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【フリーターに】 本田由紀 【御下問】

1 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 02:12:17
東大助教授、自立した女性であり、二児の母でもある
本田由紀氏は悩めるフリーターを救う
新たな文化英雄=トリックスターとなれるか!?

はてなダイアリー「もじれの日々」
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/

文学にも造詣の深い先生の最近の愛読書は
大江健三郎『さようなら、私の本よ!』。
長江古義人よろしく、ブッキッシュな「徴候」を読み解き、
象牙の塔の高みから、下々のシステムに大胆な提言を行う!

2 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 03:13:44
この人結構かわいい・・。


3 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 03:37:42
>>2
この人は眼鏡ヴァージョンもあるよ!

まずは玄田を筆頭にニート系を叩くことで、
フリーター問題に焦点をあわせようとしている。
ブログで微妙に私生活も晒していく姿勢は、
言説だけで勝負はしない、という意思表示なんですね。
つまり目指すは、文化英雄=トリックスターなんです。


4 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 04:15:18
常勤で働き、自立して、家庭を持つ。
これが人生における無上の価値なんですね。
自分自身それで今幸せなのかときかれると、実はなぜか少し不安なんですが、
とにかくそこからこぼれおちている人は、かわいそうな人のはずなんで
救ってあげないといけないわけです。
自分が幸せなだけじゃ幸せになれないからかもしれません。
何より教育改革が必要でしょうね。
馬鹿の人に変なモラトリアム与えるとろくなことないから
高校・高専なんかは、即効仕事に役立つことを教えるべきなんですよ。


5 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 04:35:30
断酒会などでは、自分の酒歴、
どういう「きっかけ」で、どういう「事情」で酒をのむようになったか
そういったことを告白する儀式がありますよね。
同じように、フリーターの人たちも
自分がどういう「きっかけ」で、どういう「事情」でフリーターになったか
先生のサイトで告白されると良いでしょう。
2、3行で、データとして使いやすいよう、簡潔にまとめることが必要です。
個々人の人生とか性格にかかわる実存的なことはぐちゃぐちゃ書かないように。
先生は忙しいのだし、データにしにくいですから。

6 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 20:52:41
リフレ厨に責められる本田さん。
なぜか少し応援したくなってきたw

7 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 21:15:54
リフレ厨たちは竹中平蔵にいいとこ取りされて終り。

8 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 22:21:19
>>4
本田先生は救世主コンプレックスだったのですか!

9 :名無しさん@社会人:2005/12/07(水) 01:47:27
686 :考える名無しさん :2005/12/04(日) 03:20:48
本田先生の萌えポイント
・2ちゃん語で話しかけると、意味がわからなくて戸惑う
・機械音痴気味
・つまり文系学級委員長タイプ
・その上ポエマー
・いじめられっ子(稲葉君によくいじめられる)
・でもくじけない


687 :考える名無しさん :2005/12/04(日) 05:21:35
・香川出身なので、一人称は「うち」に違いない


688 :考える名無しさん :2005/12/04(日) 06:35:35
逆にいうと
厨先生には萎えポイントしかないな。


689 :考える名無しさん :2005/12/06(火) 01:02:44
・大学1,2年の頃は囲碁部

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122638414/686-689

10 :名無しさん@社会人:2005/12/07(水) 07:52:34
韓流好きなリフレ派を論破してやりたい。
しかし、経済の知識が足りないので
できないorz

11 :名無しさん@社会人:2005/12/07(水) 16:57:48
勝ち組の勝ちを末永く維持するにはどうすれば良いか。
体制派の御用学者が考えるべきことはそこに尽きるんですね。
半端な馬鹿どもをドロップアウトさせずに、
(テロとかされると危ないですから)
私達の世界のすみっこに回収しなくちゃいけない。
低能だけどがんばり屋ではあるひきこもりとか
能力は少しだけあるけど学校とかに適応できない不適応者を
いかに体制に回収するか。
そういった奴等が連帯するのだけは避けなくちゃいけないのです。

徹底した体制の維持に至上の価値をおく点で、
重度の障害者である無産者すらも、
いっぱしの財産者のようにあえて位置づけてあげる
稲葉先生なんかと本質的なところではそう遠くないわけです。
いまのリフレ派との対立は、ちょっとした方法論の齟齬なわけで
そのうち調整可能ですよ。

12 :名無しさん@社会人:2005/12/07(水) 19:03:05
遅れて登場して、玄田等をモラリスト認定し批判する。
ここまでは成功してると思いませんか?

13 :名無しさん@社会人:2005/12/07(水) 23:45:42
こんな錯乱した人が政府やら学校に提言してるの?
こわひ・・・

14 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 00:57:44
由紀ちゃん、厨先生、odanaka、hiroo、・・・
ネットには魔物が巣食う

15 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 01:32:21
エンパワー。これですね。
学校を企業の下請けに改革する。
無理なく、無駄なく、働いてもらう。
もちろんエリート校は別ですが。

16 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 01:53:46
不思議なのは、なぜこの人のブログには
俺が教えちゃるというリフレ派中年男ばかりが集まってくるのか?
ということです。
労働問題の専門家とか、現場の人とか、女の人とか、ほとんど来ない。
ちょっと異常ですよね。
なにかそういう人たちをひきつけるフェロモンを発しているのでしょうか。

17 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 01:59:58
先生自身は、左翼・現場志向の人なんでしょう?
(本当にそうなのかはともかく)
なのに寄ってくるのは二流学者のリフレ派中年男ばかり。
言説分析に格好の素材ではないでしょうか?

