全て物理法則によって支配されている

このことにより自由意志は存在しない

だから意識など存在しない



なんて話を聞いたんですけど

148 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 01:11:04
>>135
おお!
いきなり妄想かい?
あのな
私の味方みたいな書き込みをしてる人が全員、私本人だったら
寝るヒマないだろ
ちょっと考えたらわかるだろ

連投規制にかからずに
そんなに書き込めるもんなんか?
いったい何回連投できるんかな?
今日は、かなりくだらない書き込みしたから、そろそろだろな

>>145
ところでキミは
なんで存在しているんだ?
なが〜い歴史の中で、今までいなかったのに
なんで今はいるの?
どんな物質だから?
物質は常に入れ替わっているよね
特定できはしない
それに、物質によって『私』を製作するのは不可能であるなんて
賢い人ならスグに理解できるでしょう?

149 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:12:46
>>148
もうそろそろでしょ、オカルトマニアさん。

150 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:18:16
自分が体に根拠が無いんだったら、最高位は死んだマリリン・モンローの霊を降ろしてみろよ!

151 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:21:37
>>145
ホロンみたいな概念?部分に全体が宿ってるという意味?

152 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:34:13
>>147
そうだ。君の聞いた話は正しい。
従って、君には自由意志はない。だから君には意識もない。
君は単に物質の組み合わせと貧弱なソフトウェアによって作られたロボットのようなもの。
君はここへの書き込みを自分の意志でやったと思っているだろうが、それはとんでもない間違いだ。
君は嘆くかもしれない。しかしそれは仕方の無い事。唯物論的に正しいのだから。

153 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:39:29
>>152
唯物論と決定論と自由意志はすべて両立する。
唯物論の世界でも意識もある。ロボットも意識があるけど。

154 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:40:08
最高位のレスは毎回毎回、刺激-反応の人工無脳機械のレスみたいだな。

155 :ポコ:2006/07/07(金) 01:40:27
実は、人間の脳や肉体は、そもそも24時間働いても、疲れたり、眠たく成るような構造ではありません。
では人間は何処が疲れて、疲れを感じ、眠気を感じるのでしょうか?
肉体はそう簡単には疲労しません。
いちいち「心臓が疲れたな」なんて脳は感じません。
幾ら内臓を操作しても脳は疲れを感じません。
疲労を感じるのは肉体でも脳でもありません。
寝ている時ですら、脳も肉体も活動しています。
しかし、疲労を感じません。
つまり、疲労を引き起こすのは脳や肉体ではありません。
では何が疲れて人はついつい寝てしまうのでしょうか?


156 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:41:59
>>153
んじゃ、意識見せてくれ。

157 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:45:07
自由意志がないなら 我々は単なるギアの集合対という事?

158 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:46:15
>>156
その前に、お前の意識を見せてくれ。

159 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:47:28
意識は機能だから見ることは出来ないよ。音を見せるわけにいかないだろ。

160 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:48:00
対→体でした

161 :初期不良 ◆GOO.DyUWrs :2006/07/07(金) 01:51:07
>>90
マシン語でそうであるように、化学反応系でそうであるように
情報と演算は等価、可換であって、区別は単にその時の見方、働き方によるものでしかない
ような希ガス

162 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:51:15
>>157
自由意志はある。単なるではなく、膨大な量と複雑なギアの集合体。
シュレーディンガーの「生命とは何か」がおすすめ。

163 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:59:42
>>158
俺は唯物論者だから意識は見せられない。ないから。
俺が無いといっているのになぜそんな訝しげな----。


164 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:03:57
じゃあ俺は単なる考えるギアだな

165 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:05:48
>>163
>>164

唯物論と決定論と自由意志はすべて同時に成立する。
唯物論の世界でも意識もある。ロボットもそれなりの意識がある。


166 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:09:06
>>164
No,君は考えていると思っているかも知れないけど、実は単に反応しているだけ。

167 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:09:30
ロボットにも意識があるとすると 物理法則に従って動いてる物に全て意識があると?

168 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:13:10
>>165
んじゃ、意識見せてくれ。
「意識は機能だから見ることは出来ないよ。音を見せるわけにいかないだろ。」
なんて答えないでね。

169 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:13:52
>>168
その前に、お前の意識を見せてくれ。


170 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:15:11
>>167
そういうこと。睡眠みたいにほとんど何も考えていない意識が多いだろうけど。

171 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:17:29
>>168
俺には意識は無いと言っているだろ。なにしろ唯物論者だから。
おまえにはあるんだろ?

172 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:19:31
俺も唯物論者。意識も物理現象として存在するとする立場。
重力同様、意識も存在するが、光学的に観測するような類ではない。


173 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:32:27
>>167
ロボットは物理法則だけに従ってるわけじゃないだろ。

174 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:36:28
>>173
物理法則以外のものって何?
ちなみに、人間の入力とか、情報の伝達も物理現象だよ。

175 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:36:57
さっきから意識を見せろと言ってる奴はバカか?意識は見せるものじゃないよw

176 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 06:23:29
>>174
数学的公理。

177 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 06:32:56
265 考える名無しさん 2006/06/30(金) 19:08:31
>> 262
このスレの一部の人間の仮説は、
『「脳内のある状態(+肉体のコンディション)」が、「情報」であり、「意味・価値」である』
というものであろう。
だとするならば、情報のために粒子を想定する必要は全くない。
今(体内に)あるものだけで事足りるw

>ビデオテープの中の記憶も体内にあるのか?


392 考える名無しさん sage 2006/07/01(土) 19:55:43
>> 391
伝達の最中には、「情報そのもの」などない。
知覚・認識された時にはじめて、(そこに)「情報そのもの」という
意味や価値が生じる、とは考えられないかね?

>DNAの遺伝情報を人間が読めるようになったのは、つい最近のことだが、それ以前は遺伝情報は存在しなかったと思うか?
>> 208


394 考える名無しさん sage 2006/07/01(土) 20:40:53
>> 391
>「情報そのもの」の本質は基本的に保たれたままなんだよね。
これが事実だとしたら、あなたはそれをどうやって特定したのですか?
ちょっと凄いことですよ、それ。

>お前はガンダムを知らんのか?

***総じて、アホ過ぎるレスは書いてくるな。なめんなよ***

178 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 06:41:46
人間の自然言語の構造が柔軟でいい加減なのがややこしくなる理由だ。
自然言語の中で最も確かなのは「私」という単語。その原因は「私」が言葉の
使い手だからである。その使い手が何者なのか私は説明できず、ただ「私」と
しか言えないという構造。言語構造上、そうなっている。あとは言語ゲームに
巻き込まれているのだ。

179 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 06:52:19
>>121
同じ種類の分子に入れ替える、という事は
ある特定の物質にしか私が存在できないことを意味している。
樹脂や木片のようなものに置き換えられたら、私は私でいられなくなるわけだ。
分子一つ入れ替えても然したる影響は無いということは、
私は分子一つだけには存在していないということになる。
ある一塊の構造体においてのみ私を保持することが可能。
脳は分散記憶をする仕組みを持っているので、
欠落が極一部であれば、私の記憶は失われない。
その記憶が呼び出し頻度の高いものであれば、
すぐに記憶の強化が為され、私の記憶が再構成される。
分子を入れ替えても私が消えてしまわないのは
PCのHDDでするように記憶のコピー作業がされる為だ。
つまりコピーできない速度でに物質の入れ替えをしてしまったなら
私は私ではなくなっていく。
そこまでは問題ないのだが、疑問が一つ。
私の記憶を観ている私自身とは一体何であるのか?
意識のメカニズムは一体どこにどのようなかたちで存在しているのか?
最高位氏の疑問もここにあるものと思われる。

180 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 07:25:55
何だろうかってさ、そりゃ私は統合の中心だろ。主体だよ。

181 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 07:46:05
>>179
同じ種類の分子に入れ替える という思考実験の意味がわかる人なら
全く同じ分子構造を持つ、もう一つの体を、別の場所に作る作業というものも理解できるでしょう

>ある一塊の構造体においてのみ私を保持することが可能。

と言うが、全く同じ分子構造、一塊の構造体を作っても
それは絶対に、私ではないのですよ
では、私はいかなる物理的要素、いかなる構造体 によって私であるのか という問いです

>疑問が一つ。
>私の記憶を観ている私自身とは一体何であるのか?
>意識のメカニズムは一体どこにどのようなかたちで存在しているのか?
>最高位氏の疑問もここにあるものと思われる。

うむ
よって、キミが考えた事柄も、根拠のないものになってしまう という事だね
その疑問は、唯物的に解明する事は不可能なんです
唯物論者は、短絡的に物事をこじつけて考えすぎる
もっと突き詰めて考えなきゃね

182 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 08:01:43
>>181
私と同じ構造体の別の物を作ったのだから、私ではないのは当然なのだが・・・
もう少し自分の頭で考えてみよう。

183 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 08:07:06
>>178
>自然言語の中で最も確かなのは「私」という単語。
>その原因は「私」が言葉の 使い手だからである。

言葉の使い手は言葉ではない
言葉を使う者 である
言葉が言葉を使っているのではない

>あとは言語ゲームに 巻き込まれているのだ。

言語はコミュニケーションツールにすぎない
巻き込まれる としても、巻き込まれる為には
巻き込まれる以前に、巻き込まれる存在である所の
『私』がいなければならないのである

184 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 08:11:17
>>182
そうだよ?
私でないのは当然だ
そこまではイイ
そこからが重要
では、だから、私を特定する物理的要素は
いったい何なのだろうか?という問い だという事

全く同じ要素なのだから、違いを具体的要素として挙げる事は不可能だ
という事はわかるよね?

185 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 08:45:58
>>177
>ビデオテープの中の記憶も体内にあるのか?

テープの磁気パターンも、目の前の石ころと変わらない。
パターンを読み取れた時に初めて、「情報(意味・価値)」になる。
河原にある石も、在るだけではその他大勢の石でしかないが、
そこに人の顔に似た形が【見出された時】、【その石】は【その人にとって】【特別なもの(意味のあるもの)】となる。


>DNAの遺伝情報を人間が読めるようになったのは、つい最近のことだが、それ以前は遺伝情報は存在しなかったと思うか?
その情報(【構造】)は、人間の外(体外)に在るのかい?精子や卵子は人間の外で作られるものかい?
また、その情報(【構造】)を読む(?(情報が作用する?))のは、人間でなく、肉体ではないか?
作用対象が知覚して発現するのではないか?


>お前はガンダムを知らんのか?
ファースト世代ですが何か?

186 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 08:51:56
>>184
>では、だから、私を特定する物理的要素は
>いったい何なのだろうか?という問い だという事

(空間的)位置、(総体としての)構造、じゃ不満か?

187 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:15:32
最高位の相手してるやつは入れ替わり立ちかわりしてるだろうが、
最高位自身は同じこと言い続けてよく飽きないな。
もう唯物論破壊はいいから、それに続く議論をしないと唯物論破壊の説得力も増さないよ。

少々理論的不備があろうとも、説明能力が高い概念であれば目をつぶれる。
他の問題についても「私の存在性」を用いておもしろい分析ができればいいが、
唯物論破壊しかできないって言うんじゃくだらなすぎるよ。


188 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:16:15
>>76
それを言うには、情報を静的にとらえたらどんな問題が起こるかを指摘する必要がある。
例えば、静的なデータと解釈項のみでは上手く説明できないが、データあるいは解釈項を
動的にとらえることで上手く説明できる例を挙げるとか。

哲学ってこういう例を考える作業(自然科学での実験方法発明)だと思うので、
自分の直感を信じてがんばってくれ。

189 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:17:50
besiegerの言う「人間原理の是非」とは、観測主体の事情を観測対象と区別して考えるか、
不可分であると考えるかの違いだ。

人間原理を無視する立場では、「月」は主体による観測以前から存在していると考えるし、
「データ」も解釈される以前からある種の「情報」を含んでいたと考える。

人間原理を重視する立場では、「月」は主体によって観測され「月」として認識された
ときから遡って存在しはじめたと考えるし、「データ」はある種の規則で解釈する方法が
発見されてはじめて「情報」になると考える。

このスレの根底に流れる対立はここにあるというbesiegerの指摘は正しいと思う。

190 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:25:01
>>189
まあ、その指摘は同意。
量子論関係で理解もせずにデタラメ言うのがなければ、彼の着眼点は悪くない。

191 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:26:34
>>177 追加
>DNAの遺伝情報を人間が読めるようになったのは、つい最近のことだが、それ以前は遺伝情報は存在しなかったと思うか?

これ
>河原にある石も、在るだけではその他大勢の石でしかないが、
>そこに人の顔に似た形が【見出された時】、【その石】は【その人にとって】【特別なもの(意味のあるもの)】となる。
のように、人がその石を発見するしないは、【その石に】【ある構造がある】こととは関係がない。
【その構造】が【人によって】【顔状のものとして】【知覚された時に】【顔という意味】が【顕われる】。
そのように、遺伝情報(構造?)も、ある構造として在っただろう。
作用すべき対象があってはじめて、【情報として】【作用(機能)する】のではなかろうか?
また、人間が解析することで、【構造としてある】だけでなく
【他の様相・状態(紙・PC・記憶等での保存方法)として在らしめることができるようになった】
と見れないだろうか? ということ。


ま、思いつきだがな(´ー`)y━~~

192 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:28:53
>>191
別に人間でなくてもいいんだけどね。コンピュータや観測器でも同じ事が言えるから。

193 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:32:06
>>189
>人間原理を重視する立場では、「月」は主体によって観測され「月」として認識された
>ときから遡って存在しはじめたと考えるし、「データ」はある種の規則で解釈する方法が
>発見されてはじめて「情報」になると考える。

人間の範囲をどこまでにするんだろうね。自分という主体だけなら、独我論に陥る。
認識するもの全てならコンピュータもそうだし、原子一個一個でも認識しているので、
人間原理を無視することになると思う。観測にしろ、認識にしろ、物理現象に過ぎないのだし。

194 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:41:47
>>188
専門知識がないとダメポ(´・ω・`)
おいらにゃ大枠しか考えられないyo

強いて喩えを探せば、(粗雑なものだがw)
ボールが飛んでいる写真では、そのボールの極一部しか捉えられない。
どこからどこへ、どのような速さで、移動中なのか?
それとも、魔術のように浮いているのか?
大きさは?重さは?色は?硬さは?
目の前に在るこのボールのことか、それとも他の人の所有するボールなのか?

わからないこと多すぎじゃね?

深海魚の、【標本】から伺える【生活様式】なんて微々たるもんじゃね?
昼間の一時間観察しただけで、チンパンジーの生活が判ったような気になるのは傲慢じゃね?
夕方から夜にかけて独特の行動をするかもしれなくね?
だから、長期間のフィールドワークってものがあるんじゃね?


なんてなw  (´ー`)y━~~

195 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:54:46
>>189
うん。俺も「原子も認識する」と考えるから、「人間原理」という言い方は抵抗がある。
個人も認識すれば、集団も認識すれば、植物や鉱物も認識する。

だから、客体の状態(存在/非存在など)は主体によって相対的に決定される、
と考えるのが妥当だと思っているが。

>>194
ボールが飛んでいる写真からはボールの一部しかとらえられないが、
一部についての情報を得ることはできるだろう。(「ボールが在る」ことは分かる)

ランダムな色の組み合わせと情報の違いは何か、つまり情報の本質とは何かを考える際には
静的にとらえても別に問題は起こらないと思う。
「全ての情報がえられない」ことは「情報である」こととは関係ないからな。

そうではなくて、「ボールが在る」と演算して判断するとはどういうことかを
考えるといいかもな。俺はそこが情報の本質だと思ってる。

196 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:16:25
>>188
粗雑ついでに、もうひとつ。

Aさんという想い人から優しくされてBさんがドキドキした、Aさんを好きになってしまった、
という場面を想定してみよう。
荒っぽく分類すれば、
1【Aさん】 2【Bさん】 3【(以前からの)想い人というBさんの思い】 4【Aさんの行為】
5【行為が為された時の種々のシチュエーション】6【Bさんの身体的変化】
7【Bさんのそれまでの気持ち】 8【Bさんの「Aさんが好き」という気持ち】 とかになるだろう。
さて、ここで、8においてはBさんの中(脳内)には1〜7までの情報が全て揃っているわけだが、
見るということは、この時のどこかを(任意に)切り取るということだ。
どこまでが静的でどこからが動的かはわからないけど、とりあえず、
4と6が主要な部分となるだろうから、それを中心に切り取るとする。
その際、3・5・7を捨象したらどうなるか?4により6が生じた。 と、まだなんとか意義のある形かもしれない。
けど、5が崖っぷちだったとしたら、6はそれによるドキドキかもしれない。(吊り橋で告白するかのように・・・w)
またさらに、身体的状態として6のみを切り取った時、(それが脳内のあるパターンだったとして)、
そのパターンが引き起こされた因や条件はそこには顕われていない。
全速力で走ってきたあとだから動悸が激しかったのかもしれない。
けど、Bさんはそれを「Aさんのことを好きになってしまった」と解釈するかもしれない(→8)。
このスレ等で言われるのは、4と6と8の関係(6も8も脳内のパターんを含むとして)なわけだが、
対応関係は4・6・8のみでは断定できない。ましてや6と8のみでは意味がない。



・・・・・伝わらないよな・・・ スマソ・・(´;ω;`)

197 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:18:08
>>195
> 「ボールが在る」と演算して判断する

kwsk

198 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 10:22:15
>>186
因果関係を含めた上で、具体的要素として、特定できてないじゃん
なんとなく言い返せばいいってもんじゃない

>>187
>少々理論的不備があろうとも、説明能力が高い概念であれば目をつぶれる。

キミも、いい加減なヤツだなぁ
テキトーな感じ では、哲学は理解できんよ
マイ哲学、マイ思想、マイ宗教 になるだけだ

>唯物論破壊しかできないって言うんじゃくだらなすぎるよ。

何にもわかっていないなぁ
滅茶苦茶、重要な事だぞ?
歴史的な事件でもある

199 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:25:31
>>196
Aさん、Bさんそれぞれの性別によっては、
動悸が激しくなりまつ
ハァハァ (^^;





200 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:26:36
>>198
何丁目何番地と指定しなきゃいけないのか?
両親がどこそこのホテルの布団でセックスし、
いつ受精して、どこの病院で生まれて、どこでどのように育って、そこに居る。
と延々と冗長に記述したら納得するのか?

201 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:30:13
>>198
特定できていると思うが。違うというのなら、最高位の考える、「特定」とはどういうこと示すの?
何か別の例で、特定できるものと場合というものを出して欲しい。


202 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:31:18
>>198
>>198

203 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:34:28
最高位は唯物論&決定論は論破してるよ。
まだ科学では明らかになっていない事が多いのは事実だからな。
で、もうこのスレは終わりなはずなんだけど、
何故こんなに伸びてるんだ???
機械のせいか?

204 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 10:34:31
>>200
あのね
バカか???
そんな事を教えてもらっても
キミがキミであった物理的因果関係は特定された事にならないだろ
なんかわからんけどそこにいた ってだけだろ それじゃ

>>201
因果関係だよ
私が発生したという原因的な物理的要素など、絶対に特定できはしない
無いんだからね

205 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:41:29
/⌒ヽ
    (  ^ω^)     /⌒ヽ
    /     \   (    )何言ってんだこいつ 
.__| |最高位 .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\.. /⌒ヽ   (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   /⌒ヽ
  /   ヽ 死ねよ      \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. オマエ馬鹿だろ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \/⌒ヽ    (⌒\|__./ /



206 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 10:51:07
>>203
いやいや
科学がどんなに進歩したって、絶対に解明する事は不可能なの
その結論だけは論理的に出てるの
だから論破なのよ

>>205
おお!
オレ、かわいいなw

キミ達、反論するなら単なる不満じゃなく
論理的に頼むわ

207 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:54:40
全ては物理法則の結果であり
意識もまた物理法則の範囲内である
そして意識とは脳内物質の反応の連鎖の結果である

ビックバン以前は意識は存在せず
ビックバン以後の私を含めた全てのモノに意識がある

208 :203:2006/07/07(金) 11:01:44
>>206
ああ、確かにそうだな。
無理だろうな。
しかしいつどんな大天才がその論理を覆すかも知れんのだから、
わからん事はわからんとしとけよ。
それも頭が固すぎるぞ。
だからこんなスレがこんなに伸びるんだよ。

209 :超越論的観念現象弁証法的教父哲学者 ◆LUr9isZgQk :2006/07/07(金) 11:08:31
>>206
どの魂がどの肉体に宿ったかというだけの問題なのです。

210 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:10:46
オカルトきた・・・・・・・・

211 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 11:14:58
>>208
うむ
それは言えるね
確かに大天才が現れて
思いもよらない切り口で逆転される可能性は絶対に無いとは言えないね
まぁ今のところ、可能性はゼロだからゼロ という単純な結論だな

わからん事はわからん
コレは確かに重要だ
この姿勢は忘れちゃイカンね
ただ、バカを相手にする場合には、単純に極論した方がいい場合が多い

212 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:15:04
>>197
「ボールがある」と俺が判断したというのはどういうことか?

それは俺が「ボールがない状態ではない」と判断したということだ。
言い換えれば、「ボールがある/ない」を区別したということ。
これは循環してるんだが、実際それ以上の意味はないんだからしょうがない。

ある状態を「ボールがある」と判断し、別の状態を「ボールがない」と判断した。
この「ある状態」と「別の状態」に一定の規則が見出されることこそが、
「ボールがある」と俺が判断した、ということだ。

重要なのは、一定の規則を見出す主体は俺ではない「誰か」だということ。
誰かが規則を見出して「この状態のことを、ボールがある、というんだな」と判断し、
俺と区別が一致しなければ、「俺は、ボールがあるという判断をしていない」。

光刺激に対してランダムな収縮しか行わない細胞体が、光という情報を得ていると
言いうるかどうかを考えよ。

「誰か」によって規則が見出され、主体と一致することこそが情報の本質だろう。

213 :ポコ:2006/07/07(金) 11:15:42
脳で「無限」を考えた時、理性の限界により、真に「無限」を捉えることは無理だと分かる。
「嘘」を考えるとパラドクスに陥る。
脳は自分では把握し切れないと分かっていながら、それを想定している。
つまり、人間の思考は自分の容量を超えた対象を思考し、破綻するが、感じることは出来ている。
因果律も破綻している。
人間は、脳思考だと破綻する事物を思考している。
パラドクスに陥るとは、脳の処理能力を超えたものを思考しようとする力の顕著な現れ。
パラドクスを克服出来ない限り、機械論は破綻し続ける。
「私」も又、脳の容量を超えている。
「私」とは最大のパラドクス。


214 :203:2006/07/07(金) 11:18:43
>>211
あれ?全く同じ意見なのでもう落ちるわw
じゃあ今日もここでがんがってくれ。
ではではw


215 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 11:19:50
>>213
おお!
キミ、普通にイイ事いうね

216 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:28:11
私も見直したぞ、ポコ。

217 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:31:05
>>196
だいたいわかった。
が、キミの問題意識はたんにデータを増やしたり、動的に見ることでは解決されないかと。

6【Bさんの身体的変化】が起こった原因が、4【Aさんの行為】であるかどうかを
考えるには、4なくして6が起こりえたかどうかを確認するしかない。
それがキミが出した5【Aさんの行為時のシチュ】についての考慮なんだが、
この手の考慮は無限に考えられるし、どこまでも後退する。

吊り橋だったからドキドキしたのではないか、そのとき気圧が下がったからドキドキ
したのではないか、中田の引退情報を2時間前に得ていたからドキドキしたのでは・・・

「BさんがAさんを好き」という情報は、そんなところにはないと思うよ。

218 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:31:51
でも後半、「パラドクス」と思考の限界が混同されてるのが残念。

219 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:35:09
>>213
いやこれはダメだろうw

理性の限界って脳の処理能力の限界じゃなくて、言語(ロゴス)の限界だよ。
処理能力がどれだけ高くても関係ないんです。

220 :ポコ:2006/07/07(金) 11:45:43
言語の限界は、脳の処理能力の限界とは関係ありませんか?
では脳の処理能力の限界とは何ですか?
脳の処理能力には限界はありませんか?



221 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:47:58
唯物論で説明できないことって「私」だけなの?
探せば他にもありそうな気がするけど・。

222 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:50:03
それよりもこれからこのスレはパラドクスからくる矛盾を解明するスレ
に止揚ジャマイカw

223 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:50:55
>>220
脳の処理能力の限界とは、演算の速度、同時に扱える情報量、記憶し参照できる情報量
このあたりの話だ。パソコンと何も変わらん。もちろん、限界はあるが拡張されうる。

言語(理性)の働きは0と1に分ける働きのことで、この機能自体に内在する限界が
キミが>>213で指摘した問題を生んでいる。

224 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:59:11
>>221
つーか、唯物論は何でも説明できるわけじゃないんだけどな。
最高位も何か根本的に勘違いしている。

225 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:01:08
>>221
逆に君に唯物論で説明できるものを教えて欲しいね。

226 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:03:41
唯物論はこの世の全てを物質・物理現象に還元できるとする思想


227 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:05:34
最高位は自分の願望と哲学をすりかえてるんだな。
代償行為ってやつだ。
オカルティストの最高位が自らを主張するために
哲学という道具を利用してよりどころにしてるだけだ。

228 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 12:05:45
この場合、言葉のニュアンスや解釈の違いがあるので
言葉尻に噛み付いても不毛だね
核心を突いた観点だけでOK
この世界は、人間の思考できる論理からはみ出ているのだから
当然、言語などという次元の低いツールの限界にぶつかるのも当たり前
言語は、思考の表現ツールにすぎないのだから
人間の思考能力を越える事は有りえない
彼の言っている脳の処理能力 というのは
思考できる能力の限界を越えている という事であろうから
だから間違えているのではないだろう
思考能力の範囲の外であるならば
当然、言語の壁にもぶち当たる
しかし、それは二次的なものだ

229 :唯物論は間違っている:2006/07/07(金) 12:08:41
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている
唯物論は間違っている

230 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:11:09
>>228のレスなんて明らかに超能力とかを前提にしてるな。

231 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:13:02
>>230
いや、全くそんなことなくてウィトも言ってることだよw


232 :初期不良 ◆GOO.DyUWrs :2006/07/07(金) 12:13:55
>>213
昔人工知能関連スレで至った話の中に無限ループの認識、と言うのがあったな。
無限ループにはまりこむのが悪いのではなく、無限ループによって起きる定常状態、
そしてそれをふっと浮いて上のレイヤーから認識する。
あなたの書く矛盾の認識はこのことを想起させる。
そのレイヤーの積み重ねがどこまで行けば人間レベルの認識深度になるんだろうかね。
人間自体もこのレイヤーの積み重ね深度にはちょっと限界があるように感じるが。

233 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:16:42
>>231
それは最高位が代償行為として他の人の文章を引用しているだけ。

234 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 12:16:54
>>224
>つーか、唯物論は何でも説明できるわけじゃないんだけどな。
>最高位も何か根本的に勘違いしている。

じゃぁ、唯物論て何?

>>227
キミこそ何にも論旨にそった話をしていないだろ
論点をすり替えるな
なんなんだよソリャ

ちょっと聞くけど
キミの解釈するオカルトとは何?
私は全然そんなのには興味ないんだけど
私のドコが、オカルティストなの???

235 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:25:23
むかしよくあったオカルト番組のおきまりのせりふに
「科学では解けない」「科学を超えた」なんてかんじだったよね
最高位は自分が特別な能力をもった存在であるなんて言いたいんでしょ。
「私は物理現象ではない」いいかえれば「私は物理現象を超えている」存在って言いたいんでしょ。

236 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:25:43
>>92
>人がわざわざ『私』の存在性は と切り出してるのに
>×などと言って客観的観点にすり替えようとしちゃダメだよ

ああ、どうしてあなたはそう頭が悪いのでしょうw

「何の物理的要素で、私は他の存在ではなく私だったのか? この疑問に答えはない。
だから、私は物質的存在ではない。だから、唯物論は間違っている。」

これが、あなたの唯物論破壊論法wなのでしょう(というか、それ以外にあなたが
提示した唯物論破壊の根拠が、何かあるのでしょうかw)?
ですから、「私」の部分に物質である個物を代入しても、同じように答えがない、
ということをご説明しているわけなのです。即ち、それは私が物質的存在でない
証拠になるわけもなく、唯物論とも関係がない、ということなのです。

「何の物理的要素で、ジダンの体は他の存在ではなくジダンの体だったのか?」
「何の物理的要素で、水の分子Aは他の存在ではなく水の分子Aだったのか?」
この疑問に、お答えになれますでしょうか? 答えられるなら、先の疑問にも
答えれらます。答えられないなら、先の疑問は私が物質的存在であるかないかとは
関係がなく、唯物論とも関係がない、ということです。
本当におわかりにならないのですかw?

>それでは「私の存在性は単なる奇跡」の意味がわからないでしょう

ですから、今はそれは特に奇跡でも何でもない、というか、それが奇跡なら、
すべての個物の存在(永井氏は存在性なんておかしな言葉は使っておりませんよw)
も奇跡だ、と考えるようになった、ということですよ。
スレ違いなので詳しい説明はしませんが。

237 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 12:26:11
悪いが私は
ヴィトさんの事は、何にも知らない

238 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:28:12
還元できる=説明できるではない。
還元できても、説明できないことは無数にある。

239 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:29:24
>>236
他人のコピーになったらいかんから
自分の言葉に置き換えてるだけだろ。

240 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:32:43
>>234
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96

唯物論(ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus)とは、
事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、それらを否定するか、
物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。



241 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:34:08
>>240
別に私に限ったことじゃないね。

242 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:01:21
マテリアなんとかっていうのはそこからきてるのか。

243 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:14:40
デカルトの『省察』(ちくま学芸)は、言っていることを理解するのは易しいけど、研究するのは難しい本だと私なんかは思うけど、
最高位が言いたい「私」っていうのは、このデカルト的な思推するモノに近いんだよね?
少なくとも、「私」がこれからする思考を科学者から全て予言されようが、それはどうでもいいことなんだな。
ただ、一言で表すなら、世界から差異化された位置に超越的な視点があるという感覚を、どうしても消せないと言う点を言っているんでしょう?
脳をいじくられて、そうした感覚が無くなると仮定したなら、その問いは消える。
そんな類の問いでしかないけれども、でも、その感覚がある以上、その理由を錯覚なりなんなりに求めるべきであるし、
理由が分からないならば、分からないと言うべきだ、と最高位は言いたい。
…ちがいますか?

244 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:16:12

唯物論には、哲学としての VISION がない。





245 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:16:32
思推するモノと書くと語弊があるかな…。

246 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:21:26
>>243
超越的な視点こそ自分だと思っているんでしょ。

247 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/07(金) 13:23:05
>>236
アホだなぁ
『私』は物理現象なんだろ?
だったら物質そのものを持ってきて『同じだ』とする事が
そもそも間違いじゃないか

『私』以外のものは、ぜ〜んぶ『唯名論』だという事にもできるんだよ
だから例えるのなら
『私』と同じような、絶対的な存在性を例に持って来なさいよ

>「何の物理的要素で、ジダンの体は他の存在ではなくジダンの体だったのか?」

これも、そもそも間違えているんだよ
「何の物理的要素で、ジダンの体は他の人の体ではなくジダンだったのか?」  だろ
キミは問題を何にも理解していない
客観的観点にすり替えようとするばかりだ
アホと話してるみたいだぞ?いい加減、マジな話

>>それでは「私の存在性は単なる奇跡」の意味がわからないでしょう

>ですから、今はそれは特に奇跡でも何でもない、というか、それが奇跡なら、
>すべての個物の存在(永井氏は存在性なんておかしな言葉は使っておりませんよw)
>も奇跡だ、と考えるようになった、ということですよ。

個物はイデアであって、個物の存在なんてのは曖昧だろ『唯名論』だ
言うなら、宇宙の構成要素、宇宙そのものの存在
これが奇跡だという事だろ
要するに、宇宙が存在した事と同じぐらいに、とんでもない奇跡的な事が『私』であるという事だ
『私』は、宇宙の根本問題と同次元の問題なんだよ
そういう『存在』の問題が、全ては物理現象であり人間の精神も物理現象だ などと言っている唯物論で解明など出来るわけがないだろう
と言ってるワケだ

248 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:26:50
>>247
私の存在性と、人間の精神は別問題だろ。人間の精神は物理現象だし、唯物論で問題ない。

249 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:27:57
最高位
唯物論では解明できない私
それはそれでいい。問題なし。
ただそうだったら何かあるのか?

250 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:36:28
ていうか論破したらしたでそれで何がどうなるんだ。

251 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:41:29
最高位は唯物論を論破なんてできてない。
そもそも唯物論で何かが説明できるわけではないのに、勘違いしている。
『私』以外でも、唯物論で何かを説明できるなら、そっちを聞きたいぐらいだ。

252 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:44:48
>>80
「規定」がいつのまにか「影響」にスリ変えらている。この二つには、決定的
な相違がある。
たしかに人間は知覚するすべての事象から“影響”を受ける、と言っていい。
ちなみに影響とは、事象に対する心的な衝撃・反応のことである。私は、この
事象と心的反応のあいだに“規則性”を見出すことは無理だと思う。もし、そこ
に何らかの規則性があるのなら、私たちは事象に規定される存在だといえる
だろうが‥。つまり、知覚する事物から影響は受けるが規定されないのが“心”
である。

253 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:46:47
やっぱオカルティストじゃん
唯物論がどうこうじゃなくて
自分は他の人よりすごいんだぞ、超越してるんだぞ
って言いたいだけじゃん。
哲学を持ち出してるのは何度もいうように代償行為。

254 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 14:27:02
>>252
>規定されないのが“心” である。

でも物理法則からの非規定性(規定されない要素)を見出すことは無理だと思う。
すべては物理現象に従っているだけだと思う。

255 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 14:27:46

2ちゃんは
救った人間よりダメにした人間の方が多いかもね

でもダメなヤツは何処行ってもダメか



256 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 14:32:34
>>247
>『私』は物理現象なんだろ?

『私』が物理現象かどうか私にはわからない、と、何度説明すればよいのでしょうかw?
「何の物理的要素で、私は他の存在ではなく私だったのか?」この疑問は、
私が物理現象であるかどうかとは全く関係がない、ということを説明しているのですが、
本当に本気でおわかりにならないのでしょうかw?

>『私』以外のものは、ぜ〜んぶ『唯名論』だという事にもできるんだよ
>個物はイデアであって、個物の存在なんてのは曖昧だろ『唯名論』だ

これはまた困りましたね。そういうことを言い出さないように、わざわざ人体の例を
出している、と、昨日釘を刺しておいたのにw 
(一応注意しますが、イデアとか唯名論とか、意味違いますよ。むしろ反対です。)
そうすると「私は人間であり、人間の本質は私である」とか
「精神と肉体は、私の存在性において一元である」とかいうお話は、全部ご破算、という
ことでよろしいのですかw? 個々の人間の肉体は、単なる個物以外の何物でもないですよ。
人間の肉体とコップやパソコンや月や富士山やロボットと、一体何がどう違う
というのでしょうか? 

