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■ ジル・ドゥルーズ Gilles Deleuze 3 ■

1 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 18:33:06
Cinéma 1: L'image-mouvement (1983)
Cinéma 2: L'image-temps (1985)
早く出ないかな。

ベルクソン、ニーチェ、スピノザ、ヒューム、カントを合体させると
なんとドゥルーズになってしまうのだ。
デカルト、ヘーゲル、ハイデガーはケツくらえ!
時代はドゥルーズのものとなりつつある。

※前スレ
ドゥルーズ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105161185/

2 :関連スレ:2006/07/23(日) 18:34:16
▽▲ジル・ドゥルーズ、『感覚の論理』を読む▲▽
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098529983/

【2ページ目】差異と反復を読みたい【ドゥルーズ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1134752212/

★☆ドゥルージアン集まれ!!☆★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153473681/

3 :ニュース:2006/07/23(日) 18:43:08
アンチ・オイディプスがいよいよ上下巻で河出文庫から出る!
http://www.kawade.co.jp/np/author/03001?goods_flg=1&page=1

4 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 19:01:09
1500円か
ちくま学芸文庫なみだな

5 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 19:28:04
ううー、指がうずく。
ほんでも、夏場は薄着だからな。

6 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 20:05:07
脳内でドゥルーズ汁がドピュドピュ出てまつ

7 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 21:01:47
宇野訳!

8 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 21:52:23
宇野邦一の単独訳ならきっとこなれた翻訳になってるね。
これを機会に河出学芸文庫を作ったらいいんじゃないか?

9 :河出は最近・・・:2006/07/23(日) 22:11:54
河出は最近気合が入ってきたようなw
宇野邦一と鈴木創士の監修で『アルトー後期集成』を全3巻で出すみたいだし。

10 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 23:47:32
ミル・プラトーももしかして文庫化されるかな?

11 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 08:01:22
差異と反復はまだ文庫本化しなくていい。
俺が買ったばっかりだから('A`)。

12 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:44:06
翻訳者も翻訳も数段良くなって文庫化されてもか?

13 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:54:30
それは余計いやなのでは?

14 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 21:10:57
アンチ・オイディプスと違って、翻訳が劇的に良くなることはないんでは?

15 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 22:19:25
>>5
おいおい

16 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 00:42:14
法政大出版から出てるのも全部改訳して河出文庫にしてくれたら
河出の社長に国民栄誉章とレコード大賞とパロンドールをあげてもいい。

17 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 02:47:08
宇野はAOの訳にはっきり不満を述べてたから、じゃあ自分でやってやる
って感じで立ち上がったのかしら

18 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 08:09:02
今は東大本郷で堂々とドゥルーズの授業が行われるようになったんだな。
時代は変わったもんだ…

19 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:36:42
>>18
>今は東大本郷で堂々とドゥルーズの授業が行われるようになったんだな。
時代は変わったもんだ…

1970年代に、市倉さんが倫理に非常勤で来て『アンチ・オイディプス』やってたけど・・・。

20 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:46:08
今東大本郷でドゥルーズの授業している人って誰ですか?

21 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 11:55:07
俺の『アンチ・オイディプス』ボロボロだから買い足すか

22 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 12:10:11
 フーコには、監視と処罰にこのようなものがある。簡単にいうと、
規律に従って、身体があるってことだろうね。

23 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 19:46:38
>>20
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/teacher_detail.cgi?id=161
鈴木泉さん。
この春から本郷の哲学科の助教授。

24 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 00:57:59
>>21
ボロボロってのすごいな。

25 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:26:32
>>3
いつ出るかが書いてない・・・

26 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 22:10:21
10月らしい>25

27 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:09:01
しかし今の河出文庫の装丁はダサイからやだな。
黄色の背表紙はやめて紙質も変更するように>河出

28 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/07/27(木) 21:12:13
10月か・・・

29 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:46:26
宇野さんはシネマ2の訳も抱えていたはずで、そっちを先にしてくれと言いたい所だが、
アンチ・オイディプスやる時間があったということは、シネマ2も脱稿してるのか?

30 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 13:49:28
少なくとも宇野さん的にはC2よりもAOのほうが重要であるということを
身を以ってお示しになられたんですかね。

31 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 21:37:58
まあAOとMPはセットだし。

32 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 22:00:38
おすぎとピーコみたいなものだな。

33 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:33:50
そういや「器官なき身体」の解釈をめぐって、
丹生谷は浅田、宇野的な見解を批判していたが…

34 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 23:35:00
どんな内容かおせーて。

35 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 01:31:01
差異と反復スレでソーカルネタでレスがつながっている模様。
しかし今頃なんだかな。。。

ひとことでいえば、まあよくある擦れ違いってやつだよ。

36 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 12:53:38
>>34
よーするに「器官なき身体」を無機的イメージで捉えるか、
有機的・生の哲学的イメージで理解するかどうかということだったと思う
(「生の哲学」ってのはあまり良い言い方じゃないだろうけど)。

丹生谷の見解は前者。

37 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 19:42:54
宇野邦一による新訳版『アンチ・オイディプス』が出るのは嬉しいけど、
どうせなら市倉訳を文庫にして、宇野訳は単行本で出して欲しい。
文庫だと書き込みとかしにくくて、ちょっといやなんだよね。

38 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 21:48:39
ぜいたくいうもんじゃありません

39 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 22:16:06
「シネマ」は松浦寿輝に一括して訳してもらいたかったのだが・・・・・

40 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 03:02:56
『批評と臨床』は守中高明単独で翻訳してもらいたかったのですが。

41 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 17:53:35
“Presentation de Sacher-Masoch”は蓮實重彦に訳してもらいたくはなかったんだが。。。

42 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 21:43:14
>>41
しかも「サドとマゾッホ」というタイトルが気に食わない。

43 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:37:42
『マゾッホとサド』なんですがw

44 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 23:11:58
ドルーズって日本じゃ、江原なみのあつかいだよw

45 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 23:46:52
>>44
そりゃドゥルーズ本人じゃなくて宇波彰、鈴木雅大とか長原豊とかの電波訳者がだろwww

46 :考える名無しさん :2006/07/31(月) 01:59:44
いま流行りじゃないからな。
これから再評価されるだろう。

47 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 02:42:58
フランス現代思想全体が空論ということで総スカンされだしたから、他の
香具師と一緒に沈没するんじゃない。

48 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 03:17:08
もう沈没しかけてる。
裸の王様だったことがバレたら衒学も通用しない。
現代版形而上学だし。

49 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:18:27
>>43
『マゾッホとサド』やったね。ゴメンゴメン。

あと『ドゥルーズの思想』というタイトルも萎えた。
普通に『ダイアローグ』でよかったのに。

50 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:21:40
『批評と臨床』という邦題もださい。
「クリティックとクリニック」にしとけよな。

51 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:35:14
>>50
邦題だと、原題にある韻が消えてしまっていて
味も素っ気もないタイトルだよな。

52 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:46:13
ジルってどうして自殺したんですか?

53 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:50:16
未知なる世界へ向けて器官なき身体を獲得しようとしたんや。

54 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:09:12
トゥルース・オブ・ドゥルーズ

55 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 01:24:55
器官なき身体の状態を具体的に教えて下さい。例えば、お魚くわえたどら猫追いかけてるのは器官なき身体
の状態でしょうか?

56 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 01:26:22
>>3
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

つかすげぇ煽り文句だな>>1

57 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 20:32:14
遺稿集とかないのかね

58 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 20:43:36
ミル・プラトー ラブ♥


59 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 21:45:42
>>55
いくつか解釈はあるが、分かりやすいのは…
踊りに踊ってるうちに身体図式が破壊されたという状態
…かな。
器官無き身体というのは実は分かると分かりやすい表現で、
器官というのはつまり、何かの目的に従属した体のことを言う訳なんだな。
自転車を漕いでるときとか歩いているときとかは無意識的に体は目的に従属している。

60 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 23:34:49
>お魚くわえたどら猫追いかけてるのは器官なき身体の状態でしょうか?
うーん、惜しいねえ。
追いかけるサザエさんがバターになるくらい高速で走らないと駄目だ。

61 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 23:40:29
どうみて、もまともにドゥルーズに傾倒した香具師は一匹もいないということで、おk。


62 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 23:43:07
まともな質問がくればまともなレスポンスもあるでしょう。

63 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 10:04:18
「なんだこりゃ?」というのが正直な感想です。

64 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 23:46:06
>>59 60
ラリってる状態なんかは身体的な目的がない、精神的な高揚を求めているという点では器官なき
身体ですか?

65 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 00:03:44
フーコー・ドゥルーズ・デリダの三人の中で、真にアカデミックな
業績を主著として残したのはフーコーだけじゃありませんこと?

66 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 00:04:40
くだらない質問・・・

67 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 21:38:06
>>65
そういう見方はできるだろうね。

>>64
「器官なき身体」はアルトーが文脈にあるから
まずはアルトーを参照してみるのがオススメ。

68 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 21:43:22
ドゥルーズの著作は、どれもまともに訳されたことがない。

故にこのスレの乗りが悪いということで、おk?。

酷いと思うのは俺だけか。


69 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/10(木) 21:51:21
>ラリってる状態なんかは身体的な目的がない、精神的な高揚を求めているという点では器官なき
身体ですか?

器官なき身体は欲望する諸機械と対比されるように、欲動だから、
秩序(言語)に従わない生の力というようなものですね。

ラリってる状態というか、ラリっているときに、社会秩序に抑圧されている
欲動が表出する可能性はありますね。

70 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 21:57:19
差異と反復の訳がいまいちだった件について。

日本語じゃなかったね。w



71 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:11:33
器官なき身体一つでも理解するのは難しいですね。

具体的な暮らしっぷりが見えません。いちお浅田の構造と力の表に拠る遊牧民がそれに当たるんですかね。

器官なき身体と性的欲望の相関はどうなんでしょう?リーマン子持ちの欲望と言ったらそこに
なると思うんですけど、ニーチェのごとく梅毒になるまでするのをよしとなるのでしょうか?

72 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:30:06
俺さあ、いままで読んだことなくてドゥルーズをコケにしてきたんだけど。
やっぱまわりのやつらがドゥルーズドゥルーズうるさいから読まないとあと思ってさ、

で、主著とかなに?何から読めばいい?

73 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:31:19
>>72
『ベルクソンの哲学』

74 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:35:32
・・・・・・どうせ翻訳された文体ですらキモいんだろうなぁ・・

75 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 23:43:10
最初のうちは法政大から出た訳は避けるべし。これ常識。

76 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/08/11(金) 00:03:38
>器官なき身体と性的欲望の相関はどうなんでしょう?リーマン子持ちの欲望と言ったらそこに
>なると思うんですけど、ニーチェのごとく梅毒になるまでするのをよしとなるのでしょうか?

人間のセックスは文化的秩序ですから、簡単に性的欲望を器官なき身体とつなげることはできませんね。
たとえば人間の性欲がフェティッシュ(倒錯的)ですが、動物の本能にはそのようなものはありません。
セックスマシーン(性を欲望する諸機械)の彼岸に、器官なき身体としての性欲動(リビドー)が作動しているでしょうが。

77 :おっさんの愛弟子キボンヌ ◆Fmd2B6wtag :2006/08/11(金) 00:05:54
翻訳は意訳。
直訳は糞。



78 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 21:49:12
器官なき身体を完全に無機的に捉えると意味不明になるような気が・・・


79 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 00:36:31
>>73
ベルクソンものよりニーチェもののほうが入りやすくない?

80 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 23:16:37
『スピノザ 実践の哲学』はどうですかね?

81 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 23:57:34
時系列だと『ニーチェと哲学』『ベルクソンの哲学』 『スピノザ 実践の哲学』
ただし『経験論と主体性』は後回しにしたほうが無難かな。

82 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 23:54:22
最近ドゥルーズの価値がよくわからなくなってきた

83 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 13:41:20
既出ではありますが、やはりアンチ・オイディプスが10月に文庫化されるようですね。
上下に分かれて、各1575円のようです。

84 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 00:32:58
http://d.hatena.ne.jp/BaddieBeagle/20060910

ただ、河出HPに載ってないのが気になる・・・

85 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/09/12(火) 00:37:47
あるけど

河出文庫 『アンチ・オイディプス(上)』 ジル・ドゥルーズ/フェリックス・ガタリ/宇野邦一 \1,575 10/4 
河出文庫 『アンチ・オイディプス(下)』 ジル・ドゥルーズ/フェリックス・ガタリ/宇野邦一 \1,575 10/4 


86 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 00:41:42
ほとんど半額だな。文庫マンセー

87 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 01:58:31
シネマの翻訳はまだなのかなー
続報がほしいよー

88 :蓼科光次郎:2006/09/15(金) 22:47:38
『アンチ・オイディプス』が文庫化される日がくるとはね。

89 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 22:49:13
宇野邦一ってやつの経歴みてると人生なにがあるのかわからんなってかんじだw

90 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:13:47
河出のHPみたら10/6発売。決定だろ たぶん
あと三週間

91 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:35:40
宇野邦一は昔はわりと好きだった

92 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 17:30:09
この調子で他のも文庫化キボンヌ

93 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 01:16:25
ミルプラも来年出るんじゃね?

94 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 03:56:57
『差異と反復』の文庫化も希望

95 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 13:15:27
『差異と反復』も文庫化されるってIN☆POCKETに書いてあった

96 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 19:36:29
シネマ2は今年の春に出るって予告してたのに…

97 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 20:20:42
>>95
それは嬉しい

98 :考える名無しさん:2006/09/21(木) 23:44:36
ビンボ人ども必死だなw

99 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 01:07:24
俺は文庫化されてブクオフで半額になるまで忍耐強く待つぜ。

100 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 02:01:43
よし、うむ。
ついに出るか
久しぶりにノート取りながら読もう。

101 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:53:13
欲望する諸機械・・・自然と調和した円環(<過程>、単系的線型状)を作動するリビドー(生の欲動)
             自然との調和=接続的総合(and)=欲望する生産=生産の生産=リビドー 

器官なき身体・・・円環を逸脱する死の欲動。充実身体(土地、専制君主、資本)
            自然の調和からの逸脱=離接的総合(or)=社会的生産=登録の生産=ヌーメン(神霊)
ただ死の欲動は精神分析のいうように去勢(オイディプスの三角形)によって生み出されるのではない。
その始めからある一つの生の力である。
            

102 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 23:56:12
>>101
参考になりましたレス乙

103 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:08:40
ノンキな奴ラだなw

104 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 01:21:27
千の高原w


105 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 04:07:36
462 名前: チンポ太郎 ◆zh1F2ePgb2 [sage] 投稿日: 2005/04/28(木) 08:34:22
>つまり、私が真理の判定が出来ない、つまり、時代の真理と言われる考え方に
>依存して、我々は真理を答える様になっています。

「時代の真理」と論理学で規定される真理は別物でしょう。
あなたは恐らく、フーコーのいうようなエピステーメーや、クーンのパラダイム論の
観点から、我々の認識様式が、その時代に特定のあるパターンによって規定されている
と考えているのかも知れませんが、私はそれなら、クーンに突きつけられた批判を
繰り返すことができるでしょう。つまり、もし、「時代の真理」というものに依存して、
我々が真理を語るとするのなら、中世の魔術的な世界認識と、近代の科学的な
世界認識は、程度の違いに過ぎないということになります。

近代の科学は、気象学の見地から雷の発生を記述しますが、古代人は何とかという
神様がゴロゴロ鳴らしていると信じていました。

さて、どちらも程度の(つまり、解釈の)違いに過ぎないのですか?
テクストが戯れています、なんてのはなしですよ!

***********************

雷の発生のメカニズムについて、近代科学の方が「真実」に近いということですね。
仮に近代科学が真実に近いとすれば、より多くの反証をくぐり抜けているということでは
ないでしょうか。そして科学という記述は、伝達、再現されやすい特性をもつということと、
古代よりも反証の多くの歴史を持っていると言うことです。

しかしだからといって科学体系も、「真実」を記述する一つの局所的な思想であることに
かわりません。だから古代人の思考の方が真実に近く、科学によって後退した部分も
あります。古代人の方が実証的に多く経験したことがあります。
時代は、ただ直線的に進歩するわけではないということです。
「時代の真理」という相対性はこのような意味によるものだと思います。

106 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 04:11:54
すなわち勘違いしているのは「時代の真理」とは、真実などないということを言っているわけではなく、
時間と共に真実へ近づくという進歩史観の否定の意味です。

107 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 18:57:32
『アンチ・オイディプス』を読みたいのですが、
わかるところはわかるのですが、ちんぷんかんぷんなところは
ちんぷんかんぷんです。
マルクス、フロイトあとはどの当たりを抑える必要がありますか。

108 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 19:35:11
『アンチ・オイディプス』の系統ならユングを林先生訳で習得せよ。


109 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 19:37:00
ユング?フロイト、ラカンでしょ。

110 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 19:42:39
え゛〜っ、ラカンに走るのぉ。w

ユングを知れば、フロイトもラカンも必要ないよ。w

ユングが近道。

111 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 19:49:37
詩歌は静かなるところにて思い起こしたる感動なりとかや。げに我が歌ぞおぞき苦闘の告白なり。嘆きと煩いとは、我が歌に残りぬ。思へばいふぞよき。ためらわずして言ふぞよき。いささかなる活動に励まされてわれも身も心とを救ひしかな。

112 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 19:50:58
誰が奮き生涯に安んぜむとするものぞ、おのが自分新しきを開かんと思へるぞ、若き人々のつとめなる。生命は力なり。力は聾なり。聾は言葉なり。新しき言葉はすなわち新しき人生なり。(詩-島崎藤村)

113 :考える名無しさん:2006/09/23(土) 19:56:05
>ユングを知れば、フロイトもラカンも必要ないよ。w

な、あほな。。。

114 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:19:45
ユング読むくらいなら江原読むぜw

115 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 02:39:22
実際、

ユング=ラカン=フロイト=江原=いんちき

これが恒等式として成り立つよ。

116 :優しい名無しさん:2006/09/24(日) 02:47:45
ドゥルーズスレで冗談でも江原の名前なんてだすのやめてくれ。

117 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 04:21:28
精神分析の成功は「心」の闇を照らし出したことであり、そこに言語の作用が
大きいことを示したことである。

これはオイディプス的世界、子供(主体)と母(他者)と父(言葉)の三角形で
あり、人を主体として、三角形の関係によって説明することである。そして
「心」は、三角形によって形成されるのだ。このために精神分析は心の病=
神経症で成功を納めることができたのだ。

しかしこの成功故に、「身体」要因=精神(分裂)病までも征服することを求めた。
「身体」の問題は言葉とは異なる次元、精神分析とは異なる次元に存在にも
関わらずである。

ドゥルーズがアンチオイディプス、すなわち精神分析批判をするのはこの点で
あり、そして分裂病においてである。「心」よりも「身体」の方が根元的であること
を示すためである。

しかしフロイトにおいて、欲動論として身体性の根元性は十分に説明されている。
だから精神分析批判というわりには、欲望する諸機械とは生の欲動であり、
器官なき身体とは死の欲動であり、まったくフロイト的なのである。
フロイトは全体としては分裂病への言及は少ない。それはオイディプスの外の
問題であり、手に余ることを知っていたからだ。

アンチオイディプスにおいてフロイトとともに、それ以上に重要なのはマルクス
である。アンチオイディプスの本質は、マルクスをフロイト化することで批判的に
読むことにあるのだ。マルクスを精神分析的に読むとき、そこにはオイディプス
でなく、アンチオイディプスとしての分裂病が見えてくる。贈与互酬システムから、
貨幣交換システムへ、心よりも身体の次元へ。これはフーコーの生権力とも
連動しているだろう。

