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■■■■フロイトからラカンへ■■■■

1 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/02(月) 02:25:02
ただそれだけです。

2 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 02:42:15
では、終了します

3 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/02(月) 03:18:25
「フロイトへの回帰」
これ、何を意味するのだろうね。
テクストの更新だけではすまされない。
ラカンは、ラカンの無意識は、どこから読み取ればいいのか…
自身の無意識について語ることの少なかったラカン。
異常な消去癖のあったフロイト。
エピソードだけでも、多少の参考にはなるのか。

4 :考える名無しさん :2006/10/02(月) 11:54:55
素人、戻ってきたか
よかった、よかった。
挑発には乗るなよ、とりあえず自分でテーマ決めてレスを続けな
誰か乗ってくるよ。
オレは真面目にレスするからな。

5 :誘導:2006/10/02(月) 12:57:27
>>1
  フロイト@哲学板  
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106287101/

★ラカンと愉快な仲間たち セミネール。★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157460884/


6 :考える名無しさん :2006/10/03(火) 07:38:43
↑その2スレはダメスレ、誘導を補導するぞ。

7 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/03(火) 09:16:02
>>4
どうもどうも。
マイペースでクソ真面目にのんびりといきます。
まずテーマ決めないとね。
ゆるりとセミネール読み返しますか。とりあえず。

8 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 09:21:21
重複につき削除依頼提出済みです。
以後の書き込みは荒らしとして対応させていただきます。

9 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 12:17:45
↑典型的なアラシの見本です。

10 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 12:45:09
重複スレはガイドライン違反だから。
荒らしは重複スレを立てた者

11 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 13:10:03
>>8が削除依頼出したんならあとは黙って待ってりゃいいだろ。
判断するのは削除屋だ。運営に泣きついてがんばりな、粘着クン。age

12 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 13:21:41
>>11 荒らしは氏ね


13 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 13:58:11
さっそくあらしの巣窟になりつつありますね。
素人の嵐をよぶ神通力はすごいですね。
ラカン本スレには二度ときてほしくないですね。

14 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 14:28:33
釣られたな。 うっかりコテ叩いて。これではっきりしたな。


15 :考える名無しさん :2006/10/03(火) 18:43:50
ようやくまともなラカンスレができたな。
楽しみだよ。

16 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 19:01:29
ラカン理論はいつでも否定できます。
とりあえず、静観しますね。
頃合を見て滅多切りにして
葬ります。エイメン

17 :考える名無しさん :2006/10/03(火) 19:12:15
↑オマエにはムリだ、ラカン読まずに否定はできんよ

18 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/03(火) 21:53:29
「四基本概念」から個人的に気になる箇所を順に挙げつつ。

―原罪が一つあるはずです。真実はたった一つのことにすぎません。つまりフロイト自身の欲望です。
 いいかえれば、フロイトの中で何かが一度も分析されなかったということです。

―フロイトが基礎的な概念として導入した四つの用語、すなわち「無意識」「反復」「転移」「欲動」、
 これらに概念としていかなる境位を与えるべきかということです。

これらを一つずつ、あるいは複合的に考えながら、
破門された当時のラカンの無意識が探れればなおラッキー。

「転移」からちょっと考えてみたい。
フロイトの「転移」は発見であり(勇敢な発見だったと思う)
症例などからも比較的わかった気分くらいにはなれるのだが、
ラカンにおける「転移」とは。いったいなんだろう。

と、とりあえずテーマらしきものを…。

19 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 23:18:09
素人は一度過去ログの本スレTから読み直すべき。
同じ議論は時間の無駄。だれも乗る気はしない。

20 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 23:44:40
素人は生まれながらのトラブルメーカー
放置しろ。

21 :考える名無しさん :2006/10/04(水) 00:03:13
>>19
>>20
議論には議論だ
どのスレであってもそんなこと言ってたら荒らしに過ぎないぞよ。

22 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 00:24:42
>>18
お題が意味不明。もっと短く簡潔に。
オマエは独り言大杉。だから議論にならん。
ただオレは>>19-20とは別人種だ。あしからず。

23 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 01:02:56
重複につき削除依頼提出済みです。
以後の書き込みは荒らしとして対応させていただきます。
良識ある皆様、以後徹底放置をお願いします。




24 :考える名無しさん :2006/10/04(水) 01:50:20
>>23
愉快な仲間で愉快に吠えてればいいだろうよ
議論には議論なんだよ。

25 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/04(水) 01:52:37
>>22
たしかに(笑)では簡潔に。
「ラカンにおける○○とはなにか」
○○のなかに、「無意識」「反復」「転移」「欲動」のうち
好みのものをチョイスして、まったりと、ってことで。
別にこのテーマにこだわる必要もないし。

26 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 01:55:03
>>23
つうか削除依頼出てないし。

27 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 02:07:53
素人、自演やるならタイム・ラグ気にしな。
この時間帯に2、3分おきでレスが続くかよw

28 :考える名無しさん :2006/10/04(水) 02:17:30
>>25
四基本概念だと範囲が大き過ぎるから
「無意識は言語のように構造化している」というテーゼの方がいいだろう。
完全に説明しきられたわけではないから、それについて
つまりそのテーゼはどういう意味なのかからがいいんじゃない?

29 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/04(水) 02:32:36
>>28
なるほど。「四基本概念」の中でラカンは
―ここにいらっしゃるほとんどの方は、私が「無意識は一つのランガージュとして構造化されている」
 と言ったことはご存知でしょう

と述べているので、そこが曖昧のままいきなり飛んでしまうのは無謀かなと。
かつて本スレで出てきたレーベンシュタインの症例についても、
フロイトがすでに、彼の手記のみから(直接会わず)分析したこともふまえて
掘り下げる必要があると思う。
「無意識はランガージュのように構造化されている」
もう少しこれでがんばりますか。


30 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/04(水) 02:34:36
失礼。レーベンシュタインじゃない、シュレーバーでした。訂正。

31 :考える名無しさん :2006/10/04(水) 02:38:10
>>29
その方がいいでしょう。
この話し対して、「氏ね」とか「オマエはうぜえんだよ!」しか言わない
ヤツは議論に参加する知識すらない荒らしということにもなるし・・・。

32 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/04(水) 02:43:17
>>31
了解です。基本はのんびりと、カリカリせずに(笑)

33 :考える名無しさん :2006/10/04(水) 02:55:25
>>32
そうそう、キレたら負け(笑)
挑発にはのらない。

34 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/04(水) 03:02:58
>>33
まったくで(笑) 

35 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 07:25:37
>>29
そうやってテーマ固定されちゃうと他の人は発言しづらいし、
他の人の権利はどうなるんだ? 初心者が必死でスレ立てたのはいいとして、
君を中心に地球が回るわけではない。

36 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 09:03:13
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37 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 09:39:33
このスレには2人しかいないなwwwwwwwwwwwww

38 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 10:47:04
素人はラカンだけにかじりついてないで、ネット使うこと覚えな。
オマエの今までの間違いなんてネットで解決だよw
ためしに「無意識は言語の」くらいで止めて検索
かけてみな。答えがすぐに出ないことくらいはわかるよ。
まあ、がんばれや。

39 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 10:58:48
無意識などない

40 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 11:09:18
オマエにはないだろうよ。

41 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 11:09:57
じゃあ、無意識ってなんだ?

42 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 11:14:30
知るかよ、素人にきけよ。

43 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 11:16:23
捏造言葉遊びですから。
言葉の世界には神様も存在しますしね。

44 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 11:19:13
無駄にアゲるな。じゃあな。一人で遊んでろ。

45 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 11:51:39
ラカンは新興宗教
洗脳された馬鹿を救う道はない


  のさ。

46 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 12:10:41
フロイドやラカンの頃には神経科学の研究が進んでなかったからなんとでも辻褄あわせできたもんなぁ。
意識的活動を伴わない神経活動なんていくらでもあるし。
パラニューロンとか、中枢神経とは独立した神経活動なんか、誰でも無意識を想像しちゃうかもしれないしな。

47 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 13:37:03
訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く1920年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語(本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語)を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。
副島隆彦「属国日本論を超えて」

(副島隆彦「今日のぼやき」2001.5.21より抜粋)
私の頭の中は、今でもこのように、雑然とした理解で成り立っている。生活実感で理解できないと「理解」と
いうのはそもそも成り立たない。私はもの書き言論人としては、素人さん(一般大衆)レベルでの実感での理解、
というのをものすごく重視する。わけの分らないことを書く人や、その文章を毛嫌いする。
このことは、私は、「オッカムの刃」 Occam’s razor と言う考えを自分の思考原理に置いているからだ。
全ての事柄(事象)を徹底的に明晰にしようとする 思考方法であるオッカムの刃 については、そのうち書く。
この日本語という限界言語によってでも、私は、明確なものをぎりぎりまで追究して、死んで行こうと思っている。
(抜粋おわり)



48 :考える名無しさん :2006/10/04(水) 19:27:02
>>35-47
オマエらには愉快な仲間スレという楽園があるだろ
愉快に叩きあってクソして寝ろ

49 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 20:13:10
差別はいけませんなあ。ルール違反の重複スレで熱くなるより、
伝統ある本スレを再建しようじゃないか、同士よ。

50 :考える名無しさん :2006/10/04(水) 20:22:56
えりゃい、そのとおり!
電灯ある愉快な仲間スレで
いままでどおりに
世間話をしていればよいではないか同屍よ。

51 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 20:26:01
(「今日のぼやき」[2000.3.6]より引用)
宮台真司(みやだいしんじ)君や、その他のまだ、ポストモダンを 言っている人たちがいるようですが、残念ながら、
もう世界規模では捨てられた思想です。今の 37歳ぐらいから上の人間が、感染している病気です。
東なんとか君の本など、どうせ何をいいたいのか、なにを、かいているのか、わけがわかりませんから、ご心配なく。
はじめから、この人たちは「読者にわけが分かるようには」書きません。

「 大正デモクラシー」のころの(ロシア・ボルシェビキ革命の世界的、影響です)からの「新カント学派」の影響で、
とにかく訳(わけ)が分からないように書く。読者より自分の方が頭がよいように思わせるように書く。
これが、この手の人たちの本性です。愚劣きわまりない伝統であり、日本知識人の劣勢遺伝子のかたまりです。
室町・鎌倉期の五山(ござん)の僧侶たちも、こうだったのでしょう。 かれらは、仏教の坊主(僧)だったのに、
何と朱子学(南宋学、儒学)の本をよんで、分かった振りをしていた、おもしろい人たちでした。
これと、今のおフランス思想かぶれの残党たちは、よく似ています。
じつは、フランスでも一番頭のいいのは、ドゴール主義者(ゴーリスト)の政治知識人たちです。ゴーリストたちは、
フーコーらのような、人文(じんぶん)主義の衒学(げんがく)趣味ではなく、本気で「どうやったら自分たちは
アメリカの支配から脱出できるのか」を国家戦略研究所に集まって、研究しつづけているのです。

 日本人のような、東アジアのモンゴリアン・インディアンには、フーコーぐらいが、文化輸出するのに、丁度いい、と、
考えていたのです。フーコー自身が、来日したとき、「ク、ク、ク」とわらいながら、そういうことを、吐いています。
(引用おわり)


52 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/05(木) 00:20:16
「無意識はランガージュのように構造化されている」
ためしに>>38さんのいうとおりに検索してみましたが、
納得のいく答えを出すのはきわめて困難だということはよくわかった。

無意識が情動や記憶などのごちゃっとした集合体だと仮定する。
しかしラカンは(その他の分析家も)言語という象徴空間で
作業していたことは明らかだろう。

「ソシュール」(加賀野井秀一・講談社)からちょっと引用。
―そしてそこ(分析空間)では、(患者)各個にそれぞれ特殊な論理を持った隠喩法、換喩法、
 提喩法、省略法など、『言語規則と同じようなスタイルのさまざまな法則が見てとれるのである』
 (『』は私が勝手につけた)

ここからラカンはソシュールの理論をあたかも都合のいいようにモデルとして
とりいれていったように思える。いったん休憩。

53 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/05(木) 00:51:36
ランガージュ→ラング→パロール
これらは潜在的なのもから顕在的なものへと移行している。

無意識は/ランガージュのように/構造化されている

なぜラカンは「ランガージュのように」と言ったのか。
再び引用。

―なるほどラカンは…そんな無媒介な無意識について語ることのむなしさを、すっかり知りつくしても
 いるようだ。そこで彼は、無意識の研究を、『象徴的レベルにおける言語のレトリック分析として
 とらえなおし、』
(『』は私の強調)

この辺りにヒントがあるのではないかと。ソシュールにこだわりすぎかもしれないが。
一時期(?)丸山の弟子であった加賀野井氏の言及をどこまで信用するかという
問題もある。今日はここまで。


54 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 01:14:54
オマエの言ってることはわけわかんねーんだよ
まともなニホンゴで話せ

55 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 01:18:39
素人はこのスレも退場し、自己削除願いを出すべし
おまえだけが浮いている。まだわからんらしいな

56 :考える名無しさん :2006/10/05(木) 02:09:20
>>53
『精神病』のセミネールをまず何よりも先に当たる事ですね。
テーゼの過程がはっきりと述べられています。

57 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/05(木) 02:35:24
>>56
これは以前の「愉快なスレ」でも言ったことなのですが、
「精神病」を読んで、テーゼの過程がはっきりと述べられていると
私は感じませんでした。むしろ迷宮入りしてしまったようです。
ラカンの難解さを痛感しただけでした。それゆえ混乱しています。
>>56さんが理解しえた「はっきり」とした感覚を、教えていただけ
ないでしょうか。文献やネットなどではなく、専門的な方の、生の
声をお聞きしたいのです、切に。

58 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 03:03:06
人に頼るな。オマエのどうしようもない読解力では未来永劫ムリ。
「精神病」読む前にオマエの精神病を治してこい。

59 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 03:10:40
素人は女だろ。女にラカンは向かないよ。いつまでも恥かいてな。見てるこっちが恥ずかしい。

60 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 10:07:31
http://snsi-j.jp/boards/bbs.cgi?room=sample1

やはり、あの1991年8月の「八月クーデター」失敗によるソビエト・ロシア(ソビエト共産主義)の崩壊という
ことがなければ、この仕事は完成させることはできなかったと思う。ソビエトの崩壊と冷戦構造の終焉によって、
それまで曇っていた自分の頭がすっきりした。「やっと分かったゾ」という気になったのはこの時期である。
自分もまた、ほとんどの日本知識人たちと同じく、頭の幾分かを、ずっと引きずるようにして、ソビエト型とは
違うのだが別種の社会主義=政治的理想主義に長く囚われていて、この呪縛から開放されなかった。
一九九四年から一九九五年にかけてやっと、この本を書きあげ完成させたときに、私は世界を一極的に
支配する世界覇権国となったアメリカ合衆国の諸思想がどうのようになってできているのかを知ったのである。
(中略)
このとき私は、アメリカの現代アメリカ政治思想の各派を、日本語でコンパクトにまとめて、全体的に
性格描写することで、自分が悩み苦しんできた二十年来の政治イデオロギー遍歴からも開放されたのである。
私は、今や、右(保守)でもなければ、左(リベラル)でもない。
私は、ただ、それらの全体像を大きく眺めつくすものである、ということになった。
私は左右の大きな価値対立に於いて、どちらにも組するものでは自分を発見した。
私は、ただそれらの思想の諸価値の対立点を記述する者である。
(中略)
私は日本知識人層の貧弱な土俵の上に「現代アメリカ政治政治思想の全体像」を植えつけるという大きな
仕事を先駆者としてなしとげた。今や日本知識人全てを足元に見下すほどの地位を、私は自力で
築いたのである。しかし、このことは、私が大秀才である、と自惚れているのではない。
私程度は、アメリカでは頭のいい大学院生程度だということである。ということは、日本の知識人の
大半の文科系の知識人の知能水準は、アメリカに持ち出せば、頭のいい高校生程度だ、ということである。
副島隆彦「日本の秘密」


61 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 11:40:35
オマエはいい加減即死しろ、コピペ能無し野郎
よほど悔しいらしいな、能無しの粘着嫉妬の荒らしめが


62 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 11:42:38
にゃんにゃんか

63 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 11:45:21
去れ

64 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 11:47:00
そこらへん弱いんですけど

65 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 11:50:43
ばーか。くそでも食って氏ね

66 :素人をスレから追い出す会会長:2006/10/05(木) 12:02:18
すべて素人が原因なのだよ

67 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 12:13:48
ぴかっ☆

68 :56:2006/10/05(木) 22:53:12
>>57
そちらの手元にはいま『精神病』はある?

69 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 01:09:09
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1158328775/l50

このスレの>>434,>>435,>>437

が答えなのだよ。議論するものは荒らしの挑発に絶対乗るなよ。
オレはまだオマエたちの議論についていけないから、
もう少し待ってくれ。

>>56
「精神病」が手に入らないんだけど、地元図書館にもなかったし。
議論に加わりたいんだが、どうすりゃいいだろう。


70 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 01:41:41
うはは。残念ですな。
「精神病」に書いてあることを真にうけるとは。
ラカンにありがちな肩透かしさ。
静観して、そのあとお前らの議論を完全論破してやるからw

71 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/06(金) 01:59:46
>>56
レスどうもです。上下とも手元にあります。
参照しつつお話を聞かせていただければ、と思っています。
よろしくです。ではでは。

>>69
議論は基本的に誰でも参加自由、知識の有無は関係ないと
思っています(2ちゃんではね)。もしそうならば、私などとても議論に加われない。
好きなことどんどん語ってほしいです。

72 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 02:32:35
せめてsageでちまちまやってくれないかな
タイトルに■を8個もつけられるとなぁ。センスの問題だが
sage知らないのかw メール欄にsageと書けばいいだけだ

73 :72:2006/10/06(金) 02:40:09
>>69に貼られたスレの頭脳パンとやらには気をつけろ
いずれあいつがオマエをつぶしにかかる
住人はみんなROMって見てんだよ

あー、オレって初心者にも親切♪ 頭脳パン晒しage

74 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 07:28:32
ぴかぁ〜と素人って似てない?
コミュニケーション不全、異常な自己顕示欲、滑稽な勘違い
2ちゃんがないと生きていけない


75 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 09:30:46

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159717256/512

↑にいる素人とここにいる素人は同じだな?
なら退散しろ。他スレにまで嵐を呼び込むな。ここにひきこもってろ。

76 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 11:01:24
今日のぼやき「722」 2006.1.11 副島隆彦
http://www.snsi-j.jp/boyakif/wd200601.html#1101
そうしないと、日本人の政治思想や、欧米近代思想の、日本への本当の移植が、出来ない。
みんな、岩波文庫の、訳の分からない日本語文で、ジョン・ロックや、ホッブズや、モンテスキューや、
スピノザや、ライプニッツや、デイビッド・ヒュームなどの翻訳書を読んだ振りをして、何も分かっていないのだ。
特に、イマヌエル・カントの『純粋理性批判』と『実践理性批判』の本の理解が全く出来ていない。
へーゲルも、ニーチェも半分ぐらいしか、解読できていない。
(中略)
副島隆彦です。これで、何を言っているのか、分かりますか。私以外の日本人には、この英文の意味は、意味
不明のはずです。この日本語文を読んで、それから、もう一度英文を読んで、そして、もう一度、日本語訳文
を、読んで、そして「理性が、人間の唯一の法典となるだろう・・・」と読み直して、それで、意味不明の
はずです。カントを読んでもヒュームを読んでも、こういう感じの日本文がづらづらと続きます。
日本の明治維新(明治元年、開国、文明開化)から、今年で、138年目です。それでも日本人は、すべての
文科系の知識階級の人間を含めて、上記の英文の意味が、分からないでしょう。私は、30年の刻苦勉励の苦闘
に末に、分かるようになりました。この事実を早く、弟子たちに伝授しなければ。
(中略)


77 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 11:02:19
私たちは、3年ぐらい前から、reason リーズン は、「理性」(あるいは、理由)などというコトバで、訳して、日本人の
知識階級は、それで分かった気になって、実際は、何にも変わっていなくて、アホダラ経の有り難い、お経を読むよう
に難解な日本語翻訳文で、何か分かった振りをして、それで、偉そうに、「自分は高学歴で、知識階級に所属する」と、
勝手にうぬぼれてきた。私、副島隆彦は、そういう人間全員を許さない。もし、上記の私の「真実読み破り訳」にケチを
付け、異議を唱える者がいたら、その者は、どうどうと名前を名乗った上で、私に問答を提起してきなさい。私が、10
時間ぐらいかけて、懇切丁寧に説明します。分かったふりは、一切、無しだ。どこからでも、どんなコトバを使ってでも、
すべて解明されなければならない。自分が分かったふりをして、私、副島隆彦をせせら笑うようだと、その自分自身の、
脳天が逆襲を受けて、激しくもんどり打つから、覚悟しなさい。私には、いい加減な日本土人(どじん)の分かった振りは、
一切ないのです。
私は、5年ぐらい前から、reason リーズンとは、reison レゾン(存在の根拠)と同義であり、さらには、ratio ラチオ、
レイシオ 「合理」と同義である、とずっと説明してきました。ですから、rationalism ラシオナリズム、ラッショナリズム、
「合理主義」とは、「利益の法則」であり、「損得勘定の思想」であり、「投下した労力に対してそれに相当する利益を
得ることである」である、と解読してきた。だから、それが、ユダヤ思想(ユダヤ教とも訳す、Judaism ジュダイズム)の
根本の思想だということをずっと、しつこく説明してきた。


78 :56:2006/10/06(金) 21:07:08
>>71
★ラカンと愉快な仲間たち セミネールV★
582 :考える名無しさん :2006/09/18(月) 20:12:55
>>560
>>580
ラカンが「無意識は言語のように構造化されている」という事に初めてかつ
ちゃんと検討しているのは『精神病』のセミネールなんだよ。
ラカンはシュレーバーの症例について徹底的に検討していくわけなんだけど
特に『精神病』の下巻に入ってからラカンは「ランガージュ(言語活動)」という
言葉を頻発する。仕方ない引用しようか。
『精神病(下・P13・L13〜15)』「これまで位置づけてきたような前意識とは一体何なのでしょうか。
分析的コミュニケーションに属するものはすべて、ランガージュの構造を持っていると私が言ったと
しても、それは無意識がディスクールという形で表現されるという意味では決してありません。」
『精神病(下・P14・L1〜5)』「・・・ひとつのランガージュとして構造化されているということです。
精神病症状や神経症において我々が関わっているもの、このような現象を多少とも帯びた現象、
それらはすべてひとつのランガージュとして構造化されているのです。」

極めて簡単に言うと、ラカンはシュレーバーの症例から彼が発する様々な言葉の群みて、シュレーバーの
言葉には法則性がある事を明らかにしたんだ。
その結果「無意識は言語(ランガージュ)のように構造化している」と言ったわけ。

79 :56:2006/10/06(金) 21:08:47
↑取り合えず、コピペしましょうか
 ここから始めていきましょう。

80 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/06(金) 22:59:41
>>56
56さん、どうもよろしくです。
初歩的な間違いや、必要以上の細部へのこだわりはご指摘ください。
もちろん、>>56さんはじめ、どなたでもけっこうです

「これまで位置づけてきたような前意識とは一体何なのでしょうか。
分析的コミュニケーションに属するものはすべて、ランガージュの構造を持っていると私が言ったと
しても、それは無意識がディスクールという形で表現されるという意味では決してありません。」

分析状況におけるコミュニケーションは、患者が例えば夢を語りその中で
「狐」というシニフィアンを口にしても、ソシュール理論のように分析家は
患者の「狐」を「キツネ」という音素からそのまま概念にもっていかず、
むしろ「狐」というシニフィエから、幼児期の別の概念

幼児期に一人で神社に行って狐をみて、そこから云々…

といったことを考えるわけですね(そして現在の分析家の中には
このような考えをすでに批判している人もいるわけで)
つまり「分析状況のコミュニケーション」の中では、
ソシュールのシニフィエは形を変えてしまうということなのでは。
それがシーニュなのだと思います。ソシュールの話はこのへんで。

81 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/06(金) 23:12:28
ランガージュとは、象徴的な言語活動だと解釈していいのでしょうか。
もしラカンが「無意識はラングのように構造化されている」とでも
言っていたら、それは体系的なものを含むことになってしまう。

ランガージュのように。
無意識にはもちろんばらばらな要素があると思うのですが、
それだけではなく、象徴的な法則性があったと、ラカンは発見したのか。

しかし、それがディスクールという形ではない、というところが
うまく説明できない。ここでラカンが遣っているディスクールという
言葉は、国語辞典的な「言説・語らい」という意味で額面どおり
受け止めていいのか。それとも「分析空間における」なにものかなのか。

82 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/06(金) 23:19:26
「精神病」上をなんとか読み返したところで、まだ下巻の精読まで
追いついていないので、とりあえず現時点の疑問を述べてみました。
下巻をまずちゃんと読まないと(笑)
ラカンはその都度において、キーワードの意味を変容させてしまうところが
あるようですね。それには、そのときラカンがフロイトのどの文献のどの箇所
を当たったかということが重要になる、などと書いてあった概説書もありましたが、
そんなことは、とても推し量ることはできないですね。註などもさっぱり
しすぎているし。

83 :56:2006/10/06(金) 23:36:15
>>81
ラカンは例えば「シニフィアン」という単語にしてもかなり広義で使用する傾向があります。
単純にソシュールの「シニフィアン=意味するもの(語の音の側面)」として理解すると
理解不能に陥ることも多々あるはずです。
ラカンのディスクールを理解する為には、個々の意味に囚われすぎるないいことでしょうね。
だからこそ、フロイトやソシュール言語学という基本思想をある程度理解していないと、
かなり理解に苦しむことになるんじゃないかと、勝手に思ってますが。
しかし、ラカンの思想はフロイトやソシュールの援用ということではないでしょう
むしろこの三者(フロイト≒ラカンとして、二者?)は偶然にもかなり共通した思想的到達点に
いたというのが実状かもしれない・・・。
話しが逸れたので、元に戻しましょう。


84 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/06(金) 23:38:52
>>69
56さんにかわって。
大きな図書館にはあります。図書館スタッフに相談して、置いてある図書館から
まわしてもらうといいと思います。

85 :56:2006/10/06(金) 23:39:39
>>82
そうそう、下巻がさらに重要。
もうしょっぱなから核心に入るからね。

86 :56:2006/10/06(金) 23:49:14
>>84
ラカンは一般的なイメージとしては「緻密にして論理的で難解」という感じでしょ
でも個人的には(これはまだあんまり言いたくないんだけれどね・笑)ラカンは直感の人だと
いうのが当方の見解。

87 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 00:04:40
>>83
かなり脱線してしまったようです。
というより、混乱してしまったようです(笑)
これらはすべて了解済み、前提ということで話を進めるべきですね。
シュレーバーの法則性を発見したということに関しては、
もう少し私の読解のとろさをお待ちください。
まだそこに言及できるところにまで至っていません。
のんびりおつきあいください(笑)

―自らの全妄想体系がその最盛期に達した瞬間に、それをわれわれに伝える
 一人の男に出会う機械

を見出したラカンの下巻での格闘に期待しつつ。
軌道修正どうも。

88 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 00:13:23
>>86
ラカンは直感の人。これは私も専門家の方から聞いたことがあります。
フロイトの評価はとりあえず置いておくとして、フロイト理論に
飽き足りた人、滑稽さ、時代遅れを感じ始めた人たちを満足させたのが
ラカンで、その魅力は彼の天才的な直感の力だと。
それゆえ、まともに精読しようとするとものすごく時間がかかる。
セミネール全読破した方にお話を伺ったことがありますが、
仏語を駆使する語学力だけでは対応できない謎解きの部分、
ラカンの直感とシンクロする瞬間がラカンの「一つの」魅力であると。

89 :56:2006/10/07(土) 00:16:30
>>87
ゆっくり読んでいけばいいでしょう。

ただ、これはあくまでも特殊な読み方でお勧めはしませんが
例えば「ランガージュ」「シニフィアン」という単語が書いてある箇所だけを
ぱっ!とドンドンめくりながら鉛筆で線を引いていく。
それが終わったらその線を引いた部分の前後の文章を読んでみる。
意外と余計な細部に囚われないで理解できるもんですよ。
くどいようだけれども、お勧めはしませんけどね(笑)

90 :56:2006/10/07(土) 00:19:52
>>88
それは多分相当に重要な事をあなたにその専門家は言ったと思うよ。


91 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 00:20:47
>>89
と言われるとますますやってみたくなる(笑)
乱読、飛ばし読み、興味のある部分から読んで、最後に全て読み通す。
というのもいいかもしれませんね。
ラカンに対する興味を失って読むことが苦痛になったら、つまらないですから。

92 :56:2006/10/07(土) 00:28:04
>>91
要点が的確に解る非常に面白い専門書の読み方なんだけどね(笑)
特に下巻はそれをやってからちゃんと読んだ方が理解は早いかもしれない。
ちなみに、当方はその方式でラカンの著作は短時間で読むようにしています。
これは我流もいいとこだから、保証はできないけれどね。

93 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 00:35:19
>>92
私は専門家をめざしているわけではなく、
「楽しいラカン」を味わいたいと思っているので、まあなんでもありですね。
真剣に研究している方には怒られてしまいそうですが。
実際今までも、かなり乱読していますから(笑)
そろそろ投稿エラーが出そうかな。というわけで、今夜はこのへんで。
おつきあいどうも。

94 :56:2006/10/07(土) 00:39:13
>>93
おつかれさま

95 :J・LACAN超本格派 ◆noTCH7qeI2 :2006/10/07(土) 00:54:10
中途半端理解のご両人、おつかれさんですな。

まだ反論するレベルではないなw 馴れ合いの密談スレではどうしようもない。
他の誰もマジレスしないのがその証拠だネ

96 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 01:04:39
>>88
自称専門家の戯言を鵜呑みにするとはwwwwwwwwwwwww

97 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 01:23:34
ラカンはイカンよ。君の居場所はここ


http://www.nisseikyo.or.jp/

98 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 03:20:09
つか、今日飲み会でさ、酔ってるからボケてんだけどさ、あー、頭痛っ。哲学科の奴らと会うと飲んでも哲学話になっちゃうわけ。
哲学って哲学の共通言語がないと話せないし、それがあれば酔ってても会話は成り立つんだよね。
ラカンは哲学だからさ。フロイトなんかどーでもよくて、哲学のコトバが必要なんだけどさ。哲学なんだよな。
哲学として見れなきゃお話にならないんだけど、ラカンなんてエクリで十分、物理屋が世界共通言語で数学使ってるだろ。
それが、哲学にはないんだよな。これじゃ哲学全部批判してるみたいだけど、ラカンみたいに共通言語持たない
やつは研究対象じゃなくて、興味対象、露出狂がいやでも、なんであんな人種いるんだろ、って
くらいの興味なんだよ。あー、マジ吐きそう。ぐぇ。便所便所。


99 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 10:03:04
>>83
>56さんへ

>しかし、ラカンの思想はフロイトやソシュールの援用ということではないでしょう
>むしろこの三者(フロイト≒ラカンとして、二者?)は偶然にもかなり共通した思想的到達点に
>いたというのが実状かもしれない・・・。

偶然というのはどの程度の見識なのでしょうか?
また、三者(ソシュール、フロイト、ラカン、でいいですか?)の『共通した思想的到達点』とは
どのような観点から、どのような内容を述べているのでしょうか。
少なくともフロイトとソシュールが共通した『到達点』に達したとはとても思えません。ましてやラカンは。
少し見当違いの見識ような気がしますが、私のほうの解釈が誤っているのかもしれないので、
補足説明していただけないでしょうか。

>素人さんへ
素人さんは>>87のレスで話が脱線したと言っていますが、私が補足説明を求めている>>83
箇所に対しては特に疑問はなく通過した、単なる話題の逸脱と捉えたのでしょうか。
シュレーバーの症例もいいですが、土台を曖昧にしているように見えます。いかがでしょうか。

私見ですが、二者間の議論のため互いに甘くなり、互いに盲点を見落としている
やりとりが漠然と続いているだけで、議論と呼ぶには程遠いのでは…。
双方苦手分野は細部だからと切り捨て、乱読の末、理解可能な部分のみ重要視する。
あくまで第三者の批判として受け止めてください。ただ第三者の批判を含みえたとき初めて議論として
成立すると思います。三人寄ればなんとやら、ではないですが(笑)
開かれた議論が可能になれば、十分良スレになっていくと思いますよ。
時々邪魔者として介入させていただくかもしれません。


100 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 11:50:11
100ゲット! 
ラカンと愉快な仲間たちセミネールVは死んだから
オレもこっち来よ。

101 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 15:32:35
>>99

>素人さんは>>87のレスで話が脱線したと言っていますが、私が補足説明を求めている>>83
>箇所に対しては特に疑問はなく通過した、単なる話題の逸脱と捉えたのでしょうか。

単なる話題の逸脱と捉えたわけではありませんが、詳しいレスは56さんの補足説明の後に。
56さんの言及を丁寧に捉えた後で述べさせていただきますね。

>シュレーバーの症例もいいですが、土台を曖昧にしているように見えます。いかがでしょうか。

土台は曖昧どころが、何が土台なのか、どこから作り上げていけばいいのか
困り果てている状態です(笑)掘り下げればカント、ヘーゲルまで遡らなくては
ならないし、フロイトによる「失語症」研究、フロイトによるシュレーバー
の分析など、きりがありません。よって、できるところから、ひとつひとつです。
いずれどこかで何かが結びつくかもしれないので。

議論はさまざまな見解を持った方と、多角的に行うほうが当然有意義だし
ヒントも多く、それが理想的な形だと思います。「時々」「邪魔者」など
と言わず、今後も忌憚のないご意見をお待ちしています。

102 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 15:47:03
「無意識はランガージュのように構造化されている」
さまざまな概説書や入門書でさまざまな表現で説明されていますが、シュレーバー
の症例について言及する前に、いちど整理しておこうと思います。

「精神分析事典」シェママ編よりまるごと引用です。
―無意識は一つのランガージュとして構造化されている
(中略)F・ソシュールとR・ヤコブソンの言語学の発展にもとづいて、ラカンは次のことを示す。
 無意識を支配する法の中に、実際のディスクールの連鎖の水準で現れる本質的効果を認めることが
 できる、と。しかしそれは一つのラングのようにということではない。

ふむふむ、このへんまではもう散々くりかえされた議論でしょう。
「法」「ディスクールの連鎖」という説明もわかりやすい。続く。
 

103 :56:2006/10/07(土) 15:56:34
>>99
「かなり共通した思想的到達点にいたというのが実状かもしれない・・・。」

文脈からお分かりのように、完全に当方の“私見”です
具体的に説明するとかなりのスペースが必要なので、単なる感想程度に過ぎないと受け取って
もらってもいいです。
あるいは下らない戯言として無視してもらうのが一番適切かもしれません。

> 私見ですが、二者間の議論のため互いに甘くなり、互いに盲点を見落としている
  やりとりが漠然と続いているだけで、議論と呼ぶには程遠いのでは…。

ご指摘のとおりこれは“議論”ではありません、当方は2CHで議論は不可能だと考えています。
素人さんが下巻を読み終わればもう少し長い“対話”になってくると思います。
これは素人さんに対する中傷ではなく、単純に読んでないものについて対話することは
不可能だという理由からです。

104 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 16:02:36
―構造主義言語学の本質的貢献がシニフィアンとシニフィエの区別にあるということは知られている。
 シニフィアンはランガージュの素材の共時的構造において網の目を構成し、その個々の要素は他の
 ものと異なる限りに於いてその機能(ラカンは「その用法」と呼ぶ)をもっている。

なるほど。
ランガージュの素材の「共時的構造」として、シニフィアンは網の目の構成をもつ。
とすると、ラカンが「ランガージュのように」と言った意味も捉えやすくなります。
あとはシュレーバーの症例がどこまで、「シニフィアンの連鎖」「ランガージュの素材の
共時的構造」という言葉を具体的に示してくれるのか、と言うことになると思います。



105 :56:2006/10/07(土) 16:13:25
>>102
シェママの事典ですが、そのくだりは相当いい加減に端折って書いてます。
ラカンが最初にソシュールを学んだのは『一般言語学講義』についてヤコブソンから
レヴィ=ストロースを経由して教えてもらったという又聞きです(順番は逆だったかもしれません)
そのあと、バンヴェニストなんかをよく引き合いに出してますが、本当はストア学派
(アウグスティヌス)の言語学に基盤があるというのが当方の私見です。

106 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 16:23:19
>>99
59さんの私見であるのならば(私見が悪いということではなく)特に長々と
言及する必要はないでしょう。三者の到達点とは、共通点とはと語りだすと
なにより文章が長くなり、私の知識不足のため、焦点が完全にズレてしまうと
いう理由もありますが(笑)

>>59>>99
荒らしの問題などは論外として、この場で議論が成立するかということは難しい問題。
でも、対話であっても、会話であっても、スレの意図から大きくはずれなければ、何か
得るものはあると。その中から個々が求めているヒントの一つでも見つかれば儲けもので、
まあ、喫茶店でおしゃべりするような感覚ですね。そういう意味では、多くの方の
おしゃべりが聞ければ楽しいし、それがあえて2ちゃんを選ぶ理由でもあるでしょう。
ただ閉鎖的なスレでありたくないとは思ってますので。

59さん、すんません、下巻読了までもう少しです。うそ(笑) あと4分の3くらいです。
はじめに読んだときより問題意識がはっきりしているので、もう少し速度は上げられそうです。

107 :56:2006/10/07(土) 16:28:39
>>106
あの速読法はやってみましたか?(笑)

108 :56:2006/10/07(土) 16:41:29
>>106
>対話であっても、会話であっても、スレの意図から大きくはずれなければ、何か
 得るものはあると。その中から個々が求めているヒントの一つでも見つかれば儲けもので、
 まあ、喫茶店でおしゃべりするような感覚ですね。

同感ですね。

109 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 16:42:26
>>107
私がこの場でシェママ編の事典の引用をまとめているあたりで、速読法は私には難しく、
一語一語ひっかかっては事典を参照、という状態であることはおわかりでしょう。
まあ、融通がきかないというか、不器用というか(笑)
しかし例の精神分析事典を真っ正直に参考にしていてはダメそうですね。

>ラカンが最初にソシュールを学んだのは『一般言語学講義』についてヤコブソンから
>レヴィ=ストロースを経由して教えてもらったという又聞きです(順番は逆だったかもしれません)

私も人から、ヤコブソンが絡んでいることは聞いたことがありますが、きちんと調べたことは
ないです。でも、このあたりはあまり重視しなくてもよさそうですね。現時点では。

>そのあと、バンヴェニストなんかをよく引き合いに出してますが、本当はストア学派
>(アウグスティヌス)の言語学に基盤があるというのが当方の私見です。

それは興味深いですね。なんにしろ、文献を選ぶ力、ネットで似非でない情報を選び取る
能力も必要ですね。よくばらず、いまは下巻を。急がばまわれ、ですね。



110 :56:2006/10/07(土) 16:44:55
>>109
そのとおり
急がば回れ
地道でも、それしかないでしょう。

111 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 16:56:28
>>110
いまは下巻にしぼって、集中しますね。事典引きはやめやめ(笑)
シュレーバーが書いた「ある神経病者の回想録」は筑摩書房や平凡社から
邦訳が出てるんですね。読みたいけれど、それはまたあとで。
ではでは、とりあえず読書タイムに入ります。どうも。

112 :56:2006/10/07(土) 16:58:12
>>109
あと、ラカン派の精神科医でどっかの大学教授の「片田 珠美(1960年生れ)」さんという人がいますが
何冊か本を出しているので読んでみてもいいかもしれません。
面白いし読みやすいから、これはこれでまあいいんじゃないですか。

113 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/07(土) 17:09:09
>>112
この世代の人はわりと良書を出していますね。片岡珠美という人は知りませんでしたが
当たってみます。
福本・斉藤編「精神医学の名著50」からおもしろそうなものを見つけて
読んだりもしていますが、たまに、ヒット、ホームラン作があります。
私は何より症例集がおもしろいですね。

114 :56:2006/10/07(土) 17:30:20
>>113
それなら
『「ねずみ男」精神分析の記録』フロイト著・北山修ほか訳
もけっこう面白いというより、そうとう面白いので(笑)お勧めですね。

ではまた・・・。

115 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 17:53:15
>>106
>ただ閉鎖的なスレでありたくないとは思ってますので。

思いっきり閉鎖的じゃねーかよ! 入りたくても入れないよ、こんなスレ。あほくさ。
素人はスレの場の意味がまだわかってない。日記ならお帳面かブログでやってくれ。

116 :考える名無しさん :2006/10/07(土) 18:15:45
>>115
まあそういうな同屍よ、
オレたちには愉快な仲間という由緒正しき本スレがあるではないか。
愉快な本スレでよぉ不愉快に叩きあおうぜぇ、
うへへへっヒァッホーーーーーーーーーーーーーーーーー!

