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【NEET】東浩紀スレッド64【STATE】

1 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 20:45:34
hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/

hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/

すべての過去スレッドは(dat落ちも含め)、ここから読める……とは限りません。読めないスレもあります。
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%8C%8D_%8BI&sf=2&andor=AND&H=&view=table&all=on

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151969998/

※スレ立ては950が行う。960までに立たなければ960が行う。以下10レスごと順繰り。

2 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 20:47:35
現在進行中の企画
[ GEET STATE ]
http://geetstate.org/

3 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 20:49:24
刊行されなかった連載
情報自由論 html version
http://www.hajou.org/infoliberalism/

4 :東スレ向上委員会:2006/07/21(金) 20:51:18
おはよう!

5 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 21:05:25
はてなダイアリー - 「東浩紀」を含む日記
http://d.hatena.ne.jp/keyworddiary/%c5%ec%b9%c0%b5%aa

タグ「東浩紀」を含む注目エントリー
http://b.hatena.ne.jp/t/%e6%9d%b1%e6%b5%a9%e7%b4%80

2ちゃんねる内の現行「東浩紀」スレッド
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r

6 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 21:05:42
ハウルみようぜwwwwwwwwwww

7 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 21:09:45
______ 
|←Book|
|  Off |       
. ̄.|| ̄ ̄ アズマスレオワタ┗(^o^ )┓            三
  ||             ┏┗ □←郵便本と動物本 三
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
______ 
|←Book| 
|  Off |                   
. ̄.|| ̄ ̄    三      ┏( ^o^)┛         
  ||       三         ┛┓   
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

   
                レンタンクダサーイ!    
     l⌒Yl lY⌒l     \\ //
    ( ^o^)( ^o^)       (^o^)
    ( | ̄ ̄|  )       ( )
     | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     | |

8 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 21:12:25
ひと息入れてなごみましょう

Shione ride on a dog

http://f.hatena.ne.jp/jkondo/20060226190727
http://f.hatena.ne.jp/jkondo/20060226205230

9 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 21:16:36
7はぴか。

10 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:20:14
・・・ゲド戦記は面白のかな。

11 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:26:08
ハウル終わったな

全員レスに感想を書け

12 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:28:50
そういうのは実況スレでやればいいじゃん。

13 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:31:06
>>11
寝てた

14 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:27:06
さいきんアニメにもゲームにも興味が湧かないよ

15 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:33:22
それは霊がついていますね
この壷を買いなさい

つ壷

16 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:43:55
あずまん特製のたこつぼですか〜

17 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:45:23
ageてんのって、ぴかぁ〜?
sageてるときもない?

18 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:48:06
だからどっかの責任能力の無い人だって

19 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:55:25
このスレタイは何?
fateなんたらってギャルゲー(?)のパロディかしらん?
Gtasteではないようだが。

20 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:57:13
GEET STATEという誰にも知られていない企画があるらしいぞ!

21 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/22(土) 00:57:52
ああ…「Geet/state night」とかいいですね。


22 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:58:09
>>10
安心しろ。
最悪につまらんらしいぞ。

23 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 00:59:05
おすぎいわく「ゴミみたい」

24 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/22(土) 01:02:13
あそこまで叩かれると逆に見てみたい気もしますが…
でもまあ駿ジブリ基準で見たらパッとしないでしょうね。


25 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:04:48
> きれいな絵なんだけど、でもそこにさ主人公たちがいるのって、
> 必ず2人いてさ、ロングで引いてさ、向き合ってさ、なんだかさ
> 素人みたいなアニメーションなのよ。

なんとなく調子の悪い時期の富野アニメ思い出した。

26 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:09:07
>>21
それあずまんに提案しろよw友達だろww

27 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:10:09
あずまんの友達はきれいな友達

28 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:13:24
とーびこんでいけーせんろへ〜

29 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/22(土) 01:17:44
乙!
ハウルは劇場で見たときつまんないと思ったが今日見た結構おもしろかった。
ゲドはつなんなのか・・・見に行くけどさ

30 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 01:23:27
>>28
ワラタw

31 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:02:40
賞味期限

吉本 15年
柄谷 20年
浅田 20年
宮台 15年
東  10年


32 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:04:55
>>29
「つなんなのか」とかどうやったら間違うんですか。
格好つけようとすると、必ず失敗しますね。

33 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:24:47
>>32
些細なタイプミスの指摘をどうして誤爆するんですか。
格好つけようとすると必ず失敗しますね。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/494-497

34 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:25:41
また新しいデータベースが

35 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 02:37:26
>>24
実写版ゲドよりかマシだろ、さすがに

36 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 03:40:46
>>14
もともと興味なんてあったのかいな。別に見るのは義務ではないし。

37 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 03:54:43
「セカイ系から閉鎖系へ」、鑑賞型感情移入は「オタク第4世代」の足音だとか。

なんか、どんどん閉じてってる感じするし、検証を欠いた言いたい放題だよね。
なに系だの、第4世代だの。しかも、そのメリットが何もない。

「第4世代」だからどんなメリットがあるのか。セカイ系だから、閉鎖系だから
何がいいというのか。


38 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 03:58:42
緊張感のある批評ではなく
社会論というか「ボクらのシャカイ論」なんでしょう。

39 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:03:18
なんの話だ?

40 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:03:27
良い作品を発掘したり、そのジャンルの未来ための批評なら
他に良心的な批評家を探したほうがいいでしょうね。

41 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:03:53
東図式には、発展可能性がないので、不幸になるばかりだし、現になってる。

「祈り」とか言ってる可哀想な人がいる。もともと、アニメは人々に楽しみを
与えるように、作られている。
このような結末は、狙ったところと正反対で残念だ。
アニメが論争の種になったり、それがもとで不幸になるのは、それは自然現象
ではない。なにもわからず割って入った、東の責任だ。

オタクだけで見ていたときはそんな争いなど無かったのだ。




42 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:06:09
>>39
7月5日前島日記に出てくる、最年少の批評家さんだそうだ。限界書評から。

43 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:06:20
こんにちはワレワレオタクの人
今日の講義はそれで終わり?

44 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:07:59
読んだ。電波だ。

つーか、あずまん関係ないでしょアレ

45 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:09:43
まあ彼もその周辺も、図式を適用したい欲望に駆られてるだけですから
もっと大量に、深く作品に触れてる人なら他にたくさんいるでしょうね
彼らは、つまんないアニメが増えてもどうってことないのです。
ジャンルに対する愛情などなく、同時代にあるものを所与として受け容れるだけ。

46 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:12:03
笠井潔の息子さん
どこの学生さんなんだろ

47 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:12:04
図式がどうこうっちゅか
自分なりのクリエイトをやっているつもりなんだろう
えらい勘違いだが

48 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:17:12
アニメが論争の種になったり、それがもとで不幸になるのは、それは自然現象
ではない。なにもわからず割って入った、東の責任だ。

あずまん責任重大だなw
自然現象ってなんだw

49 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:18:28
ワレワレオタク時空に引きずり込め!

50 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:19:44
まあヘンテコな議論で業界を引っ掻き回してる感はある

51 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:24:11
引っ掻き回す割には、面白い作品が出るとか、建設的な発展がないので
古株のオタクの人たちが吹き上がるのでしょう。
唐沢氏もその系統じゃない?

52 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:26:24
おみィ〜はよ、批評に 何ィ 求めてっだ?

53 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 04:30:05
あんれま、おめさ、あづまのするごと批評と思ってるべか

54 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 06:21:01
ワレワレオタクさんをフォローするのもたいへんだ

55 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 20:09:14
あげ

56 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 20:25:39
万引きGメンになるにはどうすればいいですか?

57 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 21:03:12
措置入院

58 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 21:37:26
57さんの体験談ですか

59 :東スレ向上委員会:2006/07/22(土) 21:38:28
>>51
気にするなw ストーカー連の反応って、いつも、この程度だ
荒らす以外に目的はない

60 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 21:44:21
あずまんの本はオタク業界の人に結構読まれてるでしょ。
ハルヒにも「歯上言論」て出てきたし。

61 :東スレ向上委員会:2006/07/22(土) 21:45:44
>>60
どこに?

62 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 21:49:10
>>61
第7話ミステリックサインで
コンピ研部長の部屋にある本棚の中に「歯上言論」という本が置いてある。
少し注意して見ないとわからないかもしれないけど。

63 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 21:50:52
細けえ

64 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 21:52:08
http://wiki.livedoor.jp/haruhi98/d/%C2%E87%CF%C3%A1%A1%A5%DF%A5%B9%A5%C6%A5%EA%A5%C3%A5%AF%A5%B5%A5%A4%A5%F3

んー
スレのことじゃなくて、東がやってるのは作品のための批評ではなくポストモダン論、ってことなんだけど。

65 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 21:58:10
そうこれこれ
ttp://image01.wiki.livedoor.jp/h/8/haruhi98/71b9d57904bea014.PNG

66 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:01:25
波状なんてマイナーもいいとこだ

67 :東スレ向上委員会:2006/07/22(土) 22:02:40
なんだ、アニメのほうか

68 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:02:57
宮台も攻殻に登場した事がある
「社会学者の宮代(みやしろ)さん」として

69 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:03:56
そして郵便本などネタとしてすら必要とされていないのだ!!

70 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:08:49
きゃー! 言っちゃったー!

71 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:09:48
>>67
そこで嘘でも「おお、ありがとう!」とか言っておけばスレが向上するのにね

72 :東スレ向上委員会:2006/07/22(土) 22:10:21
このスレに来るのは郵便本読者だけではないのだよ
普通のアニメファンも来るんだ、これこそ「郵便的誤配」だ

73 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:13:19
その人たちが東の本を遡行して読んでこそ「誤配」の成功

ところで郵便本読んでみる気になった?

74 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/22(土) 22:23:01
>>37
>「セカイ系から閉鎖系へ」、鑑賞型感情移入は「オタク第4世代」の足音
あーそれはよく分かります。主人公に感情移入しづらくなってきたという。
前にブログで言ったけど、Fateもひぐらしもハルヒも主人公がウザめです。


75 :東スレ向上委員会:2006/07/22(土) 22:26:51
遡行して読まなくても良い、もちろん読んでも良い
「歯上言論」と言うオブジェ(ボードリヤール)が存在すれば東の意にかなってる

「郵便本」も「不安本」も元ネタは雑誌掲載時に読んだ、昔の話だね
いまだに問題になってるって、やっぱ東って凄いな

76 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:27:25
主人公喋りすぎ、ってだけ
図式を適用するために作品が取上げ方が恣意的になっている

77 :東スレ向上委員会:2006/07/22(土) 22:37:03
「感情移入」はしても良い、もちろん、しなくても良い
東はハルヒシリーズをメタラノベって定義したけど、そう言った事だ

78 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:42:36
はあ?

79 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:52:49
動ポモ読者が動ポモをどんな風に読んでるのか不思議。
「伝承」だの「否定神学」だの突然出てくる。
郵便本での議論と問題意識を念頭に置かないと、
それこそ東が自分の図式を適用したいだけで、恣意的に見える
というか郵便本と動ポモの繋がりを分からずに読んでいるときはそう見えた。

80 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 22:57:29
いやどっちも読んだけど
どっちにせよ恣意的だよ

81 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:04:03
まあそうだけど、動ポモだけの読者があれで納得するのか不思議。
郵便本でも対象にするテクストの選び方や、議論の進め方があざといので東のスタイルかもしれんが。

82 :東スレ向上委員会:2006/07/22(土) 23:09:01
郵便本読者は理論偏重、動ポモ読者は実践偏重
郵便本も動ポモも、問題意識は共通しているのに

83 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:12:18
両方読んだ上で比較して語るのは分かるんだけど
片方しか読んでない人が比較しようとしたり
「ありゃもう終わり」とか言うのは分からない

84 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:15:09
あずまんの終わりはきれいな終わり

85 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:18:34
両方読んでも読まなくても読者は読者だからなあ
処女作を強調しすぎるのは原理主義的でついていけん

86 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/22(土) 23:19:26
>>76
まあ一つの作品に対する批評から脱線して図式の方が主眼になってますけどね。
でも単に喋りすぎな主人公は前からいるわけで、それだけのことでもないでしょう。

古典的な天才探偵に対して必ず失敗する犯罪小説みたいのがでてくるわけです。
それで昔のヒーローがあしたのジョーを経由して、単なる足手まといにまで堕ちる。


87 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:25:36
明日のジョーと何の関係が・・・

88 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:38:14
東が完全燃焼して燃え尽きたって言いたいんでしょ。

89 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:41:12
喋りすぎる主人公、昔のヒーローが単なる足手まといに…

90 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 23:52:44
士郎も東も自分語りが好きだよな

91 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/22(土) 23:57:49
>>87
アンチヒーローの系譜です


92 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:01:24
なるほど、柄谷的なものへの対抗か。

93 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:08:48
あえて堕落してみせることで、安易なヒロイズムを批判する。さすが東先生。

94 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:09:38
しろうとには惑星開発委員会ttp://www.geocities.jp/wakusei2nd/haruhi.html
とblogでガチで対決して欲しいんだけど

95 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:26:11
しろうとをダークサイドに引きずり込まないで!

96 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:27:23
友達認定されたことで既にダークサイド入り

97 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 00:36:08
あずまんのともだちはきれいな と    も だ  チ

98 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 01:26:10
しろうとさんだけはまともだとおもってた

99 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 01:30:55
>>94
よくわかんないけど
オタクを悪い方向に拗らすとヒドイコトになるんだな、ということは認識した
オタ消費財を見るための言い訳が二重にメタ化しているw

100 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/23(日) 01:42:52
>>94
自分はポストエヴァとは言ったものの、エヴァを超えてはいないという感想です。
そうすると結構そこに書いてあることとかぶっちゃいますね。劇場版を見たときに、
客席が移っているシーンがあって、庵野の客への悪意を感じて嬉しくなりましたが、
一方ハルヒ(アニメ版も)は徹底的にサービスサービスな感じで、完結しています。


101 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 01:55:33
ポスト・エヴァって…
比べ物にならんだろ。
ローカル局で深夜放送だし、オタ以外知らないし。

102 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/23(日) 02:02:43
そうそう、あと設定も似ているし、ハルヒにはエヴァがない分
等身大の青春にスケールが縮小しています。そうなんだけど、
ハルヒ単体じゃなくて、新しい流れに注目したいという話です。
自分的にエヴァと逆のことをやって成立してる部分が面白い。


103 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 02:04:35
うーん。
東はハルヒ好きだけど、閉塞感を見出してるよ。
キラーコンテンツが無い、いい加減ジャンルを突破する作品が出ないとヤバい云々。

104 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 02:04:37
>>101
   丶 ',  ',     ,'  ; ' ,.ィ          ヽ、
    ゙、 ',  ',    ;  ,'/_ レ'Z/} /| /l , } 〉
      ∠、 '、  ,'  '/ rデミー' 'イーk'}ル'ソ
      /,ゝ、`ー' , '〈_j ゛`ー′ /でン/}'´
   ,. ┴─‐ l゛−"/ ハ  、   .ゝ ゛,'ノ
  /  `、  ハ n /} / ヽ ヾニァ' /、
 /    ヽ. ト、]_[ノ {   \ ` ,.イ  ト 、
/  {   / ̄'| |`ヾ、`ー-、`´__ l   l l \
/   ヽ〈  rニL上z'^)     i´  |   l l , }
ノ⌒ヽL{ 、___厂丶     l  l.   l l / |
   l7丁{ 、___}、  ヽ   !   l.  l |  l`l、__
    K`Y^>、___,ノ ヽ.  `、   /  / l  ∠b }〉
    |、>へ//7ー′   `、  '、 ン′/  ノ∠仏レヘ
    lヘ/ //      ヽ ∨  /   /仏j/  \
   |'´   //        l/ /   /ム/       ∧
   l  //        / /     /レ'′    /×\


105 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 02:07:07
そもそも閉塞感が好きなんだろうな、あずまん
メタハァハァかつ閉塞ハァハァ

106 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 02:09:07
まあ自分で蓋閉じるようなこと言って
「このままじゃ窒息するぞ!」って脅すタイプだよね
批評家ではよくいるが

107 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/23(日) 02:13:05
>>94
でもまあこの酸っぱい葡萄説は、さすがに
矮小化しすぎだと思うので後で反論しますよ。
「AはBに過ぎない」論より贅沢な展開にしたい。


108 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 02:16:43
しろうとさんがネットで暴れるのいつも楽しみにしてます

109 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 02:18:30
しろうとはきょどってて面白い
あずまんはもう開き直っててつまらん

110 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 02:19:51
ポスト・アズマか?

111 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 03:05:06
ネタがないからって純朴はしろうとをネタに遊ぶのはやめてください。

112 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 03:13:07
>>111
しろうとのピンチに、あずまんが助けに来た!
やっぱ友達だよなー
一気にベッドまで雪崩れ込むんだよなー

113 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 03:16:07
…ちょっと待てよ
あずまんがブログ更新したの02:53
>>111は03:05:06

名乗ってないけど、本当にあずまん?

114 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 03:24:36
>>111
純朴「は」とかどうやったら間違うんですか。
格好つけようとすると、必ず失敗しますね。

115 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 04:08:22
>>102
>ハルヒ単体じゃなくて、新しい流れに注目したいという話です。

ここの部分詳しく聞きたい。ハルヒ抜きじゃ駄目なの?



116 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 04:30:49
>ハルヒ単体じゃなくて
そりゃそうだろ。みくる、長門、鶴屋さんは必須。

117 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 04:31:31
第5世代とか第6世代とかどうなるんでしょうね・・・

118 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 08:16:38
ワレワレオタク先生って1日おきなのかな

119 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 08:18:27
世代が下るごとにミニマルな議論になるお燗

120 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/23(日) 08:33:22
>>115
ダメじゃないですけど、数少ない成功例なので、メルクマークになります。

…東に対する不満は、ヤマトやガンダムなら動物的じゃないのかという話です。
もう少し言うと、ヒット作が出る時代は人間的だというのは短絡的じゃないか。
今の時代だってメガヒットはたくさん出てるのにそういうのは認めないでしょう。

つまり、「批評空間は誰も読んでない」的な発想で読者数と他者論を混同し、
それでいながら自分の気に食わないものは動物のカテゴリに入れておく。
しかし、不安本で言う一つのワードで全体を切れないということと、動物は違う。

だから、手紙の断片を復元するように複数の作品を暗号解読的に読む必要があって、
しかもその方法論だけをこのスレで繰り返し言ってても仕方ないことで、
ブログ(できれば単著がいいんですが無理)のその場その場の実践でしか示せない。


121 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 08:49:03
>それでいながら自分の気に食わないものは動物のカテゴリに入れておく。

いくらあずまんでも・・・そんなに酷くないと思うけどなあ。
Fateなんか気に入らなかったみたいだけど、そういう言い方はしていないよ。

122 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 09:15:56
らんま好きだったそうだけど、サンデー、ジャンプなどの少年誌も
(共同性が今よりはあった)95年以前のほうが面白かったし、部数も多い。
やはり東の言うように共同性の衰退とデータベース的な創作状況は密接に結びついてる気もする。

とはいえ、代表的な少年誌や前面に出てくるアニメがキラーコンテンツ足りえてないことと
「動物化」とを結びつけるのは短絡であるとも思う。しろうとの言うように。

とはいえやはり昔のほうがアニメも漫画も面白かったとも思うので、動物化な気もする。

123 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 09:16:47
>>122>>120

124 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 09:16:58
びせいねんあずまんのおまんこぺろぺろ

125 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 10:52:45
とはいえ!










すまん、言ってみたかっただけ

126 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 11:42:20
おまえら前スレ埋めろ

127 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/23(日) 12:34:11
>>121
小林よしのりの本は売れていてもたぶん人間的とはしない。
要するに、「東センセイの部数はきれいな部数」なんだと思う。

>>122
あとゲームも昔の方が面白いですね。ただ読者の方の変化も要因にある。
作品の記憶が蓄積したからつまらなくなったんです。子供は何でも面白い。
じゃあどうすればいいかといえば、その記憶を生かすような作品でしょうね。


128 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/23(日) 12:38:47
>>122
>とはいえ、代表的な少年誌や前面に出てくるアニメがキラーコンテンツ足りえてないことと
>「動物化」とを結びつけるのは短絡であるとも思う。しろうとの言うように。
普通に考えて、じゃあマニアックな学術書は5000部だから動物かとなります。
つまり、価値観の多様性と人間/動物は別の話であって、皆が小部数の
雑誌を読んでいても人間的な社会が成立することはおかしくないでしょう。
だいたい価値観の共通が人間的なら、ファシズムは凄く人間的ですね。


129 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 12:43:22
あずまんのファシズムはきれいなファシズム

130 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 12:57:06
>>127
> >>121
> 小林よしのりの本は売れていてもたぶん人間的とはしない。
> 要するに、「東センセイの部数はきれいな部数」なんだと思う。

これは「動物」がどうしたとか言う前からのあずまんの持論ですね。
基本的にベストセラーを馬鹿にしてますから。

古くはあずまんデビュー当初、宇多田ヒカルがヒットしていたのですが、
「あれは音楽じゃなくて物だ」(近代的な音楽鑑賞ではないとのこと)と
よくわからない意見で批判的に若者の聴取形態を取り上げていました。

ハルヒにしても
「僕は知識があるからメタライトノベルとして読んでいるけど
若い人はベタに読んでいるんでしょ」という意見。

131 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/23(日) 13:09:21
>>130
そうそこら辺がずるい。自分は宇多田ヒカルは良いと思う。
ひたすら自分の内面しか歌ってないけど人間的なんです。

もし歌が単なる聴覚刺激ならA面もB面も同じように聞かれるはず。
でも同じ曲の一番と二番でも大差があるでしょう。意味が関与してる。


132 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 13:24:00
ウタダがいいかどうかは別として、浅田みたいな生まれながらハイカルチャーに
ズッポリハマってる人間がポピュリズムを軽蔑するならまだ分からんでもないが、
あずまんが言っても滑稽なだけなんだがな。
聴いてるのは大衆べったりなものでも、聴取の仕方がお前らとは違って高級なんだよ
というコンプレックス全開の幼稚な自意識しか感じ取れない。

133 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 13:32:15
>>120
>できれば単著がいいんですが無理

そこで冬コミにサークル参加で同人誌出せば良いじゃない

134 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 13:54:39
東が理論レベルが高い批評誌の不在を嘆くときに、自分こど
それにコミットしてきたという意識がゼロに見えるが。
彼が鎌田に悪態をついてちゃぶ台返しをしたときに、確実終わったものがあるんだよ。

135 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 13:59:42
>>134
自分「こど」とかどうやったら間違うんですか。
格好つけようとすると、必ず失敗しますね。

136 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 14:25:01
タイプミスに突っ込むのもくだらないな

137 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 14:27:17
そういやエヴァでもシンジに感情移入するような見方のファンを
馬鹿にしていたな。
自分はメタなところに興味がある、と。

アスカのポスターを部屋に貼るようなデブオタに言われたかないと
思ったよ。

138 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 14:46:12
それ以上にアスカとの脳内対談に俺はひいた。キモイにも程がある

139 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 15:03:09
あずまんの脳内はきれいな脳内

140 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 15:13:12
>>138
それは「高尚な自分が【あえて】オタク芸をやっているんだよ」という
言い訳に満ちたパフォーマンスです。

脳内対談の内部でも言い訳しているし、
対談掲載の次号でもやはり弁明しているしね。

141 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 15:14:13
あずまんの言い訳はきれいな言い訳

142 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 15:16:09
ゲームがつまんねくなったのは、単にプラットフォームの技術環境的な面が
悪く作用したからじゃねーのか?
だからこそ携帯機を充実させたりしてプラットフォームの方向性自体を修正してるし。

143 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 15:20:52
あずまんが若い世代に滅多打ちにされる日曜午後でした。


ここでオールドオタク世代によるあずまん擁護の弁!


144 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 16:32:46
美青年あずまんのおまんこぺろぺろ
豚中年あずまんのおちんこぺろぺろ

145 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 17:35:01
語学と言語学
http://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/gogaku.html

本当に頭の良い人達の話。
蛸壺の中で頭のよさを競ってる間抜けな東wwwwwww

146 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 18:17:37
今年の夏コミはハルヒブームがあって、あずまんも惑星開発委員会も
参加するらしいから、生まれて初めてコミケに行ってみるつもり。

しろうともコミケで批評誌出せばいいのに。

147 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 18:34:29
どうでもいいけど、あずまん太りすぎてブタのよう。もはやデジキャラット
に出てくるキモいオタクと何も変わらないw。

148 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 18:46:51
     _ -一-、,- 、
   /川ノ 、 ミヾヾ\
  /〃ノノノ| ヽ、\ヾヾヽ
  ./,_川ノ ! ,,.,.,..` ,,,,ヾ )
  l川/   ,-、   ___. ´|
  (6テ   ⌒   |⌒ .|
  ∪     ,.r'  !)  〈
  l     ノ_`_   ヽ
  l     '<±±(    )
  入     ー--'  i´), -、
/  へ        | !ソ  ´ヽ、
l     \` -ー―ー |      )
|      \/\/ |     ノ

149 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 18:49:22
しろうと謹製のあずまんAAですか

150 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 18:54:49
北田暁大って生きてるの?

151 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 19:53:13
・・・誰か擁護してよ

152 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 19:59:32
ttp://www.iii.u-tokyo.ac.jp/faculty/profile/kitada.html
2006年 北京日本学研究センター派遣教授(2006年2月〜2006年7月)

153 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 20:17:37
あずまんをいじめるな!

154 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 20:52:27
デブにデブっていうとなあ!
反論できないから辛いんだぞ!

まあ俺はデブったことないから実感ないけど?

155 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 00:51:35
>>146
どちらも毎度参加してるけどな

156 :99:2006/07/24(月) 01:34:15
http://d.hatena.ne.jp/sirouto2/20060723/p2

> 流れを簡単にまとめると、「こんな青春がしたい」という妄想を持った対談者たちが、
> 萌えオタと自分を差別化する理由がないと、ラノベやアニメを見ることもできんのかという、
> 言い訳に言い訳を重ねてハルヒにアクセスしてる対談だろう。

漏れのレス(>>99)パクった・・??






なわけねーな。
別に誰でもわかることか。

157 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:41:06
あずまんあずまんあずまんまん

158 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 01:43:06
>>156
ナイスアシスト!

159 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:15:18
しろうとの話題禁止

160 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 02:45:06
しろうとの話題はきたいな話題

161 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 03:33:40
しろうとGJ!

162 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 05:20:39
しろうと痛快で好きだ

163 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 05:22:44
>>130
>ハルヒにしても
>「僕は知識があるからメタライトノベルとして読んでいるけど
>若い人はベタに読んでいるんでしょ」という意見。

それだと、やれラノベ市場の未来がどうこうっていう、
東のオピニオンの根拠が宙に浮いちゃうような。

市場で行われている事=「ハルヒはメタ的に享受されてる」が、
大前提なわけだから。

164 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 05:29:34
>>143
オールドオタクが擁護? 

東のオタク評論仕事には、今の状況に「こんな時代だからしょうがない」的な
「開き直りと後ろ向き」の根拠を与えている側面があるんだが。

165 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 08:01:10
ここでオールドオタク世代によるあずまん擁護の弁!


166 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 09:58:03
浩紀は自分をあたるにアイデンティファイした中学生のときの気持ちを
忘れてないっちゃ!

