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●進化論●ダーウィン●

1 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 00:59:24
世界の生物が長時間かけて分岐してきたという進化論!
創造主である神がすべてを造ったという聖書の教えと対立したがだんだん
受け入れられた。ダーウィンとウォーレスの「自然選択」という概念。
さらには遺伝の法則のメンデルの遺伝理論と結びついた。
20世紀には「種の存続」というネオ・ダーウィニズムの台頭。
しかし、進化論が一般化していくと、それを社会にもあてはめようとする動きが!
社会ダーウィニズムは資本主義や帝国主義などの体制を進化論にあてはめて
正当化しようなどし評判も相当悪く、優生学も問題続出!
進化論とローマ法王庁は和解したが、米国では原理主義が優勢だ。
キリスト教の人間中心主義の世界観も変えてしまった。
進化論は、倫理や道徳、社会、文化、思想と折り合いをつけられるのか?!
keywordは「適者生存」「社会生物学」「社会進化論」「ネオ・ダーウィニズム」
「社会ダーウィニズム」「適応度」「自然選択」。




2 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:22:38
社会ダーウィニズムは間違ったアナロジーってことですよね。

3 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:55:35
いや、ダーウィニズム自体が間違いだから

4 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:12:48
進化の概念をもとに何らかの行為を正当化しようとするタイプの議論(優生学など)は、
「〜である」という事実命題(現実の歴史としての進化)から、
「〜してよい」または「〜べき」といった価値命題(優生学のドグマなど)を導くという
【自然主義的誤謬】
と呼ばれる誤った推論の典型。

5 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:43:01
プラトンの考えがプラトニズムではないように
ダーウィンの考えはダーウィニズムではない。

6 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 13:47:40
進化論は神話だな

7 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 15:21:05
すっげー、知ったかばっか
前に「ダーウィンの危険な思想スレ」あっただろ

8 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 15:48:25
進化論なんかまだ信じてんの?

9 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 17:30:59
進化論は聖書原理主義的創造科学ですよ。

10 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:06:00
似非科学だろ?

11 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 20:04:31
IDよりは数段マシw

12 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 00:25:08
デザイン説かどうかの段階で議論してるアメリカよりも
そんなの殆どの国民が信じない日本の方が高いレベルの議論が出来そうだよな

13 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 02:13:24
進化論は一種の宗教だな。教祖はダーウィン。

14 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 20:00:47
全く別だての証明、例えば分子生物学からのアプローチができるから、宗教とは言えない。

15 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 20:32:44
地上には何百万種もの生物がいるが、どれひとつとして
進化の過程を表わしているものはない。幻想なのだよ。

16 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 20:42:45
あなたの言う進化の過程とはどんなもの?

17 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 20:44:33
耐性菌の出現て、まさしく進化の過程ですが、何か?

18 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 22:47:52
進化論が幻想であるという事が幻想?

19 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 03:58:54
ねーねー、西原克成に大変感じ入った俺って、どうなの?

20 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 07:13:43
>>17
いい加減なことを書くのは止めたほうがいい。
耐性能力は後から獲得したものじゃなくて、
もともと細菌に備わっていた能力だろ。
耐性なんかいくら身に着けたところで細菌は
いつまでたっても細菌なんだよ。なにか高等
な生物に進化していくわけじゃないんだよ。

21 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 07:31:16
>>20
進化生物学を何一つ学ばないまま、
いい加減な批判をするのはお勧めできない。
進化とは

「時間の経過にともなう、生物集団中における、遺伝子頻度の変化」

であーる。
ゆえに耐性細菌の発生もまた進化である。
おk?

22 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 08:43:29
所詮そんなものは言葉遊びに過ぎんのだよ。哲学と同じ。
小進化がいくら生じようとも大進化が起きることの証明
にはならんな。実際、進化がどのように起こったのか、
それを示すような証拠は何もないんだよ。残念だがな。

23 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 15:55:20
言葉遊びではないよ。
大体大進化小進化って何だよ?
何塩基が変われば大なのか?
言葉遊びか?

24 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 15:56:32
分子進化や遺伝的距離、系統などが理解できない池沼がいるのはここですか?

25 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 16:05:23
ピコピコと動き回る機能遺伝子団。
全然別種の最近、赤痢菌から大腸菌へ、毒素産生の遺伝子だけが自然組み替えされる事もあるらしいね。
元々持っていた物が現れて0157になったわけでもないようだよ。
細菌にとって、毒素の変更というのは、手足を付け替えるくらいの大変化だと思うけど。

26 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 16:54:33
>>22
そうやって進化という概念の隅っこをつつくのはいいけど、
現在の生物のあり方について、
進化に変わる説明モデルがありうるとでも言うのかい?

27 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 17:00:03
だからいっつも寝ろっつってんだろ何回言わせんだ堵虞慧螺轡簸どもwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



28 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:28:46
創造論者と言う名の宗教馬鹿が、似非を科学だと吹聴して回ってるらしい。

29 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:34:03
最近先発に転向したね

30 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 23:56:58
哲学が一種の宗教であるのと同じで、進化論もひとつの宗教なんだよね?

31 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 00:23:37
絶対的に矛盾する体系は、矛盾を排除する体系のことを
簡単に飲み込めるといつも誤解しています。

32 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 15:50:52
進化が後付けの解釈だからね。

33 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 00:05:25
後づけでも矛盾が出なければよい

34 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 12:43:33
化石の記録とは矛盾してないの?

35 :変人:2006/07/17(月) 18:12:46
>>1
使う奴に論理のセンスがないだけで、進化論はあっていると思う。
というより、進化論自体が自分の考えが間違っているかもしれないことを認めている。
なんていうか、進化論が否定されているのって、進化論を語る奴にも、そして進化論を
否定する奴にも、「命題が真なら逆も又真」っていう間違った論理がはびこっているせいだと思う。
ごめん。まとまっていない。


36 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 18:22:06
こんなところでも頑張ってるのかID論者、創造論者はw
宗教板でも生物板でも叩きのめされて、避難してきた先がここか?

37 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 18:45:35
進化論
目的論
決定論
にも拘らず、機械は日進月歩、進化している。
然し、哲学は2000年間たいして進化していない。
バイオテック的観点からすれば、人造人間の製造
は可能とされる。然し、倫理面で許されていない。

でも、どうして猿から人間に進化したかは、
UFO問題と同じで、いつまで経っても五里霧中だ。
もしかして、矢追純一の方が正鵠を得て射るかもしれぬ。

この問題は、諸刃の剣で、安易に憶測しては時間論と同じで
笑いの種に成る事は必至であろう。

恐らく、後で宗教的狂信者が書き込んで来るだろう。

38 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 04:29:06
未来予測ができない時点で進化論は憶測を免れない。
何を進化とするのか?
起こっちまったんだものそれを進化っていうしかないだろ。
進化でも退化でもどちらでもいい話。

39 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 10:19:45
ほんと、どうしようもないな。
進化は遺伝子頻度の変化しか意味していない。
なのにそれを進歩とごっちゃにしたり、目的論的に解釈したりするのは
あまりにも初歩的な間違い。
テレビやマンガしか読んでないから、
そういう誤用を進化の全てだと勘違いすることにてなる。
一回ちゃんとした教科書読め。

40 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 20:44:30
世界一、不勉強な人が叩く理論として有名だからなw

41 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 20:48:43
世界一、キチガイが叩く理論として有名な相対性理論
世界一、不勉強な人が叩く理論として有名な進化論
世界一、オカルトが好む理論として有名な量子論
この3つは抑えておきたい。

42 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 21:16:12

「間違ってると言うからには、よ〜く分かった上だろう。特殊相対論を一言で説明してくれ」

ぱっと答えられる相間さんにあった事がない。



43 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 21:24:06
一番笑えるのは、相対性理論を叩いてる人に、
高校程度の簡単な物理の問題を解かせると、解けないことだなw
真空中を進む、内部も真空なロケットがあり、中にボールが入っています。
ロケットには大きな窓があり、それが徐々に開いていく。このとき、どんなことがおこるか?
A:窓が半分くらい開いたら、慣性でボールが吹っ飛んで行く
とかマジワロタww

44 :考えろ名無しさん:2006/07/18(火) 21:29:16
>>42
特殊相対論を一言で説明すると、

「光だけ仲間はずれ」

45 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 21:37:04
むしろ
光=唯一神
だと思う。

46 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:05:06
時間と空間の自乗和は(すべての慣性系において)一定である。

47 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:22:49
では、進化とはなにか、一言でいってもらおう。進化論を叩くなら、それくらい分かっている筈だよな?
分からないものが正しいとか誤ってるとか言っても水掛け論だ。

48 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:25:04
進化については>>39外出
叩くなら、そのどこが間違っているかを説明汁ってこった

49 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 18:09:20
まあ遺伝子頻度の変化が起きていることに反対する奴はいないでしょ。
進化を疑問視している連中が言ってるのは、
遺伝子頻度の変化がおきることと、ふつうに言うところの進化、
つまり原核生物から真核生物が生じたり、多細胞生物が生まれたり、
魚が陸に上がったり、サルがヒトに進化したり、
といった現象との間の関係が分からない、ってことじゃないの?


50 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 08:29:28
世界一、キチガイが叩く理論として有名な相対性理論
世界一、不勉強な人が叩く理論として有名な進化論
世界一、オカルトが好む理論として有名な量子論
この3つは抑えておきたい。

などという素人を洗脳する決まり文句をおさえておきたい。

51 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 08:44:22
>>50
具体的にどのへんが素人?

52 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 03:34:54
>>22 とか >>50 が哲学業界の典型的なゴロツキ

53 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 08:11:17
ある物理的条件下における物理的状態の対応変化、ということが基本的物理理解。
けっきょくこの積み重ねが進化と言われているだけ。
物理的に存在できるのは物理的存在のみ。
これトートロジーだけど否定できない。

むろん相対性理論も進化論も量子力学も現代科学の精華なんだが、未だそれを統一的に説明できない段階。
現在はそういう段階なのだが、それは進化論などの科学を否定する根拠にはならない。

科学はある意味その自然観そのものを考え直す段階だろう。

54 :考える七志さん:2006/08/17(木) 15:56:45
統一的に説明できないけどそれは否定する根拠にならない。
確かにそうかもしれないが、証拠のないことを信じろといわれてもできないのは
当然ではないですか?

55 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 17:13:42
人の遺伝子は祖先から脳内に延々と引き継がれてきているが、人類の祖先が何なのかは解明されていない。
ネアンデルタール人ではないとのことだ、クロマニヨン人とのことだ。だがクロマニヨン人がネアンデルタール人の子孫でないということは、彼らは何の遺伝子を引き継いでいるんだ?
そもそも、なぜ突然クロマニヨン人が地球上に出現したんだろう?宇宙からやってきたのだろうか?仮にそうだとしてみよう。すると、人類の遺伝子はまったく未知のものから受け継いだものになる。
よって最も警戒すべきなのは自分自身の決断だ。なぜならば、自分の遺伝子が完全に不可知であるから、自分の決断をうながした動機も不可知ってことになる。自分自身を信じるなってことになる。

56 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 17:17:46
あれ、進化論って簡単に言うと
個体の多様性によって、
首が10cmと11cmのキリンが生まれ、
首の長い方のキリンが自然淘汰により生き残り反映した。
続いて、多数の首が11cmのキリンの中から12cmのキリンが生まれたら
12cmのキリンが生き残り反映した・・・・
っということが延々と続いて現代の首が5mのキリンになった。

つまり、進化とは、突然変異(個体の多様性)に対する自然淘汰の過程
ってことだよね?

57 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/17(木) 17:49:35
そうです。

58 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 18:00:13
人間の血液型にはA型、B型、O型、AB型があるが、A型、B型は優性遺伝子、O型は劣性遺伝子である。
AA(またはBB)とOO型の遺伝子の子供は、AO型となり、陰ではO型を抱えつつも、性質はA型となる。
この性質の差はAA型とAO型ではほとんど変わらず、AOとAOの子であるOOが出ないかぎり、性質の一変は
ない。OO型がどんどん減っていく計算だが、実際は世界平均で30%:30%:30%:10%となるようである。
国ごとに大差はあるが、10%を超えての差は少ないという。
進化論では生物の突然変異による分岐淘汰を主張するが、人間では最初に3人以上(A型、B型、O型)が
いなければ説明つかない。人類が猿から来たとして、人類の祖はなぜ血液型遺伝情報を変えてこなかったのか?

59 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/17(木) 18:06:24
ゴリラは全員B型

60 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 18:13:22
このスレの主旨はなんなんだ?
ダーウィン進化論を哲学しろってことなのか?

61 :翼をください:2006/08/17(木) 18:17:11
突然変異で翼を持つ人間は産まれますか?
それか、鳥と人間の遺伝子を上手い具合に調合したら
超人は生まれますか?

62 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 18:21:50
進化論自体哲学の範疇だよ

63 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 20:04:39
ガッツ石松を見ろ。
どうみても人間の祖先はゴリラだろw

64 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 20:21:25
>>58人類が猿から来たとして、人類の祖はなぜ血液型遺伝情報を変えてこなかったのか?
でなくて、なぜ猿と人類の血液型遺伝情報の比率は違うのか?のほうがいいかもしれない。

65 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 21:37:22
ひとつ、猿(猿と人間の共通祖先としての)から人間への進化は、確率的に2度とは起こりえない。
しかし、よく似た事が絶対に起こらないとも言えない。
多くのほ乳類で一度は失った色覚を、霊長類が取り戻した例はある。

66 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 21:45:48
進化論は偶然の突然変異を前提としている以上、偶然の積み重ね=数学的0%の
蒙昧確立論としか言えませんな。

67 :考える七志さん:2006/08/17(木) 22:20:22
突然変異で良い方向には物事は動かないよ。
奇形やら出来損ないはでるけど。

68 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:22:12
じゃどうやって進化したの

69 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:24:22
生物の延長に進化があると考えているのですか?
どこかに大金があるようなものです。

70 :考える七志さん:2006/08/17(木) 22:25:17
進化はまだまだ証拠のない仮説だから。
「進化によって今の様々な生物が存在する、で、どうやって進化したのか」
ではなくて、「どうして今、様々な生物が地球上に存在しているのか」
と、考えるべきだと思う。(進化、と決め付けずに)

71 :きんぴら:2006/08/17(木) 22:27:02
植物の進化は、異種交配。これきほんぬ。w


72 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:27:59
そうか、創造論だな。

73 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:29:53
猿とせくーすしたら新種誕生じゃね?

74 :考える七志さん:2006/08/17(木) 22:30:18
多分、類を超えた変化(進化)は起こりえない。
同じ草でも背が高いの、低いのが発生するような変化は起きてもね。

75 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:31:48
かんたんに言えば自然において物理的な運動変化しか存在しない。
この運動変化の過程で生物が発生し、様々な物理的条件下で様々な生物が生まれる。

どのような物理的条件下と運動変化してきた生物が知性を持つようになったか。
これしかない。


76 :考える七志さん:2006/08/17(木) 22:32:19
サルとしても、学校で習ったように染色体の数が違うので
子孫は生まれません。

77 :考える七志さん:2006/08/17(木) 22:37:28
単なる化学物質が生物になるなんて少々とっぴ過ぎはしませんか。
でも社会ではそれが常識ですね…

78 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:38:10
進化は裁判に使える程度の確実性のある証拠は提示できない。せいぜい進化以外に説明できないことくらい。

79 :考える七志さん:2006/08/17(木) 22:39:47
なのに事実として学校などで教えられている。
神様が創ったなんていったら笑い飛ばされる。
進化論は証拠がないのにね


80 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:41:52
進化しないならば、発生していない。しかし、進化でないとしたら、
この種はどこから来たのか。

81 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:43:34
でも遺伝子の交配や変異の仕組みは教えてもいいな

82 :考える七志さん:2006/08/17(木) 22:44:21
創造された。証拠はいたるところにある。

83 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:45:21
猿から人になるとき何で証拠写真とらなかったんだ?

84 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 22:50:38
まあ、人間は間違えて関係ない人に迷惑をかけるものですから。

85 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 03:43:23
>>82
見た事ないが?

86 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 03:52:48
>>77

この物理的条件下でなぜある物理的状態はこう変化するのか、ということはわからない。
ある物理的状態はこの物理的条件下ではこうなるとしか言えない。

つまり何故は問えないということ。

87 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 06:14:52
創造された証拠はどこにあるんだろう?

88 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 06:48:21
目の前のものは何もなくならず何も生まれず、ただただ運動変化しているだけ。

何も創造されてはいない、何もなくなってはいない。

89 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 07:03:03
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大学の哲学教授は全員、現役の哲学者です。
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数学も英語も、日本語すら怪しくとも、杜玖椀すら知らなくても
それらでは語りえない世界を独自の言語で語っているのです。


90 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 07:13:08
逆説もまた哲学みたいで嫌だけど
ダーウィンとかっつって、進化論?笑っちゃうね?なんか。
長〜い目で観たら、きっと正直もの凄く退化してる気がするよ〜人類って。当たり前を創造して、んでまたこれからはバイオ?何がしたかったんだろな?


91 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 09:51:50
やはり進化と言う用語は誤解を招くようだ。

92 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 12:07:30
>90
進化と進歩は違うよ
90言ってる進化とは進歩とか能力が増えるとかの意味で使ってない?

93 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 12:26:08
>>58
>OO型がどんどん減っていく計算だが、
ハーディ・ワインベルク平衡にあれば、
減ることはないんじゃない?

>最初に3人以上(A型、B型、O型)がいなければ
ていうか、霊長類の共通祖先ですでにA, B, Oの
対立遺伝子が集団中にあったんでしょう。
ヒトはそれを受け継いで維持しているだけ。
逆にゴリラはなんらかの理由でAとOを失った。


94 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 12:47:46
OはO抗原があるんじゃなくて、A抗原もB抗原も無いということなので、
3つ並べていいのかね?

95 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 14:59:33
同じ遺伝子座にあるアリルなんだから並べていいでしょ。


96 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 23:05:43
ノンシュガーが入ったコーヒーみたいですなw

97 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 23:12:48
>>88
言葉遊びはやめにしない?
何の何に対するどういう変化が運動なのか、何がどんな変換に対してどれだけ保存されるのか、
数式に書き下して、定量的に検証してみようよ。

98 :きんぴら:2006/08/18(金) 23:46:17
0Ω抵抗器の意味を教えてください

99 :きんぴら:2006/08/19(土) 00:00:49
植物進化の主たるは、異種交配ですが、何かご問題ですか?。w


100 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:02:18
>>97
どこも言葉遊びとは思えないんだが。
完全に消滅するなんてことはなく、別のエネルギー体に変化するということを言ってるだけのような。

101 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:16:44
エネルギーは定義されてるけど、エネルギー体と言ったらもう言葉遊びだよ。
消滅や生成の演算をどう定義して、保存量はどういう対称性に基づくのか、
きっちり定量的に説明できるようにしないと、今の物理学を越えてどうこう
言ってもお遊びだよ。

102 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:23:45
>>88は創造に対する皮肉として言ったまでだろw

数式には興味ないから>>101が勝手にやって。
なんでここにいるの?

103 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:49:02
イチローがアメリカでなめられてます
日本人は抗議すべきだ
こんなの許せません

アメリカで大人気のイチローマスコット画像
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_goal_f.jpg
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Phanatic_f.jpg
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Suzuki_f.jpg
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_5/fullimages/Dogpile_Philly_f.jpg
http://www.zooperstars.com/Characters/ZOO_Characters.asp

マスコットの名前はイチローチ鈴木です。
日本では酷過ぎて報道規制されてるのかな


104 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 01:05:02
適者生存は結果論に近いからな。
先を読む理論ではないだろ。
スペンサーもバカにされるわけだ。

105 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 10:16:22
>>101

ここは哲学板だからね。
定量なんて興味は無い。

科学理論の根拠はある。
光速度一定の法則だ。
この場合、絶対座標は認識できないとしているが実在しないと理解すべきだ。
自然が無矛盾でないと理解できないからね。

保存則に従えば、人間の生死は物理的に生まれたり死んだりすることではないことを意味している。
誕生は運動変化する物理的存在の質的変化を指し、物理的に新たに生まれることを意味しない。
死も同様だ。
人間の認識は運動する自然を直接には捉えられない。
だから自然には存在しない座標原点を設定することにより、速度や、物理的状態の質的変化を相対的に認識する。
この座標原点は自然に根拠があるが、妥当性は相対的でしかない。

創造論は人間の認識の特性を認識しない、できない、そして科学の基本法則を理解しない。

106 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 10:54:59
お前らアホやろ
今の世の中人間様に気に入られるやつが最強の適者生存なんだよ!
by コアラ

107 :考える七志さん:2006/08/19(土) 13:04:19
創造論は科学的ですよ。

108 :考える七志さん:2006/08/19(土) 13:10:24
科学者で、各分野についてよく研究し、その複雑さ、精巧さ、法則性に驚嘆して
創造論を受け入れるようになった人もけっこう居ます。
「神」を信じるまで行かなくとも、すべてのものの背後には「偉大なる知性」
が存在すると確信する人もいます。

109 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 13:16:05
>>106
誰に気に入られるかも遺伝学的・物理・科学的法則によって決定されているのです。

110 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 13:49:35
>>160
反哲学者、アラシ乙。

111 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 14:00:56
>>109
決定論乙
人知を超えていると言えば何でも説明できるわな

112 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 14:10:12
いまどき進化論を信じてる人なんているの?

113 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 14:22:45
>>108
この場合の創造論は聖書の創世記のことでしょ
そのまんまIDですね
絡めとろうとしやがって

114 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 15:49:11
遺伝子と人間(生物)の日常生活をまったく別のものと見ると、遺伝子の生物に対する役割が分かりやすくなる。
何気なく過ごしているような毎日でもそこには遺伝子のしたたかな策略が常に存在しており、生物を支配している。恐怖とは遺伝子が生殖を行うところの人間を防衛する過剰反応だ。
恐怖心が沸かなければ常に動物は危険行動を平気で行い、時に体を壊してしまう。これは遺伝子にとって最も避けて通らなければならない道だ。なぜならば遺伝子の最大目的は子孫を残すことであり、体はそのために最も重要なツールであるからだ。
多幸心の追求も遺伝子が子孫を残すための重要なカラクリ。セックスに飽きてしまえば遺伝子はコピーを残すことが不可能になってしまう。だから人間は常にさらなる幸福を求めて馬車馬のように遺伝子にコキ使われているのだ。
結婚生活に飽きがくるのは、この遺伝子の陰謀から簡単に説明がつく。多幸感の追求という遺伝子のカラクリが結婚を幸福のゴールとせずに、離婚を増やしているのだ。

115 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 16:49:06
>>114
ならば遺伝子の箱舟説で自殺を説明してください。

116 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 17:31:48
>>105
言いたいことはわかるが、それは典型的な貪欲な還元主義。

たしかに理論物理を学んだ後のもやもやは、科学哲学系の著書を読めばすっきり解消できるが、
進化論を学んだあとのもやもやは今の科哲だけでは解消しきれない。
それはわかる。

しかしそういう人にお勧めしときたいのは
ダニエル・デネットの「ダーウィンの危険な思想」
題名だけみると、反進化論の本のようだけど、中身はまるっきり逆。
何でも進化で説明しようとする唯物論者、が書いたかなり哲学的な一冊。
進化にかんする哲学的考察が延々700p以上も続く。

いきすぎた感じもなくはないが、
全体的には読みやすく、よく調べた上で書かれており、いい本の部類に入ると思う。

ちなみに題中の「危険」という言葉は、
既存の宗教観や人間観、道徳観にたいして、
進化論が与える影響が、あまりに決定的である様を指して使われている。

117 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 17:40:49
悲しきヤマト民族の性。真っ直ぐに前を見据える眼に凛々しく静観な顔付き。兄と妹、父と母。出会いと別れ。静かなる森と荒れた大地。八百神と精神文化。カンヤマトイワレビコノミコ

118 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 17:41:55
そこまでわかっていて、どうしてあんなことしたんですか?

119 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 17:47:37
今十人くらい面白い立ちいちだった。みんな同じ方向を向いた

120 :ニャーウィン:2006/08/19(土) 18:28:08
       {  ⌒゙ヽ } i { `ヽ j
       〉     j i i    〈
       ,′   ━  ━    ',
        {___   ` U ´ _ _ j  
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       ん ヘ、三     三≠
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      ハ.   /  `T′ ー=7
    厂  ,′ ー=!_ノ    ,{      ∠⌒)
     {ニ  {    ノ}ヽ  ≠ハ   ∠ー/
    Z、 ゙く     イ/ ∧ ∧y'
     Y‐     ̄    / ノ∨ー/
.       〉=        //∧/
      ∧=-         / /\
      {==-    __    /   ノヽ、
     ∨==-   { `'<_ノノ      \
       ゙く ノ    j    `'ー-= 、  \
        `フ=  /          ∨ノ  } ) )) )
       (_((_ノ )) )      `ー '′

121 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 19:08:48
>>105
あと座標原点を設定する、といった人間の世界の認識方法。
この認識方法はいったい、なぜ、今の、このような形になっているのか?
これを説明できる理論は進化論をおいてほかにない。

つまり情報処理機構としてのニューロンネットワークは、
一体どうして Bのようでも Cのようでもなく、いま我々が現にそうある所の Aのようであるのか?