118 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 04:24:09
逆だろ
フロイトのマルクス化がキーだ
精神分析批判というわりにはフロイト的なのはそのため

119 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 04:31:09
逆です。マルクスのフロイト化による批判です。
アンチオイディプスとは、アンチマルクスのことです。

120 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 04:48:22
フランス現代思想の根底にはハイデガーあると良く言われる。
たとえば、ラカンの主体はフロイトのハイデガー化である。
しかし奇妙にも、あるいはそれ故にか、
すなわち精神分析の器質要因を語ることの禁止(オイディプスの三角形)の
影響から、器質(身体)と強く結びつくハイデガーで重要な道具性(技術論)へ
の言及が欠落している。
これはまさにマルクスの機械による疎外論に対応し、現代の資本主義社会を
生きる主体には欠かせない要因である。
ドゥルーズ、フーコーはこの穴を補完したのである。

121 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 04:51:46
ラカンは後期にはオイディプスの三角形から器質要因へと思考を
シフトしていくのだが、もはやドゥルーズ、フーコーのようには
成功しない。それは精神分析であることの宿命だろう。

122 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 04:57:12
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   ノ   l  ___ <, ---、::::::::::::::::::::| しょうがねぇな。 このスレの
   ヾ=。'l`| cロ ュ   T   : 日|:::::::::::::::::::| 童貞の人数をスカウターで計測してやるよ
  ∠,「 ラ ヽ__√ ̄| : 日|:::::::::::::::<  30人はいるはずだポチッ
  /::::|く、  _,、     `ー、‐'::::::::::::::::::::|  ・・10・・20・・30・・40・・50・・
∠-::::::::l、  ̄       //   \:::::::::::::::::::| バ・・バカな!まだあがっていく!?
 /__ ,\    //     `ー--二\________
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123 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 07:49:31
>>119
良く読めよ
そのアイディアに固執したくなるのはわかるが

124 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 07:50:28
だいたいアンチ・オイディプスは、
マルクスに手ぬるいってのがむしろ批判の定石なのに…

125 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 00:23:58
・欲望する諸機械・・・自然と調和した円環(<過程>、単系的線型状)を作動するリビドー(生の欲動)
・器官なき身体・・・円環を逸脱する死の欲動。充実身体(土地、専制君主、資本)
           ただ死の欲動は精神分析のいうように去勢(オイディプスの三角形)によって
           生み出されるのではない。その始めからある一つの生の力である。

@接続的総合(and)・・・欲望する諸機械の接続=自然と調和した円環
              →生産の生産=欲望する生産=リビドー 

A離接的総合(or)・・・欲望する諸機械と器官なき身体の反発、吸引=円環からの逸脱
              →登録の生産=社会的生産
 ・反発・・・パラノイア機械
 ・吸引・・・奇蹟を行う機械=ヌーメン(神霊)=マルクス的フェティシズム(物神性)

B連接的総合・・・欲望する諸機械+器官なき身体の(残余としての)和解
              →消費の生産=強度量の生産(器官なき身体の強度をゼロとした正の強度)
               ニーチェ的強度(力への意志?)  
 ・和解(反発と吸引の対立)・・・独身機械=主体の誕生(だからこれは私である)
  =ヴォルプタス(報償)=報いとして残り物を消費(享楽)することで現れる
  自己同一性を持たない主体


126 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:19:06
>>125
かきかき φ(^‥^=)~ めもめも

127 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:32:16
フロイトの死の欲動をどのように理解するのか。
フロイトの死の欲動は、生物は最後には灰になることを前提にしていることから、
抑圧以前に生の欲動より根源的な欲動としてあると考えている。
しかし生物学的にはないこのような概念はない。
だからラカンは欲動とは死の欲動であると考えた。なぜなら欲動は抑圧されてしかないから。

ではドゥルーズの死の欲動としての「器官なき身体」はどうか。
この当たりが曖昧である。
ドゥルーズの基本は抑圧(オイディプスの三角形)の否定であり、
抑圧以前の欲動の肯定であるが、ではなにものかが見えない。
たとえば充実身体(土地、専制君主、資本)などを想定しているようでもある。
これは抑圧後ではないだろうか。

エログロい人教えて


128 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:37:24
▼リゾーム【rhizome】 知恵蔵1997
リゾーム
rhizome
<文化‐哲学・現代思想>
フランスの哲学者ジル・ドゥルーズと精神科医フェリックス・ガタリの共著『千のプラトー』の基本用語。
西洋の伝統的形而上学が一から出発して分岐してゆくトゥリー(樹木)状の存在モデルとそれに対応する思考形態をとってきたのに詑して、ドゥルーズ/ガタリはリゾーム(根茎)状の存在モデルと思考形態を提唱する。
それは特定の中心をもたず、それぞれ異質なものが異質なものと接合されながら、始まりもなく終わりもなく、多方向にまた重層的に錯綜しながら延びてゆく。
当然リゾーム的思考は、パラノよいもスキゾ、定住性よりは遊牧性を志向する。彼らは、垂直にそびえ立つ樹木のイメージに従って大体系を構築し、
そこに組みこまれないすべてのものを排除してきた西洋の哲学的思考を疑問に付し、そうした樹木を支えている地下のリゾームをモデルに、
発想の根本的転換をはかろいと企てているのである。


▼リゾーム[rhizome仏] 知恵蔵1997
リゾーム
[rhizome仏]〈1〉根茎,地下茎.〈2〉地下茎のように広がる多様な思想形態.

129 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:46:52
欲望する諸機械=生の欲動、器官なき身体=死の欲動

自然なあり方(マルクスの類的存在)・・・欲望する諸機械の接続=生産の生産=欲望する生産 

社会的なありかた(自然からの攪乱)・・・欲望する諸機械と器官なき身体の反発、吸引、和解

 ・反発・・・パラノイア機械
 ・吸引・・・奇蹟を行う機械=神性→ヌーメン(神霊)=マルクス的フェティシズム(物神性)
 ・和解・・・独身機械=主体→いとして残り物を消費(享楽)することで現れる自己同一性を持たない主体=消費の生産

わかったようなわからんような。

130 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 14:50:47
>>129
分類であってあまり意味は分からないよね、これだけじゃあ

131 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 00:41:03
頭だけで読むならD=Gの書物は無意味だ。
レジュメなら浅田彰にでもやらせとけ。
もっと感覚を研ぎすませろ。
思考を突き抜けて思考せよ。

132 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 01:21:42
メタファでなくしごく論理的ですよ

133 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 01:56:11
悲惨なスレだなw


134 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 02:17:27
質問だけどドゥルーズ読む前に、ベルグソン、スピノザ、ニーチェ、カフカ、プルースト、
ヒューム、カント、ライプニッツ、ハイデガー、マルクス、フロイト、フーコーあたりの主著は
読み込んだ上でドゥルーズ読んでるの?

135 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 02:35:57
東大駒場の院生ならそれぐらいは常識なんじゃないですか


136 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 02:44:47
134はどうなの?

137 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 03:20:52
134ですけど、哲学は専門の教育は受けてません。
学部の哲学・倫理で一般教養レベルで学んだだけですので、初心者です。

個人的にニーチェを読んできましたが、最近紆余曲折を経てドゥルーズが気になってます。
目標は『差異と反復』『意味と論理学』を読み込んで、『アンチ・オイディプス』『千のプラトー』
『哲学とは何か』に進んで行きたいと考えてます。

その前提として、上記>>134は前提として先に読んでおくべきなのか、
それとも並行的によんで行けばいいのか、方法のようなものがあるのでしたら教えていただけると
ありがたいです。
『ニーチェと哲学』『ベルグソンの哲学』『スピノザ 実践の哲学』等も当然読んで
行こうと思ってます。

仕事を抱えているので学士で哲学科に入りなおしてというわけにも行きません。
仕事以外の時間を哲学の時間に当てて人生を過ごしていこうと考えてます。

スレ違いだったらすみません。

138 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 03:36:57
なるほどね。
ドゥルーズに限らない話だけど、
原典そのものというよりは、
彼が受けた哲学教育の範囲内で問題系を立てているから、
師匠筋の研究者による受容を、
歪みも含めてそのまま引き継いでいる面があるんですよ。

ドゥルーズの場合、有名どころではイポリットとかグイエとか。
だから、たとえば英米の文脈でヒュームを読んでいる人から見たら、
ドゥルーズのヒュームは噴飯物なんですね。

そんな事情なので、
ドゥルーズの議論を批判的に吟味するなら、
原典読みは必須になるけれど、
まずドゥルーズそのものを理解したいのなら、
彼が編んだアンソロジーを先に読むといいかもしれませんね。
『本能と制度』(色々な哲学者のアンソロ。日本語だと『ドゥルーズ初期』)
『記憶と生』(ベルクソンのみ)
『ニーチェ』

あと、意味の論理学は日本語訳が最低なので、
フランス語か、せめて英語で読む方がいいです。
ドゥルーズのフランス語は難しくないし、
むしろ論理を掴むのに時間がかかるので、
案外原書でも読解にかかる時間がそう変わらないです。

そして『アンチオイディプス』と『千のプラトー』は、
対象となる諸学問の知識が少しはあった方がいいので、
哲学的関心で近づいた人は後回しでいいかもしれません。
(精髄はこの二冊にあると私は思いますが)
『哲学とは何か』を早めに読むといいんじゃないでしょうか。


139 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 09:53:01
>>138
すごいですね。>>125あたりの解説をいただけませんか。

140 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 16:58:20
>>137
頑張ってくださいね、読めるといいですね

141 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:03:30
読め坊がみごとに理解してないのは哲学徒の法則

142 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:21:07
>>141
どないな法則なんやねん笑

143 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 17:51:46
>>138
丁寧なアドバイスありがとうございます。
まずは紹介頂いた『本能と制度』『記憶と生』(ベルクソンのみ)『ニーチェ』から入って、
個別の原典読みも行うことにします。

語学選択は中国語でしたので、フランス語は一からになりますが、
目的がはっきりしているのでモチベーションは維持できそうです。

『アンチオイディプス』『千のプラトー』は後回しになると思いますが、
楽しみにとっておきます。

>>140
がんばります、ありがとうございます

144 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 19:15:21
実際読む価値なしってなりつつあるでしょ

145 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:50:36
読むことに価値を見いだすのも哲学ならでわの楽しみ方だから。

146 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 23:25:05
「グイエ」てw
こいつバカかw

147 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 23:33:10
アルキエの間違いだったね
夜中なもんで悪かったよ

148 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 00:07:31
> 英米の文脈でヒュームを読んでいる人から見たら、
> ドゥルーズのヒュームは噴飯物

そうなの?どの辺が?

149 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 00:09:42
>だから、たとえば英米の文脈でヒュームを読んでいる人から見たら、
>ドゥルーズのヒュームは噴飯物なんですね。
諦めろ。そういう奴なんだと思うしかない。

150 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 00:19:12
諸機械と言ってるんなら、世界が全体として一つの機械じゃないってことだね。

151 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 03:55:39

  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\
  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/  
   /  // │ │ \_ゝヽ
   /     /│  │ヽ    ヽ
  /    ノ (___) ヽ    |
  │     I    I       |
  │     ├── ┤     |
  \    /   ̄  ヽ    /
    \    __   '  /


ひとつしっかりと憲法改正に邁進したいと、こう思っているのであります。


152 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 00:07:42
ソカ厨壊れまくりw厨壊れまくりwwソカ厨壊れまくりw
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153 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 00:24:07
文庫を待ちながら

154 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 14:33:19

193 名前:考える名無しさん :2006/03/18(土) 12:53:05
158 :前スレおやおや :2006/03/17(金) 17:59:04

871 :考える名無しさん :2006/03/10(金) 07:08:40
おやおやw
何を言ってるんだか。

盲一介
おやおやではじまるレス読み返してみなw
勝利だとかなんとかいうのが全く見当違いの一人相撲だとわかるから



わざわざ出てきて「自分は一人相撲をしました」と自己紹介?w
すぐうえで小ばかにされてるのもわからないらしいねぇw
状況みえてる?オナニー親親くんw


194 名前:考える名無しさん :2006/03/18(土) 12:54:16
あwわかった
オナニーしてて両親に見つかって、とくいの一人相撲強がりをしたところ
「おまえ状況がわかってんのか?」と親にいわれたのがトラウマなんだろw





155 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:18:21
『アンチオイディプス』がこれで読めそうだ。

156 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 19:24:36
242 :考える名無しさん :2006/09/30(土) 20:48:11
ソカ厨の言説の根拠ってのがル・サンチマンでしかないからそこ衝かれると失語しちゃうんだよね。

論理的な対応が全くできなくなってしまう。
つ〜か、論理的に対応しようとすればするほどボロが出る。
短文でも突っ込みどころ満載だから定型文句のコピペでお茶を濁すパターンだけになる。


157 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 19:44:09
存立平面って何?
平面とかプランとか意味わからん。

158 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 06:15:41
アンチオイディプスの文庫って新訳だったのか。そういえばハードカバーは市倉宏祐訳だったもんな。
文庫は宇野邦一の訳か。

159 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 09:22:09
>>158
マジで?
上下巻併せて3000円くらいの文庫のために新訳か……

160 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 10:31:22
文庫は思想書の翻訳者が印税稼ぐ数少ないチャンス
新訳の価値はある

161 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 18:35:30
>>160
なるほど
書店の文庫刊行スケジュールでは4日だった。あれほど信用できないものはない。

162 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 19:31:57
ていうか市倉宏祐訳が文庫になっても無駄なだけ

163 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 00:04:05
文庫アンオイが売れればミルプラも文庫になるぞ。

164 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 00:14:02
AOは退屈そうだけどMPはバカSFとしてでもなんとか読めそう。
ブクオフかアマゾンで安くなるのを待って買ってみようかな。

165 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 07:57:08
AOはテンション高いよ。
基本的に批判書だから激しい。
MPはまったりしてる。

166 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 01:15:24
海松麩羅十

167 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 23:52:55
哲学初心者なんだけど、哲学事典を調べてもよくわからないから
教えてください。リゾームって何ですか?

168 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 00:20:21
>>167
大脳のニューロンをイメージすればほぼ正解

169 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 21:11:09
意外と薄いね。
「〈それ〉は至る所で機能している。中断することなく、あるいは断続的に。〈それ〉は呼吸し、
過熱し、食べる。〈それ〉は排便し、愛撫する。〈それ〉と呼んでしまったことは、なんという
誤謬だろう。いたるところに機械があるのだ」
こんな感じの訳。冒頭読むと句読点ちょっと多めw

170 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 23:56:05
黄色背表紙がださかったので自分でかっこいいのをつくったぜ

171 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/10/07(土) 00:28:26
文庫本「アンチオディプス」は結構どこでも積んでますね。
とても不思議な感じです。

172 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 00:44:11
一昨日2冊まとめて買いました。
思ったより薄い。抄訳かと思ったほど。
これくらいだったら1冊にもできたんじゃないでしょうか。
(それだと価格設定がむずかしいだろうけど)
原注が下巻のほうにまとめられてしまっていますね。
上巻の原注も下巻を見なくちゃならないのは不便。

173 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 00:48:57
アンチオイディプスって文庫でたの??
知らなかったなあ
ミルプラトーもでるかなあ



174 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 00:59:44
出てほしいね。ミル・プラトーまで文庫で読めるようになったらすごい。
バッグに入れて持ち歩けるようになれば、長旅などにもぴったりだ。

175 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 01:41:26
『千のプラトー』出版時の新聞に、
今と同じように本屋での売れ筋ランキングがあるわけだが、
『千のプラトー』が1位だった。

すごいというか、なんというか……。

176 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 01:42:53
ハードカバーだと大著に見えても、文庫化すると
意外と薄いのね、ってのはあるだろうなぁ

埴谷雄高の『死霊』なんか、文庫化されたら何だ、
この程度の量で収まるものだったのか、と意外
な感じがした。
ハードカバーでしか出てなかった時は、質・量とも
に、途方もない巨編のごとく思われたものだ。

177 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 06:46:17
リストマニア!
20世紀に消えていくべき徒花 エラワン象 http://www.amazon.co.jp/gp/richpub/listmania/fullview/R2A4WKK4RR24CQ/ref=cm_lm_detail_ctr_full_2/249-0747075-1623500


178 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 07:15:43
市倉訳は(( ))の記号で括った訳者による補足・言い換えなどの文章が、
かなりの分量本文中に入っていたけど、今回の宇野訳は補語がちらほら
ある程度だから、分量的には市倉訳よりずいぶん軽くなっていると思う。
宇野さんの訳者あとがきにもそういった意味の事が書かれているけど。

宇野訳は原書をそのまま日本語に訳した感じのカジュアルさで
スピーディーに読めて、文庫本という形態には合っていると思う。
(ただ、例えば冒頭、機械と諸機械など単数形と複数形を訳し分けていないのは、
ちょっと文意が掴み難くなっているかも)

ドゥルーズ(とガタリ)が好きな人にとっては、原書+2種類の翻訳があって、
いい環境になったんじゃない?(宇波訳はさすがにちょっとだけど、市倉訳は
正確さという意味では決して悪い訳書ではないと思う)

179 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 07:24:42
市倉訳は、精神分析を知らずに訳しているのが丸わかりだから、
アンチ・オイディプスというタイトル内容の理解に困る


180 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 16:49:03
ドゥルーズって何故か愛されてるよな。
割と硬派な哲学者でもドゥルーズだけは擁護するみたいなことも目立つし
哲学板でもドゥルーズに関しては好意的な意見が目立つ。
哲学史をきちんとやってるところがイメージ良いのかな?

181 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 18:19:47
>>180
哲学史を踏まえたうえで、
哲学のもつ力の可能性をポジティブに語っているのがポイント高いと思う。

182 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 21:46:24
>>180
それよかガタリが完全に黙殺されているのが気になる

183 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 01:05:40
俺はガタリ好きだよ
たぶん東大の鈴木はガタリとか嫌いだろうな

184 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 08:38:16
ガタリまで書くのがメンドイ

185 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 09:15:13
哲学界の藤子不二雄


186 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 19:09:49
AOの文庫版買ったんだが、「あとがき」(下巻392-401ページ)に
底本とされる原著増補版(75年出版)の詳細な書誌情報が載って無いのな。

奥付の上部にそれらしきものがあるがコピーライト(マルC)が72年のままだし。
(しかも表紙にはある副題が記載されてない不完全な情報)

だれか底本の情報教えてプリーズ

187 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 19:11:05
そこまで興味を持ったなら、
買うなり大学図書館にアクセスしてコピー取るなりした方がいい。

188 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 19:12:06
原書をね。

189 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 19:16:23
>>187
ウェブキャット見ても、アマゾン見てもそれらしき本(75年出版の増補版)見つからんのよね。

つーか「本書は○○(原著)の全訳である」って訳書お決まりの文言がないのってどーよ。

190 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 19:31:54
>>189
大学生じゃないの?
ほとんどの大学には75年版があると思うけど

191 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 19:32:41
あと、アマゾンは.comか.frを使うべき
ヨーロッパは送料高くて頭に来るけどな

192 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 19:33:23
.co.jpは、ドイツ語はあるけどフランス語の本がほとんどないから注意。


193 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 19:35:57
>>190
検索した限りでしか分からんが(現物確認していない)、
出版年72年、って情報があっても実際は75年版てことか?

