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自分を見つめていく 7

1 :sew:2006/10/09(月) 21:44:42
書き込めなかったので、勝手に立ててしまいました。
すみません。

2 :sew:2006/10/09(月) 21:55:31
>前スレ887
>>人はそのときの気持ちに左右されて、納得を得ようとして行動する。
>おれもきみも他の人も少なくともそうやってここに書き込んでいるように見える。
そう思います。

>そういう点に関して、きみはどのように思うかな?
あなたが887で分析されたことに対して、私は賛同しています。
私自身、そこまで深く考えてはいませんでしたが、あなたの仰っていることを否定することは出来ませんし、
むしろ、それはあたっているように思えます。

あなたのしたいことがなんとなくわかったような気がします。
しかし、できれば、どういう方向に話を進め、その結果をどうしたいのか、それを教えていただきたいです。
なるべく、そちらのご意向に沿えるようにしていきたいと思っています。

3 :エヌ:2006/10/10(火) 22:58:22
久しぶり、しかし2〜3年ぶりだと思うけど
まだ、スレ続いてたのか、すげーな >k

あんま、書いてること変わってないような気がするが気のせいか

4 :エヌ:2006/10/10(火) 23:00:26
見つめるのなら、早よ見つめろやと言いたい
いつまでもじもじやってるのん

今日にでも見終わってみたらどないだ
そんなに時間のかかるものでもないし


5 :エヌ:2006/10/10(火) 23:02:13
>>603
>ハルカ カオル N 前スレ君 T その他のみなさん本当にありがとうございました
>では

あ、なんだ、終わってたの

6 :エヌ:2006/10/10(火) 23:05:16
>>733
>ハルカも元気にやっています。もちろん、わたしも。
カオルさん久しぶり
ハルカに会ったの?
夢にも会いたいとは思わんけど

7 :エヌ:2006/10/10(火) 23:09:18
>人の悩みは自分の思い込みや決め付けに気づいていないことに起因する。
>自分の悩みを解消するにはその思い込みや決め付けに自ら気づく必要がある。

もっと良く見なきゃいかん
3年経っても変わってないぞー
今日でも、もうチョット見てみたら?

8 :8:2006/10/15(日) 11:37:03
>1
気が付きませんで、失礼。

>あなたのしたいことがなんとなくわかったような気がします。
それはなにより。

>しかし、できれば、どういう方向に話を進め、その結果をどうしたいのか、それを教えていただきたいです。

方向はとくにない。
内容は本質的なもの。題材はなんでも構わないけど、おれが知っている内容で板違いに
ならないもの。
でも通常は取るに足らない、語彙の使い方や意味の取り違えや伝える手段の
有用性など揚げ足取りととられかねない内容に終始するかもしれない。今までがそうであったように。

おれは言葉の正しい使い方や正しい日本語などには興味はない。
では何にこだわっているかといえば、「それでは相手に伝わらない」「読み間違いをしていないか?」
ということ。

思い込みや決め付けを相手にもまた、自分にも押し付けることで相手の書いてあることが理解できなくなっている。
まずはそれを取り払う作業も必要であり、それなくしては本質的な話し合いにはならないと思う。

だから題材はなんでもいい。

9 :1:2006/10/15(日) 21:29:39
>だから題材はなんでもいい。
ここでまた振り出しに戻りますか?
前スレの最後の方で、あなたは名無しとしてレスしていました。
そこで書かれた内容について話をするつもりでいるのかと思っていたのですが。

前スレ887についてはどうかと聞かれたので、私は賛同していますと答えました。
そこをスルーされては困るのですが。
あなたは前スレの最後のほうに出した話題をどうしようとしているのですか?
あれは要するに、人は自分の気持ちに左右されながら行動している、ということを言いたいわけでしょう?
あなたのレスを見た感じではそのことを証明しようとしているか、私に同意を求めているように思えます。



10 :8:2006/10/16(月) 10:30:02
>そこをスルーされては困るのですが。
それは失礼。

>あれは要するに、人は自分の気持ちに左右されながら行動している、ということを言いたいわけでしょう?
そうだ。

>あなたのレスを見た感じではそのことを証明しようとしているか、私に同意を求めているように思えます。
証明はできないのでしない。各自で認識するほか証明はできない。
きみに同意は求めていない。どう思うかを尋ねた。

おれが以前書いたように、「常に」とか「いつも」そういう状態、つまり自分の気持ちに
左右されているという点には同意はしないが、ことを限定すれば賛同するという意かな?

それとも常に左右されている?

11 :1:2006/10/16(月) 12:31:30
>「常に」とか「いつも」そういう状態、つまり自分の気持ちに
>左右されているという点には同意はしないが、ことを限定すれば賛同するという意かな?
そうです。

>それとも常に左右されている?
常にではないと思っています。
それは前に書いたような理由からです。

12 :8:2006/10/16(月) 13:56:43
>常にではないと思っています。
なるほど。
ではそのレス(>11)を書いたときは左右されていた?

13 :1:2006/10/16(月) 14:15:06
>ではそのレス(>11)を書いたときは左右されていた?
されていたと思います。

14 :8:2006/10/16(月) 16:23:42
>されていたと思います。
なるほど。
で、きみは左右されないときがあるという考えでおれが「常に」としたところを否定した
と思う。
それでもおれは常にだと思う。
なぜなら、生きている以上気持ちの変化はある。
仮にその変化をきみが、感情の起伏ととらえていて、激しく動揺することがあるなしで
行動と結び付けていたとする。
そうした仮定において、「激しく動揺することがない」状態の「気持ち」に左右されて
行動しているということはいえないだろうか。

つまり、例えば「心が穏やか」という表現が当てはまるような精神状態のときに
とった行動は、そのような精神状態に影響されている。上の表現で言えば左右されている。

いかがでしょう?

15 :1:2006/10/16(月) 16:32:07
>「激しく動揺することがない」状態の「気持ち」に左右されて
>行動しているということはいえないだろうか。
もちろん言えると思います。

>例えば「心が穏やか」という表現が当てはまるような精神状態のときに
>とった行動は、そのような精神状態に影響されている。上の表現で言えば左右されている。
常にではないと思いますが、そうだと思います。

16 :8:2006/10/16(月) 16:45:50
>常にではないと思いますが、そうだと思います。
その君が書いた「常にではない」は何に掛かるのだろう?

おれが書いた意味は、とどのつまり人の行動は常に精神状態に影響されている
ということ。
きみが常でないとする理由を上に文章に関連付けて説明願いたい。

17 :1:2006/10/16(月) 17:11:43
>きみが常でないとする理由を上に文章に関連付けて説明願いたい。
心が穏やかになっていてもその状態が気持ち悪いと思ってしまう。
気持ちは悪いけれど、心はどうしてか穏やかになっている。
こういう時の行動・考え方は心を穏やかではなくさせるようにします(私はそういうときがありました)。
これは書くだけでは説明できないことですが、そういう時です。
ついでに言うと、少しずれますが、身体の状態が悪いとき。

18 :8:2006/10/16(月) 17:29:02
>こういう時の行動・考え方は心を穏やかではなくさせるようにします(私はそういうときがありました)。
上で書いているのは、そういう状態も含めて精神状態が行動に影響をするという話。

>ついでに言うと、少しずれますが、身体の状態が悪いとき。
具体的なイメージはきみのものと異なるだろうが、例えば体が不調なときは
気分が悪い。
そのような精神状態が行動に影響しないということを君は書いているように見えるが。

もう一度確認するが、おれは上に示した例において、精神状態が行動に影響している
と書いている。
きみはしないと書いているんだね?

19 :1:2006/10/16(月) 17:36:37
>例えば体が不調なときは気分が悪い。
>そのような精神状態が行動に影響しないということを君は書いているように見えるが。
そうです。
実際に、あなたは微熱があるといいながらもここにレスしていた。
1つの理由としては、影響していなかったからでしょう?

>きみはしないと書いているんだね?
そう書いています。

20 :8:2006/10/17(火) 10:35:33
>実際に、あなたは微熱があるといいながらもここにレスしていた。
>1つの理由としては、影響していなかったからでしょう?
残念ながらまた勘違いをしていると思う。
きみは「微熱があったから書き込みをしない」と書いてあれば、影響を受けたととらえるのだろう。
しかし、「微熱があっても書き込みをした」というのも明らかに影響をしている。

影響というのは、単純な一方向の行動結果に対しても使うが、もちろんおれはそういう意味では使っていない。
それは今まで書いてきたおれの文を読めば理解できることと思う。

「微熱がある」から「通常はつらい状態」だから「書き込まない」と思われるが「書き込んだ」
ここにおいて、つらいから書き込みをためらう気持ちが働き、通常の状態よりも行動を抑制して
書き込んでいる場合が考えられないだろうか?
むろん事実おれはそのように行動したことを明記してある。
それは子供の面倒を見たりしながらも「何度も横になって休んだ」といった内容を書いてある。
事実そうした。

21 :8:2006/10/17(火) 10:40:16
つづき
つまり、通常であれば布団に入って寝たりなどは絶対にしないが、微熱があったため
そのような行動をする必要を感じたので、おれは「微熱がある」ことに影響を受けて
「休む」ことをしながら「書き込みをした」。

きみはからだの調子が悪いときに、それ(体の不調)がそのときのきみの行動に影響しなかった事例を
挙げて、おれにそのこと(行動に影響しないこと)がよくわかるように説明して欲しい。

22 :1:2006/10/17(火) 12:48:48
微熱があっても書き込んではいるのだからその行動自体はいつもと変わりはないでしょう?

>きみはからだの調子が悪いときに、それ(体の不調)がそのときのきみの行動に影響しなかった事例を
>挙げて、おれにそのこと(行動に影響しないこと)がよくわかるように説明して欲しい。
風邪を引いているときでも行動自体には影響はしません。
熱が出ていても大して静養はしないし、いつも通り過ごしていることが大半です。


23 :8:2006/10/17(火) 13:48:09
>微熱があっても書き込んではいるのだからその行動自体はいつもと変わりはないでしょう?

また暴走するのかな?

おれは明確に行動に影響したと書いている。
行動は書き込みだけを指さない。

>熱が出ていても大して静養はしないし、いつも通り過ごしていることが大半です。

全く具体性に欠けるのでうそにしかおもえない。
風邪をひいたら咳をしたり、だるくなっていつもと同じ行動ではない。
そうでない具体例を書いて欲しいな。


24 :1:2006/10/17(火) 16:10:59
>おれは明確に行動に影響したと書いている。
>行動は書き込みだけを指さない。
書き込んでいるんでしょう?
確かに書き込みだけが行動ではないけれど、
私は書き込んでいるという行動については影響されていないと言っています。
影響を受けているところもあるかもしれないけれど、全てではないと思う。

>全く具体性に欠けるのでうそにしかおもえない。
具体性に欠けると嘘になるんですか。

>風邪をひいたら咳をしたり、だるくなっていつもと同じ行動ではない。
咳をしたりだるくなるということが行動ですか?
それともそういう状態であるからいつもと同じ行動ができないということですか?

25 :8:2006/10/17(火) 17:44:15
>影響を受けているところもあるかもしれないけれど、全てではないと思う。
具体例をお願いします。

>具体性に欠けると嘘になるんですか。
さあ?おれは、うそにしかおもえない と書いているのであって、うそになるなどとは思っていない。
よってきみの質問にはこたえようがない。

>咳をしたりだるくなるということが行動ですか?
ちがうんじゃない?

>それともそういう状態であるからいつもと同じ行動ができないということですか?
はい。

とにかく、体の調子が悪いときに行動に影響しない具体例をお願い。
>熱が出ていても大して静養はしないし、いつも通り過ごしていることが大半です。
それって調子悪くないんだと思うよ。
風邪ひこうが熱があろうが、体の具合が悪くないと感じているんじゃないの?
そうなったらもう話が違うからね。


26 :1:2006/10/17(火) 18:02:09
>具体例をお願いします。
書き込んでいる行為自体が影響されていないと思っている。
何度書かせるんですか?

>それって調子悪くないんだと思うよ。
完璧な決め付け。
わからないからって、そういう否定の仕方はないでしょう。
実際に風邪をひいて頭が痛い状態でも私は必要だと思うことややりたいと思うことはしていた。
今がその状態だけれど、ここに書き込んでいる。

>風邪ひこうが熱があろうが、体の具合が悪くないと感じているんじゃないの?
体が具合悪いと感じていても、活動したい人はしているし、私は活動したいからしている。


27 :653:2006/10/17(火) 19:15:55
>実際に風邪をひいて頭が痛い状態でも私は必要だと思うことややりたいと思うことはしていた。
それは無理をしているんじゃないの?

>体が具合悪いと感じていても、活動したい人はしているし、私は活動したいからしている。
それは通常の状態より体の具合が悪いことに影響を受けて無理をしていると思うよ。

>何度書かせるんですか?
知らない。そんなこと何度も書いてほしくはない。そんなこととは
>書き込んでいる行為自体が影響されていないと思っている。
ということ。

28 :8:2006/10/17(火) 19:43:49
>>27
は8の書き込みで〜す

29 :1:2006/10/18(水) 12:48:24
無理をしているしていないはまた別の話でしょう。
無理をしているというのなら、「無理をしているから〜だ。」くらいまで言ってください。

体や精神がどういう状態でも書き込んでいることに変わりはありません。

人は常に自分の気持ちや思いに左右されながら行動している。
あなたはこれを事実だと仰いましたが、常にとは行動しようとするときや行動している最中ずっとってこと?
左右されないで行動しているときが100%無いということを言いたいのですか?

30 :8:2006/10/18(水) 13:10:48
>無理をしているしていないはまた別の話でしょう。
いいえ、前述のように体の不具合に影響されたため無理をして行動したのであれば
わたしが言っていることと同じ内容です。

>無理をしているというのなら、「無理をしているから〜だ。」くらいまで言ってください。
あなたの願望を先回りして書き込むことは不可能です。

>体や精神がどういう状態でも書き込んでいることに変わりはありません。
ではそのように体がつらいときに書き込むのはなぜですか?
ここはぜひレスをお願いします。

>あなたはこれを事実だと仰いましたが、常にとは行動しようとするときや行動している最中ずっとってこと?
漠然とした意味合いでそう思います。

>左右されないで行動しているときが100%無いということを言いたいのですか?
いいえ。
常にというのはとらえ方によってはあなたのように極端に100%を思い浮かべられますが、
われわれは「常に」という表現をそこまで厳密に100%絶対にという意味で使用しません。
ですから「常に」とわれわれが使用する意味合いでの「いつも」であり、絶対にとか
100%という意味ではありませんし、そのようには書いていません。
ですが、ほとんどの行動においてわれわれはその場の気分や思いなどに影響を受けて
自己の不利益や利益を咄嗟に計算して行動を選択していると思います。
ですからあなたのように反論する人に具体的に反対の例を挙げてもらい検証したいと思います。

31 :1:2006/10/18(水) 13:47:22
>いいえ、前述のように体の不具合に影響されたため無理をして行動したのであれば
>わたしが言っていることと同じ内容です。
違うように思います。
無理していることに関しては影響しているかもしれませんが、行動していること自体には影響されていないと思います。
なぜなら無理でもなんでも、そう行動しているから。
また、あなたには無理しておこなっているこういかもしれませんが、私はそれほど無理はしていません。

>ではそのように体がつらいときに書き込むのはなぜですか?
>ここはぜひレスをお願いします。
書き込めないほどではなかったからです。
体が辛い状態というのは今に始まったことではないし。

>常にというのはとらえ方によってはあなたのように極端に100%を思い浮かべられますが
私は思い浮かべてはいません。
100%という言葉を使ったのは、あなたが常にと言っているのはどの程度の度合いであるのかを確認したかったからです。
また、「人は常に自分の気持ちや思いに左右されながら行動している」ことに対して私はしていないときもあると思う、
と言ってその例を挙げ続けているのに、それは違うと言って、まるで常にと言う言葉を100%で捉えているような
印象を受けたから。



32 :1:2006/10/18(水) 13:48:44
つづき

>ほとんどの行動においてわれわれはその場の気分や思いなどに影響を受けて
>自己の不利益や利益を咄嗟に計算して行動を選択していると思います。
ほとんどと言うことは、そうでない場合もあるということですか?

>ですからあなたのように反論する人に具体的に反対の例を挙げてもらい検証したいと思います。
その例を私が行動したものそのままに書いているつもりですが、それをあなたは具体性に欠けていると仰っています。
具体性に欠けると嘘にしか見えない。
具体性に欠けると嘘になるのか、と言うと(この意味はあなたの中では嘘に見えるのかという意味です)
それはわからない。見えている、ということだから。
とてもあなたがしていることが検証には見えません。
例を挙げる度に反論したいように思えます。

33 :8:2006/10/18(水) 14:17:31
>書き込めないほどではなかったからです。
つまり、書き込めそうなので書き込んだということでしょうか?
そこには当然書こうという意志が働いているように推測します。
そしてその意志は「書いておきたい」という気持ちが生じての結果のように
推測しますがいかがでしょう。

>ほとんどと言うことは、そうでない場合もあるということですか?
繰り返しになりますが、人の感受性はそれぞれであり、わたしはあなたと異なり
常に自己認識を心がけているので、わたしの場合はありません。

>その例を私が行動したものそのままに書いているつもりですが
「あそこに車がある」
「あそこに赤いワゴンの車がある。」
「あそこにワインレッドのMZDAのMPV最新モデルがある」
このような例でもわかるように具体性にも表現はさまざまです。
あなたのはわたしにとっては説明が足りないということです。

>例を挙げる度に反論したいように思えます。
なぜですか?

あなたの書いていることはわたしにとってはわたしが書き続けていることを
証明しているように見えています。
でもそれをあなたがどうこうするのはあなたの自由です。
反論したいのであればがんばってください。

34 :1:2006/10/18(水) 14:38:28
>そしてその意志は「書いておきたい」という気持ちが生じての結果のように
>推測しますがいかがでしょう。
そのとおりだと思います。

>繰り返しになりますが、人の感受性はそれぞれであり、わたしはあなたと異なり
>常に自己認識を心がけているので、わたしの場合はありません。
ではなぜ、「ほとんど」なのですか?

>このような例でもわかるように具体性にも表現はさまざまです。
例を挙げるものにもよると思いますけどね。
車の説明をするのと、自分の状態を説明するのとでは異なると思います。
車の種類とか名前とかは1つ1つ決まっているから、そういう風にいえば誰にでも伝わると思います。
MZDAのMPV最新モデルというのは私は知りませんが、知らなくても写真とかで説明すれば伝わると思います。
人の状態は具体的に説明すれば誰でもわかると言うものではないし、具体性に関しても自分では詳しく言っているけれど、相手が理解してくれない
というのはよくあります。
車の説明をするよりもはるかに難しいと思います。

>なぜですか?
あなたのレスを見ていてそう思うからです。


35 :8:2006/10/18(水) 14:38:57
>>33
以下の部分は、わたしがあなたの文章を読み間違えたために不適切な文章になっています。
申し訳ありませんがなかったものとして扱ってください。

>例を挙げる度に反論したいように思えます。
なぜですか?

あなたの書いていることはわたしにとってはわたしが書き続けていることを
証明しているように見えています。
でもそれをあなたがどうこうするのはあなたの自由です。
反論したいのであればがんばってください。






36 :8:2006/10/18(水) 14:51:29
>そしてその意志は「書いておきたい」という気持ちが生じての結果のように
>推測しますがいかがでしょう。
>そのとおりだと思います。
ということは、あなたはそのときの「書き込みたい」という気持ちに影響されて
書き込みをしたということになります。体がつらいにもかかわらずです。
つまり、わたしが書いたとおりの結果をあなたが証明しています。

きみはこの話題を「体が不調なときには行動に影響が出ない」という話で終わらせている節があるが
実際は行動が気持ちに左右されない状態の例として挙げていたはずだが、とどのつまり
きみは自分の気持ちに左右されて書き込みをしているという内容を書いている。

>ではなぜ、「ほとんど」なのですか?
わたし以外の人のことはわからないので、「ほとんどそう見える」という意味合いで使っています。

>車の説明をするよりもはるかに難しいと思います。
そのとおりです。
にもかかわらず、あなたはわたしが「具体的にお願いします」としても、「何回書かせるのですか」
と同じことを繰り返そうとします。
せっかく対話をしているのですから、多少創意工夫をして伝える努力をしたり、別の例を
挙げるなどしないとわたしには伝わりません。

37 :1:2006/10/18(水) 16:46:28
>あなたはそのときの「書き込みたい」という気持ちに影響されて
>書き込みをしたということになります。
>きみは自分の気持ちに左右されて書き込みをしているという内容を書いている。
だから、書き込みに関してはそうしていると書いたでしょう。
そこを否定しないし、むしろ賛同していると書いているでしょう。
でも、体調からは影響を受けてはいない。

>わたし以外の人のことはわからないので、「ほとんどそう見える」という意味合いで使っています。
>>30
>ほとんどの行動においてわれわれはその場の気分や思いなどに影響を受けて
>自己の不利益や利益を咄嗟に計算して行動を選択していると思います。
「われわれ」の中にはあなたは入っていないということですか?

>せっかく対話をしているのですから、多少創意工夫をして伝える努力をしたり、別の例を
>挙げるなどしないとわたしには伝わりません。
私が言った例についてどこをどういう風に知りたいのかわからないから、そこを質問していただければ答えられます。


38 :8:2006/10/18(水) 17:24:04
>でも、体調からは影響を受けてはいない。
どうしたのですか?
>>17において、あなたが「身体の状態が悪いとき」と書いたのですよ。
わたしが提示した事例ではありません。
そして体調が悪いときにあなたは自分の気持ちに左右されて行動しているのですから
わたしが書いたことの証明をしていて、身体に関してはわたしは言及しません。
前述したとおり、わたしは体調によっても左右されますがそれに関しては事実だともなんとも
宣言していないません。
結果としては、あなたが提示した「身体の状態が悪いときに気持ちに行動が左右されない」
ことはわたしには納得できませんが、あなたがそのような状態のときにわたしが書いたとおりの
状態であることが確認できました。

>「われわれ」の中にはあなたは入っていないということですか?
もちろん入っています。

>私が言った例についてどこをどういう風に知りたいのかわからないから、そこを質問していただければ答えられます。
わかりました。
ですがとりあえずこの話題はわたしにとっては興味がありません。
>>8に示したように題材はなんでも結構なのですが、あなたが>>9で納得されていない
様子を示したので続けています。

39 :1:2006/10/18(水) 17:43:05
>身体に関してはわたしは言及しません。
>>18->>33
のあなたが書いたレスをもう一度読んでください。
言及しませんと書いていてもあなたはもう言及しています。
あるいはこれからは言及しないという意味ですか?

>もちろん入っています。
>>30
>ほとんどの行動においてわれわれはその場の気分や思いなどに影響を受けて
>自己の不利益や利益を咄嗟に計算して行動を選択していると思います。
では上の文章は、あなたも含めた人たちがそういう状態であるのでは、という意味ですよね?
ほとんどの中にあなたも入っているということですよね?

>>8に示したように題材はなんでも結構なのですが、あなたが>>9で納得されていない
>様子を示したので続けています。
ではお聞きしますが、前スレの最後のほうであなたは名無しで書かれたところがありましたが、
あれは何のために書いたのですか?

40 :8:2006/10/18(水) 20:06:30
>言及しませんと書いていてもあなたはもう言及しています。
そうですね。既述のとおり、「あなたの提示した内容に関して」書いています。
わたしが言及していないといっているのは、このスレ以前の話です。
わたしがまだ皆さんにわたしの話を聞いて考えてほしいと思って書いたことに関してです。


>では上の文章は、あなたも含めた人たちがそういう状態であるのでは、という意味ですよね?
はい。

>ほとんどの中にあなたも入っているということですよね?
はい。

>あれは何のために書いたのですか?
よく覚えていませんが、あなたが表現に変化が見られたので書いたように思います。
何のためかは答えようがありません。わたしのこたえはいつも決まっていますので
それでもよければ、自分の喜びのためです。

41 :1:2006/10/18(水) 22:56:47
>わたしが言及していないといっているのは、このスレ以前の話です。
>わたしがまだ皆さんにわたしの話を聞いて考えてほしいと思って書いたことに関してです。
それは、例えばどういったことですか?

>はい。
ということは、あなたもほとんど、そういった行動をしているということですか?

>何のためかは答えようがありません。
何故ですか?
何故書いたかは、あなたが以前、私に聞いたことと同じようなことですよ。
確か、私が話したいとしたことについて、何故それを話したいのか、ということをあなたは聞かれたと思いますが。

>わたしのこたえはいつも決まっていますのでそれでもよければ、自分の喜びのためです。
まあ、そう言ってしまえばそれまでなのですが、もう少し具体的には答えられませんか?


42 :8:2006/10/19(木) 10:03:58
>それは、例えばどういったことですか?
書いてあるとおりです。
前スレまで行っていた、わたしが人に気づいてもらうためのフレーズを書いてきましたが、
その中には「体がつらいときに〜」というものがなかったということです。
あなたは自分から、その「身体の調子が悪いとき」ということを書いたことをお忘れなのですか?

>ということは、あなたもほとんど、そういった行動をしているということですか?
「そういった行動」とはなんですか?

>何故ですか?
書いたとおり、前スレのことですし、時間経過がかなりありますから覚えていないのです。

>まあ、そう言ってしまえばそれまでなのですが、もう少し具体的には答えられませんか?
繰り返しになりますが、時間経過がかなりありますのでそのときの動機や気持ちが思い出せません。
申し訳ありませんが文章も明確には思い出せません。

なぜあなたは前スレの名無しで書き込んだことにこだわっているのですか?





43 :1:2006/10/19(木) 14:51:47
>「そういった行動」とはなんですか?
>>30
>ほとんどの行動においてわれわれはその場の気分や思いなどに影響を受けて
>自己の不利益や利益を咄嗟に計算して行動を選択していると思います。
に書いてある行動です。

>なぜあなたは前スレの名無しで書き込んだことにこだわっているのですか?
私があれをあなたが書き込んだレスとわからなかったらあなたはどうするつもりでいたのか、
また、名無しで書いていたことを次のレスでは意味はわかるか、と聞いてきたので、それについて話しをしたいのかと
思っていたけれど、このスレでは、そういう様子が見られなかったから、何故ああいったことを名無しで書いたのかが気になったので。
それと、私はあなたが話したいようなことを話したい、と書いたつもりですが、あの名無しで書かれた内容があなたの話したいこととは思いにくかったから。


44 :1:2006/10/19(木) 15:08:04
それと大した事じゃないけれどもうひとつ質問。
昨日からのその丁寧な口調は何故に?
中途半端なところで元の口調に戻ったりと忙しいけれど(感情的になってる時だったとか?)。
何かありました?

45 :8:2006/10/19(木) 15:28:58
>に書いてある行動です。
それに関しては「はい」と回答していると思いますが、なぜ何度も確認するのですか?

>昨日からのその丁寧な口調は何故に?
わたしの今までの語り口調で本質的な指摘をするとあなたが暴走を始める傾向があると
考え、そのような状態を避けるために変えました。
以前にカオルに対しても同様の口調で書き込みをしていました。

>感情的になってる時だったとか?
意図的に変えました。
このスレになってからの対話のまとめです。

>何かありました?
上に説明したとおりです。

46 :1:2006/10/19(木) 17:36:21
>それに関しては「はい」と回答していると思いますが、なぜ何度も確認するのですか?
>>33
>>ほとんどと言うことは、そうでない場合もあるということですか?
>繰り返しになりますが、人の感受性はそれぞれであり、わたしはあなたと異なり
>常に自己認識を心がけているので、わたしの場合はありません。
というところで、「わたしの場合はありません」と断言していたので。

>わたしの今までの語り口調で本質的な指摘をするとあなたが暴走を始める傾向があると
>考え、そのような状態を避けるために変えました。
あなたから見て私が少しでもおかしな書き込みをすれば暴走していると認識するわけですね?
私から見れば、あなたの方も暴走しているように思えますよ。
口調が変わってからもそれはあまり変わってないけれど。
口調を変えても私はそれには影響されないつもりでいるので、結果は同じですよ。

>このスレになってからの対話のまとめです。
そうですか。
もう1つありましたけどね。打ち間違えたからそれに書き足した、みたいなところが。


47 :8:2006/10/19(木) 18:12:46
>もう1つありましたけどね。打ち間違えたからそれに書き足した、みたいなところが。
そこは「元の口調」には戻っていませんよ。いかがでしょう?



48 :1:2006/10/20(金) 16:13:55
そうですか。
>>38
>前述したとおり、わたしは体調によっても左右されますがそれに関しては事実だともなんとも
>宣言していないません。
いないません、は初めて聞きました。
丁寧な口調を使っていて、少し無理をしていませんか?

その口調をしても無駄なので、元の口調に戻られてはいかがですか?
馬鹿にされているとしか思えないので、逆にイライラします。
ちなみに、カオルさんにはその口調をして何か効果はありましたか?


49 :8:2006/10/20(金) 17:04:34
>丁寧な口調を使っていて、少し無理をしていませんか?
どうでしょう?
あなたは話題を摩り替えていますが、「元の口調」に戻っていないことには納得されたのでしょうか?

また、「いないません」はわたしも始めて見ましたが、キーのうち間違えです。失礼いたしました。
ちなみに、あなたには見せた結果にはなりましたが、声に出していないので「聞きました」は適切ではないでしょう。

>その口調をしても無駄なので、元の口調に戻られてはいかがですか?
「何に」とって、「どのように」無駄なのですか?

>馬鹿にされているとしか思えないので、逆にイライラします。
とても残念です。
あなたの口調にきわめて似ていると思うのですが・・・

>ちなみに、カオルさんにはその口調をして何か効果はありましたか?
さあ、どうでしょう?

>口調を変えても私はそれには影響されないつもりでいるので、結果は同じですよ。
少し前にこのように書かれていますが、例えば口調を以前よりももっとわたしにとって
フランクな表現でもあなたには影響がないのでしょうか?
これについてはカオルにも試したのですが、カオルはレスをくれなくなりました。

50 :1:2006/10/20(金) 17:11:11
>あなたは話題を摩り替えていますが、「元の口調」に戻っていないことには納得されたのでしょうか?
納得しました。すみません。

>「何に」とって、「どのように」無駄なのですか?
私にとって。「どのように」とは?

>あなたの口調にきわめて似ていると思うのですが・・・
今までそういう丁寧な言葉を使っているのはwさんの時だけだったし、
改めてそういう理由でそのような言葉を使われると・・・ってことです。

>少し前にこのように書かれていますが、例えば口調を以前よりももっとわたしにとって
>フランクな表現でもあなたには影響がないのでしょうか?
これについては、どのような言葉を使われているのか知らないので答えようがありません。


51 :8:2006/10/20(金) 17:28:08
>「どのように」とは?
あなたにとってどのように無駄なのかと聞いています。
わたしが既述したようなあなたの暴走を回避することに効果がないということですか?

>これについては、どのような言葉を使われているのか知らないので答えようがありません。
わたの文章表現は(他の人の場合も同様ですが、自覚がない人も多くいます)全て演出です。
このスレッドの4までは主語は「k」でしたし、ふざけた表現も極力控えつつ丁寧語を使わずに
読み方によっては失礼にあたらない表現を心がけていました。
その行為は自らに課したストレスであり、辛くもありましたし、いろいろなことが学べました。

最近は少し砕けた表現を織り交ぜながら、主語は「おれ」に変わり、好印象を与えるのが
困難な表現になってきました。

でもそれも本来の表現方法とは違います。
わたしの本来の表現方法は暴力的で相手を傷つけやすいものです。


52 :1:2006/10/20(金) 17:34:49
>わたしが既述したようなあなたの暴走を回避することに効果がないということですか?
そういうことです。

>でもそれも本来の表現方法とは違います。
>わたしの本来の表現方法は暴力的で相手を傷つけやすいものです。
説明されてもピンと来ないのですが、その表現方法がPC以外でも使っている方法ということですか?

53 :8:2006/10/20(金) 17:57:34
>そういうことです。
なるほど。
あなたはご自分が書かれたことをお忘れかもしれませんが、あなたはわたしの表現方法
を指して怒りがこちらに読み取れるかのような表現を何度となくされています。
そのようなことと現在を比べてみれば、効果がまったくないとは思えません。
また、人は表現方法によって、つまりわたしのよく用いてきた演出によって
気持ちを動かされやすいものです。
現にあなたはこの口調でいらいらすると書いています。
そして、そう書いていてもあなたは今落ち着いた印象を受ける文章を書いています。
つまり、わたしが今使用している口調はそのような効果を発揮しているということが推測できます。

>明されてもピンと来ないのですが、その表現方法がPC以外でも使っている方法ということですか?
はい。
ごく少数の人に対して使わせてもらっているのが現状です。
その口調はわたしにとってストレスが極めて少なく、逆にストレスが解消できるものです。
二人の子供とわたしの弟そして一人の友人に対して使っています。

あなたの提案した元の口調も、とてもストレスが生じるもので今の口調とその点で
大差ありません。

54 :1:2006/10/20(金) 18:07:34
>そして、そう書いていてもあなたは今落ち着いた印象を受ける文章を書いています。
>つまり、わたしが今使用している口調はそのような効果を発揮しているということが推測できます。
心情ではそれほど落ち着いてはいませんよ。
前述したようにとてもイライラしています。
あなたの言葉を借りるなら、落ち着いているように演出しています。

>あなたの提案した元の口調も、とてもストレスが生じるもので今の口調とその点で
>大差ありません。
そう状態なら別にストレスが解消される口調でも私は構いませんが。


55 :1:2006/10/20(金) 18:09:05
訂正です

そう状態なら
 ↓
そういう状態なら

ごめんなさい。

56 :8:2006/10/20(金) 18:43:43
>あなたの言葉を借りるなら、落ち着いているように演出しています。
そういうことです。
あなたはその場の気持ちに左右されて書き込みをしていることと思います。
でも、
>そう状態なら別にストレスが解消される口調でも私は構いませんが。
こういうことを書くことは困難になると思います。

でもやってやろーか?
おまえがそんなにそうしてほしいんなら

57 :1:2006/10/20(金) 18:47:35
>こういうことを書くことは困難になると思います。
それはどうかわからないけど・・・。

>でもやってやろーか?
>おまえがそんなにそうしてほしいんなら
まあ、大体予想していた通りの口調ですね。
あなたがそうしたいのなら構いませんが。

58 :8:2006/10/20(金) 19:55:07
はいはい
えらいえらい
細木も顔負け 予想屋さん
構いませんか

で?

59 :1:2006/10/21(土) 11:34:07
で?って?

60 :8:2006/10/21(土) 11:35:52
あんたが口調を変えろといってきたから変えた


で?

61 :1:2006/10/21(土) 11:39:51
そういう理由で変えないでください。
私は、あなたがそうしたいなら、と言いました。
私が言ったからっていうのはおかしいでしょう。

62 :8:2006/10/21(土) 11:56:52
うっせーよばか

おまえが いらいらするから元に戻せ とはじめに書いてきてる

きっかけはおまえだし変えたのはおれだ

私が言ったからっていうのはおかしいでしょう
おかしいのはおまえのどたま

あのさー
そういう理由で変えないでください。 とかまたお願い調の命令じゃん
自分で何してっか理解できないような書き込みが実に多いね〜
きっかけを与えておいて、しかも命令形で(,pleaseって形の)おかしいはちゃんちゃらおかしいのです

くだらねーからこんなことばっかだとしかとすっぞ

おまえはおれに
いらいらするから
元の口調に戻せと書いただろ?
おまえに責任があると書いてるわけじゃねーんだよ馬鹿女

その後つまりそんなどーーーーーでもいい口調のことなんかよりだ
なんか話はないのかね?とたずねてんだばか


63 :1:2006/10/21(土) 12:03:36
>なんか話はないのかね?とたずねてんだばか
じゃあ、話を戻します。

>>46
>それに関しては「はい」と回答していると思いますが、なぜ何度も確認するのですか?
>>33
>>ほとんどと言うことは、そうでない場合もあるということですか?
>繰り返しになりますが、人の感受性はそれぞれであり、わたしはあなたと異なり
>常に自己認識を心がけているので、わたしの場合はありません。
というところで、「わたしの場合はありません」と断言していたので。

全くないのかほとんどないのかわかりません。
これは単なる指摘ではなくて、あなたの言っていることには一貫性がないのでは?ということです。


64 :8:2006/10/21(土) 12:23:48
私の話のないように一貫性があるかどうかが問題なのかね?

まあ下衆ないちゃもんにしか見えんが


おれはなんどもこたえている
おれのばあいは自己認識を常に心がけているから、おれがとった行為の理由を
分析することは常に可能。だが記憶はいつまでも持たない。おまえがしつこくきいた
前スレのときの書き込みの細かい理由など思い出せねーよ馬鹿

常に自己認識をやっているというのはおれの思い込みであり、確認は瞬時に
誰かがおれにそれなりの質問をしてそれにこたえてみせるほかねーだろ

おれ以外の奴は自覚してねー奴が圧倒的に多いだろうからとりあえずほとんどとした。
当然それはおれも含めてだ。
くりかえしてやるがな
おれが常にやっているかどうかを確認することは不可能に近い。おれは常にやっていると思い込んでいるし
数分以内に聞いてくれりゃいくらでもおれの行動の認識状態を語ることは可能
だが実証は不可能だから、おれのばあいもほとんどに含まれるだろつうこと

一貫性がないかね?なっとくいかんかね?おばかちゃんかね?

65 :1:2006/10/21(土) 12:43:26
>常に自己認識をやっているというのはおれの思い込みであり、確認は瞬時に
>誰かがおれにそれなりの質問をしてそれにこたえてみせるほかねーだろ
そういう方法で確認すると言ってもその状態を口に出したときにはもうその事象は過去のことになっているから、
多少、自分の思い入れとか入ってしまうかもしれませんけど。
確認と言う言葉が適切なのかわかりません。
かといって他によい表現方法はあんまり思い浮かばないけど。
自分がそういう状態であると思いたい、かな。

>おれ以外の奴は自覚してねー奴が圧倒的に多いだろうからとりあえずほとんどとした。
>当然それはおれも含めてだ。
あなた以外の人たちが自覚してないのに、そこにあなたも含めるんですか。
意味がわかりません。

>一貫性がないかね?なっとくいかんかね?おばかちゃんかね?
上に書いたような細かいことについて。
こういうこと言ってると本当にきりがないから、大体納得しました。
思い込んでいる、って言葉は結構使える言葉だと思いました。

何の話をするかの提案はあなたがなさってください。
私が提案すると、それについては言及したことがないから・・・、って言われそうだし、
あなたは興味がある話題以外は好みそうにない様子なので。

66 :8:2006/10/21(土) 14:27:18
逃げと警戒と依存だな

あんたに納得してもらうのは本当に骨が折れる
その納得はあんたがしている
あんたの欲求に付き合って説明をする

そしてこれが対話でもある

人は自分勝手な生き物だ
あんたは自分はそういう人間だと認識しつつもそれが嫌なんだろ?
なぜだね。

67 :1:2006/10/21(土) 15:12:17
>あんたは自分はそういう人間だと認識しつつもそれが嫌なんだろ?
それがっていうか私自身が自分のことを嫌っているから。理由は過去の要因があって、かな。
だから、自分勝手な自分も嫌い。


68 :8:2006/10/21(土) 15:42:40
じゃあなにがすきなんだね?

69 :1:2006/10/21(土) 18:27:22
何が好きって漠然とした質問で幅が広すぎるけど、ジャンルを問わないなら、
今は音楽を聴くことが好き。
そういう意味じゃなかったら、限定してほしいです。

70 :8:2006/10/21(土) 19:27:37
どんな音楽?曲?演奏者?作曲家?
どんなプレイヤーで再生するとか 聞く状態は?部屋とか?

とにかくあんたのお気に入りを

71 :1:2006/10/22(日) 22:13:37
クラシックではありません。
今はsee-sawという音楽グループの曲にはまっています。
女性の2人グループです。
アニメの曲を中心に歌っています。
作詞作曲を主に担当しているのが、梶浦由記さん。
歌っているのが石川知亜紀さん。コーラスも全て彼女が一人で行っています。
see-sawの曲はどれも好きだけれど、特に好きなのは、「君がいた物語〜Dream Field MIX 」「黄昏の海」「千夜一夜」の3曲です。
聞く状況は、通学途中の電車の中。
本を読みながら、聴いています。
本についても聞きそうだから書いておきます。
その本にもお気に入りがあって、東野圭吾さんが書いた「ゲームの名は誘拐」とか、伊坂幸太郎さんが書いた「重力ピエロ」。
どちらも登場人物たちが魅力的で好きです。
see-sawについてはPCで検索すれば曲が聴けると思います。
きれいな曲がたくさん入っているのでお勧めですよ。

72 :8:2006/10/23(月) 11:26:16
具体的じゃん  やりゃーできんだな 

結局好きなことは具体的に書けても、そうでもないことやどうでもいいことは
書きたくないのか?何を言ってるかといえば、
>>具体例をお願いします。
>書き込んでいる行為自体が影響されていないと思っている。
この辺のくだりのこと

コテハンの由来のようだね see-saw
まったく知らなかったから今PCでちょっと聞いてみた
実にオーソドックスな正統派のj−popだな
epoや美里っぽい感じ 歌もうまい

伊坂は読んでないし東野は一冊しか読んでねーけど、実に真っ当だな。

やっぱおれからしたらあんたは実にふつうの女の子だ。
おれとのやり取りでの支離滅裂さは本来のあんたの一部なんだろうーがあんたの嫌いな自分
でもありそーだね。

あんたはあんたの知識の範疇でしかものを考えられない。むろんそれはだれにとってもいえること
あんたはそこに書いた好きなこととそのほかのことをしているときの自分のちがいを
どう認識してんだろーね?

ちなみにおれは何をしているときもつねに冷静に自己認識もっといえば自己分析している自分がいる
その自分を認識している
単純に喜べるきっかけ(ドラマとかまんがとか)はとても好きで、不快感が伴うことは嫌いだ
でも自己認識は変わらない 自己を否定していない そういうことをしている自分をよくよく見ている
楽しんでいる自分も見てる よくよくみてる むろん一瞬飛ぶ瞬間(大笑いした一瞬とか)は多々あるけどね

73 :1:2006/10/23(月) 14:41:12
>>具体例をお願いします。
>書き込んでいる行為自体が影響されていないと思っている。
この辺のくだりのこと

これは余計な語彙を使ってしまうと逆に伝わりにくいと思い、かなり簡潔に書きました。

>コテハンの由来のようだね see-saw
そうです。適当なのが思い浮かばなかったから、少しアレンジ。
辞書で調べたら、「縫う」って意味だったような気がする。

>あんたはそこに書いた好きなこととそのほかのことをしているときの自分のちがいを
>どう認識してんだろーね?
両方ともさして変わりはありませんよ。
ただ、外に出す自分と内側に隠している自分のギャップが激しすぎるというのはあります。

>やっぱおれからしたらあんたは実にふつうの女の子だ。
そりゃ、普通の女の子してるから。
皆、そういう目で私のこと見てますよ。
ここでは、馬鹿みたいに見える演出をしていたわけではないけれど、
ここ以外では、そういう馬鹿みたいな演出をしているのが常です。
基本的に明るくて、真面目で、ドジをすることが多い。
でも、本心はよっぽどのことがないと出さない。
その方が何かと楽だし、周りに表面上は適応できるから。
でも、本来の私を表に出すと、結構面倒なことになりそうだから、出さない。
言葉遣い自体が全然違うから、本来の自分を表に出したまま適応しようとすると、恐ろしく時間がかかるし、
適応できない場合が多いと思う。

74 :8:2006/10/23(月) 15:08:38
ふつーというのはあんたの感性などのこと

自分が嫌いで好きなことはしっかりある
その好きなことが実にふつう まことに結構だな

別にからかってるわけでも馬鹿にしてるわけでもない
現在の日本社会に適応可能だという意味

おまえは他人が本音でしゃべってると思ってんのか?そんなこと本気で思ってたら
ほんもののばかだ

>でも、本心はよっぽどのことがないと出さない。
みんな同じだ

そうやってストレスを抱え込む おまえ同様みんな辛いんだと思うがな
そういういみであんたはふつう


75 :8:2006/10/23(月) 15:18:01
>ただ、外に出す自分と内側に隠している自分のギャップが激しすぎるというのはあります。
ほとんどの奴がそうみたいだぞ

別に珍しかない ふつーだ

おれはここでいつでも本音で話そうと「努力」している
その努力が演出
おまえにはなかなか理解できねーだろーが、自分にストレスが少なく相手に合わせて
なおかつ本音を語ることの努力が自分にとってどれだけ益があるかはやらにゃーわからん

みんなそんなことできねーとはなから考えもしねー それでストレス抱えて辛がってんだから馬鹿だ

常なる自己認識はとりあえず保身に走る演出とはだいぶ違うんだよ

おまえはとりあえず目の前の人に嫌われないように演出するだろ?
そこでストレスがなきゃ問題は少ない
おまえはーつうかほとんどの奴がストレスがかかる演出の努力を試みる

なぜか?
自己認識が甘いから 自分が果たしてその場でどーしたいんだかわからない
どーすればいいの??? っ手な感じで結局いつものパターンで作り笑い?
どーすんのおれ?!どーしよーおれ! life card つづくう!


76 :1:2006/10/23(月) 17:19:48
>おまえは他人が本音でしゃべってると思ってんのか?そんなこと本気で思ってたら
>ほんもののばかだ
そんなことは思ってません。
大体の人が、自分の思い通りに他人の心を動かそうと考えてしゃべっていると思ってます。

自分は>>73に書いたような人間だけれど、他人はどうなのかって全然わかりません。
他人の行動を見たり話したりして理解できないことは結構あります。
さっきはああ言ってたのに何で今はそういうこと言ってるの?とか。

>自分にストレスが少なく相手に合わせて
>なおかつ本音を語ることの努力が自分にとってどれだけ益があるか
私にとっては理想です。
あなたが仰っているようにできるわけがないと思っているから。

>常なる自己認識はとりあえず保身に走る演出とはだいぶ違うんだよ
自己認識と保身に走る演出をすることはまるで正反対のように思えます。

>自己認識が甘いから 自分が果たしてその場でどーしたいんだかわからない
>どーすればいいの??? っ手な感じで結局いつものパターンで作り笑い?
そのパターンは結構多いです。
その場しのぎって言うか。
それが積み重なって、気づいたら修正するまでにたくさんの努力をする必要がある状態になっていたりします。

少なくとも私が今まで出会ってきた人たちの中で理解できる人は一人もいません。

77 :8:2006/10/23(月) 20:46:08
>少なくとも私が今まで出会ってきた人たちの中で理解できる人は一人もいません。
意味が不明
今まで出会ってきた人たちの中で「何かを」理解できる人は一人もいません

なのか

今まで出会ってきた人たちの中で「わたしが誰かのことを」理解できる人は一人もいません

なのか

まじでわからん

78 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/24(火) 00:01:29

横レス失礼します。

>少なくとも私が今まで出会ってきた人たちの中で理解できる人は一人もいません。 >>76

わたしが出会ってきた人たちの振る舞いの向う側に「あるもの」として想定されている「心」を
わたしは理解することができるでしょうか。わたしが他人の「心」を理解するとか、理解できた
とか言うとき、それはどのような事態を指しているのでしょうか。

もしもその人が心ある振る舞いをするから心があるのだったら、その人の心ある振る舞いの
理解が心を理解することであり、だからその人の心ある振る舞いを、つまり心を理解できたり
理解できなかったりもするのでしょう。

けれども、心ある振る舞いをするから心があるのではなく、振る舞いの向う側に「あるもの」が
心なのだとしたら、わたしはその人の心ある振る舞いの向う側に行くことはできないのだから、
言いかえるなら、わたしはその人になれない以上、原理的には、わたしが理解できる他人の
心はひとつもないことになります。

sewさんの意見は、「心」と「心ある振る舞い」は別物なのだから、そうであるなら「人が常に
自分の気持ちや思いに左右されながら行動している(ように見える)」というのは、そのように
見ているその人にとっては事実かもしれないけれど、そのように見られている人にとっての
事実ではない、ということなのでしょうか?