これを説明できるのはゆいいつ進化論だけ、もっと言うといわゆる進化心理学ただそれだけ。

上の「ダーウィンの〜」本も、ラスト三分の一はすべてこの進化心理学の問題のためだけに割かれている。

122 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 19:25:41
>>105
光速度を一定とする科学理論の根拠とやらは、物質の創生及び変化をすべて表しているかと言えば
そうではない。光速度を一定として得られる結論は、時間は空間である、という相対性理論である
(Einstein)。
しかし時間軸は数学的に四次元でしかない。それ以降に五次元、六次元……とさらなる世界が広がっている
のに、それだけで世界のすべてを説明したとするのは、不足だ。
つまりこの世界には五次元以降を含む時間以上の世界があり(被さっており)、光速度を越えた霊速がある
とする論理が正当性を帯びてくる(創造論)。実際に量子物理学の先端分野では、粒子を超えたMicroの
領域で、現れたり消えたりする物質がある、としている。Macroの根源でも、Microの先端でも、進化論・
唯物論では説明つかない部分がある。

123 :考える七志さん:2006/08/19(土) 23:45:35
アインシュタインつながりでいくと、E=mcの2乗という
有名な式がありますよね。
神は計り知れない力(エネルギー)を持っているので(エレミヤ10:6)、物質
を作り出すことが可能。
つまり、原爆の逆をやるって事ですね。

124 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 01:44:56
数式に表せる神なんて
ずいぶん卑小にしてしまうんだね

125 :105:2006/08/20(日) 05:44:20
>>116
>ダニエル・デネットの「ダーウィンの危険な思想」

これは読んでみたいですね。

わたしは、自然が理解可能なら無矛盾だと考えています。
わたしの立場は哲学ですから、このように理解すれば、ゼノン、カントの諸難問が解決可能だと主張しています。
根本的には光速度一定の法則の認識論的理解から出発しています。
このように自然を理解すれば、量子力学の観測問題などの論理的理解、数学の基礎的問題も処理できる可能性を秘めていると考えています。

126 :105:2006/08/20(日) 06:03:27
けっきょく、認識というのは自然の自己言及ですよね。
そのような自己言及可能な物理的状態にまで進化する可能性があったのが地球上の環境ということでしょう。

わたしは、自然自体が矛盾の無い存在であるからこそ、理解できないことがあると理解すべきだと考えています。
すべてをわたしたちは理解できないのですが、それは自然が無矛盾、つまり理解可能だから、ということなのです。

127 :105:2006/08/20(日) 06:12:13
けっきょく、なぜ、というのは科学は問えないんじゃないでしょうか。
なぜこのような物理的状態になると知性を持つに至るのかはわからない。

自然自体に理屈は無い。
ウィルスは自らの分類に悩まない。
自然自体はただただ存在するだけだ。

128 :考える七志さん:2006/08/20(日) 10:25:01
こういう物理的状態だと知性を持つようになる、だなんて
偶然に、「自分はどこから来たのか」なんて事まで考え出
す生物が生まれると思うんですか?
人間は他の生物とは明らかに違う。
生まれながらに良心というものを備えている。
親が死ねば悲しいし、自分は死にたくないという強い思い
がある。
良心なんて、ただ子孫を残すためだけに存在しているよう
な下等生物には必要ない、かえって邪魔。
なぜ人は自分を律するのか。

129 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 11:24:54
だ・か・ら、なぜ、なんて科学では問えないんだよ。

自分はどこから来たのか、なんて問いは成立し得ないということ。


130 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 12:24:50
 一時間の浪費をなんとも思わない人は、人生の価値をまだ発見していない
一時間の浪費をなんとも思わない人は、人生の価値をまだ発見していない
 一時間の浪費をなんとも思わない人は、人生の価値をまだ発見していない
一時間の浪費をなんとも思わない人は、人生の価値をまだ発見していない
 一時間の浪費をなんとも思わない人は、人生の価値をまだ発見していない
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131 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 12:43:20
創価学会が光と闇を抱えて変になっているのはわかるが日蓮宗が抱えた老そうの元凶を焙りださない限り地獄が残るのではないか。トマムに道を開いた連中は何をしてる

132 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 12:46:55
創価学会の闇のほうが上にきてるとしたら正気のさたではないぞ

133 :考える七志さん:2006/08/20(日) 18:51:44
ここは哲学板。科学しようとしてるんじゃない。
>>126
けっきょく、認識というのは自然の自己言及ですよね。
そのような自己言及可能な物理的状態にまで進化する可能性があったのが地球上の環境ということでしょう。

そんな地球が偶然に出来上がる確率はどれだけ低いのか。
いわゆる「有機物スープ」に細胞を形成する蛋白質と酵素が偶然に発生する確率は、
10の40000乗ぶんの1。と、計算する学者もいる(異論あるかもしれないが

数学において10の50乗ぶんの1という確率は、全く起きないこととして片付け
られる。

134 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 19:37:12
結果論としての我々が存在することがそんなに不思議かね?

135 :考える七志さん:2006/08/20(日) 20:07:42
不思議だよ。人間に限らず、他の様々な生物や、地球とそのすばらしい
しくみ(例として水の循環など)、宇宙の法則性・・・
とても正確なので、人間はそれを頼りに月に行って帰ってくるほどだ。
もし地球、月、太陽などが、なんの法則にも縛られず勝手気ままに運行
していたらそんなことできない。
その法則は神が定め、また保っていると思う。

136 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 20:19:33
そうかな。
オレは在るものでやりくりしているようにしか思えないんだがw

137 :ニャーウィン:2006/08/20(日) 20:30:58
       {  ⌒゙ヽ } i { `ヽ j
       〉     j i i    〈
       ,′   ━  ━    ',
        {___   ` U ´ _ _ j  
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       ん ヘ、三     三≠
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      ハ.   /  `T′ ー=7
    厂  ,′ ー=!_ノ    ,{      ∠⌒)
     {ニ  {    ノ}ヽ  ≠ハ   ∠ー/
    Z、 ゙く     イ/ ∧ ∧y'
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       (_((_ノ )) )

138 :考える七志さん:2006/08/20(日) 20:32:59
じゃあ進化論を信じているんですか?
すべてのものは自然に、偶然に生じたと?
無生物、ただの化学物質が生物に、人間になったと?

それぞれの分野で深く研究した科学者は、やがて神の存在を確信する。
その美しさ、精巧さなどから。


139 :パメラニアン:2006/08/20(日) 20:44:24
 /〆⌒⌒メ\
┤(●)\   /(●)
|゛:::| ∞|::/
| ,/::|:\| ホォー
| 〈:::{田}::〉
|\ \::∪::/|
| \_二二/|
|メ |⊃|⊃/ ||
| |__/| | |
| メ|   ∪ | |
⊂〇    |⊃⊃ \〇

140 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 20:44:24
生命の自然発生は信じてないけどなw

たまたま選択された方が枝葉をのばし、今こうして思考する物質になったと考える方がより神秘的じゃないか?
生命のスープに放電されてアミノ酸が生まれた話からでも、パンスパーミア説でもそんなのはどっちもでいい。

人間だって人体維持に必要なビタミンCを体内合成出来なかったり、情報をしょっちゅうミスコピーしたりする個体だぞ?
あなたの言う神は生物的に不完全な個体に知性を与えて、一体何を望んでいると・・・?

141 :考える七志さん:2006/08/20(日) 20:55:37
神はわざわざ不完全な体を造ったのではない。
笑い飛ばすかもしれないが、アダムとエバが罪を犯したので
不完全な体になったのです。
最初は死なない、完全な体だった。

生命の自然発生を信じていない、かつ神も信じないというこ
とは、宇宙人を信じているんですか?

142 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 21:10:31
では神は贖罪のために人間を生き長らえさせているということ?
生殖というのは子孫を残すためであり、無尽蔵に増えつづけるのを防ぐため生殖機能はいつか失われます。
そうなった個体を始末するために寿命が設定されてます。
完全体であるのなら己のコピーが最上ですので性別は必要ないですし、もとより罪を犯す生物を創造した神は無能では?
と神の矛盾は本題ではないですね。

性が分かれているのも、寿命があるのも、可能性だと思いますよ。
宇宙人については特に考えたことはありません。
私がそれらの答えを知っているなら、哲学は無意味ですからね?
これも可能性でしょう。

143 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 21:13:31
   /〜    〜:::::::\
  . | fエ:エi   fエエ)、.:  |+
  |   ::し      ::::::| テレビ消して早く寝ろ………。
.   |   -=ニ=- )  .:::::::| +
   \  `ニニ´  .:::::/     +
    /  ー--´  ヽ:::
    / ヽ    /  /:::
   / /へ ヘ/  /:::
   / \ ヾミ   /|:::
  (__/| \___ ノ/:::

144 :考える七志さん:2006/08/20(日) 22:14:16
生殖は神の意図していた(いる)こと。
創世記1章28節にはこうあります。
  さらに,神は彼らを祝福し,神は彼らに言われた,「子を生んで多くなり,地に満ちて,それを
  従わせよ。そして,海の魚と天の飛ぶ生き物と地の上を動くあらゆる生き物を服従させよ」


しかし神の使いの一人が神に背き悪魔サタンとなって、エバを騙し、神に背かせた。

>>142
設定という言葉を使われましたが、それは何が設定したのだろう。それは神。
可能性という言葉を使われましたが、もうちょっと詳しく(わかりやすく)説明して
いただけますか?

145 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 22:52:28
>>144
ヘビや知恵の実の話はいいよ。
神話は御伽噺の文学としてかなり好きだから決して笑ったりはしない。
ミトコンドリア・イブの話ならこのスレ向きだとは思うがw

設定は適切ではないと書いてから思った。
仕組み、だね。
可能性とは多様性と言い換えてもいいかもしれない。
子は親と全く同じではないから多様性がもて、その掛け合わせで更に多様性を帯びてゆく。
それこそが進化がありえる証拠だということ。
学問をするというのも、新しい価値観や見識を得られる可能性を期待してるということ。

我々の体を構成しているL-アミノ酸(Dではなく)、右巻きのDNA二重螺旋構造(左巻きではなく)、本来どっちでも良いはず。
なるべくしてなった、そしていま在る。
その事象を受け入れた上で考えた方がマリオネットより数段ありがたみを感じるのですが。

一番不思議なのはケルブの如く何でも答えを知っているあなたがここにいる理由。
布教ならば本当に勘弁してほしい。

146 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 23:17:41
>>138
>それぞれの分野で深く研究した科学者は、やがて神の存在を確信する。
>その美しさ、精巧さなどから。
全くの嘘っぱち。科学者、特に著名な科学者ほど神が存在しないことを確信する。
アメリカ全体での有神論者の割合は9割強。一方で科学雑誌Natureが全米科学アカ
デミー会員の意見調査を行ったところ、半数が回答。人格神を信じているのは7%。
また回答率が半分にしか満たなかったことから有神論者が実際に全体に占める割合は
さらに低いと推測されている。
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
馬鹿ほど宗教に惹かれることがこれで確認されましたね。

147 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 23:34:31

>それぞれの分野で深く研究した科学者は、やがて神の存在を確信する。
>その美しさ、精巧さなどから。

ますます神はいないと確信しそうだよ。かくも精緻にして美しきいい加減さには、
知性が作り出すものとはかけ離れた凄みすらある 。

148 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 23:36:56
ボノボには魂はないのかな?

149 :考える七志さん:2006/08/20(日) 23:38:13
宗教嫌いで賢いあなた、ぼくは布教をしようとしてここにいるんじゃない。
哲学板でしょ。存在を、科学のみから考えるのではなくて、宗教の面からも
考えようとしているだけです。
世界のベストセラーである聖書は一回読んでみたらおもしろいかも。
了見を広げる意味でもね。

多様性については、僕もほぼ同じ意見です。
でも、それが進化とはつながらないと思う。いろいろなくちばしのフィンチ
がいたとしても、フィンチはフィンチ。種は変わらない。
いろいろな人種の人間がいるのと同じで。

>>145
一番不思議なのはケルブの如く何でも答えを知っているあなた

何でも答え知ってたらこんなとこにいないよ(笑
ここのみんなと話し合って、いろいろな意見を聞いて、また考えてるだけ。
もちろん自分の意見も言う。

批判するのも良いけれど、自分の意見も教えてください。

150 :145:2006/08/20(日) 23:58:05
>>149
考えているようには思えないんだよね。
神の名を借りて引用しているだけに見えるので。
既に全て決まっているような発言からは、私に何も見させてくれない。

神を信じる生き方を否定はしないよ。
哲学や宗教に信じる物を見出す脆弱な精神こそ愛すべき隣人の証拠じゃないか。
ただ人の日記(聖書)で返事をするのは学問への冒涜だと思うので勘弁して欲しいということ。

151 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:54:06
はっきり言って、俺は腐れ宗教を1度根絶やしにしてみたい。
進化論に対する批判も、科学的見地から行われる論理的なものなら多いに結構、
だが、愚昧の繰り言のようなヨタ話にはうんざりを通り越して、撲滅の要を感
じる。けけけけ。

152 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 00:55:43
何故人間に蓄膿が多いか、宗教さんは知ってるかな?

153 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 01:01:59
>>149
深く研究した科学者とか、神とか、世界のベストセラーとか、権威主義的な人の言葉には同調できない。
それはあなたの力じゃないから。
そういう言い方が多いと反感招くと思うよ。

154 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 01:09:44
マリアはカエルで、キリストは単性生殖のメスと結論せざるを得ない。

155 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 01:10:57
アダムの肋骨から作られたイブは、アダムのクローンだろ、キモイ。

156 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 01:14:27
人間が神の似姿として作られたと言うなら、神も高い確率で鼻中隔変形と蓄膿症を
患っていそう。

157 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 04:28:03
DNAの解析が進めば進化「論」も用無しになるだろーな。

158 :105:2006/08/21(月) 05:23:40
二十年以上の前の科学者の本には「宇宙の生命体は確率からいって地球上にのみ存在するだけだろう。」と断言しています。
現在では、科学者によって違うのですが、それでもこの結論はどうやら否定されつつあります。
確率でいえば、生命の発生率はかなりあるようです。

それはともかく。
聖書を読むのなら新約聖書学の現在を踏まえるのも面白いでしょう。
新約聖書学を学んでいくうちに宗教を否定していく信仰者もけっこういるようです。
この辺はかなり前に読んだので、議論する資格も気持ちもないのですが、お勧めします。

159 :105:2006/08/21(月) 05:42:28
>>151
宗教は人間の根源的と言っても良いところから発しているものですから、根絶やしにすることは無理でしょう。
科学という学問は、自然を論理的に理解したいという感情から発しています。
科学と宗教は同じ感情から出発していると言って良いのではないでしょうか。
ある政治学者は人間が死を免れない限り宗教は人間が生きている限り不滅だろうと述べています。

わたし自身は、たんに自然を論理的に理解したいと欲しているだけです。
わたしの立場は論理的に理解する立場から神が必要なのだという論理的結論ならそれは受け容れざるを得ないというものです。
しかしそれには否定的にならざるを得ないというのが科学の現在でしょう。

160 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 12:59:10
宇宙が存在していることはとても不思議だ。
しかし人間が存在しているのは不思議でもなんでもない。

不思議というのは人間が感じること。
宇宙に不思議があるわけではない。

両方ともに成立する。

カントだな。w

161 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:13:39
物理法則の設定と、ビックバンにおける初期値の設定。
これらすべての原因を帰属させるべく、
森羅万象の第一原因として「神」
という概念を使用するのならば分からなくはない。

しかし聖書を引用して世界を語るなど、なめてるにも程がある。
ふざけるな、と。

162 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:38:28
スレを在るべき正常な姿に戻してください、神さまw

163 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:48:56
ワロタ

164 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 13:52:57
成しえないと心の片隅で思ってはいても、探求することを止められないのが哲人だ。
決まり切った解答を正解として上からしか言えない宗教的思想は相反してる。
知性に対する求道行為を侮辱することの代償がこの反応だと思えよ。

チャールズ・ダーウィンは教会から弾圧を受けていたのだから今と全く逆だと思うと皮肉なもんだw

165 :考える七志さん:2006/08/21(月) 20:14:48
どうやら皆さんをとても不快な気持ちにならせてしまったようで、すみませんでした。

>>150
ただ人の日記(聖書)で返事をするのは学問への冒涜だと思うので勘弁して欲しいということ。

こういうことを言うとまた批判を受けそうで怖いですが、聖書を人の書いた日記だとお思いですか。
恐らく聖書をほとんど読んだことがないんでしょう。聖書は人間が神の霊感を受けて書かれた書物で
す。例えばヨブ記26章7節には「神は北をむなしい所の上に張り伸ばし,地を無の上に掛けておられる」
とあり、当時の人間が知り得なかった事か書かれているのです。
まぁ、これはただ僕の信じていることを言っているだけなので、聞き流してください。
スレ違いっぽいですね‥

>>160
宇宙が存在していることはとても不思議だ。
しかし人間が存在しているのは不思議でもなんでもない。

人間は宇宙と比べてちっぽけだから?
僕は、人体は宇宙と比べてもいいくらい複雑で、よくできていて、不思議だと思う。

>>161
物理法則の設定と、ビックバンにおける初期値の設定。
これらすべての原因を帰属させるべく、
森羅万象の第一原因として「神」
という概念を使用するのならば分からなくはない。

僕の言いたいことは大体そういうことです。




166 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 21:11:59
>>165
結局何が言いたいのでありますか?

167 :考える七志さん:2006/08/21(月) 22:28:12
聖書を読み、それが科学的にも正しいということ。
進化論にはけっこう落とし穴?があるということ。
というとまた批判を受けるので→僕はそれを信じている、ということ。

というか、なんで日本人は安易にそれを受け入れてしまうのかということにも、
疑問を持つね。このスレでも「神」とか「聖書」言ったらソッコー叩かれた。
どんな仮説も真剣に考えて欲しい。

オマケ:人のこと批判ばっかしてないで自分の信じていることも主張してほしい。
   レスずっと読んでみても、意見らしい意見がないことに気付いた。
   ただ「進化論」では漠然としているから。  



168 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 22:43:04
>>167
進化論はたぶん後付けの説明だと思う。
聖書は落とし穴しかないんじゃないの?

169 :考える七志さん:2006/08/21(月) 23:04:11
たとえば?
てか、ほんとに聖書一回読むことお勧めしますよ。
宗教ってだけで毛嫌いしてると了見狭くしますよ。

170 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 23:10:47
考える七志さんは
自然科学の精神を学ばれたらいかがか
そんなもの面白くないし重要じゃないと思えるかもしれないが、
科学は無視できないほど説得力を持つし、
聖書と科学を比較して考えることもできるようにもなるぞ。


171 :考える七志さん:2006/08/21(月) 23:14:54
どうも。親切にレスしてくれる人がいてうれしいです。
僕もただ聖書だけ読んで勝手に納得しているわけではないですよ。
聖書と科学を比較して考えて、このような結論に至ったのです。。
お勧めの本などはありますか?

172 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 23:24:20
ドーキンス「悪魔に使える牧師」はどうかな?

173 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 23:25:00
使える->仕える

174 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 05:25:37
>どんな仮説も真剣に考えて欲しい。

そりゃ無茶だよ、歴史という過酷な審判を経たのが現在の学説だからね。
地球がこの世の中心だ、という仮説はすでにまともな科学者は誰にも相手にしない。
創造説は宗教の最後のはかない抵抗だよ。

>なんで日本人は安易にそれを受け入れてしまうのかということにも、 疑問を持つね。

日本では地球は動くという説は比較的スムースに受け容れられたが、地球は丸いという説はなかなか受け容れられなかった。
これには理由があるんだけどね。
歴史的に言えば、日本人は決して安易に受け容れてきたわけじゃあない。
林羅山は思い切りバカにしている発言をしている。

進化論は西洋では生理的に嫌悪される学説で今でも抵抗されているが、科学者たちの研究と啓蒙普及で、いやいや受け容れられているのが現状でしょう。
西洋でのそれらの過程を踏まえての日本での受容がある。

日本での科学受容の歴史とか、長岡半太郎の煩悶の歴史なんて知らないんだろうなあ。

安易に受け容れる日本人、なんて批判自体が安易なんだけどね。

175 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 15:08:16
正直、聖書なんて読んでいるヒマはない。

176 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 15:19:05
暇なときに読んでる。
罪人の女に町の人たちが石を投げつけてるところに
キリストが来て、『お前等今まで罪をおかしたことがない奴だけ投げろよ』
って言って、町の人たちはハッ!と気が付いて石を投げるのをやめて、
キリストだけが嬉しそうに罪人の女に石をぶつけてたとか言う話は最高にワロタ

177 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 15:27:36
量子力学>分子進化学>進化論なので、進化論否定の宗教は、
量子力学>量子エレクトロニクス>NET/PCという成果を使う
べきではないのです。

178 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 18:42:36
紆余曲折したみたいだけど進化論の話戻っておk?

179 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 19:14:43
どの地層からどの種類の化石が発見されるかあたりで観測による反証可能性はあるな。

180 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 19:16:31
化石はあくまで傍証というか、進化の歴史を示す資料なだけで、
進化が起こること自体はDNAがコピーミスを起こすという性質から自明でしょう。

181 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 20:26:25
>>176
その話の最後部分は嘘だろ。罪の過多で良心をとどめさせたChristが「罪人」という肩書きを
わざわざ皆に示すわけがない。聖書を読んでいる人間ならすぐ気づくはずなのだが。

進化論に関して言えることは、遺伝及び突然変異・分岐淘汰の道を通ってきたという人類が、
その発生原因たる動物及び植物を殺害及び抹消(遺伝子操作で変更も)できるのは、どう考えても
おかしい。人間の力が他の動植物に比してあまりにも大きすぎる(それまでの進化の過程で)。
根本に人間をつくった「何か」の存在を疑うのは当然である。それが「神」と呼ぶか「Big Ban」と
呼ぶかは別として。

182 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 20:33:38
俺が聞いた話だと、
罪人の女に町の人たちが石を投げつけてるところに
キリストが来て、『お前等今まで罪をおかしたことがない奴だけ投げろよ』
って言ったら、町の人はハァ?キチガイか?って感じでキリストに石を投げつけて、
キリストは悔し紛れに天罰が下るぞ!とか言いながら逃げ出した。
って話だったが?

183 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 20:59:02
>>181

脳味噌に蛆わいてませんか。

184 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 21:45:41
>>181
電波〜。

185 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 22:31:43
>>181
骨というか、勘所を、たまたま人類の得意技(余計な事まで考える)が押さえてたっていう
見方は出来ないの?


186 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 22:35:00
分子系統学がすごいことになってますね。

187 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:01:12
進化は異種交配で十分。


188 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:02:59
異種交配故に進化は飛び飛びなのですよ。植物学の基本だよ。w


189 :考える七志さん:2006/08/22(火) 23:29:30
ヨハネ8章3節から
そこへ,書士とパリサイ人たちが,姦淫の場で捕らえられたひとりの女を
連れて来た。そして,彼女を自分たちの真ん中に立たせてから,彼にこう
言った。「師よ,この女は現に姦淫を犯しているところを捕らえられました。
モーセは律法の中で,このような女を石打ちにすることをわたしたちに規
定しました。あなたはいったい何と言われますか」。もとより彼らは,[イ
エス]を試して,訴える手がかりを得ようとしてこれを言っていたのである。
しかしイエスは身をかがめ,指で地面に[何か]書きはじめられた。彼らが
執ように尋ねると,[イエス]は身をまっすぐに起こして彼らに言われた,
「あなた方の中で罪のない人が,彼女に対して最初に石を投げなさい」。
そしてもう一度かがんで,地面に[何か]書きつづけておられた。ところ
が,これを聞いた者たちは,年長者たちから始めて一人ずつ出て行き,やが
て彼ひとり,そして彼らの真ん中にいた女だけが残った。イエスは身をま
っすぐに起こして彼女に言われた,「女よ,彼らはどこにいるのですか。だ
れもあなたを罪に定めなかったのですか」。彼女は言った,「だれも,だ
んな様」。イエスは言われた,「わたしもあなたを罪には定めません。行き
なさい。今からは,もう罪を習わしにしてはなりません」。

これがほんとです。

>>181
   人間の力が他の動植物に比してあまりにも大きすぎる

創世記1章26節
次いで神は言われた,「わたしたちの像(かたち)に,わたしたちと似た様に人を造り,
彼らに海の魚と天の飛ぶ生き物と家畜と全地と地の上を動くあらゆる動く生き
物を服従させよう」

だから人間は他の動物と違っているのではないかと思います。

>>188
じゃあ動物はどうなんですか?

190 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:43:53
コピーミスだの反転コピーだのコピー異常があったからこそ、異種が生まれ、
ミスコピーの多い系列はダーウィンされ・・・すまん、淘汰され、DNAのコピー精度は
段々と向上した、という訳だね。

後々に、異種交配で、飛び飛びの進化が起きたってことで、進化における疑問は払拭された訳だ。w




バージェス頁岩とかまじスゲエよ。読んでみろよ、調べてみろよ、お前等にこういう感動ないのかよ。
所詮、詰るものないから哲学でも勉強しよう、文学で悦楽しようって感覚か。www 

文系は、しね。w


191 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:45:18
>>189
おまいは、ユングの「ヨブへの答え」を読んでからレス白。w



192 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:46:33
>>188
>じゃあ動物はどうなんですか?
っていうか、答えを言ってるだろ。w


193 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:50:25
植物はなあ。
2倍4倍体はともかく、7倍体、21倍体とくると、何じゃと思うが、
それをパン小麦として食ってるわけで。

194 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:51:53
チンパンジーと人間は交配可能らしいよ

195 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:52:39
>わたしもあなたを罪には定めません
余り適切な日本語でないのは確かだ。

いい加減、こういう変な日本語訳はやめて欲しいんだけんども。
日常的日本語に訳して頂きたい今日この頃です。まじ、こういう訳を
見るとキレマス。



196 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:53:40
>>194
嘘をこくな。w


197 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:57:09
宗教には中毒症状があるんだよ。
直訳に近い変な日本語使いたがるのもその症状。

198 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:57:47
1代雑種までw>>195


199 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 23:57:52
植物系の系統樹と動物系の系統樹には
明らかな違いがある件に関して。w

動物系の系統樹は<殆ど>インチキです。w


200 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:00:07
犬と狼は別の種であるにも関わらず、交配して子供を作ることは可能だけどな。
それと進化論では猿は人間の祖先じゃないw
大昔に猿と同じ祖先プロコンスルから枝分かれしてきた、が正しい。

201 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:17:51
>>200
>犬と狼は別の種であるにも関わらず、交配して子供を作ることは可能だけどな。
そこで疑問に思うことは、何故、別の種に区分けされたのか、ということだね。

酒と大量の蔵書があれば、何か成果が生み出せそうな悪寒。

どうかね、専門科屋さん。ダーウィン以来たいした進化をしていない、
というのが専らの噂らしいが・・・

そいや、バージェス頁岩のお話は面白く読んだよ。w


202 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:20:39
パソコンソフトやゲーム機も進化しているわけだが、


203 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 00:29:57
人間が猿と共通の祖先を持つ、というのを信じる人がいても、Amebaから進化してきた、というのを
信じる人は少ないだろう。さらには、その前が植物Plankton、惑星体、Gus、塵だったなんて。
すべては一体である、という部分は美しいんだけど、人間は塵からできた、といわれるとしっくりこない。

204 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 01:06:26
最新の分子系統学では、緑色植物とその他の植物の大半と菌類は、動物界の
方に近い事になってる。

>>202
アメーバもキノコも人間も、同じ暗号のDNAトリプレットで書かれた物語。
細胞内共生のミトコンドリアの場合を見れば解るように、三つ組暗号は、
必ずしも同じアミノ酸に対応するように、きっちり決める必然性はないのに、
相当頑固に一貫している。
最も無難な解釈は、元祖共通ネタ。

205 :200:2006/08/23(水) 01:08:48
>>201
おまいさんは中々鋭いなw
その通り、系統分けも様々な問題を孕んでいる。

例えば生物の一番大きな区分である5つの「界」(モネラの解釈によっては6つ)にウィルスは含まれない。
最も高度な無生物、或いは最も単純な生物のどちらか・・・いやどっちでもいいじゃんと蚊帳の外に置かれている。
まだまだ解明出来ていないことが多くこれは検証に寄るところが大きいのだが、哲学による思考実験も無駄じゃない。
面白い仮説を期待してます。

206 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 01:14:48
>>204中の>>202>>203の間違い。

207 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 04:42:05
分類というのは人間がやることだよ。
ウィルス自体はおれはどちらだとは悩まない。
分類の特質により分類しがたいものが出てくるのは当然だ。

208 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 04:47:09
分類する、このこと自体を考えれば良いわけなんだ。

209 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 07:05:09
哲学の難問も学問の難問も認識の相対性の問題に過ぎないよ。
認識の性格自体を認識すること、これがこれからの問題だ。

けっきょく科学というのは自然の一部である人間の自己言及という側面がある。
自己言及は自己を他者として認識するという根源的な矛盾を抱える。

210 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 07:08:46
理系版でやれ。電波には付き合いきれん。

211 :207:2006/08/23(水) 08:00:21
ウィルスは自分はどっちだと悩む、なんて理解していたら、>>210が電波だろうよ。w

212 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 13:13:39
分子系統学で目から鱗が落ちたのは、今までのいわゆる分類が、いかに恣意的、
人間中心主義的であったかという事だ、そうな。

213 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 13:28:14
かつてのお偉いさんが、こうこうこうおっしゃったら、それが動かし難い真実で、
別説を唱えたり、立証しようとするものは葬り去るのが宗教の基本。
そしてまた、もはやチラシの裏にしか過ぎない読み物の一節を上げては、おかしな
日本語で繰り言を始める汚染香具師。


分子系統学の難しさは、変異の線形的な積み重ねではなく、行って来いを含むラン
ダムウォーク的な煩雑さを伴う事と見ていいのだろうか?