257 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 14:38:00
(続き)
>これも、そもそも間違えているんだよ
>「何の物理的要素で、ジダンの体は他の人の体ではなくジダンだったのか?」  だろ

これもよく意味がわかりませんな。ジダンの体はジダンの体という物質、「個物」
以外の何物でもありませんよ。独我論者でない人が、そこに「この私とは別の私」の
存在を感じ取り、コップや水の分子には感じ取らないのは、単に両者の物質的な性質の
違いが原因です。というか、それ以外に何も認識しようがありませんからね。
で、もう一度お聞きしますが、
「何の物理的要素で、ジダンの体は他の存在ではなくジダンの体だったのか?」
「何の物理的要素で、水の分子Aは他の存在ではなく水の分子Aだったのか?」
この疑問に、答えられますか? ごまかさないで返答するようにw
ちなみに、水の分子の方は、あなたが例外的に「存在性」を認めているようだから
例に出したのです。何なら「絶対不可分・絶対不変化の素粒子A」でも、構いませんよw

258 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 14:41:21
(続き)
>言うなら、宇宙の構成要素、宇宙そのものの存在
>これが奇跡だという事だろ
>要するに、宇宙が存在した事と同じぐらいに、とんでもない奇跡的な事が『私』であるという事だ

私も含めてすべての個物はこの宇宙という個物の一部分である、というなら、
今の私の考えとほぼ同じです。まさに「個物」とはその内在的な要素・性質によっては
特定できません。素粒子Aと素粒子B、可能性としてはジダンAとジダンBは、全く
同じ物質的・精神的要素・性質を持っているのに、別の個物です。またジダンAも
ジダンBも、その要素・性質ともに一定ではなく常に変化し続ける(変化しないなら
それは単なる人形であって、人間ではありません)。
通常個物を特定するには、「他の個物との関係性」を特定する以外ない。
みなさんが言っている「場所と時間」を特定するということは、まさにこの宇宙という
個物との関係性を特定する、ということなのです。
で、このような意味でなら、すべての個物はこの宇宙という個物の一部分ですので、
私だろうとジダンだろうと水の分子だろうとコップだろうと、すべての存在は、
この宇宙の存在と同等の「奇跡」です。奇跡でない人にとっては、奇跡ではありません。
これはまあ、当たり前のことです。

一応お断りしておきますが、永井氏がもともと言っていた「私の存在の比類なさ」と
いうのは、そういう意味ではありません。彼はまさに、「私はこの世界の一部分ではない」
ということを強調していました。「私は永井均という特定の個物ではない」というのが
彼の強調するところです。私は以前はそれに感心していたのですが、どうも最近は
永井氏が単に論理的に混乱しているだけで、常識通りに「私=固有名詞」と考えれば
たくさんだろう、と考えるようになった、ということなのです。まあ、唯物論とは
あまり関係ないのでどうでもいいのですが。

259 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 14:47:09
>>253
自分を裏切った唯物論に復讐してるだけだよ

260 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 14:56:39
>>257
      _, ._
 w  ( ・ω・ )  なんだこれは?ぺんぺん草か?
 (~)、 /   i  )
  \ ` |_/ /|
   `ー_( __ノ |
    (  `(  、ノ
wwwww_ノ`i__ノ




261 :252:2006/07/07(金) 14:59:52
>>80
例をあげて説明してみる。(例を出すとロクなことがないのだけど)

隣国がミサイルを発射し、それが公海に着弾した。私(たち)は、それを
マスコミを通じてデータとして受けとった。次に、このデータを意味
づけ(情報化)する。この“意味づけ”は、主観の解釈である。
便宜上、私たちは同じデータを受けとったとする。この同一データの
受容から「解釈」にいたる(心的)経路には、どんな“規則性”も見出せ
ないはずだ。主観の数だけ、解釈があるといっていい。

この「解釈」から次の“心的反応”が起きる。「制裁せよ」「戦争を覚悟
すべきだ」「国連に委託するしかない」「無視したほうがいい」等々。
つまり、この「解釈」と次の「心的反応」あいだにも、規則性は見出せ
ないのである。
「データ参照→解釈→心的対応」から何らかの“規則性(法則)”を取り出
せる(規定されている)というのなら、どんな規則(法則)なのか大雑把で
いいから教えていただきたいものである。



262 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 15:12:49
>>261
同じ事をAIができても規則性は見出せないと主張するつもり?w

263 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 15:21:16
>>258
「比類の無さ」はそれを口にしてしまった時点で、
「比類される」のを避けられないんだよ。
混同は避けられない。

「永井氏」と<私>を結びつけてしまっている時点で既に混同だ。
でもそれは避けられない。

「言い得ないことを言う」、「未来を語る」、同じ様なことだね。

>もともと言っていた「私の存在の比類なさ」
わざわざ「もともと言っていた」を付け加えなければならないのは、
もうそれが失われてしまって取り戻せないからだ。
一度しか起こらないことに二度目はない。
でも、一度しか言えないことを二度言わざるを得ない。

264 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 15:22:19
>>259
要するに、俗っぽいヒロイスムね。
元極左?にありがちなね。
レーニンかゲバラかにでも憧れてたんだろw
「革命の英雄」に成れなかった腹いせだよ、きっと。



265 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 15:28:37
すげー包囲網だ
唯物論連合軍が再行為をボコりまくりw
しかし、不屈の再行為wはめげないんだろうなwww

266 :252:2006/07/07(金) 15:51:32
ちなみに、最高位の「物理的要素で“私”をつくることはできない」との
意味は上記のように受けとめている。つまり事象と心的営為(知覚、解釈、
対応)のあいだを法則化することはできないということ。それは“私(の心)”
を物理的要素、事物、事象、関係などに還元することはできないという
意味でもある。

もっとも機械氏に言わせれば、そんな“心”なんぞは大洋のなかのさざ波
(あぶく?)のようなもの。大きな波のうねり(マクロの物理法則)に呑み込ま
れて「おしまい」ということになるのだろうが。



267 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 16:10:44
>>262
それは、話しが転倒している。AIについては無知だけど、「規則」は
与えられていないの? 与えられているのなら、それが何らかの“規則”
を示すのは当たり前でしょう。
ところで、人間(の心)にはどんな「規則」が付与されているのですか。

268 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 16:13:04
>>266
それは最高位に対する明らかな誤読だ。
最高位は私と同じメカニズムで体を作っても、私がその体の主体にならないから唯物論は間違いだと言っているんだ。

269 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 16:44:14
>>266
横から失礼いたします。同じ方だと思うのですが、>>78には
>私自身は、肉体・環境・経験と【私】のあいだには、何の関係も見出せないだ
>ろうとみています。因果関係も対応関係も。
とあります。しかし、むしろ「一定の因果関係も対応関係もあるが、それは決して
一意的なものでも完全に法則的なものでもない」というお考えだと理解しましたが、
違いますでしょうか?

それと、最高位氏の真意については、>>268氏の言う通り完全な誤解です。
彼の好きな「私の肉体と全く同じ性質の物質を作るとどうなるか」という思考実験では、
1.それは私と全く同じ性質の心を持ち、両者は同じデータには同じ心的営為
 (知覚、解釈、対応)を示す。
2.それは心を持つが、私と全く同じ性質ではなく、両者は同じデータにも微妙に異なる、
 あるいは大いに異なる心的営為(知覚、解釈、対応)を示す。
3.それは、全く心を持たない。あるいは、動かない。
と、だいたい三通りの結果が予想されます。機械氏のような唯物論者なら1.を
支持するでしょうし、最も非唯物論的な人は3.を支持するでしょう。2.は
中間的な結果で、もしそういう結果が出れば唯物論的な解釈と非唯物論的な解釈と、
両方が可能でしょう。

最高位氏が言っていることは全くそういうことではありません。最高位氏は、
もし唯物論が正しいなら
4.それは、この私そのものになる。
はずだ、そうならないから唯物論は完全に破壊された、と主張しているわけです。
ちなみに私は、そもそも「それがこの私そのものになる」という事態が何を意味するか
すらわからない、もしそれが>>268氏の言うように「その体の主体もこの私になる、
つまり私が2つの体を持つ」という意味なら、唯物論者であろうとなかろうと、
そんなことを主張する人がいるはずがない、と疑問を呈しているわけです。

270 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 16:54:27
>>265
唯物論擁護と最高位批判は切り離して考えた方がいいよ。
そうしないと何を批判されてるのか理解できない。
アンチ最高位=唯物論者 とは限らない。

最高位が唯物論を批判するやり方は、そのまま
最高位を批判するやり方として使えてしまうのだ。

271 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 17:02:36
哲学者最高位の哲学的主張なるものを見てきたが、
私の主観は主観だから客観科学の対象にならない。ゆえに唯物論は破壊された
と365日深夜から昼間まで、この一行のみを何百回も書く以外に何もやっていないようである。
彼がこれ以上哲学できないのは独我論になるのを畏れているからだろう。
哲学者最高位には言語論や構造論が全く無いから、それ以上発展させようがないのだ。
とても哲学者とは思えないね。

272 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 17:09:08
>>268
最高位は別のニュアンスを伝えたいがために、その種の言い方をしますが、
そもそも「同じ物質は存在しないし、つくりだせない」わけです。だから、
そのたとえに対して執拗に突っ込みを入れられることになります。
最高位のニュアンスを汲み取って?私なりの言い方をすれば、こうなりま
す。私(の心)は、なんらかの物理的要素によって、できあがったもので
はない。これだけで、十分でしょう。人の“心”が物理的要素によつて決
まり、それが物理現象なら、そこに“法則”が働いているはずである。その
法則(規則)を指し示してくれれば、前にも言いましたように「参りました」
と兜を脱ぎます。

273 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 17:09:51
>>266
横から失礼いたします。同じ方だと思うのですが、>>78には
>私自身は、肉体・環境・経験と【私】のあいだには、何の関係も見出せないだ
>ろうとみています。因果関係も対応関係も。
とあります。しかし、むしろ「一定の因果関係も対応関係もあるが、それは決して
一意的なものでも完全に法則的なものでもない」というお考えだと理解しましたが、
違いますでしょうか?

それと、最高位氏の真意については、>>268氏の言う通り完全な誤解です。
彼の好きな「私の肉体と全く同じ性質の物質を作るとどうなるか」という思考実験では、
1.それは私と全く同じ性質の心を持ち、両者は同じデータには同じ心的営為
 (知覚、解釈、対応)を示す。
2.それは心を持つが、私と全く同じ性質ではなく、両者は同じデータにも微妙に異なる、
 あるいは大いに異なる心的営為(知覚、解釈、対応)を示す。
3.それは、全く心を持たない。あるいは、動かない。
と、だいたい三通りの結果が予想されます。機械氏のような唯物論者なら1.を
支持するでしょうし、最も非唯物論的な人は3.を支持するでしょう。2.は
中間的な結果で、もしそういう結果が出れば唯物論的な解釈と非唯物論的な解釈と、
両方が可能でしょう。

最高位氏が言っていることは全くそういうことではありません。最高位氏は、
もし唯物論が正しいなら
4.それは、この私そのものになる。
はずだ、そうならないから唯物論は完全に破壊された、と主張しているわけです。
ちなみに私は、そもそも「それがこの私そのものになる」という事態が何を意味するか
すらわからない、もしそれが>>268氏の言うように「その体の主体もこの私になる、
つまり私が2つの体を持つ」という意味なら、唯物論者であろうとなかろうと、
そんなことを主張する人がいるはずがない、と疑問を呈しているわけです。

274 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 17:33:44
>>267
>「規則」は与えられていないの? 与えられているのなら、それが何らかの“規則”
>を示すのは当たり前でしょう。
>ところで、人間(の心)にはどんな「規則」が付与されているのですか。

AIも心も、与えられている規則は同じ。

コンピュータを構成するように物質(原子と電子状態)を並べ、
物理法則に従って動かすことでAIが動作する。

同様に、人体を構成するように物質(原子と電子状態)を並べ、
物理法則に従って動かすことで心が動作する。

275 :石橋横浜中心之助:2006/07/07(金) 17:40:16
ヒトの脳に入ってくる情報は変化しまくるから、変化しない一点が出現する
のでしょうね。車のタイヤが高速回転する事により中心が仮構されるように。
私ってそんな存在だと思うんです。

276 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 18:06:13
>>261
ちょっと俺の議論と混乱しそうな感じなので、一言いわせてもらう。

キミが問題にしてるのは、「情報→解釈→心の反応」という部分だ。
俺が問題にしてたのは、「データ→解釈→情報」というさらに基礎的な部分。

データは解釈項により規則性を見出されることで「情報」になる。
データも情報も物理的には全く差がないのにも関わらず、解釈によって意味が発生する。
そしてそれは他者との一致の中にしか存在しない、という話だ。

だが「情報と心の反応の間の規則性」という話になると、それはその解釈項が
どのような関数であるかという話になっており、全く別の話。

分かってるなら蛇足ですまんかった。後は好きに続けてくれ。

277 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 18:12:18
「心の内面」、「私の存在性」等々の「心的要素」に神秘的解釈を加えて、
唯物論的世界観の発展からのサンクチュアリを形成しようとする試みは、
いずれ破綻するであろう。
というのは、これらの動き(唯物論的世界観の発展)もまた、
商品経済の発展と連動しているからである。
近代以降、人類史を根底から改変してしまった「数量化革命」の流れは、
心的現象の分野にまで迫っており、
脳科学とプラグマティズムの連合による「心身問題」の解決の日は近い。
重ねて言うが、脳神経活動と商品経済がダイレクトに連動する社会は間近に迫っているのだ。
証拠として、脳科学およびクオリア理論に最も強く興味を示しているのは、
世界有数のグローバル企業体なのである。
来るべき社会においては、「心的要素」の神秘的解釈は、
数量的に把握しうる限りにおいてのみ存続を許されることになる。



278 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 18:21:49
まぁ多分わかってなさそうなので、例を追加。

「データ」とは、それ自体何の意味ももたないもの。
砂浜に点々と存在している石の配置や、月の見かけの大きさ。

「情報」とは、データがある種の規則性を通して、読解できるようになったもの。
「埋蔵金のありかを示す暗号解読法」を知っている者にとっての石の配置や、
月の満ち欠けという法則や太陰暦を知っている者にとっての月の見かけの大きさ。

279 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 19:01:22
57 :52:2006/07/06(木) 19:35:34


基本的に勘違いしてるよな。
例えば『源氏物語』が誰かの脳状態だったり、磁気記憶だったりと「個別」の物理的個体や性質と同一であることはもちろんありうる。
でも、それら個別の同一性を『源氏物語』っていう種類の同一に纏め上げるのはなにか、ってことが問題なのにさ。

だから、
>>「情報そのもの」の本質は基本的に保たれたままなんだよね。
>これが事実だとしたら、あなたはそれをどうやって特定したのですか?
>ちょっと凄いことですよ、それ。
ここが出発点なんだけど、わかってる?


ああ、そういうことを聞いていたのか? 流れが速くて見落としていた。スマソ。
で、それね。脳および入出力の感覚器官がクオリアを共通の認知要素として最適化された結果だと思うよ。
その原理および詳細については今のところ秘密なんだけどさ。論文のネタなんで勘弁してね。
あ、それから、君はアホではない。まともな知性の持ち主だと思う。

280 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 19:04:34
>>277
商品経済の発展…は破綻しないの?

281 :ポコ:2006/07/07(金) 19:10:55
物質一元論の唯物論(決定論)が仮に、パラドクス(決定不可能性)すらも、
脳の正しい判断の一つとするのなら、決定論は自らの内に、決定不可能性
を取り入れることを認めることに成る。
何故なら、パラドクスは正しい判断であろうが、悪い判断だろうが、
どちらにせよパラドクスであることには変わりが無いから。
つまり、パラドクス(決定不可能性)を解決(決定)出来ない脳は、
全ての判断(決定)を貫くものではない。しかし、私達は、パラドクスを
感じ、語りえぬものを完全には語りえないが、感じることが出来る。
左でも右でも上でも下でも有でも無でも有り且つ無いパラドクスな「私」を、
人は、感じている。脳であれば、判断不能(決定不可能)として、
先ず、捉えることすら出来ないものを、人は、判断(決定)を超えて、先ず、
感じている。つまり、パラドクス(決定不可能性)を感じ取る能力は、
脳の決定可能性に先立っている。
脳であれば、「私」という究極のパラドクス(決定不可能性)には、
本来、耐え切れない。

又、別の話をするならば、物質一元論(科学)とは元々、キリスト教からの派生物
であることを忘れないで欲しい。
つまり、物質一元論の機械論的唯物論(決定論)が、試みようとしていること
は、ほとんど「神の存在証明」である。

パラドクス(決定不可能性)が解決出来ない以上、決定論は達成されない。
更に、パラドクスであるので、仮に解決したとしても、それはやはり、
解決には成らない。







282 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 19:32:07
>>281
決定論がほとんど「神の存在証明」だという部分だけは同意するが、
あとはほんとくちゃくちゃだな。

「正しい判断」と「悪い判断」がどういう意味で対立してるのかさっぱりわからないし、
決定不能な「私」というパラドクス(?)を実際に私たちが感じているから、その能力は
決定可能性に先立つとか、正気の論理とは思えない。

「私の存在性」を確かに私が感じてるから、この存在性だけは特別なんだとか
言い張る誰かさんと全く同レベルだよ。

283 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 19:35:31
>>280
商品経済は需給者がいれば、供給者います。
唯物論は誰も必要としませんので、即破綻します。

284 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 19:38:16
皆さん 助けてください!

私はこのテーマについてずっと考え抜いた結果、現段階では
決定論を支持いたします。
ですが、池田小学校に包丁をもって押し入った男や、北朝鮮の拉致、些細な事ではごみのポイ捨てなど
赦すことができません。
私は決定論(自由意志の否定)を支持する代償にマザーテレサもベートーヴェンも賞賛できる資格を失い
池田小男も北朝鮮も非難できなくなってしまいました。
生きていくのに希望が無く、気持ちが萎えてしまいます。
物事の尺度が分からなくて苦しくて苦しくて仕方がありません。
誰か、この問題について乗り越えた優秀な方助けてください。
参考書籍でも些細なヒントでも何でもかまいません、お願いします。
ちなみに、スピノザの本は難しくて何が言いたいのか分かりませんでした。
宜しくお願いします。PCの前で土下座して送信いたします。

285 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 19:42:02
>>284
まず決定論を支持する理由を書きなさい。話はそれからだ。

286 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 19:45:03
>>252>>261
>>196関連をお読みください。
「規則性」を「オールマイティの万能器具」のように見ないのです。
196関連で言えば、あなたは6と8のみの間での
(しかも、一種類で全てに援用できる)規則性を求めているんですよね。
そうではなく、もっと規則の種類を増やしたらどうですか?
私が2ch内で思うことは、こういうとこなのです。
なぜ、一瞬を切り取り、且つその一瞬でしか通用しない規則性にこだわるのか?
また、類似した規則性でも(意味を)共有できるだろうとも思う。
また、(脳内の)パターンも、(神経細胞の)配列が違えば違うだろう。
けど、【Aさんのaというパターン】と【Bさんのbというパターン】が、
双方で『@という共通解釈となるよう』『【a2】【b2】という補助パターン』が、
AさんBさんの脳内に生じるのかもしれない。
つまり、Aさんは『a・a2という複合した状態があって@と認知する』
Bさんは『b・b2という複合した状態があって@と認知する』
(実際はa1〜anと、もっと複雑であろうが・・・)
という見方をすればいいのではないかな、と。>>261

ま、思いつきだけどなw (´ー`)y━~~


287 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 19:48:48
あ、>>272にも>>286ねw


288 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:01:09
難しい問題ですな。分からないという老人と答えようとチャレンジする
若者の二派に分かれるはずですな。残念ながらわしは分からない派です。

289 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:03:47
>>284
簡単です。
あなたが思考するに際し使用している暗黙の仮定を
意識的に検証すればいいだけ。

「自由意思がなかったら、人を裁いてはいけない」と仮定してるでしょ。
しかし何故?
この主張には別に何の論理的な根拠もない。
そう。
だから自由意思の存在如何に関わらず、
あなたは、ウザイやつを裁けばいい。攻撃すればいい。
なぜか?
「そうしたいのならすればいい」
ただそれだけ。

290 :52:2006/07/07(金) 20:10:38
>>279
話はこうです。

『源氏物語』や『ガンダム』(ここではとりあえず「情報」って呼ばれてる)なんかが
物質や物理現象に還元できるって話が出た。
で、俺は聞いた。「どんな物質ですか?」って。
俺が知ってるそれらはインクの染みとか光の明滅とかいろんな形で実現されてる。
物質に還元できるってことはそれらに関わる全ての物質を合わせたような「新物質」なんだろうか?

ある人が脳内の物理過程に還元できるんでは?って言った。
俺としてはそれは無理があるって考える。
それはあくまで俺達が『源氏物語』や『ガンダム』を見たり読んだり味わったりするときの心の動きが、だろ?
それならわかる(わかるだけでそれでいいとは思わないけど)。
『源氏物語』や『ガンダム』そのものが脳内の物理過程に還元されるなら、俺達が見たり読んだり味わったりしてる当の対象、あれはなんだ?偽物か?って話。

291 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:13:55
>>290
竜樹や唯識学派は、虚妄だ、と言うでしょうねw

292 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:14:26
>>285
決定論を支持する理由です。
私達の意識や好み、自由意志などは
生まれ持った気質、性格、能力、才能、容姿、健康、生まれ育った環境、
など一切個人の自由にならない要因で構成されるという事です。

それから、例えば私は青色が好きですが、なぜかと言うと青色は気持ちが落ち着くからです、
なぜ気持ちが落ち着くのか、又なぜ気持ちが落ち着く色を好むのかと言った事を考えると
「私」が青を選んでいる訳ではなく、因果律によって選択を支配されていると考えるからです。
この色というのを学問、スポーツ、食べ物の嗜好、等等あてはめてみますとすべての事が
決定されているのではないでしょうか。

言いたい事が上手く伝えれらないのですが、簡単に申しますとこんな感じです。
哲学専門の方には幼稚で陳腐な考えかも知れませんが宜しくお願いします。
哲学素人なので簡単にお願いします、再び土下座送信。

293 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:18:08
>>292
哲学者ってのは画家や芸術家と一緒で
自称すれば、その時から哲学者だよw

294 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:19:13
素敵な考え方だな。

295 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:21:53
私が山田優ではなく、私であるのは決定論だからではないでしょうか。
偶然と言われる方もいらっしゃると思いますが、私の意志で山田優に
なれないということは、やはり最初から決定されているのだと思います。

296 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:25:45
>>289さん
アホなので理解力が無くよく分かりません、だって自由意志が無ければ過失はないですよね
石につまずいてけがしても、石には責任とえないですよね。
もう少し噛み砕いて、分かりやすく教えてくださいませんか。
それから、決定論を支持した場合、賞賛はどうなるのでしょうか?

297 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:39:28
>>295
だからその場合、人に対しての賞賛や非難をどう考えたらいいのか教えてください
誰か、助けて〜

298 :ポコ:2006/07/07(金) 20:47:06
パラドクス論者の私からしたら、因果律に支えられている決定論は、
その構造自体が既にパラドクスです。
因果律ほどパラドクスなシステムはありません。
因果律の究極因と究極果は因果律では判定不可能です(例えば、真の無限)。

因果律は「私」と同様にパラドクスです。故に、本来、脳では処理し切れません。
しかし、私達は、パラドクスを感じ取り、更に、システムとして逆用します。
だから、脳による決定可能性は、パラドクス(決定不可能性)を感じ取る能力
を前提としています。
つまり、因果律(決定論)は、実は因果律(決定論)ではありません。


299 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:53:49
>>296
簡単にいえば、「人間は非難したり称賛したりしたがる」
ようにできてるという事です。
ここらへんの事は認知科学、神経科学、進化心理学なんかで勉強してください。

別の方式で説明すると
「うんこしたい。だからうんこする」
これはこれででいいでしょ?
つまりうんこするのに別にどんな理由も必要ない。
したいからする、ただそれだけ。

「○○たい。だから○○る」

この○○に色々あてはめて考えてみれば色々とわかるだろう。

うんこする
食事する
セックスする
おしゃべりする
非難する
称賛する

300 :ポコ:2006/07/07(金) 21:00:01
全ての判断(決定)が因果律に依存しているとして、しかし、因果律が
パラドクス(決定不可能性)に依存している以上、善悪の判断は不可能です。
決定論が正しいのであれば、全ての善悪の責任は、因果律の究極因に
あります。しかし、究極因自体が、決定不可能である以上、
善悪の責任は、特定不可能です。
更に、究極因により、現在の善悪の基準は変化します(例えば歴史)。
因果律がパラドクスに包含されている以上、
善悪の基準は不可能です。
故に、辛うじて道徳や倫理があるとすれば、パラドクスな視点を持つ、
ということです。
物事を静的ではなく、動的に、プロセス(パラドクス)として扱う態度が
ぎりぎり道徳的に成るはずです。


301 :52:2006/07/07(金) 21:15:49
>>284
お悩みですね。
当方、実はまったくと言っていいほど決定論には興味はなく、したがって本来なら口を挟むことではないのですが、
しかし、決定論とは因縁浅からぬ唯物論者を自称する身、黙って通りすぎるのは義理を欠くような気がしてきました。
そこでささやかながらレスしてみたいと思います。

さて、失礼ながらあなたの決定論観はどこか中途半端に思えます。
というのも、その決定論支持の理由があまりにも受動的だからです。
なるほど、あなたの存在は他の存在から決定されています。
しかし、決定論的世界観を文字通り受け取るならば、全ての事象が決定する/される関係としての世界ではないでしょうか?
そう考えるなら、あなたはただ決定されるだけの存在ではなく、他のものごとに働きかけそれらを決定していく存在でもあると言えます。

したがって私からのアドバイスとしては、非難でも賞賛でも自信を持って表明してあらゆる物事を決定していって構わないと思うのですがいかがでしょうか?

302 :52:2006/07/07(金) 21:26:07
>>286
君の言っていることは規則性や法則性とは関係ないのではないか。
つまり、>>252さんへのレスとしては全くの的外れではないのか。

303 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 21:28:50
勘違いしている輩が多いようだが、
自由意志と決定論は両立する。
決定論を否定する事は原理的に不可能。

304 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 21:30:36
>>301
決定していくのではなく、すでに未来が存在している。
主体は完成された水路を通っているだけのようなものだ。

305 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 21:31:44
>決定論を否定する事は原理的に不可能。
まずそう思う理由を書きなさい。話はそれからだ。

306 :52:2006/07/07(金) 21:34:22
>>304
> 決定していくのではなく、すでに未来が存在している。
別にそれは否定していませんよ。

> 主体は完成された水路を通っているだけのようなものだ。
そのように「完成された水路を通っているだけ」のような存在として主体をとらえることが
そもそも反決定論的なのでは?ということです。

307 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 21:51:01
先程TVで、お相撲さんの顔みたいな模様のカメムシが映っていた。
で、思った。「なぜ」という問いにも種類があると・・・。
A『なぜ、この模様は、顔【のように】【見えるのか】?』
B『なぜ、この模様は、顔【として】【見えるのか】?』
C『なぜ、この模様は、顔【のように】【あるのか】?』
D『なぜ、この模様は、顔【として】【あるのか】?』

AとCは、もろに唯物論的に説明可能だ。
Aは観る側の認識方法に、Cは対象そのものの在り様にポイントがある。
BとDは、【として】という表現により、実は既に【模様が顔である】ことが前提とされている。
その故に、あるのかも対象そのものの問題も、用意に無視され易い。
Bにおいては、観る側の認識方法を問うことはできる。
が、対象そのものに対する疑問は捨象が可能だ。
既に【顔である】と結論がでているのだから・・・。(特にDなどは・・・)。


さて・・・
最高位殿はどの視点かな? ( ̄ー ̄)ニヤリ

308 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 21:53:02
>>296
どうして「石には責任を問えない」のだ。責任を問いたければ、
石をカチ割ろうが踏み潰そうが、好きにすればよい。
>>297
別に、決定されていようがいまいが、賞賛したければ賞賛するし、
非難したければ非難すればよい。現に誰でもそうしている。
裁判所の判断すら、似たようなものだ。

309 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 22:03:30
>>300
脳内における道徳的判断にまつわる神経細胞活動の全体、
この外側に道徳などない。
脳内における道徳に関わる部位、接続を記述しきることが
おそらく道徳の全てであり、また同時に論理の全てでもある。
これは認知科学でいうところの【記号の接地問題】と関わる。
【記号の接地問題】がとければ
倫理学や論理学は基本的な部分が基礎付けされ、大きな問題は消失するだろう。

310 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 22:07:33
>>305
決定していないこと、知らないことと区別することはできない。
原因を知らないことがあっても、原因がないことは言えない。
故に、原理的に不可能。


311 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 22:07:44
>>302
そうかもしれない。
個人的な思考の癖かもなw
規則や法則がまず在ってとは考えないもんなぁ・・・。
事例が集まってこその規則性・法則性のような気がするから・・・。
また、数式のような規則や法則のイメージもないし・・・。
a1・a2・a3・a4・a5・a6・a7・・・・・と(パターンが)色々あって、
大きく括ってAという(ゆれ幅のある)法則性ならイメージできるけど・・・。

312 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 22:28:36
>>310
よければ、どの新興宗教団体に所属しているかお聞かせください。

313 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 22:32:23
最高位ばかりがクローズアップされがちだが、>>310こいつもかなりのもんだ

314 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 22:54:52
>>310
一行目 区別が出来ない
二行目 明らかに区別してる

315 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 22:56:17
>>301さん
おっしゃられる意味よくわかります。

私の存在とは外から決定されるものであり同時に外の因子を決定するものだ。と言う事ですよね。

しかしその外に働きかける意識そのものがすでに受動的であるので

以下の問題が生じます。


受動的に構成されている私の意識が「自由意志があろうがなかろうが
池田小男は罰するべきだ・・・、雨にも、風にもまけず努力した人は賞賛すべきだ」
と感じていれば、苦しくないのです。

問題は、受動的に構成されている私の意識が「あらかじめ勇気、忍耐、努力、寛容など
決まっているのに賞賛したり、非難したりするのはおかしい」でもマザーテレサと池田小男は一緒に
したくないと言う葛藤があるから苦しいのです。


316 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 23:04:35
>>292
君がいかなる行動をとっても決定された事なんだから、
好きにすればいいんだよ。

決定論を君みたいに捉える人は結構多いね。

317 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 23:19:00
>> 316
興味本位で恐縮ですが、貴方は決定論をどの様に考えているのですか。
能力がないので出来れば簡単にお願いします。

あと、スピノザの「エチカ」手元にあるのだけれどよく理解できないです。
結局スピノザは私の抱えている葛藤をどのように解決しているのでしょうか
誰か分かる方がいらっしゃいましたら、こちらもできるだけ簡単に説明して下さいませんか。
お願いばかりですみません。

318 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 23:27:55
>>315
あなたは人に問題を尋ねてますね?

それに対する返答に対しては、

「どうせ決められた答えが返ってくるのだから、耳を傾けるのは無駄」

等とは考えずに、積極的に訊いているのではないですか?
「誰かの答えを聞いてどうにか出来るかも」と行動しているのでしょう?
同じようにすればいいだけです。

それがこの世の理に反しなければ出来る、反するならば出来ない、それだけです。

319 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 00:16:23
決定済みだから何やっても、ってのは、
行動が為されても行動は不可能であるという状況だね。
為されたことと、可能性との間の違いを考えるといいかも。

320 :3時で1時:2006/07/08(土) 00:29:16
われわれがこの世界に私が在ることを不思議に思い、不条理を感じるのは
「主体としての私」を否定することである。私が私の存在に気づいたとき
われわれはすでに生まれており、私は私として生きていた。存在の履歴を
われわれは探したり、披露することはできるが、私が私であることの根拠
を示せない。最初から主体として選択していたのなら、私が私であること
の必然性は説明可能だ。しかるに、私は謎であり、不可解だ。
私が私を歓迎しようが、嫌おうが、私は私という存在が気がかりで、常に
問題だ。私は一生私から逃れられない。それは「選択」なのだが、「選択
そのものの選択」ではない。私は私の意識をもつが、その意識をもつこと
を自己決定していない。意識は記述そのものなので、記述者としてそれを
自由に書き換えることはできない。なぜ、そのように思い、そのように感
じるのか、自分でも説明できない。私は思い、感じるが、そうであること
の必然性つまり自己原因性が欠けている。それが主観的には「偶然」とし
て認識される。
私が私であるとの認識のみでそれ以上深入りしたくない、あるいは根本的
にその説明は不可能と考えるのは、偶然性に対する全面認知あるいは敗北
である。「私は私の存在性。しかし、存在の根拠は私ではない」というこ
とだけにすぎない。説明しようとする土俵から離れているので、唯物論的
必然論とは対決できない。

321 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/08(土) 00:41:45
新スレですね。かなりレスがあるようですが。
おめでとうございます。

322 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 00:50:08
>>321
ノノ*^ー^)<今や最高位さんの時代ですよ?
      機械タンの影が薄いですよ?

323 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/08(土) 00:55:08
>>320
おっしゃりたいことはよく判ります。
>私が私の存在に気づいたとき
>われわれはすでに生まれており、私は私として生きていた。

「誕生直後の脳」は、脳にあらかじめ組み込まれている「本能的脳」ですので、
「原初指向的クオリア」を既に持っておりますので、誕生直後(正確には誕生前)から
「視覚・聴覚・触覚・味覚・嗅覚」という感覚器官から流入する「感覚的クオリア」を
(その当時の)「指向的クオリア」が「処理」し、「認識」を形成する・・・という活動を
(指向的クオリアと感覚的クオリアの相互作用)を『絶えず繰り返す状態』・・に陥ります。
 ・・・それが所謂「私」の実像であり、
@指向的クオリア・・絶えず流入する感覚的クオリア群を「処理」する(脳内に既に組み上がっている)
 「ありかた」と
A感覚的クオリア・・「新たな感覚的クオリアの流入」

脳内における@とAの「総合の過程」を、私たち「人類」は「私」として認識する・・ということです。

324 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/08(土) 01:07:52
>>321
そろそろ仏教の「最終的諸観念論的禅問答」から卒業して『真理』=「機械的唯物論」
を研究してみる気にはなれませんか?

325 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 01:14:27
>>324
相変わらず言い方きつぅいな。唯識はどっちかというと数少ないあんたの味方やのに

326 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 01:24:26
>>325
そういうことがわかる人ではないんだよ
理解者を敵にしてしまうパターンも何度も見てきたから
機械には人を理解することができないのだということがわかった

327 :ポコ:2006/07/08(土) 01:27:10
パラドクス論者から、機械ダーに質問があります。
別に批判とかじゃなくてです。
脳の活動は厳密には、いつから始まるのですか?
後、脳を活動させている最も根本的な動力(始因)って何ですか?
例えば、元々そういうプログラムだ、としても、どうも府に落ちません。
大体、そもそも「何故、脳は脳なのか?」「何故、そういうプログラムはそういうプログラムなのか?」って、単純に知りたいです。


328 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/08(土) 01:40:25
>>327
人間の胎児は数兆個の細胞を持って誕生しますが「十月十日前」は
「1個の受精卵」です、2個4個8個16個32個64個128個・・
と増殖した「両親の遺伝子情報を持った細胞群」は「ではここから先はボク心臓の筋肉になります」
とか「おいらは下肢のアキレス腱になる」とかの「分化」をします。
それは「個体発生時における細胞の持つ情報の個性化」というメカニズムですが、物理学的原理はあります。
・・いずれにしろ「脳」においても「神経細胞の塊」が「大脳」「小脳」「延髄」「海馬」等々の「組織分化」
をすることになり視神経や聴神経からの「接続」が形成され、「原初の指向性」と「絶え間なく入力される感覚的クオリア」
の「相互反応」が始まります。・・・その「相互反応の過程」を我々は「『私』という「司令塔」」と自己認識
するのが一般的ですが・・・その『私』が「膝を殴打する結果の脊髄反射」を制御できない・・ということも事実です。

329 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 01:50:55
>>327
>機械ダー
いいネーミングセンスだ!
やっぱり駄目な奴かと思いかけていたが、
またまた見直したぞ、ポコ!

330 :ポコ:2006/07/08(土) 01:57:46
原始的志向性と絶え間無いクオリア感覚の相互反応は「では何故、そもそも、そういうプログラムは、実際、そういうプログラムなのか?」ってことはまでは未だ解明されてませんか?


331 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/08(土) 02:08:34
>>330
チンパンジーの「遺伝子」は「人類」の遺伝子と98%「同じ」だそうです。
「遺伝子」とは「染色体に組み込まれているDNA情報」であり、
「DNA情報」とは要は「A/D、T/C4種類の『塩基』の組合せ」だけ
です・・・ので、「受精の瞬間」の方が格段に「重要」です。
 「極端な話」ですが「人間の精子遺伝子(あるいは卵子遺伝子)」を加工して
「超人類の個体遺伝子」を作ることは結構簡単であり、それを誰か「女性の子宮」
に着床させれば、・・10ヶ月後に「超人類」の誕生に立ち会うことも出来るかもしれません。


332 :ポコ:2006/07/08(土) 02:18:39
なるほど、機械ダーの立場が少し分かった気がします。


333 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 02:22:12
相変わらず文系脳大爆発だな。
アデニン、チミン、シトシン、グアニン、
A-T, C-Gの組み合わでつよ。

334 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/08(土) 02:32:11
A/T、D/C・・という組合せを間違えて記憶しておりました。
申し訳ありませんでした。

335 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 02:43:06
このところ唯物論は旗色が悪い。
はっきり言って、劣勢。
以前は最高位氏が呂布のごとき勇猛さで孤軍奮闘していたが、
「情報が物質には還元できない」ということに気がついた人が大勢出てきて、パラダイムシフトが起きたようだ。
このまま唯物論者は牙城を明け渡すんだろうか?

336 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 02:43:20
いいんですよ。機械タソは333より頭良さそうだから。

337 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 02:48:38
バカがいっぱい居るんで教育してやってください

最先端科学でも解明されていない当たり前のこと。2
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1152289224/

338 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 02:57:47
精神は物では無いという常識的立場でふんぞり返っていれば
いいだけなんだから、機械に反論してる奴は誰にでもできることをやってる
怠惰な奴と言えなくもない。
だからヘンテコな理屈を毎回考え出す機械の苦しさに同情してるのよ。

機械への反論なんて簡単に出来るのに、なぜか自分からバカな失敗をやらかして
しまう最高位のヘマは叩かれてる。

だからこのスレは機械への判官贔屓で出来上がってるんだろうな。

339 :3時で1時:2006/07/08(土) 03:08:46
>>323
私は唯物論者ではありませんが、大筋あなたと同じ観点から考えています。
現在の科学では脳と私の意識の具体的な現れの因果関係について学術的に
きっちりと詳細に説明することはできませんが、そこに「必然性」を求め
るのは間違いではないと思います。この宇宙は、数学的であれ何であれ、
秩序によって保たれており、ある種の「でたらめの秩序」が介在してはな
らないという前提が必要だからです。原理的に正確に測定できないという
領域はありますが、原理的にどのような状態にもない状態は考えられない。
将来的には感覚的クオリアも客観的に記述できるかも知れない、と考えて
いる。


340 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/08(土) 05:26:36
>>248
あぁ
心身問題というのは、古い議論が元になっているからね
精神という言葉をつかっている が、
要は、人間の『内的部分全般』も という事なんだよ
『人間』というものを解明するのに、物理現象のみで全て可能だ というのが唯物論

哲学をするなら、このように問題点の『本質』をつかみとる事が重要
言葉尻にばかりに目がいっちゃったらダメ
哲学するには、まず最低限、基本的な国語力が必要なんだよ

また蛇足ではあるが、ここでよく誤解されてるようだけど
哲学脳とは、理系脳という事ではなく、総合脳力なんです

341 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 05:41:08
>340
物理現象の定義を書いてみろ呆け茄子。
てめえも人間の解明なんか鼻くそほども成功してないだろ糞。

342 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/08(土) 05:52:41
>>249
>>250
ん???
哲学の歴史的進歩があるのだが?

