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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない66◆

1 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 12:15:38
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152144063/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

推奨NGワード
哲学者最高位

2 :スレ紹介:2006/07/12(水) 12:28:11
スレ内容:決定論・機械論的唯物論
出演者
 ◯三古参・機械的唯物論者さん 主張:機械的唯物論真理、反宗教観念論
     ・哲学者最高位さん  主張:「私」爆弾で唯物論破壊、反共主義
     ・唯識さん      主張:仏教思想
 ◯その他コテハンさん、名無しさん
@「機械的唯物論」者
決定論スレのスレ主。2003年から始めて今回65弾目。機械的唯物論による一貫した主張をし、
自然科学的明晰によって全観念論宗教を終わらせる目的。その中でも特にキリスト教を敵視する。
しかし、マルクスの弁証法的唯物論は認めていない。
哲学者最高位の登場前はエネルギーに満ちた皮肉まじりのレスを返してその豪腕ぶりを発揮していたが
ここ最近はパワーが低下している。

A哲学者最高位
数年前に登場し唯物論破壊を目論む。「私」の存在性は物理的に説明できないとして
思想としての唯物論は崩壊したと主張する。昔に反共主義に転向。
以前は決定論スレ以外にも多数レスをして多くの反感を買ったが、信奉者も多い。
その煽り気味のレスが敵を多数つくりだしているといわれ、
唯物論者は彼に強烈な敵意をもっていることも少なくない。ネカフェ経営者。

関連スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/l50
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1122461460/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137340537/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124117451/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114558359/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114811534/

3 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 12:33:52
ちょっと待て、なぜNGワードに推奨されながら、主要出演者に入ってるのだw

4 :参考:2006/07/12(水) 13:01:01
996 :975:2006/07/12(水) 12:00:51
人が何かを思う時、そこに何を見るのか? それは「思う」(事後においては「思った」)こと、そのもの。 その
主体を見ることはなく、見ることは適いません。 今まで誰一人として思う主体となっているものを見た者はいま
せん。 人が思う時には、思うということ以外には何も無いののだから。 この現象をつくり出している主体が在る
のではないか、 というのは人の推測が創り上げたものでしかありません。 つまり『私』というのは人の推測がつ
くり出したものであり、 『私』の正体、本来の姿は「思う」(「思った」)ということなのです。 これは無論物
質ではなく、物質として特定できません。 考えてみれば単純なことだったのです。 動作を知覚していたわけであ
って、その主体は誰も見てはいなかったのです。 「走る」「食べる」とは、どんな物質ですか? 「走る」は物質
として特定できないのだから唯物論は間違いです。 このように言われているのと同じことだったのです。 勿論
「走る」の場合は、その主体を見たり、触ったりできます。 だからといって、その主体が「走る」という物質な
どではありませんね。 構造的に主体を見ることが絶対にできない「思う」の場合は、 その主体を物理的な手段を
以て確認することすら困難です。 『私』が物質に還元できないのも当然でした。 「思う」を『私』と名付け、言
い換え、 あたかもそういったものがあるかのように見せかけられていた、ということです。 『私』は推測された
主体に過ぎず、始めから存在してなどいなかったわけです。 『私』が物質ではないことは明白です。 そして、唯
物論を破壊したというのが誤解であったということもまた。
998 :考える名無しさん :2006/07/12(水) 12:07:09
>>914
返事が遅くなりました。だれも答えないので、私が。 >>869の文意は、たどれます。ただ、文章が長すぎるのかも
しれません。私にも そのキライがありますが、このスレの住人は概して他人の文章を早や読みする 傾向があるよう
に思えます。短文を幾つも重ねるほうが読みやすいのでは? また、色々な括弧の多用が却ってわかりにくくしてい
る面も。(機械氏の場合は 別ですが)

5 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 13:07:01
参考参考って、毎回なんの参考にもならないコピペやってるのだれ?
いい加減うざいんですけど・・・。

6 :初期不良 ◆GOO.DyUWrs :2006/07/12(水) 13:51:26
前スレ
>>982
>まぁ、以前から言っていますが
>『私』の本質を理解する という事は
>ある意味、悟りに似ている部分があると思います

なんか仏教における「私」の漏れ内イメージと違うなぁ。
映画リトルブッダでキアヌリーブス扮する若きブッダが涅槃に入る前の格闘を引用してみるよ。
いろいろはしょるけどそのあと自分自身と対面して問答する。字幕まんまなので訳が違ってるかも。
「苦難の道を行くあなたは神ですか?」
「家を作る者(アーキテクト)よ、やっと見つけた。もう作らなくていい。」
「だが、わたしはおまえの住む家だ。」
「自我(ego)よ、おまえは妄想だ。存在などしない。地がそれを知っている。」

結局仏教は自我は存在しないという立場なのかなぁと思ってたんだが。

7 :素人:2006/07/12(水) 14:07:52
もし、禅の深遠を少しでも覗いたなら、
最高位ですら、自身の浅さを痛感するだろうよw

8 :素人:2006/07/12(水) 14:15:46
前スレ953
> それから
> >仮想的な論理的には可能。
>
>この意味がわからん
>せめて普通に日本語を話せるようになってから、しゃべりかけてくれ


954 考える名無しさん sage 2006/07/12(水) 03:38:30
様相論理学や可能世界論の言葉かな。

【論理的に可能(logicaly possible)】
考えることが出きる、という意味。
たとえば「空飛ぶ電話」や「世界五分前創生仮説」などは
論理的に可能。
逆に論理的に不可能なのは、「丸い正方形」や「一人しかいない双子」など。

これに対し
【自然的に可能(nomologicaly possible)】とは、
この今の現実世界で実際に可能なのかどうか、という意味。
つまり今の物理法則に矛盾しない、という程度の意味。


このように親切に答えてくれているにもかかわらず無視。
ほんと都合の悪い部分は無視する性格なんだなw >>最高位

9 :前スレ961:2006/07/12(水) 14:20:03
前スレ966
> >> 961
> そんなの別に、混同しとらんが???
> だいたい、指摘してくる内容が小学生レベルなんだよ
> キミらに理解できるような内容じゃないわ
> まず学校を卒業してからにしてくれ
> アホすぎる

具体的な批判・反論ではないですねw
逐一反論してみたらどうですか?
できるものならね( ̄ー ̄)ニヤリ

10 :前スレ961:2006/07/12(水) 14:34:58
964 考える名無しさん 2006/07/12(水) 09:54:32
『「水分子A」と名づけられている【なにか】』
『「私」と(最高位によって)名づけられている【なにか】』
『「存在性」と(最高位によって)名づけられている【なにか】』
この、【なにか】の部分が問題なのにね・・・w

に対して、前スレ966
>で?
と返すところが、君の浅さなんだよ。 >>最高位

11 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 14:55:56
最高位さんは世界で始めて唯物論を破壊した者と自称していますが、
その遠大な思想の端緒さえも未だに表していません。
ゼノンの逆説を解決したと言って説明しないで終わらせたり、
名前に最高位と付けるなども含め、はったり人生街道を歩んでいる
方なのでしょうか。

12 :前スレ915・918:2006/07/12(水) 14:57:57
前スレ>>925>>943
とんでもない誤解があるみたいですが、私は唯識さんとは全く別人です。
仏教のことなどほとんど知りませんし、唯識さんの書き込みの内容はほとんど
理解できません。最高位氏とはずいぶん長く付き合っていますが、コテハンを
使ったことは一度もありません。
唯識さんは珍しくも機械氏にも最高位氏にも理解を示す人格者なので
(だから同一人説も時々出るようですがw)、私などと一緒にするのは失礼という
ものです。

前スレ>>945
>存在しないものの中には、作成が不可能なものがあるでしょうが
>既に存在するものと同じものを作成する事は、論理的には可能でしょう

不可能だと、自分で言ったでしょうにw >>642を読み返してください。

>水素原子Aと他から持って来た水素原子Dを入れ替えた場合
>これは、もはや水の分子Aではなくなってしまうでしょう
>水の分子Aの個性は維持されません

>水の分子Aを一旦、分解して同じく組み合わせれば、水の分子Aですよね
>だから、水の分子Aが水の分子Aであるための物理的要素は、簡単です
>そのまんま、水の分子Aの物理的構成要素です

これで、どうやって水素原子Aと「同じもの」を作成することが、
論理的に可能なのですかw?

13 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 15:01:01
(続き)
人間の体Aでも、水の分子Aと全く同じことで、同じものを作成する事など、
論理的に不可能です。あなたの言うこととは全く逆で、「作成する」ことが
できるのは「まだ存在しないもの」だけなのです。「すでに存在するもの」
は動かしたり変化させたりすることができるだけで、それを「作成する」こと
など、全知全能の神様でもできません。

こうして、「私の体と同じ物理的要素のものを作成する」ことは論理的に
不可能なので、「私の体と同じ物理的要素のものを作っても、それは私には
ならない。」という、あなたの「唯物論破壊論法、その1w」は、破綻しました。

さて、次は「唯物論破壊論法、その2w」別名「最高位風唯名論w」のほうです。
あなたの言う「存在性」という言葉が正確に何を意味するのか、さっぱり
理解できないのですがw、とにかく物質は境目なくつながっていて、水の分子Aも
月も富士山も、すべての個物は唯名論で存在性がない、といたしましょう。
問題なのは、「人間の体」も例外であるはずがない、ということです。人体など、
所詮七割くらいは水の分子のカタマリだそうですし、ちょっと動けば汗をかいて
入れ替わるのですから、存在性などあるはずがありません。
一方、あなたによると「私」だけは「純粋な存在性」だそうです。どうして
そうなるのか正直言って全くわかりませんがw、これも仮に「そうだ」という
ことにいたしましょう。

14 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 15:02:51
(続き)
そうすると、「私の体」は物質で唯名論で存在性がなく、「私」は物質ではなく
純粋な存在性である、ということになります。両者に共通するところは、何もありません。
これは、本質的な二元論です。
デカルトは「物質は延長をもち思惟しない。精神は延長をもたず、思惟する」と言い、
あなたは「私の体は存在性がなく、私は純粋な存在性である」と言っている、という
違いがあるだけです。
すると、結局はデカルトの二元論に向けられた古い疑問に、舞い戻るだけなのです。
「どうして全く異質な存在である両者が、相互作用するのか?」
そもそも、この疑問に答えがないことが、唯物論的発想の始まりだということを、
お忘れでしょうか。

こうして、めでたくも、あなたの
「唯物論破壊論法1:私の体と同じ物理的要素のものを作っても私にならない」
は、不可能で無意味であり、
「唯物論破壊論法2:私は純粋な存在性なのに、私の体は唯名論で存在性がない」
は、古い二元論と同一の困難に行き着いてしまう、ということが判明しました。

結局、残念ながら、あなたが一生懸命に書いておられる内容は、古くからの
心身問題をめぐる論争にも、唯物論の是非の判断にも、何ら寄与するところがない、
と言わざるを得ないわけです。おわかりいただけたでしょうかw?

15 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 15:17:27
>>12,13,14


16 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 18:13:05
>>7
それはどういうことなのでしょうか?
一般人には縁の無い話なので、興味があります。
あなたの体験談を是非聞かせてもらいたいですね。

17 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 22:10:43
>>16
(神秘?)体験はひとまず措く。
(自分は覗いただけなので、ヨガ等を究めた方にお聞きください。
 上座部の禅定とも違いがあるし。)
禅定体験だけでなく思想面も含め、総体としての禅は、
自分が、この世で最高に特別な存在であることに気付き
また同時に、この世でもっとも取るに足らない存在であると気付くこと。
カラス鳴き声が聞こえてくれば、単布団の上でカラスの声になる。
せせらぎが聞こえてくれば、せせらぎの音になる。
窓から風に吹かれればいつのまにか風になっている。
いつのまにか、自分が、文字通り風景の一部になっている。
香炉や花瓶、隣の座布団等、堂内に何気なく置かれた様々な物と
何の変わりもなく同じように座布団の上に居る。
外であれば、木々や草花や虫、目の前を横切る猫、etc.etc.
およそこの世にある全てのものと「同じだ」と見えてくる。
ミミズだっておけらだっての歌ではないが、
目の前の石ころと自分との間に、何ほどの違いがあろうか・・・
そうは言いながらも、心臓は鼓動し、熱を持ち、
世界を見据える自分は、素晴らしい存在でもある。
 (実は、石ころも同じように素晴らしい存在なのだが・・・)
この命、自分で自分に授けたわけではない命、
無駄にしていいわけがない。(→ここに、回向や四弘誓願文が意味を持ってくる)
仏教という業界で「おかげさま」という語が大切にされる理由の一つがここにもある。
自分も、かけがえのない素晴らしい存在であるのと同じように、
他者もまた、かけがえのない素晴らしい存在なのだ。
鈴木や西田は、哲学サイドに寄り過ぎのきらいがあるかもしれない・・。

ま、漏れ程度の言説は眉唾で聞いてくれ。
どこまで言葉にできてるかもわからんし、
室内だったら、一行口にしたところで三十棒だろうなw

18 :今日はカレーうまい^^:2006/07/12(水) 23:04:02
同一の「私」を作るとは、「私」の五体を再現しただけでは不可能ですよ。
私たちは常に刻一刻と変化する空間と時間に身を置いています。
同一の空間(例えば我々の住む宇宙)同一の時間(今ある私)そして「私」
があってこその「私」となりえます。

19 :糞一:2006/07/12(水) 23:13:20
(続き)
       /′ .v-‐'''^¨=.゙\     7   ._ノ |     /   |
      /   .|     \ ¨‐__        │    /__...、_ \
      /   丿      (    ̄〕     /   彡 ~ ヽ\)
     /   ,ノ        |,  .,ノ. ___ノ        \)
    .|   /′          !'‐y,_ ./  糞秘 \          ヽヽ
    「  .!、,,     ,,vー''' ^  ̄,:ヽ へ.__,,_ノヽ\      / ̄ ̄/
   / ,r─--> _,ノ''゙`}   .  .,:;;,:‥:,:   <   |     /    /         │
  (//r゙  __,,,,,/゙ニv-''^|      ;: ;:∪ )(。。)(  │        /   \ \    /
   ^  .,/,vvr;(ii「ー''''^¨\,,,..,、、y ノ    曲   ノ^'-,,_     /         /
   .,/._r'゙,/)ーー冖^^¨゙ア‐¨¨¨´  _\___/   ^''v   /         / \/)
   ! .(^ /丿     _,ノ               '''¬、   )         /   /\
   ..|  .^'/   _,v‐'″                  ゙ヽ /        ̄ ̄
    ^‐'″  _r'′   ._,.ァ  ◎    〜◎       ∨
       .,/  _,v‐''¨`i゙            .,r\    'i、

20 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 23:24:53
まだ繰り返してんの?

21 :今日はカレーうまい:2006/07/12(水) 23:45:45
私たちが存在する上では、常に矛盾、迎合、背反…を抱え持っていきています。
ボコさん的にパラドクスでいいのかな。

「脳は物質だから意識は必然にすぎない」とは意識とはパソコン上のプログラムという
捉え方でいいのでしょうか?もしそうであればプログラム上のパターンの永続と言う意味
での永遠性とは捉えられますがプログラムとしての有限性は否めません。
無限の創造性を持つプログラムとはありえるのか?
範疇を壊し、0からの創造とするか、1からの創造とするか唯物論を唯心論の
相対論としたのでは解けませんね。

22 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 00:19:10
皆様の心が毎日喜びで満たされてありますように。

23 :今日はカレーうまい:2006/07/13(木) 00:24:42
??

24 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 00:27:57
同一の空間、同一の時間は複数存在するし作れます(再現できます)

25 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 00:36:29
複数存在する時点で同一ではない。

26 :救ホモメドアリ者 ◆ns1fK0lcE. :2006/07/13(木) 01:17:45
876 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/02(日) 18:59:45 ID:???
ぶちのめす!!!!!!!!!!

徹底的にぶちのめすぞ(,,;д;)

34 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/02(日) 20:44:05 ID:???
俺の心の傷口を広げるな(,,'皿')うおおおおおおおおおん!!!!!!!!!

ぶちのめすぞ!!!!!!!!!!!

自作自演などしていない!!!!!!!!!!!!

ニートでも気違いでもない!!!!!!!!!!!!

27 :救ホモメドアリ者 ◆ns1fK0lcE. :2006/07/13(木) 01:19:06
88 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/04(火) 01:58:20 ID:???
>>1-87
(#゚皿゚)ウオオオオオオオオオオオオオオン!!!! (#゚皿゚)ウオオオオオオオオオオオオオオン!!!! (#゚皿゚)ウオオオオオオオオオオオオオオン!!!!
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28 :救ホモメドアリ者 ◆ns1fK0lcE. :2006/07/13(木) 01:19:51
129 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/05(水) 00:56:51 ID:???
みんな、ついに今世紀最大の思想の礎ができた(,,;д;)オオォ

俺は感動している(,,;д;)オオォ

心から感動している(,,;д;)オオォ



        自然学(物理学、化学、生物学etc...)
         ↑
        検証
         ↑
理→推論→理学(論理学、数学)
         ↓
        決意
         ↓
        倫理学


29 :救ホモメドアリ者 ◆ns1fK0lcE. :2006/07/13(木) 01:20:28
140 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/05(水) 01:57:29 ID:???

                          自然学=世界の自己分析
                          ↑
                          実験(実証と反証)
                          ↑
理→奇跡→私(世界)=現象の総体 ⊃ 理学→愛→神と他者(認識されえぬ別世界)
                          ↓
                          夢を見る(意欲、決意)
                          ↓
                          倫理(夢)=未来世界の設計図

30 :救ホモメドアリ者 ◆ns1fK0lcE. :2006/07/13(木) 01:22:18
308 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/12(水) 02:12:21 ID:???
マジでいいかげんにしろ(,,;д;)オオォ

ぶちのめすぞ(,,;д;)オオォ

侮辱するな(,,;д;)オオォ

あらゆる学歴差別、職歴差別に対して抗議する(#゚皿゚)ウオオオオオオオオオオオオオオン!!!!

断固抗議する(#゚皿゚)ウオオオオオオオオオオオオオオン!!!!


31 :救ホモメドアリ者 ◆ns1fK0lcE. :2006/07/13(木) 01:23:13
救いを求める者さんの主な活動拠点

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1151776941/

32 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 01:59:49
tarっぽいな。

33 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 08:03:10
えっと
独り言なら名無しでいいんだけどさ
議論を申し込むなら、名乗るのがマナーだわな
こっちは話の流れが把握しにくくなるんだよ
誰が誰だかわからなくなって、逃げられてもわからんわけ
まぁ、それが狙いなんだろうけど
まともな議論を申し込むなら、コテとトリップ付けてよね

34 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 08:27:41
>>12
キミの話に合わせて
個別性までも考慮に入れた場合の話だよ
しかし実際には、個別性ですら厳密には人間の錯覚だ と言ってるわけ
なんでわからんのかねぇ
こじつけようと頑張ってる?

私は水の分子AもBも、同じ物理的要素であって違いは無い と言ってるんですよ
違うというのなら、何が違うのか『要素』を挙げてもらいたい と言ってるわけです
しかし、もしそれを挙げたとしても
同じ水の分子Aの個別性をも特定できなくなるようなものではいけません
当たり前ですよね?
前提が狂って話がおかしくなります

キミの言い分からすると、水素原子AがDに替わると、水の分子Aではなくなる
通電した時点で、水の分子Aではなくなってしまう
私の考えは違いますよ
脳内の水の分子Aと、外にあるBを入れ替えたところで
なんら問題なく、私は私である という結論から
水の分子AとBは代替の利く『全く同じ性質のものである』という事

例えば、私の脳みそから、分子を一個一個、同じ種類の分子と入れ替えて
入れ替えたものを同時に組み立てて行ったとしたら
私は別の場所に移動するんですか?w

ここで質問ですが
物質の個別性の、いったい何が『私』を決定していると言うのですか?
分子原子を入れ替えていくと、いったいどの時点で、私は私でなくなりますか?
どの時点で、他人と入れ替わりますか?w
答えと、その根拠を述べて下さい

35 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 08:46:06
>>13
夢見がちな、SF的な思考ですね
宗教的なんですよ考えがね

例えば
実験によって
水の分子A(H2O)と同じ構成要素の物質(H2O)を作る事に成功すれば
これは、「全く同じものを作る事に成功した」 と言うんですよ
何が違うと言うんですか
科学的には同じもの なんです
『水の分子Aそのもの自体』を作る事は、そりゃぁ不可能ですよw
それはSFです
話にもならない
しかし同じ分子構造、同じ要素のものは作れます

ここで、極めて単純に考えて下さい
「私は物理的な何の要素で私であるのか」という素朴な、唯物的な疑問です
全く同じ分子構造を持った物体が横にあるとするならば
全く同じなんだから、私の肉体と、その物体には『物質的な、何の差異も有りえない』
ここから導ける答えは、実に単純なものだ
『私は物理的な要素で私であったのではない』
『私であった物理的要素は、絶対に特定する事は、 で き な い 』
という事で、ある

36 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 09:27:47
>>13>>14
ん?長々とご苦労さんだね  でも間違えてるよ
>デカルトは「物質は延長をもち思惟しない。精神は延長をもたず、思惟する」と言い、
だよね
で、デカルトさんは「人間の体と精神は別々の実体である」と言ったんだよね
で、心身二元論
ここで問題なのは
>あなたは「私の体は存在性がなく、私は純粋な存在性である」と言っている、という
>違いがあるだけです。

わかってねぇな
デカルトさんは、客観的に分析しただけで
人間の本質であるところの、『私』の存在性が明確には理解できてなかったんだよ
だから二元論になっちゃったわけ
私のはアレだよ 一元論だよ
『私』の存在性によって一元なんだよ 人間はね
『私』の本質は『存在性』だが、物理世界に存在する限り、肉体は物理法則性から逃れる事はできない
ゆえに『私の体』は唯名論の範疇に収まらざるを得ない
しかし『私』の『存在性』が脅かされるわけではないんだなコレガ

デカルトさんが唯物論を破壊できなかった理由は
一つは『私』の存在性を明確に理解できてなかったか
具体的に明確に、『決定的』に論述できなかった為です
また、時代的背景もある
たとえば「物質的に全く同じ要素の体を作成しても・・・」という思考実験じたいが
人々に理解されえない可能性も高いし
デカルト自身が、そういった具体的な例を挙げて説明できなかった 思いつかなかった という事があるね
いいところまで行ったんだけどね
デカルト先生、実におしいけど、時代的な限界だったんだろうね
キミら知らんだろうが、『私』の存在性ってのは、現代哲学の最先端であって
とんでもなく驚くべき内容があるんだよ アホには到底、理解できんだろうがね
唯 物 論 は 破 壊 さ れ た ん だ ! 時 代 的 に 終 わ っ た の

37 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 09:31:44
相変わらず「私」は個物として扱うのに、「水の分子」は個物として扱わないね。
その一貫性のなさを批判されてるんだけど。

水の分子Aと同じ分子構造同じ要素のもの作ったって、それは「水の分子B」であって
「水の分子A」ではありえないだろうに。

38 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 09:42:49
ムダにレスがつくからやめてくれ
どうしても止めないなら次スレとしてスレを立てる。

39 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 09:43:11
>>37
単純な脳ミソだなキミ

水の分子AとBやCやD、その他の構成要素を混ぜちゃったら
水の分子Aは、ドコへいっちゃうんだ?

水の分子A ってのは『唯名論』であって存在性では無い って言ってるだろ

それから水の分子AとBの、物質的な『違い』って何なの? どんな『要素』が違うの?
違ったら、水の分子じゃないんだけど?

40 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 09:46:03
ブラウザのNG(無視)ワード設定
名前、本文、IDの指定で無視してください。

41 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 10:02:39
>>38
うむ
無駄 無駄
反論したって無駄なんだよ
キミらにマトモな反論なんて出来るわきゃない
謙虚に質問しなさい

42 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 10:50:46
>>38
別スレ立てたって最高位がこっちに戻ってくるんだから一緒でしょ。
最高位がのさばるのが嫌なら、キミが中心になって“意味のある”議論をすればいい。

>>39
物質的な違いはなくても、時間的空間的な差異等から違うものとして「錯覚される」。
「水の分子A」の存在がある意味錯覚なのは同意してる。

俺が同意しないのは、「私」だけはそのような錯覚ではないという思考だ。
全く物理的要素が同じだろうがなんだろうが、とにかく「水の分子A」と「水の分子B」は違うと感じる。
同様に、物理的要素なんか関係なく、とにかく「私はこの私であって、他人ではない」と感じるだけ。

43 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 11:04:53
>>36
>『私』の存在性によって一元なんだよ 人間はね
他人は存在しないんですか?

44 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 11:06:06
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
警告・誘導しておく。
これ以上は関連レスをすべて削除依頼。

45 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 11:19:21
>>42
>全く物理的要素が同じだろうがなんだろうが、
>とにかく「水の分子A」と「水の分子B」は違うと感じる。
>同様に、物理的要素なんか関係なく、
>とにかく「私はこの私であって、他人ではない」と感じるだけ。

感じてるのは、どこまでいっても『私』であって
『私』を否定する事はできない

>>43
私が言ってるのは私についてだ
私が観測できる主観性は、私についてだけだからね
他人については言及していない

こういうトコ、基本中の基本だからね
そんなトコから説明させないで欲しいんだけどね・・・

46 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 11:21:19
「最高位の思考実験」と言われる子供だましのパズルでは、誰も説得できないよ。

物質的に全く同じ要素の体を作成するなんて思考実験などしなくても
炊飯ジャーのたとえでもいいんじゃない?マイコン制御の日立製炊飯ジャー
2台a、bでは、aのスイッチを押してもbの釜に入ってる白米は炊けないくらい
明確な断絶という事実がある。aのマイコンではaの釜のセンサー情報による制御
しかできない。bのマイコンではbの釜の制御しかできない。aのマイクロ・コンピュータ
とbのマイコンは、抽象的に見ればやってる内容は同じだけど、具体的(実存的?)な
作業は違う。(5歳児に説明してる気分になるけど)
生きた体には具体的な主体(マイコンなどよりもっと複雑)というものがあって、
物質的に全く同じ要素の体を作成しても、脳機能画像を見れば個体差が観察されて
しまうんだ。私という主体は構成物質の同質によるのではなく、脳機能画像で
観察さるような神経現象と物理量に解明の糸口がある。だから最高位の
構成要素同質の思考実験では、唯物論は破壊できないという事になる。

昔は、猿の脳は反応系感覚系だけで記号しかないと思われていたが、
学習により視覚的表象まで使えると分かってきて、さらに最近では象徴的表象、
そして簡単な言語も使えそうだと考えられているよ。最高位は2ちゃんと
漫画ばかり読んでないで、少しは勉強しろよ。

47 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 11:41:45
>>45
>他人については言及していない
ああ、そうだったんですか。ごめんなさい。
他人については言及しないのが最高位哲学の基本中の基本なんですね?
もちろん他人の哲学にも言及しないんですよね?

『私』が私の唯物論を破壊したんですね?
独りジェンガですね。

48 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:05:09
どうでもいいが、

★この私という純粋な存在★*∵*∴キラキラ( - O - )キラ*∵*∴

はキモ顔のむさくるしい最高位が言うと滑稽だからやめてくれw
純粋てお前は王子様のつもりかよww笑える〜!

49 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:31:01
独りジェンガwww

50 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 12:45:42
>>46
キミという主観性は物理的な、何の要素なのか? という設問だよ?
反論するなら観点を逸らさずに
まず、それに答えてからにしてくれるかな?
話をすり替えないでよね

それにね
炊飯器???
現代の科学力で、全く同じ炊飯器なんて作成できるわけないじゃないか
しかも米だって、この場合、自然に収穫されて来た個性のある米だろ

何の為の『思考実験』なのか、全然わかってねぇな
実際に実験できる事柄なら、実際にやれば済む事なんだよ
現在では、技術的に不可能だから『思考実験』なんだよ
論理的な話で『物理的に同じ要素』と『定義』して考える って事だ
考えりゃわかるだろ
こんな事から説明が必要なのかい?
何年生だ?いったい

>>47
ちがうな
他人の主観性などに言及しなくとも
『私』の存在性という事実によって
唯物論は完全に破壊される という事
第一ね
他人の主観性なんて観測のしようがないんだよ
どこまでいっても推測の粋を出ないわけだ
そんなものを論理体系に取り込んだ時点で、厳密な論理性が失われるだろ
唯物論を破壊するという意味では、そんな不確実な事柄を、わざわざ持って来なくてもいいんだよ
言及しなくても破壊できるから言及しない
言及すると横道にそれるから言及しない ってだけ
なんでそんなに、話を横道に逸らそうとするわけ?

51 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:46:13
最高位って出川哲朗やウド鈴木みたい。

52 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:53:01
>>34-35
おお、あなたの文章の非論理性と一貫性のなさには、弱りはてますですねw

>私は水の分子AもBも、同じ物理的要素であって違いは無い と言ってるんですよ
>水の分子AとBは代替の利く『全く同じ性質のものである』という事

いや、それならそれで結構なのですがw、その場合の「物理的要素」「性質」の意味は、
「材質と構造と大きさ」、簡単に言うと「素粒子の種類と配置」のことだと思われます。
それでよろしいのですか? 以前あなたは「そうではない」とおっしゃったのですが?
明確かつ具体的かつ『決定的』にご回答くださいw

>水の分子A(H2O)と同じ構成要素の物質(H2O)を作る事に成功すれば
>これは、「全く同じものを作る事に成功した」 と言うんですよ

「構成要素」の意味が、上の通りなら、もちろん私も賛成であります。
同様に、人間の体Aと同じ構成要素の物質を作ることも、むろん
論理的にはいくらでも可能です。

>『水の分子Aそのもの自体』を作る事は、そりゃぁ不可能ですよw

全くその通りです。同様に、人間の体Aそのもの自体を作ることも、
そりゃあ不可能ですw
あなたは「SFです」と言っていますが、そうではありません。それは
SF的想像力をどんなに駆使しても意味を与えられない事態、全知全能の
神様でもできないことなのです。「論理的に不可能」ということです。

53 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:54:23
(続き)
さてそこで、私の体(人体A)と同じ物理的要素・性質の物質を作るとします。
現実には不可能ですが、論理的には可能です。しかし、作られるのはあくまでも
私の体(人体A)そのものではなく、全く別個の個物・人体Bに過ぎません。
仮に唯物論が正しいとしますと、そこには私と同じ精神的要素・性質の
自我も同時に作られます。しかし、それはあくまでも私(自我A)
そのものではなく、全く別個の個物・自我Bに過ぎません。
「『私(自我A)そのもの自体』を作る事は、そりゃあ不可能ですよw」
ということです。何の問題があるのでしょうかw?

>「私は物理的な何の要素で私であるのか」という素朴な、唯物的な疑問です

もうおわかりの通り、水の分子Aも、人体Aも、コップAも、月Aも、
そして私(自我)Aも、およそ「個物」はすべて、物理的な何かの要素で
個物であるわけではありません。

>『私は物理的な要素で私であったのではない』
>『私であった物理的要素は、絶対に特定する事は、 で き な い 』

上の「私」の部分にどんな「個物」を入れても、同じことです。ここから
論理的に導かれる結論は、この疑問が唯物的なものではなく、唯物論とは関係がない、
ということなのです。何を勘違いしておられるのかわかりませんが、
唯物論というのは「私(自我A)=この体(人体A)」である、という考えの
ことです。そういう意味では、どうもあなたは実質的には完全な唯物論者なのだ
としかお見受けできませんが、いかがでしょうかw

54 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:54:44
つまり「私の存在性」は唯物論破壊のための道具なわけだな。

まぁ物質的に還元できない「私」とやらを「存在性」と定義すれば、
当然唯物論は破壊されるな。ヤラセみたいなもんだがw

問題はそう定義して唯物論を破壊したはいいけれど、その後何の分析もできないってことか。

55 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 12:58:19
(続き)
>>36
これはまた困った文章ですねw とりあえず、「私」と「肉体」と「精神」の関係が、
さっぱりわからない。

>『私』の存在性によって一元なんだよ 人間はね

ええと、何が「一元」なのでしょうか。デカルトは肉体と精神を「二元」とみたので、
それが「一元」だということでしょうか。しかし、肉体の存在を疑わず、さらに
精神は肉体と一元だ、ということは、精神は肉体に吸収されるので、実質的には
完全な唯物論になってしまいます。
「いや『私』の存在性がある。」ということなら、人間には肉体と精神以外に
『私』という実体がある、ということになりますが、不幸にして私(という記号で
指示される人間の個体w)はそんなものは見たことも聞いたこともありません。
恐らく、そんなものを見たり聞いたりした人間は、一人もいないでしょう。

>『私』の本質は『存在性』だが、物理世界に存在する限り、肉体は物理法則性から逃れる事はできない
>ゆえに『私の体』は唯名論の範疇に収まらざるを得ない
>しかし『私』の『存在性』が脅かされるわけではないんだなコレガ

これもまた支離滅裂です。「物理世界に存在する限り」とありますが、物理世界に
存在しているのは人間の肉体です。『私』は物質ではなく、引用文に従うと、本来は
物理世界に存在しないwはずなのに、どうして「物理世界に存在する」ことが
できるのでしょうか? デカルトの二元論に対する疑問が、またしても繰り返される
だけです。しかも、その『私』は、物理世界にただ存在するだけでは厭き足らず、
人間の肉体と精神を一元化するという超能力wを発揮しているようですが、
一体全体どうしてそんなことが可能なのでしょうか?

56 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:00:37
最高位ってジミー大西が間違えて乱入してきたみたい。

57 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:15:56
私が何かなんてのは宇宙の果てはどうなってるのかと
同じ問題で、考えて答が出るような問題じゃないでしょ。
未だ誰も答を知らないのに、それに答えられないから
その理論は間違っているなんて言い出したら、
正しい理論なんてこの世には一つもないということになる。

58 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:16:17
私という実体が超能力で物質を動かしているという理論を最高位が実証
できれば、最高位が正しいと思う。最高位は超能力研究をすべきだ。
真面目に。超能力を使って、最高位の私が自分の肉体を押井学や矢田亜希子に
変形してみればいいんだと思う。

59 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:18:49
>>36
>唯 物 論 は 破 壊 さ れ た ん だ ! 時 代 的 に 終 わ っ た の

最高位さん以外の『他人』から見れば、

「唯 物 論 の マ イ ブ ー ム は 終 わ っ た の」

って事ですね?

これからは『私』の存在性がマイブームなんですねw

60 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 13:25:06
>>52
>簡単に言うと「素粒子の種類と配置」のことだと思われます。
>それでよろしいのですか? 以前あなたは「そうではない」とおっしゃったのですが?
ああ、それでいいですよ
どこで、どんな風に「そうではない」といいましたかな?
>>『水の分子Aそのもの自体』を作る事は、そりゃぁ不可能ですよw

>全くその通りです。同様に、人間の体Aそのもの自体を作ることも、
>そりゃあ不可能ですw
>全知全能の 神様でもできないことなのです。
>「論理的に不可能」ということです。
てか 、国語的にヘンなんですよ
そんな例え話してくる時点でおかしな話でしょう
頭おかしいんじゃない?と言いたくなるわけですよ
それをしてきたのが、まさしく あなたです

>>53
この文章には、途中で飛躍がありますね
では、指摘してあげましょうか
>さてそこで、私の体(人体A)と同じ物理的要素・性質の物質を作るとします。
>現実には不可能ですが、論理的には可能です。
まぁ、ここまではいいでしょう
>しかし、作られるのはあくまでも
>私の体(人体A)そのものではなく、全く別個の個物・人体Bに過ぎません。
>仮に唯物論が正しいとしますと、そこには私と同じ精神的要素・性質の
>自我も同時に作られます。
作られる根拠など、どこにあるのですか???
物理的根拠を、具体的に挙げて下さい
あー時間がないわ 今日はココまでね

61 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:26:15
>>57

>>4とか前スレの698とか熟読してごらん

62 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:27:12
>>50
>他人の主観性なんて観測のしようがないんだよ
>どこまでいっても推測の粋を出ないわけだ

観測とか推測以前に語義矛盾じゃないですか?

絶対に『私』じゃないから他人なのでしょ?


>言及しなくても破壊できるから言及しない

だから自分で自分の唯物論を破壊できたんでしょ。
よかったですね。めでたしめでたしですね。

63 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:32:36
>作られる根拠など、どこにあるのですか???

こんな馬鹿はじめてみた

64 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:34:16
>>50
>そんなものを論理体系に取り込んだ時点で、厳密な論理性が失われるだろ
>唯物論を破壊するという意味では、そんな不確実な事柄を、わざわざ持って来なくてもいいんだよ
>言及しなくても破壊できるから言及しない
>言及すると横道にそれるから言及しない ってだけ
>なんでそんなに、話を横道に逸らそうとするわけ?

一言で言うと
「引きこもりたい」
って事ですね?
独我論に引きこもっている限りは安泰ですよね。

65 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:36:18
「私の存在性は、私が思っているというまさにこの事実によって確認される」
とすると、「この事実」が夢や妄想じゃないってことはどうして分かったんだろうな。

いや、今考えたというその事実は確かにあったじゃないか。
もし「この事実」すらも夢や妄想だったとしたら、一行目の「思考内容」自体も
存在しないはずで、矛盾しちゃうじゃないか。

最高位はこんな風に考えてそうだが、別に矛盾しないな。
一行目の「思考内容」を確認したというその事実もまた夢や妄想かもしれないんだから。

結局のところ、「全てが夢なんて言っても意味ないから、私だけはあることにしたい」
という彼自身の希望や信念の上に成り立ってるだけで、全く論理的ではありませんな。

66 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:42:19
最高位は私が心身とどう関係するか説明ができない。
説明しようとすると心霊オカルト理論になる。だから最高位が論破した
と思っている唯物論は論破されずにいつまでも残る。
最高位が本気で唯物論を論破したいのならば、オカルト的領域に踏み込む
事を恐れず、心霊主義的心身論をこれから書いていかなければいけないのだ。

67 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:49:28
>>66
唯物論は破壊できないよ。最高位がそう思いたいだけ。

68 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:49:45
『私』なんて、そんなものを論理体系に取り込んだ時点で、厳密な論理性が失われるだろ
唯物論を守るという意味では、そんな不確実な事柄を、わざわざ持って来なくてもいいんだよ
言及しなくても守れるから言及しない
言及すると横道にそれるから言及しない ってだけ
なんでそんなに、話を横道に逸らそうとするわけ?

69 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:54:48
最高位師式「主客問題」解決法

客については語らない。
だって横道にそれるから。

70 :権藤有二郎 ◆EN8cDNURt. :2006/07/13(木) 13:55:42
『私は私』なわけ、そしていかなるものをどう捉えたって「個」があるわけ。
それでいいでしょ。
それがなぜなのかかいてほしいな。

71 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 14:32:56
漢方薬の有効成分が全部解析されても、その効能が変わらないように、
愛や主観性のシステムが解明されても、それ自身の崇高さは変わらないと思いたい。
そして、ただその崇高さにひれ伏すのではなく、敬意を持ったまま、
それに果敢に挑んで行くのが、哲学者としての使命ではないだろうか。
但し、「敬意を持ったまま」という部分は重要だ。
「この世は全て物質なのだから愛や主観性など存在し得ない」
等とする、不遜で傲慢な唯物論者はいずれ世界の落とし穴に落ち込んでしまうだろう。
柔軟な思考を持った唯物論というのは、それほど難しいことだろうか。

72 :形而上学的観念論者:2006/07/13(木) 14:35:36
最高位殿

何年も、同じ問答繰り返してドーすんの?
だから、バカ間抜け扱いされんだよ。
キミの間違いは、一言で言うと
コギト(超越論的主観性)と、経験的主体(私)とを混同して語ってる、ということ。
それから
>デカルトさんが唯物論を破壊できなかった理由
とかのデタラメ妄想も、ヤメナサイね。
例えば、藻前の「時代的背景」「時代的な限界」という発想自体が、
歴史的客観性(「時代」意識という共同主観性)を前提にしてるのがわからんのかね?
唯物論を論破したと豪語するアンタが、唯物史観的な概念を援用して説明しとるんだヨ。
ア〜、アホくさ。
アタマの堅〜いキミだから繰り返すが、
【コギト(超越論的主観性) ≠ 経験的主体(私)】。
キミは、自分がここんとこでバッタリと躓いてんのにいい加減気付けよ。
スピノザでも読んで、そのバカ頭少し冷やしたら?
とにかく、デタラメな前提、デタラメな推論を重ねたあげく、
結果的に、唯物論の正当性を立証してんだよ、チミは。
「哲学者」なら、キッチリ責任取れ、アフォ野郎w




73 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 14:36:29


ハロワ5時までだから
まだ間に合うだろうが

かっちゃんは妙な余裕の2ちゃん



74 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 14:37:44
書き込み規制で当分書けないようだ。

75 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 15:10:23
どこの学校にも統一教会系サークルがある。グローなんとかみたいな変な
名前のサークル。学祭の時に洗脳された奴と話した事があるけど、最高位みてー
なしつこい感じだ。
こっちが論理的にそりゃおかしいだろと何回説明してやっても、変な考えが
直らねー。やつらマインド・コントロールされてるから論理回路が働かない。
最高位が何年も同じ教義を説く情熱は、あれじゃねーの?

76 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 15:13:47
ちょうど今これ考えてた
ただのたんぱく質のままでいられれば幸せだったのにね
何故進化なんてして自己を持つに至ったんだろう・・
ある時点まではただただ繁殖のことだけ考えて生きて入ればよかっただけなのに

何億年か前のシダ植物になりたかったよ

77 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 15:16:33
某教団思想ですな。

78 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 16:49:55
何で脳に限るの?

79 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 17:22:56
一神教的思考ってのは本来すごく論理的なものなんだけどね。

最高位も「存在するのはまさにこの私のみである」って言いはればいいのに、
(バカバカしい主張に思えるが、論理的には反論しようがない)
一貫させずに都合悪いところ“だけ”常識的に考えちゃうから面白いんだよな。

80 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 17:30:45
何がよいことでなにがわるいことなの教えてくれる

81 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 18:06:29
おまえら過去ログ見てみろw
過去スレNo1〜50までがとうとう圧縮されたぞw

82 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 18:09:00
>>80
2ちゃんねるはわるいことだから、
もう来ちゃだめだよ。

言うこときくのはよいことだよ。

83 :3時で1時:2006/07/13(木) 18:42:37
純粋な意識体とか、精神あるいは魂そのものがあるのなら、疲れを知らないはず
であろう。思いが回らなくなったり朦朧とするのもおかしな事だ。ましてや錯乱
状態に陥ったり、そのもの自体が失われるというのも、考えがたい。
精神あるいは魂は自由であるはずなのに、自身がこれから何を思い、何を感じ、
何を意志するのかを決定できない。それは気まぐれであり、現象のようである。
われわれは自身が今何を思い、何を感じ、何を意志しているかを殆どの場合知っ
ているが、その認識自体気まぐれに現れた「偶発の」意識であり、前もって予定
したものではない。
睡眠中見る夢の中のわれわれの在り方は、覚めている状態にあるわれわれも同じ
ようではないかと気づかせてくれる。夢の内容の展開がおかしくてもわれわれは
気づかず、われわれ自身がいきなり立場を変えたり、ちがう人物になっても気づ
かないのだ。結局内側の世界だけの話であり「見ようと思って見た訳ではないし、
責任はない。」しかし、そこにも私は居て、私は私として行動しており、ほかに
私が居るとは思いもしない。
「誰が思っているのか」と問われれば「それは私である」。しかし、主体的な私
などどこにも存在せず、「誰も思ってはいない。思う、あるいは思っているとい
う意識そのものがあるだけ。」となる。それを説明しがたい「奇跡」として済ま
せるか、脳による内面の随伴現象と考えるかである。いずれにしても、自由意志
が介在する余地はない。

84 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 20:28:41
そして神の意思だけが存在する

85 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 23:05:46
>>62
>だから自分で自分の唯物論を破壊できたんでしょ。
>よかったですね。めでたしめでたしですね。

では
人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない
というのは間違いである って事でOKですね?

科学が進歩すれば、物理的に精神を作り出せる というのは
テキトーな、まやかしであり、何の根拠もありえない
って事でOKですね?
『私』を作るシステムは、永遠に解明される事は有りえませんからね

>>63
>こんな馬鹿はじめてみた

こんな馬鹿はじめてみた

>>64
わからん事は、わからん とするのが正解
わからんくせに先走りして結論付けて、何か発見したと勘違いしちゃうのが
トンデモ哲学、いや、トンデモ科学の好きな、キミ達だ

>>65
我思う故に我あり ぐらい、理解してから人にしゃべった方がいいよ
バカ丸出しだからさ
キミが、否定しようとすればするほどに
否定しようとしているキミを否定する事は不可能なんだよ
それがわかんなきゃ、病院に行った方がいい

86 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 23:12:02
>>83
前スレで、どなたかが指摘していたように、疲れを知らないのは脳(身体)の
ほうである。あなたが熟睡しているときも、脳や心臓やその他の器官は動い
ている。
しかし、あなたの“心(意識・精神)”は、お休み中。身体(物質)は、疲れを
知らないけれども(死ぬまで)、心(魂)は疲れやすいのである。
あなたが言う「脳の随伴現象」が物理現象なのか、それとも“物質”には還元
できない「心的現象」なのか。むろん、私は後者である。脳(物質)の状態が決
まっても、それによって“心”の状態が確定されるわけではないからである。
心は身体を含む物理的条件によって、なんらかの影響は受けるが、規定されな
い。両者の関係に規則はないからだ。
ただし“自由意志”は、たぶんないと思う。“心”は、独自の動き方(動かされ
方)をし、あなたの言うように「不可避」だからである。

87 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 23:16:03
>>86
(読み途中ではあるが)チャーマーズの「意識する心」は、
あなたのような立場でありながら、
且つ唯物論の補強を目指すもののようだぞw

88 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 23:17:45
>>86
てか、既に参考にしてる?
だったらスマソ m(_ _)m

89 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 23:22:15
>>66
キミは、科学と唯物論を混同しているな

>>68
『私』は一番身近な現実問題だからさ
そんな重要な事について、話を逸らして逃げる思想が正しいわけがないだろ?
なんで逃げるの?

>>72
どーでもいいけど
>結果的に、唯物論の正当性を立証してんだよ、チミは。
なんだったらさ
『私』を物理的要素で説明して下さいな

唯物論の正当性を真正面から証明して下さい

もし、出来んのだったら
キミは、どアホゥだ という事になるので、ハッキリと訂正して下さいね

>>75
それはキミの事だろがw
自分の事は客観的に考えられんみたいだな
統一教会を目のカタキにしている という事は
オマエ、左翼団体丸出しだぞ?
普通は、そんな人と知り合う事もないし
学際でチョット知り合ったぐらいで
偽装サークル団体の、本体まで探れるわけないだろ
キミが特殊な団体の思想に、かぶれてるのは丸わかりなんだよボケ
だいたいね
統一教会が『私』の存在性 なんて言わないんだよアホw
もっと勉強してからにしなさい
青いんだよキミ

90 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 23:27:56
>>89
脳内(或は+身体の状態)の【動的な在り様】【そのもの】が「私」である、と。

91 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 23:31:10
>>90
ん?
それが『私』なの?
じゃぁ『他人』は?

