5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

貴戸理恵 Part3

1 :名無しさん@社会人:2005/10/19(水) 04:10:50

不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客、貴戸理恵さんのスレッドです。

パート2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1117890433/
パート1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108479567/


●公式サイト
http://www.riekido.com/

1978年 福岡県生まれ
2001年 慶應義塾大学総合政策学部卒業
2004年 東京大学大学院総合文化研究科
      修士課程修了
現在   東京大学大学院総合文化研究科
      博士課程在学中


●リンク
慶應義塾大学総合政策学部 小熊英二研究会
 ・横浜の学童保育のゆくえ 家庭でも学校でもない、子どもの居場所として
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/thesis/2000/yokohama.html
 ・ナショナリズムとジェンダー
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/99s2/engendering-nationalism.html
 ・「当事者」による不登校論に向けて(斎藤綾子)
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/futoukou-saitou.html

東京大学大学院 総合文化研究科 国際社会科学専攻
相関社会科学コース修士論文題目一覧
 ・不登校経験の意味付けとその変容 −「〈当事者〉の気持ちになって」を超えて−
  http://www.kiss.c.u-tokyo.ac.jp/educ/sr-shuron.htm

2 :名無しさん@社会人:2005/10/19(水) 04:12:46

●著書
・不登校は終わらない?!
 ――〈選択〉の物語から〈当事者〉の語りへ
http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0927-X.htm

不登校(登校拒否)は主に二つの物語によって語られてきました。
子供は学校に行くべきであり、不登校は「病理・逸脱」であるとするものと、
学校に行く行かないは自分で「選択」できるというものです。
長い不登校の後復学して、現在大学院で社会学を専攻する著者は、
不登校をめぐるこの「病理・逸脱」と「選択」の物語になじめず、
同じ不登校を経験した人たちへのインタビューを通して、これらの
わかりやすい物語から漏れ落ちてしまう「ノイズ」を丹念に拾い集めて、
〈当事者〉にとって不登校とは何だったのか、そして現在何であるのか、を
言語化します。〈当事者学〉の新しい展開を示す力作です。


・不登校、選んだわけじゃないんだぜ!
http://rironsha.bookmall.co.jp/search/info.php?Code=00004190
 貴戸理恵、常野雄次郎 著

「不登校は病気じゃない。自分で選んだんだ」。そう言った瞬間に
こぼれ落ちる本当の気持ちと背負わされる責任。二人の元不登校児が
近年の不登校ハッピーエンド説を蹴散らす。

3 :名無しさん@社会人:2005/10/19(水) 04:13:27

●シューレ抗議問題に関するまとめ
 Freezing Point レポート 『不登校は終わらない』(上山和樹)
 http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050510
 関連ブログリンク集
 http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050526


 東京シューレ:「貴戸理恵著『不登校は終わらない』に対する見解」
 http://www.shure.or.jp/info/kenkai.html
 貴戸理恵:「東京シューレ『見解』へのコメント」PDF
 http://www.riekido.com/comments.pdf
 同文 HTMLバージョン
 http://www.shin-yo-sha.co.jp/essay/r-kido.htm

4 :名無しさん@社会人:2005/10/19(水) 10:18:15
前スレで再び真面目な話題になってきているなあと思って読んでいたら、
最後の最後で「奇奴茶髪」云々を繰り返している人がまた・・・ハァー(-o-;)
もしかして妨害工作?
それに、身なりなんてその人の勝手じゃん。スレとは関係ない話だと思うし。
そういう話は↓のスレッドへ行って議論しようよ。

若者はなぜ髪を染めるのか?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1101140290/

5 :名無しさん@社会人:2005/10/19(水) 11:35:41
 

6 :名無しさん@社会人:2005/10/20(木) 00:17:57
内藤朝雄ブログの貴戸vs東京シューレ関連コメント箇所
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050501
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050806
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050808
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20051003

7 :名無しさん@社会人:2005/10/20(木) 01:23:17
稲葉振一郎ブログの貴戸vs東京シューレ関連コメント箇所
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/searchdiary?word=%b5%ae%b8%cd

8 :名無しさん@社会人:2005/10/20(木) 13:54:31
当事者と観察者の語りのちがいについて
http://sociology.jugem.jp/?eid=99

9 :名無しさん@社会人:2005/10/20(木) 13:55:38
前スレの最後のほう、まともな話になっていなかったね。(誰がどういう意図のもとカキコしていたか疑う。)
このスレは批判・反論はよくても、悪口・中傷のないようにしたいですね。

10 :名無しさん@社会人:2005/10/21(金) 01:57:02
>4
身なりは内面を映し出す鏡だろ
お前は面接のときでもTPOをわきまえないのか

11 :名無しさん@社会人:2005/10/21(金) 23:40:32
>10
それを拡大解釈すれば、肥満の人や、ケガや病気で顔に「障害」のある人たちへの差別につながる。
貴戸が何色の髪の毛でも、著書の内容とは関係ない。だいたい、著書にとって写真など添え物だ。

12 :名無しさん@社会人:2005/10/21(金) 23:52:51
違う
誤解するな
先天的遺伝的生得的な形質差別はいけないが、茶髪は後天的に能動的に自由意志で染めている行為だから
その行為はその人物の精神を映し出している

13 :名無しさん@社会人:2005/10/22(土) 08:54:52
茶髪=悪 っていう価値観を他人に押し付けようとする10=12の偏狭な精神が現れているだけだろ。

著書の内容とは何も関係ない。

14 :名無しさん@社会人:2005/10/22(土) 09:08:16
茶髪=悪って、どこに書いてあんだ?
一言もそんなこと書いてないだろ

問題は、忌奴が茶髪にするような精神構造ってこと

15 :名無しさん@社会人:2005/10/22(土) 11:58:58
K戸氏の茶髪に粘着するおまえさんは
S田スレでフリーター差別だ男性差別だと
ひとりで大騒ぎしている困った名無しさんですか?
もし違うとしたら...よいお友達になれそうです

16 :名無しさん@社会人:2005/10/22(土) 22:11:27
これ、放っておくと「東京シューレは外見の自由も認めない団体」とか、そういう事実誤認さえ発生しかねないと思うが
いいのか?

17 :名無しさん@社会人:2005/10/22(土) 23:26:41
>16
意味不明

18 :CSA:2005/10/23(日) 02:27:17
なにいってんだ。
不登校なんざ、社会不適合者ってことだろ。
多数派に対しての少数派。
お前らこいつの本読んだのかよ。
読む価値あるんか?魅力をかいつまんで教えてくれ。
身内が立てたスレッドじゃないだろうな。

19 :名無しさん@社会人:2005/10/23(日) 03:31:45
前スレの最後のほう、まともな話になっていなかったね。(誰がどういう意図のもとカキコしていたか疑う。)
このスレは批判・反論はよくても、悪口・中傷のないようにしたいですね。




20 :名無しさん@社会人:2005/10/23(日) 04:55:28
>>16
あんたが自演して対立を煽っているのか。そういう手には乗らないよ。

21 :名無しさん@社会人:2005/10/23(日) 08:26:21
>10
それを拡大解釈すれば、肥満の人や、ケガや病気で顔に「障害」のある人たちへの差別につながる。
貴戸が何色の髪の毛でも、著書の内容とは関係ない。だいたい、著書にとって写真など添え物だ。

22 :名無しさん@社会人:2005/10/23(日) 12:42:48
>21
お前は面接でも茶髪か?
TPOをわきまえないのか?
何度も述べているように、先天的遺伝的障害じゃないだろ
忌奴は自ら能動的に自由意思で染めている
ともかく、忌奴という人間はああいう茶髪にするような精神の持ち主ってことだ

23 :名無しさん@社会人:2005/10/24(月) 18:50:35
書き込みを読んでいると、学校的なあまりに学校的な生活指導の論理がいっぱいでてきているけど、シューレ系のひとたちはどう思う?
こういう論理はシューレ系の逆鱗に触れるはずなんだけどね。

「憎い裏切り者の貴戸」を痛めつけるための言葉であれば、許しちゃうか?

24 :名無しさん@社会人:2005/10/24(月) 22:13:10
いわゆる「校則」批判の言説のことだと思うけど、それはオルタナティブ系というよりは管理教育批判系じゃない?

25 :名無しさん@社会人:2005/10/24(月) 22:18:56
>>23
ますます自演っぽいなあ。そうやって煽るのが好きなの?

26 :名無しさん@社会人:2005/10/25(火) 06:41:26
329 :駄目Dr.:2005/06/09(木) 04:16:03 ID:NRYccGPj0
高校の1コ下の後輩♀だが、
志穂美悦子似の激美人。なのに筋金入りの腐女子。
厨房の頃からどうしようもない801同人誌ばかり
描いてはコミケ徘徊。
何故か理系志望だったが、数学0点ばかりだったので
文転させられ1浪して(浪人中もコミケ徘徊)地元駅弁大
心理学に入り、6年くらい掛かって卒業した。
しかし何故か理転して院ではロボット工学をやることに。
退学寸前まで留年しながら修士・博士取った時には
三十路過ぎ。
それでも研究会で尻合った国立大助教授ゲト!して結婚。
ヲタ同士、幸せな結婚生活を送ってるそうだ。

腐女子、高校数学0点でも、美人なら理系博士取って、
結婚も無事出来る。


27 :名無しさん@社会人:2005/10/26(水) 16:47:14
>>23
学校的なあまりに学校的な生活指導の論理って何?

28 :名無しさん@社会人:2005/10/26(水) 17:56:17
22は面接、面接って繰り返しているけど、会社の面接のことか?


29 :名無しさん@社会人:2005/10/30(日) 12:24:28
業種にもよるけど、会社の面接でも茶髪なんて珍しくないよ。

さて、話は変わりますが、シューレは今、篭城戦に入っているようだね。
東大勢の攻勢に対して、シューレ城にたてこもっている。積極的に打って出る作戦ではないようだ。
モレはシューレ外部のシューレファン。外からシューレに援護射撃をしてゆきたいものだね。

30 :名無しさん@社会人:2005/10/30(日) 13:18:22
>・横浜の学童保育のゆくえ 家庭でも学校でもない、子どもの居場所として
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/thesis/2000/yokohama.html

文化人類学の視点から学童保育をまなざす。いくらたてまえで隠しても、植民地主義のニオイがプンプンただよう。

31 :名無しさん@社会人:2005/10/31(月) 04:21:52
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051026

「ニート問題」の論客で有名な玄田有史氏の書かれた『働く過剰』(NTT出版)について、
yukihondaさんという方のブログで、シ○○レの見解表明みたく具体的にその記述表現
を引用しながらそこに「ツッコミ」が入れられてて参考になるよ。

32 :名無しさん@社会人:2005/10/31(月) 11:06:33
>>29
アルバイトとか派遣じゃなくて、正社員とか公務員もか?
でも、茶髪でもスーツは着るんだろ?

33 :名無しさん@社会人:2005/10/31(月) 17:37:43
業種によるでしょう。

34 :名無しさん@社会人:2005/10/31(月) 20:04:51
どういう業種よ

35 :名無しさん@社会人:2005/11/01(火) 13:53:30
>>2
>近年の不登校ハッピーエンド説

これはそもそも誤解からはじまった議論ではないでしょうか。
というのは、シューレとその周辺のネットワークでは、不登校という今を生きる大切さに議論の力点がおかれ、
最終的にハッピーになるかどうかということは問題にしていないとわたしは理解しています。
そもそも、ハッピーエンドかバッドエンドかを集合的に論じる意味や意図が分からない。
将来という脅し・縛りを相対化する風潮がその界隈にとっての“自明の前提”だったのでは。

36 :名無しさん@社会人:2005/11/01(火) 14:12:55
> 近年の不登校ハッピーエンド説を蹴散らす。

稲村博氏がキャンペーンを繰り広げた言説もまさにこれだったからね。
それ以降の言説をいくらか採り入れたその復古版といわれるのもよくわかる。
貴戸さんを積極的に評価しているブログとかを読むと、その人たちがしばしば稲村言説
の復権を謳っているのも明らかな事実だしね。そういう人たちの熱狂的な支持を得たと
いう事実が、貴戸さんの言説が社会的に意味するものが何かを明らかにしているのでは?

37 :名無しさん@社会人:2005/11/01(火) 14:35:45
>>35
なにをもって「ハッピーエンド」としているのか、それが問われたわけですよね。
すでに緊急集会の場でその点まで突き詰めて問題提起されていたことが、それを
まとめた冊子からも読みとれます。
貴戸さんの言説はそこら辺からちょっとずつ摘み食いしているけれども、いっぽうで、
その後、稲村氏側言説スジがそれを受けてとった言説戦略をそのまま採用して構築さ
れているところが多々垣間見られる。
そこら辺りの危うさというか、シューレが読者に誤解を与えないようにと貴戸さん
の立場と私達は違うんだということを自ら批評的な見解表明して一定の距離をとろう
としたところがたぶんそこら辺りにあるんだよね。
そのことと関連して貴戸さんのあの著作のもうひとつ危ういところは、貴戸さんの
解釈であるところがさもシューレ側の見解でもあるかのように誤解を与えかねない
ように表現されている箇所が多々あって、その点をシューレ側も心配したんじゃないか
と思います。


38 :名無しさん@社会人:2005/11/01(火) 17:58:19
そうですね。ちゃんと議論がなりたっていないと思うのですよ。
たまたま学校に行かないライフスタイルであるだけで、ひとくくりに
登校拒否・不登校とマイナスのレッテルを貼られ、排除される。その人たちへの
差別状況を改善しないでおいて、そもそも個人の人生論として語られるべき幸福論を
手段に適用する。さらに、オブザーバーが勝手に他人を幸福だとか不幸だとか
人生はどう終わるなんて決め付けるのは、不可能であり、傲慢でもある。
そこまで見通す神のごとき視点を親・医者・教員はもてるのか? もってもいいのか?

そのへんを理解しないまま貴戸さんも常野くんも本を書いてしまった。
これじゃ議論以前で、総スカンをくらっても仕方がないとしか言いようがない。

39 :名無しさん@社会人:2005/11/02(水) 00:17:31
総スカン?



40 :名無しさん@社会人:2005/11/02(水) 20:15:08
総すかん?

もし仮にそういった場所だとしたら、東京シューレって嫌なところだな。
学校の方がましだ。

41 :名無しさん@社会人:2005/11/02(水) 22:47:53
いつのまに貴戸さんは東京シューレの生徒になってたんだ?
貴戸さんは東京シューレには行った事もないんでしょう?

42 :名無しさん@社会人:2005/11/02(水) 22:57:13
>>40
おいおい、そういうワザとらしい煽りはよしなよ。

大文字の「学校」に行きたい人は好きなように大文字の「学校」に行けばいいし、
シューレに行きたい人はシューレに行けばいい。
大文字の「学校」とちがって、行きたくないからって「治療」とか「克服」の対象とし
たり、自宅にまで押しかけて連れて行こうとしないところがフリースクールなんだからさ。

43 :名無しさん@社会人:2005/11/02(水) 23:50:32
もし仮に総スカンの場所だと仮定しての話。

総スカンのシューレには行きたくないから行かないよ。
それだけ。
ただ総スカンの場所であることは、事前に公開しておく義務があるよ。金取ってるんだから。

多くの人はそっぽむくだろうな。総スカンの体質ではね。体質を改善した方がいいと思うよ。

44 :名無しさん@社会人:2005/11/02(水) 23:58:20
また内藤厨による粘着か

45 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 00:07:28
公教育だって無料じゃないんだよ。
国家を媒介させることで階級関係の再生産構造が露骨には
見えないようにカムフラージュしているだけで。


46 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 00:27:29
>>43
不登校についての考え方は事前に公けにしているはずだよ。
その考えに共感する若者達が自分の意思で好きなときに参加して自由に出入りし
ているところへ、専門家の特権か何か知らないけど、他律的な介入をして社会的
な裁定を下そうとすること自体がリベラリズムに反していると思わない?
ニートバッシングと変わらない不登校&フリースクーラーバッシングでしょう。

47 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 01:11:42
批判する者は誰でも内藤厨?
公教育?
理解不能だ。
公教育だろうとシューレだろうと情報公開が必要だろう。
言論が他律的な介入?
シューレは他からの介入をゆるさぬ聖域か?
最低だな。70年代の学校だぜ。
インテリはんがなにか批判をすると、専門家の特権で他律的な介入?
むずかしげな言葉だけで、でたらめだな。
自分につごうのわるいことを言われたらキレてるだけだ。
考え方をしめすことと、考え方に合わない意見を表明した者を総スカンすることは別だろう?
シューレはシューレの考え方なるものに会わないと判断すると、総スカンをするとろなのね。
それも貴戸本程度の理屈でね。

もし仮に東京シューレがそういう総スカンの場所だと仮定して。

ちゃんとこれも情報公開しておこうね。

東京シューレは、気どぼん程度の異なる意見を表明しただけで、総スカンをするところです。
あなたは、こういうところに自分の子どもをいれますか。
それでもよければどうぞ。
これが情報公開。

おそらくこころある親は誰も子どもを入れなくなるとおもうけど。

おれは、シューレは総スカンの場所ではないと思うけどな。
2ちゃんねるで、シューレを代弁する迷惑な左翼どもが風評被害を引き起こしているだけだと思うよ。

奥地さん、こいつらなんとかしてよ。

48 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 01:16:25
サヨクではなく、ウヨクの仕業

49 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 01:19:55
もし仮に奥地圭子がこいつらの「政治活動」を知っていて黙認していたと仮定したら、
奥地圭子は責任をとって退陣するべきだと、わたしは思う。
もし仮にの話しであるが。
もちろんそんなことはないと思うが。
しかし、検証する必要はあるかもしれないね。

50 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 01:23:43
ひとにぎりの左翼と心中などということはあり得ないだろう。
当然切り捨てるわな。
左翼などより、子どもたちのサポートの方が本来の使命だからな。

51 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 01:26:49
>>37-38
など、シューレの内部の者がシューレの立場でものを言っているかのような文章。
迷惑なんだよね。やめてほしいよね。貴戸の本に関心すらない、東京シューレの9割のひとたちは怒るぜ。

52 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 01:37:17
>>47
> 批判する者は誰でも内藤厨?

それはこちらの台詞でしょう。
貴戸氏の著書を批判をする者は誰でもシューレ厨?
〜厨などと言い出したのはどちらの方でしたっけ?

> 公教育?
> 理解不能だ。

ん? >>40 >>43を書いたのはあなたじゃない?

> 公教育だろうとシューレだろうと情報公開が必要だろう。

だから、シューレは貴戸氏の著作に対する見解を明確にして情報公開
したわけでしょう。で、それを読者におおやけに問うたわけですよ。
その見解表明が総スカンになるの?
それすら許さない聖域的体質が東大の社会学研究者の間にはあるのかと、
こちらが逆に問いたいですよ。

53 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 01:44:02
東大なんてしらないよ。
あんたのコンプレックスにはつきあってられない。
総スカン にこだわっているんだよ。
むずかしい言葉をならべて論理的に支離滅裂なあんたにはつき合ってられないよ。
貴戸が本に書いた程度の異見で、総スカンじゃあ、やってられないよな。
あんたらのせいで、東京シューレがそういうところだと思われたのでは、困るんだよ。
左翼どもが東京シューレを全体主義のように描く2ちゃんねるの風評被害をやめさせないと、たいへんなことになるよ。
この左翼どもが行っていることは、東京シューレの姿を正しく描いていない、ということを言わないと、誰もシューレに行かなくなるよ。

54 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 01:45:16
>>51
> >>37-38
> など、シューレの内部の者がシューレの立場でものを言っているかのような文章。

「それをまとめた冊子からも読みとれます」とか「その点をシューレ側も心配したん
じゃないかと思います」などの表現を読めば、シューレでない第三者の立場からの
推察によって客観的に物を言っているということが明らかでしょう。

55 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 01:46:07
気にくわないことを言われると、内藤だの東大だの、ほんとうに内藤や東大が妬ましいんだな。
そんなに内藤や東大にこだわるのは、左翼のバカどもだけだぞ。

56 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 01:46:43
くだらん

57 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 02:22:55

>>53
> 東大なんてしらないよ。
> あんたのコンプレックスにはつきあってられない。

貴戸氏が東大に所属するから東大という名を出したまでですよ。
そちらがシューレという名をあげて一括りにするからね。その皮肉も込めて。
シューレにも東大にもいろいろな考えの人がいるでしょう。

>>49
そうやってまるで連帯責任でもとらせるかのような理屈によって個人をまとめて黙ら
せようなんていう発想こそ、共同体主義的な全体主義の論理そのものでしょう。

>>55
一社会学研究者が一フリースクールを叩くのはよくて、その逆を嫉妬だのコンプレックスだの
どうのこうのと一方的に決めつけ、バカだの下らんだのと口汚く誹謗中傷するところに、むしろ
そちら側の権威的意識がはからずも露呈しているのでは?
それをそのまま鏡にうつせば、貴戸氏のあの著作だって「明るい不登校」に対する嫉妬だ云々と
言って一蹴できることになってしまいますよ。


58 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 02:31:31
>>51 >>53
そういうあなたこそ、まるでシューレ界隈の代表でもあるかのような物言いだね。
こちらは、シューレ界隈にはいろいろな考えの持ち主がいると思っているし、
それを前提に、第三者ないし個人として発言しているんだよ。

59 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 10:02:03
むずかしげな言葉をわけもわからずにならべて、つながりがめちゃくちゃ。
ちがう考え方を持ったものがああだこうだと議論するというのと、総スカンというのはちがうだろう。
この二つの区別もつけられないバカ。
貴戸の考えが正しいかどうかじゃなくて、いろいろな考え方の存在をみとめない総スカンというやりかたが問題ということだろう。
総スカン という体質なのね。それじゃあヤバイよ。そんな東京シューレじゃあ、だれも金払って行かないだろうね。
ということ。

あんたらは、左翼査問で総スカンの東京シューレという宣伝をしてるんだよ。自分がやってることわかってるの。

60 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 10:10:59
総スカンねえ、
そういうことは浅間山荘にでも逝ってやったら?

(偽)東京シューレ浅間山荘合宿で裏切り者貴戸理恵を囲む会→遺体で発見
ってか

参加者は東京シューレメンバーのわずか0.1%左翼分派。
東京シューレはまったく関係ありません。
あくまでも左翼分派の(偽)です。

61 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 10:16:38
エセ同和
じゃなかった
エセシューレ

貴戸バッシングやめれ

浅間山荘からやりなおせ

62 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 10:27:16
総スカンの体質があるのはどっちだよ。
ここでの個人の発言による批判の声を一掃しようとしているのはどっちだよ。

それに対し議論に答えるのではなく、誹謗中傷で応えようとするあなたこそ、
東大の社会学部は個人の批判的な声に不寛容で、そうした声をネットからさえ
一掃しようと企てる総スカン体質の学部ですと宣伝してるようなもんでしょ。



63 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 10:31:24
いろいろな考え方の存在を前提とするなら
総スカンはないよね。

われわれ東京シューレ(偽)は、総スカンをしながら、いろいろな考え方を許容します?
まるで『1984年』の論理だね。

64 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 10:33:48
「一部の左翼分派どもを粛清しろ!」ってか。

>>60 >>61 >>49 >>59 のような発想こそ浅間山荘的であることに気付いて
書いているのだろうか?


65 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 10:38:01
東大社会学部?
そんなものどこにもないぞ。
妄想。
けっきょく「東大社会学部」が電波で入ってくると憎しみがわいてくるんだろう。
おまえにとって東京シューレなんかどうでもいいんだ。
ただ「東大社会学部」が憎いだけなんだ。
そんなものはおまえの頭のなかにしか存在しないぞ。

あああああああ

東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大
大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大東大

虐げられたものの恨みを思い知れ!!!!

ってか。誰もおまえのことなんか虐げていないよ。

66 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 10:39:49
>>63
「もし仮に・・・」という話がいつのまにか断言されちゃっているなあw

仮に・・・というレトリックを使いながら、実は、個人の真面目な批判の意見を
そうやってここから排斥することが目的だってことがよくわかる書き込みだね。

それを集団=正義の名を掲げてやろうとする。まるでファシストだね。

67 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 10:41:09
>>65
それじゃ「(偽)東大社会学部」とでもしておきますか?

68 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 10:47:38
>>65
> 東大社会学部?
> そんなものどこにもないぞ。
> 妄想。

やはり東大界隈の人らしいね。

69 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 11:00:25
>>65
> ってか。誰もおまえのことなんか虐げていないよ。

だったら貴戸氏の著作への真面目な批判の声が存在して、
それがここに書き込まれることも認めなよ。

そういう君こそ
貴戸氏の著作への批判の声を上げている個人に対するバッシングやめれ

70 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 11:07:53
>>65
> 東大社会学部?
> そんなものどこにもないぞ。

そちらへの皮肉で「東大○○」と書いていることにいつになったら気付いてくれるの?
そうした表現に自身の鏡像が皮肉にも写し出されていることにいい加減気付かない?

71 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 11:13:06
屈辱と憎悪→(だから)おまえは内藤だろう。おまえは東大だろう。
こういうふうに感情の論理が認知の論理に入れ替わるのは、かなり妄想性障害。
これが集団的に起こっているとなると、かなり浅間山荘的。
東京シューレあやうし。この憎悪妄想の分派のせいで将来どういう損害を被ることになるだろうか。
自分だったら息子をこういう分派が活発に活動している学校にはやらないな。

そのうち世の中みんな「内藤」だらけ、「東大」だらけになるぞ。
どこに行っても、出会う人、出会う人に、「おまえは内藤か」「おまえは東大か」「虐げられた者の恨みを思い知れ」とわめいて回ったら、入院を勧められるだろうね。
あんた東大の大学院に入院してみなさい。そうすればキレイさっぱり憑きものが落ちますよ。
何かされたわけでもない他人をひつこく恨んでるやつの本音はそんなものだろう。あんただって、ちょっとやればエラクなれるよ(皮肉の意味わかってね)。

まあおれはそんなくだらんところに入る気はないけどね。日々の仕事の方が大切だ。

72 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 11:19:42
社会的に大きな役割を担った東京シューレが、こういうやつらの巣窟になるのは公益的に大損失だ。
改善を要する。
それだけ。

73 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 11:27:18
上の話題と関係ないけど、東京シューレの宣伝本に出てくる人たちって、「エラク」なった人が多いね。
東京シューレに入ると「エラク」なれるのかな。

74 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 11:34:05
自分も「エラク」なれるかもって幻想もって、「エラク」なれなかった人たちが、
こういうところで書いているのかな。
その気持ちよくわかるよ。

東京シューレってそういう2ちゃんねるに書き込みをするような人たちばかりなのかな。
ボクはそんなところにいきたくないな。

↑誤解です。そういう人たちはごく一部です。

75 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 11:37:34
>>71
「茶髪キド」云々と誹謗中傷する書き込みを、シューレの一味の仕業だとばかりに喧伝し、
シューレ厨の仕業だとか言い掛かりをつけてレッテルを貼り、妄想を撒き散らしていたのは
いったいどなただったでしょうか?それへの皮肉であることにまだ気付いてくれないのですか?

2chでは自作自演の可能性すらあるのに、それを断言口調でまったく否定できるのはいったいなぜ?
シューレ界隈をバッシングするための自演だったからこそ断言できたの? そう疑ってしまいますよ。

76 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 11:40:45
>>71
左翼だ左翼の仕業だと散々喚き散らして、君の脳内では「左翼分派」だらけらしいね。

77 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 11:43:52

ここでシューレサロンやゴローさんへの誹謗中傷を繰り返していたのも同じ連中かな

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1114404649/

78 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 11:47:11
>>71
> 「おまえは内藤か」「おまえは東大か」

君達のレトリックを使えば、内藤厨、東大厨ということになっちゃう罠。
東大界隈の連中だとは思いたくないが、もし仮にそうだとすれば、最低のところだね。

これが君達が使っているレトリックだよ。いいかげん気付かないかな?

79 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 12:10:57
シューレ界隈などと自称するな。迷惑だ。
おまえたちはシューレ界隈などではない。
全東京シューレメンバー中、無視していいほどの分布比率のシューレ極左分派だ。
シューレ界隈などといって、自分たちを東京シューレの中心部に位置づけるな。

おそらく数人規模ではないか。こいつらが東京シューレの社会的信用を失墜させるのは許せない。

80 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 12:39:23
>>79
> シューレ界隈などと自称するな。迷惑だ。

誰も自称してませんが?
シューレとは無縁の第三者である個人の立場から客観的にこの一件について真面目な意見を
述べているだけです。

それに対してなんですか、まるで貴戸氏の著作批判はタブーで、批判をしたら「シューレ極左分派」認定?
で、東京シューレの社会的信用を失墜させるってなんですか?
そういうあなたこそ、「茶髪キド」などの誹謗中傷と真面目な批判を一緒くたにしてバッシングだと称して、
それをシューレ界隈とを関連付けるレトリックでキャンペーンを散々張っていたんじゃないですか?

シューレが総スカンだのか、「シューレ厨」だ云々と勝手な妄想で騒ぎ立てていたのはどこの誰でしたっけ?
それを第三者の立場から見ていて、あまりにもむちゃくちゃな理屈だと思って意見しているだけですよ。

81 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 12:48:40
>>63
> われわれ東京シューレ(偽)は、総スカンをしながら、いろいろな考え方を許容します?
> まるで『1984年』の論理だね。

ここでそうやって、貴戸氏の著作への批判的な個人の声などを一掃してしまおうと
シューレの名を利用して「総スカン」を企てようとしているのはいったいどちらですか?
あなたじゃないですか。あなたこそその代表のごとき物言いをやめるべきですよ。




82 :80誤文訂正&補足:2005/11/03(木) 12:59:20
>それをシューレ界隈とを関連付けるレトリックでキャンペーンを散々張っていたんじゃないですか?



それをシューレ界隈と関連付けるべくレトリックを行使し、「貴戸氏の著作を批判するな、さもなくば
口汚い誹謗中傷と一緒くたに印象付けてシューレの信用を失墜させるぞ」的キャンペーンを公然と
張っていたんじゃないですか?
これって明らかに言論を封じ込めるために特定団体の名誉毀損を意図する脅迫行為じゃないですか?



83 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 13:16:00
貴戸氏の言説を冷静に分析した>>37の書き込みと、貴戸氏のそれとどこに違いがあると
でも言うんだろう?
一方をバッシングであると称してやめろといい、他方をそう言わないで反論表明のほうを叩く。
そう差別化する理由はいったいどこにあるの?


84 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 15:42:17
喜怒はすでに軽薄な尻軽女のイメージを植え付けてしまっているからな

85 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 16:23:30
総すかんという表現にこだわって、議論が閉塞しているようだね。久々に見て驚いた。

話を元に戻そうよ。ハッピーエンド説を実はシューレやその周辺は唱えていない。
なのに貴戸と常野の二人は、勘違いししまった。自ら作成したワラ人形たたきをしている。

それが、批判の主旨だったよね。

で、それについてこのスレの人たちは、賛成なの反対なの?
妥当だと思う? それとも???

86 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 17:52:43
>>84 また出たよ ┐(゚〜゚)┌


87 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 18:41:16
>>84はカモフラージュ

低級な貴戸叩きと一緒にしているのはけしからんという主張を支えるための自演。
「総スカン」発言の失敗からはやく身をかわしたい、という焦り。
ごめんなさいって、撤回すればいいだけなのにね。

88 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 19:12:36
>>87
> 低級な貴戸叩きと一緒にしているのはけしからんという主張を支えるための自演。

意味 ┐(゚〜゚)┌ 不明。貴戸氏の外見への誹謗中傷発言で得するのはどっち?
しかもそれをうまく活用して貴戸氏の著書への批判的な声や分析をすべて卑劣な
バッシングに過ぎないかのように印象操作して交わそうとしているのは。

>>83の質問にちゃんと答えてくれずに、>>84で自作自演することで誤魔化そうとする
つもりなの?

念のために書いておくと、>>38は私の投稿ではありません。



89 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 19:15:40
>>83の質問にちゃんと答えて!!!!!!!

90 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 19:34:03
>>85
予後不良説というのを稲村一派が盛んに喧伝していたことがあって、
学会内外からそれに対する批判があったという事実があるよね。
精神医学的なレベルには、予後データの誤用だとか、概念の曖昧な
使用に基づくレトリックだとか、そういう点がまず批判されていた。
その点をまず踏まえておく必要がある。

もう一つは、稲村一派に象徴されるような、表現上の装いを幾度も変えてはあぶり
かえされてきた不登校悪玉論とでも呼べるもの、その社会的背景にあるものですね。
その最新版が斎藤環氏や貴戸氏の言説に典型的に見られるわけですけども、その社会的
背景にあるものこそ、不登校経験を自ら受け入れ難く当事者に障害や負担を強している
ものとして、シューレ界隈の言説が根本的に問題にしてきたはずのものなんですよね。

しかしそれが貴戸さん流の言説上に乗ると、そこが捻じ曲げられて解釈され、反対に
その解釈がいかにもシューレ界隈側の言説ででもあったかのようにすり替えられてしまう。
そういう誤解を与えるような言論上のレトリックが多々あって、シューレの見解表明のなかでも
そうした点が多々指摘されつつ反論されていますね。

91 :名無しさん@社会人:2005/11/03(木) 20:34:59
>>90
>不登校悪玉論とでも呼べるもの、その社会的背景にあるものですね。

それに対しては、貴戸・常野ともに、無反省だと思います。
どうしても不登校は社会への悪、個人にとっても悪というイメージや象徴をぐるぐると使いまわしてばかり。
シューレとそのネットワークが懸命に突破し脱却しようと試行錯誤してきたプロセスを、数十年逆戻りさせてしまった。

また、不登校悪玉論は、リベラル・保守・世代・ジェンダーなどを問わずひろく再生産されている。そのため、注意して読まないと
すぐに巻き込まれてしまう。さらに、他人が指摘しても気がつかず、個人や一部の奇矯なグループの主観や被害者意識の問題にすりかえらる傾向があるのも問題です。
時には「当事者」でさえだまされてしまい、気がついたらもう遅いということも起こっている問題であり、
事態は深刻です。





92 :桐原尚之:2005/11/03(木) 22:40:23
ハッピーエンドがどうとかそう言うことではないと思う。
考え方が狭まらないような考え方があり、それから違う
何かを生み出せると言うことだと私は感じた。もし、
『選択肢だ』で終わってしまっては、もっと深いところ
を追求することは出来ない。もっとまわりに呼びかける
ような肯定論が存在すると思う。選択肢だと言うのは自
分を肯定する言葉であり、不登校そのものは肯定できて
はいない。そう言う意味でも、もっと研究が必要なのだ
と彼女は思ったのではないだろうか?

シューレはシューレの考えがある。貴戸さんは貴戸さん
の考えがある。色々な考え方があり、それぞれが別の考
え方でもお互いを尊重できれば素晴らしい。

シューレにとってのイメージダウン論は私からしてみる
解らないでもないが、解れないのか?とも思う。
シューレの中で作り上げたものはシューレの中で
生き続けるし、貴戸さんもそれはそれで別に生き
ている。それは貴戸さんの問題ではなく、とらえ
る方の問題だと私は思う。

今度の11月に彼女にあったときに、この掲示板の内容
も話してみたいと思っている。

93 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 01:00:54
不登校を個人の主観的な選択肢の問題で終わらせているというのは貴戸さんによる
歪められた解釈物語であって、それは私たちの考えではないとシューレは言っているね。

僕個人は、不登校が学校へ行くのと等しい選択肢にすらなっていないというのがとにかく
問題だと思うよ。学校へ行かないという選択をしただけでハンディキャップを何倍も負わせ
られなきゃならない状況で、本人が苦しめられているというのは大前提としてあるよ。
僕が知るかぎり、そういうことをいちばん主張してきたのは奥地さんたちだった。

奥地さんたちがそういう現状を無視したり軽視したうえで不登校を単に肯定する物語を紡い
でいるとするのは、明らかに事実を歪めた解釈。そういう困難な状況を経験的に十分に知
っているからこそ、その状況のなかで本人が二重に三重に自分を追い込んでしまわない
ように、少なくとも身近にいる人がきることはそれだと思って配慮して言っているんだよ。

そういうことを知ってか知らずにか、そこをああやって歪めて解釈しちゃうのはどうかなと思う。
「手痛い打撃になるだろう」と書いているくらいだから、わざとそうしたのかもしれないけど。




94 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 09:34:13
僕はいまフリースクールに通っているんだけど、フリースクールで貴戸さんの本について
議論したよ。議論の内容は、だいたい批判的なところの指摘が目だったんだけど、部分的
に理解の仕方次第ではあえて好意的・生産的に受け取れるというところもいくつかあった。
というのは、そういうところもフリースクールでこれまで何度か話し合われてきたことだっ
たから特に目新しいものではなかったし。その点、貴戸さんも勉強されているなと思った。
ただそうした点についても僕達が話し合って出してきた結論と同じと見て、本当にそのまま
生産的に受け取っていいものか、本の文脈全体を考慮に入れるとそう考えにくいところも
あって、そこにいちばん大きな疑問符がついたのもたしか。そこのところがこの本全体の
解釈の仕方をめぐって議論のなかで最終的にいちばん問題になって、意見も微妙に分かれた。

95 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 10:28:57
貴戸さんの本は、細かいところでは鋭い点があっても、さんざガイオシュツのように月並みな指摘に終わっていて、
その点がフリースクーラーや親の会近辺での低い評価につながっていますね。
あそこまで見事に事実や真実をねじ曲げ、もっともらしい言葉をあやつる力を乱用したのですから、
疑問や反感を覚える人やグループがいるのも当然でしょう。
誰かが「理論的言説は魔術的言説である」と言っていたのを、貴戸の本ほどロコツに示す例も珍しいと思いますよ。
一見、教養ありげで知的な雰囲気をもち、構成もキッチリしちえるように見える。
しかし、それほどの中身がないばかりか、実に悪質な差別的イデオロギー宣伝の書になっている。
そこが講義によって、またこのスレやいくつかの冷静なブロガーらによって批判されているのですね。

そのへんの論点を見落としては、学術論文や著書という魔法にかけられっぱなしで、
それらから自由に判断することができないでしょうね。読者としての成熟が問われているのだと考えます。

96 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 10:41:36
具体的にページ数を示して、この箇所が「露骨な差別だ」「不登校悪玉論だ」とか指摘し、内容についての批判の応酬をきちんとやるのがよい。
それ以上のことをやるな。それだけ。

97 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 10:42:42
貴戸のためでも2ちゃんねらーのためでもなく、東京シューレがちゃんと社会的使命を果たし続けるために。

98 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 10:46:02
正直にいうと、おれがやってきたことはヤバくなりかけてる東京シューレに抗癌剤を打ち続けるというボランティア活動なのさ。
そういう意味では、おれも東京シューレネットワークの一員なのかもね(笑)。

99 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 10:47:47
しっかりせいよ、東京シューレ。

100 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 11:14:11
>>96 とりあえず、それを最初にやったのがシューレの見解表明でしょう。

101 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 11:17:47
>>96-99
なんかすごい偉そうな命令口調だねえ。w
我こそが社会正義のなんたるかを決定する裁判長だといわんばかりの。
もしかして内藤さんなの?

102 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 11:46:10
>ヤバくなりかけてる東京シューレに抗癌剤を打ち続けるというボランティア活動

こちらの表現のほうが、医療信仰丸だしでかえってヤバい。ガンと共存するほうが
副作用が小さくていいよ。近藤誠の本とか読みなよ。ブルブル。

103 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 11:47:18
>>101
しょせん活動家なんてそんなもの。

104 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 12:47:23
この妄想あぶない。東大コンプレックスと内藤コンプレックス。
「えらそう」なのが気になって気になって苦しくて苦しくてしょうがない。
なぜか、
ほんとうは「えらく」なりたいから。
「ボクもインテリぶりたい」から。
「えらい」「えらくない」といったことばかり気になって、
ほんとうは内藤や貴戸になりたい君たちが、「あれは内藤だ」「あれは東大だ」と憎しみで目を血走らせる。
貴戸に対する憎しみも、バッシングをやめさせに介入した内藤に対する憎しみも、東大に対する憎しみが、
ほんらい向かうはずの露骨な敵に対する怒りよりも、どんどん大きくなる。
こういうところも、自民党よりも対立セクトを憎む人たちや、浅間山荘にたてこもった人たちと似ているね。

卑小感がうずいてしょうがないから、なんでもかんでも「内藤」に見えるんだろうな。

おまえたちホントにクズだよ。

105 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 12:49:35
憎むなら、貴戸や内藤や東大ではなくて、「不登校は病気だ」と公言している
ほんとうに社会的影響力の大きい人たちを憎みなさい。

106 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 12:53:22
正直いうと、おれは貴戸や内藤よりずっと「えらい」(おまえたちが卑小感を感じている「社会的地位」「学歴」ってやつでいえばね)んだけどね。
おまえたちはそういうものを超えるんじゃなかったのか。
いちばんどろどろに、しがみついているよな。貴戸や内藤への憎しみを拝察するところではな。

107 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 12:57:22
この前のスレとこのスレは、おまえ達が思っている以上に世の中に広がっている。
そのうち、おばさんに大目玉食うぞ。本の内容についての議論だけをすることだな。

108 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 12:59:49
どこかで読んだことがあるようなコメントだなあと思ったら、
内藤がブログに書いていることと口調ものそっくりそのまま
コピペみたいにここに書いて偉そうにしているだけじゃん。

109 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 13:06:22
ほんとうに「えらそう」な他人を見るのが苦しくてたまらないのね。
「えらそう」「えらそう」「えらそう」「えらそう」
そうだよ。おれはおまえより「えらい」よ。
それがどうかしたか。

110 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 13:08:22
「だれがだれよりえらいか」にこだわって胃液を吐きかけ合ってるヒマがあったら、
ちゃんと「不登校は病気だ」という勢力と戦えよ。こら。

111 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 13:11:44
>>83の質問にはいつになったらまともに答えて上げるのかな?
でないと話にならないですよ。
それとも答える気は全くなく、貴戸先生や内藤先生の言論に対しここで意見
する奴らはどいつもこいつもコンプレックスだ嫉妬だルサンチマンの塊だ
みたいに延々と中傷文句を繰り返すおつもり?

112 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 13:12:05
本当に東京シューレは貴戸本に対する振る舞い方で、内部の弱点をさらけ出しちゃったなあ。

113 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 13:15:11
>>110
それを言うなら貴戸さんに言えば?

114 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 13:24:58
>>110
> ちゃんと「不登校は病気だ」という勢力と戦えよ。こら。

話はそう単純じゃないんだって。
という話をそもそも貴戸さんがけしかけて議論になったんでしょ。
それについて真面目に意見する書き込みがなされているのに…。

115 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 13:35:40
おばさんはどういうところに一番関心があるだろうか。
おそらくおまえたちのことはどうでもいい。
でもこのスレや前のスレを、プロジェクトを左右する立場にある本当に「えらい」ひとたちも見ていることは気になるだろうな。
組織の生命線のひとつだからな。
「えらい」ひとというのは、そういうところを一番気にするひとたちのことなんだぞ。

もちろん、おれが「えらい」人たちに知らせたさ。そういうところに顔がきくからね。
ヒューマニスティックなイメージで売る団体にとっては、こういう醜聞は致命的かもしれないぞ。

おまえたちの醜悪さが、ダムを崩すモグラの穴になるかもね。

貴戸さんゴメンナサイって、謝った方がいいぞ。

116 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 13:47:29
このスレが「えらい」人たちもふくめて、多くの人たちに見られていることをお忘れなく。
おまえたちが東京シューレの代表であるかのように誤解されることがないように。
おまえたちが毒づけば毒づくほど、その毒々しさが東京シューレ本体のものであるかのように誤解される。

とにかく、本を手元において、付箋紙とアンダーラインを使って、ページ数を示して、
内容についてまじめな議論だけをすることだ。
仲間内でふくれあがった貴戸に対する邪悪なイメージがしぼんでくるぞ。

「このひとを見ろ。この人に罪はないように思うが(それはおまえたちユダヤ人の薄汚い憎しみを投げたひとがたにすぎないだろう)」(ピラト)

117 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 13:51:01
このスレでいちばん毒づいているのはどなた?

118 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 14:12:26
貴戸を妬んでいるやつらに決まっているだろう。
とピラトだったら言うかな。

ピラトは最後にこう言ったんだ。

「おまえたちの責任だ」。

119 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 14:15:58
シューレ側の冷静な著作分析に対し、人格攻撃に終始するばかりの貴戸氏側
2ちゃんねらーの醜悪さが目立つスレッドだと反対に思うがねー

貴戸氏か内藤氏かに成り代わったつもりであるかのような書き込みを口汚い
命令口調で繰り返している約一名の人が、貴戸氏や内藤氏のイメージをも悪く
しているよ。当の貴戸氏も内藤氏もいい迷惑だろうと推察する。

120 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 14:22:35
「シューレ側」
おまえたちがシューレを代表しているという言質をとったぞ。

おれは誰かを代表しているとは一言も言ってないけどな。

「シューレ側」と称するのだけはやめてくれ。

おまえたちの言動は、貴戸本を読んだことすらない東京シューレの大多数に損害を与える。

「シューレ側」と称したことは、東京シューレの中心部の人たちの間で問題になるだろうね。
貴戸が記者会見で「東京大学の見解」を述べるようなものだからな。

おまえたちは超少数派のシューレ極左分派側ではあっても、「シューレ側」ではないぞ。

121 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 14:27:11
それから、もう一つ、これを読んでいるかもしれない東京シューレの前途を左右しうる意志決定にかかわる「えらい」ひとたちが誤解したら、まじでシューレが潰れるぞ。
誤解することはないと思いたいけど。
もしおまえたちが「シューレ側」だったら、東京シューレは、つながっているさまざまな支援ネットワークから見放される。
だから奥地さんに、ちゃんとこいつらをしかれ、そうでなかったらあんたが責任をとれ、ということになるわけだ。

122 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 14:58:30
>>121
貴戸氏の著作には今後いっさい異論を述べるなと威圧的な口調で言論統制をかけて、
「おえらい」専門家ご意見番との間に優劣をつけ、意見表明を一方的に封じ込めるような
フリースクールだったら、そのほうが私には残念に思えます。
あなたが再三、シューレはこうしろ、さもなくば…などと命令しているフリースクールの
理念像こそ、私とは相容れないものです。もし私の関わっているフリースクールがそういう
ところになったら全体主義者のごとく「潰せ!」などとは言いませんが、私には合わない
ところだと悟って自主的に行くのをやめることでしょうね。


123 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 15:00:32
落としどころとしては、稲葉さんの最初の提言だな。
ネット上の貴戸バッシングに対する公的な一般論的な遺憾声明(これならメンツもつぶれないだろう)。

おまけ

内輪では、一部のがきどもに雷婆(ゴゥゥラァ!!!)。

124 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 15:11:15
ここで貴戸氏の著作に批評的な意見を述べている人はだれ一人として
シューレの者だとか代表だとかなんて言っていないはずでしょう?
それどころか、シューレとは関わりのない第三者だと明言してその立場
から意見していると言っている人もいるし、多様な意見があると断った
うえで個人として意見している人もいる。
それから、これはいちばん大事な要点だけど、あなたがそういうことを繰り返し
書き連ねるんでしたら、まず>>83の疑問にちゃんと明確に答えてくれませんか。
そうでないなら具体的にどの書き込みを指して言っているのか明示してください。
でないと話になりません。今後、そうしてくださらないでしょうか。

125 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 15:22:52
>>121
あなたがどの書き込みのどの箇所に対してそう言っているのか、ここで貴戸氏の
著作を批判的に評価している書き込み全体をまとめてやめろ!と言っているのか、
それをちゃんと明確にして書いてください。

再三申し上げているように、>>83にもあるような疑問に答えてください。

でなければ、あなたが反対意見を一方的に封じ込め、集団に言論統制の使命を課す
べしという主張をするだけの人物であるかのように見えてしまいます。

126 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 16:01:43

たしか、I葉氏やN藤氏らは、貴戸さんはシューレや奥地氏の公刊物に対し自由に
論評しているだけだから、なにも問題ないと意見されていた。
貴戸さんがそこでシューレに対してどのような「毒づいた解釈・ねじまげた解釈
の物語」を作ろうとも、なにも問題ない、訂正を求めたり反論を表明したりする
権利はいっさいないと考えておられるということなのだろうか?
そうでないならなぜ、シューレの見解表明にだけ憎悪の念をあらわにするのだろう?
貴戸さんの公刊物やその言説効果について書評的な解釈をこのスレに投稿すること
と貴戸氏の著作のそれとどこに違いがあると言うのだろう? いっぽうの側のみを
憎悪や嫉妬によるものだと決めつけ、中傷混じりのバッシングを繰り返すのはなぜ?

127 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 16:46:04
>>123
「バッシング」という言葉が未定義に使われているけど、その言葉が具体的に
何を指しているか、これが問題。こちらが再三質問しているのもこの点。
なぜか一向に答えてくれる気配がない。
バカやアホなどの口汚い誹謗中傷文句のみを指しているのか。
稲葉氏らはシューレの見解表明までをケシカランと言っているように読めるが、
そこまで含めて「バッシングだからやめろ」としているのか。
そこが曖昧にされたまま、シューレの社会的信用が落されてしかるべきかのごとく
間接的に名誉毀損をねらったような発言が繰り返されてしまっている。
そこがいちばん疑問に感じるし、問題だと思う。


128 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 16:49:54
そこをあえて不明確にしておきたいのか?

129 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 19:20:53
貴戸はヤリ○○

130 :桐原尚之:2005/11/04(金) 21:09:08
>>93
不登校か学校に通うかの選択肢のうちの学校に行くリスクが高いとの意見は、
確かにその通りだとは思うが、不登校のリスクもきっちり存在する。それは、
学校に行っている奴等からの嫌がらせだったり、色々な形があると思うが、
それについても貴戸さんは述べている。
不登校という選択のリスクも大きいから『明るい不登校児』と言う言葉が
出てきているのではないだろうか。不登校児なりの問題解決があり、その一つが
貴戸さんのその本の内容であることは間違いないと思う。
シューレの選択論がもし無かったとしても、一番大事なのは不登校が社会的に
認められると言う最終目的が同じで、理解し合い互いに力を合わせて認めさせ
ていく事だと思います。

131 :93:2005/11/04(金) 21:27:17
>>130
レスをつけて下さってどうも有難うございます。
おっしゃっていることが私の読解力では呑み込めないので、いまは都合が
つきませんが、また機会があれば改めて質問させていただくかもしれません。


132 :名無しさん@社会人:2005/11/04(金) 22:25:59
,:::-、       __
      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  クマー!
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/     
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ株は上がるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

133 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 04:21:22
あたかも貴戸に罵詈雑言を浴びせていなくて、礼儀正しい議論だけをしてきたかのような大嘘。

それはともかく、こんどの書き込みは、よくある窓口からでてきそうな組織防衛語だな。

ひょっとして貴戸バッシングやめろさんたちの読みは甘いかもしれないよ。
もういちど構図を再検討した方がいいかもしれないね。

あの者たちを特別扱いするな。

ジャーナリスト入れ。ジャーナリストよ、容疑者の範囲を拡大して調べあげろ。

誰が出てくるだろうか。

そういうことはないと思いたいが、個人的な憎み方ではなくてリーダーを中心にした集団的な憎み方が某学会に似てきたとしたら、たいへんなことだ。
特定の人を憎む人に言いたい。人を憎むときぐらい、個人的に憎め。

「シューレ側」などという憎み方をするな。自我を救済集団にあけわたすな。

134 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 06:44:29
これは放置?>>77

「左翼のバカども」云々などの明らかにあなたの書き込みと思われる口汚い罵詈雑言は棚上げ?

少なくとも私は罵詈雑言などしてきていません。

あなたが具体的にどの書き込みを指して言っているのか明確にしてくれませんか?
再三の質問を無視して、そうしない理由はなんですか?

批判的な意見をまるで全て一緒くたにしたような物言い。真面目に批評する声を一緒くた
悪質なバッシングだと束ねて全て葬り去りたいから、それを曖昧にしたままそういうデマゴギー
を繰り返しているのではないか? そういう意図があるとすら思えてきますよ。

135 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 09:19:14
>>133
> そういうことはないと思いたいが、個人的な憎み方ではなくてリーダーを中心にした集団的な憎み方が某学会に似てきたとしたら、たいへんなことだ。
> 特定の人を憎む人に言いたい。

学者さん?

136 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 09:46:05
匿名で誹謗中傷している者たちに対する「左翼のバカ」と、
貴戸理恵という実在の人物に対する罵詈雑言を、一緒くたにして、
「どっちもどっち」にもっていこうとする「左翼のバカ」(>>83で買ったつもりでいるバカのことだよ)。

匿名の奴が実名の人をねらい打ちにしている「東京シューレ側」。

誹謗中傷に文句を言えるのは固有の実名者、または多くの人が特定の実名者と思うように表現された匿名者だけ。
こんなこともわからんのか、クズ。

実名で書いてみろ。そうしたら「左翼のバカ」とか言われないだろう。左翼のバカ

137 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 09:47:36
>>120
よく言うよ。罵詈雑言をシューレ界隈の仕業でもあるかのように決め付ける
ようなキャンペーンを散々張ってきたのはいったい誰?
そういう人が今更そういうふうに言い直して免責されると思っているの?
「仮に・・・」というレトリックを巧みに使ってそれをやる手口が陰湿すぎるよ。


138 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 09:48:55
>クズ、バカ・・・・

ダメだ ┓(´_`)┏こりゃ

139 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 09:57:18
たとえばここに書いていらっしゃる桐原尚之さんは小熊英二さんや貴戸理恵さんや内藤朝雄さんや稲葉振一郎さんと同じ扱いです。
もし匿名書き込みやろーと同じあつかいをしたら、刑事告訴されます。そのことを肝に銘じてください。
たまたまあの人たちが告訴していないから、おまえたちは助かっているのだぞ。
もし仮にとっつかまった者たちにに東京シューレの一員が混じっていたりしたら、マスコミが大々的にとりあげるよ。

純粋に貴戸本の引用とそれに対する批判にとどめることだな。そういう警告が何回も書き込まれているよね。


140 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 09:58:39
このスレがのびればのびるほど、東京シューレの印象が悪くなるような気がする。

141 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:01:22
もうやめて

142 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:06:54
>>136
2ちゃんねるのルールを読んだことあります?
あなたが「やめろ」という「バッシング」の意味がどの掲示文を指して言っているのか
具体的にレス先を示さなかったら話が成り立ちませんよ。

「茶髪喜怒・・・」云々のような下らない中傷的書き込みを繰り返している連中と、貴戸さんの著作
について真面目に分析し批評し感想を述べる書き込みを繰り返している人たちがいることの区別が、
あなた以外のこのスレッドを読んでいる多くの人は、ちゃんとついていると信じたい。

それをごっちゃにすることで、後者の真面目な批評文までも、罵詈雑言と同じ「バッシングだ」と
一緒くたに束ねるかのようにしてまとめて押し潰そうと誹謗中傷する屁理屈はいただけない。

143 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:13:10
>>49
> もし仮に奥地圭子がこいつらの「政治活動」を知っていて黙認していたと仮定したら、

政治活動? そういう意識をもってその種のデマゴギーを繰り返しているのはそちらでしょう?

