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菜食について考える part3

1 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 00:49:13
動物に対する倫理、動物の権利(アニマルライツ)はどうか?
植物に意識があるのか?
意識的に肉を排除しているのが菜食なのか?
肉食は罪になるのか?
罰せられるのか?
生物に序列を付けなければ ならないがそのことは罪ではないか?
あるいは、序列を無視することが罪ではないのか?

自然のホメオスタシスが崩れたとき、
崩れる原因を罪と呼び、災難または災害を罰と呼ぶ。
そうなのか?

★ ループしがちになる事実をお読みください。 >>2-20

過去スレ
 菜食について考える part2
 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161242483/
 菜食について考える
 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160328102/
 動物を食べるのはやめなさい!pert2
 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157699841/
 【肉食】 動物を食べるのはやめなさい! 【極悪】
 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159335567/



952 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 17:15:45
なんだか選好功利主義から離れて、「ススメ倫理ベジ」の話になってってるな。

953 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/03(金) 17:16:41
これだけ流れが早いと読み落としもあるな。
>>930
基本的なことは全く同じにしか俺には見えない。

出かけて携帯なので詳しくは言えないが上でも言った通りだ。

954 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 17:17:45
>>953
上でも否定されてるとおり、あなたが理解できてないだけでしょ。

955 :クウォンタム ◆sZMOg20d0E :2006/11/03(金) 17:22:26
すいません。>>951の「かわいそうだしいいと思いますよ」というのは
人間と同等の権利を自分は動物に認めないが、
動物愛護法が存在するのは別に構わないという意味です。


956 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 17:29:31
>>954
否定されたか?
否定したというのをレス番で。

957 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 17:34:22
>>901>>907>>912>>905>>915の点を理解せずに書いてるでしょ。

958 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 17:45:03
A.貧乏な若者が、金持ちだけどケチな耄碌ジジイを殺して金を奪う。
B.貧乏な若者が、金持ちだけど植物状態の人を殺して金を奪う。
(いずれの場合も、相続権を持つ人はいないとする)

功利主義だとA、Bは擁護されるのかな?

959 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 17:47:33
>>950
僕的的には目的的に生きてないのなら
将来の幸福を奪うことについても考慮しなくてもよいのでは?
と考えます

960 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 17:55:07
>>958
Aについてはジジイの周囲からの嫌われ度によるのかな?
Bは殺さなくても金は奪えた筈なので擁護されない、でいいんじゃ?
この例題は面白いが正確にはどうなるか?


961 :クウォンタム ◆sZMOg20d0E :2006/11/03(金) 18:09:58
>>958
どちらもそれを擁護すると
自分がもし殺される立場になっても文句がいえないので
擁護されないし、功利主義はもともと自分の功利の為に他人に害を
与える事を認めていないですね。

でも自分の良心を排除して、合理的にだけ考えて答えれば、
その若者の良心が許し、且つ誰にも知られないのであれば、
擁護しますね。ま、自分の良心が許しませんが。

962 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 20:10:33
>日本でいうなら鹿、猪は大繁殖し自然は破壊される。「草食動物の楽園」と同じ結果だ。
草食獣同士でも縄張り争いで殺しあうのは自然の摂理だが

>畜産は狩猟の延長である限りにおいて正しい。
延長であるのか?



963 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 20:52:03
缶コーヒー飲むなよ

964 :中村雅彦:2006/11/03(金) 21:31:43
初心者

965 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/03(金) 23:24:06
>>957
ふむ、理解していないと言うなら反論できないな。シンガーを完全には理解していない。
ここでいろんな人のレスを見て判断しているだけだし功利主義、選好功利主義なるものの
正確な定義を理解してるとは言い難い。が、しかしだ。

選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
一番利益が大きそうなものへという倫理観である。

>選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
 全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
 一番利益が大きそうなものへという倫理観である。

であるとするなら突込みどころ満載だ。

966 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/03(金) 23:26:32
すまん、コピペがダブったね。続ける。

