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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない78◆

1 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 13:34:04
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です


2 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 13:35:37
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159717256/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html



3 :今スレのアンカー用に:2006/10/10(火) 13:58:07
986 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/10/10(火) 12:02:54
素人君

で、結局
『私』は、いかなる物理現象なのかな?

どうやったら、具体的に発生させる事ができるのか
具体的に、具体的要素として、お答え下さい
また、それを将来的に答える事ができる根拠でも構いません
話を逸らせないで、お答え下さい
キミ達は、話を逸らせるばかりで、いかに膨大なレスをつけていようとも
結局、なんにも答えていないんですよ
過去の会話じゃ意味がありません
具体的に、お願いします

4 :今スレのアンカー用に:2006/10/10(火) 13:58:50
995 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo New! 2006/10/10(火) 13:52:27
>>987
で?
『私』は、いかなる物理現象なの?

>>988
>生命という「神秘的な物理現象」によって「人間(ホモサピエンス)の体」が発生すると、
>ほぼ漏れなく『私』も発生する、と、お認めになったではありませんかw

そんな事は言っていません
理解が浅いです

>一方、すでに存在している「この『私』」は、どうやっても「もうひとつ」
>発生させることはできません。全知全能の神様でも、不可能です。
そうです 不可能です

>「この人間」でも「この猫」でも「この素粒子」でも、同じことです。

これは錯覚です
物理的なものに対して「この」と認識して価値基準を置いているのは人間の価値観です
物理世界に「この」という価値基準はありません
私が問題にしているのは、この物理世界に価値観を与えている『私』という『存在性』についてです
これは物理世界とは異質な存在です

>これは「このXが同時に2つ存在する」という事態は論理的に不可能で、
>意味を与えられないからであって、『私』が物理現象であるかどうかとは、
>全然何の関係もないわけですw

時間がなくなっちゃったよ・・・
まぁとにかくキミは根本的に哲学がわかってないんだよな・・・
一応ここまでね時間ないから

5 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 14:31:39
>>4
最高位が立てたスレなのに、最高位は何故>>1のコピペをするんだ?

6 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 14:34:37
>>5
内容どうこうじゃなくて
OPみたいなもんだ
笑点とか暴れん坊将軍とか

7 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 14:37:23
>>4
>「この」と認識して価値基準を置いているのは「人間の」価値観です

違うよ。「この」という代名詞は話し手から近い距離にあるものを指示する。
話し手の主観にかんする物事であり、「人間一般」ではない。
分かるかな?最高位くん。

8 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 15:34:18

        ****業務連絡****

        居心地が悪いので新たなスレを立てて下さい。


9 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 15:42:04
>>5
なんで最高位が立てたってわかるの?

10 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 16:24:12
>>9
機械=最高位でコテミス。

11 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 17:10:13
二人ともコインの裏表だからな。>>10

12 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 22:44:12
前スレより勢いないしつまんないね。
最高位と機械の話しか出てこないじゃん。


13 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/11(水) 00:12:28
>>995
1行目
>私が問題にしているのは、この物理世界に価値観を与えている『私』という『存在性』についてです
2行目
>これは物理世界とは異質な存在です

1行目と2行目の間には論理的整合性が存在しないのです。
1行目は何とか「おっしゃりたいこと」をよみとることができるのですが、
そこから、2行目に飛躍する「思考回路」を理解できない・・・ということです。
脳が紡ぎ出す「意識」・・・という「構造」から言えば、
1行目「この物理世界に価値観を与えている『私』」という言い方も気になります。
「この物理世界に価値観を与えることができなくなった『私』」は鬱病になり、
往々にして自殺の道を辿りますが・・それは「この物理世界に意味を見出せなくなった
『私』を「『私』の意志で終わりにする衝動」です。
・・・鬱病の殆ど99.99%が「脳内のセロトニン代謝不足」という「物理的疾患」
であることが近年明らかになり、鬱病に対してはほぼ100%「セロトニン再吸収阻害剤」
(SSRI)が処方され、劇的な治療効果が報告されております。
 要するに「憂鬱な気分」とか「死にたい衝動」とかは『脳』という物質内の「物理化学的現象」
の結果にすぎない・・ということです。

14 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 00:28:19
>>13
ようするに脳が物理世界に意味を与えているということでは同じでないのか?

15 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/11(水) 00:30:46
>>14
最高位さんは絶対に同意されないと思いますけど・・
・・本日は就寝させて戴きます。

16 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 00:42:39
>>13
これもアバウトな見解だが、こういう単純な知見では、
もう一つの厄介な病のほうは手も足も出ないのではないかな。
ところで、セロトニンの代謝不足は何が原因?


17 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 00:48:15
>16
偏った食事とか栄養不足の野菜とかだなw

18 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 00:48:42
>>16
「精神」は「物質」だから、また別の物質を探すことになるんだろうね
まあ、還元的に考えれば他人も物質、親も物質、すべては物質
だからそれで説明はつくと・・・
おつかれさん>機械

19 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 00:50:40
>>18
親なんか物質にすぎないよね

20 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 00:58:19
>>13
ドーパミン?で、劇的な治療をできた精神病の映画を思い出したのですが、
タイトルとかを忘れました。
明日でいいですので、ご存じだったら教えてください。

21 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 01:14:30
>>19
ばかもの!親が精巧な性交に成功したからおまえ=「私」があるのだ。
親の性交の成功に感謝しなさいby最低位

22 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 01:19:44
母親の性交を隣で見ていた隣のおっさんが充分にいっていない母親の為に
しょうがないなといいつつ再行為におよんで出来てしまったのがさいこういさんなのです

23 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 01:22:47
>>20
「レナードの朝」のことかな
オリバー・サックスでもググるといい
wikiにも解説がある

24 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 01:24:22
>>13
ああ、確かにその通りだな。
二行目を裏付ける理由は無い。
思い込みで言っているだけ。
謂わば宗教だな。
と、わざと言ってみるか。

25 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 01:51:41
まあその通りだな。
「意識」は「化学反応」の結果。

26 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 01:53:58
>親なんか物質にすぎない

やっぱ
引きこもりパラサイトニートが持ちそうな、陰湿な思想だな唯物論

27 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 01:58:05
>>25
>「意識」は「化学反応」の結果。

アホだなぁw
だからさ
何度も『私』の『意識』を「化学反応」で作り出してみて下さい
と、言ってるでしょう

できないだろ?
なんでできないのか考えてみりゃわかるだろ
普通の頭脳があればさ
『私』は『私』という『存在性』なんだよ
物理現象じゃないのよ

28 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 01:59:33
>>

29 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 02:03:30
>>17
そうか、精神の病は栄養不足から発症するのか。さすがだね、唯物論は。


30 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 02:03:56
>>4 に関して、ちょっと訂正
昨日はいきなり時間がなくなって、あせって書いたからね

>これは物理世界とは異質な存在です
  ↓    ↓    ↓
>これは物理現象とは異質な存在です

まぁ、いちいち訂正しなくても
今までの発言でだいたい理解できると思ったんだけど
やっぱ理解できてない人には無理だったか・・・

31 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 02:04:41
この最高位という男は親に迷惑をかけ過ぎて両親に土下座しないと
いけない情けない人生を生きて半世紀と読んだ。

32 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 02:08:22
>>27
いや、俺理系板住民だから何度も言ってるとか分からないけどさ
意識、つまり感覚ってのは神経伝わる電気信号だろ?
もっと正確に言うと細胞と細胞の間はイオン平衡の状態にあるんだ。
で、この平衡が崩れると平衡にするためにイオンの粒子が細胞膜を通って隣の細胞に移動する。
じゃあこの隣の細胞の平衡はくずれてさらに隣の細胞にイオンが移動する。この無限に続く連鎖。
これが意識、知覚なんだよ。

>普通の頭脳があればさ『私』は『私』という『存在性』なんだよ
これは抽象的過ぎてわからん。

33 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 02:12:22
>>31
なんで?
どこで読んだの?w

しかし反論できないからといって、そんな事しか言えないなんて
情けないと思わんか?自分で

34 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 02:15:29
>>32
>いや、俺理系板住民だから何度も言ってるとか分からないけどさ

一回言えばわかるだろ?w

>意識、つまり感覚ってのは神経伝わる電気信号だろ?

だから・・・
『私』の意識を作るには、どうやったらいいんですか?w

35 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 02:27:37
>>34
マジレスだが、細い針で自分の腕のどこかを刺激してみ?
具体的な物質名は忘れたが、刺激を受けてその物質が神経細胞内の受容部位に結合する。
するとその神経細胞では細胞内化学反応が起きて、隣の細胞に信号を伝達する。
これの繰り返し。
結果的に化学反応で「痛み」と言う意識が作り出される

36 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 02:30:10
>>35
やっぱりアホだなキミ
文意が理解できないのかね?

『私』の設計図を作れるのか?という根本的な話だよ

37 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 02:32:03
>>36
設計図ってDNAか?
君の細胞をよこしてくれたらDNAを抜き取って、PCRでいくらでも作ってあげるよ

38 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 02:39:05
>>37
やっぱりアホだな
どこが理系なんだ???

一卵性双生児は同じDNAだろ
でも別人だろ
クローン人間ができたとしても、私はここにいるのであって
その私のクローンは、『私』ではなく、他の意識
すなわち『他人』だ
DNAは、私の『体』の設計図であって、それに基づいて体を作成しても
『私』は作成されない
DNAは『私』の設計図ではない

私はDNAではない
そればかりではなく
いかなる物理的要素を以ってしても、作成する事は絶対に不可能
ゆえに唯物論は間違いである

当たり前にして当然だわなw

39 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 02:42:29
>>38
>DNAは『私』の設計図ではない
何で設計図なんて抽象的な言葉使ったの?
じゃあ「設計図」って何?
スマンが君が頭良すぎてよくわからん。

40 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 02:54:57
>>39
いやいや
そんなに難しく考えなくていいんだよ

>何で設計図なんて抽象的な言葉使ったの?

どこが抽象的なんだよw
設計図だぞ?
むちゃくちゃ具体的でしょうw
『私』を作るための具体的な設計図
すなわち、どうやったら作成できるかを記したものの事という意味を、比喩的に表現しただけです
物質的に同じものを作ったって、何をどうやったって『私』は作成されないのです
だから『私』は物理現象でもなく、どうやったって物理的な要素に還元できるものではない と言ってるわけ

ここは哲学板なんだからさ
哲学して下さいよ哲学
キミは、何のために哲学板に来たの?

41 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 03:15:21
>>38
設計図が同じでも田中の家と鈴木の家は違うと思うんだけど。
それにDNAって何だと思ってんの?塩基糖リン酸でできてるものだよ。
それが私と何が関係あるの?バカじゃないの?

42 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 03:21:01
>>38
DNAが人間の行動を全て決定しているというバカげた疑似科学を信じている人
がいるが、そんな事を言っている科学者などいない。君はトンデモ科学を
信じてそれに反論しているだけのバカなのだと思う。

43 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 07:17:52
>>38
此処での用語に慣れていない人間ならば、
私の設計図とは、私の体の設計図の事だと思っても致し方なかろう。
それを説明も無しにアホ呼ばわりは頂けないな。
>私はDNAではない
DNAには精神の設計図までは含まれていないから、これはその通り。
>そればかりではなく
>いかなる物理的要素を以ってしても、作成する事は絶対に不可能
これも正しい。
どのような物理的要素が影響しているか調べる事は不可能ではないとしても、
既に存在している現象を(私に限らないが)「作成する」というのは絶対に不可能だ。
>ゆえに唯物論は間違いである
???意味不明。それまでに述べられている事とは関係がない。
唯物論とは現象が物理的でありさえすればよいのであって、それを作成できなければならないわけではない。
>>40
>物質的に同じものを作ったって、何をどうやったって『私』は作成されないのです
>だから『私』は物理現象でもなく、どうやったって物理的な要素に還元できるものではない
「だから」とはならない。作成できなければ物理現象ではないというのであれば、
世のあらゆる物理現象と呼ばれる現象は物理現象ではないということになる。
如何なる現象も『私』と同じく唯一のものであり、たとえ同じ物理現象を再現しているように見えたとしても、
それは同じ様な性質を持った別の現象だ。精神が幾ら現れ増えても、それら全ては別の精神であるのと同様に。

44 :朝まで名無しさん:2006/10/11(水) 07:54:02
北朝鮮の砲艦外交への対策として海外逃亡しか考えない機械には失望した。
これでは霞ヶ関の官僚達と全く同じ発想ではないか。
克服する方法を考えずに、逃避する方法ばかり考えているから、この国の針路は闇に包まれることになる。

45 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 08:32:21
みんながみんなではあるまいが、理系の連中は【私】を「身体」だと
思っている。この単純さが文系の指導者から重宝がられ、うまく利用
されてきた理由だろうな。

46 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 08:42:12
>>43
簡単でいいから「物理的」の意味を説明していただきたい。

47 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 09:22:00
>>38
>クローン人間ができたとしても、私はここにいるのであって
>その私のクローンは、『私』ではなく、他の意識
>すなわち『他人』だ

どうしてごまかそうとするのですかw?
「その私のクローンは、この『私』ではなく、他の意識すなわち他の『私』だ」
でしょうw

>>40
>物質的に同じものを作ったって、何をどうやったって『私』は作成されないのです

作成されるかどうかはわからない、と、以前明確にお認めになったではありませんかw
つまり、「『私』を作るための具体的な設計図 」は、十分作成可能なのです。
一方、>>43さんもご指摘の通り、すでに存在する「この『私』」を作ることは
「この人体」や「このX」を作ることと同様、全知全能の神様でも不可能です。
こうして、この問題は、Xが物質ないし物理現象であるかどうかとも、
唯物論が正しいかどうかとも、全く何の関係もないわけですw


48 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 09:31:19
>>46
ぶつり-てき 0 【物理的】

(形動)

(1)物理学によって認識したり、されたりするさま。
「―変化」「―作用」

(2)物事を広さ・重さ・時間など、もっぱら数量化できる面からとらえるさま。
「この車に七人乗るのは―に不可能だ」

49 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 10:43:25
>>43
>>私はDNAではない
>DNAには精神の設計図までは含まれていないから、これはその通り。
>>そればかりではなく
>>いかなる物理的要素を以ってしても、作成する事は絶対に不可能
>これも正しい。

実は、この時点で唯物論は間違いである事の、証明が成立しているんですよ
上の二つの理屈を合わせると
「すなわち『私』は物理的要素なのではない」という事になります
わかりますか?
「『私』はDNAではなく、また、いかなる物質的要素でもない」 です
しかも、体という物体によって物理的な動きをしているが
それを以ってして「物理現象である」という認識は早合点です
物理的要素には絶対に還元できません

>如何なる現象も『私』と同じく唯一のものであり、
>たとえ同じ物理現象を再現しているように見えたとしても、
>それは同じ様な性質を持った別の現象だ。
>精神が幾ら現れ増えても、それら全ては別の精神であるのと同様に。

よく考えて下さいよ?
ここが『私』というものの本質が理解できているか、いないかの重要なポイントです

『別だ』とか『違うから』では、絶対に『私』の根拠にはなりはしないんです

『私』は『私』として『存在』しているんです
『私』という『存在性』なんです
違う という事をいくら突き詰めても
AでなければBであり、どこまでいっても『他』でしかありえません
『私』が発生する根拠など、どこにもありえないんです
理解できませんか?

50 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/11(水) 10:54:34
>>38
>クローン人間ができたとしても、私はここにいるのであって
>その私のクローンは、『私』ではなく、他の意識すなわち『他人』だ

最高位さんの脳(と身体)の「完全コピー」を作れば、それは「全記憶」が完全に同じ、
ものの感じ方考え方も「全く同じ」ですのでそれらは両方「最高位さんそのもの」であり、
「あなたの『私』そのもの」が2個になるだけです。
両方とも「絶対に間違いなくオレが本物最高位の『私』だ」と主張して(最高位さんのことですから)
どちらも最後まで絶対に譲らないでしょうが・・。


51 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 11:03:24
>>50
オレもそういうことだと思う。

52 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 11:06:38
>>50
それは論理的には、記憶が同じな他人ですね

『私』という主観性は
空間的に離れた2つの個体を同時に所有する事はありえませんし
『私』は天上天下唯我独尊、唯一絶対であり
『私』は、ここにいる『私』一人です
『他』は、全部『他』です

53 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 11:10:34
だから人の数だけ『私』という主観性があるってことでいいじゃない。

54 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 11:24:24
>>49
>「『私』はDNAではなく、また、いかなる物質的要素でもない」
二つの理屈から導かれるのなら、
「『私』はDNAではなく、また、いかなる物理的要素を以ってしても作成できない」という事になる。
作成することができないのと物理現象か否かは関係が無い。
如何なる物理現象であろうと同じ現象を作成することは不可能だからだ。
しかし、だからといってそれが物理現象ではないという事にはならない。
>AでなければBであり、どこまでいっても『他』でしかありえません
即ちAである理由・根拠が解らないから物理的ではないということか。
であるならば、世のあらゆる事象は物理的ではないという事になる。
そのような説明が可能な物理現象は一つとして無い。
現象AとBがあるならば、それは必ず別の現象としてしか存在できないからだ。
だが、それぞれを指して物理現象として捉える事は可能である。
唯物論とは存在の理由を問うものではなく、存在しているものを物理的に理解しようとするものだろう。
残念ながら存在の理由などというものを説明できた思想や理論などは無い。
だがこの事によって、全ての思想や理論が間違いであるという事にはならない。
>>50
現存する最高位さんの『私』は2個にはならない。
何体最高位さんの複製を増やしても、現存する最高位さんの自我は複製を自身とは見なさないし、
現存する最高位さんの身体が消滅してしまえば、現存する最高位さんの『私』は消滅する。
残るのは「複製された最高位さんの『私』」(つまり別の『私』)だけという事になる。

55 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 11:33:42
>>52
>『私』は、ここにいる『私』一人です
>『他』は、全部『他』です

おお、これは困りましたねw
前スレで「他人の自我=他人の『私』だ」と、明確にお認めになりましたのにw
つまり、人間は全部「それぞれ別の、違う『私』である」ということで、
『私』は人間の数だけあり、天上天下唯我独尊でも唯一絶対でもない、
ということです。むろん「この『私』は唯一絶対ですが。

>空間的に離れた2つの個体を同時に所有する事はありえませんし

おお、そんなことはありませんぞ。それは「経験的科学的にありそうもない」
というだけで、論理的哲学的にはありえないことでも何でもありません。
永井均氏などは「私が複数の人体を持つことは、哲学的には不思議でも
何でもないし、何の哲学的問題も含まない」と述べています。
同じように、ある日目が覚めたら全人類がこの『私』だった、でも、
全宇宙がこの『私』だった、でも、経験的にはそういうことはいかにも
ありそうもないですが、論理的哲学的には全然問題ではありません。
論理的哲学的にどう考えても有り得ないのは、「この『私』」や
「この体」が同時に複数存在する、ということであって、それは、
それがどういう事態なのか、意味を与えることができないからなのです。

56 :1/2 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 11:46:29
>>3に於いて
> で、結局
> 『私』は、いかなる物理現象なのかな?
>
> どうやったら、具体的に発生させる事ができるのか
> 具体的に、具体的要素として、お答え下さい
> また、それを将来的に答える事ができる根拠でも構いません
→A「『私』は、具体的にはどのような物理現象なのか?」と問い、

>>32に於いて
>意識、つまり感覚ってのは神経伝わる電気信号だろ?
>もっと正確に言うと細胞と細胞の間はイオン平衡の状態にあるんだ。
で、この平衡が崩れると平衡にするためにイオンの粒子が細胞膜を通って隣の細胞に移動する。
>じゃあこの隣の細胞の平衡はくずれてさらに隣の細胞にイオンが移動する。この無限に続く連鎖。
>これが意識、知覚なんだよ。
と返答を受けると、

>>34
>B「『私』の意識を作るには、どうやったらいいんですか?」 と問いを変える。

それに対し、>>35
>具体的な物質名は忘れたが、刺激を受けてその物質が神経細胞内の受容部位に結合する。
>するとその神経細胞では細胞内化学反応が起きて、隣の細胞に信号を伝達する。
>これの繰り返し。
>結果的に化学反応で「痛み」と言う意識が作り出される
と返答がある。すると今度は

>>36
C「『私』の設計図を作れるのか?」と問いを変える。

57 :2/2 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 11:47:06
勿論、「相手の返答を受けて、もっと深い部分へ問いを進める」という手法はよく使われるが、
それは、それらの問いが系統立って繋がっていればこそだ。
A「『私』は、具体的にはどのような物理現象なのか?」
B「『私』の意識を作るには、どうやったらいいんですか?」
C「『私』の設計図を作れるのか?」
これらABCは、そうした強い結び付きにはない。
AとB : どのような物理現象か(大枠が)わかっても、だから作れるとは限らないし作らねばならないこともない。
AとC : どのような物理現象か(大枠が)わかっても、それを設計図と見做すかどうかはまた別の問題だ。
BとC : 「意識」の作成に関して言えば、セックスして受精卵が成長して胎児となっていけば、
      通常そこには意識が生じるだろう。その意味でいけば(→因果の端と端を直結すれば)、
      【セックス(中出し)】することで【私(意識)は作れる】という極論も成立する。
      (勿論、正常に受精が行われ、正常に細胞分裂が行われていけばということだが・・・w)
      設計図の発見とは何の関係もない。
ある現象が、
A「どのような物理現象であるか」ということと、
B「それを、(人工的に)作り出すことができる(再現できる)かどうか」ということと、
C「その設計図(これもあまり意味のない喩えなような気がしますが・・・)が記述可能かどうか」ということとの間には、
さしたる関連性はない。

もし、あなたが、『現象』ではなく『主観』だと言うならば、
それは『意識』とほぼ同義と見做され、上記と同じだ。
もし、あなたが、『現象』ではなく『存在性』だと言うならば、
その『存在性』という語の、解り易い説明が必要不可欠なのです。
【性】という字が付いていることによって、【そこにある!・いる!】ということ(性質・特徴・特質etc.として)であれば、
それは、『現象』でもなければ『作り出されるもの』でもなく『設計図によって示されるもの』でもない。
また、『主観性』であると言う場合でも、【性】の字が付加されていることにより上記『存在性』の場合と同様となる。
また、『存在性』という語と同じく、微妙な定義の仕方が議論されねばなるまい。

58 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 11:47:36
>>54
>「『私』はDNAではなく、また、
>いかなる物理的要素を以ってしても作成できない」という事になる。

よく考えて下さいよ
>「『私』はDNAではなく、
という結論は
『私』はDNAによって作成する事はできない
という事実から導かれたものですよw
で、どのように考えても、DNAではありえないわけです
まぁ作成うんぬんは、わかりやすくするための思考実験であって
結論としては、『私』は、いかなる要素を以ってしても
存在した、その根拠を挙げる事はできない という事です
もちろん物理的要素でもありえません
ですから「人間の精神も含め、全ては物理現象である」という
唯物論という『思想』は、根底から間違えている という事です

AとBは『違うから』では
『私』は何者なのか という哲学的問題に対して100%無力ですし
『私』が物理現象であるならば
死後も、その要素を整える事によって再生されるべき要素があるはずです
しかし、そのような要素は、ありえません

あなたがたは、『私』というものを、客観的に分析しようとばかりするから
その本質を捉える事ができないんですよ
『主観性』というものを、その他の現象と同じであると考えているようですが
何の根拠もありえません

59 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/11(水) 11:49:38
今日はここまで

60 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 12:06:28
978 素人 ◆YLdWB0/d2s sage 2006/10/10(火) 11:47:56
>> 972-973
開いた口を閉じさせてくれないのか・・(爆

>要点をまとめた具体的なレスだけを返して下さい
過去何度か行いましたが、お忘れですか・・・。
過去ログ検索して、抽出作業をしろと、こう仰るわけですね・・・。
わかりました。すぐにとはいきませんが、いずれ提示いたしましょう。
コピペでなく書き直した方がいいですか?w

>で、結論は?
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない54◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1139407103/
376 素人,285,352 sage 2006/02/12(日) 14:59:56

何度も言うように、あなたにとって(あなたの主張に於いて)
「『私』が物理現象であるかどうか」は、まったく関係ない。
物理現象であろうと、神様の捏ねた粘土であろうと、魔法であろうと、魂であろうと、霊体であろうと、
『私』がどのような在り様であったとしても問うことのできるもののはずだ。
なぜ物理現象であってはならないのか?という理由は、悲しいかな未だ明確にされていない。
(→作れるか作れないかという問いへのすり替えはやめてくれw)
【この私】が純粋な存在性であるなら、それが、『私はある』という素朴でストレートなものであるなら、
その在り様については、ひとまずスルーしておける問題ではないか。
各分野の研究成果を気長に待てばいい。

61 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 12:07:29
982 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/10/10(火) 11:56:03
>> 978(>>60
言っておきますが
キミが過去に書いたものは、中途半端なものばっかりで
結局何が言いたいのかサッパリわからんな
というようなものばかりで、全然まとまってませんから

何について、どういう理由でこうなって、結論はこうだ
というように
キッチリと発言して下さいますよう、お願い申し上げます

62 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 12:07:30
最高位コピーが、冷蔵庫から最高位のプリンを勝手に食べたら、最高位は怒るだ
ろう。記憶が同じなら、どちらも俺のプリンだと信じ切っているから兄弟喧嘩よ
りも深刻だが、でもそのうち話し合いをしておすぎとピーコのような棲み分けを
はじめる。本当に下らない話だ。

63 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 12:13:53
というか、眠っている間にコピーを作られたら、
どっちがオリジナルでどっちがコピーだか、
本人にもわからないのではなかろうか・・・

64 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 12:16:34
人間は3つの目で見ることは出来ないんだよ と最高位は言うが、完全
コピー人間を作ることが出来ると考えているなら、容易に3つの眼球で
視覚像を脳で構成する人間も作れそうだ。最高位のSF話は本当に下らない
ものばかりだ。

65 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 12:24:11
>>61
>何について、どういう理由でこうなって、結論はこうだ

何について:
 あなたの主張の一つ
 「『私(≒意識?≒自我?≒主観)』はどこから来たのか?何が原因となっているのか?」
 「『私』は、【なぜ】ここにいるのか?AさんでもなくBさんでもなく【この肉体と共に】【ここにいるのか】」
 「【なぜ】、【他人の『私』でなく】【この『私』であったのか】?」
 について。

どういう理由で:
 「私(主観)」が、神様のこねた粘土に宿った霊性だったとしても、
 やはり、「なぜ、そうであったのか?」と問うことはできる。
 「私(主観)」が、霊魂・魂等であったとしても、
 やはり、「なぜ、そうであったのか?」と問うことはできる。
 「私(主観)」が、脳の中のあるパターンだったとしても、
 やはり、「なぜ、そうであったのか?」と問うことはできる。
 「私(主観)」が、神秘的なエネルギーが凝縮してこの肉体までも支えていたとしても、
 やはり、「なぜ、そうであったのか?」と問うことはできる。
 「私(主観)」が、遺伝子に操られているにすぎなかったとしても、
 やはり、「なぜ、そうであったのか?」と問うことはできる。

 ≪どのような在り様であっても(物理現象であろうが超常現象であろうが)、
  「【なぜ】、【他人の『私』でなく】【この『私』であったのか】?」という問いは成立する。≫

こうなって:
 「【なぜ】、【他人の『私』でなく】【この『私』であったのか】?」という問い(→【なぜ】という部分)は、
 その『在り様』によって制限される問いではなく、『「生」の意味』を問うものと言える。

結論はこうだ:
 よって、「【なぜ】、【他人の『私』でなく】【この『私』であったのか】?」という問いに答えられないことが、
 ある思想・論にとっての、決定的否定条件にはならない。

66 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 12:36:19
975 2/2 素人 ◆YLdWB0/d2s sage 2006/10/10(火) 11:34:56
>> 970-971
>しかも『私』が何の物理現象なのかを解明する事は100%絶対に不可能
これはまだわからない、と、おおこりゃこりゃさんは言い続けているのだが?

>だったらキミが言うように
> >そして、これ以上は進めない、となった時に、最初に設けた仮定に都度修正を加えてゆく。
> >或いは、仮定の大きな転換を図る。 まっとうな手法かと思われるが?
>だろ?
>なんで、それだけは再度検討されないわけ???w
>なんで修正、転換の対象にならんわけ?
そういう立場の学者もいっぱいいるんじゃないの?
(哲学界のことはよく知らんが、チャーマーズが、その著の中で様々な立場を何人も引用しているところを見ると・・・)

また、たとえ、有意な法則性として物理法則が援用できなくとも、
【この肉体・この脳なくして意識・心が存在し得ないとしたなら】、【物質に依拠しない】と言い切ることはできないのではないですか?
それとも、『私』という『存在性』は、何物にも拠らず、ふわふわその辺を浮いているのですか?

67 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 12:37:08
980 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/10/10(火) 11:51:13
>> 975(>>65
>それとも、『私』という『存在性』は、何物にも拠らず、ふわふわその辺を浮いているのですか?

なんで、こういう飛躍した『幼稚な質問』をしてくるのか理解に苦しむ
「幽霊なんかいない」「だから唯物論は正しいんだ」というような幼稚な発想しかできんのかな
と思っちゃうね

68 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 12:38:08
67はアンカーミスった

980 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/10/10(火) 11:51:13
>> 975(>>66
>それとも、『私』という『存在性』は、何物にも拠らず、ふわふわその辺を浮いているのですか?

なんで、こういう飛躍した『幼稚な質問』をしてくるのか理解に苦しむ
「幽霊なんかいない」「だから唯物論は正しいんだ」というような幼稚な発想しかできんのかな
と思っちゃうね

69 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/11(水) 13:50:34
>>52
>『私』という主観性は
>空間的に離れた2つの個体を同時に所有する事はありえませんし

では、  空間1に居る「『私』という主観性」・・・がオリジナルで、
1m離れた空間2に居る「『私』という主観性」・・・がコピーだとしますと、

「3次元コピーされた直後」、空間2に居る「『私』という主観性」の方だけは、
「あれ?1m瞬間移動したのかな?」と感じる・・・という違いはあります。
・・・いずれにしろ「『私』という主観性」は両方持っており、それが「コピー前」
の最高位さんの「『私』という主観性」と「同じ」だということです。

70 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 14:10:35
>>58
>『私』はDNAによって作成する事はできない
>という事実から導かれたものですよw

おお、必死にごまかそうとされていますが、無駄ですぞw
『私』はDNAによって(というのは誤解を招く表現で、DNAを一つの要素
として)作成する事ができるのです。現に、元プロレスラーの高田氏夫妻は、
第三者の子宮を借りて2つの『私』を作成したとして問題になっております。
何によっても作成できないのは、すでに存在する「この『私』」であります。


>『主観性』というものを、その他の現象と同じであると考えているようですが
>何の根拠もありえません

おお、そんなことはありませんぞ。主観性というのはまことに不思議な現象
であって、他の現象とは明らかに異質なものです。だからこそ、「心身問題」
がいまだに解けない謎であり、唯物論が正しいかどうかもわからないわけです。
今の問題は、まさに、あなたがしきりにこだわっている、
「この『主観性』を物理的手段で作り出せない」という事実は、
「このX」すべてに共通の、当たり前のことであって、主観性の不思議さや
独自性とは全然何の関係もない、ということに、他ならないのです。
なぜおわかりにならないのか、まことに不思議w

71 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 14:24:48
物理現象かどうかなんて関係なく、すべての現象は一回きりのもんだよなあ。
最高位という人は、同じ要素を集めたら、同じ現象(よく似た別の現象ではなく!)が繰り返されると思っているわけか…







アホナンジャナイ

72 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 15:04:15


73 :考える名無しさ:2006/10/11(水) 15:48:35
>>52
>最高位さん

>『私』という主観性は空間的に離れた2つの個体を同時に所有する事は
>ありえませんし

デカルトは延長や形や場所的運動は物体の本性としているように
思いますが、所有において場所と距離で区分できる「私」とは
何のことなのでしょうか?さっぱり分かりませんが。

74 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 17:12:01
>>68
なぜ、あなたが拾い上げた文章の直前にある
 >【この肉体・この脳なくして意識・心が存在し得ないとしたなら】、【物質に依拠しない】と言い切ることはできないのではないですか?
この一文を無視するのですか?
あなたが拾い上げた文は、あなたへの嫌味ですよw

75 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 17:19:38
>>54
公平な意見だと思いますが、あえて非・唯物論者として質問させていただき
ます。
あなたによれば、いかなる現象も唯一無二である。とすれば、現象そのもの
を貫徹する“理”はないことになる。そこに“理”を立てるためには、諸現象
から唯一無二性(個物性)を捨象しなければならない。
つまり“物理”とは、いったん諸現象の差異を消去したうえに成り立つ“フィク
ション”だということになる。それはモノ自体(事実)を記述したものではなく、
(それに似せて精緻に描きあげた)似せ絵である、ということでしょうか。



76 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 17:23:48
>>75
>あなたによれば、いかなる現象も唯一無二である。

こちらがいいとしても、

>とすれば、現象そのもの
>を貫徹する“理”はないことになる。

そうはならないと思う。根拠がない。

77 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 17:24:37
>>75
聡明ですねw

78 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 17:36:21
>>74
AがBに依拠する、というのは両者が別の存在だということでしょう?
問題は、仮に心が脳に依拠しているとして、前者の心的現象を後者の
物理現象によって説明できるかどうかでしよう。このスレをみるかぎり、
納得できるものはないのでは?

それはともかく「依拠」という言葉も単純ではないですね。

79 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 17:51:47

廃人促進スレ

80 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 17:55:02
>>48

Copyright

81 :私のレスではないが・・・1:2006/10/11(水) 17:58:12
>>78
865 考える名無しさん 2006/04/24(月) 16:54:28
それから酔いどれクン
>脳内で起きていること(心的現象)は
>物質とその法則によっては説明できない、ただそれだけ。
この説明水準が低いからこそ、周りを説得できないのであり
同じ「私」を採用しても、なお唯物論へ取り込む論者も多い
そうなると残るは、説明水準の高さと包括性のみが鍵を握ることとなるんだよ

29 考える名無しさん 2006/06/29(木) 01:38:05
脳のクオリアを発生させる機能面が悉く定量化可能であるということは、あらゆる
心的現象を操作することがとりもなおさず可能であるということである。
では、ほかならぬこの「脳の機能面を定量化し、心的現象を操作しよう」という
志向的クオリアとしての心的現象も破壊することが脳科学によって可能であるか?

脳が脳自身を規定するというのはいったいどういうわけか?

82 :私のレスではないが・・・2:2006/10/11(水) 17:58:50
>>78
67 考える名無しさん 2006/09/27(水) 10:22:03
>> 43
同種の楽器(発生源)のAとBはそれぞれ唯一無二であり、その音色も異なる。
しかし、発生源と音色のあいだには一定の関係があり、それを“規則性”と
して取り出せるはずである。つまり、この現象は物理的なのだろう。
>>42
むろん、私たち人間という発生源も各々個物であり、唯一無二(らしい)。それ
ぞれが別々の音色(心的生活)を奏でている。が、楽器・音色の関係と違うのは
そこに規則や法則を見出せないことである。現状では、心に生起する出来事を
物理的現象に括ることには無理があろう。「心的現象」とでも呼ぶしかないの
ではないか。

88 考える名無しさん 2006/09/27(水) 12:13:14
>> 73
機械氏のいう感覚的クオリアには、健常者なるものを前提とすれば、
あるいは法則性(らしきもの)を見出せるかもしれぬ。身体を串刺しに
されれば、たぶん痛かろう。
しかし、その先の心の動きは千差万別だろう。ただただ痛がり悲しむ
連中もいれば、逆にその事態を“快”と感じたり、なかには名誉の思い
を抱く人物もいるやもしれぬ。痛覚に次いで生起する「心的現象」には
そもそも法則などないのでは…。

83 :これは私のレス:2006/10/11(水) 17:59:36
432 考える名無しさん sage 2006/07/17(月) 10:15:23
物理的事実と意識体験との対応関係について
現時点での所感を記してみる。
脳内のパターンが、意識と不可分であるという見方は
どうやら正しそうではあるが、次のような可能性もある。
100人いれば100通りのパターンが、1000人いれば1000通りのパターンが、
100個の脳があれば100通りのパターンがあるかもしれない、
ということだ。 どんなに脳についての研究が進歩して、
脳内のあらゆる活動が(パターンとして)判明したとしても、
『意識体験とパターンは、究極の一対一対応かもしれない』ということだ。
(勿論、厳密には「同じものはない」「唯一無二」であるわけだが、
 ここでは、その意味ではない。)
それは、法則たりえない(法則として規則性として扱えない)ということであり、
『あるパターンから、必然的に導かれる意識体験を確定することは不可能』ということ。
これは、物理的解説が、システムや原理の説明たりえても
(自然的法則・自然的事実ではあるかもしれないが)、
その説明は、意味内容を規定するものにはならない。
「Aという意識体験はBという物理的事実である」と指定することができない。
意識を理解するための法則として使用できない。

つまり、強い唯物論(例外なく物理法則のみが全ての事象を規定する
というような)を否定するためには、「私」を持ち出さずとも、
「私の再現性」を持ち出さずとも、
『「意識体験」には現行物理学の根本的法則のような
 (水は高きより低きへ流れるというような)論理的付随性はない』
とだけ言えばいいのだ。
むしろ、「私」を再生できるかどうかは何の論拠にもならない。
唯物論では、再生できない、がデフォなのだから。
また、再現されようがされまいが、どちらにしても
『意識体験と物理的事実との間には例外なく当てはまる法則性は見出せない』
と言えば済むことだったのだ。

84 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 18:04:59
前提というか土俵がまだ決まっていないからね。
堂々巡りになるのは当然。

気づいていないで議論すること自体がイタイ。

85 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 18:16:02
>>78
>AがBに依拠する、というのは両者が別の存在だということでしょう?
そうです。 けれども、無関係ということはなさそうです。

>問題は、仮に心が脳に依拠しているとして、前者の心的現象を後者の
>物理現象によって説明できるかどうかでしよう。
最高位は、このような言辞、このような視点を述べたことは一度もありません。(たぶんw)

>このスレをみるかぎり、納得できるものはないのでは?
このスレでというより、
全世界で、心的現象を物理現象で(余すところなく)記述し切った人がいるのでしょうか?
門外漢の私が知らないだけかもしれませんが・・・。

>それはともかく「依拠」という言葉も単純ではないですね。
それほど厳密に使用した語ではありません。
「よっている、(規定被規定のような)関連性がある」という程度のもんです。
ツッコミは甘んじて受け入れますし、よい語があれば訂正も致します。m(_ _)m

86 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 18:32:00
>>83
それは意識の性質に原因があるんだよ。
意識というのは時間軸上の記憶の上に積み重なっていく性質があるから、
繰り返し同じ心的現象は起こりえないんだ。06/10/10のあの時はあの時、
06/10/11のこの時はこの時。いくら同じ条件下でも、起きている時間が
異なるから、主観的に異なってしまう。
その点、物質に関しては同じ条件下で同じ事を繰り返すということにしてい
る。だから、意識と物質は重ならないんだ。こんなこと人文社会科学では
常識だと思うけど。

87 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 18:53:07
名無し最高位が政治板で暴れてます。

88 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 19:08:21
>>86
> それは意識の性質に原因があるんだよ。
> 意識というのは時間軸上の記憶の上に積み重なっていく性質があるから、
> 繰り返し同じ心的現象は起こりえないんだ。06/10/10のあの時はあの時、
> 06/10/11のこの時はこの時。いくら同じ条件下でも、起きている時間が
> 異なるから、
全面的に同意します。(同じ条件下すらないでしょうし)
ただ、
>       主観的に異なってしまう。  に関しては、
人は通常、同一と見做すのでは?
冷静に、究極なほどに客観視しなければ、異なるという事実に向き合うことはできないでしょう。
つまり、主観的にはどちらとも見做せるし、
同一視するのが、ヒトという種の思考のデフォなんじゃないかな・・・。

>その点、物質に関しては同じ条件下で同じ事を繰り返すということにしてい
>る。だから、意識と物質は重ならないんだ。こんなこと人文社会科学では
>常識だと思うけど。
重ならない。ハイおしまい。 の先を見ているのが今の(スレの)流れなんじゃないかな・・・。


89 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 19:22:28
>>86
意識も脳の状態が異なるから同じことが起きないだけで、本質的に物理現象と同じ。

物理現象も意識も同じ条件下で同じことが繰り返されるはず。

90 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 19:39:31
>物質に関しては同じ条件下で同じ事を繰り返す
こんな事が本当に可能だと思ってるとしたらオメデタ過ぎ。

91 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 20:00:11
>>90
実際には厳密に同じ条件下にはできないだけで、
論理的には、同じ条件下で、同じことを繰り返すとして問題はないと思われる。

92 :86:2006/10/11(水) 20:07:25
>>90
文脈を無視して何でそこで意図的に文を切るかな。繰り返すと言い
切っていないのと、あなたのような人が居る事を想定して、科学の
フィクション性を強調して書いているのに、それをまた180度反対の
解釈をして・・・あなたは悪意ある人だねえw
2ちゃんは疲れる場所ですねw

93 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 20:15:39
mixiのここが、荒れててめちゃくちゃ面白い件

ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11066220&comment_count=174&comm_id=89931
[背理・逆説・パラドックス] トピック

2006年10月05日
01:09 一票の差!?
れいや

最近まで悩んでいたものです


選挙に投票へ行くと行かないとでは、一票の差しかできません。これで、結果が左右されることはまず無いと言っても過言ではありません。

よく「100人の人がそう考えて行かなければ、100票の差にもなる。だから行くべき」などと言う人がいますが、この考えは明らかに間違いです。
なぜなら、自分が選挙へ参加するかどうかと、他の99人が選挙に参加するかどうかには、なんの関連性もないからです。

ですから、投票に行くコスト(時間的・物理的)を考えれば、行かない方がよい。と結論づけれそうです。

しかし、候補者の立場に立ってみましょう。連日「アナタの一票がぁ〜〜〜」と言いながら選挙カーを走らせてます。
そこで、目の前に、誰に投票するか迷っている人がいるとしたらどうでしょう。きっとあなたは必死になって「是非私に入れてください!」と頼むでしょう。

自分が投票するときはたかが一票、しかし自分が候補者の時は一票でもっ
パラドックスと言えないでしょうか?

94 :90:2006/10/11(水) 20:28:45
>>92
科学のフィクション性を強調している様にはとても読めませんが?
疲れる人なのはあなたです。


95 :90:2006/10/11(水) 20:37:35
それにフィクション性って何よ?
俺は物理学がフィクションだとは思わない。
ただ、単純化の技法の上に成り立っているものだとは思うけど。

96 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 21:15:46
>>93
荒らすなボケ!

97 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 21:33:34
>>95
それそのままでなく、単純化したら、フィクションだろう。

98 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 21:53:33
>>83
あなたと似たようなことを述べているのですが、教養の厚みの差が浮き彫りに
され、ちょっと恥ずかしいですね。わたしのは、カンだけ。それが、よくわかり
ます。
しかし、ずいぶん昔のものかと思っていたら、最近の書き込みなのですね。

99 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 22:14:29
>>98
>ずいぶん昔のものかと思っていたら
自分のスタンスは、ずっと変わってはいないのだが、
その時読み途中だった(ってか、あれからまだ本を開いてないwww)
「意識する心/チャーマーズ」のお陰だからかな?w
自分の考え、使用する言語、文章の姿等をシャープにするのに役立ってくれたようだ。

(実は、各語の用い方に関してはかなり不安がある・・・w)

100 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 22:19:33
 国際社会は外面がいいんだよ。外国人が特別扱いされるのは外面がいいからなんだ。
愛情が無いというのは付き合ってよくわかるんだ。付き合いだすと、彼等はどういう
気持をもってるのかが明らかになるんだ。外面がいいのは愛情の無さなんだってわかっ
てくる。態度が急変することがあるけど、もう人事で無くなったら、それはもう悪意に
満ちて厳しくなる。一旦、悪意に捉われると、同じところに属している人に手足の如く
命令を下して部下みたいに扱いだすんだ。適当な名目を持ち出してね。大義名分をもち
だしたら、外国人なんていってられないといい、滅茶苦茶なことするのだ。
外国人への優しさがすごい怖い。今度、外国に行ったら気をつけると伴に、腹立つ。

101 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 22:28:34
すいません、誤爆しました。

102 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 22:43:08
>>99
>>83は素人さんの書き込みだったのですか。まったく気がつきませんでした。

ところで、先日、機械氏が核武装論を語っていました。軽く突っ込みましたが、
北朝鮮の“暴挙”と、その対応策としての核武装をどう思われますか。興味がなけ
れば、無視されて結構です。

チャーマーズを読む時間を持てそうもありません。依拠するのは、カンだけです。

103 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/11(水) 22:46:07
>>98
最近の流れの中での同一人物だと類推して、
駄文を添えてみます。

「この世の、あるがままの全ての中から、何をどう拾い上げ、何をどう捨象するのか」
が、様々な分野・学問の違いとなっているのではないでしょうか。
(学問等に限らず、思想・人生観etc.etc.全ての認識に於いてそうなのでしょうが・・・)
勿論、仏教も例外ではありません。仏教は、非常に多くの部分を捨象しています。
いや、多くの部分を捨象することによって成立している、とも言えるでしょう。
その「拾い上げ方・捨象の仕方」が(その人に)合うか合わないか、納得して頷けるかどうか、
が、「信」や「帰依」、或いは「評価」へと繋がっているのです。
(勿論、単なる捨象でなく、脇へ措いておくという弱い捨象も含めてですが・・・)

「心」や「意識」を考える時に拾い上げる部分捨象する部分は、
現行物理において為されている「拾い上げと捨象」と、
殆ど被らないかもしれない、或いはその枠をはみ出てしまうのかもしれない。
「心」や「意識」を考える時には、
これまでの拾い上げ方・捨象の仕方が、そのままでは通用しそうにない。
というのが、現在の哲学界の流れなのかな・・・?


チラシの裏失礼しました。 m(_ _)m

104 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 23:31:56
>>58
『私』はDNAではありえない、という事には異存は無い。
しかしこの事から、
>結論としては、『私』は、いかなる要素を以ってしても
>存在した、その根拠を挙げる事はできない という事です
こういった結論は導かれない。
DNAは森羅万象あらゆる要素を網羅しているわけではない。
DNAは一つの要素に過ぎず、それに因らないからといって、
「如何なる要素を以てしても」という事にはならない。
DNAが除かれただけで『私』の要素となるものが何もかも無くなると考えてはいけない。
世に在るあらゆる事象が『私』の要素となり得るのだから。
そしてそれらの要素が物理的に理解される可能性は否定できない。
>『私』が物理現象であるならば
>死後も、その要素を整える事によって再生されるべき要素があるはずです
物理現象も『私』と同じく唯一性を持っている。
物理現象であっても、『同じこの現象』は二度と再生できはしない。
再現できない事が『私』が物理現象ではないという根拠にはならない。

105 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 23:46:15
>>75
(既に他の人達から返答されているので蛇足かもしれないが、)
現象に唯一無二性を与えている要素を分解して捉える事はできよう。
ある物体Aが存在する空間的な位置、時間的な位置、保持しているエネルギーの性質・量・種類等々。
つまり物体Aにそれぞれの要素が与えられた結果、物体Aはこのような振る舞いを見せた、というように。

106 ::2006/10/11(水) 23:50:44
DNAによって肉体が形作られ、周りの環境に対する化学応答で自我が形成されるんじゃないの?

107 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/12(木) 00:13:00
>>102
僕にとっては、「私」の問題よりも、
社会(教育・行政・司法・経済)や国際情勢に対して視点を定めることや、
対応策(→今自分にできること・社会(共同体)が採りうる手段・態度)を模索することの方が
よっぽど難しいw 複雑すぎw 重要な要素が多すぎw
(→今はまだ、どこを捨象するのが『ベター』なのか見定められてないのだよ・・・(^^;
   全てを拾い上げることは不可能だろうと思うし・・・)
第二唯物くんの言辞も空々しく聞こえるしw
お前「上部構造下部構造」と言いたいだけちゃうんかと、小一時k・・・


またチラシの裏してしまった・・・
おやすみzzz

108 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/12(木) 00:19:08
>>89
アルコールを飲むと酔っぱらっていい気持ちになる・・・人は、たいてい「いつも」
アルコールを飲むと酔っぱらっていい気持ちになる・・・方向に「意識が変容する」
訳ですから・・・「酔っぱらっていい気持ちになる・・・方向に「意識が変容する」ことに
「意識的に逆らう」ことにも限界があります。
「脳」は複雑ではありますが「電気的パルスと化学反応によって動く有機体(物質)」ですので、
通常「アルコールが脳脊髄関門を突破して脳内に侵入」すると、「一定の反応」をおこす
・・という「経験的法則性」は存在します。
「SSRI」・・・鬱病の特効薬も脳脊髄関門をたやすく突破して「脳に化学的な変化を起こさせる」
ので、「理由が無く死にたいほど憂鬱になる意識」に対して「劇的に効く」ということです。

109 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 00:21:22
>>107
寝てしまったか・・・ならば横レス。
>>102
法改正等については省く。国論を一致させて押し通すしかない。
日本が即刻着手すべき事は、抑止力としての弾道ミサイル、もしくは巡航ミサイルの開発。
同時に、潜水艦にAIP機関等を搭載し、潜行能力を向上させる。
原潜は通常動力艦とは技術的に全くの別物の為一からの開発となってしまい、費用と時間が嵩み過ぎる。
次いで、潜水艦搭載用のミサイル発射塔の開発。
MADに依らず、第一撃で破壊されない即時報復戦力としてはSSB以外には考えられない。
防衛用途に用いられる抑止戦力であるのだから問題は無い。
最低限の抑止力を発生させるための必須装備でもある。
代替案として大金を貢ぎ続けて抑止力とする手もあるが、望ましくはない。
SSBさえ保有してしまえば、後は必要に応じて「日本は核を保有した」とでも声明を出せば、
相手を疑心暗鬼に陥らせ、核保有国と同等の抑止効果を得られる。それなりの工作は必要だが。
先ずは投射手段の確保が最優先。核兵器開発は最終手段として必要とされる迄は持つべきではない。
間違って先に核兵器開発などしようものなら、周辺国から袋叩きに会い、
莫大な経済損失がもたらされ、国家も国民も疲弊するのみで得るところは何も無いだろう。

110 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 00:24:16
>>106
そうだよ?