18 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 02:08:58
>>16
一匹の厨先生をみたら、20匹のリフレ派がいると思え、
というのは昔からの格言です。

19 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 02:23:33
リフレ脳のスクツになってますね。

20 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 02:31:31
なんでリフレ脳の人は
他人の専門には、敬意を払わないくせに、
自分の専門には、無条件の敬意を要求するのでしょう?
そしてどいつもこいつも、教科書、教科書と連呼する。

21 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 12:55:52
このスレのカキコのうち8割はガクシャコドモの手によるものです

22 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 12:56:00
誰か助け舟を出しておやり。
今こそ社会学者の力を見せ付けてやるのだ。

23 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 16:28:37
>>2
モレこの人の写真を見て萌えた。一発やらせてほしい。いや、スカートめくりくらいならOKかな。(ハァハァ

24 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 17:09:52
ここは熟女好きの多いインターネッツですね

25 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 18:55:24
まぁブサイクだよね
いなばは、こういうのが好みなのかな

26 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 20:31:38
>>4
>何より教育改革が必要でしょうね。
>馬鹿の人に変なモラトリアム与えるとろくなことないから
>高校・高専なんかは、即効仕事に役立つことを教えるべきなんですよ

知り合いに職業訓練校に通っている人がいます。その人によると、
職業訓練校の内容は、職場で役に立つかどうか分からないそうです。

ある会社では、短大を出た人が、先輩の立場を利用して、4大を出た人にずーっとテンキーだけを打たせる作業をしてイビっています。
学歴秩序へのゆがんだ反逆です。

まだ職業専門学校が珍しいうちは希少価値もあるでしょうが、すべての学校が専門学校になれば、
みなが就職できるイスがあるかどうか分かりません。まあ、なんでもいいから学んでおけば、
あとあと思わぬシチュエーションで役に立つかもしれませんが、それは何をやっていても同じことです。
恵まれた人が、みなが東大に行くかそれに準ずる条件で働ければいいと考え、知恵を絞るのも結構ですが、
世の中にはどんな風にしても序列があって、悲惨な仕事を担う層が必要です。それをこなすロボットが普及すれば話は別ですが、
それまでは人の手や判断でやらざるをえないわけで。
そのへんのかねあいが難しいと思います。

27 :名無しさん@社会人:2005/12/08(木) 20:33:30
>>24
成熟した大人のオンナ、萌えです。
モレ、この人に抱かれたい・・・・

28 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 05:01:36
景気よくして職増やせ、というのは一理あるね。
ごちゃごちゃ制度いじるより確実な効果が期待できる。
ただ、こう不況続きだと、リフレだかなんだかで
本当に景気回復するのか信じられない。
景気が良いっていう状態をうまく想像できない。

29 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 05:27:36
かのせとかくりはらの人にも注目されてますね

30 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 07:56:36
↓ 玄田さんに反論しよう
http://www.ichigobbs.net/economy/index.html?09345307#1


31 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 08:04:32
>>30
すみません、正確にはこちら↓

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0951/L50

32 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 08:20:45
いちごびびえす
が正しい名称なんだね。ずっと
いちごえびす
だと思ってた。

33 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 17:00:31
現場派の人はいいかげん気付いた方が良いぞ〜
この人は学者内の評価しか気にしてない。
「業績」がついたら、後は見向きもしなくなるって。

34 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 22:53:28
あのー、まじで問いたいのだが
っていうこのスタンス。
自分のブログで、こういう問いかけで、
望ましいデータが向こうからやってくるという感性。

35 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 23:11:05
ユキタンはソリティアやマインスイーパが好きらしい。

36 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 23:17:18
リフレ脳に改造中なのかな。

37 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 23:25:42
http://blackmoon.exblog.jp/2792317
派遣はこんなに搾取できるのだから景気が好くなっても正規雇用が増えるわけないだろwwww

38 :名無しさん@社会人:2005/12/09(金) 23:41:36
上山ってほんと権威好きだよな〜
すぐ擦り寄っていく。
でもこの人に擦り寄っても良いことないと思うけどな〜
もっと現場の人に声あげてもらいたい。
いやまず自分からなんだけどね〜

39 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 02:22:20
>>37
マジレスすれば、景気が良くなれば正規雇用を増やす余地は確実に生まれる。非正規雇用を増やして
社会を二極化するのは焼畑農業と同じでいずれは行き詰まる。
(そのブログの人もまさにその点を指摘しているのではなくて?)
さらにその後にようやく、置いてけぼりになったニートやフリーターをどうするか? というフェイズの問題に入ることができる。

>>38
上山和樹さんのこと? 上山さんは斎藤タマキンや玄田に近づき過ぎた。斎藤タマキンのひ
きこもり論は、ヒキに「自分だけじゃない」と安心感を与えたのは事実だが、
その向こうにあるデフレ・二極化現象を覆い隠してしまった。
(結果的に、単に景況の悪化や二極化で弾き出されただけの擬似ヒキまでリアルヒキと同じように扱ってしまった)

さらに進めて、ニート論を用いこの「リアルだめ」「擬似だめ」の混同を意図的に行っているのが玄田。
玄田は若年層や労働者に優しいフリをして根は本当に陰湿で残酷な男だよ。

40 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 02:26:13
リフレ厨たちは今景気がよくなってきていることは何だと思ってるわけ?

