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【動ポモ2】東浩紀スレッド69【さっさと出せ】

1 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 13:00:51
hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/

hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/

前スレ
【年収50万】東浩紀スレッド67【特任講師ヒロキ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157695245/

※スレ立ては950が行う。960までに立たなければ960が行う。以下10レスごと順繰り。

現在進行中の企画
[ GEET STATE ]
http://geetstate.org/

情報自由論 html version
http://www.hajou.org/infoliberalism/

はてなダイアリー - 「東浩紀」を含む日記
http://d.hatena.ne.jp/keyworddiary/%c5%ec%b9%c0%b5%aa

タグ「東浩紀」を含む注目エントリー
http://b.hatena.ne.jp/t/%e6%9d%b1%e6%b5%a9%e7%b4%80

2ちゃんねる内の現行「東浩紀」スレッド
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r

2 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 13:01:37
前スレミスった

【ギートひぐらし】東浩紀スレッド68【動ポモ2執筆中】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160890401/

3 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 13:52:25
     / /    `ト 、',    ヽ
 \  /  /     -ト y  i   l\     ワレワレオタクとは、
    l ハ l /     ● l  }-、 !  \     近代のどん詰まりに現れた、
    l/i yi ●     , ⊂⊃ l ,!/.  \  __ 近代科学とは異なる何かにょろ〜
 ―   レvl⊃  r´`´ヽ  l  }´/ ヽ   \|_/
      i 、  ヽ、_,ノ  j ト ~、    〆/ 
r- ,_   」 ヽ , ____,. イll  lヽ/ ̄ヽ//ノ
l、  ~'''TTト、 ハ,ヽ  l==ソ―〜   //i    
  ヽ、  .l l l ', ', \ l./     .//  | 
    `ー.l_l_l__', ',__ |    ≠   _ノ
           | ヽ       /
              ヽ__ ノ

4 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 14:47:10
新スレです
     楽しく使ってね
           仲良く使ってね

      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli
   il}jリリ州j   `ヾkリト州}ili
   !jliリ州ソ  ,z=;- ヽヾjミii}
    Y{ ヾリ    ■■■■|リ
    ノハ i! .::    '´,; !、 i   < チンポ
    ソj` :::.:.  /'_';=;ィ /  jヽ.
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、 ヴィシッ
           ` ー'|  /      }

5 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 15:41:18
                    , -=- -─‐-、  
                   _ ´-─ ¬く  ̄  ̄ミ- 、
                ,,,,/    _==-ミァ-─‐-、 \''''''''''''ー--、,,,,,_
            _,,,,-''"/  , ‐''"         \ \、_,,,ー''ゞ" `ゞ、
            -' "  /  /     /   |      \ ヽ     /"`
       _,,-''''''"""''''' / /  /   / /    ||  |  i  ヽ i    /
       ´"''、.    i /  / /  / / /    ||  ||  |│ |ノス  /
          '、   |//  / /___, -一ァ|  /! |ト、|│ | | く」/
            '、  |,-‐¬  ---┘'7 |!  ハ! |,、-┼十|!/\/\
          , -‐ ''"  し' '´_ /,ィ二l |ト、/!ヽト、\_ヽ!|!l\:..  /
       ,r/      __   ,イ|リ ヾハ! ヽ!  ,ィ⌒ヾミリノ/:::... \
      / ||ヽ  -'     / ̄ )` __      |ヒノ:} '` ,;\/\/
    ,r '   ヾ、  ,-、____ , イ ̄,r==-      ==-'  レ' /|  |
  / ヽ    `ーソ  ' | |ト、,ヘ ′""          "" / / || |
. /    \_  /  | ハ ヽ`゙'ヘ       ' '     / / | |  |  変態紳士諸君、
           /   / / |  ヽ 川\      0     //! |  | |  |   乙であります!
        /    / / 八  \川| |`ト- .. __ , イ‐ァヘ |  | ||  |!
      /    / / /  \  \ 「`ー- 、    /  .〉  ト、|  ヽ、
     ,イ    /-─=¬ニヘ、_  \   厂\ 厂ヽ /!|   | `ー=ヘ
 -‐  ̄ /─ '  ̄     ├- ヽ\  \ノ\ \ 人 ハ!ヽ ||  |-┤ ヽ
      /          /!‐-- | |\   ト、_`ヽ oヽ  ト、!  ||  |‐┤- ヽ
  // 〉      __ /  ├‐-  ||  | 川-‐  | |  厂7! ハ!  ├:┤  ̄ヽ
  / / ー ─    ̄       ├‐- リ  || ハ!ヘ   | |  ト┤|/′ ヾ,┤   ゙i_

6 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 17:51:26
小学生の落書きみたいw

7 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 17:58:31
あずまんスレはガキの遊び場だからな

8 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 18:00:05
あずまんが途中で執筆途中で放棄したりするのと
デリダの思想って関係ある?

9 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 18:17:52
とりあえず、乾巧=赤木大介=reds_akakiは出入り禁止ということで。

まずは浅羽通明に自らの魂の存在を証明してみせてから書き込めぼけら。

10 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 19:08:21
ホアプゲラレンチョピピーッ!! アーッ!! ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ、ホアアーホアーッ!! 、
ほーっ、ホアホアプゲラレンチョピピーッ!! アーッ!! ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ、ホアアーホアーッ!! 、
ほーっ、ホアエズオドプゲラプゲラレンチョピピレンチョピピットリーッ!! ホエズオドットアーアーッ!!
エズオドプゲラプゲラレンチョピピレンチョピピットリーッ!! ホエズオドットアーアーッ!!


11 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 20:33:27
        ,r─- 、  
      /  ̄ ̄//⌒ヽl
     /  /       ヽ 
    <i / // / i   i l ヽ
   〈|  // / l | | | | ト、 |  キリッ
   〈| || i/ \ / | |
   (S| |  (ー) (ー)| |
     ヽ| |     .ノ  )|    <
    / | |ヽ、_ 〜'_/| |      
    /ノ ヽ|       |/ヽ
  /´             ヽ
 |                 \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、 -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )(⌒_(⌒)⌒)⌒))


              ,r─- 、  
            //⌒ヽl
         / ̄ ̄ ̄ ヽ、
     ∠/ / / / l | | lヽヽ 
     </ / // ノ  ヽ、ヽヽ
    〈| | |/o゚(●) (●)゚o
 ミ ミ (S|| |   ⌒ ・ィ  ヽ        ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒) |   ト-=-ァ ノ      /⌒)⌒)⌒)
| / / /  |   |-r 、/ /|   (⌒)/ / / //   だっておwwwwww
| :::::::::::(⌒) | \_`ニ'_/| |   ゝ  :::::::::::/
|     ノヽ|       |/\ /  )  /
ヽ    /             ヽ/    /     バ
 |    |   l||l 从人 l||l    l||l 从人 l||l  バ   ン
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、 -一'''''''ー-、    ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )(⌒_(⌒)⌒)⌒))
                                                    贈・しろうとさん江

12 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 20:51:33

      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,    かまってほしくてさあ!!
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli
   il}jリリ州j   `ヾkリト州}ili    ハルヒとかひぐらしとか
   !jliリ州ソ  ,z=;- ヽヾjミii}   どんなにくだらなくてもいい…
    Y{ ヾリ    ■■■■|リ
    ノハ i! .::    '´,; !、 i      動ポモの話がしたくてさあ!!
    ソj` :::.:.  /'_';=;ィ /  jヽ.
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、
           ` ー'|  /      }

13 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 22:23:06
  r::::::::::::::::::::::::::::::::::::::-、
   /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::}
   r::::::{''ヽノ^川^7::::::::::::::::::}
   {:::::{      "ノ ノノ;:::::}
  ;--、彡         ;:-'"ヽ
  ヽ'ニ、 =・= ; ;; =・=  ノノ   越前クラゲに刺されちゃったよ
   ヽヾ    '・・`   ;; /"
    ~ i    く三ゝ " /
     !、        ノ
      ヽーt  ―''"|
    ____|;    !
  /           `ー-- 、
  i!       ̄` ´ ̄ ''   ヽ
  i!   ヽ|         }   |
  |    }    |     |    |
   }    |   人    |__,:-'ニノヽ
   |    !       ,.-'"   彡}
   !、   ヽ,.-‐‐'''""~    _,.-'"
   ヽ、      ,,.-‐''T''''''" !
    /ヽ、  _,.-‐'''"  /   /
   /__  ~   o    /   /
   i―''~rニニ[ニニ]コ |  ; }
   |   ノ   ;;.   |   |

すばらしい日本のあずまん!!

14 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 00:07:27
  r::::::::::::::::::::::::::::::::::::::-、
   /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::}
   r::::::{''ヽノ^川^7::::::::::::::::::}
   {:::::{      "ノ ノノ;:::::}
  ;--、彡         ;:-'"ヽ
 
   ヽヾ    '・・`   ;; /"
    ~ i    く三ゝ " /
     !、        ノ
      ヽーt  ―''"|

15 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 00:43:15

山形マクロケーザイ教のことだよ〜ん。w

> もちろん忌むべきは、こういったすぐに答えの出しようのない疑問に対して
> あたかも自分が答を持っているかのように振る舞うことです。「水からの伝
> 言」はこの類いなのでしょう。そういったものに対しては、どんんどんダメ
> だしをするべきです

2006年11月10日 11:40 [Edit] 専門家の傲慢、素人の怠慢
404 Blog Not Found
The requested blog was not found on this server.

------

>経済成長は、ぼくたち一人一人の成長や能力向上の直接的な反映だ。
「直接的な反映」だってさw

>経済成長をやめろというのは、人間が成長をやめろということだ。
「人間の成長」=「経済成長」。ふ〜ん

>みんながそれをやったら、経済だって当然のように成長するしか
>ないんだもの。それが起こらない、という状況のほうがきわめて
>不自然だ
えっ「みんな」ですか?

>経済成長を願うのは、人の成長能力を信じ、そしてその潜在力を
>思い切り発揮してくれることを願う、信頼と希望の表明でもある。
>それが信じられないというならご愁傷さま。

http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20061103

16 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 00:43:56

布教厨で〜すwww

> 私はDanさんを、非常にもったいないと感じています。素晴らしい頭脳と
> 意欲、そして高い理想と志を持ちながら、たった一点、
> 「自分が経済学を全然わかってない」
> ことだけをわかっていない。
>
> Danさんの能力だったら標準的な教科書を一通り修めるのに、いくらも
> 労力はかからないでしょうに。本当に残念なことです。

Posted by no-name at 2006年11月10日 19:32
2006年11月10日 11:40 [Edit] 専門家の傲慢、素人の怠慢
404 Blog Not Found
The requested blog was not found on this server.

------

「尽くされている」んだってさw

> とりあえず経済学とは何ぞや?ということをある程度突っ込んで考えた
> ことのある人にとっての見方というのは、山形先生のエントリー(「経済
> 成長の意味」、「成長をなでる「盲」ってだぁれ?」)に尽くされているとは
> 思います。

ふぉーりん・あとにーの憂鬱:
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/11/08-125712.php

17 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 00:55:42
エズオドットアーアーッ!!
 ホアプゲエプエじゃよポいホアアーッ!! ホアーッ!!
っちょおエだよおホアアーッ!! ホアーッ!!
ホいっちいっちょおエだよおまんじゃよエップエょおエだ
よおまんじゃいっちょおエだよおまんじゃよエップエよエップエ
アアーッ!! ホいっちょおエだよおまんじゃよズオドットアーアーッ!!
 ホアプゲラレンチョピピーッ!! アーッ!! ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ、ホアアーホアーッ!! 、
ほーっ、ホアエズオドプゲラプゲラレンチョピピレンチョピヒラレンチョピピーッ!! アーッ!! ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ、ホアアーホアーッ!! 、
ほーっ、ホアエズオドプゲラプゲラレンチョピピレンチョピヒ

18 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 02:44:09
明日??というより、今日、京都SFフェスティバルに参ります。タイムテーブルによると、僕の企画は
夜中の午前1時からだそうです。なんか、僕関係の企画はつねに夜中ということに相場が決まった
ようです。正直、酒がまわってへろへろになってそうな時間ですが、「動ポモ2」の目次抜粋をもって
いって、ちょっとはまともに話をする予定です(せめて最初の30分ぐらいは)。


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あずまんからアルコールを取り上げてくれる
勇気のある人募集中。



19 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 03:33:26
結局、「工学」ってのはシステムエンジニアのことなのかな?
そいつらが「エリート」で、あとは踊らされるだけ、ということか?

なら「理系が文系を支配する」という2chイズムになるし、それは
ハッカーの考えでもある。

20 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 03:54:48
そんな単純な話なわけないだろ

21 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 04:02:25
kwsk

22 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 04:04:48
>20
「そんな単純な話」じゃんかw。現に鈴木健を始めとして、そのグループ
はシステム構築者ばっかだよ。

23 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 04:50:30
そのグループの事はあまり知らないが
要はシステムエンジニア=工学者そのものが支配することにはならないって事
工学者的な振舞いができる(かに見える)連中が支持を受ける、そういう風に東も言ってたはず

24 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 05:05:37
>23
「そのグループ」ってのはギートステイトのページに映ってる人らのことね。

>メンバーは、はてなの近藤さん、田中さん、ウノウの山田さん、CNETブログで
>おなじみのインフォテリアの江島さん、縁人の洛西さん、松田さん、クリエイティブ
>・コモンズ・ジャパンの野口さん、サルガッソーの吉江さん、福盛さん、森田さん、
>そしてぼくです

25 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 05:27:51
いま、ワレオタさんにハッカーブームが来てるな

26 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 06:53:00
あずまんはきれいなハッカー

27 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 07:28:22
ワレオタさんあなたなんて単純

28 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 10:30:22
あずまんスレはきれいな便所のきれいな落書き

29 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 10:46:47
      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.
 ♪  ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli
   il}jリリ州j   `ヾkリト州}ili
   !jliリ州ソ  ,z=;- ヽヾjミii}  ♪
    Y{ ヾリ    ■■■■|リ
    ノハ i! .::    '´,; !、 i
    ソj` :::.:.  /'_';=;ィ /とぅるるるるるるるるるるるるるん
      丶 :..:. j ;'ゝ-' j'とぅるるるるるるるるるるるるるん
        , ‐ _、 _ノ
      (( ( つ ヽ、   ♪
        〉 とノ ) ))
       (__ノ^(_)

30 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 14:05:12
                   _r‐v‐-、
                 ,r┤_ ⊥⊥__「7、
               /y/       ヾユ_
              //,「/          ヽl    /
             〃 {l|           i      ちょっとだけ語るが、
             レ ! |l            |     ミステリーが書ける国は世界で3カ国しかないのだ。
               ヽ '           │     英・米・日にょろ。
             /⌒ヽ__ |            |/⌒i  \
           \ /:::/,|            |ヽ /
             /::://:|            |ヾヽ
            `ヽ< |            l:彡'

31 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 17:25:34
親愛なるヒロキへ

 遅ればせながら、今月号のユリイカを読みました。あなたの鷹揚な人柄の感じられるいい座談でしたね。
人付き合いに難のあるあなたなので、同じ世代の気の合う仲間を見つけられたのは、私としても我が事の
ように嬉しく思っています。さて、今回こうして私信を書いたのは、今回のテーマである「ライトノベル的想像
力の特異性と未来」について、私なりに思うところがあったからです。図書館で閲覧席の堅い椅子に腰をか
けながら本誌をめくっていると、どうしてもあなたにお伝えせねばという気持ちがむくむくと湧き上がってきま
した。ですので以降は完全に私の主観的な感想になりますので、そうお心留めいただければと思います。
 まず私も共感する箇所から申しあげます。あなたは、「ライトノベルはジャンルではなく、ひとつのスタイル
であり、例えばライトノベル風のSFなどのように、既存のジャンルと整合するのだ」とおっしゃいました。これ
に関して似たようなことを私も積年周囲に主張しつづけておりましたので、あなたと意見を同じくすることを
素朴に喜びました。そうですね。私もライトノベルは、SFやミステリと肩を並べるジャンルのひとつというよりも、
むしろスタイルの問題という認識のほうがより適切のように思います。かつて一世を風靡した浅田彰のシリ
アス/ギャグの二分法と同じように、今の日本現代文学というシーンにおいて、任意の物語を語る上で大き
く分けて二つの語り方があるのだと思います。希薄な現実をうすっぺらく写生するか、いっそのこと仮想現実
を立ち上げるか。そして後者こそまさにこれまでライトノベルと呼ばれ、大塚英志によって「まんがアニメ的
想像力」なる珍妙なネーミングを与えられたものにほかなりません。だから、ライトノベルを子供向け、その
他のジャンル小説を大衆向け、純文学をエリート向けとする馬鹿げた文学的ヒエラルキーに対してのあなた
の憤りには共感を覚えます(とはいえ、こうした問題にあなたほどの熱意は持てないのですが)。しかし、ある
箇所まで読み進めていくと、その共感がハタっと途切れように思える点もないとはいえない。次に私が思わず
首をかしげた主張を書きたいと思います。

32 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 17:34:47
 あなたは先の主張に続けてこのようなことをおっしゃいました。「『動T』では、オタクたちの文学的想像力は、ある種の
訓練によって得られたパターンにすべて分解できるといったけど、それは間違いだ。たしかに物語は順列組み合わせで
できているかもしれない。そこには過剰なアクシデントはないし、だから固有名もない。だが、本当はそんなところが問題
ではないんだ。真に問うべきは、物語ではなしに、ひとりひとりのキャラクターの存在なんだ。例えば長門有紀を見てみろ。
彼女は設定上は貧乳であるが、それ以上の細かい設定はない。じゃあ、彼女の乳輪のサイズは

33 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 17:49:09
?形は?色はどうなんだ? 無論、このような問いに論理的な答えがあるわけではない。作者が考えていない以上、
ある意味で何だって好きに妄想すればいい。しかし、どうだ、現実のオタクたちの同人誌を見るに、皆が皆似たような
答えをこの問題に与えているじゃないか! じゃあ、いったいこれはどういうことなのか? 長門有紀の長門有紀らしさ
というものがこれほど正確に把握されているこの事態にこそわれわれは素朴に驚かなければならない」と。
 ・・・・・・正直にいって、私にはこの主張の意味を正確に理解することさえ難しく感じております。おそらく次のような
ことなのでしょう。つまり、ライのベルの物語は順列組み合わせだが、キャラクターを立たせることは単なるパターン
を越えて、作者の神妙なるインスピレーションに求めなければならない。以上の私の解釈がもし間違っているとしたら、
ここであなたには読むのを止めていただければと思います。あるいは、もしかしたらあなたは『動U』において説かれ
る理論を念頭において主張したのかもしれません。そうであればこれより以降はつまらない勘違い以下でも以上でも
ないでしょう。では、あなたが読むとしてしばらく僭越ながら私なりに反論をしたいと思います。
 私が理解できないといったのは、おおよそ二つのレヴェルにおいてです。まずひとつは、何故ほかでもないあなたが、
今この時期にこうした主張をしたのかが理解できないということ。もうひとつは、主張じたいの内部で論理的整合性を
とれていないし、事実としても実感としても納得がゆかないということ。
 

34 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 18:06:52
 前者についてはそれほど言葉を尽くす必要はないでしょう。あなたのお好きな行為遂行的な問題だからです。ですので率直にあなたに
質問を投げかけるのみに切り上げましょう。「何故、あなたはそんな易々と変節できるのですか?」
 もちろんこれは問題ですらないのかもしれませんね。『動T』のキャラは萌え要素の集合に還元できるというあなたの主張は、あまりにも
先鋭的で、純文学とは違って未来に向かってこれから発達する余白を残している分野に関してはそれこそパフォーマンスとして適切でない
という判断が働いたのかもしれませんから。常々私はあなたのそうした隠れた気配りには驚嘆しているのです。
 しかし、仮にそうだとしてもあなたの新しい問題の立て方は、どうしても私には不用意に思えます。萌え要素の集合ではなくて、何か固い
核のようなものがキャラにはあるという主張は私も賛同いたします。けれど、それが固有名の問題、とりわけ分析哲学系の問題に繋がって
いるというのは、少しばかり論旨の飛躍が過ぎやしませんか?
 たしかに「ホームズの血液型は何か?」という問題と、「長門有紀の乳輪はどうなのか?」という問題は、一見同じような興味と好奇心が
背後にあるのかもしれません。ワトソンはA型のように思えるし、変人を地でいくホームズはなんとなくAB型のような気もする。それと同じ
で小説には記述されてはいないけど、多分長戸の乳輪は黒くはないだろう(というかそうあってほしくはない)。

35 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 18:11:33
テヅカン、リアルタイムで書いてんの?

36 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 18:17:13
荒らししかいねぇなこのスレ

37 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 18:28:05
 しかし、そうだとすると、あなたの主張の前提である「ライトノベルの特異性」というべきものが崩壊することにならないでしょうか? 結局この問題は、
作者の社会的な雰囲気や空気を読む能力と、それに反応してしまう読者の視線の問題に還元されるからです。どういうことか。つまり、「ホームズの
血液型は何か?」という問題は、まさにリアルタイムでそれを読んでいたヴィクトリア朝の人々にとってと、今の現代日本人にとっては解釈が異なる。
しかしここで私が主張したいのは、「ホームズ」や「三四郎」や「アリョーシャ」たちとは違って、「長門有紀」は、特定の時代のコンテクストからは比較
的自由であるという素朴な認識なのです。だから、分析哲学が、いくら虚構をめぐって形式的な議論をしていようが(とはいえ実態は可能世界論をめ
ぐる局所的な代理戦争にすぎないのですが)、その分析の積み重ねでは、決して「長門有紀」の「長門有紀」性に辿り着くことはできない。端的に、
「長門有紀」の乳輪は、形式的な理論とはまったく別の領域で決定されているからです。
 最後にその領域について私なりの若干の意見を申し上げて切り上げにしたいと思います。さて、あなたは「ライトノベルには絵は本質的ではない。
イラストがなくてもキャラは成立するんだ」とおっしゃいましたね。これがまさに間違いの素ではないでしょうか。私は、むしろイラストと絵によって、
はじめてキャラが完成されて立ちあがるのだと考えます。長門有紀の乳輪がどういう色をしているのか、それが問題になるのは見たいからという
視覚的欲求があるからでしょう。

38 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 18:36:20
ユリイカの座談会呼んだけどひどかったな。
取り巻きのレベルが低すぎ。桜坂とか新城とか。
ああいうのにくらべると阿部ちゃんとか法月綸太郎は頭良かったなって
いまさらながらに思うよ。

39 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 18:46:01
 違いますか? 否定できないと思いますよ。 ホームズの血液型なんか、ほんとに知りたいと思う人間なんかいないんじゃないでしょうか。
ホールデン少年の靴下のサイズやヴォヴァリー夫人のある日の夕食の献立なんか熱心に妄想している人間がいるとは思えません。
ですから、キャラクターのキャラクター性というのは、分析哲学の形式的な議論との親和性はあまりないんじゃないでしょうか。それより
私は、むしろもっと単純に性的なイメージから考えたほうが分かりやすいと思っています。どうして日本ではシンジ君やレイが人気があって、
アメリカではそうではないのか、問題はこのあたりにこそ隠れているのではないでしょうか。
 と、長々と瑣末なことを書き連ねてしまいましたね。しかし個々の論点は置くとして、全体としては、とても面白い、興味深いものでしたよ。
これからもあなたのご活躍を楽しみにしています。どうぞご自愛ください。

                                               いつまでもあなたの忠実な読者 手塚より

40 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 18:57:05
頭は桜坂の方がいいはず。興味の方向性の問題じゃん。
あずまんは進むべき道を見失ってるね。

41 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 18:59:40
>>38
そう?まあ、頭良く見せていないだけじゃないか?
ユリイカだしね。
阿部や法月も頭いいと思うけど、あまりにも同調しすぎてもどうかと思う。
とくに阿部との対談は、話しが合いすぎて少し気持ち悪かった。

冷静にツッコミ入れられる桜坂や新城なんかのほうが外野としては面白い。
二人の小説はとくに面白くはないけどさ。

42 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/11(土) 19:00:58
>>31>>32>>33>>34>>37>>39
力作ですね

43 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:09:02
しろうとはしろうとの癖にいつも上から目線だな

44 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:10:46
   / ̄ ̄\/´ ̄ ̄ ̄` ‐ 、
  / / ̄>           \
 / /  / /  / │ l        ヽ
│/  / /  /  h l 丶  〆    l
∪  凵 ││l  」へ」vヘノ \l  │
     │∨´ ヽ/    ( ゚ ) │ ││
     │ │(゚ ) │     │ ││
     │ │    ヽ     │ ││
     ││\   ι二つ  │ ││
      │││\      イ | ││
      │ 丿  「`―ー´ │| l ハ
      」´ /卜、_  丿レ´\ ヽ

        シロウ=ト[Sirou To]
          (1977〜 日本)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/

45 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/11(土) 19:27:10
>>43
>>42は上から見てるんじゃなくて、専ブラで見るためですよ。
長文過ぎて改行が崩れるので、ポップアップで見たいから。


46 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:31:55
桜坂と新城の学歴について知ってる人がいたら教えて

47 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/11(土) 19:40:34
東の言う長門の設定の話は、文字の話のように思われます。
一つの文字も筆跡は無限に多様で、かつ上手さの方向性を
持ち、筆跡鑑定が出来るように、その人らしさも含まれてます。
キャラクター=文字の話は不過視本の環対談で出てたでしょう。


48 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:44:44
>>41
他での二人の話を見てもどう考えても頭悪いと思うよ
なんで東はこいつらを高く評価するのか疑問だ
別に阿部や法月が良いって言ってるんじゃないけどね
東は最近オタク周辺に没入しすぎてるんじゃないかな

49 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:46:13
>>45
お前の態度がだろ

50 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:50:29
>>39
あずまんは(自称)たまにしか見てないんだから
直接送ってやれよ

51 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:52:06
阿部や法月を持ち上げ現在のあずまん周囲の人間を貶す行為
が何かを象徴してしまってることに気付いてるよね。
あずまんが最近否定したがってる事そのものだよね。

52 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 19:59:23
>>51
私は気付いてないから気付いてる貴方が説明してくれませんか?
そんな暈した書き方しないで

53 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 20:17:20
>>52
あずまんですか?

54 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 20:54:36
しろうとに誉めてもらって嬉しいなw
なんて。

ぶっちゃけ、キャラは性的なイメージが投影されているから、交換不可能な気がするんだと思うぜ。
母親や幼馴染や初恋の相手と同様にさ。
それが間違って解釈されると、固有名になるだけで。

でもまあ、じゃあ両津勘吉やシャアはどうなのかっていわれれば、キツイところだけど、
まあ、シャアに関していえば、物語が先にあって、そのシステム内の振るまいが共感や笑いをよぶわけだ。
ある意味確定記述に還元できる。女々しくてマザコンじゃないシャアなんてシャアじゃないから。

でも東がいっているキャラはいわゆる萌えキャラのことでしょ?その萌えは固有名なのかデータの集合に脊髄反射してるだけなのかが争点だから。
『動T』では、(萌えキャラは)麻薬と同レベルとして、オタク=ジャンキー説を唱えていたが、ユリイカでその変節を匂わしたわけだ。
そのかぎりで、オタク=精神分析ではなく、認知科学の対象=動物というまさに屋台骨の主張があったわけだが、固有名が出てくるとそれが破綻しないだろうか。
東はそこんところレイヤーがどうのとか曖昧にしていたけれど。

おれは性的な投影だと思う。視覚的=性的=空間的な文化がオタク文化だというのがおれの認識だから。
>>47
キャラ=エクリチュールってやつね。想像界と象徴界の媒介としてのキャラ。要するに、イメージにも超越論性が発生するという話しだったと思うけど、
でもさ、例えば「あ」という文字の筆跡は無限に多様とはいうけど、手書きの話しでしょ? まさにこの文が違うように。
つーか、いまいちよく分からないんだけど、よければしろうとのユリイカ解釈聞かせてくれたらうれしいな。

まあ別に阿部と決裂したわけじゃないんでしょ?
いま阿部と話すこともなさそうだしさ。いいんじゃない。


55 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 21:07:02
ぴか〜さんにならい、ほえ〜という名前で某所で暴れていたのですが、
ブログにしてみました。ネーミングセンスがここのひとは抜群にいいですね。

http://love3po.exblog.jp/

56 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/11(土) 21:53:40
>>54
>キャラ=エクリチュールってやつね。想像界と象徴界の媒介としてのキャラ。
>要するに、イメージにも超越論性が発生するという話しだったと思うけど、

千円の貨幣は千円の商品としか交換されない点では同一だけど、
千円の商品は本でも食品でもよくて、筆跡的な多様を持ちます。
それをキャラクターと登場人物の関係に当てはめて考えています。

>でもさ、例えば「あ」という文字の筆跡は無限に多様とはいうけど、
>手書きの話しでしょ? まさにこの文が違うように。
いや、ネットでも原理的には多様にできます。
(ユーザー)スタイルシートで設定すれば、
この文章を他の人違うフォントで見ることは可能です。
フォントをインストールすれば無際限に多様です。


57 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/11(土) 21:54:36
×他の人違うフォント
○他の人と違うフォント


58 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 22:26:45
なるほど。
でも、それってまんま否定神学的な固有名のあり方じゃない?
要するにベタにいえば使用価値が交換価値を越えている部分が固有名を生んでいるという話でしょ。
長門の設定(無口眼鏡)は、綾波やルリと交換できるけど、まさに交換できるということで、
他の交換不可能な部分が際立つという。

個人的には、いまさら東が、固有名云々言い出したのが意味分からない。
ただの場の繋ぎで適当なことをいったのかもしれないけれど。

しかしはやく本出せよな。


59 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 22:38:40
東の視力があんなに本読んでても平均に比べてはるかにいいっていうのは徴候的だよな。
そういえばフォンノイマンも眼鏡かけていなかったし。


60 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/11(土) 22:45:27
コカコーラが飲めてもミステリが書けない国っていうのは、徴候的かも。
完全に動物化しているっつーか。



61 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/11(土) 22:49:05
>>58
>でも、それってまんま否定神学的な固有名のあり方じゃない?
郵便の話はどうなったか、というと、それは誤配が関係しますね。
例えば、(特にネットの)二次創作は物凄い量が流通しているので、
原作を知らずに見ているという見方も普通にあって、そこで
「否認しているけど無意識では〜」みたいな解釈は穿ち過ぎです。
手紙が届かないかもしれない可能性が高まっているわけです。
東は そこから動物化論へと行き過ぎてしまうけど、自分的には
貨幣の複数性であって、商品の直接交換ではないと見ています。


62 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 00:31:27
あずまんトークイベントまであと30分!

ところで、ラノベ企画ってSFなわけ?

63 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 00:51:42
確かに東さんがハルヒはライトのベルのメタだって言ってるのは
みんながひとつの解釈を共有してるということで、大きな物語の時代が違う形で現れているということだよな
それに対して手塚やしろうとは、まだ動ぽも1の時代に留まっているだけであって。

64 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:12:14
925 :キタコレ :2006/11/11(土) 01:25:24
『絵葉書─ソクラテスからフロイトとその彼方へ(仮)』
上巻「送る言葉」若森栄樹・大西雅一郎訳
は水声社より十二月刊行予定

「文学界」2006年12月号 P349


65 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:14:13
たぶんあずまんは天然にかもしくは自覚的にか「動ポモ1」で提示した自説を
「動ポモ2」で修正するのだろうけど、
どの点をどのような理由でどういう風に修正したかを明確に書くことはありえないだろうから
(あずまんはそのような論理的な文章を書けないし、記憶力も弱い)
また混乱が起きるんだろうなぁ。

たぶん「動物化」などのキー概念の解釈も
いろいろ修正されているものと思われる。

66 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/12(日) 01:16:01
パラダイムの共有が、超越論性を保証するという認識をこそ
叩いていたのがフランス現代思想出のアズマンだぜ?
それじゃただの井戸端会議でしかない。

まあそれでもいいけど、それならそうでアジ―が自分で自分を脱構築したということになるw

67 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:21:52
>>65
一貫性、同一性といったスタティックな主体を求める読者だけが混乱してるんだよ
語る主体、作者としてのあずまんが混乱しているかどうかは受手には重要ではないだろう
それを重要視するのは、近代主義的幻想へ回帰しようとするワレオタさんとか、
もっちーとか、ようするに自己同一化を強く求めるオタクのひとだけでじゅうぶん

68 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/12(日) 01:36:28
でもまあ最低限の一貫性は欲しいよ。
芸術作品なら作家の死は歓迎だけどさ。
批評というのは解釈だから、ハスミンのような批評=作品ではない、マトモな批評家を自認するアズマンには、
解釈体系内の論理的な整合性、無矛盾性のラインは保証してもらいたい。
ゲームの規則を変えるときは、どのような規則に基づいて変えるのかぐらいはきちんと明示してもらいたいね。
ツマンナイことだけど。

69 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/12(日) 01:42:34
>>61
なるほどね。要するに同じものを見ていても、まったくコミュニケーションが成立しないという
事態が、二次創作によって引き起こされているということか。

それは面白いと思うけど、二次創作と原テクストのロジカルタイピングはまだまだ破られていない気もする。
完全にどちらも対等になったら、上のような事態がもたらされるのかもしれないけれど。


70 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:02:22
>>67
あずまんは、宮台や大塚の一貫性や同一性については
けっこうねちっこく問い詰めたり批判したりしているよ。

本音としては「僕の評価していた10年前の宮台イメージ(非政治的・サブカル内部の政治性)と
今の宮台は違うじゃないか」というような子供の八つ当たりにしても。

71 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:35:17
本人としては一貫してると思ってやってるわけですよ

72 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/12(日) 02:39:13
だからこそ批評が必要なんだよね。こういう場とか。
「アジマン、間違ってね?」という情報の流れが批評のひとつの実践でもある。
ネットの登場は大きいよ。

73 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 03:01:03
>>3-5みたいな絵だけなら萌えも理解できるんだけど
ラノベとかアニメになると稚拙な物語だとか描写なんかが鼻につくんだよな
だから好きになれるアニメはすごく少ない
あずまんは文学、哲学作品もたくさん読んでるのになんであそこまで好きになれるんだろうか
単に資質の違いなんだろうか


74 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 03:03:53
前回のSF大会みたいにネットで中継してくれればいいのに

75 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 03:04:15
批評家も乖離してていい、そういう時代なんじゃないの。
ポモ的な脱アイデンティティ的主体、バトラーのエージェンシーどころか、
ニーチェ的な非主体でいいよ。
言説よりも発話者との交流が目的だ大切だってわけじゃなかろうに。
といっても、さいたまがかつて浅田の本との受容の違い述べていたように、
あずまんという確固とした主体は必要なのかもしれんが。信者とアンチともに。

76 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 03:05:05
>>73
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20061110-OHT1T00014.htm
そんなあなたには「こち亀」

77 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/12(日) 03:05:23
いやそこはほら、決定不能とジャンルの侵犯という文化左翼の出だから。
大衆/オタクという不可視の2項対立脱構築してアニメを愉しめるオレっていくね?
かも。

まあ文学作品は本物を除けば高慢ちきなもんでしかないからね。
逆にアニメのほうが楽しめるというのはある。
物語を無視して構造だけ見ればさ。

78 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 03:12:07
ラノベに言及しだしたふるやんみたいなものだな、まさに

79 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/12(日) 03:16:14
浅田は本人がユーモア(ギャグ)志向してもどうしてもイロにカル(かっこつけ)に受容されてたけど、
アズマンともなると、もう行為遂行的にギャグだからね。
浅田=ピアノ少年+ゲイボーイ+京大+批評空間+坂本竜一+セゾン文化 
あずまん=肥満+エロゲ―+グロコム+コミケ(自費出版)+新海誠+南関東州

80 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 03:20:23
>>76
なんでこち亀?w1年以上読んでないわ

>>77
>まあ文学作品は本物を除けば高慢ちきなもんでしかないからね。
>逆にアニメのほうが楽しめるというのはある。
>物語を無視して構造だけ見ればさ。
なるほどね、よく分かります。
前半については手塚さんもそんな節があるような気がするw
教養のあるオタはだいたいそうなのかな?わかんないけど

81 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 05:32:39
さっき京フェスで動ポモ2の企画聞いてきた。
mixiや2ちゃんんるには書くな、という話があったりした。
大森望の息子さんの……件もここには書かないでおく。
俺の頭が悪いせいか、東さんの話は良くわからなかった。かなしい。


82 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 07:21:45

♪  ∧_∧   
   ( ´・ω・`) ))  ♪
  (( ( つ ヽ、        
    〉 とノ ) ))
   (__ノ^(_) ♪


    ∧,_∧ ♪
  (( (    )
♪   /    ) )) ♪
 (( (  (  〈
    (_)^ヽ__)


83 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 11:33:50
>>80
手塚、しろうとなどを見れば、
芸術の教養にもともと興味ないのは丸わかりじゃね?
ガジェット性に乏しい分野は放置している。


84 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 12:15:15
ガジェット性

85 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:15:44
これについてあずまんはコメントしないの?
存在論的、郵便的(マンガ版)
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4990322800/

86 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 15:18:19
また自演か

87 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/12(日) 20:04:09
芸術なんて女々しい男のするもんだ。
本物の男はそんな生意気なもんはしない。

88 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 02:15:06
オタのくせに論外だな


89 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 08:26:08
「動ポモ2」は来春発売予定か。
また延期したんだな……

90 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 13:21:58
あずまんの最新学説「筆跡論」の観点からは、次のような現象はどうなんでしょう。

ゼロの使い魔は《視聴者の間で「どうも灼眼のシャナを思い出す」という“否”の意見と
「ちゃんとキャラクターの演じ分けが出来ているので問題無く見れた」という“賛”の意
見が真っ二つに分かれ、話題を呼んだ》(釘宮理恵‐Wikipedia)。

91 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 13:27:21
釘宮が何をしゃべってもシャナに聞こえる。

92 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 17:19:36
釘宮が何を喋ってもアルフォンス・エルリックに聞こえる

93 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 17:52:49
オタきめぇ

94 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 17:56:47
芸術は女々しいのに萌えはありなのか

95 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 18:20:01
当然ありw

96 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:02:49
角川に踊らされているだけでもか

97 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:24:05
うわぁわぁわああああん!(>△<)

おわた、おわたよ!