111 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 00:45:58
おまえらのチンポの神経をPCに繋ぐ。
ネット経由で俺のPCへ信号を送る。
俺のPCと脳の神経を繋ぐ。
おまえらがオナニーをする。
俺は快感を得る。

112 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:05:13
>>111
ウクライナの少女のすげー映像があるんだが、おまえのPCに送ってやるから
同時オナニー実験でもやる?

113 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:06:41
ロリコンきもす

114 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:08:35
>>113
女は若いに越したことはないよ。

115 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:13:07
>>114
そういうものですかね?女の私にはよくわかりませんw

116 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:14:19
人間は死んだら火葬されるけど、その時脳は完全に死んでるんかな?
熱くないかな?

117 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:14:48
>>115

    (´д`*)ハァハァ

118 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:16:04
>>116
最高位の『私の存在性』だったら熱いと感じつつも我慢するだろうよw

119 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:33:01
>>115
ヒン剥いてやるから表に出ろ・・・・じゃなくて
ヒン剥いてやるからまあ裏からは入れや・・・・

120 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:34:38
>>119
どもってますよw

121 :114:2006/10/12(木) 01:37:35
>>117
お前はあたいがリンチたるわ。

122 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:37:39

廃人促進スレ

123 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:40:20
荒らし・誹謗中傷・板違いスレッドが設立された場合、
レスはつけないで完全放置して下さい。 荒らしレスも同様です。
無視できない場合、荒らしと同類項と看做し、レス削除します。
削除ガイドラインに違反している場合は、所定の手続きに従い削除依頼を
削除要請板もしくは削除整理板に提出します。
重要削除対象や警察に相談中の方は削除要請板に提出して下さい。
削除依頼が出された場合、権限の与えられた削除人の裁定により、
スレッド又はレスの削除・停止・移動の措置が取られることがあります。


124 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:53:46
荒らし・誹謗中傷・板違い安全保証理事会が設立された場合、
意向は述べないで完全放置して下さい。 荒らし常任理事国も同様です。
無視できない場合、荒らしと同類項と看做し、常任理国削除します。
削除ガイドラインに違反している場合は、国連所定の手続きに従い削除依頼を
削除要請国連総会もしくは安全保証理事会に提出します。
重要削除対象やアメリカに相談中の国は安全保証理事会に提出して下さい。
削除依頼が出された場合、権限の与えられた削除人の裁定により、
国又は地域の削除・停止・移動の措置が取られることがあります。


125 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:57:15
>>124
話題の北朝鮮ネタか。
私は核が怖くて夜も眠れないよ。

126 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 02:27:54

パーソナリティ障害促進スレ

127 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 02:37:22
>>97
フィクション [fiction]

(1)想像によって作り上げられた事柄。虚構。
(2)作者の想像力によって作り出された物語。小説。作り話。

128 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 03:09:18
ファクション

129 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 03:25:30
機械さんの言ってる事と全く同じことを言ってる哲学者さんってこれまでに居なかったの?
居ないんなら機械さんって大哲学者じゃない?

130 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 04:19:09
チャーマーズを知らない機械

131 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 05:53:21
>>104
しかしキミ、頭悪いなぁ・・・

> 『私』はDNAではありえない、という事には異存は無い。
> しかしこの事から、
> >結論としては、『私』は、いかなる要素を以ってしても
> >存在した、その根拠を挙げる事はできない という事です
> こういった結論は導かれない。

だれも「DNAじゃないから、いかなる要素でもない」などと言っていませんよ?
もっと前から読んでごらんよ
国語、大丈夫ですか?

132 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 05:57:44
句読点のつかい方を知らない奴に、国語を偉そうに語る資格はない。

133 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 06:02:13
>>131
そうだな。このスレを読む限りでは、『私』が、いかなる要素を以ってしても
存在した、その根拠を挙げる事はできない という事の説明は全く無い。
最初に結論ありきで騙っている。どちらにせよ、この結論には根拠が無い。

134 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 06:26:52
>>133
そこで「そうだな」は、おかしいんじゃないか?

>このスレを読む限りでは、『私』が、いかなる要素を以ってしても
>存在した、その根拠を挙げる事はできない という事の説明は全く無い。
>最初に結論ありきで騙っている。どちらにせよ、この結論には根拠が無い。

だから
『私』が、いかなる物質的要素で存在したのか
その根拠を挙げる事ができる根拠を挙げて下さいと言っているでしょう

私は、全く同じ物体を作成しても、たとえ何をどうやったって
『私』はここにいる『私』一人であって、物質的要素で『私』を特定する事など
絶対に100%不可能だと思いますが?

135 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 06:27:55
>>133
ここまでのスレ全部読んだって、そんな結論肯定されねえよw

136 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 06:32:36
>>135
では
『私』が、いかなる物質的要素なのか答えてみよw

100%絶対に不可能である事を気づくまで
死ぬほど考えてみよw

137 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 06:44:34
>>134
>『私』が、いかなる物質的要素で存在したのか
>その根拠を挙げる事ができる根拠を挙げて下さいと言っているでしょう
必要が無い。唯物論の否定が成されていない事を指摘した迄。肯定の証明までは不要。
現象の存在理由を説明し得る思想や理論などは現在迄現れていないと既に述べた筈。
全く同じ物体は作成できないのだから、『私』が一人であるのは理屈に適っている。
作成できない事を以て『私』が物理的に理解できないという理由にはならない。

138 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 06:48:08
>>136
死ぬほど考えたおかげで、100%絶対に不可能であるとはいえないという結論に至りましたw

139 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 07:00:56
>>137
しかし頭悪いなぁ

>全く同じ物体は作成できないのだから、
>『私』が一人であるのは理屈に適っている。

論理的には、同じ要素の物体は作れるだろ
全く同じ分子構造のイスが2脚あったとして
その半分ずつを入れ替えたとして、そこに物質的な違いは認められるかね?
認められるとするならば、臓器移植されたら『私』は『他人』なると言うのかね?
だったら分子一個を入れ替えても『私』は『他人』になるのかね?

というか、その前に
『これ』が『私』であった根拠など
すでに論理的に超越してるんであって
そこには物理的な原因的要素などありえない事が理解できんかね?
これだけ説明しても理解できないなんて、知能が低いとしか判断できんね
死ぬほど考えたまえ
まぁ、その知能では、先に進む事は不可能だろうけどね

140 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 07:03:13
>>138
だから、なんで?

まさか「理由はないけど、なんとなく」なんて言わないよね?w
明確な具体的根拠を挙げて下さい

141 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 07:42:03
>>139
>論理的には、同じ要素の物体は作れるだろ
本気で言っているのだとしたら、知能程度が低いにも程がある。
何を言っても理解できないのも致し方ないと判断すべきか?
>全く同じ分子構造のイスが2脚あったとして
>その半分ずつを入れ替えたとして、そこに物質的な違いは認められるかね?
物理的な違いは当然の如くに認められよう。イスが2脚あれば、それぞれは別の現象だ。
それを半分にしても、各半分はそれぞれに別の現象として存在する。
それを入れ替えて繋いだところで、それぞれのイスがそれぞれに別の現象である事には変わりはない。
>認められるとするならば、臓器移植されたら『私』は『他人』なると言うのかね?
「『私』の臓器」と「『他人』の臓器」を入れ替えただけであって、
『私』を発生させる器官、即ち脳神経系を入れ替えたわけではない。
『他人』の脳神経系を移植したならば、当然『私』は『他人』になる。
このような単純な理屈を逐一尋ねる気が知れない。
>だったら分子一個を入れ替えても『私』は『他人』になるのかね?
『私』を『他人』と入れ替えたわけではないのだから、そうはならないのは自明。
>『これ』が『私』であった根拠など
>すでに論理的に超越してるんであって
>そこには物理的な原因的要素などありえない事が理解できんかね?
理解している事が理解できていないのだなw
『これ』が『私』であった根拠など説明する必要が無い。
そのような事を説明し得る思想や理論などは現在迄現れていないと既に何度も。
現象を物理的に理解することと、現象の存在の理由を解明することとは関係が無い。
>>140
説明が不完全なものだからであろう。

142 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 07:44:02
最高位と俺の脳神経を繋げたら俺と最高位は「私」になるっつってんだろ マッタク

143 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 07:51:42
    |\_/ ̄ ̄\_/|
 ☆。:+\_|  ▼ ▼ |_/ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 .. :.    \  皿 /  < 私は物じゃない♪潔白だ〜♪
     / ̄ヽ/,― 、\ o。。。\______________
.:☆   | ||三∪●)三mΕ∃.
.:*    \_.へ--イ\  ゚ ゚ ゚ ジャジャスカ ジャジャスカ…
+:..♪.:。゚*.:.(_)(_)     ☆。:.+:  ジャーン、ジャーン!!
 ☆。:.+::..   ☆:.°+     .. :

144 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 08:45:23
>>141
>物理的な違いは当然の如くに認められよう。
>イスが2脚あれば、それぞれは別の現象だ。

話が、すり替わってるんだよ
要素に違いがあるか という問いだよ
別なのは当たり前 というか
その「別」を別だと認識しているのは人間の価値観であってね
別に「別」なんてないわけよ
物理世界は、全部つながってるんだからね

要は、『私』は、いかなる物理現象なのか
という事を特定したいわけですよ
『別』だから とか、関係ないのよね

話が、すり替わっているわけです
ちゃんと論点を把握した上で、人の話を聞きましょうね

145 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:05:00
>>141
「同じ物体」はつくれない(当たり前)。しかし“同じ要素”の物体はつくれるの
では? 大阪の酸素と水素からでも、東京のそれらからでも、水はつくれる。
それぞれ唯一無二だが、(同じ要素の)水として括ることができる。さもないと、
「物理」は成立しない。
問題は「私」についても、同様のことが言えるかどうか。

時間がないので、あとで質問します。



146 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:08:00
>>145
私と水を比較するのが間違い。

『私』と『この水』ならOK
『人間』と『水』ならOK

だから、水について言えることが『この水』についていえるかどうかという問題。

147 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:10:06
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


148 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:10:23
『私』『があるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。



149 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:10:44
唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。


150 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:12:54
最高位は自分が使った言葉の説明を求められると答えられずに逃げる。
物質について説明できないのに、こうやって逃げるんだ。www

>なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ?

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。www
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。www
説明するのはキミの責任だよ。www
それか説明できないことを認めろよ。www

最高位>はぁ?物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ?
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの?

151 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:20:42
>>144
>要素に違いがあるか という問いだよ
違いがあるかと問われたのだから、違いはあると答えた迄。
言及する必要も無いと思ったが、当然要素には違いがある。
存在する空間が違うのだから、厳密に考えれば外部から加えられる影響が異なる。
となれば、物体が内包する物理状態も異なってくる。
二つの現象があるのであれば、別の存在であるのは当然だが、
如何に酷似していようが厳密には全く同じ現象はしていないという違いがある。
>要は、『私』は、いかなる物理現象なのかという事を特定したいわけですよ
ならば存分に研究してみればよいではないか。止めはしない。
発展性のある行為であり、実に有意義であると思うが。

152 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 09:29:50
追加
>>141
> >認められるとするならば、臓器移植されたら『私』は『他人』なると言うのかね?
> 「『私』の臓器」と「『他人』の臓器」を入れ替えただけであって、
> 『私』を発生させる器官、即ち脳神経系を入れ替えたわけではない。
> 『他人』の脳神経系を移植したならば、当然『私』は『他人』になる。
> このような単純な理屈を逐一尋ねる気が知れない。

浅く考えているから、理解できないんだよ
誰も、他人の臓器を移植するなどと言っていないよ?
私と同じ物質的要素の脳ミソの中から、細胞1個とか分子、原子1個を取り出して
私の脳ミソの同じ部分と入れ替えたら、私は別の存在になるんでしょ?
なるよね?キミの言説によると『違う物体』になるんだからさ
だから、そのキミの理屈に従って、「私は他人になるのですか?」と聞いているんだよ
もっと厳密に、いろんな角度から考えてもらわないと困りますね
こんな事まで、いちいち説明しなきゃいけないなんて、話になりません

>『これ』が『私』であった根拠など説明する必要が無い。
>そのような事を説明し得る思想や理論などは現在迄現れていないと既に何度も。

いやいや
唯物論によると、『私』は物理現象でなければならない
だから
「いかなる物理現象なのですか?」という質問に
せめて、論理的には答える事ができるようになる根拠を
答える義務は、あるでしょう
しかし、これは論理的にいって、絶対に100%答える事ができないんですよ
なぜかと言うと
『私』というのは、『この体』の物理現象で説明するには
『存在性』という観点において、論理的に超越しているからです

153 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:32:08
                   「私」が物質といかなる関係も
      /!/{  / ヾ--r    ないなら、ノゲイラのパンチ
   _  /     ̄    <_    を受けても何も影響がない
 _>`´    最高位 ___<_   だろうが!
  >    r‐'" ̄ ̄ ノ ̄ ̄`ヽ、―ニ 二
/ ,    |  `ヽ/ ´`ヽ _  三,:三ー二
 ̄/    |   ノヽ--/ ̄ ,    ` ̄ ̄ ̄
 / /⌒ヽ,|  ミ }  ...|  /!
 レ l d     _}`ー‐し'ゝL _
  | ヽ、_,   _,:ヘr--‐‐'´}    ;ー------
  |/|  \   ノ`ヾ:::-‐'ーr‐'"==-
    ヽ/l/|` ー------r‐'"    ̄ ̄
      |└-- 、__/`\-:、
     __,ゝ,,_____/ \_」 \

154 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:34:03
>>152
その程度の話なら『私』は関係ないですね。

名前は物理現象ですか?違うでしょう。
数値や名前といった、非物理現象的なものがあるからといって、
唯物論が否定されるわけではありません。

155 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 09:38:34
>>151
>違いがあるかと問われたのだから、違いはあると答えた迄。

あのね・・・ だから・・・
『具体的要素』として、どんな違いがあるんですか?と聞いているんですよ
「違うから違うから」じゃ、ダメでしょう
ホント頭が悪いなぁ・・・

>厳密に考えれば外部から加えられる影響が異なる。

わざわざ『同じ』と定義してるのに、勝手に違う環境にしてもらっちゃ困ります
話になりませんなぁ・・・
思考が極めて感覚的ですね あなた

156 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:50:36
生き残ったハイタカ。尊の丘

157 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 09:54:40
幻の丘 射ぬかれたまなざし 永遠に

158 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:13:42
>>139
>論理的には、同じ要素の物体は作れるだろ

そして、それは「別の物体」なわけです。
この人体と全く同じ要素の人体をいくつ作っても、それは「別の人体」です。
こうして、「この人体は、物理的要素によってこの人体であるわけではない」
ということがわかります。
「この私」も、全く同様です。こうして、この問題は「私」の独自性と関係ない
ことがわかります。
なぜ、自分の持論を破壊するようなことを強調されるのか、全くわかりかねますw

159 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:15:22
>>144
>その「別」を別だと認識しているのは人間の価値観であってね
>別に「別」なんてないわけよ
>物理世界は、全部つながってるんだからね

「100℃で沸騰する水」の件で散々批判されたのを、お忘れになったのですかw?
あなたは「親を大切にしないのは唯物論でケシカラン」と言っておられましたが、
親の体だろうが自分の体だろうが金正日氏の体だろうが全部つながっていて、
それを別だと認識しているのは『私』の価値観であるならば(人間と私を混同する
のはあなたの悪い癖ですねw)、親など私の価値観次第であったりなかったりする
存在に過ぎないはず。唯物論よりはるかにケシカランと思われますが、いかがw?
さらに、「この人体」も『私』の価値観で区別されているだけなら、
「この人体」が麻酔にかけられると『私』が存在するかどうかわからなくなる
理由など、ないはずです。さらに、全身麻酔で手術中は『私の価値観』が存在する
かどうかわからないのに、『私』が再び存在できるかどうかは、「この人体」への
手術がうまく行くかどうかにかかっているわけです。実際、医者が「この人体」と
「別の人体」を間違えて手術して「この人体」を死なせてしまうという、
とんでもない事故が時々起こります。これは、「この人体」が「私の価値観」から
独立に、客観的に存在していると考えないと説明がつかない事実だと思われますが、
いかがw?

160 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/12(木) 10:15:58
>>152
>『私』というのは、『この体』の物理現象で説明するには
>『存在性』という観点において、論理的に超越しているからです

「分子レベル3次元コピー」された直後、空間2に居るコピーされた方の
「『私』という存在性」の方だけは、「あれ?1m瞬間移動したのかな?」と
感じる・・・という違いはあります。
・・・いずれにしろ「『私』という存在性」はオリジナル・コピーとも両方が持っており、
それが「コピー前」の最高位さんの「『私』という存在性」と「同じ」だということです。

161 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:21:33
最高位、釣れまくりだな。www

死ぬまで釣る気とみた。

>>148>>150が指摘することがすべて。

162 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:22:10
>>154
すると、世界には物理現象と概念や記号のような非物理的現象の二種が存在
するということか。
しかし、それを言っちゃ、機械氏は文字どおり泣き、非唯物論者たちは泣いて
喜ぶのじゃないかな。

163 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:25:49
>>162
もともと唯物論者は、そういうものがあることが前提で、
実在するものについて唯物論を唱えているだけ。

記号が非物理的なものだからとって、唯物論が論破されるわけではない。
否定できると考えるのは、唯物論を理解していないだけであろう。

164 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:28:29
さらに、その記号というものも、実際には物理現象を伴っている。
ある意味、共通の物理現象を述べているだけのことだ。

165 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:30:30
まあ、コンピュータの中で、名前や数値がどう扱われているか
知っていればこの程度のことは簡単にわかるだが。


166 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:31:00
>>152
>誰も、他人の臓器を移植するなどと言っていないよ?
明示されていない部分は推測するしかないではないか?そちらの手落ちだ。
こうした事を回避したいと思うのならば、今後は明確に記述して頂きたい。
>私と同じ物質的要素の脳ミソの中から、細胞1個とか分子、原子1個を取り出して
>私の脳ミソの同じ部分と入れ替えたら、私は別の存在になるんでしょ?
なる。部分的にでも変化するのだから、変化前とは別のものだ。違いはある。
同じ私で居続けられる人間はいないのだから。
>「私は他人になるのですか?」
ならない。私が他人になるというのは、私が消滅する事を意味する。
私が消滅するほどの変更を加えない限り、私が他人になる事はない。
例にある程度の極僅かな入れ替えでは、私という現象は変化はしても消滅はしない。
>唯物論によると、『私』は物理現象でなければならない
この場合の『私』は存在の事を指しているのか?
いや、恐らくは自我の仕組みについて言っているのだと思うが。
何しろ存在についてであれば、『私』に限らずあらゆる物質・物理現象についても説明などできはしない。
>>155
>勝手に違う環境にしてもらっちゃ困ります
現象が二つ在るという時点で同じ環境にはなり得ない。
二つの現象が同じ空間を占める事は不可能。

167 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:39:51
一生懸命書いても最高位は脊髄反射のように馬鹿みたいなレスを
書いてくるから心の準備をして

168 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:54:41
'''唯物論''' (ゆいぶつろん、[[ドイツ語]]:Materialismus)とは、
事物の本質ないし原理を物質や物理現象であるとし、
非物質的な存在や現象を否定するか、非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、概念。

だから「物理現象」ではないというだけでなく、
「物理現象に付随」していないことを証明しないと、唯物論は否定されたことにならない。
最高位はこれを理解していない。

169 :3時で1時:2006/10/12(木) 10:56:13
「この私」が唯一の存在であるとはどういうことか。
「この私」が自己との同一性を保つというのなら、「この私」である条件とは何か。
私にしかない記憶をもつことによって「この私」であるなら、その記憶をなくしてし
まうと「この私」ではなくなるのか。記憶喪失者は「この私」を持たぬのか。「この
私」の古い記憶について思い違いしておれば「この私」ではないのか。泥酔したとき
の「この私」の記憶がないのなら、「この私」ではないのか。また、「この私」とし
ての記憶のない乳児期の私は「この私」ではないのか。
私にしか出来ないことがあることによって「この私」であるなら、その特技や能力が
為しえなくなったり、衰えたりすれば「この私」でなくなるのか。私にしか為しえな
いことがない人間は「この私」がないのか。そもそも「私にしか絶対為しえないこと」
はあるのか。
私だけの価値観をもつことが「この私」であるなら、価値観や生き方を変えてしまう
と「この私」ではなくなるのか。先ほどまでこの色を気に入っていた「この私」と、
何となく気に入らなくなった「この私」は別人なのか。価値観や生き方をもたない乳
児期の私は「この私」ではないのか。自分だけの価値観や意味をもつようになって初
めて「この私」なのか。
「私らしい」ことが「この私」であるなら、「私らしいこと」とは何か。私らしくな
い考え方や行為でないと言われるなら、「この私」ではないのか。
「私の素性を知っている」ということが「この私」であるなら、私より詳しく私の出
生や育ちを知っている親は「この私」以上なのか。
「私である」という意識によって「この私」であるなら、「この私」と言い得る人間
はすべて「この私」になってしまうのか。催眠術によって、為したことのない行為を
「この私がした」と言うのなら、その時には「この私」でなくなっているのか。睡眠
中の夢の中の「この私」は「この私」であるのか。

170 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 11:16:20
>>169
>「この私」が唯一の存在であるとはどういうことか。

それは、非常に簡単なことで、「この私」が同時に二つ存在することは、
論理的に有り得ない、という、それだけのことだと思います。
2行目以降は「この私」の通時的同一性(異なる時点における二つの「この私」の
同一性)の問題で、別個に考えるべきだと思います。ただ「時間とは何か」
というような問題まで掘り下げると、非常に難しいことになると思いますが。

171 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 12:08:19
>>153
原因的関連性な

キミ、ホントに単純思考だな
そんな観点なら、誰も哲学的な話なんてしないだろ
アホかw
そんな突っ込みが有効であると思っている時点で、恥ずかしくないか?w
あのね
哲学ですよ哲学
キミのは、日常的な話ね
日常生活を送る際には、私は何者なのか とか考えませんね
考える必要もないからね
だから、私は「いる」というところから出発していて無理はない
しかし哲学の問題としているのは
「そもそも私は何者であるのか」
「もし、物理現象であるのならば、いかなる物理現象であるのか」
という事が問題となる

>>154
あなた、なんにも考えていないでしょう?w

名前って何ですか?なぜ唯物論は否定されないのですか?
説明できますか?w

>>158
またまた精神病の人ですか
その話は終わってるでしょう
「別だから」では『私』の根拠にならない事が理解できませんか??

>>159
物体である『体』の性質と、『私』の存在性は異質なものだと言ってるのに
何を勘違いしてるんでしょうかねぇ・・・

172 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 12:09:04
>>160
アレ?
機会君なんでこんな時間にいるの?今日は仕事休み?

>・・・いずれにしろ「『私』という存在性」はオリジナル・コピーとも両方が持っており、
>それが「コピー前」の最高位さんの「『私』という存在性」と「同じ」だということです。

私が知らない間に、私のコピー人間を量産されても、私は全く知る由もないでしょう
私とコピーは、違う存在性です
当たり前ですね やっぱりアホですか?

>>165
アホだなw
コンピュータの中には名前などない
画面を見た人間が、その価値観によって『名前』だと認識するだけだ
キミらはホントに素朴だなw

>>168
だからw
物質に付随させて『私』を現象させるには、どうしたらいいの?と聞いているんだよw
どうやったらいいの?w

173 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 12:14:21
それより>>1ちょっと聞いてくれよ
昨日、哲板の決定論スレ行ったんです。決定論スレ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでスレの速度が速いんです。
で、よく見たらなんか最高位とかいうのが居て、唯物論を破壊したとか、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、唯物論破壊如きで普段使ってない脳味噌に無理させてんじゃねーよ、ボケが。
唯物論だよ、唯物論。
なんか自演臭いレスとかもあるし。「『私』の存在性」で唯物論破壊か。おめでてーな。
よーしパパ全く同じ物理的要素で「私」以外のものは作っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、唯物論の限界は認めてやるからその拙い説明を自覚しろと。
唯物論ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
精巧に緻密に組み上げられた人工知能が、いつ自我を主張し始めてもおかしくない、
ジョン・コナーかターミネーターか、JudgmentDay!、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと「他人の『私』」を認めたかと思ったら、
「椅子Aと椅子Bは物理的に違う?別?「別」を別だと認識しているのは人間の価値観であってね、別に「別」なんてないわけよ。
物理世界は、全部つながってるんだからね。そのように区別して認識しているのは誰です?我思う、故に我ありですよw」、
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、デカルトなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「我思う、故に我あり」、だ。
お前は本当にデカルト解ってんのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、「我思う、故に我あり」って言いたいだけちゃうんかと。
決定論スレ通の俺から言わせてもらえば今、決定論スレ通の間での最新流行はやっぱり、
縁起、これだね。
五蘊十二処十八界。これが通の世界観。
縁起ってのは全ては因と縁(条件)によって生起している。そん代わり固定的不変の自我はない。これ。
で、それに五蘊及び根境識の和合。これ最強。
しかしこれを主張すると次から「宗教板へ逝け!」と住人にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、鏡でも見て「俺はここに居る!」と満足してろってこった。

174 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 12:22:44
>>173
>五蘊十二処十八界。これが通の世界観。
>縁起ってのは全ては因と縁(条件)によって生起している。
>そん代わり固定的不変の自我はない。これ。
>で、それに五蘊及び根境識の和合。これ最強。
>しかしこれを主張すると次から「宗教板へ逝け!」と
>住人にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。

それを仏教用語でなく、普通の言葉で説明すれば問題ない
やってよ
できんの?
論理的に理解してたらできるはずだよな

175 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 12:40:17
>>169

『私』とは何か と
あれやこれやと考えてみても
いくら考えて考えて考えてみても
結局
それを考えているのが「この私」である という事だねw

なんでキミ達は、それがわからんのかねぇw
理解に苦しむ

176 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 12:47:42
>>172
>物質に付随させて『私』を現象させるには、どうしたらいいの?と聞いているんだよw

物質に付随しているだろ。
物質に付随させないで、『私』を現象させるには、どうしたらいいの?

177 :参考 1/3:2006/10/12(木) 12:48:39
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない59◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/
108 1/2 2006/04/05(水) 10:09:08

       肉 体
    ┌──┴────────────────────────────────────────┐
    │ 神経系     脳
    │       ┌─┴────────────────────────────────────┐
外界 →  刺激  →  シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
       入力              出力=入力  ↓               ↓              ↓
        ↓                      (外へ)            (外へ)            外へ
       外へ  → シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
            → シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
    │       → シナプス →→ 発火 →→→→ シナプス → 発火 → シナプス → 発火 → ・・・・・
    │      └──┰───────────────────────────────────┘
    │          【A】
    │           ┃
    │      (内面的)「私」≒自我意識≒主観≒主観性
    └──┬────────────────────────────────────────┘
      (日常的)「私」


※「どのような発火パターンが【私】なのか?」 → わからない。 → 将来的にはわかる???

178 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 12:48:59
>>172
>コンピュータの中には名前などない

なら、人間の脳内にも名前などないな。

>画面を見た人間が、その価値観によって『名前』だと認識するだけだ

人間がいるかどうかは関係ない。AI同士の会話でもいいのだから。

179 :参考 2/3:2006/10/12(木) 12:49:13
109 2/2 2006/04/05(水) 10:09:41
最高位の論拠の一つを上記の中で言えば、
「どの発火が、或いは、どのようなパターンが「私」なのかは(唯物論では)わからない。」ということになるだろう。
どれだけ細かく、具体的に記述したとしても、最後のこの一点で最高位は発言を続けることができる。
『どのようなパターンが「私」なのか、具体的に説明して見せてよw』と・・・。
しかし、「存在性」(という言い方をするなら!)は、上記のような「在り様」とは関係無しに、
単に[そのような「在り様(【A】)」が、(ここに)ある]という意味しか持たないはずなのだ。
たとえ、その「在り様」が、いかなるものであっても
[なんらかの「在り様」が、(ここに)ある]という意味の存在性は保持される。
『その「在り様」が、【私】として知覚されるのはなぜか?』という問いは依然残るわけだが、
その問いが、『その「在り様」がどういうものであるか?その「在り様」の中身はどういうものであるのか?』
という『「在り様」の解説』を否定するものになるわけではない。

また、「疑っている私、を疑っている私、を疑っている・・・・・」と、どれだけの無限遡及があろうが、
(時間的に、その瞬間には)【A】という状態がそこに存在しているだけ。
[【A】という状態がそこに存在している]ということが、[(私の)存在性]だと見ることに何の不都合があるのか?

現代科学は、その「在り様」を記述している最中なのではないか?
「どのような発火パターンが【私】なのか?」へ辿り着くのは遠い先の話であろうが・・・。
いや、辿り着けないかもしれない。
辿り着けないどころか、「魂]とか「霊体」とかの復権があるかもしれないw
けれども、遠い宇宙や深海底の事象等と同様に、
人体・脳(・心)というものも、いまだ未踏の部分が多くを占める以上、コツコツと積み重ねてゆくしかあるまい・・・。

180 :参考 3/3 (これ重要):2006/10/12(木) 12:50:55
141 考える名無しさん 2006/04/05(水) 13:08:10
最高位が言ってる「私」の物理的な記述って、
>> 108(>>177)が言ってたような、自意識が生成するための発火パターンのことなの?
それとも、
「私の脳」によって「私の表象」が生起して、「彼の脳」によって「彼の表象」が生起する、
この対応関係の根拠を記述しろってこと?


156 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/04/05(水) 13:39:58
>> 141
う〜ん
物理的に全く同じ肉体で、全く同じ発火パターンでも
何をどうやったって、私はここにいるのだから
天上天下唯我独尊、唯一絶対の私を作成する事は不可能でしょう
それが現実です

>「私の脳」によって「私の表象」が生起して、「彼の脳」によって「彼の表象」が生起する、
>この対応関係の根拠を記述しろってこと?

まぁ一応、文章的には、それで合ってます

181 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 12:51:35
最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。


182 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 13:09:46
>>175
それを考えられなくなった私は何者なんですか?

183 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 13:19:33
質問しても意味無いよ。最高位は私があること以外に
自分が何なのかさっぱり分かってない馬鹿なんだから。

184 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 13:19:45
>>176
結果論じゃ意味ないでしょう
私が提起した問題の答えにはなっていません

いかなる要素で出来た、いかなる物質になら
『この私』は付随し現象するのですか?

単に結果だけを見て、「私は、この体だからだ!」と叫んでみても
それは、体が現象しているのか
単に、体に対応しているだけなのか、結論は出ない事になりますね
だから結局
『付随』じゃ いい加減です

電波は存在するのか
局は存在するのか
という疑問に対して
「画面はテレビに付随している」
なんて言っても、意味がありませんよw
まぁ電波は他にも確認する方法はあるけから例に挙げる事ができるわけだけどね
要するに、そんな事だけ言っても、何の結論も出ない って事ですよ

>>177
>※「どのような発火パターンが【私】なのか?」 → わからない。 → 将来的にはわかる???

たとえどのように模倣しても、たとえ完全に同じにしても
「私」を発生させる事は不可能です
だから将来的にもわかりません
小学生にもわかる理屈ですね

185 :参考 補:2006/10/12(木) 13:20:11
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない59◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/
591 考える名無しさん sage 2006/04/07(金) 14:54:01
>> 588
>物質の上に物理現象として意識が存在するというだけのことだし。
科学者にそのこと教えてあげたら?彼等が答えを出すことが出来ずにいるのに
君は、答えられるんだね、へー、あっそ。

592 考える名無しさん sage 2006/04/07(金) 14:58:55
>> 591
どういう意味で答えられないか知っている?
ニューロン一個一個の動作がわかっても、
全体では、どうなっているのかは分けわかんない状態ってこと。
スパゲッティを知っていても、どんな風に絡まっているかは把握しきれないのと同じ。


上記に続くレス
612〜644

186 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 13:20:36
>>178
>なら、人間の脳内にも名前などないな。

聞くが、赤色は脳内にあると思うかい?
あ、ゴメン 難しかったか ゴメン

>人間がいるかどうかは関係ない。AI同士の会話でもいいのだから。

厳密な意味を突き詰めると、人工知能はありえません
物理現象は、どこまでいっても複雑な物理現象であって
抽象的な価値観は発生しません
人工知能に見える仕掛けの機械を作るだけの事です

>>179
まぁ結局キミたちは
『私』という主観性の存在が
いかなるとんでもない奇跡であるのか
という事が理解できてないんだよな

論理的に説明がつかないんだよ絶対に


今日はここまでね

187 :哲学者最高位 ◇zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 13:37:29
>>178
>なら、人間の脳内にも名前などないな。

聞くが、赤色は脳内にあると思うかい?
あ、ゴメン 難しかったか ゴメン

>人間がいるかどうかは関係ない。AI同士の会話でもいいのだから。

厳密な意味を突き詰めると、人工知能はありえません
物理現象は、どこまでいっても複雑な物理現象であって
抽象的な価値観は発生しません
人工知能に見える仕掛けの機械を作るだけの事です

>>179
まぁ結局キミたちは
『私』という主観性の存在が
(省陸されました・・金てを読むにはここを押してください)

188 :哲学者最高位 ◇zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 13:42:13
>>178
>なら、人間の脳内にも名前などないな。

聞くが、赤色は脳内にあると思うかい?
あ、ゴメン 難しかったか ゴメン

>人間がいるかどうかは関係ない。AI同士の会話でもいいのだから。

厳密な意味を空き詰めると、人功知能はありえません
物理現象は、どこまでいっても複雑な物理現象であって
抽象的な価値観は発生しません
珍工知能に見える仕掛けの機械を作るだけの事です

>>179
まぁ吉局キミたちは
『ム』という王観性の孫在が
(省陸されました・・金てを読むにはここを押してください)


189 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 13:52:42
>>184
>結果論じゃ意味ないでしょう

キミがそう考えるのは自由だが、結局は結果論。

物質に付随しているだろ。
物質に付随させないで、『私』を現象させるには、どうしたらいいの?

これに答えられなければ、唯物論を論破したことにはならない。

190 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 13:55:03
>>186
>厳密な意味を突き詰めると、人工知能はありえません

ん?
たんぱく質で作ってもあり得ない?
脳と同じ原子配置で人工知能を作ってもあり得ないと思っているのだろうか・・・。

191 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 14:06:48
この体は細胞の集まりである。
ここで本当は肉体などなく、細胞だけがあるのだというのは、間違いである。
この細胞の集まりが、すなわち肉体だというべきなのだ。

この精神とは、諸観念のコレクションでしかないが、
その諸観念のコレクションがすなわち「私の意識」なのだ。

あるひとつの現象はすべからく部分的現象の寄せ集めであるが、
それ自体がひとつの全体でもあるのである。
そして、そのひとつの全体も、より上位から見れば、部品のひとつに過ぎないのだ。

私は、さまざまな要素を持っていて、それを適宜入れ替えることもできる。
では、何一つ「要素」と呼べるものがないときに、私は存在するのだろうか?
俺の考えでは、何一つ部分を持たない「私」など存在はしない。

192 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 14:08:07
>>171
>その話は終わってるでしょう
>「別だから」では『私』の根拠にならない事が理解できませんか??

おお、「終わっている」どころか、まともな反論を一回も聞いたことがないのですがw
「別の体である」ことが、「この『私』である根拠」になるはずがないでは
ありませんかw
それは「この『私』でない根拠」になるだけなのです。
唯物論的に考えると、「この『私』」とはすなわち「この体」のことですのでw

>物体である『体』の性質と、『私』の存在性は異質なものだと言ってるのに
>何を勘違いしてるんでしょうかねぇ・・・

おお、>>159は「この体」が私の価値観によるテキトーな区別によるものでなく、
客観的な存在なのではないか、ということを論じているのですがw
さらに、まさしく『この私』の存在性が、『この体』の性質に依存している
のではないか、という実例を、すこぶる具体的に論じているわけなのですがw
果たして「何を勘違い」しておられるのでしょうかw?

193 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 14:10:04
>>184
>単に結果だけを見て、「私は、この体だからだ!」と叫んでみても
>それは、体が現象しているのか
>単に、体に対応しているだけなのか、結論は出ない事になりますね

おお、だからこそ、まさしく「唯物論が正しいかどうかは、わからない」
わけです。何の問題があるのでありましょうかw

>電波は存在するのか
>局は存在するのか
>という疑問に対して
>「画面はテレビに付随している」
>なんて言っても、意味がありませんよw
>まぁ電波は他にも確認する方法はあるけから例に挙げる事ができるわけだけどね
>要するに、そんな事だけ言っても、何の結論も出ない って事ですよ

おお、まさしく「何の結論も出ない」ので、「唯物論が正しいかどうかは、わからない」
わけです。何の問題があるのでありましょうかw

194 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 14:13:15
(続き)
あなたのお好きな思考実験は、この例でいうと、
「このテレビと全く同じ物理的要素の物質を作っても、この画面と全く同じ別の画面
にはなるかもしれないが、絶対にこの画面にはならない」という、まことに当たり前w
のことに過ぎないのであります。
それをもって「この画面は、このテレビの物理的要素によって存在するわけではない」
という結論を出すのがバカげていることは、おわかりになると思うのですがw
何しろ、このテレビの物理的要素をちょっといじっただけで、この画面は存在しなく
なってしまいますので。この体に麻酔をかけると、この私が存在するのかどうか
わからなくなるのと、同じことであります。
さらに、この思考実験をいくらやってみても「電波は存在するのか」
「局は存在するのか」という疑問に答えるのに、何の役にも立たないことも
おわかりになると思うのですが。
いかがでしょうかw?

195 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/12(木) 18:26:50
さて・・・

      _, ,_
    (  ゚∀゚)  < 反撃がぬるいので暫く待ちw
    ( つ酒0
    と__)__)



あ、それから >>174

      _, ,_
    ( ゚∀゚ )  < ネタニマジレスカコワルイw
    ( つ酒0
    と__)__)

196 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 18:45:14
>>149
この毎度おなじみのコピぺは、てっきり唯物論のパロディかとおもっていら、
どうやら唯物論者によるマジなそれのようなので…。

“世界をある面から”が、まず意味不明。どの面かは知らないが、たぶん>>149 
の主観に映じている“面”なのだろう。そこから「みた座標」とは、これいかに。
これも>>149 が「みた」のであろう。
そして、座標。世界のどこにも“座標”など存在しないので、これも彼(の主観)
がでっちあげた、失礼、仮託(仮設のほうがいいか)した非物体的な(この人の意識
に宿る)何かなのだろう。やさしく言えば“観念”のことですね。この座標(という
観念)みたいなものが「唯物論」だそうである。

これでは、たしかに正しいも正しくないもないわな。



197 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 18:55:30
>>195
素人さん、もう呑んでるの? 仕事(檀家まわり?)が一段落したみたい
ですね。私は、いまから一杯やります。また、後ほど。

198 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/12(木) 19:02:24
>>197
      _, ,_
    (  ゚∀゚)  ・・・・・
    ( つ酒0
    と__)__)


      _, ,_
    (  ゚∀゚)  ・・・・・
    ( つ酒0
    と__)__)


      _, ,_      仕事内容に関しては、違うとだけ言っておこう。
    ( ゚∀゚ )  < 今日は、コトー先生も見るし、親戚が泊まりに来るし、
    ( つ酒0    暫くしたら落ちっぱなしになるかもしれぬw
    と__)__)


199 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2006/10/12(木) 19:40:04
新スレ、おめでとうございます。

200 :3時で1時:2006/10/12(木) 20:48:35
>>170
>それは、非常に簡単なことで、「この私」が同時に二つ存在することは、
>論理的に有り得ない、という、それだけのことだと思います。

いかなる瞬間においても「私」がだぶって在るということはない、という理解だと思
います。身体も意識内容も(俺は一元論支持者だが)常に一つであるから、その限り
において、「たった一通りのこの私」が成立すると思います。多世界解釈でも「この
私」として今、ここに存在しているのは、一人きりでしょうね。

「今、ここに居るのは、この私だ」という意識は否定しようがありません。だが存在
しているのは「正に、この私である」ことが証明されないままである。「唯一」であ
っても、そのことが「正に、この私が存在する」証拠にはならない。「私」が存在す
るなら、存在と言えるだけの条件が要ると思った次第。


201 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 21:34:22
なんか、記憶の共有ができるかどうかの問題の気がする。

小さい頃と今の体は違うのに、どちらも私でしょ。

202 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 21:46:02
>>199
少し前に、唯識さんに質問したのですが、答えていただけませんでした。
このような場合、すぐ素人さんは「スルーされた」と言ってキレルのですが、
私は彼のように血気さかんではありません。もう一度、お訊きします。
唯識さんの言う「こころ」とは何ですか。やさしく具体的に、お願いします。


203 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2006/10/12(木) 21:50:04
バットマ〜〜〜ン!!

じゃね


204 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2006/10/12(木) 21:51:04
バットマ〜〜〜ン!!

じゃね


205 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 22:03:26

    (* ゚∀゚)  ハジマタ
    ( つ酒0
    と__)__)



206 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 22:09:42

    (-=・=-)  ソウカナ?
    ( つ酒0
    と__)__)


207 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 22:54:32
第一原因自由意志霊魂経

主体独在 哲学者最高位 我思故我在 唯物論即空也
 
意識実体 哲学者最高位 唯我創世界 現象即基実在

霊魂不滅 哲学者最高位 悟性是迷妄 唯意識即実在

思考停止 判断中止 神秘是主体 不条理是実体

自由意志霊魂経

208 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 23:08:27
最高位さんは永遠不変の実体です。

209 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/12(木) 23:23:01
>>172
>私が知らない間に、私のコピー人間を量産されても、私は全く知る由もないでしょう
>私とコピーは、違う存在性です

仮に、あなたの周辺半径100m内に千人の「最高位さんの分子レベル3次元コピー」
を作ってみたら面白いことになります。
まず、あなたは「『私』の存在性」は「ここ」にあるので、私はオリジナルだ!と主張
されるでしょう。
しかし、当然コピー達の方も同じことを言いますので、あなたの「存在性」を信じている
のは「あなただけ」になります。
コピー達の方の言い分も「あなたと全く同じ」・・『この私こそがオリジナルの最高位の存在性だ!』
なので、他人から見れば(本当はどうでもいいのですが)「区別する術がない」状態になってしまう
ので、量産されたコピーの真ん中であなたは「オレがオリジナルだ!」を叫び続け、しまいには
回りのコピー達も同じことを叫んでいることに気づいて、「もしかしたら『俺』はコピーの方かも
しれない」・・とふと考えてしまう・・状態になります。
 ・・・勿論「本物のコピー達」も同様であり、あなたは「自分がオリジナルである」という証拠を
提出しなければならないことに気づきますが、回りのコピー達も同じように「証拠を提出しよう」と
考えていることに・・気づいて愕然とする・・ことになります。

210 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 23:44:12
>>209
コピーする価値のないモンはコピーしないでください。
試し刷りコピーは=ゴミですので、散らからないうちに捨ててください。
コピーだけ見分けて捨てることが難しいのなら原稿も一緒にまとめて捨てても、
全然かまいません。

211 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 23:52:26
>>210
最高位のコピーを量産して空からばらまくぞって脅したら金正日も譲歩するかもなw

212 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 00:16:06
>>209
最高位を箱の中に入れてコピーを作るイリュージョンやってみてくれないか?
コピーできなければ消すだけでもいいけどねw

213 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/13(金) 00:19:06
>>210>>212
ちょっと「言い過ぎ」ではないかとも思いますが・・。
ということで本日は就寝させて戴きます。

214 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 00:53:50
>>209
実存は他者の眼がなければ維持できないところの存在の一態様であるbyJ・P・サルトル

215 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 01:03:25
>>214
「もしかしたら『俺』はコピーの方かも
しれない」・・とふと考えてしまう・・状態
のことか。

216 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 01:46:08
最高位は自分のコピーに対して持論で納得させられるだろうか?

217 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 02:12:40
>>192
>おお、「終わっている」どころか、
>まともな反論を一回も聞いたことがないのですがw

キミは、なんでそんなに頭が悪いんだろね

>「別の体である」ことが、
>「この『私』である根拠」になるはずがないではありませんかw

いや、キミは「別だ」としか言ってないだろ
だったら「私の根拠」は、物理的にはありえない という事を認める事になるわけだが?

>それは「この『私』でない根拠」になるだけなのです。
>唯物論的に考えると、「この『私』」とはすなわち「この体」のことですのでw

だから、「この私」が「この体」であった事に対する『論理的関連性』の事だよ
質問は、「この体」の、いかなる物質的要素による いかなる現象によって
『この私』が発生するのか
これを、論理的に説明したまえ という事

>>193
しかしキミはホントに頭が悪いなぁ

それはそれ、これはこれ だろ
「『私』はいかなる要素によって発生しているのか」
これを忘れちゃいけませんよ
キミは、話をすり替え過ぎだ
だから堂々巡りになる
わざとだろうけどね
しかし、そんなに苦し紛れに必死で反論して、何の目的があるの??
政治的目的?

218 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 02:42:06
>>209
証拠もないのに妄想を断定口調で・・・どないやねん。

219 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 02:44:39
ttp://www.u-tokyo.ac.jp/stu01/images/clip_image002_015.jpg
東大法学部でオール「優」で、3年で司法試験合格し、4年で国家公務員試験1種合格した
で、4年の演習の指導教員と一緒に研究書を書いて出版するという現在、財務省勤務の女
_____________________________________________________________
合格者が語る司法・国1突破勉強法ttp://www.utnp.org/2006/09/_1_1.html
山口真由は、主席で法学部を卒業し、現在は財務省事務官として活躍してる。3年に司法試験、4年に
国家公務員1種試験法律職に合格。成績も卓越して、教養学部前期過程で全科目で優を取得し平均点は97.6点。
法学部でも全科目で優を取得。ラクロス部男子のマネージャーやスキーパトロールボランティアを学業と両立したことも評価され、
総長賞を受賞した。二つの難関試験受験の体験談や勉強法、大学の講義との両立方法を聞いた。
_____________________________________________________________
ttp://www.u-tokyo.ac.jp/stu01/h12_08_j.html 山口氏は、平均点97.6点で教養学部前期課程の全コースで優を取得し、
法学部においても全コースにおいて優を取得して「卓越」と表彰される。また3年次に司法試験に合格、
4年次に国家公務員試験にも合格。課外活動においては東京大学運動会男子ラクロス部のマネージャーとして
1部リーグ優勝を果たした。また、スキーの才能を生かし、スキーパトロールのボランティア活動に参加している。
現在、演習担当教員との共著として研究書を刊行するための努力を重ねており、同氏は卓越した知的能力と
奉仕精神を兼ね備えたすばらしい人物であるとの評価を得てる。
______________________________________________
<参考>教養学部時代の画像ttp://www.dande-lion.net/future/images/iv4_05.jpg ttp://www.dande-lion.net/future/images/iv4_03.jpg
<関連スレ>【東大法の】山口真由さん【怪物】 ttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1160541981
東京大学大学院法学政治学研究科法曹養成専攻19号館 ttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1160061921

220 :3時で1時:2006/10/13(金) 03:37:10
>>175
>『私』とは何か と あれやこれやと考えてみても
>いくら考えて考えて考えてみても 結局  それを考えているのが「この私」である 
>という事だねw

まず、「考える」ということを一般の行為と同じように捉えられない、ということが
ある。あなたにとっては「私が考えている」ということは自明のことだが、疑い続け
るのが、哲学の営みでもある。近代西洋哲学への偏重かどうか分からないが、何故に
「思考行為」と言えるのか。
>>175
>『私』とは何か と あれやこれやと考えてみても
>いくら考えて考えて考えてみても 結局  それを考えているのが「この私」である 
>という事だねw

まず、「考える」ということを一般の行為と同じように捉えられない、ということが
ある。あなたにとっては「私が考えている」ということは自明のことだが、疑い続け
るのが、哲学の営みでもある。近代西洋哲学への偏重かどうか分からないが、何故に
「思考行為」と言えるのか、ということだよ。
先立つ「この私」の動機が無いのに、その観念の連鎖過程に「この私」が中心となっ
て動いていないのに、さらには、思考の完了もないのに、「思いを為す」としてしま
うことに大きな疑問がある。あなたにとっては、疑問ではないだろうけど。
何でもやたらと「行為」にしてしまったのは、自然科学があまり発達していなかった
ことによると指摘する学者もあるけど、「意識・思考作用」について、「俺が考えて
いるし、俺が意識している」という主観的事実・実感だけで、その疑問を否定するこ
とはできないわけだ。「実感主義」からすれば、「そんなことに疑問をもつやつらは
アホ」同然なのだが、脳科学をも含めた「共有認識」を求めるとすれば、あなたの立
場は、前も言ったけど「真理がつかめてそりゃ、よかったね。そりゃ、オメデタイ」
ことでしかないのだ。


221 :3時で1時:2006/10/13(金) 03:42:08
>>175
>それを考えているのが「この私」である という事だねw
そりゃ、実感主義なのだから、「この私」である という事で、メデタシメデタシな
のじゃないかな。「私」って何かと言えば「私は、私だろ」「キミはキミだろ」とい
うことで分かり切ったことだし。「私」が疑い得なければ、それはそれでいいじゃな
いか。あなたも自分で絶対的な主観に立たないとこれは理解できないと言っている。
そりゃ、そうだ。
「私」は実体でないけど、酒に酔うし、身体をもち、身体を使うんだよな。「私が感
覚器官を感じ」っていうのはちょっとなぁ、と思うけど、実感主義だからしょうがな
いか。ま、「風」が吹く、「風」が止む、というのと一緒でいいじゃないの。
でも、あなたの「気持ち」にはつき合い切れぬよ。あなたはあなたの認識で一向に構
わないけど、「どこで遊ぶか」立場の違いだから。あなたの自慰行為のじゃまはせん
から、続けてください。w


222 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 04:38:43
>>220
>>221
なんで二回も三回も同じ事を書いているのか理解に苦しむわけだが
頭ホントに大丈夫?

