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何故日本人は「普通」を妄信するのか?

1 :没個性化されたレス↓:2006/09/09(土) 08:58:14
真の知性体とは自分で善悪等を判断可能な存在であり
他人の判断基準(常識等)に無批判に従う者は所詮は擬似知性体に過ぎない。

特に日本人にとっての常識とは通常知的認識力とは程遠く
周りの人間が信じている「その場の空気」にしか過ぎない。

何か判断が必要な時に「どれが普通ナノカ?」などという愚劣な発言が出るようでは
日本人の過半数は擬似知生体にしか過ぎないのでは?

2 :没個性化されたレス↓:2006/09/09(土) 09:09:36
日本人には同調性が必要なんだよ。
宗教もバラバラだし、顔や性格もバラバラだからね。
「普通」が最も同調性を高めてくれるんだ。

3 :没個性化されたレス↓:2006/09/09(土) 09:27:14


     キンタマをいくつも持つ男


自演コテ犯=【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg =ロボ ◆SOOOOROBOM =◆64XYZ/EQlg 】

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1072684936/10-99



 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038871730/12-183

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610





4 :没個性化されたレス↓:2006/09/09(土) 16:15:41
普通とは?

5 :没個性化されたレス↓:2006/09/09(土) 17:34:21
宗教「普通教」

主体性の無いバカがハマります

6 :没個性化されたレス↓:2006/09/09(土) 23:41:56
姥皮

7 :没個性化されたレス↓:2006/09/11(月) 22:45:05
社会に出れば良く出くわすけど、全然適切でない商品をそれが売れてるってだけで
「これが普通なんだ、普通なんだヨ」って言って弾けるような笑みで買っていく池沼の多い事多い事。
「オメーに使いこなせる訳ネーダロ」とは絶対に口に出さないけどね。

8 :没個性化されたレス↓:2006/09/11(月) 23:13:10
>>1
その前にお前普通の事出来んの?
普通って結構難しいよー。

お前みたいな偏屈じゃ難しいと思うよ。

9 :没個性化されたレス↓:2006/09/12(火) 03:43:33
寄らば大樹の陰、ってことだろうね。
赤信号みんなで渡れば恐くない、ということでもあるか。
そして常に人は易きに流れる。


10 :没個性化されたレス↓:2006/09/12(火) 03:45:19
でも日本人だけの特殊なことではないと思うよ。
アメリカだって9.11テロ以後に反戦活動した人は批判されたしね。
みんなで固まって同じことをしようとするのは人間の本能だろう。


11 :没個性化されたレス↓:2006/09/12(火) 23:37:52
>>10
確かにその点は言えるが
日本人とイスラムは同調主義が酷すぎないかい?

12 :没個性化されたレス↓:2006/09/13(水) 01:03:46
>>11
そうなのかなあ? 表面的にはそう見えるかも知れないが、どこも大差ないんじゃないの?
かといってそうなのかどうかを確認する方法がないなあ。どういう調査をしたらそうだと
言えるほどの結論を出せるんだ?

13 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2006/09/13(水) 01:15:29
書き捨ての匿名掲示板ですらそんな現象が起こるのは不思議。
よく欧米は個人主義、東アジアは集団主義とは言われてるな。
実際には逆という意見も聞くけど。

14 :没個性化されたレス↓:2006/09/13(水) 01:24:55
マジレスすると、常識からはずれると自分に不利な事しか起こらないからだろ
小学校だって、周りよりテストの点数が低かったり
顔や運動神経とかが他人より劣ってるだけでいじめにあう
自分がそうなりたくないから、常識の枠にはまろうとするんじゃないのか?

15 :没個性化されたレス↓:2006/09/13(水) 14:49:05
>>13
2ちゃんねるのような匿名掲示板では起こっているのかどうかの
確認が不可能なんだよな。一人で沢山書いてあたかも多数の人が
同一意見を持っているように見せかけるやつ居るだろうから。

まあそれはいいとしてもこういうのって心理学で実験やってなかったっけ?
人通りの多い道で何人かの協力者に上を見上げてもらってつられて見上げる
人が何人出るか(これは協力者が大いと当然多くなる)、とか、明らかに
間違った答えを多数が言うと間違いだと分かっていてもそちらの答えを
選択するとか。なんかそういう実験あったよね?


16 :没個性化されたレス↓:2006/09/13(水) 15:01:52
>>14
まあそうだろうな。

これを思い出した。(「ぐれる!」(ISBN:4-10-610009-6)の一部)。
http://book.shinchosha.co.jp/books/html/4-10-610009-6.html

 近代社会になると精神病患者が激増しますが、あたりまえのこと。
フーコーが言うように、まさに近代社会が最も過酷な仕方で最も組織的
に個人の主体(sujet)を奴隷のように縛り上げているからなのです。
すなわち、セックスの回数や、飲酒量や、寝つくまでの時間や、体脂肪
率や、衝動買いをする頻度や……あらゆる領域に関して正常値をきわめ
て細かく限定してしまうから、ほとんどすべての人が「異常」になって
しまう。
 みんな、自分が正常であることにしがみつき、そのために他人の中の
異常を告発する。二十歳を過ぎても自分のしたいことが見つからない者は
異常なのであり、一年もひきこもっている者は異常なのであり、十八歳
にもなって恋人がいないのは異常なのであり、四十歳にもなって結婚し
ないのは異常なのであり、子供がかわいくないのは異常なのであり、
妻に暴力をふるうのは異常なのであり……。みんな、こうした膨大な
異常リストを丹念にチェックして、自分がそうでないことのみに生きる
価値を見いだし、異常リストの一つにはまってしまったらどうしよう、
といつも戦々恐々としている。
(後期)近代社会とは、みんな正常であることを渇望しながら異常へと
転落していく、というホラー社会なのです。



17 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/09/13(水) 23:23:48
http://www.geocities.jp/justice_of_monkey/syakaisinri/522.htm
>>15
アッシュの実験だよね
日本で発生した恥ずかしい例で言うと
日本の世帯数より不動産の戸数のほうが多く・少子化で将来世帯数は激減する。
にも拘らず、不動産は永遠に下がらないって目を吊り上げたオッサンが一杯いたよね。
(流石に膨大な経済的破綻者を産んじゃったけどね)

クルマは増える事はあっても減る事は無いってのも信仰だよね。
(ガソリンが買えなくなれば、クルマ社会も消え去るよ)

>>16
激しく同意。

18 :没個性化されたレス↓:2006/09/14(木) 01:52:40
>>1
でもその普通を妄信している日本はとてもいい国だよね
じゃあ今その普通によって何か弊害を起こしているのかなあ??

19 :没個性化されたレス↓:2006/09/14(木) 06:12:01
バラエティー番組で、暴走する泉ピン子を見て
何だかうれしい気持ちになるのは、
泉ピン子の振る舞い方が、明らかに普通じゃないからなのかもしれない。
お笑い(芸人)もそうだ。「普通」から大きくはずれた芸人の振る舞いに、
人々は、笑いや楽しみを感じる。
芸術もそうかもしれない。ちょっと普通じゃない奇抜な絵とかに
人々は癒しを感じる。
どれも、「普通」のなかで営まれる日常生活でこわばった心
の清涼剤なのだ。
「普通」は本当は「普通じゃなく」
「普通じゃない」が本当は「普通」ということもあるのかもしれない。




20 :没個性化されたレス↓:2006/09/14(木) 12:58:45
I'd rather be anything but ordinary please♪

21 :没個性化されたレス↓:2006/09/14(木) 13:51:46
>>18
お幸せに。

22 :没個性化されたレス↓:2006/09/14(木) 21:21:50
不通

23 :没個性化されたレス↓:2006/09/14(木) 22:47:11
>>19
それは言えるよな、前世代に全盛期だった私小説が消滅したのも
普通の人間の日常をこれでもかこれでもかと見せつけられるのに読者がウンザリしたんだろうな。

24 :没個性化されたレス↓:2006/09/14(木) 23:56:31
でもさ、すごく増えてるブログの大半がそんな内容なんじゃ…

25 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 03:37:57
「普通」は幻想。そんなものはこの世にはない。

26 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 03:43:31
日本人の普通とは、共同体内における平均的という意味です。
ですから、日本人の普通は、後進国では普通ではありません

27 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 07:46:25
普通に憧れ未だ普通になれません。
普通の道は長く険しい。


28 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 10:36:21
人は平均に回帰する

29 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 10:40:18
自分の年収を普通だと思ってる人いるの?