214 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 13:30:29


《賢くない人は、自分が理解できない事は、何でもけなす》


215 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 13:32:12
>>214
と賢くない人が同類をけなしております。

216 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 15:12:55
分類するから分類できないものが生じる。
では分類とは何か、ということに過ぎない。

217 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 18:28:54
分類できないのではなく、見た目、感じとはえらい違いにびっくり、ということ。
恣意的分類と、ある意味自動的な分子分類は別もの。

218 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 18:32:28
分類自体が相対的な根拠しか持たない。

219 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 19:13:04
まだ相対主義をさえずる古時計がご存命とはww

220 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 19:17:28
分類学が、本質的なところで人間の認知的アーキテクチャに依存してる
のは事実。
だから分類学の本をみても、結局 一意的な分類法が存在しないという点がぼんやりと議論される事になる。
が、その理由まで議論される事はまずない。

もちろんこういった問題は、かつてであれば哲学の一分野である認識論の問題だったろう。
しかし今では、認知科学の問題として、かなり具体的な言葉で理解できるようになりつつある。

221 :考える七志さん:2006/08/23(水) 21:39:11
>>213
もはやチラシの裏にしか過ぎない読み物の一節を上げては、おかしな
日本語で繰り言を始める汚染香具師。

チラシって、それはちょっと言いすぎ・・(+_+)

222 :アホの村から:2006/08/23(水) 21:43:45
ニャーウィン

223 :200:2006/08/23(水) 21:48:05
スレ伸びてるね。
分類が孕んでいる問題ってまさしく人の手によるものだということ。
でもカテゴライズして帰納的に検証することで見えてくるものもあるわけで、それ自体が実験でありデータなわけよ。
単に整理整頓してわかりやすくしましょー、ではないw

ちなみに>>205で書いた五界説は例え話のわかりやすさを重視してのことで、今は分子系統学が主流で間違いない。
ウィルスが悩む話は面白い例えだけど、悩めることがヒト科ホモ属サピエンス種の大きな特徴だからね☆

224 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 22:34:09
>>219
内容抜きのレッテルだけの批判ですか。
中学生でもできますな。w
それにあんたの理解そのものも違うんだけどね。
生物学の大学院生らと過去に討論したときに、わたしの言っている「相対」の意味を理解してもらうのに苦労した。
専門家数人と何年かやってきたので、この手の誤解は慣れているが、同じことを何回もやれるほどの気力はもう無い。
数年前までは情熱があったので、一つ一つの言葉の意味を互いに確認するくらいの気力はあったんだが、専門家でもない人間とやりあう気力はすでに無い。
それに専門家なら話は早いし。

それはさておき。
日の下に新しきものなし、って知ってるかい?
古時計でも普遍的なら十分に役に立つ。
たとえばカントールの集合論の基礎的な概念は彼から遡ること二千年以上前のギリシャ古代哲学からとったものなんだけどね。w

ま、いいや。

あんたも個々の理系屋の天才的勘で処理しているだけで、認識論的にはさっぱりの教科書を盲目的に信じている人間なんだろうね。

225 :224:2006/08/23(水) 22:46:01
人間、自動車、パンという認識、これらはじつは現実の物理的状態の相対的な認識に過ぎない。
なぜそうなのか、というのは認識の本質の問題なんだが。
分類もそうなのだが、この相対的な認識の限界のもたらす・・・

ああ、面倒だ、止めておこう。

226 :201:2006/08/23(水) 22:55:39
>>200
おもすろいお話をお待ちしております。w

殆ど無学ではありますが、解釈力と意味付けには多少自信があります。w


227 :独我論@201:2006/08/23(水) 22:58:28
分類あっての体系的学問ですよ。

分類学を馬鹿にしちゃ罰が当たりませぜ、旦那とお兄さん方。


228 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 23:42:49
畑山が崩れ堕ちたラクバシンの右ストレートはまさに一瞬ではあったがモンゴロイドの純粋で屈強な精神の成せる技だろう。ヨーロッパから渡ってきた純粋な血を持つものの凄みよ

229 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 23:50:07
何の話かさっぱりわからないが、日本人モンゴロイドだろw

230 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/23(水) 23:54:33
ネット上の「想像のナショナリズム」

インターネットという新たなグローバリズムが軋轢をうみ、差異を強化ことは否めだろう。人々が怖れ
るのは、かつての帝国主義の帰結としての全体主義化(自由の抑圧、人種差別)、そして凄惨な世
界大戦へのおそれである。

しかしかつての帝国主義とは資本主義増殖のための植民地獲得であった。インターネットはそのよ
うな限定された領地を持たない。ネットで起こるのは、言語圏に閉じた文化圏の差異であり、コミュニ
ケーションの断絶である。

ネット上のナショナリズムはどこかネタである。たとえば韓国人の悪口を書いても、それが韓国には
届かない、ここだけのノリであることが漠然とある。しかしそれはネタとしてのコンテクストから切り離
され、テクストのみが伝わっていくことで、ネタはマジへ転倒されていくのだ。

そしてマスコミがネット上のテクストをコンテクストから切り離し、ネット右翼化をいうことで、ネット上で
はネタがマジに転倒され回帰し、それにまたネットが乗っかり、膨らんでいくというバブリーなナショ
ナリズムである。

これがウソのナショナリズムということでなく、ナショナリズムとはこのようなものとしてのみあるという
ことだろう。「想像の共同体」というが、ナショナリズムとは「想像のナショナリズム」である。だから
ネットでよりナショナリズムが盛り上がるのは当然である。ネットとはとても想像的な世界だからであ
る。匿名で、テクストの交換で、コミュニケーション上多くの意味は欠落し、それを自ら補完すること
で、成り立つのである。独我論的世界なのである。

231 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/23(水) 23:55:19
資本主義への熱狂

このようなネットは二層構造で考えることができる。一つはアイデンティティを求めてバックラッシュ
(収束)する想像的な世界、リージョナリズムである。もう一つは、グーグルのように人の手を介さず
に「機械的に処理する」ことで利便性とともに高度な管理を行い、拡散するグローバルリズムな世界
である。ネット上にナショナリズムは前者の収束過程に対応する。そしてこれはもうひとつの拡散過
程との関係を無視できないのである。

かつては、収束は帝国主義的ナショナリズムに、拡散は資本主義的植民地主義に表れていた。そし
てこれはルネサンス以降の資本主義の発展という下部構造を動力とした。たとえばドイツがナチズ
ム化するのは第一次世界大戦の敗北からであり、そして第一次大戦の敗北は、産業革命で遅れを
とった英国への焦りからである。

だからナショナリズムは拡散過程に送るバックラッシュとしての収束ととらえる必要があり、それのみ
を悪いことととることはできない。ルネッサンス移行の資本主義への移行に内在するものなのである。

資本主義の駆動はマルクス的には、交換関係の隙間に生まれる資本への人々の熱狂によるもので
ある。ただたまたま資本が生まれることに目覚め、単に豊かさを求めたのでなく、まさに資本に人々
は熱狂し、それによって生まれる過剰な消費に熱狂したのだ。だから「想像のナショナリズム」はこ
のような熱狂の一部としてあったのだ。

232 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/23(水) 23:55:56
ネットへの熱狂

では、今のバックラッシュ(収束)としてのナショナリズムと、拡散のネットのグローバリズムにおけ
る、動力はなにだろうか。それが資本主義的な資本を求めた熱狂でなくことはわかるだろう。ネットに
おいて人々は多くにおいてタダで労働するのだから。

グーグルなどはネットで資本主義的な富を勝ち得ているが、それもネットの人々の欲動を補完する
限りである。かつて「資本への熱狂」が世界を開拓し、植民地化し、市場をグローバルにし、市民を
平等、自由への王政から共和政へ向かう革命を起こしたように、(だから社会主義化は行き過ぎ
だったのである)、グーグルは「ネットの熱狂」を補完するために、ネットを開拓し、巧みに資本主義を
導入し、人々に新たな自由を提供しているのである。「資本への熱狂」、「ネットへの熱狂」を駆動す
るものが、純粋略奪の快楽である。

233 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/23(水) 23:58:00
あ・・・誤爆ごめん・・・

234 :独我論@201:2006/08/24(木) 00:01:37
俺は進化論が好きだ。文学染みた、詩的染みた、ぴかぁ〜論はうせろ。

うっさいお。


235 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 00:35:53
こらあ!
分類は自動的である事に意味がある。

236 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 08:55:40
分子系統は適切なデータと適切なアルゴリズムがあれば
自動的に計算できるけど、分類はどうなんだろ。
分子系統にもとづいて分類するにしても、
どこまでを同じ属に含めるか、同じ科に含めるか、……、
そういう判断は自動的にはできないよね。
どうしても分ける人の主観が入る。


237 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 16:44:11
冥王星の話と変わらんな

238 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 17:36:32
猿と人間の中間の骨は何時も曖昧で納得出来ない。
進化は偶然の成り行きならば、人間はどうでも良く
猿と同等で良いではないか?
それにしても、人間の形は黄金比率に対応しているのは
偶然とは思えない。

239 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 17:40:45

分類の基準は交配の可能性なんだけど。

240 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 17:41:51
ついでに共通の祖先。

241 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 17:46:05
懐疑主義を押し詰めていけば屁理屈と一緒でアラが出るわな。
問題はなぜ同じ基準を聖書にて適応しないのか。
2000年以上も前の不特定の記述には根拠の糞も無い。

242 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 17:50:49
>>224
> >>219
> 内容抜きのレッテルだけの批判ですか。
> 中学生でもできますな。w

中学生には「相対主義をさえずる古時計がご存命とは」
という密度の高い厳選された一本釣りなんてできませんがねww

> それに専門家なら話は早いし。

専門家を相手にしたいなら場所を変えるべき
ここは2chですよぉ〜〜w

> 古時計でも普遍的なら十分に役に立つ。
> たとえばカントールの集合論の基礎的な概念は彼から遡ること二千年以上前のギリシャ古代哲学からとったものなんだけどね。w

その古時計が
「40.000kHz 福島県田村郡都路村おおたかどや山」や
「60.000kHz 佐賀県佐賀郡富士町はがね山」から送信される
正確な時刻情報が含まれている標準電波
であるなら否定はせんがな。
相対主義は不正確な時刻を垂れ流すただの電波
なんですがなこれがw

> ま、いいや。

いいなら別にいいけどねぇ〜w

> あんたも個々の理系屋の天才的勘で処理しているだけで、
> 認識論的にはさっぱりの教科書を盲目的に信じている人間なんだろうね。

omaemonaww

243 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 17:59:53
人間の体内成分も自然と同じ60%で黄金比率なのは解せない(進化論では)。

244 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 18:28:57
動物の目が二つなのは解せないあたりの糞理屈と一緒。

245 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 20:05:46
まあ「解せない」の意味は神秘的すぎて、進化論のように猿から廻ってきたとは思えない、
の意です。

246 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 21:13:55
「人間の体内成分も自然と同じ60%」
アポ。体内成分は常に100%だろが。
ついでに黄金比率が自然界で常に見られるというのはデマ。

247 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 22:04:14
水分だよ、成分とは。自然界のすべての大小は黄金比率だよ。貝殻の巻き幅、蝶の模様、ひまわり
の種の数の比率、ちゃんと観察してからいえよ。

248 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 22:20:34
岩の水分率って60%なんだ。フーン。

249 :考える七志さん:2006/08/24(木) 22:41:20
247にある程度同意。
自然界の法則性というか「美しさ」を、偶然で片付けるのはちょっと。

黄金角(約137.5度)に基づいて形成されるらせんの数はフィボナッチ数になる。
花びらの数→5,8、13、21、34,55というフィボナッチ数の枚数。

人体がそういう成分なのは、最初塵から作られたからだと思います。
そして塵に帰っていく。

250 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 22:47:29
自然から作られた人間が自然に美しさ尊さを感じるのは当然だと思うが。
それが何%であろうとね。

251 :考える七志さん:2006/08/24(木) 22:51:15
進化論において、「美」を感じて遺伝子が得することってあるの?

252 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 22:55:28
それは自分と世界を愛すること

253 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 22:57:00
ついでに言えば、バランスの悪い(物質界で状態の安定しない)ものは淘汰されていってるのではないだろうか。
元素が核融合と核分裂を繰り返して、最終的に鉄へ近付いていっているように。

254 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 23:25:36
>>239
交配可能性という基準だけでは、人間のおこなっている「種の分類」という行為は説明しきれないよ。

まず交配せずに分裂によって増殖する生物がいること。これは素朴な反例。

つぎに「交配可能性」に連続したスペクトルがあること。
この事は「交配可能性」が全ての分類方法を説明できる基準ではない事を如実に示す。

たとえば生物学的に交配可能な二匹の生物であっても、
(生息地などの)地理的要因や(フェロモンの種類や行動時間帯などの)生態的な要因によって
生殖的隔離が実現されている例がある。

また別種とされている二匹の生物の間でも、実は子供がつくれる場合が多々見受けられる。
しかしそのような雑種には生殖能力がないことが多い。
これは相同染色体対の間での塩基配列の違いが大きすぎるため、
減数分裂がうまくいかないからだと言われている。
しかしながらさて、
これは、塩基配列の違いに関するソリテス・バラドックスを生み出してしまう。

255 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 00:04:31
(続き)
ソリテス・パラドックスとは論理学・論理哲学の世界で使われる言葉で、別名 砂山のパラドックスとも呼ばれる。
このパラドックスは、
人間の使用する概念の曖昧性と、繰り返し型の推論における帰納法のもつ問題点をあつかったもので、次のような内容。

目の前に大きい砂山があるとする。
この砂山から一粒だけ砂を取り去ってみる。
さて、もちろん砂山はまだ残っている。

ここから次の定理が導ける。
【砂山定理】砂山から砂粒を一つ取り去っても、残されたものはやはり砂山である

さて、ここからメインステージ。
・100万粒の砂は砂山である。
・【砂山定理】により99万9999粒の砂も砂山である。
・【砂山定理】により99万9998粒の砂も砂山である。

(以下繰り返し)

・【砂山定理】により2粒の砂も砂山である。
・【砂山定理】により1粒の砂も砂山である。
・【砂山定理】により0粒の砂も砂山である。

さあ、どこがおかしかったのか?

このソリテス・パラドックスを塩基配列に適用してみよう。
【分類定理】一塩基配列だけことなる二つの個体は同種に分類される

あとはいわずもがな

256 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 00:14:54
>>255この砂山から一粒だけ砂を取り去ってみる。
さて、もちろん砂山はまだ残っている。
-->ここから次の定理が導ける。
【砂山定理】砂山から砂粒を一つ取り去っても、残されたものはやはり砂山である

「砂山定理」にて論理のすり替えが行われているな。最初の2文は、砂山を一粒取っても
まだ砂山は残っている、といっただけで、すべてを取っても砂山だとはいっていなかった。
ゆえに「砂山定理」の砂山から砂粒を〜やはり砂山である、は間違えである。
こういうのを擬似疑問によるマインドコントロール(心理誘導操作)という。
数学の極限値0.000000000001は0とされそうなところだが、0ではない。正しく記号などで
表すべき実数だ。物質は分裂しても分裂しても消滅しない。ゆえに「砂山定理」による
パラドックスは幻想である。

257 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 00:16:28
イアンシュチュアート「自然の中に隠された数学」

258 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 01:16:24
dx は?

259 :255:2006/08/25(金) 01:27:06
>>256
マインドコントロールって一体なんの事だw
パラドックスという言葉自体、もともとからして疑似問題の意味ですよ。
しかし「それがなぜ問題のように見えるのだろうか」という分析を経るこで、状況への理解を深める事ができます。
そういう行為のたたき台としてパラドックスは使われるワケです。

あと指摘の内容は帰納的飛躍についての話ですね。
確かにそこも、このパラドックスを構成する要素の一つです。
しかしここでより本質的なのは概念の曖昧性。

試しに先の推論が、何粒までの推論であれば妥当なのかを考えてみると良いでしょう。
つまり100万粒から0粒まで推論していく過程で、どこまでならアリなのか?
50万粒までか?それとも300粒までか?
ここん所を考えてみるといい。

260 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 01:38:23
黄金比の事実誤認を訂正させてもらいます。自然界に黄金比率が頻繁にみられるとの主張はデマです。
例としてよく出される蜂の巣の中で蜂の雌の雄の数の比率ですが実際には蜂の巣、蜂の種類、季節、
蜂の健康状態などで比率が異なるだけでなく平均は黄金比よりも大きい。植物の枝と葉の割合、種の数
との比率なども実際には個体、季節、種類ごとに異なる。動物でも腕・足と身長の割合などが黄金比で
あると主張されるがこれも個体のレベルでも大いに異なる。直立した状態で[[臍]](へそ)から下の
部分:身長が黄金比になるというのも全く根拠が無い。長身であれば常に足が比例して長い、逆に短身
であれば常に比例して短足であるというのは体格という考えを無視した全く根拠の無いものである。
他にも黄金四角形に内接する螺旋は自然界ではオウムガイの殻の形状としても見られる、という説があるが、
これも俗説。黄金矩形に沿う螺旋もオウムガイの殻に見られる螺旋もともに対数螺旋であるが、螺旋の
定数は異なる。例外として生物の周期的な成長率に基づくもの。これは黄金律が最も単純な連分数の
継続展開であることに進化の過程で適応したものであると考えられている。宗教の入る余地は無い。

>>247君。ちゃんと観察してからいえよ。

261 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 03:13:40
大まかな比率ほど概算しやすいよな。
対比(1:1)の次に概算しやすい比率は3:2。つまり一方が60%。
「自然の中に隠された黄金比」って馬鹿理論。


262 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 08:29:32
>>260これは黄金律が最も単純な連分数の継続展開であることに進化の過程で適応したものであると
考えられている
黄金比率が進化の過程の適応結果なら、あなたは矛盾した論理を展開していることになる。
>>261
黄金比率はその比率(60%)に極めて近い61.8…%ですよ。あなたのばかにする比率です。

263 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 09:58:39
こういうバカってのは
シナプスの可塑性が著しく低いかったり、
神経伝達物質の量がかなり少なかったりするんだろう。

しかしながらバカってのは病識のない病だから厄介なんだわ。
義務教育の課程で色盲検査なんてやるぐらいなら、
神経の検査でもやって、
こういう類の人間に自分自身の愚かさをちゃんと自覚させといて欲しいよ。

264 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 10:25:03
馬鹿。概算の意味がわかってない。動物で一番多い対の比率は1:1。
右手の親指と左手の親指。右眼と左眼の体積。右手と左手。あまりにも当り前
で馬鹿らしいだろ。次に多いのが3:2。親指と中指・人差し指・薬指を
比較するのも一桁に近いように概算するなら3:2が一番導きやすい。
実際にちゃんと測定すれば0.618033..どころか3:2なんて比率も成立しない。
動植物の丈の比較においては、あくまでも3:2比率を「目標」にデータを概算
(捏造)することによってによって「自然の中に隠された黄金比」が成り立つ。

次に「生物の周期的な成長率」。これの代表例が葉序(植物の葉の付き方)。
連分数を元に葉が生えていけば新しい葉が古い葉の邪魔にならず日照面積が
最大化される。ただし渦巻きは連分数であればどれでも成り立つ。これが
「不思議」なら円が転がりやすいのも「不思議」となる。

つまり宗教君は直線・円・対・渦巻きは「不思議」と主張しているに過ぎない。
円・対・直線が「不思議」と主張すれば基地外あつかいされるので少し当り前で
ないように見える渦巻きの一形状である黄金比を持ち上げている。暴けは願望先行
の電波理論。

265 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 10:57:48
>>264動物で一番多い対の比率は〜つまり宗教君は直線・円・対・渦巻きは「不思議」と主張
しているに過ぎない
円や対の比率が「不思議」とは一言も言っていない。黄金率(0.618…)が神秘である(美しい)
と言っている。自然はその大小を、1:1ではなく、3:5(近く)でつなげている。対より黄金率が
多いということはありえない。対は相対的概念で、黄金比は相乗的概念だ。相対的概念を対して
いるという理由で美しいということはばかである。相乗的なものを、大も小もつながっている(
黄金比率である)というのは素晴らしい。自然の観察に勝手に人間の対立概念を加えないように。

266 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 11:12:09
馬鹿。0.618...と0.593...の違いなんか目測で簡単に区別
つくわけ無いだろ。「約」3:2に「バランス感がある」くらいの美感覚に
神秘も糞もあるか。ついでに動物の殆ど全部が左右対称なんだから1:1が
一番多いに決まってるだろうが。単なる乱数の組み合わせ遊びを「神秘」す
るのは電波。>>247の「ちゃんと観察してからいえよ。」の爆笑発言を反省汁。

267 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 11:29:49
神秘脳の恐怖w

268 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 11:41:58
>>266
個体の「左右」は1:1のバランスだなぁ。個体の「上下」は0.618:1だなぁ。
「左右」バランスを崩せという人間はいない。私はそんなことは言っていない。
あなたは「上下」バランスが1:1がよい、と言っているようで爆笑ものだから、
忠言を加えただけ。ひまわりの種の数が1段目も11段目も同じなら、円形でなく
直径になっちゃうよ。地球を長い平面であるというのは、20世紀以前の科学者が
いうことだ。

269 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 11:46:33
なにをいっているんだこのひとは

270 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 12:08:52
だから「個体の上下は0.618:1」はデマって事がわからないの。
胴長短足の短身の人と胴長短足でも背の高い人(相撲取りなど)が存在した時点で
「直立した状態でへそから下の部分:身長が黄金比になる」は成り立たない。
背の高い人間は常にヒョロっとしていると主張するようなもの。

271 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 12:13:43
1:1が「左右対称」つまりは相対的存在以外は存在しないことが分からないの?
大小は1:1では説明できないよ。そこを自然界を観察してからいえよの意味だよ。

272 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 12:17:20
おい。逆だろ。同じ身長で体格が違うと比率が一定でなくなる。


273 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 12:18:46
大小の比率の場合に黄金比が常に見られるという主張に根拠が無い。

274 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 12:23:33
>>272
俺の身長は平均以下。座高は平均以上。
神に中指立ててたのか。

275 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 12:28:14
ダックスフントと秋田犬。どのように共通の黄金比を見出すのでしょうか。
あと首長のキリンとか鼻長の象とか。動物の体の部分の長さは種別どころか
個体でも違うのに黄金比が存在すると妄想するのはなぜ。

276 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 12:36:25
アホか。誰が各種別間で黄金比でつながっていると言った。同一個体間で種の
数やら、貝殻の巻き幅やらが黄金比だって言ってんだよ。何でも美しい理論や、
素晴らしい理論を否定する前に、自身偉大なる理論を提供しろ。別種と別種、
子犬と親犬が同じ形してたら、相対世界の意味がなくなるだろ。

277 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:59:07
>>276
同一個体間で種の数ー>個体、季節、種類ごとに異なる。黄金比はデマ。
黄金矩形に沿う螺旋もオウムガイの殻に見られる螺旋もともに対数螺旋であるが、螺旋の
定数は異なる。黄金比はデマ

どっかのオッサンが宇宙を創造したという妄想が美しいと感じるセンスは理解できません。
ついでに種の数やオウムガイの螺旋が黄金比であるという理論は事実無根です。
空論がどれだけ美しく素晴らしいのかは全く無駄な議論だと思います。

278 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:04:23
黄金比を美しくないというなら、あらゆる相似比率を持つ形は美しくないという
ことになる。ちなみに相似比率が無限に伸縮するのが黄金比率なのだが。自然が
それを持っていないというなら、なぜ種は芽を剥き茎を伸ばし葉を広げ花を開く
んだろう。芋虫が蝶にならないと言っているようなものだ。

279 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:08:10
黄金比とやらがあってもなくてもいいよ。
アイドルを見て、性格も素晴らしいに違いないと思っている人と同じに見える。

280 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:21:01
>>278
あなた。キリスト教に洗脳されて頭固すぎ。安産な体格の女性が好きな奴も
いれば棒みたいにすらっとしたモデルの体格の女性が好みの奴もいる。
パイパイの大きさの好みにばらつきがある。あなたが黄金比を美しいと感じる
のは勝手だけど、それが人類共通の好みなんて妄想は貴方のキリスト狂のせい。
ついでに連分数の継続展開は無限の種類が存在する。葉の大きさが伸縮自在なら
黄金比は必要ない。

281 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:29:08
「葉の大きさが伸縮自在」になるには黄金相似比率が必要です。葉だけ大きくて、
その子供植物は大人植物になれません。ギリシャ神殿、イタリア彫刻、キリスト
教会のアーチ、みな黄金比率ですが、自然に対する観察を失った人間は冷酷にも
破壊することが多いようですね。「人間は最も冷酷であり、自然は最も優しい」の
言葉どおりです。

282 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:48:55
別に動植物の成長そのものに黄金比はあまり関係ないんだけど。
葉の多きさが均一の場合に日照面積を最大限化するために葉が螺旋を構成する場合は
フボナシ連数で黄金比に近いという一例が存在する。でも種の数、蜂のオスメス、
手足・身長、オウムガイの螺旋の比率はばらばら。自然界に黄金比が偏在するは事実誤認。
ギリシャ神殿、イタリア彫刻、キリスト教会のアーチの多くが黄金比率なのは数学好きの
ギリシャ人が黄金比をもてはやしたため。これが後の西洋美術に受け継がれたに過ぎない。
「自然の神秘=黄金比」が事実無根なんだから黄金比尊重=自然愛っていう図式は成り立たない。
ついでに欧米文明はヨーロッパの原始林を抹殺してます。ついでに種の絶滅の貢献度は欧米人
が史上最悪。欧米文明=自然愛はいくらキリスト狂の色眼鏡で見ても無理のある主張。

283 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 15:50:12
黄金比神話が崩壊してパニック状態なんだよ。

284 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 16:12:01
黄金比尊重が自然愛なら、批判するそっちは悪人間だな。

285 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 17:10:19
黄金比=自然が事実誤認。
よって
黄金比X愛=自然X愛が成り立たない。

286 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 17:16:17
この世に真の美しさが2つあるなら
それは、パイパイが殆どない乳と貧乳である。
カール・ジェスト・カーロン(1181-8141)

287 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 17:18:18
黄金比に愛をかけても意味ない。アホか。自然に愛をかけても意味ない。アホだ。
なんでも=で結んでそれを事実誤認だという。人間に理性的冷酷さがなければなぁ。

288 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 17:52:24
黄金比X黄金比X……は何が生まれるんだ? 自然X自然……は?