41 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 03:37:18
>>40
お前は「溜池通信」のかんべえか?(w いつ、どこで景気が良くなったんだ?

局所的な景気回復データの陰では、必ずそれを打ち消すようなデータも流れている。
後者はマスコミが大きく取り上げないので目立たないだけだ。
そもそも前者の「景気回復」報道にせよ、見出しは勇ましいが本文をよく
読むとマイナス面も慎重に書かれていることも多いのだが。

42 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 06:14:14
>>41 
そんなんで日銀に対してだけは文句言うわけですかぁ・・。
所詮は煽ってるだけの 観 念 論 なんですよ、あんた方の話は。
「構造改革」と同じ無内容なキャッチフレーズ。
もし内容があるというなら次の質問に答えてみましょう。
『グリーンスパンが十分とコメントして財務省+日銀がぴたっと
 やめたあるオペについて、その意図と波及効果を説明せよ。』



43 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 13:46:02
ちょっと話が変わるけど。

この人の「若者と仕事」って本のなかに、高校がフリーターとかニートを「排出」しているという表記があった。
結局、やんごとなきお方にとっては、フリーターもニートも排泄物のような汚らしいものなんだろうか。
それとも、ひょっとしたら「輩出」の打ち間違えまたは誤植だったんだろうか。


44 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 15:44:25
>>43
本音が出てるね。排出。
誰にむけて研究してんのか。
リフレ派の偉い先生方の評価の方が大切なんでしょう。

45 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 15:54:27
それより>>42の言っている意味がわからない。
グリーンスパンがどうのって何か関係あるのか?

46 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 16:06:46
>>45
本田先生とは関係ないんじゃない?
うんちくを披露したいんでしょ。

47 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 16:12:39
しかし財務省+日銀のオペって一体何なんだ?

48 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 16:36:52
リフレ派に怒られたくないから
献本しないとわざわざブログで宣言するって……
文章を公開するってことをどう考えてるんだろうか?
学者脳特有の発想なのか?


49 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 17:22:35
>>45
恐らく、グリーンスパンが日本に「もう過剰な為替介入はやめろ」と警告した
一件のことではないだろうか?
ttp://www.gcams.co.jp/stock/mkt/0403_1.htm

正直、自分も為替の問題についてはよく分かっていないので、このあたり、
>>42氏がなぜこの件を持ち出したのか、ウンチクがあるならお聞かせ願いたいところ。 

それはそれとして、いつ景気が良くなったの? 

50 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 20:43:33
>>49
必死で愚愚ったみたいじゃん。
まあ、これがリフレ厨たちの実体っつうことで。



51 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 21:06:11
>>50
自分なりの説明もしないで、「こんなことも分からないの? フン」とや
るだけでは荒らしや煽りと同じだぜ?

52 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 22:12:54
>>51
君らの「教養」を養ってくれてる人たちに聞いたらどお??

53 :名無しさん@社会人:2005/12/10(土) 22:25:37
>>52
な〜んだ、結局は説明できないんじゃんw

54 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 00:12:00
リフレ厨=「フリーライダー」


55 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 00:45:33
>>54
※まず、ここでグリーンスパンの警告のエピソードを持ち出した理由を述べてください。

※なぜ、「景気が良くなっている」と言えるのか、根拠やソースを示してください。

※『リフレ厨=「フリーライダー」』と言い切る理由を示してください。

56 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 01:15:23
>>55 
”フリーライド”できなくてもがいているみたいね。
君の教養を養っている人たち(もまたフリーライダーなんだが)に質問してみたらどうかな?

57 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 02:24:55
なんか本田由紀氏はどうでもいいというスレのようだな

58 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 02:46:48
>>56
他人と話す気がなく、煽りたいだけでは2ちゃんにうごめくB層人種(嫌韓厨・
ゴム印叩き・小泉信者・ネットウヨその他)と同じ。

黒木掲示板やリフレ派ブログでイジめられた奴か?

59 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 06:03:40
>>58
例によって自画像描きを始めちゃいましたねえ。

60 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 09:44:14
まぜっかえししかできないのはわかったからもういいよ

61 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 10:41:11



       何   の   ス   レ   で   す   か




62 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 16:41:19
ヒキニートにはもう自爆テロしかないんだよ

63 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 17:23:11
「人間力」っていうな。
という新書はどうなんでしょう?いつ出るんでしょうか?