実感主義というが、なんで実感してるのかが問題だな
んで、誰が実感し、思考しているのか という事ね

その文章は「キミ」が書いたのであり、私は知らんよ
キミの実感だろw

223 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 04:46:33
>>209
それでも『私』は『私』であって
その他の『物質的に同じ要素の他人』とは『別』の『存在性』であって
混ざり合う事などもありえないだろ アホ

224 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 05:03:21
もし『物質的に同じ要素の他人』なんてものが存在しうるのであるならば
おわかりのように、その時点で
『私』は物質的な要素によって『私』であったのではない
という事になり
唯物論は崩壊します

論理的には、そうなるのです

225 :3時で1時:2006/10/13(金) 05:11:30
「先生、〈私の足〉がとても痛むんですが」
「はい、そうですか。どんな痛みでしょう?」
「ええ、きりきりという痛みなんです。ずきずきする痛みではないんです。〈私が〉
そう感じるんです。」
「ああ、そうですか。痛みの状態でだいたい察しがつきました。でも、〈私が〉は余
計ですよ。患者があなたがであることは分かってますから。」
「とんでもありません。〈私が〉、〈私の足の痛みを〉感じているんです。〈あなた
が〉感じて居るんじゃないんです。これは、とても重要なことです。」
「我々の業界では、〈脳が〉感じているというんですがね。まあ、表現は変ですが」
「とても、変です。脳なんて全く関係ありません。脳とは〈誰の〉ですか、私の脳で
はないんですか。痛みを感じている〈この私〉には関係ないってことです。」
「でも、身体の痛みは、神経を伝わって脳で認識されます。これから差し上げるお薬
はそれらに作用します。楽になると思いますよ。」
「楽になるのは〈この私〉です。脳で認識するって何ですか。私の脳が楽になるので
はないでしょ。」
「あなたが楽になるに対応する脳内の化学的・物理的変化があるってことでね。〈あ
なたが〉脳内の化学的・物理的変化を起こす訳じゃないんですよ」
「その脳内の化学的・物理的変化がどうして、〈この私〉の楽な感じなんですかね。
〈この私〉の楽な感じは〈私によってある〉んです。先生はどうしてこんな簡単なこ
とが分からないんですかねぇ」


226 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 05:23:19
>>166(訂正w)
>なる。部分的にでも変化するのだから、変化前とは別のものだ。違いはある。
ならないw
(徹夜明けで意識が朦朧としていたとはいえ、こんな簡単なすり替えに引っ掛かるとは・・・)
私と同じ物質的要素の脳ミソの中から、細胞1個とか分子、原子1個を取り出して
私の脳ミソの同じ部分と入れ替えただけで、『私』は『他人』になってしまうのか?あり得ない。
以下、延々と罵倒の言葉が続く・・・かと思っていたのだがスルーか。折角の突っ込みどころだったのにw
此処までに述べていたのは「私と同じ物質的要素の脳ミソ」と「私の脳ミソ」はどう入れ替えても別の存在である、
ということであって、『私』が『他人』になるとか、そういう事ではない。
>>171
>「別だから」では『私』の根拠にならない事が理解できませんか??
だが、物理現象ではないとする根拠は否定される。
>>184
>それは、体が現象しているのか
>単に、体に対応しているだけなのか、結論は出ない事になりますね
つまり、唯物論が正しいか間違っているか結論は出ないという事になる。
唯物論を否定する為には>>189にある問いに答えられなくてはならない。
>『付随』じゃ いい加減です
それが唯物論というものなのだから、致し方なし。嫌なら思想の定義を変えるしかない。
>>224
>もし『物質的に同じ要素の他人』なんてものが存在しうるのであるならば
存在し得ないのだから、唯物論を崩壊させる事も叶わない。残念ながら。

227 :3時で1時:2006/10/13(金) 05:36:49
>>222
>頭ホントに大丈夫?
あなたからすれば、「頭」じゃまずいだろ。「キミの「私」は大丈夫? 」だろ。

>なんで実感してるのかが問題だな
なんで実感しているか分かるのか?「私」が存在するから?w
>誰が実感し、思考しているのか という事ね
「誰が」なんて、考えるのに必要ないだろ。「私は考える。さらに私はかく考える」と
唱えるのか。相手に伝えるから、「誰が」「誰に」になるんだろ。考えたり、書いたり
するのに「杉並区の誰々で、生まれ育ちはこうである私」である必要はない。

228 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 06:08:29
>3時で1時くん

やっぱりキミは、病院の先生に相談した方がいいよ

言ってる事がイッちゃってる
よく考えたら名前も意味わからんし、危ないかも

229 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 06:29:33
私が私である事を認識できなくなった私は私なんですか?

230 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 06:37:57
献血の後
私がパックされて
車で運ばれて行く

231 :3時で1時:2006/10/13(金) 07:02:36
>>288
>やっぱりキミは、病院の先生に相談した方がいいよ
いつものやつデタ。

>言ってる事がイッちゃってる
免疫ないんだな。相手しなくていいから。どうせ、あなたが毎度言うことは限られてい
るので。

>よく考えたら名前も意味わからんし、危ないかも
ははw。「よく考えなくても」意味がないことは分かるだろ。





232 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 07:04:23
>>226
>此処までに述べていたのは「私と同じ物質的要素の脳ミソ」と「私の脳ミソ」はどう入れ替えても別の存在である、
>ということであって、『私』が『他人』になるとか、そういう事ではない。

別なら他人だろ

>だが、物理現象ではないとする根拠は否定される。

他の項目で否定しただろ
一個言ったら一個忘れる戦法はやめてくれよ

>>それは、体が現象しているのか
>>単に、体に対応しているだけなのか、結論は出ない事になりますね
>つまり、唯物論が正しいか間違っているか結論は出ないという事になる。

またアホ戦術ですか・・・他の項目で結論出してるだろ
一個言ったら一個わすれるんだよな キミ達は

>唯物論を否定する為には>>189にある問いに答えられなくてはならない。

なんで?
私が私であった根拠は、物質的要素によらないんだから否定されてるじゃんか

233 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 07:05:16
続き

>>『付随』じゃ いい加減です
>それが唯物論というものなのだから、致し方なし。嫌なら思想の定義を変えるしかない。

ホントにアホだな
そんないい加減な定義の思想であるならば
「精神が物理現象であるなんていう結論は導けない」と言ってるんだよ
もっとちゃんとした根拠を挙げなきゃ、そんなこと主張できないだろ って事

>>もし『物質的に同じ要素の他人』なんてものが存在しうるのであるならば
>存在し得ないのだから、唯物論を崩壊させる事も叶わない。残念ながら。

論理的には可能だろ
実際、そのものは存在できてるんだから
同じ要素の物質が、もうひとつ存在できないわけがない
理由がありえないだろ

234 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 07:18:11
>>231
>免疫ないんだな。

基地外に免疫持ってる人の方が少ないだろ

235 :3時で1時:2006/10/13(金) 07:18:52
>>228
失礼。288は228の間違い。


236 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 07:21:04
文章の言い回しが狂人っぽい

237 :3時で1時:2006/10/13(金) 07:21:52
>>234
>基地外に免疫持ってる人の方が少ないだろ
やっぱり。お大事に。

238 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 08:45:00
>>227
> >頭ホントに大丈夫?
> あなたからすれば、「頭」じゃまずいだろ。「キミの「私」は大丈夫? 」だろ。

まずもって、全く理解できてない事が丸出しだな
『私』は『存在性』だと言ってるだろ
思考するのは頭だろ
頭がおかしけりゃ思考がおかしくなるんだよ バカ
人が何回も説明してるのに 全然、理解してないなキミは

>「誰が」なんて、考えるのに必要ないだろ。「私は考える。さらに私はかく考える」と
>唱えるのか。相手に伝えるから、「誰が」「誰に」になるんだろ。考えたり、書いたり
>するのに「杉並区の誰々で、生まれ育ちはこうである私」である必要はない。

だいたいからして根本的に、おかしいだろ
「誰が」なんて考える必要がない と言いながら
「私は考える」と、誰であるか を特定しているでしょう
すでにここで思考が飛躍している事に気づいていないんだよな
しかも、なんで住所が関係あんのか理解にくるしむ
本物のアホだとしか思えん

>>237
いいから病院池よ

239 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 08:53:25
>>232
>別なら他人だろ
そうだが、何か問題が?
>他の項目で否定しただろ
何を指して言っているのか不明。せめて否定したというレス番号位は明記して欲しい。
>またアホ戦術ですか・・・他の項目で結論出してるだろ
こちらも同上。まさか>>217のレスで返答できているつもりになっているということか?
だとすれば一つ前に言っている「否定した」というのも怪しいものだ。
>私が私であった根拠は、物質的要素によらないんだから否定されてるじゃんか
私が物理現象に付随せずに存在しているかどうかの結論は出せないのだろう?
であれば、否定することはできていないということになる。
>>233
>「精神が物理現象であるなんていう結論は導けない」と言ってるんだよ
唯物論の定義によれば、「精神は物理現象に付随する」ということで十分らしいが。
こればかりは、そういう思想なのだからどうしようもない。
>論理的には可能だろ
>実際、そのものは存在できてるんだから
>同じ要素の物質が、もうひとつ存在できないわけがない
論理的に不可能。
物質にも唯一性があり、同じ物質というものは無い。

240 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:00:21
どちらも譲らなかったら最終的に
相手を病人呼ばわりするのがこのスレのオチなんだよね。

241 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:08:02
最高位の間違いw

>>186
>厳密な意味を突き詰めると、人工知能はありえません

ん?
たんぱく質で作ってもあり得ない?
脳と同じ原子配置で人工知能を作ってもあり得ないと思っているのだろうか・・・。

242 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:13:04
>>241
最高位は人工知能を無機物だとしか思ってない。

243 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:15:13
>>242
無機物と有機物の違いは?w
高校生でもわかるぞ。歴史的な問題以外、そんな違いはないということが。

244 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:19:51
>>238
>『私』は『存在性』だと言ってるだろ
>思考するのは頭だろ

物質が思考するのか?
では、「我思うゆえに我あり」を、2度と引用しないようにw

245 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:21:38

パーソナリティ障害隔離病棟スレ

246 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:23:23
>>238
>思考するのは頭だろ
>頭がおかしけりゃ思考がおかしくなるんだよ バカ
>人が何回も説明してるのに 全然、理解してないなキミは

どう考えても脳が思考するとしか言ってない。
ただ誰が思考するかで「私」をグダグダいっているに過ぎない。

247 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:31:48
ルール1:相手を病人呼ばわりしたら敗北。

248 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:33:56
ルール2:厳密な争点で常識を持ち出したら敗北。

249 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 09:36:39
>>239
> >別なら他人だろ
> そうだが、何か問題が?

はぁ?話の流れわかってるのか?
キミは>>226で、他人にならないと言っただろ
  ↓
>私の脳ミソの同じ部分と入れ替えただけで、『私』は『他人』になってしまうのか?あり得ない。
>此処までに述べていたのは「私と同じ物質的要素の脳ミソ」と「私の脳ミソ」はどう入れ替えても別の存在である、
>ということであって、『私』が『他人』になるとか、そういう事ではない。
で、↓ か?
> >別なら他人だろ
> そうだが、何か問題が?

明らかに、おかしいだろ

>物質にも唯一性があり、同じ物質というものは無い。

「同じ物質」という価値観、観念がよくわかってないみたいだな
じゃぁ一旦、分子レベルに分解した体を元通りに再現したら『私』になるのか?
単純なやつだなw
バカ丸出し

>>241
まぁ、その物体は、いわゆる死体だな

『私』の構造は、絶対に解明されないんだよ
  ↑ これ重要
タンパク質で作って、たとえ自我が発生したとしても
その構造によって自我が決定しているのではない
生命の神秘 ってやつだな
自我は、物理的な現象として解明する事は不可能

250 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 09:38:20
>>247
そんなこと言ったって
あまりにもひどい場合はどーなんよ

251 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:38:59
>>238
>『私』は『存在性』だと言ってるだろ
>思考するのは頭だろ

そうすると、「『私』の『存在性』」は思考しない・・・ということになるね。
だから最高位は思考しないで反射的に返してくる訳ね、納得。



252 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:39:00
>>249
>タンパク質で作って、たとえ自我が発生したとしても

だったら、

>厳密な意味を突き詰めると、人工知能はありえません

この発言はおかしいわな。間違いを認めろよ。アホ。w

253 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:42:11
>>249
>まぁ、その物体は、いわゆる死体だな

DNAシンセサイザで、人工的に卵子と精子を設計し、
受精させても生命が生まれないと言う主張ですか?

物質から生命が生まれるんだろ。物質に『私』が存在しているんだろ。
唯物論は正しいよ。

254 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:42:25
>>250
おまえの「存在性」とは思考しない脳内アルツハイマー空洞のことか?

255 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 09:42:55
>>252
人工って事は、論理で作らなきゃ意味ないだろ

赤ちゃんは、人工知能なのか?バカw

256 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:44:56
>>255
バカじゃねーの?
工学的な話をしているんだろ。人工の工は、工学の工だ。
論理など不要。(効率のためにはあってもいいが)

257 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:46:02
>>255
>赤ちゃんは、人工知能なのか?バカw

赤ちゃんの原子配置を人工的にならべて稼動させれれば、人工知能の一つになるね。


258 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:46:31
人間の感覚と認識が他者を区別しないのなら「私」の感じ方も変わるとおもわれ。
幻覚剤食ったときに感じる「おれは宇宙」「おれはすべて」「すべてはひとつ」みたいに。
「存在性」ってなんだろ?

259 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 09:48:29
>>253
それは真似て、同じに作ってるだけで
自我の論理が解明されてるわけじゃないわな

論理がわからなきゃ、それは単なる生命の神秘だ
そういう作りのものに、神様が生命を与えているのかも知れないだろw
その理屈じゃ、それすらも否定する事すらできんわなw

260 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:49:49
つまり最高位は、全く同じ経験をこれまでしてきて
同じ価値観を持っている「私」は唯一だと言いたいのだ。
それは人工知能でも無理であるということだ。
なぜ無理かというと全く同じ経験をして同じ価値観をもった人工知能を
二人造っても意識を持った時点から二人は異なる経験をし始めるからだ。
同じ座標の上に人が二人存在することはできない。これができるためには
一人分の人体の容積に二人が運動することになる。1mmの狂いもなく
それをすることはまず不可能。

261 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:52:25
ベトちゃんドクちゃんが真実を握る

262 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:52:49
粘菌やアメーバが感じているであろう「私」ってなんだろ。
分裂しても独自に動いたり合体して全体でひとつとして動いたりするときの「私」は
同じなのか?
人間の認識も全体でひとつと感じるだけの柔軟な「私」を持ってるんじゃまいか。

263 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:55:46
>>262
>人間の認識も全体でひとつと感じるだけの柔軟な「私」を持ってるんじゃまいか。
そういうのを「共同主観性」という。
日本的に言うなら「共同幻想論」。

264 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 09:58:14
我々が感じている「私」も、我々の肉体を構成している細胞の「共同主観性」と言っていいんじゃまいか。

265 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:02:34
>>264

>我々が感じている「私」も、我々の肉体を構成している細胞の「共同主観性」と言っていいんじゃまいか。
それならは肉体を構成している細胞さん達が主観性があるんだと声明を出す必要がある。



266 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:06:17
>>217
>だったら「私の根拠」は、物理的にはありえない という事を認める事になるわけだが?

そんなことはございません。唯物論的に考えれば、「私の根拠」は「人体」
(あるいは動物の体)ですし、「この私の根拠」は「この人体」でしょう。

>だから、「この私」が「この体」であった事に対する『論理的関連性』の事だよ

おお、『論理的関連性』なら、まことに簡単です。
「この私」とは「この体(あなたが発話者なら、哲学者最高位という人間個体)
に付随している自我」を指示する言葉であり、それ以外の指示対象を持たない、
というだけのことです。
「明けの明星」や「宵の明星」が「金星」であり、
「豊臣秀頼の父親」が「豊臣秀吉」であるのと全く同様に、
「この私」は「この体(に付随している自我)」であるわけです。
(蛇足ですが、この私がこの体である、では、完全な唯物論ですぞw)

267 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:07:28
(続き)
>質問は、「この体」の、いかなる物質的要素による いかなる現象によって
>『この私』が発生するのか

これもあまり難しい問題ではありません。「この体」に麻酔をかけたり、
その脳をぶち砕いたりすると、『この私』は存在するかどうかわからなくなる
わけです。麻酔が解けると、『この私』は再び発生いたします。
したがって、「この体」の脳がある種の活動をして、その結果「意識」「自我」
が発生することにより、『この私』が発生する、と考えるのが、唯物論です。

地球に対する金星と太陽の位置や、大気の状態その他の物質的要素が重なって、
夜明け前や日没後の空に明るく輝く星として見えることによって「明けの明星」
「宵の明星」が発生し、豊臣秀吉が淀君と性行為を行った結果、豊臣秀頼が
生まれることによって「豊臣秀頼の父親」が発生するのと、同じことであります。

>それはそれ、これはこれ だろ

おお、しかし、>>184のテレビと画面の話は、体と私のアナロジーでは
ないのですか? 構造的には全く同じだと思いますがw

268 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:09:24
>>223
横レスですが、「この私」と「他の私」が混ざり合わない、というのは、
経験的にそうである、というだけで、何も論理的に不可能なわけではありませんぞ。
哲学的には、この私が二つに分裂したり、この私と他の私が混ざり合う事態を
想定することは、別に難しくはありません。
純粋に科学的技術的にも、絶対に不可能だ、とはいえないでしょう。

>>224
>もし『物質的に同じ要素の他人』なんてものが存在しうるのであるならば
>唯物論は崩壊します

おお、あなたは「物質的に同じ要素の他の物質は、いくつでも存在できる」と
強調していたではありませんかw
物質的に同じ要素の他の物質が存在しうるのなら、物質的に同じ要素の
他人が存在できて、何の不思議があるのでしょうかw?

>>232
>またアホ戦術ですか・・・他の項目で結論出してるだろ

おお、その「他の項目」とは、要するに>>194の例のアレのことでしょう。
それが何の結論も出さないことは、すでに縷縷ご説明したと思いますがw

269 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:12:05
>>249
>明らかに、おかしいだろ
『私』の脳と『他人』の脳は別の存在だという事だが?
>>226で言っているのは、『私』の脳が『他人』の脳になるかどうかという話はしていないという事。
>じゃぁ一旦、分子レベルに分解した体を元通りに再現したら『私』になるのか?
なかなかに話をすり替えるのが得意のようじゃないか。
>>233の発言は「同じ要素の物質が、『もうひとつ』存在できないわけがない」という内容だ。
それに対して今度のこれは全くの別問題。断定的に答える事が絶対不可能な問い。
『私』になるかもしれないし、ならないかもしれない。100%検証不可能。
興味深い問題ではあるが、答えが出せぬ以上唯物論の肯定否定の判断材料としては使えない。
>単純なやつだなw
そうだな。ねじ曲げて解釈したりはしない。
>自我は、物理的な現象として解明する事は不可能
不可能な理由を延々と否定しているわけだが。断定するわけにはいくまい。

270 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:14:07
>>259
>自我の論理が解明されてるわけじゃないわな

解明されなくても、物質で作れることが証明されたことになる。
そもそも、物質自体が解明されていない。
解明されてはいないが、そういうものでできていると考えるのが唯物論。
もちろん、物質を神がつくったのでも構わない。


271 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:31:32
>>262
粘菌やアメーバは「私」を感じない。
感じているのは、外部環境によってもたらされる身体の変化迄。
「私」を感じる為には更にその感じている事を感じ取らなければならない。
「私」を感じる為には一時的にでも感覚内容を持続維持する仕組みが必要。
自我の論理は解明されていないと言うが、どのようなコンポーネントで構成されるかは判っている。

272 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:41:29
>>271
この場合の「私」とは自我の意味。
前意識的には身体の変化を私として感じ取っている。
これは人間も同じ。

273 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:48:59
自我を発生させるコンポーネントの構成要素だけは判っているということですか?
仕組まで判ってるんですか?

274 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 10:57:04
わかってる、と言うだけじゃダメだよ。
しっかり内容を説明してあげないと。ハッタリかもしれんしね。

275 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:00:19
>>224
つまり、私を物理的に作ろうとしても、どうやっても他人になってしまう故に、
私は物理現象では有り得ないという訳ですね。
この場合、出来上がった「他人」は物理現象ということになりますよね?最高位さん。

最高位さんは「他人は物理現象である」というお立場ですよね?
以前にも「他人だけしかいないならば唯物論も成り立つかもしれない」と仰っていました。

276 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:16:48

      ._,,,、  、             l'''t  (/'ミi、   .l'',!      ,,,,_  l'''i、 ,,,,、  ,-,
: l,,,,,,二゙゙,,,,-ゝ  i"\、     .,,,,,,,,,,,,} |,,,,,,゙l以′,---l゙ ゙l--┐   | {  | .|  | .|  .| .|
,,,,,,,,,,,,l゙ .し,,,,,,,、 `ヽ,″  ./┐゙l----、,----ノ  .゙‐''''',! l'''''i、|    .| ―-".―┘|  | |
 ―---i、.r‐--┘     ,/゙丿  ,/゙,! | | /\   iこ'" l { l゙   .,|i广'''| .|'''''''z{、 | |
    ,l゙ ,l゙      __,,/゙./  .,/ ,l゙ | .| \`i、   ,ノ.,i、゙'ッ| .| .,,,,、 | .|  | |  | .|  .| .l゙   ._,/i、
  ./,,ヾ    '|゙,,,,,,,,-‐'゛   ."〃  | .|  .゙‐'` ,-''ン゙ `"{ .!┘l゙ .| .―‐".゙‐'ー".|  ゙l,,゚―‐'゙,,/
  ゙'"      ~              "''"     ゙''"    `''''''''′ .゙‐'゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙‐'   `"'''"`

277 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:17:27
他者って要するに「私ではない」との私の認識でしょう?
感覚神経や運動神経をつなげば他者も私とならないのですか?

278 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:18:00
>>275
>最高位さんは「他人は物理現象である」というお立場ですよね?
>以前にも「他人だけしかいないならば唯物論も成り立つかもしれない」と仰っていました。

それでは無理だろう。「他人」もまた自ら「私」の存在性を確認してしまう。
主観性をもつ生命体が宇宙から殲滅したら唯物論は成り立つということだろう。
ただ宇宙を認識する主体がいなくなるということは唯物論を主張する主体も存在しないことになり
唯物論が消滅してしまう。
だが、最高遺産の「私」が物理現象に違いないのはわかっているが、
まずいことに最高遺産の「私」が万人の常識になってしまうと唯物論は破滅することになる。
唯物論としては最高遺産の攻撃から如何なる手段を用いても対抗しなければならない。
これはすでに論争ではなく政治的な勢力争いなのだ。

279 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:19:33
>>238
>『私』は『存在性』だと言ってるだろ
>思考するのは頭だろ

『私』は思考しない」と断言してやがる。最高位は思考しない?
・・・・あちゃ「あたりまえ」だった!w

280 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:22:04

精神病棟

281 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:24:08
病院から書き込み

282 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:28:34
最高位と将軍様の共通点
追いつめられれば追いつめられるほど横柄になり、
強気を演出するようになり、逆ギレを自己制御できなくなる

283 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:31:32
>>277
臓器移植は脳以外では全部可能だが、脳移植だけは意味がないのでやらない。
「私」=脳という考え方だから、他の脳を持ってきたら意味無い訳ね。

284 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 11:36:25
>>256
へぇ! 工学は論理と無縁だとは初めて聞いたよ
ばっかじゃないの?
もーホント、頭イッちゃってるよキミ

>>257
>赤ちゃんの原子配置を人工的にならべて稼動させれれば、

稼動って???
そんな事ができるのなら
だったら死体を稼動させてみろよw

>>258
と、思ってる存在だよ→オレ

>>260
違うよバカw
この体が他人ではなく『私』であった物理的根拠など、どこにもありえない という事だ

>>261
ベトちゃんと、ドクちゃんは
体はつながっていたけど、それぞれの『個人』
それぞれの『私』それぞれの『存在性』だと思うぞ?w

>>262
他人事のような観点で、そんなこと言っても
『私』が存在したという、とんでもない事実の
原因的根拠を解明する事は不可能

>>264
たとえば、その「共同主観性」であったとしても
それが何故『私』であるのか という問題ね

285 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:39:11
>>278
>それでは無理だろう。「他人」もまた自ら「私」の存在性を確認してしまう。

それは最高位さんの言う意味での『私』では無い筈です。
最高位さんの破壊しようとしてる唯物論とも論理的に関係ない筈です。
他人も自ら『私』を確認してしまったら、『私』が二つ以上存在してしまう事になります。

最高位理論によれば他人は物理現象であるはずです。

286 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:39:38
感覚遮断や麻痺や精神に異常をきたせば「私」と感じなくなったりしないの?

287 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:44:40
>>284
>この体が他人ではなく『私』であった物理的根拠など、どこにもありえない

どこで区切るのですか?
「この体」=『私』≠「他人」 であったと言っているでよろしいか?

288 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 11:51:29
>>266
>「この私の根拠」は「この人体」でしょう。

何回説明さすんだよホント
「この体」の物質的な要素の何が原因で、『他人』ではなく『私』であったのか
という具体的な「この私の根拠」だよ

>>269
キミらホント基地外だな
>『私』の脳と『他人』の脳は別の存在だという事だが?

脳の分子を一個取り替えたら、同じ脳じゃなく、別の脳になるんだろ?
>「私と同じ物質的要素の脳ミソ」と「私の脳ミソ」はどう入れ替えても別の存在である、

なんだろ?
別の脳なのに、他人にはならない とはどういう事だね?

>>270
> >自我の論理が解明されてるわけじゃないわな

> 解明されなくても、物質で作れることが証明されたことになる。

究極的なアホ発言だな

たとえ百歩譲って、自我を持つ物体ができたとしても と
例えばの話をしているだけなのに
「証明された」とは、いったいどういう事か???
悪い事は言わんから、病院池って

289 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:51:45
>>284

>>257
>>赤ちゃんの原子配置を人工的にならべて稼動させれれば、

>稼動って???
>そんな事ができるのなら

論理的には、できるんじゃねーの。
精子と卵子を合成して赤ちゃんができれば、稼動させたことになるよな。

>だったら死体を稼動させてみろよw

死体は壊れているからダメだろ。壊れたPCは起動しない。


290 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 11:53:49
>>288

>>270
>> >自我の論理が解明されてるわけじゃないわな
>>
>> 解明されなくても、物質で作れることが証明されたことになる。

>究極的なアホ発言だな

>たとえ百歩譲って、自我を持つ物体ができたとしても と
>例えばの話をしているだけなのに
>「証明された」とは、いったいどういう事か???

アホはお前だろ。アンカーちゃんと読めバカ。
真似て同じものが作れた場合の話だ。

291 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 11:54:54
>>286
誰が?w


あ〜疲れた今日はいつになく病的な人が多いな

292 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 12:01:17
♪♪Hey Hey Hey 時には起こせよMovement♪♪

日本の劣悪過ぎる労働環境について考えてみませんか?
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1159195374/

がっかりさせない期待にこたえてサビ残で鬱なオイラを捨てるよ♪
自分で動き出さなきゃ
何も起こらない夜に
デモ隊組織で自殺者救え♪


友人知人に職場で鬱になった人、自殺を選んでしまった人、認定はされなくとも事実上過労死のような死に方をされた方はいませんか?
彼らはなぜそこまで追い込まれなければいけなかったのでしょうか?
彼らは社会適応性が欠けていた?コミュニケーション能力が不足していた?

本当にそういうことなのでしょうか

働かなければ食べていけない我々民間人にとって、この問題は戦争と同じくらいの死活問題です
一緒に考えてみませんか?そして例え小さくても行動を起こしてみませんか?

293 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 12:01:32
最高位さん。
お答えお願いします。
>>224
つまり、私を物理的に作ろうとしても、どうやっても他人になってしまう故に、
私は物理現象では有り得ないという訳ですね。
この場合、出来上がった「他人」は物理現象ということになりますよね?最高位さん。

最高位さんは「他人は物理現象である」というお立場ですよね?
以前にも「他人だけしかいないならば唯物論も成り立つかもしれない」と仰っていました。

294 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 12:06:59
>>291
病人の意識する「私」抜きに「私」を語れないのではないの?
自分の意識が正常だとの認識を前提にしているようだけど。

295 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 12:31:17
>>288
>「この体」の物質的な要素の何が原因で、『他人』ではなく『私』であったのか
>という具体的な「この私の根拠」だよ

ええ、あなたの悪い癖(の一つw)ですが、『他人』と『私』を比較しては
いけませんぞ。両者はカテゴリーの違う言葉なのです。
「他人」とは、「この人間(人体)でない人間(人体)」という意味なので、
「この体が他人でない」のは、言葉の定義上、当たり前です。また、
「この体が他人である」ことは、論理的に不可能です。
「私」と比較するべきは「他の私」です。
「他の私」とは、「この私でない私(この私が直接認識することは不可能で、
その存在を推測するしかない自我)」という意味なので、
「この私が他の私でない」のは、言葉の定義上、当たり前であり、
「この私が他の私である」ことは、論理的に不可能なのです。

296 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 12:33:45
(続き)
「他の私でなくこの私がこの体に付随している(この体である、では唯物論ですぞw)
のはなぜか」と問われれば、>>266でご説明した通り、これまた論理的な理由、
つまり言葉の定義の問題に過ぎません。つまり「この私」とは「現在この体に
付随している特定の自我」を指す言葉であり、他の指示対象を持たないからなのですw
従って、この体の物質的な要素も、この私の精神的な要素も、何も関係ありません。
「この体の物質的要素の何が原因でこの私が発生したのか」に関する
唯物論的仮説は、>>267でご説明した通りです。

なお、「この私が、今後この体でなくなって、他人(他の体)になる」あるいは
「この体であると同時に、他人(他の体)でもあるようになる」ことは、あるいは
「この体が、この私でなくなって、他の私になる」ことは、
論理的には不可能でも何でもありません(あなたは不可能だと思っているようですが)。
もし現実にそういう事態が発生すれば、現行の唯物論は根本的再検討を迫られる
ことになるでしょう。現実に、そういう事態が一例もない、ということが、唯物論の
根拠の一つであるわけです。

297 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 12:34:27
>>295
「論理的に」ってなんだ?
感覚的に認識的に「おまえはおれか」と思うとどうなるんだ?

298 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 13:09:48
>>293
いやいや、厳密に言えば
人として動き出す根拠すらないでしょう
言える事は
「それは絶対に『私』ではない」という事だけですよ

たとえ自我を持っていたとしても
それは生命の神秘であって
そこに物理的な原因要素と成りえるものなど存在しない という事です

>最高位さんは「他人は物理現象である」というお立場ですよね?
>以前にも「他人だけしかいないならば唯物論も成り立つかもしれない」と仰っていました。

もぉ、どんな説明をすれば理解させれるのかわからなくなりますね
自分の都合のいいようにだけ解釈しないで下さいね
『私』という主観性が存在したおかげで、唯物論が間違いである事がハッキリと証明できたという事ですよ

もぉ今日は疲れましたので、ここまでにします
無茶苦茶さにも限度ってもんがありますよ

>>294
病人て『誰』?

>>295
「他人」とは「他の私」の事であり
「この人体」は「この人体」だろ
アホすぎる
いい加減にしろ

疲れたし今日はここまでね

299 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 13:14:48
そりゃ、最高位が言ってる<私>なんて単に妄想上のものだから、
物理的なものと全く無関係だと更に妄想することも可能だろうな。

300 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 13:15:57
最高位は科哲がやりたいのか?
なにやら問題の中心はそこらへんにありそうな気がするが・・・


301 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 13:16:32
いやいや科学性のカケラもない。

302 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 13:22:38
>>298
>もぉ、どんな説明をすれば理解させれるのかわからなくなりますね

キミがそんなことをする必要はない。
しかも、間違った論理を教え込もうとしても無駄。
聞きたくない奴に聞かせるのは、レイプと同じ。
最高位のやっていることは、意味がないばかりか害しかない。

303 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 13:25:09
>>298
>「それは絶対に『私』ではない」という事だけですよ

でも、そこに自我が生まれれば、問題ない。

物質から生命が生まれるんだろ。物質に『私』が存在しているんだろ。
唯物論は正しいよ。

そもそも、物質自体が解明されていない。
解明されてはいないが、そういうものでできていると考えるのが唯物論。

304 :決定論スレ審査委員会:2006/10/13(金) 13:56:52
決定論スレ規則 改正版
第一条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷禁止。
第二条、固定ハンドル叩き禁止。
第三条、自作自演呼ばわりすることを禁止。
第四条、相手を病人呼ばわりすること禁止。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第六条、AAの禁止。
第七条、無意味な荒らしカキコ禁止。
第八条、感情的な書きなぐり禁止。
第九条、決定論スレを病院呼ばわりすることを禁止。


305 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:06:12
>>298
>>298
>いやいや、厳密に言えば
>人として動き出す根拠すらないでしょう
>言える事は
>「それは絶対に『私』ではない」という事だけですよ

ちょっと待って下さい、いきなり主張を変更するのですか?
「私を物理的に作ろうとするとそれは他人になる」
と主張したのは最高位さんですよ?

根拠とする思考実験の取り下げですね。
そして、根拠無しにただ「それは絶対に『私』ではない」と言う訳ですね?


>もぉ、どんな説明をすれば理解させれるのかわからなくなりますね

説明は不可能と思われます。よくよく考えればわかるでしょう。

306 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:11:06
物理的に私をもう一匹つくるとかなんとかアホか。
SF作家の集会かよ。
シャキっとしろよてめえら。

307 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:16:39
>>304

キモッ

さすが隔離病棟スレ

308 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:19:08
>>306
最高位の頭が悪過ぎるだけであって、そういう「SF的マンガ的思考実験」
は哲学の方法論の一つだぞ。

309 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:19:24
マイルール創って他人を規制したがる。
そんなにまで偏狭なら自分でブログでもたちあげたら?

310 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:20:52
>>309
>マイルール創って他人を規制したがる。

まさにパーソナリティ障害w

311 :決定論スレ審査委員会:2006/10/13(金) 14:25:59
決定論スレ規則 改正版
第一条、廃止。
第二条、廃止。
第三条、廃止。
第四条、廃止。
第五条、廃止。
第六条、廃止。
第七条、廃止。
第八条、廃止。
第九条、廃止。


決定論スレ規則 改正二版

以後、ルールなど設けない。
いつも通り自由にやって下さい。
ここは2chですから。

312 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:27:46
はたらけ出来損ない供

313 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:29:19
機械と最高位が同居しているスレでルールなんか作ったって
意味がないことくらいわかりそうなものだろうにw

314 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:33:48
>>298
>人として動き出す根拠すらないでしょう

いえいえ、そんなことないですよ。
物理的に再現するのですから、当然運動エネルギーも同じように再現するのです。
体温の熱エネルギーも再現するし、心臓の鼓動も、
呼吸も脳波も物理現象だから当然再現するのです。
技術的にはとても無理でしょうが、
思考実験としては、少なくとも見た目に人間と区別できない『モノ』が出来上がるはずです。
DNAも再現しますので科学的にはヒトとして扱われるはずです。

315 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:47:21
原子のスピンや電子の動きまで完全に制御できれば
同じ動きをするニ体の者ができそうです。

316 : 試  :2006/10/13(金) 15:25:57
  自      他
□□□   ■■■
□○□   ■●■  ○は「『私』」、●は「他の『私』」。
□□□   ■■■               (『 』内は、自我でも自我意識でもいい)

ここで、幾つかに途が分かれる。 ○及び●が、□や■と相関してはいるものの、
A:まったく別物として内在する。
B:別物ではあるが、大きく規定される。→霊魂・魂・霊性etc.
C:□や■によって内部に生じたもの。
どれも、実体としての○●があると見る。 たとえ実体とまでいかずとも、□や■無しにも存在しうる。

次いで、こういう見方もありうる。

  自      他
□□□   ■■■
□□□   ■■■
□□□   ■■■

D:構成要素としては□や■と変わらず、ただ、その機能(思考)のみに特色がある。→脳・神経系
E:そうした機能的な部分、働きそのもの(思考・認識)を指して言われるもの。
→「私・自我」「自我意識」「認識」「主観」「思考の主体」「人格」etc.  ※主観性?
(培養液の中に脳・神経系が浮いているとして、どうであるかは未知。
 →最初から浮いているのか、途中から浮かべられたのか、で全く異なるであろう)
F:機能も、その構成要素(肉体)も含め、総体としてあるもの。


前者の図に於いては、●を取り出すか確定しさえすれば、他者の『私』は確実なものとなる。
後者の図に於いては、
自身は「今この瞬間の思考によって」確認できるが、他者に「私」「自我」があるかどうかの確証はない。
どんなに観測データを積み重ねても、それが、自身と同様なものかどうかは確実ではない。
→観測結果・状況からの類推と、他者からの自己申告によるしかない。

317 :3時で1時:2006/10/13(金) 15:33:17
>>238
>思考するのは頭だろ
>頭がおかしけりゃ思考がおかしくなるんだよ バカ

あ、>>279でも指摘されてるが、ホント言ってしまったな。バカだなぁ。
「思考するのは頭」なんだ。へぇ。
「我思う」じゃなく、「頭が思う」ということでいいんだな。分かった。
じゃ、何故頭が思考出来るかをお前の立場から、説明しろよ。
頭に血が昇って変なこと言ってしまったと、後で撤回するなよ。

>「私は考える」と、誰であるか を特定しているでしょう
「私」で、何で「誰」であるか特定されるんだ?
「あなたはどなたでしょうか?」と訊ねられて、
「俺だよ、俺」で、特定されるのか。
ホント始末に負えないバカ。

318 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 15:38:35
>>304-313
にゃははは。すげー意味ない規則だな。こっちの方がいいな。

決定論スレ撲滅規則 
第一条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷をしろ!
第二条、固定ハンドル叩きまくれ!
第三条、自作自演呼ばわりしまくれ!
第四条、相手を病人呼ばわりしろ!
第五条、厳密な争点で常識を持ち出せ!
第六条、AAハリまくれ!
第七条、無意味な荒らしカキコしろ!
第八条、感情的に書きなぐれ!
第九条、決定論スレを病院にしろ!

319 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 15:51:14
>>304-318
ヒ、ヒドい・・・。

自治に関してはこちらでお願いしますね。
自治スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1125763391/l50


320 : 試  :2006/10/13(金) 15:58:41
流れに乗って指摘しておく。
最高位は、
「私」は「存在性」である。「純粋な存在性」である。
と、多く発言している。(「主観性」と言ったこともある。)
また、
「誰が思ってるの?」「誰が認識してるの?」「誰が知覚してるの?」
という発言もある。

そこで、気になる点が一つ。
「存在性」が「思う・認識する・知覚する」とはどういうことなのか・・・?
【「存在性」が「思考する」】とはどういうことなのだろう・・・?
「〜性」というのは、そうした主体たりえるものなのだろうか・・・?
?(´・ω・`)?

ちなみに、
「私」=自我=自意識=主観=主観性=存在=存在性=純粋な存在性=疑っても疑っても疑いきれないもの
これらはイコールで結んでも構わないものでしょうか・・・?
定義する条件によっては、全てのイコールが同時に成立するのでしょうか・・・?

321 :3時で1時:2006/10/13(金) 16:11:51
最高位論。「思考するのは頭だ」>>238
とすると、「この私〉が存在すると思考するのは、頭(脳)である」
でも、何故に〈この私〉が存在しているのか、不明。


322 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 16:20:12
最高位は神秘主義的不可知論者だな
哲学の深遠を武器にして、分からないものは分からないで
思考停止してしまっている
ポモ的な知の批判であり、そういった狙いもあるんだろうが、
一つの世界観というものは破壊したり破壊されたりされる性質のもの
ではないことを知った方がいい
キリスト教(イスラム・仏教)が論理的に破壊されても
キリスト教的世界観は破壊されない

323 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 16:21:40
最高位さんの「私を物理的にもう一つ作ったら?」は、
唯物論側の理屈に乗って出発した思考実験だった筈です。
唯物論側の理屈で進めたのに、「他人しか出来上がらない」のだから、
「『私』は物理現象ではあり得ません」・・・であった筈ですが、

「では他人は物理現象なんですね?」の答えに窮して、
主張を取り下げてしまいました。

>厳密に言えば人として動き出す根拠すらないでしょう

これは思考実験の前提を変えてしまっています(毎度のことですが)。
唯物論者は、「動かない『それ』が、物理的に異なったモノであるのは明らか」と言うでしょう。

「物理的に同じモノをもう一つ作ったとしたら?」は破棄されました。

そして後はただ無根拠に、「とにかく『私』は物質じゃないんだ」と繰り返すのみです。
得意のちゃぶ台返しですね。

324 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 17:45:34
分かったぞ!最高位の高度な哲学が!
思考の結果としての私は確かに物質じゃない!

325 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 19:04:38
決定論スレ心得

第一条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷をしないようにしましょう。
第二条、固定ハンドル叩くのはなるべくやめましょう。
第三条、自作自演呼ばわりすることはやめましょう。
第四条、相手を病人呼ばわりすることはやめましょう。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すことはなるべくやめましょう。
第六条、AAは迷惑なのでやめましょう。
第七条、無意味な荒らしカキコはなるべくやめましょう。
第八条、感情的な書きなぐりはなるべくしないように。
第九条、決定論スレを病院呼ばわりすることはやめましょう。

326 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 21:55:02
>>305
>>323
あのね
私が言ってるのは
最初っから
「私の体と同じ物質的要素で人体を作成しても、それは絶対に私にはならない」
だよ
何も変更などしていません

キミ達が、でも「他人」になるんじゃないですか?と言うから
「たとえ他人になったとしても、それもまた物質的要素によって、その他人が決定されているのではない」
「なぜなら両者には、物質的な、要素としての違いはないのだから」
と説明したはずだよ?
結論として
「私は物理的要素によって『私』であったのではない」
「ゆえに全ては物理現象であり人間の精神も物理現象であるとする唯物論は、間違いである」となります
『私』は物理的要素に規定されているのではない事が明らかとなったのだからね
何を勘違いしてるの???

>>321
>3時で1時くん!

そそ
やっと少し、わかってきたじゃないか^^

>>324
>思考の結果としての私

ではないよ
『私』が思考するから『私』を『私』だと認識できるんだよ
この思考が、いわゆる自我意識
自我としての『私』があるから自我意識は機能できるわけだ

327 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 22:16:33
まぁ、いくら私の説明を聞いても
哲学的な『私』の深い意味を悟っていないと
本当の意味での理解はむずかしいだろうね
本当の意味での理解ができない という事は
結局、理解できない という事でもあるから
厳密には意味がないかも知れないね

しかしまぁ、私も
よく、こんな事を、自力で悟ったなと関心するわ自分でw
言っておくけど、簡単に理解できるないようじゃないからさ
よ〜く、よく考えてから喋りかけてよね
アホすぎる反論が多すぎるからね

328 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 22:21:31
最高位の「私」の存在性を別の観点から…。

ダ・ヴィンチの壁画「最後の晩餐」を破壊したら、何が失なわれるのか。
唯物論的(この場合は科学的でもいいだろう)には何も消失してはいまい。
粉々になった壁と絵の具はそこに残っており、その変化は科学的に記述
できるはずだ。失なわれたものは、何もない。本当か?
これが唯物論(あるいは科学)の限界だ。唯物論(科学)は「最後の晩餐」の、
最高位ふうに言うと“作品性(存在性)”の消滅を捨象して語るしか芸がない
のである。
脳という物体を破壊すれば「私」も壊れる、よって「私」は脳に依拠して
いる物理現象だ、とノタマウ御仁がいる。実は、脳を壊したときに本当に
消失するのは、脳ではない。物体は変化するだけだ。壁を破壊して消滅
するのがその“作品性(価値)”であるように、脳を壊したときに消滅する
のは“私(という存在性)”なのである。
いまの科学では、記述できないものは捨象するしかないだろうな。



329 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/13(金) 22:22:53
>>327
>>65
要望通りにしておいたが、お気に召さなかったか?w

>>56-57>>74
至極単純な文、単純な内容だが理解できませんでしたか?


>>327は「釣りでしたw」宣言か?
もはや、「釣りでしたw (ゝ_ )ヽ テヘ♥」
では修復不能な状況だと思われるが・・・(^^;

330 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/13(金) 22:24:25
>>328
9割同意します。

331 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 22:44:09
>>328
>唯物論的(この場合は科学的でもいいだろう)には何も消失してはいまい。

そんなことありませんよ。早計です。

>粉々になった壁と絵の具はそこに残っており、

だからと言って全てが残っている事にはなりません。

332 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 22:55:28
>>331
反論が弱いよ。相手の主張のキモに向かって言わないと。

333 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 23:04:59
要するに
最高位が現象学で、機械がF・クリックの「驚くべき仮説」支持?の科学
という理解でよろしいのでしょうか?


334 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 23:08:49
>>330
素人さん、328 ですけど、本日は呑んでいないのですか。
このテーマは、別の厄介な問題を含んでいるのですが、
酔っていて(酔っていなくても)もうアタマが回りません。
引き続きレスは読ませていただきます。

335 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 23:18:42
>>333
必ずしも、そうとは言えないのでは。
機械氏は茂木氏を比較的評価しており、その茂木氏はクリックに疑問符
をつけているのではなかったかな。

336 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 23:25:22
>>335
わかりました。

337 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 23:32:08
ttp://gazo08.chbox.jp/occult/src/1154770687051.jpg


338 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/13(金) 23:39:30
>>328
そういう客観的な対象と『私』を同列には語れないよ

>>329
キミは相変わらず、自分しかわからん文章が好きだな
何言ってんのか全然わからん
結局、何なん?