144 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:17:06
東京シューレは内部からみてみると、「左翼バカ」と言っている篤志家さんが思っているようなものではないかもしれない。
エライ人に周囲がNoと言えるかどうか、がまず問題。どうでしょうね。
エライ人がとんでもないことをしたときに、それを公にできるかどうか。
誰か検証してみてください。
特に東京シューレで飯を食っているひとたちで。二枚舌を一枚舌にするのは、路頭に迷う覚悟がいるけどね。

企業は創業者の私物かどうかという問題が、以前からあった。
ダイエーや西武を見ればわかるように、もちろんそうではない。
企業の不祥事は勇気ある内部告発によって、正義の領域に移される。

NPOを取ることの重みは、株式会社になる以上のものだ。なんといったって公益なんだからね。

145 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:18:03
>>141
この調子だと、貴戸さんの著作への反論意見をいっさい一掃するまでやめる気はなさそう。

もちろん、唯一>>84のような書き込みは一掃されてしかるべきだと思う。
これについてはまったく異論はないです。

146 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:26:07
集団のムードよりも、自分の内心の良心を大切にしよう。
「これはちょっとまずいんじゃないか」と思ったら、ハッキリ口に出して言ってみよう。
そのときに、自分が針のむしろになったら、その集団はダメだったんだ。
それでも集団に愛着(パトリ)があったら、ダメなものをダメでないものに立て直そう。

自分が子どもの時、学校で自由にものを言えない雰囲気に圧倒されて、フリースクールにやってきたときのことを思いだそう。
それこそが、「不登校は終わらない」体験だ。
大人になってからこそ「不登校は終わらない」。
今の自分が内なる「不登校は終わらない」によって試されている。

「これはおかしい」と思ったら声を上げよう。

147 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:28:57
>>84は不自然だ(ニヤリ)。
そのことを>>145を読んで確信した。

148 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:30:56
>>146
全く同感だけど、自由に物が言えない雰囲気をつくっている張本人は
ここで「左翼バカ「」クズ」を繰り返している人物でしょう。
そして、そういう雰囲気をフリースクールにまで課そうと命令している。

149 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:32:11
まずは貴戸理恵『不登校は終わらない』(新曜社)を
群れの存在ではなく、個の存在として、じっくりと読んでみよう。

そして一人になって、今までの毒々しい憎しみが何だったのか考えてみよう。

自分をとりもどそうとして苦しむオウム脱会者のように。

150 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:40:51
>>149
私は個人としての立場から著作への批評を行っているんですよ。
フリースクールであれどこであれ、そういう声を個人が自己表現することまで
一掃しようとするならば、とても残念に思うし、むしろそれに反論するでしょう。

あなたの一方的な思い込みで、なぜそういう決め付けを行うのですか?
そちらこそ、その凄まじい他者憎悪観念と冷静に自ら向き合ったらいかがですか?

151 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:43:57
パトリとは何なのかじっくり考えてみよう。
内藤氏のブログにオランダ兵のことが書いてあった。
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050519
過去の日本の悪口を言う者を憎むのがパトリか。
イラク人を殴る自国兵士を裁判にかける「わが国」の完成度の高さを誇るオランダ人の方がパトリを持っているのではないか。
貴戸をどす黒く憎む者たちに問いたい。

本来異なる意見に対する寛容と傾聴をベースとし、それが活発な議論をもたらしたことに感謝し、そういう場のありかたを「わがシューレ」の完成度の高さとして誇るのが、シューレ風のパトリではなかったか。

いつから白く塗りたくる墓になってしまったのか。

152 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:48:32
>>151
>>83の質問にちゃんと答えてくれませんか。

153 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:50:27
>>151
そういう意見への寛容さを失っているのは貴方自身でしょう。
なぜ自分を棚に上げて正論者ぶる?
それこそ学校的な権威主義の論理でしょう。

154 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 10:52:52
とにかくも、何度も何度も繰り返しているこちらの問いに無視せずに答えてくれませんか。
でなければ、>>146>>151のような話も互いにすれ違うばかりです。


155 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 11:04:30
>>150 自己訂正

私は個人としての立場から著作への批評を行っているんですよ。
フリースクールであれどこであれ、そういう声を個人が自己表現することまで
一掃しようと統制するならば、とても残念に思うし、むしろそれに反論するでしょう。

156 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 11:13:25
例えば、あるフリースクールが、貴戸氏への批判そのものを今後一切許さないと
個人に統制をかけるようなら、それこそ全体主義的ではありませんか?
互いの著作への言説内容について反論したり抗議したり批判するなら話は別です。

貴戸氏の著作を批判する個人は、まるでそれだけで集団に毒されたカルトだと言わん
ばかりの物言いこそ、全体主義的な危険な論理だと思います。

157 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 11:21:57
もうすでに何人かの人が答えていることに気づかないのかな。
頭が悪いね(こういう発言は匿名者に対してはかまわないが、貴戸理恵に対しては許されない−−答えはそういうことだ)。
貴戸理恵という名前と、名無しさん@社会人という名前の違いだよ。
こんなに親切に説明してやる義理もないのだが。

名無しさん@社会人のうち、罵詈雑言を浴びせている者たちと、『不登校は終わらない』を引用して内容についての批判をしているだけの人たち、
の間に、線引きがあるのに気づかないのかね。
貴戸理恵と奥地圭子の線引きは固有の存在による線引きだけど、匿名書き込み人は誰が誰だかわからないから、理念的に「これこれしている奴」として引くしかないわけだ。
当然「これこれしていない奴」はそのなかに入っていない。
当然、礼儀正しい議論をしているだけの「名無しさん@社会人」は「バカ左翼」には入っていないだろう。
文章読んでて、最低限の論理的思考ができれば、こんなことはあたりまえだ。

匿名「名無しさん@社会人」と「貴戸理恵」を同じ権利関係で扱うようにズラし込んでいくのも、貴戸バッシングをする者たちが自分たちを安全な場所に置いておいて砲撃を続けるための、汚い戦略なんだろうけどね。

ちなみに貴戸理恵や内藤朝雄や小熊英二や稲葉振一郎(実在の人物)に対しては名誉棄損は成立するが、「名無しさん@社会人」(抽象的存在)に対しては成立しないぞ。
「たしかに貴戸理恵に罵詈雑言があったが、『名無しさん@社会人』にも罵詈雑言があった。
これでチャラだ。→だから貴戸理恵に対する罵詈雑言の罪も消えた」

ふざけるな。

貴戸理恵に対するバッシングも「終わらない」。「不登校は終わらない」にもうひとつ加えて、生涯、「貴戸バッシングは終わらない。恥ずかしいことをしてしまった」という体験として背負え。

158 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 11:29:07
>>102
そう、それをあくまで比喩として受け取るとして、それこそリベラリズム
の論理のはずですよね。
しかし>>98はまるで、いじめっ子が、いじめられっ子の性格を直すために
ボランティアで俺たちが教え込んでやっているんだと言うときの、自分の
性格の側を棚に上げた一方的な性格判定に依拠した傲慢な理屈を思わせるね。

159 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 11:34:36
親の会の人たちにこのアドレスをまわしてください。
そして、前スレと前々スレのコピーを持っている人は、それを添付ファイルで親の会の人たちにまわしてください。
親の会ほぼ全員に行き渡るようにしてください。
これを問題にして討議しましょう。

160 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 11:38:58
>>83を持ち出すしつこさはどこかで見たような気がするな。
自分ではつきつけられたことにまったく答えていないのにね。
貴戸バッシングやめろさんたちに言われたことは全部無視。
>>83だと勝てると思ったのかな。
浅はか。

前スレも含めてこれまで貴戸バッシングやめろさんたちに突きつけられたことに答えないとは、
お話しになりませんね。

めんどくさいから、あとは親の会にまかせるわ。

親の会、しっかりしろよ。

161 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 11:52:37
いそがしくてたまらん。
親の会よ、バトンタッチしたぞ。

162 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 12:00:53
>>157
> 貴戸理恵と奥地圭子の線引きは固有の存在による線引きだけど、匿名書き込み人は誰が誰だかわからないから、理念的に「これこれしている奴」として引くしかないわけだ。
> 当然「これこれしていない奴」はそのなかに入っていない。

そこが抽象的だから、こちらは議論を明確にするためにあえて質問しているのですよ。
2chでも具体的などの掲示文のことを指して言っているのか明確にすることはできるでしょう。
そのことを再三に渡ってこちらが質問しているはずです。

2ちゃんねるの管理人さんもたしか、書かれたものによって互いに判断し合いましょう、
という掲示板上のルールについての考え方を述べていたように思います。

人格ではなく書かれた内容で批判し合うべきだというのは、あなたの主張と同じでしょう?

とすれば、あなたこそ、具体的にどの投稿文を指しているのか、それこそ匿名掲示板だから
明確にしてもらわなければ、話が噛み合わなくなるわけです。


163 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 12:01:49
>>157
> 当然、礼儀正しい議論をしているだけの「名無しさん@社会人」は「バカ左翼」には入っていないだろう。
> 文章読んでて、最低限の論理的思考ができれば、こんなことはあたりまえだ。

では、>>84に対して「左翼バカ」「クズ」などと表現していた、ということでOK?

> 匿名「名無しさん@社会人」と「貴戸理恵」を同じ権利関係で扱うようにズラし込んでいくのも、貴戸バッシングをする者たちが自分たちを安全な場所に置いておいて砲撃を続けるための、汚い戦略なんだろうけどね。
> ちなみに貴戸理恵や内藤朝雄や小熊英二や稲葉振一郎(実在の人物)に対しては名誉棄損は成立するが、「名無しさん@社会人」(抽象的存在)に対しては成立しないぞ。

奥地氏や北村氏の実名が挙げられて「バッシング」されている書き込みも同様に考えてOKですよね?>>77
東京シューレも実在します。

> 「たしかに貴戸理恵に罵詈雑言があったが、『名無しさん@社会人』にも罵詈雑言があった。
> これでチャラだ。→だから貴戸理恵に対する罵詈雑言の罪も消えた」
> ふざけるな。

あなたこそ、そう思っているからこそ口汚い罵詈雑言を繰り返すんじゃないですか?
匿名相手だから罵詈雑言し放題というのは掲示板荒らし同然でしょう。

164 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 12:10:25
>>160
集団や群れではなく個人で・・・と言っておきながら(>>146 >>149)、
親の会や特定の集団の名をかざして集団的な正否の裁断を求めよう
とするのはなぜ?
仮にその親の会の人たちはあなた個人に少しでも反論しようものなら、
その途端にその怨み節を物凄い勢いでその親の会に向けるつもりなんでしょう?
某フリースクールに向けたのと同様に。

165 :164:2005/11/06(日) 12:12:41
親の会の人たちは
→ 親の会の人たちが

166 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 12:29:53
>>160
> 前スレも含めてこれまで貴戸バッシングやめろさんたちに突きつけられたことに答えないとは、
> お話しになりませんね。

「貴戸バッシングやめろさんたち」とは誰のことでしょう?
「貴戸バッシングやめろ」と言っている人たちのことでしょうか?
それらの意見に対して>>83が突きつけられているという意味なら同意します。

貴戸バッシングをする人という意味なら、それが実際のどの掲示文を指すのか抽象的に
総称して曖昧に誤魔化すのではなく、どの書き込みとどの書き込みを指して言っているのか、
具体的に掲示文の番号を指して明確にしてください。2chであってもそれはできることでしょう?
具体的に書かれたものの内容を基盤にしてのみコミュニケーションが成り立っているのが、
そもそもこの掲示板なのですから。


167 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 12:34:30
同じことを何回もいうほどヒマではないから、前に書いてあることを読めとだけいっておくが、
一つだけ補足
このスレと前スレと前々スレを一つの板として扱っている。
前スレと前々スレの記憶を失ってはいけない。
保存している人は、どこか別のところにアップして参照できるようにしてください。
蛮行の記録として記憶にとどめておくべきです。
最も典型的なものは、前スレと前々スレに高濃度で出現しています。
あと、アマゾンの意図的な書評も参照。
こういったものたちの配置!を、よくよく読み込んでみましょう。
絵が出てきます。
稲葉氏、内藤氏、そして上山氏といった人々は、それを敏感に察知したわけです。

あとは親の会のひとたちがリアルワールドでがんばってください。

ジャーナリストもどんどん入ろう。

ジャーナリストの知り合いがいる人は、この板を知らせましょう。
そして前スレと前々スレを入手するように勧めましょう。
新聞テレビ雑誌の人だったら前スレもすぐに見ることができるはずです。

権力は腐敗する。それには例外はない。

168 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 12:53:55
>>149 >>151
こういう書き込みを目にすると、どうやら、罵詈雑言ばかりでなく、某著書に関して
批判的に解釈しているような掲示文それ自体にまで、気に入らない、けしからん
と言っているようにさえ受け取れますね。そこがどーも曖昧でひっかかるんですよ。

貴戸氏の著作に対し、内容がどうあれ、当事者が批判的な解釈を差し挟むこと自体
けしからん、嫉妬かコンプレックスだ、好意的な解釈のみを許す!と本当は主張した
そうですらある。
とすれば、彼らが何をもって「バッシング」と断言しているのか、どの書き込みに対して
言っているのか具体的に示されないことには、永遠に話が噛み合わないままの気がする。


169 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 13:03:16
何なんだろう?
あそこが笑えるパロディ「大学」をつくって、やつあたりの万能ツールとしてのインテリぶりっこでガラスの自尊心を支えるメンタリティをはびこらせたからだろうか。
むずかしいことばをフィーリングで発する能力(そういうことは猫でもできる。猫が、難しい学術単語の自動音声と接続したピアノの鍵盤を叩くようなものだから)と、それを厳しい論理で整合的につなげる能力(長年の修練が必要)との区別がつかないと、
自分でもできる、自分でもああなれる、と誤解してしまうのだろうか。

それにしても「当事者が批判的な解釈を差し挟むこと自体がけしからん」と読めるのは、よっぽど読解力がない。
猫が鍵盤弾くようなインテリぶりこするヒマがあったら、大学受験の現代文の問題でもやってみたら。

170 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 13:08:54
このスレいろいろなところに飛び火してるね。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1128855778/

161 名前:名無しさん@社会人 :2005/11/06(日) 12:13:04
>>151-152
Sさんへの憧れが憎悪に反転しちゃった口だね 
おそらく彼女に近いところの学生さんなんでしょうが
ここでどんなに粘着してSさん「批判」のまねごとしたってあなたはSさんにはなれないんだよ
自分の理想と現実のギャップに苦しんでいるんだろうが、
それを身近で手の届きそうな(幻想!)Sさんにに投影するのは筋違いなんだ

164 名前:名無しさん@社会人 :2005/11/06(日) 12:57:21
ほう、「東京シューレ界隈」のNさんへの反応の分析に似てますな。
東大逝って大学のセンセーになったばかりに、ご愁傷様。
どこにでもあることなんでしょうなぁ。

Sさん関連の群畜どもが蠅のように増える原因の一つは、需要と供給の問題でっせ。
大学院増やしすぎちゅーの。

171 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 13:23:46
166 : :2005/11/06(日) 13:06:48
 スレが収拾つかなくなっているので、前の発言と同内容ですが、 再度

 圧倒的多数の人が、こうした主旨のスレッドに辟易していると思うの
ですが、そうした方が良心的に、スレに対する嫌悪を表明すしたり、あ
るいは反論をしていると、逆にスレを上に押し上げる結果になってしま
います。結果、決して多くはない煽り目的の人たちの好むような性質の
スレになったしまうと。

 ということで、ここはむしろ放っておいた方が、そうした輩も興味を失うと
、個人的に考えます(実際、一時期このスレも閑散としていたし)。そうした
人たちというのは、何らかの仕方で、世間から注目 されたいだけでしょ
うから。

 いずれにしても、もはや(というかおそらく当初から)レスをつけて
いる人は、社会学、あるいは近接領域の専門家ではないわけですから、
場外からの声にいちいち反応する必要はないと思われます。まっとうな
社会学者は、もはやこの掲示板は見ていないでしょうから、実際のところ、
研究に関連して、実害的な事態はほとんど発生しないでしょう(不快なメ
ールとか、無言電話、あとは名誉毀損などその種の事態は起こりうるでしょ
うが、その手のことについては警察へ行った方が良いかと思います。
被害届を出せば[実際のところは、警察が受理すれば]IPアドレスと
か教えてくれるんでしょ? [2チャンネルの案内にはそう書いてあ
ります])。

 至極当然なことですが、先日の学会でも一切話題になりませんでした。
それから、業績について言えば、千田氏よりももっと少ない業績の人が
専任にいたりするわけですから、「学閥云々」の発言は、素人のそれとし
て聞き流していれば良いのではないでしょうか。

 ということで、これで三回目ですが、失礼しました。


172 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 13:25:07
こんなスレには証拠物件以外の価値はないわな。

173 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 13:29:16
>>169
> それにしても「当事者が批判的な解釈を差し挟むこと自体がけしからん」と読めるのは、よっぽど読解力がない。

それならそうと、>>84というレス番号を明確に添えて書いたほうがいいですよ。
それ以外の真面目に批評している人まで一緒くたに「バッシングだ、けしからん」
などと否定されているようにさえ、この掲示板を読む人に誤解を与えかねません。

174 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 13:32:17
>>133

憎悪を剥き出しにした書き込みだなー。その「某学会」への過去の怨みとも重なって
ますます増幅しているみたいだけど、その「某学会」とやらがどこだか気になるなぁ。
その「某学会」という仄めかし、もしかすると単なる転移や投影ではなく...

175 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 13:46:02
>>172
> こんなスレには証拠物件以外の価値はないわな。

そうやってスレッドの書き込み全体を価値なしと総称できるのは、貴戸氏の著作に関して
当事者個人が真面目に批判的な解釈や感想を述べている掲示文が、このスレッドには
多々目立って存在するからでしょう?
それともそういう真面目な書き込みは無いとでも言いたいつもりですか?

176 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 13:52:35
>>167 ここもね。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1114404649/

177 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 14:00:47
>>167
> あと、アマゾンの意図的な書評も参照。

アマゾンの星一つしかない書評のことを言っているのか?
それらの書評も口汚い罵詈雑言だと見なしているわけですか?

178 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 17:31:46
東京シューレが嫌いになった。いつのまにか、すごく嫌いになっている。

179 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 18:43:34
ぐるーぷの中でしか通用しないことをネットで出すとそっぽむかれるぞ。

180 :名無しさん@社会人:2005/11/06(日) 22:02:18
>>35辺りからせっかく真面目な話になりかけたのになあ。
その直後それを妨害する荒し工作のようなのがまた始まった。
それでも>>85 >>90辺りから議論が再開されたんだが、
またもやそうした真面目な書き込みを妨害するかのように……

181 :名無しさん@社会人:2005/11/07(月) 01:07:43
生まれてくると、ハッピーエンドが約束されているわけでもないのに、
なぜ、不登校がハッピーエンドにならないといけないのか。

182 :名無しさん@社会人:2005/11/07(月) 04:00:56
>>174
>>90にある某学会のことかもよ

183 :名無しさん@社会人:2005/11/07(月) 11:26:08
学会よりも文化大革命みたいなことをする団体じゃないか?
内藤氏のブログhttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050808におもしろいことが書いてありますね。
「シューレ側」さんに、つかぬことをおうかがいしますが、
この「文化大革命のような糾弾集会ごっこ」をする団体ってどこでしょう。
おしえてください。
「それはわたしの知っているXじゃない」とは、おぞましいですね。
この人、いったい誰ですか?
まさか……ねえ……



184 :名無しさん@社会人:2005/11/07(月) 11:29:37
内藤氏のブログ
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050808
「非被害者であるわたしは、被害者本人と異なる意見を表明することができる。たとえば、仮に不利益被害当事者が「明るい不登校」あるいは逆に「自分は暗い病気」であるといった信念をもっていても、他者がそれと異なる説を表明することは「できる」。
わたしが関わってきたいじめ問題で例を出せば、いじめの被害者は、「みんながもっとおたがいとこころの距離を縮めておもいやりを持つようになればいじめはなくなる」と絶唱することがある。わたしは「ちがう」と言い放つ。
被害者がそういう信念をもつことと、わたしが「ちがう」と言うことはまったく矛盾しない。両方ともそれぞれの主導性(個人がその人生において自己をその発動の中心点として自己の信念を生きる権利)が確保されていればよいのである。
戦争で肉親を失った被害者の組織である遺族会が、当の戦争を引き起こした戦前の日本の体質を擁護・復活しようとするメッセージを発する組織であったことを考えてみよう。
当事者崇拝をしていたら、右翼勢力の思うつぼである。
大切なことは、遺族の主導性(個人がその人生において自己をその発動の中心点として自己の信念を生きる権利)を確保しつつ、さまざまな異なる他者の意見がぶつかりあえる、リベラルな言説のアリーナを確保することである。
このあたりの、当事者主義から他者のリベラリズムへという論理は、このブログに載せた『不登校は終わらない』への書評論文を参照されたい。
■ 主導性(個人がその人生において自己をその発動の中心点として自己の信念を生きる権利)を破壊する例
電車のなかでたまにみかける胸がむかつく情景。子どもが行った行為ではなく、子どもが親と異なる他者として「そう感じて生きている」こと自体にムカツいて、憎々しげに脳味噌に手をつっこんで「こう感じないおまえは憎い。こう感じなさい」というしつけにふける母親。
文化大革命のような糾弾集会ごっこをしているとき、ある憎んでいる人物に対して、ある子どもXがそんなに憎んでいないような報告を耳にすると、「それはわたしが知っているXではない」と言い放つ太母。
太母を中心とした響き合い(交響するコミューン)の結節点として存在する人間存在以外の、独自の生を生きるXの存在を、「存在しない」とする子宮空間の論理。これは非常におぞましい。」

185 :名無しさん@社会人:2005/11/07(月) 12:30:41
質問:
貴戸氏による知的料理を「まずい」「おぞましい」という個人(他者)の声は
「存在してはならない」と糾弾する子宮空間の論理。
というふうに置き換えて読むのは間違え?

186 :名無しさん@社会人:2005/11/07(月) 18:26:06
> 前スレ988へ
>私自身も貴戸さん同様(?)不登校とひきこもりの当事者経験を持つ者ですが、

ありがとう。
「一体どういう立場から発言しているのか?」と繰り返し質問してきた者としては、
ここの全員があなたと同じではないかも知れないとしても、一人でもそれに
答えてくれる人がいるということは、前向きな議論の前提を作るきっかけになるなと
という気がします。

あと、貴戸さんがシューレの人達と接触したことがないというのは明白な間違い
だとしても、あなたが実際にシューレと接触したことがないことは、ひとまず
了解しました。
主に親のための会である「登校拒否を考える会」はどうですか? あれは一応、有志による
全国的組織になっていたと思うけど。

とりあえず議論の前提として、「私は公教育やフリースクールにこういう形で接してきた者で、
そのうえでこう思う」という感じで、誰もがそういう意味での立場というものをある程度は表明したうえで
ないと、水掛け論から先に発展できないと思う。


私自身のことを言っておくとするならば、
東京シューレも含めた各種フリースクールに実際にアクセスすることのできる
地域にいて、「考える会」には継続的に関わってきている。
また、不登校の定義を、とりあえず例の文部省のアレに求めるとすると
その条件は満たしている。
(だからといって、自分の書き込みが、その不登校の定義に当てはまる全国の人全員に
普遍的なものだとは決して言う気はないけれど)

いま、実生活のほうがかなり忙しいので、きちんとしたレスや議論は
もう少し待ってほしい。(この新スレに書くのも初めてだ) 遅くとも年内には書きます。

187 :名無しさん@社会人:2005/11/07(月) 18:40:40
>>184
当事者主義がリベラリズムと矛盾するってのにはちょっと疑問。
けっきょくこの二つの表現がどのような意味で用いられているかによる。
むしろそこで当事者間の関係を越えて第三者が特権化されてしまうとしたら、
そのほうがむしろ危険で、それこそリベラリズムに反するように思われる。

188 :名無しさん@社会人:2005/11/07(月) 18:49:16
>>186
ちょっと横レス失礼。
組織やグループへの帰属に自由な議論の前提を求めるのには
疑問を感じるなあ。>>146 >>149にもあるように。

189 :名無しさん@社会人:2005/11/07(月) 18:49:20
>>30
( ゚д゚)
(つд⊂)ゴシゴシ
(;゚д゚)

えーと、それは、たとえば『単一民族神話の起源』とか『<日本人>の境界』は
近代植民地主義に寄与するものであると思う、ということですか? (w

190 :名無しさん@社会人:2005/11/08(火) 11:10:48
>>184
内藤さんのその文、精神分析学的比喩が散りばめられているような気がするんだけど、
その比喩的表現のなかでちょっとだけ引っかかるのは、その文脈が逆に<ある種の>
パターナリズムを容認したり推進したりする言説に利用されてしまう心配。
内藤さんが「おぞましい」としている子宮空間(母子関係?)の論理と、そこに第三者
(父子関係の論理?)として介入するとされるある種のパターナリズムの論理とは裏腹で
結び付いていたりする。つまり、内藤さんがいう子宮空間の論理とある種のパターナリズム
の論理とが実は同じものであることが読者によって見逃されてしまうとしたら危険。

191 :名無しさん@社会人:2005/11/08(火) 13:41:44
東京シューレはやっとあの文書をウェブ掲載することをやめたか。
ああした感情的な難癖を撤回することは得策であり、良心的だ。

192 :名無しさん@社会人:2005/11/08(火) 17:40:48
シューレ叩きの成果が出たね

193 :名無しさん@社会人:2005/11/10(木) 20:32:12
>>191
罵詈雑言のみを糾弾していたんじゃなかったのですか。
シューレの見解文のどこに口汚い罵詈雑言があるんでしょう?
やはりそれがねらいだったんですね。

194 :名無しさん@社会人:2005/11/11(金) 15:19:30
>>191
一時的撤退、面従腹背かもしれないよ。闘いには勝たなくても負けなければいいとする考えもあるしね。
阿部欣也さんが、日本の歴史上、国の体制に反抗したグループは、最後には必ず解体されているって
言っている。シューレは慎重策をとったまでだ。

195 :名無しさん@社会人:2005/11/11(金) 15:21:57
>>193に同意。
2つめのスレッドのおわりのほうから、どうやら貴戸擁護派とおぼしき
ジサクジエンのにおいのたちこめるキド叩きが行われた。これは、まっとうな対話での不利を悟った
貴戸擁護派による、事実上の「敗北宣言」だったのかもしれない。あるいは、ただヤケクソになっていたのか。


196 :名無しさん@社会人:2005/11/11(金) 15:23:25
上のほうに「オレはえらい」式の発言が重なっていたね。
これはあくまでも自意識問題であって、貴戸をめぐる社会問題じゃないよね。
よって、スルーが妥当。

197 :名無しさん@社会人:2005/11/11(金) 16:27:02
上のほうにシューレが他のコミュニティや社会では通じない論理を当然視していないか、
それはオウムのようなものじゃないかとするカキコもあったな。

天動説と地動説の対立のように、もし少数派シューレの側が正しくて、多数派社会の側が間違っていたとしたら、
これは現代のリアリティをめぐる異端尋問になる。そのへんの危険性を認識しているのだろうか。
コミュニティによる見解の多様性・多角性をつぶす市民社会の論理は、第三世界の先住民の権利の問題、
これまでは市民と認知されてこなかった子どもの権利の問題ともあいまって、
見直しを迫られている。そのことを忘れてはならない。議論を後退させる暴力としての市民社会論ならば、
わたしは断る。みなはどうか。

198 :名無しさん@社会人:2005/11/11(金) 16:30:46
以前、マインドコントロールとか洗脳関連の文献を読み漁っていた時期がある。
で、たしか社会心理学の関西大の先生の書いた本だったか、
カルトは、勧誘される人に、「あなたは選ばれた」ことを強調して仲間にしてゆくという方法が
紹介されていた。その組織に入るために厳しい試練があったり、選抜率を高めたりすれば、
カルトに入ったあと、選ばれた者たちは、互いに実際以上に魅力的に有能に見えてしまうという
心理的な錯覚を利用した勧誘法だそうな。
内藤、それに貴戸に肩入れしている東大・京大等の関係者にも、同じ洗脳効果というか、錯覚が
働いていないかどうか、疑ったほうがいいと思うね。

199 :名無しさん@社会人:2005/11/11(金) 17:15:27
>>195-196
対立をワザと駆り立てて煽っているような節もあったね。
おっしゃるとおりスルーしといたほうが賢明だったのかも。

200 :名無しさん@社会人:2005/11/11(金) 21:47:26
京大の関係者って誰だ?
妄想電波とばしてるなwww。

201 :名無しさん@社会人:2005/11/11(金) 22:16:56
明〜大とでも書き直せば納得?

202 :名無しさん@社会人:2005/11/11(金) 22:31:49
>京大の関係者って誰だ?

名前を出すのはひかえますが、たとえば上野の後輩のXさんとか。

203 :名無しさん@社会人:2005/11/12(土) 14:40:48
>>191-194
貴戸氏側・シューレ側双方にどんな事情があるかは知らないけど、
あの著書で「当事者(=他者)」として対象にされた少なくとも二人の
読者の声が、あぼーんされてしまったわけだね

204 :名無しさん@社会人:2005/11/12(土) 16:48:54
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051110
「不登校に関する歴史的な文脈上、「東京シューレ」あるいはフリースクールという集まりが果たした社会的機能があり、そこで「当事者」という《存在》が一定の機能を果たしたとしても、それが現在以降にどのように機能するかは新たに検証しなければならないし、
現時点におけるシューレが、「存在としての当事者」を口実に「言葉としての当事者(貴戸さん)」を弾圧しているとしたら、これはそれそのものとして、「運動体」が孕み得る暴力として、指摘しなければならない。
(その際、指摘主体が「不登校当事者」である必要はない。)」

205 :名無しさん@社会人:2005/11/12(土) 18:39:13
このスレでもいちばん問題になっていることだけど、なにをもってして「弾圧」とか「バッシング」
と称するのか、それが恣意的に曖昧にされたまま、感情的で一方的な断言が繰り返されている
としたら、合理的な議論は成り立ちませんよね。

言論の水準での見解表明を「弾圧」や「バッシング」と言ってしまえるなら、同様の意味で貴戸氏
の著書も「弾圧」や「バッシング」と言えてしまうことになると思います。その言説効果において。

しかし冷静に今回の言説紛争を観察してみるならば、一研究者がある対象の言説空間を批評的
に分析したのと同様に、シューレの見解表明もまた、それに対しある対象の言説空間を批評的に
分析して反論したものとして客観的に読めるわけです。

シューレが具体的にページ数を示した上で、私たちの考えや事実が歪められて解釈されていると
反論した点について貴戸氏は、あくまでも「言説空間」を分析対象にしたものというふうにこたえた。

言説が発話者の意図を越えて社会的に流通してしまうその社会的諸効果を射程に入れて批評的
な分析対象にしたとするならば、同じく貴戸氏の著作に対してもそれと同様の批評的な分析がなさ
れてしかるべきではないでしょうか。このスレにもそのような視点からの書き込みが見られますよね。

206 :名無しさん@社会人:2005/11/12(土) 18:45:49
>>8 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2005/10/20(木) 13:54:31
> 当事者と観察者の語りのちがいについて
> http://sociology.jugem.jp/?eid=99

ここにまた戻るわけだよね。
社会学の社会学。社会学者の社会学かな?

207 :名無しさん@社会人:2005/11/12(土) 19:33:24
>>184
当事者主義を誤解している気が・・・。
例えば「当事者の権利」と言った場合には、その人がその人自身の人生について
解釈し統治する権利であり自由を指している。当事者性とはそういう意味。
不登校当事者Aが不登校当事者Bの人生を解釈し統制し支配する権利とか自由の
ことじゃないはず。この点をごっちゃにしちゃいけない。

208 :名無しさん@社会人:2005/11/12(土) 19:34:17


仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経


209 :名無しさん@社会人:2005/11/12(土) 20:59:30
シューレ厨はその被害妄想によって、シューレ本体あるいはフリースクール全般に
莫大な迷惑をかけているという自覚は無いのかね・・・。

210 :名無しさん@社会人:2005/11/12(土) 21:37:15
>>206
> > 当事者と観察者の語りのちがいについて

「当事者」なるものが、ある観察者によって主題化される対象に付与される名称だったとしたら、
その観察者がまた別の観察者から主題化される対象としての当事者にだって成り得るわけです。
そこで「当事者」といわれているのは被観察者の別名であって、観察者の客体なわけですね。
貴戸さんがいう「当事者」学なるものもそのような意味での学なんでしょうかね?
とするなら、当事者学とする意味はどこにあるんでしょう?

211 :名無しさん@社会人:2005/11/13(日) 09:39:57
ttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20051112

ここのブログのなかで、「意見主体」として「活動を試みる当事者」として語られているのは、
不登校問題言説の文脈では実は「明るい登校拒否」として語られた「当事者」像なんだよね。
この点をちょっと指摘しておきます。

212 :名無しさん@社会人:2005/11/13(日) 10:09:07
貴戸擁護派ってのはケンカのやり方だけは上手いね、みんな一緒くたにして
シューレの責任にしてしまう。
前々スレから冷静に読めば貴戸批判している連中はなぜか東大学内と関連派閥
人脈に異様に詳しいよね、そんなことシューレ関係者が詳しいわけないじゃん。
馬鹿な中傷書き込みを無視して真面目に議論が弾んでいた時期もあるのに、
「弾圧」の「バッシング」のと巧妙に荒らして議論をふっとばす。
さすがだね。

213 :名無しさん@社会人:2005/11/13(日) 18:34:50
>>209
そういう、組織に迷惑をかける個人の発言は許さん的倫理主義こそ、組織による、
集団による、多数派による不当な全体主義的弾圧だというのが、あなたたちが
貴戸氏の著作に向けられた批判見解叩きをする際の根拠にしていたもののハズでは?
それともそれはただの二重基準・二枚舌的口実に過ぎなかったの?

214 :名無しさん@社会人:2005/11/14(月) 11:25:49
>>209
それが<仮にもし>某所の大多数の考えだというんなら、
そんなところなど即刻解体したほうがいい!







なんちゃって。

215 :名無しさん@社会人:2005/11/14(月) 22:02:49
何年も前だったか、シューレのHPの掲示板が執拗な荒し攻撃に
遭遇していたことがあったね。あれが今でも気にかかるなあ。

216 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 12:48:53
>シューレ厨はその被害妄想によって...

内藤もよくも悪くもいじめや管理教育の被害者側に自己同一視しつつ理論を作っているんだが・・・


217 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 12:55:36
>>216 ん? もしかしてこれへのレス?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1111168004/935

218 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 12:56:16
貴戸を擁護しシューレに皮肉を飛ばす内藤は、母性的な世界における幼児的万能感について
論難している。
しかし、家父長的な権威・権力による、父権的全能感については不思議にも言及していない。
モレなんか、身近に存在するあのオヤジ的な女性や子どもへの蔑視、それと表裏一体の
自らを全知全能の神のようにみなし信じられない横暴をふるう連中への対策こそ必要だと思う。

219 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 13:19:29
>>209
この手の書き込みが定期的にあるけど、何なんだろ

220 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 15:57:31
>>218
> 母性的な世界における幼児的万能感について論難している。

彼らに近しいと思われる人達がみな口を揃えたようにその同じ
キーワードで語っていたりするよね。
ヒキコモリとストーカーのメンタリティが共通するみたいなことを
その同じキーワードで語っていたというのは、宮台氏だったっけ?
その辺りからどーも引っかかっていたんだよね。

221 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 16:13:17
匿名性に安住していないで本名ぐらい明かしてやれや屑どもが。

222 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 16:15:01
ここのシューレ厨はいわば過激分子

東京シューレとは全く無関係です、誤解なきように

223 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 17:39:11
>>219
そうそう。>>191とかもね。

224 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 18:18:36
>>215
言われてみれば、『Fonte』がまだ『不登校新聞』という名前だったころ、
パスワードもなにもなしにカキコできる掲示板をやっていた。
そこも、めちゃくちゃに荒らされたので、閉鎖したという経緯があったね。
ひょっとしたら、あれも、国とか、東大とか、特定のグループが、組織的・政治的にやっていたことなのかな?

225 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 18:19:56
>>222
そうやって、少数意見にマイナスのレッテルをはって排除するのはいかがなものか。
それこそ、ファシズムの思う壺ではないのか。

226 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 19:10:37
>>225 同意。
やつらは過激分子だ!やつらを殲滅しろ!
組織にはやつらの口を封じ込む義務がある!
さもなくばその組織を解体しろ!
みたいにいう命令口調的物言いこそ、文化大革命とやらの
粛正という名目で組織的に行う思想弾圧キャンペーンそのものだよね。


227 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 19:20:19
誰もシューレの声を代表しているなどと自称していないはずだし、
シューレには行ったこともなく、むしろこの件に関しては当事者外の
第三者として客観的に意見を述べているんですとまで再三断って書いて
いるはずなのにね。
それとも反語的にわざとああいう書き込みを繰り返す意図でもあるんで
しょうかね?

228 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 00:15:31
>>227
第三者ならこんなところに書き込む理由はないだろ

229 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 00:22:49
>>228
貴戸さんかシューレ関係の両当事者以外の読者が
ここで意見を述べる自由はないと言いたいの?

230 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 00:27:38
>>229
はあ、誰がそんなこと書いた?

第三者がなんでそんなに必死なのか不思議なんだよ

231 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 01:03:32
そういう内藤氏や稲葉氏らは貴戸氏のなんなのよ?

232 :桐原尚之:2005/11/16(水) 10:41:08
>>230 >>231
不登校の人もそうでない人も、そうだった人も『不登校』という
社会問題には真剣な人がいるのです。貴戸さんは不登校で苦しん
だ過去があります。シューレの方々も苦しんだ方がいると思いま
す。不登校になった後、不登校になる前の学校、すべてにおいて
学校が作る悪循環の被害者である事は同じです。
そういう過去を持っている人達や、そういう人がいる事に対して
真剣にこの問題に取り組もうとする人がいても良いと思います。

第三者という言葉も不思議です。確かにこのスレットは貴戸さん
に対してということで話が進んでますが、その貴戸さんという枠
の中にも>>227は当然入ると思います。この問題に真剣に考える人
がいるとしたらこの内容の書き込みは第三者の書き込みとは言い
切れないと思います。
学校というものに対しても疑問が、>>230『そんなに必死』になるのは
極当たり前の事です。まったく不思議な事ではありません。

233 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 10:48:03
貴戸さんは、同じ不登校という当事者ないし経験者のなかにも
格差があるというふうなことも言っていて、むしろその差異を
強調すべしと主張されているようにもとれるのですが。

234 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 11:09:06
とするとむしろ「不登校」とか「ひきこもり」という統一概念を消しさって
新たに当事者性を論じたほうがいいようにも思いますけどもね。

235 :桐原尚之:2005/11/16(水) 11:12:32
誰がいったかはわからないのですが、むしろ明るい不登校児論を
否定している貴戸さんは同じ不登校の当事者を同じように社会的
にどうやって肯定していくかを考えていることから、不登校の当
事者に格差をつけてはいないと思います。
しかし、過去の肯定論には多少そういう部分もあったかもしれま
せんが、現在書籍に残しているものからはそうは読み取れません。

しかし、不登校をばねに強くいている人がいたとすると、とても
輝かしい姿だとは私も思いますよ。

236 :桐原尚之:2005/11/16(水) 11:15:26
>>235の誰がいったかはわからないは、対象が『明るい不登校論』のことです。
明るい不登校論は誰が言ったことかがわからないということです。
>>235>>234にレスをしています。

237 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 11:16:16
いくつか注目すべき指摘はあるものの、貴戸さんの言説もあくまで従来の
不登校言説実践の枠内にとどまっているところも多々あって、過去の言説
の焼き直しというか、あえてこう言ってよければ不登校悪玉論言説のほう
に後退しているような危険性もかいま見えてしまっている。
私達はむしろ貴戸さんの問題提起を受けて、さらに貴戸さんの言説そのもの
を脱構築していく必要性に迫られているんじゃないでしょうかね?

238 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 11:28:28
>>230
貴戸氏とシューレという、この一件の両「当事者」の代弁者ないし代表の
ごとく語るな!と言っておきならが、その両者でない「第三者」の立場と
して語っているのですといえば、そうおっしゃる。
けっきょくのところ、 ここで意見を述べるな!と言いたいのですかって。

239 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 12:13:06
だ か ら 
ここにはシューレの人間「しか」いないということw
レベル低いんだよね(わかりやすすぎ)。
もっと他の板で研鑽すれば?

240 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 12:14:37
>>235-236
「明るい登校拒否」は、フリースクールなどに自ら積極的に通って自らの不登校
体験についても自発的に語る「登校拒否」児を目にし、その現象にカルチャー
ショックを受けた取材者によって、マスコミで使われ始めたものだと思います。

そのことは逆にいえば、それまでの「登校拒否」当事者像がその反対の意味に
<のみ>一義化されていたことを物語っていたのだと思われます。
「明るい」とマスコミによって驚きとともに表現されることになった当事者像
の<一側面>は、それまでは社会的な状況のなかで不可視にされるか、あるいは
当事者のなかでも無意識のものとして抑圧されていたのではないでしょうか。

「明るい・暗い」という二元論は大いに問題がありますけれども、少なくとも
それまでの一義的な「登校拒否」当事者像が少しずつ崩されたという点から見れば、
それなりにその言説史上意義のあったことだったのかもしれません。

「明るい登校拒否」という言葉に対して「暗い登校拒否」という言葉を当時
使っていたのは、私の知るかぎりでは、稲村博氏という人物です。彼は彼のいう
「登校拒否症」の子たちを指して「暗い登校拒否」と表現し、「明るい登校拒否」
はいいが、「暗い登校拒否」には彼の唱える治療措置が必要だと説いていたのです。

241 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 12:37:20
>>239
シューレの人間よりもあの若さで一般書を出したことが気に入らない
大学院生とか、どうでもいいけど騒ぎたい奴ら、貴戸バッシングでも
シューレバッシングにでもどちらにでも便乗する奴らの方が多いんでない?

242 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 13:10:15
「明るい・暗い」という二元論、またそれにによって登校拒否が語られた
ことの問題点については、また機会があるときに書こうと思います。
とりあえずほんの一点だけ書いておくと、この二つの差別(格差)化によって
「明るい登校拒否」と「暗い登校拒否」とがそもそも別々の主体であったか
のように捉えられてしまう危険性があるということですね。

243 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 13:33:01
>>233
登校拒否経験の世代格差があるのではと主張していたブロガーだったか
メルマガー(こんな言葉あったっけ?)もいた気がする。

244 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 14:21:29
>>241
ちょっと待った。「不登校」と「ひきこもり」はイコールじゃない。

ちなみにわたしは、「ひきこもり」については、独立した問題としてはとらえていません。
あまりにも意味や対象が拡散しすぎているため。




245 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 14:25:23
>>240
同意します。
明るい/暗いというのも主観的な印象論であり、何も大した発見ではない。
両者ともに、観察者たちの偏見の表裏一体の表現だったと考えるのが、「客観性を客観視する」視点です。
それを相対化・客観化せずに議論の前提としている貴戸本は、仮にも「当事者学」を標榜するには貧弱な問題設定に基づいた
みかけによらず内容の薄い本だったと考えています。



246 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 15:41:51
>>216
内藤はいつから当事者学批判をはじめたの?

247 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 16:28:07
このへんでちょっと別の角度から話をしましょうか。

貴戸さんのデビューは、いろんな意味で不運だった面もあったと思うのですよ。
上山さんも指摘されているとおり、シューレの20周年記念の、めでたい行事がめじろおしの時期に
非難的な本を、たてつづけに2冊出版してしまったこと。
そこには、ネオコン流とでも申しますか、新しさや科学性・中立性をよそおいながら、
実際には古くて悪い差別的偏見の拡大再生産に寄与する部分も含まれたこと。
不登校肯定的なコミュニティとじかに接さないまま子ども期と若者期の大半をすぎた人であったこと。
それゆえに、不登校コミュニティの人間からすれば、いかにも無神経で傷つくような物言いや、
利害に反しかねないことを、平気な感じで書き連ねたこと。
国のエスタブリッシュメントの学校に在籍中の出版だったことによって、
国の政策に擦り寄った敵対的・破壊的言説との疑いを持たれたであろうこと、などなど。



248 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 16:28:56
247からつづく。
他方、シューレはシューレで、ちょっとムキになりすぎたところもあった。
いわゆる学術書的な言葉づかいを、ムリヤリ、シューレを中心とする運動体に典型的な表現に改めるよう
求めるのは、細部拘泥主義とか偏狭な押しつけ主義だと受け取られても仕方のないところはある。
他方、2冊の本の基本的な世界観や思想的な側面については、論争ひとつ成り立たなかった。
とりわけ、ファシズム親和性の高い部分(特定のマイノリティ集団をニンニク扱いする、人を虫または寄生虫のメタファーで語るなど)
について明確に批判できなかった。あるいは、このスレでも話題になっている明るい/暗いという単純な二元論にも言及していなかった。
ソーシャルワーカーが不登校に「受容的」かどうかを問題にするといった心理主義に対してもきちんと対抗していない。
シューレの批判は批判のほうで、開かれた対話を拒否する要素が強かった。

いちシューレ・ファンとして、貴戸さんの本に抗議するのは素晴らしいが、
抗議のやり口がおかしい、これではダメだと思っていた。
シューレの公式サイトから、貴戸さんへの抗議が取り消されて、ある意味では胸をなでおろしている。

(ちなみに、おそらく学者子どもが、こちらのスレあたりにコピペをはることを予想して、
奥地さんへの手紙をブログ公表したのは、わたしです。)


249 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 18:21:01
>>247
東京シューレは、いったい何様なんだ!
神様か?
「シューレの20周年記念の、めでたい行事がめじろおしの時期に
非難的な本を、たてつづけに2冊出版してしまったこと。 」
「(東京シューレの)利害に反しかねないことを、平気な感じで書き連ねたこと」

「ソーカ○○周年の、めでたい行事がめじろおしの時期に
非難的な本を、たてつづけに2冊出版してしまったこと」
「ソーカの利害に反しかねないことを、平気な感じで書き連ねたこと」

やっぱり東京シューレとソーカのいやがらせの論理は似てる。
たてつきやがって、われわれにたてついたらどういうことになるか教えてやる
ネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチ いやがらせ
いつまでも続くぞ いやがらせ
東京シューレに逆らうと、こういう目に遭うぞ。みんな、東京シューレに逆らうんじゃないぞ。
東京シューレはこわいぞ。
企業組織が反企業的な人物を迫害する論理にも似ている。

「わが社の20周年記念の、めでたい行事がめじろおしの時期に
非難的な本を、たてつづけに2冊出版してしまったこと。 」
「(わが社の)利害に反しかねないことを、平気な感じで書き連ねたこと」

そういえば中間集団全体主義とか、企業の人格権の問題があったな。
わたしなら、自分の子どもを東京シューレには 絶対に入れたくない。

250 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 19:14:16
またはじまった……

>>249
「247からつづく」と書いてある>>248はわざとスルー?


251 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 20:16:08
こうでないの。

やっぱり東京大学とソーカのいやがらせの論理は似てる。
たてつきやがって、われわれにたてついたらどういうことになるか教えてやる
ネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチネチ いやがらせ
いつまでも続くぞ いやがらせ
東京大学に逆らうと、こういう目に遭うぞ。みんな、東京大学に逆らうんじゃないぞ。


252 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 20:51:12
ソーカって・・・?

253 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 21:33:08
>>249
シューレが貴戸を即座に呼び出したくだりなんかは
日本共産党が過去に行っていたという「査問」にも似ている。
あれも一度始まると、いつまでも関係者から嫌がらせめいたことが
続いたらしい。

254 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 21:42:32
>>239
同意。
何スレ進んでも、録音テープみたいに同じことしか書けない>>237-238みたいなのを見ると
頭がくらくらしてくる。

255 :エーッ:2005/11/16(水) 21:49:18
>>247
>国のエスタブリッシュメントの学校に在籍中の出版だったことによって、
>国の政策に擦り寄った敵対的・破壊的言説との疑いを持たれたであろう

全国の国立大学関係者全員がワロタ

256 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 22:44:04
>>253
こんどは『東京シューレは終わらない』という本が出るそうだよ。
藤原弘達という人が死んだとき、通夜の遺族に「おめでとうございます」「おめでとうございます」という嫌がらせ電話がえんえんと続いたそうだ。
http://members.at.infoseek.co.jp/netplane/masukomi-sihai.html

257 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 23:21:31
>>247
国の政策に擦り寄った敵対的・破壊的言説だろ
実際

258 :名無しさん@社会人:2005/11/16(水) 23:27:53
反シューレ性分子は一匹残らず叩き潰すのが我らの使命!

259 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 00:29:52
>>258 ┐(´д`)┌ それはいったいどっちのことなんだか。

>>254 やっぱりね、こちらが疑ったとおり、貴戸氏に対する異論反論
そのものを殲滅するのが目的だったみたいだね。

260 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 00:31:31
>>259
録音テープ君参上m9(^Д^)プギャー!!

261 :録音テープ君:2005/11/17(木) 00:37:36
貴戸の本は何も目新しくないどころか稲村の焼き直しであることは明らかッ!!!!

262 :録音テープ君:2005/11/17(木) 00:42:51
貴戸の本は何も目新しくないどころか稲村の焼き直しであることは明らかッ!!!!
貴戸の本は何も目新しくないどころか稲村の焼き直しであることは明らかッ!!!!



エンドレス

263 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 00:58:15
>>249
おいおい早とちりせず、>>247-248をよく読めよ。
シューレというよりかむしろ貴戸よりの書き込みだろ。

264 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 01:04:37
「明るい登校拒否」言説批判が、「不登校擁護」言説に対抗する
稲村一派や引き出し屋筋の<御家芸>でもあったことは事実だしね。

265 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 01:11:26
>>261-262
ワロス。言いえて妙だ。
この子の特徴として、話がそこから先に全然進まなくて不毛なんだよね。
答えに窮するとすぐ「┐(´д`)┌ヤレヤレ」「わざとスルー?」だし
決めつけと思い込みだけで突っ走ってるっぽい。
>>247-248なんかからは、まだ建設的な議論をしようという意志が感じられるが。

266 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 01:21:11
気に入らない書き込みがあると
シューレ仕業だ〜左翼の仕業だ〜ソーカだ〜云々と
同じことを録音テープのように延々繰り返しているのは誰なんだかね(w

267 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 01:30:08
>>265
> >>247-248なんかからは、まだ建設的な議論をしようという意志が感じられるが。

>>263を読んで気が変わったかい?
「247からつづく」と248にはちゃんと書かれてあるのにね。
>>247-248がつながっている書き込みをわざとスルーしてか早とちりしたのか、
>>247を指して、シューレだ、シューレ厨だ、と、そっちこそ録音テープの
ように繰り返してばかり。これじゃ┐(´д`)┌お話しになりませんな。w



268 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 01:31:11
>>256
ああ、層化もそういうことは平気でやるからな。
組織ぐるみの買い占めとかもあったはずだ。
さすがにシューレは中央からはそこまでの指示はしないだろうが、末端の原理主義的な輩は
そのくらいやりかねんことは、ここを見ていてもわかる。

連立与党入りして以来、まんまと大政翼賛会化に利用されている公明党と
フリースクール国策化に着々と(それも自ら進んで)取り込まれて行っている
現在の東京シューレとがダブって見える。

269 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 01:34:52
>>266-267
録音君乙(w

270 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 01:37:52
あー、要するに東京シューレが政府にお墨付きを与えられるのが
気に食わないんだ、反シューレ厨は。

権威主義乙。

早くキドリエ先生が政府の役職につけるといいでちゅねー。

271 :録音テープ君:2005/11/17(木) 01:38:59
┐(´д`)┌ヤレヤレ
┐(´д`)┌ヤレヤレ
┐(´д`)┌ヤレヤレ

わざとスルー!?
わざとスルー!?
わざとスルー!?・・・・・ブブブブブ からからから ぷつッ

272 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 01:48:28
>>265
> >>247-248なんかからは、まだ建設的な議論をしようという意志が感じられるが。

その書き込みを指して、シューレの仕業だー!ソーカだー!とか >>249
さんざん食いついた自分が間抜けだったと思わない?

273 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 01:52:43
>>221 そういう自分が名無しさん@で書いてどうする。言行不一致さん。

274 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 02:00:45
>>270は権威主義って何かわかってて言ってるのか?
馬鹿だ、あまりにも馬鹿すぎる・・・・

275 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 02:06:38
>>272
お前言ってることがもう滅茶苦茶だぞ。

276 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 02:47:35
      、-'''"´ ̄ ̄`"''''-、
     / / ;;;;;;;;;;;;;  \ \⌒⌒
    / ..::;;● ;;;;;;;;;;;;;, ●;;;;;;;;;::ヽ  ^^
    |. .::;;;;;;;;;;;(__人__);;;;;;;;;;;;;;;;::.|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
       :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;     
        ::::::::::::::::∧_∧   そうやって何でも
        ::::::::: ( ::;;;;;;;;:)      シューレのせいにしてりゃいいさ…
          _..  /⌒:::;;;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ /録 音| |―'''ー'-''――'`'
 ,,  '''' .  ''''' と./ゝ_;_;_ノヽつ   、、, ''"  
    ,,, ''  ,,,    ::;;;;;;;;;::: ,,  '''''  ,,,,

277 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 05:27:51
いつも同じ被害妄想飛ばしていて、とてもわかりやすいシューレ原理主義の彼は
録音テープというかスクリプトで自動投稿してるんじゃなかろうか。

278 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 09:18:02
>>249-
おやおやまた荒し工作がはじまったようだね。
自分たちに都合の悪い真面目な議論を潰そうという魂胆か。

>>259 >>267
荒しの相手をせんほうが賢明だよ。

279 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 09:33:28
 このスレの内容は実によく貴戸関連言説のあほらしさ加減を
表している。

 ・・・と思う。

280 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 09:39:35
>>279
そういう下さない自演荒しで真面目な議論を踏み潰そうとしても無駄ですよ。

281 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 09:44:07
>>248
>(ちなみに、おそらく学者子どもが、こちらのスレあたりにコピペをはることを予想して、
> 奥地さんへの手紙をブログ公表したのは、わたしです。)

どこかのブロガーさん?

282 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 12:00:45
自己顕示欲のアイツだ。
実名を出して欲しそうだけど、出してやらない。

わたしです→おまえなんか知らん

283 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 12:35:40
>>245
> 両者ともに、観察者たちの偏見の表裏一体の表現だったと考えるのが、
>「客観性を客観視する」視点です。

なるほど、そうですね。簡潔な表現に言い換えてくださって有難うござます。
「明るい登校拒否」という言葉を発した観察者の眼差しが、それまでの画一的な
不登校像の、悪く言えば偏見に動機づけられたものでもあったという意味においても
そうかもしれませんね。

> それを相対化・客観化せずに議論の前提としている貴戸本は、仮にも「当事者学」
> を標榜するには貧弱な問題設定に基づいた
> みかけによらず内容の薄い本だったと考えています。

まあいろいろな評価があるでしょうが、おそらくは著者の意図せざる結果というか、
はからずも対象者からの否定的な読書評価にまで遭遇してしまった、という課題を抱える
ことになったこの本が、「当事者」について論じようとする「研究者」という立場の
客観性の問題を、我々の前に改めて浮き彫りにしてくれていると思います。
その二重の問題設定からいきますと、不登校の当事者学でなく「研究者の当事者学」と
いうものが同時進行的に不可欠な課題として浮き上がってくるのかもしれませんね。
スピヴァック氏などが問題提起しているのもまさにそうしたことだと思われるのですが。

284 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 15:28:20
そもそも当事者ってのが、意味が広すぎて役に立たないキーフレーズだろ。
モレが話を聞いているかぎりでは、フリースクーラーも親の会関係者も、
「当事者? 当事者学? さあ、知らないな」
「当事者って・・・・。誰もが何かの当事者だろ」
「うちの会では当事者とか言うのは取り扱っていないんだけど」
「よく分かりません」
てな答えが、まるでソーセージみたいにつながっていたよ。

285 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 15:46:41
どっちが被害者かではなく、いずれもが「他者性」として顕在しただけの話。
オープンな議論の場へもっていくことが必要なら、シューレがオープンな場へ
言論の形で書評的な見解を表明したことそのものを否定するというのはおかしい。
その内容はともあれ、オープンの議論の場へシューレが見解を表明した行為
それ自体はむしろ好意的に受け取っていいはず。
その内容への異議ではなく、見解表明の掲載それ自体を引っ込めろというのは、
逆にいえば、内容への訂正を求める抗議のみならず、貴戸さんにその著作の発行
それ自体を中断しろ絶版しろとしているのと同じこと。
上山氏はそうは言っていないかもしれないが、シューレが見解表明の掲載を削除
することそのものを望んでいた某氏らはそれに等しい立場だと思う。



286 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 15:53:05
>>284
> 「うちの会では当事者とか言うのは取り扱っていないんだけど」
> 「よく分かりません」

激しくワラッタ


287 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 17:34:28
>>284
東京シューレも、そんなふうに、おおらかに対応していればねぇ。
小学校教師って、おおらかじゃない人が多い。

288 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 18:22:04
>>287
真面目に議論に立ち会って真剣に反論意見を公表しちゃったから
いけないってことかな?
「当事者学? なんだそれ? また頭の硬い学者さんのひとりよがりの
学問か? そんなの知らないね」くらいに受け流せばよいのかな?

>>284
某氏的にはそういう当事者を「サバルタン」とでも言うのかな?