64 :名無しさん@社会人:2005/12/11(日) 22:04:49
「人間力」っていうなは今出てる本の帯。
新書は1月。

65 :名無しさん@社会人:2005/12/12(月) 10:18:27
戦闘的な本田先生

66 :名無しさん@社会人:2005/12/12(月) 11:05:28
http://www.geocities.jp/iroiro1754/omosiro.html
正しい寿司の食べ方
VIP STAR テロップバージョン
笑える

スクール水着のアッガイ
http://headlines.yahoo.co.jp/ranking/estoys/toy/050826/20.html

67 :名無しさん@社会人:2005/12/12(月) 11:11:47
呉智英 講演会

「セックスの嘘、ジェンダーの嘘」

日時:12月14日(水) 午後4時20より
場所・早稲田大学本部キャンパス 15号館−102

呉智英
愛知県出身。早稲田大学法学部卒業。
早くから中国を支那と呼ぶことを訴える。
人権を疑うことをモットーに『危険な思想家』などを執筆。
「ダ・ヴィンチ」でマンガ評論も行なう。
なお呉智英はペンネーム。


68 :名無しさん@社会人:2005/12/12(月) 13:52:45
人間力ではなく、
学校をエンパワー。学校力。
これが先生の立場ですよね。

69 :名無しさん@社会人:2005/12/15(木) 07:13:35
痛風ってのも、大江への参照なんですね。

70 :名無しさん@社会人:2005/12/16(金) 04:23:32
先生はこのスレもチェックしているらしい

>ところで某サイトで「痛風ってのも、大江への参照なんですね。」
>とどなたかが書き込んでらっしゃるが、違いますって!

71 :名無しさん@社会人:2005/12/16(金) 04:31:50
「労働市場構造への漸進的介入」
ってのには、学校改革も含まれるんですかね?
そこがこの人の売りのような気がするんだが。

72 :名無しさん@社会人:2005/12/16(金) 05:41:39
痛風って贅沢病っぽいイメージがあるので
フリーター産業に介入する先生にとってふさわしくないと思います。
もっと別の病気が良いかと。

73 :名無しさん@社会人:2005/12/17(土) 13:44:08
ニート産業より、学校改革の方がやばいって。
絶対こいつのほうがたちわるい。
アンチニートの看板に騙されちゃだめですよ。

74 :名無しさん@社会人:2005/12/17(土) 14:39:09
>>68 >>73
この人、「学校改革」を本気で唱えてるの? 「普通科は必要なのか?」「中等教育
レベルから、職業教育に繋がる専門教育ができないか?」ってわけ?
確かに役人や現場の教師はついつい「大学に行くわけでもない(仮に進学してもそんなに「いい大学」に行けるわけ
でもない)子供たちに、『普通科』教育は必要なのだろうか?」という類の夢想に陥りがち。

現に、そういう方面から高校の学科改革を支持する人もいた。だが現実の「単位制」「総合制」
は既に空洞化し破綻しているし、古くからの実業系の就職も正直良くはないよ。
各地の公私で新しいコースが出来たりもしているけど、そういう学科も同様。

大学にせよ、スタンダードな基礎的な学部(法・経済・商・教育・文その他)に比べて、目新しい「特化」
した新学部の方が就職がいいわけでもない。むしろ「悪い」と言い切ることさえ出来る。
就職だけを考えると、結局は従来型の偏差値に沿ってスタンダードな学部に行っておく方が手堅い。
ついでに言えば大学の就職支援にせよ、結局は砂漠に水を撒くようなもので実効が挙がっているとは必ずし
も言い難いね(もちろん、個々人が就活セミナーやインターンシップを利用して基礎的なマナーや知識を身に着けるのはいいと思いますが)

就職を離れた教育論としても、普通は年を取れば取るほど、基礎的な『普通科』的な教養の重要性を痛感するものだけれどね。
(そういう点から見て、最近の中高大の授業改革は、理想はいいが色々な意味で明白に間違っていると結論づけざるを得ない)

これまでの「普通科」が受験教育や進学率に拘泥する余り、本来目指すべき基礎教養の習得から逆
に遠ざかってきた、という批判なら分かるんだけど、かと言って中途半端に職業教育やっても仕方ないと思うよ?
現在の中高大で行われている小手先の授業改革の失敗の愚を繰り返すのか?

75 :名無しさん@社会人:2005/12/17(土) 15:01:37
『図書新聞』で内藤と対談してるね。
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/

76 :名無しさん@社会人:2005/12/19(月) 11:33:16
本に載ってる事例を読んで
自分を現場派だと思い込んでいる
冗談じゃないっすよ
なにが、あのー、まじで問いたいんだが、だ

77 :名無しさん@社会人:2005/12/19(月) 18:09:35
この人って学歴みると超勝ち組じゃない。
さらに女としても勝ち組の旦那さんつかまえて、子供にも恵まれて。
これだけ非のうちどころのない傷のない経歴の人ってそうはいない。
そんな自分を育ててくれた現状の制度になんの不満がある?
頼まれもしないのに負け組のドロドロに飛び込んできて
傷ついた風をよそおってもみる。わけわからん。

78 :名無しさん@社会人:2005/12/19(月) 20:38:01
この人は専門が教育社会学だから元から若い世代や子供に
関心があった。だから、若い世代が直面している雇用問題
にも関心を持ったというだけなんじゃないの?
職業訓練校を作るべきといってるのはフリーター、ニート問題を
彼女自身がいろいろ勉強してフリーター、ニート問題の解決策
の一つとしてふさわしいと思ったから言ってるだけでルサンチマンで
言ってるんじゃないと思うよ。