289 :考える七志さん:2006/08/25(金) 22:23:41
なんか読んでると悲しくなるね。もっと仲良く話し合おうよ。
論破しようと躍起にならないでさ〜。

生命が無生の化学物質から生まれたとするなら、宇宙はどうやって生まれた?
これだけ考えてもすべては偶然に生じたなんていえないと思う。
→つまり生物は物質だが、物質はどこから来たか。

290 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 22:37:43
進化論を越えて宇宙論になって来たぞw

291 :きんぴら:2006/08/25(金) 22:41:37
哲板住民は殆どヌミノースに酔っている件について・・・



292 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 22:59:37
>>289
事実誤認は叩くしかない。

>>287 >>288
「黄金比尊重が自然愛」なんて出鱈目に合わせただけ。
種の数、動植物の手足、背丈の比、蜂の雄雌比、オウムガイの螺旋が黄金比
であるとの主張はデマ。

「「自然という王様は黄金の服を着ていてほしいという願望の投影としか思えない。」
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/2607/SPR/GoldenRatio.htm

293 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 23:03:20
創世記は嘘。
よって「聖書は嘘」。
キリスト教・ユダヤ教・イスラム教は嘘っぱち。

宇宙の起源に逃げてもこの事実は変わらない。

294 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 23:30:48
>>293宇宙の起源に逃げても
宇宙の起源を説明してみろよ

295 :考える七志さん:2006/08/25(金) 23:36:30
294に同意
ついでに、いきなり創世記は嘘なんて決め付けないで欲しい。根拠は?
進化論が正しい証拠をちょっと教えてほしい。

296 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 23:57:35
>>294
現時点ではビッグバンの直後ぐらいしか判明していません。
なのにその先がわかっていますと吹く宗教は詐欺。
>>295
アダムとイブにしてもノアの箱舟にしても天地創造にしても
出鱈目だろうが。

297 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 00:02:19
億の観測・実験結果を積み上げても不確定要素が存在するのは確か。
でも宗教君が同じ基準で聖書を非難するのはバイアスだろ。
聖書の出鱈目と科学の未定要素には天と地の差があるんだから。

298 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 00:03:36
でも宗教君が同じ基準で聖書を非難するのはバイアスだろ。
ー>でも宗教君が同じ基準で聖書を非難「しないのは」バイアスだろ。

訂正

299 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 01:20:12
あの。。ロマンチックとは何ですか?
哲学的にかつ明確に解説お願いします。

300 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 02:08:41
陶酔脳内毒

301 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 08:13:32
>>299
ロマン主義の底流に流れているものは、内面性の重視、感情の尊重、想像性の開放といった
特性であり、好まれる主題としては、「異国的なもの」「未知のもの」「隠れたもの」
「はるかなるもの(特に、自分たちの文化の精神的な故郷、古代文化)」「神秘的なもの
(言葉で語れないもの)」「夢と現実の混交」、更には、「憂鬱」「不安」「動揺」「苦悩」
「自然愛」などを挙げることができる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%83%B3%E4%B8%BB%E7%BE%A9

302 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 12:49:24
相も変わらず宗教とやりあってるってのがダーウィン存命から今まで変わらないという事実。

303 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 13:06:06
集英社新書からビジュアル伝記出ました。
ダーウィンがどんな人だったのか
知りたい人にオススメです。

304 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 13:38:16
>>302
たしかに。
まあ実体は一部特定宗教の人間が一方的に絡みにくるだけなんだけど。

遺伝子情報をもとにした治療がもっとポピュラーになって、
義務教育やテレビなんかでもっと詳しく扱われるようになったら
大半は文句いわなくなると思う。

なぜなら やつらは論理的に批判してるわけではなく、
情緒的に、そしてただ自分で判断ができないからブツクサ言ってるだけ。
だから映像とたとえ話なんかを多用して、えらい人がアホほどかみ砕いて説明してあげないと、
やつら自身では何が正しいのか何一つ判断できない。

305 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 14:02:10
というか、(科学的な意味での)正しいかどうかというようなことにそもそも関心が無いんでは。


306 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 19:26:50
宗教も遺伝子治療できないかな?

307 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 21:08:01
流れぶった切るけど
魚って無駄に子供を多く生むじゃん
でも小魚は持ってきた栄養使い果たしたら自力で食っていかなきゃいけないわけでしょ
ただ、まだ小さいうちはそれが出来ないんだって
だから、一緒に生まれてきた兄弟を食べる種があるらしいんだよ
そうすれば病弱なやつも淘汰されて一件落着でしょ
つまりは新化の過程である「自然淘汰」自体がDNAに含まれている可能性があるんだと

308 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 21:56:59
進化論が正しい根拠、というよりも進化という現象が起こる根拠は、DNAがコピーミスを起こして変化することだけで十分。
反論するには、現在存在する種の遺伝子が、±いくらかの範囲でしか変動しないことを、
どうにかして示せば良いだろう。まぁ、そんな制限の存在はまずありえないがな。

309 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 22:10:42
まあオレも>>308と似たような意見だが、進化論に否定的な奴は進化というものを"良いもの"だと捉えてるのではないのか?
こんなにすごいことが自然に起こるわけがない神だとか、偶然にしては出来すぎだとか、人間が猿と共通の祖先なんてありえないとか。
ヒトの複雑さに目を奪われ盲目になるより、生命の神秘自体に目を向けて欲しいものだ。

オレの持論は進化論は結果論。
考古学の分野だなw

310 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 01:56:50
進化に良いも悪いもない罠。
機能が増えれば進化だし、失えば退化と呼ぶ、それだけのこと。
ヒトだって色々退化している機能あるしな。
五感に関しても各器官でヒトより優れている生物は驚くほど多くいる。
人間至上主義はその事実から目を逸らしている。

311 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 02:32:43
>>310
あくまでもEvolutionの訳が「進」化なだけ。
別に機能を失ってもEvolution。

ついでに進化論は科学理論だから「倫理や道徳、社会、文化、思想」と関係ない。
社会進化論あたりな疑似科学な思想。

312 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 03:07:25
>>311
このスレの話だ
空気読んでくれ

313 :311:2006/08/27(日) 05:31:29
>>312
Oookaaaay

314 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 07:27:58
>>311
関係ないことないぞ。

倫理や道徳→進化倫理学社会→社会生物学
文化、思想→ミーム

315 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 08:29:28
>>307
ギャオ(ry

316 :考える七志さん:2006/08/27(日) 12:15:15
DNAのコピーミスが好きなようだけれど、「ミス」だよ。
失敗だよ。なんで失敗して良いものが生まれるの?

ゆるやかな進化はミッシングリングがみつからない。
突然変異によって良いものは生まれない、断続並行もなし。

>>308
  反論するには、現在存在する種の遺伝子が、±いくらかの範囲でしか変動しないことを、
  どうにかして示せば良いだろう。まぁ、そんな制限の存在はまずありえないがな。

ある種が別の種に変化することはない。異種交配もわずかな例外(ラバなど)を除いてありえない。
ラバに生殖能力は無いしね。ダーウィンの「フィンチ」の話は有名だけど、くちばしの形がいろいろ
違うだけで進化とするのは早とちり(まぁ今それを進化とする人もいないとは思うが)
フィンチはフィンチであって別の種になった(進化?)したわけではない。
肌の黒い人白い人がいるのと同じ。

317 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 12:59:41
>DNAのコピーミスが好きなようだけれど、「ミス」だよ。
>失敗だよ。なんで失敗して良いものが生まれるの?

それだと形而上でしょ。たとえば「犬」という完璧なイデアがあり、
突然変異はイデアからの失敗だ。

そうではなくて、ただ全ては変化途中の存在と考えるのがよいでしょ。

>ゆるやかな進化はミッシングリングがみつからない。
>突然変異によって良いものは生まれない、断続並行もなし。

突然変異に良い悪いを持ち込んではいけない。
それを判断するのはあくまで環境です。
しかし環境も耐えず変化しています。

318 :考える七志さん:2006/08/27(日) 13:36:14
環境は偶発的に起こる突然変異のうち生命力を高めるものだけを選び取っていくんでしょ?
そしてその蓄積が進化へとつながると。

でも実際幾百もの病気が突然変異によるものとされているように、突然変異はその生物にとって
害になるものしか生み出さない。珍種や奇形は生み出しても。

たとえ万に一つでも有益な変異があったとしよう。
しかし突然変異は既に存在している形質の変形にすぎないので、変種は作り出しても新たな種は
生まれない。

さらに、遺伝の暗号であるDNAは、遺伝子の損傷を自ら修復する能力を備えている。
変異同士を掛け合わせていっても何世代かするうちに普通に戻ってしまう。これは実験によって
証明されていること。

319 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 13:37:08
>>316
ちゃんと>>309の書き込み読んでくれたか?
進化が良いものだっつーのが妄想だってこと。

まさか元々フィンチやラマやヒトがそのまま存在したなんて考えてないよね?
そしてこのまま種の数は変わらないとでも思っているのかねw
生命の歴史から見て一瞬の瞬きにも満たないヒトの一生の観点で「何も変化していない」とはあまりに世界が狭いのではないか。

320 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 16:10:30
>>318
「分子進化の中立説」

321 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 16:12:42
>>318
>変異同士を掛け合わせていっても何世代かするうちに普通に戻ってしまう。これは実験によって
>証明されていること。
その実験の論文プリーズ

322 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 17:19:17
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|─‐‐-、
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 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|----‐
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|  ̄ヽi
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|д゚) ||  ヨンダ?
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|中濃 ||)
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄| ー ス/||
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|----'/
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|"U ̄
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323 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 17:20:26
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 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|─‐‐-、
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 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|  ̄ヽi
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|д゚) ||  ムシロオレダロ?
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|脳内 ||)
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄| ー ス/||
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|----'/
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|"U ̄
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


324 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 18:53:27
ソースさんは可愛いな

325 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 14:34:27
進化論
目的論
決定論
にも拘らず、機械は日進月歩、進化している。
然し、哲学は2000年間たいして進化していない。
バイオテック的観点からすれば、人造人間の製造
は可能とされる。然し、倫理面で許されていない。

でも、どうして猿から人間に進化したかは、
UFO問題と同じで、いつまで経っても五里霧中だ。
もしかして、矢追純一の方が正鵠を得て射るかもしれぬ。

この問題は、諸刃の剣で、安易に憶測しては時間論と同じで
笑いの種に成る事は必至であろう。

恐らく、後で宗教的狂信者が書き込んで来るだろう。
ほんと、どうしようもないな。
進化は遺伝子頻度の変化しか意味していない。
なのにそれを進歩とごっちゃにしたり、目的論的に解釈したりするのは
あまりにも初歩的な間違い。
テレビやマンガしか読んでないから、
そういう誤用を進化の全てだと勘違いすることにてなる。
一回ちゃんとした教科書読め。



326 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 15:10:23
進化論的唯物論の機械から人間に影響し得ないことを反証できますか?

327 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 16:18:32
>>318
どうしても形而上学から抜けられないな。

>でも実際幾百もの病気が突然変異によるものとされているように、突然変異はその生物にとって
>害になるものしか生み出さない。珍種や奇形は生み出しても。
>たとえ万に一つでも有益な変異があったとしよう。
>しかし突然変異は既に存在している形質の変形にすぎないので、変種は作り出しても新たな種は
>生まれない。

進化は進歩ではない。良くなるのではない。
そのときに環境変化に適応するということだ。
たとえばある変異は今日は最高でも、明日には最悪である可能性もある。
進化とは変化なんだよ。

328 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 16:22:15
人工生命のようなシミュレーションで進化は再現されているね。
それはどこまでもモデルであって完全な証明には至らないが、
可能性は見いだせる。

329 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 17:48:40
どうしても意味、目的、進歩的解釈がやめられない人たちって、宗教か知らん??

330 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 18:01:08
人間中心・人間特別の考えを止められないから、
そこから逆転して意味、目的、進歩的解釈が止められなくなる。
ランダムなDNAの変化と淘汰の蓄積では、人間は特別ではなくなるからな。

331 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 18:04:49
弱い人間原理で、ラッキー!くらいにしといて欲しいな。

332 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 02:11:30
話が終わってしまった感があるなw

333 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 02:56:00
333

334 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 03:00:39
考える七志さんは根本的に勘違いしているんだよな。

335 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 03:05:41
>>334
それって宗教だから反論されてると思ってる人?
確かに根本的な勘違いだなw

336 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 05:04:44
科学とは宗教なんだよ。

337 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 05:12:02
お前の愛読書だろ?
学研の科学と学習ww

338 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 05:22:42
たかだか10文字の意味も読み取れないとはかわいそうなことです

339 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 05:43:38
科学とは工学なのだよ?

340 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 07:23:47
「自然に偏在する黄金比」の神話が撃沈されてから静かだな。

341 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 09:36:32
遍在か偏在か

342 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 11:04:36
進化の意味がわからない人大杉。w
329、330が言っているんだけどね。

宗教関係とか進化論批判読むと、端から違うんだよな。w

343 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 11:11:31
例えるなら、将棋のコマの動かし方もろくに知らないのに、
将棋の定跡をちらっと見て、『ここで歩を捨て駒にするなんて酷い。というか捨て駒なんて倫理に反する。』
といって、『定跡が間違っている』と主張するようなものだからな。

344 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 11:47:50
思い込みとか刷り込まれたものを見直すのは困難だからなあ。

以前ある掲示板でノーベル賞クラスの科学者は人格的にも素晴らしいのだろう、というようなバカが出てきた。
つい最近ロリ犯罪で逮捕されたノーベル賞科学者、トランジスタで受賞した科学者は人望がまるでなかった。
アインシュタインの乱行、ニュートンの晩年とか挙げられていたな。
にもかかわらず、数ヶ月したらまた同じことを書いていた。

・・・まあ人のことは言えないこともあるんだが、とりあえず耳を傾ける必要はある。
刷り込み、思い込みを指摘されて目からうろこが落ちた経験がある人間は幸福だよ。
進化論ではオレもそうだったから。

345 :考える七志さん:2006/08/29(火) 23:02:14
確かに僕は創造論を「信じて」しまっていますね。
でも進化論を正当化する証拠・根拠がどうもあまりないので・・それに対し創造論は
つじつまが合うから。。

346 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 23:08:12
なにをいっているんだおまえは

347 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 03:17:59
創造論論はだったらいいなのホラ話ばかりで、何の辻褄も会ってない。

348 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 07:38:00
科学とは宗教なんだよ。


349 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 07:52:21
現実に根拠がある宗教が科学かもね。

350 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 12:13:01
>>125
ゼノンのパラドックスはすでに完全に解決してるぞ。
数学の適当な参考書で、数列の極限や積分について学べば
すぐ理解できるはず。
読むのは大学教養レベルの参考書で十分。

カントの難問が何を指すのか知らんが、
そのうちのいくらかは心理学、神経科学など認知科学の問題。
残りは論理哲学や言語哲学、そして心の哲学の問題だろう。

アンチノミーや物自体、アプリオリ等々の難問は、
現在でも解決されているとは言いがたい状況だが、
少なくともカントの時代より議論は随分と詳細で具体的かつ精緻なものになっている。

351 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 14:35:51
>ゼノンのパラドックスはすでに完全に解決してるぞ。
>数学の適当な参考書で、数列の極限や積分について学べば
>すぐ理解できるはず。
>読むのは大学教養レベルの参考書で十分。

ゼノンのパラドックスは、数列の極限や積分の彼岸にある問題だぞ。
哲学板らしからぬ発言だな。


352 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 16:00:22
>>七志さん
聖書をそのまま文字通りに受容して、このメンバーと議論するのは荷
が重いでしょう。
聖書は神話的な思考の産物にすぎないのだから、その前提を踏まえて
現代的な読みを施してから進化論者たちと渡り合うべき。彼らもまた
あなたが聖書を無条件に受け入れているのと同様に、偉い学者先生の
説を「ごもっとも」としているだけの科学教の信者にすぎません。
ただし理論武装だけは、手がこんでいますからね。あなたも理論(言語)
武装だけは、ちゃんとしないと。


353 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 16:02:29
理論武装だけではなく、実験的な検証による、『現実武装』もしてるからなww
DNAがランダムに変異するなんて事実を、どう否定するのか見ものだ。

354 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 16:11:48
人類は進化してるのですか?

355 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 16:19:07
>>354
しているぞ。
耳が動く香具師と動かない香具師の違いも進化の一つ

356 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 16:24:10
ありがとうございます

357 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 17:21:00
>>125

「無限論の教室」でも嫁。

358 :357訂正:2006/08/30(水) 17:22:34
>>125>>350

359 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 17:24:55
亀をアキレスが追い抜いた時の数は偶数なのか奇数なのか、それを教えてくれたら納得するんだが、というような感じのことを書いてあるな。www

360 :考える七志さん:2006/08/30(水) 23:14:49
352さん、どうもありがとうございます。
科学の世界に宗教やら神をもちだすとたいていいやな顔をされるんですが、ここの皆さんはいちいち
真面目に答えてくれるので(シカトされないので)うれしいです。

以下はニュートンが語ったとされる逸話です。

ニュートンは太陽系の模型を上手な機械工に作らせた。その太陽系模型は、惑星を表わす球体が実物そっくりに連動しながら軌道上を回るように作られていた。
ある日、一人の無神論者の友人がニュートンを訪ねた。友人は模型を見るとすぐにそれを操作し,その動きの見事さに感嘆の声を上げた、「だれが作ったのかね?」。
ニュートンは答えた。「だれが作ったのでもないさ!」
無神論者は言い返した。「君はきっと、わたしのことを愚か者だと考えているのだろう。勿論、だれかが作ったのに違いないが、その人は天才だな。」
ニュートンはその友人に言った。「これは、君もその法則を知っている、はるかに壮大な体系のごく単純な模型に過ぎないものだ。わたしはこの単なる玩具が設計者
や製作者なしに存在することを君に納得させることができない。それなのに、君は、この模型の原型である偉大な体系が設計者も製作者もなしに存在するようになっ
たと信じている、と言うのだ!」

まぁニュートンが神の存在を信じてたからどうって事でもないけれど、ちょっと考えさせられるたとえ話ですね。
皆さんは模型がひとりでに出来上がると思いますか?
模型の材料さえなかったならどうやって出来上がれるんだろう。
それとも人間はこの模型より単純ですか?


361 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 00:35:06
犬小屋は大工が片手間で作ったんだろと思うが、地球は誰が作ったなんて思わない。
単純なものは作者が作れるが、宇宙のように複雑なものはなるようになった結果でないと出来ない。


362 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 00:51:52
宇宙が単純に見えるようじゃないとまだまだだな

363 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 03:19:20
宇宙の存在は説明できないんだよ。
それは先験的にただただ存在するだけ。
すべてを説明しようとする、理解しようとすることなんでできやしない。
木はそこにただたんに存在するだけ。
論理はあくまでも人間のものなんだ。
説明すべきものではないことを説明しようとするからおかしくなる。

364 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 03:34:31
>>351,357
可算無限個の数の和が、有界収束する。
アキレスと亀は基本的にこれで終わりだよ。

もし問題点がまだ残るとしても、
あなた自身が、どこがどう問題なのかを理解してるなら、
「彼岸」などという抽象的な発言はしないと思うが。
実際のところ数列も収束も理解してないのではないか、と思うのだがどうか?

365 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 03:36:43
どうでもいいから進化論の話をしろとw


366 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 07:32:43
2005年に死ぬ可能性が出て今広義にはどうなっている

367 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 07:56:29
>>364

ゼノンの意味がわかっていないのはあなただよ。

368 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 07:58:53
スレ違いうざい。


369 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 08:06:43
ゼノンの逆説は、ピタゴラス学派との論争過程で出てくる。
数で現実の世界が構成されているとするピタゴラス学派への反論がこの逆説。
競技場の逆説では、空間も時間も最小単位が存在すると理解する。
するとこの逆説では最小単位の半分が存在することが証明される。
ピタゴラス学派は数には大きさが無いと再反論する。
この場合、あくまでも現実に数があるという前提であることに注意。
大きさが無いのならこのような逆説が生じるとゼノンは二分の一、アキレスと亀の逆説を提出する。
仮に数に大きさがあるのなら、目的地に到達することはないし、亀をアキレスは追い抜けない。
そして数で空間が構成されているのならば、運動はありえないことを証明する。

数で自然を理解するのだが、数でできているわけではないことをこの逆説で示したのがゼノン。
建物は縦横高さでできているわけではない。
縦横高さで<理解>しているだけだ。

ゼノンは数で理解するが、数でこの世界ができているわけではないことを示しただけ。

370 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 08:11:49
それで理解できるから、それは現実に存在する、というのは間違いだろう。

個人的には、進化論の裏づけは自然観だと理解している。
根本的にはゼノンの逆説理解はけっしてスレ違いではない。

しかし、まあ止めておく。

371 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 09:21:14
>>370
いや、やめる必要はない。どうしても、このスレは話しが単調になりがちなので。
基本的に、あなたの言われるように哲学スレにスレ違いはありません。

372 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 14:52:51
進化論の根拠なんてのは意外と単純だと睨んでいる。
難しくしようとしているのは創造論の側だろう。

科学者の自然観は未だ統一見解は無いからなあ。
これがなければ進化論も宇宙論も学問一般も未完成だと思っている。

373 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 16:12:11
統一見解なんて不健全ですよ

374 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 16:54:12
統一教会はもっと不健全です!

375 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 01:26:19
進化論こそが宗教の進化形なのだよ

376 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 02:50:46
>>369
そか、数学でなく物理の方という事ですか。
それなら理論物理におけるプランクスケールや科学哲学における科学的実在論の問題につながってくるな。


377 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 12:17:47
自然が運動変化する過程で生物が出てくる。
それだけの話。

何も生まれていないし何もなくなっていない。
自然以外には何も無いし、自然以外には何も創られてもいないし何も無くなってもいない

378 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 15:19:56
植物が動物になるっていう時点で疑問なんですよねえ。
それなら植物連鎖と弱肉強食を連綿とくり返す大自然はどっちかがなくなっていそうなもんだ。
だが、どちらもなくならない。種が絶えるときは人間が異常に乱獲や破壊したときのみだ。
ここに人間と動植物との決定的な違いが出てくる。「自由意志」(選択的意志行為)だ。

379 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 15:59:16
>377
下らねぇな
論理学やれ

380 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 16:01:58
植物でもなく動物でもない、植物でもあり動物でもあるのが最近発見された。

というか、植物、動物という区別に疑問を持ってもいいんだけどね。

381 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 19:31:57
>種が絶えるときは人間が異常に乱獲や破壊したときのみだ。
アホか。


382 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 19:35:05
>>380-381
脳みそありますか?


383 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 19:52:01
>>382
脳みそない人間に、脳みそありますか?って聞かれても困る。

>種が絶えるときは人間が異常に乱獲や破壊したときのみだ。
>種が絶えるときは人間が異常に乱獲や破壊したときのみだ。
>種が絶えるときは人間が異常に乱獲や破壊したときのみだ。


384 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 19:55:26
>種が絶えるときは人間が異常に乱獲や破壊したときのみだ。

意味がわからん。
たとえば恐竜の場合はどう考えるの?

385 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 19:58:34
大体、植物が動物になったんじゃないし、
植物と動物じゃ生存するニッチが全然違うから両者が存在してても不自然じゃないし、
突如として自由意志とか言い出すのも意味不明だし。
全てをわかっていてわざと間違えて釣ってるのかと思うくらいの文章だな。

386 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 20:05:02
だって、分からない人間に何言っても無駄だし、
少し知識を与えようとするとかみついてくるし、
合わせるだけだと、調子に乗ってえばってくるし。
少し「絶対性」(強制力)を入れて場を静まらせないと反応がおもしろくないんだよね。

ちなみに進化論って植物がアメーバからできたっていってないかい・

387 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 20:11:27
進化論は一種の宗教だからな。

388 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 20:12:54
>>387
科学それ自体が一種の宗教だというなら、同意できるがねぇ。

389 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 20:13:46
>>386
その痛々しいまでの自信のようなものは、どこから湧いて来るんだw

390 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 23:15:51
今現在進化してる生物って何でいないの? 人間も進化してないよね?

391 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 23:16:05
哲学こそが最強最後の宗教なのだよ

392 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 00:39:36
進化論は哲学と何の関係もないとウィトゲンシュタインは言うけれどもその通り。せいぜい科学史・科学思想史の文脈で語られる。
社会進化論や文化進化論なら哲学の範疇で扱えるが。

393 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 00:47:58
分子系統学の進展で、5界も怪しくなって来てるのは事実。

394 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 03:31:04
基本的にある物理的条件ではこの物理的状態はこうなる、ということに過ぎないでしょう。
物理的条件が変われば、ということでしょう?
変わらないのなら生物も変わらない、ということでしょう。

生物学の研究者の方がウィルスもちだして進化のことを論じていた。
進化論自体をまじめに考えたければ、生物学関係のサイトに行けば良いでしょう。

なんかオレもここのを読んでいてそう思い始めた。w

>>393
かいつまんで教えてください。

395 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 06:29:57
これだけ地球上に人間がたくさんいるんだから、
毎年どこかで人間進化の報告があってもいいんだがな。

396 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 06:42:08

↓プギョワロシwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


安倍のブレーン
http://www.asahi.com/paper/politics.html

◆国家観、歴史観に関する安倍氏の人脈

●論壇
 伊藤哲夫(日本政策研究センター所長)
 中西輝政(京大教授)
 岡崎久彦(外交評論家)
 八木秀次(高崎経済大教授)
 古川薫(作家)

●日本の前途と歴史教育を考える議員の会
 中川昭一(農水相)
 下村博文(衆)
 古屋圭司(衆)
 山谷えり子(参)

●平和を願い真の国益を考え靖国参拝を支持する若手国会議員の会(平和靖国議連)
 高市早苗(衆)

●伝統と創造の会
 稲田朋美(衆)



397 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 08:09:13
>>395

百年くらいで進化を期待してそうな口ぶりだな。w

398 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 08:22:11
一年で変化が見られないものは進化とは胃炎のじゃよ?

399 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 08:28:18
>>397
地球上には何十億人も人間がいるだろ。
どこの家系でも進化が見られていないのは
統計学的に見て矛盾してると思うんだが。

400 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 08:33:11
ヒトは進化の袋小路に入ってしまったと一部の人間が嘆いているんだよ。
遺伝子工学に頼るしかこの先は望めない、と。
そういう創作物語が増えているだろう?

401 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 08:40:03
人間だけに限ったことではないようだが。
どの生物を見たって実際に進化なんかしてないな。
魚に新たに足が生えてきたり哺乳類に羽が生えて
飛んでいったなどという話は聞いたためしがない。

402 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 08:42:40
>>401
対応する必要もないのに無駄な機能を持つはずもない。
進化論を勉強してから来い。

403 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 08:45:36
ある機能が無駄かどうかはどうやって判断するんだ?

404 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 08:51:38
けっきょく対応する必要というか、そんな条件が存在しないということじゃね?

405 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 08:59:49
いずれにしても、生物が進化した証拠ってないんだよな?

406 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 09:03:25
明白な証拠があればそもそも論争にはならないわけで

407 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 09:04:11
>>405
お前やオレがそうだよ。

408 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 09:09:59
>>407
そんな論理が通用するほど現実の世の中は甘くないだろ?

409 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 14:07:15
これなかなか面白い。特に一番最後の言葉は印象的。
進化を裏付けるような証拠は何も無いことがわかる。
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/sinkaron.htm

410 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 15:14:34
>>409
なんでこういう人たちって「選択」っていう進化論の一番重要なキモをわざと
無視するんだろうね?
頭が悪くて理解できないのか、都合が悪いから触れないのか、どっちなんだろ。

「鉄の箱やガラクタをかき回したらコンピューターになる」なんて主張をしてる
進化論者なんて誰もいないのに。


411 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 15:51:53
選択するまでもなく、ヒトは最初からヒトだからでしょう

412 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 16:58:36
その証拠は?


413 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 18:21:30
>>411
カンブリア紀の地層からヒトの化石が出てきたら
ヒトは最初からヒトだと信じてやっても良い。


414 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 20:13:07
>>401
コウモリは何だ?

415 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 20:14:19
>>411
最初からヒトなら、どうしてこんな不整合なポンコツなんだ?

