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なぜ2chでは議論が成り立ちにくいのか

1 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 03:36:06
たとえば邦楽板でAVEXを擁護したりハード・業界板で久多良木を擁護したりすると
その内容がどんなものであってもまともに受け入れられることはない。
もともと便所の落書きと揶揄され
議論を期待すること自体間違っているのかもしれないが、
その一方で建設的な議論が成り立っていると思われるスレッドも存在する。
この違いはどこから生じているのだろうか

2 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 04:03:16
>>1
擁護が成り立つ場では擁護が占め
誹謗が成り立つ場では誹謗が占める

議論というのは奇跡的にしか成り立たないもんよ
特にどちらかの立場を正しいとする先入見のある場所では
上で最初に書いたように、話す前からどの意見が占めるかは決まっている

3 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 04:51:31
>奇跡的にしか成り立たない
そうか?

4 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 08:08:07
まず、2ちゃんねるは馴れ合いの場です。
ここが心理学板だとしても2ちゃんねるが前提の心理学板だという事をお忘れなく。

5 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 08:21:24
流行りモノ
アンチ

6 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 08:30:48
ネット掲示板ができてバカでも発言できるようになったけど
バカには議論はできない。それだけの話。

7 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 10:00:58


     キンタマをいくつも持つ男


自演コテ犯=【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg =ロボ ◆SOOOOROBOM =◆64XYZ/EQlg 】

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1072684936/10-99



 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038871730/12-183

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610






8 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 11:12:50
↑プロニートをいかにしてハンドリングするかでわかれます

9 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 11:47:35
エージェントが紛れ込んでるという噂はよく聞くね
特に大手のなんかは雇ったりもするらしいし
それを請け負う会社まである

だから、メジャーな話題のスレに行くと
あり得ないレスの応酬が起こったりする
マスコミ板や政治板だと、チョクチョク見られる

10 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 13:30:31
■■■■■■■■■■■■ ま た 糞 ウ ヨ か ! ! ■■■■■■■■■■■■■■■


加藤紘一代議士の実家全焼、割腹の男は右翼構成員
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060816it04.htm

腹部切った男は右翼団体幹部か 加藤紘一氏の事務所火災
ttp://www.asahi.com/national/update/0816/TKY200608160261.html

加藤議員の実家全焼 負傷の男は右翼幹部か

 山形県鶴岡市の元自民党幹事長、加藤紘一衆院議員(67)の実家と事務所が全焼した火災で、
現場で割腹自殺を図ったとみられる男は、東京都内の右翼団体の幹部(65)の可能性が高いこと
が16日、鶴岡署の調べで分かった。同署は、男が放火に関与した疑いもあるとみて身元の確認を
急いでいる。
(略)
ttp://www.sankei.co.jp/news/060816/sha055.htm


11 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 16:39:50
日頃の鬱憤を晴らしたいだけだから
議論する気なんて毛頭ない
鬱憤はらすつもりで来てるのに不快なこと言うやつがいると
荒らしの応酬になる
ほっとけない心の狭さ

相手の意見受け入れた上で考えないと議論にならないんだが
そういう気がないとスレは荒れる

12 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 16:58:14
>なぜ2chでは議論が成り立ちにくいのか


最大の原因は言語能力の低さ。書き言葉を操る事が出来ない。

13 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 17:06:07
心理学を学んでいない素人でも、常日頃から人の心理についてはよく考えたりしているので
素人が口を出しやすいのではありませんか。
心理学を学んでいる人同士で話をしたくても素人がいろいろと自分の感想を書き込むので
なかなか生産的な話し合いができないのではありませんか?


14 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 20:47:07
議論したければ自分の掲示板をもつしかないだろうね。
その前に心理学と臨床の社会的な誤解を解く必要はあるけど。。。

15 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 20:48:28
その前に思い込みを解く必要がある

16 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 21:23:27
ららのようなキ○ガイが心理学の玄人であるという思い込みを。

17 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 22:09:25
心理学板とか哲学板だと人も少ないから
隔離スレ作ってアンチ誘い込んでおけばまあまあ話し合いができる
ゲームの板とかひどい
好き嫌いでしかスレッドが進んでないし
高評価のゲームも借り物の知識でしか判断できていない
借り物の知識で繕っていれば本人はなんか言い残した気になって
気持ちいいんだろうけど

18 :らら:2006/08/17(木) 22:37:20
チャネラーの議論パターン。『例えば○○はこうだからこうなるよね?(実証済み)』と投げられるとチャネラーは『大半の人は○○だから』『統計では○○と言ってた(A型は事故率が多いとかのいい加減統計)』と反論するだけ。