79 :名無しさん@社会人:2005/12/19(月) 22:19:55
ホンダセンセの学歴おせーて

80 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 07:21:41
>>78
>職業訓練校を作るべきといってるのはフリーター、ニート問題を彼女自身が
>いろいろ勉強してフリーター、ニート問題の解決策の一つとしてふさわしいと思った

その思い込みこそが、しばしば役人や現場教師が陥りがちな善意の錯覚そのものなんだけどね。>>74
こういう錯誤をリフレ派の友人(?)たちに突っ込まれてるんじゃないの?
例えば単位制・総合制や普通科以外の学科の現状でも調べてみればいいのにね。

付記すれば、本田さんの言ってること自体も、今の「しごと教育」ブームと
何が変わるのかよく分からないんだよ。

81 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 07:45:22
>>77
彼女も研究社会の「勝ち組」だけに、外の社会のカラクリが本当に実感としてピンと
来ていないのではないか? 以前、大学で経済学を専攻している知人が、某私大
(偏差値的にはそこそこ)の就職担当教官に任ぜられて学生や父母の前で就職に関する話を
していたけど、Webに採録されたそれを見ると内容がリクルートの本から丸写しにした
ような余りに空疎なシロモノなので驚き、後で質問したことがある。彼が言うには、

・正直、自分も研究業界の外についてはそんなに知らないので、あの程度のことしか喋れない。
・心構え論やインターンシップ・就活セミナーや大学の就職支援が所詮は
 対症療法に過ぎないことも分かっている。しかし、所詮はパイの食い合い競争を煽るに過ぎないにせよ、目の前の
 学生がそうした場を利用しマナーや就活の知識を得ることで1人でも就職出来るならそれでいいじゃないか?

82 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 07:53:57
・自分もFランクでもあるまいし、自分程度の偏差値の大学で就職支援を行うのは
 貴重な大学の予算や人的資源の浪費に過ぎないことは分かっている。
 昔の大学が学生の就職に無関心だったのは、結局は面倒を見る必要が無かったし
 大学の本義でもなかったから。現に景気が良くなり正規雇用も増えれば、ここ程度の偏差値ならバカでもど
 こかが引き取ってくれるだろう(それでも引き取ってもらえない奴は、天性の社会不適応なんだろう)

 しかし、今の社会状況ではこんな下らないことでもウリにするしかないでしょ?
 新聞やAERAでも就職力の記事ばっかりだしな。学問的には無能なキャリア・カウンセラーが我
 が物顔で大学を闊歩するのは自分だって本音ではいい気はしないよ。

本田先生の場合、「人間力」を批判しつつ、実は自らもそうした俗なるキャリア・カウンセリングの
場に降りてくださってきている・・・のでしょうか・・・。

>>79
検索すると色々出てくる。

83 :名無しさん@社会人:2005/12/20(火) 20:06:02
「人間力」が有効な局面はあるし、
そういったものにすがってしまう弱き者達が
ご自分の商売相手(あるいは研究対象?)であることを
どのくらい本当に理解されてるんでしょうか。
リアルニートやリアルフリーターに会ったら
たぶんドン引きなさるだろうな。
少なくとも、ご自分のブログでなさる
「あのー、まじで問いたいんだが」的な御姿勢に
都合よいデータを携えて自らすりよってくるようなのは、
本物じゃあないですよ。

84 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 01:01:19
>リアルニートやリアルフリーター
って何? 厚生労働省のニートやフリーターの定義は就業状態から詰めているから、結果としていろいろなのがいるんじゃないの?

85 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 09:10:42
>>83
最新エントリーでも体育会的な育て直し主義を批判しているけど、この人本人の唱
える「学校教育で何とかする」主義との根本的な違いがよく分からんのよね。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051220

スパルタ的に振る舞うか擁護的に振る舞うかの違いだけで、言ってることは大して変わらんような気がする。

86 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 09:48:14
ところで、エントリで言及している「研究会」とは、たぶんこの会合のことか?

「多様な就業形態に対する支援のあり方研究会について」
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073.htm

・座長
 樋口 美雄 慶應義塾大学商学部教授、財務総合政策研究所特別研究官
・メンバー(50音順)
大久保 幸夫 株式会社リクルートワークス研究所所長
大津 和夫  株式会社読売新聞東京本社社会保障部記者
北浦 正行  財団法人社会経済生産性本部社会労働部長
斎藤 博明  TAC株式会社代表取締役社長、経済同友会副代表幹事
佐藤 博樹 東京大学社会科学研究所教授
淡輪 敬三 ワトソンワイアット株式会社代表取締役社長
中島 豊  楽天株式会社執行役員
成川 秀明 財団法人連合総合生活開発研究所上席研究員
橋本 恭之 関西大学経済学部教授、財務総合政策研究所特別研究官
本田 由紀 東京大学大学院情報学環助教授
丸山 俊 クレディ・スイス・ファースト・ボストン証券会社ストラテジスト
宮本 みち子 放送大学教養学部教授
山田 久 株式会社日本総合研究所調査部主任研究員

う〜む、このメンツにはちょっと警戒が必要だなあ・・・。

87 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 13:33:07
御用学者臭ぷんぷんですな

88 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 15:26:50
年取ってくると、
若者をどうにかしたいって思うものなんかね。
ほっときゃいいのに。
この人もかなりうざい系のような気がする。

89 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 16:07:05
そもそも心にさわらずに人間を社会化するのに、型以外に適切な方法が
あるのだろうか?
そのあたり真面目に考えたのか非常に疑問。
たんに自分が人にあれこれ言われるのが嫌というていどの気分で、そう
いうことに反対しているような気がする。

90 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 16:26:42
つーか学校こそ型じゃん。
この人がいう学校を職業訓練校にせよってのも
一つの型だと思うけどなあ

91 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 16:34:14
型を否定するということは文化を否定するということになると思うのが....