167 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 10:23:20
>GBソフト『魔界塔士SaGa』が挙げられる。
>物語の発端では、塔の先にある楽園を目指すところから始まるが、
>物語の結末では、塔の頂上にあるドアを開けずに、元いた世界へと主人公たちは帰っていく*7。

デタラメ言うな馬鹿しろうと

168 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 10:27:40
「かつてどこかで『アリストテレス』が名指された。しかしその起源にはもはや遡行できない。
そして『アリストテレス』は、様々な経路を通り配達される。いまや名『アリストテレス』は、
無数の経路を通過してきた複数の名の集合体と言ってもよい。したがって当然、
名『アリストテレス』に結びついた複数の確定記述どうしには齟齬もあるだろうし、
ある『アリストテレス』に他の手紙〔=伝達された確定記述〕が混入してしまったり、
またある『アリストテレス』の一部が行方不明になってしまうこともあるだろう。
それらの齟齬を調停することは永久に不可能である。だからこそ『アリストテレス』には
つねに訂正可能性が憑きまとっているわけだ……名『アリストテレス』は常に幽霊に
憑かれている。幽霊は、可能性と多数性(反復)の移送にあり、ネットワークの必然的な
不完全性において現れるのだ。幽霊は、デッド・ストックの空間に居すわり、私たちを
つねに脅かし続けることになろう」


郵便本でいう、無数の経路→複数の確定記述の齟齬→訂正可能性→幽霊

固有名はこのような「複数の確定記述の齟齬」によって成り立っているから、
確定記述の束に還元できない、ということですね。
でもこれって固有名だけはないのではないでしょうか。
普通名と固有名の差異は説明できていますか?
固有名の特殊性は別にあるように思うのですが。
エロい人どうですか?

169 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/24(月) 11:00:56
デリダ的脱構築に対した意味はないですよ。
簡単にいえば「まわりを見渡したら負けだと思っている・・・だから足下だけ見てろ」ってことですよ。
なんの役にもたちませぬ。

170 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 12:10:21
>>167
ちがうの?

171 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:45:31
     /⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
    / ノノノノノノノハヽ ヾ
   < /  ━   ━  \ >
   ノ /   <・>, 、<・>   ヽ|
    )|   ,,ノ(、_, )ヽ,,   |ノ
     |   )トェェェイ(    |
    /\  ヽニソ  ,/、
   /   `ー----一'   ヽ

172 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/24(月) 22:06:49
>>168
それは、「対象」を「指示」するかどうかですね。


173 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 22:43:54
しろうと出入禁止

174 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:35:05
クリプキを読まずにクリプキを論じれるわけがないだろ。
指示の問題と様相の問題は区別しろと何度も何度もクリプキが
論じてる。指示は対象の指示の話で、様相は指示された対象の
性質の話。

175 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:54:59
p.128の改変ですか?
固有名の特殊性の説明というより、
記述主義(確定記述の束)に対する反記述主義(訂正可能性、固定指示子の伝承、命名儀式への遡行の完全な保証)
その伝達経路の脆弱性の議論でしょう。

176 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 00:16:37
記述主義において生じる2つの問題を
回避するためにクリプキは直接指示図式を提示し
対象の問題と性質の問題を区別した。
もっといえば、指示において問題となるのは対象のみ。
様相の話は指示の話とは関係ない。
それが固有名による対象の指示の固定の議論。
指示の固定の後に、どうして直示的な状況以外に
おいても尚、指示がうまく行ってしまうのかというhow toを
説明する段階において、初めて因果的説明が意味をもつ。
それは「説明」であって、「正当化」ではない。

伝達経路の脆弱性などはそもそも「伝達経路」の存在を前提にしな
ければ論じられんよ。

東の議論は面白いが、個人的にはもったいないと思う。
頭が良すぎるから、何を読んでも「東図式」に切り取ってしまう。
もちろん「東図式」に切り取ることそれ自体が悪いわけではない。
ただし、クリプキの議論にはクリプキの議論なりの内的な整合性が
あるわけだ。それを踏まえずに論じても、反感しか呼ばないし
クリプキよりも東の議論の方が面白く映ってしまう→クリプキ読まね
という回路を作るだけ。今からでも遅くはない。クリプキを読め。

偉そうですまん。

177 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:00:19
>クリプキを読まずにクリプキを論じれるわけがない

んなこたない。
このスレはみーんなあずまんの著作を読んでない。

178 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:14:23
あずまんの著作はきれいな著作

179 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 01:23:44
そもそもあずまんが読まずに書く人だしね

180 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 02:53:13
>>174>>176
そうですが、郵便本の流れでは、そもそも指示と様相が分割できないかも。
あるものを固定して指示できて、それと別に対象の性質があるんじゃなくて、
対象の性質によってはじめて指示が成立する、と転倒するかもしれません。

イメージだけで喋りますけど、東的な指示というのはP2P的で、
ものすごい勢いで指示子をばらまいて、パターンが一致したら
事後的に経路が繋がって、でも途中で偽装されていたりとか…。

さらに一つの対象が断片的なキャッシュ群に分割・蓄積されていて、
個々のノードが無意識に転送・中継しているのが転移関係ですね。
それがオタクはキャッシュが膨大で薄いアニメも面白いという話に。

要するにデリダは何であんな文体なのかと言えば、P2P的なんです。
主体がサーバとして機能しない90年代の閉塞を破る魅力があったと。
それをイメージじゃなく理論的に論じろと言われると難しいですけど。

>東の議論は面白いが、個人的にはもったいないと思う。
>頭が良すぎるから、何を読んでも「東図式」に切り取ってしまう。
ええ、それは感じますね。


181 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 03:08:48
>180主体がサーバとして機能しない90年代の閉塞を破る魅力

よくわからんが、「他者と連結する」ということですか?

182 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 03:11:22
>>176
確かに何でも東の問題意識に近づけて切り取っている感じがするし、
原典を読まずに東の本で分かった気になるのは危険です。
しかしクリプキの議論のある部分(因果-歴史説)が郵便本の重要なテーマ
であって、そこをクローズアップして論じるのも面白いと思います。

「(その赤ん坊の)両親は彼をある特定の名前で呼ぶ。両親は、彼の事を
友人達に話す。他の人々が彼に会う。さまざまな種類の会話を通して、
その名前はリンクからリンクへとあたかも鎖のように広がっていく。この
連鎖の末端にいて、市場かどこかでたとえばリチャード・ファインマンの
ことを聞いた話し手は、たとえ最初に誰からファインマンのことを聞いた
のか、あるいはいったい誰からファインマンのことを聞いたのかさえ思い
出せないとしても、リチャード・ファインマンを指示する事が出来るだろう。
彼は、ファインマンが著名な物理学者であることを知っている。最終的に
その人自身に達する伝達経路が、その話し手に実際に届いているのである。
だとすれば、たとえファインマンを一意的に同定できないとしても、彼は
ファインマンを指示しているのである。」

183 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 03:17:43
「機械としての私」をデリダが論じていたかは、知らんけども。
それならそれで、オタクを抜きにしても論じられる一般問題だ。

言葉を処理する「機械システムとしての私」は東個人の問題意識ではないの。
似てるものを挙げれば、ウィトゲンシュタインとかの「論理哲学論考」とか。
記号論理の操作。
ポストモダニズムの問題意識なのか。



184 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 03:18:48
ワレワレオタク先生は東のいいところって何だと思いますか?

185 :オタク:2006/07/25(火) 03:34:41
>184
着眼点はいいと思うが説明しない。
「ポストモダニズムだ」とか言いながら、人間を記号処理システムとして捉える
のなら、記号論理学で哲学では別グループじゃなかったですか?

人間をチューリングマシンとして捉えるのは多くの人が賛同すると思うし、
僕もその通りだと思いますよ。

ただ、デリダは、言葉の多義性のような全く別の問題意識でやったんじゃないの?
データベースに捉えられない、「差延化する私」とか。
これは、入門書とかに書いてある通説的なデリダ理解だから、それと全然正反対
のことを言いたいなら、そう断るべきである。

近代的な「意味が固定される」言葉に対して、テクストの多産性を示したとか。
意味は確定できない(決定不能性)とか。

東の言うことと正反対だから、混乱する。




186 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 03:50:27
>>181
そう、無意識での連結ですね。
>>183
「論考」では伝達経路の違いは無効です。


187 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/25(火) 04:29:41
議論の本質が違うのではないかいな。
誤配=幽霊の議論がわかるが、
固有名の余剰が、本当の誤配=幽霊なのか。ということだね。
誤配ってほんとに余剰を生むの?
誤配は固有名だけにおこるの?そんなことはない。すべてのことばに起こるわけだ。

たとえばジジェクは固有名の他者性が欲望を想起するからと、
余剰があるように転倒されると言うわけだ。
これが否定神学でも、否定神学そのものが余剰を生むわけだ。

188 :オタク:2006/07/25(火) 04:55:43
>186
ウィトゲンシュタイン的な機械がゲーデル的に脱構築されれば、「壊れた
機械」になる。

それが、デリダ第二期のテーマというわけですか。
ウィトゲンシュタインでも誤配を出すことは可能だよね。機械を機械的
に突き詰めれば、「壊れた郵便局」になる。
それで、デリダの読解としてはいいのかな。

なんか違う気がする。これだと近代的人間はコンピュータで、ポストモダン
人間は「壊れたコンピュータ」になるが。
返って誤配の度が増しているから、「人間的」ではないか。



189 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 05:48:26
>>187
>誤配は固有名だけにおこるの?そんなことはない。すべてのことばに起こるわけだ。
いや、「独身者は結婚しているかもしれない」「四角は丸いかもしれない」は、
論理的にありえない。それは誤配ではなくただの誤用です。そうではなくて、
「山田はあいつかもしれない」という指示に関する話です。後段は意味不明。

>>188
>ウィトゲンシュタインでも誤配を出すことは可能
どちらかといえば、後期ウィトゲンシュタインの言語ゲームに対応するでしょう。
『論考』では媒体・経路に意味はありませんが、『探求』では多様な言語形式を
扱っています。郵便本で扱うデリダは、前衛的な言語ゲームを展開していたと。


190 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 06:41:07
おっ、たまには早起きしてみるもんだ

191 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 07:06:02
「一部の一般名にも拡張されるが問題を簡単にするため固有名に絞る」
とは書いてあるけどね(110頁)

192 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 07:25:22
誤配じゃなくて固有名論がね>>191

193 :176:2006/07/25(火) 07:42:15

おはよ、176っす。
雑な応答だったらすまん。

>>180
>>対象の性質によってはじめて指示が成立する
もし本当に東の主張がそうであるならば、クリプキの主張とは180度
違う。クリプキは「逆に我々は現実世界の中にあり、同定することが
できるような対象から始める。そのうえで、我々はその対象について
一定の事柄が真であったかもしれなかったかどうかと(記述を通じて)
問うことができるのである」(邦訳p.61/原文 p.53)とまで主張している。
性質は対象の固定後にしか問題にならない。であるがゆえに、固定後に、
性質の記述が問題となり、様相の話になるのだが。

>>一つの対象が断片的なキャッシュ群に分割・蓄積されていて、
>>個々のノードが無意識に転送・中継しているのが転移関係

面白いけれども、やっぱり固有名による対象の指示固定が前提になるのでは。固有名が指示する対象について、固有名の使用者が保持する知識(つまり対象の性質)の話とごっちゃになっている気がする。

>>P2P的

も少し、説明よろ。俺にとってはP2Pのイメージは各マシンそれぞれがサーバになる程度のものしかないのだが。




194 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 08:10:12
Chora

195 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/25(火) 09:19:23
>「独身者は結婚しているかもしれない」「四角は丸いかもしれない」は、
>論理的にありえない。それは誤配ではなくただの誤用です。そうではなくて、
>「山田はあいつかもしれない」という指示に関する話です。後段は意味不明。

???

たとえば「アリストテレス」が誤配されるなら、「しらすぼし」も誤配されるだろうということ。


196 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/25(火) 09:26:03
言語体系そのものが本質的に通時的な誤配のネットワークだね。
それが言語体系の動性を生んでいる。
これを固有名だけにではない。

197 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 09:30:15
>たとえばジジェクは固有名の他者性が欲望を想起するからと、
>余剰があるように転倒されると言うわけだ。
>これを固有名だけにではない。

分かるようで分からない。助詞のミスは避けるなり訂正するなりしてほしい。

198 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 09:51:15
P2Pというか、freenetとwinnyのことでしょ。
ナプスタやグヌテラやbittorrentのようなメジャーな形式は
それに当たらない。

199 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/25(火) 10:40:24
>>197
たとえばペットがほしい人がいて、ペットショップで様々な犬を見て回る。
その中の一匹を決めて「アリストテレス」と名付ける。
その犬は無数の中の一匹の犬から、他にいない唯一の「アリストテレス」となる(ピン留めされる)。

このときに「アリストテレス」は他の犬でありえた可能性が事後的に転倒され、
その犬が名付けられる前から、「アリストテレス」となるために生まれたように捏造される。
(神話が生まれる。)
名付けることで、ただの犬が誰かが欲望した特別な犬となる、(対象aとなる)。
このただの犬と「アリストテレス」の差異が余情です。
そして余情は欲望によって捏造されてものである故に組み尽くせない。

実は、東の「散種の多義性への転倒」はこれに一見似ている。
事後的な多義性が、はじめからそのような意味があったように捏造される。
これを東は、誤配として説明する。誤配を排除し多義性へ還元する。
散種(無数の意味)=多義性+余剰(誤配)

しかしこれでは、「アリストテレス」と「しらすぼし」の差を説明できない。

ジジェクでいえば、、「アリストテレス」とは唯一な存在。「しらすぼし」は無数にある存在。
欲望の強度が違うわけです。


200 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/25(火) 11:11:27
ある対象が唯一である理由などどこにないということは、
固有名はそのはじめから空想なわけです。
しかしこの空想は人間はみな唯一の存在であるという
人間(尊厳)倫理に根ざしているので、容易に否定されるようなものではない。

言語体系そのものが本質的にもつ通時的な誤配のネットワークです。
それが言語体系の動性を生んでいる。これを固有名だけにではない。

もし誤配を固有名につなげるとすれば、重要なのは動力(欲望)です。
欲望されるからより強くドライブ(動性)が生まれ、
より多くの誤配が生まれ、それを多義性へ還元しようとする。


201 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:12:10
↑こいつは一貫してスルーで。

202 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 16:07:32
184 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/07/25(火) 03:18:48
ワレワレオタク先生は東のいいところって何だと思いますか?


185 名前:オタク 投稿日:2006/07/25(火) 03:34:41
>184
着眼点はいいと思うが説明しない。 (以下略)


愛称が普通に受諾されててワラタ

203 :176:2006/07/25(火) 17:55:21
>>182

うん、おっしゃる通りだと思うし、そこが東本の魅力ですね。
でも、その部分の話は「正当化」の文脈ではなくて、「説明」の文脈ですよね。
因果的な説明。そこには論理もないし、根拠もない。
プラグマティズムの魅力といえば魅力ですが、もっとも単純かつ説得的な
「説明」として因果連鎖の話をクリプキはもちだしています。
それはあくまでpicture(邦訳は…見取り図だったと思う)なんすよ。
しかもそれを導入する理由が、「いかなる説得的な説明も非循環条件を犯して
はならない」という第1講義末尾でクリプキ自身が導入した条件からです。
もっといえばクリプキの因果的な説明は「こうでよくない?だって話うまく
回るしさ」というスタンスから生まれています。それが悪いわけではありま
せん。ただクリプキがそこまで至ったargumentを差っ引くと、クリプキの議論
の魅力が9割減すると私は思うのです。ついでに、そこまでロジカルに論証し
てきた挙げ句pictureの提示で終了かよという個人的な脱力感もあげておきま
す。直示理論をうまくまわすためのお話としての因果連鎖も
それ自体魅力的ですが、どうして直示理論が提出されたのかといった背景も
学ぶと素敵なのに…とかぼやいてみました。うざくてすまん。
最早、東の話でもなんでもないですね。。


204 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 20:50:43
>>193
>クリプキの主張とは180度違う
そうです。「性質を固定した後に対象を問題にする」のは図と地の反転で、
それは「誰々の」顔を見るのではなくて、顔に「誰々を」見るようなことです。
例えばモンタージュ写真の特定とか。ウィトゲンシュタインのアスペクト。

>固有名による対象の指示固定が前提
とろこが、Winny型のP2Pでは最終の宛先がなくても届くんですよ。
いわばバケツリレーで、個々の配達人は一人先の宛先しか知らない。
そしてこれが不安本の90年代の断絶のイメージによく合っていると思う。


205 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 21:01:10
>>198
そうです。
>>199
釣り糸が絡まってるみたいに誤解に誤解が重なっていますが、
固有名というか対象の指示が問題なんですよ。例えばですね、
「君の言う(その)しらすぼしはうめぼしを指しているんじゃないの?」では、
「その」ものへ指示が生じます。そして固有名はふつう「その」ものを指します。
「その」「それ」と何かを指して、属性の訂正が可能になるのはなぜかという話。


206 :176:2006/07/25(火) 21:13:08
>>204

いや、それではまずい。性質を集めただけでは対象に到達しないというのが
記述説批判の論拠の1つ(記述による指示の理論批判部分)。
冒頭と注のユニコーンに限りなく近い性質を集めた(あるいはそうした属性
をもった化石を発見した)ところで、それは限りなくユニコーンに似ている
ユニコーンの類似物(の化石)でしかないように。「性質を固定した後に対象
を問題にする」ことは無茶。性質の固定ってそもそも何?
仮に女という性質をもつという話をするならば、既に女という属性をもつ対象
、担い手が前提にされとるやん。モンタージュ写真の特定だって、
モンタージュ写真に限りなく近い人間の存在が前提にされとるやん
(だからモンタージュつくるんでしょ?)。それは指示が固定されていない
という話であって、性質から対象に遡るとかいった類いの話ではないでしょ?
?で、指示が固定されていないという話であるならば、固有名の議論とは
何も関係がないですよね。つまり、しろうとさんの議論が東の議論の要約なら
ば、東の議論は「固有名」論に関する限りではクリプキの議論とは関係がなく
、直接指示の理論が非循環性条件を満たすために導入された図式としての
「因果的な説明」の話をうまく活用している議論ということになる。

>>最終の宛先がなくても届くんですよ。

届く届かないと指示の話のつながりがわからない。というかP2Pは東的な指示の説明のために導入されたんですよね?

207 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 21:24:16
おいしろうとァ
東サンのシマで調子くれてんじゃねっぞ

208 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/25(火) 21:26:45
>>205
???
これ以上の説明は良く読んでもらうしかない・・・
「その」ものへ指示=固有名と、普通名でも郵便的誤配は起こるという話。

209 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 21:27:19
面白いと思って呼んだレスがぴかぁ〜のレスだったw ショックだw

210 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 21:34:58
>>206
>しろうとさんの議論が東の議論の要約なら
東の要約ではなくて思いつきを述べてます。イメージだけですけど。
…そっか、ユニコーンの話を出されると困るな。
>既に女という属性をもつ対象、担い手が前提
チェシャ猫のニヤニヤ笑いみたいに概念が浮遊しているというか。

>モンタージュ写真に限りなく近い人間の存在が前提
顔とか指紋は一人に特定できますが、家族的に類似した特徴とか。
2ちゃんのような匿名掲示板では文章の癖で誰かを判断しますね。
そして「顔文字」があって、個々の主体を横断した集合的主体がある。

名無しさん(A)と名無しさん(B)と…という風にバケツリレー的に
交代交代で一つながりの文章とかAAを貼る光景をよく見ますけど、
ああいう不定形な寄せ集めがピカソの絵みたいに一枚になって
機能しているのが面白くて、でもそれを理論に着地させるのが難しい。

>届く届かないと指示の話のつながり
バケツリレーはまだ因果連鎖の範囲内で解釈できると思うんですけど、
指示が連鎖を超えて届くことがあると思うんですよ。全体が均一だと
双子地球的というか、目の前のものを指そうとして遠くのものを指す。
郵便本ではコーラだけど、何かエーテルというかモナドというか、
ファミコンの画面右端が左端にワープしてるみたいな。位相的というか。


211 :東スレ向上委員会:2006/07/25(火) 21:35:19
>>209
鈴木 vs しろうと ◆AUSirOutoE だから面白いよ

212 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 21:41:12
【東】しろうとスレッド65【浩樹】

213 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 21:50:30
(レス番とかトリップとかIDとかIPは置いておいて)匿名性と偶有性ですね。
VIP板とかの面白さというのは、ふつうなら一人一人を固有名で指して
それからその対象の属性があるというのを、すっかり反転してしまって、
同じ性質を共有している限りで何人でも同じ対象の枠組みになれます。

テレビやモニタの画像が点で出来てるように、「相」で違う図形が見える。
AAは顔-文字や絵-文字ですが、文字通りの記号とは違うレベルで
意味が成立してて、(^^)とかは個々の「(」「^」「^」「)」と全体の意味が違う。

ついでにアニメは絵が凄く均質だから、作品A・B・C・D…を横断した形で
キャラが成立します。そのキャラの伸縮自在さが魅力なんだと思う。
えーまあ最初のユニコーンの例で潰されてしまった気がするけど、
虚構世界の存在論とか抽象的な話がいま凄くベタに実現している感じがします。


214 :東スレ向上委員会:2006/07/25(火) 21:53:15
解りやすく、ゲシュタルト崩壊って言えば良い

215 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 22:06:07
>ゲシュタルト崩壊
んー分裂病的に同一性が解離してしまう面はあるんですけど、
病気じゃなくて、だまし絵というかルビンの壷みたいなああいう
類似による連想で対象が変わってしまうようなことですね。
あと例えばGoogleの検索とかもサイトを横断して
全体から共通項だけ持ってくるじゃないですか。
ネットは最終的にはIPで一意に特定できちゃうけど。
なんかそこら辺の可能性を基礎付けられたら面白いんですけど。


216 :176:2006/07/25(火) 22:09:28
>>双子地球的

教育的な突っ込みで悪いのだが、あのパトナムの話は指示の固定を
説明するための思考実験です。名前「水」は水という自然種を
固定的に指示する。例え、自然種の性質がH2OであれXYZであれ。そ
ーゆうモデルです。これはクリプキがこの世界のこの対象の指
示の固定から、記述を通じて少しづつ性質を変えて様々な可能世界
を作って行くという話と同値です。可能世界論は並行世界論とは異
なるというのがクリプキとルイスの最大の違い。そして三浦の可能
世界論が根本的に誤っているのはこの点です。もちろん、ルイスの
議論は議論として面白い。特に分析的な形而上学を展開するには
格好のモデルです。パトナムの話を並行世界論と捉えると根本的に
違う話になるので、ご注意を。

217 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 22:13:47
>性質は対象の固定後にしか問題にならない。であるがゆえに、固定後に、
>性質の記述が問題となり、様相の話になるのだが。

東もこれは踏まえているだろう。しろうと暴走しすぎ?


218 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 22:14:46
>>216
一年以上前だと思うけど、なんかそういう話がスレで出てました。
必ず何か認識論的なことと指示を混同しているんだと言われる。

確かにちょっと体系的に展開するのは苦しい気がするんだけど、
もっとクラスターとかプロトタイプみたいな中間的なものだと思うんですよ。
あだ名は「ジャージ」とか「メガネ」みたいに属性が名前じゃないですか。

あとモンタージュ写真は最初に顔を見たわけですが、
ミステリの犯人は、それが実在するかどうかも分からない(例えば自殺)。
そういう指示が浮遊している状態が面白いんだと思う。


219 :176:2006/07/25(火) 22:16:26
あと、猫の笑いの例はルイスが得意とした誤謬推理
ジョークの例ですね。「猫は笑わない」の対偶を
「笑うならば、それは猫ではない」ととり、
「笑いがあるならば、猫がいない」と解釈するという
ジョークです。

何か久々に東本を手に取ってみました。
学部の頃に線を引き引き読んでいたことを思い出しました。
思えば遠くまできたものだ…あずまんも俺も。

等と自分語りをして落ちます。

220 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/25(火) 22:18:18
東の議論を逸脱してますな・・・
ここでしろうとのイメージを議論してもな・・・

221 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 22:24:54
>>217
そうです。郵便本から離れてアイディアを述べてます。
>>219
猫に笑いとか色々な表情があるのをひっくり返して、
笑いに猫とか犬とか色々な寄生先があるという。
そういう倒錯的な見方がいま凄く魅力的だと思っています。

広げすぎた風呂敷を畳むと、まあ誇大妄想的なんですが、
郵便本の「引用符」「古名」の辺りとちょっと関係あるかも。


222 :東スレ向上委員会:2006/07/25(火) 22:25:52
「郵便本」の一番難解な部分、クリプト=暗号的読解について
東はやりかけてるけど、、、

ここのところは今後の展開に由るのだろう、「データベース」についても
クリプト=暗号的読解を、回避させた結果と見るのが妥当

郵便本と動ポモは繋がっている

223 :176:2006/07/25(火) 22:27:11
落ちようとしたのだが。もうちょっと。
「あだ名」は既に対象の指示が固定された後に
対象に加えられる性質であり、名前ではないと
思います。東浩紀という名前で、対象の指示が
固定された後に初めて「あずまん」というあだ
名が東浩紀という名前で指示される対象に加え
られる。それはいくらでも替わりうるし、流通
すれば名前もどきにもなる。だけれども、やは
り対象の固定が前提です。しつこくてすまん。

指示を行なう役割を持った詞が対象の指示を固定
しないでふらつくという話はわかります。でもそ
れは固有名論とは関係がない。

>>217

東はしっかりと踏まえてます。しろうとさんは
東の話をもとにもっとでかい話(←なつかしい
電通キャッチコピー)をなさろうとしているよう
ですね。。

ほんとに落ちやす。今日は勉強になりました。


224 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 22:40:26
>>222
「データベース」はバケツリレーを考えなくていい仕組みですね。
>>223
あだ名から進んで「バカ」「デブ」「ハゲ」みたいな罵倒語になると、
名前を代替しているのではなくて、一括りに扱ってると思う。
つまり犬猫みたいに個体を区別しないから罵倒なんですね。
>固有名論とは関係がない。
そうですね。なんか文化論みたいなことです。


225 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 22:43:42
>>176
こちらこそ勉強になりました。思いつきばかりで
まあ「うーんそれは違うのでは…」となるでしょうが、
それでもあの頃の東の「デカイ話」は好きです。


226 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/25(火) 22:55:26
>東はしっかりと踏まえてます。しろうとさんは
>東の話をもとにもっとでかい話(←なつかしい
>電通キャッチコピー)をなさろうとしているよう
>ですね。。

しろうとが「デカイ話」するときは追いつめら、煙にまくときなわけだが・・・

>指示を行なう役割を持った詞が対象の指示を固定
>しないでふらつくという話はわかります。でもそ
>れは固有名論とは関係がない。

これは東ともまったく関係がない。
対象が固定され、意味がふらつくのが、散種ですから。

>あだ名から進んで「バカ」「デブ」「ハゲ」みたいな罵倒語になると、
>名前を代替しているのではなくて、一括りに扱ってると思う。

これも固有名に対する記述の一つで良いと思いますよ。
これが良いように語られると「神話」ですね。
誤配とはこのようなことでしょ。


227 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/25(火) 23:17:13
取り乱してすいません。
ひさしぶりにしろうとの傲慢さに触れてカチンときてしまいました・・・

228 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 23:24:33
どうでもいいけど176さんの改行は見づらい

229 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 23:28:55
>>211
鈴木って誰?新キャラ?