416 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 20:21:26
>>415
製作者の頭がポンコツなんだろwww

417 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 20:25:09
本骨が自らの似姿としてポンコツを作ったwww

418 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 23:39:13
進化論が疑うべきは進化論であって、創生論じゃーない。
否定のための否定を繰り返す輩と議論など成り立つわけもない。

419 :考える名無しさん:2006/09/03(日) 02:21:04
人間はすでに一部が人間ではなくなってきつつあるのだよ?

420 :考える名無しさん:2006/09/03(日) 16:48:53
多産で世代交代が早い方が進化に有利→DQNヤンママじゃねーかw

421 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 00:40:21
あなたたちは地球の重力に魂を引かれているから進化できないのです。

422 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 09:16:42
ふ〜ん、魂って、重力相互作用するんだw

423 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 09:49:22
質量が21gあるらしいからw


424 :考える名無しさん:2006/09/05(火) 03:13:31
魂の重さってパチンコの玉、何個くらい?

・・・二十一世紀になってからやっていないなあ。w

425 :考える名無しさん:2006/09/05(火) 03:29:17
魂に重さがあるって、オカルトじゃん
マジで言ってるわけないよね

426 :考える名無しさん:2006/09/05(火) 03:33:34
その人の魂の化身とされる幽霊には質量がないはずだが
壁をすり抜けたりする訳だし

427 :考える名無しさん:2006/09/05(火) 03:38:42
地球をすり抜けるニュートリノにさえ質量はある

428 :考える名無しさん:2006/09/05(火) 03:48:21
マジに魂の重さを量ろうとした人いたよね。
直接は怖いが、テレビでならどんな考えなのか知りたいな。

429 :考える名無しさん:2006/09/05(火) 14:10:56

進化しました


       ________   
     /:.'`::::   :::::\   
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   /::.  ⌒''ヽ,,,)ii(,,,r'''''' ::: ヽ
   |:: ン -==-∴-==- < |
蛙邊矧憎魔璽斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅
   ヽ_`⌒,,ノ(、_, )ヽ⌒_/ 
      ヽ: il´トェェェイli/     
      ヽ:!l |,r-r-|!/   
       \:`ニニ´/ 



430 :考える名無しさん:2006/09/06(水) 02:37:50

↓プギョワロシwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


安倍のブレーン
http://www.asahi.com/paper/politics.html

◆国家観、歴史観に関する安倍氏の人脈

●論壇
 伊藤哲夫(日本政策研究センター所長)
 中西輝政(京大教授)
 岡崎久彦(外交評論家)
 八木秀次(高崎経済大教授)
 古川薫(作家)

●日本の前途と歴史教育を考える議員の会
 中川昭一(農水相)
 下村博文(衆)
 古屋圭司(衆)
 山谷えり子(参)

●平和を願い真の国益を考え靖国参拝を支持する若手国会議員の会(平和靖国議連)
 高市早苗(衆)

●伝統と創造の会
 稲田朋美(衆)






431 :考える名無しさん:2006/09/06(水) 02:42:54
ヘッケルの系統発生理論からすれば身体はぶしつから生まれるし
魂は魂から生まれることになるが・・・・・

432 :考える七志さん:2006/09/06(水) 22:51:29
>>409
僕の言いたいことをすごくわかりやすく書いてある。
これよんで何か反論する人いる?
あ、ただし捨てぜりふっぽい、重箱の隅をつつくようなの無しね(笑

それと>>360もよんで感想聞かせて欲しい。

433 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 05:49:17
反論なんてしないよ。
ただ、生物学学んでいる人のところに行ってこい、というだけだ。

代理戦争になるだけだし。


434 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 06:34:43
教えてる人の方がいいだろ

435 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 07:20:53
>>432
模型ならそうとう単純化されているから、設計可能だろう。
しかし実際の宇宙となるとあらゆる場合を最小作用で落としてゆくしかないから、
到底設計者など考えられない。

436 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 07:27:28
根拠のないものを妄想して信じ込むと
いう点では、哲学も進化論も一緒だよ


437 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 08:05:49
>>436

p

438 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 09:03:00
>>432
>>410


439 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 09:19:59
>根拠のないものを妄想して信じ込むという点では、哲学も進化論も一緒だよ

「根拠のないものを妄想して信じ込む」と言い切る根拠を提示してくれ。


440 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 09:38:07
アホすぎる

441 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 13:23:46
たしかに
>「根拠のないものを妄想して信じ込む」
ということ自体が根拠無く信じ込んでいることかも。


442 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 13:31:09
なんでそんな必死になってんの?

443 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 13:37:12
シラン
しらん
死卵

444 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 16:36:20
なんもないよ

445 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 22:59:40
>>436
極めて客観的な分子系統学を時間方向に見ると、進化論が自然なんだが。

446 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 23:10:32
分子系統とか言っても理解できない連中だから。


447 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 06:21:40
進化論を理解していて進化論を否定している人間を見たこと無い。

448 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 06:50:14
そりゃ理解すれば、最も無理してない事が分かるから。

449 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 07:18:51
えらくおめでたい見解だなw

450 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 07:30:23
進化論はおめでたいのだよ。知らなかった?

451 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 08:06:51
これはまたおめでたくない見解だw

452 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 16:01:58
信じるかどうかではなくて
論が有力かどうかの問題。

453 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 16:15:32
質問です
環境が変化しているのにもかかわらず進化することを
止めてるっぽい生物がいるのは何故なんですか?
例 鮫 シーラカンス ワニ等

あと、人間がこの先環境の変化によってバクテリアみたいな物に
進化(退化)することはあり得るのでしょうか?
そこまでいかなくても魚類位までは遡ることはあり得るのでしょうか?

どうかご教授ねがいます。

454 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 16:19:55
ふむ。それは疑問だ。
たとえば地球温暖化で北極の氷がすべて溶けて
地球上の陸地が全部海に沈んだら人間は魚に進化することになるのかな?
それでまた環境がもとに戻って陸地が復活してから
また人間に進化していくのか?
よくわからんよ。

455 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 18:16:21
その前に絶滅する。
かつて地球上に存在した種のほとんどは絶滅している。
生き残っているのは、ほんの少しのとても幸運な種の子孫だけ。


456 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 18:58:15
>>455
環境変化が緩やかに起こったとしてもそうなるのかな?
遡ってまた復活のような進化は不得意ってことはないのかな?
例えば目が退化してまた復活とか。
恐竜も鳥に進化したって説があるけど、鳥に進化する時間的余裕があったなら、
環境の揺り返し変化に対応できていても良さそうな気がするんだけど。


457 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 00:18:55
ほ乳類の大部分は色覚を失っているが、霊長類は復活させているな。

458 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 00:41:41
>>452

有力かどうかの判定基準は各人によるからねえ

459 :◆9lGm2pUfeQ :2006/09/09(土) 01:21:21
>みなさん
わたしのスレッドに来てくれてありがとー。
男の子ならギュッっと抱きしめてあげたいよ。
でも、もうちょっとマジメにがんばって。応援してるから。ジャネ。
>>458
>信じるかどうかも判定基準は各人によるからねえ
ほんとそんなクソったれなカキコは私のスレを汚すだけだからヤ・メ・テ?。
とにかく各人の個体の基準を強調しても「俺には該当しない」というクソレスで
終わりなのですのよ。
>>457
色覚を霊長類は復活さえていますの?証拠をくださいな。
>>456
>環境変化が緩やかに起こったとしてもそうなるのかな?
それは寿命が短くなれば進化の度合いが早くなるんですわ。
寿命が長ければ交配が長く起こりませんから進化も遅くなるんです。


460 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 05:27:39
>1
>進化論は、倫理や道徳、社会、文化、思想と折り合いをつけられるのか?!

ふと、特殊相対性理論は全てを相対的にして、絶対的なものの探求を駆逐して道徳を乱す理論だ、という主張を呼んだことを思い出しました。
うーん、でも道徳、倫理もまた変化するし。
殺人なんてのも善でも悪でもないし、殺すこと自体もそうだし。

折り合いをつけるという意味がわかりません。


461 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 05:30:34
基本的に、ある理論はその内部ではその理論の正しさを証明できないと考えています。
進化論の根拠は自然観にあるんじゃあないかと。

自然観の共通理解を模索しない限り、反進化論は根絶やしにできないんじゃないかと。

462 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 07:23:21
観はいいのですが、人間の見方で自然が動いてるわけではないので、かけ離れたり矛盾を
生じる場合は観のを修正するしかないでしょう。
いかに言いくるめようと、落ちる物は落ちるんですし、滝は遡らないのですから。

463 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 04:02:51
>>460
アインシュタインの特殊相対論は、相対主義とは関係ない。
物理で語る世界の話で社会学に当てはめることなど考えられていない。
そういう誤解を避けるため、彼はむしろ「不変の理論」と呼ばれたがっていたそうな。
確かに優生学を選民思想にすりかえてしまう社会ダーウィニズムと同じだと思ったw

それはそうと、進化の事実と進化論は切り分けて考えよう。
進化論の最も怪しいところは系統樹だろ?
ここには疑う余地があるが、生物が変異する事実に変わりは無い。
虫の翅は熱交換器の突起から、鳥の羽は手の骨から、ありあわせで出来ただけっしょ。
意味を持たせようとする進化論は破綻しやすいな。

464 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 06:25:50
意味を持たせようとするのは、進化論を勘違いしたトンデモさんや宗教信者だけだろw
系統樹だって、遺伝的距離から客観的に作られてるから、なにも怪しくない。
進化論が意味を持たせてるなんて、どんな進化論の本で学んだの?

465 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 10:25:44
素人向けの解説で、何何する為にどう進化した(より高いところの葉っぱを食べる為に
キリンはクビを長くした)の類いを言うバカがいるから誤解される。

466 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 10:39:53
それは人間の願望の部分だろうなあ。

467 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 12:54:16
進化論って素人向けの説明はともかく、本格的な話ってすごく判りにくいよな。
ニワトリが先か卵が先かって話も実はそんな単純な話じゃなく、じゃあ、ニワトリってなんなのか?
どの要素を満たしていたらニワトリだと言えるのか?個体で種別を考えることには意味はあるのかとか付いていききれない話が沢山有る。
なんか、そもそも集団における遺伝子の分布状況がどうたらこうたらって話になるらしいじゃない?

468 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 14:10:56
>>467
進化論でいまだにそんなこと語ってはいないだろ?w
先は卵で間違いない。

469 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 14:27:14
裏がないと居心地が悪くあると良いのは閉じられているから。重力のため

470 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 16:57:41
>>468
ニワトリが先か卵か先かって議論の時に厳密に考えると何がニワトリなのか?
って定義することが出来ない、或いは非常に難しいからこの設問自体が非常にデリケートだって話を聞いた。

どこだったかな?生物板だったか、ニュース板だったかだと思う。
正確な話は忘れたけど。

471 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 17:36:38
ソース拾って来た、この辺の話、進化は個体じゃなく集団に対して起こるって所

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1106240742/63-75

正直説得力を感じながらも理解しきれてない。

472 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 17:37:43
記憶なんで雑駁なんだが、進化の途中で卵が出てきて、卵生の動物の過程で鶏が出てきたから卵、というのを読んだことがあるが。

473 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 18:01:35
ニワトリと卵は最近では科学ニュース+板でもやってた。この辺とか
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1148652734/308-
むかし哲板でもやってたね。


474 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 23:19:23
そもそも、『鶏』等の『種』の概念自体が人間が恣意的に決めたものだからしかたがない。


475 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 05:33:39
>>474
そいつは2次的意味しかない。

476 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 02:51:12
どちらにしろ社会進化論(社会ダーウィニズム)はニセ科学。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/社会進化論

477 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 05:18:02
文系は厳密な定量議論が出来ないので、理系の理論のまねをすると、ズタボロのトンデモになってしまうww

478 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 07:21:42
>>477
ぷっ

479 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 12:42:09
なんか止まっちゃったね
保守

480 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 12:04:14


481 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 16:59:13
>>260
これは黄金律が最も単純な連分数の継続展開であることに進化の過程で適応したものであると
考えられています。
黄金比率が進化の過程の適応結果なら、あなたは矛盾した論理を展開していることになります。
>>261
黄金比率はその比率(60%)に極めて近い61.8…%ですよ。

482 :進化論支持:2006/09/29(金) 22:49:18
進化論を否定してる人って聖書の内容から出発してる人ばっかなんだね、
そもそも聖書はほとんど比喩で読む人によって様々な解釈ができるように書かれてる、
そこから真意を知ろうともせずストレートにとらえるなんてそれこそ聖書に書いてある豚みたいだよ、
まさか生きたままわかりやすい進化するとでも思ってんのか?
まぁ体鍛えて筋肉がつくのも進化といえるし、楽器の演奏の上達も進化と言える、新しい発想も、
もう一つの別な進化のタイミングは誕生の時だろ、たまに生まれる障害者や天才、小人や全身毛むくじゃらな人、
長い時間をかけて様々な生き物が生まれて結局生き残ったものが正しくてそれを進化と呼ぶんだろ。

483 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 23:28:59
目的論的進化論は宗教と大差ないから要注意

484 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 06:22:13
社会進化論は偽物だが、進化論と区別できてない人が多い。
もっぱら遺伝子によるのが進化論。
それをレトリックで適当解釈するのが社会進化論。

485 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 23:06:16
Relationship of love and marriage.
evolution(from dictionary) :
the way in which living things change and develop over millions of years, or a gradual process
of change and development
Evolution : It is spontaneous attractive force between gene of oneself and gene of another.
That is, A gene is prefered by other gene. For prediction of evolutions, It will be natural that
spontaneousness is important to evolve for better or worse. Artificial stratagem of gene's
natural movement will tend to negative motion, despite prediction of evolutions tend to positive
motion. That is, We never deprive evolutions of nature. (by X-man)


486 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 16:09:54
age

487 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 04:35:18
自然淘汰説というのは、
生物進化を説明するうえでその過程を指摘した考えであって
あくまでも「生存に有利な条件をそろえた固体が生き残ること」を指してるんですか?
「強い者だけが生存する」って意味だけにはとどまらないんですよね?

488 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 08:43:12
>>481
あくまでも複数の葉の日照を最大化させるためには都合がよいだけです。

理由なしに自然界そこらじゅうで黄金率が見られるというデマを信じたうえに
これは神様の思し召しと主張する馬鹿集団のアンチ進化論とは別。

489 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 08:49:09
>>481
概算のいい加減さを拡大すれば比率において極端に離れているものと対であるもの
の中間にあるものを恣意的に黄金確立だと主張できるという事実を指摘したまで。

490 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 08:51:45
>>489
追記。極端な比率は構造上安定に欠けるため自然界ではあまり見られない。

491 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 22:33:24
ついでに比率の対象も恣意的。足と胴の比率が60%に近いとしよう。だからなんだっていうんだ。
小指の長さと身長の比率は60%から遠い。ポコチンの長さと足の長さも同じ。なんなら腕の長さと
腸の長さをなぜ比較しないのか。

自然界に黄金比率論が見られるのは偶然ではないというより、この論を主張するものたち
が自然界で3:2に近い比率の対象を都合よく選んでいるというのが正解。

492 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 09:04:41

          ◎  ○   ◎
          ‖__‖__‖
         /       \
        │  "ー=〓=-'` │  ワラワラ
         \       /
     _,. -‐'  、_ ヽ、_     '   ヽ、
   ,r'´       `''‐ ニ=  '´,..-‐' ``ー、
  /              ',      ', ヽ
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..|     /   l             |    ヽ   i
. |  l /    |           l l     ', 

493 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 02:00:59
進化の話には無理がある。
無数の試行錯誤の失敗作の中から優れたものだけが生き残り変化していくということではなく、
化石を見てもわかるように、突然完成形が現れるのである。
何かが、いきなり設計図を書き換えるか、または新しいものを創造するのだ。
そう考えるの自然だろう。



494 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 19:10:12
>>493
>突然
ってだいたい何年くらい?


495 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 23:17:03
突然とは、時間的なスパンというよりも
変化の過程が見えずに完成形が現れるということ。
変化の過程といえる化石が見つからなければ、突然というしかない。






496 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 00:41:13
「完成形」ってなに?
たんに見つかったものを完成形と考えているだけでは?


497 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 01:06:55
進化論における大進化についての、現存する資料の乏しさは、
もしダーウィンが現状を見たならば自説を撤回するだろうと言われているほど。
何人かがおっしゃっているように、根拠の無い盲目的信仰にしか過ぎない。

498 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 05:06:34
分子系統学

499 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 08:01:58
化石www

大進化wwww

500 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 09:43:13
完成形とは進化を信じている人の言い方をすれば、大進化を遂げて世に出た形のこと。
奇形は、直ぐに死に絶え化石として発見される可能性は少ないかもしれないが、
生存にさほど影響しない変体や変質の個体が変化の過程として化石に多く現れても
不思議はないはず。
しかし、そういうものは発見されない。

501 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 10:44:57
形態の変化は小さな集団の中で比較的すばやく起きるので、
その過程は化石には残りにくい。
その後その集団の子孫が数を増やしてメジャーな種になれば
その化石がたくさん見つかることになる。
だからあたかも「突然」あらわれたように見える、ということ
では?




502 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 11:15:22
そういう説もあるね。
でも、私は進化ってものを信用してない。
突然変異とかある偶然で進化を説明するには、あまりにも飛躍がありずぎと思うよ。

503 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 11:46:14
神は力の造形である、星を形作るのに飽きたと同時に
物質の規則と循環性をうまく調律して、実験的に生命を生み出すようプログラムしたのです。
我々の議題は
(1)予めそう仕組まれた中で、度重なる変化の偶発的な必然の可能性が生命をここまで豊かにしたのか
(2)それとも、生命に神が定め置いた生命たちの集まったサンプルデータを元に
神が新たに旧生命の枠を超えた能力を付加した新生命創造するのか。
(3)もしくは、神が予め付加したリミッター的な設計値を、度重なる配合もしくは変異の末に
その定められた到達点へと行き着き、自力で旧生命が新生命へと進化を遂げるのか。

しかしながら、不毛な議論より宇宙空間でも通用する養分、成長、繁殖の三原則を考察したほうが
ずっと生命進化のための哲学になると思いますがどうでしょう。
自然界の梯子です。アリストテレスは梯子の天辺には自然界の全ての能力を発揮して生きる生命がいると
考えてたみたいですが私も大体同じ答えです。
神を擬人化して例えるなら、私には芸術的な知性と、作品への拘りと愛情が感じられます。
きっと宇宙という枠の中の成り行きを眺め見て、その内部から生まれ出でる可能性に期待をかけているのかもしれません
また、神は勤勉なものと与えられた試練を乗り越えるものに、愛情を注ぎます。
もしくは、神は向上心に満ちたものを必要としているかもしれませんね。
堕落したものや神の意志に反するものは見限られて、新たな作品に没頭するでしょう。
人間もうかうかしていると三行半突きつけられるか、進化怠慢となり袋小路に入ってしまうかもしません。


504 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 12:02:45
人が神の事を計ろうなんて不遜だな


505 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 12:16:58
>>502
無から突然創造されるという方がよほど飛躍だと思うが。


506 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 18:36:07
無からとは言っていない。
実際に存在する個体を利用して、一部を変更というよりもっと劇的な変化という意味で
創造という言葉を使った。
と、それらしく書いたが、
どの立場に立ってもこんなもん、答えがでるわけがないよね。
私の考えも自分勝手な思い込みに過ぎないだろう。
でも、おかしい部分はおかしいと言える。
DNAは設計図に過ぎない。
じゃあ、何が設計図を描くの?
鉛筆が転げたはずみで、大正解が描かれるのか。
鳥が空を飛ぶ。
飛ぶって発想自体、どっから生まれたの?
飛ぶ方法を何が考えたの?
飛べる仕組みを何が作ったの?
全部、突然変異とか偶然による遺伝子の変化で
この鳥という生物にたどりつくと考えるのはあまりに無理がありずぎる。
無限に近い程の失敗作が出てきたって鳥にたどり着けるわけないじゃん。
ああ、誰か私を納得させる答えを見せてくれ。


507 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 18:52:03
現状の進化論では恐竜と鳥類は同じ祖先をルーツにしているとか。
哺乳類にも、歴史は浅いですが飛ぶ生き物もいますね。

508 :507:2006/11/11(土) 18:56:29
余談ですが、NHKの番組で体毛に包まれたティラノサウルスの子供のイメージCGを見たときは笑えましたよ

509 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:41:24
>全部、突然変異とか偶然による遺伝子の変化で
>この鳥という生物にたどりつくと考えるのはあまりに無理がありずぎる。
>無限に近い程の失敗作が出てきたって鳥にたどり着けるわけないじゃん。

定量的に証明されたのなら是非その結果を知りたいものだ。

510 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 21:41:12
無限に近い失敗作も見当たらず鳥にたどり着いているから、
不思議なんだよ。

511 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 21:58:53
基本的に物理的存在しかないし、その運動変化の過程でしか生物の出現は考えられない。
飛ぶ生物にしてもその過程で出現したものでしかない。
飛ぶということが不思議なら、生命なんてのもさらに不思議じゃないのかなあ。

512 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 22:22:59
もっとも不思議なものを書いたんじゃないよ。
分かりやすい例として鳥を挙げたんだよ。
それから、運動変化の過程でしか生物の出現は考えられないというのは分かるが
何故、こういう形の運動変化が起こるかを問題にしてるんだよ。

513 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 23:29:50
>>510
無限に近いというのも想像だろ?
意図した実験や試行してるわけでもないのに失敗作も糞もないが。

514 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 00:31:09
想像じゃいけないの。
過去の変化を知る資料が化石ぐらいしかないし、
そこから考えを構築するんだから仕方ないやね。
失敗作っていうのは、鳥にたどりつく過程の未完成の個体という意味。
そういう個体の化石が見つからないのは非常に不思議だよね。

515 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:34:38
だから分子系統学。

516 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:35:44
証拠と証拠の間は、定量検定出来る理論で繋げば良い。

517 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:47:39
見つからない理由は糞より簡単。
形態遺伝子は6億年も前から基本セットになっていて、ハエと人間でもかなり似通っている。
この数億年については、その組み換えみたいなもの。途中形態なんて最初から殆ど存在しない。
その上、環境に対してはまりが悪ければあっという間に淘汰されるから、ある程度安定した
ポケット(〜種)とは存在率が桁違い。
にもかかわらず、ティラノザウルスの亜種なんてのが見つかってるから、化石問題は、ただの
例数、時間の問題だろう。

518 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:53:51
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%88%86%E5%AD%90%E7%B3%BB%E7%B5%B1%E5%AD%A6or%E7%A8%AE%E9%96%93%E8%B7%9D%E9%9B%A2&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

519 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 10:38:48
進化が納得できないと言っている人たちは、ちゃんと
分子遺伝学や集団遺伝学や分子進化学や進化発生学を
勉強したうえでそう言ってるの?
それもせずに納得できないというだけじゃ、ただ駄々を
こねているだけにしか見えない。


520 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:15:36
進化論は実証されていない。
これだけは、真実。
今の段階では、何を言っても万人を納得させることはできない。
悔しかったら実証してみなさい。
ノーベル賞もらえるぞ。

521 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:29:31
>>519
そうなんだろうね。
生物学のバリバリの科学者と話したことがあるけど、反進化論は問題にしていない。
単なる不勉強と笑っていたな。

522 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:44:01
DNAが変異することは証明されているし、それによって形質が変化することも証明されているし、
形質が違えば環境によって適応度の差が出ることは自明。
進化論を間違いだとしたいなら、DNAが実は変異などしないことを示せばよいw


523 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:59:03
偉い先生がそう言ってんだから
そうに違いない。
すばらしい根拠だ。

524 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 12:20:27
人為的に品種改良してるのに

525 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 12:36:09
俺をデューク東郷レベルに進化させてくれないか

526 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 15:15:17
>>520
>進化論は実証されていない
>>523
>偉い先生がそう言ってんだからそうに違いない

単なる不勉強
勉強してから文句いってね


527 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 16:37:06
何も勉強しないで「怪しい」というのはどんなもんだろうなあ。
勉強してから疑うのはわかるけどね。

本当にわかりたかったら、専門のところに言って疑問をぶつけたら?
哲学でグダグダやるのが好きだけなのかな。

528 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 00:15:57
結局、勉強しろとか専門家に聞けとか
自分は何も語らずうまく逃げられちゃったね。
稚拙でも自分の考えを述べて欲しかったのだが。

返事は、不要だよ。
ここでは、納得させるような話をしてくれる人がいないことがわかったから
もう立ち寄らないよ。
それに、これ以上やっても荒れた内容の応酬になっちゃうもんね。
付き合ってくれてありがとう。
みなさん、お元気で。

529 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 00:33:02
教科書に書いてあるくらいの低レベルなことを聞いて、
答えてもらえると思う方がおかしい。勉強しろとしか言い用が無いだろ。

530 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:27:35
>>528
結局自分で勉強する気は無いわけね。
知的に怠慢な人間には科学も哲学もできないよ。
さよなら。


531 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 14:12:41
進化論が実証されていないっていう論を主張すると史的事実も実証されていないって論が
展開できる。化石と一緒でいくつかの資料が断片的に存在するだけ。そこで疑問。
二千年近く前に起こったと主張される物語を史実と信じるそのいい加減ぷりは何。
進化論なんて実証されていないから信じていないとするならキリスト教なんて
信じることはできませんね。


532 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 15:48:09
本格的な進化の話がしたいなら理系の生物板に行った方がいいんじゃないかな。
ここは哲学板だし、専門科はこないでしょ。
私も専門化じゃないしおんなじ素人同士で進化の話をするのが面白いからここに来てる。

分子遺伝学や集団遺伝学や分子進化学や進化発生学あたりをちゃんと勉強したり
すれば殆ど進化論は否定できないだろうし、
厳密に議論するなら「DNA変異」と「DNA変異に伴う形質変化」が証明できてる時点で
進化論ってのは証明されてるんだろうね。

まあ最新の進化系の研究は正直難しくてついてけないけどね。
あと下の証明されているってのも僕等一般人の進化のイメージとはかけ離れているから
ぴんとこないんだろうけどね。

533 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 16:58:16
勉強する気がない人に何言ってもダメだろうよ。w

534 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:01:31
勉強しないで間違っているという→勉強しろよと言われる→勉強はしません、進化論は間違っています。

という意味不明なループだからなw

535 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:12:05
テキサス訛りの米語が聞えてきそうなスレでおます

536 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 16:19:45
>>535
warota

537 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 00:09:58
アフォな>>1は泣きながら帰ったか?ww

538 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 06:58:36
>>531
ダブルスタンダードは彼らの得意技。
進化論は生物のおこりを説明できていないから聖書が正しい、とかいう
奇っ怪な議論を駆使するのも連中の特徴。

>>532
>分子遺伝学や集団遺伝学や分子進化学や進化発生学あたりをちゃんと勉強したり
進化論の初歩も理解できない阿呆にそれを求めるのが無茶。

>厳密に議論するなら「DNA変異」と「DNA変異に伴う形質変化」が証明できてる時点で
彼らにとってはDNA変異と進化は別らしい。
何がどう別なのかをまともに説明できるやつはもちろんいない。


539 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 07:02:08
>>521
それで済むのならいいのだが、進化論が気にいらないからという
理由で、子供を正規の学校に通わせない連中が実在する。
数が少ないにしろ、人権問題にまで発展していることはおさえておくべき。

540 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 09:30:56
それを煽るような猿が某国大統領という現実に暗澹。

541 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 10:37:09
物理的存在が運動変化していって生物が誕生してその歴史的過程で人類が誕生した。
それ以外の理解で何かあるのかなあ?