>>251
唯物論というのは
「原理的には、宇宙の全ては、物理現象で記述できる」という思想なんだけど
それはウソだった
という事でいいわけだね?
だったら、そのマンマ間違いじゃんか唯物論

>>253
>自分は他の人よりすごいんだぞ、

私は、そんな事は一言も言った覚えはないが???

>>256
>「何の物理的要素で、私は他の存在ではなく私だったのか?」この疑問は、
>私が物理現象であるかどうかとは全く関係がない、ということを説明しているのですが、

『全ては物理現象である』とする唯物論を否定しているのに
『関係がない事』とはどういう事なのか説明してもらいたい
では『全て』とは何なのか
『私』とは、最も重要な哲学的課題ではないのか?
それが『関係ない』とは、どういう事なのか
明確に、簡潔に、ご説明頂きたい

343 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 06:01:58
ぬああーーーーーにが人間という物体を解明するだあ?
てめえの哲学では自分があって唯物論は駄目と言ってりゃ人間解明になるんかい。
笑わせるなゴミ学者最低野郎、、間違えた呆け学者最高位様。

344 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/08(土) 06:12:04
>>341
はぁ・・・浅いですね考えが

それは、むしろ唯物論者が説明すべき事でしょう
自分で主張してるんですからね
自分の主張する哲学について、他人に質問するバカが唯物論者 だという事でいいですか?
まぁいいです
要するに
唯物論者というのは、実存主義者であり
この私が認識している『実存』を絶対的基準として
この実存の法則性によって全ては成り立っている という思想でしょう

言っておきますが
唯物論者でない私にとって、物理現象の定義などありませんよ
認識している実存の実存 ですら保留状態です
ただ言える事は、『私』というものは
今認識しているこの実存世界の『現象』が『原因』となって存在する
という根拠は、どこにもありえない という事ですよ 論理的に考えてね

345 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 06:34:49
>>247
唯名論と唱えさえすれば、概念以外が消えて無くなると思い込む
その勘違いなんとかしろよ、アホンダラ

346 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 06:36:37
自分の考えが間違えていることがわかっているのかね。
もっと違う仕方があるんじゃないの。

347 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 06:56:17
>>345
まだまだ青いのぅ。
独我論と一緒で唯名論はむかつく理論じゃが、
反駁は不可能じゃ。
これは基本じゃぞ。

348 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 07:02:47
脳は言葉ですからね。言葉について議論せねば埒があかないでしょう。
最高位さんレベルの議論では無理ですね。

349 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 07:04:41
人間がパラドクスを無限に考え続けないのは何故か?

350 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 07:08:02
えっとね、本当は聖書にそんな事は書いてるんだよ。
神は人に永遠(パラドクス)への思いを与えられた。
だから人間は悩む。
やっぱり聖書の神は存在するんだな。

351 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/08(土) 07:12:18
>>263
>「比類の無さ」はそれを口にしてしまった時点で、
>「比類される」のを避けられないんだよ。
>混同は避けられない。

うむ、混同するんだよねぇ みんな
これが言葉の、ツールとしての壁だね
しかし、本質を見抜いて混乱せずに理解できる人は、必ず存在するでしょう
そういう知能の高い新人類が徐々にでも増えてくれば、唯物論は消え去るでしょう
ツールとしての純粋な科学だけが残り、唯物論などという間違えた思想は消滅する
これは、もう見えてますね
唯物論 などと言った時点で笑われちゃう時代が来るでしょう
なぜなら、こんなにも唯物論者しかいなかったこのスレにおいても
すでにその兆候が見えてきてるからです
ここってホントにひどかったんですよ
それでも徐々に、理解できている人が確実に増えてきています
面白いですね^^

>>266
あなたが理解しておられる事は、それはクオリアに属する部分ですね
確かにクオリアは物理現象に還元できるとっかかりすらありえません
しかし実は、クオリアでは唯物論を論破しきる事はできないんですよ
この光は、なぜだかわからないけど赤に見える と、解明の方法がありえない とい事にとどまります
そして、どうしても客観的視点から離れる事ができず、一般論的に片付けられてしまう傾向にあります
しかしそこに更に、クオリアの主体であるところの『私』の『存在性』に気づくことによって
唯物論は、完全に破壊されるのです
物理的なものは、同じ要素のものを複数作成する事が可能です
切ったり貼ったりが自由自在
全く同じ物理的要素に と定義する事も可能です
しかし『私』というものは、この世に一人
天上天下唯我独尊、唯一絶対の存在性
ですから、私を物理的要素に特定する事は不可能なんです

352 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 07:17:29
最高位さんのはスコラ哲学の普遍論争を彷彿とさせる。

353 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 07:33:23
>>351
君は、物理的なものは同じ要素のものを複数作成する事が可能と考えている
ようだが、本当は不可能ではないかな。複数作成したそれは、同じ要素だと言える
だけではないだろうか。

354 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/08(土) 07:33:28
>>348
>脳は言葉ですからね。

そんな事はないでしょう
ヘレンケラーは最初、言葉を知らないまま生活していた
言葉を知らなくても、イメージの中で生きていた と考えられる

まぁ言葉の機能性についての議論は必要かもね
てか、もはや哲学は、言葉で説明しきれる次元をとっくに越えているんだよ
曖昧な言葉から、本質を汲み取る事が必要なわけ
それができる人と、できない人が、昔からいるんだよ
だから哲学者は、バカでも理解できる魔法の言葉を探して、言葉の壁に挑戦し続ける

355 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 07:42:16
>>354
ふざけているんですか?ヘレン・ケラーにも言葉を習得できた
ということは、ヘレン・ケラーの身体内部には言葉の構造が実在したと
考えるのが妥当です。

どうしてヘレン・ケラーが言葉を習得できたのか説明してみてください。

356 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/08(土) 07:43:00
>>353
また、そんなふうに、どうでもいい観点にばかり関心を持っちゃう人が出てくるんだよな
違う違うってね
じゃぁ、何が違うのさ
水の分子AとBの物理的要素の何が違うの?
脳内の水の分子AとBを入れ替えたら何が変わるの?
分子運動の細かい所が違う としても
それもまた、同じ と定義すればいいだけの話
要は、技術的な面で不可能であったとしても
論理的な話で『同じ』と定義すればいいだけの話
物理的な事柄は、同じと定義できるが
私に関しては、同じ と定義する事じたいが不可能
論理的な話で、両者は噛み合わない
『私』と『物理現象』は、噛み合わない

357 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 07:49:14
意識って何?
ではなく
意識の機能を考えるべし。

358 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/08(土) 07:59:51
>>355
ヘレンケラーに言葉を教える先生が存在しなかったら
ヘランケラーは言葉を習得しませんでしたよね?
では
>脳は言葉ですからね。
ヘレンケラーは脳がなかったのですか?w

ヘレンケラーは、イメージの世界に生きていて
そのイメージを、言葉に変換して人とコミュニケーションを取る
という方法を知った
また、効果的な思考方法を得た という事でしょう
言葉を知らなくても、脳はあります

あなたは日常生活で自然に言葉を習得していたので
感覚的に、自分の脳と言葉が同一化していると錯覚しているんですよ
言葉は、あくまでもツールです
まぁツールに合わせて思考方法を合わせている という事もありますし
逆に、動詞には主語が必要だ というのも一つの真理であり
言葉以前に、脳の構造が言葉を理解している という事も成り立ちますが
それはあくまでも、人間が構造を理解している という事であって
イメージで成立する事柄です
日本語という言葉は、日本人にとって、あくまでもツールです
脳ではありません

359 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 08:29:12
>>358
お互いに話を探り合わせるのに困難を感じていると思うのですが。
脳という概念について言葉がなければ考えられないのです。

360 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 08:44:42
言葉がなければ考えられないと言うと、ソロバンの玉をイメージして
暗算ができるから、考えるのにはイメージだけで十分という方が出てくる
のですが、その前に1の玉5の玉桁はり入れるはらうというソロバンの
ための言葉をその方は学習してから後に、言葉を使わずにイメージを
動かしているのです。

361 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 08:51:00
>>181
>全く同じ分子構造、一塊の構造体を作っても
>それは絶対に、私ではないのですよ
「私(『私』ではない)を保持することが可能」だというだけ。
私になるという話ではなく、私の部分的な記憶をコピーするか、
新たな私の記憶をそこに書き込むことによって私の一部となるということ。
新陳代謝で分子を入れ替えていっても私が失われないのは、失われる度に修復されている為。
同化の暇も与えずに入れ替えてしまったなら、私は私でいられるだろうか?
>よって、キミが考えた事柄も、根拠のないものになってしまう という事だね
私は疑問があると言っているだけで、それを解明することが不可能だと思ってはいない。
疑問があるが、よく解らないので即放棄、というのは如何なものかと思う。
あなたが推奨するように、私は唯物論者のように短絡的に物事をこじつけて考えたりせず、
もっと突き詰めて考えてみたい。そこを飛び越えて結論だけ出されても他人には理解できまい。
どうやら>>323で機械氏が説明している指向的クオリアなるものが疑問の答えに近いように思える。
ここで考えなくてはならなくなるのが、
『私』とは『私』の記憶なのか?『私』の記憶を観ているものなのか?その両方なのか?ということ。
脳の『私』が記憶されている部分だけを別人に移植したなら、移植先に『私』は在るのか?
残った移植元に、記憶を持っていない移植で失われた部分を補填したなら、そこに『私』は残っているのか?
前者なら記憶しているもの(一部の脳細胞)に『私』が在ることになるし、
後者であれば記憶ではなく、知覚システムの方に『私』が在ることになる。

362 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 08:58:02
>>360が正しい。
言語なくして明確な意識は存在しない。我々が感じる世界は言語によって開かれている。

363 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:03:26




糞2ちゃんなんだからさ

レスは2〜3行ぐらいにしてよ





364 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:14:38
>>355
彼女は目は見えませんでしたが、空間思考することができました。
というのも、人間の体の筋肉から、体の位置の感覚が送られてきて、
自分の体がどのような姿勢なのかを知ることができるからです。
これを使うと、ものをよく触ることにより空間をイメージすることができるのです。
わたしたちもこれはできます。
目をつぶっていても、手を細かく動かしてその輪郭をたどることにより形がわかるのです。
映像イメージを思い浮かべて考える空間思考にも言葉の構造が必要だというのであれば、
脳は言葉?なのでしょうね。

365 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:22:42
>>360
それは認知科学的にはどうなの?
ってか、言語っていうから誤解を生じるんであって、そろばんの玉の
上下もそれが何か別の対象の記号になってる限り言語。

366 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:27:20
>>365
そうそう、記号、記号だよ。


367 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:31:00
>>351
それらしきことを述べていますが、クオリアについては全くの無知です。
ただ、先週の週刊朝日で茂木氏(林真理子と対談)が「クオリアの解明は
100ノーベルに値する」といったことを語っています。これは、その解明
に成功したら100回ノーベル賞を貰う値打ちがある、ということでしょう。
あるいは、ノーベル賞クラスの頭脳を100人くらい結集しなければ、解明
はおぼつかない、という意味でもあるのでしょう。
むろん、野心家で自信家の茂木氏は(科学的)解明可能と思っているに違い
ありません。>>339が述べているように「客観的に記述できる」ようになる
かもしれません。
しかし、そのことによって最高位の「私」が同時に片づくかといえば、そう
はならない気がする。その“謎”は、むしろ深まるのではないでしょうか。
(唯識さん、これは“私”という存在が特別であり、特権的であるという意味
ではありません)


368 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:36:18
>>367
人間の精神活動全体が、物理現象として「客観的に記述できる」ようになるということは、
最高位的な「私」の神秘性も雲散解消してしまうということなのだよ。


369 :ポコ:2006/07/08(土) 09:54:01
パラドクスについて。
例えば、1/3は0.33333…だが、両方に3をかけても同じには成らない。
幾ら1/3という概念を知っていても、脳が、その裏で無限に0.33333…を計算しているわけではない。
つまり、脳には、厳密に「無限」を把握する能力が欠けている。
しかし、私達は「無限」という概念を知っている。
脳は一度も「無限」を計算したことが無いにも関わらず。
つまり「無限」概念を脳に紹介したのは脳自身ではない。
脳だけでは、とても「無限」は作れない。
だから、脳はパラドクス(無限)を無限に計算したりしないし、出来ない。
何故、しないかと言うと、脳は元々、自分で無限に計算して「無限」を知ったのではなく、X(脳ではない能力)により、それを(更に単純化して)教えて貰っているからだ。
脳の処理能力だけでは「0」も「無限」も「私」もパラドクスも作れはしない。


370 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:58:59
>>368
純粋客観なんて存在しない。

371 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:59:54
>>369
何言ってるの?
1/3は幾何学的には視覚化可能なのだがね
√2も同様

372 :ポコ:2006/07/08(土) 10:05:55
では記述して下さい。


373 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 10:10:53
>>372
初等数学の教科書を参考に
自分のノートでスクライブ(作図)してみなさい

374 :ポコ:2006/07/08(土) 10:17:59
「無限」の図式を記述して下さい。


375 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 10:19:46
藻前らのいい加減な思いつき「形而上学」を説明するために
自然科学や数学を恣意的に利用するのは止めなさいネ。
見ていて、と〜っても痛いから。

376 :ポコ:2006/07/08(土) 10:23:10
先ず、貴方は誰ですか?


377 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 10:25:10
【問1 解答】
辺の長さが 1:2:√3 の直角三角形を書く(要は三角定規の とがった方の形だ)
で、長さが1の辺と√3の辺をそれぞれ一辺をとする正方形を作る。
すると、その二つの正方形の面積の比は 1:3 (つまり 1/3 )になる。

【問2 解答】
一辺の長さが 1 の正方形の対角線の長さは √2 。

378 :ポコ:2006/07/08(土) 10:31:27
厳密に記述して下さい。
1/3も√2も。
貴方が説明したのは、ルールです。
私は0.33333…を無限に記述して見せて欲しいのです。


379 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 10:33:15
>ポコ
微積で躓いて、文系へ転落する厨の典型
例えば、自分の頭の悪さを棚に上げて
数学の無限大∞を形而上学的「無限」概念にスリカエようとする


380 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 10:38:33
0.33333…を無限に記述して見せて何の意味があるのよ(>_<)

381 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 10:40:42
>>342
>『全ては物理現象である』とする唯物論を否定しているのに
>『関係がない事』とはどういう事なのか説明してもらいたい

どうしてそう必死にごまかそうとするのですか。簡単な話なんだから、無駄ですよw
あなたは『全ては物理現象である』とする唯物論を否定するために、
「私は物理現象ではない」と主張しているのでしょう?
そして、その根拠として
「何の物理的要素で、私は他の存在ではなく私だったのか? この問いに答えがない」
ことを挙げているのでしょう? 「だから私は物理現象ではない」と。
それに対して、私は
「それは『私』に限ったことではなくて、あらゆる『個物』について同じことだ」
と指摘しているわけです。つまり、
「何の物理的要素で、Xは他の存在ではなくXだったのか?」のXに、
「私」を代入しても、「物質である個物」を代入しても、答えがないことに
変わりないのだから、このことは、私が物理現象でないことの根拠にも、
唯物論が間違っている根拠にも、ならない、ということです。
だから、具体例として

「何の物理的要素で、ジダンの体は他の存在ではなくジダンの体だったのか?」
「何の物理的要素で、水の分子Aは他の存在ではなく水の分子Aだったのか?」

この問いに答えられるか、と聞いているわけです。どうして答えようとせずに、
「客観」の話から逃げ回っているのですかw?

お断りしておきますが、私はこの話が唯物論が正しいかどうかとは『関係がない事』
を説明しているのであって、「私が物理現象であるかどうか、唯物論が正しいかどうか」
については、何も言っていないのですよ。だってそんなことは「わからない」ので。

382 :ポコ:2006/07/08(土) 10:41:13
数学的な無限は、何故、無限を知っているのですか?


383 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 10:44:54
>>382
正方形の対角線√2をズーッと一生眺めてれば?
√2は「無限」に割り切れないからな、
そのうち「無限」とやらが見えてくるかもよw



384 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 10:53:30
幽界の無限のイデアが私たち人間には不完全にしか見えないのよ(>_<)

385 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 10:55:51
ピタゴラスの幽霊

386 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 11:15:03
>>368
どういう考え方に基づくのか知らないが、その種の“科学的客(楽)観主義”
を信じれるのは素晴らしいことである。
たとえば、少し前に論じられた情報。データを客観的に扱うことはできる
かもしれぬ。むろん、これとて難しかろう。これに意味や価値を付与する
主観の働き(精神活動)を客観的に記述する術が簡単にみつかるとは思えな
い。(もしかすれば、そんなものはないかもしれぬ)
あるいは、どなたかが挙げていた『モナリザ』。『源氏物語』でもいい。
これらは人間の精神活動の産物である。私たちが目にするのは物質(媒体)
としての作品である。が、この媒体に意味と価値を還元できないことは、
すぐわかる。
では、その意味と価値は奈辺にあるのか。かりにクオリアの解明に目途が
ついても(たとえ脳と心に何らかの対応を見出したとしても)人間の精神活動
(モナリザの意味と価値)が客観的に記述できるようになるとは考えにくい。
クオリアが解明されても「私」の謎は残るというのは、そういう意味でもある。


387 :最高位学派:2006/07/08(土) 11:15:32
>>381
「存在性」が理解できていません。

388 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 11:18:59
>ポコ
言語や観念の本質は、「〜ではない」という否定にある。
「私」や「無限」などパラドクスでもなんでもない。

「ない」という記号が「ある」ことが問題の核心なんだよ。

389 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 11:26:09
>>386
2000年以上にわたる形而上学的論争に終止符を打つ。
だから茂木氏らの「クオリアの解明は 100ノーベルに値する」んだよ。



390 :ポコ:2006/07/08(土) 11:28:50
つまり、言葉の根底に決定不可能性を認めるってことですか?


391 :ポコ:2006/07/08(土) 11:34:19
「ない」という記号が「ある」ことが問題の核心ならば、それはパラドクスではありませんか?


392 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 11:36:44
>>369
>何故、しないかと言うと、脳は元々、自分で無限に計算して「無限」を知ったのではなく、X(脳ではない能力)により、それを(更に単純化して)教えて貰っているからだ。
X(脳ではない能力)って何?
何に教えて貰っているの?
無限に計算したりはしないけど、無限に続くのは解るのでは?
そう判断するのは自分の脳じゃなくって、何か別のものなの?

393 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 11:42:34
>>386
「モナリザ」を鑑賞したり。「源氏物語」を読んだりするとき感じる「クオリア」を解明すること
と、それらの媒体が固有に持つ?とされる「意味」「価値」を論じるのは別の問題である。



394 :393:2006/07/08(土) 11:44:06
×「モナリザ」を鑑賞したり。
○「モナリザ」を鑑賞したり、

395 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 11:46:05
>>390
現に存在してる線分の長さを小数で表現できないことがパラドクスと
感じられるのはなぜか、ということ。

言語というのは、読み手にある種の行動を要求するものだ。
「・・・」という省略技法は、計算を途中でやめてはならないという読み手に対する命令。
別に無限が内在してるとか変な風に考えずに、単なる命令の表記だと考えればいい。

命令の表記を事実の表記と解釈するからパラドクスのように感じられる。

>>391
全然パラドクスじゃないよ。「ない」もまたある種の命令だからな。

396 :393:2006/07/08(土) 12:11:35
>>395
ポコちゃんは得体の知れない「宗教」観念で脳ミソが曇ってしまって
整数以外は理解不能なんじゃよ
割り切れないってだけで、キーッとなっちゃうんだな
つまりピタゴラスなんかと一緒w
神秘思想に凝り固まって
見たくない現実を否定してるだけ

例:
>1/3は0.33333…だが、両方に3をかけても同じには成らない
→誤り

理由:
1÷3は、確かに10進法表記では循環小数になるが、
12進法表記では0.4になり両辺に3をかけても同じになる。
(1/3)10=(0.4)12



397 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 12:37:23
>>381
あなたと最高位の言い争いをこと細かく読んできたわけではありませんが、
勝手に最高位の主張を整理してみます。

ある人が水の入ったコップを手にしています。別の人も水の入ったコップ
を持っています。この水とあの水は個物、つまりどちらも唯一無二である。
にもかかわらず、どちらの水も同じ要素(最高位は同じ物とは言っていない)
に還元できる。これらの要素を、また元の水に戻すこともできる。要素と
水は往還が可能である。ここまでは、いいですか。
ところで、この私(という心的存在)は、いかなる(物理的)要素にも還元でき
ない。水における水素や酸素に比定できる“物理的要素”を私(心)のなかに
見出すことはできない。つまり『私』は物理的要素からつくられたものでは
ない。物質ではない。その心の働き(心的現象)は、したがって物理現象では
ない。この主張の真偽はともかく、一貫している。
最高位が誤解を与えるの「同じ物理的要素を集めても私をつくりだせない」と
の言い方をするから。元々、そんな物理的要素はないのだから、存在しない
ものを寄せ集めることはできないし、存在しないものによって何かをつくり
だすことができないのも当たり前。
だから、反・最高位派の人たちは後半部分で揚げ足をとらずに、その本旨の
前半部分について反証すべきであろう。すなわち「私」は物質であり、心的
営為は物理現象であるゆえんを説明すべきでしょう。




398 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 12:48:00
>>387
その「存在性」について、
まだ一人も解説・説明していないのですが?
あなたが、説明してくれるのですか?

399 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 12:52:36
>>397
>>65および>>196関連


400 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 13:00:22
>>397
>ここまでは、いいですか。
よくないです

401 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 13:06:10
>>397
最高位の「私」は心的現象ではなくて、主観性そのものってやつだよ。
そんな「私」はそもそもバラバラにすることができない。
バラバラにしたって、バラバラになった要素を見てる「私」は違うとこにいるんだからな。

心的現象と主観性を「私」という言葉で混同させ、さらに「一般名詞としての私」と
「固有名詞としての私」もあえて区別せずに煙に巻いて罵倒するのが最高位クズ論法です。

402 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 13:08:42
>>397
>この主張の真偽はともかく、一貫している

その通りです
正確に表現いたしますと、その主張は偽であります



403 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/08(土) 13:10:06
>>396
>12進法表記では0.4になり両辺に3をかけても同じになる。
>(1/3)10=(0.4)12

左辺を「少数」として12進数表記したのは(全くどうでも)良いが
肝心の右辺の0.33333…を12進数に変換すると、

(0.3BBBBB…)12  注意:10進数の11をBと12進数で表記した

両辺12進数表記の場合、

1/3=0.3BBBBBB…

が厳密には正解なわけ。

ところで君ね、いたいげな子供を騙すことは推奨できるものではないねぇ。
或いは真面目に君も過ちを冒していたのかね?


404 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/08(土) 13:18:02
>>369
初項0.3、公比0.1の無限等比級数が極限値1に収束することを
把握するアルゴリズムはε-δ論法によって可能となる。

ただし、小生の話はアルゴリズムを脳が自ら創造し、脳がその
アルゴリズムを用いて問題を解読するのか、或いはXが脳に
アルゴリズムを実装し、Xのコマンドにより脳が実行されるのか
と言うような疑問は考慮にいれていない。

しかし、君は名無し連中から訳のわからない非難を浴びているが
君のXの実在が何であるかという疑問を投げかけた事に関しては
良い観点だと思うがねぇ。

405 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 13:18:52
最初から3進数て言っとけば良かったんだよ。

(10進数表記)
1/3 = 0.3333・・

(3進数表記)
1/10 = 0.1

ほら見ろ、キレイに割りきれたw

406 :396:2006/07/08(土) 13:22:14
>>403
ワロスワロス
でも、まあそんなに目くじら立てんでもいいじゃないか
ここは数学スレじゃないんだろ?
12進表記では1÷3は0.4っつうのは間違いじゃないんだし




407 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/08(土) 13:24:59
>>405
は?

(1/10=0.022222…)3

408 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/08(土) 13:30:02
>>406
>12進表記では1÷3は0.4っつうのは間違いじゃないんだし
これでは言葉足らんようだね。

厳密は

0.4っつうの〜
 ↑
ここに、
「限りなく近づく」を挿入ね。

ま、多少横道に逸れたようだから、小生が介入する前の話の続きをやっちゃって下さい。

409 :396:2006/07/08(土) 13:41:01
besieger先生
その「限りなく近づく」っつうのを
もそっと厳密に教えてくれんかね?
わしは「12進表記では1÷3は0.4」と
ズーっと思い込んできたのだが・・・

410 :263:2006/07/08(土) 13:43:32
>>351
永井の論についての見解を述べただけで、
私はあなたを擁護するつもりもないし勝手にすり寄らないでくださいw
私は、あなたに「病院に行け」と何度も勧められた者ですからw

>うむ、混同するんだよねぇ みんな
あなたの事ですよw

>そういう知能の高い新人類が徐々にでも増えてくれば、唯物論は消え去るでしょう
私はそうは思いませんw
あなたも言葉の壁をお認めになったではありませんか?
そういう事は「バカでも理解できる魔法の言葉」を見つけてから言ってくださいw

411 :405:2006/07/08(土) 13:50:37
>>407
あひゃwww
あんたもう一回ゆっくり定義見直して計算してみ。


412 :396:2006/07/08(土) 13:59:12
あっひゃ〜
besieger先生でも「真面目に」間違えることがあるんでつね
それから漏れの質問にも返事くらはいネ


413 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/08(土) 14:03:42
>>409
〜に限りなく近づくとは、
イプシロンとデルタの間に問題としている数が「確かに(数学的に)存在する」という意味なのれす。

例:ε=3、δ=4とすれば、πはεとδの間に確かに存在する。
それでは範囲を縮めて、ε=3.1、δ=3.2としよう。
それでもなおπはεとδの間に確かに存在する。
・・・
・・・

とまあ、延々と範囲を狭めていっても、πはεとδの間に確かに存在する。
よって、πは確かに「(数学的に)存在する」。

という屁理屈です。で、これがいかがなされました?

>>411
うむ、計算ミスだな。「(3進数表記)1/10 = 0.1」を参照しておったわ。
ま、計算ミスなどどうでもいいが。

はい、厳密は、(1/10=0.22222…)3

414 :396:2006/07/08(土) 14:11:23
>>413
besieger先生
何とすばらしいご説明でしょ
お茶を噴きそうになりまつたw
あんたに算数を教わった子供は、
みんな屁理屈コキの大馬鹿者になりまつよw


415 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 14:18:03
>>340
>『人間』というものを解明するのに、物理現象のみで全て可能だ というのが唯物論

違うよ。君が唯物論をそういうものだと勝手に勘違いしている。
唯物論で、人間以外でもいいから何かが解明できるというのなら書いてみろ。
どうしうようもないバカだな。



416 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 14:20:16
>>342
>「原理的には、宇宙の全ては、物理現象で記述できる」という思想なんだけど
>それはウソだった

ちがうよ。お前が勝手に勘違いしているだけ。記述できるなんて思想ではない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96

唯物論(ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus)とは、
事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、それらを否定するか、
物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

417 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/08(土) 14:21:00
なんか横道逸れっぱなしだわ。
これから映画観てくる、ふんじゃあ。

>>414
wwwが増殖しているではないか。
草むしりぐらいしておきなさい。

因みに厳密には|π-ε|<δを満足させるという条件付きなんだが、そこのところは省略。

418 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 14:23:53
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
>>415-416
ここの空気読んであっちでやってくれ

419 :396:2006/07/08(土) 14:27:07
>>417
先生いってらっしゃ〜い
映画館の入場料を間違えないようにネ〜
ばぁ〜い^^


420 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 14:27:20
>>414
つーか、根本的にbesiegerはバカだよ。
量子力学、どこで学んだかもいえないし、デタラメ書き込んでいるからね。

besieger
哲学者最高位

この二人はNGワード推奨。

421 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 14:40:01
>>413
斬新すぎるw

>>417
>因みに厳密には|π-ε|<δを満足させるという条件付きなんだが、そこのところは省略。

ちょw そこを省略されては元も子も(ry

422 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 14:54:23
>>420
>besieger
>哲学者最高位

唯物論否定論者ってさぁ
こんなんばっかやから、バカにされるんちゃう?
形而上学用語並べて「ドーダッ」ってカマシても
結局、ただの「屁理屈」コキ〜 みたいな


423 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 15:09:06
besiegerは唯物論否定論者なのか?
私には難しくて分からなかったんだが。

424 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 15:30:12
>>422
それは唯物論否定者に失礼。
こういう奴が目立つだけで、まともな唯物論否定者も多い。

かもしれない。

425 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 15:33:51
最高位はダントツでレベル低いが、同レベルなのが決定論者にもいるなぁ

besiegerは大筋では変なこといってないからまともだと思ってるが、
明らかに変なこと言ってると思ったら、煽るだけじゃなくてちゃんと指摘しなよ

426 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 15:41:33
>>425
大筋では変ではないが、理系の知識に乏しいの自覚してないようで、危うい。

427 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 20:46:55
人間をロボットとみなすことによって、逆に神・創造主の存在が浮き彫りにされるのではないだろうか

428 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 20:48:15
神に対して製造物責任を追求することは法的に可能ですか?

429 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 20:51:55
>>428
リコールで、回収廃棄されたらどうするよ?

(((;゚Д゚)))ガクブル

430 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:15:49
今、フジでやってる「ボーン・アイデンティティ」。
彼が頼るのは、まさに最高位の言う「私・オレ」かもしれんなw

431 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:24:51
最高位は「ソフィーの世界」とか好きそうだね。

432 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:57:55
>>428
ゲームの雑魚キャラが創造主たるプログラマに文句言うなよw

433 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 22:46:21

唯物論には、哲学としての VISION がない。



434 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 23:06:04
チャーマーズの「意識する心」読み始めた。
序をみる限りでは十分に哲学的たりえるように見える。

彼は、(訳者も、二元論だと評しているが、)
心・意識を物理的世界と切り離してはいないようだ。
将来、従来の法則性と(関連はあるが)別の、
意識ついて特化した新たな法則性が見出されるのではないか?
そしてそれは、唯物論を否定するものではなく、拡張するものであろう。
と記している。

序だけでも、示唆に富む文章ばかりだ。
読み終えるのが楽しみである。

435 :法学士 ◆Ag3iXIDZUk :2006/07/08(土) 23:12:28
>>1
>人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程にすぎず

やはり私は生命の進化は物質の進化の一過程ではないと思います。
ベルクソンのいう「エラン・ヴィタール」の通り、生命の進化は決定論的に
理解することはできないでしょう。「何を思うか何を意志するか」は前もって
予言できませんし、かなり偶然的な要素が入り込んでいると思うのです。
ですから、生命の進化は機械的な決定が不可能なものであり、目的論的に一直線上を
進む過程でもないでしょう。ただ非連続的な展開でしょう。

>>428
神は民法上不法行為者になりませんので不可能です。
しかも人間は動産ではありませんので、製造物責任法を適用できません。

436 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 23:25:11
>>435
やはり私は生命の進化は物質の進化の一過程だと思います。
生命の進化に非決定的なものがある根拠を見つける事はきないでしょう。
「何を思うか何を意志するか」は前もって予言できませんが、原因がないとは言えず、
人間には偶然にしか見えない必然によっていると思うのです。
ですから、生命の進化は機械的な決定によるものであり、
目的論的に一直線上を進む過程だと思います。
エヴェレット解釈で言われるとおり、全ては線形に過ぎないと思います。


437 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 23:29:08
>>436
信仰を告白する場はここではないよ
宗教板があるから、そこに行こうね^^

科学=方法
科学≠目的


438 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 23:31:42
>>435
信仰を告白する場はここではないよ
宗教板があるから、そこに行こうね^^

439 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 23:32:33
非決定性による自由意志なんてオカルト。非科学的。

440 :法学士 ◆Ag3iXIDZUk :2006/07/08(土) 23:35:04
>>436
>エヴェレット解釈で言われるとおり、全ては線形に過ぎないと思います。
非線形系というものあったと思うのですが。
>>438
法律が私の信仰です。

441 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 23:52:46
>>401
最高位は心的現象という言葉を使ったことはないのではないか。私が勝手に
そう言ってるだけ。また、一般名詞の私と固有名詞の私といった区別もして
いないはず。最高位が明言しているのは「私の主観性は存在する」ということ
だけ。では、他者の「私」は? その存在は「私(の主観)」を通してしか確認で
きない、ということだろう。
もう一つ、この私(の主観)は物質ではない。主観の働き(これを私が勝手に
心的現象と呼んでいる)は、物理現象ではない。これが彼の主張の骨子。

ところで、一般名詞の私と固有名詞の私の違いを教えてください。


442 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:06:45
>>441
>一般名詞の私と固有名詞の私の違いを教えてください。

一般名詞の私・・・・・「日本人」や「アメリカ人」等と同じ。
             複数存在が可能。
固有名詞の私・・・・・「おとーさんも議員で、〜〜〜、現在総理大臣でもある小泉純一郎」
             というような、唯一無二存在。

443 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:09:22
の が抜けたw

444 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:12:57
全く関係ありませんが、今日ビッグサイトの東京国際ブックフェアの
創価出版?のコーナーでヘレンケラーの直筆を見た。かなり個性的だった。

445 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:20:15
>>441
『私』は物理現象だよ。

446 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 00:20:33
>>381
>何の物理的要素で、私は他の存在ではなく私だったのか? と
>「何の物理的要素で、ジダンの体は他の存在ではなくジダンの体だったのか?」
>「何の物理的要素で、水の分子Aは他の存在ではなく水の分子Aだったのか?」  が
同じだって??? 私の部分を入れ替えれば同じだと思ってるわけ?w
笑わせるなよw 単純だねキミの頭

>何の物理的要素で、私は他の存在ではなく私だったのか?
この文に出てくる「私」という単語には、いろんな観点があり
意味があり、いろんな解釈ができる事がわからんか???
キミは、その中の一つの解釈しかできないんだよな?
で、前の私と後ろの私をイコールだと思い込んでいる
この問いの、深い意味がわからんのも情けないなぁ
例えば、前の私は「私の、この体」を指していて、後ろの私は「私の存在性」を指している とも取れるのにさ
マジで、思いつかんかった? マジで???
キミは、まず国語の勉強からした方がいいよ 手遅れかもだけど
ちなみに
>「何の物理的要素で、ジダンの体は他の存在ではなくジダンの体だったのか?」
>「何の物理的要素で、水の分子Aは他の存在ではなく水の分子Aだったのか?」
その答えは、そのマンマ
ジダンの体の物理的要素
水の分子Aの物理的要素 だろ
設問そのものが成り立ってないじゃんか

>何の物理的要素で、私は他の存在ではなく私だったのか?
これは
この体の、何の物理的要素によって、私の体であったのか という問いだよ
水の分子という物体と対応するのは、私の体だよ
しかし『私』には『私』という「主観性」そのものな「存在性」もあるんだよな
それを忘れてるんだよキミは
天上天下唯我独尊、唯一絶対な存在なんだよ人間はね
物理現象とは、根本的に在り方が違うわけ

447 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:25:19
>>446
そもそも存在(existの方)するということは物理現象。
日本語の存在だとあいまいだから誤解しやすいが。



448 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 00:25:20
>>437
話の流れ読んでないんだけどさ

方法ってのは、基本的に
目的がなきゃ成りたたんと思うが?

普通は目的達成の為の方法だろ?
目的のない「方法」って、例えば何?

449 :素人:2006/07/09(日) 00:31:00
>>446
> >何の物理的要素で、私は他の存在ではなく私だったのか?
> この文に出てくる「私」という単語には、いろんな観点があり
> 意味があり、いろんな解釈ができる事がわからんか???
> キミは、その中の一つの解釈しかできないんだよな?
> で、前の私と後ろの私をイコールだと思い込んでいる
> この問いの、深い意味がわからんのも情けないなぁ
> 例えば、前の私は「私の、この体」を指していて、後ろの私は「私の存在性」を指している とも取れるのにさ
> マジで、思いつかんかった? マジで???
> キミは、まず国語の勉強からした方がいいよ 手遅れかもだけど

君は最低だ。多義性のある言葉を用い、
且つそれが、同一文章同一文脈の中で違う意味で使われるのであれば、
話者が、区別をして用いるべきじゃないのか? 怠慢に過ぎる。
何の注釈も無く同一の語が使われていれば、
読者は、同一の意味であると読む。
しかも、このように微妙な点については、
修飾語を付加するか、常に註をつけるか、叙述の最後に註をつけるか、
するべきじゃないのか?
これを読み手のせいにするのは、あまりにも傲慢に過ぎる。

450 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 00:31:14
>>447
ん?
普通は、存在が現象するんだよ
現象によって存在が生まれたりしない
存在がない所には、そもそも現象できない
それは無から有が生じる現象だ
ゆえに反則
ありえない
しかし唯物論は、人間の心は現象であり現象によって「私」は存在するという

間違いだらけ

451 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/09(日) 00:31:17
>>446最高位さん
唯一絶対的な存在を人間に限定するということには疑問です。
また絶対というのは「中心」「極」であってそれは唯一絶対の文字通り
一つしかないはずです。
それぞれ人に絶対が有るのでしょうか。

452 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:33:45
>>それは無から有が生じる現象だ
>>ゆえに反則
>>ありえない

クオリアは?