230 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/25(火) 23:39:48
結局厳密な話としてはダメみたいな感じですが、最後にもうちょっとだけ。
>>223
>指示を行なう役割を持った詞が対象の指示を固定しないでふらつく
確かにモダンな発想だとそれが極めて不完全に見えますが、
文脈依存的に使えば、実際は不定のままで通ると思います。
実在論というか、真理条件的意味論のようなものは必要なくて、
矢印がどこかに向いてて、たまたま先に対象があったという。

それを導入してしまえば、同一性言明とかああいう問題の意味が
ほぐれると思います。遠くから矢印がやってきて同じ地点を指した。
結果的には同じなんだけど、その過程において別だという…。
固有名論じゃなくて、何だろう、信念文とか不完全・不透明な状況で
生じる現象を考えるときに、ただ向きだけがある指示は便利です。


231 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 23:50:06
しろうとはほんと馬鹿だな。教科書的なことの丸暗記は出来ても自分で論を組み立てるといつもぐだぐだ。
ぶっちゃけ頭の悪さはぴかぁと大差ないな。

232 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:21:14
kireina azumansure yogosanaide!!!

233 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:16:29
>>226
「追いつめら」とかどうやったら間違うんですか。
格好つけようとすると、必ず失敗しますね。

234 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:24:05
「しろうと(東)vs176」っつーより「デリダvs分析哲学」て感じ
chora,ecritureが固定に先立つわけじゃん。
しろうと曰く「指示子をばらまいて、事後的に一致」

235 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:38:17
まあ都合よくクリプキを援用してる嫌いはある

236 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:47:40
クリプキと言うよりも、柄谷のクリプキなんでしょ?

237 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:52:39
クリ剥きっ

238 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:54:36
そうそう。『探求U』で柄谷がクリプキを援用しつつ考察した「単独性」「特殊性」経由
面白いけど、元ネタが何なのかあまりに明らかだとちょっとね…

239 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:02:09
>「しろうと(東)vs176」っつーより「デリダvs分析哲学」て感じ

いくらなんでもこれはないぞ。
しろうとのトンデモに176苦笑。
しろうとがここまで郵便本を誤読していたのには驚いた。

240 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:07:08
トンデモとまではいかないし、誤読でもないだろうけど最早(東に基づいた)しろうと理論に突入してはいる

>さらに一つの対象が断片的なキャッシュ群に分割・蓄積されていて、
>個々のノードが無意識に転送・中継しているのが転移関係ですね。
>それがオタクはキャッシュが膨大で薄いアニメも面白いという話に。

面白いけどそんなこと考え付かないっつーの。
東読者なら分かるだろうけど、神秘性への距離はしろうとと東の断絶でもある。

241 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:13:02
>>240
指示対象でなくて、そこ?w
>>176の意味わかる?


242 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:47:04
うん。ぴかにーとより分かる。

243 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 03:04:12
あー かわいそうな人は相手にしないように

244 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 04:42:39
稲葉振一郎が降臨したっぽい
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1142700233/
否定神学とか出てるし誰かなんか聞いたら?

245 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 06:40:25
夏コミに出すこの前のラジオの対談。
ttp://www.hajou.org/geetstate/cm70/hb_p21.pdf

246 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 09:16:30
あーうんこうまいムシャムシャ

247 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 09:44:29
「不安定」とかどうやったry

248 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 11:09:17
送付する事=記憶する事はP2Pの比喩ではキャッシュのファイル変換?

249 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 15:48:20
波状、ISED、ウェブラジオみたいにネット上で座談会をやって、
後にそれを書籍化して売りに出す、あずまん型ビジネスモデルが
徐々に完成されつつあるね

250 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 16:20:47
ビジネスモデル?
収支なんてトントンくらいじゃないの。

251 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 17:44:55
>じゃあそういうアクロバットがなぜ可能かといえば、それが読者が持ってる
>キャラクターのデータベースが確立しているからなんですよ。そのデータ
>ベースとの対話を、パロディとしてではなく、物語内であそこまでやれるひとは
>あまりいない。

なんか誰でも持っているような先入観とそれに対する作家のズラシを
キャラクターのデータベースとアクロバットと大げさに評価しているように思えるが。

よくあるあずまん批判だけど、それは谷川が発明した手法じゃなくて
昔からあるだろ。

252 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:12:23
谷川って基本、ふつうの作家だしなあ(悪い意味ではなく)
天才的というよりは秀才的だから
あずまんもこじつけみたいな話しかできないだろ

253 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:38:38
>  実はこれは簡単に検証できることで、『動ポモ2』では僕は『憂鬱』の引用までしてるん
> ですが、






       さ   っ   さ   と   単   行   本   出   せ








254 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:40:46
というか
やはりラジオのうpはないままなのか orz

255 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/26(水) 21:51:32
>>248
WinnyタイプのP2Pでは、手紙の中身を見ないまま配達していますね。
>>249
逆に情報自由論は書籍からネットでの掲載ですから、メディアミックスですね。
>>253
言及した人が出世する法則がここでもあてはまってますね。


256 :東スレ向上委員会:2006/07/26(水) 21:57:16
問題を整理すれば、東/しろうと ◆AUSirOutoEはゲシュタルト崩壊が固有名を生成するって議論だけど
オタク文化的「萌え」やボードリヤールの言うハイパーリアリティーが「固有名」だ

しかし正統クリプキリーダーや後期ヴィットゲンシュタインリーダーからすれば、トンデモ誤読に
見えるのかな?

まあ、俺は東の「誤読」の方が面白いけど

257 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:05:08
みみっちいなあ

258 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:13:51
しろうとも大出世するというオチ

259 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:16:04
ニュータイプを読んだら、ハルヒキャラたちが寒い座談会してまして
「text by 前田久(SOS団準団員)」とクレジットされていたよ、あずまん!

260 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:16:09
願望は果てしなく

261 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:21:13
うーん、これはマジきもい。

262 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/26(水) 22:23:04
指示論の話で言えば、ああいう話をすると、いつも
認識論と混同している、みたいな批判を受けます。

しかし、そもそも違う意味論から出発しているのです。
検証的というか、反実在的な立場で対象を考えます。
大雑把に言うと、実在する対象を指示するというより、
むしろ指示によって対象が生成するような捉え方です。

「フォスフォラスはヘスペラスだ」というのは、特定の文脈での
情報不完全な知識状態の個人から見ると、意味があります。
フォスフォラスの言語使用の経験があって、ヘスペラスのそれとは
別々のメモリに置かれていたのが、「フォスフォラスはヘスペラスだ」
によって両者がはじめて結合して、新たな知識状態が生成するのです。

これを名前空間とでも呼んで置くと、「フォスフォラスはヘスペラスだ」は
世界の事実についての情報量はないですが、名前空間の情報はあります。
この名前空間と世界の事実が完全に一致するような人は端的に神であり、
人は神を信じたり信じなかったりできるが、神自身は何も信じることはできない。


263 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:29:24
無知が露呈しただけ。いつまでいじけるな。

264 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/26(水) 22:43:22
ところでユニコーンの話に戻ると、可能世界はこの現実から出発するから、
たとえ性質が完全に一致するユニコーン的生物が見つかっても、
それはユニコーンじゃないからね、という話でした。これを先の視点で見ると、
ユニコーン的生物が見つかれば、ユニコーンがいたかもしれないという話です。
昔はユニコーンは実在していて見つかってないだけと考えていたかもしれない。
何が虚構で現実かは完全には分からない。「ラピュタは本当にあったんだ」と。

一方モンタージュの話に戻ると、そもそも顔が機能しない状況を考えれば、
例えばクローン人間で全員同じ顔とかですが、そういう交換可能性の高い
状況では、「動作が緩慢」とかそういう特徴的な性質で指すことが有効になる
場面が考えられます。しかも20%の確率でAを指せるという風にも使える。
固有名は確定記述に還元できないんだという話だったんだけど、それが
部分的に還元できて、しかも訂正可能性も持っている特徴群(「文字」)です。


265 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:48:59
キモイすれになったな。

266 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:59:48
しとうろ邪魔だ。自スレでやれ。

267 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:01:19
え?俺は面白く読ませてもらってるけど。
いいじゃん、どうせ大した話題ないんだから

268 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:03:09
ん。マンセーや悪口よかマシだね。

269 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:03:30
自演乙。よくやった。もういいよ。

270 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:06:14
しろうとはここにしか居場所がないんだからいいじゃないか
ブログもmixiも悲惨だよ

271 :東スレ向上委員会:2006/07/26(水) 23:12:48
アンチ東、必死だよなw ここが延びると不安なのか?
延びた方がいいだろ?じゃなければ、お前の自己同一性も危うくなる


272 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:17:40
スレ違いです。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/l50

273 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:18:58
郵便本の話は別にスレがあるんだからそっちでやってよ、という話。
ここではマターリ、ラノベや情報社会なんかの、最近のあずまんの
活動について語ろうYO!

274 :東スレ向上委員会:2006/07/26(水) 23:27:15
解った、俺が悪かった
だったら例えばハルヒシリーズでも戯言シリーズでも鏡家サーガでも
適当に意見を書き込もうよ

275 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/26(水) 23:33:22
パトナムの話もやはり同じような指摘があって
延々議論してたので繰り返したくないんですけど、
指示領域は全く考慮せず、ただの条件指定に
近いような形の指示は日常でよく見ると思います。
「これはトカトントン」みたいな私的言語はダメですけど。

あだ名について言うと、「メガネ君」「バイト君」は集団というか
認識評価のプロトタイプで、何人いるかとか外延も定まっていないですね。
ただ属性を述べているだけな気がするけど、何代目市川団十郎みたいな
名前の継承との間にグラデーションの領域があるような気もしています。

「対象の不定を前提にした指示」はほとんど個人的な思いつきなんで、
まともな形で体系的に成立するかというとまあ無理っぽいですけど、
ミステリは「この事件の犯人」は誰を指示するのかというだけの話だし、
なんか面白そうというだけの理由で語っています。

あと貨幣の魅力というのは、指示というか交換対象が不定だからで、
「これは金に代えられない」は、「これは金になりそうだ」に対する
倫理的な留保の態度ですが、公的な市場と私的な領域の線引きが
確定していないから剰余利益や剰余享楽が出てくるみたいな。


276 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:34:28
ファウストは次で休刊のようだな。
編集長は今年度にあと2冊と言ってるそうだが。

277 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:39:01
しろうと軍団旗揚げか。ウゼェ

278 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:49:58
次あるかなー

279 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:57:32
次スレは
【旧あずまん】しろうとスレッドvol.65【スレッド】

280 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:28:18
あずまんのレスはきれいなレス
しろうとのレスはきたないレス

281 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:45:35
しろうとのレスよりもあずまんのレスの方が
はるかに「きたない」レスだったと思うけどw

282 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 00:47:05
あずまんスレのきれいはきたない、きたないはきれい

283 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:59:12
もうしろうとはあずまんとタッグを組めばいいと思うんだよね
あずまんも友達とか言ってたし別にOKだろうし

284 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:11:36
マルクス=エンゲルス、ドゥルーズ=ガタリ、ネグリ=ハートの次は
あずま=しろうとというわけか

285 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:13:12
どうせ1年もしたら決裂するから意味ないじゃん。

決裂してもこのスレが少々盛り上がるくらいだw

286 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:57:41
あんまんの=は≠のための=

287 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 09:55:45
ぴか=しろうとでいいだろ、トンデモ同士お似合い

288 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 12:41:54
あずまんの決裂は自分=ガタリとだけは決裂しないきれいな

289 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 14:01:13
ぴかぁとしろうとは本当に驚くほど似ているな・・・
学部生でこういうやつが学年に一人くらいは必ずいる。

290 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/27(木) 14:03:17
一緒にしないで・・・
ぴかぁ〜にはアイロニーがある。しろうとにはアイロニーがない。

291 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 15:47:38
>>290
ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw のレスで初めて笑った。

292 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:19:33
>>290
微塵もアイロニーを感じさせないレスですね( ´_ゝ`)

293 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:02:50
「アイロニー」のせいかどうかは知らんが、
しろうとのほうが悲惨度が高い感はある。
いずれにせよ院にでも行ってコテンパンにされた方がいいよ。二人とも。

294 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:29:42

君がコテンパンにしてみたらw

295 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/27(木) 18:50:06
しろうとがしろうとならぴかぁ〜はくろうとです。

くろうととは玄人のネタ、すなわち素人。自らが素人であることを知る人です。
しろうととは素人のネタ、すなわち玄人。自らを玄人であると考える痛い人です。


296 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 18:56:32
>>295
なるほど。こいつよりはナンボかマシだ。

297 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/27(木) 20:09:23
ぴかぁって簡単なことを難しく言って自己満足しようとする人でしょ。
言いたいことは陳腐で俗物的なんだけど、権威付けないと不安な。
それって最低だし、哲学でもなんでもないじゃないですか。馬鹿ですよ。


298 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:26:31
ただの喧嘩になってきたなw

299 :東スレ向上委員会:2006/07/27(木) 20:31:19
素人が東、玄人が鈴木

漫才って感じだな

300 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 20:36:54
なんか普通の煽り合いになってるw

301 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/27(木) 20:38:51
あー今までも相手にしちゃって
スレが腐敗しちゃうことがあったので、
確かに自戒しないといけないですね。


302 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/27(木) 21:11:37
あれ、キレてる?

303 :東スレ向上委員会:2006/07/27(木) 21:16:58
ネット漫才もメタコミュニケーションの一形態として、ありだと思う
で問題はどっちが突っ込みで、どっちがボケかだ

鈴木が突っ込みで東がボケと思うが?

304 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/27(木) 21:19:57
天然をイジるには腕がいりますよ・・・

305 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:20:32
本家あずまんがあの状態じゃ、スレもぐだぐだになるわな。

306 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:31:17
このままいくと鈴木謙介の方が出世しそう。
5年後には完全に立場逆転してるかも。

307 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:35:28
・・ぴかーと比較すること自体、しろうとに失礼すぎだろ。

でもまあ、しろうとがぴかの半分でもフレキシブルならいいと思うよ。
要点を柔軟に把握する能力はぴかのが上かな、年齢的なものもあるが。
しろうとはスクエアだからなあ。




308 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:38:32
俺はぴかぁ〜の方が伸びると思うけどな。
年齢を知らんからそこは割引が必要だけど。
しろうとは才能ないよ。
学問思想に向いてない。
「で?」(so what?)と聞かれた時に、
ぴかぁ〜はそれなりに答えられると思うんだが、
しろうとは固まっちゃうでしょ。

309 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:39:31
ぴか厨はいつ初めて接したかで印象がかなり変わると思うな。
数年前から知ってるなら誰に聞いても「ありえない」って印象だろうけど、
ここ最近知った初学者とかなら余裕で引っかかると思われ。

310 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:44:08
うーん・・・でもぴかの答えって適当なんだよな。学的厳密さが無い。
年の功+ネット経験の量で受け答えしてる感が強い。

まあ、ぴかはおれにとってはどうでもいいんで、しろうとがぴかを奇貨として
くれればいいと願ってはいるよ。・・・願うだけだけどw

311 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:47:20
>>309
俺はぴかぁ〜は少しずつ良くなってる気がしてる。
でもしろうとは何年も前から全然変わってない。
前者は少しずつだが質的に進歩してる感じがするんだが、
後者は量的にしか進歩してない感じがする。
まあどうでもいいっちゃどうでもいいんだが、
今時の現代思想好きの雰囲気を知るには、どちらも面白いサンプルだw

312 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:49:40
>>310
ぴかぁ〜は言われ尽くしてることだけど概念の把握が、
少し正確さに欠ける。
ただしろうとは、主語とか目的語を何の抵抗もなく省略する悪い癖があって、
それで自分自身を騙してるところがある。(思考過程においても実はそれらは
省略されてるんだよな)
これじゃなんぼ書き続けても進歩しないよ。

313 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:52:02
つーか二人ともガチで哲学やりたいようには見えん

314 :東スレ向上委員会:2006/07/27(木) 21:55:17
名無しで漫才やってんのかな?だとしたらメタコミュとして、面白いけど

315 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:56:28
ところで、結局鈴木って誰。

316 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/27(木) 21:57:08
単なる哲板の学力低下だと思いますよ。
まあ昔のレベルだと、自分も棒にも箸にも引っ掛からないから、
そういう状況を全否定しちゃうと、自分の首を絞めますけどね。


317 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:59:26
>>311
進歩してるのには同意するよ。

年齢についてはわからんね。
当初は極端な無学にも関わらず、それを省みない滑稽なほど傲慢な断言が目立っていたので、
何かの間違いで生まれて初めて思想書を読んで勘違いして目覚めてしまった中年のおっさんリーマンか何かだと
思ってたのだが
その後の吸収の良さを見ると以外と若いのか?とも思えるし。

318 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/27(木) 22:02:51
相も変わらず、東ヲタにはアイロニーがないな・・・
問題は換喩でなく隠喩ですよ。わからんかな・・・

319 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 22:03:33
まあ固定は苦労がつきものだし、名無しはそれを気楽に斬ってるだけだ。
そういう意味じゃ素直に敬意を表するよ。しろうとにもぴかぁ〜にもね。

320 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 23:16:35
哲板のコテハンて他の板のコテハンに比べてキチガイ率が
高いけど、どうしてなんだろう

321 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 23:24:04
キチガイ=マイ哲学の宣教師だから

322 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 23:26:51
あずまんの哲学はきれいな哲学

323 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/27(木) 23:55:05
もしぴかぁさんが留学生なら日本語の問題は仕方ないし、
あるいは中高生くらいであれば評価を変更しますけどね。

ぴかぁさんがつまらないのは、何を読んでも、同じように陳腐化してまうから。
例えば、Aという現象が起きるのは人がそう欲望しているからだ、みたいな話。

どんな材料もミキサーに掛けてしまう料理人は腕を磨く余地がありません。
素材の原型をとどめていなくて、利点は噛まずに呑めることくらいですね。

まあ哲学書が読めない人に向いている、お手軽なテツガクごっこですね。


324 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 23:59:54
あずまんと関係ない糞のなすり合いはブログでやれ

325 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 00:07:07
しろうとのぴかぁ〜批判は、客観的に見て、ぴかぁよりもしろうと自身に
直撃してるものが多い罠。

326 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 00:15:00
東のおかげで人文社会系の知のあり方についていろいろなことがわかるね。
東のように新書をたまに出して、あとはコミケで自主制作冊子を売っていれば、
常勤をやるより、まして非常勤などやるより遥かに金巡りがいい。
前にこのスレで誰かが書いていたが自主制作の冊子を一部2000円で
千部売りさばければ200万円、付録の自主制作DVDもつければ一回のコミケで
300万〜400万円の収入が得られる。それが年に2、3回あるわけだろ。
それに加えてトークショウ、論壇プロレスをやって謝礼をもらってれば十分食っていける。
もちろん、こういうことが可能になったのは主にインターネットのおかげで
人文社会系の「知」が非常に大衆化してマーケットが拡大したこと、
ちょっと難しいアニメか漫画ぐらいのものになってきたことによる。
思想、社会学、政治学、マクロ経済学、といった社会を論じる論争ツールについては
専門家と素人との間のギャップが非常に小さい。素人でもちょっと慣れればそれなりに
使いこなせるのは、もはや衆知の事実。
こうなってくると人文社会系には大学などでの「常勤ポスト」は必要なさそうだ。
人文社会系研究者のデフォルトが新書を出して、映画やアニメを論じる芸を身につけて
東のように生計を立てることになる日が早晩にやって来るんじゃないか。
常勤ポストがない代わりに大学には昔のドイツの私講師制度のような
聴講生から直接徴収する講座を作って、そこで講義やトークショウをする。
これで人文社会系の常勤ー非常勤の間の待遇格差の問題も自然に解決だね。

327 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 00:30:30
いや、このまま行くとさすがにアズマンは飢え死にでしょ。
常勤が無きゃやっていけないよ。
学振やグロコムがあったからこそ食いつないで行けたわけで……

328 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 00:31:04
な、哲学なんてやってると売上と利益の区別も付かなくなるだろ。

329 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 00:40:21
しろうとくんは、なにかいつになくカリカリしてますな。
ってか、しろうとってまだ哲学本とか読んでるのか。
もともと読んでる哲学本は少ないようだけど。

ブログ盛り上げるために最前線のオタクであり続けるためには、
マンガみて、アニメ見て、ゲームして、秋葉いって、ブログ書いてと、
大忙しで、哲学本読む時間などないだろう。
良いじゃないかい。オタク評論家で。
良いじゃない。郵便本と動物本だけで何杯でもメシ食っても・・・

330 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 00:42:20
紙に刷るよりもCD-RかDVD-Rに焼いた方が経費がかからないというのは
同人漫画家にとって常識らしいから、あずまんもそうしたら。

331 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 00:43:38
>>329
やめとけ。お前が知恵遅れなのはみんな知ってるから

332 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 00:44:49
しろうとは古典を読んだほうがいいと思うが、
そういうのに価値を見出せないタイプだろうな。

333 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 00:45:35
データだとネットにアップされる可能性があるから、
それを考慮すると紙の方がいい

334 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 00:50:33
>>332
あずまんもそのタイプでは。

335 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 00:51:02
>ぴかぁさんがつまらないのは、何を読んでも、同じように陳腐化してまうから。
>例えば、Aという現象が起きるのは人がそう欲望しているからだ、みたいな話。

哲学なんかそんなもんだで。同じことを何度も何度も繰り返し繰り返し、考えるのよ。
作っては壊し、作っては壊しするのよ。
そうして偉大な哲学者でも生涯でできあがるのはわずかだで。
ぴかぁのような末端などはだよ・・・

ブログのアクセス数中毒で、毎日受けること書かないと!が強迫になってんでないかい。
アクセス数が増えても、ブログなんちゅうものは誰もたいしてよんどりゃせんよ、ぶっちゃけ。
モチツケ・・・

336 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 00:53:43
なんかもー、どーしょーもなくなってきたな

337 :&rlo;影星&rle;&rlo;&rle; ◆tIIvooxXcc :2006/07/28(金) 00:56:41
同人誌は挫折

338 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 00:57:53
■試論:自然主義的闘争史観

マルクスは科学技術の発展とは資本主義存命の必然であり、下部構造としての経済によるものでし
かないといった。それに対してボクが考えるのは、人間の歴史とは自然との闘争であり、自然主義
的闘争を下部構造とした自然主義的史観であると考える。そして近代以降の技術革新、そしてそれ
を元にした資本主義社会は新たな自然との闘争方法としてある。そして自然主義闘争とは純粋略
奪の快楽である。

             社会形態/交換様式/宗教・技術/快楽(祭り)
自然崇拝の時代・・・未開社会/互酬/自然崇拝(呪術)/ポトラッチ
自然隔離の時代・・・都市化、帝国/再配分/一神教(キリスト教)/戦争
自然略奪の時代・・・ 国家、資本主義/交換/科学技術(産業革命)/消費(オタク)
自然管理の時代・・・地球環境保護機構/交換、再配分(環境税)/情報技術、環境管理技術/ (ネット)コミュニケーション

ルネサンス以降の科学技術革命は自然主義的闘争方法を隔絶から略奪に変え、資本主義システ
ムのもとに地球規模で略奪をすることに成功した。しかしその反動として環境問題として自然の「逆
襲」が始まっている。それにともない新たな自然主義的闘争形態へ移行する必要がある。

その一つの成功例がオゾン層破壊物質の削減であり、それに続くCO2排出規制である。今後さら
に地球環境保護の政治力は増し、「地球環境保護機構」のような動きは避けられなくなるだろう。そ
して資本主義は情報処理、環境管理技術の発展とともに、地球環境をコントロールすることを必然と
する自然管理の時代へと移行するだろう。

環境問題、あるいは遺伝子操作の倫理なども含め、様々な問題は地球規模で影響を与えるために、
保護主義的傾向が強まるのは否めない。資本主義システム、ネット上の情報交換などの創発的な動きと、
それをコントロールする政治的な保護主義の対立の中で、世界はバランスを取っていくだろう。

339 :◆tIIvooxXcc :2006/07/28(金) 00:58:53
>>335
ペーパードライバーでもゴールド免許は成立する

340 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 01:00:26
純粋略奪(暴力)の快楽

人は生きるために自然と闘争するのではない。それが純粋略奪(暴力)の快楽だからむかうのだ。
「他者」への暴力から負債感を払うことはできない。動物のようにただ殺すことは、「ホモサケル」であ
ろうと完全には不可能である。ただ無限の未知である自然への暴力だけが負債感ない暴力を可能
にする。

ボトラッチという自然への純粋贈与の本質は純粋略奪(暴力)なのである。純粋略奪の快楽の系譜
はポトラッチから、野蛮人(異教徒)との闘争をへて、科学による自然征服へ至り、現在はオタクとい
う「セクシャリティ」という未知、あるいはネットという疑似フロンティア(自然)の開拓へもむかってい
る。月、火星という地球外自然の開拓ははじまるだろうが、本格化するのはさらに次の段階になるだろう。

341 :雲&rlo;♦翳♦&rle;&rle; ◆tIIvooxXcc :2006/07/28(金) 01:01:04
>>338
暴走して切符伐られるとゴールド免許は成立しない

342 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 01:02:09
ははははははは・・・くたばれ東ヲタどもめ!
今日はこれぐらいで勘弁してやるぜ!

343 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 01:05:59
ぴかぁ〜は悪役が板についてきた

344 :◆tIIvooxXcc :2006/07/28(金) 01:06:17
>>342
???????????????・・・wwwwwwwww!
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww!

                     д


345 :&rlo;♦雲♦&rle;&rle; ◆tIIvooxXcc :2006/07/28(金) 01:07:18
(Ξ¬ω¬Ξ;)"_¶ 且~~ ソチャデモドウソ.. (−ΘΘΘ-) オダンゴ付デス.