完全におわたよ!(T△T)

98 :16分:2006/11/13(月) 19:52:33
純粋に遅刻

99 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 20:42:41
授業やりたくねーんだろうなw

100 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 20:48:08

        ,, ―- 、_
      /        '' - ,,
    /             '' - ,,
   /                 ヽ
  i           / /ヽ    !
  ,i          ./ / ''―、   !
  i     ,、 n て'' ノノ    ヾ   !
  i    ノノノ ノ ノ ''´      !  /
     j   ' ´    ノ (    ヽ |
 >-,,  /  ,,=━━・!' ,ノ━== ! ノ
 !・  ヽ |  ’ニンniii、 :::::i/ィ7iii=  i )
 \(てi iヽ   ^' ~     -'  /}
  `i_   、 \        i_    l_j
   `┐ i    /(,,, ,n 〉   /\\   哲学教えるっていうレベルじゃねぇぞ!
  ̄ ̄へ    ! '   T''    l |  \  
   |  ! i    ン=ェェi) i ソ )
   |  i´\! ,, -ェ`、_ン ノノ 〈
   |  |  \\,, `―''´//  |
   |  つ   !、_'''''''''''''  /   7


101 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 21:34:36
いぇーーーー\(^o^)/ーーーーい!きーーーめーーーーた!
LoveLoveLoveが見〜えちゃった! \(^o^)/ゴーゴー!! あなたの中に見〜えちゃった!! フーヽ(゚∀゚)ノフー!!
突然なのね恋の銃弾♪ ぎゅ♥ BANG!!BANG!!か〜んじってるぅ〜わ〜〜!!
微熱気分♪

運命なんですこれから! 始まる夢には!抵抗でっきなーーい〜〜〜!
う〜〜〜〜〜〜〜いぇい♪\(≧∇≦)
キラキラ未来を探して〜 誰もが彷徨う、迷路を抜けたの!
走れ! True of heart♪

そっとそっと肩へと (゚∀゚)人(゚∀゚)ぴた♪ ほっぺった、くっつけたい♪ ちゅ♥
なぁぁぁああああああああああああっぜぇぇぇええええええええ♪♪
 ふーるーえーるぅ〜〜〜〜〜のぉ〜〜〜?
  へぇーーーん〜〜〜〜〜だわ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!!!!
そーれーはーLoveLoveLoveのせいなのよ! \(^o^)/ゴーゴー!! 私はついに愛しちゃった♪ フーヽ(゚∀゚)ノフー!!
ときめきながらどうしまっしょ? キャン(><) わーいわーい♪しーあわっせーだとー!!
泣けるみたい♪

102 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 23:16:07
言葉を用いている以上、純粋なデータベースはありえないってことでおk

103 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 23:20:35
データベースならきのう食ったよ

104 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 23:55:04
動物化するポストモダンというくらいだからポモ批判かと思うじゃん?
でも違うんだよ。今時ポストモダンってwwwwww
恥ずかしい野郎だね。赤ん坊ちゃんだね。


105 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:28:15
またドラゴンボールか

106 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:39:49
「筆跡論」はあずまんの最新学説でも何でもないでしょw

おれは「シャナ」を見てないから、「シャナ」を見たら「ルイズじゃん」と
思うんだろうな。
ま、そういうことだ。

107 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/14(火) 00:43:57
>>69
>二次創作と原テクストのロジカルタイピングはまだまだ破られていない気もする。
対等というか、ひぐらしとか絵に関しては二次創作の方が需要があるでしょう。


108 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/14(火) 00:51:09
>>90>>106
「シャナ」を見てから「ルイズ」を見ると「ルイズ」は「シャナ」に見え、
「ルイズ」を見てから「シャナ」を見ると「シャナ」は「ルイズ」に見え、
というこの現象は誤配でしょう。タイムラグによるデッドストック化。

『動ポモ』では引用や参照じゃなくてデータベースだと言って、
経路の複数性を抹消しましたが、むしろ神経的主体によって
経路の複数性が開かれていると反転して見ることもできます。
シャナとルイズは別の作品だけど神経的レベルで記憶している。


109 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/14(火) 00:53:45
錯視で先行するイメージに影響を受けるというのがあるから、
認知的・工学的な線には否定されるというわけでもないと思う。
ルビンの壷を見る前に顔を見ていれば顔に見えるみたいな。


110 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:55:44
そのレスからして神経的主体っぽい

111 :106:2006/11/14(火) 01:40:26
>>108 >>109
質問させてもらうんだけど、「誤配」と言うとき、誰にとって「誤り」であり、
「正しい」配達とは何か、という問題があると思うんだよね。

結局「ルイズ」を先に見た人は「シャナ」を「先に見ること」は出来ないわけで、
その人が「なんかシャナってルイズっぽくね?」と感じたら、その人にとっては
「シャナ」は「ルイズっぽいシャナ」という作品以外にはないわけでしょ。
これって、ラカンの「手紙は必ず宛先に届く」と言うことだよね。
そしてその人が先のwikipediaの記事を読むと、「実際作られた順番は逆なのね」
という新しい認識と共に、その唯一の「シャナ」はあらたな印象を持つ。でも、
その人にとって唯一である、と言う点は変わらない。

デリダの言う「誤配」というのは、このラカンの言葉に対しての言葉だよね。
でも、「誤配」というのは、「作り手」にとっても、常に誤配だよね。「手紙」は
それぞれの受け手によって多様に解釈されるんだから。

だから「手紙は必ず届く」と「手紙は常に誤配される」は相補的な関係にあると言える。

でも、そうなると「データベース」というものは、「キャラクタを下支えする物質的なもの」と
いう、いわば「現実界」に属する、触れることが不可能なもの、遡及的に想定するしかない
無意識以前のもの、と言うことになってしまう。データベース≠キャラクタ、である。

「データベース」の捉え方は、そういうことでよいのだろうか?

112 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/14(火) 04:26:59
>>111
>「誤配」と言うとき、誰にとって「誤り」であり、「正しい」配達とは何か
さしあたって手紙の差出人、メッセージの発信源での正しさです。

>これって、ラカンの「手紙は必ず宛先に届く」と言うことだよね。
メッセージの失敗自体が意味を持つことです。「便りがないのは良い便り」とか。

>だから「手紙は必ず届く」と「手紙は常に誤配される」は相補的な関係にあると言える。
郵便本を離れた106さんのメディア観としては構いませんけどね。

>「データベース」というものは〜いわば「現実界」に属する〜
東が言うデータベースは外在化していて操作可能な確定記述の集合です。


113 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 09:41:29
>結局「ルイズ」を先に見た人は「シャナ」を「先に見ること」は出来ないわけで、
>その人が「なんかシャナってルイズっぽくね?」と感じたら、

これってどういう仮定?
なんで見ないのにそんなふうに感じられるんだかわからん。

114 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 13:28:21
宮台真司

1990s まではオウムなどのコミュニティについて語っていた
性の自己決定 まったり

2000s になると転向、でも転向じゃない 必然
国をちゃんと語らないと駄目だよね
みんなが自由に勝手にやってく以上、
それを維持するアーキテクチャについて語る必要が出てきた
ttp://d.hatena.ne.jp/nitar/20061113
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

やっぱり遅刻したあずまん。

それはともかくとして、宮台は90年代中ごろから、オウム問題援助交際問題と平行して
システム設計の問題(今風に言うとアーキテクチャ)、システムを支えるエリートの問題に
ついてずっと語っているんですけど。
『世紀末の作法』でも何でもいいから読み直してほしいなぁ。

あずまんの脳内ではこうなっているのだろう。
1990s
コミュニティやサブカルチャー、女子高生について語る宮台

2000s
政治について語る宮台



115 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 13:46:00
あずまんの遅刻は許される遅刻

116 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 16:23:58
誤配とは、あずまんの遅刻自体が意味を持つことです

117 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 17:17:58
宮台の処女作はたしか権力のなんとか理論だったよね。たしか。

118 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 17:39:04
>117
権力の予期理論か。「反体制運動はムダ」みたいな結論だったような。

>>79
そういうけど、東周辺は東大ばっかだし、「マサチューセッツ工科大学」という
ムードだよ。理系エリート主義としか思えん。
動物に対して「管理」の層か。だから、オタクには属さないんだよ。

119 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 17:40:07
>>117
権力の予期理論くらいは言えとけ。

120 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 17:45:38
しろうとの「神経」の話も理系そのものの人間観だよ。
ただ、それはオタクにのみ当てはまるんじゃなくて、あらゆる人間に当てはまる
と考えるのが普通じゃないの?

それがオタクにのみ(ポストモダン人間にのみ)当てはまると考えるのは近代的
偏見にしか見えん。
人間はもともと世の中を特徴抽出・要素への分解・再構成でパターン認識してる
から、東は当たり前のことを言ってるわけだが(パンデモニアムモデル)。



121 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 17:51:28
手書き文字を認識するときに、斜め線とか横線とか、要素に分解して再構成
して見るというのが特徴抽出モデルだが。

ただ、それでは手書き文字認識が出来ない(そういうソフトが開発できない、
工学的にね)から、そのモデルはおかしいと、言われてるわけでしょう?

そのほか自動翻訳とかもソフトが出来ないわけで、プログラム言語と自然言語
の差の問題。「なんでもできる」グーグルだって、コンピュータによる自動翻訳
サービスはない。
できるのは検索と(機械的な)計算だけだ。

122 :続き:2006/11/14(火) 17:58:54
「顔認証」も出来ない。指紋認証は出来る。指紋は変わらないから。

「顔」は太ったりやせたり、怒ったり笑ったり泣いたりするから、「同一
人物」と認証できない。だから、そのようなサービスもない。変装されても
困るし。


123 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 19:27:23
で、動くポモ2はいつ出るの?

124 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 19:37:38
/.:.:.:.:.:.:/二二二 \:.ヽ
:.:.:.:/:.::./.:.:./:.:.:.:.:.:.:ヽj:.:.:',
:∠|.:.:.:i|:.:.∧:.:i:.:.ヽ:.:.ト、>:i
く/.!.:.:. |l/‐-ヽ{ヽt-‐!_j_〉!、
:/ ,|:.:.:.:| ‐‐   ‐-│:.:.:l/ <ワレオタさんが新たな知識を仕入れてきました
_/{.!:.:.: |    |   l.:.:.:.|
|i:.:ヘ.:.:.:l   ー‐   /.:.:./
|N:.:.:\ヽ、 _ , イ:.:.:/
ヾ八/ ヽ{  ト、V:/
 ∧\  マ三ソ| \
./  \\ ヾ-〃 /∧

125 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 19:40:35
>>118
>動物に対して「管理」の層か。だから、オタクには属さないんだよ。

どういうこと?

126 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 19:42:24
>>118
> 権力の予期理論か。「反体制運動はムダ」みたいな結論だったような。

そんなことは書いていないよw 読んでないだろ、君。
「権力なき自由」は存在しない、とは書いているけど。


127 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 20:14:35
ワレオタ理論は、現実を変換する能力があります
ハルヒのAAが貼られているのはそれを意味します

128 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 20:42:02
90年代は心理学と社会学の時代だった、とよく言ってるけど
(自由考の対談や↓)
ttp://www.valdes.titech.ac.jp/mt/2006/09/13-221311.php
宮台が今よりよく読まれてたことを根拠にして、社会学の時代だった、とか言いきれるんですかね。
心理学も社会学も「○○の時代」とか言えるほど流行ってなかったと思うんだけど。

129 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 20:51:13
たしかに90年代は心理学と社会学の時代だったけど、
00年代は何の時代だろう?
リメイクブーム、懐かしの番組ベストテン、正しい日本語、などなど、
ノスタルジーの時代か?

130 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 20:53:50
無学の時代
首相も阿部ちゃんだし

131 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 21:00:26
>>129
そんなに流行ってましたかね。
今より人々の興味を集めてた事は事実だと思うけど、社会全体が関心をもっていたわけではないと思う。
宮台が朝生に出るとか、テレビドラマや小説で心理学っぽい用語が使われるとか
そういうのは今よりあったと思うけど、社会学・心理学の時代とまで言い切れないと思う。

132 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 21:12:47
脳ブーム、グーグル
身体と工学の時代

133 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 21:29:16
あずまんの時代




オワタ

134 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 22:34:48
中沢新一がテレビ出てる…

135 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 22:45:23
>125
「管理する層」がエリートで、される層がオタクということかな。
管理するオタクもいるんだろうが(エンジニアを職にしてるとか)。

>124
新しい知識って、それ認知心理学方面での標準的な知識だから、ずっと前
から知ってるわ。東が知らんだけでしょ。パンデモニアムなんて。

136 :106:2006/11/14(火) 23:19:07
>>112

キャラクタの要素(ネコミミとか)が確定記述って奴で、
この要素の束がデータベースだよね。
で、操作できるのはこの要素の組み合わせであって、
要素そのものは見いだされるだけで、分解できない最小単位。
さらにこの「要素」を支えているのは物質的なもの、認識以前の
ものでしょ。

あずまんが長門のことを持ち出して言っているのは、
この「要素を支える物質的なもの」の変化じゃね?

だから動ポモからそれほど変節してるとは思えないんだよね。

137 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 23:55:19
>>135
じゃあなんで、あなたはずっと前から言わなかったの?
突然言い出したの?ww 無理しなくてもいいよ

138 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 23:57:32
> 東周辺は東大ばっか
そうか?斎藤環は筑波、伊藤剛は名古屋大、竹熊健太郎は高卒。
チルドレンには東大はいなかったはず。

139 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 23:58:46
>>131
社会全体が関心を持つのが、時代の条件なのだ!
社会全体が関心を持ってないのだから言い切れないのだ!
というなら、そうですねとしか言いようが無いと思う。

140 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 00:01:28
精神分析の時代ってさいたまは言ってたっけ?言ってなかったか。まあ、
時代区分が細分化するのも精神分析の時代ならでは、ってしとけばいいんじゃね

141 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 00:15:39
サントリー学芸賞はどうなの?

142 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 00:43:06
>>139
というか何の条件を満たせば「○○の時代」なのかが分からない。
東の周囲で何かが目立ってることを理由に勝手に時代認定してる感じがするんだよね。

東と大塚英志と新海誠と佐藤友哉が参加したイベントなどの2003年までの遺産がメジャー化したのが電車男
とか言ってたけど、勝手に自分を中心に時代区分するなと思ったよ
ttp://www.hajou.org/works/cm68paper.pdf

143 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 02:06:49
>>137
なんでもかんでも一気に言ったら気狂い扱いされるから、だろが。何も知らない
人たちにいきなり言えると思うの?

哲学科の人だから知らないんで、人工知能や知覚心理ではありふれている。
しかし、いきなり言ってもわからんでしょう?
その「なんとかの時代」も、ポストモダニズム界隈で流行ってたものと違うわけでね。

つまり、世間では河合隼雄が文化庁の長官で、「ポモ」はニューアカの失敗で過去のもの
と思われてたが、自分達周辺しか知らないなら、それはわからんよ。
「批評空間」の中では(中では!)ラカンを論じ、精神分析は時代遅れで、アイデンティティー
なぞ存在せず、無意識なぞない。

と言ってるすぐそばで、シンジくんが「無意識の世界」をさまよい、エディプス
を生き、ミサトさんはエレクトラで、あるいは「母なるもの」に出会っていた
わけだから。

東であれ誰であれ、「何も知らない」相手に、いきなりディープなオタク話や
専門的な話は出来ない。ゆっくりゆっくりやるしかなかったのだよ。

138>東大
北田とか森川とかisedに集まってた人とか。竹熊や伊藤はオタク界隈から出たひと
で、そこだけは東大で固められないから。





144 :続き:2006/11/15(水) 02:18:19
大体東にも(いいかげんな)ブログを書いてるひとにも、あるいはアングラ
掲示板にも、表現の自由ってのがあるわけで、いいかげんなブログもたくさん
あるが、いちいち荒らしてないし、放置している。

いい加減な、作品ランキングを作ってるとこも放置だし、いちいち教えて回れる
わけない。東だって、原則放置なんで、自分の頭で真実にたどり着くと期待
してたのだが。いちいち大量に書かないが、それは当たり前で、それ以上
は荒らしになる。
ただ、最低限の、誰でも知ってることくらいは指摘しても許されるだろう。

特徴抽出型のパターン認識モデルは、入門書に書いてあるレベルで、哲学科
では知らんだろうが。


145 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 02:32:24
/.:.:.:.:.:.:/二二二 \:.ヽ
:.:.:.:/:.::./.:.:./:.:.:.:.:.:.:ヽj:.:.:',
:∠|.:.:.:i|:.:.∧:.:i:.:.ヽ:.:.ト、>:i
く/.!.:.:. |l/‐-ヽ{ヽt-‐!_j_〉!、
:/ ,|:.:.:.:| ‐‐   ‐-│:.:.:l/ <いちいち荒らしてないし、放置している。
_/{.!:.:.: |    |   l.:.:.:.|
|i:.:ヘ.:.:.:l   ー‐   /.:.:./
|N:.:.:\ヽ、 _ , イ:.:.:/
ヾ八/ ヽ{  ト、V:/
 ∧\  マ三ソ| \
./  \\ ヾ-〃 /∧

146 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 02:50:09

_ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~  \   /  l
  l川 (( ::: ) > < ( ::: )j
  (6l       つ    〈  
   l     ;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ< なんでもかんでも一気に言ったら
   l  ;;;;;;;;;;;; )_丿 ;;;;;;;;;;; )       気狂い扱いされるから、だろがッ!!!
   入 ;;;;;;;;:::: ー- ;;;;;;;;:;;/       
 ̄  へ ;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ  ̄\   
      \` -ー―ーフl      
       \\\ノ  


147 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 02:57:02
>145
最低限のことくらいは許されるだろう。それ以上は、朝日新聞なりのメジャー
なマスコミが自ら取材すべきでしょう。コミケを中継してもよい。
東は最低限のことさえしらない。ブログ書いてるひとも。




148 :>143:2006/11/15(水) 07:22:13
138>東大
北田とか森川とかisedに集まってた人とか。
森川嘉一郎は早稲田。
鈴木謙介は首都大学東京。

もう少し調べてから書け、な。

149 :東スレ向上委員会:2006/11/15(水) 08:47:17
ワレオタ氏爆発って感じだなw

学歴とか人脈って「オタク文化」とは関係ないと思うよ?

150 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 09:08:42
あずまんが、最近の若者は近代的な規律訓練を受けていないから動物化している、というのは
あずまん自身が時間を守れない(時間厳守は規律訓練の基本)から
勝手に「若者」に投影しちゃっているんじゃないの?


151 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 10:34:26
あずまんはきれいな若者

152 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 11:37:27
>>143
>なんでもかんでも一気に言ったら気狂い扱いされるから、だろが。何も知らない
>人たちにいきなり言えると思うの?

でもさ、ちょっとずつ言って気狂い扱いされているひとがこのスレに居るでしょう?
そもそもさ、>>137は、なぜ「突然言い出したの?」って問うてるんじゃないの?

153 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 11:39:36
>>150
動ポモ2を発刊するためには、規律訓練ではなく環境管理が必要だな

154 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 13:22:22
>>144>>147
>ただ、最低限の、誰でも知ってることくらいは指摘しても許されるだろう。
>最低限のことくらいは許されるだろう。

誰が許さないなんて言ってるの? 被害妄想でしょう。
それに、「最低限の、誰でも知ってること」なら指摘しなくていいじゃない。
だって「最低限の、誰でも知ってること」なんだから。

だのにそれを指摘するというのは、ようするに、
「これを知らなきゃ最低限以下だッ」「だから俺はそれ以上だッ」
と、こうして相対的な地位上昇、アイデンティティの獲得を目論む、
オタクの権威主義の見本のようですねと思った。

155 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 13:31:00
    , -.. - ..(⌒Y:: /:: :: :: ::ハ:: :: :: :: :: ::ヽ:: :: ::ヽ:: :: :: \
  ./:: :: :: ::Y´~ヾ:: /:: :: :: :/ ヽ:: :ヽ:: :: :: :ヽ:: :: ::', :: :: :: ::ヽ
 /:: :: :: :: ::/ヽ-.':: /:: :: :: :/   ヽ:: ',\:: :: :ヽ:: :: ::',:: :: :i:: :: ',
 i:: :: :: :: /  /:: ::/:: :: /::/    ヽ::', ヽ:: :: ヽ :: ::.i:: :: :i:: :: :i
 |:: :: :: /  .,':: : /:: :: /::/      ヽ;',  ヽ:: ::.',ヽ:: i、:: :::i :: :::!
 ヽ :: /   i:: ::/:: :: /::/         ヽ',  ヽ:: ',.ヽ:::!ヽ:: :!:: :::i
  ヽ/   /:: ,':: :::/l:/- .. ,,_      ヽ   ヽ::r''',::「 i:: :l:: :: l
      /ハ/::i:: イi l  _,r, =x      ‐xニ´、-、|i i:: l:: :: :!
        |:ハ::,-', / /:::::::::::!      /::::::::ヽ \ |::l:: :: :l
         i.ヽハ   ヾ ::::::ノ      ヾ :::::::ノ  ./リヽハ|
         ヘ ハ                   /  ノ
    __      .ヽri ⊂⊃      '     ⊂⊃, イ/ 
    i ヽ      .ヽヘ、               イ/      ゆっくりゆっくりやるしかなかったのだよ
    ヽ ヽ       ハヽ_、     r_-,     .イ
    ヽ ヽ,     .,イ:ヽヽ>r .. _ .. r<-7ヽ,、
     ノr'^ヽr ‐、_,-' ヽ: ヽ'' ~       ~ -y: :/ ヽ_
    i ー‐ 、冫-.i   ヽ: ヽ_        /: /    ヽ
    | -ーv'  .ト、    ヽ _: -. _    /: /     ノ,
    ゝ --'  ノ: ヽヽ、   ~ ヽ:ヽ /: ./  _ - ~/: :i
    |:ヽ    /:i: : .',  ` ー -''- `'-- '- - ' ~   /: : : i
    |: |    i:.ノ: : : ',               i ./: : : : :i

156 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 13:35:20
>大体東にも(いいかげんな)ブログを書いてるひとにも、あるいはアングラ
>掲示板にも、表現の自由ってのがあるわけで、いいかげんなブログもたくさん
>あるが、いちいち荒らしてないし、放置している。

>いい加減な、作品ランキングを作ってるとこも放置だし、いちいち教えて回れる
>わけない。東だって、原則放置なんで、自分の頭で真実にたどり着くと期待
>してたのだが。いちいち大量に書かないが、それは当たり前で、それ以上
>は荒らしになる。

ワレオタ節きたw これはひじょうに偉そうで萌えたw
「いちいち荒らしてない」ってなんだよ。「荒らしてない」ではなくて。
「いちいち」が三回出てくるが、ニュアンスが変だな。

157 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 13:37:02
まぁ、基本的に思考停止だからね。

158 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 14:06:53
オタクって自分の知識をレアカードかなんかだと思ってるんだよな

159 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:29:19
いや、もう既にそれほどの自意識は無くなっていると思う。
レアカード意識は今では希少な、年長のいわゆるマニアが持っているものでは?

仕掛け人にコントロールされた記号的価値の数量操作の結果、
生み出されたレアカードという意味ならオタクも持ち合わせているかも(?)
もうそれは自虐を越して平凡な日常と化した自意識だが。

160 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:36:59
トリビアルなことを知ってれば知ってるほど、
オタク内部での地位が高い、というわけだ。

現実の地位(たとえば学歴)の低さはどうにもならないから、
代替的に、別の現実(ふつう虚構と呼ばれる)で地位を逆転しようとする試み。
このとき宗教やマルチ商法なんかと、ひじょうに似てくる。

161 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:46:06
それじゃあ、オタク=ニューアカ新人類じゃん。
(ある意味、間違った認識ではないが)

もっとオタクは起伏の少ない永遠の日常を
それなりのコミュニケーション能力を持って生きていると思う。
もうトリビアが上からコントロールされた模造価値であったとわかっていても
それを「あえて」選択しつつ日和見しているのが実情では?

162 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:46:30
>>142
実在的に時代区分そのものがあるわけじゃないですから。
区分することで何が見えるか、あるいは見通しをよくできるか、
という程度のものでしょう。複雑性の縮減というか。
操作的に幾らでも区分できるし、俺とは違う区分するなという必要も
ないのではと思います。

163 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 17:22:30
あのー、東氏がF改で言っていた『オタクとヤオイの統一理論』って
その後、他の媒体で言及されたことってありますか?
非常に無謀なので楽しみにしていたのですが。

164 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 21:34:06
「あのー」って何だ?
もの訊くっていうレベルじゃねぇーぞ!

165 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 21:58:24
あずまんは性の問題に弱く、加えて関心が薄いので、
たぶん毎度お馴染みの放置状態じゃない。

性の問題に関連するけど、
昔、唐沢俊一や岡田のと学会をはじめとする
オタクコミュニティのホモソーシャル性を批判していたわりには
波状言論といいファウストといいホモソーシャルの極みだよね。
男ばっかのつながりで女性排除。
いいのか?

166 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:06:58
元々研究対象に女が少ないからしかたない

167 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:09:25
グロコムも

168 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:28:34
>>143
>なんでもかんでも一気に言ったら気狂い扱いされるから、だろが。何も知らない
>人たちにいきなり言えると思うの?
>哲学科の人だから知らないんで、人工知能や知覚心理ではありふれている。
>しかし、いきなり言ってもわからんでしょう?

気を使わせてしまって申し訳ない。ご配慮ありがとうございます。
このスレを代表して感謝の意を述べさせて頂きます。

169 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:32:16
ワレオタ氏の病状って何?

170 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:42:20
あずまんのホモソーシャルはきれいなホモソーシャル

171 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:33:50
いじめ自殺だ。だいたいいじめられて死ぬなんてありえないね。
そんなだったら、僕なんて100回くらい死んでる…かも。

172 :163:2006/11/16(木) 02:51:06
>>165
情報をありがとうございます。やはり放置でしたか。

173 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 03:21:39
同じオタクコミュニティでも
と学会には童貞臭はしないのにたいして
ファウストやあずまんチルドレンには(実勢の性体験の有無にかかわらず)童貞臭が強い。

また言い換えると、と学会は剥けているイメージなのにたいして
ファウストやあずまんチル(略)はかぶっている感が強い(実際に包茎かどうかはともかくとして)。

と学会はホモが会員にいても許容しそうな感じがするが
ファウ(略)はホモがいたらムラが確実に崩壊する。

このように考えると、ホモソーシャリティが強いのは
あずまんムラの方だとはいえないだろうか。

174 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 04:29:10
楽しい釣りですこと。内容はゼロですね。

175 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 07:38:17
うん、つまんないな。

176 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 11:48:39
>>155のワレオタさんはなんのキャラクター?

177 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 12:27:55
    , -.. - ..(⌒Y:: /:: :: :: ::ハ:: :: :: :: :: ::ヽ:: :: ::ヽ:: :: :: \
  ./:: :: :: ::Y´~ヾ:: /:: :: :: :/ ヽ:: :ヽ:: :: :: :ヽ:: :: ::', :: :: :: ::ヽ
 /:: :: :: :: ::/ヽ-.':: /:: :: :: :/   ヽ:: ',\:: :: :ヽ:: :: ::',:: :: :i:: :: ',
 i:: :: :: :: /  /:: ::/:: :: /::/    ヽ::', ヽ:: :: ヽ :: ::.i:: :: :i:: :: :i
 |:: :: :: /  .,':: : /:: :: /::/      ヽ;',  ヽ:: ::.',ヽ:: i、:: :::i :: :::!
 ヽ :: /   i:: ::/:: :: /::/         ヽ',  ヽ:: ',.ヽ:::!ヽ:: :!:: :::i
  ヽ/   /:: ,':: :::/l:/- .. ,,_      ヽ   ヽ::r''',::「 i:: :l:: :: l
      /ハ/::i:: イi l  _,r, =x      ‐xニ´、-、|i i:: l:: :: :!
        |:ハ::,-', / /:::::::::::!      /::::::::ヽ \ |::l:: :: :l
         i.ヽハ   ヾ ::::::ノ      ヾ :::::::ノ  ./リヽハ|
         ヘ ハ                   /  ノ
    __      .ヽri ⊂⊃      '     ⊂⊃, イ/ 
    i ヽ      .ヽヘ、               イ/      ゆっくりゆっくりやるしかなかったのだよ
    ヽ ヽ       ハヽ_、     r_-,     .イ
    ヽ ヽ,     .,イ:ヽヽ>r .. _ .. r<-7ヽ,、
     ノr'^ヽr ‐、_,-' ヽ: ヽ'' ~       ~ -y: :/ ヽ_
    i ー‐ 、冫-.i   ヽ: ヽ_        /: /    ヽ
    | -ーv'  .ト、    ヽ _: -. _    /: /     ノ,
    ゝ --'  ノ: ヽヽ、   ~ ヽ:ヽ /: ./  _ - ~/: :i
    |:ヽ    /:i: : .',  ` ー -''- `'-- '- - ' ~   /: : : i
    |: |    i:.ノ: : : ',               i ./: : : : :i


この「ゆっくりゆっくりやるしかなかったんだよ」というのは意味分からないんですが、
結構いい感じだともおもうので、元ネタはどこか教えてもらえないかな?

178 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 13:14:35
と学会は、
トンデモ本を生暖かく見守るスタンスを捨てて、
FUD混じりで叩くスタンスに変わってから糞化した。
イデオロギーから距離を取るという成果が台無し。

179 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 13:33:53
    __ , −、/:::::::::::::::::::::l  ヽ::::、:::::::::::::',::::::::::ヽ::::::::::::::::ヽ:::::::::::ヽ
  /:::::::::::::t.- 、ノ::::::::::l::::::::|::|   ヽ::::i、:::::::::::、::::::::__ヽ:::::::::::::::`、:::::::::::',
. /   ::::::〃  }:::::::|:::l!::::::l|::|    丶:l.\::::::::i<:::::: ̄`ヽ::::l:::::l::::::::::::i
 i:::::::::::::;イ/`ーr':::::::::!::|!::::::|lィ´    ヽ  \:::゙、 丶::::ヽ\:::::l:::::l::::::::::::l
 |::::::::::/ li   l::::::::::l:::l|:/ !|      \  \:ヽ \::', ゙、:::l:::::l::::::::::::!
. !:::::;:/ l!   |::::::::::|::|イ:::| l:!           ヽ__ \ ヽ::!、::l::::l::::::|
  l::::l:!  |    |::::::::::l::| l:::! l   __        〃, ̄::`ヽ、  ',::ヘ:!-、:::::!
.  ヽ|!     |::::::::l:| l:|  ! ,, ==、       {::::::::::ハ ヽ Y ,ヘ !:::|
            !::!:::::l:l|  l! 〃/´:::::ヽ         い-‐ク    〈ヽ. ハ   
           l:l|:::::l:lヘ   i! {:;、_;;:::、}         `¨U´     !' ,.イ  
          l| l::::ト.{. `、 l! `U-- ′             ,'r'´ l{
             ! ヽ:| ヽ. ヘ           '      ○  /i{
               `iー、  ○             。   〃        一気に言ったら気狂い扱いされるから・・・
                   }ハ         _       ィl;{_
                   。 `  、       ‘ ′  ,. '´ ヽ: :`ー- 、
                          `j丁`i¬ー、‐ '´       \: :、: : :ヽ
                 ○   ,{ { : :∨   }       _`_y: : : :.}_
                    /:! ヾ、 : :',    _,.-‐'´ ̄: : : : :`:ー--'j
                  /: : :|   ヽ: }  /: : : :_;.-‐'´ ̄`ー- :___;ハ
                 / : : :!   `f‐'´:_;.-‐'´           i

180 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 14:04:03
>と学会はホモが会員にいても許容しそうな感じがする
そうだね。身内に囲ってみんあで笑い者にしてそうだね。
「くすくす笑いによる排除」をしつつ、許容してますというポーズは取りそう。

181 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 16:52:46
toi あずまんの言葉を信じて、アニメ見まくっていた二十代前半ををひらがな8文字で表せば?

kotae おもひでぼろぼろ

見も心もぼろぼろです…就職なんて一生できそうもない…みなさんのようにね…

182 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 20:58:15
就職できなくたっていいじゃない!

183 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 21:44:25
いちごましまろ

184 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 22:03:45
>>179
ワレオタさん萌エス…

185 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 22:37:59
ていうか東浩紀と伊藤剛はホモに好意的な気がするんだが

186 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 22:57:18
女の話をしないだけってのがオチかと。

187 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 23:04:40
動ホモ2マダー?

188 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 23:30:13
               __‐`'´''"'マ          ____\   ー‐┐    |一
                Z.    __`ゝ          \      ノ´   ⊂冖
 ∧      /|   ゙仆斗┘リート=┬-、_      \    ー‐┐   ,/
/   ∨\/   |    `L,.っ,ノ u }ノ ノ   \      ,>   ノ´   \
         |__    兀.!_// i |     l、     く.   ー‐┐ ー|ー
ー‐┐ ー|一ヽヽ /  u' \ヽ‐'´  !|     ト、     \   ,ノ´   ̄匚ノ
 ノ´   ノ こ  /_____,  }j  ハ、  ヽ ヽ,___/    /  ー‐┐  ┼‐ヽヽ
ー‐┐  ニ|ニ.     / ___ノ /\_,≧/ u 人.   /     ,ノ´   ノ こ
 ノ´   ⊂冖   く  {上rン´  ,厶../ / ヽヽ   \    ||  ニ|ニ
ー‐┐  |     /    ̄   ノ{こ, /,〃   !|    \   ・・   ⊂冖
 ノ´   l.__ノ   \     ,.イ !l`T´ | /     |:|     /       |
ー‐┐ ー‐;:‐    \   //    l  |     |_|   ∠.、       l.__ノ
 ノ´   (_,     /   ヒ_ー--、_|ー、____,ノj┘    /        ┼‐
ー‐┐   /     /     \ ̄\ー`トー-<    /          ノ こ
 ノ´   \     \      \  ヽ  \  ヽ    ̄ ̄|
 | |   」z.___    >       \. ヽ.  ヽ   l      |/l   /|  ∧  /\
 ・・   /| (_,  /           ) lヽ   ',  l、      |/   | /   V
       ┼‐   \       , イ、_,上ハ   }  小          |/
      ノ こ     \     (乙≧='''"´ ,∠,__ノ/
      ┼‐ヽ    /           厶乙iフ/
      ノ ⊂ト  く               `¨¨¨´
                \

189 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 23:33:38

面白くないよ

190 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 18:21:31
動ポモ2を
HATSUBAIせよ!
HATSUBAIせよ!