289 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 21:19:30
>>287
何もすべてのフリースクールとか親の会を奥地さんが仕切っているわけじゃない。
たまーに合宿、全国レベルの総会などがあるが、ふだんは地元で自主的に運営している。
当然、ひとつひとつの団体ごとに方針やカラーが異なる。

おおらかな対応って・・・それも長所もあれば短所もある。
おおらかではないのも長所になることもあり、それもまたひとつの個性であり選択だからね。
全部否定することはないんじゃない。

290 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 21:24:14
>>282
尊敬する貴殿よりレスのあったことを、大変光栄に存ずる。
Oさんにわたしのほうからあの手の情報を伝えれば、集団の中での立場が困難になることが予想された。
しかし、偉大な貴殿が宣伝・紹介してくれたおかげで、「わざとやったんゃない」などといいわけを作りつつ、
Oさんやシューレ関係者と貴戸さんの件に関して話すきっかけが作れた。
貴殿の高貴な働きに感謝する。
デーミオエルゴーイ(国民のために働くもの)に栄えあれ!

291 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 22:47:00
>>287
貴戸とシューレの話あいがおおらかでなかった証拠ってあるの?

ちなみに貴戸もそれほどおおらかではないし、貴戸擁護の人たちときたら
ますますおおらかじゃないんだが。

292 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 08:59:52
>>287
やったことは呼びつけて取り囲んでの「査問」だからな。

293 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 09:05:19
>>292
その根拠は?

294 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 09:07:24
>>284
しかし「不登校当事者」という立場を売り物にした本は
これまでいくつも書かれてきたのではなかったか。
特に東京シューレがそのはしりだったんじゃないか。
不登校当事者の声の寄せ集めとか出したり、講演をやったり。

295 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 09:10:43
>>293
■2004年12月〜2005年1月
奥地圭子氏から電話連絡を受け、シューレ大学にて貴戸と東京シューレ関係者10名弱で
『不登校は終わらない』の内容について話し合う。 話し合いは2度行われる。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050515

呼びつけられて囲まれて「査問」受けてるじゃん。

296 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 09:12:19

>貴戸もそれほどおおらかではないし、貴戸擁護の人たちときたら
>ますますおおらかじゃない
この根拠は。>>291

297 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 09:15:25
>>292>>293の間って5分ちょっとしかないんだが、シューレの工作員って
ここを24時間監視してるの? 凄いね。

それともやっぱり>>277にあるように、書き込み内容のキーワードに応じたスクリプト投稿? w

298 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 09:27:48
そもそもシューレとは無関係な、シューレ厨のような馬鹿は攻撃されて当然。

しかし「貴戸もそれほどおおらかではない」は無根拠に実名を挙げた人格攻撃。
根拠なんてどうせあの揚げ足取りの「見解」だろ、それもシューレ自らがすでに撤回した。

党中央が撤回したんだから、もうお前らのような馬鹿が騒ぐ理由は何も無い。
極左分子の勝手な振る舞いは、シューレにとっては余計なお世話。

敵はここにはいない。
君たちの主な敵は精神科医たちである。

299 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 09:31:18
>>280
己の不登校のルサンチマンを貴戸叩きに転嫁することが「真面目な議論」か、笑わせるな。

300 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 11:14:20
シューレの工作員だと言ったかと思えば、シューレとは無関係な過激派などと
称してみたり、その二つの矛盾する意味が同居している>>268 のようなのもある。

シューレのことを個人の意見を押さえ込む団体であるかのように表現して揶揄して
おきながら、↓のような物言いもする。いやはや、結局シューレバッシングをしている
人たちは、そうした理屈と関係なく、特定の意見を圧殺したいだけとしか思えないね。

> 党中央が撤回したんだから、もうお前らのような馬鹿が騒ぐ理由は何も無い。
> 極左分子の勝手な振る舞いは、シューレにとっては余計なお世話。


301 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 11:35:12
>>298
しかもこうした物言いまでする。

> 敵はここにはいない。
> 君たちの主な敵は精神科医たちである。

彼らが一方的な「被害者」として「被害者主義」的に掲げる(これは「悪しき当事者主義」論
適用外?)某著者に、この言葉をそのまま鏡に映してはねかえすように投げ返したとしたら、
果たして彼らはそれをどう受け取るのだろうか?

特定の社会的地位にかかわりなく(フリースクールであろうと精神科医であろうと)、某著者も
いうように、言説空間こそ問題の対象ならば尚更、「君たちの主な敵は精神科医たちである」的
物言いは無効のはずではないか。
もしその言葉を受け入れるとするならば、その言葉は同様に、某著者に対しても向けられるべき
ことになるはずだ。その著者の真の目的が「フリースクール」バッシングそのものにないかぎりは。


302 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 12:49:54
>>295
ソースには両者間で話し合いの席をもった事実が書かれているだけだね。


303 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 14:28:13
実際のところは、知ってるよね。
10名と1人で何が起こったか。

304 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 14:38:01
>>303
どうせさぞ円満な話し合いでしたとでもいうつもりなんだろ、302は(藁)

で、
>貴戸もそれほどおおらかではない
の根拠はまだですか??>>291
もう「手痛い打撃になるだろう」は聞き飽きたぞ。

305 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 15:16:56
K氏に話し合いの同意をもらわずに連行したとでも言いたいのですかな?

306 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 16:17:44
あんなことしますよって最初から言ったうえで呼んだのかな?
だったら来るわけないよな。

307 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 16:20:24
>>306
> あんなこと

具体的に、ソースは?

308 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 17:01:21
先入観とバイアスだらけの混線議論。

309 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 17:14:17
そこに居合わせた人たちの良心を問いたい。

310 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 17:20:33
匂わせるだけの表現をつかった印象操作的な誹謗中傷じゃね。

311 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 17:44:02
>>228
> 敵はここにはいない。
> 君たちの主な敵は精神科医たちである。

極端に単純な言い方ですね。
実際には、精神科医のなかでは、リベラルで素人の自主性や利益を尊重するタイプだと
かえって味方なんですよ。じっさい、シューレとも近い渡辺、石川、高岡などは、微細な違いはともあれ
明らかにシューレ側に分類してよい医師ですよね。

それに、仮に敵がいるとしても、偏見だらけの一般世間、フリースクールを冷遇し敵視さえする政府とその政策、
理解の無い差別的な親、搾取的な教育・医療・福祉など各分野の専門家、人権無視のスパルタ塾のようなドミナントな専門家
、それにネオコン色の濃い自助グループや支援グループのリーダーなどの準専門家など、
ほとんど社会のすべてが敵ということになる。

ただし、抹殺されないためにも、誰が敵であるかはできるかぎりあいまいにしておき、
テーマによって賛否を分けるというのがこれまでの大方の個人と組織の戦略だったし、
これからもそれは変わらないだろう。




312 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 17:50:16
>>309
もういいかげんにやめたらどうなのか。まともな客観的な批判はない。
長々ダラダラと、主観的に嫌味・皮肉・悪口のたぐいを書き散らす。
先入観と推論だけでバイアスだらけの議論をする。価値判断先にありきで、
具体的な証拠のある事実、説得力のある議論がない。

何の価値判断からもバイアスからも自由な論者も議論もありえない。だからといって、
今から数十年前の共産党的な常識だけで、いまどきの社会運動を悪くきめつけ、マイナスのレッテルをはったり、
否定的なイメージを喚起する言葉を並べる。こうして不登校やフリースクールを露骨に憎み、侮蔑して何が面白いのか。
察するに、特定のグループの利益やメンツに深く関わっているのだろう。

こんな口汚い誹謗・中傷--裁判になれば名誉毀損や侮辱罪で敗訴するであろう質の悪い言論--を
真に受けて傷ついたり混乱したりする子ども・若者がいないことを願いたい。



313 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 17:57:48
> 敵はここにはいない。
> 君たちの主な敵は精神科医たちである。

Kさんの著作自体がこれまでのそうした図式を破ることを主眼にして新しい不登校擁護論の
隘路を切り開くと掲げているんだから、Kさんの著作を前提にした話題のスレで、いまさら
「敵はだれだれにあったはずだろ」的物言いは成り立たないはずなんだよね。
問題はKさんが論じたような言説空間の問題であり、その諸効果の分析のはずでしょう?


314 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 18:05:03
>>304
> もう「手痛い打撃になるだろう」は聞き飽きたぞ。

しかし初版にそのように書かれてあったのは紛れもない事実なわけでしょう?
これらの経緯を事実として明らかにするなら、その事も消去できないはず。

315 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 19:25:40
あんなトンデモ本を書いておいて抗議されるのは当然だろう。
「不登校は終わらない」なんだあのタイトルは。
その上、「親は修学期間が終われば不登校は終わると考えているが、不登校は修学期間が終わっても続く」
などと、さも初めて発見したかのような偉そうなことを書いている。

親はみんな知ってんだよ、不登校がハンデになる、最終学歴が中卒だったら、就職も結婚も相当に不利になるって。
それを口に出したら子供を追いつめるから言わないだけだ。そんなことすら分からないのが貴戸だ。

316 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 19:57:55
>>315
そうですよ。物理的には分厚いけれど、中身は程度が低く、目新しい視点などさらさらない。
読むだけで退屈する、小ざかしさだけが目立つ本だった。

317 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 21:01:50
154 :(-_-)さん :2005/10/15(土) 18:15:28 ID:???0
シューレの考えに反する考えは徹底的に潰していきます。
徹底的に潰した中で、自由に選びなさい。強制もしません。


318 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 21:22:25
>>317
あなたがシューレをつぶしたうえで、それ以外の選択ならばOKと考えているんでしょう。
だからシューレも同じように偏狭で排他的で攻撃的だと予想し、妄想の中、自己防衛に走った。
それが真相でしょう。

319 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 21:29:17
K氏やN氏の考えに反論する書き込みは多数派の名によって徹底的に潰していきます。
徹底的に潰した中で、自由に選びなさい。強制もしません。これが**のリベラリズムだ。

320 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 22:10:24
貴戸本のなかに、子どもがフリースクールに流れ着いたとするのが正確なところだ。
だから選択などというものではないという記述があった。
これは、フリースクールへの見下し意識、不登校賤民観ともいうべき偏見だ。
あちこちに当たったけれど、ダメで、最終的にはワラにもすがる思いで流れ着くという表現は、
たとえば山谷などのドヤ街、新宿のダンボールハウス、精神病院の閉鎖病棟などについてならば、
適当だ。しかし、フリースクールはそのはるか前の段階にあるところだ。
不登校やフリースクール=最低、最悪、人間らしくない とする差別的な心性が貴戸に残忍な文章を書かせた。
そして、それを公の場に広めている。これは、フリースクールに対する批判ではなく中傷であり、
地位引き下げであり、悪質なフリースクールいじめ、フリースクールつぶしのための大衆宣伝の書と受け取るのは
的確な理解であって、間違いではない。

321 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 22:10:44
>>315
修学期間が終われば不登校は終わると親が考えているというのは
たしかに誤った事実認識ではないか、と思いますね。

「修学期間が終わっても不登校は終わらない」と稲村博氏のグループがそれを「無気力症」
とか「ひきこもり」と呼んだというのが、「登校拒否」の言説史を紐解くと明らかになる。

「登校拒否」児の強制入院措置がその当時合理化されたのも、一段落目の親の不安心理
を二段落目の言説戦略がうまく利用したことによって、という社会的脈絡があった。

322 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 22:11:28
320補足。
ちなみに、ホームレスや日雇い労働者や精神病者を侮辱する意図はありません。
客観的な事実を記したまでです。

323 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 22:16:58
>>321
同意します。
そもそもこれは、論理を逆転させないと分からない本末転倒の話なのです。
ひきこもりを調べると、大半が不登校をしていた。だかといって、不登校のうち大半がひきこもりを体験するわけではない。
不登校のうち一割がひきこもりだとします。そのうえでひきこもりを調べたら、7割が不登校体験があった。
これを、不登校を調べたら、そのうち7割がひきこもりだった、と論理をねじまげている、
別の角度から言えば統計を乱用している。
そのレトリックの悪用を、統計の誤用を批判・検証せずにバカ正直に用いた。
その統計を使ったウソを前提に論文と本を書き下ろした。
したがって、貴戸本は根本的に先入観とバイアスのかかった、問題の書というわけです。


324 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 22:20:04
323に補足。

たとえば、正社員のうち、1割がうつ病と診断された。
うつ病患者のうち、7割は正社員だった。
「だから」、かなりの正社員はうつ病だ。

正社員を不登校に、うつ病をひきこもりに置き換えて読み直してください。
どれほど不正確な間違った議論であるか、論理のすりかえにあたるかがお分かりになるでしょう。

325 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 22:24:43
このような、統計を悪用して人を傷つけたり、不快にさせたり、混乱させたり、
社会的な信用と地位を引き下げたりすることは、許されてはならないと思います。
貴戸は、東大の大学院生で、社会学のコースに在籍するという、
たくさんのデータや資料をたやすく見れる立場でありながら、
統計をつかって多くの人々をあざむく医者に距離をとることもなく、
議論を立てているのです。さらに問題は、学内の社会学者も、編集者も、
そのことを指摘せずに、そのまま流している点です。
これは、不登校ならびに親の会・フリースクールなどへの大衆的な憎悪をあおる
社会学的攻撃ともいうべき出来事です。
それに必死に涙をのりこえて抗議をしたシューレジアンをどうして非難できるでしょう。
東大の関係者が、自らのミス隠蔽のために貴戸擁護に熱心なのもうなづけます。
自分たちのついているウソを人々に見破られたくないわけです。

326 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 22:43:23
>>320
> 貴戸本のなかに、子どもがフリースクールに流れ着いたとするのが正確なところだ。
> だから選択などというものではないという記述があった。

流れ着いたという表現が何を意味するのか問題になりますが、当時からフリースクール界隈でも
「学校へ行かないならフリースクールへだけは行きなさい」的二者択一を迫る風潮が懸念されたり
問題にされていたことは事実でしたね。
家庭の学校化、フリースクールの学校化(通所義務化)のような風潮が問題にされていました。

フリースクールやフリースペース等への通所が、少なくとも本人に対する強制はもちろん精神的圧力
にならないように、といったことを強調したり配慮する言論がみられたことは事実だと思われます。
ただしそこで「選択」という言葉が盛んに強調されていたかどうかについては頭を傾げますが。

327 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 23:20:44
「選択」などという言葉よりも、>>326>>321に書いたような現実の社会的背景のほうを
シューレ界隈の言説はもっとも問題にしていた、というほうが正しいのではなかと思います。

328 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 00:04:38
>>314
「木を見て森を見ず」。

329 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 00:14:15
>>291よ、
>貴戸もそれほどおおらかではない
の根拠はまだですか??

これはただの主観ですか?

330 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 00:21:10
>>285
東京シューレがあの見解を削除したのは自発的なことでしょ。「主体的」な団体なんだから。
そこにまで陰謀を見出すのだとしたらお笑いだ。

おそらく、あれはまず、組織としてなんの利益にもならないことがわかったから。
お前らのような、大きなお世話な連中が一部で暴れるせいで、それさえもが
東京シューレの意向だと思われかねないから。

反乱分子よ、原隊に帰れ。

331 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 00:48:57
>>330

「反乱分子よ、原隊に帰れ」

すごい表現

だからコワイって言われるんだよ。
こういう表現を、シューレの気持ちの独白のような表現で書くから、
シューレに迷惑がかかるんだよ。
どうしてもシューレ側に読めるよ。

こういう左翼のせいで「シューレはこわい」になるんだ。

シューレの人たちは、こういう人たちに抗議した方がいいと思う。
やめさせないと、東京シューレは「反乱分子よ、原隊に帰れ」といった軍令が飛び交っている場所だと思われるよ。

それにしても「20周年」「組織に不利になることを」の次は「反乱分子、原隊に帰れ」か。
これは確かめなければ。
東京シューレは、ほんとうにこういう人たちの巣窟になっているのですか。

332 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 01:02:28
「反乱分子よ、原隊に帰れ」

この言葉はいつまでも覚えておこう。
2ちゃんねるで「シューレ側」をやっている者たちの素性を明らかにする言葉だ。
こんな者たちを飼っているのか?いったいどうなんだ?
事実関係を確認せざるを得ないだろう。

333 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 01:09:50
まるで六全協以前の共産党。
こんな遊びをやらせているのか。
こんなやつらが貴戸バッシングを執拗に繰り返していたのか。

334 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 01:17:10
いったいどういう大人が、子どもたちにこんな悪い遊びを教えたのか。
バッグにどういう組織がいるのか。
これは公安警察が興味を持ちそうな内容だな。

335 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 04:40:12
うーん、シューレ周辺の人達って、これ一体何なんだろうね・・・?

336 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 05:05:53
これはさすがに、わけがわからん。
警察の知り合いに分析してもらうしかないな。
今でもこの用語法を使う組織は…


337 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 07:34:17
>>330-336 自演荒し乙

338 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 08:39:10
ちょww都合が悪いことは全部自演認定ww

339 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 08:50:14
よく読めよ。>>330 >>331 は明らかにシューレ叩き厨同士の茶番劇だろ。

340 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 13:12:29
よく読めよ。シューレの視点から「やむなし」という独白をしているかのような言いまわし。


341 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 16:35:31
>反乱分子よ、原隊に帰れ。

まるで軍隊みたい。。。。

342 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 16:48:41
>>331
誤解を広める文言をこんなところに書かないでください。

とにかく、貴戸は新しい見せ掛けと古くて保守反動の内容をもつ、
不登校の「敵」ということでFA。

343 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 16:54:35
わざとらしい自演はバレバレ

344 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 17:19:37
>>331>>330に対して「誤解を広める文言をこんなところに書かないでください。
」という内容の抗議をしているんじゃないのか。
「反乱分子よ、原隊に帰れ」といった「誤解を広める文言をこんなところに書」いているのは>>330だぞ。

だから左翼シューレ厨は2ちゃんねるに書くな。

おまえたちの遊びはもう終わりだ。

345 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 17:26:44
>左翼シューレ厨

ベルリンの壁が崩壊し、ソ連がCISに生まれ変わってから今年で何年目?

こんな歴史的遺物のようなカキコをするほうが、頭が80年代で止まっている証拠。
どうしてもサヨクの話をしたいなら、世界史板にでも行ってやってください。今日の社会学にまつわる話題として不適当です。
迷惑ですから。

346 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 17:37:47
342 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 16:48:41

「誤解を広める文言をこんなところに書かないでください。」
こいつも明らかに東京シューレの側にいる者からの抗議としか思えない文面だ。
つまり所属感覚からの抗議。そういう風にとれる文章だ。
この人物は、「保守反動」というレッテルを貼って下品な憎しみをぶつける文章。

「反乱分子よ、原隊に帰れ」の次は、
「保守反動」かよ。
いいかげんにしろ。

再び問う。
東京シューレはこういう者たちの巣窟なのか?
それでいいのか。

>>331
誤解を広める文言をこんなところに書かないでください。

とにかく、貴戸は新しい見せ掛けと古くて保守反動の内容をもつ、
不登校の「敵」ということでFA。

347 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 17:42:37
>>342
これを貴戸バッシングと言わずに何という?
こんな書き込みは許せない。

「とにかく、貴戸は新しい見せ掛けと古くて保守反動の内容をもつ、
不登校の「敵」ということでFA。 」

奥地圭子さん、これを見なさい。
責任を持って、こういうことをやめさせなさい。
あなたには、やめさせる責任がある。

348 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 18:33:21
この文面も、「自分たちの側=シューレの側」の動機をぶちまけているとしか思えないような文面。

>>330
「おそらく、あれはまず、組織としてなんの利益にもならないことがわかったから。
お前らのような、大きなお世話な連中が一部で暴れるせいで、それさえもが
東京シューレの意向だと思われかねないから。 」

その後に、「反乱分子よ、原隊に帰れ」と続く。

このような書き込みを放置していてはいけない。
東京シューレは2ちゃんねるの書き込みに対してきちんと遺憾声明を出して、当団体はこういう書き込みをする者たちとはいっさい関係ありませんという文章でしめくくる。
それをする社会的責任がある。

349 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 18:41:21
298 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 09:27:48
そもそもシューレとは無関係な、シューレ厨のような馬鹿は攻撃されて当然。

しかし「貴戸もそれほどおおらかではない」は無根拠に実名を挙げた人格攻撃。
根拠なんてどうせあの揚げ足取りの「見解」だろ、それもシューレ自らがすでに撤回した。

党中央が撤回したんだから、もうお前らのような馬鹿が騒ぐ理由は何も無い。
極左分子の勝手な振る舞いは、シューレにとっては余計なお世話。

敵はここにはいない。
君たちの主な敵は精神科医たちである。

350 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 18:42:54
300 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 11:14:20
シューレの工作員だと言ったかと思えば、シューレとは無関係な過激派などと
称してみたり、その二つの矛盾する意味が同居している>>268 のようなのもある。

シューレのことを個人の意見を押さえ込む団体であるかのように表現して揶揄して
おきながら、↓のような物言いもする。いやはや、結局シューレバッシングをしている
人たちは、そうした理屈と関係なく、特定の意見を圧殺したいだけとしか思えないね。

> 党中央が撤回したんだから、もうお前らのような馬鹿が騒ぐ理由は何も無い。
> 極左分子の勝手な振る舞いは、シューレにとっては余計なお世話。


351 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 18:46:54
347 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 17:42:37
>>342
これを貴戸バッシングと言わずに何という?
こんな書き込みは許せない。

一つくだらない落書きがあったら貴戸批判すべてを封殺するのが貴戸グループのやり方か?
東大というところはそうしたところなんだな。

352 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 18:48:28
シューレを叩くためなら、>>330 >>298のような書き込みも
シューレの仕業に仕立て上げたいようだなあ。

「反乱分子よ、原隊に帰れ」という文句が使われている>>330
>>285に反論しているつもりの書き込みらしい。

353 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 18:52:36
>>328 それはこちらの台詞です。

354 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 18:54:46
こういう煽り荒しの手口に釣られないほうがいいよ。
339が書いているようにこういう煽り合い書込み自体が自作自演っぽいからね。

355 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 20:34:07

ベルリンの壁が崩壊し、ソ連がCISに生まれ変わってから今年で何年目?

こんな歴史的遺物のようなカキコをするほうが、頭が80年代で止まっている証拠。
どうしてもサヨクの話をしたいなら、世界史板にでも行ってやってください。今日の社会学にまつわる話題として不適当です。
迷惑ですから。


356 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 02:33:58
>>342
これを貴戸バッシングと言わずに何という?
こんな書き込みは許せない。

「とにかく、貴戸は新しい見せ掛けと古くて保守反動の内容をもつ、
不登校の「敵」ということでFA。 」

奥地圭子さん、これを見なさい。
責任を持って、こういうことをやめさせなさい。
あなたには、やめさせる責任がある。


357 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 04:09:12
kidoriehakyabakurajyo

358 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 04:28:34
>>353
はあ、結局
「貴戸もそれほどおおらかではない」
の根拠はないわけだね。

ならばきちんと撤回しなさい。

359 :録音テープ(エンドレス):2005/11/20(日) 06:03:08
貴戸は新しい見かけを装った保守反動!
貴戸は新しい見かけを装った保守反動!
貴戸は新しい見かけを装った保守反動!

貴戸は不登校の敵!
貴戸は不登校の敵!
貴戸は不登校の敵!

360 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 08:32:22
>>353
貴戸は著書の中でこう書いている
「自閉症児の母親は子供の脳障害を受け入れることで自己を正当化した」

貴戸に自閉症の何が分かるのだ、自閉症の母親の子育て苦労の何を知っているのだ。
当事者でもないくせに文献一つの引用で勝手なレッテル張りをしている。

何が当事者学だ。
こんなことを書いて未だに修正すらしない貴戸はかたくなだろう。
「貴戸もそれほどおおらかではない」
は、撤回する必要はない。

361 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 10:19:20
>>358 >>360 はレス先を間違えてないかな?

>>342はいかにも「シューレ側」とやらの書き込みに見せかけた自演臭いなぁ。


362 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 10:27:10
>>330
> 東京シューレがあの見解を削除したのは自発的なことでしょ。「主体的」な団体なんだから。
> そこにまで陰謀を見出すのだとしたらお笑いだ。

>>285をもう一度よく読んだ方がいい。>>285が言っていることの趣旨を。
見解表明それ自体の掲載を撤回すべきだという「考え方」に対しての意見であることを。

285 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2005/11/17(木) 15:46:41
どっちが被害者かではなく、いずれもが「他者性」として顕在しただけの話。
オープンな議論の場へもっていくことが必要なら、シューレがオープンな場へ
言論の形で書評的な見解を表明したことそのものを否定するというのはおかしい。
その内容はともあれ、オープンの議論の場へシューレが見解を表明した行為
それ自体はむしろ好意的に受け取っていいはず。
その内容への異議ではなく、見解表明の掲載それ自体を引っ込めろというのは、
逆にいえば、内容への訂正を求める抗議のみならず、貴戸さんにその著作の発行
それ自体を中断しろ絶版しろとしているのと同じこと。
上山氏はそうは言っていないかもしれないが、シューレが見解表明の掲載を削除
することそのものを望んでいた某氏らはそれに等しい立場だと思う。



363 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 11:02:54
>>354
俺もそんな感じがする。
どーも、この一件を愉快に思っている野次馬が自演して煽っている肝するなあ。

364 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 11:59:09
>>360
それ、どこからの引用?
書名とページ数を示してくれる。

365 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 12:21:57
>>358
手痛い打撃になるだろう

366 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 12:38:38
>>365
>>328

367 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 12:40:20
しかし本当に恐ろしい団体ですね
シューレから一旦「反革命」認定されると、こうまでいつまでも嫌がらせを受けるのか

368 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 12:44:43
>>1
>不登校擁護言説の隘路を切り開く

「木を見て森を見ず」

369 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 12:56:41
「シューレ側」「シューレの側」という文句を繰り返している人がいるけど、それなら同様に
「内藤側」「貴戸側」「T大側」という言葉も成り立つはずだね。

そして、匿名掲示板に書かれたシューレや奥地氏への誹謗中傷の書き込みの数々の
責任をその人たちにもとってもらうという理屈が成り立つことになる。

少なくともそれらに対する遺憾声明を公けに出す責任がその人たちやT大やM大にはある
ことになるわけで、でなければ匿名掲示板で、T大やM大が散々誹謗中傷されて構わない
という理屈が成り立ってしまう。

連中が荒らし風にここで盛んに煽っている理屈はまさにこういうことではないか。

370 :360:2005/11/20(日) 13:02:25
>>361
誤爆じゃないぞ

>>364
出典
「不登校は終わらない」p267

貴戸は自閉症のことを何も知らないくせに勝手なことを書き殴っている。
何が当事者学だ。フザケルナ

371 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 13:22:33
>>370
他のところで「自閉症差別はいけません」と書いていれば、
プラスマイナスでゼロになるんじゃないのか?w

372 :360:2005/11/20(日) 13:41:20
>>361
本気で言っているのか?
だとしたら、おまえ、自閉症のことを何も知らないだろ。

373 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 13:45:51
>>372
371へのレスか?
要するに、こういうことを言いたいんだろ?
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/mothercom.html

374 :360:2005/11/20(日) 14:33:43
当事者でもないくせに文献一つの引用で勝手なレッテル張りをしている。
という点では上野千鶴子(当時)と貴戸は同じだね。
こんなもんを平気で出版するんだから。

しかし、上野の件は20年前で、しかも、その著書にはちゃんと修正が入って、
出版社が誠実な対応をした好事例とまで言われている。
(上野の対応は必ずしもよくなかったが)
それに比べて貴戸と出版社は。

375 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 14:37:16
>>374
> 当事者でもないくせに文献一つの引用で勝手なレッテル張りをしている。

でも、そういう表現は私の「解釈」の部分なので修正する必要はない、というのが
彼女の言い分になるのでは?


376 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 15:46:13
「それに比べて貴戸と出版社は。」
この文面からも、内部の人間っぽい。
部外者がこういうぼやき方をするとは考えにくい。
なんだか出版社に殴り込みをかけたグループとつながりが深そう。

377 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 16:57:18
内藤先生はっきり言いまんなあ。そやさかいあちこちに敵をつくるんでっせ。
「恵まれなくて恨んでいれば、何をやってもゆるされるとか、攻撃系のわがままに対してハンディがゆるされるとかいったことは一切認めない。
社会的地位が低ければ、攻撃系の悪行まで、ハンディのウェイト付けがしてもらえると思ったらおおまちがいだ。」

378 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 17:03:53
>>377
誰がそういう主張をしているんだろう? 勝手な投影同一化をして自らの攻撃性を正当化しているのでは?

379 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 17:11:09
>>370
> >>361
> 誤爆じゃないぞ

誤爆とは言っていないが、レス先を間違っているのではと言っている。
なぜ、>>360>>353へのレスとして書かれるのか不明。

380 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 17:31:31
> いやはや、結局シューレバッシングをしている
> 人たちは、そうした理屈と関係なく、特定の意見を圧殺したいだけとしか思えないね。

けっきょくそのことが浮き彫りになったのではないかな。
彼らは罵詈雑言・誹謗中傷の類そのものを憎悪・糾弾していたのでは更々ない。
そういう彼らこそ相手の意見を圧殺するためなら罵詈雑言、誹謗中傷を好んで使う。
こちらが疑っていたとおり、その真の目的はもう言わずもがなではないか。

シューレ叩き厨とシューレ内部の多数派の代弁者を気取る両方の主体を巧みに使い分けながら、
彼らが標的したのは罵詈雑言・誹謗中傷の類の書き込みそのものではなく、そうでないものまでも
一緒くたに括って「バッシング」という言葉で悪質な行為だと印象付けることによって、K氏の著書
を批判的に解釈した書き込みの類をここから纏めて一掃することであるのはもはや明らか。

真面目な議論が行われると、彼らはそのような印象操作を狙った自演を繰り返してスレッドを荒らす。
そうやってそうした書き込みを埋もれさせようとしているのだろう。

381 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 17:37:51
過去ログをずらっと見渡してみろ。>>380の言っていることがウソだとすぐわかる。

382 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 17:39:52
自分に都合の悪いことを言われると、すぐに「印象操作の陰謀」だってさWwww。大笑い。
単語しか知らないんだよな。
嫌なことをいわれた→「印象操作の陰謀」と言ってみる。

383 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 17:53:15
>>381
> 過去ログをずらっと見渡してみろ。>>380の言っていることがウソだとすぐわかる。

それなら、なぜ、具体的にどの書き込みをどういう意味で「バッシング」だと称しているのか
はっきり明示しないの?
明示せずに、シューレの肩をもったような書き込みをする連中はまとめてとんでもない奴らだ
というような物言いを繰り返す。
これじゃ、K氏の著作への批判的解釈をした書き込みを、乱暴に一つにまとめて排斥しようと
するかのような単なる印象操作にすぎないだろう。


384 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 18:07:05
>>382
どこに「印象操作の陰謀」だと書いてあるのか指し示してくれないかな?

しかし、同時に、2chでは自作自演がいくらでも可能なこともお忘れなく。
それゆえ、2chの方針では、2chは純粋に個別に書かれたものの内容について
のみコミュニケーションの対象にする場とされているようだ。

385 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 18:16:29
〜バッシングをやめろ!
というとき、罵詈雑言・誹謗中傷をバッシングと定義してそう言っているなら、
なぜ、例えばシューレの見解表明の掲載までも撤回すべきと主張するのか?
見解表明のどこに罵詈雑言・誹謗中傷があるのか明示すべきでしょう。

386 :360:2005/11/20(日) 18:25:10
>>375
おまえに自閉症の何が分かる。わからんくせに何が解釈だ。おまえも貴戸と同じく
文献を斜め読みして勝手なレッテル張りをする手合いだろう。

>>376
内部の人間じゃないぞ、自閉症児の父親だ。
何でも内部の人間の責任にしてシューレを攻撃するおまえは悪質だ。

>>379
すまぬ、358のレス間違い。

387 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 18:38:26
>>386
375は私の書いたのですが、そのようなつもりはありません。

シューレの見解表明に対しての貴戸氏の反応や、見解表明を批判している立場で
物を言っている意見としてよく目についた言い分だったように思われたので、そういう
意見についてどう思われますか?という意味でお考えをうかがおうと思ったまでです。

私がそうした意見に賛成しているという訳ではないのであしからず。

388 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 18:55:26
>>385
シューレへのバッシングをやめる必要はないから気にするな。

389 :360:2005/11/20(日) 19:00:26
>>387
貴戸は自分に都合のいいように切り抜いて使っているだけ。
引用文献の手記を書いた母親にとって偏見の一部が公式に否定されたことはうれしかったと思うけれど、自閉症児の母親が自己肯定のために脳障害を受け入れるなんてことはありえない。
世間の無知と偏見は何ら変わらない。
今でも同じ。自閉症だって母親がもっとしっかりすれば子どもは違うはずだと言われる。

390 :360:2005/11/20(日) 19:10:16
>>376
お前は貴戸の取り巻きだろうから、私がシューレと無関係なことは簡単に分かるぞ。
シューレが抗議・修正を要求した一覧表(HP上で公表されたもの)を見せてもらえ。
自閉症に関する記述は修正の対象とはなっていないぞ。
それどころか、貴戸の著書に対しては「不登校を病気と思わせる記述がある」と抗議している。
不登校を自閉症や精神病と一緒にしてくれるなという意味にもとれる。
私が言いたいのは、貴戸や出版社は大手の抗議には応対しても、無名の自閉症児の親の声などまるっきり無視しているということだ。

391 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 20:45:15
>>380
録音テープ君、すぐ自分の被害妄想を「もはや明らか」といって
さも事実であるかのように断定しちゃう、そのクセはなんとかならんのか。

392 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 20:51:08
>>380
これは酷い自作自演だ

393 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 20:54:20
>>368
なんでもかんでもオマエモナーは当てはまらんぞ。

394 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 20:55:23
手痛い打撃になるようなことを言われた→ファビョる

395 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 20:57:39
>>385
あんな非合理に満ちた「見解」など、現にシューレ自身の主体性によって撤回されてますが何か?

396 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 21:02:52
>>391
そのメッセージは、罵詈雑言をシューレや「シューレ」厨の仕業だなどと
断定するような書き込みに投げかけたらどうだい?
そして>>380を否定するというなら>>385の質問に明確に答えてもらいたい。

397 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 21:05:01
貴戸への罵詈雑言はシューレ厨の仕業だな。これは間違いない。

398 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 21:08:16
>>396
>>395

399 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 21:12:21
>>395
あの見解表明は間違っていたとシューレが考えてあなたの言うような意味で
「撤回」したのだとしたら、そのように表明すべきでしょうね。

反対意見を抹殺したいだけの人たちにとっては、オープンな議論の場から
見解の掲載そのものが削除されれば、そんなことはどうでもいいんでしょうが。

400 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 21:14:14
>>398
シューレの考えではなく、あなたの意見を求めているのですよ。
「バッシング」をやめろ!と書いていた人の真意を問うているのです。

401 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 21:15:39
>>399
現に削除されている文書に対して「例えばシューレの見解表明の掲載までも撤回すべきと主張するのか?」
って質問自体、明らかにおかしいだろう。

402 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 21:36:14
>>401
再掲載には賛成反対?
単なる掲載期間の終了と見解内容そのものの撤回は同じではない。


403 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 21:45:07
>>390
> それどころか、貴戸の著書に対しては「不登校を病気と思わせる記述がある」と抗議している。
> 不登校を自閉症や精神病と一緒にしてくれるなという意味にもとれる。

なーんだ、けっきょく一連の書き込みはそういうオチを狙った反語法だったの。
あの界隈に対する典型的なというか、よくある批判として目にするね。

404 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 22:15:49
>>390
> それどころか、貴戸の著書に対しては「不登校を病気と思わせる記述がある」と抗議している。
> 不登校を自閉症や精神病と一緒にしてくれるなという意味にもとれる。

とすると、あなたは一緒にすべきだと考えておられるわけですか?
そうだとすると、どういう意味で一緒にすべきだと?

発達障害や精神障害を含めた(もちろん不登校も)医療や社会のあり方全般
に関する問題については、社臨会などがもっと突っ込んだ射程で議論を展開
していると思いますね。
『子どもたちが語る登校拒否』にも、奥地氏らが問題提起したことをより深く
汲み取って敷延しつつ脱構築した観点を提示されている寄稿文が掲載されていた。

405 :404:2005/11/20(日) 22:18:03
すみません。寄稿でなく投稿が正しかったですね。

406 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 06:16:51
>>404
まるで君は、昔の沖縄の民族主義者のようだな。

「生蕃や朝鮮と一緒にしてくれるな。
あいつらは差別されて当然だが、俺らは差別されるいわれはない」

407 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 06:34:44
>>402
我々がここでそんなことを議論する以前に、
他ならぬ東京シューレ自身が、どういう意図で削除したのかを説明するのが
まず真っ先になされるべきことではないのかと。

ああした公開抗議文を掲載しておいて、相手からは公開返信文が出ているというのに
更新履歴にも明記せず・理由も説明せずに削除してしまうというのは、意図がどうであれ
非常に無責任でしょう。

408 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 07:12:14
>>360
このままでは議論にならないんで、
「自閉症児の母親は子供の脳障害を受け入れることで自己を正当化した」
という一節が、何の本の何ページに書かれているものなのか、明記してくれない?

409 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 08:34:36
>>408

370 :360:2005/11/20(日) 13:02:25
>>361
誤爆じゃないぞ

>>364
出典
「不登校は終わらない」p267

貴戸は自閉症のことを何も知らないくせに勝手なことを書き殴っている。
何が当事者学だ。フザケルナ


410 :390:2005/11/21(月) 08:48:57
シューレの抗議文も趣旨が読みとりにくいところがあるので、「意味にもとれる」と可能性だけを指摘した。
ただ、この抗議は貴戸による「不登校は終わらない」の中で、不登校を自閉症、精神病と並べて「劣位の自己」と一緒くたにしたこと(p266以降)に対する反論であることは明白。

自閉症児の父親として言わせてもらうなら、貴戸は論外(一緒くたにした張本人)だが、シューレが「不登校を自閉症や精神病と一緒にしてくれるなと」と考えていても私は否定はしない。
親の心情としてよく分かる。

411 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 10:46:36
>>406
> まるで君は、昔の沖縄の民族主義者のようだな。

あなたが390を書いた人ですね?
疑問文と肯定文との区別をあえて読み違えるようなその意図は何ですか?
やはりそういうレッテルを貼る意図を最初からねらって書いたものだったのですね?
どういう意味で一緒にすべきでないと考えているのか、こちらは疑問形であなたの見解を
問うたはずですよ。それについてはお答えいただくつもりはありませんか?

私が一緒にすべきでないとどこに書いてあるのですか?
「発達障害や精神障害を含めた(もちろん不登校も)」と書いている後段の存在に
見て見ぬ振りをするのはなぜですか?

そもそも、>>371がなぜ>>361へのレスとして書かれるのか意図が不明ですね。
「だとしたら、おまえ、自閉症のことを何も知らないだろ」という文脈にどう繋がるのか。
これについて詳しく説明してくださいませんか?

>>373が指すような文脈をいうのならば、自閉症の因果関係についての諸説をその他の精神病
や不登校やNEETや晩婚化などと一緒くたにすべきだとあなたが考えていることになりますが。
NEETや晩婚化などを加えたのがご不満なら、なぜ不登校とNEETや晩婚化などを差別するのか
その理由を聞かせてください、とあえてあなたに言っておきましょう。


412 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 11:36:39
見解には「著者は、不登校を治療の対象とする見方を批判する立場をとりながら、
巧妙に『不登校は病気である』と受け入れるように促している」と書かれてある。

この文脈では、「病気」という表現が少なくとも一般的にいって「治療が求められる問題」
を指し示して名づけられているという社会的背景が考慮されているものと理解できる。

そして、「病気」や「障害」といった概念への根本的見直しの手続き抜きに学校へ通わない
ことそれ自体(=不登校そのもの)を「病気」であると印象づける「選択の物語」ならぬ
「病気の物語」は、「治療の対象」という見方を巧妙に補強する言説効果をもつのでは
ないかと憂慮されている。私はそう理解する。

それは「病気」そのものへの差別ではない。不登校が病気と見なされるなら登校も病気
と見なされるべきであり、登校と不登校との差別をなくして共に「病気」と見なされるのならば、
抗議の対象にならなかっただろう。

413 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 12:13:32
ついでに言っておきますと、上野氏の著作では自閉症と登校拒否とが一緒にされて
併記されているようにも読めますが、上野氏の著作に抗議している↓の意見は、
自閉症と登校拒否とを区別しろと主張しているのか、その逆なのかどちらでしょう?
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/mothercom.html

こうした意見について、390さんは何か言うことはありませんか?


414 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 13:20:30
186です。

>>188
>組織やグループへの帰属に自由な議論の前提を求める

うーん、ちょっと言いたいことが伝わっていないようですね。
帰属ではなくて、関係を表明したほうがいいと言っているんです。
自分の人生と不登校との関係、あるいはフリースクールとの関係について
ある程度明言した上で『不登校は終わらない』について語った方が
得るものが大きいのではないかと。

不登校やフリースクールと、これまでどういう関わり方をしてきたかによって
『不登校は終わらない』に対する感想が、おそらく色々違ってくると思うんですね。
それこそ、ひとくちに不登校といっても多様性があるはずですから。

前スレ>>988
「不登校とひきこもりの当事者経験を持つ者」で、なおかつ東京シューレに
直接関わったことのないあなたに伺いたいのだけど、
たとえば常野さんについてはどう思われているんですか?
あのひとは東京シューレに直接関わっていて、なおかつ奥地さんのやり方も
貴戸さんのやり方も認めたいといういうような事を発言されているわけですが。
また、特にあの「見解」に同調して抗議をされなかった取材対象の人たちの存在については?

>>94
できれば、どんな議論がなされたのか、もっと具体的に教えてもらえませんか?

415 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 13:55:05
>>232
我々はなんらかの形で人生の中で公教育に関わっているのだから、
そういう意味においては、そもそも誰しもが「第三者」などではあり得ない。
不登校という問題について、社会の問題・自分の問題として皆が考えていく
必要がある。それは当然のことだと思います。

ただそこで難しいのが、不登校経験者が不登校経験者を名乗って何かを語ることは
じつは既存の様々なレーベリングの払拭だけではなく、同時に再生産にも繋がって
しまうのだという点もあることでしょうね。

>>234
「他者」を「他者」として扱う視線それ自体の解体、これは例えば不登校の人の声を集めて
編纂するという、これまで東京シューレや様々な出版社が採ってきた方法だけでは
達成できないでしょう。
たとえ誰がどんな語り方をしたとしても、受け取る側が「不登校経験者の声」つまり「他者」として視る
ということが必ず起こるのだから。(また当然、発し手も「不登校経験者の声」として読まれること
を期待している。他者性の付与までもは期待していないにしても)

それはどうやったら崩していけるのか。単に不登校を自称することをやめればいいのか。
しかしそうしたら、当事者はいかに自らの「他者」性を解体するような言葉を発することができるのか。
これは難問です。

そういうことを踏まえたうえで、それでもあえてここでは、議論の見通しを良くするために
自分と不登校との関係をまず語るところから始めるのがよいのではないか、と
私は同時に提言していたりもするのですが。
どんな社会との関係のもとに、誰が何を批判しようとしているのか、を明確にするために。

416 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 13:56:13

お話の途中すみません。出会い系でさぁーメグリアイってとこ有名だけどやってみたらサクラばっか
だしまったく会えないんですけど・・・時間の無駄だった・・・
唯一今までちゃんと会えてアド交換とか電話できたのはここだけだった。みなさん
におすすめなので教えます。正直穴場でした。全て無料でしたので安心でした。アクセス方法はcomのところつめれば入れます。
http://www.koisonadx. com/?ko2u04-s2s11c
メグリアイなんてするもんじゃないですよ


417 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 14:21:04
>「他者」を「他者」として扱う視線それ自体の解体、これは例えば不登校の人の声を集めて
>編纂するという、これまで東京シューレや様々な出版社が採ってきた方法....

この他者を主語にした話、いいかげんにやめない? 中世の神学で、針の上に天使が何人いるかについて
えんえんと議論していたというエピソードと同種のむなしい話だろ。つまり、文系大学・院に人を徒弟奉公させて、
何年かは毎日授業をやって、先生がおまんま喰うための毒にもクスリにもならない話だろ。

他者、誰だって他の誰かにとっては他者じゃん。(W)
だいたい、不登校は他者って主語は誰よ? 登校? じゃ、登校の自己中だろ。
不登校にとっては登校だって他者ってことになるけど?
人を他者化したら差別・抑圧になるからダメだの、いや、個別の個性を抑圧するとダメなので
他者は他者として尊重しろだの、意味のある大文字の他者とそうではない人とかなんとか、
いつまでグダグダやってんの?

それが、不登校への偏見や差別を打ち破るためにどのように関わるのか、明確に示してくれませんか。



418 :390:2005/11/21(月) 14:41:44
>>411
406は私じゃない。悪意の落書きだろう。

>>413
質問の意味がよく分からない。
問題の上野の著書では、不登校も自閉症も母親の育てそこないだと書いてある。
不登校も自閉症も一緒くただ。
この、育て損ない説に対して自閉症児の親の会が抗議をした。科学的に否定されているから。
そしてそのことについては、後に上野によって修正されている。

上野の著書はまだ絶版でないと思うので、通り一遍の斜め読みでなくてよく読んでから
再質問してくれ。



419 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 14:53:32
>>411の書込みのなかで「>>371」とあるのは「>>372」の間違いでした。
訂正します。

[訂正前]
そもそも、>>371がなぜ>>361へのレスとして書かれるのか意図が不明ですね。

[訂正後]
そもそも、>>372がなぜ>>361へのレスとして書かれるのか意図が不明ですね。

420 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 15:20:51

>>418
> 406は私じゃない。悪意の落書きだろう。

そうでしたか。失礼しました。それを知って安心しました。

> 問題の上野の著書では、不登校も自閉症も母親の育てそこないだと書いてある。
> 不登校も自閉症も一緒くただ。

そうです。一緒くたですね。

> この、育て損ない説に対して自閉症児の親の会が抗議をした。科学的に否定されているから。

その点について啓蒙することをねらった自閉症に関する専門書やウェブ上の文章などには、
「自閉症」のことを「社会的ひきこもり」や「情緒障害」(登校拒否症?)などと一緒くた
にする世間の認識は誤解であり間違えだといったふうに、いわばそれらを「一緒にするのは
おかしい」といった趣旨で書かれているものが目に付くのですが、それをどう思いますか?

そこでその根拠になってのは、登校拒否ではなく自閉症に関する科学的なデータですね。
それらによると、「登校拒否」や「社会的ひきこもり」などと「自閉症」とが一緒にされる
(自閉症=ひきこもり)のは間違いだという、「一緒にすべきだ」というあなたの意見とは
むしろ反対のことが言われていたりしますが、それについてどう思われますか?

下のサイトの文章もそれと同じ趣旨に基づいて書かれた批判ではないですか?
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/mothercom.html

421 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 15:25:44
>>420からの続き

要するに、こういう質問です。
「不登校も自閉症も一緒くたにすべきだ」というあなたの立場からすると、
両者を一緒くたに論じている上野氏の著書(修正をする前の)のほうにむしろ
あなたは賛成すべきではないのですか?


422 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 15:31:50
>>415
そういうつっこんだご意見を待っていました。
返答はそちらのペースに合わせてまたの機会ということで、すみません。

423 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 15:32:26
>>417
なぜそんなにキレているんです?
まさにその「不登校への偏見や差別」をどうしたらいいのか考えるために、
その他者性をどうしたら解体できるんだろうか、という話を415ではしているんですが。

まず、あなたは不登校というものと、今までどう関わってきたのか。
そこから聞かせてもらいたいですね。


それから面倒なのでコピペで再度聞くけれども、ここで貴戸さんを「敵」認定している不登校のひとたちは、
たとえば常野さんについてはどう思われているんですか?
あのひとは東京シューレに直接関わっていて、なおかつ奥地さんのやり方も
貴戸さんのやり方も認めたいといういうような事を発言されているわけですが。
また、特にあの「見解」に同調して抗議をされなかった取材対象の人たちの存在については?

424 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 15:46:52
>>415
了解です。じっくり考えましょう。
これは主に、いま自分が急いで423を投稿したことに対する自戒として言うのだけれども、
慌ててレスしようとしても、あまり煮詰まった話にはなりそうもないので。


425 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 15:50:45
おっと。424の宛先は、>>422で。
では。

426 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 15:55:08
> たとえば常野さんについてはどう思われているんですか?
> あのひとは東京シューレに直接関わっていて、なおかつ奥地さんのやり方も
> 貴戸さんのやり方も認めたいといういうような事を発言されているわけですが。

417ではないので横レスになりますが、その点について簡単に一言だけ。
常野さんや貴戸さんやその他誰でもいいのですが、その人たちがそれぞれの自身の
経験や当事者性についてどういうお考えをもとうが、貴戸さんの言葉を借りれば
その人なりのなんらかの「選択の物語」に依拠しているのでしょうね。
そのこと自体をなんら否定するつもりは全くありませんよ。

427 :390:2005/11/21(月) 19:06:18
>>421
私の文章、390、410、418を読んで私が「一緒くたにしろ」と主張しているように読めるのだろうか疑問。
貴戸が一緒くたにしていることを悪いと書いているのだが。
不登校であれ、自閉症児であれ同じ人間だという主張は当然するが、それと一緒くたにしろとは意味が違う。
私は、自閉症にも症状が様々あって、安易に「自閉症は○○だ」という一般化による決めつけはできないと思っている。
不登校も状況は同じだと思う。
ましてそんな大変なものを二つまとめて一緒くたにして偉そうに書くのは文献を斜め読みして安易にレッテル張りができる大学のインチキ研究者だけだろうと考えている。

428 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 00:03:24
キドリエなんてインチキ研究者の卵
「不登校は終わらない」だとさ。何だこのタイトルは。
この人は社会的弱者に対する視点がまったくないね。
そんな人に不登校の真相なんて緒戦理解できるわけがない。


429 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 00:25:00
>>428
>>427まで、せっかく有意義な議論になってきたのに邪魔だ。消えろ。二度と来るな。

430 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 00:25:32
>>427までの方々、続けてください。

431 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 02:01:17
仮にも学術的に何かを論じる際には、使用される用語は厳密に定義され、
正当性/客観性の立場から吟味されなければならないのは当然の話。

「そういう些末なことをつついてくるばかりで」云々という「逃げ」は通用しない。
それとも人文系の人間にはそういう配慮が欠けているのが普通なのだろうか?

これは学問に限らずメディアで何かを述べる人間は身に付けておくべきデリカシーなわけで

432 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 05:12:02
>>430
O.K. その手の煽りや荒らしはスルーということで

433 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 06:30:45
でも単にスルーすると、罵詈雑言の書き込みはシューレの、或いはシューレ厨の仕業だ
といったネガティブイメージキャンペーンに悪用する人たちがいるんだよね。

貴戸氏の著書への真面目な批評が連続して書き込まれたり、貴戸氏側の(?)書き込み
が論破されると、批判者側の意見をわざとカリカチュア化して罵詈雑言に見立てたような
あの手の書き込みが決まって顔を出すように見受けられる気がする。

434 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 06:51:15
貴戸氏の著書への真面目な批評?



428 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 00:03:24
キドリエなんてインチキ研究者の卵
「不登校は終わらない」だとさ。何だこのタイトルは。
この人は社会的弱者に対する視点がまったくないね。
そんな人に不登校の真相なんて緒戦理解できるわけがない。

435 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 06:54:15
347 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 17:42:37
>>342
これを貴戸バッシングと言わずに何という?
こんな書き込みは許せない。

「とにかく、貴戸は新しい見せ掛けと古くて保守反動の内容をもつ、
不登校の「敵」ということでFA。 」

奥地圭子さん、これを見なさい。
責任を持って、こういうことをやめさせなさい。
あなたには、やめさせる責任がある。


436 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 19:23:07
>>240
>>245
> 両者ともに、観察者たちの偏見の表裏一体の表現だったと考えるのが、「客観性を客観視する」視点です。

改めて読み返すと、実は奥地さんも、『登校拒否は病気じゃない』のなかですでに
「明るい登校拒否」という《表現》のことを批判的にとりあげておられて、それと同様の
意味のことを指摘されていたんですね。

437 :名無しさん@社会人:2005/11/22(火) 23:20:00
>>433
何らかの意見を「シューレ側の書き込み」と一括して扱われるのが気に入らないのに
自分自身は「貴戸氏側の(?)書き込み」と何らかの意見を一括して語ってしまうのは
矛盾しているな。

438 :( ´_ゝ`):2005/11/23(水) 10:10:19
●経団連・奥田はニートの敵●
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1129556319


439 :名無しさん@社会人:2005/11/23(水) 10:24:59
「選択の物語」をバラまく新自由主義者とフリースクールは「当事者」の敵

440 :名無しさん@社会人:2005/11/23(水) 11:34:57
>>436
>「明るい登校拒否」という《表現》のことを批判的にとりあげておられて

そこ詳しく。できれば引用によって。

社会に根強い不登校病理化論への対置勢力として「病気じゃない」論者が社会運動として現れ、
互いの政治的要請に基づいて、前者がネガティブ面を強調し、後者がポジティブ面を強調した、という
大まかな見取り図自体は、90年代前半くらいまでの見取り図としては、それほどピントのずれたもの
ではないのでは。

441 :名無しさん@社会人:2005/11/23(水) 11:42:44
>>439
ものすごく端的にというか乱雑に言ってしまえば、要はそういうことになると思う。

442 :桐原尚之:2005/11/23(水) 13:40:46
今回の出張で、より貴戸さんの意見から私自身に確信が持てました。
ただ思ったところ、貴戸さんは当事者性があまりない方では
あると思います。故に現不登校者から見れば敵対心を持つの
は当事者としては仕方がないことだとは思います。
しかし、ここに書き込んでおられる方にも私の目から見れば
当事者性を感じない方が殆どで構成されています。故に貴戸
さんに対しての反論にも当事者の意見とは読みとれません。
もし、当事者性に関して私が鈍いのであれば、ここに書き込
んでいる方が当事者が殆どかも知れません。自分の意見を言ってい
るという意味では、貴戸さんの本は大成功だったことを
このスレットと反論が意味しています。つまり路線はづれた
ものの貴戸さんの夷としているとおりだったのです。

この本において、周囲が作り出した土台の二つが取り上げら
れています。『選択』『病理逸脱』の二つ。これは正式な話から
かどうかは解りませんが、少なくとも考え方のベースは白黒で分
けられていても良いとは思います。なので仮称としてこの二つが
あったとしても、不登校の当事者の話ではないのは紛れのない事実。

それを、このスレットは克服したのではないでしょうか?ここに
書き込んでいる当事者が更に良い方向に視野をずらすときっと
不登校の当事者の物語が充実するかも知れませんね。

443 :名無しさん@社会人:2005/11/23(水) 14:50:04
>>442
失礼ですが、桐原さんとはどういう方なのでしょうか?
いわゆるその「現不登校」の方でいらっしゃるのですか?

444 :名無しさん@社会人:2005/11/23(水) 15:53:49
>>442
当事者といっても、十人十色でしょう。
当事者のなかの多様性、さらに一人の行動のなかの多様性はどうする?

445 :名無しさん@社会人:2005/11/23(水) 17:51:59

しかし得てしてこのように、誰もがつい<当事者>の真正さを求めようとしたり、真正さを巡って
争ってしまうことがあることは、気に留めておいてよいと思います。
これは不登校に限らず、あらゆるマイノリティの問題で起こりうることだけど。

446 :桐原尚之:2005/11/23(水) 21:16:10
>>444 >>445 >>446
私ですか?私は現不登校者ではございません。しかし、不登校時代の経験は
ありますし、義務教育に反対している立場でもあります。
学校という分野においては随分前から活動しています。特に今回の
『発達障害児支援法』と言う法律が出来てからは、学校に対しての活動も考え
始めなければいけないと思っています。今は準備段階ですが、実際に動くのは
数えるほどの近い未来でしょう。
権利擁護という意味でも学校にオンブズマンをおく考えもありますが、そち
らには暫く手が回りません。

長々と書きましたが、本当事者で学校反対のため、あえて学校に行かないで
いる者です。
機関紙にも殆ど名前を載せませんし、本も出さないようにしています。宣伝
も出来るだけ少なくしてるので直ぐに私の顔を主浮かべれる方はあまりいないとは思いますが、
取り合えず、数少ない私に関する参考資料がありましたら目を通していただけ
れば有り難いです。会ったことがある方ならば、よろしくお願いします。

447 :名無しさん@社会人:2005/11/24(木) 01:45:27
>>409
うちの環境では、乱暴な物言いをいくつかNGワードに指定しているので、
370および409自体がブラウザ上に表示されていなかった。


P.267以降、社会的劣位に置かれた自分自身を肯定するための方法の第一番目として

「(人為的には避けられない不幸であったとする)病理化言説を積極的に
 受け入れることによって、自己の責任の低減をはかり、自己肯定へと繋げる」

という可能性が、自閉症の子を持つ母親の言として例示されているけれども、
これって「一緒くた」云々というか、単に周縁に位置づけられた者の自己肯定の方法の
可能性の一例として示されてるだけなんじゃないかと。
(本文を再確認しておくと、貴戸は不登校についてその方法に積極的な意義は見出していない)

もっとも、ここだけザッと読むと、まるで自閉症の子を持つ親全員がこの母親と同じ
ような価値観を持っているかのような理解がなされてしまう危険性はありえると思うから、
そのことについては十分釘を刺しておくべきだったんじゃないか、とは思うけれども。
(むしろあなたはそのことについて怒っているのでは?)