346 :純─ ◆lDmUwFn1OI :2006/07/28(金) 01:10:07
>>340
結論はこれだぎゃあ

347 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/28(金) 01:30:16
>>325
ぴかぁを評価する人はいつも、よく分かんないけど面白そうだという人で、
基礎的な間違いを指摘した上で評価した人というのは見たことがない。
>>326
印刷代とか必要ですし、コミケは年二回ですね。
>>332
それは前から言われてましたが、哲学は権威がなければ
書いたものに需要がないということで、ブログをやっています。


348 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 01:51:28
とりあえず、しろうとはまた、ぴかぁをNG設定にしたほうがいい

349 :小牧 ◆3141881286 :2006/07/28(金) 01:58:52
東京vs愛知

「ちゃうわ違うわ」なにそれ

350 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/28(金) 02:15:12
>>348
そうしました。あと、>>293>>332 ここら辺の指摘はよく分かります。その通りです。
東はエライ人だから放談してもいいけど、同じことを自分がしたら思い上がりだと。
ふつうはテクストを読み込んだ上で、この一節はこう解釈すべしみたいなことを
言うのであって、少ない知識を膨らませて語ることとは、まるで正反対ですよね。
ただ哲学では、食うどころか、ちょっと注目されるだけでもとても無理そうなんで、
仕方ないと腹を括って、これからもブログ的な粗雑なスタイルでいくつもりです。
昔の哲板では、図式を当てはめずに、細部を読み込むことで全体が違ってくる
――例えば助詞の使い方一つで――というレベルのセミプロな人がいたけど、
あれは今の自分には少々無理ですね。さすがにそこまでうぬぼれてはいません。


351 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/28(金) 02:31:12
ぴかぁさんみたいに、俺はデリダ(ラカンやウィトや…)を全部理解して、更に超えた
とか言い出したことは一度もないです。原典を千分の一、万分の一位に薄めて
断片的な形で通俗化して流通させてるだけです。どんな専門分野もそうだろうけど、
『論考』だけでも何十年も読んでる人がいて、それに真っ向勝負するとキツイから、
若い分野に応用していく方向で行きます。もちろんコロニーにするつもりはないです。


352 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 02:34:43
自分のスレでやれwwwwwwww

353 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 04:04:19
しろうとさん、とても怒ってる。

354 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 04:22:31
普段穏やかなキャラが怒るのは萌える

355 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 04:30:42
>351
>全部理解して、更に超えた とか言い出したことは一度もないです

>『論考』だけでも何十年も読んでる人がいて

これ東に聞かしてやりたいね。高橋哲也のようなデリダ派が東本を評する
べきではないか。
ほんとに、デリダはあのように言ってるのか。「データベース」ってなによ。

そもそも、ポール・ド・マンはデリダとゲーデルを等値したことあるの?
その2つを一緒にしたのは柄谷行人一人ではないか。
一方「ゲーデル・エッシャー・バッハ」にはデリダの名前が出てこない。

東読解は「原典に忠実」かどうかも疑わしい。まともなデリダ派はゲーデル
とデリダが同じだなんて、言ってないんじゃないの。

あとボードリヤールも漫画のことなど一言も語ってない。衣服(モード)の
体系や健康への強迫観念などがシミュラークルだと言ってる。
ロランバルトが物語りの構造だと言ったのは、漫画ではなくて、文学(バルザック)だ。
あと、写真や演劇については論じている。



356 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 04:39:15
ここはしろうととぴかのスレッドです
東浩紀の話題は社会学板でお願いします

357 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 05:21:31
しろうと、2ch出身は微妙すぎ

358 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 05:44:21
批評男で売り出してみれば

359 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 05:48:58
ド・マンやハロルド・ブルームは、ゲーデルのことなどどこにも書いて
ないよ。デリダ派が「ゲーデル的脱構築」かどうかは疑わしい。

とにかくウソが多いというのは、これでわかったでしょう。なんで、オタク
が怒ったのか、というのはあらゆる点がデタラメだからだ。
しかも、東大出身だから、確信犯でしょう。知らないはずがない。


360 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 05:50:41
東浩紀はデリダを読んでるんですか。それさえ疑わしい。

361 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 05:56:27
ゲーデル−柄谷的脱構築なんて批評空間周りでしか通じないだろうね
高橋哲哉は一応、東のデリダ論を査読してますよ
その際「ゲーデル−柄谷的脱構築」をどう思われたのか知りませんが

362 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 06:03:05
>>ワレワレ
まず、「ゲーデルのことなどどこにも書いてない」から
「『ゲーデル的脱構築』かどうか疑わしい」という論理が意味不明。
それからバルトは、論じてはいないがコマ割漫画について言及している。
そもそも「物語りの構造だ」(これも意味不明)などとは言っていない。

「しかも、東大出身だから、確信犯でしょう」という論理もまた意味不明。

363 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 06:06:24
ワレワレ!ワレワレハ!ワッワレッワアレッワレワッレッ…

364 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 06:09:25
ぴかと同じで文章が独特だよね、この人。
なぜか深夜、明け方だし。

365 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 06:31:05
千客万来だ。

で、鈴木って誰。

366 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 08:29:45
>なんで、オタクが怒ったのか、というのはあらゆる点がデタラメだからだ。

先生は知らない(もしくは東大出身の確信犯だから?)ようだだが、
あらゆる点がデタラメなのに、怒らなかったオタクが居た。
いや、違う。そんなオタクは居なかったのかもしれない。
怒らなかったオタクは、オタクじゃないからだ。
そんなオタクは、ワレワレオタクとしては認められないからだ。

367 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 08:34:12
>>364
独特というか、本を読まずに読んだこととして済ましてるような・・・

>ただ、デリダは、言葉の多義性のような全く別の問題意識でやったんじゃないの?
>データベースに捉えられない、「差延化する私」とか。
>これは、入門書とかに書いてある通説的なデリダ理解だから、それと全然正反対
>のことを言いたいなら、そう断るべきである。

>それが、デリダ第二期のテーマというわけですか。
>ウィトゲンシュタインでも誤配を出すことは可能だよね。機械を機械的
>に突き詰めれば、「壊れた郵便局」になる。
>それで、デリダの読解としてはいいのかな。
>なんか違う気がする。

「いいのかな」「 気がする」て。

368 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 08:58:10
まず、東のデリダ論が独特で一般的読解とは異質。動物への飛躍も極端
「配達機械、確率、郵便」→「データベース的動物」

確率、偶有性を逆説的に利用すると環境管理になるので確かに郵便本と動物本は連続している。
しかし
デリダ→動物は何なんだ、そもそもデリダは記号論理(機械性)とは違うんじゃ
というワレワレオタクさんの疑問も分からなくは無い。むしろ素直。
つかこの方はいったい何のオタクなんだ。

369 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 09:07:29
>とりあえず、しろうとはまた、ぴかぁをNG設定にしたほうがいい

ふぅ〜つかれた・・・
ひさしぶりに長いヒステリーだったな・・・

ちびっ子のしろうとファンは驚いたかも知れないが、
彼も最近ブログ界隈でがんばってからね。
ブログ界隈の人間関係ってつかれるんだよ。
だからたまにはここにきて、発散したくなるんだよ。

ガラスのハートでために壊れちゃうけど、根は良いヤツなんだよ。
これに懲りずにこれからも生あたたかく見守ってあげようや。

>東読解は「原典に忠実」かどうかも疑わしい。まともなデリダ派はゲーデル
>とデリダが同じだなんて、言ってないんじゃないの。

郵便本は青春哲学旅日記だからね。
「深夜特急」風に楽しまないと。
学術的につこんじゃダメ!

370 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 10:47:01
郵便では、言語体系は本質的に通時的な誤配のネットワークというだけで、固有名の特殊性を
説明できない。たとえば「アリストテレス」が誤配されるなら、「しらすぼし」も誤配されるだろうということ。

その意味ではジジェクの欲望論>>199の方が、誤配だけでなく、名指しの意味を補完して、固有名の特殊性を
説明し得る。すなわち名指しとはいつか誰かが特別であることを認めたという欲望を想起するマーキングである。

371 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 11:50:37
なんでいつも真夜中に更新するんだろ

372 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 12:33:03
語り下ろし…
東京論って対談なのかよ!

373 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 13:33:29
動ポモ2以外は対談と雑文集か。
いかにも金に困ってますというかんじだな。

374 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 14:20:20
お前ら、あずまんの出版予定なんてまともに受け取るなよ

375 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 15:43:25
あずまん、Gyaoでやってる「少女には向かない職業」ってドラマの最終回にミヤディーが教授役で出てるよ
あずまんもちょい役で出してもらえばよかったのにね!

376 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 16:21:06
あずまんの出版予定はきれいな出版予定

377 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 16:33:37
> (1)まず懸案の『ゲーム的リアリズムの誕生??動物化するポストモダン2』。講談社現代新書さんです。
>  順調かつ確実に遅れています。
(中略)
>  連載バージョンからかなりアップデートされた、書き下ろしといっていい内容のものになっていますので、
>  その点だけはご期待ください。

結局いつ出すのかまた明言してないのだが。
脂肪落としてきっちり仕事しる

378 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 16:36:59
    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~  ⌒   ⌒   l
  l川     >   ● ・
  (6l       つ    〈  
   l     ;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ <みんな、応援サンキューなっ☆
   l  ;;;;;;;;;;;; )_丿 ;;;;;;;;;;; )
   入 ;;;;;;;;:::: ー- ;;;;;;;;:;;/       
 ̄  へ ;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ  ̄\   
      \` -ー―ーフl      
       \\\ノ  

379 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 16:44:10
出版予定で読みたいのが一冊もない
いいかげんオタ関係の下らない仕事は止めて欲しい

380 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 16:49:18
 僕は彼(北田)の文章を読むと、ときどきうらやましくなるんです。
 ちゃんと理論が書かれているから。
 僕はもうああいうスタイルは身体的にかけなくなってしまっている。
 大学人を読者として想定できなくなっている。

381 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 17:10:33
>(4)対談集『東京論(題未定)』。NHK出版から。北田暁大さんとの語り下ろし対談企画です。

森川北田との鼎談のはずだったのに、森川がハブられているね。

>……というわけで、今年から来年にかけては出版ラッシュですので、お楽しみに。

読者の何パーセントが信じていることやら。

382 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 18:06:48
ぴか〜としろうとで盛り上がってるね。
ぴか〜が30ぐらいでしろうとが25ぐらいで2人ともニートなのかな?

383 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 18:31:23
>>381
森川が切ったんじゃないの?

384 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 19:47:41
>出版ラッシュですので、お楽しみに。
売れなくなった芸人のセリフじゃないな。お願い買ってくださいといえ

385 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 19:49:40
出版予定からこれが消えた件について

>・濱野智史氏と共著で「情報社会思想入門」出版


386 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 19:52:55
(3)評論集『東浩紀 L/S/D』(仮)。2001年以降書き散らしてきた様々な文章を、
L(文学)、S(社会)、D(デジタル)という3視点で切って、3巻本の評論集にしようと
いう無謀な企画です。

387 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 20:01:28
どんだけ必死なんだよwwwwww
ダメな同人作家みたいだ

388 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 20:02:10
楽しみだー

389 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 20:04:00
>>388
あずまんの出版予告がそのまま実現したことがあるかどうか
考えてみよう。

まともに出るのは対談集くらいなものだよ。
青土社はそれぐらいしか企画がないのだろうなぁ。

390 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 20:16:35
これからのあずまんは、今までのあずまんと違うのはわかりきってる話だろ?
本が売れなきゃ生活保護決定。
必死になって本を売り出してくるだろうよ。

391 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 20:37:04
ただ、「出版ラッシュ」って言葉を使ってみたかっただけだと思う

392 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 20:42:13
一番小銭になるのは講演とかでないのかい

393 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 20:43:40
次の職場までのつなぎかな。悲観はやすぎ。

394 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/28(金) 20:47:39
>>355>>359>>361
脱構築を二つに分けると分かりやすいという提唱なのだから、
嘘とかではないです。「脱構築A」「脱構築B」でもいいわけだから。
>>368
動物本は(東の内部では話が繋がるけど)デリダ論ではないです。

東センセイの出版ラッシュを楽しみにしています。


395 :東スレ向上委員会:2006/07/28(金) 21:15:53
東の「脱構築」理解は正しいんだよ、むしろ高橋などのデリダリーダー達の読解の方が
間違ってる、つーか正しすぎるから駄目「脱構築」になってない

たとえゲーデルを媒介にしなくても「脱構築」の問題意識はドマン、デリダに共有されている
「脱構築」を誰もが使える一般論にしてしまったら、それは「否定神学」と同じになる

396 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:08:29
あずまん、全集出したらどうだろう。
どうせもう本書かないでしょ?

397 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:10:03
おまいらがくだらない本を買うのをやめれば、あずまんも本気になるよ。
これからは著述で食わなくちゃいけないんだから。

398 :東スレ向上委員会:2006/07/28(金) 22:10:13
>>338-340
なるほどね、「鈴木哲学」の基本は「自然主義的闘争史観」ってことか

399 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:13:46
定本 東浩紀全集 が出るかもw

400 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:22:16
じゃあ全集でるまで不買運動だな

401 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:22:31
東浩紀全集よりも、東浩紀対談・座談全集の方が分量が多い悪寒

402 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:27:10
蔵書を整理する時期がきたので、
郵便本と動物化するポストモダン以外捨てた。
次回はこの二冊も処分対象かも。
ほんと使い捨てだったね。

403 :東スレ向上委員会:2006/07/28(金) 22:32:12
「カーニヴァル化する社会」読んだけれど、面白かった
いわゆる「ニート」の存在を経済的下部構造から説明して
上部構造たる文化/精神をベンヤミン的遊戯性として読むあたり、鈴木って意外に「左翼」だね

404 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:47:13
ピエさん病また一人

405 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:49:48
向上委員会ってなんか書き込みがオジン臭い。
団塊サヨクの臭いがぷんぷんする。

406 :東スレ向上委員会:2006/07/28(金) 22:55:50
あのね、「向上委員会」は、このスレでもスル〜の対象なの
もっと、よく読んで見なさい>>404-405

ここの住人は誰も解らないよ、そんなレス

407 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:58:33
向上委員会がまともなことを書くと、手塚にしか見えないw

408 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:59:52
ぴかーと噛み合って対消滅すれば、それはそれで都合いいが。

409 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:00:52
手塚がまともなこと書いたことがないわけだが

410 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:02:23
じゃあまともじゃない向上も手塚だな

411 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:03:49
え〜!? おれ結構手塚好きなんだけど・・・

412 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:03:58
「向上委員会」というネーミングセンスからしてオヤジ臭い

413 :東スレ向上委員会:2006/07/28(金) 23:04:48
だから、鈴木を煽って対消滅を狙ってるんだって

414 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:08:03
ピカとかペカとかいうのと向上なんとかはあぼん対象です。
エサもやらないこと、構うことも勿論禁止です。分かりましたね?

415 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 23:08:33
>>413
ごらぁ〜いてまうど!!!

416 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:10:32
やっぱりチャリのことか。

ぴかーの人生で最大級の賛辞だなw

417 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:11:12
じゃあ俺は宮台ということで。

418 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 23:12:49
>>414
問題はあぼんして何が残るかですね・・・このスレで・・・
ひがしのあぼんはきれいなあぼん・・ぐらいですか・・・・

419 :シ告糸己:2006/07/28(金) 23:13:35
>>417
失せろハゲ

420 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/28(金) 23:13:54
じゃあオレはもこみちで。

421 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:15:01
取り巻きの学生に離反されて以来、
擁護カキコや火消しがトンと見られないのが寂しい。

422 :東スレ向上委員会:2006/07/28(金) 23:21:24
擁護も火消しも、俺がやってるって

423 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:27:39
>>422
死んで

424 :東スレ向上委員会:2006/07/28(金) 23:31:06
うん

425 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:32:50
あずまんがブログ更新してもスルーか、おまいらは

426 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:38:49
流石にもう誰も何も期待してない。

427 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:41:32
あずまんの狼少年はきれいな狼少年

428 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:44:38
しかしあれだな。
見事に人間関係のマネージメントで落ちぶれていったな……

429 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:50:11
>>428
かといって、周りを断ち切って執筆に専念することもないw

徹夜での飲み会が大好きみたいだしなぁ。

430 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:51:22
       、--‐冖'⌒ ̄ ̄`ー-、
     /⌒`         三ミヽー-ヘ,_
   __,{ ;;,,             ミミ   i ´Z,
   ゝ   ''〃//,,,      ,,..`ミミ、_ノリ}j; f彡
  _)        〃///, ,;彡'rffッ、ィ彡'ノ从iノ彡
  >';;,,       ノ丿川j !川|;  :.`7ラ公 '>了   
 _く彡川f゙ノ'ノノ ノ_ノノノイシノ| }.: '〈八ミ、、;.)
  ヽ.:.:.:.:.:.;=、彡/‐-ニ''_ー<、{_,ノ -一ヾ`~;.;.;)  
  く .:.:.:.:.:!ハ.Yイ  ぇ'无テ,`ヽ}}}ィt于 `|ィ"~
   ):.:.:.:.:|.Y }: :!    `二´/' ; |丶ニ  ノノ    逆に考えるんだ
    ) :.: ト、リ: :!ヾ:、   丶 ; | ゙  イ:} 
   { .:.: l {: : }  `    ,.__(__,}   /ノ     「人間関係なんて最初から無かった」と
    ヽ !  `'゙!       ,.,,.`三'゙、,_  /´   
    ,/´{  ミ l    /゙,:-…-〜、 ) |       考えるんだ
  ,r{   \ ミ  \   `' '≡≡' " ノ  
__ノ  ヽ   \  ヽ\    彡  ,イ_
      \   \ ヽ 丶.     ノ!|ヽ`ヽ、
         \   \ヽ `¨¨¨¨´/ |l ト、 `'ー-、__
            \  `'ー-、  // /:.:.}       `'ー、_
          `、\   /⌒ヽ  /!:.:.|
          `、 \ /ヽLf___ハ/  {


431 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:55:13
このタイミングでAAかよw

432 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:57:27
>>419
痩せろデブ

433 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 00:28:10
もういい加減にしてくれーーーーーーーーーーーーーーーー

434 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 00:31:12
とんだ老害キャラになってしまった

435 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 01:05:00
まぼろしの「二層理論」。
予告したのに見事に消滅したようだが、真相の解説よろ。

436 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 01:58:05
最後にひとつ。追記ついでにこちらも揚げ足取りを返しておくが、「グローバリズム」は
globalismなので絶対に「ヴァ」にはならない。
他人の批判をするのならば、もっと高いレベルでお願いしたい。
ttp://www.hirokiazuma.com/oldinfos/diary2001.html


この件(カタカナ表記の倫理を形成する心理について)に関してはついこのあいだ
「東大掲示板」と当欄双方にて、まとまった考えを書いたばかりですが
「VとBにだけうるさくして、あとは平然としている人々」というのは、
誠実さ、正確さの仮面をかぶった、その実考えの足りない無神経な人である上に、
かなりの可能性で、人の揚げ足が取れるなると嬉しくなってしまう事が止められない様な、
卑屈なまでにいじましい人物で、ケタケタ笑っている割にひとつも面白くない(ユーモアに
欠ける)という側面を持ち合わせていると予想されます。
ttp://www.kikuchinaruyoshi.com/dernieres.php?n=060729011358

437 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 02:16:18
>>421
東の名前を利用するだけして去った子犬たちのほうが賢明だったな。

438 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 04:03:11
ラノベとアニメのブームが去ったら、あずまんは業界を見捨てて生き残るだろうが
子犬たちはどうすんだべな?

439 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 04:50:04
>自主制作の冊子を一部2000円で千部売りさばければ200万円、
>付録の自主制作DVDもつければ一回のコミケで300万〜400万円
>の収入が得られる。

こんな餌に釣られると(以下略

440 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 06:18:54
>>394
嘘だとは思わないけど、東本を理解するためには「東が読んできた本」を読んで、
同じ素養を身に付けた上でないと分かりにくいところがある。
存在論的、郵便的も浅田、柄谷に近づけて書いてるので、構造と力などを読んでみて
やっと意味がわかるところがあった。
いきなりクラインの壷を貨幣の話に繋げる箇所とか。

441 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 06:26:31
71年生まれの東の体験や気持ちを我有化しないと、彼の本は分かりにくい。
世代が離れてるとそこが辛い。
「広い読者に届かない」
も批評空間の流行との差異で語っているので、80〜90年代初頭の雰囲気を学ぶ前は意味がわからなかった。

442 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 06:42:19
>東本を理解するためには「東が読んできた本」を読んで、
>同じ素養を身に付けた上でないと分かりにくいところがある。
>存在論的、郵便的も浅田、柄谷に近づけて書いてるので、構造と力などを読んでみて
>やっと意味がわかるところがあった。

理解って、そういうもんじゃないの?
プレテクストというか文脈を無視して理解もないと思うが。(たとえばワレワレオタク氏の批判w)

443 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 06:45:33
その通りだし、東本で言及されているのをきっかけに、その本に進んで読めばいいんだけど
あまりに浅田、柄谷に近づけすぎなので(彼らも東が自分達に影響されすぎと発言している)
批評空間的なものを知らない人は読みにくいだろうな、と思った。

444 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 07:05:17
まあ、批評空間で連載してたんだから当たり前なんだけど…

445 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 07:23:28
もしかして東の「自分語り」は、下の世代や日本型ポストモダニズムを知らない読者が
彼の体験を我有化して本を読みやすくするためなのかな?

446 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/29(土) 07:28:17
柄谷の言う形式化の不完全性も、浅田の言うクラインの壷としての貨幣も、
共にゲーデル的脱構築・否定神学システムとして捉えるというだけの話です。
主張の賛否はともかく、理解してしまえばそんなに複雑な図式ではないです。


447 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 07:46:05
自分語りの物語性に引き込まれて、過剰に転移してるやつが昔居てな・・・。

448 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 08:07:56
クリリンのことかーっ

449 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 09:11:25
>>446
その通りなんですが…。一度読んで分からなかったら予備知識を入れて読み直せばいいし。

ただ、郵便本の浅田、柄谷以上に状況論や社会論を読むと、何をいってるのか分からないことがある。
批評空間の流通とアニメ、漫画を同一の視野で語っていると仰っていましたが…
自分はその問題意識すら分からなかったので、当初、動ポモや郵便的不安たちはサッパリ分からなかった。
このスレが無くてしろうとさんの説明が無かったら、たぶん一生動ポモを歪んだまま理解してたわけで…。
下手したら自分の同世代かそれより下で東本を(東さんの問題意識を汲んで)
正しく読めてる人はいないのではないか、とも思う。
ゲーデル−柄谷的脱構築だけではなく、なんというか、東さんの言葉の問題。

450 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 09:16:49
>>449
そろそろコテにしたらどうだ。

451 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 10:16:44
まあ、とはいえ専攻した分野の言語で語るしかないわけだから
それが80〜90年代的であれ何であれ、それが東さんの言葉ならそれでいいとも思いますけど。

>>450
名乗ってしまうとさらにこのスレから離れられなくなりそうなので。
実存をかけて書き込んでいるわけでもないし、普通に生活があるし、2chだし。
ただ、郵便本について真面目に語れる回路はここくらいで、それは貴重だと思う。
周囲の人間で東を知ってる人はほとんどいない上、ましてや郵便本となるとさらに少ない。
実際ここが無かったら、前期、中後期のつながりは一生分からなかったと思うので、
しろうとさんみたいな方がいて、その上なぜか2chで活動してて良かった。

しかしこういう回路が2chくらいしかない、というのも悲しいですね。

452 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 10:17:18
まあ想定されている読者(V・ウルフ言うところのパトロン)、
というのがわかり難いところはあるかもしれないけれど、
その辺りのことはあずまんも折込済みでしょ。成功したかはともかくとして。
むろんそれを誤配がどうのいったら失笑しますが。

453 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 10:55:59
>439
そんなに売れてたら、波状言論はとっくに外周配置サークルだよ。

454 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 17:16:40
>451こういう回路が2chくらいしかない

ほんとは批評空間とかで大暴れすればよかったんで、そうすれば相手は浅田や
大澤やらじゃないか。
オタク界隈で暴れるから迷惑がられる。

デリダ解釈がコンピュータの問題とつながるかどうかは、ホントはその人たち
が論じるべきでね。浅田自身はどない思っとるのかいな。


455 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/29(土) 19:27:46
>>451
>なぜか2chで活動してる というか、紙媒体は門が凄く狭いですから。
>前期、中後期のつながり ああ郵便本と動物本との結びつきですか。

デッドストックからデータベースに行く途中に不過視本で検索的権力の
話がありますね。あれが誤配を可視化して利用する折り返し地点です。

ロボット検索エンジンは、個々のサイトを横断して単語で再結合します。
デリダの郵便を実用的にコンシューマ化した装置のようにも見えますね。

東はそこから動物化に行くけど、自分的にはデータベース化して検索化しても、
文脈を無視してる分、誤配は少なくなるどころか加速しているように思えます。


456 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/29(土) 19:40:47
大雑把に言うと、ロングテールが誤配を可能にすると思いますね。
データベース化で、今まで捨てられてたものが見れるわけだから。


457 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 20:32:04
筑駒出身だけど所詮文系院生だし、浅田さんほんとに怖いよ。だって浅田さんがもうちょっとまじめな人だったら余裕で灘中入ってたし、医者にならなかったのも単にめんどくさいってのが理由だし。こわすぎるよ。

458 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 20:33:19
筑駒出身だけど所詮文系院生だし、浅田さんほんとに怖いよ。だって浅田さんがもうちょっとまじめな人だったら余裕で灘中入ってたし、医者にならなかったのも単にめんどくさいってのが理由だし。こわすぎるよ。

459 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 20:38:15
こわいということはよくわかったよw

460 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 20:39:21
ここで活動していらしたのは本当にありがたいことです。
しかし、新現実の原稿募集は続けたほうが良かったですね。本当に。
こんなふうに答えていただけるのは自分としては嬉しいですけど。

誤配の可視化もそうですし、
「象徴界優位の人間」から「想像界と現実界だけの(世界が貧しい)動物」へ
という図式を考えていたのだと思います。
「メタリアル」とか「遠くのものにリアリティ」も動ポモも
たぶん「想像界と動物的通路」が原型だと思う。チラッといってるけど。
ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000020.html
というか「データベースが誤配を回収」と既に仰ってますね。3年前ですか…
もう随分先を行ってますね。マジで。

「確率(大澤語では偶有性)」、「固有(名・性)」、「確定記述の束」
の3つの関係が気になるところです。
「「誰かと交換可能で受動的で弱い(確率的な)私」と「私=私の固有な主体」の二つが有ってようやく人間でいられる」
という発言がありますが。

461 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 20:43:01
柄谷さんべつに灘にコンプレックスもつことないじゃん。だから浅田さんなめられるんだよ

462 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 20:43:43
過視的な不安か可視化する自由か。
どちらも何となく頷けてしまいます。
いろいろ手に入りやすくなるのだから、普通に考えれば自由になる感じですが…

463 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 20:56:49
タダで文章が読めてしまうのはありがたいですが、反面悪い気もします。
ブログがきっかけで、いろいろ可能性(紙媒体とか?)が拓けるといいですね。
相手してもらえると調子乗ってしまいます。本当に良くないですね。では。

464 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/29(土) 21:38:54
>>460
「私=私の固有な主体」というのはモダンな個人で、
「誰かと交換可能で受動的で弱い(確率的な)私」というのが
郵便的な主体でしょう。その両方が必要だけど、後者だけ前景化して
その上データベースに吸収されちゃうので動物だというところですか。


465 :東スレ向上委員会:2006/07/29(土) 21:53:45
ただね、東の「動物化」って概念も両義的なんだ、「波状S改」で言ってたけど
「動物」ってのはマーケターに転がされてるだけの存在じゃない、むしろ、その外部的存在だって

東が「オタク」にこだわる理由もその辺にあると思う

466 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/29(土) 21:58:56
んーそうでしょうか。データベースに転がされるだけの存在だという感じですけど。
たまに「オタクは消費社会をたくましく生きている」みたいに褒めることはあるけど、
オタクは脆弱です。ただ悪い場所にいる弱い人間こそが面白い作品を作ると思う。


467 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 22:06:53
「動物化したオタクというのは、別に制作者にごろごろ転がされているわけでもなくて、
 動物は動物なりに作品を脱臼しているわけだから、そこに政治性は読めると思うんです
 よ。それを政治と呼ぶかどうかはともかくとして。」

468 :東スレ向上委員会:2006/07/29(土) 22:07:11
> オタクは脆弱です。ただ悪い場所にいる弱い人間こそが面白い作品を作ると思う。

しろうと ◆AUSirOutoE さんの「オタク」評価も両義的ですね
悪い場所にいる強い人間(例えば、手塚、宮崎、押井、庵野、それと東)などが
面白いと思うんですけど?

469 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/29(土) 23:43:01
>>467
制作者とか編集者とかマーケッターに対してそう言うのであって、
データベースを押さえれば勝ちという立場は崩していませんね。

>>468
庵野や東は精神的に強いんですか。良く言えば繊細ですが…。


470 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 23:47:40
「動ポモ2」を出しても、20すぎてもライトノベルを読んでいるような
オタクの男性が「そうだ。こんな可能性のあるジャンルだから僕は読んでいていいのだ!」
という風に、現代思想利用の自己弁護ツールとして使われるだけだから
意味がないと思う。
それこそ「オタク学入門」が自己弁護ツールとして使われたのと同じく。

「動ポモ」の動物化と違って、苦言を呈するようなパートがありそうにないじゃん。

しろうとはどう思う?