194 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 19:46:11
>>193
各大学図書館のOPACで検索すべし
書誌情報けっこう間違ってるぜ
ていうかあんたほどの熱意あるなら買った方がいい

洋書古書のAbebooksとかAlibrisとかで安いの狙ってもいい

195 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 22:38:59
>>180
スピノザと表現の問題の邦訳は、ドゥルーズに惚れ込んじゃった
お偉いスピノザ研究家が途中でしゃしゃり出て、変な訳になっちゃった
みたいな話もあったよね。

196 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:38:51
安置・甥出腑須の新訳どうよ?

197 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 20:15:42
自分で読めよ

198 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 04:13:52
器官無き身体はいかにして手に入れたらいいんですかねぇ……

199 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 05:41:36
>>198
がんばって抉れ

200 :考える名無しさん:2006/10/26(木) 00:00:48
文庫本よく売れてるな。ほんとにみんな読んでるのかね。凄い世の中だ。

201 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 01:58:27
3流物理学者そーかるの暇つぶしレベルの知性>>>>>>>>ドールズの知性

202 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 02:14:39
ポモ厨の知性>>>>>>>>>>>>>>>>>カタカナもまともに使えない201の知性

203 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 18:10:17
>>201
>ドールズ
そりゃ人形ごときが何体集まろうがソーカルの知性(三流かどうかは知らんが)にかなうわけないw

204 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 20:17:09
ドルーズならバカにしてもともかく、ドールズてもうなんのことやらわからんな。

205 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 21:51:57
この本は、ドゥルーズの簡単なフランス語を邦訳する以外何の取り柄もない自称哲学者をはじめ、一部の筋よりひどい評価を受けてきましたが、
着実に版を重ね、またこうして刊行されることになったことを素直に喜びたいと思います。それにしても、どんなバカにでももわかるように
繰り返し書いたことさえ読みとれない人たちの評価など、相手にする気も起こりませんが、そういったバカ以下の人たちが哲学の世界にうごめいて
いるかと思うと、胸が悪くなる次第です。




206 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 01:01:35
どっかのブログ?

207 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 06:13:21
http://www001.upp.so-net.ne.jp/mabusabi/

208 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 06:32:13
>>207 きめー

209 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 07:35:12
>>205
篠原の『ドゥルーズ』か。

版を重ねたから何だというんだ?
それと内容が糞であることとは別だ。

生き恥をさらしやがれ。

210 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 12:37:44
今さら篠原を罵るなんて無意味きわまりない
それ言い出したら浅田彰の解説だって怪しいことになるし

211 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 12:53:15
浅田の解説は外してないよ。浅いが。

212 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 13:06:43
ドゥルーズの入門書で最も優れたものを教えてください。

213 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 13:06:49
批評で何かと退行を叩く浅田は、
ドゥルーズを理解したとは言えないと思う

214 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 13:50:29
>>210
篠原のドゥルーズ本は入門書だから犯罪的。

初学者があれでドゥルーズを分かった気になったり
敬遠したりしたら、相当問題。

浅田はドゥルージアンだが、実はそんなにドゥルーズの
解説をやってないと思ふ。

215 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 14:09:46
講談社のあのシリーズで分かった気になる奴は何にせよ駄目だよ
評判が良いデリダだって欠落大きすぎるし

216 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 14:29:53
>>210
そうなんだが、入門書ってのは、原典を読みたくなるような
誘いになってればまずはOK。篠原のドゥルーズ本はその機
能を全く果たしてないと思うぞ。反面教師的な意味はある
かもしれないが。


217 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 14:56:04
いや、そもそも感情を動かされる必要すらないだろうというのが、
俺の見解なんだが


218 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 16:54:23
ドゥルーズきちんと読んでる人なら、ああいう入門書
が出たら誰でもカチンと来ると思うぞ。



219 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 16:58:04
いや、ちっともカチンと来ない。
予めスルーだから。
むしろ前述したように、同シリーズ「デリダ」のように、
重要テーマの読解が抜けているのに、
良書として通用している方が腹が立つ。

220 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 17:18:31
>>219
予めスルーできるのは或る程度詳しい人だけだろうね。
誰もがスルーできたら、そもそもこんな本が版を重ねるはずもないのだから。
そもそも詳しい人は入門書自体不要でしょうに。


221 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 18:10:00
初心者にはやっぱり入門書は必要でしょう。

篠原本が出るまで、ドゥルーズの概説的な紹介書ってのは
無かったような気もする。
浅田のはAOとMPの極一部を奇麗に要約しただけだし(それでも十分凄いんだけど)
宇野や丹生谷のはエッセイ調だし
江川や鈴木泉はまだブレイクする前だし

ドゥルーズの経歴と著作活動を編年的に纏めたのって、日本では
意外にも篠原本が最初なのだろうか・・・

222 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 18:20:06
ドゥルーズの初心者向け概説書は
清水書院の「人と思想シリーズ」から出ていた
船木亨『ドゥルーズ』が初めてだったような(1994年)。

このシリーズは地味だし、著者船木氏も当時は無名だったので
あまり注目されなかったように思う。

で、有名な出版社の、そこそこ有名な篠原のドゥルーズ本が出て
それなりに売れた、ということなのでは?

後のソーカル事件なんかを考慮すると、日本のドゥルーズ受容にとって弊害もあった気がする。

ドゥルーズについては、もっと手堅い、きちんとした入門書が出てほしいなぁ。



223 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 19:45:05
ハートの『ドゥルーズの哲学』は入門書になるでしょうかね?

224 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 20:41:46
良い本じゃないですかね?
今思うと『帝国』への我田引水だけどな
実践への関心は初期からあったのにオミットしているし。


225 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 02:32:56
篠原の入門書を批判した「自称哲学者をはじめ、一部の筋」というのは、
具体的にどんな人々だったのでしょう。
発表当時の経緯を知らないもので、どなたか教えていただけますか。

226 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 03:10:02
美学ってだけで忌み嫌うような手合いじゃね?

227 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 01:50:26
青土社の「シリーズ現代思想ガイドブック」のドゥルーズはどうなの?

228 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 13:58:30
>>227
クレア・コールブルックのものですか?
私はドゥルーズ勉強中ですからはっきりと確かなことはいえませんが、良いと思います。
ドゥルーズが尊重した分野を一つずつドゥルーズが語るように解説が施されていると感じました。

229 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 21:24:36
>>228
そう、それです。
なかなか良質の入門書なようですね。
まずはその本からドゥルーズに入ってみようと思います。

230 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 22:24:17
今、クレア・コールブルックのものを読んでいるけれど
哲学を踏まえていないドゥルーズ本という印象で
なんというか、わかった気にさせられるだけ、という気が。
訳者あとがきも、暗に批判的なことを書いていると思う。

231 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 22:43:15
國分さんか!

232 :それが哲学:2006/10/31(火) 22:56:10
ドゥルーズの「肯定的な差異」というのは、へーゲルの「否定原理による差異」
への批判としてしか意味を持たないような気が・・・
ヘーゲルはまさに必要な敵なのか?
そうするとドゥールズの思考は弁証法的・・・ということに・・

233 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 23:07:34
ドゥールズは基本的に「差異と反復」でおわってる。
ドゥールズの解説本は概してこの差異と反復についてほとんどまともに説明していない。
といっても、それはドゥルーズも同じこと、
「差異と反復」で示された局所的な生成系と大域的な静止系との間の関係を
結局、ドゥールズ自身も最後のところで捉えられなかったのだから。

234 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 23:08:45
フィヒテとシェリングぐらい読めば?
ドイツ観念論をヘーゲルだけで済ますからそう思うんだろう。

235 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 23:42:18
頭の悪い解説者に限って後期の著作ばかり語りたがるのたしかだなw

236 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 01:51:57
ドゥルーズにしろデリダにしろ、決定版のような入門書は期待出無いでしょうね。
どこまでいっても、どこか欠損した入門書とならざるをえないと思いますし、手を広げて重要な仕事の
輪郭を全て辿ろうとしてもやっつけ仕事以上のものにはならないと思います。
ですから入門書はあくまで入門書として、距離を置いて読むべきというだけだと思います。

ドゥルーズ自身の思索をいきなり探そうとするより、ドゥルーズが言及する先行した哲学者の著作物と、
ドゥルーズによるそれらの解説物に触れた方が手っ取り速いかと思います。

237 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 08:41:05
236の言う方法をとるなら、まず読むべきはマイケルハートの
「ドゥルーズの哲学」だろう。
ドゥルーズがどのように、ベルクソン、ニーチェ、スピノザを
捉えたか、かなり論理明快に語られている。読んでいて面白い。


238 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 10:14:46
クレア・コールブック入門書買ってわかった気になってMP買ったものの数ページで断念した俺がきましたよ。

239 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 11:12:00
ドゥルーズの入門書として最も優れているのは
河出から出ているズーラビクヴィリの本だろう(ただし訳に難あり)。
エリック・アリエズの本も訳されればいいと思うが、
なかなか出ないよな。

240 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 13:40:11
ジャン=クレ・マルタンも悪くないと思うが、
文体に抵抗ある香具師が多そう

241 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 04:52:02
上で「器官なき身体」の解釈云々があるけど、A.OでもM.Pでも
「器官なき身体とは、スピノザの内在的実体のことである」という
意味のことがはっきり書かれているわけだから、先ずは『エチカ』は
必読だと思う。そのうえで、『スピノザと表現の問題』、
『スピノザ−実践の哲学』、『差異と反復』を読んでドゥルーズの
スピノザの実体解釈(ニーチェ化されてる部分も含めて)を見てみるのが
いいんじゃないかな。
(ハートの『ドゥルーズの哲学』でカジュアルに済ませてもいいけど)
取りあえず軸になる概念構成を頭に入れておかないと、A.Oなんて
とっかかりが無いと思う。

242 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 05:19:45
「器官なき身体は、有機的か無機的か」なんていう問いの立て方は、
基本的におかしいと思うけどね。上の「器官なき身体」についての
議論は、様態と実体の区別が頭に入っていないから起こるものでしょう。
様態のレベルで言えば、ある個体が有機的であるか無機的であるかは、
最単純物体がどのような構成関係のもとにあるか、の違いでしかない。
様態間の個体の区別は便宜的なもので、自然に「空虚」はあり得ないから、
いかなる様態(個体)も他の個体と相互に組み合わさっていて、
有機的な様態と無機的な様態が入り混じって、構成・分解を絶えず
繰り返している。これが自然の実相で、「有機化する」というのは、
こういった細部を見ないで、ある様態に「同一性」を付与することでしょう。
各様態には「本質」のレベルで、実体の一部であり、
実体は「様態のレベルでは無限の変化をしつつも、それ自体は常に
同一に留まるものであり、自己原因である存在」なので、『A.O』の
諸々の「器官なき身体」についての記述も、『M.P』の「いかにして
器官なき身体を獲得するか」というテーマも、その意味は大体分かると思う。
後者は、要するに『スピノザと表現の問題』第19章で論じられている問題と
同じでしょう。よりコミカルに書かれてはいるけれども。


243 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 22:31:27
明明後日、『シネマ2』発売!

244 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 22:33:31
文庫化された『アンチ・オイディプス』を読んでるが、判らん(泣)。

245 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 23:48:28
ポモ厨はいらんことせんでいいから、解説してやれよ

246 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 01:58:22
>>244
パッと読んだだけでは判らないものがある、ということが分かっただけでも
いいことではないでしょうか。そういった「判らなかったもの」が、
論旨を追っていくうちに「判ってくる」という経験を実際にすることが、
思想書を読む醍醐味ですよね。自分も勉強中ですが、少しずつ氷を溶かすように
理解が進めば、それ自体が喜びの一種だと思います。思想も数学とかと同じで、
それを「理解すること」ばかりは、他人に代わってもらうわけにはいかないの
ですから。むろん、ドゥルーズ=ガタリの書物が、そういった努力に値するか
否かを判断するのは各人の自由ですが。

247 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 02:37:28
難解な言説の全てが意味のあるものではない(ガタリ)

248 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 03:01:03
今回の文庫版で、初めて筋が通った読み方ができるようになったと思う。
特に第三章のあたり、前の訳だと微妙だった

249 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 14:47:11
生成変化のサブマリンはどうですか?
あんまり話題に挙がりませんけど・・・

250 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 15:53:27
>>244
初めから意味なんてないんですよ。
ソーカルの『知の欺瞞』を読みましょう。

251 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 16:21:56
ソーカルが無意味でデフォ

252 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 16:48:08
シネマホントに今日発売なんだぜ?
どこにもないんだぜ?

253 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 17:28:46
実に20年か・・・

254 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 19:00:13
シネマ2誰か見た奴いないか?

255 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 20:48:07
出荷日が今日だから店頭に出るのは明日以降だね。

256 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 14:13:29
いまどきドゥルーズをまともに呼んでいる香具師などいないだろw

257 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:11:47
シネマ2巻、神田三省堂にたくさん並んでたよ

258 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 20:46:05
今日から並び始めてるね。うちの方にもめっちゃあった。

259 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 00:39:13
シネマ2買った人いないの?
訳とか良さそう?

260 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 01:34:25
宣伝はやめましょうね


261 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 02:28:05
>>260 宣伝と違うんだけど?

262 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 02:40:01
ドゥルーズスレなのにドゥルーズの訳書の話をしちゃいかんのかw

263 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:26:45
アンチオイディプスの文庫上巻を買ったが
注が下巻にしか付いてないのね・・・orz
くだらん商売っ気だすな、河出!
んなことせんでも下巻も買ったるわい!

264 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 12:16:58
こんな考えもあるよーーーヤフー検索
:c点による時空論ーーー読んでみて

265 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 12:19:54
Yahoo!JAPAN 検索:c点による時空論
ウェブ検索結果
2. 般若心経と矛盾
法とは仏教の教えの中心で、その最終点は般若心経であり、私共の思想の範囲を超えた神秘的とも言える色即是空であり矛盾の世界なのであります。 ... 「時空論」または「C点による時空論」と検索し参考にしてください。 関連サイト1:C点による時空論 ...
www016.upp.so-net.ne.jp/jikuron/hannya

266 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 18:56:44
シネマ2?

267 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:22:10
アンチ・オイディプスの文庫本版、現在、読解中ですが、ホント助かります。
ドゥルーズ本といえば、「千のプラトー」にしろ「アンチ・オイディプス」にしろ、
「差異と反復」にしろ、「感覚の論理」にしろ、持ち歩いて電車の中で読むことが
坤南でした。それでも、「哲学とは何か」は電車の中で読みましたが、つり革につ
かまって読んでいたら、手がとても痛くなりました。しかし、今回の文庫本は楽々
電車の中でも読めます。しかも、宇野邦一訳は市倉訳に比べて平易で、電車の中で
リズムよく読むことに適しています。ゴトゴトゴトゴト、私は電車の中で読書機械
に生成変化します。

268 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 20:24:35
ミルプラトーも文庫化してくればいいのにな

269 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 20:35:51
>>267
ポエムだね。
いや、いい意味で。

270 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 01:17:59
シネマ2おもしろいね。
あんまり意味わからないけど。


271 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 01:21:02
一プラトー毎に分冊したらどうだろう

272 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 01:31:49
アンチのアマゾンの書評は酷評だがどうなんだ?

273 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 03:22:33
アンチ・オイディプス 資本主義と分裂症
ジル・ドゥルーズ/フェリックス・ガタリ著
エディション: 文庫
価格: ¥ 1,260
驚くべき改悪, 2006/10/31
宇野邦一氏のアルトーの著作など普段から関心を寄せていた。その宇野氏が
ことあるごとに、あちこちでその邦訳を口さがなく非難してきた『アンチオ
イディプス』をとうとう自身で翻訳するというので手にとってみた。あまり
にも酷いものだった。ドゥルーズとガタリのリズムをそのまま翻訳したとい
う広告文句は見事に裏切られた。短いセンテンスをただ短いまま、だらだら
と頭から翻訳するという日本語として大変読みづらいものになっている。こ
れでは、解釈をくわえないのではなく、まったく解釈されていない自動翻訳
である。すでにある邦訳(市倉訳)と比べて読んでみたが、市倉訳は日本語
としてきちんとした流れができており、読者のリズムをこわさない。ただし、
市倉訳が良いわけではなく、そっくり一文が抜け落ちたり(驚くべきことに
宇野訳でも同じところが脱落していたりする)、おかしな人名などがあった
りするので、出版社はなぜ市倉訳を改訂しなかったのか奇妙に感じるばかり
である。文庫化、新訳なのだから版権はちゃんととっているのだろうか?
もし版権も無いようなものを新訳として出版したとなれば出版社の良心が問
われるだろう。引用などする前に興味のある方はまず調べられると良いと思
う。

274 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 18:05:07
また日本翻訳論争にあらたな本が加わった瞬間

ハイデガー存在と時間 カント純粋理性批判 ヘーゲル精神現象学
ウィト論理哲学論考 等々についにドゥルーズも・・・

275 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 18:25:12
文句いいたい人は原文と訳文を引用して気になるところを指摘して
自分なりの訳も書くべき そうしたらかなり2chも有益だと思う

276 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 19:32:16
あくまで質が不味いことを教えるって意味なら、誤訳があるからよくないと思いますという
情報はそれだけで有益だとは思うし、いちいち原文と比較検討しなきゃ訳の質を語るな
というのは、それはそれで問題あるだろう。

277 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 19:34:11
あと、マイケルハートの『ドゥルーズの哲学』買ったけど、すんごい面白い。
かなり独断的にしすぎな嫌いもあるけど、面白いというだけで価値のある本だ。

278 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 21:12:47
レビューがひとつしかない奴は信用できない

279 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 23:55:07
>>276
どういう問題ですか?

280 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 03:25:03
>>279
みんなめんどくさがって訳の質について情報がなくなるんじゃないの

281 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 07:00:20
誰が読んでも宇野訳の方が上だろうに……

282 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 09:55:25
レビューで信頼できるのはホッカルさんだけだ

283 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 19:31:22
だれか検証できる人はいないのかなぁ

284 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 22:27:28
漏れはもっぱらジジェク『身体なき器官』を推す。
河出文庫版アンチオイディプスの解説で宇野さんが観念論的過ぎという旨の批判をしていたと思うけど、でも面白いから推す。
あの批判ってそういう解釈でいいんだよね?

285 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:14:15
ジジェクのあの本はやっぱり駄目だよ
ガタリを外せば許すって趣旨だろうし

286 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:30:39
まぁ面白いと思えるなら別にいいんじゃない?
俺はジジェク読んだことないけど

287 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 02:14:31
『身体なき器官』かあ
図書館で借りたのには書き込みがあったなあ

288 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 13:26:37
ドゥルーズ 研究会
授業の後フィールド先に行って研究会。心理のSさんがアスペルガーのグループ
SSTの事例を出す。人生初めての喧嘩もまた有意義な成長過程である。
その後食事。
少し気がついたことがあり収穫があった。

ほとんど、
ドゥルーズ/ガタリ、『アンチ=オイディプス』 のみ
1)なぜ分裂「症」と訳したのか?
2)自閉症という言葉がたくさん出てくるが、これは今日本でそう呼んでいるもの
と同じなのか?たしかにエディプス的状況を徹底的に拒否する存在ではあるから本
書の主旨には合う。器官無き身体、という定義はしっくりくるが、それだけでは
別に何も明らかにしたことにはならない。
3)エディプス・コンプレックスが理性の弁証法的使用だ、というのはなるほどと
思う。
4)作者自身がクラインを参照しているとおり、前エディプス期についてはフェレ
ンツィ、クライン、バリント、ウィニコットなどによる詳細な成果がある。これ
に対して新たな知見は何なのか?機械といっただけでは…

289 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 16:56:16
樫村晴香という人のドゥルーズ批判に
ドゥルーズ自身が半ば意図的に醸し出している目の前の
霧やら靄が徐々に消えていくような思いを覚えた

290 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 21:52:51
ズーラビクヴィリ自死

291 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:06:40
樫村晴香は歴史に残る人だからね

292 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:47:37
>>290
マジ?