例として引用する上での慎重さを求めたいということであれば同意できるけど、
引用することそのものが「二つまとめて一緒くた」にしてケシカランというのであれば
同意できない。

ところで、>>427の「不登校であれ、自閉症児であれ同じ人間だ」という言葉は、
非常に平等志向であるようにも思えるけれども、しかし同時に、「同じ人間」としてしまうことによって
「違い」をつくりだす構造が隠蔽されてしまいやしないだろうか。

448 :名無しさん@社会人:2005/11/24(木) 02:30:59
「不登校を選んだわけじゃないんだぜ!」ってのも一つの選択表明であって、
「選択の物語」と矛盾しないように思えるんだけど。

449 :390:2005/11/24(木) 08:52:07
>>407
貴戸の取り巻きが貴戸と反論の打ち合わせている様子が容易に想像できる。これは今まで誰も指摘しないほどマイナーな箇所だから、貴戸の意見に概ね同意しようとも、この点にまで同意する必要は普通はない。
ここについてまで弁護・弁解する必要があるのは貴戸本人かその取り巻きだけだろう。

自己肯定の一番目の方法として自閉症の母親が出てくる、いや、自閉症児の母親の例の一つしかない、それも引用1件だけという異様さだ。これは本音が別のところにあることを示している。
貴戸の「東京シューレのようなフリースクールは親が自己肯定のために作った」という主張のために、ここで同じように親が出てくる構図を作る必要性があった。
つまり自己肯定の手段としてそれぞれの親が選んだもとして、
○○○の親=△△△        そして  ○○○の親=劣位の受け入れ
不登校の親=フリースクール設立  そして、 不登校の親=劣位の拒否
こうした対比を貴戸は作りたかった。いろいろ手記を漁ったところ、自閉症児の母親の手記をみつけた。
そこで喜々として○○○に自閉症児を入れた。引用がたった1件なのは自閉症児のことをいろいろ調べると、この構図にあわない事例が出るのからそれを嫌ったからだろう。
十分一緒くたにしているじゃないか。



450 :390:2005/11/24(木) 09:01:50
>>449の続き
>ところで、>>427の「不登校であれ、自閉症児であれ同じ人間だ」という言葉は、
>非常に平等志向であるようにも思えるけれども、しかし同時に、「同じ人間」としてしまうことによって
>「違い」をつくりだす構造が隠蔽されてしまいやしないだろうか。

語るに落ちた話だな、貴戸グループの浅薄さがよく出ている。
当事者でもないくせに何が分かる。
そもそも「○○○であれ、△△△であれ同じ人間だ」が良くないと言うのだが、○○○に男、△△△に女をいれればジェンダフリー運動の基本そのものだろう。
ジェンダーという言葉すら許さない自民党の極右と同意見なわけだな。
レトリックで相手を丸め込むことばかり考えているとろくな人間にならないぞ。




451 :名無しさん@社会人:2005/11/24(木) 09:46:18
>>449 (447の間違い?)
いや、だから、まさにそういう理解がなされてしまうことを避けるために

>もっとも、ここだけザッと読むと、まるで自閉症の子を持つ親全員がこの母親と同じ
>ような価値観を持っているかのような理解がなされてしまう危険性はありえると思うから、
>そのことについては十分釘を刺しておくべきだったんじゃないか、とは思うけれども。
>(むしろあなたはそのことについて怒っているのでは?)

と書いているのだけど。

452 :449:2005/11/24(木) 11:53:16
>>451
YES〜、BUT〜で丸め込みたいんだろ?

>ところで、>>427の「不登校であれ、自閉症児であれ同じ人間だ」という言葉は、
>非常に平等志向であるようにも思えるけれども、しかし同時に、「同じ人間」としてしまうことによって
>「違い」をつくりだす構造が隠蔽されてしまいやしないだろうか。

こういうことを書いている時点で信用できない。衣の下の鎧が丸見えだ。

453 :名無しさん@社会人:2005/11/24(木) 12:59:04
自分と違う意見に出くわすと、その裏になんらかの陰謀を見出したがるひとが
なんでこのスレには沢山いるんだろうか。
何か書き込むとすぐに、貴戸派かシューレ派かに分類されちゃうし。

>>450
そもそも「同じ人間」なんて存在しますかねえ。

454 :名無しさん@社会人:2005/11/24(木) 13:20:25
> たとえば常野さんについてはどう思われているんですか?
> あのひとは東京シューレに直接関わっていて、なおかつ奥地さんのやり方も
> 貴戸さんのやり方も認めたいといういうような事を発言されているわけですが。

フリースクールチルドレンとでも申しましょうか、現役不登校生の時代からシューレの
ようなところに出会えた人は、登校を拒否している自分をある程度肯定できる社会環境
を比較的早くに手に入れ、そのなかで登校拒否生活を送る事ができ、そのことがもう
当り前の前提として不登校経験の原点または出発点になっているのかもしれませんが、
そういうラインにも立てないでその前で苦しんでいる当事者たちがまだまだひろい世間
にはいっぱいいるということにも目を向けて十分配慮してほしい、とは思います。

そういう当事者のなかには、そうした社会環境すら身近になく、周囲にもほとんど受け
入れてもらえないと感じる孤立感のなかで、精神的に窮迫した状態をずっと引きずっている
人たち(親や子どもや青年たち)もいます。そのなかには外に出る事さえはばかった生活を
している人たちだってもちろん大勢いると想像されます。
そうした状況と似たような現場でまだ内面的に格闘している立場の者からみれば、この本
には非常に気の重くなる感想を抱きます。昨今再び強まっているかのようにもみえる反動的
な世間の気風と重なってうつることも紛れもない事実であり、貴戸さんのご著書を読んだ際
の率直な感想なのです。
そういった感想が完全な誤解だとおっしゃるならば、貴戸さんや常野さんといった方々が
そういう誤解を今後どのように払拭していかれるのか。そこがいちばん興味のあるところ
ですし、期待と疑念とを半々ずつ抱きながら注目して見ているところでもあります。
私のなかでの最終的な評価はその後に見送りたいと思います。

455 :桐原尚之:2005/11/24(木) 14:35:58
>>454
不登校の肯定は「不登校なのにこんなに元気になったよ」とか「不登校でも
楽しい生活がおくれたよ」と言うところにはないと思う。
むしろ貴戸さんは不登校そのものに視点をあてて、それぞれの苦労を認めて
そこからどうやって生きていくかのエンドレス形式だと思う。なので、苦し
んでいる当事者がいる、それを受け入れる、と言う方向にはならないのでし
ょうか。つまり苦しんでいる当事者がいてそう言う人達に誤解を招くと言う
のは貴戸さんの文章の問題ではなく、それをよんでその様に感じた方の問題
ではないのでしょうか。
苦しい方の生き方も貴戸さんは認めているはずです。何故なら周囲による
『病理逸脱』『選択』と言う白黒の二つの問題があったとしたら、そのど
ちらよりも本人の自分のナラティブを尊重しているからです。あの本はそ
う言う意味ではないのでしょうか。



456 :450:2005/11/24(木) 15:24:54
>>453
>そもそも「同じ人間」なんて存在しますかねえ。

こういった悪意の誤読をするから貴戸の取り巻きだろうと言うのだ。

457 :名無しさん@社会人:2005/11/24(木) 16:11:21
>>440
> >「明るい登校拒否」という《表現》のことを批判的にとりあげておられて
> そこ詳しく。できれば引用によって。

貴方のおっしゃる「病気じゃない」論のそもそもの発端というか、ソースになっているはずの
奥地氏の著書に目を通されたことはありませんか? たぶん貴戸氏の著書の読者にはそう
いう方も多いのでしょうね。貴戸氏の著書だけを通じて一つの図式化された物語がつくられ
てしまっている危惧を捨て切れません。

『登校拒否は病気じゃない』には「私の体験的登校拒否論」という副題がつけられています。
その本の213ページに「明るい登校拒否」という小見出しがつけられ、その表現が世間で用いられ
はじめたことについて、著者である奥地氏の感じたことが述べられています。
あるシンポジウムで語られた「明るい登校拒否が増えて困っている。彼らは、より治療がしにくい」
という一人の日本の専門家の声が引用され、そうしたコメントの背後に見え隠れする今の社会の
価値観にまずは異議申し立てをされています。そしてその後に続けて

「しかし、『明るい』とは、自然であるということであって、むりに明るくふるまうことをさしているのでは
ありません。歴史的にみて、暗かった登校拒否のイメージが土台になっているので、ごくあたりまえ
の本来の自分、どこにでも見られる子どもたちのような状態を、相対的に「明るい」というようになって
しまったのだと思います」

と書かれてあります。以降二段落にわたって、「明るい元気な子ども」像を奨励する社会の価値観、
「期待される人間像を求めること自体」(P214)への奥地氏の批判的な考え方が述べられています。


458 :名無しさん@社会人:2005/11/24(木) 16:18:11
>>457 自己レスです。引用文の発行所名とページ数を書き忘れました。

「しかし、『明るい』とは(中略)しまったのだと思います」は、上述の著書
『登校拒否は病気じゃない』(教育史料出版会)の214ページからの引用です。



459 :名無しさん@社会人:2005/11/24(木) 16:45:42
>>455
桐原さんのそのような考え方に<根本的には>賛成します。
ちなみに、石川憲彦氏の著書をお読みになられたことはありますか。
私はそのような考え方を彼の著書から多くの点で学びました。

ただし、「感じた方の問題」だとして切り捨てるその当事者観が「本人のナラティブの
尊重」だとするならば、それは尊重といえるでしょうか。貴戸さんの著作もけっきょくは
貴戸さんなりの価値観で肯定・否定の物語をつくって、対象の存在をメタな位置から
裁断してしまっているようにすら見えます。その対象をわざわざ「当事者」と名づける
意味がどこにあったのかと疑問に思う点もそこにあります。


460 :名無しさん@社会人:2005/11/24(木) 17:12:53
>>457の引用箇所だけではまだ誤解を生むと思うので、もう少し引用させていただくことにします。

「人間、ありのままの自分でいられるのがいちばんいいと思います。落ちこむとき、悩むとき、
暗いとき、元気の出ないときがあるのが当然で、常に明るく元気な、期待される人間像を求める
こと自体、反自然なのです」214頁『登校拒否は病気じゃない』(教育史料出版会)

ここで使われている語句にいちいち哲学的に突っ込んだ字義上の異議を差し挟むのはやめ、
その言おうとする文脈上のニュアンスを受け取って理解したいと思います。
「ありのまま」や「自然」という表現が仮に他の脈絡では「期待される人間像」そのものに逆転
してしまったとしても、ここで言わんとする意味は同じだからです。


461 :桐原尚之:2005/11/24(木) 22:29:00
確かに十人十色に対しての当事者性の問題については私自身の感じ方なの
で、特に当事者性については自分から言って何ですが、しばらく横にし
まっておきます。

>>459の言うとおり、確かに感じ方の問題と言いました。切り捨てたと
言われても仕方がないかも知れません。
しかし、不登校当事者の意見が実際の貴戸さんの考えと違うのに、
貴戸さんの考え方についての一部を否定しているのは、本人抜きの
討論です。本人にあって話を聞きその内容から何か問題があればそ
の様な発言はむしろ正しいと思います。貴戸さんのためにもなります。
しかし、本を読み貴戸さんの考えと違う方向に解釈して、それを否定してい
るのであれば、感じ方にも問題があるのは確かです。

>>442で書いた通り、今私は確信を持っています。なので貴戸さんの
考え方は直接理解したつもりです。故に、本の文章の納得できない部分を
否定するのは貴戸さんの考え方に反論しているのではなく、あくまで本
を読んで自分が感じたことが怒りだった。怒りの鉾は貴戸さんに向く。
それは当然です。

そして、当事者性の切り捨てだとおっしゃっていた、>>459さん。
私は切り捨てる事をしたのではなく、自分から鎖に繋がり身動きが
とれない当事者を解放しようと考えたまでです。憎むことで何時
までも縛られ続けると本当のナラティブを見失います。貴戸さんの
本への反論の物語ではなく当事者自身の個人の物語を作り上げま
しょうよ。そうすると、互いに楽になり、手をとり合ってこの社
会問題を克服できるのではないでしょうか。

462 :名無しさん@社会人:2005/11/25(金) 00:30:16
>>461
いいえ、切り捨てることが納得できないという意味ではありません。
つまり根本的な矛盾を感じるんですよ。

たとえば下のように、

>>455
> つまり苦しんでいる当事者がいてそう言う人達に誤解を招くと言う
> のは貴戸さんの文章の問題ではなく、それをよんでその様に感じた方の問題
> ではないのでしょうか。

仮にそういう立場をとるとするならば、それは、貴戸さんの「解釈」に
ついても同じように言えることのはずではないのでしょうか?


463 :桐原尚之:2005/11/25(金) 10:24:41
>>462
その通りです。貴戸さんの解釈は貴戸さんの中での問題です。ですので、
実際にシューレには接触しなかったですよね。ですので、シューレには
何も求めていません。シューレにこういう風にして欲しいという要望が
ありません。あの本にはただ単に貴戸さんの解釈と貴戸さんの中の問題
を貴戸さんが解決に向けて考えている本です。ですので、貴戸さんにも
同じような事がいえるのは確かです。

しかし、貴戸さんは貴戸さんの中にとどめています。しかし、このスレ
ットには貴戸さんに対しての誤解を招く文章への訂正を求めているよう
に思います。個々の問題に自身が取り組む事が必要な中で、いつまでも
貴戸さんの本に縛られていては、次が見えません。ですので、貴戸さん
の問題にわざわざシューレ等の方々が力を費やす必要は私には感じませ
ん。むしろ、自身の問題に取り組む方向にそろそろ向かうほうが、互い
のためになります。ここで、共倒れしている場合でないのはないですよ
ね。

私もこの掲示板の方々の暖かさをお世辞でなく、本当の素直な気持ちで
感じるときがあります。貴戸さんの話も聞きましたし、社会臨床学会の
発達障害者支援法の内容から、不登校問題にそろそろ真剣に取り組む予
定です。
そのときに、お互いに助け合う関係が出来ていれば、心強いです。

464 :名無しさん@社会人:2005/11/25(金) 11:52:14
>>463 → >>205

465 :桐原尚之:2005/11/25(金) 16:08:05
>>464
少し違いますね。私は、やったからやり返すではないと思うのです。
攻撃に対して攻撃ではなく、攻撃されたのかどうか、攻撃しても良い
のか、と言う視点で話しているのです。
この場合は、貴戸さんの本は相手が空論です。故に攻撃対象が定まっ
ていない。しかし、このスレットでは対象が紛れも無く貴戸さんとそ
の本にある。これは間違いありません。誤解する文章であったと言う
のは前の文章どおり感じ方の違いです。私は攻撃性を感じませんでし
た。故にシューレへの攻撃とは読み取れません。そういう視点からの
発言ですので、内容は似ていますが、根本の土台の部分は>>205とは全
く違う別方向です。


466 :桐原尚之:2005/11/25(金) 16:23:17
つまり、空論から感じた事を普通に話し、普通に書いた文章に対して
怒りだし、その文章を書いた本人にそれをぶつけるのでは、『やったら
やり返す』にはかすってすらいません。
本当に不満があるならば、それを役立てていく方法があると思います。
それがこの不登校と言う分野の社会活動ではないのでしょうか。この
エネルギーは貴戸さんをバッシングするとか、2チャンネルの掲示板
に書き込むとか、そういうものにではなく、NPOの一つでも作って
はいかがですか?
皆様のようにこれだけの力があるならば、きっと社会に大きな役割を
持つ素晴らしいNPOができると思いますよ。私はそういうNPOを
運営していますよ。

467 :名無しさん@社会人:2005/11/25(金) 17:40:45
>>463
>貴戸さんの解釈は貴戸さんの中での問題です。ですので、
>実際にシューレには接触しなかったですよね。ですので、シューレには
>何も求めていません。(中略)しかし、貴戸さんは貴戸さんの中にとどめています。しかし、このスレ
>ットには貴戸さんに対しての誤解を招く文章への訂正を求めているよう
>に思います。

これは、社会問題を個人の内面問題にすりかえている。社会学板にふさわしい話題とはいえない。
実際問題、ここで問題になっている貴戸さんの著作には、東京シューレが記述され、姉妹団体ともいえる
FONTE(元・不登校新聞)のビルの写真まで使われている。これは、貴戸さんと東京シューレとのあいだ、
さらには「当事者」と名指された人々、さらにその「当事者」を差別する立場にあるすべての社会構成員、
つまり社会システム総体にとっての問題である。
もし、貴戸さんが貴戸さんの問題として「当事者」を考えたいのなら、
国立の大学という公の機関の院生の論文として書いたり、出版にふみきる必要はないはずだ。
ただ、自分の胸のうちにとどめておけばよいのだから。個人的問題だとすれば、貴戸さんとカウンセラー、ならびに
身近な家族や友人との話し合いのなかだけにとどめておくものだから。
だから、あなたの言っていることは、前提からしておかしい。


468 :名無しさん@社会人:2005/11/25(金) 17:45:38
467からつづく。
小沢牧子・中島浩かず著 「心の商品化する社会ーー心のケアの危うさを問う」(洋泉社新書2004)
もうお読みになりましたか? 
社会の問題や、体の問題まで、すべて個人の心の問題にしてゆくことによって損なわれるもの、
さらに、そこに介在する戦争・ファシズムとの関連、特定の政治勢力によって強引に推進される政策であること
などが紹介されています。
キツい言い方かもしれませんが、できればこの本を一読されてから、このスレに戻ることをおすすめします。
というのは、これは貴戸さんの本とも共通点なのですが、あなたの考えは、
ルサンチマンなど心理的な問題に焦点を当てることによって、
社会の問題をおおいかくしているからです。フリースクール等への予算や人員がどうなっているか、
調べたことがありますか? それはお粗末ですよ。それに関する法整備もなっていません。
むしろ、国民が受ける教育を義務教育だと言明していない教育基本法や憲法さえ改悪されかねない動きもあるのです。

>>466
ここで話題になっているのは、貴戸さんの心にシューレへの攻撃性があったかどうかではありません。
主観的な話をしているのではないのです。公の場での意見はなるだけ客観的に言わねばなりません。
意見や行動への部分否定は許されても、人格や人生全部への否定はダメです。
というのを前提として議論をすすめます。

貴戸さんは、シューレとそのネットワークの人々が、これまでやってきたこと・言ってきたことを、
よく調べなかったり、意図を誤解したりしたまま紹介し、見当はずれの批判を加えたのです。
そのことに対して、いささか感情的な要素も混じっていたかもしれませんが、
東京シューレは不服を申し立てた。ということです。
もしシューレの利害や名誉、調査された人たちの人権に侵害が発生した場合、
話し合いをするのは当然の権利です。
それはちっともおかしくありません。ゆえに、あなたがここでそんなことにこだわって
長文を書く理由はありません。




469 :名無しさん@社会人:2005/11/25(金) 19:31:52
>>465
> この場合は、貴戸さんの本は相手が空論です。故に攻撃対象が定まっ
> ていない。

それは明らかにウソでしょう。相手がはっきり名指されていることは確かです。

そちらのその表現を借りれば、貴戸氏の「攻撃」対象は紛れもなく、奥地氏やその著書、及び当事者が
書き記した一連の体験手記や旧不登校新聞に定まっており、それらに批判的眼差しを向けているのは
明らかな事実でしょう。貴戸氏もそれらをはっきり固有名で指し、その趣旨を明確に述べていらっしゃる。
それは受け取り様の問題ではなく、貴戸氏自身も著書を通じて自身の問題意識として表明されている。

こちらは貴戸氏のそうした問題意識や表現活動そのものを否定しているのではないのです。貴戸氏の
「解釈」に貴戸氏が特権性を主張するのでないなら、貴戸氏がその著作のなかで紡いでいる物語に対し
ても同様の批判的・分析的眼差しが向けられてよいはずですし、それは学問的にも当然のはずです。

憎悪だの嫉妬だといった他者の人格への攻撃的なレッテル貼りを込めた、そちらのそうした論法を鏡にして
自身の姿をそこに映してみてはいかがでしょう? その鏡像は次のような物言いとなって映るはずです。

「貴戸氏の著作、さらには、その著作が紡ぎ出す解釈物語を選択する人たちによる反論への反論は、
不登校を肯定する当事者たちへの嫉妬に陥り、特定の対象への悪意を込めた解釈に満ち満ちた奥地氏ら
への『バッシング』でしかない。学問の名を装った特定個人やその著書へのああいった感情的攻撃はよくない。
本当に不登校に対する肯定的言説構築に貢献したいなら、もっと建設的で寛容なスタンスで自らの解釈物語
を謙虚に提案すべきだったのではないか。それができなければ少なくともその他者に無関心であるべきだ」


470 :名無しさん@社会人:2005/11/25(金) 20:21:20
>>454では、貴戸さんの著作に対して一読者の「感」想という控えめな表現手段を用いて、
その感想に「誤解」が雑じっているかもしれないという私なりの考慮とともに両義的なニュア
ンスを込めて述べたつもりだったのですが、そのことが逆に裏目に理解されてしまう結果
になったことを少し残念に思います。

貴戸さんの著作に対して異を述べることは憎悪のせいだのルサンチマンのせいだのといったふうな
レッテル貼りによる人格攻撃キャンペーンが散々繰り返されてしまったので、反論や異論を語ること
自体がもはや許されざる言論行為であるかのように完全にタブー視されてしまった感がありますね。

471 :桐原尚之:2005/11/25(金) 21:36:46
>>469 >>470
大変分かりやすい話だとは思いました。
貴方の言うとおり話し合いから始まるのは確かですし、そこから何かがうまれ
るのは私もそう思います。
しかし、やはり私には攻撃とは読みとれません。当事者の語りではないと言う
のは実際かどうかは解りませんが、少なくともセルフヘルプグループはありま
せん。これは、当事者が自身の声を上げていないからなのは事実です。そこに
背中を押す役目の本だと私は思います。
貴方の言うとおりの部分もありますが、そこまで具体的な気持ちではありませ
ん。もう少し共同的であり、切り捨てるよりは背中を押すような内容のつもり
です。

472 :桐原尚之:2005/11/25(金) 22:01:26
>>467
議論という意味では良いのかも知れませんが、基本的に個人
の問題にすり替えているのではなく、個人的に思うから書い
たのです。「社会的に・・」と思うなら何故動かないのです
か?もし動いているのであれば、その運営している団体を教
えていただきたいです。貴方の真剣な意見からすると、良い
団体なのでしょう、と素直に思います。
貴戸さんは実際動いています。当事者の人達に自分の考えか
らなにかの進化を目的にしていたと思います。それが個人的
な意見でも出版するのが問題だとすれば、それは貴戸さん本
人の問題ではないはずです。
>>468
小沢牧子さんを軽々しく出されると私はとても困ります。私
の友人の本をそう言うふうに解釈された私も少々納得がいき
ません。
個人の考えとして覆い被しているようにとらえましたか。私
は社会全体とは思いません。何故なら、この場でも個人的だ
からです。この個人的集まりがどういうふうに社会に影響す
るのでしょうか?
もし、この掲示板が社会問題解決になるのならそれは変な話
です。この掲示板から読みとって、感じたことを自分の力に
することはできます。それは、貴戸さんの本も同じ効果を持
っているはずです。

最後に小沢牧子さんの本は個人を社会に結びつけると言う矛
盾の本も出していますので、面白いのでそちらもまだ読んで
いなかったらお勧めします。
そして、彼女の根本的な考え方はお互いの意見を尊重して支
え合うことです。そこが本当に解れば貴方のような書き込み
はしないと思います。
小沢さんのおっしゃるとおり互いに助け合える様になりたい
ですね。そうなったときはよろしくお願いします。

473 :名無しさん@社会人:2005/11/26(土) 01:20:42
>>469 急いで書いたもので十分校正できませんでした。「」の文を次のように訂正しておきます。

「貴戸氏の著作、さらには、その著作が紡ぎ出す解釈物語に依拠し、その物語を選択する人びとによる
反論への反論は、 不登校を肯定する生き方を模索する当事者たちへのルサンチマンであり、奥地氏ら
特定の対象への悪意を込めた解釈に満ち満ちた『バッシング』以外のなにものでもない。学問の名を
装った特定個人やその著書へのああいった感情的攻撃はよくない。 本当に不登校に対する肯定的言説
構築に貢献したいなら、もっと建設的で寛容なスタンスで自らの解釈物語を謙虚に提案すべきだった
のではないか。それができなければ少なくともその他者に対して無関心であるべきだ」

>>471
> 大変分かりやすい話だとは思いました。

上記の「」内の文は、あくまでも「」付きの物言いであって、一種の反語法のつもりです。
そういう意味で理解していただくのが、こちらのお伝えしたい意図です。その点を分かって
いただけたでしょうか。

474 :名無しさん@社会人:2005/11/26(土) 02:11:09
>>471
> しかし、やはり私には攻撃とは読みとれません。

「読み取れません」というのはあくまでも、読者の一人である貴方の個人的な
「感じ方」の問題に過ぎないのではありませんか?
つまりそれがそちらの主張されている認識の立場ですよね? 違いますか?

> 当事者の語りではないと言う
> のは実際かどうかは解りませんが、少なくともセルフヘルプグループはありま
> せん。これは、当事者が自身の声を上げていないからなのは事実です。そこに
> 背中を押す役目の本だと私は思います。

「当事者の語りではないと言う」のところの「言う」の主語がはっきりしないので、
そこでおっしゃりたい意味をいまいち掴みかねますが、「不登校」当事者の語りは
すでに存在していますよね?「当事者」という語は冠されていないものの、本という
形に編集され、出版されて、ひろく世間に出ているものもありますね。
また現役「不登校」生やその経験者らによって自主的に運営されているフリースペース
なども存在しています。
しかし貴戸さんが著作で語っているスタンスは、むしろ、このスレッドの>>415さんが
書いておられる認識の立場に近いと思います。>>415についてはどう思われますか?

475 :桐原尚之:2005/11/26(土) 08:52:01
>>473
もちろんです。いとしていることは解りましたし、貴方の感情も
伝わりました。確かに読みとり方は貴方と私では、貴戸さんの本
に対してのイメージが違うようです。それが解りました。
そして、私の書き込みに対して貴方が感じられたことも大まかに
は解ったつもりです。
「貴戸さんの書き方が悪かった」と言う貴方の気持ちは、シューレ
に絶大な思いのない私にはまだ解りません。しかし、そう感じる人
がいると言うことは解りました。

では、一体どうすればいいのでしょうか?貴戸さんに訂正を求める
意外に残された、あなた達にできることはなんでしょう?
あなたの目標や夢は何でしょう?それが伝わらない私には、
この先が見えません。「文章が悪かった」だから、この掲示板に
ぶつけるでは、先には進めません。

勘違いが起きやすいを文章を書いてしまっても、夢や目標の中で
活動している方の熱い思いが私には伝わります。ですから、私は
感じ方の差について貴方をはじめとする皆様に解って貰い、本当
に貴戸さんがいとしていることを知って貰いたかったのです。
それが解ると、文章自体に攻撃的な目標がないことも解りますし
何故その様な言い回しになったのかも解ります。一度冷静になって
読んでみたら違った読み方もできるはずです。
私も今度読むときは攻撃に注目して読んでみます。視点を変えると
お互いに何かが見えるかも知れません。

476 :名無しさん@社会人:2005/11/26(土) 10:45:42
>>475
そのお返事からは残念ながらまったく分かっていただけてない気がします(--;)
>>473にある括弧内の物言いをそのまま真に受けられては心外なのです。

括弧に括って表現したところは、貴戸氏の著作の内容に異を唱える意見に対する
そちら側の主張にわざと見立てて、あえてアイロニカルな意図を伝えるために、
感情的攻撃、登校も不登校も自己肯定する者へのルサンチマン、奥地氏やその著書
に標的を定めたバッシングだなどの表現を<反語的に>使用しているのです。
その<反語的な>こちらの意図を分かっていただけますか?

477 :名無しさん@社会人:2005/11/26(土) 10:47:29
>>475
そのお返事からは残念ながらまったく分かっていただけてない気がします(--;)
>>473にある括弧内の物言いをそのまま真に受けられては心外なのです。

括弧に括って表現したところは、貴戸氏の著作の内容に異を唱える意見に対する
そちら側の主張にわざと見立てて、あえてアイロニカルな意図を伝えるために、
感情的攻撃、登校も不登校も自己肯定する者へのルサンチマン、奥地氏やその著書
に標的を定めたバッシングだなどの表現を<反語的に>使用しているのです。
その<反語的な>こちらの意図を分かっていただけますか?

478 :名無しさん@社会人:2005/11/26(土) 10:54:22
>>472
> 最後に小沢牧子さんの本は個人を社会に結びつけると言う矛
> 盾の本も出していますので、面白いのでそちらもまだ読んで
> いなかったらお勧めします。

その著書のタイトルを教えていただけますか?

479 :名無しさん@社会人:2005/11/26(土) 11:10:27
>>475
>「貴戸さんの書き方が悪かった」と言う貴方の気持ちは、シューレ
> に絶大な思いのない私にはまだ解りません。しかし、そう感じる人
> がいると言うことは解りました。

それは誤解です。こちらの意図をもっと言えば、シューレ云々、貴戸氏云々の
レベルの話ではないのです。
貴戸氏の著作にみられるような言説は、すでに何年も前から貴戸氏の著作以外
にも多々目立って見られるようになってきている傾向です。貴戸氏の著作に
それが非常に集約されて現れていることは事実ですが、貴戸氏の著作にかぎって
それだけを問題にしたいわけではありません。>>237

>>467-468
基本的に同意します。

480 :桐原尚之:2005/11/26(土) 11:23:03
>>476
私の解ったは、貴方が何を言いたいかではありません。意図していること
は私にとっては関係ありません。その言葉にどういう意味があるかは私は
恐らく解っていなくても、少なくとも貴方の意見の尊重にはいたりました。
先ほどから言っている内容を、私自身が精神的に実現させたまでです。

反語的な貴方の意図は何でしょうか?具体的な頭での納得には私はいたっ
ておりません。それは事実ですが、貴方は社会全体の横の広い繋がりが
無いと言う課題を解っていません。そこに始点を当てていただけません
でしょうか?

>>478
確か、『心の専門家はいらない』と言う名前だったと思います。彼女自
身の声でも個人から社会に、個性から病気に、特徴から医療用語に結び
つける社会問題の話をこの耳で聞きましたし、「そういう意味でよろしい
でしょうか?」と言う質問に対して、「そのとおりです」と言った内容の
テープも事務所にあります。

481 :名無しさん@社会人:2005/11/26(土) 16:12:07
>>472
>「社会的に・・」と思うなら何故動かないのです
>か?

どうして動かなければならないのですか? 小沢さんと中島さんの共著では、
何がなんでも動かねばならないという圧力が、人を苦しめているという言及がありました。
(中島さんによる。)それには同意しています。自分自身、半失業者として、
そうした圧力に苦しめられている関係もあり、実感としても理解できるものがあります。
なお、経済的・生理的事情によって、社会活動をしたくてもできない層もいることをお忘れなく。

>もし動いているのであれば、その運営している団体を教
>えていただきたいです。

これは、妙なことをおっしゃる。動くのは団体でなくてはならないでしょうか?
もちろん、ネットワークの末端として関わっているNPOやNGOはいくつかありますけれど、
ここで素性が割れるようなことを記すのは、かんべんしてください。仮にも2ちゃんですから。

>貴方の真剣な意見からすると、良い
>団体なのでしょう、と素直に思います。

うーん、これは半分くらいは社交辞令なんでしょうか。
真剣だからといって、方向性が間違っていれば、悪い結果になることもあるので
注意しましょう。作家の遠藤周作は、「善魔」という言葉を提唱しています。
善意をもって悪をなす人びとのことです。
今のところ自分を善魔だとは言いませんが、批判的な視点は忘れないでいてください。





482 :桐原尚之:2005/11/26(土) 17:47:22
>>481
>動くのは団体でなくてはならないのでしょうか

必ずしもそうは思いませんが、2ちゃんねるに書き込めて、ここまで
はっきりとした意見を持っていて、と思うと残念ですが、事情がある
でしょうし、そこまで根掘り葉掘り聞くのもおかしい話ですので、こ
こではあまりつっこまないでおきましょう。

>うーん、これは半分くらいは社交辞令なんでしょうか。

それは誤解です。あなた自身をあくまで尊重している立場の私に
いちいち社交辞令はしません。思ったことを言うスピークアウト
な関係でないとただの我慢になります。
意見はハッキリ言う、それは大事ですので私の意見を私が話して
いるのです。つまり、私はあなたを攻撃しようとはしていません。
あなたを尊重して私の意見を話しているのです。その関係を間違
えたり、まげてとらえないでください。

これは小沢さんの根底に考え方です。そういう関係が本音で私は
好きです。本当にあなたと会ったときに、私たちは力を合わせて
社会の課題を解決する仲間になるかもしません。
攻撃を目的にしてるのではなく、自分をハッキリ語ったまでです。

483 :桐原尚之:2005/11/26(土) 18:02:03
>>481
>今のところ自分を善魔だとは言いませんが、批判的な視点は
>忘れないでいてください。

批評的な視点は確かだと思います。しかし、それは社会にとって
批評的なのではなく私の意見について私にとって批評的なんです
よね。これが場所が変われば私が貴方にとって批評的でもありま
す。批評的な関係は互いを成長に導きます。現に私は貴方によっ
て少しずつ成長したと思います。意見を言う場においてはそうい
う関係が必ずあります。しかし、この場においての話している内
容と私そのものは違います。ですので、貴方の批評的な視点を私
は尊重し、全力で私の意見を出します。どうか、受け止めてくだ
さい。

光があれば影があるように、お互いの関係がシロとクロなのは仕
方ありませんが、それがあって成り立つ共同の関係です。
小沢さんの真似に近いですが、本音で私はそう実感しております。

484 :桐原尚之:2005/11/26(土) 20:34:46
ある芸術家が、作品をある人にけなされた。
数年経ち、その芸術家は一躍有名になった。
けなした人がある時、その芸術家を祝福しに行った。
けなした人は、芸術家に恨み言を言われると思いつつ、
話しかけてみた。すると、芸術家は「あの時の怒り
が力になって、今のような私になれたんですよ。
だから、貴方のお陰です。」と言った。
けなした人は嬉しく思い、「その怒りを力にできたのは
貴方なのだから、やっぱり貴方は素晴らしい!」と答えた。

この文章を知っておりますか?
こう言う相手と自分の関係から自分を許し相手を許す
関係があり、そこでの暗いやり取りが成長につながり
ます。
私自身の気持ちについて大夫長々語ってしまいましたが、こう言う
気持ちだと言うことを頭の隅にいて、また始めますか。
私の今の生き甲斐の一つ、貴方や貴方のまわりの方々との話し合いを。
しきり直しです。真剣に語り合いましょう。

485 :名無しさん@社会人:2005/11/26(土) 20:57:26
>>480
>私の解ったは、貴方が何を言いたいかではありません。意図していること
は私にとっては関係ありません。
>私自身の気持ちについて大夫長々語ってしまいましたが、こう言う
気持ちだと言うことを頭の隅にいて、また始めますか。

人はそれを「宗教」と呼びます。
始めても構いませんがまずあなた方の教義についてくわしく
話してくださいませんか。


486 :桐原尚之:2005/11/26(土) 21:44:00
>>485
経験を積むと自ずと解る物を貴方が解っていないと言うことは
貴方自身、実戦に行動を移していない証拠です。実戦で行動し
ている方なら宗教という言葉でまとめるはずがありません。

これは、当たり前の考えです。貴方が解らないのは残念です。
今までの社会活動の繋がりの歴史を考えてみてください。帯が
あるとしたら端と端の関係は今までありませんでした。反発し
あって関係を持たない方向にいってしまうのは解りますよね。
社会学を語るならそれくらいは解っていると思います。それを、
意見の尊重によって横の広い繋がりが造れると、社会はもっと
変わります。そう言う繋がりから何かをできるとしたら、多い
方が得です。その繋がりが白と黒が持てない状態を私はつなが
って欲しいと願い、こう言う書き込みをしました。宗教ではな
く社会活動のきそです。

そこに注目できないあたりが、貴方自身が行動に移していない
弱い部分です。貴方自身、弁を回して一生懸命書き込みをして
いますが、経験が足りない人間の言葉だと私は思います。
話し合いの際は頭を回すことや弁を回すことよりも、経験から
物事を語らないと、肝心の中心部分が抜けてしまいます。

その証拠に、意見尊重が伝わりにくい書き込みしかしていま
せんし、社会活動の基本を宗教と勘違いしています。

487 :桐原尚之:2005/11/26(土) 21:53:00
>>485
では、詳しく私の考えを話しますね。
●繋がりを大切に     ●共に生きる環境を創る
●相手を尊重する     ●エンパワメントリカバリーに重点を置く
●意見をハッキリ伝える  ●権利擁護する
主なポイントはこんな感じだと思います。極基本的なことだと思います。
もしこの考えよりも画期的な考えがある場合は、教えていただきたいです。
この項目に対しての批評は構いませんが、否定だけではなく改善に向け
ての内容での修正が一番嬉しいです。

488 :名無しさん@社会人:2005/11/26(土) 21:57:24
>>480
> 反語的な貴方の意図は何でしょうか?

許すとか許さないとか、怒りとか憎悪だとか、そういう話にもっていかれるのは心外であり、
こちらの本意ではなく、こちらの考えをまったく誤解されていると訴えているつもりなんです。

あなたは、個人の受け取り方、感じ方の問題だとおっしゃった。
そのような考えに従うのなら、貴戸氏の言論に反論する立場からの意見をあなたが怒りだとか
憎悪の産物だとか決め付けて矮小化するのも、あなたの側の感じ方、受け取り方の問題には
ならないですか? そのような「敵意」を感じているのは、あなた自身なのではないでしょうか?


489 :桐原尚之:2005/11/27(日) 13:05:33
>>488
敵意とかそう言う物ではありません。私の感じ方の問題について私は
真剣に貴方に話しているのです。『敵意』ではなく『互いの尊重の中
のスピークアウトな関係』が私の目的です。
つまり貴方の意見に対して思うのは、感じ方の問題で人を中傷するのは社会活
動に反するのではないかと思ったのです。感じ方の違いでも話し合いのス
ピークアウトな関係で議論することがとても大事だと信じているためそ
う書いたまでです。私はあなた達に『敵意』を持って『攻撃』を目標と
しているのではなく、あくまで自分の意見を述べて、貴方との対等な話
し合いをしているのです。攻撃ではなく自分を出す事を目的としています。

ただ個人と社会と、感じ方を一緒にされてはこまります。何故かニアン
スとして「社会活動をしているのだ!」と言う物が伝わってきます。
その際に、個人の感じ方と社会活動を結びつける事は先につながりません。
ここが感じ方の問題で話し合う次元であれば、私自身も仲間に入れて貰い
お話ししたいと思いますが、社会活動を重点とした内容であれば、感じ方
の違いに対して中傷めいたことを書くのもおかしな話です。
議論は必要ですが、社会活動的視点の掲示板であれば『攻撃』『敵意』ではなく、
一つの意見に過ぎない書き込みから色々吸収してお互いを高め合う関
係であることが社会活動として大事です。知っての通りの日本の課題ですよね。
感じ方の違いを話し合う掲示板なら、社会活動的視点を変に含まずにいろいろ
な感じ方を話し合うことがスムーズだと思いますし、感じたことを話し合
うときにはお互いの意見は参考までにとどめておくのがメジャーなやり方
ではないでしょうか?

490 :名無しさん@社会人:2005/11/27(日) 22:17:09
>>475
> 「貴戸さんの書き方が悪かった」と言う貴方の気持ちは、シューレ
> に絶大な思いのない私にはまだ解りません。しかし、そう感じる人
> がいると言うことは解りました。

そんなことは言っていません。私の立場は、貴戸さんの著書にあらわれているような
言説実践がもつ社会的布置を分析の対象にすることにあります。「登校拒否」をめぐる
言説史の社会的な脈絡のなかに貴戸さんの著書を位置付けることにあるのです。

>>489
> 敵意とかそう言う物ではありません。私の感じ方の問題について私は
> 真剣に貴方に話しているのです。『敵意』ではなく『互いの尊重の中
> のスピークアウトな関係』が私の目的です。

それならばなぜ、あなたは、相手の意見に対し「憎悪」「攻撃」だなどといった
レッテル貼りを行って、相手の立場または人格を誹謗中傷するのですか?

> つまり貴方の意見に対して思うのは、感じ方の問題で人を中傷するのは社会活
> 動に反するのではないかと思ったのです。

貴方が「中傷」とか「中傷めいた」とおっしゃるのは具体的に何を指してそう言って
いるのですか? 私の意見を指しているとすれば、私の意見のどこに中傷めいたことが
書かれているとおっしゃるのでしょうか?

誰に対してのものであれ、誹謗や中傷に私は反対です。そのような書き込みは遺憾で
あるばかりか、真面目な書き込みを妨害する掲示板荒しでもあり、真面目に批評的意見
を書き込んでいる者にとっては迷惑以外のなにものでもありません。

しかしあなたは、これら二つをわざとごっちゃにし、乱暴に束ねて反論的意見全体を
おとしめようとしているだけに見えますが。

491 :名無しさん@社会人:2005/11/27(日) 22:24:28
>>489
> ただ個人と社会と、感じ方を一緒にされてはこまります。

個人の感じ方の問題だとその二つを一緒くたにしようとしたのは、
そもそもそちらだったのではなかったですか?
それに対し、>>467-468さんが反論されていたのだと思うのですよ。

>>480
> 確か、『心の専門家はいらない』と言う名前だったと思います。彼女自
> 身の声でも個人から社会に、個性から病気に、特徴から医療用語に結び
> つける社会問題の話をこの耳で聞きましたし、「そういう意味でよろしい
> でしょうか?」と言う質問に対して、「そのとおりです」と言った内容の
> テープも事務所にあります。

そうですね。その意味で小沢氏がおっしゃっていたんでしたら納得です。

492 :桐原尚之:2005/11/28(月) 12:03:23
>>490

>しかしあなたは、これら二つをわざとごっちゃにし、乱暴に束ねて反論的意見全体を
>おとしめようとしているだけに見えますが。

>貴方が「中傷」とか「中傷めいた」とおっしゃるのは具体的に何を指してそう言って
>いるのですか? 私の意見を指しているとすれば、私の意見のどこに中傷めいたことが
>書かれているとおっしゃるのでしょうか?

私自身、ハンドルネームが同じだと本当に誰が誰かわからないのです。
貴方と特定して書き込んだ私の意見は、社会を見つめている貴方に対し
て失礼だったと思いお詫び申し上げますが、ここに書き込んでいる方は
何人くらいの方がコアになっているのでしょうか?本当にそれはわかり
ません。
ただ、語句からおおまかな見当はつきますのであなた自身の
中傷というのは調べたところ予想では恐らくないかもしれませんね。
そこについてもお詫び申し上げます。


493 :桐原尚之:2005/11/28(月) 12:03:49
>それならばなぜ、あなたは、相手の意見に対し「憎悪」「攻撃」だなどといった
>レッテル貼りを行って、相手の立場または人格を誹謗中傷するのですか?

私自身はそういう書き込みをしていないつもりでいました。何回も言うとおり
貴方の立場は誹謗中傷しておりません。私自身コミュニティで何時も言葉の荒
い人間ですのでそのように読み取ってしまう部分があっても良いかもしれませ
んが、何度もかきますが基本的に攻撃や誹謗中傷が目的ではありません。
憎悪、攻撃、それもないです。ただ、前文からハンドルネームが同じ事から、
「貴戸バッシング」等の言葉が出てきていますので、それに対して中傷という
表現を意見に対して用いたような記憶が無いわけではないですが、基本的に
憎悪、攻撃なんて話は確か用いていませんし、あなた自身への攻撃は何度も
言いますがしていません。
そして、私はいつ貴方にレッテルを貼ったのですか?あなた自身がそう思って
いるだけでしょう?私と貴方は確かに白黒的な関係に近いとは思います。
でもそれが敵意には繋がるはずがありません。何故なら、私は社会活動を
している人間だからです。この世の中の繋がりというものには、大切さを
感じております。どんなに意見が違っても繋がれると思っています。
ここまで言うと少し照れますが仲間だとも思っています。なので、意見の
場ではしっかり言いますが、あなた自身にレッテルを貼る行為は私自身も
追い詰めますし、社会を追い詰めます。

正反対的な意見同士の意見のぶつかりと誹謗中傷を一緒にしないで話し合
いましょう。

494 :桐原尚之:2005/11/28(月) 12:14:50
>>419
そういう風に帰ってくると思っていましたよ。やはり理解してい
ませんでしたね。残念です。

社会活動→個人
社会問題を個人の意見にした場合。個人の感じ方の差が生まれます。
その際はぶつかる事が当たり前に発生します。そういう時に必要なの
は社会活動的意見の視野から社会活動から感じた個人の意見として話
しあわないと、意見が「社会活動としてどうするか」という方向に最
終的になってしまいます。そのとき実際動いている人は方向を自分の
意見で定めますのでその方向を見守り、他の人が違う事をやっても
それを相手が見守る事ができます。しかし、何もやっていない人が社会
から個人へとなった時は、何も生まれず、社会活動の一部の否定のみで
とどまってしまい、社会的に混雑してしまうという現象が起きます。

495 :桐原尚之:2005/11/28(月) 12:29:08
>>419 >>494の続き

個人→社会活動
これは最終的に社会に来ます。
恐らく貴方と私のニアンスが違うようなので説明しずらいですが、
私の場合は社会→個人→社会→個人だと思うのです。その経過に過
ぎません。

貴方はでは社会的にどういうことをするの?といったときにこの先が
見えないのです。それを個人の感じ方に対して、異議申し立てても
しょうがありません。
ここで貴戸さんがハイ解りました、といっても次が貴方にあるのです
か。社会に結ぶには社会的に何をしているかが必要です。それが伝わ
らない以上、個人の空間に社会を用いても先がありません。

社会に結びつき→意見を言い→社会の先につなげる、そのような方向
に言っているのであれば、貴方のような言い方はしないと思います。

496 :桐原尚之:2005/11/28(月) 12:32:12
>>495
この意見を読み返すとなんか攻撃的ですね。
本当に攻撃目標も無く敵意もないです。
口が悪いのは私自身の悪い部分でもあります。
>>419が気分を損ねた場合はお詫び申し上げます。

497 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 15:07:58
>>471
>当事者が自身の声を上げていないからなのは事実です。そこに
>背中を押す役目の本だと私は思います。

ちょっと待ってください。
当事者だったら声をあげねばならないのでしょうか?
当事者だと名指されること自体が暴力だ、やめてほしいとの声は、
たとえば世織書房の「子どもたちが語る登校拒否--402人のメッセージ」の出版記念シンポジウムでも
出されていました。今も、シューレ系とおぼしき集会で一桁の女の子の「不登校って呼ばないで」という声が
あった、とFONTEでも紹介されています。
そうした声についてはどうお考えですか?





498 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 15:15:48
>>493
>私はいつ貴方にレッテルを貼ったのですか?あなた自身がそう思って
>いるだけでしょう?(中略)正反対的な意見同士の意見のぶつかりと誹謗中傷を一緒にしないで話し合
>いましょう。

何ですか、このカウンセリング的ともケースワーク風とも言える物言いは?
桐原さんはいつもよい人で正しいのですか? まるで正しい家父長が至らぬ女子どもを教導する図式そのもの。
それは、あなたが友人だと紹介した小沢さんたちが、長期にわたって問題にしつづけてきたことです。

桐原さんが、ご自分とは異なる立場・意見に対して、過剰に心理主義的にレッテルを貼り、
そのことによって客観的な議論をさまたげてきたのは、客観的な事実です。
そもそも、利害が異なるのにつながらねばならないのでしょうか? どんな従属的な絆であってもそれは
正しい、必要なものでしょうか? 貴戸理恵さんの兄弟子にあたる内藤朝雄氏は、
相性の悪い相手、あるいはロクでもない者とはつきわない権利を擁護していますが、
これについてはどう思われますか?
わたしは、誰とでもつながれる、つきあえるというのは、甘い幻想だと思っています。
派閥抗争があっても、会社のっとりが絡んでも、誰とでも(よい関係として)つながれると
お考えですか? とてもムリだと思うのですが。


499 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 15:23:32
>>497>>498のつづき。

桐原さんは、ご自分は正しいという前提でものをおっしゃる。さらに、
相手はいつも悪者なんですね。予定調和説ならぬ予定悪人説。
相手は、いつも感情的な問題・未熟さ等をかかえている。それを質して
直してやる。
人の感情など、うつろうものであり、また具体的客観的証拠などない。
にもかかわらず、他人が攻撃性があるかどうかを本や掲示板の文字情報から
的確に割り出しておられる。それは、主観的には確かであっても、客観的には不確かです。
ですから、議論になりません。
はじめから、正しい答えが決まっているケースワーク的な問題は、何が正しい答えか分からない、
場合によっては答えがないかもしれない現実の複雑な問題を隠蔽してしまいます。
これは、小沢さん・中島さんが、「心の専門家はいらない」の2年後に出した新書
「心の商品化」のなかでとりあげ、批判を加えたことでもある。
失礼ながら、あまりにも親しすぎるからか、桐原さんは、小沢さんの近年の主張について
誤解していらっしゃるようです。


500 :桐原尚之:2005/11/28(月) 16:47:15
>>498
社会活動的経験が私の理解を苦しめます。
貴方の言うとおりだとしても、かまわないです。

答えを出そうとしている人間にケースワーク的と言われ、
小沢牧子さんを遠くから解釈され近くからの私は誤解し
ていると言われ、異なる意見にレッテルを貼ると異なる
意見同士の関係を無視され、誰とでも仲良くなれないこ
とを誰とでも横の繋がりで目的を達成させる社会ができ
つつあることも知らずに正当化されて、の連続ですね。

貴方と会える日に私はどう思うか、楽しみです。顔をあ
わせれば仲良くなれると期待しておりますが、この場の
空気からもう話し合いに意味を感じなくなりました。

貴方達が言う社会や個人にこの掲示板の方向を持ってい
くのはかまいませんが、私の存在は『嫌な存在』だけで
はないと言う事が解っていただければ嬉しいです。光と
影と言う関係が影だけや光だけになるときは調和が取れ
ません。この掲示板は私のような意見が無いと止まって
しまうはずです。

最後に、私が言えることは私の意見は私自身の社会活動
に使います。何故なら社会活動をやっているから。
この掲示板で貴方達だけで頑張って意見交換してみてく
ださい。せいぜい貴方達が描く社会活動を満喫してくだ
さいね。それでは。

501 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 18:08:42
>>498の書き込みも、自身が引き合いに出す家父長制云々に
負けず劣らず、威圧的で攻撃的に見えるのは自分だけだろうか。

502 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 18:19:19
>>492
> 私自身、ハンドルネームが同じだと本当に誰が誰かわからないのです。
> 貴方と特定して書き込んだ私の意見は、社会を見つめている貴方に対し
> て失礼だったと思いお詫び申し上げますが、ここに書き込んでいる方は
> 何人くらいの方がコアになっているのでしょうか?本当にそれはわかり
> ません。

2ちゃんねるでは、ほとんどの掲示板で固定ハンドル(コテハン)を必須としていないので、
一部の「コテハン」と呼ばれる方々の例外を除いて、ほとんどの方が固定ハンドルを使わずに
無記名で「名無しさん」として書き込みをされています。
私もその一人なのですが、私は基本的にメール欄に「sage」と入力して投稿しています。

桐原さんとやりとりしている方は、少なくとも私以外にもう一人以上いらっしゃいます。
何人くらいの方が中心になってこのスレッドに書き込みをされているのかまでは分かりません。

桐原さんは2ちゃんねるという掲示板にあまり慣れていらっしゃらないようにお見受けしますが、
2ちゃんねるでの意見のやりとりに参加されたのは初めてですか?
2ちゃんねるの方針では、掲示板上でのコミュニケーションは、誰と誰ではなく、純粋に書き込まれた
内容およびその書き込みの単位によって相互に解釈されつつ行われるものとされているようなので、
そうしたコミュニケーションのスタイルに慣れていらっしゃらないと混乱されるのではないかと思います。

> そこについてもお詫び申し上げます。

いえいえ、私のほうの誤解でしたら、こちらこそお詫び申し上げます。
桐原さんには私は「攻撃性」を感じておりません。むしろ桐島さんのほうがこちらの書き込みに対して
「攻撃性」を見いだしているような書き込みを「>>」の形で繰り返されているので、私の書き込みがその
ように断定的に見なされているとしたら、私の本心に反しますし、心外です、とだけ申し上げました。
とりあえずはその点だけでもご理解をお願いしたいのです。

503 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 19:41:59
>>500
>私の存在は『嫌な存在』だけで
>はないと言う事が解っていただければ

ですから、何度も説明しているとおり、少なくともわたしはあなたを
嫌かどうかで判断していません。というよりも、そもそも好悪による判断には興味がありません。
どうしてあなたはこんな風に主観的なカキコを長々と連続して続けられるのですか?
公の場での意見は、主観的ではなく客観的に言わないと話が通じないでしょうに。。。。

>>500
>社会活動的経験が私の理解を苦しめます。

この一文は意味が分かりません。具体的には、誰の経験なのですか?
また、どのような社会活動なのですか?

また、これが貴戸理恵さんの本の読解なり社会的効果とどのような関連があるのでしょうか?

504 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 19:47:10
>>501
客観的で的確なカキコがあると、こうして価値を貶めるカキコが現れるものです。

誰の人格もわたしは傷つけたり攻撃したりしていません。ただ、人よりもほんの少し
積極的で明確な物言いをしたにすぎません。

これは、特殊な技能ではない。少し努力すれば誰にでもできることです。
コツは、客観を自分にあわそうとしないこと。逆に、自分を客観にあわしてやればいい。
はじめはバランスを崩して倒れそうになったりもするけれど、そのうちちょうどいい型が
キレイに決まるようになる。そうすれば、ムダな力をこめずに客観的に意見を言えるようになるのです。
はじめなじむまでが大変ですが、自分を客観になじませる努力と工夫さえあれば、
あとは大丈夫でしょう。

505 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 20:14:03
このひと、美人だよね!