471 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 23:50:21
          ./    \
          .| ^   ^ |
          | .>ノ(、_, )ヽ、.| <あまり本気あずまんを舐めないほうがいい
         __! ! -=ニ=- ノ!__ 
    /´ ̄ ̄ .|\`ニニ´/    `ヽ
   {      .|__  ̄ ̄ヾ      }
   i;;',,,  r---イ     /|,、_,,  ,',;:',i
   .l;';',;,,  }  /;\     / ヽ / ,;,;;',;l
   .|;;',;,   } ./;;;,, \   / ;;;;;;ヽ ,,;;','i
   i;',,   / /;;,',';;  ノ--, ',',;;::',',゙i ,,';';i
   i;,';  /./,',',';;" /   \ ',',',;;,'i ,;',i
  /  / i 、  /    ヽ ',;::'、|  \
 ヽヽヽヾ丿  〈       ヽ''  {////
  ```` ト,   i        | 、 i´´´
      |',',;;  }        ! ',',;;i
      |,','、 /        ヽ',',','|
      !;;', /          !,',;,;'|

472 :東スレ向上委員会:2006/07/29(土) 23:55:20
>>469
庵野も東も「打たれ強い」ね、もちろん繊細だからこそだからだけども、、、

ちなみにしろうと ◆AUSirOutoE さんも繊細で「打たれ強い」と思うけど?
どこから、その力が出て来るのが不思議、2ちゃんとかネットなんて止めようって思った事ない?

473 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:03:33
いや、オタク関係の言説って岡田だろうが東だろうが斉藤だろうが、
オタク慰撫の側面は拭いきれないよ。いつだってそうだった。
(それを一概に悪いとはいえないが。)

474 :東スレ向上委員会:2006/07/30(日) 00:26:44
もちろん、オタク慰撫って側面もあるが、オタク賛美の側面もある

両義的なんだよ

475 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:31:50
上の慰撫は賛美の対義ではないよ。

476 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:34:50
あたかもオタクを慰撫したり賛美したりするだけでなく批判もしないと
いけないかのような言い方だな。

477 :東スレ向上委員会:2006/07/30(日) 00:35:54
対義ではないけど、「オタク」に可能性が在ることを東は認識してるじゃないのか?

478 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:36:23
文化商品賛美=オタク慰撫でしょ。

商品が優れているのであって、ダメ消費者は優れちゃいないんだけど、
このあたりは論理のすり替えで騙せるw

479 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:42:41
批判というか・・・情報自由論は動物化→易管理化という流れだった。
結局世に出なかったが。しろうとにはそのヘンの印象が強いのかもしれん。

480 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:45:14
「良き読者」故の反発というべきか・・・? まぁ慰撫されまくってる某よりはるかにマシではある。

481 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:46:52
>>470
> 「動ポモ2」を出しても、20すぎてもライトノベルを読んでいるような
> オタクの男性が「そうだ。こんな可能性のあるジャンルだから僕は読んでいていいのだ!」
> という風に、現代思想利用の自己弁護ツールとして使われるだけだから
> 意味がないと思う。

誰が何を書いてもそういう輩は湧いてくるし、そんなんは放置すればよろしい。
むしろ作家や編集者にどれだけ読まれるか、影響を与えるかが肝要だし、根本的に重要。

482 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:50:59
>>476
禿同
470=478は何か問題設定の立て方がヘンだ。

483 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:51:55
> むしろ作家や編集者にどれだけ読まれるか、影響を与えるかが肝要だし、根本的に重要。

そういう業界方面に読ませるのであれば、自費出版して
送付すればよい。
同人誌と同じで、たいして金はかからない。

484 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:53:38
>>483
何でわざわざ余計な手間がかかる方法を選ばなきゃならんのだ?w

485 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:53:50
波状言論はそれで失敗した炉。市場ニッチを形成するにはある程度数が必要だ。
馬鹿が多いとバカ誤配が有意な誤配を打ち消してしまう。

486 :485:2006/07/30(日) 00:55:12
485>481

487 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 01:07:40
あずまんがSPAMメール送りまくればいいんじゃね? 作家や有力編集者にw
最大効率の誤配だw

488 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 01:10:11
470は惑星の市民さんか、あるいは彼に過剰に感化された人っぽいね。

489 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 01:10:25
うるせー馬鹿

490 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 01:14:03
489>487 ('A`)

491 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 03:46:21
>>455
誤配を可視化して利用するとか、デリダの郵便を実用的にコンシューマ化とか
本気で思ってるのかいな。だったらただのコンピュータの論理であって、デリダ
の誤配はコンピュータによって回収されたことになるわけだ。

だったら、デリダなんて迂回する必要がない。

コンピュータによる情報管理が最終的な姿なんですか?それは近代的
人間であろうが誰でも管理しちゃうので、別にオタクと関係ないし。

その類いのことは、高橋哲也とか浅田とかが適任であって、オタクにそれを
期待してるのなら、馬鹿げたことだ。
どうして、批評空間のときに浅田とかに聞かなかったのか。その方が実りのある
議論ができるのなら、なぜそうしないのか。

492 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 03:58:41
浅田とかがコンピュータの知識がないせいか?だったらただの不勉強であろう。

浅田は数学もできるとか、どこかで書いてる奴がいた。それならなおさらで
適任はその人たちであろう。オタクにこだわる理由が皆目不明だ。
たしかに、オタクのステロタイプー宮崎事件以来の、「近代的主体性」なるもの
を喪失した、「大人になれない」ロリコン犯罪者という社会通念と重なるので
社会通念バカには、理解したすいだろうがね。

この議論は、ロリコンを萌えと、主体性の喪失を「消費社会」や「管理社会」に
飼いならされた動物と、「大人になれない」を象徴界に参入できない、想像界
に留まったまま、と置けばそのまま東になる。

何の独創性もない議論で東がいなくてもできていた。フロイトがラカンに変わった
だけだ。

493 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/30(日) 04:04:15
>>470
それはパフォーマティブな読み方だから仕方ないのでは。
もしそういうことを言い出すなら、だいたいはどんな本でも
「いい年して○○をしてる人が自己弁護に〜」と読めます。

>>472
打たれ強いのかなあ…。ネットは不毛だと思うときがありますが、
でも止めないですね。常に何かを表現していたいので。


494 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 04:05:09
ラカンがいなくても、その類いの議論はフロイトでさんざんやってたんですよ。
既出なんだよ。時間のムダで、2chができるはるか前に通過していたはずの
問題意識なんよね。

495 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/30(日) 04:09:36
>>491
>ただのコンピュータの論理であって、
>デリダの誤配はコンピュータによって回収されたことになる
それは単純過ぎます。人間が書いてますから回収されないですよ。
紙に書いてもキーボードを打っても同じ文字ですから変わらない。
人間が書いたものを加速するメディアですから。不安本で言う
スローモーションとかと同じですね。最近は本人がXMLに回収される
図式を提示していますが、むしろ本来のエクリチュールへの回帰です。


496 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 04:13:57
>493
ネットが不毛なら、なぜ批評空間とか現代思想でやらなかったのか。ないものねだり
というものだ。あなたが尊敬するひとが誰なのかしらないが、学会でやるか
専門誌でやればよい。「頭の良い」方もおられるかもしらんよ。


497 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/30(日) 04:22:25
>>496
単に敷居が高いからです。若かりし頃の東浩紀は天才だから、
柄谷に会えばパッと原稿を受け取り浅田が添削してくれましたが、
自分は凡人ですし、普通はそんな簡単にはいかないでしょう。


498 :オタク:2006/07/30(日) 04:22:31
>495
東自身がモデルを変えてるからね。「接続し、転送せよ」、つまり「郵便的不安たち」
の時代には、たしかにインターネットを誤配メディアとして捉えていた。

東自身がそう言ってる以上、そう読むのが自然だし、突然にデータベース型管理
にいくのも飛躍なんだよね。
人と人を接続したり、葉書を転送したりとかね。そのようなものとして捉えていた。
ところがある日突然変わる。



499 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/30(日) 04:26:58
>>498
>「接続し、転送せよ」、つまり「郵便的不安たち」の時代には、
>たしかにインターネットを誤配メディアとして捉えていた。
全くその通りです。そういう視点から「サイバースペース」は
空間だから郵便的じゃないとかいって批判してたわけだから。


500 :オタク:2006/07/30(日) 04:33:33
>497
哲学の専門家がいる場所なら、別にどこでもいいんですよ。浅田でなくてもよい。
しろうとさんでなくともいい。東自身、哲学者にコンピュータ的な議論をふっかけ
てるのを見たことがない。

学会はだれでも所属できるし。天才でなくともよい。凡人でよい。誰でも
発言できる。




501 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 04:48:54
東はもはやどうでもいいんだが、東の原稿に浅田が入れた赤ペン添削が非常に見たい。

502 :オタク:2006/07/30(日) 04:51:36
>499
「サイバースペースはなぜスペースと呼ばれるか」ですか?これは、たしか
スペースではないのに「スペース」と見做されることが多い、という論旨
じゃなかったですか?

一般的に空間と見做されやすいが、実は違うという論旨だったような。
タイトルからして、「なぜスペースと呼ばれるか」だからね。

もし、動物化なりなんなりが初期から一貫してたのであれば、しかもその議論
にはオタクが不可欠なのであれば、「動物化するポストモダン」を東の最終的
(あるいは初期からの)立場と捉えていいのかな。
それならそれでぜんぜんいいんだけども。

そのひとはそういう人なんで、改善の見込みはないなということがわかればね。
相手がデリダの専門家なら、やりこめられるから、適当にお茶をにごしてね。

誠実な研究者だと思う方が間違いなんでしょう。それならそれで、誠実な論戦
や研究を望んでるかのように振舞うのは自己矛盾でしょう。
それは避けたのは自分なんだから。







503 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 04:52:08
ワレワレオタクさん飛ばしてるなあ!

504 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/07/30(日) 05:19:29
>>500
んーまあでもそれでも敷居が高いことには変わりないですね。

>>502
東は、「郵便空間」で「空間」の比喩を使ったことを後悔したと語っていて、
デリダが空間的な比喩を避けることに意義を見出していたようです。


505 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 06:12:24
ワレオタ先生はなぜ一日置き出現なのですか?
それはどんなキャラ作りなんですか?

506 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 06:33:34
しろうとスレよりw

570 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2006/07/30(日) 03:36:35
オラオラチンポチンポセイヤセイヤ!!

507 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 11:54:46
>>488
> 470は惑星の市民さんか、あるいは彼に過剰に感化された人っぽいね。

市民が言い出す何年も前から、更科が言っていたことをパラフレーズしたのが470。

508 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 11:57:38
http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060730
スズケンの時代がきたか・・・

509 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 12:07:14
鈴木謙介の方が将来性では完全に上になった。
学会発表もして業績稼いでるし。

510 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 12:13:53
ほんと適当なこと食っちゃ邊ったり書いたりできる業界なんだなー

511 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 12:28:14
チャーリーがあんまり目立つと、あずまんが鈴木の過去をいろいろ暴露しそうで怖い。

512 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 12:38:00
チャーリーが結構売れっ子になった場合(その可能性は結構ある)、
あずまんがチャーリーに寄生していく構図はあり得そう。
というかもう何があっても驚かないかも。

513 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 12:42:28
東のオタク文化評論は最初はオタクは先鋭的な人々という流れがあったけど、
今となってはオタクそしてオタク文化評論も新鮮さがなくなって
東の取り残された感はいなめない。
動ポモ2の遅れも早くて多量な分析のブログ群に太刀打ちできなくっているからだろ

その意味ではスズケンの方がよい立ち位置にいるのかもしれない・・・


514 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 12:44:29
ボクとしてはイナバンが一番押しだが・・・

515 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 12:45:58
イナバンって誰よ

516 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 12:52:21
稲葉振一郎

517 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 12:52:52
勝ち組=早々にネットから撤退してメジャー展開する鈴木

負け組=ネットでタレントごっこして同人活動に精をを出す東

ということか?

518 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 12:57:42
これ全然話題にならないね
http://www.toyokeizai.net/online/magazine/story02/backnumber.php

519 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 13:11:05
リスペクトするなら、ちゃんと厨先生って呼びなさい

520 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 13:19:40
イナバンは山形とかとつるんでる限り
メジャーにはならないと思ふ

521 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 13:28:03
イナバンはもう十分メジャーだと思うが・・・
東より著作の総売上高い?

稲葉振一郎(いなば しんいちろう)
明治学院大学社会学部教授。1963年生まれ。主な著書に『経済学という教養』(東洋経済新報社、
2004年)、『オタクの遺伝子』(太田出版、2005年)、『「資本」論――取引する身体/取引される身
体』(ちくま新書、2005年)、『マルクスの使いみち』(共著、太田出版、2006年)、『モダンのクールダ
ウン』(NTT出版、2006年)等。
ウェブサイト:http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/

522 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 13:45:20
ボクの興味は「なぜ動物論が受けたのか」というメタ議論にあったわけですが、
さらに「「なぜ動物論が受けたのか」に興味があったのか」というメタメタ議論に向かっている。

ボクは、時代の収束、拡散というサイクルのようなものを考えるわけですが、
世界大戦の収束からの反動として、ポストモダンは拡散過程にあったわけで、
それがネットの登場でいま収束に転じている時代の空気を感じるわけです。

ナショナリズムの台頭はわかりやすいですが、消費社会、オタク文化などから、
より確かなアイデンティティの取り返しのようなものが起こっているような

動物化はオタク、消費文化の発散過程として受け入れられたというよりも、
収束過程に転じた矢先に投じられ、「動物化してはいけない」「動物化じゃない」
というトラウマ的である故に反響があったのではないか・・・

523 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 13:56:47
>>521
いや、もちろん厨先生>東だけど、
それ以前に、現状では東はもう「マイナー」でしょう。
思えば郵便本からもう8年。その間まともな理論的著作が
ないんだからマイナー落ちは当然だけど。

524 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:01:13
ちょっとTVにでたくらいで、チャリごときがなんでわれらが元河豚所長より上なんだよ。
な め る な

525 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:04:25
ハイデガー由来だとすれば、リアルな動物と比喩としての「動物」を混同してる
ポモの動物の「世界が貧しい」はハイデガーではなく東定義の「貧しさ」

526 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:09:35
元河豚所長より今や本田由紀の方がメジャー

527 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:17:19
若くして助教授になった北田とは
生涯年収で桁違いの差をつけられるのだろうなぁ。

528 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:21:05
これ以上落ちることはないと思っていたらグロコムクビだろ?
次は非常勤切られるんじゃないの?

529 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:28:20
そろそろ向上委員会の出番か

530 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:30:36
>>528
> 次は非常勤切られるんじゃないの?

今どこかで非常勤講師をやっていましたっけ?

531 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:34:11
>>530
確認してみたら東大はとっくに切られてたのね……
あずまん本当に無職だなオイ

532 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 14:38:41
『ウェブ進化論』の梅田望夫が「二〇二五年までの半世紀を代表する思想・哲学はどこに」
というコラムを書いていますが、ボクがいぜんからフラストレーションがあるのが、ネットの
本質をとらえる知識人がいないとということです。ネットは産業革命以来のものだと
言われたりします。

たとえば東など環境管理権力のような形で、情報技術をとらえる人が多くあります。
これはフーコー、ドゥルーズからのポストモダン思想の系譜ですが、もっと前向きに人間の
変容をとらえたものがない。ボクは 『ウェブ進化論』梅田望夫はそれを補完しているように
思います。中で梅田も書いているようにこれはオプティミズムであるということですが、
この本が受けたのは、まさにこれが「思想書」として書かれているからですね。

梅田は哲学者でも、社会学者でもなく、思想としては稚拙であるが、ネットの中核で
なんとかネットの力を伝えたいという思いが、『ウェブ進化論』には溢れていますね。
梅田はシリコンパレーに住んでおり、それはシリコンバレーの高揚感なのでしょう。

動物化論の陰気さは日本の閉塞感を表しているのではないだろうか。

533 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:39:38
そこでスズケンですよ。

534 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:44:46
略すとどうも売れない芸人みたいだな、スズケン。

535 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 14:49:07
ポストモダン論はそのファッショナブルで軽い言説に反して、本質は暗いものです。
一言で言えば、疑心暗鬼の哲学です。それがボクが「発散」ということです。

全体主義、マルクス主義へのアレルギーを元にする「発散」のポストモダン的に言えば、
「収束」は危険ですね。しかしボクたちは「未来」へ期待することは間違いでしょうか。
疑心暗鬼はより強い反転としての収束を生みます。
ボクたちに必要なのは、程良い「収束」であり、未来です。
ナショナリズムではなく、そのような「収束」を『ウェブ進化論』は提示しています。

536 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 14:52:39
>>533
「暴走するインターネット」を読んでボクはスズケンに期待していたのですが、
東に近寄りすぎたのか、以前の勢いがないですね。
その意味ではイナバンの方が勢いがあります。

しかしどれも陰気です。むしろ柄谷の「世界共和国」の方がまだ「未来」があります。

537 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:53:23
ぴかぁ〜
良い事書くな。感心した。。


538 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 14:55:51
ポストモダンが暗かったってのは終わった時点から見て
結果的に分かることだわな。
疑心暗鬼というのも今だから言えること。
「未来」が決定的に壊れているという感覚が「暗」かったのに、
ポストモダンなんかなかった事にして出直すのは無理だ。

539 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 14:59:42
>>538
ポストモダンが暗かったのは、事後的ではないですよ。
疑心暗鬼=ディスコントラクション(解体)としてありますから。

540 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:00:37
「ポストモダン」が無理だったんですよ。だから無理じゃないんです。
あきらめたらそこで試合終了ですよ。

541 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:01:05
東は世界共和国よりですよ。

542 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:01:13
大体「終わった」ものは、
振り返ってみればすべて「暗い」んじゃねーの?
いわゆる精神史において暗い意味づけを持たないものなんて無いだろう。

543 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:01:50
「古き良き時代」はいつでもある。
未来を啓発する躁的な言説はロクでも無い。

544 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:02:00
ぴかぁ〜がいいこと書いてるんではなくてですね、
どっかのブログに書いたあったいいことをそのままパクったのでは?

545 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:02:04
疑心暗鬼はディスコントラクションです。

546 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:03:47
デリダのいうディコンストラクションと、
ぴかぁのいうディスコントラクションは違うものなの?

547 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:04:48
どう見ても、ぴかぁ>>>デリダ

548 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:05:08
ぴかぁ〜は単なるアホ、ですからな。

549 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:05:51
そして、また、何事も無かったかのように、
修正して語り始めるだけだ。

550 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:06:13
ぴかって何歳なの?

551 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:06:54
「ボクは疑心暗鬼をディコンストラクションと呼んだ」

え?
ディスコンラクションでしょ?

552 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:07:40
たしか28歳ではなかったかな?

553 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:08:31
どこで言ってたの?

554 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 15:14:03
梅田望夫が「二〇二五年までの半世紀を代表する思想・哲学はどこに」 と問うのは、
1000年後に振り返ると今はどのように語られるだろうか、というような視点です。

今を1000年後に振り返ると、確実にネット創世記として語られるだろう。
それをボクたちは誇りにしてもよいだろう。しかしただ「ネット創世記に生きた人たち」と
呼ばれるだけで、良いのだろうか。それと共に、ボクたちは言葉と責任を未来へ送ることは
できないのだろうか。

動物化とは、ヘーゲルの歴史観による、「歴史の終わり」の未来を失った人々
という意味です。そこには未来はないのです。

しかしネットはこれからも未来を語る力、チャンスを与えている。
それが梅田のもつフラストレーションではないでしょうか。


555 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:16:37
ボクたち言わないで、含めないでww

556 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 15:22:47
勇気をもって構築しよう。形而上学でなにが悪いのか、否定神学でなにが悪いのは。
郵便、幽霊とは強迫性の神経症の別名です。デリダも(究極の形而上学である)恋に溺れたのです。

「思うぞんぶヘタレなさい。思う存分祭りなさい。思う存分、のまネコなさい。
それが、社会へ浸食しているのである。それこそが、革命であり、ここが現実であり、戦場なのだ。」



557 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:24:25
あずまんのデコトラはきれいなデコトラ

558 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:27:18
ぴかぁ〜はまた例によって東のこの1〜2年の文章は読んでないね。
そしてある日唐突に>>549になる、と。

559 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:27:44
こんなに頭良くて28歳なの?
信じられない!

560 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 15:29:33
>>558
>ぴかぁ〜はまた例によって東のこの1〜2年の文章は読んでないね。

読んでますよ。ボクのブログを見ればわかりますが。
そもそもボクが批判しているのは東ということでなく、
ポストモダンそのものなのです。

561 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:33:03
ぴかって何歳ごろから思想書読み始めたの?

562 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:41:38
むしろ、ひきこもりのきっかけが知りたい。

563 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 15:52:19
「ポストモダンそのもの」なんてものはない。あるのは、あずまんだけだ。

564 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 16:35:53
ぴかの方が打たれ強いよな

565 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 16:46:11
鈍感なだけだろう

566 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 16:51:36
牛丼屋、コンビニ、ニート、ひきこもりに良く触れるけど、動物化論にとっては恰好の素材なんだな

567 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 16:53:12
にちゃんねらはきたないどうぶつ
あずまんはきれいなどうぶつ

568 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 17:35:11
拘置所に入れろと言ってたね。
そんな東もニートになったわけだが。

569 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 17:41:21
牛丼屋、コンビニ、ファミレス、インターネットがなくなれば
ニートやフリーターはいなくなると言っていたけど、
これが謎だ。

ニートって吉野家やファミレスを頻繁に利用しているの?

牛丼屋、コンビニ、ファミレス、インターネットだけで生活して
なおかつオタクグッズで性処理していれば
確かに「動物」っぽいけど、そんなヤツどれだけいるの?

570 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:01:28
文学界、波状S改、丸激でニートについて発言してるね。
ただ、文学界では「ファミレスがニート・フリーターの温床」だったのが
丸激では「牛丼屋・インターネットがニート・フリーターの温床」になっている
ファミレスに対しては何か心境の変化があったのかもしれないね

571 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:04:24
いや、ビデオニュースは2005年収録だから、文学界の座談会のほうが後だな。
牛丼屋に対して心境の変化があったと考えるほうが妥当か。

572 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:18:41
この牛丼屋に対する思想的転向が彼の今後を左右すると思う。

573 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:26:16
つまり牛という問題系だな。
動物化と言った場合、それが野生化された動物なのか家畜化され牛丼として
の役割しか担わされていない動物なのかという問題。
この二つの動物についての今まで明らかにされていなかった東のスタンスが
今後語られるということだ。

574 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:32:44
ただ、牛丼屋だけでなくファミレスも家畜としての牛を利用してるのを見逃している。
今後、動物の二層構造問題をツッコまれて、いつものように切れる東が見られるかもしれない。

575 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:34:19
「人間/動物」(ヘーゲル、コジェーブ)の図式に「主人/奴隷」を組み合わせて
「人間/野生の動物/家畜」にすればいいじゃんw

俺フリーターだけど、金がないからファミレスなんていけません('A`)

576 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:38:11
まあ世間的なイメージで語ってるでしょ。本来は雇用問題。
ニートは「失業者」
フリーターは「非正規雇用」
として言葉が流通してたら、こういう発言はしなかっただろうね。
少年犯罪についても似たような適当感を感じたが…
http://www.hirokiazuma.com/texts/reviews.html#Anchor83286

577 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:46:40
偉いし才能あるから全然OK

578 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:52:22
>>577
東君はいつまでも過去の栄光に縋ってるからダメなんだよ!
現実を直視しないと!今の君は単なる子連れニートだ!

579 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:53:09
>周知のように190年代の日本は、80年代までの大きな負債を返すため、
>有形無形の社会資本を急速に破壊してきた。少女売春や少年犯罪も
>またその結果だ。

('A`)???


580 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 18:54:35
チャーリーは「学者っぽいフリーター」だと履歴書に書いていたから、
あずまんは「哲学者っぽい失業者」「批評家っぽいフリーター」「評論家っぽい無職」ということで。

581 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 19:06:09
2ちゃんねらはきたない無職
あずまんはきれいな無職

582 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 19:13:35
> 190年代
> 少女売春

卑弥呼の事だと思われ

583 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 19:29:11
>>569
相当数居るだろ。ほとんどじゃないか?

584 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 19:37:03
哲学者っぽいニート。ニートっぽい哲学者。
こう、図式にするとわかりやすいが、
ニートは事実であるという事実に対し、哲学者というのは怪しいところだ。
哲学者どころか、哲学者っぽいかどうかも微妙に思われる。

585 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 19:40:46
あずまんがニートになったのはきれいなギートの実存を賭けた前フリ

586 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 19:44:38
>>582>>579
なんで邪馬台国の風俗をあずまんが知ってるんだ?

それともAV女優の方か?>卑弥呼

587 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 20:03:36
その誤字、誰か教えてやれよ

588 :東スレ向上委員会:2006/07/30(日) 20:20:30
なんか就業問題の話になると、このスレ盛り上がるけどw
まあ、しょうがない

鈴木が著作で、いわゆる「ニート」問題は若年労働者に対する差別って視点から分析してたけど
ポモ排除も結局は就業問題だな、かつて東大で「中沢問題」ってのがあったけれども
東が最大の犠牲者なんじゃないのか?

やっぱ、若くして「批評空間」からデビューしたせいで、ポモの十字架を背負わされてしまった
蓮實が助け舟を出したけど駄目だった、浅田あたりが、なんとかするべきなんだけれども
東自身が意固地になって答えないと思うし

虚しくなるね〜、理論とは全然関係のないことで評価が下されるなんて
東自身やりきれんだろうに

589 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 20:26:47
留学に再挑戦すれば良かった。

590 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 20:37:29
>ポモの十字架

いやすぎるな。そしてk様いわく、オタクの救世主になって。

591 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 20:39:04
就職問題ってかニート発言だろ。

ポモだとしてもアカデミズムに残る事はできる。大学内では少数派だが。
郵便本は元は博論だし。
>>380は波状での発言だけど、ジャーナリズムに重点を置きすぎた自らのツケとも言える。

592 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 20:43:38
>>588
暑さで脳みそが腐ったのか・・・
東が被害者って。

593 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 20:54:21
確かにポモを真面目にやってる人間は少数派だが、
一貫して、その分野で業績を上げればポストが全く無い事はない。
東の問題は、分野も定まらず、読者もまちまち。
エロゲー批評でアカポスは得られんよ。

594 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 20:58:09
>虚しくなるね〜、理論とは全然関係のないことで評価が下されるなんて
>東自身やりきれんだろうに


そもそも理論書を書いてないじゃん。

595 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 20:58:46
本人も取れるとは思ってないって

あずまんは生き様がロックなんだよ!

596 :東スレ向上委員会:2006/07/30(日) 20:58:57
東は不器用なだけだと思う、理論は一流だよ

597 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 20:59:54
違う、不器用なんかじゃない!
ロックなんだよロック!

598 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:00:32
>あずまんは生き様がロック

そんな清々しさは感じない
もっとねっとりしてるだろ?

599 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:01:55
所詮、アキラの超劣化版なんだから、
一発屋で終わるのも無理はない。むしろ自然。

600 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:02:40
郵便本は好きだけど、最近の彼を見るとそんな感じがするねえ。

601 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:03:00
ねっとり系ロックなんだよ!

602 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:04:21
ロックにしては自意識過剰な気が…

603 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:04:54
ここらでデリダ研究に戻ってみるというのはどうだろう?
存在論的郵便的II

604 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:05:54
自意識過剰なねっとり系ロックなんだよ!