293 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:06:23
>>291
つい最近知ったばかりなんだけど
そうなんですか?

294 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 07:50:54
ttp://chaosmos.blog11.fc2.com/blog-entry-84.html

今年の四月にしんでたんだと

295 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 00:09:58
哲学者って自殺多いですね。
やはりメンヘラーが多いのか?

296 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 01:47:57
メンヘラーの一語でいち個人を定義づけられると思える浅はかさに乾杯

297 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 13:58:50
卒論の注をつくるので、気になって調べたんだけど
本当に版権が存在してない。宇野邦一訳の文庫『アンチオイディプス』。
かってに訳して文庫で目立たないように出版したんだろうか。
著作権にくわしくないけど、これはかなり驚いた。
これじゃ注にはいれられないな。

298 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 14:08:47
>>297
『アンチオイディプス』の邦訳はもともと河出書房から
出てたから新版が出ても、版権上は問題ないんでないの?

別の出版社が翻訳権持ってたんなら、問題になると思うが。


299 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 15:09:40
>>290
ズーラビクヴィリ氏の死、知りませんでした。びっくりしました。まだ、若いですよね。
「出来事」の哲学でしたっけ、彼のドゥルーズ論は、入門書としては、ちょっと難解でし
たが、ドゥルーズの哲学の本質をよく捉えていて、これからの活躍を期待していました。
ホント、残念です。

300 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 15:15:26
>>298
どうもそれがそうじゃないらしんだ。
別の翻訳者で、出版するというのは、別の版権が必要なんだよ。

>>186
>>189で指摘している人がいるように
河出文庫にはだから原著名を示すことができない。
版権っていうのは、ただ出版する権利というだけでなく、
これが原著をもとにした翻訳であるという出版社の証明みたいな
ものだから文庫本は少なくても学問的には似非『アンチオイディプス』
というあつかいになっちゃう。論文には参照できない。
ちゃんと版権とってあげればいいのに。

301 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 15:46:27
>>300
としたら河出の担当者は、マズー(・_・;)だな...

302 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 16:14:00
学問的に扱う奴は、普通原書使うだろ

303 :sage:2006/11/20(月) 16:54:18
>>300
買っている人ならわかりますが、奥付にきちんと情報は記されていますよ。
嘘はいけません。

市倉訳がひどい代物だったのは誰でも知っていることです。
宇野訳でどこまで「読みやすく」なったかは別問題ですが、
少なくとも間違いは相当に減っているはずです。
あれ以上に間違えることは不可能なので。

また、これはこの件には関係ありませんが一言。
流通している本が「権利を取っていない」ものであっても、
「学問的には似非」とか「論文には参照できない」
ということはけっしてありません。
エマニュエル・マルティノーによる
ハイデッガー『存在と時間』の翻訳は、
通常の市場には流通していない、
権利に関しては問題のある版ですが、
数あるフランス語版のなかでも、
非常にしばしば参照されている版であることは明らかです。


304 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 17:42:59
研究手帖
  愚かしさと制度 F・ズーラビクヴィリに / 松本潤一郎



305 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:31:50
>>302
原著に当たる場合も、先人の訳業を参考にするのは当たり前。
宇野氏も「すでに存在する市倉宏裕氏の訳をつぶさに検討し参照している」と下巻の401ページで謝辞とともに明記してる。

306 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:37:26
>>305
つ社交辞令

宇野は、市倉訳を酷評してたぞ。上にもあったけど

307 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:40:07
それって既にガタリ単独の草稿をまとめたやつが出てたはずだが、
それは誰か訳すのかな?


308 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:55:50
>>306
上って>>273のアマゾンレビューか?
宇野氏が市倉訳を酷評した箇所(雑誌やら本やら)が明記されていないから、現時点では信用できん。

それともあんたは酷評の事実を知った上で言ってるのか?
だったら典拠を示すのはマナーだろ。

309 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 22:28:01
情況のドゥルーズ特集で宇野のインタビューがあって、そこで市倉訳について
いってた。たしか
セリーヌ的とも言われた文体が位置クラ訳じゃあ再現されてないよねぇ とか
酷評ってかんじじゃなかったけど、あんま評価してない口ぶりだったな。
よくおぼえてねえけど。

310 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 22:34:40
つか宇野って実力あるの?
あんだけ本だしてるわりに、いつもドゥルーズ翻訳者として以外話題
にでない。

311 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:09:17
宇野はまったくだめ。
ただ、直接指導を受けたという点においては他の救いようのないドゥールズ
解説者よりはまし

312 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:18:47
ドゥルーズ/ガタリ、『アンチ=エディプス』 新訳の上巻読了
昨日、鈴木さんが「ドゥルーズのテキストは極端に圧縮されているので、
解凍の作業が必要」とおっしゃっていた。実際本郷でのゼミでは、言及
されるあるいは前提とされる参考文献を全て学生に読ませるという無茶
をしているという噂を聞いたことがある

313 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:28:00
それは凄い・・・
誰か本物のゼミ生さんが来て真偽の程を明らかにしてほしいな

314 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:46:07
>>303
調べもしないで、嘘呼ばわりはいけないよ。
奥付にちょっと書いてあるものが、
この宇野邦一新訳の文庫出版の版権だとおもっているのかな。
新訳の版権をとっていないのは事実なのだから
ミニュイ社にでもメールすればすぐわかる。
調べた人にはちゃんとわかるはずだ。
心ある人は自分で調べたほうがいい。
それをとめるなら、あなたは関係者ということだ。

版権というのは読者への誠実さなのだ。
貴方が読者なら、版権のないようなものを売りつけられて
これはすごい名著といわれて、それに対価を
払うことをどう思うのか、また原書にたいする
著作権という創造性をまもる法律をどう考えるのか
もう一度よくよく省察するべきであると思う。


315 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:52:10
>>303
それから、市倉訳か宇野訳かなんてくだらない
ジャッジはしなくてよろしい。
それは読者がおのおのに利用すればよいことであり、
少なくてもあなたよりは能力があるから
お二人は本をだされたのだから。

316 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:07:22
みんな翻訳事情に詳しいですね。翻訳屋さんですか?

317 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:12:25
>>316
日本の哲学研究者は、外国語の翻訳ができることが必須だからね。

318 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:19:03
314が市倉弟子筋系なんだろうな
『ジル・ドゥルーズの試み』関係の糞研究者か?

319 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:20:52
俺は卒論だけど(汗)
でも、ここでも話題になってたし
先輩にもツテがあるんで出版社にメールしたんよ。
そうしたら、宇野邦一翻訳での契約はしていないって
回答なんだもん。だからその翻訳での出版物があるのなら
送ってほしいって・・・。俺はもうしらないです。スタスタ
自分でみんな調べてね〜


320 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:22:09
しかし増補版が75年に出たというのは本当なのかい?

私が持っている原書1991年版のコピーライトの表記では、
@ 1972/1973 by LES EDITIONS DE MINUIT
とあるが、この年号から判断するに、増補版が出たのは
73年じゃないのかい?

321 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:25:38
318さん
おやおや宇野先生で一儲けしたい人かな。
市倉なんてひとことも書いてねーじゃん。


322 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:25:46
市倉弟子筋系は否定しないのなw
正直この手のFUDは日本の場合、全部情実だからどうでもいいよ

323 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:26:52
宇野で一儲けって発想ヤバス
どちらにせよ河出が儲かるだけじゃねーか

324 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:28:47
これまで市倉訳の評判が良かった試しなどないのに、
なぜか宇野訳登場後に擁護者が出まくってるから、
そこがおかしいんだよ
弟子筋ってのは、伊吹克己, 菊地健三あたりの学生も含むよ

325 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:30:24
あとは福田和也読者とかな

326 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:30:33
>>300にある、

>別の翻訳者で、出版するというのは、別の版権が必要

という主張の真偽を判定できる人はおらんのかね?



327 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:40:53
>>324
宇野訳登場後じゃなくて、ずいぶん前から
宇野の訳は最悪って評判じゃん(笑)。市倉訳もひでーな。
そんなに宇野先生を商売にしたいのかよ。
宇野先生最高か?


328 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:40:53
版権とか人間関係はいいから訳については文句いいたい人は
原文と訳文を引用して気になるところを指摘して
自分なりの訳も書くべき そうしたらかなり2chも有益だと思う


329 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:48:08
>>324
>>325
生憎どれにも該当してないので哀れむばかりだな。
いろんな名前をだして、みえない敵をつくって
面白い人たちだ。そんなに
『宇野邦一の新訳の契約をしていないこと』を
守りたいのかな。みんな金持ちなわけじゃない、
それでもこの本が読みたくて買うんだよ。
真実はひとつ。
学者の争いだのは便所の中でやりなさい。

330 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:57:47

【いままでの整理】
●ミニュイ社に問い合わせたらしい学生が
 宇野新訳の契約はしてないとの回答を
 もらったとのこと(真偽不明)
●宇野だの市倉だのいいあって事実を隠そうとする人がいる。
●いろんな名前を書いてさらに事実を隠そうとする人がいる。
●↑こんなのどうでもいいから、自分で調べたほうがいいとの意見
●↑こんなのどうでもいいから、二つの訳を参考にして
 2ちゃんなりに勉強しようという一番まともな優れた意見。

いずれにせよ、真相は学者どものくだらない痴話げんかに
矮小化され読者だけが損をするという結末か、はて。いかに。

331 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:24:03
>>313
じっさいそこまでやんなきゃドゥルーズは読めたもんじゃないよ。
逆に、言及されてる文献などを読んでいればかなり理解が進みやすい。
場合によっては参考文献の議論をそのまま(それということなく)自分の議論に組み込んでたりする。

332 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:25:39
>>331
例えば?

333 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:32:40
典型的な例は、ミシェル・ビュトールのジョイス論(というかエッセイ?)。
ビュトールの論述をある著作でそのまま持ち込んでる。

334 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 02:31:08
ベルクソンの言ってること、ほとんど鵜呑みにしてるような発言は結構してると思うけど。

335 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 02:39:19
こんなことしてていいの?
>河出書房の人



336 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 03:15:47
ふつーにスレ読んでて気持ち悪いのは
もしかして出版社が新訳の版権とってないんじゃないの?って
話しているのになんでそのコメントに急に「おまえは市倉系」だの
なんだの攻撃的なレスが返るの?関係ないと思うんだけど。
やめたほうがいいよ。余計に怪しい。


337 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 07:18:39
>>316
>>317
大学院入試なんて語学の点数だけで合否が決まってしまうから、
院生なんかには、語学が出来るというのが自分のアイデンティティになっている
ケースが結構多い。
でそういう連中は既存の訳のあら捜しにそれを求めるわけ。
ドゥルーズなんかは特にそれを誘発しやすい。
重点化で院生が増えた今もそういうのは全然変わってないらしいね。

338 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 09:16:04
>>336
問い合わせも粗探しの一環だろう
このやりとり全部キモイよ
どうせならシネマの粗探ししてくれ

339 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 10:29:27
>>338
アンチオイディプス新訳の契約をしていないことを
問い合わせされるとそんなに困るのですか?
版権は重要な問題です。ふざけてはいけません。

340 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 10:40:06
利害関係なんかないっての
俺は困ってないが、
真実を追究する俺カコイイって感じでウザイ

341 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 10:41:54
あえて困る点を言うなら、
ハイデガー仏訳とか、
ラカンセミネールのように、
グレーな新訳と争う状況が生まれた方が、
翻訳市場は健全だろうというのがある
権利を盾に糞訳が温存されるのはたまらん
宇野が糞なら同じ手でさらに新訳出せばいい

342 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 11:07:09
>>340
そうかな、別に本当のこと知りたい人は
問い合わせしたっていいんじゃないの?
かっこいいなんて誰も思ってないでしょ。
あなたが思ってるだけじゃないの。

>>341
すごく言いたいことはよくわかるけど
それはゲリラ的に学生や研究者たちが
ウチワでやるならまだわかるわけさ。
売り物、商売でやることではないよね。

343 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 11:09:07
いや、宇波彰訳がなんとかなるなら、
今回の河出のやり方は推奨されるべき

344 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 11:10:20
>>337
なるほど。
語学的な部分でしか議論できない風土があるのかもしれませんね。
内容で議論できないのかもしれない。

345 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 11:13:01
>>343
ルールを守らないと
学問にはならないよ
レフリーのいないボクシングみたいなものだ。

346 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 11:35:37
宇野訳の奥付にはちゃんと版権許諾の一文が入っている。
単行本と入れる位置が違うだけで内容は同じ。
これのどこが海賊版なんだ?
それはそれで、この種の翻訳談義はいつも生産性のない
重箱の隅をつついて粗を探しになってしまうのは
何とかならんかな。

347 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 11:51:56
>>345
翻訳と学問は全然別物だよ
現に業績評価では、翻訳は扱いがかなり低い
一般論壇誌の仕事と同じぐらい

348 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 11:53:06
哲学系の院生には宇野嫌いが多いんだよな
文学を一段下に見るというか
間違ってはいないんだが極端


349 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:17:55
>>346
はいはい。だから火消しはいいから。
単行本と同じでいいの?これは新訳なんだよ。
自分で新訳の版権があるかどうか調べてから
そういうことは書きましょう。
「重箱の隅」って言葉あんた好きね。語彙が少ないよ。

350 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:26:25
>>347
それは少し穿ってないかな。
確かに学問と翻訳はべつかもしれないけど
翻訳には大いに学者としての意義はあるよ。
民衆の読めない聖書をルターが翻訳したからプロテスタント
があるわけで、誰もが母国語で手に取れる本を
出すことは意義のあることだ。

351 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:27:57

でも宇野も無理ないよ。自分はドゥルーズの愛弟子、
その主著ともいえる、アンチオイディプスを他の
やつに訳されたら、どんな手をつかってでも
自分の名前に変えたいんじゃないの。
悲願の出版なのよ。ゆるしてあげようよ。

352 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:31:07
なんでもいいけど『ミル・プラトー』を文庫化してほしい。

353 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:40:29
市倉訳の方が良いと思ってる香具師って本当にいるのか?
ここ疑問。

354 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:44:14
>>353
あんたなんでそこにだけこだわるの?
読者が両方利用すればいいだけ。
そんなに市倉訳がにくい?

355 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:49:45
にくいって……
良さが一点も見いだせないだけですよ

356 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:53:01
>>346
ひとつだけ業界の裏話を教えてあげると
一度版権をとったら、版権許諾の一文みたいなものは
掲載できる。しかし見返しからすぐに掲示するような
おおっぴらなことはできない。なぜなら翻訳者が変わると、
契約書の内容に変更があるわけなので
これは、契約を新たに結ぶか、あるいは
契約を更新しなくていけない。版権は微妙なものになる。
問い合わせた学生への回答の真偽はわからないが
おそらく、新訳で出版する旨を伝えていないのだろう。
気になる人はここで書いてあることを
鵜呑みにせず、自分で問い合わせるに限るだろう。


357 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:55:48
それにしても工作員がひたすら話題を逸らそうとしていて
異常なスレになってるな。

問題の核心は、もともと市倉訳か宇野訳かではなくて、
河出が新訳を出すにあたって版権を取得したか否かなんだが、
このスレの展開見ていると限りなく黒に近いとしか思えんな。

河出は商売でやってんだから、きちんと仕事をしろ。
人文研究や人文書の業界なめてんじゃねえよ。

358 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 14:30:05
>>334
なんつうか、それとはレベルが違う。
そもそもベルクソンとビュトールが比べ物にならんしょ。


版権問題でなんでこんなに荒れるのかしら。
万が一回収とかになったら厄介なので今の内に手に入れて置くべきか

359 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 14:32:00
アマゾンのレビューが一因だろう

360 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 14:43:19
>>356
版権取得にあたって日本語版の翻訳者を誰にするかは
条件に含まれてないよ。
原著者や原出版社が具体的に指名しているのならともかく。
そんなこといってたら出版自体出来なくなる。
ドゥルーズの本なんて、途中で訳者が変わったケースは
一冊や二冊どころじゃないんだし。

361 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 15:10:08
市倉訳に愛着がある人が疑問視しているんでしょう?


362 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 15:37:07
361さん
だからそういうふうにすりかえない(笑)普通の読者は二つあったほうがいいだけ。版権の問題はべつよ。なんか命令されてるの?

363 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 15:57:26
そこでいきなり陰謀説唱えているのはあなたですよ
旧訳に累が及ばないように必死に見えます

364 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 16:19:49
>>363
もうー話にならないな。どこをどう読めば
そんなふうに。あなたは見えない敵がみえたりする人かな。
市倉うんこ訳でも宇野あほ訳でもなんでもいいの。
肝心なのは版権問題。


365 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 16:19:57
市倉訳はひどい かつ 新訳は版権を取得してない

これでいいじゃん。

366 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 16:21:19
363は出版社の人ですか?

367 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 16:22:10
>>365
すごい明快!

368 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 17:18:18
>>360
たしかに版権取得の際に翻訳者まで
指定するわけではないのはそのとおり。
しかし問題は既に出版されている本の話。
版権取得している書物でも
新訳として出版するときには
新たな更新が必要ということだ。
そのために出版業の人たちは一生懸命
やりとりしたり、契約したりする。そうじゃなきゃ
パチンコ屋の新装開店みたいに一度契約しただけで
はい新訳。これも新訳。今年の新訳。って
何冊でも無限にだせてしまうことになる。
わかるかな。

369 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 17:32:10
惑わされてはいけない。
懸命な人は
誰が
何を隠そうとしているかわかるはず。
学生が調べてきたものを馬鹿にしてはいけない。
先生たちや子分の雑音も耳をふさごう。
すべては自分で調べればわかること。
それをさえぎることは誰にもできない。
君には調べる自由がある。

370 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 17:37:25
ものすごく素朴な疑問として、
版権とらないで新訳だすなんて無謀極まりないことを
仮にも大手出版社と有名教授(能力はともかく、まあ知名度が高いことは一般了解にしておこう)がしますかね。
しかもドゥルーズ。

371 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:12:25
ようは文庫版を絶版にしろってことか

372 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:18:49
>>370
常識的にはほぼ100%考えられない。
つうか新訳がちゃんと版権取得しているのか、
それ以前に同じ本の版権を取得している出版社が
新訳出版にあたって版権を再取得する必要があるのか
どうしても気になるなら、フランス著作権事務所に問い合わせるべきでは?
ドゥルーズの著作の翻訳権は全てあそこが管理しているんだし。
ちゃんとした回答が得られれば、真偽不明の書き込みなんかよりはるかに確実。
それすらせずにここでうだうだやっていても何の解決にもならない。

373 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:26:08
ここで争うことじゃないな。

ドゥルーズ読んでても、この程度のやつらしかいないのか

374 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:44:57
版権とか人間関係はいいから訳について文句いいたい人は
原文と訳文を引用して気になるところを指摘して
自分なりの訳も書くべき そうしたらかなり2chも有益だと思う


375 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:45:46
>>373
っていうか、すごく日本的な光景だと思うけど。
単なる好き嫌いなのか、現実の人間関係を反映しているのかわからんが、
ちょっとしたきっかけで「誰某のドゥルーズ訳はダメ」みたいな党派性が
むき出しになり、揚げ足取りに終始する。
大したキャリアもないくせに、人の翻訳のあら捜しして喜ぶ
院生連中のやりそうなことだよ。

376 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:48:40
>>373
それゃそうでょ。
日本一ドゥルーズに詳しい京大教授様でも

ドゥルーズの簡単なフランス語を邦訳する以外何の取り柄もない自称哲学者をはじめ、一部の筋よりひどい評価を受けてきましたが、着実に版を重ね、またこうして刊行されることになったことを素直に喜びたいと思います。
それにしても、どんなバカにでももわかるように繰り返し書いたことさえ読みとれない人たちの評価など、相手にする気も起こりませんが、そういったバカ以下の人たちが哲学の世界にうごめいているかと思うと、胸が悪くなる次第です。

こんなことしか言わないのだから

377 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:58:40
なんかよっくわからんが
アンオイが出せるなら宇波うんこ訳を全部新訳にしてくれ。
あれでどれだけ日本人のドゥルーズ受容に弊害がでたか計り知れない。
宇野グループじゃなくて鈴木泉にやらせて。
1998年ごろの現代思想の増刊号ハイデガー特集で宇野はなんとそのころやっと
「最近ハイデガーのニーチェ講義読んだよw面白かったw」とかいってたやつ。
ほんと哲学の基本文献読んでない。

378 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:18:06
宇波訳は絶版にして新訳が出るどころかシネマ刊行に合わせてまた再版が最近出てたな。
意味の論理学の新訳は当分期待できないだろう。


379 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:34:33
>>377-378
シネマ1が予告通り来年出れば、ドゥルーズの主著の翻訳は一通りそろうね
となると新訳、改訳だけど、今回のように文庫化や新書化されるか、
もしくは全集や著作集の企画が進まないと難しいね。

380 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:17:04
でも哲学系の奴は逆に、他分野の基本事項をガン無視しがちだからなあ


381 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 03:26:20
それより、「マルクスの偉大さ」が現実に存在するのかどうかでも話そうぜ。
ttp://biblia.hp.infoseek.co.jp/g/gs28.htm

382 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 06:52:18
で結局、ドゥルーズの勉強をするには、どこの大学に行けばいいんだ?