今回のゲーラボのたまきんのとこで伊藤剛といっしょにデトロイトメタルシティの話やってた

191 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 18:23:59
http://www.tbsradio.jp/life/

明日土曜日(11/18)の「Life」は、糸井重里がゲストなのだけど、
80年代の。「糸井さん的なお金の動き」について
質問して欲しいもんだ。

192 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 18:32:47
ttp://d.hatena.ne.jp/genesis/

ドクターの人で、ラノベ論とかエロゲ論とかやってるけど、
この人の言ってることって正しいんでしょうか?
誰か詳しい人教えてください

193 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 19:31:35
>>191
「浅田さん的なお金の動き」じゃないのか

194 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/17(金) 22:24:05
オタクってどうしてこうも語られるのかね。
何かあるたびに話題になっているけどさ。
特に最近の言説は興味深い。

やっぱ皆ネットで意識操作されているからかな。
00年以降はテレビ芸能文化も脱構築されているし。
社会がいよいよおかしくなってきたから、
逆説的にオタクが浮上してきたってのはあるかも。

あと海外に行くと日本人っていうだけでオタク扱いされると聞くし。


195 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 22:35:40


196 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 22:41:52
> あと海外に行くと日本人っていうだけでオタク扱いされると聞くし。

今海外で知られているメジャーな現代日本文化ってそんくらいしか無いからだろうね。
ちょっと前の途上国なら"おしん"とかもありだろうけど。

197 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 22:49:29
皆さん、本当のことを言っていますか?

198 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 22:53:05
本当のことってなんですか?

199 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/17(金) 23:01:44
萌えだろやっぱ。

200 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 23:03:54
>>196
おしんは現代日本文化じゃないだろw

201 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 23:05:19
オタクっていうともうワレオタ氏しか思い浮かばない俺はハナレグミ

202 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 23:12:01
皆さん、嘘、あるいは虚妄を撒き散らしていることもあるんじゃないですか?

203 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/17(金) 23:23:14
前までは作品はともかく、オタク文化そのものにはにとくに興味はなかったが、
バルトの表徴の国とか改めて読んで、その内容のいいかげんさに呆れつつも、やっぱ日本の精神分析を
する上でオタクって欠く事のできない要素なんだなあと再認識。

たまたま知り合ったロシア人がいるのだが、彼に聞くと、
日本以上にオタクが市民権を得ているとか。
なんでも自国の娯楽文化が確立していなくて、日本のプレステアニメ漫画が若者のあいだで主要な娯楽とのこと。
もっともホントかどうかは分からないけど。

周知のようにオタキングはこうした事態をして、「オタク文化の世界進出」といっていいるわけだ。
前まで馬鹿げた話しだと思っていたけど、どうやらかなりシリアスに受け取るべき問題なのかもしれない。




204 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 23:24:14
女子供の文化を享受できる国なんて極少数だった

205 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 23:45:09
>>194
http://hive.ntticc.or.jp/contents/symposia/20060610/
ここの動画において斎藤環は、「再帰性のサイクルをいかに防ぐか」という問題に対し、
「オタク化」を一つ方策として挙げている。

逆に言えば、流動性が高まったことによって擬似的に甘えられる
共同体的レイヤーがオタク文化だとするのならば
その隆盛はあまり喜ばしいことではないのかもしれない。

まあぶっちゃけ、ネット環境の発達でオタクになること、
オタク文化について語ることのハードルが下がったというのが有力かと。

206 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/17(金) 23:46:39
おれがオタク文化を面白く思うのは、
従来の文化、つまり近代における多分に階級色の強いそれや、
日本の戦後の消費社会における一億総右倣え的テレビ文化と違って、
その基底に強い快楽志向が存在するっていう点だ。

ある世代以降はもはや意識もしないことだろうけど、
基本的に文化というのは、そのものずばり政治の一種である。
だからこそヒッピーやロックなどのカウンターカルチャーが存在しえたわけだ。
ところが、オタク文化というのは、おれが見る限り、目立った形では政治的な主張は行っていない。
いわゆるサブカルが括弧付きの「若者」を前面に押し出しているのに対して。
(もっとも、日本のサブカルの場合どうしても若さや同時代意識、自意識を志向しているので、
流行のサイクルで消費されるのみで後に続かないような印象はある)

要するに、オタク文化は「文化」そのものに対するカウンターであるとも考えることができるんじゃないかな。
消費社会においてはあらゆるものが資本に回収されてしまうわけだけど、
(それこそサブカルや文学、左翼などのカウンターカルチャーも簡単に回収されてしまったわけだ)
今に至るまで唯一回収しきれない、予測がつかないものとしてオタク文化は存在する。
そう考えると見やすくなると思う。
例えば、海外でこうも人気なのにそれが大文字のメディアでは否認されているところとか。
唯一現代の日本文化であるにもかかわらず日本国内ではむしろ排除されている(なかったことになっている)ところとか。






207 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:01:35
>オタク文化は「文化」そのものに対するカウンターである

「権力からマネージメントやらってことに対して、アゲインすとする生き方自体が
オタクであるから、そういう性格の会社組織を作った時点で、インターナショナルな
マーケットには出ていけない」(さわらぎのい『「爆心地」の芸術』、村上隆御発言)

208 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 00:10:28
たしかに最近では萌えビジネスなどコンテンツ産業の関連で騒がれているけど、
もちろんそんなものはたいしたことじゃない。

萌えだから、すぐに金になるわけではないのが、オタク文化の面白いところ。
オタキングがいうように、能動的な消費者としてオタクは考えなければならないんじゃないのかな。
というか話はもっと単純で、面白いもんは面白いし、つまらないもんはつまらない。

判断基準が快/不快なのが他の文化と違うところだと思う。
たしかにハルヒ現象などを見ると最近のオタクも付和雷同かと思うけど、
しかしハルヒが作品としてある一定のラインは超えているという前提がなければこうまで人気にはならない。
つまりシミュラクル化した消費社会(これはなんだかんだいってバブルのはじけた90年代以降のほうがより本格化しているでしょ)
にあって、およそ例外的に快楽という記号ではない実質が文化的な根にあるのが、
風俗、ギャンブル、スポーツ、そしてオタクなのかと思った。


209 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:11:51
唯一現代の日本文化w

210 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:13:31
糸井さん的な徳川埋蔵お金の動き

211 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:16:03
オタクは基本的に微ウヨじゃねーか
近代芸術が微サヨだったのと真逆


212 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:16:56
あずまん並みに穴だらけの大風呂敷広げてるなあw

オタクが資本に回収されないってのは、同人誌とかコミケのことかい?
それに、海外で流行ってるってのは、そんな「濃く」もないメジャー作品ばっかで、浅いレベルだろう。
快楽云々ならハリウッドも同じだし、ロシアでだってハリウッド映画くらいみれるでしょw


213 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 00:27:27
いやいや笑いどころじゃないw
馬鹿げた話だけど、100年経って今の日本を見るとやっぱアニメやゲームの異常性がひきたつと思わない?
哲学板なのだから、もっとスパンを広げてさ。

コカコーラ、洋服、自販機、テレビ文化などは、べつに日本だけのもんじゃないけど、
その中にあってゲームやアニメ、漫画、秋葉原は、明らかに笑ってすますことはできないと思うぜ。
結局戦後の資本主義のパラダイムに、今のわれわれのほとんどのライフスタイルは還元できるのだけど、
(もちろん現代思想、純文学も含めて)
エヴァンゲリオンやオタキングは還元しきれぬ剰余を示している。
少なくとも日本以外の文化圏であんな作品を作られないし、支持もされなかった。

かといって、土着の文化、プリミティブな文化というわけでもない。
アボリジニーやどっかの部族の文化じゃないからね。
資本主義と消費社会を経験した上での文化であるという点に注意。

そして着実と海外へと広まっているという点にも注意すると、
これは人類史における次なるパラダイムシフトの萌芽という気がしないでもない。


214 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 00:37:41
>>212
でも現に資本に回収されていないわけでしょ。
例えば、コカコーラはべつにそれ飲む必要はないけど、アメリカナイズされた消費社会では否応なしに飲まされるわけだ。
洋服だってそうだし、着流しで外歩いている奴なんて稀じゃない。
ところが、ゲームはそれを自発的にやりたいっていう人間がいるわけだ。

リオタールが昔システム(資本)を殺すには死を与えるしかないとかいったけど、
死を交換不可能性と正当に解釈すれば、
オタクはまさにその交換不可能性を生きている(事実、ネトゲ中毒で文字通り死んでしまった人間がいるわけだ)。

オタクを擁護するつもりはないし、ロマンティシズムはうざいだけだと思うが、
現代思想的に考えると、ラカン、ジジェクなどのシニシズムを越えた可能性があるのは、
もしかしたオタク文化だけなのかもしれないと思ったわけ。

215 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 00:46:33
まあだからといって、日常ではオタクは相変わらずネタにされ続けるだけなのだけど。
ただもうそろそろ技術的にも特異点を迎え意識レベルも次へ入ってきているので、
じゃあ新しいのはって考えると、サブカルは古臭いし、いまさら純文学っていうのもなんだし、
オタクぐらいしかないよなあと思うことしきりなわけ。


216 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 00:52:48
>>205
まあネットの匿名化とオタクとの親和性は高いと思う。
オタク文化について語ることのハードルが下がったという点にも同意。

まあでも2ちゃんというのはでかいと思う。
まわりの人間でそれ知らないのはひとりもいないしね。
そしてうちの親の世代だとまったく知らないという人間もざら。

オタクへの帰属意識の発見というのはあるかも。
ネット見るとオタクは基本的に面白くやっているしね。


217 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 01:01:09
海外と日本の意識のギャップはすごいものがあるからね。
あっちではオタクが一種の政治的スタンスになっているケースもある。
例えば、アメリカのオタクはアメリカの消費社会に対して屈折した視線を持っていることも稀ではない。
アニメ、漫画が一種の言語ゲームの駒となっているわけだ。
本場のオタクからかけ離れた文脈が成立してきている。
数からいえば、すでに無視できない規模だらしいし。
もちろん正確なところはわからないけど。


218 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 01:02:31

端的に言って(カタカナ表記の)オタクは消費サイクルの循環の中に回収されている。
野村総研のデータは同人誌市場などを勘定していないにもかかわらず、あの結果だから尚更です。

大塚英志が東浩紀のデータベース観に『仕掛け人の存在を勘定に入れていない』
といった批判をするのはもっともなこと。
オタク文化のオタクはそういった前提を見失いがちだ。

219 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 01:18:52
人類史……手塚があずまんを好む理由が分る気がするw

otaku=宮崎駿、押井守、ドラえもん、ファイナルファンタジー、一般人、海外ファン、cool Japan
オタク=エヴァンゲリオン、苺ましまろ、エロゲー、秋葉原、あずまん、手塚、しろうと、ワイドショー

>シニシズムを越えた可能性
こりゃ、単に、コジェーヴの歴史が終わった後に世界は「アメリカ化」ではなく「日本化」するってヤツなんでね?

そもそも、海外へのオタク文化って、「パフィー」やら「ビジュアル系バンド」やらとセットになってるらしいから。
まあ、otakuもオタクも、個々の作品がそんなに面白いとはおもえんなあ。
ハルヒだって作品より現象の方が面白い。だから、日常的には「ネタ」にもされるんだろうさ。

220 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 01:19:15
教員もタイムカード制にすれば遅刻しないんじゃね?

221 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 01:19:34
ワレワレオタクとは、近代のどん詰まりに現れた、
近代科学とは異なる何かにょろ。

もちろん正確なところはわからないけど。

222 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 01:24:11
オタク文化に大きな幻想を抱く理由が全く見えてこない。
多くは恋する乙女が白馬の王子を想うのと同じレベルで語っていないだろうか?

223 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 01:45:42
べつに大きな幻想は抱いてはいないけど。
ただヒロキのスレだしさ。
たまには夢を見たっていいじゃないw

224 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 01:46:33
>>221
実は名台詞なのかも。
まあ、日本は別に近代社会じゃないって説もあるけどもw

オタク文化は、とりあえず、眺めてて楽しくはあるけどな。
フランスの新聞とか、子供達の間で日本のアニメや漫画が流行っているが、
近い将来にフランス社会の癌になるだろう、なんて言ってるんでしょw
中国とかアメリカとかにも規制したそうな人達がいるみたいだし。

世界中で、まず無防備な子供達に感染していく……。
こういう繁殖力からして、なんとなく幻想抱きたくなるのも分らんでもないよ。


225 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 01:52:31
実際、おれみたいにギリシャからの思想に理解のある人間(嫌味な言い方)にとって、
ある意味日本のオタク文化はとりわけ興味深いというのはある。
思想っていうのは、同時代の文化の相対化なわけで(ドゥルーズいわく文化の診断者としての哲学)、
これまでのイデオロギーに回収できない存在としてオタクを見ているという側面は、
ヒロキにもあるんじゃないだろか。


226 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 01:52:50
『表徴の帝国』を日本文化論として読んでしまう時点で、
海外から見た日本を見る日本、という手塚の錯誤というか幻想があるな

227 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 01:57:52
まあでもバルトもなかなか目のつけどころはいいと思うけどね。
柄谷がどれだけ馬鹿にしようが、
日本に来てパチンコに注目するのは慧眼でしょ。
動物化の予見なわけだから。
エヴァのパチンコっていうのは、徴候的ですらある。

228 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 02:03:12
オタクが右傾化したのは比較的最近で90年代以降のことだろ。ゴー宣と連動するように。

少し時代を遡れば、オタク第一世代は文化左翼を大量に生み出したし、
80年代に勃興したロリコン雑誌も左翼たちの捻くれた政治活動の一環だったけど、
時代を経て、商業として成り立つうちに機能自律化していったもの。

というか文化的にも政治的にも「弱者」であるされた(ないし自覚した)彼らが、
性的・倫理的に解放的な(文法自体に左派的性質を帯びた)文化を愛好しているにもかかわらず、
何故ナショナリズムにおいては右傾化するのかを分析したのが、北田の『嗤う〜』だけどさ。

229 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 02:05:05
mixiで韓国系のニュースがあがると、韓国叩きの日記をトラバする奴って、
ビックリするほど萌え絵をトップ画像にしてる奴多いよね。

230 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 02:23:57
>>229
慧眼w

231 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 02:24:26
今の日本からオタ文化と韓国がなくなったら……








いじめ問題視か残らない

232 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 02:33:32
右も左もないよ。心情的右翼は多いけど、それはまあどの国でも同じ。
それに文化左翼っていっても実態は同じように心情的左翼がほとんど。
つーか、
もはや文化的なレベルで含みとしても政治的な主張は機能していないというのがおれの意見。
何十年か前のロリコン雑誌ならまあアングラとしてそれを読むことで何かに参加している気はするわけだ。
本人も反社会的なものとして認識し行為しているわけだから。
じゃあ今虎の穴に行ってローゼンメイデンの同人買うとしてもそれが何かを主張していることになるだろうか。
少なくともおれの知り合いはそんなことは気にしてなさそうだけど。
もちろん社会的には決してかっこよくはないけど、逆にいえばかっこいい悪いのレベルでしかないってことでもあるよな。

ということで岡田がオタクの死を宣告したが(だいぶ昔の話になるが)、それは結局オタク活動が行為ではなくなったということだと思う。
講堂にバリケード作って火炎ビンを投げているのと、ロリコン雑誌を自販機に買ってそれを仲間と一緒にだべっているのは、
ある時期までは似たようなものだった。
ところが、それが、ここまでオタクの規模が拡大するとともに、日本人特有の圧倒的な脱構築能力によって、
屋台骨を崩され、単なる消費活動の一種になってしまったという嘆きが岡田にはあると思うよ。
これは手塚理論だけどw

なんだかんだいって、コミケは日本で数少ない成功した自発的な文化だし、哲学板来ているような連中にとって、本来驚くべきものだと思うんだよね。
アングラ劇団とかストリートミュージシャンとかも今まであったけど、なんだかんだいってそれはそれで閉鎖的でしょ。
昭和枯れすすぎの延長線というかさ。自意識過剰とかいうか。
それに対してコミケに集うオタクはどうだろう。基本的に開き直っているし、それなりにみんな楽しくやっているでしょ。
自治組織だし、何とかマダムのような階級意識もないし、まあにおいは勘弁してほしいけどさw
あずまんがオタク化するのは、必ずしも本人の資質ではなくて、こうしたきちんとした背景があるわけだ。



233 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 02:47:46
だから本来少なくともコミケは、左右でいえば論理的にはまあ左になるんだけど、
論理と心情がまったく重ならないというのが、この国の特徴だから、
国が前面的にサポートするとかそういう変な話になってきている。
もはや誰もまともな政治イデオロギーを意識していないっていうこと。
政治=統治技術は知っているけれど、イデオロギーと思想は知らないっていうのが、われわれのセカイなのですw
ドゥルーズやデリダとはまったく住むセカイが異なる。
それを無理矢理繋いだのが、ほかならぬアズマンなので注目しているわけだ。

とはいえ、共産党宣言と苺ましまろのあいだには距離があるけど、
アンチオイディプスと電波男のあいだには、何かあるわけだ。
明るい部屋と萌えにも何か関連があるような気もする。
そういう意味でポストモダニストたちのディスクール(おしゃべり)は、図らずもオタク文化と共鳴しあっている。
何故なら、オタク文化は論理的には左だし、ポストモダニズムは超左だから。
超左というのは、左翼ではなく、それをも越えたもの。ドゥルーズなんか本国ではファシスト扱いだしね。
オタク文化も上で指摘したように論理(左)と心情(右)で矛盾しているから偶然重なるわけだ。

おっとこれは手塚理論です。いつかきちんと書くつもりなので、
ここ見てるライターさんはパクらないようにw



234 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 02:57:06
オタクは政治性が無化されているって言説って基本的に信用ならない。
虎の穴で同人を買うオタクに政治性は希薄でも、それ自体が、
流通システムのインフラを整備しているアクティカルなオタクが存在していることを証明している。
コミケがあんなに盛り上がるのも、盛り上げようという意欲を持った政治力豊かなオタクが
決して少なくないからこそのこと。

まあ、常々思うが、何故オタク論って一枚岩で論じようとするものが殆どなんだ。

235 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 03:07:06
実際、その環境にいる人間にとってみずからの環境を理解することはできないわけだ。
メイド喫茶とかをたんなる新しい消費形式(イメクラのような)のワンオブゼムとしてしか捉えられないのは認識不足だと思う。
もちろん性的な興味があるのかもしれないけれど、そんなこといったら、テレビだって何だってそうだろ。
ここで面白いと思うべきなのは、メイド喫茶がジジェクのいう不気味なものを完全に正しく表現しているという事実。
イメクラは誰もが口に出してはいわないけど、納得できる倒錯であるのに対して、
メイド喫茶は、もはや誰にも何故それがメイドでなければならないのか、そして何故そこにオタクが集まるのかが説明できないという点が新しい。
本来メイドは英国では階級的な激しいイメージがあっておいそれと話題にはできないのだが、
ここ日本では何故か大々的にメディアにも取り上げられ、日常化している(もちろん、メイドはキャラとしてのそれであって、現実のメイドではないが)
これは素朴に驚くべきこと。

行ったことはないけどテレビで見る限り異常な空間だと思う。来るところまで来たかっていうか。
これはおれが知識の面で常識から外れているからそのような視線で物を見れるのだと思うけど、それにしてもすごいとは思う。


236 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 03:17:32
>>234
政治力って何かな。場を盛り上げるのと政治的なイデオローグとは違うと思うけどな。
カラオケが政治活動でないのと一緒。

もちろん運営している人などの中にはオタク活動が、ひとつの政治的実践であり、資本主義を越えていく
新しい生の様式を作っていく、日本をオタクの国にするよう運動していこう、という人間がいるのかもしれない。
それは昔のリナックスなどと同じ意味合いを持っている。
押井守なんかはそんな感じのオタクだと思うけど。

しかし、常識的にいって、ふつうのオタクは、そんなことは考えていないと思うけど。
無論行為遂行的にいって、政治的な影響力を持っているということは疑えないところだ。
この先海外からどう働きかけてくるか分からないし。

ただ日常的にはそこまで政治的な思想をもっている人は少ないんじゃないのって話し。


237 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 03:24:57
いじめ問題はねえ、アメリカの後を着実と追っているという事を感じる。
80年代のアメリカでいじめ問題がかなり深刻化した。
それが20年遅れでやってきたっていうことだと思う。

90年代のアメリカはいよいよ宗教がかってきたから、
これから日本は宗教が本格的に力強くなるのかもしれない。

おれはオタクはひとつの宗教に近いものとして考えられ始めているような気もする。
いやこれは単なる印象にすぎないけれど。



238 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 03:26:38
日本ではいじめは昔からひどいじゃんか
アメリカの後追い現象ではないと思う

239 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 03:30:35
手塚さん的なスレの流れ

240 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 03:38:12
なんで今日は手塚さん元気なの。寒いからか。
しろうとは全部にレスするから大変だな。

241 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 04:12:33
いや、まあそれは印象だから分からないけど。
ただ通常のいじめならどの時代にも文化にもあるしね。
ニュートンもいじめられていたわけだ。

ここで考えているのは、学校という環境におけるいじめなわけで、
90年代あたりから騒がれてはいるけど、今回のは何か異常な感じはするわけ。
いじめ問題に関して社会的な関心が生まれてきたわけでしょ。
これは今の親の世代がいじめを知っているからだと思う。

アメリカもそうで、とくに一時期とくにすごいことになっていたが、いろいろサポートもされてきている。
日本も90年代は親の世代は馬鹿ばっかりだったじゃない。半分浮かれていたし。

あとは最近新興宗教が着実に影響力を持っているということかな。
おれの知り合いでいろいろな宗教やっているのが何人もいてびっくり。

ある意味ピュア化している社会なのかもしれないと思ったな。

そういう意味でもオタクは、活気があるとは思う。
オタクっていうのは一種の開き直りじゃないかな。時代と寝ないっていう決意かな?
一般人は時代とともに元気がなくなっていくから、今相対的にオタクが関心の的なのかもとは思った。
新人類なんか今じゃ見かけないしね。
ネットで情報が届いているしね。基本的にオタクは社会の反対だから、社会がある限り構造的にあらざるをえない。
ただ最近社会じたいもオタク化しているので(ホリエもんとかね)、その意味ではオタクが質として低下したっていうのはあるかも。
大昔なら犯罪者として見られていたから、アニメ見るのにもそれなりの覚悟が必要。
反面社会がオタク化しているので、数は増えつづけている。
ここまで社会がめちゃくちゃになると、逆説的にオタクがもっとも共同体的という異常事態さえ発生しているw

共同体としての宗教(一般人)とオタク(開き直り)。手塚理論ではこれがこれからのテーマになっていくと思う。





242 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 05:39:18
で、どんだけ呑んだのか?

243 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 05:53:04
オタクロマン主義

244 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 05:58:19
>>205
> >>194
> http://hive.ntticc.or.jp/contents/symposia/20060610/
> ここの動画において斎藤環は、「再帰性のサイクルをいかに防ぐか」という問題に対し、
> 「オタク化」を一つ方策として挙げている。
> 逆に言えば、流動性が高まったことによって擬似的に甘えられる
> 共同体的レイヤーがオタク文化だとするのならば
> その隆盛はあまり喜ばしいことではないのかもしれない。
> まあぶっちゃけ、ネット環境の発達でオタクになること、
> オタク文化について語ることのハードルが下がったというのが有力かと。


サイタマの「オタク化」の薦めは、ひきこもりに欲望を持たしたりするのにも
使われていたが、正直無茶だなぁ。

一時期の宮台の女子高生の「まったり」推奨と同じで、
確かに女子高生ならファッションとストリートアイテム、
オタクならアニメ・ゲーム商品をそこそこ消費していれば
思考が暴走することもなく安定している。
あずまんも動物化したオタクはオウムみたいなことはしないと断言している。




245 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 06:02:35
でもその先にあるのは
結局アディクトしかないでしょ。
エロゲーで抜きまくったりネットゲームにハマったまま
10年たって、その後振り返ってみたら
どう考えても後悔しか残らない。

コミュニケーションと生産活動がバランスの取れたオタクならいいが、
コミュゼロだとある意味ひきこもりだし。

ひきこもりの人はその間の記憶が薄いらしく、
「今までの○年間はなんだったんだ」と鬱になるそうだけど
それと同じでしょ。

246 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 11:31:06
>>245
アディクトに漬かった生活を続けたい、という動機を持ってもらえるだけでも
ヒキ治療者のたまきん的には十分成果と言えるでしょ。

247 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 11:54:08
いじめは80年代にも騒がれていた

248 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 13:05:42
動物化ってゆうか、まあ家畜化なんだよね

249 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 13:09:07
あずまんは野生の動物

250 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 13:33:55
たしかにワレオタさんは鸚鵡みたいなことはしなさそうだな。
未来自分を省みたときに後悔しないようエロゲーを攻撃する、
オタクの地位を上昇させる、アイデンティティを確立し、
存在理由を得ようとする試みが、このスレでの実践に表れている。

>>245
シジュポス的生活をしてれば、オタクやひきこもりだけでなくそうなりそう。

251 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 16:00:49
あずまんはきれいな野良動物化

252 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 16:21:11
いじめは近代にもあった

253 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 17:01:31

         / /   ,ィ /ヽ、  ヽ     \
        /  ,'  / //   ヽ、v´lヽ、     ヽ
.        /   l >r/ '" .r─-、 ヾ `r-lヽ、      `ュ
       /   l l /_    f、ヽ. i  レ'r^ i ヽ、.   /ハ
      /    /ヾl.f:、   ヽン ',,  ,) ノ   '、ー-//、..
    / ヽ_,,  ./.   l 、j . , ィ-、   /'"     ヽ.//  `
    ././^、 7    ' 、 (_ ノ ./l        ヽ'
   /'    ヽ/       `ーイ‐'"^>- 、       '、
  /.      /       ,ィ'" ̄ ` '/    ヽ      '、
. /      /    ,./´/     /  /´_,..ヽ       '、
/     /.     /  .i        }'/,./ l.ン
     /     l、        ヽ.ヘ   i
    ひゃあ!わたし知りません〜 !l     '、
    /動物じゃありません〜 !!  /   '、   '、


254 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 17:38:15
otaku=宮崎駿、押井守、ドラえもん、ファイナルファンタジー、一般人、海外ファン、cool Japan
オタク=エヴァンゲリオン、苺ましまろ、エロゲー、秋葉原、あずまん、手塚、しろうと、ワイドショー

やっぱり、苺ましまろって偉大だったんですね…
オタクって、ワイドショー見てるんですね…阿呆だ…

255 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 17:57:02
>>254
わけのわからん分類を持ち出してくる
お前が阿呆だ。

256 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 18:00:13
>>1〜999

オメガ動物

257 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 18:00:27
あずまんは1日何時間もネットでの自分の評判やラノベの語られ方ばかりを気にして
八方塞になっていることが予想されるので、
だれかがあずまんの事務所に忍び込んで光ファイバーを斬ったら
執筆が進むかもしれない。

もしくはサイタマにネット中毒の治療をしてもらうとか。


258 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:09:07
ttp://d.hatena.ne.jp/umedamochio/20061118/p2

もっちーが平野と本出すみたいだよ。

あずまん:鈴木健と仲がいい
鈴木健:もっちーと仲がいい
もっちー:平野と仲がいい

つまり
あずまん:平野と仲がいいということ??


259 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:13:19
浩紀くん、ちゃんと仕事しようよ。

260 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:16:32
動ポモ2って本当に出るのかなあ。
情報自由論と経緯が同じだよね。
雑誌連載のうちに、状況が変わっちゃったから改稿します、延期しますって。
無職同然で時間なんか余ってるだろうに、何やってんのかな。
子供もいるし、金もいるし、マジで心配になってくるな。

261 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:19:04
もっちーとかいうからワクテカしたのにふざけんな

262 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:23:25
俺もw
一瞬、例の粘着が出世でもしたのかと思った。
まあ、んなわけないけど。

263 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 19:23:53
ネットの見すぎなんじゃない?
あずまん頑張れよ。

ネット見てると洗脳されるからね。
とくにあずまんは、人文系のトレーニング受けてなまじ解釈に自信があるから、
逆説的にネットの膨大な情報におぼれるっていうことになりかねない。
それにあずまんなんかは、デリダやハイデガーを読むことをしていたわけで、
自分の主張を正しくいうことよりも、他者との語らいに自分を溶解させるという
スタイルに自己同一化している傾向もあるだろう。

現代思想をやっていていちばん危険なのは、いつの間にか自我がなくなっているということだ罠。
自意識=かっこ悪いという等式のポストモダニズム系の本ばっか読んでいるといつの間にか、
ほんとうに自意識が馬鹿げたもののように感じてくる。
エヴァラジオのときも少し頭のおかしい感じがしていたし、イベントでも危険な感じがしていたので注意しておく。
まあここ見てないと思うけど。

264 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 19:28:49
たまには本読んだり誰かと話したりするのやめて、絵描いたり、プログラミングしたり、はんだ握ったりしたほうがいい。
余計なお世話かもしれないけどね。

東工大の講義かなりヤバイ雰囲気が出てると聞く。
いまどき一人で批評家なんてやっていると、確実に気がおかしくなるので、少し頭を切り替えたほうがいいかも。

書を捨てよ!動物化せよ!


265 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 19:44:48
ネットの見すぎねえ……。
2chに書き込みすぎの人間に言われたくもなかろうw

266 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 19:47:12
欲望を持てというのは、あずまんにこそ当てはまるんじゃない?
昔から思っていたけど、あずまんってやりたいことないじゃない。
柄谷の欲望を欲望して、庵野の欲望を欲望して、次はオタクの欲望を欲望してという風に悪循環が生じている。
そしていつも「結局僕はこの○○を何故書いているのだろう。これはひとつの罠だ、ということでここで中断する!」
というふうに終っていたわけだ。で、次の欲望に飛び、そこでも、似たようなことをやって疑問を感じ、
「いやあ、アスカ。僕はこの半年悪い場所にいたようだ。僕のやりたいことはこれじゃなかったのだ」と周りと決裂し、
次の欲望を探しはじめる・・・・・・・・・・・。

もちろん、これはあずまんにだけ当てはまるわけじゃないし、けれど、なまじ頭がいい(それも理工系のそれではなくて、
現代思想的なそれ)のあずまんは、いわば一種のクローズドループに入ってしまっていると考えられる。
昔からおれはそれを批判していたわけだけど、いよいよヤバクなってきたような気もするんだ。
浅田彰や殻谷は良くも悪くも頭がおかしい人たちだったからそれにも耐えられたけど、性格的にはごくふつうのあずまんが、
ひとりで最前線に立たされて気がおかしくならないわけがない。
仲間がいればいいのだけど、もはや今の時代に批評家もほとんどいないし・・・・・・・。
文芸批評家は頭が悪いし、小説家は何も知らないし、SFの連中は、人文系の解釈を馬鹿にしているし、。

267 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 19:51:34
いやおれはこのスレしか見てないし。一瞬で書けるからまあいいけど。
あずまんの講義からして、ネットウオッチングのやりすぎということは分かっているので忠告したまで。
んじゃラーメン食ってくる。ノシ

268 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 20:07:30
>>266
欲望ってのはそういうもんだろ。

269 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 20:10:27
時間をかけて書き込む回数を減らせと言いたい

270 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 20:16:33
あずまんの欲望はきれいな欲望

271 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 20:19:36
手塚よくぽんぽん言葉が出てくるもんだな。
頭の回転よさそう。

272 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 20:22:42
くさい自演いいかげんにしてくれ・・・

273 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 20:26:42
明治学院大とか稲葉を首にして東を迎えたら生徒が増えるんじゃないかな。


274 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 21:19:57
>>260
インコミ連載のサイバースペース論も
加筆して単行本に組み込むと語っていたこともありましたw


275 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 21:23:23
まめぞうウマス。
電撃ジーズマガジンっていうの買ってきたよ。
オタク分析のために。


276 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 21:33:28
手塚は当分NG対象だな

277 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 21:40:51
>>275
電撃ジーズマガジン、検索しました。

『夜明け前より瑠璃色な』 麻衣フィギュア ハロウィンバージョン
3号連続 『よあけな』 フィギュア付録つき!
第2弾は、こんな妹が欲しいNo.1の麻衣ちゃんだ!

本当はこれが欲しかったんだろ?
「オタク分析のために」とか言っちゃってw
あずまんと違って潔さがないからな、手塚は。
で、どうよ、付録はフィギュアは?どうせ集めてんでしょw

278 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 21:50:37
あはは。ばれた?

いや、違うって。オタク分析のためだってさ。
柄谷の後を続いて日本精神分析論を書くのがおれの目的のひとつにあるんだよw
あずまんは実地調査してないからね。


279 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:21:50
手塚のキャラが掴み辛くなってきた

280 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:22:21
いや、でも「電撃G's magazine」ってのは本当に奇妙な雑誌だよ。
ギャルゲ専門誌なんだよ。
エロゲ情報も載ってたりするけど、誌面にエロいグラフィックは一切なし。
純粋にギャルゲ。内容もかなり凡庸。
(シスプリだとかのG's独自企画はささやかながら凡庸から外れるかもしれないが)
それだったらもっと別な、例えば電撃王だとか他にも中高生でも買える
しかし微妙にエロいグラフィックも載った雑誌があるわけ。
だから内容的には他のゲーム誌で事足りるし、わざわざこんな恥ずかしい雑誌買う必要はないわけ。
G's買うくらいだったらエロゲ誌の方が「エロ目的で買います!」という「男性的な」勢いがあって買いやすい。
G's買うってのはエロゲではなくギャルゲをやりたいんだという意思表示に他ならないわけで、
エロゲよりもある種のダメ要素あるいは廃人要素が高い。
G'sでオナニーするわけでもないんだから(する奴はするかもしれないが)。
オナニー目的でもなくアニメ絵の美少女のゲームオンリーなコンテンツの雑誌を買うわけでしょう。
これは何かの一線を越えていないと買えない。というかそんな雑誌があることすら想像しない。

にもかかわらず、このG's magazineという雑誌は21世紀より以前からある。
97年位からあるわけ。その時点でそんなものがひとつの雑誌として成り立っていた。
それが今でも続いている。今だから続いているのは納得できるとして、
やはり10年近く前からそういった雑誌が存在していたということが驚愕の事実だ。

281 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:26:20
ここのスレは1スレにゆうに3冊分の情報量が詰まっていますね。
とくに、最近の手塚氏の活躍ぶりは全く目覚しい。

ところで、ボードリヤールって言うのはどうでしょう。

282 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 22:55:25
くさい自演いいかげんにしてくれ・・・

283 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/18(土) 22:56:02
>>280
なるほど。おれはこの手の雑誌買うことははじめてなんだけど、
一種のフィールドワークに近い感じで調査することにしたんだ。
たまたま棚に置いてあったしね。付録がどんなものか興味あったし。
チョムスキーと野矢さん特集のラチオと一緒に買ったよ。

話しを聞くに、
何やら複雑な差異のゲームがあるようだな。
でも正直、店員にとってはどれも一緒な気がするが、そうじゃないのかなあ。
「あ、コイツ、エロゲじゃなくてギャルゲやる気なのか」とか思われていたのかねえ。

まあ読んでみるケド。

284 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:08:18
酔ってるのかと思っていたが、ピースな愛のバイブスでポジティブな感じがする

285 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:12:58
しかしまあなんですな。「オタク」という括りを見いだすことで
会話を成り立たせようと懸命ですな。
一歩外にでると、戯言ですな。

286 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:16:25
>手塚
電撃G'S買うなら、マジキューとか、えつとかみたいなイラスト系雑誌の方がいい。
G'Sはファミ通みたいな情報誌だからね。ただ雑誌なんか読むよりもネットみたほうが
フィールドワークになると思う。オタク系ニュースサイトとかを毎日チェックして、テキストサイトのノリとか
イラストサイトとかのコミュニケーションとか見ればオタクの生態がより見えてくると思う

287 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:25:51
手塚はしろうとと違って真性オタじゃないんだなw

288 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:34:50
しろうとと手塚を比べれば、たぶん後者の方が書き手に育ちやすい

289 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:46:14
書き手かあ。
手塚がライターだか評論家だかで、物書きデビューする日が来るんだろうか?
でも、なったとしたら、2chでさんざん書き込みしてた過去をどう説明するのやらw
2ch発のライターor評論家w
まあ、電車男とかあるし、ラノベ作家とかにはそういうヤツ居そうだな。
そういや純文学でも、絲山なんて、コテハンつけて書き込みまくってたらしいしな。

290 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 23:48:08
あれ手塚んってもうすでにいろいろ書いてるんじゃなかったっけ?
つーか2chならともかくブログのほうがいろいろ過去きびそうな気する。

291 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:00:22
えええええ……、そうなの?
たしか、斉藤環がコテハンつけて書き込んでた例もあったらしいけど。
でも、本業が物書きなら、ここではいろいろ書きまくってるわけで、
すぐに特定できちゃうじゃん。
手塚っち、本当なの?ほら、釈明をっ!