453 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:34:50
>>450
>唯物論は、人間の心は現象であり現象によって「私」は存在するという

その通りで、それが正しい。
コンピュータのAIが動作しているプログラムの状態は、現象によって存在しているだろ。

それとも存在していないのか?w


454 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:36:29
>>450
現象は存在しないの?(´・ω・`)

存在のみがある、ってことはありえるの?(´・ω・`)
それは、【どのようにして】あるの?(´・ω・`)

455 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 00:36:39
>>449
この議題で何年しゃべってると思ってるんだよ
今更、誤解するなんてアホすぎるんだよ
言わんでもわかるだろカス
どいつもこいつも
アホすぎてアホすぎてアホスギル

>>451
別に限定などしていませんが?
あなたも勝手な思い込みで解釈するクセがありますね

あーそれと
あなたは天上天下唯我独尊を否定する立場ですか?
それとも何か特別な解釈なのですか?

456 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:37:19
>>450
>存在がない所には、そもそも現象できない
夢や幻覚も?
ゴジラが東京の街を焼き尽くす夢を見たら、
それに対応する存在があったということ?

457 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/09(日) 00:39:07
>>344
>唯物論者でない私にとって、物理現象の定義などありませんよ

なるほどです。
要するにあなたは、ご自分の「呼吸」が酸素を採り入れる行為であること
・・・について『今は酸素かもしれないけど1分後に水素に変わるかもしれないだろ』
・・ということについて「証明できないだろう!?」・・・と言いつつも「酸素を呼吸し続ける」
訳ですし、
・・・「食事により蛋白質(アミノ酸)」を吸収しなくても生き続けられる『かもしれない』」
・・・と俺が仮定すれば、誰も「100%否定の証明」をすることは出来まい・・!?!
・・と言いながらタン塩を頬張る・・・類の「自己欺瞞巧者」なのですね?
あなたは「世界(この宇宙)には『(物理的)法則』というモノがあり、物質的『肉体』を有している人類(の個体)」
は、それ(物理学の法則)を免れることは出来ない・・・ということを「素直に」認めるべきなのに・・
何故か「認めることが出来ない病」・・・「観念論という病」に冒されているのです。

458 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:40:32
最高位先生は最高ですから唯一絶対無二の存在です。
それ以外はゴミ、石ころです。
でも最高位先生に気に入られた物は最高位世界の二級市民として登録
してあげます。
貴方達は石ころ同然です。

459 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:41:14
>>455
>別に限定などしていませんが?
  >>446 >唯一絶対な存在なんだよ人間【はね】

この文は、(倒置になっているが)
『人間は唯一絶対の存在だが、他は違う』という意味だと思うが?

460 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 00:41:49
>>452
クオリアは「私」が存在するから「私」が質感を感じるのですよ

>>453
寝言は寝てからにしてくれ
それはキミの希望、夢だろw

>>454
主語と動詞を考えりゃわかる

461 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:42:39
最高位氏は「生物の進化の過程にあって、生物が脳を持ち始めた時にクオリアも
また発生した」という一般論についてはどう思うか?

462 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:42:56
>>460
>主語と動詞を考えりゃわかる
わからないから聞いてるんじゃないですか。
答えてくださいよ。

463 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/09(日) 00:43:19
>>455最高位さん
>天上天下唯我独尊、唯一絶対な存在なんだよ人間はね
という書き込みでそう感じたのですが・・・。
天上天下唯我独尊とはあらゆるあらゆる存在(つまり「法」と呼ばれるもの)に
仏性があるという意味だと思うのですが。
このあたり上座部仏教ですね。

464 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/09(日) 00:44:51
>>463
あらゆるあらゆる存在
ありとあらゆる存在
です。

465 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:45:01
>>442
ありがとう。
一般名詞とは抽象的な概念のことですね。たとえば、一般名詞を具象化したら
固有名詞(個物)に転じるからです。
最高位の「私(の主観)」は、具体的です。時に“私の存在性”といった抽象的
表現をすることもありますが、その場合でも“私”を完全に概念(一般名詞)化
することはなかったように思います。
色々と言われながらも、彼の文章にファンが少なくないのは「哲学を話体で語
る」ユニークさ、そして話が常に具体的だからです。

彼と対照的な文章の書き手が機械氏。調子のいいときの彼の文章は、抽象的
かつ重層的。読ませますね。



466 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:46:07
>>463
キミもそろそろ、唯識ならぬ学識とのちまちました参照は終わりにして
キミ独自の理論を展開したらどうかね?

知識に依存している限り、キミに光明は訪れんよ。

467 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:46:37
なんでも仏教と絡めて語るの止めて欲しい
全然用語分からないし、分かってるのは唯識だけ
せめてこのスレにいるんなら、仏教用語を説明したうえで
語るか、仏教用語に近い言葉に翻訳するかして語ってくれ


468 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 00:47:21
>>459
>『人間は唯一絶対の存在だが、他は違う』という意味だと思うが?
はぁ?
なんで他は違うんだ???
また思い込み?
他にも唯一絶対があっても、私の唯一絶対性は変わらないけどな
なんでそんなに思い込みたがるんだろねキミ達
なんか反論しなくちゃと、あせってしてたらヘンな思考のクセがついちゃうよ?
よく考えてからにしなさい
あ、名無しなんかでやってるからじゃないかな?
無責任な発言しても失敗しても、害ないからね
そんな事してるとバカになっちゃうよマジで

469 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:47:23
>>455
>この議題で何年しゃべってると思ってるんだよ

何年たってもお前が成長していないだけだろ。w


470 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:47:46
>>465
所詮キリスト教の掌で右往左往するしかない馬鹿ども

471 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:48:25
>>460
>寝言は寝てからにしてくれ

いや単なる事実だ。

472 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/09(日) 00:48:32
>>466さん
独自理論は道を外しますよ。

473 :3時で1時:2006/07/09(日) 00:48:43
脳は物質です。物性を持ちます。私の意識が失われても、存在します。
脳の中に物質以外の何かが存在するとは考えません。心は、われわれの
内的な現れを説明するのに都合のよい概念ですが、存在しないと考えま
す。意識とか意志、感情、思考というものは物理現象ではありませんが、
脳の働きを抜きにしては語れないものだと思います。内在的な随伴現象
ともいうべきものでしょう。「内在的」と表現するのは私のそれは私に
しか認識されないものであり、「現象」としたのは、常に「結果」のも
のとして認識されるからです。意識とか意志、感情、思考というものは
「働きを持った何かにみえる」が、それ自体では現れることがない。

われわれの内在的な現象を現在の脳科学で語り尽くすのは不可能です。
それにも拘わらず、脳との関連性は不可欠です。かの有名なペンフィー
ルドは患者の脳を電極で刺激し、さまざまな心的現象が脳に関連するこ
とを脳生理学的に解明しました。その彼は晩年に「意識は脳の働きだけ
では説明できない」として二元論の立場をとりました。そのため霊界を
唱える人々等にとって都合のよい存在になっていますが、結局のところ
「心」や「魂」という存在を持ってこなければならなくなる。
脳を一種のコンピュータと考えると、プログラムにあたる心や魂がなけ
れば働かない。かといって二元論を受け容れてみると、今度はプログラ
ムの根拠はわれわれ自身ではないという困難が待ち受けている。また、
プログラムの作者はそのプログラムではあり得ない。さらに、心や魂を
プログラムのようなものと考えると、内的現象の必然性を受け容れざる
を得なくなる。

さまざまな観点がある。私は私の主観性そのものと考え、私のそれは物
質的な空間とは別のところで働くと考えるのもよい。だが、固有性を唱
えれば唱えるほど、われわれの意識は必然性の中に埋没していくのでは
ないか。われわれは私が「白紙」では無いことを知っているし、自身の
根拠でないことも知っている。一元論であっても二元論であっても、自
身を超越して意識・意志することは出来ないので、「自由意志」は虚妄
となる。

474 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 00:50:40
>>469
おまえアホだな
偉い人が世界的に、歴史的に
おんなじ議題で
何百年やってきてると思ってるんだよ
1年2年で、ごちゃごちゃ言うなバカw

私は終止符を打ったんだよ
キミたちはバカすぎて理解できないみたいだけどね

475 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/09(日) 00:51:12
>>468
>他にも唯一絶対があっても、私の唯一絶対性は変わらないけどな

ですから「唯一絶対同好会」をお作りになればいいのです。
キリスト教の各派から「唯一絶対同好会連合会云々」に参加しませんか?
・・・という勧誘が殺到すると思いますよ。


476 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:51:47
>>472
キミにはそれくらいの大胆さと奔放さが必要だ。
臆病風に吹かれ続けても、荒野に花は咲かないものだよ。

477 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:52:57
>>474
で、お前はその偉い人たちができなかったことができたとか妄想しているわけねw

478 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:54:23
>>474
真に賢い者なら、問答で説得できるものだよ。

479 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 00:55:18
>>475
はぁ???

で?

何の反論にもなっとらんが?

480 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:59:45
>>468
日本語の読み方として、
倒置されていて、しかも【は(ね)】という結び方がされていれば、
(実際、倒置されているだけでそのように読めてしまうわけだが・・・w)
唯識さんのように読み取るのが『普通』だ。
そう読んで欲しくない場合は、なるべく誤解を少なくする文の構成をすべきだ。
それをせず、「理解できない奴はバカだ」発言は、
話者としてのモラルにかけると言わざるをえない。

国語の勉強をすべきは君の方だ。

481 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/09(日) 01:01:27
>>479
「反論(であること)」に慣れすぎのようですね。
お疲れ様です。
「唯一絶対同好会」をお作りになれば、「沢山の他者」が申し込みに来ますし、
キリスト教をはじめとする「諸宗教」は「ここぞとばかり」に、
「唯一絶対同好会連合会」とか「唯一絶対同好会連盟」とかに勧誘にしに訪れます。
「間違いない」と私が保証しますので、試しにやってみてみたらどうですか?

482 :もっさり:2006/07/09(日) 01:03:19
最高位氏よ、「生物の進化の過程にあって、生物が脳を持ち始めた時にクオリアも
また発生した」という一般論についてはどう思うか?
もし唯物論的な進化論が正しければ心的なものは無から突然発生したことになる。
しかるに最高位氏は「無から有が生じるのは反則であり、ありえない」と
言っている。ということは唯物論的な進化の過程である、「生物の進化の過程
にあって、生物が脳を持ち始めた時にクオリアもまた発生した」という主張も
「ありえない」ということになるのだろうが、とすれば最高位氏はそれに代わる
クオリアの起源をどう説明するのか?



483 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/09(日) 01:03:32
最高位さん
>>468の内容を読む限り
唯一絶対が複数存在すると思うのですが・・・。

484 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 01:06:28
唯一性の一(いち)という数字がくせ者ですね。
それと唯一のものの「もの」という言葉。
そして「存在する」という言葉。
この言葉に注意深くなるべきです。

485 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 01:07:24
今日はいきなりグーの音も出なくなったか?www >>最高位

486 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 01:09:01
最高位は頭が悪いからゴチャゴチャになっちまうんだろうな。

487 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 01:23:00
>>477
まぁそういう事だな
妄想ではないけどね

>>478
うむ
賢い者どうしならね

バカに説得は無理だと悟りました 2ちゃんでね

>>482
あなた何読んでるんですか?
存在なしに現象のみが現象したり、現象によって現象の主体(存在)が発生するなんて事は
宇宙の原理に反する と言ってるんですよ

>>483
>>468の内容を読む限り
>唯一絶対が複数存在すると思うのですが・・・。

はぁ???
唯識さん
いい加減にして下さい
複数存在する ってのが常識に決まってるじゃないですか
何考えてんですか

488 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 01:23:58
「私」には時間連続性がない。
「私」が「私」を客体化してるだけで内的独断におちいってるだけ。
最高位のは独我論の完結編といえる。

489 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 01:24:32
>>481
最高位は自分の唯一絶対はそこらにいる有象無象の唯一とか絶対とかと
関係ない唯一絶対だからそれが全ての根拠だし原因だし正当性だという
俺にとって馬鹿でも判るはずの単純な事実が何でわかんないのか?
・・・とおっしゃっているわけで・・・要は究極の馬鹿の独我論である
という結論になる訳で、それ以外の説明レスは最高位の自演以外の何でもない

490 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/09(日) 01:24:55
>>487最高位さん
いえ、「唯一絶対」が複数存在するのですか?
ということなんですが・・・。

491 :もっさり:2006/07/09(日) 01:30:00
>>487
わしの質問に対する答えになってない。わしはごく素朴な質問をしたまでなの
だが。

はぐらかされた・・

492 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 01:34:39
>最高位
ではあんたの汚い肉体が喜ばしくも死亡して腐臭を発し始めたとき
あんたの脳内の「私自身」の記憶情報はどう保存されるのかな?
1300度で焼却されても煙の情報としてのこるわけですね♪

493 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 01:36:03
>>491
進化論だって起源については何もいってないじゃないか。
だからバチカンも進化論は認めて、知的設計者説は認めないだろ。

494 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 01:38:04




レスは2行以内だ このブサメン!








495 :超越論的観念現象論弁証法的哲学啓蒙最高顧問:2006/07/09(日) 01:42:50
>>492
煙の情報ではなく魂として永遠に不滅なのだ。

496 :超越論的杜玖椀堵虞慧螺的哲学啓蒙最高顧問:2006/07/09(日) 01:44:36
杜玖椀テクノロジーによって初めて杜玖椀構造そのものが、
いや、さらに、人間椀椀オランウータンビーツが、
いやそもそもオマイッチョオマンジャ外部問題が、
いやされに宇宙創生意味論運知が、
テクノロジーによって初めて規定されているということに
まだ気がつかないのかな?


497 :超越論的観念現象論弁証法的哲学啓蒙最高顧問:2006/07/09(日) 01:45:44
哲学者最高位君は魂の問題をわかりやすく簡単に解説しているのだよ。

498 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 01:47:01
>>490
私は仏教は特別には学んでいませんが
学校で、人間は一人一人、唯一絶対の存在です って教わったけどね
だから一人一人が尊いのです ってね
んで、みんなそう理解していたよ?
真偽は別として
今の子達は、そういう考え方もある という事すら
理解できないのかね?
今って、どんな教育してるの???
人間は一人一人が、唯一絶対です と聞いて、意味がわからずに悩むわけ???
私には理解できません・・・
キミ達が、どんな世界で教育を受けてきたのか、想像できなくなってきました

>>491
はぐらかしてないから
もっと初歩的な所から話してるだけだから
私の返答を租借した上で、自分のした質問を考え直してみればわかるよ

>>492
情報? なんだそりゃ
また思い込みの世界に入り込んでる人が、一人・・・

499 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 01:56:29
>>487
存在は現象の一部分だ。
現象の内、存在していると認識しているものを
存在している、としているのだから。
存在というのは人によって定義が異なる曖昧なものだよ。
故に、私は現象であるとしておけば、まあ、間違いはない。

500 :非合理観念論的論考的熱烈祝勝巨人軍的勝利的哲学論理学者:2006/07/09(日) 01:57:29
うむ。

501 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 02:10:39
「「私の脳が分解される」を見ている私」を見ている私

私の脳が分解されるところを見ている私はいつまで維持できるのかねえ

502 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 02:24:30
もはや唯物論と聞いただけで笑える

503 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 02:32:06
>>473
>私の意識が失われても、存在します。

「私の」って、私が失われたら、私にとって存在しないのと同じ。
「私以外の他の人にとって存在する」と混同しているだろ。
「我々」と言う言葉を多用しているが。仮に「私」を「我々」に直したら、
誰にとっても存在しないのと同じ。

504 :負巨人軍唯一阪神首位独占的高木豊最近若返髪的長距離弾道哲学学派:2006/07/09(日) 02:43:07
近頃は哲学には手付かずだ。

505 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 02:48:39
無条件反射で行動する爬虫類にも『私』はあるのですか?

506 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 02:50:31
おまいら、ちょー長いハンドルネームうっとしい!!

507 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 03:13:33
もはや唯物論と聞いただけで笑えると聞いただけで笑える

508 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 03:17:19
>>502
「想像する」「考える」と「見る」を混同してない?
認識主体と認識内容を混同してない?
文法の問題と存在の問題を混同してない?

509 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 03:35:28
>>487
>バカに説得は無理だと悟りました 2ちゃんでね
なんだ、謙虚だなw
その通り。お前に説得なんて難しい事はできはしないのさ。
本当に賢い者であれば、バカを説得することもできるが、
自分がバカである事を悟ってんなら、バカ同士は理解し合えないと諦めな。

510 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 04:20:55
>>480
キミらは、とにかく言い返してやろう という目的だから
言葉尻ばかりに目が行って、くだらない間違いを犯す
哲学全体を掌握しようとしないからね
まぁ、目的じたいが最初から狂ってるんだから
まともな思考なんて、できるわけないんだけどね

思い込みこそ哲学の最大の敵だよ
バカの壁ってやつだ
言葉は数式じゃないからね
いろんな意味にとれる事があって当たり前
たとえば、長いヘビの牙 という文があったとして
この「長い」はヘビにかかるのか牙にかかるのか は
前後の文から推察するか、言った本人に確認する以外には無い
キミ達は、一行一行で、勝手に間違えた解釈して文句つけるだろ
それ間違いね
そして、せっかく解説してあげても、のらりくらりと言説を変える とかぬかすだろ
それも間違い
いつもキミらが勘違いして思い込んでるだけなんだからね

>>499
>存在は現象の一部分だ。

では物体の存在は、どんな物理現象?
何の現象によって物質は存在するの?
何の現象によって、宇宙は存在してるの?

511 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 05:50:38
結局は外に答えを求めても、永遠に実証主義的循環に陥るだけなのだよ
内に答えを求めたとき、裏庭はhk

512 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 06:07:41
>>510
おいおい、その言葉はそっくりそのままお前の事じゃないかw
天然ギャグだな。

513 :3時で1時:2006/07/09(日) 06:18:34
>>503
あなたの文章で何を言いたいのか今ひとつ解らないので、あなたの観点が
解らないし、まともな回答ができない。
文章中「私」と書いたが、それぞれの私、自分と解釈してもらえればよい。
私(これを書いている筆者)が言いたかったのは(それぞれの)私の意識
は(それぞれの)私の脳に支えられていると言うこと。(それぞれの)私
の意識が失われても、(それぞれの)脳はその存在を他者に認識されうる。
(それぞれの)意識が失われても、物質世界は存在する。で、「私の意識
が失われても、(脳は)存在します」という文章になった。
(それぞれの)私の意識が失われると、認識できないので、「(脳は)私
にとって存在しない」という認識もなくなる。「私」を「我々」にかえた
ら、誰にとっても存在しないというのと同じと書いてあるが、「認識者」
がいなければ、何も存在しないのと同じと考えているのだろうか。だとし
たら、人間(認識者)が存在しなかった時代には何も存在しなかったとい
うことになってしまう。「存在しない」ということと、「存在を認識でき
ない」ということを混同してはならない。


514 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 08:41:25
>>509
またまたバカ発言かい?
前後の文章から推察できるだろ
バカに対して説得するのは無理だと悟ったんだよ
バカを説得するのは無理
バカに理解させるのは無理
要するに
キミに理解させるのは無理 って事だ
こんな事を、念を押されなきゃわからんかい?
そりゃダメだわ

515 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 09:28:43
>>514
> キミに理解させるのは無理 って事だ
> こんな事を、念を押されなきゃわからんかい?

言っている内容と、それを言うという行為に矛盾があるな。
理解させることが無理な相手に、「かららんかい?」と質問してどうする?w

516 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 09:39:14
最高位は少し休んだ方がいいと思う。そして自分の考えを整理して、
自分の論理のハチャメチャなのを見つめ直した方がいい。
みんなからの反論で指摘されたところを素直に読み返して、
自分の意見を反対の方向から見たり、自分が間違っている可能性に
気がついたりしていかないと最高位には進歩がない。図に書いて考えたら
どうか。多分、自分の間違いに気がつくと思う。このスレは、背中に
「馬鹿」という貼り紙をしてすまして歩いてる人をみんなが注意して
上げているようなものなのに、注意された最高位がいつまでも気が
つかないのでは、嘲笑を通り越して同情されると思う。
最高位が進歩するための条件は、まず自分の意見が間違っているかも
しれないと疑うことだ。最高位は直感型で、考えれば考えるほど
本質からズレてしまうタイプ。それは考えるための引き出しや知っている
言葉が少ないから。こういう語彙の少ない人は、言葉を重ねれば重ねるほど
変な方向に行ってしまう。最高位は考えることには向いていないよ。
考えるためには、いろいろな方向から見ることが必要で、そのためには
勉強することが大事。いろいろ考え方を知ると、そんな考え方もあったんだと
発見がある。言葉を知ると考え方も豊かになる。
2500年のスケールで人の考え方のパターンを見ていくと、一方的で偏った見方に
固執する事も減って、論理に沿って素直に考えられるようになる。
最高位がしっかり考えられるためには、まず自分を疑うことだ。

517 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 09:55:15
>>516
どうでもいいけどさ
『この私』が現象するための物理的要素、条件
この体が『この私』であるための物理的要素、対応関係 を具体的に挙げてからにしてくれないかな

できもしないのに
>自分の論理のハチャメチャなのを見つめ直した方がいい。
なんて事だけ言われてもさ
はぁ????? だろ
普通、そう思うだろ
違うかい?

『私』とは、どんな物質による、何の現象なんだい?
キミは、何の根拠で、そこに存在してるんだい?
唯物論に従って、唯物的に、明確に、具体的な解答を頂きたい

518 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 09:57:25




レスは2行以内だ 糞2ちゃんねる





519 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:32:35
>>441
主観subjetiveって単なる視点だから、心理的自我としての「私」がたとえ物理的に
説明できても、その説明を理解しているその視点はそのとき説明されていない。
これが「我思うゆえに我あり」の話だな。最高位は最近言わなくなったけど。

これは主語ー述語に分割しようとする言語のシステム上そうなってしまうだけで、
説明できない「主観性そのもの」とやらが物理的に存在しているわけではないね。
ある視点に対してメタ視点を常に想定できるだけで、線分を点に分割する話と一緒。

最高位もキミも、この主観性そのものは心理的自我としてあると考えて混同している。
「私」って言葉でくくるからそういう誤りを犯すんだ。

心理的自我は単なるプログラムだし、主観性なんて言葉の問題に過ぎない。
ここをごっちゃにしたところで、「私の存在性」なんてアホな考えが生まれるのだよ。

520 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:34:28
ここまでは全て一般名詞としての「私」の話。
心理的自我にしろ、主観性にしろ、誰のものでもありうるようなものだ。

最高位の「私」論の第二の混乱は、このような一般名詞としての「私」を
唯一絶対の「私」(=固有名詞としての「私」)と混同している点。

「なぜ私はまさにこの私であって、他人ではなかったのか」という問いは、
「なぜこの星は地球であって、あの星(火星)ではなかったのか」という問いと同じだ。
最高位は理解できないようだけどね。

唯識が「唯一絶対なのは人間だけではない」って噛み付いてるのはこっちの論点。

521 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:41:51
>>510をみる限り、自分の書き方が悪いとは絶対に認めないんだろうなw
また、このさきも、「私」を(「存在性」を)分別して記述することもないだろう。

804 考える名無しさん New! 2006/07/04(火) 14:34:07
>>786
その問いを発する時、(最高位が言う様に【「存在性」が「私」】だとして)
さらに『存在(性)』というものが「ここにある」という意味であるなら、
痴呆における私も「存在性」、脳死の私も存在性だ。
肉体の消失・ミンチのような解体のあとどうなるかは知らんが・・・。

もし、『存在性』というものが「ここにある」ということ以上の【個別性をもつ】ものであっても、
肉体(或いは脳)によって区分された【そこにあるもの】になる。
そして、痴呆の私は同様に存在するし、脳死の私も存在しよう。
仮に生前の肉体(或いは脳)を保って【まだそこにある】のだから。
この時の個別性が、(肉体によらないのであれば)何によっているのか?
について最高位は明確な答弁をしていない。

個別的な(→個性のある)『私』、個別的な(→個性のある)『存在性』とは、
どのような差異によってその個別性が保たれているのか?が明示されていない。
つまり、普遍的な(個別性のない)『私』なのか、普遍的な(個別性のない)『存在性』なのか、
最高位の言説内において弁別されていないから、
読者は、どちらを指しているのか文脈から推測して自分の辞書と照らし合わせなければならない。

そして、誰かが「どっちなんだ?」と尋ねても、ある時はこっちで、ある時はあっち、という回答しかしない。
さらにその回答に一貫性がない(→どの場面でどちらなのか、が統一されていない)ので、
「この時はこちらを使用するんだな」という類推もできない。

【存在性】ってなんだ?

522 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:44:40




日曜の朝っぱらから何やってんの?





523 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:46:56
自由意志を否定すると、そこに大いなる神の意思が顕れる

524 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:49:39
「私」はどんな物質的な要素なのか?と問いかけ、回答にあわせて
違う意味の「私」を持ち出してきて「ほら説明できないから唯物論は間違い」。
あとは日頃のうっぷんを晴らすかのような勝ち誇りと罵倒の嵐。

これが最高位クズ論法です。

525 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:57:35
>>514
お前の推察力の無さを真似してみたまでだ
こんなこともいちいち教えなきゃわかんねえのかよw
本物のバカだな こりゃダメダメだ

526 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 11:12:47
>>513
あなたが真摯に考えられているのを前提に、疑問点を指摘します。

まず“それぞれの私”とは何? 「機械氏の私」であり「最高位の私」であり
その他の人たちの「私」という意味かと思われる。
あなたは“他者の私”を、どのようにして確定したのですか。それは、あなた
の推測である。その推測は、あなたの“主観”の別名だと言っていい。だから、
あなたの以下の文章はその“主観”を前提とした推測に次ぐ推測にすぎない。
ここで確定されたのは“それぞれの私”の存在ではなく、その存在を推測する
あなたの“主観”の存在でしかない。
文意から察するに(これは私の推測)、あなたは“非・最高位”的である。だが、
皮肉なことに、あなたの論旨は最高位の考えを逆に補強している。

あなただけでなく、その言辞と裏腹に最高位の“正しさ”を結果的に立証して
しまうレスが多いのに驚かされる。
>>503の指摘は、当を得ていると思う。


527 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 11:41:06
>>516
確かに最高位に対しては嘲笑と同情が半々ってとこだな

528 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 11:54:05
>>526
>あなたは“他者の私”を、どのようにして確定したのですか。
>それは、あなたの推測である。
であれば3時で1時にとっては存在するということになる。
他の誰かも同じように考えたならその人にとっても存在することになる。
では、私もそう思うことにしようか。
これで3時で1時の主観が無くなっても私にとって他者の私は存在していることになるし、
逆に私の主観が消えても3時で1時にとって他者の私が存在していることになる。
勿論主観の存在も確定するが、主観の存在が最高位の正しさを立証することにはならない。
最高位が言っているのは主観と脳(物質や物理現象)には物理的因果関係が無いということ。
対して非・最高位的な立場をとる者達が言っているのは関係が無いとは断定できないということ。
どちらの立場であっても主観の存在を否定するものではない。

529 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 12:03:04
>>510
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E5%9C%A8

530 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 12:26:48
>>520
>最高位の「私」論の第二の混乱は、このような一般名詞としての「私」を
>唯一絶対の「私」(=固有名詞としての「私」)と混同している点。

なんで『混同』と言うのかわからん
分けて説明してるが???
唯一絶対の『私』を、物理的要素に特定して記述せよ と言ってるんだよ
または原理的には特定し記述できるようになる論理的根拠でもいいから述べよ とね

それからね
地球は唯名論だろ?
ちきゅーみたいな、単なる物質のカタマリと
『私』の存在性を一緒にすんなよ
混乱してるのはキミ達だろ

>>521
>そして、誰かが「どっちなんだ?」と尋ねても、
>ある時はこっちで、ある時はあっち、という回答しかしない。

例えば???


キミたちはね
『我思う故に我あり』という事の基本すら理解できてないんだよ
あんま深く考えた事ないだろ『我思う故に我あり』
だからというか、唯物論にこじつける思考ばかりしてるから
『存在』という単語を聞いた時に、『実存』から離れては考えられないんだろな
私は、そういう混乱をさけたいが故に、『存在性』という言葉を用いているのだが
キミたちは、それを理解した時に唯物論も同時に崩壊するがゆえに
わざとなのか本能的になのかわからんけど、理解を拒絶するんだろな

『我思う故に我あり』を否定して『私』の存在性を否定してみて下さい

531 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 12:35:47
「我思う故に我あり」は第一原理として成り立たん。
「我思うと我思う故に我ありと我思う」が正解。
我が思うから我があるという帰結は早計なのねん。
「我」の存在も疑惑なのねん。

532 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 12:38:39
なにいっとるだがー

533 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/09(日) 12:40:06
>「我思うと我思う故に我ありと我思う」が正解。
ん?
我思うと って?

もう、その時点で、我が前提として存在してるじゃんかw

534 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 12:42:24
>>446
>ジダンの体の物理的要素
>水の分子Aの物理的要素 だろ
>設問そのものが成り立ってないじゃんか

ですから、その「個物を個物たらしめている物理的要素」とは何のことですか、
と聞いているのですがw
お忘れになると困りますが、議論の発端は、あなたの次のような考えなのですよ。

1.私の体と全く同じ物理的要素の体を作っても、それは絶対に私にはならない。
2.だから、私は物理的要素によって私であるわけではない。
3.だから、私は物理現象ではない。
4.だから、唯物論は間違っている。

私はあなたの言う「物理的要素」というのは、「材質・形(構造)・大きさ」
のこと、分かりやすく言うと素粒子の種類と配置のことだと理解していたの
ですが、違うのですかw?
「私の体と全く同じ物理的要素の体を作る」という思考実験に意味を持たせるには、
そう理解するしかないと思いますが。
そうであるなら、ジダンの体や水の分子Aと同じ物理的要素の物質は原理上は
いくつでも作れます。しかし、いくつ作ってもそれは無論ジダンの体ではなく、
水の分子Aではありません。従って
「ジダンの体は、物理的要素によってジダンの体であるわけではない」
「水の分子Aは、物理的要素によって水の分子Aであるわけではない」
「個物は物理的要素によって個物であるわけではない」
「私は物理的要素によって私であるわけではない」
となって、あなたの考えは唯物論とは全く関係がないことになります。

535 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 12:44:08
(続き)
もしも、あなたの言う「物理的要素」が「個物性そのもの」という意味なら、
そもそも「私の体と全く同じ物理的要素の体を作る」ことは、不可能です。
それがどういう事態なのか、そもそも想像することすらできません。
そういう反論の仕方をしていた人たちに対して、あなたは「現実に不可能でも
思考実験ではいくらでも作れるだろアホ」と盛んに反論していましたが、
あれは一体全どういうことでしょうかw?
いずれにしろ、そういう意味なら、あなたの思考実験はそもそも不可能で、
それこそ「設問そのものが成り立ってないじゃんか」という話ですw
従って、これまた唯物論とは全く関係がないことになります。

あなたは国語がお得意wなようなので、まず「物理的要素」とは何のことなのか、
明確な定義をお願いします。まあ、どちらにしても、上の1〜4が
唯物論と何の関係もないことは、変わりないと思いますが。

536 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 12:46:57
>>519
主観は単なる視点ではない。それは基点(最高位)であり、起点(某脳科学者)
でもある。“心の(働きの)始原性”を表現するために、この言葉を使っている
のである。「それは君の主観だよ」と言うとき、単なる『点』ではなく“世界
全体(心的世界)”を指している。

「主観そのものが物理的に存在しているわけではない」というのは、最高位の
主張と一緒。彼は、それを言いたいがために、このスレに登場したのでは?

ちなみみに“心理”という言葉を用いたことはない。漠とした“心”は使って
いる。“心理”は、その心的現象、心的営為、心的操作、やさしく言い換える
と“心の働き”に規則をみようとする発想。私は“心(の働き)”に規則はない
という立場。もちろん“心”には、どんなプログラムも与えられていない、と
みる。もし、それが与えられていて、それがいかなるものかが解明されれば、
「心の問題」は片づく。しかし、それは無理だろう。
「言葉の問題にすぎない」との見方にも疑問があるが、長くなるので次回に。

537 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 12:49:06
>>533
では言い換えるのねん。
「私が思惟するんだと現在の私は思う、故に私が存在するんだと現在の私が思ってるだけ」
でそれが「私」なのかは謎。
ほらね。私が存在するかは疑惑やねん。

538 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 12:56:16
>>537
・・・・ギャグ?


539 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 13:05:16




レスは2行以内だ どーせ糞2ちゃんだし






540 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 13:08:54
我思うゆえに我ありと言われてもなー
我ってのは認識主体が自分のことを指していう言葉じゃん。
「我思うゆえに我あり」から、
認識主体が何者であるかなんて、規定されないし。
「疑うことができる」と「存在している必要がない」は別のことだし。

541 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 13:48:39
>“心の(働きの)始原性”を表現するために、この言葉を使っているのである。

「心の働き」を問題にするのか、「心の働きの起点」を問題にするのかをはっきりさせてね。
そこをごっちゃにするからおかしなことになるんで。

「私は、自分が悲しい状態であると判断した」

この判断をしている心の働きの起点は「悲しいと思う心」とは違うところにある。
俺はこの起点のことを「主観」と呼び、心の働き全般を個人レベルでまとめたものを
「心理的自我」と呼んでいる。

542 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 13:52:09
だから何度も、
『思う、故にあり』だと言っとろうがw


543 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:05:19
>>517
>この体が『この私』であるための物理的要素、対応関係 を具体的に挙げてからにしてくれないかな

とっくに何度も挙げられている。その体の構造の状態と位置によって成り立っているもの。
これは、机がこの木材で出来ているというような説明ではあるが。

>『私』とは、どんな物質による、何の現象なんだい?

体を構成している全原子の位置と状態と構造が物理法則に従って動く現象。


544 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:10:29
だからねん、
「『我』思う故に【我】あり」の
最初の『我』と後ろの【我】では中味が違うのねん。
最初の『我』は思っている主体が証明されていない『我』で、
後の【我】は前者の、『我』が思う、を客体化させて証明した【我】なのねん。
思ってるからには主体が必要でしょう、だから、【我】があるという論理なのねん。
客体化されて証明された【我】は主観であるところの『我』とは別物になってしまってるねん。
だから客体化された【我】をもってして、主観である『我』が証明されたとはできないのねん。
よって客体化されていない主観の『我』は「自由意志」を持ってる言えるねんけど、
客体化された【我】は「自由意志」をもってないことになるねん。
どちらにしても客体化された【我】の存在から客体化されていない主観の『我』が存在するということが
結びつくことはないねんよ。

545 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:13:04
>>544
だったら、なんで別の言葉を使わないの?(´・ω・`)

546 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:20:04
>>530
>例えば???

わかった。探せないから謝るよ。ごめんなさい。
あなたは、常にどちらか一方の意味でしか使っていないのだろうと、
類推するに、おそらく『【個別性のある】「私」「存在性」』であると受け止めましょう。

では、その【個別性】は何に拠っているのですか?
この質問なら良いでしょう?

547 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:20:21
>>545
ばらばらに考えたら「言葉の問題」として解決されちゃうから。

548 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:21:59
>>544

それならば、「我無し主観が思う、故に、客観化された主観があり、客観的主観が存する、
       しかし、主観=客観的主観ではなく、我無し主観はない」で決定だな。

549 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:30:39
『機械的唯物論者』さんのおっしゃることは真理である。
そしてその真理を認めるならば、自動的にそこに神があぶりだされるという仕掛けになっている。
やりますね、『機械』さん!

550 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:46:01
>>548
違うね。主観を客観視させてるのは主観だから我はある。
愛を客観視するのも主観だから愛はある。
神を客観視してるのも主観だから神はいる。
どっちにしろクオリアが解明されればこのスレもろとも徒労に終わる。

551 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:47:17
理解を拒絶してなければ>>531のみでも理解できるんだがな

552 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:59:55
「我思う」と
(主観が思うという行為を)
「我思う」故に
(主観が観て)
「我在りと我思う」
(主観は我を在ると思う)

私が思うのを私が知覚することで、私が在ると私が認識する

553 :52:2006/07/09(日) 15:02:49
>>315
遅くなりました。

意志が受動的であることは、直ちに意志が他の存在を決定する力を持つことを否定しない、
という点が俺の強調したかったことです。
決定論においてある対象がどの程度決定する/されるのかはそれが関わる他の対象との関係において判明することであると考えます。

> 私達の意識や好み、自由意志などは
> 生まれ持った気質、性格、能力、才能、容姿、健康、生まれ育った環境、
> など一切個人の自由にならない要因で構成されるという事です。 (>>292
こうあなたはおっしゃるわけですが、例えば容姿。
最近美容整形なるものが流行っているようですが、確かに容姿を変形するものは外科手術という即物的なものです。
しかし、手術という手段に至る経過の連鎖には意志が介在してると考えるのが普通ではないでしょうか。
また、唯物論的に意志も物理現象だと考えるなら尚のこと、物理的な因果連鎖が「意志」という
(物理)現象で行き止まりだ考えるのは奇妙だとは思いませんか?