383 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 06:53:01
あるいは、どういう本を読めばいいのか。

384 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 10:20:44
>>381
そんなの推測話ししかでないよ。一応存在しないって結論が出てるし。

385 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 10:37:17
>>382
マジレスすると、
ドゥルーズを敵視していないフランス系の哲学教師がいる大学なら、
そこそこできるだろう

386 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 11:36:57
ソルボンヌ大学

387 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 11:48:45
河出の「アンチオイディプス」文庫新訳・版権未取得問題は、
新たな情報が分かり次第、報告よろしく頼むよ。

388 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 16:16:06
>>387
自分で著作権事務所に問い合わせれば?
すぐに全部分かるよ。

389 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 16:19:12
そんな事どうでもいいだろ
他でやってくれよ


390 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 17:10:26
>>386
ソルボンヌは伝統的な哲学やってるからドゥルーズはやらないと思うけど・・・最近では違うの?

391 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 17:37:36
>>390
ドゥルーズの論文集を編纂したラプージャドは、
ソルボンヌでジェイムズ研究やってたドゥルージアン。
東大本郷の鈴木泉だって現象学経由。
抜け道はいくらでもあるでしょう。
存命していないし、ちゃんと体系性もあるし。

392 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:49:56
いまさらドゥルーズをまじめに読むやつなどいないだろw

393 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 21:28:55
ドゥルーズだってまじめに読んで欲しいなんて思ってないだろ。
軽くスルーして欲しいと思ってるよ。

394 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 22:07:38
小社が市倉宏祐氏の訳で単行本版『アンチ・オイディプス』を刊行したのは、
ちょうど20年前になります。同書はまさに当時、訳出が渇望されていたもの
で、大きな反響を持って迎えられました。それは日本におけるドゥルーズ(と
ガタリ)の受容に新たなページを開いたことはもはや歴史的事実といってよい
でしょう。以来、小社からの刊行書をふくめてドゥルーズ、ガタリの訳が最終
段階に向かう中、小社ではあえて新訳でこれを文庫で刊行することを決断いた
しました。訳者は『千のプラトー』はじめ多くのドゥルーズ、およびガタリと
の共著を訳してきた、第一人者・宇野邦一氏です。宇野氏は市倉氏訳の歴史的
意義を継承しつつ、いまの時点で、それを新たに甦らせるという、いままでの
「新訳」のイメージを一新する作業を敢行しました。市倉訳につづき、その後
の受容の蓄積をふまえた、文庫版『アンチ・オイディプス』は市倉訳の読者を
も、あらたなドゥルーズ/ガタリ体験へと導くことでしょう





395 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 02:41:52
>>387
>>388
そうそう、すぐわかるよ(笑)。問い合わせるときの注意。
著作権事務所で尋ねると単純にアンチオイディプスの版権が
河出にあるということぐらいしかわからないとおもうので、
フランス語ができるなら版権をもっている
ミニュイ社に問い合わすとよいよ。サイトのメールからでも答えてくれる。
「すでに刊行された『アンチオイディプス』が
別の翻訳者による新訳、文庫化が日本ではなされているが
これはミニュイ社が正式に了承したものかどうか」
また妨害書き込みがあるだろうけど、それが多いほど必死だという
ことです。だって私もそれ問い合わせちゃったんだもん。
でもここに乗せるほど悪趣味じゃないから、知りたい人は自分で各自
調べるといいと思うよ。

396 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 02:52:26
>>358
>版権問題でなんでこんなに荒れるのかしら。
それはたぶん、「版権問題は自分でミニュイ社に
各自調べたほうがいい」という誘導に対して
誰それの訳がどうだとか、誰々派の学生が悪いとか
そういう話に摩り替えて曖昧にしようとする人が
いたために起きたことだと思います。同じことが起きると思うので
このあとのスレッドの流れをよくごらんになっていてください。
調べた人のみ、誰がなにを隠しているのかちゃんとわかると思います。

397 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 03:08:03

ですからもうこの話題はこのスレッドでは
これで終わりにして
各自自分で調べるのがよいと思います。

398 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 10:48:01
>だって私もそれ問い合わせちゃったんだもん。

じゃあここに問い合わせとミニュイ社からの回答の文面
コピペしたら(もちろん全部フランス語で)。
その書き込み見て、同じ要領でミニュイ社に問い合わせた人が同じ主旨の
回答もらったら、今まで疑ってた人も信じるかもね。

ttp://www.leseditionsdeminuit.com/f/index.php

そもそも新訳を出すからといって既に取得済みの版権を
再取得する必要があるかどうか自体何のソースもないし、
大手出版社がそんな無法を行うこと自体常識的にはまず考えられない。
だから普通はそんなこと調べるはずもない。
単なる言いがかりじゃないというなら、ちゃんとソースを出して
証明する義務があるんじゃないの?
そもそもここでそういう話を書くこと自体十分悪趣味なんだから、
>ここに乗せるほど悪趣味じゃないから
なんて逃げてんじゃねえよ。



399 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 11:48:23
>>398
ほらね。
いらっしゃました。この人が荒らしている原因です。
そういう事実があるかもしれないですよと
ですから心配な人は自分で調べましょう。
といってるのに、調べもしないでなんで夢中にありえないとか
いってるの?そういうことは自分で調べるの。
根拠もなく「常識」とかいうあなたの思い込みで
食いついている自分の悪趣味を恥じなきゃ。
常識的にありえないというなら、それを大事に死ぬまで
大事して黙っていればいいんじゃないの。
ただ疑わしいと思える人は調べればいいだけなんだから。
それをあなたにとめる権利はないんだよ。
哲学をしているなら「常識」を疑うことぐらいしないとね。

400 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 11:54:15
文章間違えました。ごめんなさい。

×大事して黙って
○黙って



401 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 11:55:33
>>399
しかしあなたのスタンスも良く分からんな。
問い合わせたんなら、さくっと結果をここで言ってくれた方が
(特定されない程度に簡単でいいけど)
この話はケリがつくんじゃないの?

402 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:00:23
それからソースとか言う前に、自分で
なんでも調べる癖をつけたほうがいいよ。
ここで言い合ってもしょうがないんだから。
自分で論証可能な疑わしさをつたえるのは、
悪趣味でもなんでもない。

403 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:02:19
>>401
いやケリはつかないよ。
だってその結果のメールの真偽は
なにではかるのかな?堂々巡りになるだけだ。
だったら疑う人だけ調べればいいだけだよ。

404 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:32:19
>>399
新訳の出版に当たって不正があったというなら
信憑性のあるソースを出せばいいだけの話。
何一つ出さないで何言ってるの?

405 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:32:43
>>403
自分で調べたことがあるならそれをある程度明かした上で、
書き込めばいいじゃない。
書き方次第で、かなりの信憑性は確保できるはずだが。

私は知っているけど言わない、てな調子で騒がれても、
それこそ話がループで、何がしたいの?と思ってしまう。


406 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:41:00
>>399
不正があったなんて一言も書いてないけど?
あったんですか?そんなに興味があるなら
自分で調べなさいって。

>>405
↑すでにこの調子なんだから(笑)
あなたの言いたいこともわかるが
自分で調べればわかることは
隠していることにはならないんだよ。
そして自分で調べればループは終わりだ。
ここに書く力があるなら、簡単に調べられること
なので調べたらわかります。そのほうが
スレが荒れない。


407 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:43:43
>不正があったなんて一言も書いてないけど?
じゃあ何騒いでいるの?
それこそただの荒らしじゃん。

408 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:44:39
358です。
私も401 404 405に同意です。
何をなさりたいのか良くわからない。
出版社側に問題はあるがまあ容認する、ということ?

ほんとうに話題を終わらせたいなら調べた結果を出すか立場をはっきりさせるかしないと。

409 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:47:16

ここでやることじゃない。
正直両方とも迷惑だよ。
興味のある人だけ自分調べればそれでいいだろ。

410 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:52:12
>>408
あなた一人でスレを荒らしてるんでしょ(笑)
ここでなにを裁きたいの?裁判所じゃないんだよ。
私の立場ははっきりしてます。スレを荒らさない。
よって疑わしきは各自調べること。以上。
もうおやめなさい。

411 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:57:31
>>410
=395-397=399=400=402=403=406
どう考えても荒らしてんのあんたじゃん。
結局何言いたいのかわからんレス何度も繰り返しやがって

412 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:58:28
358です。なんという失礼な。
私は358以降は408で書き込むまで書き込みしていません。
「荒らさない」のが立場なら、あなたが決着を着けて下さいよ。
「各自調べろ」って繰り返してるのがどれほど場を荒らしてるか自覚しませんか?
だいたい全員がフランス語で問い合わせできるわけじゃない。

413 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 13:00:13
>>411
はいはい、悔しいのはわかったから
言いたいことは、「人に頼らず、常識にだまされず
自分で調べろ」ってことだ。出直しておいで。


414 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 13:14:07
412さん
挑発してどうするんですか。あなたも十分あらしてるよ

415 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 13:21:59
>>414
まあまあ。見境のない荒らしだから、このスレの住人はみんなささくれ立ってる。
412氏が怒るのも仕方ないよ。
それはさておき、413=410(以下略)は、なぜかは理由は分からんけど
なんとなく宇野訳が気に入らないって程度なんだろうな。
ホントは訳文のあら捜しをしたいけど、間違い見つける力なんかないから
版権云々にケチをつけ、それで証拠出せといわれたら逆ギレして荒らしまくる。
調べろ調べろといいながら、実は自分が何も調べてないからいつまでたっても何も出せない。

416 :358:2006/11/24(金) 13:40:45
>>358=412です。

>>415さん、いさめてくれてありがとうです。
しかし宇野訳の訳文の良し悪しはまた話が別なので、今は脇に置いておきたいです…。

417 :415:2006/11/24(金) 13:47:10
>しかし宇野訳の訳文の良し悪しはまた話が別なので、今は脇に置いておきたいです…。

確かにそうですね。今は全然そんなムードじゃないし。
それはまたもう少し落ち着いたときか、もしくは別スレで。

418 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 14:58:08
412さん失礼なことを申してすみませんでした。それから415さん、私は新訳は原文のリズムをつたえているので好きですよ。おかしなイメージ操作はつつしむべきです。

419 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:03:56
Mハート本読んでたら「宇宙的記憶」で笑ってしまった。
宇宙的記憶て。

420 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 19:01:06
荒らされてるな

421 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:47:30
>>419
訳すとトンデモ臭が出るのはやむをえないときもある

422 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:02:02
分析哲学あたりが無難に「論議領域」と訳している言葉だって、
ベタ訳すれば「ディスクールの宇宙」になるよ


423 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 01:30:19
なんか昨日はへんなのが来襲してたみたいやなあ。
ところでシネマ2は売行きどうでっか>法政はん

424 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 09:15:11
月末(ってもうその月末だが)には重版かかるらしいよ

425 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 20:59:14
10〜15年くらいまえに出てたら今の数倍売れただろうな。
あまりにも旬を逸しすぎた。
『ミル・プラトー』のときでさえ、あと5年早ければという声が絶えなかったのに、
それから12年も経っているんだもの。

426 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 01:36:27
他人のふんどしで相撲をとってもいいじゃない

427 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 02:11:12
一番得したのって丹生谷貴志だろうね

428 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 11:38:09
>>427
ドゥルーズを引用しまくったエッセイを量産、
その半面翻訳にはほとんど手をつけない。
このやり方だと、大したミスも指摘されずにドゥルージアンとして認知される。
それが本になって、大学のポストも得たんだから、たしかに上手くやったかも。

429 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 20:15:36
丹生谷の翻訳、結構いい加減だったぞ。

430 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 00:56:23
ところでドゥルーズの専門家的にはプラトニック・シナジー理論とかヌース理論はどう?



431 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 00:58:00
その種の理論は放っておくとアリストテレス回帰するからなあ
わからん

432 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 01:14:42
放っておくとアリストテレス回帰する、というのはどういうこと??


433 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 02:03:56
さすがに自然学は死んだけど、
学問分類とか、色々な面で無意識にアリストテレスを反復しがちなこと。
理系の理論家はそういうところに無頓着な人が多い
それでよしとしているのかもしれないですけど。

434 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 02:22:28
よく意味がわかりませんが、要するに、プラトニック・シナジーもヌースも、
「と」ではないということですかね?

435 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 02:24:05
そう書きながら、わかりました。
プラトニック・シナジーも、ヌースもご存じないんじゃないですか?


436 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 07:49:12
一方的に言われても困る
ここでドゥルーズと似ていると思う理由を示すべき

437 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 10:43:54
いや、ぐぐって頂ければすぐわかります。
それに、知らなくてもぜんぜん何の問題もないので、そんなに深刻に思わなくていいですよ。
ただ、彼らを「と」と切って捨てるには惜しい何かがあるような気がして、
ドゥルーズの専門家的にはどうなのかと思っただけです。

438 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 12:07:37
おれは専門家じゃないからわからんが、
一見読んでみると難しそうなので、「あ、この人はきっとすごくいろんなものごとがみえているんだろうな」
と思考停止して読むのやめちゃうけど、
じっくり読んでみるとたいしたこと書いてないのがじきわかる。

理論的にどうかはおいておいて、
その理論を具現化したものがたかだか健康グッズなんだから、
たいしたものじゃないのはわかるだろ?

439 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 15:47:45
まあ、確かにヌースのほうは、あからさまに「と」っぽいですが、
プラトニック・シナジーの方は、もちろん数学とか滅茶苦茶ですけど、
彼らの言っている、ドゥルーズは(彼らの言う「イデア界」において)差異を連続的にしかとらえていない、
それは不連続なのだ、という指摘は、意外と的を得ているように思ったんですよね。

440 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 18:16:19
>>439
プラトニックシナジーってのは不連続差異論とかってやつだで良かったっけ?
ホームページが幾つもあるからどれがどれやら

441 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 18:19:00
あと、ドゥルーズは差異を連続的なものとして捕らえているとうのはまあそうだと思う。
ベルクソン論あたりを読む限りではたしかにそう考えているんだろう。
そこに批判されるべき点がある、とプラトニックシナジーの人は考えているの?

442 :439:2006/12/01(金) 18:30:43
まあ、わたしもそうまじめに読んだわけじゃないですので、彼らのことはよく知りません。
ドゥルーズの連続的な差異に対して、不連続的差異論、ということなんじゃないですか。
もっとも、1/4回転とかいいはじめると、何が、どの方向に向かって、いつ、どうして、しかも
1/3でも4/5でもなく、1/4回転するのか、と問い詰めたくなりますけど。

443 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 19:17:52
ううむ。

もともと差異自体が普通に考えれば断絶とかと近い概念。
それを理論的にひっくり返したのがベルクソン/ドゥルーズなわけだ。
差異でありながら連続的というパラドクシカルな事態をつくりあげた。
そこをもう一回ひっくり返しなおそうというのが、意図がわかんないや。

名義だけだったらどうとでもなる話じゃないですか?
適当に半連続重複決定的非同一性とか、わけのわからん語はいくらでも作れる。
エターナルフォースブリザードと同じレベル。
不連続的差異論がそういったレベルのものじゃないのであれば
それなりの論証や哲学的考察が必要になってくる。
なのでそのコアとなる部分を読んでみたいけど、
さっきもいったようにブログがあちこちに分散しすぎててどこを読んだらいいのかわからない。

444 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 20:54:25
で、アンチ・オイディプスの新訳ってどうよ?

445 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 20:59:37
>>444
どうなんだろうね。
一部分取り出してきて比較するってのはここで検証できるけど、
全体として優れているかどうかを判定するのはちょっとしんどい

446 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 21:02:55
訳以前にAO自体どうよw
中身検証したがよくないか?w

447 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 21:07:59
>>445
気に入った訳文なんかあった?

448 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 21:27:01
時間があったら無差別抽出比較大会でもやるかw
一段落くらい原文見て自分で訳文つくって
それから二種の訳文と比較みたいな

449 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 21:35:20
>>448
楽しそうだなw
自分の訳晒し大会とか。
しばらくこのスレチェックしとくからそういう流れになったら参加する!

450 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 21:52:46
誰がテメエらの訳なんて読みたがるんだ?
そんなゴミみてえなもんw

451 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 23:14:30
別に自分たちの訳に価値があると思って晒すわけじゃないよw
ただ物を言うからには自分の立場や考えってのも晒しておく方がフェアかなってことだけ

452 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 23:39:23
ゴミみたいな訳だっていいじゃない
                     2chなんだもの

453 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 00:05:17
別に新たに訳出するまでしなくても、
任意の文章とってきて、二種類の訳を
並べてくれるだけでも、比較して得られるところ
があるんじゃないか。新たに訳するのは
2ちゃんねらーには、ハードルがちょっと高いかも。

454 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 01:13:20
まあそれすらやる奴がいないのが2chクオリティーだが

455 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 11:21:57
というか、翻訳能力がある奴ってことで面が割れると思う

456 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 16:35:31
翻訳くらいフランス語ちょっとかじってればだれだってできるだろう。
訳文のクセからばれることはあるかもしれんが。
バレそうなヤツは自分の訳文を載せなければオーケーよ。

457 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 21:32:51
そんなどうでもいいことしかやる事がないのかよ。

458 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 21:44:27
おまえら翻訳の話好きだよなw

459 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 23:07:46
だって唯一の存在証明なんだもの
                         みつを

460 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 00:07:01
>>459
だね。
語学が出来るという思い込みがアイデンティティになっているから、
大したキャリアもないやつに限って、やたらと人の翻訳のあら捜しをしたがるけど、
結局訳の良し悪しの判断基準は派閥意識だけ。
語学の点だけで合否が決まり、入学してからは長年語学偏重主義にどっぷり浸かる
大学院教育の弊害だな。

461 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 01:12:35
>>460
まあそこまでは断定しないw
ことドゥルーズの翻訳に関しては大方うんこみたいな訳が出回っているだろう。
なのでそこに突っ込むのは、若手で苦しんでいる連中なら誰しも当然にすることだ。

462 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 01:53:09
そもそも大学院の入試が語学で決まるのか?
うちは語学の比重なんてないに等しかったがな

463 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 14:06:15
で、だれもドゥルーズの思想については何も語らないのかね?