339 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/13(金) 23:46:11
>>334
呑んでるよ〜w
ってか基本的に呑まない日はない!( ̄^ ̄)エッヘン

簡単に、あと一割を書いとこうか。
三分:作品性と私、価値と存在性という対比には疑問符が生じます。
    作品性と価値の繋がりもイコールと言えるかどうか・・・。
三分:唯物論においても価値は失われるでしょう。
    その配置であるからこそ「最後の晩餐」であったのだから。
三分:「価値」は、どこにあるのか?あったのか?
    実は、壁画の部分にはなかったのではないか?
    それを知る人の中にあるのではないか?
    たとえ壁画が、そっくりそのまま何十億年保持されたとしても、
    人類が滅亡した時、「最後の晩餐」を知る者がいなくなった時、
    その価値も消失するのではないか・・・・・?
一分:君は源氏物語君でもあるのかな?w

340 :3時で1時:2006/10/13(金) 23:52:45
>>326
>そそ
やっと少し、わかってきたじゃないか^^

勝手に判断するな。
というか、はぐかしとしか思えん。
俺が分かっているのは、あんたの持論が俺にはワケワカランということさ。

「何故に〈この私〉が存在しているのか、不明。」というのは
〈この私〉の存在理由が解らない、という意味で書いたんだぞ。
〈この私〉が存在するという思考内容が在るのは、頭(脳)の思考作用に
因るものであり、原因は解っているが、〈この私〉が存在する理由が解ら
ない。いかなる理由で、〈この私〉という存在や思考があるのか、人間存
在の謎である。そういうことだったら、まさにアホなのだがな。

「思考するのは頭」と言う一方で
>『私』が思考するから『私』を『私』だと認識できるんだよ
かよ。

341 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/13(金) 23:57:34
>>338
>キミは相変わらず、自分しかわからん文章が好きだな
>何言ってんのか全然わからん

反論できません!o(>_<)o
ってはっきり言ったらどうだい( ̄ー ̄)ニヤリ

おやすみ ノシ

342 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 00:20:18
>>325
この自己中心的なマイルールでわかったこと。

ここは唯物論信者同士が吹き溜まるスレで、
単なる信仰告白の場に過ぎないということ。

初めから哲学としては、考えるに値しない無意味なスレだったということ。

343 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 00:25:28
>>340
>〈この私〉の存在理由が解らない、という意味で書いたんだぞ。

うむ、わからんね

>〈この私〉が存在するという思考内容が在るのは、頭(脳)の思考作用に因るものであり、原因は解っている

それは、こじつけ
単に、唯物論を前提にしなきゃいけない と思い込んでいるから、そういうこじつけをやらかす
だいいち「原因がわかっている」という発言の根拠を聞かれても答えられんだろw
「頭(脳)の思考作用に因るものであるに決まってる!」とでも答えるのかな?
論理的に、具体的に答えられなきゃ意味がないぞ

>いかなる理由で、〈この私〉という存在や思考があるのか、人間存
>在の謎である。そういうことだったら、まさにアホなのだがな。

アホではないと思うが、ここでは『理由』というよりは『原因的要素』な
まぁ『理由』でも国語的には間違いではないけどね
とにかくだ
目的は、唯物論の主張は正しいのか という命題に、正しい答えを出す事だ
私は物理現象なのか どうなのか
物質的な要素と『私』の間には、論理的に合致するつながりはありえない
『私』は物質的要素ではありえない
唯物論は間違いである  となる

>「思考するのは頭」と言う一方で
>>『私』が思考するから『私』を『私』だと認識できるんだよ
>かよ。

まぁ、あんまりケツで思考する人はいないと思うからねw
要は、思考というのは、私が思考するのであって、『私』の動詞だ という事だよ
どこで っていうのは、あんまり関係がない

344 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 00:27:24
>>341
幸せなヤツだな
お休み

345 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 00:33:23
お腹がすいたとかうんちしたいとかは
私が存在しなくても感じるんじゃないでしょうか
私と言うのはそれの延長でただの錯覚じゃないんでしょうか

346 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 00:37:14
>>345
お腹がすいたとかうんちしたいとかは
いったい誰が感じるんですか?
錯覚って、いったい誰の錯覚なんですか?

347 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 00:40:50
>>346
出直してきます^^;

348 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 00:43:12
>>347
素直でよろしい^^

349 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/14(土) 00:59:02
>>346
>錯覚って、いったい誰の錯覚なんですか?
「それ」は「345さんの錯覚」であって、
345さんとは「別の脳」を持つ、最高位さんの「錯覚」と「同じ錯覚」ではあり得ませんよね?
最高位さんの哲学に基づけば「両者の錯覚」は「決して『同じ錯覚』ではない」
筈です。
・・・・それは「異なる『脳』が抱く錯覚」だからです。

350 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 00:59:44
ぶっちゃけ科学技術者にとっては無駄な議論だよね。

351 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/14(土) 01:05:52
>>342
>初めから哲学としては、考えるに値しない無意味なスレだったということ。

懐かしくも暖かく・・「居心地が良い」(これが最大の動機)
・・「観念論(宗教」の世界にどうぞお帰り下さい。

352 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 01:08:12
あーちょっと間違えた
>>340
思考内容ね
ちょっと勘違い
>思考内容が在るのは、頭(脳)の思考作用に因るものであり、

っていうのは否定できないな
多分、脳の作用に違いないだろうね
しかし
なんで、「その脳」の作用が『私』の思考であるのか
そのつながりは全く以って根拠がありえない
私の体はコレ という事は言えるのだが
体の側に『私』の原因、根拠を探しても
それはどこにもありえない のだ

353 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:08:25
>>350
科学技術者は難しいことは考えずに
自分のできることだけをやってください。

354 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/14(土) 01:12:33
>>352
では、「私」の根拠は何処に存在するのですか?
「超越者」=「神」を持ち出す以外に「『私』が発生する根拠」
をお示しになることができるのですか?
それとも「天上天下唯我独尊」として金正日氏と同じ立場・・
「根拠無いだろ?」・・に居直りを決め込むのですか?

355 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:13:26
>>352
要するに「私」が「私」であることに疑問を持て、ということでok?

356 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:15:27
「哲学者最高位」って自称してる時点でもう馬鹿丸出しだね。

そういう野暮ったい人間に苛立たせ、ル・サンチマン(=知的ルサンチマン)を刻み付けるだけのパワーを、
ポストモダニズムが備えていたことは確実だろう。

それだけでも価値があると思うよ。



357 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:21:33
まぁ、いくら私の説明を聞いても
哲学的な『私』の深い意味を悟っていないと
本当の意味での理解はむずかしいだろうね
本当の意味での理解ができない という事は
結局、理解できない という事でもあるから
厳密には意味がないかも知れないね

↑wwwwwwwwwwwwwwwww

358 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:23:02
サイコ異の「根拠」など「俺がそう思いついたことが根拠だ」しかないよw脱力ゥw

359 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:23:38
「魂」や「天上天下唯我独尊」や「私の存在性」と言うだけなのは怠惰な感じするなあ。
それが限界ですかねえ。

360 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 01:23:57
>>349
それを思っているのは誰なの?

>>350
程度の低い科学技術者にとっては、そうだろうね

>>351
観念論=宗教
ではないぞ と何度教えたらわかるんかね
こんな基本的な事がわからなくて
よく哲学板にいるなキミ

>>354
「我思う故に我あり」を、どーやったって否定できないんだよw

ところで何で金ジョンいる?
天上天下唯我独尊は、御釈迦さんだが?

>>355
疑問を持て と言われる前に
何で疑問に思わんのか不思議だねワタシャ
何で哲学やってんの?w

>>356
>「哲学者最高位」って自称してる時点でもう馬鹿丸出しだね。

それは早合点
何の根拠もない思い込みだね

361 :短パン:2006/10/14(土) 01:25:03
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない.78◆

悪いとは、思う。だけど、やっぱ、これは「違う。」


362 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:26:15
>>358
そこんところが最高位=金正日説の正真正銘の裏付けになる。

363 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:27:41
>>361
感想はいいよ。観念論の世界に引き籠もってろ

364 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:31:49
>>354
>それとも「天上天下唯我独尊」として金正日氏と同じ立場・・

金正日のは主体思想だよ。観念論なら何でも同じ虫ケラみたいに扱うんだね。
主体思想
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/主体思想

365 :短パン:2006/10/14(土) 01:33:11
>>363
あらま。ちょいとぉ、アンタ、アタシに妙に絡むじゃないのさ・・・。
ほぅほぅ。ならば、君>>363の屁理屈等を、是非・・・。

366 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:33:57
限界。これ以上観念論が先へ進むことは無い。

367 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:34:13
>>358
>サイコ異の「根拠」

などない。
そもそも「産まれてきて済みません。遺伝子的に馬鹿でごめんなさい」
奴、そもそも存在する資格はない筈なのに堂々と天上天下唯我独尊だとw

368 :短パン:2006/10/14(土) 01:35:38
適当に俺を否定スンナよ?
バカにしてると、結構怖いぜ?

じゃ。

369 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:36:07
>>365
感想しかないならエッセイ版に池よw

370 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:37:27
( ´,_ゝ`)プッ

371 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 01:39:03
>>363
>観念論の世界に引き籠もってろ

キミは自分の観念から離れて思考する事ができるのような発言だなw
バカタレ
人間は自分の観念の世界から出る事などできんのだよ
何にもわかってねぇな オメーは

>>366
キミは観念論に足を踏み入れてもおらんな

372 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:42:15
観念論が衰退した日本国は、狂信観念論国(北朝鮮)・・・に対抗するのに
また原理主義国(アメリカ合衆国)・・・と歩調を合わせるしかなく、
中華思想(中華人民共和国)との調整はアメリカとする・・・。
つまり、観念論のない日本国は、タカ派的な内閣で独自制裁を行なうしかなく
再び何もできないようであれば、国際社会から非難されるしかない・・・ということです。

373 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:42:53
                ,ゞ               ⌒
                >  ゞ            /
                ;/ (    (ヽ        ノ
                (  _(((;;_,,\__   〜
                 )|ヽ_> (__/)    ⌒  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 |,,|´^フ/ く´ ニ^  ;;ヽ/\〜  | そういえば
                 ..)|  |  .       ;|/ト/〜 < 約束がまだだったな
                  ;;  .しっ       |,/,;ヽ   | 
                   ;  _       /  ;    \_______
                   i    `      / ,;
    ,______,,,__/ ̄ハ,,     /  \ノ \_
 / ̄,ー――――   /    i  ;;__/|     >   \
 |  \          \   |  .|   /     ;|   _l\
 \__ヽヽ ,,_,;;;//    \  l  ヽ   ,    /    ) ヽ\
     / ̄ ̄  ! i/    <_ ヽ        /  _//  |   ̄ ̄` ー――― 、
    /      /      \ \____/  /      ヽ\______,,;/\
   /      ,|         、 i     ,/   ,/         (             \
   /       |         i, l     /  ,/          |_______;::_;;/
   |        i,         | i,    |  /           /         ヽ
  i         l         | |    |  |           |          i、
  |       .、ヽ、        ヾi    | ,,/           /          ;l

374 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:43:50
  |           ヽ |        |            |  ヽヽνι     ヽ
  \       ..   \ヽ      く            /  _ヽ     νι、ノ|
    \_.   /  ̄ ̄''\\____)_____∠フ/| )           |
      \/       ;;\___________/ iν     _ _   /
        \         \    (  ;;::         |'' _、       /
          \_        ヽ   )          ノ _       /
            \_,       l\_、,,ー,,      ,,/      '' ,,/
            |  \,,_    ./   \_      ,/        /
            ,;|     \_,/      \  __,/〜 ,,    /
           i       \    / ̄  ../,     、/
           |         \  :     ./       / ヽ
           |         | |  :    :        /   |
          /          ヽ!、:    :        | グイッ
         i              .,: ...... .::        /    |,,
         |              .:    ::.  ,ー―― ´     |
         /              :.    .:ー'           .|
         |               :...;......::  ノノ

375 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:44:51
                  / ̄´´  ̄ ̄ ̄ ̄``ー、
                 (               \
                /                  \
               ゞ          ノ       \l
               ヽ  、' ー、,,ヽ;/,,,ー'''  ̄ノ   l、
               i ゞ      ) )       l    |、
               ミ ミ       ´´       彡    |
               ミ      、 ,,       く    |
               `,i ,'i;;,,..   O   ,,,,;;;;;;'''  ,ヽ/ヽ|
               ゞl ,,ーi;;i'''))ii、(〃'''''i‐i' ,,;ζ  i//ト/
               ヽ! ^ ̄`´ ! ヽ ̄ ̄ ̄    l) i/
                 !     i   \      /||ゞ|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ____」    `しっ         i,,/    | 
         /       ト    、),,,  ,     / \   | ほう・・・
       /         ト    ー―゛´    ,/ ̄ ̄ヽ  < でかくなったな
_____/            |ヽ         /      \ | 小僧・・・・・・
      |___        |  、      /  ミ     \\_______
      \  /        |  !ー―――(    ミ      ヽ
        \ヽ         |       / 々   ミ      i
         \\_      |      ノ    \_____/ l

376 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:45:12
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  < もっとかけて〜セイふぉ〜〜〜〜〜〜!!!
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
         /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
        /;;;;;;;/:::::::::::《
        <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ


377 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:50:39
どっちも極端ちゅうことやね。

378 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:51:03
>>373-376
機械アスキーアラシ乙。


>観念論が衰退した日本国は、狂信観念論国(北朝鮮)・・・に対抗するのに
>また原理主義国(アメリカ合衆国)・・・と歩調を合わせるしかなく、
>中華思想(中華人民共和国)との調整はアメリカとする・・・。
>つまり、観念論のない日本国は、タカ派的な内閣で独自制裁を行なうしかなく
>再び何もできないようであれば、国際社会から非難されるしかない・・・ということです。

>>372
現内閣は二大カルト政権だよ。チョ―――――観念論じゃんか。


379 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:51:59
>>288
>脳の分子を一個取り替えたら、同じ脳じゃなく、別の脳になるんだろ?
だから、そういう話をしているのではないと。(それに、余り重要な部分でもないのだが。)
二つの脳が在れば、その一方ともう一方は別の現象であるという事。
部分的に入れ替えたからといって、二つの物体(それぞれの脳)は同じ現象とはならない。
イスを半分に切って入れ替えた場合と同じ事を言っている迄。
>別の脳なのに、他人にはならない とはどういう事だね?
前にも言ったが、他人になるというのは私が消滅することを意味している。
極微量の入れ替えであれば、私が完全に消滅してしまう事は無い。
無論、丸ごと総入れ替えしたなら他人となるだろう。
>>326
>「たとえ他人になったとしても、それもまた物質的要素によって、その他人が決定されているのではない」
>「なぜなら両者には、物質的な、要素としての違いはないのだから」
誰であるかは単純に私という現象を発生させている物体による。
この物体が発生させているから私となったのであり、あの物体が発生させているから他人となっている。
如何に同じ配列の物体を造ったとしても、その物体はこの物体とは別の存在。
物質の唯一性に付随して唯一性のある私が発現する。
何故その物体が存在しているのかと、何故私が存在しているのかの根底は同じ事。
それに答えられる科学的知見や理論、思想等は未だ無い。

380 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:02:24
>>327
亀田のビッグマウスにそっくりw

381 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:09:46
>>379
>極微量の入れ替えであれば、私が完全に消滅してしまう事は無い。
>無論、丸ごと総入れ替えしたなら他人となるだろう。
丸ごと総入れ替えはない。箱の中身を総入れ替えするのではない。ここら辺がアホ。
>誰であるかは単純に私という現象を発生させている物体による。
物体によって『私』にも『他人』にもなるの?アホか。


382 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:15:34
自己愛性人格障害
 アメリカ精神医学会 DSM-IV

 誇大性(空想または行動における)、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち5つ(またはそれ以上)で示される。

1. 自己の重要性に関する誇大な感覚(例:業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する)。
2. 限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3. 自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に(または施設で)しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
4. 過剰な賞賛を求める。
5. 特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
6. 対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
7. 共感の欠如:他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
8. しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
9. 尊大で傲慢な行勤 または態度。

383 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:16:35
前に出た唯物論で解明できない事柄
・存在論
・価値論
・クオリア
これ解決できる人いるかね。

384 :決定論擦審査委員会:2006/10/14(土) 02:19:06
>>382

決定論スレ規則 

第一条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷禁止。
第二条、固定ハンドル叩き禁止。
第三条、自作自演呼ばわりすることを禁止。
第四条、相手を病人呼ばわりすること禁止。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第六条、AAの禁止。
第七条、無意味な荒らしカキコ禁止。
第八条、感情的な書きなぐり禁止。
第九条、決定論スレを病院呼ばわりすることを禁止。

385 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:21:01
>>372
>原理主義国(アメリカ合衆国)

原理主義って観念論至上主義の別の言い方だということを理解している?


386 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:22:53
病苦 借金苦 精神疾患 絶望 鬱+借金苦 死にたいだけ 自分が要らないから。
いても仕方が無い。他の人が必要としても、私は必要ではない 消滅したいから
今持っているものを失うのが怖い 生きる希望がなぃ 生きてる意味を見出せないから
生きていて三'::::::............... .....::::::`y,. 皆にキモがられる・将来に対する漠然
とした不安ナ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ 鬱 僕の存在はみんなに不快感を与えるだけだ
から「死ねV::::::::::::::::_{{ ({∫∬ノノjヾ:::::{ に耐えられない 恋 誰にも必要とされていない 脳の
片隅から ナ::::::::::::::i`__,,,,,,,ァ_  _,,,,,_ t;;:ヌ しするとしたら、支払い苦 過食症 親 配偶者の死
疲れた  イヘ::::::(ヾ~!,ャt、 !'''i ィtン )=f }fが嫌だから。 解離性同一障害で、別の人格に
体を乗っi {t)テ" ヘ' '___,イ ヽ_/ 介' じゃないから ここに載っている物から一つだけは
ムリだけrヘ_,j|!'     /ー--''!     |'不明でごめんなさい) 人間が嫌い。人間はどこ
まででも/| |       /二ク     !から。そんな生き物と上っ面だけとはいえ、
付き合/ { ! 、     ヾニン   ノ。 かゆいから 幸せなときに死にたい 毎日毎日
疑問が|  | ! \       _,,./だしても疑問はなくならない、それならばある日生きる
ことをやめるか丶\  `__>-ー´ると告げられても、そうかと思うだけだから 今の日本
は腐ってるから 辛い かゆい 人生つかれたから 自分が世界一かわいいから 金がな
いから 一度死に際を経験して生きる意味を見出したい 野球部だから 知らない 生き
る事自体が矛盾の繰り返しだから(自分の意思で生まれて来ないのに自分の意思で
生きて行く) 帰りたいから 身内が殺人を犯したから、その罪滅ぼしに 変わりはてた顔
自殺が自分にできる唯一の復讐だから そもそも生きている感覚が無かったし、今も無
いので、不問。 差別に耐えられない 今後受ける肉体的苦痛を回避するため 暇つぶし
(生きるのに退屈しか感じなくなった 別に死にたくない 体の障害のため 鬱&スロット依
存症 生きてても金食いつぶすだけ 死んだらどうなるんかなぁと 離婚 母親の裏切り、
恐怖 家にいるのが苦痛。受験のことを考えたり…将来に希望がない。親が勉強の事


387 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:23:20
>>385
キリスト教原理主義国アメリカ大統領は就任式で聖書に手を載せて宣誓するわな

388 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:23:59
>誰であるかは単純に私という現象を発生させている物体による。

↑を

>物体によって『私』にも『他人』にもなるの?アホか。

と解釈できるのは、何を前提として読んでいるからですか?


389 :決定論擦統括局長:2006/10/14(土) 02:26:21

 荒らしは管理者の怠慢で防止できないので「完全無視」してくだされ。
 

390 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:30:26
>>381
>丸ごと総入れ替えはない。
なくても一向に構わないが?
>物体によって『私』にも『他人』にもなるの?アホか。
なる。他人の体から「この私」が発生するのか?
私の体から「他人」が発生するというのか?
それと予め言っておくが、誹謗するのは止めた方がいい。
こちらも煽りOKと判断させて頂く事になる。

391 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:31:20
>>389
ぴか〜ぁか純一(=ぴかぁ〜)が嫉妬してるだけ。気にしない気にしない無視。

392 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:32:25
とりあえずコーヒー入れなおせ

393 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:33:17
>>390
>なる。他人の体から「この私」が発生するのか?
>私の体から「他人」が発生するというのか?

否定疑問文だよね?なんで「なる」なの?

394 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:34:20
中四国各県における対立の図
        【島根】←(乗っ取り)←【鳥取】
 ┌→【山口】∧∧∧山陰と山陽の壁∧∧∧
(仲良し)   【広島】←(敵対)→【岡山】
 ↓       ↑          ↑
【福岡】    (仲良し)     (仲良し)
          ↓          ↓    ┌→【関西】
         【愛媛】←(敵対)→【香川】 (仲間) ↓
                      ↑    ↑ (知らん)
            【高知】    (敵対)→【徳島】←┘

395 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:37:52
なんか今日はとても荒れてますね。
読む気がなくなりますよ。

396 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:39:04
>>394
【高知】はどげな位置づけ?

397 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:39:21
中国は遠い

398 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:53:38
>>393
ある物体からある現象が発生する場合、
物体と発生した現象は対応関係にある。
このギターを弾いたら、あのギターから音が出るなどという事は無い。
つまりこの音は、このギターに因って発生しているという事。
しかし、このギターという物体が何故存在しているのかは分からない。
この物質が存在している理由を解明できている思想や理論は無い。
故に物理現象に付随して発生する現象の存在原因も分かり得ない。

399 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 02:59:31
わかりにくい。
「物体」:「私の体」「他人の体」、
現象:「この私」「他人」
こういうことか。

400 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 03:03:00
ちゃうな。両方とも現象か。

401 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 03:18:17
>>399
すまない。睡眠不足のせいか上手く文章がまとまらない。暫く離れる事にする。

402 :3時で1時:2006/10/14(土) 05:58:32
>>343
1.
それは、こじつけ 唯物論を前提にしなきゃいけない と思い込んでいるから
別に前提として唯物論があるからじゃないし、こじつけている訳じゃない。
「思考に先立つ我は無い」「思考内容を超然的に決定する我は無い」ということ
とが根拠である。〈私〉は思考・意識内容に含まれて在るだけ。だから、〈我〉
や〈私〉は仮託の存在であると表現し、観念(意識内容)の存在だと主張した。
「思考内容を超然的に決定する我は無い」のに、思考内容があるのは何故か、と
なれば、感覚器官があり、脳があり、全体として人間の身体は感覚・意識内容を
生じさせるシステムになっているからだろう、ということになる。このような考
えをささえる共有できる事実として、脳科学の成果があるだけ。
俺の経験に照らして「脳科学の成果」は十分納得のいくから、支持する。学者が
言うからと知識を鵜呑みにしているわけではない。
それでも「思考に先立つ我が存在」し「思考内容を超然的に決定する我が存在す
る」ということが立証されるのなら、俺も考え直す。「思考に先立つ我が無くて
も、俺の思考だ」とかいうのは無しだ。アホすぎる。「私が考えているんだ」と
いう主観的事実だけでは反論として意味をなさない。客観的事実を示してくれ。

>ここでは『理由』というよりは『原因的要素』
俺は、あんたが存在の意味・理由と、存在の原因を混同して語っているのかと思
ったんだよ。だから、『原因的要素』であるならば、俺はあんたの理屈を理解し
ていない、ってことだ。「わかってきたじゃないか」というのはあんたの勝手な
判断だったということだ。


403 :3時で1時:2006/10/14(土) 05:59:24
>>343
2.
>私は物理現象なのか どうなのか
俺は唯物論者ではない。宇宙の大いなる知性を否定しきれない妄想部分があるか
らだ。しかし、「物質が実在」し、「人間の精神に対し、物質の方が根源的」と
いう考えは支持する。物質は人間が勝手に意味や価値を与えたモノではなく、宇
宙を支えているものとして在る。
椅子や机はモノだが、物質である。主観、感覚が無くては椅子や机は存在できな
いが、物質として実在する。素粒子や電磁波は勝手にでっち上げられたモノでは
ない。
物質世界は感覚や視点を全く必要としない訳ではない。しかし客観性がある。だ
からわれわれが見たり感じたり出来る世界としてない。さまざまな実験方法、理
論、数学を駆使して、さらに矛盾点を克服しながらようやく導かれる世界だと思
う。そして、勝手に解釈できるモノではないから、さらに研究がなされ、法則性
が在り、間違うことなく作用するものとして認識される。
物質世界は相互作用の世界だから、宇宙はひとつながりであるだろう。しかし、
個々の構造によって混じり合うことはない。一人の人間の神経は、ほかの人間の
それと繋がっていないので、感覚が混じり合うことはない。
物質および生物としての人間一般も勝手な解釈によって存在する訳ではないから、
科学の対象となり、脳科学も成り立つ。それに対し〈この私〉は客観的にのぞい
て観察できるものではなく、一過性であり、さらには繰り返し検証できるもので
はない。しかも、〈この私〉なんて、本人のことばによっても表現仕切れぬもの
だろう。だから、科学の対象にならない。


404 :3時で1時:2006/10/14(土) 06:00:19
>>343
3.つづき
>私は物理現象なのか どうなのか
唯物論が主張するのは〈この私〉を説明できるということではなく、人間一般の
精神が、物質より根源的では無いということだろう。精神は活動する脳から独立
したものではなく、魂といった非物質的な実在を否定する。精神は二次的であり、
せいぜい「別解釈の物理現象」として扱うといったところだろう。もろに「精神
は物理現象だ、私も物理現象にすぎない」と主張する思想本にはお目にかかった
ことがないので、何ともね。
肝心なのは、唯物論が物質実在論に立脚しているということだろう。だから、唯
物論を破壊するのなら、「物質は実在しない、〈この私〉こそ実在する」とした
方がよいのではないかと思う次第。

>思考というのは、私が思考するのであって、『私』の動詞だ 
ほう、じゃ「我々は、このように考えています」というとき、「我々」にも思考
作用があるということになるのか。時として「俺たちは」とか、「みんなで」と
いった意識があると思う。これは否定できないのでは?

「私が思考する」というのは、主観的事実(本人にとって疑い得ない事実)にす
ぎないと思うがね。俺にも主体意識や観念としての「思う私は」あるし、こうし
て「私は」と言うのだが、思考作用としての「私」は考えられない。「俺はこう
思う」と言いながら、ちっとも「思いを為して」いないのだ。「思い」は勝手に
やってくる。意志しなくても「思い」はあると言えばよいか。一般行為と違うの
は、この点だ。「私」に替えて「誰のとも特定出来ぬこの脳」がとでも言うかw

>まぁ、あんまりケツで思考する人はいないと思うからねw
「思考するのは頭だろ 。頭がおかしけりゃ思考がおかしくなるんだよ バカ 」
が取り消せなくて、何ごまかしてんだよ。「キミの思考おかしいよ」で済むこ
とだ。「すまん、撤回する」と言ったらどうだ?


405 :3時で1時:2006/10/14(土) 06:42:31
>>352
>思考内容ね  ちょっと勘違い
前から言ってるぞ。「思考内容」「意識内容」ってな。
で、『私』は意識内容の中にしか存在しない、ってのは肯定できない訳だ?

>思考内容が在るのは、頭(脳)の思考作用に因るものであり、
>っていうのは否定できないな 多分、脳の作用に違いないだろうね
「脳の作用に違いないだろうね 」なら、オッケーだ。認識が共有できた。
思考内容と脳の働きの対応を認め、作用は脳側にあるということを認識するんだ
ったら大きな前進だよ。

>しかし なんで、「その脳」の作用が『私』の思考であるのか
>そのつながりは全く以って根拠がありえない
>私の体はコレ という事は言えるのだが
>体の側に『私』の原因、根拠を探しても
>それはどこにもありえない のだ
「なんで、「その脳」の作用が『私』の思考であるのか 」という問題も、俺は
以前から言ってるんだがね。物質としての身体と、意識内容の関係をメビウスの
輪でたとえたし、「反映」とも言った。内面(意識内容)が何故在るか、すっき
りした形で説明できないというのも同感だ。精神と物理現象は異なったカテゴリ
ーだし、体の側に『私』の原因、根拠を探せないのは、当たり前と言えば当たり
前。客観のものと主観は一致しないということでないの。


406 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 08:06:13
>>402
>「思考に先立つ我は無い」「思考内容を超然的に決定する我は無い」ということ
>とが根拠である。

それはキミの結論であって、根拠ではないわな
私は、自分の意思で存在したのではないから
思考が先だという結論だろうが、しかし
私は私だよな?
私が、他人ではなく私であった根拠は、いったいドコにあるの?
仮託の存在を仮託しているのは、いったい誰ですか?という事ですよ
どこまで行っても、「我思う故に我あり」は否定できないんですよ
ぜ〜んぶ画一的に他人であったならば、その理屈も通じようが
『キミ』という特別な存在性については、いったいどう説明するのだね?

>だから、『原因的要素』であるならば、俺はあんたの理屈を理解し
>ていない、ってことだ。

理解できていないんだったら、批判なんてしてくるなよw
おこがましいよw
てか、まぁ、少しは理解できてきてるように感じるけどな
『私』が存在した理由は、わからないって、少しはわかったんだろ?w

407 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 08:07:24
今日のぼやき「722」
http://www.snsi-j.jp/boyakif/wd200601.html#1101
副島隆彦の言うことは信じられない、などど逃げ回ることができなくしてやろうと思います。すくなくとも
私たちのまわり(周囲)にまとわりついて、私たちから知識、情報の泥棒をしに来ている薄汚い連中の脳に、
大きな真実のばい菌(ウイルス、virus ヴァイラス)を注入してやろうと思います。発病まで何年かかかる
でしょうが、それでも、私たちが見舞う真実爆弾は、「現実はこのままであり、受け入れるしか仕方がない
ものだ論者」どもの脳を侵蝕してゆくでしょう。ざまあみろ、ということです。
(中略)
過去150年間の、日本の政治知識人たちの、能力の低劣と、思わせぶりの嘘八百理解と、意味不明文をあり
がたがって、それで、「自分は、これでも、日本では政治知識人だ」と思いこめた、土人のまじない師たちの
哀れな姿の問題を、何とか、継承して、表に出して、そして、「少しでも克服する」ではなくて、本当に、
大幅前進させなければならない。これは、私の決意だ。私の人生に遺された重要な、コトバ研究の分野の仕事だ。
(中略)
急いで、弟子たちに、『政治思想の本の真実読み破りと、なめらか訳の技術の伝授』をやってしまいたい。
そうすれば、以後は、私の弟子たちが、すぐれた翻訳をやって、むずかしいがしかし定評のある外国書を
日本人知識層が、嘘つきではなく、知ったかぶりではなく、いいかっこしいではない、西欧の最先端思想
を自分だけ知っている、分かっている風の、だましの思想の嘘輸入がなくなる。これを、なんとしても、
はやく実現しなければ、いけない。


408 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 08:08:18
>>403
キミは単なる実存主義者であって、少し考えが浅いんだよな
もっと、もっと、もっと突き詰めて考えなきゃね
結論を出すのが、少し早すぎる
たぶん
「私は自らの意志で存在したのではない」という事に気づいて
そこから「何かを構築したい」という強い願望が発生し
それがキミを盲目にし、早合点させているように見える

>この私〉なんて、本人のことばによっても表現仕切れぬもの
>だろう。だから、科学の対象にならない。

確かに科学の対象にはならないだろう
しかし唯物論は、対象にしないわけにはいかないんだよな
なぜなら『思想』だからね
どんな思想なのかと言うと
「世界は、ぜ〜んぶ物質であって、人間の精神も物理現象にすぎない」という事を
断言しちゃってる大それた思想なんだよね
科学はそんな事は言わない
わからん事には言及しない
それが科学
わからん事にまで言及すれば、それは科学ではなく
むしろ宗教になっちゃう
だから科学が科学であるためには、わからん事には言及しない事が大切だ
キミたちは、そこんとこがわかってなくて平気で言及しちゃうから
トンデモだとか宗教だと言われるんだよ
こんなの基本中の基本だよ?

409 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 08:09:53
>>404
あー、また飛躍した思い込みを持っちゃってるな
>唯物論が主張するのは〈この私〉を説明できるということではなく、人間一般の
>精神が、物質より根源的では無いということだろう。精神は活動する脳から独立
>したものではなく、魂といった非物質的な実在を否定する。

魂なんてないから唯物論は正しいんだ
オバケなんていないから唯物論は正しいんだ
では、認識が低いとしか言えないな
『私』の存在性 は、そういう次元の話ではないんだよ
「私の存在は、どうやっても否定できない」「そしてそれは、物質に因らない」
これは絶対に否定できない事実として唯物論をモロに破壊している
別の角度から攻めたって、この事実は消える事はない
ただ単に、『隠蔽』しているだけだ

>もろに「精神は物理現象だ、私も物理現象にすぎない」
>と主張する思想本にはお目にかかったことがないので、何ともね。

しかし唯物論者は全員、その事を主張するよ?
逆に私は「精神は物理現象ではない」なんて言う唯物論者には、お目にかかった事がないねw

>唯物論を破壊するのなら、「物質は実在しない、〈この私〉こそ実在する」
>とした方がよいのではないかと思う次第。

またまた極端に飛躍した提案だなぁ
物質は実在しない なんて事もまた証明できないだろ
だからそんな事は、私は主張しないよ?
なんか説明するの疲れてきたな・・・

>「すまん、撤回する」と言ったらどうだ?

何を?

410 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 08:14:05
>>405
>で、『私』は意識内容の中にしか存在しない、ってのは肯定できない訳だ?

できないね
『私』の意識内容なのであって
意識内容という物理現象の中には、『私』の根拠がありえないしね

>「脳の作用に違いないだろうね 」なら、オッケーだ。認識が共有できた。
>思考内容と脳の働きの対応を認め、作用は脳側にあるということを認識するんだ
>ったら大きな前進だよ。

べつに全然w
私は昔から
「人間の精神と肉体は『私』という存在性によって一元である」
と言ってるだろ


疲れるわ・・・

411 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 09:34:14
>>402-403
>「思考に先立つ我は無い」
>「人間の精神に対し、物質の方が根源的」 

この2つ矛盾してないか?

412 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 10:03:33
>>352
>>思考内容が在るのは、頭(脳)の思考作用に因るものであり、
>っていうのは否定できないな
>多分、脳の作用に違いないだろうね
>>410
>意識内容という物理現象の中には、『私』の根拠がありえないしね

おお、これはまたどうしたことですか。思考は頭(脳)という物質の作用であって、
意識内容は物理現象である、と、お認めになってしまうのですかw!?
しかし、一方で、>>408では、唯物論のことを

>「世界は、ぜ〜んぶ物質であって、人間の精神も物理現象にすぎない」という事を
>断言しちゃってる大それた思想なんだよね

と非難しておられますね。しかし、「人間の精神」というのは、思考作用や
意識内容のことに他ならないのです。それが物理現象である、ということは、
「唯物論は正しい」とお認めになるに等しいのですが、それでよろしいのでw?

あなたは「それでも、世界に数多ある人間の肉体+精神のうち、ただ一つだけが
『私』である理由を説明できない」と言われますが(実はあなたは他人もすべて
『私』であると認めてしまわれたのですが、それは措いておいて)、それは
そもそも唯物論と無関係な、唯物論の関心外の問題なのです。
(永井均氏他が考えている問題です。)
ご自分でそれをお認めになったに等しいのですが、自覚しておられるのでしょうかw

413 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 11:14:46
思考は脳の作用だが、その「存在」は物質や物理現象というものでは説明できない。
脳の作用が物理現象であるとしても、その物理現象がどうして在るのかを
その物理現象を構成する物質や物理現象によって説明するならば、
ではそれを構成している物質や物理現象は何故存在しているのかを説明できなければ、
「存在」の根源的な根拠を示した事にはならない。そして現状では無理であろう。
物質や物理現象の存在原因を物質や物理現象で説明するというのは不可能。
存在原因とは物質や物理現象という状態になる以前の理由だからだ。
精神が物理現象であるという事は言えても、その存在の根拠が物理現象であるとは言えまい。
物理現象という説明段階では存在原因迄は示した事にはならない。
事物が物理現象か否かと、存在原因を明らかにできるか否かは別問題であり混同してはならない。

414 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 11:52:58
>>412
なんでやねん

精神というのは、『私』が土台にあって初めて成り立つだろ
どこまで行っても、『私』の精神なんだからさ
その『私』を物理的に解明する事は絶対にできないんだから
唯物論なんて消し飛んじゃうだろ
物理的な事を物理的に解明しるだけなら、それは物理学の仕事であって
唯物論は必要ないわけよ
物理学は、物理学として存在すれば、それでよい

>>413
物質が存在した原因 という事と
『私』が存在した物理的原因 というのは
全然違う話だよ
唯物論が「人間の精神は物質による物理現象である」と言うから
だったら何の物理現象なの?という事になるのであって
それは原理的に説明できなければならないでしょう
しかし、いくら唯物論者でも
「物質は、物質による物理現象である」 とはいわないでしょう
言ってる事が明らかにおかしいですよね?
だから違う次元の話だと理解できるでしょう

なんでこんな事まで説明しなきゃイカンのですかね(汗
小学生レベルでしょ?

415 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 12:20:01
最高位の「私の存在性」なんて結局プラトンの
「現象を超越したイデアの存在性」の劣化バージョン。
歴史的に見て確かに「哲学的」かも知れんがw


416 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 12:35:24
【ローカルから】田代まさしが復帰!【全国へ】6神目

11月5日、群馬ローカルTVへの出演が確実視される田代氏。

「とにかく精一杯、命をかけるつもりで謝罪、出演したい」と涙ぐみながら取材に応じた。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/live/1160511748/
(ソース・画像あり)

417 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 12:37:40
>>414
>唯物論が「人間の精神は物質による物理現象である」と言うから
>だったら何の物理現象なの?という事になるのであって

脳内の化学反応等の物理現象。小学生でもわかること。


418 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 12:51:11
>>417
>脳内の化学反応等の物理現象。小学生でもわかること。

私も小学生の頃は、それで騙されて信じてたよ
キミはまだ騙されてんの?

419 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 12:57:16
>>414
>物質が存在した原因 という事と
>『私』が存在した物理的原因 というのは
>全然違う話だよ
これは『私』が存在した物理的原因を尋ねているのか?
ならば存在の原因について訊いているのだから、答える事はできない。
人間には未だ『私』であろうが、物質であろうが、物理現象であろうが「存在の原因」を説明できる知識は無い。
>唯物論が「人間の精神は物質による物理現象である」と言うから
>だったら何の物理現象なの?という事になるのであって
>それは原理的に説明できなければならないでしょう
こちらはまた上とは違う事について尋ねている。
どのような物質や物理現象に因っているか迄を説明すれば良いという事であるな。
存在原因は問うていない。これにより、答えられるのは『私』の存在理由ではなく、
ヒトの自我や思考活動を生み出している物質及び物理現象とは何かという事迄だ。
これは既に貴殿も思考は脳の作用に因るとしているのだから、答える迄もない事だが。
念のため重ねて付け加えておくが、脳における物理現象迄は答えられるとしても、
その「ある特定の物理現象」の存在原因については答える事は不可能である。

420 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:00:31
>>418
キミが間違っているよ。
精神は意識と言う脳内の物理現象。『私』の存在性と精神は別。

421 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:06:34
>>418
騙されたとはどういった事がそう思わせているのであろうか?
それについての思考内容の顛末を開示して頂ければ、
分析によって問題点を明らかにできると思うのだが。

422 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 13:09:53
>>419
>その「ある特定の物理現象」の存在原因については答える事は不可能である。

というか
それがなんで私なのか という問題ね
ちょっと違う方向へ行っちゃってるな

>>420
そそ、別なんよ
物理現象で『私』の存在性は解明できない
すなわち
唯物論で人間の内的部分を解き明かす事など不可能
唯物論という『思想』によって、世界を記述しきる事はできず
たんなる誇大広告であった事が明らかとなった という事だな

423 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:11:59
>私も小学生の頃は、それで騙されて信じてたよ
>キミはまだ騙されてんの?


<誰が>
<何の目的で>
<どのような方法で>
君を騙したのか?

モゴモゴ喋ってないで
はっきり答えなさい。


424 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:14:52
物理現象が存在する物理的原因って例えばどう答えたらいいの?
『私』の場合は無理でも、物質や物理現象だったら答えられるの?

425 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 13:16:53
>>421
何回説明させるつもりなんだよマッタク

この脳の、いかなる要素によって私であったのか、私は存在したのか
その原因的要素
その対応関係を、物理現象で答える事ができる根拠がありますか?

426 :3時で1時:2006/10/14(土) 13:17:23
>>406
>それはキミの結論であって、根拠ではないわな
「思考内容が在るのは、頭(脳)の思考作用に因るものであることは否定できない。」
といいながら、何故「思考内容を超然的に決定する我は無い」ということが飛躍となる
のか?〈我〉や〈私〉は脳の思考作用に因る思考内容だろ?

>私は私だよな?
〈我〉や〈私〉は脳の思考作用に因る思考内容ではないのかね?〈私は私〉であって、
脳の思考作用ではない。だが、〈思考内容〉に含まれているだろ?思考作用は脳側にあ
るのに〈我〉や〈私〉は先立てるのか?思考内容に超越して高次に存在できるのか?

>私が、他人ではなく私であった根拠は、いったいドコにあるの?
それは、〈私〉は「Aという人物」であって「Bという人物」では無いという根拠か?
それとも、「私という意識」であるけれど、「他人という意識」無いという根拠か?
いずれにしても、〈私〉や〈他人〉は脳の意識・思考作用に因る、意識・思考内容では
ないのかね?

427 :3時で1時:2006/10/14(土) 13:21:18
>>406
>仮託の存在を仮託しているのは、いったい誰ですか?という事ですよ
「誰」という意味の再考を望みたい。
「誰」というのは、本人であることの確認ではないのか?「私」と言っても本人は誰で
あることの確認を為していない。だから「私は何者なのだろう、誰なんだろう」になる。
「私」という観念は「誰にでも在る」ということなのだがね。言っている意味解りませ
んかね?
「この花瓶割ったの誰だ?」というのは、「割った本人は誰?」ということだよね。
「私です」だけでは本人の確認になっていない。訊いている本人であるかも知れない。
だから「私です」だけでは、誰であるか、全く特定できていない訳だ。
そこで、「私です」と告白した人間(訊いた本人かも知れない)を前から知っていれ
ば「何だ、お前がやったのか?ホントなんだな」となる訳。知らない人間であれば、
「お前がやったというんだな?ところで、お前は何者だ?誰なんだ?」になる。
ここまでの、言っている意味解る?


428 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:25:25
自分のこれまでの経験やら特性やらを全部まとめて圧縮した観念に「私の存在性」なるラベルを貼ります。

429 :3時で1時:2006/10/14(土) 13:27:05
>>406
つづき
思考内容が在るのは、頭(脳)の思考作用に因るものである。このことを否定できない
とすれば、思考内容を生み出したのは「脳」と言うことになる。つまり、思考内容を生
み出した「誰」がある程度、特定された。ある程度というのは脳という部位であること
は特定できても、存在する人間の数だけあるから。で、たった1つの人体の脳という形
でようやく特定できるのだろう。
具体的に特定される思考内容を生み出すのは、たった1つの特定の「脳」である。だけ
ど、このたった1つの特定される「脳」には、認識番号が無い。出生や育ちは有ると言
えばあるが、記録されていないし、誰かによって知られているのでもない。

〈私〉って言っても、お前、誰だよ、になる。〈私〉は素性なり何なり、共有できる情
報を付けあたえなければ、脳と同じく、特定できない。


430 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:27:49
>>422
>それがなんで私なのか という問題ね
勿論言わんとしている事は解る。
理解して欲しいのは、ある特定の現象の存在原因について答えられれば、
それは私や他の特定の誰かの存在原因について答えるのと同じ意味合いを持つという事。
>物理現象で『私』の存在性は解明できない
これについては賛同する。
>唯物論という『思想』によって、世界を記述しきる事はできず
>たんなる誇大広告であった事が明らかとなった という事だな
確かに唯物論では世界を記述し切る事はできない。
世界を余すことなく記述するには不完全な思想であろう。
しかし誇大広告というからには、嘗てこの思想で世界を完全に記述しきれると広告した事例があるという事か?
寡聞にしてそのような事実は知らないのだが。

431 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 13:28:45
>>426
>〈我〉や〈私〉は脳の思考作用に因る思考内容だろ?

それについては説明しただろ
また逆戻りかよ
過去の書き込みでも100回読んで来い

>思考内容に超越して高次に存在できるのか?

思考してるのは私だろバカ
キミが存在しなかったら、どうやって思考するんだよバカ
キミが存在しなくても、キミは走れるのか?

> >私が、他人ではなく私であった根拠は、いったいドコにあるの?
> それは、〈私〉は「Aという人物」であって「Bという人物」では無いという根拠か?
> それとも、「私という意識」であるけれど、「他人という意識」無いという根拠か?

あーキミ、まだまだ観点が浅いわ
理解するのはキミの知能じゃ無理なのかも知れない
そんなこと言ってるようじゃ、結局大事な事に気づく事はできないよ
残念だね

432 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:29:19
要するに
最高位は禅的だってことでおk?

433 :3時で1時:2006/10/14(土) 13:34:50
>>431
>思考してるのは私だろバカ

「私」で誰だかわかるのかよ。バカ。


434 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 13:40:13
>>427
>ここまでの、言っている意味解る?

いやわからん
以前も、住所がどこの誰だ とか
住所なんて全然関係ないだろ
絶対、頭おかしいぞキミ

>>428
なんでソレには『私』というラベルが貼られるのか
それは最初から『私』であったからである

なんでそれが『私』であったのか
どういう物理現象だったから
『私』というラベルが貼られる『私』であったのか

物理現象に、その答えは無い

435 :3時で1時:2006/10/14(土) 13:41:32
>>431
キミが存在しなかったら、どうやって思考するんだよバカ
キミが存在しなくても、キミは走れるのか?
脳の思考作用がなかったら、どうして「どうやって思考するんだよバカ 」という思考
内容が存在できるんだよ。バカ。
脳の感覚・思考作用がなかったら、どうして「俺は走っている 」という認知内容(実感)
があるんだよ。アホ。

436 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 13:42:25
>>433
>「私」で誰だかわかるのかよ。バカ。

わかるだろ
自分で『私』がわからんのかよ 基地外

437 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 13:46:21
>>435
知覚できるかできないかは観測問題であって
知覚できないから存在しない なんてのは明らかに、おかしいだろバカ

438 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:47:12
禅はまず「私」ありきで、客観にたいして思考判断中止するんだっけ?

439 :3時で1時:2006/10/14(土) 13:49:12
>>434
以前も、住所がどこの誰だ とか
住所なんて全然関係ないだろ
絶対、頭おかしいぞキミ

「誰」なのか、「私だ」「俺だ」で分かるのか?
相手が「誰ですか」と訊ねているのに、
「私だ」で通しているのか、お前は。
お前なら、アリエールかもな。


440 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:52:47
なんつうか、二人の議論が全然かみ合ってないのがワロタ
コントか己らはw

441 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:53:14
私私詐欺w

442 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 13:53:58
>>425
手間をかけさせて申し訳ない。
この脳が存在している事がこの私が存在している原因であるとも言えるのだが、
「何故この私は存在しているのか?」と訊かれ、
「この脳が在ったから」と答えるなら、間違いなく「では何故この脳は存在しているのか?」となる。
思考する脳という物理現象を事細かに説明すれば、精神一般を物理現象で答えた事にはなるだろう。
しかし、「この私」の存在原因には答える事はできていない。「この脳」の存在原因には答えていない。
結論としては、この私の存在原因を物理現象で答える事はできない。
・・・?・・・このことによって騙されたと感じたというのであるなら・・・
つまり、物理現象によって何かを存在させられるのだと教えられたという事か。御愁傷様・・・もう気にしない方がいい。

443 :3時で1時:2006/10/14(土) 13:57:47
>>436
>わかるだろ
>自分で『私』がわからんのかよ 基地外

これだからな、基地外の論理は。
「自分で自分が分かっている」という意識内容が自己意識だろうよ。
これは、意識内容じゃないのかい?
記憶喪失者が「私は誰なのでしょう?」と言ったら、基地外かい?
意識なくしている人間は、人間外?
そりゃ、わかいそうだろ。


444 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 14:01:19
己を何だと心得るかは思考のクオリティにより個人差が
あると思われるが、その差は何によって生まれるのか?

445 :3時で1時:2006/10/14(土) 14:03:17
>>440
コントか己らはw
コントかもな。ずっと、そういう意識がある。まぁ、最高位は「何でコントなんだよ。
ざけんな」とほざくだろうけど。


446 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 14:06:48
>>444
差が生まれるのは自伝的記憶と自己に関連する陳述記憶の違いによる

447 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 14:19:49
>>446
いや訂正すべきだな。思考のクオリティと言っているのだから、
46野や海馬の能力、記憶性能差や身体能力の差によるとするべきか。
記憶はそういった能力を駆使した結果であり、
記憶にある自己像がどんなものになるかは身体と環境によって決定される。

448 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 14:20:53
>>435
彼が言いたいのは、
キミの脳(身体)が存在しなかったら、どうやって思考するんだよ
という事と同じ事であると思われるのだが。

449 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 14:22:05
>>443
だから「私」てなにw

450 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 14:23:29
思考するホムンクルス。ホワイトベースの操縦者。

451 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 14:33:49
自分=死せるものである身体
と思いたくない動機は理解できるが、身体を超越した
「私」を他者に説く以上もう少し理解可能な記述が求
められるのである。それを為してから「最高位」を
名乗るべきであった。

452 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 14:34:20
>>422
>唯物論で人間の内的部分を解き明かす事など不可能
>唯物論という『思想』によって、世界を記述しきる事はできず

バカだな。唯物論にできないことは、如何なる、どんな論でもできない。
唯物論が万能だとは誰もいってないのがわからんアホ


453 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 14:45:58
      ._,,,、  、             l'''t  (/'ミi、   .l'',!      ,,,,_  l'''i、 ,,,,、  ,-,
: l,,,,,,二゙゙,,,,-ゝ  i"\、     .,,,,,,,,,,,,} |,,,,,,゙l以′,---l゙ ゙l--┐   | {  | .|  | .|  .| .|
,,,,,,,,,,,,l゙ .し,,,,,,,、 `ヽ,″  ./┐゙l----、,----ノ  .゙‐''''',! l'''''i、|    .| ―-".―┘|  | |
 ―---i、.r‐--┘     ,/゙丿  ,/゙,! | | /\   iこ'" l { l゙   .,|i广'''| .|'''''''z{、 | |
    ,l゙ ,l゙      __,,/゙./  .,/ ,l゙ | .| \`i、   ,ノ.,i、゙'ッ| .| .,,,,、 | .|  | |  | .|  .| .l゙   ._,/i、
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454 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 14:48:07
ぴか〜ぁか純一(=ぴかぁ〜=機械的唯物論者)一族の陰謀

455 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 15:06:41
>>438
思考停止? それはいったい『誰』がするのかね?
私はそんな事しませんが?