身の周りでも全ての物理的存在は運動変化して様々に変化しているだけだし。

人間を創造したのが神だとすると、その神はどんな過程で誕生したのか?
物理的存在ではないのか?
非物理的存在だとしたら、それは物理的存在に関与できるのだろうか?

生物に限らず、すべての物理的存在は生々流転の中にある。
この中で人間は自然を理解しなければならない。
進化論はこの物理的状態の運動変化を前提にしている。
根本的な問題をクリアしているのは今のところは進化論だけしかないと素人には思える。

542 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 11:26:58
運動変化の基礎方程式を示せ

543 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 11:33:38
基礎方程式を示せなかったら、運動変化はしていないとでも言うの?

544 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 11:45:21
物理的変化は運動包含しているので変化だけで十分だと思う。

545 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 11:53:22
ここでは進化論の妥当性を哲学的に議論するところだから。

認識しなければ認識対象は存在しないのか?
自分自身が認識対象とならなければ自身は存在しないのか?

546 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 13:59:49
社会進化論はどう考えても間違えだろ。

547 :進化論支持:2006/11/15(水) 14:01:47
なんか突然完成されたものが現れるのはおかしいっていう人がいるけど、
例えば人間が作った自動車あるじゃん、失敗作残すか?残るのは性能悪くても最低限走る物だろ、失敗作なんてすぐ捨てるに決まってんじゃん、
だから後から見つかるのは最低限完成されてるものだろ、間が見えないのは想像力が足りないんだろ、
聖書が間違ってるとは思わないけど解釈する人が間違ってるんだよ、
神は自分に似せて人間を作ったって、馬鹿は姿形のことだと思ってんだろうな、

548 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 14:18:46
失敗も成功もないんじゃないのかな?
ある条件下である物理的存在ができる。
この出来る、ということはある物理的条件があってのことだろうし。
この条件が失われたら、ある物理的存在は存在しえなくなる。
そのことを失敗だ、成功だとは言わないんじゃないのかなあ。

完成されたとか失敗とか、どうも人間がモノを造る時と混同しているんじゃないのかなあ。

違う惑星の下にはしなかった。
それは生命体が生まれる物理的条件には無いというだけだと思うんだ。

それが失敗だというのはなんか違うように思えるんだがなあ。

549 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 14:52:59
>>545
二行目以下が進化論の話でなくなってるぞ。

>>547
何が言いたいのかよくわからんが、「完成された」とか
「失敗作」とかいう概念は進化にはない。


550 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:07:10
「完成」「失敗」というのは、形而上的な理想のようなものがあって、
それに合致するとかしないとかいう話だし。
進化にあるのは、せいぜい長期間安定して保持された形質とか
反対に種の中に定着しなかった形質とかそういうものであって、
完成品とか失敗作とかいう話ではない。

551 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 10:44:54
>DNAは設計図に過ぎない。
>じゃあ、何が設計図を描くの?
>鉛筆が転げたはずみで、大正解が描かれるのか。
>鳥が空を飛ぶ。
>飛ぶって発想自体、どっから生まれたの?
>飛ぶ方法を何が考えたの?
>飛べる仕組みを何が作ったの?
>全部、突然変異とか偶然による遺伝子の変化で
>この鳥という生物にたどりつくと考えるのはあまりに無理がありずぎる。
>無限に近い程の失敗作が出てきたって鳥にたどり着けるわけないじゃん。
>ああ、誰か私を納得させる答えを見せてくれ。

問題の設定の正否は問われていないよね。
完成、失敗なんてのは自然には存在しないと理解しているから、進化論で完成、失敗とか持ち出されると「えっ」と思ってしまう。
なんか出発点が間違っている気がしてならないんだよなあ。

552 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 11:21:03
DNAが進化をもたらすのは、DNAの意志のような物を感じる。
宇宙における星のように、美しい法則に従う環境の中で生まれてきた
からDNAも美しい。

553 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 11:25:04
無意識に目的論に囚われる奴がいつまでたっても後を断たないね。
哲板といってもしょせんこの程度なのか。

554 :龍宮:2006/11/16(木) 11:44:11
所詮は悲しい性を持った人間よ。

555 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 14:02:22
哲板の人間がすべてそうではないから。

556 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 14:30:38
著者は遺伝子学の立場から進化論を唱えて話題になった、リチャード・ドーキンスという学者で、
『ゴッド・デリュージョン』という書名です。

ドーキンスは、宗教を信じている人は、「精神的なディスオーダー」の状態にあるとまで論じているようです。
「ある一人の人間が幻想に惑わされている場合、それを狂気と呼ぶが、
多数の人間が同じような状態にある場合にはそれを宗教と呼ぶ」と書いています。

ドーキンスは、神の不存在について論じており、
キリスト教学者が行っている「神の存在証明」についての議論を批判しております。

彼自身の立場は宗教を徹底的に批判する、「理性主義」の立場で、言ってみれば理性という宗教を信じているようなものですな。
彼は「ドーキンス理性と科学財団」というのを立ち上げているようですが、
欧米の近代主義者のイチバン悪いところを体現しているような人物でありましょう。

科学と宗教は最初は一つのものだったはずなのに、現在では対立状態になっている。
欧米人の思考というのはメリットも多い代わりにかなり病んでいるなあと思いました。

早速、時事ネタを題材に取り上げている「サウスパーク」でドーキンスは笑いのネタになっていました。
アメリカの学校で進化論を教えるかどうかの問題とドーキンスの「反宗教論」を絡めておもしろい仕上がりになっています。

557 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 14:44:54
>>556
ドーキンスは最近ちょっと暴走気味だね。
利己的遺伝子あたりのミスリーディングなメタファを
いじくっているだけの間はまだよかったのだけど。

ちなみにドーキンスは遺伝子学の立場じゃないよ。利己的
遺伝子とは言っているけど、彼の遺伝子理解はきわめて抽象的と
いうかあいまい。

彼は他人の思想について論じる場合にひどく雑になる傾向がある
ので、進化論者を批判してみたい場合にはいい題材かも。
中途半端なドーキンス信者も多いしね。

>科学と宗教は最初は一つのものだったはずなのに、現在では対立状態になっている。

別に一体のものである必要もまったくないと思うけど。

558 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 17:22:57
科学と宗教は最初は一つのものだったはず

自分の考えなのか、主流説なのか。
こう述べる根拠を教えてくれ。

559 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 19:04:14
アーサー ケストラー Authur Koestlerと言う学者が
【 The Ghost in the Machine 】の著書で何故サイエンスと宗教を分けたのだと述べている。

「私たちは、いよいよ、あらかじめ分断された、宗教と科学(サイエンス)という大きな壁を、
打ち壊してゆく」という決意を、私が先頭になって、表明したのです。By 副島隆彦

560 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 19:06:37
学者?ジャーナリストじゃないの?

561 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 19:35:30
助教授だから学者でしょ

562 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 19:47:38
ケストラー 副島説ということですね。>>556

それだけ知りたかった。

563 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 22:27:29
ランダムウォークするDNA

564 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 06:34:46
宗教と科学の定義が問題になるな。

565 :龍宮:2006/11/17(金) 07:53:49
嘗てマタイやルカがそうであったように

566 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 10:03:29
近代科学の有力な源流として自然神学があるのはまちがいないしな。
完全に一つのものだったかはともかくとして、別物として発展した
わけではない。

いまさらもとに戻すことに意義があるとも思わんが。

567 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 10:12:53
何でも合理的に理解したくて、神の一突きなんて必要が無いと近代科学者たちは考え始めたから。

568 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 10:40:09
理性という信仰

という言い方よく使われますね

569 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 11:40:54
科学を否定したくてたまらないやつが詭弁の論拠としてよく使うよな。


570 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 13:16:39
科学は根拠のある信仰だろうね。
個人的にはそれで十分信用している。

571 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 13:21:55
信用と信仰とは別のものだぞ。

572 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 13:27:08
信用は理知
信仰は病理

573 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 19:05:50
エントロピーの法則だけが世界を合理的に支配できる1つの法則です。

574 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 23:30:57
信用と信仰は同じ事だ

575 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:17:54
信用は価値観とは関係ないやん

576 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 16:23:34
宗教は科学でない。分類が異なる。
それで終わり。宗教者いかに科学に対抗しようとしても
無理がある。それは宗教的社会尺度で科学見ようとするからだ。
真面目な科学者は宗教を排斥しない。ただ間違った事を間違っている
と言ってるだけである。

577 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 17:03:00
間違った物は排斥しなきゃ。

578 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:28:41
本来は科学は宗教の下部機関みたいなもののはず
これを異種機関にしたのが西洋人の欺瞞
世界全体を説明する宗教に対して科学は世界の部分を解析する専門機関にすぎん
その科学が宗教的世界観を否定することは本末転倒だ!

579 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:51:03
宗教が嘘つきだとバレたんだよ

580 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 20:25:08
>>579
宗教が信じるしかない部分があるのはしょうがない。
そしてそれを一生懸命解明しようとしているのが科学。

581 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 20:25:18
科学は世界の一部分の仕組みをバラしたにすぎん
それを全体のことに摩り替えたことが欺瞞なのだ!
白人は全体と部分の区別がつかない馬鹿のようだw

582 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 20:27:27
違うユダヤ人が賢すぎただけだ。

583 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 21:40:29
宗教で量子エレクトロニクスは出来ないからなw

584 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:12:33
学問自体が自然淘汰される。
宗教も科学も共存共栄でいこうではないか。

585 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:40:28
>>578
「本来は」と「元は」の区別のつかない人っているよね。

586 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:14:10
そもそも世界にとって部分でしかない人間が全体を知ることはできない!
よって全体としての神々からの啓示である宗教を
部分としての人間の認識行為にすぎない科学によって否定することなど論理的にもできないのだ!

587 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:19:42
「全体としての神」←妄想ね

588 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:30:30
>>584が今いいこと言った




589 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:04:59
>>584
副島本人乙!

590 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:07:30
宗教って、仏教ユダヤ教キリスト教ゾロアスター教イスラム教……の
どれが正しいか、判断のしようがない、ただどれを信じるかを選ぶ事
しかできない、というのが科学の立場から見ると気持ち悪いんだよ。



591 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:34:11
最終的には科学こそが統一宗教を創設できるんだがな…
クウォークよりも小さな物質の発見によって道が切り開かれるだろう

592 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 09:44:00
ワケワカメ

593 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:52:58
「突然変異」とは人間の無知の表明である。

594 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:17:40
無知はおまえ

595 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 16:03:10
「目」のような構造が、突然変異の積み重ねでできあがったとはどうしても思えん。

596 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 16:15:00
『目』をよく知らないからそんなことがいえる。
無理やり脳みそになるはずの細胞の一部を表皮近くまでひねくりだして、
そこで皮膚となる細胞の一部を後付でレンズに変えて…あれ?なんか神経の向きが逆になってるぞ?
まぁいいか。とかアホ過ぎる設計になってるからな。
突然変異の積み重ねで行き当たりばったりで作られたと考えないと、
なんでこんなアホな設計なのか理解できないw

597 :595:2006/11/19(日) 17:13:36
「見える」と「見えない」の中間形態があったとはどうしても思えないのだが。

598 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 17:16:27
中間形態は、露出計だろうな。

599 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 19:27:05
>>597
『見える』と『見えない』の二択で考えているのがおかしい。



600 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 22:38:26
高等動物並みの目玉を、ほとんど視覚情報解析容量のない貝が持っていたりする。

601 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 22:56:15
>>597
>思えない
のは自分の頭が悪いからだとは思わない?


602 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 04:55:06
>>601
思わないからわざわざ2ちゃんに書き込みしたんだろ

603 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 10:15:55
骨相学

604 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:55:14
結論

創造論は頭が悪い

605 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:18:54
進化論も創造論も、(ほとんどの人にとっては)はいってきた知識を
受け入れてるだけで、心理構造としては同じだと思う。

606 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:27:41
進化論はオカルトの一種ですか?

607 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:58:24
物語の一種

608 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/20(月) 21:13:06
ポスモダ科学音痴の相対主義の定形パターンハッケン

609 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:22:14
過去は、真なる物語と認知されて、始めて過去となるのだよ。

610 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/20(月) 21:35:46
ポイントは単なる「過去の事実」と「歴史」の境界についてじゃないか?


611 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:39:09
進化論が量子力学や相対性理論のように再現可能な理論とは違っているのは確か。
ビッグバン理論も然り。

612 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/20(月) 21:53:30
進化論はお前のPCが設計されたのと同じ科学技術的
理論・方法体系に基づいているよ、安心しろ。

613 :611:2006/11/20(月) 22:08:58
進化という現象があったということは私もほとんど信じているが、
進化のメカニズムはまだほとんどわかっていないというのが私の所見。

DNAを操作して作られる生命は、ほとんどが奇形のその生物で、
他の生物が作られたということはないという話。

614 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:50:40
ランダムな遺伝子変異を基礎にしてるんだから、その意味での再現性が無いのは当たり前。
下二行は意味が良くわからん。奇形のその生物?他の生物が作られたということはない?
よくわからないが生物の『種』を固定された絶対的なものだと考えてるのか?
種の違いなんて、人間が恣意的に分類しただけだぞ。

615 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 00:03:54
休止モード消したな?

616 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:47:06
>種の違いなんて、人間が恣意的に分類しただけだぞ。

ハエとハエの間には子供が生まれるが、ハエと人間の間には子供が生まれない。

617 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 14:07:12
>>611
>進化論が量子力学や相対性理論のように再現可能な理論とは違っているのは確か。
>ビッグバン理論も然り。
確かにそのとおり。ただしそこから「確証度が違う」と論じた段階で間違い。例として昨日
綿密な準備のもと気温を計ったとしよう。確かに昨日の気象を完全に再現するのは不可能。だから
といって昨日だした測定結果が熱力学論より確証が劣る論じるのは見当違い。
第二次世界大戦が起こったという事実とニュートン力学のどちらの確証度が違うと論じることから
まちがい。あくまでデータの量で比較されるべし。

618 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 17:45:56
根拠のない仮説なんだよ。

619 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 18:31:50
何でも「物語」で切って済ますのは蓮見の信者だろう。
ポスモダの物語批判は、そもそも

“歴史”はいかに語られるか―1930年代「国民の物語」批判 (単行本)
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4140019131

みたいな問題意識が出発点なんだが。

620 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:37:53
>>617
「気温を測る」というのは「体験」。
進化を見た人はいない。

621 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:54:00
>>620
『フィンチの嘴』読め


622 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 18:57:35
科学的な世界観は演択的な展開がなければ成立しないんだぞ。


623 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:26:32
>演択的な展開
なんじゃそりゃ?

624 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 19:33:27
この世界は隅々にわたって一定の法則にしたがって物理現象が起きている、
ということだ。

人間は飛行機を飛ばすのに、飛行機の設計の前提にした大気の物理的性質が
飛び立とうとする空域でも適用可能かなどと一々確認したりはしない。


625 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:55:14
普通は「自然の斉一性」と言うわな。

626 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:56:22
演択って何語のなんていう単語の失敗訳?

627 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:59:14
創造論者は自然の斉一性を認めてないと思われ。
進化論者は自然の斉一性を根拠づけることができるのか?

628 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 20:14:08
ああ、間違えた。意味が通ればよろしい。

当たり前の話なわけだ。しかし「自然の斉一」は生物と無生物の区別は
してないだろ。

629 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:21:50
>>627
>創造論者は自然の斉一性を認めてないと思われ。

そんなことないよ。
自分の議論に有利だと思ったら認める。
なにしろ同じ文章で科学的知識の肯定と否定を両方もちだすような
節操なしぞろいだからな。

630 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 20:22:58
ああ、「演繹(えんえき)」だ。帰納の対語。一般原理から個別の事実を
推定すること。いつも間違う。


631 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:27:45
一種の宗教だと聞いているが。

632 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 20:30:08
教育勅語を褒め称える類のバカどもは天孫降臨を歴史にしたくてウズウズ
してるんだろ。


633 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:46:28
歴史とは何か。

歴史とは物語りである。

634 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:48:30
進化論て一種の神話だろ? 日本書紀みたいなもんだな。

635 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 20:56:55
歴史とは世界観だ。物語であるか否かというのは記録形式上の問題だろ。


636 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 21:04:51
ポスモダじゃあるまいに、過去を持たない現実なんてないんだぞ、おまいら。


637 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:12:42
過去とは何か。

過去とは物語りである。

638 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 21:21:38
ボクチャンおとぎ話が大好き?

639 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:23:31
進化論は創生神話の一種に過ぎんのだよ。

640 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 21:29:03
幼稚園児並みのオツムで政治に口出しをするのは頼むから止めてくれ。

キチガイばかりの国になってしまうw


641 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:29:35
「体験」が言語化されて「過去=物語り」になる。
言語化されないものはいまだ現在である。
「体験」は「私」という視点がある。

進化論は神の視点から見た物語りである。

642 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 21:53:37
お前の世界にはお前の生まれる以前の過去がないのか?

643 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:04:01
君らバカか。いつもそんなバカなことばかり書いているね。
はっきり言って誰も君らのこと相手にしてないよ?わかってるの?
それって、自分ではおもしろいと思って書いているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべて書いているんだろうね。でもさぁ、
君ら以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのに書いているんじゃないの?
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの?
家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女もいないんだね。会社でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。
ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。どうするの?かわいそうに。
もう駄目じゃん。生きていても何もいいことないよ?
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない?
相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、もう飽きられて完全に
無視されているね。それって迷惑なんだよ?気付いてる?
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
さようなら。この世から消えてくれ。君らがいるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で自殺してね


644 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:26:23
>>642
私には両親がありますよ。

645 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:57:24
低能相対主義者は楽でいいよなあ。

>>643
これって何のコピペ?縦読みというわけでもなさそうだし。

646 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 00:24:57
進化論は仮定だと言う時点で信じるに値しない

647 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 00:31:00
というかまず進化論なんてトンデモが何故信じられる様になったのか。
それが知りたい。如何にも論理的に映ったからだろうか。

648 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 00:58:46
そりゃ聖書よりは遥かに論理的だよなw


649 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 01:01:21
仮説をたてて定量的に検証する事もできるしね
聖書とちがってw


650 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 01:32:41
なんで聖書にこだわるんだ?

651 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 06:52:06
>>616
ある生物とある生物の間に子供ができないことを種の定義にするのか?
それはすでに破綻が指摘されてる。
たとえば、A、B、C群の生物はA同士、B同士、C同士では子供ができる。
AとBとの間には子供ができる、BとCとの間にもできる。
でもAとCとの間にはできない。という場合もあるからな。

652 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 07:55:16
>>650
べつに聖書じゃなくて空飛ぶスパゲティ
モンスター教でもいいけどw


653 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 09:06:10
定義というのは相対的なところを抱えているからなあ。
それを盾にすれば危うい。
だがたしかにある程度の分類は可能。

ある意味で全て物理的な存在だし、そこから重要な相違を根拠に分類していく。
その重要な相違と思われるものも相対的であることは、いたってそれが物理的存在であることを保証していないかなあ。

物理的存在の運動変化の過程として生物が出現する。
種の定義の相対性もまた進化論を保証しているんじゃあないかと。

人間→生物→鵺的な存在としてのウィルス→物理的存在 というのが人間の認識過程
そしてその逆として物理的存在の運動変化過程の展開としての現在の様々な在り様。

654 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 09:46:27
           .,..-──- 、           |  ヽヽ __
          /.: : : : : : : : : : \         ├─     /
        ,/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ         |     /\  ツ
       . !::: : : : :,-…-…-ミ: : : :', うるせーな
        {: : : : : : :i '⌒'  '⌒'i: :: :}        ∩___∩
───   .{: : : : : : : | ェェ  ェェ |:: : :}       / ノ --‐'  、_ヽ ク…
   ̄ ̄   { : : : :: : :|   ,.、  |::: :;! __  / ,○、ヾ○;;;; |
   ≡   ヾ: : : : : :i r‐-ニ-┐|: :ノ   ― |  (__●_ )   ミ '`、;
___     ゞイ : :! ヽ 二゙ノ イゞ  =   彡   |∪|   ミ, ',∴,,・_ ・∵ '
   ̄ ̄     /   ` ー一'´|\ =    /   ヽノ   ̄ヽ   ,∴、・∵
      =  /__ .||     l  |   \∧∧/    /\ 〉
      | ̄ ̄)〉〉〉〉||三三三三三三三<   >   /三三>
  ≡    ̄ ̄ |  ||     | ≡   <   >   ノ
    二     |       |      /∨∨\

655 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 11:47:10
聖書が進化論を完全否定してるとでも?
否定してるのは原理主義者だけでしょw

656 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 11:56:34
>>655
>>1


657 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 09:01:54
完成品、失敗品などという人間中心の理解で進化論を否定しているバカがいるのはこのスレですか。

658 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 13:27:57
来た! 来た! 来たー!! 超常現象の物理的メカニズムを解明したSF小説がついに発表された。  
題名は「神秘体験」(弓月城太郎・作)
前評判どおり内容は凄い。
作家の若桜木虔(東大大学院博士課程・生物遺伝学専攻)が非常に面白いと絶賛していた。
超常現象は精神現象の延長線上にある現象で、同じ物理的メカニズムで説明できるんだって。
ペンローズの量子脳理論を2.3歩前進させたくらいのレベルで話が展開されていて、
記憶のデータ構造、自意識、思考、直観力、創造性、自由意志、ニューラルネットの自己組織化、統計的に有意なDNAの突然変異から死後の世界、超常現象、神秘体験まで全部説明してしまうというのだから驚き! 
作品のダウンロードはこちらから→http://www.e-bookland.net/

659 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 13:43:13
著者プロフィール
著者の希望により明らかにしません。
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660 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/23(木) 19:20:14
脳の谷の奴、今、何やってんだろ。


661 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/23(木) 19:32:15
読んではないけどな。

>>658
ハード・プロブレムを回避してるだろ。胡散臭いよ。

662 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/23(木) 23:21:52
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E8%B3%87%E7%94%9F

ふ〜ん、日本人学者が提唱した遺伝子中立説へのアンチテーゼが
ドーキンスの利己主義遺伝子説ね・・・。

663 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:23:51
>>658
>ペンローズの量子脳理論を2.3歩前進させたくらい

すでに崖から転落してますな。

まっさかさま。

664 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/23(木) 23:38:00
「適者生存」は「弱肉強食」とは全く意味が違うよな・・・。

665 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/23(木) 23:40:16
試しに英語に翻訳すると、・・・

The "survival of the fittest" completely differs in a meaning from the "law of the jungle" ...

666 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:41:48
地上に生存する何百何千万種もの生物が
現在まったく進化してないのはなぜかね?

667 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/23(木) 23:43:44
キリ番ゲット、オメデトウございます!

668 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:13:59
>>666
お前さんは何百何千万種の生物を調べたうえで
そう言ってるのかね?


669 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:29:04
>>666
進化してない生物って具体的に何?


670 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:30:09
>>666
現在まったく遺伝子が変異していない生物が一種でも居るのか?

671 :666:2006/11/24(金) 01:13:37
遺伝子の変異と進化は違うんよ
サルはいつまでたってもサルだし
イヌはいつまでたってもイヌなんよ

672 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 01:40:57
十二支はいつも十二支
増えたり減ったりしないよん

673 :無邪ッ気ー:2006/11/24(金) 01:46:48
突然変異がこつこつ積み重なってる時間に比例して進化すると考える人が多いようですね。
突然変異はたえずランダム起こっていても、
環境との関係である短い期間に大きく変化(進化)するような創発性が考えられます。


674 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 03:25:54
私はドーキンスの考えに賛成しているものですが、進化とは「実質的遺伝子交流集団内での遺伝子プールにおける遺伝子の割合の変化」だと定義されると思っています。ですから、極論では突然変異がなくても進化しえると。
種の変化を進化の概念にすることについては種の概念自体がいまだに論争されていることであるし、また、範囲が広すぎると思います。
進化の定義自体を吟味するのは難しいですね。
ま、みなさんも思い込みだけで議論はしないようにしましょう。いつまでたっても話が停滞しますよ。


675 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 06:11:23
いや、だからさ、まず弓月城太郎の「神秘体験」を読みなよ。そうすればみんな分かるのよ。
宇宙の神秘も何もかも〜♪

676 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 07:12:23
ドーキンスは人間機械説の筆頭みたいな奴だからな。遺伝子の利己主義
だなんて非科学的な表現は俺は好きじゃないんだが。

「ブラインド・ウォッチ・メーカー」ってナポレオンだろ。


677 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 07:15:53
池沼がきた

678 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 07:49:34
しかし極バカもいたもんだな

679 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 08:13:21
>>671
>サルはいつまでたってもサルだし
>イヌはいつまでたってもイヌなんよ

何千何万年生きて、イヌやサルを観察し続けたのかとw
数十年程度じゃ、進化は観測できないとは言わんけど、しにくい。
そのへんがこういった勘違いを生むんだろうな。

680 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 12:10:33
>>677-678
哲学ゾンビに言われたくないわ。


681 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:11:20
>>676
好き嫌いで判断するのはよくないですなぁ〜。子供かw 

682 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:18:39
非常に素朴な質問ですが、進化論にはいわゆる「反証可能性」というのは
あるのでしょうか?

683 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:28:20
ぬぬぬ・・・難しい質問ですな・・・。
もう起こってしまったことですからタイムスリップしない限り完全には無理でしょうね。


684 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 12:28:26
ドーキンスはナチ時代のドイツにいたら英雄になれたろう(ゲラゲラ

685 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:32:02
>>684
そうかもしれませんね。
でも彼は自然界は「・・・」となっている、とは言ってもだからヒトも「・・・」のように生きなければならないとは言ってないですよ。
(・・・というよりむしろ逆)

686 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:48:59
>>682
進化論から導きだされる観察可能な予測はたくさんあり、
それらが反証される可能性も常にある


687 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 17:41:53
人生の中に投げ入れられた人間は自問する。私はどこから来たのか? 私は
どういうものか? 私はどこへ行くのか? と。これはわれわれを宗教へと
急がせる神秘的な問題である。われわれは宗教を迎えようとして走ってゆく。
われわれの生来の傾向がわれわれを宗教へとつれてゆく。しかしそこに教育が
やって来てわれわれを立ちどまらせる。教育と歴史、これこそ真の宗教の敵で
ある。真の宗教は人間の不完全さによって歪められるのである。・・・・・・人が
神を信じるのは、すべてがわれわれの周囲にあって神を宣明しているからで
あり、最も偉大な精神の持主たちも神を信じているからである。ひとりボシュエ
だけでなく(彼が神を信じたのは職業柄でもあったが)、必ずしも神を信じ
なくてもよかったニュートンやライプニッツまでも、神を信じているからで
ある。しかしわれわれはわれわれの教えこまれる教理についてはどう考えて
いいかわからない。かくてまたもわれわれは、自分を造った時計師を知らない
でやってゆく懐中時計のようなものとなる。


688 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 17:43:37
↑ナポレオン・ボナパルトの文章。

689 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:48:28
>>687-688
ふーん。で、あなたの考えは?

690 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:57:01
>>687
その文章がドーキンスの「盲目の時計職人」のことであるとお思いですか?
何の目的も持たない(盲目の)自然選択(時計職人)が生物の構造を形作る。・・・これがドーキンスの考え。

691 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 17:59:45
奴なりの捻りだろ。ナポレオンのファンみたいな性格。

692 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 18:01:20
ってか、ドーキンスの時計職人って遺伝子の盲目のエゴのことじゃない
のか? 人は皆、遺伝子ゾンビさ。

693 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 18:05:20
未来世界へようこそ!!!!!!!!!!!!!!