464 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 14:40:47
じゃあネタ振りします
離接的総合の意味が、
意味の論理学とアンチオイディプスでは違うように思うのですが、
いまいちはっきりしません。
どなたかご存じないですか?


465 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 16:02:33
>>464
そんなに違ったっけ?
アンチオイディプスでの定義/意味はどんなんだったかな。

466 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 17:39:15
意味の論理学

467 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 19:57:19
はっきりするまで両方のテクストをよく読む以外ない

468 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 20:17:34
アンチ・オイディプスの新訳を読んでるけどぜんぜんわかんねーよ。
お前らは分かるの?

469 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 01:33:32
旧訳よりだいぶわかりやすい

470 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 03:39:48
ヤフオクで旧アンチオイディプスを出品してるやつが
「新訳の酷さはみなさんご存知のことかと思います。あらためてハードカバーで楽しんでください」って
買わせたいだけだってのはわかるけれど、ご存知の通りとか言われても。
アマゾンも含めて、何か変な力か何かかかってるのか?

471 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 11:26:16
過去スレ見れば、
そういう評価してた関係者が暴れているのがわかるよ

472 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 11:37:23
俺は一介の読者にすぎないし裏事情なんか知らんわけで
新訳が出てからのここの騒動?には終始( ´_ゝ`)と眺めてたよ

1ヶ月ほど前に文学板のブランショスレでも
研究者だか翻訳者同士の?浅ましい争いが繰り広げられていてウンザリしたが

つまり今回の件は宇野邦一に腐された旧訳関係者の報復、鬱憤晴らしということでいいのかな?

473 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 11:42:05
おk

474 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 17:34:36
>>472
翻訳者ってのは人の翻訳腐すのがアイデンティティですから。

475 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 19:11:52
自分で原文読める人間からみると大抵の約は不満だらけですよ。

476 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 19:24:22
欲望機械ってなんなの?

477 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 19:27:51
一番の問題は宇野邦一が翻訳以外の才能がないということかも。

478 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 20:18:42
「差異と反復」も新訳で文庫化 汁!

479 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 20:29:12
宇野のアルトー論はまともだよ

480 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 22:21:13
難解なテキストを難解ゆえに難解な翻訳で済まして事足れり
とするのは翻訳者のテキストに対する無理解から発するのではなかろうか?

481 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 22:29:39
でも長谷川宏みたいな超訳はかんべんな

482 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 02:26:41
>>479
宇野のドゥルーズ論はどうよ?

483 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 11:32:08
>>482
はじめから期待していない
でも、哲学科だと言うだけで、
この手の文学系の論者より優位に立った気になっている香具師よりはマシ

484 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 00:13:27
河出文庫2007.1月

『意味の論理学』上・下 ジル・ドゥルーズ 小泉義之訳

キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



485 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 00:25:03
>>484
ソースは?

486 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 00:42:17
小泉義之ってどうなの?

487 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 01:00:39
微妙
どちらにしても意味の論理学の邦訳はこれがだめだったら、
もうおれが生きている間の新たな翻訳はなさそ。良訳をいのるのみ。

488 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 01:30:03
>>484
『意味の論理学』はつい最近、法政大出版局の現行訳(糞訳)
が復刊されたばかりだが、
なぜ河出から新訳を出すことができるのだろうか?
翻訳権に抵触しないのかね?


489 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 01:34:33
確かに法政から出てるのにどうなってるんだろうね。
いずれにせよ文庫で新訳を出してくれるのはありがたい。
河出GJだ。

490 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 01:39:53
また例の版権をとってないというやつですかね?
でも「版権をとった糞訳」より「版権はとってないがそこそこまともな訳」のが読者としてはマシですが

491 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 01:44:57
いやこれはさすがに便乗ネタじゃないの?

492 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 01:47:16
版権云々より、今度の新訳は、
今の法政の訳があまり酷い訳なので、
それよりは絶対優れているはず。
だから凄く嬉しいし、期待も大。
これで日本でのドゥルーズ読みも
格段に進歩するのではなかろうか。


493 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 08:29:24
おいおいまだ法政版半分しか読んでないよ・・・

494 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 09:52:04
読むだのナンだの行ってる時点でアフォ。
だいたいお前ら日本語でしか嫁ね絵の可よ。

あふぉどもめ。

495 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 10:25:31
読めるけど時間掛かるだろうがアホンダラ

496 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 23:30:39
「差異と反復」の文庫化も頼む

497 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 23:36:31
こうなったらもう全部文庫にしてくれ

498 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 00:07:04
差異と反復 意味の論理学 主著だというのは殆どの人が認めると思うけど
決定的な読解というか研究て世界的にもないでしょ?だいたいつまみ食い的か
ベルクソンとドゥルーズとかスピノザとかニーチェとか
テクストに徹底的に付き合って内在的に読み込んだものあるなら教えてほしい
その場合必然的に知の欺瞞チックなところを真剣に検討しなくてはいけないだろうけど

499 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 00:18:57
鈴木泉氏の仕事は良いと思うがそれでも「数学や生物学の諸概念の転用は
ドゥルーズにとっては必然的だった」とさらっと済ませている

500 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 00:26:51
>>484
小泉かぁ。訳者としてはどうなの?

501 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 01:28:37
>>484
とりあえずどこでその情報を得たのかと。

502 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 11:11:30
302 名前:Amilala ◆V0C09R5Pg. [sage] 投稿日:2006/12/08(金) 00:12:13
• ケネス・クラーク『風景画論』佐々木英也訳、筑摩書房〈ちくま学芸文庫〉、2007年1月刊行予定。
• チャペック『カレル・チャペック旅行記セレクション イギリスだより』飯島周訳、筑摩書房〈ちくま文庫〉、2007年1月10日刊行予定。
• 石川淳『石川淳コレクション 石川淳小説選 上』菅野昭正編、筑摩書房〈ちくま文庫〉、2007年1月10日刊行予定。
• ブライアン・W・オールディス『ブラザーズ・オブ・ザ・ヘッド』柳下毅一郎訳、河出書房新社〈河出文庫〉、2007年1月刊行予定。
• ドゥルーズ『意味の論理学 上』小泉義之訳、河出書房新社〈河出文庫〉、2007年1月刊行予定。
• ドゥルーズ『意味の論理学 下』小泉義之訳、河出書房新社〈河出文庫〉、2007年1月刊行予定。

503 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 12:27:38
差異と反復文庫化してくれないかなぁ

504 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 13:06:40
できれば小泉には、宇野のように真意は別なのに社交辞令で
市倉訳(いいかどうかは別として)をほめるのはやめて
「宇波訳がひどいから新訳を出した」、と後書きでかいてほしい。
いつものように啖呵をきってほしい。日和見るだろうか、ならがっかりだ。

505 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 13:21:26
>>498
この本なんてなかなか凄いドゥルーズ論。

Gilles Deleuze, ou, Le systeme du multiple
Philippe Mengue

Paris : Kime, 1994
ISBN : 2841740005

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2841740005/

506 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 13:25:22
>>504
そんなのどっちでもいいよ

507 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 14:01:28
とりあえず宇波訳は全部改訳してほしい
そして文庫で出して

508 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 14:01:46
どっちでもいいことをああだこうだ言いましょうよ

509 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 14:03:42
>>505
概説キボンヌ

510 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 15:17:54
すげー
意味の論理学文庫かよ
河出は神

511 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 15:45:58
だったら筑摩はなおのこと神だと思う。

512 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 15:51:41
日本もバックラッシュが激しくなったから、ドゥルーズなんて
ファシストが取り上げられるのかね?

513 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 16:21:44
>>504
スケールの小さい争いですね。

514 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 16:40:59
しかし新訳を出す意義は明確に示すべきだろ。
宇波訳が糞なのは万人が同意することなのだから、
はっきり指摘すればよい。

515 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 16:42:38
そんなものいらねー
単に色々な訳が出ればよし
このスレ含めてうっとおしいんだよ

516 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 16:45:31
色々な訳って簡単に言うけど
普通は版権の問題があって
出せないものなんだよ。

517 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 16:57:37
そのまっとうな指摘を盾に、
下らない憶測で罵倒し合うような最近のこのスレの流れがウザ杉

518 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 18:41:33
なんで訳がくそであることがそんなに問題なのかが理解できないのですが、
だれか教えてくれませんか?
ついでに、良い訳が必要である理由を教えて下さい。

519 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 19:15:51
>>518
読者は日本語でもドゥルーズが読みたくて訳書を必要としている。
糞訳者の糞理解の糞訳はドゥルーズではないのでそんなものは読みたくない。

520 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 19:31:31
というよりも518のような考えがどこから出てくるのか知りたいw
おしえてくれ

521 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 19:37:09
単なる釣りかもな。

522 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 19:42:21
このまま主著を全部文庫化してくれればいい。

523 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 19:53:31
>>519
釣りじゃなくて、純粋に疑問なんですけど。
読者っていったって、ドゥルーズの読者なんて、いま日本に何人いるんですか?
そのうち、その「良い訳」があるおかげで、何人が恩恵をこうむるのでしょうか?
そしてその恩恵とは何なのでしょうか。
はっきりいって、たかだか一外国人の書いた本の訳がよかろうがわるかろうが、
何か影響があるとは思えませんね。

524 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 19:55:24
がっかり。論点ずらして反論して楽しいのでしょうか。
期待しすぎた。

525 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 20:09:27
しばらく前にこのスレ荒らしてた香具師がまた戻ってきたっぽいな。
消えていいよ!

526 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 20:14:40
>>523
>>読者っていったって、ドゥルーズの読者なんて、いま日本に何人いるんですか?

これは逆じゃないの?
出版社が文庫を出す以上、採算を考えて出すんだろう。
ということは、予想以上に買うヤツ(読む、ではない)がいるってことでしょう。

俺は普通に新訳が出たことに驚いているよ。

527 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 20:20:10
>>520
まったくもって同意w
不思議すぎる考えだ

528 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 20:24:35
実際『アンチ・オイディプス』の文庫版新訳は、
バカ売れしているらしいからね。

529 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 20:27:06
>>527
ただの荒らしでしょ。
少し前に、『アンチ・オイディプス』の新訳に版権取得の不正が
あったことをにおわせる書き込みをして、ソース出せといわれても
何も出さずに粘着してた荒らしがいたが、それと同一人物と予感。

530 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 22:46:50
とりあえず良訳だろうが糞訳だろうが買って買って買いまくれ。
これからは勝手に出版社が本を出してくれる時代じゃない。
客が出して欲しい分野を育てていく時代だ。
ドゥルーズの新訳がもっと欲しいなら、新訳本を買って育てろ。

531 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 23:55:11
     ____
   /__.))ノヽ
   .|ミ.l _  ._ i.)  
  (^'ミ/.´・ .〈・ リ  
  .しi   r、_) |   「育てる」言うたらわしの出番やな
    |  `ニニ' /   じつはドゥルーズもわしが育てた
   ノ `ー―i

532 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 02:48:18
仙さん、あんたか!

533 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 09:39:25
星野ちゃんか

534 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 15:10:39
>>531
1001キタコレwwww

535 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 21:52:54
そんで、「シネマ2」はどうだって。

536 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 17:08:50
意味の論理学買おうかな、河出の意気込みを買うということで。

537 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 22:44:43
>>523
読者が多くて影響力があってたくさんの人が恩恵を被る本が最高なんだ。
それじゃあ、「純粋理性批判」より、「存在と時間」より、「差異と反復」より、ハリーポッターの方が上だな。

538 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 23:12:12
次はプルーストとシーニュをお願いしたい
例によって宇波の訳がどうしようもない

539 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 23:20:19
宇野あたりのドゥルーズ研究者たちからすると、宇波ってどうなんだろ?
やっぱりクソだと思ってるのかね。

540 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 02:33:45
>>537
じゃあ、どういう本がいいわけ?

541 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 09:16:23
小泉訳の『意味の論理学』のことだけど、ここに(↓)書いてありますね。
http://72.14.235.104/search?q=cache:oEEp70fO3_0J:www.books-ruhe.co.jp/hatubaiyotei/bunnko/2007/05/01.htm+%E6%84%8F%E5%91%B3%E3%81%AE%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6%E3%80%80%E6%B2%B3%E5%87%BA%E6%96%87%E5%BA%AB&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=12

542 :高校中退15女:2006/12/12(火) 09:40:47
二ーチェのあの独創的な思考を持ちたい。いわゆる変態。

543 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 11:01:47
>>541
dクス

544 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 21:23:21
オイディプスって何?

545 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 21:53:31
エディプスだよ。

546 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:01:05
エディプスコンプレックスのエディプス?

547 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:35:48
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%97%E3%82%B9

548 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 00:29:21
>>540
そんなもの答えられるわけがない。
だが、少なくとも言えるのは、ドゥルーズよりドラえもんの方により多くの読者がいるからって、それでドラえもんには価値があってドゥルーズには価値がないなどと言えるわけがない、ということだ。

549 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 19:46:05
う〜ん小泉義之あまり好きじゃないんだが・・・

550 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 01:35:18
鈴木泉か國分さんの方がよかったな

551 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 05:36:37
なんでさん付けなの?

552 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 23:25:14
國分

553 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 18:05:22
しかしなあ、
俺は誰の訳であろうと、原書にあたって、
キーワードくらいは原語で意識しないと読んだ気がしないなあ。
今も「シネマ2」でずっと「説話」って原語でなんだろう、
と気にしながら読んでいて、「物語」が出てきたので、
ああこれは確認しなければ、と思って原書を引っ張り出したよ。

554 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 18:14:28
narrationとhistoireだろ
ジュネットの訳などを知ってれば推測可能

555 :553:2006/12/18(月) 18:17:43
惜しいな。前者は合ってるよ。

556 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 18:20:51
じゃあrecitか
どっちみち仏語でも読むんだけどさ

557 :553:2006/12/18(月) 18:27:01
何だ
それなら俺より上じゃないか
俺は仏語では通しては読まないからw

558 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 18:33:07
対訳表くらいはつけて欲しいよね

559 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 18:34:52
一貫性が保たれてないから無理じゃない?

なんにせよ少々の誤訳には寛容になれる
宇波のおかげかw

560 :553:2006/12/18(月) 22:15:39
>>558
対訳表は欲しいね。しかも複数の翻訳にわたってね。
作動配置と鎖列とアジャンスマンとアレンジメントが全部同じとか、
そういう類のことが簡単に分かればいいわけだから。
っていうか、誰か作ってw

561 :553:2006/12/18(月) 22:27:01
>>559
昔「ニーチェと哲学」を読書会で回し読みしていたら、
ある先輩が朗読する時だけ「勝手に作文して」読んでいて、
変な先輩だと思っていたら、
実は先輩の本は第一版、他の人のは全部第二版で、
かなり違っていて、特に凄いのは否定文が肯定文になっていたりしてw
だからそれ以来、翻訳と女は新しいほうがいいということになってw
いずれにせよ、誤訳は修正されたほうがいいな。

そろそろ翻訳の話を離れてドゥルーズの話題に戻るべきかなw
俺も消えよう

562 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 15:06:46
>>558-560
小沢広秋が訳したズーラビクヴィリ『ドゥルーズ ひとつの出来事の哲学』(河出、現在在庫切れ)の巻末に
各邦訳での訳語のバラつきがリストアップされていて、見やすくはなっている。
ただし、項目数が不十分なので、増補版があればいろんな人にとってかなり助かると思うぞ。
ひとつこのスレで作ってみないか……といっても実現は難しいだろうな。

数年前、『情況』のドゥルーズ特集号の財津のインタヴュー記事で、
「私はカルチャーセンターの講義でのきっかけもあって、ドゥルーズ文献表をwebでupしようと思っている。
 これぞ「来るべき人民」を考慮することなのだっ」とか息巻いてたが、
学部生とかでも作れそうな文献表ごときで偉ぶるんじゃなくて(しかも放棄しやがった)、
「フロイト郵便」みたいに地味に誤訳の網羅的な指摘、海賊的な試訳発表、
重要語〜一見して日常的慣用語だが幅のある使われ方をしている語〜一見して重要でないが実はキー語の訳語対比表とか
作れよな…とうんざりしたことがあった。

563 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 15:08:36
小沢秋広、だった。

564 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 18:13:41
>>562
その本持ってて、本棚のどこかにあるw
訳語のバラツキがリストアップされてるのは覚えていないが、
訳者の訳語の選択自体が異常に特殊で、
habitantを「習慣」ではなく「住み持ち」とか、
pliを語幹に持つ単語は全て「折り〜」にするとか、
ちょっとやりすぎではないかと思ったが。
それこそ日本語に括弧で原語を付け足しておけばいいのではないかと。

しかしそれより、この本は前半が蓮実と浅田批判で怨念に満ちていて、
ズーラビクヴィリの初邦訳なのに可哀想と思ったのを覚えているw

565 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 19:05:15
>蓮実と浅田批判
俺も浅田・蓮實には、映画や文学を見聞きしていくにつれてよく読んでたから
どちらかと言うと好意層なんだが、ドゥルーズに関する姿勢という点では、
小沢の苛立ちはほとんど同感だ。
追悼討議の場でドゥルーズを解説対象にすることに終始し、「優秀な哲学史家」と回収する浅田に対して、
「お前には内在における強度など無い」と言い放った小沢は、それほどおかしな意見じゃないと思うんだがな。
蓮實にいたっては『差異と反復』をまともに読んでるかも怪しい。
そのくせフレーズの借用みたいなレベルでは、相当ドゥルーズからぶんどってきてるという…。

あと、柄谷における「歴史」の扱いが、構造/その外部(歴史)でしかないから、
フーコーやデリダにおけるような系譜学、フーコーとドゥルーズをつないでいる地勢学的歴史
といったようなものも欠落しているわけで、そこへの疑義は適切ではあったかな。
(更なる踏み込みとか言葉が、小沢には足りないけど)

訳については、ちょっと奇怪ですらある訳語なんだけど、俺はちょっと好きw
西欧語/日本語における翻訳不可能性が露呈しているかのような暴れっぷりで。
哲学概念を訳しているだけでジョイスみたいになるのもどうかと思うけどね。

566 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 19:10:32
まあ、強いて言うならば、ついでに宇野の軽薄さとか宇波の乱訳状態についても
きっちり公式的な意見としてぼろ糞に言っておいてくれ、というのはあるけどね。

567 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 22:12:08
Columbia出版から「The Deleuze Dictionary」ってのが出てたり、
フランスの出版社は忘れたけど(こっちは読んでない)、同じような用語集が出てたけど、
そーゆーのを併用して読むってのはどうかな?
コロンビアのは、分かりやすくて面白いし、助かってるんだけど。
といっても、オレはただ読書として楽しんでるだけだから、詳しい用語の正誤はわかんねーんだけどw

568 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 22:55:09
残念ながら用語集はどっちも精度低いよ

569 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 23:06:01
たとえば?