金はたくさんあったほうがいい!

30 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 11:06:57
俺が普通だ。みんな俺に合わせろ。

31 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 15:43:02
普通という意味の言葉は日本以外にもあるのかな?

普通と言われると安心するのが日本人。



32 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 16:38:16
>>31
英語だと normal か、と思って調べてみたら他にもある。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C9%E1%C4%CC&kind=je
いっぱいあるが、もしやそのものズバリで一対一に訳せる単語がないのか?


33 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 20:51:46
普通に似た言葉というと、一般や普遍かな

34 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 21:24:43
中流

35 :じゅじゅ:2006/09/15(金) 22:15:39
>>特に日本人にとっての常識とは通常知的認識力とは程遠く
周りの人間が信じている「その場の空気」にしか過ぎない。


だろうか?
それは一面を悪く見ているのであり、日本人をよく見たらどうなるか。
真の日本人が大事にするのは、己より公だとしたら?
自分を捨てて、集団を守るのがその昇華された姿であるとしたら?
多分、現代人が未成熟であり、本当は真の日本人になるという 欲求を持っているんだ
よ。ただ、鍛えられる為のシステムが無いだけで。
多分、日本人はもっといい奴だって。

36 :没個性化されたレス↓:2006/09/15(金) 22:57:08
公を大事にし過ぎている、かな?
行き過ぎると鬱病の症状みたいな感じがするな。
てか鬱なのか。


37 :没個性化されたレス↓:2006/09/17(日) 17:00:24
ってか、これ心理学じゃなくて社会学じゃないか?

>>35-36
日本人は、現前性に弱く順応性が高いと言われてる
日本人にとっての公とは「今、目の前にある現実」であり
それが一番強烈に働き、公を形作る

ちゅーか、その説はバブルの頃にやたらと、もてはやされたヤツです
「自分より全体や組織のことを考えるのが日本の美徳だぁ!」
「だから日本人は企業に忠誠を誓うのだぁ!」なんて言われてた。

だけどそんなのは幻想だとコテンパンに言われてましたし
実際、今じゃ企業に帰属しようとするのは減ってる
公より、自分の事しか考えない人が増えましたよ
ぶっちゃけ、今となっては笑いのネタです。

38 :没個性化されたレス↓:2006/09/17(日) 20:59:21
善悪の主体的判断に必要とされる抽象的思索の能力が、日本人には欠けているのだ
ゆえに宗教もない、独創的哲学もない、技術に長けていても科学革命は起こらない
つまり、悪い意味でアホなのだよ

39 :♥ 殿舎男」23日21時〜系 ◆ej9/UehK8Y :2006/09/18(月) 01:02:02
中流社会だから

40 :没個性化されたレス↓:2006/09/20(水) 04:48:00
よく日本人は集団主義的と主張するものがいるがこれは心理学では否定されている。

わかりやすい例ではスポーツがある。サッカーや野球など集団主義的なのは西欧のスポーツの方で、日本のスポーツは剣道や柔道などむしろ個人主義的なものが多い。

41 :没個性化されたレス↓:2006/09/20(水) 07:46:10
「10代とは、個性的であろうとして、周りと同じになってしまう時期である」
って言葉を聞いたことがあるような気がする。誰が言ったのかは忘れたけど。

42 :没個性化されたレス↓:2006/09/20(水) 11:31:06
最近相手からかって反応みて 勝手な思い込みで判断して
結局その思い込みは癒しの自己暗示
頭おかしくないか?

43 :没個性化されたレス↓:2006/09/20(水) 21:18:46
>>40
どうだろうね?
サッカーにせよ野球にせよ監督は選手の個性を十分に把握しなければ
勝利は不可能だよ。

44 :没個性化されたレス↓:2006/09/22(金) 20:52:38
「普通」という言葉は人を説得しようとしたり支配しようとする時に使われる。

例) 「普通おごるよな」

45 :没個性化されたレス↓:2006/09/22(金) 21:49:43
普通って概念はなんだか卑しいよな

46 :没個性化されたレス↓:2006/09/22(金) 22:13:50
日本人の心理動態分析乙

47 :没個性化されたレス↓:2006/09/23(土) 23:10:12
むしろ、曖昧にする言葉だよな
「こういう時はおごるもんだ」と断定せず
「普通」にする事により、他の可能性も残しておく

48 :没個性化されたレス↓:2006/09/24(日) 01:49:43
「俺は普通じゃねえんだよ」の一言で全て解決。

49 :没個性化されたレス↓:2006/10/06(金) 22:48:42
「俺達は普通じゃない」が正解では?

50 :没個性化されたレス↓:2006/10/07(土) 15:42:19
>>38
自分をそんなに悪く言うもんじゃないよ。

51 :没個性化されたレス↓:2006/10/12(木) 21:58:42
なんだか、普通教って卑しそう。

52 :没個性化されたレス↓:2006/10/12(木) 22:32:34
女や会社員など自力のない者はみんなと一緒がよくて(常識).学者や職人など自力のある者は、みんなと一緒じゃなくても(非常識)でもいいんだよね.

53 :没個性化されたレス↓:2006/10/12(木) 23:17:54
                  //            ヽ
                ,:' ,:' ,:' /              ヽ
               ,' ,' ,' ,:' / / ,:',:' ,:'  ゙、     ゙、
                '‐'= '-'、_/ / ,' ,' ,'  r--、ヽ    ',
                   ヾl -ミヽ,/_,' ,'ミ=L_,`冂二 ̄| !
                 | `h、ヽ\ヾ>‐-‐ /7゙|`、  ̄ l   
                 ___ノ  ,リ );; U  ミ‐-‐/| | ',   !  
まあ、なんて悲惨な    ..',  ‐''-   u   '⌒ヽ_| |  |  |
                 :ヽ  ...:::::::......  (゙ノ ノ | |  |
バカなんでしょう・・・      }        -‐' /   ̄   |
                /,,~、_          ,'  /      ',
               ,-( {__}、7゙ク ゙̄',   ', (   ,'     ヽ
              ∧_}   ヽ {   |--‐ \ ゙、 (       `ヽ
             ( ヽ,     ゙、 r‐ノL__,,, 、-‐-、ヽ、        ヽ
            /(゙"       ノ /0/  /    ヽ ヽ      ゙、 ゙、
           (  \     / /o/ /       '、 `ヽ、  ノ } }


54 :没個性化されたレス↓:2006/10/12(木) 23:58:04
トム・ハンクスが体重を増やしたり、減らしたり怪我をして、生死を彷徨ったり、
そんな気合の入った作品だそうで私も映画館に気合を入れて観に行きました。
迅速さを誇る宅配便会社のシステム・エンジニアとして分刻みの毎日を過ごすチャック。
クリスマスのひと時も慌ただしく恋人と過ごし、次の仕事先である南米行きの飛行機に乗り込む。
ところがその飛行機がフライト中に不慮の事故で太平洋上に墜落、無人島にチャックひとり、命からがら漂着する。
チャックの必死のサバイバル生活が始まる。
現代のロビンソン・クルーソーの話です。飛行機が墜落するシーンは迫力満点!
さすがロバート・ゼメキス監督。
主人公チャックが勤める宅配会社は実在するのですがいいんですかね、これ?( ^ _ ^;
しばらく「FedEx」のロゴを見るとクラクラしましたよ。
それと、しばらくお刺身は食べられませんでした。現代のフライデー、ウィルソンには助演男優?女優?賞をあげて欲しいですね。
流されるシーンは悲しくなりました。上記のように、何かと印象に残るところはあるのですが
後味の悪い映画です。
この現代のロビンソン・クルーソーの話は無人島の生活は孤独極まりなかったけど
戻ってきたら、もっと別の孤独が待っていたのですから。
面白い裏話だけにしておけばよかったです。

55 :没個性化されたレス↓:2006/10/14(土) 00:41:52
↑と、バカが騒いています

56 :没個性化されたレス↓:2006/10/14(土) 12:38:52
>>38
宗教がない事が何か悪い劣った事のように書かれていますが、はたして本当にそうでしょうか?
キリスト教が世界にどれほどの迷惑をかけて来たか?