506 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 20:27:13
奥地さん、内田さんらのほうが美しい。

507 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 21:10:28
>>493
「バッシング」という言い方は私が持ち出したものではないので、その言葉が
どのような意味でどのような定義に基づいて使われているのか疑問を感じています。
私はそのことが知りたいと思い、「バッシング」という表現が、このスレッドを
含め、今回のこの件でどのように用いられているのか、その用いられる文脈にも多々
疑問を感じ、それを用いる人たちの真意、あるいはその適用範囲を具体的にはっきり
させて用いるべきだと訴えている立場なのです。

508 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 22:01:08
桐原さんは議論云々の前に、まず2ちゃんねるとはどういう所なのかを
知るべきでは?
一体いつの時代の話をしているのか・・という感じです。

509 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 22:52:48
>>484
そういう話はよく語られますね。だいたい、相手を成長させる教育や心理技法の世界において。
ただし、キツくたたかれたから成長したのかどうか。そんなものはあってもなくても成長したのかもしれない。
キツくやられたにもかかわらず成長したのかもしれない。他方、それゆえに腐ったりつぶされた人もいるかもしれません。
「あのときあなたからキツいことを言われたから・・・・」
という会話も、皮肉かもしれないし、社会的立場の高い相手へのへつらいかもしれないじゃないですか。

桐原さんの持ち出すお話は、なんだかニューエイジみたいにふわふわと宙に浮いていますね。
具体的なシチュエーションが分からないと、つながりができるかどうか、手厳しい批評が必ずよい結果になるかどうか
分からないですよ。

そもそも、その成長の内実や善悪も分からないもんなんですけどね。
個人的にも国のレベルでも成長がいいのかどうか。具体的にどういった成長なのか。
環境や時系列・因果関係・統計的な面からの考察など、事態はもっと多面的に検討しないと
いけないです。
それに何よりも、そういった話が貴戸さんの本の内容や、社会的に及ぼす作用といかなる関わりがあるのか、
そこが分かりません。



510 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 22:59:12
>>508
ハッキリ言うと、桐原さんは、心理学やカウンセリングと社会学・文化人類学の区別が
できていないようにも見えます。

511 :名無しさん@社会人:2005/11/28(月) 23:44:47
匿名左翼シューレ厨が不快メッセージを積み重ねて実名桐原さんを追い出す様をしっかり観察させてもらった。
議論の隙間隙間に桐原さんに対する不快メッセージを入れるしかたを読みかえすことができる。
「奥地さん、内田さんらのほうが美しい。」とは大笑い。
こういうおぞましい東京シューレ崇拝としつこい嫌がらせから、このスレを読んでいる多くの人たちが何を感じ取るか

桐原さんが良心的な方であることは、見る人は見ているよ。
桐原さん、ありがとう。

512 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 00:34:24
とりあえず今また、「誰が誰を攻撃しているか・いないか」という話に再び脱線してきているので
憎悪の連鎖は断ち切って、本に対する批評に話を戻しませんか。

513 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 01:02:34
>>511
しばしば登場するこの手の書き込みについて桐原さんが
どうお考えなのかうかがいたいですね。


514 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 08:07:57
匿名のものが匿名のものを罵るのと、
匿名のものが実名のものを罵るのとでは、
まったくちがうということを考えると、
桐原さんや貴戸さんが、2ちゃんねるでどういう扱いを受けたかがはっきりと理解できます。
この醜悪感覚は、まちがいなく東京シューレへの嫌悪感として結実します。そのような効果を有するのです。
ここは、閉じた密室での10人対1人の糾弾会ではなく、多くのひとたちが嫌悪感を抱きながら見ている広場であるということを、
左翼シューレ厨どもは理解していないのです。
こいつらは密室のいやがらせで勝っているような気分になっていてもが、実はやればやるほど

515 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 08:09:44
こころある東京シューレの方々は、仲間がこういう書き込みをしていることを知ったら、説得してやめさせましょう。
こいつらに代表させないために。

516 :成瀬美香:2005/11/29(火) 12:16:16
>>513 同感です

517 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 12:18:49
http://d.hatena.ne.jp/about-h/20050411
こう言う事も大事。

518 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 13:07:22
>>514-515
よほど東京シューレがめざわりで、憎たらしくてかなわないようですね。
あなたのプロジェクトにとってシューレは目の上のタンコブなのですか?
他人の美醜についてなど、そもそも主観的・個人的な好みの問題ですし、
この板・スレの本題とは無関係なのでスルーがいいと思いますが。
なぜしつこくそんなことを話題にされるのですか? 意図が分かりません。


519 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 13:09:02
このスレには貴戸氏のゼミ仲間とおぼしき人間が少なくとも二人は常駐しているようだ。
一人は、真面目に議論する意志があるまともな人。大学院生だろう。>>447を書いた人。
もう一人はただシューレと貴戸氏を批判するものたちを攻撃するだけ。>>453を書いた人物。>>358>>376>>511>>515も同一人物だろう。中身の議論ができないようだから多分若い、卒論学生とかそんな感じ、多分男。
まともな方の貴戸氏のゼミ仲間に忠告するよ。貴戸氏に言ってもう一人にシューレ攻撃をやめるように意思表明をしてもらいな。


520 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 13:11:38
誰かがここでシューレに片っ端からイチャモンつけてる間に、
シューレは新たな一歩を踏み出そうとしていますよ。
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20051021/20051021it07-yol.html

521 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 13:24:01
もう貴戸理恵さんのことはシューレは殆ど完全に切り離してますね。
次はどんな素晴らしい社会活動をしていくのでしょうか。
何時も楽しみで、応援していますよ。貴戸さんも更に頑張ってますね。
>>520の言うとおりですね。皆頑張れ!

522 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 13:42:57
>>517のような勘違いがあるのですが、「批判」をしたから反論をしたり批評を
しているというのではないのですよ。
貴戸さんが、奥地氏やフリースクール界隈の当事者言説をとりあげ、それを彼女なり
に分析して論じたように、私達も「不登校問題」なるものに関心をもつ者の一人として、
貴戸さんの行った言説を分析し論じているというだけの話なのです。そうした書評や
意見の表明を否定する人たちは、貴戸さんの著作がそういう対象になってはならない
超越的で神聖不可侵なものだとでも主張したいのでしょうか。
シューレが出した見解もそのような分析の一つだと私は理解しているんです。


523 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 15:32:03
誰が何を批判しようがそれは自由なわけだけれども、何も知らない人が東京シューレの
あのPDFを見たとき、やはり>>517のような感想にしかならないんじゃないでしょうかね。

多くの人が「勘違い」してしまうのであれば、それだけ抗議の意図が不明瞭・不明確だった
ということになりませんか。

524 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 16:14:05
>>523
そういうすれ違いは相互にあると思うのですよ。貴戸さんの著作がフリースクール
界隈の言説空間への「批判」と受け取れる理解や解釈を行っている素地が(全体とは
いいませんが)たしかにあるのも事実だと思います。
「手痛い打撃になるだろう」とついつい表に現しちゃった事も、あとであわてて訂正
したものの、そのような意図と無縁な解釈でないことを著書自身もこの論文を書く段階
ですでに意識していたという事実を裏づける社会的エピソードでもあったといえます。

525 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 16:19:27
「不登校」をとりまく言説が、どのような社会的紛争関係を引き起こして
きたのかという社会学的視野の上に立つのなら、貴戸氏の著作がその周辺に
引き起こした波紋も、その対象に含めて客観化しておく必要があるのです。

526 :名無しさん@社会人:2005/11/29(火) 16:38:25
また、取材した側の報道と取材された側の主張とのギャップが生じた問題は、
決して今回がはじめてというわけではないことも、その界隈の言説を参照して
みると見えてきますね。
奥地氏の著書でも度々そうしたことがあったと書かれてありますし、フリー
スクールに通う若者たちの手記の中にもそのような記述を見出すことができる。

527 :名無しさん@社会人:2005/11/30(水) 03:43:54
時の政情のいいように利用される危険性というものがあるとしたら、それは立場の非対称性
という所に潜んでいるでしょうね。

528 :名無しさん@社会人:2005/11/30(水) 08:06:40
>>524
一つ確認を。
524だけ読むと一見、フリースクール界隈の言説空間というものに対して、様々な批判を加えること
それ自体がいけないんだと言っているようにも見えてしまうんだけれども、そうではなくて
様々なひとが自由な相互批判をしあえたらいい、といった意図ということでいいですか。

529 :名無しさん@社会人:2005/11/30(水) 14:26:01
>>522
賛成です。いい意見だと思います。

FONTEに連載中の奥地さんの連載のなかでも、過去にシューレは、登校拒否への誤解・偏見をあおる広告に対しても抗議を申し入れたことがあったと
報告されていますね。そして、それは子どもたちへの暴力だとも言っている。
貴戸さんの本が、今現在登校拒否・不登校をしている人たち、あるいはフリースクール関係者への暴力ならば、
抗議なり話し合いを求めるのは当然です。
逆に、それを問題視する視点のほうがおかしのではないでしょうか。


530 :名無しさん@社会人:2005/12/01(木) 12:16:57
>>527
ポストモダニズム批評やポストコロニアリズム批評は、そう自己主張し、そういう体裁
をとりながら非常に危なっかしいところに立つ危険もあって、下手をすると保守反動化の波
に加担してしまうといったような批判の声もその内部からさえ聞こえてくることがあるからね。

531 :成瀬美香:2005/12/01(木) 19:24:24
>>522
ちょっと待った!そのような批評の連鎖に単に解消できないものも
あの見解表明のなかにはあるということをお忘れなく。

532 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2005/12/01(木) 20:45:58
偽装マンションが建った原因は貴戸にあると思う。

偽装マンションがバンバン建てられる就業事情に
目をつぶり、ただ働け本人の問題としか言わない
貴戸が悪い。

自分は逃げて、物言いだけで飯食ってる癖に。
だから貴戸が賠償に応じるべき。

533 :名無しさん@社会人:2005/12/01(木) 22:46:37
>>530
そうですね。
「擁護」のはずの言説が、うっかりすれば帝国の残滓に無意識に加担することにもなりかねない
という情況に、どのようにして抵抗していけるのかという問いが、知識人と呼ばれる人々自身にも
鋭く突きつけられているかと。

534 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 00:09:56
>>532 この人、何者?\(゚o゚;)/


535 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 09:54:43
この血と肉を食べなさい。

536 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 09:56:53
インドの山奥でね。

537 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 12:35:22
きわめて道徳的だね!偉いよ?赦す!!

538 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 12:40:03
>>535 >>356 >>357
暫く見ない内に随分荒んで来ましたね。また、茶髪論やなんかで盛り上がって本当に必要な事を忘れた討論になるのでしょうか?しかし、こうもどうでも良いことが続くと悲しくなってきます。
ここではあくまで純粋な批評をしましょう。

539 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 13:40:38
知識人、研究者、取材者そのものがいわば語る主体の「リプレゼンター」として社会的地位を
確保しているという足元の諸力を問わずに、いくら「サバルタン」などの用語を金科玉条の
ごとく振りかざしてもその事自体に矛盾を来すというのは当然で、その政治的危機感覚抜きに
527のような中立性を装うとしたら、そのほうがよっぽど政治的で危険ですからね。

540 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 15:28:31
「サバルタン」という言葉には、かつて知識人の間でもてはやされた「大衆」概念
を想起させるところがあるね。知識人がおのれの眼差しとして「疎外=表象」した
ところの、知識人にとっての「他者=鏡像」が大衆であったという意味で。


541 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2005/12/02(金) 16:10:07
>>539-540
小難しい言葉こねくり回してても、
世の中は欠陥マンション立ちまくり。
貴戸がやってる事はそう言う事。

結局ね半田コテもってラジヲの一つも
作ったこと無い奴が何言っても無駄なんだよ。




542 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 17:00:44

登校拒否にまつわる運動の表象として、よく「自然と戯れる子供」というのがあると
思うんだけど、あれはやはり、「学校」や現代社会へのアンチテーゼとして
当初は運動の内部から出てきたものなんですかね。

543 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 18:17:52
貴戸氏周辺の人がよく使う表現として不登校「運動」なる見慣れない言葉が
目に付くのだが、この言葉の出処はどこだろう?
そう名指されている人達の界隈では見慣れない表現であるように思うが。

544 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 18:22:43
>>542
>「自然と戯れる子供」

具体的に何を指して「自然と戯れる子供」の表象と
言っているんですか? 詳しく。

545 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 18:24:41
>>540 "大衆"もつかみどころのない言葉だな

546 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 18:30:59
>>531 詳しく

547 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 18:45:42
>>544
個別の例に話が矮小化されてしまわないように、あえて特定の具体例は挙げませんが
そういう表象が「学校」や現代社会へのアンチテーゼとして、しばしば運動の内部でも
比較的好ましいものとして共有されてきているのは事実ですよね。

548 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 18:50:44
>>547
「自然と戯れる子ども」というだけでは、どういう表象なのか
はっきりしないので、もうちょっと詳しく説明してくれませんか?

549 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2005/12/02(金) 18:56:28
>>548
頭悪すぎだろ。

そんなこと言い合ってるから、文系は詐欺師ばかり。
欠陥マンションが建つようになるんだよ。

文系は死ねよ。

550 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 18:56:52
>>548
自然との共生、と言い換えてもいいですよ。

551 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2005/12/02(金) 19:04:04
いや、だから、お前らいい加減に目を覚ませって。

ラジオ一つ作れない奴が、社会を語っても意味ね-んだって。
虫の名前一つ知らない奴が、野山に出たら死ぬだけだって。

文系は駆除されるべきだって。


552 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 19:06:23
>>550
「自然との共生」って?
ますます抽象的な表現をされると余計にわかりません(^^;)
エコロジーとかそういうこと?
それとも「子どもは外で自然と遊びなさい」みたいなこと?

553 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 19:32:27
>>552
>エコロジーとかそういうこと?
>それとも「子どもは外で自然と遊びなさい」みたいなこと?

「わからん」と言う割には、むしろ話の展開を予期されているようにも見受けられますけど。

554 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 19:38:21
>>539
学者やマスコミ等に加えて、マイノリティの当事者運動の団体も表象=代行の担い手であって、
社会的地位は違えども原理的には同じ難問を抱えているということも、忘れないように付け加えておきましょうか。

555 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 19:49:47
>>553
わからない、というのはそちらの伝えたい意味が抽象的にすぎて
はっきり確定できないという意味ですよ。
ですからこちらはあれこれ予期することはできますが、どの予期が
あなたの伝えたい意味と合致しているのか、あなたに答えていただか
ないといつまで経っても、こちらの予期で終ってしまいますね。(--;)


556 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 20:10:10
>>554
それは端から自明のことではないしょうか? その意味では貴戸さんの著書も例外
ではないはずですし、「当事者学」を標榜すればするほど、よりいっそう強化され
た表象=代行の担い手を演じようとしていることになるのではないでしょうか。

と同時に、貴戸さんの姿勢や試みが、従来の教育者や精神科医らによる不登校
を語った言説とどこがどう決定的に異なるのか、本当に異なるものなのか、
そこが一つのポイントになってくると思います。


557 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2005/12/02(金) 20:51:17
てか、偽装マンション作ってる人とニート
はどっちが問題なんだろ?

貴戸もアンチ貴戸も等しく文系だから、
議論が語句に陥ってる。

無意味な議論だと思う。

558 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 21:59:19

「自然と戯れる子供」という表象が、登校拒否にまつわる運動の内部からも
もし今もなお現代社会批判の文脈で一面的に描き出されていることがあるとしたら、
それはちょっと足下をすくわれるので気をつけた方がいいだろう、と思うんです。

559 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 22:03:09
>>556
>端から自明のことではないしょうか?
自明ですね。だから「忘れないように」と、念のためとして付け加えている。

>その意味では貴戸さんの著書も例外ではないはずです
もちろんそうですね。
さらに言えば、例えば私や556が当事者を名乗ったとしても。

560 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 08:30:25
>>559
そうすると貴戸さんの著作は、当事者の発言力を相対的に弱める
という言説効果があることになるね。

561 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 08:58:03
>>558
1. 「自然と戯れる子供」という表象
2.登校拒否にまつわる運動

この1と2の抽象的でしかも独自の表現が、言説をふくめた社会現象レベルの
いったい何を指して使われているのかはっきりしないことには、なんともかんとも。
「たとえ」で結構ですから、適当な事例を挙げていただくと分かり易いんですけどね。

3.現代社会批判の文脈で
という表現を付け加えてもまだちょっとはっきりしないなあ。

「自然」という語にも主として2種類の使い方があるしね。

562 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 11:43:47
>>560
そこを例えば「奥地さんの著作」と置き換えても、話は成り立つわけですよね。

当事者を表象することをめぐる問題は、なにも「貴戸さんの著作」だけに限った話ではない、
当事者運動の団体にとっての問題でもあるだろうし、世のマスメディアやアカデミシャン全員の問題でも
あるだろうし、さらにいえば我々自身の問題でもある。
もちろん社会的立場はそれぞれ違うし、それこそが問題なのだけれども、原則としては、です。

そうした前提に立った上で初めて
>貴戸さんの姿勢や試みが、従来の教育者や精神科医らによる不登校
>を語った言説とどこがどう決定的に異なるのか、本当に異なるものなのか、
に入っていけるのではないかと。

563 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 11:52:43
>>542について。
もしもピンとくる人がいたら、>>542について教えてもらいたい。
「何を言っているのかわからない」人は、わからないままで結構だし、わからんというレスも不要です。

564 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 15:13:26
>>562 貴戸さんの著作の意図もそこにあるわけね?


565 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 15:20:49
>>562
というか、それは貴戸さんの立場の主張でしょう?
そういう主張をする人が自ら矛盾をする言論を展開していたら意味ないってことだよ。

566 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 19:29:30
>>562
> そこを例えば「奥地さんの著作」と置き換えても、話は成り立つわけですよね。

それは誤解だと思うね。貴戸氏やあなたは、当事者の声全体を社会的に相対化して
弱めようとすることに必死みたいだけど、奥地氏の著作が意図するのはその反対で
しょう。だからこそ貴戸氏やあなたは、数ある登校拒否論のなかで当事者の自己決定
の尊重を訴えた特に奥地氏の著作をそのやり玉に上げる必要があったんでしょう。

567 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 19:35:05
>>563
なんでこちらの質問に答えてくれずに、その点をはっきりさせることを避ける
必要があるのかなあ? はっきりさせると何か困ることでもあったの?

568 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 20:25:35
>>558
むしろ「病理/逸脱/克服」系言説のなかに「子どもは自然と戯れて育つべき」的な
ものが目立ってあったと思う。
「登校拒否」を文明がもたらした個人の病気として捉え、自然体験学習を通じて
「生きる力」を身に付けさせ、「登校拒否の克服」の手段とする生活改善論とかね。



569 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 23:03:19
こんにちはー。
どっかで”貴戸祭り”というフレーズを見かけて、
ぐぐっているうちに、こちらへたどり着きました。
まずは挨拶まで。

570 :名無しさん@社会人:2005/12/03(土) 23:04:40
肝心なことを書き忘れてました。
シューレに出入りしたこと、あります。


571 :名無しさん@社会人:2005/12/04(日) 02:23:39
「当事者主権」を相対化しようとする言説戦略をもった貴戸氏の著作は、
かつての稲村博氏や文部省の姿勢、現在の長田百合子氏に際立って
みられる一種のパターナリズムの言説を、相対的に強める危険はないのか。
そうした懸念、批判、疑問といったものを払拭する反論を期待したい。


572 :名無しさん@社会人:2005/12/04(日) 03:42:34
>>564-566
どうもまた「貴戸か奥地か」「敵か味方か」みたいな二項対立が
前景化してきた感じですねえ。
私はどちらも自由に批判されてしかるべきだと思っていますし
どちらか一方を無条件に不問に付す気もありません。

>>568
今でもありますね。いわゆる自立支援みたいな文脈で。
で、私が心配するのは、反引き出し系を自認する人々の中からも
その意図や用いられ方は全く違えど、似たような表象が生み出されてきた
んじゃないかという点で、それがマスメディア等を通じて流通する過程で
いつの間にか自立支援のような文脈にすり替えられてきているんじゃ
ないかということなんですが。

>>569-570
こんにちは。意見交換していきましょう。いろいろ殺伐としてるけど(笑)

573 :名無しさん@社会人:2005/12/04(日) 03:47:14
>>454
どうもありがとう。
>>414で常野さんの名を出したのは、彼個人の考え方について云々というよりは、
不登校をめぐる言説空間というものの中身の多様さを、あらためて明確にして
おきたかったからなんですね。
東京シューレという団体ひとつとってみても、あの「見解」に登場する2人のような
人もいれば、そこに登場しない約10人ほど(でしたっけ?)の人もいれば、
常野さんのような人もいる。
ついつい我々は「フリースクール的な価値観」というものを、一枚岩的なものと
して捉えてしまいがちだけれども、それを内面に取り入れて生きている人たちの
間にも、まぁ実際は色々な違いがあるよな、ということに、今回改めて気づかされた。


私個人は>>186で書いたような形で不登校との関係があって、親御さんに向けて
体験談を話してありがたがられるような、そういう典型的な〈当事者〉的な振る舞いも
やってきたわけだけれども、確かに正直言って、未だによくわからないんですよ。
不登校を自己否定してしまう、
>周囲にもほとんど受け入れてもらえないと感じる孤立感のなかで、精神的に窮迫した
>状態をずっと引きずっている
人々のことが。
確かに厳しい偏見の目は存在するし、それは苦しいことなんだけれども、
だからといってその責任が自分にあるとは、全く思えないわけで。
なんでも自分が悪いと思い込んでしまう人のことが、あんまりよくわからないんですね。
そういう一種の無神経さは、自覚しています。

だからまさに、私のような人間が〈当事者〉としてエラソーに語ってしまったときに
その背後で沈黙を強いられてしまう〈当事者〉が大勢発生することになるわけですが、
その構図ってのは、東京シューレがプロデュースして対外発信してきた〈当事者〉の
語りにも同様に言えることだと思うんですね。
もちろん、それによって勇気や希望を得る人は多いんだろうし、それはとてもいいこと
なんだけれども、ただ単にそれだけではなかっただろうと。

574 :名無しさん@社会人:2005/12/04(日) 03:48:05
(続き)
これは、東京シューレを他人事として責めているわけではなくて、ほとんどもう、
自己批判なんですけれどもね。
『学校に行かない僕から 学校に行かない君へ』的なことを
私自身あの界隈のなかでやってきたので。

あと、不登校に対する自己評価が、東京シューレのような場に気軽にアクセスできる
環境にあるかどうかといった条件に、少なからず規定されてしまっている部分が
もしあるのだとしたら、なおさら「フリースクールと出会って以来、こんなに幸せに
なれました」的な方法以外の自己肯定の回路が見つけ出されていく必要があるん
じゃないかと思いました。
一種パターン化されてきた感のあるオルタナティブの、さらなるオルタナティブの
模索の必要性というか。
もちろんそれが「愛国心」みたいなところに崩れてしまうと非常にまずいし、
昨今そういう誘惑だらけなわけなんですけれども。

『不登校は終わらない』についての私の〈当事者〉的な見方からの感想は
またいずれ改めて書いてみたいと思います。

575 :名無しさん@社会人:2005/12/04(日) 07:08:24
>>573
> そういう一種の無神経さは、自覚しています。

不登校を自己否定する気持ち(葛藤)を最初から経験されたことがなかったわけですか?

貴戸さんや奥地さんがとりあげている「明るい登校拒否」という言葉がありますよね?
それに対し、稲村博という人が「暗い登校拒否」という表現を使っていましたね。
私は経験上、この両方の気持ちがよく分かるというか、両方とも共感的に見られるんです。
その点がそちらの経験上の感覚と違っているかもしれませんね。

「登校拒否」というと旧来は「暗い登校拒否」像のステレオタイプを指したので、その後者の
立場がまるで理解できないという不登校経験者というのにはカルチャーショックを受けますね。

> だからまさに、私のような人間が〈当事者〉としてエラソーに語ってしまったときに
> その背後で沈黙を強いられてしまう〈当事者〉が大勢発生することになるわけですが、

それを言えば「不登校」に限らずそうでしょうね。不登校の当事者の語りがそれまでになかった
わけじゃないんですね。貴戸さんがインタヴューして引き出した経験者の声なんかは、わりあい
とそれまでの「登校拒否児」像のステレオタイプに近いとすら感じてしまいましたね。

>>572-574
まとまった返答は次の機会に。ではまた。

576 :名無しさん@社会人:2005/12/04(日) 19:57:37
当事者であることへのこだわりって、内ゲバ的な内的運動をひきよせるところがあるよね。
稲葉さんの「当事者など知ったことか」が正解だと思う。

577 :名無しさん@社会人:2005/12/04(日) 21:11:55
当事者学を装った反当事者学なんて手の込んだことをやるからややこしくなる

578 :桐原尚之:2005/12/05(月) 11:28:43
今回の私の意見をまとめさせてもらいましたので詳しい内容は
http://kirihara1234.hp.infoseek.co.jp/shiryou45p/riekido1.html
で紹介しております。
この文章は前向きなもので、決して反論ではありません。
「一緒にこの社会を変えようよ」と言う意味をこめての
文章です。とにかくここで遊んでる場合ではないですよ。
一緒にいきましょう!

579 :名無しさん@社会人:2005/12/05(月) 15:50:53
ここで遊んでる

580 :成瀬美香:2005/12/05(月) 16:38:44
>>500
> 小沢牧子さんを遠くから解釈され近くからの私は誤解し
> ていると言われ、

遠くから近くからっていったい?
話の筋からすると「小沢さんの知り合いでいくらか面識のある」という
親しさの度合を論拠に反論なさっているように見えますね。
そうであるなら、桐原さんは例えば奥地さんとも面識があるのでしょうかね?
奥地さんらとじかに話されたうえで「見解表明」についての意見を述べて
いるのですかね?

>>578
「不登校問題」に対する社会活動経験の豊富さなら貴戸さんよりも
奥地さんのほうがずっとあるように思えいますけれども。

581 :桐原尚之:2005/12/05(月) 22:05:36
>>580
http://kirihara1234.hp.infoseek.co.jp/shiryou45p/riekido1.html
奥地さんは頑張ってますよね。後はこちらに書いてあります。

582 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 01:28:39
桐原さんのような考え方はもう時代遅れだよ
って言っているのが貴戸さんの本だと思うよ。

583 :桐原尚之:2005/12/06(火) 11:05:16
>>582
そうかなぁ・・・そんなに時代遅れかな?
俺はむしろ新しい動きに乗っていると思うよ。今各都道府県の
そういう団体がね、一生懸命力を合わせているんだよ。過去に
特別給付金の制度を作ったのもそういう動きの原点だからね。

奥地圭子さんも凄い動きでしょ?あんな斬新な動きをこれだけ
長くやるのは半端じゃない苦労と志が必要。あの方は凄い。
貴戸さんもなかなかな動きだよ。これから当事者会を切り開く
ことになるんだと思うしね。そしたら社会的に良い影響を団体
がもっとできるかもしれない。そのときに、対立してる場合
ではないのは解る?
奥地さんにできないことがあるとしたら、そこを貴戸さんなり
桐原なりがカバーするし、貴戸さんができないことは桐原や奥
地さんがカバーしあいながら、上手い具合に社会が成り立つ
と俺は信じてるよ。

貴戸さんの本にはそういうことを反対する事なんてどこにも書
いて無かったよ。本人が俺を否定するとも思えないね。彼女は
そういう人ではない。

584 :桐原尚之:2005/12/06(火) 11:12:38
奥地さんの活動を尊重し彼女を尊敬しております。日本では恐らく
かなり新しい形の大規模なフリースクールの経営を自分の人生をか
けて作り上げたあの方に、私は尊敬します。当たり前です。

貴戸さんの活動を尊重し彼女を尊敬しております。当事者の活動の
切込みを始め、これから多くの当事者が自分自身の問題に取り組む
きっかけを作り、新たな社会を作り上ようとしてる方に、私は尊敬
し応援します。友人だと思っていますから。

585 :成瀬美香:2005/12/06(火) 11:39:31
>>572
例えば斎藤環さんという人のような立場をどう思いますか
貴戸さんの立場にある意味近いと思うんですけど。

586 :桐原尚之:2005/12/06(火) 12:46:49
>>585
斉藤環さんですか?確かに変わり者ですね。そういう人がいるから
成り立っているのでしょうね。斉藤さんにも頑張って欲しいです。
私の好みではありませんが、私と一緒に何かできるときは協力して
やり遂げたいですね。    後はこちらに書いてあります。
http://kirihara1234.hp.infoseek.co.jp/shiryou45p/riekido1.html

587 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 13:14:39
>>511
なぜ、実名だって分かるんだろ?
コテハンなんて2chではいくらでも使い分けられるのだが。
2chではコテハン=実名でないことくらい分かるだろ?
匿名とコテハンの使い分けすらできる。

実名だということが分かるのは書き込んでいる《本人だけ》だろ。

588 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 21:44:10
>桐原さん

あなたのおっしゃる社会活動というのは、あなたが関わっている範囲のNGO活動に限定されているのでは?
会社や役所で働くことは、あなたの視野に入っていないようにお見受けしますが。

それから、「当事者」かどうか、カムアウトする義務はないのではないでしょうか。
もし「当事者」だと名指されたものが、集合的アイデンティティを自己申告せねばならないのだとしたら、
それこそ抑圧ではありませんか。

それから、「当事者」のなかにもいろいろあり、なかには実践志向ではなく理論志向もいますよ。




589 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 21:48:10
>>561
いい指摘だと思います。
自然とか伝統文化が大事だとする思想は、戸塚ヨットスクールも唱えているし、
風の子学園なども、街中はなれた離島に子どもを送ればよくなるという発想のもと、
真夏のコンテナに子どもを閉じ込め、殺したのでしたね。教育的-治療的殺人と言ってよい。
渡辺位さんや奥地圭子さんのおっしゃる「自然」というのも、抑圧的で気持ち悪いと今30代の
わたしも十代のころから嫌悪感・不信感をもっていました。
ただし、そのことは封印せざるをえませんでした。でも、何十年も隠せば専門家と同じです。
もうそろそろ、匿名掲示板くらいでなら、自己検閲を解いてもいいと思って書きました。

590 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 21:57:18
話がそれます。過日にある不登校の親の会とフリースペースの会合に顔を出しました。
話がにぎやかに盛り上がったのはよかった。子どものこと、学校のこと以外にも話が飛び、面白かった。
で、後日自分のサイトにそのことの一部を紹介しようとしたところ、親の会関係者からストップがかかったのです。
会で話したことは、外に漏らすな、と。
こういうことが、シューレとか、シューレと密接な関係にあるグループやネットワークではしばしばあります。
ある親の会の人たちと、山奥のバンガローに泊まりにいったときにも、
同じように秘密にしろ、秘密にするのは当たり前と念をおされて面食らったことがありました。
とあるシューレ系の人にメールをいただいたときにも、内容は秘密だと書いてあってヘンだと思った。
なぜならば、それらは、広く知らせたほうがシューレなりフリースクールのイメージ向上につながると判断できる話だったので。
あるいは、それを知らせないでいたら、ほかの不登校の親子に新たに被害が出るとしか思えない内容だったこともあったので。
なお、ネットではすでにいくつかのサイトで論じられたり紹介されたりしており、
いまさら隠しても、意味がなかったので。

プライバシーや、傷つく人がいることや、シューレをつぶしたいと願っている勢力に悪用されないためということはわかります。
だけど、株のインサイダー取引でもあるまいに、みなに知らせないと被害が拡大することまで長年にわたって伏せたり、
知らせたほうが偏見や差別が減るような情報まで秘したりするのはいかがなものか、と。

その昔、被差別部落のことを「隠れ里」と呼びました。部落の中の人も外の人も、
そのことについて語れなかった。フリースクールが新たな「隠れ里」にならないことを願うものです。



591 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 22:00:34
>>577
そういえば、サルトルもユダヤ人問題に関してこんなことを言っていましたっけ。
「ユダヤ人とは他人からユダヤ人だと言われる人のことである」
「反ユダヤ主義者がユダヤ人をつくる」
このユダヤ人を不登校とか当事者とかにおきかえれば、その危うさが浮き彫りにされますね。


592 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 22:02:26
>>573-574
そうですね。いい切り口だと思います。同意します。

593 :名無しさん@社会人:2005/12/07(水) 00:42:37
>>589
> 渡辺位さんや奥地圭子さんのおっしゃる「自然」というのも、抑圧的で気持ち悪いと今30代の
> わたしも十代のころから嫌悪感・不信感をもっていました。

>>561へのレスなのか>>558へのレスなのかちょっと判断しかねますが、奥地圭子さんの
おっしゃる「自然」というのは例えば>>457-458 >>460あたりに引用してあることを指して
おっしゃっているんでしょうか?

私の読解力の範囲で読みますと、奥地さんがそこで「自然」という語で表現なさっているのは、
「期待される人間像」といったような抑圧的な価値観へのあくまでも対義語としての意味を
込めてなんですよね。ですから、ある種の宗教道徳が例えば同性愛のことを「反自然の罪」と
表現するような「ディシプリンとしての自然」とは正反対の意味で用いられていると理解して
います。
したがって、同じ「自然」という単語でも、その単語が置かれるコンテクストないしディスコ
ースによって正反対の意味を持つことを踏まえた上で、その語の意味を理解する必要があると
思っています。
そうしますと、前者の「自然によって子どもを鍛えろ」的文脈で用いられる「適応規律として
の自然」と、後者の意味での「自然」とが、正反対の語義として用いられていることがディス
コース的に見えてくるのではないかと思います。

594 :名無しさん@社会人:2005/12/07(水) 01:14:30
>>591
なるほどそのとおりかも知れませんね。
「不登校」という語自体も「登校」主義社会と表裏一体の言葉であって、
「不登校」の終焉と「登校」主義社会の終焉もまた表裏一体でしょうね。

595 :桐原尚之:2005/12/07(水) 10:28:55
>>588
http://kirihara1234.hp.infoseek.co.jp/shiryou45p/riekido1.html
を読んでいただけると解るはずです。貴方への答えが書いてありますよ。

596 :名無しさん@社会人:2005/12/07(水) 14:53:55
>>583
> これから当事者会を切り開くことになるんだと思うしね。

だからそういう当事者運動のフレームワークはもう時代遅れだというのが、
貴戸さんらのいちばん中心にある主張のはずだよ。

それに不登校当事者の交流会ならもうあの界隈にも多様な形で存在するし、
不登校の経験者の人達もその活動の主体として活躍しているんだよ。
そういう「社会活動」(?)をやっているのは桐原さんだけがじゃないよ。

東京シューレだって、経営的な面での運営は大人のスタッフに任されて
いるとしても、教育方法とか教育内容を決定するカリキュラムについては
子どもたちが自主的に決定しているという意味では一種の当事者教育自治区
というか、当事者自治スクールor塾の一種だと思うし。


597 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/07(水) 23:52:37
>>569で挨拶させてもらった者です。

 出張の行き帰りの新幹線で「不登校は終わらない」
を読みました。
 僕は一応大学を出て、まぁそれなりにお給料も頂いています。

 シューレを含む不登校支援の組織から離れ、不登校も
止めた理由が

  ヽ(`Д´)ノ これじゃ就職できねぇyo!!

     そ う だ

       |
   \  __  /
   _ (m) _  ピコーン!
      |ミ|
   /  .`´  \
     ('A`;)    大学いけば
     ノヽノヽ    就職できるじゃん!
       くく

…という経緯でしたので、なかなか興味深いテーマだと
思いました。


598 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/07(水) 23:58:58
登校拒否児の就職というテーマは結構僕も関心を持ち
続けて、大学の社会調査の授業かなにかで、登校拒否児
の就職をテーマにしようかと検討してみたこともあります。

で、実際どうなんだろう、と王子シューレに行って、奥地さんに
登校拒否で就職って難しいと思う、と僕が切り出したところ

「そんなことはない!登校拒否児のような新しい価値観を
持つ人間を、企業は評価しだしているんだ!!」

とえらく怒られてしまいました。
引きましたね…正直。


奥地さんと、彼女が代表する登校拒否支援者の就業軽視は、
わりと十何年前から結構批判されていたような気がします。

なにぶん大昔のガキの頃に見聞きした話なので、自分の書いている
ことがどこまで正確かは自信が無いところもありますが…

奥地さんのダンナもわりと批判的だったような…

599 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/08(木) 00:03:28
すいません、ここは貴戸さんのスレでしたね。
シューレのスレじゃない。
あとあんまり建設的なレスではなかったかもしれません。
失礼しました。

600 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 09:04:26
>>598
同じ話の繰り返しになっしまうのだけれど、
シューレの王子時代であれ、今であれ不登校だと就職が難しい状況は変わってないでしょう。
親やフリースクールスタッフ、当時の奥地さんも含めて当然知っていること。
親にしてみれば他の子と同じように学校に行って欲しいし、いいところへ就職して欲しいですよ。
でもね「学校へ行かないと就職が不利になる」と登校圧力を強めると子供を追いつめるだけだった。
だから学校以外の方法を模索して、そしてできたのが東京シューレや多くのフリースクールでしょう。

就職のためには学校に行きべきだと自ら考え、学校に行ける人はそれでいいですし、否定もしませんが、
自分ができたから他の人もできるはずだ。と短絡的に考えるのは「当事者」の陥りやすい、視野を狭くする
考え方だと思います。

601 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 12:41:18
>>599
そんなことはありませんよ。貴戸さんの本を好意的に読まれた方のご意見としては
非常に分かりやすいものだと思います。cookeさんのようなご意見は貴戸さんの著作
が社会的に担うだろうその言説効果を見事にそのまま反映していると思うんです。
だからこそシューレによる見解が、>>600さんのご意見にもあるような同様の危惧を
貴戸氏の言説に見出し、それへの懸念をあえて表明されていたのだと思いますので。

貴戸氏の著作がcookeさんのような考えをもった読者に支持されやすい性格をもって
いることを私は予期していましたし、実際にそういう読者の声をちらほら目や耳に
していたのです。その予期どおり、不登校の言説空間全体のなかで貴戸さんの著作が
担う社会的位置またはその機能というものをはからずも露呈しているのではないか、
という認識をcookeさんの書き込みを読んで改めて再確認しているところなんです。

602 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 13:17:45
>これから当事者会を切り開く
>ことになるんだと思うしね。そしたら社会的に良い影響を団体
>がもっとできるかもしれない。そのときに、対立してる場合
>ではないのは解る?

失礼ですが、それはあなたの経験不足と学習不足から来る勘違いではないかと。
実はわたしも不登校経験者です。十代の後半、それに二十代前半に「登校拒否本人の会」を
作っていろいろやろうと考えていました。だけど、結局やめました。
そんなものを大方の当事者たちは必要としない、むしろ人生の足かせになると気づいたからです。
それに、そういった集まりならば、公式・非公式にいくらでもある。親の会、交流合宿、
出版記念シンポジウム、フリースクールやスペースやオルタナティブ塾、大検塾、
予備校大検コースなどなどで、経験者が集まって話し合ったり情報交換をしたりすることは、
これまで何度もやっている。今も続いている。なのに、新しくグループを作るメリットはないんです。
団体の運営にも規模の経済の原則がありますしね。それに、マイノリティがカムアウトする団体はむつかしい。
(今時間がないのでまた今度つづきを書きます)



603 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 15:40:05
602からつづく。

具体的に言うと、地元の親の会の人には反対されました。
そのときはピンとこなかった。だけど、やっているうちにそれがばかげた行為だと
気がつきました。
十代から二十代初頭くらいの登校拒否か元登校拒否の子ども・若者だけを集めて
「どうして? なにがきっかけで登校拒否したの?」
と問い、答える。
そんなの、できるわけないでしょう。そりゃ、はじめのうちは私も生真面目にやりましたよ。
今のあなたや貴戸さんとも似て、やる気満々だった。正義感・使命感旺盛だった。
で、結果は。何もないどころか、かえって人を傷つけたり追い詰めたりするだけだった。
当然、その反射をくらうように自分自身も辛くなった。
人の悩みには、当人と神だか仏だけが知っていればよいという類のことがある。
差別される痛みについてもそう。「わたしはマイノリティです。だけど、それを誇りにしようと思う。
自信をもって生きてゆきたいです。」こんなことを言えるのは、全体のまあ3%くらいいるかどうかだと思います。
残りの9割以上は、そんな自信だの自尊心だのを持てない。
それに、ずっと登校拒否または不登校というレッテルをしょってどうするんですか。
最終的には、脱学校とは、脱・登校拒否または脱・不登校ということでしょう。
たとえてみれば、当事者をかかげた運動とは、部落解放運動が、部落の外に引越したり進学・就職したりして移動する人たちを
とがめているようなおかしな動きにあたるのですよ。



604 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 16:10:28
603のつづき。

それから、「なぜ登校拒否なの? 」「どうすれば苦しみが減ると思う?」
なんて司会者気取りで問い詰めても、相手を苦しめるだけでしたね。
反差別とか人権関連のこれまでの膨大な議論があって、わたしもまだまだ不勉強なんだけど。
そのなかで、差別する側の論理としてこういうのがある。「差別される側が差別されるのは、
十分に差別反対運動をやらなかったからだ」これっておかしな論理ですよ。というのは、差別・人権侵害をした
責任なり原因は被差別「当事者」にある、差別をした当事者側には原因も責任もないということだから。
そういう、弱者抑圧性、自己責任につながる論理の回路を「当事者」は負っている。

それから、同じものどうしゆえの難しさもある。「同じ○△どうし(たとえば不登校どうし)ならば、
初対面であっても十年来の親友のように打ち解けられる」という幻想はやっかいです。
ちょっとした齟齬や利害の対立があると、通常以上に混乱したり近親憎悪的な一食触発の状態になりますから。
これは貴戸さんの本でも記述されていたことでもある。
そのほか、同じ年頃や同じ社会的立場のもの同士が集まると、ピアプレッシャーが高まって、
その場でのマイノリティが行き場がなく辛い思いをする。あるいは、競争心が働きやすく、それが悪いほうにまわると、
互いにつぶしあいがはじまる。みながリーダーシップを発揮してくれるわけじゃありませんから。
それから、これは組織というのはどこでもそんなものかもしれませんが、
そのなかで才能があったり独立性が高かったりするものを忌み嫌ってボロボロにしてしまう。
あるいは、途中から組織を維持する労働ばかりになって、何をしているのかわからなくなる。
会の活動が盛り上がらなかったり、新しいメンバーが出入りしなくなると、マンネリになる。



605 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 16:11:41
604のつづき。
一番つらかったのは、質問に対して黙秘権を行使されることじゃない。拒否権使われて会議に人が少ないことじゃない。
仲間内での競争に敗れた(と主観的に考えた)人で、パチスロなど闇経済のほうに行っちゃった人がいたんです。
もちろんそれは、本人の会だけが悪いとは言い切れないものの、後味の悪さは残りました。
それから、世話人の中で、救世主コンプレックスと優越感ですっかりダメになる人がいる。
優越感といっても、そのスキルは他のNGOや会社では通じない類の特殊なものなわけだけれど。
「自分はどうせ不登校だ。ダメなんだ」とかえって自己否定や絶望や奴隷根性のなかに
沈んでゆく人もいた。

かなりあとになって、親の会の人が「これは親の問題であって子の問題じゃないから、
本人が集まって話しあわなくてもいいと思う」とおっしゃっていた意味がわかりました。
親が子に、さらに言うと社会が家庭や個人に圧力をかけることが問題であって、責任も社会の側にある。
子ども本人が、自己責任をしょって、差別している側のしりぬぐいをやりますと、公に公言するのは、ばかげている。

なにも、本人どうしで悩みを分かちあったり、交流したりがいけないと言っているんじゃないんですよ。
そういうことを、学問にしたり独立した社会運動にするのは、そもそも間違っていると言っているんです。

そういう意味で、桐原さんの呼びかけは、チャレンジ精神は評価しますが、
学習または経験不足ゆえの情報発信ではないかとわたしは受け取りました。






606 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 16:56:52
青森県権利擁護活動推進センターって?
はじめて知ったけど、まさかネタじゃないよね?

607 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 16:59:36
なんだよ、ここ。利権の左翼の食い合いスレだったのか

608 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 17:14:11
>>598
たしかにそういう面もあったかもしれません。
80年代にわたしのかかわっていたフリースクールでは、働く人と子どものかけはしを作る
ということで、職人さんなどを呼んでワークショップをしたりしていたのですが。
結局、予算もコネも足りないので理念だおれになったようです。
それに、そこのスクールが紹介する人ときたら、ニューエイジの世界観を信じていなきゃならない。
その精神主義の強さと、非科学的なことに辟易して、わたしはかかわりを切りました。

そのほか、あるオルタナティブ塾主催者は、「就職できないやつは本人が悪い、かつてこの世に学歴格差など存在したためしはない、
あると言っているやつは実力がないんだ」と嘲笑とともに言い切っていましたね。

子どもがまだ小さいときならともかく、十代にもなって将来の職業を考えてはならないという禁圧的なムードは
抑圧的なレベルにまで達していたと思います。



609 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 17:14:36
「左翼」同志(???)なら、仲良しクラブが作れるというのは幻想

610 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 17:29:05
ひとくちに登校拒否・不登校といってもいろんな人がいる。
当然、利害の衝突、意見のくいちがい、相性の悪い人もいる。
それを忘れずにやればいいと思う。ただし、この不況下、余裕のある社会活動を
やれる層も徐々に狭められつつある。

十代半ばくらいにもなって就職のことを知らない天使のような自由の子どもでなきゃならない
というのは、あの業界の苦しいところ。

611 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 17:37:01
それから、社会運動って、社会成員のほとんどがやらなきゃ、ってイメージが
桐原さんにはありません?

たとえば、アメリカで労働運動がもっとも高揚したころ、労働運動をしているのは
全労働人口の2%だったという話があるんですよ。それで、労働時間の短縮をはじめ、
さくさんの成果を勝ち取っている。
そういうことができるのは、経済的・政治的・文化的に恵まれ、しかも志のある元気な人に
限られますよ。別にだからダメだと言っているんじゃない。客観的な事実を指摘しているだけです。

他人に呼びかけるのはいいとしても、みなが参加するべきとか、参加しないと運動が成り立たないといった
幻想は捨てたほうが賢明でしょうね。

612 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 17:40:12
>>598
> 奥地さんと、彼女が代表する登校拒否支援者の就業軽視は、
> わりと十何年前から結構批判されていたような気がします。

その「就業」というところに「登校」を当てはめると、文部科学省の協力者会議
の席に奥地氏が招かれたときの行政関係者の声ともぴったり重なりますね。
シューレ界隈は「登校軽視」の考え方をしているのではないかと、協力者会議の面々
の本音を表すような半ば牽制めいた発言が、奥地氏に向けられたらしいですからね。

>>600
そうですね。NEETやフリーターの問題視がらみで、NEETやフリーターはもちろんのこと、
不登校当事者に対するそうした圧力も再び強まってきているように感じられますからね。
見解表明を出したシューレの関係者の人たちもそのことを心配している気がします。

613 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 19:54:09
>>589 >>593の話の文脈ですが、↓のページで三つのフリースクールが紹介されていますね。
ttp://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/yh-seminar/2003/Shimoe_30612.html

三つともフリースクールを名乗っているけど、フリースクールを名乗っていても考え方は全く違う
場合が多いのではないかと思うんですよね。例えば、英明塾というところの代表さんと奥地氏と
では考え方にかなり隔たりがあると思うのですよ。
>>572さんあたりの認識では、それらがごっちゃになっている気がしないでもないのですが。


614 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 20:24:49
>>613
>三つともフリースクールを名乗っているけど、フリースクールを名乗っていても考え方は全く違う
>場合が多いのではないか

そう。統一した規格や綱領などがないのがフリースクールの大きな特徴です。
その点、貴戸さんや、ここでシューレたたきをしている人たちは、
分かっていらっしゃらないと思います。

615 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 21:03:16
しかし貴戸さんが批判のターゲットに選んだのは、社会性、協調性、生きる力を身に付けさせる
ことを訴えるソフト・パターナリズム的傾向のある「フリースクール」ではないんだよね。


616 :桐原尚之:2005/12/08(木) 21:45:05
なかなか良いじゃないですか。そう言うのも良いですね。
全体的に良い意見だと思いますよ。

権利擁護活動推進センターはマイナーですけど確かに存
在しますよ。障害者自立支援法関係の権利擁護と心神喪
失者等医療観察法関係と発達障害者支援法関係とメイン
に運動しています。義務教育反対もしてますよ。ECT
や隔離療法等の反対運動もしています。海外に向けても
考えています。近すぎる将来はDPIと合併して東北の
DPIブロックにする予定です。
青森県で権利擁護をやっているのはそこしかありません
よ。でも確かにマイナーです。(悲)

617 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/09(金) 00:21:41
>>600
ご意見有難うございます。
登校拒否児の進路が困難だという事実は、たしかに知識として子供にも親にもフリースクールにもありました。
しかし、知識としては知っていても、進路問題をなるべく考えないようにしよう、という空気、無責任な楽観論も横行していました。
「○○さんの子供は不登校だったけど、学問がしたくなって某一流大に入学し、ネイチャーに論文が載った」
という、当時シューレに関わっていた人なら皆知っていた伝説で安心しちゃったりとか。

親のなかには、進路を心配していた人も確かに居たはずなのですが、シンポジウムなどでは、進路問題は重きを置かれませんでした。
どうやったら子供を安心させられるか、お互いにいい関係を築けるのか、というのが一番の関心事だったような気がします。
おそらく、混乱したその場を沈静化させ、また小康状態を維持するのに精一杯で、将来については真面目に考える余裕が無かったのだと思います。

フリースクールのスタッフ界隈では、様々な問題が検討される中で、進路問題はテーマとして選ばれることはまずありませんでした。
登校圧力が子供を追い詰めるなら、時間なり、カウンセリングなり、何らかの方法を使って受け容れられる状態を作ってから登校を促せば問題はありませんよね。
仮に進路を心配しているのなら、一つの手法として検討されてしかるべきです。
しかし、そのようなことは成されませんでした。
そのかわりに、管理教育は悪であり、今の教育は間違っているアピールが繰り返されていました。

私はシューレを評価しています。
少なくとも傷ついた子供のシェルターとしての効果は確かに素晴らしかったと思います。
奥地さんというカリスマ、渡辺さんというブレーン、活動的な子供たち(特に、当時私は「不登校は終わらない」に出てくるC氏を尊敬してました。)が揃っていて、幾つもの
目標を実現する行動力を備えていたのも評価したいと思います。
しかし、シューレは傷を癒すために一時的に避難するために作られたのではありませんからね…

618 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/09(金) 01:00:08
>>601
 ありがとうございます。
 私はシューレによる見解を見ることが出来ませんでした。
大変残念です。
 どなたか、どんなものだったか教えていただけるとあり
がたいのですが…

 登校拒否を支援する側が、教育に対する理想を語る
時には饒舌だけど、進路問題に触れたがらないという
傾向はたしかにあり、そこに日が当たるのは結構なこと
だと思います。

 現行の学校教育が抱える問題がごまかされる危険も
ありますけど、私はあまり気になりません…

619 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 01:00:56
>>617
> 登校圧力が子供を追い詰めるなら、時間なり、カウンセリングなり、何らかの方法を
> 使って受け容れられる状態を作ってから登校を促せば問題はありませんよね。

その手の主張は、不登校ゼロ化推進政策、学校復帰政策をすすめる行政やその周辺の
人達が随分前から主張している不登校対策マニュアルとして知られていますけれども、
それに対し、ふやふやさんという方が↓でコメントされていることに私は共感するんです。
ttp://fuyafuya.at.webry.info/200504/article_8.html
登校を促すことを最終目的にして運用されている居場所には、正直なかなか行きづらいし、
居づらい、という感覚をどうしても強くもってしまう子たちがいることも事実だと思うんですよ。

もちろん学校復帰を目標にした選択肢があってはならないと言っているわけでありませんよ。
そうした目標を掲げるところは行政の設置した適応指導教室などをはじめ、進学を目標に
掲げたサポートスクールや塾のようなところも多数あるでしょう。学歴社会のなかにあって、
そのような場はむしろ世間に溢れるほど存在している。不登校のサポートに限ってすら、
そのような場所のほうがずっと世間に流通しています。
ですからそういう選択肢を求めたい人はどんどん求めたら好いんですよ。シューレ界隈の人
たちもそのような場所が選択肢として作られることをなんら否定していないのではないですか?