19 :没個性化されたレス↓:2006/08/17(木) 23:05:54
私が考えたものでは、3つある。

まず1つは、「掲示板」だから。
そもそも会話するためのものではないんだよね?
だから好き勝手に書いていくだけの場所でしかない。

2つ目は、自己主張が強すぎる。自分の話は聞いてもらいたいけど相手の話は聞かない。
余談だけど、私はそういう人間を一人っ子と推測する。

あと2つ目は、今どきの子は本とかの文章を読まないから、(って自分だって十分今時のガキだけど)
自分の気持ちや考えを表現できない。言葉を知らないから。
そして表現できずに感情だけ働く。感情でものを言う。

そんな状態では議論はなりたたない。っていうかこちら側も真面目に議論しようとも思えない。
だから議論が成立しないんじゃないかな。

長文スマソ。

20 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 00:23:24
>>19俺も長レスになるけど
1つめ
掲示板はウェブ日記と同様
なんらかのレスポンスを期待して利用しているというデータがある
(川上,1998で古いけどこれしか見つからなかった。当時ブログはまだない)
だから勝手に書いて終わっていくとは考えにくい

2つめ
一人っ子だと実証するための実験手法があると面白い研究になるね

3つめ
言葉で表現できなければ感情に向かうのかどうか
相関性が俺にはよく理解できない
言葉じゃなくて相手を非難するAAを使っていても
それがその人の表現手法なのかもしれないし
いずれにせよ言葉が通じなければ議論はなりたたないことに代わりはないけど

21 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 02:56:14
結論:

馬鹿しかいないから


22 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 08:02:11
>>21
結論:

お前のような短絡思考がいるから。

23 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 09:18:44
議論を持ちかける側のマナーも大事
議論のスレが1000切るまでスレ主はちゃんと参加するべき
やりにくくなったからって放置されたんじゃ真面目に参加してる
一部の人間が一番つまらない思いをする

24 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 10:46:38
つか議論するには一定の訓練が必要なんだよ。
批判される経験,批判に冷静に反論する経験を積み,
先達から議論のしかたをきちんと教わること。
一般には大学以上の高等教育機関で受けられる訓練だな。

系統的な訓練を受けなくてもネットで知識集めれば
知的になれると思っているのは大きな間違い。


25 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 10:56:35
創作活動、雑談、情報交換なら、けっこう利用してるけどね。
議論というとディスカッションが精々かな。
ディベートは全然無理だし

26 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 11:34:55
文字だけのコミュニケーションでは攻撃的になりやすく、
また、自分の責任を回避する傾向がある

+
自分の感情や体験を言語化するスキルが低い
日常生活で、単純な単語で多種の感情を表している


(自分にとって)「イイ」か「イクナイ」かの二極化
同調者以外は(調停者も中立も)全部敵
「工作員(マンセー・アンチ)乙」思考
単純な罵倒語の頻出


議論を持とうとしても成立しない

27 :19:2006/08/18(金) 11:36:51
>>20
レス、dです。
言われてみればそういう気もしてしまう。てかまた長文でスマソ。

1つ目
そうだね。自分の文章への反応をみてみたいっていうのもあるしね。
でもレスもらうのを期待していても、レスする側がレスしたらそこで止まることもあるよね?
好きな時にレスをする。ということはレスされた側もレスした側も消えることもある。
>>23の言うように、逃げることもできる。チャットのように出入りが表示されるわけでもないしね。
よって議論は成り立たない。

2つ目
あくまでも私個人の偏見たっぷりの推測にすぎないのでね・・・
ただ私は、議論が成立しないのは「自己主張の強さ」が一番の原因ではないかと思う。

3つ目
言葉で表現してる人に対してAAで表現するのはどうだろう?
あなたは言葉でレスしれくれたけど、もしも>>19へのレスでAAを使われていたら私は腹が立つなぁ。
(こう見えても文章を推敲しているし・・・。)
だから相手もそれに答えるべきじゃないかな。真剣な場ならね。

28 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 11:52:39
議論をするための場所として作られた掲示板ではないからでは?
議論も可能だけど、参加者全員が議論しようとしていないと成立しない。

29 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 12:07:12
まあ、このスレ自体が、議論がなりたってないからな
馬鹿しかいない

30 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 12:19:21
>29
このスレが議論スレだと思ってる馬鹿発見
>>1はこのスレで議論しましょうとは一言も書いてない
各自の推論を述べる場であっても問題ないわけだ
もちろん議論したい奴はすればいい

31 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 12:26:01
一番重要なのは「場」
場がととのっていれば話し合いはできる
数人の常駐者がいる過疎スレとか

32 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 13:50:47
スレ主は1でもいいから発言の時見分けがつくようにもしてもらいたい

33 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 14:02:02
2ちゃんねるだからショウガナイヨ

34 :心理学初心者:2006/08/18(金) 20:54:57
2chなんて単なる娯楽の場でしかない。批判したり中傷したり、
いたちごっこしたりどんぐりの背比べしたりして議論する場ではない。
でもたま〜にレベルの高くて建設的な議論をしていることがあるけど、
それは結局>>1次第ってところが大きいんだよね。
2chを利用する人には冷やかしたりするためにここに来ている人
だっているんだろうし。