79 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/24(火) 00:11:06

たとえば、わたしには「心」がないのかもしれない。だからこうやって自分の気持ちに左右
されながら書き込んでいるように見えるこの行為も、じつは心ある(かのような)振る舞いを
するロボットの‘それ’なのかもしれない。

kさんの意見では、他人の気持ちはわからなくても、気持ち(心)が人間にとっては普遍的に
「あるもの」として前提されていて、その心がある共通の形式の上で成り立つために対話が
可能なのであって、だからこそ対話によってお互いの気持ちを理解することも可能とされて
いるようです。

ですから、本来なら、その人‘だけ’に起こりうる事実(そうであること)についての「理解」が、
推測の域を出ないとしながらも、それは他人にも心があるという前提への批判ではないから、
言い方を変えるなら、たとえ他人に心があるのだとしても、その心にはけっして到達できない
という深淵が「前提」によって埋められているために、sewさんの振る舞いは「心ある振る舞い」
であり、それは「心」と直結した「心ある振る舞い」になってしまうのです。

だから当然、kさんにはあなたが気持ちや思いに左右されながら行動しているように見えるし、
それが、kさんにとっての事実なのです。

けれども、その事実は、sewさんにとっての事実ではないのです。だからといって、sewさんが
kさんにとっての事実にたいして「そうではない」という事実もまた、kさんにとっての事実ではない、
ということになるのではないでしょうか?


80 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/24(火) 00:36:21
>>79
>sewさんが

訂正 sewさんの

>>6

エヌさん、お久しぶりです。(^.^)
お元気でしたか?
わたしは見た通り元気です。

今は離人症スレにいます。
スレ主が、いわゆる自分自身のことを「私」じゃないって……たぶん魂の話し。
スレ主がもどってくるかどうかわからなくて、スレに気づいてないかも状態。(^_^;)
魂については、エヌさんの得意分野ですよね?
よかったらお話しを聞かせてください。

あと、ハルカは「心と宗教」板で相変わらずのカリスマぶりです! アハハ


81 :8:2006/10/24(火) 09:39:20
わざわざ検索してまで書き込む執念に脱帽

カオル
どーでもいいこと書くのはおまえの自由だが、馬鹿にしか見えん

だが、前スレでおまえが書いていたことはレスしなかったが面白かった

前よりずいぶんとまともな文章が書けるようになったとおもった
まともとはむろん、自分が見えているという意

でも今回のはばかだな  あまりにも余計だ ワンランクアップのツーランクダウン
どよよ〜〜〜ん

82 :1:2006/10/24(火) 10:45:19
>今まで出会ってきた人たちの中で「わたしが誰かのことを」理解できる人は一人もいません
こっちの方です。
すみません。

83 :1:2006/10/24(火) 11:19:40
>カオルさん
あなたにとっての有意義な対話はそういったものですか。

>kさんにはあなたが気持ちや思いに左右されながら行動しているように見えるし、
>それが、kさんにとっての事実なのです。
>けれども、その事実は、sewさんにとっての事実ではないのです。
事実ではないとは思ってないって。
スレの最初の方見てください。
左右されていると書いてあるから。

>sewさんの意見は、「心」と「心ある振る舞い」は別物なのだから
これも大きく間違ってます。
心があるから心ある振る舞いができると思っています。
別物なのだからってどこをどういう風に読んだらそういえるのですか?

>そうであるなら「人が常に
>自分の気持ちや思いに左右されながら行動している(ように見える)」というのは、そのように
>見ているその人にとっては事実かもしれないけれど、そのように見られている人にとっての
>事実ではない、ということなのでしょうか?
そうであるなら、の過程の時点で間違っているので、ということではありません。


84 :1:2006/10/24(火) 11:31:55
>sewさんの振る舞いは「心ある振る舞い」
>であり、それは「心」と直結した「心ある振る舞い」になってしまうのです。
仮に私の振る舞いが心ある振る舞いだとしてもそれがイコール心にはなりません。
まして直結なんてしてないし。

>だからといって、sewさんが
>kさんにとっての事実にたいして「そうではない」という事実もまた、kさんにとっての事実ではない、
>ということになるのではないでしょうか?
私に聞かないでkさんに聞いてください。

あなたはここで最初に私に話を振ってるけど、結局何を話したいんですか?
人は常に自分の気持ちに左右されている、ということ?
何のために?
あと、できるならもう少し文章を区切っていただけませんか?
とても読みづらいし、仰っている意味を理解しづらいため、勘違いや誤解が生じやすいように思われます。

あなたにとって有意義となる対話とはどのような対話ですか?

85 :1:2006/10/24(火) 11:39:39
訂正です。
>>83
×>そうであるなら、の過程の時点で間違っているので、ということではありません。

○>その仮が成り立ったとしても「そのように見られている人にとっての事実ではない」
  かどうかは私にはわかりません。
  事実は自分の中にしか存在しないと思っていますから。

86 :8:2006/10/24(火) 12:19:47
他人のことが理解できないのは仕方のないことだが、自分自身で納得できれば
問題はなかろう

要するに、この人はこーゆー人なんだな
と思えればというかそう思って納得するほかないものだ

そういうことができた人もしくは好きだな〜とかいいな〜と思った人はいないのかね?

ついでにカオルの相手はほどほどに
すぐに逃げるから書き損じゃよ

87 :1:2006/10/24(火) 12:30:35
>他人のことが理解できないのは仕方のないことだが、自分自身で納得できれば
>問題はなかろう
そういうものですか。
少し楽になりました。ありがとうございます。


>そういうことができた人もしくは好きだな〜とかいいな〜と思った人はいないのかね?
昔はたくさんいました。
親とか友達とか先生とか。
今は1人もいません。

>ついでにカオルの相手はほどほどに
>すぐに逃げるから書き損じゃよ
ご忠告ありがとうございます。
すぐに逃げてくれたほうがなにかと助かりますw

88 :8:2006/10/24(火) 14:20:39
>今は1人もいません。
へー

さて、昔はいたのに今はいない
おれの昔とはちょっと違うであろうから、その昔というのは長くとも10数年
短ければ数年だろうな

昔の人が全員死亡したということは考えにくい
よってそいつらと付き合いをやめたか もしくはそいつらが変化したか
だが最も確率が高いのはおまえさんが変わったってことだな

どうすか?

89 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/25(水) 00:32:23
>>81 8さん
>わざわざ検索してまで書き込む執念に脱帽

はじめから見てましたよ。(^.^)

>どーでもいいこと書くのはおまえの自由だが、馬鹿にしか見えん

自分を見つめてみると、たしかにそう思います。(^_^;)

>だが、前スレでおまえが書いていたことはレスしなかったが面白かった

うれしい!

>前よりずいぶんとまともな文章が書けるようになったとおもった
>まともとはむろん、自分が見えているという意

ありがとう。

>でも今回のはばかだな  あまりにも余計だ

今、自分を見つめる哲学の緒についたばかりなのです。
あまりにも余計……哲学徒にとって最高の褒め言葉です!

>ワンランクアップのツーランクダウン どよよ〜〜〜ん

今、底の底まで沈まないとイケナイという哲学徒としての格率が芽生えています。
今まで、哲学することは水面に顔を出すこと、生きることが哲学することでした。
でもこれからは、素潜りもできるようになりたいし、ボンベを背負ってジックリ
ながめてみたい。そこから逃げようとしていたわたしの世界を感じてみたいです。


90 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/25(水) 00:33:44
>8さん

教えてほしいことがあります。わたしは、

  少なくとも私が今まで出会ってきた人たちの中で理解できる人は一人もいません。

を、(心を)理解できる人は一人もいない、と書いてあるように思いました。

問題は、わたしが今でもそれ以外の理解の仕方ができないということです。だから、

  今まで出会ってきた人たちの中で「何かを」理解できる人は一人もいません。

  今まで出会ってきた人たちの中で「わたしが誰かのことを」理解できる人は一人もいません。

のどちらも何のことを言っているのか、さっぱり理解できないです。
日本語にすら見えないです。でも、ふたりの会話に支障がないということは
わたしがバカなんです。バカなわたしにも理解できるように説明してくれますか。


91 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/25(水) 00:35:07
>>83 1さん
>あなたにとっての有意義な対話はそういったものですか。

わたしが問題に感じたあなたの文章の意味でさえ、まだ理解できていないので、
有意義な対話以前の状態のようです。

>事実ではないとは思ってないって。

1さんのある振る舞い(行為)について、1さんは気持ちや思いに左右されない場合もある、
という例をあげていましたが、その例について8さんが「いや、気持ちや思いに左右されて
いるように見えるし、1さんの言表がその証明をしている」と指摘していましたが、その指摘
について1さんは同意しているのですか?

私たちにとって、私たちが気持ちや思いに左右されながら行為している、という認識は
当り前のものです。なぜ当り前なのかといえば、私たちに心があるという前提が疑われない
からです。そのような私たちにとっての共通の生の形式には目をつむり、その前提のうえに
8さんの指摘に反論することは不可能です。なぜなら、たとえ1さんがロボットであったとしても、
8さんにとって1さんの行為が心ある振る舞いに見えてしまったら、その向う側に「あるもの」が
「心」なのですから。


92 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/25(水) 00:37:36

>心があるから心ある振る舞いができると思っています。

そうなら、8さんの指摘は至極真っ当であって、反論の余地はないと思います。
もし反論されるのであれば、その論拠をしっかりとあげなければ反論になりません。

>そうであるなら、の過程の時点で間違っているので、ということではありません。

1さんにとっては当てはまらない、と言えるような議論ではありません。
すでに指摘しましたが、心があるから心ある振る舞いができる、という素朴な信念を
前提にしていて、いったいどうやって8さんの指摘に反論することができるのですか。

1さんは、自分の「心」(気持ちや思い)と、8さんには「心ある振る舞い」(行為)
のように見えるものを区別していたのではないのですか。この区別ができることが
心の概念について理解することですから、1さんにはそれができているからこそ、
8さんへ反論しているのだと思っているのですが。


93 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/25(水) 00:39:15
>>84 1さん
>仮に私の振る舞いが心ある振る舞いだとしてもそれがイコール心にはなりません。
>まして直結なんてしてないし。

すでにお話ししてきたので理解されていると思いますが、1さんが「気持ちや思いに
左右されないで行為することもある」と言って挙げているさまざまな事例にたいして
8さんは‘それ’は「心」と直結した、すなわち1さんの気持ちや思いに左右された
「心ある振る舞い」だと言っているのです。

  仮に私の振る舞いが心ある振る舞いだとしてもそれがイコール心にはなりません。
  まして直結なんてしてないし。

わたしもその通りだと思います。この1さんの主張は主張すればするほど、8さんの主張、
つまり‘私たち’の生の形式や言葉(論理)の形式の一致という真理(共通理解)の
網の目にすくわれてしまうのです。でも、1さんの主張は‘私たちのこと’ではなく、
‘私のこと’なのです。だから、網の目にとらえられない1さんの主張の純粋な部分は、
完全に8さんの主張とは相容れないはずです。だけど、このことの説明はむずかしいです。
もしかしたら、不可能なのかもしれません。

>私に聞かないでkさんに聞いてください。

いえ、聞く必要はないです。そうでしか有り得ないから。それに、

  事実は自分の中にしか存在しないと思っていますから。>>85

と、自分で言っているではないですか。


94 :1:2006/10/25(水) 09:24:09
>>88
>その昔というのは長くとも10数年短ければ数年だろうな
長いほうです。

>よってそいつらと付き合いをやめたか もしくはそいつらが変化したか
>だが最も確率が高いのはおまえさんが変わったってことだな
私が変わりました。その人たちの行動がきっかけで。


95 :1:2006/10/25(水) 09:26:03
ちょっと説明不足だったかもしれません。
長いほうです。とは十数年間そういう人たちが居た、という意味です。
すみません。

96 :1:2006/10/25(水) 09:42:11
>>91
>わたしが問題に感じたあなたの文章の意味でさえ、まだ理解できていないので、
>有意義な対話以前の状態のようです。
私の文章の意味を理解されていないのに、なぜ問題に感じているの?
これは、「有意義な対話以前」ではなく「対話」以前の問題。

>1さんのある振る舞い(行為)について、1さんは気持ちや思いに左右されない場合もある、
>という例をあげていましたが、その例について8さんが「いや、気持ちや思いに左右されて
>いるように見えるし、1さんの言表がその証明をしている」と指摘していましたが、その指摘
>について1さんは同意しているのですか?
もう少し具体的に書いてください。
どういう発言であったか。そうしないと答えられない。

>そのような私たちにとっての共通の生の形式には目をつむり、その前提のうえに
>8さんの指摘に反論することは不可能です。
そんな前提で8さんに反論はしていない。
何をどう読んでいるの?
本当にはじめから見ていたの?
はじめから読んでいてそういう解釈をしているのであれば話になりません。
もう一度読み直してみては如何ですか?

97 :8:2006/10/25(水) 11:08:19
>私が変わりました。その人たちの行動がきっかけで。
「きっかけ」という言葉が使えたのは評価に値するな

あんたが信じていたのにそいつらが裏切った(よーな振る舞いをした)のかね?


98 :1:2006/10/25(水) 12:29:10
>あんたが信じていたのにそいつらが裏切った(よーな振る舞いをした)のかね?
そういうことです。

99 :8:2006/10/25(水) 12:35:08
たとえばどんな?差し障りない程度に

100 :1:2006/10/25(水) 12:36:36
申し訳ありませんが、ここでは無理ですね。

101 :8:2006/10/25(水) 12:52:04
どこか無理じゃないところがあるのか?

おまえのそここだわりが問題のようだな

ここは匿名で書き込みする掲示板
そこに書けないならどこに書ける?どこにもないわな

ここに書くことも何も必要ないが、「なぜ」書けないのか言ってみそ

102 :1:2006/10/25(水) 12:53:12
>>92
>そうなら、8さんの指摘は至極真っ当であって、反論の余地はないと思います。
>もし反論されるのであれば、その論拠をしっかりとあげなければ反論になりません。
8さんの指摘ってどういう指摘ですか?
そういう曖昧な言葉(「あの」とか、「指摘」という言葉でくくるのとか)はこちらに伝わりにくいので
もっと具体的な言葉(ここのレスのこういう言葉とか)を使っていただけますか?

>すでに指摘しましたが、心があるから心ある振る舞いができる、という素朴な信念を
>前提にしていて、いったいどうやって8さんの指摘に反論することができるのですか。
では、お聞きしますが、あなたはどうして行動しているのですか?
行動の内容については何でも構いません。

>1さんは、自分の「心」(気持ちや思い)と、8さんには「心ある振る舞い」(行為)
>のように見えるものを区別していたのではないのですか。
どのように区別しているように思えるのですか?

103 :1:2006/10/25(水) 12:56:14
>>101
完全に板違いになりますので。


104 :1:2006/10/25(水) 13:05:30
>>93
あなたは人が行動するときは100%自分の気持ちや思いに左右されていると思ってるの?

>1さんの主張は‘私たちのこと’ではなく、‘私のこと’なのです。
どのレスのどの部分が私のことなの?

>いえ、聞く必要はないです。そうでしか有り得ないから。それに、
>事実は自分の中にしか存在しないと思っていますから。>>85
>と、自分で言っているではないですか。
一見、うまーく揚げ足を取っているように見えるけど、墓穴を掘っていますよ。
そうでしかあり得ないのなら何故「?」をつけてまで聞くの?
そんなこと、私に聞く必要すらないでしょう。

105 :1:2006/10/25(水) 13:43:06
>8さん
板違いになる恐れがあるため、すごーく抽象的に書きます。

私は彼らを信じていました。
彼らも私を信じていたと思います。ずっと自分たちの思うように利用できる存在として。

私は彼らのことを仲間だと思っていました。
彼らは私のことをただの道具という目で見ていたと思います。

私は彼らがしていることを十数年間一緒にやっていましたが、私はあることがきっかけでそれをしたくなくなりました。
彼らの中の一人(仮にAさんとします)が「あなたの気持ちを尊重するから」と言いました。
最初はほっといてくれたけど、最近はいちいち干渉してきて、だいたい月に一回の割合で私の家に来ます。
私から見ればそれは監視でストーカー行為です。
Aさんの言葉に最初は「もう一度信じてみよう。また裏切られたらそれはそれで仕方がない」と思いました
その人は「私たちは友達」と言いながらまた私に活動をすることを間接的に勧めていました。
そのことを感じ始めてからは「やっぱ、そういう態度をとってくるのか」と思い、表面上の付き合いをしています。

案外書くことができました。
ちょっと無理かな、と思っていたので無理と言いましたが。
すみませんでした。

106 :8:2006/10/25(水) 15:35:59
ここに書けたんだから少しは自分の中で整理がついてるんだろうな

人の気持ちはわからない

さんざっぱらおまえとやりあって来たフレーズ

でもこんなのは朝飯前というか、およそおれたちが抱え込んでる思い込みの一端
に過ぎない
どれだけ多くのことを思い込んでるかを上げたらきりがない

で、自分中心の視点に立てばだ、つうかそれしかないんだが自分さえよければいい
それしかない

自分が大切に思っている人が幸せになればわたしはいいの
的な思考もむろんおれのこの話からすりゃああくまでも自分中心 だって「わたし」の望みが
自分の大切な人の幸せだから

おれが自分の子供をいとおしく思い、いろいろと一生懸命なのもまったくもって自分のため

もういい加減 このくだりは理解してんだろ?

107 :8:2006/10/25(水) 15:41:36
おまえは自分の思い込みにやられたのであって誰かに裏切られたというのはひとつのとらえ方であって
その事件?のすべてではない

〜だから好き 〜だから嫌

人はすべてに理由付けが可能だし必然性を感じることも多いが、自己認識が甘いから大概的確な分析ではない

思い込みが強ければ強いほどそれがなにやら違っていたという新たな展開はその衝撃を増す

でもすべて自分がしていることだな
おまえが書いたとおり相手はきっかけに過ぎない
別の見方をすれば、おまえにとって新たな旅立ちのチャンスでもあるおえ〜〜〜っきもい
でもそういうこと

108 :1:2006/10/25(水) 16:51:14
>もういい加減 このくだりは理解してんだろ?
はい。

>おまえは自分の思い込みにやられたのであって誰かに裏切られたというのはひとつのとらえ方であって
>その事件?のすべてではない
そうです。
裏切られたとかはあくまで私の視点から見て感じたことです。
私は幼少からの思い込みに気づかずにそのまま過ごしていました。
ただ、一面だけしか見ていませんでした。
今考えても自分は馬鹿だと思ってます。
でも一方では、子供だったからどうしようもなかった、という言い訳もしています。

>別の見方をすれば、おまえにとって新たな旅立ちのチャンスでもあるおえ〜〜〜っきもい
>でもそういうこと
(きもいというところは抜かして)私もそう思っていました。
しかし、人的な圧力のため身動きが取れない。
下手なことをすれば相手から何をされるかわからない、という恐怖があります。
周りの人たちにも迷惑をかけるかもしれない。
今、とても微妙な立場にいます。

109 :8:2006/10/25(水) 17:25:09
あんたの文章を書いてあるとおりに分析すれば

以前と異なる心持ちになった現在、今置かれている環境も変えたい

圧力が恐怖で身動きがとりたくても取れない

周りの人に迷惑をかけたくない

ということだが、最後の「周りの人」が誰を指していて「迷惑」がどのようなものかによるが
身内なら迷惑はかけても仕方ないし、迷惑は生きがいでもある

微妙な立場つうことだけど、どしたいの?

110 :1:2006/10/25(水) 17:46:16
>最後の「周りの人」が誰を指していて「迷惑」がどのようなものかによるが
>身内なら迷惑はかけても仕方ないし、迷惑は生きがいでもある
身内が一番多そうかな。特に親。
迷惑がどのようなものかですが、その人たちが親の方にも私のことに関して
言ってくる可能性が大きいです。「活動するように言ってほしい」とか。
迷惑は生きがいという考え方は私には出来ないと思います。

>微妙な立場つうことだけど、どしたいの?
その人たちのところに戻るか戻らないかの決断をしたいと思っています。
中途半端な立場は性格的にできないので。
優柔不断な性格でなかなか決められないのと、
あるところでは麻薬(比喩です)の禁断症状も起こっているため、無性に戻りたくなることがあります。


111 :8:2006/10/25(水) 20:18:57
親はそのややこしいやつに関与してんの?

基本的に親は子供がかわいくてつうかものすごく大事だから子供のためになるなら
迷惑は生きがいになる
おまえはまだ人の親じゃねーんだろーからわかりっこねー

で、戻りたいの、戻りたくないの?

112 :1:2006/10/26(木) 12:38:21
>親はそのややこしいやつに関与してんの?
組織として動いているから。彼らも私も親も。
話の核心的な部分を一言だけ話します。
話し始めて話したくなったのと、そういうことを話すのが礼儀かと思うので。
彼らも私も親もSGIのメンバーです。(板違いでしたらごめんなさい。)
これで大体のことは伝えられると思います。
この組織は大人たちには有名らしいから。
あと、もし仮にあなたがその組織の一員であったらその先の話をするかどうかは少し迷いますので、
そうであるのか違うのか仰って頂きたいです。お願いします。

>で、戻りたいの、戻りたくないの?
わかりません。
ここ3,4年ぐらい悩み続けていますが、答えが出ません。

113 :1:2006/10/26(木) 12:54:45
>基本的に親は子供がかわいくてつうかものすごく大事だから子供のためになるなら
>迷惑は生きがいになる
>おまえはまだ人の親じゃねーんだろーからわかりっこねー
確かに私は親の立場ではありません。
親が子供のことをすごく大事にしているというのは私には一般論に読めます。
前よりは親のことを信じられるようになってきたけれど、それでも親に対して警戒していることは少なからずあります。


114 :8:2006/10/26(木) 14:52:56
セグウエイを作ってる会社じゃないだろうから(あるんだよそーゆーのも)、宗教の方だな

おれは違うけど弟のかみさん(おれの塾の教え子)は生まれてからずっとやってる
勧誘されたこともある 今年引っ越すまで隣がそれでよくポスターをうちの壁に貼ってた

とにかく関連している奴はあまりにも多い

で何たら新聞も年に何回か隣の人が入れてくれて目を通した
まあ、正直ばかすぎだ
でもそれは個人の自由 たくさんの不穏な話も聞くし芸能界にもあまりにも多い
のがすげーなーと思う

おれの弟は赤っぽかったから(おれはなんでもないけど)悩むところは多かったようだ
おれとここ数年話をするようになってずいぶん落ち着いた

おまえも苦労したわけだな
で、信じているのか、今も?

115 :8:2006/10/26(木) 14:57:50
親に関してはおまえが特に虐待もされてねーんなら
まず間違いなくおまえがかわいいし幸せを願ってるだろうな
ただ洗脳されてるとちょと違うだろうけど

116 :1:2006/10/26(木) 18:40:58
>セグウエイを作ってる会社じゃないだろうから(あるんだよそーゆーのも)、宗教の方だな
そうです。
ダリの回顧展の紹介のところで、日本SGIというのを見たけれど、その会社だったのかも。

>まあ、正直ばかすぎだ
>でもそれは個人の自由 たくさんの不穏な話も聞くし芸能界にもあまりにも多い
>のがすげーなーと思う
あの新聞をある人は勇気と希望を与えてくれる新聞だと言ってました。
不穏な話は全く聞かないので、PCで調べて情報を得ているという感じです。

>おれの弟は赤っぽかったから(おれはなんでもないけど)悩むところは多かったようだ
赤っぽかったとはどういう意味ですか?

>で、信じているのか、今も?
よくわかりません。
今はとにかく人間不信だから、人間関係の方をどうにかしたいというのに頭が行っていて、
信じているかとかはその時その時で違います。
勉強とかし始めて、また洗脳されるようになれば妄信すると思います。

>親に関してはおまえが特に虐待もされてねーんなら
>まず間違いなくおまえがかわいいし幸せを願ってるだろうな
>ただ洗脳されてるとちょと違うだろうけど
そこが問題です。
本人たちは良かれと思ってやっていることなので、無闇に攻められないし。
虐待は全く受けていないし、洗脳されていなければもっと好きになることができたと思います。
感情的になってないとき以外は、組織の話題は極力避けてます。


117 :1:2006/10/26(木) 18:51:12
>おれは違うけど
わかりました。答えて頂いてありがとうございます。

118 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/27(金) 00:52:04
>>96 1さん

以下、長文失礼します。

>私の文章の意味を理解されていないのに、なぜ問題に感じているの?

あなたの心を理解できる人は一人もいないし、あなたが理解できる他人の心もひとつもない、
というように理解しています。もちろん、あなたが他人になることはない、というこの世界での
論理的必然性にもとづく原理(8さんは人間の生における真理としています)を前提にするかぎり、
その原理の内にあるかぎりは、ということです。それにしてもあなたと8さんが納得し合っている

  今まで出会ってきた人たちの中で「わたしが誰かのことを」理解できる人は一人もいません。

については意味不明ですから、8さんに確認してみました。

  今まで出会ってきた人たちの中で「わたしが誰なのかを」理解できる人は一人もいません。

なら、大いに哲学的ですし、考察するに値しますけどね。


119 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/27(金) 00:57:34

で、わたしが問題に感じているのは、あなたが言うような意味での「心」の概念は、
そのまま8さんにとっての「心」の概念でも‘あるかのように’見えてしまうこと、

また、あなたが「心があるから心ある振る舞いができる」と言ってしまうかぎりにおいて、
それは、8さんのいう真理(心と心ある振る舞いとの必然的なつながり)の追認でしかないこと、

その「心」は、「心ある振る舞い」の‘向う側’にあるものとして、他人にはけっして到達できない
「内なる」ところの「あるもの」なのですから、「心」の定義がそうである以上、8さんのいう
「他人の心はわからない」も真理とされてしまうこと、

でも、それにたいしてあなたが「そうじゃない」と言うとき、それは100%じゃない、必ずしもじゃない、
いつもじゃない……とかじゃなくて、もっと‘ちがう’ことを言いたいのじゃないか、と思いました。

たとえば、自分が穏やかな気分のとき、安心しているときにムカツクのはなぜ? ムカツクのはだれ?

あるいは、SGIにマインドコントロールされて行為しているとき、周りには好意的な仲間がたくさんいて、
自分は認められていて、価値ある存在者として受け入れられていて、自分のしていることは有意義で
価値があり、その中に居れば充実していて、生きている実感、生きている喜びを感じられる自分がいた。

けど、それは、ほんとうのことじゃない! その自分は、ほんとうの私じゃない! と叫んでみても、

気持ちや思いに左右されて行為する「自分」も、気持ちや思いに左右されて行為する「自分」が
ほんとうの「私」じゃないと思う「自分」も、その思いがおなじ‘思い’であるかぎり、つまり「自分」と
「私」がおなじ存在者で‘あるかのように’されてしまうなら、やはりおなじ「あなた」になってしまう。
そのことにたいして‘ちがう!’と言っていたのではないのですか?

そうでないなら、あなたの人生相談にはまったく興味がないし、どうか「人生相談板」でお願いします。


120 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/27(金) 01:00:20

>もう少し具体的に書いてください。
>どういう発言であったか。そうしないと答えられない。

本気であなたがそう言っているのなら、あなたには議論以前に議論を成立させる能力がないか、
あるいは、その気がないと判断します。

>そんな前提で8さんに反論はしていない。

それなら「心があるから心ある振る舞いができる」と言ってしまうのは、
いかにも哲学的に稚拙としか言いようがないです。というか、哲学以前です。
ここは哲学板です。これについて反論するなら、まず勉強してからお願いします。

>>102
>指摘ってどういう指摘ですか?

これについても、あなたが本気でそう言っているのなら、
あなたには議論するに足る能力が、あるいはその気がないことになります。

>では、お聞きしますが、あなたはどうして行動しているのですか?

「どうして」は「理由」です。この議論とは関係ありません。
この場合「どうやって行動しているのですか」と質問するべきではないでしょうか。
あなたは「気持ちや思いに左右されないで行為することができるのなら、その具体例を
あげてください」と、まるで8さんがあなたにしたようなことをわたしにしていますが、
あなた自身が、それに答えていて、その答えは8さんには伝わらなかったのではない
でしょうか。そうでないのなら、あなたの8さんにたいする反論は反論にもならない反論、
たんに自分の意見を正当化するためだけの、まったく無意味無内容な議論になります。


121 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/27(金) 01:05:25

>どのように区別しているように思えるのですか?

この区別ができないのなら、あなたの行為が8さんに「心ある振る舞い」に見えてしまう
ことにたいして、あなたは反論できないことになります。もちろん、この区別はこの議論
の核心に迫るための端緒にすぎませが、あなたは、心があるから心ある振る舞いが
できると言ってしまっていて、8さんにはけっして証明できないそのことを自分で認めて
しまっています。

この承認にたいしてのわたしの指摘にもかかわらず、あなたがそれに疑問をもたない
のであれば、あなたの8さんにたいする反論は、たんに100%か、そうでないか、
たとえば、今日も太陽は東の空から昇ってきたけど、明日は西から昇ってくるかもしれない、
のようなものだから、西から昇ってくる太陽を見たことがないあなたは、8さんにその具体例を
提示することはできません。たんなる夢、あるいは妄想を報告することはできても。


122 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/27(金) 01:08:53
>>104 1さん
>あなたは人が行動するときは100%自分の気持ちや思いに左右されていると思ってるの?

思ってないから、あなたの意見に肯定的なの。わからない?
この問題については、8さんと議論しても意味がないのですよ。
8さんの議論は、気持ちや思いに左右されて行為する人間についての議論なのだから、
そこには、気持ちや思いに左右されて行為する人間しかいないの。

これについて、哲学的に、そうでないことの説明をするのは、むずかしいの。
そうでないことを、ある特殊な意味でわかっていないと、話しにならないの。
わたしは、あなたを見ていて‘それ’に気づいたように感じたの、勝手にね。(笑)

‘それ’については、8さんと議論しても、SGIの人たちとは別の、結局はおなじ
人生の諸問題にたいする対処の仕方、心あるあなたが不快な状態を脱するための
処方箋──つまり、あなたが8さんの意図に沿うような形で、自分と自分の人生を
理解すること、そしてその「気持ちや思いに左右されて行為する」自分という檻の
なかで‘自分を見つめる’ようになること、そしてそれはあたかもあなたという
かけがえのない自分の自由において為される──を伝授されるだけのことです。

SGIごときと決別できないあなたには、そういうかかわりがうれしいのかもしれない。
でもそういうことから決別できないと哲学はできない、とわたしは思っています。
またそうでないかぎり、あなたの抱えた問題は人生相談にしかなりえないものです。
シツコイですが、ここは人生相談板ではなくて「哲学板」なので、哲学してください。


123 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/27(金) 01:11:35

>どのレスのどの部分が私のことなの?

どのレスのどの部分だって、あなたが書いたのなら、書いたことも、書いた内容も
あなたという「私」から開けた世界にしか存在しない「そうであること」(事実)です。

でも、そのような「私」の「そうであること」は、8さんだって、カオルだって、
だれだって!、そうなのではないですか。そうやって、だれにでも!理解されてしまう
という、そのことを「私たちのこと」と言っています。

あなたが「気持ちや思いに左右されない行為」もあると言っても、あなたが「私たちのこと」、
すなわち、「私たちの世界」の中にいるかぎり、「私のこと」は「私たちのこと」の中の
だれにでもあてはまる「気持ちや思いに左右ながら行為」している「私のこと」でしかなく
なってしまうのです。

でも「私たちの世界での私のこと」と「私の世界での私のこと」とは‘ちがう’と思いませんか。
あなた自身が明確に気づいてないのだとしたら、伝わらないのかもしれないけど、
わたしには、あなたが、その‘ちがい’を言っているように思えました。


124 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/27(金) 01:13:13

>一見、うまーく揚げ足を取っているように見えるけど、墓穴を掘っていますよ。

こういうどうでもいいことは、ホントにどうでもいい。(笑)
あなたが素直になってくれたら、それで済むことだから。

でも、そうなれない自分について、ああだこうだ言って、同情(バカに)してもらって、
お話しを聞かせてくれと「頼んでもらい」、お話しを聞いてもらうこと、

自分をしっかり承認してもらいつつ(傷つかないように、相手に甘えて)、
あわれな自分の人生の諸問題について、いろいろな考え方や取り組み方についての
処方箋を書いてもらうこと。(もちろんその処方箋には、あたかもクスリは自分の
自由によって飲めるかのように、ちゃんと自尊心が傷つかない成分も処方されている。
だから安心!みたいな危ないクスリw)

でもそんな危ないクスリなら飲まなければいいと高を括って、そのようなやり取り
そのものが、楽しいし、勉強になるから、などと目的にしてしまって、哲学することは
蚊帳の外。当然、哲学してないから、もうすでに飲まされていることにも気づかない。
何がどうでも、やめられない、とまらないが、その証拠。


125 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/27(金) 01:30:34

そして何より、やっと見つかった話し相手との蜜月状態を壊そうとしているヤツ、
カオルがキライ!みたいな脊髄反射に身をまかせて、ジェラシーっくパーク!?
みたいな状態にわたしとの議論をもちこもうとする(そのようにしかできない)のは、
自分が見つめられない、その証拠。

勘違いされるとイヤなので言っておきますが、わたしは8さんの議論もそのやり方も
否定していませんでした。ただ、それは8さんがただひたすら‘自分を見つめて’みたら
何かに‘気づくかもしれない’ということを、それ以上でもそれ以下でもなく言っている
かぎりにおいてです。(前スレでもこのスレでも、もうそういうつもりはない、と言ってる)

8さんには、もうそのような節度(8さんの‘気づいてもらおう’は、けっして自分の理論
や思想にあなたを誘導することは‘しない’ということ)はないのですから、そのような
前提に欠ける議論においては、あなたの議論は完全に8さんの議論のなかに埋没して
しまうということ。あなたがそのような8さんのマインドコントロール(8さんがもっとも得意
にしていること)による‘自分をみつめる’に到達したとしても、それはどうなんだろうか?
と、わたしは思います。(SGIのそれとどこも変わらないように、わたしには思えますが)

あなたはわたしのこともあって、8さんの意図に完全にのってしまっています。かつての
あなたならあり得ないほどに。(とても素直で理解される内容の文章を書いていますね)

わたしは、あなたにふたつの意味で同情しました。ひとつは、あなたの告白から伺える
ダメダメさ加減のその苦しみに自分を重ね合わせて、もうひとつは「私」について哲学的
な問いを共有しているかも、という意味での哲学するものとしての、おなじ気持ちにです。


126 :8:2006/10/27(金) 09:52:40
要するに
カオルは 1 に過去だか現在だか知らんが自分の姿を重ねてみている部分があって
なんだか心配
だからおせっかいを焼いて
自己主張もしてみた
といったところのようだ

同類相憐れむ  泣けるぜ くう〜

バトルが始まりそうな悪寒
始まったらおれは傍観することをここに宣言するぴょん


127 :8:2006/10/27(金) 09:57:10
>あの新聞をある人は勇気と希望を与えてくれる新聞だと言ってました。
で、おまえはどうなんだね?
勇気と希望が湧くのかね?
「勝って勝って勝ちまくる!!」まるでおまえとかおるのやり取りみたいに見えるぞ

とりあえずその団体の教義だとおまえが思い込んでいるものの本質部分を書いてくれよ。

たとえば、この世に理想郷をつくるとか、来世で救われるとかなんでも結構こけっこう

128 :1:2006/10/27(金) 10:11:48
>カオルさん
だから、板違いになると何度も書いたでしょう。
なんでその話にあなたが首突っ込んでんの?
たかがSGIごときの話であなたがどうのこうのいうことではないでしょう。
私の問いにすらまともに答えられていない。
文字だけの会話で抽象的に表現してそれが相手に的確に伝わると思ってるの?
あなたの方が議論を成立させる気がないように思えるよ。
どのレスの、どの部分なのか、はっきり答えてください。
それを答えられないままでは私はあなたとの議論を進展させる気はありません。

129 :1:2006/10/27(金) 10:24:45
>>127
>で、おまえはどうなんだね?
>勇気と希望が湧くのかね?
全然沸かないかも。新聞に書いてある言葉に暴言とかが多くて。
同志に対してはすごく肯定的で、敵に対してはどこまでも否定的で。
そのギャップの差はすごいと思いました。

>とりあえずその団体の教義だとおまえが思い込んでいるものの本質部分を書いてくれよ。
SGIだけが正しい宗教であとは邪宗。
SGIで教えていることだけが真理だ。
自分の頭で考えるのは愚か者のすることだ。(幹部辺りの人にそういう風に指導されました。)
困ったことがあれば祈ればいい。祈って行動すれば解決する。行動するだけでは駄目。祈らないと解決しない。

書き出したらきりがないから本質的な部分だと思っていることはこのぐらいです。


130 :8:2006/10/27(金) 11:02:53
>新聞に書いてある言葉に暴言とかが多くて。
正直ほっとした
今まで話してきた相手がその事実(いいでしょこれも?)認識ができていなかったら
ちょいと拍子抜けだからね
でもそういう事実認識をしたない状態を作ることが洗脳だし、そんな人は世の中にごまんといる

どうやらきみは洗脳されていたと書いていたが、実のところその団体にまつわる
別の部分に依存していたんじゃなかろうか
つうかみんなそんなよーんもんだろうけど

要するに友達とか仲間とか、あんたが裏切られたと思い込んでる対象との関係が
心地よかったりしたとか?
その団体は自分にとってそんなに大事ではなかったんじゃ?
あの毎日どっかで表彰されてるお偉い代表者を「人生の師」とは仰いでいなかった?

131 :8:2006/10/27(金) 11:04:48
>でもそういう事実認識をしたない状態を
すんまそ〜〜〜ん
事実認識を「したない」は「してない」の間違いだから直します

132 :1:2006/10/27(金) 12:21:47
>実のところその団体にまつわる別の部分に依存していたんじゃなかろうか
教義自体にも賛同はしてましたから別の部分だけに依存していたわけではないと思います。

>要するに友達とか仲間とか、あんたが裏切られたと思い込んでる対象との関係が心地よかったりしたとか?
そうです。とても心地よかったし、またそういう関係が気づくことができるなら、努力すると思います。

>その団体は自分にとってそんなに大事ではなかったんじゃ?
私にとってやはりその団体の存在は大事です。
嫌とは思っていても、今その団体がなくなってしまったらとても生きてはいけないと思います。

>あの毎日どっかで表彰されてるお偉い代表者を「人生の師」とは仰いでいなかった?
ました。すごい人だと思っていたし、尊敬の念も抱いていました。

133 :8:2006/10/27(金) 14:32:46
おれはプロレスにはまっていた。
あんたにとっちゃ、はあ? ってなとこだろな

おれは中学生のときに空手に目覚めて以来、強くなりたいというガキらしい願望
を持ち続け、部活では柔道をやりながら一人空手や中国拳法の練習をしていた。
傍から見たら馬鹿でしかなく自分でも馬鹿をよく認識していたが、稽古を続ければ
強くなれると信じていた。
だが、大して強くなることもなく大学に入ってギターばかり弾いた。その頃知ったのが
女子プロレス。クラッシュギャルズ(知らんだろーが)の出始めで、過去に友人に勧められた
男のプロレスとは違い技が多彩で動きが早く、ちょっと感動した。それから何年か見続けたが
男のプロレスは八百長臭くて見ていなかった。
そのころタイガーマスク全盛でIWGP創世記でUWFが出来、プロレス会は動いていた。
それはショープロレスからリアルプロレスへの移行を仄めかせて、ファン心理を
揺さぶっていた頃だ。
といってもなんのこっちゃだろーがまあ読んでくれ

134 :8:2006/10/27(金) 14:38:41
それでもおれの関心はそれほどプロレスには向かわず、やはり格闘技の修行へ戻っていった。
いろいろな道場を巡った。
そんな折、ふと見たTVに吸い寄せられた。くだらないと決め付けていた男のプロレス
になぜかひき付けられて見入っていた。それは八百長だと決め付けていた全日本プロレス
の鶴田vs天龍のシングルだった。馬鹿にしてみていたおれに次々に疑問が浮かんだ。
これ痛くねーかまじで
なにやってんだこいつら、こんなことしたら死ぬぞ
何でこんな年してこんなばかみてーに痛いことやってんだ?

もうおれはずっぽりプロレスにはまってた

135 :8:2006/10/27(金) 14:50:45
それからプロレス会は激動の時代へ突入して行った。
偶然にもおれはその激動の中にいて比類ない喜びの中でばからしさのありがたさを痛感した。

格闘技の常識である攻撃をよけるという必須の防御をあまりせずに、うたれ強い体を
鍛えて作るばからしさ。おまえそれよけろよ!と思わず突っ込むその攻撃を耐える。
かと思えばよけるときもあるのだからこんな馬鹿らしいものはない。
おれは空手をやっていたから、今でも続けているが拳と足のすねの骨を鍛えている。
どう鍛えるかといえば、硬いもので叩くわけだ。ばかでしかない。しかしそうしないと
相手にダメージを与えられないし、受けだけで体を痛めてしまう。だからやる。
レスラーはそういうところは鍛えない。レスラーが鍛えるのは腹や胸や足の筋肉と
首だ。おれも多少はやるが、あんな無意味に大量には出来ない。しかも強くなるだけならする必要もない。
あれは客に見せるために鍛えている。
あの「耐えること」がプロレスの売りだ。

防御をしない。打たれることを前提に胸板を厚くする。

これは相手を瞬時に始末する格闘技とは似て非なるもの。ショーであることは間違いない。
そのあまりのばからしさと、それをする彼らの忍耐力、そこから得られる表現しようのない喜び

興味のない奴には理解は出来ない喜びがそこにある

136 :8:2006/10/27(金) 14:55:17
もう十数年前の話

おれは大嫌いで軽蔑していたプロレスに喜びを教えてもらった
自己の満足をすぐに手に入れられるすばらしいきっかけだった

そのプロレスは多くの人に馬鹿にされ、蔑まれている そのことをおれはよく知っている

でもプロレスはすばらしいと言い切れる
理由はおれにとって喜びを与えてくれたからだ
そして今もテンションはとても下がったが同じ気持ち

小1の坊主が今プロレスにはまりだしている。かえるのこはかえる
朝だけ飯を食いにやってくるので、そのときに一緒に見る 楽しい

137 :8:2006/10/27(金) 15:01:05
で、あんたのそれだ

おれのプロレスと同じに扱うつもりはないが類似した点はあるだろ

肝心なのはおれがそれで喜びを見出していたこと
今は熱が冷めたけどプロレスを好きなこともプロレスの存在意義もなんら変わっていないこと

おれにはプロレスに感謝の念があり、一般的にどういう評価かもよく認識していること
その評価が実に正当性があるかも理解していて、なおかつすばらしさもよく理解している
でもそれがわからない奴にはわからないこともよく理解している

あんたは今その団体に依存している旨を書いている
あんたはその団体から喜びを今得られるのか?すきなのか?
世間の批判に正当性を見出せるか?その団体のよさを語れるか?

自分を見つめてみな

138 :1:2006/10/27(金) 18:01:23
プロレスはたまーに見るけど、知らないプロレスラーばかりで
ルールも全然わかりません。
でも常人よりも頑丈そうな体してるし、筋肉も結構あるから、見ていてもあんまり痛くないのかなって思ってました。

読んでいて、無意識にあなたの年齢を計算している自分がいました。
30代後半から40代前半くらいかなって。

確かにとても類似した点はあると思います。
他人にはわからないと思うけれど、自分ではその存在を評価しているし、すばらしさも見出している。

>あんたはその団体から喜びを今得られるのか?すきなのか?
今は無理ですね。好きにもなれないと思います。

>世間の批判に正当性を見出せるか?
世間の評価はもっともだと思っています。
しかし、その団体のメンバーの状態や人間関係なども私なりに理解しているつもりです。

>その団体のよさを語れるか?
今は無理かな。
例え語れたとしても、それが通用するのはその団体のメンバーだけだと思っています。
高校生のときに(その団体のことは知らない)友達にその団体のよさを自分なりに伝えたのですが、逆に怖がられました。
親にそれを伝えたら「もっと勉強しなくちゃいけないの」と言われ、
その団体のよさを語るには勉強しないといけないと思うようになりました。今でもそうです。

139 :8:2006/10/27(金) 19:17:27
てことは、団体の存在はあんたにとってストレスでしかないようだが?

依存している理由は、すでにそこに依存する体質になっているからかね?
また、依存から抜け出ることは考えられんのかね?

140 :1:2006/10/27(金) 19:23:19
>てことは、団体の存在はあんたにとってストレスでしかないようだが?
ストレスでしかないこともないです。
利益にしようと思えばできないこともないと思っています。

>依存している理由は、すでにそこに依存する体質になっているからかね?
そうだと思います。

>また、依存から抜け出ることは考えられんのかね?
すごく難しいと思います。

141 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/28(土) 00:02:08
>>128 1さん
>だから、板違いになると何度も書いたでしょう。

だ〜か〜ら〜、どうしてあなたの「板ちがい」宣言を、
わたしが受け入れないと(承認しないと)いけないの?
あなたは「哲学板のローカルルール」を読みましたか?

  あからさまな人生相談や単なる自己主張といった類のものは、趣旨の対象外です。

あなたの書き込みは、↑そのものです。つまり「他でやってください!」ということです。
あなたは前スレで、8さんに

  私の悩みについて聞いてくださるというのならお願いしたいのですが、
  本質的なことはここには書けません。

と言っていますが、これは「やめてください!」ということです。

今あなたが素直に告白している事柄は、正直なあなたにとっての本当のことなので
しょうけれど、そこになにか本質についての究明をしようという姿勢がありません。
わたしがどうにかサポートしようとしても、あなたは受け付けないではないですか。

>なんでその話にあなたが首突っ込んでんの?

ちなみに、この哲学板ローカルルールは、わたしが積極的に参加して作ったものです。
だから、すくなくともたずさわったスレにおいて、指摘しないといけない義務があります。
もちろん義務がなくても、哲学板を愛する一人として指摘しますけどね。


142 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/28(土) 00:04:08

>私の問いにすらまともに答えられていない。

あなたの問いが意図的に下劣だからです。あなたの心性のように。
また、端的に答える必要のないものばかりです。たとえば、8さんなら
何のことを話しているのか、あなたの好きな表現を使うなら「100%」理解しています。
断言できます! それが本人のあなたにわからないわけがない。いい加減にしなさい!

>文字だけの会話で抽象的に表現してそれが相手に的確に伝わると思ってるの?

こうやって、どうしてあなたは‘相手のせい’にばかりするのでしょうか。
本当に理解できていないのなら、まず自分の頭の出来の悪さを嘆きなさい!
そうしてわからないところは、相手に頭を下げてお願いすればいいのです。
プライドが許さないでしょう? それこそ、あなたの心を蝕むガン細胞です。

>それを答えられないままでは私はあなたとの議論を進展させる気はありません。

あなたは、わたしを怖がっているだけ。負けることや傷つくことを。
高を括って見下したつもりが、そうはいかなかった。だから、逃げてるだけ。
もうそういう卑怯な生き方やめたらどうですか。真っ正面から戦ってみなさい!
そして生きていられなくなったら死ねばいい、そうわたしは思います。

  防御をしない。打たれることを前提に胸板を厚くする。

絶対安心の天国、魂はあまりの静寂に耐え切れなくなって地上(地獄)に生まれてくる。
辛くて、苦しくて、痛い、でもそれが生きているということ、あなたの望んだこと。

>どのレスの、どの部分なのか、はっきり答えてください。

あなたの態度を見てからにします。暇じゃないので。


143 :1:2006/10/28(土) 14:26:12
今回のカオルさんのレスはすごく読みやすいから何を言いたいのか理解しやすくていいです。

>だ〜か〜ら〜、どうしてあなたの「板ちがい」宣言を、
>わたしが受け入れないと(承認しないと)いけないの?
承認してほしいなんて誰も言ってないって。
板違いになることなんて百も承知だということを言ってるわけ。

>私の悩みについて聞いてくださるというのならお願いしたいのですが、
>本質的なことはここには書けません。
>と言っていますが、これは「やめてください!」ということです。
前スレで一度逃げ出した人がここに来て何を言ってもその言葉にはそれほどの力はないってことわかってる?
また、「自分を見つめていく」のスレにおいて、私が見てきた中でkに相談している人は少なからずいたと思います。
その人たちは単なる人生相談ではなく、自分を見つめていくためにkに助けを求めていたのだと私は解釈しています。

>また、端的に答える必要のないものばかりです。たとえば、8さんなら
>何のことを話しているのか、あなたの好きな表現を使うなら「100%」理解しています。
申し訳ないとは思うけれど、私は8さんとは違いますから。
8さんが仮に100パーセント理解できるとしても私には理解できないことだってある。
私と8さんを比べることに何の意味があると思ってるの?