92 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 16:54:14
良くも悪くもこの人自身に思想なりアイデアはありません。
若者の本当のニーズを代弁して、トリックスターになりたいわけです。
自分のブログでフリーターに問い掛けたり、
偉い人に教えをこうたりしているのは、そのためです。
いろいろ先行者を批判するが、自分の意見をあまり出さないのは
基本的に自分の意見はないからです。
でももう少ししたら、若者と偉い人とリフレ派が
自分の意見を作り上げてくれるはずです。
はてなでいえば、
chikiさんを115倍くらい頭良くした人と思えばよいでしょう。

93 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 17:00:39
頭良いか?
あれだけ本が読めなくて、頭が悪くても東大の教官が勤まるんだと知り
私的には元気がでた。


94 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 17:08:10
chikiさんの115倍程度だから推して理解してください。
本田先生というのは自分で沈思黙考したり、
現場から意見を出すというタイプではないんです。


95 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 17:32:16
>>94
そもそもこの人はなぜ、「手に職」主義も既に単純には機能しなくなっているにも関わらず、
「高校を専門高校にしろ(普通科を無くせ)」と根本的には実効性の無さそうなことを主張するのか?

>>86 の研究会に、リクルートワークス・社会経済生産性本部・TAC・ワトソンワイアットと、
この構想で直接に利益を得る(ことが予想される)団体・企業の人間が4人もいるのはただの偶然でしょうか?

読売にせよ関連会社や関連事業を通して、就職やキャリア教育絡みの情報提供で恩恵
を得るだろうし、それはその他の企業・シンクタンクにおいても同様。

まあ、この人の出自(厚生労働省傘下の某シンクタンク→現・東大情報学環)からして、
こういう立ち回りをする人ではあるんだろうけどさ。ああいう場所が出す政策レポートにはバイアスが
掛かっていることも多いしな(もちろん、個々には優れた参照に値するデータもあることは承知していますよ)

96 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 17:54:34
骨の髄まで御用学者ってことで

97 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 19:31:57
ニーフリ問題は教育じゃあムリ。

98 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 19:32:12
amazonに書評が2つ出てる。データ分析の評価は正反対だが、提言のダメ
さかげんに対する評価は一致している。

99 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 19:39:54
>>8
> 本田先生は救世主コンプレックスだったのですか!

NEETを救え!などと煽っているような救世主コンプレックスと化した
世間の風潮を、本田先生は逆に冷めた目で批判的に見ている側の人。

100 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 19:43:07
>>99
そうでもないんじゃないか? >>86


101 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 20:15:34
図書新聞てどーなの。

102 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 20:22:29
リフレ派のひとには見せられないので
献本しなかったらしい。
自分のブログでそう声高に宣言してたよw

103 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 21:36:20
>>100
玄田さんも本田さんも、学者の仕事ではないことをしようとしている点では共通している。

個々人が学歴や就活の知識を身に着けて何とか就職しようとするのは勝手だし、色んな
業者がそこに市場を見出すのも当然(詐欺みたいな商売もあるけど)

実際、今の就活は完全な情報戦なので、手ぶらで行ったら討ち死にする。
3年次の後期からと異常に早まった就活スケジュールに対応するには、1年次から
早目に単位もキッチリ揃えないといけないし、くだらないと知りつつもSPIの訓練・
自己分析や自己PRの練習・面接のマナーも習得しなくちゃいけない。
公務員・教員に挑むならその為の準備も必要だ。みんなそれなりに必死なんだよ。

ただ、そこに学者までが加わって「人間力」だの「専門高校を作れ」だの言ってもね〜。
どっかのキャリアカウンセラーをパクったんだろうけど、特に玄田さんの
「挨拶をしよう」だのの就活心得は噴飯ものとしか言い様がない。そんなの学者の仕事じゃないでしょ?

104 :名無しさん@社会人:2005/12/22(木) 01:01:03
図書新聞に何書いてあんの? 誰か見た人おしえて。

105 :名無しさん@社会人:2005/12/22(木) 03:03:06
>>103
無業者を問題にしようとする人たちは、イギリスでもそうだったらしいけど、
無業者の若者を再訓練しようとするプログラムをつくってそこに参加させる
ということをやりたいらしいね。


106 :名無しさん@社会人:2005/12/22(木) 07:37:10
>>105
こういうニュースがあったんだけど、所詮は本田さんもこういった類の政策の中で
メシを食ってる人だしな。バリバリに向こう側で生きてる人だよ。

若年者就労対策:実践型人材養成システムの創設盛る
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051222k0000m010083000c.html

「具体的には、新卒者も含めた若年者に対し、企業ニーズに応じた基礎教育を教育
訓練機関が実施し、企業は訓練生を半年〜2年間にわたり雇用して実習させる」

とあるが、そもそもなぜ「教育訓練機関」を通す必要があるのか? 訓練後の正規
雇用の見通しはあるのか? 