35 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 21:07:26
>>34
例えばお前とかな。

36 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 21:40:46
原因に対して推論をあれこれ言うのはいいとして
それを実証するための手段を提示できなければ
ただの「あるある」ネタで終わってしまう

37 :没個性化されたレス↓:2006/08/18(金) 22:38:23
ということで、終了

38 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 00:01:55
>>36
匿名なかぎり実証する事は不可能。

39 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 01:27:55


    2CHで議論するシトもいるんですね




40 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 03:46:08
朝まで生テレビみてたらよくわかる。
他人の意見なんて知ったこっちゃない。

41 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 03:50:58
朝生はパフォーマンスだもん、論壇プロレスです。
一応、対立図式にするディベートに近い形だけど
ジャッジがないから意味ないんだよね

42 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 06:53:34
>>38
必要なのは手段の提示であって
実証する必要はない
手段さえあればいつでも実験し確かめられる

43 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 06:57:36
111

44 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 07:37:12
文学的な話で申し訳ないけど。
三崎亜記さんの、「となり町戦争」という小説がある。
けっこう、おもしろかった。

ある日、「となり町」との戦争が始まり、
僕は町役場から敵地偵察を命じられる。
しかし、僕は戦争を実感として感じることができない。
抽象的・概念的な戦争なのではないかと、僕は思い始めている。

町役場の戦争担当係の女性は、
律儀に、ただ淡々と業務を進めていく。
僕は、感情を抑えたように仕事をしている女性に対し、
なんだか違和感を覚えている。

45 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 08:11:17
↑誤爆?

46 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 08:26:30
>>42
手段の提示も難しいのでは。

47 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 10:44:41
スレッドフロート型掲示板の持つ特性、
2ch特有の言い回し、慣例などから煮詰めていけば
なんらかの見地が得られるかも

これは社会心理学から切り込んでいくのがセオリーなのかね

48 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 12:18:18
>>28
コンピュータデート実験とか、ミルグラムの実験とか、
スタンフォード大学の監獄実験とか、
ああいうのって、倫理的にありなのか?

心理学は社会をよくするためにあるもので、
心理学それ自体が目的化することには、
どうしても疑問を感じざるをえない。

49 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 12:48:54
>>48
それは個人のイデオロギーの問題だ。
俺はむしろ、「心理学は社会を良くするためにある」という主張のほうがうさん臭い

50 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 15:59:52
>>49
じゃあ、あんたは科学の発展のためなら、
核兵器を開発してもいいのか?
人を殺してもいいのか?

51 :没個性化されたレス↓:2006/08/19(土) 18:45:57
ひとつのお題に様々な学派が不定期に参加するから、混沌とするのではないでしょうか。
冒頭に信奉する学派を記すなどしてみてはどうでしょうか。
そうすれば同じ信奉者の未消化的な意見や違う学派のどうしても理解できない意見の情報を
補なえるきっかけができるように思います。

52 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 05:40:54
>>51
確証バイアスがかかってもまずい

なぜこうなると思うかの背景知識を
短文だと伝えきれないのも問題のひとつなんだが
そうするとやっぱ2chは対立する命題を話し合う場としては
向かないのかもしれない

53 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 06:27:07
>>50
横だけど、いいのかどうかは別にしてスッキリ割り切れるな
現実感があるよ。だって実際、開発・研究されてるし
実験もされてるじゃん。「科学の発展」がプライオリティーの
上位に位置するのは実感するよ

だから、無下に使用したり利用するのは、避けられてるでしょう
動物実験は必ずしも科学的裏付けにならないと、主張したり
動物の毛皮に対して反対する人たちもいます

54 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 07:18:58
>>48
なにが「社会をよくする」のかは科学が判断することではない。
科学は原子力を発見したが,それを核兵器に使うか平和利用するかは
政治や経済の問題。ミルグラムの実験で服従の心理がわかったが
それを服従させるために使うか,服従させられないために使うかは
使う側の問題。

同じことはすべての発見や解明について言える。
放火や焼身自殺の責任ははじめて火を利用した人類にあるのか?
>>50も同じこと。

55 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 08:22:38
>>54
と、言っても、そう単純な物でもないけどね

宗教、倫理、科学、技術、政治は歴史的にも深く絡み合い分離し
また繋がりあってる。互いに干渉しあい良い影響も悪影響も
及ぼしあってきた。古くはガリレオの地動説裁判が有名でしょう
ニュートンも科学と宗教は混合すべきでないと言っている。
そこから宗教と科学を混合するのは良くないと学び取ってきた、が

米国では銃による死亡者が半端じゃない。もちろん銃を所持する
各人の意思の問題でもあるが、一概にそれだけが理由とは言えない
銃社会でなければ、事件そのものが起きないのだから

現に技術者には「技術は人間のため社会のため」という価値観で
動いてる人間も大勢いる。

宗教と科学を分離し、科学は純化しようとするが
倫理と科学は、そう簡単には切れない腐れ縁でもある


56 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 08:59:12
>>50
個人のイデオロギーと学問の目的を混同するなと言うに

オレが核兵器に賛成しようが反対しようが、それはオレの信じるイデオロギーに過ぎん

大体、核兵器は科学の発展を目的とした成果ではない。
科学の発展のために人を殺さねばならないシチュエーションって、どんな場合だよ?