>こうやって、どうしてあなたは‘相手のせい’にばかりするのでしょうか。
そんなことはご自分に言い聞かせたらいかがですか?
そういう意味ではあなたも私と同類。相手のせいにする。

>本当に理解できていないのなら、まず自分の頭の出来の悪さを嘆きなさい!
理解してもらえないとわかっているのならまず、ご自分の書いた文章を一度読み直してみてください。
人の頭の出来の悪さをどうこう言う前に、自分はどういう表現をこの場で使っているだとか考えてみたら?



144 :1:2006/10/28(土) 14:27:09
>そうしてわからないところは、相手に頭を下げてお願いすればいいのです。
だから、わからないから聞いているでしょうが。
何故答えないの?
答えなさい。

>あなたは、わたしを怖がっているだけ。負けることや傷つくことを。
>高を括って見下したつもりが、そうはいかなかった。だから、逃げてるだけ。
いえ。あなたは一度逃げているから私があなたを怖がる要素などないよ。
私は逃げていない。
逃げ回っているのはあなたの方。
逃げ回っていたのでは議論は成立しませんよ。
いい加減向き合うことを覚えたらいかがですか?

>もうそういう卑怯な生き方やめたらどうですか。真っ正面から戦ってみなさい!
>そして生きていられなくなったら死ねばいい、そうわたしは思います。
人を卑怯者呼ばわりして、その次は死ねばいい、ですか。
自分が言ってることわかってるの?
卑怯なのはあなたでしょうが。
何故逃げたの?どうしてまたここに来て議論などしようとするの?
これには是非答えていただきたい。



145 :1:2006/10/28(土) 14:27:47
>あなたの態度を見てからにします。暇じゃないので。
なら、ここまで。
あなたには全く私と議論をしようとする姿勢が見られない。
聞いたことにも満足に答えようとしない。
人を完全に見下している。
自分の非を認めようとしない。

あなたが前スレに来た理由は確か、「自分を見つめていく」スレは板違いになっているからそれを修正したい、
だったと思いますが、それは達成されたのかな?
修正するためにそこまで人に暴言を吐くなんて、まるで効果がないし、無意味ですよ。
他の方法をとることをお勧めします。


146 :8:2006/10/28(土) 15:23:42
その団体に関して不信感を抱くようになったように見受けるが、
その状態で得られる利益とはどんなものがあるの?
また、
>利益にしようと思えばできないこともないと思っています。
つうことは、その実現にはかなりの努力が必要という風に読みとれる
そういう努力をしてでも現在の環境に身をおく覚悟がある?

依存をやめたい気はあるのかね?

とにかくおれはことのいいとか悪いを問題にしてるんじゃない
おまえが自分の現状をどう認識していて、今後どうするつもりなのかを
見極めて欲しいと思ってる

おれはその団体は馬鹿団体だと思うし、やってる奴はみんな馬鹿だと思う
でもそれは個人の自由
いいか悪いかは自分で決めることだ
浦和レッズや日本ハムのサポーターやらファンやらの認識はどうかわからんが
プロレスファン同様馬鹿でしかない

結局本人がどうしたいかだ
おまえはどうしたいんだろうね


147 :1:2006/10/28(土) 17:50:01
>その状態で得られる利益とはどんなものがあるの?
また、その団体の下で活動していれば、何も不安になることもなくなるし、今の状態よりも社会的にはるかに安全になると思います。

>つうことは、その実現にはかなりの努力が必要という風に読みとれる
>そういう努力をしてでも現在の環境に身をおく覚悟がある?
組織に戻るということは、半ば個人として、人間として生きることを放棄することだと私は思っています。
それがわかっているから、半端なの覚悟ではすぐに潰れることもわかっています。
今はどうするかまだ考え中です。

>依存をやめたい気はあるのかね?
一度、依存しないで自分で考えて生きることを選んだときがあります。
親にも活動停止は認めてもらえたし、ずっと離れる方向でいました。
時期のよい時に組織から抜けようとも思っていました。
でも、その決断をしていくらか経ったころ、私自身がとても孤独になり、恐怖しました。
その孤独や恐怖は精神的には耐えられるものでした。
しかし、体が耐えられない状態でした。
その時の孤独感を避けるために親に、活動をする、と言いました。
親は、辞めたいときになったら辞めていいよ、と言ってくれました。

このことから、私には精神的には耐えられるものでも、身体的にはとても耐えられないものがあることを知りました。
また、何かを我慢していたり、精神的なものを表に出さないで隠し続けると、体に異常をきたすことも知っていたので、
私は体のことを優先に考えるようになりました。
依存することは精神的にはやめられるかもしれない。
けれど、身体的にはとても無理な状態だと思っています。

>浦和レッズや日本ハムのサポーターやらファンやらの認識はどうかわからんが
>プロレスファン同様馬鹿でしかない
あなたの言っている「馬鹿」の基準がわからなくなってきました。
もし、あなたから見て馬鹿ではない人はどういう人ですか?って聞かれたらどう答えますか?


148 :8:2006/10/28(土) 18:15:05
悩んでいる最中ということだな

>もし、あなたから見て馬鹿ではない人はどういう人ですか?って聞かれたらどう答えますか?
いない




149 :1:2006/10/28(土) 18:20:12
あと、カオルさんがあまりにもしつこく板違いだから人生板に行ってほしいというので、
スレ主である8さんにお聞きします。カオルさんは何故かあなたには言おうとしないし。

今の私たちの会話は板違いだとあなたは思っていますか?

私は板違いだと思っているし、かと言ってカオルさんが他にいってくれと行っても行くつもりは
ないけど、あなたには確認の意味で、聞いておいた方がいいかなって思って。

もう1つ。
私はあなたがその口調に変える前に、口調を変えても影響されるつもりはないといいましたが、
あなたから見て私は影響されているように見えますか?


150 :1:2006/10/28(土) 18:26:45
>悩んでいる最中ということだな
そうです。

>いない
そうですか。
ちょっと意外な返答だったかも。

151 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/29(日) 03:25:44
>>149

1さん、あなたはkさんのこともわたしのこともほとんど見えてないと思います。
あなたの振る舞いが、どのようにkさんやわたしにうつっているのか想像できていない。
たとえば、今あなたがしているようなことを、人は卑怯な行為と呼ぶことさえわかっていない。
自分のしていることを見つめられないから、こんなに簡単なことにさえも気づけないのです。

まるで大人と肩を並べようと無理をして背伸びしている子どものようです。
テキストベースの2ちゃんねるなら、実際に肩を並べることができるように思えますからね。

あなたは親や友人や、あるいはkさんやわたしを観察しては批判するけれど、その批判力が
まったく自分には向かっていないように見えます。kさんとの対話を見ていても、けっきょくは
コトバの解釈の問題や「わたしにとっての」という、だれにもおかされることのないそこへ逃げ
込んでしまうし(逃げ込んでしまえるという安心があるからから書き込めるのでしょうけどね)、
あるいは、本質的ではない揚げ足取りに終始してしまう。それではあなたが自分の孤独感を
ごまかせるだけで、本質についての対話が成立するようには思えません。

あなたに心から向き合って行こうとしても、あなたがその逃げ込める殻のなかにいるかぎり、
つまり、そのような逃げ込める殻があるから話せているかぎり、前スレでわたしが定義した
kさんの「対話」にはならないと思いますよ。こっちは心を開いてる(打たれることが前提)。
ほんとうだよ。

偉そうに書いてしまったけれど、今書いたことは以前わたしがkさんと話していて、後になって
気づいたことです。とってもわたしにはくだらないことのように思えるところで、つまりわたしの
コトバ(振る舞い)が相手にどのようにうつってしまうのかについて、シツコク問い詰められた
ことがあったのです。だから、あなたにしていることはわたしがしてきたことでもあるし、いま
わたしがしていることでもあるし、ちがうのはわたしがあなたに心を開いていることだけです。

リセットしませんか? 「どのレスのどの文章のどこがそうなのですか」は、あらためて。


152 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/29(日) 05:56:05

それから、あなたが思うわたしの非をあげてもらえますか。
そうだとみとめられるものはすべて、あなたにたいしてみとめようと思う。
そうしてあなたに謝って、リセットして、そこからはじめてみたいから。
どうですか?


153 :8:2006/10/29(日) 09:38:31
>今の私たちの会話は板違いだとあなたは思っていますか?
わからんし知らん
哲学は人生を考えることだと思っているので、そういう点で板違いとはいえないが
前提になるおれの考えを否定されたら板違いになる
後おれはスレ主じゃないよ

>あなたから見て私は影響されているように見えますか?
見ようと思えば見える程度にしか見えない

>ちょっと意外な返答だったかも。
んじゃ あんたにとって馬鹿とは何だ?
んで、馬鹿な奴と馬鹿でない奴を分類してるか?
してるなら双方の具体例を挙げよ

154 :エヌ:2006/10/30(月) 01:14:28
>>147
横レス失礼
長い間、団体に所属していたなら、辞めた時に孤独や不安を覚えたりするのは当然のこと
自分の心にぽっかりと穴が空いたように感じるかもしれない
また、親密な関係の別れも同じように感じるかもしれない
さらに、大事なものを失っても同じように感じるかもしれない

今まであったもの(あると思っていたもの)が無くなったのだから
心に穴が空いたように感じたり孤独になったり不安になる
それが自我の性質である

しかし、無くなったことを認めてしまえば、穴も消える
と同時に、どうしてこんなことで悩んでいたのかも不思議に思えるようになる
ともすれば事の全体像も見えるかもしれない

しかし未練を残していると孤独になり不安になる

どちらを選ぼうが、それは、その心の自由である
なぜなら意志を持って決めるのも、そこから受け取るのも自身の心しかないのだから

155 :1:2006/10/30(月) 08:49:17
>>151
また逃げですか?
これで二度目ですが、ここでリセットするとこの先議論をしてもそれが展開されることはないように思えます。
リセットをするなら私は二度とあなたにレスはしない。

>それから、あなたが思うわたしの非をあげてもらえますか。
そんなことをして何の意味があるの?
自分に非があると思うのなら、それこそ自分を見つめて、見出してみては?
私はあなたの非を指摘したいわけでも、あなたに謝ってもらいたいわけでもない。
あなたの非をあげたところで私にとっては何も意味がないのでそれはしません。

一度、ご自分のなさりたいことを整理してみては如何ですか?
やっていることがおかしいですよ。

156 :1:2006/10/30(月) 08:57:44
>>153
>後おれはスレ主じゃないよ
あなたは「自分をみつめていく」のスレを最初からkとしてここに書き込んでいたんじゃないの?

>見ようと思えば見える程度にしか見えない
わかりづらいので、もう少し具体的に書いていただけませんか?

>んじゃ あんたにとって馬鹿とは何だ?
1つの例として、大して考えもせずに無駄と思える言動をしている人をみると馬鹿だと思う。

>してるなら双方の具体例を挙げよ
分類はしていない。
他人が言っていることを聞いたり、その人の言動を見て、馬鹿だと思うときはある。
同じ言動でも馬鹿だと思わないときもある。
私自身がむかついてたり、イライラしている時は、何でも馬鹿みたいな言動に見える。


157 :8:2006/10/30(月) 10:59:27
>あなたは「自分をみつめていく」のスレを最初からkとしてここに書き込んでいたんじゃないの?
また暴走かよ馬鹿
過去の話だ これはおまえが立てたスレ 

>わかりづらいので、もう少し具体的に書いていただけませんか?
自分で宣言したことを通そうとがんばっているように見ようと思えば見えなくない
ということ
そんなことが気になるのか?

馬鹿は状態
ひとはいろいろと変わるんだよ
馬鹿にしか見えない状態もあれば賢く見える状態もある

>ちょっと意外な返答だったかも。
なぜちょっと以外なのかね?








158 :8:2006/10/30(月) 12:21:01
以外は意外に訂正

159 :1:2006/10/30(月) 12:24:54
>なぜちょっと以外なのかね?
こういう人って答えるのかと思ってたから。
でも、馬鹿である状態と捉えていたら、当然の答えだと思います。


160 :1:2006/10/30(月) 13:04:31
>>154
ありがとうございます。

>今まであったもの(あると思っていたもの)が無くなったのだから
>心に穴が空いたように感じたり孤独になったり不安になる
>それが自我の性質である
はい。ずっと心に穴が開いた状態です。
私自身は、孤独になったり不安になったりしてもそれ自体は精神的に十分耐えられるものなので、
逆にそういう不安感などを求めてしまっていることも多々あります。
今の状態に慣れが生じていますので、心の穴を埋める必要は今のところないと思ってます。

>しかし、無くなったことを認めてしまえば、穴も消える
そうだと思います。
その団体以外のことですと、案外簡単にそう割り切ってしまえるのです。
祖父母が亡くなった時や、友達と喧嘩して今まで通りの付き合い方ができなくなったときなど。
団体には特別な思い入れがあるのか知りませんが、そう簡単には割り切れないでいます。

>どちらを選ぼうが、それは、その心の自由である
>なぜなら意志を持って決めるのも、そこから受け取るのも自身の心しかないのだから
そう思いたいのですが、自由というのが一般的にどこまできくのかわかりません。
自由だといっていても住む世界によってはその自由は許されないものなのではと。

集団全体が右を向こうとしているけれど、自分は左を向きたい。
どちらを向いてもそれは間違っていないのだけれど、皆が右を向いているから右を向かなければいけないと思う。
右を向かなかったら皆は私に「どうして右を向かないの?」と聞く。
そうすると自分は間違っているのかもしれないと思います。
だから、その世界に則した考え方をして、行動しなければいけないと思います。
その方が安全だし、トラブルも少ないから。

自由が利くところにいても、それは自由に考えてはいけないのかと思ってしまいます。
周りに合わせていれば良いという考え方です。

161 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/30(月) 23:04:21
>>143 1さん
>板違いになることなんて百も承知だということを言ってるわけ。

開き直られて居座られても困ります。
あなたのしていることは、哲学板の主旨に反しますので、
すみやかにやめるか、静かに出て行かれることを希望します。
人生の悩み相談には「人生相談板」がありますので、そちらでお願いします。

>前スレで一度逃げ出した人がここに来て何を言っても
>その言葉にはそれほどの力はないってことわかってる?

いかにも誠実な内容のレスAをしていながら、じつはレスAは反語でした。
というやり方は不誠実です。人の心をもてあそぼうとする行為は卑劣です。
そのようなことをしておいて、あなたはこう書いている。

  これらのことに答えるか答えないかはあなたの自由。
  強要しないし、レスしていなくても文句は言わない。
  以上です。

あなたのこのような態度にたいして、レスする必要がないと判断することは
いたって「まとも」な判断です。あなたは、あらかじめ相手にレスしなくて
いいと言っておいて、相手がレスしてこないと、相手が逃げ出したと思って
しまうようですが、その前にレスを返されなくて当然のことをしている自分
の心や行為を見つめてみたらいかがでしょうか。


162 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/30(月) 23:13:34

>申し訳ないとは思うけれど、私は8さんとは違いますから。
>8さんが仮に100パーセント理解できるとしても私には理解できないことだってある。

あやまられても、にわかには信じられません。たんに揚足を取りたいために
具体的な文章を必要としているようしか思えません。(あとで説明しますが)

>>144
>逃げ回っているのはあなたの方。

すでに答えてますので、この場をお借りして
kさんのいう「カオル逃走劇」について、わたしの言い分を書いておきます。

kさんが、わたしとの対話の場「自分を見つめる」スレで「もうカオルと話さない」
と言ったから、わたしは「さようなら」って去りました。あとで口汚ない方のkさんの
別スレに誘導されてたけど、わたしのネカマ疑惑とかそういうくだらないことしてた。
書き込む気にならなかったから書かなかった。それをkさんは「逃げた」と受け取った。

これについて必要なら、エヌさんが見ていたので、エヌさんに証言してもらいます。
とか言ったら、わたしの行為を見て、人は卑怯な奴だと思うでしょうね。
まあ、わたしの場合は必要以上に証言してもらえるから、余計にね。くだらない!


163 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/30(月) 23:17:09

>人を卑怯者呼ばわりして、その次は死ねばいい、ですか。

あなたが卑怯なのは、あなた自身が一番よくわかっている。
あなたが恥知らずでないかぎり、辛いし、苦しいし、痛い。

「自分を見つめる」理論に必要なのは、卑怯であることに気づけることが
同時に「すばらしいこと」であるという前提です。

でも、卑怯である自分に気づいたからといって、卑怯でない自分になれるとは
かぎらないのですから、そうであるなら卑怯であることは「悪いこと」ではない、
あるいは、善悪にたいするとらわれ「思い込み」にすぎないのではないか。

という新たな「思い込み」に至ること、そしてそこからふたたび自分の卑怯、
道徳について考えてみること、そういうことのくり返しが、「自分を見つめる」
スレが「前提」にしていた、本質に至るための心構えです。

だから、あなたのこだわっている他者否定の態度は、この前提に反しますし、
それはそのまま「哲学する」姿勢や態度の欠如なのです。だから「板ちがい」。

そういう卑怯な自分が、どうしようもなく苦しかったり辛かったり痛かったら、
自分には死を選択する自由があることを、わたしは思い出します。
この自由が人間にしかないのは、心の尊厳のために、と思っています。

自分を見つめることは、辛いし、苦しいし、痛い。そのようなリスクをおかしても
そうすることが「すばらしい」と思える精神が哲学徒に真理の探究をさせています。


164 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/30(月) 23:18:58

>何故逃げたの?どうしてまたここに来て議論などしようとするの?
>これには是非答えていただきたい。

あなたにとって、kさんやわたしは、SGIのお友達のようには「あなたを承認していない」
かのように見えるのかもしれない。でも あなた この掲示板に書かれたあなたの言葉を
そのままのあなたとして、そのたびごとに受け止めて、さまざまなしがらみ(例:忠誠心)
なんて前提におくことなく、みとめているのです。

わたしがあなたに言った「逃げる」という行為は、kさんやわたしにたいする反発の仕方が、
そのままあなたの「自分から逃げる」ためのやり方(それはSGIの他の宗派や自分たちを
みとめない人々にたいする態度[攻撃、排除の仕方]そのままなのかもしれないけれど……)
にしか見えない、ということを指摘しています。そのような習い覚えたものから出てきて
くれたら、本質について本当の議論ができるかもしれない。なぜなら、あなたは自分を批判
にさらすことになるから。真っ正面から戦うことになるから。自分を見つめることになるから。

わたしは、あなたのことが気になって仕方がない。
あなたが自分の人生を歩めるようになることを、そうなったらいいのにって心から思います。

  これには是非答えていただきたい! …… あなただれ?(爆笑)

無理していませんか?


165 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/30(月) 23:22:17
>>145 1さん
>あなたには全く私と議論をしようとする姿勢が見られない。

議論する気がないのに、あんな長文書かないよ。

>人を完全に見下している。

正直、そうしたいと思う。できたらいいなって思う。

>自分の非を認めようとしない。

あなたにとってのわたしの非は、あなたがそう思うように、
その通りに、わたしにとってもそうなのかもしれない、
とわたしが言ったとしても、その非はそれらをそう思う
あなたの心にあり、あなたの心に起こるそれらのものは、
まやかしかもしかもしれない。だから、自分を見つめてみる。

>あなたが前スレに来た理由は確か、
>「自分を見つめていく」スレは板違いになっているからそれを修正したい、
>だったと思いますが、それは達成されたのかな?

あなたが、kさんの対話の前提をみとめないで「すれちがっている」のはわかったし、
あなたとkさんのレスの応酬がほとんど無意味(公的な議論の場で「わたしにとっては
意味がある」は通らない)で「板ちがい」なのも見て取れましたから、指摘しました。

  それは達成されたのかな? …… 急にkさん口調? ヘンだよ。

無理していませんか?


166 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/30(月) 23:24:13
>1さんへ。

具体的なレスは以下のとおりです。

  例えば「心が穏やか」という表現が当てはまるような精神状態のときにとった行動は、
  そのような精神状態に影響されている。上の表現で言えば左右されている。>>14

  常にではないと思いますが、そうだと思います。>>15

  その君が書いた「常にではない」は何に掛かるのだろう?
  おれが書いた意味は、とどのつまり人の行動は常に精神状態に影響されているということ。
  きみが常でないとする理由を上の文章に関連付けて説明願いたい。>>16

  心が穏やかになっていてもその状態が気持ち悪いと思ってしまう。
  気持ちは悪いけれど、心はどうしてか穏やかになっている。
  こういう時の行動・考え方は心を穏やかではなくさせるようにします
  (私はそういうときがありました)。>>17

8さんの「人は自分の気持ちや思いに左右されながら行為している」にたいして
1さんは、そうでない具体例として「心が穏やかになっていても、その状態が気持ち悪い
と思ってしまうので、心を穏やかではなくさせるようにする」ことをあげています。

このあなたの反論は、ふつうには「気持ち悪いと思った、その思い」に左右されて
「心を穏やかではなくさせるようにした」のだから、やはり「思いに左右されて」
そうした(行為した)ことになってしまう。これでは、はじめからあなたの反論は
ナンセンスにしか見えない。


167 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/30(月) 23:27:02

でも、ほんとうにそうなのでしょうか?

「穏やかな心」の状態があり、その状態を「気持ち悪いと思う心」は、同じ一つの
「心」なのでしょうか。論理的に矛盾してないでしょうか。わかりやすく言うなら、
因果律を無視していないでしょうか。だから、穏やかな心の状態にする脳内麻薬の
分泌のあとで、その状態を不快にする脳内伝達物質が出た、とは考えられないのです。
なぜなら、その相反する心の状態は、まさにそのとき同時に起こっているからです。

前スレでは以下のような対話もありました。

  (8)さん
  きみは喜びを得るために生きている。そう断言できるのは君が生きているからだ。
  ……何も期待せず何も喜べることがなくこのようなこと(生きることすべて)を
  続けられない。人はそういうふうにできている。そういうようにしか見えないし、
  みんなそう生きているから、今のこの現実がある。
  (1)さん
  生きているのは事実であっても喜びを支えにしていたりするからというのはわかりません。
  しかし、それが真実ならば、何故私は喜びを感じると気持ち悪い思いをするのですか?
  これは本来あなたに聞くことではないですが。喜びを得られれば誰でも生きる意欲が
  わくのですか? 誰もそれから逃げようとはしない?
  (8)さん
  脳内モルヒネが出たあとに不快にする伝達物質を出すようなシステムをきみが
  作ったからだろうね。きみが自分でやったことだ。

あなたは「他人に聞くことではない」と言っています。でも、それは自分のプライベートな事柄
だからという意味ではないでしょう。また、脳内麻薬がどうのこうのの回答に満足しているわけ
でもないでしょう。あなたの反論に、わたしはとっても納得したし、本当はこのことこそが、
kさんの理論に対抗しうる唯一の、そしてまた哲学的な考察に値する「そうであること」(事実)
なのだと思っています。


168 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/10/30(月) 23:50:38
>>155
>また逃げですか?
>これで二度目ですが、ここでリセットするとこの先議論をしてもそれが展開されることはないように思えます。

何が言いたいのかサッパリわかりませんが、あなたがこのような応酬をお望みならば、
わたしも嫌いじゃないから、暇が許すかぎりで、またわたしが「板ちがい」の指摘を受けるまでは、
やってもいいですよ。でも、わたしは楽しめるからいいけど、あなたがそうでないなら続けたくない。

>リセットをするなら私は二度とあなたにレスはしない。

ちゃんと説明してもらえないと、どうしてそうなるのか意味不明です。
リセットしたくないなら、それでいいですよ。

>そんなことをして何の意味があるの?

あなたが、わたしが「非を認めていない」と言い張るから、
あなたに、あなたがそう思うわたしの非をあげてもらって、
その非にたいしてわたしが謝れば、あなたがスッキリするのかなって思いました。
わたしから進んでやることでもないし、あなたにとって意味がないならやりません。

>あなたの非をあげたところで私にとっては何も意味がないのでそれはしません。

すいぶん回答を考えたようですね。それでいいと思います。本心ならですけど。

>やっていることがおかしいですよ。

あなたがおかしいから、そう思えてしまうのかもしれませんよ。
その可能性を考えたことはないですか。


169 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 00:26:06
なぜ女の精神は比較的、性に束縛され不純であり続けるのか?


170 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 07:52:20
女性は目的を忘れるのが上手なんだよ。

171 :1:2006/10/31(火) 10:55:28
>>161
>人生の悩み相談には「人生相談板」がありますので、そちらでお願いします。
自分を見つめることと、自分の悩みを書いてそれを他の人と一緒に考えることとはどう違うの?

>いかにも誠実な内容のレスAをしていながら、じつはレスAは反語でした。
>というやり方は不誠実です。人の心をもてあそぼうとする行為は卑劣です。
あのレスを本当に誠実な内容だと受け止めていたわけ?
最初から私は不誠実な内容と自覚して書いていたんだけど・・・。
あなたの心を弄ぼうとはしていません。
前にも書いたけど。
あのレスを書いて、あなたがどのくらい私の言いたい事を理解してくれるかと思っって書いた。
だけど、あなたは最初からそれを本心ととっていたので、対話をするには非常に困りました。
だって、誠実な内容のレスなんか書けるわけないじゃん。
最初に私にレスしてきた内容が「あなたに同情している」ってありえないよ。
同情するのは勝手だけれど、それをここに書くには私にとってはとても不謹慎な内容に思えた。
だから、最初からまともに話をする気はなかったし、あなたの書いたことを全否定するために、あの反語だらけのレスを最初から書いた。

例えば、あなたがどこかのスレに書き込みをしています。
その内容を今までレスしていなかった人が見て同情しました。
そしてその人ははっきりと「カオルさんに同情している」とレスをしました。
これは不謹慎な行動だとは思いませんか?

>あなたは、あらかじめ相手にレスしなくて
>いいと言っておいて、相手がレスしてこないと、相手が逃げ出したと思って
>しまうようですが
あのレスにレスをしなかったこと自体は逃げだとは思っていません。
でも、その後の対応を見て逃げだと思った。
あなたはここに私に対して書き込みをした。
だけど、その内容は前スレに書いた内容とはまったく違うものだった。
前のわだいを差し置いて、新しい話題を提供して議論をしようとするその姿勢が逃げだと思った。
だから「逃げている」と言いました。

172 :1:2006/10/31(火) 11:09:42
>>162
>たんに揚足を取りたいために
>具体的な文章を必要としているようしか思えません。
揚げ足取りのために長文は書かないし、時間を費やしたりしない。
そんなことをしてるぐらいだったら、もっと別のことに時間を使います。
あなたが何を言いたいのか理解したいから何度も聞いている、って書いてるでしょう。

>それをkさんは「逃げた」と受け取った。
kさんが「逃げた」と取ったのは、あなたがその別スレに書き込みをしないのを見たから?
それとも、その別スレを見ていないと思ったから?
あるいは、誘導している内容のレス自体を見ていないと思ったから?

>わたしの行為を見て、人は卑怯な奴だと思うでしょうね。
少なくとも私はその行為を卑怯だとは思いません。
誰かに証言してもらうということを必要とする場面は多々あると思います。
私には自然な行動に見えます。


173 :1:2006/10/31(火) 11:37:24
>>163
>あなたが卑怯なのは、あなた自身が一番よくわかっている。
あなたの行為は卑怯ではないの?
私は自身の行動を卑怯だとは思っていません。

>だから、あなたのこだわっている他者否定の態度
そんなものにこだわってないって。
その前提からしておかしいから。

>この自由が人間にしかないのは、心の尊厳のために、と思っています。
同感です。自殺するのは他の動物ではできない、というようなことをどこかで聞いた覚えがあります。



174 :1:2006/10/31(火) 11:38:19
>>164
>そのような習い覚えたものから出てきてくれたら、本質について本当の議論ができるかもしれない。
>なぜなら、あなたは自分を批判にさらすことになるから。
それをしてほしいなら、今すぐにでもその内容を書けますが。

私は他の誰と比べても自身が一番嫌いだし、醜い存在だと思っている。
他の人に何をしていても自分自身の中にわずかに下心が見えると、自分を卑下する。
今はしないようにしているけれど、自分に対してむかついたときには自傷していた。
自傷はしないとある人と約束しているからできない。
その約束がなかったら、私は迷うことなく自傷していると思う。
それだけ自分の存在が嫌で嫌でしようがないから。
自殺とかしないのは、私が死んだら親とかが悲しむと思うから。
それだけ私の存在感が大きいと言うことを言ってるんじゃなくて、私なんかのために誰かを悲しませることを、
私はしてはいけないと思っているから。それをすること=罪だと思っているから。
だから生きている。
自分のことで考えれば考えるほど、言い訳が出てくる。
そういう自分もすごく嫌い。言い訳できるほどのことはしていないし、逆にそういう自分が醜く見える。
そういう自分は死ねばいいと思っている。私には今のところ自分が生きている価値はほとんどないと思っている。

これで満足?私は本心で書いたけど、これを本心と信じるか信じないかはあなたの勝手。
習い覚えたものから出る=自分を批判にさらす、ならいくらでも自分を批判できるよ。
これで本質的な議論ができるとは正直思ってないけど。



175 :1:2006/10/31(火) 11:50:26
>これには是非答えていただきたい! …… あなただれ?(爆笑)
ヒトという動物。

>無理していませんか?
何に対して?

>>165
>議論する気がないのに、あんな長文書かないよ。
私の答えと同じですね。

>正直、そうしたいと思う。できたらいいなって思う。
もうできてるから心配は要らないと思うよ。

>だから、自分を見つめてみる。
しかし、あなたはそれをしようとしない。

>あなたが、kさんの対話の前提をみとめないで「すれちがっている」のはわかったし、
>あなたとkさんのレスの応酬がほとんど無意味(公的な議論の場で「わたしにとっては
>意味がある」は通らない)で「板ちがい」なのも見て取れましたから、指摘しました。
そう思っていれば?
指摘しているのはわかってるけど、それを修正するという目標は今のところどうなのですか?

>それは達成されたのかな? …… 急にkさん口調? ヘンだよ。
ヘンじゃないよ。
皮肉と反語。
それは達成されたのかな?いや、されていないしそれを今のところ達成しようとする意欲も見られないから無理なのでは?
という意味。

>無理していませんか?
何に対して?

176 :8:2006/10/31(火) 12:21:36
予想通りのあほバトル展開中のところ    ご苦労様です

カオルはそのクソバトルが板違いでないと思ってるのか?
板違いだと認識してるけど仕方がないから(他に責任を押し付けて)やっているのか?
そんなもんどーでもいいからその場の気持ちを何とかしたくて邁進してるのか?
とにかくすげーやりあいたいのか?
ばかなのか?

自己の発言を顧みて思考されたし

177 :1:2006/10/31(火) 18:51:45
>>166
>このあなたの反論は、ふつうには「気持ち悪いと思った、その思い」に左右されて
>「心を穏やかではなくさせるようにした」のだから、やはり「思いに左右されて」
>そうした(行為した)ことになってしまう。これでは、はじめからあなたの反論は
>ナンセンスにしか見えない。
それはもう8さんに指摘されてわかっていることだから、書く必要のないことです。
そんなことを書きたいがためにわざわざ終わったはずの話題を掘り起こしたの?
意味ないよ。
あなたの目的はそんなことじゃないでしょ。
何がしたいの?

>>176
>論理的に矛盾してないでしょうか。
人の心を論理で駆使できたらこれほど楽なことはないでしょうね。
矛盾していると何かおかしいことでもあるの?
論理的に矛盾していることはわかっています。



178 :1:2006/10/31(火) 18:52:39
>穏やかな心の状態にする脳内麻薬の
>分泌のあとで、その状態を不快にする脳内伝達物質が出た、とは考えられないのです。
>なぜなら、その相反する心の状態は、まさにそのとき同時に起こっているからです。
んで、何が言いたいの?
そこまで言ったら結論を書いてほしいです。

>脳内麻薬がどうのこうのの回答に満足しているわけでもないでしょう。
半分くらいは満足しています。

>あなたの反論に、わたしはとっても納得したし、本当はこのことこそが、
>kさんの理論に対抗しうる唯一の、そしてまた哲学的な考察に値する「そうであること」(事実)
>なのだと思っています。
ならその話題をネタにしてkさんに反論してみてはいかがですか?
あなたがそれで納得していないのなら。
私に言うことではありません。
だから何?って感じです。


179 :1:2006/10/31(火) 19:04:19
>>168
>何が言いたいのかサッパリわかりませんが
あなたはこれまでに二度は少なくとも逃げている。
決まって議論をしている途中で。
一度目は確かに私はレスするのは自由だといいました。
何日かかっていてもあなたがその後の私に対するレスの内容が話の続きならば逃げだとは思わなかった。
しかし、別の話題で議論をしようとしていた。
二度目は話に詰まったわけでもなく、私が普通にあなたに疑問を投げかけているのに、リセットしたい、と言い出した。
この意味がいまだにわからないのですが、これも逃げだと思っています。
つまり、あなたの都合が悪くなるとあなたはいつでも逃げている、ということ。
それなら、何度仕切りなおしをしても同じことの繰り返しになる。
だったら、リセットなどはせずにそのまま話をしたほうが少しは意味のある議論ができるのではないか、ということです。

>ちゃんと説明してもらえないと、どうしてそうなるのか意味不明です。
上に書いたとおりの理由です。

>あなたが、わたしが「非を認めていない」と言い張るから、
>あなたに、あなたがそう思うわたしの非をあげてもらって、
>その非にたいしてわたしが謝れば、あなたがスッキリするのかなって思いました。
いかにも子供が言いそうな言い訳ですね。
人はそんなに単純にできていないから、そんな浅はかな行動していると、逆効果になりかねませんよ。

>あなたがおかしいから、そう思えてしまうのかもしれませんよ。
>その可能性を考えたことはないですか。
その可能性はいくらかあると思いますが、ここでは関係ないように思えます。



180 :1:2006/10/31(火) 19:13:39
いまだにあなたが何をしたいのかわからない。
以下の質問にはっきりと答えてください。

あなたはここで何をしたいのですが?
何でそれをしたいのですか?
それをすることであなたにどのような利益があると考えているのですか?
あなたは何を考えて私にそのような反論をしているの?
その反論を私にしてどのような効果があると思っているの?
あなたはちゃんと自分の行動を把握できている?
その行動が第三者から見たらどのように映っていると思うの?

少しはあなたが望んでいるような本質的な質問になっていますか?
あなたはこういうのがお好みのようだから、これらの質問には答えてくださると思っています。


181 :1:2006/10/31(火) 19:23:48
>>176
ご迷惑をおかけしてしまってすみません。

私の抱えている問題については大体ここに書いたことです。
最初からあなたに相談という形で話すのは避けていたのですが、結果的にそれに近い形になってしまったと思っています。
ただ、話が堂々巡りに終わるのは嫌だったというのはあります。
何度もここの地点に来てはまた同じ道を行き来している、という感じになってしまっていたようなので。
少しは対話が進展したらいいな、と思っています。

この話についてあとは何かありますか?
できる限り質問には答えたいと思いますし、それによって、私自身が自分のことを見つめるきっかけになりますので。
何かありましたら、よろしくお願いします。

182 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/01(水) 00:51:31
>>176 8さん
>カオルはそのクソバトルが板違いでないと思ってるのか?

板ちがい、です。
でも、そんなもんどーでもいい。
やりたいなら、やること。
わたしは、そうしてきた。

わたしは、ローカルルールを定めることに反対する人たちにたいして言った。
「ルールに反することでも、そうしたいならそうしたらいい」と、気概を持て!と。

でも、わたしはルールを定めた者、もうむちゃできない、指摘する側だからさ。

板ちがいを指摘されるまでは、やろうと思ってたよ。
まさか、あなたに指摘されるとは思わなかったけど。(笑)


183 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 03:11:37
なぜ女の精神は比較的お話にならないのか?
男なら悪党でもお話になる純粋さ誠実さ、統一性が認められ、ある種の魅力を見いだせる。
だが何だろう。この女という生き物は。
反芸術的な亜人ではないか。

184 :8:2006/11/01(水) 12:20:16
>この話についてあとは何かありますか?
どの話に関しても同じ
本人自身がどうしたいかを認識することが、本人の問題を解決する

おまえの話にはまだまだ具体性に欠けるし、おれの理解は遠く及ばない
おまえが自分で解決するほかないので、おれは一度もおまえの相談になどのっていないし
他の人の相談にものったことなど一度もない

おれのやり取りを見て人生相談だとするやつは馬鹿でしかない
事実おまえはおれに何も相談していないし、人生相談している自覚がないだろう
今までおれに相談を持ちかけてきたやつすべてが初めこそ相談のつもりかも知らんが
すぐにそうでないことに気づいていったと思う

カオルは馬鹿だから本当にその違いがわからないんだろう 哀れだ

未だおまえが どうしたらいいのか? と悩んでいるなら 本当の自分(気持ちや思いはひとつではない)
を見つめていく手伝いはできるかもしれない

185 :8:2006/11/01(水) 12:28:21
>板ちがいを指摘されるまでは、やろうと思ってたよ。
指摘してねーし ばかか
やめるきっかけも人任せか はいはい

>まさか、あなたに指摘されるとは思わなかったけど。(笑)
指摘してねー
質問したんだ馬鹿

やりたければ続ける方法もある
板違いなら場所を移す努力をすれば可能
そういう方法も取らない以上その場の気持ちに突き動かされてがんばって書き込んだようだな

人はとかく何をするのも面倒なものだ
自分の気持ちが治まるまで 相手をやっつけたと思い込めるまでやりかかったんだろうが
あまりの馬鹿らしさに気づいてやめる気にもなり、お誂え向きにおれのレスがあったから利用したように見える

やりたいようにしかやっていないだろう
行動はすべておまえの選択による  他のことはすべてきっかけでしかない


186 :1:2006/11/01(水) 14:07:39
>>182
私にレスをしないということは議論をやめたということ?
それならそれで私は全然かまわないけど、今後あなたが私にレスしてくることがもしあったら、
今の話題を避けて新しい話題に移るとかいうのはやめてね。

本気で他人から板違いだという指摘を受けたらやめる気だったとは思わなかったけれど、
これでやめるのであれば、あなたとのやり取りは全く無意味なものだし、得るものなんてないと思います。
同時にその態度をとったということはあなたの方に真剣に議論をする意思が全くないと思います。
人のことをああだこうだ言う前に、自分はどうなのかってことを考えてください。
あまりにも無責任すぎるし、身勝手な行為です。


187 :1:2006/11/01(水) 14:25:22
>>184
>事実おまえはおれに何も相談していないし、人生相談している自覚がないだろう
はい。前スレでカオルさんに「sewはkさんからケアをされている」と書かれたときも全否定しました。
全くその自覚がなかったので。
でも、今回の話はそれに近いものがあったので、カオルさんから「人生相談をしている」という指摘を受けたときは、
そうではないと思っていても、否定ができませんでした。
後になって、話の流れで自然にこの話に入っていた、ということに気づきました。
あなたに相談を持ちかけた人たちも、結果的にはあなたに頼った面はなかったと思うし、自分で考えていたのだから、
あれは人生相談とは言い難いかな、と思っています。

>未だおまえが どうしたらいいのか? と悩んでいるなら 本当の自分(気持ちや思いはひとつではない)
>を見つめていく手伝いはできるかもしれない
ありがとうございます。
まだ悩んではいるのですが、自分で考えるというのも必要かな、と思いますので、
あなたからこの話題について他になければ、特に私からはありません。


188 :1:2006/11/01(水) 14:35:17
訂正です。

×「sewはkさんからケアをされている」と書かれたときも

○「sewはkさんからケアをされている」と書かれたときは

すみません。

189 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 22:40:05
男の精神は根付き深まるほどに、その性向は様々ではあっても、快楽殺人鬼から聖人まで、次第に純粋に透明に規則的になっていき、芸術性が高まっていく。


だが女の場合、その精神が発達を遂げるほどに、次第に不純に不透明に不規則的になっていき、みだらになってもつれていく。

どうやらそうだろ賢明なる諸君?


190 :エヌ:2006/11/01(水) 23:24:42
何くだらん妄想してる
おまえさんの偏見に自信があるならスレ立ててやればいいだろ

191 :考える名無しさん:2006/11/02(木) 02:41:10
何をいう。
自信ないから聞いてみてるんだぞ、賢明なる人よ。


192 :考える名無しさん:2006/11/02(木) 03:17:57
不純粋理性批判


193 :考える名無しさん:2006/11/02(木) 05:59:41
女の精神の発達についてこう言ってみて>>189気づくことは、女の精神というものは、肉体と運命を共にしているようだということである。

194 ::2006/11/03(金) 11:59:10
>8さん
あなたから特になければ、私の方から少し話題の提案をしたいと思うのですが、如何ですか?


195 :8:2006/11/04(土) 09:23:44
>あなたから特になければ、私の方から少し話題の提案をしたいと思うのですが、如何ですか?
何度もそう書いてる
提案してくれよ

196 ::2006/11/04(土) 09:48:18
わかりました。
一度はあなたが言及したことがある話題です。
>>160を書いていて気づいたのですが、私はwさんや123さんと同様に自由な決断は存在しないと思っていると思いました。
不自由な中での決断。
自由の定義にもよりますが、選択肢はたくさんあるように思えるけど、
それを選択する自分の能力や気力などによっても何を選択するのかというのは
ごくわずかになると思います。
社会的なものにもよります。
自分の立場、人間関係など。
だから、選択肢を選ぶところからして自由ではない。
その限定された選択肢から選ぶことも自由とは言い難い。
選ぶことだけに視点を置いたら自由に見えるかもしれないけれど、全体を見ると、「自由」というものは
やはり自分が自由だと思わない限り、存在しないと思います。
如何ですか?




197 :8:2006/11/04(土) 10:12:36
そうじゃん

198 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 10:32:52
>>196
>選択肢を選ぶところからして自由ではない

知能の高い者の場合、
自分の「自由(free)に考えたもの」を選択肢に置く事ができるが

犬並みの知能の者の場合、
(選べない・・という)先入観が思考活動を制約し
(選べない・・という)パブロフの犬状態を築いてしまうので
限られた(non-free)選択肢の中から「選ばされてる」・・という
錯覚に囚われるわけよ

つまり「自分は既に在るものの中からしか選ぶことができない、
創造性を駆使して自由に考える事など自分にはできない、苦手だ」
と言ってるわけよ、オマイはw

だからといって他の人間までもがそうだ・・とまでは言えず、
「選択肢を選ぶところからして自由ではない」という結論は
オマイ自身にあてはめとくしか無いんじゃネw?

199 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 10:46:35
「自分の知能は高い」と自称することも
駄文を書くことも自由ですからね

200 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 10:55:53
>>199
オマイ自己反省能力、高いなw

201 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:00:34
自己反省能力

202 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:09:03
>>201 テル?

203 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:12:35
まさに自由

204 :8:2006/11/04(土) 11:36:41
198が書いている通り

なんでもかんでも人それぞれなんだよ
近頃はやりの自殺も情報の受け手のおれらは、ばっかじゃねーの死ぬことねーじゃん
と思う奴もいれば、わかるわかるわたしも同じ気持ち、と思う奴もいるだろ

死んだ奴は自ら死を選択した形に見える奴もいれば、死ぬしかほかに選択の余地がない
いや自由な選択などそこにはない死しかないんだ、と思う奴もいるっちゅうこと

人それぞれだ
おれが「自由だ」としてきたのは自由に思考すればの話で出来ない奴には自由には見えんじゃろ
その事実を認識してどうするかもその人の自由なんだが、それが実感できねーんだろーよ
そんなとこに自由なんてない!ってな感じで

205 :1:2006/11/04(土) 12:45:12
>>198
私は犬並みの知能にぴったり当てはまってますね。
まさに、パブロフの犬状態だと思います。

>つまり「自分は既に在るものの中からしか選ぶことができない、
>創造性を駆使して自由に考える事など自分にはできない、苦手だ」
>と言ってるわけよ、オマイはw
そう思ってます。

>「選択肢を選ぶところからして自由ではない」という結論は
>オマイ自身にあてはめとくしか無いんじゃネw?
はい。
よく、考えて行動するのは個人の自由
って言われるのですが、いつもそこでその意味を考えます。
個人の自由はどの程度まで他人に通用するのかとか。
法に触れなければいい、という範囲なのか。
大まかにでもわかれば少しは理解ができるのですが、その大まかなところもわからなくて。
だから、その時その時の相手の反応によって行動を変えていけばいいのかなって思っています。わからないなりにも。


206 :1:2006/11/04(土) 12:55:55
>>204
>なんでもかんでも人それぞれなんだよ
人それぞれ考え方や生き方を持っているとわかっていても、そこに他人が土足で入り込むようなことをします。
平気で人の行動や考え方に干渉してくる。頼んでもいないのに。
自分と同じ考え方の人が何人かいれば、その考え方が正しいと勘違いする人がいる。
私と同年代くらいの人とかってその典型だと思うのですが、そういう行為をよく見ます。
それぞれの考え方ではなく、自分の中で多数決をとって決めた、正しい考え方。
だから個人というものが見えてこないし、そこに関しては私にしても同じことだと思います。

>その事実を認識してどうするかもその人の自由なんだが、それが実感できねーんだろーよ
>そんなとこに自由なんてない!ってな感じで
そうです。自由というものが人との間でどの程度あるものかもわかりません。

207 :8:2006/11/04(土) 15:13:21
>自分と同じ考え方の人が何人かいれば、その考え方が正しいと勘違いする人がいる。
そういう馬鹿と付き合う覚悟がおまえに出来ていないんじゃないのか?
少なくとも今おれはそういうことをしない
なのにおれにそういうことを書くのは、そういう嫌な行為を封じたいのであれば
効果は期待しにくいだろ
おれはおまえの思考を変えるくらいの話しか出来ん

>自由というものが人との間でどの程度あるものかもわかりません。
だれにもわからん
知りたければリサーチしまくれ

208 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 19:34:36
>自由というものが人との間でどの程度あるものかもわかりません

「ヒトを殺す」自由から「自分で死ぬ」まで自由の幅はある
わかったかw

でだ、自由なんて「わかる」モンじゃない
決めるモンよ

どうやってかって?
やってみるのよ・・実際に
その日その時思ったとおりにね

これがオレの自由だと決めたとおりにね

オマイの馬鹿な点だが
決めていいのに「いけないんじゃないか」と思ってる
つまり怖いのよ、決めるのが

ハッキリ言っとこう
人のせいにしたいのよ、自分の人生を
それがオマイだってことw

209 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:51:36
人生相談ですか?

210 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 21:45:01
次の相談どぞ↓

211 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 09:00:16
自由な人間が、他人の自由は制限したいと思う理由に、
優越感を感じてしまうというのもあるだろうな。

212 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 11:50:55
↑相談になってません    次ぎどぞ↓

213 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 12:08:02
皆さん。
素直に生きましょうね。

214 :1:2006/11/06(月) 13:22:42
>>207
>そういう馬鹿と付き合う覚悟がおまえに出来ていないんじゃないのか?
付き合う覚悟っていうか、そういう人だとわかったら、表面上の付き合いしかしたくないって思います。
覚悟をするって考え方自体がないです。
実際にそうしているので、逃避になるかも。

>だれにもわからん
>知りたければリサーチしまくれ
よく他人を見ないとわからないということですね。

215 :1:2006/11/06(月) 13:37:43
>>208
>「ヒトを殺す」自由から「自分で死ぬ」まで自由の幅はある
生きている限り何をするのも自由、ってことですか?