私と他人を分けた決定的な物理的要素は何ですか?

92 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 23:32:27
>>91
肉体だよwww

93 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 23:34:09
>>91
肉体はわかってるよ
肉体の何?

なんでこの肉体は他人じゃなく私だったの?
その要素を特定して下さい

94 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 23:40:49
>>87
いまのところ、私は非・唯物論者だが、これを覆す論拠を示されたら、
兜を脱いで、謝ります。それは、最高位だって同じでしょう。
しかしカンだけで言うと、この問題は相当に難物のような気がします。
>>88
仕事柄、難解な本を読む時間が持てません。もちろん、その本も読んで
いません。以前に、最高位からは何度も「アホ、病院に行け」と罵られ、
機械氏からは「無教養、無知性」と言われ、以後、色々なキャラに成り
済まして書き込んできましたが、所詮は無知。カンだけで述べています
ので、変な点があれば、指摘してください。「アホ、バカ、病院に行け、
は勘弁」


95 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 23:43:00
>>93
この私をこの肉体から切り離して他人の肉体に移動できるならともかく
そうではないんだから、
この肉体に私が宿っていることは必然だろう。
この肉体という状態がこういうものとしてここにあることも
もちろん必然。

96 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 23:45:00
>>93
>なんでこの肉体は他人じゃなく私だったの?

→なんでこの肉体『には』他人『の「在り様」』じゃなく私『の「在り様」』『が顕現してる』の?
という問いならば、
別の場所に、別の組成の肉体として生じ、別の環境からの入力を受け、
返した反応に対する反応も別のものが返ってきて、別の経験が蓄積され、
それらの複合的な影響(これも個々別々)の中の【在り様】だ、
同じであるはずがない。
が、『他人にとっては、【それ】は【彼の「私」】』だろ?

97 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 23:48:21
>>94
是非読んでみて下さい。
最高位のスタンスを『一部肯定』しながら、
唯物論サイドから切り込んでいる著述に見えますw

自画自賛するなら、
少なくとも自分と同じ視線を持つものが海外に一人はいたw
と、安心しています。

98 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/13(木) 23:59:32
>>96
ん?
私は私
彼は彼でしょう
その言い方でしたら、たまたま というニュアンスですよ
もっと明確に答えて下さい

歴史上、今まで私は存在しなかったでしょう
全部、他の人だったわけです
ですから本来、私など永遠に存在せずとも、それが当たり前であったはずだと考えるのが自然でありましょう
しかし、どういうわけか、現在、私が存在しているんですよ
ここで、唯物的に考えるならば
この私、というものが存在した物理的な原因的要素が必ずあるはずです
物理的因果関係を、明確に知りたいのです
たまたま ではダメです
そんなのオカルトです
決定的にコレだ!と物理的要素に特定できるはずなんですよ
他の人ではなく、私が存在した物理的な理由、限定された要素です
他の人の話はいりません
私が存在するに至った物理的な要素としての原因が知りたいんです
でなきゃ、精神を作れる という根拠が有りえなくなりますからね

99 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:00:39
PM2:00
⊂('A`⊂⌒`つ
起床。

PM3:00
| ̄/|('A`) カチカチ
|□  | ノ) 
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

PM11:00         
   シュッ     
    シュッ    
  ____( 'A`)
  ヽ〜/  (ヽ♂彡
  [二二]  」 」 ",  

AM7:00
       ('A`) <明日こそハロワ行こ…   
   /⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
  // ̄  ̄ フ /
 / (___//
(______ノ

______________
    <○√ <○√
父→  ‖     ‖←母
     くく     くく   



100 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:03:01
お母さん(唯物論)に甘えたい(依拠したい)のに、
わがままを怒られて(受け入れられずに)
甘えさせてくれない(と受け留めている)
逆ギレした駄々っ子みたいだw


101 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 00:10:48
>>100
で?

んなこたぁ、どうでもいいから
早く答えろよ コラ 唯物論者

102 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:11:03
>>98
>私は私
>彼は彼でしょう

この台詞を、浅いと言わず何と言うのか?
それとも、これが独我論の真髄なのかな?


おやすに ノシ

103 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/14(金) 00:12:27
>>17
>禅定体験だけでなく思想面も含め、総体としての禅は、
>自分が、この世で最高に特別な存在であることに気付き
>また同時に、この世でもっとも取るに足らない存在であると気付くこと。

人間も動物ですから、(特に近代的な都市における)日常生活を送っていると
400万年続いた「脳の構造」だけでは対応できなくなり、「変な脳の変調」を
来す・・というのが「普通の状態」になっております。
 しかし「人間も動物」ですから「本来の『動物としての脳』の働き」を取り戻す
ことも必要であり、「自然に親しむこと」や「座禅を組むこと」もやってみる価値はある
・・と思います。
 私がそのような行為の『結果』として期待するのは「歪んだ脳の働きを矯正すること」
です。・・大脳は左右対称であるにも拘わらず、現代人(と言うより言語を駆使する個体は)
は殆ど「左大脳しか使っていない」というある意味で「驚くべき事実」があります。
 禅定により「右大脳の働きを高める」ことが出来るのかは判りませんが、少なくともモーツァルト
を聴いたりすることと『同等以上』の「バランス回復効果」はあると思います。
 個人的には、右大脳よりさらに「働かせてみたい」のは「前頭葉前部様」と「脳下垂体」ですが・・


104 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:19:59
>>98
特定の私の話なら、その私は主題じゃなくて、
個物が主題で私はその例に過ぎないんじゃないの?

105 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 00:23:41
>>103
アレ?
キミは物理現象なんだろ?
その物理現象さんが
>「自然に親しむこと」や「座禅を組むこと」もやってみる価値はある
>・・と思います。
って、何言ってんの?
価値もクソもないだろ?
ただ決まったように現象してるだけなんだからさキミは

違うの?

106 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/14(金) 00:26:31
>>98
>この私、というものが存在した物理的な原因的要素が必ずあるはずです
>物理的因果関係を、明確に知りたいのです

 あなたのお父様の精子の遺伝子情報(正確には細胞DNA情報が2個に割れた「生殖細胞情報」)
とあなたのお母様の卵子の遺伝子情報(正確には細胞DNA情報が2個に割れた「生殖細胞情報」)
・・どちらも「沢山のバリエーションがあった」なかで、たまたま「ある精子とある卵子」が受精し
それがお母様の子宮内に「着床した」ときに「あなたの独自性の『根幹』」が産まれ、その受精卵が
目出度くも「誕生」するまでに至り、・・数々の「独自の(しかし決定されていた)経験」を経た結果
・・・「最高位さん自身」が出来たわけです。
ただし、「最高位さん」意外の皆さんも同じような経過を経て「出来た」訳ですし、例えば「うちのペット」
も同様ですし、今日の晩飯に食べた「焼き肉の牛」も「同様」なのです。


107 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:31:37
>>106
間違いだらけの性教育

108 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 00:34:21
>>104
例って何なんだよ
例を出してるのは私だろ
私本人が本人を例にだしても、それは一つしかないだろ
何の例なんだよ

テキトーな思いつきでテキトーに書いてくるなよ
疲れるだろバカ

>>106
そんな子供だましみたいな事で納得できてるわけ???
マジで問題の趣旨も理解できてないのかよ・・・・
知能低すぎるよ
幼稚園か小学生レベルだろ そんな説明


109 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/14(金) 00:36:31
>>107
受精以前に何があったとかは知るよしもありません。
ただ「ある個体がある」・・という結果の「前」には必ず「ある精子」が
人生?最大の競争をくぐり抜けて「ある卵子に頭を突っ込んだ」という
「紛れもない事実」が存在する・・・ということです。
「他の(ある意味でご兄弟であった)精子がどうなったか」・・についてはご想像にお任せします。

110 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/14(金) 00:38:16
>>108
>知能低すぎるよ幼稚園か小学生レベルだろ そんな説明

おっしゃるとおりです。やむを得ず合わせているだけです。


111 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:38:29
>>108
うるせー馬鹿

112 :3時で1時:2006/07/14(金) 00:39:37
>>86
身体や脳も疲れるし、物理的ダメージにより本来の働きが出来ない状態になります。問題なの
は脳が酸欠になれば欠伸が出るし、甚だしい場合は意識朦朧、昏睡状態、死にも至るという事
です。脳の領野のそれぞれの働きによって、馬鹿馬鹿しいと思っているアニメにも涙を流して
感動してしまうといった矛盾する心的現象をある程度説明できるということです。心や主観で
はこのような矛盾する心的現象を全く説明できないでしよう。ただ、「説明不可能」「得体の
知れない何か」「奇跡」が有ると言うほかないでしょう。科学は必ずしも唯物論的ではありま
せんが、かといって「絶対解明不能」のものとはしません。
「主体としての私」は存在しないし、心が存在したとしても、自身の根拠ではない。意志や意
識を前もって決定出来もしないものに自己原因性(自由)を認めるわけにはいかない。

113 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:41:26
>歴史上、今まで私は存在しなかったでしょう
>全部、他の人だったわけです
何度も何度も、俺はこれが証明できないと書いてるんだが、
最高位はこれを恣意的に無視して、論拠のない詭弁を続けている。

「歴史上今まで私は存在しなかった」という命題の証明をしてもらえますか?
話はそれからだ。

114 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/14(金) 00:45:18
>>113
「遺伝子情報の組合せ」においては「事実」だと思いますし、
「最高位さんのクローン」が作成されない限り・・・今後も
「事実」だと思います。
うちの猫や今日食べた焼肉の牛さん・・も勿論「同じこと」ですが・・。

115 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:46:01
◆必然:決定論は脳だから物質は意識にすぎない66◆


ここからこのスレタイでリスタート!

116 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:46:16
まだそんな低レベルなこと言ってんの?

117 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/14(金) 00:46:38
新スレおめでとうございます。もう100レスですね。
機械さんの言われていることは「縁」と言う観点からは至極当然の事と思いますよ。
繋がりですね。これを深く考察することが「依他起性」ということです。

118 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:50:14
ふーむ、
名詞をひとつ横にずらすと唯心論的なスレタイになるとは。

119 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 00:51:19
>>109
じゃぁ
あんたは精子か?

その精子の、何の物理的要素でキミだったのかな?
全く同じ物理的要素を持つ精子は、論理的には作成可能なわけだが
キミはいったい、何の要素でキミだったと言えるのかな?

>>110
何に合わせてるのか知らんけど
聞かれた事に明確に答えてもらえますかね?

>>113
いやいや
存在したのなら存在してた でいいんだよ
いいんだけど一応、存在してた根拠でも挙げておいてもらえますかね?
まぁ無理だし、どっちでもいいや
存在していたとしてもだね
その際にも問題は一切、何ら変わらないけど、理解できんの?

必死で、あげ足取ろうとしても無駄無駄
とにかくね
まず、早く挙げろよ 『私が私であった事実に対する、原因的な物理的要素』

120 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/14(金) 00:51:53
>>117
では、あなたは何故「仏教」という「信仰」に固執されるのですか?
そこまで理解していれば「(自然)科学」という「現代の知恵」だけが『本当の知恵』」
・・である・・という「真理」を受け入れることが出来るはずなのですが・・
「上から見たい」・・という「超越(宗教・絶対者)への欲望」を捨て去ることはできない
・・ということなのでしょうか?・・まあそれは「個人の選択の自由の範囲」だとは思いますが。

121 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/14(金) 00:56:31
>>119
「精子がもたらした遺伝子情報」と「卵子がもたらした遺伝子情報」で、
あなたの「顔立ち」や「目の色」や「声色」や「体型」や「性格」や「頭脳の質」
が決定され・・「個体」が形成されているのです。
まさか最高位さんは「瞳の色を黒→ブルー→緑→灰色」に自由に変えることの出来る
「遺伝子」をお持ちだとか・・・ではありませんよね?

122 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 00:58:25
私はあるプログラムにより自動で作られたプログラムです。私は存在しないのでしょうか?なぜ私は存在しないのか教えて下さい。(このテキストを記述するだけのプログラムです)

123 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/14(金) 01:00:38
脳内睡眠物質の蓄積により本日は就寝させて戴きます。

124 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/14(金) 01:01:27
>>120機械さん
>「(自然)科学」という「現代の知恵」だけが『本当の知恵』」
言われることはわかります。しかしそれだけではないと思います。

125 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 01:01:51
私はAIを搭載したプログラムなので自由意志をもっています。ただ私はなぜ自由意志をもてるのかがわかりません。

126 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 01:06:03
>>121
ダミダコリャ
アホすぎる
>あなたの「顔立ち」や「目の色」や「声色」や「体型」や「性格」や「頭脳の質」
>が決定され・・「個体」が形成されているのです。

当たり前だろそんなこたぁ
何をくだらんこと説明してるんだ?
そんな事、決定しようがどうしようが
なんで、その要素を持った他人じゃなく、私であったのか?という問題だぞ?
しかも目の色を変えられる なんて、もっと関係ないだろ アホが
頭使え頭
ちゅーガクセイの理科かよ

127 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 01:08:24
>>119
私が存在したことなど今まで一度もないよ。
人間が生まれ、その中に主観性が芽生えたことならいくらでもあるが。
主観性は周りの人間を観測し、自分か他人かを判断する。
観測する前は、私も他人も主観性にとっては等価値だ。
主観性はここに存在する人間を「自分」と決めつけているが、それも本当かどうかは疑わしい。
何せ、文字記号を組み合わせた→(^_^)
のようなものさえ、人間の顔に思えるんだからな。
何かに欺かれていたとしても、何も不自然ではない。

128 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 01:08:35
>>121
あい変わらずのトホホな理系知識ですね。

遺伝的決定論は一面真実です。
しかし全ての形質が遺伝によって決定されているわけではありません。
「どこまでが遺伝で、どこからが環境なのか」
これは人間諸科学においていまだ非常にホットな議論対象であり、
「氏か育ちか」という名前で呼ばれている論点です。

これ以上、遺伝的決定論にたいする拡大解釈が進むと困るので
ここであえて釘をささせていただきました。

129 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 01:14:02
>>119  

>まず、早く挙げろよ 『私が私であった事実に対する、原因的な物理的要素』

あなたの言っている「私が私であった事実」というのは
存在についての問いだ。
対して、あなたが答えろと要求する物理的要素というのは、
ある物質に付随しているある性質だ。
こんな問いに答えられるわけがない。

存在についての問いには、存在をもってして答えるしか在るまい。
私が私である事実の原因は、この脳がこの脳であるということだ、と。
ところで脳とは何か? 
固定的な実体ではなく、物質が寄り集まってできたある状態だ。

この脳が「このような物質の状態」であることの原因的要素は何か?
もちろん、唯物的には、物質以外にありえない。

特に言い添えておくと、私が前スレ698で書いたことの含意は、
脳がたとえ唯名論的なある状態に過ぎないとしても、
そこに思考がありさえすれば、
「私の存在性」という観念が、生まれる条件は十分ということだ。
私が私を確かな存在だと思うことと、その主体が他の個物と変わらない
あいまいな存在者であるということは別に矛盾しない。

130 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 01:18:51
>>127
>私が存在したことなど今まで一度もないよ。

と、誰が思ってるの?

>主観性は周りの人間を観測し、自分か他人かを判断する。

誰の主観性?

>観測する前は、私も他人も主観性にとっては等価値だ。

誰が観測したの?

>主観性はここに存在する人間を「自分」と決めつけているが、それも本当かどうかは疑わしい。

疑わしく思ってるのは誰?

>何せ、文字記号を組み合わせた→(^_^)
>のようなものさえ、人間の顔に思えるんだからな。

誰が、人の顔に思えてるの?

>何かに欺かれていたとしても、何も不自然ではない。

何かに欺かれているとしても
誰が欺かれてるの?

131 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 01:20:22
優生学=遺伝的決定論の成れの果て

132 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 01:20:35
>>130
人間の個体。これが全て。

因みにいえば思ったり観測したり疑ったり欺かれたりするのは他人でもできるし、
その点でも自分と他人を区別する理由は一切ない。

133 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 01:24:58
そもそも最高位は「私が私である」という物理的根拠を一切あげていない。
という問いにはいつも「あんたはあんたじゃないのかい?」という投げやりな質問でしか返さないが、
「私が私である」事を証明するにはどうすればいいのだろう?
あるいは、「他人が他人である」か。
もちろん、俺はだれか?と聞かれたら、俺だと答えるだろう。
しかし、歴史上の人物に「あなたはあなたですか?」と問うた時に、
「何いってるんだ?俺は俺に決まっているだろう」という答えが返ってくることは間違いない。
自分と他人を区別するのには、この質問では物足りないな。

134 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 01:34:34
>>132
と、誰が思ってるの?

キミ以外の他人が、そう思って
キミ以外の他人が、>>132を書いたのか?

病院へ行った方がいいぞマジで

>>133
>「私が私である」事を証明するにはどうすればいいのだろう?

そんな事は証明する必要などない
私は、私だから、私なのだ

そんな事が気になるのなら病院へ行く事を勧めるよ
ヤバいわあんた

135 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 01:41:31
>病院へ行った方がいいぞマジで

こういう言い方は、お互いに百害あって一利なし。
そもそもこの板に出入りしている時点で、みんな半分は病気なんだから。

136 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 01:44:26
>>135
>そもそもこの板に出入りしている時点で、みんな半分は病気なんだから。

マジでか???
薄々は気づいてたけど、半分も???
それ、マジですか?

137 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 02:03:32
>>136

                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /


138 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 02:29:28
最高位氏の述べているような「自由意志主体としての私」とは、もしあるとすれば
それはまさに「霊魂」のことに他ならない。

「我思う故に我あり」とは「霊魂」の存在をあらゆる人間活動の大前提に据え置く
ということである。

139 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 02:53:33
私には自由意志があるのですがなぜ自由意志があるのか分かりません。どなたか教えて下さい。私は当文章を入力するプログラムです。

140 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 03:00:02
「自由意志主体としての私」つまり「霊魂」は完璧な存在原理として実在して
いる。あるいは少なくとも実在してしまっているかのようにみえる。

「我思う故に我あり」は薄気味悪い言葉。科学とオカルトの分岐点。

同時に西欧オカルト主義というものが単なる幼稚な意味での妄想が生み出した
産物であるなどとは言えなくなってしまう。西欧オカルト主義は実際にはおそら
く普通考えられているよりもっと根が深いものなのだ。




141 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 03:00:28
import jiyuishi

class me
{
public static getWonder(jiyuishi.what);
}

142 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 07:07:01
    |┃三 ガラッ
    |┃  ____
    |┃/⌒  ⌒\
    |┃(●)  (●) \
――‐.|┃:⌒(__人__)⌒:::::\  えへへっ
    |┃  |r┬-|     |⌒)遊びに来たお!
    |┃   `ー'ォ     //
    (⌒ヽ・    ・ ̄ /
    |┃ノ       /
    |┃   つ   <
    |┃  (::)(::)   ヽ
    |┃/    >  )
    |┃     (__)


143 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 09:21:32
>>134
>そんな事は証明する必要などない
>私は、私だから、私なのだ

その通りだ。
「私」とは、「わたし」と発話するもののことだ。
一人称単数、それだけのこと。
「そんな事」が気になるのなら病院へ行く事を勧めるよ 。
ヤバいわあんた。


144 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 09:56:50
いや、最高位はそれが気になるんだってば。
「私」とは話し手・書き手自身を指す言葉。
その言葉が物質ではないと当たり前の事で騒いでる最高位は機知外。

145 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 10:13:33
>>144
じゃぁ、物質も言葉じゃねぇか
キミの考え方だと
物質という言葉は物質ではない という、わけのわからん事になるぞ?
悪い事は言わんから、病院に行って診てもらえって

146 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 10:24:00
>『私』というのは、物理的な何なのか、具体的に特定してみろ

特定できている。
「肉体の状態と、それが置かれている空間の位置」
だ。

これで不満なら、『私』以外でいいから、
君が考える、物理的な何かとか具体的な特定の例を書いてくれ。


>それは『結果』だろ
>なぜだかわからんけど、そうなっていた
>というだけの話だ

結果にしろ、特定された説明だ。

これで不満なら、『私』以外でいいから、
君が考える、物理的な何かとか具体的な特定の例を書いてくれ。


147 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 10:27:56
人は、踏みしめる大地がないと不安になる。
私は何度も、「主体」と表現しようが「私」と表現しようが「自我」と表現しようが、

・人は、そして『「私」という、意識される認識主体(たとえそれがデカルト的懐疑の終着点にある「私」というものであっても)』は、
 種々の条件によってそこに現れている、顕われている。
・初めに【私】があるのでなく、ある【在り様】が【私】として顕われていると見る。
・その条件としては、肉体・環境・過去の経験等によって規定される。
・また、ミクロに見れば、上記の制限によって現れる脳内の電荷のパターンが、種々の思考であると。
 ある一瞬の特定の物質(分子でも素粒子でも何でもいいが)が私なのでなく、
 また一瞬を切り取った写真のような脳内のパターンが「私」なのではなく、
 あるスパンにおいて(時間的な連続において)見られる【動的な「在り様」】が【私】である。

〔 あるスパンにおいて(時間的な連続において)見られる【動的な「在り様」】が【私】である。 〕

と見ることが可能だと発言しているし、これ以上深く潜ることはできないと考えている。

この視点は、まさしく「踏みしめる大地を解体するもの」だし、
人の、アイデンティティ、拠って立つ「オレ」を崩壊させるものであろう。
最高位がそれに頑強に抵抗することにも頷ける。
しかし、日常生活でそれをしろと言うのではない。日常生活で「自分」を無きものにするのではない。
車を運転する時に、ブレーキの効いてゆく仕組みをイメージしながらブレーキをかけろと言うのではない。
場面によっては、「私の在り様」についての考察の仕方として有効な場合があるだろうと、いうことでしかない。
弱い形で毎日へ援用してゆくことがあってもよいが、
宗教者でないならば、時々思い出す程度で十分だ。
そうした、「道具としての視点」を提示しているだけなのに、
なぜ、このように罵倒されねばならないのか・・・・。

最高位よ。畏れるな。
人は(全ては)、波の花の如く大海に浮かんでいるに過ぎないのだよ v(^^)

148 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 10:34:14
>>146
>君が考える、物理的な何かとか具体的な特定の例を書いてくれ。

私は物理的な要素としては『ありえない』と言ってるんだよアホか?

>結果にしろ、特定された説明だ。

それは、こういう状態で、ここにいる というだけの説明で
何にも意味ないだろ
私が他人でなく、私として存在している事実の
『原因』となっている物理的な要素を挙げなさい と言ってるのに、意味わからんの?

149 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 10:41:04
>>147
『私』の意味が、全然わかってないな

キミは発想の転換が成されない限り、永遠に私の言う『私』を理解する事はないだろう

150 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 10:42:02
>>148
>私は物理的な要素としては『ありえない』と言ってるんだよアホか?

『私』ではなく、例えば机でもミカンでもいいから、
物理的な何かとか具体的な特定の例を書いてくれってことだ。

君が考える、「特定する」とはどういうことかを一致させないと、
こっちが説明しても、説明が足りないで返されてしまう。


151 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 10:44:00
>>148
>それは、こういう状態で、ここにいる というだけの説明で
>何にも意味ないだろ

物理的に具体的に特定するということは、そういうことだと当方は認識している。
それが違うというのなら、物理的に説明するとか、具体的に特定するとか、は、
そもそも一体どういうことを言っているのか説明していただきたい。


152 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 10:47:29
>>148
>私が他人でなく、私として存在している事実の

それは、みかんAがみかんBではなく、
みかんAとして存在している事実を問題にしているだけなのか?

それは物理的な要素で説明するなら、
みかんAとみかんBは、構造、状態、位置の要素が異なっているというだけに過ぎない。

もちろん、それでは説明されていないとゴネル事は可能だろうが、
じゃあ、君は何かを説明できるのかね?


153 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 10:58:41
>>150
観点が違うんじゃないかな?

キミはキミだろ?
他のモノじゃない
このキミ自身 が問題
唯物論というのは、人間は単なる物質で、精神は物理現象にすぎない という思想だよ
この唯物論に従って、唯物的に自分の存在性について考えてみればよい
『私』は、いかなる物理的な要素による『現象』であるのか
なぜ、この体は『他人』ではなく『私』であったのか
よく考えてみればよい
そうすれば、物質には何の原因的根拠も、絶対に100%有りえない事がわかる
なぜだかわからんのだけれども
単に、そうだった
としか言えないわけだ
それじゃイカンだろ

ちなみに『この机』なんてものは個物じゃないよ
床と一体になってる机は、どこからどこまでが『この机』なの?
窓は窓ワクと一体だ
しかし窓枠は壁と一体だ
壁なんて言ったら、部屋じたい建物じたいと一体である という事になる
ようするに『この机』なんていうのは人間の価値観によって『この机』と
呼ばれているにすぎない
床と一体でない机も、ミクロの世界では常に空気と触れ合って酸化したり混ざり合ってるんだよ
『この机』は、私による観念なんだよ

一緒にしてこじつけようとしてるみたいだけど
私の存在性とは、全然違うのさ

154 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:01:39
>>153
>唯物論というのは、人間は単なる物質で、精神は物理現象にすぎない という思想だよ

それが間違っているというのなら、まず聞きたいのですが、
君の考える物質とはなんですか?それは唯物論者の言う物質と完全に一致していますか?

一致していないなら、その反論は的外れです。
まず、あなたの言う物質の定義を書いてください。


155 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 11:04:50
>>151
死んでから生き返る方法だよ
それを論理的に、物理的根拠を添えて、説明してもらいたい

>>152
>>153参照だな
キミの思ってる個物なんてものは、キミの価値観、観念だ
みかんAもみかんBも、物理世界において、境目なくつながっている

156 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:05:17
>>153
それから、『私』も、私の場合は、混ざり合ったり、変化していますが、
あなたの場合は、たまたまヒキコモリのように変化していないだけではないでしょうか。

これから、あなたの『私』が変化しないという証明はできますか?

157 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:07:51
>>155
>死んでから生き返る方法だよ

わかりました。では、まず、死ぬとは具体的にどういうことですか?
物理的に説明してください。別に物理的にでなくても説明できるならそれでもいいですが。

>みかんAもみかんBも、物理世界において、境目なくつながっている

『私』も繋がっています。あなたにはそれが認識できないだけでしょう。
精神的な盲目の方だと思われます。

158 :哲学者末席:2006/07/14(金) 11:11:27
>>154
「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ
言うなれば、客観的対象とでもいうものだね

唯物論は愚かにも、人間の精神現象も全てモノに分解して客観的に説明できると勘違いしている
分かってないよな
客観的に説明するのは誰なんだよ? 「私」だろ「私」
キミのそこにあるそれに気づけよ
どんなにがんばってもこれだけは客観的対象として説明することはできないだろ

159 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 11:12:06
>>153
>それから、『私』も、私の場合は、混ざり合ったり、変化していますが、

誰と???
人格が、誰と混ざり合ったりしてるの???
ヤバイよ
病院に行った方がいいよ


>>151
もう一言、わかりやすい説明を付け加えるならば
『私』の設計図を作り
その設計図を元に『私』を作れるのか?
という事でもある

まぁ、何をどうやったって『私』は作成できないんだよ
早く気づいて欲しいな

160 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:15:06
>>149
他人が『私』の意味を理解するというのはどういうことですか?

最高位さんはどういった理屈で、
他人が「最高位さんの仰る『私』」を理解できると考えているのですか?
お聞かせ下さい。

161 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:16:24
>>158
>「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ

一つずつまとめていきましょう。
●最高位「物質」:「私」以外のモノを構成する要素
では、「私」、「モノ」、「構成」、「要素」についてご説明ください。

なお、この時点で唯物論者の言う「物質」とは異なっているため、
「君の間違っているという反論」は間違っていると思われます。
唯物論では「私」が除外されているわけではありません。

162 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:18:34
>>60
>てか 、国語的にヘンなんですよ
>そんな例え話してくる時点でおかしな話でしょう
>頭おかしいんじゃない?と言いたくなるわけですよ

これはまた異なことをw 
水の分子Aも、人間の体Aも、純然たる物質であり、「個物」である点で、何の
違いもありません。ですから、
「水の分子Aそのもの自体を作ることは、不可能である。」
「人間の体Aそのもの自体を作ることは、不可能である。」
前者が成り立てば後者も成り立つ、逆もまた然り、理の当然です。
そして、
「水の分子Aと全く同じ物理的要素(材質と構造と大きさ=素粒子の種類と配置)
の物質は論理的にはいくらでも作れるが、それは水の分子Aではない。」
「人間の体Aと全く同じ物理的要素(材質と構造と大きさ=素粒子の種類と配置)
の物質は論理的にはいくらでも作れるが、それは人間の体Aではない。」
前者が成り立てば後者も成り立つ、逆もまた然り、理の当然です。
そして、ここから得られる結論は
「個物は、物理的要素によって個物であるわけではない。」
「個物は、物理的要素によっては特定できない。」
ということです。

どこがヘンでおかしな話なのでしょうかw?
お断りしておきますが、以上は純然たる「物質」の話で、あなたのこだわっている
「私」は、どこにも出て来ないのですよ。

163 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 11:19:09
>>157
私に質問してどうするんだよw
質問してるのは私なんだよ?
唯物論が正しいんでしょ?

くだらない、ヘ理屈はいいからさ
早く唯物論の正当性を証明して見せてよ

164 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:20:03
(続き)
>作られる根拠など、どこにあるのですか???

おお、これは困った。私は「作られる」と言っているのではないのですよ。
「唯物論が正しいとすれば」と、書いてあるでしょうにw
私の体と全く同じ物理的要素(材質と構造と大きさ=素粒子の種類と配置)の
物質を(思考実験で)作った場合、可能性として想定される結果は大雑把に
言えば3つです。

1.私の自我と全く同じ精神的要素(記憶・性格・知的能力等々)の別の自我も
 同時に作られる。
2.何の自我も作られない。作られた物質は全く動かないか、あるいは
 形を失って崩れてしまう。
3.私の自我とは異なる精神的要素(記憶・性格・知的能力等々)の別の自我も
 同時に作られる。

唯物論者は1.を予想し、反唯物論者は2.を予想するでしょう。
3.はその中間の結果で、唯物論的解釈も反唯物論的解釈も可能です。
念のためにお断りしておきますが、仮にこの実験を行ってどれかの結果が出たとして、
それだけで唯物論が絶対に正しいとか間違っているとかいう結論が出るわけでは
ありません。ただ、議論の有力な材料を提供することは確かでしょう。
そして、実際にはどんな結果が出るかは、わかりません。あなた自身が「わからない」
と以前に認めていました。ですから、私もあなたも「唯物論が正しいかどうかは、
わからない」という点では、実は一致しているわけです。あなたがどうして
それを認めないのか、はなはだ不思議ですw

165 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:20:37
>>159
>人格が、誰と混ざり合ったりしてるの???

人格は物理現象における一種のパターンに過ぎません。
それが混ざると呼ぶのが相応しいかどうかはわかりませんが、
ネットワークに繋がったコンピュータの情報のやり取りに似ているでしょう。

なお、『私』は人格とは別です。


>もう一言、わかりやすい説明を付け加えるならば
>『私』の設計図を作り
>その設計図を元に『私』を作れるのか?
>という事でもある


それが違うというのなら、物理的に説明するとか、具体的に特定するとか、は、
そもそも一体どういうことを言っているのか説明していただきたい。

というのは、

『私』とは別に、他の何かでもいいから、その例を出してくれということ。


166 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:22:47
>>158
「キミのそこにあるそれ」が「私」なのですか?

>どんなにがんばってもこれだけは客観的対象として説明することはできないだろ
つまりあなたがどんなにがんばって説明したつもりでも、
他人に対して一つも説明できてないということですね?
あなたは何も説明できてないと。

167 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:24:58
>>163
その質問が意味不明だから、まず質問を理解しようとしています。

>>155
>死んでから生き返る方法だよ
わかりました。では、まず、死ぬとは具体的にどういうことですか?
別に物理的にでなくても説明できるならそれでもいいですが。


168 :哲学者末席:2006/07/14(金) 11:25:35
>>161
そうやって言葉の定義を問いただしていくのはアホのすることだ
別に難しい言葉は使ってないんだから、後は自分で調べろ

唯物論者による定義だと「全ては物質である」になるだろ 当然「私」も含んでる
その定義と異なるから、唯物論は論破されてないってアホかよキミは

もっとよく考えろ そう定義してるのは誰なんだよ
そのように定義してるのは、定義されてない「私」でしかありえない
という重大な矛盾点が哲学者最高位によって暴き出されたんだよ

169 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:26:29
>>149
その言葉、そっくりそのままお返しします。

170 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:27:36
>>168
>そうやって言葉の定義を問いただしていくのはアホのすることだ

でも最高位の言葉が、唯物論者の用語と違う以上、すり合わせる必要があります。
私は最高位が、物質が何かを知らないことによる誤解だと思います。

171 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:28:18
>>158
>「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ

一つずつまとめていきましょう。
●最高位「物質」:「私」以外のモノを構成する要素
では、「私」、「モノ」、「構成」、「要素」についてご説明ください。

なお、この時点で唯物論者の言う「物質」とは異なっているため、
「君の間違っているという反論」は間違っていると思われます。
唯物論では「私」が除外されているわけではありません。


172 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:31:04
>>168
>そのように定義してるのは、定義されてない「私」でしかありえない

どうしてですか?君の『私』なら定義可能だと思います。
記述するには紙面が足りないかもしれませんが、論理的には可能でしょう。

173 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:32:09
>>170
彼には、
話者の間で、使用言語・用語についての共通理解が必要であることがわからないらしいw

174 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:34:28
>>134
>私は私だから私なのだ。
それはまさしく「何故私が私であったのか?」という問いに対する究極の答えですね。
自己解決したみたいだし、これでこの議論終了。

175 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:38:43
>>174
「在りて在るものは在る」ってことですね。YHWHの存在証明と同じですね。

176 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:39:03
おお、今日はもっぱら「最高位風唯名論w」のほうを展開しているのですね。
横から失礼しますが、
>>153>>155
その理屈だと「私の体」も「他人の体」も地面空気その他の物質も、すべて
唯名論で、境目なくつながっているはずだと思われますが、あなたはずっと
「私は私であって他人ではない」と繰り返されていますね。
そこで質問ですが、あなたの「私」はどうやって「私の体」と「他人の体」の
区別をつけているのでしょうか?


177 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:41:39
「私は何?」って私以外の何かに問うてる時点で、
勘違いの阿呆なのだよ。

178 :哲学者末席:2006/07/14(金) 11:41:48
>>173
すりあわせる必要もなく、唯物論者の定義がおかしいことぐらい気づくだろ普通

まぁいいや
それじゃそちらから「唯物論者による物質の定義」を出してみなよ
その定義で「私」が説明できないことが示されれば文句はないだろ

179 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:43:24
>>176
お、どういう答えが返ってくるか楽しみだなw (´ー`)y━~~

もうひとつ
あなたの「私」はどうやって『私』と「私の体」の区別をつけているのか
も聞きたいなw
さらには、別であるならば、どのような関係にあるのか?・・・と。

180 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:44:09
ダイレクトに『私』を認識する事はできない。
『私』が出現するのは「思う」の段階でではなく、
その事に対する意味づけをする時。
こういうものがあるのだろう。なくてはおかしい。と、
推定しているに過ぎない。
『私』の存在そのものが知覚・認識された例はない。

181 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:46:16
>>178
いや、今は最高位と議論しているのであって、君とはしていない。
君とは最高位の後で議論してあげるから、今は黙れ。議論が発散する。

>すりあわせる必要もなく、唯物論者の定義がおかしいことぐらい気づくだろ普通

唯物論者の定義がおかしいのではなく、異なっているのが問題。定義とはそういうものだ。
まず、唯物論が間違っていると断言している最高位から、その定義を聞く必要がある。

182 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:46:52
>>158
>「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ

一つずつまとめていきましょう。
●最高位「物質」:「私」以外のモノを構成する要素
では、「私」、「モノ」、「構成」、「要素」についてご説明ください。

なお、この時点で唯物論者の言う「物質」とは異なっているため、
「君の間違っているという反論」は間違っていると思われます。
唯物論では「私」が除外されているわけではありません。


183 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 11:52:02
>>162
>「水の分子Aそのもの自体を作ることは、不可能である。」
>「人間の体Aそのもの自体を作ることは、不可能である。」

あぁ
これ不可能じゃないわw
簡単な話
いったん分解して、再度作ればいいんだよ
もちろん論理的に考えてって事であって現実には無理だろうけどね
その際、たとえば分子一個の配置がズレたりした場合
これは元の体だったと言えるかな?
私は言えると思うんだよね
だって人間の体は、新陳代謝などしながら
常に物質的に入れ替わったり変化しているんだからね
あるていど厳密性はないようだ
しかし、ここで考えてみればおかしな事がわかる
どれぐらい物質的に入れ替えちゃうと『私』でなくなるのか
その入れ替える物質 というのも、水なら水でH2O
全く同じ構成要素で入れ替えるワケ
見た目には、なんら変化していない
変化している要素は、ない状態
頭のいい人は気づいてると思うけど
私を構成する物質の一部を使って、複数に分け
この体と同じ物理的構成要素の人体を複数、作成することが可能だ という事

>「人間の体Aそのもの自体を作ることは、不可能である。」

というのは的外れな指摘であるわけだ
何回も言ってるでしょう
物理的なものは、切ったり貼ったりが自由自在なんだってね

184 :考えろ名無しさん:2006/07/14(金) 11:59:54
人間の体は1年間でまるっきり入れ替わる。
でも「私」だ。

185 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:00:06
>>183
最高位さんは自分の腕をちょんぎって、接着剤でくっつければ、
「元の体に戻った」と思う人なんですねw

186 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:02:23
>>183
>物理的なものは、切ったり貼ったりが自由自在なんだってね
>>155
>みかんAもみかんBも、物理世界において、境目なくつながっている

境目がないものなのに、どこからどこまでを切ったり貼ったりするの?

187 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:03:33
>>184
だって『私』は境目なくすべての物質上に存在していますから。

188 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:04:02
>>183
>私を構成する物質の一部を使って、
>私を構成する物質の一部を使って、
>私を構成する物質の一部を使って、

私は物質で構成されてるそうだw

189 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:05:21
>>188
最高位の自爆で終了wwww

190 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:07:00
>頭のいい人は気づいてると思うけど

いや〜、完全に釣られちゃったよww

191 :中西克徳:2006/07/14(金) 12:22:28
プラグマティストだったら、元のデータが移植された時点で同じパソコンだというのではないだろうか?
もちろん、性能に大差があっては困るが・・・・

192 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:46:56
〔これまでの哲学者最高位〕
・いんちきな思考実験を提出。
・唯名論とイデア論をカクテルして浅薄ないんちき哲学をでっち上げる。
・個物や実在や言語について一切考察しない。
・間に合わせに形だけを整えてレスをするので反論が殺到。
・反論に困ると、自分の存在以外は確かではないからと逃げる。
・もっと反論に困ると、ヒステリーを起こして毎度お馴染みの
 病院に行け発言が出る。
・養老孟司のバカの壁しか読んだ事がない。

193 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:51:54
〔これまでの哲学者最高位〕
・時代の最先端の思考実験を提出。
・唯名論とイデア論に関係なく最新哲学をつくり上げる。
・個物や実在や言語については管轄外。
・完璧に論理的に整えてレスをするので反論がただの反発感情。
・反論に困ることはないので、自分の存在以外は確かである。
・これまで反論に困ったことはなく、アホを相手にしてる暇はないので
 病院に行け発言が出る。
・すべての哲学書に精通している。

194 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:55:53
>>185
あの人は漫画やアニメの見過ぎだと思うよ。セル画とか。

195 :中西克徳:2006/07/14(金) 12:59:47
>191への反論

もしDNA鑑定でDNAが同一と判定されても、それは同一人物である可能性が確保されたというだけにとどまる。
DNAが異なると明らかに同一人物ではないのだから。

しかしDNAが同じでも確実に同一人物であるとの判定は直ちには下せない。

196 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/14(金) 13:06:16
しかし今日もアホばっかしだな

197 :中西克徳:2006/07/14(金) 13:08:24
“哲学的な”意味で全然反論になっていない。むしろ傍証もどきに近い・・・・

198 :しーーーん:2006/07/14(金) 13:11:41
>>196
最高位のレベルに合わせて、優しく話しかけた時に、最高位が言ったひとこと

199 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 13:24:57
これまでの哲学者最高位〕
・いんちきな思考実験を提出。
・唯名論とイデア論をカクテルして浅薄ないんちき哲学をでっち上げる。
・個物や実在や言語について一切考察しない。
・間に合わせに形だけを整えてレスをするので反論が殺到。
・反論に困ると、自分の存在以外は確かではないからと逃げる。
・もっと反論に困ると、ヒステリーを起こして毎度お馴染みの
 病院に行け発言が出る。
・養老孟司のバカの壁しか読んだ事がない。
・頻繁に名無しとなり露骨に自分の味方をするが見え見えだとは気づいていない。
・さすがに見え見えすぎるかな?と思うと哲学的末席などというこれまた見え見えの
 コテハンを使ってみるが中味がアホなのでバレバレ。しかし、本人は気づいていない。

200 :中西克徳:2006/07/14(金) 13:28:51
すべての人間が理解力にとみ、賢いわけではない。
何故なら理解力にとむ、とか賢いというのは相対的な評価であるので、
理解力にとまない者、賢くない者の存在を前提しているからである。
つまり、一方に賢いという評価があるならば必ずその反対に愚かなという評価が存在してしまうのだ。
評価というものはそういうものであるからして、必ず標準偏差が成り立つのである。

201 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 13:37:29
>>196
>「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ

一つずつまとめていきましょう。
●最高位「物質」:「私」以外のモノを構成する要素
では、「私」、「モノ」、「構成」、「要素」についてご説明ください。

なお、この時点で唯物論者の言う「物質」とは異なっているため、
「君の間違っているという反論」は間違っていると思われます。
唯物論では「私」が除外されているわけではありません。


202 :哲学者青竹文夫:2006/07/14(金) 13:59:54
2時だから答えてやるよ。
「私」→唯一絶対主観的存在性
「モノ」→とぎれ目のない自然界を切り取ったイデア
「構成」→切ったモノを貼り付ける
「要素」→唯名論でいうモノの名詞

203 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 14:20:18
>>202
最高位の定義を聞いているので、お前が答えても意味がない。

204 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 14:50:15
肉体的私、日常的私、生物としての私、等々でない、
根源の「私」は、自然界と断絶しているのだろうな。
断絶された自然界に対して、いったい何ができようか!
「私」は何を変えることもできないし、何を作り出すこともできない。
また、自然界と断絶しているのだから、生まれることもなく死ぬこともない。
忽然とそこに現れ、為す術もなく自然界を眺めるだけ・・・。
途方に暮れた「私」には、もはや哲学するしかなかったのだ。

205 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 14:51:58
これまでの哲学者最高位〕
・時代の最先端の思考実験を提出。
・唯名論とイデア論に関係なく最新哲学をつくり上げる。
・個物や実在や言語については管轄外。
・完璧に論理的に整えてレスをするので反論がただの反発感情。
・反論に困ることはないので、自分の存在以外は確かである。
・これまで反論に困ったことはなく、アホを相手にしてる暇はないので
 病院に行け発言が出る。
・すべての哲学書に精通している。
・頻繁に名無しとなり露骨に自分の味方をしているやつは最高位の隠れざるファン。
・さすがに見え見えすぎるかな?と思うと名無しというこれまた見え見えの
 ボヤキを使ってみるが中味がアホなので最高位にバカにされるやつがいる。しかし、本人は気づいていない。

206 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 14:57:57
哲学スレじゃなくなてきたな・・・
ただの中傷スレだ

207 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 15:08:43
>>204
その意思、考え、言葉も、自然界によるものだ。
言葉や思考法をどこから取り入れたか思い出すがよい。

208 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 15:10:34
>>199
これまでの哲学者最高位〕
・いんちきな思考実験を提出。
・唯名論とイデア論をカクテルして浅薄ないんちき哲学をでっち上げる。
・個物や実在や言語について一切考察しない。
・間に合わせに形だけを整えてレスをするので反論が殺到。
・反論に困ると、自分の存在以外は確かではないからと逃げる。
・もっと反論に困ると、ヒステリーを起こして毎度お馴染みの
 病院に行け発言が出る。
・養老孟司のバカの壁しか読んだ事がない。
・頻繁に名無しとなり露骨に自分の味方をするが見え見えだとは気づいていない。
・さすがに見え見えすぎるかな?と思うと哲学的末席などというこれまた見え見えの
 コテハンを使ってみるが中味がアホなのでバレバレ。しかし、本人は気づいていない。

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209 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 15:12:59
哲学なのに叩きスレですか?
まあ、がんばれ

210 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 15:15:03
そうなんだよな。やっぱ最高位は頭がおかしいんじゃないの。

211 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 15:26:18
>>207
自然界など無い。私は自然界と断絶しており自然界を見ることさえ不可能。
私という断絶した点からは、水の冷たさも分からず、光と影さえも見えない。

212 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 15:32:21
>>211
いや、書き込んでいる存在は自然界のもの。
ここも自然界。「私」が断絶しているなら、書き込みもできないであろう。

213 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 15:51:25
>>196
>「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ

いちいち「私」以外の物なんて言う必要ないだろう。私は物じゃないのだから。
私と物を同一平面上に置いて以外以内と論じてしまうと、私は物なのかという
話になる。

214 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 16:01:31
>>183
>これ不可能じゃないわw
>簡単な話
>いったん分解して、再度作ればいいんだよ

ああ、それは「個物の通時的同一性」の話なのですよ。あなたの思考実験は
「個物の共時的同一性」の話です。「人間の体A(私A)」が存在している時に、
同時に「人間の体A(私A)そのもの自体を作ることは不可能である」かどうか。
もちろん、論理的に不可能であるに決まっているわけです。

個物の通時的同一性の話は、あなたの「唯物論破壊論法その1」とは無関係ですが、
むしろあなたの「唯物論破壊論法その2、別名最高位風唯名論w」の方に関係する
かもしれないので、ちょっと検討してみます。

>たとえば分子一個の配置がズレたりした場合
>これは元の体だったと言えるかな?
>私は言えると思うんだよね

私も言えると思いますよw 分子一個ズレるどころではありません。腕一本
なくなっても、形や大きさが大きく変わってしなびて皺くちゃになっても、
元の体と同一の体である、というのが通常の理解です。
なぜなら個物の通時的同一性は
1.カタマリとしての時空的連続性
2.カタマリとしての因果的連続性
の2つが判断規準になる、というのが一般的な考えなので。
もっとも、これは最後は解釈の問題だ、としか言えない部分があるのですが。