57 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 09:49:56
結局、なにを言いたいのか、よくわからん。
掲示板で、過激な意見を出し、
コミュニケーションの変化を調べる研究もある
という話を聞いたことがある。

それ以来、明らかに匂う意見は、警戒するようになった。

58 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 09:53:41
ま、>>50を書いたのは自分なんだけど、
てなわけで、レスするのは非常にためらわれる。
議論が、本当にコミュニケーションを目的としたものなのか、
人体実験を目的とした人工的なレスなのか、
よくわからん。

59 :とりあえず、ここでの大事なポイントは:2006/08/20(日) 09:55:48
インターネット掲示板で、過激な意見を出し、
コミュニケーションの変化を調べる研究もある
という話を聞いたことがある。

60 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 10:49:51
だからどうなんだ?という意見もあるがね

他人の思惑に乗るのが業腹だってんなら、そもそも対話すらできないしな

実験だったからどうだってんだ?下らん。

61 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 11:07:57
だからどうなんだ?という意見もあるがね

他人の思惑に乗るのが業腹だってんなら、そもそも対話すらできないしな

実験だったからどうだってんだ?下らん。

62 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 12:31:08
>>60
同じレスをわざと2回アップするのも実験?
ライスケールかなんか?

63 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 12:33:21
>>62
ところで、あなたは精神とはどういうことだと思いますか?

64 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 13:00:56
精神とは特定の行動に付けられた抽象的なラベルだよ。

65 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 13:02:36
どんな<内容>をもつラベルなんですか?

66 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 13:37:01
>>62
単に寝ぼけて携帯の操作を間違っただけだが
期せずして、下衆の勘繰りがクソの役にも立たないという実例を引き出せたがね

67 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 13:42:52
他者を偽り、自作自演可能な2chで正常な議論及び発展を期待するほうが無理というものです。
せいぜいIDによる一人一人格性、1時間8回投稿制限解除、中傷者の掲示板追放管理が挙げられます。

68 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 13:50:38
↑日本語をシカと書く

69 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 13:56:29
なんか見てると哲学的な発言ばっかで萎える
断言するのは簡単なことだが
いったいその自信の根拠はどこにあるのか
明確にしてもらわなければ検討すらできない

70 :没個性化されたレス↓:2006/08/20(日) 22:54:44
エッ、アレがテツガクですか?

71 :没個性化されたレス↓:2006/08/21(月) 06:04:10
>>70は哲学は高尚なものだと幻想を抱いている様です

72 :没個性化されたレス↓:2006/08/21(月) 07:41:04
ここの連中は皆自分の言葉に酔ってるんだよ
実際がどうかなんてどうでもいいんだろうな
学者になりきれれば

73 :没個性化されたレス↓:2006/08/22(火) 05:55:37
知識のひけらかし、pedanticですよ!
このスレに限ったことじゃないけど


74 :没個性化されたレス↓:2006/08/22(火) 07:26:32
知識を開くのはいい事だよ。隠してたらもったいない。
ひけらかしとは、どう違うんだろ?

75 :没個性化されたレス↓:2006/08/22(火) 11:19:55
押しつけ?

76 :没個性化されたレス↓:2006/08/22(火) 23:01:54
それは思想信条では? 知識の押しつけって変な感じ
知識は一度知ってしまうと取り外せないもんね

耳元で秘密の話や、犯人は誰か教えちゃうとか?

77 :没個性化されたレス↓:2006/08/23(水) 01:05:10
ひけらかしってのは、自分を宣伝しているのにも繋がらない?
相手を思って言っているよりも、
「自分はこれだけ知っているんだぜ」っていう自己満足のほうが大きいとか。

78 :没個性化されたレス↓:2006/08/23(水) 02:46:29
ひけらかす場合は難しい言葉を難しいまま話すんじゃないかな。
話す相手に合わせてやさしくわかりやすい言葉で説明しようとしない。

オタクにもそういう人居るね。一般人にはわからないことをわからない
まま話す。そして通じる人にしか通じなくなり、交友関係は自動的に
狭まって濃縮される。


79 :没個性化されたレス↓:2006/08/24(木) 01:15:39
狭まって濃縮されるのに、ひけらかしなの?
でも、専門的な話題って少人数でやった方が盛り上がるよ
一から説明が必要な初心者がやってくると興ざめする

80 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 10:30:42
自分の知ってる知識を一から説明するのはいい復習になると思う
そうできないのは濃縮(?)された知識の意味を消化しきれてない
証拠ではないか

とにかく決まり文句につなげるような話のまとめ方はやめて欲しいよな
たとえば「バカだから」とか、あれは思考停止しすぎだろ
自分の心境を具体的に言葉にして指摘できてこそ
この分野に明るい人間と呼べるのではないだろうか

81 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 11:08:15
>>80
自由意思とはなんでしょうか?