>オマイの馬鹿な点だが
>決めていいのに「いけないんじゃないか」と思ってる
>つまり怖いのよ、決めるのが
怖いというのもあるけど、仰るとおり「決めてはいけない」と思っているのが結構あります。

>人のせいにしたいのよ、自分の人生を
>それがオマイだってことw
そうだと思います。
自分で決断したいという考えが最近できるようになってきたので、
その点で以前よりは他人のせいにするのは少なくなっていると思います。

216 :8:2006/11/06(月) 14:27:27
>よく他人を見ないとわからないということですね
なんども書くが、わからんものはわからん

自分でどう納得するか  しかない

おまえは馬鹿だからおれとずっとここでやりあっても依然として同じところでくるくる
まわってる

全ては自分で決めてんだよ ようーするにおまえが決めてる
これはいいとかこれは悪いとか おまえが決めている

それに気づいていない

何かについて知りたかったら調べるしかない
そこで得られた情報を「自分なりに」納得するほかないんだよ
何度こう説明したところで馬鹿にはわからないんだろうな

217 :1:2006/11/06(月) 14:40:20
方法ということです。
まずは他人をよくみることからはじめないと
何も知ることはできないという意味かなって思いました。

>全ては自分で決めてんだよ ようーするにおまえが決めてる
>これはいいとかこれは悪いとか おまえが決めている
例外なくってこと?
幼児期の頃や小学生の時も自分にとってのいいや悪いを自分で決めているということ?
これは屁理屈ではありません。

>何度こう説明したところで馬鹿にはわからないんだろうな
私は自発的に決めているというより、他のものによって決められている要素がたくさんあると思っています。
直接的には自分が決めている。
けれど、間接的に自分以外のものが多く関わっている。
洗脳も例外ではないと思っています。

218 :8:2006/11/06(月) 16:13:19
リサーチは自分を納得させるためにやっているし、ほかの奴の調べた結果も
自分でなんかかんか理由をつけて納得して利用している

結果をどう処理するかは自分で決めている

>例外なくってこと?
ばかかよ

>幼児期の頃や小学生の時も自分にとってのいいや悪いを自分で決めているということ?
善悪の判断どころかその認識すらないよう時期にはおまえが今幼稚に思考しているような
決断の仕方でないことぐらい経験上わかるだろばか
幼児期は自己の利益という認識がほとんどない状態で感覚的に(経験が乏しいんだから仕方ねーわな)
いいわるいを決めている。つまり少ない経験からの思い込みと照らして嫌か嫌じゃないか
いいかそうでもないかを決断してる
まあ、何日か赤ん坊を相手にすれば嫌でも奴らが自己主張を強烈にしていることに
気づくだろう

>けれど、間接的に自分以外のものが多く関わっている。
被害者意識はおまえの勝手だが、世の中全ての人がおまえと同じような「間接的に自分以外のものが
多く関わって」いる中で暮らしている
だからなんだ?



219 :1:2006/11/06(月) 16:38:24
>リサーチは自分を納得させるためにやっているし、ほかの奴の調べた結果も
>自分でなんかかんか理由をつけて納得して利用している
だから、納得するための手段でしょう?

>善悪の判断どころかその認識すらないよう時期にはおまえが今幼稚に思考しているような
>決断の仕方でないことぐらい経験上わかるだろばか
私が以前に「幼少の頃から選択という選択をしないできた」と言ったら、
あなたは「全て自分の判断で行動している」と言いました。
だから、あなたは行動したり、選択したりしているのは自分自身だ、ということを言いたいんだと思ってたんだけど?

>だからなんだ?
自発的に選択している時もあれば、嫌々ながら選択しているときもあるってこと。
選択は自分がそうしたいからしている時もあれば、選択したくなくてもそう選択せざるを得ないこともたくさんあると思う。


220 :8:2006/11/06(月) 16:59:12
>だから、納得するための手段でしょう?

この疑問文は馬鹿なるがゆえの作文か?
「だから」ってなんだよ

>だから、あなたは行動したり、選択したりしているのは自分自身だ、ということを言いたいんだと思ってたんだけど?

「だけど?」
どんな疑問形だよ。おれがそれを「言いたいかどうか」を尋ねているのかね?ばかかね

>自発的に選択している時もあれば、嫌々ながら選択しているときもあるってこと。
おそらく全世界の人が類似した感覚でいるだろうと容易に予想が付く。
だから?
だれかが「全て自発的に選択しており、いやいやながら選択するんどということはない」
とでも書いているのかね?
いい加減に目を覚ませばか

おまえのやり方はいつも同じでぐーるぐるぐ−るぐる同じところを回ってる

世の中でおまえのことをどーにかしようと思うばかもいるんだろーが、
どーにかされてやってるおまえがいるから成り立つ

221 :8:2006/11/06(月) 16:59:48
おまえが今書いていることは実に稚拙で話にならん
おまえが今ここにいるのはおまえを生んだ奴がいるからで、そいつはがきが出来るような行為をした
そいつらはそいつらを生んだ奴から生まれていてそれはさかのぼるとあまりに果てしなく
期限を知ることは出来ない そのぼやけた感じを笠に着て現実をあいまいにぼやかして
自分を見つめようとしない奴らがとても多いよな

おれらが今ここにいるには理由がある 生んだ奴がいるからだ
そいつら無しではおれらは生存し得なかった それは事実だ
そいつらやそれ以外の生まれたときから関わってきたやるらに影響を受けてねーはずがない
でもいいかどーかの決断は自分でしてる ついでに生きてる以上 少なくとも
その決断は目先の命がつながることに関わってる それをおまえは決断し続けてるってことだ


222 :8:2006/11/06(月) 17:03:09
>だれかが「全て自発的に選択しており、いやいやながら選択するんどということはない」
「選択するんど」は「選択するなど」に訂正じゃ じゃ?


223 :1:2006/11/06(月) 19:07:05
あなたの方が半ば暴走してるように見えるのは気のせい?

>だれかが「全て自発的に選択しており、いやいやながら選択するんどということはない」
>とでも書いているのかね?
あなたは「決断は自分でしている。相手はきっかけでしかない」という主張をし続けてきたと思うけど、「している」っていうのは能動的な意味でしょう。
「させられている」とかの受動的な意味はない。
嫌々選択させられている場合があるのであれば「決断は自分でしている。相手はきっかけでしかない」はおかしいのではないですか?
確かに「全て自発的に選択しており、いやいやながら選択するんどということはない」ということは書いていないけど、
あなたはその逆の主張もしているわけではないし、書いてないことを書いたら、そのような発言をするのは揚げ足取りにしか見えません。
あなたがしたいのはこんな対話ではないでしょう。

>でもいいかどーかの決断は自分でしてる ついでに生きてる以上 少なくとも
>その決断は目先の命がつながることに関わってる それをおまえは決断し続けてるってことだ
その決断は全てではないけれどいくらかは自発的にしている、ということですか?(確認です)

あなたから提供される話題だと普通に話すのに、私からのだと何故か暴走したような文になりますね。
私はいつもと同じように書いているつもりだけど、
確認する文を書いても国語の面で注意されるし。
あなたの方から提案できる話題があるのでしたら、提案してください。
同じところをぐるぐる回りたくないのなら。
私自身は少しずつ進展しているような気はしてるんだけど・・・。

224 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 21:18:08
自我の発生ってあるよね。思春期頃。ここで言う自我は、「自分で考えて行動する」
と言う意味。気分(feeling?)の影響は、あるにしても、結局損得勘定
で行動するのだから、思考の影響の方が強いと思う。

225 :8:2006/11/07(火) 10:22:01
>「している」っていうのは能動的な意味でしょう。
馬鹿なんだから仕方ないが、しているは言葉どおり能動的ないみでしかない
言葉であーだこーだ思い込みをこめて語るのはおまえの自由だが共通認識的な
意味合いでおれは使ってる おまえはばかだ

おまえが書いていることを平易な例を挙げて説明すれば、
ピストルを突きつけられてAさんが何かを強要されたときに、指示された行為をAさんが
行った場合Aさんはその行為を「している」が、能動的ではないという主張
というように読める

しかし事実は能動的にしている

きっかけはピストルによる脅しだ

そこに選択の余地がないとおまえが馬鹿のように繰り返すのは目に見えるが、馬鹿だからそう思うのであって
事実は選択の余地はある 強要を拒否する 逃げる手段を模索する 相手を罵倒する など

自由な選択 などとふざけた理想論を書いたことは一度もねー
選択する自由がある って書いてる で、それがわからねーんだからほんとにばかだ

226 :8:2006/11/07(火) 10:24:52
>その決断は全てではないけれどいくらかは自発的にしている、ということですか?
おまえはばかだから本質が見えてねーのでそーゆー質問が出来るんだな すげー
決断すべき状態まで自発的に自分を持っていくかどうかの話は一度もしてねーな?(確認です)
「決断すべきを認識した状態」からの話しかおれはしない。理由は決断すべき状態に至るまでは
状況が多岐に渡り画一的な話、万人に通じる話、言うなれば本質的な話にならないからだ。
人生は人それぞれでいろんなケースがあるんだばか
その上で、「決断すべきを認識した状態」における決断は全て自発的だ。
それがわからないのはおまえがばかだからだ
おまえは「決断すべきを認識した状態」に至るまでの過程に生じた心理的変化を「決断」時に
考慮することしか考えていないから馬鹿だと書いてる
決めるときは(ほとんど常に人間は決断してるわけだが)いろんなものに影響をされながらも
決断を下すのは自発的だ。だって自分でやってんだからな
この簡単明白な事実が認識できないやからがここには巣食っていた
ほんとうのばかだ

227 :1:2006/11/07(火) 11:51:20
>共通認識的な意味合いでおれは使ってる
こういう発言を度々書かれますが、逃げの発言に見えます。
逃げているのは私だけではなく、あなたも逃げている。

>しかし事実は能動的にしている
ピストルと突きつけられて脅されている。
Aさんは強要されて「させられている」のでは?
Aさんの行動はもちろん自発的にではないと思います。
と同時に受動的な行為だと思います。

>決断すべき状態まで自発的に自分を持っていくかどうかの話は一度もしてねーな?
してません。

>「決断すべきを認識した状態」からの話しかおれはしない。理由は決断すべき状態に至るまでは
>状況が多岐に渡り画一的な話、万人に通じる話、言うなれば本質的な話にならないからだ。
話題の提供をするにあたって、どんな話題でも本質的な話ができる、とか言ってたのは誰?
あなたは「決断すべきを認識した状態」から話をしたいようだけれど、
私はそれ以前に「決断」をする過程について、心情的なことなどを踏まえて話をしたい。
あなたの仰ったとおり。決断時に考慮するっていうのはちょっと違うけど。
やはりあなたから話題を提供してもらわないと話が進まないような気がする。
あなたはこの話をするのを馬鹿みたいだと思っている様子だし。

>決めるときは(ほとんど常に人間は決断してるわけだが)いろんなものに影響をされながらも
>決断を下すのは自発的だ。だって自分でやってんだからな
それは直接的にでしょう。
間接的・受動的に「させられている」ということもあります。
決断したいからしている、決断したくなくてもしている。
それでも決断しているのは自分だけれど、そのほとんどを自発的に、能動的にしているというわけではないと思います。


228 :8:2006/11/07(火) 12:25:09
はなから馬鹿のおまえは自己の現在の状況を誰かのせいにして納得したいがために
自分以外の人の意見の中にも同様の記述を見出して自己の納得に説得力を持たせる
ことを目的として提案をしたというようにしか見えん

おれはそれに加担しない ばかげた行為と認識するからだ

>私はそれ以前に「決断」をする過程について、心情的なことなどを踏まえて話をしたい。
だから具体性が不可欠なんだばか
結局おまえ自身に降りかかった(ときさまが思い込んでる)きわめて具体的な事例を
おれにわかるように提示してそれに即して話し合うしか方法はない

だから貴様に話題を振れと再三書いている

おれはおまえのような悩みや迷いがきわめて希薄であり、貴様のような馬鹿発言に
安易に同意するような生き方をしていない
それは馬鹿のおまえにはわからないことだ

229 :8:2006/11/07(火) 12:29:05
よって貴様が体験した具体的な事例をわかりやすく挙げ
その上でそれがなぜおまえにそう感じられるか
なぜそう見えるのかの検証なら出来る

つうかそれしか出来ん  なんどもそうかいてるんだばかもん!!

一般論などおれには出来ん  本質的な話だけだ

そいつはなあ  おまえのようなばかにはわからんちんなんだよ

だーかーらーおまえがよくわかるおまえの話でおれが対応するしかないんだくそばかやろう

というわけで 貴様の周りに起きた具体的な事例を上げ それについてどのように思い
それをどのようにしたいのかを述べよ ばか

230 :1:2006/11/07(火) 12:36:31
>だから具体性が不可欠なんだばか
>結局おまえ自身に降りかかった(ときさまが思い込んでる)きわめて具体的な事例を
>おれにわかるように提示してそれに即して話し合うしか方法はない
だったら質問してください。
質問されないとあなたが私に何を話して欲しいのかがわからない。
対話ってそういうものじゃないの?
そういうやり方をあなたは今までしてきたのではないの?

具体的な内容を引き出せるような質問をお願いします。

231 :1:2006/11/07(火) 12:43:01
レスが重なってしまいました。すみません。

>だーかーらーおまえがよくわかるおまえの話でおれが対応するしかないんだくそばかやろう
それが出来ていたらこういう状態にならないでしょう。

>というわけで 貴様の周りに起きた具体的な事例を上げ それについてどのように思い
>それをどのようにしたいのかを述べよ ばか
いやだ。私から話始めるとあなたは決まってくだらなそうな、つまらなそうな対応をするから。
あなたから話題を振ってください。それについて私が経験したことを踏まえて発言するから。
そういう方法をとっても同じことでしょう。
今までどおり、あなたの話題に合わせて私が対応します。

232 :8:2006/11/07(火) 14:18:13
私と同年代くらいの人とかってその典型だと思うのですが、そういう行為をよく見ます。

これの具体例をわかりやすく書けばか

233 :8:2006/11/07(火) 15:32:55
>今までどおり、あなたの話題に合わせて私が対応します。
一度もそんなことはありませんでしたよ
団体の話は「あなたの話」です

また、あなたの書き込みがわたしの口調に左右されているのは明白ですので
適宜変化させますのであしからず

また、上記の要望に関して(あなたが提示した件の具体例を示すこと)受け入れられない
ようであれば対話は終了です


234 :1:2006/11/07(火) 16:58:23
>私と同年代くらいの人とかってその典型だと思うのですが、そういう行為をよく見ます。
自分と同じ考え方の人が何人かいれば、その考え方が正しいと勘違いする人がいる。
これについて述べています。
自分で何かを決めるとき、どんな小さなことでも周りに友達がいれば必ずと言っていいほど、
「こうした方がいいのかな?」と聞いてきます。ちょっと考えれば自分にとってどうしたほうがいいのかわかるような些細なことでも。
で、「いいんじゃん」て言うと、そう言われたからやっているという感じに見えます。
この人が良いと言ったから、これをすることは良いことなんだ。
もちろんその考えはその場限りで終わると思います。
そういう行為を繰り返していて、自分と同意見の人がいると、それが良いこと・正しいこと・当たり前のこと
ととる人がたくさんいるという意味です。



235 :1:2006/11/07(火) 17:09:01
>一度もそんなことはありませんでしたよ
そうですか。
自己中の話も自己犠牲の話も信じるという行為についての話もあなたが提供した話題ではないの?

>団体の話は「あなたの話」です
それはそうですが、だから何だというのですか?

>また、あなたの書き込みがわたしの口調に左右されているのは明白ですので
>適宜変化させますのであしからず
その行為は私のレスにとてもイライラしているご自分を静めるためにしているようにしか見えません。
また、その行為をすること自体、あなたが私の書いた文章に左右されているのではないのですか?

>また、上記の要望に関して(あなたが提示した件の具体例を示すこと)受け入れられない
>ようであれば対話は終了です
それは受け入れます。
しかし、話題の提供はお願いしたいのですが(>>232のような感じで)よろしいですか?
もし駄目でしたら、これ以上対話はできません。


236 :1:2006/11/07(火) 17:26:05
話題の提供についての補足

私の方から話したいことができれば提供します。

237 :8:2006/11/07(火) 18:02:31
>人それぞれ考え方や生き方を持っているとわかっていても、そこに他人が土足で入り込むようなことをします。
という文章の後に
>私と同年代くらいの人とかってその典型だと思うのですが、そういう行為をよく見ます。
という文が書いてあるので関連性があると思われるが、>>234では土足で入り込んでいるという
表現に見合った例には見えない
もう少し「土足で入り込む」ところがわかる例を頼む

238 :8:2006/11/07(火) 18:05:43
>自己中の話も自己犠牲の話も信じるという行為についての話もあなたが提供した話題ではないの?
そうでした
訂正してお詫びします
すみません

>また、その行為をすること自体、あなたが私の書いた文章に左右されているのではないのですか?
そうです
当たり前のことです
左右されていなければこちらの文章表現なんて変えるかばか!!!
ということです

>もし駄目でしたら、これ以上対話はできません。
そうしてください



239 :1:2006/11/07(火) 18:20:05
>もう少し「土足で入り込む」ところがわかる例を頼む
例の団体について。
こちらが何度も何度も嫌だと言っているのに、彼らの意思を優先にして夜遅くにアポなしで人の家に来たり、
しつこく誘ってきたりする。
こう考えている、こうしたい、ということを言ってもあきらめないで、平気で嘘をついたり、騙したりする。
そういう行為です。
自分達はこうしてほしいから相手がどう思っていようと自分達の思うとおりに動いていればいい。
そういう感じです。

>そうしてください
つまり、話題の提供はしないから、対話をやめてほしい、ということですか?

240 :1:2006/11/07(火) 18:40:14
>という文が書いてあるので関連性があると思われるが
関連性はありません。こういう人やこういう人がいる、ということを言っています。
後者については私と同年代の人によく見られる言動だと言うことです。

241 :8:2006/11/07(火) 19:05:51
>自分達はこうしてほしいから相手がどう思っていようと自分達の思うとおりに動いていればいい。
>そういう感じです。
あなたがわたしにこのような口調はいらいらするので前の口調に戻してほしいと書いたり、
今回の一連のやり取りが、あたかもあなたの提供した話題に対しそれをわたしが嫌ってうまく
かみ合わない理由としているのも、その人たちの行為と類似していませんか?

>こう考えている、こうしたい、ということを言ってもあきらめないで、平気で嘘をついたり、騙したりする。
>そういう行為です。
あなたはどのくらいの熱意と誠意でその人たちに対応したのですか?
被害者面して困ったような感じを演出したのですか?

>つまり、話題の提供はしないから、対話をやめてほしい、ということですか?
ちがいます

>こういう人やこういう人がいる、ということを言っています。
では、そのような人に対応しているあなたが「不自由な中での決断」をしているということですか?

242 :1:2006/11/07(火) 19:38:27
>あなたがわたしにこのような口調はいらいらするので前の口調に戻してほしいと書いたり、
>今回の一連のやり取りが、あたかもあなたの提供した話題に対しそれをわたしが嫌ってうまく
>かみ合わない理由としているのも、その人たちの行為と類似していませんか?
彼らほどしつこくはない。
あの人たちは数ヶ月かけて、相手に自分の思い通りにさせようと、断られてもしている。
私はあなたがその口調でいたいのであればそれ以上止めさせようとは思わない。
止めてほしいと言ったのは一回だけだったし。
しかしあなたはその口調でいたいともいたくないとも言っていない。
どちらがいいのか意思表示くらいはしてくれないとわかりません。

>あなたはどのくらいの熱意と誠意でその人たちに対応したのですか?
活動を完全に停止してから今まで、3人の人たちが私に関わり、あれこれといろんなことをしていました。
いずれも私より年上の人たちです。
始まったのが去年の11月です。
向こうは騙す気でいると思っていたので、その決定的な言動が出るまで相手に合わせていました。
最初のうちはそれなりに断る気力や、我慢して相手がボロを出すのを待っていることもできました。
騙していると思われることがあれば相手にそれを言いました。
当然相手はそれを否定していました。
けれど、それであきらめてくれる人が1人だけいました。
最初は1人で行動しているのだと思い、それで安心していたのですが、2人目、3人目と来て、その度に
多くの気力を使ったり、ストレスを溜めたりしていました。
今は面と向かって、活動停止しているから、と言えるような精神状態ではないけれど、
それまでは自分なりに我慢したり、はっきり言ったりというのを繰り返していたつもりです。

>ちがいます
安心しました。

>では、そのような人に対応しているあなたが「不自由な中での決断」をしているということですか?
そういう状態であると思っています。

243 :1:2006/11/07(火) 19:51:01
訂正です。
最初のうちはそれなりに断る気力や、
  ↓
最初のうちはそれなりに断る気力があったり

すみません。

244 :8:2006/11/08(水) 10:28:55
>彼らほどしつこくはない。
それ以外は類似しているという解釈でよろしいのでしょうか?
わたしは類似しているかどうかの見識を伺っています。

>しかしあなたはその口調でいたいともいたくないとも言っていない。
>どちらがいいのか意思表示くらいはしてくれないとわかりません。
上の文章は間違った事実を書いてはいませんが、あなたの思惟によって今の流れからすると
捻じ曲げられた感があります。
これはいつものあなたのやりかたですから、あなたにとっての違和感はないのかもしれませんが
きわめて稚拙な言い訳になっています。
その理由は、あなたはわたしに口調を変えろという以前にわたしに口調を変えることでわたしが心的抑圧を受けるかどうか訊ねていません。
にもかかわらず、「言っていない」「くらいは・・・わかりません」とさもあなたが被害者のような言い回しをして
事前のわたしに対するリサーチをしていない事実を見せないようにしています。

あなたとその彼らが同じことをしていると書いていません。
類似していないかと訊ねています。
>自分達はこうしてほしいから相手がどう思っていようと自分達の思うとおりに動いていればいい。
>そういう感じです。
そういう感じには見えます。あなたが。
事前にわたしの気持ちの確認を行わずに強要した点においては類似していると判断できます。
それともわたしの見解は間違っていますか?
ちなみにわたしがどう思っていたかは別の問題です。
あなたが度々「こうしてくれればよかったのに」といった風な発言に対しても同様なことがいえます。
また、わたしが今問題にしていることをあなたや他の人にしていないということではなく、
むしろわたしはそのようなことばかりしている自覚があることも付け加えておきます。
これは常にいえることですが、わたしはことの善悪について語っていません。
事実認識の確認です。

245 :8:2006/11/08(水) 10:39:48
>活動を完全に停止してから
あなたはこの表現しかしていませんが、活動停止がどのような経緯でなされたかによって
相手の対応が変わると思われます。
通常相手に嫌われたくなければ執拗なアプローチは効果が期待できないと判断されるので
控える傾向にあります。
そうでない場合には理由があり、犯罪者もしくはそれに近い異常者。または異常と判断
される対象に対して更正(あくまでもアプローチ側の視点)させる場合です。
後者には病気の治療や非行の矯正などがあります。

あなたのケースは一般論的に済ませられるものではなくかなり特殊なケースです。
彼らは、まったくあなた側に非がないのに執拗に働きかけたと思いますか?

>そういう状態であると思っています
あなたは相手に受け入れられやすい受け答えを強いられているという被害者意識が
あるように見えますが、なぜ正直に自分の意見を伝えないのですか?
相手に嫌われたくないのですか?

246 :1:2006/11/08(水) 13:33:15
>それ以外は類似しているという解釈でよろしいのでしょうか?
類似していると思います。

>それともわたしの見解は間違っていますか?
当たっていると思います。
私の言動は仰るとおり、あなたの意思などを聞かずに強要してしまっていたと思います。
失礼いたしました。
そういう意味では私は彼らとほとんど同じことをしていると思います。



247 :1:2006/11/08(水) 13:44:26
>活動停止がどのような経緯でなされたかによって相手の対応が変わると思われます。
活動停止する1年程前から、不信感を持っていました。
しかし、それを口に出すと周りの人から注意を受けたり怒られたりすると思っていたので、
1年間、ずーーーっと熱心な活動家でいました。
行きたくない集会にも必ず出て、いかにもその団体のために頑張りたいというような発言を繰り返ししてきました。
しかしそれは自分にとてつもないストレスを与え、精神を削る行為でした。
気がついたら体にも影響があり、少しの量を食べても吐き気がしたり、体中が痛くなったりしました。
それを続けていてその内に限界が来ました。

去年の初め、衝動的に両親に、団体を辞めたいということを言いました。
両親は私の気持ちを理解してくれて、辞めることはないけれど活動しなければいい、と提案してくれました。
その日はちょうど集会がある日だったので、当然私のところに誘いがありました。
その時は母が私の状態を考慮して、私の代わりにその人(Aさん)に、体調不良だから出られない、と言ってくれました。
その後、両親のほうから彼らに、私が活動停止することを言ってくれたらしく、頻繁な誘いはなかったと思います。
しかし私は活動停止することに関して彼らから色々言及されるのではないかと怖くなって、一度だけ集会に出てしまいました。
それからは元のように来るようになりました。
でも行きたくないときは行きたくないと言っていたと思います。(記憶がはっきりしてなくてすみません)
その様子を見て、親が気を遣ってくれてAさんに、しばらくそっとしておいてほしい、ということを言ってくれました。

その1ヵ月後(去年の11月)から向こうがあれこれと妙な動きを見せ始めました。
それから今までの間にも、活動停止している、ということを伝えました。
忙しいし、疲れているから集会には行きたくない、ということも言いました。
相手はそれを十分わかっているという風だったので、それを承知の上で私に活動してほしいというアプローチをしているのだと思います。

うろ覚えのところもありますが、大体の経緯はこのような感じだと思います。

248 :1:2006/11/08(水) 13:55:48
>彼らは、まったくあなた側に非がないのに執拗に働きかけたと思いますか?
彼らにしてみれば、幼少のころから熱心な活動家だった私がこの年齢になって活動停止をしていることが非になるのだと思います。
私からしてみれば、活動停止をしてもそれは一般的に言えば個人の自由になるのだから、非があるとは思っていません。
だから、彼らに執拗に働きかけられたと思っています。

>あなたは相手に受け入れられやすい受け答えを強いられているという被害者意識が
>あるように見えますが
それはありません。

>なぜ正直に自分の意見を伝えないのですか?
何回も伝え続けてます。でも相手が聞く耳持たずで理解してくれない。
最近は行きたくないと言っても、行く、というまでしつこく誘ってくるということもありました。
それと、2人目、3人目と来られて、かなり精神的に参っています。
下手なことを言えば、次々に人が来ると思います。
最初のうちは言えたけれど、最近は恐怖で行く行かないの前に、すごく曖昧に相手に会話を合わせています。

>相手に嫌われたくないのですか?
わかりません。そういうのも少しはあるのかもしれません。

249 :8:2006/11/08(水) 15:46:34
>彼らにしてみれば、幼少のころから熱心な活動家だった私がこの年齢になって活動停止をしていることが非になるのだと思います。

わたしもそう考えられると思います。
あなたが無知で入信したとしても、そのような組織だという認識は芽生えていたようですし
実際にやめる段階で思い知らされたようですから、それに対してあなたが不平不満を語る
のはあなたの自由ですが、一般常識的には仕方のないことといわざるを得ません。
そのような組織は世界中に数多く存在し、そこから抜けることは死を意味するところも
あると聞きます。
あなたのその問題は一般的に無知の恐ろしさという形で見られるものです。
別の言い方をすれば詐欺にあった人と類似した印象をもたれると思います。
そのようなことを考慮するときあなたに同情することは容易ですが、あなたが
自由に決断できないと思い込んでいる現実はあなたが自ら選択して招いたものですから
あなたの悩みは同情の域を出ません。

あなたは自ら作った原因によって今の結果に甘んじていることの関連性に対する認識が
甘いのではないでしょうか?

250 :8:2006/11/08(水) 15:57:37
>だから、彼らに執拗に働きかけられたと思っています。
それは事実でしょう。
あなたがそう認識するのは仕方のないことです。
ですが、仮にも同じ組織に身を置いていたあなたです。彼らがなぜあなたに
執拗なのかの理由は容易に推測できるはずです。
あなたが洗脳されていたように彼らも洗脳された形であり、彼らには大義名分も
正当性も大いに所持した形であなたにアプローチしていることでしょう。
あなたが拒めば拒むほどあなたの身を案じて本来の教えに戻さなければとの使命感に
燃えても不思議ではありません。
おそらくは組織内の権威的なこだわりのため、自尊心のためなどの理由だとは思いますが。

別の事例を挙げるなら、多くの兵士たちの殺人は自らの意志の元に行われている事実と同時に
権威と認めた対象からの命令という形で遂行されます。
殺される方はたまったものではありません。
ですが多く殺したほうがほめられる現実があります。
人は自己の利益を優先して生きています。仕方のないことです。

彼らには非がありますが、同時にあなたと同類であった事実がその非を打ち消す効果
を彼らに与えているだろうと容易に推測されます。

251 :8:2006/11/08(水) 16:00:26
以下の問いかけを誤解してこたえている様子なので、もう一度考えてください。
以下の引用はあなたが同世代の人に対して抱いている感想からとっています。
もう一度振り返って読み直してください。

>そういう状態であると思っています
あなたは相手に受け入れられやすい受け答えを強いられているという被害者意識が
あるように見えますが、なぜ正直に自分の意見を伝えないのですか?
相手に嫌われたくないのですか?

252 :1:2006/11/08(水) 16:48:25
>あなたが無知で入信したとしても、そのような組織だという認識は芽生えていたようですし
いえ。自ら入信したわけではありません。気がついたらそういう環境にいました。
入信したのは生まれて2ヶ月くらいのときです。
小学生の頃は宗教をしている、という感覚すらありませんでした。
誰でもやっていることで、その教義が人生の真理で、正しいものだと思っていました。

その頃は善悪の区別や社会的にどうとかいうこと以前に
物事のあれこれすら認識できませんでした。そういう面では仕方のないことだと思うときもあります。
しかし、では何故考えることすらやらずに幼児期の段階からそのようなことをしていたのだろう、と
考えることもあります。
そして、その時に少しも考えなかったの自分が悪い、他の人は悪くなくて自分が愚かだけだったのだ、という結論に達します。
全てあの時に考えなかった自分のせいなのだと。
どちらの考え方がより現実的で事実に近いのかわかりませんけど、言い訳をして考えなかった自分を責めての繰り返しです。

>以下の引用はあなたが同世代の人に対して抱いている感想からとっています。
彼らに抱いていることです。
同世代の中では「不自由な中での決断」はしていないと思っています。

253 :1:2006/11/08(水) 17:27:57
仰るとおり、一般的に私が抱えている問題は詐欺に類似、それは向こうだけが悪いということではなく、
やられた方にも非があると言う余地は十分にあります。
彼らのやり方にはある意味正当性も見出せます。
間違っているのは私の方だという考え方もできます。
だからこの問題は単に無知な私が何も考えずに行動したのだから、自業自得であるという風にもとることができると思います。
ただ、これがもし他の人の問題であったのなら、私はその人を被害者という目で見ると思います。
その人は全然悪くない、その人を利用した方が悪い、というと思います。

あと、断っておきますが、私はあなたに同情されたくてここに書いているわけではありません。
それはカオルさんにも書いたことです。
あなたと本質的な話をするため、適切な事実確認をするためです。



254 :8:2006/11/08(水) 17:32:32
>入信したのは生まれて2ヶ月くらいのときです。
また他人に責任転嫁していませんか?
形式上その組織に在籍したのがその年であって、あなたが入信したこととは違うと思います。
通常その組織では両親が所属してる状態で生まれる子供は自動的に所属する形態だと思います。
うちの弟の例では弟はその組織を快く思っていないので3人の子供は未だ所属しておらず
弟の妻だけが所属しています。むろんその妻は気がついたときには所属していたあなたと
同じ経緯で信者になっています。

あなたが幼児であれば仕方ありませんが、社会的責任を認識できる年齢でしょうから
この情報のあふれている日本において自己のおかれた状況を認識するのにこれまで気づかなかったと
いうことはありえません。
あなたが善悪で自己を責めることはあなたの現在の悩みを解決する方法ではないと思われます。

問題とすべきはあなたが現在このような掲示板において書き込みをする際に
自己の現状の責任逃れ的に組織の執拗な勧誘による被害を言い訳にしていることのように思えます。

255 :8:2006/11/08(水) 17:33:25
あなたが何をしたいのかは依然として判然としませんが、あなたの文章を読む限りにおいて
あなたが組織というより執拗に働きかける人たちから解放されたいという願望が強いように見受けます。

あなたがそこに自己の正当性を否定しつつも感じており、なおかつわたしなどに指摘されれば
なるほど自己に非があると認めざるを得ぬ思考力もあるため悩ましい状態に陥っているように見えます。

わたしは常に書いていますが、人は自分のしたいようにしか生きられません。
したくないことでも反面では必然性があってせざるを得ない状況、裏を返せば
何かのためにやる状況に常に直面して生きています。

結局あなたは言い逃れや言い訳を考えることではなく、今どうしたいのか
今後どうしたいのかを明確にする必然性があると考えます。


256 :8:2006/11/08(水) 17:38:40
>ただ、これがもし他の人の問題であったのなら、私はその人を被害者という目で見ると思います。
>その人は全然悪くない、その人を利用した方が悪い、というと思います。
それはあなたの自由ですが、事実とは異なります。
つまり善悪の問題です。
残念ながらわたしが再三書いてもあなたは善悪の問題としています。
善悪は各人が決めることで絶対的な正当性が認められることは形式上でしかありえません。
その点であなたはわたしから見るととても哀れに見えます。
あなたが悪いと思う人にも正当性があるのが事実です。
つまり、その人たちから見ればあなたが悪くなります。それは前述したとおりです。
あなたがそこに縛られている限りあなたに救いは訪れないように思えます。

257 :1:2006/11/08(水) 18:04:15
>形式上その組織に在籍したのがその年であって、あなたが入信したこととは違うと思います。
同じことです。
籍を置いている=入信している
ですから親の中には子供に有無を言わせずその教義を教え込む親もいます。
それ自体が布教のための教義です。

>あなたが幼児であれば仕方ありませんが、社会的責任を認識できる年齢でしょうから
>この情報のあふれている日本において自己のおかれた状況を認識するのにこれまで気づかなかったと
>いうことはありえません。
実際に不信感を抱くまで気づいていませんでした。

>問題とすべきはあなたが現在このような掲示板において書き込みをする際に
>自己の現状の責任逃れ的に組織の執拗な勧誘による被害を言い訳にしていることのように思えます。
こういうことがあったという事実を書いているだけ。
自分に非がないとは言っていません。

>あなたが組織というより執拗に働きかける人たちから解放されたいという願望が強いように見受けます。
それはあります。

>結局あなたは言い逃れや言い訳を考えることではなく、今どうしたいのか
>今後どうしたいのかを明確にする必然性があると考えます。
そうだと思います。
今後のことはわかりませんが、今現在したいことはわかっています。
彼らの月に1回の訪問でも精神的にとてもきつい状態で、夜の6,7時台に家にいるのがとても怖い状態です。
疲れている時に早く帰ろうとしたのですが、体が硬直して帰れなかったときもあります。
彼らが来なくても、その時間帯にいること自体が怖くなって、8時過ぎにならないと安心して家に帰れない状態です。
昨日、帰ってくるのが遅いと親に指摘され、事情を話したら納得してくれて、無理に早く帰ってこなくてもいい、と言ってくれました。

早く家に帰りたいというのが今したいことです。
親が許してくれてもやはり夜遅いと心配かけてしまうし、疲れているときとか早く帰らないと次の日が大変になります。
しかし、怖くて早く帰れないというのが現状です。

258 :8:2006/11/08(水) 19:07:57
>同じことです。
それはあなたの逃げの論理ではないでしょうか?
組織にとってあなたは入信した形になっているでしょうから、組織から見れば
生後まもなくあなたは入信したことになっていますが、あなたは入信した自覚がありません。
気がついたら入信していたというのは組織側から見た状態とあなたの自覚の二つの見識を
混同しています。
また、あなたの両親のあなたへの接し方が大きくかかわる話ですが無理を承知で
そこは省いて話をします。
あなたがその組織の教義に賛同したり共感し、関わりたいと強く思ったときが
あなたにとっての本質的な入信だとわたしは考えます。
それはわたしがプロレスがいいなと思ったこととよく類似しています。
あなたはそのように積極的にその組織を自分なりに認めた記憶がないのでしょうか?

>こういうことがあったという事実を書いているだけ。
いいえ、だけではありません。
あなたが被害者とし読み取れるように書いています。加害者とされる人たちの労力に対して
思慮させるような書き方は一切ありません。

>しかし、怖くて早く帰れないというのが現状です。
折伏が組織の常套手段のようですから、あなたが本気で解放されたいなら相手の熱意を
上回る執拗さで繰り返し相手に訴えることが必要だと思います。
相手はいわゆる普通の人ではありません。犯罪者に極めて近い人でしょう。
弱みを見せずに同じことを繰り返し続けて相手が根負けするまで伝え続ける覚悟が必要だと思います。
それが努力です。魔法はありません。


259 :1:2006/11/08(水) 19:28:06
>あなたはそのように積極的にその組織を自分なりに認めた記憶がないのでしょうか?
あります。
小学生のときだったと思います。

>あなたが被害者とし読み取れるように書いています。加害者とされる人たちの労力に対して
>思慮させるような書き方は一切ありません。
彼らのやり方には正当性を見出せる、と書きましたが。
一切ないということはないと思います。
仰るとおり、私も彼らも洗脳されている。そういう面においては彼らも被害者であり、私と同類だということです。

>弱みを見せずに同じことを繰り返し続けて相手が根負けするまで伝え続ける覚悟が必要だと思います。
その覚悟がなかなかできません。
きっと、その覚悟ができた時が、早く家に帰れるようになったときだと思います。
私は今彼らに根負けしています。
1人来たと思ったら、2人目、3人目と次々と来る。
それを言い訳にしたくはないのですが、実際にそれが起こっています。
3人目が来た辺りから、あきらめかけています。
伝え続けるしか方法がないとわかっていてもその覚悟ができていません。

260 :8:2006/11/08(水) 19:58:50
>小学生のときだったと思います。
そうであれば疑わしい体験は数知れずしていると推測できます。
鳥居をくぐるとどうなりましたか?初詣はどうでしょう?なぜクリスマスは容認されているのでしょう?
生まれついてそのような環境にいたとしても気づく機会はあったと思いますから、そのことに関して
あなたは認めていますし、わたしももう指摘したくはないので被害者的な書き方は
ここでは極力避けてもらいたいと思います。

>伝え続けるしか方法がないとわかっていてもその覚悟ができていません。
あなたの家庭の事情を考慮して書きませんでしたが、引っ越すという手もあります。
むろんそれはできないということなのでしょう。
また、あなたが独立するという手もあります。これはきわめて容易なことだと思われます。
いずれにせよ悩んだり考えたりする方向が間違っていると思います。
その人たちを避けたければ、いなくなる方法を真剣に検討する。
それが不可能であれば、徹底的に対応する覚悟を決めることです。
わたしは無責任に書いていますが、わたしもあなたが経験していないことを経験し通常
ではあまり考えられない成果を今出しています。努力をするかしないか、努力を無駄にしないか
は自分で決められます。わたしは子供が大切だったので、相手側に奪われた下の子供とも
毎日会っています。これは周囲に誰も理解する人がいない状況でひとりこつこつと
努力した結果です。
わたしから見るとあなたには努力が足りません。

261 :1:2006/11/09(木) 16:12:32
明日から学校の行事のため来週の火曜日までレスできないと思います。
ご了承ください。

初詣には一回も行ったことがありません。
私の周りでお寺や神社に行く人がいなかったし、友達の間でもそういう話は出ないので
宗派によって初詣に行くところが違うと思っていました。
初詣のときはどこのお寺に行くのも個人の自由ってことですか?

高校の修学旅行の時にお寺にいってお参りしたりそこの物を買ったりしました。
そのことを親に言ったら注意されて、そういうところには行ってはいけないのだと初めて思うようになりました。

クリスマスは家族の間でやっていることだから、それは関係ないかなって思ってます。
祝うとかそういうのとは違うと思うけれど、一般的に行われているように、ケーキを食べたり、好きな物を買ってもらったりしました。
行っていることが、容認しているという厳密な意味に繋がるとは思いません。

引っ越すことはできません。
独立することは高校のときに考えていたことです。
ちょうど受験の時だったので、物理的に無理でした。
環境的・経済的な問題で、職に就いてから一人暮らしをするまでは数年かかると思います。
ですから、今の家にいることを選んでいます。

覚悟をするには精神的・身体的に今以上に強くなる必要があると思いました。
恐怖に耐え続けながら、強くなるということです。
実りのあるやり方というのはわかりませんが、一応、自分の中で小さなことからできることをすれば
少しはよい方向に向かうって思ってます。
大まかに書くと、自分に厳しくする、です。

>わたしから見るとあなたには努力が足りません。
あなたがどのように努力されたのか、比べるつもりはありませんが、興味がわきました。
差し支えなければ教えてほしいです。

262 :1:2006/11/09(木) 16:25:39
補足です

>そうであれば疑わしい体験は数知れずしていると推測できます。
疑うという以前に考える事すらしていませんでした。
思考するというより、感性だけで行動していたと思います。
理性ではなく本能、というような感じで。

被害者的な表現は極力控えるようにします。

客観的に見れば(こういう表現は適正ではないと仰るかもしれないけれど)
私が幼児期の頃から考えることをしていなかった。
ただ目の前にある利益にだけにしがみついていた。
何をしているのかの認識もせずにただ、親や他の人がやっていることが正しいと安易に思っていた。
そのこと全てを総合して考えると、今私の抱えている問題というのはただの自業自得に過ぎず、自分で起こしたこと。
他人のせいにばかりしているけれど、一番の原因は自分にあり、その責任をとる覚悟がない自分にある。
という風に見えると思っています。

263 :8:2006/11/09(木) 17:04:09
>初詣のときはどこのお寺に行くのも個人の自由ってことですか?
一般的に初詣は神社に詣でることを指します。寺に詣でることも無論あります。
残念ながらあなたが書いている通り、あなたは安易に生活されていたようです。

わたしはいろいろな宗教をされたいる方と接する機会がありましたが、この通りの人間ですから
一度も執拗な勧誘を受けていません。
また、いろいろな宗教団体に所属し全てやめていますが一度もとめられたことがありません。
わたしはあなたと同様に生まれついたときにある宗教に関わっていました。
母親とその親族が入信していたからです。
ですからわたしも幼い頃からその宗教はいいものだと思いましたし、いい子になろうと思っていました。
ですが、わたしは決していい子ではなかったので表面上というより学校や人前だけで
いい子を演じ続けました。そして家で発狂したように暴れていました。

子供のことに関してはすべて親が大きく影響を与えています。
一般的な言い方で言えば親の責任です。あなたの場合も同様です。

264 :8:2006/11/09(木) 17:11:29
あなたが苦しんでいる原因はあなたに起因しますが、同時に別の側面で全てにおいて
親の影響があります。
少し前のスレであなたの両親に関してのコメントを控えましたが、今回はそのことを書いています。

わたしが自分の子供に努力を惜しまないのは、将来を見据えた上で自己の利益につながる確信が
あるからです。
こどもはわたしにとってかけがえのない存在であり、すばらしい喜びを与えてくれています。
しかし、それはわたしの徹底した努力の賜物でもあるのです。
子供がかわいいという感情は多くの人にとって平易に湧き出るものです。
ですが、それを持続させていくには並大抵の努力では実現しません。昨今の事件を見れば
およその見当が付くのではないでしょうか。
赤ん坊から徐々に成長していく過程で人は多大な影響を親から受けています。
このスレで多くの人と語り合って実感したことが、そのことへの認識の希薄さです。
赤ん坊は自然に大きくなっているのではありません。育てるものの多大な努力があって
はじめて実現しています。

265 :8:2006/11/09(木) 17:21:13
赤ん坊はじきに幼児期を向かえ成長し続け知能が発達します。
知恵が働き、利己益の優先にために親が望まない親が理想することと反することをします。
多くの親がそれを認められません。
しかし、このスレでわたしが何度も書いたように人のすることは全て人の本質です。
何をしてもおかしくはありません。
それを親の考えで善悪を決め、子供に強要しています。にもかかわらず親もその理想を
自己では実現していないのです。ですから親は多くのストレスを抱えて子供と接しています。

あなたの両親もそのような状態でしょう。

わたしはそのような状態を好ましく思わないので、ストレスを常に発散する方法をとりながら
子供と接する努力を続けています。これはあなたの想像をはるかに超える行為だと思いますから
言葉で説明は出来ません。
わたしと子供たちの生活を何日か見ればそれとなく理解できるようなものです。
わたしと子供の間に(子供間にはストレスがあります)ほとんどストレスがない状態が想像できる
と思います。これがわたしの理想の生活なのでわたしは大変満足しています。
ですが、通常では理解されにくいことです。わたしの両親もはじめはまったく理解できませんでした。
わたしと両親の間には残念ながらそのような理想的な関係は希薄です。しかしわたしは
両親とも子供ほどではないにしろ理想近づける努力は続けています。

266 :8:2006/11/09(木) 17:28:52
あなたがあなたの両親に申し訳ないという気持ちがある旨を載せていますが、ご両親も
あなた以上に申し訳ないと思っていないでしょうか?

あなたの現状を引き起こした要因はあなたの両親にも多くあるのではないでしょうか。
あなたが生後まもなく入信した形になったのはなぜでしょう?
すべては親の責任というとらえ方が出来るのです。

親に感謝しろという人生訓はあらゆる宗教あらゆる偉そうな人が謳っています。
なぜでしょう?
感謝するに値すべき存在であるからでしょうか?
確かにそれがあります。ですが、本質的な意味は違うようにも見えます。
感謝すべきは感謝せよと謳わずとも感謝します。わたしのプロレスがそうです。
わたしは誰からもそれを強要されずに一時期本当に感謝していました。
先生を尊敬せよというのも同じです。
すばらしいと思える先生は言われなくともすばらしいと感じます。
感謝の本質はそのような自発的なものであることを多くの人が感じていないでしょうか。

267 :8:2006/11/09(木) 17:33:04
あなたが親に迷惑をかけたくない気持ちは想像できますが、以前に書いたように
子供がかわいくない親はいませんから、迷惑などと考えず積極的に親に頼ることも必要です。
ましてあなたのケースでは全面的に親の影響でこの事態を引き起こしているのは明白ですから
(親があなたを完全に洗脳し切れなかったことも含めて)あなたの理想の実現に協力してもらう
ことはおかしなことではありません。

というより、あなたが親に対してどのような感情を抱えているのかをよく見る必要が
あると思います。

268 :1:2006/11/10(金) 15:58:12
>また、いろいろな宗教団体に所属し全てやめていますが一度もとめられたことがありません。
やめる意志が強かったからですか?

親の責任に関しても考え続けてきました。
直接親に言ったこともあります。責任を感じてはいないのかと。
親としても悪いと思っているところはあったようですが、どう責任を取ればいいのか、と聞かれて
私は困ってしまいました。

自他の責任に関しても自分の中で色々葛藤がありました。
今現在、私は幼児期のように自分の行動を認識できない人間ではないので、
これから先の行動は自分で責任を持ってしなければいけない。
そういうことを私が相談している人に言われました。
自分がどういう状況に置かれているのかわかった時(一昨年の終わり頃)は両親に恨みを持っていました。
生まれて間もない子供を入信させ、有無を言わせず義務的に信仰させたからです。
人としてどうなのかと思いました。
それから1年半くらいかけてようやく両親のことを「親」として見ることができました。
今では恨みを持ってはいません。
そして、私は親のことを一信者として接するのではなく、「親」として接していくことを決めました。
だから、自ら組織のことを口にするのは極力控えています。
その理由はそのことを口にして、昔熱心に活動していた自分に戻ってしまいそうになるのが怖いから、
あくまでも普通の家族として接したかったから、
組織について良いことはともかく悪く言うようなことを言うと、親に嫌われてしまうと思ったから、です。



269 :1:2006/11/10(金) 15:59:29
責任のことに関しては、親は悪くない、そこの信者として当たり前のことをしただけ、と思うようにしています。
今、親は私にとってとても大切な存在です。
その親を悪く思いたくはないし、親に迷惑をかけるとわかっていながらそのような行為はできません。

私に多くの責任があると思っています。悪いのは自分だと思っています。
私も彼らと同じような行為をしていた時期があります。
他人の事情などを考えないで。
そういうことをしてきたのに、誰かに協力してもらいながら自分の理想を実現させる行為は罪に等しいと思っています。
すでに私は限りなく犯罪者に近いこと(彼らと同様の行為)はしてきたので。
私は、十何年も楽をしてきたのですから、これからはそれに見合うだけ苦しむ必要があると思っています。
楽しいことと苦しいことが一生涯のうちに半分ずつあるのであれば、望んでいなくてもあと何年かはわからないけれど苦しむ状態が続くのだと思っています。


270 :1:2006/11/10(金) 18:35:21
1つお聞きしたいことがあったのに忘れていました。

あなたは故意にその口調をしているようですけれど、その口調で話をしていると心的抑圧を受けるのですか?
その口調ですとストレスになると仰っていましたが・・・。
普段の口調だとストレス発散になるとも仰っていました。
それは今も同じですか?


271 :8:2006/11/11(土) 15:04:29
>やめる意志が強かったからですか?
相手の気持ちはわかりません。
わたしが本質的な話を振ると逃げられたり、怒られたり謝られたりしました。

>その理由はそのことを口にして、昔熱心に活動していた自分に戻ってしまいそうになるのが怖いから、
その頃の自分が嫌いなのですか?