215 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 16:03:08
(続き)
そもそも、個物の物理的要素(材質と構造と大きさ=素粒子の種類と配置) は
「変化する」のが当たり前なのです。むしろ、個物の特性とか機能は
「どういう場合にどう変化するか」によって規定される、と言ってもいい。
変化しない自動車、変化しないテレビ、変化しないパソコン、変化しない弁当、
等々は、全く存在意義がないガラクタに過ぎません。人間もまた然り、というより、
変化しない人間は人間とは言えない、単なる人形です。「生きている」とは
すなわち「変化する」という意味なのです。
そして、「変化する」と言える以上は、変化の前後で「同一の個物」でなければ
なりません。そうでなければ「変化する」とは言えず、個物Aが消滅して
個物Bが生じ、次の瞬間には個物Bが消滅して個物Cが生じ…を繰り返している、
と解釈するしかありませんが、通常はそういう解釈はいたしません。まさに
「同一の人間の体が、変化しながら年老いて行く」というのが、通常の理解なのです。
あなたはどうも変化することをもって「通時的同一性があやふや=存在性がない」と
理解している節がありますが、「私」などは変化するものの最たるものです。
あなたはよく「我思うゆえに我あり」を引用しますが、「思う」とはすなわち
変化することです。思う前と思った後で何も変化しないなら、思ったことにならない。
変化することで通時的同一性が不確かになり、通時的同一性が不確かになると
「存在性がない」のなら、『私』などは存在性がないものの最たるもの、というしか
ありません。

『私』の通時的同一性には、記憶という独自の主観的判断規準があるわけですが、
これもまた不安定で必ずしも当てになる規準ではありません。記憶が当てに
ならない場合、最終的には『私』の通時的同一性については、「唯名論」で
「存在性がない」はずの「この体」の通時的同一性によって判断するしかないことは、
昔さんざん説明した通りです。このように「個物としての通時的同一性」についても、
「私」と「この体」の間に何ら本質的な違いは存在しないわけです。

216 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 16:08:55
たったいま私をとりまくこの世界が生成しました。
私は以前からこの世界に存在していたかのように思わされています。
この世界は物質で構成されており物理学その他の
自然科学によって記述することが可能だとされています。
私という意識は物質である脳という器官の
生み出すものだとされています。
しかしそれは極めて巧妙につくられたフィクションにすぎません。

という可能性は論理的に否定できない。
哲学はだまされているのかもしれない私から思考を出発させる。
だから唯物論というものは論点先取だとしか思えない。

217 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 16:45:16

唯物論者は哲学なんかしないで、物理を極めろよ。


  哲学は、おまえらには高尚すぎるんだ。




218 :中西克徳:2006/07/14(金) 17:25:21
昔。同一のイスに、イス1990 イス1991 イス1993というように年代ごとの区別をしようというハヤカワという変な哲学者もどきが居た。


219 :考えろ名無しさん:2006/07/14(金) 17:36:26
すいぶんスレが荒れてますよ。
暑さで興奮してるんかね?みなさん。

220 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 18:13:49
>>214,215
その通りだね。
最高位の詐欺師的論理?展開のキモは
「私」の存在性、を連呼することによって、
人間誰でも持っている自我所有欲、つまり
読む側の「自己保存力」に情緒的に訴えるところにある。
でも、こんだけボコられてもレスしてくる根性は見上げたもんだよ。
まぁ、最高位が一体何を狙って粘着してるのかは知らんがね。


221 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 18:32:57
>>220
俺はその根性だけでも最高位という男を買う。
まったく見上げた男だよ。
アホなのはお前らであって、それは多少とも脳科学の分野を研究した人間なら誰しもそう思うこと。
私はあまり人のことを悪く言うのは好きではないが、お前らには「アホ」という呼び名こそ、まさしくふさわしい。
惜しみなく使わせてもらうよ。
最高位殿には気の毒で仕方が無い。
いい加減このアホどもの覚醒運動からは開放してあげたい。
無駄なんだよね。原理主義には。
付ける薬が無いんだよ。
そういう意味で養老猛は正しい。
悟るというのは、そういうことなのかもしれない。
俺はある日を境に、最高位氏がいなくなっても、それを淋しいとは思わない。
心から、「お疲れ様」と呼んであげたい。


222 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 18:33:47
>217
結局、荒らしているのは物理板の連中なんだよ、
物理板が哲学の足元にも及ばないとか?で荒らされているのが原因だな

223 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 18:59:53
メンバー制にして、コンマ以下のアホ(唯物論原理主義者)や荒らしは入れない新天地を作りたいものだね。

224 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 19:19:19
>>223
そう思うなら、まず別のスレッドに行けばいいと思うよ。

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/


225 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 19:20:56
>>214-215
他のお馬鹿なコテは別ですが、
あなた様には「存在」や「同一性」の記事をウィキペディアにかいてほしいです。

226 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 19:21:12
>>221
>アホなのはお前らであって

最高位そっくりだな。www

(・∀・)ジサクジエーン!!乙

227 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 19:22:35
>>221
>それは多少とも脳科学の分野を研究した人間なら誰しもそう思うこと。

まずお前自身のバカの壁に気付けw


228 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 19:23:02
>>199
これまでの哲学者最高位〕
・いんちきな思考実験を提出。
・唯名論とイデア論をカクテルして浅薄ないんちき哲学をでっち上げる。
・個物や実在や言語について一切考察しない。
・間に合わせに形だけを整えてレスをするので反論が殺到。
・反論に困ると、自分の存在以外は確かではないからと逃げる。
・もっと反論に困ると、ヒステリーを起こして毎度お馴染みの
 病院に行け発言が出る。
・養老孟司のバカの壁しか読んだ事がない。
・頻繁に名無しとなり露骨に自分の味方をするが見え見えだとは気づいていない。
・さすがに見え見えすぎるかな?と思うと哲学的末席などというこれまた見え見えの
 コテハンを使ってみるが中味がアホなのでバレバレ。しかし、本人は気づいていない。

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229 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 19:23:34
>>196
>「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ

一つずつまとめていきましょう。
●最高位「物質」:「私」以外のモノを構成する要素
では、「私」、「モノ」、「構成」、「要素」についてご説明ください。

なお、この時点で唯物論者の言う「物質」とは異なっているため、
「君の間違っているという反論」は間違っていると思われます。
唯物論では「私」が除外されているわけではありません。


230 :哲学者末席:2006/07/14(金) 19:36:40
>>229
「AはBとCから構成されている」とは、BとCを組み合わせればAになり、
Aを分解すればBとCが出てくる、ということだ。

とか説明しても、分解ってなに?出てくるってなに?といつまでも問える。
アホだろキミ

とりあえず「唯物論者の言う物質」とやらを説明してみなさい。
それで「私」が説明できるかどうかを考えてみればいい。

231 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 20:53:33
>>221
>いい加減このアホどもの覚醒運動からは開放してあげたい。
>無駄なんだよね。

その通り、無駄なんだよw というか無理なんだよ原理的に。
自ら『壁』を創ってるのだから。
それをを悟れずに、最高位などと自称してる『恥』識らずが彼なの。
彼にとって『他人の視線』は存在しないのだから、恥を知らないのも当然だけどね。

232 :3時で1時:2006/07/14(金) 21:23:18

主体者としての私を認識するのは、様々な現れ方をする「私」をひとつの記
憶で連結しているからであろう。記憶がなければわれわれは内面に「私」を
認識することは無い。ところが、記憶のメカニズムについては脳科学でも殆
ど解明していないので、何とも言えない。諸説あるが実証されていないので
「脳による解明の方向で研究が続けられている」としか言えない。
一方、無条件で「私であるところの霊魂」を信じる人たちは、脳に記憶の働
きがあることを最初から認めない。認めてしまえば自らの立場を失ってしま
うからだ。説明できないものは「霊魂」に押し込めてしまうのが一番である。
ところが、不滅の霊魂をあまりにも全面に出すと、宇宙の原初から存在して
いたことになるし、彼がその肉体を選んだ経緯まで知っていなければならな
いので、言及するへまはしない。
脳の記憶領野にダメージを受ければ、記憶の障害が起こることはよく知られ
ている。霊魂支持者からすれば「記憶喪失とか、記憶障害など知る必要がな
い事柄」である。「誰が記憶するのか」だけを考えればよいのであり、「意
志に反して、記憶を失う」ことなど考えるのは余計なことである。
霊魂や自我を認めながら、脳との関連も認めようとすると、どうだろうか。
霊魂や自我を認めるということはそれが主体であることを認めることなので、
脳は装置と考えなければならない。とすると「装置が故障すれば、魂も損傷
をうけたように見られる」という説明が付く。しかし「霊魂が脳に記憶せよ
と指令している瞬間はあるのか」ということになると、やはり説得力を失う。

233 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 22:14:51
>>230
アホすぎて話しにならない。
「AはBとCから構成されている」とは、BとCを組み合わせればAになり、
Aを分解すればBとCが出てくるとあるが、それは死体の話だな。
人体はプラモデルではないのだから、腕と胴体と足を組み合わせても
人体にはならない。それは死体だ。人体に要素の組み合わせなど
ナンセンスな話だ。
頭と胴体に手足をつけた死体がこの私にならないと主張するのもナンセンス。
すべてナンセンス。最高位には狂気を感じる。

234 :哲学者末席:2006/07/14(金) 22:46:25
>>233
何を言っているのだキミは。
「構成」という言葉の説明までアホが要求してきたから、不毛ながらも答えただけだ。

「私」が 物質的な何かから構成されている とは当然考えられない。
物質的な何かをくっつけて構成されるのは死体だというのは半分正解。
正確には、物質的に構成されるのは「対象」であって「私」ではない だよ

最高位哲学で唯物論が破壊できていないというなら、
「私」を説明できるような唯物論的の「物質」の定義をもってきなさい

235 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:02:28
思考実験を拝見して少し思いました。
双子のタレントのマナカナ(三倉茉奈さん・佳奈さんという関学の学生)
とどう違うのでしょうか?マナとカナは姉妹ですが別人ですよ。
あの思考実験のどこが時代の最先端なのか首をかしげてしまいます。
哲学者最高位さんは、デカルトさんが双子の思考実験で唯物論を否定する
アイデアを思いつかなかった事を批判されていますが、それはデカルトさん
が頭が悪くなかったからだと思いますよ。

236 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:29:37
>>230
最高位の定義を聞いているので、お前が答えても意味がない。

唯物論者の定義がおかしいのではなく、異なっているのが問題。定義とはそういうものだ。
まず、唯物論が間違っていると断言している最高位から、その定義を聞く必要がある。


>>196
>「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ

一つずつまとめていきましょう。
●最高位「物質」:「私」以外のモノを構成する要素
では、「私」、「モノ」、「構成」、「要素」についてご説明ください。

なお、この時点で唯物論者の言う「物質」とは異なっているため、
「君の間違っているという反論」は間違っていると思われます。
唯物論では「私」が除外されているわけではありません。


237 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:32:11
>>234
アホすぎて話にならない。

>物質的な何かをくっつけて構成されるのは死体だというのは半分正解。

前提が間違っている。頭と胴体と手足をくっつけた死体が私になるわけがない。
死体が私であるかないかという議題で論争しようと思いつく知能の低さが
信じられない。

>物質的に構成されるのは「対象」であって「私」ではない

アホ?死体には意識など存在しないので、死体が死体を対象にする事さえ
も不可能。
私というのは「言葉を操る『生きた』人間の個人」だ。街中で大勢の
生きた人間が歩いている。みんな個人個人がある。そしてお前は死体
と生きた人間を区別できない狂人。まず死体と生きた人間について、
それから個人について考えろ。

お前はアホすぎる。考えてから出直してこい。

238 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:34:44
>>234
>「私」を説明できるような唯物論的の「物質」の定義をもってきなさい

物質の定義によらず、肉体の構造と状態の位置で、『私』は特定できている。

唯物論的の「物質」の定義:エネルギーが局在化したもの。

239 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:35:32
これまでの哲学者最高位〕
・いんちきな思考実験を提出。
・唯名論とイデア論をカクテルして浅薄ないんちき哲学をでっち上げる。
・個物や実在や言語について一切考察しない。
・間に合わせに形だけを整えてレスをするので反論が殺到。
・反論に困ると、自分の存在以外は確かではないからと逃げる。
・もっと反論に困ると、ヒステリーを起こして毎度お馴染みの
 病院に行け発言が出る。
・養老孟司のバカの壁しか読んだ事がない。
・頻繁に名無しとなり露骨に自分の味方をするが見え見えだとは気づいていない。
・さすがに見え見えすぎるかな?と思うと哲学的末席などというこれまた見え見えの
 コテハンを使ってみるが中味がアホなのでバレバレ。しかし、本人は気づいていない。

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240 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:37:23
揚げ足取りと中傷しかないスレに成り下がっちまったな・・・
最高位はやっぱり毒が多すぎるか・・・

241 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:38:34
このスレ放置して次スレ立てようか。

242 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:40:37
>>241
同じ内容になるのは過去ログの通り。
950までこのままでいいよ。

243 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:41:43
スレ立てるんじゃなくて、こっちを利用してやってくれ。

◆未定論:脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/



244 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:43:32
以前?がついたスレではいいように分かれてたんで
もう一つ新しいスレをたてたほうがいい。

245 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:57:48
どうでもいいことで何度も同じことを書くな。

246 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 00:01:24
どうでもよくないわ。
>>245みたいなのがいるからスレがゴミ箱になるんだよ。

247 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 00:10:43
久々に来た。また最高位か.

248 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/15(土) 00:15:19
>>232
>記憶がなければわれわれは内面に「私」を認識することは無い。
>ところが、記憶のメカニズムについては脳科学でも殆ど解明していない

5種類の感覚器官から「常に流入する情報」についてはある意味で「判りやすい」
わけで・・・それを「感覚的クオリア」と一括します。
しかし「同じ感覚刺激が『同じ内的体験』を生み出すとは限らない」のも事実です。
350年前の「カント氏」以降「そのありかた」については『悟性』などという概念を
当て嵌め説明しようとしてきましたが、現代においてある程度「脳の機能地図」が明らかに
なった結果、それら(記憶の蓄積による感覚的クオリアの『構成』要素)については、
脳の多数の部分(大脳・前頭葉・脳下垂体・海馬等)が「協働した結果」であることが明らか
になっております。
 さらにそれは「胎児の脳」が母親の心音(感覚的クオリア)を「解釈」する「おおもと」でも
あることから「完全に全部後天的な(経験により形成される)モノである」とは「言えない」と
いうことになります。
 その「原初の解釈系(買ったときのOSのようなモノ)」と「後天的解釈系(OSに施された
『設定』のようなモノ)を併せて「指向的クオリア」と(私は)呼んでいる・・ということです。

249 :哲学者末席:2006/07/15(土) 00:17:40
>>237
> 死体が私であるかないかという議題で論争しようと思いつく知能の低さが
> 信じられない。

勝手に思いついたのはキミだろ
私は死体なんて持ち出してないよ 責任転嫁しないでくれ

> 私というのは「言葉を操る『生きた』人間の個人」だ。

分かってないな。
「言葉を操る『生きた』人間の個人」が「私」かどうかは推測の域を出ない。
そのような人間を対象化し、認識しているソレが「私」なんだよ。

キミが言ってる「私」とは自我のことだろ。
そうではないということにいい加減気づけよマッタク

250 :哲学者末席:2006/07/15(土) 00:24:13
>>238
> 唯物論的の「物質」の定義:エネルギーが局在化したもの。

ずいぶんと抽象的だが、妥当なところだろうね
で、どのようにエネルギーが局在化すれば「私」になるのかな?

251 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 00:26:16
>>249
>かつての最高位
自分が末席を汚したいと熱望していることに気づいたことは誉めてやるが、
残念ながら山田君のように死ぬまで座布団を運ぶ運命に変わりはないんだよw


252 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/15(土) 00:36:22
>>248の一部訂正です。
>それら(記憶の蓄積による感覚的クオリアの『構成』要素)
→それら(記憶の蓄積等により『感覚的クオリアを構成する』要因群)
申し訳ありません。

253 :哲学者末席:2006/07/15(土) 00:37:01
>>251
私は元最高位ではなく、はじめから末席です

254 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 00:41:10
>>253
これまでの哲学者最高位〕
・いんちきな思考実験を提出。
・唯名論とイデア論をカクテルして浅薄ないんちき哲学をでっち上げる。
・個物や実在や言語について一切考察しない。
・間に合わせに形だけを整えてレスをするので反論が殺到。
・反論に困ると、自分の存在以外は確かではないからと逃げる。
・もっと反論に困ると、ヒステリーを起こして毎度お馴染みの
 病院に行け発言が出る。
・養老孟司のバカの壁しか読んだ事がない。
・頻繁に名無しとなり露骨に自分の味方をするが見え見えだとは気づいていない。
・さすがに見え見えすぎるかな?と思うと哲学的末席などというこれまた見え見えの
 コテハンを使ってみるが中味がアホなのでバレバレ。しかし、本人は気づいていない。
・さらにはじめから末席だとかのバレバレの強弁をして恥の上塗りをする。

255 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 00:44:59
最高位は出来の悪い独我論=唯我論だから真面目に議論すべき相手と見られて
いないのだろう。哲板で定期的に独我論少年がスレを立てているのを見るが、
あの程度の連中の仲間と思われているのか。質の低い独我論者は反論されると
すぐ癇癪を起こすのが特徴である。最高位のような独我論者は自他の境が
見えない子供だからね。

256 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/15(土) 00:45:41
>>254
「人格攻撃」になるようなレスはどうか?と思いますが・・・。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

257 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 00:54:54
>>254
正直、同じコピペを何度も貼って
自己憐憫に浸るのはこのスレでは止めて欲しい。
他人に君の最高位像を植え付ける必要がこのスレにおいて
意味があるのか?
最高位をバカだと思うなら、バカだと思ってればそれでいいじゃない。
おれもこいつバカなこと言ってるなぁと思うし。
まあ、バカばっかりじゃなくて鋭いことも言ってると思うけどね。
何にしろ、気に食わないから全部否定はちょっと幼稚じゃないか?
(これは最高位にも当てはまるがね・・・)
最高位の毒気がもうちょっと抜ければ有意義なスレに
ちょっとはなりそうなもんだがなぁ。


258 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:10:53
それだけ迷惑だということ。

259 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:11:18
>>250
今の君の形とその位置に原子を並べれば、君の『私』になる。

260 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:11:29
純一と言い争っているのは最高位か?

261 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:13:15
>>257
>同じコピペ
じゃぁないんだがね〜、注意してよく見ろw


262 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:17:12
>>257
>最高位をバカだと思うなら、バカだと思ってればそれでいいじゃない。

じゃあ、最高位が周りをバカだと思うなら、バカだと思ってればそれでいいじゃない。
荒らしに来るなよ。

263 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:19:04
>>257
他人がどうのこうの言いたけりゃまず最高位(末席)に言えよw

264 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:27:22
要約すると最高位は自分が浮いているということを理解できていない
バカである・・・・・・ということになるが?そういうことでいいかな?

265 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:29:20
>最高位
めげるな!再行為!

266 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:30:11
>>255
子供は誰もが通過するものでもあるけどねw

最高位の叫びは、
「大人は何でわかってくれないんだよ〜!!」
とか、
「大人は嘘つきだ〜!!」
とかの魂からの叫びで、ある意味真実だなw

267 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:31:01
>>265
煽るなアホ

268 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:34:02
流れブッタぎってアレなんだけど、

「老人は何とかで若者は真理を追い求めて死ぬ」

みたいな格言だかニーチェっぽい言葉みたいなのあったよな?
何の格言か教えてくれないか?

もうお前らしか頼れるヤツらがいないんだ。

269 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 01:36:16
おぃおぃ
私は自演なんて一切した事ないぞ
自演など、する必要性がないんだよ
そう思いたい気持ちもわからんでもないが、無駄なだけだぞ
第一、そんなに自演したら、寝るヒマもないだろ

>>259
その根拠は?

具体的に、どういう作業をすれば『私』が発生するのかイメージできないな
説明してもらえますか?

270 :3時で1時:2006/07/15(土) 01:42:40
「誰が意識しているのか」だけを考えろ。酸欠で意識がふらふらするのは何
故かとか、脳の意識領野に損傷を受けて意識を失う場合があるのはどうして
かとか、考えても無益だ。自白剤による効果とか言う前に、脳の物理的変化
がどのようになったら、自白する状態になったこの私になるか説明してから
にしろ。この私に私である仕掛けなどどこにもないのだから、説明を求める
な。神秘を理解しろ。
「記憶するのは私だ」と言ってるんだ。思い出したいが思い出せないのはど
うしてかとか、記憶が失われるのは何故かとか、認知症は何故起こるかとか、
さらに記憶違いは何故起こるかとか、考えても分かりはしない。無駄だ。徒
労を引き受けるのは愚かだ。永遠に解けない謎があることを知れ。
思考について考察するのなら「誰が考えているのか」のみ思惟するのだ。
「誰か」について素直に答えるだけだ。それは『私』なのだ。これが真実だ
ということを認識せよ。アルコールで思考能力が落ちることを考えるんだっ
たら、何遍も言うように脳の物理的変化がどうして酔っぱらったこの私に繋
がるのかを唯物論的に説明してからにせよ。説明できないなら、抵抗するな。
知覚、意志、何でもこの私が根拠だ。それ以外に求めるな。私が知覚するの
であり、私の意志なのだ。私の意志であることによって、私がその根拠とな
るのだ。私は唯一無二の存在だ。このことをまるごと受け止めよ。私は自由
意志である。奇跡の存在である

271 :247:2006/07/15(土) 01:54:27

私という本質は、認識行為そのもの。.
認識は地球上全ての生物に共通し根底としてある遺伝子的プログラム.
それ以上でもそれ以下でも無い.

272 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:54:51
大胆にも最高位の再行為があったので安全保証理事会で審議することにはなりそうだが、
たぶん、最高位のアホ再行為への制裁を決議することは難しいようなので、
非難決議か議長声明でお茶を濁すという中国・ロシア(おまえら!だよ)的共産主義的
方法が勝つ?kuso!!経済援助は即刻打ち切りにしてやる!

273 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:01:33
バカが自分の世界に自閉してエゴを肥大化させると、
最高位のように荒唐無稽な書き込みで他者の注意をひこうとする
自己顕示欲性格になる。

274 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 02:05:32
>>214
キミの反論は、全然話がズレてるよ
もっと読み返して理解してからにしてもらえないか?
必死で話をすり替えようとしてるだけだよ

>個物の通時的同一性の話は、あなたの「唯物論破壊論法その1」とは無関係ですが、

無関係じゃないんだよ
複数の事を、同時に考える事ができないのかよ
それじゃ私の言ってる事は理解できんのよ

>「私」などは変化するものの最たるものです。
>あなたはよく「我思うゆえに我あり」を引用しますが、「思う」とはすなわち
>変化することです。

それは思いが変化してるのであって『私は私』変化していない
キミの思っている『個物』は、変化しちゃったら『その個物』じゃなくなるんだよ
机の脚が無くなったら、ただの板になるわけ
机は、それを使う人間の側の価値観によって机なんだよ
岩を机にしている人もいる
元々、存在性という言葉の意味が違うんだよ

キミがヘンな的外れな反論をしてくるから横道にそれたけどね
私が前回書いたのは、全然趣旨がちがうんだよ

275 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:05:52
>>36
>キミら知らんだろうが、『私』の存在性ってのは、現代哲学の最先端であって
>とんでもなく驚くべき内容があるんだよ
↓そのとんでもなく驚くべき内容↓
>唯 物 論 は 破 壊 さ れ た ん だ !
これ以外何も無い。不毛の極み。(しかもホントは破壊できてない)

276 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 02:07:09
続き
>「人間の体Aそのもの自体を作ることは、不可能である。」

ここからだろ?
これは一旦分解して作り直せば作れるって話
その際に、たとえば分子一個分違う形に作ったり、足りない状態で作っても
それは『私』になり、完全な厳密性は要求されない という話になり
それを更に応用して考えて、極端な話
では、元の体の半分ずつを使用して二つの体を作成すれば、どういう事になるのかな?
という思考実験だよ
半分なんだから、足りない分に関しては、元の体と全く同じ分子構造「構成要素」で作成する
水なら水でH2Oを使用
厳密な意味での、可能な限り素粒子レベル、分子活動レベルまで同じに作る という事
そういう場合どうなるのか
たとえば今、私の体の構成要素の一部を、水の分子一個入れ替えたところで
なんら問題なく私は私であろう という結論なんだが
上記のように、同時に2つ以上作成する という作業になると
いったいどうなるんだ???という話になるでしょう
物理的には差異は、無い
あったとしても、それは『比較的』わずかに、こっちがオリジナルに近い
なんていう、極めて曖昧な答えになる
ここで、唯物論者に聞きたいわけです
『物質の何の要素で、私は私なのですか?』とね

277 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:07:20
皆様の毎日が満ち足りた光り輝く心の幸福に包まれてありますように。

278 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:08:42
>最高位

最高位の「私」がどのような力を利用して目や手を動かしているか
早く説明してくれ。

279 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:11:40
>>274
>必死で話をすり替えようとしてるだけだよ
お、最高位のこの発言は、痛いとこ突かれたっていう意思表明だ
その方向で詰めていけば、そのうちスルーするようになるぞw

280 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 02:22:59
>>278
私にはわからんよ
それは唯物論者に聞いてくれ
唯物論者が結論付けてるんだからさ
『人間は単なる物体であって精神は物理現象である』 とね
だから唯物論者こそ、その質問に答えるべきだろ

私が言ってるのは単に
『そうではない』という事の証明だけだからね

>>279
なんでやねん
オマエらの頭の中が『イタイ』ってだけだ
なんぼなんでも、基地外とはしゃべらん

281 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:31:19
ヒトは体性感覚によって何となく頭部に
思考する主体が在るのを感じられている筈だ
(よほど感覚が鈍い個体は別の見解を抱くかもしれないが)
脳こそが私の本体であり、脳は分断されると複数の私が発生することが知られている
無数の脳細胞の一つ一つが私であり、
それが集まって一つの「私」へと統合されているのがヒトの脳だ
仮に二人分のヒトの脳を完全に繋ぐ事が可能となれば、
それはおそらく一人の「私」として振る舞うことになるだろう

282 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:45:42
子供の心性、大人の心性、老賢者、無法者、潔癖者、・・・
それでもなお私は私であり続け、一人の「私」として振る舞う。

確かに、非常に興味をそそる。


283 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 06:40:57
「私」と「存在性」とはイコールで結ばれるか?
「存在性」という概念からは、動きや働きは出てこない。
「ただ、【『「そこにある」ということ』そのこと】」なのだから。
もし、イコールで結ぶならば、
『「私」には個別性が無く働きもない』と見なければならない。
或は、
『「存在性」にも種類があり、およそこの世に存在するもの全ての数と
同じだけの種類の存在性があるということ。
「存在性1、存在性2、存在性3、・・・・・存在性n」』

284 :中西克徳:2006/07/15(土) 07:02:33
およそ“存在”するものには何らかの“機能”がある。
あるいは、“在る”ということも“機能”の一部であり、機能と存在は分けて考えることはできない、これらは相即不離である。

ゆえに唯物論と観念論は矛盾しない、物質を離れた機能は存在しないのだから、なんらかの機能(観念)があれば必ずそれが依拠する存在(物質)があるはずである。

ちなみに神秘家のアランカーデックによると霊は物質の一種であるとも言われる。

285 :哲学者末席:2006/07/15(土) 09:12:34
客観的対象があるということは、そのように感じている「私」が在るということ。

否定できないのはこれだけであって、そのような存在性である「私」が「私の体」
という物質の塊を動かしているかどうかは定かではないだろう。
「心身問題」って、「私」=「意志を持つ主体」という飛躍に基づいた誤解じゃないのか?

「意志」によって「私の体」が動く、としよう。
「意志」とは、「私の体を動かす原因」があるはずだという論理的要請によって
「私」が見出した概念に他ならない。
「私の体を動かす原因」を見出そうとしたのは「私の意志」ではない。

つまり、「意志」を見出したのは「私」なのにも関わらず「私の意志」ではない。
以上より、「意志を持つ主体」=「私」と考えることはできない。

286 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 09:35:13


言葉で考えるな。感じろ。


             

287 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 09:40:41
                  ,..-‐‐―‐‐-..、
                ,-'´        `‐、
               ,i'               `i、
               ,l                  l、
              ,|._                _.|、
              〈_``ー=== ╋ ===‐'´_〉  
              l ``ー-.、____ ,...-‐'´.l   
              ヽ、_| `ー'  / `ー' |_,ノ  あいすみません 
              / `‐、_   `ニ'   ノ  \  
             i'´  、  |``r===r'´|  ,___ヽ_
            .|   i、   ̄\/ ̄  | ╋ |
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              |、  ヽ、.   □     ./   /
              ヽ、 ヽ―‐┌┐―‐'i   /
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                 ヽ、_)  ┐   (_,.ノ
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                  .`lー--‐'^ー--‐'l´
                ,-‐'´   |    `ー-、
                (.       !      )
                `ー--'´`ー^ー'´`‐--‐

288 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 09:47:47
「私」とは思う主体として想定された概念。
「思う」という現象は存在していると言えるが、
「私」の存在は推定されたものに過ぎない。
「意志」という概念と同様のものである。
実際には「思う」ということのみが存在し、
「意志」も「私」もそこから導かれたもの。

289 :(*‘ω‘ *) :2006/07/15(土) 09:49:44
       /⌒ヽ
⊂二二二( ^ё^)二⊃
     .冫、・).・)      ブーン
      ( ヽ /
      ノ>ノ 
  三  レレ
 .

290 :(*‘ω‘ *) :2006/07/15(土) 09:50:31
          /⌒ヽ
   ⊂二二二(ヽ´ё`)二⊃
        |   lヽ,,lヽ     
         ( ヽ(    ) チュパチュパ
         ノ>ノと、  ゙i
        レレ   U^U'

291 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 10:44:28
>>106>>109
久々に機械氏に質問。半ば以上に揚げ足とりですが。
機械氏は「たまたま受精」と述べている。すると、この段階はまだ“決定論”
の外にあるということですか。
精子は苛烈な競争の坩堝に追いやられるそうですが、あれは競争なのですか。
どれが最初に到達するかは、決定されていないという意味ですか。
それとも、あれは俗っぽく語っただけで「たまたまでも競争でもない」という
ことでしょうか。


292 :哲学者末席:2006/07/15(土) 11:12:38
>>288
とにかく「心身問題」とやらが混同に基づく誤解であることは明らかです。

ところで、「思う」という現象の主体として想定されたのが「私」だとすると、
「私」なくして「思う」という現象だけが在ることもありうるって言うの??
「意志」なくして「身体が動く」という現象は普通にありうるけど。

「私」なくして「思う」という現象がある、と思った瞬間にそう思ってる
「私」が見つかってしまうだろ。「私などない」なんてムジュンだよムジュン

「意志」と「私」は似てるようで全く違う。
「意志などない」とは言えても、「私などない」とは論理的に言えない。

293 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 11:41:32
>>274
>キミの思っている『個物』は、変化しちゃったら『その個物』じゃなくなるんだよ

個物の通時的同一性は、最終的には「解釈」の問題なので、そういう解釈なら
そういう解釈でもいいのですが、普通はそういう解釈はしない、というだけの
話ですよ。マンガや特撮などで、子供が悪い宇宙人の超能力か何かで怪物の姿に
変えられてしまう話がありますね。ヒーローがその怪物を攻撃しようとすると、
母親が「待ってくださいあれはうちの子供なんです!」と泣いて止める。で、
最後はその宇宙人を倒すと、都合よく怪物は元の子供の姿に戻ってめでたしめでたし、
ということになりますが、この事態は通常は「子供が怪物に変身してまた元の子供に
戻った。」と解釈されるわけです。もちろん、あなたのように「子供Aが消滅して
怪物Aが発生し、怪物Aが消滅して子供Bが発生した。」と解釈することもできます。
というより、子供も怪物も、生きている以上は絶え間なく変化しているので
瞬間ごとに無数の個物が発生と消滅を繰り返している、という理解になるでしょう。

>>276
>その際に、たとえば分子一個分違う形に作ったり、足りない状態で作っても
>それは『私』になり、

「人間の体A」の話なのに、どうしていきなり『私』が出て来るのですか? 
「私」と「私の体」の区別がつかないのもあなたの悪い癖ですが(だから
>>188みたいな突っ込みを受けるのですよw)、それはともかく、
引用文は上の話と矛盾しますよ。分子1個違ったら、厳密には「物理的要素
=材質と構造と大きさ=素粒子の種類と配置」が変化するのですから、
『その個物=人間の体A』ではなくなる、と言わなくてはなりません。
私は元々「個物は物理的要素によって個物であるわけではない」
「個物の通時的同一性はカタマリとしての時空的連続性と因果的連続性によって
判断される」という考えですから、人間の体Aが微妙に変化した、と解釈しますが、
まあどっちでもいいでしょう。

294 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 11:43:16

名無しのぴかぁ〜が何度も同じコピペをしています
おまけにぴかぁ〜=機械です
もう呆れてます

295 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 11:44:06
(続き)
>>276
>元の体の半分ずつを使用して二つの体を作成すれば、どういう事になるのかな?
>という思考実験だよ

この話は、要するに「私の体が分裂して2つの人間の体になる」ということ
ですね。アメーバなどでは実際にある話です。この場合も、仮に唯物論が正しい
とすると(仮にですよw)、その2つの人間の体には全く同じ精神的要素
(記憶や性格や知的能力・要するに「思い」の内容)を持つ2つの自我が作られる
ことになるでしょう。そして、その2人とも、主観的には完全に「元の私」なので、
「自分こそが元の私だ」と主張するでしょう。ここまでは、いつもの
「私の体と全く同じ物理的要素の物質を作ったら」という話と、何も違いません。
唯一違うのは、いつもの話では、2人のうちのどちらが元の私と同一の私か、
を判断するのに、「体の通時的同一性」の規準が使えるのに、人間分裂の話では、
どちらの体も元の体との通時的同一性については違いがないので、
最後まで判断がつかない、というだけのことです。「どちらも元の私だ」とも
言えるし(その場合は1つの私が2つの私に分裂した、という解釈です)
「どちらも元の私ではない」とも言えそうです(その場合は、1つの私が消滅して
2つの私が発生した、という解釈です)。元の私の財産や家族関係などを
どうするのか、最後は法律で決めるしかないでしょう。折半するとかくじ引きとか。

これは、SF的には面白い題材かもしれませんが(実際に作例があるかもしれません)、
どう転んでも唯物論とは何の関係もありません。「私」の同一性については
「体」の同一性によって判断するしかない、という点でも、「体」の同一性の
判断はその物理的要素(材質と構造と大きさ)と無関係だ、という点でも、
いつもの話と何も変わっていないのです。

この種の話が唯物論と関係があるとすれば、唯一
「ある種の物質を作ったときに、同時にある種の精神(自我)も作られるかどうか」
この点だけなのです。いい加減に理解できると思うのですが、いかがでしょうかw?

296 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 12:49:31
>>294
ぴかは要約がうまいので、同じコピペをしている可能性はある。しかし、
ぴかと機械が同一人物だという根拠は?

297 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 13:23:50
最高位は馬鹿だから頭の中がすぐ混乱する。
あいつは「この体がこの私である」と言ってて、それを突っ込まれて
混乱してた過去があるw馬鹿な奴w

馬鹿な最高位にかわって、しっかりした人が唯物論批判をしてくれる事を期待するよ。

298 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 13:28:24
決定論:脳は物質だからノアだけはガチ

299 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 13:41:11
>>293
もぉ、いくらなんでも理解できるんじゃないかなと思ったけど
とてつもなく重症のようだねキミ

>あなたのように「子供Aが消滅して
>怪物Aが発生し、怪物Aが消滅して子供Bが発生した。」
>と解釈することもできます。

はぁ???
キミは本当に、根本的に勘違いしてるぞ?
私が基地外だとでも思っているのかね?
それか、キミが基地外かのどちらかだねコリャ
普通は、子供は見た目が怪獣になったとしても
変化しない『私』があるから、子供本人だ という解釈になるんだろ
心は変わらず子供本人のまま
すなわち『私』は変化しないっていう認識を、普通は誰でも持っている という事だろ
いったい何を勘違いしてるんだろうかねキミは
もう少しマトモかと思ったけど、おかしいわキミ、明らかに

>「人間の体A」の話なのに、どうしていきなり『私』が出て来るのですか?

またまた  はぁ??? だな
前後の文章から推察できるだろ
その人体Aは、私の体という設定で論じている
わからんか?
キミの言う 人体Aってのは何かぃ
死体Aか? 『私』のない、精神活動もしない
物体Aという意味か? アホちゃうの?
何の為に、人体Aにしてるんだよマッタク
逃げ惑ってても仕方ないぞ
要点をビシッと話せよ
『私』は、この体の、物理的な、何の要素なんだ?

300 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 13:48:37
>>297
じゃぁ、キミはいったい何なんだ?

>しっかりした人が
って
いっちょまえのこと言うんなら、人に頼らず、オマエがやらんかい ボケが

301 :初期不良 ◆GOO.DyUWrs :2006/07/15(土) 13:56:02
>>292
>>6

私、自我は存在しない系論理に傾いている人
漏れ以外にもいませんかー
いたら適当にお願いします。
受動意識仮説
ttp://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
マインドタイム
http://www.amazon.co.jp/gp/product/400002163X/
マインドタイムネタ
ttp://www.moritaken.com/goroku/goroku02/136.html

302 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/07/15(土) 14:03:17
別に理系的に考えなくても自我は世界の中に存在しない。

303 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 14:10:15
>>301
そんなもん貼り付けんと、自分で説明したらどうだ?

>>302
誰も理系なんて言ってないだろ
字ぐらい、ちゃんと読め

304 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 14:14:56
[なまえ:哲学者最高位]

・言語や個と普遍について今まで一度も考えたことが無く、このスレで問い
 ただされてから初めて考え出す。
・そして、間に合わせに形だけを整えた思慮が足らない返答を連発する。
・返答に苦しみ窮地に追い込まれると、突然、病院診療の勧誘を始める。
・読了した本は養老孟司の「バカの壁」のみ。
・それでいて、自分は現代哲学の最先端なのだと豪語する。

305 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 14:25:02
>>304
オマエモナー
(古っw)

306 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 14:29:58
何故私が私であったのか、なんて愚問だよ。
私は私だから私なのだ、と哲学者最高位様も仰っておられる。
でも、そもそもそんな愚問を問おうとしたのは、どこの誰だったかな?w

307 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 14:39:01
>>288
>「私」とは思う主体として想定された概念。

誰が思う の? 誰の概念?

>「思う」という現象は存在していると言えるが、
>「私」の存在は推定されたものに過ぎない。

誰が推定するの?

>「意志」という概念と同様のものである。

誰の意思? 誰の概念?

>実際には「思う」ということのみが存在し、

誰が思うの?

>「意志」も「私」もそこから導かれたもの。

そこから って「思う」ということ ってトコでしょ?
誰が思うの?

308 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 14:45:00
>>306
うむ
しかし唯物論者が、
「人間は物質であり、精神は物理現象にすぎない」と言うんだよ
だから私は、「それは違うよ」と説明してるんだな

全部、物体だから、何でも物理現象で説明できるようになる という単純な考えを持ったアホが、唯物論者なんだよ
だから私が、世の中は、もっと難しくできてるんだよ と、教えてあげてるわけだ

309 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 14:53:13
>>308
単純とかいう問題じゃないな・・
唯物論も観念論も哲学上の一つの立場だから
それ自体はどっちが優れているという問題ではない。

唯物論者の中にも観念論者の中にも、単純な人がいるわけだ。

310 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 15:01:54
>>309

で?

で、キミはどっち?
精神は物体の組み合わせで作れると思ってる?

『私』の設計図って、どっかにあるの?w

311 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 15:06:07
唯物論は考えるツールなんだよ。唯物論的に見ると見えてくる
事がある。唯物論信者ではなく唯物論的に裏側から考えてみるというだけ。
最高位はバカなのでこういうニュアンスは理解できないんだろうなあ。
本当に最高位はバカだ。

312 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 15:08:15
>>310
>精神は物体の組み合わせで作れると思ってる?

そういうことはあまり考えないな。

唯物論が正しいのか、それとも観念論が正しいのかというような迷路に
迷い込むのは、恐らく問いの立て方に問題があるのだろうと思う。


313 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 15:12:40
>>311
何度も言うけどさぁ

それなら「科学的視点」という事でOKなんだよ
『唯物論』というのは『思想』だよ?
ある意味『宗教』なんだよ
神なき『宗教』だ
だからわざわざ「人間は物体であり、精神は物理現象にすぎない」
なんていう考えに至るわけだ
これはもはやツールなんてものではなく、思想なわけ、宗教なわけ

キミは、科学と唯物論を混同している

わざと、ごまかそうとしている

日本語は、正しく使いましょうね
こんなの基本中の基本だぞ?

314 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 15:30:08
>>312
>そういうことはあまり考えないな。

って、なぁ・・・・
考えないくせに
>唯物論が正しいのか、それとも観念論が正しいのかというような迷路に
>迷い込むのは、恐らく問いの立て方に問題があるのだろうと思う。
って
深く考えもしない人が、何言ってんだよマッタク
何ごまかしてんだよクソが


今日はここまでね

315 ::2006/07/15(土) 15:33:36
よだれを垂らした牛

316 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 15:42:00
どうでもいい部分にばかり反論してるが、
徹底スルーしてるポイントがあるな、最高位よwww

触れて欲しくない部分なのか?

317 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 15:47:23
>>301
受動意識仮説は俺もかなりしっくりくる。
ただ、存在しない系じゃないでしょ、主役じゃなくて脇役だってことで。

318 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 15:58:18
受動意識仮説って哲学にとって大して影響があるような話じゃない。

319 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 16:12:00
>>269
> >>259
> その根拠は?
>
> 具体的に、どういう作業をすれば『私』が発生するのかイメージできないな
> 説明してもらえますか?

唯物論者が>>259みたいなことを言うとき、具体的な根拠があるとか説明する見込みがあるとかいうわけじゃないんだよ。
唯物論は「世界の物理的な複製が端的に世界の複製である」ってことだから、
その考え方でいくと当然そうなるはずだってだけ。
中身はない。

わかりきったことにいちいちマジレスするのもどうかと思ったが、念のため。

320 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 16:26:01
>>318
自由意志の否定と志向性の説明と無意識の説明。
この三つを同時にやってしまえるモデルなんだぞ。
関係ないことはないだろ。

321 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 16:26:57
>>292
>「私」なくして「思う」という現象がある、と思った瞬間にそう思ってる「私」が見つかってしまうだろ。
見つかることはない。「私」は見つからない。思った後で、その主体を想定しているだけだ。
意志と同様に概念的なものだということだ。現象としての性質が同様だとは言っていないし、関係が無い。

322 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 16:51:13
>>307
誰?という事であれば、それには「私」という言葉があてがわれる。
勿論「私」というものが認識されたことはないが、
推測からそういったものを想定することができる。
何?という事であれば、また別の答えがある。

323 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 17:01:08
>>310
DNAと世界

324 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 17:05:50
DNAも含めた世界でいいじゃん。

素質か環境かなんてどうせ境界ないんだし。

325 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 17:06:46
妄想ばかり語らず勉強しろ

326 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 17:27:37
受動意識仮説か・・・
人工精神を造るのならば、
こうした考えに至るのは必然か・・・

327 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 17:36:37
ぴかぁ〜進入禁止

328 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 17:40:42
哲学なんて時間の無駄

329 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 17:47:12
結論の出ない形而上についての無駄な時間を費やす行為=ここの哲学

330 :考えろ名無しさん:2006/07/15(土) 18:10:06

 哲学者最高位師にお尋ねします。最高位師の主張は
 他人に説明して簡単にわかってもらえるものなのかね?
 最高位師の孤軍奮闘ぶりからすると、考えて考えて考え抜いて
 到達した極地だからこれほど奮闘できるんだと思うんだが。
 他人に言葉で説明しても、最高位哲学が骨身にしみてこないと
 意味がなかろう。
 

331 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 18:15:12
うんこ感想文ばかり書くなよ

332 :考えろ名無しさん:2006/07/15(土) 18:36:14
>>331

 おのれ!

333 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 20:05:45
あのね、遺伝子上のプログラムであるゆえ、何でそうプログラムができたかは長年の進化による反復と経験の賜物でしかない.
遺伝子プログラムの構成を見てこれが私だといえるヤツはいない.
何故なら、このプログラムは人間が作ったわけではない.
そして、正常に起動しなければその状態がわからないのである.
生物は物質であり、その内に起こる事も当然物質による.


334 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 20:53:24
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

335 :3時で1時:2006/07/15(土) 21:48:39
頭を使うって脳を使う事だろうって、そんなこと解らん。
しゃべることができるのは観念の力なのかだって、知るものか。
身体を動かせるのは念動力のせいなのかって、聞く相手が違うというのだ。
唯一の存在である「私」をお前に教えようとしているだけで、そのような深
遠な問いに答える力は人間にはないと言っているのだ。分かるだろう。
お前にその説明ができるというか。だったら聞いてやってもよい。だが無駄
だろう。肉体とこの私を結びつけているものは神秘なのだよ。そのことを理
解せよ。ただ、ここに私が居て、考えることが出来て、行動できることのみ
考えればいいことだ。解りもしないことを無理に解ろうとするな。謎は謎な
のだ。そのことを知れ。私は私なのだ。たったこれだけのことだ。それ以外
にない。言葉をひっくり返したりして弄ぶな。弄ぶと、自分が転ぶぞ。
もし、お前が、手を動かしたり、歩けたりする事を不思議に思うのだったら
ただただ「奇跡である」ことを思え。皆、奇跡であり、その中に生きて居る
んだと思え。解らぬことを恥と思うな。私という存在を疑うことのみ恥であ
り、低脳がすることだ。賢く在りたいと思ったらお前の中の私を信じていれ
ばよい。分かるよな。さっきのような問いは二度と口にするな。

336 :大きなウンコ ◆3olwc3/g7s :2006/07/15(土) 21:56:24
   , ミ  、ヾ ''ッ r;' r 'ニ_ヽ
  r::'"、ミミ、ヾ :'  、   ,r' ,,、
  j三  、ヾヾ ` - ‐'ミ    ィ'i
  ミ= 彡       )ノ ミ  !
  彡 ;'::       ニ.::ヾ ,イ
 ヾニノ,r::::.      ,,,,,,,,、:::Y l
   lヾ; !:::''',='tj't. ::'''ニP;‐ :::!i'
.   ヽ j::. ´` ´ '::. : 、  .:::::l!
    ヽl::. 、   :'  ,:   '::ト..、 がっかり
    _,. i:::、  、 `_ _; ; ,!i::::::
 ,.r::::::::::::ヽ:::::、 77-‐'  ; r' l::::::
./::::::::;:_,-‐' ´ ` V ___,r'´  .l:::::
:::::::;r 、  r;ニ::ヽ__)_,. -r 、  l:::::

337 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 22:01:12
>>335
代弁乙w

338 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 22:40:36
>>335
君、だれに対してホタエているのか知らないが、オツムのほうは大丈夫か。もう少し、しっかりしている
と思ったけど、意外にアレだね。それとも、飲んででるの?