117 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 18:25:34
>>116
オマエどっちの味方してんのp



118 :考える名無しさん :2006/10/07(土) 18:47:23
>>117
味方って、ああたおもろいこというねえ
小学生じゃないんだからウハハハ
オレは正義の味方に決まってるジャン。

119 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 18:52:02
>>118
正義のラカン仮面か、もしや

120 :考える名無しさん :2006/10/07(土) 18:56:48
>>119
いんや、オレがかぶってるのはペルソナだから、
ユンソナじゃないぞ
正義のユング仮面ライダーだ。

121 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/10/07(土) 19:52:56
おっ、こんなスレができてたんですね。重複スレというより哲学板の精神分析スレという感じでしょうか

122 :考える名無しさん :2006/10/07(土) 20:12:05
>>巨匠
いらっしゃぁ〜い
もうこないでくだしゃぁ〜い

123 :99 ◆2Uk4yAFQaQ :2006/10/07(土) 20:18:00
>>101
>>103
>素人さん、56さん
レス拝見しました。無意識はランガージュのように構造化されている。このテーゼに
私はお二方とは違ったアプローチを試みているのですが。素人さんもおっしゃっていた
ように、カントからのアプローチ(遠回りになりますが)、ヘーゲルの欲望からの
アプローチ、ソシュール−ヤコブソンから…など、思考の回路は無数にあります。
記号論や、デリダから入ることも(かなり無意味ですが)可能でしょう。
しかし私が一人で眉間にしわを寄せていただけのようで、喫茶店のおしゃべりならば
(これは決して揶揄ではありません。よい表現です)私も普段着でお二方のおしゃべりに
加えていただきたいと思いました。たびたび出没するかもしれませんが、
よろしければまたお相手ください。私は「精神病」の内容にやや批判的な立場を取って
いますが、それでもよろしければ。書き込みは慣れていませんが、コテハンなるものを
つけてみました。身分証明書のようなものとして(笑)

124 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 20:34:22
ぴか、せめてこのスレには来ないでくれ。気になって気になって発狂しそうなのはわかるけどな。

865 名前:ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/10/07(土) 20:00:40
ダリ展みてきましたが、シュールレアリズムは無意識的ですね。
確かラカンとダリはその昔同士でしたね。
シュールレアリズムとは言語のように構造化された芸術表現とでもいうのでしょうか

   ↑
愉快なスレでこんなこと書いてさ、素人に対抗してるのバレバレなんだよw
本スレ盛り上げてくれな。二度と来るなよ。



ばぁい

永久に



125 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 20:48:46
>おっ、こんなスレができてたんですね。

悲しい奴だwwwwww ぴかよ
サブっ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

126 :考える名無しさん :2006/10/07(土) 20:59:29
ぴかっちが嫌われるのは対話とか会話が出来ないからだろ
もち議論もできないけどな。
書きっぱなしっていう技法を発明したのはぴかっち
そりゃ巨匠の名に恥じんわなあ。

127 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 21:02:40
>>124
素人が閉鎖的にしたくないとかなんとか言ってんだから誰が来てもいいだろうよ

128 :考える名無しさん :2006/10/07(土) 21:19:09
>>127
なんてことを
巨匠は別格だろ
なんせ遺鯛なる汁様無形文化罪保持者だ
つまり妊幻酷呆ということ。
このようなスレへ御出でになるような御方ではない、タワケが。

129 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 21:27:42
相変わらず素人に粘着してる約一名がほざいてるよ
        ↓

441 :考える名無しさん :2006/10/07(土) 20:29:29
>>1
大変です、フロイトからラカンへのスレで
喫茶店のおしゃべりなる概念が導入されました
これは2ちゃんへの挑戦状に等しい行為ではないでしょうか
嵐認定お願い致します!




こりゃまた荒れるなってかもう荒れはじめてる


130 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/08(日) 11:20:02
>>114

>『「ねずみ男」精神分析の記録』フロイト著・北山修ほか訳

これ、つい最近読みました。一息に読めますね。たしかにおもしろい。
どこがどうおもしろいのかは、それぞれちがうかもしれませんが。
「精神病」の話が一段落したら感想述べます。

話は変わりますが、土居健郎というと、ああ「甘え〜」の人ね、
という感じがしますが、土居の「精神療法と精神分析」(金子書房)
私にはこれが印象的でした。いまよりまだまだ精神分析が
日本に根付いていないころ(昭和30年代)分析家として孤軍奮闘していた土居の語り口が絶妙。
自らの失敗や主観的感情を堂々と赤裸々に書いているところが非常におもしろいです。
そこまで正直に書いていいのか、と笑ってしまいます。
患者自身は自分の分析家の著書を読むだろうから、相当加工はしてあると思うのですが
そのへんはわかりません。症例書くとき、分析家は苦労が多いんだろうな、と思いますね。

「精神病」下巻やっと、クッションのあたりまできたところです。
シニフィアンとシニフィエのところは以前もゆっくり読んだのですが
後半はかなり乱暴に読んだので、もう少し。もうちょっとです。


131 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 11:26:34
フロイトは患者を治せなかった
それが答えだ

132 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/08(日) 11:30:20
>>123

>無意識はランガージュのように構造化されている。このテーゼに
>私はお二方とは違ったアプローチを試みているのですが。

さまざまな角度からの切り込みや否定など、あって当然でおもしろいので
興味があります。またいろいろとお話ください。楽しみです。

>私は「精神病」の内容にやや批判的な立場を取って
>いますが、それでもよろしければ。

「精神病」についての話題はまだ始まっておらず
(私がぐずぐずしているのがいけないのですが)
それぞれの見解や読み方があるので、おもしろくなっていいのではと。
こちらのほうのお話も楽しみです。期待してます。


133 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/08(日) 11:49:14
>>114
ついでにちょっとお尋ねしますが、
「フロイト・ラカン事典」(弘文堂 P・コフマン編 佐々木孝次訳)
これは、どうでしょうか。シェママ編「精神分析事典」よりは、特にラカンに関しては
ずっと詳しいし、未公開資料などあり、手元におきたいのですが、18900円は高い。
失敗はしたくない。図書館では持ち出し禁止なので不便なんですね。
よければ56さんのご意見をおねがいします。
また、他にもすでに持っている方がいましたら、評価を聞かせてください。
まあ、パチンコで2万負けたと思えば安いもんですけれどね(笑)

134 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 15:08:37
http://www.genpaku.org/skepticj/unconscious.html

なぜ自分が問題を抱えているのか見いだそうとして、
あるいは超越的真実を見いだそうとして、
無意識の世界へ入り込もうと生涯をささげている連中には、
私はこう言ってやろう:あんたらは長い時間を無駄にしている。
時間なら、記憶や神経科学の本を読むのに使った方がいい

135 :56:2006/10/08(日) 17:35:37
>>133
「フロイト・ラカン事典」は確かにデカイ重い高いの三拍子なのですが悪い事典ではありません。
買えるのなら持っておいた方がいいのではないですかね。
しかし版を改定しているシェママの方が(批判を受け入れて更に詳しくしたぶん)支持者は多い
のが現状です。
フロイト=ラカンについての事典はやはり事典であって、彼らのディスクールでは無いので
本当に参考書として軽く考えた方がいいでしょうね。
事典として考えると『精神分析用語辞典』(ラプランシュ、ポンタリス)は古典もいいところに
なってしまいましたが、これは辞典というよりは研究書なので読む意義はあるかもしれませんね。
それから関連書物として『ソシュールのパラドックス』(相原奈津江)をお勧めしておきます。
これはソシュールの最後の第三回講義を聴講したコンスタンタンのノートをコンスタンタンのノート
をそのまま引用する形で質問に答えていくというユニークな本です。
もちろん『一般言語学講第三回講義』(ソシュール)も読みやすくていい本ですからそちらも
どうぞ。
・・・ってまるで本屋ですな(笑)



136 :考える名無しさん:2006/10/08(日) 22:50:56
フロイトからラカンへというタイトルの意味がわからない。
スレを立てる権利は等しくあるが、スレの内容の方向性を決定する権利は誰にもない。
マニアックな話へと固定化していくスレはやがて過疎化し低迷していく運命をたどる。
シュレーバーでもシュレッダーでもいいけれど、周りの迷惑も考えたほうがいい。
無意識などに夢中になっている連中に現実が見えるとは思えない。

137 :考える名無しさん :2006/10/08(日) 23:39:17
>>136
フロイトスレもラカンと愉快な仲間スレがあるじゃないか。
そちらへどんぞおゆきくだせえ。

138 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 00:09:35
それはご勘弁願う。

139 :考える名無しさん :2006/10/09(月) 00:31:59
>>138
いやいや、
ご勘弁願うのをご勘弁願おう。

140 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 01:28:40
そうか、ここは本の紹介スレか
読んだこともない本の名まえ出して自慢するスレか
なら了解 ググり合戦というところかね

141 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 01:38:47
このスレには2人しかいないね。
もし1人だったらあっぱれwwwwwwwwww
昼寝用のまくらに2万は高いぞ。

142 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 02:11:49
シュレーバーってあの悲惨なオッサンだろ。
なんかの選挙に負けてそれくらいのことで精神ぐらぐら。
8年間まともに生活したけど、お偉いさんの役(裁判所長官くらいだな)を与えられただけでまた
頭おかしくなって、松沢病院へ行け、みたいなもんだな。
自分は神だの、神と結婚するだの、へんてこりんな妄想だらけの自叙伝みたいなの書いて、
フロイトに目つけられて、研究対象にされた。今だったらあんな手記誰も見向きもせんだろうが、当時はめずらしかったんだろうな。
最後は排泄もできず哀れに精神病院で死んだ悲しい頭でっかち。

ダニエル・パウル・シュレーバー・元ザクセン州控訴院院長(1842〜1911)
わざわざ騒ぐほどもない古い研究対象のオッサン。21世紀ではまだシュレッダーのほうが使い勝手がいい。

143 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 03:07:17
↑がんばったなw

144 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 03:29:52
ラカンは臨床ができなくて哲学に逃げた。
ラカンに患者を押しつけられたドルトは臨床ができた。
その彼女が築いたボディー・イメージ論は、
今日の認知科学に通じるものがあり高く評価できる。

145 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 04:54:45
>>144
胴囲。臨床からラカンを語っても意味がない。ラカンは患者を治せなかった。フロイトもしかり。
ようするにこれよ。
★ラカンと愉快な仲間たち セミネールV★にある
361 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/09/13(水) 19:19:17
■なぜラカンは「無意識は言語のように構造化されている」といったのか

フロイトは夢判断、自由連想など無意識の言葉の次元を発見しました。しかしフロイトの無意識はラ
カンのISRから情動などごちゃまぜです。ラカンをこれを言語のように構造化されている、すなたち象
徴界といいきる強さはどこからくるのか。この強さを精神分析、臨床からさがしてもみえません。

なぜラカンは主体について語るのか。これもフロイトとは違います。これらは哲学から、ヘーゲルの
欲望論からきています。ヘーゲルは動物は欲求し、食欲は食べればみたされるが、人間は欲望す
る。欲望は他者の欲望であり、終わりがない。といいます。この断絶において他者とは言語なので
す。そして私的な言葉(パロール)でなく、他者の言葉である言語(ランガージュ)を使うのです。

動物になく、人間のみにある去勢による獲得する他者=言語=無意識。だからラカンの無意識
の強さは動物にはない欲望に由来するのです。

この人間と動物の断絶はハイデガーでより明確です。現存在という人間に対して現存在の開示での
みあらわれる存在者というもろもろの位置に動物がいます。ラカンは欲望は終わりがない無への欲
望というとき現存在の開示が対応します。

ラカンはなぜ主体、欲望を語るのか、快感原則の彼岸重視なのか。というフロイトの断絶はヘーゲ
ル、ハイデガーすなわちコジェーブをみなければなりません。これがフロイトの哲学化といわれるも
のです。これをしらずに教信的に臨床に、現実のある患者に適用する暴力となります。

これで答えは出てるでしょ。シュレーバーの症例とかもういいよ。そんなのは既出ってことだったのだが、 過去ログしらない新参者が増えて議論が無駄に循環している。
哲学+認知科学しかラカンを語ることはできない。しかしこの現代なお北京原人的精神分析派は生息するのである。



146 :145:2006/10/09(月) 05:05:43
オレはぴかじゃなから
そこんとこヨロシクな
スレタイに精神分析って用語入ってないから
マジレスしたよ、素人。
マジレスにはマジレスを。オマエの言った言葉だよ。

147 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 07:16:41
つまり、形而上学という言葉遊びをしているにすぎないのがラカンである。
形而下というリアリティに着地することのない夢物語り。
もちろん哲学するのは構わない。
しかし、リアルはなんら変えられない。

148 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 07:21:39
>>145
http://www.genpaku.org/skepticj/unconscious.html

なぜ自分が問題を抱えているのか見いだそうとして、
あるいは超越的真実を見いだそうとして、
無意識の世界へ入り込もうと生涯をささげている連中には、
私はこう言ってやろう:
あんたらは長い時間を無駄にしている。
時間なら、記憶や神経科学の本を読むのに使った方がいい

149 :145:2006/10/09(月) 08:01:20
>>148
コピペくりかえすな、>>134
オマエにはなにも聞いてないし話すこともない
2ちゃんで長い時間無駄にしてろ
心理学馬鹿が

150 :考える名無しさん :2006/10/09(月) 09:20:44
>>145
なんの説明にもなってない巨匠のレスをコピペするべからず。
酷い文章だよまったく。

151 :考える名無しさん :2006/10/09(月) 09:23:19
>>145
なんの説明にもなってないぴかっちのレスをコピペするべからず。
酷い文章だよまったく。

152 :考える名無しさん :2006/10/09(月) 09:25:46
>>145
なんの説明にもなってないぴかぁ〜のレスをコピペするべからず。
酷い文章だよまったく。

153 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/09(月) 09:35:50
>>135

>56さん
「精神病」下巻、再読終了です。結局、事典頼りながらじりじり読み返しました。
いちおうシュレーバーの回想録も注文しました。
上巻からみっちりいきますか、いきなり下巻に入って簡潔にいきますか。
文献に沿って各論でいきますか、何も気にせずおおざっぱに自由にいきますか。
そのへんも含めて、とりあえず、第一声はお任せします。

(本日から所用で家を空けます。出先のネット環境が整っているか
 わからないので、レス遅れるかもしれません)

154 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/09(月) 10:07:37
>>145

>フロイトは夢判断、自由連想など無意識の言葉の次元を発見しました。しかしフロイトの無意識はラ
>カンのISRから情動などごちゃまぜです。

たしかにそういう部分はあります。

>ラカンをこれを言語のように構造化されている、すなたち象
>徴界といいきる強さはどこからくるのか。この強さを精神分析、臨床からさがしてもみえません。

え〜と、それが探せるかどうか、いま症例を検討することに夢中になっているわけで、
まあ、趣味みたいなものです。

以下のヘーゲルの欲望論との関連には興味を示してはいますが。

155 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 12:03:28
>>153
>本日から所用で家を空けます。出先のネット環境が整っているか
 わからないので、レス遅れるかもしれません

精神病院ではネット使えんからなあ。先天性天然離人症治してこいな。

156 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 12:08:14
http://www.byouin.metro.tokyo.jp/shoukai/map/matsuzawa.html

157 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 14:02:55
さあ、100年続いた無意識という言葉あそびに別れを告げよう。
あと、100年あそびますか?

158 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 15:19:14
愉快なスレから釣り師がだんだん流れ込んできてますなw
ちなみに所用で家を空ける? 笑えるウソつくなって
「精神病」ほんとは読んでなくて手元にもなくて大あわてw


159 :考える名無しさん :2006/10/09(月) 15:51:20
オマエらみじめだなあ
ラカン話もできんから嵐かい
はやく氏ねよ

160 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 15:55:15
自演やめろよ、所用なんてない素人クン

161 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 16:08:58
オマエらほんと朝から朝までPCに張り付いてんだな

162 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 16:13:42
自演はもういいからw 159=161=素人


163 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 16:15:44
オレは>>161だ。釣りならもっと狙い定めてうまくやりな。

164 :考える名無しさん :2006/10/09(月) 16:37:01
>>162
釣り人は短気だっていうけれど
正解のようだな
はやく氏ねよ

165 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 19:28:48
ラカン話って言われてもシュレッダーの話か低レベルアラシだけじゃなぁ。
もっとメジャーなラカン話誰か振ってくれよ。鏡像段階とかそのあたりならまずまずなんだが。

166 :56 :2006/10/09(月) 19:37:42
>>153
読みましたか、早いですね。

>「無意識はランガージュように構造化している」とはどいうことか

これについて素人さんの“読み”を簡単でけっこうです、出来るだけ分割レスにせずに
披露願えますますか。


167 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 19:49:48
http://www.genpaku.org/skepticj/unconscious.html

なぜ自分が問題を抱えているのか見いだそうとして、
あるいは超越的真実を見いだそうとして、
無意識の世界へ入り込もうと生涯をささげている連中には、
私はこう言ってやろう:あんたらは長い時間を無駄にしている。
時間なら、記憶や神経科学の本を読むのに使った方がいい

168 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/09(月) 21:23:27
>>166
連休ということもあり、読書の時間がわりと多く取れました。
こちらでもネット環境は問題なしです。

要するに、自分なりの解釈で、簡潔に、自分の言葉で、ということですね。
実はこれがいちばん難しいんですけれどね(汗)
とりあえず一発目は、読んだ直後の感覚で楽にいってみます。

169 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/09(月) 21:47:28
(その当時)精神病者と位置づけられた者は、意識より無意識が表(上層)に現れてくるとされた。
よって彼らの語らいには、象徴化された語や言い回しが頻発する。意識が表面化している健康人にとって
一見奇妙な精神病者の「基本語」は、よく聞き取ると、規則性のある反復、曇りない秩序と文脈があることがわかった。
(ただしシュレーバーが特に頭脳明晰な人物だったから、であろうが。シュレーバーは自らも言うように、
無意識の構造を開いて記述することのできる人物であった。他の患者にはその能力がないため、無意識は記述されなかった)
精神病者は無意識が活発に表面化しているため、妄想や、行動面での病的症状は確認されるものの、少なくとも言語活動においては、
十分に法則性の骨組みが確認されたのである。もちろん、ラカンに、象徴語を文脈として再構成する能力があったからではあるが。
無意識そのものは、記憶や情動の面で秩序をなしてないとしても、語られるものにおいては、象徴化されたものであれ、
しっかりと規則性、法則性を保っていた。よってラカンは、「無意識は(まさしく)言語活動のように構造化されている」
というテーゼをうちたてた。

一発目なのでこのくらいでご容赦ください。簡潔にはできませんでした。
症例やシニフィアン―シニフィエとの関連からも述べたかったのですが、とりあえず…。

170 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/09(月) 21:55:24
付け足し

ただしラカンは「無意識はランガージュ(言語活動)『として』構造化されている」
とは言わなかった。それは発見されたもので、認識されたものではなかったからでは
ないだろうか(と私は思う)
結局、分割レスになっちゃいましたね。

171 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 22:10:48
>>169-170
何を言いたいんだ。
オレにもわかるように書いてくれ。
誰でもわかる文章じゃなきゃ暗号といっしょで単に誤魔化しだろ。
ふだんオマエがつかってる言葉で書けなきゃ、コピペ&ペーストと同じことだ。

172 :56:2006/10/09(月) 22:54:56
>>169-170
>ただしラカンは「無意識はランガージュ(言語活動)『として』構造化されている」
 とは言わなかった。それは発見されたもので、認識されたものではなかったからでは
 ないだろうか(と私は思う)

なるほど、それでは当方の言葉よりもラカンに直接語ってもらいましょう、以下。

『精神病』(P13のL13)「これまで位置づけてきたような前意識に対して無意識とは一体何なのでしょうか。」
これが後の文章の「主語」になります。
(同P13のL16〜P14のL5)「・・・・・次のように考えなければ説明できません。・・・ひとつのランガージュとして構造化されているという
ことです。・・・・・それらはすべていとつのランガージュとして構造化されているのです。」

と、上記のように明言されています。
ここまでは解りますか、どうでしょうか?

173 :56:2006/10/10(火) 00:22:41
>>130
>話は変わりますが、土居健郎というと、ああ「甘え〜」の人ね、
 という感じがしますが、土居の「精神療法と精神分析」(金子書房)
 私にはこれが印象的でした。いまよりまだまだ精神分析が
 日本に根付いていないころ(昭和30年代)分析家として孤軍奮闘していた土居の語り口が絶妙。
 自らの失敗や主観的感情を堂々と赤裸々に書いているところが非常におもしろいです。
 そこまで正直に書いていいのか、と笑ってしまいます。

そうそう忘れてました土居健郎、確かに日本の精神科医・精神分析の草分け的存在ですね。
この偉大な人がラカンについてどう思っているのか、興味はないですか?
これも少しばか引用してみましょうか、以下。
『イマーゴ・総特集=ラカン−精神分析の最前線(1994年)』より「ラカンを読む」土居健郎(P73〜77に掲載)
「ラカンについての特集号に寄稿するよう依頼された時、お門違いだと思って、私は一旦はおことわりした。
しかし再度依頼された時は、引き受けざるを得まいと観念した。私はこれまで何人もの知人からラカンの訳書や
ラカンについての本の寄贈を受けている。・・・私は手許にある本の中からラカン『フロイトの技法論』を取り出して
通読したが、下坂幸三氏が同じ本について近著の『精神療法』誌に長文の書評をのせておられるのを知った。
そして早速それを読み大いに共鳴した。これはラカンに対する手厳しい批判である。私は日本のラカン学者が
すべてこれを読むとよいと思う。そればかりでなく、これをフランス語に訳して、本書の編集者ジャック−アラン・ミレールを
はじめフランスのラカン学者にも読ませたい。下坂氏の書評はそれだけの価値がある極めてすぐれたものであると
私は信じる者である。中略・・・・・彼はひょっとして自分の言葉に酔うことがあったのではなかろうか。・・・沈黙することを学ばない
者は永久に精神分析を行うことはできない。そしてこの精神分析にとって最も重要な原則について、ラカンの説くところの
『フロイトの技法論』は何一つ教えるところがないと言わねばならぬのである。」


174 :56:2006/10/10(火) 00:34:12
土居先生、中々手厳しいですね(笑)
確かにそういう面はラカンのディスクールからうかがえるように思えますが・・・。

175 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 01:07:55
まあ、ラカンの描いた人間観が間違ってるからな。
もしあってりゃ、それを治療に用いて効果がだせるはずだ。


176 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 01:13:57
>>175
個別の例証を挙げて論述せよ
さもなくばそなたの戯言なり

177 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 02:04:53
残念ながら、無意識はランガージュのようには構成されていません。

http://www.genpaku.org/skepticj/unconscious.html

なぜ自分が問題を抱えているのか見いだそうとして、
あるいは超越的真実を見いだそうとして、
無意識の世界へ入り込もうと生涯をささげている連中には、
私はこう言ってやろう:あんたらは長い時間を無駄にしている。
時間なら、記憶や神経科学の本を読むのに使った方がいい

178 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 02:21:18
>>177
《Robert Todd Carroll》
米国サクラメント市立大学・哲学教授
超常現象関連のさまざまな研究をしている

笑かしてくれるなあ、サイコじゃんこいつ。
ネットにばっかり依存しないで、まともな本でも嫁。

179 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 02:27:36
↑おまえどんだけ馬鹿なんだ?
インチキをぶった斬ってるんだよwww
と学会みたいなもんだ

180 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 02:29:17
ちなみに、記憶の実証的研究の本ならいくつかあるが、何か?

181 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 02:33:06
>>178
そうそう、君の妄想ではなく、
内容に対する反論があればどうぞw

182 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 02:34:20
>>179
おい、どこが神経科学者なんだよ、哲学の教授じゃん。
他のメンバーも無名な香具師
しかも大した論文書も書いてない
オマエ真性バカだろ、氏ねや
お花畑板にでも逝けウンコ頭野郎。

183 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 02:43:48
>>182
おいおいw
今度は神経科学者妄想か?
誰がいつ神経科学者の文だと書いたんだ?
といっても、神経科学から引用はしているがな。
内容に対する反論はないようなので同意ということだなwww

184 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 02:44:44
>>182
日本でいうところの大槻教授の更に下のレベルの学者だよ
超能力完全肯定派と完全否定派みたいなもんさ。
どっちにも問題があるのは自明だろ。
思考の柔軟性と真摯な態度に欠けているんだよ。
まあお馬鹿さんといったところです。

185 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 02:47:42
馬鹿なら内容に関して簡単に反論できんだろ?
ああ、できませんかwww
子供の捨て台詞みたいに馬鹿にするだけかな?
さすが妄想哲学徒
ヘラヘラヘラヘラヘラ

186 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 02:50:53
まあ、明日にでも世界的な研究者の研究成果でも紹介してやるよ。

187 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 02:51:51
>>185
そもそもオマエは何も語って無いじゃん。
アドレスをコピペしただけ。
ラカンのどの言説がどう違うんだ?
ここはラカンとフロイトのスレ
荒らすだけじゃだめなんだよね。
言ってみろや?

188 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 03:03:04
>>185
>無意識と呼ぶのをやめて、代わりに“失われた記憶(lost memory)”とか
“暗示的な記憶(implicit memory)”、あるいは“断片化された記憶(fragmented memory)”
と呼ぶ方が、より正しいだろう。記憶が失われるのはトラウマ経験が抑圧されるからではない。
記憶が失われるのは、脳の機能障害、経験の間の意識喪失、神経化学的アンバランス、
不注意、認識の再構成、あるいは知覚的・情緒的・ホルモン的なオーバーヒートが原因なのである。
トラウマを経験すればするほど、それを記憶として留めておく場合も多くなることは、
経験的証拠が示している。トラウマは鮮烈な視覚的イメージを伴うことが多いが、
こうしたイメージは海馬と左前頭葉下部を刺激して長期的な記憶となる。

一見科学的に説明しているように見えるがフロイトの無意識をそもそも読み違えてるな。
無意識とは意識とつながってるもので、顕在化しているのが意識なら無意識は意識化されていない
深層の意識。
簡単なところを自分の都合がいいように書いている。
もう笑うしかない(笑)

189 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 03:52:42
YouTube - Jacques Lacan
http://www.youtube.com/watch?v=u8kzic0gyDw


190 :J・LACAN超本格派 ◆noTCH7qeI2 :2006/10/10(火) 05:46:36
ふーん。対話にも会話にもなってないね。ギロンとかいうなよ、冗談にもならん。
素人は哲学的記述というものを知らん。天然だから恥ずかしげもなく感性だけで暴走する。
そんなのまともに相手できないから専門家は閲覧のみで、のこのこ出てきたりはしない。オレもそうしたかったが、
さすがに呆れ返ったので忠告レス。56は引用と揚げ足取りしか知らん。
いろんな本持ってるのはわかったから己の意見をそろそろいいたまえ。素人の相手してやってる功績は認めるがな。
コピペ繰り返す馬鹿は放置。あれは某コテの発作。気づけ。放置できないガキの喧嘩は見苦しい。
ラカンを語るって、ただレスの中にラカンって名まえが入っていればいいってもんじゃない。
もう少しレベルを上げてくれんと、私の出番が来ないな。誰にも理解できないだろうから。
天才は凡人に理解されず孤高だ。

191 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 06:00:20
オマエもこの時間まで2ちゃんしてるのか。オレもね。
超本格派だとしたらJ・LACANって全角で書いてるのもちろんネタだよなwwww
この時間帯はアラシの無法地帯だからネタォk

192 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 06:11:08
あれ、いなくなっちゃったの?超本格派。話そうぜ

193 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 06:24:48
ちぇ、ひとりかよ。誰もかまってくれへん。
オレもほんとは>>166-188みたいな中に入りたいんだけど
ラカン読んでないし、新宮の入門書読んだだけ

オレも 仲間に いれてくれ〜

痛いのキライだから叩かないで〜

真面目に質問します。笑わないでだれかこたえてください。
ランガージュってなんのことですか。国語辞典にのってなかった。
うああ、そうさ、オレは馬鹿だよ、馬鹿だよ、でも知りたいんだよ。
よろしくおねがいします。指名しないと誰も答えてくれないのかな。
素人さんや>>56>>177はランガージュって言ってたよね。
マジ教えてください。本気で仲間にはいりたいんだよぉお

194 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 10:35:54
おまえらのんきでいいな。オレなんか最近自殺のことばっか考えてるよ。生きてるのがいやなんだ。
苦しいんだよ。お先真っ暗だし、ニートだし、平日のこんな時間2ちゃんしかすることない。
無気力。自殺したい。消えたい。ラカンなんて、オレにとってはヤカンよりミカンよりどーでもいいことだ。
ラカン理論がオレを救えるのか!!!!!! そろそろ死にます。たぶん。ほんとに。記念の書き込み。
もう来ないけど。

195 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 10:42:48
素人もだいぶ慣れてきたな。中身に言及しないやつはほぼ純一一人の自演と考えて良し。
ラカンに興味あるやつはそうそういない。

196 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/10/10(火) 11:13:28
大盛況ですね。素人さんには集客力があるようです。
流れをみるとやはり不満が残りますね。ラカンの場合はテキストに埋没しすぎると遭難します。
そのために最低でもフロイトとの対比がないとむずかしい。すなわち「フロイトへの回帰」というアイロニーをいかに汲み取るか。
さらにはしつこいですがやはりハイデガーでしょ。そこにカギがある。
あの「存在と時間」とはなんなのでしょうか。あの本は本当に不思議な本でフロイトに負けない人間分析になっている。
フロイトとは異なる切り口、存在論としての人間の在り方を記している。
しかしフロイトの臨床と異なり思弁、哲学的人間です。だからなおさらある意味でフロイトより深く人間存在を掘り下げている。
これらにおいてしか、テキストというヴェールの向こうのラカンは照射されないように思います。
同じようなことを何度もかいていますね。ではまた。

197 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 11:45:52
↑コテでは素人に媚を売り、捨てでは暴言。癖あるからわかる奴はわかってる。気をつけろよ、素人

198 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 12:12:04
↑こういうタワケの言うことを鵜呑みにすると失敗するぞ。気をつけろよ、素人
>>195も真に受けるなよ。2ちゃんはパラレルワールド。

199 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 12:22:12
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
素人さん。混乱しないように要約します。
中身に言及せず素人さんそのものを話題にする人たち、流れに沿わない質問を
素人さんにいきなりするような人たちが大体荒らしの人たちです。お気をつけて。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



200 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 12:26:22
純一しばらく休め、こわれるぞ

201 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/10(火) 13:15:32
>>172(56さん)

>>172 と、上記のように明言されています。
ここまでは解りますか、どうでしょうか?

だいぶ間違いに気づいてきました。まずここでいう「無意識」を前意識と区別していなかった。
ラカンはフロイトに従いつつ、その差を書き換えていたのですね。
また、分析的現象、精神病症状や神経症などの性質を帯びた現象で、という前提での「無意識」
であることを見落としていました。

私がラカンは「無意識はランガージュ(言語活動)『として』構造化されている」
とは言わなかったというのは誤り。これは、「そもそも無意識とは何か」という大問題に
引きずられてしまった結果です。

続きます。


202 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/10(火) 13:29:38
>56さん
「精神病」下(P14)に、
―分析的コミュニケーションに属するものは全て
と前提が書いてありますね。この前提を見落としていたのです。そうすると次からの説明は明確です。

―ランガージュの構造を持っていると私が言ったとしても、それは無意識がディスクールという
 形で表現されているという意味ではありません。

P13最終行
―ディスクールという意味でのランガージュではなく…ひとつのランガージュとして構造化されている…。

ランガージュのように、ランガージュとして、一つのランガージュとして
というのは、ディスクールとの区別ということでいいでしょうか。
だから、(P14 L3)…それらはすべてひとつのランガージュとして構造化されているのです。
と言い切ることができる、そう考えましたがいかがでしょうか。

しかしそのさきのシニフィアンとの関係や、その他様々な観点からこのテーゼは
説明、否定肯定ができそうです。このレスの感想をお聞かせください。

203 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/10(火) 13:38:57
>>173

土居さんの迫力もすごいけれど、この下坂幸三という人の文章を読んでみたい。
これは入手・閲覧する方法はあるでしょうか。イマーゴは大きな図書館のバックナンバーをさがしてみます。
なるほど、土居さんとラカンにも接点があったんですね。興味深い話です。
またこういうネタ(失礼)があったら、どんどん教えてください。
あと、シュレーバーの回想録、読み始めました。なんともいえないです。すごい・ひどい。
例のテーゼについては、もっといろんな観点から、時間をかけて深めていきたいですね。

204 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/10(火) 13:50:08
>>196

>ラカンの場合はテキストに埋没しすぎると遭難します。
>そのために最低でもフロイトとの対比がないとむずかしい。
>すなわち「フロイトへの回帰」というアイロニーをいかに汲み取るか。

同感です。実際遭難しかかってます(笑)ラカンはやはり「フロイトヘの回帰」を
念頭に読みたいものです。スレッドタイトル「フロイトからラカンへ」は、それを
逆説的に表してみたつもりです(が評判よくなかったみたい・笑)

>さらにはしつこいですがやはりハイデガーでしょ。そこにカギがある。

これは自明のことでしょう。しかし私はまずハイデガーそのものを知らない。
「存在と時間」の本質を読み取ることができないので、その角度から語れないのです。
この分野はぴかぁ〜さんにいろいろ語ってほしいです。

追伸
ぴかぁ〜さんの言及には賛否両論のレスがなされていますが、私個人は、ぴかぁ〜さん
の言及を好意的に読ませていただいています。今後も有意義なレスを期待しています。
どうぞよろしく。



205 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 15:44:59
皮肉か天然か知らんけど、オマエは優しいな
ぴかに何を期待しても...