>あくまでも普通の家族として接したかったから、
普通の家族というカテゴリーは人によって異なります。
お宅も普通だと思いますが。

>組織について良いことはともかく悪く言うようなことを言うと、親に嫌われてしまうと思ったから、です。
嫌われたことがありますか?
また、嫌われるとあなたにとってどのようなことが起こるのですか?

>その親を悪く思いたくはないし、親に迷惑をかけるとわかっていながらそのような行為はできません。
会から抜けることは親に迷惑をかけないのですか?

あなたは一体どのように事態を収拾したいのですか?

>楽しいことと苦しいことが一生涯のうちに半分ずつあるのであれば
妄想だと思います。

>それは今も同じですか?
はい。
あなたが書き込むほどにはストレスを感じていないと推測しますが、文章表現に気を使うことは
ストレスです。でも書き込むスピードはとても早いですけど。文章を考えるということも希薄です。
ばかを多用した口調のときはほとんど考えないで打ち込むだけなのででとても爽快です。
あのやり方は単純な快感が得られます。
この書き込みにはそのような快感がありません。それだけの違いです。

272 :1:2006/11/11(土) 18:05:53
>わたしが本質的な話を振ると逃げられたり、怒られたり謝られたりしました。
あなたが本質的な会話をして普通に相手をしてくれる人はごくわずかなように思えます。

>その頃の自分が嫌いなのですか?
とても嫌いです。

>嫌われたことがありますか?
嫌われたかどうかはわからないけど、注意を受けたことはあります。
自分の崇拝している対象を子供とはいえ他人に悪く言われるのはとても嫌な気持ちになるのだと思います。

>また、嫌われるとあなたにとってどのようなことが起こるのですか?
家だけが気持ちが緊張しなくて済みます。
嫌われたら、時間帯を問わず家にいること自体が嫌で嫌で仕方がなくなると思います。

>会から抜けることは親に迷惑をかけないのですか?
迷惑になるかどうかはわかりません。
ただ、私に協力して彼ら(彼らのうちのごく一部の人)を一緒になって避けていると、
彼らは当然親にも私の話を持ちかけてきます。何度かそういうことがありました。
親には非はないけれど、活動を停止しているという非がある私に協力するのは彼らからしてみれば
あまり良いこととは言えないと思います。



273 :1:2006/11/11(土) 18:06:37
>あなたは一体どのように事態を収拾したいのですか?
まだそこまでは考えていません。
今は自分を抑えるのに精一杯です。
昨日今日で私自身に変化がありました。
部屋で一人になると、理性をなくして、本能だけで動いていました。
犬やライオンみたいに唸って吼えていました。
目に映るものや聞こえる音に反応して。
触っているものをぶっきら棒に扱ったり、鏡に映る自分を見てそれを殴るように腕を振り回していました。
今は事態の収拾の前に自分自身を抑えることに専念する必要があると思います。

>妄想だと思います。
仮定の話です。そうだとしたらということ。
そうだとしなくても、自分はもっと苦しまなければいけないと思っています。
望まないとその状態にならないのなら、私はその状態になることを強く望みます。

>ばかを多用した口調のときはほとんど考えないで打ち込むだけなのででとても爽快です。
おもしろいですね。
その口調で早く打つことに快感を覚えるって感じですか?


274 :8:2006/11/11(土) 18:53:53
>あなたが本質的な会話をして普通に相手をしてくれる人はごくわずかなように思えます。
わたしに限りません。
あなたでもだれでも、素直に疑問を投げかけてまともに相手にする大人は少ないと思います。
わたしは子供たちが好きです。これは自分が子供のころから変わりません。
子供の中にも本質的な話をしない子がいます。わたしもそうでした。
世の中の大人たちは実に馬鹿で気持ちが悪い会話をしていると思います。
宗教団体はその際たるもののひとつかもしれません。

>自分の崇拝している対象を子供とはいえ他人に悪く言われるのはとても嫌な気持ちになるのだと思います。
それはそうでしょうが、だからといってあなたを嫌っているわけではありません。
杞憂でしょう。

>嫌われたら、時間帯を問わず家にいること自体が嫌で嫌で仕方がなくなると思います。
そのような心配は前述したように杞憂でしょう。
ですが、やはり自立したらいかがですか?生き死にを考えたと以前書いていましたが、
そのようなことを考えたのであれば学校云々こだわっている場合でもないと思います。

275 :8:2006/11/11(土) 19:03:28
>親には非はないけれど、活動を停止しているという非がある私に協力するのは彼らからしてみれば
>あまり良いこととは言えないと思います。
わたしもそう考えます。
つまり、あなたがいくら親に心配や迷惑をかけたくないとかいても、実際にそれをかけている形に
なっているはずです。ですからもう下した決断の結果ですので、親に迷惑云々嘆くのは無意味でしょう。
以前に書いたとおり親に迷惑をかけても仕方ないと思います。子供とは親にとってそのような存在です。
あなたの書いている内容はそのような巷にあふれている解決不能のぐちにみえます。

>犬やライオンみたいに唸って吼えていました。
おそらくそれをしたくないという気持ちがあるのでしょうから哀れですが、
ストレスがあればいろいろな形で発散するのが健康的です。
わたしはそのようなことを四六時中しています。むろん他との折り合いをぎりぎりに
つけた状態まで変化はさせます。
こどもや犬にはいつも実に下品でくだらないことを叫んでいます。それを見たわたしの親はいつも
叱りますが、わたしが犬や子供と実にうまくやっている現実を振り返らせてぎゃふんと言わせて
楽しんでいます。

276 :1:2006/11/11(土) 19:06:25
>宗教団体はその際たるもののひとつかもしれません。
私もそう思います。

>それはそうでしょうが、だからといってあなたを嫌っているわけではありません。
ですから嫌ってるかわからないのです。
杞憂だというのはよく言われます。
でも自分ではそうは思っていません。

>そのようなことを考えたのであれば学校云々こだわっている場合でもないと思います。
どういう意味ですか?

277 :8:2006/11/11(土) 19:06:25
>そうだとしなくても、自分はもっと苦しまなければいけないと思っています。
なぜですか?
あなたが犯した罪(とあなたが考えているもの)はあなたが何をしても消えませんよ。
消えたとしたらあなたの記憶から消えるか、罪悪感がなくなるだけです。

>その口調で早く打つことに快感を覚えるって感じですか?
そうです。
とても痛快です。



278 :8:2006/11/11(土) 19:11:03
>そのようなことを考えたのであれば学校云々こだわっている場合でもないと思います。
>どういう意味ですか?
あなたの書き込みはたくさんの矛盾にまみれているのでどれを指摘してもその反論的なことが
あなたの文章に書かれていて言い訳可能なので指摘しづらい感があります。
でもとりあえず書きますが、あなたは安住の場所がほしいというようなことが書いてあるので
その実現を最優先するのであれば、自立したらいかがでしょうということです。
どうせ言い訳がくるでしょうけど。
何を差し置いてもそれを優先させるなら、すべてを投げ打つことも可能という意味です。

279 :1:2006/11/11(土) 19:16:39
>ですからもう下した決断の結果ですので、親に迷惑云々嘆くのは無意味でしょう。
できる限り親に迷惑をかけるような行為をしないと決めて行動します。
その行動は決して無意味ではないと思っています。

>おそらくそれをしたくないという気持ちがあるのでしょうから
いえ。逆にしたいと思っていたことだと思います。
でも、本能だけでだと考えることをまったくしないし、五感だけで動いているという感じなので、ちょっと気持ち悪いです。

>ストレスがあればいろいろな形で発散するのが健康的です。
自分がストレスを発散できても、その発散法で他人にストレスを与えてしまうような好意は避けたいと思っています。
昨日今日の私の行為はどちらかといえば失態だと思っています。



280 :1:2006/11/11(土) 19:20:26
>あなたが犯した罪(とあなたが考えているもの)はあなたが何をしても消えませんよ。
罪を消すためにではありません。
悪いことをした分、それなりに罰を受ける必要があるからです。
そうしないと自分の罪と面と向かって向き合えないし、これから先も同じことを繰り返してしまうかもしれない。

>そうです。
>とても痛快です。
そういう気持ちはなんとなくわかるような気がします。

281 :1:2006/11/11(土) 19:27:50
>その実現を最優先するのであれば、自立したらいかがでしょうということです。
>どうせ言い訳がくるでしょうけど。
自立して彼らがすんなりあきらめてくれるなら経済面を除けば可能です。
簡単にはあきらめないと思うから、結局はどこに住んでいても同じことだと思います。
自立して縮こまって生活しているくらいなら、少しは動ける範囲が広い今の家が良いと思っています。
これも言い訳になりますか?

282 :8:2006/11/11(土) 19:54:17
>自分がストレスを発散できても、その発散法で他人にストレスを与えてしまうような好意は避けたいと思っています。
>昨日今日の私の行為はどちらかといえば失態だと思っています。
あなたに何度書いても理解されないでしょうが、相手がどう思うかは相手の勝手です。
あなたはしたいことをするしかありません。
みなそのように生きているので双方の折り合いが必要になります。
折り合いをつけるためには相手がどのように考えているのかを徹底的にリサーチする
必然性があります。

今までのスレでわたしが執拗に書き続けていたことです。

あなたはそのようなことをほとんど努力せず、自分の思い込みと推測で自分勝手に相手の
気持ちを決め付けて自己の行動を抑制してストレスを作りながら生活しているようです。

わたしから見ると実に哀れですが、皆さんそのように生きているので決してあなたは特別ではなく
きわめて普通です。

かくいうわたしはそのことをいつも自覚して行動しているぶんあなたのような生き方とは
異なります。
わたしには実に多くのストレスがありますが、何かの形で発散し続けているので
とてつもない数ではありますが取るに足らないくらい小さなものとなります。
あなたにもぜひお勧めしたいと考えてやり取りを続けています。

283 :8:2006/11/11(土) 20:07:00
>これも言い訳になりますか?
もちろんです。

>自立して彼らがすんなりあきらめてくれるなら経済面を除けば可能です。
相手の行動があなたにわかるはずがありません。すべては憶測であり、実行しないためのいいわけです。
実行した結果だめであればその言い分はまだ通ります。

>簡単にはあきらめないと思うから、結局はどこに住んでいても同じことだと思います。
それはうそです。
あなたが仮にわたしと住んだらまずその人たちが来ることはなくなるでしょう。
あなたにはいくらでも可能性があるはずです。
結局あなたは現状に甘んじつつ嘆いていたいのだと思います。
自分が本当にどうしたいのかを見るほかないと思います。

>そうしないと自分の罪と面と向かって向き合えないし、これから先も同じことを繰り返してしまうかもしれない。
あなたが何をもって罪としているのわかりませんが、このスレッドでも散々罪を犯している
とも考えられませんか?
わたしを含め何人かと気持ちがすさみそうなやり取りを繰り返していました。
あなたは他人のせいにしたいかもしれませんが、あなたがしていることも事実です。
むろんわたしはそれを罪だとは考えていませんが、あなたは書いていることが
表面上人に受け入れられやすいように自己弁護を挟みながら自己の正当化をしているようで
とても気分が悪くなります。
悪いことをしたから罰せられても仕方ないとか、親に迷惑かけたくないとか、金がないから自立できないとか
また同じことをしてしまうとか、うだうだ書きながら表面上はそれなりに
日常をこなし、誰かの勧誘を怖がっている。
ここでバシバシ攻撃的に書き殴っていた勢いで自分に立ち向かえないのでしょうか?


284 :1:2006/11/12(日) 18:24:40
>あなたはしたいことをするしかありません。
今までそういう生き方をしてきました。
自分のしたいことをする。だから今の現状があります。
この現状を打破する方法として単純に、自分がやられていやなことは相手にしない、
ということを意識して行動しています。

>折り合いをつけるためには相手がどのように考えているのかを徹底的にリサーチする
>必然性があります。
人は簡単に悪意がなかったとしても嘘をつけます。
「そんなこと気にしないで」「大丈夫、大丈夫」なんてことは簡単に言えます。
そう言われても私には相手が無理をしているように見える。親に関しても同じです。
だから、相手が無理をしていると判断すれば、相手が何を言おうと私はその人に負担をかけさせないようにできる限り努力します。


285 :1:2006/11/12(日) 18:39:23
>相手の行動があなたにわかるはずがありません。すべては憶測であり、実行しないためのいいわけです。
>実行した結果だめであればその言い分はまだ通ります。
私は彼らとゲームをしているのではありません。
この方法が駄目だったら次の方法、という手もありますが、限界があります。
そこまでする労力は私にはないし、できるだけ確実な方法をとりたいと思っています。
あなたは何か勘違いをされているようですけれど。

>あなたが仮にわたしと住んだら
それは1つの提案ですか?

>わたしを含め何人かと気持ちがすさみそうなやり取りを繰り返していました。
>あなたは他人のせいにしたいかもしれませんが、あなたがしていることも事実です。
その通りです。
気持ちがすさみそうなやり取りは自らしていることでもあると自覚しています。
それは私にも言えることであると同時に、あなたを含め私とそういうやり取りをした方々にも言えることです。

>表面上人に受け入れられやすいように自己弁護を挟みながら自己の正当化をしているようで
そういうことをしている自覚はありませんでした。
もう少し具体的に書いていただけますか?

>表面上はそれなりに日常をこなし、誰かの勧誘を怖がっている。
表面上それなりに装っていないと生活なんてできません。
外に見せている素振りと本心が一致しないことなんてたくさんあります。
私に限ったことではありません。

>ここでバシバシ攻撃的に書き殴っていた勢いで自分に立ち向かえないのでしょうか?
私はよほどのことがない限り勢いでは行動しません。
失敗する可能性が高くなるから。
自分に立ち向かっていくことについて具体的に説明をお願いします。
仰りたいことがわかりません。


286 :8:2006/11/13(月) 15:45:19
>私はよほどのことがない限り勢いでは行動しません。
そうですか。
でも冷静さは失っているようですよ。

>>そうしないと自分の罪と面と向かって向き合えないし、これから先も同じことを繰り返してしまうかもしれない。
>あなたが何をもって罪としているのわかりませんが、このスレッドでも散々罪を犯している
>とも考えられませんか?

この問いには答えず
>それは私にも言えることであると同時に、あなたを含め私とそういうやり取りをした方々にも言えることです。

と書いています。あなたの引用にあるとおり
>あなたは他人のせいにしたいかもしれませんが、あなたがしていることも事実です。
というように、あなたの行為を予測して書いた上に「あなたがしていることも」
つまり「わたしたちもしている」を前提として書いています。
あなたの今回のレスのその文は、予測どおりであるとともにわたしの繰り返しにしかなっていません。

また、
>むろんわたしはそれを罪だとは考えていませんが
としています。
もっといえばわたしは自分が罪を犯しているとも考えていません。
この流れをもう一度整理しましょう。

287 :8:2006/11/13(月) 17:46:03
あなたが罪を犯したくないという、わたしから見るとある種の理想を書いていたので、
それは意味がないし無意味なことだという私見を何度も書いています。
その流れから、ここでの今回のを含めた気持ちがすさみそうなやり取りをすることが
あなたにとって罪ではないのかと問いかけました。

むろんわたしはそれを罪だとは考えていませんし、私自身も罪だとは思いません。
わたしは何度も書いてきたとおり、善悪は個人が決めることであり、そのようなくだらない
決め事に縛られている人間と言うものをよく認識しています。
わたしにとって罪とは法規上のものでしかありません。

そのわたしの問いかけにあなたは答えず、ここでのやりとりはわれわれも同様にしていることだと
指摘しました。
わたしはそれが実に無益で時間の浪費だと感じられ、今後の対話をやめようと思うきっかけになりました。
なぜなら、このようなことが度々繰り返されているからです。

わたしは、あなたが罪と向き合えないという言葉を受けて、それがあなたの理想
であり、実際には罪と見られがちなことをここで繰り返している現実を見て欲しいと
思いました。
罪とはあなたの決めるものであって、ここでのやり取りが罪であるかどうかはわかりません。
ですが上のような無意味な無益なやり取りを繰り返すことにも限界があります。
冷静に書いているならこのようなやり取りにはならないでしょう。

288 :1:2006/11/14(火) 08:54:57
失礼致しました。
気がすさみそうなやり取りをしているのは私にとっては罪ではないと思っています。
何故ならば、そのようなやり取り(に限ってではありませんが)は一方がそのような方向付けをするだけでは成り立たないからです。
双方の意思によってそういう展開になります。
お互いが望んでそういうやり取りをしています。
だから、お互い様だと思っています。

289 :8:2006/11/14(火) 09:29:36
>だから、お互い様だと思っています。
では、あなたが考える「罪」の定義を述べてください。

わたしにとっては再三述べているように、罪という概念は法規上にしか存在しません。
つまり司法機関で決定された場合にのみ「罪」として認識しうるということです。
同時に刑を言い渡されるということも付け加わります。
それ以外の宗教や道徳上の「罪」という考え方には現在のところ共感・同調はしません。

290 :8:2006/11/14(火) 10:47:17
>この方法が駄目だったら次の方法、という手もありますが、限界があります。
何年努力したというのですか?

>そこまでする労力は私にはないし、できるだけ確実な方法をとりたいと思っています。
何の方法もないと書きながら確実な方法があるのですか?

>あなたは何か勘違いをされているようですけれど。
あなたはわたしがどのような勘違いをしていると考えていますか?

>あなたが仮にわたしと住んだら
>それは1つの提案ですか?
仮定の話であり提案ではないことは明白です。
あなたはその引用でやめていますが、わたしは
>簡単にはあきらめないと思うから、結局はどこに住んでいても同じことだと思います。
ということは嘘だと書いています。可能性は他にもあるからです。そしてあなたも上に引用した
ように、できるだけ確実な方法なるものを模索されているようですが。

>もう少し具体的に書いていただけますか?
自殺したが約束したから死ねない。親を恨んだが今は恨んでいず、親に迷惑かけたくない。嫌われたくない。
どうしていいいかわからないし、自分がどうしたいかもわからない。
でもここで言い争いを繰り返し、それは相手のせいでもありお互い様だから仕方ない。
でも以前のような折伏は罪だからもうしたくない。
といったようなことがうそ臭く見えるということです。

291 :1:2006/11/14(火) 10:48:57
>では、あなたが考える「罪」の定義を述べてください。
1つには、法規上で「罪」と認定されているもの。

そして、一般的に「罪」だと認識されていなくても、他人に対して迷惑をかけると簡単に予想できる行為をすること。
これに関しては、私自身の場合にのみ当てはまります。
自分がこれをしたら他人は迷惑に思うだろう、と思っていることは認識可能ですから。
他の人はどうかわからないけれど私自身に関しては、こういう風に思っていた、と認識できます。
そして、そのような行為を行った場合、反省すると同時に自分を卑下します。
卑下することである意味、自分に罰を与えるような形になっていると思います。

こういう説明をしたところで、あなたに共感・同調して頂けるとは思っていません。
理解してもらうのも難しいと思っています。

292 :8:2006/11/14(火) 10:53:33
>自分に立ち向かっていくことについて具体的に説明をお願いします。
>仰りたいことがわかりません。
何度も何度も何度も書いていることです。
自分を見つめることです。
具体的には自分がどうしたいかを見て行くことです。
なぜここに書き込んでいるのですか?
なぜ親と同居しているのですか?
なぜ学校に行くのですか?

上の疑問文の回答が「したいから」でないのであれば、なぜしたくないことを自分がしているのかを
よくみつめることです。
誰に強要されているのか、なんのためなのか、何の必然性があるのか。

もうこういうことを何度も何度も何度も何度もずっとあなたに書いています。
あなたがいくら知能が低くても、わたしとのこれまでのやり取りを通して
これらのことをわたしがあなたに促していた事がわからないとは思えません。

その回答いかんによって今後書き込みはやめる予定です。

293 :8:2006/11/14(火) 10:57:30
>理解してもらうのも難しいと思っています。
容易に理解できます。
皆さん同じように考えているようです。
ですがそれはその人個人にとってのことで多くの人と共有されるものではありません。

仮にわたしやカオルがあなたとのやりとりで精神異常をきたしてあなたを恨んだとしても
あなたにとっては仕方のないお互い様のこととなるでしょうし、わたしやカオルにとっては
あなたは罪深い人になりうるということです。

あなたの考える罪もその程度のものです。
実に自分本位でばかげています。そのようなことでこのスレを使っていることすらばかげています。

294 :1:2006/11/14(火) 11:10:11
>何年努力したというのですか?
およそ4年くらいです。
模索しながら様々なことをしていました。

>何の方法もないと書きながら確実な方法があるのですか?
我慢しながら彼らに対すること。
これについて、覚悟ができていないと書きましたが、したくないとは言っていません。
また、それしか今のところ方法がないと思っています。

>あなたはわたしがどのような勘違いをしていると考えていますか?
彼らに対する覚悟をする気がない、と思っていらっしゃると思います。

>といったようなことがうそ臭く見えるということです。
私としては本心で書いています。
意図的に嘘をつこうと思って書いているわけではありません。


295 :1:2006/11/14(火) 11:23:37
>なぜここに書き込んでいるのですか?
>なぜ親と同居しているのですか?
>なぜ学校に行くのですか?
全て「したいから」です。
自分を見つめていないわけではないと思っています。

>ここでバシバシ攻撃的に書き殴っていた勢いで自分に立ち向かえないのでしょうか?
と書かれていますが、自分を見つめるとは勢いで行うことなのですか?
私は「勢いで行動すると失敗する可能性が大きくなるからあまり勢いでは行動しない」と書きました。
それに対してあなたは「それでも、冷静さは失っているみたいだ」と書いています。
あなたは、勢いで行動すると冷静さを失うということを書いているのだと思いますが、
それでも、勢いで自分に立ち向かっていく(自分を見つめていく)ことが可能ならば、矛盾が生じませんか?


296 :1:2006/11/14(火) 11:41:20
>皆さん同じように考えているようです。
>ですがそれはその人個人にとってのことで多くの人と共有されるものではありません。
私もそう思います。
個人の「罪」の意識はそれぞれ思うところもあると思いますが、それは決して共通認識・共通理解ができるようなものではないと思います。
しかし、そういうことを共有しようとしている人は多くいると思います。

>あなたの考える罪もその程度のものです。
TPOやその事象の質にもよるから違うと思います。
ここでの考え方がそうだからと言って他でもそうかと言えば当然違う時もあります。
考え方の基盤となるところはあくまでも1つではない。
複数の基盤の上で考え方と言うものが成り立っている。
1つの事象に対してそういう考え方だからと言って、その考え方は1つの基盤の上に成り立っているから
全てがそうであるとは言い切れない。
と、余計なことを書いてしまいました。すみません。


297 :8:2006/11/14(火) 11:48:23
>と書かれていますが、自分を見つめるとは勢いで行うことなのですか?
そのレスをみると書き込みは終焉に近づきつつある感があります。
確かにあなたの書いている通りの点において矛盾しています。
ですが、わたしが書いている意図はいつでも
自分を見つめること
です。

あなたが自分がどうしてよいかわからないなどの書き込みをしていたにもかかわらず、
「したいから」と書き込むやりかたも安易な感が否めません。

人の気持ちは複雑多岐に渡り容易に自己の本心を見つめることは出来ないとは思います。
ですが、あなたとのやりとりにはなんら解決する糸口すら見出せません。

勢いで自分を見つめることは出来ますが、勢いで行うこととは書いていません。
わたしの書いてきたことに矛盾点は見出せますが、わたしの意図はわれわれに攻撃的であったように
自分にも厳しく問いかけたらいかがですかということです。

というより上記の引用のようなことを真剣に疑問視されるのであれば、もう語ることはないということです。
加えて、そのような矛盾点を指摘することがお好みであればもうわたしは書き込みません。

わたしは真剣にあなたの問題に取り組んできました。無論自己の利益のためであり
あなたになんら恩を着せるものではありません。
ですが、あなたは単なることばあそびとも取れることを切り返しました。
むろんをそれはあなたの自由ですがわたしはもう付き合えません。

298 :1:2006/11/14(火) 12:08:44
>というより上記の引用のようなことを真剣に疑問視されるのであれば、もう語ることはないということです。
誤解です。
あの疑問を真剣に投げかけてなどいません。
私はあなたの言いたいことがわからないでもない。
けれど、あなたの文章表現によっては別の意味があるのかと思うことがこれまでに何度もありました。
こちらが勝手にその意味を理解した気になって勝手に話を進めることは可能です。
ですが、あなた以前に仰ったように一つ一つ確認しながらでないと、表面上の意味しか読み取れません。

>あなたが自分がどうしてよいかわからないなどの書き込みをしていたにもかかわらず、
>「したいから」と書き込むやりかたも安易な感が否めません。
どうしていいのかわからないと言ったのは彼らのことに関して。
今ここに書き込んでいるのも、学校に行っているのも、親と同居しているのも自分がそうしたいから。
話を混ぜ込まないでください。
ここでもう一度書いておきますが、私は組織の問題に関してはどうすればいいのか考え中だし、迷っている最中です。
あなたとその話をしているのは相談で話しているわけではない。
1つ1つ自分の思っていることとかを自身の中で確認しながら書いています。
ここで明確な答えを出そうとは思っていません。
今現在の自分の状態をはっきりと把握したいから話していることです。

それともう1つ。
あなたは私がしていることはことばあそびだと書きましたが、この期の及んでそんなことをするつもりは一切ありません。
それをしている自覚すらありません。
あなたからしたら私の矛盾の指摘はことばあそびに思えたかも知れません。
私から見てもあなたがことばあそびをしていると思われる節はいくらかあります。

>われわれに攻撃的であったように自分にも厳しく問いかけたらいかがですかということです
そうする必要はあると思います。
自分を卑下することはできても厳しく問いかけることはそれほどはしていなかったと思いますので。


299 :1:2006/11/14(火) 13:12:35
あなたはここで様々な人たちと対話して、
その人たちの自分を見つめる手伝いをしてきたと思います。

今このスレにおいてあなたのしたいことは何ですか?
それをするためにこの場ではまず何をしなければいけないのですか?(基本的なことで)
今あなたが対話している人との折り合いはつけられていますか?
今まで以上にその人の考えや意思を決め付ける行為をしていませんか?

上記の質問は全て確認です。
その答えに関しては大体予想できますが。
今現在のご自分を見つめ直してみてはいかがですか?

300 :8:2006/11/14(火) 16:02:52
>上記の質問は全て確認です。
意味がわかりません。誰に対しての確認なのですか?
わたしはそんな確認を望んでいませんし、あなたの身勝手な確認には付き合えません。

301 :1:2006/11/14(火) 16:07:00
>意味がわかりません。誰に対しての確認なのですか?
意味がわかりませんか。
書いたとおりの意味です。あなたに対する確認です。
もう一度自分を見つめなおしてみてという意味。

>わたしはそんな確認を望んでいませんし、あなたの身勝手な確認には付き合えません。
あなたが何を望んでいるかなんてわかるわけがないでしょう。
望んでいないものを要求されたらたら、その要求した人は身勝手な人になるんですか。
あなたも身勝手な人です。
それとも答えられないからそうやって逃げているのですか?
ご自分のしていることがどういうことかわかっていますか?


302 :1:2006/11/14(火) 16:08:47
それと>>298については了承していただけたということですか?
それとも逆にこれ以上論議をしていても意味がないという判断でしょうか。


303 :8:2006/11/14(火) 17:12:41
もうあなたには付き合えません

304 :8:2006/11/14(火) 17:29:13
>それとも答えられないからそうやって逃げているのですか?
あなたのそのような攻撃的なやり方についていけません
ちなみに逃げているという見方も可能ですが、正確に言えば嫌っています


>ご自分のしていることがどういうことかわかっていますか?
わたしがあなたと同じことをしているという逃げ口上はわたしには通用しません
わたしには自覚があります
このような無益なやり取りに終始している(あんたの言い方を借りれば、わたしもしている)
ので終了です

お疲れ様でした

305 :1:2006/11/14(火) 18:08:15
>あなたのそのような攻撃的なやり方についていけません
人のことはよく言えますね。
ご自分もなさっていたことなのに、自己認識に欠けています。

>正確に言えば嫌っています
無意味に見えるからでしょうか。
答えたくなければ別にいいけど。

>このような無益なやり取りに終始している
それを行っているのは私だけでなくてあなたもしていること。
この無益なやり取りをするきっかけになった原因も私にありあなたにある。

>わたしには自覚があります
そんな風には見えない。
自覚があるのなら何故今の事態を私だけのせいにしているような書き方をしているの?
自覚がないからでしょう?

私もあなた同様、明らかに暴走状態に入っている今のあなたとははっきり言って本質的な話ができるとは思いません。
カオルさんや私によく似た行動です。
人のことはとやかく言えるけれど、自分のことはほとんど棚に上げた状態。
かと思えば、自覚はしている、と言う。
結局あなたは、私やカオルさんとさして変わらない行動をとっていると言うことです。

今のあなたはご自分を見つめられているのかすごく疑問に思います。

あなたが話を終わりにしたいのならそれはあなたの自由ですから私は止めません。
しかし、私はまだ対話をしたいし、それをすることが可能だと思っているので、
この後、あなたがレスしてくだされば、私はそれに対してレスを返します。


306 :1:2006/11/14(火) 20:52:16
1つお願いしたいことがあります。
あなたがこのレスを見てればですが。

少しの間、お互い頭を冷やす時間が必要だと思いました。
今回は一方が暴走してるとか、一方の身勝手な行動とかではないと思っています。
私の方にも非はあるし、あなたの方にも非はあると思います。
今の状態で話を進めていても何も進展していきません。
対話をやめるということには拒否はしませんが、それを決めるのは、
できればお互いが冷静に話ができる状態になってからでも遅くはないと思いました。
それでも無理だったら仕方がありません。

私はあなたにたくさん対話して頂いてとても感謝しています。
だからあなたに嫌な思いをさせてしまっているのはとても申し訳なく思っています。

できれば考える時間を頂きたいです。
これについて考えて頂ければ嬉しいです。
よろしくお願いします。

307 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:57:04
人は全員身勝手なもんだろって
8さんおつかれさん!

1さんあなたは罪なお方だね

308 :8:2006/11/16(木) 10:47:02
>>307
どうも

さすがに今回は懲りました。
チャレンジ精神は別の場で発揮します。

309 :1:2006/11/16(木) 14:44:21
>>307
>1さんあなたは罪なお方だね
私自身もそう思っています。
8さんに対して過大な依存心を抱いてしまっていました。

>8さん
ご迷惑をおかけしてしまって申し訳ありませんでした。
あなたとお話するのをやめようと思います。
お疲れ様でした。
ありがとうございました。


310 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 22:48:58
>>308
はは
8さん的にはチャレンジだったんだね。
ナイスガッツ。おk牧場ってところです
別の場??
とりあえずご苦労様

見切りをつけるというのは大切ことと感じるような一シーン
決して交わることのない平行線

>>309
ははは
判断は主体に委ねられる

お疲れ様です。


311 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 11:27:56
イッケン アイテノ フモーニ ミエテ ミズカラノ フモーノ バアイガ オオイ ワケダガ・・w

312 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 18:08:10
過去に何かを置き忘れているような気がしてならない。一体何を置き忘れているのだろう

313 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:05:06
ソレハネ 「イマ」 ト 「ココ」サ。 カワリニ 「イツカ」ト 「ドコカデ」ヲ カカエ チマッタ ノヨw

314 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:20:38
こは如何に

315 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:29:13
私は過去も未来もない人です。


316 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:50:40
「ゲンザイ」ガ アレバ ソレデ タクサンw スベテヲ モッテルニ ヒトシー♪ ヨカッタナw

317 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 21:30:04
はい。もうたくさんです。
過去は真っ暗です。お先は真っ暗です。
今は真っ暗闇です。
生きても真っ暗です。死んでも真っ暗です。
すごくたくさんです。

318 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 21:39:02
皆さん、ここで笑うのは不謹慎ですよ? 本当のことなんで。いやあ本当に本当ですよ。私も驚いておりますが。これは仕方ありません。
笑いますか? 笑いましょうか? 笑っちゃいましょうか?
私は失礼して笑っちゃいますよw


319 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:11:38
ここまでえんえんとやってきたのは何だったんだ

320 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:16:39
オマイラハ kガ ジブンヲ ミツメ ソコネル トコヲ ミツメテ キタノヨw

321 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/18(土) 23:51:40
>>171 1さん
>自分を見つめることと、自分の悩みを書いてそれを他の人と一緒に考えることとはどう違うの?

あなたは多くのことを他人に相談してから決めるらしいけど、ここで悩みを打ち明けるのも、
どうしていいかわからないからそうしているのではないですか。それを人生相談といいます。
ですから、おのずと8さんの回答も、事実そのようなものへの回答になってしまっています。

あなたに起きている事態にたいして、8さんは自分の解釈や解決法の提案がしたいわけではなく、
たとえば、あなたが幼少のころから真理と思い込んでいた法華経の教義と、本来はその教義に
もとづいて為されているはずの折伏やさまざまな組織活動との乖離、あるいは法華経の信仰者の
あるべき生き方や人格のあり方についての疑問など、たとえそれらのことがきっかけであなたの
悩みが生まれたのだとしても、それらはあくまであなたが他者に差し向けた視線と、その相手が
あなたに差し向ける視線との相克なのですから、そのような事態の報告によって期待されるのは、
自分の他者批判の正当性および妥当性についての、他者からの承認による解決方法なのであって、
そこには自分自身を見つめる視線、自分を批判してみようとする精神が欠けているのではないか、
ということが言いたいのです。そのことの諒解の先にある疑問についての議論が、人間の本質に
ついての議論だと位置づけているからです。

もしも的外れなことを言っているのなら、わたしの体験話として理解してくれたらと思います。
それからkさんと話すには、こちらが同じ土俵に立ってkさんに合わせてないとイケナイのです。
kさんがスレの参加者に暗黙のうちに求めていた格率なのです。本人は否定するでしょうけど。


322 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/19(日) 00:08:54

>あのレスを本当に誠実な内容だと受け止めていたわけ?

もちろん。相手の真摯な議論への態度を信じることからはじめなければ
議論なんてできないと、わたしは思っています。今もあなたを信じて書いています。

>最初から私は不誠実な内容と自覚して書いていたんだけど・・・。
>あなたの心を弄ぼうとはしていません。

わたしにたいして「不誠実な内容と自覚して書く」こと自体が
‘すでに’わたしの心を弄ぼうとする行為ではないのですか?

>例えば、あなたがどこかのスレに書き込みをしています。
>その内容を今までレスしていなかった人が見て同情しました。
>そしてその人ははっきりと「カオルさんに同情している」とレスをしました。
>これは不謹慎な行動だとは思いませんか?

思いません。どうして不謹慎になるのかわかりません。
ある人の心の苦しい状況が書かれてあって、それについて話し合おうとしたら
その人のその心の苦しい状況をわたしは想像しますし、もし自分にもそのような
心の苦しい思いをした経験があったなら、自然に心から同情してしまいます。

>前のわだいを差し置いて、新しい話題を提供して議論をしようとするその姿勢が逃げだと思った。
>だから「逃げている」と言いました。

反語だとあなたが言うレス、はじめから不誠実だと言うレス、レスしなくてもいいと言うレス
にたいして議論しなくてはならないような、意義を見出せるような理由があるのでしょうか。


323 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:29:44
オマイラ メールデ ヤリトリシロ


324 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/19(日) 00:35:29
>>172 1さん
>kさんが「逃げた」と取ったのは、あなたがその別スレに書き込みをしないのを見たから?
>それとも、その別スレを見ていないと思ったから?
>あるいは、誘導している内容のレス自体を見ていないと思ったから?

わたしは「自分を見つめる」スレで「kさんの本性をあばきたくて書いている」と言った。
それなら「自分を見つめる」スレでは「もう話しはしない」と、kさんは言った。
わたしはそれなら仕方ないと思って「さようなら」と、言った。

その後、kさんは自分がカオルから逃げたように思われるのがイヤだったのか、
話さないというのは「自分を見つめるスレでは、ということだ!」と、言い訳をして
「俺の本性が見たければ、こちらのスレにどうぞ」と、別スレにわたしを案内した。

わたしはそのスレを見たけれど、あまりに下品な言葉遣いと低劣な内容なので
書き込まなかった。

kさんはスレをのぞく人たちにたいして、kさんが逃げたように見える印象の逆転を
はかったのだと思いますよ。逆転が成功したと思っているから「カオルが逃げた」
ことになっているんですもの。

でもね、時系列を追えばあきらかなことなのだけど「もう話しはしない」というのが、
もし「自分を見つめるスレでは、ということだ!」ということだったのなら「もう話しは
しない」と発言した‘そのときに’それを言っていないかぎり、いくらあとで言っても
それは言い訳にしかならないのです。というような議論ならわたしは負けない!(笑)

で、ほんとうのところはたぶんこうです。おそらくわたしが「逃げた」という言葉に
どのような反応をするのか確かめたかった。なぜかというと、わたしが手のひらを
返したようにkさんに賛同しているものだから信じられなかった……が真相かな?


325 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/19(日) 00:39:34

>少なくとも私はその行為を卑怯だとは思いません。
>誰かに証言してもらうということを必要とする場面は多々あると思います。
>私には自然な行動に見えます。

kさんとわたしとのあいだにある真実は、お互いの心の中にあることだから
客観的にどちらが逃げたように見えるか、などということには意味がないです。
お互いが自分を見つめてみてどうなのか、というところが真実なのですから。

>>173 1さん
>あなたの行為は卑怯ではないの?
>私は自身の行動を卑怯だとは思っていません。

あなたにわたしのどのような行為が卑怯に見えるのかわからないけど、
わたしが自分を卑怯な人間と思っていて、にもかかわらず、
そのことは棚に上げて、あなたを卑怯呼ばわりすることは、卑怯ですね。

>>175 1さん
>指摘しているのはわかってるけど、それを修正するという目標は
>今のところどうなのですか?

kさんやわたしの言っていることの意味に気づくことが修正ですから、
それがないかぎりは無理です。でも、あなたにはあなたのやり方が
あってもいいのだと思います。kさんと「すれちがう」だけのことです。


326 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:42:25
ミルニタエナイカラ ホカデ ヤレ


327 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/19(日) 00:50:51
>>174 1さん

あなたが書いてくれたことは、自己批判じゃないと思います。

あなたは自分が嫌いで、死ねばいいと思っていて、でも親を悲しませるから、
そしてそれは罪だから、(罰を受けないように?)自殺はしない、というのは
あなたが生きるための、都合のよい自分で作り上げた言い訳でしかないです。

あなたは苦しみながらも、そのような状態を恒常化してその中に安住しています。
あなたの苦しみは、これだけ苦しんでいるのだから自分は悪くない、と言うための、
ほんとうには自己卑下なんかしないための言い訳です。

そしてまた、そのような罰(苦しみ)を受けなければならない、と思っているのは、
あなたが差し向ける批判の対象にたいして、いまだ決別できていないことを、
つまり、それらとの軋轢でさえ、あなたは自分が生きていくための道具にしていて、
その軋轢から本気で離れようとせず、むしろそれに依存して甘えているのです。

あなたが自分を批判するということは、すべてを無くすことかもしれない。
今までの、そしてこれからの人生の無意味さを知ることかもしれない。
あなたを満たしていたものすべてのものを疑ってみること、
あなたが生きていることや存在していることをもふくめて批判の対象にすること、
それは怖くて恐ろしいこと。

でも、そこからしかはじまらないのが、魂のあなたの人生ではないでしょうか。

もしも的外れな内容なら、わたしの体験話として聞いてもらえたらと思います。


328 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/19(日) 00:59:19
>sewさん

176-178、180については、別スレの方でやりましょう。(^.^)

>>179
>あなたはこれまでに二度は少なくとも逃げている。
>決まって議論をしている途中で。
>一度目は確かに私はレスするのは自由だといいました。
>何日かかっていてもあなたがその後の私に対するレスの内容が話の続きならば逃げだとは思わなかった。
>しかし、別の話題で議論をしようとしていた。

どうしてあなたが「不誠実なレスだと自覚して」書いたものの話しをつづけなければならないのでしょうか。
しかも「レスがなくても文句は言わない」とまで、ご自分で言っているのにですよ?

で、二度目とあなたが言うわたしの「リセット」の提案の方も、あなたがそれを「逃げている」
としか思わないのなら、それでかまいません。

こういうやり取りが、もうすでにふたりには無意味になっているように感じられます。(^_^;)


329 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/19(日) 01:07:50

>その可能性はいくらかあると思いますが、ここでは関係ないように思えます。

わたしがおかしいからあなたがおかしくない、ということではないと思います。
自分を見つめることは、相手にたいしての自分の発言の正当性や妥当性について
考えてみることではなくて、そのように自分が思っている正当性や妥当性を疑って
みることではないでしょうか。

そうやって自分に起こるあらゆることの正当性や妥当性について、その起源や根拠を、
そのようであることの原理を、あるいはそのようであることの真偽が、どのような意味で、
どのように真であり偽なのか、などを自分を見つめながら考えつづけることが、
この「自分を見つめる」スレで、やりたいことではなかったの? つまりそれが哲学です。

でも、その思索の過程で自分の本当の気持ちに出会えたり、自分が自明のこととして
自覚できていなかった思い込みに気づいたりしても、真理の探究の過程で起こった
それらのことは、けっして哲学の目的ではないです。それによって人生のさまざまな
問題が解決されるのだとしても、です。

なぜなら、問題を解決したその到達点にとどまるのなら、それは思考の停止であって、
すでに思索されたものとしてのそれは思想なのですから、そのような思想を疑うのが
哲学である以上、それは哲学ではないからです。その意味で、kさんの思考は停止して
います。kさんが真理と思うそれもまた‘思い込みにすぎない’わけですからね。

でも、それは現時点で、kさんのその理論が批判されえないものであることの証明でも
あります。それが批判されえないことが、わたしたちが人間であることだからです。

あとは、sewさんに任せます。
わたしは余計なことはみんな捨てて、あなたと真摯に話し合えることだけを望みます。


330 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 07:40:46
キミラノタイワハ チカンモノ コウカイニ タエナイ

331 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 07:55:47
オンナノ シンノインブハ ソノセイシンニ アル
コウカイデキマセン チカンデスカラ
エンジナケレバ ハナセマセン チカンデスカラ

kハ オカサレタw

332 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 09:59:13
最も苦しいことはというと
苦しんで手に入れたものから苦しみだけをもらうこと。

333 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 10:44:17
トリアエズ オンナハ ダマッテロ
ダレダ? オンナニ ハツゲンヲユルシタ バカナヤロウハ
オンナズキハ バカデ hデアル
オトコタルモノ タダノhニ ナラネバナラナイ
コレガ ワタシノ テツガクダ

334 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 11:05:16
最近の女は節操がない。
平気で陰部を公開するようになってしまった。
嘆かわしい限りである。
汝自身を知る女は慎ましく奥ゆかしく振る舞うはずである。

335 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 11:08:46
そうすれば半角みたいな良い男と添い遂げることが出来るのである。

336 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 11:30:03
しかし女の精神が陰部であるというのは、赤裸々な真理だよな。
保健体育の性教育の授業で教えたほうがよい。


337 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 19:52:07
まだあったんだ このスレ 
kも1さんもおつかれって感じ 過去ログ読んだ俺もおつかれ

カヲルは相変わらず矛盾や逃げが治ってないなw

1に板違いだから止めろって書いたり、したいならしろって書いたり
都合悪くなったら書かなくなって、頃合い見計らってまた書いたりw


338 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 20:11:59
女の方が苦しむ能力が高いと思うね。
知能は同等以上にあっても男の真似をするには限界があり、特に知的追求は男よりも困難だと思われる。


339 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 20:19:28
カワイソウニ、ミルニタエンナ
オトコニハ オンナハ ニガオモイノヨ

340 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 21:51:28
オンナハバカデハナイ ソノココロガ アルメンヒレツナダケナノダ ソノハンメン カンジュセイガ タカク ゲイジュツナドヲヨクカイシ ソノエクスタシーハ ワタシノソウゾウヲ ゼッスルホドデアルガ ソノホンショウノケガレノタメカ アマリソウゾウテキ デハナイトイエル
ヨメタ?

341 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 22:33:01
ヨメタモノデハナイ

342 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 23:43:48
世界はいつも馬鹿と猿が呪い合いをやっているような有様さ
だから光をもっともっと

343 :1:2006/11/20(月) 10:19:20
カオルさん、レスありがとうございます。
別スレではわがまま言ってしまって申し訳ありません。
今はとりあえず、何を主体として話をするのかを定めてお互いが了解しあってから
話を始めたほうがいいと思いました。

あのスレに書き込みをした理由は、あなたが私と何について話をしたいということが明確に記されていたからです。
それについては一緒に考えたいと思います。
ですので、>>180についての質問に答えて頂きたく思います。
よろしくお願いします。

今回のあなたのレスへの返答については、時間があるときに少しずつ返答していきたいと思っています。


344 :1:2006/11/20(月) 10:41:18
>>326
ここにきて半角さんがたくさん書き込みしてるから驚きました。
半角さんには見るに耐えないかもしれないけど、少し大目に見てほしいです。
お願いします。

>>337
お互い、お疲れ様です。
今回カオルさんがレスしたのは頃合いを見計らってではなくて、>>343に書いたような理由からだと思います。
私が話をしたいと言ったからだと思います。


345 :8:2006/11/20(月) 12:20:14
カオルの書き込みは内容が少しまともになった割りに長くて読みづらい。

何人かがこのスレを覗いていた様子が伺えて興味深い。
あのくだらないやり取りの最中には突っ込むことも憚られたのかな?

半角はあ〜また書いているなと思うけど、読む気にならないのはカオル以上だな。
活字に対する先入観と身に付けた習慣からいかに自分が抜けられないかがわかる。
今使われている日本語表記にどっぷり使っていることに気づかせてくれるな。
わかりやすく書くと読みづらいからよまねーよばかということ。

346 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:14:26
男って馬鹿だよね
肯定的な意味で。

347 :8:2006/11/20(月) 20:47:31
ばかにしたもんじゃないことは、おれと対話してみればわかることだよ。
やる気はしないがね。

348 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:41:43
kga kaoruyori bakananoha jimei
demo jyunshinsayadonkansaha daijidakara taisetunishiyou


349 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 22:05:41
chinoudeha koerarenai kabegaaru kaoruwo mitetara soomotta

350 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 22:26:56
あれじゃね。
男は孤独においても世界と繋がっているんだが、
女は例え抱かれていても、何ものとも繋がりがなく切り離され見捨てられてるとか。


351 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 22:37:58
男の場合、世界から自分を切り離すのは自由。
女は近づくことは出来ても届かない触れられない繋がれない、それがデフォルト 。
ってどうかな半角君?


352 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 22:45:45
>>344 オレノ レスハ スペース←ゼンカク ダ。 サイゴノ カキコハ >>320ダ ピョ〜ン♪

353 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 22:58:02
オマイラ ッテ ニホンゴ ヘタスギ・・ツ〜カ イ〜タイ コトガ イエテ ネ〜ンダヨ ^^;

354 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:02:03
ワカル カ? カンジュセイ ニブッテル ッテ コトォ〜 o(^-^o)(o^-^)o ドンマイ !! 

355 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:09:56
otokonotetzugakuha onnaniha muimitoiukotojyane?
atamadeshika wakaranainodakara
wakaroutosurebasuruhodoni toonoiteiku

356 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:28:52
基本的に男って馬鹿なのね。
ドンマイ !

357 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:32:09
オマイラ 遊んでないで勉強しろよ

358 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:00:20
デフォルトでホームレスってどうよ?