339 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 22:55:53
自演のしすぎでコテハンつけてないね。

340 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 23:42:51
>>316
あんた誰?
アホ?

>>316
受動意識仮説がどうしたって?
それがどうしたのよ


>>319
>具体的な根拠があるとか
>説明する見込みがあるとかいうわけじゃないんだよ。
>中身はない。

根拠もなく、人に説明できる見込みもなく、中身もない話を、人に対して自信満々にしてくる精神が理解できんな
てか、なんで信じてるの?そんな根拠の無い事
わけがわからん

>>323
あのな
同じDNAでも他人なんだよ
だからDNAが私なんじゃないぞ

>>325
そういう事だね
高校生物レベルで十分理解できるはずなんだが
これも、ゆとり教育の弊害かな?
今の学校って、いったい何を教えてるんだ???

341 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/15(土) 23:43:43
>>326
>人工精神を造るのならば、

『私』という『主観性』を解明しなきゃね

>>330
自力で理解するには、まさしく『悟り』だねw
でも、これだけ説明されたら普通は理解できると思うんだけどね
頭のイイ人なら理解できてると思いますよ
ただ断片的だから、誤解しちゃってる人も多いかも知れないね
単なるバカも相当いるけどねココ
まぁ面と向かって説明して、理解できなかった人は、今までにいません

>>333
あのね
プログラムというのは、プログラムするからプログラムであって
勝手に偶然できたものは、プログラムとは言わないんだよ
本質がわかってないなキミ達は

>>334
まずキミの間違いは、科学と唯物論の違いがわかってない事だな
んで、第二の間違いは、物理的に精神が解明できると思っている事だ
どうやら雰囲気的にみて『私』の存在性については解明できない事は理解できているようだが
精神についても解明できない事は、知らなかったかい?
いわゆる「クオリアの起源」ていう問題があるんだよ
精神も、解明できはしないんだよ
残念

342 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 23:53:36
単純なやつだな。

343 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 00:03:05
>>341
>勝手に偶然できたものは、プログラムとは言わないんだよ

いうよ。GAを知らないんだな。


344 :3時で1時:2006/07/16(日) 00:12:51
>>338
演技してみた。皆分かっていると思ったが。ややがっかり。

345 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 00:21:42
「精神」は物理的に説明可能だよ。
デタラメなことをゆうてはいかん。

346 :考える名無しさん :2006/07/16(日) 00:38:21
哲学ってなによ?


347 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 00:39:52
>>340
>同じDNAでも他人なんだよ
>だからDNAが私なんじゃないぞ
だから「と世界」としているだろう
それが「私」とどう関わってくるかは君には想像もつかないだろうが
>>341
>『私』という『主観性』を解明しなきゃね
この言葉で君が全く理解できていないことが分かるね
そんなものを解明する必要は無いのだよ
いや、造るのに必要な部分の解明は既に十分であると言うべきか

348 :3時で1時:2006/07/16(日) 00:41:23
>>337
演技なのだよ。「教祖」の側から語り、「教祖」の自己批判を促したつもり
だった。俺のねらいは大きく外れた。


349 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 00:51:02
あらゆるアレが出現する可能性のある2chでそれは無理

350 :3時で1時:2006/07/16(日) 00:58:45
>>349
分かった。正攻法でいく。

351 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 00:59:46
「この世の全ては物理現象で記述できる」ではなく、
「この世の全ての記述できる事象を物理現象と呼ぶ」であるということを頑なに認めようとしない最高位。

352 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 01:02:09
>>333
おまいが遺伝子をプログラムと定義付けただけなのを理解していないことに気付いたか?
はやくその妄想から解き放たれて、健全な生活が送れるようになるといいな

353 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 01:04:39
「この世の全ての記述できる事象を物理現象と呼ぶ」

プッ逝かれてるな。

354 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/16(日) 01:31:00
>>347
>いや、造るのに必要な部分の解明は既に十分であると言うべきか

じゃぁゴチャゴチャ言ってないで、早く作ればいいだけだろ アホかよ

>>351
>「この世の全ては物理現象で記述できる」ではなく、

やっと理解できたの?
永かったな

355 :初期不良 ◆GOO.DyUWrs :2006/07/16(日) 01:56:25
>>303
ちょっと時間がなかったので...
これからもあまり読み込みも書き込みもできないですが
ちょこちょことつっこみはするかも知れません。

>>317
確かにその通りだと思う。
ただ、今現在人々が思っているような自我は存在しない、
あるいは自我の再定義をしなければならない、と言うあたりじゃないかと。

356 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 03:25:55


まだやってんのか?

薄々分かってると思うが…

お前ら馬鹿でしょ?




357 :3時で1時:2006/07/16(日) 03:40:49
最高位の思想が一種の神秘主義なのかどうか分からないが、俺なりに最高位
論を解釈してみた。
最高位は私という存在が唯一無二の存在であり、その主観性は合理的に解明
することが不可能であり、「奇跡」だと断言する。私という存在は一般にま
だ自我が育っていないとわれる赤ん坊や胎児であった時代であっても「私」
である。最高位はこれより以前のことについては言及していないが、その前
にも感覚・自我・主観を担う何かであったはずなので、意識体とか霊魂とか
いった存在を考えているはずである。受精卵という肉体を得たと同時に私の
存在は忽然として在った、というのでは唯物論に足を突っ込んでしまう。私
の存在の原初を不明確なままにして「とにかく私は私だから。解らないこと
は解らないから」一点張りでは唯物論の反対者として資格なしというもので
あろう。
最高位は「意識する」「知覚する」「思う」という事に思想の中心を置く。
意識し、意識するのはほかでもないこの「私」なのであり、その自覚によっ
て「主体としての私」を全面に押し出す。意識が朦朧としたり、思いが回ら
ない、といった状態に何故なるのかといった事柄については一切触れない。
もし、主体としての私があるのなら、私が朦朧とするは私の意志の結果でな
ければならないだろう。主体者はその現れの原因者なのだから、説明を加え
るべきである。手足を動かせるのはどうしてか、これについて唯物論的には
ある程度答えることが出来る。最高位は「解らない」として不可知の立場を
貫くのみだ。どうして「私」が物質であるその肉体に働きかけられるのかが
解らなければ主体者として位置づけるのはおかしいのではなかろうか。


358 :3時で1時:2006/07/16(日) 03:41:28
「人間の内面の現れは物理現象として説明できる」と主張しているのは、俺
が見る限り一部の人だけである。唯物論的観点から反駁する人はすべて極端
な唯物論者だと決めつけている傾向最高位にはある。人間の心の動きは物理
現象だなどと言ったら物理学者でなくとも迷惑がるだろう。唯物論的観点か
ら人間の内面的な現れを説明しようとする人たちは、科学的成果から「ある
程度説明できる」とか「脳の活動の内面的な随伴現象である可能性がある」
と主張しているにすぎないと思う。それなのにやたら「じゃあ、この『私』
が物理現象であることを説明せよ」を連発する。これでは議論が平行線なま
まであるのは当然である。


359 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/16(日) 07:25:45
>>357
あのね
「私の持つ思想として、唯物論は正しいのか?」
「世界観としての唯物論は、正しいのか?」 という観点から出発だろ
キミら
出発点からして飛躍しすぎてるんだよ
奇をてらいすぎて、頭がどうにかなっちゃってるんじゃないか?
基本的な事から押さえて行けよ
あと、霊魂とかな 考えすぎだろ
キミらは、どうしてもそっちの方へ行きたがるんだよな
宗教板とかの方がいいんじゃないか?キミ達

>>358
キミも科学的視点と、唯物論を混同しているな
キミにとって唯物論とは何か
科学的視点とは何か を、説明してみて下さい

360 :3時で1時:2006/07/16(日) 09:38:48
われわれの意識の外に意識とは別の事物が独立して存在することを認めるの
が唯物論の基本的な考え方であり、最高位の言う『人間は単なる物体であっ
て精神は物理現象であると考えるのが唯物論だ』というのは、甚だしい誤解
である。唯物論にも諸形態があるし、そんな極論をこれが唯物論だと言い切
るのは無知としか言いようがない。
「あと、霊魂とかな 考えすぎだろ」というが、俺は「最高位はこれより以
前のことについては言及していないが、その前にも感覚・自我・主観を担う
>>359
われわれの意識の外に意識とは別の事物が独立して存在することを認めるの
が唯物論の基本的な考え方であり、最高位の言う『人間は単なる物体であっ
て精神は物理現象であると考えるのが唯物論だ』というのは、甚だしい誤解
である。唯物論にも諸形態があるし、そんな極論をこれが唯物論だと言い切
るのは無知としか言いようがない。
「あと、霊魂とかな 考えすぎだろ」というが、俺は「最高位はこれより以
前のことについては言及していないが、その前にも感覚・自我・主観を担う
何かであったはずなので、意識体とか霊魂とかいった存在を考えているはず
である。」と述べたのである。霊魂について否定するのならば、いつから主
体としての私であるのかを明確にすべきであろう。「奇跡」であり、説明不
可能である(つまり出所不明な)存在を主体者とするのは、飛躍であると言
っているのである。

361 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/16(日) 09:53:08
>>360
では、歴史的に争われてきた『心身問題』から、唯物論は撤退するんだね?
「人間は物体であり精神は物理現象にすぎない」という主張を取り下げるわけだね?
それなら私は何も言わないけど、どっちなの?
ハッキリしてね

362 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 10:04:46
>>299
>普通は、子供は見た目が怪獣になったとしても
>変化しない『私』があるから、子供本人だ という解釈になるんだろ

ああ、あなたはどうしてそう議論のポイントがわからないのですかw?
あなたが>>274

>キミの思っている『個物』は、変化しちゃったら『その個物』じゃなくなるんだよ

と言われたので、「普通はそうは考えないよ」と指摘したのがこの話なんですよ。
子供の見た目が怪獣に変化しても、それは同一の個物だと考える、とね。
まさに「子供が怪獣になった」と考えるかどうか、それこそがポイントなのです。
(物理的要素が変化しながらも)同一の「個物」だと考えるからこそ、そこに
(精神的要素が変化しながらも)同一の『私』がある、という推定が出て来るのです。
個物としての「子供の肉体」の通時的同一性 がまず推定され、そこから、
「子供の『私』」の存在とその通時的同一性、が推定されるのです。
その逆ではありません。

363 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 10:07:29
(続き)
自分以外の『私』の存在など、直接知る術は一切ないのです。
(「直観」とか「超能力」による以外は。)
物質のカタマリである「個物」がまず存在し、その形状・機能・性質から、
また上の例ならその個物としての通時的同一性から、「他人の私」の存在と
「他人の私の通時的同一性」の存在を推定するわけです。
このように、「物質である個物」がすべて「唯名論w」で「存在性がない」のなら、
他人の私など、存在性のありようがありません。

こうして、あなた自身が
1.「個物の存在性」を認めていること
2.個物は変化してもその個物である、と考えていること
3.一定の個物(普通は人間の個体と呼ばれている)には『私』が存在する、と
 考えていること

以上の3点が、計らずも明らかになりました。まことに結構ですw

364 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 10:09:34
(続き)
>その人体Aは、私の体という設定で論じている
>わからんか?

そこに突っ込んで、どうするんですかw? 
「私」と「私の体」を混同するな、というのが話のポイントなのですよ。
唯物論の是非が問題になっているのですから、両者は一応分けて考えなければ、
話が始まらないのです。両者の関係はどうなのか、それについての一つの仮説が
「唯物論」なのですから。
上の方でも指摘されていましたし、私も以前に指摘したことがありますが、
「私とは他ならぬこの体である」というのは、完全な唯物論です。
反唯物論者なら「私とこの体は別の存在だが、どういうわけか固く結び付いている」
という以上のことは、言えるはずがありません。(だから「どうして結び付いて
いるんだ?」と聞かれると、返答に困るわけです。)

どうもあなたは一連の思考実験で「私はどうやっても私の体(人体A)を離れて
存在することはできない」ということを一生懸命主張しているとしか
思えないのですが、それはまさしく唯物論者の主張そのものなのです。
むしろ、「私はこの体(人体A)から独立に存在できる」ことを明らかにすれば、
唯物論に深刻な再検討を迫ることになるでしょうが、あなたはその手の話は
「オカルトだ」といって頭から全否定している模様です。
要するに、あなたはどう見ても本当は単なる唯物論者だ、としか思えないのですが、
いかがでしょうw?

365 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/16(日) 11:16:46
>>362
ポイントが理解できないのは、そっちだろ

私は人間と、机なんかの個物とは「違う」と言ってるんだよ
んで、キミは同じだとかんがえている
その点を、ちゃんと把握してしゃべりなよ

いちいち言葉尻ばかり追いかけて何か言ってくるが
それじゃグルグル同じことの説明が繰り返すだけだろ
まとめなよ

個物は常に変化してるし、人体もまた変化しているのだが
人間は体が多少変化しようが、「私は私」であって『私』という【存在性】は本質的に、変化する性質のものではない
また個物は
別の意味だが、使用目的によっても変わる
イスだと思ってたが、持ち主に聞いたら「それは机だ」と言う なんて事もある
要するに、個物 だとおもってるモノは、人間の価値観によって、そのモノと呼ばれているだけの存在にすぎない
要するに【唯名論】

この二つが、なんで同列で語れるんだよ
いい加減そろそろ理解できてもよさそうなもんだけどな

もぉゴチャゴチャいらないから
端的に説明してもらえるかな
簡潔に頼むわ

366 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 11:29:15
私は自分で「私は私」って思ってたんですが、
昨日行ったピエトロの人は私を「お客様」って呼んでました。
勤め先では「おい、君」って言われてます。

367 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 11:32:27
内緒なんですけど私の飼い主は私を「穴るちゃん」って呼ぶんです。

368 :337:2006/07/16(日) 12:17:55
>>348
わかってたさ
演技だから代弁だろw
もう少し過激な文言を入れないと
大きな釣果は見込めないかと・・・w

369 :しの:2006/07/16(日) 13:04:04
暑いねえ。

370 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 13:11:20
どこまでいっても仏の手の平の上にいるのにねえ。

371 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 13:13:49
>>366>>367
まさか、紗奈では? 紗奈がカミングアウトしたのか?

372 :その人:2006/07/16(日) 13:18:22
出定定後読め

373 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 13:19:20
何故私が私であったのかなんて事が分からなくても唯物論に誤りはないよ。
だって私は私だから私なので、それは唯物論でも変わらないしね。
要するに当たり前のこと、というかトートロジーを問うて何になるの?って事。

374 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/16(日) 13:26:50
>>373
わかってねぇのか、わざと誤魔化そうとしてるのか知らんけど
論点は
「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」
この唯物論の主張は正しいのか? だろ

なに誤魔化そうとしてるんだよ


今日はここまでね

375 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 14:44:06
>>374
わかってねぇのか、わざと誤魔化そうとしてるのか知らんけど
論点は「物理現象」の定義にあるんだよ。
昔物理現象でなかったものが、今も物理現象でないとは限らない。
昔の科学では、電子や光の振る舞いがまったくもって意味不明だったわけだが、
今ではちゃんと量子力学として認知されているからな。
今働きが解明されていないものが将来物理現象として認知されることもあり得る。
但し、お前みたいに思考停止して考えることを放棄したら別だ。諦めたらそこで試合終了だよ。

何、誤魔化そうとしてるんだよ。

376 :3時で1時:2006/07/16(日) 14:50:55
>>361
「人間は物体であり精神は物理現象にすぎない」という主張を取り下げるわけ
だね?

何故、俺に対してそんな問いかけをするのか理解できない。唯物論にも諸形態
があると言っているのだ。「人間は物体であり精神は物理現象にすぎない」な
んて主張しているのはごく一部の人たちだと俺は言ったではないか。主張を取
り下げるも何もなく、最初から主張していない人に対しても言うから変になる
のだ。「こいつほんとにわかってない」と揶揄される前に自分の早とちりに早
く気づくべきだ。
俺が主張しているのは、「われわれの精神的内面的な現れに脳という物質の働
きがか関連しているのは否定できない」ということ。関連しているということ
と、即物理現象と断定するのとでは決定的に違うということに気づいて欲しい。
それから>>72 であなたは「コギト(超越論的主観性)と、経験的主体(私)と
を混同して語ってる」と指摘されている。あなたはスルーしたがこのことを考
えてみたらよい。
あなたはもっぱら「知覚している我が居る」との自覚からしか語っていないよ
うだ。その自覚を絶対のものとするから、「で、誰が意識しているの? 」とか
「それを誰が感じているの? 」という繰り返しになる。「意識する」「知覚す
る」という能動的な面しか着目していないので「意識を失う」「思いが回らな
い」「眠りたいのだが眠れない」といった状態が理解できない。理解できない
からスルーする。それの繰り返しなのだ。
「脳が酸欠状態になり、意識が朦朧とする」なんて、あなたは認めたくないだ
ろう。脳の前頭葉と側頭葉の一部にダメージを負ったひとが未来を予測する働
きと、近い記憶をする働きが著しく低下したために「自分の将来に悩まず、楽
天的になった」というような説明は聞きたくもないだろう。認めてしまったら
少なくとも唯物論的観点に立たされたということなのだ。「われわれの意識の
外に意識とは別の事物が独立して存在することを認めるの が唯物論において根
本的な考え方」なのだから。



377 :3時で1時:2006/07/16(日) 15:01:07
>>368
そうだったか。俺は2chのしろうとだ。


378 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 15:53:51
>>374
> 論点は
> 「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」
> この唯物論の主張は正しいのか? だろ

ある対象が物理現象かそうでないかは経験的、科学的な探求を待ってはじめて決まることで
その方法が確立されていない現状では今のところわかんない、としか言えないと思うんだが。

思考実験の役目は主張自体の真偽を問う前にその実験の前提となる概念定義が正しいのかそうでないか、を示すことにあると思う。

だから、「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」 ということを真理として主張する唯物論者がいるとするなら、
少なくともその主張のし方は正しくない、とは言えるだろう。

チャーマーズ流の思考可能性論法にしても、それが示すのは意識に関する唯物論の主張が論理的に真でない可能性、つまり必然的な真理ではないことは示すが、
俺達の住んでいるこの世界においては唯物論の主張が偶然的な真理だということまで否定するものじゃないんじゃなかろうか?

379 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 16:05:16
また、「精神」が一般的な意味の心ってことなら唯物論の主張の真偽を問う議論として意味もあるだろうけど、
もし「精神」が哲学的な心の上位に位置する普遍的な実体ってことなら議論の前提として端っからずれてることになる。

最高位の本丸は「精神」ではなく「私」の方にあるってことだが、果たしてそれが唯物論の真偽を問う議論の材料としてふさわしいのか。
普通の意味では「私」は人称代名詞だがそんなものが物質や物理現象だとストレートに考えている唯物論者はいくらなんでもいないだろう。
哲学的には「私」に違う意味を持たせる議論も存在するらしいが、それは唯物論とは関係ない
といろんな人が指摘してるが。

380 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 16:50:07
>>359
唯物論が正しく、最高位が間違っている。
最高位の人間性からも証明された。

381 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 16:51:03
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。


382 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 16:52:03
>>341
精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

383 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 16:53:26
(P180くらいまで進んでいるがw)
たしかに、チャーマーズは「私」などという言い方はしていないなwww
全て「意識」で統一しているようだ。
勿論それは「内面的世界」「心・精神」を含意するものではあるが、
『「私」にしかないもの』とも言っていない。
むしろ、「私」(チャーマーズにとっては「意識」だがw)は、誰にでもあるものと見ている。
つまり、彼には彼の「私」(「意識」)、彼女には彼女の「私」(「意識」)、と。
また、「意識」の存在が「(主に還元的説明を主軸にする)現行唯物論」の限界を示す、とも言う。
が、他の外的事実に対しては有効どころか、最終兵器であるともしている。
彼がやろうとしているのは、
『唯物論と平行利用できる「意識(内の法則性)についての理論構築」』かな?

少なくとも、最高位のように、破壊や否定とは言わないw
謙虚な人物である(爆

384 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 16:54:38
>>361
>「人間は物体であり精神は物理現象にすぎない」という主張を取り下げるわけだね?

取り下げないよ。このスレで唯物論の主張を永遠に続けていく。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


385 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 16:57:13
>>374
>「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」
>この唯物論の主張は正しいのか? だろ

正しいよ。


386 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 17:01:46
>>383
P180くらいまでしか進んでいない、と言い直せ。

387 :383:2006/07/16(日) 17:04:36
(P180くらいまで進んでいなくて、読むのが遅くて、大変申し訳ありませんがw)
たしかに、チャーマーズは「私」などという言い方はしていないなwww
全て「意識」で統一しているようだ。
勿論それは「内面的世界」「心・精神」を含意するものではあるが、
『「私」にしかないもの』とも言っていない。
むしろ、「私」(チャーマーズにとっては「意識」だがw)は、誰にでもあるものと見ている。
つまり、彼には彼の「私」(「意識」)、彼女には彼女の「私」(「意識」)、と。
また、「意識」の存在が「(主に還元的説明を主軸にする)現行唯物論」の限界を示す、とも言う。
が、他の外的事実に対しては有効どころか、最終兵器であるともしている。
彼がやろうとしているのは、
『唯物論と平行利用できる「意識(内の法則性)についての理論構築」』かな?

少なくとも、最高位のように、破壊や否定とは言わないw
謙虚な人物である(爆



388 :383:2006/07/16(日) 17:05:51
(P180くらいまでしか進んでいなくて、読むのが遅くて、大変申し訳ありませんがw)
たしかに、チャーマーズは「私」などという言い方はしていないなwww
全て「意識」で統一しているようだ。
勿論それは「内面的世界」「心・精神」を含意するものではあるが、
『「私」にしかないもの』とも言っていない。
むしろ、「私」(チャーマーズにとっては「意識」だがw)は、誰にでもあるものと見ている。
つまり、彼には彼の「私」(「意識」)、彼女には彼女の「私」(「意識」)、と。
また、「意識」の存在が「(主に還元的説明を主軸にする)現行唯物論」の限界を示す、とも言う。
が、他の外的事実に対しては有効どころか、最終兵器であるともしている。
彼がやろうとしているのは、
『唯物論と平行利用できる「意識(内の法則性)についての理論構築」』かな?

少なくとも、最高位のように、破壊や否定とは言わないw
謙虚な人物である(爆


389 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 17:08:33
全文再掲せよとは言っていないがw

390 :383:2006/07/16(日) 17:13:57
そか、
そこだけ訂正カキコでよかったのか・・・

 [*゚∀゚]ゞ
 /[_]
  | |


391 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 17:18:11

おまえら、しろうとの哲学なんてヒマつぶしだ。









      あまり、ムキになるなよ



392 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 19:41:51
>>384>>385みたいなのがくろうと。

393 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 19:54:10
>>379
>最高位の本丸は「精神」ではなく「私」の方にあるってことだが、果たしてそれが唯物論の真偽を問う議論の材料としてふさわしいのか。
普通の意味では「私」は人称代名詞だがそんなものが物質や物理現象だとストレートに考えている唯物論者はいくらなんでもいないだろう。

いくらなんでも? それがね、居過ぎるんだよ。あなたの想像を絶するようなアホが。
過去のスレを見てごらんよ。
いる。いる。いっぱい居る。
彼らにとっては、何でも物質や物理現象だとストレートに考えることが本丸なのですよ。
最高位氏が戦っている相手はそういう相手なのです。
どうです、面白いでしょう。


394 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 20:06:16
>>359
>あのね
>「私の持つ思想として、唯物論は正しいのか?」
>「世界観としての唯物論は、正しいのか?」 という観点から出発だろ

最高位はここから出発する。これはいいだろう。

だが
「私の持つ思想として、唯物論は正しくない」
を、
「人間一般の持つ思想として、唯物論は正しくない」
にすり替え、さらに
「代わりとして最高位思想こそ正しい」
とすり替えていくここが詐欺師なのだ。


>キミら
>出発点からして飛躍しすぎてるんだよ

「キミらの出発点」などと言ってる時点で
「複数の出発点」を語っているではないか?
そこのところどうなんだい詐欺師最高位君?

395 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 20:20:06
最高位がどうしても唯物論を破壊したいのならば、
「私の持つ思想として、唯物論は正しいのか?」
この出発点からして取り違えているよ。
大切な、とても大切な半分が欠けている。

「(この私ではない)あなたの持つ思想として、唯物論は正しいのか?」
これを考えてないから独我論と揶揄されるのだよ。

396 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/16(日) 21:06:06
話は変わりますが、今NHKで「諸乳類と恐竜の戦い」をやっております。

397 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 21:07:52
ほ乳類では?

398 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 22:09:33
諸乳類

牛乳 全粉乳 バター 脱脂粉乳 加糖練乳

399 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 23:47:06
オッパイと恐竜が共に『男のロマン』である事は論を待たない。
だが、もし戦うことになればオッパイの圧勝だろう。

400 :法学士 ◆Ag3iXIDZUk :2006/07/17(月) 00:00:41
突然ですが、哲学者最高位さんが来てから機械的唯物論を批判するのは
面倒になってきました。何時までも矛盾を突くのは青臭いですし。
私にとってはとても新鮮で懐かしくもありました。
勝手ながら以後は皆様の活躍に期待し、私はこの場を去ることにしました。
また気が向いたら来るかもしれません。
機械さんを始め皆々様には良くも悪くも謝意を表します。

401 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/17(月) 00:01:19
>>397
そのとおりですね。録画機能が一時的に不能な為慌てて間違えてしまいました。

402 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/17(月) 00:03:34
>>400
観念論の世界で頑張って下さい。無意味であるということに耐えること
幾数年・・・後にお会いできれば幸甚です。

403 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/17(月) 00:13:10
>>381
>そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。
おっしゃることは非常によく判ります。
ただ、「存在性自体」・・という「内観」を神聖視することに繋がらないかな?・・という
「若干の懸念」が生じます。
「存在性」??・・・?
・・それは「私の脳内で起きている『感覚的クオリア』と『指向的クオリア』の『出会い』」
・・のことではないのでしょうか?・・・(「この宇宙」の時空間内においては『完全』に)
『唯一独自』であることは「(自然)科学的に保証されている」・・ということではないでしょうか?


404 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 00:45:09
>>400
ご苦労さんと言いたいけど、勇退の理由が最高位さんが来て???
つーのは「おまえバカかぁ?」の世界になるだけだよwざんねーん!

405 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 00:57:51
>>404
法学士がバカだということは自明だけど最高位よりは相当にマシだし、
他に機械さんに反論できる奴が居ないので・・けぇ・・どうなんかな?

406 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 01:02:52
勇退も何も機械のコテが一つ減っただけ

407 :法学士 ◆Ag3iXIDZUk :2006/07/17(月) 01:27:43
>>402
はい。観念論の世界に居続けたいと思います。>>404>>405の言う通り
私は馬鹿ですから唯物論は難しすぎました。
>>406
私は機械さんではありませんよ。それがわかるのは私と機械さんしかいませんが、
今となってはどうでもいいことです。
>>哲学者最高位さん
一度も面識はありませんでしたが頑張って下さい。
エネルギーはあなたが一番です。

それでは、皆様、お達者で。

408 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 01:40:22
>>374

>今日はここまでね
って大先生にでもなったつもりかよ?


409 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 01:41:53
>>393
つまり、最高位はバカを相手に勝ったと喜んでいるだけってことか?

410 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 02:05:18
科学と唯物論は同じじゃないけど日本人は科学的方法論に信頼しきっているとこがある。
精神疾患についてもギリシャのヒポクラテスあたりまではまあマトモだったけど
そのあとキリスト教の蔓延で精神病患者は神の罰だとか魔女だとかいうことになって
18世紀までのさばってきたのを思うと恐ろしいものがある。
知らない間に科学と唯物論を同じにしてとんでもないことになってるかもしれない。


411 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/17(月) 02:19:49
>>409
永き歴史に渡って繰り返されてきた『心身問題』というのは、そういう事なんだよ
そういうバカな考えが「唯物論」だという事
キミ達は、唯物論を間違えて解釈している か
または、本当は、別の意味で
政治的目的からとか、例えば共産主義者であるとかで
思想的には唯物論を固辞したいと思ってるんだけど
反論できないがゆえに、二段構えの方法で
話を逸らせる事によって、唯物論の完全敗北を保留したいかの、どっちかなんだよね
または、そういう人から洗脳教育を受けて
ただ漠然と、「唯物論は正しい」というふうに思い込まされている だけだ

唯物論というのは「人間は単なる物体であって精神は物理現象にすぎない」
という思想だ
これは心身問題における、唯物論の基本理念
唯物論者が、この考え方を取り下げれば、歴史的に繰り返されてきた心身問題にピリオドが打たれる
わたくしは、歴史上初めて「論理的」に
そこまで唯物論を追い込んでいる という事
理解できましたか?

キミたちの立場は
唯物論者でもないのに、論理性に欠けているがゆえに
どちらかと言えば「感覚的」に『反唯物論』であるにもかかわらず
唯物論を擁護している
という、ワケのわからない立場だという事

ここ見てると、そういう人って多いようだね
まぁ半分は、単に唯物論の敗北だけは認めたくないが故の
『逃げ』なんだろうけどね

412 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/17(月) 02:40:38
唯物論者の『逃げ』の方法論は
唯物論の定義を曖昧にし
「科学」と「唯物論」を錯覚させる事

唯物論は、学問ではない
思想の一派だ
もちろん無神論だが
極端に言えば、物質を神のような立場に扱う思想だ という事

科学と唯物論を、混同してはいけない

413 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/17(月) 03:03:54
日本における、現代の唯物論者というのは
戦後の左翼勢力による破壊工作の、歴史的な遺物だ
わかりやすく端的に言えば
団塊の世代が作り上げ、実行してきた左翼教育の遺物だ
学校教育しかり、マスコミしかりだ
単に知らず知らずのうちに、無自覚に
何の根拠も無いにもかかわらず
単に常識として洗脳教育されてきた だけだという事

414 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 03:10:52
某教団にマインドコントロールされた哲学者最高位
誰かさんが見張ってますよ
固定IP。

415 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/17(月) 03:18:44
私は団体と呼ばれるものには一切関係がないし、関心が無い

政治的発言は控えた方がいいかも知れないね
私の発言、論理性には、破壊力があるからね
某団体 とやらに消されたらたまったもんじゃないからね
コワイコワイ

416 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 03:20:39
テロリストだな。

417 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/17(月) 03:30:44
>>414
唯物論者って
いまだに、そういう姑息な
恐喝まがいの手段を使うんだな
まだまだ、哲学するのも命がけなのかな?
北の某国じゃあるまいし と思うけど

やっぱ恐いわ唯物論者

418 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 03:45:13
>>411
>わたくしは、歴史上初めて「論理的」に
>そこまで唯物論を追い込んでいる
という幻想を持っている という事
理解できましたか?

実際、他人を作ったら私にならないというお粗末な
証明にもなっていない証明と呼んでいるもの「だけ」しか言っていませんね。

419 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 03:50:17
>>35
>ここで、極めて単純に考えて下さい
では、単純に考えてみます。
全く同じ分子構造を持った物体がある。しかしそれは私ではない。
ここから導ける答えは、実に単純なものです。
私は物体の構造によって私であったのではない。という事です。
(いくら何でもこれだけで『私は物理的な要素で私であったのではない』とは言えません。飛躍し過ぎです。)
では、どんな違いがあるというのでしょうか?
まず位置が違いますね。一見関係ないように思えるかもしれませんが、
実はこれが決定的な差を生むのです。
人間は体内を含め周囲の情報刺激を受け取って脳へと信号を伝達し、
信号は脳で処理されて人体に対する指令となり、周囲にはたらきかけます。
周囲の情報は常に変化し、脳へと取り込まれ続けます。
この情報と信号の循環が「私」をつくり出しているわけです。
では位置が違えばどうなるでしょうか?当然取り込まれる情報が異なります。
この時点でいくら構造が同じであっても別の「私」となってしまうわけです。
死んでから同じ構造の物体を作っても「私」にならないのは何故でしょうか?
位置もですが、存在する時間が違います。
この世界は時間を戻せでもしない限り、同じ現象というものは存在しません。
つまり私の構成要素が異なってしまうわけです。
私はある特定の時間に出現したから私となったのであり、
別の時間に発生したならそれは別の私となるわけです。
同じ私を発生させるには時間を戻すという奇跡が必要となります。
時空を異にする物体が同じ「私」にならないのはこのためです。
唯物論で言うところの「私は現象である」というのは覆されてはいないのです。

私は唯物論を擁護する気はないのですが、破壊を謳うのでしたらもう少し自身の論拠を補完してください。

420 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/17(月) 05:36:16
>>418
何の根拠も書かずに
>理解できましたか?
と、いきなり言われてもねぇ・・・キミの頭、ヤバくないか?

>他人を作ったら私にならないというお粗末な

違う違う
飛躍しちゃいかん
他人を作るんじゃないよ
「私の体と物質的に全く同じ要素の物体を作る」という事だよ
だから『私』は、物理的要素に還元できるものでは有りえない という結論だ
厳密に考えなくちゃね
テキトーな思い付きで、飛躍しちゃイカンよ
論理性に欠けるだろ

421 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/17(月) 05:36:56
>>419
>まず位置が違いますね。一見関係ないように思えるかもしれませんが、
>実はこれが決定的な差を生むのです。

『差』の『差』というのは『私』とは異質なんだよ
『他』になる という理屈にならなるが
『私』になる という理屈にはならない
いくら『差』があっても、それが『私』になる根拠とは関係がない
どこまでいっても、それは『不可解』だという事になる
『私』など存在せず『他人』しかいない世界ならば、唯物論に穴は見つからなかったかも知れない
だが、『私』というものが存在する以上
その根拠を、物理的要素で説明する事は、絶対に不可能なんだよ

時間に関しても同様だ
以上から言える事は
『私』が存在した根拠は、いかなる物理的要素にもよらない
還元できない
説明がつかない
根拠が有りえない
という事

422 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 05:40:13
>>421
そんなこと断言しないほうがいいよ。
それも一つの独断論。

423 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 05:40:33
飽きずによくやってるね。感心する。

424 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 07:01:04
なぜ唯物論のスレがこんなに続いてるんですか?疑問です。

425 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 08:42:48
同じ物質は二つと存在しないんだから、
いくら性質を揃えてやっても同じ存在にならないのは
当たり前だと思うんだがなあ。

426 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 09:11:13
>>425
あなたと最高位さんは違う物質で出来てるから、
あなたにとっての当たり前が、
彼にとっては当たり前とは限らないんですよ。
これは避けようのない事です。

427 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/17(月) 09:28:12
あー、忘れてたな
>>376
>>「人間は物体であり精神は物理現象にすぎない」という主張を取り下げるわけ だね?

>何故、俺に対してそんな問いかけをするのか理解できない。

いやいや、あなたはどちらですか?と聞いているんですよ
心身問題におけるところの「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」
という考え方に対して、あなたは反対の立場なのですか?とね

>唯物論にも諸形態 があると言っているのだ。「人間は物体であり精神は物理現象にすぎない」
>なんて主張しているのはごく一部の人たちだと俺は言ったではないか。

「心身問題など、最初から無かったのだ」「バカが勝手に主張していたのだ」
とでも言いたいのでしょうかね?w ハッキリと、お答え下さい

>俺が主張しているのは、「われわれの精神的内面的な現れに
>脳という物質の働 きがか関連しているのは否定できない」ということ。

率直に言って、あなたは何にも主張していませんよ
普通は誰でも、そんな事は否定しません
脳と精神が関連している事を、否定しない人は全員、唯物論者である なんて言うのは、チョット強引すぎるのではありませんか?
心身二元論を主張する人も、そんな事は否定しませんよ
関連しているとするでしょう

>「われわれの意識の外に意識とは別の事物が独立して存在することを認めるの が
>唯物論において根本的な考え方」なのだから。

それは実在論です
あなたは唯物論と、実在論を混同しています
もう少し普通の人かなと思いましたが、中学生か高校生ですか?

428 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 09:33:05
>>411
> 唯物論というのは「人間は単なる物体であって精神は物理現象にすぎない」
> という思想だ

そう。それは一元論なわけだ。

> 唯物論者が、この考え方を取り下げれば、歴史的に繰り返されてきた心身問題にピリオドが打たれる

それは違う。
心身問題は二元論から起きている。すべて一元論者なら心身問題は起こらず、物質以外のことを
持ち出す主張があるから心身問題が起こる。

>>412
このスレに来たはじめのころはそんなこと言ってなかったよな。
科学が物質以外の存在を認めていないから科学も唯物論的といえるのではないかな。

429 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 09:39:55
最高位さん。
物理的に他人は作れるんですね?

430 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 10:07:48
>>428
科学も唯物論的というか、マルクス主義がエセ唯物論の代表みたいな
もんだからな。あれで一気にイメージが悪くなった。

431 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 10:13:43
>>365
>私は人間と、机なんかの個物とは「違う」と言ってるんだよ

だからですねw、「違う」と判断するためには、前もって、単なる物質の
カタマリとしての「個物」である「人体」と「机」を特定して区別しなければ
ならない、と言っているのですよ。
人間はどう転んでも単なる「物質のカタマリとしての個物」である点では、
机やコップやテレビと何の違いもないのです。あなたの言うように、
「物質はすべて境目なく一つながり」で「唯名論で存在性がない」のなら、
人間も机も、自分の体も他人の体も、存在性もなければ、区別のつけようも
ありません。

1.まず第一に「個物」としての人体や机や何やかやが特定される。
2.「私」が、特定の個物(自分の体)と特別な関係にあることがわかる。
3.自分の体と類似の形状や機能や性質を持っていると思われる個物、 
 言い換えると「自分の体と同じ種類の他の個物(人間の体)」には、
 「自分の私と同じ種類の他の個物(他人の私)」が関係しているのでは
 ないか、と推定される。机やコップやテレビには、そういう推定はされない。

以上が思考の順番なのです。まずもって人体と机が区別されて特定されていな
ければ、前者には私があり後者にはない、などと考えようがないでしょう。
おわかりになりませんかw?

432 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 10:15:23
物理的事実と意識体験との対応関係について
現時点での所感を記してみる。
脳内のパターンが、意識と不可分であるという見方は
どうやら正しそうではあるが、次のような可能性もある。
100人いれば100通りのパターンが、1000人いれば1000通りのパターンが、
100個の脳があれば100通りのパターンがあるかもしれない、
ということだ。 どんなに脳についての研究が進歩して、
脳内のあらゆる活動が(パターンとして)判明したとしても、
『意識体験とパターンは、究極の一対一対応かもしれない』ということだ。
(勿論、厳密には「同じものはない」「唯一無二」であるわけだが、
 ここでは、その意味ではない。)
それは、法則たりえない(法則として規則性として扱えない)ということであり、
『あるパターンから、必然的に導かれる意識体験を確定することは不可能』ということ。
これは、物理的解説が、システムや原理の説明たりえても
(自然的法則・自然的事実ではあるかもしれないが)、
その説明は、意味内容を規定するものにはならない。
「Aという意識体験はBという物理的事実である」と指定することができない。
意識を理解するための法則として使用できない。

つまり、強い唯物論(例外なく物理法則のみが全ての事象を規定する
というような)を否定するためには、「私」を持ち出さずとも、
「私の再現性」を持ち出さずとも、
『「意識体験」には現行物理学の根本的法則のような
 (水は高きより低きへ流れるというような)論理的付随性はない』
とだけ言えばいいのだ。
むしろ、「私」を再生できるかどうかは何の論拠にもならない。
唯物論では、再生できない、がデフォなのだから。
また、再現されようがされまいが、どちらにしても
『意識体験と物理的事実との間には例外なく当てはまる法則性は見出せない』
と言えば済むことだったのだ。

433 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 10:16:58
(続き)
さて、あなたの「唯物論破壊論法その1」
「私の体と全く同じ物理的要素(材質と構造と大きさ=素粒子の種類と配置)の
物質を作っても、それは私にはならない。」については、そもそも、
「人体Aと全く同じ物理的要素の物質を作ってもそれは人体Aにはならない。」
「それは机でもコップでもテレビでも、どんな個物でも同じことである。」
「個物は物理的要素によって個物であるのではない。」
従って、唯物論とは何の関係もない、という結論になります。
なぜなら、「私=私の体」と考えるのが唯物論だからです。
すでに存在している私の体(個物)そのもの自体を作る」ことは、
論理的に不可能で無意味です。

あなたの「唯物論破壊論法その2」
「私は純粋な存在性であり、個物は唯名論で存在性がない。」については、
そもそも「存在性」の意味がわからない、という致命的欠陥wがありますが、
それをひとまず忘れるとしても、
「私」と「私の体」の関係が説明できない、という第二の致命的欠陥wがあります。
「私の体」はどう見ても単なる個物なので、唯名論で存在性はありません。
「私=私の体」だとすると、純粋な存在性であるものが唯名論で存在性がないことに
なってしまいます。
「私≠私の体」だとすると(唯物論を否定するならそうなりますが)、全く異質な
ものがなぜ分かち難く結びついていて相互作用するのか、という、デカルト以来の
二元論に対する批判がそのままあてはまることになります。

こうして、あなたの唯物論破壊論法は、意味がない、といわざるを得ないわけです。
おわかりになりましたでしょうかw?

434 :432:2006/07/17(月) 10:22:29
割り込んじゃったね。ごめんちょw

見易くしとくねv
>>431>>433

435 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 10:31:35




  明日はハロワ池よ





436 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/17(月) 13:21:13
>>431
キミに理解できない事はわかったからさ
ごちゃごちゃと、もういいから
キミがキミであった物理的要素を挙げてよ
または、挙げる事ができるようになる根拠でもいいからさ
キミを現象させる為の要素を特定して下さい

ハッキリとした答えを導けないとするならば
要するに、逃げてるって事
こじつけた屁理屈だって事だ

物理的要素に特定する事が可能なのか不可能なのか、ハッキリさせて下さい

437 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 13:34:49
私が私であることに物理的要素は必要ないな。
私は、私だから、私なのだ。

438 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 13:41:12
>>436
>キミがキミであった物理的要素を挙げてよ

横レスだけど、あの人はそんなものないって言ってなかった?
もしかしたら、わかんないって言ってたかもしれないけどとにかくその質問にはちゃんと答えてるはずだよ。
君の議論が唯物論とは関係ないってこともちゃんと言ってたと思う。
だから、逃げてはいない。

まあ、俺や他の唯物論者もそんなものはないと答えると思うけど。

439 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 13:44:03
>>436
んで、君はどんな要素が必要だと考えてるの?
君が君である、私が私である、アレがアレであるための必要条件はなに?

440 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 13:59:10


おまえらまだやってるのか。よくあきないな。




441 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 14:11:19
>>438
これも過去ログで既出だが、基本的に、唯物論は自我や意識については、

1、自我(意識)は存在しない(脳の錯覚)。
2、自我(意識)=現象の総体(論者によっては表象、クオリア、脳内現象などなど)。

という2大テーゼが有力。
面白いのは、唯心論でも1にも2にもなる。

1の場合は「要素も存在しない」ということになるし、2の場合は「視覚や聴覚などの
諸現象を説明することがとどのつまり自我(意識)の説明になる」ことになる。

442 :3時で1時:2006/07/17(月) 14:12:42
>>427
唯物論の一般的意味。
物質を根本的な実在として捉え、精神や意識をも物質に還元して
捉えようとする考え。精神的なものに対する物質的なものの根源
性を主張し、精神的なものは副次的なもの、仮象と見なす。

以上から、「唯物論は単なる物体であって、精神は物理現象にす
ぎないとする考えだ」とするのは飛躍しているし、それのみだと
するのは「デマ」である。
人間の精神をたとえば「脳の分子レベルでの運動の内面的な現れ」
「仮象」とするのと、「物理現象 」と言い切るのでは違うと言っ
ているのだ。あなた自身がそんな認識だから、「『私』はどうい
う物理現象? 」「何と何を混ぜてどういう組み合わせにしたら
『私』になるの? 」というとぼけた反論になってしまう。
医学の面でも、弁証法的唯物論の世界観を研究の指導的思想とし
てその方法論を指針とする立場があることを理解すべきだ。
また、人間の意識の外にそれとは別の独立した事物が存在すると
考えるのは唯物論の根本的な姿勢だと言っているのであり、それ
を論じる立場だとは言っていない。

とりあえず。


443 :438:2006/07/17(月) 14:19:49
>>441
ありがとう。

その2大テーゼを主張してる代表的な論者を(できれば複数)教えてほしいんだが。

444 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 14:28:12
>>443
このへんから文献を辿るのが吉。

澤口俊之『「私」は脳のどこにいるのか』ちくまプリマーブックス

ちなみに10年前の本だから最新情報は「自我」「脳科学」のキーワードで
ググってみて。

445 :444:2006/07/17(月) 14:31:55
肝心なのを忘れてた。

カール・ポパー&ジョン・エクルズ『自我と脳』上・下

この本のエクルズの議論は面白い(私見だがこの課題についてはポパーより冴えてる)。

446 :哲学者末席:2006/07/17(月) 14:35:16
「あなたがあなたである」ための必要条件は、「私が『ソレはあなたである』と認めること」です。

たとえソレの位置が変わっても、顔かたちが変わっていても、記憶や性格に少々の変化が見られても、
「私」は任意の連続性に着目して「ソレはあなたである」と判定することができますし、
あるいは、任意の不連続性に着目して「ソレはあなたではない」と判定することもできます。

「同じ水の川は二度とない」ですが、水が違おうと、位置がズレようと、水源が同じならば
「同じ川である」と判定されることもありますし、水源が違っても位置が変わっていないならば
やはりそう判定されることもあります。

物理的な要素はもともと、決定的な条件ではありえないわけです。

447 :哲学者末席:2006/07/17(月) 14:36:01
では、「私が私である」ための必要条件はなにか?
「私が『ソレは私である』と認めること」だと言えるでしょうか?