ヨーロッパの人間にはキリスト教という宗教があって日本になかったのは、単に、ヨーロッパの人間には
それが必要であって日本人には必要なかったというだけです。ヨーロッパ人は宗教がなければ自分を
支えることが出来なかったのです。日本人には別の支えがあったから宗教なんて必要なかったのです。

抽象的思考力や独創的哲学もヨーロッパ人にはそれが必要であっただけで、それらを必要としない
日本で発達しなかったのは当たり前の事です。

それを、何か、日本の劣等性であるかのように捉えるのは、「欧米崇拝」でしかありません。
ヨーロッパと日本は違います。それを、向こうが優れていてこっちが劣っていると決めるのは変でしょう。
単に違っているだけですからね。

57 :没個性化されたレス↓:2006/10/15(日) 12:35:39
>>1
>何か判断が必要な時に「どれが普通ナノカ?」などという愚劣な発言が出るようでは

普通を大事にする事が何故「愚劣」なのでしょうか?
周囲との調和を大事にする事を、何故わざわざ貶めようとするのでしょうか?
何故、日本人が劣等であるかのようにわざわざ言うのでしょうか?

欧米がそれほどいいと思うのは何故ですか?

58 :没個性化されたレス↓:2006/10/16(月) 09:47:03
きっと日本が劣っていて欲しいのでしょう。
それが>>1の心の支えとなっているので、そうでなければならんのです。
つまり日本が劣っていることは>>1の宗教であり信仰なのです。合掌。


59 :没個性化されたレス↓:2006/10/20(金) 20:48:06
>>56
>宗教がない事が何か悪い劣った事のように書かれていますが

書いていない。宗教がないことは「抽象的思考能力の欠如の結果だ」と言っている。

>ヨーロッパの人間には
>それが必要であって日本人には必要なかったというだけです

そうだ。ヨーロッパ人は主体的判断のよりどころとして、宗教を必要とした。
日本人は代わりに「普通教」を信じているわけだ。
それに疑問を抱かないのは、お前が「普通教」に知らず知らずはまっているからだ。

>抽象的思考力や独創的哲学もヨーロッパ人にはそれが必要であっただけで、それらを必>要としない 日本

それは嘘だよ。なぜ日本は明治以来ヨーロッパの思想や科学を必死に輸入した?
お前は「人権」も「科学技術」も「必要としていない」のか?

>ヨーロッパと日本は違います。それを、向こうが優れていてこっちが劣っていると決めるのは変でしょう。
>単に違っているだけですからね。

決め付けていない。欧米のほうが優れているのは事実だ。
アメリカの軍事力の庇護のものとで、洋服を着て暮らしているお前に反論する資格があると思うのか?

言っとくけど、俺は日本人だからこそ、日本の現状に不満を抱いているのだ。

60 :没個性化されたレス↓:2006/10/20(金) 20:48:41
アニメ最萌トーナメント2006

10月20日(金)
沢近愛理@スクールランブルシリーズ
シャナ@灼眼のシャナ

10月21日(土)
翠星石@ローゼンメイデン トロイメント
長門有希@涼宮ハルヒの憂鬱

10月22日(日)
フェイト・テスタロッサ@魔法少女リリカルなのはA's
エルルゥ@うたわれるもの

10月23日(月)
源千華留@ストロベリー・パニック
遠坂凛@Fate/stay night

61 :没個性化されたレス↓:2006/10/21(土) 11:41:56
>>59
>書いていない。宗教がないことは「抽象的思考能力の欠如の結果だ」と言っている。

日本人は、抽象的思考が出来ないから劣っているとおっしゃっている訳ですね。日本人はアホだと。

しかし、宗教は抽象的思考能力の結果ではないと思います。因果は逆です。まず宗教が出来たのだと思います。
抽象的な思考はずっとその後です。
ヨーロッパ人は、唯一神を自己の支えにするという奇妙な事を編み出してしまった結果、自己が不安定になり
ああでもないこうでもないと不安定な自分を何とかしようとあがいた結果、神学や哲学が発達したのだと思います。

日本人は母子関係を基本にした人間関係で自己を支えてきたためにヨーロッパほど不安定になることがなく
そのため悩みも少なくあれこれ考える必要もないので哲学なんかは必要なかったのだと思います。

62 :没個性化されたレス↓:2006/10/21(土) 11:56:18
>>59
>そうだ。ヨーロッパ人は主体的判断のよりどころとして、宗教を必要とした。
>日本人は代わりに「普通教」を信じているわけだ。
>それに疑問を抱かないのは、お前が「普通教」に知らず知らずはまっているからだ。

日本人は主体的判断の拠り所として「普通教」を信仰しているのでしょう。
ヨーロッパ人はその拠り所として「宗教」を信仰しているのでしょう。
どちらも何らかの信仰で自己の安定を支えているという事では同じです。

そして、日本人もヨーロッパ人も自分の信仰には疑問を抱いていないという事も共通でしょう。
ヨーロッパ人が主体的判断ができるから優れているという訳ではないでしょう。


63 :没個性化されたレス↓:2006/10/21(土) 12:21:18
>>59
>それは嘘だよ。なぜ日本は明治以来ヨーロッパの思想や科学を必死に輸入した?
>お前は「人権」も「科学技術」も「必要としていない」のか?

ヨーロッパでは哲学や科学が必要だからそれらが発達したのでしょう。
それは神によって自己を支えるという不安定な「自己の支え方」を選んでしまった結果です。

しかし日本はそういう哲学や科学を、精神的に必要としなかったのです。
だから明治以前の日本にはそのようなモノはほとんどなかったのでしょう。

明治以降に必死に輸入したという事実は、それ以前の日本にはそれらが存在しなかったという事
を示しています。そしてそれらが存在しなかったのは日本には必要がなかったという事です。

明治以降、必死で輸入したのは別の話です。
それから、精神的に必要不可欠であるという事と、現実的な方便として必要であるという事は
別のことだと思います。

日本は欧米から開国を迫られ、内心は拒否したいもののそして一部には抵抗した者がいたものの、
欧米の圧倒的な軍事力を思い知らされ泣く泣く開国しました。
治外法権を認め、関税自主権を持たず、日本は欧米の半植民地になってしいました。
その状況を何とかするために日本は欧米のコピーをし始めたのです。

精神と関係なく、欧米の技術や知識が必要だった為輸入し始めたのです。

64 :没個性化されたレス↓:2006/10/21(土) 12:43:33
>>59
>決め付けていない。欧米のほうが優れているのは事実だ。

事実だという事自体が決め付けです。欧米が優れていて日本が劣っているという訳ではありません。
欧米の人間は神に支えられているために、他者の意見に左右されずに自分自身の意見を持つ事が出来ますが、
それが必ずしもいい事だとは思えません。
欧米諸国が現在までに世界に及ぼした悪影響は計り知れません。アジアアフリカ諸国はその被害者です。
神に支えられた理性が無茶苦茶な事をした結果です。

>アメリカの軍事力の庇護のものとで、洋服を着て暮らしているお前に反論する資格があると思うのか?

日本がアメリカの軍事力に守られているからと言って欧米が優れている訳ではないでしょう。
アメリカの属国となってアメリカ軍の進駐を許しているのはアメリカに敗戦したからです。
洋服を着ているのは明治以降、日本が欧米の猿真似をするようになった結果です。

65 :没個性化されたレス↓:2006/10/21(土) 17:45:40
欧米人は、自分達の理性が、欧米以外の国を植民地にしたり現地の人々をやたら殺したりして
多大な迷惑をかけ続けた事や、戦争を起こしたり、他民族を大量に虐殺したり、原爆を落としたり
して世界に無用な混乱を持ち込んだ事をもっと反省してほしいですね。

66 :没個性化されたレス↓:2006/10/21(土) 18:04:55
必死すぎ。

67 :没個性化されたレス↓:2006/10/21(土) 18:08:16
>>61-65
お前には抽象的思考力が欠けてるから、本質が分からないんだよ。
アホが。

68 :没個性化されたレス↓:2006/10/22(日) 10:23:46
>>67
反論できないから相手を罵倒するしかないのですね。
私を「アホ」呼ばわりしてもあなたが反論できないという事実は変わらないのですよ。

何が本質なのでしょうか?