359 :1:2006/11/21(火) 08:23:24
>>352
勘違いしてしまってすみません。
区別の仕方わかったかも。ありがとうございます。

360 :8:2006/11/21(火) 09:28:01
このくだらないだらだらの流れは板違いではないんだろうな。まったく不思議だ。

んでまたおれの偽者が出現したわけだな。
もう以前のようなことはしねーっつってんだから馬鹿なこと書くな>>347

男が馬鹿だとか女がどうとかいろいろと意見はあるだろうけど、自分で納得したり
しなかったりを楽しんでいる
それにマジにむきになる奴もいる

このくだらないスレを覗いて書き込むが、気持ちを傷つけない距離を保つ。
そういうスタンスが多い中でsewはそこを極端に縮めて書き込んでいた。
カオルはそれに耐えられなくなると逃げる。

いろいろなスタンスがある。いい悪いは自分で決めろ。
馬鹿であることは全員同じだ。

361 :8:2006/11/21(火) 17:54:24
お前こそ偽物だろ。 おれはそこまで馬鹿じゃないぞ。一緒にすんな。



362 :1:2006/11/21(火) 18:23:03
>>321 カオルさん
>あなたは多くのことを他人に相談してから決めるらしいけど、ここで悩みを打ち明けるのも、
>どうしていいかわからないからそうしているのではないですか。
悩みを打ち明ける事がどうしていいかわからない理由として起こる行動とは必ずしも言えないと思います。

基本的なところに戻ります。
「悩み」というか、私は自身の経験したことからしか考えを言えないから(誰にでも当てはまることだと思うけど)、
その考えの基盤となるものがたまたまその組織だったというのであって、人生相談が目的で話していたわけではありません。
というか、今更突っ込むことでもないと思います。

kとの対話では必ずと言っていいほど具体例を挙げるように言われます。
その具体例は私が体験したことからしか挙げられないことです。

私があの組織の名を出した直後からあなたは「それは人生相談で板違いだから別のところでしてほしい」と書いていました。
その理由は、あなたもあの組織にいくらか関わったことがあり、私と類似した体験をしたからなのだと思います。
それについては
>わたしの体験話として理解してくれたら
の発言もありますので、恐らくそうなのだと思います。
指摘されるのは構いませんが、何故あのタイミングで、どのような理由でそのような指摘をしたのか考えてください。

ちなみに、私とkの対話を人生相談とするなら、私は初めからkに人生相談をしていたことになります。
私は以前と比べても特別な発言はしていないし、以前と同じように同じような考えで書き込みをしていました。

>kさんと話すには、こちらが同じ土俵に立ってkさんに合わせてないとイケナイのです。
最近覚えたのが、kと同じ土俵に立ち、kに合わせなくても対話ができるということです。
そういう方法もあるからイケナイわけではありません。

363 :8:2006/11/21(火) 18:33:55
話題になっていることだし、少しだけ私見を書いておこうか。
女のことはよくわからないが男の場合、その全否定は否定される。
絶望の闇の中で光に照らしだされる。それが唯一人生で素晴らしいといえるところだろうな。
女はそうもいかないらしいが。


364 :マサキ:2006/11/23(木) 21:44:15
俺は親にいい子だと思われる為に、いい子を演じている。

俺は先生に優秀な生徒だと思われる為に、優秀な生徒を演じている。

俺は他人にいい人だと思われる為に、いい人を演じている。










俺は生きるために、人間を演じている。



そんな自分が、ここにいる。

365 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:49:06
>>364 うむ ごくろう

366 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 11:50:24
>>365
なにさま

367 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 18:58:22
>>366
馬鹿かオマイw 364がなにさまかというと
           ↑
          ヨンさまに決まってるだろ

わかったらもう寝ろ

368 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 21:03:45
糞意図

369 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/24(金) 23:45:33
>>343 sewさん
>今はとりあえず、何を主体として話をするのかを定めてお互いが了解しあってから
>話を始めたほうがいいと思いました。

あなたの人生の問題について考えるのなら、わたしは参加できないです。
わたしはあなたをかくまうことも手助けすることもできません。
そのようなわたしがあなたに何かをいう資格はないし無責任だからです。

当時のわたしがあなたに自分を見つめてみなさいと言われて
もしも自分を見つめていたら、きっとただ死ぬよりも苦しんで死んでいます。
死ぬことは悪くなくても相手を苦しめて殺すのはいけないことだと思うから。

イジメられて死を選択するのは悪くないけれど、
イジメて死を選ばせるのはいけないことだと思う。
わたししかいなかったら、わたしが死ぬことはないのだから。
あなたがいるから、わたしがいるのだから。

いろいろ気づかせてくれて、ありがとう。そしていろいろ、ごめんなさい。

>それについては一緒に考えたいと思います。

楽しみにしています。(^.^)


370 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/24(金) 23:49:01

>あなたはここで何をしたいのですか?
あなたと話し(哲学)がしたい。

>何でそれをしたいのですか?
苦しさ、辛さ、痛さ……どうしてそうなのか、の原因や仕組みをみきわめたいから。

>それをすることであなたにどのような利益があると考えているのですか?
話しをしたいという気持ちが満たされること。
わたしの意見にたいする的を射た批判が聞けるかもしれないこと。
あらたな視点や考えに出会えるかもしれないこと。

>あなたは何を考えて私にそのような反論をしているの?
あなたへの反論は、たんなる受け応えでしかなかったと思います。

>その反論を私にしてどのような効果があると思っているの?
わたし自身にたいしての効果、自分の意見の正しさへの確信でしょう。(ばかげてる)
哲学において期待することは、相手に効果を及ぼすことより、自分の考えのまちがいを
指摘されることです。そのために反論し批判します。

>あなたはちゃんと自分の行動を把握できている?
把握しようと思わないから、できていないと思う。
自分を掘り返すと出てくるぽっこりモグラにおうかがいを立てたりしないから。

>その行動が第三者から見たらどのように映っていると思うの?
わからないけど、一部の人以外からは良い印象はもたれていないようです。

>少しはあなたが望んでいるような本質的な質問になっていますか?
わたしがどのようにとらえて、どこまで感じたり考えるかで決まることです。
そうか、それが言いたかった、の?


371 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/24(金) 23:56:29
>>362 sewさん
>人生相談が目的で話していたわけではありません。
>というか、今更突っ込むことでもないと思います。
そうですね。もうやめましょう。

>私と類似した体験をしたからなのだと思います。
そうですね。

>指摘されるのは構いませんが、何故あのタイミングで、
>どのような理由でそのような指摘をしたのか考えてください。
わたしのSGIへの私怨とは関係ありません。
あなたのSGIとの関係についての告白が、そのタイミングだっただけです。

>最近覚えたのが、kと同じ土俵に立ち、kに合わせなくても対話ができるということです。
>そういう方法もあるからイケナイわけではありません。
うん、kさんがイヤになるだけのことです。(笑)


372 :1:2006/11/25(土) 16:25:30
>あなたの人生の問題について考えるのなら、わたしは参加できないです。
そういう話はしません。
あなたが別スレで「魂」について考えたい書いていたから、「魂」について。
私は真剣に考えたことはありませんが、それでよろしければその話題で。
あなたから話したい話題があれば提供してください。

>あなたと話し(哲学)がしたい。
哲学的な話は、勉強したことがないのでできるか分かりませんが、あなたが話したいことを提供していただければ、
いくらかは対応できると思います。

>そうか、それが言いたかった、の?
それが聞きたかったわけではありません。




373 :1:2006/11/25(土) 16:27:31
>わたしのSGIへの私怨とは関係ありません。
>あなたのSGIとの関係についての告白が、そのタイミングだっただけです。
たまたまそのタイミングだったということですか?
それは違うでしょう。
>>122
>あなたの抱えた問題は人生相談にしかなりえないものです。
というように、私の抱えている問題が人生相談だと指摘しています。
「今までの1のレスを見ていてこれは人生相談だと思った」
と書くならまだしも、あなたの発言はたまたまそのタイミングで出た発言には思えない。

あなたのSGIへの私怨がある程度関係していると想像します。
今の私は以前のあなたに似ている。
以前のあなたは誰かに自身の体験したこと(SGIに関すること)を話し、その人に相談していた。
その時、この人は自分の相談を聞いてくれている、自分はこの人に相談できている、自分には相談相手がいる、と強く自覚できていたのでは?
そして、その時のご自分を今の私に重ねている。
だから、kと私のやり取りが人生相談のようにしか見えなくなってしまう。
違いますか?

>うん、kさんがイヤになるだけのことです。(笑)
ですねw
仮にkがイヤだと思った瞬間に話を止めたいと書き出したら私は迷わず話を止めていたと思います。

374 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/25(土) 23:38:14
>>372 sewさん
>そういう話はしません。

人生の問題について話すこと = 人生相談ではないのです。
そもそも人間は、人生の問題についてしか話せないですからね。

あなたはあなたの人生の問題について話されていますが、
それにたいしてどのように対応したらよいのかわからないのです。

たとえば、あなたが本当は自主独立したいとは思っていないかも、
ということについての批判(>>327)は、哲学ではないからです。

なぜなら、その人の人生(価値)の選択は、その人の自由だから、
という次元の問題は、哲学の問題ではないからです。

たとえば、哲学が問題にするのは、より良きより高き価値の選択の
果ての超越次元における至高の価値、絶対の真理についてなのです。

もちろん、そのようなものがある、ということではぜんぜんなくて、
そのようなものはない、あるかないかもわからない、でもいいのです。

とにかく、さまざまな‘思い込み’(先入的な信念)を批判していく
地道な作業が哲学の営みなのです。


375 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/25(土) 23:39:47

>あなたが別スレで「魂」について考えたい書いていたから、「魂」について。
>私は真剣に考えたことはありませんが、それでよろしければその話題で。

あちらのスレではだめですか?

>哲学的な話は、勉強したことがないのでできるか分かりませんが、
>あなたが話したいことを提供していただければ、いくらかは対応できると思います。

すでにお話ししたように、わたしのスタンスさえ了解してもらえるなら何でも話せます。
知識ばかりで実践がない、という批判は的を射ていますし、そのことを実践しています。

提案ですが、あなたがkさんと話していて納得できなかったこととか、どうでしょうか?
わたしの意見は、より以上に納得できないと思いますけど、それもまた面白いのでは?


376 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/25(土) 23:41:56
>>373 sewさん
>あなたの発言はたまたまそのタイミングで出た発言には思えない。

前スレで、あなたはkさんに「相談したい」というようなことを言っていました。
そして実際にそのようにあなたが具体的に話し出したのが、わたしには
あの話しのあのタイミングだったのです。他意はないです。

>あなたのSGIへの私怨がある程度関係していると想像します。

ということ(上記)なので、関係ないです。

>今の私は以前のあなたに似ている。

苦しいとか辛い気持はおなじだと思います。
でも、わたしはだれにも相談しなかった(できなかった)し、
わたしは理想がとても高いので、生理的にそこにいることが
できませんでした。


377 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/25(土) 23:43:35

>kと私のやり取りが人生相談のようにしか見えなくなってしまう。

人生相談のようにしか見えないという判断は、ふつうに客観的なものです。

  あなた 「そうしたかったり、そうしたくなかったり……」
  kさん  「‘ほんとうに’そうしたいなら、こういう対処法もある」
  あなた 「そうしたかったり、そうしたくなかったり、そうできなかったり……」
  kさん  「けっきょく、おまえはどうしたいんだ!」
  あなた 「そうしたい、そうしたくない、そうできない、どれもそうだから……」
  kさん  「自分を見つめてみろ!」

というような内容に見えてしまいます。
でも、あなたも相談してなくて、kさんも相談にのっていなくて
と言うのだから、そうなのでしょう。そうであるなら、やり続けたらいいのです。

この件については、あなたやkさんの主張を尊重します。ごめんなさい。


378 :8:2006/11/26(日) 09:31:34
>そうであるなら、やり続けたらいいのです。
こういう表現がばかなんだよ。なおかつ
>この件については、あなたやkさんの主張を尊重します。ごめんなさい。
って書くならはじめから書くなよ

結局「やりたいなら好きにおし!」といい捨てたいところを、もったいつけて
何か意味があるから書いている、的なことを匂わそうとするから「いいのです」
になるんだろうな

カオルもじゆん(なぜ ゆ が大きくなったんだ?)もしばしばその表現を使ったが、
いいかどうかは自分で決めてんだから、「やり続けたらいいのです」は当たり前な上に
おっせっかいで偉そうでばかだ。

いいのです いいのです  つくづくばかだな

379 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 16:04:08
>つくづくばかだな

おばかは、おばかどうし、なかよくねw

それにしても・・
こういうおばかの中に入れば、カオルも
ちょっとは、まともに見えてきちゃうね・・・

( =´∇`=)y─┛~~


380 :1:2006/11/27(月) 12:51:18
>あちらのスレではだめですか?
今のところ、書き込みはこのスレにとどめるつもりです。
あちらのスレにもう書き込みはしないと書きました。
できる限り、有言実行はしたいと思っています。
すみません。

>提案ですが、あなたがkさんと話していて納得できなかったこととか、どうでしょうか?
>わたしの意見は、より以上に納得できないと思いますけど、それもまた面白いのでは?
面白そうですが、遠慮しておきます。
私がkと対話している(た?)理由の1つが、kが主張していることを理解したいから、です。
初めから納得しようとして対話はしていませんし、理解できればそれで十分だと思っています。
kの主張は理解できますがどれも納得できません。

>そうであるなら、やり続けたらいいのです。
>この件については、あなたやkさんの主張を尊重します。ごめんなさい。
ここの部分に関しては、私の思ったことが8さんが書いたレスにあったので省きます。
でも1つだけ。
あなたはもう少しご自分の行動を把握しようとした方が良いと思います。


381 :1:2006/11/27(月) 13:31:03
話題の提案について。
kの主張で納得できないところを議論するというのは面白いけど、私がそれを出し始めるときりがないので、
カオルさんの方でそういうことがあればそれを話題にできるかもしれません。

こういう話は8さんにも参加してもらわないと進まない気がします。
何を主張したいかは本人にしかわかりません。
8さんが参加すれば十分できる話題だと思います。
参加しなくてもそれなりに面白くなりそうだけど、一応8さんにお聞きします。

8さん、参加して頂けますか?


382 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/28(火) 01:07:27
>>378 8さん
>>この件については、あなたやkさんの主張を尊重します。ごめんなさい。
>って書くならはじめから書くなよ

あなたがしていることは、そのようなものを人生相談と呼ぶ、
という意味で、客観的事実として、人生相談です。

だから、わたしはそれを認めていないけれど、あなたの「人生相談ではない!」
という主張を、尊重する。つまり、あなたの表現で言うと、折り合いをつけた、です。

>いいかどうかは自分で決めてんだから、「やり続けたらいいのです」は当たり前な上に

いいかどうかを自分が決めることと、そのことがやり続けてもいいことなのかどうかは、
まったく別の問題です。

「やり続けたらいい」は、わたしの応援の気持です。
「やり続けてもいい」こととして、この板で承認されているわけではありません。
だから、人生相談ではないなら、と言っています。

kさん、つかれます。
かまってあげられる余裕がないので、もうやめてもらえませんか?
sewさんが、話したがっているようだし、わたしのことは無視でお願いします。


383 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/28(火) 01:59:20
>>380 1さん
>今のところ、書き込みはこのスレにとどめるつもりです。

残念です。
わたしのほうも魂の話しは、あちらや、あちら関係のスレが主なので、
これ以上、議論を分散させたくありません。能力や余裕がありません。

>面白そうですが、遠慮しておきます。

残念です。

>kの主張は理解できますがどれも納得できません。

わたしは、ほとんど納得しているので、どれも……とは、驚きました。


384 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 02:05:21
kの言ってることと
1の言ってることは、その主張が合ってるか間違ってるかは置いといて
1本背骨が通ってる。と感じる。

カヲルはダメだ。もう全然ダメ。馬鹿でも【素直さ】があれば
まだ救われるのだが(ちょっとずつでも賢くなれる)、
コイツは救いようがない。自分が書いた文章じっくり読み返してみ?

385 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/11/28(火) 02:33:34
>>381
>カオルさんの方でそういうことがあればそれを話題にできるかもしれません。

kさんの主張については、現世的な秩序維持の観点からは否定的です。

たとえば、生きるための折り合いのつけ方としての道徳(思い込み)の否定、
つまり、道徳によって自分を裁くことからくる苦しみや、行為の制限などに
自分をみつめることで気づき、そのことで反転した攻撃性を、それらの観念の
破壊に用いることで自由を手に入れる、というような論理には賛成できないです。
なぜなら、道徳は個人の権利において否定されるようなものではないからです。

すでにこの話しは、kさんと議論済みです。
でも、これはお互いの現実を生きる生き方における思想の衝突であって、
哲学ではありません。

思想をわきにおくなら、現実のこの世界内における人間の行為原理としての
kさんの心の理論に反論するところはありません。

もしそれに反論できるとするなら、たとえばカオルが何を考え何をしようと、
それらはすべて「わたしのことではない」というような理論によって、です。

つまり、わたしは、このわたしである、ということが、A=A、という
自己同一律をしか示していない場合にのみ、kさんの理論は完璧なのであって、
もしそうでないなら、kさんの理論の基盤になる心は「わたしのものではない」
という意味で、kさんの心の理論は、それがすべてではないことになるからです。

こんなにも穏やかなのに、この安らぎが、わたしには‘気持ち悪い’のです、
というようなことが、ありうることになるからです。

で、kさんとこのような話しをしても意味がないのでするつもりはありません。


386 :8:2006/11/28(火) 05:03:13
>>378は偽物だ。
君の目は節穴か? 彼はプギャオと処刑ライダーだ。
幼い頃殆ど満たされなかった認知欲求を飽くことなく追求している男だ。
少しは彼の純真さを見習ったらいい。


387 :8:2006/11/28(火) 10:08:19
>kさん、つかれます。
じゃあ読むなよ ばかか おれは半角は読んでない そういう選択する能力が人には備わっている
おまえにその能力がないわけでもあるまいに

>かまってあげられる余裕がないので、もうやめてもらえませんか?
おまえが無視すれば終わる話だ
でもそうできないならおまえの問題だ
このスレにおれ関連の書き込みをしておいて、「かまってあげられない」とは
随分とまた高飛車に出たな 大竹しのぶの歌だな かまってかまって〜 
これまでおれがおまえを無視してきた事実を踏まえての発言かね?ばかか

>sewさんが、話したがっているようだし、わたしのことは無視でお願いします。
おまえが無視すれば終わる話だ
馬鹿はいつまでたっても馬鹿なんだな
おれの行動を制御できる能力がおまえにはない おまえ風に言えばそんな権利はない ばか


388 :1:2006/11/28(火) 18:37:08
>sewさんが、話したがっているようだし
ここを勘違いされると困るんですけど。
話したがっているのではありません。以下に理由を書くのでよく読んで考えてください。
あなたは私に話題の提案として、sewがkとの対話の中で納得できなかったことについて、と提案してきました。
それについてあなたと真剣に対話をすることは私にとっては無意味に等しいのです。
それは納得できることはないからとか以前に、あなたがkの代わりに私に納得できなかたっところを解説するのは不可能だからです。
もしそのような対話をお望みなら、その中にk自身がいないと意味を成さないと思っています。
それは哲学的な対話になりますか?
くどいようですがもう一度書きます。
ご自分の行動の意義について真剣に考えてみては如何ですか?

ついでにもう1つ。
ここでkの理論についてk抜きで行うと、k自身(8さん)からたくさんの指摘を受けそうな予感が・・・。
8さんは私の質問に答えていませんが、恐らく参加はされないと思いますので、
そのような対話が私とカオルさんで行った場合、どのように展開されるのかも含めて試しにやってみますか?


389 :1:2006/11/28(火) 18:37:47
一応、それについての話題の提案しておきます。(話し始めるとキリがなくなるのをご了承ください)
>>65
>常に自己認識をやっているというのはおれの思い込みであり、確認は瞬時に
>誰かがおれにそれなりの質問をしてそれにこたえてみせるほかねーだろ
そういう方法で確認すると言ってもその状態を口に出したときにはもうその事象は過去のことになっているから、
多少、自分の思い入れとか入ってしまうかもしれませんけど。
確認と言う言葉が適切なのかわかりません。
かといって他によい表現方法はあんまり思い浮かばないけど。
自分がそういう状態であると思いたい、かな。
>おれ以外の奴は自覚してねー奴が圧倒的に多いだろうからとりあえずほとんどとした。
>当然それはおれも含めてだ。
あなた以外の人たちが自覚してないのに、そこにあなたも含めるんですか。
意味がわかりません。

これらのことについて、納得いかないし、一貫性があるようには思えないし、言い訳にしか見えませんでした。
思い込んでいるから、というのを上手いタイミングでその場しのぎのように使っているような気がしました。
他の例で書けば、「常に」の意味について後から付け足すように、こうだ、というのを書いていました。
自覚のことに関しても、どこか矛盾しているように思えます。
これらについては如何ですか?



390 :1:2006/11/28(火) 18:38:37
>わたしのほうも魂の話しは、あちらや、あちら関係のスレが主なので、
>これ以上、議論を分散させたくありません。能力や余裕がありません。
わかりました。
では、魂の話はあちらのスレで行いましょう。
しかし私自身、書き込める余裕が十分にあるわけではないので、レスできる時とできない時があるかもしれないというのを
ご了承ください。

>わたしは、ほとんど納得しているので、どれも……とは、驚きました。
驚くことではないと思いますよ。
誰しもがkの論理に賛同しているわけではないように、
その論理に納得できない人間がいても不思議ではないと思います。


391 :1:2006/11/28(火) 19:28:11
訂正です。

>>388
ここでkの理論についてk抜きで行うと
    ↓
ここでkの理論についてk抜きで話をすると

すみません。

392 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/02(土) 04:23:35
>>388 1さん
>あなたがkの代わりに私に納得できなかたっところを解説するのは不可能だからです。

kさんの代弁をするわけではないです。
あなたが納得できなかったと思うことについて、わたしが考えます。

>>390
>では、魂の話はあちらのスレで行いましょう。

ありがとう。

>>389
>>常に自己認識をやっているというのはおれの思い込みであり、確認は瞬時に
>>誰かがおれにそれなりの質問をしてそれにこたえてみせるほかねーだろ

あなたは自分の心理(だと思い込んでいるもの)や行為(だと思い込んでいるもの)を
瞬時(だと思い込んでいる時)に確認している(と思い込んでいる)だけかもしれない。

あなたがある質問に瞬時に応え/答えたとしても、応えたのはだれなのか、
答えはだれが書いたのか。応え/答えてもらっても証明されたことにはなりません。

けれど、あなたが自分の気持や行為について、瞬時に確認して応え/答えてくれた、
と、わたしは信じ(思い込み)ます。それが対話における作法だと信じているからです。


393 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/02(土) 04:26:15

>そういう方法で確認すると言ってもその状態を口に出したときには
>もうその事象は過去のことになっているから、

そうですね。瞬時という過去は、過去そのものではありませんから。

もしかしたら、その人の意思がどうすることもできないところで、たとえば瞬時に、
過去の記憶が、いじわるな脳によって、まったくちがう内容に書き替えられていたり、
まったくちがうことのように思い込まされているのかもしれません。

>確認と言う言葉が適切なのかわかりません。

過去そのものがあるとして、それを真実とするなら、そのような真実を確認することは
できません。

ほんとうの過去、つまり現在進行形における「かつての今」は「今はもうない」のですから、
起きることが何であろうと、それが起きるのが「今」なのだとしたら、「今はもうない今」の
気持や行為は、本当にあったのかどうかさえ疑わしいことになります。

たとえあったのだとしても、やはりいじわるな脳への疑いは残りますから、言えそうなことは、
真実ではないかもしれないけれど、そうであるとしか思えない、そのように思い込むしかない、
そのような記憶について確認している、と思い込むことはできそうです。

もしも、確認のしようがない「今はもうない今」の気持や行為を「確認している/できている」
という主張をする人がいたなら、その思い込みは、まちがっていると思います。


394 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/02(土) 04:28:22

>自分がそういう状態であると思いたい、かな。

そうですね。そういう状態であると思いたい(信じたい)という意思もまた、
そのように「思われ」ないかぎりは、どこにも存在しようがないですからね。

「つねに自分は自分を見つめている状態にある」というのは、事実ではないかもしれない。
でも、そのように「思いたい」と「思われ」ていることは、確かなことでしょう。
この「思われ」を「思い込む」ことで、人間の生は成立しているのではないでしょうか。

>>おれ以外の奴は自覚してねー奴が圧倒的に多いだろうからとりあえずほとんどとした。
>>当然それはおれも含めてだ。
>あなた以外の人たちが自覚してないのに、そこにあなたも含めるんですか。
>意味がわかりません。

たしかに「つねに自分は自分を見つめている(=自覚した)状態にある」と言ってる人が、
ほとんど「つねに」自覚してないと思う(と思い込んでいる)「おれ以外の奴」のなかに
自分を含めてしまうことは、矛盾してますね。

(たぶん、ソクラテスのいう「無知の知」のような態度を示しているのだと思いますが)


395 :1:2006/12/02(土) 15:41:49
>kさんの代弁をするわけではないです。
>あなたが納得できなかったと思うことについて、わたしが考えます。
そうですか。
以下はあなたが私に提案してきた時の文章です。
>提案ですが、あなたがkさんと話していて納得できなかったこととか、どうでしょうか?
>わたしの意見は、より以上に納得できないと思いますけど、それもまた面白いのでは?
「わたしの意見は、より以上に納得できないと思いますけど」と
「kの代弁をするわけではない。わたしが考える。」というのはどこか矛盾していると思いませんか?
細かいところですが、ここの矛盾点と思われるところを整理してから本題に入りたいと思います。

何度も書いてしまいますが、あなたのその話題を振る理由・目的は何かを考えてください。

私の納得いかない点についてへのあなたのレスの内容も、
「考える」という目的に沿うものなのか考えてください。

396 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 16:23:08
うーん ざっと読んだが、1の方がカオルより数段、論理的というか思考レベルが上なので
この二人の議論は1がしんどいだけだぞ
カオルはわざと頭わるいキャラを演じてんのか、天然なのか、どっちだ?
天然だとしたら・・・

397 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 17:53:32
天然というより真性、、、w !! 

398 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 19:00:06
ぷぎゃおライダー

399 :原則不理解者:2006/12/02(土) 20:22:41
kにお願いがある。
僕は生きるのがしんどい。めんどくさい。
でも死ぬのも嫌だ。

こんな僕に生きる喜びを見つけさせてくれ。
生きてて楽しいと思えるようになる手伝いをお願いしたい。

400 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/02(土) 22:40:31
>>395 1さん

お互いが話したい(哲学したい)と思っている。
それだけで、すべてクリアされていると思うのですが?
何かそれ以外に哲学するための条件があるのでしょうか?

矛盾点の整理とか、考える目的とか、あなたがそのようなものを
わたしにたいして感じていて、そうであるかぎりは話せないというなら
残念だけど、わたしはそれで仕方ないと思います。

>あなたのその話題を振る理由・目的は何かを考えてください。

わたしは哲学がしたいだけです。それ以外に理由も目的もありません。
あなたはわたしとほんとうに話したいと思ってくれているのでしょうか?


401 :1:2006/12/02(土) 23:40:27
お互いが共通の何かをしたいと思っている。
それだけで全てがクリアされるのなら、人間関係がかなり楽になると思います。
しかし、実際はそうでないことが多くあると思います。
共通の何かをするためには、やはり満たさなければならない条件がその時々にあります。
あなたの仰るとおりです。

あなたが1人で哲学をなさりたいのならそれ以外の条件は必要ないと思います。
しかし、今あなたは他者(私)と哲学をしようとしています。議論という形で。
哲学をするための条件以前に、議論をするための条件です。

私と話(哲学)をしたい理由をあなたは>>370に書きました。
それをするためにはどうすればいいの?
あなたは抽象的な目的(哲学をしたい)を提示してるけど、それを達成するにはどうすればいいのかを
考えようとはしないのですか?
議論をどのように展開しようとか考えませんか?

私は本当にあなたと話しをしたいと思っています。
しかし、あなたの議論をする目的とその姿勢にはずれがあるように思えます。
ずれというか、あとから付け足したような言い訳みたいなものというか。

>わたしは哲学がしたいだけです。
その話題の提示はあなたが哲学的な話しをしたいからというのが理由ですよね。
あなたが何故哲学をしたいのかの根本的な理由を聞いています。
>>370に書かれたものと今のあなたの書きこみには矛盾があると思われるので納得できません。

あなたがなさりたい哲学というのはどのような学問ですか?

402 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/03(日) 02:23:44
>>401 1さん
>哲学をするための条件以前に、議論をするための条件です。
以前のあなたとのレスのやり取りから、わたしに議論以前の問題を
感じているのなら、わたしとの議論はやめたほうがいいと思います。

>私と話(哲学)をしたい理由をあなたは>>370に書きました。
>それをするためにはどうすればいいの?
質問に答えられないのなら、話せないということでしょうか?
それならそれで仕方ないと思います。

>あなたは抽象的な目的(哲学をしたい)を提示してるけど、
>それを達成するにはどうすればいいのかを考えようとはしないのですか?
哲学をする、それで目的は達成されています。

>議論をどのように展開しようとか考えませんか?
さまざまな展開があっていいと思いますし、意外な展開が楽しみです。
いろんな人がいて、いろんな考え方があって、いろんな議論の仕方があります。
議論できる人もできない人もいます。わたしは、それでいいと思っています。

>私は本当にあなたと話しをしたいと思っています。
>しかし、あなたの議論をする目的とその姿勢にはずれがあるように思えます。
>ずれというか、あとから付け足したような言い訳みたいなものというか。
わたしと話しがしたいというあなたの気持ちが、わたしの「ずれ」とか「言い訳」と
あなたが思えるものによって損なわれてしまうようなら、わたしとの議論は無理
ではないでしょうか。

>あなたが何故哲学をしたいのかの根本的な理由を聞いています。
>〜あなたがなさりたい哲学というのはどのような学問ですか?
このようなことについての、わたしにたいするあなたの判断が、わたしと議論するために
あなたに必要なら、あなたがそれを判断したあと、つまりその判断がわたしと議論できる、
というものだったときに、あらためてわたしに声をかけてくれませんか。


403 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 02:28:29
しかしながら・・

おそろしく、内容のない話をしてますね・・

404 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/03(日) 02:47:58
>>395 1さん

余計に込み入らせてしまうかもしれないけれど。

>「わたしの意見は、より以上に納得できないと思いますけど」と
>「kの代弁をするわけではない。わたしが考える。」というのはどこか矛盾していると思いませんか?
>細かいところですが、ここの矛盾点と思われるところを整理してから本題に入りたいと思います。

たとえば、人は死ぬために生きている、人は人を殺してはいけない、などの命題について
kさんがそれらをどのように考えるのかを推測して代弁することではなくて、
それらを独立した命題としてとらえて、あなたとわたしとで考えましょう、ということです。

>何度も書いてしまいますが、あなたのその話題を振る理由・目的は何かを考えてください。

長い間のkさんとの会話のなかには、多くのトピックがあがったと推測します。
それらにたいして、あなたが納得できなかった議論を抽出することは、たやすいと同時に、
あなた自身もそのトピックにたいしては興味をもてるのではないかしら、と思いました。


405 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/03(日) 02:51:00

>私の納得いかない点についてへのあなたのレスの内容も、
>「考える」という目的に沿うものなのか考えてください。

わたしには、今のところ「魂について」以外に思い浮かぶトピックがありません。

あなたの納得できない点について考えることが、わたしが興味のないことについて無理して考える、
つまり、それは「考える」という目的、すなわち本心からそれについて興味をもち、追究すること
にはならない = 「考える」という目的には沿わない、とあなたが判断するのなら、
わたしが「魂について」興味があって、考えてみたいと思っていて、それにたいして魂について
考えたことのないあなたが、それについて考えることは、やはり同じように「考える」という目的に
沿うものではないことになってしまいます。わたしはそのようには思わないのだけど。

あなたが話したいとわたしに言ってきてくれて、わたしはそれがうれしかったし、
わたしもそうしたいと思ったから、そのようにあなたに伝えました。
おたがいのこの気持以外に何をクリアしないといけないのでしょうか?

余計な邪推かもしれませんが、あなたはわたしがkさんの同調者であって、
そのような立場からあなたを批判する者にみえてしまっているのではないですか?

そのようなある特定の者の思想的立場に立って、たとえばカントやニーチェやウィトゲンシュタイン
の思想について、わたしがいまだにそれらを批判できないものだから、それらを正しいものとして
思考の道具に使うことは、たしかにあります。そのような意味で、kさんの思想について正しいと
思っていることについては同じように扱うでしょう。でも、それはそのような意見を批判してもらうのを
楽しみにしてのことなんです。それが、わたしの哲学における他者との議論の目的だからです。


406 :1:2006/12/03(日) 11:14:00
>以前のあなたとのレスのやり取りから、わたしに議論以前の問題を
>感じているのなら、わたしとの議論はやめたほうがいいと思います。
以前のあなたとのやり取りからではありません。
今のあなたの対応を見てそう思っています。
以前のあなたならまだスムーズに議論が出来ていました。

>質問に答えられないのなら、話せないということでしょうか?
答えられなくても考えることは出来るでしょう。
ですから、お聞きしていますが答えてほしいとは書いていませんし、考えてくださいと書いています。

>哲学をする、それで目的は達成されています。
あなたには1から10まで細かく書かなくても私の言いたいことを想像できると思っていましたが、
それが無理のようなので細かく説明します。
哲学をするというのはとても抽象的表現ですが、目的を達成するための一手段です。
それをするにはどうしたら良いのですか?
そこを何度も考えてくださいと書いています。

以前あなた自身が仰っていた、知識はあるが実践が出来ていない、というのは今のあなたの状態に当てはまります。
あなたは哲学の仕方を知っています。
哲学は他者と議論をすることも含まれているとあなたは書いています。
議論が基盤となって哲学ができるのかなと想像します。
その議論も目的を達成する手段でもあるのですが、議論は「したい」という意思だけで出来るものなのですか?
相手がいる以上その人と、何について話すのか、何故話したいのか、を自分の中で確認し、同時に相手とも確認する必要があると思います。
特にこのように文字だけで会話をする場ではそれは重要なことだと思います。
私はあなたにその確認をしています。


407 :1:2006/12/03(日) 11:31:44
>>404
>たとえば〜ということです。
それは「kの代弁をするわけではない。わたしが考える。」の説明ですね。
矛盾点については如何ですか?

>あなたが納得できなかった議論を抽出することは、たやすいと同時に、
>あなた自身もそのトピックにたいしては興味をもてるのではないかしら、と思いました。
これはもっとも基本的なことなので、はっきりとは書きたくなかったのですがあえて書きます。
私がkと議論をしていた目的、それは以前に何度か書いたので理解して頂けたと思いますが、
その中に、kと話していて勉強になるから、という理由がありました。
私にはkと議論する中でいくらでも質問できる機会がありましたし、その度に何度も確認してきました。
ですから、納得できないことでも言及しました。
どういう意味だかわかりますか?
その上で今になって納得できない(私にとっては理解できない)部分を抽出するのはたやすいどころか困難です。
私はkと真剣に対話をしてきたと思っていますし、目的に沿った形で議論を展開してきたと思っていますので。

408 :1:2006/12/03(日) 12:03:42
>おたがいのこの気持以外に何をクリアしないといけないのでしょうか?
>>406に書いたことです。

>わたしはそのようには思わないのだけど。
この件に関しては目的の矛盾点を解消してから。
1つ質問させてください。
何故、kが言及した内容というものではなく、私が納得できなかった点についてなのですか?

>余計な邪推かもしれませんが、あなたはわたしがkさんの同調者であって、
>そのような立場からあなたを批判する者にみえてしまっているのではないですか?
邪推ですし先ほどから余計な事を書きすぎてます。
その発言は、今あなたがご自分の状態を全く把握できていないから出たものだと思います。
勝手な憶測並べてそういう話の展開にするのはそちらの勝手ですが、議論(しようと)してるってこと忘れてませんか?
自分のしてることを振り返って考えてください。
私は中身のない議論をするつもりはありません。


409 :1:2006/12/03(日) 12:12:09
>>396
>この二人の議論は1がしんどいだけだぞ
仮に議論の方向性を変えればしんどさが少しは楽になるかな。

>>403
>おそろしく、内容のない話をしてますね・・
この状況はもう少し続くと思います。

410 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/03(日) 15:02:47
>sewさん

どのようなわたしであっても、そのようなわたしと
話しがしたいと思ったときに声をかけてください。


411 :1:2006/12/03(日) 15:33:50
つまり今のあなたは私と議論する気はないということですね?
そして、あなた自身が変わったらではなく、私の気持ちが変わったら声をかけろということですね?

あなたには何度同じ事を書いても無駄のような気もしますが、これが最後です。
少しは自分の行動を振り返ることをしたら如何ですか?

また、そのような人任せな行動もどうかと思いますよ。
あなたはどうなのですか?
このような私と議論をしたいと思いますか?

今回は私から声をおかけしましたが、今後私から声をかけることは一切ありません。
議論をしたいのならあなたから声をかけてください。

412 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 16:56:27
相模原のYOSHI君はエルグランドに爆音マフラーを装着し、
「威厳に恐れて他車が近寄らない。男の強さ、ステータスだ。知らない人にカッコイイとか話かけられる」とか
他地域の爆音車乗りに対し「相模原も知らない田舎者だから、そんなセンスない改造するんだな。おいらと一緒にするな」とか本気で発言しています。   
ちなみに、苦情がきて駐車場を追い出された腹いせに廃オイルをぶちまけ、それさえ正義であると主張してます。     
彼への声援はこちらへ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1164005601/578-

413 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 20:59:53
>>411
女の戦いは、つめたくて、ぞっとするものがある・・
洒落になりません・・

414 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 21:25:57
安易に一般化してみよう。
女と女の距離は、女と男の距離よりも大きいと。


415 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 09:54:35
理論的であるということと、
オチがあるということは別だな。

416 :1:2006/12/04(月) 13:12:36
>>413
女は〜という表現されると女と男がまるで違う生き物のように感じますね。
女の方が男よりも怖い、みたいな。

417 :8:2006/12/04(月) 14:32:24
411には女は〜とは書いていない
女の戦いはつめたくて、ぞっとする と書いている
女の方が男より怖いのではなく、女同士の戦いは怖いと読み取れる
単純な性別的な男との比較ではなく、「女の戦い」に関しての感想だろ
短い文章くらい正確に読み取れ 

418 :1:2006/12/04(月) 17:50:17
細かいところを指摘してきますね。
411じゃなくて413だし。
「女の」って限定してるから意味的には同じでしょう。
女の方が男よりも怖いっていうのは、413の文章から私が感じたことであって
そういう風には書いてないことはわかってる。

>「女の戦い」に関しての感想だろ
その感想に対しての感想を述べてはいけないわけ?

>短い文章くらい正確に読み取れ 
3桁の数字くらい正確に読んでください。


419 :原則不理解者:2006/12/04(月) 23:07:38
>>417は無視かな?

420 :原則不理解者:2006/12/04(月) 23:08:40
失礼
>>399の間違い 

421 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 00:59:22
>>406 1さん
>哲学をするというのはとても抽象的表現ですが、目的を達成するための一手段です。
>それをするにはどうしたら良いのですか?
>そこを何度も考えてくださいと書いています。

わたしにとっては、哲学するということは、哲学するということが、そのまま目的です。
生きているなら、哲学している、ということです。

たしかに、わたしにとっての哲学とは、真理を探究することとも同義ですから、
その意味で、真理の探究の目的は何か、と聞かれたなら、それは至高の知恵(真理)を
えること、と答えますが、そのようなものがあるのかどうかさえわからないのですから、
そのようなものはない、あるいはそのようなものがあったとしてもわかりえない、
ということでもかまわないのです。

ですから、至高の知恵(真理)をえることが目的なのだとしても、そのための手段は
哲学することでしかありえないわけです。哲学することが、至高の知恵(真理)を
求めることにほかならないのですから。たまたまそれがこのわたしが生きていることと
かさなっているだけです。けれど、これは哲学の議論そのものとは関係がありません。


422 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 01:01:41

>知識はあるが実践が出来ていない、というのは今のあなたの状態に当てはまります。

哲学することにおいて、さまざまな出来事(たとえば人生における悩み)を
解決するための方法がみつかったとしても、それを実践することは
哲学の目的ではありません。むしろそのような実践から離れることこそが、
真理を探究する精神を曇らせないことだと、わたしは思っています。

机上の空論ということなら、その通りだし、それが哲学の本質です。
物事の解決方法に使ってはイケナイ、物事の役に立ててはイケナイ、
実学であってはイケナイ……この禁を破れば、それは思想に堕します。

部屋から一歩も外に出ないで、ただひとり神に反論する意思、それが哲学。
それは、自分の生そのものへの問いかけなのです。

ですから本来、生活などという衣、食、住、健康については恵まれていないと
できないこと、生きることに淡白な言語存在者のもっとも贅沢な暇つぶしです。

哲学史をひも解いてみたらわかることですが、その絢爛華麗な思索は、
殆どの人々が生きていくために四苦八苦しているときに、全くする必要のない
役に立たない暇つぶし(思索)から優雅に生まれ出でたものなのです。

アリストテレスも言っていますが、人の目的は幸福だから幸福を求めるけれど、
人の幸福とは「余暇」にあるのだから、余暇のある生活において真理の探究を
すること、すなわち観想的生活こそが、もっとも幸福な生である、と。
しかし重要なのは、幸福な生と真理の探究とは、べつのものだということです。

ここ最近、わたしは本ばかり読んでいて(知識ばかりで)、実践(自分で考える)が
できていなかったように思います。でも、あなたがいう意味での実践はするつもりが
ありません。このような生き方についての問題は、哲学から切り離してほしいです。


423 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 01:10:10

>相手がいる以上その人と、何について話すのか、何故話したいのか、を自分の中で確認し、
>同時に相手とも確認する必要があると思います。

今、とくに「魂について」以外に思い浮かぶトピックはありません。
なぜ話したいのかは、すでに書きました。
あるトピックについてのわたしの考えが、批判されることを通して、
より昇華されていくことを希望します。

あなたの主張は、現にあるこの世界を前提として、その世界の中にいる自分が
世界や自分に起こった出来事についての分析をする、そしてそのような分析が、
‘たとえば’、世界や自分を幸せにする、あるいは世界や自分の利益になる、
という目的に沿って為されていること、という形式をあなたが尊重することを
とやかく言わないけど、そのような形式を前提にした思索は哲学ではないです。

現にあるこの世界とは何か、その世界における形式とは何か、なぜその形式なのか、
世界があるということはどういうことなのか、世界の中に自分がいるとはどのような事態か、
世界や自分に出来事が起こるのはどのようにしてか、それは事実なのか、事実は実在するか、
実在するとはどういうことか……のような問題群を哲学では扱います。

幸せとは何か、だれが幸せなのか、どのようにしたら幸せになれるのか、
利益不利益とは何を規準にしてそうなのか、どうしたら平等に利益は分配されうるか、
世界、国、社会、個人の幸福追求の相克、そこから派生する自由とルールの問題について、
充実した生に必要なものとは何か、それを実現させるにはどのような政治・思想的な基盤が
必要なのか、どのような社会システムが必要なのか、テクノロジーや経済システムについては
どうか……のような問題群は別の板で扱います。

もちろん、愛や死の問題、エゴイズムやニヒリズムの問題、他者、あるいは自然との共存、
そのための規範についての問題、また心理的な問題についての精神分析学や精神病理学の
知見、あるいは脳科学、物理学、生物学、神経生理学など、広範な学問における知見をも
参考にして哲学は為されますから、その意味で他の学問分野の思索と重なるところも多いです。


424 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 01:13:10
>>407 1さん
>矛盾点については如何ですか?

たとえば「人は人殺してはいけない」についてのkさんの意見とわたしの意見とは
おそらくちがうことでしょう。でも、それは「人は人殺してはいけない」という命題を
あなたとkさんとの議論から独立させて、kさんの代弁をするわけではなく、わたしが
それについて自分で考えて意見を述べるのですから、ちがっていることは当り前の
可能性です。

あなたは今までわたしの説明を、わたしには不思議に思えるくらい納得してくれないので、
おそらく、kさんの意見以上にわたしの意見には納得しないように推測されましたから
(もちろんそれはやってみないとわからないのは当り前です)、それを「わたしの意見は、
より以上に納得できないと思いますけど」と言いました。軽い冗談、悪くいうと皮肉です。

ということで、どこも矛盾はしていません。


425 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 01:14:34

>その上で今になって納得できない(私にとっては理解できない)部分を抽出するのは
>たやすいどころか困難です。

いえ、あなたはkさんの意見を理解しただけであって、たんにそれだけです。
だからこそ「kの主張は理解できますがどれも納得できません。」と
言っているのですよね?

いいですか、論題を独立させるのが可能なのは、たとえば「人は人を殺してはいけない」
という命題が、あなたとkさんとのあいだでしか成立しえないものではないからです。
当り前だけど。

あなたが、kさんの考えを理解し、かつ納得できているなら別ですが、
あなたは現に「kの主張は理解できますがどれも納得できません。」と
言っているのですから、そうではないわけです。

ですから、そのようなあなたが納得できていない論題について、わたしと話すことは、
つまり、kさんとはおそらくべつの意見を聞くことは、有意義だとわたしは思いますよ。

あなたが「わたしと話したい」ということが、そういうことでなかったら、いったい
あなたが「わたしと話したい」ことの目的は、何なの?


426 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 01:15:59

>私はkと真剣に対話をしてきたと思っていますし、
>目的に沿った形で議論を展開してきたと思っていますので。

わたしだって論題が与えられたらそれについて真剣に議論しますよ。

たとえば「人は人を殺してはいけないのか」について、
通常はその議論の目的は「どうしていけないのか」の「答え」ですが、
哲学の場合は、このような問いかけがそもそも妥当なものなのか、
あるいは、どうしてこのような問いかけが可能なのか、などについて、
つまり、その問いから別の問いを生み出すことにも価値を見出しますから、
単純に、目的沿った形で、とはいかないかもしれませんけどね。

さてしかし、あなたはある論題について話しをするためには、
どうしてその論題なのか、なぜ話したいのか、を明確にしてくれないと
話せない、つまり「私は中身のない議論をするつもりはありません。」
ということらしいですね。

でも、あなたがだれかと、たとえばkさんと話しをするのに「楽しいし、
勉強になるから」でよいのに、わたしと話す場合には、わたしが「哲学とは何か」
「どうして哲学なのか」「どのような目的で哲学なのか」「どうしてその論題なのか」
「どうしてその論題について話したいのか」に答えないと話せない、というのは、
どうかと思うんですが。

あなたが興味ある論題について「話したいから話す」で、よくないですか?


427 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 01:17:41
>>411 1さん
>つまり今のあなたは私と議論する気はないということですね?

あなたの要求、議論以前の、とかいうそれを、わたしは意に介さないです。
わたしはこの掲示板で、自分が興味をいだいた相手、あるいは自分と
話しがしたいという相手と、自分が話したいと思ったら素直に話すだけです。

>そして、あなた自身が変わったらではなく、私の気持ちが変わったら声をかけろということですね?

どうしてわたしがあなたの議論相手になるために変わらないといけないのですか?
それだったら最初からわたしと話しがしたいなんて言わなければいいし、
話したいと思うなら、むしろあなたがわたしに合わせるのが礼儀だと思いますよ。

>あなたには何度同じ事を書いても無駄のような気もしますが、これが最後です。
>少しは自分の行動を振り返ることをしたら如何ですか?

余計なお世話です。あなたは「わたしと話しがしたい」と言っておいて、
哲学の話しは、わたしに問題があるから、と何一つしようとはしない。
そして説教がましい指摘をする。自分の行動を振り返ることをおススメします。

>また、そのような人任せな行動もどうかと思いますよ。

わたしは、あなたといつでも議論ができる状態です。
人任せも何も、あなたは自分の都合しか考えていないではないですか。
その都合は、一般的にいって、このような掲示板においては不適切です。

現実に生きているこのわたしの信念や生き方についての議論は、
哲学板ですることではありません。


428 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 01:18:56

>今回は私から声をおかけしましたが、今後私から声をかけることは一切ありません。
>議論をしたいのならあなたから声をかけてください。

だから、あなたは何様なのですか?
議論をしたいならって……笑っちゃいます。

で、「魂について」は話せるのでしょう?
気が向いたら書き込んでくださいね。(^.^)


429 :リリー:2006/12/05(火) 01:30:28
カオル、俺とちょっと話さない?
テーマは「人の生きる意味」

430 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 02:12:33
>>423
>あなたの主張は、

訂正 あなたの主張、

>もちろん、愛や死の問題、エゴイズムやニヒリズムの問題、他者、あるいは自然との共存、
>そのための規範についての問題、また心理的な問題についての精神分析学や精神病理学の
>知見、あるいは脳科学、物理学、生物学、神経生理学など、広範な学問における知見をも
>参考にして哲学は為されますから、その意味で他の学問分野の思索と重なるところも多いです。

訂正

もちろん、愛や死の問題、エゴイズムやニヒリズムの問題、他者、あるいは自然との共存、
そのための規範についてなども哲学では扱います。ですから、社会学や心理学、あるいは、
政治・思想における議論とも重なるし、また心理的な問題については、精神分析学や
精神病理学の、あるいは脳科学、生物学、神経生理学などの知見とも密接に重なります。
ようするに広範な学問における知見をも参考にして哲学は為されますから、その意味で、
他の学問分野の思索を蔑ろにするものではありません。

読みにくくて、ごめんなさい。m(__)m


431 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 02:17:00
>>429

その人が、生きる意味を見出せば、それが生きる意味では?