206 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 16:44:07
とりあえず素人さんが生きていたっていうのを今知って安心したよ

207 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 16:59:22
>>204
ぴかぁ〜が読んでいるのは解説書ちょっととジジェクを少しだけ。
フロイトもソシュールもラカンのセミネールも読んでないんだ。
存在と時間だって最低限持ってはいるかもしれんけど読んでないよ。
ネット検索オンリーの人だから相手にはしない方がいい
それに一回素人はぴかぁ〜に裏切られてるじゃんか。
好意的になんぞ読む必要はないぞ
それはほかの香具師みんな同じ意見のはずだぜ。

208 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 17:44:33
馬鹿じゃねぇの
働け
シネテメ

209 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 17:47:25
>>207
オマエがぴかに嫉妬してどうすんだよって。
素人はこれ以上ぴかに荒らされたくなくて牽制してるだけだ。
普段の文体がわざとらしいほど馬鹿丁寧だから人がよさそうに見えるが、
素人は結構腹黒だよwww

210 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 17:53:29
>>208
ちゃんと働いてまんがな
職場からでんがな

ちなみに>>208=ぴかぁ〜ですな。

211 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 17:58:33
それから
>>209=嫉妬の荒らし
かつて異常に素人に粘着嫉妬して、荒らした張本人だなオマエは
嫉妬の荒らしは嫉妬のみ
ラカンのラの字もでてこな〜い♪

212 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 17:58:51
素人、>>208がぴかだってこと見抜けたかい?
見抜けているのなら問題ないよ。

213 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:02:51
いやいや、全く違います。
以前、糞一君にコピ−&ペーストを繰り返して
アクセス規制のなった者です。
なにが嫉妬なんでしょうかね?
ばかばかしい

214 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:03:04
>>211
バカめが。

ラw

215 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:04:16
わかったから純一おちつけ。ぴかぁ〜は糞だってことだろ。一回いえばわかるよ。
あったかいスープでも飲もうや。

216 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 18:07:40
>>213
>>214
ウハハハ、過剰反応最高ですなあ ギャハハ
オマエらこそちゃんと働けよ、こちとら団体職員は楽ですがね(笑)

217 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:09:12
もちつけよ、ぴか★ わかったからw 悪かったよ。


218 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:11:29
この自演連鎖1人? 2人?

ラララ

219 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 18:15:33
>>208が100%ぴかぁ〜ね
オレは違うぜよ
純一の方が遥かにましだな、最近みないが


220 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:26:52
いちおう長さ18cm(Lかな?)のディルドがあるんですけど、
太さは大丈夫なんですけど、長さが長すぎて奥まで入りません。3cmほど残して
奥に当たります。これも馴れで入るようになるもんですか?
それとも無理すると大変なことになる?
もし腸に穴が空いたとかしたらそれこそ、病院にも家族にもモロバレですよね。
あと、この前物凄いデカ長い人に激しく突かれた時に、
トコロテンしたんですが、それとともに意識飛びそうな位の圧迫があって、
腸が破れるんじゃないか・・・って思ったことがあったもんで。

221 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 18:35:04
こら低脳荒らしども
愉快な仲間スレに逝け
こいつら灯りにウヨウヨ寄って来る木端虫けらだな(笑)

222 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:35:08
素人は嵐を呼ぶ
このテーゼだけは不滅だ

223 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:37:58
素人に告ぐ
ぴかぁ〜を相手にして我らを敵に回すか
ぴかぁ〜を排除してわれらと共にこのスレ向上を目指すか
はっきり意志表示したまえ

224 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 18:39:31
>>222
おしいけど違うな
荒らしが素人のようなタイプの人間を呼ぶんだ
社会的浸透圧だよ
わかるかなあ、わかんねえだろうなあ・・・

225 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:57:04
>>205-224
純一がやっと食事にいったか。

226 :99 ◆2Uk4yAFQaQ :2006/10/10(火) 20:11:21
>>201-202
>素人さんへ

拝見しましたが、非常に残念でした。第一に「答え」を得ようとディテールにこだわりすぎ、問いを見失っています。
それでは「無意識はランガージュのように構造化されている」というテーゼの解釈ではなく、解釈の過程
の一部を述べているに過ぎません。第二に「答え」と「解釈」は別物です。下巻の読みがあまりにも甘い
のではないでしょうか。勿論それを過程と認識して今後テーゼの解釈が明晰になれば私の杞憂ということですが、
下巻の論の中心は後半にあり、SE・SA、及びシニフィカシオンの問題と切り離すことができません。今後
の素人さんの解釈がより深みを持ったところで反論させていただきます。少々語調が強いかもしれませんが、
論議に弛緩した雰囲気を持ち込みたくはありません。ご意見ご指摘反論等、是非賜りたいと願っております。
>>56さんに対するレスに先にレスしてしまったことはお詫び申し上げます。


227 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/10/10(火) 23:02:16
やっと荒らしが収まったようですね。こうなるのでここでのレスは控えた方がよいでしょう。

>ぴかぁ〜さんの言及には賛否両論のレスがなされていますが、私個人は、ぴかぁ〜さん
>の言及を好意的に読ませていただいています。今後も有意義なレスを期待しています。
>どうぞよろしく。

私の意見は>>145に張っていただいたようですが、とくに賛否両論はなかったと思います。
前スレでもそこまで議論が熟さなかったようですよ。
ここは精神分析が中心のようですので、しばらくレスは控えようと思っています。
がんばってください。

228 :考える名無しさん :2006/10/10(火) 23:13:43
>>227
テメエが荒らしといてよくもまあヌケヌケと言えるな
CX「僕の歩く道」でも見て将来のことをちゃんと考えろ
オマエなあもう少しで30歳になるんだぞ、ニートしてる場合かクソボケ
オマエの意見なんかラカンの本質には全く関係ないんだよ
自分のスレに引きこもってろ

229 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 00:03:35
age

230 :56:2006/10/11(水) 00:18:07
>>202
ラカンを読む時はセミネールであっても注意が必要だっていうことが素人さんも
分かってきましたか?
ようするに主語となる文章と述語となる文章が中々見当たらないわけです。
「無意識はランガージュのように構造化している」というテーゼは非常に有名な割には
このことについていつどこでどのよに初出したかということすら、解説書にも皆無です。
それから土居先生も言われているようにラカンは説明の途中で聞いたこともないような
学者の名前を例に挙げて、聴講者及び読者をびびらせます(笑)
このへんのラカンのディスクールの問題点は『テレヴィジョン』『ディスクール』などで
顕著かついい例(悪い例?)としてうかがえるわけですが、それはまだ先にしましょう。
問題のテーゼに戻りましょうか。
『精神病』でラカンが言いたかったテーゼはフロイトの第一局所論である前意識についての
話しから始まる点が重要です。なぜならば前意識は意識よりの、今まさに意識の領域へと
すくい上げられていくものであるからこそラカンはその議論をしばらく続けたわけです。
無意識は意識化されてはいないものですが、そこをシュレーバーの症例からフロイトの解釈も
含めて更に無意識について言及しているわけですね。
無意識も前意識と同じようにその内部においてはランガージュ(言語活動)のようなある種の体系化が
行われていて非常に複雑な手続きをふんでいると。
つまり意識は人間主体にとって氷山の一角であり、その大半は深く沈んだ無意識であるということでもあります。
出来るだけ、極端にシンプルに書いたつもりですけれどわかりますか?


231 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 10:38:04
ラカンはたちの悪い推理小説
熱くなって無駄な時間を過ごさず
現実を生きよ
ラカンなしでも生きていけるが
金がなくては生きていけない

232 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 11:32:34
いいかげんにしろボケ!
なら来るなよ
オマエこそ現実で死んでろ

233 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/11(水) 13:14:35
>>226(99さん)
えーと、基本的にスタンスが違うんですね。
のんびりと弛緩して、興味のあるところから一歩一歩ラカンを楽しもう、
としているわけで。いきなり総論的な結論を求められても、ムリです。
何万年かかるかわかりません(笑)
ただ、「問いを見失っている」「ディテールにこだわりすぎ」
「文献の要旨は後半にあり」などの指摘はなるほどと思うところもあり、
参考にさせていただきます。まあ、のんびりお付き合いください。
本格的に議論を、というのでしたら、たぶん私では役不足ですよ(笑)

234 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/11(水) 13:32:57
>>230(56さん)

>ラカンを読む時はセミネールであっても注意が必要だっていうことが素人さんも
>分かってきましたか?
>ようするに主語となる文章と述語となる文章が中々見当たらないわけです。

ほんとにそうですね。かなり慎重に読んだつもりでも、文脈を自己流に捉える結果と
なってしまいます。ただ、問題提起だけは、一行ではっきり示してくれるので、その
先を誤らずに読み取っていくことが重要ですね。骨の折れる作業ですが。

>『精神病』でラカンが言いたかったテーゼはフロイトの第一局所論である前意識についての
>話しから始まる点が重要です。

ここ、たしかに重要でしたね。私はここを読み落としたため失敗したのですが。

「精神病」下(P10 L7)
―…分析的現象ではないものとは何かについて話すことからはじめましょう。

ここから始まる前意識と前言語的なもの、想像的な世界との関係について言及
した上で、無意識の話へとつながっていくのなら、流れはよりつかみやすい。

分割レスすみません。

235 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/11(水) 13:55:39
>>230(56さん)

>無意識は意識化されてはいないものですが、そこをシュレーバーの症例からフロイトの解釈も
>含めて更に無意識について言及しているわけですね。
>無意識も前意識と同じようにその内部においてはランガージュ(言語活動)のようなある種の体系化が
>行われていて非常に複雑な手続きをふんでいると。

これは私には非常にわかりやすい説明でした。前意識は意識に浮上してくるが無意識はそうではない。
フロイトの局所論においては、前意識は合理的思考などに支配されるとありますが、ラカンは
前意識と無意識の回路(P13 L1)を説いた上で、例のテーゼに迫っていますね。

>ランガージュ(言語活動)のようなある種の体系化

くりかえしコピペしますが、ここでだいぶ納得がいきます。パロールなどに限定
されない、身振り手振りのコミュニケーションも含む「言語活動・言語能力」の
ような体系化が見てとれる、と。そうなってくると、その先の話はやはり、シニフィアン
がキーワードになってきそうですね。
(P14 L6)から、そのことがはっきりと述べられています。

56さんのようにびしっとにまとめられなくてすみません。簡潔でわかりやすく読んでいて
気持ちがいいです。さてこの後、どこから続けましょうか。下巻をさらに精読して
シニフィアン・シニフィエの二重性に入りますか?それとも、なにかよい切り口はありますか?
遭難中ゆえ、救助誘導お願いします(笑)



236 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/11(水) 14:05:20
失礼。訂正です。
>フロイトの局所論においては、前意識は合理的思考などに支配されるとありますが、ラカンは
前意識と無意識の回路(P13 L1)を説いた上で、例のテーゼに迫っていますね。

これ、読み間違いでした。これはラカンがフロイト等の誤りとしてあげたものでしたね。

237 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 14:56:43
訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く1920年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語(本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語)を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。
副島隆彦「属国日本論を超えて」

(副島隆彦「今日のぼやき」2001.5.21より抜粋)
私の頭の中は、今でもこのように、雑然とした理解で成り立っている。生活実感で理解できないと「理解」と
いうのはそもそも成り立たない。私はもの書き言論人としては、素人さん(一般大衆)レベルでの実感での理解、
というのをものすごく重視する。わけの分らないことを書く人や、その文章を毛嫌いする。
このことは、私は、「オッカムの刃」 Occam’s razor と言う考えを自分の思考原理に置いているからだ。
全ての事柄(事象)を徹底的に明晰にしようとする 思考方法であるオッカムの刃 については、そのうち書く。
この日本語という限界言語によってでも、私は、明確なものをぎりぎりまで追究して、死んで行こうと思っている。
(抜粋おわり)



238 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 15:03:31
>>224
オマエすごい
ナイス洞察力

239 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 20:18:01
mixiのここが、荒れててめちゃくちゃ面白い件

ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11066220&comment_count=174&comm_id=89931
[背理・逆説・パラドックス] トピック

2006年10月05日
01:09 一票の差!?
れいや

最近まで悩んでいたものです


選挙に投票へ行くと行かないとでは、一票の差しかできません。これで、結果が左右されることはまず無いと言っても過言ではありません。

よく「100人の人がそう考えて行かなければ、100票の差にもなる。だから行くべき」などと言う人がいますが、この考えは明らかに間違いです。
なぜなら、自分が選挙へ参加するかどうかと、他の99人が選挙に参加するかどうかには、なんの関連性もないからです。

ですから、投票に行くコスト(時間的・物理的)を考えれば、行かない方がよい。と結論づけれそうです。

しかし、候補者の立場に立ってみましょう。連日「アナタの一票がぁ〜〜〜」と言いながら選挙カーを走らせてます。
そこで、目の前に、誰に投票するか迷っている人がいるとしたらどうでしょう。きっとあなたは必死になって「是非私に入れてください!」と頼むでしょう。

自分が投票するときはたかが一票、しかし自分が候補者の時は一票でもっ
パラドックスと言えないでしょうか?

240 :56:2006/10/11(水) 21:03:22
>>235
「シニフィアンの連鎖」とは何か、をいきましょうか?
しばらくは『精神病』のセミネールを深めていきましょう
どうぞ(笑)


241 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 21:57:50
精神病の本持ってないから何も言えないよ。
オレは鏡像段階からやりたいけど
誰か乗ってくれって前も言ったけど誰もいなかった(泣)
素人たちでもいいよ、別に
少しおべんきょしないとまだだめだな
誰か最初にスタートきってくれ
ROMってて詳しい奴いるだろ
頼む

242 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 22:26:04
>>241
激しく同意
セミネール揃ってる奴なんて少数だろ
いずれこのスレは過疎化するよ
かといってもう一個ラカンスレ立てるのは無理だろうな
3つ目だからなあ

243 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 22:43:37
素人は空気読めない奴だからこのスレになに期待しても無駄だよ。
本スレにいた奴ならわかってるだろ。
自分がセミネール読んでること自慢したいだけだから放置しとけ。
奴は自覚のない新手のアラシ。ぴかよりタチ悪いよ。

244 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:36:33
>>241
ToM、つまり、セオリー・オブ・マインドを勉強しなさい。


245 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:39:20
荒らし・誹謗中傷・板違いスレッドが設立された場合、
レスはつけないで完全放置して下さい。 荒らしレスも同様です。
無視できない場合、荒らしと同類項と看做し、レス削除します。
削除ガイドラインに違反している場合は、所定の手続きに従い削除依頼を
削除要請板もしくは削除整理板に提出します。
重要削除対象や警察に相談中の方は削除要請板に提出して下さい。
削除依頼が出された場合、権限の与えられた削除人の裁定により、
スレッド又はレスの削除・停止・移動の措置が取られることがあります。

246 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 06:07:00
ラカンなんてどーでもいいじゃん
さ、ラジオ体操して朝飯食って働こうぜ
企業戦士よ

247 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/12(木) 09:53:48
>>240(56さん)
そうですね。次のシニフィアンとシニフィエの二重性からいきますか。
ただ、もう少しペースダウンしてやりますね。
連日ラカンと(あるいは2ちゃんと)格闘していると体が持たない…(笑)
たまには軽く脱線エピソードなとも含みつつ。。。
時には「精神病」の文献から離れた話題もよいでしょう。それでは。

248 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:31:08
素人ってなんか仕事してんのか?
ラカンと乳くり合って人生棒にふるなよ

249 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 11:06:35
してねーだろうに
2ちゃんでマジになってるの見てると痛すぎる
前スレでいきなりぶちきれたときは笑えた
こいつも気の毒なやつだよ

250 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 20:20:38

      ,r::::::::::::::::::::'-、
   ,,r'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  .l::::::::::::::::::::;:-‐''" `-、::ヽ、
  . l::::::::! '"        i::::::ヽ
   ヽ::::i   _,.. !_,.._- :..l::::::::::!
    l:::l ,ィt:t::: ':::rtェ::;:.. ヽ::::;!
    !ヾ'´':::´;' ::.`ヾ ヾ  Y ::!
  .  i :!  ;` ー'`ヽ    l ノi
     ヽ!  :, ---.、 :   /! '
      ヽ :'  −  ::.  ;'.!
       ヽ      ,:' l,r 'ヽ
       rヽ  ̄  , -'r'  r'ヽ
     i'  lヽ  r'7,r'´  '  ' ` ー
     l  l! i. /,,r'    ´

諸君、こういうことなのだよ
ミカン>ヤカン>ヲカン>ラカン>股間
わかったかね

251 :99 ◆2Uk4yAFQaQ :2006/10/12(木) 21:28:05
>素人さん

趣味としての学問などというものは存在しません。俗世のあらゆる誘惑を毅然とした態度で断ち切り、
寝食を忘れ、「私」という存在のすべてをかけて学問する。これが学問するということです。そして学問は
原語で取り組むのが常識です。仏語・独語は終日没頭すれば、二週間でマスター可能です。まず仏語で
「エクリ」を読むことをお勧めします。そこからラカンのエッセンスを汲み取ることができるのなら、
「セミネール」もいいでしょう。ただし邦訳を読んでも意味はありません。ラカンは翻訳がほぼ不可能という
のは常識です。仏語で真摯に学ぶべきです。
これ以上は申し上げることはありません。学問に対する侮蔑は実生活にもよい影響をもたらしません。
私が2ちゃんねるという文化(これはまちがいなく文化です)から学んだものは、荒らしとよばれる者の
背後にある人間の深層心理のみであり、素人さんの言葉から学べるものは何一つみつかりませんでした。
書き込み・閲覧ともこれを最後とさせていただきます。よって返信は一切不要です。
(初秋の研究室より 2006.10.12 )

252 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 22:35:19
★ラカンと愉快な仲間たち セミネールV★
(素人の恥辱レス ぎゃあーこっちが恥ずかし)

814 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/09/24(日) 21:23:33
>>799
荒らしや茶化し、コピペやURLはりつけなどによる批判は、自分の言葉でラカンを語っていない
だけなので興味ありませんが、あなたのような発言には徹底的な嫌悪を感じますね。
一方的に黙れと言われても黙っていられません。
こうなったら、どちらかが死に至るまで、とことん喧嘩しようじゃないですか。
だたしラカンで。テーマは何がいいですか。お任せしますよ。
言葉で殴って刺して血を流すまでやりあおうじゃないですか。あくまでラカンで。
この喧嘩、買うのでしたらあなただとわかるように>>799の名で買って下さい。
馬鹿には付き合いきれん、というのでしたら無視してください。
それに、私を黙らせる方法ならいくらでもあるでしょう。コテNGなんとか?よく知りませんが。
何を言われても別段気にしていませんでしたが、>>799,あなたにはさすがに
堪忍袋の緒がきれましたね。

この勢いはどこいっちゃったのかねぇ
99と死ぬ覚悟でやりあえばよかったじゃん
ぶはははは 思い出したくないだろ ギャハハ

253 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 23:14:45
出たなー、嫉妬の荒らし
接着剤みないな野郎だなオマエはよ
ナスでも食って氏んでろ、糞ボケナス


254 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 23:17:43
>>253
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!
名無しの素人泣きながら自演
ギャハハハハハ 腹よじれるからやめれ 

255 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 23:22:14
氏ねっつってんだろがっ
マジ消すぞ 多重人格粘着ヒステリーめが
ウザすぎんだよっ

256 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 23:25:14
わかったわかった、わかったからwwwwwww
泣くなよ、素人
指ふるえてるぜ

257 :56 :2006/10/13(金) 01:12:04
>>247
『精神病』のセミネールを読むだけでも結構大変でしょう(笑)
というより『精神病』のセミネールは前期のセミネールの中でも非常に中身の濃いものの
筆頭でしょうね。
これをじっくりと自分のものにできれば、後のセミネールは理解しやすいはずでしょう。
とは言え『無意識の形成物』では欲望のグラフが出てきたりと、やはり面倒くさいんですが
攻略の仕方が分かるはずです。
『対象関係』も同じですね、ラカンのセミネールの中では理解しやすいほうです。
中期・後期のセミネールは『エクリ』執筆の影響でラカンの語り口も更に癖のある方向へと
シフトしていきますから、いま刊行中の前期セミネールをしっかり理解するのはとても
重要なことですね。
読書は色んな分野の本を常時5冊くらい併読していった方が、飽きなくいいですよ。
ちなみに当方も5・6冊ぐらい併読してますが、学校で毎日色々な科目の授業を受けてきたことを
考えればむしろ自然な事といえないでしょうかね。
併読の効果は大きいですよ、それぞれ別の本を読んでいくうちに化学反応のような相互作用を
誘発して、理解が深まったり自分の中で新しい発見があったりと。
素人さんは症例が好きみたいですから、ちょっと精神分析の症例ではありませんが
オリヴァー・サックスの著作を読んでみると面白いかもしれませんね。
色んなものに興味を持って本だけでなく、芸術の方に目を向けるのもよしです・・・。


258 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 01:19:08
21世紀の心理学は先行きが暗いね。
あるべき心理を考慮してないので、病気のようなことなのだ。
心理にかかったら、全部正常でないことになってしまうようだ。
心理の問題はそういうものでもない、魂の問題を考えていたようだ。
心持が理解するのだ。しかし、病気にする学問のようになっているので
心理学を否定できたら、空虚になって何も残らないのだ。
こういうことを望まれていないので、健常な心理を示す意識を持って欲
しいと思われます。

259 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 02:00:23
>>258
この変な文体はぴかぁ〜ね
本当にいつまでも文章下手だなオマエ
こんだけ毎日ねらーしてるのにコピペ以外はダメ
才能ないんだな哲学も文章書くのも
お気の毒さまです

260 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 02:07:01
>>259
なんでもぴかぁ〜さんだと思い込む人多いですね。

261 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 02:16:06
>>259
いままでがいままでだもんな
素行が悪いから仕方なし。

262 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 02:21:40
>>261
学問は偏見を排除し、その結果生まれる共感が導かれる
暗黙の定義変換ですね。学問や人間性の問題の共通点もそこから
生まれるのです。アイロニーの縮図を読み取ろうとするならば
定義された遠近法が必要ですね。ラカンやフロイトの難解さは
そこにあるのですが。

263 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 02:45:53
ttp://www.u-tokyo.ac.jp/stu01/images/clip_image002_015.jpg
東大法学部でオール「優」で、3年で司法試験合格し、4年で国家公務員試験1種合格した
で、4年の演習の指導教員と一緒に研究書を書いて出版するという現在、財務省勤務の女
_____________________________________________________________
合格者が語る司法・国1突破勉強法ttp://www.utnp.org/2006/09/_1_1.html
山口真由は、主席で法学部を卒業し、現在は財務省事務官として活躍してる。3年に司法試験、4年に
国家公務員1種試験法律職に合格。成績も卓越して、教養学部前期過程で全科目で優を取得し平均点は97.6点。
法学部でも全科目で優を取得。ラクロス部男子のマネージャーやスキーパトロールボランティアを学業と両立したことも評価され、
総長賞を受賞した。二つの難関試験受験の体験談や勉強法、大学の講義との両立方法を聞いた。
_____________________________________________________________
ttp://www.u-tokyo.ac.jp/stu01/h12_08_j.html 山口氏は、平均点97.6点で教養学部前期課程の全コースで優を取得し、
法学部においても全コースにおいて優を取得して「卓越」と表彰される。また3年次に司法試験に合格、
4年次に国家公務員試験にも合格。課外活動においては東京大学運動会男子ラクロス部のマネージャーとして
1部リーグ優勝を果たした。また、スキーの才能を生かし、スキーパトロールのボランティア活動に参加している。
現在、演習担当教員との共著として研究書を刊行するための努力を重ねており、同氏は卓越した知的能力と
奉仕精神を兼ね備えたすばらしい人物であるとの評価を得てる。
______________________________________________
<参考>教養学部時代の画像ttp://www.dande-lion.net/future/images/iv4_05.jpg ttp://www.dande-lion.net/future/images/iv4_03.jpg
<関連スレ>【東大法の】山口真由さん【怪物】 ttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1160541981
東京大学大学院法学政治学研究科法曹養成専攻19号館 ttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1160061921

264 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 02:53:52
>>262
学問する者はあらゆる偏見を出来るだけ排除するべき。
その結果として共通の学問的認識を得ることにもなる。
これは意識せざる思考の進化(深化)ですね。
学問や学問する人の人間性の様々な問題点も、実は根っこの部分ではつながっている。
そういったアイロニカルな図式を読み取り理解しようとするならば、
共通の尺度を持った思考法が必要ですね、言い換えればトートロジーやペダンティズムに
陥らない修正可能な冷静な学問、問題との対象との距離がちゃんととれる思考と言えるでしょう。
ラカンやフロイトの難解さというものも、実はそれを学ぶ者同士の共通認識と
彼らがディスクールとして残したものとの差異を埋める事が困難であるからという事でもあります。

ってちゃんと言えないのは問題満載だよ君。
伝達能力が低いということだな。



265 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 06:59:59
>>264
オマエの文章も乱れはないが、カッコつけ満載だな。
キミはかつて現れた俺は何でも知ってるぞクンかな。
横文字つかわないと書けないってことは伝達能力が低いってことだな。

266 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 07:31:20
>>265
オマエの文章は短すぎて内容が無いが、嫉妬心満載だな。
キミは常時現れる俺は何でも荒らしてやるクンかな。
嫉妬の暴露だけしか書けないってことはIQと学力がかなり低いってことだな。

267 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 07:41:13
>>266
相変わらずキミにはラカンのラの字も出てこないな。
ってか、めちゃくちゃなりにもラカン語ってる約2,3名以外は
わざわざここでなにをしたいというのかね。
オレは興味のある話題が来るのを待ってるだけさ。
ちゃんと他の人の文読んで流れはつかんでるぜ。

268 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 07:48:28
>>267
毎度ねらーならではの負け惜しみだな
ならば、めちゃくちゃではないラカンを早く披露してみたまえ。

269 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 07:56:58
>>268
冷静に。ラカンも2ちゃんも逃げはしない。
早く披露する必要などない。考えがしっかりまとまるまで熟考する。
これ、基本ね。挑発には乗らんぞ。キミのラカンはいつ披露してくれるのかね。

270 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 08:02:50
>>269
今日中だな
悪いがキミとは次元が違うよ。
キミのレスなんぞは期待もしてないし、むしろ無理だろう。

271 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 08:05:51
>>270
キミだという証拠をどこで判断すればいいのだね、え?


272 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 08:14:25
>>270
逃げたな
語っているのは現在みんなコテ
おまえの出番はないだろうよ

273 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 08:14:38
わかったから純一そろそろ寝な。

274 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 08:14:58
似非科学にお熱なメンヘル諸君、おはよう。

275 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 08:17:38
>>270
純一の名前だして逃げ切ろうとするとはやはりキミかね
待ってるぜ、270くん。背番号でもつけて出てこいや。

276 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 08:38:37
各位
自分から荒らしをはじめ、追いつめられるとsageで純一のせいにするのは
100%某有名コテの捨てレスである。ご注意ください。

277 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 08:42:27
朝っぱらから暇だねキミたち
さて、ネクタイしめて会社いこ
おわ、電車まにあわね

278 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:46:22
誰が潜伏してるのかね
早朝も昼も夜も深夜もよくもまあ嵐がふきあれること
素人の最大の失敗は>>1でコテで出てきちゃったことだな
初心者にありがちなミスだが

279 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:49:29
全員まず↓を読むべし

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%82%AB%E3%83%B3

セミネールなんて持ってなくても
知ったかぶりだけで議論に参加できるよw
いちいちテクストのページとか行とか書かなくてよい。見づらいだけ。
引用は控えめに。どうせ引用するなら適切な部分だけでよい。
全員がセミネール持参の読書会ではないことをお忘れなく。

280 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/13(金) 14:45:06
>>257(56さん)
>『精神病』のセミネールを読むだけでも結構大変でしょう(笑)

もう、樹海の中に迷い込んだような気分になりますね。ラカンはあるテーマについて
語ったかと思うと、突然話題を転換し、以前のテーマを別の文献で繰り返したりするので、
なかなかついていけないのです。読むたびに印象や理解の仕方が変るような気もします。
なので、本日は「精神病」精読休日。シニフィアンという言葉が夢に出てきそうなので(笑)

>オリヴァー・サックスの著作を読んでみると面白いかもしれませんね。

なんかグサッと図星をつかれたようで驚きましたが、非常に好きですね。
まずタイトルに惹かれますね。「冗談病」とか(笑) おもしろいと同時に
泣かされるものもあり、退屈しませんね。 映画「レナードの朝」は
どうかとは思いましたが、原作と映画にはどうしてもズレが生じますね。

文献を併読することによる化学反応的効果は、感じることがあります。意外な
概説書にわかりやすいヒントが転がっていたりすることもありますから。
では、続きはまた今度、ということで。

281 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/13(金) 14:53:23
>>257(56さん)
言い忘れましたが、本日ラカン協会から「I.R.S」がどさっと送られてきました。
以前「愉快な仲間たち」のスレでラカン協会A会員の方が勧めてくれた論集です。
最新号の論文の中に「無意識はひとつのランガージュとして構造化されている」
の理解を助けてくれそうなヒントが隠れていました。まだぱらぱらとしか読んで
いませんが、ほんとにわかりやすく、焦点がしぼられている論文が多く、あれで
1200円は安いですね。簡潔に大事なテーマを述べているものが多く、漠然とラカン
理論を説いている入門書よりずっと読みやすかったです。例のテーゼに関しての
面白い言及もあったので、後々ご紹介します。

282 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 15:33:24
素人はさぁ、毎日レスの時間帯がちがうんだけど
あんたひきこもり? ニート? 頭の病気療養中?
自営業とか主婦とか馬鹿なウソぬかすなよ

283 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 16:57:53
昔、蝉寝とかいう香具師が出てきたラカンスレ
なんだっけ、「ラカンと精神分析」だったか
あのスレ、いま思うとレベル高かったな
アラシもそれなりに機知があった
東とか十川とかみんなふつーに読んでたし
このスレヤバイでしょ

284 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 17:03:51
ほれ、これこれ。「ジャック・ラカンと精神分析」
まずこれ読んでみ。このスレに存在することが恥ずかしくなるから。

http://mentai.2ch.net/philo/kako/950/950266631.html

285 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 18:37:01
↑2ちゃんもメジャーになると嵐ですら低レベルになるということだ
↑ただ過去ログも言いっぱなしが多くて継続したレスはほとんど無い
↑掲示板が議論に不向きだと言う事の証明ですがね 

286 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 18:49:34
>>284
中盤だけちょっと見てみたけど少なくともこのスレよりは数段ましだ。オレも独立して新スレ立てるか

287 :271:2006/10/13(金) 19:02:59
そんな氷河期時代のスレの話はいいとしてオレの興味は
>>270←こいつ。今日中にオレにはレスできん次元の高〜いラカンを披露してくださるそうだ。
今日中というとあと5時間ね。>>270の糞宣言のあととりあえずラカン語ってるのは
>>279,こいつはコピペ馬鹿だから関係なし。>>280-281の素人もオリバー・サックスの話なんぞに
逃げているから問題外。つまりまだだれもまともにラカン語ってないわけだ。さてさて、どなたが
出てくるのかね。あー、楽しい5時間になりそうだぜ。PCの前から離れられん奴の気持ちわかるわwww
待ってるぞ〜、270くん。

288 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 19:04:51
↑独立スレ立てても同じじゃネ
↑語れる器のある香具師が少なすぎる
↑遠慮せずにこのスレでもどれでも別に語り始めればいいことだ
↑ようするに表紙だけ変えても意味が無いということさ

289 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 19:12:57
254 :考える名無しさん :2006/10/12(木) 23:17:43
>>253
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!
名無しの素人泣きながら自演
ギャハハハハハ 腹よじれるからやめれ 


255 :考える名無しさん :2006/10/12(木) 23:22:14
氏ねっつってんだろがっ
マジ消すぞ 多重人格粘着ヒステリーめが
ウザすぎんだよっ


>>254のバカは、どこでも死ね死ね言ってるだけの、シネシネ団員でしょ。
だから「多重人格粘着ヒステリー」は>>255のことだねW
分かりやす杉W


290 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 19:18:12
>>288
そういうオマエもラカン語ってなくて、オレがまずオマエが語れとか言って糞スレになっていくわけか
なるほどな
今のところ素人、56、いきなり去った99の3名がかろうじてラカン語ってるのか
99みたいなタイプは捨てで文体変えて戻ってくる(笑)
どいつもこいつも器が大きいとは言いがたいがな
あ、オレ? 語れないよ(笑) 茶化し専門

291 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 19:22:55
↑まあな・・・・、茶化しもないとガチ叩きだけだと息詰まるよ


292 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 19:24:25
>>298
昔は自演にもユーモアがあったよな
最低限、笑かしてくれたもんな
>>254>>255みたいな大馬鹿者はいなかったな

293 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 19:27:41
↑そういう意味では2ちゃんもメジャー化して
↑アンダーグラウンドの良さが無くなったな
↑ねらーの質が完全に変わった

294 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 19:31:27
でもよ、哲板はまだマシだって。学問分野じゃないとこのぞいてみ。
AA、アダルトURL連投の世界だから
文章にもなってない。

295 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 19:33:22
↑うん知ってる
↑インテリヤクザの時代から引きこもりサイコへ
↑といったところかな・・・・

296 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 19:43:51
純一、手抜きか。最近、自演にきめ細かさがないぞ!

297 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 19:45:28
素人さえ騙せれば、あとはバレバレでもよいってかw

298 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 19:46:35
↑純一違うわ(笑)
↑純一もコテしてないな最近

299 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 19:58:51
>>298
だからさ、オマエとオレはわかってるだろ、自演じゃないって。なのにすぐ
>>296-297みたいにおもしろくもない突っ込みいれる馬鹿が騒ぐんだよな
>>296、純一と素人の名前やたら出すのオマエだけだからさ、みんな呆れてもう放置してるけど

300 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 20:04:29
↑多分>>296は愉快な仲間スレから続いてる嫉妬の荒らしだろう
↑コイツすんごいよ、執着心と粘着が・・・・
↑放置だな

301 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 21:09:24
>>299
>>300
いや、>>296はぴかぁの可能性も高い
嫉妬の荒らしと微妙な線だな
特徴→sageでコテ名を出して一言レス


302 :考える名無しさん :2006/10/13(金) 21:26:17
↑そうだな、それっぽいな
↑ぴかの捨てレスはいつもヘタレなんだよな
↑ご指摘ごもっともですな

303 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 22:41:25
ぴかぁ→バレバレ、単純
嫉妬の荒らし→陰険、執拗、連投、驚異的粘着、下品、素人のレスのあと即レスが多い
この違いですな
ただぴかぁの場合パターンが決まりきってるから赤の他人にパクられることもある。
だからぴかぁは、オレじゃないのにオレのせいにされてるってこと経験してるはず。
だから神経症的になって、チャット状態になると自分のせいにされないうちに純一の
せいにしたくなるんだな。そしておそらくこのスレにいま純一はいない。
8割は嫉妬の荒らしの仕業。あとはそれに乗じた初心者の名無し。このへんは微妙だ。
哲板長いねらーならいろんな要素からわかるんだけど(ネタあかしはしないぜ)初心者はわからずにまきこまれる。
これがオレの洞察。たぶん合ってるよ。

304 :271:2006/10/13(金) 23:19:29
キミの洞察力はなかなかだと思うが、オレはとにかく>>270をひたすら待ってるわけよ。
飯もろくすぽ食わずずっとな。オレにはレスができない次元の違うすんばらしいラカンを
今日中に披露すると言ったんだからな。おい、今日が終わるまで1時間きったぜ。やっぱり
ラカン語れないねらーの戯言か。とにかく12時まで待ってやらあww

305 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 23:33:46
>>304
あのな、オマエが嫉妬の荒らしじゃないことは流れ的にわかるが、そういう粘着してると間違えられるぞ。
それからオマエはまだ2ちゃん歴浅いだろ。>>270が誰だか見当つかないだろ。56や99も含むコテたちなのか、嫉妬の荒らしか
2ちゃん初心者か(初心者特有のミスにも見えるがな。ついキレて出来もしないこと言ってしまう。そのまま逃亡)
でもオレにはだいたいわかるんだが、その答えは深夜3時すぎでないと言えないな。

306 :271:2006/10/13(金) 23:43:59
>>305
ほお、それは楽しみだな
>>270が誰なのかぜひ聞かせてほしいね
ってか、オマエ何者?

307 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/13(金) 23:51:14
>>306
何者って単に長年のねらーさ。特に哲板のな。
コテつけてやったよ。このスレで問題が起こったり妙な現象が起こったら説明してやるし、
初心者の質問にはできるだけ答えてやるよ。ただしラカンはやめてくれな。オレが相談に乗れるのは
被害相談とか犯人探しってとこだ。あと馬鹿の暴走を止めたり、直接制裁を加えたり、そんなとこだ。


308 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 23:57:14
ひさびさの長文期待してるぞ!シネシネマン!