694 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 18:08:56
悲観しなさんな。科学は事実を述べるだけ。それ以上のことは人が決めればいいのさ(どう生きるべきかなどはね)

695 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 18:21:31
遺伝子が意志を持ってるって話のどこが事実なんだよ?


696 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 18:55:04
ええ、ですからそれはもう否定されてますよね?

697 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 19:22:19
何が聞きたい? 「ジャングルの掟」は食物連鎖に関する問題であって、
そもそも進化論とは関係がないって話か?


698 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 19:54:22
ナポレオンの文章はひょっとするとパスカルのパンセからの影響かもな。

専制的な政治家でも昨今のエテ公みたいな政治家どもとは格が違う。


699 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 21:10:26
科学の中で一番理解し難いのは生物学だ。
特に進化論は意味不明。



700 :700:2006/11/24(金) 21:14:07
700ゲト 進化論は神話だから

701 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 22:34:10
>私はどこから来たのか? 私は どういうものか? 私はどこへ行くのか? と。

問題意識が明後日の方向。w

702 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 22:42:04
>>699-700

テメエの頭の悪いことを棚に上げるなよ。w

703 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 22:44:46
子供に教えていいのかと疑問に思う。
考えさせる力を身につけさせてからでいいんじゃないか。
あたかも真実のように、「実は私たちと猿は・・・」みたいに教えちゃうのは
「実はこの世界は神が・・・」って教えちゃうのと同じだと思う。
進化論は1+1=2みたいに、自然科学の基礎、ルールとは別物なのだし。

704 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 22:47:33
>>701
俺はお前らみたいな人種は本音では大嫌いなんだ。

705 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 22:58:07
ああ、「ブラインド・ウォッチメイカー」って例のところで
見たのか。早川が『盲目の時計職人』って改題して再版した
んだよな。

706 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 23:00:25
90年代にドーキンスの姿勢は目一杯批判かましてやったのに、
9.11以降、すっかり息吹き返しやがって。

707 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 23:02:59
「人間は遺伝子の乗り物だー」とか、似非インテリが
当たり前に影響受けてたからなw

708 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 23:05:41
遺伝子なんて生体の複製メカニズムに過ぎないってのに、
それだけ分かれば人間のことが何でも分かるような妄言
が流行してたからな。

709 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:22:09
すぎない!すぎない!すぎない!すぎない!

710 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:36:09
何か進化論支持者がバカと本気で言い合っている
様だが、進化があるかないかなんてどうでも良い。

問題は何も考えないバカをたくさん引き込むには
彼らの好奇心をどう突いたら良いか。それだけだ。

特にバカは権威の前なら全く証拠がないものでも
信じるからな。そこらを上手く利用しろ。

711 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 23:43:58
小泉の引用した

「この世に生き残る生き物は、最も力の強いものか。そうではない。
最も頭のいいものか。そうでもない。それは、変化に対応できる生き物だ」

ってダーウィンの言葉は完全に出典不明らしいな。ダーウィンは反共主義だった
って話らしいから、ドーキンスはダーウィンに忠実なのかも知らん。

712 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 23:48:36
小泉は出来の悪い生徒だった。

713 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:52:34
処刑ライダーの意見を聞かせてよ(´゜д゜`)b

714 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/24(金) 23:55:24
イエス・キリストは私の先生です。

715 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:57:16
(´゜     д ゜`)??

716 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:20:25
宗教も進化論も、利用する側で決まります。
ブッシュ大統領はハルマゲドンを
小泉元首相は淘汰を望んでいたのであると考えられます。


717 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:51:23
環境に適応できない奴はくたばる!
それだけだろ。

718 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:56:40
果たして本当にそうかな?

719 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:01:48
環境に適応できない=環境に適応できないのでくたばる
なのだろうから、環境に適応できなくてくたばる奴はくたばるってことで、
どう考えても正しいんじゃねw?
環境に適応できなくても生き残るっていう奴が居るなら、面白いが。

720 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 01:05:01
>>717
主著は『種の起源』だろ。個人主義に還元する奴は池沼。

721 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:09:25
個人主義でなく集団でも環境に適応できない種ならくたばる!
人類は鳥インフルエンザに滅ぼされるのだ。

722 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 01:11:06
アメリカ横断ウルトラクイズやってんじゃないんだぞ?

723 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:25:27
同じ時期にいくつかの種が同じ方向に進化するというのがどうも理解出来ない。
また一番最初の細胞は、どういう条件下で発生したのか等。

724 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:53:39
同じ方向に進化するとは?たとえばどういうこと?

一番最初の生命の発生については進化論の範疇じゃないよ。

725 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 04:39:01
処刑ライダーはどこかで大恥かいていなかったかな?

726 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 05:42:54
>>725
どこか?いやいや存在が恥

727 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 07:10:18
>>663
>>ペンローズの量子脳理論を2.3歩前進させたくらい

>すでに崖から転落してますな。

>まっさかさま。

何でそう思うのん?


728 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 07:17:27
「盲目の時計職人」って、示唆に富んだ表現だね。
空間が知性をもっているように振舞う仕組みは弓月城太郎の「神秘体験」に書いてあるよ。
この本によって、進化のメカニズムの概要は明らかになったと言っていいと思う。

729 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 09:35:10
問題の立て方の吟味はとても大切なことなんだけどね。

730 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 09:35:15
>>728
「神秘体験」は俺も読んだ。まあ煽りだろう、と思っていたんだが、こりゃホンマもんだわ。
他の科学書10冊読むより勉強になったよ。

731 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 09:40:41
突然変異がこつこつ積み重なってる時間に比例して進化すると考える人が多いようですね。
突然変異はたえずランダム起こっていても、
環境との関係である短い期間に大きく変化(進化)するような創発性が考えられます。


732 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 09:45:33
弓月城太郎が投稿している気がするのだが。w

なんだっけなあ、どこかで面白い実験みたんだけどなあ。
プリゴジンの本だっけ?
>>731の主張を読んで思い出した。

733 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 10:11:49
>>732
プリゴジンも投稿している気がする。w

著者を差し置いて何だが、あまりレベルが低い議論をしているから、もどかしくて黙っちゃいられないんだよ。
騙されたと思って読んでみなさいよ。

734 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 10:59:08
基本は、自己組織化の基本原理と目的論的情報処理理論。
ゲーデルの不完全性定理と一般連続体仮説を量子的宇宙の構造に適用する研究が重要です。
分子科学的レベルでの議論は本質的ではないですよ。

735 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 11:42:02
情報複製するだけのものになぜそれ以上のものを求めようとするのだ?
進化も利己心もDNAの仕事ではなかろうに

736 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 13:16:22
だからハードプロブレムを無視すんなって。どんなに複雑高等な理論
持ち出したって一緒だろ。


737 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 13:28:49
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6
量子論を持ち出すと、何かそこに意識が介在するような感じがするのは
理論構造上の錯覚だろ。

738 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 13:39:24
弓月なんとかってMacじゃ読めないみたいね
まあ俺は別に読めなくても構わないんだけど
もし生命科学系の人に読んだもらいたいなら
Macでも読めるようにした方がいいよ
半分くらいはMacユーザだから


739 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 13:45:35
自己認識や自己組織化現象は情報表現の自己言及的論理構造と関係があると思うぞ。

ゲーデルの不完全性定理
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%80%A7%E5%AE%9A%E7%90%86

自己言及のパラドックス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%A8%80%E5%8F%8A%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

ゲーデル命題の決定条件は上位連続体からの写像とタイムパラドックスだが、自然現象でそれに該当する物理現象は量子的非局所性による相互作用しか無い。

740 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 13:57:20
再現可能な物理現象に「対象」を限定してるのは機械論と違うのか?


741 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 14:03:08
話はそれるが「自分自身を含む集合」ってのはその集合の偶然的性質を
意味するのであって、集合の規定そのものではないな。


742 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 14:09:19
超越的なものには輪郭がない。境界付けられた全体は客体であって場ではない。


743 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 14:20:24
「人類全体」という集合。これには私自身が集合の要素として含まれる。
しかしこの集合自体は集合の要素ではない。


744 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 14:28:06
ここで重要なのは「自己自身」ではなく「私自身」を含む集合だな。


745 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 14:38:32
ここで主語を「私」ではなく「我々(人類全体)」に置き換えるとどう
なるだろう?

やはり「我々」はそれぞれ個人として集合の要素にはなるのだが、
「我々」自体は要素ではない。


746 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 14:55:26
自己言及のもっとも単純な例として「私(sbj)は人間である(obj)」
を挙げてみよう。

命題の基本的形式である「A(obj)はB(obj)である」と何が異なる
かは明らかだ。


747 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 15:05:18
やめれ。

論理の基本がまるでわかっていない。
進化論でも前提を理解していないとあれこれ考えてわからなくなる。
それはどんなものでもそうだ。

自己言及の問題ではモロにそれが出てくる。

哲学は驚くべき鋭いことをたまに述べるが、ほとんどは酢豆腐の寝言でしかない。
読んでられない。

748 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 15:05:23
「私は人間である」のどこが自己言及なのか?
自己言及とは、文がその文自身に言及するということだろ。

749 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 15:14:13
宇宙人は進化した人間だったりしてw

750 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 15:21:51
マクロスの見すぎ

751 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 15:25:35
>>748
ふ〜ん、例を挙げて見ろ。

752 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 15:30:42
論考3.221
 対象は、ただ名ざすことができるだけである。記号がそれを代理する。
対象について語ることはできるが、対象を語り出すことはできない。
命題は、事物がどのようであるか(wie)だけは語ることができるが、
事物が何であるか(was)を語ることはできない。

753 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 15:42:31
すいません。ゲーデルの不完全性定理とか自己言及とかと、
進化論と、どんな関係があるのですか。
進化論というのはもっぱら生物に関する経験的知見から導かれた
仮説だと思っていたのですが、違うのですか。

754 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 15:45:04
>>753
関係あるわけないだろ。
処刑ライダーとかいうアホが荒らしているだけ。

755 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 15:52:09
>>753
進化論と人類の歴史の関係についてさ。

756 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 15:55:05
人類には意識があるとして、それは進化のどの段階で生じたものだろう?

ある時、突然、芽生えたのか。それとも生命を持つことと意識のあること
は同義なのか。

757 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 16:06:07
意識など初めから無い。
意識について語ることはナンセンスだ。
人類に意識があるという前提こそが馬鹿げている。

758 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 16:07:25
つまり哲学ゾンビは正しいと?

759 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 16:24:13
ある意味そうだ。
ただ、「我々はなぜ哲学的ゾンビではないのか」
という問いに対しては
「他者もまた意識を持っている」
という信念から出発しているのであり、自分を除くあらゆる人々が神経的ゾンビである可能性を考慮していない。と考える。

760 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 16:32:04
では個人として私には意識がある。
君にはあるか?

761 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 16:36:53
意識など存在しない。議論する意味も無い。
君にあるのは自意識だ。私にも自意識はある。自意識はあらゆる人間が所有する。

762 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 16:40:24
自己言及命題が議論の種になるのは、その命題が
自らの真偽について言及している場合だな。

「この命題は偽である」。クレタ人のパラドクスは
これと同じ。しかし、この問題と自己自身を含む集合の
問題は余り関係がないようにも思えるんだが。

763 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 16:46:39
>>761
自意識とは他者の意識に投射した自己像ではないのか?

764 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 16:46:46
進化について問う。
人間は生物の進化の最終形態といわれている。
すると、人間が進化した先には何がある?

765 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 17:09:57
余り興味のある質問じゃないな。
俺は自己自身を含む集合を論理学が
なぜ問題にするのかに興味がある。

これは意識論だな。ヤスパースなら
「意識一般」と呼んだ奴かも知れん。

766 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 17:16:15
君はヤスパースが好きか。

767 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 17:32:14
皆さん。
荒しに餌をやるのはやめましょう。

768 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 17:51:01
自己言及、同語反復、自己同一、これらは全て対象の超越化の契機になる。
理由は、定立の根拠を他者に求めないから。

769 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 17:58:01
ところで、

「私を含む集合としての人類全体」は有機的全体概念として
公理的集合論に近いが、

「私を含む集合としての全ての人間」は素朴集合だな。

770 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 18:01:08
「私を含む集合としての日本民族」と
「私を含む集合としての全ての日本人」に
した方が話しとしては面白いかな?

771 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:02:52
包括者、超越者、実存、無制約性、自由、理性、交わり、暗号、哲学的信仰、実践、真剣さ、哲学すること・・
これらの言葉は「あるところに固定するよう強制されることに対する拒否」を表してはいる。
しかし、拒否した後に向かうべきだとされているのは「自己自身を知り、自己自身になる」ことであるように思われ、
それを加味する限り、ヤスパースの無内容性は批判を免れない。

772 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 18:15:04
国家有機体説と社会進化論は、共にハーバート・スペンサーが
提唱してるな。

773 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:19:15
さあ、ここらでハードプロブレムについて論じようではありませんか。

774 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:34:30
存在しないものを仮定して、難しい問題だ!なんて考えてだけのことだろ。

775 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:37:30
はい、お次のかたー

776 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 18:40:15
>>771
民族主義は人から本質的な意味での「個性」を剥奪したがるもんだな。
人は皆、歯車さ。


777 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:46:36
エントリーナンバー2番。処刑ライダーさん回避ー

778 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 18:48:39
俺は他人から一方的に役割を押し付けられて大人しくしてる方じゃないのさ。


779 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:49:50
ハードプロブレムは
『熱を持っていないのにあたかも熱いように他の物質を加熱する物質があれば、物理学は崩壊する。』
みたいなことを考えているに過ぎない。
ハードプロブレムが本当に問題になるのは、哲学ゾンビを実際に作ってから、もしくは作れると証明してから。

780 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 18:54:37
物理学から観測問題を排除したいのか。そりゃ無理な話。


781 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:56:46
おおっと!ここでなかなかの論客が現れました!
それに対する反対意見を聞いてみたいと思います。

782 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:58:17
あー今のは処刑ライダーさんですねー

783 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:59:44
つーか、進化論の話をしろよお前らw

784 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 19:18:01
ライダ〜変身!!

785 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 19:24:53
いまのジョークだからね。怒らないでね。(´・ω・`)

786 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 19:30:32
ハンチントン舞踏病の『文明の衝突』は明らかに社会ダーウィニズムだな。


787 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 19:52:33
ゴキブリは数億年間ほとんど変わっていない。
変わる必要がなかったからである。
どの生物も、姿を変える必要があったから、変わったのである。
必要性がない場合は変わらない。
となると、必要とする主語は何なのかという疑問がわく。



788 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 19:57:22


789 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 20:06:51
適者生存の観点からするとゴキブリは人間よりずっと優秀な種ってことだな。

790 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 20:09:18
りんごを木から落とさせる力は万有引力である。
では新種を次々と追加させた力は何だったのであろう。

791 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:10:40
>>790
一応、現在の生物学では突然変異ということになっているわな。
私は信じてないが。

792 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:16:59
突然変異と自然淘汰。
突然変異だけだというデマを流すのは創造論者の常套手段。

793 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:27:49
自然淘汰は、新種を絶滅させる力だろう。

794 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:32:02
と思うのが素人のあさはかさw
進化論を理解していない&しようともしない輩の台詞

795 :793:2006/11/25(土) 21:35:33
そうじゃないの?

796 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:36:54
突然変異は種が変化する原動力を与えはするが、それだけで種が
なんらかのほうへ変化することは考えにくい。
種が変化したり分化したりするのは自然淘汰があるから。


797 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:44:54
進化が実際に起こったという証拠はあるの?

798 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:50:49
現世種における形態やDNAの系統関係、化石の分布などの諸観測が
進化という仮説にきわめてよく合致している。
ウィルスのレベルでは耐性菌などの登場により進化が実際に起きている
ことがわかっている。

「俺の見ている前でサルを人間に進化させてみろ」とかいう池沼の要求に
応えることまではできないけどなw

799 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:53:37
進化論に反駁するために創造論者がやるべきことは、先カンブリア期の
地層からウサギの化石をみつけてくること。
「進化論に決定的証拠はない」などというダダをこねることではない。

800 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 22:04:01
ダーウィンが提唱したのは「自然選択(ナチュラル・セレクト)」、
「適者生存」はスペンサーが社会ダーウィニズムにおいて提起した
概念・・・。

801 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:05:47
自然淘汰にしても、
なぜ同じ種の中で差が生まれるのかという疑問が残る。
DNAの中で起こる突然変異なのか。


802 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 22:06:45
戦前の日本は国家有機体説が一般的だったようだな。
漱石の作品にも引き合いに出されたりして。

803 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 22:07:23
あ、スペンサーがさ。

804 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 22:12:03
>>801
皆、瓜二つの見かけをしていあたら困るだろう。
「セレクト」には「切り捨てる」というニュアンス
はないな。

805 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 22:14:19
驚くなかれ「進化」という言葉すらスペンサーの用語だ。

806 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:21:33
>>801
地理的要因なんかで集団として隔離されたものが分化する、
というのがよくある説明だな。これだけじゃないだろうが。

同じところで生殖している状態では分化するのは難しいと思うよ。

807 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:22:15
>>805
はいはい。自身マンマンで常識の開陳乙。

808 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:23:02
なぜ男と女ができたんですか?

809 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:24:14
知らん。

810 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:25:00
セクロスする相手が欲しかったから。
終了。

811 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 22:37:14
>>807
街中でアンケート取って見ろよ。研究室の常識ならいざ知らず。

812 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:41:58
意識は進化の過程でいつ出てきたの?

813 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:44:25
突然変異と自然淘汰で全てを説明できると思っていうやつはアホとしか思えん。

814 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:45:03
町中でアンケート?
スペンサーについてか?

お前それはかなり痛いぞW

815 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 22:47:07
「適者生存を唱えたのは誰でしょう?」
アク禁すな、ゴラ

816 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:47:15
バカな質問ですが、突然変異と自然淘汰というのはどうして
生物だけに起こって、非生物には起こらないのですか。

817 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:49:19
斬新な質問だなw

818 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:49:53
>>816
すばらしい質問ですね。
生物学者の固定観念があるからです。

819 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:53:00
話題が暴走しはじめたな。

>>816
それらが働くとすれば自己複製という要素があるはずで、
その要素があったら生物だろ。
つまり、定義により自明、で終り。

820 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:59:08
生物は何故自己複製する必要があった?
宗教観は抜きにして。

821 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:00:17
>>811
街中はいざ知らず、進化論語ろうって人間だったら常識だろ。すっこんでろハゲ。

822 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:01:01
>>820
科学に目的論を再導入しようとする低能ハケーン。

823 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 23:05:01
>>821
俺はハゲじゃないんだが。

824 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 23:08:34
ともかくも遺伝子利己主義説はトンデモってことで確定だな。

825 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:14:36
いや、ハゲだな。
そもそも、ライダーの頭に毛は必要ない。

826 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 23:16:37
バーコードにするならスキンヘッドを自然選択するね。

827 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:18:46
DNAには生き抜けという情報が書かれてあると思う。
DNAそのものが生きる意志を持っている。
しかし物質も不変のものではないから、鞍替えする必要が発生する。
これが自己複製の理由。次に、生きんとする意思についてであるが、
この意思がどこからやってきたのかはまだ分かっていない。
おそらく宇宙を産んだ意思と関係する。この意思は無から有を産む力である。
そしてその力の存在は常識を超えた状況でありうると物理学が証明しているので、
生命の神秘は物理学が解き明かすだろうと想像する。

828 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 23:20:05
妄想。

829 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:20:29
なんか質問しまくってる奴がウザいな。
隙をついて勝ちを拾うつもりの間抜けな創造論者か、ソクラテス気取りの厨房か。

830 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:21:37
>>827
妄想。
どうでもいいが、物理学の権威を勝手に借りようとするな。どあほう。

831 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:22:36
結局自然へ信頼感が沸かないんだ
だから自然を機械みたいに見ちまうんだ

832 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:26:15
マーギュリスの共生説は定説なんですか。

833 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:30:29
アニミズムかよ・・
遺伝子が意志を持ってるって発想が、どれほど危険なものか分かってるか?

834 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 23:32:27
生気体説は無敵。

835 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:33:58
危険かどうかは科学に関係ないと思うんだが。
実験は危険だから止めになることはあっても、
思考まで禁止するのは間違いだと思う。
進化論だって当時の欧米ではかなり危険な考えだったんだし。


836 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:36:44
「意志」という概念が実証科学に入り込む余地はないだろ。

837 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 23:42:04
試しに翻訳してみると、

A vitality object theory is matchless.


838 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 23:43:59
おお、すまんかった。

生気説は無敵。

839 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:45:30
俺が危険というのは、遺伝子が意志を持つのは恐ろしいというような低レベルな話ではない。
それが生物学においてのおそるべき学術退行する発想だという事だ。

840 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/25(土) 23:46:57
試しに翻訳してみると、

A vitality theory is matchless.

ああ、これでは生命主義と誤解されてしまう。

841 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 00:19:55
遺伝子どころか原子自体が意思をもってるってことはないだろうな

842 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 00:21:47
ないだろうね。

843 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 00:22:36
まあ「火の鳥」みたいな世界観はそれはそれで興味深いんだけど、
それを科学にそのまま持ちこもうってのは勘弁してほしいな。

844 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 01:10:50
進化論もたいした説明は出来ていない。
疑問だらけだ。これを小中学校の理科であたかも真実のように教えるのは
私立学校で創造論を教えるよりやばいことだと思う。

845 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 01:33:39
情報操作乙w

846 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 01:56:06
化石の証拠は進化よりむしろ突然生物が出現したことを明らかにしている。

847 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 03:07:21
突然変異がこつこつ積み重なってる時間に比例して進化すると考える人が多いようですね。
突然変異はたえずランダム起こっていても、
環境との関係である短い期間に大きく変化(進化)するような創発性が考えられます。

848 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 03:23:27
クラス進化論というのが面白かったです。



849 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 05:46:47

  、   ,.  -─-  、
 ∠ \/          \
   ̄7              ヽ
.   i              `⌒ヽ.
  │     __,   ,.ィ  ,   、 ヽ
   v‐ 、 ,ィ(∠__,ィ'ノ} /リ_ ト、 i } さて、みんな、精神現象・生命現象の
   { ,ゝ V`''v'¬ぅァ∠ィtチ;j/l } ル'  
   _,ゝ.て、 | ` ̄ _ノ ヾニ _ノ jノ   メカニズムは解明できたかな?
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850 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 08:55:32
環境の激変が大進化を促すこともあるな。

851 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 09:06:36
クラス進化論はまだ全然語られてないようです。
私は素人なので、難解な部分もあり、消化しきれていませんが、
おおむね理解したところ、偶然に頼ってきた従来の進化論に比べ
科学的根拠が豊富である印象を持ちました。
数学的着想や体系の奥行きにおいて従来の進化論を凌駕しているように
思いますがどうお考えですか。お聞かせください。


852 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 09:10:44
>>849
\525もするのか。ただで読ませろ、そんなもん。

853 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 09:42:54
まぁ進化なんてなかったとするのがいちばん自然なんだがな。

854 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 09:53:51
ってか大進化は普通、環境の激変で生じるもんだな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/K-T%E5%A2%83%E7%95%8C

>>853
三葉虫さんデスカ

855 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 10:00:17
今日の私は、昨日の私よりもっと素敵!

856 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 10:08:34
創造論屋ってのは追いつめられると議論を拒否して勝利宣言をしはじめるものだが、
このスレでもやっぱりその傾向が見られるな。

857 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 10:19:20
進化論にごまかしが多いのは多くの進化学者が自認している。
改良しようという声は進化学者の方に大きい。
南堂氏の大進化のメカニズムの説明は、科学的に優れていると思う。
環境の激変は種の絶滅の要因にはなるが、大進化の要因としては
説明不足である。

858 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 10:39:12
進化論の生物学的偏重にについて断固抗議するぞ?

859 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 10:58:11
自然において物理的存在の運動変化しか存在しないのなら、その中で説明しなければならない。
目的も何も無くあらゆる自然存在はある。
それだけだ。

わたしたちは物理的には何も創り出さない。
ただたんに目の前の物理的存在をある物理的条件において目的的に運動変化させるだけだ。
その運動変化の結果が目的に合わなければ失敗というだけだろう。
しかしそれは人間の目的に合わなかったというだけで、自然においては失敗も成功も無い。
目的は人間の認識に存在するだけだ。

この物理的存在の運動変化においてのみ生物は出現した。
自然科学という学問は自然の一部である人間が自然を認識するわけだから自己言及の性格をもっている。

創造論はこの科学の前提を理解しない、人間の認識の在り方を自然に押し付ける謬説でしかない。

860 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 12:39:16

1. DNAはランダムウォークする。
2. 分子系統が存在する。

この2つから、導かれる結論は、創造論者は馬鹿であるということだろ?

861 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 13:12:20
スペンサー主義も同じくらい有害。


862 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 13:24:26
・・・こちらが元祖なのか。

エラズマス・ダーウィン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%A9%E3%82%BA%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3

863 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 13:32:13
処刑ライダーもちつけ

864 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 13:38:48
「ダーウィニズム」は「進化論」ではなく「種の理論」と呼ぶのが
科学的にも政治的にも正しいやうだな。


865 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 16:02:26
創造論と進化論をあわせて創化論でいいじゃん?

866 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 17:11:27
でクラス進化論についてはどうお考えでしょうか?
従来のダーウィニズムにはごまかしが多かったので、
創造論者やID論者を完全に封じ込めることは出来なかったのだと思いますが、
この革新的な理論によって、迷信一掃に向け一歩前進する気が致します。

進化学を専門とする方の意見が聞きたいです。


867 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 17:51:05
>>866
>クラス進化論
ざっと見た感じでは遺伝子同士の間には複雑な相互作用があるので
単純に優劣を言う事はできない、という当たり前の事実を、もった
いぶって「新説」らしくしたてあげているだけのように見えるけど?
違う?


868 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 17:54:58
創化な?

869 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 18:06:37
えーと、チャールズ・ダーウィンは『種の起源』では、「evolution」ではなく、
「Descent with modification」という単語を使っている。

訳すりゃ「変化を伴う継承」って風かな。『種の起源』の言わんとしている
ことと、所謂「進化論」とは着眼点がまるで違うようだな。

870 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 18:13:50
おまいら、小躍りして喜べ。「進化論」は妄想に過ぎない。


871 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 18:18:17
種の起源が言わんとしていることと
進化論の着眼点を
分かりやすく解説して

872 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 18:23:13
進歩主義は新しいものは古いものより優れていると考える。
伝統主義は新しいものは古いものを規範にせよと考える。

故に、

進歩主義はサルがヒトに変化したことを賞賛する。
伝統主義はヒトがサルから生じたことを嫌悪する。

873 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 19:17:10
サルから生じたことへの嫌悪感や反発から、
ダーウィニズムに否定的なのは欧米人に限ると思う。

普通の人で否定的なのはおそらく量子論的な思考が備わっていないからだ。
普通の人で肯定的なのはおそらく進化学会を神のように崇める学会教信者だからだ。






874 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 20:30:15
>>873
あなたは量子論的な思考が備わっているのですか。
すごいですね。

875 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 20:31:47
突然変異とは人間の無知の表明である。

876 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 20:56:47
弓月城太郎の「神秘体験」読んで寝るポ


  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/


877 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 21:53:21
弓月城太郎(笑)

878 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 21:57:59
進化論は神話だよ。だれも詳しくは説明できないし立証もできない。
おそらくこうであったのではないか、という願望に過ぎないのだよ。

879 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 22:16:12
クラス進化論の議論を待っているのですが・・・
まずは素人の私が概説していきましょうか?