69 :没個性化されたレス↓:2006/11/03(金) 14:02:02
>>68
合理性と非合理性の分離について、ではないでしょうか
社会には、合理性を要求するものが沢山あります
政治、経済、科学などがそれです。一方で非合理性を一挙に
引き受けてるとも言えるのが宗教です。ある意味、非合理の
塊みたいなカテゴリです。

そして西洋ではそれらを分離して来たとも言えます。
これは「公」と「私」とも言い換えられる。合理的な
振る舞いを要求される分野は「公」であり感情を介入させない。
そして非合理な振る舞いを許すのが「私」であり、宗教や文化
など各人が好きなものを選ぶ

こういった物を、ボンヤリと見据えるのが抽象的な見方では
ないでしょうか? 学問もそうですが、これは人が作り上げただけ
の大系であり、決して固定された物ではありません。
そこに過剰に具体性を要求しても、根幹はドロドロした物です

実際に生活空間では、合理的なものと非合理的なものは混ざってますし
宗教と政治、権力と権威が、混合されてる国も未だにあります

70 :没個性化されたレス↓:2006/11/06(月) 23:37:33
なかなかに興味深い論議だな

71 :法の下の名無し:2006/11/09(木) 11:27:37
http://www.tbs.co.jp/happy2006/movie/mp4/04.ram

72 :56・57・61-65:2006/11/12(日) 00:09:06
>>69
ヨーロッパは非合理性と合理性を分離した文化だという見方は分かります。

ただ私が言いたいのは
非合理性と合理性を分離する事が優れている事あるいは進んでいる事で
それらが分離されていない事が劣っている事あるいは遅れている事だという
捉え方がおかしいという事です。

73 :没個性化されたレス↓:2006/11/12(日) 10:59:26
単に文化が違うだけなのに、欧州の文化が優れていて日本の文化が劣っていると
判断するのは間違っているという事です。
それぞれの文化にはそれぞれ良い所、悪い所があって、どちらの文化が優れている
という訳ではないと思うのですが、なぜか、欧州の文化をありがたがる人が非常に多い
ように思いますね。

74 :没個性化されたレス↓:2006/11/13(月) 16:43:05
それが楽でいいことだと思っているから。
でもいずれ普通なんて存在しないことに気がついていく悲劇。

75 :没個性化されたレス↓:2006/11/14(火) 02:09:59
日本人はむしろ「個」が確立され過ぎてんじゃないか?
アイドルやレゲエのイベントとか、選挙の支持者とか、恥じもなく一丸になってるのを見ると暴力的なものを感じるんだが…
どうも、安心して見てらんないって言うか…


76 :没個性化されたレス↓:2006/11/14(火) 21:58:18
日本人に限らず、組織に属している人は普通、みんなと一緒じゃないと弾かれて生きていけないよね.自力で生きている人は多少普通じゃなくてもいいんだよね.

77 :没個性化されたレス↓:2006/11/15(水) 04:47:46
>>73
そこいらは「歴史・物語」が関わってくるのかな
どうも日本にはそれがない、あっても弱い。

歴史を語る際に、欧州からスタートする類いのものが
やけに多く見受けられる。で、途中から日本に切り替わって
アレが無いコレが無いと騒ぎ出す。どうしたもんなのやら…
日本から見た世界や、欧米と日本とを対比すれば
何を得て何を失ったのか分かりやすく、今後の指針にもしやすい
と、思うのだけど

78 :没個性化されたレス↓:2006/11/16(木) 14:44:02
普通教を信仰するのは別にいいけど、普通教を信仰しているという自覚くらいは欲しいよね。

79 :没個性化されたレス↓:2006/11/17(金) 17:07:16
自覚があれば宗教とは言わないような気がする。


80 :没個性化されたレス↓:2006/11/17(金) 19:14:45
逆でしょ。自覚があるから宗教なんだ
日本みたいに、墓や、お盆や、ウェディングドレスや、クリスマスで
一体、何教なんだ? みたくなると宗教と言わなくなる。

ところで、ご飯にお箸立てるの、禁忌になってたりしない?
あれ何教なんだろ?

81 :没個性化されたレス↓:2006/11/18(土) 12:50:17
>>75
>日本人はむしろ「個」が確立され過ぎてんじゃないか?

日本人のどういう所を見て個が確立され過ぎているとお感じなのですか?
何をもって「個が確立している」というのでしょうか?


82 :没個性化されたレス↓:2006/11/18(土) 12:58:45
>>80
日本人は宗教を信じませんよね。神や仏が実在すると
真剣に思っている日本人は少ないでしょう。
多くの日本人が「宗教なんて気休めにしか過ぎない。」
「あんなものはアテにならない。」などと思っているでしょう。

日本人は宗教というモノを小馬鹿にしています。
宗教を小馬鹿にしているから、結婚式は教会で、葬式は仏式で、年始には神社に行って・・・
などと適当に使い分けてなんとも思わないのです。

少しでも宗教に配慮しようという気持ちがあれば、こんな無茶苦茶はできないはずです。
日本人にそれが何の良心の呵責もなく実行できるという事は、日本人が心の底から宗教を
馬鹿にしている証拠です。

83 :没個性化されたレス↓:2006/11/18(土) 13:11:10
>>82
一神教徒にはそういう恐ろしい事はできません。
現在では欧米人の信仰心も大分薄れているようにも思いますが、それでも
大半の欧米人は神の存在を信じていますよね。欧米人にとっては現在でも神は実在するのです。
我々日本人からすれば信じられないほど馬鹿馬鹿しい事(=神が実在する)を
欧米人は信じているのです。

また、現在においても敬虔なイスラム教徒は1日に何度も神にひれ伏し忠誠を誓っています。
彼らは明らかに神の存在を信じ、神を恐れています。
日本人からはすれば信じられない事なんですけどね。

84 :没個性化されたレス↓:2006/11/18(土) 14:00:51
>>80
キリスト教とは自分がキリスト教という宗教を信仰しているという自覚はあります。
でも、それが(信仰を共有していない私達日本人から見れば妄想なのですが、)妄想であるという自覚はありません。

日本人も普通教(人間教)を信仰している自覚はあるとは思いますが、
それが欧米人の目から見れば奇異に映るという自覚はありません。

これは当然といえば当然で、ある集団で共同化されている幻想(観念)は、その集団のメンバーには
当然の現実であり、その幻想(観念)を共有していない人々から見ればそれは妄想になるのです。

85 :没個性化されたレス↓:2006/11/19(日) 05:28:01
>>82-84はまさに普通教の実態だよねえ。

特定の宗教を叩いているねらーとか見てると、
それが正義だと思って疑ってないしな。
実際に問題のある宗教は確かにあるけど、それとは別の問題で普通教は恐ろしい。

86 :没個性化されたレス↓:2006/11/19(日) 15:58:29
欧米人は昔から神によってその自我を支えて来ました。
だから、宗教を大事にします。神がいなければ自我が崩壊してしまいますから。

しかし、日本人は昔から神という支えを必要としてきませんでした。
だから、宗教を大事には思えないのです。
神が居ようが居まいが日本人の自我には何の関係もないからです。

しかし、自我が作りモノで何かに支えられないと安定しないのは
欧米であろうが日本であろうが変わりありません。
日本人の自我だって支えがなければ安定しません。
では、日本人が欧米人のように神を支えにする必要がなかったのはなぜか。
それは、当たり前の事ですが、神とは違う自我の支えを持っていたからです。

そして、その支えが「人」なのです。

欧米人が神に認められる事でその自我(精神)の安定を支えているのと同じように、
日本人は、以前から周囲の人々に認められる事でその自我の安定を支えてきたのです。
ですから、欧米人が宗教を大切にするのと同じ理由で、
日本人は周囲の人々との人間関係を大切にします。




87 :没個性化されたレス↓:2006/11/19(日) 15:59:12
>>85
>それとは別の問題で普通教は恐ろしい。

何が恐ろしいのか・・・?