570 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 23:10:19
ずっと前に用語集のpdfファイルがあげられてたなあ

571 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 23:29:09
ポストモダンってさ、ノルのも簡単だけど、オリルのも簡単だよなwww
オリル奴の反論見て思うんだけど、「知の欺瞞」をちゃんと通して読んだのかも怪しい。
ようは、ハトタカ・ゲームと同じだな。両派とも馬鹿だこれ。

572 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 01:17:35
>>570
あれってずーらたんがつくったやつだったっけ?
たぶんもってる

573 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 01:31:07
うp

574 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 06:40:09
主体を前提として認めず、内在性を考えられるようになることで
何か得することがあるのでしょうか?
マジレス希望。

575 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 07:02:33
ハート本読めっていうか、得するって言い方がいかにもドゥルーズにそぐわないと思うけれど、
否定からではなく、根本的なところで肯定的に物事を正しく理解できるってことじゃない。

576 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 09:34:31
>>574

死ぬことが怖くなくなる。

577 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 10:40:13
死ぬことが怖くなくなったら、平気で自殺できるわけです。
それこそドゥルーズみたいに。
一年に3万人自殺する日本人は、内在的なんですよ。
あー、自爆テロするひとたちも、よろこんで自爆しますよね。
あれも一緒。

578 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 10:57:45
まるでレヴィナス主義者みたいな批判だな

579 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 11:54:59
死ぬ事が怖くなくても生きる事に愛着が有れば死のうとはしないだろ。
ドゥルーズに関しては結果として自殺へ踏み切る閾値は下がっただろうが。

580 :574:2006/12/20(水) 14:33:07
>>577
無宗教で自殺する日本人とジハード等の概念を神から押し付けられてテロをするのは
同じと括るのは少しまずい気がしますが。

なるほど。死が怖くなくなるというのは賛成です。私も夏休みの間にそれを感じました。
しかし、実際今包丁で自殺できるかというと、やはり結婚もしたいし子どもも欲しいです。
完全に内在的な思考に達することができていないからですね。
死の恐怖が軽減されること以外のメリットは何でしょうか?
またお願いします。


581 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 17:43:04
スレ違いだと思うけど・・・
あなたの考える内在的思考を説明してみれば

582 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 17:51:14
いいのか?この流れ
なんか間違ってるぞ

たとえ死について語っているときでも
ドゥルーズは生きることしか考えていない

583 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 18:08:12
>>574
主体を前提としていないのは何もドゥルーズに限ったことではないし、
内在性を考えられるようになるっていうのはどういう意味だ?
内在性を574は理解できないのが理解できるようになる、
という意味にも聞こえるが?ようするにお前がアホ?
そしてなにより、得するってお前、何も得するわけ無いだろバカwww
マジレス希望する前に勉強しなおせ。
そうすればお勉強としては得するかもよww(卒論とか)



という意地悪なレスを返したくなるな

584 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 18:09:44
あれ?
俺もしかして釣られた?

585 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 18:49:46
ドゥルーズの哲学を要約しうる四つの定式について

1「内在と何か?それは生である」

この定式は何を意味するのか。何よりもまず存在の間には階層秩序がないこと、
起源的な原理も神も存在しないことを意味する。人間だけでなく動物、植物、
事物といった森羅万象は同じ水準にあり、しかも、待ち伏せするマダニの観察
の方が、大臣の交代よりも重要な意味をもつこともありうるのである。全ては
思考の内在領野で繰り広げられる。内在領野に筋目をつけ、そこを多くの障害
物で満たしてしまう「超越」の幻想に我々が阻まれることなく、そこを駆け回
ることができる限り、そうなのだ。

超越とは、その最も際だったものからあげれば、意識、主体、シニフィアン
などである。内在の肯定は単なる確認行為ではない。それは、境界、信念、制
度、あらゆる種類の権力を覆す行為であり、事態のなりゆきに忍従することに
対する抵抗および、革命の行為である。

2「欲望が主体のなかにあるのではなく、欲望のなかに機械がある。」

3「ひとが文章を書くのは、常に生を与えるため、生が囚われている場所から
  生を開放するためである。」

4「裁判であるよりも、むしろ掃除夫でありたい」


            ―ルネ・シェラール【ドゥルーズへのまなざし】より

586 :585:2006/12/20(水) 18:52:35
訂正

4「裁判であるよりも、むしろ掃除夫でありたい」
     ↓
4「裁判官であるよりも、むしろ掃除夫でありたい」





587 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 19:33:00
>>583
ドゥルーズに限ったことじゃないって別にドゥルーズも言ったんだから関係なくね?
何も得することないだろwって>>574もそういう風に思ってるから聞いてるんじゃね?


588 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 20:04:32
ドゥルーズって「言いたいことはわかった。で?」って言われる人間だよな。
本屋で『哲学教科書反対』みたいな本の帯に、
ノーフューチャーって書き殴って何が変わった?って煽り文句がついてた。

589 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 20:13:19
>>588
良い煽り文句だな。グッと来た

590 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 22:51:18
内在性云々に達しても
死ぬ時の痛みや苦しみだけはやっぱり怖いよ
一瞬だという首吊りにしてもやっぱり苦しそうで怖い
何も感じずに死ねる薬が簡単に手に入ればいいけどさ

591 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 23:36:36
>>590
だよな。ドゥルーズも完全に自分の体とか意識せずには暮らせてないよな。
シネマや差異と反復とかで新しい視点を提供してくれたのはいいんだが、
その後どうすりゃいいんだ?

592 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 15:48:10
どうすりゃいいのかくらい自分で考えなさい。いい年してひとに聞かないで。

593 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 15:55:19
ミルプラトーを読むのが一番いいんじゃなかろうか
哲学板だからしかたないけど、このスレはガタリ軽視しすぎ


594 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 15:56:18
ガタリって只の電波だもんな。

595 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 16:37:57
>>591
ドゥルーズほど身体を重要視した哲学者はいない
とは言わないが、それくらい強調したっていいくらいだ

596 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 16:43:02
>>593
しかし、ガタリとの出会いでドゥルーズは転回を遂げた、
とか誰かが言ってしまったものだから、
そういう雰囲気が蔓延しているが、
本当か?(ジジェクは思想的後退と言っているが)

実際、意味の論理学にはアンチ・オイディプスへの萌芽が多々見られる訳で。

597 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 16:46:07
>>596
書いてから思い出したので自己レスするが、
意味の論理学書いてるころには既にガタリとは面識があったか。。。

どの程度かはともかくね。

598 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 17:57:29
いや意味の論理学をラカンのセミナーでレポートしたのがきっかけで接近したらしい。
AO・MPが意味の論理学の延長線上というのは同感だが。

599 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 18:39:09
>>598
おお、そんな話だったか、聞いたことある。
で、アンチ・オイディプスが売れたあと、
二人してラカンに会いに行ったとか、
確かそんな流れか。

600 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 18:44:44
よくしってるな。知り合いか?

601 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 18:49:12
ああ、実は30年程前パリでドゥルーズと飲んでたときに聞

602 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 18:50:46
ねえ、意味の論理学って類書はどんなんあるん?
樽好きみたいな感じ?

603 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 18:52:16
>樽好き


604 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 19:15:25
>>602
仮に影響はあっても類書とは言わないだろう。
意味の論理学はいわゆる論理学の書物でも数学の書物でも無いし、
畑違いと言えばいいのか。
なんかソーカル厨が湧いてきそうだorz

605 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 19:32:24
意味の論理学って、実は、
無意味の論理学っていうか、
意味の非論理学っていうか、
変な本だよ。

606 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 19:39:58
>>603
タルスキ・・・
よそのスレでそんな書いてあったから通っぽいっていうか・・・

>>604
おれ意味の論理学(タイトルじゃなくって)みたいなんにちょっと興味あるんよ
でもタルスキとかカルナップみたいなんさっぱりわかんないんよ
でもドゥルーズならわかるかもって思ったんよ
んで今アマゾンのレビュー読んでたんよ
でも形而上学っての?違う意味でさっぱりわかんなさそうなんよ
おれどうしたらいいん?

607 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 19:56:08
>>606
興味あるなら読めば?
わからなければ、もっと読むか諦めるか、だし。
しかし、タスルキーやカルナップはいつかわかるようになるかもしれんが、
ドゥルーズはいつかわかるようになる保証はないところが違うかも。

608 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 20:05:54
>>607
ありがとう
おれの想像と違ったらどうしようて思ったんよ
おれには文庫で1500円はきついんよ
ほんとは立ち読みしてからと思ったけど田舎で河出文庫置いてないんよ
だから類書は?って聞いたんよ

ていうか
>しかし、タスルキーやカルナップはいつかわかるようになるかもしれんが、
>ドゥルーズはいつかわかるようになる保証はないところが違うかも。
どういう意味?
おまえにはわからんって言われてんの?

609 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 20:42:47
強度って何?

610 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 21:38:26
強度intensityって、そのまま。
光の明るさなら、照度って訳になる。
度合いの強いさま。

611 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 23:41:47
>>608
あんまり固定概念にとらわれているようなやつは、いくら頭よくてもドゥルーズ理解できないってことだろ、たぶん。
カルナップとかはお勉強さえすれば理解できそうなもんだけど。

612 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 00:43:00
鈴木泉がガタリ嫌いなんだよな
弟子もみんなそうなるよ

613 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 01:42:29
>>609
宮台さん?

614 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 04:05:55
芸術や小説は何を象徴しているのか考えた方が面白くないか?


615 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 12:12:04
>>608
607だが、
俺は門外漢だが、タルスキーのパラドックスは、
直感的には理解不能だが、論理的には明晰らしい
(だからパラドックスといわれるらしいので、実は厳密にはパラドックスではない?)
(詳しい人いたら解説よろしく)
一般的に考えれば、直感的には分からなくても、
証明済みなので、数学できる人は証明を追うことはできるでしょ?
数学できない人も勉強していけばいつかは。。。w
しかしドゥルーズは頭のいい人とか勉強が得意な人なら分かる、
といった論理的な明晰さがあるわけではないので、
証明済みのことを後追いで理解できるようなわけにはいかない、
といったほどの意味。
君とは面識が無いわけだし、君には分からん、かどうかは、俺には分からんよw

616 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 12:19:09
ちなみに「厳密」には、
ドゥルーズは「杳(obscure)として明晰な」
ということについて言っているが、
どこで言っていたかは忘れたw

617 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 01:30:14
それはドゥルーズ的にはありえん組み合わせ
obscure かつdistinctはあり得る


618 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 08:46:48
超越平面に影響を受けない情動など存在するのだろうか。
情動すら現代(私たちであれば日本という文脈も)に規制されてはいまいか。

619 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 08:49:28
distincteの邦訳語は、『意味の論理学』では「明晰」や「判明」となぜか二種類に分けて訳され、
他の『差異と反復』『スピノザと表現の問題』『スピノザ・実践の哲学』では「判明」となっている。
(cf.ズーラヴィクビリ本の巻末訳語対照表)

まあ、あれだ。616と617の間でおきている齟齬は、宇波のせいということで納得しろ(´Д`)

620 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 14:15:26
clairを明晰
distinctを判明

とするのがまあ妥当か。

621 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 14:28:41
>>620
デカルトの仏語の訳語では、確か、それが定番だよね。

622 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 14:52:54
なぜ
きみたちは
訳語の
はなししか
できないのか

623 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 14:56:30
>>622
文句いう前におまえが話を振ればいいじゃん。

624 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 15:08:32
派生的に、語句の食い違いや一致が言及されるとき、訳語の選択・原語の参照は出がち。
ページ数みたいなもんだと思って、こだわらずに読めばいいし、スレの流れも引っ張られすぎないようにすればいいだけさ。

625 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 17:35:02
しっかしシネマ2に出てくる
精神的自動装置
って今ひとつわからん!!!
イメージに魅入られて忘我の境地
みたいなもんなのか?そうなのか?ちがうのか?ちがうのか。。。

626 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 17:39:24
簡単に言うと、アルトーの「思考の不能」をふまえつつ、
デカルトの動物機械論を置き換えたものですよ


627 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 17:56:27
簡単すぎてわからん!!!
思考不可能性に触発されて勝手に動き出す(つまり自動の)精神
みたいなもの???

628 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 18:07:43
いや違うか。
精神の無いのが動物で精神のあるのが人間ならば、
精神的なのに機械的っていうことか。。。
あるいは動物的なのに精神的?

629 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 18:14:35
ドゥルーズ自身はあまり深く考えて書いてるわけじゃないと思うよ。
だから彼の書いてることを真面目に受け取って解釈の厳密さに悩んだりするのはドゥルーズの読み方としてはどうかと思う。
多分彼も好きなように読まれることを望んでいるはず。

630 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 18:23:11
動物的な思考不能を抱え込みつつ、
にもかかわらずあるいはだからこそ、
そこから自動的機械的に開始される不可能な思考。。。

なんだかどこかで聞いたような感じになってしまった。。。

>>629
そうなのか?
しかし、一箇所であまり勝手に解釈しても、
実際に読んでいて別の個所で意味が通じないw
ということが多々あるわけで。。。
まっ、もう少し読んでみるよ。

631 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 18:47:58
>精神的自動装置
そいや、『ドゥルーズ、映画を思考する』でこれを主に論じてた論文あったな。

632 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 18:53:59
あの論文こそドゥルーズを使い回す典型
映画関係者はドゥルーズを扱いかねているんだろう

633 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 18:55:12
でも625氏には役に立つと思う
具体的な映画の話にもなっているし

634 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 19:24:45
>>631-633
そうなのか?
っていうか、それ、多分実家にあるよorz
確か5、6年前に出た本だよな。実家に放置してあるよorz
イタ公どもの本だよな。忘れてたよorz
年末でよかったよ。実家帰るし。
っていうかクリスマスなのに何故かここには親切な人がぽつぽつ居るw

635 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 20:24:06
>>632
うむ、不満はある。っていうか、ドゥルーズのシネマを論じた研究論文で、
これっての読んだこと無いな。まだ。いい論文とか無いものなのか…。

636 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 20:26:17
>>635

兼子何某いうのがどこぞで連載してた「イマージュ批判」とかなんとかって言う論文、
部分的にしか読んだことがないけど面白かったよ。
記憶が曖昧ですまぬが・・・

637 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 21:10:21
>>636
>兼子正勝(元マラルメ研究。クロソウスキー訳が多い)
たしか、『未来』か『みすず』でやってたね。
ユリイカのシネマ特集とか、かつて青土社が出してた『クリティック』(だったかな)でも
書いてたし、丹生谷と『シネマ』をめぐって対談してたりしてたな。
なんか、俺はあまりいい印象無いんだけど…。(すさまじい論というレベルではない、ぐらいの意味でね)

ちなみに、関西でストローブ特集がやられた数年前にはトークショーしてたりする。

638 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 22:08:27
BogueのDeleuze on Cinema読んだ方いらっしゃいますか?

639 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 22:10:22
ああ、Flaxman偏の論集とか持ってるけど(あんまり読んでない)、Bogueのは持ってないなぁ。

640 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 22:36:17
Bogueのは要約って感じ
日本だと昔東大美学の助手やってた人みたいな

641 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 06:43:04
>要約
またそんなんかYO!(´Д`)

642 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 17:20:03
ドゥルーズとライプニッツの関係をテーマにしたいい論文を探しております


643 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 18:31:04
邦語論文でぱっと浮かぶものと言ったら、
國分功一郎の、『情況』第三期 5(7)スピノザ特集号と5(8)に載ってた
「特異性、出来事、共可能性--ライプニッツとドゥルーズ(1)」「(2)」とか、
『ドゥルーズ横断』に入ってるバディウの『襞』書評、
あとは言うまでもなく、ハート『ドゥルーズの哲学』に章一つ割かれてるぐらいかな。

仏語・英語で何かあったかなぁ…。
さらには、いいものとなると自信が無い。

テーマにしているというより、応用みたいな援用なら、最近は
アンソニー・ヴィドラー『歪んだ建築空間』での言及が記憶に新しいが。

644 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 18:50:32
642ではないが、
マイケル・ハートの本ってこのスレでは時々挙がってるが、
お勧めってことでいいの?

645 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 18:57:39
すまん、ハート本にライプニッツは割かれてなかった。索引に名前すらないのはナゼだw

646 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 18:58:51
あとね、意外にドゥルーズって研究進んでないんだよな…。
これだけ訳が出たと言うのに…。マラブーなんかはドゥルーズ好きなんだろうけど。

647 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 19:59:01
>>644

おすすめ。ドゥルーズの研究書であれだけ理解しやすい本は他にないと思う。
ただし、アンチオイディプスやミルプラトーなどには触れていない。
あくまで、ドゥルーズの思想とベルクソン・ニーチェ・スピノザとの関係
を研究したもの。



648 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 21:13:23
うん。よく書かれたモノグラフィーであることには違いないよね。
ただ、ガタリとの共同時期以後やその後の諸芸術論やライプニッツ論を
きっちり論じた研究書となると、まだそれほど無い、ってのが現状なのでは。
研究情勢にそんなに詳しいわけではないので、適当なことは言えないけど。

649 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 23:47:00
ベルクソン研究が再興するにつれて、ドゥルーズが淘汰されていったりしてな

650 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 00:07:54
差異と反復 意味の論理学 主著だというのは殆どの人が認めると思うけど
決定的な読解というか研究て世界的にもないでしょ?だいたいつまみ食い的か
ベルクソンとドゥルーズとかスピノザとかニーチェとか
テクストに徹底的に付き合って内在的に読み込んだものあるなら教えてほしい
その場合必然的に知の欺瞞チックなところを真剣に検討しなくてはいけないだろうけど

鈴木泉氏の仕事は良いと思うがそれでも「数学や生物学の諸概念の転用は
ドゥルーズにとっては必然的だった」とさらっと済ませている


651 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 00:11:01
似たようなレスが前にもあったなw

知の欺瞞チックなところというと、膜/表面の話あたり?
ドゥルーズにとって本当にど真ん中の話題なのかどうかというのをさきに検討する必要がありそうだね

652 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 00:12:09
バディウは、ドゥルーズにとっての数学をメタファーと言い切ったけどな。
それで良いと思う。文学か哲学か判然としないところで、どもろうとしたんだから、
実用性を性急に求めるんじゃなくて、そこから積極的に汲み出せる思考を、捉えていけば十分だろ

653 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 00:31:32
うんうん。ポジティブに思考するのはドゥルーズのほんとに素敵なところだよね。

ただ研究者となると、パンピーからの「やっぱり詐欺なんじゃないの?」っていう声に答える必要も出てくるとは思う。

654 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 00:44:54
科学と違う使い方だと詐欺って…
科学の準拠平面じゃなくて、内在平面に関わってるという定義じゃだめなの?

655 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 00:49:04
しかしさ、思うんだけど、ドゥルーズを「研究する」ってのはどういうことか。
それを、まず方法論としてハッキリさせる必要があると思うんだ。
オレはドゥルーズ好きで読むけど(特に「襞」と千プラ11章が好きだな)、
ドゥルーズの本を研究するって一体何がしたいのかオレにはわからないや。
「解説」はハートをはじめ、たくさんあるけど、ドゥルーズの本を、
大学の組織内にこもって、「解説」でなく「研究」するって、正直何がしたいのか分からない。

656 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 02:00:39
>>655
ドゥルーズもまたスピノザ他の研究者なわけだが。
そしてスピノザもまたデカルト(他にもあったっけ?)の研究者なわけだが
そしてデカルトもまた(ry

あんたが挙げてる『襞』も副題にあるとおりライプニッツ論でもあるわけでしょ。
だいたいの哲学者は先行者の研究者でもあるわけで、「研究」にいちゃもんつけると
際限がないとおもうんだが。

657 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 04:35:19
ドゥルーズはカフカの『変身』やメルヴィルの『白鯨』を引用し、
人間が動物的に思考するとはどういうことか考えてみようと言った。
人間的な視点に縛られないことを主張するにはいいかもしれない。
しかしドゥルーズは動物的な視点の他に、植物的な視点にも触れていた。
そのような文学作品がないから引用できなかったのだろうが、
「植物的な視点で考えよう」の方がドゥルーズのメッセージとしては威力があるのではないだろうか。
諸兄はどう思う?