292 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:11:06
>>289-291は手塚だが、何をしたいのかよくわからん

293 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:15:35
わけのわからん話題でもとりあえず振りまいて、
自分の株を上げようとしているのだろう

294 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:54:11
あずまんの自演はきれいな自演
手塚の自演はきたない自演

295 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 01:15:47
このスレ、仲良しクラブ的で面白くないぜ。

296 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 02:06:51
   / ̄ ̄\/´ ̄ ̄ ̄` ‐ 、
  / / ̄>           \
 / /  / /  / │ l        ヽ
│/  / /  /  zh l 丶  〆    l
∪  凵 ││l  」へ」vヘノ \l  │
     │∨´ ヽ/    ( ゚ ) │ ││
     │ │(゚ ) │     │ ││
     │ │    ヽ     │ ││
     ││\   ι二つ  │ ││
      │││\      イ | ││
      │ 丿  「`―ー´ │| l ハ
      」´ /卜、_  丿レ´\ ヽ

        シロウ=ト[◆AUSirOutoE]
          (1977〜 日本)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/

297 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 02:13:05
自演自演しつこく言ってる奴も別に面白くないけどな。
まあ、ネタがないんだよ。話題がないから常連コテが変に目立つ。
あずまんが本さえ出せば、またすみやかに突っ込み合戦がはじまるよ。

298 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 02:53:28
東より手塚が本気だして本書いた方が面白そうだね。
熟れるかどうかは知らんけど。

299 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 04:13:19
浅田彰が本気出して本書いたらもっとすごいことになる

300 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 05:28:08
300ゲト

301 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 09:21:33
薬物好きですか?

302 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 10:57:52
>僕はもともとSF読者ではあったのですが、若いころはファンダムにまったく接点が
>ありませんでした。しかし、『動物化するポストモダン』の直前あたりで接触があり、
>それ以降は、なにか空気が合ったのか、この種のイベントに比較的積極的に参加する
>ようになっています

なんで急に変わったんですかね?それは、オタクじゃなかったからだw。

生物学的な生殖行為といえば、クローンや試験管ベビーのことか。いよいよ
「1984年」に似てきたな。結局ハッカーの考え方で、1984年もハッカー
の話でしょう?コンピュータ社会と自由を求める犯罪者の話。社会は退廃してる
んだけど、技術だけは発展、という。

「二層構造」とかいうけど、要はそういうことでしょう?。
宮台の「まったり」も所詮はサイバーパンクで、麻薬でもやろうとか脳みそ
を電気刺激でもして、夢でもみるか。

こういうサブカル系(情報社会に対する反体制的)パンク主義みたいなのは、
また別の話なのに。

303 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 11:07:34
>人工授精やフリーセックスによる家庭の否定、条件反射的教育で管理される
>階級社会――かくてバラ色の陶酔に包まれ、とどまるところを知らぬ機械文明の
>発達が行きついた“すばらしい世界”!人間が自らの尊厳を見失うその恐るべき逆ユートピアの姿を、
>諧謔と皮肉の文体でリアルに描いた文明論的SF小説。

「素晴らしい新世界」だったかな。東には独創性が微塵もない。この本でも
読めば、東の本などいらんわww。


304 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 11:14:34
社会は退廃してるんだけど、技術だけは発展

「二層構造」とかいうけど、要はそういうこと。

「自由」の幻影を与えつつ、管理。あくまで幻影に過ぎない。


305 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 11:51:47
東に独創性は元々無いでしょ
あらゆるものを接続する力があるんだよ

306 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:04:09
>305
ていうか、「押し付けてる」だけでしょ。「素晴らしい新世界」的な価値観
を。オタク側の価値観(例えば保守主義とか)は全く無視されてるもの。

耽美主義もないし、未来派的価値観も無い。サブカル的価値観を押し付けてる
だけだ。

307 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:33:02
 / / / /    / |  /    `、 i  !  |i   i  ,  l
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''" / :;;r jヽ ` ̄  リ      ,, -=、 レ | / /  :|
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  '、:_ ''''  ノ          l  '''' ノ |  /    :|   (>>306 お前がそれを言うのか……)
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                         /  :| :l  :|
                      , '   :::| :|  :|
` 、     ⊂ニ==ー‐-     , イ    ::::| :|  :|

308 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:44:05
>307
俺は「何かと何かを繋げる」なんて欺瞞的なことは言っとらんよ。
最初から、「オタクの考え方」を語ってるだけで。

ついでに言えば、サブカル側の人に「オタク的に生きろ」なんて要求もして
ないよ。
「オタクとサブカル」「理系と文系」を繋げます、と言いながらサブカル&
理系にのみ有利な論を立ててるのは東の方で、それじゃこっちが取り残されちゃう
でしょ。


309 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 13:04:49
>>308
「オタク」と「サブカル」を対立させてるのはオタクの側だけ。
だいいち「私は(我々は)オタクです」という人はいても、
「私はサブカルです」という人はまずいない。
そういう意味じゃ、オタが考える「サブカル側の人」など、
この世に存在しない。

308が本気で「こっちは取り残されちゃう」と言うのなら、
東に対抗できるだけの強度を持った言説を繰り出せばいいだけの話。
ちゃんと商品として流通するヤツをな。
東を否定、批判しようとするオタ諸氏が物足りないのはそこなんだよ。
東を否定し批判する身振りをとりながら、
その実、「東さん、なんとかして〜ぇ」と取りすがってるだけろ。

310 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 13:14:11
>309
いわゆる渋谷系のひととかはどうよ?伊藤剛がゲームラボでなんかよく知らん
バンドの名前出してたが、あの辺がサブカルじゃないの。サブカルってのは
「アメリカ経由で入ってきた反体制思想の強い若者文化」と言う意味なんで、
麻薬や暴力やフリーセックスを強調することが多い。

オタクはそのような主張には賛同しないから、ごっちゃにされると困るよと。

もともと階級カルチャーなのかな、ヨーロッパでは。
それが無目的に日本に入って、薄く広まってしまった。ストリートカルチャーももともと
階級性があったが、日本ではそれが「サブカル」であることを意識しないだけ
では。


311 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 13:32:35
なんだそのサブカル観w

312 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 13:50:28
     / /    `ト 、',    ヽ
 \  /  /     -ト y  i   l\     サブカルってのは
    l ハ l /     ● l  }-、 !  \      「アメリカ経由で入ってきた反体制思想の強い若者文化」
    l/i yi ●     , ⊂⊃ l ,!/.  \  __ という意味にょろ〜
 ―   レvl⊃  r´`´ヽ  l  }´/ ヽ   \|_/
      i 、  ヽ、_,ノ  j ト ~、    〆/ 
r- ,_   」 ヽ , ____,. イll  lヽ/ ̄ヽ//ノ
l、  ~'''TTト、 ハ,ヽ  l==ソ―〜   //i    
  ヽ、  .l l l ', ', \ l./     .//  | 
    `ー.l_l_l__', ',__ |    ≠   _ノ
           | ヽ       /
              ヽ__ ノ

313 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 13:54:42
・ワレワレオタクはサブカルではない。
・ワレワレオタクは「麻薬や暴力やフリーセックス、反体制思想」を主張しない。
・したがって、サブカルとは「麻薬や暴力やフリーセックス、反体制思想」を主張する者である。

314 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:01:32
313>「麻薬や暴力やフリーセックス、反体制思想」を主張する者

もともとそうだが、日本には「階級」がない。民族差別も人種差別もない。

だから、サブカルがサブカルとして機能しないで空回りだ。日本のサブカル
はだから野放図に広がったり、本来の意味を失ったりして、指摘されても
気付かないだけだ。

もともと「抑圧」がある筈だが、日本はないからね。

315 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:02:47
とりあえずこれを読め。

サブカルチャー - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%96%E3%82%AB%E3%83%AB

ところどころ主観的な記述が見られるが、ワレワレオタクよりははるかにマシ。

316 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:08:16
1.社会の支配的な文化から逸脱した文化事象を指す。ハイカルチャーと大衆文化の
両方を横断し、言語、宗教、価値観、振る舞い、服装などを含む。社会学、特にカルチュラル・スタディーズで
用いられる。⇔メインカルチャー

2.絵画や純文学、クラシック音楽などのハイカルチャーに対し、娯楽を主目的
とするマイナーな趣味的文化を指す。サブカルと略されることもある。⇔ハイカルチャー

3.高度経済成長期以降に一般化した、漫画、アニメ、コンピュータゲーム、特撮作品、
フィギュアなどのおたく文化を指す。

1の意味でつ使ってるつもりだけども。だから、黒人とか労働者階級とか
ヒスパニックとかが発祥で、それが日本に無意味に流れ込んだんでしょ。メインの
価値とは異なる逸脱文化で、反キリスト教とかを名乗ることも多い。

3は明らかに「混同」の結果でしょ。


317 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:08:58
サブ刈るとカウンターカルチャーをごだまぜにしているな。

もっとも、長い間「サブカルチャー≒カウンターカルチャー」的に捉えられてもいた。

318 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:10:31
パンクとかは反抗文化といか、アンダー・カルチャーじゃないの。
それともヒップホップ、ラップ以降だったかな。

319 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:21:37
そだね。日本なら全共闘-安保世代、アメならフラワーチルドレンかな。
若者左翼文化の停滞と、高度消費文化の勃興はほぼ重なる。
自律的だったユースカルチャーの資本論理への組み入れともとれるし、
「大人になった」反抗世代が文化的イニシアティブを奪取したとも言える。
ま、ともあれその前後で語の指す内容は変質していった。

320 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:22:52
大塚もあずまんも
「おたく(系)文化(下位カテゴリ)はサブカルチャー(上位カテゴリ)に含まれる」
という用法だね。

伊藤剛は一時期「おたく(系)文化」「サブカル」という用語を嫌って
「ポップカルチャー」というカテゴリをよく使っていた。

321 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:29:49
別にカテゴリーなんてどうでもいいだろ
他でやれよ馬鹿ども

322 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:48:57
おたく(系)文化はいまやメインストリームを占めつつあるから、
サブってゆうよりは、大衆文化の一端だな。
ポップかどうかは知らんけど。

323 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:54:51
                   _r‐v‐-、
                 ,r┤_ ⊥⊥__「7、
               /y/       ヾユ_
              //,「/          ヽl    /
             〃 {l|           i      もともとそうだが、
             レ ! |l            |       日本には「階級」がない
               ヽ '           │       民族差別も人種差別もないにょろ
             /⌒ヽ__ |            |/⌒i  \
           \ /:::/,|            |ヽ /
             /::://:|            |ヾヽ
            `ヽ< |            l:彡'

324 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:00:55
>>322
ワレオタさんはいまやメインストリームを占めつつあるから、
ボブってゆうよりは、大衆文化の一端だな。
サップかどうかは知らんけど。

325 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:03:16
そろそろハルヒAAもNG指定に・・・

326 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:10:07
>>308
>最初から、「オタクの考え方」を語ってるだけで。

不覚にもワレオタ

327 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:38:29
>>310
ゲーラボで伊藤剛が……どれどれ。
カヒミ・カリィと嶺川貴子とクラフトワークしか名前が出てないぞ?

……これのどのへんが「アメリカ経由で入ってきた反体制思想の強い
若者文化」で、「麻薬や暴力やフリーセックスを強調することが多い」
んだ? さっぱりわからん。クラフトワークはドイツだし。

328 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:45:11
ただ単に、

もてない、イケてない、キモい……ワレワレオタ
もてる、イケてる、カッコつけてる、ワレワレを馬鹿にしやがって、搾取しやがって……サブカル

てことじゃないの。

329 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:51:01
そろそろワレオタさんNG指定に・・・

330 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 15:53:47
このスレで「ワレワレオタ」て主張してるのは一人だけなのか?

331 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 16:24:12
>カヒミ・カリィと嶺川貴子とクラフトワークしか名前が出てないぞ?

この辺の人々はいい感じ。声がロリっぽい。

332 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 16:40:32
ロリっぽい声のクラフトワークって・・・コノボタンオセバオンガクカナデルニョ!
てかw

333 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 16:51:03
斎藤環の新しい著作が出たね。
「生き延びるためのラカン」だって。
これってネットの連載をまとめたもの?
amazonの紹介では

内容(「MARC」データベースより)
「心の闇」を詮索するヒマがあったらラカンを読め!
そうすれば世界の見方が変わってくる。幻想と現実が紙一重のこの世界で、
できるだけリアルに生き延びるための、ラカン解説書にして精神分析入門。

となっているけど。

334 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 17:16:32
あずまんの単著ってランスシリーズよりも少ないのな

335 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 17:25:47
手塚 ワレオタ にょろ

これNGですっきりにょろ

336 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 17:36:54
>>333
おお、やっと出るんだ。
ずいぶん待たせやがって。

337 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 17:44:41
あずまんにからめると
サイタマが「大航海」に書いた
あずまんラカン論への突っ込みは
収録していないのかな?

338 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 18:26:26
そういえば、昔はあずまんもPAN SONICや池田亮治に言及したり
ストローブ=ユイレに言及したりで、まさに浅田彰かぶれって感じだったなw
ファッションについてはいまでも気にしてるみたいだし
オタクじゃないって言われるのもわかる気がするなw

339 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 18:27:29
手塚氏よ、オタクの世代分類はしないで持論展開していいの?

340 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 18:31:53
あずまんは学部時代は、柄谷が言及したもの、浅田が褒めたものを
順番に、文学、建築、現代音楽とかぶれていたから。

でも、本当に興味があったわけでもなく好きでもなかったから、
卒業後は建築も現代音楽も明治文学も全然触れなくなった。

アートも卒業後はICCセンターにたまに行くくらいかな。


341 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 19:30:49
クラフトワークのライブには行ってたけど
それはYMO世代としてかw

342 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 20:20:08
メタがすこしでも入ってないと駄目なんだよな、あずまん。

343 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 20:28:42
あずまんはイカ天世代だろ。

344 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 20:53:20
文芸時評やってたんだよなぁ

345 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 20:58:50
>635 名前: 手塚 ◆kZ3T7x69ws 2005/11/08(火) 01:30:53
>
>あ、いちおトリ付けた。
>>>633は僕です。
>
>>>632
>浅田のアイデアがそうだとしても、それは残念ながらあまり面白くはならないと思うよ。
>だいいち生産的じゃないし、まあ彼らしいといえばそうだけど。


手塚がこのスレに着てからもう一年がたったんだね。一周年おめでとう>手塚

346 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 21:01:58
>>345
そんなことを検索するお前はなんなんだw

347 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 21:04:53
>>342
普段は別に普通の作品も好きだって言ってるよ
取り上げないから勘違いされがちだけど

348 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 21:08:30
手塚はどこかの編集者ということだった?
働いてるのね…

349 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 21:20:29
>>347
「最近テレビアニメを見なくなりました。批評もしません」と語ったこともあるし、
そのあとほしのこえについて語りだして、
インディーズアニメの可能性について語ったと思ったら
攻殻SACを見ていると言い出す(テレビアニメじゃねえか!)。

あずまんの発言を真に受けちゃダメ!

350 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 21:24:51
あずまんは自身の脳内でも誤配を実践しているのです

351 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 21:28:36
最近のあずまんは、本も出さないけど、ブログも書かないね。
たしか、今年の正月頃に書かない宣言、引きこもり宣言してたっけ。
大学の定職投げ出したのも今年か。なんやかんやいろいろあったなw

ネタは振りまいたけど、何もやってない印象があるなあ。なぜ?

352 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 21:31:18
これだけキャラ立ちしてたら充分アニメ化できるな

353 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 22:13:10
誰か今年のあずまんの仕事をまとめてみてくれ

354 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 22:21:34
   _ _ ∩                                 _ _ ∩
  ( ゚∀゚ )ノ )))            ⊂ヽ                ( ゚∀゚ )/ 
  ( 二つ   おっぱい!    ((( (_ _ )、  おっぱい!    ⊂   ノ  おっぱいぱい!
  ノ 彡ヽ               γ ⊂ノ, 彡        .    (つ ノ  
  (_ノ ⌒゙J           .   し'⌒ヽJ         .   彡(ノ

355 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 23:26:50
いい要約ですね。要約とは何かを漸く知りました。

356 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 23:51:39
1月:ised終了
2月:インコミで岩井克人に喧嘩を売り、返り討ちにあう
3月:韓国にオタクネットワークを作る
4月:村上隆と決裂
5月:菓子折りメール事件
6月:グロコム辞職
7月:ガガガトーク
8月:コミケをかけるしおね
9月;インコミで厨先生と対談(お隣は彰)
10月:東工大でアルバイト開始

357 :東スレ向上委員会:2006/11/19(日) 23:54:50
ブログの反応が無いな
動ポモ2の目次ができてるなら、もうすぐ出るじゃん

まあ、今年は無理だけれども来年初頭には出るよ

358 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 00:05:13
>>357
目次ってどこで見れんの?

359 :東スレ向上委員会:2006/11/20(月) 00:17:27
>>358
正確には「目次抜粋」だそうだけれども

京都SF大会に出席した奴って、このスレにいないのかな?

360 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 00:41:45
年々生産性が落ちてる。
力を貯めてることにしとこう。
来年の決意表明はなんにしようかな

361 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 01:14:47
>>356
素晴らしい一年ですね(´∀`)

362 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 01:16:28
>>349
AIR(もちろんテレビアニメ)を忘れているぞw

テレビアニメに可能性はない→京アニやSACは素晴らしい

この転換は面白いねw

363 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/20(月) 01:24:44
あずまんっていま何やってるのかな。
金がいるならいっそのことラノベ書いたら?と思うのだけど。


364 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 01:27:42
>>357
来年の春じゃなかった?

365 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 01:33:31
講談社現代新書でしょ。
そんな分量がなく、今まで時間が腐るほどあったにもかかわらず
来年春発売って、どれだけ仕事していないんだ!?

366 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 01:40:13
時間たつほど手持ちの素材が古くなっていくわけで、
なんでちゃっちゃっと出さないかわけかんない人ですね。
ナウい評論家路線じゃないですか、東さんは。
単に書けないのならともかく、
情報自由論とかそこそこまとまった文章もあって
チャンスもあったのに、なんで出さないんすかね。

367 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 01:40:53
動ポモを読んだのですが、みなさんに質問です。

これって社会学の本ですよね?
この人は哲学も専門らしいのですが、哲学的な文章を敢えて書かないようにしてるのでしょうか?
それとも書けないだけなのでしょうか?
少し疑問に思いました。

368 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 02:17:31
当時はその不気味さがいい感じで、みんなが深読みし、議論し、
その後のオタ論に多大な影響を与えました。







単に書けないだけです。

369 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 02:20:40
タチコマ萌えるよね。

いや、素で。

370 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 02:49:02
>>367
> これって社会学の本ですよね?

違います。あずまんは社会学を学んだことはありません。
本人は社会学的に書いたと述べておりますが、動ポモを社会学書として
提出したらさすがに袋叩きにあいます。
一応社会思想の本。

> この人は哲学も専門らしいのですが、哲学的な文章を敢えて書かないようにしてるのでしょうか?
> それとも書けないだけなのでしょうか?

「意図的に」簡潔な文章を書いて「暴力的な」整理を行なっている、と
評判になったことがありました。


……しかし実際はそのような文章しか書けないだけということが判明しました。


371 :367:2006/11/20(月) 03:05:59
なるほど…みなさん詳しいですね。東さんは2ちゃん受けいいようですね。

372 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 03:18:56
>>371
>東さんは2ちゃん受けいいようですね。
・・・苦笑。
まあ、良くも悪くもな。

373 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 03:25:28
> 東さんは2ちゃん受けいいようですね。

スレッドが69にも達しているという事実。

374 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 11:38:16
菓子折りメール事件って何?
なんか陰惨そうなw

375 :568:2006/11/20(月) 11:46:50
>>353-355

good!

376 :東スレ向上委員会:2006/11/20(月) 13:33:03
>>374
まあ、SF関係者との間でも色々と軋轢があるわけだw

東ってトリックスターなんだよ、哲学、社会学、批評、オタク/サブカル、等々
トランスジャンルな存在なわけだ

377 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 16:20:05
ポモセクシャルか

378 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 17:58:04
Life面白いな

379 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 18:19:59
大学のバイトはちゃんとやってるの?
今日は講義の日かな

380 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:12:50
歌とか歌わないの?

381 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:04:19
ソテーガイみたいなのりで、
ポモダチンコの歌でもうたったら良いんじゃないか。

382 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:33:18
思うに、全共闘の人たちってボードリヤールとか読んでるの。
我われの世代で中沢先生の信者になった人というのは、たいがい頭悪い印象だけど、
こういう人たちもなんか頭悪そうに思えるんだけど、実際のところはどうなんでしょう。
あずまんの信者はみなさんあずまんに避難的なんで、そういう心配はないと思うのですが。

383 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:37:46
そうでもない。変な信者系もいるにはいる。

384 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:24:45
みんなサリン撒かねーかな

385 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/20(月) 23:26:20
菓子折りねえ。よく知らないけど、ふつうにあずまんにも非があるだろ。
あの頃気が立ってたんじゃない。

ところで
最近いよいよ社会が仮想化されてきているような気がしてきたが。
小泉政権の頃から感じていたけど。
出てくる話題がどれも何かについてのいわば二階以上の話題でさ。

テレビ文化がもう完全に飽和して次の文化に移行する時期なんだけどね。


386 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/20(月) 23:34:23
ボードリヤール?さすがにそんなもん読んでる馬鹿いないだろ。今も昔も。


387 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/20(月) 23:42:32
東はトリックスターというよりも、村のつまはじき者のほうがしっくりくる。
〒的不安とかいってたけど、もはやあれ今の東の実存的不安だからな。
浅田は、文学から科学までジャンルを自由自在に横断していたけど、
東は、どこにも適応できずに仕方なく彷徨している印象が強い。
浅田が、〒的快楽なら、東は〒的不安だよ。

そういう背景があるからこそ、東は萌えキャラとして認知されているわけだけど。
ある意味、kagamiさんなんかと似たような立ち位置にいるんじゃないかな。
こればかりは否認できないと思うが。

388 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:45:54
ここは手塚の自分探しスレかよ

389 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 23:46:04
国対委員長以上の話題とは、やはり野党不在のまま学会と幹事長の
直接取引ということでしょうか?

390 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:18:36
   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● | クマ──!!
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)

391 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:48:01
と学会幹事長、に見えた

392 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/21(火) 00:48:23
しおね「パパ、どうぶちゅ」
あずまん「おう。どうぶちゅ」
しおね「どうぶちゅきゃするぽしゅともだん」
あずまん「いいぞぉ!そうだ!」
しおね「2マダ―?」
あずまん「っがく」

393 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:50:52
>ある意味、kagamiさんなんかと似たような立ち位置にいるんじゃないか
そりゃチトいいすぎ。
猫猫先生くらいにしとけ〜。

394 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 00:54:31
菓子折りメール事件って、
ぴかぁ〜が不倫したのを、東漫画が直接口頭で諌めずに、ブログでブーブー暗に匂わせた
という、しょーおもない痴話喧嘩のことだっけ?

395 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/21(火) 00:59:40
はっきりいやあ、終りなき日常がすでに常態化しているのが今なんだよ。
90年代はみんなそれを知っていてでも他にすることもないよなあっていう感じだった。
今はそれすらも忘れられている。
ある意味究極。というかふつうにすさまじい。

kagamiさんなんかは、終りなき日常をやりすごす術としてオタクを選択したのだろう。
その点であずまんと同じなわけ。
まあ馬鹿げた話だけど、これを笑っていられないのが、解離的近代という現実なわけ。

というような話をしても分からない奴は分からないんだよねえ。
ごく皮相的なシニシズムが蔓延してるし。
哲学的にはまったく洗練されていないんで、驚くこと多い。
言葉で生きていないというかさ。
まあそれが動物化ということなんだけど。

さてオナニすっか。

396 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:01:27
も う し て る だ ろ

397 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:05:19
> さてオナニすっか。

指を動かすという意味では
すでに自慰行為は進行中ではないか。

398 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:12:35
いまからずまそんの今年の総括と
来年の抱負が楽しみです。
今年の十大ニュースとかより全然興奮します。

399 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/21(火) 01:17:21
ずまそんと桜坂がなんかやるみたいだけど。
ここで浅田を持ち出してきたら面白かったのになあ。
こういうサプライズがないんだよね。


400 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:21:10
いまさら浅田はないだろう。
浅田が死んだとしても、ブログでちょっと追悼するくらいじゃないかな


401 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:23:55
つうか、ギートステイトって形になるのかね?

設定を考える段階が楽しくて、実際に商品にするのは
放棄しそうな気がするのだけど。
桜ががんばって小説化するぐらいなもので。

402 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/21(火) 01:24:15
結局浅田彰がオタク系をどう思っているのか知りたいよね。
ハイカルや大衆文化についてはコメントしているけど、
アキバ系や萌えについては頑なに口を拒んでいるんだよね。
それともどっかでもうコメントしてるっけ?



403 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:24:51
冷凍仮死状態の浅田をこねくり回すことに意味がある。
僕らはあえて最近流行の80年代論的な反応をしているだけなのさ。

404 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 02:49:55
浅田なんて呼び捨てにしないのー、アキラックスって呼んであげてね。

405 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 03:49:32
>>395
終わりなき日常というが鈴木健なんかはblogを読むと、
終わりなき日常とはまた異なる日常を生きてるカンジがするんだよな。
ただ、大多数の人々は彼のような日常を生きてはいないわけで、
そういう大多数の人々にとってみれば、終わりなき日常のなかを生きているというのが実感なんだとおもう。
プラットフォームの上で遊ぶ人と、プラットフォームを実装する人の意識の乖離。

言葉で啓蒙するよりも、自分の思想をアーキテクチャに実装することを目指す
ことで社会に影響を与えるというほうが、知的実践の可能性をかんじてしまう
というのが、現在的だよな。

あずまんも苦しいとおもうよ。

http://blog.picsy.org/

406 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 03:55:35
>>405
東と鈴木、このふたりは浅田、柄谷たちに頭をなでて
もらったことがあるのが共通体験。

407 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 04:08:11
鈴木はブログで「Cシャツ、その可能性の中心」とかいってるしねw


408 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 05:31:12
 

409 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/21(火) 05:56:31
そうだな。鈴木健は終ってない。がんばってほしい。


410 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 07:17:47
浅田は一部の少女マンガには何度か言及してるけど
オタク系は無いな、間違いなく嫌ってるだろw
あのかっこつけの浅田だしな

411 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 10:03:38
浅田彰はボーイズラブ小説が好きで、くりこ姫という作家の
『さあ元気になりなさい』という小説にファンレターを送り、
作家が元ビックリハウサーだったものだから「あの浅田彰
から手紙が!」と感激され、帯に推薦文を書いてくださいと
依頼されたが断った、という話がある。『さあ元気になりな
さい』の五巻だかのあとがきに出てくる。なんでも浅田が海
外に行くたびにステキな絵はがきを送ってくれるんだって。
九〇年代前半の話。

412 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 10:05:14
よしながふみのファンだしな
オタク言論ってこのへん弱いよな

413 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 12:52:25
あずまん、次の「決裂」マダー?

414 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 12:57:52
>>413
もう決裂してますよ。

さよなら、鈴木健。
君はあずまんとの付き合い方を心得ていると思っていたけど
無理だったんだね。


ttp://blog.japan.cnet.com/geetstate/a/2006/11/post_7.html
>『ギートステイト』の連載は、2007年1月に、講談社のウェブサイト「MouRa」で始まることになりました。物語を
>桜坂さんが、世界設定を僕が担当して、2人の文章が交差するかたちでハイブリッドなテクストが連載されます。
>イラストレイターさんも決まりました。乞うご期待です。

>なお、鈴木健さんは、本業が多忙のため、残念ながら作品版には参加しないことになりました。
>彼のアイデアは、僕が引き受けて発展させるつもりです。



415 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:41:49
鈴木健がSF小説を書けるとは思えないが。

416 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 13:42:52
>>415
> 鈴木健がSF小説を書けるとは思えないが。

鈴木健は設定担当ですよ。

417 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 14:19:35
412 :考える名無しさん :2006/11/21(火) 10:05:14
よしながふみのファンだしな
オタク言論ってこのへん弱いよな

え、よしながふみのファン?
そんなによいの?

418 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 14:24:28
シオネって、クラナドから取ったらしいけど、これは都市伝説なのかもしれないけど、
気違いのオタクがどこかのメーカーにそのキャラクターが処女かどうか問い詰めたという
話を聞いたことがある。これがシオネでないことは分かるんだけど、それに似たような
名前だったようにも思えるんだよね。だから、正しいキャラ名と出典をぜひとも教えてく
ださい。

自分探し中の、
手塚さんおねがいします。

419 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 16:44:27
>イラストレイターさんも決まりました

ギートステイトって結局ラノベを書くプロジェクトだってことだったのね

2007年:あずまんラノベに進出
2008年:あずまんギャルゲに進出
2009年:あずまんエロゲに進出
2009年:あずまん同人エロゲに進出
2010年:あずまんAVに進出

420 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:02:55
北田との対談でいまさらアニメやゲームを作るわけにもいかないし
なんて言ってたけど案外あっさりそっちにも行きそうだな。

421 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:46:50
>>419
AVにはもう出てるよ
ttp://vista.jeez.jp/img/vi6402716059.jpg

422 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:02:49
>なお、鈴木健さんは、本業が多忙のため、残念ながら作品版には参加しないことになりました。


鈴木健の逃げ足の速さは天下一品!

423 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:12:13
>>421
その女優だれ?カワイイ

424 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/21(火) 20:19:31
>>414
やはり商業的にはイラストがあった方が普及するでしょう。
また受ければラノベからのアニメ・ゲーム化もありえます。
「MouRa」は南関東州のように混沌としてて面白いですね。


425 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:37:19
ん。あずまん、物語作家としての才能はあると思うよ。

426 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:37:57
>>411
なんで知ってるの?

427 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:58:53
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%96%B0%E4%B8%96%E7%B4%80%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%B3

428 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:10:42
>>423
藤沢マリっぽいな

429 :411:2006/11/21(火) 21:23:25
>>426
なんでも何も、そのボーイズ小説のあとがきを見たから。


430 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:52:22
>>428
ありがとう。最近のAV女優はかわいいの多いね。

431 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:56:53
>>425の言うとおり。
彼はストーリーテラーとしての能力はあるね。
ただし神話を語れても現実を汲み取りそびれると廃業してしまう職業だからなぁ。

432 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:13:26
あずまん、藤マリとエッチしたのか…
超羨ましいな

433 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:32:25
あずまんのエッチは素敵なエッチ

434 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:36:13
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ttp://-----##%%%%%%%%%%%%%----------###%%%%%%#%%%%%%%%%%%%%###-------
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435 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 00:49:21
あずまん、AVは語らない気がするんだよね。
笑ってごまかして、追求されるとキレるいつものパターン

436 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 00:59:42
汁ものが好きなんでしょう、彼は。
AVでもそうなのかね?

437 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 01:00:24
これがオタクの起源か。クロ高にいそうだ。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061121-04847820-jijp-int.view-001

438 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 01:07:56
>>425
> ん。あずまん、物語作家としての才能はあると思うよ。

なんで才能があると思ったんだ?

439 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/22(水) 01:09:38
AVは、ジジェクが論じてるし、斎藤環の領域だと思って遠慮してるんじゃない?
ヒロキーは、小説書けないと思う。
愛がないもん、愛が。

440 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 01:12:59
ある意味メタリアルだけどね、今のSODとかの。
メタリアルで興奮、みたいな図式に回収して動物化に繋げてみそ。

441 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 01:48:25
このスレではノーマークだろうけど、
AV原論なんて書いてる阿部 嘉昭がいるじゃん

442 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 01:51:18
http://d.hatena.ne.jp/goito-mineral/

伊藤剛が最近ハマってる「シュナイダーTM」というミュージシャンが
いるんだそうだが、演奏を見ても全然意味分からんw。

これが「ポストモダン」かどうかは知らないが、アニメ・マンガと
どうして同一視できるんですかww。


443 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 01:54:28
たしかに、デタラメな演奏や「解体された物語」というムードはポストモダン
=サブカルかもしらんね。
だけど、アニソンとかゲームミュージックとかとまた趣が違うじゃん。

444 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/22(水) 01:55:13
>>418
大丈夫か、文章が支離滅裂だぞ。
それって涼宮ハルヒか朝倉みくるじゃなかった?(ハルヒ)
別に都市伝説でもなんでもないし。
真偽のほどは知りません。

自分探しっていうので、思いついたけど、
最近の文学はいよいよ崩壊してしまっているね。
あずまんの戦略は正しかったわけか。
中原や阿部ももう飽和したし。
舞城も結局飽和しているし。

やっぱ戦後文学っていうのは、テレビ文化と対だったてこと。
女子高生やヤマンバギャルといった風俗的な想像力があったうちはよかったけど、
ネットや堀江、2CHの登場でその想像力も脱構築されてしまったから。
そんななかつまらん現代風俗を取り入れても恥ずかしいだけ。
石原慎太郎や村上龍みたいな作家はメディア構造的にもはや支持されない。
となると村上春樹やラノベしかないんだよね。
村上春樹はすごい先行ってたわけか。当時は馬鹿にされていたけどさ。
うーん、春樹恐るべし。



445 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 02:01:10
まぁ、俺には全てまるっとお見通しだったんだけどね

446 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 02:01:47
>そだね。日本なら全共闘-安保世代、アメならフラワーチルドレンかな。
>若者左翼文化の停滞と、高度消費文化の勃興はほぼ重なる。
>自律的だったユースカルチャーの資本論理への組み入れともとれるし、
>「大人になった」反抗世代が文化的イニシアティブを奪取したとも言える。
>ま、ともあれその前後で語の指す内容は変質していった

全共闘時代のオタクについてだが、梶原一騎は「右翼」であって、別に資本
に取り込まれたとか、言われる筋合いないと思うが。「元左翼が変質した」
んじゃなくて。

447 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 02:04:09
エアギターとかエアセックスについて語るといいと、思うんだな

448 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/22(水) 02:04:21
春樹っていうのは、周知のように、どこから見てもエロゲなんだけど、
それを隠す技術が飛びぬけている。
昔からこのへんはいろいろ言われていたんだ。けど、時代が下り、
実はエロゲでしたっていうのが正解だったわけだ。
以前は、柳とか大江とかが、春樹の主人公が何故モテルのか、とか
難癖つけたり、いやこれが若者なんだって擁護していたりした。
ところが、なんてことはない、セカイ系だったってわけだ。モテルのは、
ハーレム構造だからっていうわけだ。
じゃあ、今のアキバ系って春樹系なのかっていうことにならざるをえない。
灰羽連盟なんてモロにそうだ。おれはまったく面白いとは思わないけど、
今のアキバ系の下地を作った作品ではあると思う。
他にもエロゲなんかも春樹系が多い。

仲俣さんあたりなんか、そろそろアニメを論じなきゃならないと思うんだが、どうよ。

449 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 02:05:50
>>444
要は、手塚さんは大衆(受け)文学が好きだってこと?
中原ようやく面白くなったなあと思うんだが、ここ何作か

450 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 02:08:13
アキバ系の下地が灰羽だったのかw つかアキバ系て
たしかに「世界の終わりと〜」の、まるまるインスパイアだが

451 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/22(水) 02:12:06
まあふつうに考えて村上春樹が日本を代表する作家とは思いがたい。
昔からこれが気になってしかたがなかった。
え?これなんてエロゲっていう作品が、何百万部も売れているわけだ。
主人公もまったく理解しがたい人間で、一種のパロディ小説のつもりなのかと思っていたけど、
(オースターとかの)どうやら本気らしい。
これが売れていないなら、マイナー文化ということで分かるんだけど、
そりゃ、こんな奴もひとりぐらい日本にいるんだろうなてさ。
それが漱石以来の国民作家と来ている。
つくづく恐ろしさを感じているよ。


452 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 02:16:20
手塚=ストーリーマンガの起源のサントリー学芸賞ネタを巡るゴタゴタのリンクを
たどっていると、オタを語る言説が完全にバージョンアップされていて
安易な日本文化説とか総スカンくらうようになってるのがわかる。




あずまんは生きてるんだよ。
本人も、郵便本の肩書きも死んだけど

453 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/22(水) 02:19:01
>>449
いやそもそもおれ文学=神話好きじゃないし。
つか哲板来ているんだからまあ当たり前だろうけど。
まだ萌えやらエロゲのほうが現実に近いんじゃないw

手塚理論的にはアキバ系っていうのは、偽装されたサブカルだから。
オタクのリミットが、サブカル化している。
それをアキバ系と名付けているわけだ。
滝本とか佐藤とか東とか電車男とか本田とか、みんなサブカル(かっこつけ)でしょ。
オタクイズデッドと岡田がいうのも分かる。

オタクのサブカル化ほど見ててキモイのはない。
どうにかしてくれ。

454 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/22(水) 02:43:47
社会的現実が虚構化されているっていうのは、ほとんどの人は気づいてない。
これはほんとに難しい問題なんだ。
漫画やゲーム、斎藤環の著作などがどれだけ現実認識に影響を与えているか。
現実と虚構の区別がついているという奴がいちばん危険だ。
本当は、現実も完全に底が抜けているわけだから。
ここまで情報がざくざく入る時代、これはすごい。

455 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/22(水) 02:51:09
梶原一騎が右翼ねえ。もう完全に虚構化されているわけだw
どうしたものやら。
すさまじい時代になったものだ。
最低限フレドリックジェイムソンぐらいは嫁。

とにかくわれわれは、思想ゼロ時代に突入している。



456 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 03:01:36
>455
文句つけるのはいいが、根拠示したらどうか。「巨人の星」を目指す
わけで、反体制じゃないよ。梶原が父権思想であったことも周知の
事実だよ。
星一徹になりかわって人生相談までしてるわけだから。

「空手バカ一代」では元在日の大山倍達を愛国心にみちた日本人
として描いている。

457 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 03:08:40
>>456
>>437

458 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/22(水) 03:09:55
反体制じゃないからってなんでも右翼じゃないだろ。
そういうのはマッチョイズムといえばそれで足りる。
そんなもんどこにだってあるわけだから。
三島と同じでたんなるキッチュでしかない。
消費社会のサクセスストーリーだろ単なる。
アメリカンドリームと同じで、むしろアメリカナイズされている。
シュワルツネッガーと一緒。
あの国もマッチョイズムがすごいから。


459 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 03:16:13
>>413
誰か、あずまんの決裂リスト作れよ。

460 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 03:24:31
>458
三島はボディビルだから、ややアメリカ的肉体主義が入ってるかも知らん
が、梶原は極真空手だからね・・・。

それをも「アメリカだ」と言われると、じゃなにをやったらいいのかw

461 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 03:28:31
梶原がアメリカかどうかは知らないが、お前はアメリカだ。

462 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 04:15:21
欧米か!