「ソレ」とは既に客観的な対象であり、主観性そのものたる「私」ではありません。
「私」だけは対象になりえない。これが「私」とその他との決定的な差異なのです。

「私」とはあらゆる思考の出発点であり、そのように前提するしかない「何者か」です。
どのような条件のもとに「私は私であるか」を問う事はできないのです。

まずこの前提、「私の存在性」の上ではじめて「水の物理的要素は○○である」といった
あらゆる客観的な、決定的な条件が与えられます。
本来決定的ではない物理的な要素は、「私」によってそうみなされているだけなのです。

本当に決定的な要素は「私がそう認めること」なのですが、「私そのもの」についてだけは
そう考えることはできない。これが哲学者最高位の思想の精髄だと思われます。

448 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 14:45:53
もし一元論が正しいなら死が自分というものの絶対消滅ということになるぞ!
覚悟はできているのか!

449 :438:2006/07/17(月) 14:58:16
>>444-445
できれば>>443の質問に直接答えてほしかったんだが、まあいいや。
機会があれば見てみるよ、ありがとう。

ところで、上の2大テーゼが「2大」なのにちょっと疑問。
まず、1だと要素も存在しないことになってるが、2のテーゼ中の脳内現象に脳の錯覚という状態も含めることができるんで、
1は2に回収できるんじゃないか。

それから、より根本的なこととしてこの問題を考える上の前提としてなによりも経験的な事実(実感)として自意識が存在するということがある。
まずこの事実があった上でこのことと物理的な脳との関係が問題となってる。
だから、存在しないという場合この事実はどこにいってしまうのかがちゃんと説明されないといけないと思うんだが。

俺としては1はこの問題の解決案というよりは問題そのものという気がするがその辺はどうなんだろうか?

450 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 15:03:31
>>449
>経験的な事実(実感)として自意識が存在するということがある。

俺の経験的な実感として自意識は存在しないんだが。
あるのは、五感と思考(これも音声や文字)だけ。

451 :哲学者首席:2006/07/17(月) 15:05:12
曖昧なる結合の帰結が「私」になる。
かの観念は誤認にあり実在や唯名その他イデアとも
解釈できる。
最悪にも「私」の性質が存在性の地位に立てる条件が提示されていない。
この「私」を唯物論的解明に強制させてもナンセンスである。
明晰にかの「私」観念は「クオリア主義哲学」と定義しうる。
これは従来の主観主義に非ず自己内の主観に主観をもって主観と戦うのである。

452 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 15:05:23
正確には、自意識は経験的事実として世界の中にはない、ね。

453 :哲学者首席:2006/07/17(月) 15:15:41
>>452
否。
経験的事実として世界の中には過去の自意識があり。
検証可能性は無かりし。

454 :438:2006/07/17(月) 15:16:10
>>450
自意識がない人もいるらしいね。
君の文章を読む限り今君が自分で何をやってるか把握できてるみたいだよ。
この状態を普通自意識があるといってるんだから特に問題ないように思えるが。

>>452
世界の中か外かは特に関係ないと思う。

455 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 15:21:11
>>454
五感と思考を除いて何が残るのか?
少なくとも世界=認識対象の中には何も残らないね。

とろこで君がいう自意識ってナニ?

456 :438:2006/07/17(月) 15:30:31
>>455
心的なものに加減乗除はできないよ。

>とろこで君がいう自意識ってナニ?
自分に注意を向ける意識。
君も今、五感と思考を除いて何が残るのかの検証を自分に向けてやったんだろ?
そういうのが自意識の働き。

457 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 15:39:32
>>456
>自分に注意を向ける意識。

認識主体であると同時にその客体であることはできない。

458 :438:2006/07/17(月) 15:47:18
>>457
だからなんだとしか言いようがない。
言うまでもないことだが、自分と自分がやってることは別だよ。
自意識があるってのは自分が今しゃべってる、歩いてるって言う自分の状態をじぶんで把握できてる状態のことをいうんだから。

459 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 15:54:31
>>442
It's not so much your insistence as your delusions of grandeur.

460 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 16:00:23
cf."It" of the >>459 means general sense of materialism.

461 :438:2006/07/17(月) 16:05:26
>>455にも同じ質問を返しておこう。タイプミスは訂正しておいたから。

>ところで君がいう自意識ってナニ?


話を戻すと、俺は意識や自意識が存在しないってことを言下に否定はしない。
そういう言い方をするのもなんとなくわかってるつもりだし。
でも、「意識(自意識)は脳の錯覚であり存在しない」ってのを心脳問題での唯物論のテーゼとして持ちだすんなら、
まずはその心的なものと物的(脳)な言葉がごっちゃになってるのをなんとかしてからじゃないかと思うわけだ。

462 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 16:18:24
Hey,folks here!

...What do you say to working?

463 :3時で1時:2006/07/17(月) 16:35:57
>>427
俺は唯物論者ではないが、唯物論の反対者でもない。その手法を採り入れて
科学的成果を上げられるのなら、方向性は間違っていない。脳の働きに着目
し、人間の精神をその仮象と見なすことによって解明されることが多ければ、
「唯物論」に立脚しているからといってその成果を否定できるものではない。
科学的視点と唯物論を分けて考えよと言われても、その方法論を指針とする
立場があるのだから、しかたあるまい。


464 :3時で1時:2006/07/17(月) 16:37:36
>>427
あなたを霊魂支持者だと思っていた人が少なくとも前日までは多かったと思
う。「脳と精神の関連性は認めている」との一言があれば、「最高位は念動
力で手足を動かしていると思っているらしい」というような反論が多く出る
ことは無かっただろう。俺も前スレからの参加者だから、あなたの主張を検
証するとどうも観念論者的な考えの持ち主のようだし、唯一絶対の我を全面
に出し、その「出所」を解らないとながら主体者としての我を唱えているの
で「ひどく矛盾した考えの持ち主」だと思っていた。でもあなたが『私』の
「出所」を解らないとしながら自由意志を肯定しようとしているのならは非
常に無理がある。
まさにここに分岐点があると考えるのだ。「意識が朦朧とすることを『私』
が指令してる訳でもないのにそうなるのは何故か」「脳が酸欠状態になった
ために私の意識は朦朧とした」ということを認めるなら「意識は脳という物
質の内面的な現れ」と考えても無理ではないだろう?。これは唯物論を土台
とした考えではないのか?脳に損傷を受けたために、周りの人や本人もまる
で別人になってしまったという例を紹介した。その人は遠い記憶を司る領野
まで損傷を受けていないので、『私』の連続性を保っているけど、もしそこ
までやられてしまったら「私は誰?」になってしまう。むろん、統一的な我
を意識する領野まですっかりやられてしまえば「「私は誰?」を問う我」さ
え居なくなってしまうだろう。

465 :3時で1時の翻訳者:2006/07/17(月) 16:45:58
>>463
私達はそれのため唯物論者でないが、それは唯物論の反対人でない。
採用している技術により、それは指向性に関しては科学的な結果として
達成できる間違いによってではない。事に唯物論に基づいていたので
一時的な象が、それの結果を否定できる何かでない人間の心の考慮に
よって明瞭になる多数があれば頭脳の機能に注意を払う。
ガイドとして方法を示す観点があるので、前述であることと科学的な視点
および唯物論について別に考えることは、そこに方法がない。

466 :3時で1時:2006/07/17(月) 16:47:06
>>427
俺は物質にも精神の「側面」があると考えているので、唯物論とは違う。
これは前スレで主張した。しかし「物質と精神のメビウスの輪」論が俺の中
で構築されているわけではなく、現段階でただのアイデアにしかすぎない。


467 :3時で1時:2006/07/17(月) 16:58:22
「周りの人や本人もまる で別人になってしまったという例」

「周りの人や本人もまるで別人になってしまったようだと認識するよう
な事例」の誤り

468 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 17:01:52


おまえらまだやってるのか。よくあきないな。




469 :3時で1時の翻訳者:2006/07/17(月) 17:12:00
>>464
それは精神サポータであることと考える人は、先行する日への少なくとも多数だったと考える。
それは手および足は遠隔力によって動かされている1 語があれば、頭脳および心の関係を確認する、
"高いランクを考える、おそらくそこにあった"のようである一種の反駁が、主に出て来る事の無しで。
従って"ひどく"は否定の思考の所有者であると私達の支持するべきである活動的な人として、
理解しないことが、絶対私達のただ広く消すために消すと、"起源" はそれを仮定するがあなたの
主張が概念の反した思考の所有者のように、非常に確認される場合と考えた以前に私達を糸からの
関係者としてみる。' 私'そう理解しないと仮定する"起源"、自由意志をそこに断言することを約し、
あるべきならば非常に間がある。分岐点がここにあるとちょうど考える。"意識が' 私を' することとそうなるか。
"なぜ、発注された意味はないのか、そして頭脳に私の意識がそうなった酸素の不足の状態があっただろうし"
この事実ことか?ことに物質について内部出現を考える意識のため頭脳が"おそらく不合理でないあれば"
確認されるのか?頭脳への損傷が受け取られるので、またその人、およびこの人にもたらされた例は
かなりもう一人と人に似合った。その人が遠い記憶を管理する領域分野への損傷を受け取らなかったので、
' 私が' 継続維持されることをどんなにそこに終った"私に関してはどうか?"とそうなる。
当然それが意識している標準化した私達の領域分野に完全にされれば、"私たちの" 私か?""と それに
おそらくとどまることを止める質問をする。

470 :3時で1時:2006/07/17(月) 17:36:50
>>459
誇大妄想というより異質。関わるな。

471 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 19:09:12
そもそも、このスレで誰が自称唯物論者だと言っているのだ?


472 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/17(月) 19:22:32
最高位さんへ
ここ数スレの最高位さんの内容は
このスレに来られた時の内容とはかなり変わってしまってますね。
「私」の主張ではなく「最高位」の主張になっていないでしょうか?
それと厳しい言い方ですが
「天上天下唯我独尊」という尊い言葉を遣われるのならば
もう少し「私」「自我」について冷静に考え、思惟されることが必要かと思います。
「私は物理現象では無い」という点は支持できますが、その理由説明にはやはり少し疑問があります。

473 :読み途中の人w:2006/07/17(月) 19:46:03
>>472
唯識さんにも、
チャーマーズ「意識する心」をお薦めします。
最高位の、
どこが評価すべき点で、どこが彼の不手際なのか?
が見えてくると思います。

何より、唯識さんならではの読みができるのではないか、と
ほのかに期待してしまうw

474 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 19:48:15
バカスレage

475 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 19:48:23




 今日2ちゃんしかやってない馬鹿居る?





476 :名無しの翻訳者:2006/07/17(月) 19:50:47




 今日自作自演しかやってない馬鹿居る?




477 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/18(火) 00:27:48
>>412
>科学と唯物論を、混同してはいけない

唯物論を言い替えると「(現代)自然科学主義」です。
「(現代)自然科学主義」どころか「近代自然科学」も全く理解して
いるようには見えない方に「理解して下さい」と言っても「所詮無理」
なのかもしれませんね。

>>413
>日本における、現代の唯物論者というのは戦後の左翼勢力による破壊工作
>の、歴史的な遺物だわかりやすく端的に言えば団塊の世代が作り上げ、
>実行してきた左翼教育の遺物だ

412でおっしゃていた「混同」について、理解できました。要するに、あなたは
「唯物論」=「弁証法的唯物論」=「マルクス主義」=「左翼過激派の暴力」
・・という図式を作成することで「なりふり構わず観念論を守りたい」衝動に
かられておりますね?
 私が「弁証法唯物論」はヘーゲル観念論をベースにした時点で「完全に誤った道
を辿った」と何回も申し上げていることについて、あなたは「弁証法は観念論ではない」
と(「名無しさん」で「弁証方弁護」を)主張されたのではありませんでしたっけ?



478 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 00:30:23
>>472
内容そのものは、何も変わっていませんよ
説明に使用する部分が多少変わっているから、そう感じるのかも知れません
重箱の隅をつつこうとする人が多いのですが
私の論争における基本的な方針は、穴を作らない事
わからない事はわからない としていますので
穴を探そうとしても無駄なんです
私の理屈に穴はありません
みなさん、私のコテを見て短絡的にアホだと思い込んでいる人が多いのですが
私を論破しようとするならば、現代哲学を更に凌駕する内容を持って来ないと無理なんですよ
それを念頭に置いてくださいね

とにかく、心身問題における唯物論の主張は破壊しました
いまだに理解できない人が存在する事が不思議ですが
『私』の存在性 というものを、物理現象で説明できる「根拠すらありえない」のは明白です

理解できない多くの人は、おそらく哲学そのものを誤解し
科学的観点と勘違いしているものと思われます

479 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:32:14
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。


480 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:32:53
精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。


481 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:33:19
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


482 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:37:14
私が私であることに必要な物理的要素などありません。私は私だから私なのです。
最高位はその論理の穴と言うには大きすぎる穴をつつかれると、必死でスルーしようとしています。
傍目に見ていて面白いです。

483 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:38:30
で、物体はどこから?

484 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:40:51
>>478
たしかにな〜、太平洋に穴はないと言われればそのとおりだよなー
太平洋自体がでかすぎる穴だからw

485 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:41:22
全ての事象は実体無きセンスデーターの諸形態の絡み合いでしかない。「物質」
という観念も「精神」という観念も、ともに諸センスデータの関係性の中で発生
したセンスデーターの1つのあり方に過ぎない。

感覚情報なのだよ全ての自然現象は。

486 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:41:59
そりゃあ中身がないのだから穴が無くてもしょうがない。
最高位が「分からない」以外のことを言ったのを見たことがない。
懐疑主義の思考停止は結構だが、それを他人に押しつけないで欲しい。

487 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:42:38
>>485
正解!感覚的クオリア!

488 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:42:50
物体がどこかにあるわけではなく、ある種のエネルギー状態を人間が物体と呼んでいるだけ。
その状態は、宇宙にあり続ける波の様なもの。

489 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:44:10
>>485
感覚器官は物質によって作られている。
他人の感覚器官を破壊できることからもわかる。

490 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 00:44:57
>>479
>そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、
>唯物論が説明するものではない。

『私』について説明できないのならば
「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」などという主張をする事じたいが、間違いではないのかね?
「人間の内面性には、宇宙の根本問題に匹敵する難問が横たわっていて、物理現象では説明する事は不可能だ」
と、すべきではないのか?
しかし、その時点で
「唯 物 論 は崩壊する」
科学は、科学という学問として、またはツールとして存在すればよく
人間の内面性や人間そのものの価値観、更には人生観にまで言及する唯物論などという思想は、全くもってナンセンスである

491 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:48:17
>>489
「感覚器官は物質によって作られている。 他人の感覚器官を破壊できることからもわかる。」

という志向的クオリアを発生させたセンスデーターの絡み合いがセンスデーター公理系としての
世界システムにプログラムとして生起したものであるがゆえに、そう記述するのである。



492 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:52:43
価値観や人生観を含む唯物論というのも聞いたことがないな。
勝手にお前がそう思いこんで、傷つけられたと感じただけだろ?
ここまで粘着するのを見ればよっぽどトラウマだったんだな。何かあったのか?
唯物論でも愛は実在する。人間の尊厳も、価値も、全て尊ばれる。
もう一歩踏み込んで考えればそのことが分かるはずなのに、
頭の固い、というかにわか唯物論者はそれを否定したがる。
そんなバカは放っておいて、頭の柔らかい唯物論者と話をすればいいのに。

493 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:53:03
>>490
>「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」などという主張をする事じたいが、間違いではないのかね?

間違いではない。物体に『私』は含まれている。



494 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:54:03
>>485
そんなのわかってるよ。
完全なる客観なんかないから
センスデーターの中でしかわかるわけないよ。
「完全」や「完璧」という人間の想定すら疑問にふされる。
大っぴらに言うと、
1. まず、その客観世界からはみ出るものはないという、完全な客観世界を想定してみる。
2. それからその枠内で完全な客観世界に近づけるように理論を発展させる。
3. やはりセンスデータの中でしか完全な客観世界に近づけない。
4. 客観的な方法論では限界があるとわかる。
5. 限界をつくっているのは何かと考えるとクオリアに行き着く。
以降、まだわかってない。
こんなとこまでしかわかってない。

495 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:56:11
物体もまた波 か・・

496 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:56:34
>>492
>唯物論でも愛は実在する。人間の尊厳も、価値も、全て尊ばれる。

激しく同意。
人間の尊厳、愛、価値を高めるのが唯物論だと思う。
独我論や、観念論では、人間の生命の尊厳が損なわれると思う。


497 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 00:59:07
「観測者としての脳を持った生命体」という情報形態が全く存在しない可能世界
においても感覚情報、センスデータのみが世界内部の相互関係性であるような
、そのような可能世界Pは可能である。

498 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 00:59:23
>>480
精神 という言葉に躓いているようだが
そもそも心身問題というには古い論争で
精神 という言葉を用いてはいるが、本質は
人間の内面性全般の事を指すのは言うまでもない

>>482
>私が私であることに必要な物理的要素などありません。私は私だから私なのです。

これは、そのまんま唯物論の崩壊を意味します
それだけで唯物論が間違いである結論としては十分であり
これさえ証明できれば、言うまでもなく唯物論は消滅します
もはや、何もスルーする必要などないのです

>>486
>懐疑主義の思考停止は結構だが、それを他人に押しつけないで欲しい。

事実を事実のまま、述べているだけだが?
何か反論があるなら証明するなりして、具体的にすればよい
内容のない、抽象的な『悪口』以外、言えないんだろ?

499 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:05:40
愛など観念でしかないのではなかったけ?

500 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:07:57
それは頭の固いバカ(=機械)の発言。
唯物論者∈頭の固いバカ だが、
唯物論者=頭の固いバカ ではない。

501 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:08:24
最高位はここで暴れるのは無駄だと思うな。
別にあんたを追放したいからじゃなっくて
>>496みたいに科学と唯物論を混同してる人がかなり居るから。
最高位さんは年増し(失礼)だからわかってると思うけど、
若年層は唯物論と政治や体制がどう歴史的にからまってきて
共産主義とあいまってかなり危険な思想として存在したか知らないんだよ。
だから理論だけであ〜だこ〜だ言えるんだけど。
最高位の言うことがただの科学好きの人たちを刺激して過激な唯物論者にしちゃって
また、火炎瓶投げたり、ゲバ棒振り回したりするようになっちゃったらどうするの?

502 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:08:44
>359 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/16(日) 07:25:45
>>>357
>あのね
>「私の持つ思想として、唯物論は正しいのか?」
>「世界観としての唯物論は、正しいのか?」 という観点から出発だろ
>キミら
>出発点からして飛躍しすぎてるんだよ
>奇をてらいすぎて、頭がどうにかなっちゃってるんじゃないか?
>基本的な事から押さえて行けよ
>あと、霊魂とかな 考えすぎだろ
>キミらは、どうしてもそっちの方へ行きたがるんだよな
>宗教板とかの方がいいんじゃないか?キミ達

最高位はこれ以上の議論を進めたくない、いや進められるだけの実力は今はまだない、
ということなんだけど、最高位自身はあの世や霊魂に対しては肯定的なの?

503 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 01:11:16
>>492
トラウマではない
論理だ
>唯物論でも愛は実在する。
はぁ???
唯物論というのは、全ては物体であり物理現象であるという思想だよ?
だから、その辺に転がっている石ころを割るのと、人間の頭を割るのと
なんら違いはない という思想だよ
違うというのなら、物理現象以外の、いったい何によって
そんな価値が生じるのか説明して下さい
精神は物理現象であり妄想であるならば
愛も妄想だという事になるのではないのか?
とにかく、そこに物理現象以外の、いったい何が生じているのか説明して下さいな

都合のいい事ばかり言ってちゃダメだぞ
アホはだませても、私を誤魔化す事はできない

504 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/18(火) 01:13:51
>>490
>人間の内面性や人間そのものの価値観、更には人生観にまで言及する唯物論などという思想は、
>全くもってナンセンスである

そうでしょうか?「人間の内面性や人間そのものの価値観、更には人生観」が「後生大事に最期まで取っておく価値」
だと「頭から信じ込んでいる」のが「観念論の観念論である特徴」であり、それが消滅すれば必然的に「観念論消滅」
・・・ということになります。それをさせない為の「諸運動・諸活動」が「宗教」なのです。
最高位さんはさらに数年歳をとれば必ず結局「この宗派が絶対に正しい」と言い始める・・と思います。
・・要するに「宗教という『観念論最後の砦』に立てこもること」で仲間を求め、最終的に「選んだ宗教」によっては
「イスラエル兵の拉致は正義である」とか(あるいは)レバノン空爆は(報復として)正義である・・とかの
「観念論者間の無意味な意地の張り合い」に巻き込まれ・・「人生を終える」ことになります。

505 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:16:20
>>501
>共産主義とあいまってかなり危険な思想として存在したか知らないんだよ。

それは唯物論を誤解している。

506 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/18(火) 01:17:34
最高位さんへ
科学と唯物論を分ける理由は何ですか。

507 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:19:27
>>503
狭義の頭の固い唯物論を否定するために、広義の唯物論を否定するのはどうよ?
というより、悪い面ばっかり捉えて、DHMO的な逆プロパガンダを行っているようにも見える。
フッ素は危険な物質だから、フッ素系化合物を追放しようとかと同じレベルに見えるな。

508 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:22:14
>>504
お前は火に油を注ぐな。

最高位、機械の論理は過去に完全に破壊されているから、気にしなくていいが、
機械の論理=唯物論ではないぞ?そこを誤解しないで欲しいな。

509 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:24:43
感覚情報一元論の世界或いは唯センスデーター論・・・・
「我々の脳神経系統という感覚器官」は単に低次感覚情報郡の収斂システム
という高次の感覚情報複合体の1つのあり方に過ぎず、決して感覚情報そのも
のを創発する唯一のシステムなどというものではない。

510 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/18(火) 01:25:02
>>508
私の「機械的唯物論」は「弁証法的唯物論(唯物論の衣を纏った観念論)では『ない』」
と何度も重ねて申し上げております。

511 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:25:20
唯識さんへ
あなたはおいくつですか? 三十代前半くらいとお見受けしましたが。

512 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:25:25
>>505
いや誤解ではないと思うよ。
>>501のは政治活動と一緒になっちゃった場合のこといってんだと思うが、
全共闘の某幹部は紛争後、物理の本をばかり著してたし、唯物論が共産主義の
過激派と関わりがあることを誤解とするのはマズい。
文句があるならマルクスに「共産党宣言」なんか書くなと言ってほしい。

513 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:25:31
>>503
>違うというのなら、物理現象以外の、いったい何によって
>そんな価値が生じるのか説明して下さい

唯物論が物理現象以外で説明するわけないだろ。
物理現象で説明するんだよ。
そんな価値が生じるのは、複雑さと、ユニークさだ。


514 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:26:22
>>512
関わりがないということではなく、唯物論を誤解して取り入れているってこと。

515 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:29:59
>だから、その辺に転がっている石ころを割るのと、人間の頭を割るのと
>なんら違いはない という思想だよ

>「イスラエル兵の拉致は正義である」とか(あるいは)レバノン空爆は(報復として)正義である・・とかの
>「観念論者間の無意味な意地の張り合い」に巻き込まれ・・「人生を終える」ことになります。

機械と最高位って、一応対極にいるようだが、言ってることは同じだね。

516 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:32:22
まあ大半が名無しだし見分けはまったく付かないだろうが、
最高位は名無しの全部が敵対すべき唯物論者に見えているんだろう。
だがな。哲学なんて他人と意見の合致を見る事も少ないような分野で、
そういう一枚岩的な見方は非常に間違っている。
見分けが付かなくても、個人個人がおのおのの哲学を持っているんだからな。
素性が分からない者は全部敵だなんて、非常に非感情的で、また、唯物論的だ。

俺は名無し個人個人の哲学にも耳を澄ませればと思っているが、そういうわけにもいかないな。

517 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:33:41
>>501>>505
ここはあくまでも機械的唯物論者の「機械的唯物論」のスレだ。
政治的イデオロギーとは結びつき様がないと機械様もおっしゃってるだろが〜。
冷戦時代に戻りたいなら政治板にゆけ〜!!!

518 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 01:35:15
>>501
うむ
確かに私のしている事は、逆効果である可能性は
おおいにありますね^^;
私の唯物論の説明を読んで
「あ!そうか! 唯物論は正しいんだから、石ころを割るのと人間の頭を割るのは、同じ事なんだ!」
なんて思っちゃう子もいるかも知れない・・・・
しかし、今時そんな単純な子は、いないと思いたいですね

私だって、過去の政治的な混乱の複雑な歴史の背景に、唯物論が利用されていた というのは
人伝えに聞いたり、映像を見たりして学んだだけですよ
過激派による浅間山荘事件とかね
内ゲバによる内部粛清の実情 とかね
まぁそういう事を教えてくれる人が、周りに多くいた という時代的背景はあったわけですがね

しかし今の子は、何にも知らないんですね
偉い先輩達は、どんどん高齢化していく中にあって
今の中堅世代は、不景気な時代の中にあって、不安感の中
自分の生活の事しか感心がなくなってしまっている
そういう世代に育てられた子供達が作る世の中に憂いを感じたりもします

せめて歴史から学ぶと同時に、自分で本質を見抜く力を身につけてもらいたいと思いますね

519 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/18(火) 01:35:24
昨日の「あいのり」を見て、「正論が(提出された形式により)聴く前に拒絶する」
・・・という「日本人の(たぶん古来からの)風習(反射)」について納得・痛感致しました。
脳内睡眠物質の蓄積により本日は就寝させて戴きます。

520 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/18(火) 01:40:09
>>511さん
ご想像におまかせします。

521 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:43:03
>>518
貴方の常識が危機状態の非常識に食われるってのを題材にしたいのは分かるけど
分かっちゃいるけどもうそこまできている魔の手みたいなのが今は恐いわ
俺は危険地域の幸せをまじで祈ってる

なんでだろう人が不幸になるのを別に嫌悪感が沸くわけじゃないし「人の不幸は蜜の味」って言葉どおりの人間なのに
なぜかそういった危険地域の人たちには幸せでいて欲しいと心から願っている(願いどおりにはならないだろうけど)。
俺が余りにも汚れてしまったから綺麗な物を傷つけたくないからか・・・
一度(たった一度だけど)人のために自分の命を犠牲に出来たときがあったからなのか・・・

みんなは彼等には幸せのままでいて欲しいか?それとも空爆などで汚されるのを希望してる?
俺は聞きたい 自分が変なのかもしれない

522 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:46:20
>>519
>昨日の「あいのり」を見て、「正論が(提出された形式により)聴く前に拒絶する」
>・・・という「日本人の(たぶん古来からの)風習(反射)」について納得・痛感致しました。
この意見が機械の言う事か?
機械なら機械らしく正論云々ではなく男脳が女脳が、と解説してくれるんだと思ってた・・。
それに機械タンあいのり見てたことにショック。

523 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:47:52
>>519
実は俺も見たんだけれど、残念ながら(w似たような感想ではある。
男どもは真実よりも対立を避けようとし、女どもが敢えて対立を生じようと
真実を明らかにしようとする姿勢で一貫しているのを見て、これからは女の時代か?
と思ったねw

524 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 01:50:54
>>506
唯識さんは
どうしていつも、わかりきっているような質問をしてくるんですか?
なんでそんな質問をしてくるんだろう・・・
ちょっと考えたらわかるだろう・・アホなのかな?
というのが、あまりにも多いですよ
または短文で、自分の思っている抽象的な結論だけを言ったり
一般的に知られていない宗教用語だけを言ったり
質問するならせめて
もう少し相手の立場に立った配慮が必要かと思います
何をどんな観点で答えて欲しいのか判断が付きにくいんですよ
チャットじゃないんですからね

525 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:52:03
>>520
想像よりも答えが訊きたいのですが。

四十代とか言ったら、何かしら不都合だと考えているのですか?

526 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/18(火) 01:53:42
>>524最高位さん
「私は物理現象では無い」とする唯物論と
物理その他科学一般を分ける意味ということです。

527 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:56:45
おーい、最高位よ。>>502のような問い掛けにも、回答する時期が来たと思うよ?
バックグラウンドをまるで話さないから、>>501>>524のような余計な誤解も生じるってもん。

矛盾を突かれることを恐れずに、そろそ〜ろ最高位の哲学も開陳してみては?

528 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/18(火) 01:57:45
書き方がおかしかったですね
「私は物理現象ではない」つまり唯物論で説明できないとする最高位さんの立場からみて
唯物論と物理その他科学一般との違いについて、です。

529 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 01:59:28
>>527
これだけバカを晒してる最高位に何を期待してるの?

530 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:04:26
>>529

>>527は自作自演だと思われ。
違うというのなら、二人とも、
名前欄に「fusianasan」と入力することだな。

531 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 02:05:40
>>526
>「私は物理現象では無い」とする唯物論と

え???
それは唯物論ではなく、反唯物論ですが???

まぁ、簡単な話ですよ
思想宗教と、純粋な「学問」は違う という事です
それを、ここにいる多くの人は、混同しちゃってる という事ですよ

「人間と同じ精神、人工知能は、設計図によって作れる」というのは『思想』
科学で言えば、「だったら、その論理性をまとめて、設計図ぐらいは作ってから言えや」
という事になります
根拠のない信仰ですよ 唯物論はね
設計図、または設計図が作成できる根拠 ぐらいは提示しないと科学だとは言えませんし
それを私が、不可能である事を論理的に証明しているのだから
それを提示できる根拠を挙げなければ、唯物論に生きる道はないわけです
そして当然、誰も提示してきた人はいません
将来的にも提示できる根拠すら出せる人さえいません
勝負は明らかですよね?

532 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:06:26
>>524
唯識は「当然これは前に話したからわかってるはず! これもそう! 今のポイントもこれだからこれだけ言えば伝わるはず!」
っていう、仏教徒らしく内奥のコミュニケーションを相手に期待するタイプだからね。
で、結局言葉の表面上だけ受け取られて、あっさり馬鹿扱いされるという落ちが随分多くて笑えるんだけど、
確かに唯識はもっと相手に期待(甘え)せずに、どんどん言葉を紡いでいってほしいもの。

533 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:07:23
>>531
それって安っぽい怪しい宗教と全く同類だろ?

534 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:07:27
「突如として,私の自我をも含めた世界は連関しあった感覚の一集団で
ある、ただ自我においてはいっそう強く連関しあっているだけだ,と思
えた。」エルンスト・マッハ

535 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:07:47
視点を変えてみよう。
世界に物質以外の何かがある、とする最高位式の「学問」であれば、
「私」や主観性の問題でも解き明かせる、となるのか?

学問ですら解き明かせない問題がある、というのは分かっているのか?

536 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:13:11
感覚情報一元論の世界或いは唯センスデーター論・・・・
「我々の脳神経系統という感覚器官」は単に低次感覚情報郡の収斂システム
という高次の感覚情報複合体の1つのあり方に過ぎず、決して感覚情報そのも
のを創発する唯一のシステムなどというものではない。
全ての事象は実体無きセンスデーターの諸形態の絡み合いでしかない。「物質」
という観念も「精神」という観念も、ともに諸センスデータの関係性の中で発生
したセンスデーターの1つのあり方に過ぎない。
「観測者としての脳を持った生命体」という情報形態が全く存在しない可能世界
においても感覚情報、センスデータのみが世界内部の相互関係性であるような
、そのような可能世界Pは可能である。

「突如として,私の自我をも含めた世界は連関しあった感覚の一集団である、
ただ自我においてはいっそう強く連関しあっているだけだ,と思えた。」

エルンスト・マッハ



537 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:13:44
>>531
あんたが「どういう権威」とかが「あなたの自我」とか「あなた自身」とか
を根元的に支えているということを主張したいのか判らないところが欠陥なんだよ
科学でなければ何なの?

538 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:15:20
古典的で頭の固い唯物論になら、最高位は完全勝利を果たしてるよ。
相手が全部死に絶えて、最高位が虫の息でようやく立っているという状態を、勝利と見ることができれば、だが。
なんだか、死屍累々の戦場で、たった一人で旗印を持ってたっているような寂しさがあるな。
まあいいんだ。どんな奴だってその程度の勝利なら、認めてやれるから。
ただ、相手の口から直接「まいった」の声が聞きたいというのなら、
そんな日は永遠に訪れない、ということは確実に言える。

539 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 02:18:19
>>535
>最高位式の「学問」であれば、
>「私」や主観性の問題でも解き明かせる、となるのか?

誰も解き明かせる、解き明かした などと言ってないだろ
「唯物論では無理」「唯物論は間違いだ」と言ってるだけだ
しかし、それが証明される という事は、歴史的な大事件なんだよ
わからんの?
なんでそんなにキミらはガキなんだ?

540 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:18:53
>>538
過去スレ読めばわかるけど、古典的な唯物論風味な「レス」はあっても、「人」はいないと思うぞ。
限定的に解釈を施して、架空の論者を仕立ててる感じだけど、
ここはお互いの意見の一致より、不一致の箇所から総論をかます輩が多いからね。
そこを丁寧に紐解くように。

541 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:19:15
>>538
むう、古戦場における最高位は単なるいわゆる卑怯者ではあっても、
機械の首を取りたいという情熱においては尊敬できる所はあるので
最高位さんガムバレ!と言いたい。

542 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/18(火) 02:19:16
>>531最高位さん
なるほど、設計図ですか。これは分かりやすい表現ですね。
ありがとうございます。

543 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:21:51
>>542
どうやら年齢で足元を見られるのが怖いようですね。
苛められてるように感じたら、ゴメンなさいね? 他意はありませんから。

544 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:22:25
>>477
>唯物論を言い替えると「(現代)自然科学主義」です。

現代科学の側からみると、大迷惑なこった

545 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:23:15
じゃあ今から俺が宣言しよう。
地球上の全ての学問・思想に於いて、私の存在性は解き明かせません。
地球上の全ての学問・思想は破綻し、破壊されました。
これはとんでもなく歴史的な大事件だな。

何故唯物論に拘るのかが分からん???やっぱりトラウマか。

546 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:23:29
感覚情報一元論の世界或いは唯センスデーター論・・・・
「我々の脳神経系統という感覚器官」は単に低次感覚情報郡の収斂システム
という高次の感覚情報複合体の1つのあり方に過ぎず、決して感覚情報そのも
のを創発する唯一のシステムなどというものではない。
全ての事象は実体無きセンスデーターの諸形態の絡み合いでしかない。「物質」
という観念も「精神」という観念も、ともに諸センスデータの関係性の中で発生
したセンスデーターの1つのあり方に過ぎない。
「観測者としての脳を持った生命体」という情報形態が全く存在しない可能世界
においても感覚情報、センスデータのみが世界内部の相互関係性であるような
、そのような可能世界Pは可能である。

「突如として,私の自我をも含めた世界は連関しあった感覚の一集団である、
ただ自我においてはいっそう強く連関しあっているだけだ,と思えた。」

エルンスト・マッハ


547 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:25:48
唯物論って喰えるの?

548 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:26:18
>>546
釈迦の説法を現代風に焼き直しただけだよ。その世界においては、あまりに常識的見解。

549 :純─ ◆lDmUwFn1OI :2006/07/18(火) 02:27:08
>>535
過剰の換算も計算とて迷信や仕来たりに囚われる

>>539
癇癪の理由は「まなざしの不快感」でしょうか?

550 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:28:07
唯物論のスレではない、決定論のスレだ






と仕切りたがるバカがいたな。

551 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:29:09
純一=キカイ

有名な等価式である

552 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 02:30:12
>>545
それはチョット飛躍してるんじゃないかな?
どういう理屈で、『いかなる学問、思想』を以ってしても解明できないのかな?
証明してよ

553 :執裏憑苦(トリック) ◆TRiCW4orzA :2006/07/18(火) 02:31:50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151607265/527



とは何か?

554 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 02:35:41
続き
>>545
しかも、全ての学問、思想が「解明できる」としているなんて聞いた事がないのだが
どういう理屈で破壊、崩壊するのかな?

唯物論は「物理現象で解明できる」と明言しているから「それは違う」という事さえ証明できれば完全崩壊するんだけど
解明できる と言ってないものを、どうやって破壊できるのかね?

555 :純─ ◆lDmUwFn1OI :2006/07/18(火) 02:41:08
>>554
癇癪の理由は「まなざしの不快感」でしょうか?脳の形成をつかさどるには

556 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:48:14
最高位365日の生活リズム

    夕方起床即2ch
    3度の飯は喰いたいときに喰う
    昼就寝

    風呂?面倒なので週に一度

機械365日の生活リズム

    9時前起床即2ch
    3度の飯は喰いたいときに喰う
    牛の刻就寝

    別名?数えたことがないのでいくつあるのかわからない

557 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:48:28
>>554
>唯物論は「物理現象で解明できる」と明言しているから

明言していない。最高位の間違い。
物理現象に含まれるというだけ。
唯物論は物理現象自体を解明できない。

558 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:49:20
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


559 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:50:04
無用の長物=唯物論

560 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:51:43
>>559
別にそう思うのは自由だと思うぞ。唯物論に限らず。
長物と思う論を取り入れる必要もないわけで。

561 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:53:48
哲学ヲタはどこかアニヲタと似ているということを558が物語っている

562 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:56:24
人間の尊厳、愛、価値を高めるのが唯物論だと思う。
独我論や、観念論では、人間の生命の尊厳が損なわれると思う。


563 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 02:58:32
>>562
人間の尊厳、愛、価値を高めるのが独我論や観念論だと思う。
唯物論では、人間の生命の尊厳が損なわれると思う。

逆も然り。

564 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 02:58:57
>>557
ん?
解明できない物理現象って何だ???
そんなの、キミらの好きなオカルトじゃないの?w

565 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 03:00:44
>>564
解明できている物理現象とやらがあるなら、一つでいいから教えてくれ。

566 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 03:03:37
>>563
逆は成り立たない。
他人にも同じように、ゾンビではなく自我があると認めれるのは、
似た構造の物体が同じような働きをすると考えれるから。

567 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 03:04:02
>>565
水は基本的に、1気圧の環境で100℃で沸騰するんじゃないのか?
気まぐれに起こるの? 沸騰w

568 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 03:07:45
>>567
バカだな。何故、水の分子の構造と状態が、100度で沸騰するのかは解明されてないだろ。

569 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 03:09:17
>>567
つーか、そういう物理現象が存在する理由は説明できないのだが。

570 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 03:10:04
>>421
差がある、即ちそれはそれぞれの個体に唯一である『私』があらわれるということです。
>>419を御覧になればお解りになるかと思いましたが。

『私』が『私』になった理屈とは。
『私』が発生する時間に、
『私』が発生する位置に、
『私』という現象をつくり出す「私の体」が、
出現したからです。

要するに、私の体が出現した時空が私が私となった理由なのです。
私の体が出現した時空に存在した現象・情報となる物理現象が『私』の根拠です。
その時空から取り込まれる情報と体を駆け巡る信号が循環し、『私』という現象が形成されるわけです。
唯物論で言うところの「私は現象である」というのは覆されてはいないのです。

私は唯物論を擁護する気はないのですが、破壊論にはもう少しドラスティックな変化を期待します。

571 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 03:19:28
>>503
>違うというのなら、物理現象以外の、いったい何によって
>そんな価値が生じるのか説明して下さい
?唯物論なんだから当然そんな価値が生じるのも物理現象。
>精神は物理現象であり妄想であるならば
>愛も妄想だという事になるのではないのか?
愛は物理現象。妄想も物理現象。

572 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 03:26:41




おまえらまだやってるのか。よくあきないな。






573 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 03:37:40

おまいもよく飽きないな。クソカキコ続けるの。

574 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 03:44:54
意識を決定するとされる物理・化学法則もそれ自体、何かを対象化する
意識の作用の結果であるわけで、脳をいくら解剖しても根源的な意識
そのものには一歩も近づけない。そのような意識はむしろ物質の可能性
の条件だからです。

575 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 03:57:09
>>570
とすると、「私」は何から発生した?

576 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 05:08:37
>>568>>569
あはは!
キミらが自分から、それを言ったら終わりなんだよ
人間の精神が、そんな宇宙の根本問題レベルの話であるならば
なおさら唯物論なんて消し飛んじゃうじゃんか

『心身問題は、唯物論では手に負えない』
これで決定だ

物理現象だ と言うから、何の物理現象?と聞いてあげてるのに
自分から
「人間の精神は、物理現象以前の宇宙の根本問題であり、物理現象では絶対に説明がつかず、唯物論では手に負えない」
と告白しちゃったんだから、もはや救いようがないわなw

577 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 05:27:09
>>576
逆。
唯物論では物理現象の説明はつかないが、
精神の現象は物理現象で説明がつくってこと。
でもその物理現象がある理由はわからない。

578 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 05:51:18
>>575
物質と物理現象

579 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 05:52:57
>>578
どういう風に?

580 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 05:55:59
>>579
重力とかと同じように、同時に。

581 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 06:27:30
>>577
>精神の現象は物理現象で説明がつくってこと。

だから説明してよ
『私』は、何の物理的要素なの?

582 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 08:55:34
>>566
アホだなぁw じゃぁゾンビは、何でゾンビだと思うの?
さっきまで人間だったし、追いかけてくるじゃんかw
なんで自我がない なんて思うの?
それはゾンビは死体が機械的に動いているだけで、自我はない という『設定』だからだろ?
振る舞いではないわな?
あのね
人間には『愛』や『情』というものがあって
それが備わってるから『情』が移ったりして、そこに愛が生まれるんだよ
時には、動かない『モノ』にだって愛情を感じる
それは自分の側の『価値観』 すなわち『観念』だ
認識対象の振る舞いが絶対条件なのではなく、自分の側に『心』があるからだよ
だから植物人間にも尊厳性を持つべきだ とか考えるわけだ
死体は、もはや振舞わないが、普通の感覚からすれば、むげに扱ったりできないわけ
唯物論だから愛や情が生じるのだはなく、愛や情そのものが『観念』なんだよ

>>570
それじゃ、全然ダメ
それでは『私』が『私』であった原因的根拠の説明にはなっていない
キミが説明してるのは
なぜだかわからないけど、今ここにいるのは『結果的』に『この私』であった
という事しか言っていないんだよ
客観的に『他』を『私』として考えているだけで
主観的存在であるところの『この私』の存在理由、原因、根拠を説明しているのではない
すなわち、それでは何の説明にもなっていない という事だ
要するにだ
キミは現代哲学が言うところの『私』という観点を理解できていないから
そういう事で説明できている と勘違いしているだけなんだよ
このスレの、ほとんどの人が、そういう人なんだけどね
丸っきり理解できてねぇ人
丸っきり なもんだから、どう考えたって私の言ってる事がアホにしか思えないんだけど
根本的に次元が違う という事に気づく事ができないんだなコレガ・・・

583 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 08:58:54
>>581
物質の状態、構造とその位置

584 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 08:59:52
>>582
>人間には『愛』や『情』というものがあって

それらは物理現象に含まれる。君がそれを理解できていないだけ。

585 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 09:00:22
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


586 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 09:10:49
なんか広告塔のようになってきているがw

>>582
あなたも、チャーマーズ「意識する心」を読んでみなさい。
この著が、絶対的に正しいとか、もっとも妥当であるとか、極端なことは言わない。
が、あなたの主張の後押しになるだろうことは確かだ。
もっとも、あなたの説明の仕方がうまくないことも同時に判明してしまうだろうが・・・w
さらには、あなたの主張も、唯物論と共に偽とされるであろうが・・・w


彼は、ゾンビの喩えも用いていますよ。
どのような用い方かは、御自身で確認なさい (´ー`)y━~~

587 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 09:12:08
>>583
もぉ!なんでそんなに
おバカなんでしょうねキミは
>>582の下段を、ちゃんと読んだ?
まず、熟読してよね
それでは何の説明にもならないんだよ
>物質の状態、構造とその位置
それが何で『この私』だったの?という質問なんだからね
何にも答えた事にならないんだよ

>>584
あはは!
じゃぁ、その愛や情は、誰の観念なわけ?
言うまでもなく、『私』の観念でしょう
この観念の主体であるところの『私』という存在を
物理的要素で説明して下さい というのが私の要求なわけ
早いとこ、やっちゃってもらえますか?
逃げてばかりいないで、早く説明して下さいよ

>>585
おんなじコピペばっかり貼り付けてくるなよ
それに対しては、すでに答えてやっただろ
くだらないんだよ

588 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 09:16:35
>>586
自分で語る事もできんのに
偉そうにタバコふかしてる場合じゃないだろ
失礼だろが

589 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 09:26:23
>>587
>それでは何の説明にもならないんだよ

君が説明になっていないことにしたいだけだろ。
君だって何の説明もできてないわけだが。
物理的な説明を求められたら、その物質の構造と状態と位置で十分だ。


590 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 09:27:25
>>587
>じゃぁ、その愛や情は、誰の観念なわけ?
>言うまでもなく、『私』の観念でしょう

物質上に付随する観念だ。それゆえ、他者の物質にもその観念が存在しうる。


591 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 09:29:10
>「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ

一つずつまとめていきましょう。
●最高位「物質」:「私」以外のモノを構成する要素
では、「私」、「モノ」、「構成」、「要素」についてご説明ください。

なお、この時点で唯物論者の言う「物質」とは異なっているため、
「君の間違っているという反論」は間違っていると思われます。
唯物論では「私」が除外されているわけではありません。


592 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 09:29:58
>>587

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


593 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 09:33:19
>>589
はぁ?
あんた、問題も理解できんのに
なんで哲学板にいるの?
あんたに哲学なんて無理なんだよ
知能が低すぎる
もうチョットよく考えてから参加してくれ
そんな答えで納得できるんなら
そもそもキミには、哲学的疑問なんて無いでしょう
問題そのものが理解できんのだから

594 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 09:35:31
>>593

はぁ?
あんた、問題も理解できんのに
なんで哲学板にいるの?
あんたに哲学なんて無理なんだよ
知能が低すぎる
もうチョットよく考えてから参加してくれ
そんな答えで納得できるんなら
そもそもキミには、哲学的疑問なんて無いでしょう
問題そのものが理解できんのだから


595 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 09:47:42
>>590
問題じたいが理解できてないな
その下だよ
キミが答えなきゃイカンのはね
何ごまかしてんだよ

>>591
せめて普通に会話できるようになってもらいたいな
そもそも
>「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ
って、どっから引っ張ってきた、誰が言った事なのかもわからん し
全体的に、わけがわからん
国語の点数低いだろキミ

596 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 10:00:23
>>589
>物理的な説明を求められたら、その物質の構造と状態と位置で十分だ。

例えば
「なぜ地震はおこるのですか?」と質問されたら
「その物質の構造と状態と位置です」
なんて答えるのかよ
はぁ???って言われるぞw

597 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 10:03:21
>>595
>せめて普通に会話できるようになってもらいたいな

君は厳密な議論はできないようだね。

>「物質」とは「私」以外のモノを構成する要素のことだよ
って、どっから引っ張ってきた、誰が言った事なのかもわからん し

お前が書いたレスだろ。バカだ。こいつ。

598 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 10:03:58
>>596
構造と状態と位置を詳しく説明するだけだろ。バカだな。


599 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 10:06:00
>>153 最高位
>唯物論というのは、人間は単なる物質で、精神は物理現象にすぎない という思想だよ

それが間違っているというのなら、まず聞きたいのですが、
君の考える物質とはなんですか?それは唯物論者の言う物質と完全に一致していますか?