554 :52:2006/07/09(日) 15:03:47
再び>>315の問題。
俺の答えは極めて凡庸なものです。

>「自由意志があろうがなかろうが
>池田小男は罰するべきだ・・・、雨にも、風にもまけず努力した人は賞賛すべきだ」
>と感じ
るよう努力すべきだ、というものです。
そうすればあなたが認めるように苦しくないでしょう。
だいいち、賞賛と非難が決定する/されるという観点からのみなされるというのも変な話です。

念のため言っておけば、前述のように俺が決定論の問題に興味がないからといって
この問題が哲学的な問題として考えるに値しないと考えているのではもちろんありません。
ただ、俺は哲学に不案内でスピノザも読んでいませんし、諸説を検討する能力もありません。
今回はあなたの人生相談風の書き込みに甘えてレスしてみました。

555 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 15:10:01
>>536
>しかし、それは無理だろう。
そういう見方もあっていいし、
あなたは無理だとは断定していないのだから
柔軟に物事を考えられると思います。
脳の構造が爬虫類以下の生物は、
無条件反射という一種のプログラムで行動しますが、
そこに『私』(主観?)は存在すると思いますか?

556 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 15:23:47
>>550
違うのはあなたなのねん。
>主観を客観視させてるのは主観だから我はある。
主観を客観視させてるのは「主観」だけど、この「主観」も
客観視されてできた「客観的主観」なのねん。
この論法だと「ど〜ち〜ら〜に〜し〜よ〜かな」で決めればよくなるだけねん。

最高位「というのも私という主観なのだよ」
わし「その私も主観ではなく客観視された私なのねん」
最高位「というのも私という主観なのだよ」
わし「その私も主観ではなく客観視された私なのねん」

という連鎖なのねん。

最高位「なぜ私が他人でなく私なのか物理的な根拠は?」
わし「すでにデカルトの第一原理が間違えであると、わしが証明したのねん。
   そして最高位の私が客観視した私であることもね。
   故に客観視された私が他人であることは絶対ないのねん。
   なぜなら私という主観は証明されておらず、
   私という主観を客観視してもいつまでたっても他人にはならないねん。
   だから「なぜ他人ではなく私なのか?」という質問は
   デカルトの第一原理が間違えで、最高位くんが勝手にそれを
   前提にしちゃってるのがそもそも大問題なのねん。」   
おしまい。



557 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 15:26:10
>>556
オカルトなものに客観性を用いて検証する時点で
あなたの負け。

558 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 15:35:08
ううむ・・・説明・・・もう一寸どうにかならないものか・・・

559 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 15:39:51
>>487
>バカに説得は無理だと悟りました 2ちゃんでね

自称「最高位」なのに悟るのがあまりにも遅すぎますよw

560 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 15:48:05
>>516
>最高位がしっかり考えられるためには、まず自分を疑うことだ。

いきなりそれが最難関だなw
「私は疑い得ない、唯一絶対者」なんだからw

561 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 15:53:25
>>545
別の言葉を作ったっていいんだけど、
実際そうする人もいるだろうが、
新しい言葉を言葉で説明しようとすると、
どっちみち今までの言葉を遣うしかない。

562 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 15:59:57
>>557
いつの時代も客観的分析がオカルトの誤りを是正してきたのねん。

>>560
>「私は疑い得ない、唯一絶対者」なんだからw
違うのねん。「私は疑い得ない」の「私」は客観視した「私」なのねん。
自分で客観視した「私」は唯一絶対者だけど
結局、客観視していない純粋な私という主観はあるのかどうかもわからんねん。

ちょっとここの人たちには難しすぎたかもしれんのねん。

563 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 16:00:50
>>556
>デカルトの第一原理が間違えで、最高位くんが勝手にそれを
>前提にしちゃってるのがそもそも大問題なのねん。

「私」の根拠付けに「デカルトさん(という他人)」の手を借りてるところが既に滑稽なのだが、
その滑稽さこそが人間であって、最高位はとても人間らしいw

564 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 16:01:36
人間に限らず生物には、内部と外部を区分けしながら組織化していくシステムが
ある。システムが排除すべき外部の現れと同時に自己が現れる。
人間の場合は、知覚する私、感情を持つ私、考える私として。
唯物論という表現が誤解を生むのだろうか。呼称を唯生物論+唯物論
か唯生物物論とでもすればいいのか。いや冗談ですが。

565 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 16:04:05
>>562
文意が伝わってない。
最難関は最高位にとってって事ね。

566 :52:2006/07/09(日) 16:06:10
>>397
物質、あるいは物理現象に還元できない対象は存在する。
心は物理的要素を特定できない。
これはある種の唯物論者であれば認めるところであり、むしろ最近ではこちらのほうが唯物論の主流だといってもいいかもしれない。
だから、論点はそこにはない。

俺は最高位が叩かれるのは以下の理由によると思う。
1)上記のようにある意味自明の主張を史上初めて自分が行ったように言う
2)その議論の中心をなす思考実験がお粗末
まとめると「バカなのに偉そう」な点が最高位叩きのモチベーションになってると思う。

もちろん還元的な見解から最高位の批判をやってる人もいるかもしれないが、
多くの人は「バカなのに偉そう」叩きを優先させるためにあえて還元的な主張をしてるんだと思う。
だって、そっちの方が面白いから。

俺は最高位がまるっきりのバカだとは思わないが、やっぱ偉そうだとは思うし、
思考実験もちょっとどうかと思う。
ま、偉そうなのはそのままでいいから思考実験に関する批判を部分的に受け入れて
改善していけば違う意味で面白そうに思う。

567 :3時で1時:2006/07/09(日) 16:10:25
>>526
主観は認識的客観性の根拠であり、論理的条件として想定されるが、その
主観は何によって支えられているのかということが問題にならないだろう
か。
「私」という便利な概念を使わなければ、意見を述べることは困難を極め
るし、問いかけは私の主観へのそれである。しかし、この観点からのみ考
えてしまうと、「私がなければ世界は存在しない」「物質は主観を前提と
しなければ存在せず」「物質は観念にすぎない」という極論になる。
われわれは、人間が存在していなかった時代があったということを知って
いる。それゆえ「認識者がいなかった太古の時代には何も存在しなかった
のではなく、存在するという認識そのものが無かったのである」と言い換
えなければならないだろう。
唯物論者は「脳という高度に組織された物質に支えられなければ、人間の
精神活動はない」とする。肉体がなければ、何も認識できないし、肉体な
しに物事を認識した経験を持たない。霊魂だった時の私を記憶していない
し、その霊魂の存在の根拠が自身であることもない。
この世界で唯一であるところの個々の主観は、何の支えもなしに在ること
ができるのか。主観はそれ自体で存在し、自らの根拠でさえあるとでもい
うのだろうか。また、主観の個別性を際だたせ、唯一であることを強調す
ればするほど別の「決定論」に向かってしまう。Aという主観であり、B
でもCでもないとすると、BやCの認識・評価・意志である可能性をすべて
消し去って、「私は私の主観であるが故に、私が何を感じ、何を思い、ど
のように判断するかは必然」になる。
われわれが自身の存在の根拠ではないということは何回も述べた。「私」
は発端も経緯も知らない主観として「偶然であって、私が私であることを
説明できない」。さらに、われわれの意識・意志は常に現実のものとして
現れ、意識・意志に先立つ「超越した」意識はない。それ故われわれの精
神活動は「不可避」のものであるとも述べた。このことに異論はお有りだ
ろうか。

568 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 16:12:46
>>566
見事な分析だw
>まとめると「バカなのに偉そう」
まさにその通りw

569 :52:2006/07/09(日) 16:26:29
つうか、あれだ、今の時代還元的な主張をするほうがはるかに勇気と才能を必要とするだろう
(哲学には勇気も才能も必要ないといえばそれまでだが)。
俺自身は今のところ心を物質的なものに還元することは難しいと思うが、
しかし、唯物論者であるならば無理を承知で還元化を目指すべき、という気もする。
そんな意味でキムみたいな人には唯物論者としての心意気を感じるな。

570 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 16:38:18
>>566
物質に還元できないってどういう意味?
心の中で在ると思った物質を
実在する物質にはできないってこと?
・・・じゃあないよね。
心は分解したら元に戻せないってことかな?
心を出力してるのは脳(と神経)だから、脳を分解したら戻せないという意味?
・・・ってこれはわかんないことだし。
物質がつくりだした現象には、もう物質には戻せないものがあるってことでいいのかな?
丁度稼働中のPCで動作してるプログラムは物質にはできないのと同じ?

571 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 17:52:42
難しい問題だな。
神経ネットワークなんかが何で意味や価値を持ってくるのか。

572 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 18:59:16
>>568
君たちは、
精神現象や生命現象の疑問をたちどころに解いてくれる大天才で、なおかつ謙虚であり、力強い指導者を待ち望んでいるのか?
それはちょっと贅沢な希望だね。
私は思うのだが、もしアインシュタインにボーアほどのカリスマ性があれば、きっと量子力学の歴史は変わっていたに違いない。
残念ながら、その疑問を解いてくれる天才はカリスマ性とは無縁の人間だと思うよ。

573 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 19:01:26
だから、
『思う、故にあり』 だと何度も何度も・・・

574 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 19:12:56
>>570
>心の中で在ると思った物質を
>実在する物質にはできないってこと?
心で作り出す形は次元が違う。因果関係は成立するが物質とは似ても完全に違う物
じゃないか。
>心は分解したら元に戻せないってことかな?
分解できるとは何かの具体性が見えない。そもそも分解するような次元の
存在ではないと思うが、分解できるとすればどのような分解した例を考える
ことができるのかを知りたいな。
>丁度稼働中のPCで動作してるプログラムは物質にはできないのと同じ?
因果関係により情報が別次元の物質を形に誘導することはあるのではないか?
プログラムが自動工作機のシナリオならば形を作り出すことが物質化の
ような現象のように思うんだが、その辺はどう考えればいいのだ。

575 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 19:18:15
だから、
意識だってAAみたいなもんじゃないのか? と。
TVのブラウン管の映像みたいなもんじゃないのか? と。

576 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 19:26:18
まあ、分からん話ではないが、私は基本的に最高位氏の存在は認めている。
幾百人、幾千人、幾万人もの論敵を向こうに回して、決してひるむことなく己が正しいと信じた主張を貫き通す。
その勇気に敬意を表する。
誰にでもできることではないよ。
そして彼は正しいとも思う。けっして馬鹿などではない。




577 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 19:32:34
>>576
オモワネ。そんな風に思えるのは最高位本人だけだろ。
2ちゃんで、安全圏から匿名で喚いているだけ。

本気なら、人生かけて論文で勝負しろっての。
社会生命掛けれずに、何が勇気だっての。バカじゃねーの?

578 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 19:40:28
>>576
誰にでもできることではないのは認めるが、最高位は明らかに確信犯です

579 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 19:43:58
>>578
誰にでもできることではないというか、粘着変質者にしか出来ないことだと思われ。

580 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 19:44:21
>>577
そう思うのならお前も一度コテで書き込んでみたらどうだ?

581 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 19:49:18
>>580
俺は2ちゃんは必要もなくコテで書き込む事はいいことではないと思う。
名無しがマナーかと。

582 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/09(日) 21:07:25
科学的事実の認識…
仮説をたて、それを事実と関係され、体系的な推論を立てる。
推論と事実の関係性に再現性が認められれば、
その仮説を信じるにたるものとする。

それはものごとのある種の「認識の仕方」を提供する。
それはそもそも物事そのものを認識しようという「認識の仕方」とは
異なる。
従って、心を物質に認めることができるか、が問題なのではなく、
心とよばれるものが物質的規定により働くという仮説が正しいかが
問題なのであって、その反証をあげられないのであれば、
その否定はできない。

583 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 21:07:48
>俺は2ちゃんは


584 :52:2006/07/09(日) 21:12:21
>>570
正直に言えば俺は還元の哲学的定義を知らないんだが、
「AはBにほかならない」みたいな関係と理解している。
>>397でも使われた例だけど、水はH2OでありH2Oは水であるというような関係。
で、心に関しては今のところそのような関係を結ぶ物理的対象が見つかってないことは否定できないと思うがどうだろうか?

また将来的にも難しいと思う。
理由はいくつかある。
まず、物質はより小さい単位へと分解していくことが可能だが心はそうはいかないということがそもそも還元を難しくしていると思う。
じゃあ、心丸ごと還元したらいいじゃんというかもしれないが、それも困難があると思う。
例えば>>252がいう法則性がそう。
それから心の特性とて規範性(〜べし)や志向性(〜について)が言われるがこれらも物質にはない特性だと思うがどうだろうか?

585 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 21:14:22
明らかな感情論、反論しやすい投稿のみに反論し、まともな総体論に対してはことごとくスルー、
もしくは稚拙な感情論で部分的に捻じ曲げただけのものを、あたかも総体的な反論であるかのように装い、
陰でこっそり自説の補強を行って、また論戦に挑む。
そこで請け負えなかったツケが、何年も巡っているのである。

586 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/09(日) 21:20:59
>>584
ある業界では「心は脳の情報システムである」と言われるらしいです。
どの業界だったか、忘れましたが。

587 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/09(日) 21:28:16
>>498最高位さんへ
一人一人が尊い、唯一絶対の天上天下唯我独尊ならば
それは「普遍」の一言で表せます。

588 :535:2006/07/09(日) 21:35:56
>>397
すいません。昼間読み落としていたので一言。
申し訳ないですが、それは全くの誤解です。
そもそも、「水における水素や酸素に比定できる“物理的要素”を私(心)のなかに
見出すことはできない」というのは、すでにデカルトが指摘していることです。
だから、「心と物質は別の実体である」という二元論が出てくるわけです。
しかし、一方で「私(心)」が特定の物質(体)と密接な相互規定関係にあることは、
否定できない。色・音・味・匂い・痛み、その他の「心の中身」も、また
「心の存在」そのものも、私の肉体の物質的状態や物質的存在と相互規定関係に
ある。心が「動け」と念ずると、なぜか体が動いたりする。
この事実は、二元論だと説明できにくい。そこから、やはり物質を基本にして
統一的に理解する方が正しいのではないか、という唯物論的発想が出てきます。これは、
今日まで決着のつかない、「心身問題」と呼ばれる大問題なわけです。ちなみに私は、
何が正解なのか、全くわかりません。

最高位氏のユニークな点、このスレで注目を集めている唯一の理由は、
「唯物論の誤りを完全に証明した」と高らかに宣言したことにあるのです。
その唯一の根拠が、すなわち>>534の1〜4の思考実験、
「私の体と物質的に全く同じ物理的要素の体を作っても、それは絶対に私には
ならない」という、例のあれですw
ですから、私は、「それは唯物論に対する批判にちっともなっていないよ」という
ことだけを、ず〜っと論じているわけです。

>反・最高位派の人たちは後半部分で揚げ足をとらずに、その本旨の前半部分に
>ついて反証すべきであろう

このように、最高位氏については後半部分こそが「キモ」なので、揚げ足を取る、
という表現は当たりません。前半部分については、少なくとも私は特に唯物論者
でも反唯物論者でもないので、反証する気も論証する気もありませんしその能力も
ありません。最高位氏の見当違いの「論証」について、批判しているだけなのです。
誤解のないようにお願いいたします。

589 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 21:36:54
>>582
実験1:
おなかを空かせたAは、カレーとラーメンという選択肢からカレーを食べることを選択した

実験2:
実験1と同じ物理的条件で、再度Aにカレーとラーメンという選択肢を与えたところ、
Aはラーメンを食べることを選択した

結論:Aの心の働きによる判断は、物理的条件によってのみ決まるわけではない

こんなアホな実験でも一応反証にはなる。
再反論するには、結果の違いをもたらした隠れた物理的条件を特定する必要あると思うが。

590 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 21:43:02
「動け」と心が命じて動かないこともあれば、命じてないのに動くこともある。
これはつまり「動けと命じたことで動いた」が単なる錯覚だってことじゃないか?

「動いたのは、私が命じたからだ」と後から勝手に解釈されてるだけで、別に心の働き
なんてもの考える必要があると思えないんだけど。倫理的・社会的にはともかく。

591 :52:2006/07/09(日) 21:50:36
>>586
認知科学?

>>590
「解釈」は普通「心の働き」だって考えられてるけどね。

592 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 21:59:29
「解釈」が心の働きかどうかは違う次元の問題だろう。

今は、「動け」という私の心による命令が物理的な変化をもたらすという
心身問題の前提が自明ではないことを問題にしている。

593 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 22:08:05
>>589
>隠れた物理的条件

>再度Aに

「再度」とは何ぞや?
ここがポイント

594 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/09(日) 22:13:56
>>589
そうですね。
そんな実験の報告を知ってますか?

595 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/09(日) 22:20:15
>>591
そうでした。52さんは認知科学の立場は否定してないのでしょうか。

596 :52:2006/07/09(日) 22:20:45
>>592
そうだったんだ、ごめんなさい。

確かに「私の心による命令が物理的な変化をもたらす」ことを否定する議論も心身問題にあるみたいだからね。

597 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 22:22:03
>>594
いや、適当に考えただけだけどもw
反証だけなら非常に簡単だけど、唯物論の立場から反証に再反論するのは容易じゃないってこと。

>>593
もちろん実際に実験したわけじゃないので、そのあたりはいろんな可能性考えて
勝手に設定して論じてくれればいいと思うよ

598 :52:2006/07/09(日) 22:23:38
>>595
認知科学っていうか科学全般よく知りません。

599 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/09(日) 22:36:58
>>597
>>593さんのつっこみもそういう意味かもしれませんが、
Aという人に再度試すことで、すでに条件が違うと考えられます。
「記憶」の存在を否定するものは誰もいませんよね。
条件を一緒にするということは、
例えば、双子で実験するということが考えられますが、
それもうさんくさい実験ですよね。
>>589のような素朴な実験では、正しい実験を組み立てることは困難でしょう。

>>598
そうですか。
私も認知科学については実はさっぱりです。
彼らがシステムと呼ぶものの意味もよくわからないです。
できれば専門家に出てきて欲しいものです。

600 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 22:44:17




明日はハローワーク行けよ





601 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 22:50:15
>>599
そうなると、記憶はどんな物理的な条件なのか、をはっきりさせないといけないでしょ
けど、今はどんな形式で記憶が保存されてるかすらも分かってないわけで。

反証に対する再反論は不完全なものにならざるをえないかと。

602 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:04:59
因果的決定論の第一命題は反証不能。

「あらゆる条件が同一ならば同一の結果が生じる」

同一の条件が揃うことはないので明らかに実験ができない。
むしろ、「結果が異なるならば条件は同一ではない」という仮説に読み替えて、
「結果が異なるならば隠れた変数を探せ」というプログラム的な仮説と考える方が便利。

603 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:05:20
何が正しいのかではない。正しいと信じるしかないのだ。by 神尾信哲

604 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/09(日) 23:10:01
>>601
記憶というものは基本的に
「ある生物に学習実験をしたときに
その後の行動にその学習にもとづいた傾向が示されるか」
という形でその物理的に規定された傾向を確かめることができる。
それが規定的存在として確かめられれば、それによる影響が
条件を変えることは物理的条件と同様に考えられる。
従って、やはり難しいわけです。

605 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:16:24
>>604
まぁ仰るとおりなんだけども、今の場合その方法で記憶という条件を確定させたら
循環しちゃうでしょう。「記憶が行動に影響を与える」という反論なんだから。

したがって、反証が難しいのではなく、反証に対する再反論が難しいのです

606 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:20:57
>>601
別に不完全で一向に構わない。
分かってないから研究してるんだし。
否定できてるわけでもなし。
というか>>589の実験はそれなりに意味あると思うよ。
再反論するっていう目的なんかじゃなくて、
結果の違いをもたらした隠れた物理的条件を特定することで、
この条件が判断にこのような影響を与えてるってことが判るわけだし。

607 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:22:50

Se(t)=Mm( Se(t-dt) )+Ne(t)
Id(t)=Se(t)+K

t :時刻
dt :微小時間
Se(t) :ある時刻tに於ける自己認識
Se(t-dt) :ある時刻tよりもdtだけ過去に於ける自己認識
Mm( Se(t-dt) ) :自己認識Se(t-dt)に基づくイメージを記憶から呼び戻し認識したもの
Ne(t) :外部からの刺激が反映されたある時刻tに於ける自己認識
K :時刻に従属せず、過去の自己認識に基づくイメージや外部からの刺激に無関係な自己認識
Id(t) :私は何なんだろうと考えた時に認識できるもの

最高位さんは上式のK項を問題にしていると思える。
3時で1時さんはSe(t)に注目していると思える。

「我思う故に我あり」は上式のSe項をゼロにしたときの認識Idであり、
「我思うと我思う故に我ありと我思う」はNe項のみをゼロにして過去の自己認識を数回繰り返した時の
認識Idを言っているのだと思える。

俺は哲学用語知らないし、哲学的記述はできないので幼稚な式で試しに表現してみただけ。


608 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:23:19
>>555
全くの無知なのでカンだけで言います。
たとえば、犬や猫には“前・主観”とでも呼ぶべきものがあるのでは?
では、ワニは? ワニAとワニBの“クオリア”(この意味も、よくわか
っていないのですが)は同一ですか。違いがあるのなら“前々・主観”の
ようなものがあるかもしれませんね。

これも根拠なしですが、人間のプログラムは「自らのプログラムを裏切る」
ようなプログラムではないでしょうか。その裏切り方に、もし規則性がある
のなら、人間はプログラミングされているといえるのでしょうが…。

609 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/09(日) 23:23:50
>>602
条件が同一でなくても、違いが無視できれば、真とされるでしょう。
ただ結果に与える潜在的な要因を棄却することは
こと「決定的でない」という実験については容易ではありません。
すなわち、アインシュタインの観測問題のように
何らかの変数が量子に存在するというような仮説を
棄却することは難しいと言えます。

>>603
信じるに値する正しさが必要です。

610 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:24:11
>>589
同じ物理条件なら、同じ結果(選択)になる。

もちろん、脳内の分子構造、電子状態も同じする必要がある。
この手の人間の意識の問題はAIで考えれば明白だ。

611 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:25:30
>>606
うん、構わないね。
ただ、「反証されない限り、唯物論が正しい」みたいな考え方はおかしいって話。

反証されて、再反論しにくい部分なんかいくらでもあるんだからね
反証されたら間違いとか、反証できなければ正しいとかいう話じゃない。

612 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:27:04
>>611
じゃあ、お前はどういうときに正しいという言葉を使えるんだ?

613 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:27:45
a1a2a3・・・ b1b2b3・・・ c1c2c3・・・ d1d2d3・・・ e1e2e3・・・ f1f2f3・・・
└───┘└───┘ └───┘ └───┘└───┘ └───┘
  a       b        c       d        e       f
  └────┘       └────┘       └────┘
     A                B               C
    └───────────┘              └──
            イ                           ロ
           └───────────────────┘
                         あ

AとCには直接の因果関係、法則は無い。
イとロにも。ましてや、a1とロの間にもない。
実験観測で知られる関係も、
a1という因が観測されCという結果が観測されたとしても、
最高位ほかが満足するような因果関係、物理的根拠にはならない。
ただ、現在の科学的成果が及ばないとしても、
このような階層的因果関係は仮説として面白くないか?
そして、a1a2a3・・・の階層で見られる法則性とABC・・・で見られる法則性とが、
違うものであるかもしれない。(勿論、最低限の物理法則には則った上で・・・)

そして『あ』の部分が、【私】【意識】なんじゃないのかな? と。

614 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:28:05
>>584
心というのは常に変化しているものだから、
物理的対象があるとするなら、それも常に変化しているものだと思う。
人が何かを考えるときには脳を信号が駆けめぐるわけだけど、
脳と信号が心ということではだめなの?
勿論そうだとすると多種多様な物質が複雑に組み上がってるんだけど
それは問題ないんじゃないかな?
水だって複数の物質から構成されているわけなんだしね。

615 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:30:30
>>613
観測される物理現象というのも、『あ』のこと。
それ故、事象の発展は決定論的になる。


616 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/09(日) 23:32:03
>>589さん
勝手に唯識に還元すると
カレーを作る人、カレー粉の原料、それを作る人、運ぶ人
運ぶ手段、調理方法、調理器具、作るためのエネルギー
さらにはそれらに関する法律・・・無限ですね。

617 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:37:47
>>609
自然界では僅かな差異でも結果に膨大な影響を及ぼすので、
違いが無視できる変数は無いと考えていい。

618 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/09(日) 23:40:08
>>605
物理的規定をもった記憶が結果を大きく左右しているとしたら
やはり心は物理的規定にのっとっていると考えられるでしょう。

>>613
すみませんが、よくわかりません。
因と果がなぜ並んでいるのでしょうか。

>>611
反証されれば間違いです。
反証されなければ真の可能性があります。可能性があるだけです。
実証されれば真です。

619 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:40:51
>>611
ある種の前提(例えば法律とか)に照らした上じゃないと使えないかと。

唯物論や決定論は何かが正しいと仮定した上での理論なのかはっきりしないから、
正しいとか間違いとかの対象じゃないと思うよ。

620 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/09(日) 23:41:35
>>609
それを言い出してしまうと、自然界のありとあらゆる法則が
存在しなくなってしまいますが。

621 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/09(日) 23:42:26
ごめんなさい。
>>620>>617への意見です。

622 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:48:45
>>608
私も爬虫類や魚類にも主観のようなものはあるんじゃないかと
思ってはいるのですが、確信できる方法が無いもので・・・
もしその通りであれば、『私』というのは記憶ではないということになります。
本能的なプログラムだけでも『私』が在るのなら、
記憶というのは『私』が使う道具にすぎないのではないかと。
>人間のプログラムは「自らのプログラムを裏切る」ようなプログラムではないでしょうか。
これは本能(古い脳)の判断を抑え込んで、
新しい脳に構築された価値観によって判断し行動するということかもしれません。

623 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:49:17
>>618
>因と果がなぜ並んでいるのでしょうか。

そこが、AAの(図示の)限界だw
おいらに3DCG作成能力があれば、動きと共に示すこともできるのだが・・・w

624 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:54:38
機械大先生の出番が失われていく・・・

625 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 23:59:11
>>621
自然法則が存在するかどうかは不明。

626 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:00:02
>>618
>因と果がなぜ並んでいるのでしょうか。

ただ、脳内が(身体が)、ある質量を持っているなら、
右半分の前方でaという反応、後方でbという反応、(その果がAという関係となり)
左半分でBという関係が生じ、肉体はロという反応を示し(イという果の影響も受けるかもしれない)、
『あ』という意識状態が顕現する、と。



なんかよくわからんな・・・(^^;

627 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:05:27
>>610
AIなら、そうでしょう。では、人間は? 
かりに、同じ物理条件を10回設定したとする。一人の人間が10回とも同じ選択
をするとは限らないのではないか。これが“心”の特異性であり、プログラム
を“裏切る”とは、そういう意味である。根拠はありません。

628 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/10(月) 00:09:26
>>619
それは唯物論や決定論という語の曖昧さが問題なのであって、
「事物はいかなるものであっても決定的にふるまう。」というような
命題が仮定されている論に対して正しいか今検討されているのでは
ないでしょうか。

>>625
なんと…
それでは影響云々言ってられないと思いますが、
基本的にカオス系は境界値問題であって、
一般的な状態では「一般的に」自然法則は成立すると考えるべきだと
思います。

>>626
結局、脳と肉体に生じる二つの変化を因と果として結ぶことはできない。
ということですか?
それはそのとおりだと思います。


629 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:09:45
>>627
>AIなら、そうでしょう。では、人間は?

人間でもそうだよ。

>一人の人間が10回とも同じ選択をするとは限らないのではないか。

限るよ。違う選択ができないから。
どうやって違う選択をできるというのか。

>これが“心”の特異性であり、プログラム
>を“裏切る”とは、そういう意味である。根拠はありません。

特異性でもなんでもない。

630 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:11:46
>>627
今判っているのは、>>613で言えば
ABC・・・・の階層まででしかないからじゃない?
或は、イロハ・・・の階層と、a1a2a3・・・・の階層の一部。

つまり、パズルで言えば足りないピースが多すぎる、と。

631 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:13:06
>>628
>基本的にカオス系は境界値問題であって、
>一般的な状態では「一般的に」自然法則は成立すると考えるべきだと
>思います。

それは解釈問題だからどちらが正しいとはいえない。
ただ因果的決定論はあくまでも、

「完全に同一条件ならば完全に同一結果である」

ということを主張するから反証不能でプログラム規定と考えるが吉。
逆に、誤差が無視できるようなら数式で表される厳密な法則という
前提が崩れる。

632 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:19:19
>>627
自由意志(感?)があると感じられるから、そう思われるのでしょうか。
もしそうでしたら自由意志(感)というのはどういうことなのだと考えますか?

633 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:21:36
>>628
>結局、脳と肉体に生じる二つの変化を因と果として結ぶことはできない。
>ということですか?

そう言い切る訳ではない。(→脳内と肉体とを分けるものではない)。
このスレ(というより学界がそのようなのかもしれないが)では
AとBとを直接因果関係で結ぼうとしているように見える。
そうではなくて、Aという反応とBという反応が結ばれるには、
その下位の階層の因果関係がなければならない、
それがあって初めて、AとBは関連がある、と言えるのではないか、と。


やっぱり、わけわからんな(爆

634 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/10(月) 00:22:38
>>534
「最高位さんの論理」という注釈付きの「534」ですが・・、
>1.私の体と全く同じ物理的要素の体を作っても、それは絶対に私にはならない。

「私」とは何か?・・ということのモンダイを閑却すればそうなります。
「私の体と全く同じ物理的要素の体」にも「私」が生じている・・ということを
忘れる・・という性癖が「独我論」という性癖の「唯一の根拠」なのです。


>2.だから、私は物理的要素によって私であるわけではない。

「だから」という言説の前提自体が「独我論」のみを「唯一の根拠」にしているので「無理説」です。

>3.だから、私は物理現象ではない。
「だから」という言説の前提自体が「独我論」のみを「唯一の根拠」にしているのでこれも「無理説」です。
さらに「物理現象でなはい『現象』の存在」ということ自体「無理説の上塗り」になります。
ありとあらゆる「オカルト」「超常現象」の類は「とうとう物理的な証明をした!」と宣言したがりますが、
実際に「物理(学)的証明に耐えた例が『一例もない』」という唯一最大の例証しかしたことがない・・のです。

>4.だから、唯物論は間違っている。
「だから」という言説の前提自体が「独我論」を「唯一の根拠」にしているのでこれも「無理説」です。

そもそも最初から「自分(の自我)だけは特別に(言葉のバリアで)保護されるべきである」という「大前提」
から発語されている「言説群」が、「真理」は常に「真理を直視すること」よりも「自我の脆弱性を糊塗すること」
を優先する・・発想に『脳』を導くので、最高位さんのような「自己欺瞞発想」について「自分では全く気づかない」
・・という状態に陥ってしまう・・ということです。

635 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:25:58
>>633
いや、それでいいんだよ。
で、最終的に素粒子やその間の影響関係なんかに行き着くわけで。

636 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:26:39
やったー機械タン降臨、ガンガレ!!!

637 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/10(月) 00:27:38
>>631
プログラム規定として決定論を実験的に考えると言うことは
賛成ですが、
プログラム規定ももともと決定因子の微小な差異は無視して
考えるべきなのではないでしょうか。
そうでなければ、それも単に理想的なプログラム規定であって、
実験的に考えられないと思いますが。

また、数式の厳密性というものを解釈問題と言い出したら、
そうなるでしょう?


638 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:32:40
>>637
>プログラム規定ももともと決定因子の微小な差異は無視して
>考えるべきなのではないでしょうか。

それにはむしろ賛成。
ただあくまでも因果的決定論は反証不能で形而上学の世界にうっちゃっといた方がいい。

だって、理想状況がないから誤差の範囲を定めて・・・ということになるけど、
因果的決定論に誤差を定めれるとは思えない(つまり、決定論はここまでの
誤差を無視して決定しているものとしようという境界設定が難しい。妥協する
なら結局、不確定性原理の付近なんだろうけど)。

仮にできるとしても、>>589では誤差が大きすぎるだろう。

639 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/10(月) 00:38:19
634の訂正です。
「自我の脆弱性」→「自己同一性の脆弱さ」
・・でした。

本日は非常に大きな商取引実行した結果、脳が通常より遙かに
疲弊しておりますので勝手ながら就寝させて戴きます。

640 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:38:34
「ある分散をもって、非決定論的にふらつきながら、未来方向では決定論的に収束する」というのは、決定論なのか非決定論なのか、どっちだろう?

641 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:39:49
>>639
>本日は非常に大きな商取引実行した結果
やっぱ投資家だったんだ・・・・・

642 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/10(月) 00:44:11
>>534
だからキミは単純だと言うんだよ
私の言ってるのは、そんこまで次元の低い内容ではありません
キミは浅いところで、辻褄が合ったと思い込んでるだけ という事
あとは知能指数の問題かも知れないけれど、一応説明してあげましょう

キミは水の分子Aにも、同じように当てはまる と言うが
水の分子Aとは何か
人間が、そう認識して、そう呼んでいるにすぎないモノです
説明すると、単にH2O
たまたま、水素原子Aと水素原子Bと酸素原子Cの組み合わさったモノ
これがもし、水素原子Aと他から持って来た水素原子Dを入れ替えた場合
これは、もはや水の分子Aではなくなってしまうでしょう
水の分子Aの個性は維持されません
更に言えば、通電しただけで、水の分子A内の電子は入れ替わり
別のモノに変わるわけです
人間が勝手に水の分子Aのままだと錯覚しているにすぎないのです
このような、不安定なモノを存在性とは言いません
『私』の存在性とは、丸っきり異質なものであります
『私』の存在性の物理的根拠の話に、水の分子A などという例を持って来る時点で
何も理解できていない事が明らかなんですよ

水の分子Aを一旦、分解して同じく組み合わせれば、水の分子Aですよね
だから、水の分子Aが水の分子Aであるための物理的要素は、簡単です
そのまんま、水の分子Aの物理的構成要素です
しかし『私』は、一旦分解して同じく組み合わせても
それが『私』になるかどうか は、何の根拠もないわけです
いや、むしろ『私』には成りえない んです

あなたが考えているような単純な問題ではないんですよ この問題はね
私は『唯物論を完全に破壊した』と言ってるんだから、あなたももっと頭を使って下さい
でなきゃ理解したり、ましてや反論するなど無理ですよ

643 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:48:02
>>642
>「私の体と全く同じ物理的要素の体」にも「私」が生じている・・ということを
>忘れる・・という性癖

というか「忘れたいという性癖」というか
「忘れなければ生きていけない」という性癖について自分でどうにかする気になれない?

644 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/10(月) 00:51:03
>>642
すみません。議論を全て読んでいないのにつっこんですみません。
もし、見当はずれならむしってください。

『私』は、一旦分解して…の『私』というのは
身体的な存在としての『私』ですか?
そのような『私』なら常に物質的に代謝し、
「個性を維持していない」のですが。
そのような『私』はあきらかに意識的な『私』を維持していると思いますが。

645 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:52:53
>>644
この板は「哲学板」なのであなたのレベルの方はまず「思想入門板」からどうぞ。

646 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/10(月) 00:53:52
>>645
なんで?

647 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:55:07
>>646
何も判っていないから

648 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:55:36
>>642
最高位様は、分離脳の実験をどう思いますかな?
テンカン発作の症状を軽減するため脳梁を切断した患者は、「エイリアンハンド」という奇妙な現象に悩まされるそうです。
いわば、「ひとつの体にふたつの心」と言った状態です。
自我の同一性は脳のいったい何にあると……


649 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:55:46
俺はむしろ次のように言おう。

もし本能寺の織田信長の構成物質を全て再現できたら、
その織田信長は自分が織田信長であると強弁するだろうし、
また、それは正しいのである、と。

650 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/10(月) 00:57:26
>>644
えっと

結局何が言いたいのでしょうか?

651 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/10(月) 00:58:22
>>647
じゃあ、私の判ってない点をあなたに教えられますか?

652 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:58:47
>>650
おまえが偉そうにこのスレでレスするなよw

653 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:59:47
>>651
誰が見ても自明だが?

654 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:03:13
「『我』思う故に【我】あり」の
最初の『我』と後ろの【我】では中味が違うのねん。
最初の『我』は思っている主体が証明されていない『我』で、
後の【我】は前者の、『我』が思う、を客体化させて証明した【我】なのねん。
思ってるからには主体が必要でしょう、だから、【我】があるという論理なのねん。
客体化されて証明された【我】は主観であるところの『我』とは別物になってしまってるねん。
だから客体化された【我】をもってして、主観である『我』が証明されたとはできないのねん。
よって客体化されていない主観の『我』は「自由意志」を持ってる言えるねんけど、
客体化された【我】は「自由意志」をもってないことになるねん。
どちらにしても客体化された【我】の存在から客体化されていない主観の『我』が存在するということが
結びつくことはないねんよ。
主観を客観視させてるのは「主観」だけど、この「主観」も
客観視されてできた「客観的主観」なのねん。
この論法だと「ど〜ち〜ら〜に〜し〜よ〜かな」で決めればよくなるだけねん。

最高位「というのも私という主観なのだよ」
わし「その私も主観ではなく客観視された私なのねん」
最高位「というのも私という主観なのだよ」
わし「その私も主観ではなく客観視された私なのねん」

という連鎖なのねん。

最高位「なぜ私が他人でなく私なのか物理的な根拠は?」
わし「すでにデカルトの第一原理が間違えであると、わしが証明したのねん。
   そして最高位の私が客観視した私であることもね。
   故に客観視された私が他人であることは絶対ないのねん。
   なぜなら私という主観は証明されておらず、
   私という主観を客観視してもいつまでたっても他人にはならないねん。
   だから「なぜ他人ではなく私なのか?」という質問は
   デカルトの第一原理が間違えで、最高位くんが勝手にそれを
   前提にしちゃってるのがそもそも大問題なのねん。」   

655 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/10(月) 01:04:43
>>649
では、それを2個再現したらどうなるの?