658 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 05:04:42
植物の話はたまに出てくるね。
植物は珪素や酸素や水を収縮して観想する、とかそんな話。

659 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 11:59:15
今日一日、植物に生成変化して過ごそうと思う。

660 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 12:12:28
おもろいやっちゃなw
光合成に励んでくれw

661 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 16:23:16
リゾーム(根茎)って、もろに植物ではないの?
ツリーもそうだけど。
まあ、植物の視点ではないか。

662 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 18:10:45
動物―植物って、二元論を誘発しそうだな。たぶん第三種として捉えた方が良いんじゃない?
中沢新一が「森のバロック」で南方熊楠に関して言及する際に、粘菌を「中間的」として持ってきてるけど、
ドゥルーズの思想を尊重するなら、彼の視点も二元論を打ち壊す対象を据えるべきかな?

663 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 18:29:18
別に二元論を誘発したから危険ってわけじゃないよ
それドゥルーズに対する誤解だと思う

664 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 18:46:52
その理由は?
一連のヘーゲル・弁証法批判を踏まえたら、やっぱり二元論を避けてると考えられないか?
オレは「ドゥルーズの思想」(原題Dialogue)で、とにかくドゥルーズは二元論を
避けてるんだ、って思ったんだけど。

665 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 18:59:43
存在論的なdualismeは避けているけど、
カテゴリーの二分法自体は避けてないって事ですよ

666 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 22:56:15
動物−植物じゃなくて、
人間−非人間(動植物その他)でいいのでは?
657はなぜ植物だけを取り出すのか?

>>665
存在論的には「避けている」というような生やさしい感じではないのでは?
カテゴリーとしては「避けてない」けど、問題はその後では?

667 :666:2006/12/25(月) 23:01:09
やべえ。クリスマスに666かよorz

668 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 23:06:01
ドゥルーズは哲学的な概念を使ってエッセーを書いていると言うか、

思考の体系ではないと違いますか。論理的に飛躍ばかり。

その上には何も立てられない。
触発されてまったく別のジャンルの仕事がなされる可能性は大

669 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 23:37:01
>>666
あまりに動物動物言われてるからだろ。反発したくなってんだ、きっと。
そりゃ挙げれば気体とか光の生成変化とかもあるだろうな。

>>668
ありきたりな批判だな。何の建設性もないのはそういう頭ごなしの中傷じゃないか?
ドゥルーズの仕事は十分社会に還元することができる。それをドゥルーズが望むかはわからないが。
特にイデオロギーに弄ばれるフーコー像を明らかにした事と、ジェンダーブームに新潮流を加えた「n個の性」等は斬新だった。


670 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 23:50:39
>>668
釣りでしょ。
「思考の体系ではない」とか、
「その上には何も立てられない」とか、
批判になってないw

671 :考える名無しさん:2006/12/26(火) 02:40:11
907 :考える名無しさん :2006/12/25(月) 10:33:23
http://www.eigahiho.com/podcast.html

第4回が痛烈な蓮実罵倒笑える。批判というより罵倒の連続



672 :哲学のこと:2006/12/26(火) 06:49:27

「生命の本源的な姿」はどのようなものか?
そう言われてどのようなイメージが想起されるだろうか

ある人は野生動物の世界を下敷きにした類推から
弱肉強食や円環的な生態系などを想起するひと

しかしある人はこのように生を捉える

一本一本の木が空へむかって幹を伸ばし、空隙を見つけ出しては
枝を伸び広げてゆき、ひたすら繁茂生成する太古の森やジャングルの
ような姿として

それは単独的で抽象的な思索の果てに想像-創造された、つまり人為的な
理想としてのイメージに過ぎないものだろうか




673 :哲学のこと:2006/12/26(火) 06:50:50

「生命の本源的な姿」はどのようなものか?
そう言われてどのようなイメージが想起されるだろうか

ある人は野生動物の世界を下敷きにした類推から
弱肉強食や円環的な生態系などを想起するひと

上のように、想起されるイメージの違いはどこから派生するのだろうか

たとえばヒト志向の者がいて、モノ志向の者がいる
あるいは、文系の者がいて、理系の者がいる

それらは個々の人間のうちにある性質的な傾向であるが
一人のうちでもきれいに分かれているものでもなく混淆した状態が
自然であり健全である

というのは、モノに執心している間はヒトのことは閑却的になり
ヒトのことを考えていると物理的な対応がおろそかになる
また、目の前の現実につこうとする者は、現実からの遊離もなく
世俗的な流れに乗れるが、そこでは想像力や倫理性や社会性といったものが
抽象的なものとして侮蔑される
これは人間の有する物理的条件である







674 :哲学のこと:2006/12/26(火) 06:56:12
上のように想起されるイメージの違いはどこから来るのだろうか

たとえばこういうことがある
ヒト志向の者がいて、モノ志向の者がいる
文系の者がいて、理系の者がいる

モノに即している間はヒトのことが閑却せられ
ヒトのことを考えているとモノへの対応が疎かになる
これは物理的条件である

現実に素直に、あるいは愚直に即こうとするは、目の前にあるモノからの
遊離がなく、世俗的な流れにも乗るが、「その代償として」想像力や
社会性や倫理性といったものを抽象的なものとして侮蔑してしまう



675 :今日は雨ですね:2006/12/26(火) 10:54:36
ドゥルーズがいう[雨が降るように人は死ぬ]ってどういうことなんだろ?

676 :考える名無しさん:2006/12/26(火) 10:58:32
非人称的な、死の到来では。
it rains。デリダ流に言うと、it give a rain to rainなのかな?
it give a death to human. 「死は人に与えられる、「それ」が」っていう感じなのかな。
デリダだと、人がおのれに死を与え/かつ死によっておのれが与えられる、みたいな感じになるけど。
(うろ覚えで自信ないが)
ドゥルーズに関しては、『意味の論理学』と『フーコー』などを読み直さないと迂闊なことは言えない気がしてきた。

677 :考える名無しさん:2006/12/26(火) 10:59:04
「それ」が」→「「それ」によって」

678 :考える名無しさん:2006/12/26(火) 16:16:53
ドゥルーズの絶筆に「ひとつの生」というのがあって、
その中で瀕死の悪党が回復する小説を題材に、
人の個体化について語っている部分がある。
悪党は結局死なないのではあるが、
雨が降るように人が死ぬ時は、ああいう感じになるんだと思ったものだ。

679 :考える名無しさん:2006/12/26(火) 20:30:42
>>676
フランス語ではitもheもilになるよね? 文脈でわかるけど。
むしろilの混同をするなってことかな?
ああ……我ながらうかつな事を言ってるなぁ。
>>678
「内在性―ひとつの生」ってやつ?
読んだ事無い。和訳があったら読んでみたいなぁ。

680 :考える名無しさん:2006/12/26(火) 20:36:16
「内在性―ひとつの生」なら以前
「文藝」で和訳が掲載ずみ。

681 :考える名無しさん:2006/12/26(火) 23:33:56
そんな手に入りにくいのでなくとも、狂人の二つの体制下巻に入ってるぞ。

682 :679:2006/12/27(水) 01:09:05
>>681
入ってたっけ? じゃあ読んだことあるのかも……すまん。
最近とんと若ジジイ現象が進んでる……

683 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 20:13:33
意味の論理学かな。
il meurt(彼は死ぬ) comme(〜のように) il pleut(雨が降る)
雨が降るように彼は死ぬ
フランス語の洒落だな。
三人称と非人称の主語が同じなのを利用してる。
混同するな、というよりは、逆に、
識別できなくなるような状態を探っている。

684 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 20:26:42
il meurt の il は文法的には三人称だが、
il pleut の il のように、
あたかも非人称であるかのようにとらえ、
特異で前個体的な死を扱っている。

685 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 20:31:44
もともとはブランショだな。

686 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 22:39:28
雨が降るように人は死ぬ・・・か。
いい言葉だな。

687 :考える名無しさん:2006/12/28(木) 06:42:11
ドゥルーズ 流動の哲学 宇野 邦一著
エディション: 単行本
価格: ¥ 1,785

在庫状況: 在庫あり




空疎な文章で埋められた解説書, 2006/12/26
ポストモダン思想の解説書というのは,「解説書」の名に値しないものが多いが,
本書も例に漏れない.解説書というのは,本来,解説されるべき思想のあいまい
な点をクリアにし,その思想の文脈が知らない素人が読んでも理解できない点を
補足するべきものであるが,そのような努力が見られない.ただただナルシス
ティックな空疎な,そして陳腐な(そういう意味では解説の対象となっている
思想家たちの文は,内容的に空疎なのかどうかはわからないが,陳腐でない点
で優れているとはいえるだろう)文が羅列されているだけである.もしかした
ら,ポストモダン思想というのは言葉を超えたところで思考しているのだから
クリアな解説など望むべきではないという意見もあるのかもしれないが,そう
であるならば,そもそも解説書などというもの自体が存在するべきではないだ
ろう.






688 :考える名無しさん:2006/12/28(木) 15:08:58
アマゾンか。
レヴュアーもゴミだし、宇野も災難だな。
実はここに転載するためにレヴューしてたりしてw

689 :考える名無しさん:2006/12/28(木) 15:30:49
>>687
これは確かにたいして良くなかった。篠原と大差ない。
新しい切り口がなかった。

690 :考える名無しさん:2006/12/28(木) 19:24:53
宇野にドゥルーズ論としての希望は持つまい、というのは周知の認識ではなかったのか('A`)

691 :考える名無しさん:2006/12/28(木) 22:08:32
また単発レビューか


692 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 17:21:25
来年5月(だっけ?)にシネマ1の訳が出れば、
「書籍」の邦訳はほぼ終わり、ってことでいいのかな?

パリ第八大学のサイトとかには講義録がアップされてるけど、
ああいうのはどの程度まとまっているのだろう?
フーコーやバルトみたいにまた大量に刊行されるんだろうな、きっと。

693 :考える名無しさん:2006/12/31(日) 14:40:51
弟子のリシャール・ピナスが開設している
web Deleuze
http://www.webdeleuze.com/php/sommaire.html
バディウやシェレールらによる学会?のサイト
La voix de Gilles Deleuze
http://www.univ-paris8.fr/deleuze/
が、それぞれ講義録をupしている。

ハイデガーみたいにいずれは講義録が刊行されるのかね。

694 :634:2007/01/01(月) 12:25:39
『ドゥルーズ、映画を思考する』やっと読み返した。
トランスフォーマーとしての精神自動機械。。。
精神自動機械が何かというよりは、
器官無き身体とか欲望する諸機械などドゥルーズの奇妙な諸概念の在り方を、
トランスフォーマーとして捉えることを主眼に置いていて。。。
「形態(形式)を横断するもの」とでも意訳すればいいのだろうが。。。
言いたいことはわかるけど、しかし、ドゥルーズ読むのは難しいね。
哲学の対象のみならず、哲学そのものが、絶えず生成しているような、
読むたびに変化するような。。。

695 :考える名無しさん:2007/01/01(月) 12:28:49
>>694
とか昨晩書いていたらテレビで宇多田ヒカルが「It's automatic」歌ってた。
自動機械じゃないかw
デビュー当時に聞いたときは、恋愛の歌でオートマティックって、変な感じだ、
と思ったものだったが。。。
確か宇多田ってアメリカの大学の哲学科入ったんだよなw
何勉強してんだろ?

696 :考える名無しさん:2007/01/01(月) 18:50:25
へぇ〜宇多田哲学科なんだ
分析哲学だったりして

697 :考える名無しさん:2007/01/01(月) 23:47:05
It's automatic
抱きしめられ〜ると パラダイスにいるみたい〜

抱きしめられた時に宇多田という機械は欲望に接続しているのかな?

698 :考える名無しさん:2007/01/02(火) 01:29:56
■学歴
都内のアメリカンスクールを卒業後、12年9月に米の名門・コロンビア大学教養課程に入学。当初、哲学科への進学を希望していた。

http://www.geocities.jp/hikkiii_328/M-H_Profile.htm

699 :考える名無しさん:2007/01/02(火) 09:52:04
普通にもう退学してるけどな。

700 :考える名無しさん:2007/01/02(火) 14:13:16
automaticで自動機械ってことなの?
宇多田はそういうつもりで歌ったの?

701 :考える名無しさん:2007/01/02(火) 22:54:15
おまえらキッツいなぁ

702 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 07:28:03
>>668
ドゥルーズを批判するつもりは毛頭ない。
批評的な仕事は大きいし、
精神分析批判はぶっとびすぎて的を外したが、今後誰かが続けてゆく
仕事だと思う。
ただ、あきらかに先行する哲学とは組み立て方が違う。
換骨堕胎するというか、まさにn−1で書いている。
しかしもうすこし癖のない書き方はできなかったか。
アルトーなんて読者を混乱させるだけ

703 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 15:00:29
たぶん「ポスト構造主義」の最大の特徴は、
書き方そのものへの意識じゃまいか?
ドゥルーズ自身も正確に言うには不正確に言うことになる
みたいなことをどこかで書いていた。

704 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 21:22:00
差異と反復読んでから出直しな。

705 :考える名無しさん:2007/01/04(木) 18:05:13
『意味の論理学』河出書房新社より2007年1月に新訳文庫版刊行。
翻訳者は小泉義之氏。

706 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 08:58:58
既出

707 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 00:17:38
河出書房新社は千のプラトー単行本をだしているが、7千円とは高すぎる。
文庫でだせや。

708 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 01:38:22
いずれ出るとは思うがあの大きさであの価格はもう専門書の標準だな

709 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 02:18:51
新聞書評出てたね朝日>シネマ2

710 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 06:40:15
むしろあの厚さにしては安い方かと。

711 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 09:12:06
いみの論理学もうでてるね

712 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 00:05:38
やはり、あの1991年8月の「八月クーデター」失敗によるソビエト・ロシア(ソビエト共産主義)の崩壊という
ことがなければ、この仕事は完成させることはできなかったと思う。ソビエトの崩壊と冷戦構造の終焉によって、
それまで曇っていた自分の頭がすっきりした。「やっと分かったゾ」という気になったのはこの時期である。
自分もまた、ほとんどの日本知識人たちと同じく、頭の幾分かを、ずっと引きずるようにして、ソビエト型とは
違うのだが別種の社会主義=政治的理想主義に長く囚われていて、この呪縛から開放されなかった。
一九九四年から一九九五年にかけてやっと、この本を書きあげ完成させたときに、私は世界を一極的に
支配する世界覇権国となったアメリカ合衆国の諸思想がどうのようになってできているのかを知ったのである。
(中略)
このとき私は、アメリカの現代アメリカ政治思想の各派を、日本語でコンパクトにまとめて、全体的に
性格描写することで、自分が悩み苦しんできた二十年来の政治イデオロギー遍歴からも開放されたのである。
私は、今や、右(保守)でもなければ、左(リベラル)でもない。
私は、ただ、それらの全体像を大きく眺めつくすものである、ということになった。
私は左右の大きな価値対立に於いて、どちらにも組するものでは自分を発見した。
私は、ただそれらの思想の諸価値の対立点を記述する者である。
(中略)
私は日本知識人層の貧弱な土俵の上に「現代アメリカ政治政治思想の全体像」を植えつけるという大きな
仕事を先駆者としてなしとげた。今や日本知識人全てを足元に見下すほどの地位を、私は自力で
築いたのである。しかし、このことは、私が大秀才である、と自惚れているのではない。
私程度は、アメリカでは頭のいい大学院生程度だということである。ということは、日本の大半の
文科系の知識人の知能水準は、アメリカに持ち出せば、頭のいい高校生程度だ、ということである。
副島隆彦「日本の秘密」


713 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 01:48:47

















UZE

714 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 18:04:16
ドゥルーズが『差異と反復』・『意味の論理学』(書店にまともな新訳が並ぶのももうすぐだ!)
bysuzukinoburogu

715 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 19:45:25
鈴木泉には早く本を上梓してもらいたいです

716 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 20:04:39
>>715
入手しにくかった主要論文を彼の研究室からDLできるよ。
いずれ単著もびしっと書いて欲しいけどね。

717 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 23:35:36
差異と反復 意味の論理学 主著だというのは殆どの人が認めると思うけど
決定的な読解というか研究て世界的にもないでしょ?だいたいつまみ食い的か
ベルクソンとドゥルーズとかスピノザとかニーチェとか
テクストに徹底的に付き合って内在的に読み込んだものあるなら教えてほしい
その場合必然的に知の欺瞞チックなところを真剣に検討しなくてはいけないだろうけど

鈴木泉氏の仕事は良いと思うがそれでも「数学や生物学の諸概念の転用はドゥルーズにとっては必然的だった」とさらっと済ませている


718 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 00:18:45
もうさ、オレはドゥルーズ好きだけど、彼の作品は文学で良いんじゃね?
そんで後世の人間は「ドゥルーズ大好きで、すげー影響受けました。」で良いんじゃね?
彼の本を論理的に、実証的に、文献学的に研究するなんて土台無理な話だろ。
文章に反証可能性がなさすぎるし、どのセンテンスをとってみても、着実に論理を進めていく痕跡は見当たらないし。
逆説的な独我論にも読めるし。イメージが大事だと言ってるし、触発が大事だと言ってるんだから、
そこを方法論として受け継いでいけば良いんじゃないの。
大学的な教育機関の中でドゥルーズを扱おうとしたら、無理がありすぎる。
解説書止まりで、どんどん無視されていっちゃう。
もともとがそんな空間で耐えうる強度は目指されてないんだから、当たり前だけど。

719 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 00:29:19
それにしても鈴木ってヤツはひどいな。
タチの悪い信者と言われても仕方ないだろ。
俺は読者を煙に巻くためだとか、理論の正しさを偽科学に求めたからだとは言い切らないが、
ドゥルーズはたまにイメージ先行で何も付いて来てないのがイライラする。
やはり変な数式とか使ったことはキモいぜ。ラカンとかその他大勢にも反省して欲しい。

720 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 00:31:47
ドゥルーズ=ガタリの本って表紙がかっこよくないか?
あの表紙って日本版のみ?
CDジャケットをオシャレなオブジェクトとして置くのはよくあるけど、
ドゥルーズ=ガタリの本もいいと思った。

721 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 00:40:20
>>720
>あの表紙って日本版のみ?
丸善行ってみ。真っ白なミルプラトーが置かれてるぜ。

722 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 00:58:38
>>718 >>719が典型的な反応だと思うけど 知の欺瞞はおいといても
普通にじっくり読み込むという研究が少なくないかしら
単純に差異と反復論とか意味の論理学論がもっとあってもいいんじゃないか
その場合彼にとっての数学も考えるのは普通の事だと思う


723 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 01:39:05
戸田ツトムだろ
エピステーメーの昔からいい仕事してる

724 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 06:27:46
エピステーメーは、杉浦康平+鈴木一誌だった気が。

725 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 08:51:42
ドゥルーズの著作でいちばん難解なのって、意味の論理学?

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