463 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 04:26:13
三島=ボディビル=アメリカ的肉体主義

不覚にもワレオタ

464 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 04:27:23
>それをも「アメリカだ」と言われると、じゃなにをやったらいいのかw

なにをって別にやらなくていいと思うよ

465 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 13:07:00
最近はみんなアクロバティックだなぁー。

466 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 15:06:43
>手塚 ◆kZ3T7x69ws

>春樹っていうのは、周知のように、どこから見てもエロゲなんだけど、
>それを隠す技術が飛びぬけている。
>昔からこのへんはいろいろ言われていたんだ。けど、時代が下り、
>実はエロゲでしたっていうのが正解だったわけだ。

結果(何の変哲もない主人公が登場人物の女性と次々と簡単にセックスする)が似てるからといって
両者が同じと決め付けるのは、随分非・哲学的な分類だな。

たとえると、おもちゃ欲しい〜!とおもちゃ売り場で泣き喚く餓鬼と、真理欲しい〜!とうだうだ論じる哲学者が同じと言うように。
これはちょっと極端でいい例ではないかな。
結果が同じでもそこに至る過程が違えば全然別物だよ。

467 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 16:23:41
頭の悪い喩えだな、全体的に何が言いたいのかよくわからん

468 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 16:58:05
それはお前の頭が悪いから

469 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 17:29:01
>>466
それいったら、過程が違って結果が同じでも全然別物といえる。
つまりすべてがオリジナルだ。パクリなど存在しないわけだ。
けれども、だからこそ逆に、分類するには「同じだと決め付ける」必要が
あるんでしょ。で、構造主義の知見は、逆説的にも、
構造を閉ざすことはできないってことじゃなかったか。

470 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 17:30:56
    , -.. - ..(⌒Y:: /:: :: :: ::ハ:: :: :: :: :: ::ヽ:: :: ::ヽ:: :: :: \
  ./:: :: :: ::Y´~ヾ:: /:: :: :: :/ ヽ:: :ヽ:: :: :: :ヽ:: :: ::', :: :: :: ::ヽ
 /:: :: :: :: ::/ヽ-.':: /:: :: :: :/   ヽ:: ',\:: :: :ヽ:: :: ::',:: :: :i:: :: ',
 i:: :: :: :: /  /:: ::/:: :: /::/    ヽ::', ヽ:: :: ヽ :: ::.i:: :: :i:: :: :i
 |:: :: :: /  .,':: : /:: :: /::/      ヽ;',  ヽ:: ::.',ヽ:: i、:: :::i :: :::!
 ヽ :: /   i:: ::/:: :: /::/         ヽ',  ヽ:: ',.ヽ:::!ヽ:: :!:: :::i
  ヽ/   /:: ,':: :::/l:/- .. ,,_      ヽ   ヽ::r''',::「 i:: :l:: :: l
      /ハ/::i:: イi l  _,r, =x      ‐xニ´、-、|i i:: l:: :: :!
        |:ハ::,-', / /:::::::::::!      /::::::::ヽ \ |::l:: :: :l
         i.ヽハ   ヾ ::::::ノ      ヾ :::::::ノ  ./リヽハ|
         ヘ ハ                   /  ノ
    __      .ヽri ⊂⊃      '     ⊂⊃, イ/ 
    i ヽ      .ヽヘ、               イ/      文句つけるのはいいが、根拠示したらどうか。
    ヽ ヽ       ハヽ_、     r_-,     .イ
    ヽ ヽ,     .,イ:ヽヽ>r .. _ .. r<-7ヽ,、
     ノr'^ヽr ‐、_,-' ヽ: ヽ'' ~       ~ -y: :/ ヽ_
    i ー‐ 、冫-.i   ヽ: ヽ_        /: /    ヽ
    | -ーv'  .ト、    ヽ _: -. _    /: /     ノ,
    ゝ --'  ノ: ヽヽ、   ~ ヽ:ヽ /: ./  _ - ~/: :i
    |:ヽ    /:i: : .',  ` ー -''- `'-- '- - ' ~   /: : : i
    |: |    i:.ノ: : : ',               i ./: : : : :i

471 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 17:49:28
>>つまりすべてがオリジナルだ。パクリなど存在しないわけだ。

極論乙

472 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 19:02:10
あずまんって何で清涼院推してるの?
おもしろいと思えないんだけど。

473 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 19:49:53
昨晩は藤沢マリで抜いた奴、手を挙げろ

474 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 20:08:41
定期的にこのスレはカオスになるな。

475 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 20:09:32
いわゆる「ポストモダニズム」には、「体系」なるものが必然的に有してしまう権力性を
脱力/無化しようとする志向性が多かれ少なかれあるので、「体系」を構築するには至らない。
むしろ「体系」なるものが姿を現す前に意識的にそれを崩そうとする傾向がある。
すなわち必然的になんでも化してしまうのであり
最初から逃走ルートを確保してしてあるので
有象無象が戯言をかますのに適しているわけだな。


476 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 20:26:25
>>471
もんもう(なぜか変換できない)乙。>>466がってことだよ

477 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 20:35:11
>>473
「小悪魔マリが犯してあげる」はまじ名作だと思う。
手コキでイかせたあと、その精子とローションを混ぜて、
もう一度手コキでイかすという繰り返しが素晴らしい。
このループは終わりなき日常をあらわしている。

478 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 20:59:27
>>477
素晴らしい

479 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:00:16
>>477
哲学を感じるAVを何本かあげてみてよ。

480 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:25:38
AVはキャメラ位置が非常に気になる。あるいは勉強になる。
たとえば女優が後ろから突かれているときやフェラのとき、
顔はキャメラを向いている。しかしいったい誰を見ているのか。
そう、これはメタ言及なのだ。AVの基本構造はメタフィクションである。

だから逆に、つまりフィクションへの没入・感情移入といった、
近代への回帰、現実主義的幻想が希求されてくるわけだ。
こうしてハメ撮り――最近の細かい分類によると「主観映像」
といったカテゴリが生まれて来る。
(カテゴリの細分化は、DBというアーキテクチャに先導されていることに注意しよう)

いやそれは正直言ってどうでもいいんだ。重要ではない。現在の問題は、
AVにおける「ツンデレ」は、なぜあそこまで間違ってしまうのかということだ。

481 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:35:35
全体的に興味がわかない文章だな。

482 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 22:21:20
だな。二次元以外はスレ違いだ

483 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 23:30:14
>AV原論なんて書いてる阿部 嘉昭がいるじゃん

どういうこと書いてるの?
というか、週にみなさん何本くらい見てます?

484 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 23:38:19
見ないよ。見る必要無いじゃん。

485 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 23:39:46
スレ違いのように見えて
黎明期から昨今までのAVの中身を通じて見るとあずまんの動物化論に通じる論点を
見出すことも不可能ではない。のかもしれない。

486 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 23:44:14
仕掛け人とかプロデューサーの視点を持ち出して社会学的に考察したら楽しいとは思うけど、
このスレの住人のAVに関する発言を見る限り、無理っぽい感じがするよなぁー。
みんな表面をなめ回して満足しちゃうでしょ。

487 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 23:53:59
>仕掛け人とかプロデューサーの視点を持ち出して社会学的に考察
これこそが表面的なんじゃないのかなあ。
アニメの研究とかそんなんじゃない?

488 :くろうと:2006/11/22(水) 23:58:50
やはりあれですか、みなさんAVよりも天使の何とかそっち方面ですか?
僕もたまに借ります。
しかし、あれは本当に好きじゃないと見るのは退屈ですね。
特にパンチラやアイスキャンディー舐めさせたりなんていう演出は
僕はだめですね、わざとらしくて。
もっとナチュラルに普通の服で嘗め回すように撮って欲しい。
あとイメージ映像なのは仕方ないけど、つまらんBGMは嫌です。
やはりに肉声を聞きたいものです。
だからAVの大人がランドセル背負ってるような奴が嘘だと分かっても楽しい
そういうことはありますね。
あらいうの見て思うのは仕草や言い方の方がルックスよりも重要だという
ことですね。


489 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 00:03:55
安定剤のノリですね。

490 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 00:07:31
Tバック小学生や手ブラ中学生のことかな?

491 :くろうと:2006/11/23(木) 00:15:26
大事なのは想像力、イマジネーションということです。
Tバックや手ブラにそれはない。
僕だったら「初めての性教育」とかそういうのを撮りますね。
小5〜6ぐらいの普通の娘がちょっと顔を赤らめて授業を受けるとか
そういうのがいいです。
子供に大人のエロを求めるのは全くもって邪道です。
ああいうのがあからさまな規制を生む。今、もっとクリティカルな問題
じゃないですか。
ただ、一方で三年生くらいの娘が大人のエロ全開、これはこれでありかな
という気もしています。


492 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/23(木) 00:31:47
>>466
でも似てない?w

まず春樹の特徴リストアップ
・主人公男性がやたら理屈っぽく、マイ哲学を所持してる。
・しかし、基本的に非能動的で、状況を傍観している。
・それと親しくなる女性が数人いる。
・その女性もいわゆる日本人女性ではない。どっかの海外小説から飛び出てきたような性格。
・そして心に傷を負っていることがあり、過去が彼女と主人公を重く呪縛している。
・現実とは異なるファンタジ―世界、ガジェットが導入されることが多い。
・そうしたガジェット(羊男、影)などが、象徴的な価値を持たされている。
・最終的にわけのわからない状況(セカイの終りなど)によって小説に幕が降ろされることが多い。

エロゲではないにしても、ギャルゲの一部分には近いと思うけど。
もちろん春樹が時期的には先ではあるが。

493 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 00:47:27
AVは、萌え厨にとってはキモイだけじゃない?
現実界がどーとかこーとか、エロゲは象徴界のみの純粋な
セカイがどーとかこーとか、結論としてキモイと。

エロゲはAVを脱構築してどーとかこーとか。

494 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 00:47:44
タイミング的に、くろうと=手塚ってことか
手塚さん守備範囲広いな

495 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 00:49:21
>>492
そのことを最初に指摘したのは誰だっけ?大塚?

496 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/23(木) 00:57:55
AVは、テレビ文化と対だったわけで、これからは廃れていくでしょ。
ブラウン管が、日常と非日常を隔てる幕であった時代、
テレビに映るおねーちゃんは、それだけで欲情が喚起されたけど、
ネットに文化が移行して以降は、錦の後旗も効果ないみたいだしね。
加藤愛やモー娘の盗撮ビデオ問題もあるし。

われわれは次の人類史のパラダイムに生きつつあるってことをもっと意識してほしいな。
これはすごいことだ。
わくわくしないか?

497 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:03:21
>>492
手塚氏よ、鍵、葉っぱ、月厨がエロゲの保守本流なのか?
手塚氏が春樹の小説と物語構造が一緒だと言っているエロゲはどれなんだ?
結局ONEとかCLANNADなんか?

498 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/23(木) 01:04:15
大塚さんは、偉いと思うけど。ヒステリーは見苦しいよね。
彼の文章を読んで、岡田と違って、ああ、これはオタクだよなあといつも思う。
露悪的というか、他人はそこまで考えてねーぞっていうツッコミを入れたい。
まあでも真面目でいい人なんだろうけど。
その点岡田は頭がいいなあと思う。
なんて個人的感想だけどさ。

499 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:04:47
くろうとはエコール見に行った?

500 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/23(木) 01:06:52
>>497
うん、そこらへん。
物語構造というか、根底に流れる思想が似ているって思った。
まあエロゲはほとんどやらないので、事実として間違っているかもしれない。



501 :くろうと:2006/11/23(木) 01:09:04
エコールはその筋の人達の趣向を掴んでます。ロリとはフェティッシュ無し
にはありえない。実際、妹とか見てもそこは押さえています。
萌えに二次元特有の特殊なものなど実はありません。

502 :くろうと:2006/11/23(木) 01:10:12
最後に春樹問題について言っておきましょう。
春樹問題は何と言っても柄谷の『村上春樹の「風景」』に集約されます。
つまり、ノルウェイ以前のロマン派解釈。これはいいのです。所謂セカイ系
などと称されるものの全てはそのヴァリエーションにすぎない。だからエロゲ
やラノベが春樹的なのは今さら論を待たない自明のことです。その程度にすぎない
のです。
しかし、『ノルウェイの森』の柄谷の解釈には問題が残る。
ロマンティック・アイロニーからアイロニーが抜けてロマンティックだけが
残った。しかしそれもまたイロニーであるという奴です。
すなわち、イロニーの反対は真面目ではなく現実だという図式ですが、ここに
おいてメタリアルなるものを考えなくてはならない。
つまり柄谷の言う「現実」は「他者」同様それ自体柄谷のロマンティックな文学
的振る舞いに過ぎない、という東が暗に言った批判の延長に依然として考えるべき
問題があるということです。

503 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:14:15
>>496
>次の人類史のパラダイム
>わくわくしないか?

わくわくして暴走してファシズムを大喜びで迎える大量の「バカ」を
どう管理するかがあずまんの問題意識w

504 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:18:12
アーターマ空っぽのほうがー
ゆーめ詰め込めるぅーーーーー

505 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:21:22
>>501
エコールのサイトでギャラリー見て、生々しさに引いた俺ガイル

やっぱ三次元は映像が主で、二次元を成り立たせているのは記号でしょ。
萌え絵とテキスト。要するに象徴界がどーとかこーとか。故に現実界を
欠落させた二次元はどーとかこーとかで、三次元とは異なると思う。

506 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:21:35
エコールは良かったな。観られることによる成熟という
カメラアイ=視線の劇。サスペリアと同じ原作とは思えん。

507 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:26:16
>>498

なんだと!大塚さんをバカにするな!ヒステリーはあくまで
演じているんだ!ただのデブじゃないんだぞ!
……というプロレス的身振りが大塚信者的身振りとして
正しいんだろうなw

あずまんがプロレス的になりきれないのはなんでかな?
手塚氏はそこら辺割り切れるの?

508 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/23(木) 01:26:23
困ったな。話しについていけないw
えっと、エコールって・・・・・・・・・



509 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:28:35
>>500
つーか、ならエロゲの制作者たちが春樹萌えだったと
いうオチになっちまう気がするんだよね。エロゲの中の
春樹に合致する部分だけ取り上げると、同語反復に
なっちゃうでしょ。

510 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/23(木) 01:29:17
いやそのプロレスっていうところが、おれはヒステリーだと思うのよね。
露悪的というか。
そりゃそうかもしんないけど、次に行かなきゃ。
っていうのが豚浩紀の意識でしょ。
おれもそれに賛成。


511 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:32:21
手塚ん、k様の日記だw
ttp://www5.ocn.ne.jp/~misuzu/index.html

512 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:47:50
手塚氏が、あずまんには「やりたいことがない」「愛がない」というのは
正しいと思う。柄谷に転移してどーたらこーたらも正しい。
オタクを演じて終わり無き日常をやり過ごそうとしていることも正しい。

ところがもう一方で、やはり「このままじゃダメだろ」という問題意識が
あずまんには常にあるわけで、その間で引き裂かれているんだよね。
日本このままだとバカが右往左往してファッショ化するか、他国に経済的に
侵略されるか、どっちにしても「日本精神分析」で論じた脱構築能力の
背景が灰燼と化すだろう、というヤバさはビンビン感じているわけだ。

でも大塚氏のようにプロレスを演じきることもする気になれんし、「2ゲット」
言い続けているvipperにもなりきれないどっちつかずのあずまんは、じゃあ
どうしたら救われるんだろうねぇ

513 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 02:17:37
コテ以外の長文読む気ナッシングwww

514 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 02:30:14
んじゃ、手塚スレ建ててよ。

515 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 02:30:17
東んは、ちいさな郵便局になるんだお

516 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 02:38:07
>515
ファウストや「萌えエロクトロニカ」のことか?

517 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 02:40:45
すみません、「萌えエロクトロニカ」って詳細を教えてもらえませんか?
当方、エレクトロニカ好きなものでつい反応してしまいました。

518 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 02:44:38
浅田が好きな小説って、ラテンアメリカ文学(ガルシアマルケス)や村上
龍、田中康夫・坂本龍一で、新人類的なオシャレ小説というより、ラテンアメリカ
なんだね。村上龍はラテンロックのドアーズから影響受けてる。

つまり、「五分後の世界」や「愛と幻想のファシズム」が浅田の思い描いた
「ポストモダン」社会で、日本が滅んでゲリラ戦争してるとか。

「ラテン化」だとすると、浅田は「諦めの人」で、東は諦めてるのか
どうなのか、だよ。

519 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 02:48:26
ラテンロックのドアーズ
ラテンロックのドアーズ
ラテンロックのドアーズ

520 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 02:49:30
>517
僕も知らない(笑。逆に「エレクトロニカ」って、どんなのですか?
「萌えー」は前島賢の限界書評に紹介されてた気が。架空の美少女がどうの。

521 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 02:52:10
>519
違ったっけ、申し訳ない。なんしか、ラテンロックだよ。キューバとか好き
だった筈。村上龍はね。

522 :517:2006/11/23(木) 03:00:26
>>520
なるほど、情報ありがとうございます。
エレクトロニカとは音楽のジャンルのひとつで、テクノとは断絶した突然変種的な電子音楽のことです。
近年、パーソナルコンピューターなどの性能が著しく向上したことによって
音楽ツールも発展し、その結果台頭したDSP世代のことです。

坂本龍一と組んでるカールステン・ニコライやOVALことマーカス・ポップあたりが
ICCがらみで、こちらの分野の人に知られている代表人物といった感じでしょうか。

余談ながら村上龍はキューバ音楽あたりを推していたかな?
ドアーズは米国ソフトサイケロックですね。

523 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 03:01:58
サンタナの間違いだったね>ラテンロック。ドアーズは龍の「麻薬漬け」
小説のネタ元だね。
中上健治はレゲエ、村上はサルサでやっぱ、ラテンなんだよ。
それが、「ポストモダン」だということでしょ、浅田的には。

524 :466:2006/11/23(木) 03:05:13
まあ、俺が考えるのは、たしかに春樹とエロゲには類似性があるかもしれないが、
エロゲ的構造は春樹作品の本質ではないんだな。
その構造はエロゲにおいて萌え要素データベースから抽出した結合である目的なのかもしれないが、
春樹の場合、たまたまそういう体裁になっている手段でしかないんだよ。
結局は、春樹のすごい所は中身の無いファンタジーを言語マジックによって作るとこなんだろうな。

525 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/23(木) 03:05:50
おれは最近音楽は聴いてないなあ。
プログレやジャーマンロックあたりが守備範囲だったけど。


526 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 03:11:27
「限りなく透明に近いブルー」のような生活(セックス漬け、麻薬漬け)
を将来(あるいは今)においてしてるとすると、それが「動物化」か。

東の発想はかなり古いからね。で無理やり情報管理する、ということ
かな?

>522
どうも。サブカルは専門外なもので。ただ、東はオタクよりもサブカル
に共通点多いので、言及せざるを得ない。

527 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 03:21:35
>「polaインストアライブ&トーク with 前島賢」

>新進気鋭のエレクトロニカ音楽家polaによるインストアライブ。

>2ndアルバム「pola meets lyrica」は、toi8によるイラスト、
>ばらスィーによる推薦文、そして“萌エレクトロニカ”というキャッチ
>コピーでエレクトロニカファン以外からも大きな反響を呼んだ。

>頭の中の少女によって作られたという音楽、ライトノベルや美少女ゲーム
>からの影響、これまでのエレクトロニカとは一線を隔す方法論で作られた
>彼の音楽には大きな注目が集まっている


528 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 03:24:38
目的は、オタクに政治性(サブカル)を導入する、ということか。
「サウンドデモ」みたい。

529 :517:2006/11/23(木) 03:30:16
なるほどpolaと前島がらみですか。参考になります。そういえばプログレと言えば、宮台氏が最近ブログでファウストのことについて書いていたなぁ。小説でなくてジャーマンの。

530 :517:2006/11/23(木) 03:37:36
なるほどpolaと前島君がらみですか、参考になります。
そういえばプログレと言えば宮台氏が最近ブログでファウストについて
書いていましたよ。小説でなくてジャーマンのですが。

531 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 03:38:06
>>526
「してるとすると」じゃなくて、
無自覚にしてしまう、あるいは「あえてしてしまう」が動物化なんじゃないの?

532 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 03:40:04
>>526
そちらのご専門はなに?

533 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 04:16:59
>>532
これでは?
http://makimo.to/2ch/academy4_philo/1157/1157695245.html#172

ついでに気づいたんだが、元長とのコラボか
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1163170429/

534 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 11:02:14
>>522
テクノと断絶してるってのがよくわからないなぁ
AphexとかAoki Takamasaとかはどうなるの?
スレ違いだがもっと詳しく教えてください

535 :522:2006/11/23(木) 13:34:08
>>534
断絶とは単純にツールや方法論が異なるという意味と、
以前のテクノ的人脈に依存しない新世代音楽家が出てきたという意味が一番大きいです。

エイフェックスはWARPレーベルのIDMの看板を背負って出てきたイメージです。
WARPはアーティフィシャル・インテリジェンス・シリーズという踊るだけでなくリスニング対応の
新しいテクノを作ろうとした。 あくまでもテクノと地続きの様相です。
エイフェックスは過去に4つ打ち系のダンスものをやっていた時期(別名義?)もあるので
個人的に彼はテクノの異端児という位置づけです。断絶はしていない。

Aoki君は一般的にはエレクトロニカと言われていてMax/mspやSuperColliderという
パソコン特有の柔軟な音作りができるソフトウェアを用いる音楽家ですね。
しかし近年の彼はフロア向けDJ、田中フミヤなどに接近していて
4つ打ちのミニマル/クリック系のダンスチューンを作ろうとしている。
もともと昔のシンセが好きな人らしく、オールドな感覚も持ち合わせた人だと思います。
個人的に彼は断絶後の新世代が再度テクノを回収しにきたイメージでしょうか。

536 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 13:46:21
ニカは、一度アヴァンポップを経由してるんだよ
プログレ→ニューウェーヴといった、インテリ向け大衆音楽
テクノで言うと、
YMOの時期のテクノポップの流れがニカに流れ込んでいる
(ファン層とか趣味とかの問題)
バークリー音楽院卒、みたいな連中が多いのも特徴かと。

でも今普通にテクノと言うときには、
デトロイトなんかのクラブミュージックを指す。


537 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 14:42:50
>>535
なるほどね、よく分かります
でもだとすると、やっぱり完全な断絶っていうのは無い気もするけど

ニカはその柔軟性と自由度をもって多様なジャンルと接続していってるけど
フロア向けテクノもその快楽の追求というか強度を求めることにおいて特殊だし
両者固有の存在意義をもってお互いを取り込みつつ異質であり続けるってことなのかな

538 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 14:44:32
強度ってなに?

539 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 14:54:19
ダイヤモンドが最強。
次がエメラルド

540 :537:2006/11/23(木) 14:56:40
>>538
私が使ったのは単純に身体の快楽という意味です
ポストモダニズムにもそういう概念があった気がしますけど
それはまだよく知らないので誰か知ってる方いたら教えていただきたいw

541 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 14:58:42
強度に快楽という意味はあるの?

542 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 15:04:58
強度はいいかげんに使われすぎている言葉だから注意してね

543 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 15:14:55
さんざん外出な話しだけど超越性と超越論性の一番わかりやすい分け方ってなんだろう。

544 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 15:24:28
>>543
超越性は、神(無限のもの)に関わる言葉。
超越論性は、人間(有限のもの)に関わる言葉。


545 :537:2006/11/23(木) 15:32:07
カントは超越的と超越論的というのを区別したわけです。
超越的な神なら神が私の後見人になっているとすれば、その神に従っている限り
私は神がつくった世界を正しく認識できるし、その中で正しく行動できる。
しかし、カントの言う啓蒙というのは、そういう後見人に依存する幼児段階を脱して
大人として自立すること、自分で自分の認識や行動に責任をとれるようになることなんです。

そうすると、自分が世界の中で何かを認識しているとき、それを超越的な神が保証してくれることは
もはやないわけで、自分が経験的に認識しながら、しかも、その経験的認識はいかにして可能なのか
どこまで行けてどこまで行けないのかということを、自分自身で考えなければいけない。
それが経験的認識に対する超越論的反省です。
だから近代のカント的な主体というのは、経験的レヴェルとそれに対するメタレヴェルに同時に足をかけた主体
フーコーの言葉で言えば「経験的=超越論的二重体」であると言われるわけです。

BY Aquirax Asada

546 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 15:42:26
>>545
出典教えて

547 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 15:43:46
ざっくり言うと超越的=ベタ
超越論的=ネタでいいんだよね?

548 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 15:45:32
可能性の条件を問うとか、
事実問題に対して権利問題を立てるといったことが超越論的と言われる


549 :537:2006/11/23(木) 15:46:37
>>546
「マルクスの現在」 とっても便利出版
マルクスのトランスクリティーク 浅田×柄谷

550 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 15:46:43
>>547
超越神はベタとは言わん


551 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 16:39:32
日本で「〜は神!」っていうのは、正確には多神教の神々。
啓示宗教の超越神とは区別するべき

552 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 17:14:02
>ばらスィーによる推薦文、そして“萌エレクトロニカ”というキャッチ
>コピーでエレクトロニカファン以外からも大きな反響を呼んだ。
目的は、オタクに政治性(サブカル)を導入する、ということか。

エレクトロニカも萌えも別に政治性はないんじゃないの?

553 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 17:23:56
オタクもサブカルも政治性ないのだってあるよ。
が、消費者がそこに見てとるときにないはずの政治性があらわれもする。

554 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 17:24:01
「サブカル」と政治性を一緒くたにしちゃってるのは誰?
ただニカだってだけで「サブカル」ってレッテル貼りして分かったつもりになってるのは誰?

はからずもワレオタ。
そのちっちゃい政治性は情けない。

555 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 17:48:18
確かチャーリーって結婚してるよな。食っていけてるんだろうか?

556 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 17:53:59
>>555
今は知らないが、かつては院生やりながら某IT企業で働いていた。

現在も社会学者やりながらどこかの企業で兼業していると思われる。

557 :東スレ向上委員会:2006/11/23(木) 18:03:41
意外や意外!洋楽ネタで延びるとは
ハロプロネタなら解るけれども

ちなみに北田はメタル系だそうだ

558 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 18:09:34
ジャーマンロックどうよ?
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=429

559 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 18:16:02
あずまんはアニソン系?

560 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 18:23:51
グロコムだけで働いてるわけじゃなし

561 :東スレ向上委員会:2006/11/23(木) 18:24:55
東はアンビエント系だよ

562 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 18:32:24
>>556
そうか。チャーリーは器用さと世渡りはうまそうだからなんとかなりそうだな。みならいたいもんだよ。

563 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 18:51:59
nicaで思い出したが、西島大介とかは。まあ萌えるかどうかは別として。
たしか、aphextwin(polygon windowだったかも)のアルバムタイトルからとった
作品があったが、それとエレキングへの言及もあったような気がする。
彼ぐらいじゃないか。nicaな作家は。阿部のtortoiseはちょっと違うとして。

564 :東スレ向上委員会:2006/11/23(木) 19:05:40
RDジェイムスよりコールドカットとかニンジャ系のほうがヲタク度は高いと思われ

565 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 19:05:42
>>557
ハロプロオタと二次元オタの重複を、うまく想像できないんだが、
なんでだろうな。どっちも、いかにも動物的であるのに。

566 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 19:09:01
おお、ちょうど最近の人で同時代音楽について語っている人を知りたかったから
>>563の情報はナイスタイミングです。

ギリシャ時代の音楽の位置づけは脇に置いたとしても、ショウペンハウアーの音楽論、
ニーチェとワーグナーの交流、ルソーの作曲など思想と同時代音楽は良い関係にあったはず。
現代はどうなっちゃったんだろうかしらん?なんて思いつつ、ちょっとスレ違いかな。

567 :東スレ向上委員会:2006/11/23(木) 19:12:38
>>565
阿部和重が朝日新聞で松浦亜弥のライブを批評してたけど
スクリーンを多用するところがアニメ的って言ってたのが印象的だった

実際ハロプロのライブってアリーナでスクリーン主体の演出なんだな

568 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 19:19:43
スクリーンを多用するのはアリーナ/大規模野外フェスでは当然のことだから
演出方法はともかくハロプロ的な特権ではないと思うよ。
スクリーンの出始めはグラストンベリーなどの海外野外フェスではないだろうか?
その点ではハロプロライブもA-nationも同等な気がする。

569 :東スレ向上委員会:2006/11/23(木) 19:34:10
なるほど、世界的にヲタク化が進んでるようだね
東の予言が的中しつつあるw

570 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 19:36:35
なんてつまらない時代なんだろう!

571 :東スレ向上委員会:2006/11/23(木) 20:09:21
面白いじゃんw

コジェーブ/東の先見性が証明される時代なわけだ
まあ、ここからだな

退屈な時代が徹底的に進むか?マルクス的な問題意識が優先されるか?

572 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 20:23:29
東の功績はオタクを哲学に呼び寄せたことですね。


573 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 20:24:39
オタク哲学という新たな分野を開拓したパイオニアです。

574 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 20:46:52
きれいなパイオツ

575 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 20:59:40
ハロプロはもう、いっぱいいっぱいだな・・・・・・

576 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 21:25:55
>>564
そうだけどさ、ニンジャチューンとかにはまる/はまったオタク作家が、
作品にフィードバックしてるってわけではないんだよね。
阿部のトータスへの興味は、たんにポストプロダクションだね。

電気のANNを学生時代に聴いていた世代、ロッテルダムテクノや
アレクエンパイアやらを聴いた世代、ele-kingを読んでいた世代が
いま30代か。
そこに、>>566のいうような音楽=思想的な関係は見当たらないように思う。
というか日本にはそういう素地はないんじゃないか。いまは(ノイズは保留するとして)。
いまP-MODELくらいガチガチのことをやってもアイロニーになる。

577 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 21:32:51
そうかもね
佐々木敦とか見ても、なんか無理してんなーくらいにしか思えない
秋田昌美の文章はめちゃくちゃ面白いけど

578 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 21:42:01
あずまんの音楽への言及って、UNDER17くらい?

579 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 22:09:07
苺ましまろにはエイフェックスの小ネタとかよく出てくる。
イギリス人の女の子の出身地がコーンウォールとか。


580 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 22:23:53
佐々木敦って色気がないのに物欲しそうに文章を書くからね。
変なCD紹介してくれるだけでよかったのに。

581 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 22:46:02
>>579
そうなんだw このスレのAAは流れを先取りしていた。

582 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:06:01
佐々木敦は昔面白かったのに、今はニュー評論家みたいだ

あずまんは今も昔も面白いけど

583 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:10:57
>>579
松岡美羽って、おおきくなったら矢田亜希子みたいになると思わない?
よく言いすぎ?

584 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:13:47
俺のよ……

なんでもない

585 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:41:42
苺ましまろ的な使い方は、エウレカのそれと一緒で表層的だな。
表層を舐めまわすだけの快楽を求める、オタク的といっていい。

586 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:47:53
気を取り直して、エウレカについてはそのとおりだが、苺ましまろに関して言えば
ただ単に好きだからリチャードを出すといったファン心理的な行為だと思う。
エウレカのように押し付けがましくないぶん、苺は素直で屈託が無い。
そういう意味で個人的二次創作風であり、オタク的といっていい。

587 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:51:12
それはあんたの趣味の問題じゃないかい?
俺にはただ量の違いがあるだけで
どっちも単に好きだから表層的に使ってるように思えるよ

588 :586:2006/11/23(木) 23:54:44
言われてみればそうかもしれないw どちらも表層的だ。
ただし個人的にはサンプリング/マッシュアップの方向性が違うような気もするが、上手く言葉にまとめられない。

589 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:54:46
>>587
別人だが、俺もエウレカ(佐藤大)には引用によって、
ある種の批評性のようなものを介在させようとする意図を感じる。それが表層的で薄ら寒いわけだ。
苺ましまろにはそういった批評的、メタ的な指向性は薄く、表層的と言ってもそれが個人的な欲動に基づくという点において。

590 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:58:27
みんな偉そうなことをいいながらましまろを読んでいる

591 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:02:34
>>587
たとえばとても痛かった『イノセンス』の引用(それ自体が引用可能性を表すような)
といった、主題あるいは内容にかかわらない引用なのか。
ただ「好きです」といった告白。オマージュでもなんでもなく。
軽いなあ・・・。だがそれがいい。

>>588はなんとかして上手くまとめてほしいw

592 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:04:11
>>590
阿部和重のハロプロに対する姿勢が、まさにそれだろう

593 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:07:45
苺ましまろとの対比でいうならば、好きだから、ファン心理というのもそうだけど、
エウレカは物語内容に積極的にかかわらないとしてもさ、
雰囲気付け(コノテーション)としての側面があるんじゃないの。
岡崎京子におけるそれとおんなじで。どうでしょうか?

594 :587:2006/11/24(金) 00:08:47
>>589
もちろんその薄ら寒さは俺も感じるwでも全然それには成功してないわけで
作品だけを見たらやっぱり質的には違わないんじゃない?