82 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 13:01:01
他から強制・拘束・妨害などを受けないで、行動や選択を自発的に決定しうる意志

83 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 14:36:49
>自発的に決定しうる意志

これはどういうことですか?


84 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 14:47:40
自分の意志による決定

85 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 14:59:20
みんな嘲笑が好きだからではないか

86 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 15:31:31
ずばり、低意識だからでしょう

87 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 15:46:13
>>83
自分から進んで決定できる意志

88 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 15:51:49
意見をまとめる人が少ないからではないか

89 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 15:58:00
レスの返答がずぼらだから

個々の結びがしっかりしてるだけでもありがたいのだが

90 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 16:30:40
>>84>>87

何をもってして自分の意思による決定とするんですか?
その判断材料は?

91 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 16:47:25
>>90
>何をもってして自分の意思による決定とするんですか?
自分の願望(=意欲)をもってして

>その判断材料は?
意欲とその出来事が一致するか否か


92 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 16:50:50
議論したい奴だけを集めた掲示板じゃないしね
中傷してストレス解消したいだけの奴
自慢して陶酔したいだけの奴とかも普通に出入りしてるから

93 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 16:54:52
せめてID表示されればいいのに!
それだけでどれほど注意が払われる事か

94 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 17:12:45
>>91
たとえば催眠暗示にかかっているかもしれない場合は?

95 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 17:38:01
>>94
>かもしれない
具体的にはどのような状態ですか
治療目的に行う療法催眠とかの事ですか?

96 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 18:16:13
>>95
自分の意思だと思い込んでいる場合です。
マーケティング業界ではニューロ・マーケなどのように、
無意識的に商品を買わせてしまうものがあります。
当の本人は自分の意志であると事後的に信じてしまうだけです。
これは別に特例ではありません。
人間は後付で自分都合の理由付けを行うものだという実験結果もでています。
本当の意味での自己決定する自分の意志はあると思いますか?


97 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 21:11:28
う〜ん。。。 苦手な話題ですね^^;マーケティング

でも、この場合強制・拘束・妨害のどれにも当てはまらないのでは
ないでしょうか (個人差次第では”拘束”と思えそうですが)
その方法が無意識に影響を与えるものにせよ
やはり方法自体は消費者の願望が前提であるはずです
それと形式的なものかもしれませんが選択の余地はあると思います
願望が沿わなければ当然拒む事もできます(中毒の人は別かもしれませんが^^;)

”本当の意味での自己決定する自分の意志”は存在すると思いますよ
ただ、ごくまれにでしょうが
私たちの時代にさまざまな自由をもたらしてくれた勇気ある偉人達は
そういう人達なのだと思います      長文失礼しましたm(_ _)m

98 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 21:15:21
あると思うではなく、その証拠、もしくは根拠なりをあげて
説得的に論証していくのが議論ではないの?
議論はおしゃべりじゃないんだよ、おわかり?

99 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 21:49:37
>>98
その前に>>97の発言に関して何か質問ないし意見ないんですか
あなた(同一)は自信ありげな態度に反して質問ばかりで
積極性が欠ける所が目に余るんですが

議論というのは互いの意見を交わし合うのが基本で
誘導尋問のように質問攻めにする事でもなく
急に話を変えて礼儀作法について説教する事でもはないはずですよ

そもそも唐突に「自由意志」に対する話を始めたのはあなたで
私は知りうる限りを答え続けただけです
世間知らずなのはあなたの方だと思うのですが

その辺のご自身の心理に関してはどのように分析されますか?

100 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:01:18
>>99
返答するに値する内容がないので。
おしゃべりしたいなら他でやってください。
議論も出来ないで議論を語るとはお笑いですね。

101 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:03:58
>>100
質問できる内容がなくなったから閉じるのですね
それでもいいですよ。 許します。^^

102 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:07:04
さて、自分の無知を晒しましたね。
まともに心理学を学んでいないことがバレバレです。
素人の背伸びはすぐにわかりますよ。
抽象的にしか語れませんから。

103 :北川和恵:2006/08/25(金) 22:08:17
量子テレポーテーションは量子力学と現代心理学融合の結果。

104 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:09:41
許します。^^

105 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:10:25
>>102
許します。^^

106 :北川和恵:2006/08/25(金) 22:10:33
サイコキネシスの実現も時間の問題。

107 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:11:21
>>102
許します。^^

108 :北川和恵:2006/08/25(金) 22:12:54
宇宙背景輻射は生命エネルギー

109 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:14:25
レス流しご苦労様です。
晒したくないんですね分かりますよ。^^

110 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:15:02
さて、逃げ足だけは早いようでw
もっと食いついてくると期待していたんですがね。
基本的な前提知識という先入見がないと、まともな議論も成り立ちません。
こちらが議論の土俵にあがれるようレクチャーしてあげる暇はありませんから。
これは重要なポイントです。

111 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:16:16
>>110
基本的な前提知識とは?