あなたは、どう思うのですか?


432 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/05(火) 02:56:40

リリーさん、ごめんなさい。

もしあなたの問いが、

 どうして、わたしは生まれてきたの?
 どうして、この時代のこの日本のこの町のこの両親のもとに?
 どうして、クレオパトラでも隣のハルちゃんでもなくてカオルなの?
 どうして、わたしはカオルとして生きなければならないの?
 どうして、この時代のこの日本で生きなければならないの?
 どうして、わたしはわたしなの?

のようなものなら、ぜひ別スレのカオルを探してレスしてください。
一緒に考えましょう。(^.^) では、おやすみなさい。


433 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 09:43:55
異常、華麗なる薫の優雅な哲学観でした。

434 :8:2006/12/05(火) 09:48:39
>女は〜という表現されると
>「女の」って限定してるから意味的には同じでしょう。
同じである場合もあるしそうでない場合もある。
どちらにせよ引用が間違っている。「女は〜」という表現はしていない。その事実認識が甘い。
そしておれも間違えた。
結局そのおれの間違いを指摘して「あなたも同じ」的な話にもっていける。なによりだ。

自分の都合のよい解釈を相手の書いた文章に押し付けるのは自由だが、そういうやつと
話すことはとても困難。
そんな奴の相手をする奴はきわめて貴重だ。おれはしない。嫌いだから。
そしてこれはむろんおまえが指摘しようと思うとおりにおまえの相手をしている。
おれの行動はおまえからすれば矛盾している。(単なる先回りだ。要するに推測)
おれはおまえが嫌いだし相手もしたくない。でもちょっかいを出すのは面白い。だからやった。
もっと細かく分析すればおまえの納得もいくかもしれない。しかし世の中の人は
おまえの納得を手助けするためにきているわけでもない。自重しろばか者。

435 :8:2006/12/05(火) 09:51:32
>>419
>無視かな?
ああ、無視だ。でも今は無視をやめた。
おまえの書いたとおりのことをおれもずっと感じている。
喜びはどこにでも転がっている。自由に自分で選択して体感することが可能だ。
方法もいくらでもある。要はやる気。
どんな喜びが得たい?
ついでに何のつもりだそのコテ?

436 :1:2006/12/05(火) 11:11:18
>どちらにせよ引用が間違っている。「女は〜」という表現はしていない。その事実認識が甘い。
引用が間違っていることは認識しています。
その後の文章がすごく余計だったから、それに対して反論した。

>結局そのおれの間違いを指摘して「あなたも同じ」的な話にもっていける。
私の文章からそんなことを読み取ったの?
同じじゃないよ、あなたは数字の読み方から間違えたんだから、意味を読み取る以前の問題なんじゃないの?
そんなに偉そうに人のこと言えないよ、って言ってるの。

>自分の都合のよい解釈を相手の書いた文章に押し付けるのは自由だが、そういうやつと話すことはとても困難。
大体の人が自分の都合のいいように(相手の文章を含めた)物事を解釈してるんじゃない?

>おれはおまえが嫌いだし相手もしたくない。でもちょっかいを出すのは面白い。だからやった。
あなたが私にレスしても話す気がないのはわかってる。
ちょっかい程度でレスしたのも言われなくてもわかってる。
だから何?

>しかし世の中の人はおまえの納得を手助けするためにきているわけでもない。
んなこと言われなくてもわかってるって。
別にあなたの納得を得ようと思って対話してたわけじゃないし。
そんな風に思ってたの?勘違いにもほどがありすぎませんか?


437 :1:2006/12/05(火) 11:32:31
>カオルさん

この期に及んで「あなたが誘ったのだから〜」見たいな発言はいかがなものかと思います。
あなた自ら望んでここで私と話しています。
ですからあちらのスレでも申したとおり話したくなければ無理してレスする必要はありません。
しかし、あなたはレスしているので、話す意思があるものと私は思っています。
その意思がないのでしたらそれこそあなたがレスしなければ良い話です。

簡潔に書きます。
あなたの行動はどう見ても目的と手段が一致していません。
知識はあるけれど、それを実践できないが故です。
ですから何度もあなたの目的とその理由を尋ねました。

>そのための手段は哲学することでしかありえないわけです。
その哲学はどういう手段で行われるのですか?

>けれど、これは哲学の議論そのものとは関係がありません。
あなたのしたいことは哲学であって哲学の議論そのものではないということですか?
あなたの目的は私と哲学の話をするというものだったと思いますが。


438 :8:2006/12/05(火) 11:57:11
結局自分の気持ちを守るために必死に書き込みをしているんだろうが、
自分で自分を苦しめてるようにしか見えん。
というより実に見苦しい。

もういい加減にしろよ、と突っ込みたくなる演出でもしているかのようだな。
要するにそういう意味で面白い。そんな奴が他にも何人かいるようだ。
ばかに何を言っても無駄なのはみんなおれで経験しているようだしね。

439 :1:2006/12/05(火) 12:08:24
あなたがレスする度に矛盾点が挙がっていて、その度に何を仰りたいのか本当にわからなくなります。
>>424
>でも、それは「人は人殺してはいけない」という命題を
>あなたとkさんとの議論から独立させて、kさんの代弁をするわけではなく、わたしが
>それについて自分で考えて意見を述べるのですから
>>426
>わたしだって論題が与えられたらそれについて真剣に議論しますよ。
そうですか。
私はあなたに話題の提供はしました。
それなのに、「話題が与えられたら」とはどういう意味ですか?
話題が与えられたら議論をするとのことですが、まず、私があなたに話題提供をしたというのは認識していただけますか?
認識していただけたら、あなたはその話題を私とkから独立させて考えたのですか?
独立ではなく、私とkとの議論に沿ったものになっていますよ。

>>245
>あなたが「わたしと話したい」ことの目的は、何なの?
あなたと魂について考えることが目的です。
魂については私は深く考えたことがないので、あなたがあちらのスレでその話ができればと書いていたので、
私はあなたさえ良ければ一緒に考えたいと思いました。
ですから、「それについては一緒に考えたい」と以前書きました。

>>426
>さてしかし、あなたはある論題について話しをするためには、
>どうしてその論題なのか、なぜ話したいのか、を明確にしてくれないと
>話せない、つまり「私は中身のない議論をするつもりはありません。」
>ということらしいですね。
>>437に書いた理由からです。
目的と手段が一致していないからです。


440 :1:2006/12/05(火) 12:18:42
>>438
反論しないでそういうことを書くのは強がりにしか見えないよ。
そういうレスを見てるこっちの方がすごく見苦しい。

過去に効果のないレスをあなたにし続けた人達を見てるみたい。
だから何?って思う。

441 :1:2006/12/05(火) 12:23:03
訂正
そういうレスを見てるこっちの方がすごく見苦しい。

そういうレスを書いてるあなたの方がすごく見苦しい。

442 :1:2006/12/05(火) 16:35:53
>>427
>どうしてわたしがあなたの議論相手になるために変わらないといけないのですか?
>それだったら最初からわたしと話しがしたいなんて言わなければいい
いえ。実は以前あなたとしたような議論ができると思い声をおかけしました。
目的を言わずとも手段としてそれは一貫していたと思いましたので。
しかし、今のあなたとは以前のような会話はできそうにないと思いました。
目的とその方法が食い違っています。基本的なところで。
以前のあなたならこんな実りがないような会話はしなかったと思います。

>それだったら最初からわたしと話しがしたいなんて言わなければいいし、
>話したいと思うなら、むしろあなたがわたしに合わせるのが礼儀だと思いますよ。
魂のことについて話を振ったのは私で、そうではない話題について話を振ったのはあなたです。
魂以外の話をしたくないのならあなたは最初からそれについて話を振らなかったでしょうし、
話を振ったのは話す意思があなたにあるからでしょう?
私はあなたに話したいことがあれば提案してほしいと書きました。
そうしたら、あなたは魂以外のことについての話題を提供してきました。
それで魂以外にそのことを話したいのかと思いました。
あなたは今になって魂の話以外に話すトピックがないと書いていますが、あの提案は何故されたのですか?
魂以外に話すことがなければそう仰ればよかったのです。強制して話題を出せとは書いていないわけですから。
今回話を提案しているのはあなたと私の両方で、ここでの話題はあなたからしています。
再度書きますが、私がしたいのは魂の話です。
あなたがしてきた提案は魂以外についてです。
私があなたに合わせる必要もありますが、あなたの方も私に合わせる必要があると思いませんか?

>わたしは、あなたといつでも議論ができる状態です。
いえ、矛盾がありすぎてとてもできる状態ではありません。

>現実に生きているこのわたしの信念や生き方についての議論は、
>哲学板ですることではありません。
そう思います。それは私がどうこう言えるものではありません。
そのことについて議論するつもりは一切ありません。

443 :1:2006/12/05(火) 16:45:47
>>428
>で、「魂について」は話せるのでしょう?
>気が向いたら書き込んでくださいね。(^.^)
話せますよ^^
明日辺りにそちらのスレに書き込もうと思っていますが、
もし、魂のこういうことについて考えてほしいなどの要望がありましたら、お願いします。


444 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/06(水) 01:37:42
>>442 1さん
>いえ。実は以前あなたとしたような議論ができると思い声をおかけしました。
>目的を言わずとも手段としてそれは一貫していたと思いましたので。
>しかし、今のあなたとは以前のような会話はできそうにないと思いました。
>目的とその方法が食い違っています。基本的なところで。
>以前のあなたならこんな実りがないような会話はしなかったと思います。

まず先に、確認させてください。

「実は以前」とは、いつのことですか?
このスレ以外で、以前に話したことがある、ということでしょうか?


445 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 01:50:19
カオル、いいかげん気付けよ 1はおまえと絡むの

い や が っ て る ん だ よ 

446 :1:2006/12/06(水) 12:31:58
>>444
>「実は以前」とは、いつのことですか?
>このスレ以外で、以前に話したことがある、ということでしょうか?
違います。
あなたがこのスレに最初に書き込み、私と議論した時のことです。

447 :8:2006/12/06(水) 12:40:48
>わたしは、あなたといつでも議論ができる状態です。
いえ、矛盾がありすぎてとてもできる状態ではありません。

>気が向いたら書き込んでくださいね。(^.^)
話せますよ^^

これも矛盾に見えるがな。矛盾云々が多いが、話したくないならそう書いたほうが
伝わる。

>現実に生きているこのわたしの信念や生き方についての議論は、
>哲学板ですることではありません。
そう思います。それは私がどうこう言えるものではありません。
そのことについて議論するつもりは一切ありません。

じゃあとりあえず魂についてそこで話し合う道しか見えないような気がするが?
魂の話をどこでやるのかを書けば気になってここを覗いているやつもそこに行くだろう。

もう恥を知れ。そっちで全部やれよ。
カオルが哲学板に何らかのこだわりを見せている以上それが賢明だとおもうよ。まじで。うざいし
話し合いになっていないのは周知の事実だからね。
互いにできるといっている魂の話をするのが賢明だとおもうよ。重ねて書いちゃったよ。

448 :1:2006/12/06(水) 13:11:18
>>447
やはり、>>388の「ついでにもう1つ」からのレスがあなたには効いたのかな?
指摘しようと思えば、あんな議論とも言い難いような話にはいくらでも指摘できたのに、何故今になってそんなにレスするのか気になってた。
つまり、書き込まなかったんじゃなくて、書き込めなかったように思える。
>>417はある意味その仕返しだったとか?

>これも矛盾に見えるがな。
矛盾ではありません。ここでの議論は今のままでは展開しそうにないから。
でも、魂の話はまだしてないから話すことは可能。

>矛盾云々が多いが、話したくないならそう書いたほうが伝わる。
445さんも同じようなこと書いてたけど、話したくないならとっくに無視してるよ。
話すことに抵抗を感じているのは事実でも、まだカオルさんの様子見をするくらいはできる。
矛盾点に気づくことはできるんじゃないかってある程度は期待してた。

>魂の話をどこでやるのかを書けば気になってここを覗いているやつもそこに行くだろう。
どこで話すのかを書くかどうかはカオルさんの判断に任せます。

>互いにできるといっている魂の話をするのが賢明だとおもうよ。
まあ、やってみないとわからないけど、とりあえずあっちのスレで魂の話を始めようと思う。

449 :8:2006/12/06(水) 13:40:43
ということで、あっちのスレに行ってください



450 :1:2006/12/06(水) 13:48:51
それって、もうここのスレには書き込みをするなと言いたいの?

451 :8:2006/12/06(水) 14:32:29
哀しいやつ





452 :1:2006/12/06(水) 16:32:35
あなたは寂しい人です

453 :1:2006/12/06(水) 17:28:49
カオルさーん!
あちらのスレに書き込みしましたよ。
よろしくお願いします。

454 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 22:15:30
あちらってどちら?

455 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/07(木) 04:27:50
>>442 sewさん
>いえ。実は以前あなたとしたような議論ができると思い声をおかけしました。
>目的を言わずとも手段としてそれは一貫していたと思いましたので。
>しかし、今のあなたとは以前のような会話はできそうにないと思いました。
>目的とその方法が食い違っています。基本的なところで。
>以前のあなたならこんな実りがないような会話はしなかったと思います。

うん、わかった。
以前のように以前のような話しをしましょう。
人生について哲学しましょう。
321,327あたりからはじめましょうか?

ということで、その他のレスは省略します。


456 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/07(木) 04:31:28

すべてが議題になりそうな勢いの(前スレでの)sewさんの発言の一部を
転載しておきます。わたしの印象に残ったものですね。(議題候補かも)

(sew) 人間は必ずしも生きていなければいけないということではないし。
(sew) 人は死ぬために生きていると思います。
(sew) 生きるために生きる=死ぬために生きる

(k)  人は喜びを得ることを期待して生きている。
(k)  つまり喜び、もしくは満足するために生きている。

(sew) しかし、それが真実ならば、何故私は喜びを感じると気持ち悪い思いをするのですか?
(sew) 喜びを得られれば誰でも生きる意欲がわくのですか?
(sew) 誰もそれから逃げようとはしない?

(sew) 苦しんでいるかもしれないけれど、苦しむことはいやではない。
(sew) 苦しんだり不安状態にあることで人をよく見れたり、自分が安定できるから。

(sew) 優しくされても大切にされていても実際は嬉しいとか感じない。
(sew) 思うことは自分がその人を裏切らないように、苦しませないように
(sew) その人を自分の心の中に入れないこと。

(sew) 今は人の醜さしか見えない。
(sew) でも、同じに見えてしまう。
(sew) 違うと思ってしまうと、とても孤独になるし、寂しくなる。
(sew) しかし、違う存在でありたい。

(sew) 私の願望(というか夢)は満たされたいことなのかもしれません。


457 :寂しい人:2006/12/07(木) 09:57:02
すげー哲学が始まりそうだな

458 :1:2006/12/07(木) 14:58:46
>>454
探せばありますよ。

459 :1:2006/12/07(木) 15:07:05
>>455
>うん、わかった。
>以前のように以前のような話しをしましょう。
以前のようなというのは少し誤解があるように思えるので少し補足です。
以前話した話題で、という限定されたものではなく、魂の話について以前のように意味のある議論ができれば、という意味です。

>>456の中から何をピックアップされても構いません。
ですが、この話題はあなたが自らしたいと望んで行っていることをお忘れなく。

その中からあなたが話をしたいというものがありましたら、議題提示をお願いします。


460 :1:2006/12/07(木) 15:20:16
>>457
そのコテハンは何?

あなたは私のことが嫌いで相手をしたくなかったんじゃないの?
でも、そうやってここの掲示板を見たり書き込みをしたりしている。
ちょっかいなんて次元じゃないでしょう。
あなたには、あなたが私の相手をしてるって認識がある?
ここで言う認識は自己認識・事実認識の両方のこと。

あなたは虚勢や強がりを言っている。
本当に、私の相手をしたくなくてここに書き込みをしているの?


461 :胸の奥が変だ:2006/12/07(木) 16:09:57
煽りでも冗談でもない事実の話なのだが
俺は1を好きかもしれない
変だな
文章読んでるだけなのに…
1のことが気になってついついこのスレを開けてしまう


462 :寂しい人:2006/12/07(木) 16:10:11
探せばありますよ。

親切なのかなんなのかわからんな
探すための方法の提示がない 探せばありますよ ありますか ふ〜ん

463 :寂しい人:2006/12/07(木) 16:11:26
変だな

いや、恋だな
つまりは勘違いだな


464 :1:2006/12/07(木) 16:25:12
>>462
本気で教えてほしいの?
で、あなたが見るのか。

検索方法って言ってもねぇ。
このスレの最初のほうでカオルさんがヒント書いてるよ、「離人症スレ」って。
それで検索してみれば?

なんであなたは私の相手をするの?
自己認識出来るなら答えてください。

465 :寂しい人:2006/12/07(木) 16:36:33
相手をされていないのに相手をされている気になる人は病気だと思います

対話をしないと書いているのにそういう相手に質問する人は気が変だと思います

教えて欲しいなどとどこにも書いていないのにそのように受け取る人はなんらかの
障害があると思います

気の毒な人です

わたしは  寂しい人  と決め付けられた人です  とても横暴で我侭だと思います

466 :寂しい人:2006/12/07(木) 16:39:15
おい、原則不理解者!
それはもしかして〜〜〜
無視だな?

467 :1:2006/12/07(木) 16:52:10
私のレスにいちいち反応して書き込みすることを相手をしていると言わずになんと言うのか教えてほしいですね。

対話はしたくないけど相手はしたいみたいですね。

人のことを哀しいやつと書いた人が何を言ってるんですか?
あなたは横暴な人じゃないんですか。
自分がされたくないなら書かなければよかったのに。
自分は悪口を言いたいけれど、他人に言われるのは素通りできないんですね。

人のことを病気だ・気が変だ・障害があるなどというのは横暴にはならないんですか。
初めて知りました。


468 :寂しい人:2006/12/07(木) 17:33:10
人のことを病気だ・気が変だ・障害があるなどというのは横暴にはならないんですか。
初めて知りました。

おそらく、周知の事実ではないのではないでしょうか
つまりは誰も知らないことだということですな
わたしも知りません

この人は書いていないことをさも書いてあるかのように類推で決め付けて書き込み
相手をいたぶろうとするかのような行為が多く目立ちます

そんなことより原則不理解者さ〜〜ん 出てこいや!
地上波ではもう男祭りは見られないのでしょうか  シクシク 
あと、本当に三沢は石原と寝ているのですか?読んだ人は教えてください

469 :1:2006/12/07(木) 17:40:55
後から、実はこういう意味だった、なんていうのは誰でも出来ますね。
その揚げ足取りの多さは何ですか。

聞いていないことに対してレスしてくれたんだから、聞いたことに対してもレスしてくれるよね?
なんであなたは私の相手をしてるの?

470 :1:2006/12/07(木) 19:14:40
>kさん
昨日は、「寂しい人」と書いてしまってすみませんでした。
あれは中傷の意味では決してありません。
あなたは私のことが嫌いで相手もしたくないと書いていたのに、
昨日は何度もこのスレを見て私にレスしていたので、何故か「寂しい人」というのが頭に浮かびました。
少し哀れむ気持ちもあったのかもしれません。

出来れば、そのコテハンを変えてほしいと思います。

失礼なことをしてしまい、申し訳ありませんでした。


471 :1:2006/12/07(木) 19:31:46
>>461
今になってやっと文章の意味が分かった^^;(どういう読み方してたんだろう・・・)

>俺は1を好きかもしれない
気のせいでは?

>変だな
それは気のせいじゃない!

472 ::2006/12/07(木) 21:50:18
てか1は釣りっぽい
kのこと大好きなんだな

473 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 22:01:00
kをいじってると楽しいからなw

474 :461:2006/12/07(木) 23:03:47
>>463,471
勘違いなのかな?気のせいかな?
リアルで恋をした時と同じような心の動き方というか感覚なんだ
自分でもおもしろい




475 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 23:24:30
kってさ、ボクシングに例えるとさ

ゴングが鳴って10秒ぐらいでノックアウトされてんのに
倒れたまんま下からジャブとか出し続けて
まだ試合やってる気でいるノ〜タリン・・て感じなんだよねw

   あはははは !! 



476 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 00:03:24
>>475
戦うことすらできず人が戦ってるの見て批評ばっかりしてる
おまえよりまし

477 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 00:36:23
>>476
新米かw
kはいつだってコソコソ逃げ出して来たろw
トシのせいかますます辛抱がきかなくなってる
このところ即、雲隠れが得意技w

478 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 02:34:33
何でもありだな。



479 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/08(金) 02:37:08
>>459 1さん
>魂の話について以前のように意味のある議論ができれば、という意味です。

どの議論でしょう? (この世のものでない魂の話は、あちらで)

>その中からあなたが話をしたいというものがありましたら、議題提示をお願いします。

『人間は必ずしも生きていなければいけないということではない』

文部科学省に届いた自殺宣言の手紙に「死んではイケナイ」と呼びかけるのはなぜでしょう?

そこに普遍的な理由がないから「生きていなければイケナイということではない」のでしょうか?
その場合、「生きていてイイということでもない」と考えてよいのでしょうか?

イイとかイケナイと言うのは、いったいだれでしょう?
そのだれかに、イイとかイケナイとかの判断をする権利があるのでしょうか?

もし権利があるのなら、なぜその権利があるのでしょうか?
もし権利がないのなら、なぜその権利がないのでしょうか?

それとも、すべて個人の勝手でしょうか?


480 :寂しい人:2006/12/08(金) 09:52:40
>勘違いなのかな?気のせいかな?
自分で考えろ
でもおまえの気持ちは容易に想像可能
ある種の憧れも入っているかもしれない 
でもそれも実際に対峙していないから可能なのかもしれないよ

>kはいつだってコソコソ逃げ出して来たろw
あいつはほんとに下衆野郎だ
もう二度と出てくんなよ! 強くいっとこーぜ

>それとも、すべて個人の勝手でしょうか?
そうでしょう
ただ、自殺した人がいたとして、その人の知人の気持ちとは折り合いが付いていないかも
だとしたら、それらの人には嫌な思いが生じるでしょう
また、それが知人以外の人にも知れれば気持ちに何らかの影響を与え、不快にさせるかもしれません
加えて、自殺の手段によってはその後の処理に膨大な労力を要する場合もあるでしょう
社会的に多大な影響を与えることも考えられます
それらのことを考慮するかどうかは自殺する人の自由です
そしてそれらの見識のある人から見ても、そのような自殺者はわがままに見えます
それらをどう判断するかは人それぞれです

481 :1:2006/12/08(金) 12:55:02
>>472
>てか1は釣りっぽい
どれに対して釣りっぽいか書いてないからなんとも言えない。

>>474
>リアルで恋をした時と同じような心の動き方というか感覚なんだ
実際に話してみるとその感覚はなくなると思うよ。
だから気のせいだし勘違いだよ。


482 :1:2006/12/08(金) 13:28:40
>>479
>どの議論でしょう? 
以前のような意味のある議論の方法で、という意味です。

>文部科学省に届いた自殺宣言の手紙に「死んではイケナイ」と呼びかけるのはなぜでしょう?
あの手紙は本当の手紙だったのでしょうか。
あれ以来その話題がないので気になります。
「死んではいけない」と呼びかける理由はわかりません。

>そこに普遍的な理由がないから「生きていなければイケナイということではない」のでしょうか?
>その場合、「生きていてイイということでもない」と考えてよいのでしょうか?
考えられると思います。
実際に日本でも死刑が行われているので、「生きていてもイイというわけではない」という考えは当たり前のようにあると思います。

>イイとかイケナイと言うのは、いったいだれでしょう?
言う事自体は(言葉を話せる人においては)誰でも可能なので、言える人はたくさんいると思いますよ。

>そのだれかに、イイとかイケナイとかの判断をする権利があるのでしょうか?
権利は誰にでもあります。

>もし権利があるのなら、なぜその権利があるのでしょうか?
権利があるから人は判断をしているのではなく、判断をする、という行為を当たり前のようにしているのです。
そこに「権利」を持ち込んでも判断することには特に影響することはありません。
例え判断する権利はないと言われても人は判断しなくては生きていけないので、判断し続けます。

>それとも、すべて個人の勝手でしょうか?
そうだと思います。


483 :1:2006/12/08(金) 13:29:38
>>480
そのコテハン、変えるつもりはありませんか?



484 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 13:35:17
うまくだましたつもりかい?

485 :1:2006/12/08(金) 13:54:38
だますつもりはありません。
>>470は本心で書きました。相変わらず文章は下手ですが。
「寂しい人」というコテハンで書き込みをしていたのは、最初は私をおちょくっていたと思っていました。
しかし、寂しい人と書かれて嫌な気持ちになっていると想像できるレスを書かれていたので、
その時はむきになって反論しましたが、後になって悪いことをしてしまったと思いました。
悪気がなくて「寂しい人」と書きましたが、悪気がなくても嫌だと思う人は嫌なのだから、お詫びはしないといけないと思いました。

そして、「寂しい人」のコテハンで書き込みしているkさんの気持ちを想像すると、
とても悲しくなったので、コテハンを変えてほしいと書きました。

ということを書いても釣りや騙しと思われても仕方がないと思います。
しかし、私は本心で書いていた、ということは書かせていただきます。

486 :461:2006/12/08(金) 22:10:52
ま、勘違いと早々に断定しまわず、勘違いじゃない可能性も残しつつ
いってみよう

この掲示板の世界の中ではある意味本物の恋をしてるとも言えるかも
この心の動きそのものはバーチャルではなくリアルに鼓動してるので

ま、当分はこのスレを覗いて1のレスを見てときめいてよう

487 :未来の神:2006/12/09(土) 03:03:47
k 久しぶりだな 
以前 といっても かなり前だが
私はkとやりとりしたことがある。
そんなことは重要ではないが。

私はkに原則を教えに来た。
何故、今までkが原則を理解できなかったか、
何故、「自称」も含め、原則理解者がはっきりと言葉にせず
のらりくらりと煮え切らない文章を書いていたか。
これらのことも全部教えよう。もちろんkが明確に理解できる言葉で。

その為にひとつだけ質問に答えて欲しい。
この質問の理由もkの答えの後に述べるつもりだ。

「宇宙には果てがあると思うか?」

あると思う。ないと思う。知りたいがわからない。
観測不可能だと思ってるので興味ない。
など、出来るだけ詳しくkの答えを書いてみて欲しい。
なぜそう思うかの理由も詳しく。

いろいろこちらに質問したいこともあるだろうが
まずはこの質問に答えてもらいたい。
その後なら好きなだけkの知りたいことを教えよう。



488 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 03:05:15
未来の神て今はナニやってるのよw

489 :寂しい人:2006/12/09(土) 09:31:52
おれは偽者と断定されている方だけどよろしいかね?

>「宇宙には果てがあると思うか?」
果ての概念も人それぞれなので何とでもいえる質問だな
宇宙は膨張し続けているとか縮んでいるとか物理学者は言っているようだけど
おれは大陸すら拝んだことがない人間だ
見上げれば空が見える 海の向こうは地平線が見え、それはとても果てしないように見える
そんな認識しかない人間に宇宙は想像でしかなく 想像はいくらでも変わり得る
おれにとって宇宙は身近なこの空間でしか認識できない

地球に果てはあるのか? この問いの答えすらおれには明確に出来ない
おまえ こたえてみろ  地球には果てがあるのか? 認識の違いで答えは何とでもなると思うが?
質問自体くだらなくはないか?

490 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 15:01:56
自分に神と付けてしまう愚か者w
自分は天才だと偏った上からしかものが言えない愚か者w
例をチラリズムすることで網がはれそこから収穫できるとも知らない脳内オタクw
誰も協力しないから安心汁!!!!

491 :1:2006/12/09(土) 15:46:47
>>486
見ているだけで勘違いかどうかの判断ができるのか疑問。
私が男である可能性は考えないのだろうか・・・。

>>489
そのコテハン、変えるつもりはありませんか?
変えてほしいです。


492 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 20:02:25
自分をみつめるという行為は定義によるが
観測しているだろう俺は多くの人がみつめることをしていると
発言してみる
それを見つめる行為だ見つめない行為だと判定するのは主体の判断
つまりああこの前彼氏に言ってしまったあの一言は失礼だったな
私が悪かったなやあ。Hってきもちいいじゃんw大好き!!もっとやろww
なんてのも記憶の中の登場人物の私を観測した結果であり
自分を見つめた行為であるといえるだろう
いえないならいえないけどな
このレスをするのは主体であろう俺の欲望に起因しているだろうという観測をもって
行動を起こしているわけだが
観測者は無敵だなと思うしだいである

493 :寂しい人:2006/12/09(土) 20:42:26
要するに自分を神に見立てることもできるというわけだな

492 準一級合格  おめでとうございます

494 :461:2006/12/09(土) 21:01:05
え〜〜〜〜 そんなこと言ったら俺が女の可能性とかも出てきたりして
非常にややこしいことになってしまうよ

ま、1のレスを見てるだけで今は良いカンジの気分になれるので
しばらく心地よさを味わうつもり

俺と1が腫れてつきあうことになったらkにも1杯おごるよ

495 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 00:31:37
「寂しい人」で、「自慰」を連想するのは、

俺だけか・・・

496 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/10(日) 05:14:04
>>482 1さん
>「死んではいけない」と呼びかける理由はわかりません。
自分や自分の子どもや身近な大切に思う人たちを思い浮かべたらイケナイと感じたとか、
文部科学省の教育改革の批判をされたくないので情け深いフリをする必要があったとか、
じつは飼い猫のミケがテレビの自殺報道を見ると機嫌が悪くなるからとか……いっぱい。

>実際に日本でも死刑が行われているので、
>「生きていてもイイというわけではない」という考えは当たり前のようにあると思います。
アメリカなど死刑制度のない州や死刑制度のない国では考え方がちがうということですね?
どこがどのようにちがうのでしょうか?

>>イイとかイケナイと言うのは、いったいだれでしょう?
>言う事自体は(言葉を話せる人においては)誰でも可能なので、言える人はたくさんいると思いますよ。
では、イイとかイケナイとか思うのはだれでしょうか? なぜ、その人たちはそう思うのでしょうか?

>>そのだれかに、イイとかイケナイとかの判断をする権利があるのでしょうか?
>権利は誰にでもあります。
では、その人をイジメてはイケナイと言われても、自分がイイと判断したらイジメてイイのですね?
それともその行為に及ばなければイイということですか?
そうだとしても、その行為の禁止「イケナイ」が「イイ」に変わるわけではありませんよね?

>>もし権利があるのなら、なぜその権利があるのでしょうか?
>権利があるから人は判断をしているのではなく、判断をする、という行為を当たり前のようにしているのです。
>そこに「権利」を持ち込んでも判断することには特に影響することはありません。
>例え判断する権利はないと言われても人は判断しなくては生きていけないので、判断し続けます。
たとえば「イジメてはいけない」と言われても「いや、イジメてもイイんだ」と判断しなければ
生きていけないような人たちがいるということですか?

>>それとも、すべて個人の勝手でしょうか?
>そうだと思います。
あらゆる行為が個人の判断に任されていると考えていいわけですね?


497 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/10(日) 05:20:58
>>480 寂しい人さん
>ただ、自殺した人がいたとして、その人の知人の気持ちとは折り合いが付いていないかも
>だとしたら、それらの人には嫌な思いが生じるでしょう
>また、それが知人以外の人にも知れれば気持ちに何らかの影響を与え、不快にさせるかもしれません
>加えて、自殺の手段によってはその後の処理に膨大な労力を要する場合もあるでしょう
>社会的に多大な影響を与えることも考えられます
>それらのことを考慮するかどうかは自殺する人の自由です
>そしてそれらの見識のある人から見ても、そのような自殺者はわがままに見えます
>それらをどう判断するかは人それぞれです

なるほど、他人と折り合いをつけようと考えるか考えないかも自由なのですね?
では、もし折り合いをつけようとしてつけられなかった場合は殺してはイケナイのですか?

また、もし折り合いをつけようと考えないか、そうしない場合は殺してもイイのですね?
つまり、自分が殺す体は自分という精神がどうにでもしてイイもの(わがまま)なのですか?

もしそうなら、自分が殺す体は自分が生まれる前から自分だけのものだったということですね?
もしそうなら、いったいだれがそれを決めたのでしょうか?
また、そのようなことを決める権利が、なぜそのだれかにあるのでしょうか?

あるいは、殺す体が自分だけのものではなかったら、または自分のものとさえ言えない場合に、
もし自分が「死にたい」とか「生きていたくない」という気分にしたがって「殺してもイイ」
と判断して実行しようとしたとき、殺される体が「イヤがって」いたらどうしますか?

本当のところはわからないにしても言葉にしたら「イヤがっている」→「殺してはイケナイ」かも
しれませんよね。かりにそうだとしたら、殺される体が「殺してはイケナイ」と言っているのに
それがいつのまにか「殺してもイイ」に変わってしまうようなことが起こりうるのでしょうか?

もし起こりえないのであれば、やはり「殺してはイケナイ」のではないですか?


498 :寂しい人:2006/12/10(日) 09:28:28
「なるほど、他人と折り合いをつけようと考えるか考えないかも自由なのですね?
では、もし折り合いをつけようとしてつけられなかった場合は殺してはイケナイのですか?

また、もし折り合いをつけようと考えないか、そうしない場合は殺してもイイのですね?
つまり、自分が殺す体は自分という精神がどうにでもしてイイもの(わがまま)なのですか?

もしそうなら、自分が殺す体は自分が生まれる前から自分だけのものだったということですね?
もしそうなら、いったいだれがそれを決めたのでしょうか?
また、そのようなことを決める権利が、なぜそのだれかにあるのでしょうか?

あるいは、殺す体が自分だけのものではなかったら、または自分のものとさえ言えない場合に、
もし自分が「死にたい」とか「生きていたくない」という気分にしたがって「殺してもイイ」
と判断して実行しようとしたとき、殺される体が「イヤがって」いたらどうしますか?

本当のところはわからないにしても言葉にしたら「イヤがっている」→「殺してはイケナイ」かも
しれませんよね。かりにそうだとしたら、殺される体が「殺してはイケナイ」と言っているのに
それがいつのまにか「殺してもイイ」に変わってしまうようなことが起こりうるのでしょうか?

もし起こりえないのであれば、やはり「殺してはイケナイ」のではないですか? 」

いいか悪いかは自分で決めることです

立て続けに意味不明の問いを連発するのはあなたの自由です
でもそのようなレスを読む気にはなりません
ばかのすることだと思います
ばかとはこの場合、「あなたがわたしに読ませてこたえさせる意図があると思われる内容のレスにもかかわらず
その肝心の相手が読む気を失うような書き方になっている」という点に関してです
実に哀れです ばかともいいます

499 :寂しい人:2006/12/10(日) 09:30:41
自慰行為を寂しいと思うかどうかは人それぞれ

きみから見たらおれは実に寂しい人ということになるな


500 :1:2006/12/10(日) 13:04:46
>>494
そんなことを書いてどういうメリットがあるかわからない。

>え〜〜〜〜 そんなこと言ったら俺が女の可能性とかも出てきたりして
>非常にややこしいことになってしまうよ
可能性なんてあらゆるところに転がっている。
出てきたりして、じゃなくて、元からそういう可能性もある。
ややこしいことにならないし。

>ま、1のレスを見てるだけで今は良いカンジの気分になれるので
>しばらく心地よさを味わうつもり
私は麻薬ですか!?

>俺と1が腫れてつきあうことになったら
100%ないから


501 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 13:25:40
腫れて・・って、どこ腫らすつもりなんだよw

502 :1:2006/12/10(日) 13:26:57
>アメリカなど死刑制度のない州や死刑制度のない国では考え方がちがうということですね?
>どこがどのようにちがうのでしょうか?
海外に行ったことがない私にはわかりません。
国内でも外国人と話す機会はほとんどないので。

>では、イイとかイケナイとか思うのはだれでしょうか? 
思う人は思うのではないですか?

>なぜ、その人たちはそう思うのでしょうか?
私はその人たちではないのでわかりません。

>では、その人をイジメてはイケナイと言われても、自分がイイと判断したらイジメてイイのですね?
>それともその行為に及ばなければイイということですか?
イイと思う人もいればイケナイと思う人もいると思います。

>そうだとしても、その行為の禁止「イケナイ」が「イイ」に変わるわけではありませんよね?
ある人の中では変わるかもしれませんが、ある人の中では変わらないかもしれません。

>たとえば「イジメてはいけない」と言われても「いや、イジメてもイイんだ」と判断しなければ
>生きていけないような人たちがいるということですか?
そうだと思います。
先に書いておきますが、だからと言ってその人がイジメなければ生きていけないということではありません。
イジメをしてもイイと思っても人には自制力があるので、必ずしもそれを行動に移すとは限りません。

>あらゆる行為が個人の判断に任されていると考えていいわけですね?
物事の良し悪しは個人が決めることです。
私は個人の判断に任されていると思います。


503 :1:2006/12/10(日) 13:41:47
>kさん
もうコテハンについてはどうこう言わない。

でも、思いっきりスタンス変えたね。
最初に突っ込んできたのはそっちなのに、都合の悪い質問されると無視する。
礼を欠いた行為だとは思いませんか?
絡んできたのはそっちなんだから、質問に答えて欲しい。

何故、嫌いだとか相手にしたくないとか書いておきながら日に何度もここを覗いて私にレスしたの?
ちょっかいするためだけ?

こんなにしつこく聞く理由は、あなたも自己認識が出来ていないと思っているから。
虚勢を張ったり強がりを言ったりすることは誰にでも出来る。
逃げずに答えて欲しい。

504 :寂しい人:2006/12/10(日) 14:35:11
わたしは誰かの願望を満たすために生きているわけではありません

わたしはわたしの欲求を満たすために行動しております

嫌がる相手に対して無理矢理自己の願望を満たすために何かを強要することは
その人の自由ですが、相手には受け入れられないと思います

双方の折り合いが付いていないからです

嫌われているのになおそれを助長する行為をすることは愚かなことです

諦めも時には必要なのではないでしょうか

505 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 14:46:53
>>504
折り合いてなんですか?

506 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 14:54:14
>>504
そうそう俺もkの言う折り合いの意味がよくわからないんだ
ちょっと例でも出しながら説明してみてよ

507 :寂しい人:2006/12/10(日) 15:03:34
折り合いとは、互いの主張やわがままなどを出し合うことで調整が付かないことが生じた際に
その調整をすること。もしくは調整しようとすること。

例を挙げれば、AさんがBさんと話をしたくないとAさんに告げている状態で
BさんがAさんに「そういわずに話をしよう」と呼びかけた場合。
Aさんは嫌。Bさんはしたい。
双方の欲求が噛み合っていない。
この場合Aさんが拒絶し続ける限りBさんと話をすることはない。
つまりは話をするという調整はつかないことになる。つまり折り合いが付いていない。


508 :寂しい人:2006/12/10(日) 15:08:00
ちなみに「折り合いをつけるために努力が必要」とよく書いているが、
それは相手の気持ち(上の例で言えばAさんの気持ち)を自分の欲求にこたえてもらえる
ように動かす努力が必要だということ。

別の例で言えば、嫌がる子供に何かをさせる親はいろいろと考えて子供が嫌なことを
やる気にさせようとする。
ここで親の頭の程度が知れる。賢い親は巧みに子供の心理をつかんで成功する。
ばかな親は子供に泣かれたり、嫌われたり、大騒ぎになる。

509 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 16:04:54
>>507-508
で、その折り合い(調整)がついたりつかなかったり
うまくいったりいかなかったりするから「何」なのですか?

510 :寂しい人:2006/12/10(日) 18:20:00
ばかかおまえは

>「何」なのですか?
ばかなのですね

>嫌がる相手に対して無理矢理自己の願望を満たすために何かを強要することは
>その人の自由ですが、相手には受け入れられないと思います
この内容に関する理由として折り合いがついていない旨を書いた
それもわからずに「何」なのですか?ばかなのでしょう

おまえの馬鹿問い「何」のこたえは この場合は「相手に受け入れられない」が正解です
平易な文章読解問題からチャレンジしてみてください 5級不合格

511 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 19:29:25
>>510
折り合いの一方に

「相手に受け入れられる」・・・・があって、もう一方に
「相手に受け入れられない」・・があるとの説明のようですが

だから「何」なのですか?

この質問(=509の問い)の意味がわかりませんか?
分からない時は分からないとおっしゃってくださいね
わたし馬鹿だから言っていただかないと分かりません

512 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 21:29:47
早っ、k もう逃亡かよw

513 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:01:58
だからkはどうしても折り合いがつかない場合は
折り合いをつけようとするのを諦めるのも一つの手だ
と言いたいのでは?
折り合いの意味を聞かれたから
kは答えただけなのに「だから何?」はおかしいと思うよ

514 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:07:57
kは生きていく上で喜びをより感じるように
心の持ち方を変えていく(気付き続けていく)ことが
楽しく生きていく秘訣だということを発見したわけだよね

例えば俺がkのやり方で「なるほど、この方法で確かに楽しく生きれるな」
とkとの対話で気付いたとすると
それもkの喜びに繋がるのかな?

515 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:23:58
>>513
調整がつかない時、513なら諦めると言ってるの?

516 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:31:27
手加減してやらないと513も逃げ出しそう

517 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:35:57
うん 俺はある程度、折り合いをつけるのが面倒くさそうな場合は
諦めて、関わり合いを断つこともたくさんあるよ

どうしても仕事で会う人とか、
隣近所に住んでる場合とかはそうもいかないけどね

以前は八方美人でがんばってた時期もあったが、今はとても人間関係が楽

518 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:49:08
>>517
調整がつかない時に諦める事など
学校へ上がる前の子、できの悪い子供でもすることですが
それがどうかしましたか?
くどくどしく書くほどの事でもなさそうですが
あえてそれをいう意味は何ですか?

質問も意味が難しければ言ってください

519 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:50:11
質問も→質問の

520 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:56:01
たいして意味もないことをグダグダ言うのが哲学なんだよ

521 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:59:04
>>520
おまえ敗北宣言早すぎw

522 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 22:59:58
負けるが勝ちw

523 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 23:15:14
論戦に勝って勝負に負けた

524 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 23:24:18
引き分けってことだなw

525 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 23:28:05
自分を見つめていくっていうのは、たとえばお茶の席にある人を呼んで、後から考えると
自分が苦手な人を、他の人に何とかコミュニケーションをとってもらって、自分は後から
ついてくる、と言うような、無意識のうちに苦手だと思っていた人を、意識の内に自覚
していくと言うようなプロセスを指すのではないか、自分の隠していた偏見に自覚的で
あることを、一部分としては言っているのではないかと考えました。

526 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 23:57:22
結局、kはさ ”折り合い”って言葉が気に入ってて、それ使ってみたかっただけじゃん
なんか重み付けようとして失敗・・あい変らず薄っぺらいヤツだな、わははw

527 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 00:59:19
>>526
薄っぺらいって言葉使いたかっただけじゃねーの?w

528 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 01:46:06
kという単語が出ることから前スレ以前からよんでる読者が
書き込んでるようなレスだな

お前ら ひまじんだな w 

529 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 02:40:08
>>528
おまえは忙しそうだなw

530 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/11(月) 02:46:27
>>498 寂しい人さん
>いいか悪いかは自分で決めることです

わたしへのレスなのだから、わたしに言っているのですよね?
いつからそのように決められたのか、あいにくわたしは知りませんが、
そのようなあなたの信念(思い込み)を押し付けられても困ります。

そのように、思っているだけ、でしたら議論は可能かもしれませんね。
でも、

>立て続けに意味不明の問いを連発するのはあなたの自由です
>でもそのようなレスを読む気にはなりません

というような理解力と態度では、有意義な議論はできないと、
わたしは判断しました。とはいえ、

>「あなたがわたしに読ませてこたえさせる意図があると思われる内容のレスにもかかわらず
>その肝心の相手が読む気を失うような書き方になっている」という点に関してです
>実に哀れです ばかともいいます

については了解しました。

ですが、わたしにとっては、あのような問いを提出することが、あのような問題の本質に
せまるためには必要でした。

どうしてそれがあなたにとっては必要でないのかは、あなたがたんに自分の思想について
語っているために、そこから抜け出せないためなのだと、わたしの勝手で判断しました。


531 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/11(月) 02:48:02
>>502 1さん
>海外に行ったことがない私にはわかりません。
>国内でも外国人と話す機会はほとんどないので。

そうですね、それでは「もし日本に死刑制度がなかったら」と想像してみてください。
その場合「生きていなくてもイイというわけではないわけでもない」になるのでしょうか?

>>では、イイとかイケナイとか思うのはだれでしょうか? 
>思う人は思うのではないですか?

そうですね、ではその思う人はどうやってそう思えるようになったのでしょうか?

>>そうだとしても、その行為の禁止「イケナイ」が「イイ」に変わるわけではありませんよね?
>ある人の中では変わるかもしれませんが、ある人の中では変わらないかもしれません。

ある人が「いじめちゃイケナイ」と教えられました。でも、ある人の中ではイケナイことでは
なかったとします。そのとき、ある人が教えられた「いじめちゃイケナイ」は「いじめてもイイ」
に変わってしまうのでしょうか?


532 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/11(月) 02:49:32

>>たとえば「イジメてはいけない」と言われても「いや、イジメてもイイんだ」と
>判断しなければ、生きていけないような人たちがいるということですか?
>そうだと思います。
>だからと言ってその人がイジメなければ生きていけないということではありません。

その人は、ずっと「いや、イジメてもイイんだ」と判断しないと生きていけないのでしょうか?
また、もしその人がイジメる行為にも及んでいた場合、あなたは「イジメてはイケナイ」と
思わないでしょうか?

あるいは、もしあなたがその人に「イジメてはイケナイ」と注意した場合に、
その人が「いや、ぼくはイジメてもイイと思っている、だからイジメてもイイんだ」と
主張したとします。そのとき、その人の「イジメてもイイんだ」という主張によって
「イジメてはイケナイ」が「イジメてもイイ」に変わってしまいますか?

>あらゆる行為が個人の判断に任されていると考えていいわけですね?
>物事の良し悪しは個人が決めることです。
>私は個人の判断に任されていると思います。

では、その物事の善し悪しはどうやって決められるようになったのでしょうか?
また、あなたが物事の善し悪しが「個人の判断に任されている」というとき、
あなたはあなたのどのような資格においてその判断を任されているのでしょうか?


533 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/11(月) 03:32:08
>>531
>その場合「生きていなくてもイイというわけではないわけでもない」になるのでしょうか?

訂正 その場合「生きていてもイイというわけではない、わけでもない」になるのでしょうか?


534 :寂しい人:2006/12/11(月) 10:48:36
>だから「何」なのですか?
おまえとは対話をしないということ せこいまねしてないで勉強しなさい

>だからkはどうしても折り合いがつかない場合は〜と言いたいのでは?
そう書いてるからな

>それもkの喜びに繋がるのかな?
そういう可能性が高いということだよ

>以前は八方美人でがんばってた時期もあったが、今はとても人間関係が楽
そういうことだよ

>自分を見つめていくっていうのは〜
そういうことじゃん

>あい変らず薄っぺらいヤツだな
そのとおり 

>そのようなあなたの信念(思い込み)を押し付けられても困ります。
押し付けているわけではなく、おまえがしていることだ。
いいか悪いかおまえは自分で決めないでどうやって自分で生きているんだ?いいなばかって

535 :寂しい人:2006/12/11(月) 10:58:27
何かの宗教とか、耳障りのいいことをいう人などと混同している人もいまだにいるようだけど、
おれが今まで書いてきた偉そうなことは、多くの人が気づかない(?)けど実際にしていること
を書いている。
すごいことでもなんでもないのに、本当に判らない奴がいるように見える書き込みが絶えないのが面白い。

折り合いをつけないで今生きている奴など一人もいない。
社会生活を送る上でも洞穴で隠遁生活を送る上でもいろいろなことと折り合いをつけなければ生存不能。
なぜこんな簡単なことが理解できないんだ?ばかっていいよな

また、いいか悪いかを自分で決めているからこそ生きて行けてるっつうのがわかんねーのがすげえ
どっかのお偉いさんがいいといったことをいいと思ったとして、思ったってことは
それを自分がいいと思ったって事に気づいてねーっつうことだぞ ばかすぎ

カオルなんざは自分の考える理想を基準にその視点で自分の見える世界を見ていることに
ちょこっとしか気づけないようにしかみえん 
みんな自分の理想と自分の見える現実を照らして足掻いている
そして自分の気持ちと何とか折り合いをつけて、自分でま、いいかなと思い込んで生きている

違うとでも言いたいのかばか

536 :1:2006/12/11(月) 11:41:24
>>504
誰も対話したいなど言っていません。
私のレスに反応するなら答えて。

答える気がならそれこそ無視し続ければいいだけの話。
何故反応するの?嫌なのに。

折り合いが付けられていないからの一言で片付けるつもりですか?
都合が悪くなったらすぐに逃げる行為は最近のあなたに多く見られます。
それとあなたの行動には矛盾が多く見られる。
嫌ならはじめからちょっかいなど出さなければいいでしょう。

ちょっかい出して楽しんだ分、質問に答えるくらいのリスクは背負ってもいいでしょう。


537 :寂しい人:2006/12/11(月) 11:47:58
原則不理解者  ならび  未来の神   に  告ぐ

おまえらみてーな金玉野郎はみたことがないわ! 早く出てらっしゃい!!