880 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 22:18:34
議論したいなら、まずそのクラス進化論とやらの載っている論文を
教えてくれませんか?


881 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 22:26:37
>>878
だれも詳しく説明できないって、あなたは何十冊くらい本を読んだ上で
そう言っているのかな?
試しに読んだことのある進化関係の本を十冊くらいあげてみてよ。


882 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 22:30:04
クラス進化論を思いついた人は物理畑の人だと思う
だから生物学のセオリーで論文が書けない…
ってことはないかな(´゜д゜`)

883 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 22:36:12
DNAの書き換えシステムはどうなってんのかだ
ブラックボックスの中を暴こうとしてるんだが
そもそもそんなものはないのかもしれんし…

884 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 22:39:04
>>873
知恵の実を齧るまでスッポンポンだった御先祖様の神話を持つ
キリスト教圏は、この国よりむしろ抵抗が少ないだろ。

885 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 22:44:23
サルには体毛があるし、全裸=動物っていう考えとは結びつきにくい
全裸=野蛮っていう考えはいつごろ生まれたのだろう

886 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 22:48:30
進化論に対する抵抗感で日本人が特別ってことはないな。

887 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 22:55:03
>>882
クラス進化論だかなんだか知らないけど、単なる思いつきならどんなことでも
思いつけるわけだ。で、99.99%までそういう思いつきは自分だけじゃなくて、他の
誰かもとっくの昔に思いついているだろう。それが多少なりとも見込みがあれば、
先行研究という形で発表されているのが普通だ。だから研究者は何か思いついたら、
「まあ自分が考える事くらい、きっと誰か他の奴も考えついているだろうな」と
まずは考えて、論文を検索したり、情報を収集して、先行研究のアイディアを
しらべ、吟味する。そして関連する研究をリストアップした上で、自分の考えに
何か新しいところはあるか、穴は無いのか、などを考える。それを積み重ね、また
同僚や仲間の研究者の意見なども聞いたうえで、もろもろのハードルをクリアして
はじめて、これはどうやら発表するだけの価値があるな、というところに至る。

はっきり申し上げて、そういう手続きを踏んでいない「クラス進化論」は、科学と
しては検討に値しないと思う。


888 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 22:57:40
学会の大御所が登場したようだw

889 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 22:59:42
検索して見たら、理論的な単線思考が批判されてたな。
「種の変化と伴う継承」の要因は単一の理論で収まる
ほど単純じゃない。

890 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:02:59
学会ではそうやって読みもせずにぼつになるケースが大半だと思います。

しかしここは2chです。
読んでない方、とりあえず概要だけでも読んでみてください。
発想が面白いです。
進化論を哲学するこのスレッドなら話題に挙げていいと思います。



891 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 23:06:17
弱者連合って考え方は「種の変化を伴う継承」=「ジャングル・ライフ」って
間違った思い込みに対するエンチテーゼとしては面白いと思ったがね。

892 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:16:58
生物学に精通している人は概ね懐疑的、
中にはトンデモ評価を下す人もいるようだが、
俺のように門外漢の人間には分かりやすく、
霧が晴れた思いをした。
しかしその反面、生命の神秘をここまで分かりやすい形に示す
ことは、ライダーさんのご指摘にもあったように
政治的な危険を孕むものである。
慎重になるのは当然であると思う。

893 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:19:44
>>890
その Web ページの表紙の最後を読んでみそ

自説の対話を拒否するものが自説の主張をするとは
なんとも滑稽ですな

894 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:32:18
クラス進化論とか言ってるけど、つまり、ある遺伝的バックグラウンドでは
不利なアリルでも他の組み合わせでは有利になることもある、ってだけの話だろ?
別に何も新しくない、っていうか生物学の常識の範疇だと思うけど?


895 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/26(日) 23:38:03
と言うわけで、以後、いやしくも科学者を自認する者は「進化」という
言葉を使うことまかりならずという結論が出たな。


896 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:38:29
>>894
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_81.htm
よくわからんけど、小進化だか大進化だかの「仮定」が斬新なんじゃないの?

897 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:39:31
海外で話題になることに賭けてるという感じはする。


898 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:50:45
っていうかさ、査読自体されたの、これ?
なんか、査読されるのを本人が嫌がってるみたいだし

899 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:55:53
>>896
小進化と大進化にこだわるあたりにすでにトンデモの香りが漂うね。

900 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:58:37
うむ。やっぱりそうだ。
自然淘汰を優勝劣敗と勘違いしているあたりからして
もうトンデモ一直線。
観測されていない現象を「原理」として掲げる(自分の妄想から
出ているにすぎないことに気づいていない)あたり、もうダメダメw

901 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 00:06:29
トンデモにしろ、ほとんど検証されてなかったのは不思議だ
今の発掘調査状況と従来から指摘されてきたダーウィニズムの内包する矛盾に
包括的な体系で挑み、妄想にしろ、一つの解答を与えたことには
意義がある。こういう独創的な研究はネットでこそどんどん
やるべきだと思う。


902 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 00:09:53
> 一つの解答を与えたこと

どんな解答?

903 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 00:17:45
>>901
>ほとんど検証されてなかった
集団遺伝学の教科書読めば、遺伝子の組み合わせで適応度が変わる
場合のモデルなんて普通に議論されてるだろ。クラス進化の人は
そういう勉強をしたこともないのに、自分のアイディアが新しいと
思い込んでいるだけ。独創でもなんでもなく、単なる勉強不足。


904 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 05:32:14
難解な遺伝学を初心者にも分かるように書いてる時点ですげえ

905 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 07:02:12
>>904
っていうかさ、そんなに絶賛できるものなのか?
絶賛のポイントがずれてるだろ、あんた
そういう絶賛は彼の傷口を広げるだけのような気がするぞ
もうちょっと、大目に見てやるとかの配慮はしてやれよ

906 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 07:52:59
そういう批判も含めて、反応がほとんどなかったということは、
やはり大したもんじゃないってことか。

今行われている集団遺伝学の概要を説明するサイト、
他に進化論関係で素人でも楽しめるサイトあったらおせえて。

907 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 09:05:26
生存競争で多様な変化は起こらないということですよね?
競争のない社会で種の中で多様な変化が見られ、クラス進化するということだから、
弱者がどんどん排除される過酷な社会に未来はないということだと理解しました。

908 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:10:31
生存というよりは子孫を残すための競争だけどね。
生物が実際に生き残る数以上に子孫を産んでいるかぎりは、
理論的に必ず何らかの競争が生じる。
もし競争がなければその生物は指数的に増えていき、やがて
地球を埋め尽くしてしまうはずだから。
ヒトの場合は「実際に生き残る数以上に子孫を産む」という
前提を知性によって変更することは可能だから、競争が絶対
不可避だということはないだろうけどね。


909 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:16:26
それと、競争があっても多様性は生じ得るし、実際に生じて
いるし、集団中で維持されている。
その辺のことについても進化学の中では莫大な研究があるが、
たぶんクラス進化論の人はそういう専門的な研究については
何も知らないと思われる。


910 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:33:43
人口を制御しつつあらゆる競争格差をなくせば、
変化はこれまで以上の頻度で起こりうるということですかね。
そして新種と旧種の間で起こる競争も調整していけば、
変化は異常な頻度で起こると予想されます。

911 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:51:57
「淘汰とヒューマニズムの折り合いの付け方」について完璧に説明出来る方、
お願いします。

912 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:55:04
と、都合のいい情報だけを読み取って書きましたが
実際はもっと複雑なんでしょうね。
変化と意思に何か関係はあるのでしょうか。

913 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 11:00:41
>>911
そういう「思想」の話をしてもねえ
ホントーに意味ないって

http://www.google.co.jp/search?q=%E6%B7%98%E6%B1%B0%E5%9C%A7

なんかで適当と考えられるのを読んで、自分なりに勝手に解釈しなはれ

914 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 11:02:37
科学的じゃないけどふと思ったこと
意思とは変化のことではないだろか
変化のない意思はない
意思とは、生命とは、自らが変化する力ではないだろか
すでにそういう概念なり方程式あるかな(´゜д゜`;)
自らが変化しないものには意思がない
石や砂と同じ

915 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 11:26:38
そんなところ われわれは1億と2千年前に通過した!

916 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 14:04:34
>>904
嘘が書いてあるんじゃしかたがないわけだがw

917 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 15:36:33
栃木県 「DNAには愛がある」〜進化論は誤りだった〜『科学的生命創造の時代』  時間: 12時 00分 〜 18時 00分  場所:栃木県総合文化センター第1ギャラリー

異星人の仕業か?クロップサークル!古代遺跡!
科学時代を告げる第三の説とは?
 
パネルディスプレイ&スクリーン上映会

会場:栃木県総合文化センター第1ギャラリー
   ttp://www.sobun-tochigi.jp/04/
交通:JR宇都宮線宇都宮駅下車、西口下交番前バスより「県庁前」下車

入場無料     ドリンク・お菓子サービス

918 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/27(月) 17:35:51
原始的な本能を抑制することを止めたら、人は本当に動物の一種に
過ぎなくなる。それだけだ。


919 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/27(月) 17:36:40
ああ、>>911

920 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 19:19:21
ボクなんか弓月城太郎の「神秘体験」読んでるもんね〜♪ (´・ω・`)
http://www.e-bookland.net/gateway_b/details.aspx?bookid=CBJPEB161112IT07
http://www.e-bookland.net/square/ebook.aspx?id=CBJPEB161112I00E

921 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/27(月) 20:33:00
うーん、グロ。
ttp://www.trilobites.info/species2.html

922 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 23:11:39
緩やかに変わっていくなら問題ないけど、
急にある地域の人間が次々と変わっていったら、
手遅れになる前に撲滅させると思うがな。
特に現代人にはない新しい能力が備わっている場合は。


923 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/27(月) 23:52:09
余所余所しい地球からこんにちわ・・・。

924 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/27(月) 23:58:43
アノマノカリスのオクチ・・・。
ttp://www.trilobites.info/peytoiaPI.jpg

925 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 03:06:20
2億年後の生物
ttp://www.futureiswild.jp/

926 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 13:40:53
>>920
神秘体験を理論に組み込もうってことね
そもそも進化って理論化できるのかよ

927 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:46:43
>>926
進化は単一の原理によってシンプルに説明されるものではなく、複数の原理が重畳して働く複雑系なんだそうだ。
その中心的原理はR・ドーキンスの利己的遺伝子の理論なの。
利得行列を用いて計算すると、パレート最適(ナッシュ均衡)と呼ばれる「進化的に安定な戦略」が求まる。
これは線形代数の応用分野なの。
マーギュリスの共生進化説はこれに非線形な要素を組み込んでる。
一方、R・ルウォンティンの「逆ラマルキズム的種の分岐」とS・J・グールドの「断続平衡説」は合わせて「自己組織化の原理」となる。
でも、この「自己組織化の原理」は数理的構造が明らかにされてない。
DNAの突然変異はランダムではなく、環境に適応的な統計的に有意な変異がおきることが、
J・A・シャピーロやB・G・ホールらの実験で明らかにされているんだけど、そのメカニズムは誰も説明できない。
ボクが読んだ弓月城太郎の「神秘体験」には、「ゲーデルの不完全性定理」と「一般連続体仮説」を量子的宇宙の構造に適用することで、
目的論的情報処理と自己組織化が起きるメカニズムが説明できると書いてあったよ。もちろん理論の中身まで。(´・ω・`)

928 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/28(火) 20:04:01
涙ぐましい宣伝根性、乙。

じゃドーキンスの遺伝子は安定志向ってことかい。


929 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 21:05:37
>>927
いっぱい難しい言葉を知っているのはすごいけど「量子的」がでてきた瞬間に 馬鹿 とばれてしまうよ

930 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 21:37:03
>>928
最適化が未分化な状態では、突然変異率は上昇し、最適化が完了すると遺伝子は安定化すると書いてあった。
それが環境負荷によって、断続平衡的に推移するのだろうと思うよ。
ボクはもう寝るから、これ以上聞かないでね。

  <⌒/ヽ-、___ ZZZ……
/<_/____/

931 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 22:01:21
処刑ライダーさんは、賢いのですか?馬鹿なのですか?それとも単なる荒らしですか?
よく分からないので誰か教えて下さい。

932 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/28(火) 22:18:09
wikiの「進化」の項目を見ても、淘汰圧のベクトル変化の影響みたいな話
は話題にもなってなかったな。大進化、小進化の定義も消化不良。

933 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 22:28:12
大進化、小進化と区別するのはトンデモさんだけだから。
で、DNA何塩基の変化までが小進化で、何塩基からが大進化なんだw?

934 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/28(火) 23:17:08
先進国の進化論学者が全部トンデモになっちゃうだろう!?

935 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 23:21:33
SF小説の与太話を真に受けてどうするんだよ
頭大丈夫か? >>927
いくら面白くても小説は小説。科学とは違う。


936 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/28(火) 23:22:02
どうせ世の中なんて大したことないと思っちゃりますよ?

937 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/28(火) 23:24:56
進化と呼ぶな、「生き物の成り立ち」と厨房辺りにゃ教えろ。

938 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 23:26:10
どうせ世の中プログラムだろ。
そこに住む駒がプログラムを解明できないのは当然だ。
設計の基本。

939 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 00:14:37
どう考えてもアメーバが人間になるわけないんだよな

940 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 00:32:59
だてに45億年を経過してないぜっ

941 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 05:30:12
精神現象・生命現象のメカニズムの核となるのは、「目的論的情報処理理論」と「自己組織化の基本原理」。
自己認識や自己組織化現象は、情報表現の自己言及的論理構造と関係があると思う。

ゲーデルの不完全性定理
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%80%A7%E5%AE%9A%E7%90%86

自己言及のパラドックス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%A8%80%E5%8F%8A%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

ヒルベルトの対角線論法
http://www.geocities.co.jp/Bookend/5956/b-meta.html

チューリングマシンの停止問題
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%81%9C%E6%AD%A2%E5%95%8F%E9%A1%8C

非局所的電子相関
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity316.html

ゲーデル命題の決定条件は上位連続体からの写像とタイムパラドックスだが、自然現象でそれに該当する物理現象は量子的非局所性による相互作用しか無い。
ゲーデルの不完全性定理と一般連続体仮説を量子的宇宙の構造に適用する研究が重要と思われる。
「目的論的情報処理理論」と「自己組織化の基本原理」については、弓月城太郎の「神秘体験」に書いてあるよ。(´・ω・`)
ダウンロードはこちらから↓   
http://www.e-bookland.net/square/ebook.aspx?id=CBJPEB161112I00E

942 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 05:55:21
どうせ与太話ですよ〜だ。ブヒブヒ( ^ω^)

943 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 10:10:25
一瞬
この世界は一瞬で膨らみ、やがて一瞬でしぼむ。
4次元の奴が3次元の奴の目の前を突如通過した時に似てる(´-`)

944 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 10:40:39
ありがとう〜分かってくれるのは君だけだ。( ^ω^)

945 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 12:13:44
(;´;゜;д;゜;`;)b

946 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 14:47:07
ばぁーーーーーーーか。
ネットおたくどもが。ママの乳すって寝てろ。
あーーーほ。
あはははははぁ

947 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 18:51:00
ε=(。・`ω´・。)プンスカプン!!

948 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:05:59
 こうして、「突然変異」と「自然淘汰」という、生物進化論の二大原理がそのまま、宇宙の形成にも当てはまるというわけだ。
この理論のすごいところは、なぜわれわれの宇宙はかくも複雑で、秩序だっているのか、という問いへの答えを提供することだろう。
「ブラックホールを多く作れる」という条件を持つ宇宙が最も多いのだから、ランダムに選ばれた宇宙が複雑な宇宙であるのは当然なのである。
私たち生物も、宇宙のその「複雑さ」の副産物だと考えられる。
 従来の物理学は、自然法則は唯一絶対であるという「宗教」に囚われていた、とスモーリンは見る。
自然法則は固定されたものではなくランダムな進化の産物である。
宇宙は無数の姿をとり、しかも進化の原理に従って複雑化してゆく。
こうして「絶対者」の謎を解消することができるというわけだ。
 ダーウィン進化論が相対性理論や量子力学とこうも緊密に結びつくなどと、本気で夢想した人がいただろうか。
スモーリンはその結合を構築してみせた。
「他の無数の宇宙」などという実証不可能な対象を呼び出す理論であるにもかかわらず、スモーリンは、自説を検証する方法すら本書で提示しているのだ。
観測できないものをどのようにして検証するのか。
科学という営みの不思議はつくづくわれわれの想像を絶するところがある。

949 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 00:33:47
一番最初の宇宙はどうやってできたんだろな

950 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 06:32:26
>>948
>自然法則は固定されたものではなくランダムな進化の産物である。

というところが引っかかる。自己組織化系で問題になるのは、たとえばDNAの場合、DNAの規模が大きくなると、
組み合わせ的非線形問題で行き詰まる。遺伝的アルゴリズムと量子コンピュータで考えてもNP可算の領域まで。
NP可算の領域を超えてゲーデル命題が決定される仕組みを考えなければならない。
量子的非局所性による相互作用によって、多世界解釈的可能性世界の中から最適解を選び出す仕組みとプラスアルファが必要と思われる。
宇宙の進化については、時間的に捩れたフィードバック構造で考えなければならない。
スモーリンは科学者としては優れた人なんだろうけど、この問題については、まだ甘いところがあると思うよ。(´・ω・`)

951 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 13:48:23
>>950
っていうか、おまえ用語の意味わかって書いてるか?
科学用語をならべたコケ脅しもたいがいにしろよ。
いくら文系板だからって、ちょっとひどすぎ。

952 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 13:56:25
>927
>利得行列を用いて計算すると、パレート最適(ナッシュ均衡)と呼ばれる「進化的に安定な戦略」が求まる。

プゲラ。
「パレート最適」と「ナッシュ均衡」と「進化的に安定な戦略」は
全部別の概念だ。関連はあるがな。

>これは線形代数の応用分野なの。

ふーん。君は利得行列を線形代数で扱うんだ。へぇー。
正直に言いなよ。「行列」という単語みただけでそう思ったんだろ?


弓月城太郎は読んだことないが、そんなことが書いてあんのか?
面白そうだから読んでみるかな。すごく笑えそうだw


953 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 17:51:07
>>951
>>952
SF小説なんだから仕方ないじゃん。まともに研究してるわけないわなw

954 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 21:07:57
利得行列の要素の値って、決め方が任意過ぎる。

955 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 23:34:53
>>953
程度ってものがあるだろ。

>>954
だって任意なんだからしかたないじゃないかw

956 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 06:24:55
ごめん、どうやら癇に障ったようだね。SF作家が小説書くのに数学を含めて研究していることなど有り得ない。
そんな非効率的なことをやっていたら、作品など書けないよ。専門書じゃなくて、一般書を参考資料にするのが普通。
数学抜きで、理科と国語の力だけで書いているのだと思うよ。(´・ω・`)

957 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 07:38:26
>>956
理科も国語もどうやら駄目っぽいんですけどw

専門分野に対する敬意のまるでない書きちらしはいくら
作家のやることだからと言って許される話ではない。
もっとも、作家が悪いのか、君がさらに曲解したことに
よるものかはよくわからんけどね。


958 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 12:38:03
>>957
もういいよ。こんなところで喧嘩しても仕方ないから。

959 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 12:51:27
>>957
もういいや。本を売ることはあきらめた。代わりに喧嘩することにする。
ホントのこと言って、「こうして、「突然変異」と「自然淘汰」という、生物進化論の二大原理がそのまま、宇宙の形成にも当てはまるというわけだ」
などという書き散らしをやっている時点で、正直言ってアホだと思う。脳ミソ詰め替えて生まれ代わってきたほうがいいと思うよ。

960 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 12:57:48
>>957
持ってる本全部処分して、顔を燃やして死んでいいと思うよ。

961 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 14:27:00
突然逆ギレ。みっともねぇw

962 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 14:38:48
どうでもいいが、「弓月城太郎」でググるとそこらじゅうの掲示板に
似たような宣伝書き込みがあるな。ひょっとして本人がやってるのか?
まさかここにいるのも本人?>>959の「本を売ることはあきらめた」って
のがそれっぽい。

963 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 18:59:17
どうでもいいが、ネオ・ダーウィニズム原理主義者の思考停止には付き合いきれん。
計算可能性の問題(950の書き込み)を無視して、進化システムを語るような奴が「自分は専門の研究者だ」などと言って、他人を見下し「敬意を払え」などとは笑止千万。
ハッキリ言ってSF以下だよ。才能無いから辞めたほうがいい。

964 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/01(金) 22:25:43
センス・オブ・ワンダーに欠けてるのかも試練。

965 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 00:18:26
>>963
科学用語を支離滅裂につなぐしか能のない自称SF作家はでかいツラしないほうがいい。
恥の上塗り。

ためしに「計算可能性」をきっちり定義して、なぜそれがネオダーウィニズムを
否定するのかきっちり書いてみな。採点してやるから。

ちなみに俺は情報の学位持ちね。デタラメ書いてもちゃんとわかるから。


966 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 00:37:24
>>963
ところで本人なの?違うの?
そこんとこはっきりさせようぜ。

967 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 01:26:28
ちょっと読んでみた>「神秘体験」の試読版

序盤だけなのであんまり特徴がつかめないけど、目次を見るかぎりでは
すごいことになってるね。

ただ、短い中にも「嫋やかで優雅なブラウン運動」(どんなだw)なんかの
シビレるフレーズやら、ロールシャッハテストでIQはかる謎の心理学者やら
けっこうおなかいっぱいw

買ってまで読みたいかを考え中。
黒豹シリーズぐらいトバしてくれるといいんだけど。


968 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:32:35
わざわざ読んだのか。ヒマな椰子もいるもんだな。

969 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 03:15:47
>>965
そんなレスするオマイも自称SF作家と変わらないように見えるのだぜ
オマイの様なのがいるから、こんなことを言われちまうのだぜ

『中央教育審議会大学分科会(第39回)議事録・配布資料』

日本の大学院生や大学の学位のレベルが非常に低いということがある。日本で
過剰な博士号取得者が、欧米の第一級の産業界に就職できるかというと難しい
のではないか。それだけの実力を持っていないということなので、大学院の教
育を充実して、本当に世界に通用する水準を構築することが大事だと思う。

『衆議院会議録情報 第120回国会 文教委員会 第7号』

「わが国の大学院、特に理科系では学位授与に甘過ぎるという批判も出ている。
中には学位取得にからむ面接で日本語も英語もあやしいのに、「せっかく論文
を書いたのだから」と教授が書き直してパスさせるといったケースも少なくな
い。」これは実態はどうかわかりませんが、そういうことが書かれておるわけ
です。しかし、いろいろな状況があるにしろ、こういう留学生の学位問題をめ
ぐって、欧米諸国の関係者の間に、日本の学位のレベルは低いという批判を招
く結果になるのじゃないかということも指摘をされておるわけです。

970 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 06:42:38

          「\       .「\ 
           〉 .>      〉 〉
          / /      / /
         /  |        /  | 
         /  /      /  / 
        (  〈 .    /  /. 
         \ `\   |ヽ |
          \  \ /  |  
            ヽ  `´  ノ
           /     /
          /       \
         │  "ー=〓=-'` │  進化じゃよ?
         │-=・=-∴-=・=-│
         │  "ー=〓=-'` │
         │-=・=-∴-=・=-│
         │  "ー=〓=-'` │ 
          \______/

971 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 09:09:29
>>969
トンデモさんの特徴として、追いつめられると意味のわからんレスを
返しはじめるというのがあるんだが、おまえもそのクチだな。

いいから「計算不可能」の定義を書けよw

972 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 09:10:14
>>965
行間を読んで理解しろや。話についてこれないんだったら、口を挟むなや。カスがwww

973 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 09:27:06
言うにことかいて行間嫁かよwww
素直に書いたことが支離滅裂だと認めろや。


で、君は弓月本人なの?ちがうの?

974 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 09:30:51
どうやら理解できないらしいなwwwwww

975 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 09:52:22
コミュニケーション不成立の末勝利宣言して逃亡、というのも
よくあるトンデモさんの行動パターンだが、それをやらかす気かね?


で、弓月本人なの?計算不可能の定義は?

ねえねえ。逃げずに答えてよ。

976 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 09:57:43
>>975
あのな、969の人は俺の話を七割方理解してるから、まったく理解できていないお前を見て「こんな奴がいるから……」というコメントをしてるんだよ。分からんの?

977 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 09:59:42
わかりやすい自演もあったものだなw

で?まだ質問には答えない気?


978 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 10:02:28
>>977
妄想が始まったようだな。基地外の相手はごめんだから、これで失礼させてもらうよ。

979 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 10:05:10
俺が学位に値しないカスだったとしよう。まあ別にそうでもかまわん。

そのことは(推定)弓月の言う計算不可能性云々がデタラメであることを
否定する要因にはまったくならない。
彼の発言は、何度も指摘したとおり、科学用語を支離滅裂に
つなぎあわせただけで何の意味もなさないたわごと。

もし仮に969が別人だったとしても、「七割方理解」なんてのは妄想。
だってそんなことは不可能だから。
むしろ学位というものに脊髄反射的に反発したと見るのが妥当だろうね。

980 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 10:05:57
>>978
>基地外の相手はごめん

そりゃ気の毒に。鏡を見るたんびに基地外が見えるんじゃ、毎日が大変だろw

981 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 10:08:20
というわけで、(推定)弓月は逃げたようだ。
俺も用事があるからこれにて。

982 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 10:10:06
基地外には自分以外が全部基地外に見えるというからなw

983 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 10:17:06
なんか進化論とは関係のないスレになってしまったな。
哲学板だからといって妄想爆発はほどほどに。


984 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 19:06:15
哲学は一種の宗教だし、進化論も一種の宗教だろ?

985 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/02(土) 21:35:11
釣れますか?

986 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 05:55:03
ブヒ(´・ω・`)

987 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 09:57:15
宗教も進化の産物のひとつ


988 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 11:17:50
進化は混乱しか生み出せないようだね。

989 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 20:34:51
サルが神様ご先祖様なんだろ?一種の偶像崇拝だな。

990 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 20:47:21
サルが先祖なんじゃなくて、サルと人間の共通祖先がいるというだけのことだが。
犬と猫にだって共通の祖先が居ると主張してるが、科学者には犬と猫の見分けがつかないわけではないw

991 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 21:46:57
>>989
>一種の偶像崇拝だな。

もうちょっと別の悪口のたたき方ないの?
君ら狂信者はカルトのパンフが使ってる言葉しか使えないから
しかたないのかもしれないけど。

992 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 21:53:44
進化論にしろ決定論にしろ論は論にすぎない
実際の進化は神秘的な過程を数え切れないほど経てきているはず

993 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 23:56:12
論にすらなっていない妄想乙。

994 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 07:12:38
妄想爆発の背景放射が聞こえる

995 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 12:37:22
決定論と進化論て矛盾するな
自然が決定論的だったら進化を起こす力なんてないだろ
ってことは進化があるということは決定論を崩壊させてしまうことになる
ということは神秘的過程が存在するかもしれないということであり
進化とは神秘的過程であるという結論になってしまう
進化論者は決定論的世界から進化が発生することを証明しなければならないな

996 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 21:31:44
たま(弓月?)が今度は物理板で暴れてるぞ!
http://science4.2ch.net/sci/#11

997 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 00:45:59
uruse-


998 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 00:50:40
998

999 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 00:51:49
銀河鉄道999

1000 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 00:52:35
1000なら俺は幸せに。
バーカバーカ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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