309 :271:2006/10/14(土) 00:01:19
>>270、今日は終わったぜ。残念だなw
相談員、で、結局どういうことなんだよ

310 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 00:05:36
なんだよ!加トぶー!

311 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/14(土) 00:12:49
>>309
話をよく聞け。深夜2時以降じゃないと答えられないと言っただろ。理由を述べようか。
1、>>270は本当に定職に就いている可能性が高い。レスしたくてもできない状況というのも考えられる。
2、このスレでまともな発言はだいたい深夜2時ごろでストップ。それまでは待つ必要がある。
それを見極めてからじゃないと答えられない。そうしたらオレの推理を公開してやるよ。ただオレはこのスレを荒らすつもりはない。
オレの答えによって荒れそうな場合は答えを曖昧にすることもある。しょせん推測だからな。ただ悪いがオレは
もう眠い。レスは明日でいいかね。逃げはしないから。オレは相談員として常駐するよ。
くりかえすが荒らすつもりはない。頭脳パン的存在だと思ってくれ。オレも態度や言葉遣いには気をつけるようにするから。
じゃあな。

312 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 00:13:57
>結局どういうことなんだよ

シネシネマンの自演が証明されましたってことだろうなw

313 :271:2006/10/14(土) 00:18:12
眠いとかいうのはあやしいが、まあ気長に待ってやらw

314 :56 :2006/10/14(土) 01:16:35
>>281
当方も『I.R.S.-ジャック・ラカン研究-No.5』のみ買いました。
上級者Aさんの言うとおりどの論文も面白いですね、確かに1200円は安いです。
二番目論文「ラジオフォニー」の翻訳とラカンの文体(市村卓彦)も正直でいいですね
ラカン文体なるものの翻訳の難しさをその当人として話してますが、こういう方向性の
論文も必要でしょう。
次号ではもう少し飛躍した観点からの論文も入れて欲しいものですね。
もっともそれを望む資格は当方にはいささかもありませんが・・・。

315 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:18:09
俺もシネシネマンの長文好きだぞ!気長に待たせてもらうか…W

316 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:45:31
[332] 宇根康裕(うねやすひろ)君とのやりとりの文を載せます。私の「ヨーロッパの近代と、近代思想について」論です。
投稿者:副島隆彦 投稿日:2006/09/02(Sat) 07:35:50
http://snsi-j.jp/boards/sample1/89.html
1776年に創設した、神学者(宗教学者)のアダム・ヴァイスハウプトは、「カントに反対して、ジョン・
ロックの思想に賛成した神学者である」と説明されている。この一行の重さを分かる人は、ヨーロッパ近代
というものの重みが分かります。それが分からない人が、何を言っても無効です。 

ですから、日本人として、はじめて、私は、ついに、カントを読み解いた(読解した)のだろうと、思います。
どんな日本人を相手にしても、全て私が説明し尽くすでしょう。
ですから、理性と合理のユダヤ思想に、新教徒(プロテスタント)思想が、敗北したので、そのことを指して、
マックス・ヴェーバーが、『プロテスタンティズムの倫理と近代資本主義の精神』(1904年)を書いて、
このことを説明したのです。

それで、キリストの愛の思想を裏切って棄てた、ヨーロッパの「理性と合理」の知識人たちは、もはや、「愛」
は問題ではなく、「倫理」と「道徳」(すなわち、社会秩序、支配の正統性、体制の擁護)こそは大事だと、
思考(思想)の駒を進めたのです。

このとき、ヨーロッパ知識人たちは、「真理の探究と信仰(宗教)の研究」を諦(あきら)めて、ユダヤ思想
の本態である理性(リーズン)と合理(ラチオ)に総敗北したものだから、それで、お茶を濁すかのように、
「倫理と道徳」(これをカントは実践理性と呼んだ)の研究の方に逃れ出ていったのです。

ですから、スピノザは、「倫理学(エチカ)」を書き、カントは、倫理学の本である、『実践理性批判』を書
いたのです。 こういう大きなことが、ようやく私に分かるようになりました。私は、自分の人生の40年間
をかけて(15歳の頃から岩波文庫の青帯をずっと読んでいました)、この日本語と言う東アジアの一雑種
言語で、この大きな読解に成功しつつあります。


317 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/14(土) 06:58:58
大体の結論がでたぞ。いいか、>>270>>266と同一人物。流れ的に。>>266の見事な文体模写を見る限り、それなりの文章力が
あるやつである。しかも今日中にオレのラカンを披露するとは、自信のないヤツにはなかなか言い切れないから、少しはラカン
知ってる奴だ。となると、いまラカン語っているのは、素人、56、99の三人だからこのうちの誰かということになる。だけどな、
99はどう考えてもそういうタイプじゃない。犯人は素人か56だ。どちらか断定するのは難しいんだがな、オレが思うに、結局
2人とも、普段のキャラと文体を変えてまでさらに普段とはちがったラカンを語る能力がなかったわけだな。
素人は愉快なスレで自演を散々指摘されてビビッているし、知識も中途半端だからあえて反撃しなかったわけだ。
もし56なら、レスは午前1時台だがたぶんその前にもPCの前にいたはず。オレが犯人はわかっているなんて書いちゃったから
やっぱりダンマリ決め込んだ。どっちが犯人かそこまではわからなかったな。でも絶対この2人のどっちかだ。ラカン協会の話
なんかしれーっとして誤魔化しているあたり2人とも中途半端君、がんばって高度な自演することもできなかったってことさ。
あーオレはもう帰るよ。何かあったら呼べ。呼ばれない限りは出てこんぞ。

318 :考える名無しさん :2006/10/14(土) 07:07:42
↑といいつつ
↑じつは相談員が>>270やってたなんてオチは
↑おもろすぎるからかんべんしてくんろ
↑それは無いか┐(゚〜゚)┌

319 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/14(土) 07:18:36
一行ずつ↑野郎くん、読みが甘すぎる。こんな時間にオレに即レスとは
オマエもずいぶんこだわているな。おまえが>>270という線も考えたんだぞ。
オマエこそ56=>>270じゃないのかね。ちがうんならとっとと消えろ。自演容疑は
オマエにもかかっているんだぞ、そのくらい読め。のこのこでてくると失敗するぞ。

320 :考える名無しさん :2006/10/14(土) 07:22:36
↑容疑者でけっこうだす
↑オレは自演はしとらんよ

321 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/14(土) 07:24:51
馬鹿だな。自演したヤツは大体自演してないってわざわざ書くんだよ。常識な。
自演してないんなら堂々と黙ってろ。マジおまえが疑われるぞ。オレもそんな気に
なってきたしな。

322 :考える名無しさん :2006/10/14(土) 07:27:14
↑相談員って
↑なんの相談にのってくれんの
↑人生相談でもいいかい

323 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/14(土) 07:58:35
オマエの名まえはこれから弱粘着性やじるし君な。
よく読めってんだろ。このスレの問題の相談のみだ。
読み浅いやつと付き合ってると疲れるから帰るぞ。

324 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 09:18:41



相談員=シネシネマン=嫉妬の荒らし

325 :271:2006/10/14(土) 11:29:36
ありがとよ、相談員
オマエがすんばらしい香具師だということだけが
わかったよ
なんだよこのスレは〜〜〜〜〜!

326 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 11:49:10
純一劇場つまらん

327 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/14(土) 13:27:53
>>314(56さん)
>二番目論文「ラジオフォニー」の翻訳とラカンの文体(市村卓彦)も正直でいいですね

これはラカン超初級者(私のことですが)を勇気付けてくれましたね。
後半で、北山修氏がミレールに「ラカンの難解さにどう対応したらよいか」と
率直に質問するくだりは興味深かった。北山氏ほどの方がこの素朴な質問をするのに
どれだけの誠実さと勇気がいったかを思うと、なおさら。その後のミレールの
答えもまたなんともいえず含蓄があった。
ラカンのあとを追いかけて青木が原樹海に迷い込む、という人生を私はパスさせて
いただきますが(笑)以前56さんの言っていたように、他の文献、他領域の文化と
融合させてのんびり読むラカンというのも悪くないかなと。専門家の方々の死闘
には足元にも及びませんけれど。

328 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/14(土) 13:40:19
ジョエル・ドールの『ラカン読解入門』
書評でありながら、「精神病」の大意を掴むヒントが隠れているような
気がしました。ここから先は評者に語っていただきます。

―ラカンにとって、フロイトに依拠することとは、「無意識はひとつのランガージュ
 として構造化されている」という大胆な仮説のもとに、フロイトの分析経験を復興
 することであった。この仮説はラカンの教育のはじめから現れており、ラカン学説の
 すべての発展にとって最も基本的なものと見なすことができる。

―ラカンが初めて「隠喩」と「換喩」について明確な言及をしたのは、症例シュレーバー
 議長を扱った『精神病』というセミネールにおいてである。…つまり、妄想においては、
 あたかもシニフィアンが少しずつそのシニフィエから解き放たれるということである。

例のテーゼに向かうため「精神病」の大意を掴むための指標が、
これらの文章の中におぼろげに見えてくるような気がしますね。

329 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 15:09:18
>>327
その本どうやって注文すんの?

330 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 17:24:27
>>329
本じゃなくて論集ね
実際学生の作る同人誌と変らないよ、見た目は。
だから安い。

日本ラカン協会
http://www.k4.dion.ne.jp/~lsj/

トップページに原和之研究室のメルアド載ってるから
そこにメールすればいいよ。
1号から5号まであるから、どれがほしいのか明記して
自分の連絡先書くだけだ。
原さんは忙しいからぐたぐた余計なことは書かず、でも失礼じゃない程度に。
そうするとメールの返信が来て、そのあと届く。時間かかる場合があるけどな。
2、3週間は見といたほうがいいよ。
とりあえず5号買っとくのが無難だろうな。
最初のころのは内容もあまりよくないし、買うまでもないよ。

331 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 17:58:27
>>326
もうその手はやめろ、Pクン
誰もオマエの自演とか思ってないから(クス
オマエはもっと文章下手だろ
最近自意識過剰がひどいな
誰もオマエのことなんか記憶にもないから安心しな、坊や

332 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 18:30:10
志村けんってドリフの付き人だって知ってた?
だから有名になってきてもいかりやに認められなくて
志村はアル中になった。いまだ恨んでるらしい。

333 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 20:09:07
仲本工事と2人で逮捕されたりしてたな
志村はけっこうモテるらしい

334 :56 :2006/10/15(日) 00:43:06
>>327
>>328
ミレールの話しは本音ですね、濃縮還元ジュースのようなものでしょう。
しかしそれゆえにポイントを押える重要性も要求されるわけですね。
「ラカン的臨床への助走−ジャック-アラン・ミレールの議論を通して−」(赤坂和哉)も
中々の好論文に感じましたが・・・・・。

話し変わりますが、「ランガージュ」は“言語活動”と理解するよりも“シンボル化能力”というふうに
理解した方がしっくりくるように当方には感じられました。
言葉にすることも、音楽を作ることも、絵を描くことも“あらゆるシンボル化能力”と言えそうですから。



335 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 12:40:34
>>334
それはねーだろ、いくらなんでもw
飛躍しすぎ
科学でも哲学でも「あらゆる」って言葉はこわいぜ

336 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 12:59:06
>>334
シンボル化能力では差異の体系が欠落するのでは。

337 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 13:07:14
>>336
差異の体系の欠落とは何か
詳しく。

338 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 13:23:54
フェルディナン・ド・ソシュール - Wikipedia
人は、言語に用いる音についてもそのような恣意的な差異の体系をつくりあげている。 ...
このように恣意的な差異の体系をつくりあげる行為である分類・区別、は分節と呼ばれる。


339 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 14:08:25
>>336>>334に対して何が言いたいのかがわからない。
もちょい詳しく。

340 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 15:59:00
>>334-339
ソシュール研究ならソシュールスレへ
ラカンはソシュールを使ってはぐらかしてるだけだから


341 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/15(日) 17:43:08
>>334
>「ラカン的臨床への助走−ジャック-アラン・ミレールの議論を通して−」(赤坂和哉)も
中々の好論文に感じましたが・・・・・。

刺激的でした。症例と共に(日本語内での?)シニフィアンの連鎖を捉えて、解釈したところ
が、具体的でわかりやすかった。著者が一分析家であるため、臨床的視点からラカン理論を捉えて
いるところが斬新でもあった。「ラカンは所詮理論のみ、臨床には役に立たない、特に日本では」
という批判に対する挑戦だったのかもしれませんね。ラカンこそ実践から理論を構築したのだ、
という著者の叫びが聞こえてくるようでした。ラカンが「記述する人」であったならば、もっと
違った捉えられ方をされたかもしれませんが、その分、直観的魅力や、語らいの魅力も失われたでしょう。
個人的な感想ですが。続きます。

続く

342 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/15(日) 18:01:31
>>334
>「ランガージュ」は“言語活動”と理解するよりも“シンボル化能力”というふうに
理解した方がしっくりくるように当方には感じられました。

たしかに。「言語活動」だと「言語」という表現が紛らわしく二重三重の意味が含まれ、
なかなかしっくりはきませんね。ソシュールが「第一の分岐点」でランガージュをラングと
パロールに二分したのは、ランガージュが、ありとあらゆる言語活動、言語能力の総称で
あったからでしょう。そう考えると、ランガージュ=象徴活動、と言えると思います。
とくにラカンが借用?したランガージュとは「象徴化する能力」と言い換えたほうが、例の
テーゼに迫りやすいですね。このへんは難しくてよくわかりませんが…。

343 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/15(日) 18:20:49
>>336
>シンボル化能力では差異の体系が欠落するのでは。

私には>>336さんの言わんとしていることがよくわからないので、ちょっと
お訊きしたいのですが。

ランガージュ=シンボル化能力

という解釈には問題ないと私は思います。引用してみますね。

「ありとあらゆる言語活動および言語能力であると考えられた『ランガージュ』
は、結局のところ、それらすべてに共通する一種の『象徴活動』もしくは『象徴化
能力』とも言うべきものであって…」(加賀野井秀一「ソシュール」より)

そこに差異の体系の欠落(音素としての差異の体系の欠落)の問題がどのように
関わってくるのかが、よくわからないのです。よければご意見をお聞かせください。

344 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 18:32:50
>言葉にすることも、音楽を作ることも、絵を描くことも“あらゆるシンボル化能力”と言えそうですから。

シンボル化能力には必ずしも差異の体系がない。

345 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 18:34:10
このスレはレベルが低すぎる。

346 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 19:21:30
↑こういう捨て台詞吐くヤツ相手にしても無駄
 レスする相手見極めろよw
 マジになるなってw

347 :56:2006/10/15(日) 20:30:46
>>342
差異の体系は「ラング」ですね。
ラカンが「無意識はラングのように構造化している」というテーゼにしなかったのは
無意識が「差異の体系」のように構造化していないからです。
無意識はかなり漠然混沌としたものの集まりですが、それが「言語活動」も含めた
「シンボル化能力」のように様々なものを生成していくわけですね。


348 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 20:32:15
スレのレベルが低いのはしょうがないよ
愉快なスレのレベル一気に下げた張本人が作ったスレなんだから
まともに相手するやついないよ

349 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 20:55:03
>>347
それでは「ランガージュ」、「言語(活動)」という言葉を使う必要がないでしょうね。
全くの誤読です。

350 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 20:59:27
ラカンは最初「ロゴス」という言葉を使っており、その後「ランガージュ」と改めたのです。
それはなぜか。ソシュール的なものの強調です。
ではこれで失礼します。

351 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/15(日) 21:51:33
えーと、読んでいて混乱してしまったので同じ質問をしますね。

>シンボル化能力では差異の体系が欠落するのでは。(>>336)

ここで言われている「差異の体系」とは何か。これがわからないのです。
それに対して

>差異の体系は「ラング」ですね。(>>347)

この説明は私にはちょっと難しくて理解できなかった。またそれに対する

>それでは「ランガージュ」、「言語(活動)」という言葉を使う必要がないでしょうね。
全くの誤読です。(>>347)

どう誤読なのかもわからないのです。

その上で>>349さんに質問なのですが、これはいったいどのような誤読なのか、
その場合、ここでいう「差異の体系」とは何なのか、それをお尋ねしたいのですが。
よろしければお願いします。

352 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/15(日) 21:54:28
訂正。

>それでは「ランガージュ」、「言語(活動)」という言葉を使う必要がないでしょうね。
全くの誤読です。(>>349)


353 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 21:56:27
ラカンの数学遊びは滑稽です。



354 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 21:57:41
>>350
逃げるな。


355 :56:2006/10/15(日) 22:01:35
>>351
>それでは「ランガージュ」、「言語(活動)」という言葉を使う必要がないでしょうね。

「ランガージュ」は「言語」ではありません。
「ラング」が「言語」ですね。
そもそも「言語(活動)」と活動を( )でくくること自体が「ラング」と「ランガージュ」を
混同しているわけですよ。
まあ非常に基本的な事柄ですが。

356 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 22:10:15
ほんとに最後です。
ラングとランガージュの差異にこだわるのでなく、ロゴスとランガージュの差異にこだわりなさい。
欲望とは他者の欲望である。ランガージュ(ラング)とは「他者」の言述なのです。
ラカンとはどこまでも他者についての探求です。
あとは、ご自由に。

357 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 22:11:23
>>355
内容がないですよ。

所詮ルールの運用者ですか?、そうですか。w


358 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 22:12:05
初歩の初歩もわからない素人はもう黙れ
そんなのみんなわかっとる
それに答えられない約2名
逃げるなよw

359 :考える名無しさん :2006/10/15(日) 22:21:07
>>356
ソシュールを全く読んでない香具師か
ランガージュ(ラング)っていっしょにしちゃまずだろ
あとは、ご自由に。 か
単なる嵐じゃんコイツ

360 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/15(日) 22:28:00
ロゴスとランガージュの差異、となるとますます混乱しますが、
初歩の初歩ということらしいので、あとはもう少し時間をかけて理解します。
それから>>357さんにひとこと。ルールの運用は大事です。
「無意識はランガージュのように構造化されている」における
ランガージュとは何か。これをラングとはっきり区別するのは
内容のないことどころか、基本的な考え方だと思います。
なんだかまた荒れそうなので、本日はここで失礼します。

361 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 22:41:39
>>360
オマエがくだらない質問するから荒れるんだろ
人のせいにするなよな
とんでもないトラブルメーカーだな、自制せよ

362 :考える名無しさん :2006/10/15(日) 22:42:48
>>360
素人よたかがボンクラねら〜の戯言
いちいちかまう必要ないんだぜ
みんな釣って喜んでるだけ
無視が最良の態度

363 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 22:45:25
素人と56は細部に入り込む前に、大局を理解した方がよい。
維持をはらずに入門書を読め。そこから細部に入り込んでも遅くはない。
そうしないとラカンは理解できない。

364 :考える名無しさん :2006/10/15(日) 22:52:11
>>363
よっ、大局を理解している先生
これぞラカンってやつを披露してください(爆笑)

365 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:16:26
>>364
ラカンは知っている?

366 :考える名無しさん :2006/10/15(日) 23:21:55
>>364
ラカンを知ってる?

367 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:23:44
>>364
ラカンが知っている?


368 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:24:27
>>365
堵愚慧螺は知ってる?

369 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:25:49
>>365
目屡櫨パンティ知ってる?

370 :考える名無しさん :2006/10/15(日) 23:26:13
>>367
ラカンって知ってる?

371 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:27:53
これぞラカンってやつを披露してください(爆笑)

372 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:28:51
これぞヤカンってやつを披露してください(爆笑)

373 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:30:17
これからこのスレは「これぞラカンってやつを披露してください(爆笑) 」スレとします。


374 :考える名無しさん :2006/10/15(日) 23:31:01

もうヤケクソ状態のお馬鹿ちゃんです

375 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:32:03
こんにちは、これぞラカンってやつを披露してください(爆笑)


376 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:32:06
堵愚慧螺すら知らない連中だということは了解できました。w


377 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:33:05
これぞラカンってやつを披露してください(爆笑)馬鹿



378 :考える名無しさん :2006/10/15(日) 23:34:32
嫉妬の荒らしが登場か・・・

379 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:35:40
これぞラカンパンティってやつを披露してください(爆笑)ってやつを知ってる?


380 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/15(日) 23:36:39
そろそろオレの出番かね
誰だね、キチガイアラシ君は
推理しようかね
簡単だぞ

381 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:37:17
堵愚慧螺すら知らない連中の嫉妬は見苦しい…

382 :考える名無しさん :2006/10/15(日) 23:38:45
素人のスレがのびるはずだな
ラカンワカラン香具師大杉

383 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:39:41
ラカンをわかるとはどういうことか?

384 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:55:56
ラカンがわからないということがわかることだ
香具師め

385 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:03:48
ぷ。このスレはこれから自演率向上スレ、になりました。

386 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:11:28
ラカンがわからないということがわかるとはどういうことか?

387 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/16(月) 00:15:56
推理を始めようかね。素人クンが>>364で名無しで挑発したのが一番の原因じゃ。
それだけははっきりしとるな。あとはラカン知らないねらーと、ラカン知ったかぶりの
捨てハン自演合戦ってとこだろうな。さりげなく素人も56もレスしてるね。あとは潜伏してた
ぴかぁ本人かその一味が噴出したってとこか。コテの奴らは捨てで出てきてるな。
嫉妬の荒らしもここぞとばかり出没。シネシネマンは今日はお出かけでもしとるのか。純一は
いないな。

388 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:19:10
>>386
ラカンにとりつかれたヤツの言葉遊びだな。
わからないものはわからないんだよ。

389 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:19:19
という妄想を持っている人が多いのも
2ちゃんねら〜の特徴なのです。
実はこれがかなりヤバイです。

390 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:22:31
>>389
誰に対するレスだね?

391 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:26:50
純一モチツケ

392 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/16(月) 00:36:18
>>391
キミ、出てくるタイミング完全に誤っとる
>>398
ヤバイと思うのはオレの推理が図星だからだろう、自演君
連投エラーでみな静まったかの

393 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/16(月) 00:41:14
素人クンのスレを無視できないキミたちこそ
第二の嫉妬の荒らしなのだよ、馬鹿めが。
放置もできんのかね

394 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:45:12
ラカンって人名だって知ってる?

395 :考える名無しさん :2006/10/16(月) 01:59:50
おやじ
涅槃で待つ

沖雅也


396 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/16(月) 10:21:32
>>334
>ミレールの話しは本音ですね、濃縮還元ジュースのようなものでしょう。
しかしそれゆえにポイントを押える重要性も要求されるわけですね。

ラカンの1パラグラフがサルトルの50ページというのを、どこまで本気で受け止めるかは
別として、実際にセミネールは1行1行の情報量が多いと思いますね。
ところで例のテーゼについてですが、ちょっと人に訊いてみたところ、返事がありました。
臨床家ではありませんが、比較的ラカンに通じている某私大講師の方です。
こんなことを言っていました。

comme un langage

ここでcommeを「ように」とするか「として」とするか
またun「一つの」というところにこのテーゼの重点があるのか
そのへんは常に議論が紛糾するところであり、また専門家のあいだでさえも
哲学的知見、臨床的知見という無意味な二分化に関する議論は繰り返されると。
なにより、このテーゼそのものの前に、翻訳の問題がある、ということでした。
論集にもありましたが、ラカンの弟子はラカンについていくために狂ったように
読書をしたというのですから、解釈が難しいのも当然ですね。
のんびりいきたいものです。ちなみに「シュレーバー回想録」は挫折しそうです。
拾い読みがやっとで、通読は無理です。つきあいきれません(笑)



397 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 10:33:07
引きこもりは読書時間が十分あっていいな。引きこもりでなく自宅療養あつかいだっけ。

398 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 11:15:58
ひきこもりで精神病でラカン語っててもなぁ
いつかは一人で生きていくんだぞ

399 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 13:03:22
ぉフランスはいいのぉ〜♪

400 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 13:05:54
よっしゃ、400ゲトage
オレ100ゲドしてそのあととり損ねてた
池ちゃんと呼んでくれ たらら〜

401 :考える名無しさん :2006/10/16(月) 22:28:57
>>397
>comme un langage
ここでcommeを「ように」とするか「として」とするか
またun「一つの」というところにこのテーゼの重点があるのか
そのへんは常に議論が紛糾するところであり、また専門家のあいだでさえも
哲学的知見、臨床的知見という無意味な二分化に関する議論は繰り返されると。
なにより、このテーゼそのものの前に、翻訳の問題がある、ということでした。

なるほど“翻訳の不確定性”という問題に至るわけですね(『ことばと対象』W.V.O.クワイン参照)。
しかしこれはきりの無い問題でもありますね、
ラカンの頭の中にあったこと⇒ディスクール⇒ミレールによる編集・出版⇒日本人翻訳者の理解⇒翻訳出版
⇒我々それぞれの読み(頭の中)⇒理解したことについてのディスクール・・・・・
フランスでもセミネールの『正誤表』が出たくらいです、極論すれば絶対に理解不能ということになるわけです。
テクストの独立性という問題に入っていかざるをえない問題でもあります。
シュレーバーの『回想録』はそういう意味では何人たりとも理解不可能な“もの”です。
テクストたりえないからこそあえて“もの”という表現にしました、とりあえず。
結局は「読み」の重要性に行き着くのではないでしょうか
徹底して「読む」ことが新たなテクストを自分の中につくる行為となります。
ラカンもフロイトの「読み」を徹底した結果、ラカンの思想体系を構築したわけですし、
「読む」ことは同時に「つくる」行為でもあると当方は考えます。
まあ長くなってしまうので、今日はこれくらいにしておきますね・・・・・。

402 :56:2006/10/16(月) 22:32:22
>>401
失礼56のレスでした。

403 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 23:09:31
コテミスするなよ56w
自演ばっかしてるとそうなる ぐはは
キミもなかなかのねらーだな


404 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 23:16:25
ただいま大雨洪水警報が・・・
このスレの皆さん、自治体により非難警告が出されました
盗まれたパンティ

405 :56:2006/10/17(火) 00:10:50
>>403
そうくると思ったよ(笑)
オフィスのPCからなんですよいま。
残業ですな、まったく。

406 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 10:20:09
晒し挙げ物コレストロール

407 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 13:03:32
あーだこーだいってもフロイトもラカンも
患者を治せなかった
それがすべてだ。

408 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 14:33:10
>>405
敏感だな。言い訳しなくてもいいってw
オフィスとはそりゃまたカッコいい。あこがれますな。
素人の相手してたヤツは叩かれて力尽きて去っていった過去の例を忘れず
がんばってくれや。どこまでオマエの体力が続くか見ものだ。

409 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 14:50:15
このスレじゃもう語ってるヤツの味方する香具師もいない
このスレは「ラカン語る馬鹿を叩く(爆笑)」に変りました

410 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:43:32
ヤカンがないと不便
ミカンすき
ヲカン死んだら悲しいかも
股間死んだらオレ、オレ、もう立ち直れないよ
ラカン? 誰それ(爆笑)

411 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 20:32:06
そろそろ終了かね

412 :考える名無しさん :2006/10/17(火) 23:37:41
おやじ
涅槃で待つ

沖雅也

413 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 01:48:28
はい終了

414 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 12:35:21
ラカンに興味あるヤツなんてそうないないってことだ

415 :考える名無しさん :2006/10/18(水) 13:47:58
ハイ
ラカンにキョウミナイひとデテイッテくださいね◎_◎

416 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 16:16:13
初心者の立てたスレは500切らずに過疎化。2ちゃんの法則。

417 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/18(水) 19:17:55
>>401
>なるほど“翻訳の不確定性”という問題に至るわけですね(『ことばと対象』W.V.O.クワイン参照)。
>しかしこれはきりの無い問題でもありますね

そうなんですね。こだわりすぎると、すべてが不可能ということになるでしょう。
よく、大意を掴め、大局を掴めと言われるのは、そういった問題をとりあえず回避
せよ、ということにも通ずるのではないかと思います。

閑話休題

作家はわりと精神分析に興味を持ちますね。三島などはその典型で「音楽」
という作品で、不感性の女性(患者)と治療者の関係を描いている。この
心理描写はやや滑稽ですね。いかにもフロイト読んで書きましたー!という
感じが出てしまっている。でも当時はそれなりに目新しかったのでしょう。
ラカン派の分析を小説化した「ラカンのところで過ごした季節」
これは圧巻でしたが、詳細はまたこの次に。

418 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 20:28:40
ぶっちゃけ、ラカンなんて学んでも雑談以外にメリットはない。
若いんなら、そんなもんに貴重な時間を使わないでほしい。
認知科学分野からみたら、ただの与太話にすぎないんだから。

ラカンには制御モデルが無いので、言いっ放しのこじつけ理論モドキ。
それは、つねに事後解釈でしかなく、都合よく辻褄合わせをしているに他ならない。

過去しか語れないものは、理論では無い。ただの茶飲み話。
もちろん、暇潰しのネタとしての価値は十分あるがな。血液型性格占いとか。
理論として語りたいならば、未来を語れないとダメ。
疑似科学理論の多くは一回性というタイプ論に逃げ込むが、現代科学はそのような
フェノタイプに逃げることなく、ゲノタイプに挑み続けた結果、
現在の成果を挙げている。
要素還元主義などという昔ばなしを持ち出してお茶を濁しても無駄。

現にラカンは患者をろくに治療できなかった。
理論が機能していなかった何よりの証拠だ。

419 :考える名無しさん :2006/10/18(水) 20:35:26
ハイ
ラカンにキョウミナイひとデテイッテくださいね◎_◎

420 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 20:37:29
自演はもういい、素人

421 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 20:42:46
>>419
>>418はラカンに興味がないんじゃなくてラカン知ってて正しい批判だろう

422 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 20:48:36
神経症や睡眠困難、強迫観念などの症状を治そうと思うのなら、現代では薬物療法、
認知心理学、行動療法のほうが治る。精神分析になにができるのか。なにもできない。
ラカンに熱をあげている治療者がいるのならこういいたい。そんな暇があったら、一刻一秒
をあらそう患者の症状を治してやってほしい。ラカン理論で治った患者がいるとは思えない。
いまやラカン理論は患者に対する実験でしかない。

423 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 20:54:30
ラカンっていうのがどんな食いもんかは知らんが、
無意識はランガージュのように構造化している
のは当たり前だろ
意識以外の情報処理は全部無意識ってことになるだけなんだから
人間なんて所詮自動機械に過ぎない

424 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 20:58:25
現在まだのうのうと存在するラカニアンとやらは臨床能力のない奴らの言葉遊びを楽しんでるだけだ

425 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 21:02:00
ラカンはフロイトに誠実だというのはウソ
セミネール読めばわかる
ラカンは患者にも不誠実であった
ラカニアンの特徴は不誠実であるということ
日本の理論家は、ぉフランスに弱いからイカレたというわけだ

426 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 21:05:38
フロイトのほうがまだマシだった
ラカンはフロイトより理論に逃げた
ラカニアンは理論に逃げた
臨床は地道で力量が必要だが理論をこねくり回すことは簡単だから
オレは知的とか勘違いしたやつがラカンラカンと騒ぐ

427 :56:2006/10/19(木) 00:17:47
>>417
『ラカンのところで過ごした季節』(ピエール・レー)かあ、久しぶりにそのタイトルを
ききました・・・・・。
1994年に邦訳が出てからすぐに飛びついたんですが、久々に引っ張り出してきて本をみて
思わず苦笑してしまいました。
いたるところ線引きまくりで、なにやら書き込みいっぱいの状態。
かなり意地悪な事が書きまくられています、当時はあまり好意的では無かったようですね当方は。
レーがラカンについて感想を述べた語尾に「〜。本当にラカンは無責任だ」「〜。だからラカンは駄目なんだ」
というように、賞賛の言葉も当方の書き込みによって全て否定と中傷の文章に変わっています(笑)
でもまあ批判的検討というのもいいものですね、何でも信者になってしまったら終わりですから。
一箇所変なところに栞を挟んでいてダーっと線を引きまくっている箇所があいました。
P87のL3〜P90L3までの文章です、たぶん当時非常に印象的だったんでしょうね。
簡単に端折って引用しましょうか「うわさが、飛びかっていた……《ラカンのところでは、自殺が
たくさん有るらしい》。死にゆこうとする者たちを聴くことを受容することにおいて、彼は、彼らの避け難い
割れ目の危険を受容するとても稀なものたちのひとりだった。〜(以下、レーがラカンの分析室で出会った
分析を受けている女性とのやりとりが続く)〜この類の窮状が彼のところで門前払いを食うことは、決してなかった。」
今読み返してみても印象的な箇所ですね・・・・・。


428 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 02:37:01
『ラカンのところで過ごした季節』(ピエール・レー)
くだらん

429 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 11:55:55
検証もできない宗教

430 :考える名無しさん :2006/10/19(木) 12:19:05
ハイ
ラカンにキョウミナイひとデテイッテくださいね◎_◎

431 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 12:46:51
↑マジうざいんだけど


432 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 12:50:45
ラカンとオウムはどちらが似非だったか?
答えは簡単

433 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 12:57:14
ピエール・レーなどの香具師が語ったことを信じると
教条的信者になる。小笠原(訳者)がいまだラカンの提案した
パスなるものを行っている唯一の宗教団体 Ecole de la Cause freudienne
の会員であることがその証。

434 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 13:03:22
ラカンは教祖的存在であった
転移とは暗示のこと、解けない催眠術のようなもの
催眠術ならせめて解いてやらないと患者を殺したも同然

435 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 13:07:10
精神分析家は自覚のない悪魔である
現代科学についてこれない妄想家である
妄想を妄想で語ったラカンなどとつきあうのは時間の無駄以上に
精神の毒である

436 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 13:08:47
ラカンに興味はある
アルカイダに興味があるのと同じように

437 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 13:11:47
ラカンは馬鹿だ
こう言う権利は誰でも持っている

438 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 13:14:05
セミネールは糞だ
そう言いきれない根拠は?
そんなものはない

439 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 15:58:29
宗教はそれらしく言ったもの勝ちです。
不思議な事に必ず馬鹿が食いつきます。
たくさん搾り取りましょう。

440 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/19(木) 16:19:32
>>472
私はダーっとではありませんでしたが、やはり同じ箇所に線が引いてありましたね(笑)
―「うわさが、飛びかっていた……《ラカンのところでは、自殺がたくさん有るらしい》。
 …他のどの分析家も、自分の名刺を死亡で汚さぬために…引き受ける危険を冒さなかったのだろう。

そしてこの他にも随所に線が引かれていましたが、そうさせたくなる本なのでしょうね。
逐一引用するわけにも行かないのでもう少々。P64,L13にある、ラカンとレーのやりとりから。

―こころは現存するでしょうか?
―プシュケー、それは割れ目だ、そして、この割れ目は、我々が談る有であるがゆえに
 支払う税だ。

ラカンのこの謎めいた言葉をレーは次のページでこう解釈している。

―事実、あの文は、ラカンが作り上げた教えのいくつかの大きな力線を含んでいる。
 ―――しるしざすものとしるしざされるものとを永遠に分離する棒線、この分割の
 《ひとつの言葉として構造化された》無意識への関係、主体の分裂。

このあたりは、この本を「レーによる真実の告白」と受け止めるか「虚構(お小説)」
として受け止めるかでだいぶ捉え方がちがってくると思うのですが、私は6:4くらい
で受け止めていますね。ただ表現の巧みさは十分に評価できる本だと思います。その際
小笠原の訳が良いか悪いかという問題は保留にしてありますが。この本について語りだすと
長くなるのもまた特徴でしょうか(笑)

441 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/19(木) 16:41:17
>>432-439
ここらで述べられていることに対して私も完全にNO!と言うつもりはないです。
強迫観念・不眠・うつなどの症状「のみ」を取り除くためには行動療法や薬物療法の
ほうが手っ取り早いし効果的だと思う。そして水準の高い分析家なら予備面接の
段階でそちらの療法をすすめることもあると思う。要は「治癒とは何か」という
問題になってくる。分析家をわざわざ尋ねてくる患者は意外と、症状の改善を
安易に望まないことが多い、というのが私の感想です。ちなみに、ピエール・レー
がラカンのもとを訪れた動機として、こんな台詞が書かれている。

―何かが、うまく行かないんです

442 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 17:21:22


      ,r::::::::::::::::::::'-、
   ,,r'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  .l::::::::::::::::::::;:-‐''" `-、::ヽ、
  . l::::::::! '"        i::::::ヽ
   ヽ::::i   _,.. !_,.._- :..l::::::::::!
    l:::l ,ィt:t::: ':::rtェ::;:.. ヽ::::;!
    !ヾ'´':::´;' ::.`ヾ ヾ  Y ::!
  .  i :!  ;` ー'`ヽ    l ノi
     ヽ!  :, ---.、 :   /! '
      ヽ :'  −  ::.  ;'.!
       ヽ      ,:' l,r 'ヽ
       rヽ  ̄  , -'r'  r'ヽ
     i'  lヽ  r'7,r'´  '  ' ` ー
     l  l! i. /,,r'    ´

諸君、同じことを何度も言わせるでない
ミカン>ヤカン>ヲカン>ラカン>股間
わかったかね



443 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 17:25:28
股間>ヲカン>ヤカン>ミカン>ラカン
超現実的にはこうなる

444 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 17:55:55
システム論アプローチ>>>>>>>行動療法>>>>>>>>>>>>>>>ラカン派

445 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 18:40:00
そうそう、システム論がすべて
100年前の話してる奴らには理解できんだろw

446 :素人 ◇jLJAndC18w :2006/10/19(木) 18:40:26
ここで1様登場
どうする?