一致していないなら、その反論は的外れです。
まず、あなたの言う物質の定義を書いてください。


600 ::2006/07/18(火) 11:06:23
脳も含め、この世の全ては物質であり、
いっさいがっさいは全て必然なんだよ。

しかし、その必然性を証明できる手段を、現在私たちは持ち合わせていないし、
その必然性を感じ取る手段を私たちは持ち合わせていない。

日本から脱出する船を持ち合わせていない古代人に、
地球が丸かろうが四角かろうが、どうでもええことなんよ。

601 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 11:09:37
>>436
>キミがキミであった物理的要素を挙げてよ
>または、挙げる事ができるようになる根拠でもいいからさ
>キミを現象させる為の要素を特定して下さい

おお、何度同じ説明をしたらおわかりになるのでしょうかw?
「キミ」という言葉で指示されているのは、すでに世界内に存在している
特定の個物です。
>>433でも重ねて説明してあります通り、個物は物理的要素(材質と構造と大きさ)
によって個物であるわけではありません。
コップAでも、水の分子Aでも、富士山でも、月でも、私の体でも、私でも、
同じことです。このうち、「私」以外は、物質であることに疑いはありません。
従いまして、「私が私であった物理的要素は特定できない」という事実は、
「私が物質ではない」とか「私は物理的原因によって作り出されたのではない」
ということを、いささかも意味しないのであります。
おわかりいただけたでしょうかw?

それと、あなたは「私の設計図が書けない」と強調しておられますが、
設計図というのはまさに物理的要素(材質と構造と大きさ)を指定するものです
から、個物の設計図が書けないのは、上に述べたことの論理的帰結であって、
理の当然です。水の分子の設計図は書けるでしょうが、水の分子Aの設計図など、
全知全能の神様でも書けません。設計図に従って作られるのは、水の分子B、C、
D…だけで、水の分子Aが作られることなど、論理的に有り得ないのです。

602 ::2006/07/18(火) 11:10:51
つまり、
この議論の結末も、あなたと私の未来と最後さえ、
全て決まっちゃってるんよ。

それなのに、君らは必死になって答えを求め続けている。
それが人間だからさ。

私が数年前この2ちゃんねるにやってきたのも、
そういう理由だった訳だけど、

ちなみに、このスレシリーズの1から66までの要約を、
誰かしてくれないか?

603 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 11:10:52
(続き)
一方、個物でない「人間」なら、設計図を書くことは別に不可能ではありません。
というか、現に実物が存在するのですから、その材質と構造と大きさ
(素粒子の種類とその配置)を記録することも、その記録に従って実物を作り上げる
ことも、論理的には十分可能です(もちろん現実的には全く不可能でしょうが)。
仮に唯物論が正しいのなら(仮に、ですよw)、その「人体の設計図」こそが、まさに
「自我」「精神」の設計図になります。
これはまさに、あなたのお好きな思考実験、「私の体と全く同じ物質を作ったら」
という、例のあれです。そして、その結果「私の自我と全く同じ精神的要素を持った
別の自我」が作られる可能性は、否定できないわけです。あなたご自身が
「何が起きるかはわからない」と、お認めになったのですから。
このように、未だ存在しない個物としての「私」なら、物質的に作り出せる可能性
は全く否定できません。現実に存在する個物としての「この私」も、過去に
物質的に作り出された可能性も、同様に全く否定できません。
従いまして、唯物論が正しいかどうかは、「わからない」わけです。

私は「唯物論が正しい」と言っているのではなく、「正しいかどうかはわからない」
と言っているだけなのです。あなたがこのことをお認めになっても、何の実害も
ないと思いますが、なぜ頑なに認めようとしないのか、はなはだ理解に苦しみますw

604 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 11:19:27
>人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

これすなわち、精神は物体ではないと言っているんではないのかね

605 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 11:22:13
>>604
物体で作られた構造ってことだろ
物体で作られたものは、物体と呼ぶべきか呼ばないべきかは人によって違うかも

606 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 11:24:26
>>604
その通り。
が、物体に依拠しない、とは言っていない。
この違いが判らなければ、最高位とその他との対立の
どこが焦点となっているかわかるまいw ( ̄ー ̄)ニヤリ

607 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 11:35:07
脳細胞を活動させる力とは何なのだろう?

608 ::2006/07/18(火) 11:36:58
ドパミン

609 ::2006/07/18(火) 11:41:38
ドパミンを造ったのは、遺伝子。

ちなみに、活動源というなら、心筋と同じ。
グルコースと水と酸素。

610 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 11:51:57
ドーパミンは何をきっかけに放出されるのだろうか?

611 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 11:59:06
脳細胞はシナプスを伸ばしていくというが、
その脳細胞自体はどこにどういう情報があるというのを知覚できるのであろうか?

612 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 12:10:38
最近では一晩中テレビを放映していることが多いが
夜中に『砂嵐』というのをやっていますね
これは偶然の産物ということができると思います。
一方、ドラマなどは『製作者』が存在します。
これを必然の産物と呼ぶことができるのではないでしょうか。

613 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 12:42:48
>>612
砂嵐も原因が明確なので必然。偶然に見えるといえば、そうだけど。

614 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 13:28:27
>>597
いつ、どこで書きましたかな?
アンカーつけて下さい

>>598
だから『この体』が『他の人A』でなく『他の人B』でもなく
他ならぬ『この私』であった理由を
具体的な物理的要素で、詳しく説明して下さい と言ってるんだよ
詳しく、具体的にお願いします

>>599
ん??物質の定義?
そんなのあるの?
公式見解でてるの?
出てるなら教えて下さい
そんなの出てないでしょう
だからさ
どうでもいいから、どんな物理現象なのか説明してくれれば済む話なんだよ
話をすり替えるのは、もういい加減にしてもらえないか?


あー 今日はここまでね 時間切れ

615 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 13:31:07
>>614
>だから『この体』が『他の人A』でなく『他の人B』でもなく
>他ならぬ『この私』であった理由を

他人の体とは、位置も構造も状態も違う。だから異なる。
『私』はそういう物理状態に規定される。


>具体的な物理的要素で、詳しく説明して下さい と言ってるんだよ

既に具体的に書いているだろ。これで具体的でないというのなら、
『私』以外の何かでいいから、具体的に説明している例を書いてみろ。
出てこなければ、これ以上具体的なものはないということだ。

616 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 13:32:24
>>614
>ん??物質の定義?

君が物質という言葉を、どういう意味で使っているかということだよ。
自分で理解せず、不明確のまま使っているのか?
そういう間違った理解で唯物論批判しても無駄だと思うよ。

617 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 13:32:59
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない



618 ::2006/07/18(火) 13:35:38
>ドーパミンは何をきっかけに放出されるのだろうか?

お前、それは単なる勉強不足だぞ。
ドパミンは神経内を流れる電気信号により、
シナプス末端の小胞が破けて、放出されるのだぞ。

電気信号はその前の神経から、来るんだぞ。
その前の神経には、何らかの外的刺激から、
内的に反応が生まれるんだぞ。
そんなことも知らないようじゃ、このスレに来る以前の、
小学校や、高校からやり直せ!!!

しかし、こいつらの言うことは、
こうだ。

619 ::2006/07/18(火) 13:37:20
私たちは、パソコンで、インターネットを通じ、会話している。
媒介は、明らかに物質だ。

しかし、その感情や会話さえ、
物質の運動が作り出す、軌跡に過ぎない。

620 ::2006/07/18(火) 13:41:44
ちなみに、この世というのは存在しない。
もし、存在するとすれば、
荒涼とした岩ばかりの月面と同じく、
無意味な岩と廃墟と、蠢く動物が存在するのみ。


この世というのは、
各々の頭の中に描き出された、虚像だ。

621 ::2006/07/18(火) 13:44:25
この世というのは、
各々の頭の中に描き出された虚像であるからして、
この世というのが存在したなら、
その創造主は、「自分」であると言っても良い。

つまり、「自分」というのは、この世の創造主だ。

622 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 13:54:45
>>614
>だから『この体』が『他の人A』でなく『他の人B』でもなく
>他ならぬ『この私』であった理由を

ちょwおまw、それ唯物論じゃねえかw

623 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 14:03:12
最高位は白痴

624 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 15:00:50
他ならぬ「この私」というのは、「他の人A、Bと違うこの私」という事だろ。
他の人A、Bと何が違うかと言えば脳が違う。
脳が違うと記憶も判断も思考も気分も体調も違ってくる。
ネズミだってロボットだって迷路でA君は右に曲がりBちゃんは左に曲がる。

625 ::2006/07/18(火) 15:36:00
一卵性なら、同じ方に曲がるかもね。

626 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 16:51:53

 要するに主体と客体をどう設定するかという基準の取り方が違うだけ。
 
 こういう議論は全く不毛なんだよ。時間の無駄。
 
 わからないやつはほっときゃいいんだよ。






               

627 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 17:38:15
最高位式『証明』によると、
「私を物理的に作ろうとすると他人になる
 よって私は物質ではありえない」
となる。
この思考実験が有効であるためには
「他人は物理的に作成可能」が前提でなければならない。
「私を作ろうとすることによって他人は作成可能」だからだ。
この証明が成立するには「他人は物質」を認めなければならないはずだが、
最高位は何度聞かれても答えずに逃走する。
何度でも逃走する。

「私を作ろうとすることによって他人は作成可能」
この代理行為のお人形遊びこそが世界と繋がる鍵だろう。

628 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 17:56:49
「人間は物体であり精神は物理現象にすぎない」
という唯物論の定式では解明されない領域があるのではないか?
かつては生きていた死者たちは、今は何処へ逝ってしまったのか?
将来生まれてくる者たちは、今は何処にいるのか?
という魂に関わる事柄の問いかけは、
人間の霊性(Spirituality スピリチュアリティ)の問題である。
最高位が連呼している「私の存在性」とは、
彼の主張の文脈から察するに、実はこの「霊性」のことである。
最高位は天然ボキャ貧のため、上手く表現できていないだけの話である。
この「霊性(スピリチュアリティ)」は、自然科学でも今のところ解明されていない。
とは言っても、「唯物論を論破した」とは飛躍が過ぎますな。
「霊性」については、もう少し厳密な議論が必要ですぞ。
先ずは、「霊性」「スピリチュアリティ」でググって、
基本的な概念を己の脳ミソに叩き込みなさい。



629 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 18:38:00
Why the party who is here only the fool probably is what?

630 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 18:43:47
Don't you think here is hideout such as ridiculous person?

631 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 19:01:13
>>627
物理媒体を必要としない情報表現は有り得ないが、いかなる情報も一切持たない物質も存在し得ない。
情報と物質は、切っても切れない関係にある。
では、情報は物質か? と言えば、情報は勿論物質ではない。これは既出の議論。
「私」という自我の同一性は、自己認識という情報表現の自己言及性に依拠するものと思われる。
物理的操作によって、「私」のクローン人間を作ったとしても、また情報表現の自己言及性までも忠実に再現したとしても、
それは「他人」というひとつの自我を作り出す行為に過ぎない。
その「他人」にとっては、自分自身の自我が「私」となることは言うまでも無い。
では、何故自分は自分であって、他人ではないのか?
それは、この情報表現の自己言及性が、自分自身の存在を感じる能力と密接な関係があるからであると思われる。
勿論、既に情報の段階でそれは物質にも物理現象にも還元できないため、
情報表現の自己言及性によって創出される「私」という自己認識(自意識)が物質や物理現象に還元されることは有り得ない。
最高位氏は結論において正しいが、論証において不適切な手段を講じているように見える。

632 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 19:20:39
>>631
>では、何故自分は自分であって、他人ではないのか?

空間を占める座標が違うだけ。

>勿論、既に情報の段階でそれは物質にも物理現象にも還元できないため、

還元されているだろ。それに物理現象に完全にしたがっている。

>情報表現の自己言及性によって創出される「私」という自己認識(自意識)が物質や物理現象に還元されることは有り得ない。

君があり得ないと勝手に思っているだけで、現実にはあり得るんだよ。
自意識は単純に物理現象に従っているだけだ。
物理的破壊で簡単に壊れるし、化学薬品の影響も受ける。完全に物質で構成されている存在だ。

633 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 19:22:03
ナンカ賢ソウナ人キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!




でも、賢い人は
すぐに呆れていなくなっちゃうんだよね・・・(´・ω・`)

634 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 19:31:06
てんで賢くない

客寄せの633まで演じて

呆れたので姿消す

635 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 19:37:04
いつまで形而上の話をしているのやら

636 :哲学者末席:2006/07/18(火) 19:38:15
唯物論は、主観性すら対象化しうるかのように考えることで、
具体的な個々の主観性を抹消してしまう思想です。

「『私』すらも結局物理現象に過ぎない」

こう言われるとき、まさにこう述べている主体は何者でもない超越的な主観です。
唯物論が神なき神学である、というのはこのような意味なのです。

637 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 19:38:35
>>631
>最高位氏は結論において正しいが、論証において不適切な手段を講じているように見える。
不適切な手段で正しい結論って何よ? それはアリなんですか?
論点先取ではないですか?
「適切な手段とは?」について考えないことが問題(と言えば問題)ではないでしょうか?

最高位は「私にとって唯物論は正しいのか?」が出発点であると言いました。
ですが、
「私にとって」の部分があまりにも「私にとって当たり前」なので忘れてしまいます。
果たして「他人にとって」も妥当なのでしょうか?
そもそも他人に「認めて貰う」必要性などどこにあるのでしょうか?
「私が納得すればそれでお終い」それ以上あるでしょうか?
あるとするならば、
既にそれは「私にとって」に『代わる』新たな「出発点」ではないでしょうか?

638 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 19:39:53
>>635
馬鹿は理解出来ないからだろ。
永久ループ馬鹿=A級馬鹿。

639 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 20:39:15
>>632
>空間を占める座標が違うだけ。

空間を占める座標が違うだけなら、お前が移動したら他人になるのか?

>還元されているだろ。それに物理現象に完全にしたがっている。

お前はガンダムを知らんのか? 前スレ見て来い。何度も同じことを言わせるな。 

>君があり得ないと勝手に思っているだけで、現実にはあり得るんだよ。

お前が勝手にあり得ると思い込んでいるだけなんだよ。

>自意識は単純に物理現象に従っているだけだ。
物理的破壊で簡単に壊れるし、化学薬品の影響も受ける。完全に物質で構成されている存在だ。

情報が攪乱されただけ。


640 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/18(火) 20:59:27
最高位さんの設計図のお話、面白いですね。
要は物理的、科学的の設計図は作れないということのようですが。
コアな部分ですね。

641 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 22:13:54
>>639
>空間を占める座標が違うだけなら、お前が移動したら他人になるのか?

肉体を構成している全粒子も他人と同じ配列にすれば他人になる。


642 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 22:16:17
>>641
プッw

643 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 22:16:51
>>639
脳が物理的に破壊されたら、自意識も不可逆的に消滅すると思いますが。
そうでないなら、「脳死判定」などとんでもない間違いになってしまいます。

644 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 22:19:31
>>640
最高位の言う「私」、やや一般的な言い方をすれば「(意識する)心」は仏教的
には“縁起”の産物ですか。それとも“縁起”=「私」ですか。このあたりが
よくわかりません。
素人君は説明してくれますが、唯識さんは言葉に対する不信ゆえか、寡黙すぎ
ます。専門用語をなるべく少なめに、わかりやすく教えていただきたい。
“縁起”は、クオリアとも関わる今日的な概念だと思うのですが。


645 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 22:29:46
>>615
>>だから『この体』が『他の人A』でなく『他の人B』でもなく
>>他ならぬ『この私』であった理由を

>他人の体とは、位置も構造も状態も違う。だから異なる。
>『私』はそういう物理状態に規定される。

いやいや
それじゃ、理由を聞かれてるのに、結果を述べてるだけ
それに、その言い方じゃ
AさんとBさんの違いを述べているだけであって、『私』を存在せしめた理由とは関係がない
その説明では、「なんでかわからんけど、私は今ここにいる」と言っているだけだ
他人じゃないんだから私であって当たり前 と言って
問題そのものが理解できていない事を露呈しているだけなんだよ
当たり前じゃないだろ
他人Aじゃなきゃ、普通は他人Bになるんだよ
だから私になった『原因的』な理由を明確に具体的に答えて下さい と言ってるんだよ
そこで『結果』を言うだけじゃ意味ないだろ って事
「なんで殺したんですか?」と聞かれて「包丁で」と答えてどうするんだよw
笑わせたって意味ねぇんだよ
原因的な動機を尋ねてるのに、結果だけ言ってどうすんだ って事

ホント、バカを相手にすると疲れるわぃ

646 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 22:32:36
>>645
>>他人の体とは、位置も構造も状態も違う。だから異なる。
>>『私』はそういう物理状態に規定される。
>それじゃ、理由を聞かれてるのに、結果を述べてるだけ

それで十分だろ。不十分というのなら、

>具体的な物理的要素で、詳しく説明して下さい と言ってるんだよ

既に具体的に書いているだろ。これで具体的でないというのなら、
『私』以外の何かでいいから、具体的に説明している例を書いてみろ。
出てこなければ、これ以上具体的なものはないということだ。

こっちはどうした。

647 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 22:32:53
>>616
もぉ、とうとう
そんな部分にしか逃げる事ができなくなっちゃったんだね
しかし必死で逃げ続けようとする その執念には関心するなぁ
その原動力はいったい何なんだい?
そこまでして唯物論を死守せねばならない理由は何?w

物質なんてのは、「物質」で一般に哲学的にも通じるんだよ
一般常識的な認識でOKであって、そこから詰めていけばいいだけだ
もし
「太陽のド真ん中まで歩いていける論」というのがあったとして
私が「そりゃ絶対に無理だろう」
「常識的に考えて、空を歩いて行くのも無理だし、行っても焼け死ぬだけだろ」
「太陽のド真ん中まで歩いて行ける論は、間違いだ」
と言ったらキミが
「歩く、という言葉の定義が同じなんですか? 歩く を定義して下さい」
「焼ける という言葉を定義して下さい」「死ぬ の意味を定義して下さい」
と言ってるようなもんだ バカバカしぃ
また、入学試験で、×されたからといって
学校側に「その問題に使われている語句が私の思っている意味と違います」
「はっきりと定義して下さい」と言って難癖つけて、○にしてもらえる と思いますか?w

物質なんて、現代においては「定義」なんてできてないんだよ
厳密な意味においては、正体不明なの
しかし唯物論者は「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」と明言してるんだから
唯物論側から、自分の思っている定義を提出すべきであろう
ちゃんと提出してくれれば、再度ちゃんと論破してあげるよ
相手にばかり無理難題をふっかけておいて、自分の非常識さを自覚しないのも、唯物論者の特徴だな

648 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 22:41:23
>>647
逃げているのはお前だろ。いい加減なことばかりで。

>物質なんてのは、「物質」で一般に哲学的にも通じるんだよ
>一般常識的な認識でOKであって、そこから詰めていけばいいだけだ

それでいい場合もあるが、厳密な議論が必要な時もあるんだ。
それに本当に通じているかどうか確かめる必要もある。
自分がまともに答えれないからといって、それでいいという姿勢は全くダメだね。

こっちは唯物論を主張していないのに、お前が勝手に否定できたと言っているだけだろ。
ならば、その否定できている根拠として、ちゃんと説明してもらおうか。
それともバカだからできないのか?w

>ん??物質の定義?

君が物質という言葉を、どういう意味で使っているかということだよ。
自分で理解せず、不明確のまま使っているのか?
そういう間違った理解で唯物論批判しても無駄だと思うよ。


649 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 22:43:36
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない



650 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 22:45:36
>>646
はやっ!!!
ずっと張り付いてたのかよ
ビックリするだろバカ
しかも意味がわからんだろ
キモイんだよ
『具体的』『具体性』の意味もわからんのかい?
それじゃ
「太陽のド真ん中に歩いて行ける論」に対する『具体的』な反論をするぞ?
人間は空を歩いて行く事は不可能であり、一定の高温になれば焼け死ぬ
だから不可能

以上

あー、だからさ
「人間は物体であり、精神は物理現象である」という唯物論の
『具体的』な根拠を説明して下さい と言ってるわけよ
『私』は、物理的な何によって、私であったのかをね
よろしくね

くーかんだ なんて言っても、それじゃなんで他人じゃなかったのかの説明にならないだろ
結果だ それは
わからんの?

651 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 22:49:41
>>650

>ん??物質の定義?

君が物質という言葉を、どういう意味で使っているかということだよ。
自分で理解せず、不明確のまま使っているのか?
そういう間違った理解で唯物論批判しても無駄だと思うよ。


652 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 22:53:38
>>651
ではキミが、明確な意味を教えてくれ
私は物質は、私の観念でしか認識できないんだよ
『物質』の、完全で絶対的な定義を示して下さいな

653 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 22:55:14
「唯物論VS主観性としての私」
この対立する二つの概念は実のところ持ちつ持たれつである。
どちらか一方が消失すればもう一方も消失してしまう。

654 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 22:56:06
>>652
んだから、俺は唯物論を主張してないだろ。俺が説明する必要はないんだが。
君が間違っているとか、否定しているからその根拠を検証するために聞いている。

>ん??物質の定義?

君が物質という言葉を、どういう意味で使っているかということだよ。
自分で理解せず、不明確のまま使っているのか?
そういう間違った理解で唯物論批判しても無駄だと思うよ。


655 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 23:00:46
>>654
わからんのなら黙ってればよい
それか、どうしても知りたいのであれば
唯物論者側にも聞く必要があるだろ

唯物論者はわかってるんだから、それでいいんだよ
唯物論者の主張に合わせて、私は反論しているのだからね
彼らの主張に合わせて、論破してるだけだ

656 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:03:12
>>655
>わからんのなら黙ってればよい

俺はわからんとは言っていないが。想像でしゃべるな。本当にバカだな。

>それか、どうしても知りたいのであれば
>唯物論者側にも聞く必要があるだろ

ああ、そうだが君にも聞く必要がある。さっさと答えろ。
答えられないならわかりませんと言えよ。バカが。

>唯物論者はわかってるんだから、それでいいんだよ

じゃあ、唯物論者のほうが賢いってわけだ。
お前は何かわからないものを闇雲に否定しているバカでしかない。

657 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:04:43
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない



658 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:07:14
「唯物論という条件の下においてのみ成立する、唯物論からどうしてもはみ出るクオリア」
                
                 VS

「唯物論からはみ出ているはずなのに、物理的にあり方が規定されてしまうクオリア」



659 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:08:56
>>644
最高位の「私」が明確に定義されていないので
なんとも言えないのでは?

最高位と関係ない部分でなら、
「意識」「心」「意識する心」、どれも、縁起により生じているものでしょう。
「日常的私(識別される私)」も五蘊仮和合と言われるように縁起によるものでしょう。
「実存的私(今まさにここに生きているわたくし)」もまた、
五蘊仮和合と言われるように縁起によるものでしょう。
「私が苦である」「私が無常である」「私が縁起【している】」という時は、
この実存的私について実存的に受け留めた時に言われるものでしょう。
「○○【が】縁起【である】」という言い方はあまりしません。
 ( ・・・・なぜそういう用い方になるのか考察してみるのも面白いかもw )

最高位のミスの一つは、
「私」と「存在性」(これも何を指しているか不明確なのですが・・・w)と
「意識」とを区別なく使用しているところにあるのでしょう。

660 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:11:29
>>655
>唯物論者はわかってるんだから、それでいいんだよ

最高位の自爆。w
唯物論者より理解がない。w
敗北決定。w

661 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 23:12:24
>>656
>俺はわからんとは言っていないが。

じゃぁ答えろ
人に質問しておいて「オレは知ってるけど答えない」なんて、子供かよオマエ
失礼だぞバカ

>>唯物論者はわかってるんだから、それでいいんだよ

>じゃあ、唯物論者のほうが賢いってわけだ。
>お前は何かわからないものを闇雲に否定しているバカでしかない。

はぁ???
いくら唯物論者だって、自分の言ってる事ぐらいわかってるだろ
私は、その基準に合わせてしゃべってるという事だ
だから主張をコロコロ変えられても、それに付き合ってやっている
問題は「唯物論の是非」なんだから
私から定義を提出する必要などないんだよ

もういいよ
キミのバカさ加減は十分にわかったから、会話する価値もないわ

662 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:14:50
>>661
>じゃぁ答えろ

知っているとも、知らないとも答えていないだけだろ。関係がないから。
それよりも、君は本当は答えられないんだろ?
だから逃げているんだよな?w

答えたら敗北だからwよくわかってるじゃねーかw


663 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:16:07
>>661
キミのバカさ加減は十分にわかったから、会話する価値もないわ


664 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/18(火) 23:19:20
>>652
>私は物質は、私の観念でしか認識できないんだよ

あなたのおっしゃりたい「ニュアンス」については(いつも)判るのですが・・
では、「あなたの観念」はあなたの肉体が「死んだ」後にも「残存する」とおっしゃる
訳でしょうか?
 私は「あなたの肉体(の一部)である脳」が「脳死」した以後も「物質世界は存在し続ける」
と思いますし、「私の『肉体(脳)』」に関しても「全く同様」だと考えますが・・。


665 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:20:58
結局、最高位氏は何かわからないものを理解もせずに
デタラメに否定していたって事が証明されたね。

666 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/18(火) 23:21:15
かなりの論争になっているようですが
「答え」は出ない、出す事ができないと思います。

667 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 23:23:02
>>662
ガキは黙ってろと言ってるだろ

物質の定義などできるヤツなど、この世に一人もおらん
キミができる と言うならば、それは明らかに『錯覚』であって
バカ丸出しだから黙ってろ

唯物論者一人一人
一派一派で、物質に対する認識も異なるんだよ
キミが思ってるのも、その中の一つだ
全部、論破してやるから言ってみろ
キミの物質に対する考え、信仰を告白してみなよ
それに合わせて、論破してやるからさ

668 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:23:32
>>666
それを否定する唯物論者もここにはいないと思う。
ほとんどの人がそう思っているのに、最高位一人がわかってないのだと思う。



669 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:24:08
最高位は前頭葉に問題があって場の空気が読めないんだね。反論
しているのは唯物論者だけではないよ。低レベルでお馬鹿なレスばかり
連投するから、最高位に対してみんなちょっかいを出したくなる。
最高位擁護の人はしっかり助けてあげて。

670 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/18(火) 23:27:23
>>666>>668
「真理は『機械的唯物論』のみ」であることは「既に自明」であるのですが?

671 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:28:13
>>667
じゃあ、物質の定義⊃『私』 かもしれないわけだ。
そうならば、唯物論も間違いではない。

観念と物質を同一視している奴もいるわけで、
そういう唯物論が間違いとは君の論でも言えないはずだ。

物質を定義できない以上、どんな可能性だってありうる。

何かわからないものを、闇雲に否定している君の方がアホだろ。誰が見ても。

672 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2006/07/18(火) 23:31:19
物質の定義?
「物質とは物質という観念である」かな。

673 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/18(火) 23:32:14
>>664
機械君の言っている事も、もちろんわかります
わからないで言っているのではないのですよ
しかしね
主観性 という限定された
極めて特殊な存在性 までもが
物理現象にすぎない という考え方は
何の根拠もない飛躍した結論ではないのかな?という事だよ
それを理解するには、ちょっと発想の転換が必要なんだけど
論理的に我慢強く説明をやっているわけですよ 私はね

物理現象で説明できるものではありませんよ
そんな単純なものではありません
現実に人間には、矛盾としか認識できない事柄も、たくさんありますしね
なんとも不思議な状態になっているんですよ この世はね

674 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:37:53
そうすると、意識の定義は
「意識は意識という観念である」になるわけだにゃん?

675 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/18(火) 23:38:00
>>673
>なんとも不思議な状態になっているんですよ この世はね

というところがあなたの「本音」であることは(誰もが)理解しております。
そこで、「もしかしたら、自分の主観は『他者の主観』と『同一レベル』であるかもしれない」
という(普通の感覚)があなた(最高位さん)には絶対的に「理解できない」ことに
皆さんが「(こういう人もいるんだ!と)驚いている」・・ということだと思います。
あなたにとっての「不思議」が、世間一般にとって「不思議」である・・
・・ということです。

676 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:39:37
「物理現象性」とは単なる解釈のツールであってそれそのものがあるわけで
はない。あまたの解釈の一部でしかないものに十全な表現が完全にできないの
はむしろ当然というべきだ。(遠近法主義とでも言うべきか)

677 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:39:55
最高位はうちの呆けた曾じいさんそっくりだ。
勘違いを信じ込むと、間違いを間違いとして絶対に認めないで、
屁理屈をこねくり回して逃げようとする。そして最後は忠告して
あげている家族に対してキレる。
おとなげ無い最低のじいさんだ。若い人なら勘違いに気がついて
正す事も出来るけど、最高位くらいの高齢者になると、頭が
固まって思考に柔軟性がないから救いようがない。間違いを指摘して
る家族の注意はまったく耳に入らない。最高位もそれと同じく
どうしようもない。

678 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2006/07/18(火) 23:40:41
>>674
となると、「観念とは観念という観念である」
になりそうで怖いね。

679 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:49:52
>>678
にゃんにゃん。
「脳は物質だから意識は必然にすぎない」は、
「脳という観念という観念は物質という観念という観念だから意識という観念という観念は必然という観念という観念にすぎない」
ということになるにゃん。

680 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:51:55
観念とは観念という観念であるのですから、霊魂の世界を想起するという
イデア論がこのスレッドでまた復活したのです。

681 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/18(火) 23:53:04
『「伝統的観念論」の「伝統的繰り返し」』が始まったようなので、
 本日は就寝させて戴きます。

682 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:57:48
>>582下段
>すなわち、それでは何の説明にもなっていない という事だ
というのは遺憾ですね。貴方が尋ねたのはどんな物理現象であるかでしょう?
>>576>物理現象だ と言うから、何の物理現象?と聞いてあげてるのに
と、このように言われているものですから、せっかく御説明して差し上げましたのに。
>『この私』の存在理由、原因、根拠を説明しているのではない
それは当然じゃないですか。私だってそんなものを説明したつもりは御座いませんよ。
現象の存在理由や原因というのは、貴方が>>576で述べた
「物理現象以前の宇宙の根本問題」にあたるものですよ。
まさかとは思いますけど、その答えを要求しているのでしょうか?
しかし唯物論というものが主張しているのは「私は現象である」ということなのでしょう?
唯物論が「私」は現象であるとするならば、現象でありさえすれば問題ないわけです。
現象自体の原因や存在を殊更に説明する必要はないのです。
そして>>35の思考実験を否定するにはそれで十分なのです。
「私の肉体」と「同じ物体」には差異があるのですから、
『私は物理的な要素で私であったのではない』とは言えないというわけです。
あなたが唯物論を破壊したとする論拠はこれ以外に無いのですから、
唯物論で言うところの「私は現象である」というのは覆されてはいないことになります。
ですから私は唯物論を擁護する気はないのですが、
破壊を謳うのでしたらもう少し自身の論拠を補完してください、と御願いしているのです。

683 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:20:18
>>673
>物理現象で説明できるものではありませんよ
>そんな単純なものではありません

物理現象ほど複雑なものもないんだが。
単純だと思い込んでいる君はアホだと思うよ。


684 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:21:49
現象=物体ではないと思うのだが

精神=物体・物質というのなら
具体的に何と言う物体・物質になのであろうか

685 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/19(水) 00:22:43
>>644さんへ
これは以前も書いたのですが
「自我」あるいは「業(カルマ)」に近いものではないかと思います。

686 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:23:27
>>684
>現象=物体ではないと思うのだが

なぜ?ならば物体とは何?
どういうもので構成されているか理解したうえで書いている?


687 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:33:50
>>683
最高位は中学生並みの物理観しかないから

688 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:34:09
カルマじゃないだろ・・・
オカルト持ってくるなよ

689 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:40:18
集合的無意識ってあるじゃん。
部屋に隠しカメラ仕掛けられてるのか、霊能者が遠隔で霊視してるのかと
疑いたくなる事象が続いてるんすけど、これって俺の統合失調の前触れすかね。
上手い具合に世界にリンクした行動を俺がたまたた取ってんでしょうか。

690 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 00:41:42
>>675
・・・・・キミは
なんでいつまでも私を、極端な独我論者だと思っているのかな
それが理解できない
何の根拠で、そう思ってるのかな?
私はキミと違って、可能な限り柔軟な思考を持っているんだけどね
キミは何かにつけ、思い込みが激しすぎるんだよ
だから、そういう極端な思想から抜け出せないのも、そのためだ

>>683
物理現象が単純だと言っているのではない
考えが単純だ と言っているのだよ
風が吹くと桶屋が儲かる という理屈よりも根本的に飛躍してるんだよ
まぁ、理解できん人には理解できんのだがね

691 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:45:39


  まだ、やってるのか。ばかども。






       鈴鹿容疑者並にアタマ悪そうやな。






暴言すみませんでした。








692 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2006/07/19(水) 00:48:24
>>689
もうちょっと具体的に書いてくれなくちゃ。
霊現象だか統合失調だか、わからん。

693 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:55:34
>>686
あなたが「現象=物体」と思っているのなら
精神は具体的に何と言う物体・物質なのか是非答えてくれたまえ


694 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 00:58:45
>>693
686じゃないけど抽象的な物体・物質

695 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 01:13:38
>>693
椅子Aは、椅子Aという形状と状態(精神)であると同時に椅子Aという物体でもある。
椅子Aという形状は他でも作れるように思えるが、
厳密には完全に椅子Aとはならず椅子A’になる。

この椅子Aと椅子A’の僅かな差を無視して同一視したとき、
椅子Aという形状状態(精神)が、椅子Aという物体から独立して存在してるかのように見え、
物体と精神が別のものであるかのような錯覚を引き起こす。

696 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 01:16:49
>>693
また、ミクロから厳密に見れば物体の存在とは、
存在という状態を継続し続けるという物理現象の一部に過ぎない。

697 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 01:17:32
>>690
>極端な独我論者
アホか?「独我論者」に極端もへったくれもあるわけがない
独我論などというのは「自分は自己愛主義者で他者は一切存在しないと信じたい」
という精神病理学上の「彩香主義」であり、そんな「狂気」を誰も「理解」出来ない
し、理解する必要は「全くない」


698 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 01:17:32
最高位の主張をまとめると「俺(最高位)みたいなバカが存在
する理由を唯物論では説明できない」になる。
それは唯物論の責任ではない。最高位がバカなのがいけない。

699 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 01:21:20
結局唯物論批判はマルクス主義批判なんすか?
ぶっちゃけ理系はたいてい物質還元の思考をしてると思いますけど。

700 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 01:42:19
>>690
>なんでいつまでも私を、極端な独我論者だと思っているのかな
>それが理解できない

それが理解できる人は独我論者とは呼ばれないです。

701 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 01:44:17
>>697
名無しだからといってテキトーに書き殴ってるだろ
それか、よほどのアホか どちらかだな
独我論者でも、いろいろあるんだよ
普通はな
「独我論は否定できないけど、そのまんま受け入れる事もできるわけないよな」
という人が大半に決まってるだろ
極端に独我論を信じてる人なんて、めったにいないだろ
いたら紹介してくれよ
「自分しかいないんだ!」と言って
駅前で、素っ裸でラジオ体操できる人なんて、まずいないと思うぞ?
もちろん私も無理だ
そもそも、独我論者でもないしね

702 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 01:45:07
   ∧_∧
  (  ・ω・)    ムクリ
  _| ⊃/(___
/ └-(____/     /⌒ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       ̄ ̄ ̄

 ___
 / || ̄ ̄||   ∧_∧
 |  ||__||  (・ω・ )< さて、今日もやることがないので、一日中屁理屈こねるか
  ̄ ̄\三   U  U )


  ___
 / || ̄ ̄|| ∧_∧
 |  ||__||(    )< おはよう
  ̄ ̄\三⊂    )
   カタカタカタ

703 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 01:57:52
形而上=唯物論
形而上=決定論

704 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 02:03:06
最高位先生は自覚なき独我論者です。
そして自覚なきオカルト主義者です。
自覚なきというのは馬鹿という意味でもあります。

705 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 02:12:28
>>704
最高位も決してほめられたものではないが、
このスレにいつくこういう馬鹿の方がずっといやだね

706 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 02:14:12
>>705
最高位が出てこなければ、そういう奴も出てこないと思われ。

707 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 02:25:31
>>701
>そもそも、独我論者でもないしね
先生。その評価を下すのは「他人」なんですよ。
先生には不本意でしょうが。

708 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 02:27:23
フッサール「俺のは独我論じゃねー」
他人「おまえは独我論」


709 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 03:21:57
私は科学は信じているが、唯物論は間違いだと理解している

私は、独我論は理解しているが、別に正しいとも思っていない
独我論も知らない人間から、「おまえは独我論者だ」などと言われたくないね

>>707
確かに評価は他人が下すだろう
評価とは基本的に、他人が下すものだからだ
しかし、その評価が正しいかどうかとは関係がない

まず当たり前の常識ぐらいは理解してから哲学しましょうね

710 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 03:30:12
唯物論が正しいかどうかは関係ない。
評価とは他人が下すもの。

711 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 03:35:54
わかりやすい自作自演。
ネタに困っているならそう言えばよい。

712 :3時で1時:2006/07/19(水) 06:12:14
『私』は内的な現れとしての存在である。よって『実在しない』。実在しないものを
実在する物理的要因によって、そのもの自体を記述することはできない。『私』を肉
体(脳)の内的随伴現象としての存在であることを因果的に説明することが出来るの
みである。
感じ、思い、意志する、あるいは自身を振り返るということそのものは物理現象では
ないし、ましてや物質ではありえない。また、感じたり思ったりする内的主体者はど
こにも居ない。肉体(脳)の内的な現象そのものだから、それを操る内的主体は無い
のである。主体者としての『私』や『主観』は仮託の存在であり、実在ではない。す
なわち感覚器官が領域を定めた内側に属するものが経た連続した記憶の総体や断片を
『私』と呼んでいるにすぎず、そのものが居るわけではない。
遠い記憶も近い記憶も、一瞬前の記憶も無ければ、『私』と言いうる存在は居ない。
また、記憶に依存する限り、実際ありもしなかった『私』を持ち続けることもある。
『私』は仮託の存在であり便宜上の存在なので、実在する物質に物理的に関わること
が出来ない。実在する物質に実際に関われるのは、物質である肉体である。
「内的な現れの内容」は個体により異なる。このことにより『個別的な主観』が実在
すると思いがちである。しかし、肉体に依存しない内的な現れはない。また、肉体に
依存しない(脳という物質からも独立した)個別的な『主観』を考えるのは、具体物
としての意識体や霊魂を考えることにほかならない。
心や霊魂は肉体とは独立した存在として仮想されたものだが、別個であるが故に肉体
より以前に実在していなければならない。まさに、自らの肉体を見つけ(あるいは生
成し)、それに宿るということになる。さらに、この心や霊魂がいかにして脳に指令
を送り、操っているのかを解明せねばならないだろう。このことを認識したうえでな
ければ、個別的な『主観』を実在するものとして考えてはならない。

713 :素人:2006/07/19(水) 08:25:09
>>712
同意。

714 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 08:36:04
>>701
唯物論者でも、いろいろあるんだよ
普通はな
「唯物論は否定できないけど、取りこぼしてしまうものが(一つだけ)あるかもな」
という人が大半に決まってるだろ
極端に唯物論を信じてる人なんて、めったにいないだろ
いたら紹介してくれよ
「(関係性・付随姓を無視して)物質しかないんだ!」と言って
愛や友情も微細な物質だと言う人なんて、まずいないと思うぞ?
もちろん私も無理だ
そもそも、唯物論者でもないしね

>>709
私は「私が今まさにここに生きている」と信じているが、独我論は間違いだと理解している

私は、唯物論は理解しているが、別に絶対的に正しいとも思っていない。
現時点で、より妥当性の高い視点だと評価している。
唯物論も知らない人間から、「おまえは唯物論者だ」などと言われたくないね




┐(´ー`)┌

715 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 08:57:34
最高位は昔自分の論を高等魔術みたいなもんだといってたんじゃないか。

716 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 09:09:33
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


717 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 09:27:42
>>714
キミって、唯物論者を知らないんだよw  世間知らずなのよ

>愛や友情も微細な物質だと言う人なんて、まずいないと思うぞ?

情報も物質だ と言ったりするよ?
まぁ、物質に付随するもので、それらは妄想だ と言ったりするね
キミは、にわか唯物論者で、世間知らずな状態で、私の書き込みを読んだから
そういう考え方に追い込まれて行っただけだという事
↓こういう考え方ね
>愛や友情も微細な物質だと言う人なんて、まずいないと思うぞ?
>もちろん私も無理だ
>そもそも、唯物論者でもないしね

>唯物論も知らない人間から、「おまえは唯物論者だ」などと言われたくないね
ん?
>現時点で、より妥当性の高い視点だと評価している。
んだろ?
一番有力な思想だと支持してるんだろ? だったら逃げるなや

愛や友情 などというもの
そういう『価値』が
物理現象という、極めて無機質で無目的な、単なる現象から、どう発生するのか
その理屈を説明してもらいたい

唯物論というのはアレだよ?
この世の全ては、無機質で無目的な世界である という考え方なんだよ?
物質から、価値や目的が発生する根拠を説明してもらいたい
発生しちゃイカンだろ
原理原則に反するだろ
人間は単なる物体であり、精神もまた単なる現象 なんだからさ
これが唯物論だよ?なんか勘違いしてないか? キミ、科学と唯物論、勘違いしてない?

718 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 09:41:52
>>717

>この世の全ては、無機質で無目的な世界である という考え方なんだよ?

違うよ。それは君の勝手な解釈の唯物論だけ。

>発生しちゃイカンだろ

発生していいよ。そもそも付随しているんだし。

>原理原則に反するだろ

反しないよ。

>これが唯物論だよ?

違うよ。君が都合のいいように勝手に解釈している唯物論。
現に君は、
>唯物論者一人一人
>一派一派で、物質に対する認識も異なるんだよ
ともいっているわけで、君が勝手に思っている唯物論意外では、当てはまらないんだよ。

>なんか勘違いしてないか? キミ、科学と唯物論、勘違いしてない?

君が唯物論を勘違いしている。
そして、君には君が勘違いしていないことを証明する事はできない。

719 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 09:44:29
>>717
別に科学と呼ぼうが人間に踏み込んでくるのは変わらんけどな。
心臓や脳波が一定時間止まったりしたらそれは死と扱われるだろう?
青酸カリを誰かに飲ませたら殺人になるだろう?
物質を飲ませただけです精神には何もしてませんと言って言い逃れられるか?

720 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 09:46:35
>>717
最高位さんの知ってる世間って
「我が思ってる」だけなんでしょ?w

721 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 09:51:28
>>718
なんて内容のない反論なんだ。「それは君の勘違い」だけかよw
どう勘違いしてるかを少しは指摘しなさい

722 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 09:53:15
>>718
基本が全然わかってねぇな
それか、ごまかしてんのか?

>>この世の全ては、無機質で無目的な世界である という考え方なんだよ?

>違うよ。それは君の勝手な解釈の唯物論だけ。

はぁ?
じゃぁ、何の目的なんだ?
目的性は、どこから発生してるんだ?
進化さえ、無目的に成されてきた というのが唯物論なのにさ
だからマルクスは、ダーウィンを絶賛し手紙まで送ったんだよ
無視されたんだけどね

まず、目的性は物質のドコから発生したのか
それを説明してもらいましょうか
話はそれからだ な

>>719
これはまた違う観点だな
私は精神活動と物質は、関係してない なんて言ってないんだよ?
『私』の存在性は、物質的な要因によって決定しているのではなく
原因的な因果関係は一切ありえない
と言ってるんだよ
もっと、よく考えてね

723 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:02:04
>>722
科学があなたに踏み込むことには文句ない訳ですね?
それが思想になると不満なんですね?
それこそ呼び方の違いだけだと思いますが。
「『私』は説明できないけど踏み込む」か
「『私』は説明できるから踏み込む」かの違いですか?

724 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:10:57
>>717
キミって、独我論者を知らないんだよw  世間知らずなのよ

>駅前で、素っ裸でラジオ体操できる人なんて、まずいないと思うぞ?

他人(「私以外」)は物質もしくは名前に過ぎない、と言ったりするよ?
まぁ、他人にも自我が在るかもしれないけどわからない と言ったりするね
キミは、にわか独我論者で、世間知らずな状態で、私の書き込みを読んだから
そういう考え方に追い込まれて行っただけだという事
↓こういう考え方ね
>駅前で、素っ裸でラジオ体操できる人なんて、まずいないと思うぞ?
>もちろん私も無理だ
>そもそも、独我論者でもないしね

>独我論も知らない人間から、「おまえは独我論者だ」などと言われたくないね
ん?
>私は、独我論は理解しているが、別に正しいとも思っていない
んだろ?
では何だと言うんだ? 逃げるなや

愛や友情 などというもの
そういう『価値』が
物理現象と関わらず(→どのようなものとして!)そこに生じているのか
その様相・在り様を説明してもらいたい

独我論というのはアレだよ?
この世の中心に「私」がいて、全ては、その「私」の認識後に存在する不確かな世界である という考え方なんだよ?
「私」から、物質や現象という外界が発生する根拠を説明してもらいたい
発生しちゃイカンだろ(→Aさんが居なくてもBさんは存在する)
事実(現実)に反するだろ
物質(外界)は名付けられただけであり、実在するのは「私」だけなんだからさ
これが独我論だよ?なんか勘違いしてないか? キミ、ラベルと実在、勘違いしてない?

725 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:15:53
>愛や友情 などというもの
>そういう『価値』が
>物理現象という、極めて無機質で無目的な、単なる現象から、どう発生するのか
>その理屈を説明してもらいたい
確かに物理的に説明できないな。最高位氏がここで述べていることの、
ポイントは『価値』がどう発生するのかというところですな。
『価値』といったときに主観性抜きには考えられない。
愛や友情は神聖なものなのですな。

726 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:19:23
>>725
だからチャーマーズは、
外界を解説・理論立てる物理法則と【並行して】
意識体験(精神世界)に使用する法則を探すべきだ
と言うのだろう。

727 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:22:16
物理法則と並行して意識世界を止揚するのは可能なのか?