いちばん懸念されているのは、大多数の居場所がそういう方向に染まってしまって、身近に
居場所が持てなかったり、稀少な存在であるシューレのような居場所すら失ってしまう子ども達
や若者達がいることなんですよ。そこのところが勘違いされているような気がしますけどね。

620 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 01:08:16
>>618
>  現行の学校教育が抱える問題がごまかされる危険も
> ありますけど、私はあまり気になりません…

とあるブログで、学校に復帰したタイプの当事者を当事者とは見なさない
という意見を書いていた、おそらく当事者の一人と思われる人がいたのを
記憶しています。
そこら辺りにも当事者間の根本的な感覚の違いがあると思われますね。


621 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 01:14:54
>>618
>  現行の学校教育が抱える問題がごまかされる危険も
> ありますけど、私はあまり気になりません…

それだけではなく、そうした考えは、かつての「治療・逸脱矯正」系言説
の本質として見いだされたパターナリズムのなかにも見いだされたもの
なんですよね。
貴戸さんらはそうした「病理逸脱」言説を批判・相対化していると自称して
はいますが、実はそうした言説と紙一重のところに立っているんですよね。


622 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 01:28:04
cookeさんが主張するようなパターナリズム的考え方と
貴戸さんの「選択の物語」批判は表裏一体になっている
気がしますね。
そういう言説はかつて見覚えがあるんですよ。

623 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 02:16:39
>>621
>現行の学校教育が抱える問題がごまかされる危険性も。。。。

まず、シューレ系の人々は、教育を学校教育のみに限定していない。

次に、子どもは学校を救う存在じゃない。
「今の学校教育を改良してゆくことこそ大切。不登校はしょせん逃げ・ごまかし」
という物言いは、学校を救うことになっても、個々の子どもを救うものではないのです。
むしろ、学校全体をよくするために子どもに犠牲になれという脅しの側面さえはらんでいる。
そういえば、奥地さんが教員をやめてフリースクールを作ろうとしたとき、教員仲間から
「逃げている」「どうしていっしょになって学校改革をやらないのか」と
教師失格、母親失格のニュアンスで責められたというのは、親の会かいわいでは語り草になっていましたっけ。

私個人も、十代のころ、反管理教育運動の人たちが、「こんな風に学校教育が歪んでいるから、登校拒否の子が出るんだ」
と学校や行政に圧力をかけるネタとして不登校の子をいわば利用していたのを抗議したら、感情論による猛反発をくらったことがありました。
ある反管理教育運動家に、イリイチの共同研究者だったライマーの本を貸したところ、ロクに目を通さないで返ってきたこともあったっけ。
あるいじめの研究家に「あなたがたが反管理を騒いでくれたおかげで、登校拒否のいいわけがひとつ増えて助かった」と述べたところ、
同じく見下したような感情論が跳ね返ってきて、ああこの人の言う脱学校だの教育批判も単なるタテマエ・ファッションにすぎなかったのかと
確認する機会もありましたっけ。

学校というシステム全体が大事で、個々の子どものそのときそのときの人生はどうでもいいという
学校国体主義に染まってはいけないと考えています。



624 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 07:31:16
>>616
>桐原さん
通常、「いろいろな意見があってよい」ということは、当然の前提なので、いちいち繰り返しません。
で、そのなかであなたのご意見は何なんです? あなたにしか言えない意見というのは。

ETCとDPIって何の略ですか? 説明を希望します。

625 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 09:06:20
>>617
cookeさんのこの文章の中に大切なことはすべて書かれていると思うんですけど。
一番大切なのは子供の心の安定でしょ? 一番つらいのは子供自身なんだから。
親が不安を持てば子供に伝わるから。親が将来を心配して進学や就職のことを
調べてたりすればそれは態度に出るから、それはもう確実に子供への圧力となるから。
「就職? 進学? そんなこと気にしなくて大丈夫、そのうち何とかなるから」
ぐらいに楽天的な態度で、将来の不安を押し隠して、子供と接しているのが親なんだって
ことですよ。それを無責任な楽観論の横行と見なすのは乱暴ですね。
親といっても様々だから、すべての親が私と同意見だとは言いませんがね。

>混乱したその場を沈静化させ、また小康状態を維持するのに精一杯で、将来については
>真面目に考える余裕が無かった
これは違う。子供が落ち着いて、自分で考え、自分で歩けるようになってから将来のことを
考えればいいんで、大切なのはそこまで時間をかけることだし、かかる時間も子供によって
違うんだってこと。

>時間なり、カウンセリングなり、何らかの方法を使って受け容れられる状態を作ってから
>登校を促せば
このタイムテーブルを作ること、示すこと自体がすでに子供への過度なプレッシャーとなる
こともあるわけですよ。

626 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 10:17:27
>>619 >>625
フリースクールの「学校」化といわれる問題ですね。

フリースクールなどの集まりの場へ来させることまで早期発見早期治療の学校復帰政策
のマニュアルに組み込まれてしまっていて、登校拒否症ならぬフリースクール拒否症までが
治療矯正対策として組み込まれかねない風潮ですもんね。
そうなると名前だけのフリースクールやフリースペースになってしまうような気がしますよね。

627 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 16:07:57
>>622

「明るい登校拒否が増えて困っている。彼らは、より治療がしにくい」(>>457)

「明るい登校拒否」という箇所を次のように言い換えてみると、「治療矯正」言説が担って
きたホンネというか正体がよりはっきり見えてくるね。

「登校拒否を肯定(選択)する当事者が増えて困っている。彼らはより治療しにくい」

「登校拒否症」だとか「情緒障害」だとか「治療」といった露骨な単語を使う人たちは少なく
なってきたものの、そうした言説が表面上の装いを変えて表象されている事には変わりない。
「病理逸脱」言説とはなんだったのかをもっと根本的に捉え直しておく必要がありそうです。

628 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 11:57:48
>フリースクールなどの集まりの場へ来させることまで早期発見早期治療の学校復帰政策
>のマニュアルに組み込まれてしまっていて、登校拒否症ならぬフリースクール拒否症までが
>治療矯正対策として組み込まれかねない風潮ですもんね。

実に結構な事じゃないか。
学校へ復帰できずに苦しんでいる子を治療できるワケで。

そもそも100%を救うのはハナから無理だよ。
ヒッキーを基準とした社会構築はますます無理な上、正しくもないし。

629 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 13:38:02
>「明るい登校拒否が増えて困っている。彼らは、より治療がしにくい」(>>457)

結局、登校拒否の子は病人らしくふるまえ、って非常に遠まわしに言っているのかな。

>>628
学校でひどいいじめがあって、落ち着いて勉学やスポーツもできない環境だと、
フリースクールやスクールではないスペース、あるいはホームエジケーションのほうが
いいこともありますよ。
ムリに学校に行ったがために自殺したり、その後PTSDをかかえたりすることを考えても、
人に恥辱を加えるいじめ文化に染まって会社やNGOにそれを持ち込む弊害についても
考えてみてください。
何よりも、子どもは今を生きる存在です。子どもにとっての時間は大人のそれとは異なる。
どうなるか予測もできず責任ももてない将来の幻想によって人を壊してはいけません。
「未来の奴隷になるな」(クリシュナムルティ)



630 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 14:19:06
貴戸さんの著作は、結局のところ、学校化コロニアル社会=学校歴社会に適応しないさい、
というのを非常に遠まわしに言っているに過ぎないというか、少なくともそうした部分を
背後に隠し持っているんだよね。しかも実際に、そのような立場にある人たちの圧倒的な
支持を受け易い言説として流通していることは、もはや紛れもない事実だと思うんですよ。
個人家族病理化言説は、それを医学の用語に巧妙に移し換えることで政治的な表象を背後に
カムフラージュして学校化を補完したものだったわけ。だから「病理逸脱」言説を巡って
かつて起こっていた論争は、「病気か病気じゃないか」というところには必ずしもなかった。
そこを読み取る必要がある。

631 :cook@出先:2005/12/10(土) 15:20:37
うーん、だからといってシューレが政治的に無色透明かというと、それはないわけで。
高知の全国合宿の講演で、渡辺位だったか、学者が開口一番『私は今でも社会主義が一番優れていると思います』ときりだして、会場が一斉に沸いたときのキモさは相当なものでした。

自分の政治的な正しさを証明するために、子供の人生を道具にして歪めている人がいるのなら、シューレ側だか、その反対側のひとだかわからないけどひどい話ですな。

632 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 16:34:02
だからこそ、集団とかシステムに対する個人の拒否権というか、参加離脱の自由というもの
を尊重するような「居場所」の方針・スタンスというのが、もっとも重要になってくるんですよ。
それを「拒否症」と称して中立な治療言説を装って矯正の対象にする言説の政治性が暴露
されたわけです。

633 :cooke@出先:2005/12/10(土) 22:17:41
…で、君たちはそのような悪しき政治と戦う道を選んだ選ばれし戦士なのだ!
と子供を酔わせて、人生を誤らせたのもやはり恐ろしく政治的に僕には見えるんですよ。

634 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 01:07:09
>>631
例えばその集団への参加が義務づけられていたり、すべての子どもたちに対して目標
づけられていたとしたら、どう思いますか?
仮にあなたはその集団が自分の考え方と合わないと感じればそこから離れることができ、
それによって差別されることはないでしょう。
しかし行きたくないと離れる子を「拒否症」などとして施設に入れ、一方的な治療の
対象にまでしたのが、登校拒否矯正言説だったわけですよ。

635 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 01:10:16
>>631
> シューレ側だか、その反対側のひとだかわからないけどひどい話ですな。

ひどいのは、本人の意思も尊重せずに治療とか教育と称して一方の政治性のみを
個人に押しつけて、それを拒否したり別の選択の余地を与えないことでしょう。

こちらは政治的に無色透明であるべきなどと言いたいのではありませんよ。
むしろ反対に、個人や集団やシステムが価値中立で政治的に無色透明であるというのは
幻想だとさえ言っているわけです。価値判断の余地のあるものはすべて政治的であると
いう意味で言っているんです。ですから、こちらが問題にしているのは政治性そのもの
ではなく、その政治性つまり価値判断を隠蔽しつつ、一つの価値を押しつけ正統化する
関与のことであり、その専制的立場です。だからこそ>>632

>>633
それだってあなたの政治的意思表示でしょうに。
不登校のことを人生を誤ったと断言するところは明らかに登校を是、不登校を非とする
価値偏向スタンスでしょう。登校も是、不登校も是と中立に見なされることを社会に向
かって訴える立場とそれとを一緒くたに並列されたら困りますね。
前者の立場の目的は、当事者がそれを判断する自由を制約する他者支配にあるわけだから。

636 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 01:16:44
それを拒否したり別の選択の余地を与えない
→ それを拒否したり別の選択をする余地を同等に与えない

637 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 01:33:57
やはりというか、貴戸さんの本の中身を知ったときに
私が当初予期した懸念が実際に…
シューレの見解にもあった貴戸氏の著書へのツッコミも
的外れではなかったとますます確信しつつありますね。


638 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 01:52:20
>>629
> 結局、登校拒否の子は病人らしくふるまえ、って非常に遠まわしに言っているのかな。

単なる懸念だけで終ればよかったのですが、少なくとも、そのことを期待する言説を
再び勢い付かせる表象を多々含んでいることはやはり否定できないと思いますけどね。
どうやらその懸念が的中しつつある、その感が強まってきましたね。


639 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 02:57:16
364 :実習生さん :2005/12/09(金) 20:38:25 ID:goxBMw8O
学校行きたくないから不登校ってどうしても我が儘にしか思えない漏れはドキュソですか? 今の時代学校が楽しい子供なんてほとんどいないだろ。不登校が認められちゃったら児童生徒のほとんどが不登校になっちゃうんじゃないの?…なんてね

640 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 08:38:09
>>631
政治的に無色透明と言うことはありえないでしょう。
シューレの設立経緯を見れば分かるとおり国の施策には異なることをやって
いるのだから。このスレでも何回かでているけれど、国の審議会に呼ばれて
「お上に逆らうのか」的質問をされている。
シューレは補助金や感謝状で頭をなでられて育った組織じゃない。

今では社会主義という言葉に手垢が付いてしまっているけれど、いまでも
不登校で悩む親の集会で
「勝ち組や自己責任という言葉が横行する社会より、様々な事情を抱える
人々にまで目配りや手をさしのべる社会であるべきだ」と講演すれば
会場は沸くでしょうね。
それを政治的利用というのはあなたの想像力の問題。

641 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 11:46:48
>>631
社会主義というと古臭くて人権無視・環境破壊のマルクス主義というイメージがあるのかもしれません。
だけど、その複数の源流を見れば、一部は自由主義ともクロスする多彩な思想だった。
その人がどういうニュアンスで社会主義といったのかどうかは分かりませんが、
そのひとことだけで「政治的(すぎる)」とレッテルを貼ってしまっていいのかどうか。

それと、それはいつごろことでしたか? 80年代、90年代?
80年代おわりから90年代初頭にかけて高知の親の会をの世話人だったかたは、
たしか旧東ドイツ経済がご専門の経済学者の方でした。ただし、彼女は、東側の環境破壊や密告制度などについては
批判的だったと記憶していますよ。彼女の関係もあって、高知ではアカというよりもオレンジくらいだったのかもしれません。
だからといって、全国のたくさんの親の会やフリースクールなどまでがみなアカのようだと推論するのは、根拠が弱すぎます。


642 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 12:11:45
>桐原さん

遅レスですが。
いろいろな考え・方法があっていい。それは当然のことでしょう。
だけど、それを当たり前とする人々にとっては「空は青い」「太陽は赤い」
と言っている程度の退屈な表現なんです。

それから、ナチスみたいな反自由主義・反民主主義勢力まで認めねばならないかどうか。
斎藤環が関わっているのは、健康な人を、時の政治状況や信念によって、
恣意的に病気にする、偽精神医学ですよ。そんなものは、「いろいろあってよい」を壊すものです。
ですので、認めなくてもいい、いや、もっと言えば認めてはいけないんじゃないか。
わたしとしてはそういう立場ですが、いかがでしょうか。

643 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 12:12:40
個人が自分の思想信条(価値判断)をどう持っていようがどう表明しようが問題
ないし自由のはずなんですよ。問題は、学校へ行くか行かないかの価値判断も
含めて、それが同等の選択可能性を排除ないし制限して他者に押しつけられる
ときに、権力的な意味での政治性、またはそれへの加担が発生すると思うんです。
学校制度もそのような強制力や寡占力を発揮したときにイデオロギー装置になる。

644 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 12:16:17
>>642の補足

実際、学校に行っていないだけで健康な子どもが、受診を強いられたり、
閉鎖病棟に閉じ込められて医原性のPTSDみたいになったり、
不必要なクスリの副作用に苦しめられたり、
それがイヤで自殺や家出を試みたりしていることをご存知ですか。
なかには、ハロペリドールという薬の過剰投与で死に至った例さえあるのです。
これは、ユダヤ人を人体実験に使ったナチスの医師や、中国人を「丸太」と呼んで
人体実験を行った731部隊の医師らと同様の医療犯罪だとお考えになりませんか。

わたしは斎藤環らの犯罪に目をつぶっている医学界を、いわゆるシューレ系のリベラルな医師も含めて
許しがたいと思っていますが、どうですか。

645 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 14:27:35
>>644 からつづく。

それで、その稲村系医療(便宜的にこう呼ぶことにします)というか、
学校に行かせることを子どものニーズよりも優先する、社会の支配的なイデオロギーに奉仕する
医療による登校拒否観をベースに組み立てたのが、ここで問題になっている貴戸理恵さんの
著書だったのです。
貴戸さんも、登校拒否を基本的にマイナスとし矯正対象とし同情する
学校化イデオロギーの見地から、当事者にインタビューをし、議論を組み立てた。
結果、どうしても直らないおぞましい登校拒否とやらがいることが判明したため
シューレ系の人々の主張はデマゴギーであり、新たに長期化・蔓延化する不登校へ
対策を打てと、当事者の代表であるかのように著書の最後でまとめてしまった。
そこにこそシューレは抗議をした。このスレで貴戸の言説を問題にし批判しているのは
そういった歴史的・理論的・実践的背景があってのことなのです。
その点をふまえないで、「いろんな人・考えがあってよい」と安直に原則どおりにふるまうと、
そのいろんなものを認めないものをのさぼらせる危険性があるわけです。
(ドイツではネオナチ行動が違法なのは、そういった発想から来るものです。確か選挙でも少数派が簡単に
進出できないしかけもあった。)


646 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 14:28:02
>>645からつづく

そういうものに加担し促進させるのが貴戸や斉藤の言説ではないでしょうか?
いろいろな立場があって当然だとして、その次の課題としては、何に賛成/反対するのかが大事なんです。
だからここで話題になっているのです。

しかも、それは一見そうとは分かりにくい論理や表現やイメージで行われるようになっている。
そのソフト・パターナリズム、あるいは学問の皮をかぶった「中立・客観」のイメージの乱用や暴走を
けん制する必要があるとわたしなら考えますが、どうでしょうか。
それこそが、「不登校」や「当事者」というレッテルでくくられ、差別されることにおいてのみ共通点のある
ものたちのもつ数少ない共通の利害ではないでしょうか?









647 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 20:53:31
二言目には「参加離脱の自由」と言うが、今でも充分、
自由が与えられてるじゃないか。機会の自由が。
ただ結果は保証されないが、それは誰もが同じだし。

648 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 21:34:18
>>647

>>639を読むとそうでもなさそうだがね。

649 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/11(日) 21:48:51
>>619
フリースクールの最終目的が全て登校を促すことを最終目的にすべきだとは私は書いていませんよね。

>>600
>「学校へ行かないと就職が不利になる」と登校圧力を強めると子供を追いつめるだけだった。
という書き込みで、登校圧力をかけたら子供が追い詰められる、といわれたので、じゃあ追い詰められない時期に、他の子供を威圧させない形でかければ問題ないでしょう、と書いただけです。


>不登校のサポートに限ってすら、そのような場所のほうがずっと世間に流通しています。
なるほど、そうですか。
最近の事情には疎いもので。
シューレは今はマイナーな存在なのかもしれませんね。

しかし、規模が小さくてもカリキュラムに穴があれば、それを指摘するのはかまわないわけで、シェアは問題にならないでしょう。
問題は今現在、以下の無責任かつリベラルなやりかたが有るか、ということですね。
1.登校拒否児が必要とした場合、進路を考える機会が充分に与えられているか
2.「不登校の責任は悪い管理教育、学歴社会といった体制側の病理にある
  それを拒否し、非難する、正しい行動に子供を導こう、という考えにはまって、
  社会への適応がおろそかになる」

ちなみに、王子シューレができたばかりのころは、シューレ内部でも1.2.への批判はありました。
>>619さんが紹介していただいているブログにも、そういうことが書かれていますね。
http://fuyafuya.at.webry.info/200504/article_5.html
親や子供がひそひそ危惧しているレベルに終わり、シューレがオフィシャルに対応できなかったのは残念です。

ともかく、貴戸さんのシューレに対する見方はブランニューなものではなく、貴戸さん自体もそれはご存知だと思います。
大体、大人による恣意的な指導と子供の自然な考え方、どちらを大事にするべきか?
というのはルソーのエミールとか、もう散々繰り返されてきた話ですしね。


650 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/11(日) 21:49:11
>>620
感覚は当然違うでしょうね。
でも、少なくとも私が登校拒否していた当時見聞きし、考えたことは当事者としての視点に立っています。

>>621
>貴戸さんらはそうした「病理逸脱」言説を批判・相対化していると自称して
>はいますが、実はそうした言説と紙一重のところに立っているんですよね。
完全に相対化するのって無理なんじゃないでしょうか。
少なくとも私は無理ですね。
ですんでまぁ、以下のように自分の立ち位置を示しました。
>>618
>  現行の学校教育が抱える問題がごまかされる危険も
> ありますけど、私はあまり気になりません…

>>623
学校が社会への適応と就職につながる有効な手段である以上、メリットを忘れないこと、可能であれば利用することは大事だと思います。

>次に、子どもは学校を救う存在じゃない。
>「今の学校教育を改良してゆくことこそ大切。不登校はしょせん逃げ・ごまかし」
>という物言いは、学校を救うことになっても、個々の子どもを救うものではないのです。

まさに子供は学校を救う存在ではありません。
可能であれば学校を利用する存在です。
「今の学校教育を改良してゆくことこそ大切。不登校運動は教育を変える聖なる戦いであり、そこに身を捧げよう。」
という動きがあれば、それは個々の子供を救わない危険があるわけです。

私は子供よりも学校が大事だという主張はしてませんよね。


651 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/11(日) 21:51:51
>>625
無理な圧力に意味はない、ということで僕とあなたは同意できると思うのですがいかがですか。

問題は、不登校を"選択"した人のなかに、心身に余裕ができてもなお、実利を追うことを迫られる社会に適合できない子を作ったのではないか。
今の学歴社会や保守的な政治や企業は間違っている、と主張させられるあまり、社会への妥協と適応というものを忘れさせてしまったら、それは大人側の落ち度でしょう。

>>632
>>634
シューレが自由を保障したまではよかったけれども、そこからさらに踏み込んだ活動をしたことの是非が
問われているわけで

>>635
たしかに、誰もが発言する際に立ち位置を明確にしたほうが良いでしょう。
>その政治性つまり価値判断を隠蔽しつつ、一つの価値を押しつけ正統化する関与のことであり、その専制的立場です。

貴戸さんの本は、大人になった場合どうなるか、という問題についてシューレが無責任だった、と観察しただけに見えます。
正統化とか専制的立場というのは腑に落ちませんな…

登校拒否児は優れた見識を持つ存在だから就職問題などは存在しない、と怒る奥地さんもそんな専制的立場に見えます。
シューレは
子供主導の組織ではなかったし。イベントのアイディア出しを子供がやっているだけだった。

>>641
全国集会での出来事なので、仕切りは奥地さんです。
ですので問題にしているのはあくまでシューレです。


652 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/11(日) 21:52:48
疲れたっ!
週末はほとんどお出かけだったので、走り書きのところもあると
思います。
ツッコミが入る前にお詫びします。

653 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 22:50:51
>>649
> フリースクールの最終目的が全て登校を促すことを最終目的にすべきだとは私は書いていませんよね。

そうでしたかねえ?
cookeさんの一連の書き込みの文脈からはそう言おうとしているとしか読み取り難いですね。
擁護すると言いながら否定効果をねらった斎藤氏や貴戸氏のような二枚舌を今更使うつもりではないですよね?

伺いますが、例えば>>628のような考えについてどう思いますか?

654 :桐原尚之:2005/12/12(月) 17:41:12
>>642->>646

とてもいい意見だと思いますよ。あなたの意見は日本をしっかり
見つめていると思いますよ。こんな安易な表現が申し訳ないくら
いですが、掘り下げて書き込むと長くなりますし、どういう表現
が良いかも見つからない部分も多いのでこれで許してください。
私の表現が足りないのは仕方ないと思ってください。なぜなら、
あなたの人生の中で見つけたことなのでそう簡単にこの場で話す
のも変な話です。ただ、深く賛同したいと思いますよ。

ただ、私は斉藤さんに対しても好意的ではないですよ。精神医療
は正式には反対です。でも、私は距離というものを大事にしてる
んですよ。斉藤さんの考えは途中段階でそれは本人の途中段階で
すし、精神医療の歴史の途中でもあります。歴史の途中は常にい
ろいろな意見が交錯します。その意見に白か黒ではなく、%で距
離をとりながらお互いの成長と日本の成長に関わりたいですし、
そうなるといろいろな人の力が必要になり、その時に0%と10
0%では、0%を切り捨てるために関係がなくなります。私は日
本の社会において距離をおきながら互いの成長を理想としていま
す。ですので、精神医療にもエンパワメントリカバリーと言う視
点を訴えながら互いに成長していきたいと私は思っています。

斉藤さんの考え方の30%を支持して70%は距離をおきながら付
き合っています。ナチスも同じです。1%くらいは「なぜこんなこ
とになったのか?そもそもどの社会でもそうなるのか?だとしたら
どうすればいのか?」などの考える機会としてその部分は良いかも
しれないと思っています。私の思考パターンはこんな感じなんです。

『それをあたり前にする人』はこの問題も考えながら生きていく課
題を持っていると私は思っています。

655 :桐原尚之:2005/12/12(月) 17:49:45
>>654のつづき。
私の考え方のパターンを書きました。結構変わりものでしょ?
ただ勘違いしないでほしいのは、中国やナチスやハロペリドール
による悪性症候群は決して許してはいませんよ。しかし、否定
のみの行動ではなく、一緒に変わりたいんですよ。

656 :名無しさん@社会人:2005/12/12(月) 19:59:11
岡目八目って言って当事者は当事者であるが故に視野が狭くなって、第三者の
方が全体が良く分かると言われるけれど、cookeさんとか引用するブログの主
(ふやふやさん)はその口ですね。もちろん貴戸氏も。
どうせ引用するなら同じブログの主のこちらを読めばいい。
ttp://fuyafuya.at.webry.info/200504/article_8.html
親はどんな冷静な顔をしても本音は学校に行って欲しいし、いいところへ就職
して欲しいの。シューレが冷静に子供の「今」を大切にするから子供に「未来」
があるんだって。

>学校が社会への適応と就職につながる有効な手段
だそうだけれど、文科省や大学のやってることはこのレベルだからね。
ttp://kazuhisaiwamoto.blog.ocn.ne.jp/kamchatka/2005/11/post_a342.html
勉強できる優等生は就職できない。

657 :名無しさん@社会人:2005/12/12(月) 20:12:37
貴戸氏らは、シューレの側こそが「社会」適応のイデオロギーを流布した主で
あるかのように解釈して言うわけです。
しかしここのスレッドを読んでいると、むしろ逆ではないかと思うんですよ。
貴戸氏の著作こそがそうしたイデオロギーを強化し、再び勢いづかせている
言説効果をもっているのではないかと。

658 :名無しさん@社会人:2005/12/12(月) 23:50:45
いや、どんな効果にせよ、「こんな効果があるのではないか!?」
と著者を責めるのはお門違いだろう。

659 :成瀬美香:2005/12/13(火) 00:07:23
>>649
> >>619
> フリースクールの最終目的が全て登校を促すことを最終目的にすべきだとは私は書いていませんよね。
> >>600
> >「学校へ行かないと就職が不利になる」と登校圧力を強めると子供を追いつめるだけだった。
> という書き込みで、登校圧力をかけたら子供が追い詰められる、といわれたので、じゃあ追い詰められない時期に、他の子供を威圧させない形でかければ問題ないでしょう、と書いただけです。

でも、登校圧力が前につくか後につくかの違いで、「学校復帰ありき」の前提は変わらないんだよね。

cookeさんはけっきょくのところ

登校児>>>>不登校児(学校復帰>>>学校未復帰)

というふうに言っているとしか読めないんですよ。

シューレのようなところに早くに出会った人にとってはもはや大した問題じゃなくなっているのかもしれ
ないけれど、いまでも身近にそういう場所や人間関係を持てずにいる当事者にとってみたら、>>629さん
の言っているようなことは、いまでも決して軽視できないと思うんですよ。

660 :cooke:2005/12/13(火) 00:48:47
事情によりトリップなしで失礼します。

>>653
> そうでしたかねえ?
> cookeさんの一連の書き込みの文脈からはそう言おうとしているとしか読み取り難いですね。
印象を語られても、そうですかとしか言えません。

私が繰り返し言っているのは、シューレの考えに染まると、自分をうまくマネジメントできなくなる危険性があり、私が見たシューレはその危険性を放置していた、ということです。
教育行政などがいかに有害で危険であろうと、それは私の書き込みには直接関係ないと思います。
私が問題にしているのはあくまでシューレとその周辺ですから。

> 伺いますが、例えば>>628のような考えについてどう思いますか?

フリースクールを手始めに、集団での生活に慣れ、学校へ復帰することで
人生のリスクを減らす。
これ自体は結構なことで、シューレをこのように利用した人も多く居るでしょう。

ただしクリアすべき課題が二点あります。
1.シューレが果たしていたシェルターとしての機能が低下する。
2.マジョリティの価値観を持つ側にとってあまりにも魅力的なシナリオなので、成功する可能性が低くても安易に採用されやすい。

対策としてはこんな感じでしょうか。
1.は目的別にフリースクールの住み分けを行うことで解決されると思います。
2.は柔軟かつ丁寧なアプローチを採用することで、社会復帰というメリットを確保しつつ、その過程が持つリスクを減らし、リスクよりも大きなメリットをたたき出せば一応の成功ということになるでしょう。




661 :cooke:2005/12/13(火) 01:00:29
>>659

>でも、登校圧力が前につくか後につくかの違いで、「学校復帰ありき」の前提は変わら
>ないんだよね。
 失礼ですが、学校復帰ありき、ではなく学校/体制有害論で学校の持つメリットを結果的に隠蔽して
しまったのが問題だと書いているのですが。
 子供に生き方を「選択」させるなら、子供が社会と進路を多様な価値観でメジャメントできるようにま
ず指導すべきだったし、私の知るシューレはそのようなことをやっていない場所でした。

 学校にいかなくても有望な学者の卵になれる、なら間違ったことが行われている学校なんか行か
なくてもオッケー!なんて扇動されれば、ガキんちょは簡単に信じちゃいますよ。
 まして不安定な精神状態にある不登校児ならなおさらです。


>cookeさんはけっきょくのところ
>登校児>>>>不登校児(学校復帰>>>学校未復帰)
>というふうに言っているとしか読めないんですよ。
 リスクの少ない属性はその図のとおりですね。
 可能であれば学校を受け入れたルートを採ることがリスクヘッジになる、ということは事実で、
生き方を選択するような大事業をやるのなら、当然この現実を認識しておくべきでしょう。


662 :名無しさん@社会人:2005/12/13(火) 01:06:53
>>659
> 登校児>>>>不登校児(学校復帰組>>>学校未復帰組)

登校児が学校化社会のエージェントとしてのアイデンティティを所有して
不登校児を見るときの序列化と同じ眼差しが、不登校当事者間にもあって、
それが学校復帰組とそうでない者との間に表象されているという感じだよね。

サバルタンというのは要するに、不登校当事者もまた、学校を拒絶しながら、
同時に学校化社会のイデオロギーを内面化している矛盾した存在であるという
ことを物語っている。
そういう意味では当事者とか経験者とかも学校化のエージェントになり得る存在。
そしてそれを「葛藤」というかたちで引き受けて表象しているのが、精神医学が
「(神経症的)登校拒否」と呼んだ一群の当事者像だったといえるのかも。

663 :名無しさん@社会人:2005/12/13(火) 01:17:20
>>658
> いや、どんな効果にせよ、「こんな効果があるのではないか!?」
> と著者を責めるのはお門違いだろう。

それを言うならば貴戸さんらにこそまず言うべきでしょうね。
「選択の物語」と彼女らが解釈する言説空間とやらが〜を隠蔽する効果をもっているとか、
貴戸さんこそ、あの本のなかでそういう解釈による主張を展開されているわけなんですから。

664 :名無しさん@社会人:2005/12/13(火) 01:49:32
>>657
スピヴァックに対するパーリィの批判を想起させるよね。

665 :桐原尚之:2005/12/13(火) 16:34:57
cookeさんの意見をもう少し耳を傾けてはどうですか?
そういう意見があってもいいと思います。道が違えど
応援する体制をとってもいいでしょ?
cookeがそういうこと言っていたら、「そうなんだ、
でも自分はこうだよ」でいいでしょ?不必要な質問攻
めは精神に良くありません。少しペースを落としてね。

666 :成瀬美香:2005/12/13(火) 16:54:21
>>665
あなたの言いたいことも分かりますが、
桐原さんこそ相手の意見にもう少し耳を傾けて汲み取ろうとしみてはいかがでしょうか?
貴戸さんの本の内容に反論している人だって、貴戸さんやcookeさんのご意見に
1から10あで反対しているのではないと思いますよ。
そこを汲み取らずに、相手を一方的に無理解者のごとく決め付けるあなたの態度こそ
専横的だと感じます。


667 :成瀬美香:2005/12/13(火) 17:06:51
> http://kirihara1234.hp.infoseek.co.jp/shiryou45p/riekido1.html
> を読んでいただけると解るはずです。貴方への答えが書いてありますよ。

拝読しましたが、読み終わって唖然としてしまいました。

まったく相手の意見を汲み取ろうとなさっておらず、同じ主張を繰り返されているだけで、
挙句の果てには、自分は社会活動豊富だが相手は社会活動の未熟者か非当事者だ
とばかりに勝手に決め付ける権威的論理をもって最終的に異論を一蹴してしまうだけ。

これではいつまで経っても話が噛み合ってきません。他人の議論の姿勢を問う前に
ご自身の姿勢を問い返すのが真に友好的に振舞う人の態度のはずでは?

668 :成瀬美香:2005/12/13(火) 17:22:54
>>657
言説効果どころか、cookeさんと貴戸さんがほとんど似たような考え方からあの本を書いた
とすれば、貴戸さんにもそのようなパターナリズム的意図が最初からあったんでしょうね。

669 :名無しさん@社会人:2005/12/13(火) 19:57:16
>>661
>  失礼ですが、学校復帰ありき、ではなく学校/体制有害論で学校の持つメリットを結果的に隠蔽して
> しまったのが問題だと書いているのですが。

隠蔽してしまった? 
そのような見方は、cookeさんの「登校拒否」当事者に対する眼差しをそのまま反映していますね。
「ガキんちょ」云々の発想はまさにそうです。

「登校強制を拒絶する、つまり登校拒否の青少年は、学校に行くメリットを軽視しているか、学校歴社会
のメリットに無知な愚か者であるために、一時のわばままで現実逃避をしているに過ぎない甘えだ」

だから、一時の甘えで将来を軽視している彼らの意思など尊重していてはだめで、学校のメリットを
知らずに拒否している不登校児をしかるべき方角に向けて矯正したり克服させたりする必要があると。

こういう登校拒否観がかつては根強くあったし、現在でもいくらか物言いを変えて存在するようですね。


670 :名無しさん@社会人:2005/12/13(火) 20:08:20
どうやらcookeさんには、登校を拒否する子どもたち、あるいはシューレに通う子ども達は、
学校の持つメリットに無知であるために、学校に行く選択をしない、という前提があるようです。

ま、これは、cookeさんにかぎらず、治療矯正言説に共通する眼差しでもあったわけですが。



671 :名無しさん@社会人:2005/12/13(火) 20:48:28
>>649
> ちなみに、王子シューレができたばかりのころは、シューレ内部でも1.2.への批判はありました。
> >>619さんが紹介していただいているブログにも、そういうことが書かれていますね。
> http://fuyafuya.at.webry.info/200504/article_5.html

例えば↓の一文あたりのことかな?

> 「奥地さんは親に対してああ言って安心させるけど、そんなに世の中甘くないじゃん?」って仲間内で話してた言葉を、

もちろん奥地氏はそのことを十分承知しているはず。彼女だってそれ以前は「学歴社会な
のに学校に行かなくて将来どうするつもり!」「世の中は甘くないよ!」などといった台詞を
登校を拒否する我が子にぶつけて、なんとか学校に行かせようと必死にもがき苦しむ親の
一人であったという経験を自ら告白なさっていますからね。

想像するに、その「」のなかの認識それ自体は、その後も奥地氏のなかで変わっていないと
思うんですよ。あの「病気じゃない」本のなかでも奥地氏は、不登校であることがいかに
現在や将来に向って困難を背負わされる社会であり、将来からの脅迫状をともなった周囲の
総スカンを食らって本人がいかに苦しんでいるかを再三繰り返し語っていらっしゃいます。

だからといって、いや、だからこそ、彼女はあえてそうした有形無形の圧力に自らをも加勢
する主体として振舞うことから、はっきりと距離をとろうと努力されたのだと思うんですよ。

672 :名無しさん@社会人:2005/12/13(火) 21:27:27
>>660
> 対策としてはこんな感じでしょうか。
> 1.は目的別にフリースクールの住み分けを行うことで解決されると思います。
> 2.は柔軟かつ丁寧なアプローチを採用することで、社会復帰というメリットを確保しつつ、その過程が持つリスクを減らし、リスクよりも大きなメリットをたたき出せば一応の成功ということになるでしょう。

1にも2にも子供自身(当事者本人)の意思に関する記述が見られないのが気になります。

1については現在でも多様な居場所が存在するでしょう。問題はそのことではなく、
次の条件を満たせば賛成します。それぞれの場所がどういったスタンスや目的をもち、
またはどういった考え方の人たちが募って運営されているかなどを本人が知ることによって、
そこへ通うかどうかを本人が自ら求めようとするかぎりにおいて、また本人が行くのを
止めようと思えば途中からでも中断できるかぎりにおいて。

2については、メリットの価値観が当事者本人の判断によって違ってくる可能性を無視したり
軽視する危険があるわけですし、やはりその判断の主人公が誰なのかという点次第でしょう。

673 :桐原尚之:2005/12/14(水) 13:21:36
>>666
私の日本語がおかしかったようなのでもう一度説明します。
私の意見と言う視点を用いれたほうが良いと言うことです。

674 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/15(木) 01:21:08
>>669
>>670
勝手に行間に書き加えられても困るんですが…
僕の意見で無いものに責任は負えませんし、そのような勝手に作られた意見を前提されても
返事に困りますね。

ひとつお伺いしますが、すべての登校拒否児が、完全に学歴社会のメリットを熟知し、時に学校を
悪の枢軸扱いするかのような、奥地さんのラディカルな意見の影響を受けずに自ら人生を選択して
いるとお考えですか?



>> 671
>想像するに、その「」のなかの認識それ自体は、その後も奥地氏のなかで変わっていな
>いと思うんですよ。あの「病気じゃない」本のなかでも奥地氏は、不登校であること
>がいかに現在や将来に向って困難を背負わされる社会であり、将来からの脅迫状をと
>もなった周囲の総スカンを食らって本人がいかに苦しんでいるかを再三繰り返し語っ
>ていらっしゃいます。

直接奥地さんとその周辺に接していた感想から言うと、無責任な楽観論は、ありました。
また、楽観論への批判はしばしばささやかれていました。
http://fuyafuya.at.webry.info/200504/article_5.html
の感想は私の受けた印象とかなり似ています。

奥地さんの就職観と登校拒否観についてはこんなページもありますが。
奥地さんはきちんと脅威を説明していたんでしょうか?
http://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book/047-gakkou-hitsuyo.htm



675 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/15(木) 01:21:50
>>>660
別に当事者本人を否定しろと書いてないんだからいいじゃないですか…

>1については現在でも多様な居場所が存在するでしょう。
多様な居場所の中に、復学への踏み台として機能するフリースクールが存在すべきか?
という話だと思います。
で、僕はそのようなフリースクール(それがフリースクールと呼べるかはともかく)
があってもよいが、フリースクールが全てそうなるべきではない、と返答しました。

>2については、メリットの価値観が当事者本人の判断によって違ってくる可能性を無視したり
>軽視する危険があるわけですし、やはりその判断の主人公が誰なのかという点次第でしょう。
誰であるべきなんでしょうか?
また、ふさわしい判断の主人公に判断を任されても、全ての問題が消えるわけじゃないですよね。

ところで、あなたが>>653を書いた方であればお尋ねします。
僕の発言についての印象は、僕が>>660を書いたことによって変化しましたか?



676 :名無しさん@社会人:2005/12/15(木) 04:28:03
>>586
ttp://www.geocities.jp/shakai_rinsho/etc/soukai12.html
↑で中島氏が、斎藤環氏の『心理学化する社会』を評して
「逆に心理主義化を押し進めていくような内容になっている」
という懸念を表明されていますよね。

しかし斎藤氏のいう心理学化と小沢氏や中島氏のいう心理主義化は
似ているようで別物なので、似たような表現を使っているからといって
一緒くたにできないし、意味するものは正反対と思ったほうがいい。

小沢氏や中島氏は「心理主義」という言い方を変えたほうがいいかもしれない。
両氏が批判しているのは行動主義も含めて、心理臨床の目的が「既存の社会に
一方的に個人を適応させる」ことを至上命令とするその政治性にあるのだから。

677 :名無しさん@社会人:2005/12/15(木) 08:26:38
不登校は社会に反抗して英雄気取りの馬鹿が引き起こしてるんだから、
そんなくだらんものは先生がたに鎮圧してもらったらよくね?

678 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 12:12:47
>>675
もう結果は出ているんじゃないか? シューレなんか、稲村・斎藤ラインの「治療」
から逃げるためのシェルターとして以上の意味は何もなかったと思うよ。
その界隈独特の雰囲気や論理で当事者を駄目にしてしまう点では、今の青健・佐々木
ラインとシューレラインの二大巨頭には何の違いもないよ。

いまや、既成の公私の学校や教育産業までが、制度的・商業的な延命策の一環として「個性」・オルタナティブや
不登校支援をウリにし始めているという皮肉な状況だな。
ちなみに、単位制・通信制の退学率は恐ろしく高いし、総合制も既に現場では
破綻している(カリキュラムの多様化が災いして実際は何も身に着かずに終わるし、進学も就職もそんなに良くない)

不登校支援もサポート校といいボッタクリの類ばかりじゃないか(ボッタクリというより、教育に
はそれだけカネが掛かるのだ。いかに公教育が経済的に合理的なシステムであることか)

NPOやフリースクールが教育を救う? 初めは善意で始めても、シューレも含めて経費に追い詰められて破綻するのが関の山じゃないか?
現実に講師労働者たちは生活苦に苦しんでいるわけで、あそこまで誰かに多大な犠牲を強いるシロモノがまともとは認められないよ。
現状は、理念以前の次点での運動の現実的な破綻を認められない脱学校オタクたちが、
「左翼」社会学を援用して自己を正当化しているに過ぎないよ。

679 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 12:22:33
>>677
今の「脱学校」系は、稲村・斎藤系の「治療」に反抗するために社会学等の理論学
習を始めたはいいのだが、そこから引っ込みがつかなくなり戻れなくなった状態。

ニートを初めとする無業の問題はマクロ的にはデフレギャップによる需要不足と、正規
雇用の減少・大資本の寡占による社会の二極化現象であらましは説明できるし、それ以上でも以下でもない。
(この観点から見て現状のニート論は明白に間違っているが、「ニートを追い詰めるな」と言いつつ、「働かない権利もある」などと情緒的に
 個人のキャリア形成の問題を無視して無業や失業を擁護するのも所詮は同じ穴のムジナなのだよ)

個々人の「学校に行けない」子どもたちについては、むしろ学校や職場における世渡り論
の範疇の問題に過ぎないんじゃないか、と最近は思っている。
そこに社会学的な理屈を援用させてしまった点にそもそもの錯誤があったのだろう。

680 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 14:05:58
その「個人の世渡り論の範疇にすぎん」という理屈を擬似医学用語に単に置き換えただけ
なのが、稲村らの言説にみられる個人-家族病理の「治療」論にすぎんかったわけだが。

その点も見ぬけずに、稲村・斎藤ラインの「治療」 とやらを相対化した第三項的立場にある
かのような《振り》を決め込むのは(天然かもしれんが)、いいかげんにやめたほうがいいな。

681 :御魅上川秀尊:2005/12/20(火) 14:27:09
管理人…「この腐った世界…。この進行にピリオドを打つのは今しかない。そして・・・・・・・私しか・・・残されていない・・・・・。某有名私立大学付属高校首席が人類を変えてやる・・・。」

この思想を持った私は革命を起こすのに最も相応しい世界・・・政界へと将来足を踏み入れることにした。
「新時代掲示板」DEATH+NOTE notice+ 個人の思想・哲学・政治・非現実的な話(名前を書き入れると其の人間は死んでしまうノートなど…)
実質…始めたばかり・・・余り人も居ません…共にこの思想を歩んで行こうではありませんか・・・!!
アドレスです・・・!↓↓↓↓いや、本当に面白いですよ?騙されたと思って一回見てみてください!!!!!超面白!!!!!
http://bbs7.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/deathnote/

682 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 14:46:39
学校くらい逝け あほどもが

学校くらい逝けないで、何をほざくか

世の中もっと厳しいんじゃボケが


683 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 17:34:18
>>680
そうやって、いつまでも仮想敵としての稲村・斎藤ラインを批判し続けるこ
とで「相対的に」自分たちを正当化するのはもういい加減にやめろよ。

684 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 18:39:57
・・・と攻撃してはみたものの、商売敵としての通信制・単位制も増えたし、不登校
支援に色気を出す公私の学校・教育産業・NPOも増えたし、何より二極化で
結構なお値段の掛かるフリースクールにカネを払う親も減りそうだし、
何より老舗スクールは既にどこも真っ赤だし・・・。

あの界隈も放っておいてもみんな潰れていくからどうでもいいかなw 今まで、
古くからの仇敵の稲村・斎藤ラインに加えて、なぜ貴戸さん程度の批判にまで過剰
反応するのか不思議だったんだけど、ただでさえこのままでは潰れそうなのでマジで焦ってるのかもね。

まあ、こうして広義の不登校産業関係者が内ゲバを繰り広げ、オルタナティブが肥大化する一方では、
教育の多様化・複線化を名目にした教育階層化棄民政策が着々と進展しているわけだが。

685 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 20:34:20
>>683
最初は、稲村・斎藤ラインさえ認めていなかったくせによく言うよ。w

稲村氏だからとか、斎藤氏が稲村氏の弟子筋であるという事実をもって、そのことを批判の根拠に
しているわけじゃないしね。貴戸氏の言い方を借りれば、問題にしているのはその言説空間だよ。

そういえば、ちょうどこのスレッドと同様のことが、稲村氏と斎藤氏の言説の相似性(斎藤氏の言説が
稲村博氏の焼き直しである点)をめぐって、某スレッドで激しくやりとりされていたねえ。
そこで稲村氏と斎藤氏との言説ラインを指摘する意見を書き込むと、不登校(擁護)厨だとかいわれ、
そうした意見を執拗に否定しようとしていた人たちがいたものだ。

しかしその人たちも、そんなやりとりの末に、斎藤氏看板での不登校擁護言説叩きが無理だと悟ると、
稲村・斎藤ラインをあっさり受けいれる振りをし、自分たちの意見は稲村・斎藤ラインの治療言説と
シューレ界隈の不登校擁護言説とを相対化する立場なんだと次第に自己主張しはじめるようになった。
そんなときにタイミングよく貴戸氏の著書が知らされると、今度はすんなり斎藤氏から貴戸氏看板へと
乗り移ったようだね。
貴戸氏の著作は、彼らの元ネタが貴戸氏にあったのかと思わせるようなそっくりそのままの内容だった。
で、舞台をこのスレに移し、今度は斎藤氏の名が貴戸氏に置き換えられ、また同じやりとりの蒸し返しだ。

貴戸氏と稲村氏との言説の相似性を指摘する書き込みにここで反論している人たちの書き込みを読むと、
某スレッドで、不登校(擁護)厨だとか脱学校厨だとかシューレ厨だとか盛んに叫んで、稲村・斎藤ライン
の言説空間を指摘する意見を揶揄していた人たちの書き込みの内容とびっくりするほど同じであることに
気づく。おそらく同一人物の書き込みだろう。彼らが貴戸氏の言説にとびつくのは予期していたとおりだ。

それもそのはず、貴戸氏と斎藤氏とが同じ言説空間を共有していることは当に見抜いていたからね。
こうした現象をみると、こちらの主張していたことが間違えではなかったことを改めて確認させられる。
もはやはっきり「稲村・斎藤・貴戸ライン」と言ってもよいのではなかろうか。




686 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 20:39:22
>>685 誤変換失礼
当に見抜いていた → 疾うに見抜いていた


687 :御魅上川秀尊:2005/12/20(火) 21:01:40
管理人…「この腐った世界…。この進行にピリオドを打つのは今しかない。そして・・・・・・・私しか・・・残されていない・・・・・。某有名私立大学付属高校首席が人類を変えてやる・・・。」

この思想を持った私は革命を起こすのに最も相応しい世界・・・政界へと将来足を踏み入れることにした。
「新時代掲示板」ZERO±solid±NOTICE 個人の思想・哲学・政治・非現実的な話
実質…始めたばかり・・・余り人も居ません…共にこの思想を歩んで行こうではありませんか・・・!!
アドレスです・・・!↓↓↓↓いや、本当に面白いですよ?騙されたと思って一回見てみてください!!!!!超面白!!!!!
http://bbs7.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/deathnote/


688 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 22:28:10
「文系脳の恐怖」の実例。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1121679703/383-391

素でベン図が理解出来ない模様。


689 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 07:45:50
>>685
やれやれ、今度は「稲村・斎藤・貴戸ライン」か・・・。スカラー波か?

そうやって次々に仮想敵を想定することで内部の結束を保つ・・・まさにカルトの手法だな。

690 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 07:54:56
>>685
そろそろ、cookeさんの指摘にまともに答えてみよ。

691 :名無しさん@社会人:2005/12/22(木) 00:26:57

先生、質問です!



奥地さんがデムパ学者を咥え込んだのは何ラインと呼べばいいですか?


692 :名無しさん@社会人:2005/12/22(木) 02:58:05
>>675
> >1については現在でも多様な居場所が存在するでしょう。
> 多様な居場所の中に、復学への踏み台として機能するフリースクールが存在すべきか?
> という話だと思います。
> で、僕はそのようなフリースクール(それがフリースクールと呼べるかはともかく)
> があってもよいが、フリースクールが全てそうなるべきではない、と返答しました。

んー?? それは、cookeさんに対して反論したこちら側の意見だったはずですよ。
で、それについてcookeさんは、>>649で、シェアは問題にならない云々とお書きに
なっていたはずでしょう。その話の筋と矛盾してないですか?


693 :名無しさん@社会人:2005/12/22(木) 09:30:47
>>691
これがシューレに協力している「識者」たちの一覧。奥地さんにはゼロから著名人を取り
込んでいくオルガナイザーとしての才能は確実にある。色々鍛えられたせいだろうけどマスコミ対応も巧いね。
ttp://shureuniv.org/guidance/advisor.html

ところで、久々にシューレのサイトを覗いてビックリ! 何とこんな構想がある。
「東京シューレ葛飾中学校」設立計画
ttp://www.shure-chugaku.info/

学校設立とは、完全に脱学校運動の自己否定としか思えんのだが、これも信者にとっては
「あくまで我々は学校化の強制による自己選択の有無を問題視しているのであり、シューレは教育の
オルタナティブ化には賛成している。何の矛盾も無い」と正当化されてしまうのだろう。

こういう人たちは、自由学園や自森の現実になぜ学ばないのか? 理論を云々するまでもない。オルタナテ
ィブの理想の崩壊例など国の内外に数え切れないのだが、いつも成功例しか見ようとしないんだよな。
日本社会の学校化主義を相対化したのもシューレなら、オルタナティブを過度に美化
することで教育言説を歪めてきたのもシューレだ。
そろそろ、そのセクト性においては実は仇敵である筑波・青健・佐々木ラインと双子の兄弟であることを認めればラクになれるのにね。

694 :名無しさん@社会人:2005/12/22(木) 15:18:15
>>693
シューレがいつ「脱学校運動」なんてのをしてたんだろ?

学校法人化を否定しようとするのは、むしろ君たち側にとっての自己矛盾ではないの?
フリースクールが正規の学校法人でないことのリスク要因をもって、シューレさんの
ことを散々叩いていたのは君たちのはずでしょう?

その意味からいえば、既成の「学校」制度枠におさまる学校法人化を模索しようとする動きは、
「学校」復帰を唱える君たちにとってむしろ大歓迎すべきことのはず。

> こういう人たちは、自由学園や自森の現実になぜ学ばないのか?

その「現実」が君たちにとっては全ての子ども達が「適応すべき当然の現実」なんでしょう?
フリースクールもまた、自森のような正規の学校法人かその補完塾になれ!というのが、
まさに君たちの考え方の筋だったではないのかな?

それとも、フリーと名のつく教育を、学校法人であろうとなんであろうと一切殲滅することが
君たちの最終目標なのかな? とにかく、その「脱学校運動」??とやらを最大の仮想敵に
しているということだけは、十分に伝わってはくるけど。

695 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 19:46:44
>>666-667

久々にやってきました。成瀬さんのご意見、もっともかと思います。
桐原さんから、社会運動体験がないか乏しいなどと決め付けられて、わたしも当惑した一人です。
自分と同じでなければ当事者でないとか、社会体験がないか浅いとかいうのは偏狭で横暴な言葉です。
外面的には似ていても、内面的にはまったく異なる体験をするというのはよくあることです。
一人一人の生理的な違い、いつごろからどのくらい学校に行かなかったか、近所や親類の反応、
居住地域やジェンダーや民族、障害の有無や軽重・・・等によるグループわけだけでも多彩です。
そこに個人差も加わるのです。

桐原さんは、まるでルネッサンス期の理想主義的な自由主義者と同じように、
単純に進歩を信じ、すべてを光でおおうことができると楽観的にお考えのようですね。
残念ながら、それは一筋縄ではいかない複雑な現実に押し流されることになるでしょう。
今回話題になっているような調査を拡張し続行すれば、それにもし各「当事者」団体がいわば「下請け」
としての機能を、アンペイドワークか半ペイドワーク提供することになれば、
名誉やプライバシーや思想動向まで細かくチェックされ、情報管理のネットワークの網の目の中、
ますます苦しい状態になりますよ。


696 :桐原尚之:2005/12/23(金) 22:26:27
>>695
私は社会活動が無い乏しいと言う事は確かに言いましたが、あくまで
私のこの掲示板で私に対しての意見において最も低レベルな意見を述
べた3名ほどの絞らせて貰っています。
気持ちは分かりますよ。私が横暴なのも解りますよ。あなた方には悪
口雑言にしか聞こえないのもこの掲示板を見れば解りますよ。その程
度の解釈だってね。

あなたの意見、それは正当化だ。横暴な意見ですが、強制ではありません。
なにも必ずしも動く必要はないと思ってはいます。しかし、動く人に
対して意見表明するならばもう少し経験を積みある程度の視野を固め
ないと話にすらならない。
動く人の視野とは違う以上話にならない。基本的土台がない以上無駄だと
言っているのです。そして、貴方が一生懸命伝えようとしてる内容。こ
れは既に実現されつつあります。一筋縄ではなかったが現実になりつつ
あるんです。普段の口調で言えば「頭冷やせ!少しは吸収したらどうだ?
あまえてんじゃねえよ!」とまで言いますけどね。

少し過激な書き込みがありましたが気になさらずに。そんなに私に反論が
あるならこそこそしないで私の事務所まで来て下さい。ちゃんとお話しし
ましょうね。そうでないと、私の活動はこうしている間にも続いているん
ですからね。真剣ならば、来るが良いし、騒ぎたいだけなら永遠にそうし
てればいいでしょう。結局最後どちらかなんですね。まぁ、考えておいて
ください。

697 :695です:2005/12/23(金) 22:44:40
>>696
レスをどうも。

残念ながら、696のレスは冷静さを欠いていると判断させてもらいました。
そうやって、別の意見に対してキレるような、パニックを起こすようなことを
カキコするから、そういうことなら運動しないほうがいいと言わざるをえなかったのです。

>もっとも低レベルな...3名ほど
って、具体的にはどのカキコのことですか?

個人的なことですが、わたしはフリースペースのスタッフをしたこともあるし、
脱原発運動、反戦平和運動など幾種類かの社会運動に関わってきました。会社の中で働いたことだってあります。
政治家じゃないし、学生でもありません。
そのうえで言うのですが、あなたのような性格の人がおやりになったのでは、
多分うまくいかないと思うのです。
真摯な運動には、必ずそれを悪用しようとする勢力がつきまといます。きまじめに、禁欲的に
高い理想を本気で信じてやるグループは、その純真さや熱心さのあまり、
かえって大きな悪い結果を生む傾向にあるのです。これは、経験的な事実です。
ルネッサンス期の自由主義者たちは、魔女狩りに抗議せず、むしろ賞賛するものさえいたものです。

>普段の口調で....
それが桐原さんのいつもどおりですか。そこまで立場の異なる人に乱暴にふるまえるのなら、ますます信用できませんね。
なにかあせっている。あなたはまったく見ず知らずの他人に、デキストデータだけで
分かるように十分に説明しましたか? 相手が受け入れやすいように工夫したのですか?
このカキコからは柔軟性や寛容さはまったく感じられない。その逆です。
ところであなたは経済的基盤はあるのですか? それを固めないうちから
社会運動をやると、最後には程度の低い文化産業に堕落する例もある、それだけは指摘しておきましょう。




698 :695です:2005/12/23(金) 22:55:42
>桐原さん

宗教改革者のカルヴァンは、大変冷徹で独善的な人で、ある種の恐怖政治をやりました。

正義感・使命感が大きく、知的に・理性的にことを運ぼうとすると、
かえってデモーニッシュな非合理的なものがバックラッシュを起こす。
それは外からやってくるのみならず、内からも来るのです。そう、自分とか自分たちのなかからも
悪は生まれうるのです。それを飼いならす方法を考慮しない社会活動は危険です。
世界のすべてを敵にまわしたり、内輪もめゆえに自滅していったりするからです。
大極図のように、どんな悪のなかにも善が、どんな善のなかにも悪があるのです。
悪をすべて滅ぼそうとすれば、結局は自らをも否定することになるわけです。
伝えたいことがお分かりでしょうか。
要するに、もう少しゆとりをもって、人を判断するべきだと言っているのです。
ゆとりとはいいかえれば遊びです。あなたこそ、もっと恋愛したり、理論も読んだり、
旅行や仕事、家の手伝いなども通じて視野を広げてもらいたい。こういうことを言うと、
一人の人間が体験できることはそれぞれ限界があるので、あまり言いたくないが、
あなたが意固地になられるのなら、仕方がありませんね。

わたしの事務所まで来いというのは、どういった了見でしょう。自分が有利に立てる
、文字情報だけではなく集団の圧力や、地位や、語調や身振りによって脅迫するようでなければ
話ができないとおっしゃるのでしょうか。ここは、地球の裏側からでもカキコできる掲示板ですよ。
インターネット上の掲示板でそんなことを言うのは、ヤケになって議論を放棄したも同然です。
でなければ、敗北宣言ですね。

699 :695です:2005/12/23(金) 22:58:51
>桐原さん
誤解しないでください。桐原さんの創造性・独創性・積極性はプラスに評価しているんですよ。
ただ、その生かしかたが今のままでは不十分だし不適当な部分もあるので、苦言を呈したわけです。
あなたは今とてもいい経験を積んでいるとわたしは思っています。

>ウヨ・サヨ云々 
この手のレッテルばりは、2ちゃんではいつも現れます。
ただのナンセンスギャグだと考えて、気にしないことです。

700 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 23:01:50
だいたい、「議論よりも実践だ!」というのも議論のうちなんだよね。
桐原さん、もっとしっかり理論も実務もやらないと、敵だけでなく味方からも見捨てられてしまいますよ!

701 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/24(土) 00:55:19
>>692
外部からの脅威をシャットアウトし、シェルターとして機能するフリースクール、
復学を後押しするフリースクール、このどちらもあってかまわない、という話と、
シューレがミスリードした問題は、シューレが仮にメジャーでなくなっていると
しても検証されるべきだ、という話に直接の関連はありません。
ですので矛盾は発生しないと思います。

702 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/24(土) 00:57:17
>>693
>成功例しか見ようとしないんだよな
激しく同意です。

703 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2005/12/24(土) 07:51:14
文系が死ねば不登校も一気に解決。

704 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 20:54:57
>>701
何度も繰り返しますが、その話の筋からすれば、その両者が関連しないという言い方は
欺瞞的だというのが、こちらの意見になりますね。
「学校(会社)参加のみが唯一の社会復帰だ」と当事者に迫る「不登校治療矯正」言説に対し、
フリースクールはオルタナディヴな社会関係の「一つ」(唯一ではない!)の場を提供しようと
したのであって、cookeさんはそこを勘違いしているか、わざと捻じ曲げようとしていませんか。


705 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 06:06:18
たとえば、同性愛者の方々に対して、同性愛者として生きていくことが現代では大きなリスクになるから
という理由づけをもってして、同性愛はあくまでも「治療」(とは露骨には言わないまでも)「克服」の対象に
されるべきだろうと、差別を問うよりも自己責任(個人の問題)に帰着させようとするのと同じ論理があるよね。

706 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 15:26:57
>>693
>こういう人たちは、自由学園や自森の現実になぜ学ばないのか? 理論を云々するまでもない。オルタナテ
>ィブの理想の崩壊例など国の内外に数え切れないのだが、いつも成功例しか見ようとしないんだよな。

具体的にはどういうことですか?