それより俺、エウレカ11話までしか見てないからw的外れの可能性大だw
偉そうにいって悪かった、正直苺ましまろのほうが遥かに好きだ
あとはエウレカ最後まで見た人にまかせるw

595 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:11:06
>>593
たしかに、エウレカには岡崎京子に代表されるような
80年代的なセンスエリーティズムが見え隠れする。

596 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:17:09
ただ単に、同じデータベースでも批評的に機能する素材と
動物的に機能する素材があるってことじゃないの?
批評的に使われた素材は、鑑賞者に文脈がインスコされていないと寒くなるだけ。

597 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:23:38
そうなんだよね。東氏はデータベースの存在を説明し得たけど、
各人のデータベースの取得方法まで言及していないものね。
もうちっと突っ込んで欲しいな。取得方法や成立過程とかデータ管理者の存在とか。

598 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:26:04
>>596
どうだろう。例えば、苺で引用されるAFXや、かつてIDMと括られたアーティストと、
エウレカで引用されるテクノ系タームといった諸素材はそれほど質的な差異を持ってるとは言えないと思う。
つまり、どう機能するかは素材ではなく、やはり単純に文脈によって規定されていないか。

599 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:41:28
そうだね。素材ではなく文脈に規定されるね。
同一素材に対して、萌えつつ批評することもできる。
に変えた方が広がりそうだ。
デュシャンの「泉」にも、どの便器でもいい派とあの便器でなければならない派とあるみたいだけど、
後者の立場は批評性を認めつつ、特有のフォルムや素材に萌えている可能性があるわけだ。

600 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:50:50
600get

601 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 00:52:21
エウレカの流れだと606もゲット対象と化す。

602 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 01:12:14
「動物的に」使われ、文脈を共有できなくて寒くなり、かつ、
共有していても寒くなったのがエウレカだな。
いったい誰に受容されているのかよくわからないアニメだ。

>デュシャンの「泉」にも、どの便器でもいい派とあの便器でなければならない派とある
これはなかなか象徴的ですね。

603 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/24(金) 01:19:00
>>538
意味に還元できない経験の濃度です。
「ラーメンが美味い」というようなこと。

>>543
大雑把なイメージは円があるとして、
円の内部が経験的な領域だとします。
円の外部が超越的な領域、
円周が超越論的な領域です。

>>547
経験的=ベタ、超越的=ネタ、超越論的=メタ
という感じの方がまだしもしっくり来るわけ方です。

>>597
そうですね。


604 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 02:13:41
>>603
不覚にもワレオタ

605 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/24(金) 02:30:40
何であれもうサブカルは終ったといっていい。オタクの勝利だ。



606 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 02:31:55
どう考えても敗北
いちごましまろもサブカル

607 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 02:36:09
結局オタクって、ハイアートやサブカルを敵視してるんだよな

608 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/24(金) 02:43:15
強度というのは、もともとは内包量のことで、とても分かりやすくいえば、
萌えとか燃えのことだ。
具体的な使用例は「○○萌えー」とか。
仮想化されぬ生の残余ってことだよな。

ごく私的なものでありながら、ひとびとを一致団結させることのできるという点では、
強度という概念を分析することは、言語や数学を分析することと類似的である。

609 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 02:50:41
いや、萌えなんて他人の欲望でしかないものね。

610 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 03:10:13
>>609
みたいな質問だとラカン側から応えたほうが簡単そうだけど、
あえてベルクソン側から応えるとしたらどういう方法があるのか興味がある。
手塚は両方とも詳しそうだね。

611 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 03:45:03
>>607
敵視っていうか、敵視する行為そのものが自己確認なんだよね
敵視するこの私という実存。
そんで、ずっと敵視し続けられるわけだから安住の地になる
そこには永遠の快楽がある。合法ドラッグみたいなもんでしょ。
ワレオタさんなんか見てるとそうだが、動物的快楽に浸っているわけで。
それこそ管理しなきゃいけないと思う。

612 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 04:23:08
手塚氏はなんでまたサブカル敵視=ワレオタ態度に振れたんだ?
前からそうだった?

613 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/24(金) 04:59:00
いやべつに敵視してはいないよ。現状把握したまで。
市場もメディア的ヒエラルキーも政治もいまはオタクに風を送っている。
というよりも社会が激動しているなかで、オタクだけが安値安定しているってこと。
00年代という激動の波においては、サブカルチャーという文化的イデオロギーが、
現実の強度に打ち負かされる。そういう時代になってきたわけだ。
無論、それは社会的な問題であって、個々のサブカルはあっていいと思うし、またあるだろう。
ただ以前のように、力を持たないというだけで。
オタクがサブカル化するのと、音楽やっているような奴らがオタク化しているのは同じコインの表と裏。
サブカルチャー、あるいはユースカルチャーという「オレら、イケテね?」という甘々のナルシシズムが、
現実の圧倒的な強度の前にもはや木っ端微塵に粉砕される。それがこれからの社会。
淡々とギャルゲやったり、知識をかき集めたり、同人やってコミケで稼いだりするオタク的なスタイルが、
これからの文化的な新標準となるわけだ。
これは90年代に宮台によって予告されていたが、00年代以降にそれが本格的に実現することになる。
潮目は変わった。乗り遅れるぞ!

という馬鹿な話ですにゃ。


614 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 04:59:19
別に敵視しちゃいないだろ

615 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 05:28:34
つまるところ、一言で言えば、オタクは資本主義社会の帰結か。
だからそれに反抗すべく、オタクは資本主義とは関係無いのだッ!っていう
ワレオタ的態度、つまり、エディプス的態度がとられるんだけども、
イロニーが無いぶんだけナルシシズム=公開オナニーでしかないという。

616 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 05:48:07
敵視多いだろ
エウレカみたいな作品が妙に評判悪いのは、
佐藤大のサブカル全開な態度だったりする


617 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 06:47:12
手塚さんはちょっとオタクを買いかぶりしすぎだと思う。
その一方で、オタクのサブカル化はキモイといった言い方で、現状をそのまま
見るというより、オタクの理想化をはかってないか?
自分にとっての「理想のオタク」を見出そうとしているようにみえる。

618 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 07:10:10


♪  ∧_∧   
   ( ´・ω・`) ))  ♪    現実の圧倒的な強度の前にもはや木っ端微塵に粉砕される。
  (( ( つ ヽ、        
    〉 とノ ) ))
   (__ノ^(_) ♪


    ∧,_∧ ♪
  (( (    )         それがこれからの社会。
♪   /    ) )) ♪    
 (( (  (  〈
    (_)^ヽ__)

                 
                 http://dainagoya.net/damepo/02-01.htm


619 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 07:37:51
>>617
そこは手塚理論がポストワレオタ理論だからな。受けついでいるんだよ。

620 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 08:11:29
そりゃあ、手塚はオタクじゃないからな
ほとんど遊びで言ってんだよ

621 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 08:57:28
ところで上で出ている藤沢マリを見てみたのだけど
「はにかみやのサディスト」とでもいうようなキャラクタなのかな
この要素の組み合わせは、アニメ的にも割りと希少(貴重)
なのではと思った。引退が惜しまれますね。

622 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 10:50:49
>615、613
もう少し考えたらどうか。オタク現象なんて、宮台が「まったり」を言う前
からずーとあったでしょうが。ヤマトがブームになったのが、70年代でしょう。

たまたま、90年代に不況が重なっただけで。「まったり生きよう」ってのも
オタクが提唱したんじゃなくて、宮台やら浅田やらが言ったんだ。オタクは
それに反対だった。賛成したのは2chの人でしょ。
「安値安定」したいのは、2chの人でしょが。

コナミなんて企業はもう売り上げが2000億いってるんだよ。日本を代表
する企業ですよ、あれは。エロゲーメーカーなんて、メじゃないですよ。
株価だって、なんだって。


623 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 10:53:19
何兆円の売り上げを誇るのはソニーだが、それだってゲーム部門と金融部門
でかなり稼いでるからで、ゲーム企業のファルコムだって、数百億円規模
ですよ。


624 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 11:11:38
「資本主義と関係ない」ってのは、バブル経済(あるいはボードリヤール、広告
代理店)と関係ない、と言う意味で、お金稼いでないという意味じゃないよ。

世間のITバブルとは関係なく(その前から)パソコンをやり、金融バブルとも
関係ないですよと。

625 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 15:43:25
>中原や阿部ももう飽和したし。
>舞城も結局飽和しているし。
いまの「文学」はパート感覚なんだ。原則的に、次というのもない。
展開を追いうるのは春樹までだ。舞城が大作家になった姿なんて想像できない。

626 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 16:01:46
文学・音楽・アニメ・ゲーム・マンガ・哲学を横断する議論がなされている
非常に知的レベルの高いスレッドですね(^^)

627 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 16:57:52
中途半端なメディアミックスこそ実に現代的ですよ。
まぁ、まったり行こうじゃあ〜りませんか。

628 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:25:43
ニュース23はいじめ特集+小特集・コーネリアスということらしい。
みんなは、こういう人はどうなの?

我われの見方からすれば、嶺川貴子のほうが大事かも。
あのロリボイスは殿堂入りに値する。

629 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:36:24
コーネリアス、クリエイティブコモンズ関係のCDコンピに参加していたりして
こちらの文脈でも十分に議論できる余地はあるけれども、いかんせん作品がねぇ。
方法論が「POINT」から何もかわっていないじゃん、っていうかさ。
基本的に古典の人だよ彼。ラテンとか新浪漫とか言えるかもしれないけどさ。

630 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 19:28:42
あの、ファウストってもう終わっちゃったんですか?

631 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 19:39:52
>>630


293 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2006/10/20(金) 17:30:41
講談社BOOK倶楽部:講談社BOX
http://shop.kodansha.jp/bc/kodansha-box/

ファウストはどうしたんすか太田さん。

294 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2006/10/20(金) 18:12:17
>>293
文芸図書三部から
海外文芸に部署換えになったから
ファウスト(講談社ノベルズ)ではなく
講談社BOXで舞城や西尾の本を出すとのこと。

【ギートひぐらし】東浩紀スレッド68【動ポモ2執筆中】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160890401/293


講談社文芸図書第三出版部→海外文芸出版部


講談社BOXで毎月清涼院と西尾の単行本を出して、来年新雑誌を準備中とのことで
ファウストどころではない。
また、ファウストが大成功(太田談)でやる気を失っていてバイク屋になろうとしたが
海外進出という新たな目標が出来てやる気が出てきた(今月のダヴィンチのインタビュー)。

つまりファウストプロジェクトは6号で成功して目標達成したと認識している模様。

講談社BOXのラインナップにはあずまんの名前もあるけど、断言しよう。
絶 対 に 出 な い ! !

632 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 19:53:24
>>622
おまえも2chの人だろが。
そもそも「オタク現象があった」よりも、「オタク現象があった、と注目された」
を注目しなければならない。
起源探しや語源探しは不毛。パイパン、だろが。
それに「まったり」に反対しなかったオタクはどうしたらいいのか。
ワレオタサークルから排除されるだけではないのか。
排除と選別。これこそナルシシスム以外の何ものでもないだろう。

633 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 19:58:51
>>624
>「資本主義と関係ない」ってのは、バブル経済(あるいはボードリヤール、広告
>代理店)と関係ない、と言う意味で、お金稼いでないという意味じゃないよ。
>世間のITバブルとは関係なく(その前から)パソコンをやり、金融バブルとも
>関係ないですよと。

よく分からないんだが。
「オタクと資本主義と関係ない」のが、ボードリヤールと関係ないってのは
どういうこと?ボードリヤールの名を出して権威付けしようってことなのかな。
前にも突然カントやフッサール出してた(しかも使わなくても話が通る)が、
同じ権威付けってことなのかな。

まあそれはいいんだけど、資本主義とはバブル経済だから、
バブル以前からパソコンを使ってたオタクは資本主義とは関係ないって文意
でいいのかな。それが「オタクは資本主義と関係無い!」ということで。

634 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 20:09:39
小山田のいじめっこぶりは酷かったらしいが

635 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 20:10:13
>>623
そうそう、ファルコムもターゲットはオタクなんだよね。
初代イースは当時は難解であったRPGを誰にでもできるコンシューマ向けに
して成功をおさめ、その後の日本のRPG概念を変更させた。
つまりそこで期待されているプレイヤーは大衆であったわけだ。

そんで、いまや定番となったヒーローとヒロインの幼なじみ設定どころか、
例えばイースYのように、あきらかに大衆=オタクを意識したキャラクタが登場する。
「空の軌跡」の主人公のように、もうスニーカー集めてる時代じゃないんですよ。
往年の名作ザナドゥをリメイクしたら、おおきいかばんを提げた学者っ娘を
登場させねばならない時代なんですよ。

しかし幸福なことには、ターゲットがオタクでなくて、ターゲットが大衆=オタク。
これは90年代にあずまんによって予告されていたが、00年代以降にそれが本格的に実現することになる。
潮目は変わった。乗り遅れるぞ!

636 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 20:27:10
もう一歩先を。

637 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 22:21:31
つーか未だにオタクとか言ってんの?

638 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 22:23:31
ちょい悪オタク

639 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 22:25:05
おたく慰撫言論だからね

640 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 22:57:33
向上の言うようにワレオタは硬派ヲタクなんだよ

ヲタクが資本主義と関係してはならないとワレオタがいうのは
ヲタクが「近代のどん詰まりに現れた」っていう歴史修正との整合性からだが
しかし反近代的存在としてあるんだから、現代にはもう必要ないじゃないか
現代は近代じゃないんだから
軟派ヲタにとってはアンチヲタクよりも迷惑な存在だな
表層に戯れ、動物的にまったり生きたいというのに
こっちにとってはそんなオールドタイプは害でしかない
ワレオタはいつまでジークジオンジークジオンいってるんだ
もしヲタクが近代の終わりにあらわれたのだとしたら
近代の終焉とともにそれは終わるべきだったんだよ

641 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:01:50
あずまんの場合、
「オタク系文化は優れているから正当な評価を」と言う事で自分のプライドを慰めつつ、
その一方で
「オタクは動物化した消費スタイルをとっている」と言って、
岡田や政府のオタク系コンテンツ賞賛体制と一緒にされたくない態度をとっている。

642 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:18:22
あずまん世代のゲーマーなら、
ファルコムのコアはザナドゥまで、
イースが諸悪の根源と判断するはず

643 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:25:11
falcomのリメイク戦略は反物語的でしょう。
典型的物語の再生産を最も過激にしたのがリメイクといえるけれど、
それは物語はこの程度でいいんだろという諦念であると同時に、
そうあることで、刷新されたシステムのほうに目を向けさせる、
いわばヌーヴォーロマン、ヌーヴェルバーグ的戦略なのでしょう。

物語性を抑えた「ザナドゥネクスト」は名作「ザナドゥ」のタイトル
をけっして必要とはしない内容でした。が、オリジナルで通用すると思うのに、
そのタイトルを付すだけでリメイクあるいはリバイバルとして受容されてしまう。
一方で、「空の軌跡」という物語があります。まるで反動であるかのように。

つまりfalcomは、ベタな物語とメタなシステムの両方を打ち出しているというわけです。
(もちろん、モノを破壊するゲーム「ぐるみん」のような自省も忘れてはいません)
現在のfalcomのターゲットはメタ・ベタ両方を肯定できる存在なのでしょう。それも同時にです。
このことは宮台が園子温の映画について語っていたことと同様で、すなわち、
違う階梯に存するものを同時に肯定するという仕方。社会と世界、歴史と時間の同時肯定。
その軽やかな態度のとれる大衆=オタク=軟派が求められている。

644 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:27:23
はいはい乖離乖離

645 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:38:27
たまにいるよね。悦に入ってしまって文章の意味がゼロの人。
文章って整合性があるかどうか だけが問題じゃないのだよね。

646 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:58:39
そのとおり。文章を作品に言い換えてもいいな。問題は意味なんだよ。
作者の意図は作者の脳を見るしかないわけで。
作品の正しき解釈とは作者の意図をどれだけ正しく言い当てるか、だろが。
表層の戯れとかなんとか、作者はそれで喜ばんよ。

647 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:36:03
最近思うんだが、ぶっちゃけ、あずまんってオタクだよな。
あずまんをオタクじゃないっていうひとは、まず、子どもに
ギャルゲのキャラ名をつけてから言うべきだと思うんだ。

話はそれからだ。

648 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:48:51
相変わらずいいスレだ。
スレに躍動感がある。
住人も個性的だからな。

649 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 02:17:23
朝生なんて見ない。

650 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 02:47:02
何か話が複雑ですが、要するにオタクはベタかネタかメタかという話ですね。
東が動物化って言うのはメタ視点が失われているという位の意味でしょう。
しかし、自分的には全く反転して見えて、むしろ「すべてがメタになる」と思う。

岩井克人は貨幣は実物の紙幣がヴァーチャルで概念の方がリアルと言います。
同様に、萌え空間においては登場人物がヴァーチャルで、それらを横断する
キャラ(行為の規則)の方がリアルなんです。それが地と図の境界にある幽霊。


651 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 02:55:26
コミック雑誌なんていらない。

652 :649:2006/11/25(土) 03:04:04
でも「ギャラクシエンジェる〜ん」は見ますよ。

リアルオタクから言わせてもらうと
『<それらを横断するキャラ(行為の規則)>と俺の関係』こそがリアル。
いや、リアリティー。

653 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 03:23:58
俺の周りはピエロばかり。

654 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 03:25:55
>『<それらを横断するキャラ(行為の規則)>と俺の関係』
ある人は千円で本を買い、またある人は千円でCDを買う、というように、
キャラは「俺」との関係の中で文脈を与えられ生きた意味を持つという。
これが精神分析的な幻想を通じたリアリティ(全体性)の枠組みですね。

エンジェる〜んの現物の作品はつまらないけど、キャラは萌えるという。
エウレカのパクリが判明した今、あのOPと歌だけで持ってる感じですが、
妄想の中で補完するのって、動物的な神経反射から遠い気がしますね。


655 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 03:43:57
このスレでコードギアスを見てるやついないの?
アニメ板のコードギアススレではエヴァ以降の最高傑作は
ハルヒではなくコードギアスだって言われてるんだけど。
スレの伸びもハルヒについで歴代2位だし。

656 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 04:05:31
コードギアスは今期の中で一番面白いかもしれない。
デスノートは原作で既に話の筋が割れていますからね。
竹P批判があるからハルヒほど人気になるとは思わないけど。


657 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 04:12:42
コードギアスは良くも悪くもデキの良い作品です。サンライズ、クランプの採用、良い作画、豪華な声優陣しかり。
しかし、この作品のもっとも突出した点はキャラにナルシスティックに感情移入/自己投影可能な点です。そういった意味でエヴァ的といえる。
ただし個人的に作品として面白いかは終盤まで保留したいです。
個人的に今期のアニメで面白いのはレッドガーデンです。この作品は多重な関係性を描いている。男性原理が見失いがちな古き良き少女マンガ的なもの。
キャラ萌え、オレ萌えではなく関係性/コミュニケーション萌え。重要な点だと思います。

658 :657:2006/11/25(土) 04:20:27
コードギアスはキャラ萌えで忘れかけられていた
オレ萌え主体の作品と言えます。

659 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/25(土) 04:25:30
やべ。最近アニメ見てなかった。
コードギアスねえ。見ようっと。



660 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 04:35:35
俺こそがリアル。他はリアリティ。

661 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/25(土) 04:42:45
永井均理論だと、たしかにそうなる。
<私>こそが、リアル。ほかはリアリティ。

しかしこれってどっかで見かけたことがないか?
・・・・・・そう。セカイ系といわれるそれだ。

永井理論においては、<私>=セカイ=神。
これはそのままセカイ系の論理だ。

図らずも永井均は、時代と共振していたわけで、
80年代の新人類にとって浅田彰が存在していたように、
00年代のオタクにとっては永井均が存在する・・・・

662 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 05:41:22
>>661 
「図らずも」?そりゃ認識甘いよ。
永井均は時代のなかの産物であり宮崎勤と永井均は一卵性の兄弟だね。
東浩紀ではなく永井均がオタクの実存を理解するうえでの急所。


663 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 05:56:12
90年代のあのころはたしかに唯我論がはやっていたな。

664 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 06:31:26
宮崎事件はバブル末期でしょ。
んで中島梓のコミュニケーション不全症候群に大塚が吹き上がったんだった記憶が。

665 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 07:09:14
オタクの実存って、なんであんなに必死なんだろうな

666 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/25(土) 07:14:33
セカイという単語は、カタカナで表記されているが、
これは従来の世界という語と差別化を図ったためだろうが、
では何が違うのか。
というと、おそらく、民青的な世界という語との区別だろう。
かといって、日本というわけでもない。
つまり、セカイ系の作品の台頭は、左右の時代の終り、つまり、
冷戦の終りに現われた必然なのだということもできる。


667 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/25(土) 07:18:55
これは手塚理論なので、あずまん、パクらないように。


668 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 07:22:52
ナショナリズムの勃興とパラレルな気もする

669 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 08:11:06
セカイ系の今風な解釈はそれでいい(?)のかもしれないけど、
たぶん初出時は「病気→ビョーキ」、「不思議少女→フシギちゃん」程度の話だったのかも。
過度に深読みしたり解釈するのもいいけど、なんとなくな感じが「セカイ系」に宿っているというのが実感。
まぁ、まったり行こうよ。

670 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 09:10:31
しろうとってしょせん空気読むだけなんだよな
竹P叩きってようはネット言説がウヨ寄りだからにすぎんよ


671 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/25(土) 09:22:33
アニメっていいよねえ。
脳がとろけてしまうほど、素敵な人物設定に物語。
現実がすごい勢いで脱構築されるその音が聞こえるようだよな。
がががががががががががが(脱構築の音)。

672 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 09:33:55
過剰に深く読まれるはずの世界が、
過剰にフラット化してしまうセカイ。
エーコばりの深読みそれ自体さえもフラット化する。

動物たちはその表層を快楽的に戯れるのみ・・・

673 :東スレ向上委員会:2006/11/25(土) 09:46:35
<私>がリアルってのは解るけれども
その<私>の内容ってのが結局ゼロ記号=超越的シニフィアンではありえない
せいぜい超越論的判断主体でしかないって所が「セカイ系」の苦痛だろ

ヴァーチャルな空間ではネタ/ベタの弁証法=堂々巡りは不可避だ

674 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 10:01:46
コードギアスいいよ
キャラクターがゲームに興じる、って点ではデスノートと似ているけど
スザクっていうキャラクターだけが微妙にゲームの中から外れてるんだよな。そこが違う
このアニメはゲーム以上に倫理を扱ってるから深くなる可能性がある
主人公が全くシリアスに「正義の戦争」をぶちあげてる時点でもうヤバい

675 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 11:07:59
http://www.moeyo.com/2006/11/post_1534.html

これはネタ/ベタの弁証法だろうか?

676 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 11:17:47
コードギアス、しろうとさんがオススメするなら見てみよう


って、うちの義妹が言ってる。

677 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 11:32:57
しろうとっておたくの文脈わかってないのかな。エンジェる〜んはキャラが駄目だからこそ人気が出てないんだよ?
ハルヒとコードギアスはいい作品だけどさ、普段あまりアニメを見てない連中が話題性でこぞって褒めてるだけだろう
いかにも話題作しか押さえないのはあずまん的ともいえるか。そのぶん浅薄なアンチも大量に生み出したからね

678 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 11:49:37
ギャラクシーエンジェルは前のシリーズのほうが面白かったなー
メタ構造のストーリーも結構あったし、実はあずまん好みな気がする

と、うちのアニメ好きの姉が言ってます

679 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 11:57:11
「ギャラクシーエンジェル 東浩紀」で検索したらこんなのが引っかかった

ttp://njb.virtualave.net/nmain0109.html#nmain20021106144344

680 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 12:02:03
>別人だが、俺もエウレカ(佐藤大)には引用によって、

佐藤大って才能あるの?関わった話のほとんどを壊していってるような…
FREEDOMとかいうのをみたけど、あれは何なのか…

681 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 12:33:05
>>632
>それに「まったり」に反対しなかったオタクはどうしたらいいのか

あのな、同時代のアニメをみなさいよ。スレイヤーズでは「悪人に人権などなかった」
し、1997年の「天地無用!」映画版では、家族の重視を謳っている。
家族を解体するような宮台提案とは齟齬を来たしてるでしょうと。

オタクが保守的であることは明らかで、富野監督も家族の重視を言ってるし、
宮崎は(日本の)自然保護を訴えている。
オタクの考えは全部アニメの中に出てるので、見ればわかる。見てきた奴ら
なら、わかる。

>633
「ボードリヤールが描写したような」資本主義とは関係しない。百貨店や広告。

>>640
「近代」は16世紀から18世紀のフランス革命まで、その挫折から19世紀に
ニーチェ(ポストモダン派)が出たんでしょ。ポストモダン派はデリダなど
1970年代にでた、んじゃなくて、19世紀に一度出てきてるでしょ。
一度「近代は終わって」いるわけで、「近代とは異なるもの」が出てきたと。

そのなかにオタクも居た。


682 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 12:44:06
宮台の講演会があるんだそうだ。
>これからの多様な性&家族&ライフ・スタイル
>フランスでは主流になりつつある“結婚”以外の選択肢、事実婚、
>同性カップル

こんなようなことを言ってるが、「天地無用!」(95−97年)では結婚と
家族を散々強調したし、「その作品の」ファンだったんだからね。

683 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 12:48:55
>>680
佐藤大は制約を受けながらちょっとオサレを入れた脚本でそこそこ褒められた人
好きにやっていいと言われたとたんにぶっ壊れた。よくあるタイプの勘違い人間だろう

684 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 12:49:51
「イース」が大衆向けなのかオタク向けなのかについてだが、難易度じゃなくて
世界観がファンタジーをきっちり作りこんでいる点が賞賛を浴びたのだ。

難易度は一般大衆向けだが設定がマニアックということ。


685 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 12:53:16
イース以前のファルコムしか認めんよ
初期木屋が神、それ以降は駄目和製RPGのはしりってだけ

686 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 13:46:14
イース以降のファルコムが認められたんだよ
フォロワーによって始祖が駄作の走りとされてしまうのは、
アニメなんかと一緒でね。

687 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 13:48:58
>>684
イースが、「世界観がファンタジーをきっちり作りこんでいる」ゲームだったとして、
当時、「世界観がファンタジーをきっちり作りこんでいる」ゲームって
他に無かったの?

688 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/25(土) 13:51:18
ピロキ

689 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 13:52:35
>>681は釣り、なのかな。
ツッコミどころが多すぎるのだが
俺はフィギュアスケートを見ないといけないので
おまいらにまかしました

690 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 14:05:00
それほど家族や結婚に理想を見いだしてしまうから、
オタはモテないし結婚もできないし家族も持てないのかと思った。

691 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 14:06:07
そして結果としてオタクという「単身者」として生きていかざるを得ず、
理想とのギャップに現実を否認する。そういう構図か。

692 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 14:40:14
オタクの独身者率が高いなんてデータはないのだが。

693 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 14:50:28
そんな統計取りたくないだろw

694 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 15:02:03
佐藤大ってどこの出身?
東京じゃない気はするけど…

695 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 15:17:15
戦前の家長制的「家族」と戦後のアニメやエロゲの描いた「家族」は別だろ
アニメやエロゲだけじゃなく、戦後文学における「家族」もそうだけどな
簡潔に言えば、近視眼的すぎてものの区別がついていない

とりあえず、ニーチェが「ポストモダン派」ってところはワロタ

696 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 15:57:39
要するにセカイ系を体現しているんだよ、彼。
オレとオレから見えるゲンジツ性こそがリアリティってわけだ。
彼自身の中では何も矛盾していないし、すべての問題が解決している。

697 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 17:48:37
『おめでとう』 → 『ありがとう』    みたいな・・・。

698 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 17:55:51
手塚さん、民青ってあずまんわからないんじゃない?

699 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:03:15
笠井潔との往復書簡で民青の話が挙がっていた(よね?)から大丈夫じゃない?
えっ?そういう問題じゃなくてw

700 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:09:00
        ,. -ー冖'⌒'ー-、
       ,ノ         \
       / ,r‐へへく⌒'¬、  ヽ おたくさ、あずまんの悪口はいけませんよ
       {ノ へ.._、 ,,/~`  〉  }    ,r=-、慎みなさいよ。   
      /プ ̄`y'¨Y´ ̄ヽ―}j=く    /,ミ=/
    ノ /レ'>-〈_ュ`ー‐'  リ,イ}    〃 /
   / _勺 イ;;∵r;==、、∴'∵; シ    〃 /
  ,/ └' ノ \   こ¨`    ノ{ー--、〃__/
  人__/ー┬ 个-、__,,.. ‐'´ 〃`ァーァー\

701 :699:2006/11/25(土) 18:09:02
(すみません、>>699は嘘です。訂正します、たしか民青の話は出ていなかったです。)

702 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 18:45:32
>>657
「レッドガーデン」ってオサレアニメっぽく振舞ってるけど、
その実女の子に悲鳴を上げさせるだけという気もします。

>>670
>竹P叩きってようはネット言説がウヨ寄りだからにすぎんよ
そう。だから2ちゃんで流行らないと言っているわけです。

>>671>>672
柄谷・浅田なら、構造を再生産してるだけだと言うんじゃないですか。

>>674
昨日の放送で、強きをくじき弱きを助ける的なことをアジっていたけど、
パトレイバー〜攻殻とか体制肯定的な最近の傾向からすると貴重ですね。


703 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 18:51:02
>>675
デュシャンの泉以降の現代アートが変なオブジェを置いたりして
「現実を異化する」とかやっていて、それの大衆化したバージョン。

>>677
>エンジェる〜んはキャラが駄目だからこそ人気が出てないんだよ?
キャラの好き嫌い以前に、単に話がつまらないでしょう。

>>678
前シリーズの方が面白いけど、マンネリ化も感じるので
新シリーズを出すこと自体は肯定しています。つまんないけど。

>>681
>そのなかにオタクも居た。
19世紀からいるんですか? 素朴に考えると戦後だと思います。
「アニメの先祖は絵巻物」的な話ならそれでもいいですけどね。


704 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 18:58:01
kagamiさんがこんな風に言われてるよ>>387 >>393
しろうとさん、友達だったら助けてあげなよ

705 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 19:03:42
戦後にはもういたってのも。

706 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 19:17:03
> コードギアスは今期の中で一番面白いかもしれない。
> 強きをくじき弱きを助ける的なことをアジっていたけど、

でも、弱者を助けようとかそういうメッセージがこもってるわけじゃないような…
主人公がああだし。
それに、あのアニメ子供っぽくない?
無理やり政治性を導入して、軽薄になっちゃってると思う。

707 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 20:01:13
実際しろうとはk様のことどう思ってるんだろう。
心の底ではぴかぁ〜並みの扱いなんだろうか。

708 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 20:03:15
>>704
手塚さんのいう「立ち位置」がどういうものかよく分からないです。

>>705
ある程度は趣味に金を使えることが前提なので、
高度経済成長の後からだと思いますけどね。

>>706
>でも、弱者を助けようとかそういうメッセージがこもってるわけじゃないような…
>主人公がああだし。
それは「デスノート」的なゲーム化で、
その軽薄な感覚が受けているのでしょう。
日本を舞台にしているのは
軽薄というか無理があると思ったけど。


709 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 20:17:19
反体制について描こうとすると、どうしても幼児性がつきまとってしまう
それは仕方ない
でもスザクだけは体制−反体制っていうゲームの外側に片足突っ込んでて、
出来事が全てゲームのルール内部のものでしかないような軽薄さじゃなくて、
倫理について語っちゃうような強い調子をもってるキャラだからそこで物語が相対化されてるよ
単純にこういう反体制的ストーリーが好きっていうのもあるけど…ファイトクラブとかさ
ルルーシュはあくまで一人なんだよね。
「一人の個人が国家に対してマジに戦争を仕掛ける」っていうのだけで燃える

710 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 20:27:24
>>709
反体制的な表現が貧しいために体制=リアルだと思われてしまうのは問題だと思う。

>ルルーシュはあくまで一人なんだよね。
>「一人の個人が国家に対してマジに戦争を仕掛ける」っていうのだけで燃える

それもデスノ的な構図ですが、ただ決定的に違う点があります。
デスノートは歴史の水面下の戦いですが、「ゼロ」は表面に出てくる。
副題に「反逆のルルーシュ」と入れる意味があるのです。


711 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 20:31:15
いやなんつーか、ガンダムシードでも思ったけど
オタクアニメに無理に政治性を入れると、なんかバカっぽくならない?
創り手にも受け手にも、現実の政治感覚や社会にコミットする意欲とかそんなにないだろうに
「誇り」とか言ってると上滑りして軽薄になるというか。
まあいいんだけど…

712 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 20:35:46
>創り手にも受け手にも、現実の政治感覚や社会にコミットする意欲とかそんなにないだろうに
それはありますけどね。
が、日常を描いた萌えアニメばっかりだと、その反動もあるでしょう。


713 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 20:45:32
ヨーロッパにおける排外主義的運動が例外なく移民問題と
若年の失業問題とリンクしていることから知れるように、
愛国主義の担い手はつねに「下流」である。

現代における「強者」たちはほぼ例外なく
「集団に深くコミットしていること」の代償として豊かな受益機会を享受している。

対して「弱者」即ち下流はほぼ例外なく集団に属していない。
同一集団の仲間たちから受益機会を提供されるという経験がない。
家庭は果てしのない干渉の場であり、学校は愚者による抑圧の場であり、
職場は無意味な苦役の場であると教えられてきた若者には「互酬的関係で結ばれた共同体」
というのがどのようなものであり、どうすればそこのメンバーに迎えられ、
そこでどのようにふるまうべきかについての知識がない。

久しく「スタンドアローンであること」の有利さだけを教え込まれた育った若者たちが、
そのような生き方がさっぱり受益機会の増大に資さないことに、成人した後に気づいて、いま愕然としている。
愕然として、思わずしがみついた先が愛国主義なのだ。

金もなく、学歴もなく、コネクションもなく、
総じてプロモーションのチャンスが限りなく少ない人々。
現在十分な社会的利益を享受しえていないことの理由として
自 身 の 無 力 や 無 能 で は な く 、
「国民的統合の不十分さ」を第一に数える人間、
「物心両面で支援してくれるような社会集団に帰属していない」がゆえに
「さっぱり受益機会に恵まれない」という個人的事情から、
「愛国主義が必要だ。ナショナルな統合が果たされれば、
私にもプロモーションのチャンスがめぐってくるに違いない」
という結論を一足飛びに導出する馬鹿な人間が愛国主義者になる。
これは世界中どの国でもいっしょである。


714 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:22:06
>>711
政治性も、それこそ括弧つきの「政治性」、つまり意匠なのでは。
もともと初代ガンダムからして、人型ロボットが戦うのが画的にカコイイ!
というだけで、後付的、言訳的、深読的に、歴史・社会への参加がある。

上で、「宮崎は(日本の)自然保護を訴えている」などと書いている人が
居るが、これも自然を描くことがヴィジュアル的に美しいからという話で、
同様に、大友なんかの巨大なものが動くことに対するフェティッシュが、
前景にある。他は後付け。さいたまもそのことを指摘していたかな?

フェティッシュだけがリアル。他はリアリティ。といってもいい。
画的に映えるものがなかったら、宮崎駿はエコロジカルなものを描かないと思うよ。

715 :東スレ向上委員会:2006/11/25(土) 21:33:10
やっぱ硬派ヲタ/軟派ヲタの対立があるな

「天地無用」でも家族がテーマじゃなく、普通の<私>が美少女達と同居するってシチュエーション
がテーマなんだよ

宮崎でもエコロジーがテーマじゃなくて美少女が傷つくのがテーマだ

716 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:36:56
どうかな。あの世代だからマジ左翼だろう。

717 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:37:44
>>714
しかし意匠として使うにしても、創り手がそのテーマに関してこだわりや
現実感覚を持っているか否かは作品の面白さに決定的に影響を与えると思う。
例えばナウシカの汚れているのは土なんです、とかそういうセリフは上滑りしない。
実際、所沢の森林を買って保存しようとしたりしてるわけで。

これが、例えばコードギアスで自然保護を訴えたとするとやっぱ軽薄になりそう…
「日本人の誇り」とか意匠として使っているにしても何かイタく感じてしまうんだけど、俺だけかね。
パト2で政治性があってもイタくないんだけど。
やっぱコードギアスはCLAMPの絵とのギャップがアレかな。

718 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:39:02
いや別に左翼でも硬派オタクでもないけど、
何故かコードギアスとかガンダムシードの「正義」云々は恥ずかしいんだよな…

719 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 21:46:25
>>714
メッセージの後付けっていうのはそうだと思うけど、ここでは、
コードギアスの政治的な意匠が面白いと言ってるんじゃなくて、
近年見られない「反逆」というモチーフが面白いということです。

エヴァにおいては「乗らない」という消極的な抵抗でしかなかったし、
ハルヒに至っては巻き込まれた情況を饒舌に語るだけなんだけど、
ふつうに反逆しようという発想が最近のアニメには意外となかった。

前々回では、主人公があっさり敗北するシーンがあって、ああいう
組織との戦いの問題意識は、政治的メッセージを無視しても面白い。
美少女と馴れ合い生活をする萌えアニメが前面化した中では貴重ですね。


720 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 21:47:13
なんだろ。バーチャルが一回りしてリアルになってしまうというか。
よくあることなんだろうけど、ああいう「政治」「正義」をリアルとする
ような人たちがいるのは感じる。

721 :東スレ向上委員会:2006/11/25(土) 21:55:24
コードギアスは硬派ヲタも戸惑うだろう

「政治シチュエーション萌え」ってジャンルを作ったから

722 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 22:16:51
だから政治性が焦点になっているわけじゃないと思いますね。
別に環境問題に興味がなくても飛行シーンは関係ないから、
宮崎アニメの面白さが失われるわけではないでしょう。それ。


723 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:38:28
>>719
近年だと忘却の旋律があるよ。「矢を射続けること」
でもコードギアスを見てても別に反逆したいとは思わないし、正義にも興味ないけど
忘却を見ると無性に反逆したくなるんだよなー
コードギアスはキャラをゲーム=政治的シチュエーションのプレイヤーとして描いてるから
だからイデオロギーそれ自体が問題にされてはいない。そこがこの二作品の違いか

724 :東スレ向上委員会:2006/11/25(土) 22:57:05
政治性を焦点に置くならば「ほしのこえ」だろうな
政治性ってガンダム的なスペクタクルではない、日常性を描かなければ


725 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/25(土) 23:03:52
>>723
>コードギアスはキャラをゲーム=政治的シチュエーションのプレイヤーとして描いてるから
だからイデオロギーそれ自体が問題にされてはいない。
そうそう、でもそれは「忘却」もそうだし、全体的な傾向でしょう。

>>724
東の分類だと「ほしのこえ」はセカイ系で、
イデオロギーの領域が薄い、という位置づけなんじゃないですか。


726 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:05:32
>>714
「反逆」は「あえてベタ」な「反逆」のおもしろさ、なのかなあ。
どうも俺にはノスタルジーにしか思えないんだが。

それはともかく、ガンダムからの系図としてエヴァの「乗らない」、
拒否の姿勢が出てくるけれど、
ついで、エウレカの序盤に「逃げちゃだめだ」を改変した台詞をいうとき、
もはやそこに軽薄な意匠しかない。・・・といった流れもあるのでは?