447 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 18:41:45
ラカンにはバーカとしか言いようがないね


448 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 18:44:41
>>446
なんだオマエ?
どうするもなにもばーか

449 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 18:47:06
言葉の世界で迷子の羅漢。
無意識など言葉でつくられた構成概念にしかすぎない。


450 :素人 ◆Zvf4Li9V16 :2006/10/19(木) 18:48:49
ふぇw

451 :考える名無しさん :2006/10/19(木) 20:14:59
ハイ
ラカンにキョウミナイひとデテイッテくださいね◎_◎

452 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 20:21:12
批判すら受け入れない偽理論

453 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 21:12:25
素人は1000まで体力気力がもつかな?
このスレにはキミの敵しかいない
ぶはは 精神病悪化するぞ そろそろ引退宣言しろや
前みたいにwwww
批判を受け入れられないのならブログでやってくれ

454 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 21:16:21
オマエがしっかりしとれば普通味方のひとりも現れるのだが
このスレじゃちょっと詳しい奴はあほらしくて語る気にもなれん
もう休め 恥さらしもいいところだ 永遠に休んどけ
合掌

455 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 21:19:53
象徴界とは? 対象aとは? 父の名とは? サントームとは?
そしてオーポエとは?
まとめて簡潔に答えよ、素人よ
マジレス頼むぜ

456 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 21:34:34
すべては春の夜の夢のごとし。

457 :素人◇jLJAndC18w:2006/10/19(木) 21:34:50
ぎゃふん
誰か助けて〜

458 :素人◇jLJAndC18w:2006/10/19(木) 21:36:09
おめーら全員氏んでください

459 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 21:41:34
はい終了

460 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 22:24:11
純一ごくろう

461 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 22:41:58
このスレにソフィアこねーかな
最近あちこちに出没してるね

462 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 23:16:06
ソフィアか
オレちょっと声かけてくるわ

463 :56:2006/10/19(木) 23:50:31
>>440
『ラカンのところで過ごした季節』がいまだに版を重ねてること自体が驚きですけどね(笑)
紀伊國屋書店もしっかり利益を回収したんじゃないですかね(なんせあれで2447円ですから)。
時が経つというのは面白いものです、少なくとも1995年くらいまでは様々なラカンの解説書ばっかりが
出版されては消えていき、ジジェクの登場でなんとなく「ラカンってこんな感じ・・・」という共通認識の
ようなものが日本にも出来てしまいました。
セミネールもほとんど翻訳されておらず、『エクリ』は相変わらず翻訳改訂版も出ない。
ラカンを取り巻く状況だけが一人歩きしている現状ですね。
当方はラカン信者では全くなく、むしろかなり批判的な読者の一人ですが、それでもラカンはやはり
面白いことは面白いです。
精神分析が心理療法としてはどうかというと個人的には×です(すみませんね)。
やはり精神分析は“思想”であり、“精神の解剖学”だというのが当方の考えです。
心理療法には様々なものがありますが、そいいったものに療法としては精神分析は敵わない
のではないでしょうか。
“禅”のように高度に自己と対峙する行為が日本には古来からありますが、歴史の重さには
やはり敵わないでしょう・・・・・などと勝手に思ってますが(笑)。

464 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 00:04:12
>やはり精神分析は“思想”であり、“精神の解剖学”だというのが当方の考えです。
>“禅”のように高度に自己と対峙する行為が日本には古来からありますが、歴史の重さには
やはり敵わないでしょう
上級者Aのパクリですな。でもオマエが上級者Aだとは思わないぜ。
レベルが違いすぎるwww

465 :56:2006/10/20(金) 00:10:31
当方は上級者Aとは比べものになりませんがね、確かに。
一読者としての感想ですよ感想。


466 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 00:14:54
オマエもそろそろ消えな

467 :56:2006/10/20(金) 00:18:01
まあ素人さんが頑張る限りは、当方のつまらないレスをし続けますよ(笑)

468 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 00:21:57
素人はそろそろ破綻するからオマエもそろそろお役ごめんだ
すきにしろ

469 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 00:44:41
正直オレも素人さんの相手はうんざりなんだけど弱者に対する同情
これはオレの性格だからいたしかたない

470 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 01:06:54
素人ほど哀れなコテもめずらしいよな
荒らしにさえ見捨てられてる現状を認識するべきだな
ぴかぁより悲しい奴だ

471 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 01:09:55
素人はまず病気治して一度社会に出てから戻ってこいや

472 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 01:13:21
愉快なスレだとこのへんで素人かばう奴もいたけど誰もオマエのことなど相手にしとらん
自業自得だからしかたないな

473 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 01:17:53
自己嫌悪に陥るだろw
無知で馬鹿で放置されっぱなしじゃなw
自殺するなよ 2CHはお遊びなんだから

474 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 02:34:22
カッパえびせんより小さいらしいね

475 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 04:20:49
堵虞慧螺簸轡にヴィヴィッドな反応を示してるね。 ww

やっぱ、そこ図星なんだ。


476 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 10:30:01
↑精神障害者のてんこ盛りか、哲学板?

477 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 11:29:47
ラカンを学んでそれが何に繋がる?
穀潰しか?

478 :考える名無しさん :2006/10/20(金) 12:45:25
ハイ
ラカンにキョウミナイひとデテイッテくださいね◎_◎

479 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/20(金) 15:18:59
えーと(笑) スレッド悪天候につきしばらく様子を見ます。
56さん、少し落ち着いたころレスします。気長にお待ちください。

480 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 18:07:16
逃げたかw
時間の問題だな

481 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 18:31:14
事実上の引退宣言か?
よしよし、よく決心したな

482 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 18:34:22
2ちゃん素人ラカン素人がここまでやっただけえりゃい!

さいならwwwwwwwwwwww
すっきり消えてくれよ

483 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 18:35:54
堵虞慧螺簸轡も読まずにラカンを語る奴は痛いなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



484 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 18:39:44
フロイトからラカンへって何も語れず終了とは

ァ  ∧_∧ ァ,、
 ,、'` ( ´∀`) ,、'`
  '`  ( ⊃ ⊂)  '`
     ∧_∧ ミ ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン

あーおもろかった

485 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 18:43:49
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了w

486 :56:2006/10/20(金) 23:35:38
>>479
まあ、周囲は気にしないことです。
べつに素人さんの頭上にミサイルが飛んでくるわけじゃないですし
相手にするかしないかの選択肢は素人さんにも当然あるわけですから。
仮構世界のようなものですよ、2ちゃんは・・・・・。


487 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 23:40:54
>>484

屡簑運知万にヴィヴィッドな反応を示してるね。 ww

やっぱ、そこ図星なんだ。



488 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 23:54:47 ?2BP(116)
>>484
流れは正しいけどね。w

教科書そのままなのがワロタ。


489 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 11:10:01
教科書を読むだけなら小学生にもできるってことだ

490 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 11:13:42
誰かもっとまともな話きかせろよ
低レベルの往復レスじゃつまらん

491 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 11:14:20
くだらないこと語るなら沈黙のほうがまし

492 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 14:01:39
素人は被害妄想強すぎ
本気で心配してるよオレは。まず病院行けって。

493 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 15:04:57
ラカンは隠れキリシタンだって知ってた?

494 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/21(土) 16:45:58
>>463
>精神分析が心理療法としてはどうかというと個人的には×です(すみませんね)。
>やはり精神分析は“思想”であり、“精神の解剖学”だというのが当方の考えです。

それは実は痛感するところでもあります。精神分析に向く人は、YANIS(young,attractive,
verbal,intelligent and successful)、つまり問題としている症状以外は実生活に特に
問題がない人、という人もいるくらいですから。精神分析における「治癒」とは、症状を
取り除くということだけではすまないし、逆に言えば、症状を取り除くためには、他の療法
のほうが適していることが多いと思いますね。ならば、精神分析がなにをなすのか、という
問いを、少なくともラカンは提示していると思う。私はラカンの信者にもなれず、批判的にも
なれない。それは私にとってラカンが難解ゆえ、問題提起しか読み取れないからでしょうね。
しかしその問題提起に惹かれてしまっても、ラカンはなかなか答えてはくれない(笑)
続く。


495 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/21(土) 16:55:13
>>463
精神分析が思想であり、「精神の解剖学」であるからこそ、患者の側にも
思考する努力が要求される。寝台に横たわって麻酔をかけられて眠っている
あいだに手術成功、とはいかないのですね。そこまでして精神分析が(分析家
と患者が)求める治癒とはなんなのか。以下の引用で当面は保留にしておきます。

―「そもそも治癒とはなんであろうか」「そもそも人間存在とはどうなっているのか」
 こういった問い方はむしろ哲学的問い方である、そしてそのような知的努力は、通常
 の意味では、何の訳にも立たない。(中略)精神分析は、何かの役に立たせようという
 動機をすり抜けるという意味で、哲学とよく似ている。そして哲学とよく似た抽象性や
 難解さを持っている。(「精神分析学を学ぶ人のために」新宮・小川・鈴木編)

496 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/21(土) 17:01:04
失礼、YAVISでしたね。訂正です。
若く、魅力的で、言語表現が豊かで、知的で、成功している…。
しかしこれだと完全に患者を排除(選択)している観がありますが(笑)

497 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 18:21:32
>精神分析に向く人は、YANIS(young,attractive,
verbal,intelligent and successful)、つまり問題としている症状以外は実生活に特に
問題がない人、という人もいるくらいですから。

誰がどこでそう言った? 具体的にソースを示せ。

498 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 20:27:29
どっよおーのーよるーわ〜♪
やっぱ飲んでカラオケっしょ
うだうだしてないでぱーっと歌おうぜ
土曜の夜に遊ぶ相手もいないメンヘル諸君

んよっけいなぁーものーなどーんないよんねぇ〜
はぁあああん すんべてーがきんみとーぼっくとのぉぉお〜♪

さ、遊びに行ってこよっと


499 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 20:30:25
やべ、年バレする歌うたっちまった
ギャハハ おやじだな

500 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 20:31:40
ついでに500レス記念と行くか
400ゲドとか言ってた奴、残念だな
ノリがたりんよ

501 :56 :2006/10/22(日) 00:52:09
>>464
精神分析は、はたして心理臨床たりえるか?
この問いについて『精神分析学を学ぶ人のために』の執筆陣は答えを知りながら、それを迂回しているようにも見受けられます。
本当は「臨床には役に立たないよ」と言いたいようにも思えてなりません。
精神分析は「臨床の知」たりえても「臨床の技」にはなり得ません。
精神分析は患者にとって非常に敷居の高い療法です。
例えば日本が世界に誇る「森田療法」というものがあります、これは簡単に言うと「あるがままの自分を受け入れる」
という状態に自分自身を導くという心理療法です、ようは現代日本版精神分析ですね。
しかしこの森田療法ですら「あるがまま」の境地に到達する事は極めて哲学的かつ思弁的な行為であり、決して患者にとって
易しいものではないはずです。
では患者に効果のある心理療法とはどんなものなのか。
卑近な例を挙げれば、最近よく「前世療法」というものが本でもテレビでも取り上げられて話題になっていますね、
ブライアン・L・ワイスですか。
症状の緩和、治癒という事だけから言えば多分「精神分析」よりも「前世療法」の方が高いことでしょう。
これは何を意味するのでしょうか?患者にとって実際に「前世」が有るか無いかはどうでもいいことなんでしょう、
そんな事よりも「物語」を求めているわけです、しかも自分がちゃんと納得する「物語」です。
その「物語」を手に入れた時に、症状の緩和、治癒ということがおきるのだと、当方は考える次第です。

502 :56 :2006/10/22(日) 00:53:49
失礼、
>>494ですね。

503 :56 :2006/10/22(日) 01:07:43
>>495
最近の哲学の方向性を見ても「心の哲学」とでもいうようなものに流れがシフトしていますね。これはウィトゲンシュタインが最後に
自身の探求のテーマに選んだ『心理学の哲学』にも現れています。やがてクワイン、デイヴィドソン、セラーズ、ダメット、パトナム、サール
といった哲学の流れは完全に「ことばの問題」から「心の問題」へと変わってきてしまいました(ここではそれぞれの思想の内容には入りません、
膨大な文字数が必要ですから・・・)。
しかし、これも時代の必然性と言える流れなのかもしれませんね、「心」を人間の生命活動の一環として考えるとやはり「心」とは「現象」であり、
自己生成するシステムということにもなります。雑駁に言うとこれがオートポイエーシスの考え方ですね。
薬物療法は確かに効果のあるものですが、いったん心的システムとして作動した「心」はその活動の維持をはかります。
もちろん「病んだ心」の維持もはかります。よって薬物より全てが解決するという問題でもないんですね、作動している心的システムの維持の方が
薬物の効果よりも強いわけです。
つまりそういった心的システムそのものにアプローチするやり方が「理想的な心理療法」であるわけです。
結果、哲学も「真理」を考える主体の外部に設定する方法から、真理を認識するであろう内部へと、「心の哲学」へと推移していったのも理解できます。
もっともこれは「西欧知としての哲学」においてという但し書きがつきますが。
いわゆる「哲学」と呼ばれるものが人間の素朴な疑問から発する個人思考の賜物とすれば、精神分析や構造主義的考え方は全体の中のある面は
浮き彫りにするけれども、排除されてしまう部分が多いという欠点はあります。しかし確実に一つのアングルを提示してくれるという方法でもあります。
ラカンをこの「心の哲学」の観点から捉えなおしてみるのも非常に面白い試みかもしれないと当方は考えています。
結局ラカンは色々な問題、分野とリンクする可能性があるからこそ、晦渋なディスクールであっても注目に値するのでしょうね。
書きっぱなしで推敲してない点をお詫びします。

504 :56 :2006/10/22(日) 01:32:39
>>496
【YAVIS】と【HOUND】ですか。
YavisはYoung, Attractive, Verbal, Intelligent, and Successful
HoundはHumble, Old, Unattractive, Non-verbal, and Dumbは異性の謙虚で年配の方で魅力が無く大人しく、そして寡黙な人。

505 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 01:40:14
↑オマエ今日は酔ってる? 
酒に酔ってる? 自分に酔ってる?

506 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 01:56:00
わっけワカランのラカンとオマエのわっけワカラン文章は
自己顕示欲の強さかね
上級者Aとはレベルが違いすぎるって言われたのが悔しかったのかね
わかったわかった、オマエはすごいよwww

507 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 02:01:41
>>503
>やがてクワイン、デイヴィドソン、セラーズ、ダメット、パトナム、サール
といった哲学の流れは完全に「ことばの問題」から「心の問題」へと変わってきてしまいました(ここではそれぞれの思想の内容には入りません、
膨大な文字数が必要ですから・・・)。

膨大な文字数でもいいから説明してください。
真面目に質問しています。

508 :56 :2006/10/22(日) 02:14:05
>>507
すみませんね
2万字以上も2ちゃんの掲示板に書けません。
これが当方のここで書ける物理的・体力的限界です。

509 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 02:22:43
>>508
じゃあもっと詳しくでももっと簡潔に説明してください。
短くまとめるのが大事って言ってませんでしたっけ。
挑発してません。真面目にきいてます。

510 :56 :2006/10/22(日) 02:29:18
>>509
これ以上立ち入った話しはかえって中途半端になり誤解を招きます。
まあ、単なる多くのレスの一つとして、感想文として無視していただいても
何ら問題ないですよ。
あるいは戯言として処理するのが最善の方法かもしれませんね。


511 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 02:51:56
>>510
そうですか。戯言ですか。無視でいいんですか。そうですか。ふーん。
ならきくことはもうないです。
本当に知っているか本当は知らないのかの区別はつけたほうがいいよ。
知識のひけらかしと知っていることは別物ですよ。
感想文ね。それならいいんじゃない。あとはご自由に。





512 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 12:28:30
うまく逃げ切ったな。

513 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 12:57:13
siranugahotoke

514 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 13:01:56
siroutotogojurokuttemajibakajan
hutarideyatterobokesinehontosindehosii
rakanrakanurusaiboke
a-kouiuningenninaritakunaine

515 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 15:10:13
( ´,_ゝ`)すまんなぁw
折角逃げのびたと安心しきっていたところだろうに

516 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 15:13:23
( ̄ー ̄)ニヤリ
はたから見ているのだよ
いつもいつもいつもいつもいつもいつもいつもいつもいつもいつも

517 :考える名無しさん :2006/10/22(日) 15:15:13
↑こんなんなったらもうしまいやで
 嫉妬の嵐もみぐるしゅうてかなわんなあ
 ほんまおきのどくさん

518 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 15:31:53
↑自演はもう良いから、素人or56( ´,_ゝ`)

519 :考える名無しさん :2006/10/22(日) 15:38:53
なんじゃこのスレ
二人だけしかラカンのはなししてないじゃん。
ノータリンじゃラカンはかたれないってことかえ。
荒らレスのハエ叩きどもはこのスレの病理だな。
ご愁傷様レスってか、ウヒャヒャ。

520 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 15:41:36
↑自演はもう良いから、素人or56( ´,_ゝ`)

521 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 15:46:43
↑自演はもう良いから、56( ´,_ゝ`)

522 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 15:47:47
↑自演はもう良いから、素人( ´,_ゝ`)

523 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 15:53:06
素人も56も多重人格演劇性人格障害
自演下手すぎですよ〜( ̄ー ̄)ニヤリ

524 :考える名無しさん :2006/10/22(日) 15:57:15
以上、ワタクシ >>511 の自演でお送り致しました(ToT)/~~~

525 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 16:00:01
↑56、オマエも悲しい奴なんだな
 自演はむいてないからやめれ

526 :考える名無しさん :2006/10/22(日) 16:02:16
↑自演下手すぎですよ〜( ̄ー ̄)ニヤリ

527 :考える名無しさん :2006/10/22(日) 16:07:17
以上、ワタクシ >>511 の自演でお送り致しました(ToT)/~~~

528 :考える名無しさん:2006/10/23(月) 03:40:03
↑キミキミ、ヤバ杉だから

529 :考える名無しさん:2006/10/23(月) 10:53:01
このスレはこれから、自演とは何かを考えるスレになりました!

530 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/23(月) 21:08:40
>>501
>精神分析は、はたして心理臨床たりえるか?
大きな問いになってきましたね。幾通りかの答えが私の中にありますが、少しずついきます。
まず他の療法との比較とで考えてみたい。精神分析、分析心理学、カウンセリング(ここでは
ロジャーズの来談者中心療法に限定します)などを考えた場合、分析心理学(夢、箱庭など)
の治療者との共同作業や、支持・支援・共感・受容と基本とするカウンセリングのほうが、
即効性はあるでしょう。(今は薬物療法の話は置いておくとします)。理由としては、佐々木
孝次氏が時おりのべているように、日本人は「雰囲気」を重視する(誤読かもしれないが)。
温かいことば、共感的まなざし、治療者に受容されている雰囲気、そういったものが、患者
を勇気付ける。その過程で患者の人間に対する見方、世界観が変容していくことは、想像される。
そして、上記のような心理療法を行う治療者は、精神分析に対し批判的であることが多いですね。
理由はやはり、精神分析はおっしゃるとおり「精神分析は患者にとって非常に敷居の高い療法」
だからです。どのように敷居が高いのか。最も簡単な答えは「まず実際に分析を受けてみろ、
受けてみなければ何もわからない」ですが、この答えは回避したい。ラカン自身、そのような
スタンスは取っていないと感じられるからです。その敷居の高さは、合理性(マニュアルではない)
を患者が受け入れられるかどうかということにかかっているからですね。治療者に頼りたい、
助けてほしい、援助してほしい、という要求が患者にある場合、精神分析(他の療法と違い)はそれに
具体的には答えても応えてもくれない。与えられるのは合理的・言語的「解釈」であり、そこからは
患者自身の洞察力、耐性が試されるからですね。続く。


531 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/23(月) 21:28:13
>>501
>精神分析は、はたして心理臨床たりえるか?
真っ向から考えてみましょうか。ここからは、私自身の思考・感想となります。
精神分析は(数十年後には、日本においても)心理臨床たりうる、と信じています。
日本は精神分析においてはまだ発展途上国ではないか。私がこう考える根拠は3点。
@精神分析家の数が少なすぎる(そして教育分析を行える水準に達している分析家
 はもっと少ない。分析家志願者はトレーニングを受ける機会にも恵まれていない。
 力量のある分析家が少なければ、当然、患者が治癒に導かれる機会も少なくなる。

A分析家の数が少ない=「分析が行われている」状況も少ない。
 症例も報告も少ない中で、判断は保留にしたほうがよいと考えられる。

B日本語が母国語である日本人に向く精神分析がまだつくられていない
 ように思われる。(もしあるのなら是非紹介してほしい)
 

要約…精神分析は、いつか日本でも、患者を治癒できる心理療法となりうる。
   治癒とは、症状の緩和と「働くことと愛すること」(フロイト)の
   能力を獲得することであり、社会参加することでもあると思う。
   

532 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/23(月) 22:00:07
>「心」を人間の生命活動の一環として考えるとやはり「心」とは「現象」であり、
>自己生成するシステムということにもなります。雑駁に言うとこれがオートポイエーシスの
>考え方ですね。

オートポイエーシス…。私にはまだ未知の領域ですが、自己生成システムという言葉は
よい意味でひっかかる。「心とはなにか?」あるいは「心と脳とは?」という問題を
あまり細部に入り込まずに考えてみたい。

>薬物療法は確かに効果のあるものですが、いったん心的システムとして作動した「心」は
>その活動の維持をはかります。 もちろん「病んだ心」の維持もはかります。よって薬物より
>全てが解決するという問題でもないんですね、作動している心的システムの維持の方が
>薬物の効果よりも強いわけです。

ここでやっと薬物療法との関連を語れそうですね。SSRIなどの薬物は脳を変えるものだと
私は思っています。心は変りません。言いたいことは56さんと同じです。そして心は症状
の持続もはかりますね。つまり、心が経験によって変化・更新・再作動されない限り、薬
物だけで治癒されないことが多い。そこで56さんの言うところの

>そういった心的システムそのものにアプローチするやり方が
>「理想的な心理療法」であるわけです。

となりますね。だが…。私は56さんの言うところのオーポエに関する見識、
また、心脳問題、「心」の作動といったことが、まだうまく理解できないので、
完全に主観的・叙情的な感想の世界へちょっと突入します。



533 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/23(月) 22:23:03
@そもそも「理想的な心理療法」とは具体的にどのようなものか。
Aその問いを考える際にラカンのディスクールは遺物でしかないのか、
 有効性があるか。

@’すでにある程度体系化され、成功の報告例も多い各種の心理療法の
 需要と供給の関係を、まず治療者が誤らず、患者自身も選択能力をもつこと
 ではないかと。つまり「絶対的な心理療法」は存在しないため、その患者に
 とって「理想的な心理療法」を選ぶことが現状では最善ではないかと。
 このへんはもう、わけわからなくなってきた…(笑)

A’ラカンは過去の遺物である。こう言いきることはさほど難しくない。
 しかしラカンがあの1953年まで、臨床の人であったことは推測できるだろう。
 多様な臨床経験→理論の構築、これがラカンのディスクールの流れだと
 思うのだが、ラカンが臨床経験をほとんど語らないため「理論だけの人」
 と誤解されてしまう、というのが私の感じ方です。どちらにせよ、セミネール
 一冊の中に含まれる魅力は、それを思考し、他の領域と関連付けることにおいても
 有効だと思う。そして「ラカン理論が臨床に直接有効か」←(有効なわけないでしょう。
 ラカンの理論をそのまま臨床に応用している分析家がいたとしたら、患者が気の毒。
 こんなことは何度もくりかえす問題ではないでしょう)

 要約
 「ラカン理論が臨床に直接有効か」という問いと
 「ラカン理論を思考することが臨床に何らかの有効性を与えるか」という
  という問いはまったく別物で、そういう点では56さんと意見は一致しています。
  つまり
  >ラカンは色々な問題、分野とリンクする可能性があるからこそ、晦渋なディスクールであっても注目に値するのでしょうね
  ということでしょうか。

とにかくセミネールもっとばんばん邦訳してほしい! 
同じく、書きっぱなし、推敲熟考無しでのレス、お許しを。 

534 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 01:42:17
>>531はウケ狙いで笑う所か?
そもそも、精神分析が正しいと言う前提における
根拠なき妄想ですからwwwww

535 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/24(火) 04:49:37
>>534
> >>531はウケ狙いで笑う所か?

おしい!のですが残念。ウケ狙いではありません。大真面目なネタです。
お笑いで言うところの「ぼけ」ですね(笑)あとは切れ味のある「つっこみ」
を待つのみ、というところでしょうか。
現に>>534さんはなかなかおもしろいところに「つっこみ」を入れてくれました。
皮肉ではありませんよ、本当に。酒でも飲みながら話したい気分ですね。

>そもそも、精神分析が正しいと言う前提における
>根拠なき妄想ですからwwwww

精神分析に対し「正しい」という言葉をつかうべきか。
これも十分考えるに値する問題ですね。私は「正しい」とは思っていません。
というより今は「正しい・正しくない」は問題にも前提にもしていないのですね。


536 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 09:31:16
まず精神分析学の理論(仮説)を検討しなさい。
まだ現実に則したモデルであると実証されていませんから。
むしろ、大方間違ったモデルであることが実証されてしまっている。
月にいるウサギさんは雄か雌か?
この命題は現実モデルに則していますか?


537 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 09:41:04
すまん。命題という養護の使い方間違った。

538 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/24(火) 18:00:21
>>536
>まず精神分析学の理論(仮説)を検討しなさい。
それはどのような手順で検討するのがよい方法ですか。

>むしろ、大方間違ったモデルであることが実証されてしまっている。
その実証の記録は記述されたものとして何かありますか。
ご紹介いただけるとうれしいです。

質問ばかりですみませんが、よろしくお願いします。


539 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 20:00:03
まず、基本からおさらいしましょう。
フロイト理論は反証可能性が無いので、信者の信仰のみにより
今日まで生き延びてきたこと。
宗教などをみれば明らかなように信仰の力は恐ろしいものです。
たとえ嘘を吹聴したとしても信仰の力があれば何千年も続くということです。
脱線しましたが、有名なのは心理学サイドだとアイゼンクや
ロフタスの本ですかね。
実際それらによって実態を暴かれた精神分析は、
法廷、そして、医療界から弾き出され、ほぼ消えましたしね。
あとは、落ち武者が野に下って寺子屋開いたり、
実証が問われない、つまり、無責任な宗教思想領域で生き残ってるだけですかね。
ですが、ここでは素人でも手に入れやすいアラン・ホブソンを紹介しましょう。
フロイト理論の基礎である夢・無意識領域の話題です。
「夢の科学」ブルーバックス

540 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/24(火) 21:09:57
>>539
レスどうもです。
>脱線しましたが、有名なのは心理学サイドだとアイゼンクや
>ロフタスの本ですかね。
>実際それらによって実態を暴かれた精神分析は、
>法廷、そして、医療界から弾き出され、ほぼ消えましたしね。

非常に興味がありますね。調べて見ます。貴重な情報、ありがとうございます。
ブルーバックスのほうも読んでみます。

>フロイト理論は反証可能性が無いので、信者の信仰のみにより
>今日まで生き延びてきたこと。

フロイト理論が反証可能性が無いというのは、どういった立場からの
ご意見でしょうか。この点、興味がありますし、私の考えとは異なります。
更なる説明をお願いしてもかまいませんか? すみません、質問ばかりで。
もしお答えいただけたなら、私なりのレスをしたいと思います。

そして、フロイトが今日まで生き延びてきたのは「信者」による「信仰」
によるものではない、と私は考えています。たしかに、100年前のテクスト
がいまだ「まともに」読み継がれているのは、不自然なこと、宗教的とも
感じられるでしょう。しかしフロイトが読み継がれている理由は、精神分析
というものに初めて立ち会った人物の記述であり、パイオニアの記述である
からなのでは、と。その中に含まれる失敗例、今となっては古くなっている
概念なども、読むに値する書であるというのが私の実感ですね。
最近の研究者はフロイトを精読していない、と危惧している学者もいるわけで、
フロイト読解は、信仰とはかけ離れた行為だと思うのですが…。
まあ、書物をどう受け止めるかは、人それぞれ、見解もそれぞれですけれどね。


541 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 21:24:14
>フロイト理論が反証可能性が無いというのは、どういった立場からの
>ご意見でしょうか。この点、興味がありますし、私の考えとは異なります。

では、まず反証可能性があると考えるなら、
反証可能な形でフロイト理論を提示してみてください。
それがないから、反証可能性が無いのですから。

542 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 21:26:22
ま、フロイトは歴史として、古典として読むべきものですから。

543 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/24(火) 21:58:15
>>541
ちょっと待ってくださいね、確認させてください。
「反証可能性が無い」=「フロイト理論に偽りがあることを証明する可能性が無い」
という解釈で、いいですか。つまり>>541さんは、フロイト理論を、
「偽りのあるものとして証明することのできない理論」=「限りなく偽りの無い理論」
と、ある意味フロイトを肯定している立場、なのでしょうか。
真剣なレスでも、言葉遊びでも、歓迎しますが(笑)

544 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 22:10:29
>>543
(A)もしかして、反証可能性という科学哲学用語を知らないのですか?

【はい】or【いいえ】

の二件法でお答えください。


※【いいえ】を選んだ場合、(B)へ進む。

(B)では、反証可能性という語を説明してみてください。


545 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 22:24:59
>>543

(C)悪魔の証明をご存知ですか?

→【はい】or【いいえ】


※【いいえ】を選んだ場合(D)へ、【はい】の場合(E)へ。

(D)では、悪魔の証明を説明しなさい。
(E)では、さっさと検索しなさい。


546 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/24(火) 22:41:37
>>544
【いいえ】
知りません。だから説明も出来ないんですね。
単に、偽りがあることを証明できない可能性だと思ってましたので。

(A)あなたはそれを教えてくれるほど親切な方ですか
【はい】なら、教えてください。
【いいえ】なら「反証可能性」という言葉についてよく調べたあと、
 後日、レスします。

遊んでませんよ。本当に知らなかった…(笑)

547 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 22:44:03
>>546
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
まず、これを読んで

548 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 22:47:39
↑はよくまとまっているので、ここでウダウダ説明するより効率性がいいです。
分からないことがあれば、質問してください。
リンク先もよく読んでください。
フロイトに対する批判の多くが反証可能性についてです。
ですから、フロイトについて研究するなら当然知っていて当たり前のことです。
アイゼンクなんかもこの点について言及していますから。

549 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/24(火) 22:52:50
>>547
了解です。いまちらっと眺めましたが、きちんと理解した上で
レスするのは時間がかかりそうです。が、果敢にトライしてみますね。

あなたはそれを首を長ーくして待ってくれますか?
【はい】であれば、気長にお待ちください。そしてまた、このスレの
    活性化にご協力ください。私のレス待ちだけでなく、自論を
    どんどん展開してください。期待しています。
【いいえ】であれば、うーん、そう言ってほしくはないのですが(笑)

なんにせよ、ありがとうございました。

550 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 23:53:29
ラカンって難しい言葉を使ってるが自分でもその意味分かってないんじゃないの。
よく分かってる人は難しいことを誰にでも分かりやすく書くものだよ。
科学哲学のすすめ 高橋昌一郎著(丸善)を読むとラカンの事が書いてあるよ。

551 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/24(火) 23:56:06
>>548
アイゼンクという人はこのURLで述べられている人、で間違いないですか。

http://psychodoc.eek.jp/abare/analysis2.html

リンクフリーということでしたので、貼ってみましたが。
著書は速攻、注文しました。妙に惹かれたので。
訳は藤山直樹さんなんですね。そうなるとさらに興味深い。
ラカンからは少々脱線しそうですが、「フロイト・ラカン」スレなので、
こういった角度から考えるのも有意義でしょう。その前に反証可能性に
ついて理解しないとどうにもなりそうにありませんが。

552 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/25(水) 00:07:45
>>550
>科学哲学のすすめ 高橋昌一郎著(丸善)を読むとラカンの事が書いてあるよ。

科学哲学というものとは、私は無縁だったのですが、いろんな文献があるのですね。
読んでみますね。私はひきこもりでもニートでも自宅療養中でもないのですが(笑)
読書の時間はたっぷりとれる環境に置かれていますので。
文献紹介、どうもです。助かります。






553 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/25(水) 00:38:21
>>550さんへ追伸
>ラカンって難しい言葉を使ってるが自分でもその意味分かってないんじゃないの。
>よく分かってる人は難しいことを誰にでも分かりやすく書くものだよ。

たしかにそのとおりだと思います。しかし難解な言葉を遣って聞き手(読み手)を翻弄させる
ラカンのディスクールにもまた、魅力があると私は感じているのですね。
直感的、自己陶酔的なラカンにもまた、わかりやすい文章と同じくらいの
興味・関心があることも、私の素直な感覚です。両方の角度からラカンと格闘したいですね。



554 :考える名無しさん:2006/10/25(水) 02:20:39
まぁさ、いろんな文学論なんてのがあるのと同じように、
ラカンを研究するならどうぞご勝手になんだわ。
しかし、ラカン理論を人間モデルという一般化理論
として語るなら徹底的に俺は叩く。


555 :考える名無しさん:2006/10/25(水) 10:36:22
おまいら、バカ?

556 :考える名無しさん:2006/10/25(水) 10:43:36


        ■■■■■■■■
      / -=・=-;;;;;;;_-=・=- ■
      \ _______ /  ??????????
          ノ   ̄ ̄~(
        / ,   o 〃\
       / ,ィ 。  ☆ 。i  \
      (  < |   o  l゙>  )

557 :考える名無しさん:2006/10/25(水) 17:05:36
ラカンとか心理療法とか健康人には趣味の範囲だから
どうででもいいってことさ。メンヘル君たちが過剰反応してるだけ

558 :考える名無しさん:2006/10/26(木) 05:48:51
反証可能性も知らない奴がラカン語るのは見ていて不愉快。
ラカンの前にお勉強することがあるんじゃないの。


559 :考える名無しさん:2006/10/26(木) 05:58:09
>私はひきこもりでもニートでも自宅療養中でもないのですが
いちいち言い訳しなくても誰もそんなこと聞いてないからこだわらなくていいんじゃない?
自意識過剰が治らないうちは学問には向かないね。客観的視野がなくてなにがラカンだ?
素人さんは、人をいらいらさせる能力だけは天才的だね。
好きにやってりゃいいけどね。このスレ見ると気分悪くなるから避けることにするよ。

560 :考える名無しさん:2006/10/26(木) 06:01:31
まず2ちゃんのスレのあり方とブログの区別からはじめたらいかが?
主人公になりたがって支配しようとする素人さんの空気の読めなさに、みんな呆れるんですよ。

561 :考える名無しさん:2006/10/26(木) 06:11:44
ラカンとの付き合いは長いからわかるけど、ラカンわかってないなあ、ってよくわかるよ。透け透け。
読んでないんじゃないのって思うよ、悪いが。疑っちゃうね。ご自分のレベルをまず知ることですかね。
レスするほどのものじゃないと思って見てましたけど、あまりにひどいので。

562 :考える名無しさん:2006/10/26(木) 06:17:16
こういうこと言うと素人さんは、じゃあオマエが語れ、みたいなこと言いますよね。
肛門期の子供相手にマジメに政治を語りますか?
愛犬に唯物論・唯心論を語りますか?

563 :考える名無しさん :2006/10/26(木) 09:27:34
でも語らんことには始まらんじゃんか
語れ

564 :考える名無しさん:2006/10/26(木) 10:16:19
>>562
ほう。ラカンに詳しいのか。
俺ラカン嫌いだから、相手してやるよ。
さっさと出て来い。

565 :考える名無しさん :2006/10/26(木) 10:23:29
>>554
ふとんでも叩いてろクソボケ

566 :考える名無しさん:2006/10/26(木) 11:18:16
逃げ足の早い雑魚だ。
また勝利してしまったか。

567 :562:2006/10/26(木) 11:42:37
>>564
オマエ素人か? そこんとこはっきりさせろ。


568 :考える名無しさん:2006/10/26(木) 12:19:25
>>563-566
暇人の素人の自演だろ。
もっと上手くやんなw メンヘル君は視野が狭いから自演も下手だな。

569 :考える名無しさん :2006/10/26(木) 17:28:58
>>568
なんちゃって、オマエの自演だろ
幼稚園のガキみたいだな、言い草が

570 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/26(木) 21:11:49
アイゼンクの「精神分析に別れを告げよう」を読み始めましたが、まだ途中です。
ただ、これだけ挑発的にフロイト批判をした著作は初めてなので驚いています。
現時点で述べたいこともありますが、読了してからにします。
この本は、精神分析肯定派の人にむしろお勧めですね。帯の文句から、もうすごい。
こんな感じです。

[フロイトを読む5原則]
@信用できる適切な根拠なしに、フロイトや精神分析について書かれたもの、
 とくにフロイト自身や精神分析家が書いたものは信用するな!!
A精神分析的治療が成功したというフロイトの後継者の言葉を絶対に信用するな!!
B独創性があるという主張を真に受けるな、フロイトの先人たちの調べてみよ!!
Cフロイト理論が正当だと断言する根拠を簡単に信用するな。
 証拠を調べると反対であることが多い!!
Dフロイトの生活史を見るときに、コカインを常用していたといった明白なことを
 見落とすな!!