107 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 00:07:46
社会が、というより企業が求める
理想の若者をいかに効率よく生み出すか。
そのためには学校をエンパワー!
若者もホントはそれを求めてるんでしょ?
体制に認められたいんでしょ?順応したいんでしょ?
あくまでも体制側に軸足があって心底嫌いなタイプの香具師だ
良心的な風装ってて玄田よりよっぽど悪質と感じる


108 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 17:12:50
>>107
とはいえ、一般人は何とか労働してメシを食わなきゃ仕様がないもんね。その為なら
なんとかして自分だけでも「潰しが利く」コースに乗ろうとしまっせ。それが人情でしょ?

ただ、玄田さんや本田さんの場合、大局的には実効性のカケラもない提言ばかり
しているからどうしようもないってこと。玄田さんの「人間力」も、目の前にいる学
部ゼミ生に説教しているだけならいいんだけどね。
本田さんも、実際には現実の普通科以外の高校の現状なんか何も知らないんじゃないかな?
知っていたら「特化した専門高校を」とか安易に言えなくなるはず。

ま〜本田さんも、あれだけリフレ派の友人たちに突っ込まれつつもよ〜やるよな。天然なのかね?

109 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 17:45:32
>>108
> とはいえ、一般人は何とか労働してメシを食わなきゃ仕様がないもんね。その為なら
> なんとかして自分だけでも「潰しが利く」コースに乗ろうとしまっせ。それが人情でしょ?

いやちがうね。それは世間が前提にしがちな思い込みであって、NEETの若者が実際に
抱いている「人情」はもっと複雑ですよ。そういう前提が通用しなくなっているところに
リアルな援助現場での現実があるんだから。
それでもそういう前提だけを堅持したいと思う援助者は、支援者のふりをしてナチスばりの
手段のほうにシフトしていくわけです。

110 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 19:23:34
>>109
リアルな援助現場ねえ・・・。ナチスねえ・・・。貴方の立場は不明だが、そもそも、フリーター・
ニートの心理をあれこれ分析してみせることに何か意味があるのか?
擁護的に振る舞うにせよ排外主義的に振る舞うにせよ、そっちの方向で掘っていっても結局は何も無いと思う。
ニートを露骨に排斥しようとする者も、擁護的に振る舞おうという者も、その点では似た者同士では?

ニート・ヒキ・フリーターみたいな奴はいつの時代にもいるし、それを心理援助や職能援助で解決し
ようとするのは、根本的には砂漠に水を撒くようなものでほぼ徒労に近い。
(キャリアカウンセラーや若者自立塾が頑張っても、クライアントの現実の就職
 成功率は恐ろしく低いのが現実。就職してもみんなすぐに辞めているよ。
 本人が「駄目」なのか、続かないような場所にしか就職できないのかは不明だが)

今さらだが現在の場合、いつの時代にもいる「真性だめ」ではなく、また好況期にいる人生
舐めてます系でもなく(まあ個々にはそう思われても仕方のない者もいるのは認めるが)、
あくまで「普通」の人間がデフレギャップで弾き出されているだけなのではなくて?

無論、個々の人間がそれぞれの立場でそれぞれの方法で頑張るのは自由だが(個々人に可能なのはそれぐらいしか
ないのだから)、大局的には結局は通常のマクロの雇用問題に帰結していく・・・。
これがいわゆるリフレ派の結論ではないの? 違うの?

111 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 19:30:39
本田さんに話を戻せば、この人が例えばこうした場で出しているデータにせよ、
「若年失業・無業の真因は、あくまでデフレギャップと非正規雇用増の問題である」
ということを示しているに過ぎない(本当はね)
ttp://jinjibu.jp/GuestIntvw.php?act=dtl&id=41

にも関わらず、「負の連鎖」だの「専門性に特化した高校」だの言い出すのには、
恐ろしく恣意的なものを感じざるを得ない。
まあ、普段から>>86 みたいな人たちと付き合っていれば当然と言えば当然かな? それで
も一方でリフレ派の人とも付き合うというのだから、「天然」なのかもな。
本田さんが「私は学者ではない、キャリアカウンセラーなので個々人の能力の
エンパワーの方法を探っているだけだ」というなら別に納得しますけど。

ちなみに、「ニートはむしろ貧困層に多い」(学歴格差・環境格差・対社会的な知識格差などが、
機会格差と意欲格差に直結している)というデータを自ら出しているにも関わらず(恐らくは
上のURLに出ている調査報告と同一ソース)、なぜか個々人の意欲格差を内面からどう
持ち上げるかとか、人間力や挨拶がどうとかいう話ばかりする御仁がいる。

言わずとしれた玄田有史さんですが、玄田さんはどうやら学者からキャリア・カウンセラーにでも
転職したらしい。大学外での職場体験がほとんど無い人物が薦める「しごと教育」・・・へ〜。

112 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 20:00:25
職業高校も、それがまだ少ないうちは希少価値がある。
だけど、すべてを職業高校に変えちゃったら?
コンピューターの職業高校を出てても職がない人たちは、
次は親の金があればサイエンスの専門高校に通うのか?