ハルヒは、「サムデイインザレイン」で強化されることもあって、
終わらない学園祭前日との対置で見ちゃうんですけども。

727 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:20:07
コードギアスの恥かしさは、恥かしげがないところが恥かしいな。
「少年ジャンプ」だったら構わないと思うんだけれども、
それは「ジャンプ」という文脈で、そのことを了承させるコードを準備させるからでしょうか?
コードギアスのコードは分からない。

728 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:23:55
>>721
ローゼン麻生が秋葉で「キャプ翼」「こち亀」と打つ時、まだまだ深い溝があるけれども、
ウェルベックの『素粒子』に予言されるように、
オールドタイプが一掃されてこの溝がなくなった時、圧倒的な楽園が訪れるんです。

729 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:26:03
俺は「忘却」は、あれはマジにやってると思うんだけどw
政治・イデオロギーよりか、青臭いっていわれる種類の感情がある…
でもああいうのが好きなんだよな。ノスタルジー?かもね
コードギアスに真にイデオロギーがあるとすれば、スザクの場所にこそあると思う
ゲームの外側に出るかも知れないから。今後の展開次第だけど

730 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:26:11
イデオロギー、戦争、外交的駆け引きを描けば政治的?

個人的なものは政治的なもの
政治的なものは、本来は日常的なもののはずなんだけどね
滑稽なまでにね
政治的なものを悲劇として描く必要性はまったくないんだけど
政治的なものを悲劇に仕立てちゃうのはどうしてなんだろうね

731 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:49:04
>>703
いやだからさ、
>エンジェる〜んの現物の作品はつまらないけど、キャラは萌えるという。

その「キャラは萌える」に大失敗してると言ってるわけで。その時点で>>654の例示は成立しないのよ。

732 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:53:55
>>731に追加
本当に「妄想の中で補完」できるんならキャラ人気がもっと出てるはずなのにそれすらない。
むしろその限界を晒してしまったケースなんじゃないのかと。

コードギアスは竹Pの反日・反米イデオロギーを押しつけられた制作陣が
「キャラをゲーム=政治的シチュエーションのプレイヤーとして」扱うことで無効化しようとしてる。
その結果、政治シチュエーション萌えという現象が生じてきた。

733 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 00:15:40
種だって、戦争はファッションだと言い切ってるからね。
竹Pなんて、裏切るだけ裏切らないといけない。

忘却の旋律の監督さんが、竹P土曜6時枠をやってるけど、見てみるとよろしいある。
すごいことになってる…。才能ないだけだろう。

734 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 00:28:33
>>733
錦織?
天使になるもんは傑作でしょ。当然忘却も
俺は勝手にめちゃ才能ある人だと思ってたよ

735 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 00:31:08
このスレあずまん必要ないだろ

736 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 00:32:37
>>730
ああ、たしかに。
悲劇の(カタルシスの)利用頻度は高いかも。
ロブ=グリエの悲劇批判を思い出すけれども、
悲劇にはお約束的な、安心・安定感があるんだよね。
だからその政治性は軽佻浮薄な、意匠的にものになってしまうのかな。

日常的で構わないんだから、その悲劇性に本来はアイロニーを
読み込まなければいけないはずなんだけど。
あえて読み込まないのか、それとも(否認のように)ベタに読み込まないのか。

737 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 00:34:27
>>735
しろうとがなんとか忘れないように絡ませてる(>>725)のが健気だと思う

738 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 00:40:14
>>729
忘却はマジだと俺も思うよ。
マジにいったが力不足で滑った意欲作。

アニメはここ最近もう見なくなってたんだけど、そんなに話題になるのなら今度コードギアス見てみる

739 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 01:24:16
                 -――- 、
                , ‐'´         \
             /            、 ヽ
             |l l /〃 ヽ ヽ} |  l  ',
    \          .ljハ トkハ  从斗j │ ハ オタクの考えは全部アニメの中に出てるので、
     \          l∧}ヾソ V ヾソ !  ! ヽ \ 見ればわかる。
      \ __  __ リ.人  v‐┐ /" ト、  ヽ ヽ 見てきた奴らなら、わかる。
        {心下ヽ /"  >ゝ-'<{   Vl   } }
        ゝ<}ノ \  (:::::Y Y:::::!   ヽヘ  { {
           7´ ̄ )   )::∨::__::ヽ   }::\ \丶、
          /  /  /ィ'´ヽ:::::::::ノ  /:::::::::ヽ ヽ `ヽ
          ! ≦∠__ノ:::| /ハ::::/   ゝ、:::::::::`、 リ ノ
           |   .:.:::::::::::l  __ヾ\    ≧:::::::::'、ヽ {
          l_ .:.:::::::::/ >v'  l \::ヾ  ̄::::::::::::::::', }>
            ヽ.:::::::::V  |  ! l∧::::::::::::::::::::::::::::Vリ
             i::::::::::::`ドー rL.」 厶::::::::::::::::::::::::::::!
             l::::::::::::::j ̄ 7:::::├‐ ト、::::::::::::::::::::::::!
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740 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 02:00:03
>>705
はてなにいるkagami,dennouprion,hazumaは似たものがあるね。
2層構造で彼ら自身の構造だろうな。
一層:哲学系与太話、二層:動物化した萌え。この2層が完全分離。

741 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 03:14:50
手塚さん式に言うなら、
軟派オタク:作品の表層に戯れる/硬派オタク:作品の思想=内容を求める
なのだろうか?
宮崎駿に空を飛ぶのがいいよねというのか、そこにエコロジー思想を読み込むか。

でも、流れに身を任せてるだけの主人公に、「お前は何の為に闘ってるんだ」と問う、
思想的な敵キャラといった対立は、繰り返し描かれて来たことでしょう。
そして今はこの図式的な対立を、メタ的に読むことができるのでは?
つまり硬派オタク=ジオン。過去の亡霊のようなものだ。

「0083星屑」は、そうした意味でもっと評価されていいと思う。

742 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 03:19:48
いや、この記事を見れば分かるとおり、オタクは硬派なんだよ
ttp://www.asahi.com/culture/stage/koten/TKY200611250232.html

743 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 03:20:15
硬派が過去の亡霊なのか軟派が一時的な奇形なのかはまだわからんよ

744 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 03:56:41
でもデスノートとか見て普通に「考えさせられた」とかいってるからな。
そんなに分裂的かといわれると、そうでもないような。だぶんこれもまた二項対立の図式。

745 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 04:04:49
ライトはあずまんの後輩

746 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 04:37:03
>>744
どんだけ考えてなかったのかっていうw

でも実のところ、作品によって「考えさせられた」んじゃなくて、
アーキテクチャによって「考えさせられた」んじゃないか、と思うのだが。
ブログにしろmixi日記にしろ、何か書かねばならないから「そう言わねばならない」
といったふうに。
mixiニュースのところにある「日記を書く」ボタンは、それを誘導しているような。

747 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 06:24:13
まあそう言えばなんとでも言える。物語だって物語的欲望を
説話論的磁場で喚起され「語らされる」(byハスミ)ものだろう。

いまの連中だけ考えてない、と切り捨てるのは酷なような気がする。

748 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 06:51:27
まあそうだね。その語らされてる言説がまさに紋切型であるのだし。
ただそれにしてはショボイ物語だな。ワレオタ氏くらいの独創性が欲しい。
蓮の「芸術家」は、そのまま「オタク」に当て嵌まる部分が多そうな気がする。

749 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 06:54:14
>>747
いや要点は、書かない限りは考えなかったのではということ。
はてなだったら、はてブによって少しは再帰性が高いのではないかな。

750 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 06:59:45
>書かない限りは考えなかった
うーん、、、いくらなんでもそれは無いと思うよ。

751 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 07:11:40
 年功序列的価値観のなかで生きる日本人にとって、仕事とはなんだろう。
そもそも、人間はなんのために働くのだろう。ふつうは働くこと自体に意味はない。その人にとって特別な意味を持つ仕事もなくはないが、そんな人は一部の芸術家や宗教家、革命家くらいで、現実問題、ふつうに暮らしていれば、まずお目にかかることはない。
 それでも「労働には意味がある」という考えは、なんらかの必要性から作られたモラルでしかないだろう。
 つまり、人が働くのは別の明確な動機があるのだ。

752 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 07:12:11
いずれにせよ、まず若者にはやるべきことが一つある。それは“心の鎖”を解き放つことだ。
われわれは年功序列システムのなかで、いつの間にか心まで枠にはめられてしまっている。その枠とは、「待っていれば誰かが必ず正答を与えてくれる」という固定観念だ。それを捨てて、自分にとっての正答は何か、一度問い直さなくてはならない。
いわば、失われた動機を取り戻すのだ。
「なんのために働くのか」


753 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 07:27:47
企業の役員会で、または労働組合の総会で、そして国会の場でも、年長者たちは額を突き合わせ、
自分たちの既得権を守るために若者を切り捨てることを取り決めた。そしてあとには、歪んだ負担の
構図だけが残ることになった。そして、歪みは必ず矛盾を生む。
仕事で呼ばれた会社で、さも誇らしげにこんなことを言う経営者や労組幹部に出会うことがある。
「わが杜は賃下げやリストラは一切していません。従業員は家族ですから」
たが蓋を開けてみれば、「ここ三年間、社員採用ゼロ」というようなケースは珍しくもない。それでいて、
現場に行ってみれば、疲れきった顔の派遣杜員がこき使われていたりする。もちろんみな二〇代。
少なくとも、年長者から見れば、彼ら派遣社員は家族とするには値しない生き物らしい。

754 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 09:47:24
     プゲラウヒョー
      \            メガス レタス─キャベツ─ハクサイ ―チンゲンサイ―ブタニクー―マッシュギガワロッシュ-ギルガメッシュナイト-エヌマ・ワロシュ
      クソワロタ           │ /
 ワロエリーナ  \ ヤマタノワロチ    バルス バロシュ─ダルビッシュ─メガネッシュ―アブラギッシュ―バングラデシュ
      \  \    \    │ /―ワロノフ―ガイア―ガイル
笑った─ワラタ―ワロタ―ワロタウロス―ワロス―――――――ワロチ――ワロスマッシュ―ワラエナイッス――白けました
 │       /│\       /\      \   \ \      \
 │  ワロタン♪ ワロタラ ワロミ   エロス ピコワロス バギワロス トローチ βワロチン  ワロスペシャル―ワロスルドッキング ―サガス
 │         │  │    │   │     │    │
 │ ワロタジャ─ワロタガ ワロゾーマ メロス キロワロス グランドワロス ウェルチ―ワローヴェデルチ――プギャーレプギャー
 │     /      │     │   │     │    │           \
プッ  ワロテマ ワロナズン─ワロンテ ワロスーン メガワロス ギガワロッシュ ヴェルダースオリジナル  ナインボールワロス
 │         \     \     \   \
プゲラ─プゲラリオン テラワロナズン ワロナンテ ワロローン ギガワロス―テラワロス―テラワロリング―オメガワロス―ペタワロス―エクサワロス
 │\   \       \            \     \        \         \
 │  \ セカンド    ワロテガ―ワロデイン  ワロリーニョ ワロスガウインド ワロテラスオオミカミ オメガワロテマっうぇっポン
 │   \ プゲラッチョ
プギャー プゲラッチョ─プゲラノドン─プゲラオプス―プゲラファイナルボム―ターゲット確認 ワロス開始―ファイナルワロス承認―ワロスィングッドライバァァッ!!
 │       \     \       \                    \
ギャプギャプ テラプゲラッチョ ワロサウルス テラプゲラオプス         安いモノだ特に俺のワロスはな
 │
ジャイアントギャプリコーン―ワロシ―シロクナリテワロシ

755 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 13:33:16
>>750
ふつうにあるよ。
というか日記なんて、書かない限りは考えない、書くためにしか考えない、
どーでもいいことばかりじゃないか。9時朝食。パンプキンスープ。

756 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 14:20:27
>>741
ガンダム系で最もひどい作品を薦めるとは

757 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 15:38:56
極論過ぎ。惰性なら昔だって同じ。

758 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 20:01:11
ガンダムは0080がよかったな。
ラストは皮肉が効いてて良いよ。

759 :東スレ向上委員会:2006/11/26(日) 20:41:32
ガンダムで言えばZZまでは「学生運動」とか「ベトナム戦争」ってキーワードで
解読できるけど、それ以降はどうかな?

普通のアニメになっちゃったって感じ

760 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 20:45:03
アンアンを読んでたんだけど、妻はテクニックはないが、触り心地がいい。
そういう相性が大切だと、書かれていた。

そういうものなのか?ちょっとスレ違いのような気もするけど。

761 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/26(日) 21:18:35
いやそれはあるんじゃない?
考えない人間は考える癖がないからな。
問題を解く事ができることと、考えることができることは同じじゃない。

762 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 21:21:32
お前ら、ブログのトップ写真が変わってますよ

763 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 21:38:08
あの写真ってどうやったら保存出来るの?

764 :東スレ向上委員会:2006/11/26(日) 21:40:35
>>760
萌えって、それだよw

765 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 21:49:56
天井から右クリック音が聞こえた。

766 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 22:34:43
結局prtscボタンで保存したけど、サムネイル画像が>>421の藤沢マリのと並んでる。
あずまんと汐音ちゃん、なんかゴメンな。

767 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 22:40:13
あずまんは書くことが苦手な「口から先に生まれた」タイプなのに、
なんでポッドキャスティングをしないのかなぁ。

「動ポモ2」も、わざわざ文章に書くより、3時間ぐらいしゃべって
MP3に変換してCD-ROMにして売ればいいのに。
講談社にそういうシリーズがあるよ(受験参考書だけど)。

「(稲葉とかから)引用されたい」「書物として業績に組み込みたい」とか
思っているのかなぁ。

768 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/26(日) 23:05:08
>>767
うーん、確かにラジオとか聞くと楽しそうに喋ってますけど、
郵便本は悩んで苦しんで書いたから面白くなったんでしょう。
柄谷や浅田がスイスイ書くであろうところで躓くんだけど、
その躓きの石を見つける能力が、哲学的に重要な資質なんです。


769 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:43:40
アズマンって政治的にはどういう立場なんだろう?政治性はありませんという立場のような気もするけど。

770 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:52:45
なんで大塚も宮台も政治性にコミットするのかしらん?ってスタンス。

771 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 00:01:51
今年の7月のネットラジオ中継?も結構楽しかったしな
しろうとが一生懸命質問してるのにあずまんに
「だから大塚英志読めよ!」って一蹴されたりw

772 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 00:04:32
政治センスの無さを自覚してるので
政治について語ることは禁欲している

773 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 00:14:07
*政治性というものを嫌悪するスタンス。
*政治に巻き込まれることを忌避するスタンス。

*「政治にコミットする宮台や大塚なんてボクの評価していた二人じゃない。
サブカルチャーの中の政治性こそ重要なんだ」という(子供っぽい)スタンス。

*でも、鈴木謙介をパージしたりするように
組織で権力を振るうことはお嫌いではない模様。

774 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 00:20:00
夜神ライト=東浩紀
ミサミサ=しろうと
キラ信者=ここ

775 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 00:20:43
>>763>>766
そこまでして保存したいのかw
そうゆうときはcssを見るんだよ
ttp://www.hirokiazuma.com/img/blog_topimage.jpg

776 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 00:24:10
L=もっちー
松田=ワレオタ
向上=手塚

777 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 02:16:41
いや、政治にあえてコミットする大塚や宮台は
評価しているよ。
若い連中が訳もわからず学問回帰したり政治に
首をつっこんだりするのは嫌っているけど

778 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 02:26:18
あずまんがmp3販売なんか始めたらいよいよ腐るぞ
声優のトークCDみたいなスカスカなものを信者に売って食えると分かったらもうおしまいだ

あずまんの最大の欠点は楽なほうへ堕落すると本業に戻れなくなる性格だろう
都合の悪いことは聞かない、意見が衝突すると離反、仲間のパージも平気、そして本は書かない

779 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 02:29:35
まだ腐ってなかったのか

780 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 02:43:55
>あずまんの最大の欠点は楽なほうへ堕落すると本業に戻れなくなる性格だろう
>都合の悪いことは聞かない、意見が衝突すると離反、仲間のパージも平気、そして本は書かない

ん〜、それで問題ないと思う。
オカンやないんやし、息子の行く末を案じるようなのもなんだかな〜、ってか。

781 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 03:23:07
>>780
> ん〜、それで問題ないと思う。

だとすると、君はあずまんの何に期待しているのだ?

782 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 03:36:34
あずまんの堕落はきれいな堕落

783 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 05:36:32
>>781
期待って。オトンじゃないんだから。

784 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 06:13:52
LMNがいないので緊張感に欠くのだな

785 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 09:38:58
「過視的」とか、無理な造語をやめなければよかったのに

786 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 09:39:40
菓子折り的

787 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:15:10
菓子折的コミュニケーションに警鐘を鳴らしてほしい

788 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:40:21
      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli
   il}jリリ州j   `ヾkリト州}ili
   !jliリ州ソ  ,z=;- ヽヾjミii}
    Y{ ヾリ    ■■■■|リ
    ノハ i! .::    '´,; !、 i   < お菓子まだ〜?
    ソj` :::.:.  /'_';=;ィ /  jヽ.
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、
           ` ー'|  /      }

789 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 11:28:27
菓子折が必ず届くとは限らない

790 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 12:22:30
>>780
宮台はブルセラからアジア主義までいっちゃった。宮台との対比で
考えるのもあれだけどどっかに就職しないとやばいぞ。何もする事がなくなっちゃう。

791 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 13:36:59
名前だけで声がかかることはあるかもしれないけど
キャリアを積んでないから就職先のランクは上がらないよね
あちこちで離反を繰り返しているぶんむしろ下がるかもしれない
あずまんがそれで妥協できるかどうか

792 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 13:44:28
一度教授になってるからポストが限られるんじゃなかろうか

793 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 14:07:23
>>775
あずまんだな?
ありがと!

794 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 15:38:52
それにしてもあずまんはシオネに似てるな

795 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:28:53
http://web.archive.org/web/20040419055253/www.remain.co.jp/clear/html/product/mlr/mlr-sione.html

796 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:45:01
>>794
逆だろw

797 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:56:44
http://avidol.xcity.jp/japan/info.html?aid=280

798 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 19:59:09
俺が小学生のときは自分の名前の由来を親に聞いて調べてくるという宿題が出たもんだが…
今もやってるのかね。
娘さんに聞かれたらあずまんはどうやって答えるんだろ。

799 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 20:04:50
      ,ィiikァil{ミk{illliミi;,,.
    ,ィj|}}州ト、トii州ililk{ミ;,
    j}iリリ州iト、 ヾk州ililk{lli
   il}jリリ州j   `ヾkリト州}ili
   !jliリ州ソ  ,z=;- ヽヾjミii}
    Y{ ヾリ    ■■■■|リ
    ノハ i! .::    '´,; !、 i   < ギャルゲーとか好きだから!
    ソj` :::.:.  /'_';=;ィ /  jヽ.
    ノ 丶 :..:. j ;'ゝ-' j'  / /
  ,イ'` ‐-..__` ‐ _、 _ノ   / 'ー 、 ヴィシッ
           ` ー'|  /      }


800 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 05:23:42
>>681
>オタクの考えは全部アニメの中に出てるので、見ればわかる。見てきた奴ら
>なら、わかる。

「オタクの考えは全部アニメの中に出てる」。この事実は刮目に価すると思う。
当前すぎるこの事実を喝破したものは、(当前すぎるゆえに?)いままで居なかった。
アニメがあれほどあるというのに、オタクがあれほどいるというのに、全部出てしまうのはなぜか。
まるでアニメがほとんど唯一のもので、オタクがほとんど独りであるかのようだ。
なぜこのような現象が起こるのかは、むろん、見てきた奴らなら、わかるのだが。

そこで問題となるのは同時代について一考すべき事態、すなわち、
明らかにオタクといっていい佐藤友哉の、両親不在の家族という設定や、
たぶん彼を意識しているであろう舞城王太郎の家族小説、つまり両親の不在の不在、
あるいは、いわゆるセカイ系におけるほとんど希薄な家族の取り扱いかた――

それらの小説(主にラノベ、青春エンタ)についてはどう考えたらいいのか、私にはわからない。
アニメじゃないから、彼らがアニメを見ていないから、と言うことはもちろん出来るけれども。

801 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 05:34:24
哲学やってるやつって
哲学そのものが好きなんじゃなくて
哲学やってる自分が好きなやつ多いよね

あずまんも郵便本の頃はそんな感じだったな
だからこそ後書きで「この私」との決別を宣言したんだろね
みんなもそろそろ「この私」に酔うことから卒業しなよ


802 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 05:50:08
>>801
>哲学そのものが好きなんじゃなくて
>哲学やってる自分が好きなやつ多いよね

ものすごく達観した物言いなんだけど、
ぜんぜん共感できないというか、
自分に酔ってるのはテメエだろう?
という気がしてなりません。
もう、ご自分が可愛くて可愛くてしかたがない、
というナルシスティックな情念がひしひし伝わってくるw
気持ち悪いのでレス無用です。

803 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 06:32:05
メタ的に言うことがなぜか「そのこと」を強く遺存させてしまうよな。
あれはなんでなんだろうな。

804 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 06:56:10
中二病とメタの相性がいいのは確かだろうな
おれはこんなの全部分かってるもんね、こういうの知ってるしね、世界はパターンで説明できる閉鎖的なものだしね、ってかんじか

805 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 08:40:15
ナルシシズム、癒し、ノスタルジーなど(それらは連絡的だけども)を
回避するための発明や身振りが現代的アイロニーじゃないのかね?

おれはこんなの全部分かってるよ、でもあえて俺はやるんだよ。
ナルシストと呼ばれるのも辞さないんだよ。

っていう。ワレオタ氏あたりが典型だと思う。
個人的には、しろうと的メタの立ち方が安定していてよいと思います。

806 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 09:25:10
初めまして。
早速質問なんですが、明日ipod nanoを買うんですが、
みなさん曲はドコでダウンロードしているんですか?
無料でおろせるサイトがあれば教えて頂きたいです。
板違いでしたらすいません。

807 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 09:30:01
エレクトロニカもそんな感じだな…
聴いてる自分が好き、みたいな。特に日本の。

808 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 09:46:22
807のような先入観持っている奴自身も、
けっこうナル入ってるんだよな
ていうか中二を笑う高二の典型。

809 :801:2006/11/28(火) 10:40:46
わりと釣れたかな
修論で疲れた俺の憂さ晴らしに
付き合ってくれてありがとさんノシ

810 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 10:50:25
日本のニカがキモいのは事実

811 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 11:00:09
キモいって言うひとがキモいんだよおっ


って、小学生のとき俺はあの娘に言われた

812 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 11:17:13
海外のニカもキモさは一緒
オタが多いから「オサレ」に過剰な敵意を持ってるだけ

813 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 11:45:20
いわゆる「ポストモダニズム」には、「体系」なるものが必然的に有してしまう権力性を
脱力/無化しようとする志向性が多かれ少なかれあるので、「体系」を構築するには至らない。
むしろ「体系」なるものが姿を現す前に意識的にそれを崩そうとする傾向がある。
すなわち必然的になんでも化してしまうのであり
最初から逃走ルートを確保してしてあるので
有象無象が戯言をかますのに適しているわけだな。


814 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:11:19
>>812
オタ臭がするニカもあるけどな
上で出てるpolaのCD
ttp://www.bounce.com/review/recommend.php/14468

815 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:20:21
>>814
そういうのをオタが毛嫌いするんだよ
たとえば西島大介が、
よそから見ればオタなのに、
オタからオサレの典型扱いなのと一緒

816 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:36:29
オタの考える「オサレ」「サブカル」は幻想だから。

817 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:37:46
> そういうのをオタが毛嫌いするんだよ
そうなの?
前島君とかベタ褒めらしいじゃん。

818 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:38:15
幻想でもないだろう
漫画だとIKKI関係とか、ここのオタ含めて興味なさげだし

819 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:39:14
西島大介は形だけとはいえDJやってるから、
オタはいたたまれなくなると思うよ

820 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:40:07
また硬派オタと軟派オタの棲み分けか

821 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:41:00
リリカ久しぶりだな

822 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:46:59
>>816
そう、自己措定のために必要な幻想なんだよ。
実存にかかわる。それがルサンチマンというのが、情けないし、切実でもある。

823 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 16:13:17
そう、情けなくも切実だ。
あずまんと小川びいのやりとりを読み返したけれど、
小川びいの必死さに涙が出てきた。

824 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 16:17:16
だからといって、小川びいの仕事に感情移入することはできないけどな
奴が正史編纂者の資格有りとも思えない

825 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 16:35:03
小川びいってオタクの間での評価ってどうなの?

826 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/28(火) 16:42:59
ズマソンヒロキの娘であるところのシオンの恋人がかつて恋愛関係
であったところの人間は女ではないからシオンは健康を失い、親に
助けを求めたので、ズマソンヒロキは求められていないことはない。

827 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 17:35:22
>>800
>オタクがほとんど独りであるかのようだ

「一人」ではないが、少なかったわけだよ。つまり固定客のいる蕎麦屋なら
固定客の意見が影響与えるのは当たり前でしょう。他の誰がアニメなんか
見てましたか?
別冊宝島に「オタクの本」(1990)ってのがあるが、そのように叩かれて
きたし、「Mの世代」って本もあるし。誰がその時アニメなんか見てたんですか。
叩く方と叩かれる方で、味方になった人が一人でもいましたか?

声優ブームを考えれば、今(第4次声優ブームくらいか)でこそ「声優」は知られて
いるが、少し前なら固定客(ホンの少数派)しか注目しなかったし、ドサ周りを
やってたわけだから。

>825
オタクの中では、上下の格差はないよ。彼が「オタクだから」という理由で
他のオタクから貶されるわけない。
セーラームーンが子供向けだとか、東の方が間違い。「子供向け」と言う概念
は、そもそもオタクとは「子供向けのものを大人になっても見る人たち」なんだから
意味の無い規定だ。
オタク向けと子供向けを分けるなんて、ナンセンス。



828 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 17:43:11
>800明らかにオタクといっていい佐藤友哉

なぜそういえるのかわからん。「好きな言葉は成りあがり、キライな言葉はエンターテイメント」
だと本人が言ってるのにな。エンタテイメントが嫌いならオタクに縁が無い
でしょうに。ゲームも嫌いか。

829 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 17:50:02
当時誰が「声優」なんて注目してましたか?
誰も注目しないなら、一部の人の意見のみが反映されるの当たり前でしょう。

CD屋さんに行って見ればよい。アニメ主題歌なんて今でもまともな音楽扱い
されてないですよ。サブカルとオタクに区別があるわけでしょう?
DJだかケン・イシイだかは差別されてないでしょう。CD屋にもあるだろうが。

ましてや昔なら、目当てのものを手に入れることさえ難しい。オタクが大量にいる
わけないでしょう。


830 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 17:54:09
飯島真理さんなんて、非常にマトモなシンガーソングライターだが、マクロス
に関わったせいで、「アニメ歌手」扱い。まともに取り扱ってくれず、日本
での評価は低いままだ。浜崎なんて比べものにならんですよ、作曲も作詞も
出来るんだから。おまけに声優までできる、大変な才人ですよ。


831 :>>829:2006/11/28(火) 17:58:50
問題はさ、そういう必死さがうざいってことなんだよね。
俺らは昔苦労してました。こんなに酷い目に会わされてました、
だから偉いでしょって自意識。うざいよ、本当にうざいよ、君。

アニメ主題歌の話題が出たんでちょうどいいんだが、君ら近年の
タイアップもの歌謡曲になったアニソンには見向きもしないだろ。
ああしたビジネスになってる楽曲のどこが「今でもまともな音楽
扱いされてない」のか?ハガレンの主題歌はアジカンだったろ。
アジアン・カンフー・ジェネレーション。
確かに一部の洋楽オタからはバカにされることもあるようだが、
「まともな音楽扱いされていない」ってことはない。

「DJだかケン・イシイだかは差別されてないでしょう。CD屋にも
あるだろうが」というが、そりゃ大規模店にはあるよ。でも田舎
の駅ビルに入ってるようなCD屋だったら、圧倒的にアニソンの方
が手に入りやすいだろ。馬鹿じゃないのか君は。

それに「DJだかケン・イシイだか」ってものの言い様もひどいね。
それ「ピアニストだかアシュケナージだか」って言ってるような
もんだぞ。
本当、アニオタってアニメのことだと瑣末なことや解釈の違いで
ぴーぴー泣きわめくクセに、他のことになると雑でいいと思って
やがる。しかも粗雑さの度合いがひどすぎる。

832 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 18:03:27
くだらんCDは売れるが、独自の音楽世界を持っている飯島真理さんのCDは売れない
(そもそも取り扱ってくれない)ままだ。それが現実なんだよ。
東であれ君らであれ、そもそも知らなさ過ぎる。



833 :>>830:2006/11/28(火) 18:04:45
たしかに飯島真理は不幸だったね。ファーストアルバムは坂本龍一プロデュース
だったし、内容もよかった。だけど、飯島真理の楽曲のクオリティの高さを微塵
も理解しなかったアニオタにも責任はないのか?
逆にいえば、どんなにダメな楽曲でもアニソンでありさえすれば、とりあえず消
費してしまう審美眼のなさが悪かったとはいえないか。
実際、80年代なかばに飯島真理がやってたラジオ番組のリクエストとか、壊滅的
にひどかったもんな。アニソンばっかり。ゲストにリスナーをスタジオに呼んで
も、照れちゃったのかマトモに受け答えできないようなヤツばっか。
これは厳しいですよ。

ちなみに、飯島真理の再評価は、90年代後半のテクノ歌謡再評価に伴われたものだ。
「アニメにしか興味のない」オタとは関係なくなされている。

834 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 18:05:16
なんだろ
>>812あたりからオタクが嫌いで嫌いでしょうがない人がいるの?

835 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 18:07:52
いや、オタが暴れてるだけでしょ。

836 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 18:11:13
いや、リリカだな

837 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 18:15:07
>831タイアップもの

あれはアニソンとは言えないから。あれを「聴け」というのか。いずれにしても
差別が幻想である、というのはウソでしょう。アニソンにも伝統というかやり方
があるから。「天地無用!」の映画版のサントラは外人(ハリウッドメジャーの人)が
創ったが、作品の雰囲気を壊さない優れた仕上がりで、名盤ですよ。
作品を理解して、創る。
(日本の)笛を主体にしたメロディが多く、世界観にハマっていた。

838 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 18:17:18
音楽業界の中の人かね
polaの販促だったりしてw

839 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 18:17:38
世界では、まだまだたくさんの子供達が飢えて死んでいます。

840 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 18:23:51
>837
悪いけど、わかるように書いてくれないか。
日本語になってないよ。

841 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 18:33:28
君もアンカー覚えろ

842 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:04:26
>>840
横槍だが
おまいさんの意見は偏見と差別意識で凝り固まってて見るに堪えんよ
「だから偉いでしょ」なんて誰も言ってないし、アニメに便乗したタイアップJ-POPと
アニメに重心を置いたいわゆるアニメソングを混同した雑言には恣意的な悪意しか感じられない

843 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:05:03
そしてヒロキを忘れるな

844 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:07:28
ヒロキはもはやどうでもいいんだがw
ありふれた権利主張を同和利権的なものとすりかえる>>831の論調には疑問を覚える。

845 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/28(火) 19:30:27
佐藤友哉は、取り扱いが難しいと思う。
ウィトゲンシュタインを分析哲学でくくるのと同じ無理があるんじゃないか。
オタクとしてもサブカルとしても分類して終わりという作品ではない。
少なくともそう感じたおれにとっては、未だ決定的な言葉はいえない。
ただ、最初の数作は、50年にひとつの作品であることだけは確か。
その点豊崎のコメントは、彼女の限界を表したといえるかも。
まあ個人的な感想だけど。


846 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:38:16
豊崎は相手にしなくていい人だと純文学界もミステリー界もわかってるからほっとけばいい
それより佐藤友哉の天然ぶりというか、ジャンル問題やおたくの自意識や編集者たちの政治に巻き込まれて
わけもわからずに弄ばれている様は不憫だけど得難いものだったと思うんだ

847 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/28(火) 19:42:45
あと舞城は全然つまらないと思う。
たまたま同じような文脈で処理されていたが、
舞城が週回遅れで肩で息しながら走っているのに対して、
それと横に並ぶ佐藤は余裕。
一見すると分からないけれど、よく読むとその違いが分かる。
例えば、家族関係についての取り扱いも、
舞城は村上春樹経由のアメリカ小説からの影響であり、
その点で文学的な効果があるのに比べて、
佐藤の小説が狙っているのは、もっと別のこと。
舞城が懸命に飛ぼうとしているハードルは、すでに佐藤の中では、
とうの昔に越えられているわけだ。
だから、加藤や高橋の世代の眼では、懸命に飛んでいるだけ、
舞城のほうがひき立つが、内心舞城はもう芸が尽きていると思う。
それにひきかえ、佐藤が本当に狙っている的はまだ気づかれていないし、
おれもそれを説得的に語れるほど考えてはいない。

848 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:43:07
>>844
そこで「権利主張」なんて言っちゃうおまえ、本当にどうしようもないな。
誰がオタの権利を侵した?就職で差別されたか?財産を没収されたか?
誰もそんなことはされていない。「いじめられたよー」って泣いてるだけ。

849 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:50:22
    _ -一-、,- 、
   /三三三彡lミミ`
  /〃三三三彡ノ`ヽ ミl
  /,_二一テ ̄    `J
  l川テ~  ⌒   ⌒   l
  l川     >   < ・  
  (6l       つ    〈  
   l     ;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ 
   l  ;;;;;;;;;;;; )_丿 ;;;;;;;;;;; )
   入 ;;;;;;;;:::: ー- ;;;;;;;;:;;/       
 ̄  へ ;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ  ̄\   
      \` -ー―ーフl      
       \\\ノ  

850 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:52:42
>「だから偉いでしょ」なんて誰も言ってない
ウソつけ。
じゃあオタクらの居丈高な態度は一体何なんだ。
アニメの「正史」とか平気で言ってしまえるその尊大な態度は何だ。
そういうゴマカシは利かない。

851 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:57:20
> アニメに便乗したタイアップJ-POPとアニメに重心を置いたいわゆる
> アニメソングを混同した雑言には恣意的な悪意しか感じられない

そういうことを言い出すからアニオタはバカだと思われる。
いいか、ここで出ているものだけでもな、
「我々がアニソンと認めるもの=世の中からまともに扱われない」
という主張しか読み取れないんですが何か。

おまえら「世の中」が認めた途端に「それオレんらのじゃないから」
とぬかすだろうが。あずまんだって彼が世間受けしつつアニメについ
て語るからイヤだっただけだろ。ついでに言えばオタキングみたいに
デブじゃなかったから気に入らなかっただけだろ。
格好つけてないで正直に言え。



852 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:59:16
第一、おまえら「タイアップもののJ-Popと、アニメに重心を置いたアニメソング」
の間に明確な線なんか引けないだろ? 
当然、そこには解釈の余地があるわけだから。
そこに、自分らの解釈は絶対であるはずだという、小川びい的な視野の狭さがある
わけだ。ここまで説明すれば分かるかな?