>>439
キミは「これをしたのは誰だ?」と聞かれたらイチイチ住所から名前まで答えるのか???
普通は「私です」と言えば、「あー、キミか」となって相手はわかるからさ
イチイチ住所とか名前とかまで答えなくて大丈夫だからね
「私」で通じるからね
住所とかは、聞かれたら答えたらいいからね
わかりましたか?

>>442
またまた新たな基地外さん登場ですか?

>「何故この私は存在しているのか?」と訊かれ、
>「この脳が在ったから」と答えるなら、間違いなく「では何故この脳は存在しているのか?」となる。

間違いなくって??
いやいや、私が終始一貫して聞いているのは
「では、この脳の何の要素によって、それは他人ではなく『私』であったのですか?」だよ
では、お答えをどうぞ

>>443
そりゃお前、誰の意味が違うだろw
聞く目的が違うだろ
記憶喪失になった人は、忘れちゃった全ての情報を取り戻したいから
それらを総合して「私は元々誰だったのか」と言っているわけだ
自分が自分なのか他人なのか、「私」と言っていいのか「彼」と言うべきなのか
そこまで不明なったんじゃないだろwアホ
その人が病院で「記憶を失くしたのは、あなたですか?」と聞かれれば、普通は「そうです私です」と答えるよ
それで話は通じるんだよw

456 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 15:08:38
お前ぜったい覚醒剤やってるだろ

457 :3時で1時:2006/10/14(土) 15:18:15
>>437
知覚できるかできないかは観測問題であって
知覚できないから存在しない なんてのは明らかに、おかしいだろバカ

「存在」と「実在」の違いだ。バカ。
「それは、存る。有る。」という認識内容が在るから存在なのであり、物質のように知
覚を前提にしなくても在る、と言えるのが、実在だ。
だから、『観念としての私』は存在するが、『私』は実在しない、と前から言っている。
脳も身体も、活動している限り、その働きが知覚されなくても、実在するんだよ。「脳
なんて知らん」といっても、その活動の現れとして「脳なんて知らん」とか「私が思う
のであって」という意識内容になる。
思考内容が在るのは、頭(脳)の思考作用に因るものであるということを、認めたくな
くなったのか?『私』が存在するのは、意識内容の中じゃないのかね。意識内容の外に
存在するとでもいうのか?
『私』は単なる存在できなく、実在するというのなら、脳に依存しない、観念でもない、
霊魂のようなものを想定しなきゃならない。「霊魂」を言うとオカルトなんだろ。だっ
たら、『私』は何なんだ?

458 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 15:18:17
このスレの皆さんの音楽趣味はどんな感じですか?
ボクはクラシックが主で後は昔のロック中心です
なんとなくクラシック好きが多そうな予感・・・(機械タンもクラシック好きだし)


459 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 15:26:09
>>452
・・・一度たりとも他の思想や理論で記述できると言った覚えは無いのだが?
それに唯物論が万能であると主張した何者かがいたとも言ってはいない。
単に同調を表明されただけのようであるから、今回の誤認は不問としておく。

460 :3時で1時:2006/10/14(土) 15:30:11
>>455
> キミは「これをしたのは誰だ?」と聞かれたらイチイチ住所から名前まで答えるのか???
>普通は「私です」と言えば、「あー、キミか」となって相手はわかるからさ
>イチイチ住所とか名前とかまで答えなくて大丈夫だからね
>「私」で通じるからね
>住所とかは、聞かれたら答えたらいいからね
>わかりましたか?

あんたが言っていることは俺が先回りしていってるだろ。

「この花瓶割ったの誰だ?」というのは、「割った本人は誰?」ということだよね。
「私です」だけでは本人の確認になっていない。訊いている本人であるかも知れない。
だから「私です」だけでは、誰であるか、全く特定できていない訳だ。
そこで、「私です」と告白した人間(訊いた本人かも知れない)を前から知っていれ
ば「何だ、お前がやったのか?ホントなんだな」となる訳。知らない人間であれば、
「お前がやったというんだな?ところで、お前は何者だ?誰なんだ?」になる。
と、書いてるだろ。

俺が言ったこと繰り返して、「わかりましたか?」って、とぼけてる?
だからな、〈私〉で誰かであると特定されるのか?と言ってるんだ。



461 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/14(土) 15:32:39
>>452
>バカだな。唯物論にできないことは、如何なる、どんな論でもできない。

その根拠は?

>唯物論が万能だとは誰もいってないのがわからんアホ

では唯物論は、普遍的な事実を述べているのではない と認めるわけだね?


今日はここまでね

462 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 15:36:44
>>461
>では唯物論は、普遍的な事実を述べているのではない と認めるわけだね?

本当に頭が悪いな。万能ではない=普遍的ではないではない。
普遍的な事実を述べているからといって万能ではないんだよ。


463 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 15:38:56
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


464 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 15:39:17
『私』『があるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。



465 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 15:39:28
唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。


466 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 15:39:46
最高位は自分が使った言葉の説明を求められると答えられずに逃げる。
物質について説明できないのに、こうやって逃げるんだ。www

>なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ?

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。www
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。www
説明するのはキミの責任だよ。www
それか説明できないことを認めろよ。www

最高位>はぁ?物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ?
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの?


467 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 15:52:59
>>455
>「では、この脳の何の要素によって、それは他人ではなく『私』であったのですか?」
「この脳の何の要素によって」これは、どのような物質・物理現象・物理的要素によってという事だろう。
では脳の成分、神経活動、位置・状態について答えれば満足できるのか?(これは観察・調査によって片が付く。)
それらのそれぞれ唯一性のある要素がある事によって『私』が在る事は間違いない。
つまり「この脳」(これを分解して説明しようがしまいが同じ事)であったから「この私」であったという事だ。
「あの脳」や「他の脳」であったなら、「この私」ではなく「他人」であったという事。
では「この脳」のどんな物理的要素が「この脳」であることを決めているのか。
現象それぞれが異なる存在であり、唯一性を持つ事は位置によって説明できるが、
「この脳」が「ここに存在する」原因理由を説明する事はできない。
これを説明する事ができれば、「この私」であった理由は
この脳がこういった原因理由でここに存在していたから、この脳の作用としてのこの私が在るのだと言える。
この脳の「この」の理由が「あの私」ではない「この私」の「この」の理由であり、
何故この脳は存在しているのか?に答えることは、この私の存在原因を答える事にもなる。

468 :459:2006/10/14(土) 15:57:41
>>452
他人宛のレスだったね。悪かった。内容に重複する部分があったので勘違いした。

469 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 16:08:39
>>455
>「では、この脳の何の要素によって、それは他人ではなく『私』であったのですか?」
「この脳」と言っている時点で『私』以外ではあり得ないのだから、更に要素を訊く必要は無いと思うのだが。
「この脳の何の要素?」一応答えるなら、「この脳の神経活動」となる。
あくまでも「この脳の神経活動」であって「他の脳の神経活動」ではない事を肝に銘じるように。

470 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 16:37:19
この体と同じ体をもうひとつ作るということは、同じ要素の別の物質のかたまりをつくることだからなあ。
同じ性質を持った別の私がそれぞれに宿っても、問題ないんじゃない。
なんでこんなにもめてるの?

471 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 16:45:32
アホばっかだから

472 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 16:46:41
>>461
>では唯物論は、普遍的な事実を述べているのではない と認めるわけだね?
唯物論は普遍的な事実を述べているよ。ただそのレベルが浅いだけ。
もっとも、唯物論より深く世界を記述できる思想や理論なんてものは無いけどね。

473 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 16:47:54
そもそも「私」なんて多義語で論じ合うのが間違いだよな。誰だよ、言い出した奴はw
以前のスレに、『私』が存在するということは、『私』が『私』を『私』として意識することである。っていうのがあったな。
最初の『私』は自我。二番目は知覚処理。三番目は身体。四番目は記憶。で、あとは意識装置と。
他にも概念としての「私」やら何かに記録された「私」やらで、認識の食い違いを修正するだけで疲れるっての。

474 :3時で1時:2006/10/14(土) 16:58:32
>>455
>そりゃお前、誰の意味が違うだろw
>聞く目的が違うだろ
だから、自己意識(自我)は、「誰」ということではないだろうよ。
「誰」は、特定の人間(本人)の共有できる情報であって、自己意識があるかではな
い。お前は、「誰」ということと、自己意識(自己認知)を混同しているらしく、
「誰なの?」を連発するが、それではダメダメなんだよ。それに対して「私」でも意
味を為さないんだよ。

>>その人が病院で「記憶を失くしたのは、あなたですか?」と聞かれれば、普通は
>「そうで>す私です」と答えるよ
>それで話は通じるんだよw
患者かどうかを確認するために、「記憶を失くしたのは、あなたですか?」と訊くが、
「記憶を失くしたのは、誰ですか?」とはあまり訊かぬ。記憶喪失者に対しては、普
通は、「あなたが誰だか分かりますか?」じゃないのかw
よく考えろよ。

475 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 17:23:19
最高位と機械は同一人物か?

476 :3時で1時:2006/10/14(土) 17:42:58
>>449
>だから「私」てなにw
そのつどの意識内容としてある〈この私〉。自己認識(自我)程度。
「仕事にがんばった俺」とか「失敗こいた私」という意識内容に在る〈この私〉。
「その私は、誰?」と訊かれりゃ、〈この私〉ではない。特定の人間の客観的な、共
有できる情報となる。誰も知らない「仕事にがんばった俺」では共有できる情報では
ないので、答えにならない。「誰」かは、名前、住所を持ち、出生、育ちのある特定
の人間。と考える。


477 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 17:45:25
 _)         /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  )        ,'::::::::::::::::::::/ ̄ ̄ ` ' ー─- 、;::::::::',
<   馬 う  l:::::::::::::::::::/   _,,      `ヽ;l
  )  鹿 .す  !::::::::::::::::::| ヽ二二,、    ヾ、、 l!
<   !! ら  ';:::::/^ヽ;::| ミr_(;o゚;;〕     _ ヽ l
 ノ        ';:::i 入 ;リ         (イ;;o゚)彡l
  ̄`、 , ─、 ,-' ';:l レ `          ヽ ̄  h
.     V    `'   ' ,              /     ,リ
            ヽ       i` ー---ァ   /
             >、     l,,─、/   /
        ┌─'T/       ` -'"   /
    ̄ ̄ ̄ ̄\  \   ` 、_  ̄   /
          \   \ /) , ' )ス" ̄
            \  / ///7 ヽ__
            ヽ/ "∠ -'ー、 |   `ヽ
              /     '二ヽ ノ     i

478 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 18:03:13
>>475
同一w

479 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 19:03:51
>>339 素人さん
そうです。源氏とか法隆寺とか、あなたがコピぺした楽器とか。
それはともかく言いたいのは、こういうことです。「身体(物体)は不滅。
しかし、私(の心)は消滅する」 
たぶん身体は変容・変質しながらも、物理的な何かとして存在し続ける
だろう。しかし心(通俗的には魂)は、痕跡を残さずに消滅する。これが
「死ぬ」ということでしょう?
しかし、この認識は強い喪失感をもたらし、底なしの悲哀を呼び起こす。
これに蔽いをかけ、「たとい身体が滅びても魂は永久に不滅」と転倒さ
せたのが宗教では? むろん、方便です。それでも唯物論よりはマシだ
と思っている人のほうが多いのでしようね。


480 :3時で1時:2006/10/14(土) 19:39:33
>>410
>『私』の意識内容なのであって
>意識内容という物理現象の中には、『私』の根拠がありえないしね
逆立ちしてるな。

>>409
>「私の存在は、どうやっても否定できない」「そしてそれは、物質に因らない」
>これは絶対に否定できない事実として唯物論をモロに破壊している

思考内容が在るのは、頭(脳)の思考作用に因るものであることは否定できないけど、
何でこの意識内容としての『私』という存在があるのか、という事なんじゃないのか。
だったら、脳内の物理現象が『私』という内面になってしまうという「翻訳の仕組み」
みたいなものが分からないということであって、「私が思考している」にはならんだ
ろ。w

481 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 20:40:25
>>476
>そのつどの意識内容としてある〈この私〉
                        ↑
                      私てなに?

                私を説明するのに私を使うなコラw

482 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 21:00:08
私私詐欺wwwwwwwwwww

483 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 23:12:13
>>418
>私も小学生の頃は、それで騙されて信じてたよ
>キミはまだ騙されてんの?


何に騙されたんだ?

484 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 23:31:11
>>414
>物質が存在した原因 という事と
>『私』が存在した物理的原因 というのは
>全然違う話だよ
>唯物論が「人間の精神は物質による物理現象である」と言うから
>だったら何の物理現象なの?という事になるのであって

「人間の精神は物質による物理現象である」と「『私』が物理現象である」も
全然違う話ですね。

仮に、
「(あなたの言う)『私』とやらが物理現象である」が説明できないにしても、
それを以て「人間の精神は物理現象でない」とする根拠をあなたは示していない。

485 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 23:58:02
>>326
>「たとえ他人になったとしても、それもまた物質的要素によって、その他人が決定されているのではない」

「たとえ物理的に他人が出来たとしても、それは物質的要素によって他人になったのではない」と言ってる。
物理的に他人ができた事実を認めないだけじゃないですかw

あなたは、>>298
「厳密に言えば人として動き出す根拠すらないでしょう」なんて事を言ってますが、
仮に、ある動いてる「モノ」と物理的に同じモノを作ったとして、それが動かないことがあると考えてるのですか?
モノが「動く」と「動かない」は、物理的要素の違いでないとでも?
それがあなたの物理なのですか?だとしたら何を言っても無駄ですね。

もう一度訊ねます。
他人は物理現象ですか?

あるいは物理的に出来たモノに何やら神秘が宿って他人になると言うならば、
コンピュターにそれが宿る事があってもいいのでは?何か不都合が?

486 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 00:41:03
再行為は高校レベルの物理・化学いや、中学レベルの理科も全然理解できない
という前提でエラそーなことをぬかしてる単なる大馬鹿者なので、再行為が
中学卒業レベルまで「理科」を学習しないことにはどうやっても拉致があかんなw

487 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 00:44:15
>>486
いまさら学習能力なんてちっとものこってないよ、ムリムリw

488 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 00:48:29
>最高位=莫迦
一般相対性理論ってわかるか?量子力学のりの字は?
加速度運動や化合や核分裂って何のことだか説明できるかや?w


489 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 00:51:11
>>488
そういうことがわかるかどうかと、最高位の馬鹿さは次元が違うと思うが。

490 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 00:54:33
>>489
基本を理解できてないことを理解してあげないと可哀想な気がしたのでねw
そもそもの科学のなんたるかを理解できてないし、これからも理解できそうもない奴に
何を説明しても無駄だということ。

491 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 01:02:19
だからサイコ胃の言う物理現象ってのはサイコ胃にとって理解している
ブツリゲンショウだから、どだい話が通じるわけがない

492 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 01:04:53
馬鹿に付ける薬はない・・・・最後に分かることは昔の人は正しいということよw

493 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 01:08:27
>>488
俺はそのへんのことは全部あやふやにしかわからないが、
最高位がバカだということはよくわかるぞw

494 :決定論擦審査委員会:2006/10/15(日) 01:09:18
決定論スレ規則 

第一条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷禁止。
第二条、固定ハンドル叩き禁止。
第三条、自作自演呼ばわりすることを禁止。
第四条、相手を病人呼ばわりすること禁止。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第六条、AAの禁止。
第七条、無意味な荒らしカキコ禁止。
第八条、感情的な書きなぐり禁止。
第九条、決定論スレを病院呼ばわりすることを禁止。


495 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 01:11:55
>>493
文科系馬鹿の中でも、少しは救いがいがあるということだな。
技術全盛の時代に自動車が動く原理とか飛行機が飛ぶ原理とか
原子力で電気を作る原理とか基礎的な理科系知識ぐらいは持って欲しいがねw

496 :ソカ厨視ね市ね誌ね氏ね:2006/10/15(日) 01:15:57
ソカ中止ね死ね死ね市ねソ死ね市ねソカ厨視ね市ね誌ね氏ねカ厨視ね市ね誌ね氏ね市ねソカ厨視ね市ね誌ね氏ね


497 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 01:17:40
>意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております

動物にも意識はあると主張してるわけですか?スレ主は。珍しい主張
だと思うが。
あと、ホントに物理・化学的に「決定」されてますか?ボイル・シャルル
の法則や速度の合成則、化学反応の如く。

498 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 02:03:21
                (⌒Y⌒Y⌒)  
               /\__/   
              /  /    \  
             / /  ,,,,,、 ,,,,、ヽ;
           (⌒ /  ーi" ̄ フ‐! ̄~~|
           (  (6   `ー‐'、 ,ゝ--''
           ( |    / "ii" ヽ |
              \   ←―→ )/  < 早く病院へ戻りたまえ
               \____/

499 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 02:44:04
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております?????

500 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 02:56:19
>・鬱病の殆ど99.99%が「脳内のセロトニン代謝不足」という「物理的疾患」
>であることが近年明らかになり、鬱病に対してはほぼ100%「セロトニン再吸収阻害剤」
>(SSRI)が処方され、劇的な治療効果が報告されております

SSRIで劇的な治療効果で鬱病は治る、ってのは大胆ですな。ある程度効果が
出るだけね。対症療法に過ぎんかもしらんよ?

501 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 02:58:32
脳みそをセロトニンやドーパミンで説明しきれるというのは、疑似科学
じゃないですか?

502 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 03:07:32
プロザックという薬がアメリカでは乱用されてるとかの話も多い。
「抗うつ剤」として使われて、どうなることやら。

ウザい生徒にはリタリンとかの薬で活動を抑えるとかね。

503 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 03:14:15
うつ病にリタリンを使用した際に、一時的な快感をうつ病の改善と誤認する
可能性があります。また、抗うつ薬にリタリンを追加併用した時に、リタ
リン投与によって抗うつ薬の血中濃度が上がるために、もともと治療域以下
の抗うつ薬の効果が現れるのを、リタリンの直接的な薬効であると考える
可能性があります。さらにまた、一度リタリンを投与し始めると、その投与量
を減らすかまたは投与を中止した時に、離脱症状が出現して一時的にうつ状態
や疲労感が強くなることがあります。このためリタリンの効果があったと誤解
され、止められなくなる可能性があります。このような"みかけの"リタリン効果
を区別して、リタリンの長期的な抗うつ効果があるかどうかを調べるためには、
それなりの注意深い治験計画が必要でしょう。リタリンの潜在的な危険性と
乱用の実態を考えると、現実にリタリンの抗うつ効果の明らかな患者がいる
からというような治療者や患者の個人的体験から、うつ病患者への適応を認める
べきだと簡単に決めつけるべきではありません。

 世界的にはリタリンの8割以上がアメリカで消費されています。アメリカ
では注意欠陥/多動性障害(ADHD:Attention Deficit Hyperactivity Disorder)
に対してリタリンが広く処方されていますが・・・

504 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 03:59:31
>>495
こういうバカがいるから最高位が居座る

505 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 04:08:16
>>467
>>469
>>470
キミら、揃いも揃ってアホばっかりだなぁ
そもそも
「それが何故、私であったのか」という質問の意味が、全く理解できてないな
アホ過ぎて、哲学なんて無理だよ

>>468
自分の主張を持てよ
自分の意見を述べたんじゃないのか?

506 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 04:40:26
多重人格か

507 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 04:44:50
>>505
>「それが何故、私であったのか」
この私であったのは、この脳が在ったから。この脳が在ったのは生命の連鎖に因る。
原初の生命が誕生した理由と、生命体を形成する物質や物理的要素の存在原因は未だ不明。
>自分の主張を持てよ
>自分の意見を述べたんじゃないのか?
自分の意見を主張したに決まっているだろう?
内容を良く理解せずに発言するのは感心しないな。
>一度たりとも他の思想や理論で記述できると言った覚えは無いのだが?
>それに唯物論が万能であると主張した何者かがいたとも言ってはいない。
貴方のこれ迄の主張が上と同じであるとでも?
もしそうであれば、>>452のレスは見当違いも甚だしいが、
そうでなくば>>459の私のレスこそ見当違いであるが故に謝罪した迄。
だが貴方が私と同じ意見であるというなら同調しよう。

508 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 04:52:59
「私」ってのは「日本経済」とか「日本文化」と一緒だろ。
流動的状態で曖昧な実体を括る為の。

509 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 04:58:24
>>474
>だから、自己意識(自我)は、「誰」ということではないだろうよ。

はぁ?
まず誰の自己意識なのか だろ
誰のものでもない自己意識など存在しない
どういう頭の構造してんだよマッタク
アホすぎる

>「誰なの?」を連発するが、それではダメダメなんだよ。

はぁ?
「誰なの?」と聞かれれば、素直に答えればいいだけだろ
何考えてんだろねマッタク

>患者かどうかを確認するために、「記憶を失くしたのは、あなたですか?」と訊くが、
>「記憶を失くしたのは、誰ですか?」とはあまり訊かぬ。

そうだよ?だからそう言ってるだろ
しかし「誰ですか?」でも間違いではない
待合室に複数の人がいれば、むしろそう聞くだろ

>記憶喪失者に対しては、
>普通は、「あなたが誰だか分かりますか?」じゃないのかw

それはまた、違う質問だろ
それは、本当に記憶がなくなってるかどうか とか
症状はどうなのかを確認する質問だろ
頭おかしいんだよキミ
誰であるかを確認してるんじゃないぞ基地外
自覚しろ

510 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 05:01:04
要するに主語を大事にしなさいという有り難い御言葉でした。

511 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 05:06:34
>>507
>この私であったのは、この脳が在ったから。

だから
なんで、この脳が私なのか という質問なんだが
何の答えにもなっていないわけだが
知能指数低すぎてわからんか?

>自分の意見を主張したに決まっているだろう?
>内容を良く理解せずに発言するのは感心しないな。

だったら何で謝ってたの?
私と同調するとかしないとか
あんた、何か目的を間違えてるだろ
私なんて関係ないだろ
彼の書き込みに対するキミの意見だろ
だったらなぜ、謝ったのかな?

512 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 05:11:32
そんなことは良いから早くアーレフを脱会するんだ!

513 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 05:53:03
>>511
>なんで、この脳が私なのか という質問なんだが
これはまた先程とは意味合いの違う質問だと自覚できているかどうかは判らないが、まあよい。
この脳が無ければ私は無いだろう?思考は脳の作用なのだから、脳が無ければ思考は無い。
我思わなければ我は無いという事だ。つまり思考する脳があるから私が存在するという事になる。
この脳が在った事がこの私が在った理由であり、他の脳が在る事は他の私が在る理由となる。
>だったら何で謝ってたの?
だから内容をよく理解しろと言った筈だが?
見当違いのレスになっていたからだと言っているだろう?
私がこれ迄主張した事のない事を主張していたかのように言われ、
私はそのような事を言った覚えは無いと反論した。
しかし、彼のレスは貴方宛であり、貴方は私とは異なる主張をしていたふしがある。
私の彼への反論は見当違いであるが、彼のレスが貴方宛であるなら当を得ているのではないか?
だとすれば私は彼に貴方の言っている事は間違いだと言ったも同然だ。間違ってはいないにもかかわらず。
謝罪して当然だろう?貴方はこのような場合にも謝罪はしないのか?
・・・貴方の言葉からは何か被害妄想めいたものを感じるが、
こう見えても私は貴方に好感を持っている。余り穿った見方をしないで頂きたい。

514 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 05:55:51
自演乙

515 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 06:01:56
>>497
動物には意識がないの?全ての動物には?
爬虫類以下の下等生物ならそうかもだけど、
サルやイヌにも意識が無いと思ってるの?

516 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 06:31:51
>>513
>この脳が無ければ私は無いだろう?
>思考は脳の作用なのだから、脳が無ければ思考は無い。

なぜそのような事が断言できるのかね?

>我思わなければ我は無いという事だ。

はぁ?キミはデカルトを理解できていないよ
なんでそんな事が言えるんだ?
自覚しなくても在るかも知れんだろ

>つまり思考する脳があるから私が存在するという事になる。

思考する脳?何だそりゃw
脳は物質だから現象してるだけだろ
んで、それがあるから私が存在するって?
脳なんてものは世界にイッパイあるのだが
コレ以外は全部、私ではないぞ?
それは何でなんだ?
この脳の、いったいどんな物理的要素で『私』であったのか
を聞いているんだよ

517 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 06:33:09
続き

>見当違いのレスになっていたからだと言っているだろう?

あーごめん
もう一回読んでみたら、読み間違えてました
意見を言っていると思ってたら違うんだね
これは私のミスだわ
すいませんでした

>・・・貴方の言葉からは何か被害妄想めいたものを感じるが、

まぁ最近あまりにも基地外発言する人が多いから、いつになくイラついてしまっているかも知れんね

>こう見えても私は貴方に好感を持っている。

全然理解できてないのに、なんで?

518 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 06:35:45
>いったいどんな物理的要素で『私』であったのか
>を聞いているんだよ

はなから物理的要素ではない「私」を主張しているのに
還元的な科学に説明を求めるのは正しいんですか?


519 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 06:50:52
>>518
それはどういう事ですか?
唯物論者は
「全ては物質であり、人間の精神も物理現象にすぎない」と言っていますよ?
だから説明を求めているわけですが、何かおかしいですか?

520 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 07:19:11
>>519
お。。。
一週間ぶりに見てみれば・・・・・・

最高位君は、唯物論を勉強しに図書館へは行かなかったらしいな・・
私のアドバイスを聞かずに、相変わらず「俗流」に反論しているわけか。
それなら、まぁ一生やっててくださいと言うしかない。

521 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 07:39:32
>>520
俗流でない唯物論とは
誰の唯物論で、どんな内容なのかね?
具体的に、簡潔にお答え下さい

522 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 08:17:52
早く自殺しないかなぁ・…
死ぬときは首を締めるというか
首を釣るのが気持ちいいって話だよ。

523 :山田 ◆ALzNpAArcE :2006/10/15(日) 08:22:18
自我なんてものは脳内の化学反応にすぎないんだ。
人生には何の意味もないんだ。
なんてこと信じない。
そもそも自我の存在なんて信じないし
人生も信じない
脳や化学反応の存在も信じない

524 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 08:40:43
>>519
人間の精神は物理的な作用の結果という信念にたつことは
そんなに奇妙なことなんですか?


525 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 09:06:17
>>516
>脳なんてものは世界にイッパイあるのだが
>コレ以外は全部、私ではないぞ?それは何でなんだ?
私というものは自身を指して私であると意識する。
他の身体を指して私であるとは思わない。何故か?
元々、思考というものは身体の変化を捉えて、対応する反応を返すという仕組みが基本となっている。
脳は常に身体の変化を感じ取り続けているわけだ。脳はこの感じ取っている対象を私自身だと認識する。
この脳が感じ取れる対象は、脳も含めたこの身体のみ。
この脳は他の脳を自身として感じ取れない、取らないが故に私として意識はできない。
他の脳は私にならない。この脳が活動し、この身体、感じ取っているこの対象のみが私となる。
つまりこの脳が在るからこの私が生まれるわけだ。この脳が出現した時点でこの私となる事は決まっていた。
この脳は生命の連鎖により今此処に在るが、その根源的な存在原因については分かっていない。
何の結果でこの私が在るのかについては言えても、何の原因で私が在るのかは言う事ができない。
>>517
>全然理解できてないのに、なんで?
考える切っ掛けを作ってくれているだろう?こんなところに書き込むのは考えるのが好きだからじゃないのか?
貴方との意見交換は楽しいし、貴方が居てくれる事は私にとっては有益な事だ。
それに一見貴方のレスは罵倒の言葉が飛び交っているように見る向きもあるかもしれないが、
こちらが馬鹿にした態度を取らなければ、大概丁寧に応対してくれる。
つまり意見が対立しているから罵倒しているのではなく、相手の態度がそうさせるのだろう。
最初の印象と違い(失礼)、意外にも礼儀を知る人物なのだと理解してからは好感を持つようになった。
とはいえ別に罵倒の応酬が悪いと言っているわけではないが。
誰かがコントのようだと評したが、3時で1時氏との掛け合いは見ている分には面白いと思うし、
貴方のイライラしていると受け取れる書き込みも、人間味を感じられて良いと思う。そのまま続けて欲しい。

526 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 09:32:14
>>524
それが信念(観念)であるのなら、非唯物論者には何の文句もありません。
検証も論証もされていないにもかかわらず、あたかも「事実である」かの
ように、唯物論を“信奉する”連中が言いまくるので「オモロイこと言う
じゃん」と突っ込んでいるだけです。


527 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 09:41:52
>>526
信念があるからこそそれにのっとって研究を続けている人達が
大勢いるのではないですか?
魂にしても信念でしょう?
反駁も検証もできない浮遊した御伽噺的な学問は一杯ありますよね。
どっちもどっち。
懐疑してればいいと言うならそれも結構でしょうが。

528 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 09:48:09
>>521
>俗流でない唯物論とは
>誰の唯物論で、どんな内容なのかね?
>具体的に、簡潔にお答え下さい

先週、哲学辞典から少し書き写してあげたのに、忘れちゃったのかな?

(この人、かなりのご高齢かもしれん。。。)


529 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 10:00:14
>>524
信念 ですか?
信仰 ともいいますね

>>525
>私というものは自身を指して私であると意識する。
>他の身体を指して私であるとは思わない。何故か?

まぁ、それはそうなんだが
それ以前の問題を取り上げているんですよ

「我思う故に我あり」
私が認識している全てに関しては
「もしかすると妄想であって存在しないかも知れない」と考える事ができる
しかし、それを考えている私自身に関してだけは、その懐疑論が通用しない
疑っても疑っても、どんなに疑っても、疑えば疑うほどに
それを疑っている私が存在する事を否定する事はできない
という結果しか導く事ができない

ではこの私とは、いったいいかなるものなのか
その正体は何なのか
唯物論によると、それはこの脳という物体の、物理現象であると言う
では具体的には、この脳のいかなる要素であるのか
それは絶対に特定する事はできないのだが
それで、この脳だから、この脳だから と言うのみである
そんなのは結果論として、子供でも、実感的にも最初からわかっている事であり
根本的な疑問に対しての答えになってはいない
しかし唯物論者は、その事に対しても理解できずに「この脳だから」を繰り返す
なんでこの脳なんですか?と聞いているのに「この脳だから」では会話にすらなっていないであろう
もう一度言いますが
なぜこの脳だけが私であり、それは他の脳とは何が違うからなのですか?という事です

530 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 10:01:54
>>528
なんで教えてあげないの?

531 :sophia ◆8ADoZCl6.k :2006/10/15(日) 10:04:09
証明のしようが無い命題にbeliefだけで
78も水掛け論的なスレが出来ちゃうなんて
成長性のかけらも無いね。

キャハハハは

532 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 10:17:04
>なぜこの脳だけが私であり、それは他の脳とは何が違うからなのですか?という事です

リンゴが落ちるのを万有引力の法則で説明できても
「なぜ」重力というものがあるのかまでは説明できないじゃん。
「なぜこの脳が私なのか」は、そんなことじゃないか?
「他の脳とはなにが違うか」は、研究が進むのを待つしかないんじゃ?


533 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 10:19:42
>>516
>思考する脳?何だそりゃw
>脳は物質だから現象してるだけだろ
>>238
>『私』は『存在性』だと言ってるだろ
>思考するのは頭だろ
>>352
>>思考内容が在るのは、頭(脳)の思考作用に因るものであり、
>っていうのは否定できないな
>多分、脳の作用に違いないだろうね

お前、考えを統一しろ。
思考するのは、『私』なのか、脳なのか、どっちだ。


534 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 10:49:18
>>528
こっちは、複数の人からいっぱいレスが来るんだよ
しかもほとんどが名無しでね
キミの事なんて、いちいち覚えてるかよw
自意識過剰なんじゃないかな?
というか単純に、そこまで考えが及ばないだけですか?

(この人、かなりのご高齢かもしれん。。。)

>>531
>証明のしようが無い命題

すなわち
心身問題において
人間の精神には、唯物論では絶対に解明できない部分がある
という事実が浮き彫りとなり
それにより唯物論は決定的な打撃を受けて崩壊した
という事なのだが、唯物論者自身は、頭が悪いゆえに、それを理解できない
という状態になってしまっている というだけだね
まぁ、今はまだ世の中に浸透していないがゆえに
そういう状態もいたしかたないかも知れないが、時が解決するでしょう

>>532
アホ丸出しだなぁ
物理現象が、なぜこうなのか という疑問と
私が、いかなる物理現象によって発生しているのか という疑問は
そもそも全く次元の違う話だよ
それなら私の存在性は、物理現象では説明のつかない宇宙の根本問題であり
唯物論では手に負えない という事を認める発言と同じだよ?
それでいいの?w

535 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 10:54:16
>>534
>唯物論では手に負えない という事を認める発言と同じだよ?
>それでいいの?w

いい。俺は「唯物論者」ではないから。


536 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 10:57:19
>>414
>精神というのは、『私』が土台にあって初めて成り立つだろ
>どこまで行っても、『私』の精神なんだからさ

おお、これはにわかに同意できませんぞw
『私』というのは、要するに精神のことです。あなたは他人も別の『私』だ、
とお認めになったので、一人の人間=一つの体+一つの精神、それだけで
十分であって、精神と別の『私』などというものは、想定する必要が
全くありません。
その証拠に、「私」という日本語は、廃止しても別段差し支えありません。
「この精神」と言い換えればよろしいのです。唯物論的に言えば「この体」
「この脳」「この人間」でも構いません。あるいは、人間個体ごとについている
記号「固有名詞」でも、一向に構いません。これらは、論理的には『この私』
と全く同一の対象を指し示す記号なのです。
「誰が考えているのか」というのは、要するに「どの精神が考えているのか」
という意味ですので、「この精神が考えています」でも、「哲学者最高位が
考えてます」でも、十分です。
「この精神思うゆえにこの精神あり」でも「この脳思うゆえにこの脳あり」でも、
何も問題はありません。いかがでしょうかw

それにしても、あなたの『私』は、はなはだ奇妙なものですな。
>>410では、またまた
>「人間の精神と肉体は『私』という存在性によって一元である」
と述べておられますが、精神と肉体が一元であって、精神は『私』が土台に
あって初めて成り立つ、とすると、肉体もまた『私』が土台にあって
初めて成り立つ、ということになります。それでよろしいのでしょうか。
肉体というのは、その物理的生物学的発生過程はかなり詳細にわかっている
ものなのですが、そのすべての過程に先立って、土台としての『私』が
存在している、というのは、かなり奇妙な考え方のように思われますがw


537 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:02:57
霊魂信仰は別に奇妙ではないと思うが。
哲学ではSF的思考も許されるらしいしww

538 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:03:51
>>527
よく読んでよ。「信念を持つのは、おおいに結構」と言っているじゃない。
「信念て、どんな物理的要素からできているの?」なんて野暮なことは訊いたり
しないから、安心して。その答えもわかっているので。

539 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:05:38
>>538
>「信念て、どんな物理的要素からできているの?」なんて野暮なことは訊いたり
>しないから、

最高位は訊く。

540 :sophia ◆8ADoZCl6.k :2006/10/15(日) 11:16:06
>>535
唯物論と意味論?ってどっちも物事を証明する
為の前提が根本的に違うと思うから、結論は出ないとおもうな。

あと、私は自由意志の存在についての証明は、この違いによって
出来ないと思うから、真理ではなく、説としてコンセプトの
違いによって信じるしかできないとおもったの。
(つまり、物事の存在は「物質だけ」で説明できるのか、「物質以外」
で物質の証明ができるのかわかんないじゃん。」

541 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:25:45
唯物論って何ですか?><

542 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:29:15
帰ってくださいw

543 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:31:52
>>540
なぜ俺にレスしてるのかようわからんが、
意味論を唯物論(というか科学)で説明できればいいんじゃ?


544 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:34:08
結局は何も分からないまま、このスレは続くのであった。

----おわり--


545 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 11:38:18
>>533
言葉は万能ではないし、数式のようにデジタルに表現できるものでもない
言葉尻だけを追いかけるから頭が混乱するんだよ
二つが矛盾しない状態とはいかなるものなのか考えなさいよ
そもそも私の言っている事が理解できてないから、そんなくだらん事で混乱するんだよ
まぁそれを見てるのが面白いから、わざと混乱させてやりたくなる時もあるんだけどね
実はダタで理解させてやるのも、少しもったい気持ちもどっかにあってねw
自分で哲学しなさいよ哲学w

まぁいいや教えてあげるよw
>思考するのは、『私』なのか、脳なのか、どっちだ。

普通に考えるとだな


「『私』が、脳で思考するんだよ バカw」

>>539
訊かんw

546 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:40:45
マトリックスだ。

547 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:42:25
私が脳で思考する…私が脳で思考することによって私が在る…私が脳で思考することによって私が在るということ私の脳で思考する私…
………やっべwwwwわかんねwwww

548 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:45:52
都合よく用意された「魂」や「ホムンクルス」に代替する矛盾の無い概念をつくればいいんだろ?!!
よーし、わかった!俺がやってやるよ!!

549 :哲学者最下位 ◆qsi5yxHBBc :2006/10/15(日) 11:46:01
昼飯はピザにしよっかな?

550 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 11:58:47
>>539
まぁ、最高位は泥仕合を好むところがあり、シークとかブッチャーのような
昔のヒールに似て「何でもあり」の趣きがあるかもしれぬ。

それはともかく、最高位の「私」は感嘆子さんも指摘するように特異である。
「私」とは“私の心(意識)”である。これは非法則的であり、物理現象では
ない、というのが私のごとき素朴・非唯物論者の主張。(いわば、流行遅れの
二原論)
それに対して、最高位は“私の精神”や“私の意識”は物理的に解明される
かもしれぬ。が、その基点の「私」は“存在性”と呼ぶしかない解明不能の
謎として残る、と主張しているように思える。


551 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 12:04:30
>>536
いやいや言葉には、意味の範囲や、微妙なニュアンスの違いがあるからね
ある意味では入れ替えても問題ないが、何でもかんでも入れ替えていいもんでもない
当たり前の事だわな

確かにキミの言う通り、入れ替える事のできる場面もあるが
私とは主に存在性を表し、精神とは精神活動を表す
私の精神 とは、私の精神活動の事であってね
私と精神を入れ替えると、精神の精神 とか精神の私になって
全然意味がわからんようになるわなw
テキトーにこじつけるなっつーの

あとね
>あなたは他人も別の『私』だ、 とお認めになったので、

ってね
私が認めるとか認めないとか関係ないからね
そんなの認識のしようもない事はわかりきってるだろ
他人も別の『私』『自我』だと考えるのが妥当ではないか?とか
とりあえずそういうスタンスで話そう という事であってね
何回も説明してるだろ
何勘違いしてるんだろねキミは

552 :最高位死ね:2006/10/15(日) 12:13:17
こいつは確かに哲学を勉強しているが
他人を蔑んだ目で見ている時点でそれ以上の実力は得られない
今までできなかった事が自然にできるようになると
人はできなかった頃の事を忘れ高慢になりやすい
「危険が去ると神を忘れる」
更なる能力・進歩が得られるように、常に己の能力を怖れ感謝を忘れないようにしないとドツボにはまる
ネットだけ調子に乗っているだけだから、そんなにレベルも高くないが

思想家エマーソン
人は己の欠点に感謝し、才能を恐れなければならない。
 




553 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 13:05:07
>>551

>私とは主に存在性を表し、精神とは精神活動を表す

精神=精神活動だとすると、
精神活動は『「精神活動」活動』と言い換えねばなりませんなあ。

そもそも、「私の意識」という言い方が可能だからでは、
意識を持つ「私」なるものがあるという根拠としては、弱すぎますね。
指示対象が実在しない言葉なんていくらでもありますから。
ユニコーンという言葉があるからといって、ユニコーンが存在するわけでも
ありますまいに。

付け加えれば、「存在性」という用語を使う意義が不明。

私とは主に存在を表し、精神とは精神活動を表す

でも意味は通じそうですが。
あえて、「存在性」という理由はあるのですか?

554 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 13:25:48
>>553
>そもそも、「私の意識」という言い方が可能だからでは、
>意識を持つ「私」なるものがあるという根拠としては、弱すぎますね。

誰がそんな根拠で言ってるのかな?
私の根拠は「我思う故に我あり」だよ?

>あえて、「存在性」という理由はあるのですか?

キミらは国語の点数悪そうだな
ニュアンスで、だいたいわからんか???

有形無形を問わず
存在するとしか言えないものに対しての
存在する という意味を抽出して表現した言葉だよ

555 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 13:41:58
>>554
>誰がそんな根拠で言ってるのかな?
>私の根拠は「我思う故に我あり」だよ?

「我思うゆえに我あり」だと、
意識なり精神なりがあることしか証明できておりません。
少なくともそのような疑義がこのスレでは頻繁に見受けられます。
意識のほかに「私」が存在することを言うためには、
『誰の意識なの?』という問いかけが不可欠のように見受けられますが。

>有形無形を問わず
>存在するとしか言えないものに対しての
>存在する という意味を抽出して表現した言葉だよ

すると
「私、オレンジジュース」
とか喫茶店でいうときには、
私は存在しているということを、力の限り主張しているわけですか?

556 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 13:49:12
「私の意識」が存在するという事実は、公理以上に自明なことなんだよね。
物事に対して際限なく根拠(証明)を求めてゆくのは詭弁なんだよ。
公理に証明を求めるようなものなんだ。公理に証明は不要!

557 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/15(日) 13:56:02
>>555
>意識なり精神なりがあることしか証明できておりません。

ん?
じゃぁ、「我思う」の「我」は、ドコ行っちゃったんだ?w

>『誰の意識なの?』という問いかけが不可欠のように見受けられますが。

だったら問えばいいんじゃないか?w

>すると
>「私、オレンジジュース」
>とか喫茶店でいうときには、
>私は存在しているということを、力の限り主張しているわけですか?

どーして?


今日はここまでね

558 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 16:28:01

パーソナリティ障害隔離病棟スレ

559 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 16:32:32
結論といこうか。
結局>>1が正しいんだよ。
科学無知が招いてしまったんだよ。

560 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 16:43:33
機械は科学知らないよ

561 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 17:07:11
>>529
二種類の別の問題を混交させてしまっているから、訊かれた者のどう答えるべきかという判断を困難にさせている。
>なぜこの脳だけが私であり、それは他の脳とは何が違うからなのですか?
この問いは「この」の理由を尋ねているのであり、答えは>>525にある通りになる。
この脳と他の脳が同じものであるならば、私である理由は見出せない。
しかし、脳が二つ在ればそれはこの脳とこの脳という事には絶対になり得ない。
必ずこの脳と他の脳、もしくは他の脳と他の脳という事になる。
そしてあらゆる現象について言える事だが、この現象が今此処に存在する原因は判っていない。
この現象が此処に在った理由を答えられるのなら、「この」の理由を説明できるが、それは現状では不可能だ。
それぞれの脳に、それぞれの脳にとっての「この私」が発生するという事だけが確かに言える事であろう。

562 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 17:07:50
>>529
>ではこの私とは、いったいいかなるものなのか その正体は何なのか
>唯物論によると、それはこの脳という物体の、物理現象であると言う
こちらの問いは、物理現象から何故私の意識が発生するのか?という問題と、
先程の「この」の原因とは何か?という二つの問題が複合している。では、「この」の問題と分離して考えてみよう。
脳神経細胞が信号を受け取って興奮する事迄は判っている。(これは客観的には物理現象としてしか確認できない。)
それが感覚の発生だとするなら、神経細胞が私の最小単位であり、
脳には無数の私を一つに統合し、一つの私として認識させる機能があるのだろう。(分離脳患者の例が、このことを肯定する。)
しかし生きている脳神経細胞を、観察する限りにおいて分かり得る物理現象であるとするなら、
そこに生起する興奮を感じる存在、「私」が在るのは何故なのか。心が生じるのは何故なのか。
物理現象がある構造を以て配列され、現象同士が相互作用をする事で心という現象が発生しているのか。(創発的性質としての「私」。)
それとも細胞一個に「私」が存在し、その段階で既に心を持っているのか。
(この場合、最早物理現象では説明がつかない。生命現象とでも言うしかない。)
「私」という現象が在ることを知る事ができるのは、「私」自身のみであり、
自身について詳細に語れるヒトと同じ物理的構造の人造精神が造られない事には確認する術が無い。
(もしくはヒトの脳の挙動を完全に制御できるような技術が確立されれば確認できるかもしれないが。)
つまり、現状では誰にも結論の出せない問題であるという事だ。残念ながら不可知の領域に属する。
我等が取るべき道は三つ。人造精神を造り上げるか、脳の制御・調査技術を発展させるか、諦めて時を浪費する事を止めるか。
貴方の推測によれば、物理現象では心は発生しない。ならば無駄と予測される事に時を費やそうとは思わない筈。
となれば、この問題の答えは知り得ないとだけ理解し、結論を出す事を強要せず、
こういった哲学的な問題が在るという事だけを知らしめ、自覚していれば良いのではないか。

563 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 17:08:51
>>545
>実はダタで理解させてやるのも、少しもったい気持ちもどっかにあってねw
そのような出し惜しみはしないで大いに語り合ったらいいではないかw
この問題は「意識のハード・プロブレム」と呼ばれ、David John Chalmersによって提唱されている。
彼は心的体験を記述する新たな法則を見つけ、物理学を拡張するべきだとしている。
この法則は「精神物理法則」と呼ばれ、これが物理学として認められれば、形としては心的体験も物理現象だという事になる。
勿論法則とは現象の結果から発見されるものであるから、それによって原因が明らかになるわけではないが。

564 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 18:19:15
>>552
>他人を蔑んだ目で見ている時点でそれ以上の実力は得られない
ここで他人に議論を挑んでいるやつでそうでないやつがいるのか?
互いに互いを蔑み貶めあって合っているようにしか見えない
最高位だけがそうだとは間違っても言えないと思う

565 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 18:23:02
>>564
>最高位だけがそうだとは間違っても言えないと思う

少なくとも最高位はそうだろう。
最高位と同類の奴もいるが、そうでない奴もいる。

566 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 18:38:51
機械もそのクチだけどな

567 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 18:43:21
>>566
別に機械は構わない。彼が続けているスレだから。

568 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 19:20:49
いい加減にしろ!
攻殻機動隊のたちこまのゴーストみたいな事言ってんじゃねーよ!
科学無知だって言ってんじゃねーか!

569 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 20:41:06
最高位さん
>>551
>他人も別の『私』『自我』だと考えるのが妥当ではないか?とか
>とりあえずそういうスタンスで話そう という事であってね

他人も別の『私』『自我』?
それのどこに妥当性があるのですか?
まず、『私』=『自我』なのですか?
それに、他人=(別の)『私』なのですか?
意味不明です。説明お願いします。

「他人は絶対に『私』ではありえない」のではなかったのですか?
他人も別の『私』と考えるのが何故妥当なのですか?
根拠があればお聞かせ下さい。

570 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 20:55:10
>>529
唯物論者と会話が出来るということは疑わないのですか?