なにも「!」を2つもつけなくてもいいんだろうけれど(笑)
しかしこれは、いわゆるトンデモ本ではないだろうというのが、現時点での
私の感想です。アイゼンクの略歴や肩書きだけでそう思うわけではありません。
著作の参考文献を見るとかなりフロイトやその他の領域の文献を精読して
いることがうかがわれるし、この本を読んでいて(私はまだピンとこないのだが)
書いてあることは全うであると、なんとなく感じるからである。
訳者のうち三人(中野明徳・藤山直樹・小澤道雄)は現役の精神分析家だが、
彼らがこの著作について「実に不愉快なしろもの」とぼやいているところだけが、
今のところ救いですね(笑)この本、本当にいろいろな意味でお勧めですね。
アイゼンクの存在を教えてくれた>>539さんに感謝。

571 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/26(木) 21:29:50
スルーしようと思ったのですが>>562さんにひとこと。

>こういうこと言うと素人さんは、じゃあオマエが語れ、みたいなこと言いますよね。

当然、言いますよ(笑)「フロイト・ラカン」スレなんですから。

>肛門期の子供相手にマジメに政治を語りますか?
>愛犬に唯物論・唯心論を語りますか?

少なくとも犬よりはまだましだと思うので(笑)、唯物論・唯心論を語ってほしいです。
精神分析と切り離せない問題のひとつだと思うので。楽しみにしてますね。

572 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/26(木) 21:38:58
>>554
>しかし、ラカン理論を人間モデルという一般化理論
>として語るなら徹底的に俺は叩く。

それはまともな考え方だと思います。
【ラカン理論】を【人間モデル】という【一般化理論】として語る、ということは
非常に高度な語り、ほとんど不可能な語り、だと私は思いますので、十分に
叩く(真面目に批判する)価値はあるでしょう。

573 :考える名無しさん :2006/10/26(木) 22:23:13
>>570
アイゼンクの裏の顔
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha900.html#05
http://www.soc.hit-u.ac.jp/teaching/fss/lecture/?choice=details&fss_timetableID=13

574 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/26(木) 22:42:14
>>573
いま、ちらりと眺めてみましたが、どこに焦点をしぼって読めばいいのか、
わかりづらいのですが? このURLの意図はなんでしょう。
少し説明を加えていただけると助かります。よろしくお願いします。

フロイトにもラカンにもアイゼンクにも、そして誰にでも、我々にも、
裏の顔は存在すると思いますけれどね。

575 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 01:54:12
おいおい、56は逃亡か
オフィスから海外出張とか残業で忙しいほざくなよww
名無しで潜伏はねらーならお見通しだぞ、思想オタめがぎゃーはははっははは
オマエは本スレ↓の
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157460884/
582だろ。このスレには3人しかいないね〜( ̄ー ̄)ニヤリ

576 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 01:59:18
もうやめろ、嫉妬の荒らしよ

577 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 02:02:57
嫉妬するほどの輩がこのスレにいるかボケが!
スレが死んでます
合掌失笑大爆笑氏ねコラ!!!!!!!!

578 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 02:06:06
嫉妬の嵐は去れ脳みそイカレポンチ野郎
いっぺん氏ねとはキミのことかね

579 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 02:07:51
嫉妬って辞書ひけよバーカ
おもしれーな糞一君

580 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 02:09:02
自演は飽きました

581 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 02:10:15
>>580
オマエの自演飽きました

582 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 02:12:29
>>581
オマエの自演飽きたよ
やるならもっとスケールでかい自演見せてくれな

583 :考える名無しさん :2006/10/27(金) 04:01:04
>>574
アイゼンクの裏の顔

『ナチ・コネクション』シュテファン・キュール著(明石書店)より
◆「パイオニア財団」は優生学者の組織内部で民族的人種主義を生かしておこうとした。
1945年以降も「アメリカ優生学協会」と「生得権法人」を支援し続けたウィクリフ・ドレイパーの
「財団」は、主流派の優生学者の要塞であり続けた。
〈中略〉
「パイオニア財団」の財政援助を受けているロジャー・ピアソン、《ハンス・アイゼンク》、アーサー・ジェンセン、
ロバート・ゴードン、フィリープ・ラシュトン、そしてリンダ・ゴットフレッドスンは現在、人種間の
遺伝的差異に科学的な研究成果を提供することに関わっている。
民族的少数派と障害者に対するヒトラーの政策を支持した人物たちによって創設され、合衆国にナチスの
人種プロパガンダを導入するために資金を提供した「パイオニア財団」は、現在もナチスの措置に科学的根拠を
与えた初期の諸研究と酷似した研究に財政援助を行なっている。

上記文献を一橋大学 社会研究入門ゼミのテキスト・参考文献として正式使用
貴堂 嘉之 (きどう・よしゆき)助教授、1966年生
総合社会科学専攻:歴史社会研究(社会史アメリカ)
http://www.soc.hit-u.ac.jp/teaching/fss/lecture/?choice=details&fss_timetableID=13

584 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 06:53:45
アイゼンクは行動主義者なんで
人種だとかいう遺伝よりも生後の環境重視です。

585 :考える名無しさん :2006/10/27(金) 08:19:55
アイゼンクは国民性による性格を比較し、特定の社会集団の特徴には血液型による
影響があることを示した。
被験者データーとしてイギリスと日本も比較しており、日本人はイギリス人より
本質的に内向的で神経過敏であると結論付けている。
それによると日本人にはAB型の割合が多く、A型のB型に対する比率がより低いから
ではないかと予測した。
この予測が正しいことはイギリス、日本の血液型分布の科学的データーから立証できるそうだ。

−日本人の血液型の分布の実態について(2001/3/10)−
日本人のABO式血液型の分布は、田中克巳氏らの4,464,349名の集計結果によると、
A型38.7%・O型29.2%・B型22.2% そしてAB型9.9%となっている。

586 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 10:30:13
ひきこもりは自由でいいなあ。本読む時間なんてないのが普通の社会人。
アイゼンク? フロイト、ラカンから大きく脱線してね?

587 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/27(金) 12:14:42
>>586
>アイゼンク? フロイト、ラカンから大きく脱線してね?

ふむふむ、キミが常駐しれる嵐くんかね
何でも相談に乗るぞ
転職の相談でもいいぞ





588 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/27(金) 12:17:33
相談が無くて悲しいの〜
ラカンでもアイゼンクでもメンヘルでもひきこもり脱出でも
何でも相談に乗るぞ

589 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 12:42:24
素人さんって不思議ちゃんですね。

590 :考える名無しさん :2006/10/27(金) 14:12:11
相談員よ
働け
オマエが一番ウザイ

591 :短パン:2006/10/27(金) 14:57:39
俺は、悩んでいます。
何処の誰になんと言われても構わない。
だけど、尋ねたいことがあります。

「俺は、このままやってみてもいいのかよ?」

相談員さん、出来れば俺の気持ちを汲んで、そして、答え下さい・・・・。



592 :相談員 ◆9oO1SLRfVI :2006/10/27(金) 17:29:55
>>591
ふおっほっほ
短パンよ、答えは簡単じゃ
キミはキミのまま進みたまえ
キミを否定することは神にもできんぞ

593 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/27(金) 20:51:48
>>583-585
レス、ありがとうございます。参考になりました。基本的には、アイゼンク=心理学者
と捉えていいのでしょうか(そのへんがよくわかりません)。気になる人物ではあります。

心理学者、精神科医(行動療法などの専門家)、社会学者、そして科学者や哲学者による
フロイト批判は、読むと「言っていることは最もだ」とは思うものの、どうしても違和感が
払拭できないというのが私の感想です。両者がリンクしてそれぞれの分野において生産的な
結果が得られれば文句はないのですが、視点が違う者同士の泥仕合、というふうにも感じら
れます。精神分析の衰退、精神分析の死などは、何度もくりかえし宣言されたことですし。

フロイト批判 VS フロイト批判批判 の平行線議論

という構図がぼんやりと見えてくるだけで、いたずらに混乱してしまうわけです。
ただ、心理学者が精神分析批判を行っているということは、少なくとも精神分析
が心理学化されてしまう可能性は薄くなるのではと、その点では安堵しますね。
逆に戦略に負けて心理学化されてしまうのでは、という危惧も同時に抱きますが。
私は精神分析(ラカン派であろうがなかろうが)の未来を信じたいひとりなので、
精神分析というものをあそこまで必死に考えた(それが偽りであれ、教条的であれ)
フロイトとラカンを、ニュートラルな心でもう一度読み返そうか、という感想に
なりましたが。
なんだか混乱してきた、ラカンの前にヤカンの水でも飲もうか、ミカンでも食べながら
のんびり行くか…。これがいちばん正直な感想でしょうか(笑)

ところで、ロルフ・デーゲンなる人物に詳しい方はいらっしゃいますか。
「フロイト先生のウソ」の著者ですが。情報をお待ちしています。

594 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/27(金) 21:15:45
「精神病」の続き、シニフィアンとシニフィエの二重性のところから考えたい
のですが、案内人の56さんがお忙しいようで、ひとり遭難しています。早く
戻ってきていただきたいものです。56さんでなくとも、興味のある方のレス
をお待ちしています。「ラカンは馬鹿だ」というスタンスの方でもかまいません
ので(笑)

595 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 23:02:05



        ■■■■■■■■
      / -=・=-;;;;;;;_-=・=- ■
      \ _______ / で?
          ノ   ̄ ̄~(
        / ,   o 〃\
       / ,ィ 。  ☆ 。i  \
      (  < |   o  l゙>  )

jw294p8tyq@04376^2utyvwm2w42p34pq3twtjqc230t3jc9384tq3iewjhcawe

596 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 01:17:47
黄色人種のフランスかぶれか?
白人は陰毛も金髪だとさ


597 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 10:59:24
邦題「フロイト先生のウソ」
原題「心理学的誤謬事典」
ロルフ・ゲーデン
1953年生まれ。科学ジャーナリスト。
「ツァイト」紙や「フランクフルター・アルゲマイネ」紙、科学雑誌「ビルト・デア・ヴィッセンシャフト」などに寄稿。
その活動に対し、ドイツ心理学会から科学出版賞を受賞。

598 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 11:29:57
↑必死でググったなw
えーこえーこwwwww

599 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 11:42:10
アイゼンクすらまともに読め無かったか。
だから、ホブソンの新書を読めと書いたのに。

600 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 11:49:26
親ナチ行動主義者アイゼンクなんぞ
片腹痛い

601 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 11:54:16
中身の批判ができないからと、今度は陰謀説ですか?

602 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 12:01:17
行動主義なんぞとうに終わっとる
もちろんアイゼンクの命も終了
スキナーとともに土にかえった
今時行動主義擁護とは
珍しい低脳クンだね

603 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 12:09:20
かかりましたね。
アイゼンクは行動主義者ではありません。
これであなたの信憑性の無さが実証されました。
馬鹿は何をやってもダメですね。

604 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 12:18:27
たとえ本人が違うと言っても
アイゼンクのやっきた事は行動主義以外の何ものでもない
アイゼンク擁護者がよく使う手口の弁明だな

605 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 12:29:32
なるほど。
>アイゼンクのやっ(て)きた事
とは、具体的にどんなことですか?
もし分からないなら、無理に言い訳のレスをしないほうがいいです。

606 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 12:35:32
おもしろいことを言うね
アイゼンク派のキミにきこう
アイゼンクのやってきたことのどこが
行動主義ではないと言い切れるのかね
知らないとは言わせんよ


607 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 12:38:25
アイゼンク、アイゼンクうぜえなぁ
心理学板に逝け、ご両人!

608 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 12:57:12
>>606
だから、言い訳のレスはみっとないからやめなさいw
私の意図的な先行刺激に一本釣りされて悔しいのはわかりますが。
アイゼンクは行動主義者ではなく心理学者です。
この意味にぴかっとしないようでは私とまともに対峙できませんね

609 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 13:16:35
>>606>>607

610 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 13:50:15
スキナーも心理学者だが
しかし行動主義者といえる
いや正確には新行動主義と言われているが、
本人に言わせれば自分は徹底的行動主義者らしい
でも行動主義の範疇に入る思考だ
アイゼンクも心理学者だが
やってることは行動主義の範疇に入る
何をもってしてそうではないと言えるのかね?

611 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 13:58:35
>>1
裸漢から風呂糸へ

612 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 14:04:51
百歩譲ってアイゼンクは心理学者であり行動療法の研究、実践者としよう
行動療法は「条件づけ」の考え方に基づいており、行動主義的な学習理論を無視して考えることはできない
行動主義では人間の行動を様々な刺激に対する反応と考え、認知構造という心の中を考えるような発想は退けられていた
どんなに複雑な行動でさえ単純な刺激に対する反応に還元することができるので、個々の「刺激−反応」を予測できれば
行動を解明することが可能だと考えられたわけだろ

613 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 14:25:39
アイゼンクは主にパースナリティを研究した心理学者であって、行動主義者ではない。
スキナーが嫌った認知心理学的な言及もしている。
なぜなら、心理学者だから。

614 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 14:28:08
>>597
情報ありがとうございます。科学ジャーナリストだったのですか。
ところでちょっとお訊きしたいのですが、「フロイト先生のウソ」
あの本は、どこまで真に受けて読むべき本なのでしょうか。
たしかに、様々な学者の見解が示されていてそれなりに筋は通って
いると思うのですが、少々疑問点が残ることも確かなんです。
よろしければ>>597さんのご感想を聞かせていただけるとうれしいです。

615 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 14:30:05
行動療法という術語は
スキナーらが精神病患者へのオペラント条件付けの適用に
関する論文で用いたのが最初とされるけれど
精神分析を中心とした心理療法に対して
行動主義的立場からの臨床的アプローチを総称して用いられるようになったのは
アイゼンク以後なんだよ
だからアイゼンクは一般にも行動主義心理学者として認知されているわけよ
わかんねえお馬鹿さんだね

616 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 14:31:09
いま、アイゼンクについてレスをしようと思ったのですが、
アイゼンク=心理学者
アイゼンク=行動主義者
というやりとりの最中のようなので、もう少し後にします。
私は、アイゼンク=心理学者
そして、かなり全うなフロイト批判を行った人物であると捉え、
行動主義者であるかどうか、そのへんはまだよくわからない、
という状態ですが。

617 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 14:38:09
>>614
オレは>>597じゃないけれど
結局はアイゼンクもゲーデンも論証としては甘い
厳密に反証可能性という言葉で精神分析を非難するならば
行動主義はおろか物理学だって完全にダメでしょ
ニュートン力学と量子力学の矛盾性をどうやってつじつまあわせする?
むやみに反証可能性なんて使うべきではないんだよ

618 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 14:43:26
>599
ホブソンから読もうと思ったのですが「フロイト帝国の衰退と没落」という
タイトルに惹かれてしまい、そちらから手を出してしまいました。しかしこの
本はちょっと難しかった。「実証」「検証」「検証可能」といった、私には
馴染みのない言葉が頻出するため、ひっかかってしまうのですね。「反証可能性」
も、URLの内容を読んでみたのですが、うまく理解できない。
とりあえずブルーバックスのほうから、読んでみます。そうすればまた、考えや
感想が変るかもしれない(変らないかも知れない)ですから。

619 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 14:44:57
古代ギリシア厨がファ板に出張してきてうざいんだけど引き取ってくれよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1161496439/l50

620 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 14:47:42
>>617
なるほど…。もう何がなんだかわからなくなってきましたが。
特に後半のニュートンや量子力学となると、もうさっぱりで。
ただ、様々な観点から精神分析についての批判や批判批判が
あるということだけが、わかったという感じですね。

621 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 14:49:14
>>618
うまく理解できないで困ってるんなら
「マインド−心の哲学」(ジョン・R・サール、朝日出版社・1800円税抜き)を
読みたまえ
素人がいま困惑していることの回答が書かれている良書だよ

622 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 14:52:14
>>621
文献紹介、どうもです。読むべき本がたまってしまい、数冊を乱読している状態
なので、混乱しまくっているのです。その本は今すぐ注文してみようと思います。
ありがとうです。きちんと読解できるかどうか、自信はありませんが、読んでみます。

623 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 14:54:45
>>616
アイゼンクは、「Mindwatching」という本を書いています。
ごくまっとうな心理学者ですね。

624 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 14:56:23
>>622
読んだほうがいいよ
サールがどれほどの人かはネットでも調べてみれば解る事

・・・・・・・・・・ちなみに当方実は“56”でした(笑)すんません。


625 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 14:57:19
>>611
>裸漢から風呂糸へ
えーと(笑)おっしゃりたいことは「フロイトへの回帰」ということでしょうか。
それはもちろん念頭においているのですが、スレッドのタイトルを
「フロイトへの回帰」「ラカンからフロイトへ」とすると、フロイト中心の
スレッドだと思われてしまいそうで、あえて「フロイトからラカンへ」としました。
ええ、おそらくする必要もない言い訳レスでした。

626 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 15:02:31
>>624
56さんでしたか(笑)たしかに仮想世界ですから、なんでもありで、
楽しませていただきました。最近、姿が見えないので、どうしたのかと
思っていたのですが、よかったです。また気が向かれましたら、「精神病」
読解にもお付き合いいただけますか。しかし本屋さんみたいですね(笑)

627 :56 :2006/10/28(土) 15:02:49
>>623
それがなんの反論になっているんだ?
論理的にメチャクチャじゃないか君は
オレもアイゼンクは行動主義の範疇に入れて問題ないと思うし
これは心理学の教科書ひらく授業並みの事実して共通認識だぞ
だいたいオマエはフロイト、ラカンを読んでるのか?
まずそれからスタートすべき問題のようだな嫉妬の荒らしくんよお

628 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 15:05:09
56が粘着していたのですか?
まず、行動主義者を定義してみなさい。

629 :56 :2006/10/28(土) 15:06:15
>>626
すみませんでしたね。
少し風邪をこじらせて
でも仕事はあるでしょ
今日ようやくレスしました。
名無しでずっとはやってませんよ。
そこまで意地悪じゃあありません、
十分意地悪か(笑)

630 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 15:07:20
一般的に行動主義者であれば、マインドウォッチングなんてタイトルはつけませんが。。
無知もここまで来ると情けないものです。
一般的に行動主義者だという一般とは、
馬鹿一般のことですか?

631 :56 :2006/10/28(土) 15:11:30
>>628
だからオレじゃないって、
さっきからだよオレは(ウンザリ)
もう勝負はついたオマエさんの言ってる行動主義は「狭義の行動主義」なんだよ
自分でちゃんと勉強しなさい
人を頼るな。
それこそお得意のネット検索でもすればわかる程度のことだろ。
キミとはこれでお終いね。

632 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 15:15:25
言い訳の前に、行動主義者を定義しなさい。
広く捕らえるなら科学的活動やさらに広く言語活動すべてが行動主義になってしまいますがなね。

633 :56 :2006/10/28(土) 15:17:52
>>630
オレは馬鹿だからなんだとかは言わん
しかし「叩く」という感情に基づく「不純」かつ「卑しい行為」をする奴は
相手にしない。
だからオマエさんをもう相手にはしないよ。
時間の無駄だ。
サイナラ。

634 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 15:22:33
ほう、逃げ道は作ってあげるものですね。
いいでしょう、私は中身よりも口調に対してしかレスできない雑魚を相手にしていただけ。
ただそれだけですか。

635 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 15:22:50
>>631
なんだか誰が何を主張しているのかわからなくなってきたのですが、
56さんはフロイトを丁寧におさらいする際「反証可能性」ということが
重要だと思われますか?

>>630
先ほどから行動主義者ということを述べているようですが、その言葉の
意味するところがわからないのです。行動主義者とはどういうものなの
でしょうか。初歩的な質問ですみませんが。 

636 :56 :2006/10/28(土) 15:23:40
>>626
「精神病」のセミネールの読解ですが、多少レスが遅くなるかもしれません。
今も職場なんですよ。
熱がまだちょっとあるんで。
よかったら素人さんから「シニフィアンの連鎖」について書いておいてもらえると
やりやすいです。
よろしくお願いします。

637 :56 :2006/10/28(土) 15:29:43
>>635
当方の説明よりもさっきのサールの著作で全ての流れがつかめます。
あれ以上理解しやすく、安くて、ちゃんとした学者でかつ一番新しいものは無いですから。
あと「反証可能性」は両刃の剣です
検証できなければ問題があるのは事実ですが、それを突き詰めていくと
世の中のこと全てが検証できなくなるからです。

638 :56 :2006/10/28(土) 15:46:23
>>635
人間は「外界の表象」に対して、人間が持って生まれた知覚感覚と経験則とでしか
説明を与えることは出来ないわけです、当たり前ですが。
そうやって我々が捕らえた現象が「感覚与件」というものです。
行動主義の問題を論じる際には「感覚与件」とかいろんなことの説明をしてあげた上で
論じるのが必要だと思います。
ぜひ、サールの本を読むべきです、もちろんラカンの理解にも役立つからこそ言ってます。

639 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 15:48:59
>>635
行動主義とは、科学的方法論を精神分野に用いることから始まりました。
誰も他人の感情など正確にわかりようもありません。
しかし、観察可能な行動などは確かめられます。
そのよなことから、心なる目に見えない精神活動は無視して
客観的に観測できる行動だけを扱おうというのが行動主義です。
ちなみに、行動の意義が抜け落ちて方法論だけが独立したのが、心理学的方法論になります。


640 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 15:53:25
理論として語るならば、反証可能性は不可欠です。
ただの感想文ならば、必要ありません。
そこに必要なのは、個人個人が信じるか信じないかだけです。
科学的理論とは、信じようが信じまいが現実に働いてしまっている
機能についてのモデルのことですね。


641 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 16:13:43
>>638
>>639
レスありがとうございます。ただ、話が難しくなってきたので、私はいったん
アイゼンクや科学哲学と少し距離を置き、ラカン読解のための資料として
読むことにします。そして、その後はしばらくラカンに集中してレスしたいと
思います。気が変るかもしれませんが。皆さん、いろいろ質問に答えてくださって
ありがとうございました。ただ…ついていけなかった(笑)


642 :56 :2006/10/28(土) 16:23:44
>>641
素人さんは特に誰かを中傷したり、煽ったりは一切していないわけです。
それに比べてそんな素人さんを意味もなく「叩く」ことによって快楽を得ている
サディストがワンサカといるのは分かりますよね?
人に話すのにいきなり喧嘩腰で、しかも礼節を欠いているような輩を相手にする
必要なんて無いんですよ。
まず「相手を見極める」ということを何回か当方は言っていると思います。
卑しく、礼節のないレスをするような人間がちゃんとした社会人でないことは明らかです。
その点だけは本当に気をつけてた方がいいと思いますよ。

643 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 16:31:25
2ちゃんねるに何を期待しているのでしょうねwwwwwwwww
ここは、地位や名誉などの上下関係を一切排除した語らいが行われる場である
礼節をもってもいいし、持たなくてもいい。
自由な環境のもとで自由に語り合う場である。
こうでなければならないなどというインチキを言う人こそ疑いましょう。

644 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 16:33:00
そうですね(笑)
56さんのおっしゃるとおり仮想世界なのですから、現実とは区別して
それなりに楽しむことにします。それに、2ちゃんねるであれ、ヒント
はごろごろ転がっていて、いい勉強になることも確かですから。
「精神病」のレスはこちらも時間がかかりそうなので、気長にお待ちください。
サールの本、注文しました。では。

645 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/28(土) 16:36:34
>>644>>642さんあてです。
>>643さん。まあ楽しくやりましょう。

646 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 16:43:57
56は自分の不都合なレスに対しては逃げるな。
こちら側はちゃんと情報を出してるのになw
素人のほうがましだ。

647 :56 :2006/10/28(土) 16:48:04
>>644
2ちゃんには、ここにしか居場所がなくて
ちっぽけなプライドや自信すらも全てこの巨大掲示板に託している人ばかりがいます。
自分の姿勢さえしっかりと持っていればこんなところでも勉強になることは
あります。
まあ、ゆっくり寄り道しながらいけばいいんですよ。
では今日はこれで発熱した状態のまま仕事を続けますね(泣)
失礼。

648 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 17:01:38
>2ちゃんには、ここにしか居場所がなくて

素人さん?

649 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 17:34:19
    |     rー' ""ー-、  }
   レ、   ノ -=ニー-、_`i ミ
   ノ!ハ) /  ..::::..... ̄.......、| /
   ハ(Yー;ノ  --=・ァ, i ,.../"
  | 人ァ "     ̄  | ニ|
⌒レ" (  ,    ,イ_  | ノ いちおういわせてもらいまけどね
 ヽ  ヽ |  / /ェi`ー' ノ アホの子は相手しちゃ駄目。
  \   |i _-=-{_'_|_ /   手前のことじゃねぇかボケ
    >  \ `-`| |)/      
    \   >ー''/ トー;
     \/ /ノ # ,、ト;

650 :考える名無しさん :2006/10/28(土) 22:07:48
きんに君がLAへ筋肉留学

タレントのなかやまきんに君(28)が9日、筋肉留学のため、関西空港からロサンゼルスへ出発した。
きんに君は「体育の日に出発することができてよかった。今は不安と希望が入り混じり、ドキドキ、
ワクワク、ムキムキしている」と心境を語った。
当面はお笑いを封印し、語学学校に通いながら、現地のジムで筋肉を鍛える予定で、最低1年間は
帰国しないという。

651 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 02:38:26
56の自演は最悪
卑しい行為はオマエだ
胸に手あててみな

652 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 02:40:42
推奨NGワード
嫉妬の嵐
ぷ。

653 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 20:03:15
( ̄ー ̄)ニヤリ
端から見ているとわかるものだよ
このスレには3人しかいないな


          ぷ。



終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!

654 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/29(日) 23:11:53
もう一度、原点に戻りたいと思います。

 L'inconscient est structuré comme un langage.

翻訳の問題は保留にして、私には

 無意識は/一つのランガージュ/として/構造化されている。

という訳がなんとなく(深い意味はなく)しっくりくるので今後この訳でいきます。
そうなると、なぜあえて「一つのランガージュ」なのかという問題が出てきます。
「精神病」下を読み返しても、その答えははっきりと見えてこない。シニフィアン・
シニフィエという言葉がくりかえされるだけで、意味がつかめない。
唯一ひっかかったところは、ラカンがフロイトの概念を修辞学的に書き換えている点。

圧縮(フロイト)→ 隠喩
置き換え(フロイト)→ 喚喩

実験的な言葉の連想で「小屋」→「○○」となっていくか、という例はなんとなく
わかりやすかった(P109)。このあたりから少しずつ考えてみたいが、とにかく難解
な上、「無意識は〜」の一文が仮説(いつか証明されるもの)なのか定石なのかが、
わからないし、文献によって様々な解釈がなされているので、疑問。
今日はこのへんで終わりにしておきます。

655 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 00:22:21
まあ、今年でフロイト生誕から150周年であり、
精神分析学が誕生してからも100年以上がたつわけですが、
100年以上の長い時間をかけても、まだこんなスレで
ウダウダいってる始末ですからね。

あと、何百年の時間をかけますか?
もう十分でしょう?

結局、技術力が未熟だった為に初期のフロイトが断念せざるを得なかった
神経科学的な研究をしていく以外ないわけなんですね。


656 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 01:58:19
素人は企業に入って過酷な新人研修受けてみな。
ラカンはそのあとだ。
ラカンなんでどうでもよくなってるよw

657 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 02:02:49
ばーか!!!!!!!
企業が何ぼのもんじゃ!

658 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 02:04:58
悔しさは社会人として社会にぶつけろ、素人

659 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 02:06:16
ここはラカンスレです。

660 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 02:07:05
はいはいw

661 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/30(月) 21:57:14
>>655

>あと、何百年の時間をかけますか?
>もう十分でしょう?

いえいえ、精神分析の未来を信じるのであれば、人類滅亡の日まで
考え続けてもよいでしょう。ウケ狙いではありませんよ。本気です。
何度も何度も、精神分析理論は書き換えられるでしょうから。
まだまだ、これからです。

フロイトもラカンも、古典読解としては、いいでしょう。
両者とも失敗だらけ、欠陥あり、ということは自明のこととして。

662 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/30(月) 22:01:41
アラン・ホブソン「夢の科学」ブルーバックスは、読みやすくて
おもしろかった。フロイト批判のようでありながら、そうではないと
感じた。フロイトくらい(そしてラカンも)あちこちから叩かれる
人物もめずらしいわけで、そういう意味でも、彼らの存在は大きいのかと、
改めて感じました。良書でした。おそらく、現在の分析家も、フロイト的な
夢の解釈などに興味はないでしょう。フロイトが今を生きる人だったら、
何をしでかしてくれたのか、想像するとおもしろいですね。

663 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 23:25:07
http://www.sokagakkai.or.jp/index.html

664 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 23:31:33
http://www.uc-japan.org/index.aspx

665 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 23:32:37
>そうなると、なぜあえて「一つのランガージュ」なのかという問題が出てきます。

ああ、無意識では統合されているということですね。
無意識では分節化されていないし解離もあり得ないということでしょう。

666 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 01:23:22
>>661
精神分析の専門家に失礼な発言です。よく読み比べてください。

日本ラカン協会
http://www.k4.dion.ne.jp/~lsj/

日本精神分析協会
http://www.jpas.jp/org05.html

日本精神分析学会
http://www.seishinbunseki.jp/

667 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 08:45:29
何が「シニフィアン」や「シニフィエ」を保証してるの?
この概念装置(だけ)では現在以上の研究が不可能に思えるけど。

668 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 15:35:25
そのとおり。
過去、あなたたを遥かに上回る知が問題に挑み続け、
やれることはやりつくした結果として
今の行き詰まりに突き当たっているのです。
いいかげん目を覚ましましょう。

669 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/31(火) 17:12:46
>>665
>ああ、無意識では統合されているということですね。
いえ、そういう意味で捉えているのではありません。少なくとも「統合」
されているかどうかはかわりませんので。では、なんなのかと問われても
「それを今、分かろうとしている最中で…」としか答えられませんが。

>無意識では分節化されていないし解離もあり得ないということでしょう。
よろしければこの部分にもう少し説明を加えていただけると助かります。
分節化、という言葉にはちょっとひっかかっているので。もちろんよい意味で。
乖離ではなく解離ですか。だとしたら、そのへんも詳しくお訊きしたい
ところです。私の考えの大きなヒントになりそうですので。

670 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/31(火) 17:16:44
>>667
>何が「シニフィアン」や「シニフィエ」を保証してるの?
それはわかりません。ただ、セミネールにくりかえされるそれらの概念が
何者であるのか、追いかけている最中ですので。

>この概念装置(だけ)では現在以上の研究が不可能に思えるけど。
それはそう思いますね。ただ、現在どこまで研究が進んでいるか、
それすらわからない状態ですから、第一歩として、シニフィアンとは、
シニフィエとは、と問いかけているわけです。そうでないと、先に
進めない気がするからです。

671 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/31(火) 17:22:07
>>668
>過去、あなたたを遥かに上回る知が問題に挑み続け、
>やれることはやりつくした結果として
>今の行き詰まりに突き当たっているのです。

その先人たちの格闘ぶりを追っていくのもまたおもしろいのでは、と。
行き詰まりを私が乗り越えようとしているわけではなく(その能力が
あればやりたいところですが、とてもとても)、古典読解を楽しみたい
という気持ちですね。悪趣味かもしれませんが、個人的な趣味としては、
特に害は無いでしょう。興味を持ってしまったら、なかなか離れられない
ものです。当分、目覚めることはないでしょう(笑)

672 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/31(火) 17:29:40
ラカン派の分析家の最近の論文にも「シ」の字はよく見かけますが、それは
もはや「シニフィアン・シニフィエ」の「シ」ではなく「システム」の「シ」
であることが多いようです。ラカン・フロイト研究ではなく、臨床・実践を
考えている分析家はまた別の視点から思考しているようにも思います。
『現代の精神分析』を書いた小比木啓吾の視点は「フロイト以後」ですし、
その弟子(教え子?)の岡野憲一郎は『新しい精神分析理論』という著書の
中で、フロイト流の禁欲原則を捉えなおしています。しかし、根底にフロイト的
な考えが(批判的であるにせよ)読み取れる、これは私個人の感想です。

673 :56 :2006/10/31(火) 18:59:07
>>672
素人さんはソシュールについてはどんな本を読んできたんですか?
それから言語哲学、分析哲学については何か読まれてますか?

674 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 19:56:33
>当分、目覚めることはないでしょう(笑)


なら目覚めず永眠してろやw
つきあいきれん



675 :665:2006/10/31(火) 20:08:19
>>669
ゼロがひとつの数字であるように、
意識の無いという状態=無意識は単に「一つのランガージュ」なのでは?
という意味です。無意識の定義そのものというより、そういうふうに見なすことで
論理を構築しようとしたラカンの方法(論)の一環としての考えですね。
以上を前提として「分節化されていない」「解離もあり得ない」も副次的なジャッジですが。
「分節化されていない」「解離もあり得ない」を別の言い方をすると
再帰しない自己言及しない(できない)だと思います。
システム論でも自己言及(自己観察)システムは最上級に位置づけられるようですが、
無意識はシステム外あるいは器官なき身体のような、システムなきシステムのような
定義づけもありかなと考えたわけです。通りすがりなので、詳しくはないですが、私は。

676 :665:2006/10/31(火) 20:18:58
>ああ、無意識では統合されているということですね。
正確?には統合未然あるいは???でしょうか。
「統合」というのは分節化されていることが前提だと思いますが、
無意識は分節化以前の状態では?ということですね。ちょっと書き方が
変だったようですね。

677 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 21:34:48
素人はまだ気付かんのかね( ̄ー ̄)ニヤリ



ば     最

か     終

だ     忠

な     告

      な

678 :考える名無しさん :2006/10/31(火) 21:47:05
>>677 Omae hontoni uzaiyo bakawa sineya.


679 :( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/10/31(火) 23:18:36
↑ビビりすぎwwwwwwwwwwww


680 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 23:22:03
age

681 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 08:46:16
素人がだれかわかった。
以前大森荘蔵よんでたやつだ。あとチンポ太郎とシェリング
読んだりしてたひきこもり。まだいたんだ。

682 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 10:03:29
おいおいwwwww
ついに俺のマラの臭さに降参したガキまでご登場かよm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
よほど俺の釜堀一筋30年のマラへのルサウンチマンが尽きたようだなぁニヤニヤ
ま、もとから俺様のウンコのおおきさには対抗すらできていなかったわけだが( ´,_ゝ`)

( ´,_ゝ`)DION規制の嵐で書き込めなかったのもわからない馬鹿が必死でわろえたよw
俺が書き込まなくても俺の影におびえて晶子晶子わめいていた馬鹿信者ワロスwwwww


683 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/01(水) 14:15:34
>>673
>素人さんはソシュールについてはどんな本を読んできたんですか?

「一般言語学講義」。以前紹介していただいた「第三回講義」やコンスタンタン
のノートに関するものなどは読んでいません。いわゆる「ソシュール入門」的
なものと、丸山を少し、でしょうか。

>それから言語哲学、分析哲学については何か読まれてますか?

「言語哲学」「分析哲学」という領域があったことを最近知ったばかりなので、
おそらく何も読んでいないと思います。たまたま読んだものが、それらの領域に
関わるものであった可能性はありますが、意識して読んだことはないですね。

684 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/01(水) 14:29:07
>>675
>ゼロがひとつの数字であるように、
>意識の無いという状態=無意識は単に「一つのランガージュ」なのでは?
>という意味です。無意識の定義そのものというより、そういうふうに見なすことで
>論理を構築しようとしたラカンの方法(論)の一環としての考えですね。

なるほど、と言いたいところですが、うまく理解できません、すいません。
しかしこれは、私がラカンの述べている「ランガージュ」がなんなのかが、
わかっていないからだと思うので、>>675さんの言わんとしていることと、
私が漠然と考えていることが、違うのか、ほぼ一致しているのかは、もう少し
時間をかけて考えさせてください。「一つのランガージュ」というように
「一つの」に強勢をおく場合、ラカンがあくまで言語学の概念として、
ランガージュのなかから、あえて「隠喩と喚喩の関係」(だけ)を「一つの」
と強調したのでは、というのが現時点の私の考えなのですが、まだ疑問が残る、
というところです。

685 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/01(水) 14:55:09
>>676
>正確?には統合未然あるいは???でしょうか。
>「統合」というのは分節化されていることが前提だと思いますが、

うーん、これも難しいところですね。とりあえず「無意識は〜」の一文
を考える際、私は「統合」という言葉を遣わずに考えているので、なんとも
お答えしようがないのですが、申し訳ないです。

>無意識は分節化以前の状態では?ということですね。

この点に関しては、私もかなり近いことを考えています。
無意識が分節化以前なのかどうかは、経験的にはわからないが、
ラカンのディスクールには、無意識を分節化することが可能かという答えが
きちんと用意されていない(という意見の人たちに私が賛同的である)からです。
もちろん、私がラカンと格闘して、そういう考えに至ったわけではなく、様々な
二次的テクストによるものです。ラカンを考える上でとにかくどうにもならない
点は、今の私にセミナネールをすべて読む術がないということですね。

ラカン理論の欠陥が(あるいは批判の的が)そこに集中していることからも、
そう思います。そうなると、ラカンを批判した上での「無意識の分節化とは何か」
という大きな問いが新たに生じてしまいますけれどね。かなり支離滅裂な
文章になってしまいましたが、よろしければ、また意見でも批判でも、おきかせください。

686 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 18:30:41
>>685
ラカンは患者を治せなかった
それだけだよ
答えられるかい?