112 :北川和恵:2006/08/25(金) 22:20:54
電波子ちゃんは私の心が読めないらしい。
テレパシーで送ってあ〜げ〜る〜。


113 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:21:38
>>110
基本的な前提知識とは?

114 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:26:37
>>113
論点に関する基本的知識ですが、何か?

115 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:28:43
>>113
では、あなたのよくご存知のテーマで構いません。
心理学関連のテーマを出してください。

116 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:33:38
>>115
心について

117 :北川和恵:2006/08/25(金) 22:34:54
至近距離から癌細胞に観念動力を当てたらデリート

118 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:38:17
>>116
あはははは。
別に構いませんけど、それ本気(マジ)で書いてるんですか?

119 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 22:45:25
>>116
漠然としたテーマですね。
もう少し具体的にテーマ設定してもらえませんか?


120 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 23:23:12
>>119
では「自由意志」について
先ほどの一方通行の穴埋めをしてもらいますか

121 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 23:26:14
>”本当の意味での自己決定する自分の意志”は存在すると思いますよ
>ただ、ごくまれにでしょうが
>私たちの時代にさまざまな自由をもたらしてくれた勇気ある偉人達は
>そういう人達なのだと思います

>あると思うではなく、その証拠、もしくは根拠なりをあげて
>説得的に論証していくのが議論ではないの?
>議論はおしゃべりじゃないんだよ、おわかり?
    

122 :没個性化されたレス↓:2006/08/25(金) 23:26:38
その前におやすみなさい。

123 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 07:13:51
>>121
質問してるのは私ですよ
あなたの考えをお聞かせください^^

124 :追記:2006/08/26(土) 07:19:15
>>121
論点に関する基本知識だけで許します
あなたが用意している知識をご紹介ください

125 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 09:46:04
>>123
どこまでアホなんでしょうか?
根拠がないただの感想文ならそれはそれで構いませんが。

126 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 09:47:59
>>124
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1128946700/32


127 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 09:55:04
あれ?
素人丸出しの>>116のテーマは?
逃げるの?

128 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 10:44:07
このようにして議論にはならないのであった。

129 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 10:47:53
そのとおりです
議論するにはある程度の教養と知識が不可欠なのです
研究者レベルになれば自然と議論が生まれるのはこのためです

130 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 10:50:28
>>124
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127081669/64

131 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 10:53:56
補足:
自分の意思だと感じる自己意識は130の一連のプロセスの後に生じます


132 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 11:22:45
>>116
さて、心理学にあこがれている素人さん
まず、心とは何かという統一した見解はありません
ですから、なんらかの立場に立脚して論じないと
この漠然としたテーマでは議論か成り立たないでしょう
ではとりあえずとして、私は、心とは自己を意識した時に生じるものとしましょうか
なぜなら、心なるものを感じる時は、それを意識したときであり
意識しなければ心なるものは感じないでしょう
自己を意識するという内省は主に人間に見られる機能です
これが人間特有の心なるものを感じ、影響される源であると

133 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 18:40:45
>>81-97
自由意思についての議論は、心理学だけでなく
社会学や思想の範囲も絡んでくるよ、この辺は隣接してる。

心理学でいくなら、洗脳とマインドコントロールの違いかな
操られてるのに自覚的なのが洗脳、無自覚なのがマインドコントロール

土地、身体、自分の道具や技能など
所有の喪失による、不自由はすぐ自覚できます
対して、職業、将来、法律、環境など
選択肢の喪失による、不自由は気付きにくいとされます。
この不自由さを無くし、自由を保障するのが自由主義と
言われたりもしますよね。マーケティングだけでなく
政治でも、国に気付かせないよう欺いたり。

おそらく翻訳や言葉、程度の問題なのだと思います。
やはり概念が違います。なのに「所有と自己」「選択肢の保障」
これはどちらも「自由」になってますから、ややこしい

134 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 20:01:07
>心理学でいくなら、洗脳とマインドコントロールの違いかな

どちらかがあなたの言う「自由意志」だということですか?

>おそらく翻訳や言葉、程度の問題なのだと思います
随分いい加減な締めくくりですねあなたの言葉をお返しします>>98

きわめて簡単な質問をさせていただきます
>>80のレスと「自由意志」との結びつきを教えてください

135 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 20:39:47
予想どおり無視ですか
これだから困りますね

136 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 20:46:54
このヒト(→>>133)とは議論以前に人間としての会話が
成り立たないと思う


137 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:08:04
馬鹿がもう一人増えましたね。
やれやれ。

138 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:13:11
馬鹿じゃないなら>>134に答えたらどうですか

139 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:20:50
心理学初心者にアンサーした132にもどりましょうか。
どうですか?