88 :没個性化されたレス↓:2006/11/19(日) 16:58:50
>>86
欧米主義的価値観と同じくらいウザいなw

89 :没個性化されたレス↓:2006/11/19(日) 17:44:32
>>88
ウザイと言ったところであなたの自我も周囲の人々に認められる事で安定を得ているのですから
どうしようもない事だと思いますが。


90 :没個性化されたレス↓:2006/11/19(日) 18:02:40
>>89=86
お前の自己愛的な見解がウザいって言ってんの。
理屈もおおざっぱ過ぎだし。


91 :没個性化されたレス↓:2006/11/19(日) 22:12:54
>>82-83
違う違う、宗教ってのはそう言うもんじゃない
神仏はあくまで一形態に過ぎません。
非合理に関わる領域が、宗教の原理的なものと言える

だから、形式的なものを取り入れる事が他宗教をバカに
してる、なんてのにはならない。むしろ、こういった
振る舞い方のほうに要点がある。日本の場合は「お祭り」
が、とても重要なものだから、色々と吸収しようとする。
ましてや島国だから、より顕著です。

>>84
欧州の人は自覚はしてるでしょ。だから政教分離がフランスで
生まれた。米国南部は分からんけどね、キリスト原理主義者
が、本当に投票行動をし、教育の場で創造論を教えちゃうん
だから、自覚がないかもしれない。

それと「普通教」と言ってるけど、なんか変です
「同調圧力」「付和雷同」と呼ばれる現象でしょ
それ別に「教え」じゃないもん。ただの社会現象

92 :没個性化されたレス↓:2006/11/19(日) 22:16:27
>>86 >>83
大系化されてないだけであって、宗教的な感受性は
文明社会にあるもんです。例をあげるなら
「冥福を祈ります」や「菊は墓前に添える花」のようなもの。
合理的な精神で考えれば「燃やして灰になるだけ」
となり、「墓石なんて土地と金銭の無駄」なだけです。

当然、そんな事は言いません
「冥府を信じてるの?」と、改めて問う人も日本ではいない。

また、そこいらは文化や生活習慣を知らないと計るのは出来ないでしょ
米国においても宗教は生活の一部でもあり、NPOなどの制度を
生み出したよ。宿舎を提供してくれたり、ご飯を食べさせたり
一緒に語りあい歌をうたう、ある種のいこいの場でもある訳で
それが、人々の生活にとても役に立ってるものだと言う実感が
信仰を起こし、「神のおかげです」と言った発言にも繋がる。

イスラム教だって、毎日出向いて町のみんなとある時間、ある物に
参拝し続けてれば、それ自体は無意味でも、そう言った習慣が
何か意味を持って来る。

93 :没個性化されたレス↓:2006/11/19(日) 23:57:13
>>90
自我が外部の何かに支えられないと安定しないというのは事実としてあると思います。

94 :没個性化されたレス↓:2006/11/20(月) 00:00:34
>>91
>違う違う、宗教ってのはそう言うもんじゃない
>神仏はあくまで一形態に過ぎません。
>非合理に関わる領域が、宗教の原理的なものと言える

私が言いたかったのは、欧米人をはじめとする一神教徒は宗教を自我の支えにしている
あるいは以前は自我の支えにしていたが、日本人は基本的に宗教を自我の支えにしていない
という事です。

95 :没個性化されたレス↓:2006/11/22(水) 15:26:28
普通を盲信する日本人を、宗教を崇める欧米やその他よりも良しとしているのが多いようだけど、
結局「普通」は「普通ではないもの」を排除することによって成立している。

また宗教よりも「普通至上主義」のほうが問題点を指摘しづらい。
宗教には批判すべき「人称」(神もここでは人称とする)があり、批判はたやすい。

しかも日本の普通主義は決して「唯物論」ではありえない。

96 :没個性化されたレス↓:2006/11/22(水) 16:02:14
日本人の怖いとこは個人主義がもてはやされ、
普通じゃないことが普通になってきた
「俺は普通じゃない、ちょっと変わり者」
みたいな奴最近多くないか?普通ということが最近では凡人、退屈なやつ
と見られてる しかし良く見るとその中に人それぞれ特徴があるし、
単に普通じゃない人間という言葉に踊らされてる凡人の馬鹿が多いということ。
普通じゃない奴はやっぱり
普通じゃないわけで、普通の中に幸せを見つけれないのは
自分がただの普通の人間という認識が足らないからだ


97 :没個性化されたレス↓:2006/11/22(水) 17:12:46
>>94
それは定義の問題になるでしょ。
「形式化された宗教」「神様が出てくる宗教」「非合理性を担当する分野」
に、分かれてるだけだと思うよ。

仏教や儒教のように、神様出てこない宗教も多いし
今でも北欧などは風習を大切にしてる地域がおおい

「友引に葬式しない」と言った風習は日本でも
残っている訳で、自我かどうかは分かりませんけど
何かの支えにはなっているはずですよ

98 :没個性化されたレス↓:2006/11/23(木) 15:19:04
>>97
どんな宗教であれ形の違いがどうであれ、ほとんどの日本人は宗教を自我の支えに
していないと思います。日本人はもっと世俗的な、身近な人間関係の中に自我の支えを
置いていると思っています。
大方の日本人は、自分の周囲の顔を見知った人々から認められる事によって自我を支えています。
周囲の人々から認められる事で精神の安定を保っています。

99 :没個性化されたレス↓:2006/11/23(木) 16:28:11
>>98の見解は甘い。
>身近な人間関係の中に自我の支えを置いていると思っています。
こんな素朴で「無垢」とさえいえるようなアイデンティティの持ち方をしているわけないだろう。
日本には「世間」というそれこそ海外とは違った漠然とした共同体的視線の圧力の中で生きている。


100 :没個性化されたレス↓:2006/11/23(木) 16:47:37
>>99
>日本には「世間」というそれこそ海外とは違った漠然とした共同体的視線の圧力の中で生きている。

「世間」が何故圧力になりEるのか?
それは日本人が周囲の人々から認めらる事で自我の安定を支えているからです。
日本人の自我の安定にとって周囲の人々から認められる事が必要不可欠であり、
必要不可欠であるからこそ周囲から認められない(=見捨てられる)ことを恐れます。

周囲から見捨てられない為には周囲の評価を気にしなければなりません。
だから周囲の目が圧力になるのです。
周囲の評価がすなわち周囲の目でありそれが抽象化したモノが世間の目です。
日本人が世間の是認を必要とするのはそこの自我の安定がかかっているからです。

101 :没個性化されたレス↓:2006/11/23(木) 16:48:32
>>100
>「世間」が何故圧力になりEるのか?  ・・・×  
  ↓

>「世間」が何故圧力になり得るのか?  