605 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:11:28
>>603
読んでみたい気もするが…
ただ、綺麗なままの記憶を残してほしいとも思う。
エヴァのパチスロが微妙なのと同じく。

606 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:12:51
パチスロはお金になるから正義なのです

607 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:19:16
アズマンがこの体たらくだと
郵便本は古典どころかあるジャンルの定番入門書としての
地位も失いそうなんだが。

608 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:19:19
>>603
動ポモ2よりは読んでみたいが、本人が何書いたか忘れかけてるから無理だと思う
http://www.hirokiazuma.com/oldinfos/diary2002.html
(2002.1.17)

609 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:20:37
>ロックなあずまん
「おい貴様ら、オレが本当の誤配のやり方を教えてやる」
「!?」
「デリダデリダデリダデリダデリダデリダデリダデリダデリダデリダ」
「い、一秒間に10デリダ発言……ほ、本物だ! 俺たちの書き込みが本物のあずまんを呼び起こしちまったんだ」

610 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:21:30
やっぱり半分以上浅田飴が書いたんじゃないかな?

611 :東スレ向上委員会:2006/07/30(日) 21:21:51
しかし、東の生き様って参考になるだろ?>>ALL

若年労働者の就職差別に対して理論で対抗してる東の姿勢には感動するよ

612 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:24:05
理論でなく実践では?

613 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:24:37
>若年労働者の就職差別に対して理論で対抗してる東の姿勢には感動するよ

いつ対抗したの?その文章があったら教えてほしい。
少年犯罪もニートもフリーターも、むしろ俗世間のイメージで語っていて、逆に差別に加担してると思うが。

614 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:42:05
反面教師として参考になるってことでしょ、>>611は。
自らニートとなって示してるわけ

615 :東スレ向上委員会:2006/07/30(日) 21:48:07
>>613
東が「降りる自由」を重視してる事を考えてほしい
徹底的に「理論的」に振る舞うのが「政治的」なんだよ

「オタク」だったら徹底的に「オタク的」に振る舞うのが「政治的」だし
「動物」だったら徹底的に「動物化」した方が良い

それが「政治」だ、東は、そう考えてると思う

616 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:00:52
重視と言っても否定神学システム(虚構の時代)が終わり
郵便化が降りる自由を脱臼してしまった、と分析してるだけでしょ。分析は大事だけど。
よく言われるが「じゃあ動物化に対してどうするの?」に答えてないわけ
http://www.toyokeizai.net/online/magazine/story02/index.php?kiji_no=9

良い悪いは別として、宮台なら天皇へ、大澤真幸なら憲法、民主主義へ。
それぞれ対抗軸をつくろうとする。
別に東に憲法云々なんか期待しないが、牛丼屋がニート生み出してる、とか適当なこと言うのはどうなのよ。
しかも、彼の中は郵便化(降りる自由の脱臼)と牛丼(資本主義システムが大きな価値を脱臼)とニートが理論的にきちんと繋がっているのがよくない。
社会感覚がズレたまま理論的に一貫してる事に対して疑問をもっても当然でしょ。

617 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 22:07:16
>>616
ブログで答えています。選択することの意味がないということ。
東はもともと科学屋なので、思想家というよりも、現状分析家なのです。、

618 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:14:35
♪ニートの神なんてなれないまま 私は生きる

619 :東スレ向上委員会:2006/07/30(日) 22:15:29
>>616
あえて話をずらした方が解りやすいと思うから

例えば清涼院や西尾は阪神淡路震災の被災者だし舞城や佐藤にしたって国家の機能不全を問題にしてる
東の「社会感覚」はズレてないどころか的確だよ

「牛丼」とか「コンビニ」とかって話はネタにすぎないって思う

620 :東スレ向上委員会:2006/07/30(日) 22:22:18
>>617
ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw=鈴木氏のスレは面白いね、純一君に宜しく

そろそろ、そっちにも書き込ませてもらうわ、「鈴木スレ向上委員会」として

621 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:25:22
東の中ではニート・フリーター(動物)と大きな共感の衰退(郵便)は密接に繋がっていて、
本気で牛丼屋・インターネット・コンビニがニートを生み出してると考えてそうなのが怖い。

社会学的に普通に考えたら、大きな共感の衰退(郵便)がニート(動物)を生み出すのではなく、
むしろ共感の衰退した社会がニートの問題を擬制していることが本質なはず。
斎藤環はニートなど存在しない、と書いたが。これは少年犯罪も同じ。
つまり、東自身が降りるどころか、誤解して社会の一部を誹っているわけ。
ニートは別に話のネタの一部にすぎないが、これは他の事柄も当てはまるのでは?
「動物」に当てはめたい欲望が優先で、それが間違っているか正しいかは二の次。
ウタダとかは良く知らないが、聞いてる人間にしてみれば不愉快だろう。

622 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:30:24
リテラシーの無い人が偉くなると怖いね、ってこと

623 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:33:26
それとも確信犯なのか?
ニートもフリーターも、本質は雇用問題であることを知りつつ、
それでも当事者を動物の図式に当てはめようとしたのか?
無知か確信犯かは気になるなー。

624 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:37:48
だめだこいつ。マジでピカ=鈴木謙介と思ってる。

625 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:39:56
マジで後藤和智に取り上げられるかも…

向上さんはあまり理解なさってないと思う。人のこと言えないけど。

626 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 22:42:31
いつからニート・フリーター=動物になったの?
動物という言葉は自由自在だな・・・

627 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:42:50
東って、彼自身が大きな共感の衰退を具現してるところがある。
前に「自分と二人称しか考えられない」って書き込まれてたけど、
ブログにリアルな愚痴とか書いちゃうのは、第三者の審級の弱体化って感じ。本当に。

628 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:49:10
そういえば、文学界でもファミレス・ニート云々言った後で
「僕はそういう社会が好きなんですが…」
って言ってたっけ。
やっぱニートは実践の一貫なのかな。
もう寝よ。

629 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:50:23
マジックワードの恣意性で言説が空中解体するのは
現代思想のいつもの風景だな。自ら脱構築すので
後腐れなくていい。誰の心にも残らないから。

630 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 23:06:10
若者を見下してるのは前からなんだけどな。
今更ナイーブな反応をされても…

631 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 23:09:27
正常な社会感覚を求めるのが間違ってる。
東は狂気の人よ。

632 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 23:24:08
>>625
> マジで後藤和智に取り上げられるかも…

後藤和智声優好きのオタクで、あずまんが論座に書いていたような
「日本はコンテンツ研究を! 文化研究の輸出を!」というような
スローガンにひっかかって、その文章を高評価していたから
確実にあずまんファン。

あと、論壇誌はよく読んでいるが文學界は読んでなさそう。

633 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 23:24:51
>>617
最近はそれでは苦しいといっている。
それでもやっぱり対案が出せずに苦しんでいるみたいだけど。

634 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 23:26:42
>>626
> いつからニート・フリーター=動物になったの?

ニート・フリーターがwinnyを使うと、「脱社会的」だとも言っているな。
「脱社会的」な「動物」ってひどい呼び方だな……。

でも、「脱社会的」な「動物」でも生きられるほどインフラが整備された
日本は好きだとか。どないやねんw

あと、田舎のニート・フリーターはどうするのだろうか

635 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 23:44:41
日本の場合、コンビニがあってファミレスがあっておまけにインターネットもある。
そこに大量のニートやひきこもりが生み出されているのではないか。
牛丼屋でバイトして牛丼食って、新聞も読まなくて、選挙も行かなくて、Winnyでアニメをダウンロードして…
(波状)


動物を念等に置いてるんじゃない?
ニート扱いされてる失業者が怒ったりしないのかね。
まあ、東なんかどうでもいいかもしれないが。

ただ、確かにこういうニート像は都会でしか当てはまらない。
僕の考えるニート=現実のニート
で良いと思ってるのかもしれないが。

636 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 23:49:46
>>634
文脈から離れてはいけません。
東はニート・フリーター=動物などいっていません。

637 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 23:52:01
後藤君は声優好きなのか…
まさに動物化が対抗言論の可能性を無効化しちゃってますね。

638 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 23:53:28
東がなにを言っているかはあまり関係がないのかもしれません。
動物化はひとり歩きしていますから。

■動物化とは?

まきな ◆I2rWVFDN2M
動物化とは小児性愛的幻想の持続を可能にする身体の超越化である。言語の外部である身体的
強度を超越化することにより相対的に強化される象徴界の分節化作用は主体の幻想維持に対し
破壊的に振る舞うため、躊躇無く抑圧される。そして抑圧されることで象徴界は現実界と同じ位相を
獲得し、現実界化した象徴界はその隠喩の次元で主体の持続的な幻想の発現を支える。

しろうと◆AUSirOutoE
動物化とは他者の欠如である。東による人間の定義が他者を欲望するものだからだ。オタク文化の
作品は、神経的な欲求を孤独に満たすのみで、コンビニやファーストフードと同じ工学化した
ポストモダンの一面だという。降りる自由があるネット等で、データベースの次元でのみ、形骸化した
社交が行われる。

639 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 23:54:13
ぴかぁ〜◆q5y3ccmqnw
動物化の曖昧さは、人は動物になったのではなく、動物化しているということです。人はもともと動物性
をもっているわけですから、ある意味で「なんでも動物化」といえてしまえます。それでも現代の
「動物化」というときには、東も言うように、工学化というものをあげることができます。動物化は技術の
発達と絡めて語らないといけない。
ボクは人間性を身体(動物)的な限界へ関連させています。主体は身体として決定しているという
ことです。ここから言えることは、心と身体(動物と人間)の切り離しの不可能性です。人間/動物と
いうときには、これは、結局「心身(心脳)問題」です。だからボクらはいかに心(人間)を救うのか
という倫理的なところへ踏み込んでいます。技術の発達が身体を直接働きかけることを可能にして
いるときに、視覚エクスタシー的な身体への直接的な働きや、生管理的なデーターベース化、
極端には薬や手術、あるいは遺伝子操作で、性格を変えるということができてしまう時代に、
人間とは、主体とはどういうことか、というを考えなければなりません。それが東の情報自由論、
倫理研へ向かう理由であり、「動物化」の射程です。

54スレの363
動物化とは、テクノロジーの進歩によって、一方では死が生から極端に排除され、主奴の弁証法
(死への恐怖を媒介にした人間化過程)がほとんど働かないまま象徴界の弱い主体が作られ、
しかももう一方で、主体の確定記述(データ)だけは把握不可能なほど集積されるということ。

手塚 ◆kZ3T7x69ws
何かも何もないよ。東のスローガンなんだからさ。

640 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/30(日) 23:55:35
東スレの住人ならキミの「動物化とは?」に答えて一人前だぞ!さあ、キミもこっち来いよ!

641 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 23:56:58
手塚の見方が正しい
「新人類」みたいな言葉を作りたかったんでしょ

状況が分裂してるのに当てはめようとして反感を買う

642 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:01:21
>>635
なぜかあずまんは、ニートはWinnyでアニメやゲームをダウンロードしている「ウィニート」だと
考えている節がある。

ファイル共有ソフトをやっていない、もしくはアニメやゲームをダウンロードしていない
ニートはどう考えているのか。こちらの方が比率は多いはず。

というか、アニメやゲーム好きな無職のオタク=ニートと考えていないか?
アニメやゲームが趣味じゃないなら、ファイル共有ソフトなんか必要性がないぞ。

643 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/31(月) 00:02:45
人のこと言えないがネタがないのにこのスレはいつも熱いな・・・


644 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:06:28
普通の失業者が多く含まれてるのを知らないのでしょう。
まあストレートに社会批評するなら
「ニートという言葉は雇用問題の本質を隠蔽するものだ」
とか。つまらんけど。

645 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:07:28
>>642
きっと自分を基準にしてるんだよ

646 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:07:41
レスの半分が210だけど

647 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:11:48
210って誰?

648 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:21:36
>>616>>621-623
>>625>>627-628
>>635>>637
>>641>>644
が俺

ニートは実はどうでもいいし、東に社会学的な言説を求めているわけではない。
要は図式優先の残酷さ

649 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:27:59
波状から引用してみるよ。

あずまん発言:
> 卑近な例であれば、日本の場合、コンビニがあってファ
> ミレスがあっておまけにインターネットもある、となると、逆に孤立し
> た生活が楽になっているのではないか。だからこそ、そこに大量の二ー
> トや引きこもりが生み出されているのではないか。公的な価値観から引
> き離されつつ、無色透明な物質的ネットワークに支えられる生活。それ
> はたしかに原理的に達成するのは難しいかもしれないけど、牛丼屋でバ
> イトして牛丼食って、新聞も読まなくて、選挙も行かなくて、Winny
> でアニメをダウンロードして……という生活は、ある程度その理想を達
> 成しているのではないか。

いやいや、それって魚がよく釣れる海の近くに住んでいるから
貧乏でも喰っていけるとかそういうレベルの妄想だから。

一応鈴木も突っ込んでいる。

> 鈴木:それは問題の水準が複数あって、20代の人間が、日本という社会
> で生きる限りではそれで行けるでしょう。しかし日本では、ゲイテッド・
> コミュニティ(註16)のような巨大なコミュニティや、コミューンを作っ
> て自給自足する生活が維持できる社会じゃないわけですよね。牛丼屋の
> 例にしても、誰かがある種の労働をして、牛丼屋で働いて賄いはできる
> かもしれないけど誰かが肉を運んで来なければいけないという社会になっ
> ている。つまり、やはり誰かがインフラを支えているわけですよ。
>
> 東:それは認めますが、インフラにコミットすることと価値観にコミッ
> トすることはまた別だと思うんです。最近の宮台さんは、そこを混同し
> ているわけだけど……。



650 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:29:53
けど、なぜか宮台のミスの話になっている?

宮台はそのへんは混同していないだろ。
インフラ(宮台はプラットホームと呼ぶ)と価値感の区別ぐらい
昔からしている。

651 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:35:50
>>648
なぜコテにしないの?一番レス多いのに。
わかりにくいよ。

652 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:40:45
>>651
特定されて反論されるのが怖いんだろう。
口ばっかりってやつ

653 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:41:43
>>651
すいません。名乗るとスレに根付いてしまいそうで…
また粘着してしまいました。

654 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:45:48
>>653
きみは根っからの粘着であることを自覚しなさい。
だから潔くコテにしなさい。中途半端は余計に回りを不幸にする。
そうしないとまた東に説教してもらうぞ!

655 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:46:01
>>652
その通りですね。ご本人の講演会にでも行って
「お前、ニートの発言、どうなのよ? つか図式化しすぎ。ウザい」
くらい言えばいいわけで、
こんなところで匿名で吼えてるのが「ギャグ的状況」((c)宮台)ですね

656 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:51:08
2ちゃんでやっているのって雑談でしょ?

雑談していたら話に関心のない人から
「うざいから名札つけるか本人に直接言え」と
言われるのも変な話でしょ。

あずまんスレであずまん話をしているだけなんだから。

657 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:53:58
>>656
昔、コテにして叩かれたとか?
確かにコテにすると袋叩きにされるタイプだが

658 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:55:31
>>657はコテ経験あり?


659 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:56:13
>>658
ないけど、キミは?

660 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 00:57:42
>>655は自分に向けてます。
まあ、雑談するにしてもトリップつけないでやるのは実は迷惑かも…。すいません。
>>649は本質だと思う。
東さんは二層構造(インフラ/シミュラークル)のインフラの方は価値観も討論も無く
どんどん進んでしまいますよ、と警鐘を鳴らしていてそれは一面では合っているけれど
違う面もある。
ゲーテッド・コミュニティのセキュリティのインフラとニートの牛丼屋をなんで同じ水準で語るのか。

661 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 01:00:38
キミの発言って粘着でイタイじゃん。だから名無しでもまたかとわかっちゃんだよ。
コテにしてもらえると、NGにするとか、はじめから読まないとかできるから助かる。
これはあくまでお願いだから、嫌ならどうしようもないけどね。

662 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 01:01:57
あとニートも「実は失業者に恣意的に色づけしてるだけだ」
みたいな言説は否定神学的なわけで、その極みが斎藤環の「ニートなど存在しない」。
東さんは自分の図式にニートを近づけて解釈するために、郵便・動物の一局面としてニートを取上げている。

663 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 01:06:36
>>661
イタイのはお前だチンカス

664 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 01:08:48
ここがあの東動物園か。

665 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 01:11:29
自分が痛いことはきみが一番自覚しているだろう。だからコテにしないんだろう。
その性格だとどこでもそうだろうから。あきらめてコテにしろ。痛いコテで開き直れ。

666 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 01:14:53
>>661
いや、すいませんね。イタイのは自覚してるのですが…マジで。
もう寝るので安心してください。

>牛丼屋でバイトして牛丼食って
そういえば、東さん、ご自分が昔、マクドナルドでバイトしてたらしく、
何かファストフードのアルバイトには思い入れがあるのかもしれません。

これは冗談ではなくて、こういう私的体験が彼の社会的な言説にも直結してそうなのが怖いのです。
東さんが高校生の時と現在のアルバイトの状況は当然違うわけです。
「うる星やつらのLDを買うためバイト」と不安本には出てましたが。

667 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 01:17:28
要するに彼が一緒くたに「動物」と言っても、その中はいろいろであって、
当たり前ですが、ウィニートだけではないわけです。
それなのになぜか、「インフラが作り出した動物」に執拗に当てはめたがるんですよね。

668 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 01:18:08
というわけで、もうやめとこうと思ったのにまた粘着してしまいました。では。

669 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 01:19:33
>>666
あした来るときはコテになっていることを祈ります。

670 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 05:14:43
チャーリーっていつからフリーターになっちゃったの?

ttp://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/picture/charlie2.JPG

671 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 11:31:45
>>670
4月から。
「客員研究員」っていう肩書は残ってるけど、それって実質的には収入にならんし。

672 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 13:11:52
フリーターといっても君らのような「無職っぽいフリーター」とは違うから。
「学者っぽい」だから。
東の「ピザっぽいフリーター」とも違うから。

673 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 14:45:58
フリーターっぽいピザの間違いじゃないか

674 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 15:47:24
東は「ピザなニート」だろ?なんだよ「っぽい」て

675 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 16:11:26
年齢から見るとニートには含まれない

676 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 16:14:02
hack literatureのルサンチマンには脱帽やね

677 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:13:40
>>675
あ、そうか。ピザは何歳までだっけ?

678 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:36:28
じゃ、「ピザな職なし(子連れ)」

これでみんなおk?異論なし?

679 :東スレ向上委員会:2006/07/31(月) 20:08:39
やっぱ、ここは若年労働者の就労問題スレだ
なんか「左傾化」してきたなw

680 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:26:58
麻原はただ死刑にするだけじゃなくて、被害者の遺族に針を一本ずつ刺してもらって苦しませながら殺したほうがいいよね
とか言って同級生と盛り上がったのを覚えている、小学生の時。
右左じゃなく、東の発言はこういうことを言ってしまう時の、軽々しい気持ちを髣髴とさせる

681 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 20:44:59
軽いというか、ニートの原因が牛丼屋だと思ってるのでしょう。大真面目に。

682 :東スレ向上委員会:2006/07/31(月) 20:59:42
東の議論は首都圏限定の議論だと思う

首都圏のフリーターと地方(この言葉は使いたくないが)のフリーターは全然違う
鈴木が著作でケータイについて論じてたけど、首都圏ではケータイに対する抑圧は強い

首都圏では牛丼屋/コンビニ等がフリーターを生産するって認識は、それ程はずれてない
地方では普通に就職するって感覚でやってると思う

683 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 21:15:40
宮台も地域の空洞化とか言ってたな。正しいのか知らないが。
ただニート・フリーターはともかく、ひきこもりを動物に分類するのは少し違う気もする。

684 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:43:19
>>683
> ただニート・フリーターはともかく、ひきこもりを動物に分類するのは少し違う気もする。

多分してない。
つぅか、むしろ逆。
それもどうかと思うが。w

685 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:56:16
>682
東京は人工都市だっていう認識ないの?あなた方は。「標準語」が日本語として
不自然なように。京都弁とか大阪弁とかとは違うでしょが。本来の日本文化を
論じたいなら、東京はダメでしょう。

686 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 23:12:06
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154351344/

ぼくらのスズケンがニュー速を賑わせてるお。

687 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 23:32:59
ついにチャーリーの時代かよ。

688 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 23:51:54
あずまんがカマヤンみたいに彰にお金を借りる展開マダー?

689 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:10:52
>>683
ひきこもりは人間的であるがゆえにひきこもっている、と説明していたことがありましたw

また、ひきこもりののデイトレーダーは脱社会的だと述べたこともありましたw

でも、はてなのひきこもりのおっさんとかは東ファンだったりするから
面白いよな。

690 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:13:14
>>686
チャーリーもネット右翼100人くらいを聞き取り調査して
反論をさせないようなデータをつきつければいいのに。

宮台と一緒で「それ、どこを調べたの?」と反論されるようでは
いかんだろ。

691 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:19:37
スレ違い

692 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:25:33
>>691
スレ違いとも限らないな。
あずまんも嫌韓厨のことを調べずに、ネットをみただけで
人物像を勝手にプロファイリングして非難したことがある。

鈴木は関大のハゲとネット利用者の調査をしたことはあるけど、
宮台とあずまんは調査データを関係なしに
適当に先入観に基づいてプロファイリングするだけ。

似非社会学にもほどがある。

693 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:26:34
「ネット右翼」は理念型だから問題ナス

694 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:51:17
郵便本に認知科学を読み込み可能性を語ってた人もういない?本屋でこんなのみかけたよ
http://www.seidosha.co.jp/index.php?%C7%BE%A4%C8%CC%B5%B0%D5%BC%B1

695 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 02:51:54
学歴社会の根本的なあやまり。東大大学院卒はコンビにで働いてはいけないということ?

696 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:32:34
やっぱり東さんには実際にひきこもりを体験してもらってその恐怖と絶望を体験してもらって、その体験をもとに斉藤環とかと対談すれば普通に大儲けできると思うんだけど?


697 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:38:59
>>696
エロゲーとネットをやってブクブク太るだけだから意味がない。

サイタマによると、昔はひきこもりはネットをやらなかったので、
コミュニケーションのためネットを薦めていたが、一部の人は
MMORPGに耽溺するようになったためオンラインゲームに関しては
時間制限している、とのこと。

698 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 04:53:39
>>697
NHKにようこそレベルかいw

環先生は「あるべき人間像」の先入見が強過ぎる嫌いがある。

699 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 05:13:56
NHKにようこその主人公ってひきこもりじゃないからなぁ。

*人としゃべれる
*コンビニを利用できる、外出できる
*ネットをやれる
*ドラッグを入手できる
などなど。

作者の滝本は人としゃべるときにガクガクに震えていて外出もままならないほどだったから
真性のひきこもりだったんだけど。
でも、テキストサイトにはまっていてサイトも作っていたんだから
やっぱ違うか。

700 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 06:26:45
>>685
東京弁は、標準語じゃないですよ?
つか、人工的ゆえに論じれるんですよ?

701 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 08:21:20
>>684
http://www.hirokiazuma.com/archives/000194.html
ひきこもりは動物的原理に分類されてる。一応。

>>694
ありがとうございます。
読んでみようと。

702 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 09:05:24
>>692
>関大のハゲ
ヒドスw

703 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:17:25
表街道を行くチャーリーこと鈴木謙介

裏街道を行くピザことあずまん

二人が再び交錯する日は来るのか、、、

704 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 10:30:49
ピザまんくいてえ

705 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 12:27:26
>hack literatureのルサンチマンには脱帽やね
無職のヒッキーとしては普通

706 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:31:22
大澤真幸は虚構の時代から不可能性の時代へ、と言っているが。動物化ではなく。
第三者の審級の不在を隠蔽して埋め合わせるために、今までのように虚構ではなく、
裏返しの第三者の審級(一見リアルな現実、想像界化した現実)が呼び出される。
社会問題や外交問題を積極的に語り、嘘くさいまでの暴力的現実へ逃避すること自体が、
むしろ郵便化した社会を象徴している。
アイロニカルな没入が社会的現実を規定するわけだから、ある意味オウム的とも言える。

707 :東スレ向上委員会:2006/08/01(火) 22:00:26
若年労働者の就労問題と、いわゆるフリーター、ニート、それと「動物化」についての補足

鈴木が指摘してるように首都圏と地方ではケータイに対する温度差が違うように
就労に関しても温度差がかなり違うように思う

首都圏、特に都心部の牛丼屋/コンビニなどでは深夜に働いてる人達には潜在的作家予備軍が多い
(小説家、漫画家、バンド関係、劇団関係、等々)もちろん普通のフリーターもいるが
いわば潜在的作家予備軍=「動物」と普通のフリーターの境界が曖昧になってる

もう一つ、首都圏に数多くある登録制の人材派遣会社を考えて見れば
一週間働いて一週間ブラブラするとか、一ヶ月働いて一ヶ月ブラブラする形態の就労が可能だ
こうなるとフリーターとニートの境界が曖昧になってくる

潜在的ニートのフリーターが、このような就労形態下に本物のニートになったり
「動物」達に感化されて「動物」になったり
「動物」達が意欲を失って本物のニートになったり、事態は複雑だ

東の「ニート発言」や「牛丼屋発言」の背後は、こうした首都圏の現実があると思う

708 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:07:21
深く考えて発言してないのでは?
以前、オタクが紛争地域の美少女に感情移入して云々(うろ覚え)、
ブッシュの演説はブルース・ウィリスがやってもおかしくない、
と言ってたが、同じ事(イメージによる政治)をニートに関して東自身が反復していて、
自分が動物の象徴的存在になっている。

709 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:14:26
あずまんの首都圏の現実はあずまんの現実

710 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:20:39
http://captain.jikkyo.org/cat/s/1154431256750.jpg
ん?
http://captain.jikkyo.org/cat/s/1154431281137.jpg


711 :東スレ向上委員会:2006/08/01(火) 22:33:16
>>709
「きれいな現実」ってかきこまないの?

まあ、どうでもいいかw

>>708
確かに東自身は深く考えてないかも知れんが「動物的直観」で言ってるんじゃないのw

712 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/01(火) 22:45:46
>>707
>潜在的作家予備軍=「動物」
えー境界じゃなくて定義が曖昧なんじゃないですか。
動物は他者がなく欲求しかないから動物でしたが。


713 :東スレ向上委員会:2006/08/01(火) 23:05:45
そうだね、しろうと ◆AUSirOutoEさんと僕との意見の違いはここだよね

「動物」の東の定義が両義的ってことなんだ、確かに一面では>>712の書き込みが正しいけれども
もう一面では自他の区別を排した分裂病的存在なんだと思う
「動物」は「他者」に感情転移をしないわけだし、「他者は不在」なんだよ

動ポモの僕の解釈は、所謂「人間の作品」より「動物のコミュニケーションツール」のほうが
例えば「オタク文化」のほうが
現代的かつラジカルだってのが主旨になってると思うけども?


714 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:06:35
動物かどうかは、全体を切れなくなった批評家の認識に要因がある気がする。
趣味の島宇宙化が進むと、他の島の人間は動物的に「アイロニカルな没入」をしてるように見える。

仏教やキリスト教ではなくて、新興宗教が虚構に見えるのは自分と違うから。

715 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 23:11:34
まあ、反動物化で頑張ってよ

716 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 01:02:16
>713
なんでここで「オタク」がでてくるんだ。自分は(東は)動物だと言えばいいじゃないか。
それとも彼はオタク文化にかかわってきたのか?関係ないだろうが。
なんのために無関係な文化をもちだすのだ?

「他者が不在」だとか、分裂病だとか、見たこともないくせになぜわかる。
言った方がいいかもしれんから言うが、僕は心理学科出身なんで、実証主義
が染みついてるんでね。
なんでそう言えるのか、が一番の関心事になる。
哲学とは違うんでね。
ルソーやニーチェが動物だとか、生理的肉体だとか欲望だとか言ったとしても
それが正しいかどうかはわからん。



717 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 01:21:00
で、「時をかける少女」の何がいいんですか?あれは動物じゃないの?
ぜんぜん評価基準がわかんない。

718 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:04:18
「時をかける少女」は傑作なんだけど、あずまんに褒められるのは困るなぁ。

あずまんの褒めるアニメって、エヴァ以降は、アキハバラ電脳組を
はじめとすることぶきつかさデザインもの(セイバーマリオネットとか)や
ナデシコといったキングレコード作品ばかり。
つまらん作品を一貫してメタだのなんだの言って褒めてきた。

だからあずまんに褒められると逆に「つまらねぇんじゃねえの」と受け止める人が出てくるはず。

タイムリープものだから、そこにアドベンチャーゲームの分岐があるかのような構造を見出して、
評価するのは、YU-NO評価と同じく、相変わらずの「メタ構造萌え」ぶりを示していて
なんかバカ丸出し。

719 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:42:17
時かけを褒めたかあ

うーん、まあ褒めそうではあるというか
あずまんって基本、ジュブナイルっぽいSFと
筒井康隆の伝道師だからなあ
普通に考えて褒めねえわけねえよなあ

720 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 02:54:53
> あずまんって基本、ジュブナイルっぽいSFと
> 筒井康隆の伝道師だからなあ

???
新井素子好きというのと筒井読者だったということぐらいなもので、
ジュブナイルと筒井の伝道師だったことなんてあったか?

721 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 03:13:24
そりゃライトノベルのことね

あと文芸時評のときも
とかく筒井の話ばっかしてたし
贔屓ではあるはずだよ

722 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 03:14:49
あずまんって今回のエントリのようにラストパラグラフで「いずれにせよ」という接続を
使うことが多いな。

「いずれにせよ」と「とにかく」は、文章が強引になるからめったに使ってはならないと
文章術の本に書いてあったよ。