何故、疑わしいモノに向かって問うのですか?
問いが届いているかどうかも疑わしいですし、
疑わしくない答えが返ってくる筈もないでしょう。

随分と半端な懐疑論ですね。

571 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 21:15:42
1972 年にフィールドが『タルスキの真理論』と題された注目すべき論文を発表した。
そこでの彼の基本的な主張は、「真である」、「指示する」などの意味論的事実は、化学
的事実、生物学的事実、心理学的事実がそうされ得たと同様に、物理学的事実に還元
されるべきであるという、物理主義の主張である。
しかし、原子価という化学的概念を原子の物理的性質によって説明したのと同様に、物
理主義者を満足させるような仕方で、真理や指示の概念を、文(語)と事態(対象)との
間の、話者の神経生理学的機構をも巻き込んだ、物理的・因果的関係として説明する
ことは困難であるように思われる。
だが、「もしこの困難に直面して、非意味論的名辞によって真理と指示の概念を説明す
ることは不可能であると結論するならば、こうした意味論的名辞を捨てるか、物理主義
を拒否せねばならないであろう」(TTT 360)。
ただ、フィールドはクリプキ流の指示の因果説が意味論的概念の物理的解明という計
画に希望を与えてくれると考えているが、それ以上の具体的な示唆は与えていない。
しかし、我々にとって彼の論文がなお興味深いのは、物理主義の計画がタルスキ真理
論の解釈・批判として提出されているからである。
すなわち、フィールドは、タルスキによる真理定義の哲学的動機は物理主義であったと
解釈し、物理主義は意味論的概念を語と事物の間の物理的関係として解明すべきも
のであると理解し、その上で、タルスキによる物理主義の遂行は不十分なものにすぎ
ないと批判しているのである。

http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~khashimo/paper/Physicalistic_Truth.html

572 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 21:48:00
感覚現象、観測現象および思考現象つまり脳内現象は全自然現象の部分でしかない。
部分でしかないものが全体を完全に表現することは不可能なのである。
したがってそこには必ず境界線ができる。

その不完全に当然のごとく伴う境界線のゆえにあたかも脳内現象が外界の他の
自然現象から独立した霊魂実体であるかのように脳自身にはみえてしまう。

脳はまるで懐中電灯である。暗闇のなかで自分の照らした光の円周外の領域を
確認するすべを知らない。


573 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 22:07:09
>>552
>こいつは確かに哲学を勉強しているが

あなたの目は節穴ですw

574 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/15(日) 22:16:59
暫く参加できなかったが、
相変わらずだなw

>>最高位よ
俺のレスを一行一行批判してみろよ。
できるものならな・・・( ̄ー ̄)ニヤリ

575 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/15(日) 22:22:42
今日はかなり酔ってるぞ〜w

寝ちまいそうだぞ〜w

576 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/15(日) 22:28:24
しかし、なんで俺には個性的なヤシしかレスしてこないんだw

俺は、そんなに奇妙奇天烈な発言ばかりか?wwwwwwwwwwwwww




ううううううううううううううう
頭が痛い・・・気持ち悪い・・・

577 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:20:57
「我思うゆえに条理の成り立たない霊魂は実在する」

この霊魂実体概念はもはや近現代のあらゆる人間尺度の土台となっている。

つまり全人類の価値尺度は我々神秘オカルト霊魂主体自由意志思想結社に

よって支えられているということだ。

578 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/15(日) 23:26:51
寝る

579 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/15(日) 23:57:31
>>571
>そこでの彼の基本的な主張は、「真である」、「指示する」などの意味論的事実は、化学
>的事実、生物学的事実、心理学的事実がそうされ得たと同様に、物理学的事実に還元
>されるべきであるという、物理主義の主張である。

私はその「物理主義」という分類に分類されてしまうことには異論がありますが、
「物理」とは当然「教義の物理(高校物理T.U.・・)」とかを包含し、さらに当然
「教義の化学(高校化学T.U.・・)」等を包含している「理論物理学」のことでなければ
意味がありません。
 高度な哲学(論理学)の専門家であっても哲学は「この世界」を取り扱う「学」であることに
全く「違いはない」のですから・・・当然「物理学・化学・(分子)生物学・(大脳)生理学」の
「(最先端に関する)基礎的知識」は「必須」なのです。

580 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/16(月) 00:07:37
>>529
>「我思う故に我あり」私が認識している全てに関しては
>「もしかすると妄想であって存在しないかも知れない」と考える事ができる
>しかし、それを考えている私自身に関してだけは、その懐疑論が通用しない

「しかし」以降を除けば「殆ど観念論卒業証書授与レベル」です。
あなたの課題は「つい『しかし』と言ってしまいたくなるナルシ(シ)ズム」です。

581 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:08:18
「コギト批判」でググってみるといろんなサイトで批判してるよ。

582 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/16(月) 00:16:10
>>529
>もう一度言いますが
>なぜこの脳だけが私であり、それは他の脳とは何が違うからなのですか?という事です

それについては、私も「全く同感」ですが、それは「神の配剤」ではないこと・・
すなわち「単なる偶然にすぎない」ことも(認めたくない『感情』を乗り越えて)
「認めざるを得ない」・・科学の最先端を目の当たりにすると・・ということです。


583 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:27:35
最高遺産は単純に私が何故この世に生きているのか不思議でしょうがないのでしょう。
懐疑論に導き出された「私」をそう容易に絶対的唯一存在者として認めてしまうのは
いかがなものでしょうか。
科学的検証が『私』を物理学的に取り出せないのは生きているからでしょう。
死亡することによって『私』は永久に消滅することからすると生きているので
『私』が発生するというだけです。最高遺産は生きていることをお認めにならない。
というかこの世界を仮想現実のように見て自分だけその仮想現実の操作者になりたいのですよ。
裏を返せば最高遺産の『私』はこの世界を虚構のように見たい人の避難所なのです。


584 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:33:30
肉体を酷使すれば「なぜ」は消える。
ジョギングせよ!!!!!!!!!

585 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/16(月) 00:36:58
>>583
私にはないかもしれない「鋭い視点」だと思います。
出来れば「個体ハンドル名」をご使用下さい。
「プライバシーの侵害の畏れ」は殆どありません・・ので・・
逆に「名無し」で出現しなければならない「理由」もありません。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

586 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:44:52
>>583
>懐疑論に導き出された「私」をそう容易に絶対的唯一存在者として認めてしまうのは
>いかがなものでしょうか。

というか、その絶対の「私」を他人にも承認してもらおうとする根性が女々しいと思う。
独我論を徹底するならまだ潔い。

587 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:49:02
>>586
>その絶対の「私」
も「虚構現実」だということが真理だよ。



588 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:49:50
アナタがいてボクがいるじゃあーりませんか

589 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:51:54
>>588
おまえは既に死んでいる・・・・・ことに気づけよw

590 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 00:57:57
>>583
>というかこの世界を仮想現実のように見て自分だけその仮想現実の操作者になりたいのですよ。
>裏を返せば最高遺産の『私』はこの世界を虚構のように見たい人の避難所なのです。
そんなことを言ってしまえば私以外が全部虚構になるんじゃないですか?
私以外は疑えるから虚構にしてしまえば私が絶対になるってことでしょうが。

こうなったら最高位さんに科学も全部疑ってもらいましょ。
「私」の話はそれが済んでからってことだ。



591 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 01:00:05
>>590
それは理想だよ。最高位に科学的知識は無いゼロ

592 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 01:03:16
まあ、デカルトの方法的懐疑にこんなのがある。
「1+1=2ももしかしたら答えは3かもしれない。けど悪魔が答えを2になるようにしているのかもしれない。」
とかいうやつ。
「疑っても疑っても『私』が存在する。けど悪魔が答えが『他人』ではなく『私』になるようにしているのかもしれない。」
と言ってもいいじゃないかよ。


593 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 01:05:37
>>592
人生というルーレットに確定的予言は不可能だが、確率はある程度予測できる

594 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 01:13:53
>>593
意味不明

595 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 01:19:28
>>1
>以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
>『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。

このあなたの読みは本当に正しいのか?
いまいちピンとこないんだよね。

596 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 01:36:53
>>592
「疑っても疑っても」じゃ二回しか疑ってないよなw
言ってもせいぜい数回とか数十回とか、
兆の回数とか疑ってみればなんか変わるかもw
ギガ疑ワシス

597 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 01:41:22
それではこの絶対的幸福についてもう少し踏み込んで考えてみる。
さっきの例は山であったが頂上に登った時の幸福感はその山が高ければ高いほど、困難が多ければ多いほど大きいだろう。
ではもっとも困難で険しい山とは何なのか。
それは前述の精神的幸福である。
それは絶対的な孤独という厳しい事実に耐えるという山路を登りつめることである。
それはほんの短い距離でしかないが困難を極める。
それゆえにその頂上たる同一感はあふれでてくる生命の充実感を伴うだろう。
これが最高の幸福である。

 しかしここに一つ問題点がある。
それは他の人々も幸せであるか、という点である。
何故ならば人は他者との同一感に立つ時、全宇宙の生命との同一感に立つものだからである。
不幸な人がいる。
このことを知らなければ幸せになれるのだが、同一感に立つ時同苦せざるを得ない。
それでは世界中の人々が幸せになるまで自分の人生を楽しむことはできないのだろうか。
いいや違う。例えば一隻の漁船が難破したとする。そしてそれが世界中に報道される。
世界中の人々はみんな悲しむべきだろうか。いいや違う。何隻かの船に救助に行かせればいいのだ。

問題点がよくわからないのですが、誰か教えてください

598 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 01:45:35
>>597
>それは他の人々も幸せであるか、という点である。

だろ。

599 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 01:47:00
同一感に立つ時同苦せざるを得ない

の意味がわかりません

なぜ、頂上に登った事を同一感というのですか?

600 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:01:16
>>599
変な表現の仕方はだとは思うけど、一体感という意味合いだろう。
前者は共感、後者は達成感とでもとらえればいいのでは?

601 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:04:11
「絶対」と「同一」は近しい概念だと思う。
対であることを絶つわけだから。

602 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:06:29
>>579
どの年代か一目瞭然w
おまけに文系だということを自ら白状してるw

603 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:07:15
>>579
ついでに高卒だということもなw

604 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:08:14
>>601
機械と最高位は「同一」人物

605 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:14:50
>>600
それが、苦の理由がわからないんです
頂上での達成感を得た時、他人が幸せでないのは当たり前、というか、こういう場合に他者が関係するのですか?
その場で味わう孤独感の事なんでしょうか

その前で彼は、こう言うのですが、同一化するのに、なぜ孤独かがわかりません

前者の幸福は例えば母親への強い思慕、誰もが持っている理想の母親像への思慕などであり、後者は、小さな子供や赤ちゃんの屈託のない振る舞いを見て思わず微笑む、というような時の喜びである。
これらの幸福とは自分という一人の人間が他者という一人の人間と同一化する喜びである。
ということは人間は孤独にならなければならない。しかしこの孤独というものは世間で言うものとは違う。絶対的孤独とでも呼ぶべきものである。そしてこの孤独に耐えられなければ他者との同一感も味わえない。


606 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:18:21
>>601
じゃあ、私が絶対の意味を履き違えているだけなんでしょうか

607 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:21:45
それだと
絶対的孤独って何ですか?
言葉自体に矛盾を感じるのですが・・・

608 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:35:15
いかれてるな。哲学と言うよりは文学だな。

609 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/16(月) 02:45:09
>>561
いやいや、まだわからんのかねぇ
「あの脳」と呼べるものは沢山あるのに
当然の事ながら
それらは、なぜか「この脳」と呼ぶ事ができない
「この脳」ではない
では、なぜ「この脳」は、「この脳」と呼ぶことができる存在であるのか
無数にある「脳」の中にあって、なぜ「この脳」だけが「私」の「脳」であったのか
という問題です

>>562
いやいや
唯物論が間違いである事がハッキリしたので
折角だから完全に破壊しておこうかなと思ったまでです

>>569
他人も私と同じ「人間」に分類される とするならば
同じような条件を考えるのが妥当ではないのかな?

私は私を私だと認識している
だから他人も、そうなんじゃないかな と考えるのが妥当であろう と思う
ほとんどの他人も、自分もそうだと言ってるしね
そう考えない方がむしろ不自然だと判断して「妥当だ」と言ったんだが
何が納得できないんですかね???

>>570
別に、「疑える」というだけで
日常生活の中でさえ本気で疑っているような人は
懐疑論を理解できている人でも、ほとんどいないだろうね

なんでキミ達は、そういう極端な基地外みたいな事ばかり言ってくるんでしょうかねぇ
本当に基地外なの?

610 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/16(月) 02:47:25
>>582
>すなわち「単なる偶然にすぎない」ことも(認めたくない『感情』を乗り越えて)
>「認めざるを得ない」・・科学の最先端を目の当たりにすると・・ということです。

偶然という言葉は適当であるとは思えませんね
偶然にも原因があります
何の偶然なんですか?
「偶然」という言葉も
「妄想」と同じく、唯物論者が、よくこじつけに使う言葉です
妄想するのも、妄想する主体がいます
偶然にも原因があります
しかし、何の偶然、何の妄想なんですか?という質問を投げかけても
唯物論者にハッキリと答えられたためしはありません
「何の偶然なんですか?」w

>>583
>裏を返せば最高遺産の『私』はこの世界を虚構のように見たい人の避難所なのです。

逆です
全然、避難所になっていません
むしろ唯物論の方が、避難所にするにはちょうどいい と、言えるでしょう

>>587
> >>586
> その絶対の「私」
> も「虚構現実」だということが真理だよ。

と思っているのは誰ですか?w
それを書き込んだのは誰なんですか?
今、その「虚構現実」を見たり感じたりしている主観性は
いったい、誰なんですか?

611 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:49:04
最高位さんは>>597>>605をどう思いますか?

612 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/16(月) 02:49:09
>>590
>こうなったら最高位さんに科学も全部疑ってもらいましょ。
>「私」の話はそれが済んでからってことだ。

なんで、そう結ぶのか、意味がわからん

>>592
>「疑っても疑っても『私』が存在する。けど悪魔が答えが『他人』ではなく
>『私』になるようにしているのかもしれない。」

え? 悪魔が、誰に『他人』ではなく『私』になるようにしてるって?w

613 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/16(月) 02:51:48
最高位さん相変わらずですね・・・
すっかりこのスレ最高位さんのスレになっちゃいましたね。
あーあ。

614 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:51:53
>>605
>それが、苦の理由がわからないんです

わからなくてもあなたにとって問題である必要はないと思うけど、
もしそれを問題と感じるのならば、
彼の問題に近づこうとしているのではないですか?
重なってしまえば問題は一つでしょう。

>>606
>じゃあ、私が絶対の意味を履き違えているだけなんでしょうか

意味を履き違えてることに不安を感じているならばそれが孤独感ではないですか?
例えば、あなた以外の人はみんな意味がわかっていてあなただけわかっていない場合。
あるいは、逆にあなただけがわかっている場合。

>>607
矛盾律というのは一つのルールです。
ルールを受け容れた上で矛盾かどうかが問えます。
絶対という概念はそのルール自身も含んでしまうのではないかと思います。

>絶対的孤独って何ですか?
比較対象の存在しない孤独でしょう。

615 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:55:18
>>614
同一化するのに、なぜ絶対的孤独なのでしょうか?

616 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 02:56:32
>>615>>605の後半での質問なのですが

617 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 03:02:22
機械のほうは逃げるからしょうがない

618 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/16(月) 03:02:54
>>611
さぁね
幸福感については、未だに結論は出せていないからねぇ・・・
しかし幸福感というものは
相対的なものであって、絶対的なものでは無いようにも思うけどね

観点違った?w

>>613
なんで、あーあ なんだよw

619 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 03:08:00
>>615
どこまでも一つだけだからじゃないでしょうか。
同一化しても比較対象は生まれませんから。

620 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/16(月) 03:16:08
絶対的孤独感て、なんてイヤな響きだろうね
孤独も結構好きだけど、絶対的孤独感は絶対にイランねw

621 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 03:18:23
哲学者の最高位にいらっしゃるのですから、
絶対的に孤独でいらっしゃるじゃないですかw

622 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/16(月) 03:20:20
>>621
まぁね

623 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 03:32:47
>>619
では、絶対的孤独を確立した人は全ての物事や人に合わせる事が出来るような人で
自分がたった一人の人間という区切られた空間である事を受け止められる人

そのような人が同一化させる喜びを与えてくれる

という事ですか?

624 :sophia ◆8ADoZCl6.k :2006/10/16(月) 03:56:17
>>543
>意味論を唯物論(というか科学)で説明できればいいんじゃ?
科学では、恐らく人のほんの微細な行動まで予測できるかもしれません。
でも、それが人の自由意志の存在の証明になりえるのかという問題には
決定的な行動の必然性まで言及しないと無理でしょう。
たとえば、不確定性定理、これを覆せますか?

私が思うのは、「科学はいつまでも無限に探求することが出来る」ので、
その無限に探求した後じゃないとこのスレの問題に決定的な解答をする事
はできないとおもうのです。

625 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 04:00:17
というか、有り得ないですね
この人自身まだ幸福論の結論を導き出せていませんね
思想がグルグル回転していて、結論があやふやです
やはり現代でも、まだ確実な幸福論は存在しないかもしれません

626 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 04:01:08
不確定性原理?不完全性定理?

627 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 04:20:27
               
      /!/{  / ヾ--r
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 _>`´        ___<_ 
  >    r‐'" ̄ ̄ ノ ̄ ̄`ヽ、―ニ 二
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 レ l d     _}`ー‐し'ゝL _
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    ヽ/l/|` ー------r‐'"    ̄ ̄
      |└-- 、__/`\-:、
     __,ゝ,,_____/ \_」 \


628 :sophia ◆8ADoZCl6.k :2006/10/16(月) 04:42:19
>>626
私馬鹿だからどっちかわかんない。
でも、極小の何かの一つの動きを特定するのには
それ以上に極小の尺度がいるんでしょ?でもそんな尺度が
あればもっと極小のものがあるでしょ? だからどっかで限界が
来るんじゃないの?

629 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 06:45:23
>>609
>では、なぜ「この脳」は、「この脳」と呼ぶことができる存在であるのか
「この私」が付随して現象している脳だから。
>無数にある「脳」の中にあって、なぜ「この脳」だけが「私」の「脳」であったのか
現象の存在原因が明かされる迄、決して答える事が不可能な問い。
>唯物論が間違いである事がハッキリしたので
>折角だから完全に破壊しておこうかなと思ったまでです
破壊するには科学的知見が絶対的に不足している。現段階では無理。
唯物論は曖昧さのある定義を持っているので、完全否定できない代物となっている。
とはいえ現時点における唯物論の限界を明らかにする事はできるのだから、
不完全さのある思想であるという事は知らしめる事ができる。

630 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 07:03:42
>>613
?前擦腺さんは何がしたいのですか?
最高位さんの論説、「精神は物理現象ではない」や「唯物論を破壊した」
なんてものは否定しようと思えば簡単にできてしまう事ですよ?
そこばかりに拘っていては、得るところは少ないように思います。
しかし、そうした部分以外には考えさせられる内容も多くあります。
否定するのは構わないですが、同時に否定する必要のない部分についても考えてみては?

631 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/16(月) 09:17:26
>>629
>「この私」が付随して現象している脳だから。

いやいや
だから、なぜ「この脳」に「この私」が付随しているのですか?と
聞いているんですよ

>現象の存在原因

ん? 物質が、現象する原因 の事でしょうか
どういう事でしょうか
それが『私』と、何の関わり合いがあると言うのでしょうか?

もしそうなら、『私』の存在性は、物理現象だという単純な問題ではなく
もっと根源的な性質だという事になってしまいます
なぜならば、物理現象は、物理現象によって起こっているのではないからです
物質の存在と同時に、その性質はあったはずでしょう

そういう根源的な問題であるのならば
『私』の存在性の問題は
なぜ物質の性質は、こうなのかという宇宙の根本問題と同レベルの問題であり
宇宙の存在と同時に、その存在性は存在した という事になるのではないでしょうか?
まぁ、いずれにせよ
『私』は、唯物論を超越した存在性だという事ですね

もっとよく考えて下さいよ?
『この脳』が『私』であった理由など
何をどうやったって
論理的に解明する事などできない相談なんですよ
早くその事に気づいて下さい

632 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 09:26:32
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


633 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 09:26:59
『私』があるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。


634 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 09:27:19
唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。


635 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 09:27:34
最高位は自分が使った言葉の説明を求められると答えられずに逃げる。
物質について説明できないのに、こうやって逃げるんだ。www

>なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ?

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。www
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。www
説明するのはキミの責任だよ。www
それか説明できないことを認めろよ。www

最高位>はぁ?物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ?
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの?


636 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/16(月) 09:55:24
>>610
「今週のロト6で1等が当たった」という「偶然」です。
もちろん、「そのこと」は宇宙が137億年前に誕生し物質と反物質がほぼ同数
出現し大膨張を始めた瞬間(ビッグバン)から、「既に決まっていたこと」です。
・・・そういう意味では「必然」です。
・・・そういう意味では、最高位さんの「私」が最高位さんの肉体(や脳)に
「閉じこめられており、出てきたとたんに最高位さんではなくなるので出てこれない」
・・・という「実態」も「必然」ですが、私が「(偶然にも)最高位さんの肉体になど、
閉じこめられなくてよかった」と考えていると言った場合の、「私」が言った「偶然にも」
が私の言う「偶然」です。
 上記の通り、「必然」は客観に関わり、「偶然」は主観に関わる概念で、最高位さんは
主観と客観を混同されている(自らの内部で弁別できない・整理することが出来ない)ので、
おっしゃるような「主客の混同」に悩まされてしまうのです。
 

637 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/16(月) 09:57:42
636の頭は
>>610
>偶然にも原因があります 何の偶然なんですか?
です。謹んで訂正させて戴きます。

638 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 10:21:48
>>551
>確かにキミの言う通り、入れ替える事のできる場面もあるが
>私とは主に存在性を表し、精神とは精神活動を表す
>私の精神 とは、私の精神活動の事であってね
>私と精神を入れ替えると、精神の精神 とか精神の私になって
>全然意味がわからんようになるわなw

そうではありません。「いかなる場面でも」入れ替え可能であり、「私」という
日本語はその気になれば(不便ですがw)全廃が可能だ、ということなのですw
私とは「存在性」などという意味不明のものを表すのではなく、単に他の精神
との「区別」、あなたの大好きなw「個物性」を表す言葉なのです。
「私の精神」という表現は不必要であって、「この精神」でいいわけです。
行動に関する場面なら、「この肉体」でよろしい。
「人間は精神+肉体である」ことを示したければ「私=この人間」なので、
「この人間の精神」「この人間の肉体」で十分です。固有名詞でも結構。
「哲学者最高位の精神」「哲学者最高位の肉体」ですね。
さて、「私」という言葉が必要な場面が、果たしてあるでしょうかw?

>他人も別の『私』『自我』だと考えるのが妥当ではないか?とか

どうも誤解されているようですが、これは「他人は精神のないゾンビではないか」
という問題ではありませんぞ。「ゾンビでない他人から見れば、他人が『私』であり、
『私』は他人である」という、『私』の相対性を認めるかどうか、という
話なのです。これを認めると、『私』は単なる個物を示す記号に堕してしまう
のですが、どうもあなたは無自覚なようでございますね。

639 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 10:24:42

(続き)
>>609
>それらは、なぜか「この脳」と呼ぶ事ができない

横レスですが、典型的な無自覚ですな。その脳(に付随する精神)から見れば、
その脳を「この脳」と呼ぶ事ができる(というか呼ぶしかない)わけです。
あらゆる脳が「この脳」であるということですね。あらゆる人間が「私」で
あるのと、同じ構造です。

>無数にある「脳」の中にあって、なぜ「この脳」だけが「私」の「脳」であったのか
>という問題です

さっそく「私=この精神・この体・この人間」という言い換えを適用してみると、
この問いの無意味さがよくわかります。
無数にある「脳」の中にあって、なぜ「この脳」だけが「この精神・この体・この人間」
の「脳」であったのか?
答えは、「この人間」が「この脳」と発語したら、それは、「現にこの人間に付随
している脳」という意味でしかないからです。つまり、「この脳」と「私の脳」が
同じ意味の言葉であって、違う意味を持ち得ない、という、ただそれだけの
ことなのですw

640 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 10:27:07
(続き)
>他人も私と同じ「人間」に分類される とするならば
>同じような条件を考えるのが妥当ではないのかな?

これはちと問題ですぞ。
「私」は「人間」に分類されるだけではありません。「動物」にも「生物」にも
「物質」にも分類されるわけです。
ですから、犬や猫も私と同じ「動物」に分類され、ゴキブリやヒマワリも私と同じ
「生物」に分類され、郵便ポストも私と同じ「物質」に分類される、とも
言えます。
(まあ、あなた風唯名論wによると、そもそも自分と他人と犬と猫とゴキブリと
ヒマワリと郵便ポストは区別ができないはずなのですが、それは措いておいて。)

それなのに、なぜ犬や猫やゴキブリやヒマワリや郵便ポストは『私』でなく、
他人は『私』である、と考えるのが妥当なのでしょうか?

641 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/16(月) 10:57:49
>>636
あれ? ロト6に当たるのは必然なんでしょう?
なんで偶然なんて言うんですか?
あなたは、『私』が偶然に存在した と、おっしゃいましたよね?
だから、それは何の偶然ですか?と聞いてるんですよ
主客がどうとか
そんな、しょうもない話に、すり替えないで下さい

>>638
>「私の精神」という表現は不必要であって、「この精神」でいいわけです。

そうですけど、大きな勘違いをしているようですね
「この精神」は『私』の精神であって、『他人』の精神ではありません
結局『私』なんです
言い方を変えても、それは『私』なんですよ

>『私』の相対性を認めるかどうか、という話なのです。

『私』は相対的に存在しているのではありません
『私』は絶対的な存在性であり、また『他人』も、絶対的な存在性であると考えるのが妥当であろう
という事ですよ
他人によって『私』の存在性が揺るがされる事など、ありえません
なに勘違いしてるんですかねぇ?
主観性を客観的にのみ分析しようとすると
本質がつかめずに、キミのような次元の低い認識に終始してしまうんだよね

>>640
人間以外の存在は、自分に自我がある とか言わないからね
単に私は、「それらは人間と比べると、妥当性が低いであろう」と判断しているだけだが?
べつに否定も肯定もしていませんよ
なんかおかしいですか?
まぁ無生物の場合は、自我がある根拠はありえませんけどね

642 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/16(月) 11:25:50
>>641
>あなたは、『私』が偶然に存在した と、おっしゃいましたよね?
>だから、それは何の偶然ですか?と聞いてるんですよ

あなたが、『私』とは「脳が見ている夢」だということを理解したくない
から、永久的に「理解できない」のです。
誰でも「@理解したくないことは(故に)『A理解できない』」のであり、@とAが
逆転することはありません。
 「最高位さんの脳」は「最高位さんの肉体を纏っている(一種の)夢」を
見ながら一生を送り、最高位さんの脳(肉体)が滅びると同時に、その
脳(肉体)が「見ていた夢」である、「最高位さんの『私』と最高位さんの人生」が終わる
・・・という「真理」を見つめなければ、最高位さんは「永遠の自己欺瞞者」として、
一生をおえることに(なるだけのことですが)なります。


643 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/16(月) 11:29:28
641の続きです。
最高位さんの脳(従って最高位さんの『私』)が、たまたま
最高位さんの脳であった・・なんら「特別」なことではない
・・・最高位さんのおっしゃる「偶然」とはそういう「たまたま」
のことです。

644 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 11:54:14
>>641
>『私』は絶対的な存在性であり、また『他人』も、絶対的な存在性であると
>考えるのが妥当であろうという事ですよ

おお、それは「絶対的な存在性」である個物が複数ある、ということでしょうw?
つまり、「絶対的な存在性」というのが、複数の個物が共通に持つ「性質」に過ぎなく
なる、ということなのですよw
どんな個物も「世界に絶対にそれ一つ」であるという点で、絶対的な存在性である
という性質を、共通に持っているわけですw
ちなみに、通時的に「変化するか「発生するか」「消滅するか」「分裂するか」
「交じり合うか」等々の点では、「私(この人間・この体・この精神)」
と「他の個物」(この犬・猫・ゴキブリ・ヒマワリ・郵便ポスト・等々)の間に
特に違いはございません。

>人間以外の存在は、自分に自我がある とか言わないからね

ということは、ロボットが会話の中で「自分には自我があります」と発語したら、
そのロボットには自我がある、ということよろしいはずですが。
なぜそれが「原理的に有り得ない」ことなのか、さっぱりわかりかねますw

>まぁ無生物の場合は、自我がある根拠はありえませんけどね

これがどうもあなたのお考えのわからないところでございます。生物か無生物か
というのは、純然たる客観的物質的性質の違いに過ぎないのであって、
片方に自我がある根拠があり、片方にはありえない、ということは、
「自我が存在する根拠は、一定の物質的性質である」と認めることになってしまいます。
これは純然たる唯物論ですが、それでよろしいのでw?

645 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 13:00:48
でも実際自分以外の存在に
自我があるかどうかなんて、
推測の域を出ないよね。

646 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 13:06:12
我我詐欺wwwwwwwwwww

647 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 13:09:23
最高位の自我はの視点の違いに終わる。
最高位の自我は最高位にしかわからない。
人称をでたらめに駆使してるだけ。

648 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 15:10:30

 

649 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 15:19:17

結論:唯物論は最新科学と矛盾する。

スレ終了。

650 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 15:41:24
>>641
>他人によって『私』の存在性が揺るがされる事など、ありえません

こりゃまた大きく出たなw 口だけ

651 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 15:50:18
>>641
>『私』は絶対的な存在性であり、また『他人』も、絶対的な存在性であると考えるのが妥当であろう
>という事ですよ

では、『他人』と『私』は絶対に相容れないのが妥当となりますね。
最高位さんの論を他人が絶対に受け容れないのも妥当でしょう。
他人は最高位さんとは異なる絶対的存在性なのですから。
それを悟れない最高位さんが愚かなのも妥当ですね。

最高位さんの哲学は絶対的に最高位さんのマイ哲学でしかあり得ないですよねw

652 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 16:14:40
>>649
>結論:唯物論は最新科学と矛盾する。

どこが矛盾してんの?

653 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 16:45:46
ついさっき親知らず抜歯してきたんだけど
抜歯直後に意識が飛んで変な状況になった。
お医者さん、看護婦さんに大丈夫!って声かけられて周りはっきりするまで
なにがなんだか分からない状態

意識が戻ってきた後、強烈な吐き気が来て実際に吐いて
ものすごい過呼吸が5分くらい続く。手足や景色がチカチカした感じ。
顔色が凄く悪くなったらしい
抜歯によるショック状態かな?

意識とんでた時は、同じ天井をずっと見てた感じが連続してたし
寝てたわけでも無いのに時間の経過がまったく分からなくなった。
意識とはなんぞや?

654 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 16:50:43
>>651
そのとおり。哲学とは“マイ哲学”でしょう。だから、時に“普遍性”に
届いたかにみえる場合があるのでしょう? この逆説を味わうのが「哲学」
ではないでしょうか。
その点、科学は初めから“個物性”を捨象・排除しており、その行き着く先
は高々“一般性”にすぎません。

655 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 17:02:24
「最高位さんは最高位さんの主観的には絶対に正しい」らしい。
ですが、
最高位さんとは『根本的に異なる』、絶対的な『他人』の目があり続けることを否定できないようです。
それでも最高位さんが他の誰でもなく最高位さんである限りは、
最高位さんの主観的に「私は絶対に正しいんだ!よって私は最高!」と叫び続ける以外出来ないのでしょう。

他人は、最高位さんにならない限りは(あるいは最高位さんに絶対的に従わない限りは)
その正しさが絶対にわからないでしょう。
そして、それは理屈としてはあり得ないことなのです。

最高位さんが『最高位さんの主観的な唯物論』を『最高位さんの主観的に破壊した』のは
『最高位さんの主観的に正しい』のでしょうが、
『最高位さんの主観的である』のは『最高位さんの主観的に当たり前』なので、
『最高位さんの主観的に省略』して、

「私は唯物論を破壊した」

と言っているようです。

656 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 17:10:40
まあ客観なんてありえないからね。

657 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 17:12:14

結論:唯物論は最新科学と矛盾する。

スレ終了。


658 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 17:23:19
>>655
この文章の「最高位」を「機械さん」に換え、幾つかの言葉を適当に差し替え
れば「私は観念論を破壊した」となります。言葉のアヤってやつですね。

659 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 17:44:17
>>656
そうでしょうか?

まあ(主観が)客観なんてありえない

の省略ならわかりますが。

>>658
仰るとおりだと思います。

660 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 17:49:04
>>659
主観以外になにかあるの?

661 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 18:10:45
>>660
いや、主観と客観というのも実はオカルトなんだよね。
実際はそんなものないんだよ。
西洋では神の視点がわからないから客観なんて無理してつくっちゃったんだよ。


662 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 18:20:40
>>661
なに言ってんのか
よくわかんないんだけど
客観ってのはそれこそ神の視点だろ。
想定された視点でありフィクションなんじゃないの。

663 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 18:21:28
無数にある「親」の中にあって、なぜ「この親」だけが「私」の「親」であったのか
などと言ってはいけない。


664 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 18:23:25
ファイファン面白いぜ
おれはファイファンは6派だけれど、みんなは何派?

665 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 18:31:03
>>662
>客観ってのはそれこそ神の視点だろ。
>想定された視点でありフィクションなんじゃないの。

そうだよ。客観はオカルト。自分が神になった気で見れるから。
神学が入り込むとおかしくなる。
「実際、人間の自然的本性にとって無関心ではいられないような
対象に関する研究に、どれほど無関心を装ったところで無益である。」




666 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 18:35:51
>>665
それは客観的な認識が可能だという思考を
信仰に喩えているってことかい?
そんならわかるけどね。

667 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 20:44:02
「自分が他人になった気で見る」というのを
少なくても私はするのですが、他の人はどうなんでしょう?

>>664
5ですね。

668 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 21:27:26
>>667
「自分が他人になった気で見る」ことは
だれでもするだろう。

「客観視」とか「客観的」な立場、視点というのは
結局のところ現在の文化における倫理的な価値なんだよな。
実際、社会的にも「善きこと」として推奨されるしね。

だから独我論なんてのは、
その哲学的可能性を論理的に検討されるというよりも
「ジコチューでけしからん」ということになってしまっている。

そしてそれがいつしか認識の前提になってしまうと
このスレの何人かのような硬直した思考に捕らわれてしまうわけだ。

まぁ「客観的な視点」というものが
あくまで「想定されたもの」という
自覚があるかどうかが大事なんじゃないのって
いうことなんだけどね。

669 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 22:01:40
>>668
>その哲学的可能性を論理的に検討されるというよりも
>「ジコチューでけしからん」ということになってしまっている

論の性質上、検討の余地はないでしょう。
社会性のある人ならば「ジコチューでけしからん」とされる以前に、
自分から無意識に否定するのが普通でしょう。
他人に語らずにはいられない人も含めて。

倫理が芽生える以前に、想定などする以前に、
他人の目とは体で感じて覚えるものでしょう。

言葉を話す以前に、赤子は母親の目に反応します。

670 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 22:14:51
>「ジコチューでけしからん」

自己中心のどこがけしからんの?
自己でなくどこを中心にせよ言ってるの?

それとも何も言ってないのw?

671 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 22:50:40

結論:唯物論は最新科学と矛盾する。

スレ終了。

672 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 23:14:54
>>642
機械さんの文章は魅力的ですが、たぶん“文学的”だからでしょう。
“脳が夢を見る”とか。唯物論的には、脳は物体でしょう? 物体は、
どんな夢を見るのだろうか。
あるいは“脳が滅びる”とは、いかに? 「物体が滅びる」とは、科学的には
どのように記述されるのだろうか。
“永遠に自己欺瞞に耽る”最高位の脳とは? 物体は自己を欺瞞するのか。
それは、どのような物理現象なのだろう?
しかし、これらも文学的なレトリックだと解すれば、新味はないけれども
そう悪くもないか。


673 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 23:35:01
>>670
いい子だから、キミ中心は止めてオレ中心になさい。

674 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/16(月) 23:46:51
>>668
>まぁ「客観的な視点」というものが
>あくまで「想定されたもの」という
>自覚があるかどうかが大事なんじゃないのって

理論物理学においての「世界観」は、約100年間「大きな変更」がありません。
さらに、その100年間に医学は(大脳)生理学や(分子)生物学の発展の助けを借り、
大きく飛躍しております。
100年前には「罹ったらおしまい」の不治の病も、その多く(全部ではありませんが)
「治癒可能」になっております。
 「脳」でさえ、「脳腫瘍を取り除けば回復する」という(自然)科学の成果を
「目の当たり」にして、・・未だに「『私』とは自分の脳とは独立した存在である」と
述べ続けているのが(根深く根付いている「宗教」としての)「観念論」なのです。


675 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 23:55:25
>>583
あなたは、この世界を“虚構”としてではなく、どのようにみているのですか。
虚構の反対語は何だろう? 事実? ありのまま?
虚構(幻想)を排する、あなたの目には、この世界はどのようにみえますか。
北朝鮮の核実験でもいいし、最近の親殺しでもかまいません。もっと身近に
あなたの奥さんのことでも結構です。“虚構”を取り払うと、それらはどの
ようにみえますか。

676 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/17(火) 00:24:00
674の一部追加です。
さらに、その100年間に医学は(大脳)生理学や(分子)生物学の発展の助けを借り、
大きく飛躍しております。
→さらに、その100年間に医学は薬学(ニアイコール化学)、(大脳)生理学や(分子)生物学
の発展の助けを借り、大きく飛躍しております。

677 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/17(火) 00:43:56
やっぱ、最高位は敗北したのかな?

678 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/17(火) 00:45:44
>最高位さん
身罷られましたか?

679 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 00:47:38
>>677
その挑発的言い方は最高位とそっくりw

680 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/17(火) 00:54:26
>>679
観念論者に「観念しました」と一度言って戴きたいのですが・・・
なかなか「しぶとい『私』達の殻」を破ることが出来ません。
「根っからの観念論者」=最高位さんが「真理」に目覚める瞬間・・
「唯物論」=真理・・とは「理論物理学(の進展)」を意味します。




681 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:00:10
>機械
今日は寝た方が良いみたいだよ。

682 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:02:00
機械タンのそのトボけ具合がなんとも言えんwww


683 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 01:03:01
>>642
>あなたが、『私』とは「脳が見ている夢」だということを理解したくない
>から、永久的に「理解できない」のです。

何度も聞きますが
「この脳の、何の要素のゆえに、他人ではなく『私』であったと言うわけですか?」

>>643
いやいや
私は偶然とか、たまたまなどという事は言っていません
あなたの言う偶然の意味を聞いているんです
あなたによると偶然と必然は客観と主観の違いに過ぎないとの事ですが
だったら何の必然的根拠なのですか と聞いているわけです

質問の意味を把握し、せめて会話が成り立つ返答をして下さい

684 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/17(火) 01:03:09
>>681
なるほど、領海です。本日は就寝させて戴きます。

685 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 01:08:22
>>644
>おお、それは「絶対的な存在性」である個物が複数ある、ということでしょうw?
>つまり、「絶対的な存在性」というのが、複数の個物が共通に持つ「性質」に過ぎなくなる、ということなのですよw
>どんな個物も「世界に絶対にそれ一つ」であるという点で、絶対的な存在性である という性質を、共通に持っているわけですw

そうだけど?で?それが何?

>ちなみに、通時的に「変化するか「発生するか」「消滅するか」「分裂するか」「交じり合うか」等々の点では、「私(この人間・この体・この精神)」
>と「他の個物」(この犬・猫・ゴキブリ・ヒマワリ・郵便ポスト・等々)の間に特に違いはございません。

『私』は分裂したり、まざりあったりしません
1/2の『私』とか、2倍の『私』とかいう状態はありません

>ということは、ロボットが会話の中で「自分には自我があります」と発語したら、そのロボットには自我がある、ということよろしいはずですが。
>なぜそれが「原理的に有り得ない」ことなのか、さっぱりわかりかねますw

それはキミが、バカだからです
ロボットは、単に物理現象の集積にすぎず、主観性とは関係がありません
クオリアすらも発生させられる根拠がありえません
赤を赤く見せるための手法の、取っ掛かりすらありえません
赤の「感じ」や、そのシステムが解明されないのだから、当然の事ですね
ロボットに主観的な『感じ』は原理的に言って、ありえないのです
抽象的な価値観 などというものは、更にありえません
本質的に違うものです

>「自我が存在する根拠は、一定の物質的性質である」と認めることになってしまいます。
>これは純然たる唯物論ですが、それでよろしいのでw?

いやいや単に、生物学的な意味での『ヒト』には「あるであろう」と考えるのが妥当ではないだろうか
というだけであって、何も「ある」などと断言しているわけでもありません
無生物にはありえませんから、その根拠は単に、生命の神秘 が「あるかも知れない」という可能性のゆえです
私自身を唯物的に考えれば、「この体である」という事になるのでしょうが、しかし私には物理現象では説明がつかない「主観性」があります

686 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/17(火) 01:11:10
>>683
>この脳の、何の要素のゆえに、他人ではなく『私』であったと言うわけですか?

その言説が「最高位さん『独自』だから成り立つ言説」ではなく、「誰が述べても
「成り立つ言説」なのです。・・そういう意味で最高位さんは既に「大多数の言うことを
オリジナリティがあると信じつつ主張する『変なおじさん』にすぎなくなっている」のです。

本日はあまりに眠くてとても耐えられないので就寝させて戴きます。

687 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:14:09
↑杜玖椀すら知らなかったソカ厨(w 超超超発狂wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


688 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 01:14:55
>>685 を少し訂正

キミの
> >どんな個物も「世界に絶対にそれ一つ」であるという点で、
> 絶対的な存在性である という性質を、共通に持っているわけですw

これは違うな
そもそも「それ」という個物 として認識しているのは
人間の側の価値観にすぎないからね
>どんな個物も「世界に絶対にそれ一つ」であるという点で、絶対的な存在性である

というのは単に、人間がその価値観によって、それを区切って考えているだけだ という事になる
ゆえに、絶対的存在性だとは言えません

689 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:23:10
>>631
>もしそうなら、『私』の存在性は、物理現象だという単純な問題ではなく
>もっと根源的な性質だという事になってしまいます
>なぜならば、物理現象は、物理現象によって起こっているのではないからです
正しくその通り。ようやく云いたい事が伝わったようだ。
これは『私』に限らず、全ての物質・物理現象においても同様であり、
ある物理現象が現象している存在原因は物理現象では説明できない。
存在原因とは物理現象として存在する以前の原因の事だからだ。
それは「この脳」についても同じ事が言える。
「この脳」の存在原因は解っていない(「この脳」だけでなく特定の物体全てについても同様)。
「この脳」が存在すれば、必然的に「この私」が存在する。
「この脳」の存在原因が解るなら、それは「この私」の存在原因が解るのと同じ事だ。
しかし、「この脳」、そして全ての現象の存在原因など現状では知る由もない。
故に答えることのできない問題だという事になる。
>宇宙の存在と同時に、その存在性は存在した という事になるのではないでしょうか?
同時なのか、それ以前から在ったのか、以後に存在を始めたのか、これについても人は未だ答えを出せていない。
>『私』は、唯物論を超越した存在性だという事ですね
唯物論を超越しているかどうかは判らないが、現在の人類の所有する科学的知見を超越した問題だという事は間違いない。
つまり現状では結論の出しようがない問題なのだから、答えは、解らない、解っていない、断定できない、という事になる。

690 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 01:25:54
>>686
またまた会話になっていませんが

しかし、『私』という存在性に関しては
それが絶対に物理現象によっているのではない という事を
よっぽどのバカ以外、誰にでも理解できるように説明し
信仰的にではなく論理的に、唯物論の間違いを指摘できた人は
歴史上、今までにいなかったのですよ

『私』は、「この脳」の物理現象によって発生しているのではありません
たとえ物質的に全く同じものを作ろうが『何をしようが』いかなる条件を整えても
物理現象によって『私』を発生させる事は『不可能』なのです

691 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:34:13
>>690
おまえの『私』以外に地球上に63億の『私』がある。
おまえの『私』は現時点では1/6300000000
の『私たち』の1個の『私』にすぎないので、何時消滅しても
よろしい・・・・誰もそんな些細なことに関心を持つ時間など無い

692 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:38:03
>>690
>『私』は、「この脳」の物理現象によって発生しているのではありません
>たとえ物質的に全く同じものを作ろうが『何をしようが』いかなる条件を整えても
>物理現象によって『私』を発生させる事は『不可能』なのです
「『私』」ではなく、「『私』の存在性」とした方がよいと思う。
その方が『私』を「自我」と勘違いされて解釈され難いだろうから。

693 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 01:41:11
>>689
>正しくその通り。ようやく云いたい事が伝わったようだ。

最初から何回も言ってますが?
頭悪いんですか?
それは私が言いたい事だ と言いたいのですが、残念ながら
こちらの言いたい事は、まだ伝わっていません

『私』が、物理現象以前の根源的なものであると前提しちゃったならば
簡単な話
その時点で、唯物論という思想の主張は崩壊してるんですよ

「唯物論の成否が、わからない」ではないんです
「わからないのは、それに代わる決定的結論」であって
唯物論が却下されたという結論に変わりはありません

なんでこんな事がわからんのですか?
犯人はAさんでない事がハッキリしたのに、真犯人が誰だかわからんから
Aさんが犯人であるかどうかもわからない と言っているようなもんですよ
Aさんが犯人でない事だけはハッキリしているわけです
犯人は他にいる という事です
簡単ですよね?w

694 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:42:40
>>690
>たとえ物質的に全く同じものを作ろうが『何をしようが』いかなる条件を整えても
>物理現象によって『私』を発生させる事は『不可能』なのです

おまえの『私』と同じものを作ろうが何しようが・・・なんて「誰もしない」
・・そんなくだらん『私』など、地球上に溢れているので、「どう削減するか?」が、
人類存亡のための喫緊の課題・・なんだよ。
最高位のような馬鹿がこれ以上増加すると数十年後には人類は間違いなく滅亡している。

695 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 01:47:04
>>691
キミが関心を持つかどうかなど関係がない
むしろ私からすれば、キミが何に関心があるのかなど、全く関心がない

私は単に、純粋に哲学をしているだけだ
関心がないのなら、話しかけてくるな、キショイから

696 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:47:04
>>694
2ちゃんねるらしいレスでつね(プ

697 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:51:37
>>694
最高位の脳は1個しかないのはある意味で幸運だよ。最高位の死んだ肉体が、
死後硬直を経て腐敗臭を発し始めた時点で、等々サイコ胃酸は永遠に消滅した
という安堵感が皆さんを包むだろうと思う。

698 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:53:26
>>697
病院行った方がいいと思うよw

699 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:53:42
最高位ってアホですよね?