102 :94:2006/11/23(木) 17:11:04
>>97
>「友引に葬式しない」と言った風習は日本でも
>残っている訳で、自我かどうかは分かりませんけど
>何かの支えにはなっているはずですよ

まず「友引」とか「先勝」とかは仏教と関わりはないようです。

それから、よしんば、「友引」が宗教的なモノと関わりがあったとしても、日本人が
その宗教的な意味合いを理解して「友引に葬式をしない」のではなく、
世間あるいは周囲の人々からどう思われるかが恐くてしないだけなのではないでしょうか。
つまり、人々の評価を気にしているから「友引に葬式をしない」のです。

世間一般に「友引に葬式はしない。」という風潮があると思っている人は、それに反して
自分だけが「友引」に葬式ををした場合、周囲の人から何と思われるだろうか、変な人だと思われないか、
後ろ指を指されないか・・・そういう事を心配して「友引」に葬式が出来ないのです。

だから、「友引」に葬式が出来ないのは、なんらかの宗教的なモノを自我の支えにしているからではなく
周囲の人々から認められる事を自我の支えにしている(=従って、周囲の人々から悪く思われることを恐れる)
からなのです。



103 :没個性化されたレス↓:2006/11/23(木) 18:30:37
>>95
>普通を盲信する日本人を、宗教を崇める欧米やその他よりも良しとしているのが多いようだけど

私は日本の方がいいと言っているのではありません。普通を毛嫌いしても仕方がないと言っているつもりです。
日本と欧米とでは自我の支え方が違うのですから。

>結局「普通」は「普通ではないもの」を排除することによって成立している。

どんな社会だって何か聖なるモノがあって聖ならざるモノを排除する事によって成立します。
その構造はどの社会でも同じです。日本だけが特に悪いという訳ではないと思います。


104 :86:2006/11/23(木) 20:36:01
>>92
>宗教的な感受性は 文明社会にあるもんです。例をあげるなら
>「冥福を祈ります」や「菊は墓前に添える花」のようなもの。
>合理的な精神で考えれば「燃やして灰になるだけ」
>となり、「墓石なんて土地と金銭の無駄」なだけです。

でも、日本人はそうやって仏教的なモノを大事にしならが神前で結婚式をしたり、
教会で結婚式を挙げたり神社に参って神頼みをしたりという事を平気でできます。

一神教徒はこういう事はできないでしょう。それは一神教徒の自我が神に全面的に
支えられているからです。
(現在の欧米では神そのモノに支えられる人は減ってきていると思いますが・・・。)

日本人の場合は、宗教的なモノに支えられている部分もあるでしょうが、それは
自我の支えのごく一部であって、大部分は宗教以外の所で支えられているので
宗教に対して節操なく振る舞えるのです。
日本人の宗教に対する無節操さは一神教徒には見られないでしょう。
私が言っているのはそういう事です。

105 :没個性化されたレス↓:2006/11/23(木) 20:42:58
>>92
>人々の生活にとても役に立ってるものだと言う実感が
>信仰を起こし、「神のおかげです」と言った発言にも繋がる。

多分それは日本人的発想だと思います。
日本人は、人々との繋がりを非常に大事にします。
同じ釜の飯を食う事で何かの繋がりができるという発想をもっています。

恐らく、欧米にはそういう発想はないと思います。
「神のおかげです。」という人にはまず信仰があるのです。

日本人とは自我の支え方、人との付き合い方が根本的に違うと思います。

106 :没個性化されたレス↓:2006/11/23(木) 22:45:33
このスレは、単純に普通を盲信することのメリットデメリットを上げ分析することじゃなく、
普通を盲信する日本的世間によって阻害されるものや人について考えるスレじゃないのか?

107 :86:2006/11/25(土) 00:49:38
>>106

>>1 の問題意識はそういう所にあるのかも知れませんが、私はその問題意識の持ち方に
問題があるのではないかという事を提起しています。

日本人には自律性がないのだとか、日本人に自律性がないのは世間の評価を気にして
周囲と同じようにしようとするからだとかいう主張を聞きますが、この問題の立て方に
私は疑問を感じています。

108 :没個性化されたレス↓:2006/11/25(土) 14:24:13
「日本人は世間の評判などを気にして思い通りに行動する事が出来ない。」という人がいますが、
そもそも、日本人は何故、世間の評判を気にするのかという事を問題にしなければなりません。

それは、日本人は、その自我の安定を、周囲の人々に認められる事によって支えられているからです。
世間に認められる事によって自我が安定するからです。
逆に言えば、世間に認められなければ自我が不安定になって生きていけないからです。

周囲の人々から認められる事が自我の安定にとって必要不可欠であるからこそ
周囲の人々の評価を非常に気にするのです。

そういう日本人が、周囲の評価を気にせず行動しようとする事は、自我の安定を失う事を気にせず
行動する事、自我の支えを否定する事になります。

自我が支えを失えば、自我は崩壊するしかありません。
「日本人も世間の評判や周囲の評価を気にせず行動すべきだ。」という人は、
「自我の支えを否定しろ。」「自我が壊れても気にするな。」とと言っているようなモノです。

日本人が世間の評判を気にするから自律的に行動できないのではなく、
そもそも、「人間は何モノにも囚われずに自律的に行動できる。」という事が思い込み(嘘)なのです。

人間が自律的に行動できるという嘘が前提にあるから、自律的に行動できないのは何か問題があるからだ
という事になるのです。
実際には、人間は自我の支えに対しては徹底的に弱く、その支えを失うような行動はとれないのです。
自我の支えから独立した行動はとれないのです。
それは、日本人も欧米人も同じ事です。

109 :没個性化されたレス↓:2006/11/25(土) 15:06:19
>>108
なんか色々トートロジックに感じられる文章だが・・・・・・
まあしかし、要するに、
人間はフレームなしに自我を保っていくことが出来ない、
ということだろう?
人間の精神はフレームのない自由さに耐えることが出来ない、
あるいはフレームのない状態で機能するように作られてない。
だからフレームが必要だが、それが西洋では一神教的な神の視線、日本では世間的な視線。

だがそういう視線から逃れた脱社会的な存在が、必ずしも不適応であるといえるのだろうか。
脱社会的かつ適応する存在もいると思うが。
大抵は病んだり逸脱したりすることになるのだろうが。

110 :没個性化されたレス↓:2006/11/25(土) 16:42:59
>>109
>だがそういう視線から逃れた脱社会的な存在が、必ずしも不適応であるといえるのだろうか。

神や世間という「視線」から逃れる為には、それ以外の自我の支えが必要です。そうなると
今度はその支えに対して徹底的に弱くなり、その支えに認められる行動しか出来なくなります。
神や世間から逃れても、それ以外の何かに囚われるということになります。

神や世間その他何ものにも囚われる事のない自我というモノは存在し得ません。


111 :没個性化されたレス↓:2006/11/28(火) 18:07:37
>>110
単純化しすぎだと思うな。

112 :没個性化されたレス↓:2006/11/28(火) 23:51:20
>>111
どのあたりが?

自我は自我の外部に何らかの支えがなければ安定できないというのは事実だと思います。
自我の形を維持する為には、神や世間や他者の是認その他の、自我の外部にある何かに
支えられていなければなりません。
そして、自我はその支えに対して徹底的に弱いのも事実だと思います。

113 :没個性化されたレス↓:2006/11/29(水) 01:15:17
>>112
>自我は自我の外部に何らかの支えがなければ安定できない
まず、このことを記述して欲しいな。
安定できていない自我を。
その文章が成り立つためには「安定していない自我」も存在して初めて、
大勢の安定している自我というのも存在している。
安定していない自我というものが「そもそも存在していない」という話にはならないでしょう?

安定できない、というのは、西洋であれ、日本であれ、社会において不適応を示す。
つまり精神疾患を発症して心身を害し時にいは死にいたる、と。そう考えていいのかな?

114 :没個性化されたレス↓:2006/11/30(木) 20:11:28
>>113
すべての人の自我は本質的に不安定です。
その不安定な自我を少しでも安定させるには「自我の支え」が絶対必要です。

人は自我をもって生きている限り、自我はある程度は安定しています。
(安定の度合いは人によっていろいろだとは思いますが・・・。)
それは、自覚しているしていないに関わらず(普通は自覚していない)
自我の外部の何らかのモノに自我が支えられているからです。

自我の支えが完全になくなれば多分、発狂するしかないと思います。
また、「支え」に完璧に支えられて完全に安定している自我というモノは
存在しないと思います。

みんな、ある程度は安定していてある程度は不安定なのです。
そして、ある時は比較的安定していたり、ある時はかなり不安定だったりと
普通の人でも、時によって違ってくると思います。
だから、不安定=精神疾患という訳ではないと思います。

ただ、ある程度安定していられるのは、現在、自我が何らかのモノに
支えられているからです。


115 :没個性化されたレス↓:2006/12/01(金) 06:01:23
俺が普通だ。みんな俺に合わせろ。

116 :没個性化されたレス↓:2006/12/09(土) 23:53:34
>>114
私の自我は不安定です。
というのは、私の自我の正しさを証明してくれる何モノも存在しないからです。
私は私の自我が絶対に正しいと思いたいのにその根拠がどこにもないのです。