687 :考える名無しさん :2006/11/01(水) 19:03:20
>>686
ソース希望

688 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 20:28:18
>>687
ウスターソースでいいかw
オマエには何も聞いてない!
素人にきいてるんだよ!
オマエが素人なのかw
ならコテで堂々と出てこいやw
逃げるなよな

689 :考える名無しさん :2006/11/01(水) 20:32:27
>>686
もっとkwsk
詳細希望。

690 :687:2006/11/01(水) 20:41:47
>>688
逃げるなよ、根拠を示せ。
オマエに質問してるんだ、こっちは。

691 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 20:47:27
>>698
うるせえなぁ、自分で調べろよ
調べかたもわからないのかねw
オレはコテの素人に聞いてるだけだ
それ以外は相手にせん
外野は黙っとれクソボケ!

692 :687:2006/11/01(水) 20:50:55
>>691
わからんから聞いてるんだよ。
知ってるんだろ、はやく説明しろよ。

693 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 20:51:59
>>690
黙秘権だな
オマエは鼻から相手にしとらん
コテの素人に聞いてるだけだと何度いわせるんだ
でしゃばり野郎!!!!


694 :687:2006/11/01(水) 20:59:19
>>693
なあんだ、知らねえんじゃねえかよ。
オマエ自分が知らないのに、よく偉そうにしてられんなあ。
ただの屁垂れじゃねえか、おい。
オマエはこれから屁垂れクンな、決定。
屁垂れクンはお馬鹿さんでしゅかあ?

695 :687:2006/11/01(水) 21:03:18
屁垂れ・へたれの解説
へたれはもともと芸人の楽屋言葉で一人前ではない芸人を意味し、
そういった芸人を嘲う言葉として使われていた。
漢字で屁垂れと書くと理解しやすいと思うが、小便垂れ同様に
「まだまだ子供」という意味に繋がっている。
こうした意味で昭和時代から使われていたへたれだが、平成時代以降、
芸人がTV番組内で使うようになり、若者を中心に
一般にも浸透(関西ではそれ以前に普及)。
意味も「腰抜け」「根性なし」と広がりを見せ、表記もカタカナのヘタレが
使われるようになる。


696 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 21:04:02
素人、見苦しい自演はやめろw
先にソース出したらオマエが有利になるから
黙ってるだけだボーーーケ
とっととコテで出てこいなwwwwww


697 :687:2006/11/01(水) 21:08:43
>>693
>黙秘権だな
なんじゃそれ、
モクヒケンダニャ〜、モクヒケンダニャ〜、モクヒケンダニャ〜
やっぱり、真性馬鹿かオマエは。


698 :687:2006/11/01(水) 21:16:05
>>696
屁垂れクンよお、
オマエが知らないことは、
これで証明されたようなもんだな( ̄ー ̄)ニヤリ

699 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 21:16:27
>>697
>>697
これが最後だ
オレはコテの素人に聞いてるだけ! 馬鹿かオマエはよ!
馬鹿は放置
サイナラ
出てこれるかなぁ〜素人クンwwwwwwwwwwwwwwwwww


700 :687:2006/11/01(水) 21:19:50
>>699
逃げ切れると思ってるのかい屁垂れ( ̄ー ̄)ニヤリ

701 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/01(水) 21:28:28
>>699
オレは本当の馬鹿を叩くのが大好きなんだよ、
これからも屁垂れに粘着し続けるからな。
ずうっと、ずうっと粘着させてもらうよ〜( ̄ー ̄)ニヤリ

702 :( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/01(水) 21:36:30
>>701
こらこら、オレの専売特許( ̄ー ̄)ニヤリ を勝手に使うな(笑)
はたから見ているとわかるんだよ、キミ
キミが誰かってことがね( ̄ー ̄)ニヤリ
言わないだけありがたく思えよ
インテリ自演粘着クン

703 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 21:37:35
ま、氏んでくれ

704 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/01(水) 21:39:41
>>702
おやおや、屁垂れはマネもするのかい。
実にいいタイミングで登場だね屁垂れクン( ̄ー ̄)ニヤリ

705 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 21:40:03
素人がだれかわかった。
以前大森荘蔵よんでたやつだ。あとチンポ太郎とシェリング
読んだりしてたひきこもり。まだいたんだ。



706 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/01(水) 21:43:14
>>705
自演で話題をそらすのに必死だね、
はやく根拠を説明したまえ屁垂れ( ̄ー ̄)ニヤリ

707 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 21:44:25
>>705
その線は高いな
まだひきこもってたんだ

708 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/01(水) 21:47:00
>>707
体がガクガク震えてるじゃないか、
はやく根拠を説明するのだよ、
一刻もはやくな屁垂れ( ̄ー ̄)ニヤリ

709 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 22:03:49
まあ、ラカンは誰も治せなかったかは知らんが、
臨床は全然下手くそだったのは事実だな。
患者と向き合えずに机と向き合った。
そんなとこか。

710 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/01(水) 22:10:12
>>709
だからその根拠を示せよ、
何の根拠があって言ってるんだよ屁垂れ( ̄ー ̄)ニヤリ

711 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/01(水) 22:16:45
>>709
もう一度オマエを定義してやるな( ̄ー ̄)ニヤリ

屁垂れ・へたれの解説
へたれはもともと芸人の楽屋言葉で一人前ではない芸人を意味し、
そういった芸人を嘲う言葉として使われていた。
漢字で屁垂れと書くと理解しやすいと思うが、小便垂れ同様に
「まだまだ子供」という意味に繋がっている。
こうした意味で昭和時代から使われていたへたれだが、平成時代以降、
芸人がTV番組内で使うようになり、若者を中心に
一般にも浸透(関西ではそれ以前に普及)。
意味も「腰抜け」「根性なし」と広がりを見せ、表記もカタカナのヘタレが
使われるようになる。( ̄ー ̄)ニヤリ


712 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 22:22:24
ラカンが手に負えない患者を知り合い引き取ってくれるよう頼みこむ記述があるんだが、
それの一次文献を探している途中や。
ちなみに俺はさっき来たばかりだが、誰かと間違えてるのか?

713 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/01(水) 22:26:41
>>712
一例が全てを規定するという論理かい、
そんな論理展開がまかり通るのかよ( ̄ー ̄)ニヤリ


714 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/01(水) 22:37:10
>>712
全てのSについてPを否定するには、
全称否定をしなければ通用しないんだよ。
全てのSはPではないっていう論理で頼むよ( ̄ー ̄)ニヤリ

715 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 23:10:31
悪いが氏んでくれんか56よぉ!!!!!
ウザすぎっ!!!!!!!!!!!!!!
去れ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

716 :考える名無しさん:2006/11/02(木) 00:30:40
>>713
悪いが一例ではないよ。
習慣的なことだから。

717 :考える名無しさん:2006/11/02(木) 00:33:42
>>714
ちなみに俺は誰もなんて書いていないんだがw
おまえ馬鹿だろ?

718 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/02(木) 01:26:26
>>686
>ラカンは患者を治せなかった
>それだけだよ
>答えられるかい?

答えられませんよ(笑)肝心の問いが抜け落ちているのですから。
では、こうしましょう。
「ラカンは1人も患者を治せなかった。それは膨大な文献や資料やデータ、
未公開のラカンの告白やラカンの患者の証言から、明らかである」としましょうか、
仮に。その上で>>686さんの問いを推測してみます。

@ラカンが患者を治せた例を多数挙げてみよ
Aそんなラカンを読む意義があるのか
Bそんなラカン理論が現代の臨床に有効であるか
Cそんなラカンの細部にこだわっているあなた(素人)はばか者か

もしABであるのならば、すでに答えたはずです。くりかえせと言うのなら
くりかえしますけれど。Cであれば「そうですね、ラカンオタクです」と
答えます。@は、答えられません。症例報告が少ないのがラカンですし、
ラカンの治療の成功例のデータを私は持っていません。ラカンは患者を治せたか、
という問いに、イエス・ノーの二者択一で答えよ、というのであれば、残念ながら
「ノー」と答えます。ただしこれは私の感慨であって、文献や資料、データに
基づくものではありません。続きますね。

719 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/02(木) 01:38:00
@の問いに答えるのは難しいと思います。ラカンの話から少し脱線しますが、
「分析療法の実証性」について、コロンビア・プロジェクトの研究では、
1500人以上の分析患者を対象にしたとされています。それでも「精神分析は
他の心理療法より優れたものではない」ということがわかっただけで、
精神分析において「何が治療か」ということに結論は出なかったのです。

以上ですが、もし>>686さんが、@〜Cとはまったく別の問いを投げかけて
いるのであれば、問いの内容を明確にしてください。そのときは、レスしますので。
逃げも隠れもしませんので(笑)ご安心ください。ただ、答えるのに限界がある
ことはご容赦くださいね。


720 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/02(木) 01:44:42
>>716
>悪いが一例ではないよ。
>習慣的なことだから。

はあ?まるっきり意味が通ってない文章ですなあ、
それでは何例あって全体の内の何割を占めるのかねえ?( ̄ー ̄)ニヤリ
習慣的とはこれまた曖昧な物言いだね、
的がつく時点で断定も証明も出来んじゃないかい。
苦し紛れに、いい加減な屁理屈こねるもんじゃねえよ馬鹿助。
はやく根拠を出せよ、いつまで待たせるんだ屁垂れ( ̄ー ̄)ニヤリ

721 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/02(木) 02:00:01
>>720
たしかに>>716さんの

>悪いが一例ではないよ。
>習慣的なことだから。

という言及がどこから来ているのか私も興味がありますし、知りたいところでは
ありますが、

>それでは何例あって全体の内の何割を占めるのかねえ?

>>716さんを擁護するわけではありませんが、これに答えるのはかなり困難ではないかと…。
もちろん、どこまでも根拠を求めたいというのは>>720さんの自由ですので、これ以上は、
私の言及は控えますが。お2人のやりとりからヒントを得られることを願うだけです。





722 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/02(木) 02:05:19
>>717
>臨床は全然下手くそだったのは≪事実だな≫。
>患者と向き合えずに机と向き合っ≪た≫。

オマエは本当にクルクルパーだな、
≪≫でくくったところを見てみろ、断定表現しとるじゃないか。
それを証明する為には全称否定を使うか、
実証例を断定の水準まで列挙する必要があるのは自明だろ。
論理学のイロハのイから勉強しろ、ハッタリ屁垂れくん( ̄ー ̄)ニヤリ


723 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/02(木) 02:11:49
>>721
少なくとも相手を批判する時は、
それの根拠が必要だということさ。
根拠が示せずに言いっぱなしじゃあ、
そいつはただのボンクラ荒らしだろ( ̄ー ̄)ニヤリ


724 :考える名無しさん:2006/11/02(木) 21:31:49
キモいよオマエら

725 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/02(木) 23:10:43
参考までに。

http://find.2ch.net/?STR=%A5%E9%A5%AB%A5%F3+&COUNT=50&TYPE=TITLE&BBS=ALL

2ちゃんねるの中でもいろいろな発言があっておもしろいです。

726 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 01:39:10
age

727 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 01:41:13
age

728 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 01:42:09
sage

729 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 01:43:04
hage

730 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 01:43:44
agege

731 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 01:44:23
ぶっ

732 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 01:45:24


733 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 01:45:56
ぶりぶりっ

734 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/03(金) 13:36:31
再度、原点に戻りたいと思います。

 L'inconscient est structuré comme un langage.

「これをどう訳すべきか、どう解釈し、どの文脈のなかで読むべきなのか
 そもそもこれは仮説か定石か。『一つの』とした場合何を意味するか」

実は上記の質問を、かなり前から専門家にメールや手紙を出して、返事を待っていました。
今回は、名の知れた研究家、大学教授、ラカン協会の中心人物に的をしぼって、
10名ほどの方に質問をしてみたところ、親切にも多くの方から解答をいただきました。
どなたが、どんなことを述べてくれたか、2ちゃんねるに公表するのは
さすがに気が引けるので控えますが(プライバシーの問題もあるので)簡単に書きます。

「不安のセミナールに重要な手がかりが」「ローマ口演で重要な発言が」
「原語のエクリに重要な記述が」「主語−述語の問題のとりちがえが」
「ラカンがフロイトのある部分を重要視している」「ラカンの文体の問題」
「邦訳では限界がある」「邦訳を読むことも十分有意義」「英訳との対訳が有効」
「独語と照らし合わせて」等
いただいたお返事には、このようなことがそれぞれ書かれていて、その上での
解釈が書かれていました。

結局、どの方の見解も完全には一致しておらず、解釈や視点は様々であったということです。
もちろん、共通している点も多くありましたが。よって、このスレッドがはじまってから
ずっとテーマとしていた

「無意識は一つのランガージュとして構造化されている」

この問題には、私も終止符(というよりカンマ)を打って、別の問題を考えて
みたいと思います。もちろん「精神病」精読はちびちびしつこく続けますが。

735 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 15:13:19
★ラカンと愉快な仲間たち セミネールV★にある
361 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/09/13(水) 19:19:17
■なぜラカンは「無意識は言語のように構造化されている」といったのか

フロイトは夢判断、自由連想など無意識の言葉の次元を発見しました。しかしフロイトの無意識はラ
カンのISRから情動などごちゃまぜです。ラカンをこれを言語のように構造化されている、すなたち象
徴界といいきる強さはどこからくるのか。この強さを精神分析、臨床からさがしてもみえません。

なぜラカンは主体について語るのか。これもフロイトとは違います。これらは哲学から、ヘーゲルの
欲望論からきています。ヘーゲルは動物は欲求し、食欲は食べればみたされるが、人間は欲望す
る。欲望は他者の欲望であり、終わりがない。といいます。この断絶において他者とは言語なので
す。そして私的な言葉(パロール)でなく、他者の言葉である言語(ランガージュ)を使うのです。

動物になく、人間のみにある去勢による獲得する他者=言語=無意識。だからラカンの無意識
の強さは動物にはない欲望に由来するのです。

この人間と動物の断絶はハイデガーでより明確です。現存在という人間に対して現存在の開示での
みあらわれる存在者というもろもろの位置に動物がいます。ラカンは欲望は終わりがない無への欲
望というとき現存在の開示が対応します。

ラカンはなぜ主体、欲望を語るのか、快感原則の彼岸重視なのか。というフロイトの断絶はヘーゲ
ル、ハイデガーすなわちコジェーブをみなければなりません。これがフロイトの哲学化といわれるも
のです。これをしらずに教信的に臨床に、現実のある患者に適用する暴力となります。

これで答えは出てるでしょ。シュレーバーの症例とかもういいよ。そんなのは既出ってことだったのだが、
過去ログしらない新参者が増えて議論が無駄に循環している。
哲学+認知科学しかラカンを語ることはできない。しかしこの現代なお北京原人的精神分析派は生息するのである。

736 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 16:46:06
>>753
>「無意識は言語のように構造化されている」
が主文(主語)だとして、どれが従文(述語)に相当するんだね?

>これで答えは出てるでしょ。
どこが答えに相当するんだい?
ぴかぁ〜の文章は全く論理的でも無く、
整理された自分の考え方を述べているとも思えないねえ。

>哲学+認知科学しかラカンを語ることはできない。
そう断定する根拠を示したまえ。
断定するには根拠が必要なんだよ。
負けず嫌いの思考力無しじゃあ、
思想は語れないんだよ屁垂れクン( ̄ー ̄)ニヤリ

737 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 16:56:33
>>736
そこまでいうなら、ぴかぁさんへの反論願います。
その内容をみてあなたが単なる荒らしか、本当は学があるかを
判断させてもらいます。ではどうぞ。

738 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 17:07:32
>>737
そこまで?
どこまで、何をオレが言っているというんだい?

オマエが自ら進んで書いたレスだぜ、
なぜオレの指摘に回答できないんだい?
文章はオマエが出した、
それについての質問だ、簡単な事だろう?
逃げるのもいい加減にしたらどうだね屁垂れクン( ̄ー ̄)ニヤリ

739 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 17:21:57
学なし?念のための、もう一度だけ。

そこまでいうなら、ぴかぁさんへの反論願います。
その内容をみてあなたが単なる荒らしか、本当は学があるかを
判断させてもらいます。ではどうぞ。




740 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 17:31:13
>>739
オマエは何回オレの指摘をパスするんだい?
>>690 もパス
>>710 も結局パス
何回もパスして恥ずかしくないのかねえ?
しかも今回は極めて具体的な指摘だ、
これを逃げるんなら、
オマエは本当に頭が悪い屁垂れ荒らしということだよ( ̄ー ̄)ニヤリ

741 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 17:43:21
学なしのためのNGワード「687( ̄ー ̄)ニヤリ」
はい、消えた!

742 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 17:45:08
>>735
>フロイトは夢判断、自由連想など無意識の言葉の次元を発見しました。しかしフロイトの無意識はラ
>カンのISRから情動などごちゃまぜです。ラカンをこれを言語のように構造化されている、すなたち象
>徴界といいきる強さはどこからくるのか。この強さを精神分析、臨床からさがしてもみえません。

なんじゃ、この文章は??
主述の関係がメチャクチャな上に「てにをは」もメチャクチャ。
この段落をとってみても酷いもんだねえ屁垂れクン( ̄ー ̄)ニヤリ

743 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 17:49:30
>>741
ふん、ざまあねえなぁ(笑)
苦し紛れの低脳荒らし屁垂れクン
今回もオレの完勝だな、役立たず屁垂れめ( ̄ー ̄)ニヤリ


744 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 17:58:04
>>741
オマエに三度目の定義をしてやるな( ̄ー ̄)ニヤリ

屁垂れ・へたれの解説
へたれはもともと芸人の楽屋言葉で一人前ではない芸人を意味し、
そういった芸人を嘲う言葉として使われていた。
漢字で屁垂れと書くと理解しやすいと思うが、小便垂れ同様に
「まだまだ子供」という意味に繋がっている。
こうした意味で昭和時代から使われていたへたれだが、平成時代以降、
芸人がTV番組内で使うようになり、若者を中心に
一般にも浸透(関西ではそれ以前に普及)。
意味も「腰抜け」「根性なし」と広がりを見せ、表記もカタカナのヘタレが
使われるようになる。( ̄ー ̄)ニヤリ

745 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 18:28:14
>>744
しっ!空気嫁。

746 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/03(金) 20:47:59
>>744
あなたがかなり博識であることはわかります。おそらく言語論や論理学などに
精通しているのでしょう。しかし「勝ち・負け」などと言ってしまったらアウトでしょう。
また、再三にわたる「ヘタレ」の定義などは、それこそ荒らしと見られかねません。

ところでちょっと気になったのですが>>737さんが、

>そこまでいうなら、ぴかぁさんへの反論願います。

と書いていますが、それに対して686ニヤリさんは、

>そこまで?
>どこまで、何をオレが言っているというんだい?

と答えていますが、これはあげ足とりのようにも感じられますが、いかがですか。
「そこまで」というのは「それほど強くあなたがいうのであれば」という意味にも
取れると思うのです(少なくとも私はそう読み取ったんですが)。
そこで、あえて686ニヤリさんに、私からお願いがあります。ぴかぁ〜さんの言及に具体的に
反論を試みていただけますか。私自身は、ぴかぁ〜さんの言及に反論したい部分も
あるのですが、ヘーゲルやハイデガーを出されてしまうと、難しいのですね。そこで、
意見をお聞きしてみたい、というところです。その上で、686ニヤリさんと、主に
情報交換をしたいのですが、いかがでしょうか。根拠がない、では答えになっていない
と思うし、根拠を推定した上でのレスもまた面白いと思いますので。お待ちしています。

747 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/03(金) 20:58:10
すみません、686ではなく、>>687さんでしたね。訂正します。

748 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 21:46:33
>>746 の超馬鹿素人へ
>あなたがかなり博識であることはわかります。おそらく言語論や論理学などに
>精通しているのでしょう。
何を持ってしてそう言えるんだい?
オレはまだ何にも自分の考えは言ってないぜ。

>しかし「勝ち・負け」などと言ってしまったらアウトでしょう。
>また、再三にわたる「ヘタレ」の定義などは、それこそ荒らしと見られかねません。
あんたかなりの馬鹿だな、オレは正真正銘の荒らしだ。
ただボンクラ屁垂れ荒らしどもみたいに勉強もせずに荒らす、
迷惑荒らしでは無いということだよ。
悪いけどな、オマエさんはレベルが低すぎるんだよ。
論理学も科学哲学も言語哲学も分析哲学も知らないヤツにどんな説明をすればいいんだ?
新スレを立てるのもいいがな、批判されるくらいの基礎は持ってから言いたいこと言え。
オレみたいな筋金入りの荒らしから見れば、
バカバカしくて、荒らす対象にすらならないんだよ、オマエごときはな( ̄ー ̄)ニヤリ

749 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 22:10:03
>>747
あとな、オレは屁垂れ野郎には3回も的確な指摘はしてるんだよ。
でも屁垂れは3回ともパス。
屁垂れが取れる行動は最低3タイプある。
オレを無視する、指摘に答える、答えるのを逃げてオウム返しに逆質問する。
やり方としては一番墓穴を掘る、最後を選んだのが屁垂れの浅はかなところさ。
屁垂れはラカンなんか読んで無いよ、間違いないね。
わざわざ苦労して自分のものにした思想を
あんな馬鹿に(オマエにもな)教えてやるほど仏様じゃあ無いよ、オレはな。
言いたい事があれば、論文にして発表するのがオレのやり方だ( ̄ー ̄)ニヤリ

750 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/03(金) 22:32:08
>>748

>オレみたいな筋金入りの荒らしから見れば、
>バカバカしくて、荒らす対象にすらならないんだよ、オマエごときはな( ̄ー ̄)ニヤリ

それは残念(笑)
では、あきらめましょう。

751 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 22:55:42
>>750
たぶんオレがこのスレにレスするのはこれが最後になるから言っておく。
ラカンは難解だ、それは間違いない。
その難解なラカンとどう対峙するかは、
自分の考える力を増強する以外手段は無い。
残念ながら2ちゃんでラカンをしっかり読んでいるヤツはいない。
最低限度、日本ラカン協会くらいには入っていないと他にラカンの話しなんか
誰とできるよ?
もちろんオレは入っているから言ってる。
日本哲学会もだが、諸々の団体には大抵入っている。
ニートだかフリーターの低脳ども相手にしたってオマエの血肉にはならんぜ。
まあ、自分の身の振り方でも考えるんだな…アバヨ( ̄ー ̄)ニヤリ



752 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/03(金) 23:07:04
>>749
ひとつ、ちょっと意地悪な質問をさせていただきますね(笑)

>わざわざ苦労して自分のものにした思想を
>あんな馬鹿に(オマエにもな)教えてやるほど仏様じゃあ無いよ、オレはな。

ひょっとして教える「ことば」を持ち合わせていないのでは?
あるいは、教える内容すら持ち合わせていないのでは?
あなたに対して多くの質問レスがあったにもかかわらず、
あなたはほとんど答えていないような気がするのですが。

>論理学も科学哲学も言語哲学も分析哲学も知らないヤツにどんな説明をすればいいんだ?

本物の専門家は、そんな私にわかりやすく説明してくれましたが、
あなたは「相手が馬鹿」という理由で答えを回避する、自称荒らしさんですか。
それならそれでもいいのですが。

>ただボンクラ屁垂れ荒らしどもみたいに勉強もせずに荒らす、
>迷惑荒らしでは無いということだよ。

個人的にはあなたも十分迷惑ですけれどね。
その「勉強の成果」を見せてくれない限りは。
ここで論文発表は無理でしょうが。

753 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/03(金) 23:13:18
>>751
>残念ながら2ちゃんでラカンをしっかり読んでいるヤツはいない。

ずいぶん断定的ですね。あなたがいちばん嫌っていた表現では。

>最低限度、日本ラカン協会くらいには入っていないと他にラカンの話しなんか
>誰とできるよ?

いろいろな方法がありますよ。まあ、レベルの低いこのスレッドから去って
いかれるというのなら、一安心というところでしょうか。

754 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 23:23:29
>>752
>ひょっとして教える「ことば」を持ち合わせていないのでは?
>あるいは、教える内容すら持ち合わせていないのでは?
>あなたに対して多くの質問レスがあったにもかかわらず、
>あなたはほとんど答えていないような気がするのですが。
屁垂れよりもよっぽどマシな挑発の仕方だな、
どうやら多少はもまれて強くなったらしいな。

>本物の専門家は、そんな私にわかりやすく説明してくれましたが、
>あなたは「相手が馬鹿」という理由で答えを回避する、自称荒らしさんですか。
>それならそれでもいいのですが。
だからオレはここでは筋金入りの役回りでレスしてるって何回言わせるんだボケ。
オレがオマエと2ちゃん以外で会う機会があったとして、
その時は多分いまオマエが教育分析を受けている先生のように、
個人的に話しはするだろうよ。
しかしここはニートと犯罪者予備軍が跋扈する巨大掲示板2やんねる、
ここにオレの論文の一部を披露することは屁垂れどもにも知恵をくれてやることになる。
オレがそんな馬鹿な真似をすると思うか?しかも馬鹿どもに素性まで教えることになる
本当に馬鹿だなオマエは、それくらいも理解できんのか?アホ( ̄ー ̄)ニヤリ

755 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 23:32:11
>>753
>いろいろな方法がありますよ。まあ、レベルの低いこのスレッドから去って
>いかれるというのなら、一安心というところでしょうか。
まあそういうことだ、オレはこれでこのスレからは消えるということだよ。
オマエもせいぜい頑張って勉強しろや、
このザマじゃあ無理だと思うがな(爆笑)…アバヨ…( ̄ー ̄)ニヤリ /~~~

756 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/03(金) 23:38:54
>>754
おや、まだこのスレッドに未練がおありのようですね。
「たぶん」最後のレス、という「たぶん」はあまり信用できませんね(笑)

>ここにオレの論文の一部を披露することは屁垂れどもにも知恵をくれてやることになる。
>オレがそんな馬鹿な真似をすると思うか?しかも馬鹿どもに素性まで教えることになる

そんなに額面どおりに受け止めないでくださいよ。単なる皮肉ですから。素性を知られないために
言いたいことを制限しなければならないもどかしさはよくわかりますが。

>屁垂れよりもよっぽどマシな挑発の仕方だな、
>どうやら多少はもまれて強くなったらしいな。

しかし、人の質問に答えられない人ですね。ほんと…。
あなたは質問にほとんど答えていない気がするが、どうお思いですかという私の
問いさえ、スルーですか。「筋金入り」の役回りにしては、キャラが弱いのでは(笑)

757 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/03(金) 23:42:26
>>755
>まあそういうことだ、オレはこれでこのスレからは消えるということだよ。

はい、言い切りましたね。今後、現れたら本格的にお馬鹿さんですよ。
名無しや他のコテで出てきてもかまいませんが、文体に非常に癖がありますので、
お気をつけなさって。

758 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 23:50:02
>>756
>おや、まだこのスレッドに未練がおありのようですね。
>「たぶん」最後のレス、という「たぶん」はあまり信用できませんね(笑)
オレは義理堅いんでね、こう見えても(笑)

>しかし、人の質問に答えられない人ですね。ほんと…。
>あなたは質問にほとんど答えていない気がするが、どうお思いですかという私の
>問いさえ、スルーですか。「筋金入り」の役回りにしては、キャラが弱いのでは(笑)
オマエさんの上記の指摘は正しい、
オレは単に自分に都合のいいようにレスしてるだけだよ。
答えたくない事には答えてないわけだ。
もうこれくらいで下らん話しから開放してくれないかね、
押し問答をしててもラカンの勉強にはならんだろう( ̄ー ̄)ニヤリ

759 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/03(金) 23:59:08
>>757
うははは、
ようやく尻尾を出したな素人よ。
このレスは今まさにここに記録された。
消去はできまい。
これがオマエの正体だ、一見丁寧な言葉使い、叩くとか荒らすとかとは無縁な様子、
これらは全て偽善者のカモフラージュ行為だよ。
サディストのと自演を繰り返していた事実がこれで他の連中にもよく分かったはずだ。
オレの最大の目的は達成した、名無しの自演を繰り返していたことがハッキリして、
良かったよ、オマエも大したタマだよ偽善やろうが(失笑)( ̄ー ̄)ニヤリ


760 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/04(土) 00:00:24
>>758
>オレは単に自分に都合のいいようにレスしてるだけだよ。
>答えたくない事には答えてないわけだ。

そのわりには、他の人にはずいぶんレスを強要していたような(笑)
まあ、この場はなんでもありなのでいいでしょう。
言い訳せず華やかに去っていくほうが印象はよろしいかと。

>もうこれくらいで下らん話しから開放してくれないかね、
>押し問答をしててもラカンの勉強にはならんだろう( ̄ー ̄)ニヤリ

押し問答? あなたが去ると言った時点で終わると考えるのが普通でしょうから、
そこで終了すると思っていたのですが。わかりました。たしかにこんなやりとり
をしていても、意味はないですね。互いに互いを解放しましょう。ちなみに「開放」
ではなく「解放」ですよ。義理など気になさらず、宣言どおり去ってほしいものです。
私はこのやりとりはここで終わらせていただきます。楽しかったですよ(笑)

761 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 00:01:42
>>758
さぁ!必死な馬鹿が暴れております!
もはや自分の台詞すら考えることができず
コピペしかできなくなっているというのに、それもわからず
「俺の勝ちぃぃぃぃぃぃぃ!!!」と喚いております!
m9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ

762 :687( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/04(土) 00:12:06
>>760
「解放」か、
ではオレは「恩赦」をくれてやろう。
オレが本気で連中を叩いていたと思ったのが笑かしてくれるぜ。
ターゲットはオマエだ、オマエの本性を
偽善者としての本性を暴き出せて良かったよ。
他の香具師らに言っておくぞ、素人は他のスレで荒らしてた手馴れだ。
遠慮せずに叩きたまえ( ̄ー ̄)ニヤリ
他の香具師、悪かったな、
これで687( ̄ー ̄)ニヤリ は完全に消えるぜ…

763 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 01:28:35
知ったかぶりのひきこもり

なんかさびしいな

764 :考える名無しさん :2006/11/04(土) 01:38:21
↑これは素人の自演かな

765 :考える名無しさん :2006/11/04(土) 02:03:15
おかしいと思ったんだよ
素人は自由に読書する時間あるっていってたよね
立木康介とおなじくらいの年齢ということは30代前半
ラカンと愉快な仲間スレで突然切れた
そのときのことばはどちらか死ぬまでラカンで勝負しようみたいな
素人は天然キャラかなっておもったけど687とのやりとり見てるとなんか変な感じ
みるとこはちゃんとみてるみたい
けっこう冷静だけどラカンのはなしはちょっと変
これからわかることはなんだろう
教育分析をなんのために何年間もうけているのか
でもほんとうにうけてるのか
いろんな学者に手紙やらメールしたってあったけどそんなことありえるのか
おかしいよねつじつまが合わないような
ぜんぶうそなんじゃないかなって思う
どう思うみんな

766 :考える名無しさん :2006/11/04(土) 02:20:45
まとめよう
・時間がたっぷりある
・30才代
・仕事をしてるようすはない
・とつぜん切れる
・精神分析を受けている
・そのくせラカンとフロイトについての文章がへた
・というより理解がなんか変
・専門家にメール・手紙で問い合わせたっていってもすべてひとことコメントで信用できない

推理:素人は主婦である可能性が高い、しかも本当の年齢はかなり上だ50才代か、いってることは全て嘘


767 :考える名無しさん :2006/11/04(土) 02:48:02
じつは上の条件に合う人物が一人いるんだ
ヤフーチャットの哲学・思想に常駐している嫌われ者
カイていうばばあ
間違いないよ


768 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/04(土) 14:30:08
>>764-767
推理能力は相当低いですね(笑)残念!

話を切り替えます。ラカンやフロイトの理論が臨床に有効か、などという議論を
しているとき、アメリカで精神分析を学んできた人の話を聞くと、驚くことが
多いです。今、夢中で岡野憲一郎というひとの「新しい精神分析理論」という本を
読んでいますが、随所に「それは治療者なら『勘』でわかる」という記述が散見し、
説得力はあるものの、なんとなくそれでいいのだろうか、という気にもなるのです。
また「ポジティブ」という言葉も多用され、ついていけない部分があります。
その国の風土やそこに住む人の気質にあった精神分析が、それぞれの国で発展しつつ
あるんだろう、と強く感じました。しかし、フロイトの禁欲原則を「提供モデル」と
呼んで書き換えている箇所は、具体的で正直であり、面白い。例えば、患者がどうして
も治療者とセックスしたいと訴えたら、そして、カウチの上で治療者と患者が本当に
セックスしてしまったらどうなるか、その功罪(主に罪)について書かれている箇所
などは、失礼だが読んでいて笑ってしまうほどです。このフロイトの禁欲原則とは何か、
またラカンは「精神分析の倫理」において何を語ったか、現在、患者が禁欲すべきと
されるもの、そもそも治療者が何を禁欲すべきか、ということは、面白いと思うので、
また後日改めて、書き続けようと思います。患者がカウチの上でマスターベーションを
始めたという報告も少なくはないというのですから、分析空間のリアルな虚構性(矛盾
してますが)を感じますね。

769 :考える名無しさん :2006/11/04(土) 15:56:01


ここは哲学板


既知外ババアはメンヘル板に逝け



                 
                      ぷっ。













770 :考える名無しさん :2006/11/04(土) 16:20:56




            ■■■■機知外ババアと語るスレ■■■■




                             ぷっ。


         ぷっ。     
            
                     ぷっ。


      

771 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:42:07
素人の圧勝(笑)残念!

772 :考える名無しさん :2006/11/04(土) 20:53:38
 素人=ババア
であることだけは
確かなようですw


773 :考える名無しさん :2006/11/04(土) 21:09:18
二二二二二二l      | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|    引越し〜引越し〜さっさと引越し〜!しばくぞお!
 | |             |      ∧_∧   
 | |             |     <`Д´ >つ─◎ 
 | | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.|   /´ ̄し' ̄し' \ ///.  
 ̄ ̄|       | | ̄ ̄ ̄|  、_人_ /  彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |       | |      |  _)  ◎彡.| |   バン♪
    |       | |     |  ´`Y´   .| |  バン♪
    t______t,,ノ        t_______t,ノ
_______________________


774 :考える名無しさん :2006/11/04(土) 21:17:55
          |::| /    _       _    ヾ::::::l
          |::|    イ(:::)ヽ     イ(:::)メ    |::::::|
          |ノ i    `ー'ノ i    ヽ` ~    イ::イ
          | j }    ~~  ノ;            い   引越し〜引越し〜さっさと引越〜しシバクゾ!!
          ゝ:.:.{: . : .    γ    ,、 )、      i丿
          厶:.:.ヾ : .    ` ''`  ~   ヽ     ノつ  
          /i:.:.:.:. : .       ,_    i    /
        /  ヘ:.:.:. : .  i   ハニエ!-!‐ヽ |    ,イゝ、__
      /|     ヘ:.: .  │〈.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ノ ノ    /   \:;:- 、 _
    /:;:;:;:;ヽ     ヽ   ! ヾエエEァ´     /      i:;:;:;:;:;:;:;\
  /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ      \  ゝ、:::::::::::  '   ノ       |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:




775 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/06(月) 01:26:18
ラカンは「精神分析の倫理」の中で、
―第一は人間愛という理想です。
と言っている。これが問題提起なのか、主張なのか、読み進めていかないことには
わからない。理論と臨床という問題にも、少しずつ答えが出てきたような気がする。
これは、岡野氏の「愛他性」という言葉を遣って、少しずつ考えを深めていきたいと
おもう。愛が患者を救えるか? 理論が患者を救えるか? その問いが、フロイトから
もラカンからも、多くの現役の分析家の言及から、垣間見える気がするので。
しかし、治療者は(ラカニアンであれフロイディアンであれ、孤高の自由人であれ)
本当に患者を治すことができるのか。あるいは今までできたのか。
よく言われる

ラカンは(フロイトは)患者を治せなかった

このことについて、考えを深めてみたいと感じる。

776 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 07:18:42
686 :考える名無しさん :2006/11/01(水) 18:30:41
>>685
ラカンは患者を治せなかった
それだけだよ
答えられるかい?