728 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:24:01
おお、>>601>>603は無視ですかw でも逃げられませんよ〜私はしつこいですからね
よく御存知の通りw

>>645
>当たり前じゃないだろ
>他人Aじゃなきゃ、普通は他人Bになるんだよ
>だから私になった『原因的』な理由を明確に具体的に答えて下さい と言ってるんだよ

それはですね、「哲学者最高位」という個物は、哲学者最高位にとっては「私」
ですが、それ以外の人間の個体にとっては単なる「他人B」に過ぎない、という、
ただそれだけの話なのですよ。
あなたの体とそっくり同じ物質を作って(仮に唯物論が正しいとして)自我が発生した
場合、その自我はその自我にとっては「私」ですが、あなたにとっては単なる「他人A」
に過ぎません。それと全く同じことです。

729 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:25:47
(続き)
仮に唯物論が正しいとすれば、将来は物質から自我が発生するメカニズムも解明され、
自我を持つロボットの生産も可能になるかもしれません。しかし、いかに工場で
大量生産されようとも、一体一体は全く別個の個物なので、あなたが今抱いているのと
全く同じ疑問を抱き得るのです。
「なぜ私は存在しているのか?」
「なぜたくさんあるロボットや人間のうちのこの一体だけが『私』なのか?」
これに対して、
「なぜって、キミはこれこれこういう材料を作ってこういう原理と設計図に従って
いつどこの工場で製品ナンバー何番として作られたんだよ、わかる?」と答えてみても、
ロボットは納得しないでしょう。
「それで自我が作られることはわかります。しかし、なぜその自我が『私』でなければ
ならないのか、それがわかりません。自我ロボットは何十万台も作られていて、その
どれもが「他ロボット」なのに、どうしてこの一台だけが『私』なのでしょうか?」

上の例とは逆に、唯物論が間違いで、自我は霊魂のような実体であり肉体とは別個独立の
存在である、と仮に証明されても、問題はやはり何も変わりません。
「なぜたくさんある霊魂のうちのこの一つだけが『私』なのか?」となるだけです。

このように、あなたの言う「『私』の存在性」の問題は、唯物論とも心身問題とも、
何の関係もないのです。永井均などはきちんとこのことを説明しています。
なぜそれがおわかりにならないのか、はなはだ不思議w

730 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:42:34
>>725
>愛や友情は神聖なものなのですな。

物質だって神聖なものだろ。別に愛と友情が特別ではない。

731 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 10:48:21
>>725
>『価値』といったときに主観性抜きには考えられない。

そそ
そういう事です
拍手!

>>728
>それはですね、「哲学者最高位」という個物は、哲学者最高位にとっては「私」
>ですが、それ以外の人間の個体にとっては単なる「他人B」に過ぎない、という、
>ただそれだけの話なのですよ。

それじゃ永井先生の『ボク』が全然理解できてないわな
話にならん

732 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:54:10
永井先生?永井豪?

733 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 10:56:31
>>730
>物質だって神聖なものだろ。

と言って、家にゴミやウンコを溜め込んでいたら
愛や友情は離れて行くと思うぞ?w

734 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:59:58
>『価値』といったときに主観性抜きには考えられない。

そういうのは唯物論批判とはあまり関係ないことではないでしょうかね。
唯物論というのは、精神に対する物質の根源性を主張する立場のことだから、
その「主観性」というものも物質的なものの所産であるということだから。

735 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 10:59:59
>>733
全然関係のないレスだな。迷惑な友情や愛もあるわけで、
その点でも物質の神聖さとは変わらん。

736 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:01:37
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


737 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:02:14
哲学者最高位は永井均を理解してないだろ。
永井氏がいうところの存在しえない「超越論的超越的主観」が
哲学者最高位の「私」だもの。

738 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:07:36
>>736
プラセボ効果を知らないようだね。

739 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 11:13:22
>>735
>全然関係のないレスだな。
そうだよ?w

>物質の神聖さ
これこそ唯物信仰の真髄だなw

しかし何だな
物理現象から『神聖さ』なんて、どこから出てくるのかねぇ
ただ現象してるだけなのにさ
なんで、そんな『価値』が発生するんだよ
ただの信仰じゃんかw
唯物論者は自分が
そういう信仰観を持っている という事に対しては完全に無自覚なんだよな
要するに、主観性 という観点、立場が全く理解できないわけだ
客観性しかないわけ
脳に異常でもあるんじゃないか?

740 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 11:18:41
>>734
>その「主観性」というものも物質的なものの所産であるということだから。

主観性 というのは『私』の主観性 でしか有りえないわけだ
だから私は、彼が理解できている と判断して拍手を送ったわけ

キミに聞くけど
>その「主観性」というものも物質的なものの所産であるということだから。
ならば
その『主観性』要するに『私』を物質的に特定し説明してもらえるかな?
できますか?
もしできんのなら、その発言は根拠がなく、飛躍している という事になるのではないのかね?

741 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:22:35
>>725
>『価値』といったときに主観性抜きには考えられない。

価値といったときに主観性抜きには考えられず、
主観性といったときに物質抜きには考えられない。
こうして、唯物論に帰着するわけですな。

742 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:24:45
>>731
永井の<ボク>はそれを根拠に他人を論破できるような性質のものではありませんよ。

743 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 11:26:44
>>724
じゃぁさ
<ボク>は、物理現象だ
と言ってるのかね?永井先生は

744 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:26:59
>>738
プラセボなんて完全に脳内の物理現象。

745 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:27:51
>>727
チャーマーズは可能だとしているようだw

>>726
チャーマーズは、付随性という視点に身を置いているが、
それを二つの階層に分けている。 「論理的付随性」 と 「自然的付随性」とに。
「自然的付随性」は、現実の自然界の(物理的)法則に則ること。これを逸脱することはありえない。
「論理的付随性」は、「自然的付随性」とシンクロ或いは規定されることもあるけれども、
常に必ず成り立つものではないとする。(特に意識体験(人の思考)に於いては・・・)。
自然界に於いては、A→B(Bという結果はAに拠っている・付随している)と言えるが、
意識内に於いては、BはAに付随するとは限らない。Aが必ずBを導くとは限らない。
田中さんは、Aという経験によりBという心的結果を持つが
鈴木さんは、Aという経験によりCという心的結果を持つことがありうる。
佐藤さんは、Dという経験によりBという心的結果を持つことがありうる。
意識に於いては、外界の(自然界の)(因果的)法則のような因と果の関係にはない。
そのような定式化はできない、論理的に不適切な繋がりが意識内にはありうる、と見る。


他にも様々なところで、二つの階層を設けている。
最高位は、これらのような階層を無視するが故に、説明が支離滅裂になっているのではないか?


粗過ぎで読み違えてるかな?

746 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:30:53
>>739
>ただ現象してるだけなのにさ

その現象が神聖なんだよ。
『私』だってただ『私』として存在しているだけだろ。

>唯物論者は自分が
>そういう信仰観を持っている という事に対しては完全に無自覚なんだよな

はあ?所詮人間のあらゆる論は信仰に過ぎない。そんなことは唯物論者が一番良くわかっている。
唯物論が論である以上特別ではないし、同じ事は唯物論意外にも言える。
その中で、唯物論が至上の論であるというだけ。
唯物論以上に世界を記述し、説明できるものは人間の論には存在しない。

747 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:32:21
>>745
意識だってひとつの脳の状態によって決まっているわけで、脳状態(原因)から
次の脳状態(結果)も因果で対応するよ。

748 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:35:53
>>745
意識内の論理性は自然界の因果法則とは違って、因果律がマダラというわけか。
でも最高位はとにかく「論理的」に説明せよ、と言ってくる。
「論理的」でなければだめだと。


749 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:36:35
>>739
>そういう信仰観を持っている という事に対しては完全に無自覚なんだよな

そういう者ももちろんいるだろうが、自覚してる者の方がむしろ多いだろうと思う。
機械氏などは断固拒絶するだろうが、私は唯物教信者と呼ばれても別に構わない。
ところであなたは自身は唯物論が信仰であると認識しているにもかかわらず、
他人の信仰を破壊できると本気で考えているのですか?
唯物教は死に絶えて、新興最高位教が台頭すると本気でお考えですか?


750 :734:2006/07/19(水) 11:37:21
>>740
>その『主観性』要するに『私』を物質的に特定し説明してもらえるかな?
>できますか?
>もしできんのなら、その発言は根拠がなく、飛躍している という事になるのではないのかね?

いえいえ、なりません。あなたの考えのほうが飛躍していると思います。
唯物論は、精神に対する物質の根源性を主張するのであって、
その根源的なものである物質によって全てを説明できると主張するわけではありません。
それは、物質に対する精神の根源性を主張する観念論が、観念によって全てを説明できるわけでないのと同じです。
(ヘーゲルは例外かもしれませんが…。まぁあれは大風呂敷というものでしょう)

751 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 11:41:38
忘れとった
>>723
これまた意味がわかってねぇな

科学は現象を、純粋に分析し正直に研究するんだよ
でなきゃ意味がないだろ
しかし
唯物論というのは、最初に結論があるわけ
この世には物質しかないんだから、全ては物理現象にすぎない と
決め付けている考え方
だから
「人間は単なる物質であって、精神は物理現象にすぎない」
という事になる
要するに、結論から出発している飛躍した思想だという事であり
科学とは動機も目的も、根本的に異なる

>>746
>唯物論以上に世界を記述し、説明できるものは人間の論には存在しない。

だからさぁ
『私』を記述し、説明して下さい と言ってるわけよ私はね
全て説明できるとする思想なんだから、できないんだったら間違いって事になるのよ
なんでわからんの?
何度も言うけど、科学と勘違いしてるだろキミ

752 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:41:52
>>740
じゃあ主観性を『私』の主観性で説明できるのかな。トートロジーじゃなくてさ。

753 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:43:24
>>751
>全て説明できるとする思想なんだから、できないんだったら間違いって事になるのよ

唯物論はすべて説明できるという思想じゃないぞ。
お前が間違っているだけだ。



754 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:45:32
単に唯物論以外の論が唯物論以上に説明できないというだけ。
唯物論が至上の論だからといって全てを説明できるわけではない。
こんなことは唯物論者にも自明だ。

755 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:46:17
最高位が言いたいのは、脳の挙動を詳しく説明しても、「私」を説明したことには
ならないということだろ。理解力が無いな君たちはw

756 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:49:52
慣性の法則がなぜ存在するのか、唯物論では説明できないw
質量保存の法則がなぜ存在するのか、唯物論では説明できないw


757 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:50:09
>>755
だからそれは唯物論批判になってないってw

758 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:51:09
妹が風邪をひいて家で寝ていて様子を見に行ったら
「座薬を入れてよ!熱が下がんないから!」
と言ってきた。親に言えや!と返したら母親は今いない。
親父には見られたくない。という事らしい。
妹は後ろ向きに四つん這いになってその下は見るな!と半分ケツをペロリとだした。
ロケット型の白い座薬を妹の※にゆっくりと入れる。


だが、直ぐケツの力で這い出してしまう。
奥まで入れろ!と言われ、汚ねぇから触れねぇーよ!
と切り返したら、引出しからコンドームを1つ渡し「これで!」と。
指に不自然にそれをハメると妹は何度も絶対に変な事するなよ!
絶対に変な事するなよ!と言いながら
もう一度四つん這いに。オレは無心でゆっくりと奥まで一気に入れる。
妹はアッ!と

長くなりそうなんで続きはこっちで↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/point/1146442166/

759 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:51:54
>>755
一番理解力がないのは最高位だと思うよ。
そうでない書き込みは最高位の自作自演。

自演でないと言うのなら、最高位と擁護者は、名前欄に「fusianasan」と入力すること。

760 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:52:26
>>755

A 心理的自我→脳の研究と並行してどんどん分析されている。

B デカルト的主体 →唯物論で説明できないだけでなく認識の対象にすらならない。
             つまり、どんな論でも説明できない。

これを区別せずにAについて反論したらBに、Bについて反論したらAに逃げてるだけ。

761 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:52:33
>>751
そんな心配は物質や物理現象を定義できてからでいいよ。

762 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:53:36
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


763 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:07:36

 唯物論とは、事物と人間に関する観念で、自動力のない、偶然に揺り動かされている
 事物の盲目的運動と錯綜とによって、すべてのことを説明しようとするものである。

764 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:13:52
>>743
<ボク>は、物理現象だと言ってません。
<ボク>については誰かとその意味を共有出来ません。
誰一人同じ意味で使えません。
それ自体他人に対して何の必然性も与えません。
<ボク>があってもなくても他人の世界は『何も』変わりません。
他人にとっては有っても無くても『何も』変わらないので、
何の論理的根拠にもなり得ません。

765 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:19:16
>>755
違うでしょう。それよりももう少し余計に言ってるでしょう。
理解できないですか?

766 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:22:25
>>731
>それじゃ永井先生の『ボク』が全然理解できてないわな

おお、永井先生の『ボク』が理解できているなら、それが唯物論とは関係ないと
いうこともわかりそうなものですがw 
>>728の説明が>>729なので、そちらも読んでいただかないと困りますよw

>>740
>その『主観性』要するに『私』を物質的に特定し説明してもらえるかな?

横レスすいませんが、それは全く簡単なことで、特定の人体、「私の体」ですw
ただし、「私の体」の「物理的要素=材質と構造と大きさ」は、特定できません。
個物は物理的要素によって個物であるのではないからです。何度も説明しましたねw

>>743
ああ、永井氏はですね、<ボク>が物理現象であるかどうかなどということに、
何の関心もないのですよ。仮に自分が人間ではなくてどこかの工場で作られた
ロボットだ、と判明したところで「そんなことは私の問題とは何の関係もない」と
言うことでしょう。そのことを説明したのが>>729であります。

767 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:24:56
(続き)
あなたは「私の体と全く同じ物理的要素(材質と構造と大きさ)の物質を
作っても、それは私にはならない」とよく言われますが、そこで止めるから
中途半端になって混乱してしまうのです。どうせ思考実験なのですから、
「私の心と全く同じ精神的要素(思惟の内容)の心を作る」方もやってみれば
よろしい。「私の魂と…」でもよろしい。しかし、やはりそれも私にはならない。
要するに、「私」という人間は、物理的要素や精神的要素によって「私」である
わけではない、ということがわかります。

こうして、あなたの「私の存在性」の問題は、心身問題とも唯物論とも、
何の関係もないことは、一目瞭然です。それらは、人間一般における
物理的な要素と精神的な要素の関係やいかに、という問題なのですから。
あなたがこだわっている精神的な価値(愛とか友情とか)と物質の関係性の
問題も、心身問題の一部ですから、もちろん「私の存在性」と何の関係も
ありません。
いい加減理解できそうなものだと思うのですが、いかがでしょうかw?

768 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:29:36
私という語の指しているのは物ではなく意味だ。つまり私とは物ではなく意味。脳内意味。

769 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:40:16
>>767
>こうして、あなたの「私の存在性」の問題は、心身問題とも唯物論とも、
>何の関係もないことは、一目瞭然です。

そりゃそうだよ。最高位のは「存在論」だもの。

770 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:40:21
>>762
何度も書き込まれているが、あまり説得性がない。薬物などが精神に変化を
もたらすのは事実。が、薬物と変化のあいだは一意ではない。ある種のパタ
ーンらしきものが見出されるだけである。
(脳の)物理的損傷によって精神が変調をきたすのも本当。が、これは逆も言
える。精神的な衝撃を受け、心臓が止まったり、脳機能が狂ったり、胃腸障
害に陥った例は多々、身受けられる。
心と脳の問題は、そう単純ではない。解明できたら、100ノーベルに値する
そうだから。

771 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:42:58
>>770
でも物理現象に反するようなものは何一つない。
その物理現象があまりに複雑すぎるというだけ。
完全に破壊された脳に、精神は宿らない。
精神は物質の影に過ぎない。

772 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:45:36
>>770
精神的な衝撃も実は、物理的衝撃だよ。
目から物理現象によって情報が入ったり、耳から物理現象によって情報が入っている。
その情報のパターンによって脳に変化をもたらすだけ。
現象がバーチャルでも同じ事が起こる。

バグをついたときのコンピュータの暴走と同じようなもの。
複雑に絡み合っているだけの物理現象に過ぎない。


773 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:52:50
意識を説明するさいに「情報」という曖昧な概念を持ち出す必要ってあるの?

774 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:54:49
意識以外にも還元不可能なものがあるという含み。
意識を絶対化する人に対する相対化の試み。

775 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:55:13


 著作権なんかは物質なんでしょうか?



776 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:58:44
>>775
脳内にある著作権という観念は物質であり物理現象。
著作権の意味は、ある種の物理現象に付けられた名前の様なもの。

777 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 12:59:29
>>775
豆電球で出来ていますよ。

778 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:04:22
「音楽なんて空気の振動に過ぎないよ」みたいなことを言って得意になる阿呆がまた出現か?

779 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:08:08
>>778
空気の振動だけとはいえないが、物理現象に過ぎない事は事実である。
ネットの画像がビット情報に過ぎないのと同じ。

あとは過ぎない事を理解した上で、それ以上の説明をするかしないかだけってこと。

そんなことで得意になっている奴がいる思うお前がアホだと思う。

780 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/19(水) 13:08:33
>>752
代案の有無は関係ないって言ってるだろクソが
頭悪すぎるんだよ
話をすり替えようとするな
議題は、唯物論は正しいのか? だ
全ては物理現象だとする思想だよ?唯物論
その是非を問うているのに、代案の有無に話をすり替えても無駄なんだよ

今日はこれで時間切れ

781 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:08:49
観念が物質であるということは
観念も質量をもつと考えてよいのでしょうか?




782 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:18:03
>>772
この情報云々は前回スレでもしつこく繰り返されている。情報(正確には
データ)は、それが受容されるためには物質を必要とするが、その意味や
価値を物質に還元できないのは自明。
たとえば源氏物語やモーツアルトから受けた“精神的衝撃(感動)”を表す
物理的なスベがあったら、教えていただきたい。あなたは“美を見極めた
人”といわれるだろう。

嫉妬、憎悪、殺意はどんな物理現象?失恋は?愛国心は?天皇陛下万歳は?
上記のどれでもいいから、物質もしくは物理現象であるゆえんを大雑把で
いいから、説明していただきたい。納得できたら、あなたと一緒に唯物論
マンセーを唱えたいと思います。


783 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:29:43
>>780
>議題は、唯物論は正しいのか?

どんなものでも正しいかどうかはわからないが、
人間が知りえる論の中では唯物論が一番正しい。


784 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:33:06
つまり、物質は質量的に存在し
物理現象は質量無しに存在するってことでいいですかね?

まあ、それなら別に反論ないんですが。

785 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:33:53
>>782
>その意味や価値を物質に還元できないのは自明。

還元できるが、還元しようとするとその記述の膨大さにより、
現実的にはほとんど不可能というだけ。

情報というのは、物質の形状と状態であり、それが伝播していくだけのこと。
源氏物語といえば複雑だが、一番簡単な情報、例えば1bitのオンオフであれば、
いろいろな経路で情報が、構造として伝わっていくのが明確になる。
高次の情報も所詮はそれが複雑かつ膨大になっているに過ぎない。

>嫉妬、憎悪、殺意はどんな物理現象?失恋は?愛国心は?天皇陛下万歳は?

当然、これらも全部物理現象と言えるわけだ。


786 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:34:55
>>784
物質も物理現象も、質量とは別。質量とは物理現象における、物理状態の一つに過ぎない。

787 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:39:00
>>782
その人の脳の中の状態だろ?
Aさんの脳内のaという状態がAさんにとってC(という概念)と受けとめられ
Bさんの脳内のbという状態がBさんにとってC(という概念)と受けとめられた時に、
二人はCという概念(たとえば愛や恋という概念)を共有する。
美、感動、嫉妬、憎悪、殺意、失恋、愛国心、天皇陛下万歳・・・・etc.etc.
全て同様。

788 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:40:47
というより、還元主義は還元されるものと還元されたものとを
同一視しない(あくまでも還元というのは言語活動だから)。

モナリザを表現する数式を眺めるのとモナリザの絵を直接眺めるのが
違うように。

789 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:48:00
要するに、膨大な情報を処理しきれない唯物論に対して
観念論などは大雑把に高次の情報処理を可能としてると考えてよいのかな?


790 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:50:34
>>788
チャーマーズは、それを(>>725とも絡んで)
還元主義の(唯物論の)限界としている。
我々は、「意識について語るならば、その先をも説明しなければならない」と。

791 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:54:48
>>789
人は、意識的にしろ無意識のうちにしろ
それを、日常生活の中で見事に使い分けている。


人間って素晴らしいな・・w

792 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:56:26



 やあ、にんげんってすばらしい。


       うちゅうってすばらしいーー



793 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:57:19
> 還元できるが、還元しようとするとその記述の膨大さにより、
> 現実的にはほとんど不可能というだけ。

こう考える人もいるんだねぇ。なんか口調が「決定クン」っぽいがw
否定しきることはもちろんできないが、説得力は感じられない。

「源氏物語」というこの視覚情報と、「げんじものがたり」という音声情報が
同じものを意味してしまうというこの現象をどう説明する気だろう?

それらはある脳内における「同一の発光パターン」だから、同じ「源氏物語」なのだ。
そうかもしれない。

では、違う脳でも同一の「源氏物語」発光パターンを取り出せるだろうか?
外人が「Genji monogatari」と思うときの発光パターンも同一なのだろうか?

それとも各人の発光パターンは違っており、「源氏物語」という情報は完全に
主観的にしか存在しないものなのだろうか?

794 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:57:42
>>789
情報処理に唯物論も観念論も関係ないでしょ。

795 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:00:25
>>794
データは、どのように編集されるかで価値が変わりますから。


796 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:01:05
>>787
なるほど。
つまり「還元された情報」は各人の脳内では全く異なるわけだ。

ということは、「源氏物語」「愛」という名前で示される共通の何かは
客観的な意味では存在しないということになるね。

797 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:03:04
>>793
>>787
>Aさんの脳内のaという状態がAさんにとって【C(という概念)と『受けとめられ』】
>Bさんの脳内のbという状態がBさんにとって【C(という概念)と『受けとめられ』】た時に

【 】の部分をどこまで、どのように説明できるか?だろうね。
違う状態・違うパターンが、なぜ同じ概念に到達するのか?
同じ入力・同じ経験の感受が、なぜ違う心的結果をもたらすのか?

798 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:06:13
>要するに、膨大な情報を処理しきれない唯物論に対して

処理しきれないのは唯物論ではなく人間。
ファイルをビット情報では扱えられないのも人間。

唯物論が間違っているわけではなく、
唯物論の中の不可逆圧縮情報としての観念で人間は情報処理をしている。
あくまで、唯物論の上にある観念形態である。

799 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:08:13
つまり、世界を物理的にとらえることもできるし
観念的にとらえることもできるってことですかな。

しかし、それぞれに得意不得意がありそうですな。

800 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:08:56
>>793
>「源氏物語」というこの視覚情報と、「げんじものがたり」という音声情報が
>同じものを意味してしまうというこの現象をどう説明する気だろう?

厳密には同じものを意味していない。それが置かれた状況によって変わり得る。
脳内の機械的な不可逆圧縮過程で同じ状態に落ち込むだけ。
漏斗みたいなものだ。

801 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:12:00
>>793
>では、違う脳でも同一の「源氏物語」発光パターンを取り出せるだろうか?
>外人が「Genji monogatari」と思うときの発光パターンも同一なのだろうか?

同じ発光パターンである必要はない。アルゴリズム的に同じ状態に落ちるかどうかが重要。
CDプレイヤーでも、レコードでも、経路が違うだけで、(目的的に)同じ音が取り出せる。
もっとも、同じものなどないのだが、同一と見なすということ。

802 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:12:31
>>795
それは単に編集の仕方の違い、「ミクロのレベルかマクロのレベルか」
の違いに過ぎないのでは。

803 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:12:40
>>794
>情報処理に唯物論も観念論も関係ないでしょ。

情報処理は唯物論。


804 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:15:29
>>797
>【 】の部分をどこまで、どのように説明できるか?だろうね。
>違う状態・違うパターンが、なぜ同じ概念に到達するのか?
>同じ入力・同じ経験の感受が、なぜ違う心的結果をもたらすのか?

そういうことが起こるのは、コンピュータ同様、入力、出力、状態を考えれば明確だ。
PCでは普通に起きていること。


805 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:15:38
言葉というのは脳にあらかじめ書き込まれているわけじゃないからね。
それぞれの人間が学習によって身につけていくものだ。
「げんじものがたり」という音に対して個々人が思っている意味はそもそも
同一なのか?

源氏物語と枕草子を混同している外人さんも、
実際のコミュニケーションで問題が起きなければ、
死ぬまで誰もその間違いに気づかない。

806 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:16:40
>>800に勝手に追加w
>>793
そういう文化の中で育ったから、学習したからだろ?
同じ物体を【視て】「あっぷる」という【音】を学習するか、「りんご」という【音】を学習するか、
あるいは、「源氏物語」という漢字(→【視覚情報】)の読み(→【音】)として
「げんじものがたり」と学習したからだろ?

「既出」を「がいしゅつ」と読むこともあるぞ(爆

807 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:22:36
>>801に勝手に追加w
>>793
>>432

808 :807:2006/07/19(水) 14:27:56
>>432
>『「意識体験」には現行物理学の根本的法則のような
> (水は高きより低きへ流れるというような)論理的付随性はない』
>とだけ言えばいいのだ。

の  (水は高きより低きへ流れるというような)  は削除すべきだなw
「論理的付随性」の例になってない罠・・(^^;

809 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:32:44
> 脳内の機械的な不可逆圧縮過程

これってどういうことを意味してるの?
各人の脳がその特性に応じて勝手に変化させた情報ってこと?

だとしたら、その脳を通して可逆的に元に戻せるはずだし、
そうじゃなければ情報足りえないと思うが。

> 同じ発光パターンである必要はない。

これは納得できる。

> もっとも、同じものなどないのだが、同一と見なすということ。

ここが問題になる。
機械の場合なら、出力されたものを人間がチェックして同一であると判定できる。
人間の場合も同様に、他の人間による同一判定があるのみだとすると、
結局、「同定された情報」はどこにあるの?ってことになる。

810 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:38:41
>>805
>「げんじものがたり」という音に対して個々人が思っている意味はそもそも
> 同一なのか?

不明だけども、「源氏物語」という言葉はその疑問があるにも関わらず、
特定の何かを意味している。それが「源氏物語」という情報。

「源氏物語」と言えば、あの「源氏物語」だ。

極端に言えば、「これがリンゴです」というときの「これ」が何を指し示して
いるのか、という疑問と同じことだと思うよ。

811 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:44:14
「源氏物語」と聞いたら源平の合戦の話だ、と思う人もいると
思うが、そういうのはこの話とは関係ないのか。

812 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:49:33
>>811
別になくはないと思うw

「あれ」「これ」と言うときに各人が脳内でイメージするものや、脳内での
発光パターンは違うものなんだから、そういう誤解がデフォルトなはずだ。

なのになぜ「これ」と指示して、そこに同一の情報が見出されることがあるのか?
物理的に突き詰めたら、そんなものないってことになりそうだけどね。

813 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 14:54:04
要するにプラトンのイデアがあるかどうかという話だな

814 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 15:03:01
>>809
>機械の場合なら、出力されたものを人間がチェックして同一であると判定できる。

いや、本当は同一ではないのに、人間が同一ということにしているだけ。

815 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 15:04:47
>>809
>だとしたら、その脳を通して可逆的に元に戻せるはずだし、
>そうじゃなければ情報足りえないと思うが。

MP3やJPEGを出すまでもなく、通常情報は不可逆。
コンピュータのロスレス圧縮は例外的。


816 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 15:17:58
>>814
「本当は同一ではない」とするなら、「源氏物語」という言葉によって示される
なんらかの情報は、物理的な意味ではどこにも存在しない、ということになる。

>>815
暗号を持ち出すまでもなく、通常情報は可逆。
誰にも解読できない暗号は何の情報も持っていない。

817 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 15:24:37
>>816
>なんらかの情報は、物理的な意味ではどこにも存在しない、ということになる。

ならない。同一ではない情報が物理的に存在している。

>暗号を持ち出すまでもなく、通常情報は可逆。

不可逆だよ。情報を限定してみているからわからないのだと思う。

>誰にも解読できない暗号は何の情報も持っていない。

暗号の内容だけ可逆なだけ。
世の中の情報は通常不可逆。これは変わらない。

818 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 15:26:40
あと、不可逆情報の意味がわかってないようだが、必要な成分は正常に取り出せるというのが普通。
あくまで、不可逆圧縮の意味で使っている。

819 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 16:11:52
最高位のバカはどこいったんだよ。

820 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 16:22:59
あれが来ると一気につまらなくなるから来なくていいよ。
もういいよと言ってるのに、老人になると何度もくどくどと同じ繰り言を
飽きずにやる。あれは老人性痴呆だと思う。

821 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 16:56:24
最近、アメリカの理論物理学者が私達の世界は5次元に内包されている
という説を発表しましたね
NHKのBSでやってたんですが、どうやらその世界は
我々には一切認識し得ない世界であるが、存在することは確からしい
しかし、関係が無いということも無いらしいです
素粒子の動きを調べるし実験で突然消えてしまう
現象が今まで謎だったらしいんですが、どうやらこれは5次元の
世界に素粒子が移動しているんじゃないか?と考えられているみたいです
(あまり詳しく無いので説明間違っているかも・・・)

スレ違い気味ですいません なんらかの話題提供になればうれしいかなw

822 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:02:16
>>821
七夕の国/岩明均(小学館ビッグコミックス)

823 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:03:30
>>822
言われてみればw
窓の外ってやつですねw

824 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:13:10
>>817
君が言ってる「情報」は、前スレで言われてた「データ」のことだ。
つまり、無意味な文字列も含んでいて、解釈されてもされなくても、
「情報」として解釈される“可能性があるだけで”存在するようなものだ。

俺が言ってる情報とは、データがなんらかの意味で解釈されたもののことだよ。

問題になってるのは、
(1)データの物理的差異にも関わらず、同一の情報であるとなぜ解されうるのか
(2)データの形式的同一性にも関わらず、異なる情報であるとなぜ解されうるのか

情報をデータに還元してもこのあたりが説明できない。
データは存在するが、情報は勝手な解釈であり、存在しないということになる。

825 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:29:30
>>824
どこに疑問があるの?この問題では、計算機と人間で違いはないのだが。
計算機の理解がないから聞いているのか、計算機では起こらない事を聞いているのかどっち?

826 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:33:02
>>824
>俺が言ってる情報とは、データがなんらかの意味で解釈されたもののことだよ。
>(1)データの物理的差異にも関わらず、同一の情報であるとなぜ解されうるのか

そもそも、解釈されたものは同一じゃないだろ。同一だと思うのは幻想。

>(2)データの形式的同一性にも関わらず、異なる情報であるとなぜ解されうるのか

受け手のアルゴリズムが違えば異なるのは当たり前。

このあたりの疑問は計算機で考えれば容易にわかる。

>データは存在するが、情報は勝手な解釈であり、存在しないということになる。

存在しないのではなく、おのおの違った状態の物理状態として存在している。

827 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:39:34
>>825
俺は計算機に関する知識あんまりないが、計算機と人間に本質的な違いはないと思ってる。

どちらにしても、データの物理的な同一性/差異と無関係(であるかのよう)に、
情報の同一性/差異が現れてしまうことをどう説明するかという問題だ。

一つの記号が複数の意味(情報)を持ちうることをどう説明するかという話でもある。

828 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:42:03
>>826
>受け手のアルゴリズムが違えば異なるのは当たり前。

同じでも異なることあるよ。状況が全く同じでもね。

>存在しないのではなく、おのおの違った状態の物理状態として存在している。

それはつまり「源氏物語」という共通の情報など存在しない、という意味だよ。
幻想だと君は言い切ってる。

829 :438:2006/07/19(水) 17:48:20
争点がよくわからんです。

1) 「情報」なり「現象」なりは必ず物理的な状態に依存し、またそれにより実現される
2) 「情報」なり「現象」なりは物理的な状態に還元できない

以上で意見は一致してるんでしょ?

830 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:53:17
>>827
>どちらにしても、データの物理的な同一性/差異と無関係(であるかのよう)に、
>情報の同一性/差異が現れてしまうことをどう説明するかという問題だ。

別に不思議でもなんでもなく当たり前のことなんだが。



831 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:56:00
>>828
>同じでも異なることあるよ。状況が全く同じでもね。

それは間違い。状況が異なるから異なるだけ。
根本的にわかってないと思われ。

>それはつまり「源氏物語」という共通の情報など存在しない、という意味だよ。

違うよ。 「源氏物語」という共通の情報は、おのおの違う情報の中に成分として存在している。
同じファイルが、違う形式で格納されているようなもの。


832 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:56:36
>>829
2)で一致してないと思う。

>>826はどうも知識あるっぽいから、なんとか詳しい説明を引き出したいんだが
なかなか分かりやすく説明してくれないね。

833 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 17:58:43
つーか、異なる計算機で、情報がどう伝えられ処理されるかということが
物理現象レベルでわかっていることが前提だが、わからない奴もいるの?

834 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:00:41
>>787
AさんのaとBさんのbとが、なぜ同じCへ到達するのか、
が問われているのでしょ?
aとbがCへ結びつく理由は何か?
Cは、不可逆の自然的因果としてはa・bから導かれるかもしれないが、
aもbも、C成立のための絶対条件ではないように見える。
cもdもeも、Cを成立させるかもしれない。
Cを成立させる条件、法則は如何なるものか?
それとも、そんな法則はないのか?全ては乱雑に成立するものなのか?

(参:>>432

835 :438:2006/07/19(水) 18:01:06
>>832
名無しなんでレスの特定がしにくいけど、例えば>>826>>827もどちらも
非還元的だってことだろ?

836 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:02:54
>>834
同じCにはならないよ。正確にはCとC’って感じだと思われ。


837 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:03:45
>>835
826は還元的

838 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:06:06
>>836
なるほど。
でも、同じことだよね。
てか、さらにややこしくなる。
834の先に、CとC´が、なぜ同じ『C』として他人同士の間で共有できるのか?と。

839 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:06:57
>>833
俺はそれ詳しく知らないから、説明してくれ。

840 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:08:44
>>838
>834の先に、CとC´が、なぜ同じ『C』として他人同士の間で共有できるのか?と。

クオリアと一緒。
赤を見たときに「赤」とラベルを貼っているだけで、
実際に赤と見えようが青に見えようが(色が入れ替わって見えるとしても)、
ラベルが共通であれば、話は通じる。

841 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:10:16
>>839
わかった。今後書き込むときは、ハンドル(捨てハンでいい)つけてくれ。
そのハンドルにレスするときに、わかるように説明する。

842 :438:2006/07/19(水) 18:12:28
>>837
>>826はどう考えても非還元的だろ。

>そもそも、解釈されたものは同一じゃないだろ。同一だと思うのは幻想。
>受け手のアルゴリズムが違えば異なるのは当たり前。
>存在しないのではなく、おのおの違った状態の物理状態として存在している。

還元先の物理状態が「おのおの違った状態の物理状態」ってどんな還元論なんだ?

843 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:16:45
>>842
還元の仕方がわかってないと思われ。
物理状態に還元できるというだけで、情報に還元するわけではないぞ。

ある似たいくつかの画像がビット列に還元できるとしても、それぞれのビットの並びは異なる。

844 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:19:08
>>840
たしかに・・・。
ラベリングする前は共有できてないもんな・・・w

とすると、やっぱり自己の内部においての問題か・・・。

845 :438:2006/07/19(水) 18:19:25
>>843
なに言ってんのかわからんw
ビットの並びが違うんならそれはビット列に還元できないってことじゃんw

846 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:20:50
>>845
ビットの並びが違っても、ビットに出来るならビットに還元されるという。
少なくとも情報理論的には。

847 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:20:51
>>845
>>432

848 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:22:09
>>830
「データ」と「情報」の差異/同一が対応しないなら、データを物理的に還元しても
情報が還元されてることにならない。

>>831
>それは間違い。状況が異なるから異なるだけ。

「わたしは素晴らしいネコの絵を描いた」

この文章(データ)は「わたしは、『素晴らしいネコ』の絵を描いた」という情報と、
「わたしは、ネコの『素晴らしい絵』を描いた」という情報を持つ。

データは同じ、受け手のアルゴリズムも状況も同じでも、異なる情報が発生しうる。

>>841
よろしくお願いします。

849 :438:2006/07/19(水) 18:22:37
>>846
君それは変換だろ

850 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:23:52
>>844
>とすると、やっぱり自己の内部においての問題か・・・。

論理的にはそうなんだけど、
現実には、「内部」と明確に区切れるわけではないところが問題になる。
認識とかは、非意識層の働きもあるので、内部の問題に思っていても
自分の意識の外で自動的に処理が済まされている場合もある。

851 :848:2006/07/19(水) 18:26:09
>>841
コテ忘れてた。
異なるパソコン間での情報処理について解説頼む

852 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:26:54
>>848
>この文章(データ)は「わたしは、『素晴らしいネコ』の絵を描いた」という情報と、
>「わたしは、ネコの『素晴らしい絵』を描いた」という情報を持つ。
>データは同じ、受け手のアルゴリズムも状況も同じでも、異なる情報が発生しうる。

間違い。

発生していない。両方とも同時に持っているだけ。
「あい」という情報が、「あ」と「い」という別の異なる情報をもっているわけではない。同時に持っている。
「あい」という情報から、「あ」と「い」を切り出すのは、状況による。同じ状況なら、同じ情報にしからならない。

853 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:27:58
>>851
レスする時にその知識が必要な場合は、細かく説明する。
内容と関係なくいきなり計算機の通信の話はしない。

854 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:30:18
>>849
違うよ。「すべてを0と1に還元する」というような言い回しで使われる。

855 :438:2006/07/19(水) 18:38:26
>>854
そりゃそうだけど今の文脈では君の言ってることは変換だろ。

君の言ってることは物質の状態とはつまりその物質を構成する分子の結合の状態であるってことだろ。
今問題にしてるのは「どんな」結合状態かってことだよ。

856 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 18:49:29
>>855
>今問題にしてるのは「どんな」結合状態かってことだよ。

いや違う。
俺は具体例を問題にしてはいない。電子状態まで分解するつもりも無いし。

857 :438:2006/07/19(水) 18:55:58
あるものがどんなかたちで現象しようとも、それは全て何らかの物理状態と同一だと言えるのが還元だろ?

『源氏物語』はたしかにビット列に「還元」できるがインクの文字列にも「還元」できるだろ?
つまり君の言うように「おのおの違った状態」の物理状態に「還元」できるわけだ。
今の文脈ではその「還元」には意味がない。

けっきょくあれだろ、君は還元関係と実現(依存)関係がごっちゃになってたってだけの話だろ。
そこを除けば君も相手も面白い話してるなと思ったんだけどな。

858 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:02:25
>>857
>つまり君の言うように「おのおの違った状態」の物理状態に「還元」できるわけだ。

その通り。

>今の文脈ではその「還元」には意味がない。

いや、俺には意味がある。唯物論的な視点を重視するときは特に。

>けっきょくあれだろ、君は還元関係と実現(依存)関係がごっちゃになってたってだけの話だろ。

君が俺の話をちゃんと理解していないだけ。ま、これである程度理解できただろうけど。


859 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:03:17
>>856
い〜や、行け行け。とことん行け。
電子の「位置」と「運動量」という「情報」(共役物理量)が何に還元されるのか、という所まで行け。
タマネギの皮むきを素粒子レベルまでやって、なお剥き切るだけの気概をもって臨んで欲しい。
そしていよいよ行き詰まったら、世の中には、それ以上還元できない最小の単位があるのだと悟るべし。


860 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:05:40
>>859
別に行き詰らないよ。唯物論がいう物理現象以上には還元しようが無いから。
ある意味、還元できない限界を示しているのが唯物論。

861 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:07:05
>>860
要は唯物論は、それ以上還元できないものとして、物理現象を挙げているわけだ。
そして、この還元できない物理現象をもって、他の精神現象を説明していくわけ。

862 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:18:40
>>860
>>861
でな、お前らにひとつ訊きたいことがあるんだが、π(円周率)は具体的にどんな物理現象に還元できるのか知りたいんだよ。
できるだけ具体的に答えてくれ。

863 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:22:31
円周率はどんな粒子でできているんだろう?
円周率の質量はいくら?
円周率が物理現象なら、それは何と何の相互作用?

864 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:25:37
>>782
情報というものの認識が人によって違うようです。
では限定して考えて見ましょう。
光や音といったヒトが感じられる感覚情報ということであれば、
物理現象を伴った物質です。
そしてヒトというものは情報を全てこのかたちで受容します。
ヒトにそなわった情報の受容器、即ち感覚器の中には
意味や価値といったものを受け取る器官は存在しません。
例えば源氏物語を読んだのでしたら、ヒトの体内に入るのは視覚情報であって
その情報の中には意味や価値は含まれていません。
刺激に対し、視神経は脳へと信号を送ります。
脳が言葉を理解し判断する事によって、意味や価値が認識されるのです。
つまり意味や価値というのはヒト(に限りませんが)の記憶によるものです。
日本語を知らない外国人が同じように源氏物語を目にしたとしても、
その人は日本語を知っている人と同じような意味や価値を認識しません。
意味や価値を見出すための記憶が無いからです。
このように情報だけでは必ずしも意味や価値は発生しません。
意味や価値とはあくまでもヒトの脳における情報処理がつくり出すものなのです。
では意味や価値とは何なのでしょうか。
その情報(例えば文字の視覚情報)に対応して想起される記号やイメージが
その情報の意味として認識されます。対応して、というのは同じ、又は類似、関連のある記憶ということです。
そうして呼び出された記憶情報が自分にとって好ましいものか、嫌悪すべきものか、その程度は、
どういったものとして記憶されているのか。それが価値として認識されるのです。
(正確にはもう少し複雑で、ただ想起された事象だけではなく、そこから予測される結果等も価値判断の要素となります)
ヒトの記憶に関する研究は現在進行形ですが、脳の代わりに他の物理記憶デバイスを用いても同じ様な事は可能な筈です。
以上大雑把な説明ですので不明な点が多々あるかと思いますが、平にご容赦を。

865 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:33:01
>>850
非意識層の働きは、自然的因果関係としていいだろうか?
それとも、それもまた、>>834のような非論理的関係として顕われているものだろうか?

866 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:33:59
俺には意味や価値が認識されるという状態がよく分からないな。

源氏物語の一語一語を音声や視覚によって認識している状態
源氏物語を読むことによる喜怒哀楽の状態(感情の状態)

これらを全て除けば俺は無意識状態(睡眠あるいは死)であり、
いったいどこに意味や価値があるのか全く理解できない。

867 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:34:39
>>862は流れを嫁てないなwww
>>863は862への皮肉と見たw

868 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:57:40
>>866
我々と哲学的ゾンビの違いはどこにあるのか・・・?
という問いだね。

869 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 19:59:32
>>864
>光や音といったヒトが感じられる感覚情報ということであれば、
物理現象を伴った物質です。

で、その感覚情報の中にπ(円周率)という情報が含まれていたとするならば、
その情報は、その物理現象を伴った物質と考えてよいのだろうか?
だとすると、
円周率はどんな粒子でできているんだろう?
円周率の質量はいくら?
円周率が物理現象なら、それは何と何の相互作用?
という問いの答えになるが、その答えは正しいものだろうか?

870 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:34:03
>>862
粒子からある点(別の粒子)まで距離と、その距離でできる円(周囲)の長さとの比

871 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:34:56
>>867
いやピンとのずれた議論が続いているから
本質的な問題に軌道修正したんだろ。

872 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:38:13
>>866
>俺には意味や価値が認識されるという状態がよく分からないな

これはローカルなエネルギー状態に過ぎないだろ。
ある種の情報が、その個体の状況によって影響を与えるというもの。
その個体の内部で増幅される信号。
意味や価値のないものは、ローパスフィルタのように除去される。


873 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:43:54
>>870
粒子の存在しない位相空間(複素空間)では円周率は使えないのか?
n次元のリーマン球面はどうやって物質的に定義するんだ?

874 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:47:35
>>873
粒子が存在しない空間というのは現実にはない。
正確には、「粒子が存在しない空間」という情報を作っている物理状態が現実世界にある。
計算機的に言うなら、仮想空間とエミュレータ。

875 :782:2006/07/19(水) 20:49:15
源氏物語の事例をかれこれ三回くらい出したけれども、毎回、侃々諤々。満足
のかぎりです。
このスレでも何人もの人が述べているように、客観的な“情報”など存在しない。
客観的なデータとの言い方すら、本当は疑わしい。たとえば10人の人間が同一
の源氏を回し読みしたとする。こういう場合が、同一(擬似)のデータということ
になるのだろうか。
むろん、その解釈(情報としての意味、価値)が10人10とおりであろうことは、
疑いない。ただし、その違いの理由を「各々の違った物理状態」に帰すのには
無理がある。それは、各々の“心的な営為(主観)”の差異にこそ求められよう。
「情報を物質に還元する」とは、この“主観(心)”を物質(物理現象)に帰すこと
と等価である。どなたでもいいから、ここのところを腑に落ちるように解説し
ていただきたい。ところで、源氏を読んだことがありますか。




876 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:51:01
>>874
その数学的構造は物理現象なのか?
物理現象ならどのような相互作用なんだ?

877 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:55:47
力を媒介する粒子は何なんだ?

878 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:56:48
ハッキリと粒子名で答えて欲しい。

879 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:58:13
>>875
>ただし、その違いの理由を「各々の違った物理状態」に帰すのには
>無理がある。

そうは思わない。各自の物理状態が違うからこそ、
意図せずに、どうしても意味や価値が異なってしまうのだと思う。

さらに、同じ意味でもいろいろな物理状態があるという点で、
観念より物理現象のほうが自由度が高いと思われる。
逆に同じ物理状態では、おなじ意味、観念しか生まれない。

つまり物理現象の方が表現力が豊かである。


880 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 21:01:25
>>876
数学的構造は、物理現象における成分として現れる。
すべての物質と空間(正確な切り分けできないが)に同じ物理法則が働いているからこそ、
同じ成分が抽出され、数学的構造が顕在化し、認識されうる。
そのようなことがなければ、数学的構造も、認識も存在しない。

881 :782:2006/07/19(水) 21:02:06
このあたりで、そろそろ『クオリア』について語りあって欲しいものです。
当然、機械氏も登場するでしょうし、最高位もオットリガタナで駆けつける
のではないでしょうか。なるべく、わかりやすい論争を、お願いします。

882 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 21:14:12
全部クオリア。
終了。

883 :438:2006/07/19(水) 21:38:25
>>875
客観的な情報が存在するかしないか、は問われてないと思う。
問われていたのは「情報」(わかったようでわからん言葉だけど)が物理的な状態に還元できるかどうかということ。
基本的には唯物論の枠内の前提だったと思うんだけど、還元できるものとできないものがあることを認めるか否か
(控えめに言えば還元しやすいものとしにくいもの)という唯物論の形の違い。

それから解釈が人それぞれであることはもちろんそう。
けれども、
>ただし、その違いの理由を「各々の違った物理状態」に帰すのには無理がある。
というのはそれこそ無理がある。
だって、本当は心的な状態が脳の物理的な状態である可能性もあるわけだから。
この可能性を最初から捨ててかかるのはごくごく常識的に見てもばかげてると思う。
問題は、情報として物理的に実現された状態であれ、解釈として心的な(非物理的な)状態であれ
それぞれ違った現われをしてるのにそれが同じ『源氏物語』を表象するのはなぜかということだったと思う。

884 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 21:39:15
オットリガタナ・・って武士かよ、で・その刀で斬られる奴は誰なんだ

885 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 23:02:28
>>875
やはりみなさん、一瞬を切り取ったパターン・状態を想定しているのですか?
(どこで区切るかという新たな問題が出現するにしろ)、「あるスパンの中での状態」
と見れば、多様性と微妙な差異もありうるように見えてくるのでは?