でも、例えば神を信仰していれば、その神が自分の正しさを支持してくれます。
神が私の正しさを支えてくれます。そうなれば安心です。

欧米人はその安心を得るために神をキリスト教を信仰するのです。
(今は真剣に信仰する人は少なくなっていると思いますが・・・。)

117 ::2006/12/10(日) 06:08:46
俺、何も支えてないよ。
じゃ、そういうことで。


118 :堕天の翼の名無しさん:2006/12/14(木) 21:48:09
それは困ったな

119 :没個性化されたレス↓:2006/12/15(金) 18:55:56
>>116
日本の場合は、自分の正しさを支えてくれるのは周囲の人々の是認です。あるいは世間からの是認です。
周囲の人々に認められる事によって、安心できるすなわち自我が安定するのです。

120 :堕天の翼の名無しさん:2006/12/16(土) 01:55:20
>>119
それって、なんだか侘しい安定だよね。

121 :没個性化されたレス↓:2006/12/16(土) 02:52:09
善悪はあくまでも、集団の中でしか通用しないもの
その集団を出れば別の善悪がある
本当は一人一人に善悪の基準はあるが
人はその集団に適応するため無意識に常識を合わせる
善悪は実は人間が考えたもので
神には思いもよらなかったものだ
世界中の惨劇を見ればそれはあきらか

これが良いことであれが悪いなどというものはない
1の用な人は自分で判断しろと言いつつ、その実、自分の基準を他人に押し付けたいだけなのだ
わがままで自己中独善的な人間の典型的な発言が
自分で考えろだ
勿論、1の用な人の気に沿うようにだ
人々が1にではなく集団に合わせるということは
1はその集団で中心的な人物で無かった
それだけだ…

122 :没個性化されたレス↓:2006/12/16(土) 14:21:32
>>120
「侘しい」と言ったところで、私達日本人の自我は周囲の人々の是認によって支えられているという
事実は変わらないと思いますが・・・。

123 :没個性化されたレス↓:2006/12/16(土) 14:47:46
>>120
それに、「侘しくない安定」ってどんな安定だとお考えなのでしょうか。

欧米のように神や国家に支えられる安定は侘しくないのでしょうか?
もしそうなら、神や国家によって支えられる事が侘しくなくて、世間や周囲の人々に支えられる事が
侘しいのは何故でしょうか?

それとも何か他のモノに支えられて安定すること自体が「侘しい」のでしょうか?
もしそうなら、何モノにも支えられずに自我が安定する事が可能だとお考えなのでしょうか?
私はそのような事は不可能だと思っていますが。

124 :没個性化されたレス↓:2006/12/16(土) 15:54:56
>>123
あんたの言ってることには整合性がかなりある。

だけど、なんかイマイチ説得されないんだよな。

125 :没個性化されたレス↓:2006/12/16(土) 16:57:59
何か行動するとき「こんな事をすれば周りはどう思うだろうか?」という事が気になりませんか?

周囲の人々に是認されると自我が安定するという事は、逆に言えば、周囲の人々に是認されない
あるいは否定されると自我は不安定になる、もっと言えば崩壊するという事です。
自我が崩壊すれば混沌が待っているだけですから、これ程恐ろしい事はありません。

ですから日本人は、自我の生殺与奪を握っているこの「周囲の人々」に対して恐怖する事になります。

「周りから後ろ指指されるような事はしたくない。」
「世間に笑われたくない。」
「世間様に顔向けが出来ないような事はできない。」

これらの言い方は、日本人が自我の支えである「世間の是認」や「周囲の人々の是認」に背けば自我の安定を
失ってしまうという事情をよく表していると思います。


126 :没個性化されたレス↓:2006/12/16(土) 19:06:55
>>125
>これらの言い方は、日本人が自我の支えである「世間の是認」や「周囲の人々の是認」に背けば自我の安定を
>失ってしまうという事情をよく表していると思います。

ひどく神経症的なものの見方という気がする。
循環気質的な自我。

中心気質の人や分裂気質の人にはそのままには当てはまらない気がする。

127 :没個性化されたレス↓:2006/12/16(土) 22:49:23
周りに合わせて行動するのって、なんか
単に群れで生きる動物の延長だろって感じ。

2ちゃんだと中韓朝が DQN だとかなんとかいってるけど、
多少毛色が違うだけで日本も同じだろって気が最近してきた。

将軍さまマンセーが、日本では「空気嫁」に変わるだけで、
体制に従わない者を排除する発想は一緒だよな。

128 :没個性化されたレス↓:2006/12/17(日) 12:44:14
>>126
>ひどく神経症的なものの見方という気がする。

どういう所が神経症的なのでしょうか?
あなたは行動するとき、周囲の人々の評価をまったく気にしませんか?
友人があなたの行動をどう見ているのかなどはまったく気になりませんか?

129 :没個性化されたレス↓:2006/12/17(日) 13:33:13
>>127
>周りに合わせて行動するのって、なんか
>単に群れで生きる動物の延長だろって感じ。

動物とはまったく違うでしょう。
人間は自我を持ち、自我に従って行動しています。
動物のように何も(意識的に)考えることなく行動している訳ではないでしょう。

>将軍さまマンセーが、日本では「空気嫁」に変わるだけで、
>体制に従わない者を排除する発想は一緒だよな。

別に北朝鮮や日本だけでなくどこでも体制や大勢に従わない者は排除されるのでは・・・。

130 :没個性化されたレス↓:2006/12/18(月) 04:14:45
>>129
動物は意識的に考えることなく行動しているというのはなぜわかったんだ?
人間にしか自我がない? とても思い上がった考えのように感じるのだが。


131 :没個性化されたレス↓:2006/12/18(月) 05:38:29
アリの行列や魚の群れの美しい同調性は脳の
本能的なプログラミングによるもので
草食動物の群れの同調行動もそれに近い。
でも人間社会でその美しさを求めるとファシズムに
なるかもしれない。

132 :没個性化されたレス↓:2006/12/18(月) 22:55:12
>>130
動物は人間が使っている言語を使っていません。

意識するという事は、例えば「私は今、2ちゃんねるに来ている。」と意識するのですから
言語を使って意識する事だろうと思いますので、人工的な言語を持たない動物には
意識は出来ないかと思いました。

また、私が「自我」と呼んでいるモノは、人間の「意識」を中心とした領域の事で
意識的言語的なモノですから、これも人工的な言語を持たない動物には
ないかなと思いました。


133 :没個性化されたレス↓:2006/12/19(火) 21:51:38
>>131
ファシズムは本能のプログラムではないでしょうし、あまり美しいとも思いませんが・・・。
どのあたりが美しいのでしょうか?


134 :没個性化されたレス↓:2006/12/21(木) 06:53:03
つまりファシズムは真理だったと言う事か・・・

135 :没個性化されたレス↓:2006/12/23(土) 13:23:23
>>134
どういう事ですか?なぜファシズムが真理なのですか?

136 :没個性化されたレス↓:2006/12/23(土) 13:29:12
>>127
>周りに合わせて行動するのって、なんか
>単に群れで生きる動物の延長だろって感じ。

日本人の場合、周囲の人々に認められる事で自我が安定しますから、周りに合わせて行動するのは
自我の安定の為です。
自我の安定を目指して、自我がそう行動するのが良いと判断して行動しています。

本能に従って群れている動物とは本質的に違うと思いますが・・・。

137 :没個性化されたレス↓:2006/12/26(火) 20:44:57
それが不合理だという見方は欧米人(一神教徒)のモノの見方です。われわれ日本人から見れば
架空の存在でしかない神を崇拝してその評価を気にする一神教徒こそ不合理です。欧米人を合理
的だとすれば日本人は不合理になるし、日本人を合理的だとすれば欧米人は不合理になるのです。
そこにあるのは見解の相違だけです。


138 :没個性化されたレス↓:2006/12/26(火) 20:45:35
他者の評価を自我の支えにするという事は自分の正しさを他者の評価によって支えるという事
ですから、当然、他者の評価を気にする事になります。日本人が皆、他者の評価を恐れるのは
それを支えにして自我を安定させているからです。他者の評価が得られなければ自我が崩壊して
しまう訳ですから、それを恐れるのは当然過ぎるほど当然です。日本人が欧米人と比べて非常に
対人恐怖が強いのはそのためだと考えられます。