先に反論を予想して答えておきますね
構成要素の個別性が違う という反論は的外れ
同じ物理現象が起きない理由がない し
構成要素の個別性を半々にするとどうなるのか
という疑問にも答えられない
なぜならば、元々、信長は新陳代謝して物理的に常に変化しているのだから
信長本人とニセ信長の、明確な分岐点を物理的要素で答える事は不可能

656 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:05:18
>>651
俺は647じゃないが、キミは基礎知識が足りてないと思う。

「反証されれば間違い」とか素朴すぎです。
「反証された」かどうかがある種の理論枠組みを前提にしてるんですよ。

657 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:05:31
>>654
それ初期のスレで既出だから何度も書かなくていいのねん。
最高位はどうせ理解しないのねん。

658 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/10(月) 01:05:46
すんません。
今の>>644は読み間違いでした。申し訳ない。

659 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:06:39
>>655
とうとう狂超路線を選択されたようで収まりますねw


660 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/10(月) 01:09:42
>>657
ん?

>最高位「というのも私という主観なのだよ」
>わし「その私も主観ではなく客観視された私なのねん」
>最高位「というのも私という主観なのだよ」
>わし「その私も主観ではなく客観視された私なのねん」

最高位「誰が客観視してるの?」

661 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/10(月) 01:11:51
その理論枠組みが問題だといいたいのですか?
理論枠組みが妥当された上での議論だと思ったのですが?

662 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:12:08
とうとろじい

663 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:12:36
>最高位
>>654ですが、私の負けです。

664 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:15:30
すなおでよろしい

665 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:25:29
>>642の水の分子の個別性についての説明は分かりやすくていいね。
ただ、それでは半分です。

>人間が勝手に水の分子Aのままだと錯覚しているにすぎないのです
→人間が勝手に「私」のままだと錯覚しているにすぎないのです

この読み替えが不可能であることを説明しなきゃ意味ないですよ。

「『私』なんて存在しない」と考えている【私】は確かに存在する。
前の『私』と後ろの【私】が実は全く別人である可能性をどうやって排除するの?

一分前の最高位と今この瞬間の最高位が同じ「私」だというのも
たんなる錯覚に過ぎないんじゃないの?

666 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:30:17
>>661
「妥当された」ってなんだよ。「前提された」だろ?

決定論や唯物論を論じるときにどんな前提があるっていうんだよ。
むしろこれらはプログラム規定=前提そのものじゃないか。

そういうものを正しいとか間違いとか、反証されてないから正しいとか、全くズレてる。

667 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:31:57
最高位ちゃんは
なんでボクちゃんが選ばれてこの世に生を受けたんだろうって考えてるの。

668 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:33:16
高ぞう将軍はたぶんロンリーでエッチなあいつってことでok?

669 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/10(月) 01:35:00
>>665
>→人間が勝手に「私」のままだと錯覚しているにすぎないのです


誰が錯覚してるわけ?

>「『私』なんて存在しない」と考えている【私】は確かに存在する。
>前の『私』と後ろの【私】が実は全く別人である可能性をどうやって排除するの?

ぶっ!w
前の存在 なんてどうでもいいよ
それこそ『キミ』の錯覚
>と考えている【私】は確かに存在する。←コイツが重要
確かに存在する『私』の存在性だけで十分に『私』は存在する

その、物理的要素は何か?という問い
同時に全く同じ物理的要素を存在せしめる事は可能だが
『私』は絶対に一人だ という結論を以ってして、唯物論は崩壊する

670 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:36:20
>>663
質問させてください。
客観視された私というのは記憶から呼び出した私というもののイメージという意味ですか。
もしそうなら、>>654さんがあっさり「私の負けです」とおっしゃるのもわかる様な気がするのですが、
客観視された私というのが違う意味なら「私の負けです」とおっしゃる理由が知りたいです。


671 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:39:32
663が654なわけない。

672 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:49:59
>>670
いや、現在進行形で「私」が「私」を客観視したときだけ「客観視した私」が認められますよ。
でも客観視するしかないんですよね。「私」の存在性というやつは、それも自分で自分を。
イメージという、「昔の俺はこうだった」みたいのではなくて主観性の「私」です。
「私の負けです」といったのは、最高位さんに勝ったことが一度もないんですよ。
どの角度から攻めても負けちゃうんですよ。今回の戦法もダメだったんで敗北宣言したんです。
最高位さんのことを「バカ」とか「オカルト」とか罵ってる人たちもいますけど、
反論できないからただのルサンチマンなんですよね。「こいつは魔女だ。火あぶりだ」みたいに。
でも、最高位さんも「我思う故に我あり」すら常に疑っているらしいので、新しいものを
見つけるかもしれないと期待してるんですけどね。

673 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/10(月) 02:01:52
>>666
反証における理論枠組み…反証を論ずるにあたって考慮される科学的理論、
およびそれを基礎付ける理論

というふうに了解したのですが。
ここで、これらの理論(枠組み)が妥当されるがゆえ、議論が進んでいたと
考えますが。
それは前提といってもそこまで問題ありませんが。

「前提が間違っている」というふうに言いたいのではないのですね?
「そういうものを正しいとか間違いとか、
反証されてないから正しいとか、全くズレてる。」では
何が何からずれているのかよくわかりません。

674 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:06:44
純粋思惟としての私が客体化できないというのは、
カメラにはカメラそのものだけは原理的に撮影できないというようなものだな。
ゆえに私は絶対表象不可能。
私の観念世界に開いた穴みたいなもんだ。

まあ、唯物論者なら、そのカメラが脳だというだろうけど。

675 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:26:06
>>672
返事有難う御座います。
私自身の場合について言わせてもらえば、現在進行形で「私」が「私」を客観視しすることができません。
客観視しているつもりでも、それはほんの僅か前のというか直前の自分の状態です。
私が、「過去の記憶から呼び出した私というもののイメージ」といっているのは、「昔の俺はこうだった」みた
いのではなくて「私」が「私」を見ようとしたした瞬間に「主体である私」は直前の「客体である私」に目を向け
ており、この「客体である私」は私の記憶以外の何者でもないと感ずるからです。
論理的に説明はできませんが、私自身は「主体である私」が「主体である私」を認識する事は不可能である
と感じます。「主体である私」が認識した私は認識と言う事を持って客体となるが、「主体である私」は依然と
して存在すると、私には感じられます。
まとまりのない話ですいません。


676 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:38:27
>>675
おお、自分の右目を直接右目で見ることはできないのと同じだ。

677 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:45:22
>>676
鏡を使えば見れるではないかと反論する人がきっと現れるでしょうね。

678 :だんごうまい^^:2006/07/10(月) 02:51:08
「私」がなぜ「私」であるのか?
私流に言うなら「この赤はなぜ赤であるのか?」と言う問題と一緒ですね。

科学者の立場で言うなら「光が対象に反射し、眼球に移り…云々」と続くでしょうし、
「赤と認識する以前に赤である」とも言われるでしょうが…

最高位氏の求める答えにはなりえませんね。
う〜ん。難しいですね。


679 :高ぞう将軍 ◆HGbgI1jjhY :2006/07/10(月) 02:54:23
主体ー客体という枠組みが存在して、
その枠組みの中に客体化する以上、客体化はまぬがれないだろう。

語れえないものには沈黙するほか無いのか。

680 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/10(月) 03:10:25
主客、差別相、平等相。

681 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 03:13:09
>>677
直接っていってるだろが、アホか

682 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 03:13:20
>1に科学的根拠ないのにまだ議論してるの?

683 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 03:14:45
>>677  
鏡に映った右目は客体化された右目だけれど、
右目そのものは依然として存在すると感じられる。

684 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 04:32:17
>>669
>同時に全く同じ物理的要素を存在せしめる事は可能だが
だからそんなのは不可能だって何年も言われてるだろうが。
それができるのは妄想の中でだけ。唯物論の崩壊も妄想。

685 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 04:45:18
>>655
二人とも自分は信長だと言うだけだろ。
それがどうかしたの?
当然再現した時点から本物の(かつて存在した)信長とは違う経験をするわけで、
それとは異なる人物となる。勿論この二人も別人となる。それだけ。
それがどうかしたの?

686 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 04:58:54
>>642
一度「存在性」とはどういうものなのか、
その定義と詳しい説明をお願いします。
わざわざ存在性としているわけだから、
存在とは違う意味なのでしょうけど。
あなたの造語ですか?
そうであれば、誰にも理解されないですし、
そうでないとしても、どういった意図で用いられているのか
説明して頂かないと、まともに話が通じないです。
お手数ですが、どうか宜しくお願いします。

687 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/10(月) 07:21:50
>>685
>二人とも自分は信長だと言うだけだろ。

言うだけじゃダメだわな

今、もしキミと物理的に同じ要素を持つ別人が来て
「私が本物だ」と言っても
本物であるキミからすれば、「なんでやねん」となるだろ

逆にキミが、作られた人体に対応して発生している とするならば
そこには物理的な原因的要素は有りえないわけで
それは偶然とか、ランダムであったといった回答をせざるをえないであろう
で、あるならば、偶然なんだから必然ではなく
また物理的な原因要素も有りえないわけなんだから当然
決定論も唯物論も崩壊だ という結論以外には有りえない

688 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/10(月) 07:35:20
>>686
難しいが、わかりやすく説明すれば
唯名論で片付ける事のできない存在
『そのものとして存在する』 と考える事ができる存在の
『存在』という部分を表現する時に使う言葉
本質的に『ある』と言える性質を持ったもの、またはその性質を指す

こんなもんかな

689 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 07:46:21
>>669
>  >と考えている【私】は確かに存在する。←コイツが重要
> 確かに存在する『私』の存在性だけで十分に『私』は存在する

せっかく記号変えて区別してるのにわざわざ混同させるなw
問題になってるのは前の『私』の存在であって、後の【私】の存在ではない。

最高位は、「私」以外についてはこれを区別してるんだよ。
あるときに認識された『水の分子』と、別のときに認識された【水の分子】は
本当は全く違うものなのに、同じ「水の分子」として錯覚してるってな。

なぜこの議論を「私」について“だけ”適用しないのか?
最高位はいつもこの部分を説明しない。ダブルスタンダードにしか見えないんだよね。

690 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/10(月) 08:26:30
>>689
>あるときに認識された『水の分子』と、別のときに認識された【水の分子】は
>本当は全く違うものなのに、同じ「水の分子」として錯覚してるってな。

根本的に勘違いしてるぞ
違うものなのに同じだと錯覚している というのは枝葉の問題
そんな事ではなく
水の分子 という『存在性』である と錯覚してる と言ってるんだよ
『水の分子』というのは、人間の『概念』によって水の原子なんだよ
主観性そのものである存在性であるところの『私』によって
原子が結合したものに『名前』がつけられて認識されている にすぎない
概念によって水の分子として名づけられた、物質の集合体

『私』とは、根本的に在り方が異なる
「異なるんだよ」と何回説明しても、必死で同じだと、こじつけようとしてくるのがキミ達だ
いい加減に、そろそろ唯名論ぐらい理解してくれないか?

691 :ポコ:2006/07/10(月) 08:36:07
物質一元論は自己言及のパラドクスを克服出来ません。
例えば、因果律では、究極の原因は因果律それ自体です。
仮に「因果律」という物質が確立されたとして、それは確立された時点で、もはや究極の原因ではありません。
因果律が因果律であり続ける為には、因果が完結してはいけないからです。
故に、全てを貫く究極の原因を確立することは不可能です。
原因を探求することの究極の原因は、原因を探求することそれ自体です。
故に、原因を探求している以上、原因を探求し続けないといけません。
このファンダメンタルなパラドクスを理解出来ない人は哲学を辞めた方が良いです。



692 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 08:45:49
言えてる

693 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 08:58:47
>>690
いや理解してるし、納得もしてる。「水の分子」なんて存在は言葉の上での錯覚だ。

俺が聞いてるのは、「私」という存在が言葉の上での錯覚ではない理由。
『私』と【私】が同一じゃなかったら、そんな存在はチリアクタのようなものでしょ。
その都度あらたな【私】が確認されるだけで、二回確認されることはありえないんだから。
つまり「水の分子」の存在が錯覚なら、「私」の存在も錯覚としなければ一貫しない。

最高位がこれらは全然違う、と言ってるのは何度も聞いてるけど、理由は
「私のない思想なんか、する意味がない」ぐらいしか聞いたことないぞ。

694 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 08:58:58
だからぁ、
水の分子みたいに単純構造・単純関係でなく、
複合的構造、複合的関係、が「私」を始めその他複雑な存在だと。

無時間的に、一瞬を切り取った時に「私」が存在できるのか?

>>最高位

695 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 09:07:00
>>691
間違い。
物質一元論にはパラドクスは存在しません。

>仮に「因果律」という物質が確立されたとして、それは確立された時点で、もはや究極の原因ではありません。
>因果律が因果律であり続ける為には、因果が完結してはいけないからです。

それは君がそう思っているだけ。完結していてもよく、別に問題ありません。

>故に、全てを貫く究極の原因を確立することは不可能です。

故に、というのは間違いです。

>原因を探求することの究極の原因は、原因を探求することそれ自体です。

これも間違いです。


696 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 09:51:18
>>688
>本質的に『ある』と言える性質を持ったもの、またはその性質を指す
これ↑と
『「今まさに、ここに在る(いる)」ということ』 と、どこが違うんだ?

>『そのものとして存在する』 と考える事ができる存在の『存在』という部分
これ↑と
『「今まさに、ここに在る(いる)」ということ』 と、どこが違うんだ?


これはまさしく普遍じゃないのかい?
個別性はどこから導かれるんだい?
唯一無二であることによって(同一のものがないことによって)
それは、普遍へと転化してしまうのだが、気づかなかったのか?
(ちなみに、「差別即平等」は、ここから来ている言質なのだがなw)

697 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/10(月) 10:02:53
>>696
>これはまさしく普遍じゃないのかい?
>個別性はどこから導かれるんだい?

はぁ??
国語の問題だろw
『自我』と言えば普遍性
『私』と言えば個別性 だろ普通

698 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 10:07:16
私の存在性って…
ただ単に自己が自己を認識してるだけじゃん。
なんでそれが確かな存在性なんだか。
認識という行為に付随する性質ではあるが、それは認識主体が何である
のかを規定したりはしない。

「思う」ときに「思う」という作用が存在していることは確か。
でも、「思う」主体としての「私」があると考えるのは間違い。
少なくともそれは確かめることができない。
むしろ、「思う」という状態自体が純粋思惟としての「私」としてあると
考えることができる。
誰かが言っていたように、「思うゆえに在り」が正しいわけだ。

このような「思う」が固定的な実体ではなく、流動的なものだというのは、
わかるだろうか?
絶えず変化し続ける意識の流れはとどまることはできない。
むしろ、流れが止まったときからそれは意識ではない。

この意識の流れは、右目が右目を見ることができないのと同じ理屈で
絶対表象不可能。この表象不可能なものを表象せよという、
命令を受けたときに、観念世界にメタレベルの「私」が発生する。
この「私」は客体化されている時点で、純粋思惟ではない。
この「私」は固定的に見えるが、それはそもそも純粋思惟の主観性
そのものではない。

699 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 10:11:52
>>686>>688
「存在性」についての文章ですが?
どこにも「自我・私」は出てきていませんが?

仮に、「私」の説明であったとして、
『個別性のある「私」』の説明が、『普遍である「存在性」』によって為されるのはおかしくないですか?
もう一つ、個別性を導き出す要素が必要になりませんか?

「存在性」という性質も、個別性をもつものなのですか?
そもそも、「性質」というのは、普遍性をより強く含む語ではないのですか?

700 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 10:35:39
>>632
“自由意志(感)”から、あのように考えたわけではありません。意識・意志に
ついては>>567からも問われており、いま考えている最中です。
もともと実験不可能なことを云々しても無意味なのですが、一人の人間に同一
の物理条件を設定しても、そのつど同一の選択(判断・決断・実行)をするとは
限らないと、なんとなく思っています。それは自由意志があるからではなく、
人間の“心”が突如「妄想する」からです。極端な場合、この妄想が「発狂」を
招くこともありうるからです。
もし「物理条件(通俗的には環境)が決まれば妄想の内実も定まる」のなら“心”
は、どんなに精緻であれ、プログラムされているといえます。また、妄想の内
実がわかれば“狂いかた”が確定できるのなら、同じことがいえるでしょう。
物理条件→妄想→発狂にも『規則』は見出せないのではなかろうか。





701 :参考:2006/07/10(月) 10:42:45
>>3-4 >>186(→「私」の個別性は何に拠っているのか?という問題)
>>191 >>201 >>307 >>65

702 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 10:55:02
プログラムが同じでも、物理条件が違うところに意味があるではないかと思う。
様々なケーススタディーが出来るから。
そしてそれは巨大なものへ還元されていく

703 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 11:03:18
映画『マトリックス』みたいな人間飼育器の中で、脳に対する有意な電気刺激を遮断されて
10年もほっとかれたら、人は意識をもたない「植物人間」になってしまうだろう。
こんな非人道的な実験は実際できないのが残念なとこだがw

人は「他人」の刺激や「世界」の刺激に応じて、「私」という意識を作る。
刺激を遮断されたら「私」という意識を再生産する機会が失われるし、再生産しなくても
生命活動が維持されてしまうなら、そんな機能も必要なくなる。

泣きわめく赤ちゃんでも、放置し続ければ泣かなくなるのと一緒。
泣いても意味ないなら、泣かなくなる。それが人間、というか生物の基本だ。

ゆえに、「私」あってのモノ・世界・他人という独我論は転倒している。

704 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 11:07:39
>>700
同一条件下では、妄想も同じように発生する。
発狂もプログラム。
PCのソフトがある一定条件下でバグが発生したり暴走したりするのと同じ。

705 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 11:21:43
『私』というのは確かに言葉だが
意識というのは確かに存在しているよね。


706 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 11:27:20
>>699
性質って、具体的個物や実体を指すものでなく
特徴を指すものなんじゃないの?

「存在性」と言ったら、「存在」という事象の性質ってことでしょ?
それが存在するってどういうことになるのかな?
ちんぷんかんぷんだわんw

707 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 11:54:49
>>698でFAっぽいな

708 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 12:26:39
>>642
ああ、どうぞ>>256-257を読み返してください。
あなたが「唯名論(意味違いますよw)」を持ち出さないように、わざわざ例外的に
「存在性」を認めているらしい「分子」と「人体」の例を挙げているのだ、
とわざわざ断ったでしょうにw
あなたの「存在性」というのはどうも「内部的に変化しない」という意味のようなので、
わざわざ「絶対不可分・絶対不変化の素粒子A(そんなものがあるかどうか
知りませんが)」でもいい、と断ったのに、意味がおわかりになりませんでしたかw?
まあ、水の分子は本当はどうでもいいのです。思考実験にとって肝心なのは
「人体」の方ですので。

>これがもし、水素原子Aと他から持って来た水素原子Dを入れ替えた場合
>これは、もはや水の分子Aではなくなってしまうでしょう
>水の分子Aの個性は維持されません  @

>水の分子Aを一旦、分解して同じく組み合わせれば、水の分子Aですよね
>だから、水の分子Aが水の分子Aであるための物理的要素は、簡単です
>そのまんま、水の分子Aの物理的構成要素です A

>人間が勝手に水の分子Aのままだと錯覚しているにすぎないのです
>このような、不安定なモノを存在性とは言いません
>『私』の存在性とは、丸っきり異質なものであります B

ええと、個物の通時的同一性は、「カタマリとしての時空的連続性・因果的連続性」
を規準に考えるのが普通なので、@は水の分子Aの同一性は維持されているし、
Aは維持されていない、と考えるのが普通です。まあ、これは所詮「解釈」の
問題なので(仏教的な観点なら、本当に存在するものなど素粒子も『私』も
含めて何もない、と解釈するでしょう)、どちらでもよろしい。
肝心なことは、水の分子にあてはまることは、人体にも当然当てはまる、という
ことです。物質として両者を区別する理由が、何もありませんので。

709 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 12:28:47
(続き)
だから、あなたのように解釈するなら、
@ 「ジダンの体」から水素原子一個でも入れ換えればそれはもはや「ジダンの体」
 ではなくなってしまう。
A 「ジダンの体」が「ジダンの体」であるための物理的要素は、そのまま
 「ジダンの体」の物理的構成要素・すなわち「個物としての素粒子ABCDEFGH…
 と、その構造」である。
B 「ジダンの体」のような、不安定なモノを存在性とは言わない。『私』の存在性
 とは、丸っきり異質なものである。
と、こうなります。「私の体」でも、無論同じことです。

Bは、「私は人間であり、人間の本質は私である」とか「肉体と精神は、私の
存在性によって一元である」というあなたの説と、丸っきり矛盾してしまいますが、
まあそれも当面はどうでもよろしいw

そもそもの問題は、
1.私の体と全く同じ物理的要素の体を作っても、それは絶対に私にはならない。
2.だから、私は物理的要素によって私であるわけではない。
3.だから、私は物理現象ではない。
4.だから、唯物論は間違っている。
という、あなたの思考実験だったのですよ。お忘れですかw?
あなたの考えに従えば、「私の体と全く同じ物理的要素の体を作る」ことは、
端的に「できない」ことになります。それがどういう意味なのか、想像することすら
できない。ですから、>>535で書いた通り、「設問そのものが成り立ってないじゃんか」
という話でw 、1〜4は唯物論とは全く関係がないことになります。
どうしてあなたが自分の説を否定するようなことを得々として書いているのか、
正直全く理解いたしかねますw

710 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 12:47:22
もっとまとめて書けよ
同じこと何度も粘着して繰り返して書くのウザイよ
名無しで粘着もウザイ



711 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 12:55:14
自演だろ
それが証拠か最高位の書き込みが少ないわ。
連投で規制にかかってる可能性大。

712 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 12:56:37
>>710
まとめた上での分量だと思うが?www

>同じことを何度も
どれも、ほぼ同じ分量だということは
必要最低限の内容ってことじゃねーの?www

713 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 13:00:13
最高位はネットカフェにいるから
違うパソコン使っていくらでもカキコできるんだよ。

714 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 13:03:02
サーバーが同じでプライベートIPなら規制になるだろう。

715 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/10(月) 13:31:32
>>602
>「あらゆる条件が同一ならば同一の結果が生じる」
>プログラム的な仮説と考える方が便利

君の言うようにその第一命題とやらをプログラム的に考えてみた。
この命題をコンパイラで機械語にコンパイルした。
難なくFatal Errorもなく、コンパイラは機械語にコンパイルした。
次にその機械語を走らせてみた。ところが暴走してしまった。
ということは、Syntax Errorはなかったが、Logical Errorがあったわけだ。
さて、どこがおかしいのだろうか?考えてみた。
このプログラムには、AとBという二つのクラス(便宜上C++言語の用語で
書いたが、深い意味はない)がある。
実行時、クラスAとBはインスタンスとしてオブジェクトAとBを生成する。
ん?あらゆる条件が同一とあるが、これはAとBは全く同じクラスだったと
いうことか?そう、それはソース上では「あらゆる条件が同一」の同等の
クラスであったのである。どうやらこれが暴走の原因だったらしい。
実行時メモリ上ではこのAとBのインスタンスが競合していたのだ。
おまけに問題は二つのインスタンスの相互関係だけでなく、個々のインス
タンスにも実行時自己参照している問題があった。

どうやら、一から命題を見直さなければならないようだ。

716 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 13:44:41
プログラムやパソについての知識あるのは羨ましいなぁ
認知科学の話聞いてても、そっちの知識がないとどうも上滑りする感じだ

>>715
とりあえず、もっと分かりやすく書いて欲しいw

717 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 13:56:14
>>715
>>716
besiegerは量子力学の理解もなかったが、プログラムの知識も乏しいらしい。
同じソースであれば、実行以前にコンパイルエラー(or再定義エラー、警告)になる。
また、厳密な意味では、AとBを分かれているなら、同じ条件にもならない。
こいつはコンパイラを書いた事なんかないんだろう。
というか知識なさすぎ。ど素人がわかったような口を利くなっつの。
あと、競合するのは同じ条件下で動いている場合ではない。

besiegerの書いている事はデタラメだから相手にするな。

718 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 14:05:42
唯心論にとって世界は幻影

唯物論にとって世界は虚無

719 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 14:41:20
ってか、besiegerは、

「あらゆる条件が同一ならば結果は同一である」はプログラム規定である

ということの意味分かってないだろ。
このプログラム規定が意味してるのは、

「結果が違うならば条件が同一でない」と考えよ(命令)

つまり、結果が違ったらとにかく隠れた変数を探せ(命令)ってこと。

720 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 15:38:30
besieger先生、映画は楽しかったのかい?
ところで、いわゆる「唯物論」問題って、平たく言えば
人間どもが把握できると考えている「物質」が
本当に把握している通りに「実在」しているかどーか、っつうことなんだろ?
でも、視覚、聴覚、味覚、嗅覚、触覚が
脳内のニューロン発火を引き起こすっつう過程の解明や
サイバネ論、チューリングテストだけでは
「私」の実在の証明にはならんだろ?
それに、何だかんだ屁理屈コネまわしても
今ここに「私」が現前しているのは不思議なもんだしなw
だからこれまでの物質実在論者は
「共同主観性」っつうパラメータを唐突に持ち出して
この隙間を埋めようとしてきた訳なのヨ。
最高位が躓いている箇所も、そこんとこら辺だろ?
「共同主観性」っつうマガイ物を嫌ってる彼は
意識の「内面」と「外界」っつう枠組から抜け出せずに
結局「独我論」にしかたどり着けないわけよ。


721 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 15:53:37
>>720
>今ここに「私」が現前しているのは不思議なもんだしなw

それ以前に物質が現前しているのは神秘。
唯物論とは、物質の神秘性を認め、それ以上の根拠を見つけられないという一つの限界を示すもの。




722 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:07:17
>>721
あるがままにしかない(に違いない)物質に対して「神秘」という感慨を
催す人間の『心』こそ不思議である。

723 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:09:32
>>722
別に人間はそれほど不思議じゃない。虫も人間も生き物だしあんまり変わらん。

724 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:11:04
物質で、人間や動物の意識が作れるのはそれほど不思議じゃない。
AIでもそのうちできるであろう。
しかし、この宇宙という物質存在はどうやっても無理。存在自体が謎で不思議だ。

725 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:11:09
>>721=723だったらかなり馬鹿だなw

726 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:18:22
人間の心も作れてしまう物質の存在が一番不思議。

727 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:19:01
723と724は小学生ですか?

728 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:21:20
>>726

しかし、わかんない奴だな。
人間のこころが物質で出来ているか、
確かなことは未だに証明されてないだろ。

729 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:22:24
>>728
できているよ。
脳を破壊すると心も壊せる。薬物で変化も起せるしね。

730 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:24:37
>>728
机や椅子が物質で出来ているのだって証明されていないよな。
世界はマトリックスかもしれん。
そう考えないなら、PCのプログラム同様、人間の心も物質で構成されていると考えるのが妥当。

731 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:36:53
>>729

精神が脳を媒介にしているのと
精神が物質ででてきるのとは同格ではない。


732 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 16:43:41
映画「マトリックス」ついでに譬えれば、
キアヌ単独であの戦いをやってたら唯のキチガイ、
仲間がいるから「救世主」ってとこだな。
よって「クオリア」理論だけでは、「物質実在」問題を解決できんのよ。
「仲間」という意識=「共同主観性」をぶっ壊さない限りはね。


733 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 17:58:40
キミとボクは別人で別の脳を持っている。
二つの脳には完全な互換性は無い。

言語ゲームはどこまでも続くよ。

734 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:08:09
俺も「こころ」の問題にはもはや不思議は感じないが、
「物質」というかこの宇宙がある方が不思議だな

735 :ポコ:2006/07/10(月) 18:20:31
あくまで私はパラドクス論で決定論に挑みます。
さて、私達は何よりも先ず「何とでも言える」わけです。
「何とでも言える(反復可能性=決定不可能性)」ことにより、私達は何かを「語り(決定可能性)」得ます。
つまり、決定論が成り立つ為には「決定不可能性」という物質が根底に必要です。
仮に「決定可能性」が究極の物質だとしたら、私達は現に「何とでも言え」ません。
決定論に真に必要なのは物質の最小単位ではなく、それ(最小単位)が実際「何にでも組み合わせられる」という性質です。
全てを貫く物質があるとしても、それが「何にでも組み合わせられる」という性質を持たねば、それは全てを貫く物質ではありません。
つまりは「何にでも組み合わせられる(反復可能性=決定不可能性)」という物質でない限り、全てを貫く物質は有り得ません。
そうでなければ、私達は現に「何とでも言え」ません。
言語の限界とは「何とでも言える」こと自体を語り切ることは出来ない、ということです。
もし、語り切れるのなら、「何とでも言える」こと自体が無く成り、何かを「語る」ことすら出来なく成るからです。
「語る」とは「流れ」の中でこそ確認可能です。もし「流れ」が無く成れば、「語る」ことが確認不可能です。
決定論に必要なのは「決定不可能性」という物質です。


736 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:21:20
こころも宇宙の一部じゃないの?

737 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:27:35
>>735
>さて、私達は何よりも先ず「何とでも言える」わけです。

いきなり間違い。言えない。制限つきということに気がついていない。


738 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:33:38
>>734
何度も言うが、不思議がる君(の心)がなければ“物質の不思議さ”なんて、
どこにもないよ。物質(宇宙)は、かくあるだけ。

739 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:37:23
>>738
そんなことはないよ。人間が不在になってもAIも不思議がることが可能。
物質の不思議さは、人間の心も包含する。

少なくとも他人の心は不思議でもなんでもないし、
俺の心も俺は不思議でもなんでもない。単に物理現象にしたがっているだけ。
でも、その物理現象が存在する事が不思議なんだよ。

それに、お前には俺の主観の問題は記述できないからね。念のため。w

740 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:38:50
>>738
物質がかくある事が不思議。心なんて不思議でもなんでもない。

741 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:40:26
>>739>>740
ギャグでしょ??

742 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:40:38
心とはPCでいうところのプログラムみたいなもの。不思議かどうかはどうでもいい。

743 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:41:45
>>737
組み合わせ無限ということでスルーしてやれよ。ポコをいじめるな。

744 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:43:31
>>743
別にいじめる気はないが、彼には厳密な議論はできないわけで、
結果として出てきた論に何の信憑性もないという事実があるだけだ。

745 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:44:23
>>744
じゃあいいです。

746 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:44:25
厳密な議論w


747 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:46:11
>>738
不思議がってる俺のこころは別に不思議じゃないよ。
ただ、俺という人間を含むあらゆる物質の存在自体は不思議だと感じるねぇ

「物質がただある」というこのことがどんなにおかしなことか。
「こころがこのようにある」のは、たいした話じゃないけどさ。

748 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:46:47
>>734
激しく同意。

>>738
そうだね。でも何かを不思議がる心を作り出す事ができるぐらい、物質には更なる不思議さがあるね。
あまり不思議じゃない心でも、もっと不思議な物質に気がついたという感じじゃないかな。

749 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:48:31
>>739
えっ、単なる物理現象なら、だれの主観であれ、記述できるだろう?
その結論は、非・唯物論者と一緒。ここにも、最高位シンパがいた。

750 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:51:01
>>748
中学生、もしくは新興宗教信者ですか?

751 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:54:48
>>747
やっぱり「感じている」じゃない? どこまで不思議がってもいいけど、
君が覗いているのは、君の“心”のなか。

752 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:58:01
>>735
「ある分散をもって、非決定論的にふらつきながら、未来方向では決定論的に収束する」というのは、決定論なのか非決定論なのか、どっちだろう?
ポコ君。君なら答えてくれるかな?


753 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 19:32:17
物質に不思議さが内在してるんならオカルト。
人間が物質に対して不思議と思うなら分かるが。

754 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 19:44:17
>>751
なんだその最高位論法はw
別に議論するようなことでもないんだからかみつくなよw
共感できるかどうかという文学的な話なんだからさ。

人間の意識レベルは作動記憶と呼ばれてて、これは20秒ぐらい保存できるが、情報量は多くない。
その手前に感覚記憶と呼ばれるものがあって、視覚情報で1秒弱、音声情報で4秒しか保存できない。
そのかわり、保存できる情報量は大きい。

なんつーかな、物質の不思議さってこの差から生まれる「過剰さ」なんだよな。
意識もできないような過剰な情報が向こうからやってくる感じというか。
なんか圧倒されちゃうんだよねぇ。

宗教的な神秘主義には陥りたくないが、気持ちはわからんでもない

755 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/10(月) 19:52:04
>>717
なんのことを言っているのやら・・・。
君ね、君の言う特定のコンパイラ、同ソースなどと限定などしていないわけ。
実際開発現場で用いるコンパイラならば、確かにFatal Erorrを吐き出して
コンパイルエラーとするだろうよ。だがここでは名前空間などの厳密な定義
などしていないの、従って同ソースである必要もない。クラスとしての記述が
同一という条件さえ満たしておれば(こんなことは実際のプログラミングに
おいてあるはずもないんだが)、コンパイラの詳細な仕様などどうでもいい。
さらにA、Bが分かれているなどとも言っていない、二つあると言っているだけです。
何故このような奇妙なことを言っているのかというとだね、実は量子の世界を考慮
にいれているからなの。
こういうところを短絡的な先入観で即決し、勘違いしてもらっては、
そりゃあ君ね、突如として感情論が出現するはずだわ。

>>720
ダブンツ・コードを観てきた、期待していたのとは違い大変にツマリませんでした。

756 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 19:54:06
>>755
要するに、「決定論をプログラム的に考える」の意味が分かってないんだろ?

757 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 20:29:07
>>755
>コンパイラの詳細な仕様などどうでもいい。

コンパイラの仕様がどうでもいいなら、
コンパイラを持ち出すこと自体が意味不明。わかりにくいだけだ。
別にインタープリタでもいいはず。

>二つあると言っているだけです。

定義的になもので同じものなら二つではなく、一つだろ。
実体として二つあるものは、同じではないんだし。
書いている事がメチャクチャ。

>実は量子の世界を考慮にいれているからなの。

いや、君はそもそも量子をわかってない。

758 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 20:40:32
757は話のすりかえが得意な香具師だな。

759 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 20:48:55
自分の意識は、
母親と父親の意識が混ざって 出来てるものなのかな
自分の子供の意識は 俺と妻の意識が混ざって出来てるのか、
なんか怖いな

760 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:14:25
>>758
言いがかりの放言でなく、何を摩り替えたか指摘しろよ。

俺は具体的に問題点を指摘しているだろ。
元の話にコンパイラなんて必要もないし、複雑にわかりにくくしているだけ。


761 :ポコ:2006/07/10(月) 21:15:02
737へ。
制限付きについてですが、それは「何とでも言える」こと自体が制限です。
私が主張しているのは「因果律における、究極の制限性(原因性=決定性)は非制限性(非決定性)でなければ究極の制限性(原因性)には成り得ない」ということです。
究極の原因(全てを貫く=何とでも成れる、という制限性)である以上、それは何とでも成れる非制限性(という制限性)でなければいけません(そして、これはパラドクスなので、この制限性が制限性か非制限性は、やはり決定不可能=非制限性)
。更に、このパラドクスを否定すれば、決定論における「究極の(全てを貫く)原因」というものが、そもそも成り立ちません。
つまり、私が批判しているのは唯物論ではなく、決定論(一元論)です。


762 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:15:37
>>759
違うだろ。野菜とか牛とか豚とか鶏とか米とか空気とか水の意識が大部分。

763 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:19:34
>>761
>「因果律における、究極の制限性(原因性=決定性)は非制限性(非決定性)でなければ究極の制限性(原因性)には成り得ない」ということです。

ここは間違っていない。

>究極の原因(全てを貫く=何とでも成れる

ここが間違い。故に続く論理は間違い。

>つまり、私が批判しているのは唯物論ではなく、決定論(一元論)です。

決定論は原理的に否定する事が不可能ということがわかっていないと思われ。
君の言う論理を、例えば計算機上のシミュレータで作られた宇宙で考えてご覧。


764 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:21:13
>>763
>>「因果律における、究極の制限性(原因性=決定性)は非制限性(非決定性)でなければ究極の制限性(原因性)には成り得ない」ということです。
>ここは間違っていない。

ここも間違いだ。ごめん。


765 :ポコ:2006/07/10(月) 21:27:36
752へ。
「非決定論的原始が決定論的に収束していくのは、決定論か?非決定論か?」について、お答えします。
「していく」である様に私達は常にプロセス(運動=非決定性)の中で初めて、判断(決定)をすることが出来ます。
つまり、決定(静止)が決定である為には、常に流れ(運動=非決定性)が同時に必要です。
換言すれば、現実に在るのは、静止(決定論)単独でも運動(非決定論)単独でもなく、それは「静止と運動の運動」です。
だから、私は決定論単独論者でも、非決定論単独論者でもなく、パラドクス論者です。
しかし「決定論の原始が非決定論的であり、全ての判断(決定可能性)は流れ(決定不可能性)を同時に必要とする」である以上、強いて言うなら、やはり、真実(現実)は非決定論的(あくまでパラドクスとしての意味で)と言わざるを得ません。


766 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:28:48
>>754
すまん、なんの義理か、頼まれたわけでもないのに、最高位のまとめ役を
やっているうちに、ついイヤみな言い方をしてしまった。
根本的に無知なので、色々と教えていただきたい。最高位とは、観点が違う
のだけど、非・唯物論的な立場から素人っぽい意見を述べていきます。気づ
いたことがあれば、指摘してください。

767 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:29:47
>>765
決定論の決定とは人間の判断とは無関係。
ポコは決定論を理解していないと思われ。

768 : :2006/07/10(月) 21:30:56
哲学者じゃないから良く知らないけど、
唯物論ってこの宇宙には物質しか存在せず、意識なんて錯覚に過ぎないって事でしょ?
じゃあ逆の考えは無いんですか?
つまり宇宙には意識しか存在せず、物質も空間も時間も全ては錯覚に過ぎないって考え方は無いんですか?