>日本社会の学校化主義を相対化したのもシューレなら、オルタナティブを過度に美化
>することで教育言説を歪めてきたのもシューレだ。そろそろ、そのセクト性においては実は仇敵である筑波・青健・佐々木ラインと双子の兄弟であることを認めればラクになれるのにね。

事実誤認と罵詈讒謗。フリースクールが絶対なら、なぜホームスクールともリンクする? そこが説明できない。
セクトというのはイメージ引き下げ戦略でしょう。




707 :693 :2005/12/27(火) 18:42:56
>>706
>フリースクールが絶対なら、なぜホームスクールともリンクする? そこが説明できない。

つか、シューレって節操がないんだよ。選択やオルタナティブを訴えるのはまだ分かるし、
そこから実際にフリースクールを始めるのも理解できる。
ところが、これもオルタナティブとホームスクーリングに手を出したり
(ホームスクールに耐えられる家庭環境や文化資本を持つ家庭など一握りなのに)、
挙げ句は学校を作りますとか、手当たり次第で支離滅裂。

708 :?E¨?´?(R)?V:2005/12/27(火) 21:58:11
随分とエールを貰ってしまって、嬉しいですねえ。早速、試してみますよ。
時間がかかる事やなんかも多いので直ぐ直ぐ全部とはいけませんが
徐々にやるのもまた楽しみですね。

ただ>>698に出てきた敗北宣言という言葉は私の意図していること
からは無い表現です。あなた達との話し合いでの交流や成長を
目的としているので、始めから全てプラスなのですね。
口が悪いですが、気にしないでナンセンスギャグ?・・・無理ある?
感情とかではなく元々の口調は常にこうです。津軽出身だしね。

事務所に誘ったのはリアルタイムな話があっても良いよねって言う
意味でマクドナルドでも何処でも顔合わせてみたいねって言うこと
ですよ。私がそちらにも行ってみたいですね。

709 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 22:35:29
> そろそろ、そのセクト性においては実は仇敵である筑波・青健・佐々木ライン
> と双子の兄弟であることを認めればラクになれるのにね。

いかにもその両者を相対化しているかのような立場を見せかけ上気取るところが
欺瞞的なんだよなあ。
その「筑波・青健・佐々木ライン」の不登校言説が文部省の不登校言説といかに
補完関係にあったか、稲村博氏がかつての文部省の御用達であり、その弟子筋の
斎藤環氏が文部科学省の御用達となっていることを知らないはずじゃあるまい。

710 :桐原尚之:2005/12/27(火) 22:54:12
>>708は私です。文字化けしました。

711 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 23:33:02
貴戸さんは学校で長年すごしすぎて、すっかり学校の「空気」に洗脳されとりこまれてしまっています。
当然、学校に行くも行かないも子どもの権利という主張がむずがゆくおかしいものとして反感と憎悪の対象になるわけです。
なので、シューレを調査をよそおってやっつける対象に選んだわけです。
ちゃんと「憎悪訓練」をやってきた人ですから、まあひとつの自然な流れと言えるでしょう。
そこをシューレはやんわりと「ひねくれている」と表現した。
そこで、「われわれ知的ノーメンクラトゥーラにそむくとは何事だ!」と
いまや日当たりのよい場所に座る元反体制派たる内藤らは、おおさわぎを起こしたのです。

過去スレに「友達いなさそう」という推測がありましたが、蓋然性が高いですね。
というのは、アノミー状態こそが、連帯のための共通の敵を求めるからです。その共通の憎むべき敵は
登校拒否肯定派であり、フリースクール積極派ということです。共通の憎悪や恐怖ゆえのエクスタシーを求めて
かつて全共闘やリブをやっていた師匠の上野千鶴子が発達障害の子と女親を憎悪する教育を河合塾で行ったのと
構造的に同型です。
またよろこびのない生活こそが、他者への道徳的断罪や家父長的な支配的な態度をはぐくむからです。
いやいやしぶしぶ空気に雰囲気におされて学校に通い、受験のために人一倍禁欲の生活を送ったと考えられる
貴戸さんが、ファシズム的な空気なりノリによって、シューレをこっぴどく貶め、暗に嘲笑し、軽蔑し、愚弄したとしても、
ちっとも驚くようなことではないのです。



712 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 00:23:35
つまり、こういうことです。
登校拒否・不登校の子どもたちは、かつて登校受容・登校の対等な仲間だった。
なのに、堕落してしまい、フリースクールに通うようになった。
貴戸神学において、不登校の子どもとは堕ちた天使である悪魔なのです。
それは、偉大なビッグ・ブラザー、つまり「子どもは学校に行くのが善」という空気
に対する反逆であり裏切りであり、悪なのです。G.オーウェルの「1984」に出てくる
ゴールドシュタインに当たります。

学校に行かない堕ちた天使たる不登校の子どもたちの生活を人生を調査を通じて
監視可能なものと化し、自由を窒息させるのがここで話題になっている貴戸さんの
2冊の著書なわけです。彼女は、子ども=登校、学校=善という空気にそむくものを
チェックし探り当て、憎悪するためのいわばアンチョコ本を上梓したということです。

それに対して子どもたちが「傷つけられた」と訴えるのは正常な反応です。
自由と民主主義を守るために抗議したシューレもまっとうなことをやっただけです。

問題は、知的な共産党官僚のような東大社会学の関係者です。
あたかも奥地さんがビッグブラザーとして、貴戸を堕天使よわばりし、
根拠もなく集団的な熱狂のなか貴戸を憎む儀礼を行っているかのようなキャンペーンを
2ちゃんではっていたのはおそらくそちらの関係者と推測されます。ほかに動機のあるものが
見当たらないからです。
特に、元反体制派だった内藤という人は、今や日当たりのよいところにいるにもかかわらず、
主観的には日陰者、孤立した反体制派という過去の自己像を引きずり、
半ば近親憎悪的にシューレをたたきました。そのことによって、職場での日々のストレスを発散し、
自分の所属する共同体にある問題を一時忘れ、自分もまた東大の仲間であるという確認によって
アノミーを解消し溜飲を下げていたと考えられます。


713 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 00:33:29
「不登校は終わらない」の最後のほうにある、不登校救済案。
あれも、堕落していない崇高な天使(貴戸)が、かつて天使の仲間であり、堕落し追放されて
地獄の王となった堕天使ルシファー、またの名を大魔王サタンをなんとか救済してあげようとするものでした。
貴戸神学において、基本的に不登校は邪道であり悪なのです。
これでは、その構図を見抜いた関係者が抗議するのも当たり前です。
人の価値を崩壊させるあつくるしい同情に息苦しさを覚えるのは、尊厳ある人間として当然の反応です。



714 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 00:35:32
訂正

ごめんなさい、713のカキコの大魔王サタンのあとに次の文句が入ります。
(サタン)である不登校の子どもたち

715 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 00:59:40
「丸山真男は二重思考(ダブルシンク)の幼虫はすでに戦前の日本に生息していたことを指摘している。

収容所に於ける俘虜殴打等に関する裁判報告を読んで奇妙に思うのは、被告(BC級先般に問われそうになっている兵士・引用者注)が殆んど異口同音に、収容所の
施設改善につとめたことを力説していることである。私はそれは必ずしも彼らの命乞いのための詭弁とばかり思わない。彼らの主観的意識に於てはたしかに待遇改善に
つとめたと信じているにちがいない。彼らは待遇を改善すると同時になぐったり蹴ったりするのである。慈恵行為とが平気で共存しうるところに、倫理と権力との微妙な交錯現象が見られる。
小室直樹『日本の1984』PHP新書 1983」171P

この二重思考というのは、現実を統制するために使われる考え方。
同時に矛盾する2つの信念を心にもち、しかもその両方をも正しいと思うこと。
オセアニアという小説1984のなかの国では、幼いころからそうなるように徹底して教育・訓練される。

で、貴戸さんの本も、こちらのスレでは「二枚舌」として非難されているように、
この二重思考が垣間見える。一生登校拒否でもいい、学校の外の進路を、と訴えたかと思えば、
同じ本の別の箇所においては、不登校は虫のようなものだとヒトラーのユダヤ人憎悪、
共産主義国における寄生資本家嫌悪にも似た攻撃を加えている。

味方だと思った人に背後から切られる。本に出てくる順序から言えば、
敵だと認知した次には、優しく頼もしい味方のようなことを書いている。
これでは不信感・疑念・それゆえの嫌悪感や反感を買っても無理もない。
要するに、知的な正確さ・誠実さがないということだ。
本人は妥協や打算のなかで、うまくバランスをとったつもりかもしれない。
あるいは、まったく無意識にそれを行ったのかもしれない。
だけど、それでは人を深く傷つけずにはいられない。
結局最後には、仲間を裏切っているわけだから。人間性を抜け殻にすることに彼女自ら加担したのだから。



716 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 02:18:23
>>711-715
によって、貴戸の本の主張のどこが・なぜ・どのようにおかしいのか。
どうしてあれほど偽善や欺瞞や裏切りの香りがただよっていたのか。
それがおおむね明らかにできたと思うが、どうだろうか。
これはあくまでもひとつの大雑把な枠組みの提示だ。
ほかにも枠組みがあるかもしれないし、細かい点については個別に論じる余地がある。


717 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 11:18:47
何このスレ

718 :桐原尚之:2005/12/30(金) 22:20:02
簡単に言えば、不登校の当事者活動って言うのがあっても良いって言うこと程度でしょ。

719 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/31(土) 03:08:04
年末は仕事がないのになぜか忙しい。レスが遅れたことをお詫びします。

>>704
 オルタナティブな場を提供することを是とした場合、
その"場"が抱える問題を指摘してはいけないんでしょうか?

 私が繰り返し指摘しているのは、オルタナティブな場所を
提供したことの是非ではなく、そこで登校拒否児は進路について
悩む必要がない、というような幻想があったということです。
 もちろんこの登校拒否児というのは、進路について悩む余力を
持っている人間のことを指していますし、先に就業軽視、と書きましたが、
私がかかわった時期でもシューレでは進路については楽観的な
意見のみは結構語られていました。ちと訂正します。
 なんか警備員になった人とか、進路についてシンポジウムで
語ってましたねぇ。

 私も真似してたとえちゃうと、私が言っているのは、高校野球で、
高野連が直球以外禁止、という規定を設けたとします。

 そこで、「高野連は間違ってるよ。直球以外投げてもいいじゃん」
というオルタナティブ投球派の監督とかが居てもかまわない。

 しかし、「高野連は間違ってるよ。直球は過去の投球。これからは
フォークの時代。フォークだけを投げ続けてればプロになれる。」
 なんていうとんでもない話をする監督がいたら、それはふざけんな
ってことです。

>>705
すいません、そのたとえは私のシューレに対する問題提起にどう関係が
あるのか教えていただけますか?


720 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 16:43:17
>>719
704で言っているのは、あなたの意見の矛盾です。特に>>675の見解とのあいだの。

> すいません、そのたとえは私のシューレに対する問題提起にどう関係が
> あるのか教えていただけますか?

関連大有りでしょう。>>705を登校拒否に置き換えて書き直せば、そのままcookeさんの
不登校に対する物言いそのものになる。その意味でも全く同じ言説空間を共有している。
cookeさんのここでの一連の書き込みを読めば、そのことがよ〜く分かると思います。

そうした言説空間を一言で表現するのならば、↓に引用した言葉がまさにそれです。

>  しかし、「高野連は間違ってるよ。直球は過去の投球。これからは
> フォークの時代。フォークだけを投げ続けてればプロになれる。」
>  なんていうとんでもない話をする監督がいたら、それはふざけんな
> ってことです。

シューレ界隈の言説空間のなかで実際にそのように言っている箇所はどこですか?


721 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 18:43:44
>>703
意味がわからん
理系なら不登校にならないのか?

722 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 22:06:34
>>715
だよね。同意。

>>705のたとえで思い出した余談ですけど、貴戸さんやそれに賛同している人たちの修辞法が、
ジェンダーフリーに対する『産経抄』のそれとそっくりそのままなんですよね。反論の仕方まで同じ。


723 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2005/12/31(土) 22:14:11
だから、文系が死ねば良いんだってばさっ


724 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 23:07:59
>>723
文系学問が害悪なのは同意だが、理系なら問題がすべて解決ってのも少し短絡的だぞ

イギリスのサッチャーも理系、PLOのアラファトも理系、イラン大統領のアフマディネジャドも理系(工学博士)だぞ

725 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 23:11:32
>>715
秀逸な分析ですね

726 :715です:2006/01/01(日) 19:39:24
>>722>>725 おほめいただきありがとうございます。

すみません、715の訂正です。
「慈恵行為が」→「慈恵行為と残虐行為が」



727 :名無しさん@社会人:2006/01/01(日) 22:23:13
自演キモ

728 :名無しさん@社会人:2006/01/01(日) 23:35:21
>727

自演でもないものを根拠もなく自演だときめつけることを、自演妄想といいます。
お正月は十分に睡眠をとって、邪念をおいはらい、
ゆっくりと休んで、健康な自我を取り戻してください。

729 :名無しさん@社会人:2006/01/01(日) 23:37:37
>>1
>不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客、貴戸理恵さんのスレッドです。

実際には不登校擁護言説は隘路になんておちいっていない。貴戸さんは、
表面的には進歩をよそおっているが、実際には言論を後退させ、傷心と不安と混乱を
もたらしただけです。
事実を率直に申せば、以上のようなことになります。

730 :名無しさん@社会人:2006/01/01(日) 23:38:47
自演でなくてもキモイわけだが

731 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/01(日) 23:48:24
だから文系死ねって事で・・・

732 :名無しさん@社会人:2006/01/02(月) 15:39:19
>>731
意味不明

733 :名無しさん@社会人:2006/01/02(月) 17:33:17
>>732
あ〜あ地雷踏んじゃった。。みんなスルーしてたのにw

734 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/03(火) 08:00:22

>>701で、矛盾ではないことを説明し、さらに>>719で重ねて
説明したのですが、
>>704および>>720では私の説明に対するレスポンスが
無い様に見えます。

 さて、私の書き込みが仮に責任を追求しているとすれば、
対象は不登校児ではなく、バラ色の未来をうたったシューレに
なります。
 ですので自己責任云々は関係ないと思います。

 仮に、不登校児の就職率が悪い原因が、全て社会の不当な
差別によるものだとしても、シューレが予想した未来では
そのような差別は無くなるはずでしたから、ミスリードがあった
ことには変わりがありません。

 あなたと私の立場は違えど、以下の二点を評価するにあたって
それはあまり問題にならないと思います。
1.シューレは不登校児の就職について過度に楽観的な予測を行ったか
2.シューレの未来に関する観測は、不登校児の進路決定に影響を及ぼすか

>シューレ界隈の言説空間のなかで実際にそのように言っている箇所はどこですか?
今までのレスで書いたとおり、私は奥地さんとの会話を含む個人的な体験を
元に書き込んでいます。
 また、主観だけでは不足かと思ったので、>>674でシューレのロジックが
載っているページを紹介しています。
http://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book/047-gakkou-hitsuyo.htm


735 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 10:18:30
>>734
就職問題は、社会(政治、法律、制度、経済)の問題であって、シューレという一団体の責任じゃないのでは?
シューレが自由に法律を制定し、制度設計を行い、経済の仕組みを構築する権限があるのにもかかわらず
就職問題が発生するというのなら、責任があるのだろうが、そうじゃないのだから

736 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/03(火) 19:25:54
>>735
仮に就職問題が全て社会のせいだとしても、登校拒否児に影響を大きく及ぼし、
また及ぼそうとしていたシューレが、予測を誤ったことは重大なミスです。

また、その事実を認めようとしないことは無責任と言わざるを得ません。

奥地さんがかつて私に予言したような、登校拒否児を積極採用する企業の出現
なんて起こらなかったですからねぇ。

737 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 19:33:32
>>736
登校拒否児を積極採用する企業の出現

そんなことを言っていたのか?

ところで、あんたは誰なんですか?


738 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 20:49:43
その点については私は>>671のように理解しています。

奥地氏が実際にどういう文脈でなにを意図してどう話されていたかについては、奥地氏自身に伺って
みないことにはcookeさんのお話だけではなんとも言えませんね。おそらく察するに、そのときの奥地氏
にとっては、私が>>671で書いたような意図と配慮の延長に出た言葉だったのではないでしょうかね。
とすれば、その言葉を語の十全な意味での予測云々と批判することに意味があると思えません。

もうひとつ感じるのは、奥地氏とcookeさんの登校拒否当事者観が大きくズレているのではないかと
いうことです。誰かさんも言っていたように、これには世代的なものもあるんでしょうか?

おそらく奥地氏にとっての登校拒否当事者像は、cookeさんが>>661で「ガキんちょ」云々という目で見て
語っている当事者像とは正反対のものなんですよね。cookeさんにとっての登校拒否児は>>661で表現
されているイメージなんでしょうが、私自身の過去や現在と照らし合わせると、奥地氏が語っているような
当事者像に多くの点で納得するんです。
その反面、cookeさんが描くような当事者像には頭を傾げます。これは>>671の話にも通じることです。
それによって、奥地氏によるとされる>>736のような言葉の受け取り方も全く違ってくるわけですよ。


739 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 23:42:17
まるで麻原しょうこうの言動を信者が「受け止める」論理のようだ。
東京シューレの体質を示しているのかもしれない。

740 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 23:56:19
本当に「予言」なんてしたのかねえ? 予言ならいつそうなると予言したのかな?
べつの文脈で出た言葉を>>739みたいな意図をもって予言だなどと事実を歪めてないかい?


741 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 00:34:07
>>736
「もしかしたら将来こうなるかもよ? なったらいいよね」と個々の会話で出た
程度なら「予言」とは言わないと思うが。
シューレの代表ってそんな事言ってた/書いてたのか?

それ以上に、貴方のその捉え方だとまるで東京シューレが日本の登校拒否世界を
全て統治する絶対無二の存在みたいだが。
確かに有名な団体だったし(今も?)影響力はあったと思うが、登校拒否世界の
全ての自称がシューレに責任がある、というのはいくらなんでもシューレを過大
評価し過ぎだろう。

あなたの言ってる(書いてる)こと読んでると、逆説的にだが東京シューレに
対する評価が異常に高すぎるように思う。
東京シューレはそんなに巨大で偉大な組織なのか?
声が大きいだけで、実際の影響力などたかが知れてたと思うが。

実際、東京シューレの主張は全くと言っていいほど文部省や産業界や世間では
受け入れられてないわけだし。

742 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 01:57:05
奥地さんが描く登校拒否像の原点にあるのは、おそらく、「学校に行けない自分には生きる術は全く
ないから、もう自殺するしかない」というふうに学校社会の課すプレッシャーに押し潰されそうなくらい
学校的な価値観を内面化していて、かつ周囲からもそのことで責められ、将来の不安や葛藤を引きずり、
そのことによって家族や社会からもますます孤立して苦しみつづけている当事者像なんだろうと思う。

この表現をあえて使ってみるとすれば、「暗い登校拒否」に相当する。私もそんな登校拒否児童の一人
だったからその立場から言えば、自分が拒否していたものが授業でも学校そのものでもなく、cookeさん
の書き込みがここでそのまま体現してくれているような言説空間だったことを改めて思い知らされる。


743 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/04(水) 06:21:24
>>737
済みませんが>>598を参照していただけますか。
王子シューレの二階の奥で聞きました。奥地さんから。
時期は思い出せないけど。
>ところで、あんたは誰なんですか?
ただの元登校拒否児です。残念ながら貴戸さんではないけど。


>>738
どのように言葉の受け取り方が変わるのでしょうか?
シューレが発する無責任な楽観論に乗せられて、登校拒否児が将来への危機感を
持てないまま年を重ね、本来なら手に入れられたはずのより良好なキャリアを
手にするチャンスを失った、という現象への評価が変わるのでしょうか?
それとも、そんな現象自体起きていない、という評価がなされるのでしょうか?


>>740
時期については、>>598にあるとおり、”評価しだしている”
ということで、スタートもゴールも明確ではありません。
楽観的な予測にありがちな便利な表現ですね。


744 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/04(水) 06:22:31
>>741
>登校拒否世界の全ての自称がシューレに責任がある
私がどこでそのように書いたか教えていただけますか。

奥地さんの実際の影響力は、具体的にどれほどあるとお考えでしょうか?
シューレ生の人生には当然影響を及ぼしていたはずですし、
奥地さんは渡辺位などと組んで、”親の会”につながる親子に
登校拒否の”選択”というストーリーを広めてみせたことは
事実だと思います。


>>742
でも、嘘はよくないと思います。

745 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 18:24:39
>>743
cookeさんは本当に登校拒否経験者なのかなあ?
ここでの一連の書き込みとか、特に>>598なんかを読むと、むしろ登校拒否を研究する
ためにシューレに関わっただけの第三者っぽいんですよね。奥地さんとの会話にしても。
元登校拒否児というのが事実だとしても、登校児が登校拒否児を否定的にみるときの
世間の眼差しそのまんまにかぎりなく近いところから物を言っているだけに感じる。

ちなみに>>744は、私が書いたものです。
私は「暗い登校拒否」児の一人だった者として、cookeさんには正直強い抵抗感をもちます。
私が登校拒否という形で拒否していたものが、学校や授業や学習そのものだったというより、
cookeさんのようなパターナリズム的価値観だったというのが今すごくよくわかります。

746 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 23:10:30
>>745 自己レスです。

>>744とあるのは>>742の間違えでした。訂正します。


747 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 23:39:40
癌になったことがないやつは癌について研究する資格なし。
日本がんセンターの医師全員解雇→がん患者がたがいに「手を当てあって」治療をするあらたな「当事者主義」へ。

当事者主義はくだらない

748 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 23:47:43
癌患者の気にくわない発言をすると糾弾会。
特に東大出の医師だったりすると、さあ たいへん。

東京シューレを批判すると、自動的に、右翼。

東京シューレ万歳 東京シューレ万歳

わたしも東京シューレに忠誠を誓います。

いいかげんにしろ、ばか

749 : ┐(゚〜゚)┌:2006/01/05(木) 00:23:15
また内藤とかいう人かな

750 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 00:43:09
ttp://www.genda-radio.com/blog/archives/profile.html

この人も東大界隈の人だったんだねw

751 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 00:44:05
>>748
お前の考えがバカだろ

752 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 01:12:13
>>747 >>748 が、実は、貴戸っていう人があの本によって
密かに企図した主張であって、ホンネっぽい


753 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/05(木) 01:26:05
>>745
>登校児が登校拒否児を否定的にみるときの世間の眼差しそのまんまに
>かぎりなく近いところから物を言っているだけに感じる。

私は不登校の経験があるので、容赦なく斬ろうとしているんですよ。

自分がシューレの世界観を捨て、就職を強く意識した上で復学することに
専念しなかったら、もしかして以下の記事にあるような境遇に置かれていた
かもしれない。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051231k0000m040016000c.html
また、自分と一緒にフリースクールに通っていた人たちは、今音信不通なので
どうなっているか知らないけれど、たぶん状況は厳しいでしょうね。彼らがその
ような道を選ぶにあたって、シューレや奥地さんの"親の会"はそれなりに影響を
与えたと思います。残念ながら。

私は”パターナリズム的価値観”が善なのではなく、パターナリズム的価値観
への対応を妨げた事がいけなかった、と説明しているつもりですが…
いずれにしろ、思いつきで疑念を突きつけるのは良くないと思います。
とても嫌な気分になりました。

754 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 02:36:46
>>753
お前は、キドや世間が押し付ける、世の中の常識に従ってレールから外れないように人生を歩めっていう考えなのか?
社会に自分を合わせろってか?そうしないと、ニートやフリーター・派遣になってしまう、どうするんだ?
中退しないで卒業と同時に正社員ないし正規職員として会社や公務員に就職できるように就職活動に精を出せって考えか?


755 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 02:40:06
>>753
そのリンク先にあるような悲惨な現状を生み出す社会構造を批判するのではなく、
そういう社会に適合しないで生きようとする人間を非難するのか?

批判すべきは、そういう理不尽な社会を拒否した人間ではなくて、そういう社会の現状ではないのか?

問い詰めるべき方向が間違っている

756 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 02:50:52
>>753
> >>745
> >登校児が登校拒否児を否定的にみるときの世間の眼差しそのまんまに
> >かぎりなく近いところから物を言っているだけに感じる。
>
> 私は不登校の経験があるので、容赦なく斬ろうとしているんですよ。

容赦なく斬ると称するその物言いが、あまりにも通俗的な、要するに、登校拒否が散々悲観的否定的
に語られてきたそれまでの抑圧的言説の受け売り以上のなにものでもないからそう言っているです。

cookeさんの一連の書き込みを読んでいると、cookeさんがここで煽るようなことについて、登校を拒否
した子供達、その当事者が、まるで無頓着で楽観的で呑気に登校を拒否しているかのごとき当事者観
の前提の上に立って物を言っているとしか思えない。その点に関する著しい軽視の眼差しを感じるんです。

cookeさんがここで盛んに煽っている物言いには、 >>457>>627でも引用したように、奥地さんがその著作
のなかでとりあげている次の言葉、あるシンポジウムの席で日本の専門家が語ったとされる次の言葉にまさ
に通じる登校拒否観が滲み出ています。

       「明るい登校拒否が増えて困っている。彼らは、より治療がしにくい」(>>457)

cookeさんには残念ながらその自覚がないようですが、かつて稲村博氏が企てた言説とまったく同じです。


757 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 02:59:12
>>756からのつづき]
>>753
> 私は”パターナリズム的価値観”が善なのではなく、パターナリズム的価値観
> への対応を妨げた事がいけなかった、と説明しているつもりですが…
> いずれにしろ、思いつきで疑念を突きつけるのは良くないと思います。

その一言を最後に付け足せばそれ以前の物言いが打ち消されるわけではありません。
それだけでは都合のよい二枚舌をつかった詭弁であるとしか思えません。かつて稲村氏らの
言説空間と同じではないとおっしゃるのでしたら、はっきりその違いを明示していただきたいものです。

私自身だって経験者の一人として、奥地さんの言説の射程にとどまっていたわけでは決してなく、
その問題提起をしっかり受けとめた上で、それを乗り越えていこうとする考えから、これまでにも
いろいろと不登校について発言してきた者の一人です。
その立場からみて言わせていただけば、cookeさんの流布している言説は、乗り越えるどころか、
むしろ逆戻りしているようにしか思えません。少なくともこれまでの書き込みからはそう見えます。

仮にcookeさんがもっと深い意図をお持ちなら、その点まで突っこんで教えていただきたいです。

758 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 03:04:03
>>757 自己訂正レス] かつて稲村氏らの → かつての稲村氏らの

759 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/05(木) 03:40:42
やっぱり文系を駆除しなきゃ駄目だね。

760 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 10:52:03
はじめまして。「東京シューレ」絡みの顛末は凡てをフォローできてないのですが、中間団体(それが会社であれ、学校であれマイノリティ集団であれ)内の抑圧・全体性ということを考えさせられる問題だと考えています。
昨日の非抑圧者が、次の日には突如として際限なき抑圧者と転化するという事例は日本の大衆運動自身に巣くう問題点だと思っております。
抑圧からの解放を唱える者が、立場の相互互換性という「ブルジョワ・イデオロギー」の規定にある精神を十分咀嚼できていない帰結なのでしょうか。
内紛と、相互憎悪を繰り返した挙げ句、衰退していく日本の大衆運動の問題点も、その精神においてリベラルでないということのツケが回っているといえるかもしれません。
「東京シューレ」をめぐる顛末を眺めただけでも、日本社会に伏流するドロドロしたものに触れた気がして暗澹たる気持になりました。

761 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/06(金) 01:35:18
>>754
 社会は完璧な採用や雇用の仕組みをいまだ作れていないし、一年や二年の
短いスパンでそれを作ることもできません。
 ということは、不完全な仕組みを抱える社会と折り合って生きなければ
悲惨な目に会う確立が非常に高まります。
 その危険はどうでもいいんでしょうか?
 結果として不本意な人生を送らざるを得なくなった元不登校児の苦悩を
どう思いますか?
 今まさに不本意な人生を送らざるを得ない状況に追い詰められている不
登校児が居り、彼らが対策を採らずに社会だけを責めたばあい、本来ならば
助かるかもしれない人間まで犠牲になる可能性があることを理解されてい
ますか?
 現実に人の一生が台無しになるかもしれないのに、それでも社会だけを
責めていていいんでしょうか?


>中退しないで卒業と同時に正社員ないし正規職員として会社や公務員に
>就職できるように就職活動に精を出せって考えか?
そうしたほうがいいのは言うまでも無いことです。

二つ質問をします。
1. 不登校児の雇用問題を解決できる有効な対案はありますか?
2. 1.があるとして、それが効果を発揮するまでの間、登校拒否児は、私が
>>753で指摘したような社会的弱者となってもかまわないのですか?


762 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/06(金) 01:38:59
>>756
そうですね、問題の多い考え方の好例として>>754がありますね。
内田良子系というかなんというか。
社会を憂うる正しい自分、という美酒に酔ってしまって、身にかかる火の粉
が見えなくなってしまう。

まぁ、あなたも私が一度大きな罠にはまる危険に晒された恐怖感と憤り、そして、
友達が多くその罠にはまって立ち直れなかった悔しい気持ちを、通俗的とか受け
売りだなんて憎しみのこもった言葉で表現していますが、もうちょっと冷静に
なったほうがいいと思いますよ。

稲村という人が何者か知りませんが、仮に彼を肯定したら、なぜ後戻りしたことに
なるんでしょうか?
乗り越えるとか、逆戻りというのは何なんでしょうか?
私は、あなたが乗り越えたり、逆コースだと考えている意見が必ずしも間違っている
とは思いません。

某専門家の意見も、明らかに間違っていて評価の対象にならないのならともかく、
1.一度登校拒否をしても、復学でキャリアはかなりリカバリーできる
2.学校を卒業すれば、その後の自由度が増し、仕事や家庭生活などが充実させやすい
3.登校拒否肯定論には、就職などの面で過剰に楽観的であり、危険であること

など、肯定できる要素があり、きっとその専門家は思いやりの心を持った、やさしくて
いい人なんじゃないでしょうか。たぶん。

まあそんなことより、私が問題にしているのは、シューレが無責任な楽観論をぶち、
それで被害を受けた登校拒否児がいるか、ということです。


763 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 03:34:21
>>761
そんなもん、その危険性が理解できなかった、もしくは出来たのに対応しなかった
登校拒否児本人の責任だろ。あと親か。

>不完全な仕組みを抱える社会と折り合って生きなければ悲惨な目に会う
だから世間は「我慢して将来のために学校行け」って言うんだろがよ。
そう言われたのに行かなかったのはお前らだろ?
今更他人に責任擦り付けてんじゃないよ。
全てお前自身の責任なんだよ。

東京シューレとその代表がなに言ってたか知らんがな、それにコロっと騙された
のはお前だろ?
騙された自分がバカだったという反省はないのか?
それとも、自分は常に正しく無垢で純粋だったから、騙した方が悪いとでも言うつもりか?

甘えた事言ってんじゃないよ。
学校行くのがいやだから学校行かず、社会に合わせるのが嫌だから社会に合わせず、
その結果人生に行き詰まったら今度は自分たちは変な団体に騙された被害者だから
同情して何とかしてくれ、ってか?

お前等どこまで自分勝手でワガママなんだ。
いいかげんにしろや。

764 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 03:40:29
>>761
> >>753で指摘したような社会的弱者となってもかまわないのですか?

そのような立場にない学校復帰組の貴戸さんやcookeさんが、あなたらのいう社会的弱者の立場に
ある当事者から、むしろここでいちばん反論や批判の声を受けているというのも皮肉なものですね。

> 結果として不本意な人生を送らざるを得なくなった元不登校児の苦悩を
> どう思いますか?

そのような立場に身を置く元不登校当事者の声を、自分たちのほうがシューレ界隈の言説空間よりも
汲み取っていると言いたいんでしょうが、それは私にとっては、自身の不登校経験にうんざりするほど
つきまとってきた言説空間のたぐいです。多くの不登校当事者にとってもそうなんではないでしょうか?

「学校へ通うべきなのはお前のためなんだ」というパターナリズム的な眼差しに登校拒否当事者は必ず
といっていいほど曝されているし、そのシェルター的居場所となっているはずのフリースクールのなかに
いてさえ、そうしたプレッシャーから逃れられずにいることが多いのですから。

そのようなパターナリズムが、登校拒否に対する従来からあった支配的な言説空間を象徴してきたこと
は今更あなたが繰り返すまでもなく自明のことです。あなたがここで批判する奥地氏でさえ、もともとは
あなたが身を置くような言説空間から登校拒否を見ていた親や教師の一人だったんですからね。
すべてはそこから始まっています。


765 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 03:41:47
>>763
まるで絵に描いたような自演くさいなあw

766 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 03:43:54
>>765
自演かどうかはさておいて(自演臭いけど)、不登校同士でどんなに争っても
世間的にはこれで終わりだよな。

貴戸氏はこういう意見にはなんて答えるんだろ?

767 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 04:18:17
>>762
あなたこそもう少し冷静になってみてください。

何度も繰り返しますが、cookeさんの書き込みを読んでいて、あんたのことが元登校拒否当事者だった
とはどうしても思えないんですよねえ。
臨床的に言っても、登校拒否の子たちはパターナリズム的対応やその眼差しに強い抵抗や拒絶反応
を一貫して示すのが常ですし、そのことは私自身の経験から言ってもすごく実感できることなんですよ。

そういう実感もふくめて言えば、登校拒否という形で拒否しているのは学校ばかりではなく、むしろ学校
そのものというよりは、そういうパターナリズム的対応や眼差し全般であることのほうが多いんですよね。
社会的ひきこもりもそういう構造下で起こっていることだと思います。ですから登校拒否という言い方では、
その行動の一面しか捉えていないんじゃないか、とずっと感じてきたんですけどね。
逆にいえば、そのようなパターナリズム的な言説空間に抗している空間があるとすれば、元の学校への
復帰も転校も頑なに拒否していた子が、抵抗どころか自ら通いはじめることがあるのも不思議じゃない。

> 稲村という人が何者か知りませんが、仮に彼を肯定したら、なぜ後戻りしたことに
> なるんでしょうか?

シューレ界隈の言説にそれだけ詳しそうなcookeさんが、稲村氏の名をご存じないとは実に奇妙ですねえ。

> 乗り越えるとか、逆戻りというのは何なんでしょうか?

失礼。あなたのレスポンスを知りたかっただけです。

768 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 04:28:55
>>765-766
>>763>>761に対して一見反発しているような意見の体裁をとりながら、実は激しく賛成している
というレトリックの典型なんですよね。まさしくこれと同種のレトリックが、貴戸さんの言説実践の中
にも見られると思うんだなあ。



769 :COOKE携帯:2006/01/06(金) 07:14:04
三時過ぎまで2ちゃんやれるほど自由な立場じゃないですから…。


770 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 15:38:40
左翼、か。 ハア
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20051107
はじめまして。「東京シューレ」絡みの顛末は凡てをフォローできてないのですが、中間団体(それが会社であれ、学校であれマイノリティ集団であれ)内の抑圧・全体性ということを考えさせられる問題だと考えています。
昨日の非抑圧者が、次の日には突如として際限なき抑圧者と転化するという事例は日本の大衆運動自身に巣くう問題点だと思っております。
抑圧からの解放を唱える者が、立場の相互互換性という「ブルジョワ・イデオロギー」の規定にある精神を十分咀嚼できていない帰結なのでしょうか。
内紛と、相互憎悪を繰り返した挙げ句、衰退していく日本の大衆運動の問題点も、その精神においてリベラルでないということのツケが回っているといえるかもしれません。
「東京シューレ」をめぐる顛末を眺めただけでも、日本社会に伏流するドロドロしたものに触れた気がして暗澹たる気持になりました。

771 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 15:44:04
>>767
>あんたのことが元登校拒否当事者だったとはどうしても思えない

こんな暴言を吐く君よりは、それに丁寧に応答しているcooke氏のほうが冷静そうだねえ。
そんなんだから「内ゲバ」と言われるんだよ。その自覚ないでしょ。

こうした発言は、例の「見解」にも共通する、シューレ界隈のみが「誰が当事者か」を決めうる・
認知しうるという態度の現われだね。
そのような、いわば周縁の夷狄を切り離すことによって不登校当事者の中心(≒シューレ)を
描きだすような操作によって救われるのは、その界隈で飯を食えている人のみだと思うんだけど、
あなたはその手の仕事で給料をもらっている立場なんですか?
それならば、なぜそういう言葉を発するのか、まだ理解はできる。同意はできないけど。

もしもただの無職なのであれば、あなた個人が奥地イデオロギーにしがみつくのは自由だけど、
それでこの先どうやって食ってく気なのか、今も新たにたくさん生まれているであろう
不登校当事者の後輩たちのためにも、ぜひ具体的に教えてもらいたい。
(親が大地主とかで、そもそも生活の心配しなくていい立場なのかな?)

これは煽りじゃなくてね。そろそろシューレも次のビジョンを示す時期に来ていると思うんですよ。
ただ不登校という経験を擁護してもらっただけじゃ、ぶっちゃけ食っていかれないという局面に
ぶちあたってる人がたくさんいるはずなんでね。

772 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 15:54:39
>>771
>ただ不登校という経験を擁護してもらっただけじゃ、ぶっちゃけ食っていかれない
 だから、それは個々の個人が自己責任でやることだろう。
 不登校を容認したら、その後の人生の面倒まですべてみてやらなきゃいかんのかい。
 東京シューレは親の替わりかなんかなのか?

773 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 15:55:11
ドクトル・ジバコに出てくるソ連共産党の官僚
「おまえは誰だ」「おまえは何をしようとしてるんだ」
東京シューレ官僚
「おまえは何をしようとしてるんだ」
「われわれに敵対する活動家なら、稲村を知らないはずがない」

774 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 15:58:43
>そろそろシューレも次のビジョンを示す時期に来ている
 中学校設立するって言うのがそうなんじゃない?
 既に大人になってるの人はどうするんだってのがあるけど。

 でもやっぱり、大人になったら自分の人生は自分で何とかしなきゃねぇ。
 例え過去の悲惨な体験が自己の責任によるものではなくても、それを選択したのは
自分でしょ。いじめに遭いながらそれでも学校行く、という選択肢だってあったん
だから(その結果どうなるかというのはあるが)。

 自分の人生は自分のものなんだからさ、自分で何とかしないと。

「俺は過去に悲惨な目に遭った。だから他人よりも優遇されるべきだ」
 ってそれじゃただのタカリだよ。性質の悪い。

775 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 16:03:40
でも当事者とかじゃなくて、学問として歴史として不登校を研究してるのに稲村医師を
知らない人間がいるとしたら、そいつはモグリと断じていいと思う。

まぁ稲村医師は嫌ってる人が思ってるほど有名な人では実はないけど。
むしろ弟子の斎藤環のほうがずっと有名で、一般人認知度も高いだろうな。

・・・実は斎藤環は筑波大在学中は稲村論に批判的で、公然と批判して立場を危うく
してた、というのもあまり知られてないが。
批判された本人には無視されてたが。

776 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 16:05:04
もういらないんじゃないか。

777 :成瀬美香:2006/01/06(金) 16:48:25
>>771
その同じことを桐原さんに対しては突っこまないのはなぜ?
参照→ ttp://kirihara1234.hp.infoseek.co.jp/shiryou45p/riekido1.html

それに、>>767さんは単に、不登校経験者のひとりとしてのお立場から、cookeさんの持っている
不登校当事者観への理解し難さを表明し、その違和感を率直に述べているだけでしょう?

苦悩する「元不登校児」の唯一の代弁者であるかのごとく気取って当事者を一方的に裁断する弁を
弄しているのは、むしろcookeさんのほうではないですか?( >>761)

貴戸さんやcookeさんの意見に異を唱える当事者たちが、まるで「すっかりだまされてきた愚かなガキ
んちょ」であったかのような、相手をバカに仕切ったものの言い方をさんざん繰り返しているcookeさん
の当事者観に対して、そうした当事者像として対象化された元不登校児(現役?)の一人として率直に
異議申し立てを行っているだけだと思いますよ。私もふくめて。

>>762
シューレが見解のなかで表明していた懸念が、決して根拠のない言いがかりや過剰反応などでは
なかったことを証明しているような率直なご意見であると思いますね。

778 :成瀬美香:2006/01/06(金) 17:48:29
>>773
貴戸さんらに反論するだけで「東京シューレ官僚」とやらに任命されちゃうの?w

>>775
> でも当事者とかじゃなくて、学問として歴史として不登校を研究してるのに稲村医師を
> 知らない人間がいるとしたら、そいつはモグリと断じていいと思う。

不登校を研究しているかしていないか以前に、稲村医師の名を知らないのは、登校拒否を
考える会や東京シューレをはじめとするネットワークの成り立ちやその活動の歴史自体を
ほとんどなにも知らないで物を言っているようなものと一緒だと思うんだよね。
旧不登校新聞とか奥地さんの本にすらまともに目を通さずに発言しているとしてか思えない。

当時支配的だった、教育行政や当時の文部省の設問員だった稲村医師のグループに象徴的
に表わされてきた登校拒否観に対して、疑問を感じたり批判的であったりする人たちが自然に
繋がり合ってできたのが、あのネットワークですからね。
そのことが逆に、現在の文科省が主催する協力者会議の役人からも、ここでシューレのことを
叩いている人たちとそっくり同じことを言われ、反感を買う対象にもなってきた。不登校児の学校
復帰を否定しているんじゃないかと。

> まぁ稲村医師は嫌ってる人が思ってるほど有名な人では実はないけど。
> むしろ弟子の斎藤環のほうがずっと有名で、一般人認知度も高いだろうな。

東京シューレや奥地氏らよりもずっと世間的に有名だったはずだよ。特に登校拒否に関しては稲村氏
はもっとも著名な医師だったはず。渡辺位氏とかのほうがずっとマイナー。
稲村医師は当時すごい勢いで登校拒否に関する本を出していた人だからね。あの人が精神科医のなか
で当時いちばん登校拒否関連の本を出していたんじゃないかなー? 児童心理の雑誌や登校拒否関連
の本には必ずといっていいほど稲村博氏の書いた本が参考文献や引用文献として載っていたから。

> ・・・実は斎藤環は筑波大在学中は稲村論に批判的で、公然と批判して立場を危うく
> してた、というのもあまり知られてないが。

どういうことで批判したの? ソースは?

779 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 17:51:31
稲村の名を知らないと、東京シューレがどんなおかしなことをしていても何も発言できないのかね。
たまげた権威主義だ。

780 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 17:57:11
>>779
ううん、知らなくてもいいと思う。みながみなシューレ系統の集会に出たり、
FONTEとったりしているわけじゃないから。
稲村の名を知ることが、議論に参加する唯一の通過儀礼になってはいないのだから、大丈夫。

それはさておき、稲村に象徴される善意による悪をなす医療というのは、
ひろい意味をもつ医原病という言葉もあるくらいだ。学校や教育と同じく、
病院そのもの、医療そのものへの信仰・崇拝・依存は堕落ではないかと問い直す視点は必要だと思う。

781 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 18:07:15
医原病ね
信仰・崇拝・依存はコワイね
普段だったらやってはいけないことを平気でやるからね。
鉄パイプで人を殺す左翼のように
貴戸さんに対するすごいバッシングはシューレ病なのかな
過去スレみたけど、狂気の沙汰だ

782 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 18:09:43
不登校の歴史なんて知らないよ。
貴戸さんに対して、こんなことしてはいけないよ、って言っているだけ。
左翼の歴史は知らないけど、鉄パイプで人を殺してはいけないよ、っていうのと同じこと

783 :成瀬美香:2006/01/06(金) 18:12:54
>>772 >>774
そういう論理って、要するに、登校拒否問題を家族や個人の問題に帰す論理
(今風にいえば自己責任論?)であって、それを一貫して批判してきたのが、
シューレや登校拒否を考えるる会の人びとだったはずだよ。

貴戸さんや貴戸さんとつるんでいる人たちは、それを>>772 >>774みたいな考えに
わざと歪曲して喧伝した挙句、そのイメージをシューレの責任に全面的に押し付けて、
フリースクールに対するバッシング・キャンペーンを張っているだけにしか見えないよ。


784 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 18:17:35
斎藤環ならみんな知っているけど、稲村なんて、変なセクト(東京シューレ万歳左翼セクトっていうのかな?)の人以外、知らない。
ヘンな軍報ださないでね。

785 :成瀬美香:2006/01/06(金) 18:18:15
>>781
シューレやフォンテの掲示板を荒らした張本人はあたなたちでしょう?
そう決めつけてもいいのかな?
あなたたちのここでやっていることこそサヨク的粛清主義が陥った腐敗の極致でしょう。

786 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 18:23:03
>>784
斎藤環の本にも出てくる人物名じゃないのか?
斎藤環だって世間的にはハァ?だれそれ?が落ちだろ。
一部の思想オタク以外。

787 :成瀬美香:2006/01/06(金) 18:29:56
>>779
奥地氏の本やFONTEを読まずに、奥地氏やFONTEの言説はこうだと勝手に断定して批判
したつもりになっているようなもんでしょう?
しかも稲村氏に言及しているところは、いまここで議論になっている話題の核心部分に関わるよ。
知らなくても俺には批判する権威があるかのごとく権威主義に染まっているのはそちらでしょう。

788 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 18:35:31
独善的に自分たちの東京シューレ宇宙に対する邪悪な勢力が一枚岩だと思うのね。
あなたたちのような歪んだ者たちを生んでいるということから判断して、
やっぱり東京シューレはよくないわ。個人的な判断だけどね。
シューレの掲示板なんて知らないよ。フォンテなんてそもそも知らない。
自分たちのちっぽけな組織が宇宙の中心じゃないんだよ。
たまたま所属した集団を宇宙の中心と錯覚させるような教育はよくないなあ。
少なくとも親として、自分の子どもは絶対に東京シューレにはやらない。
あなたたちの東京シューレ万歳の書き込みと、貴戸問題を参考資料にしてだ。

789 :成瀬美香:2006/01/06(金) 18:56:01
>>780
でも、シューレ系統やFONTEの言っていることが歴史的にこういう影響を与えてきたとばかりに
批判の槍玉にあげているんだから、その記事の内容を知らずしてなんでそう言えるのか不思議だし、
妄言を弄しているに等しいですよ。おそらく斎藤環氏の本を媒体にしているんでしょうが。


790 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 22:20:59
>>772
自己責任論キター!

行政が国民の自己負担をふやすための格好の口実として、昨今の左派が最も忌み嫌って
いる言葉の一つのはずなのに、シューレのやることは自己責任論で弁護するって
どうなのよったらどうなのよw


>>773
いやいや、ここで怪気炎上げてるのは、おそらく党中央の実態なんぞ何も知らない
地方の山中にこもってるパルチザンだろ。

シューレ官僚が最近とった行動はただひとつ、貴戸査問の証拠をウェブから消したことだ。

791 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 23:03:48
シューレバッシングがまた激しくなっているなあ。

792 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 23:07:13
>>790
> 自己責任論キター!

おいおい、成瀬さんの>>783のレスをわざとスルーしてシューレ叩きかよ


793 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 23:38:54
>>774
>大人になったら自分の人生は自分で何とかしなきゃねぇ。

それはその通り。ただ、東京シューレは基本的に学齢期、つまり未成年のときに
接するところなわけで、そのときに「学校行かなくても大丈夫」なんていう情報を吹き込まれて
将来不利益をこうむるのは誰かってことよ。
そりゃあ確かに鵜呑みにするヤツが馬鹿なんだし、10代でもある程度のことは
わかると思うんだけど、いちおう未成年なわけで、無責任に楽観論をぶつ大人のほうがまずいだろ。

>「俺は過去に悲惨な目に遭った。だから他人よりも優遇されるべきだ」

そりゃまずいな。
ただ「不登校でも将来なんとかなります」なんて皆様に豪語するからには、就職口までなんとか
してやれる自信があるわけだよねえ。
でも実際には、そんなことはできないわけでしょ。なんか大きな関連企業があるわけじゃなし。
だったら、んな無責任なことは言うべきじゃない。

794 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 23:45:25
>>788
同感です。
確か以前は、ここまでカルト宗教めいたことは言ってなかったと思うんですよ。
なんか特に近年おかしくなってきてるんじゃないかと思うのね。

795 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 00:03:41
>>764は、>>761の最後の2つの質問になんら答えていないね。
あと>>767>>771をスルーかな?

一体どうやって飯食ってる人なんだろう。疑問だ。
学者や物書きでもない限り、イデオロギーじゃ腹は膨れないだろうに。

796 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 00:05:17
>>777
> シューレが見解のなかで表明していた懸念が、決して根拠のない言いがかりや過剰反応などでは
> なかったことを証明しているような率直なご意見であると思いますね。

「稲村・斎藤・貴戸」の言説ラインを再三指摘してきたこちらの読みが当たったようです。>>685 >>756
彼らは散々それを妄想呼ばわりして根拠なき解釈だと決めつけて否認していましたが、
そこを突っ込んでいくと、どうやらその化けの皮が徐々に剥がれてきた感じですよね。>>762

797 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 00:18:16
>>797
意味不明w
中卒が大学院の単語だけ羅列か
馬鹿

798 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 00:41:19
論理をたどれる人、だれかいますか?>>796のきちがい以外で


>>777
> シューレが見解のなかで表明していた懸念が、決して根拠のない言いがかりや過剰反応などでは
> なかったことを証明しているような率直なご意見であると思いますね。

「稲村・斎藤・貴戸」の言説ラインを再三指摘してきたこちらの読みが当たったようです。>>685 >>756
彼らは散々それを妄想呼ばわりして根拠なき解釈だと決めつけて否認していましたが、
そこを突っ込んでいくと、どうやらその化けの皮が徐々に剥がれてきた感じですよね。>>762



ただ書いている者が「みじめだ」という以外に、何の意味もない

799 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 00:53:10
つーか796と777って同一人物じゃねーのか。名無しとコテ使い分けの。
こんな同じような電波そうそう出せん。

800 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 00:54:56
シューレ以外はみんな稲村主義者! シューレ以外はみんな敵で大変だ、ひゃっほう!

801 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 01:07:21
>>762
稲村の名など知らないと言いながら、「某専門家の意見も・・・など、肯定できる要素があり」
と書いている。名すら知らないのに、なぜそうやって言えちゃうのかなあ。

802 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 01:21:16
>>771
> ただ不登校という経験を擁護してもらっただけじゃ、ぶっちゃけ食っていかれないという局面に
> ぶちあたってる人がたくさんいるはずなんでね。

食わせられないんだから最初から不登校を擁護すべきじゃないと言いたいことは分かりますよ。
シューレのようなフリースクールも行政の適応指導教室などの方針を見習って学校復帰策を
最大限重んじて、不登校児を学校に再度導くための対応に力を入れるべきだということでしょう?
しかしそれをさらに拒否した当事者にはどう対応するつもりなのですか?

803 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 01:41:42
>>761
1.あるわけないじゃんそんなもん。
  んなもんあったら誰も就職難やリストラ失業で困らんわ。

2.まぁないわけだけが、不登校児は自分から社会を拒否したんだから
  社会的弱者になるのは仕方ない、というか必然なんじゃね?
  自分たちが拒否した社会になど頼らずに社会の外でどうぞ自由に
  おやりください……って事だろ?

804 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 01:45:43
>>803
そういう論理って、要するに、登校拒否問題を家族や個人の問題に帰す論理
(今風にいえば自己責任論?)であって、それを一貫して批判してきたのが、
シューレや登校拒否を考えるる会の人びとだったはずだよ。

貴戸さんや貴戸さんとつるんでいる人たちは、それを>>772 >>774みたいな考えに
わざと歪曲して喧伝した挙句、そのイメージをシューレの責任に全面的に押し付けて、
フリースクールに対するバッシング・キャンペーンを張っているだけにしか見えないよ。


805 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 01:49:21
>>799
511 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2005/11/28(月) 23:44:47
匿名左翼シューレ厨が不快メッセージを積み重ねて実名桐原さんを追い出す様をしっかり観察させてもらった。
議論の隙間隙間に桐原さんに対する不快メッセージを入れるしかたを読みかえすことができる。
「奥地さん、内田さんらのほうが美しい。」とは大笑い。
こういうおぞましい東京シューレ崇拝としつこい嫌がらせから、このスレを読んでいる多くの人たちが何を感じ取るか

桐原さんが良心的な方であることは、見る人は見ているよ。
桐原さん、ありがとう。

587 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2005/12/06(火) 13:14:39
>>511
なぜ、実名だって分かるんだろ?
コテハンなんて2chではいくらでも使い分けられるのだが。
2chではコテハン=実名でないことくらい分かるだろ?
匿名とコテハンの使い分けすらできる。

実名だということが分かるのは書き込んでいる《本人だけ》だろ。

806 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 02:23:26
話題がループしてるな。

>>778
斎藤たまきんは筑波大の学生/研修医時代、稲村論を「個々の事例に目を向けずあまりにも
ひとからげにし過ぎる」「学校は社会の一部に過ぎず学校に適応できないからといって
即、社会に適応できないとはならないのでは」「癌や喘息の原因に環境汚染があるように、
精神疾患にも社会環境の悪化が影響している、という視点も必要では」と意見を同じく
する同僚とかなり大々的に批判したらしい。稲村医師本人の前でも忌憚なく批判した
そうだ。その辺の話はたまきんの著作に時たま出てくる。

通常研修医や学生ごときが教授の論を正面切って批判したりしたら大学を追い出されて
将来を断たれるものだが、稲村医師は批判に全く反応も反論もせず(この辺は東京シューレ
や奥地氏へも同じ態度だった)、「学生は通説を鵜呑みにせず、教授の論を疑ってかかる
くらいが骨があって良し」と相手にしなかったらしい。この辺の顛末もたまきんの著作に
出てくる。

結局たまきんを始めとする学生、研修医の批判グループは、「実際に医療の現場に立てば
解るようになる」と言われて批判活動をうやむやに終わらせた(終わらせられた?)そうな。

「今では稲村先生の論はやはり実戦の場から導き出しただけあって学生の観念論とは
一線を画していた」というのがたまきんの結論だそうだが・・・。


807 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 02:24:30
>>788
シューレやFONTEは当時の掲示板のログを保管しているだろうか。
残してあれば、こことよく似た誹謗中傷の書き込みが繰り返されていた
証拠がはっきるするのだが。

808 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 02:28:46
>>806
ソースはやはり斎藤の著作か

809 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 02:41:43
でも実際「稲村 博」ってどんな人間だったか、患者という立場以外では
ほとんど知られてないんだよな。
患者には評判あまりよくないのだが、それも「医者ってのはみんなそんなもんでしょ」
という以上のものではないし。もちろん、自分が診察されたいタイプの人とは思わない
けど。

自分の求める研究以外には全く興味のない、純学者肌の人だったっぽいけれど・・・。
本人的には後世に高く名を残せなくて残念だったろうな。

その辺、斎藤 環と似たところがあるね>自分の研究以外には興味はない、学者型


810 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 03:42:46
>>761
だから、社会の論理を押し付けるんじゃなくて、社会のおかしな論理を問い詰めるべきじゃないのか?
おかしい論理を押し付けろってか?

問い詰めるべきは、天動説を否定したガリレオではなくて、地動説を主張するカトリックではないのか?


811 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 03:44:05
>>761
間違った社会に無理やり強制的に適合することを強要されることこそ不幸なことじゃないのか?


812 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 03:48:47
>>803
だからよ・・・そういう社会が問題なんだよ
そういう問題な社会を否定する者を、問題視するのではなくて
社会を問題視しろよ

天動説じゃなくて地動説が正しいんだから、攻めるべきはガリレオやコペルニクス
ではなくて、地動説を否定する教会側の論理ではないのか?
お前は、太陽が地球の周りを回っているという考えに賛同するのか?

813 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 03:54:15
>>781>>782>>784
お前、キド信者か何かか?

ここで、ずっと前から粘着して、キドを少しでも批判する書き込みに対して
狭量に「極左だ」とか「鉄パイプで撲殺だ」とか喚いているな

お前、おかしいんじゃないのか?
何で、査問とかって用語が出てくる?

特徴的だから、お前の書き込みが同一人物だってすぐわかる

何でか知らないが、左翼に極めて強い憎悪を抱いているようだな?
何でかな?理由を知りたい

大体、キドを批判すると、査問だとか、鉄パイプでのリンチだとかって・・・
何でそうなる?

814 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 05:07:42
連打レス乙

815 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/07(土) 06:14:07
…私はどこにレスをつければいいんでしょうか…

816 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/07(土) 09:22:53
学校行かなくても良いから、数式の一つも解いて見れば?
学校行ってても、数式解けない無いなら意味無いし。

じゃあ数式が偉いのか?

と言えばそんな事はまったく無い。

つまり文系死ね。

817 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/07(土) 09:25:13
何が言いたいかと言うと、シューレにせよ、アンチシューレにせよ、
どっちも、マイナスイオン信じちゃう馬鹿にしか見えないなぁって事。

文系が死ねば両方とも居なくなるから、登校拒否の問題を考えるのは
その後が効率的だと思う。

818 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 09:31:04
>>815
このスレの貴戸バッシングというのも、結局のところ彼女が就職の二文字について触れたから
なんでしょうね……。
やれやれというか。

考えるまでもなく、どうやって食べていくかというのは、右とか左とかイデオロギーの問題じゃなくて
誰にでも共通した課題ですし、一般的には不登校がマイナスのほうに働きやすいことについても
それ自体は議論するまでもないこと。

ですから就職の問題は、不登校当事者や元当事者が、もっとも切実に語り合いたいテーマの
ひとつだと思いますし、それをタブー視することによってしか成り立たない「擁護」論には
大いに改善の余地がある。

>>719では警備員という話が出てるけど、自分のときは倉庫の荷運びとか、そんな話をよく聞いたかな。
中卒でもできる仕事って、体育会系でさえ体を壊しかねないような重労働に限られますからね。
およそ、それで一生の生活を、というのも厳しいし。
でも公式には、おっしゃる通り、楽観論 (どころか思考停止なんじゃないかと思いますけど)しか
ぶっていないという、大きなギャップがありました。

819 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 09:45:34
>>803
>不登校児は自分から社会を拒否したんだから
>社会的弱者になるのは仕方ない、というか必然なんじゃね?