853 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 20:03:17

         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・

     , '´ ̄ ̄` ー-、             -‐ '´ ̄ ̄`ヽ、
   /   〃" `ヽ、 \          / /" `ヽ ヽ  \      -‐ '´ ̄ ̄`ヽ、
  / /  ハ/   u \ハヘ         //, '/ u    ヽハ  、 ヽ / /" `ヽ ヽ  \
  |i │ l |リ\    /}_}ハ.       〃 {_{\    /リ| l │ i| //, '/   u ヽハ  、 ヽ
  |i | 从 ● u   ●l小N      レ!小l●    ● 从 |、i|〃 {_{\ u   /リ| l │ i|
  |i (| ⊂⊃ 、_,、_, ⊂li|ノ         ヽ|l⊃ 、_,、_, ⊂⊃ |ノ | レ!小l●    ● 从 |、i|
  | i⌒ヽ j  (_.ノ   ノi|__/⌒) /⌒ヽ__|ヘ u  ゝ._)   j /⌒i ! ヽ|l⊃ 、_,、_, ⊂⊃ |ノ│
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  | ヾ_:::ッリ :::∨:/ | | >'''´    .`ヽ< | |  ヾ∨:::/ヾ:::彡' /:::::/| | ヾ:::|三/::{ヘ、__∧ |

854 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 20:04:58
>オタキングみたいに
>デブじゃなかったから気に入らなかっただけだろ。

いや東タンは十分にデブだ

855 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 20:05:55
> ついでに言えばオタキングみたいに
> デブじゃなかったから気に入らなかっただけだろ。

東だって負けずに太ってる。
訂正してください!!

ttp://ga3.gagaga-lululu.jp/talk/contimg/02_4photo.jpg
ttp://smartwoman.nikkei.co.jp/2001/img/01/103/10300105/page2_03.jpg

856 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 20:15:19
> じゃあオタクらの居丈高な態度は一体何なんだ。

本筋と関係ないけど「オタク」の語源ってこんな風に
「あなた」という意味で「おたく」と呼び合ってたのなんだよね。
なんかの本で読んだ。

857 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/28(火) 20:24:01
>>801
全然逆の印象なんですけど…
郵便本の頃はデリダへの転移があるために面白かったんだけど、
最近は自己満足が前景化しているのがちょっとあれですね。

>>813
それってぴかぁ化ですよね。そのレベルでの言葉の無内容化はあるけど、
きちんとモダニズムを経由した必然的な脱構築、つまり合理性を
追求することでかえって非合理性が出てくるような(囚人のジレンマ的な)
弁証法的なタイプのポストモダニズムは有効だと思いますけどね。

>>845>>847
ふつうに考えたら舞城の方が世の中に受けているんですが、
そこまで肩入れする視点が面白いですね。

>>855
これはやばい



858 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 20:40:57
いやゴメン、俺も本筋と関係ないんだけど、一度しろうとに聞いてみたかったんだけど
実の娘にリアルでギャルゲー由来の名前を付けるのってどう思う?マジで。

あとこんな風にネット上に姿をたくさん出していいものかね?有名人なんだし…
俺だったら子供の頃に写真を親がネットにUPして、2ch等でいじられたりしてたらキツいんだけど。

859 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/28(火) 20:59:36
>>858
>実の娘にリアルでギャルゲー由来の名前を付けるのってどう思う?マジで。
普通の名前と区別がつかないものだったらいいんじゃないですか。
「有希」はいいけど、「ハルヒ」「みくる」はキツイなという話ですね。

>あとこんな風にネット上に姿をたくさん出していいものかね?有名人なんだし…
そうですね。自分の写真はともかく、家族の写真はどうなんでしょうね。
本の前書き・後書きに「娘の汐音に」と書くだけとかそういうのがいいと思うけど。


860 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 21:03:16
ハルヒって普通にありそうだけど
春日とか

861 :しろうと ◆AUSirOutoE :2006/11/28(火) 21:05:32
あと「未来」で「みくる」と読ませるとか。
それでもちょっと違和感がありますね。


862 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 21:21:12
> 普通の名前と区別がつかないものだったらいいんじゃないですか。

マジでー
違和感なくてもギャルゲー由来はキツいな…俺だったら。
例えば今自分の名前がエロゲーの主人公の名前由来でした、とか親に聞かされたらどうよ?
「祐一、お前の名前は実はKanonの…」とかショックじゃね?
年齢的にありえないけど。

863 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/28(火) 21:43:27
まあキモイと思うけど。アメリカじゃよくある話しだしね。


864 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 22:03:14
キモス

865 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 22:03:45
気持ち悪い

866 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 22:26:44
アスカ「テラキモスwww」

867 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 22:55:38
「汐音?あんたバカァ?」

868 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 23:14:16
14歳になった反抗期の汐音に「わたしはあなたじゃ、ないもの」と
言われて「何故だ!」と苦悶する浩紀

869 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 00:39:43
汐音=アスカだったのか。。

870 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 00:50:37
昨日の粘着ぶりは、小川びい本人周辺が混じってたとしか考えられない。
やっぱり鬱屈したオタの自己弁明は見ていて気持ちの良いものじゃないですね。

871 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 01:49:16
若いオタクのことも考えて発言してほしいよ彼ら、ホント。

872 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 02:35:44
飯島真理ってこのスレと何の関係があるんだろうか

873 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 03:02:32
今風な文脈だと菅野よう子あたりなのか?

僕は飯島を知らないので何とも言えない、要補足。

874 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 03:18:30
最初のマクロスで歌ってた香具師だって事は知ってる


875 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 03:27:42
ひさしぶりに必死な長文読んじまったよ
アンチオタクの結論はようするに「うざい」「バカ」だけなんだな。オタクに論破されて泣かされた経験でもあるのかね

876 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 03:31:13
キャプ翼だのタッチだので命名された人間はゴロゴロいるわけだが、ギャルゲはちょっとなー

877 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 03:31:38
推論はモノによっては意味ゼロと解釈されますよ。
『論破』なんてプロレス用語を使ったら馬鹿にされるよ。

878 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 03:34:00
「おれはおまえらみたいなキモくて身勝手なおたくが嫌いなんだよボケ!」に意味はないな。

879 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 03:52:59
だが思想は往々にして個人的経験とネガティヴな感情に端を発する

880 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 04:04:45
>>801
あずまんは「デリダ」とか「ドゥルーズ」とか「浅田彰」(←適当にならべた)とかが好きっていうタイプと見た。
ある意味でミーハー的と言うか、そんな印象。いろいろな思想家やポストモダンの概念について語る
あずまんはわりと楽しそうなのです。

881 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 04:50:33
問題は何故、多くの人が>>801に過剰反応するかということだ。

882 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 04:56:20
え?もうその話題は終わってるだろ


883 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 05:52:52
汐音と付き合いたい

884 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 06:38:20
娘の名前はエロゲヒロイン
http://grev.g.hatena.ne.jp/keyword/%e5%a8%98%e3%81%ae%e5%90%8d%e5%89%8d%e3%81%af%e3%82%a8%e3%83%ad%e3%82%b2%e3%83%92%e3%83%ad%e3%82%a4%e3%83%b3

885 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 06:41:25
でも実際、小川びいは病的だよね。あのコミュニケーション不全ぶり。
普通に言えば建設的な議論にだってなったところを台無しにしてる。
あずまんにも同じような傾向があるが、程度が段違い。


886 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 06:46:31
>>875
しかしそういう君は「うざい」「バカ」って言われて反省はないのかね。

887 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 06:49:47
大塚英志みたいな乱れぶりは面白いけど。

でもなんだかこのスレ、女性週刊誌・井戸端会議レベルのスキャンダル煽りが多いですね。
私は無能なので面白く拝見できるけど、みなさんはよく我慢できますね。

888 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 07:02:28
あずまんスレっていつも午前3時過ぎると盛り上がるよね。
いったいどういう人が住人なの?

889 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 07:18:03
>>886
おれに言われても知らんがな
ワレオタに続いて新キャラが増えたかなと思っただけよ

890 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 07:56:15
>>868
とても想像できるw

>>862
それ以前にさ、「かつて親のブログに自分の画像が使われてた」
というだけでじゅうぶんショックじゃね? 未来、訴訟とか起きないかな。
やがて60歳の親が40歳の息子の写真をブログのトップ画像にする時代が
到来すると思う。

891 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 08:05:16
>「天地無用!」の映画版のサントラは外人(ハリウッドメジャーの人)が
>創ったが、作品の雰囲気を壊さない優れた仕上がりで、名盤ですよ。
>作品を理解して、創る。

ほんと作者、作品=神なんだな。硬派オタクは。
括弧ハリウッドメジャーの人というのが権威主義で、笑える。

892 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 08:12:26
ハリウッドメジャーの人って誰だよ。

893 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 08:17:53
>若いオタクのことも考えて発言してほしいよ彼ら
無理でしょ。彼らに他者はない。想像もできない。
彼らは自分たちのことしか考えていない。
それはちょうど団塊の世代の会社人が「社員は家族」といいつつ
新卒は採用せず若い派遣社員をこき使うようなものだ。

894 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 09:21:36
>>892
劇場版の音楽担当はクリストファー・フランクという人だが、
ハリウッドメジャーに所属しているのかどうかは知らん。
ワレオタさんが言っているんだから、そうなのだろう。

895 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 10:37:15
    , -.. - ..(⌒Y:: /:: :: :: ::ハ:: :: :: :: :: ::ヽ:: :: ::ヽ:: :: :: \
  ./:: :: :: ::Y´~ヾ:: /:: :: :: :/ ヽ:: :ヽ:: :: :: :ヽ:: :: ::', :: :: :: ::ヽ
 /:: :: :: :: ::/ヽ-.':: /:: :: :: :/   ヽ:: ',\:: :: :ヽ:: :: ::',:: :: :i:: :: ',
 i:: :: :: :: /  /:: ::/:: :: /::/    ヽ::', ヽ:: :: ヽ :: ::.i:: :: :i:: :: :i
 |:: :: :: /  .,':: : /:: :: /::/      ヽ;',  ヽ:: ::.',ヽ:: i、:: :::i :: :::!
 ヽ :: /   i:: ::/:: :: /::/         ヽ',  ヽ:: ',.ヽ:::!ヽ:: :!:: :::i
  ヽ/   /:: ,':: :::/l:/- .. ,,_      ヽ   ヽ::r''',::「 i:: :l:: :: l
      /ハ/::i:: イi l  _,r, =x      ‐xニ´、-、|i i:: l:: :: :!
        |:ハ::,-', / /:::::::::::!      /::::::::ヽ \ |::l:: :: :l
         i.ヽハ   ヾ ::::::ノ      ヾ :::::::ノ  ./リヽハ|
         ヘ ハ                   /  ノ
    __      .ヽri ⊂⊃      '     ⊂⊃, イ/   見てきた奴らなら、わかる。
    i ヽ      .ヽヘ、               イ/       作品を理解して、創る。
    ヽ ヽ       ハヽ_、     r_-,     .イ
    ヽ ヽ,     .,イ:ヽヽ>r .. _ .. r<-7ヽ,、
     ノr'^ヽr ‐、_,-' ヽ: ヽ'' ~       ~ -y: :/ ヽ_
    i ー‐ 、冫-.i   ヽ: ヽ_        /: /    ヽ
    | -ーv'  .ト、    ヽ _: -. _    /: /     ノ,
    ゝ --'  ノ: ヽヽ、   ~ ヽ:ヽ /: ./  _ - ~/: :i
    |:ヽ    /:i: : .',  ` ー -''- `'-- '- - ' ~   /: : : i
    |: |    i:.ノ: : : ',               i ./: : : : :i

896 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 14:11:49
>>847
それって凄くオタ目線だよ。佐藤より舞城の方がいいに決まってるよ。
佐藤は一時の流行りみたいなもんだよ。

897 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 15:58:21
「いいに決まってるよ」は中学生じみていて面白いが、
舞城は桐野と同じでジャンルの越境だとか破壊だとか一時の流行だと思う。
しかも、「ひぐらし」のようなゲームが出てしまった以上、「SPEEDBOY!」などは
どこか周回遅れのランナーのように見えてしまう。
それに対して友哉たんは、途方にくれている感じの福田や、創作合評の反応で分かるとおり、
いま面白い位置にある。これからです。

898 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 16:39:05
舞城をそういう風に批評すること自体が一時の流行ですね。
別に悪いこととは思いませんが。

899 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 16:44:05
>クリストファー・フランク
http://www.allcinema.net/prog/show_p.php?num_p=10775
『天地無用』が音楽なの以外は、全部脚本や原作なんだがどういうこと?
同姓同名がいるのか?
おしえてワレオタさん。

900 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 17:38:48
>>899
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Franke

同姓同名の別人じゃね?

901 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 17:42:33
> (タンジェリンドリームのメンバーだった人)

と言うよりも

> (ハリウッドメジャーの人)

と言う方に権威を感じる。
それがワレオタジャスティス

902 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 17:59:58
クリス・フランケかいっ!初期タンジェリンは楽しかったよなー。
予断ながら浅田彰がオヴァルのことを「腐ったタンジェリンドリーム」と評していたような。

903 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 18:10:24
>>898
そうそう、町田中原阿部などと一緒のカテゴリに入れる紋切型批評なんだよね。
そうした批評自体賞味期限が短いから、事実、いまや彼らは皆、
飽きられてしまっているのだけれど、それは当の批評から得ている視点の所為でしょう。
とはいえ今の舞城の連載、コミュニケーションと文脈といった主題が、
面白くないのは事実ですが。(読んでるけど)

904 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 18:42:39
>>900
タンジェリン・ドリームの人だったのか!
アニメ音楽って、プログレからとフュージョンからと大きく二つの流れがあると
思ってるんだが、これもその一例としていいのかな。
教えてワレオ……いやワレオタさんにそういうアニメの劇伴やアニソンの音楽的
系譜を尋ねるのは野暮ってもんか。でももし知ってたら教えて。

905 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 18:50:45
アニソンならガンバの冒険EDが渋すぎて好き
ああいうブルース系がすっかりいなくなった

906 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 18:54:11
テーマ音楽で言うと、
@ヒーローもの→ハードロック/メタルの文脈
A声優アイドルもの→アイドル/企画モノ
Bソニー系タイアップ企画
C新興本格風(SISTUS RECORDS、I've Sound)

サントラで言うと
@フュージョン/スタジオミュージシャン上がり
A音大作曲科/プログレ(?)上がり
B新興アマチュア・トランス上がり

このあたりかな?

907 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 19:11:54
※さて、今週(12月2日)のテーマは、
「2ちゃんねる vs ミクシィ」〜山形浩生さんを迎えて

インターネットの無法地帯として「便所の落書き」扱いされながらも、
多くのユーザーを持ち、今やマスコミでもたびたび取り上げられるまでに
なった匿名掲示板、「2ちゃんねる」。
対して、顔見知り同士が繋がりあいながら安心できるコミュニケーションを
行えるSNS、mixi。

一時期は、2ちゃんねるの時代は終わって、次はmixiだ、なんて言われて
ましたが、個人情報流出や、いわゆる「コミュニケーション疲れ」など、
SNSにも負の側面が見えてきました。

今回の「文化系トークラジオ Life」は、ゲストに翻訳家、批評家であり、
ネット論客としても有名な山形浩生さんをお迎えして、
2ちゃんねるとmixi、どっちがすごい?みたいな感じでトークしようと思います。
もちろんそれ以外にも、ブログを含めて、ネットのコミュニケーション全般に
ついても話せればと思っています。

http://www.tbsradio.jp/life/2006/11/1125part_2.html


2ちゃんねらーの皆さんの意見も聞きたいので
どんどんラジオの方にメールしてください。
(text by 偽charlie)



908 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 19:12:47
>906
それだと渡部宙明とか菊池俊輔といった大御所の位置づけができないと思う。
それと、平成になってからの特撮にはインダストリアル/ゴスが混ざってきて
るような気がするがどうだろう?

909 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 19:26:25
ブンガクを追ってるつもりのスノッブどもも、しょせんは流行に踊らされてる芸能オタと同じだということを認めるべきだろう
つーかブンガクなんて昔からそんなもんだしね。若いってだけで文学賞を与えられた連中の使い捨てなんかを見てると、
女性週刊誌の芸能記事を追ってるのと大差ないと思うよ。エリート的な自意識はそれを認めないかもしれんけどさ

910 :手塚 ◆kZ3T7x69ws :2006/11/29(水) 20:15:54
まあいいじゃない。気楽にいこう。

911 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 20:21:38
「文学」ぐらい漢字で書けよ、この低学歴が!

912 :906:2006/11/29(水) 20:48:02
>>908
正直に告白すると、残念ながら私は特撮分野は詳しくないのです。
アニメに関して言うとゴス/インダストリアルの流れも確かにあります。

現行のテーマ曲系で言うとアリ・プロジェクト(ex. ローゼンメイデン、コードギアス、.hack//Roots)が変形ゴス、
I've出身のMELLが「ブラック・ラグーン」OPの「Red fraction」でインダストリアル/トランスなど。
和ゴス(?)で言うと「地獄少女」のEDなども当てはまるかもしれませんし、
「デスノート」でヴィジュアル系バンドを採用するのも日本型ゴス文脈と言えるかもしれません。

ゴシック文脈は存在するものの他方では依然、
「ブラック・ブラッド・ブラザーズ」などのように耽美感を演出するのにメタルを採用しています。
あと余談で個人的な思い込みかもしれませんが、アニメ界のサイバー文脈はゴシックの変形だと思ったりもしています。

アニメテーマ曲に関して言えばゴシック系はジャンルとして確かにあるのですが、
業界全体の流れではなく、作品の「世界観」の表出機会として採用されているので実に単発的です。

913 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 20:54:53
>>911
(・∀・)ニヤニヤ

914 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 20:56:08
>>909
上位文化も下位文化もない
フラットになったって事が言いたいの?
それともただオタクが偉いって言いたいだけ?

915 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 20:58:51
>>897
バカヤローが。全然おめーはわかってねーよ。アズマンと同じくユヤタンは10年後は悲しい事になってるよ。

916 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 21:00:18
「スノッブ」の優越感の無根拠性を指摘したいんだろう。有効な反論があればおれも聞いてみたい

917 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 21:03:30
外部をも見据える立場であるはずなのに、ソトを見ないフリをするから。

918 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 21:10:21
思想も文学もその時々の流行に沿っていれば最先端ですよ。
理屈なんかどうにでも付けられるもんです。

919 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 21:11:54
ワレオタ的には、インダストリアルだのゴスだのトランスだのといった単語が出て
きただけで「サブカル」扱いなんだろうな。
タンジェリン・ドリームの元メンバーだって「ハリウッドのメジャーの人」だもんな。


920 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 21:13:52
でも特ソン、アニソンの話しかしてないんだぜ?
どうなんだ?ワレオタ。反論してみろよ。

921 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 21:16:29
>>916
俺は文学の側に立つ人間ではないが
そのスノッブの優越感っていうのがまずわからないんだけど・・・


922 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 21:20:13
佐藤や舞城を語ってるのは、藤原紀香の結婚や教授の離婚を語ってるのと同レベル
って認めたらそれでいいんじゃないの? それだけの話にしか聞こえない

923 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 21:27:31
まあ思想だって似たようなもんだよ

924 :東スレ向上委員会:2006/11/29(水) 22:05:59
「オタク文化」を音楽に翻訳するならアニソンに限らないと思う
アイドル歌謡、ヴィジュアル系ロック、宝塚、歌舞伎、オペラ、ミュージカル、等々

925 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 22:08:30
東スレはオタク文化だお

926 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 22:09:14
>>924
哲学に対置される絶対音楽をはずしましたねw

927 :東スレ向上委員会:2006/11/29(水) 22:20:39
>>926
いやいや、ニーチェだってオペラオタクだって
ワグナーの楽劇よりイタリアオペラが最高って考えだよ

928 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 22:25:17
どのレスを読んで「スノッブの優越感」を感じていると感じたのか書きなよ。
例によって「オサレ」「サブカル」幻想よろしくの被害妄想じゃねーのか?

929 :東スレ向上委員会:2006/11/29(水) 22:40:52
「オタク文化」を映画に翻訳したら
タランティーノとかバートンとか、ギリアムだな

930 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 22:40:55
たぶん少し違うと思う。
私はその提言者ではないから、その人の気持ちは代弁できないが、
外の人間から見ると、この分野、このスレに漂う視点の狭さは漠然と感じる。

931 :930:2006/11/29(水) 22:41:33
>>930>>928へのレスです

932 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 22:49:32
http://web-en.com/backnumber/0402/main3.cfm
http://web-en.com/backnumber/0403/main3.cfm

> 極論すれば、「ダメなものに入れあげる自分」という自意識を保つことに大きな目的があるのであって、

>  では、なぜおたくたちは、「ダメ」なものを指向するのか。一般に上昇志向とは、
> 世間で評価されている規範を受け入れ、それに染まろうとする指向性だといってよい。
> ところがそうすると、内的主体を外的客体に従属することになり、主体がひどく不確かな他律的状態になってしまう。
> これに対し、おたくは性格として防衛的な態度をとる。「ダメ」なものへ向かおうとする彼らの下方指向は、
> 客体に主体を支配されることに対する、一種の防衛機制なのである。


森川のオタク≒ダメ自意識説から見ると、その手のオサレサブカルスノッブ等の仮想敵を見出さずには
いられない事情を説明しやすい。

933 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:02:17
逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだ。

何が、どういう風に、どういった動機でスノッブに見えるかという瑣末は重要じゃなく、
現に誰かがここにあるだろう何かをスノッブとして受け取った現象こそが有意かと。
それに対する考察は苦手ですよね、みなさん。

934 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:12:36
>>933
もうちょっとわかりやすく書いてくれw
君固有の問題意識のように見えるけど
それなら君が考察すればいいんじゃない?

935 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:16:36
>では、なぜおたくたちは、「ダメ」なものを指向するのか。一般に上昇志向とは、世間で評価されている
>規範を受け入れ、それに染まろうとする指向性だといってよい。ところがそうすると、内的主体を外的
>客体に従属することになり、主体がひどく不確かな他律的状態になってしまう。これに対し、おたくは
>性格として防衛的な態度をとる。「ダメ」なものへ向かおうとする彼らの下方指向は、客体に主体を支
>配されることに対する、一種の防衛機制なのである。

で、こんなエセ心理学による説明でオタクは納得できているの?
なにが「防衛機制」だ。サイタマでもこんないい加減な説明はしないぞ。

あと、こんな説明では、オタク集団内における上昇志向(アニメ、ゲーム、出版の会社内での出世も含む)が
説明できないが。

936 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:20:03
単純に外見を重視するか本音を重視するかで分けられるだろ。

かっこいいファッションや音楽は外見が悪くない。

しかしダメなものが好きなオタクは
「ダメだというのに好きなのだから見てくれを気にしない本音だ」と
解釈して、
返す刀でサブカルやスノッブなどのスタイル重視の文化を嫌悪する。


937 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:29:58
森川が経験的に感じてる事を書いてるんだから
間違ってると思うなら軽く流せばいいのに
オタクである自分に強く固執してる奴はすぐヒステリックに反応する

938 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:32:31
オタクが実存的存在であることはよくわかった。

よくわかったのでもういいです。

939 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:33:03
妄想は駄目。ちゃんと確認を取って。

940 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:37:24
確かにオタクはダメなものを志向するっていうのは違うと思う。
むしろオタクは上昇志向があるからこそ、自分たちのことをダメだと思うんじゃないかな
「今の自分は本当の自分ではない。まだまだ俺はすごいんだ。」という裏返しこそ、
「今のこんな自分はダメだ」という自意識なんじゃないか。

941 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:37:40
>>888
>あずまんスレっていつも午前3時過ぎると盛り上がるよね。
>いったいどういう人が住人なの?

ご想像の通りです。

数パーセントは干菓子本人ですが。

942 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:39:14
現代に似つかわしいような、そうでないような上昇意識ですね。

943 :940:2006/11/29(水) 23:39:19
すまん。ageてしまった…

944 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:41:51
上昇意識ゆえ、スレも上昇するのだよ。

945 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:42:44
>>940
>「今の自分は本当の自分ではない。まだまだ俺はすごいんだ。」

こんな奴いるか?w

946 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 23:51:52
エロアニメがクラスチェンジするとSexyビーチ3になるのだ

947 :冗談だけどw:2006/11/29(水) 23:55:12
>>945

一人の若者(男性)が、「オレは やるぜ・・・・・・」とつぶやく。
友人が「何を?」と聞き返すと、
ふてぶてしい態度で一言

「何かを。」

<「他人を見下す若者たち」 速水 敏彦 の表紙より>
http://shinshomap.info/book/book_image/4061498274.jpg

948 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 00:37:30
「自分はダメだと考えてしまう」=「自分に自信が無い」ということなら、
あずまんがオタクに嫌われるのって、あずまんのもの言いが自信たっぷりだからかw
「お前は自信家だからオタクじゃない、だからオタクのことを語るな!!」みたいな。

それともオタクは彼らに対するメタ的言及(言論)そのものを嫌うのかな?
おまいらどう考えますか?

949 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 00:56:00
自分はオタクだけど自信のある東氏は好きよ。

いくらオタクと言えど自分が馬鹿にされるのは嫌。
あと、見たくない自分像を無理やり見せられるのは好きじゃない。
褒められるのは素直に嬉しいし、
メディアに「世界に誇るオタク文化」って取り上げられたら何だかいい気になるよ。

あれ?今、オタクについて話していたのだけど、これって普通の人と同じ反応だよね?
ま、そういうこと。

950 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 01:01:31
オタクにしろサブカル野郎にしろマジな奴が多いから細部にムチャクチャこだわる。
故に上から目線での物言いの中にある小さな間違いや差異に耐えられない奴がけっこういる。

951 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 01:02:53
たとえば950

952 :柄谷行人 ◆WcOabcjNAM :2006/11/30(木) 01:21:36
それは君ですよ

953 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 04:09:04
>>949
メディアに「世界に誇るオタク文化」を取りあげられていい気になるのは
普通の人じゃないだろw

954 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 04:24:59
世界に誇るとか言ってるのも日本人だしな
絶対ほとんどの国に「世界に誇る文化」があるぜ
よくあるお国自慢

955 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 04:42:02
オタはナルシスト。終わり。

956 :949:2006/11/30(木) 04:43:05
>>953
ちょっとわかりにくくてゴメン。それはちょっとした例えなんだよ。
例えば自分の所属する学会から良い論文が出て学会自体が認められたとか
自分が働いている会社の研究が世界に貢献したことが賞賛されたとか、そういった
自分が成したわけではないが、なんだか自分も嬉しいな、って感じの出来事を言っているんだよ。

少なくとも若い(第三世代以降の)オタクの実感は、そのくらい一般的な終わりの無い日常に基づいているんだよ。

957 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 04:55:04
ナショナリズムの芽ってやつですね
嫌韓気分もそこから醸成される

958 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 05:08:21
うーん、所属意識というか、むしろ清少納言的な「(私)ほめられちゃった〜!」風の話で
言ったつもりですが、そういう見方もあながち間違いではないかもしれないですよね。

プチウヨっていうか、何もしないオタクや普通の人がナショってしまう話は
『「戦時下」のおたく (ササキバラゴウ編纂)』に収録された
中塚圭骸(香山リカの弟)と大塚英志の対談が参考になるような気もします。

959 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 05:56:46
>949
ようするに君が普通の人であって「オタク」じゃないってことじゃないの。
単にアニメ好き、ゲーム好き、萌え好きってだけのことだと思う。


960 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 06:04:35
しかしこういう話題が大好きなはずの、乾巧=赤木大介はホントに出てこなくなったね。
「出入り禁止」とか書かれても素直に聞くようなやつじゃないと思ってたけど。


961 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 06:34:20
>>959
>アニメ好き、ゲーム好き、萌え好き
それをふつうにオタクといいます。

962 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 06:41:06
>>956
やはりそれはオタク特有ではなくて日本人特有なのではないかな。
間歇的、突発的に現われるナショナルアイデンティティという現象。
例えばイチローの活躍をみて、「同じ日本人として誇りに思います」というふうに、
いきなり同一性が確保されるみたいなこと。
日本を代表して、日の丸を背負って、日本人の誇りを持って、
と紋切型を連呼する、サッカーの若い日本代表選手たちにしてもそうだが。

963 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 06:44:07
そんなのどこの国民でもやってることですが
変に日本特殊論に落とし込まない方がいい

964 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 07:31:48
たてたお

【君も東工大で】東浩紀スレッド70【あずまんと握手】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1164839441/

965 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 07:37:16
>961
うん。普通にはそうなんだが、当のオタクにとっては違うらしいんだな。
いま問題にしているのは、そういう自意識の持ち方。

966 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 07:57:31
>>963
「どこの国民でも」と差異を抹消できるほど、
ナショナリズムの濃度は一様じゃないと思いますけど。

967 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 08:08:40
>>965
オタクの(とりわけ硬派オタクの)根底にあるのが排他主義だから。
「おまいらはオタクじゃない」という指弾は同時に、「おれこそがオタクだ!」と言っている。
その選民的傾向が己をより高いステージに上昇させる。

選別に選別を重ね、こうした実存を突詰めていくと俺だけがオタクになる。
まあそれはいくらなんでも寂しいので、とりあえずワレワレがオタクだと、
複数形にしてみる程度の軟派さは自意識に残っているのだろうが。

968 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 08:11:42
>>828
>なぜそういえるのかわからん。「好きな言葉は成りあがり、キライな言葉はエンターテイメント」
>だと本人が言ってるのにな。

そろそろ、本人が言ったからそうだ、というのをやめないか
監督が言ったからそうだ。作者が言ったからそうだ。
文字通りにとるのは破瓜型のようなものではないか。

969 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 08:23:35
自分の国の人間が褒められたら誇りに思う、喜ぶ、って程度の「普通」の反応も認めないんじゃ話にもならない
こういうところに選民思想と狭量さを感じるんだが

970 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 08:41:57
>>968
でも親や教師=神の言うことは守らなきゃ。正しいんだから。
これは規律訓練による服従だけども、
それが有効でない軟派オタクは環境によって管理するしかない。

971 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 09:55:15
軟派オタクは動物なんだから放し飼いでいいんじゃないか。

972 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 10:34:35
なんかここにいる奴みんな自分だけは動物じゃないって思ってない?w

973 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 13:23:13
ここは動物園。
あずまん動物園へようこそ。ライブハウスあずまん動物園へようこそ。

ここにいるのは動物と、動物を管理する飼育員だけですお(^^

974 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 13:25:33
>>972
絶対そう思っているはず。何か胡散臭いのはそのためだね。

975 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 13:29:52
>>969
「自分の国」に対する「普通」の反応を認めるから、疑問に思ってるんじゃないの?
哲板ですよ、ここ。

976 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 14:51:04
だから、そこで安直に日本特殊論に落とし込むのは拙速だと言いたいんでしょ。
差異を強調したいならその差異をしっかり明示しないと。

977 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 16:21:21
そうだね。じゃあ別に日本特殊論じゃなくていいか。
他の国もやってることだから何ら問題じゃ無いのだ。

たださ、例えばスコットランドでの日本人の活躍に、
民族的に同一化して、「誇り」を掲げるような話って、
それは単に「視点」の問題で、愛国心は関係ないと思うんだけどね。
なのに、そのときだけナショナリズムが顕現する。「同じに日本人として誇りに思う」と。
もちろん日本が特殊でなく、どの国でもみんなそうで、日常は愛国心が希薄なのに、
どの国民も、その瞬間だけ愛国心が高まるということです。

978 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 17:02:07
ナショナリズムというか、たまたま同じ国籍の人間の活躍に便乗したいだけというか

979 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 17:22:45
社会心理学における「栄光浴(basking-in-reflected glory)」の問題だろ

この問題に関する諸研究によれば、「栄光浴」というものは
自分の所属している集団を高く評価しそれに便乗しながら
その一方では結びつきの少ない集団をけなすんだってな

980 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 22:20:56
「同じ日本人として誇りに思う」は単に紋切型だからじゃないの?
>>969が「普通」にと言ってるのが象徴的だと思うが、
自然とそう言ってしまわざるをえない。深い意味はないんだよ。
ほんとうに誇りに思ってるから言ってるわけじゃない。

つまりナショナリズムの問題じゃなくて、ボキャブラリィの問題とか

981 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 22:23:59
しかし言葉よりも先に嬉しいという感情があるのも事実だと思うんだ

982 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 00:11:11
うん、それこそがリアリティー。

さて、そろそろこのスレも埋まりそうですね。

983 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 00:36:19
503 名前: 名盤さん 2006/09/25(月) 20:51:21 ID:LC5LLd18
mogwaiのメンバーが自分のノートにエヴァンゲリオンの
シールはっつけてたりするからな・・・

504 名前: 名盤さん 2006/09/25(月) 21:18:20 ID:6DwQARUX
基本的にアニメには興味ないけど、ガンダムは好き。

505 名前: 名盤さん 2006/09/25(月) 21:33:25 ID:h3mcDUEY
アニヲタってアニメのサントラにも手を出すから
そこからインスト好きになってポストロックとか

506 名前: 名盤さん 2006/09/26(火) 00:14:52 ID:9cEd+m5a
ポストロッカー兼アニヲタを自認しております
520 名前: 名盤さん 2006/09/27(水) 13:48:11 ID:dykA22Ou
NHKの秋葉特集ドキュメンタリーのPGMはあのアルバムリーフだった。
世間的に、

ポストロック=秋葉ヲタ&様々なヲタ

のイメージは立証されていると思う。

ポストロック=お洒落

なんて今じゃ死んでも気取れないよね。
俺も聴いてる自分が恥ずかしい類の人種だとは一応自覚してる。
546 名前: 名盤さん 2006/09/27(水) 22:26:39 ID:xalYzQeL
アニヲタとか以前に、一般人の大半はポストロックを知らないと思うけど・・・

547 名前: 名盤さん 2006/09/28(木) 05:11:01 ID:35wjIgqq
だからオタがあつまるんだよ
ジャンル違えどオタはオタ
きっと服オタな奴も多いだろ

984 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 08:14:12
>>981
それは事実だ。
だが、そうした感情は尻尾を振る犬と同じ、動物的感情だろう。
リアル動物的なのではないかな。とても乏しいものだ。
大衆=動物の比喩はこの意味でも正しい。動物的誇りだ。

人間的感情が豊かなのは言葉による認識の賜物だ。
むろん言葉以前の感情なるものへの志向は、言葉によって為される。
これはきわめて人間的な営為であろう。

985 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 08:18:27
いや、俺、動物化してるし。
俺、動物だし。

動物的感情?超OK。

986 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 09:00:41
動物性もまた人間の本質
己の動物性を抑圧・否定するのではなく、アンビバレンツを許容するのが人間的ふるまいではないかと

987 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 12:11:31
動物は決して動物として振舞っていない点で、
動物的な人間は人間的であるということか。

ポストモダン的動物は、アンビヴァレンツを容易く肯定できる、「あえて動物」だ。

ジジェク的言い回しを使うなら、
動物的であるのに動物的に振舞う態度が、きわめて現代的な姿勢だろうか。

988 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 01:52:01
オタクの定義は「大人になっても子ども文化から卒業できない」であり
自立できない「ひきこもり」はすべてオタクと言える。

989 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 01:58:59
そもそも「文学」からして何の役にも立たないオタク文化だ

990 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:06:25
大人になってもアニメを見続けるのは
「自分はいつまでも子どもでいたい」と思っているからです

991 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:08:38
オタクがいつまでも子どもでいたいと思うのは
そういうユートピアがいつか実現すると思っているからです

992 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:10:37
非婚化や少子化も「大人になりたくない症候群」が原因です

993 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:19:54
誰だって大人にはなりたくないよ
永遠の少年のあなたが言うの

994 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:27:27
ヤンキーがオタクをいじめるのは正しい。
なぜならオタクは社会的責務を果たしてないからだ。
少なくともヤンキーは結婚して仕事に就き子育てする。

995 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:34:30
しかしオタクにも言い分はある。
幼い頃からTVを見せたりゲーム機を与えるのが悪い。
そんな環境で育つと一定割合の子どもは確実にオタク化する。
だからいじめっ子を隔離せよという再生会議の提言は正しい。

996 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:37:20
ヤンキー先生見直した。ワタミの会長にはがっかりだ。

997 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:38:36
あずまん、いじめ問題について何か言った?
これこそ最大のセキュリティ問題でしょう。

998 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:41:39
「三丁目の夕日」よかったなあ。労働や子育てに意味があった。
今は意識がメタ化してしまってリアリティがなくなってる。

999 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:49:31
社会が二極化してワーキングプアが増えたのには
リアリティを取り戻そうという社会的意志を感じる。
しかしそれは巨大な悲劇を生んでいる。
それよりTVやネット、ゲーム、ケータイを禁止しろ。

1000 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 02:56:51
1000ならあずまんはダイエットする!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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