700 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:59:44
>>699
こいつ以上のアホはあり得ない・・からこそ・本名は「鉄愕滴妻後遺」
・・・である

701 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 02:01:02
>>597
この著者は人間の心を余り把握できていないように思う。
幸福の分類も、どうしてそのような分類になるのか理解しかねる。
この著述の解釈に頭を悩ませるより、人間の欲求(動因)について
自分なりに考え、答えを探す努力をした方が遙かに有意義だと思われるが。

702 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 02:25:02
>>677
コテを名無しに変え忘れたねw

703 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 02:26:14
>>681
>>682
>>684

自演で自問自答w

704 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 02:30:50
>>702
ワロタw

これは成功例?w →>>699

705 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 02:41:27
>>693
>最初から何回も言ってますが?
だが、同じ認識を持っている事は意見を交換しない限り分からなかっただろう?
何も話さなくても分かり合えるような仲でもなかろう?w 意義はあったよ。
>『私』が、物理現象以前の根源的なものであると前提しちゃったならば
>その時点で、唯物論という思想の主張は崩壊してるんですよ
これはそうは言えないのではないか?
唯物論の主張は、物理現象が既に在る事を前提とした主張だ。
それ以前の事には言及していないし、物理現象以前の問題については論外とするべきだろう。
唯物論というものが、存在性そのものも物理現象だと言っているなら話は別だが、
唯物論が唱えているのは現象は物理現象で説明される、もしくは物理現象に付随するものとして説明されるという事だろう。
精神が物理現象かどうかは判らない、が人類の現状だが、
ここから言える事は、唯物論が正しいかどうかは判らないという事だけだ。
加えて唯物論の定義には曖昧さがある。例の全ての現象は物理現象か、それに付随するというやつだ。
精神が物理現象に付随している(しかし、付随しているなどと言う事が許されるのなら何でも説明できてしまうなw)事は確かであって、
唯物論の定義上では精神が物理現象か否かは何らの影響も与える事ができないのだ。
そのようないい加減さのある思想など信じたくないと思うかどうかは故人の自由だが、それで唯物論が否定されるわけでもない。
>犯人はAさんでない事がハッキリしたのに、真犯人が誰だかわからんから
>Aさんが犯人であるかどうかもわからない と言っているようなもんですよ
ハッキリしたのは存在が物理現象ではないという事。存在の原因は他にあるという事迄。
これは唯物論の正否には関係がないのだから、唯物論は却下されていない。唯物論が正しくない事がハッキリしたわけではない。

706 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 03:10:28
>>685  
>ロボットは、単に物理現象の集積にすぎず、主観性とは関係がありません

人間の肉体も物理現象の集積に過ぎません。
他人の体をどんなに切り刻んでも、物質以外の何かは出てはきません。
その意味で、ロボットと他人はまったく同等の存在です。
ロボットに主観性がないとなぜ断言できるのかさっぱりわかりませんなあ。

>クオリアすらも発生させられる根拠がありえません
>赤を赤く見せるための手法の、取っ掛かりすらありえません
>赤の「感じ」や、そのシステムが解明されないのだから、当然の事ですね

そのシステムが解明されてないのだから、ロボットに意識があるかどうかはわからない、が正解だと思いますが?
原理がわからないものでも人間は作っちゃいますよ(古代ギリシアに蒸気機関があったようなもんです)。
まあ、だからたとえ人間そっくりのロボットが作れたからといって唯物論が正しいことにはならないわけですが。

>>705
「私の存在性」を認めているわけですか?
私という意識はともかく、「私の存在性」なんて、あるかどうかわからないと思いますが。

707 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 03:13:32
>>705
>唯物論の主張は、物理現象が既に在る事を前提とした主張だ。
>それ以前の事には言及していないし、物理現象以前の問題については論外とするべきだろう。

はぁ?論外?キミが言ったんだろ?
『私』は物理現象以前の問題である とね
違うの?
人間の精神は『私』の精神なんだよ?
こう書くとこんがらがるみたいだけど要するに
『私』の動詞
『私』が精神活動する という動詞
キミらはこじつけて『物体の精神』などという事を言うんだろうけど
その物体が、なぜ私であるのか という問題がある
それは、いかなる物理現象によって、そうなのかは絶対に解明できない飛躍が存在する

>唯物論というものが、存在性そのものも物理現象だと言っているなら話は別だが、
>唯物論が唱えているのは現象は物理現象で説明される、もしくは物理現象に付随するものとして説明されるという事だろう。

だから・・・
唯物論は「人間の精神は物理現象である」という思想でしょう
だから「その精神は、何の物理現象なんですか?」と聞いているわけですよ
そこでキミ達は、物理現象以前の根本問題です と言うわけでしょう
それなら根底から崩れてるじゃないですか

唯物論は「精神という現象」という前提なんだから
何の物理現象なのか具体的に答える説明義務がありますよね?
その義務を追求すると、それは物理現象以前の問題だ と言う
論理性の崩壊した、バカな堂々巡りですね

708 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 03:23:25
>>706
>他人の体をどんなに切り刻んでも、物質以外の何かは出てはきません。

それは私自身もそうですよ?
物理的に切り刻んでも、そこには物体しかありません
しかし『自我』があるんですよ?
じゃぁ他人にあっても問題ないでしょう
無いかも知れないが、あってもおかしくない
無生物とは、生物である という時点で違いがあります
それは生命の神秘って事で済む話ですからね

あなた知能が低くて、同時にいろんな事を考慮に入れて思考できないから
画一的にしか結論付けれないんですよ
一個言ったら一個忘れますからねあなた
疲れるんで、今後スルーする事が多くなると思います

709 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 03:35:49
総ての物質は物を考えてるんだな。

710 :短パン:2006/10/17(火) 03:40:00
>決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない

まず。言わんとしている意味が理解に及ばん。
よって却下とする。

以上。

711 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 03:46:05
>>707
>『私』は物理現象以前の問題である とね
だから論外であろう?
精神は現象、『私』はその存在性、つまり、現象の存在の事だ。
そして現象の存在は物理現象では説明できないという事だ。
>だから「その精神は、何の物理現象なんですか?」と聞いているわけですよ
違うな。これでは「精神という現象は、何の物理現象なんですか?」という問いになる。
しかし実際に貴方が訊きたい事は、「精神という現象の「存在」は、何の物理現象なんですか?」という事だろう。
上の問いであれば、「人間の精神は物理現象であるかどうか解っていない」という答えになるが、
下の問いならば、「「存在」を物理現象で説明する事は敵わない」という答えとなる。
そして唯物論は上の問いが発せられる主張をしているわけだ。「存在」については言及していない。
意味するところの違う問いを交互に繰り返すから堂々巡りになる。問いを一つに絞ればこうはならない。
>唯物論は「精神という現象」という前提なんだから
>何の物理現象なのか具体的に答える説明義務がありますよね?
説明義務は無いだろう。物理現象に違いないという思想なのだから、解っていなくとも、そう思想しているというだけでよい。
それに唯物論は「精神という現象は物質・物理現象に付随する」という事で十分らしいから、物理現象を特定しなくても成立する筈だが。

712 :短パン:2006/10/17(火) 03:50:27
・・・複雑な理論は、これ総てが屁理屈と称され、
空回りの中を彷徨うものと知るべし。

たれかに理解を望むのならば、表現を覚えるべきである。
しかして、ここの伝い手は皆が皆、地に落ちた偏屈共に彩られているのである。

長文も、所詮は日々の愚痴に過ぎぬのならば。いいそう、去れ。と言いたい。
心無く、主義も無い。ならば意味さえなく、ただ言葉をそれらしく整えているだけならば。
業績上げて、社会人として立派な人生を歩んで下さい。
そして、ここからは、出て行って欲しいです。

・・・言いたい事が無いのならば、読み手に徹して欲しいんですよ。
打つなら、てめぇの人生掛けて、打て!

どっちかにしてくんないと、レスの返しもできませんので、ひとつ。。。。

んじゃ。

713 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 03:56:40
>>707
何故唯物論如きに拘るのかが分からない。唯物論などどうでも良いのではないか?
貴方が人々に啓発したいのは、人間を物と同じように扱うなという事なのだろう?
ならば、>>563でも少し触れたが、「意識のハード・プロブレム」という問題を提示すればよい。
これによって人間は物と変わらないという主張をする者達の断定を許さず、悩ませる事ができる。
十分だと思うが?

714 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 03:59:36
>>711
主観性そのものと、客観的に認識されたものとでは丸っきり違うだろ
ここでの重要な観点は
「私は何者なのか」だよ
「私は物理的な何なのか」だ
「人間の精神は物理現象である」と言いながら
『私』そのものには言及できない んであれば意味がないよ
人間は物理現象を超越した、物理世界の、更に根源的な存在である
という結論に至らざるをえない という事
すなわち唯物論的世界観では、人間の解明など、肝心な事は丸っきりできはしない
という結論に至る という事だ

715 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 03:59:48
>>706

>『私』の動詞
>『私』が精神活動する という動詞

「我思う」が「我」と「思う」に分けられるからといって、現象そのものにそのような
分節構造があるとは限りません。
さらに、ある「ことば」があるからといって、それに対応する指示対象自体が実在するとは限りません。
さらにさらに、言語には多義性というものがあって、文脈を無視して、いろいろな
「私」をごっちゃにすることもできません。

>『私』が精神活動する

この場合の私は意識と言い換えても問題ありません。

>>708  
生物の定義をぜひ聞きたいものですね。
熊を解剖したって、生命なんてどこにもありません。
生物なんて物理的には高精細な機械にすぎませんよ。
クエン酸回路とかで動くんですよ。
物理以上の何かがあるかどうかは残念ながら判断できませんね。
その点で、ロボットもまったく同じ。

ちなみにウイルスやプリオンは生物ですか?
人工生命は生物ですか?
生物と無生物との境界はどのあたりですか?

716 :短パン:2006/10/17(火) 04:06:50
ダメみたいねぇ。

ホント狂ってんだ。でも、哲学屋の全部が全部こんなんだと想われるのも「しゃく」だから、
もちっと、門を開いてやってる者も居るんだよ?って事だけは、知っておいて欲しいです。

『俺だけ?』
・・・いいや。多分そうではないと感じます。
哲学者は、案外近くに居たりしますので・・・・。

でわ。

717 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 04:07:05
>>714
「存在」について言及できない思想が、貴方にとって無意味であると判断されるならば、
それを止める事はできないが、ただ、「存在」を説明できている思想などというものは無い。
残念な事ではあるが。いっそのこと、貴方が「存在」の原因を提示してみては如何か?
それができれば恐らく貴方は歴史的な存在となる事だろう。

718 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 04:11:17
>>702
機械的唯物論者の言葉の使い分け

コテ有りの時→最高位さん、やはり
名無しの時→最高位、やっぱ

719 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 04:24:06
>>715
> >『私』の動詞
> >『私』が精神活動する という動詞

>「我思う」が「我」と「思う」に分けられるからといって、現象そのものにそのような
>分節構造があるとは限りません。

分節構造ではない という話なんだが???
「精神」すなわち「精神活動」は「私の精神活動」であり
すなわち「私の活動」だ という事
一体不可分

精神の解明は『私』の解明なくしては有りえない
なぜなら、それが精神の本質であるからだ
『私』を無視して作成された『精神』は
『私』のシステムが解明されていないがゆえに、それに『私』を付与する事はできない
ゆえに『精神』であると言えない
客観的視点のみから分析された「精神に見えるモノ」であるにすぎない

> >『私』が精神活動する

> この場合の私は意識と言い換えても問題ありません。

意識は、そこらじゅうにたくさんあるようだが
『私』は唯一絶対であり、単に「意識」と置き換える事はできない
あくまでも『私』が精神活動するのであり、『私』の意識である
すべて『私』なのだ

>生物の定義をぜひ聞きたいものですね。

それは、まだハッキリしないでしょう
なんせ、生命の神秘なんですからw

720 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 04:55:18
>>706
>「私の存在性」を認めているわけですか?
認めている。私という現象の「存在」の事だ。存在している事。私に限らず他の現象の「存在」についても同様。
無ではなく、ある物質が此処に「在る」理由、物質が存在している原因とは何か。知っているなら教えて欲しいところだが。
>>715
何となく詳しいように見えるので訊きたいのだが、物理現象の組み合わせで心を発生させる事は可能なのだろうか。
(機械に人間の感情・心と寸分違わぬ思考過程で判断をさせる事は可能だが、そこに心が在るかどうかは分からない。)
機械も信号を感知するする事はできるが、感知したと確認する主観はそこに存在しているのだろうか。
機械が物理的に反応するだけで、何故そこに、この信号に対応する心が現れるのか(クオリアが発生するのか)。
信号を受け取ったと思うものがそこに無ければ、心というものは生まれないのではないか。
もしよければ、という事で構わないのだが、どう考えるかを訊いてみたい。

721 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 07:04:42
>>712
あんた、もの凄く表現力ないね
読み手に徹してくれよ

722 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 08:55:20
45億年掛かって原子レベルのコントロールで複雑な構造体に進化したのはだてじゃねえなあ。

723 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 09:27:24
>>711
語るに落ちる、とはこのことか。唯物論は「思想」なのか。かつて前擦腺氏の
「唯物論は世界観である」にも驚かされたものだが、唯物論者らしき人たちの
この種の“感慨”には…。(思想の意味、知ってるの?)
思想なら、それがいかなるものであれ文句はつけない。“事実(真理)”めかして
語りさえしなければ。

724 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 09:33:46
>>711
もう少し、詳しく追記

心身問題 というものは、大昔に提起されたものだから『精神』という言葉が使われていますが
実際には『人間の内的部分』という意味なんです
「人間の内的部分も全て、論理的には物理現象で記述できる」というのが唯物論の主張です
でなければ、唯物論ではありません
そもそも
「物理現象に関してだけは説明できる」なんて言っても
そんなの当たり前でしょうw
「全ては物理現象である」と大ぼらを吹きながら
それは物理現象以前の問題だから「ムリ!」なんて通用しませんよw
それが人間の内的世界の内容なら、なおさら詐欺師決定です

725 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 09:45:38
>>724

あなたはもう少し他人の気持ちがわかるようになった方がいいですよ。

726 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 09:48:23
>>725
どんな気持ちの事ですか?

727 :哲学者最高位 ◇zH5vyVK1vo:2006/10/17(火) 10:10:03
オナニーの気持ち

728 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 10:10:19
>>685
>『私』は分裂したり、まざりあったりしません

経験的にはいかにもありそうもないですが、『私』が二つの『私』に分裂したり、
二つの『私』がまざりあって一つの『私』になったりすることは、十分に想定可能な
わけです。現実的技術的にも絶対不可能だと断言する理由はありますまい。

>ロボットは、単に物理現象の集積にすぎず、主観性とは関係がありません
>ロボットに主観的な『感じ』は原理的に言って、ありえないのです

おお、ですから、それは人間でも全く同じなのですよw
物理現象の集積にすぎない「この人体」が現に主観性と関係があるから、
不思議なわけです。そして、あなたは(私も)「他の人体」も主観性と関係がある、
と推定しているわけです。
そういう不思議で「原理的にありえない」ことがことが現に起こっているのに、
同じことが、人体と同様物理現象の集積にすぎないロボットに起こりえない理由が
どこにあるのか、とお尋ねしているわけです。

729 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 10:10:39
最高位が吉本に見えて仕方がない。

730 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 10:12:02
(続き)
>生物学的な意味での『ヒト』には「あるであろう」と考えるのが妥当ではないだろうか
>無生物にはありえませんから、その根拠は単に、生命の神秘 が「あるかも知れない」
>という可能性のゆえです

ですからw、唯一確実に主観的な感じを持っている「この人体」は、確かに
生物学的には『ヒト』に分類されるという物質的性質を持っていますが、他の
物質的性質も、いくらでも持っているわけです。たとえば「物質である」「生物である」
「地球人である」「日本人である」「どこに住んでいる」「いつ生まれた」
「どんな体型である」「個々の臓器はどんな形である」「どんな病気がある」
「身長何センチ体重何キロ」… と、数え上げればきりがありません。
どうして、そのうちの「生物学的には『ヒト』に分類される」という物質的性質
(生命の神秘?)だけが『私』と関係がある、と考えるのが妥当なのですか、と、
お尋ねしているわけです。
なぜ、「生命の神秘」がありえて、「物質の神秘」や「日本人の神秘」が
ありえないのか、なぜ無生物には主観性がありえなくて、
生物にはある可能性があるのか、どうもさっぱりわかりませんw

そもそも、あなたは「『私』の存在性は、この体のどんな物質的性質とも
全く関係がない。」と強調しておられたではありませんか。それがあなたの
「唯物論破壊」の唯一最大の根拠なのでしょうw? それなのに、
「『私』の存在性は、この体の、生物学的には『ヒト』である、という性質と
関係している(だから、他の『ヒト』も『私』だと推定するのが妥当だ)。」
と認めたのでは、まさにあなたの持論の根本否定になってしまいますが、
それでよろしいのですか? 「生命の神秘」だろうが何だろうが、一定の
物質的性質であることに、違いはないのですぞw

731 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 10:12:57
(続き)
>>688
>そもそも「それ」という個物 として認識しているのは
>人間の側の価値観にすぎないからね

おお、また悪い癖ですねw 他人に主観性があるかどうかは推定の域を出ないので
あって、あなたが知っている価値観は、「人間の側の価値観」ではなく、
「あなたの価値観」のみなのです。
そして、「人間」(生物学的にヒトに分類される個体)もまた、あなたが認識
している個物に過ぎません。つまり「人間」それ自身には存在性がなく、
あなたのテキトーで勝手な価値観が、一つながりの物質の区切って「人間」と
認識しているだけなのです。ですから、その論法で行くなら、他の個物には
『私』がなく、「人間」に分類される個物にだけ『私』という絶対的
存在性がある、などというのは、矛盾もはなはだしい考えと言わざるを得ない
わけです。それでは、『私』という絶対的存在性があるかどうかは、
あなたのテキトーで勝手な価値観による、ということになってしまいますからw

732 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 10:17:25
>>669
>論の性質上、検討の余地はないでしょう。
>社会性のある人ならば「ジコチューでけしからん」とされる以前に、
>自分から無意識に否定するのが普通でしょう。

それは哲学には必要ない態度だね。

733 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 10:24:47
>>720
いや、そもそも最高位のいう「私」が存在しているのかどうかと、聞きたかったのだけど。
最高位の「私」は現象とも呼べないものでしょ。
意識が消滅し、肉体が塵に帰っても、「私という存在性」はあるかもしれないというわけでしょ。
現象としてこの世に現れる要素がすべて消えても「存在性」だけはあるかもしれないというわけでしょう、あの人は。

現象してるのは、意識なり精神なりであってね。
意識が存在してることは否定しませんよ。

>何となく詳しいように見えるので訊きたいのだが、物理現象の組み合わせで心を発生させる事は可能なのだろうか。
(機械に人間の感情・心と寸分違わぬ思考過程で判断をさせる事は可能だが、そこに心が在るかどうかは分からない。)

残念ながらぜんぜん詳しくありません。
ただ、答えはすでにあなたが書いてますね。
そんなものは誰も分かりません。
機械でなくても、他人の心だって分かりませんよ。
だから、哲学的ゾンビという思考実験が成り立つわけです。

734 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 10:37:02
>>728
>経験的にはいかにもありそうもないですが、『私』が二つの『私』に分裂したり、
>二つの『私』がまざりあって一つの『私』になったりすることは、十分に想定可能な
>わけです。

論理的にいって、ありえません
どのような理屈でそのような状態がある と言うのか説明して下さい

>現実的技術的にも絶対不可能だと断言する理由はありますまい。

論理的に理屈すら解明できないものを、技術的に実現する事は不可能です

>物理現象の集積にすぎない「この人体」が現に主観性と関係があるから、
>不思議なわけです。

不思議ですか?
そうなんです不思議なんです
物理現象の原理原則から外れているから生命の神秘なんですね

>人体と同様物理現象の集積にすぎないロボットに起こりえない理由が
>どこにあるのか、とお尋ねしているわけです。

物理現象というものは、法則の塊です
どこまでいっても法則性から外れてはなりません
物理法則から外れた不思議があってはなりません

735 :1/2 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/17(火) 10:38:17
>>719
>精神の解明は『私』の解明なくしては有りえない
>なぜなら、それが精神の本質であるからだ
おおいに同意するところですよw
ただし、この文中の『私』が、意識か、存在性かで文意が大きく変わるだろうがなw
※精神の解明は『意識』の解明なくしては有りえない。なぜなら、それが精神の本質であるからだ
※精神の解明は『存在性』の解明なくしては有りえない。なぜなら、それが精神の本質であるからだ
二つが、全く違う領域に踏み込んでいることがわからないのか?
上は「どのようなものか」「どのようにあるか」を問うていくものなのに対して、
下は「なぜあるのか」という問いだからだ。 (いろんな人から散々指摘されててまだわからないのか?)

>>724を参考にすると、
>『私』を無視して作成された『人間の内的部分』は
>『私』のシステムが解明されていないがゆえに、それに『私』を付与する事はできない
>ゆえに『人間の内的部分』であると言えない
ということですね。さらに、
>『人間の内的部分』の解明は『私』の解明なくしては有りえない
>なぜなら、それが『人間の内的部分』の本質であるからだ
ということですね。さらにさらに、
a※『人間の内的部分』の解明は『意識』の解明なくしては有りえない。なぜなら、それが『人間の内的部分』の本質であるからだ
b※『人間の内的部分』の解明は『存在性』の解明なくしては有りえない。なぜなら、それが『人間の内的部分』の本質であるからだ
ということですね。で、
>『私』は唯一絶対であり、単に「意識」と置き換える事はできない  を参考にすると、
aは、※『人間の内的部分』の解明は【『私』の『意識』】の解明なくしては有りえない。なぜなら、それが『人間の内的部分』の本質であるからだ
ですね。ということは、aとbはここで一種となり、
※『人間の内的部分』の解明は【『存在性』の『意識』】の解明なくしては有りえない。なぜなら、それが『人間の内的部分』の本質であるからだ
ということになりますね。

736 :2/2 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/17(火) 10:39:23
さて、【『存在性』の『意識』】とはなんぞや?
また、主語動詞にこだわるなら、
>あくまでも『私』が精神活動するのであり、  ならば、
【『存在性』が『精神活動する』】とはどういうことか?
【『存在性』が『思考する』】とはどういうことか?  (何度同じことを書いているか・・・(^^;))

>『私』を無視して作成された『人間の内的部分』は
>客観的視点のみから分析された「人間の内的部分に見えるモノ」であるにすぎない

「精神」が「人間の内的部分」と言い換えられようとも、問題となっている問いの構造は一向に変わらない。
変わるのは、『私』が何に言い換えられるのか?という一点に尽きる。
そしてそれが、全てに先立つ根源かどうか?(→動きが生じる前の存在かどうか?)なのだよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159717256/600

737 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 10:41:33
>物理現象の集積にすぎない「この人体」が現に主観性と関係があるから、
>不思議なわけです。

不思議ですか?
そうなんです不思議なんです
物理現象の原理原則から外れているから生命の神秘なんですね

>人体と同様物理現象の集積にすぎないロボットに起こりえない理由が
>どこにあるのか、とお尋ねしているわけです。

物理現象というものは、法則の塊です
どこまでいっても法則性から外れてはなりません
物理法則から外れた不思議があってはなりません



不思議をなくする為の説明を

738 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 10:47:57
意識があるからこそ人の体は進化する

739 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 11:02:18
えーっと、脳みそが私の本体ってことでFAじゃね?


740 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 11:11:51
>>735
>>736

で?
キミは私の言ってる問題意識も内容も、何にも理解できていない という印象しかないな

結論を言いたまえ結論を

>>739
キミらは勘違いしてるみたいだけど
脳みそってのは
元々は、その辺にあった物質が集まったものなんだよ
当たり前だけどね

だから、その他の客観的に認識された物体と、存在様式として
なんらかわることはないわけ
しかしその物体である脳の一個が、どういう訳か『私』であったわけだ
そのワケを、その脳の物理現象に探した時に
「それはありえないんだ」という事さ

私の正体を、この脳の、物理的要素に求めても「それはどこにもありえない」

なんでわからんのかね?

741 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 11:27:17
「私の正体」っつうもんを感じる働きをしとるシステムやメカニズムが
自分の肉体の中で作動しとるっちゅーんを、ていげいのもんは信じとるわけや。

742 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 11:28:19
>>740
哲学者最高位さんは菜食についてどう思われますか?

743 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 11:29:01
悪い

744 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 11:29:07
素人君

前提となる唯物論の主張
「人間の精神(内的部分全て)は物理現象である」

では
『私』は、何の物理現象なのか
何の物理現象で『私』なのか

これだけ

745 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 11:33:15
>>719
>分節構造ではない という話なんだが???
「精神」すなわち「精神活動」は「私の精神活動」であり
すなわち「私の活動」だ という事
一体不可分

「私の精神活動」ではなく「精神活動が私」
「私=精神活動=意識」ということ。

>『私』を無視して作成された『精神』は
『私』のシステムが解明されていないがゆえに、それに『私』を付与する事はできない

意図的に付与するのが無理なだけでしょう。

>意識は、そこらじゅうにたくさんあるようだが
『私』は唯一絶対であり、単に「意識」と置き換える事はできない

『私』=「この意識」でしょ。

>>生物の定義をぜひ聞きたいものですね。

それは、まだハッキリしないでしょう
なんせ、生命の神秘なんですからw

生物の定義ができないのにどうやって生物と無生物を分けるんですか?
定義ははっきりしなくても、生命の神秘で見た瞬間に、パッと生き物かどうか分かるわけですか?
ウイルスが生物かどうかというところまで、すべての人が瞬間的に同じ判断を下すことができるならともかく、
そうでない以上、あなたの独断としか思えませんね。
古来、万物に生命が宿るという思想は有力ですし、哲学業界の中ではいまだにかなり有力ですが。

746 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 11:33:44
>>742
それは、虐殺は善なのか という、とっても難しい哲学的課題にも突き当たる重要課題にもつながってくるんだよねぇ

747 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 11:45:31
>>745
>「私の精神活動」ではなく「精神活動が私」
>「私=精神活動=意識」ということ。

そう言ってるんだけど
で、何?

>意図的に付与するのが無理なだけでしょう。

物理現象なのに、どうして意図できないの?w
物理現象なんでしょ?w

>『私』=「この意識」でしょ。

だから、そう言ってるでしょw

>生物の定義ができないのにどうやって生物と無生物を分けるんですか?

できませんよw
言える事は「私は生物である」という事だけですね
あとは
「有機体だし生殖するし、その他にも共通点あるし、多分、生物なんじゃないの?」というだけの事でしょうね
生物かどうかもわからんものもありますね
それに自我があるかどうかなんてのも、もちろんわかりません

ただし人工的な無生物には、原理的に言って、自我がある根拠がありません

なんでこんな当たり前の説明受けるために必死なん???

748 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 11:46:42
>>734
>物理現象の原理原則から外れているから生命の神秘なんですね

おお、ですからw、どうして「生命の神秘」であって、「物質の神秘」や
「日本人の神秘」や「特定DNAの神秘」や「哲学者最高位の神秘」ではないのか、
とお尋ねしているのです。
「生命の神秘」があるなら「ロボットの神秘」があっていけない理由がありますか、
とお尋ねしているわけです。一向にお答えがありませんが、なぜでしょうかw?

>>734
>物理現象というものは、法則の塊です
>どこまでいっても法則性から外れてはなりません
>物理法則から外れた不思議があってはなりません

おお、こういうことを言うから、あなたは機械氏とコインの裏表だ、とか、
同一人物だとか言われるのですよ。本当にそうなら仕方ありませんがw
「物理現象は法則の塊で、物理法則から外れた物理現象などあってはならない」
というのは、単なる独断です。別に何の根拠もありません。物理法則というのは
所詮人間の使う「言葉」であって、現実の無限に複雑多様な物質世界を人間が
理解し記述するための一つの方法に過ぎないのです。あなたの「唯名論」は、
一体どこに行ったのでしょうかw? 唯名論というのは「名前(言葉・法則)
は記号であって実在ではない」という発想で、本来唯物論と親近性があるのですよ。
あなたの大好きなwレーニンなどは、「俗流唯物論は物質を機械的な・死んだ存在
として捉える。物質を生き生きとした・常に変化と発展性のもとにある・無限に
多様で汲み尽くせない存在として捉えるのが弁証法的唯物論だ」というような
ことを言っておりますぞ。「生命というのは最高度に発達し複雑化した物質進化の
到達点であり、もはや単純な物理法則では捉えられない」というようなことも
確か言っております。(レーニンに言及したからといって、私が左翼だとか
思わないようにw)

749 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 11:47:47
(続き)
>論理的にいって、ありえません
>どのような理屈でそのような状態がある と言うのか説明して下さい

おお、あなたはすでに「人間個体は全部『私』である」可能性を認められたので
すから、そして、人間個体と他の「個物」の間に特に違いはないのですから、
人間が分裂したりまざりあったりすれば、必然的に『私』もそうなるわけです。
特に不思議でも何でもありません。

たとえば私の体を真っ二つに切ると、なぜか両方ともトカゲの尻尾のように
再生してもとの体に戻って、全く同じ精神が二つできたとすると、これは主観的
にも客観的にも「私が二つに分裂した」というほかないわけです。
また、私の体と他人の体がぶつかった拍子に、なぜか体積2倍の一人の人間に
なってしまって(マンガなどではありそうですw)、精神は一つなのになぜか
2人分の記憶を持っているとしたら、それは「二つの私が一つにまざりあった」
というほかないわけです。

750 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 11:49:19
(続き)
>論理的に理屈すら解明できないものを、技術的に実現する事は不可能です

「脳の移植」というのは、技術的にはほぼ不可能だと思いますし、万が一可能
になったしても倫理的理由で禁止されるとは思いますが、しかし、論理的に
不可能なわけではないわけです。
たとえば、右脳の病気で死を待つだけのAさんと、左脳の病気で死を待つだけの
Bさんがいて、「両方死ぬよりは」とBさんの右脳をAさんの頭に移植した場合、
果たして何が起こるか全くわからないのですが、主観的にも客観的にも
「Aさんの私とBさんの私がまざりあった」と解釈するしかない事態になる
可能性は、否定できないわけです。
また、心臓病で死を待つだけのCさんがいて、「無駄に死ぬよりは」と
Cさんの右脳と左脳をAさんとBさんに移植した場合、「Cさんの私が二つに
分裂して、Aさんの私とBさんの私とまざりあった」と解釈するしかない事態に
なる可能性は、否定できないわけです。
「通時的同一性」は解釈の問題なので、もちろん他の解釈もできるのですが、
それはどんな個物でも同様であります。

751 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 12:00:07
>>748
ロボットの神秘 って何なんだよw
コエーよ
ロボットは物理現象の集積だろ
その他の計算外の法則に従って動いたら怖いぞw
夜中に勝手に動き出したりしたらヤヴァイだろ

752 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 12:00:42
>>740
>脳みそってのは
>元々は、その辺にあった物質が集まったものなんだよ

おお、まさに、「ロボットも同じでしょう?」とお尋ねしているのですよw

>しかしその物体である脳の一個が、どういう訳か『私』であったわけだ
>そのワケを、その脳の物理現象に探した時に
>「それはありえないんだ」という事さ
>私の正体を、この脳の、物理的要素に求めても「それはどこにもありえない」

おお、「ありえない」どころか、あなた自身が、その物理的要素は
「この脳」の「生命である」とか、「生物学的にヒトである」とかいう物質的
性質である、と強調しておられるではありませんかw
だからこそ、「生物や他のヒトには自我である根拠があり、人工的な無生物にはない」
と断言されているのでしょう?
なんでこのような明白な矛盾にお気づきにならないのか、はなはだ不思議でありますw

753 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 12:06:33
>>752
> >脳みそってのは
> >元々は、その辺にあった物質が集まったものなんだよ

> おお、まさに、「ロボットも同じでしょう?」とお尋ねしているのですよw

しかし本物のバカだな
だから
その脳の物理的要素で『私』をロボットで再現して下さい と言ってるんだよ
肉体が朽ち果てても、その辺にある物質でロボットを作って『私』を生き返らせて下さいとね

できるの?

754 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 12:07:49
>>751
>ロボットは物理現象の集積だろ

で〜す〜か〜ら〜w、「脳も物理現象の集積だ」と、>>740
ご自分で言っておられるではありませんかw
むろん、ロボットに「自我がある」のなら、それは人間のコントロールを
離れて夜中に勝手に動き出したりするでしょうな。むしろそれは
ロボットに「自我がある」と認めるかどうかの判断基準でしょう。
ヤヴァイかどうかは主観の問題であって、ちっとも関係ありませんぞw
人間という物質が勝手に夜中に動き出して、ロボットという物質が勝手に
夜中に動き出さない理由はどこにあるのか、それをお聞きしているのですw

755 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 12:15:14
>>753
おお、今は「この『私』」を再現する話など全くしてはいないのですよw
他人が「別の『私』」であるように、ロボットが「別の『私』であって
いけない理由がどこにあるのですか、とお尋ねしているのです。
『私』一般の存在の根拠を「生命の神秘」だと判断される理由は何か、
ということです。いかな「生命の神秘」をもってしても、死んだ『私』を
再現することなどできないのですから(まあ解釈次第なのですが)、
その問題は「ロボットに自我がありえるか」とは、全く関係ないのです。
もしおわかりにならないのなら、あなたこそ「本物のバカ」ですぞw

756 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 12:20:08
ロボットの存在性「ワタシ」

757 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/17(火) 12:30:52
>>754
マンガの読みすぎだろw
ロボットというものは設計図に従って作るものだ
システム外の動きをするのは設計ミスであって、それにも物理的な原因がある
その原因も解明が可能なんだよ
物理現象なんだからね
しかし『自我』は物理現象では説明できない特殊なものだ
設計図自体が作れないんだよ
だからロボットに自我を付与する事は不可能

>>755
もぉ答えたよね?別の『私』も、それぞれ唯一絶対であって同じなんだよ
それを付与できる理屈がないわけ

>『私』一般の存在の根拠を「生命の神秘」だと判断される理由は何か、
>ということです。

それは言うまでもなく、物理現象では有りえない『私』だからですね

>いかな「生命の神秘」をもってしても、死んだ『私』を
>再現することなどできないのですから(まあ解釈次第なのですが)、

(まあ解釈しだいなのですが) って、何をわかったような口調で偉そうにwバカ丸出し
私であるか私でないか が、なんで解釈しだいなんだよバカw
しかも誰の解釈なんだ?基地外
お前の解釈が本人に通用するかよw

>その問題は「ロボットに自我がありえるか」とは、全く関係ないのです。
>もしおわかりにならないのなら、あなたこそ「本物のバカ」ですぞw

自我が何であって、それを作成できる根拠も言えないのに、何言ってんの?
そんな偉そうな事は、解明してから言えよ

758 :中西克徳:2006/10/17(火) 12:36:32
神が創ったロボットが人間である。

759 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 12:37:38
んん??最高位さんは、『私』というのが
脳みそとは独立したところにあると考えておられるのですか?
脳みそそのものが、作用することによって
脳みそそのものを表す何らかの認識として『私』という呼称を使っていると考えるのは
素人じみた考えかもしれませんが、それだとだめですか?
つまり、水の入った筒を指さして水筒というのと少しも変わらず
脳みそが作用しうる肉体の範囲を指さして『私』であると言っているに過ぎない気がするのですが・・
(もし、けがして神経麻痺したら身体動かないけど、そこは『私』じゃないのか?ってことはのぞいてください)

760 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 12:38:02
>>758
人間はロボット三原則を守らず神にたてついてます。

761 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 12:42:15
ここの中に宗教が人間をほぼロボットかさせるということが理解できる人はおるか?


762 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 12:46:08
はぁぃノ

763 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 12:47:43
>>757
>しかし『自我』は物理現象では説明できない特殊なものだ
>設計図自体が作れないんだよ
>だからロボットに自我を付与する事は不可能

>自我が何であって、それを作成できる根拠も言えないのに、何言ってんの?
>そんな偉そうな事は、解明してから言えよ

ギャグだね。わざと矛盾することばかり言って客集めですか。
そろそろキャラクターを成長させた方が良いと思いますが。
不毛過ぎます。

764 :中西克徳:2006/10/17(火) 12:57:42
自我というのはアイデンティティと自由意志である。

プログラムに置き換えるとどんなものになるだろうか?

765 :中西克徳:2006/10/17(火) 13:00:42
付け加えるとそれに伴う感情的なエネルギーもある。

766 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 13:01:23
>>764
>自我というのはアイデンティティと自由意志である。

この部分だけプログラマーが操作してんだよ。

767 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 13:01:46
>>751
>ロボットは物理現象の集積だろ

人間も物理現象の集積

>その他の計算外の法則に従って動いたら怖いぞw

計算外の物理的要素もありますよ。
基本的に人間と同じです。

768 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 13:03:40
>>753
全然関係ないですね。
ロボットの中の『私』を人間の脳で生き返らせることもできないでしょ?

769 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 13:05:16
>>747
あなた、精神は物理現象かも知れないけれど、「私」は違うとおっしゃっていたじゃないですか?
肉体と意識は私によって一元とも言ってらしたようですが。

「意識=精神活動=私」
ゆえに
「精神活動が消滅したら、私も消える」
ということでよろしいですか。

770 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 13:11:59
>>757
>ロボットというものは設計図に従って作るものだ
>システム外の動きをするのは設計ミスであって、それにも物理的な原因がある
>その原因も解明が可能なんだよ

間違い。
環境から学習し、自己組織化するAIを搭載している場合とか、
GAを組み合わせた場合、人間同様解明は不可能になる。

>物理現象なんだからね

この点では人間も同じ。

>しかし『自我』は物理現象では説明できない特殊なものだ
>設計図自体が作れないんだよ
>だからロボットに自我を付与する事は不可能

間違い。ロボットの自我も設計図は作れません。
最高位は、今のロボットやAI技術のことを何もわかっていないんですね。

771 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 13:17:49
>>759
意味がわかりづらいのだけど。
脳みそという物体が作用して、脳みそそのものを表すために、脳みそが自らを
『私』と呼んでいるということ? 普通に受けとると、脳みそという物体には
自我があるという意味になりますね。自我とは脳みその自我のこと?
次の「水筒を指して」水筒と呼んでいるのはだれですか。水筒?私?

772 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 13:26:34
つまりさ、私の右目が鏡を使うなどの手段を用いないで
直接私の右目を見ることはできないのと同じなんじゃないの?

773 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/17(火) 13:33:02
>>744
> 前提となる唯物論の主張
> 「人間の精神(内的部分全て)は物理現象である」
>
> では
> 『私』は、何の物理現象なのか
> 何の物理現象で『私』なのか

ふ〜ん・・・w
なぜ、上段の【人間の精神(内的部分全て)】が下段の【『私』】へ、すりかわってるんでしょうね?w
上段と下段が繋がるということは、
『私』は『人間の精神(内的部分全て)』ということですね。
で、
※『人間の精神(内的部分全て)』は、何の物理現象なのか? 何の物理現象で『人間の精神(内的部分全て)』なのか?
ということで宜しいですか? (ちなみに、私のレスではないが>>32>>35をその答えとしても構わないのだが?)

>>747
>>「私の精神活動」ではなく「精神活動が私」
>>「私=精神活動=意識」ということ。
>
>そう言ってるんだけど
>で、何?
によると、(→これは、>>719の【>『私』は唯一絶対であり、単に「意識」と置き換える事はできない】と矛盾しそうですが・・・w)

『私』=『人間の精神(内的部分全て)』=『精神活動』=『意識』=『主観』=『主観性』=『存在性』

ということですね?w
イコールで結ぶにはあまりにも強引な集合じゃありませんか? 御自身で気付きませんか?

745は私じゃありませんが、
【「私の精神活動」ではなく「精神活動が私」】に、あなたが同意するということは、
私の立場に同意するということなのですよ。気付きませんでしたか?w

774 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 13:37:11
>>759
脳みそ=物質
脳みその作用=物理現象=意識

と考えることもできますね。
すると、意識は脳みそと別物あるが独立はしていない、となります。

つまり、水筒のなかの角砂糖が脳みそで、「砂糖が溶けること」が意識です。

物質世界には境目がないから、物質世界には個物がない、というのは最高位さんの十八番ですが、
意識にだって境目なんてありません(意識に境目がないのに、脳に境目があれば逆に問題でしょう)。
だったら、そもそも現象というものは境目によって他から分かたれているのではないと考えてみるべきです。
外から観察したときに見えるのは、砂糖を構成する分子が水分子の中に拡散していく様だけでしょう。
しかし、それは人間であっても変わらない。外から観察できるのは、脳内の電子の動きとかだけです。
さらに言えば、意識は変化します。変化することが意識といってもいい。「考える」という活動なんですから。
で、ある以上、脳内の物質構成が変化し続けるのでなくては、逆におかしい、ということになります。

775 :中西克徳:2006/10/17(火) 14:09:25
付記、アイデンティティというのは自己に対する情報を処理することです。

776 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 14:14:18
>>757
>マンガの読みすぎだろw

おお、全く関係ないですが、マンガをバカにしてはいけませんぞ(といっても
最近ほとんど読んでませんがw)。永井均氏にも「マンガは哲学する」という著書
があります。氏によれば「自分の哲学論文よりも深い認識を表している」そうです
(といっても読んでませんがw)。

>別の『私』も、それぞれ唯一絶対であって同じなんだよ
>それを付与できる理屈がないわけ

ですからw、なぜ人間や「生物」に付与できる理屈があって、無生物に付与できる
理屈がないのか、とお尋ねしているのですw

>それは言うまでもなく、物理現象では有りえない『私』だからですね

ですからw、生命だって物理現象なのですよ。ついでに、生物の個体は「個物」
ですから、あなた風唯名論wですと「存在性などない」はずなのです。

777 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 14:18:47
(続き)
>私であるか私でないか が、なんで解釈しだいなんだよバカw
>しかも誰の解釈なんだ?基地外
>お前の解釈が本人に通用するかよw

おお、「お前」よばわりはケシカラン、と以前非難されたではありませんかw
あまつさえ「基地外」とはこれいかにww
それはともかく、この話は以前散々いたしましたでしょう。
あなたが死んだ後で、生前のあなたの体と全く同じ物理的要素の物質を作った
場合(これも十分マンガ的ですぞw)、唯物論が正しければそこには生前の
あなたと全く同じ精神的要素(記憶その他)の『私』も付与されるわけです。
その『私』は、「俺は哲学者最高位だ。どうして時間を超えてワープしたのか
わからない。俺は歴史上初めて唯物論を完全破壊したのだから、その成果を
哲学板に書き込まなければならないのだ!」と主張されるでしょう。
つまり、本人は間違いなく「以前の私と同一の私だ!」と解釈するわけです。
一方、第三者は、肉体の時空的連続性がないわけですから「昔の最高位の私と
全く同じだけど別の私だ」と解釈するでしょう。本人の解釈と第三者の解釈が、
食い違うわけです。だから「解釈しだい」なのですよ。
むしろ「物質など無関係で、私は純粋に主観だ」という立場からは、以前の私が
再現された、としか言えないはずです。いかがでしょうかw?

778 :中西克徳:2006/10/17(火) 14:37:16
もちろん、現実的、技術的には現代の人間には意識を持ったロボットをつくることは不可能だろうと思います。

妄想的な技術者がそういう夢をみることはあるだろうと思いますが・・・・・

779 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 14:52:40
>>778
意識を持ったロボット程度ならもう出来ている。

780 :決定論擦審査委員会:2006/10/17(火) 15:10:58
決定論擦規則 

第1条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷禁止。
第2条、固定ハンドル叩き禁止。
第3条、自作自演呼ばわりすることを禁止。
第4条、相手を病人呼ばわりすること禁止。
第5条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第6条、AAの禁止。
第7条、無意味な荒らしカキコ禁止。
第8条、感情的な書きなぐり禁止。
第9条、決定論スレを病院呼ばわりすることを禁止。
第10条、根拠、ソースのない断定をしてはならない。

781 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 15:14:17
>>779
なんで意識を持っているってわかるの?

782 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 15:14:19
>>779
AIBOですか?

783 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 15:31:10
既に何度もなされたであろう反論を期待して、初めてこのスレを見た私に次の疑問に対する答えをください

1、脳は物質だからということは、単純な物理原則に基づいて意識は構成されるというような
 ことだと思います。ですが単純な物理法則に基づいて未来を予言した場合、その予言を回避する行動を人間は
 とることができるだろうという期待はごく自然のように思えます。
 「あなたは30秒後に腕を上げるだろう」といわれても、多くの人はならばあげるまいと思って、現実に
 腕を上げないでいつづけるということは不可思議な想定とは思えません。
 もちろん、人間に極めて複雑な自然の全てを予知するということは不可能だと思いますが、
 人間に不可能だということと、予知が原理的に不可能というのは別のことだと思います。
 このような反論にはどのように退けられますか?

2、ある単純な物理法則が、偶然にも「リア王」や「アンナ・カレーニナ」や「変身物語」のような物語と読みうる情報を
  次々に特定の場所で生成するというのはいかにも不自然に思われます。
  芸術作品に限らずマクロな視点に立つと、それはミクロの物理法則とは違う法則が働いていることを
  はっきり見て取ることが出来ると思いますが、その非対応性はどう退けられますか?

3、何故「私」なのでしょうか?ある場所で精子と卵子が結合したとしても、私にかかわりあうことのようには思えません。
  ですが現実に私はここに居ると感じているし、その意識の産物としてではあれ様々なもの触れることできます。
  どの過程で私が芽生えたのかはともかく、それまでは居なかったであろう私がこうやって意識を持っているのは、
  やはりどこかで私にとって重要な何事かが起こったからのはずです。
  そのような意識と私の偶然的な結合はどのようにして起こったと、決定論者は説明してくれるのですか?
  単純な物理学の説明では「では、それが私とどう関係あるのだ?」という問いに答えられるとは思えませんが?

784 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 15:39:18
>>781
刺激という入力から、情報処理を行い、別の出力として出しているから。
人間の意識があるかどうか判定も同じ。

785 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 15:40:54
何万遍も繰り返されてきた、「意識」という言葉の
定義の違いから来る不毛なやりとり

786 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 15:42:05
>>784
え!?じゃあ電卓も?

787 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 15:47:30
>>784
電卓は!?

788 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 15:48:25
>>784
電卓はどうなの?

789 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 15:58:46
>>786
電卓も意識はある。原始的なだけ。

790 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:04:16
>>784
え!?じゃあそろばんは?

791 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:06:40
>>789
そろばんは!?

792 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:07:10
刺激されたら結果を出すというだけのことで意識を定義づけるならば、別に電卓だろうがそろばんだろうがおはじきだろうが
石っころだろうが炭素だろうが、意識はあるのでしょう。

793 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:11:45
すべての人に意識があるという前提も疑う必要があるのではないですか?
「哲学的ゾンビ」がいると証明できますか?

794 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:21:29
>>789
マジで!?電卓に意識ってあるんだwww
そろばんは!?

795 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/17(火) 16:23:17
>>690
>『私』は、「この脳」の物理現象によって発生しているのではありません
>たとえ物質的に全く同じものを作ろうが『何をしようが』いかなる条件を整えても
>物理現象によって『私』を発生させる事は『不可能』なのです

では「他者の脳」の中でも「物理・化学的現象」が起こっている(これは否定できません)
けれど、「他者の『私』はその物理・化学現象によって成り立つものではない」ということ
でよろしいですか?・・アルコール注射すれば「『私』に影響がある」ことは実験できます。

 そこで、上記の「他者脳」を
「チンパンジー等の霊長類の『私』はその脳内の物理・化学現象によって成り立つものではない」
と置き換えたら?
さらに「犬・猫等の家庭内愛玩動物の『私』はその脳内の物理・化学現象によって成り立つものではない」
さらに「牛や馬の『私』はその脳内の物理・化学現象によって成り立つものではない」
さらに「鳥や蛙や魚の『私』はその脳内の物理・化学現象によって成り立つものではない」
さらに「蜥蜴や蛇の『私』はその脳内の物理・化学現象によって成り立つものではない」
さらに「昆虫や蜘蛛の『私』はその脳内の物理・化学現象によって成り立つものではない」
さらに「ミミズやゴカイの『私』はその脳(神経節?)内の物理・化学現象によって成り立つものではない」
・・と「進化の階梯」を何処まで遡ったら「脳内物理・化学反応ではない『私』の痕跡」が消滅する・・・
・・とおっしゃるのでしょうか?

それとも「脳内物理・化学反応と無関係な『私』」は実は「最高位さん一人だけ」なのでしょうか?

796 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:26:16
ソロバンは人間が指ではじいてるだけだから
情報処理してるのは人間なのでは?

797 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:27:18
>>796
しかし結果を出してるのはそろばん

798 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:30:29
>>783に答えてください

799 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:31:31
唯物論では解明できない事項。
・クオリア
・価値論
・存在論

800 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:35:17
最高位さん!!
他人にも『主観性』=『私』があると考えるのが妥当、と仰る最高位さん。

するとここでまた例の、思考実験ですよ。
物理的にまったく同じ他人の体にも、物理的でない『主観性』があってもいいとなると、
「私が他人でなく私であるのは『私』=『主観性』によってではない」
となりますがいかがでしょう?
人間には全て『私』=『主観性』があるのならば、
「主観性によって他人ではなく私である」とはなりません。

もし、「他人の『主観性』とは違うんだ!」と仰るならば、何がどう違うのか説明してください。
「『主観性』のどの様な性質で私は他人でなく私なのか?」これに答えてください。
それに、仮に主観性が他人と異なるというのであれば、
「最高位さん以外の人にとって最高位さんの主張は決して理解できない」となるでしょう。
「最高位さんの唯物論破壊」は他人には妥当性のない論だと思われます。
間違っていると言っているのではなくて、他人に説明するのは不可能ではないかという事です。
(「証明した」と仰るので、それは間違いだと言いますけれどもw)
そもそも、「私はなんで私なのだろう?」という問いが他人にはその意味の伝わらない問いですが。

>>693
>なんでこんな事がわからんのですか?
>犯人はAさんでない事がハッキリしたのに、真犯人が誰だかわからんから
>Aさんが犯人であるかどうかもわからない と言っているようなもんですよ
>Aさんが犯人でない事だけはハッキリしているわけです
>犯人は他にいる という事です
>簡単ですよね?w

いいえ、最高位さんが、犯人は誰だかハッキリしてないのにも関わらず、
Aさんでは絶対ないと仰ってるのです。
Aさんはグレーになっただけで白にはなりません。
簡単ですよね?

801 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:07:30
>>744
キミは『私』は「精神」でないと言ってるはずだが?

802 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:07:32
>>798
1:決定論は「後出しじゃんけん」。故に、
『「あなたは30秒後に腕を上げるだろう」と言われて、挙げなかった』ということは、
そのように言われることで「その事象は、挙げないことへと流れるものだった」わけです。

2:1もそうですが、単純な物理法則でなく、「複雑に、階層的に入り組んだ、人の意識」が生み出しているのでしょ?
非対応性については、このスレでも指摘されていると思うが?
それこそ、ミクロに見れば、脳内も単純な物理原則に則っているでしょうが、
少し距離を置いてみれば、途端に複雑すぎて記述しきれないでしょう。
ドット数が増えれば、画像はより複雑鮮明になる。

3:偶然以外に何があるの?
神様が、「よし、お前はこの胎児の中へ生まれなさい」と割り振ってるとでも?
意識の発生は生物学的問題だろうし、
「私である」という主観の発生は、この肉体という枠と、外界とによって、もたらされるのじゃないかな?w

803 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:13:32
>>785
定義の違いというか、
見る方向の違いかと思うンよ。

804 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:19:05
>>791
そろばんは情報処理をしていないから、(観測可能な)意識はない。
玉の移動が外部からされたあと、自動的に別の玉が動いたりすれば、そこに意識がある。

805 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:19:34
>>783
>それまでは居なかったであろう私がこうやって意識を持っているのは、
>やはりどこかで私にとって重要な何事かが起こったからのはずです。

私のいなかったであろう過去における「私にとって」とは、いかなる意味?

806 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:20:19
>>797
それは結果を出しているのではなく、結果の状態に配置されているだけ。
この場合、情報処理をして動かしているのは人間になる。

807 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:23:48
>>806
じゃぁ、音声に反応して、その通りに動くソロバンができたとしたら
どうなる?