723 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/02(水) 06:22:24
>>713
>「動物」は「他者」に感情転移をしないわけだし、「他者は不在」なんだよ
潜在的作家予備軍は他者に認められたいでしょう。
しかも生活と連動してるから簡単に降りられない。
社会的に認められる「大人」ではないだろうけれども、
『動ポモ』の定義で行けば「人間」的だろうと思います。
何かを排斥するための便利なレッテルになってしまう。


724 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:15:21
「確かに〜だ。しかし〜だ。」
「むろん〜だ。しかし〜だ。」

の構造もよく使う。高校生の小論文みたいだ。
ただ東の文章の場合、違う意見を受け容れた上で自分の論理展開、というより
あらかじめ反論を封殺するために使ってる感じ。

725 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 09:44:36
「あくまでも」「とはいえ」も

726 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:05:28
あずまんの強引さは男らしい強引さ♥

727 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:18:16
ブログ内を「いずれにせよ」で検索すると、無茶苦茶ヒットするよw

728 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:35:30
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&ie=SJIS&oe=SJIS&q=%82%A2%82%B8%82%EA%82%C9%82%B9%82%E6+site%3Ahirokiazuma.com
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&ie=SJIS&oe=SJIS&q=%82%C6%82%CD%82%A2%82%A6+site%3Ahirokiazuma.com
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&ie=SJIS&oe=SJIS&q=%8Am%82%A9%82%C9+site%3Ahirokiazuma.com

729 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:20:46
「いずれにせよ」は、古典的大著を読んでいると良く出てくるが、
それは知的誠実さゆえに、体系性を崩してまでも、あえて支流まで踏み込んで言及してる箇所だったり、
どうしても書いておきたいことを筆の勢いで書いてしまい、それをあえて削除していない
箇所である場合がほとんどであって、形式的、儀礼的な反論封殺のためじゃないんだよな。

もうちょっとクレバーなケースでは、自分の論証を複線化しておいて、
一つが引っくり返っても、残りの論証が仮説を支えてくれるような、周到な構造になってる場合もある。

いずれにせよ、あずまんが使用する場合は、自分の思いつきを「とにかくこうなんだい><」という、
決め付けでまとめに入る合図だと思っていい。今の俺みたいに。

730 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:51:33
確かに自分語りなどは、あえて論理形式を崩してまでするほどのものではないかもしれない。
私的体験の吐露は、あくまでもユーモアの一貫としてなされるべきであろう。
とはいえ、時には支流であることを確認しつつ、自らの生い立ちを読者に伝える事も重要である。
いずれにせよこの連載では、筆者の過去の経験に関する記述が多くなるであろうことをあらかじめ了承願いたい。

731 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 16:55:44
いずれにせよあずまんが無職であることには変わりない。

732 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:17:16
>>730
上手いな。全部含めていながらあずまん風になっている。

733 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:21:07
>730
「筆者の過去の経験」がオタク一般の経験になるの?
東はスーパーマリオもクリアしたことがないんじゃないか。それでゲームについて
語るのか。
マリオは何千万本も売れたはずだが、東はやったのか。


734 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:31:25
>>730は東本人だと思うがどうよ?

735 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:32:22
むろん「『筆者の過去の経験』がオタク一般の経験になる」わけではない。
しかし「過去の経験」から発せずに、オタク一般へ向ったとしたら問題である。
いずれにせよ、スーパーマリオを「やった」のかではなく、「抜いた」のかどうかが問題なのだ。

736 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:37:36
>>733
その論理で言ったら、ワレオタ先生だって、あずまんをやったことがないんじゃないか。
それであずまんについて語るのか。

737 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:39:17
>735
マリオぬきのゲーム論はムダだし、そもそもオタクから反発があがるのは当然。
ゲームの中のゲームなのだから。それを無視したらそれは無理がでるだろう。

だからウソなんだよ。もしゲームをやらなくてもゲームが語れるなら、そこで
終わりだよ。最初から実証性がないもの。

738 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:40:10
ワレオタ先生の実証主義カミングアウトはみんなスルーですか?>>716

739 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:44:39
>736
「あずまんをやる」ってなんだ(笑

ゲームはエロゲーに限らんと言ってるだけ。僕の話がオタク一般を代表するか
どうか、ということか?


740 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:45:24
心理学かー
実は筒井康隆だったりしてw

741 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:50:06
ちょwwwおまwwwwwつっても臨床だろ?

心理学のイメージどんどん悪くなるから勘弁

742 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:54:13
普通に心理学を修めたら、ヴントと異常心理に繋がりを見出したりしないと思う。
ましてやオタク精神云々とは…
つかなんでこんなにワレオタさんに流れが持っていかれるんだろう

743 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:05:51
全然関係ないけど、宮台真司が新著のまえがきで文中の語使用をちゃんと定義してて偉いと思った
しかし首都大学にも臨床心理学があるはずだけど、大丈夫なのかな?
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=376
『こころ「真」論』まえがき
「ここで心理学というのは、カウンセリングや心理療法に関連する臨床心理学に限られる」

744 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:08:29
そりゃまあ、現在主流の心理学からすれば
社会学のほうがよっぽど怪しいからなあ

745 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:14:11
あずまんの社会学はきれいな社会学

746 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:21:08
心理学もかなり微妙だと思う。この前書きは結構共感できる。
そもそも臨床心理学のレベルでの「心の問題」はデリケートなもので、
福祉、労働など、諸々の権利を充足して、なお心理的な問題がある場合、臨床心理学が有効だとは思うけど
根本的な問題を解決せずにカウンセリング云々がもてはやされるのは対症療法でしかない。

ただ宮台真司も最近の言説はいい加減だと思う。
シャッター街化が地域の連帯感を云々、とか良く言ってるけど本当かいな。

747 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:27:57
つかなんでこんな事ここに書き込んじゃうんだろ。
一応東さんも「心理学化」とか言ってるけど、
全然関係ないしスレ違いだし、やっぱ2ch良くないわ。では。

748 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:43:14
> 一応東さんも「心理学化」とか言ってるけど、

「心理学化」と言い出したのはサイタマ。

あずまんは「90年代は社会学と心理学の時代だったと言われる」というフレーズの
繰り返し(少なくとも5回以上書いている)。
ちなみに「どこで」「どのような人々が」言っていたのかは明記されたことはないw

749 :東スレ向上委員会:2006/08/02(水) 19:51:51
>>723

> 潜在的作家予備軍は他者に認められたいでしょう。

この辺が微妙な問題だと思うけど、確かに80年代以前の「作家予備軍」達は他者に認められたい
といった「人間的欲望」の持ち主だったけれども80年代以降はどうだろうか?

コミケを中心に活動する人達やネットを中心に活動する人達は「作家予備軍」と言っても
他者に対する承認を必ずしも求めていない、他者への感情転移を欠いた「動物的欲望」
でもって表現を続けてる人が多い、つーか、ここに書き込んでる人達を見れば一目瞭然だろう

具体的な作品をあげれば、戯言シリーズや鏡家サーガやハルヒシリーズなど「人間的」なのだろうか?
上記の作品は、たまたまマスメディアに載ってるだけで「動物としての作家」たちの作品と言えないだろうか?

750 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 19:59:57
ゼロ年代はあずまんの時代

751 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 20:11:14
あずまんの時代はきれいな時代

752 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 20:12:40
じゃあ、みんなであずまんをやろうぜ!

753 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/02(水) 20:24:26
>>748
心理学化と言い出したのは愛子様だ!斎藤もいっとる!

754 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:02:54
皆藤愛子?

755 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:09:31
青山愛子でしょ

756 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:10:22
樫村愛子じゃないの。

757 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:17:15
そんなわけないじゃん。

758 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 21:57:07
西尾のデスノのはどうですの?

759 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:00:44
「80年代以降の作家予備軍」ってのは、
ラノベ作家予備軍をイメージすればいいのかな?
それともあらゆる作家(純文学作家、劇作家、放送作家など)なのかしら?

760 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:02:49
kamawanai hou ga...

761 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:05:52
ちょ、ワレオタ先生ww 心理学科ww

でも一日おきの謎はまだ解けない。小出しだな。
もうちょびっとだけ続くんじゃぞ。

762 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:37:12
心に問題がある人が、心理学に詳しいフリをしたりするんだよなー。

763 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:37:47
話題作というのに映画の日に観に行くところが
あずまんのせこいところだ。

神山とも対談したし、あずまんのことだから細田守と
対談しそうでキモイ。

764 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:40:17
http://dacapo.magazine.co.jp/index.jsp

いま、もっとも
「危険な人物」
【F1】鈴木亜久里 やると決めてたからやった
【ビジネス】渡邉美樹 世のため人のため、正義のビジネスでばく進中
【インテリア】森田恭通 世界のセレブをとりこにする「ハッピーサプライズ」
【IT】宇野康秀【医学】南淵明宏【プロボクシング】亀田史郎 息子たちをヒーローにする卓越したプロデュース能力
【プロ野球】新庄剛志 観客を球場に呼び戻す見本を示して去る
【出版】Yoshi
【哲学】東浩紀
【デザイン】佐藤可士和【リゾート再生】星野佳路【ドラマ】宮藤官九郎
【ロック】平野悠【映画】李鳳宇 自分の金で映画を作り配給する男
【競馬】内田博幸 中央競馬入りも間近 武豊の刺客になる!?
【風俗】青山愛【コミック】米澤嘉博

−−−−−−−−−−

あずまんは今最も危険な人物なのです!!


765 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:42:09
http://www.magazine.co.jp/regulars/magamix/imgs/DC/2006/dacapo-589.gif
右列の二段目があずまん?なんか違う。

766 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:45:48
>761
そういうけど、今大学の改組ブームの中で、どんどん心理がらみの学科は出来てますよ。
あなたの大学にも出来るんじゃないですか、今後。
立命館なんかは、大学改組に熱心ですね。

つまり、今後の学問なんだよ。もともとマイナー学科なんだよね。


767 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:47:19
>>765
右列の二段目であっている。それがあずまん。


768 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 22:57:48
【危険】東浩紀スレッド65【人物】

769 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:13:34
あずまんの危険はかっこいい危険

770 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:23:06
最下段の新庄のすぐ右だろ?

771 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 23:23:22
東浩紀「俺は危険な男だぜ!」

見るとポジティブな扱いの記事なのかな?
一時はもう仕事なくなるかと思ったけど
けっこうしぶとく生き残りそうじゃんw

772 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:00:31
チャーリーはもうだめかもしれないね

773 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 01:58:06
芸達者なチャーリーはテレビコメンテーターになれる。

774 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:17:34
こうなった以上、あずまんの実質的な競争相手は岡田斗司夫になったな。

775 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 05:46:17
>>774
オーツカ某は?

776 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 06:27:20
ニートを危険視するなんてヒドイ!!!!

777 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 08:52:48
思想界はデブとかキツネ目のチビとかブサイクが多いね。
やっぱコンプレックスがそうさせるのか。

778 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:07:18
>>771
「動ポモ2」発売に合わせた記事だったみたいだけど、
発売が延期しているからろくな内容ではなかったw

現代思想をありがたがる人には現代思想とオタク用語を混ぜること自体
けしからんことだと思っているようだけどそれではダメだ、みたいな
今更なことを話していた。

779 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:47:07
脱構築とはその哲学の構築者の欲動の露呈である。いわば恥部を公衆に曝すことを意味する。そこまでの覚悟があるのなら堂々とやればいい。だがその恥部が大衆の餌食となるだよ。それがネット社会の本質であると今気づいたのなら遅すぎるとだけ警告しておこう。

780 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:28:38
あずまさん。やはく恥部を見せてくださいよ。

781 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:35:32
まぁ、子犬はネットでいきがってればいい。リアルで柄谷と浅田とさしで勝負できるのは俺くらいだから。落とし前だけはつけてやる。あとはみんなでなんとかしてくれ。同志・・・。

782 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:45:05
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=378

みみみ宮台先生がKagami氏を相手に!

783 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 17:30:56
ぎゃははは!

しかしまあ最近のK様は素行がいいというか
電波度が低くなって普通になってきたからなあ

784 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 17:45:24
これがネットとリアルの「フラット化」ですか…
未来は暗いですね

785 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 18:48:15
宮台のk様の扱いはおすぎのゲド戦記の扱い

786 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 19:00:21
そうか…?一応一目置いているように見えるが

787 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 19:11:22
トラックバックされたからウザかったんでしょ。
よく恥ずかしげもなく、古典からあんな引用できるよ。
スレ違いかと。

788 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:10:47
宮台は前もトラックバックに反論してたし
その時もしょーもない批判だったっけ。

相手にされたというより
確実に一蹴できるとみなされて、蹴り飛ばされた
というのが正しいかと。

789 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:20:12
1年ぐらい久しぶりに来たけど、あずまんグロコム退職!?
ワロスwwwwwwwww


790 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:22:29
でも出版ラッシュですよ

791 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:22:40
浦島さんが…

792 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:23:32
あずまんキック!

793 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:25:24
>>789
もし本当に一年ぶりだったら
ここ一年くらいの東スレ過去ログさらってみるといいよ。
すごいからorz

急転直下。

794 :korosiya:2006/08/03(木) 20:28:52
どこで読めんの?

795 :789:2006/08/03(木) 20:30:59
チャーリーとケンカして、線路から落ちて血だらけになったとこまであずまん追ってた。
久しぶりにブログ覗いて辞職っていうのにめちゃワロタwww
こいつ、ほんと決裂の塊だなw浅田のいってたヒステリーってのがよく分かった。

批評空間と決裂、文壇と決裂、アニメ業界と決裂、チャーリーと決裂、グロコムと決裂
まさに決裂人生www

796 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:32:23
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%8C%8D_%8BI&sf=2&andor=AND&H=&view=table&all=on

専ブラ使ってればここからほぼ全部読めると思う。

797 :korosiya:2006/08/03(木) 20:32:40
商業出版一本で食えんじゃね?

798 :東スレ向上委員会:2006/08/03(木) 20:33:16
>>759
最近では純文学とエンタメの境界が無くなってきた、舞城は三島賞とったし、綿矢や金原
なんかも本の装丁変えれば、殆どラノベだよ
劇作家にしても野田以降は「セカイ系」的だし、放送作家に「人間的欲望」を持ってる奴なんかいない
それこそデータベースをもとに台本書いてるのだろう

それよりも「動物的欲望」剥き出しの「作家」達はコミケの同人達やネットのブロガー達だろう
このスレの>>760以降を読んでみれば、全てギョーカイ的/私的な噂話ばかりだし
他者なんて、どうでもいい人達ばかり

まあ、東の理論の正しさは、このスレに限っていえば実証されてるね


799 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:33:58
>>797
つ『情報自由論』出版中止

つ「動ポモ」翻訳頓挫

800 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:34:39
手塚は話が核心に入ると必ず火消しにくるなw

801 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:48:12
>>790
> でも出版ラッシュですよ

正しくは「出版ラッシュだいう予定」です。
そしてあずまんが予定通りに出版したためしはない!

802 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:48:56
>>795
メルマガスタッフと決裂したり、他にもいろいろと決裂してますよ。

803 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:52:38
>境界が無くなってきた
ってのは正しいとしても、でもそれって境界のあたりだけの話じゃないの?
境界線を離れたらやっぱり明らかに差があるように思うけれど。
「装丁変えれば、殆どラノベ」になるというのもよくわからないな。
逆に、純文学的な装丁をしたってラノベはラノベだと思うんだが。

エンタメ的な純文と、エンタメは違うんじゃないのかしら。

804 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:53:12
>>795
出版ラッシュとも決裂してますよ。

805 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:54:27
東スレとはいつ決裂するの?

806 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:54:33
アズマンはやる時はやる男だぞ。

浅田や柄谷を攻撃したり
雇ってる取り巻きをズバズバ切ったり
線路に落ちてみたり
チャーリーをパージしたり
思い切って活字出版を止めネットに全文うpしたり
グロコムに辞表叩きつけたり

凄い行動力だと思わないか。

807 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:54:51
決裂とも決裂していますよ

808 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:55:50
【決裂の】東浩紀スレッド65【弁証法】

809 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:56:14
>>807
これこそポストモダンの自己言及的構造だな。

810 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:57:08
チャーリーの場合はパージしたと思ったら
自分が飛ばされていたので、
ポルナレフ状態だろう。

811 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 20:57:12
> ネットに全文うpしたり

昔は公開原稿というコーナーがあったのだけど、
あるときから原稿をぜんぜんアップしなくなったな。

アップする原稿もろくにないのだけど。

812 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:00:52
そう言えば本人降臨事件もあったな。
DQNすぎて多くの人が疑ってたが……
後日写真が、、、

813 :東スレ向上委員会:2006/08/03(木) 21:03:48
>>803
そうかな?三島あたり、ヤオイっぽいイラストを付けたら腐女子にも受けると思うよ

814 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:03:56
嫁とは決裂しないの?

815 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:04:33
娘ともそろそろ決裂するかも。

816 :東スレ向上委員会:2006/08/03(木) 21:20:07
あずまんの決裂はきれいな決裂

って、雇用差別に怒る若年労働者の真似をしてみましたw

817 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:20:43
>>789
ログ読めばわかるが、グロコムの件はさすがに決裂とは言い難いがね。

818 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:22:03
詳しく知らないけどグロコムは完全に決裂じゃないの・・・?
まさか東の言い分を全面に信じてる・・・?

819 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:29:25
アズマンの言い分を信じる事程危険なことはないだろwwww

周囲にはそれで煮え湯を飲まされた奴多数。

820 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:29:58
>>818
全面的に信じるも糞も、他方の当事者が何も発言しとらんからな。

821 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:34:22
具体的に決裂以外だったら何なんだろうか、、、
発展的解消?

822 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:37:34
パパ脂肪とも決裂してね
              しおね


823 :東スレ向上委員会:2006/08/03(木) 21:40:31
必死です、失業中の若年労働者達

もっと自分の身の振り方を考えたほうが良いじゃない?
東なんて、どうでも良いなら書き込む意味って無いんじゃないか?

824 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:42:13
向上委員会がいつも一番必死に見えるが……

825 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:42:59
宮台先生はサブカルチャー解体新書を1992年にたしかお出しになってますが、
それ以後の少女漫画についてはどのようにお考えになってるのでしょうか。
すれ違いにならないように、付け加えると、
あずまんが好きな少女漫画ってどういうのでしょうか。

826 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:45:49
国際大学GLOCOM RGN第3回「コンピュータゲームにおけるプレイヤーという存在」
http://www.4gamer.net/news/history/2006.08/20060803142459detail.html

827 :東スレ向上委員会:2006/08/03(木) 21:48:06
>>825
東は意外に少女漫画苦手みたいだよ、言及少ないし
少女漫画のコピーたる「オタク絵」は好きみたいだけども

828 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 22:06:21

      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.      あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,       
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli       『おれは奴をパージしたと思ったら
   il}jリリ州j. u`ヾkリト州}ili        いつのまにかパージされていた』
   !jliリ州ソu ,z=;- ヽヾjミii}    
    Y{ ヾリ  u .rッュ,  ,z.|リ     な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
    ノハ i! .::    '´,; !、 i      おれも何をされたのかわからなかった…
    ソj` :::.:. u./'_';=;ィ /  jヽ     頭がどうにかなりそうだった…
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /    決裂だとか人間性だとか
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、  そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
           ` ー'|  /      }    もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

829 :東スレ向上委員会:2006/08/03(木) 22:11:20
ちゃんと反論しろよ!結局アンチ東ってこの程度だ>>828

久しぶりのAAだね、馬鹿乙!w

830 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/03(木) 22:24:22
>>749
>「動物的欲望」
動物は欲求。

不安本では便利なマジックワードで何でも切ったらそれは嘘なんだ、
そういうことができない時代なんだ、と力説していました。もちろん
「郵便」もキーワードだけど、「動物」のように排斥するために使ってない。

2ちゃんねるは過剰に感情的だから悪い意味で人間的だと思います。
誰も見てなくてスクリプトがレスを返していることが判明したら急速に
誰もいなくなるでしょう。ひきこもりも負の意味でだけど人間的でしょう。


831 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 22:37:42
>東は意外に少女漫画苦手みたいだよ、言及少ないし
好みじゃないのもあるだろうが、少女漫画は浅田が好きだから
東は絶対に手を出さない。

832 :東スレ向上委員会:2006/08/03(木) 22:41:17
>>830
過視本の斉藤との対談を読まれたし、東はデリダを媒介にして動物と人間の境界の曖昧さを言ってるけれど
一方では斉藤はベイトソンを媒介にして動物と人間の境界に線を引きたいみたいだ

まあ、僕も「人間的欲望」にもとずいて感情的になりすぎたけど、心配しないでください
ここは2ちゃんだからさ、これも「動物的欲望」にもとずくパフォーマンスだからさ

833 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/03(木) 22:46:47
>>832
当然読んでますが、斎藤が言っていることは、
ラカンでは人間と動物に境界線をはっきり引くが、
引かない方向ならベイトソン、ということでしょう。

あと動物=欲求・人間=欲望は東も使い分けているはず。
中間的に「データベース的欲望」とは言うでしょう。
自分ならそれは単に「欲動」だろうと思うけど。


834 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 22:59:47
kagamiの話題はやめたほうがいいね。
本人が荒らしに来る。>>789以降

835 :東スレ向上委員会:2006/08/03(木) 23:03:42
>>833
やはり「人間」と「動物」の境界線を、どこに引くか?って事について
僕と貴方の考え方の「境界線」があるようですね

> 中間的に「データベース的欲望」とは言うでしょう。

ここのところが問題なんですけど、「人間」も「動物」も「データベース的欲望」を持つのでしょうか?
僕は持つと思ってます、だからこそ「動物化」が意味を持つわけであり「オタク文化」のラジカルな意味も
あると思います


836 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 02:23:20
ttp://www.gainax.co.jp/hills/anno/jobmain.html

庵野はやる気になったみたいだけど、あずまんはいつになったらやる気を出すの?

837 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 07:54:34
あずまんのやる気はきれいな決裂したやる気

838 :明るくなるのは簡単だ。呼吸法一つでハイになれる。:2006/08/04(金) 08:38:27
>>532
暗いとか明るいとか楽天的とか悲観的とか、
そんなのは、各組織各個人が試行錯誤して明るい組織にすればいいってことだけだ。
そんなことは問題じゃない。

839 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 10:54:16
あんのさん、何作るの。

840 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 12:51:51
名探偵エヴァンゲリオン

841 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 12:57:53
何故か面白いんだよね。この顔。
http://www.4gamer.net/news/image/2006.04/20060421235540_39big.html

842 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:03:17
ttp://www.4gamer.net/news/image/2006.04/20060421235540_39big.jpg

デブオタという感想しか抱けないがw
公開された研究会・発表会なんだから普通の服かスーツを着ればいいのに。

843 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:08:01
>>841-842
すげえ、、、別人みたいだ。
ここまで劣化するかみたいな。

844 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:15:12
ああ、どこが面白いのか分かった。
ひょっとこ、あるいは口のズレたふくわらいみたいなんだ。

845 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:16:39
マックの前に置かれた財布に生活感がにじみ出ていますね。
このひとは、いずれスガみたいになっていくんじゃないでしょうか。

846 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:19:22
i-Macだけがオサレで、服装は典型的なアキバ系……
髪型もアキバ系……

完全にそこらにいるピザヲタになっちゃってるな。。。
そろそろアニメファンクラブに復帰も近いか

847 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:23:30
Macの横に缶コーヒーあるが、デブって缶コーヒーが好きだよな。
なんでだろ?

848 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:24:13
>>847
カフェインを取ると脂肪が燃えやすくなる。

849 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:29:13
>>842
グロ貼るな!!

850 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:29:26
>>848
脂肪が燃えたらやせるだろw

851 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:31:22
>>850
燃やしてるからあの程度なんだよ。

でもここまでイイ感じに膨れてきたら伊集院系の仕事は来ないのかな。

852 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:31:51
それを上回るペースで脂肪が増えてるってことだろ

853 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:33:53
ダイエットしたら負けかな、と思っている
…って言ってなかったっけ?

854 :hazuma ◇3MEQi0JYjo :2006/08/04(金) 13:34:56
ジョギング,やるわけないじゃんw。
俺がまじで体重を減らすとおもったら,それが間違い。
動物ですよ,動物。

855 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:35:24
【脂肪と】東浩紀スレッド64【決裂してね】

856 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 13:41:14
ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000072.html

857 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:05:03
>そしてこれがたいへん楽しい。自費出版で、何の制約もなく、自分の思い通りの
>目次の批評誌を作るのがこんなに楽しいとは思いませんでした。麻薬のようです。
>4月号には近藤淳也(はてな代表)氏の、5月号には上遠野浩平氏のロングインタ
>ビューが、そして6月号には、椹木野衣・八谷和彦両氏との「戦争とアートとポッ
>プ」を主題とした鼎談が掲載されます。おまけに、5月号では、hitomisiriingが
>QJの元編集長・赤田祐一氏にインタビューしてます。こういうのが僕が考える批
>評です。今後もどんどん「おっ!」と思うような目次を出して行きます。読者が
>どこまでついてきているのか分かりませんが、だんだんそれもどうでもよくなり
>つつあります。。。というのは、さすがにマズい発言かもしれないけど。

あずまん。。。それは夢だよ。それはユメだ。

858 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:08:26
一方、若き浅田はGSを責任編集した

859 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:22:12
>とはいえ、波状ばかりにかまけているわけにもいきません。とくに、長いあいだ停滞気味だった
>「情報自由論」単行本化作業ですが、新年度より本気で取りかかることにしました。毎週2日を
>単行本化修正作業にあて、がんがん進めます。こうやって公にしないと、だんだん自分でも本当
>に出版するつもりがあるのか分からなくなってくるので、あえて書いて自分を縛ります。

860 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:23:44
あえて書いたぐらいでは何の役にも立ちませんでしたw

861 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 17:47:04
>858
GSって、YMOとかが載ってるサブカル系の本か?
だったらサブカルにいけばいいだろうに。その方が見栄えがするのなら。

サンプリングもリミックスもあるよ。

862 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 18:20:56
>>842
いがらしみきおの『sink』に出てくる一家の息子みたいだ

863 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 18:39:55
>>861
いけばいいもなにも・・・アキラクスはサブカルですょ?