利益を計算できると言うのが疑問だがそこはいい。
>各人が追求しているものを選ぶ
人間は肉食を出来る能力を持ち優秀なタンパク源とすることが出来る。
肉の摂取は人間にとって「利益」だ。これを追求することは「快」ではないのか?
>全体でみて利益の多いもの
を追求するのは当然だが
>全体で見て苦痛の少ないもの
は、後付で作り上げた基準にしか見えない。なぜ「苦痛」が基準になる?
>一番利益が大きそうなものへという倫理観
を追求したなら間違いなく別な解が出るはずだと俺は思う。

967 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 23:30:40
>「チンパンジーを殺すのは、重度の障害者で人格ではないものを殺すのに比べて、 より悪いように思われる」

これは、脳死状態になったらさっさと臓器を取って移植してしまえば良い。につながっているような気がする。

968 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/03(金) 23:35:03
>>915に対しては植物は苦快を感じない、つまりは利益を追求しないとでも言いたいのか?
「選好」の正確な意味がいまいち理解できていないが植物は明らかに利益は追求する。
俺は無農薬無肥料栽培である地域の村興しをやろうとした発起人で自身でも農業に携わった。
野菜に肥料を与えなかったらどうなると思う?
人間の目から見て野菜は「必死に」根をのばし養分を吸収しようと凄まじい生命力を見せる。
これは野菜にとって利益追求ではないのか?

969 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 23:40:14
>>965
>選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
 全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
 一番利益が大きそうなものへという倫理観である。

騙されてるよ。選好功利主義でググれば、理解できる。

970 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/03(金) 23:45:17
シンガーに対してその著書の一冊も読まずに反論しようと言うのは無謀ではあるし
的外れになりかねないが、リクエストされたからには俺の思うことを忌憚なく言う。

論理を突き詰め、理論構成の結果「動物に権利を与えるべき」という結論に至った
わけではないと思う。
傲慢になりかけた人間への警告か、はたまた「肉食」を否定したいが為かは判らないが
「動物を食う」なという結論が先にあって、そこに導くために動物の生存権なるものを
理論構成上のために作り上げたのではないだろうか?
俺にはそうとしか見えないし、だからこそ不自然であり、これも突き詰めれば破綻する。

971 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/03(金) 23:53:30
>>969
ん、それは間違いなのか?後でググって見るが。そうなら>>957の突っ込みは
何だったんだってw

まあいいや。他のところにも少し。
>>950
そうだろうか?無目的で存在する動物というのがあるだろうか?
仮にそうだとするなら>>959の言うことは当然だな。
目的なく生きているのであれば苦痛なく屠殺することはシンガーの論に反しないし
>>927の言う
>将来の幸福を奪うことになるから
は意味をなさなくなる。

972 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 00:04:21
動物の生きる究極の目的は「種を保存すること」だと思う。
DNAに刷り込まれた第一の指令は「種を守れ」「種を増やせ」ではないのか?
そのために動物は生きている。
そのためにはあらゆる動物は必死になる。痛覚の有無など関係ない。
みな懸命に生きようとし種を保存しようとする。
それでも尚、下位者は上位者に食われる。しかし種は保存したい。
ゆえに下位者には下位者の種を保存する方策があり、そのバランスで自然は成り立って
いるのではないのか?
痛みを基準とするのは不自然すぎる。痛覚のない動物とて殺されることを苦にしないわけではない。
必死に生きようとするものの命を奪うことにはなんら変わりはない。
生き物は全て他の命を貰わなければ生存できない。ここから目を逸らしてはならない。


973 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 00:12:14
ま、スレも終わりだから、とっ散らかるのはいいとしようw
まとめるのは新スレに行ってからででもいい。

>>962
>草食獣同士でも縄張り争いで殺しあうのは自然の摂理だが

それで個体調整ができ適正量に収まるなら「草食獣の楽園」にライオンを放つ
必要はなかったろうな。
最終局面で種を保存するために鼠や鯨のような集団自殺を期待するか?
これとて解明されていない「自然の神秘」だ。期待する方が無理だろう。