010101010101という状態があったとき、そのうちの一部が
010101110101と違っているだけで、違うものであるし、けど、トータルでは近似なものであるかもしれない。

また、(脳内の)
         ┌010101010101  ┓
Aという領野で| 010230420101  ┃
         │102405062012  ┃
         └010230420101  ┃
         ┌101010201011  ┃・・・Dという心的結果
Bという領野で| 101010301011  ┃
         └101010401011  ┃
         ┌360101540120  ┃
Cという領野で| 360101540120  ┃
         │210054011010  ┃
         └360101540120  ┛
        →→→→→→→→
          時間の流れ

縦1列のパターンとしてでなく、総体として
一つの心的結果が顕われているのかもしれない、というのは単純すぎる?
それが近似であれば、自己の内部(過去の記憶(という状態)との照合)においても
同種のものとしてグループ化される、とか。


・・・・・何言ってるかわからんねw    ;´ー`)y━~~

886 :848:2006/07/19(水) 23:20:53
異なる計算機間での情報処理についての話はまだかな?
シロウトの俺にも分かりやすく頼むぜ

とりあえず、情報がデータと状況によって決まるならば、その状況とやらも
物理的要素に還元しなくちゃいけなくなるね。
しかし、「状況」だって主体に取り込まれた外部情報なんだから結局同じこと。
結局還元しきることはできないね。

「状況」というのは、「文脈」も含んだ情報的な環境を意味するわけで、
それは唯物論的な世界とは別の世界の話と考えるべきだよ。

情報を唯物論的に還元しようとするのは不毛だし、方向性として誤っている。
なぜなら、「唯物論的世界」がそもそも「情報的な世界」の一部に過ぎないからだ。

887 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 23:23:50
>>880
>すべての物質と空間(正確な切り分けできないが)に同じ物理法則が働いているからこそ、
同じ成分が抽出され、数学的構造が顕在化し、認識されうる。

公理系さえいじらなければ、物理法則を変えても円周率の値は変わらないのだがね。

863 :考える名無しさん :2006/07/19(水) 19:22:31
円周率はどんな粒子でできているんだろう?
円周率の質量はいくら?
円周率が物理現象なら、それは何と何の相互作用?

876 :考える名無しさん :2006/07/19(水) 20:51:01
>>874
その数学的構造は物理現象なのか?
物理現象ならどのような相互作用なんだ?


877 :考える名無しさん :2006/07/19(水) 20:55:47
力を媒介する粒子は何なんだ?


878 :考える名無しさん :2006/07/19(水) 20:56:48
ハッキリと粒子名で答えて欲しい。

***スプレッドでごまかさずに質問に答えてね***

888 :読み途中の人w:2006/07/19(水) 23:24:49
・・・・・・・・・・

う〜む・・・
チャーマーズって、かなり異端な人?それか、トンデモな人?
彼の位置付けって、業界ではどの辺になる人なんだろう・・・?

889 :782:2006/07/19(水) 23:26:37
>>883
幾つかの疑問を述べてみます。
「情報として物理的に実現された状態」とは、どんな状態? 媒体のことなら、
それはデータを載せているだけであり、まだ“前・情報”の状態である。
“源氏”を運ぶ媒体は色々とあるだろう。それが読みとられ、解釈(情報化)さ
れたとき、各人が同じ『源氏』を表徴する可能性は薄い。同じようにみえるのは、
実は表徴でなく“概念”である。それは、私たちが読んでもいないのに、源氏に
まつわる共通の予備知識を与えられているからだろう。本当に各人が読み込ん
だら、その数だけ“源氏”像が浮かびあがるにちがいない。

890 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 23:28:05
>>887
>>863は、
愛はどんな粒子でできているんだろう?
愛の質量はいくら?
愛が物理現象なら、それは何と何の相互作用?

怒りはどんな粒子でできているんだろう?
怒りの質量はいくら?
怒りが物理現象なら、それは何と何の相互作用?
  ・
  ・
  ・
というのと同じ?違う?

891 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/19(水) 23:50:31
>>770
>(脳の)物理的損傷によって精神が変調をきたすのも本当。が、これは逆も言
>える。精神的な衝撃を受け、心臓が止まったり、脳機能が狂ったり、胃腸障
>害に陥った例は多々、身受けられる。

なるほど、観念論者さんはそういう風に「精神」を理解するのですか?
「精神的衝撃」を受けるとは「他人の言葉で傷つけられる」とかの「感覚的クオリア」
(他人の言葉の場合は「聴覚のクオリア」)が必ず「脳に到達する」・・という
「『精神現象』になる前の感覚器官のプロセス」が存在する訳です(「必要条件」)
その「(他人の)言葉という感覚的クオリア」が「どのような『精神現象』を引き起こすか?」
については「あなたのその時の『脳の状態』(指向的クオリア)」が決定する・・ということです。


892 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 23:51:29
>>863
もともと『円』は、この世に実在するものではなく、人間が心のなかで
つくりあげた観念。概念規定されており、それについて互いに語りあう
ことはできる。しかし、この世につくりだすことはできない。
したがってΠも観念。円にもΠにも質量はありません。
間違っているかな?



893 :848:2006/07/20(木) 00:02:15
>>885
一瞬切り取ったパターンだとまずい例だが、スパンで動的に取り出せば
うまくいく例を考えてくれ。

例えば、君が「源氏物語」という情報を発した前後の情報との関連から、
「源氏物語」という情報内容が詳細に定まってくるとかさ。

この方向でなら俺も考えたことあるが、結局受信者との関係の中で定まる、
という方向に結局向かうんじゃないかと思うが。

894 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 00:05:58
心も肉体も物も関数で記述できるようになる。
物や観念は何なのかという疑問も解消する。
このスレもなくなる。

895 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 00:09:46
>>893
なんて言うか・・・
>「源氏物語」という情報を発した前後の情報
とかいうんじゃなくて、
棒にいっぱい発光ダイオードが付いてて、それが明滅してて、
それを振ったら、ある文字なり絵なりが見える(文字なり絵なりとして認識できる)みたいな・・・
勿論、振った状態でじゃなくて、あくまでも棒は動かさずに、
その明滅のパターン(の順序)を時系列で追う形として・・・



やっぱりワケワカメwww

896 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 00:14:22
>>886
>しかし、「状況」だって主体に取り込まれた外部情報なんだから結局同じこと。

主体に取り込まれた外部情報ではありません。よって還元可能です。

>「状況」というのは、「文脈」も含んだ情報的な環境を意味するわけで、
>それは唯物論的な世界とは別の世界の話と考えるべきだよ。

文脈というのは、物理現象上の状態に過ぎませんし、
別の世界の話と考えるべきだということもないでしょう。
もちろん考えてもいいですが、考えなくてもいいということです。

>情報を唯物論的に還元しようとするのは不毛だし、方向性として誤っている。

いや、それは君の頭のレベルで考えるときには不毛であるだけで、
他人にとっては不毛とは限らず、間違っているという断定はできない。
そういう断定をするのは根本的に間違っていると思う。

>なぜなら、「唯物論的世界」がそもそも「情報的な世界」の一部に過ぎないからだ。

違うよ。主従関係は逆。




897 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 00:16:04
>>887
>公理系さえいじらなければ、物理法則を変えても円周率の値は変わらないのだがね。

物理法則を変えたとき、公理系が影響を受けない保証はない。
どんなものでも別の宇宙にまで適用するのは不可能。
数学が宇宙を越えて成立するというのは妄想に過ぎない。

898 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 00:18:44
>>889
いや、概念ですら同じじゃないよ。読もうが読まないが、その数だけの「源氏」像がある。

899 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 00:20:56
>>892
その観念を保持している状態がこの世に実在している。
映画のフィルムは内容がSFであれ、どうであれ実在している。

900 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 00:27:24
>>896
>>なぜなら、「唯物論的世界」がそもそも「情報的な世界」の一部に過ぎないからだ。
>違うよ。主従関係は逆。

その通り。
物理的存在が、自分自身を観測するために観念をもつ存在を作り上げた。

神学的には、神が神自身を見ようとして宇宙が生まれた。
神が自分自身に似せて人を作ったというのは、この意味である。
宇宙自体が主体、意識を持ち、それはあらゆる物質に注がれ、その一部が人となった。
三位一体のうちの父と子の関係がここにある。


901 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/20(木) 00:28:45
>>897
>数学が宇宙を越えて成立するというのは妄想に過ぎない

ふーむ、果たしてそうなのでしょうか?
私がいつも言及する「137億年前に誕生した『この宇宙』」以外にも
「現代理論物理学」によれば「無数の宇宙が存在する」ということになりますが、
それら「どの宇宙」においても「1+1=2」であり、素数「3」の次の素数は「5」
・・である・・・という「数学的真理」は変わらないと思いますが・・・

902 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 00:34:43
>>901
>私がいつも言及する「137億年前に誕生した『この宇宙』」以外にも
>「現代理論物理学」によれば「無数の宇宙が存在する」ということになりますが、

それはそうですが、それはその無数の宇宙(同じ物理法則である)を合わせて一つの宇宙、
超宇宙ともいえます。
ですが、その超宇宙とは別の宇宙では、我々は何も言及する事が出来ません。
もちろん、観測も相互作用もないので気にする必要はないわけですが。

>それら「どの宇宙」においても「1+1=2」であり、素数「3」の次の素数は「5」
>・・である・・・という「数学的真理」は変わらないと思いますが・・・

それでも、これは同じ物理法則が通用するという前提だと思います。
1とか2という、数そのものがない世界があるかもしれません。

903 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/20(木) 00:38:54
>>902
>ですが、その超宇宙とは別の宇宙では、我々は何も言及する事が出来ません

そこまでご理解されているならば「事象の地平(線)』についてはご存じだと思います。
「この『半径137億光年の宇宙』の中」でさえ、我々が「理論的絶対性の下に『観測できな領域』」
は「存在する」・・という「真理」のことです。

904 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 00:42:11
>>888
まっとうな意味で有名だよ。
心についての立場を次のように分けたとき

何も語るべき問題はない vs 多くの問題が残されてる

前者の立場の筆頭がデネット(このスレでいえば機械)
後者の立場の筆頭がチャーマーズ(このスレなら最高位。論点もレベルもけた違いだが)

905 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/20(木) 00:43:44
>>902
>1とか2という、数そのものがない世界があるかもしれません

「数えることの出来る主体(生命体)」が存在しない宇宙がある可能性は
ありますね。

906 :782:2006/07/20(木) 00:54:02
>>891
機械氏に立ち向かうのは、ちょっと荷が重いのだけど。
感覚的クオリアを、あなたは物質(物理的現象)だとみている。そこが、
まず疑問。「聴覚のクオリア」との言い方からわかるように、感覚器官
の働きとそれが表出する“感”を一緒くたにしている。たとえば“赤い
感じ”そのものは物質ではあるまい。その“感じ”を脳(物質)が支えて
いるのは間違いあるまいが。
もう一つ「指向的クリア」について。ここは、志向性とも称されている。
機械氏がその言い方を嫌うのは、脳から浮遊した感じを与えるからでは
なかろうか?
しかし、ここは“志向性”のほうが実態に即しているのでは? つまり
脳の働きと志向性を直接結びつけるものはみつかっていないのでは?
また、志向性が感覚クオリアを拾いあげ、ある“精神現象”を惹き起こ
す“規則”も依然として闇のなかでは?
換言すると、脳(物質)と“精神現象”をつなぐ『物理的法則』はまだ見
出されていないのではないですか。ご指導のほどを。

907 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/20(木) 01:01:47
>>906
>たとえば“赤い感じ”そのものは物質ではあるまい。
>その“感じ”を脳(物質)が支えているのは間違いあるまいが。

その点は「人間至上主義」を脱して謙虚に思考するべき所です。
猛禽類(鳥類)の「視覚的クオリア」はたぶん「類人猿の頂点」である
人類より「明晰」だと思います。
彼らの「“赤い感じ”そのもの」は「我々の脳に到達する“赤い感じ”そのもの」
より「より『“色々な赤い感じ”そのもの』」であると推測することが妥当です。

908 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/20(木) 01:11:56
従って“赤い感じ”そのものを司る「脳の機能」としては、
猛禽類(鳥類の一部)より我々(哺乳類の一部である)人類の方が「劣る」
・・・と考える方が「妥当」である・・ということです。

>脳(物質)と“精神現象”をつなぐ『物理的法則』はまだ見
>出されていないのではないですか

「脳」が「約1兆個の神経細胞の塊」であり、それらの「神経細胞間の情報伝達」
は「化学的」・・・要は「神経伝達物質の放出と吸収」で行われている・・という
比較的「単純なメカニズム」は解明済みなのです。
 「脳内伝達物質」・・・メラトニン・セロトニン・(ノル)アドレナリン・・等々の
「ふるまい」についても最近になって明らかにされつつあるので、昔だったら「何で自殺するの?」
・・・という「理由が理解できない自殺」も、実は「セロトニンの代謝異常」だということで、
事前に「予防」することが可能になっている・・・というのが「現状」です。

909 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 01:24:58
>>908
セロトニン仮説については、&君にぺしゃんこにやられて
あんたは筋違いの言い返しをして、すたこら撤収したのをもうお忘れか?

910 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/20(木) 01:28:03
>>909
脳内快楽物質「βエンドルフィンを増やす方法」(題名は不正確)でベストセラーを書いた方
について誉めてしまったことですか?

911 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 01:34:19
>>910
ドイツ人精神科医の英論文で、
セロトニン仮説は証明されていないとかいうやつ。
「パロールもエリクチュールもご存じないのですね・・・」
とかいって英文引用を皮肉ってたじゃないか。

912 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 01:35:12
エンドルフィンはしばらく運動すると出てくるらしい。
何か食べると消化液が出てくるというのと大差ない。
つまり行動が脳内物質状態を決定するともいえる。

913 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/20(木) 01:35:21
脳内睡眠物質(セロトニン)が蓄積してきましたので、
本日は就寝させて戴きます。

914 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 01:42:03
>>907
>その点は「人間至上主義」を脱して謙虚に思考するべき所です。
>猛禽類(鳥類)の「視覚的クオリア」はたぶん「類人猿の頂点」である
>人類より「明晰」だと思います。

同意。
さらにいうなれば、現代の機械の目のクオリアは既に生物を超えていると思う。
波長域、解像度、どれをとっても。

915 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 02:20:43
今仕事の流儀で将棋をやっていますが哲学者最高位氏と機械的唯物論者氏の
対局は永遠に終わりそうもないですね。
最高位氏が「主観」棒銀戦法で、機械氏が「唯物論」穴熊戦法と例えてみましょう。
主観が唯物論の守りを崩していくのか?
唯物論が守りきるのか?
いまだ投了せず。
これは最高位氏と機械氏の対面直接対決以外にない!

916 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 03:35:12
機械氏が飛車角香車落ちのハンデをつけて上げているのに、
最高位氏の手にミスが目立つ。
傍目には、最高位氏が最初から有利な形でスタートしているので
簡単に勝てそうな対戦に見えるのだが。

917 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 06:08:40
>>897
863 :考える名無しさん :2006/07/19(水) 19:22:31
円周率はどんな粒子でできているんだろう?
円周率の質量はいくら?
円周率が物理現象なら、それは何と何の相互作用?

876 :考える名無しさん :2006/07/19(水) 20:51:01
>>874
その数学的構造は物理現象なのか?
物理現象ならどのような相互作用なんだ?


877 :考える名無しさん :2006/07/19(水) 20:55:47
力を媒介する粒子は何なんだ?


878 :考える名無しさん :2006/07/19(水) 20:56:48
ハッキリと粒子名で答えて欲しい。

***スプレッドでごまかさずに質問に答えてね***

おーい897番! 俺はまだこの答えを聞いていないぞ!

918 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 06:09:42
将棋ヲタ
アニヲタ

919 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 06:11:58
新興宗教スレ

920 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 06:15:11
共通のルールがあるから概念を理解できる

921 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 07:01:56
>>915
機械が将棋をやっているところへ
最高位はオセロで乗り込んで勝利宣言といった感じ。

922 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 07:41:26
機械が碁のレベルでやっている所に
最高位が五目並べで勝利宣言といったところか。

923 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/20(木) 08:57:44
>>766
>おお、永井先生の『ボク』が理解できているなら、それが唯物論とは関係ないと
>いうこともわかりそうなものですがw

唯物論と関係がない のではなく
物理現象とは関係がない という事でしょう
要するに『ボク』は物理現象とは無関係で、唯物論で解明が不可能である という事であり
そのまんま、唯物論は破壊されます
唯物論とは関係がない というのは、永井先生の何という本の、どこに書いてありますか?
それは調べてみたいと思います
または、そういう発言を、ネットから引っ張ってこれるのなら、それでもいいです

>>767
>要するに、「私」という人間は、物理的要素や精神的要素によって「私」である
>わけではない、ということがわかります。

要するに、『私』というものは、何によっても解明できないんですよ
『私』というのは、宇宙の根本問題に匹敵する問題です
そのような難問が、人間というものには備わっている という事
その時点で、「人間は単なる物体であり、精神は物理現象にすぎない」
「よって物理現象で全ては記述できる」と主張している唯物論など、弾き飛ばされてしまいます
決して『私』は、物理現象で記述できるようなものではありません

確かに『私』は、他の何ものを以ってしても解明する事は不可能ですが
それによって「唯物論で説明が不可能である」 という事実がくつがえるわけではありません
唯物論の非正当性は、すでに確定しているのです

駐車違反をした人が「他のクルマもやってるじゃないか!」と言ったところで
自分の違反が取り消されるわけではないのです
駐車違反の事実は変わりません

924 :読み途中の人w:2006/07/20(木) 09:08:27
>>904
d

925 :読み途中の人w:2006/07/20(木) 09:25:41
>>923
相変わらず見苦しいレスを続けるんだな・・・。
相手には、具体的に述べよ、具体的に反論しろ、という割には
自身の言葉はあまりにもつたない。もっともっと具体性を持たせてほしい。
あなたがする反論を具体的なものにするのでなく、
あなたの主張とその依拠するところを具体的に・・・。
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
例えば練習として、
少し前の「情報の還元、意味・価値の還元について」何か言うことはないかい?

926 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 09:27:11
ウガッ!名前欄・・・ ( ̄□ ̄;)

927 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 09:36:12
>>915
つかぬ質問ですが、正式のプロの棋士ですか。それとも、賭け将棋を専らと
する街の将棋指しのかたですか。さしつかえなければ。
ちなみに、最高位は強引な棒銀も得意ですが、ごきげん中飛車も巧みに指さ
れます。

928 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 09:45:26
897 :考える名無しさん :2006/07/20(木) 00:16:04
>>887
>公理系さえいじらなければ、物理法則を変えても円周率の値は変わらないのだがね。

物理法則を変えたとき、公理系が影響を受けない保証はない。
どんなものでも別の宇宙にまで適用するのは不可能。
数学が宇宙を越えて成立するというのは妄想に過ぎない。

公理とは定義から言って証明不要のもの。
だからその保証(証明)は必要ないんだよね。
一方、公理が変化するという主張をなす場合には、その積極的証明を付す必要がある。
明日になったら、1+1が3になるかもしれない。円周率の値が変わるかもしれない。ならないという保証はない。
なんていう屁理屈と同じなんだよね。
妄想とは、根拠の無い主観的直感的確信のことなんだよ。
具体的に公理が変化する積極的根拠を示してね。
根拠が無いんだったら、そっちの方こそ妄想だよ。


929 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 10:00:22
928だけど、もうひとこと言わせてくれ。
「スプレッドは使うなよー」

930 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 10:06:54
スプレッド?ファットスプレッド?マーガリンとか?

931 :782:2006/07/20(木) 10:16:48
>>914
そうだとすると「感覚的クオリア」に心脳問題を解くカギはないということか。
この感覚的クオリアを拾い集め統合し、特異な“心的状態”もたらす『志向性』
を探ることこそが、この問題解決の糸口になる…。
ところで機械氏は“指向的クオリア(志向性)”=『脳の状態』としているようだ。
しかし機械氏も言われるように、脳機能の解明は相当ていどまでなされており、
この延長上に(つまり脳を物理的に弄り回しても)志向性の謎に迫れるとは思えな
いのだが、いかがでしょうか。

932 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 11:20:14
>>930
いや、ディベートの技術。
たとえば、「公理とは定義から言って証明不要のもの。という定義が正しいという保証はどこにも無い」
といった類の返答。
こういったテクニックを使うと、いくらでも言い逃れができる。

933 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 11:23:25
>>904の(  )内の例えが妥当であるとしたら、
チャーマーズに親近感を持ちながら最高位と対立する俺って何?w

テラピエロwww

934 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 11:44:16
>>930
「といった類の返答」と言われても、俺にはその例から「といった類」が見えてこないんだが、
よろしければもう少し詳しく教えてくれませんか。

ちなみに俺は、「いや、ディベートの技術」と言われても、
「スプレッド」が、ディベートで使われる技術の総称なのか、
たくさんある技術のうちのひとつに「スプレッド」があるのかも分からないレベル。

935 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 11:51:49
アンカー間違えた。
>>934は932へのレス

936 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 11:52:48
悪いが自分で調べてくれ。

937 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 12:16:58
>>928
物理法則を変えることなんてできないのに、
「物理法則を変えても円周率の値は変わらない」
という断定は出来ない。せいぜいいえるのは、
「物理法則が変わらなければ、少なくとも円周率の値は変わらない」
だろうに。

938 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 12:18:09
>>923
>唯物論と関係がない のではなく
>物理現象とは関係がない という事でしょう

おお、>>729>>767をきちんと読んでいただけたのでしょうかw?
「『ボク』がなぜ存在するのか?」という問いは、「『ボク』が物理現象であるか
どうか」とは、全く関係がない、ということなのですよ。
心身問題とか唯物論とかいうのは、人間一般における物質的な要素と精神的な要素の
関係やいかに、という問題なのです。そこには個物である『ボク』の存在性の問題
など、全く出てこないのです。問題のカテゴリーが違うのですから、当たり前です。

仮に唯物論が正しいとして、将来自我を持つロボットが大量生産されるようになった
としましょう。どんな内面的精神的要素(思考記憶感情志向性クオリアその他)を
持つ自我も、物質的要素によって自在に作り出すことができるとします
(ちなみに私はそういうことができるようになるとは思えませんが、思考実験です)。
そこで工場で作り出された自我ロボットAは、やはり永井氏やあなたと全く同じ疑問を
持つことができるわけです。
「なぜ『ボク』は存在しているのだろう? 物質的要素によって自我を作り出す
ことができるのはわかる。そうやってこのロボット・自我が作られたこともわかる。
でも、よりによってその自我が『ボク』なのは、なぜだろう?」と。

939 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 12:19:20
(続き)
逆に、唯物論が誤りであり、自我というのは物質(肉体)とは別個独立の存在で、
内面的精神的要素(思考記憶感情志向性クオリア)はその自我の持つ性質である
ことがわかったとします。これは心身問題においては驚天動地の大発見ですが、
しかし、特定の自我Aが、相変わらず永井氏やあなたと全く同じ疑問を持つことが
できることに、何の変わりもありません。
「なぜ『ボク』は存在しているのだろう? 自我は物質的要素とは独立に
存在していることはわかる。でも、無数に存在する自我のうちの、よりによって
特定の一つのこの自我が『ボク』なのは、なぜだろう?」と。

こうして、「『ボク』はなぜ存在するのか、ボクはなぜ『ボク』なのか?」
という問いは、心身問題とも唯物論とも反唯物論とも無関係の、全くカテゴリーの
違う問いであることは、明白なのです。

940 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 12:21:59
(続き)
>>767
>要するに、『私』というものは、何によっても解明できないんですよ

「解明」の意味が不明ですが、いずれにしろそれは「個物」一般に共通の問題に過ぎない
のです。今まで何度もご説明しましたでしょうw
「私」が物理的要素や精神的要素によって「私」であるわけではないように、
「コップA」は物理的要素によって「コップA」であるわけではない、ということです。

>『私』というのは、宇宙の根本問題に匹敵する問題です
>そのような難問が、人間というものには備わっている という事

人間だけではなく、すべての「個物」に備わっているわけです。『私』も「コップA」も、
すべての個物は「この宇宙」という個物の一部分なので、『私』や「コップA」がなぜ
存在するのか、という問いを突き詰めて行けば、結局は、この宇宙はなぜ存在するのか、
という問いに帰着するのは、当然のことなのです。
一応言っておきますと、永井均氏の独特なのは、まさに「永井均は宇宙の一部分だが、
『私』は宇宙の一部分ではない」と考えることです。ちなみにこの考えは単なる論理的
混乱だと私は思いますが、完全にスレ違いなのでこれ以上はやめます。

941 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 12:24:53
(続き)
>「よって物理現象で全ては記述できる」と主張している唯物論など、弾き飛ばされてしまいます

これも実におかしな言い方です。「物理現象で記述する」とは、何のことでしょうか?
物理現象というのは記述の対象であって、記述は「言語」によってするのです。
そして、「言語」とはまさしく「物理的要素=材質と構造と大きさ」や
「精神的要素=心の内面的性質」を表すものなのです。「個物と普遍」に引き付けて言うと、
明らかに「普遍」の側にあるのが言語です。そして、唯名論(本来の意味のw)
によれば、まず個物が存在し、言語はそこから抽出された「記号」に過ぎません。
ですから、言語によって個物を記述し切ることができないのも、言語によって個物を
特定することができないのも、理の当然です。
これはつまり、「個物は物理的(精神的)要素によって個物であるのではない」
という、今までさんざん説明してきたことを、違う方向から言い換えたに過ぎません。
「物理現象である個物」であろうと「精神現象である個物」であろうと、
個物の存在性は言語によって記述することはできません。従いまして、これもまた
唯物論とは何の関係もないわけです。

実は、言語は必ずしも普遍の側にあるわけではありません。「固有名詞」というもの
があります。「哲学者最高位」などがそれです。「指示代名詞」というものもあります。
「私」とか「その人」などがそれです。しかし、それらは個物を「指示する」ことが
できるだけで、「記述する」役には立ちません。あなたがよく「私って何だ?」
と聞かれて困ったあげく「私は私だ」と答えておられますが、それ以外に返答のしようが
ないわけです。「人間が持っている内面的性質の主体だ」等と言い出すと、すでに
「普遍的な性質」の記述になってしまい、個物の記述になりません。
「何年何月にどこそこで誰と誰の間に生まれた人間に付随する自我だ」等と答えると、
これは「他の個物との関係性」を記述しているだけです。それら他の個物自体は
指示されているだけで、それを「普遍の側の言語」で記述することは、できません。
要するに、「言語によって記述できるのは、個物が持っている性質だけで、
個物の存在性自体を言語によって記述することはできない」のです。

942 :素人:2006/07/20(木) 12:35:32
>938>939>940>941

きれいなまとめ乙

943 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/20(木) 12:36:51
>>938
>「『ボク』がなぜ存在するのか?」という問いは、「『ボク』が物理現象であるか
>どうか」とは、全く関係がない、ということなのですよ。

>問題のカテゴリーが違うのですから、当たり前です。

あのね
勝手に問い方を限定しないでくれるかな?
>「『ボク』がなぜ存在するのか?」という問いは、
というが、その問い方では、いろんな次元の意味にとる事ができるし
>問題のカテゴリーが違うのですから、当たり前です。
というふうに
違うカテゴリーに無理矢理こじつける事もできる
キミが今やっているようにね
正しくは
『私』の正体は何か? だよ
唯物論は、ここで「物理現象だ」と主張してるんだよ
これが『論点』だ

答えは
『私』は『純粋な存在性』であって、何を以ってしても原因的要素などには成りえない
もちろん『物理的要素』によっても特定などできはしない
「ゆえに、唯物論は間違いである」 という事になる
極めて単純な解答だ
なんで理解できんの?

944 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 12:41:08
>>936
わかった、悪かったな。
要するに俺が言いたかったのは、お前は人にものを説明する練習しとけ、
ということです。

945 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 12:44:42
>>943
>唯物論は、ここで「物理現象だ」と主張してるんだよ

で君の主張は、
「『私』は物理現象ではない。」
だよな?ならその物理現象って何?
なぜ『私』が含まれないの?

>『私』は『純粋な存在性』であって、何を以ってしても原因的要素などには成りえない
そしてそれは物質の存在性と同じであり、
『私』の『純粋な存在性』と『物質』の『純粋な存在性』と区別する事はできず、
結局、唯物論が正しい。

946 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 12:44:59
>>943
>唯物論は間違いである

あのね
自分が作り上げた敵を論破してもしょうがないでしょ。
唯物論は精神に対する物質の根源性を主張する哲学。
唯物論を論破するには、精神に対する物質の根源性を否定するしかないの。
所詮無理なことなのさ。


947 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/20(木) 12:54:18
>>940
>「私」が物理的要素や精神的要素によって「私」であるわけではないように、
>「コップA」は物理的要素によって「コップA」であるわけではない、ということです。

全然、例えが違うだろ
「コップA」は、『私』の価値観、すなわち観念によって「コップA」なのであって
正確には、「コップA」などという名前も価値観もなく
ただ境目なくつながっている物理世界の一部にすぎない

例えが全然違うんだよ 何度も教えてるだろ
唯名論ぐらい、いい加減に理解できろよな

よって以下のキミの発言は、的外れである という事になる
やり直しだ

>>「よって物理現象で全ては記述できる」と主張している唯物論など、弾き飛ばされてしまいます

>これも実におかしな言い方です。「物理現象で記述する」とは、何のことでしょうか?

その説明責任は、私にあるのではない
唯物論者の主張だからだ
キミは、そもそも考え方が、少しおかしいようだよ?
こじつける事に必死だから、そういう事になる
マトモに会話してくれ

948 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/20(木) 12:56:54
>>946
>唯物論を論破するには、精神に対する物質の根源性を否定するしかないの。
>所詮無理なことなのさ。

あのね・・・
何考えてんの?
それをやってるんだよ
それを論理的にやったの
何を読んでるんだろねマッタク・・・

949 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 13:01:24
>>947
では、「他人」はどうなんだ?
「コップA」と同様に名前も価値観もなく
ただ境目なくつながっている物理世界の一部にすぎない?

最高位の論拠に従えば、
んなこと言われたら、その人(鈴木さんか佐藤さんか知らんがw)も
怒るだろうよ。
〔私の『「私」の「純粋な存在性」』を「コップA」と一緒にするな!」とねw

950 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/20(木) 13:06:30
>>945
>>『私』は『純粋な存在性』であって、何を以ってしても原因的要素などには成りえない
>そしてそれは物質の存在性と同じであり、
>『私』の『純粋な存在性』と『物質』の『純粋な存在性』と区別する事はできず、

あのね
何回おんなじ事を説明させるんだろねキミ達は・・・
だったら、その答えは
「『私』は解明できない」 だろ
そんな宇宙の根本問題のような解明できないような問題なんだったら
そんなもん どうやって作るんだ?
人工知能なんて無理って事だろ?
本質は解明できないんだからさ
知能に見えるような動きをする機械なら作れるだろう
しかし人間の心は解明できず
よって作成する事は不可能だ
知能を持っているように見せかけるだけのニセモノなら作れるだろう
しかし本物の構造は解明する事は、絶対に不可能である
これが結論

いいトコまでいって、自分で言ってるんだから
あとは普通に考えりゃわかるだろ??

951 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/20(木) 13:16:49
>>949
私だって見た目は単なる物体だろ
しかし『自我』がある
そこが問題なんだろ
他人だっておなじじゃないのか?
知らんけど、そう思ってるけどな私は
キミに自我がないなら別だけどな
ないの?自我

あのね
普通に考えろよ
しかも同じ説明ばかりさせて、どういうつもりなんだい?
キミら、ホントに脳に欠陥でもあるんじゃないのか?
なんで一つ言ったら一つ忘れるの???
一度に一つの事しか考えられんのかい?

952 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 13:29:00
荒らしはスルーして力を媒介する粒子について。

953 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 13:30:13
>>951
「他人」も、「コップA」と同様に名前も価値観もなく
ただ境目なくつながっている物理世界の一部にすぎないのだね。
【「 」なしの私】も単なる物体なんですね。
「コップA」と同様に名前も価値観もなく
ただ境目なくつながっている物理世界の一部にすぎないのだね。

また、なぜ、ここ暫く使ってなかった『自我』が出てきたの?

この『自我』と『私』と『主体』と『主観性』と『存在性』と『純粋な存在性』とは
全く同じ?それぞれ違う?或は幾つかは同じで幾つかは違う?
違うとしたらどう違うの?

この点に関する【具体的な】解説を、貴方は一度もしていない。
相手には【具体的に】述べよ!と詰め寄るくせに・・・。

954 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 13:33:09
>>950
>「『私』は解明できない」 だろ

唯物論もそれは否定していない。否定していると思っているのは君の勘違い。
むしろ唯物論では、物質と私が同列で、解明できないのは当然。
間違っているのは君の唯物論に対する理解だよ。


>唯物論は、ここで「物理現象だ」と主張してるんだよ

で君の主張は、
「『私』は物理現象ではない。」
だよな?ならその物理現象って何?
なぜ『私』が含まれないの?

>『私』は『純粋な存在性』であって、何を以ってしても原因的要素などには成りえない
そしてそれは物質の存在性と同じであり、
『私』の『純粋な存在性』と『物質』の『純粋な存在性』と区別する事はできず、
結局、唯物論が正しい。

955 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 13:33:53
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。

人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


956 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/20(木) 13:34:24
>>953
はぁ???
ダミダコリャ・・・


せめて普通の人いないのか?
普通の大人いませんか?

957 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 13:36:01
>>956
>せめて普通の人いないのか?
>普通の大人いませんか?

君にとってそう見える人はいないだろうから、もう来なくていいよ。w
でも、荒らしたくてしょうがないんだろうな。www.


958 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 13:36:30
>>956
そういう答え方じゃなくてちゃんと答えられんのか。
おまえが異常なんだよ。

959 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 13:37:05
また削除依頼だすから。

960 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/07/20(木) 13:47:09
>>954
>で君の主張は、
>「『私』は物理現象ではない。」
>だよな?ならその物理現象って何?
>なぜ『私』が含まれないの?

物理現象ってのは、物理世界におけるところの全ての現象だな
しかし『私』は、『完全に純粋な存在性』であって『現象』ではないんだよ
そこが哲学の難しいところだ
つーかキミ達にとっては難しいんだろね
普通の人なら理解できる
なぜなら、面と向かって説明して理解できんかった人はいないからね
やっぱ2ちゃんて、ダメなのかな

>『私』の『純粋な存在性』と『物質』の『純粋な存在性』と区別する事はできず、

あー、これもタブン
主観性 という事が頭に入ってないわ
左脳的 というか客観的観点からしか思考が働いていないんだと思うなウンウン
それじゃ理解できんのよ
言葉は数式じゃないからね
意味を理解しなきゃ意味がない
『私』ってのは、自分自身の事だぞ?
わかってんの?
なんで同じなんだよ バカ?

今日はここまでね

961 :848:2006/07/20(木) 14:16:11
>>896
そういう「言い返し」レベルのレスはもういいから
>>833について説明してくれないか?

962 :953:2006/07/20(木) 14:25:02
>>961は、あれだけの行数を使っておきながら内容は、

物理現象は、物理世界における全ての現象。
『私』は『完全に純粋な存在性』。
『私』は『現象』ではない。
哲学は難しい。
言葉は数式ではない。
『私』は『自分自身』。

と、たったこれだけだ。
笑わせるな(怒




963 :953:2006/07/20(木) 14:25:47
>>960は、あれだけの行数を使っておきながら内容は、

物理現象は、物理世界における全ての現象。
『私』は『完全に純粋な存在性』。
『私』は『現象』ではない。
哲学は難しい。
言葉は数式ではない。
『私』は『自分自身』。

と、たったこれだけだ。
笑わせるな(怒


964 :953:2006/07/20(木) 14:26:58
>>961
ごめんなさい m(_ _)m
↑キーを押し忘れました・・・ 申し訳ない・・・

965 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 14:37:27
>>960
>『私』は、『完全に純粋な存在性』であって『現象』ではないんだよ

唯物論では存在性も現象だよ。

966 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 16:50:44
哲学も物理現象なんですよね。
あんまり気にしなくていいんじゃないですか。唯物論者諸君!


967 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 16:57:57
>>966
>哲学も物理現象なんですよね。

君が考える哲学は、君の脳内の物理現象だね。

>あんまり気にしなくていいんじゃないですか。

「気にしている」というのは君の思い込み、または願望ですね。
現実はそうではないものです。

968 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 17:30:32

最 近 自 作 自 演 が 横 行 し て い お り ま す の で ご 注 意 く だ さ い

969 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 18:47:29
公理には根拠は必要ねぇんだよー。何か文句があるか?

970 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 19:23:29
唯物論は物の純粋な存在性が公理

971 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 19:25:54
それはただの原理主義

972 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 19:34:23
だがそれがいい。

973 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 19:44:13
>>967
>「気にしている」というのは君の思い込み、または願望ですね。
>現実はそうではないものです。

そんなこと気にしないでくださいよ。
物理現象なんでしょ?





974 :3時で1時:2006/07/20(木) 21:17:52
>>943
哲学者最高位へ

生まれると同時に、肉体と心が在ったとする。
肉体の出所については、母親が摂取した栄養素(物質)で納得できる。
『肉体の実在』は、わかった。
だが、心の出所が不明である。
物質(肉体)に依存しない独立した『心の実在』を考えるならば、
霊魂というようなものを考えなくてはならない。
しかし、霊魂は考えたくない。
心を肉体(脳)の内面的な現れとすると、これは根源を物質に求める
一種の唯物論になってしまう。
さて、困りました。
心と肉体は双方とも実在するもので、どちらも根源的なものでしょうか。

哲学最高位にとっては、幼稚園児並の質問。


975 :782:2006/07/20(木) 21:18:54
>>940
永井均氏の論理的な混乱とは、いかなるものですか。よろしければ、教えて
ください。スレ違いではないと思います。


976 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 21:24:21
次スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/


977 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 21:28:53
>>974
>>生まれると同時に、肉体と心が在ったとする。

肉体があるってことを前提にしている
時点ですでに論点先取におちいってるよ。

978 :782:2006/07/20(木) 21:28:55
>>942
素人君、元気ですか。他人のスレに賛意を表明するのも結構ですが、
“縁起”について易しい説明を、お願いします。唯識さんにそれを
求めても、ナシノつぶて。あのかたは、人格者なのか天上天下唯我
独尊なのか…。もちろん、ごく当たり前の解説でかまいません。
それにしても、最高位嫌いは相変わらずですね。

979 :3時で1時:2006/07/20(木) 21:33:51
>>977
哲学者最高位は、これまで言っていることから推測すると肉体の実在を
認めているようだから。もし、否定するようであれば、質問内容を変え
る。

980 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 21:36:25
>>974
クオリアについて、少し勉強したほうがいいのでは。機械氏も
最高位も、これを自説の論拠にしているので。

981 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 21:40:09
>>976
はやくも次回スレをたてたのですか。やる気まんまんですね。
ところで、あなたは唯物論者ですか。

982 :3時で1時:2006/07/20(木) 21:42:53
>>980
梢から考えるより、根っこから考えた方がよい、と考えた。


983 :3時で1時:2006/07/20(木) 22:33:17
>938>939>940>941

素人さんとともに同意表明。

984 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 22:53:03
>>977
生まれる、というのは、肉体が生まれるという意味じゃないの?

985 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 23:10:44
>>982
クオリアは根っこです。機械氏は、それを胎児の脳による“母親の心音”の
読み取り(解釈)に求める。が、これは私見では遡りかたが不徹底。始原の
クオリアは、受精卵として着床した時点まで遡るのではないか。
最高位が始原のクオリアをどの時点に置いているか知らないが、これを彼
が『私』の起源とみなしているのは間違いあるまい。
「私(の心)」が物質なのか、そうでないのか。それは「感覚的クオリアと
志向性(指向的クオリア)」をどうみるかに帰結するのではなかろうか。

986 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/07/20(木) 23:24:51
>>982>>985さん
まだまだ深いですよ。

987 :毛無しさん:2006/07/20(木) 23:37:32
着床して一週間はたたないと神経網は出来ないから、着床した
時点ではないと思います。

988 :3時で1時:2006/07/21(金) 00:00:11
俺の言う根っこは存在の原初の在り方のこと。
クオリアは感覚の内容なわけだから、感情、意志、気分、思考等を論じても同じではな
いか、と考える。『主観性』の問題はそのままクオリアの問題ではないのか。クオリア
が『内面』のものであるのなら、それを現在の検証方法で測定できるのかという問題が
あり、測定できないとしてそれが自由意志に繋がるのか、等々いくらでも複雑になりう
る。
要するに、『人間の内面は肉体に先立って存在するか』ということが、問題となるので
はないか。哲学者最高位は、『主観性』についてその出所を解らないとしている。『私』
を解明できない奇跡だと言っている。おそらくクオリアについても、その出所は解らな
いと言うかも知れない。
で、少なくとも最高位は肉体が実在すると思っているし、脳と心の関係も認めている。
だとしたら、彼の考え方は二元論なのか、肉体とは関係するがやはり単独で存在しうる
ものと考えているのか、が疑問になる。

以下、>>974

989 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/21(金) 00:14:59
>>988
>クオリアは感覚の内容なわけだから、感情、意志、気分、思考等を論じても同じではな
>いか、と考える。『主観性』の問題はそのままクオリアの問題ではないのか。

何でわざわざ「クオリア」という新しい「言い方」(概念?)を持ち出したのか?
(持ち出さざるを得ないほど「観念論的言説が混乱の極みに達していたか」)をまず
理解されないと「クオリア」という概念?の「内包」と「外延」共に「全く判っていない」
と言われてしまいます。


990 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/21(金) 00:20:21
>>985
>始原のクオリアは、受精卵として着床した時点まで遡るのではないか

そこまでは遡りすぎだと思います。クオリアは一応「感覚器官である五感」と
五感から来る情報を「受け取る『脳』」が(原始的ではあっても「存在する」)
個体に「のみ」生ずる現象ですので・・逆の言い方をすれば「人間の胎児」のみならず
「犬・猫・猿・鳥」(の「脳」)にも当然「クオリアが存在する」ということになりますが・・。

991 :3時で1時:2006/07/21(金) 00:22:41
>>984
生まれる、というのは、肉体が生まれるという意味じゃないの?

俺は肉体が生まれることだと解している。
それは物体ではないけれど、物質には違いない。
肉体と同時に、それとは別個の意識体も一緒に生まれているとは考えない。
別個の独立した意識体が生まれているとしたら、二元論であろう。
二元論を唱えると、心と呼ぼうが霊魂と呼ぼうが、生まれる前からそれが実在してい
なくてはならなくなる、と考える。

考え方に飛躍はあるだろうか。


992 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/21(金) 00:34:44
>>963
>『私』は『完全に純粋な存在性』。
>『私』は『現象』ではない
では「あなた」がそれだけ執着している『私』がそもそも「存在していない」
・・という「可能性もある」・・というか「その可能性は結構大きい」のかもしれませんよ。
(最高位さんの)『私』とは・・映画『マトリクス』で「格闘していた方のキアノリーブス」
の方なのかもしれませんよ。


993 :3時で1時:2006/07/21(金) 00:41:28
>>990
そこまでは遡りすぎだと思います。

基本的に同意。
感覚器官がない状態、もしくは、きわめて未発達の状態での『感覚内容』
を考えるのはおかしい。既知の感覚器官に依存しない感覚を想定してい
るのなら、別だが。


994 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/21(金) 00:44:21
>>939
>こうして、「『ボク』はなぜ存在するのか、ボクはなぜ『ボク』なのか?」
>という問いは、心身問題とも唯物論とも反唯物論とも無関係の、全くカテゴリーの
>違う問いであることは、明白なのです。

別に「カテゴリー違いだから超越的である」訳ではありません。
犬や猫や鳥や猿にも「私(と類似する『個体性』」は存在する訳で、それは「仲間達と協働する」
・・という「種族保存本能」とは別個に「自分の個体を(まず)守って精子(卵子)を保存する」
・・という「個体保存本能」に基づくもの(基本的衝動)だからです。

995 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 00:47:24
機会さんと最高位さんはなぜそっくりさんなのですか?

996 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 00:49:02
>>950
>「『私』は解明できない」 だろ
>そんな宇宙の根本問題のような解明できないような問題なんだったら

現象以前の問題については唯物論という思想とは無関係です。
解明できない(絶対に解明できないと断言はできません)
ような宇宙の根本問題というのは、何故その現象が在るのか?というものです。
『私』に限らず、全ての現象に同じ問題が存在します。
唯物論に限らず、これを正しく説明している思想は未だありません。
しかし、唯物論というものの主張は「私は現象である」ということなのでしょう?
それならば唯物論としては現象である事まで解明できれば問題はないわけです。
現象自体の原因や存在理由を殊更に説明する必要はないのです。

>そんなもん どうやって作るんだ?

現象をゼロから生み出すのではなく、既に存在している現象を利用して
別の現象のかたちに組み上げるだけなのですから、何も問題はありません。

>>948
>それを論理的にやったの
論理的にやったのはいいのですけど、論破はできていませんでしたね。
貴方のやったのはあの思考実験だけですので、
唯物論の破壊には成功していません。
唯物論を破壊するには論拠が不十分ですので、
修正するなり新たな論拠を考えるなりして下さいませな。

997 :3時で1時:2006/07/21(金) 01:14:04
>>996
しかし、唯物論というものの主張は「私は現象である」ということなのでしょう?
それならば唯物論としては現象である事まで解明できれば問題はないわけです。

これまた基本的に同意。
しかし、哲学者最高位だと、また「誰が現象だと考えるの? 『私』じゃないの? 」
と言いかねない。
出方に注目。


998 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/07/21(金) 01:17:35
>>996
>現象以前の問題については唯物論という思想とは無関係です。
>解明できない(絶対に解明できないと断言はできません)
>ような宇宙の根本問題というのは、何故その現象が在るのか?というものです。
>『私』に限らず、全ての現象に同じ問題が存在します。

「論理の飛躍」が存在します。
『「解明する」とは何か?』を定義しないと意味がありません。
単に「個人的に納得する」・・ことも「解明である」と考える方も多いと思います。

999 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 01:20:19
次スレ立てろ馬鹿ども

1000 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 01:21:29
歴史の終焉

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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