それじゃ答えてないよ

777 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 07:27:21
http://kusaiinu.exblog.jp/4900224/精神科医で精神分析家の福本修先生がホームページを開設された。


778 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 08:33:49
素人主婦説は鋭いかもしれませんね。
素人のある種の欠落感、論理性の欠如?はおばさん特有の天然に近いかもしれません。
素人さんからなにかヒントいただけるとありがたいですが

779 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/07(火) 12:28:30
>>776
>それじゃ答えてないよ

くりかえしになってしまいますが「問い」の内容をもう少し明確にしていただ
けると、私が何に答えておらず、何に対してどう答えるべきなのかがわかるの
ですが…。漠然と全体を網羅して答える、というのでしたら、それは無理です
ので(笑) しかし今私も「ラカンは・フロイトは」患者を治せたのか、治せ
なかったとしたらどういう点で、治せたとしたらどんなことがあったのかという
ことに興味がありますので、随時、わかったことがあればお答えします。フロイト
の場合、禁欲主義を謳い、「純潔主義」でありながら(フロイト理論のディスクール
においては)、しかし実際はかなり「支持療法的なこと」「自分の理論に反すること」
をしていた様子もあるようなので(フロイトの弟子や、患者の逸話によるものですが)
そのあたりは、考えるに値することだと思っています。精神分析を普遍化・科学化
使用としていたフロイトと、人間味あふれるフロイトの治療態度に矛盾があたことも
さまざまな研究者の仕事からわかりますので。では、ラカンは? その問い近づこうと、
ラカンの弟子、知り合いによって書かれた伝記などから、情報を探している最中です。

780 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 13:00:09
なんで人文科学はフロイト、ラカンが隆盛なのか
フロイト理論なんて実験データで殆ど覆されているのに

781 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 13:42:56
ヤフー検索:c点による時空論ーーー読んでね

782 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 16:56:18
>>779
禁欲主義はラカンは否定してただろ?

783 :考える名無しさん :2006/11/07(火) 17:55:41
          |::| /    _       _    ヾ::::::l
          |::|    イ(:::)ヽ     イ(:::)メ    |::::::|
          |ノ i    `ー'ノ i    ヽ` ~    イ::イ
          | j }    ~~  ノ;            い   あんた達あたしとヤリタイんだろ!
          ゝ:.:.{: . : .    γ    ,、 )、      i丿いいんだよ、このババアを抱いてごらん!
          厶:.:.ヾ : .    ` ''`  ~   ヽ     ノつ  
          /i:.:.:.:. : .       ,_    i    /
        /  ヘ:.:.:. : .  i   ハニエ!-!‐ヽ |    ,イゝ、__
      /|     ヘ:.: .  │〈.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ノ ノ    /   \:;:- 、 _
    /:;:;:;:;ヽ     ヽ   ! ヾエエEァ´     /      i:;:;:;:;:;:;:;\
  /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ      \  ゝ、:::::::::::  '   ノ       |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:


784 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/07(火) 21:12:30
>>782
>禁欲主義はラカンは否定してただろ?

これに対してどう答えるか、ということがまず問題になりますし、フロイトは
あとになって自らの「禁欲主義」を自身で捉え直しているので、そのへん、もう
少し調べてみてから、お答えしようと思います。ラカンが禁欲主義を否定して
いたという>>782さんの主張がどこからくるものなのか(文献からか、直観からか)
そのあたり、もう少し説明を加えていただけると、より答えやすくなりますが…。
よろしければ、お願いしますね。

785 :( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/08(水) 16:37:03


786 :( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/08(水) 16:38:09
pu

787 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:40:07
相談員乙


788 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 21:55:00
立て看板 設置させてください、<(_"_)>ペコリ

『  ☆彡 目も見えず、耳も聞こえぬお人が、桜の木に抱きついている。
桜を、見たい、聞きたい、と言う。
さて、どうやって?

☆彡 坐禅と見性 四十六章 公案見性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161444933/

二ではない(不二、ふに)、一の如し(一如、いちにょ)、それは、ほとけさま(さとり)のことです、どうですか、参禅していきませんか?
問う。
『 この場に坐したままで、30メートル先のローソクの炎を吹き消せ。 』
答える。     ・・・と。

☆彡沢木興道老師のなぞなぞ?

アメリカに 「我が妻は我が父の母なり、我が父は我が子なり、我が妹は我が孫なり」 という言葉があったそうな。

☆彡碧巌録(へきがんろく)第45則 趙州布衫(じょうしゅうふさん)

【本則】
禅僧「万法は一に帰す。では、一はどこに帰しますか」

趙州「私は若い頃、青州に住み、一領の布衫(実務着、サラリーマンなら背広と言うことかと)を作った。    その重さは7斤(4.2kg)もあった」

また、あるひと曰く(いわく)
「世界をキリストは支えている。キリストを聖クリストファーが支えている。では、その聖クリストファーを支えているのは何?」という謎々と同じかと。

‥‥……━★ 友好スレ

精神世界で癒される第15章  仙界の癒し大混浴場(バトルなし)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/healing/1156683671/

789 :考える名無しさん :2006/11/08(水) 22:08:29
          |::| /    _       _    ヾ::::::l
          |::|    イ(:::)ヽ     イ(:::)メ    |::::::|
          |ノ i    `ー'ノ i    ヽ` ~    イ::イ
          | j }    ~~  ノ;            い   あたしゃ素人だけどね、あっちの方は玄人だよ!
          ゝ:.:.{: . : .    γ    ,、 )、      i丿 抜かずの六発でお前たちみんな勝負してやるよ!
          厶:.:.ヾ : .    ` ''`  ~   ヽ     ノつ   あたしのマン汁はクサヤ汁だよ、覚悟しいや!
          /i:.:.:.:. : .       ,_    i    /
        /  ヘ:.:.:. : .  i   ハニエ!-!‐ヽ |    ,イゝ、__
      /|     ヘ:.: .  │〈.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ノ ノ    /   \:;:- 、 _
    /:;:;:;:;ヽ     ヽ   ! ヾエエEァ´     /      i:;:;:;:;:;:;:;\
  /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ      \  ゝ、:::::::::::  '   ノ       |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:


790 :骨相学:2006/11/08(水) 22:35:37
ラカンは顔つきからして貪欲なことが明らかなんだが。

791 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/09(木) 00:36:56
>>790
たしかに、研修医時代のラカンの眼光は鋭いし、その10年後のラカンが、
葉巻を吸いながらリラックスしている姿は、ある種のオーラが漂ってますね。
壮年期のラカンの輪郭や顔つきは、貪欲そのものでしょう。私生活も相当
荒れていますからね。フロイトのコカインより、ラカンの性欲、女性スキャンダル
のほうが、興味がありますね。大物は潔白も世俗的な毒もともにのみ込む器が
あるということでしょう。フロイトもラカンも葉巻が嫌味なく似合ってますね。
今、ラカンが生きていても、ラカンの分析は受けたくありませんね(笑)

792 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/09(木) 00:43:14
フロイロもラカンも、高齢になるまで精力的に活動しました。
持ち合わせている貪欲さ、エンジンのパワーが違うという点では、
両者とも天才の名に恥じないのでしょう。革命は真面目な奇人変人が
並々ならぬ努力を惜しまなかった結果、本人が意図せずに起こったこと
でしょうから。その非凡さゆえ、批判や非難の的にはなったが、結局
誰も完全に彼らをつぶすことはできなかったと、個人的には思っています。

793 :骨相学:2006/11/09(木) 00:50:24
ラカンは晩年の講演で痴呆振りを遺憾なく発揮したようですが、これは
彼の理論の破綻を物語っていると言えましょう。

794 :骨相学:2006/11/09(木) 01:28:15
簡単にフロイト、ユング、ラカンを比較しますと
フロイトはマルクス以上に唯物論者で死ぬまで信念がゆらぐことはありませんでした。
ユングは哲学の立場から見れば認識論者であって、晩年はオカルト的妄想に憑りつかれたようにも
見えますが、これは幼少からの傾向でありユング的境地の到達点でもあるでしょう。
ラカンの到達点は痴呆状態であり詳細は省きます。

795 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/09(木) 01:30:32
晩年の痴呆ぶりと、初期からの理論すべての破綻を結びつけるのは、
ちょっと無理がありそうですが、それについてはなんともいえませんね。
ラカンも一人の人間ですから。ニーチェの晩年だってひどかったのだし。
しかし晩年のラカンは自身の理論を自ら破壊し、パスについては失敗を
認めているし、数学に「すがる」ことで墓穴を掘ったことは、なんとなく
頷けますね。しかし、だからこそ読むほうはおもしろいとも思います。
いま、ちょっと文献と著者を思い出せませんが、パリのある番組でラカン
の講義での「教祖的・暗示的・計算づくの語り」を目にして驚愕した、
というエピソードがありました。探してみます。

796 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/09(木) 01:40:19
私の>>795のレスは>>794さんのレスに気づく前に書いたもので、表示してみて
なにか見当ちがいなことを答えたかもしれませんが。タイミングがよかったのか
悪かったのか(笑) そのへんはご容赦ください。本日はこのへんで。

797 :考える名無しさん :2006/11/09(木) 03:27:47
>>795
精神病のセミネール読解は挫折しちゃったんですか?
エピソードばっかり話してても仕方ないと思うんだけど。

798 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/09(木) 06:46:25
>>797
>精神病のセミネール読解は挫折しちゃったんですか?

挫折しています(笑)もともとセミネールの中では大苦手なテクストだったの
ですが、56さんはじめ相手をしてくれる方がいたからなんとか続いたような
ものです。最近はレスをしても反応もなく、2ちゃんねるであえて意見する
動機を失ってしまいました。見てわかるように、この荒らしぶりでは、
テンションもさがるのです。2ちゃんねるはもういいかな、と…。
また、年末までに、集中してやらなければならないこともあり、ラカン
精読にあまり時間が割けないという現状もあります。年が明けたら再開
しようかな…と。まあ、のんびりやっていきます。今は、エピソードや
おしゃべりに逃げつつ、56さんはじめ、つきあってくれる方の出現を待つ
だけですね。

799 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 07:09:33
フロイドもラカンも関係なし
ヤフー検索:c点による時空論
読んでから

800 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/09(木) 07:23:02
>>799

http://www016.upp.so-net.ne.jp/jikuron/

ここでいいですか?
あとでじっくり読んでみます。時間がかかるかもしれませんが。
ここに書かれていることは、ラカン理論につながるものなのでしょうか。
シニフィアンとシニフィエ、無意識の分節化のヒントになる論なのでしょうか。
まあ、努力はしてみます。

801 :考える名無しさん :2006/11/09(木) 11:13:52
伝記 ジェームズ・ギブソン
知覚理論の革命
エドワード・リード 著
佐々木 正人(東京大学教授)監訳

A5判/上製/500頁 定価4935円(本体4700円)
11月28日刊[ISBN4-326-10165-2 C3011]

「網膜像は視覚の基礎ではない」。知覚理論に革命を起こしたアフォーダンス理論が誕生するまでの長い物語。
ジェームズ・ギブソンの思索と生涯の歩みを精細に描く。
ギブソンの遺稿を整理したエドワード・リードが未公刊のメモを含む全仕事を読み解いた伝記。
生態光学が考案される1950年代、知覚システム論が生まれる60年代、そして近代の心の科学を凌駕する
生態学的心理学への飛躍がもたらされた70年代。ヨーロッパの知覚研究者との交流など半世紀に及ぶ全思考が生き生きと描かれる。


802 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 16:25:16
英語で記されたラカンの書は、ラカンのものから遠く離れている

803 :考える名無しさん :2006/11/09(木) 18:01:30
日本語で記されたラカンの書は、ラカンのものから遠く離れている

804 :考える名無しさん :2006/11/09(木) 18:54:12
独語で記されたラカンの書は、ラカンのものから遠く離れている

805 :考える名無しさん :2006/11/09(木) 19:17:33
露語で記されたラカンの書は、ラカンのものから遠く離れている

806 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/09(木) 20:35:11
そして、仏語で記されたラカンの書も、ラカンから遠くはなれている、
という噂がフランスでもあるそうです(笑)

しかし、ラカンの文が悪文なのではなく「一定の意味で遣われた個人的な
語の体系」(リュシアン・フェーブル)とも言われているそうです。
日本のラカン派の方々には、フロイト全集の邦訳のあと、全セミネールの邦訳
を期待したい。とりあえず、邦訳でざくっと読むのも悪くないでしょう。

807 :考える名無しさん :2006/11/09(木) 20:47:32
>>806
ラカンの語とシュレーバーの語はどう違うんでしょうか?

808 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/09(木) 21:04:31
>>807
シュレーバー回想録、挫折したのでわかりません。。。。
ラカンも仏語で読んだわけではないので、仏語とラカン語がどう違うか、
そんなことがわかる次元まで達していませんし、ましてやシュレーバー
の語との違いとなると、さっぱりわからないです。すいません。


809 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 23:03:26
フランス語で読まないとダメなんだろ?
俳句を英訳できないのと一緒。

810 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/09(木) 23:58:16
>>809
>フランス語で読まないとダメなんだろ?

最終的にはそうだと思います。邦訳には限界があり、英訳やドイツ語訳も
あくまで対訳として、道具として、ということだと思いますので。仏語とラカン語の
問題を考えるにしても、まず仏語で読まなければお話にならないのでしょう。
仏語・独語が堪能な方をうらやましく思います。

>俳句を英訳できないのと一緒。

これはまったく同感ですね。たまに英訳された俳句を目にしますが、思わず
吹き出してしまうことが多いですから。同時に、欧米語の(に限らずとも)
詩の邦訳も愕然としますね。たとえばランボオやヘッセの詩などは、邦訳で読んでも
その音楽的な響きが失われてしまう可能性があるので。かつて「我輩は猫である」
の英訳タイトルは「I am a cat」だったと聞いたことがありますが、今はどう
なっているのでしょうね。ラカンだフロイトだとわめく前に、語学の勉強に力を
入れる必要がありそうですね。ただ、邦訳で読むのも、読まないよりはマシなの
かな、とは思っていますが。座礁して沈没する可能性大ですけれど(笑)

811 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 00:02:22
心理学って学問?

812 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/10(金) 00:20:52
>>811
それについては私も以前から疑問や戸惑いを感じていました。
もし、実験によって得られた結果を統計的に処理し、そこから心理的「傾向」を見出していくのだとしたら、
学問と言ってもそんなに違和感はないように感じます。ただ、普遍化できないという点を考えると、なんとも
言えませんね。そのへんは難しいです。

そして臨床心理学や心理テストに関する研究などは、果たして学問と呼べるのか。
これは疑問ですね。むしろトレーニングと呼んだ方がしっくりくるのかもしれません。
ちなみにこれは、心理学素人の、根拠なき感想として受け止めてください。
心理学を真剣に学んだ方の反論、意見をお訊きしたいところです。

813 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/10(金) 00:39:10
心理学とは学問か。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%90%86%E5%AD%A6

これを今、ちょっと参照したのですが、ますます混乱してしまいました(笑)
睡魔も襲ってきたので、今宵はこのへんで、失礼。

814 :56:2006/11/10(金) 02:12:59
>>810
フランス語で読んだとしても、それではフランス語でしかラカンは語れないという事になってしまいますね。
それは英語であれドイツ語であれ韓国語であれ同じ問題が生じます。
なぜならあるラングは別のラングとは違う「差異の体系」だからです。
その点については、日本の俳句、短歌等の味わいにおいては、確かに他国語では翻訳不可能でしょう。
それは俳句、短歌がラングの性質(タイプ)によっても楽しむものだからです。
しかし思想の類はそうではないはずです。
思想は文内容によって理解するものであり(トークン)、ラングの性質(タイプ)にはかかわらないからですね。
>>812
かつては真の科学と疑似科学とは反証可能性によって区別可能であると信じられてきた。
カール・ポパーが唱えたその教義下においては、「反証可能性を持つ=真の科学、
もたない=疑似科学である」という単純な二項信仰があった。
この立場に立てば精神分析学は反証可能性を持たないので、「精神分析は疑似科学である」。
しかしその後、デュエムやクワインによって「ある仮説を反証する決定的な実験などは
そもそも存在しない」と指摘(デュエム−クワイン・テーゼ)されており、
ポパーの伝統的立場や教義は、現在では様々な立場のうちの1つ(クラシカルな1つ)であるに過ぎない。
以上、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E5%88%86%E6%9E%90

815 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 03:49:04
>>814
そうすると、精神分析はある見方をすれば科学であるが、
疑似科学であるという見方もやはりあるわけか。

816 :56:2006/11/10(金) 04:17:51
>>815
反証可能性という尺度を持ってしても、
「ある仮説を反証する決定的な実験などは そもそも存在しない」とう意味だよ。
例えば認知科学においても反証可能性を尺度にもってくるということ自体が
現代哲学の最前線ではクラシカルな選択肢の一つに過ぎないということだね。

817 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 04:28:24
>>816
そもそも俺は精神分析は反証できまくる気がするけどな。

これについてはどう思う?

現代哲学者のミシェル・フーコーなどは精神分析を純粋な学問とはいえない
一種のリベラル・アート(liberal art=一般教養)のようなものと捉えるべきだと主張している。

818 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 10:32:10
>しかしその後、デュエムやクワインによって「ある仮説を反証する決定的な実験などは
>そもそも存在しない」と指摘(デュエム−クワイン・テーゼ)されており、
>ポパーの伝統的立場や教義は、現在では様々な立場のうちの1つ(クラシカルな1つ)であるに過ぎない。
ポパー研究会が、
デュエム・クワイン・テーゼはポパーの反証可能性理論の反論ではなく
その擁護だという研究を発表してたよ


819 :( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/10(金) 11:16:55
ぷ。( ̄ー ̄)ニヤリ
わかりやす杉




820 :( ̄ー ̄)ニヤリ :2006/11/10(金) 12:33:13




            ■■■■機知外ババアと語るスレ■■■■




                             ぷっ。


         ぷっ。     
            
                     ぷっ。




821 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/11(土) 00:08:52
>>814
56さん、どうもこんばんは。
>それは俳句、短歌がラングの性質(タイプ)によっても楽しむものだからです。
しかし思想の類はそうではないはずです。

そうですね。思想は韻律重視ではないので(当たり前ですが)むしろ様々な言語で
読んだほうが有効かもしれませんね。英訳や特に独語訳と照らし合わせて読めという
アドバイスは、そういうところからきているのかもしれないなと思いました。

添付していただいたURLの内容はわかりやすいですね。最近私も反証可能性とは
なにか、ということを考えていたのですが、結局はよくはわからず、やはり臨床
のほうに目が向いてしまいます。精神分析が科学であってもなくても、治療者と
患者の関係性は常に個別的で、1セッション1セッションがまた個別的なので、
それを一つの理論にするというのはなかなか難しいと思います。しかし、現在では、
フランス、イギリス、アメリカ、そして日本でも、一人の臨床家が独自の理論を
作ろうとしているようで、その動きは注目する価値があると思いますね。このへん、
詳しいことは、また後日(ずっと先になると思いますが)書き込みたいと思います。

「精神病」は、ちょうど隠喩と喚喩のところで行き詰ってしまいましたが、また
考えたことがまとまったらレスします。ただ、今、年末までにどうしてもやって
しまわなくてはならないことがあり、そちらのほうで手一杯なので、しばらく
2ちゃんねるはほどほどに、ラカンからもいったん離れて集中します。
年末、あるいは年が明けたころからまたぼちぼち開始したいと思っていますので、
よければおつきあいください。そちらも忙しいとは思いますが。

>なぜならあるラングは別のラングとは違う「差異の体系」だからです。

なるほど、こう考えると、すっきりしますね。この一文が、多くの問いの
答えになっているでしょうから。例のテーゼ、様々な専門家からいろんなお返事を
いただいたので、是非お知らせして、いろいろ考えてみたいのですが、個人的に
やりとりはできないですからねぇ(笑) 専門家の方も、人によっては2ちゃんねるを
時々閲覧するそうです。だから、あまり変なことは言えませんね(笑)

822 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 00:14:09
反証可能性には用語の多義性が排除されなきゃダメじゃん。
哲学用語なんて厳密風を装ってるだけで凄く多義的。
つまり、自然科学レベルの反証可能性はないだろ。


823 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/12(日) 00:39:20
>>822
>つまり、自然科学レベルの反証可能性はないだろ。

精神分析は、哲学化も心理学化もされない独立の分野だと思うので、
古典において、反証可能かどうか、それは思考の出発点だと思います。
何より怖いのが精神分析の社会学化だと思いますね。
答えになっていないかもしれませんが。そもそも哲学板にこのスレッドを
立てたことが、まちがっていたのかもしれませんね(笑)
私はあくまで、臨床を考えたいと思っていますので。

824 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 10:00:01
>>823
やっと気が付いたか。天然くん。

825 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/11/12(日) 13:25:50
はい、気づきましたよ(笑)
しかし、年末あたりから、しぶとく続けますよ(笑)

826 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 03:45:09
誘導、メンヘル板へ

827 :考える名無しさん :2006/11/14(火) 19:57:55
生き延びるためのラカン (単行本)
斎藤 環 (著)
価格: ¥ 1,575 (税込)単行本: 256ページ
「心の闇」を詮索するヒマがあったらラカンを読め!
そうすれば世界の見方が変わってくる。
幻想と現実が紙一重のこの世界で、できるだけリアルに生き延びるための、
ラカン解説書にして精神分析入門。




828 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 20:13:41
      ____        
    /      \      
   /         ヽ    
   |  ^   ^     |  
   | .>ノ(、_, )ヽ、    /  ひろゆきからおかんヘ
   | ! -=ニ=-  ′ 6 l    ウホォッなんつって
.   ヽ  `ニニ´    ,-′   可愛いよ皆
     ヽ (((((( /ヽ    
     / |/\/ l ^ヽ   
     | |      |  |  

829 :考える名無しさん :2006/11/22(水) 20:12:29
Re:751
〉最低限度、日本ラカン協会くらいには入っていないと他にラカンの話しなんか
誰とできるよ?

 もしかしたら時期外れのレスなのかもしれないし、別に751をターゲットにしている訳でもないが、日本ラカン協会に入っていて誰かと話ができると思っているなら、まぁ、オメデタイ話だと言うしかない。
 ラカン協会の議論の水準なんて、HPでみていれば判る。


830 :考える名無しさん :2006/11/23(木) 04:19:02

まっ、日本ラカン協会に入ってる人間でないと
そんなことは言い切れないわな、僕ちゃん。

831 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 15:32:17
自我論集は筑摩と人文のどっちが買い?

832 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 18:54:32
自分は大学で心理を専攻して、フロイト→アンナ・フロイト→エリクソンと
進んだ時点で、この先どこへ行くべきかと迷いが生じ、ラカンの入門書を
読んでみましたが???となり、逃げてしまいました。
カーンバーグとかマーラーとかウイニコットとかコフートとか読んでみても
???となり、結局、認知・行動療法に逃避しました。
頭悪いだろと言われるでしょうが、ラカンが理解できる人は尊敬してしまい
ます。

833 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/12/26(火) 02:35:25
>>831
自我論集は個人的にはちくまが読みやすかった。

>>832
ラカンが理解できる人は私もある意味尊敬するが、同時に何十年も
ラカンにとりつかれている人ってどうかとも思う。そうはなりたくない(笑)
ぼちぼち「精神病」精読、孤独に再開します。

834 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 19:13:36
素人=ポール

835 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/12/28(木) 03:24:20
>>834
ポール??????
ところで誰かエクリ読み込んだ人いませんか?


836 :56:2006/12/30(土) 03:53:28
>>835
エクリですかぁ…ラカンがかなり調子こいて書いてるんで、いま読み返してもさっぱり??
まあ、当方の読解力にも問題があるんでしょうが。

837 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/12/30(土) 09:52:18
>>836

L'inconscient est structuré comme un langage.

これについてラカン協会Hさんから「エクリをよく読んでください(詳細割愛)」
というアドバイスをいただきました。たしかに「日本の読者に寄せて」
のところでもう、この一文が出てきていますね。そこでは

「無意識は言語として構造化されている」と訳されています。

ところで「エクリ」の読みづらさは、共訳4名のうちの
約一名の方の翻訳力不足が原因という説があるようです。
多くの人が改訳を望んでいるのに、あまりにリスキーな大仕事にあえて
チャレンジしようとする人が現れないという現状もあるようです。
ただ、この話は、飲み会の最中の与太話であることは銘記しておきます。

「精神病」はやはり難しい。今は「対象関係」を主に読んでいます。
もちろん難解ですが、まだ「対象関係」のほうが読みやすいですね。
しかし、やりはじめたことは、行けるところまで行きたいものです。
また、お手合わせお願いしたいところです。どうぞよろしく。

838 :純一:2006/12/30(土) 17:43:14
おやおや、私の出番ですな。

839 :純一:2006/12/30(土) 17:44:58
>>3を読んでみましょう。

>3 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/02(月) 03:18:25
>「フロイトへの回帰」
>これ、何を意味するのだろうね。
>テクストの更新だけではすまされない。
>ラカンは、ラカンの無意識は、どこから読み取ればいいのか…
>自身の無意識について語ることの少なかったラカン。
>異常な消去癖のあったフロイト。
>エピソードだけでも、多少の参考にはなるのか。

840 :純一:2006/12/30(土) 17:46:05
本物の素人であるのならば、
フロイトの回帰というタームすら出ないでしょう。

故に>>1は本物の素人ではない、カマトトであると言えましょう。
まずはこの点を抑えておきましょう。

841 :純一:2006/12/30(土) 17:48:44
では、>>3から検証して行きましょう。

>3 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/02(月) 03:18:25
>「フロイトへの回帰」
>これ、何を意味するのだろうね。
>テクストの更新だけではすまされない。
>ラカンは、ラカンの無意識は、どこから読み取ればいいのか…
>自身の無意識について語ることの少なかったラカン。
>異常な消去癖のあったフロイト。
>エピソードだけでも、多少の参考にはなるのか。

タームが頻出していますが、
「フロイトの回帰」「テクスト」とテクニカルタームを多数使っています。
これも>>1が本物の素人で無いという裏付けになりましょう。

842 :純一:2006/12/30(土) 17:50:09
>7 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/03(火) 09:16:02
>>>4
>どうもどうも。
>マイペースでクソ真面目にのんびりといきます。
>まずテーマ決めないとね。
>ゆるりとセミネール読み返しますか。とりあえず。

「セミネール」というタームを、
本物の素人は知っているでしょうか、否、知らないのです。

843 :純一:2006/12/30(土) 17:51:45
続いて>>18から。

>18 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/10/03(火) 21:53:29
>「四基本概念」から個人的に気になる箇所を順に挙げつつ。
>
>―原罪が一つあるはずです。真実はたった一つのことにすぎません。つまりフロイト自身の欲望です。
> いいかえれば、フロイトの中で何かが一度も分析されなかったということです。
>
>―フロイトが基礎的な概念として導入した四つの用語、すなわち「無意識」「反復」「転移」「欲動」、
> これらに概念としていかなる境位を与えるべきかということです。
>
>これらを一つずつ、あるいは複合的に考えながら、
>破門された当時のラカンの無意識が探れればなおラッキー。
>
>「転移」からちょっと考えてみたい。
>フロイトの「転移」は発見であり(勇敢な発見だったと思う)
>症例などからも比較的わかった気分くらいにはなれるのだが、
>ラカンにおける「転移」とは。いったいなんだろう。
>
>と、とりあえずテーマらしきものを…。

844 :純一:2006/12/30(土) 17:52:30
本物の素人は「転移」を知っているでしょうか、否、知らないのです。

845 :56:2006/12/30(土) 17:54:41
>>844
素人さんって何人もいるの?

846 :純一:2006/12/30(土) 17:56:51
今、ざっと読んでいます。

847 :純一:2006/12/30(土) 17:58:45
>>845
議論したかったら、どうぞ。
ポールよりも私が理解が上でしょうから。

848 :56:2006/12/30(土) 17:59:02
>>846
純一くんの指摘は、的確だからなあ…。
もっと教えてちょ。

849 :純一:2006/12/30(土) 18:01:48
その言い方で君が誰か分かりました。
飲み屋メンバーでラカンスレを占領中ですか。

850 :56:2006/12/30(土) 18:03:38
>>849
違う違う(笑)
ヒント10月1日スカイプ:ですよ。

851 :純一:2006/12/30(土) 18:03:47
ざっと読みましたが、>>1のポールは全然理解してません。
むしろ、ラカンを知っている誰かに指摘してもらって理解しようという、
ぴかぁ〜方式のパクリをここで実践するつもりなのでしょう。

852 :純一:2006/12/30(土) 18:04:50
>>850
おや、それは失礼しました。
では、私は退散するとしましょう。

853 :56:2006/12/30(土) 18:05:44
>>852
いやいや、いいじゃないですか。
久しぶりですし(笑)

854 :56:2006/12/30(土) 18:13:58
>>837
これはフランス現代思想全般について言える事ですが、文体(レトリック)に溺れる学者が
非常に多いのが現実です。
最近、英米系哲学を読む事が多いのですが、それと比較してつくづくそう思ってしまいます。
当方は最近特に「無意識」の領域について興味がありますが、残念ながら英米系でも意識の
領域は研究が進んでいますが、いわゆる「無意識」については全く言及していないような状態です。
結局、「無意識」までは中々手がまわらないということでしょうか?

「精神病」のセミネール関連、つまりシュレーバーについての考察は何冊か書籍がありますが、
本家フロイトの論文、ラカンの「精神病」、「シュレーバー」渡辺哲夫、「乾いた樹の言の葉」臼井隆一郎
「欲動」丸山圭三郎。
これらの中で「無意識」ということを最重要概念として著しているのは、「欲動」でしょう。
丸山は生前、弟子にもソシュール研究者達にも「文化のフェティシズム」以降の著作は
単なる妄言、ソシュールの誤読など散々な中傷にあっています。
しかし丸山の全著作を読んでみると、丸山はソシュールが本当は何を言いたかったのかでは
無く、「無意識」とは何なのか?という事をとことん突き詰めて考えた学者であったことが
わかります。
考えてみれば「シュレーバー回想録」という書物を巡ってフロイトもラカンも丸山も考察している
わけですから、ラカンの数多の言説の中でも「精神病」が一番公平な立場に立ったものであると
考えられなくもないとは思えないでしょうか…。

855 :56:2006/12/30(土) 18:32:56
>>837
もっとも、ラカンは「精神病」での目の付け所は大変良かったのですが、自ら定義した対象a等のキータームや
シェーマ、マテームその他の論理式もどき等に自ら足元をすくわれて、結果、理論までが拘泥されてしまうという
本末転倒の状況になってしまいました。
重ねて言いますが、ラカン自身の目の付け所は非常に卓抜だったと思います。
しかし中期セミネール以降のラカンは探求すべき対象を完全に見失ってしまいます。
先程の自らの定義した言葉たちに縛られて、ガンジガラメの理論になっていきました。
フロイトは生前、自らの理論をどんどん変化させていきました、第一局所論、第二局所論
などはいい例かもしれませんね。
フロイトは頑固でしたが、進歩しようという姿勢は常にあったわけです。
はたしてラカンは頑固ではあってもフロイトのような姿勢はあったかどうか…。

856 :56:2006/12/30(土) 18:48:05
>>837
日本のラカン派の皆さんの問題点は(もちろん原さんもね・笑)考える、探求すべき本質的対象を
見失って、ラカンの言説の解読とラカンに影響を与えたと言われるコジェーブ等の周縁人物の
お話しでお茶を濁してる点にあると言えます。
「ラカンは難解だ、だからラカンを解読しよう」では学者としては本末転倒です。
まずは探求すべきもの(例えば無意識など…)をしっかりと置いて、それありきのラカンでは
ないでしょうか。
僭越ながら、以上が日本のラカン派における決定的な誤謬であると当方は考えます。

857 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 23:23:00
ぼくはそう思わない。解釈の解釈の方が大切。何にとって? 紅茶のみながら話すラカンでいいじゃんか。ラカンの本質は博士の仕事。↑がラカンを読めているとは思えない

858 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/12/31(日) 01:03:53
>>854

>結局、「無意識」までは中々手がまわらないということでしょうか?

そうですね。なんとなくお茶を濁している、あるいは方向転換(逃避?)している
という感じはたしかに受けます。心脳問題や大脳生理学の話のほうが優勢ですし、
(ラカン的な?)表出的療法を「現代の臨床にそぐわない」という理由で、支持的
療法の研究にいそしんでいる研究者や分析家が多くなってきた気もします。

>ラカンの数多の言説の中でも「精神病」が一番公平な立場に立ったものであると
>考えられなくもないとは思えないでしょうか…。

これに関してはなんとも言えないです。まず中期以降のセミネールを読んだことが
ないし(せいぜい二次テクストに頼るのみ)、肝心の「精神病」がちんぷんかんぷん
なので、今は私は何も述べられないんですね。ただ、シニフィアンの二重性のあたり
から、少しわかりかけてきた部分もあるのですが。まあ、難しいです。



859 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/12/31(日) 01:10:48
>>855

>はたしてラカンは頑固ではあってもフロイトのような姿勢はあったかどうか…。

フロイトの場合、著作のおおかたをとりあえず読むことはできるので、その姿勢
も行間から読み取ることは可能なのですが、では「エクリ」からなにかを読み取れるか、
そして「セミネール(の一部)」から、何かを感じ取れるかというと、やはり限界が
ありますね。結局、二次テクスト、ラカンに関する書物からラカンを知ろうとして
しまうのですが、少なくともその限りでは、ラカンほど「がんばった」人もいないの
ではないか、というのが私の素朴な感想です。ただ、ラカンに関する書物を書く人には、
それが批判的なものであれ、ラカンに対する相当の思いいれがあるでしょうから、
当然「ラカン、がんばってるじゃないか」という雰囲気が暗示的に醸し出されてしまうの
だと思います。

860 :素人 ◆jLJAndC18w :2006/12/31(日) 01:25:52
>>856

>「ラカンは難解だ、だからラカンを解読しよう」では学者としては本末転倒です。
>まずは探求すべきもの(例えば無意識など…)をしっかりと置いて、それありきのラカンでは
>ないでしょうか。

これに関してはまったく同感ですね。
学者であったら、解読・読解のレベルは前提であって、そこから独自の理論を
展開していかなければ、学者であるとは言いがたいですね。単なるラカン・ファンや
趣味のラカンなら問題はないと思うのですが(笑)
では現在のラカン派の方々がどうなのか。うーん、これに関しては言及が難しいところ。
無理な話でしょうが、56さんには一度、個人的にお話を伺ってみたいものですね(笑)
私のほうも、いやいやラカン派でもAさんはこんなふうに、Bさんはこんなふうに、
Hさん(笑)はこんなふうにという話をここですることには抵抗があるのですね。
ただ、私の感想としては、ラカン派の中でも、かなり壮絶に闘っている方々がいるのでは、
というところです。もちろん、ラカン派全体の動向などは一切わかりませんが。

ところで「精神病」ですが、P15L7あたりから再び始めたいと思いますので、
そのときはまたよろしくお願いします。「無意識の形成物」(下)にも
大きなヒントがあるように思いました。もう少し自分なりに理解が深まった
ところで、またレスします。



861 :考える名無しさん:2007/01/02(火) 14:38:48
あけましておめでとうあげ

862 :56:2007/01/05(金) 22:38:43
>>860
>無理な話でしょうが、56さんには一度、個人的にお話を伺ってみたいものですね(笑)

…当方は一向にかまいませんが♪…/(^^)

863 :素人 ◆jLJAndC18w :2007/01/06(土) 02:26:09
>>862
なにかよい方法はないものでしょうかね(笑)
もしよい案がありましたら、教えてください。

864 :素人 ◆jLJAndC18w :2007/01/06(土) 02:40:03
「対象関係」を読んでいて痛烈に感じたことは、まず「精神病」をある程度
理解していないと、結局同じところで躓いてしまうということです。これは
「無意識の形成物」を読んでも同じことです(私の場合ということですが)

「ひとつのランガージュとして構造化された無意識」というラカンの
仮説?定石?は、やはりフロイトの「夢の作業」まで遡って解釈して
いく必要があるのではないか、とやっと気づいたところです。

フロイトの「圧縮」「置き換え」とラカンの言うところの「隠喩」「喚喩」が、
どのような思考の更新であったのか悩んだとき、もう一度フロイトからきちんと
読み直そうと思いました。自分がいかにフロイトを知らなかったかを教えてくれたのが、
「精神病」というテクストだったのかもしれません。

それから、文献を選ぶ能力(というより直観)が必要になってきますね。
とにかく、様々な人が様々な異なる見解を述べているので、混乱するのです。
気長にやろうと思いますが。

865 :56:2007/01/10(水) 02:35:17
>>864
>フロイトの「圧縮」「置き換え」とラカンの言うところの「隠喩」「喚喩」が、
どのような思考の更新であったのか

ラカンは下手にソシュールもどきの考え方を導入した為に、かえって分かりにくくなってる
気もしますね。
シニフィアンにしてもそうです、ソシュール本来の意味でのシニフィアンでないことはもちろん
バンヴェニスト、聖アウグスティヌスに依拠したものかと思うとそうでもなかったりします。
症状の原因となるものを全てシニフィアンと言ってみたりするからです。
ここまであまりにも多義的になるのはどうかと…。

>>863
非常に良い方法があるんですけれどね、準備してからレスしますね(笑)

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