974 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 00:34:52
論点を絞れと言う俺が、とっ散らかりすぎで申し訳ないが
ついでだから言わせてもらうが

動物に権利を与え生存権を認めたとしてその保障を担保するものは何か?
という疑問もある。
人間が殺さないことと法的に規制し担保したとしてもそれで保障はされないだろう。
草食獣を襲う肉食獣に「彼には生存権があります。それを侵してはなりません」
と、どうやって理解させるのだ?
つまり権利を認めたところで人間にしか通用しないものでしかない。
田舎暮らしの時、鶏を平飼いしてる友人がいた。鶏舎に多数の鶏がいるがこれは
小屋が壊れていたりしたら野生動物(狐かな?)に襲われ全滅する。
卵をとる為ならシンガー論に反さないが、人間がこれを食べるのは反するとするなら
人間は権利を認め食べなくとも野生動物は認識できないから遠慮などしない。
人間間だけにしか通用しない権利で動物の生存権は保障できるはずがない。
つまり動物の生存権なるものも人間が作り上げたフィクションにしか過ぎないという
ことになる。

975 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 00:38:35
卵食うなよ

976 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 00:39:19
すまん、書きながらまとまりなさ杉が自分でもわかるw

疲れてるせいでもあり酔っ払っているせいでもある。
と言うのは、単なる言い訳だな。今日はここで引っ込むわ。
選好功利主義、ググってみます。おやすみ〜

977 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 01:05:30
生きてりゃいいってもんでもないし。
肉食動物の生存権は無視かよ。

978 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 01:21:54
マヨネーズ食うなよ

979 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 01:28:08
自分が好きでやってる菜食なら趣味の範疇でいいじゃん。
趣味なら人に無理矢理押し付けないっしょ。

980 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 01:40:28
>>972
種の保存・増殖は生きる目的じゃなくて「手段」だろ
どちらにせよ、DNAの指令に完全な合理性などない

増殖したところで一つの種だけでは生存・増殖維持できないことはあなたが言っている通りだ

981 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 10:21:55
選好功利主義ググって見た。功利主義が快苦計算するのに対し選好功利主義は
計算を放棄したものということでいいのかな?>>905は間違いか?
ざっと見ただけで本の一冊も見てないだけの理解でしかないが。
(よくこんなんで哲学板にいるよな〜と、我ながら呆れww)

異常にに活発だったのが急に静かになってしまって残りレスも少ない。
ならば、まとめるより思いつくことをつらつらと。


982 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 10:22:41
>>980
痛み、苦悩、もしかしたら痛そうに見える、見せることも手段じゃないの?
種の保存、増殖こそ手段でなく目的じゃないのか?

983 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 10:24:24
「草食動物の楽園」は今年初めか昨年かに、たまたま見ていたTVで知った。
のけぞるくらい驚いたね。やったらどうかなと考える人はいるだろう。
しかし現実にやる馬鹿は絶対いないと思っていたw しかしいたんだねえ。
どこの国かは忘れたがそこの国には動物学者はいなかったのか?と素朴に思うよ。
肉食獣が入り込めないようにする柵内で保護された草食獣は“当然の結果”として
増えすぎ草原の緑は食べつくされかけ砂漠化が始まった。
人間の浅薄な考えに自然がものの見事にNOを突きつけたようなものだ。

肉食獣は草原の草を守るため、環境保護するために草食獣を食べるわけではない。
肉食するように出来ている自らが生きるために食べるだけだ。
草食獣は草食獣の、肉食獣は肉食獣の特性に従って「あるがままの姿」でいて
当たり前の食行動をすることが結果的に永続的な生態系を維持し緑も守る。
人間の浅薄な考えでこれを乱し草食獣が可哀想と「あるがままの姿」を壊すと
たちまち自然環境自体が破壊されるという好例だ。