俺は何となく、後者の方が余程ピンとくるような気がする。

769 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:31:22
『「精神」【が】「物質」』だ。
などとは誰も言っていない。
(物質の)関連・相互作用で顕現しているのではなかろうか?
と言っている。
いまだに、他人の意見を決め付ける奴がいるのかw
>>731>>728

「こころ」より「物質」の方が不思議、ってのは、
世界はなぜあるのか?という問いと同じだよ。

770 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:33:03
>>768
>唯物論ってこの宇宙には物質しか存在せず、

違う。物質とその物理現象。

>意識なんて錯覚に過ぎないって事でしょ?

違う。物理現象として存在している。


771 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:34:28
>>768
だからぁ、
「物質」が【ただ在るだけ】では何も起こらない。何もないに等しい。
物質同士が相互に作用しあうことによって初めて、
全ては顕現してくるんじゃないのかい?

君も。『あるか、ないか』しか考えない人なんだねw

772 :ポコ:2006/07/10(月) 21:42:04
763-764へ。
「一元論を否定するのは不可能」について、ですが、それは「否定は否定出来ない」と同じことです。
否定出来ないのは、一元論の究極的な原因が否定性(非決定性)だからです。
つまり「一元論を否定するのは不可能」ということを認めるのは「一元論の原始は非決定性」ということを認めることに成ります。
つまり、貴方は決定論者ではありません。
ただパラドクスに対する理解が乏しいだけです。


773 : :2006/07/10(月) 21:44:02
>>771

分かってますよ。
人間の意識の全ては、物質の相互作用によって説明できるって事でしょ?
要するに、幽霊みたいな、意識体が単独に存在してる事は科学じゃ認めていない訳だ。

でも科学で認めていなくても、哲学とかなら>>768みたいな考え方が
あっても不思議じゃないと思うんだけど、それはどうなの?

774 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:47:21
>>772
違いますよ。そのレベルの話ではありません。
ライフゲームのようなシミュレーション宇宙の可能性を排除することは不可能で、
それ自体が非決定論的であるという証明はできないってことです。

775 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/10(月) 21:48:13
理論は二元論以上でないと成立しない。

776 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:50:16
>>773
>意識体が単独に存在してる事

そんなものは観測された事がないし、意識体なんてものも定義できていない。
いい加減な物があるというのなら、どんなものでもあると言い出す事が可能。

777 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:52:14
>>773
避難する時、何かひとつしか持っていけない、
って時、一番役に立ちそうだからだよv(^^)

おにゃの子のデート前の服選び、どれが一番彼氏を夢中にさせるか、
みたいなものw

778 : :2006/07/10(月) 21:52:46
>そんなものは観測された事がないし、意識体なんてものも定義できていない。

数学なんて観測もされてない仮定から出発してるじゃないですか。

779 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:53:57
>>778
代わりに定義できているからいいだろ。

780 : :2006/07/10(月) 22:00:11
>>779

哲学って観測や定義をしなければ展開出来ないの?
それって物理や数学なら分かるけど、哲学までその枠に縛られるの?

781 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/10(月) 22:02:35
定義しないと論理的に展開できない。

782 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 22:09:25
>>780
哲学こそ厳密な定義が必要だろ。物理の方がいい加減だぞ。

783 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 22:11:17
>>780
哲学は、自分で枠を決めなきゃならないんだよ(´ー`)y━~~

784 : :2006/07/10(月) 22:13:01
>>782

そうなの?
哲学者だから知らないや。
テヘ

785 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 22:18:52




今日ハロワ行ったか?



行けって言っただろ





786 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 22:41:13
>>784
自分の無知を晒しているだけの無意味なレスですね。
その程度のレベルの学者のだから、こんなスレに書き込んでいるのでしょうな。w

787 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 22:49:09
学者ってだれ。

788 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 23:23:23
次の二つの要件を満たす物はよい理論である。

第1に、恣意的な要素を少数しか含まないモデルにもとづいて
大量の観察を正確に説明する物でなくてはならない。

第2に、これから行う観測の結果について
確定的な予測をするものでなくてはならない。

by ホーキング

また、ホーキングは決定論(物理学的な)をオカッムの剃刀に倣い否定しています。

789 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 23:35:21
オッカムの剃刀は、何かを否定するんじゃなくて、その命題がなくても
困らない命題については真偽を問わず理論に持ち込まないってこと
だから、決定論の真偽を問う場合には使えない。

反証主義にせよオッカムの剃刀にせよ、決定論の真偽には触れない
(もっとも真偽の確認が不能なんだから適切といえば適切な対応)。

まあこのレスの見解も既出なんだが。

790 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 23:46:14
>>789
(決定論は不確定性の発見により粉砕された…)そうはいうものの、
何だか知らないが自然界の掟を破った知的生命体が存在して、
その手にかかれば、世の中のすべての出来事を決定してしまえるような
法則を一組、想像するだけはすることができるだろう。
だけれど、われわれ血の通った生き物たちにとって、
こういう風な宇宙モデルは、どうにもわくわくしない代物だ。
それなら、いっそのこと、オッカムの剃刀様にご登場願って、
理論の髭面から観察することのできない特性を
きれいさっぱり剃り落としていただいた方が、ちょっとはマシというものだろう。
byホーキング

決定論を否定することは原理的には不可能と言うことは、
独我論も原理的に否定することが不可能と言うのと同レベルです。
ゆえにある意味、宗教を信仰する行為と類似していると言えるでしょう。
哲学的ではありません。

791 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/10(月) 23:52:44
>>790
>決定論を否定することは原理的には不可能と言うことは

そこに多少誤解があるようですが、「決定論」は「宇宙という極大世界と
量子という極微世界を『観測した結果』に基づき構築された『世界観』」です。
「数学的帰納法」とか「円周率は無限小数である」とか「素数は無限に発見される」
・・とかの「数学の世界とは一線を画している」・・ということは(結構)重要なのかもしれません。

792 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 23:55:44
>>790
>決定論を否定することは原理的には不可能と言うことは、
>独我論も原理的に否定することが不可能と言うのと同レベルです。
>ゆえにある意味、宗教を信仰する行為と類似していると言えるでしょう。
>哲学的ではありません。

前半と後半が論理的に繋がってない。

793 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/10(月) 23:56:31
>>757
比喩表現に多少懲りすぎたようだったなぁ。
君ね、小生より聡明だと自ら宣言する君でも難しかったかね?

それじゃ他に、例えば自然光を考えてみようかね。
局在化していない自然光は人間の目で見得る限りにおいて無色透明だ。
またプリズム、或いは回析格子を通すと有色のスペクトラムが得られる。
これが目で見える光の波動性の振る舞いだ。

では光の粒子性からこの現象をみてみたらどうか。
光の粒子は周知の通り光子と呼ばれ、素粒子論ではボーズ粒子に
分類される。ボーズ粒子の定義はフェルミ粒子との関係から、確か
ψ(1,2,…,N) = ±ψ(2,1,…,N)を満足するもの、だったと記憶している。
ま、この際定義などはどうでもいい、その性質を問題とするのだから。
このボーズ粒子は或る一つの状態にいくつも入れる(多数の粒子が同一
の状態を占有できる)、そして1つの状態に重なり合って存在しやすい性質
(バンチング性と呼ぶ)がある。
この光子のボーズ粒子としての性質の振る舞いが上の現象を顕す。

さて本題のこのボーズ粒子だが、その性質を持つ光子、所謂光を>>715
諷喩に考慮してみると、君の目からはメチャクチャでも、ほれ、面白いもの
が見えてこないかね?にゃ?

>>788
ホーキングは人間原理を熱く語っていたからなぁ。

794 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 23:57:55
>>790
>(決定論は不確定性の発見により粉砕された…)

されていないのだが。
不確定性というのは、「人間には決める事ができない」という限界を示したもの。

差異にはその原因があるのが普通で、原因のないことが明確な差異というのがない以上、
決定論は、この世でもっとも信頼性の高い論である。


795 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 23:57:55
>>790
それ自体がホーキングの信仰告白なわけだけども^^;

こういう議論で、決定論も非決定論も信仰の領域でありどちらでもいい、
という寛容主義的な立場が少数なのはなぜなのだろうか?

796 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:00:19
>>795
思想良心の自由など建前に過ぎんのです。
エロイ人にはそれが分からんのです。

797 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/11(火) 00:02:34
>>795
そのマイノリティがこのわたくしなわけですが、
「どちらでもいい」というよりも「どうでもいい」がちと違う。

798 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:05:47
偶然も三度起これば必然

偶然の再現性なんて・・・

799 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:07:51
>>793
>自然光は人間の目で見得る限りにおいて無色透明だ。

普通は白色光と呼ぶけどな。無色透明という言い方は普通はしない。
そういう意味での透明なら、分光後は透明度が上がっており有色とは言わない。全くのデタラメ。
で、分光した後白色の部分である一部の色を取り出す事ができるが、
これは波動性とは全く無関係。レーザーでは成立しない。

>このボーズ粒子は或る一つの状態にいくつも入れる

ここは正解。

>この光子のボーズ粒子としての性質の振る舞いが上の現象を顕す。

間違い。

本当に量子力学を語るなら、真面目に勉強しなおした方がいいよ。
君、どこで学んだの?

800 :啓次状額:2006/07/11(火) 00:08:26
>>797
結局形而上学ねw

801 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:08:48
>>795
決定論者は、決定論世界のうちに、非決定論的に見える世界の存在を認めている。


802 :啓次状額:2006/07/11(火) 00:10:10
>>799
物理の教科書なんて丸暗記以外ないだろ?あんたもw

803 :啓次状額:2006/07/11(火) 00:11:02
>>801
見えるだけだろが

804 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:11:12
私は決定論が誤りであることを偶然に証明した。

頼まれればもう一度やってみせるよ。

805 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:13:23
あとな、添削しておいてやるよ。

>>793
>ボーズ粒子の定義はフェルミ粒子との関係から、確か
>ψ(1,2,…,N) = ±ψ(2,1,…,N)を満足するもの、だったと記憶している。

ボーズ粒子
ψ(1,2,…,i,…,j,…N) = ψ(1,2,…,j,…,i,…N)

フェルミ粒子
ψ(1,2,…,i,…,j,…N) = -ψ(1,2,…,j,…,i,…N)

>ま、この際定義などはどうでもいい

どうでもいいなら、無理して書くなバカ。

806 :啓次状額:2006/07/11(火) 00:13:43
>>804
10万回やって見せろよ・・・けど絶対に信用は出来ないけどW

807 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:14:49
>>802
俺は量子力学で論文書いているっていってるだろうが。
別にここで量子力学なんて持ち出す必要はないのだが、
デタラメな根拠にされる以上、訂正しておく必要がある。

808 :啓次状額:2006/07/11(火) 00:15:05
>>805
坊主粒子について適当なことを書くなよw

809 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:15:22
>>799
自然光って言ったって、その色は核融合する物質で決まるんだよな。
太陽と他の恒星じゃ色が違う。

810 :啓次状額:2006/07/11(火) 00:17:11
>>807
名無しが偉そうなことを言うなつーとるw

811 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:17:29
>>809
そんなことはわかっている。間違いを指摘するならあれで十分だろう。

812 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:17:57
みなさんは、意識やら不確定性を機能面から考えないんですか?
個々人・組織・組織の集合体・自然などのひっくるめた上で。
あなたと私が友人になれるのは、不確定性があるからだ、とか。
意識があるのは、各身体と自然や社会が全く異質な論理で動いているゆえに、
ある統一基準設定のために必要なシステムだとか。

813 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:18:08
>>810
コテハンはウザいよ。

814 :啓次状額:2006/07/11(火) 00:18:33
>>811
名無しが偉そうなことを言うなつーとるw


815 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:21:06
>>814
本当は偉いんだけど、謙虚に名無しになっているのさ。最高位みたいなのとは逆。

816 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:21:09
>>795
俺もどっちでもいいです。
決定論のが概して便利だとは思うけど、別にそれに固執する意味も俺にはないしな

馬券買う前は決定論的に考えて、外れたあとは非決定論的に考えますw

817 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:22:31
俺はまだ高校生だが卒業論文のテーマに量子力学を選ぶつもりだ。
決定論はレベルが低いので言及するつもりはない。

818 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:23:27
>>817
エヴェレット解釈をちゃんと理解してね。

819 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:24:04
この自称「量子力学で論文書いた人」をなんと呼ぼうかな
最高位もびっくりの強固な決定論信者ですが

820 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:27:01
論文クン、もしくは決定クンがいいんじゃないでしょうか?

821 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/11(火) 00:31:41
>>799
君は、笑ってしまうくらい何を言ってもデタラメと断定してしまうのだね。
まぁ、そんなことはどうでもいいが、「目で見える」という現象に太陽光を
想定して自然光と書いたつもりだが、それをさらに一般的に捉えたいの
であれば、白色光でも結構、君の自由にしたまえ。

>で、分光した後白色の部分である一部の色を取り出す事ができるが、
>これは波動性とは全く無関係。レーザーでは成立しない。
これは、レーザーとして成立する以前にこの文章の意味において既に
成立してない事実については君と同感なわけです。

>間違い。
ほぅ、ではこちらは○×の○のプレートでも挙げときますか。

>>805
は?
さあ、賢明な諸氏はどちらがバカか既におわかりいただけたと思います。

ところで君ね、コテつけたらどうだ?そのほうが揉んであげやすいわ、
その硬い頭を。

822 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:35:47
>>821
みんな分かってるよw
あんまり相手にすんな

823 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/11(火) 00:38:15
>>708
>>709
何の反論にもなってないよ
ちゃんと理解してからにしてくれ
それじゃ必死で、こじつけてるだけじゃんか
理解できないのなら仕方ないから理解できなくていいよ
もう無理ぽいからさ
ただ
『私』は物理的な何の要素なのか具体的に挙げてくれればいいんだよ
私は、挙げる事が不可能だ という事を説明してるんだけど
キミは、それは唯物論の否定とは関係がない なんていうワケのわからない事を言ってるわけだ
結果的にね まとめるとそういう事
そもそも言ってる事が、おかしいとは思わんのか?



しかしなんだな
話、変わるけど
一連の書き込みを読んでて思う事は
これほど
「我思う故に我あり」という基本的な事柄すら理解できない人が多いとは、驚きだね
やっぱヤバイわ ここ

824 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:39:48
>>821
>>822
お前等本当に大丈夫か?元の式でいうと、
ψ(1,2,---,N) = +-ψ(2,1,---,N)
で、+をとるときボーズ粒子、−をとるときフェルミ粒子だ。
一般的に書くときは、ijを使う。海外の論文は大抵こっち。

825 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:40:37
このスレはひどいね。決定論かよ。ルネサンス期のルターとエラスムスの対立を彷彿とさせるね。
仮に未来が決まっているとして、自分が未来に何をして何を思いどうなるか自分で知っていたら、
俺ならその決定された未来に逆らってみるね。逆らおうとすることも決定されているのならば、
未来は永遠に知ることはできないことになるけどな。
正確に言うとラプラスの魔の正体は
「未来が決まっているけど、人間は知ることができない」のではなくて
「複数の状態が共存していて、人間がその内どれを観測するのか決まっていない」ってことだよ。

ファインマンは言う、「科学はすべて近似にすぎない」と。
ファイヤアーベントは言う、「科学は神話に近い」と。
まあ、だいたいでいいじゃない?

826 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:44:00
>>825
決定論の中の世界で非決定論的世界は存在できる。
非決定論で考えたい奴は、その世界にいればいいだろ。
でも、そこから決定論の世界を否定する事は不可能だ。

827 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:47:14
エヴェレット解釈なんていう非常識でインチキ臭〜い話信じてる人いるんだ、
2chで騙されたんじゃないの

828 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:48:10
決定論の世界と、非決定論に見える世界は共存できるのに、
非決定論者は文句垂れているだけ。

非決定論者が世界が非決定に見えるという事は否定しないよ。w
非決定論者が知らない原因があることを、決定論者は知っているだけだ。

829 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:48:53
>>827
どこが非常識か書いてみたら?どうせ理解できなかっただけだろ。w

830 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:50:09
『決定論の世界』っていう言葉は観念論的ですね

831 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:54:26
非決定論の世界と、決定論に見える世界は共存できるのに、
決定論者は文句垂れているだけ。

決定論者が世界が決定に見えるという事は否定しないよ。w (信仰の自由だもんねw)
決定論者が知らない原因があることを、非決定論者は知っているだけだ。

832 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:54:33
>>830
「論」自体は観念だからね。

833 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:57:01
>>831
>非決定論の世界と、決定論に見える世界は共存できるのに、

逆はできないよ。

>決定論者が知らない原因があることを、

原因があったら、それは決定論に含まれる。

834 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:58:32
>>833
逆は出来るよ

原因があったら、それは非決定論に含まれる。

835 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:59:25
>>834
できないよ。例えば、疑似乱数というものを考えれば明白。

836 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:00:48
>>835
できるよ。例えば、疑似乱数というものを考えれば明白。

837 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:03:42
>>836
決定論の世界で、非決定論的に見える現象をシミュレートする例として疑似乱数を出している。
疑似乱数は、アルゴリズムを知らないと、乱数に見えるが、次にでる乱数は完全に決まっている。

838 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:05:39
決定論の世界で、非決定論的に見える現象をシミュレートする例として疑似乱数を出している。
疑似乱数は、アルゴリズムを知らないと、乱数に見えるが、次にでる乱数は完全に決まっている。
が、これを現実世界のモデルに当てはめるのは間違いである。

839 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:07:56
どういう風に脳つまり唯識の世界と外の世界が繋がっているかそれだけ教えてくれ。それで憎悪は生まれない。教えてくれ

840 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:09:25
>>838
間違いである事は証明できない。
決定論は原理的に否定することができないし、
差異に対して原因のないことをを示すことも出来ない。
あと、自由意志と、予測不能性と、決定論は両立する。

841 :besieger ◆2bgybBZ7HI :2006/07/11(火) 01:16:32
>>837
君ね、君の拘る「擬似乱数」ではなく、「乱数」ならば次に出る乱数も決まっているというのかね?

842 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:19:39




それよか今日ハロワ行ったか?



行けって言っただろ





843 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:20:21
>>840
非決定論者がいうところの自由意志(第一原因たる意志)と
決定論は両立しない。ふたつは字面が似ているだけだから
注意しないと。

wikiレベルでも書いてることだし。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

>以上の議論は、自由および自由意志の定義の問題という側面を有している。
>注意しなければならないのは、非両立主義者と両立主義者はお互いの自由
>の定義に納得しないだろうということだ。「自由意志と決定論は両立するか?」
>という問題の核心は、論者が自由および自由意志をどのような意味で理解する
>かにかかっている。

844 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:27:56
哲学者最高位は参禅したことはありますかな?
あなたの「私」は禅でいうところの
「絶対的一者」という瞑想の最果てに感じるリアリティに
近いものがあると思うんです。

845 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:28:03
ハロワはハローワークでいいのか?それはいけといわれてない。行かなくてもいいと自分でわかる。あとだれに何をきいて何をすればいい。あと悪いことは根から断ち切りたい。どうすればいい?

846 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:34:18
決定論=運命論

847 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:36:04
ハロワ行けとか言ってもここにいるのはほとんど学生だろが

848 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:37:03
一部資産家が紛れていたら?

849 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:38:18
自営業だったりして

850 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:39:37
皆様の毎日が平和で幸福な日々でありますように。

851 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:41:50
私自身は仏教の律をよしとしない意思を伝えたい。論と経については人間の英知ではあるがそれは全てが自然の一形態であることに抜きんでている筈はないと考える。

852 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:43:46
>>851
改行コードをいれてくれ
携帯でもできるだろ
見難くてかなわん

853 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:45:46
早急にこころ戻してくれればいいよ。

854 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/11(火) 01:55:41
>>851さん
経、論、律
すべてが必要なのだと思いますよ。
このスレでは論ですが。

855 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 01:55:47
〉「絶対的一者」という瞑想の果てに感じるリアリティー 瞑想についてはわからないけれどそれほどの意味はないと考えてます。なぜなら煩悩は自然に生じるものだからです。

856 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 02:18:01
経・律・論の必要性についてはこちらのほうが聴きたいくらいだ

857 :ポコ:2006/07/11(火) 02:19:04
840改め、岩窟(ガンコツ)王へ。
貴方は決定論者を演じていながら、実際は「〜は証明出来ない(決定不可能性)」や「予測不能性と決定論は両立する(パラドクス)」など、実に非決定論的な表現(立場)で、決定論を擁護しています。
岩窟王、貴方は決定論者ではありません。
貴方の目指す意味での決定論は、決定論(因果律)による自己言及のパラドクスを解決しない限り、有り得ません。
恐らく、因果律の自己言及のパラドクスという状態を静止的に捉える立場が決定論で、運動的に捉える立場が非決定論です。
そして更に、静止(決定論)と運動(非決定論)による運動を捉える立場が、第二の非決定論(パラドクス論)です。
つまり、現実では、決定論と非決定論は同時進行です。
これは岩窟王の言う「両立」です。
しかし、だからこそ、それは非決定論です。
相反する二項が両立する為の条件は、二項の同時進行(運動)が必要です。
それは、パラドクス(矛盾=決定不可能性)です。
そして私達は現に、決定論と非決定論を同時に進行させています。
岩窟王の目指す意味での決定論が本来、可能であれば、そもそも、こうした「議論」そのものが不可能です。
つまり、貴方が現に「議論」に参加している以上、岩窟王、貴方は隠れパラドクス論者、隠れ非決定論者です。
そして、私が現に、こうして断定(決定)出来るのも、パラドクス(決定不可能性)のお陰です。


858 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 02:33:01
正直今は誰とも会いたくない。ただこころだけは戻してほしい。それをして新しいこころある人たちに会いに行きたい。多くのことを伝えたい。話は以上だ

859 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 02:40:54
こころにもういちどぬくもりを




860 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 02:48:36
誰ひとりとしていない世界で餓鬼のような感情が湧いてくるそういう世界にいて一体どこにいればいい。いる場所などない。人はいなくてもいい。どうすればいいか教えてくれ

861 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 02:58:34
ありがとう
ごめんなさい
ありがとう
ごめんなさい

862 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 03:04:17
最近 現実性が感じられない

リアリティがない

そんな意識も必然か

863 :3時で1時:2006/07/11(火) 04:25:50
俺はこの赤を力強い生命感あふれる美しいものだと感じるよ。だけどあんた
は気持ち悪い、血のようだ、どぎついと言う。あんたの感覚を否定すること
は出来ないけど、この差異はどうしたことだろう。生まれ持ったものなのか、
個々に体験した記憶が関与しているものなのか、俺にはわからない。俺はあ
んたを理解したいから、あんたの意識のようにちょっとなってみたいよ。
出来ないことだから、仕方ないよな。でも、俺がこの赤を力強い生命感あふ
れる美しい赤って思わなければならない理由なんて特別ないんだよ。あんた
だってこの赤を好きになりたいって少しは思うだろ。おれが「どぎつい」っ
て感じたっていいじやないか。あんたが「この赤気に入ったぞ」って思った
っていいじゃないか。俺にあんたのような感覚になれる自由はないのか、っ
て思うよ。また、笑ってるな。そんな大層な事じゃないってか。でも、思う
んだよ。自分で自分の感覚が説明できないっておかしくないか。これから先
ずっとこの自分とつきあっていくのに、説明できないってどうなんだ。あん
たはあんた、俺は俺、自分の感覚大切に、でいいわけか。ああ、こんなつま
んねぇ話して悪かったな。


864 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 07:56:07

 ∧_∧
( ;´∀`) ちんこ勃ってきた。
人 Y /
( ヽ し
(_)_)

865 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 08:24:40
決定論と自由意志は両立する

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義(りょうりつしゅぎ)とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが(仮言的に)できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって(あるいは内的な力によってですら)も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。


866 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 08:27:48
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空(時空連続体)と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性(時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能)が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来(時空連続体)の中を私たちが光速度 秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか?」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。


867 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 08:43:47
>>863
Life is beautiful.


868 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 08:57:35
また決定クンがコピペしてるな 頼むからコテつけて書いてくれ。

あとせっかく指摘されてたんだし、決定クンが考える自由、自由意志とは
どのようなものかもぜひ語ってもらいたい。

869 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 09:01:00
>>823
>『私』は物理的な何の要素なのか

君が、
『私』 『存在性』 について、或いは、
『万人に共通するもの(【性質】)なのか?』
『まったくの個別性のあるものなのか?(→この世に同じものは何一つないという意味で【普遍】へと転化するがw)』
『「私」の個別性はどこから導き出されているのか?』
『在る(居る)ということに重点を置いているのか、
 「思考している」という状態に重点を置いているのか、
 (→これも「状態がある」という括りで『在る』になるわけだがw そして、個別性にこだわるなら
   結局、その「状態の差異はどこから来てるのか?」を問わねばならない)』
について具体的答弁をしなければならない。
名無しさんたちは、君とは別角度から「具体的に」述べているのだから。


参考
>>701及び>>80>>521>>546>>696>>699

870 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 09:02:25
>>865
>>866
正論だが毎回コピペは必要ないので、次のスレからテンプレに入れておいてくれ>>1

決定論と自由意志は両立する
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
アインシュタイン的時間解釈
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
非因果的決定論
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub06.htm
正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm


871 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 09:03:28
>>869
こちらのスレでどうぞ

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/


872 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 09:09:27
>>871
最高位が行かなければ意味が茄子(´・ω・`)

873 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/11(火) 09:14:50
>>869
日本語でよろしく

874 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 09:17:00
推奨NGワード
哲学者最高位


875 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 09:19:06
>>873
┐(´ー`)┌

876 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 09:24:39
>>873
>>688では、「ある」ということしか述べられていない。
「ある」ということだけなら「ほか」のものも同様だ。
なぜ、「私」だけが「あり」、「ほか」は「ない」のか?

877 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/11(火) 09:35:34
>>876
唯名論て知ってる?
知らん?
何年生?

878 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 09:37:54
推奨NGワード
哲学者最高位


879 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/11(火) 09:39:05
>>875
ホワーィのポーズかい?
やっぱ外人さん?
何人ですか?
もっと日本語を勉強してから参加して下さい

880 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 09:45:16
推奨NGワード
哲学者最高位


881 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/11(火) 09:46:55
>>878
唯物論者 必死だなw
要するに、もはや反論できないって事だろ

自分でも、わかっている通り
もぉ唯物論に生きる道は残されていないんだからさ
あきらめたらどぉかな?

882 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 09:55:13
>>881
バカだな。非唯物論者から見ても、お前みたいな奴は迷惑なんだよ。
ここはまともな非唯物論者も多いからいいけど。
お前はいつまでもスレ違いなことをやっているだけ。お前に勝ち目はないよ。
それからこのスレは君がいなくなっても続く。
もっとも、君は残りの人生の貴重な時間を、新たに学ぶこともせずに、
ここでひたすら間違いを書き込むことに使うのかもしれないが。ww
まあ、徒労だがな。www

883 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 10:03:53
>>877
一般的な私は存在と言ってもいいが、
最高位の造語『私』は(最高位的)唯名論。

884 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 10:09:48
>>881
FA宣言されたロートルに用はない
もうあんた終わってんだよ
気付いてないのあんたぐらいのもんだよ
この詐欺師が

885 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 10:16:11
普遍論争における唯名論は「普遍的な観念は実在せず、名前の上においてのみある」という考え。
唯名論も実在論も「個物」が存在することについては争いがない。

最高位的唯名論では、「私」は確かに存在するが、それ以外の全ての存在は「名前の上に
おいてのみある」とされる。「私」やそれ以外の「モノ」が個物なのか観念なのかの区別も
されていない。一般教養的唯名論とは無関係の彼独自の理論である。

886 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/11(火) 10:44:18
>>882
具体的な反論もできもしないクセに何言ってんだろねマッタク

>>883
根拠が書かれていないんだよな

>>881
ちゃんと、明確に反論しろよバカ


総じて、会話ができない人間ばかりなんだよな ココ
そういう基礎講座からやってあげなきゃいけないんだよな ココ


>>885
はぁ???
例えば『島』は
たまたま海上にでている『突起』だろ
この『突起』を『島』と名づけてるんだろ
島っていう価値観だろ
価値観によって『島』なんだから
『島』という『存在性』ではない と言ってるんだよ
島は『存在性』ではなく『状態』だ

なんで、こんな簡単な事が理解できんのかねぇ・・・・
終わってるよキミ達

887 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 10:53:03
>>886
>>881
>ちゃんと、明確に反論しろよバカ
同意。ちゃんと、明確に反論しろよバカ、このゴミクズが、カスが

888 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 10:53:41
>>881
何かさ、はっきりどういうことか分かっちゃってるから、
もう反論するのもめんどくさくなっちゃってるんだよね。
無意味だから。徒労だから。
そうする価値も感じられないような相手だしね。
唯物論は破壊されてないことがはっきりしたんだけど、
べつに唯物論に対する情熱なんてこれっぱかしもないし。
そんなもんどうでもいい。
最高位が喚いてるのを生暖かく見守りつつ、つついて遊ぶだけだな、もう。

889 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/11(火) 10:58:01
あー
886の3番目のアンカーは
>>884だったな

まぁ、いずれにせよ、そんなくだらん突っ込みしかできんのだから
終わってるって事だな >唯物論者

890 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 10:58:10
>>886
あんたもう支離滅裂だな、カワイソウに・・・

891 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 10:59:09
>>886
>>889
「島」を「突起」へ消去的に還元してから、
唐突に「価値観」とやらを持ち出して、
名付ける主体側の「価値観」なしには
「島」は「存在」しない、と決めつける。
簡単に、よ〜く理解できまつよ。
その「価値観」とやらをキチンと説明してもらえればね。



892 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/11(火) 11:01:55
>唯物論は破壊されてないことがはっきりしたんだけど、

だからさ
私は物理的な何なのか ちゃんと論理的に答えてよね
できんクセに
>唯物論は破壊されてないことがはっきりしたんだけど、
って
おかしいだろ明らかに
バカ?

893 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 11:05:18
>>889
唯物論者ってココそんなにいないぞw
そんな明確に俺は唯物論者だ!なんて思ってる奴なんて極僅かだろ
そんな特定の思想掲げて生きちゃいねえよ
ただ、最高位の唯物論破壊ってのがアホすぎるだけ
そこにツッコンでるだけであって、ほとんどの連中は唯物論者でも何でもない

894 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 11:08:41
>>892
メンドクサイし、あんたに言っても何の利益にもならない
それよか、勝手に吠えてるの見てる方が面白い

895 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/11(火) 11:13:25
>>891
「価値観」がわからんの?
じゃぁ根本的に無理だわ
学校で習ってから参加してね

896 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 11:18:24
>>895
藻前にそう言われると
何か「褒め言葉」のように感じるのは漏れだけか?



897 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 11:48:11
>>886では、「島」や「突起」は普通名詞なのか固有名詞なのか判然としない。

「島」という一般名詞で表される状態であれ、「突起」という状態であれ、とにかく
ソレ(固有名詞的)はそこに存在している。このことについて、唯名論は否定していない。
唯名論において問題になっているのは、ソレとは別に「島」が存在するかどうかなのだ。

最高位はこういう基礎知識がないにも関わらず、マイ唯名論が常識であるかのように語る。
まさに、「アホのくせに偉そう」であるw

また、最高位はモノについては固有名詞と一般名詞の差を認めないが、「私」についてだけは区別する。
「それは他人であって、『私』じゃない」というふうに。

モノと「私」で違った扱いをすれば、違う結果になるのは当然なのだが、なぜそうするのかに
ついての説明はついになされない。
指摘の意味が理解できてないとも思えないのだが・・・まぁ彼なりの都合があるのだろう。

898 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 12:11:11
>>886
>総じて、会話ができない人間ばかりなんだよな ココ

総じて、多くの他者の不能を叫ぶ場合、当人だけがキチガイという事が多い。
自分だけが正しいなんて、妄想以外の何物でもないよ。

>そういう基礎講座からやってあげなきゃいけないんだよな ココ

何かをしなければならないと、君が思い込んでいるだけだね。
そうでないと、呼ばれもしないのに、書き込み続ける事が正当化できないからね。
本当は自分がしたくてしょうがないだけなのにな。
君が書き込みを止めれないだけだ。www
そうやって年を取っていくだけだ。かわいそうだと思う。www

899 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 12:14:00
>>888
>何かさ、はっきりどういうことか分かっちゃってるから、
>もう反論するのもめんどくさくなっちゃってるんだよね。
>無意味だから。徒労だから。
>そうする価値も感じられないような相手だしね。
>唯物論は破壊されてないことがはっきりしたんだけど、
>べつに唯物論に対する情熱なんてこれっぱかしもないし。
>そんなもんどうでもいい。
>最高位が喚いてるのを生暖かく見守りつつ、つついて遊ぶだけだな、もう。

激しく同意。これが最高位が死ぬまで永遠に続くのだろうねぇ。

>終わってるって事だな >唯物論者

そう思いたいだけだな。勝利宣言してもいいよ。
でも、唯物論は破壊されていないからね。w

900 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 12:19:48
>>823
>何の反論にもなってないよ

おお、これは困った。ただ「何の反論にもなってない」と書かれても、
それこそ何の反論にもならないことは、明白なのですがw
で、結局、
「私の体と全く同じ物理的要素の体を作っても、それは絶対に私にはならない。」
という例の思考実験は、そもそも不可能(無意味)だから成立しない、という点には、
反論はないのですねw? 私としてはそれだけ認めてくだされば十分なのですが。

>『私』は物理的な何の要素なのか具体的に挙げてくれればいいんだよ
>挙げる事が不可能だ という事を説明してるんだけど

「物理的な要素」というのが、材質と構造と大きさ・具体的には「素粒子の種類と配置」
という意味だとすると、私もまさに「挙げることは不可能だ」ということを説明して
いるのですよw ただし、それはどんな個物についても同じことなので、私が物質で
ない証拠にも、唯物論が間違っている証拠にも、全くならない、だから、
唯物論とは関係がない、ということを、ご説明しているわけです。

しかし、あなたは>>642
>水の分子Aを一旦、分解して同じく組み合わせれば、水の分子Aですよね
>だから、水の分子Aが水の分子Aであるための物理的要素は、簡単です
>そのまんま、水の分子Aの物理的構成要素です
と言われた。そういう意味なら、何も問題はありません。唯物論というのは、
非常に簡単に言えば『私』=この体、という考えですから、「この体がこの体である
ための物理的要素、すなわち、この体の物理的構成要素」が、すなわち
「『私』が『私』であるための物理的な要素」、ということになります。
ちなみに、二元論的に考えれば、そもそも『私』は物質ではなく、この体とは
本来全く別個の存在なので、「物理的な要素」など、初めから問題になりません。

さて、何か問題があるのでしょうかw?