また読まずに言ってるのか?w

864 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 18:51:27

>861 考える名無しさん 2006/08/04(金) 17:47:04
>>858
>GSって、YMOとかが載ってるサブカル系の本か?
>だったらサブカルにいけばいいだろうに。その方が見栄えがするのなら。
>
>サンプリングもリミックスもあるよ。


865 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 19:04:31
ワレオタさんの出没する周期がどんどん短くなっている
これは一体何を意味するのか…

866 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 20:06:12
あずまんの次の戦略はわかっている。
ぴかぁ〜やしろうとみたいに、
ブログでの活動に主軸を置いてみる。
そしてアフィリエイトでウッハウハ。

867 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 20:44:53
しろうとはアフィ収入だけで車を買ったらしい

868 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 20:47:58
>>867
うそつけ


869 :東スレ向上委員会:2006/08/04(金) 21:07:41
波状解雇組の次の戦略ってなんなの?

やっぱ、このスレに常駐して荒らし続けるしかないと思うけど

870 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 22:11:48
>863
浅田がじゃなくて、東がサブカル方面にいけばいいと言ったんだ。オタクが見栄え
がわるいのなら。いやだいやだと言いながら、オタク方面に常駐するというか、
ストーカーというか。邪魔でしょうがなかった。

浅田と比較してかっこ悪いのは、サブカルじゃなくてオタクを根城にしたからでしょ?
本人も周りの人もそう思ってるのなら、なぜライトノベルなどにこだわる。

即座に出て行って、「カッコのよい」ものを論じればよい。それで問題は解決
でそれで、こっちもこのスレに居ることは無くなるでしょう。



871 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 22:15:55
GSってのは、サブカル誌か。なら、東もヒップホップの人でも呼んで、サブカル誌
を作ればいい。そいつらがデリダでもなんでも読めばいい。

872 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 22:17:39
いまでも、テクノの人とかたくさんいるでしょ。そいつらとママゴトでも
やってろ。

873 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 22:51:39
>こっちもこのスレに居ることは無くなるでしょう。
論理がよくわからないが、ワラタ

浅田があずまんと比較してかっこいい、というのは新しいなw

874 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 22:55:27
佐藤心って、ほんとうになにしてるの?
ほんとうに死んだとかではないんだろうし。

875 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 22:59:50
手塚=向上委員会って例の編集者だろ。。。

876 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 23:01:51
サブカル雑誌ってのは当時でいうなら宝島やHeavenのことを言うんであって、
GSはサブカル雑誌とは言いがたいだろう。ハイカル側に寄りすぎてる。

877 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 23:25:49
そりゃ脂肪の塊と較べれば誰だって……

878 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 23:28:47
スレッド64ってすごいね やっぱおたくっていっぱいいるんだね

879 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:02:12
http://www.4gamer.net/news/image/2006.04/20060421235540_39big.jpg

日本のオタク

880 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:03:25
>>879
百万回キャッシュを削除した

881 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:08:01
ノルウエイの森の直子っているでしょう。
あれは一体何の病気なの?あずまんスレでは、おんなのこの
症例分析とかもしてくれると聞いたので、
お答え願う。

882 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:10:54
ヨドバシ・アキバの本屋で
広告批評のバックナンバー大売り出し
してたよ

883 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:11:13
>>880
失礼な……

884 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:12:54
>>ワレオタ先生
>邪魔でしょうがなかった
過去形のようだから、もういいんじゃないの?

>>879を見るに、すくなくともヒップホップやテクノじゃあないな。
やっぱりライトノベルなんじゃないかな。

885 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:14:33
>>881
> あずまんスレでは、おんなのこの
> 症例分析とかもしてくれると聞いたので

どこで誰から聞いた?

サイタマの診断では統合失調症とのこと。
サイタマによる小説などの病跡学はあてにならないけどね。



886 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:19:46
>>879
グロ貼るな!!

887 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:20:18
>>879
スレ違い。東浩紀に関係のない画像張るな。

888 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:20:47
たまきんに拠らずとも、あてにならんでしょう。
ワレオタ先生の心理学のが全然マシだな。

889 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:30:29
日本のデブオタ ※グロ画像注意!
ttp://artifact-jp.com/img/hazuma2ch_3l.jpg

890 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:35:29
>>889
百万回ブラクラ登録した

891 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:46:47
東氏が言及している”動物・人間”ていうのは、単純に「主体」の有る・無しって
ことでしょ?「意志」でもいいや、「自主」「自律」でもいいや、自覚された確信犯的な
「主体性」を有するってことでしょ。
動物化ってのは、それらが能動的になるってこと。で結局、過度情報化・相互監視の不安ベース
の社会環境がそういう人間を生み出す要因だってこと。

でも、氏が自身のブログの表で示した「ひきこもり=動物」っていう図式は、自身の文脈からは
導き出されないんだと思うけどな。

あえてニート・ひきこもり・フリーター(夢追い以外)を乱暴に一括りにしたとして、それって
いうのは、過剰流動的な現社会に対する”自覚された確信犯的な「主体性」を有する”=人間的
な態度だと思うんですよ。(もちろん”社会”側が切り離したという側面もあるけど・・・)
消極的と誤解されてるけど、実は無抵抗主義を突っ切ったような感もある、まさに”自覚された
確信犯的な「主体性」を有する”Voice Of Voicelessなわけですよ。

そこにきて動物化っていうのは単純に、過度情報化・相互監視の不安ベースの社会環境に何の疑問
も持たず(むしろ歓迎している)生活基盤を置き、大量生産・大量消費の過剰広告化された市場に
先導され・提供された価値観を浴びて、人生を終えるような能動的な人々のことでしょうよ。

892 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:49:55
>東氏が言及している”動物・人間”ていうのは、

http://www.4gamer.net/news/image/2006.04/20060421235540_39big.jpg
http://artifact-jp.com/img/hazuma2ch_3l.jpg
でしょ?

893 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/05(土) 01:01:05
>>835
ほんとうの動物はデータベース的欲望は持たないですね。
『動ポモ』の定義で行くと、データベース的欲望を持つのは、
データベース的動物=ポストモダンの人間ですから。
そういう意味では動物化であって動物じゃないわけですが、
自覚的無自覚的に混同してますね。でも本当の動物は
確定記述もなければデータベースもないでしょう。
データベースがなくてただ生のデータ(感覚)があるような。
東は神経=データベースと結び付けたいようですけど。


894 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/05(土) 01:07:02
>>891
単なる煽り文句になった感じがあるのでそうですけど、
東的には主体性そのものがフィクションで、本当は
神経的主体こそが真の主体で、工学的に解明されると…。

しかし、PCは電子の流れこそが実体だというのは
そうだろうけど、周辺機器もソフトもなしで、直接
CPUの0-1の信号だけ操ってても非効率でしょう。


895 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:07:10
>東氏が言及している”動物・人間”ていうのは、単純に「主体」の有る・無しって
>ことでしょ?「意志」でもいいや、「自主」「自律」でもいいや、自覚された確信犯的な
>「主体性」を有するってことでしょ。

論文「想像界と動物的通路」ではハイデガーを引いて

石−世界が無い(客体的存在者)
人間−世界を形成する(現存在)

その中間の「動物」は「世界が貧しい」

物を「見た」という意識は人間にはあるが石には無い
動物は見ることは出来るが人間ほど意識的ではない。

これが動ポモのオタクの「訓練」へと繋がる文脈です。
http://www.hirokiazuma.com/texts/addiction.html
http://www.hirokiazuma.com/texts/moe.html

オタクの「萌え」は動物と同じ、と。

そして「ピカソを見分けるハト」の特定の刺激に特定の反応で返す、を利用する。
しかし、専門分野の人間から見ればこれは乱暴すぎる。
第一に「ピカソを見分けるハト」もマウスの訓練も人間の情報処理とは似ても似つかない。
しろうとさんも言うようにリアル動物と人間は違う。
第二に比較認知科学(動物心理学)は「訓練」というよりむしろ動物にも人間と同じような「認知」を
認めようという文脈で出てきている。

896 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:11:50
つまり図式優先なんですよ。
比較認知科学の研究者は今まで動物の情報処理(認知)なんて見向きもされなかったけど、
緻密な実験をすれば、人間ほどではないがちゃんと知覚、認知の能力があることが分かる、といっている。

しかし東さんはなぜか、人間が動物みたいなもんだ、と逆方向に進めている。
何となく正高とかを思い出すわけです。

897 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:14:33
愚痴ついでに、もうひとつ。
「条件付け」「訓練」(行動主義)は人間の中身(脳、内面の情報処理)を排除する体系なので
普通に考えて萌えとも神経云々とも相容れない。

898 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:17:08
粘着くん来たな。

899 :シ告糸己:2006/08/05(土) 01:17:46
すまん。おれが悪かった。もう許してくれ。
もう金輪際「動物〜」なんて言わないから。

900 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:19:13
【増量化する】東浩紀スレッド65【ポストモダン】

901 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:19:26
いや、普通に考えておかしいんですよ。
ハトが絵を見てつつく行動と、ギャルゲーやってキャラクターに萌えるのは全然違うっつーの。

902 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:21:35
同感だけど何回言えば気が済むんだオマイ

903 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:22:47
【脂肪化】東浩紀スレッド65【ポストデブ】

904 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/05(土) 01:24:14
一方の極に分析系の洗練された議論があって、
もう一方に認知系の実験された議論があって、
自分はその中途半端な位置に佇んでいます。

指示が対象に先立つというのは転倒しているように見えます。
語るたびに世界が生成する――分節だけですが――という
ビジョンは子供や外国人や宇宙人の視点で見てるんですね。

例えば2ちゃんをやったことがない人がここを見たら
「考える名無しさん」が一人でものすごい勢いで
レスを書いているように見えるでしょう。そんな感じです。


905 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:25:07
【とき卵かける】東浩紀スレッド65【少女とデブ】

906 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:26:06
>第一に「ピカソを見分けるハト」もマウスの訓練も人間の情報処理とは似ても似つかない。
>しろうとさんも言うようにリアル動物と人間は違う。

一番おかしいと思うのは「感情移入」できるかどうかを考えてない。
チンパンジーなどを除いて動物は「心の理論」(相手の内面を推し測る能力)
がないので、物語に感情移入なんかできない。
感情移入できなかったら萌えられない。

907 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/05(土) 01:26:11
もう新スレですか、ほんとネタなくよく進みますね。

【ネタなし】東浩紀スレッド65【職なし】


908 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:29:15
【しろうと】東浩紀スレッド65【ぴかぁ〜】

今のあずまんにはこれで十分。

909 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:30:05
【パパは】東浩紀スレッド65【職なし】

910 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:30:20
しろうとヒドスw

【暑中閑あり】東浩紀スレッド65【脂汗滴る】

911 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:31:42
こんな風にヘンに転用されると報われないですね。比較認知科学も。
もう、しろうとさんに期待するしかないですね。

912 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:32:27
>神経的主体こそが真の主体で、工学的に解明されると…。

生体的・生物的なレベルってこと?
う〜ん、これだと人間・動物とかオタクとか萌えとかの比較対象は意味ねーんじゃないかと・・・。
この場合の比較で”観念”を逸脱して一方で神経系とか言っても説得力ないよなー・・・。

913 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:32:48
これはもう、>>907に決定だね。

914 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/05(土) 01:32:57
指示関連でもう一つ挙げると、例えばコピペは
東的にはデータベース=動物的だと思うんですが、
これが郵便本だったら引用符や古名の話ですよね。

全く同じ内容なんだけど、文脈が違うから意味が
違って見えてくるというわけで、チェシャ猫の笑い
みたいな概念の実体化ですが、動物には難しいと思う。
エサをやるたび尻尾の振り方が違うとかじゃないから。


915 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:34:10
>>904
認知系の議論でいくと、特定の「萌え要素」に飽きるということは
説明がつかないのだけど、どうなりますか?

萌え要素、例えば猫耳に性的興奮を覚えるように脳が訓練されたとする。
でも、人はしばらくすると猫耳に飽きる。

これって動物化論ではどうなるのか。

916 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/05(土) 01:38:33
>>915
うーんそれは動物でも飽きるんじゃないですか。
でも欲望の無際限性(金は幾らでも欲しい)と合わせて、
対象を手に入れた途端に価値が失せる現象と関係あるかも。


917 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/05(土) 01:39:23
毎度毎度循環ですが、乗っかると、
斎藤が何度も言うのが、オタクが動物化いているなら、
オタクが「セクシャリティ」に重きを置いているのをどのように説明するかですね。
オタクがアニメマニアと違うのは、「セクシャリティ」をフックにしていることです。
「萌え」もそうです。

918 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:39:32
>萌え要素、例えば猫耳に性的興奮を覚えるように脳が訓練されたとする。

「萌え要素に訓練される」
のはハトがピカソをパターン認識してつつくというより、
猫耳の女の子に「感情移入」して萌えるといったほうが正しい。

モルガンの公準というのがあって、ハトがピカソを見分けたからといって
「ピカソを理解してつついた」と解釈しちゃいけない。それはただのトンデモ。

むしろ「飽きる」のは訓練ではなく、認知特有の議論でしょう。

919 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/05(土) 01:40:41
動物にはセクシャリティがないですからね。

920 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/05(土) 01:45:12
>>918
萌え要素には規範があるような気がしますね。
猫耳の「良さ」を理解するというのが何なのか。


921 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:48:26
規範…ですか。
難しいですね。

リアル動物はアスペクト盲ってことでしょうか?

922 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:48:52
萌え=童貞セクシャリティ(記号的欲求)とおくと、
欲望の回路化(=動物化)との親和性はけっこう強いよ〜

923 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/05(土) 01:57:43
セクシャリティは、動物の性欲とは違い、倒錯的ですね。
動物は猫耳に萌えるような倒錯はありえない。

動物の好きではすべてに平等で、性的な趣向を特別におくはありえない。
しかしオタクとは「性的な趣向」ににおいて特別、すなわち倒錯的なのです。
しろうともブログでオタクの倒錯性に言及していましたが。

924 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/05(土) 01:58:22
>>921
そうですね、意味盲ですね。
それで規範は条件反射だけの動物的学習にはないと思うんですよ。
単なる規則性ではなくて、応用が効く形での規範性とは何なのか。


925 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/08/05(土) 02:02:28
郵便本は言語の物質的な条件から散種を考えていて、
メタをオブジェクトに送り返すのが面白いんでしょう。
夢とか暗号とか、対象に合わせて言語を変形して、
そこから誤配も幽霊も出てきて魅力的なんです。

ところが動物本以降は機械的決定論まで行っちゃうので、
哲学系の人には概ね良くない印象になっているわけです。
でも自分はデータベース化は人間的だと思いますけどね。
例えば図書館があることで普段読まない本が読める。

この図書館のストックの効果とAmazonの推薦が何が
違うのかちょっと考えてみたいところです。


926 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:05:46
>>924
あ、意味盲か。

>それで規範は条件反射だけの動物的学習にはないと思うんですよ。
無いですよ。
無いんですよ。


とにかく「動物」は軽々しく使わないほうがいいと思う。
大体、分野の成果がトンデモっぽく使われてるのを見ると腹が立つ。
郵便本は大好きだけど、動物本はデズモンド・モリスとか軽い社会生物学を髣髴とさせる。

>夢とか暗号とか、対象に合わせて言語を変形して、
>そこから誤配も幽霊も出てきて魅力的なんです。

魅力的です。本当に。
神経科学の成果をもフロイトとデリダが先取りしている。勝手理解ですが。

927 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/05(土) 02:09:58
しかし郵便本はかなりボロボロに問題が批判されて、
ガチの哲学本ではないので、まあいいか的な扱いですね。

むしろ動物本の方が友好的に受け入れられている。
それは、フーコー、ドゥルーズの生権力を繋がるからです。
現に東は環境管理権力に繋ぐわけですが。

環境管理権力はかなりホッとな議論ですね。
たとえば最近売れたグーグル本でも言及されています。

928 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:14:04
>>927
「ホッとな」とかどうやったら間違うんですか。
格好つけようとすると、必ず失敗しますね。


929 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/05(土) 02:14:16
東が流行らせたタームとしては、

ゲーテル的脱構築/デリダ的脱構築、否定神学
(郵便、幽霊は東ヲタしか使わない)
動物化、データベース型
環境管理権力

一番のヒットは動物化でしょうが、学術的には今ひとつ。
学術的なヒットは否定神学、環境管理権力

当然東が考えたのではなく、流行らせたという意味です。

930 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:16:28
当の東が尻すぼみだから、もう流行らなくなったよ。
この展開じゃ、紀要レベルでさえ東なんて引用できネーヨ。

931 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:16:40
>>929
「ゲーテル」とかどうやったら間違うんですか。
格好つけようとすると、必ず失敗しますね。

932 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:19:15
コテハンの演説は「東浩紀のウンコに惹かれ隊」とかってタイトルで
別スレとして立てるべき。
もちろん東の本スレともども社会学版に移ったうえでね。

933 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:20:13
>>932
「社会学版」とかどうやったら間違うんですか。
格好つけようとすると、必ず失敗しますね。

934 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:21:11
>>933
お前もしつこいぞ!

935 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:21:36
実際社会学とか学際系の人間しかこのスレ見てないわなw

でも社会学板なんか行ったらこんな叩きじゃ済まないと思うな。

936 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:23:38
叩き?誰も叩いてなんかいませんよ?

937 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:25:38
叩いてもあの脂肪じゃ効かないし。

938 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:27:40
あずまんて何で茶髪にしてんの?一応外見を気にしちゃったりしてるわけ?

939 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:28:32
>>938
アキバ系は10年遅れくらいで流行を摂取するから。

940 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:35:51
動物期の東さんには根本的な違和感があります。
ニート発言だけではなくて(それ自体もマズいけど)。
上辺を見て事実に近づいた気になることを東さん自身が過去に批判していた。
柳美里のゴールドラッシュを
「少年犯罪を出せば現代を語った気になれる」
と批判したり日蝕の批判もなるほど、と思った。

過去に東さんの言葉に納得したからこそ、同じ事を本人がやっているのが変だと思う。

941 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:42:20
>>940
新潮社の柳美里の担当編集者は、あずまんの担当でもあって、
柳や平野ばかり優遇して僕の本は売ってくれない、とあずまんがすねたことが
その批判の根本にあるのだよ。


942 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:44:14
もはや相手にしてくれる編集者は手塚くらいってか。

943 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:44:28
>>941
ああ、柳美里の担当も矢野優だったんですか…
それは知らなかった。
私怨で批判したのだとしたら、なるほどと思った自分は一体…

関係ないけど>>694の本を立ち読みしたけど少し期待はずれでした。
神経科学の本にありがちだけど、ミクロの議論に終始していて
最近面白い高次機能の話が少なかった…。

いや、ホッとしたらなんか我にかえりました。
また粘着してしまいましたね。では。

944 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 03:16:07
あずまん、165cm/80kgくらいあるんじゃないの?

945 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 03:18:43
もっと体重ありそう

946 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 03:35:29
アズマンの体重増加とその思想的成長の関連について誰か語ってくれ

947 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 03:38:45
東の体重が増え出した時期は、奇妙なことに、彼が出版物を出さなくなっていった時期と重なっている。

そこで次のような仮説が導き出せる。

東は書いた原稿をどんどん食べているのではないk

948 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 03:42:17
なんでこのスレは過疎らないのか?

949 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 03:48:18
そりゃ、お前、あずまんがみんなに愛されてるからだよ
レスひとつひとつに愛情が溢れてるだろ?

950 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 03:53:00
【ピカワレオタしろうと】東弘樹スレッド65【もう勝手にしろ】

951 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 04:25:12
>>873
東を追い出せば、東スレにいる必要はなくなるということだ。書く理由がなくなる。
東がダンスミュージックだのラップだのを論じる限り、用はないからな。

>浅田があずまんと比較してかっこいい
そういう人が現にいるもの。浅田と比較してどうのこうの。
東がかっこ悪いのは太ったからか?2000年の網状F改に載ってる写真ではまだ痩せてた
ようだが。
どうせ、あのころから自分の間違いを意識しだして、以降確信犯になった。
SF部屋で(オタクに)詰問されたのは、そのころだ。
間違いを知りながらウソをいい続ければ、それは太るでしょう。

オタクが動物でもなんでもないことを、2000年以降は知っていたのだよ。

GSってのはハイカルチャーか。ならそれでよい。なぜオタクなんてのに興味を
もつんだ。



952 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 04:41:54
神経回路の議論はまるっきり心理学だが。だったら、哲学科へ入るなよ、東よ。
そんな議論は認知神経科学あたりが専門だろうに。

宮台が「輝かしき外部」を描いてきたSFが70年代くらいに終わりなき日常を描くもの
に変わったとか書いてた。
そのような考えから例えば「データベースに支配される未来」とかでてくる。

ところが、80年代以降も「輝かしき外部」を描く作品はあるし、それ以前にも
「日常」はあるんだよね。
ウソをつきながら、SFの回りに集まってほしくないんだよ。
「タイムマシン」は、人類が退化したあとの「日常」について描いてますよ。

地上には天使のような、地下には獣みたいになった人類がいて、コンピュータが
生存を支配してるんですよ、その未来は。





953 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 04:53:05
はいはい戦争起きても日常

954 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 04:54:16
人類の退化なんてテーマはいくらでもある。「輝かしき外部」をSFが描いて
きたかどうかも、疑わしい。

「セクシャリティ」はアダルトビデオやヘアヌード写真集とか日活ロマンポルノ
とかブルーフィルムとかいろいろあるだろが。ソープランドもある。
そんな議論してなんになる。

いったい何がやりたいんだ。



955 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 04:58:34
>いったい何がやりたいんだ。

ワレオタさんこそ!

956 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:09:21
>八十万年後の世界から戻ってきた時間旅行家が見た人類の未来は
いかなるものであったか.
地上人エロイと地下人モーロックに分裂した未来社会の衰退を描きだした
「タイム・マシン」(一八九五)は,進歩の果てにやってくる人類の破滅と地球の終焉
をテーマとしたSF不朽の古典

amazonの紹介文を引用した。ウエルズをなめちゃいけません。

>955
俺は「動物」なんて弾圧されないで、静かにくらしたい。ちなみにウエルズ
によると人類は天使(進化の果て)と動物(退化のはて)に分裂し、前者は
後者のエサになってるんだとさ。



957 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:11:38
ネタですよね?

958 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:14:57
ワレオタさんはオタクでも何でもないのに
なぜそんなにオタクのネガティブキャンペーンに必死なの?

オタクが可哀想だよ?

959 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:19:01
オタクはアカデミックだから、研究自体が人生だ。やることはいろいろ
ある。

ちょっとだけ語るが、ミステリーが書ける国は世界で3カ国しかないのだ。
英・米・日である。なんででしょう?動物的だから?
韓国中国インド・ロシアアフリカ東ヨーロッパなどでは書けません。

理由は民主主義が確立してないからです。推理小説とは、皆で議論しあって
結論をだす、証拠がないと起訴できない、など民主主義そのものです。

ドイツが書けないのはナチスドイツのせい。フランスもフランス革命がかなり非
民主的でしょう?しかし、面白いことに恋愛冒険小説(ミステリの亜流・変形)
は書けるんですね。ルパンシリーズがそうです。

だから、ミステリが書ける国は文明国の英・米・日に限られるんですよ。
ロシアは共産独裁だからだめ。純文学は書けてもね。ミステリはダメ、なんですよ。

960 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:24:15
すごい電波キタ

961 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:24:39
>958
君らがオタクと呼んでるのは、2ちゃんねらーでしょう?
つまり自分自身でしょう?違うの。じゃ、だれのことよ?



962 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:27:40
あんた以外だよ

963 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:29:34
>960
なら、反論してみろ、アホウ。ドイル・クリスティー・チェスタトン
は英、クイーン・カー・ヴァンダインは米、乱歩・正史は日だ。

ドイツ出身の作家なぞおらんわ。エドガー・ポーも米だ。
これだけあげれば充分だろう。
中国出身なぞおらんわ。東南アジアにもないわ。

964 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:35:11
おまえの頭の中には
ドイツはいまでもナチスの国家で民主主義がないのに日本にはあるのか?

965 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:36:05
凄すぎて皆次スレのことも忘れてますね>>1

966 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 05:43:30
ワレオタさんは小学生からやり直した方がいい

967 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 06:08:48
【動物的な】東浩紀スレッド65【あまりにも動物的な】

968 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 06:21:36
【いま、もっとも】東浩紀スレッド65【危険な動物】

969 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 06:34:00
【結局動物】東浩紀スレッド65【は漏れだった!!】


970 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 06:37:07
【いま、もっとも】東浩紀スレッド65【危険な体重】

971 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 06:46:58
ぶひぶひ】東浩紀スレッド65【豚まんくいてえ】

972 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 06:49:22
【東さんたら】東浩紀スレッド65【原稿たべた】

973 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 07:00:00
【いま、もっとも】東浩紀スレッド65【危険な動物】

974 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 07:02:24
【いま、もっとも】東浩紀スレッド65【体重が危険な動物】

975 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 07:03:18
【時をかける少女】浩紀スレッド65【何も書かない東】

976 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 07:06:23
【出版ラッシュに】東浩紀スレッド65【ご期待を(嘘)】

977 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 07:12:44
【結局動物】東浩紀スレッド65【は漏れだった!!】

978 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 07:17:10
【決裂延期】東浩紀スレッド65【延期決裂】

979 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 10:30:22
【いま、もっとも】東浩紀スレッド65【危険な動物】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154741375/

980 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 11:12:32
>>951
>東を追い出せば、東スレにいる必要はなくなるということだ。書く理由がなくなる。

いやそうじゃなくて。
「私が『東スレにいる必要』」なるものを、書き込む「必要」という論理のこと。
いったいワレオタ先生のこの自意識はなんなのか。

981 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 11:50:22
>ちょっとだけ語るが、ミステリーが書ける国は世界で3カ国しかないのだ。
フランスにもロシアにもドイツにも中国にも東南アジアにもミステリが無い?
なんでそんな、検索したらすぐばれてしまうウソを吐くのかわからんわ・・・ワレオタ先生わからんわ

>これだけあげれば充分だろう
なにが充分なんだw


982 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 15:48:39
【風俗】青山愛
このひと、なにしたの?

983 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 18:13:40
>>959
正真正銘のキチガイだな

984 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 18:55:43
然り。あずまんになんてとっくに『追い出されて』いるよ。


985 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 19:14:28
>>983
> >>959
> 正真正銘のキチガイだな

いまさら何言ってんだ?ww
皆わかった上で弄ってるものだとばかり思っていたが違うのか?

986 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 19:18:52
つーか自演じゃないの。
いつも朝5〜6時に対話してるしさ。


987 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 19:47:43
うめ

988 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 19:48:26
うめ

989 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 19:50:40
うめ

990 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 19:51:12


991 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:07:50


992 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:08:23


993 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:09:02


994 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:09:36


995 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:17:24


996 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:18:22


997 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:20:08


998 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:25:19


999 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:25:56


1000 :東スレ向上委員会:2006/08/05(土) 20:27:44
終わり

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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