984 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 10:28:40
じゃあ人間はどうか?人間は肉を消化吸収できる能力を持ち適量の摂取は健康にも
大きく寄与することはわかっている。
(肉は少量でも毒という馬鹿ベジは後を断たないが、これは明らかに間違い)
これはどういうことか?人間は肉を食べることが「あるがままの姿」ということだろう。
それを あめ が言うように「肉を食べなくても人間は生きていける」というのは
無理が出るということだ。「あるがままの姿」を否定することになる。
確かに肉を食から外しても計算されたものは問題ない。それで俺は基本的にはベジも認める。
間違っているなどとは言わないが、何か無理がある。
ましてベジ「だけが」正しいと言い普通食を否定しにかかるのであれば真っ向反対する。
ただし肉は美味いからね。食べ過ぎたり過去には誤った健康情報で多く食べるほどいい
というような傾向もあった(例、アメリカ)
人間は肉食獣じゃないんだから1日1ポンドも毎日食べてるようでは、これもまた
「あるがままの姿」からはかけ離れる。
一切食べることを拒否するベジも、過剰摂取する肉過食も「あるがままの姿」ではない。
「あるがままの姿」でないものは結果的には自然からNOを突きつけられる。
肉を食べないために浅薄な考えを駆使していくら理論構築したり新しい倫理観作っても
無理があるものは無理があるんでその考え方は必ず破綻するものでしかない。
シンガーも同じだろう。


985 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 10:35:04
>>980
俺は「種の保存」こそ動物が生きている究極の目的だと思うよ。
これを手段と言うなら目的は何になるんだい?

986 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/04(土) 10:40:44
物凄い勢いで伸びたのに一つ一つのレスの中身も濃いっすね

987 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 10:47:00
勘違いしてる奴がいるが、シンガーはベジだからああいう理論構築したわけじゃない。
功利主義の徹底の結果によってベジになったんだよ。
だいたい、ろくに勉強もしないでよくそんなこと言えるもんだ。呆れるね。

988 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/04(土) 10:49:13
目的って、誰にとっての目的?

989 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 10:51:05
よくある利己的遺伝子の誤読。

990 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 11:01:27
>>987
だから俺にはそうは見えないと言ってるんだが。
動物に権利を与えるなどと言う突飛な考えが「全体の利益」を考えて行き着いた
結論には到底思えない。
「動物の権利」などをどうあっても推し進めようとするならこれも考え方は破綻する。
新スレで論証しようか?
破綻するような結論に至ると言うことは無理があると言うこと。
最初に結論ありきか「全体の利益」の追求の仕方が間違っているかのどちらかだ。

さてここはもういいかな。
夜からは新スレに行く。反論、突っ込みは新スレの方にお願いします。

991 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:02:42
>>987
功利主義を徹底すると、誰でもベジタリアンになるはずだ、という
ことですか。そんな根拠はどこにもないと思いますが。

992 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:09:46
>>990
その「全体」に人間以外の生物も含めよう、と言うだけ。
だいたい〜には思えない。〜には見えないって感想文言われてもなw

>>991
彼自身の生命観が関係してるのは確か。
だいたいそんなこと言ってないし。

993 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:14:41
味噌汁飲むなよ

994 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/04(土) 11:16:06
功利主義生まれ 功利主義育ち
痛みを感じそうなやつは だいたい友達♪

995 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:17:46
>>992
いつも訊こうとして忘れちゃうんだが
「全体」に人間以外の生物を含める、含められる、その理由は何?
いくら読んでも解らないんだが
解りやすく説明できる人いますか?

996 :虫に聞け ◆rQyGV7spcM :2006/11/04(土) 11:18:49
>>992
だからさ、あとは新スレでやろうってw

>その「全体」に人間以外の生物も含めよう、と言うだけ。

それをやったらその考え方は破綻するよと言ってるんですがね。
感想文で悪いか?感想文で破綻を論証しちゃったら困るかなw
夜に新スレでお待ちしていますよん。

997 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:20:30
感想文で論証w

998 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 11:24:57
高利貸しの功利主義

999 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/04(土) 11:25:32
感想肌であぶら症は困るの

1000 : ◆/29/CUBcyA :2006/11/04(土) 11:26:26
>>998
貴様 新スレで勝負だ!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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