そう。不登校を「選択」したんだと言い張ると、そういうことになっちゃう。

820 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 11:11:51
「不登校問題に関して非難されるべきは、業務内容と関係がない場合であっても学歴がないと不利になる、不当な労働分配構造である(ほとんどの職業においては、学校カリキュラムと業務内容にたいした関係はない)。
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050501
ここが一番たいせつなポイントじゃないか。まずは、ここをアピールしろよ。
シューレよりも内藤先生の方が、不登校のことをよくわかっているね。

821 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 11:16:09
>>809
> 自分の求める研究以外には全く興味のない、純学者肌の人だったっぽいけれど・・・。

>>806で斎藤さんが言っていることとは裏腹に、現場の臨床家からはむしろ臨床現場の
経験に乏しい社会医学系の学者畑と思われていたようですよ。

登校拒否→無気力症(ひきこもり)の根拠だとされた4・5千のデータについても、現場の
臨床家にいわせれば、そんなに診断できるのはおかしいと。で、そのデータをちゃんと出
してほしいと同業者らが要求していたけれども、けっきょくはっきり出てこなかったらしい。

登校拒否の予後についても、岐阜大の若林医師や国立国府台の渡辺位医師らによる先行
データに依拠していて、しかもそれを、故意にかどうか知らないけど、歪めて悪用・誤用して
本に書いたことで同業者からも批判と失笑を買っていたことはご存知のとおりですね。

> 本人的には後世に高く名を残せなくて残念だったろうな。

文部省御用達の学者さんだったし、出版した本の数だけは多いから、当時の親御さんら
にとっては、渡辺氏らに比べてずっと有名な児童精神科の専門家だったはずですよ。
その裏で実はいろいろとスキャンダルを抱えた学者さんだったということのほうが、
親御さんたちや世間一般にとっては、今でもむしろあまり知られていないと思いますよ。

822 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 11:32:35
>>820
不登校経験や学(校)歴による差別的な労働分配(にかぎらず社会的扱い全般を受けること)
が不当であるということは、つまり学校化による差別構造についての批判はあの界隈が一貫
して主張してきたものでしょう。学校へ行くか行かないかは本来選択できるようにすべき子供の
権利のはずだけど、それがそうした学校化社会の差別的仕組みによって障害されていると。

しかし貴戸さんの著作からイメージを膨らませると、まるであの界隈がそういう不当性を訴えずに、
「選択の物語」だけを楽観的に主張してきただけのような印象のみが一人歩きしてしまうんだろうね。
あの界隈といっても一律にこうだということはできないから、そう統制されているわけじゃないから、
個別にはいろいろな考え方や立場からいろいろなことを言っている人がいるでしょうけどね。

823 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 12:01:22
>>820
内藤さんのおっしゃるような教育チケットとまったく同じアイデアかどうかは定かではないけど、
『スクーリングのない社会』などで著名なイヴァン・イリイチという人もたしか、教育クレジットという
アイデアについて少しだけ言及していて、しかもその際、そうした不当な労働分配の法的な(?)
撤廃ということとセットで提言していたはずですね。
ただし彼は大衆教育の生産と市場商品化にはもともと批判的・否定的(?)な人だから、その意味
からすれば、内藤さんらの唱えている教育チケットというアイデアにしても、新自由主義政策下で
行われる教育バウチャー制などと短絡的に混同してよいものかどうかは大いに疑問ですけどね。



824 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/07(土) 12:24:26
>>763
シューレの活動により被害が発生しているかもしれないならば、私が当事者であってもなくても、検証して
拡大を防止することは意義のあることです。
ですから、検証する理由は十分に存在するわけです。
私や私の友達が危険にさらされたという説明は単にモチベーションを説明しているだけで、シューレの行動を
検証する理由ではないし、行いの正当性を直接左右するものでもありません。


825 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/07(土) 12:25:58
>>767
 あなたの知っている登校拒否児像のパターンにはまらないから、私を元登校拒否児とは認めない、ということ
でしょうか?
 そもそも、私は”パターナリズム的対応”を全て肯定してるわけではありません。
 そればかり気にしていては食えなくなるから、嫌って逃げるだけでは危険だ、と考えています。

 今の私は元不登校児であるだけでなく、会社員です。
 ”パターナリズム的対応”を一方的に嫌えるほど状況は単純ではありません。
 これで元登校拒否児と認めてもらえますか?
 足りなければシューレでの思い出をいくつかご披露しますが。
 私はシューレ生ではありませんでしたが、それでも王子には何度も行ったので記憶に残っている
エピソードもいくつかあります。

>稲村さん
 私は登校拒否していた昔の知識だけで語っているとすでに説明したはずです。
 私は当時、稲村さんと言う人の名前は聞いてなかったと思います。
 渡辺位、山下英三郎、内田良子といった人の名前なら記憶に残っていますが…

 ところで、シューレの将来に対する楽観論…
 個性的な発想を持つ子供は、世の中で歓迎される将来性に富んだ存在である、という話と、その話が不登校児の将来を
奪った可能性についてはどうお考えですか?重ねてお伺いします。
 私の問題提起は、私が元登校拒否児なのか研究者なのかではなく、この問題な訳ですので…


826 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/07(土) 12:26:36
>>777
シューレの行動が私から見て問題があったのではないか、と私から見た視点で批判しているだけです。
それがいけませんか?

>苦悩する「元不登校児」の唯一の代弁者であるかのごとく気取って
具体的にはどのあたりが唯一の代弁者っぽいのでしょうか?

 また、シューレでは将来についてきちんと検討していたのでしょうか?
 私はシューレ通信や”親の会”の刊行物を全て捨ててしまったので、今検証することは容易ではないのですが、
不登校をしていた当時は、真面目な検討が行われていないという疑念をずっと抱えていました。
 シューレのシンポジウムに登壇して語ることすらあったし、そこでは進路のこともしばしば話されていたのですが、
詳しい内容は覚えていませんが能天気な内容だったという印象は覚えています。
 また、私が奥地さんから直接聞いた”不登校児は優れた存在であり、企業もそれを評価しだしているので将来が
有望である”
という考えを真面目に信じきる子供を、私は賢いとは思えませんが、この点について成瀬さんはどうお考えですか?


>>789
Fonteって今の今まで知りませんでしたよ…
僕は僕が子供のころに見聞きし、思ったことを書いているだけです。



827 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/07(土) 12:33:55
>>803
 1.が成立しないなら、>>754の発言どおりに不登校児が人生を選択した場合、社会に適応できない元不登校児が
大量にうまれることになりますね。
 私はそのような状況は良くないと思います。


>>810
 あなたは>>754を書かれた方ですか?
 質問に答えていただけないので、不登校児にとって雇用についての問題は必ず発生するという前提で話しますね。
 社会が間違っていて、修正する必要があるとしても、就職できない人間を増やす理由にはなりません。
>そういう問題な社会を否定する者を、問題視する
 社会を否定していたとしても、食べていくために行動を社会に合わせていくことは可能ですし、大人はそうやって
生きているのです。ほとんどの人は教育と雇用に問題があることを理解していますが、だからといってそれは教育を
受けない理由にも、働かない理由にもなりません。
 方程式なんか解けなくても生きていける、と言いながら方程式を勉強して卒業し、学歴の要件をみたして就職している
わけです。
 職場の資料で悲惨な死亡事故の報告を見て、これはひどい話だ、とは思っても、だからといって退職したりはしません。
 そうしても何の解決にもならないからです。
 社会の問題を糾弾したければ、働きながらでもできるでしょう?


>>818
 「不登校は終わらない」で、成功組とされている人のなかにも、内情を知っていればそれは成功とは言えない例があるの
ではないか、と私は見ています。
 プライベートな内容を書くのは今は控えますが、とにかく貴戸さんは相当調査対象者をヨイショしていると思いますよ。
 公平かつ冷静な視点を欠いている問題のある本を書かれていますな(笑)


828 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:02:50
今目の前にいて苦しんでいる人にどう対応するかという問題と、社会構造がどうあるべきかという問題だな。
これも内藤さんが著作でいいことを言っている。なんだかシューレっぽい精神科医の事例が痛々しい。

829 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:18:18
>>825
> 足りなければシューレでの思い出をいくつかご披露しますが。
> 私はシューレ生ではありませんでしたが、それでも王子には何度も行ったので記憶に残っている
> エピソードもいくつかあります。

私がいちばん知りたいのは、フリースクールに通った通わないにかかわりのない登校拒否それ
自体の経験に関するものです。私の実感からすれば、>>767に書いたようなことなんです。
フリースクールに通ったか通わないかは、不登校経験それ自体とはなんらイコールではありま
せんし、同じ不登校児(?)でもそこに経験の相異が生じてしまうかもしれませんから。

もう一つ、私が違和感を抱くのは、おそらくはcookeさんと私のあいだのフリースクール観・居場所観
の違いによるものです。そこでもう一つ伺いたいのは、cookeさんがどのような経緯や動機、目的意識
にもとづいてシューレのようなフリースクールに通うことを選ばれ、一定期間通いつづけられたのか、
ということです。そこに何をいったい期待されていたんでしょう?


830 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:19:12
要するに、cookeさんらのフリースクール観を単刀直入に言えば、シューレのようなフリースクールもふく
めて、不登校児を受け容れるフリースクールは、不登校児の更生施設として第一義に機能するべきだ
という、一般の登校拒否対応や対策に典型的なパタナリズムの立場ですね。

そのような趣旨で運営されている更生施設または準更生施設のようなところは、情短施設や適応指導
教室のような公的制度をはじめ、公民問わず従来から数多く存在するはずで、現在でもそれ系の不登校
施設が世の主流を占めていると思いますし、かりに、本人が再登校を望んでそちらに通おうと思えば、
たとえばシューレを卒業してそちらへ自由に通うことができるはずです。
しかしそれはシューレ的な対応であって、cookeさんが「シューレがこうなるべき」とされるものとはちがう。
cookeさんが望まれるのは、むしろパタナリズム的な対応、要するに「あなたのため・・・」と言ってシューレ
が積極的にそういう場所への入所をシューレの生徒にすすめたり、後押ししたり、「登校刺激」をしたり、
シューレ自体がそういう趣旨をもって運営される施設に近づいていくべきだという考え方のようですね。

ところでcookeさんは、シューレに通うことをやめて、その後、どうされたのですか? そのようなところ
へご自分から通い始めたんでしょうか?


831 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:25:37
>>826
> Fonteって今の今まで知りませんでしたよ…
> 僕は僕が子供のころに見聞きし、思ったことを書いているだけです。

あなたはその記憶だけに頼って語っていると解してよろしいんでしょうか。

>>825
> >稲村さん
>  私は登校拒否していた昔の知識だけで語っているとすでに説明したはずです。
>  私は当時、稲村さんと言う人の名前は聞いてなかったと思います。

当時ではなく、現在もですか?
>>762では名さえ知らないかのようなニュアンスで答えていますよね?
しかしなぜか→>>801  ますます不可解です。



832 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:32:54
>>828これね
稲葉ブログから拾った著作抜粋。http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20051111#c1132362627
『「問題解決アプローチにははさまざまな水準がある。たとえば、次の二つの水準を考えることができる。
T・制度的枠組が変わらないことを前提にした問題解決アプローチ(今、目の前で苦しんでいる「このひと」をいかに救うかという、個別のケースに対する問題解決アプローチは、この水準に含まれる)。
U・マクロ的に問題が蔓延しエスカレートしないようにするにはどうしたらよいかという問題解決アプローチ
 いじめ問題に対するこれまでの議論では、このに水準を考慮していないと思われるものが多い。
 この二水準はしばしば相反する。たとえば、現存の構造の中で生じる悲惨に一人一人が対処する営為の集積が、当の構造の再産出に強く関与する場合もある。
また、望ましい社会像に準拠した行動をとることで個人が悲惨な運命をたどることもある。次の事例は、T水準とU水準の使い分けを誤った典型例である。

833 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:35:20
【事例1・学校なんていかなくていい】
 登校拒否と呼ばれる若い人がある精神科医のもとを訪れた。その精神科医は「反学校囲い込み主義」者であった。精神科医はおもむろに「学校なんていかなくていい」と言った。
それを契機に激しい家庭内暴力がはじまり、家族は崩壊の危機に陥った。父親は深い鬱状態になり自殺した。
 学校が若い人のあらゆる生活を囲い込む社会状態では、広範な習慣形成が学校生活の影響下で形成されており、リアリティ全般が学校化されているであろうことは、「反学校囲い込み主義」の精神科医であれば容易に想像がつくはずである。
しかし上記の精神科医は、学校への囲い込み政策に反対する立場から、クライアントに対して政策論的に「正しい」主張をした。
精神科医は学校に自己存在を根こそぎ収奪された状態で訪れたクライアントに、おもむろに「学校になんていかなくていい」と言ったのである。
 ケアの専門家としての基本的な考え方は次のようなものであろう。たとえば親から虐待される子どもほど、その加害者(親)に対して、普通の子どもなら示さないような強烈なしがみつきを断続的に示す傾向がある。
また、カルト教団に「洗脳」された被害者や「わるい男(女)」に驚くべき金額を貢がされる女性(男性)は、自己の存立基盤をその加害者との関係に負うまでになっている。
そのとき心理臨床家は、おもむろに心理的切断をはかるのではなく(この乱暴な処方は、被害者を「自殺」に追いこむ危険がある)、
安心できる別の関係領域の飛び地をふくらませながら、少しずつそこに自己存立の基盤を移していくように促す。加害者との心理的切断を断行するとすれば、その後である。
集団生活でぼろぼろになった生徒の多くは、「学校なんていかなくていい」と言われることで救われた気持ちになる。
しかし「重症の学校病患者」の場合、その言葉で救われた気持ちになることができる段階にまでもっていくのがたいへんな仕事であり、このタイミング判断が専門家の特殊技能となる。


834 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:36:35
 上記の精神科医の判断ミスを次のように考えることができる。すなわち、Tの水準に大きなウェイトづけがなされるべき職能領域の局面に、Uの水準での「正しい」社会変革活動の局面が混入し、専門家としてのタイミング判断を狂わせたのである。
 これとは逆に、当事者の感情表出は加害者へのしがみつきですら共感的に受容すべしというT水準での「ただしい」原則を、加害を構造的にもたらす制度を政策的に尊重すべしというU水準の主張へと横滑りさせる論理もある。
 その一例として、強制的共同体としての学校を自由化から守ろうとする人たちの声をあげてみよう。
(中略:以下「学校応援団」批判)
 T水準とU水準の議論に戻ろう。上記の精神科医がU水準の「正しい」制度・政策論をT水準に混入させ、クライアントに不適切な「説教」をするのに対して、
「学校応援団」はT水準でのみ「正しい」受容と共感の論理をU水準に混入させ、その混乱に乗じてU水準での正しい制度・政策論を覆そうとする。」
(拙著『いじめの社会理論』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102954799/250-9534838-1961055より)

835 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:42:41
以上稲葉ブログhttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20051111からのコピペ
この精神科医のまちがいと、シューレの独善性、そして2ちゃんに現れた貴戸バッシングは、根のところでつながっている気がする。
いろいろな現象を貫く一本の糸のような気がする。

836 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:43:44
cookeさんの言いたいことがわからないようじゃ、だめだ。

837 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:50:44
>>828
あえて言及しておきますと、内藤さんのその登校拒否の事例解釈自体には
ちょっと賛成できません。一種の論述上のフィクションとして登校拒否をとり
あげたという意味であるならば同意できますが。

その事例の精神科医は、「リアリティ全般が学校化されている」状況下を察知
しているからこそ、緊急の対処として「学校なんていかなくていい」というスタンス
で応じたということもできますし、実際、「学校応援団」派の臨床家でさえもその
対応に同意するでしょう。

838 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 14:51:51
>>830>>831の、抗議をする者の落ち度をさぐるための情報をとっているような、とってつけたようなインタビュー技術。
どこかの組織の研修で覚えたものか。こういうのを組織防衛コンサルタント風というんだ。
ほんとうに最低だ。この連中。


839 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:01:53
>>835
シューレバッシングはそこには含まれないのでしょうか? そこに疑問を感じざるを得ません。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/


>>836
>>830の理解は大きく外していますか?

840 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:08:49
>>838
cookeさんが何をもとに話されているのか事実を確認しているのです。

その種の誹謗中傷、罵詈雑言はいいかげんなんとかなりませんか。
>>800 >>797 >>798 >>779 >>773


841 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:19:14
チンピラの論理

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/
にやられた
それならば、
おれも貴戸に同じことをしてもいい

842 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:20:05
しかもおれ=集団という集団主義がコワイ

843 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:21:51
>>833
その「重症の学校病患者」という表現が何を意味するのか確実には特定しかねますが、
その事例内容の喩え方自体には疑問を感じますし、誤解があるような気がします。
これをそのまま登校拒否への関与そのものについて論じたものだと読まれてしまうと、
かえってあべこべで危険ではないかと思うのですが・・・。
その精神科医の対応が本当に「判断ミス」であるかどうかとはまったく別問題として、
純粋に問題設定の「水準」について論じたものとして読むのであれば理解できます。

844 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:25:00
>>841
私は貴戸さんを誹謗中傷したことはありません。正当に批判しているはずです。
そのスレッドは現在進行形です。
チンピラの論理を行使しているのはむしろあなた方ではないでしょうか。

845 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:32:11
 まるで組織を背負った情報収集みたいな口ぶりだから、シューレ官僚って揶揄されるんだよ。
本当にシューレから給料もらっている人かどうかは知らんけどね。
給料もらってなくて、こんなに官僚風だとさらにおそろしいけど。給料もらって組織人として生きていると、だれでもそうなりがちなんだけどね。
「事実を確認しているのです」といっても、結局、「われわれの組織を守るため」以外の気持ちはまったくないということはみえみえだけどね。
cookeさんに対する、ただ情報をとろうとする、ぞっとするような冷たさから分かるよ。
彼の子ども時代の苦しみに対する感覚はゼロだね。
こんな人が、シューレ万歳、シューレを貴戸から守るぞ、っていきまいているわけだね。
まず、苦しんでいる子どもを第一に考えるんじゃなかったのか。
そういうところを貴戸に突っ込まれるんだよ。

846 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:50:35
>>845
この王子官僚クンは、党中央の見解をただテープのように繰り返しているだけだから
自分の不登校経験についてはほとんど語らないというか、党中央が承認済みの
「経験」しか語れないんだよ。
で、相手がその台本からズレているとみれば、すぐさま糾弾する。
組織に忠実というか、見上げた「主体性」だ。

これでプロレタリアならぬ不登校全体の利益を代表してる気になってるんだからタマラナイ。
シューレで給料もらってる人の利益にしかならないのにね。

847 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:55:15
このスレは、あくまでも最初の貴戸スレからの連続だぞ。
見ている人たちが最初のひどい誹謗中傷を忘れていると思ったらおおまちがいだ。
匿名で貴戸氏をネオリベだとか稲村一派とか罵っているやつらは、その連続とみなされる。
やりたければ、別の掲示板で実名でやるべきだ。
もう2ちゃんねるでやるな。

848 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:56:12
>>830 つづき

そこで逆にcookeさんにお聞きたいんですが、「どうしてくれるんだ?」という意味でいえば、
>>830の最後に書いたような対応によって不本意に再登校へ導かれ、その過程で再び酷く
心の傷を負って重い引きこもり状態になってしまうことだって現実に起こるわけです。
そうした当事者が「どうしてくれるんだ?」とcookeさんに対して言った場合の責任を、
あなたがここで言っているのと同様の意味で、あなたが負うつもりなんでしょうか?

私のいちばん引っかかるのは、私の経験も含めて、そういう事例を知っているからです。




849 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 15:58:42
>>829-830って、他人にシューレとの関わりを事細かに聞くわりには
自分とシューレとの関わりを全然語ってないよね。

850 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:02:18
解散

851 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:04:46
>>845
貴戸さんやcookeさんの解釈や意見に対して異議を差し挟むと「シューレ官僚(風)」など
というレッテルが貼られてしまうのですね。
私はシューレなどの特定のフリースクールや居場所を絶対化するために反論している
のではありません。むしろそういう居場所を絶対化する(強制力をもたせる)危険のある
パタナリズムに反対しているのです。



852 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:07:44
>>851
じゃあ早くシューレ主義者の就職口について教えてよー。それが最大の問題だぜ。

853 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:15:02
シューレ官僚は

・奥地の子供
・シューレ界隈で給料をもらっている関係者
・党中央に長年すがりつつ親のスネを食い詰めた末端当事者

さあどれ

854 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:15:20
ここは、はじめのスレから通しで読んでいるとわかりますけど、貴戸さんに対する、刑法犯レベルにも達するひどい誹謗中傷がくりかえされた延長線上にある場所です。
別の場所で実名でやりましょう。
掲示板をつくるぐらいのことは簡単です。

2ちゃんねるの匿名の書き込みは解散


855 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:17:03
私がいま問題にしているのは特定の固有名に表わされる居場所ではなく、
フリースクール云々にかぎらない登校拒否に対するスタンスの問題です。

貴戸さんの表現を借りれば、NEET、ひきこもり、登校拒否などに向けられる
社会的なパタナリズムの「言説空間」です。

856 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:18:47
え?

857 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:20:46
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

858 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:25:02
>>847
めちゃくちゃな理屈だと思います。
誹謗中傷を自演し、正統な批判意見の仕業だと巧みに結びつけて
特定の議論の場から批判意見を排除する。
某氏らはそういうやり方をする思想の持ち主だったのでしょうか?
もしそうだったとすれば卑劣なやり方ですね。

859 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:29:04
私の意見に異論や反論があるのでしたら、実際にその内容について応答ください。
そうやって誹謗中傷や罵詈雑言を並べ立てて特定の意見の主張者をバッシングする、
それがあなたがたのやり方ですか?

860 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:33:56
>>858
理解不能な妄想。最初の犯罪的な貴戸攻撃を某氏がやって、それを他人のせいにしたのか?
ほとんどオウムの論理だな。自分たちの理想自己像が盗まれた、憎い、憎い、内藤氏ね。


以後、この「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。」で
物理的に埋め尽くしましょう。

861 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:34:36
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

862 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:37:46
>>860
妄想を弄して相手を不当に貶めているのはあなたがたでしょう。

> 以後、この「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。」で
> 物理的に埋め尽くしましょう。

もう確信犯的な荒らし行為ですね。


863 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:46:02
>>860
内藤氏の名がなぜそこに出てくるんでしょうか?
>>833にレスした内容がお気に召さなかったのですか?
それに対する返答がそのようなお決まりの罵詈雑言ですか。

それらの言葉、そのままあなたに返します。
そうやって他者を不当に誹謗中傷している自身の行為を省みてください。

864 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:50:03
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

865 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:51:02
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。


866 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:52:49
2ちゃんねるでの貴戸バッシングをやめさせようと思っているボランティアに参加しましょう。
貴戸スレが立ったら、
「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。」
を貼りまくるだけ。


867 :不登校解放共闘・貴戸派:2006/01/07(土) 16:53:16
残存シューレ官僚は、これまで当スレにおいて、貴戸氏をはじめ、シューレ中央の
抱える問題点を指摘する者すべてを、一部の反動的精神医療集団と同列に位置づけ、
日帝ブルジョワジー搾取階級の走狗として一括して弾劾するという、卑劣な
キャンペーンを展開してきた。
追い詰められた瀕死のシューレ官僚によるその「論理」が「党中央に逆らう者は粛清」
というスターリニズムであることは、火を見るより明らかである!

すべての不登校当事者のみなさん!
我々は、こうした誤った路線の総括をシューレ中央に求め、更なる前進をかちとって
いこうではありませんか!
真の不登校擁護運動の戦闘的再生のために、ともに闘おう!

868 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:53:49
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。


869 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:54:37
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

870 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:55:38
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

871 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:56:12
>>867
「貴戸派」と称してパロっているのか?
そういう煽りはやめましょう。

872 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:56:56
このスレは、あくまでも最初の貴戸スレからの連続だぞ。
見ている人たちが最初のひどい誹謗中傷を忘れていると思ったらおおまちがいだ。
匿名で貴戸氏をネオリベだとか稲村一派とか罵っているやつらは、その連続とみなされる。
やりたければ、別の掲示板で実名でやるべきだ。
もう2ちゃんねるでやるな。


873 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:58:20
>>866
相手の意見を不当にバッシング呼ばわりする自分たちによるバッシング行為を棚に上げてですか?

874 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:58:23
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

875 :次スレ:2006/01/07(土) 17:02:38

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/

急に進行が早くなったので、ちょっと早めのスレ立てとなりました。

876 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:04:47
ここは、はじめのスレから通しで読んでいるとわかりますけど、貴戸さんに対する、刑法犯レベルにも達するひどい誹謗中傷がくりかえされた延長線上にある場所です。
別の場所で実名でやりましょう。
掲示板をつくるぐらいのことは簡単です。

2ちゃんねるの匿名の書き込みは解散

877 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:05:08

ああ、あと、スレ埋め立てを目的としたマルチポストコピペについては、落ち着いた頃に
http://qb5.2ch.net/sec2chd/ にまとめて通報しといてくださいねー。
ログ掘り→アク禁してくれるかもしれないので。

878 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:06:18
ずいぶんと荒れてますね。
遅れてすみません。クッキーさんにレスです。
>>753
ちょっと待ってくださいよ。学校に行かなければ悪い労働条件とか低賃金とか
不安定雇用で苦労することになる、と予言することによって登校拒否の子を直そうとするのですか?
そうして、派遣労働を、人が学校に参加しなければまともな中産階級の社会からおちこぼれる原因・責任になると
脅す文脈でつくり、登校拒否は怠惰・無知といった集団的なスキャンダルをでっちあげるのはやめなさい。

実際には、大学を出たり、大学院を出たりした人で派遣で働く人もいます。
組合活動を活性化させて、賃金を高めたり、長時間労働をやめさせたり、
ワークシェアリングを行うなど、ミクロ・マクロ政策として手当てしなければなりません。
労働環境の悪さを、かつて子どもが学校教育を、とりわけ義務教育を拒否した選択のせいにしてはなりません。
鎌田慧というルポライターをご存知ですか?
彼はかつて、学校教育のなかでも露骨に選別機能を強化し企業よりであった愛知県の学校教育を取材し、その非人道性を告発しました。
また、鎌田さんは、労働者のルポでも知られています。トヨタの自動車工場をはじめ、日本各地の出稼ぎのための
人夫集めの会社ーー今日では派遣会社ーーにもぐって、労働の過酷さや集団生活の冷酷さなどを記述しています。
そのなかで、臨時工たちが、かつて自動車工場で働いた経験をもちながら、一度やればたとえ高賃金でもこりごりになることも
記されているのですよ。そういった現場に向けて人をしむける学校に行くか、
それとも飼いならされず保障されないかわりに奴隷根性のしみこみにくいフリースクールやホームスクールをとるか。
もしその子が大人になり労働者になって過労死しても貧乏でも、それは会社や国の経済政策が問題であって、
学校の外でくらしたその子の生活の送り方がいけなかったわけではありません。
そのことを考慮するに、そういったことを論じるのは、そもそも問題の立て方が間違っているとしか言いようがありません。




879 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:08:05
>>878
あわてて失礼しました。
クッキーさん→コークさん でした。

目が悪くてごめんなさい。

880 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:08:11
いざ闘わんいざ ふるいたてーいーざー
あぁインターナショナル われーらがーものー!

881 :878:2006/01/07(土) 17:11:19
要領が悪くて長々と書いてしまったんだけど。
要するに、コークさんの物言いは、中産階級とか大卒者(いまどきそのふたつがイコールで結べないとは思うけれど)
さえよければ、「下層」はほうっておけ、とも読めるわけですね。
母子家庭出身で、元不登校でもある自分としては、賛成できません。
登校拒否をして、現場の肉体労働についたとしても、ある程度安定した雇用があり、
心身を壊さない労働条件を作り上げ、また満足できる住居を確保する政策とそれへの後押しこそ
登校・不登校を問わず求められているのではないでしょうか?

882 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:13:33
この文面でも可
「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」

実際に2ちゃんねるに貴戸スレ閉鎖要求を出しましょう。

883 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:14:11
とにかく、貼りまくりましょう。

「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」

884 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:15:34
>>875


885 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:16:43
http://qb5.2ch.net/sec2chd/
でも刑法に触れる貴戸氏への誹謗中傷を掘り出して、闘いを展開しましょう。
「2ちゃんねるは、こんな迫害スレを存続させていていいのか!」
大問題にしましょう。

とにかく、貼りまくりましょう。

「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」


886 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:17:21
>>872
> 匿名で貴戸氏をネオリベだとか稲村一派とか罵っているやつらは、その連続とみなされる。

罵るって、いやはや、めちゃくちゃな理屈ですね。理屈としても成り立たない。
奥地氏らシューレ界隈の言説をバッシングすることはさんざん煽って、偽善もいいところだ
と思いますよ。業務妨害とその脅しを用いた批判意見の排除は卑劣極まりないと思います。

887 :878:2006/01/07(土) 17:17:58
それこそが、グローバリゼーションの負の作用に抗して、日本の伝統のよき部分を受け継ぎ、
かつ活性化することになるのではないかと。

通りゃんせ 通りゃんせ
ここはどこの細道じゃ
プレカリオさまの細道じゃ
ちょーっと通してくだしゃんせ
御用のないもの 通しゃせぬ
この子のはたちのお祝いに お札を納めにまいります
行きはよいよい帰りはこわい
こわいながらも 通りゃんせ 通りゃんせ

注 プレカリオ:不安定雇用の神様。イタリアの労働運動家の考案。

こうした状況を、経済・社会・文化諸資本をもたないものでもあまり怖くなく
通ることができるようにする必要があると思いますが、どうでしょうか?


888 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:24:07
>>881
それは有権者が社会福祉政策の手厚い政党を選ぶことによって実現すべきことであって、
貴戸さんの本の内容とは別の問題じゃないのかなあ。

889 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:24:19
匿名の者たちが、こんな刑法に触れる誹謗中傷の書き込みを、「東京シューレの側から貴戸を攻撃する」というテーマの祭りで行っていた、ということがさらに世に広まるでしょう。
スレを立てるのを禁止するべきという要求をふくめて、大問題にしましょう。
匿名の書き込みは、トーンを変えれば、攻撃を続けてもよいというものではありません。
スレを閉鎖し、二度と貴戸スレを立てさせない、ということが2ちゃんえる運営者が果たすべき責任です。

890 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:26:20
>>886
で、シューレ卒の将来は?
精神科に回収されるのも自己責任?
それともただひたすら3K労働を耐えろと?

891 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:27:34
おらおら890に答えろシューレ厨

892 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:29:30
コピペ厨は、貴戸信者に見せかけたシューレ厨の卑劣な自作自演劇!

893 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:31:12
……お前らなんでそんなに必死なの?

894 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:34:00
匿名の者たちが、こんな刑法に触れる誹謗中傷の書き込みを、「東京シューレを擁護すると称する側から貴戸を攻撃する」というテーマの祭りで行っていた、ということがさらに世に広まるでしょう。
スレを立てるのを禁止するべきという要求をふくめて、大問題にしましょう。
匿名の書き込みは、トーンを変えれば、攻撃を続けてもよいというものではありません。
スレを閉鎖し、二度と貴戸スレを立てさせない、ということが2ちゃんえる運営者が果たすべき責任です。

895 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:35:06
>>893
シューレを出たあとの予後という最大のタブーに、貴戸さんのような元当事者の立場からも
公の場で突っ込みが入るようになったからだろ。

そんなの、隠しても隠し通せない問題だと思うけどね。

896 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:36:10
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。


897 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:38:11
>>872
> 匿名で貴戸氏をネオリベだとか稲村一派とか罵っているやつらは、その連続とみなされる。

実際、cooke氏はココで、「稲村一派」に好意的な自らの考えをはっきり表明されているんだし。

898 :ボランティア:2006/01/07(土) 17:38:47
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

899 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:42:28
これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。

900 :不登校解放共闘・貴戸派:2006/01/07(土) 17:43:12
すべての不登校当事者しょくん!
思考停止状態の録音テープ・シューレ官僚を木端微塵に粉砕しつくして
日帝からも党中央からも自由な語りの場を実現するたたかいのために
ともに手を取り立ち上がろう!

901 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:46:02
>>897
シューレの問題点をすこしでも指摘する奴は全て、お前の目には「稲村一派」にみえるんだろ。

そんなこと言ったら世の中ほとんど「稲村一派」になっちゃうんだが(w

902 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:47:37
>>897

>>890-891

903 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:47:52
「貴戸派」がシューレ・バッシングを目的にしていたということを
証明するような行為はもうやめたほうがいいよ。

904 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:48:15
>>900
こんな世代錯誤なカキコがあることを、どれほど残念に思えるでしょう。
こんな上の世代の子どもっぽい大人のようなカキコをしなければ、
あなたはどれほど賢く見えることでしょう。

905 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:48:43
× シューレ・バッシング
○ シューレ厨・バッシング

906 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:52:28
>>901
> そんなこと言ったら世の中ほとんど「稲村一派」になっちゃうんだが(w

それは、ある意味、当たっていますよ。問題にされてきたのは「稲村一派」という固有名
であるよりもむしろ、その言説にまさしく象徴されていたような登校拒否への抑圧的・
差別的な眼差しでもあったわけですから。

907 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:55:31
× シューレ厨・バッシング
○ (シューレという固有名と抱き合わせての)貴戸氏に異義を差し挟む書き込み・バッシング

908 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:59:37
>>906
であるならばまさに上山さんや内藤さんをはじめ、何人もが指摘している通り、
「前衛党」と「反革命」という構図に近い話になってしまっていますね。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050525

909 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:00:05
>>906
同意します。

くわえて、医療そのものへの崇拝・依存も問い直さねばならないでしょう。
A・ゴルツやイリイチらは、医療が寿命を延ばしたのは幻想だと統計資料によって説明しています。
医療費のために稼いだ賃金のかなりの割合を費やさねばならない状況、医者の出身階層の上層への偏り(サヨじゃないですよ、念のため)、
などについても批判しています。
日本でも、医療費をタダに、との意見もありますが、過労死や過労自殺あるいは職業病にならざるをえない
職場環境を放置して医療費だけをタダにするのは偽善です。(そもそも、財政の赤字により、医療費は増大する一方であり、
その縮小が求められています。だから、現実的にはまず無理かと思われます。)


910 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:05:52
>>907
あいつも稲村、こいつも稲村、世の中みんな稲村と言って回るのが
貴戸さんの本に対する異議? (笑)

911 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:13:22
>>895
通常の大学とか専門学校を出ても、進路はたいへんだけどね。

たとえば、今は神戸の経済を出ても就職はないという話を聞いたことがあります。
ほとんどの文系の学部は形骸化しており、とくに法学部ならば、
司法書士の専門学校に行くほうがよほどタメになるとも言われていますし。

で、ここでシューレばかりを嫌い、憎むのはなぜ?

学校化社会に反逆する「敵」を憎悪する訓練でもしているんですか?
そのことによって不登校に対する登校としての仲間意識ができるからですか?
シューレやシューレ支持者らを攻撃して、ストレス発散、カタルシス、ついには
エクスタシーまで得られますか。それほど日常が禁欲的で苦痛に満ちているのですか?
もしそうであれば、そちらを改善するほうがいいですね。

912 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:14:35
登校拒否への差別的なまなざしと「学歴がないと就職が不利」というのは
確かに切っても切り離せない問題ではあるけれど、
差別をなくすために、積極的に学歴を得ないよう、自ら不登校を「選択」しろというということに
同意できる人って、果たしてどれだけいるんでしょう……。

913 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:19:21
>>908
それには異論があります。
これは、とんでもない悪意に満ちた、集団的なスキャンダルのでっとあげです。
シューレは、たまたまシューレの関係者が調査にあったので、それじゃあついてだから
いっしょに話あいをしましょうとなっただけでしょう。それを政治的と言い募るなんでおかしい。
だいたい、シューレ関係者にだって政治的になる権利も、逆にそこから離れる権利もあるでしょう。
なのに、どうしてシューレだけを集中的にバッシングするのか。上山さんのシューレへの偏見・憎悪には
驚きを禁じえない。
まるで、本を書くものに抗議したら、メチャクチャに悪口を書いてさらしてやるぞ、と
脅しの圧力をかけているようなものです。

このような性質の悪い情報を本気にする人がいるとすれば、なんて悲しいことだろうと思います。



914 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:19:55
>>911
>通常の大学とか専門学校を出ても、進路はたいへんだけどね。

中卒の方がよっぽど大変でしょう。

あと、社会的不利益という現実を真摯に見つめて、そのうえでなんとかしようとしている
人たちを、そうやって安易に敵呼ばわりするのはやめた方がいいですよ。

915 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:21:57
>>913
この上山レポートが「バッシング」にしか見えない時点で、終わってるよ。

916 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:25:17
>>912
ちょっと待って。
>差別をなくすために、積極的に学歴を得ないよう、自ら不登校を「選択」しろというということに
>同意できる人って、果たしてどれだけいるんでしょう……。

いったい、いつ・誰が・どんなシチュエーションなり社会的な立場から、
そういった発言をしたのですか? まったくこの件に関係のない事柄でしょう。
少なくともわたしはそのような発言をしていませんし、他の不登校肯定派(?)も同じです。
捏造された「意見」をもとに話をすることはできません。
こうした思考錯乱行為は、実りある議論を妨げます。以降、やめてください。



917 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:28:23
>>915
いいえ、終わっているんじゃない。ルネッサンスです。

>>914
>あと、社会的不利益という現実を真摯に見つめて、そのうえでなんとかしようとしている
>人たちを、そうやって安易に敵呼ばわり、、、、

誤解です。わたしは誰のことも敵だと思っていません。
シューレをたたく人たちは、シューレを共通の敵とみなして、アノミー解消を図っている
と指摘しただけです。
ちゃんと読んでから、反論らしい反論を願います。

918 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:29:46
2ちゃんねるの「貴戸スレッド」と称する祭りの場で、誰がだれだかわからない覆面の者たちが犯罪行為を行い、
その同じ「貴戸」の場で、また誰だか分からない覆面の者がネオリベだの稲村だのといった批判をネチネチと続け、また犯罪が行われ、またネオリベだ稲村だといった批判が、これでもか、これでもかと続く。
貴戸理恵氏だけが覆面の者たちに、次から次へと、犯罪と批判の渾然一体となった暴力に晒されつづける。
このようなことは許されない。

2ちゃんねるの貴戸スレは閉鎖だ。
また、東京シューレ理事会にもこれを放置した不作為責任を問いたい。

このコピペを続けましょう。

「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」

919 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:31:20
Part1
Part2
Part3
の連続で
Part4がある。

これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。


920 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:33:58
>>917
>いいえ、終わっているんじゃない。ルネッサンスです。

誰かこれに適切なツッコミを入れてやってくれ。
俺はもう何も言う気が失せた。あほらしくて……

内藤さん、あなたの取った姿勢は正しかった。こいつら放置しか処置ないです、ほんとうに。

921 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:37:08
これをコピーしたらどう?

2ちゃんねるの「貴戸スレッド」と称する祭りの場で、誰がだれだかわからない覆面の者たちが犯罪行為を行い、
その同じ「貴戸」の場で、また誰だか分からない覆面の者がネオリベだの稲村だのといった批判をネチネチと続け、また犯罪が行われ、またネオリベだ稲村だといった批判が、これでもか、これでもかと続く。
貴戸理恵氏だけが覆面の者たちに、次から次へと、犯罪と批判の渾然一体となった暴力に晒されつづける。
このようなことは許されない。

2ちゃんねるの貴戸スレは閉鎖だ。
また、東京シューレ理事会にもこれを放置した不作為責任を問いたい。

このコピペを続けましょう。

「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」



922 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:41:22
コピーは楽だよ。

2ちゃんねるの「貴戸スレッド」と称する祭りの場で、誰がだれだかわからない覆面の者たちが犯罪行為を行い、
その同じ「貴戸」の場で、また誰だか分からない覆面の者がネオリベだの稲村だのといった批判をネチネチと続け、また犯罪が行われ、またネオリベだ稲村だといった批判が、これでもか、これでもかと続く。
貴戸理恵氏だけが覆面の者たちに、次から次へと、犯罪と批判の渾然一体となった暴力に晒されつづける。
このようなことは許されない。

2ちゃんねるの貴戸スレは閉鎖だ。
また、東京シューレ理事会にもこれを放置した不作為責任を問いたい。

このコピペを続けましょう。

「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」

923 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:45:13
「NPO法人東京シューレに関して礼儀正しく議論をする」新スレをつくったらどう?

924 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:50:54
>>923
ヒッキー板にあるよ。

925 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:55:16
>>924
ちょっと、あの下品で内容希薄なスレッドのどこが礼儀正しいんですか?!
ふざけるのもほどほどにしてくださいよ!!


926 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:58:01
スレタイに「貴戸」という名前がなければいいでしょう。
社会学のところにつくろうよ。
そこでまじめに議論すればいいんでねーの

927 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 19:00:23
>>925
★東京シューレ
1 :(-_-)さん :2005/10/05(水) 20:52:23 ID:???0
http://www.shure.or.jp/
20代以上の引きこもり・閉じこもり当事者の方が自由に集まる『土曜サロン』を月1回開いています。

 
どうよ


どうみても中立的なスレ立てです。本当にありがとうございました。

928 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 19:04:05
いいですね。
http://www.shure.or.jp/
ここに掲示板をつくって、全員実名で議論するようにしたら。

とにかく2ちゃんねるの匿名スレは閉鎖

929 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 19:18:09
と言ってる奴が匿名という矛盾。

930 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 19:59:43
2ちゃんねるの「貴戸スレッド」と称する祭りの場で、誰がだれだかわからない覆面の者たちが犯罪行為を行い、
その同じ「貴戸」の場で、また誰だか分からない覆面の者がネオリベだの稲村だのといった批判をネチネチと続け、また犯罪が行われ、またネオリベだ稲村だといった批判が、これでもか、これでもかと続く。
貴戸理恵氏だけが覆面の者たちに、次から次へと、犯罪と批判の渾然一体となった暴力に晒されつづける。
このようなことは許されない。

2ちゃんねるの貴戸スレは閉鎖だ。
また、東京シューレ理事会にもこれを放置した不作為責任を問いたい。

このコピペを続けましょう。

「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」

931 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/07(土) 20:02:41
>>829

受け売りで書いている研究者ではないのか?という疑念を晴らすためにいくつか説明を行ったのですが、
私は疑いを晴らせたのでしょうか?

私の登校拒否について、詳しい内容は勘弁してください。
大雑把に言うと、就職は常に意識していました。
登校拒否は六年ちかく続けたのですが、義務教育の年代だったので、学年は勝手に上がるし、経歴に
不登校のことを書く必要は無いので、あまり危機感はありませんでした。
一時は、”選択論”とか"学歴差別反対"という考え方にはまっていたような気もします。
でも、中学を卒業するころには、実際は高校でて大学でないとまずいよねと考えて、高校に入って
大学に入って就職しました。

>更生施設または準更生施
私が登校拒否をしていた十数年前にもあったのでしょうか?

>シューレ自体がそういう趣旨をもって運営される施設に近づいていくべきだという考え方のようですね。
私は、シューレがシェルターとして機能したことを評価していると書いたはずです。
問題にしているのは、将来に対する過剰な楽観論です。

すみませんが、最後に>>825に書いたことを繰り返します。
> ところで、シューレの将来に対する楽観論…
> 個性的な発想を持つ子供は、世の中で歓迎される将来性に富んだ存在である、という話と、その話が不登校児の将来を
>奪った可能性についてはどうお考えですか?重ねてお伺いします。

932 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/07(土) 20:03:25
>>831
>あなたはその記憶だけに頼って語っていると解してよろしいんでしょうか。
ほとんどyesです。
マスコミとかでシューレ界隈の情報に接することもありますからね。

某専門家云々というのは、>>756に書いてある情報のみから書いています。
私が書いたのは復学の意義と、シューレの楽観的な態度であって、某専門家が何者か知っていなくても書けるものです。
私は嘘つきではありませんよね?

>>848
私が問題にしているのは、”登校拒否を選択した個性的で、正義感と判断力にあふれた登校拒否児の人生は明るい”
という話です。
私がシューレは登校刺激をかけるべきだと書いた箇所があればおしえてください。

>>867
ワロタ


933 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 20:03:59
↑ しつこく繰り返されるこの種のカキコ。
どう見ても、ひとりぽっちの寂しい人が、シューレたたきをネタに
団結してアノミー(無連帯)状態をごまかそうとしているように見える。
一人になる勇気を持ってほしい。別のストレス発散法を、カタルシスをうる手段を
試してはどうでしょうか。

934 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/07(土) 20:04:21
>>878
私が批判しているのは不合理な楽観論です。
登校拒否をやれば正社員として雇用されるのは難しく、将来に危険が待ち受けているのは事実ではないのですか?
私が就職活動をした時、リクナビとか、大学の就職課、OB訪問など就職のためのツールが整っていて本当に楽だと思いました。
社会を糺す必要とは別に、自衛の必要があるのだ、という話はすでに出ていますよね。

cookeはクックと読んで下さい。あと自動車絶望工場とかは読んだことはありますし、うちの職場でも派遣で来た人が
ひどい条件で働いています。
会社はそれにも満足できなくて中国人やベトナム人の労働者を養成中です。

>>911
大卒というクオリファイを取れば社会は暖かいです。
就職氷河期など登校拒否児として就職を考えた場合に比べればたいしたことがありません。
採用面接に呼ばれても、最近は内定いくつか抱えて来る学生さんが増えてるという印象を受けましたね。


>>928
シューレのページを見てみました。
>大学の授業のひとこま
>「学歴社会・不登校」の講座に、大竹勉さん(76)をお呼びしお話をうかがいました。大竹さんは戦前・戦中に教育を受け、
>戦後に高校教師となり、「テストに点数をつけない」「成績表をつけない」独自の教育方法をつらぬき、定年後は反戦・平和
>のための市民活動をされている方です。講座では、当時の子どもたちがいかに天皇のため、国家のための教育観を刷り込まれ
>ていたかについて、当時大竹さんがつけていた日記などを見せつつ、語ってくださいました。
>(2005.12.6[火])
世の中を憎み、マジョリティから離れていくように理論武装させることだけはあいかわらず熱心なんですなぁ…
大学の授業というと、睡眠時間か雑談の時間であってこれは本当の大学の授業とはいえない。


935 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 20:11:22
>>888
無意識にせよ、貴戸さんの本にもそういう発想は基本的に存在するとわたしは見ています。

936 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 20:14:12
>>913
おっしゃるとおりであると思います。

>>912
それは例えば、レイプされた人が相手の告訴を決意して選択することで逆に社会的な
不利益をさらに被る可能性が高いという場合と、同じような構造にある問題だと思います。

937 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/07(土) 20:17:57
やっぱり文系は死ぬべき。

938 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 20:19:07
>大卒というクオリファイを取れば社会は暖かいです。

今はそうでしょうか。いい大学を出ても、数年後にはリストラ・倒産・企業のっとり
などのリスクもあります。もちろん、相対的な有利さは高い学歴・偏差値にあります。
しかし、絶対的な有利さはありません。
いまや、公務員さえかんたんにクビにできる法律も国会を通過しています。
何度も繰り返しになりますが、「学校に行かないでもいい」というのは
「学校に行ってはならない」ではありません。また、Aさんが学校に行かないからといって、
他のBさんとかCさんの学校に行く権利は尊重します。それはフリースクールや親の会かいわいで、
幾度もくりかえされてきた論点です。その点を、誤解されていることを残念に思います。


939 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 20:21:02
>>932
>>848
>私が問題にしているのは、”登校拒否を選択した個性的で、正義感と判断力にあふれた登校拒否児の人生は明るい”
>という話です。

それは、東京シューレの本をゆがめて伝えた情報へのレスですね。
結果としてワラ人形論法(自ら作り上げたワラ人形を相手だとみなして叩く)になっている。



940 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/07(土) 20:30:15
>>938
相対的に学歴があったほうが有利です。
にもかかわらず、不登校を選択した人間の未来は明るいという
楽観論があったわけです。

>その点を、誤解されていることを残念に思います。
そもそもそんなことは書いてません。

>>939
私が直接奥地さんから聞いた話もわら人形なんですか??

941 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 22:51:51
>>828
cookeさんの話にも問題解決の水準の混同が起こる危惧を抱きます。

パタナリズムが先行したcookeさん的対応は、いわゆる世間によくありがちな登校拒否への対応
に付属する考え方と共通のもので、それは多くの場合、登校拒否の子を精神的にも人間関係的
にも追いつめていく関与になってしまうことが知られている筈です。その結果、引きこもりや家庭
内暴力の誘因としても働くことが多いでしょう。そのような対応は、少なくとも、その水準での精神
科医や周囲の判断ミスになると思われます。

つまり、学(校)歴社会なのだから学校の敷くレールの上にできるかぎり乗り続けるのが有利だと
する水準での問題を、登校拒否の臨床的水準の対応の問題へそのまま滑り込ませてしまうのが
パタナリズムです。「父性」ということを強調したこうした対処を不可避にしようとしたのが稲村博氏
であったと思います。そこから強制入院もやむなしという考え方が必然的に生み出された筈です。
実際、稲村氏は、入院治療の基準を学校の出席日数のタイムリミットに置いていたようですから。


942 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 22:59:01

そろそろ溜まっていたレスを。一ヶ月前くらいのものからになりますが。


>>575
>不登校を自己否定する気持ち(葛藤)を最初から経験されたことが
>なかったわけですか?

進路の問題(このままじゃ将来ヤバいな)ですとか、そういう悩みなら常に
ありましたよ。
ただ、不登校になった責任が自分にあるといったような形の自責感はなかったですね。
私の側に落ち度はなかったですから、自分を責める理由は元々どこにもない。
そのためか、全然閉じこもってはいませんでした。


実はそのことは、あなただけでなくて、地元の登校拒否を考える親の会でも
やはり珍しがられたんですよ。とても例外的なケースだと。

逆に言えばそれは、シューレのような居場所を経て自尊心の回復を図るんだと
いう回路(それが貴戸さんのいう「選択」の物語ですね)が、もともと不要で
あったということでもあるわけで、そのへんがシューレを強く必要とした親子との
間の温度差として顕著に出たのでしょうね。

シューレ界隈が提供していたのは
「閉じこもっていた暗い僕だけど、シューレに出会って不登校を『選択』した
 結果、こんなに明るくなりました」
というような筋書きなんだから、もともと明るいと話にならない(笑)。

943 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 22:59:55
(続き)
「おはなし」に矛盾をきたすような要素は排除しないとなりません。
だから、たとえば私のような〈当事者〉の声は、あってはならないものとされ
「カルチャーショック」になるのです。
就職という問題が常に棚上げされ続ける理由も、全く同様でしょう。
その「選択」はあくまでもハッピーに終わるべきだ、という結末が
まず最初にあるもんだから、バッドエンドの可能性は隠し続けないとならない。

>>575
>不登校の当事者の語りがそれまでになかったわけじゃない
というけれど、それはあくまでも、主に親や小児科医などの非〈当事者〉によって
その運動の方向性に基づいて取捨選択されてかたちづくられていたものだった
のが実態で、それを忠実にロールプレイした〈当事者〉もいたということにすぎない。

運動の都合上〈当事者〉を便宜的に一枚岩化すること、それ自体は
ある程度やらないと確かに運動が成り立たない側面もあるわけですけど、
大事なのはそれがあくまでも便宜的なものだという自覚を持つこと
なんじゃないんですかね。
実際には、人の数だけ〈当事者〉の記号内容が違っていて当然だと思いますし、
それこそが多様性ということだと思いますから。

>(明るい/暗い登校拒否について)
>私は経験上、この両方の気持ちがよく分かるというか、両方とも共感的に
>見られるんです。

そうですか。
私は、たとえ心情的には>>454で書かれたような「精神的に窮迫した状態」に
共感できるものがあったとしても、敢えてそこでその誘惑を断ち切ってですね(笑)
「わからない」とすることが倫理的だと思っているんです。
〈他者〉との連帯というのは、「わかりあえなさ」の容認を通じてしか
あり得ないでしょうから。
>>573で書いた「一種の無神経さ」とは、つまりそういう態度の表明です。

944 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/07(土) 23:03:49
てか文系が死ねば平和になると思うよ。

945 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 23:06:25
2ちゃんねるの「貴戸スレッド」と称する祭りの場で、誰がだれだかわからない覆面の者たちが犯罪行為を行い、
その同じ「貴戸」の場で、また誰だか分からない覆面の者がネオリベだの稲村だのといった批判をネチネチと続け、また犯罪が行われ、またネオリベだ稲村だといった批判が、これでもか、これでもかと続く。
貴戸理恵氏だけが覆面の者たちに、次から次へと、犯罪と批判の渾然一体となった暴力に晒されつづける。
このようなことは許されない。

2ちゃんねるの貴戸スレは閉鎖だ。
また、東京シューレ理事会にもこれを放置した不作為責任を問いたい。

このコピペを続けましょう。

「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。


946 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/07(土) 23:32:27
そうじゃなくて、悪いのは文系なの。

文系の駆除を合法化するべき。

947 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 23:55:18
                         ______
                         |  ,.へ、__,.ヘ/
                         | / \  ∠ヽ
                         |i^|「::::::ノ=l:::::ィ       / ̄ ̄ ̄ ̄
   ,. -‐- 、               |ヽ|   r_ \l      | 静粛に……!
  _/       \     ____/| ∧. (二二7!      < この男は
∠   ハヾミニ.r-、\∠L:r‐-‐-、:::::::::|/ ヽ_‐__.」`ー-    |  
. /ィ ,L V∠ \l \\.)j j j j`二i\    /:|::::::::::::     |  『登校拒否児は全員
  W、ゞi ,、~ __ 「 ̄∧ ヾ´´´   |.  \ / |::::::::::::     |   パターナリズムを否定する』 と言った
    ,ゝし'/ ,ノ.|  / i  l.     l    \、.|::::::::::::     |
   l 、`ヾニンl\./\|l、_」     ヽ、 /  ヾ::::::::::::     |  最初に言ったはずだ
.    | l    | _l\ト、  | \r──‐┐ト/ / r‐┴-、:::      |  そういったギャグは一切認めていない
.   |. |    7 l  ヽ | /     | | ∨ {ニニヾヽ

948 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 00:21:56
いつのまにか「全員」と言ったことにすりかえられているね

949 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 00:35:58
>>943
> >>573で書いた「一種の無神経さ」とは、つまりそういう態度の表明です。

簡易レスで失礼します。
どうか「カルチャーショック」という表現も同様の態度表明だと受けとってください。


950 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 00:56:37
2ちゃんねるの「貴戸スレッド」と称する祭りの場で、誰がだれだかわからない覆面の者たちが犯罪行為を行い、
その同じ「貴戸」の場で、また誰だか分からない覆面の者がネオリベだの稲村だのといった批判をネチネチと続け、また犯罪が行われ、またネオリベだ稲村だといった批判が、これでもか、これでもかと続く。
貴戸理恵氏だけが覆面の者たちに、次から次へと、犯罪と批判の渾然一体となった暴力に晒されつづける。
このようなことは許されない。

2ちゃんねるの貴戸スレは閉鎖だ。
また、東京シューレ理事会にもこれを放置した不作為責任を問いたい。

このコピペを続けましょう。

「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。


951 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 00:56:59
>>597-598
改めて、はじめまして。

奥地さんもそう言っていましたかー。
私もかつて、登校拒否を考える親の会(地域別にあるアレです)に顔を出していた時に
ちょっと似たような批判を受けたことがありました。
就業軽視と地続きの形で、学校教育への復学や進学を否定的に捉える傾向も
強くあったんじゃないかと思います。

>>827
>「不登校は終わらない」で、成功組とされている人のなかにも、内情を知っていれば
>それは成功とは言えない例があるのではないか、と私は見ています。
>プライベートな内容を書くのは今は控えますが、とにかく貴戸さんは相当調査対象者
>をヨイショしていると思いますよ。
>公平かつ冷静な視点を欠いている問題のある本を書かれていますな(笑)

(笑) うぅむ。で、それに対して、東京シューレ名で出た「見解」がこれなんですよ。
>>618を受けて、ここにアップしておきました。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)