翻って、欧米人はもともと神を自我の支えにしていました。神を自我の支えにするという事は、
自分の正しさを神によって支えるという事です。だからこそ神を恐れ崇拝したのです。神が死んだ
後は自分の中に理性という神を宿し、しばらくはそれを信仰していたように見えます。いずれに
せよ、欧米人は抽象的で普遍的な何かを自我の支えに選ぶしかできないようです。欧米の国家主義
(=個人主義)も神の代わりに国家を自我の支えにして個人として立とうとしたモノだと思います。


139 :没個性化されたレス↓:2006/12/26(火) 20:53:19
>>137
コピペに失敗していました。1行目が抜けていました。失礼しました。再コピペします。

人の目(=評価)を気にしたり、世間の評判を気にする事は不合理だと考える人がいるようですが
それが不合理だという見方は欧米人(一神教徒)のモノの見方です。われわれ日本人から見れば
架空の存在でしかない神を崇拝してその評価を気にする一神教徒こそ不合理です。欧米人を合理
的だとすれば日本人は不合理になるし、日本人を合理的だとすれば欧米人は不合理になるのです。
そこにあるのは見解の相違だけです。

140 :没個性化されたレス↓:2006/12/28(木) 05:04:14
あのさ、「欧米」と言って
欧州と北米を、同一視してるみたいだけど、この二つは違うよ?
北米、イスラム圏、ヒンドゥー圏では、宗教の影響力が
かなり強いけど、欧州では思われてるほど影響力ないです
欧州で宗教を必要だと考える人口は4割程度です。

これは基本だから、知らずにあんま論じない方がいい。

>>138
>神の代わりに国家を自我の支えにして
それはナチスドイツの失敗です。

141 :没個性化されたレス↓:2006/12/28(木) 05:06:27
それからね。なぜ「神様のおかげ」という発言が出てくるのか
まずはその国の文化と文明を学びなさい。
一部を切り取って表面的に「不合理」とする様では
正統な評価とはいえない。

ある国では法律の中に潜み、ある国では経済の中に潜み
ある国では生活の中に潜み、ある国では政治の中に潜み
時には芸術の中にも表れ、時には行動の目安にもなりえる
人々の価値観を共有させる標にもなる理由。

それが言の葉によって世界に現れる。すなわち発言する際において
「神様のおかげ」となるだけであって、そんな得体の知れない
感知もできない摩訶不思議な存在として「神」と言ってる訳じゃないんだな
日本的に言えば「空気を読む」「冥福を祈る」くらい
リアリティーのある言葉として、彼等は使ってる理由ですよ

そもそも「不合理」を非とするのを前提として捉え過ぎです。
そんなものは近代病だ。非合理を受け入れるのはどこの文明でもあります
むしろ、ここまで拒絶的になる日本の方が変わってると言えば変わってるの

142 :没個性化されたレス↓:2006/12/28(木) 12:26:27
>>140
欧州でキリスト教徒は4割ぐらいってことですか?
キリスト教徒はもっと多いのでしょうか?
キリスト教徒は大勢いるけと必要だと考える人は
それほど多くないということでしょうか?

143 :没個性化されたレス↓:2006/12/28(木) 12:31:00
>>140
>それはナチスドイツの失敗です。

欧米では、現在でもナショナリズム(=国家主義)は結構強いのはありませんか?
日本人なんかよりずっと国を愛しているのではありませんか?
スポーツなどを見ていても、外国選手の国家に対する強い思い入れが伝わってくる
ように思うのですが・・・。

144 :138:2006/12/28(木) 12:44:42
>一部を切り取って表面的に「不合理」とする様では正統な評価とはいえない。

人間は己の自我の支えに対して(その支えを共有していない人から見れば)不合理な恐怖を
抱いているという事を書いただけです。
一神教の神は、私から見れば、架空の存在ですし、そんなモノを崇拝するのは変だ不合理だと
感じるという事です。
「鰯の頭も信心から。」といいますから、宗教に対する信仰というモノはそういうモンだという事は
分かっていますが・・・。

鰯の頭を信仰していて、鰯の頭に永遠の愛を誓ったり、鰯の頭から罰を受ける事を恐れたりする人を
鰯の頭の恵みを望んだり・・・そういう事を真剣にやっている人はやはり不合理な事をやっている人と
判断されるのではありませんか。

なお、私は不合理が悪いと言っているつもりはありませんので・・・。

145 :没個性化されたレス↓:2006/12/28(木) 13:16:02
>>141
>感知もできない摩訶不思議な存在として「神」と言ってる訳じゃないんだな

以前、英国の若者に話を聞いた事があるのですが、神は実在していると思っているようでしたし、
いつでもどこにいても神は自分の行ないを見ていると感じているようでした。
彼は自分は信仰心は篤くないと言っていました。

また、四旬節には、キリストの断食に倣って、煙草やお茶など自分の好きなモノを1つ絶つのだと
言っていました。

彼にとって神というのは架空のものではないのだと感じました。
私達が「世間」に対して持っている感覚と似ているのかなあとも思います。

146 :没個性化されたレス↓:2006/12/29(金) 19:11:28
>>143
(誤) 欧米では、現在でもナショナリズム(=国家主義)は結構強いのはありませんか?
 ↓
(正) 欧米では、現在でもナショナリズム(=国家主義)は結構強いのではありませんか?



147 :没個性化されたレス↓:2007/01/01(月) 11:32:24
>>145
だからなんで「世間」に限定するのよ?
物に魂が宿る、と言ったりもするでしょ
季節ごとのイベントも大事にするでしょ
広義の意味の宗教ならば、全部引っ括めないとおかしいです

狭義の意味での宗教を指しているなら、
「普通教」も「世間教」も存在しません。
主義で行くならば「世俗主義」と呼ばれる物が近いです
だけど、日本人は自覚がないので世俗主義でもない

言葉としては「広義の意味の宗教」「社会状態」と呼ぶのが
相応しいでしょう。

148 :没個性化されたレス↓:2007/01/01(月) 11:43:57
>>145
それは、翻訳の問題があると思う
日本語でいう神とGodは、違うんだよね

日本語の神はMyth(神話)の方が近いでしょ
ギリシャ神話、北欧神話とか、そっちの方です
おそらく、Godは天や帝のほうがニュアンスとしては
正しいでしょう。天使、天国、とも使用されます。

中国や欧州など都市型の宗教では、Godや天が重宝されて
北欧や日本など、自然信仰が残ってる地域では、神やMythを
大切にするのかなと思います。

149 :145=139:2007/01/01(月) 13:50:51
>>147
欧米人(一神教徒)は唯一絶対神を自我の安定の支えにしていて
日本人は「世間」や周囲の人々の是認を自我の安定の支えにしているという
話をしているだけです。私が問題にしている「宗教」は一神教です。

150 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2007/01/02(火) 17:21:27
日本神話の神々を英語で表すなら”god(頭文字は小文字)”か”deity”。

151 :没個性化されたレス↓:2007/01/06(土) 11:04:31
>>149
それ変だよ。なんで西洋は狭義の宗教なのに
日本のほうは広義になってるのさ
そのレイヤーで論じるなら、西洋の宗教の方は括弧に入れて↓こうしないと

日本の宗教は〈世間〉であり、西洋の宗教は〈宗教〉です

152 :没個性化されたレス↓:2007/01/06(土) 16:50:19
>>151
私は個人の自我の安定の支えについて話をしているのであり、
宗教の話をしているのではないのですが・・・。


153 :没個性化されたレス↓:2007/01/07(日) 07:21:31
>>152
だって、普遍性のポジションを高め過ぎなんだもん

他人との関わりというなら、どこの文化でもあるだろうから
「日本は〈世間〉です」という狭い領域ではなくなる
自意識についても、どこの文化でもあるだろうから
「西洋は〈一神教〉です」と呼ぶのも、これまた狭い領域に留まらない


ただ、何となくは同意です。日本は〈世間〉を自我の支えとしてるから
人の目を気にするのであって、人が見てない所では何でもやっちゃう
マインドがあるのかもしれません

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