901 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 12:25:13
(続き)
「我思うゆえに我あり」と「唯名論」の話が出ているので、ついでに一言。
(ちなみに「唯名論」の本来の意味は>>885の通りですよ。歴史的な言葉なのです
から、理解できないとか言ってけなすのはどうみても無茶ですw)

唯名論的に言うと、たとえば「犬が人を噛む」ことは、有り得ないわけです。
なぜなら「犬」などというものは、存在しないからです。存在するのは
ポチとかハチ公とかネロとかパトラッシュとか、具体的な場所と時間を占める
全く別個の存在、「個物」だけです。それら複数の個物に共通している(と
みなされる)「性質」を抽出してつけられた「名前・記号」、それが「犬」です。
このように、「犬」とは単なる名前・記号に過ぎず、実在しないので、
「犬が人を噛む」などということは、有り得ない。人を噛めるのは、ポチとか
ハチ公とかネロとかパトラッシュとか、具体的に存在する個物だけなのです。
(本当は、「人」にも「噛む」にも同じ問題があるのですが、それはひとまず無視)

さて、「私」にも、実は同じ問題があります。唯名論的に考えると、
「私が考える」などということは、有り得ません。考えることができるのは
デカルトとかカントとかマルクスとか哲学者最高位とか機械的唯物論者とか、
具体的な場所と時間を占めるそれぞれ別個の特定の存在、「個物」だけです。
そして、それら複数の個物に共通している(とみなされる)「性質」に
つけられた「名前・記号」、それが「私」なわけです。
ではそれはどんな性質かというと、まさに「考えるという性質」
「感じるという性質」「内面的主観であるという性質」等々です。
永井均風に言えば「世界がそこを中心に開けている原点であるという性質」です。
一言簡単に「心」と言ってもよい。

902 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 12:30:14
(続き)
だから、「我思うゆえに我あり」は、唯名論的には混乱した言いぐさなのであって、
「デカルト思う故に我(心)あり」が正しいわけです。また、こう言い直した方が、
いろいろな問題がわかりやすくなります。
たとえば、「我思うゆえに我あり、なら、思っていないときには我はないのか?」
という反論があります。熟睡したり気絶したりしているときには「私」は存在
しないのか、という疑問です。しかし、最初の「我」をデカルトという個物、
後の「我」を「思うという性質」と理解すれば、「その通りだ。」と答えてもいい。
熟睡しているときは実際に「思うという性質」は失われているわけですから。
しかし、思っていようといまいと、デカルト(の体・二元論的に考えれば霊魂)
は存在しているわけで、最初の「我」は消滅するわけではありません。最高位氏の
ように「デカルトの体には存在性がない」と考えるなら、また別ですがw

また「古今東西無数の「私」が存在するのに、なぜそのうちの一つだけが<私>
という特別なあり方をしているのか?」という永井の疑問も、
「古今東西無数の「犬」が存在するのに、なぜそのうちの一つだけが<ポチ>
という特別なあり方をしているのか?」という疑問と同じだと解釈すれば、
そもそも謎でも何でもないわけです。
第一次的に存在しているのはそれぞれの個物であり、「犬」とか「私」という
のはそこから二次的に作られた名前・記号に過ぎないので。

本当は、デカルトの思考実験というのは、まさに「デカルト」という個物から、
一切の具体的な個物性を削ぎ落として行って最後に何が残るか、という趣旨とも
取れるので、上のような考えは哲学的には「浅はかなものだ」と普通は
理解されます。しかし、本当に具体的な個物性を一切削ぎ落としたなら、
それはそもそも「考える」ことなどできるはずがないのです。それ以前に
「存在する」ことができない。デカルトがやった思考実験は、あくまでもデカルト
がやったのであって、他人がやることは、本来「できない」わけです。
このように、デカルトの思想は、唯名論(もちろん本来の意味の)と組み合わせて
考える方がよいのではないか、と私は思います。

903 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 12:44:40
> だから、「我思うゆえに我あり」は、唯名論的には混乱した言いぐさなのであって、
> 「デカルト思う故に我(心)あり」が正しいわけです。また、こう言い直した方が、
> いろいろな問題がわかりやすくなります。

うん、すごく分かりやすいね。感心した。

904 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 12:49:03
>>837
あなたは「決定君」と呼ばれている人ですか。あなたの
主張を理解できているわけではありきせんが、一貫して
いて、それに確とした見解もお持ちのようです。
なるべくなら、コテをつけてくれると読み手には助かる
のですが。

905 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 13:00:59
最高位に反論したければ過去ログを全部読まないと同じ疑問のくりかえしになる。
だいたい既出の反論意見しか出ていない。

906 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 13:03:21
>>905
最高位のログは読む必要はないよ。同じことの繰り返しだから。
全部読むと、最高位が何度も論破されているだけって事がわかるだけ。

907 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 15:41:04
>>902
「人体をどうこうする」という“思考実験”については、あなたと最高位の
論争に割って入る気はありません。
さて、疑問の箇所はこの部分。普通名詞の(概念化された)私は無数に存在
するのに、この「私」は個物としてなぜ特別なあり方をしているのか、と
の疑問は「ポチ」にも当てはまる、謎でもなんでもない話しだ、とあなた
はいわれる。
はたして、さようか。「私」と「ポチ」はともに個物であり、他方、概念的
にはありふれている。では、私(人間)の「私」とポチ(犬)の「私」はどこ
が違うのか。
前者は「私の固有性(個物性)」を自覚している。が、おそらく後者は無自
覚だろうということ。もう一つ、前者は自らの“個物性”の理由を問うが、
後者は「私は何者か、なぜ唯一無二か」といった疑問符を投げかけたりは
しないだろう、ということだ。この差が大きいか小さいかはわからぬが、
やはり両者を同一視しえぬ理由の一つではあろう。


908 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 15:56:15
>>897
>指摘の意味が理解できてないとも思えないのだが・・・まぁ彼なりの都合があるのだろう。
いや、理解できてないと思うよ。
これからも理解できる望みは薄い。
それは頭が良い悪いとか以前の問題で。
認識の傾向が異なってる。
ロールシャッハテストに何を見出すかの違いみたいな。

909 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 16:09:05
>>907
意味がよく分からないけど、
犬は「自分が何者か?」悩まないけど、人は悩む。
その違いって事?

910 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 16:37:07
>>907
無理筋だと思うぜ、その方向はw

イヌだって自分の場所とられたら怒るし、飼い主に対して嫉妬みたいな感情すら見せる。
「自分」と「他」を明確に区別できてないとこういう反応はできないはずだよ。
つまり、イヌだって「他ならぬこの私」という認識はできている。

問題は「個物性」の方じゃなくて、「一般性」の方だろう。
人間は言語(記号体系)が非常に発達してるから「一般性」の認識が高い。
本来別々のはずのものを「○○」と記号でくくって同じだと認識してしまう。

しかーし、イヌだって記号ぐらい扱いますね。マーキングとか。鳴き声とか。
記号による一般性の認識は人間に比べればはるかに未熟だろうが、それでもないわけじゃない。
それに一般性が認識できなければ、「イヌの訓練」なんてことも不可能だからねぇ。

結局、イヌと人間に本質的な違いはなく、程度の差があるだけということになりそうだ。

911 :907:2006/07/11(火) 16:53:47
>>902
人間(の私)と犬(の私)を“一般性”に解消できぬ理由を述べた。犬のなかには
デカルトや永井や最高位は(おそらく)いまい、ということでもある。
では、人間の「私A」と「私B」の違いは何か。
それは、前者と後者の「固有性の自覚、その理由の問い」さらには「その答え
(の内実)」が文字どおり“別々”だろうと推測しうることだ。機械氏と最高位
のように。
「私」とは「個物の肉体に宿る固有の“心”を持つ唯一無二の存在である」と
いう『自覚』のことではないのか。私は、最高位の“私の存在性”をこのよう
に理解している。
もっとも、極微から極大を見はるかす機械氏のような人にとっては、犬と人間、
人間同士の違いなど、無視していい“あぶく”のごとき差異に違いない。ある
いは唯識さんのような人物には、人間の自らの特異性の自覚なんぞは単なる我
執にすぎず、唾棄すべき虚妄ということになるのかもしれぬ。



912 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 16:55:44
>>886
>>869

913 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 16:57:52
>>911
最高位にも、あなたのような柔軟な視点があると、
彼は伸びると思うのだがなぁ・・・w

914 :869:2006/07/11(火) 17:00:41
>>ALL

最高位は>>869を日本語として読めないらしいが、
他の方々にとっても意味不明な文章ですか?

915 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 17:16:56
>>907
>「人体をどうこうする」という“思考実験”については、あなたと最高位の
>論争に割って入る気はありません。

ええと、一応お断りしておきますが、最高位氏が「唯物論を破壊した」
と宣言している根拠は、実質的にはその思考実験だけなのです(そこから、
私を私たらしめている物理的要素は特定できない、という話が出てきます)。
私は数年にわたって彼と付き合っておりますが、それ以外の根拠を、
聞いたためしがありませんw 一応そのことだけご理解ください。

それと、後半は完全な誤解です。ポチ(犬)が何かを感じたり考えたり
するか、内面世界を持っているか、自己意識を持っているか、私は
全く知りません。デカルトは「ない、動物は単なる機械だ」と述べて
いるそうですし、池田晶子氏などは「ないなどとは考えられない」と言って
いましたが、これは「他人に心はあるか」という問題と原理的には同じです。
それは重大な問題だとは思いますが、私が述べた趣旨とは関係ありません。
永井均なら「他人や犬やロボットや郵便ポストに心があろうとなかろうと、
問題ではない。問題はそれらが<私>ではないことだ」とでも言うでしょう。
そもそも>>901-902の内容は唯物論とも心身問題とも関係ないのです。
「犬」と「ポチ」の関係は、「個物」と「普遍」の関係の一例として
出しただけで、例えば「山」と「富士山」の関係でも、同じことです。
何でそんな話を出したかというと、最高位氏がこだわっている問題は、
むしろ唯名論の問題ではないか、ということを示唆したかったのと、デカルトの
「我思うゆえに我あり」は唯名論的に理解した方がいいのではないか、
という文脈です。あまり気になさらないでください。

916 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 17:21:05
>>911
>では、人間の「私A」と「私B」の違いは何か。

そもそもこの設問が、AとBが同じ「人間」であるという一般性の認識なくして成り立たない。
「AとBの違いは何か?」ってそんなの何から何まで違うじゃないか。

だから設問はこう問い直されねばならない。

「全く違うAとBが、なぜ同じ記号でくくられてしまっているのか」

917 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 17:32:41
>>916
禿しく同意

918 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 17:49:56
>>911
すいません、おっしゃっている内容はもっともだと思いますが、
最高位氏の言いたいことは、そういうこととは全く別だと思います。
彼の問題意識を、私なりに説明しますと、

「私がいて、他人がいる。この両者を肉体的に比べてみると、様々な
物質的性質の違いがある。しかし、その違いは、その片方だけが<私>
という特別な存在である事実を、説明しない。」
「私がいて、他人がいる。この両者を精神的に比べてみると、様々な
精神的性質の違いがある。しかし、その違いは、その片方だけが<私>
という特別な存在である事実を、説明しない。」
「過去現在未来、数百億の人間が存在する。その一つ一つが、肉体的にも
精神的にも異なった性質を持つ。しかし、その肉体的・精神的性質の
違いは、そのうちのたった一つ、この哲学者最高位という人間だけが、
<私>という特別な存在である事実を、説明しない。<私>は他の人間
であってもよかったし、全く存在しなくてもよかったはずだ。しかし、
なぜか<私>は哲学者最高位という人間として存在している。これは、
いかなる物質的原因も精神的原因もない、奇跡である。」

と、こういうことなのです。永井均という哲学者が執拗に追求している
問題意識でもあります。ちなみに、私はこの問題意識は唯物論とは
全く関係がないし(永井本人もそう言っています)、そもそも論理的混乱に
基くものではなかろうか、と思っております。>>901-902は多少そのことと
関係があるか、と思って書いたものです。

919 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 17:52:53
>>915
真理関数の一般的形式において、二階以上の述語論理を認めてはならない。


920 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 18:41:45
ああ、レス数が900を超えたか……。
もうすぐdat落ちだな。
7月6日に新スレが立ってから、まだ5日しか経っていないのに……。
で、次は、
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない66◆
となるわけ。
総レス数65000!!
それだけの知見が全国から寄せられ、「脳と意識」についての意見が交換されてきたわけだ。
そんでもって現在までの到達点はどのくらいだろうか?
富士山に例えると何合目くらい?
1回目からずーと見ている古い人に訊いてみたい。
できれば、このスレの進歩の歴史をダイジェストで振り返って解説して欲しい。
まさか、とは思うが、まったく進歩が無いなんてことはないでしょうね?
そして無から一へと立ち返る〜。なんてシジフォスの神話だったりして……。

921 :飛べないカラス:2006/07/11(火) 19:52:03
part100までいっても機械ダーがいつもの理論と自作自演で盛り上げているんだろうな。

922 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 19:52:49
>>910
納得させられますね。その「程度の差である」との指摘には。
私と犬の差は「程度の差」である。私と虱の差も。私と路傍の石の差も。
むろん、私とアインシュタインの差も(こちらはいいですね。笑)
すると、こうも言えます。
犬小屋で住むのもヒルズで住むのも程度の差である。年収300万で生活する
のも30億でそうするのも、程度の差。もし、ホリエモンや村上氏がこの認識
を持っていたら、縄付きになることはなかったかも。
こうも、言えますか?
唯物論も非・唯物論も程度の差。決定論と非・決定論も同じ。
どうも、この「すべては程度の差である」との考え方は、唯識さん(仏教徒)
の根底にあるものではないでしょうか。何的かは知らないが、ひとつ真理の
言葉のようにも…。ただし、その境地に達するのは…。


923 :初期不良 ◆GOO.DyUWrs :2006/07/11(火) 20:03:14
>>910
>「自分」と「他」を明確に区別できてないとこういう反応はできないはずだよ。
>つまり、イヌだって「他ならぬこの私」という認識はできている。

この2行にはかなりの飛躍があるような気がするんだけどそうでもない?
自他の区別と、自己認識過程において自己言及のパラドックスを認識できるところまで行くのとじゃ
意識のありなしほどの違いがあると考えますがどうでしょう。

924 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 20:12:05
>>923
「鏡を認識できるか?」
と言い換えられまいか?

925 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 20:12:43
>>915>>918
読みが甘く、理解が浅くて申し訳ありません。最高位の「私」に対する
捕らえ方も(最高位が納得するかどうかはともかく)私の短絡的なそれに
比べて、はるかに行き届いています。
ところで、あなたは以前に「おう、こりゃこりゃ」と合いの手を入れら
れていたかたではありませんか。
もう一つ、あなたは唯識さんと違いますか。イエスなら、返事はいりま
せん。

926 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 20:18:02
>>916
そのとおりですね。

調子に乗って雑な長文を書き込むと、あとで謝ったり、言い訳しなければ
ならないのが、辛いわな…。

927 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 20:21:08
  唯物論=帰納的

  唯我論=演繹的



        それだけのこと



928 :初期不良 ◆GOO.DyUWrs :2006/07/11(火) 21:49:24
>>924
鏡に映る自分は影と同じたぐいでしょう
自分の意志に対応して動く何か、たとえば自分の体、周囲の景色、影、
場合によっては自分が使っている道具
いずれも自他の区別の範疇ではないかと

929 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/11(火) 22:19:54
>>703
>人は「他人」の刺激や「世界」の刺激に応じて、「私」という意識を作る。
>刺激を遮断されたら「私」という意識を再生産する機会が失われるし、再生産しなくても
>生命活動が維持されてしまうなら、そんな機能も必要なくなる。

その点について、私が再三「感覚的クオリアと指向的クオリア」が「『私』である」
と申し上げていること「そのもの」なのです。
 「ブラックルーム実験」というのがアメリカやイギリスの諜報機関によって試行されたことがあるようなのですが、
何故かその「公式実験結果」は公表されておりません。
 「ブラックルーム」とは「感覚遮断実験」・・であり、水に浮かした「中空の部屋」と「完全無音空調システム」が
必要であり、要は「非常にお金が掛かるので(民間ではやる)動機が見つからないので政府機関や研究機関がやるしかない」
「非常に重要な実験」なのですが・・・ほとんどデータがない・・というのが実情です。
 要するに「感覚的クオリアを遮断された指向的クオリアがどう振る舞うか?」・・・という「実験」です。



930 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 22:39:47
刺激を遮断するってことは断食させるのかね?

931 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 22:44:05
>>923
俺が>>910の2行目で言ってるのは、イヌも個物としての自分を認識しており、
個物性の認識は何も人間の専売特許ではないってことだから、飛躍はしてないよ。

つまり、「個物性の認識」の有無が人間とイヌの質的差異である、という意見を
却下してるだけだ。

そうじゃなくて「自己言及パラドクスの認識」の有無が人間とイヌの質的差異
なんだと反論されたとしよう。

イヌが「自己言及パラドクスの認識」をできるかどうかを確認するのは難しいから、
この反論に対しては、人間にも認識できないやつが多いことを示してやればいい。
世の中にアホは多いから比較的簡単だろう。

そういうアホは人間じゃなくてイヌ並みなんだとかラディカルなこと言われない限りは、
人間とイヌの質的差異はやはり却下できるね。

932 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 22:45:07
ブラックルームったって、耳鳴りしたり、目がチカチカしたり、
尻が痒かったりすると思うが。
でもそんなところに1日閉じ込められてたら当然おかしくなるが、
それは感覚遮断の実験で追求したいこととはまた別のことだよね。

933 :52:2006/07/11(火) 22:50:51
>>929
どうでもいいことだが、その文章の中で「クオリア」って言葉がなんの役割も果たしてないような。
まさにエピフェノメナだね。

934 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 23:13:02
>>922
我々は程度の差に過ぎないものを、勝手に区別して質的差異とみなしている。
こう考えていく方向が仏教的だという指摘は当たってると思う。

一方、質的差異には何か意味があるはずだと考えれば一神教的になるだろう。
神(0)と人(1)の質的差異を「観念(定義)」によって設定して、そこから
あらゆる分化を派生させるのがロゴスってやつだから。

935 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/11(火) 23:15:13
>>930
>刺激を遮断するってことは断食させるのかね?

「点滴のみ」によっても人間(の個体)は数年間以上「肉体を維持すること」
はできますが、「ブラックルーム実験」においては・・要するに「カロリーメイト」
のような「基礎代謝維持のための基礎カロリー及び基礎ビタミン及び基礎ミネラル」
・・を「経口補給」する・・という一番合理的な方法が採用されれたようです。

936 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 23:23:26
なんで結果公開されないのかね。あまりに“非人道的な”結果が出たのかなー?

937 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/11(火) 23:29:53
>>936
その予算を投入したのが英国[MI6]とか米国「CIA」あるいは「連邦なんとかかんとか」ですので、
「公表」する・・というまでには「色々な手続き」が多すぎて「無理」だったのだ思います。
(客観的調査結果)が「非人道的であるか否か」・・という判断基準は「ありえない」と思います。


938 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 23:55:53
>>937
まぁそうかなw

ちなみに機械の仮説から予想すると、どんな結果が出てると思う?

939 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 23:59:30
「機械的湯物論」者の「日本語」の使い方は「変」だと「思う」んだが、どうよ?
こいつ「アホ」なんじゃね?

940 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/12(水) 00:03:27
>>938
@まず始めに24時間(くらい)の熟睡
AREM睡眠としての過去の記憶の繰り返し
B発狂
・・・というパターンが考えられますが、@ABの「インターバル」
(時間的隔絶)については「?」です。

941 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 00:33:33
>>939
まぁそれが味というものっぽいよ

>>940
@の理由がよくわからんな AからBは非常にありうると思う

942 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 00:48:04
>>931
半ば揚げ足とりだが、やはり「自己言及パラドクスの認識」の有無の差は、
人間と犬との質的差異かもしれない。
犬のことはともかく、人間の場合“普通の”人間なら、だれでも自己言及は
できる。ただし、自らそれを禁じるタイプの人間がいる。たとえば、勢いの
ある企業人。彼らが問うのは、その選択が利益になるかどうか。利益追求の
意味や理由を本格的に問うようなことはしまい。それがマイナスにしかなら
ないことを知っているからだ。
ホリエモンは、いまになって“哲学”しているのではないか。
もう一つのタイプ、あなたがアホと呼んだ連中。そのへんのオニィちゃんや
オネェちゃんだ。連中はできないのか?彼らは、その果ての答え(のないこと)
を知っている。結論のわかりきっていることをクドクドとやるのはバカげて
いるし、恥ずかしいことでもある、というのが連中の自覚だ。
人間はだれでも自己言及できる。もっとも、犬もできるのなら、話しは元に
戻るが。



943 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 01:08:23
>>915>>918は、やっぱり唯識さんだったのか。してみると、この人は一方で
機械氏もイラつく短文による、普通の人には理解しかねる“禅問答”を繰り
返しつつ、他方、立派な散文を武器に真っ向から最高位に挑んでいたわけか。
なかなか、やりますね。


944 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 01:43:10
>>942
“普通の”を許すなら、「自己言及のパラドクス」など持ち出さなくても
「ニュース番組の内容を理解できるか」とかのがいいんじゃないか?w

イヌは能力的に多分無理だし、「自己言及」の場合より多くの人間を救えるww

945 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 02:06:39
>>899
だから
『私』というのは、物理的な何なのか、具体的に特定してみろ と言ってるんだよ
できんだろ?
できるわけないんだよ
だから唯物論に生きる道はないんだよ
私は、唯物論を破壊したの
わかる?

>>900
>「私の体と全く同じ物理的要素の体を作っても、それは絶対に私にはならない。」
>という例の思考実験は、そもそも不可能(無意味)だから成立しない、

いやいや
物理的なものは、切ったり貼ったりが自由自在なんだし
存在しないものの中には、作成が不可能なものがあるでしょうが
既に存在するものと同じものを作成する事は、論理的には可能でしょう
でなければ、『既に存在』しえないでしょう
ですから、私と同じ物理的要素のモノは作成が可能である と言えます
しかし当然、その際には、それは私ではありません
では『私』が『私』であった『物理的要素』は何なのか という疑問を持った時に
それを特定する事は不可能だ という事になります
なぜなら物質的な『差異』は、そこには有りえないからです
この思考実験によって
『私』を、物理的な要素で作成できる可能性は、ゼロである
という結論が出てしまった という事です

あなたの「別のものなんだから別であって当たり前だ」という指摘は、的外れなんですよ
そうなんです
私に関して深く考察した場合に
「当たり前だからこそ」、唯物論は破壊されたんです

946 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 02:12:51
>>945
>『私』というのは、物理的な何なのか、具体的に特定してみろ

特定できている。
「肉体の状態と、それが置かれている空間の位置」
だ。

これで不満なら、『私』以外でいいから、
君が考える、物理的な何かとか具体的な特定の例を書いてくれ。

947 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 02:15:25
>>945
>物理的なものは、切ったり貼ったりが自由自在なんだし

自由ではない。位置までは再現できない。

>既に存在するものと同じものを作成する事は、論理的には可能でしょう

仮想的な論理的には可能。

>しかし当然、その際には、それは私ではありません

いや、当然『私』になりますよ。ならないと思っているのは君ぐらい。

ここでも当たり前に唯物論が成立している。

948 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 02:38:09
>>900
>私もまさに「挙げることは不可能だ」ということを説明して
>いるのですよw ただし、それはどんな個物についても同じことなので、私が物質で
>ない証拠にも、唯物論が間違っている証拠にも、全くならない、だから、
>唯物論とは関係がない、

全く明確な答えでも何でもないわけですが
物質に関して「別のもの」だという認識は、あくまでも外からの価値観、判断であって
これはあくまでも、○○という唯名論なんです
あくまでも人間の側の『客観的』な『価値観』による『推察』であって
物理世界は、境目なく全てつながっている という原則から考えるならば
明らかに唯名論であって、正確な判断であるとは言えません
あなたの言う>どんな個物についても同じ
というのは、あまりにも、いい加減な判断であるわけです

そういう価値観で考えると、理解できないんですよ
そもそもの、唯物論の前提を考えれば理解できるでしょう
「人間は単なる物質であり、精神もまた物理現象にすぎない」
この極端な思想の是非、結論は、正しいのか? という立場に立って考えればいいわけです
『私』が物質的な何の要素であるのかサッパリわからないのだ という結論を導いたんですから
そのような思想を持つ唯物論と、何の関係もない とか
破壊されていない と言うのは
おかしいんですよ 明らかにね
答えられないんでしょ?
『私』というものが物質的な何の要素なのか をね
『私』と『その他の個物』を同じ次元で考えようとすること自体が
そもそも大きな勘違いなんですよ
その他の個物は、人間の価値観によって個物だと認識されているのであって
それは『唯名論』です
存在性ではありません

949 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 02:44:03
>>948

>『私』というのは、物理的な何なのか、具体的に特定してみろ

特定できている。
「肉体の状態と、それが置かれている空間の位置」
だ。

これで不満なら、『私』以外でいいから、
君が考える、物理的な何かとか具体的な特定の例を書いてくれ。

>物理的なものは、切ったり貼ったりが自由自在なんだし

自由ではない。位置までは再現できない。

>既に存在するものと同じものを作成する事は、論理的には可能でしょう

仮想的な論理的には可能。

>しかし当然、その際には、それは私ではありません

いや、当然『私』になりますよ。ならないと思っているのは君ぐらい。

ここでも当たり前に唯物論が成立している。


950 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 02:45:36
機械氏のカキコミで思い出した。
「ご冗談でしょう?ファインマンさん」
に暗室実験のエピソードがのってた。
ファインマン自身が参加した実験の話が。

それは目隠しと耳栓をして
比重の高い液体のつまったカプセルにひたすら浮かび続ける、
という実験。

体性感覚が消えて、自分の体がなくなり宇宙に浮かんでいような気がる、
などと書いてあったと思う。
美しい光の幻想も見える、スッキリする、とも書いてあったかな。
んで、このカプセル浮遊、
リラックスツールとして東京の癒し系ショップで使える、
というニュースを数年前にどっかのテレビで見た気がする。

951 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 02:46:46
>>946
ん?
では、私が一旦、死んで
物理的な『体』を失って
空間が特定されなくなったら
『私』を作成する際には
ドコの空間に再現すればいいのかな?
死んだ場所??w
SFだなキミは

952 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 02:51:23
てかよく考えたら無刺激実験の話は
普通に心理学の教科書本なんかにも出てくるな。
一日耐える事に一万円払うよ、みたいな条件で、
真っ白で無音で温度一定など、
とにかく刺激の少ない部屋に学生を閉じ込める。
するとだいたい2〜3日で頭おかしくなってギブアップする、て。

953 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 02:56:52
>>949
>特定できている。
「肉体の状態と、それが置かれている空間の位置」 だ。

それは『結果』だろ
なぜだかわからんけど、そうなっていた
というだけの話だ
空間の何の要素で私だったと言えるわけ?
キミにも>>951を贈ろう

それから
>仮想的な論理的には可能。

この意味がわからん
せめて普通に日本語を話せるようになってから、しゃべりかけてくれ

954 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 03:38:30
様相論理学や可能世界論の言葉かな。

【論理的に可能(logicaly possible)】
考えることが出きる、という意味。
たとえば「空飛ぶ電話」や「世界五分前創生仮説」などは
論理的に可能。
逆に論理的に不可能なのは、「丸い正方形」や「一人しかいない双子」など。

これに対し
【自然的に可能(nomologicaly possible)】とは、
この今の現実世界で実際に可能なのかどうか、という意味。
つまり今の物理法則に矛盾しない、という程度の意味。

955 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 05:34:35
       パーン!!
  ∧_∧ ∩
 ( ・∀・)彡
   ⊂彡☆))Д´)←>>125



956 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 06:31:54
       パーン!!
  ∧_∧ ∩
 ( ・∀・)彡
   ⊂彡☆))Д´)←>>124
誰も見ていないときの月は存在しなかったのか?
もしそうなら、誰も見ていないときの地球も存在しなかっただろうな。
存在しないはずの地球に生命が進化したとでも?




957 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 07:49:24
最高位の「わたし」の説明には問題がある。時間空間内の個体的な
実存と普遍を彼は混同したままなので、毎回論理が乱れているのである。
その混同による乱れを他の論者から何度となく知らされているのだが、
いっこうにお構いなしである。当スレッドで最高位は最高齢である可能性も
高く、多角的に思考の検討が出来ない年齢のようなので、彼の思考の癖は
矯正不可能と思われる。この四角い頭のおっさんにレスしても無駄なのである。

958 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 08:08:55
>>957
ん?
もう少し、具体的に説明してもらえないか?

>時間空間内の個体的な実存と普遍を彼は混同
と書かれているが、何が言いたいのかよく理解できません
何か勘違いしていませんか?
もう少し具体的に、詳しくお願いします

959 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 08:53:23
>>953
>空間の何の要素で私だったと言えるわけ?

空間の何の要素で水分子Aだったと言えるわけ?


ていうか、「私」を「私」たらしめている要素は
水の分子などよりずっと複雑だがなw

いや、むしろ
「水分子A」を「水分子A」たらしめている要素は何?
と問うべきか・・・。

960 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 09:00:34
たらちねの母を背負いて私たらしめ

961 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 09:15:31
>>958
> >時間空間内の個体的な実存と普遍を彼は混同
> と書かれているが、何が言いたいのかよく理解できません
> 何か勘違いしていませんか?
> もう少し具体的に、詳しくお願いします

>>442。そして、個別性をもっとも強力に成り立たせているのが
時間的・空間的位置である、ということ。

ほか参考>>869

962 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 09:20:37




今日はハローワーク行けよ






963 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 09:20:56
> あなたの言う>どんな個物についても同じ
> というのは、あまりにも、いい加減な判断であるわけです

ここが論点だよね。
「モノ」は“唯名論”であって「私」とは違うと言いたいなら、最高位は
「私」が“唯名論”ではないことを説明しなきゃいかんのよ。

「水の分子」も「島」も「机」も全て“唯名論”でとらえられるのに、
どうがんばっても「私」だけは“唯名論”で考えることはできない。
「私」とは「考えるという性質」や「世界がそこを中心に開けている原点で
あるという性質」につけられた名前ではない。

と、反論しなきゃね。

964 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 09:54:32
『「水分子A」と名づけられている【なにか】』
『「私」と(最高位によって)名づけられている【なにか】』
『「存在性」と(最高位によって)名づけられている【なにか】』
この、【なにか】の部分が問題なのにね・・・w

965 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 10:12:35
『「おぎやはぎ」ですけど、【なにか】問題でも?』

966 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 10:19:14
>>959
>空間の何の要素で水分子Aだったと言えるわけ?

おまえ、本物のアホだな
私は、空間なんて関係ない と言ってるんだぞ?
なんで私に、そんな質問してくるんだよ
頭の中、全然まとまってないんだろ

>>961
そんなの別に、混同しとらんが???
だいたい、指摘してくる内容が小学生レベルなんだよ
キミらに理解できるような内容じゃないわ
まず学校を卒業してからにしてくれ
アホすぎる

>>963
そんなのイチイチ説明されなきゃイカンのかよ
バカすぎるだろ

>>964
で?

967 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 10:25:08
>>964の問いに答えられてこそ真の哲学者。

968 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 10:35:57
質問の内容に答えず人格攻撃を行う人間など哲学者ではない。

969 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 10:37:38
> そんなのイチイチ説明されなきゃイカンのかよ
> バカすぎるだろ

バカみたいな疑問に対して「当たり前」で終わらせずに説明するから哲学なんだろ。
「私」が「〜〜な性質」につけられた名前ではないことを説明してみなよ。

たんなる一般名詞としての「私」はなんらかの性質につけられた名前だって意見は説得的だよ。
だって、そういう性質持ってるやつが自分のことを「私」って表現するんだから。

「最高位」「デカルト」といった固有名詞は性質につけられた名前じゃないけどね。

970 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 10:40:28
>>957
えっ最高位って何歳?
消防、厨房じゃあるまいし、
いい年こいて、「哲学の根本問題」も理解してないとは・・・



971 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 10:40:42
ごみくずを相手にする人間もまた同様。

972 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 11:03:28
唯名論つーのはな
境目なくつながっている物理世界の中で
人間が便宜上で名前を付けて区切って呼んでるだけなんだから唯名論なんだよ
区切るのは人間の価値観だ
私ってのは、言葉を使うだろ
ようするに、名前の主体だろ
キミらはミソもクソもゴッチャなんだよ
客観的にしか考えようとしないから
自分が存在するって事の意味が理解できてないんだよ
ミソもクソもゴチャゴチャだ

全ては、いったい誰が認識してるのか 考えてみればわかるだろ普通

973 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:05:34
>>972
境目がある物理世界
不連続な物理世界もありますが。

974 :ポコ:2006/07/12(水) 11:07:04
シュプリーム氏の「私」論争について、発言します。
恐らく、シ氏の「私」とは「0」です。
物質の前提条件は「空間(=0)」です。
物質は常に「空間」に先立たれています(パラドクス論者の私としては、余り階層的な思考はしたくないのですが)。
息子A(物質)は、自分自身(A)の親(空間)には成れません。
空間に依存する物質が、空間を離れて、独自に空間を生成することは可能か?
0を生成することは可能か?
つまり、シ氏の「私」を「空間=0」と置き換えると、彼の主張は、それほど不当ではありません。


975 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:07:15
>>945
>『私』というのは、物理的な何なのか、具体的に特定してみろ と言ってるんだよ
>できんだろ?
>できるわけないんだよ
唯物論者はそろそろ、できないことはできないと素直に認めてはどうですか?
『私』が物質であるわけがないじゃないですか。
歴史上誰か一人でも『私』を見たり聞いたり触れたりできた者がいますか?
いませんよ。一人として、ね。
これは絶対の事実であり、真理です。

やっと、わかりかけてきましたよ>>哲学者最高位

976 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 11:09:12
>>973
例えば、どんなの?

その境目は、人間が決めてんじゃないの?

977 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:13:47
>>976
すぐに人間が決めたとかではなく、物理世界って用語使うならそれくらい自分で調べてくださいな。


978 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:17:37
こんなだから唯物論は客観主義だと批判されるんだな。

979 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 11:26:08
>>977
じゃぁ最初っから、しゃべんなや
答えられもせんくせに

てか
それよりキミ
日本語の使い方、おかしいぞ?

980 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:27:05
哲学者最高位は参禅したことはありますかな?
あなたの「私」は禅でいうところの
「絶対的一者」という瞑想の最果てに感じるリアリティに
近いものがあると思うんです。

981 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:31:07
>>979
答えられないのはあなたの方ですね。そしてすぐに攻撃に走る。
「連続してない物理世界」からあなたが考えられる事は無いのですか。
あなたの物理に関する情報はどれくらいのものか試してるだけです。

982 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 11:31:44
>>980
禅は、した事がないんですよね
興味はありますが、忙しくてね^^;

まぁ、以前から言っていますが
『私』の本質を理解する という事は
ある意味、悟りに似ている部分があると思います
気づけない人に、いくら説明しても
それは無駄ってもんなんですが
わかる人にはわかるはずだ と思って書いていますね

983 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:32:08
>>975
>唯物論者はそろそろ、できないことはできないと素直に認めてはどうですか?
唯物論者に認めさせることができるものならやってみてください。
できないのならばできないと認めるのもいいでしょう。

984 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:33:46
唯名論や独我論などの既存の哲学の範疇に最高位哲学を帰納できまい。
21世紀の哲学=クォリア(感覚質)に極めて近い。

985 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:35:25
クオリアは古典的な唯心論の単なる変種だっつーの。

986 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:37:23
クォリアは1980年代提出の難問である。
古典とは一線を画す。

987 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 11:39:44
>>981
いずれにせよ
人間の価値観
自分自身の観念から、離れて考える事はできないと思いますよ?
「連続してない物理世界」になっている
と認識して『確認』したり『認定』するのは
どこまでいっても
『観念』だと思いますよ?
で、人間は名前を付けるんですよ
人間が名前をつける以前から、名前が確定しているものなど、ありません

988 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:41:56
>>987
「私」も観念につけられた名前ですね?

989 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:42:27
古典的心身二元論
A「我々が現に見ているものは感覚器官を通じて生じた表象の総体である」
B「じゃあ身体と表象とはどういう関係なんですか???」

クオリア論
C「我々が現に見ているものは脳によって生じたクオリアである」
D「じゃあ脳とクオリアはどういう(ry」

990 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:44:11
>>986
古典的にはアウグスティヌスの時代から論じられている。
現代的に科学的方法論でわからないといわれ始めたのはここ数十年だけど。

991 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/12(水) 11:44:25
>>988
アホだな
誰が付けたんだよw

992 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:45:39
>>991
アホですね。
誰かでしょ?

993 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:50:20
>>987
分からない、知らないならばそれでいいじゃないですか。
物理世界、特に量子力学では無に近い時間、空間エネルギーの不連続性等です。
人間が決めたという話題を持ち出すのならば「私」の説明のために「物理現象」を持ち出すのは本末転倒です。

994 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:56:24
結局、最高位の哲学を一言で言えば

「唯物論は間違いだと私が決めた」by最高位

って事だな。
ご苦労様。

995 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 11:59:27
「唯物論」が間違いでも
今後は「遺物論」として存続してゆく・・・

996 :975:2006/07/12(水) 12:00:51
人が何かを思う時、そこに何を見るのか?
それは「思う」(事後においては「思った」)こと、そのもの。
その主体を見ることはなく、見ることは適いません。
今まで誰一人として思う主体となっているものを見た者はいません。
人が思う時には、思うということ以外には何も無いののだから。
この現象をつくり出している主体が在るのではないか、
というのは人の推測が創り上げたものでしかありません。
つまり『私』というのは人の推測がつくり出したものであり、
『私』の正体、本来の姿は「思う」(「思った」)ということなのです。
これは無論物質ではなく、物質として特定できません。
考えてみれば単純なことだったのです。
動作を知覚していたわけであって、その主体は誰も見てはいなかったのです。
「走る」「食べる」とは、どんな物質ですか?
「走る」は物質として特定できないのだから唯物論は間違いです。
このように言われているのと同じことだったのです。
勿論「走る」の場合は、その主体を見たり、触ったりできます。
だからといって、その主体が「走る」という物質などではありませんね。
構造的に主体を見ることが絶対にできない「思う」の場合は、
その主体を物理的な手段を以て確認することすら困難です。
『私』が物質に還元できないのも当然でした。
「思う」を『私』と名付け、言い換え、
あたかもそういったものがあるかのように見せかけられていた、ということです。
『私』は推測された主体に過ぎず、始めから存在してなどいなかったわけです。
『私』が物質ではないことは明白です。
そして、唯物論を破壊したというのが誤解であったということもまた。

997 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 12:03:37
>>991>>992
『私』は哲学者最高位っていう人でしょw

998 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 12:07:09
>>914
返事が遅くなりました。だれも答えないので、私が。
>>869の文意は、たどれます。ただ、文章が長すぎるのかもしれません。私にも
そのキライがありますが、このスレの住人は概して他人の文章を早や読みする
傾向があるように思えます。短文を幾つも重ねるほうが読みやすいのでは?
また、色々な括弧の多用が却ってわかりにくくしている面も。(機械氏の場合は
別ですが)

999 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 12:08:06
>>987
どうでもいいけどあなた、価値観の捉え方間違ってますよ
唯名論についてもだけど
他にもいろいろと

1000 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 12:09:30
FA:唯物論破壊は勘違いでしたっ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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