ウンチはトイレでするものよ!!

538 :1:2006/12/11(月) 12:00:49
>>531
一時(?)中断します。
その質問攻めのレスをしても未だに「sewが納得できなかったことについて考えたい」と主張するのかな?
結局、いいことか悪いことかの質問を繰り返しているだけで何の実りもないような感じがする。

あなたは何がしたいの?


539 :1:2006/12/11(月) 12:12:11
k、逃げないで答えてほしい。
本当に見苦しいよ。

こんな簡単な質問に答えられないくせに、よく偉そうなこと書けるね。
折り合いが付けられるのは双方が逃げていないことを前提にしたときでしょう。
折り合い以前の問題だよ、それ。



540 :寂しい人:2006/12/11(月) 12:45:27
ではおれからも質問しよう

おまえは大変おれにしつこく付きまとっているが、おれのことが好きなのか?

541 :1:2006/12/11(月) 13:09:43
あなたが私の質問に答えたら答える

542 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 13:12:01
大部分の人は、他人に攻撃されたとき、不快感を覚えると思うが、その根源に
あるのは何かと考えると、自分が何か人を傷つけることを言ったのが原因では
ないか、と不安になり、他人が先に言ったからこうなったのだ、と責任転嫁を
はかろうとするからなのではないだろうか。要するに、貴重な時間をそんなことを
考えることで失うのが嫌だからではないか。

543 :寂しい人:2006/12/11(月) 14:06:04
そういうこともあるだろうな

いずれにせよ自己の満足のためだとおもうよ

不快感の根源を自分なりに思い出していけば人それぞれに思い当たることもあるかもしれない
おれの場合は不快感は物心ついたときには認識していたが、何によって不快感を得るかは
成長過程で異なっている記憶がある
5歳の時にはそれが不快かどうかがわからず、6歳になったらそれが不快だと認識され
10歳になるとそれは不快でもなくどうでもよかったり

ある対象によって自己の不快感が生じるかどうかが自分の存在には大きくかかわっていて
対象に原因を求めがちだが、本質的には自己の満足が得られるか得られないか
対象がきっかけで不快になれば不満足なので何とかしようとおもう
他人の攻撃は常にその対象となり得るが、対象としない方法も選択できる
つまり、自己内でその攻撃をかわしたり吸収したりして自己に影響がない形にする努力
決して簡単ではないからあまり成功しない でも実践している人はたくさんいるようだよ

544 :1:2006/12/11(月) 14:34:51
意地張ってても答えてもらえそうにないから答える。

付きまとってないし。
あなたから話しかけてきたくせにあなたから逃げているからムカついた。
別にレスを返されなくてもいいと考えてレスしたのなら、あなたはそれ以降のレスはしないと思った。
だけど、どういうつもりか知らないけれど私のレスにレスを返しているから結果的にあなたは私の相手をしていることになる。
それも普通に会話として成り立っていた。それを後になって相手はしていないだとか言って逃げている。
自分から話しかけたのだから多少のリスクは背負う(質問に答える)べきだと思って何度も質問している。

それと、どう見てもあなたは自己認識ができていないと思ったから。
だから、どうなのか質問した。
そのための質問内容としては悪くないと思うし面白いと思う。
あなたの行動は矛盾しているように見えるから、ごまかそうとしてもすぐにわかる。

>おれのことが好きなのか?
好きではない。でも対話してくれて、とても感謝している。
あなたは私のことが嫌いなの?

545 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 14:53:30
>>543
自分はまだ社会人でないので、経験は浅いですが、こちらの中で処理しても、
また会ったときに向こうはその出来事を覚えているわけで、なかなかどういう態度
を取ればいいか難しいような気がする。だから気の合う人としかつきあわないように
自然になるのかな。

546 :寂しい人:2006/12/11(月) 15:25:15
>>545
自然になるように見えるかもしれんが、自分の意志が働いた結果気の合う人と
付き合っていることになる
そして今気が合うと思った人ともいずれは合わなくなるかもしれん
人の気持ちは移ろいやすい

人は自分をよく見せたいものだし、よく見られたい
そのために努力するが、そこに実質が伴わなければいずれ自分で嫌になる

いま自分がどうしたいのかをよく見て常に行動するしかないよ
いったんレールに乗ったから大丈夫と安心したい気持ちもあるだろうけど
現実はそうはならない場合も多い
常に自分がどうしたいかを見ないと常に悩むことになる
常に悩むのと常に見つめて考えることは、実践していない人には同じに見える
でも違うんだよ ストレスのかかり方が

547 :1:2006/12/11(月) 16:16:10
質問に答えたから、私の質問に答えて。


548 :寂しい人:2006/12/11(月) 16:28:38
嫌いです

わたしの行動は矛盾だらけです

ちょっかいをだすと反応があって面白いからやります

もう勘弁してください
もう勘弁してくださいもう勘弁してくださいもう勘弁してくださいもうかん便してください
もう勘弁してくださいもう便してください便便々してくださいくだくだください

あ〜〜きもい   ぷ

549 :1:2006/12/11(月) 16:33:44
>もう勘弁してください
あなたがもうちょっかい出さないならやめる。
ちょっかい出すならその度にこういう質問を繰り返しレスする。


550 :寂しい人:2006/12/11(月) 16:46:21
少しは気がすんだようだなばか人間
こんなところで脅迫して効果があると思える頭脳が素敵だわ オホホホホ  ブリッ

551 :1:2006/12/11(月) 16:58:08
あなたが私ちょっかいを出してこなくなったら効果があったってことだね。


552 :1:2006/12/11(月) 16:59:22
私ちょっかい
  ↓
私にちょっかい

553 :寂しい人:2006/12/11(月) 17:03:46
やはりこの方脅迫していたのだわ〜〜〜なんて恐ろしい


すみません ぼくばかなんでばか人間の術中にはまっています

ついでに偉そうに書いて寄越した原則不理解者と未来の神さん
そしていままでかずかず偉そうに書いて寄越して頓挫しているきみたち
このしつこいばかを少しは見習ったらどうかね
これこそ根性の賜物だぞよ この徹底したいやらしいまでのストーカーぶり
半角も及ばぬ愚かさ   なんて素敵なんだ・・・・・

554 :1:2006/12/11(月) 17:08:45
ストーカーはどっちですか!!
脅迫だなんて人聞きの悪い・・・
このくらいしないと、どうせあなたはちょっかいし続けるでしょう。
自己防衛って言ってほしいですね。

555 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 17:52:25
なんかkと1のやりとり見てたら
お互い好きなのに素直になれず意地を張って
ついつい相手の悪口言ってしまう    
みたいな、よくあるパターンの漫画やドラマを思い出す
そして最期には

k「1みたいなやつは一生セックスなんかできないぜ 
かわいそうだから俺がボランティアのつもりで・・」

1「ちょっ、待っ、何すんのよ!誰があんたなんかに 
  あんたとセックスするくらいなら死んだ方がマシよ!」

k「おいおい それならこのヌルヌルはなんなんだよ?
  いい加減、自分を見つめてみろよ!」

1「なっ あっ やっ イヤっ やめてよ あ ぁあぁぁ」

556 :寂しい人:2006/12/11(月) 19:06:09
いえてる そう見えなくもない
実によくあるパターンだな
喧嘩した後は特によかったりする ばか人間とのそれはありえないけど

557 :1:2006/12/11(月) 19:37:45
よくあるパターンはいいけど、何でそっちの方向にいくんですか!?
ばか人間の術中にはまった人と絶対そんな風にはならない。

558 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 20:02:04
1人気だな

559 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 20:03:56
カオルが歯ぎしりして悔しがってるぞw

560 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/12(火) 02:29:54
>>534 寂しい人さん
>押し付けているわけではなく、おまえがしていることだ。
わたしはロボットかもしれませんよ。
わたしに心があるとしても、他人の心はわからなかったのではないかしら?

>いいか悪いかおまえは自分で決めないでどうやって自分で生きているんだ?
「自分で生きている」自分ってだれですか?
脳ですか、それとも自律神経のことでしょうか?
朝、起きたとき生きているでしょうか? 体とか、自分とか。

狼少女は「自分で生きていた」んですかね?
そういえば意志するよりも前に脳のニューロンは発火するらしいです。
もしかしたら意志って自由じゃないのかもしれませんね。

>いいなばかって
以前のような動機を失ってまでも書き込んでいるあなたが寂しい人に見えます。
書いてあることは同じでも、今はたんなる自己主張にしか感じられません。
以前のような希望をもう持っていないのだから、問い返されても仕方ないですよ。
以前なら無意味ですが、今はちがうと「自分で」判断しました。
ああ、生きていられてうれしいです。こんなこと言うのはじめて。(^.^)

>>535
>カオルなんざは自分の考える理想を基準にその視点で自分の見える世界を見ていることに
>ちょこっとしか気づけないようにしかみえん 
いえいえ、あなたの思うような理想は持っていないと思いますよ。
人としての態度としては、持っているかもしれませんが。人で無し、にならないように。


561 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/12(火) 02:51:40
>>538 1さん
>一時(?)中断します。

残念です。

>結局、いいことか悪いことかの質問を繰り返しているだけで何の実りもないような感じがする。

わたしがあのような命題に取り組むときの、突き詰めるときの、問いの提出の仕方なんです。
わたしにとっては実りある議論にするために必要な意味のある行為ですが、理解されなくて
残念です。

みんなが当り前のように思うのかもしれない意見がほとんどまったく理解できないのです。
そのままでは。だから一つひとつゆっくり考えていきます。あのような命題についても
何年も考えてきました。きっと愚かしく見えるのでしょうね。

(もしよかったら、kさんに書いた問いもふくめて暇なときにでも考えてみてください)

上手に議論できなくて、ごめんなさい。m(__)m


562 :1:2006/12/12(火) 11:58:43
>>558
>1人気だな
こういうのって人気っていうんですか?
なんか違うような気がする・・・

>>559
>カオルが歯ぎしりして悔しがってるぞw
え?なんで?

563 :1:2006/12/12(火) 12:09:30
>>561
>わたしがあのような命題に取り組むときの、突き詰めるときの、問いの提出の仕方なんです。
仕方なんです、って言われても・・・
だってあなたは未だにあなたの考えを書いてないもん。
質問ばっかり。
これは自分で突き詰めてるんじゃなくて、相手に突き詰めさせてるっていうんじゃないの?

>だから一つひとつゆっくり考えていきます。
ここでは質問をただひたすら繰り返してるように見えるけど、それに対する問いからあなたが
考えてるということ?
ここでの議論は文字だけのやり取りだけだから、いくら「考えてる」とか言ったって
ここにその考えを書いてくれなきゃわからないって。
考えが煮詰まってなくても、ここまで考えた、くらいは書けるんじゃない?

>きっと愚かしく見えるのでしょうね。
うん、自分の行動を把握しようともしないで言い訳ばかり書いている行為にね。

>上手に議論できなくて、ごめんなさい。m(__)m
できるできないじゃなくて、やろうとするかしないかじゃないの?
別に上手な議論なんて望んでないし。

564 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:06:32
>>535
>折り合いをつけないで今生きている奴など一人もいない

調整(折り合い)がつかない時に諦める事は
学校へ上がる前の子供、できの悪い子でもすることですが 
それがどうかしましたか? 

調整する(折り合いをつける)なんてことは、くどくどしく書くほど
の事でもなさそうですが、あえてそれをいう意味は何ですか? 

もし質問も意味が難しければ言ってください 



565 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:08:05
もし質問も→もし質問の

566 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 23:27:26
嫌いといいながら返事を返す人
嫌いだけど話しかけてくる人
スキといって見守る名無しさん

十分じゃないか!!

567 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/13(水) 03:39:10
>>563 1さん
>>わたしがあのような命題に取り組むときの、突き詰めるときの、問いの提出の仕方なんです。
>だってあなたは未だにあなたの考えを書いてないもん。質問ばっかり。
>これは自分で突き詰めてるんじゃなくて、相手に突き詰めさせてるっていうんじゃないの?

子どもがお母さんに「ねぇ、どうして?」と質問します。
お母さんが何か答えます。
子どもはさらにその何かにたいして「ねぇ、どうして?」と質問します。
お母さんがまた何か答えます。
すると子どもはまたその何かにたいして「でもどうしてそうなの?」と聞き返します。
お母さんは「そういうものなの!」と少し強い口調で応えます。
でも子どもは「そういうものってどういうものなの?」と食い下がります。
お母さんは「もういい加減にしなさい!」と怒ったような呆れたような顔をしています。
でも子どもはまだ「でもどうして?」と心の中でつぶやいています。

わたしの子ども時代の回想です。(いえ、今でもそうですが)

哲学するという行為の本質は、問いの提出にあると言っても過言ではありません。
じつは自分の考えを書くことより、問いを提出することの方により意義があります。
むしろそこから新たな問いが生まれてこないときに哲学が終わり、それまでの思索
の痕跡が思想になります。

>いくら「考えてる」とか言ったって、ここにその考えを書いてくれなきゃわからないって。

なぜわたしがそのような問いをするのか、そのような問いの背景に思索はありますが、
それを言ってしまうと、それについてそう思うとかそう思わないとか、とても浅い議論で
終わってしまうでしょう。問いは永遠にはつづきませんが、浅いところでやめてしまうと
表層的な(そう思うも思わないもわたしの勝手でしょ!)的議論にしかならないのです。


568 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/13(水) 03:45:44

>できるできないじゃなくて、やろうとするかしないかじゃないの?

これ以上に誠心誠意誠実な哲学の議論の仕方が考えられないということです。
あなたが哲学を知らないから仕方がないということではないのですよ。

あなたにとってそれが意味のない議論の仕方なのであっても、今は以前のような
哲学とはまったく関係のないことを話しているのではないのですから、
わたしも哲学徒として譲れないところがあるのです。

なぜなら、今のような議論の仕方を否定されたら、哲学の議論が成立しないからです。
このスレであなたがしている会話も、哲学とはまったく関係のないものなんですよ。

あなたは哲学を何も知らないという、だったら哲学とはどういうものか知ってほしい。
デカルトの『方法序説』でいいから、一回読んでみてほしい。
(知識ではない)哲学的思索というものが、どういうものなのかわかるから。

それからなら、わたしはあなたの意見をいくらでも聞けると思います。

「それが哲学であるかどうかは自分で決めること」は、ある意味では真理ですが、
別の意味では「そうではありません」。それを決める公的な規準があるからです。
そのような規準に従わないためにも、そのような規準そのものを否定することは
できません。このような自覚を持ったうえで折り合いをつけてほしいと思います。

あちらの方のレスも待ってますよ。(^.^)


569 :1:2006/12/13(水) 17:52:20
>>566
虚勢ばっかり言ってる人と、どう見てもメリットがあるとは思えないレスを数回した人?
人気あるって言われても全然嬉しくない・・・

570 :1:2006/12/13(水) 18:17:29
>カオルさん
あなたがレスする度に矛盾点が次々と出てくるのは何故?

>じつは自分の考えを書くことより、問いを提出することの方により意義があります。
問いを提出して誰が答える(自分の考えを言う)の?
哲学は何のためにやるの?

>それについてそう思うとかそう思わないとか、とても浅い議論で
>終わってしまうでしょう。
あなたは以前にその浅い議論を堂々としてるんだよ。
あなたが書いたレスを見直してみて。
都合の良いところで都合の良いようなレスを、
自分の行動を見直そうとしない人が書いても、まるで説得力がないよ。
あなたがここでしていることは哲学じゃない、ということになる。
内容の浅い議論。


571 :1:2006/12/13(水) 18:37:05
>なぜなら、今のような議論の仕方を否定されたら、哲学の議論が成立しないからです。
あなたの目的は、哲学をすることと考えること。
あなたの主張(意義のある哲学は考えを書くのではなくて問いを提出すること)ではここからすでに矛盾してるわけですが、
哲学の議論が成立するというのはどのような状態を指しているのですか?

>このような自覚を持ったうえで折り合いをつけてほしいと思います。
k以上に日本語の使い方が下手。
以前に「私のスタンスを理解してくれるならどんな議論でもできる」と書いたのはどこの誰?
身勝手にもほどがありすぎ。
相手のスタンスを理解しようとはしないで、自分のスタンスは理解してほしい。

>それからなら、わたしはあなたの意見をいくらでも聞けると思います。
私のスタンスも少しは理解してほしいですね。
あなたにお願いしても無理のような気がしますが。

>あちらの方のレスも待ってますよ。(^.^)
はーい。
レスできなくてすみません。また(考える)余裕があるときにします。

572 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:47:55
1が調子に乗りすぎてる件について

573 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 21:54:42
基本的に何故か三人のためのスレッドになってるからね・・・。

574 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 23:43:17
ミツメ ソコネテ タダ トシ トッテ クンダナ・・オマイラ ^^;

575 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/14(木) 03:42:29
>>570
>あなたがここでしていることは哲学じゃない、ということになる。
>内容の浅い議論。

以前については、その通りですよ。
だからこそ「哲学しましょう」という話しなんだけど?

>>571
>あなたの目的は、哲学をすることと考えること。
>あなたの主張(意義のある哲学は考えを書くのではなくて問いを提出すること)では
>ここからすでに矛盾してるわけですが、

考えることで考えられたことの結果が「問い」の形になっているのです。
たとえば、考えることで「やっぱり太陽は地球の周りを回っているのさ」
と(考えられたことを)言ってしまうなら、もうその考えは問われていない、
ということなのですから。

>相手のスタンスを理解しようとはしないで、自分のスタンスは理解してほしい。

あなたの「楽しいから、勉強になるから」を否定しているのではないです。
でも単にそれだけなら、哲板でなくてもいいのじゃない?ってことです。

哲板には哲板のルールがあるのだし、少なくとも‘哲学する’人たちの
ための板である‘べき’だと、わたしは思っているのです。

>レスできなくてすみません。また(考える)余裕があるときにします。

お待ちしています。(^.^)


576 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/14(木) 04:09:43

わたしが、問いの裏で、どういうことを考えていたのか、書いておきます。
これをこの時点で言うことは、あなたと一緒に考えることの放棄ですが。

コンパクトにまとめてしまったので、そこのところは察してください。


577 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/14(木) 04:30:22

わたしたちに、絶対的な価値の基準は与えられていない、と仮定するなら、
わたしたちが多様な価値を主張しうることが、そのままわたしたちが、
多様な価値を認めなければならない根拠になる、と考えられます。

しかしじつは、わたしたちが多様な価値を承認しなければならない根拠は、
絶対的な価値の基準がないからでも、あるいはわたしたちが主観の外に
出られないからでもなく、わたしたちと価値との絶対的な関係性の外部に、
わたしたちが出られないからではないでしょうか。

なぜなら、わたしたちは価値を成立させうる言葉が、(時空を超えた)他者との
コミュニケーションを前提にしているという、わたしたちにとっての事実
(わたしたちが、そのように生き、そのようであること)を否定できないからです。

たとえば、価値はその共同体が引き継いできたものです。
わたしたちは、この引き継がれてきたものを基準にしてはじめて、
わたしたちの多様な価値というものを可能にしています。

わたしたちが、そのように生き、そのようであること(わたしたちが多様でありうること)が、
引き継がれてきたもの、そして引き継がれていくものに‘たいして’ではなくて、
そのものの‘うちに’あることによって可能になっていることを認めるのであれば、
個人が個人の資格において、それを否定をすることはできないでしょう。

もし純粋に個人の資格において否定するのであれば、その人は自分の個性を
成立させている条件(引き継がれてきたもの、そして引き継がれていくもの)をも
否定できるので‘なければならない’からです。(そうでなければ否定したことにさえならない)

もしそのようなことが可能であったとしても、その人は必然的に狂人にならざるをえないでしょう。
なぜなら、その人はその人が自分でありうることの条件を否定しているのだからです。
善いか悪いかは自分で決めるもの、と主張するのであれば、その人は狂人になる覚悟で、
いえ、狂人になることによって、それを主張するので‘なければならない’と、わたしは考えます。


578 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/14(木) 04:40:56

うーん、理解されないかもしれない。(^_^;)

わたしの言いたいことの本質をしっかりつかんでくれて、
もっと平易に説明できる人がいたら、よろしくお願いします。


579 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 09:44:58
臣堕駄だ陀雫
臣 心 仲間 ありがとう
心 臣 神 仲間




580 :1:2006/12/14(木) 15:35:48
>カオルさん

>だからこそ「哲学しましょう」という話しなんだけど?
だから、その哲学ってどういう風に行うの?
何故哲学をするの?

>あなたの「楽しいから、勉強になるから」を否定しているのではないです。
>でも単にそれだけなら、哲板でなくてもいいのじゃない?ってことです。
そういうこと言ってるんじゃなくて、私が哲学を勉強したことが今まで一度もない、ということを理解してほしいということ。

>哲板には哲板のルールがあるのだし、少なくとも‘哲学する’人たちの
>ための板である‘べき’だと、わたしは思っているのです。
べき、だと思うから何ですか?

>わたしが、問いの裏で、どういうことを考えていたのか、書いておきます。
>これをこの時点で言うことは、あなたと一緒に考えることの放棄ですが。
そういうことをわざわざ書くならあなたの考えを書かなければいいでしょう。
別に強要して書かせてるわけじゃないし、書きたくなければ「書きたくない」と書けばいい。
放棄になるから何?

矛盾と言い訳だらけの議論はしたくありません。
また、このような中身のないやり取りを続けるつもりもありません。
今後のあなたへのレスは、あなたのレスの内容次第になります。
このようなやり取りが続くと思われる場合はレスしません。

>うーん、理解されないかもしれない。(^_^;)
わかりづらかったです。
出来ればもう少し噛み砕いてほしいです。


581 :カオル ◆BBBRv/ousU :2006/12/16(土) 01:29:03
>>580
>私が哲学を勉強したことが今まで一度もない、ということを理解してほしいということ。

教わることも学ぶことも、ましてや教えることなんて絶対にできない哲学を汚していたのは、わたしでした。
あなたは叫んでいたし、わたしはそれを感じていたのだから、それだけでよかった。
同情なんてしてはいけなかった。同情は同志の徴だったのだから。同情をゆるさない誇りだったのだから。
それが哲学徒の魂だったのだから。


582 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 02:21:26
1さん、
少々お聞きしますが、あなたは何について知りたい
あるいは議論したいのですか?
もしよければ記載、あるいはレス番を指定して
教えてくれませんか?
すいませんすべて読む気力が無いもので(笑)

583 :1:2006/12/17(日) 09:06:10
これ、というものはありませんが、
スレ違いにならない程度の内容の議論をしたいと思っています。


584 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 10:34:26
スレ違いにならないもの/なるもの・・って何かを聞いてるんじゃな〜い?

585 :1:2006/12/17(日) 16:46:18
人によってスレ違いかどうかの感覚は違うから、こういうのがスレ違いである、とは一概には言えない。

でも大まかな感覚で、好きなタレントの話とかTVの話はスレ違いだと思う。
スレ違いにならないものっていっても広い意味でのことだから。

だから、そういう意味でスレ違いにならないものならなんでもいい、ということです。

586 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 17:07:00
たいしたテーマの無いスレってことみたいね

587 :1:2006/12/17(日) 17:28:09
だって最初から指定なんかされてないじゃん。

588 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 17:38:20
つまり、たいしたテーマの無いスレってことみたいね
ま、スレは相手有ってのものだからそれも仕方ない時あるけど
個人的に無目的でカキコしてるってのも、なんだかなぁ…

589 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 23:37:34

バカに妥協する人生はもうやめた。
おれは二度と紅白を見ない。

590 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 01:05:01
寝てないときの尻さわり理論(男の子編)

591 :1:2006/12/18(月) 10:07:45
>>588
無目的ってわけでもないと思ってるけど、相手が・・・

じゃあ、趣向を少し変えてテーマの提示をします。
最近、いじめが原因で自殺している学生が多いことと、親殺し・子殺しが目立ってきているということで・・・

「人間関係・親子関係について」


ところで、588さんは何で書き込みしてるんですか?

592 :1:2006/12/23(土) 19:37:42
テーマ提示した途端、誰もレスしなくなりましたよ、588さん。
期待はしてなかったけど。

やっぱ、このスレはテーマ出すよりも常にフリーの状態が良いのかも。

少し疑問に思ったことがあるので書きます。
哲学って特殊な学問なのですか?
カオルさんと話していて、そんな印象を受けたのですが・・・
どなたか答えて頂けたら嬉しいです。

593 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 03:58:19
>>592
人それぞれ
特殊な学問だと思う人には特殊なんだろうし
そうでないと思ってる人には特殊な学問ではない

594 :1:2006/12/24(日) 23:19:39
いや・・・結局はそういうことになるんだろうけど、そうじゃなくて
他の人はどう思ってるのかっていう意見が聞きたかったの。


595 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 13:38:47
>>594
あのさ、おまえさ
「おしゃべりしたいんです、だれかおれの相手しろ」でイイんじゃね?
哲学がどうした・・とかじゃなくサ、どうせわかんねんだろw

596 :1:2006/12/25(月) 16:42:05
>>595
そっか、そう言えばよかったんだぁ。(無視されそうだけど・・・)
哲学全然わかんないw


597 :考える名無しさん:2007/01/04(木) 19:59:19
君の一番大事なものって何?ってよく聞く人がいたな昔
大事なものは人それぞれだけどそれは欲望という括りで統括できる
当然だよね。人間には無意識であれ欲望があるという視点で語っているわけだから
でも実際気づいている人はそんなに少なくないだろう
常識だよって言葉で返されてもいい
でも聞くんだよないつも
対話したい欲望かな。仕事のためのサンプリングかな。自分を精神分析して楽しみにつなげたいのかな
ミステリアス

あらゆることは幸せにも不幸にも感じることができる
柔軟性

では話したくない人と話す。対話するそんな目的ってなんだろう
彼が消える前にそれだけ聞けばよかったと後悔してる


598 :598:2007/01/05(金) 09:51:35
>では話したくない人と話す。対話するそんな目的ってなんだろう
その人のちょっとした自己満足を得るため。


599 ::2007/01/05(金) 22:37:28
>では話したくない人と話す。対話するそんな目的ってなんだろう
ちょっかい出すために書き込みしてたらしいから、対話が目的じゃないと思う。
もちろん自己満足のためでしょう。

600 :598:2007/01/06(土) 10:53:54
>ちょっかい出すために書き込みしてたらしいから、対話が目的じゃないと思う。
君がそう思うのはご自由だが、対話が目的であった頃の話題なんだよ。

>君の一番大事なものって何?ってよく聞く人がいたな昔
と書いてあるね。
その頃は対話が目的と書いている。それも長い間。

>ちょっかい出すために
そう書いてあるのはつい最近の話。思い違いであることが理解できるかな?

601 ::2007/01/06(土) 11:53:53
>では話したくない人と話す。
とあるから、最近でしょう。

>君がそう思うのはご自由だが、対話が目的であった頃の話題なんだよ。
対話が目的であった頃には、話したくない人と話していたの?

>>君の一番大事なものって何?ってよく聞く人がいたな昔
>と書いてあるね。
>その頃は対話が目的と書いている。それも長い間。
その質問を昔、あなたがしたということ?
てっきり、597さんがされた質問かと思ってた。

>思い違いであることが理解できるかな?
どこが思い違いなのかな?


602 :598:2007/01/06(土) 14:50:01
>対話が目的であった頃には、話したくない人と話していたの?
話したくないと思う人とも対話をした。

>その質問を昔、あなたがしたということ?
した。

>どこが思い違いなのかな?
はぐらかさないで下の引用を吟味して考えたらどうだね。
>>ちょっかい出すために
>そう書いてあるのはつい最近の話。思い違いであることが理解できるかな?

「ちょっかい出すために」という点が思い違いだと読めるように書いてないかな?

603 ::2007/01/06(土) 15:32:03
>話したくないと思う人とも対話をした。
私とは話したくなかったの?それとも話したくて話したの?

>>その質問を昔、あなたがしたということ?
>した。
じゃあもしかしたら、その点に関しては個人的に思い違いをしてたみたい。

>はぐらかさないで下の引用を吟味して考えたらどうだね。
書いたじゃん。何が不服なの?
最近はちょっかいを出すために書き込みをしてたんでしょう?
だったら思い違いではない。

>では話したくない人と話す。対話するそんな目的ってなんだろう
この文章からは、話したくない人と話す目的を聞いているように思えるんだけど。
だから、ちょっかいを出すために書いてるんだから対話が目的ではないと思う、と書いた。
何がおかしいの?

604 :598:2007/01/06(土) 15:54:34
質問が増えた上にこちらの質問に対しての誠意が見えないのでこたえる気持ちにならない。
そしてそれが君が嫌いな理由であり、君が他の人とも対話が成立しない要因だと想像する。

もう一度整理するが、ちょっかいを出したのは最近のことであり、対話という形
もっといえば「きみにとってもっとも大切なものは?」などの質問をしていない
とき。
「対話する目的って何だろう」という文章から「対話する目的」という点で自己満足と書いた。
これはきみと一致している。というより君はおれの後に書いているので結果的に一致しているが実情はわからない。
おれが思い違いとしているのは
「ちょっかい出すために書き込みしてたらしいから、対話が目的じゃないと思う」
というところ。
おれは対話が目的でもあり、そのために書き込みをしていた部分が大きいが、きみはそれを否定している。

605 ::2007/01/06(土) 16:19:44
以前は対話が目的で書いていたかもしれない。
でも、ここ最近はちょっかいを出すことが目的なんでしょう?
私はそのことを書いた。

私も自己満足と書いたけど、書き込む目的が対話であろうとちょっかいであろうと同じだと思う。

こちらに答える誠意があっても、あなたがその答えをテキトーに読んでいるように思える。


606 :598:2007/01/07(日) 13:12:00
>でも、ここ最近はちょっかいを出すことが目的なんでしょう?
>私はそのことを書いた。
それはよく理解している。
だから君のその書き込みが君自身で特に問題がないと思っているのなら思い違いだと書いているんだよ。

>>597は対話する目的を聞いておけばよかったと書いている。
きみが上に示したこだわりはきみに対して限定の「ちょっかい」であり対話ではなかったもの。
再び引用するが、
「ちょっかい出すために書き込みしてたらしいから、対話が目的じゃないと思う」
と君が書いたとおり。

つまり、対話する目的に対する答えを書くなら、せめて自分(君自身)で対話だと思う
ことに関しての記述にしないと筋が通らないんだよ。

>こちらに答える誠意があっても、あなたがその答えをテキトーに読んでいるように思える。
果たして誠意がある文章だろうか?さて、どこがテキトーに読んでいるように見えるのか
上に書いたこちらの文章をよく読んでからこたえて欲しい。



607 :1:2007/01/07(日) 13:47:38
>>597は対話する目的を聞いておけばよかったと書いている。
たぶん、ここから間違ってるんだと思うんだけど、
>>597は、話したくない人と対話をする目的を聞いていたんだと思う。
それが、以前からあなたが対話をしていることについてなのか、最近のちょっかいを出していたことに対する
問いなのかは、私にもあなたにもわからない。
私は後者のほうだと思ってちょっかいを出しているのだから、それは対話ではないと書いた。

>つまり、対話する目的に対する答えを書くなら、せめて自分(君自身)で対話だと思う
>ことに関しての記述にしないと筋が通らないんだよ。
対話しているということを大前提として答えるなら、そうかもしれない。
でも、それが対話する目的なのか、ちょっかいを出す目的なのかわからないから、どうにも答えようがない。

>果たして誠意がある文章だろうか?さて、どこがテキトーに読んでいるように見えるのか
>上に書いたこちらの文章をよく読んでからこたえて欲しい。
昨日はどこがおかしいのかの問いには答えず、同じ質問を繰り返してただけだし、
上の説明をすぐにすれば済むことだと思った。
例えちゃんと読んでたとしても、あなたのレスからはそんな風には思えなかった。
誠意がないと書くけれど、どこが誠意のない文章なの?
私はちゃんと答えているつもりです。


608 :598:2007/01/07(日) 14:39:12
>私は後者のほうだと思ってちょっかいを出しているのだから、それは対話ではないと書いた。
前述の通りそれは理解している。
そしてそれが思い違いであると指摘している。
「対話ではない」と自分で書いているのはきみ。
君がどう文章を理解しようと自由だが、
>では話したくない人と話す。対話するそんな目的ってなんだろう
と書いているのだから、それに即した話でなければ思い違いとなると思うよ。

文意をそのままにとれば、「話したくない人と対話する目的とは何か」ということであり、
きみがこだわる「ちょっかい」とはまったく関係のない話であることは明白。
書いた人の考えはわからないのは何度も書いてきたこと。だから文章どおりに解釈するほかない。

きみは自分に起きたことしか見えていないか、そのことに関連付けて見ることが多いのだろうが、
あれを書いた人はきみとおれのことを匂わすことを書いていない。
それなのに自分に関連付けたところを思い違いだと指摘している。


609 :598:2007/01/07(日) 14:44:29
>例えちゃんと読んでたとしても、あなたのレスからはそんな風には思えなかった。
それは君の自由だが、こちらにわかるように説明してもらいたいものだ。

まさか
>昨日はどこがおかしいのかの問いには答えず、同じ質問を繰り返してただけだし、
>上の説明をすぐにすれば済むことだと思った。
これがテキトーに読んでいたという根拠ではないだろう。

こちらがテキトーに読んでいるように見えるところを挙げて欲しい。無理にとは言わないので、
できないなら誤解であったことを認める方法もあるね。

610 :1:2007/01/07(日) 15:03:57
ごめん、全然わからない。
それのどこが思い違い?
単に文章の解釈の仕方が違っただけでしょう?

>書いた人の考えはわからないのは何度も書いてきたこと。だから文章どおりに解釈するほかない。
そうですね。
でも、私はそういうことをせずに、文章を書いた理由とかを考えた。
ちょうど、あなたがちょっかいを出した後だったから。
(再度書きますが)だからそれは思い違いじゃなくて、解釈の仕方が違ったって言うんじゃないの?

人のことあれこれ言うのは勝手だけど、もうちょっと視野を広げてみたら如何ですか?

どこが誠意のない文章なの?


611 :1:2007/01/07(日) 15:26:05
>それは君の自由だが、こちらにわかるように説明してもらいたいものだ。
自由ならそう思わせておけばいいでしょう。
私が勝手に思ってることなんだから。
別に私が強く、テキトーに読んでいる!!、なんて書いてないし、
強く言うつもりもないし、言いたくない。
これ以上、「テキトー」に関しては書かせないでください。
もう、書きたくありません。

>できないなら誤解であったことを認める方法もあるね。
できないから、じゃないけど、少しの誤解はあったと思った。
今日のあなたのレスを読んで、考え違いをしてたのかなって思った。
ごめんなさい。

612 :598:2007/01/07(日) 15:40:58
>単に文章の解釈の仕方が違っただけでしょう?
文章の解釈が違うことは認めて思い違いを認めないということだろうか。

結局君がこだわっているのは、「思い違い」という言葉によって不快な印象を
持ちそれを払拭するために否定することに努力してたように見える。

実際文章の解釈が違うのは事実であり、きみのは書いてあることではなく君の憶測を
かなり含めてレスしたもの。

おれはそのきみの憶測の部分に対して思い違いと書いている。
なぜなら相手の考えなどわからないからだ。断っておくが、あれを書いた人の思いと
君の憶測が一致しないといっているのではなく、君の書き込みの根拠が憶測だと書いている。
ま、わからないんだろうから、もういいよ。ばいばい。

>どこが誠意のない文章なの?
根拠もなく相手にテキトーに読んでなどと書く人にそれを説明することは無駄。
すみませんでした。撤回します。ではさようなら。

613 :1:2007/01/07(日) 17:00:16
憶測の部分に関して思い違いと書いているけれど、
それは「ちょっかいを出すために書き込みをしている」という部分に関してだと思う。
これは憶測じゃなくて、あなた自身が以前に書いたことを踏まえて書いているの。
私が、あなたがちょっかいを出している、ということにはあなたは否定しなかったし、
むしろ肯定するようなレスをしていた。
だから書いた。
もし意味が違っていたら、もう少し詳しく書いてください。
どこが思い違いとしているのかはわかりますが、その内容がいまいち理解できません。

そんなに根拠を書いてほしいなら書くよ。
私の問いに対しては答えず、ずーーーーっと同じことを繰り返し書いているから。
こちらが書いた文章をちゃんと読んでいないように思えた。
どこがどういう風におかしいのか聞いたのに、それには答えようとせず、
どこの部分がおかしいのかをずーーーーっと書いてるだけ。
どこがちゃんと読んでるのかわからない。
レスを読み返せばわかることだからあえて引用はしないけど。

言っとくけど、根拠が無いなんて誰も言ってないからね。
単にあなたを責め続けたくなかったから。
それを曲解して根拠が無いなんて決め付けないで。

根拠を書いたんだから、私のレスのどこに誠意が無いのか答えてください。

で、あなたは何のために私にレスしてきたの?
また、ちょっかいだすため?
それともまじめに対話をするため?

614 :598:2007/01/07(日) 17:17:51
>どこが思い違いとしているのかはわかりますが、その内容がいまいち理解できません。
繰り返し説明しているのでこれ以上説明はありません。

>で、あなたは何のために私にレスしてきたの?
書き込みに違和感を覚え、指摘したくなったから。

もうこれ以上の対話はしたくない。やはりきみとはおれ以外の人も同じようだけど、
話し合いができない。
レスをしたことなどが不快であったなら申し訳ありませんでした。
君と対話することが目的ではなく、気づいてもらいたいという欲求からしたことでしたが
やはりこちらの思い込み違いでした。すみませんでした。

こちらとしては他の人との対話を希望しています。
よろしくお願いします。

615 :1:2007/01/07(日) 17:28:36
>繰り返し説明しているのでこれ以上説明はありません。
1を話して10知ることができる人がいれば、
5を話して10を知ることができる人もいる。
10話さないと10まで知ることができない人もいる。
文字での会話ならなおさら細かく説明する必要があるでしょう。
あなたが十分だと思っていても、他の人には十分でない場合もたくさんあります。

>やはりきみとはおれ以外の人も同じようだけど、
>話し合いができない。
誰かさんも同じみたいだけど?
あなたは他の人ときちんと対話ができていると言うのですか?
私が見る限りでは、さほど私と変わらないような気がします。

私は、少しあなたに手伝ってほしいことがありましたが(相談したい事がありまして)、
あなたがそう仰っているならそれはそれで仕方ないと思いました。
お互いに不快な思いをしてまで対話をする必要はないと思いますし。
でも、もし手伝っていただけるならお願いします。

>こちらとしては他の人との対話を希望しています。
それはそちらのご自由ですので、私は邪魔しません。

616 :1:2007/01/07(日) 21:31:33
やっと思い違いの意味がわかりました。
読み違いをしていました。ごめんなさい。
あれを書いた人は、私とあなたのことと限定して書いているわけではない、ということですね。

>あれを書いた人はきみとおれのことを匂わすことを書いていない。
>それなのに自分に関連付けたところを思い違いだと指摘している。

ここをよく読んでいなかったみたいです。
すみません。失礼いたしました。
仰るとおり、それは私の思い違いでした。
理解できてなくてごめんなさい。


617 :597:2007/01/07(日) 23:30:41
>>598
ちょっとしたってのが気になるね
具体的なフィードバックは何だったんだという質問
中の人に聞くしかないねえ。
いえないかもしれないけどねえ
>>599
対話は状態を指していてその目的を聞いたねえ
まあ対話することによってアドレナリンが出るなら
対話自体が目的でもいいけどねえ
最後の答えはいつも自己満足ですよね
>>600
対話は俺が名づけた事象であってその目的を聞いたねえ
対話が目的でもいいねえ
俺の表現力が稚拙だったかもねえ
思い違いかどうかは俺に聞いてみないと分からないねえ
>>601
最近の事例と判定してもいいよ
同一人物らしいからねえ
その時々で目的は違うかもしれないけどねえ
俺も質問された記憶もあるよ
>>602
中の人なんだね
>>603
ちょっかいって言葉が不明瞭だねえ
>>604
中の人に聞きたかったから重要な意見だねえ
誠意は大事ですよね。全部のレスに返信するとかね
>>605
どれくらいテキトーなんだろうねえ
レスの引用をしたり間違いを修正するレスをつけたりを考えると
姿勢はテキトーとは裏腹の印象を受けるけどそうではないんだね
主観が全てですもんね

618 :598:2007/01/09(火) 10:15:39
>具体的なフィードバックは何だったんだという質問
だからちょっとした自己満足。
だれかのレスを見て自分が思いついたことを、書きたい、伝えたいなどの欲求が
生じてそれを実現することで得られる。

>主観が全てですもんね
そうだね。
その現実なり事実なりの認識があまりにも希薄なのがわれわれ人間の悲しさでもあると思うよ。
どうがんばっても相手にはなかなか伝わらないしね。
でもそれを踏まえないと現実が見えない。
それをよくよく理解したうえで対話をしようと試みていた。
無論全て自分のため。相手のためになることもあるだろうけど、それは相手の主観で判断されること。
こちらとしては、こちらの主観で相手にも良かれと思われることをすることしかできない。


619 :1:2007/01/09(火) 16:30:22
>思い違いかどうかは俺に聞いてみないと分からないねえ
そうそう。
だから、思い違いかどうか、どこら辺についての問いだったのかをできれば書いてほしいです。

>ちょっかいって言葉が不明瞭だねえ
どういう意味ですか?

>レスの引用をしたり間違いを修正するレスをつけたりを考えると
>姿勢はテキトーとは裏腹の印象を受けるけどそうではないんだね
今回はそうですね。
いつもはテキトーではないと思ってますけど。

620 :598:2007/01/09(火) 16:45:03
>レスの引用をしたり間違いを修正するレスをつけたりを考えると
>姿勢はテキトーとは裏腹の印象を受けるけどそうではないんだね
今回はそうですね。
いつもはテキトーではないと思ってますけど。

また思い違いをしていないか?
断っておくが対話するつもりではない。

「姿勢はテキトーとは裏腹の印象を受ける」
と書かれている意味は理解しているのだろうか?これを書いた人もおれと同じ印象だということを書いている。
でもそれらは人の主観だからきみに対して「そうではないんだね」と聞いているようだ。

つまり、きみがおれがテキトーに読んだと思うのは自由だが、おれも597もテキトーに読んだようには
見えないとここに書き込んでいる。きみに賛同した書き込みではない。

621 :1:2007/01/09(火) 17:15:43
そんなこといちいち言われなくてもわかってるって。
今回のは思い違いじゃない。
597が私に賛同したような書き込みをしてないことはわかる。

なんでいちいち指摘するの?

622 :598:2007/01/09(火) 17:36:48
>そんなこといちいち言われなくてもわかってるって。
残念ながらきみは文章を理解しないことがあり、現に数日前にその状態にあった。

書いた本人がテキトーでないと書き、第三者もそう見えにと書いていてテキトー
と言い張るきみ。

正直怖い。ストーカーのようにこのレスに巣食っている現状が不気味だ。
とにかくおれは君が嫌いで目障り。いなくなって欲しい。だからおれなりに努力している。
ただ君がここに書き込むのは君の自由でありおれにはこれ以上のことをする気はない。
カオルとも対話が成立していない現状を相手のせいばかりにせず自己にも振り返ることが賢明だろう。
また上の文意をそのままこちらに当てはめようとする文を君が書くこともいつものパターンだ。
この無意味でむなしい作業を繰り返したくないので失礼ながら君とは対話をしない。
よって好きなだけ吐き捨てるような疑問文を書き続けて欲しい。こちらはそれには反応しない。

623 :598:2007/01/09(火) 17:39:16
第三者もそう見えにと書いていて



第三者もそう見えたと書いているのに

に訂正してお詫び


624 :1:2007/01/09(火) 19:57:03
ストーカーはどっちだよ。
いなくなって欲しいだの好きなだけ疑問文を書いてだの、何を私にして欲しいの?
あなたはスレ主放棄したんだよ。
ここのスレを立てた私が何故書き込みをしてはいけないの?
あなたはkじゃないんでしょう?
kじゃない人(あなた)がこのスレに張り付いて書き込んでいるのも不気味だね。
いなくなってほしいならもっと努力してみなよ。
私は書き込みたいから書き込んでいる。
おれなりに努力してると言うけれど、その努力が足りないから私はまだ書き込めるんだよ。
私がしたみたいに、脅迫でも何でも手を尽くしてみたら?

カオルという人とはこちらがいくら努力してもまともな話ができないことはわかってる。
人のせいにばかりしたくはないけれど、あんな意味わからない文章を書き続ける人とはとてもじゃないけど話し続けられない。
あなたならまともに相手ができそうだけどね。
人のせいにばかりしてるのはどっちだろうね。自分を振り返ってみたら?

私はストーカーみたいなあなたが嫌いだし、そんな行為はやめて欲しい。
そのためには脅迫だってする。
書き込むのが自由だと言うけど、ストーカーみたいなことされるのは嫌だから、逆に脅迫する。

対話しないのは失礼なことじゃないよ。
だけど、いなくなってほしい、と書くからにはそれなりのことをしないと、相手もいなくならない。
あなたの態度によっては書き込みをやめると思う。
とりあえず、私がいなくなるように手を尽くしてみてください。


625 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 20:46:49
なんかもう自演に見えてきた。

626 :598:2007/01/09(火) 21:27:23
まあ、自演ではないんだがあまりにも狙い通り過ぎだね。


627 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 02:15:10
kが対話を嫌がるなんて
よほど>>1とは合わないんだな

でも部外者の俺から見ても>>1はちょっと病的だな
自分で気付いてるのか気付いてないのか知らないけど
ボーダー入り口の典型的な症状だよ

628 :598:2007/01/10(水) 09:53:50
ちょっと、というよりそのものずばりでしょ。

ことにこのような掲示板では書き込まなければ関わりを持てないので、通常
相手側が対話を嫌になれば書き込みをしないというパターンで進行してきた。

ところが今回のケースは執拗に書き込む。その執念はある面自分の姿を見るようではあるが、
あまりにも感情を見せる演出が過剰で辟易している。

ここにおいて論理的に対話ができない相手には感情論、端的に書けば好きとか嫌いとか言う陳腐な表現が
気持ちを揺さぶるのに実に効果的であることが実証される。

こちらとしては気づくきっかけを与える側面も出し続けているが、感情的になっているので
逆効果でしかないだろう。

そのあたりも含めて気楽な気持ちで見守っていただけたらと。できればぜひもっといろんな人に書き込んでほしいが。

629 :1:2007/01/10(水) 12:51:52
病気じゃないもん!!って言いたいところだけど、医者から統合失
調症の診断がくだされそう。
去年の暮れに、私の中にもう一人の私(幼児期の私)がいるからっていうことで、
親と病院に行ったんだけど、「先生から統合失調症の症状が出てるって言われたよ」って親から聞かされた。
そのものずばり、というよりは、ちょっと、の方がいいなぁ・・・

執拗に(?)書き込んでいるのは、誰かさんが私に執拗に関わってくるからです。
ここ最近は誰かさんの方から私に話しかけることが多くなりました。
誰かさんがストーカー行為をやめればこんなに書き込みはしません。


630 :1:2007/01/10(水) 12:55:14
病的っていうのは、執拗に書き込んでいることに対してですか?



631 :1ファン:2007/01/10(水) 15:45:57
おいおいちょっと見ない間に…
1をいじめるな
1いろいろ言われてるが 形はどうであれ俺はキミが好きだ
キミの味方だからな この世の中、みんな病気みたいなもんだ
k!1と絡めて俺はおまえがうらやましいぞ!

632 :598:2007/01/10(水) 16:20:14
書き込めばおまえも絡める。
「嫌いだ」にも過剰反応するが「好きだ」にも同様。
その辺りを考慮して書き込めよ。

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