140 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:23:40
>>138
私はそんな馬鹿レス書いてませんが?
匿名掲示板ではノイズはつきものです。
ノイズぐらいみわける選択眼が学問板では必要です。
勉強不足ですね。

141 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:24:32
応えられない動機でもあるの?
”ひけらかし”のいいモデルだねキミ
>>76 >>77 >>78


142 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:30:04
>>140
>私はそんな馬鹿レス書いてませんが?
お前のように相手を無差別に見下した態度とった奴は大抵
この言葉を決まり文句に話を終えるんだ
誤解されるのは自業自得だろ

心当たりないか?自分の事だぞ?
自己分析もろくに出来ない奴は出直して来い!

143 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:30:08
テーマと関係ないノイズは無視します。
ひきつづき132に対するレスをお待ちしております。


144 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:31:59
>>142
キレてますか?

145 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:32:10
つかスレタイ読めよ初心者
ここ、「なぜ2chでは議論が成り立ちにくいのか」だぜ?
いつお前がスレ主になったよ


146 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:33:19
お前何様だよ?

147 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:35:51
スレ立てる勇気もねぇ奴がしきるんじゃねぇ!
メンヘル板から出直して来い!!

148 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:44:37
>>144
てめえ見たいな奴に感情煽られた奴がここで荒らしになってるのが分かんねぇかよ!
オツムあんなら気づけよボケナス!!

149 :没個性化されたレス↓:2006/08/26(土) 21:52:04
キレてますか?

150 :没個性化されたレス↓:2006/08/27(日) 08:50:57
>>143
自己とは?

151 :没個性化されたレス↓:2006/08/27(日) 09:40:02
>>150

感覚が及ぶ身体や精神活動

152 :没個性化されたレス↓:2006/08/27(日) 09:42:27


                   ,,.r'' ゛~~` ''ッ,,                     )   )
                 、 ゛  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.                 ,.、   / /
                  ミ   ミ゛,へ.__, ,_ノヽ i.                .| |l   l ,´
                ミ    ミ, ( ・) {・フ 〉 ミ.          _-、i::| |ニニii '
            、,,,,ツi:     ミ,`~´ ヽ~〈  .ミ        /,‐ヽヽ`、||
          、シ``   i:      ,ゞ  'n.inヽ. .ミ          ( .〉〉/
         シ  //      ミ`    l.l ヽ"、         /  ノ
        ミ/ シ           彡 ,=こ二=.{ ミ,,      ,r'´ ,,、'゛
        ミi. /  /       ' ! w、`~^' vwv '、   ミ      〃 .ミ
       .ミ /     i:  /      `^^     \ ."   〃  ミ  思い込み激しい連中だな
      :i;     .i:   w      !!   ミ!:   ミ \\( ⌒ヽ
      :i;  /   i:      !!       .ミ キ    , ⌒`、_  )  )
      :il     .i:    !    w!    ミ .:i.   (_ (  _,ノ  ) ,
     :il   !  i:           ! ,〃゛  キ    ゞ、 __,  ノ ,
     .:il !   /~~````` " '''' = ‐- 、ミ  _,,,,_ミ,  il `  ー ´
     :il   ´ ―  ̄ - ,,. -‐‐-、、 ヽ. ヾ、  ゞ、 `  〃
     ゝ、wx.mn.!!++ナ'~      ヾ~ヽ、 ヽ、 ,, ~^^}´
        彡   〃  〃     }} /〉.〉〉〉i''"   〃
         彡、     {{     〃,__!////l |    〃
           X,,    》.   ≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'、...,,,___
            ^^^^ !wニこ)こ)二)`) (_,,,..- 、...二⊃_).)






153 :没個性化されたレス↓:2006/08/27(日) 11:05:16
>>132
意識とは?

154 :没個性化されたレス↓:2006/08/27(日) 11:37:41
>>153
身体の感覚器官から入力される信号をキャッチし、
それを脳内で表象する機能のことです。

155 :没個性化されたレス↓:2006/08/27(日) 12:40:04
153

で?

156 :没個性化されたレス↓:2006/08/27(日) 13:46:13
すみませんでした
知識不足の者はここに立ち寄らない事に致します

157 :没個性化されたレス↓:2006/08/27(日) 14:27:28
>>156
議論に参加するならば、議論のテーマに関する周辺知識が必要ということです。
私は知らない話題は口を挟まず、ロムに徹します。
もしくは、自分で調べ勉強し、考えてから発言をします。

158 :没個性化されたレス↓:2006/08/27(日) 17:42:25
>>134
それ、>>98と別人だぞぉ〜
翻訳問題については、有名だもん。
http://www.excite.co.jp/world/english/
ここで「Liberal」と翻訳してみ。「寛容」になるから
他にも、「新自由」「自由」「フリー」「我侭」などの
微妙な違いが、一般的に定義・認識されてない

強引に定義するなら
「自分の所有する物を、自分の意思で決定し、行動する」と
「人間は環境にどのていど左右され、どこまで慨然的に操ることが可能か」
この違いでしょう、概念としてはキッカリ分かれてます
何より「自由」ってのは、元々、政治や社会の分野であり
心理学や医学の分野ではないんでないの?