808 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:30:42
>>774
「砂糖が溶ける」のが意識である、という喩えがどうもピンとこない。
砂糖が溶けるのは一つの現象でしょう? 意識とは、その現象を感じているか、
何らかの意味をその現象から受け取っている(心の)状態でしょう?
端的に言えば、物体は“感じる”ことができるのか、ある現象の意味を読める
のか、という話しです。

809 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:34:47
>>808
ムクドリ等小鳥の大群を見たことがありますか?
また、いわし等小魚の群れを見たことがありますか?
意識とは、あのようなイメージだと見れませんか?

810 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:47:30
>人間の内的部分
>人間の内的世界

誰が、どの様な価値観で「内」とか「外」とか決めてんの?
おそらく「内」が精神で、「外」が物質という先入見があるんだろうけどね。
論理、論理と蝿のようにうるさい割りには、
キミの推論方法は平板すぎて、憐れみさえ感じるな。
とにかく「内的」という概念について正確に規定してから、
大ほらを吹きましょうね^^


811 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:14:34
>>799
唯物論が存在論でなくてなんなんだよアホ

812 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:17:29
>>809
ベタに突っ込んで申し訳ないが、そのイメージって何? 
もちろん脳(物体)がイメージしているのだろうが、
そのイメージを意識しているのもまた脳というわけですね? 
そんなに複雑に動く脳というやつは、特殊な物体ですか。
他に、そのような物体はありますか。

813 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:24:09
>>807
音声を理解するところで情報処理が発生しているので意識がある。

814 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:25:04
まさに>>785だな

815 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:28:23
>>812
特殊な物体だろうねw

816 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:31:34
>>814
それと、『私』という語が持つ懐の深さねw

817 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:34:42
>>814
あと、「存在」という言葉にも齟齬があるね
最高位は「存在」と「存在性」という区別をしているが
そこに気付かないものが延々と最高位に絡んでくる

818 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:40:28
>>817
>最高位は「存在」と「存在性」という区別をしているが

してないぞ。ちなみに物質も区別も定義もしていないのが最高位。

819 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:42:47
「存在」と「存在性」の区別というのは、何のことですか?

820 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:52:55
>>818
そう思うなら君も気付かないものの一人だということだ
「存在」「存在性」という用語は最高位独特のものだが
言わんとしている事は一貫してオーソドックスなことだ

つまり

「存在」と「存在性」の区別は
「内容」と「形式」の区別
「変数」と「関数」の区別
に対応するようなもので
唯物論者が「存在性を存在に還元できる」と言うとき
それは 「形式を内容に還元できる」「関数を変数に還元できる」
と言っているようなものだ

ということだろう

821 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:55:42
もちろんその一点張りだけでは
唯物論を論破し終えたことにはならいだろうが

822 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:55:56
>>820
お前、名無し最高位だろ。w

823 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:57:00
>>822
煽りとしたらつまらなさすぎるし
まじめに言ってんならただのアホだ

824 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:57:15
>>820
>唯物論者が「存在性を存在に還元できる」と言うとき

そんな唯物論者はいない。
キミは唯物論を理解していないだろ。


825 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/17(火) 18:57:22
>>820
ふ〜ん・・・

僕はどちらだと思う?
気付いている方?気付いていない方?

( ̄ー ̄)ニヤリ


さて・・飯にしよ

|
|彡サッ
|

826 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:59:13
>>824
821で言いたかったのはまさにそれだよ
「唯物論」という言葉にも齟齬があるということ

827 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 18:59:27
>>820
>「変数」と「関数」の区別

対応しない。関数と変数を区別する必要はないし、同列に扱うことも可能。
計算機工学の知識がないと思われ。

828 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 19:01:05
>>826
観念論者が「存在性を存在に還元できる」と言うとき
それは 「形式を内容に還元できる」「関数を変数に還元できる」
と言っているようなものだ

といってもいいはず。

829 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 19:01:45
>>827
それは失礼した
その部分は脳内削除しといて

830 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 19:04:23
>>828
そうだよ 言ってもいいんだよ

831 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 19:05:43
>>820
はあ?
形式に、個物性なんてないだろ。
最高位の『私』は、存在性なんかじゃないよ。


832 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 19:08:00
>>831
なに?最近は「個物性」なんて言ってんの?
私が読んでいた頃は
「『私』は存在性だ」って言ってたよ

833 :通りすがりです:2006/10/17(火) 19:10:41
>>714
>「人間の精神は物理現象である」と言いながら
>『私』そのものには言及できないんであれば意味がないよ

えっとぉ、おたずねしますが、『私』は精神なのですか?
あなたによれば、精神は、『私』の精神じゃなかったんですか?
唯物論は「人間の精神は物理現象である」ことを説明できるとする論かも知れない
けど、『私』を説明できるとは主張していないでしょう?あなたが『私』を精神で
あると認めるなら、「んじゃ、答えたげる」となるのかもしれないけど。
唯物論は『私』とか、意味とか、価値観も物理現象である、と言ってないと思うけどなぁ。
違ってました?違ってたら、ごめん。


834 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 19:12:48
>>832
>「『私』は存在性だ」って言ってたよ

だったら、その言葉がおかしい。
「存在性」なら、個物性はないのに、『私』にはあると思っている。
同じものがつくれないっていているからね。

835 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 19:13:25
最高位の口癖は「私は純粋な存在性だ」だぞ。
「私は純粋な形式だ」「私は純粋な関数だ」と言っているのか。
全然意味不明だが。

836 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 19:16:22
>>834
いや、同じものが作れないから「純粋な存在性」なんだと言ってるぞ。
要するに、意味不明なんだが。

837 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 19:32:32
>>827
計算機工学という応用分野での使用法はどうあれ、
「関数」が、ある「変数」に依存して決まる値や、
その対応を表す式のことである以上、
区別する必要が無いとは思えないんだけどな。

838 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 20:04:35
>>834
そうかなぁ?
私としては最高位の言うことに一貫性を認めているので
「個物性」という言葉の方が唐突でおかしいと思われるのだが

『私』が存在性という論理上のものであれば
過去のある瞬間 ある状況の『私』という「普遍的絶対的」一点を
今この瞬間に 変化する実在物を寄せ集めて再現しようとしても
それは原理的に不可能なことだ
というのは分かるが それを「個物性」と呼んでいるとすると
日本語としてあまりにもおかしいと思うなあ
それじゃあ逆の意味の言葉になってしまうからね
そこは彼のミスだろうから 存分に突っついてやれば?

>>835
単に
存在性や形式は 実在物や内容には還元できない
ということだろうと思うが

>>837
あれ? やっぱり「関数」「変数」で合ってたの?
私は計算機工学の知識以前に 基本的な数学の知識が欠如していて
数学コンプレックスがあるので ちょっと言葉に博をつけようと
背伸びして使い慣れない言葉を使って失敗してしまったようだが

839 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 20:04:53
>>835
間違い。

最高位は「『私』の存在性」と言っている。
つまり、『私』は存在性ではない。

「Xの存在性」はXではない。Xは存在であって存在性ではない。
存在性(X) ≠ Xだ。

840 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 20:06:39
>>837
関数と変数の区別がない言語を知らないようですね。

それから、区別する必要がないというのは、区別してはいけないわけではなく、区別してもいい。必要がないだけ。

841 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 20:16:23
>>840
計算機工学にはその分野の
特殊な使用法があるんだろうけど
区別の必要がないのはあくまで計算機工学での話であって
そんなローカルな分野の特殊な用法は一般的
じゃないっていうだけの話なんだけど。
だいたい計算機工学の話なんてしてないし。

842 :通りすがりです:2006/10/17(火) 20:27:49
あのぅ、『私』の存在性って、存在が確実であるっていう、彼の信念なのでしょう?
だとしたら、「存在性」を疑っている皆さんが結構いるということであり、「存在性」
を理解しないアホどもにあきれている最高位さんがいるということでよろしいのでしょ
うか?理解されたければ、あまりどうとでも受け取れるような用語を使うべきではない
と個人的に思います。
違ってました?違ってたら、ごめん。
通りすがりなので、これで消えます。


843 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 20:28:11
>>802
1に関して。
予言したことによって未来が変わったのだというのであれば、なぜ予言することと
未来が変わることが連動するのかを合理的に説明する義務があるはずです。

2に関して。
複雑であることと、複雑なもの対してまとまりや制度を与えることは別のことのように思います。
単純な法則がどれほど錯綜し、複雑化しようとも、それが急にあるまとまりを持つことが
偶然以上の理由で与えられるには、やはり何らかの介入が必要になるはずです。
雲が形が急に文字を形成して、たとえば俳句でも読むなんて考えられるでしょうか。
複雑だから、は答えになっていません。

3に関して。
偶然とは何ですか?
決定論者なのに必然以外の概念を持ってくるのですか?
私がいくつかの選択肢のうちからある一つのものに選ばれたのは、やはり理由があるはずです。
ところで、その理由であろうものをどれだけたどっていったら私と関係あるであろう何かが
見出せるのですか?

844 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 20:28:48
唯物論では解明できない事項。

・クオリア

・価値論

・存在論




845 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 20:38:08
決定論(つまり未来が既に決まっていて、私が何かをするということが実のところ決まっているという)



哲学的ゾンビ(他者に、私が感じている意識というものが存在するかどうか)



意識は全く存在しない、全ては計算機の延長でしかない




これらはそれぞれ別の意見だと思うのですが。

846 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 21:17:29
>>843
>偶然とは何ですか?

情報の欠如により、原因を知らない視点でみた事象の把握の仕方。
どんな必然も、無知になることで偶然になりうる。

847 :802:2006/10/17(火) 21:29:04
>>843
1に関して;
『未来が』『変わった』のではなく、そうなるようであっただけ。
だから、「後だしじゃんけん」と言う。

2に関して:
雲よりももっと複雑なだけなんじゃないの?w

3に関して:
生憎だが、私は決定論者ではないwww

848 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 21:42:20
>>783
1、人間でなくてもAIやロボットでも同じことがおこる。
どちらも物理法則に従っているだけ。このことで決定論が揺らぐことはない。

2、複雑さがことなるだけで、AIでも同じことが起こりうる。
低レベルなものでよければ、絵画、音楽の自動生成などはできている。

849 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 21:42:38
>>843
>その理由であろうものをどれだけたどっていったら私と関係あるであろう何かが
>見出せるのですか?

私と関係のない事など何もないのではないでしょうか?

850 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 21:43:15
>>783
3、物理学以上に、正確に説明できる手段は人間は持っていない。
もちろん、物理学はこれからも発展していく。

851 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 22:04:18
>>846
スピノザの知覚の蝕みたいな話ですねw
今はそのような視点から話しているのじゃないことはお分かりだとおもいますが。
決定論者が呼ぶ偶然が、我々の生活の中ではそのように定義されるべきだという
程度の話です。

>>847
1に関して。
そうなるようにあったということは予知が外れたということです。
ということは前提に反します。
決定論者は未来が決まっているという前提があるのだから、この
不整合を解決する議論をしなくてはなりません。

>>848
1、意味がわかりません。
AIやロボットに何が起こるのですか?
AIが人間によって「ある命令に対して反発する」要素を入れられており、
その人間が「君は30秒後に腕をあげるであろう」と予告をする。
だとするなら、この予告をした人間はAIが反発するであろう可能性を十分わかっている。
その時点で予知でもなんでもありません。

2、意味がわかりません。絵画・音楽の自動生成とは何ですか?
AIで起こりうるとは何がおこるのですか?
AIが急に小説や劇本を綴るということですか?

>>849
私が関係していなかった世界から、私が関係する世界へと変貌する瞬間はどこにあるのですか?
ということです。

>>850
では説明してください

852 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 22:07:19
>>851
>AIが人間によって「ある命令に対して反発する」要素を入れられており、

入れられているとは限りません。環境から学習して自己組織化する場合、
人間同様、他者にはどうなっているのかわかりません。

853 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 22:08:19
>>851
>2、意味がわかりません。絵画・音楽の自動生成とは何ですか?

AIが人間のように芸術作品を作るということです。


854 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 22:12:40
>>852
なるほど、予知の命題そのものが影響を及ぼすものとして世界にあらわれるので、
予知に背くかどうかは自由意志のあるないを証明はできないということですね。
合点いきました。

855 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 22:14:30
>>839
意味わからんこと言うな。
>>27
>『私』は『私』という『存在性』なんだよ



856 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 22:22:54
>『私』は『私』という『存在性』なんだよ
『私』は『私』という『存在への信念』なんだよ
でつか

857 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 22:35:04
>>855
存在してるわけではないということ?

858 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 22:41:47
>>855
>意味わからんこと言うな。

それは>>839でなくて、最高位に言えw

859 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/17(火) 22:52:44
『私』と『存在性』(或いは「意識」「自我」「主観」と「存在性」)
との結びつきには、居心地の悪い違和感がある。

最高位自身が、この違和感を認めるかどうか判らんが・・w
(自覚しながらも、無視しているだけかもしれぬw)

いや、この違和感こそが、彼に『私』という語を多用させているのかもしれない。
「今ここにいる!感」「今ここにいること」「思考という行為」
「他の誰でもないこのオレ!」「(認識された)世界の中心としてのオレ」
などをひっくるめてのラベリングとして、『私』を使用せざるを得ない、と。

860 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:06:19
私以外に何も無い状態、私だけの状態で存在できないと、
純粋な存在と言えないのでは?

よく、「私がいない世界もあり得たはずなのに」とか、
「違う私もありえたのに」とか言うけど、
「世界がない私もありえたはずなのに」ってあまり聞かない。

861 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:17:23
『私』という世界はわがままでつね。
私の身体、私のこころ、私の感受性、私の脳、私の哲学、どこまでもわがままでつね。
わがままの通用する世界でつね。


862 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:19:33
>>859
ラベリングなんて言っているようでは、だめなんだな。
最高位を喜ばすだけ。

863 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/17(火) 23:25:24
>>860
だから、
彼の言説の中での重要なミスの一つは、
『私』を解説する際に、余分な概念・不適切な喩えを取り込み、
尚且つ、余分な部分を「『私』の本質である」としてしまった所にあるのだろう。
その最たるものの一つが『(純粋な)存在性』なわけで・・・。

また、不十分な語義説明でとどまり、不適切な言い換えを乱用したことも
擦れ違いの元であろう。


864 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/17(火) 23:26:49
>>862
ラベリングでなければ何だい?

865 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:30:30
なにが言説だよバカ
格好良さ気な言葉が書きたいだけじゃない
中身ゼロ

866 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:37:15
彼の言説に意味があると思うのがもっとも重要なミスです。

867 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:37:37
ラベリングしているのは『私』ということになりまつ。
でも、『私』は、『確信された私』というラベルでもありまつ。
矛盾してもいいから、まがままな世界なのでありまつ。


868 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:38:45
私、私、私だよ、と言いながら突然、
人間は、とか、キミは、とかなっちゃうのは純粋じゃないよ、やっぱ。

なんでも私なら物質も私でいいじゃん。

869 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:41:45
>>861
やっぱり『私』は世界なのかw
何でも私

870 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:42:18
私が不思議なら今やここも不思議なんじゃないの?

871 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:43:09
何でも不思議

872 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:44:08
不思議一元論

873 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/18(水) 00:01:43
つまらん煽りだな・・・ >>865

      _, ,_
    (*-∀-)  <酔いどれ君はどこへ逝ったのか・・・
    ( つ酒0
    と__)__)

        _,   グビッ
    (  *´)コ
    ( つ 彡
    と__)__)

      _, ,_
    (*-∀-)  ぁ゛〜・・・  今スレももう900か・・・
    ( つ酒0
    と__)__)

      _, ,_
    (*-∀-)  < 寝るw
    ( つ酒0
    と__)__)


ノシ

874 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/18(水) 00:06:41
>>839
>最高位は「『私』の存在性」と言っている。

そもそも「存在性」って「いったいぜんたい何?」なのでしょうか?
存在論にも認識論にも未だかつて「『存在』したことがない概念」を、
(とっさの)苦し紛れに思いつかれた「だけ」だと思います。

875 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:09:16
>>874
こうっ・・ある感じ・・・・つーか・・絶対にあるじゃん!って感じのことよ、きっと

876 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/18(水) 00:17:01
>>875
仮にそうであるならば、最高位さんの言説は「子供言葉にすぎない」
と断定せざるを得ません。
 「存在性」とは「観念論者が言い出しそうな『訳が分からない複雑なんだ語』
にすぎないように思えます。・・・従って当然ご自分でも「定義」出来ません。
それは「哲学とは一番遠いところで発語される感情語(バブバブ赤ちゃん語)」
にすぎない・・・ということになります。


877 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:24:29
なんとなくそういうのってあるじゃんねっ!<おかま語

878 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:42:09
被告=最高位(の存在性)
被告代理人=おかま
原告(検察)=「機械的唯物論者」
罪状=流言(「存在性」)流布
裁判官=画面の前の「あなた〜〜〜〜!」
です。

879 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:42:58
『私』は絶対でつ。無視しても、疑っても、否定しても、『私』でつ。
『私』が『私』を繋ぎ止めるからです。
『私』のまがままが通用しない、わがままな世界でつ。


880 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:46:29
>>878
求刑=2ちゃんねる内において無気超疫が抜けてるよw

881 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:50:19
>>880
最高位はもう既に服役中だよw

882 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:50:33
>>879
まがまがって何でつか?
ググったらやたらヒットしましたがわかりません><

883 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:52:31
>>873
まだ逝っていないけど、このところ『24 X』に興奮しています。
もう素人さんには、あのてのものを面白がる若さが残されていないんじや
ないかな。


884 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:53:25
どこか遠いところにでもあるものでしょ

885 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:57:10
>>820
ワ ラ タ

886 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 01:15:20
>>882
わがまのままでつた。しつれいしまつた。
くぐらないでほしいでつ。はずかちいでつ。


887 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 01:18:21
またもやまいがいでつ。
あたまがあまたまがまがでつ。

888 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 01:19:48
とまりませんでつ。
まがまががはずれません。

889 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 01:55:09
>>886
まがまがのままだよ。ブヤ語でマンガをまんまドラマにした奴のこと
まがままのまむまとも言う。

890 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 02:50:28
存在性って言葉は結構普通に使われるよ
哲学書読まない人には分からないだろうけど

891 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 05:16:21
>>723
指摘する相手を間違えている。私が言い出した事ではないのだから。
そもそも唯物論者の看板掲げているわけでもなし。
唯物論に対して感慨を感じる程の情熱は持ち合わせていない。
唯物論とは斯くあらねばならない、などと大それた事を言うつもりは無いし、言った覚えも無い。
話題に上らなければ、触れさえもしないだろう。
私の言っている唯物論とはどういうものかという説明は、
全て対話相手・関連するレス等こ今までのスレッドの流れを受けてのものだ。
対話相手がそういった前提で話を進めているのだから、
それに合わせた論理展開でなければ納得を得られないだろう。
ただ、それだけの事だ。

892 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 05:45:27
>>724
通用はするだろう。
「全ては物理現象である」ならば、
「全て」にあたる現象というものが既に存在している事が前提となっている。
「全ての現象」と「全ての現象の存在」は別のもの。
AはBである、と言うのに対し、ならばAの「存在」もBであるのか?と尋ねている。
この液体はアルコールだ、と誰かが言ったのに対し、
ではこの液体の「存在」の理由もアルコールだというのか?と訊いている。
この液体がアルコールであることは間違いではなく、
存在原因を述べていないからといって否定される事はない。
この液体の濃度を示していないから間違いである、
この液体の化学式が示されていないから詐欺である、と言っているのと同じ。
あくまでも「この液体」がアルコールだと言ったのであって、「この液体の濃度」がアルコールだなどとは言っていない。
つまり主張にあるAをそれとは別のものであるCに置き換えて間違いだとしているわけだ。
A=Bであっても、C=Bとなるとは限らないのは当然の事。

893 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 06:22:14
>>804
意識ではなく、思考でいいのでは?

894 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 07:03:20
>>783
1.
その予言は予言が出された時点でしか成立しないもの。
予言が出された時点迄の情報しか判断材料としていない。故に外れる。
未来の状況、予言者が「あなたは30秒後に腕を上げるだろう」と発言し、
それに対する人々の反応、判断迄(当然人だけでなく環境因子全ても)計算・予測しての予言であれば、外れる事は無い。
あなたにあたるのは暴力に屈し易い人間。テロリストが近づいてきている。妨げるものは何も発生しない。
予言。30秒後、テロリストが銃を突きつけ「手を上げろ」と脅す。予言成立。というように。

895 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 08:28:23
>>893
機械のようなものも“思考”している(させられている)といえないことはない。
しかし「機械が意識している」とは言わない。どこが違うのか。

896 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 08:33:48

パーソナリティ障害隔離病棟スレ

897 :決定論擦審査委員会:2006/10/18(水) 09:22:28
決定論擦規則 

第1条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷禁止。
第2条、固定ハンドル叩き禁止。
第3条、自作自演呼ばわりすることを禁止。
第4条、相手を病人呼ばわりすること禁止。
第5条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第6条、AAの禁止。
第7条、無意味な荒らしカキコ禁止。
第8条、感情的な書きなぐり禁止。
第9条、決定論スレを病院呼ばわりすることを禁止。
第10条、根拠、ソースのない断定をしてはならない。


898 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 09:58:01
>>894
>未来の状況、予言者が「あなたは30秒後に腕を上げるだろう」と発言し、

その前に逃げると予言する。


899 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 10:29:48
>>883
>若さが残されていないんじゃ


| _, ,_
|;゚Д゚) ・・・・・
|つ⊂ノ


| _, ,_
|;゚Д゚) ・・・・・
|つ⊂ノ


|
|彡サッ
|

900 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 12:03:32
脳の物質と意識との接続/対応関係等が明らかになっていないことを前提に置けば、
意識が物質の内部に留まるものか、外部のものとして措定する必要がるものか、等、
語りようもない

901 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 12:14:47
>>894

予言(というより未来予測)は、不可能って
結論がこのスレで何度も出てるんだけど。


902 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 13:27:29
この時間までこれだけカキコがないなら
毎日長文で論戦してるのは
全員自演だったってことだ・・・・釣り堀スレ。

903 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 13:55:56
あのう、ひとつ質問があるのですが、
このスレは哲学板で一番書き込みが多いスレなんでしょうか?
ということは、ここが哲学板のサミット?
つまり頂点?
この頂点に君臨する哲学者最高位なるお人は、最も権威ある方なのですね。
で、日本中の何人くらいが参加していて、何人くらいが傍観しているのでしょうか?
とても気になりますね。



904 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 14:08:21
>>903
哲学板を支配しているという噂がある
      
                コテハン1
                コテハン2
謎の人物――――――自演―――→コテハン3
  ↓             コテハン4
  ↓             コテハン5
  ↓              ・
  ↓              ・他
多数のスレッドを事実上支配
                 

905 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 14:11:50
自動書込み制御スクリプトによる参加者が1名に
手動常勤が2,3名に、通りすがりの傍観者が4,5名くらいです

906 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 14:30:02
2チャンてメジャーなメディアじゃ無かったんですね。
全然メジャーじゃないじゃん。


907 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 14:35:07
最高位さん
昨日はすいませんでした
帰ってきて

908 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 14:41:34
最高位様の身に何かあったのでしょうか?

909 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 14:46:54
そんなこと言って、出てきたら待ってましたと叩くくせにw

910 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 14:49:42
最高位先生の全盛時代。神の域に達していた。

【最高位】なぜ遺伝子は残ろうとするの?2【先生】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098877103/



911 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 14:49:50
何があった?あんまり馬鹿な真似するなよ。人の命にも関わるぞ。

912 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 14:53:10
最高位タン怒っていなくなったったよ〜

913 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 14:57:08
小さいことだが心に動きがある。あのなあ心をないがしろにするようなことするなよ。本当にちょっとしたことだが廻り廻って人が人を助けな状況になるんだい

914 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 15:00:16
ごめんなさい 私のせいです

915 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 15:02:51
何があったの?

916 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 15:10:45
この事態はいったい何?
とりあえず、ごめんなさい。

917 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 15:16:38
We ♥ 最高位.

918 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 15:18:27
まさか紙を挟みで切ったわけじゃないだろうな。金とか

919 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 16:01:58
最高位がいないのなら、哲学にならない。スレ違いの話しでもするか。
素人さん、チャーマーズの本拠はツーソン?
しかしツーソンといえば、10年余前に亡くなったジョー・ボナーノ。
ニューヨークの五大ファミリーのボスの一人だ。息子がビル・ボナーノ。
アル・パシーノが演じたマイケル・コルレオーネは、このビルをモデルに
している。
この種のことに関する質問なら、機械さんや最高位よりもマシな答えが
出せると思うが、別に質問などないだろう?
ただし、分裂含みの稲川会の先行きについては常識以上のことは知らない。


920 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 16:43:25

                                   ∧( ̄ ̄ ̄ ̄\
                                  /   ̄ ̄ ̄\ \
                      ( ̄ ̄ ̄\     .| (°) (°) l  \ \
                       ̄ ̄\  \    |  (●)  | /  l
                          .\  \  |   l∪l   l/  / あばばばばばば
                            \ \  \  .ヽ/  ./  /
                              \  ̄ ̄        /
                                ̄ ̄|      |
                                  |      |
                   / ̄ ̄ ̄ ̄)       |      |
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    <  ● ⌒ _ \/  // ̄ ̄ ̄ ̄)     /  /l   .|
     |    ● ⊃>    /  / ̄ ̄ ̄    /  / |  |
    <  ● 、_,  ̄ __/  /\       /  /  |  |
     \_____/   \    \     |  |   \  \
                    \    \    .|  |    .\  \_
         あ          |    |   |  |      \    l
         ば          |    |    \  \        ̄l |
         ば          /     |     / /         ̄
         ば        /  /l  |      ̄ ̄
                 /  / |  |
                /  /   |  |
               | l ̄    |    ̄)
                \_)    


921 :1/3 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/18(水) 16:50:43
最高位:『私』
・知覚・認識の主体として今まさにここに居る(思考している)という実感を起点としてある「存在」。
・それは、唯一無二の個別性を持つ。
・ただし、その個別性が何に由来するかは不問。
・そうした『私』が、どこに、どのようにしてあるのかについても不問。

素人:『私』
・知覚・認識の主体として今まさにここに居る(思考している)という実感を起点としてある「存在」。
・それは、唯一無二の個別性を持つ。
・その個別性は、肉体(及び脳の個別性)という枠と、
 生育環境(脳への知覚入力が始まった時からの外界)の影響とに由来する。
・そうした『私』は、脳内の諸々のパターン(時間的変化・スパンを含む)がそれであるのではなかろうか。(←言い回しは専門家に委ねる)
 またそうしたパターンは、傾向として、類似のものとして抽出は可能かもしれないが
 (――当然、一行や二行の記述で済む筈もなく、幾百幾千の箇条書きとなってしまうだろう――)、
 化学や物理の実験・法則のような扱いはできないかもしれない。

しかしながら、たとえ一行目の「実感」でさえも、「そのような脳内の状態である」とするのが、より妥当なものではなかろうか。
誰が誰が、と深部へ潜るのではなく、「探している状態、それこそが『私』であろう」と。

922 :2/3 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/18(水) 16:52:02
「存在性」などという語を持ち出すから不具合が生じる。
『私』(自我・自我意識、呼び方は何でもいいが)というものの本質を語ろうとするならば、
『働き(動き)としての意識』にこそ求めるべきであろうと思う。
「そこ(ここ)にある」ということであるなら、石ころだろうが地球だろうが台風だろうが一緒だ。
「ここにこのように思考している」ということであるなら、
それは、まさしく「そのような思考がある」ということでしかないし、
(高度な)意識を持つものにのみ許された「在り様」であろう。
(どこからが意識か?は保留する。とりあえず今は人間に限定しておくw)

様々な思考の形の中、自己(の意識)を認識するという特殊なものが、
合わせ鏡のような、或いは螺旋のような、
堂々巡りを彷彿とさせる思考様式であることが、問題を一見複雑に見せている。
しかしそれは閉じた円ではなく、やはり螺旋状なのだ。
私を見ている私、を見ている私、を見ている私、を・・・・・・・・・・・・・・
どこまで行っても切れることのない無限軌道のように思える。
が、新たに私を見たとき、一瞬前に疑った私は消失している。
そこに紛れもなくあるのは、『「(少し前の)私」を見ている【私】』ただ一人であろう。
極端に言えば、『「見ている」という思考』のみが存在するのだ。

勿論、日常的私のみならず『私』をも解体することは、常時必要なものではない。
けれども、そうした解体の手法を心得ておくことは、日々の苦難への緩衝材として有効な場合もあるだろう。
また、唯物論的手法・還元論的手法・脳科学の知見等とつき合せてゆく時に便利かもしれない。
感情・創造・熟考等、およそ心の作用と呼ばれるものの法則性を探す際にも、(あるかどうか判らないが・・)、
この肉体、この脳、(あるいは環境)による制限がかかってしまう以上、
手段の一つとして保持し続けてもよい視線であろうと思う。

923 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 16:52:06
今日はメンテがあったので
最高位はミクシィに忙しいのです

924 :3/3 素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/18(水) 16:52:55
もし最高位が、こうした冗長な(分析的な)『私』を嫌い、
「今ここに居るじゃないか!」「オレはここに思考しているんだ!」
そして、「他の誰も、とって代わることのできない、最高の価値を有する存在なのだ!」 と叫ぶなら、
彼はその発言の最初から、宗教或いは倫理や道徳・モラルの中で言われる、
(かけがえのない)『生命(いのち)』について述べているも同然であろう。
であるならば、その発言の有効射程距離の範囲を自覚すべきであった。

意識とか自我意識とかをあまり使わず、『私』を多用した背景には
このような彼の想いがあったのではないかと、時折夢想する秋の夕暮れ・・・。

925 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 17:53:53
>>921
>・ただし、その個別性が何に由来するかは不問。
>・そうした『私』が、どこに、どのようにしてあるのかについても不問。

不問ではなくて不可知だというんだよ。
それを
>・その個別性は、肉体(及び脳の個別性)という枠と、
>生育環境(脳への知覚入力が始まった時からの外界)の影響とに由来する。
なんて軽々しく言ってしまうのは論外。


926 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 18:08:27
パーソナリティ障害隔離病棟スレ

927 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 18:08:47
>>925
なんで論外なんだ。言っていけない理由なんかないのに。
>今まさにここに居る
>そうした『私』が、どこに、どのようにしてあるのか
「ここ」も「どこに」も、明白だろ。
「私」は「唯一無二のこの肉体」にあるんだから。


928 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 18:14:55
>927
「私」を、簡単に「肉体=物質」に還元し杉!!

929 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 18:19:56
お〜〜い最高位!戻ってこいよb

930 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 18:22:45
>>928
だから、還元していけない理由なんかないだろ。
「不問ではなくて不可知だ」というから、簡単な説明としてはそれでも
十分だろ、といっているんだよ。

931 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 18:33:09
>>930
その程度の主張可能性でいいなら
・その個別性は神の恩寵に由来する
といってもいいことになるね。
こっちの説明のほうが簡単だよ。


932 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 18:50:42
>>1000なら私はあなたになる!

933 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 19:54:56
なにか発展あった?

934 :919:2006/10/18(水) 21:44:16
>>921
「探し、探し当てた」ときの“実感”を脳という物体は意識できない。脳は
ただ法則に従って機能し、物理的状態を無自覚的に現象させるだけだろう。
ある“実感”を意識するのは物体ではなく「私」なのである。

935 :919:2006/10/18(水) 22:08:05
>>922
「“見ている”という思考(意識のほうがよくない?)」は、たしかに脳が紡ぎ
だしているようにみえる。が、それが宿るのは「私」なのである。
私(の意識)を脳やその機能に帰すことによって、私(の存在性)を始末(無意味化)
するやり口には限界があるのではないか。

936 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 22:22:18
なぁ、もうさ、脳みそ=物質
       思考=脳みその作用
       もやもやっとした実感とか感覚とか悩みとか=私

でいいやん?

937 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 22:25:42
私ではない者が私を語る(騙る)。

938 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 22:29:07
>>936
そうもいかんのじゃないかな。「この私」が物体(物理現象)かどうか、
どちらかがくたばるまでやるしかあるまい。ヤクザのように適当なところで
手打ちとはならないだろう。

939 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 22:44:40
>>938
そこをなんとかおねがいしますよ。

940 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 22:52:30
てか最高位さえいなくなればあっという間に廃れるでしょ

941 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 22:56:19
>>939
私自身はやや厭戦気分にあるが、機械氏や最高位、感嘆子さん、素人さんたち
のやる気は旺盛でしょう?
この問題を少し横に措いて、決定論について論じ合って欲しいというのが本音。
それも、わかりやすくお願いしたいもの。


942 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/18(水) 23:04:12
>>934
私は、このスレ登場時からそのように捉えていますよ。

勿論、言明として「脳が思考する。」は成立しますし、
成立しなければ(それを可能とする構造が成立しなければ)、
日常会話はさぞ不便なものとなろうw

>>935
>それが宿るのは「私」なのである。
ここが、私と真逆の立場なんですね(^^;
「私」(という思考の状態)が宿っているのが脳(肉体)ではないでしょうか。
だから何度も、肉体(脳)のないところに思考は在るのか?と問うのです。

>私(の意識)を脳やその機能に帰すことによって、私(の存在性)を始末(無意味化)
>するやり口には限界があるのではないか。
「私の存在性」を始末(無意味化)することができるのは、
「死」(かそれに準ずるもの)だけであろう・・。
そこに思考がある限り、その存在性は保たれている。
「意識があること」「私があること」を否定するのではない。

>>941
申し訳ありませんね・・・(^^;

943 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/18(水) 23:25:01
>>934
>「探し、探し当てた」ときの“実感”を脳という物体は意識できない。

逆です。「意識した」ということは大量の情報を高速処理している「脳」
にとっては「かなり特殊な情報」だということです。
その「脳」がよっぽど探し求めていた(表層意識のかなり表層部に位置していた)
からこそ、『「探し、探し当てた」ときの“実感”』が生じた(という記憶が残った)のです。
別の言い方をしますと、『その「探し当てた時」とは、「指向的クオリア」がその「まさにその
感覚的クオリアを探し求めていた」時のことである」・・ということになります。
 「『指名手配写真』の前にまさにその手配犯が顕れた」ような状況ですね。

944 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/18(水) 23:26:14
>>942
>ここが、私と真逆の
逆ではなかったですね・・失礼しました m(_ _)m

945 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 23:37:47
>>901
>>783
>人間に極めて複雑な自然の全てを予知するということは不可能だと思いますが、
>人間に不可能だということと、予知が原理的に不可能というのは別のことだと思います。
不可能である理由を訊いてみたい。

946 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/18(水) 23:40:04
943の続きです。
フロイトが述べたように「(表層)意識」とは「意識の氷山の一角」にすぎないし、
「潜在意識」とか「無意識」とかの『層』より遙か深く「小脳の『運動神経滴反射』」
や「脊髄反射」等、そもそも「脳(大脳)」意外の部位が司る部分も含め、「私の行動」
を形成します。
 「探し当てた」という感覚は「表層意識中の表層意識」(まさに氷山の頂点付近)の
「脳・・・(大脳新皮質・前頭葉)の働き」のことであり、「脳脊髄系列の一連の神経細胞」
が処理している情報量の数億分の1にも満たない情報量のことだと思います。
 人間の「脳脊髄神経系列」は、こうしている「今」も(われわれ「人間の肉体」の中で)
心拍数や血圧を自動モニターしながら「はい鼓動ね!はい鼓動ね!・・」という命令を、
一時も休まず、(自分の)心臓に対して送り続けてているのです。 


947 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 00:00:17
>>783
2.
非対応性とは?何と何が非対応なのか?非対応性が見出せない。
3.
私の身体を形成する配偶子が結合すれば、必然的に私となるのではないか?

948 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 00:16:46
科学者フロイト

949 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/19(木) 00:19:43
>>783
>1.「あなたは30秒後に腕を上げるだろう」といわれても、多くの人はならばあげるまいと思って、
 現実に腕を上げないでいつづけるということは不可思議な想定とは思えません。

 当然「上げる人が数十%で、上げない人が『残り%』」という結果が出ます。

 「あなたは30秒後に腕を上げるだろう」という言い方や、言う人と言われる人の
社会的立場・状況(シチュエーション)、言ったときの「雰囲気や口調」によって、
その結果は変わってきますが、所詮それは(社会)心理学の問題にすぎません。

>芸術作品に限らずマクロな視点に立つと、それはミクロの物理法則とは違う法則が働いていることを
  はっきり見て取ることが出来ると思いますが、

おっしゃるニュアンスは理解できます。・・が一口に「ミクロ・マクロ」と言っても「この世界(宇宙)」
を人間の脳が把握する方法としては「ミクロ・マクロの2層」だけでは不十分すぎます。
 「最小ミクロ」を扱う「量子力学」から、原子・分子レベル(化合・混合レベル)を扱う「化学」
「物性物理学」・・・専ら高分子を扱う「分子生物学」・・細胞学・・生理学・・医学・・この辺になると
「非常に多岐に分裂」・・・さらにマクロ・・生物学(進化論)・・人類学・・政治学・・法律学
・・経済学・・社会学・・論理学・・哲学・・と「文章分野のマクロ化過程」の究極の「マクロ」は
「この宇宙全部」を対象にする「宇宙物理学」(相対性理論等)・・という「学の分掌レベルの違い」が
存在し、それぞれの「分掌レベル」では「違う用語法・法則」が採用されております。

950 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/19(木) 00:32:45
>>783
>3.単純な物理学の説明では「では、それが私とどう関係あるのだ?」という問いに答えられるとは思えませんが?

『「私」とは「絶対確かに存在するモノ」』という「『私』の不滅性への信仰』から、思考を始める
ことが「間違い」なのです。
『「私」とは、「私の脳が見ている夢である」』と言う方が「真実(真理)」に近いのです。
そもそも「脳死」後に「私」が存続する・・とあなたも考えてはいない筈です。
そういう風に考える人が「多数派」である社会では「脳死(による)(臓器)移植」など、成立する
筈がないからです。
 家族が「心臓が動いているなら肝臓を(移植のために)取り出すことは止めてくれ!」と叫んだ時、
移植医は「心臓は確かに動いていますが、**さんはもうお亡くなりになっておりますし、**さんの
『生前の意思』は肝臓を必要な方に提供することですので・・・」と説得を試みるでしょう。
 現在の脳死移植制度(法律上の)では、家族が反対したら移植は出来ません。

951 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 00:52:50
最高位の『私』はどうやら無事消滅したらしいが・・・w

952 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:05:04
人我無相。ニンニン

953 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:11:42
>>950
機械のは脳機能局在論なのかね?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/脳機能局在論

954 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:13:37
最高位は脳だけの移植を承認して他の奴の肉体を乗っ取って再登場するとのことだ。今はそういうわけで全身麻酔の意識不明

955 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:18:33
最高位は身をもって私の消滅を証明しましたw

956 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:19:21
>>954
>>955
ショック受けてんだよ。これまでの心労がたたったんだよ。
余裕に見えて内心傷ついてるんだと思うよ。

957 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/10/19(木) 01:21:24
>>953
違いますよ。そもそも「脳の機能」を1個目の機能は「これ」
2個目の機能は「これ」・・とかで、単体で取り出す・・思想は
間違いです。
脳はあくまで「指向的クオリア」と「感覚的クリア」として「現前」
するわけで、例えば「左下第4臼歯の疼痛」という「比較的単純な感覚的クオリア」
における「疼痛の認識」という『指向的クオリアとの「相互作用」』に関しても、
脳内の多くの箇所が同時に関与している・・ということです。

 脳内睡眠物質の蓄積により。本日は就寝させて戴きます。

958 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:21:52
機械と最高位は死ぬまで戦うのが必然。

959 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:26:10
>>957
そうだったか。どうも。

>>956
哲学者最高位氏は多忙のため不参加か?

960 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:28:01
             ∧         ∧
              / ヽ        ./ .∧
           /   `、     /   ∧
          /       ̄ ̄ ̄    ヽ
          l:::::::::              .l
         |::::::::::  -=・=-    -=・=-  |
         .|:::::::::::::::::   \___/    |  ドーパミンの過剰な分泌(ドバドバ出ること)により、本日は就寝させて戴きます。
          ヽ:::::::::::::::::::  \/     丿

961 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:29:52
>哲学者最高位氏は多忙のため不参加か?

キッチンに籠もってチッキンを捌いてるだけでつ、本来の居場所である厨房にお引き籠もりになりまつた

962 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:31:44
>>960
常人では眠れまいw

963 :決定論擦審査委員会:2006/10/19(木) 01:32:02

               ****業務連絡****
              次スレの準備をお願いします。

964 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/19(木) 01:35:19
>>956
胸が痛んでないわけではないですよ。
釣りでなかった場合に、もし、持論の展開ミスに気付いていたとしたら、
引くに引けなかったのかもしれない・・と・・・。
今でも少し、彼に対し、違うレスの仕方があったのではないかと思わないこともない・・・。

自分の未熟さ故と、御容赦願いたいところだ・・・。

彼がいないとなれば、コテトリの意味もない。

本当の潮時かも知れぬ・・・。

965 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:39:52


       ||
     ∧||∧      ガタン…
    ( / ⌒ヽ      
     | |   |
     ∪ / ノ
      | ||
      ∪∪

966 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:40:07
>>964
では、さいなら。まあ、元気で暮らせや・・・・・。

967 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:41:31
>>934>>949
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20020523305.html
どう思う?

968 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:43:56

        / ̄|   ☆
       |  |彡   ビシィ
       |  |                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ,―    \                |  人格障害者ども
     | ___)   |              ∠  次スレもたてろよ
     | ___)   |       ∧_∧     \______
     | ___)   |\___(´<_`  )_____
     ヽ__)_/ \___     _____, )__
         〃  .       /    /     / /    〃⌒i
         |          /    ./     / /    .i::::::::::i
   ____|     /⌒\./    /     / | ____|;;;;;;;;;;;i
  [__]___|    / /-、 .\_.  /     Uし'[_]     .|
   | ||     |    / /i  i    /         | ||      |
   | ||____|____/ / .| .|\_ノ______..| ||      |
   |(_____ノ /_| |_________..| ||      |
   | LLLLLL./ __)L_| |LLLLLLLLLLLLLLLL. | ||_____」
   | ||    (_/   / i                .| ||    | ||
   |_||        / .ノ

969 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:48:00
>>964
素人さんが胸を痛める必要は無いように思うのだけど???
最高位さんは、ただ単に多忙なだけだと思うよ。
これまでにも2、3日書き込みが無いというような事はあったしね。
彼に何が何でも毎日書き込まなくてはならない義務があるわけでもなし。
・・・でも流石に一ヶ月以上姿を見かけなかったら、心配してあげて下さい・・・

970 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:52:55
なんだかんだで、最高位さん愛されてるなぁ。
ちょっと姿を見せないだけで、この板はパニックです><

971 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:55:01
>>969
おま・・・w
最高位が居なくて皆寂しがってるだけなんだからw
本気にとるなよw

972 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 01:57:04
>>970
いじられる奴は必要だからね。最高位はあまりにバカなのでいじる気が起きなかったよ
バカはあまりにも沢山いるから補充の心配はあるまいw

973 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 02:01:41
バカに群がるバカ???

974 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 02:09:18
>>970
だね。人気者なのは間違いない
一度、主張とかは措いといて、
誰との論争が一番やりにくいかとか、
手強いと感じている順番なんて訊いてみたいなあ
あの性格だから本当のとこを教えてくれるとは限らないだろうけどね

975 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 04:30:58

パーソナリティ障害隔離病棟スレ

976 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 04:32:29
>>957

こいつの自作自演異常

977 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/19(木) 05:02:23
「『私』は脳に決まってる!」
なんていう結論で済む話なら、哲学は必要ないわなw
このスレの住人の多くは
心身問題が、どうして歴史的に繰り返されてきたのか
その常識的な問題意識すら理解できていない
この哲学の基礎すら、いくら教えても理解できない
いくらなんでも、疲れるよ
キミらには、少し早すぎたね

978 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 05:05:08
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

979 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/10/19(木) 05:07:57
あらー、ちょっと寂しがってもらえたからって偉そうに・・・!

980 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 05:10:26
ボクらには、少し早すぎた(´;ω;`)

981 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/19(木) 05:14:37
>>979
お前
いくらなんでもレス早すぎるだろ
こんな時間に何やってたんだ?
キモ杉

982 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 05:21:23
最高位さんは何のために生きてるんですか?教えてください

983 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/19(木) 05:35:50
>>982
さぁね
わからん


さっき隣にあったこのスレ見てワラタ

菜食について考える

913 :考える名無しさん :2006/10/19(木) 05:19:56
自分のことを仏教徒だと言って偉そうに色々と講釈たれてくるおじさんに
「じゃあベジタリアンなんですか?」
って聞いたら
「いやそれは・・・」
とか口ごもっててワロタ



んで、このスレの仏教支持者も
なぜか唯物論側に立って私を叩いてくるんだけど
理解に苦しむねw
お前、仏教徒なのに、なんで観念論者じゃないんだ? とねw
まぁどっちでもいいけどねw

984 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 05:49:26
ウィスコンシン州エルクハート・レイク(AP) 米ウィスコンシン州東部エルクハート・
レイクで15日夜、足の不自由な女性宅で火事が発生した。女性は一緒に暮らす補助犬の
おかげで助かったが、補助犬はペットの猫を助けようとして火の中に戻り、そのまま命を
落としてしまった。

3年前に交通事故で脚を失い、義足を装着しているジェイミー・ハンソンさん(49)に
よると、ソファでくつろいでいたところ、ペットの猫がテーブルの上に飛び上がって、火を
つけていたろうそくが倒れてしまったという。

ソファから落ちてしまったハンソンさんは、テーブルの上に置いてあった義足に手が届かず、
倒れたキャンドルを戻すのに手間取っていたところ、火が人工植物に移ってしまい、火事に
なったという。

このとき、補助犬のジェシー(13)が義足と電話をハンソンさんに持ってきたおかげで、
ハンソンさんは消防署に連絡を取ることができ、ジェシーの誘導で逃げ出すことができた。

ところが、外に出たジェシーが家の中に残っていた猫の声を聞き、火の中に戻っていったという。

やけどを負ったハンソンさんは16日の記者会見で、「ジェシーは私を外に連れ出し
た後、猫に気付いて家の中へ入り、そのまま戻ってこなかった」と肩を落とした。

985 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/19(木) 05:51:38
逆に、機械くんなどは
形而上的な話ばっかりしているしね
特に「クオリア」についてなどは
あれは唯物的には解明できる見込みのないものの代表みたいなもんなんだけど
積極的に言及している
理解に苦しむね
クオリアが、何の物理現象なのかとw
『私』という主観性が物理現象を『感じる』構造が「クオリア」なのにさw
一連の全てが物理現象として片付けられるわけないのに、何言ってんのかねぇw

986 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/19(木) 06:07:04
>>984
なんだか、とっても悲しい話だが
一人では歩けない人が、猫を飼ってるのに、ろうそくで生活してるなんて
危険度を考えればありえんだろ
しかも自分の家であれば、義足を装着した後ならば
犬の誘導など必要ないのではなかろうか?
普通に考えれば、猫が一番に逃げるだろうし
よくわからん話だな

987 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 06:11:53
>>985
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20020523305.html
どう思う?

988 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/10/19(木) 06:26:00
>>987
根拠が書かれていないようだから
単なる思いつきかな という印象しか受けないね
しかし、たとえ根拠が書かれてたとしても、これは単に構造的な問題であって
哲学的には何ら変化はない
第一、哲学が問題としている部分自体が、わかっていないようだ
本質的問題とはかけ離れている

989 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 06:47:46
>>987
機械はどう思うかな?

990 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 07:33:58
自演だらけ

991 : ◆VEGAN.MvV. :2006/10/19(木) 08:08:25
no where◑now here

992 :919:2006/10/19(木) 09:15:21
>>943>>946
久々の機械さんの力感あふれるレスだが、非唯物論者にとっては突っ込み甲斐
のある文章でもある。しかし、この回も終わりが近づいている。次回にとって
おきたい。
>>964
素人さん、そう軽々に引退とかコテとりを口にしないように。このスレが消滅
しないかぎり、あなたには参加する任務があることを、心せよ。ここは、wをつける
ところかな。

993 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/10/19(木) 11:40:11
>>992
任務って何だよ、任務って・・・w

994 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 11:41:36
>>991
GODISNOWHERE

995 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 11:42:23
何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


>『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。


996 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 11:42:35
『私』『があるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

>(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。


997 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 11:42:49
唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。


998 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 11:43:01
最高位は自分が使った言葉の説明を求められると答えられずに逃げる。
物質について説明できないのに、こうやって逃げるんだ。www

>なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ?

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。www
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。www
説明するのはキミの責任だよ。www
それか説明できないことを認めろよ。www

最高位>はぁ?物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ?
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの?


999 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 11:43:46
GODISNOWHERE


1000 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 11:43:53
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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