>>140
バカは酷いなぁ 社会学や政治学的な見解があってもいいでしょ

159 :心理学初心者:2006/08/28(月) 20:33:35
そもそも議論を成り立たせようという気がないから。

160 :没個性化されたレス↓:2006/08/28(月) 21:12:43
いや逆だと思う
2chは比較的議論が成り立ちやすい世界

161 :質問:2006/08/29(火) 18:54:07
質問です
>>132
私は、心とは自己を意識した時に生じるものとしましょうか
なぜなら、心なるものを感じる時は、それを意識したときであり
意識しなければ心なるものは感じないでしょう

これって無意識は心のうちに入らないって事ですか
自我とか意識とかを混同してません?
私はユングの著作を愛読してる素人ですが
「自己を意識する」という所がいまいち分かりません。教えて下さい

162 :没個性化されたレス↓:2006/08/29(火) 20:02:15
チャットの方が議論は成り立つよな
相手の退出が分かるから

163 :没個性化されたレス↓:2006/08/29(火) 23:06:40
フェミニスト潰しに協力してくれるなら教えてあげるよ


164 :没個性化されたレス↓:2006/08/30(水) 07:57:35
>>163
別人?

165 :没個性化されたレス↓:2006/08/30(水) 11:22:06
掲示板ってのは
基本的に一方通行のコミュニケーション

つまり、相手の意見を必ずしも受け取らなければならないコミュニケーションではないから

だと思われるが・・・・・
自分の意見だけ述べて自己満足してればいいんだよ

166 :没個性化されたレス↓:2006/08/30(水) 13:06:48
ここの知識人は自分を取り巻く世界が自分の理屈で完結していれば
それで満足している人達だろう
こういう人達はそっとしてあげるのが一番

167 :没個性化されたレス↓:2006/08/30(水) 14:51:35
逆だと思う
2chは比較的議論が成り立ちやすい世界

168 :没個性化されたレス↓:2006/08/30(水) 20:44:19
>>167
その通りです。君の心的現実においては。



169 :没個性化されたレス↓:2006/09/05(火) 20:42:15
>>167
同意

170 :没個性化されたレス↓:2006/09/06(水) 07:53:46
>>168
反論できない時の捨て台詞。w

171 :没個性化されたレス↓:2006/09/07(木) 01:52:42
>>170
その通りです。君の心的現実においては。


172 :没個性化されたレス↓:2006/09/08(金) 22:32:50
>なぜ2chでは議論が成り立ちにくいのか

匿名掲示板だから。
荒らしをしたがるクズが荒らし行為を簡単にできるから。

173 :没個性化されたレス↓:2006/09/10(日) 15:11:19
2ちゃんねるが、本気になることを拒む傾向が強いから。

マジレスが悪いイメージで捉えられているのも一例。

理屈っぷることは少なからず傍からは「マジ」に見えてしまうため、

文章を書いてる自分を客観視したとき、ださく感じてしまう。

現にこんな文章を書いている私は、多かれ少なかれそう感じている。

174 :172:2006/09/10(日) 23:44:28
>>173
2chに求められているのはネタ(⇔マジレス)、というか
2chにネタを求めている人が大多数、ということでしょうか?

その意味だと>>172の荒らし=ネタということに

175 :没個性化されたレス↓:2006/09/11(月) 20:04:46
逆だと思う
2chは比較的議論が成り立ちやすい世界

176 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 14:30:03
現実と違って、時間と予算の内に議論の決着を求められてないから

これこれこういう目標を目指して議論する、となると成り立たないことはない
自治スレなんかがそう。レベルは高くないかもしれないけど成り立つことはある

177 :没個性化されたレス↓:2006/10/23(月) 05:02:00
議論が成り立つために必要な条件を考えると

178 :没個性化されたレス↓:2006/10/29(日) 15:13:28
>>171
それぞれの心的現実を刷り合わせして共同化できるかできないか、
できるとすればどのあたりで共同化できるのか、その接点を見つける作業が議論だと思いますが・・・。


179 :没個性化されたレス↓:2006/11/14(火) 21:16:36
2chが娯楽として定着しているのにマジレスしてもしょうがないし、
社会病質者というのがいるから、匿名性ゆえに荒らし放題。「死王」が
いい例。

180 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2006/12/08(金) 20:54:47
HR・HM板に昔いたコテ?

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