知り合いに30代で夜間高校と職業訓練校をかけもちして、ときどきは日雇いの仕事をしている人がいる。
彼は、夜間の学校は楽しい、職業訓練校は、カリキュラムが実際に職場で役に立つかどうかは分からないけれど、
少しだけ月給みたいなものがもらえる。それに、少しでも就職しやすくなるなら、と思って必死に通っているよ。

だいたい、仕事って学校で教えられるものかな? 接客の基礎? 
そんなの、個々の業界や会社や職場に入って、みようみまねで時にミスをして
周りに迷惑がられたり恥をかいたりしながらなんとか身につけるものだろ?
その業界や職場の独特の雰囲気、いいまわし、常識や礼儀、年中行事、
仕事のリズムやテンポ・・・等を総合的に身につけるのに学校でどうする?
せいぜい畳の上の水練。やらされる側は、むなしくてたまらないのでは?
しかも、近い将来、タテ社会日本のなかで、低い階層に配置されると知りながらの訓練だろ?
ウツになるよ。
実際の社会が、仁義なき闘いであり、労働においてはイスとりゲームであること、
あるいは投機においてはババ抜きゲームでもあることを
この人は隠蔽している。



113 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 20:03:07
>>95
そもそもこの人はなぜ、「手に職」主義も既に単純には機能しなくなっているにも関わらず、
「高校を専門高校にしろ(普通科を無くせ)」と根本的には実効性の無さそうなことを主張するのか?

そうですね。元定時制高校教諭で教育評論家の佐々木賢さんは、失業者を対象にした資格・専門学校を
失業産業だと指摘していますね。
本田さんは現実をごらんになっていないとわたしも思います。

114 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 20:21:38
まず考えてほしいのは、日本の財政赤字の根源には日本の金融資産が世界最大であることにあうる。
資産=支出+借金とすれば、この資産を賄うためにGDPは600兆円あり、借金が700兆円ある。
つまり、政府に借金があるのは、貯金が多すぎるからだ。
では、なぜ貯金が多いかといえば、老後の備えと子供の教育費のためだ。
スウェーデンではこの二つがまったく心配がいらない。
よって貯金は少なくてよくて、ほとんどを消費に回せる。
もし税金のすべてを国民全体の福利に使ええるのなら、スウェーデンは重税国家ではない。
むしろ、一般国民の税金を官僚、公務員、利権団体、業界団体のために使われる日本では、
一般国民は税金の払い損なのかもしれない。

115 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 21:02:27
>>111
指がぽちゃぽちゃしていて可愛いね。

116 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 21:05:32
>>114 いわゆる福祉目的税化ってやつ?


117 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 21:09:09
>>113
本田さんにはたしか「『学校経由』の就職を超えて」という副題のつけられた著書がありましたよね?

118 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 21:39:21
>>117
ええ。その本は図書館で借りて、期限ギリギリまで読み進められるところまでは読みました。
で、その後のブログでの発言を閲覧するに、一度は学校経由を相対化する方向によりながら、
再び学校中心主義に回帰されたとしか考えられません。

119 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 21:49:29
>>118
なるほど。

120 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 22:08:41
>>119
センセイとしては、「現行の学校教育は機能不全に陥り、生徒・学生をスムースに労働市場に送り出せない」→
「だからこそ高校を専門高校にエンパワーし職業教育にシフトすれば丸く収まる(はず)」という考え方なんでしょ? 

そこには職能の飽和化・陳腐化(>>112)という構図はスッポリ抜けてる。さらに、なぜか
誰も公に指摘しないけど、センセイの発言は現在の文科や厚労省の政策(高校の学科の改組・
多様化や「しごと教育」の類)と実は大して変わるものではない。

既に某研究会にはズブズブだし、リフレ派とも適当に仲良くしつつこのままズルズル
と大同小異な発言を続けると予測。リフレ派の人たちには悪いけど、この人と
これ以上ブログで馴れ合っても時間の無駄だと思いますよ。

121 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 22:22:21
本田さんのいう専門教育っていうのは実際にはどういう内容なんだろう?

普通教育を経ても最終的に一流大学を出なければ単純労働につくしかないわけで、
そういう雇用はオートメーション化でどんどん削られていく運命にある。
全員が全員一流大学を出られないのが学歴社会の本質だとすれば、もはや教育に
なにかを求めること自体に限界があるね。

学校のなかで熟練技術者の技術を継承できるのかどうか?

122 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 22:42:54
>>121
しらん。「ものつくり大学」でも作れと言ってるんでしょ? やはり何とかしてデフレギャップを
埋めて正規雇用を増やすしかないと思うよ。亀井的な財出は嫌われてるけど、「仕事を作る」ためには、ある種、公共事業的な発想
になっていかざるを得ない側面もあるのでは?(現実は「小さな政府」なので正反対になっていきそうだけど。
さらに少子化対策に移民を入れるとかトンチンカンなことばかり言ってるよね)

つ〜ことで某研究会の議事要旨をあらためて見てみたのだが。
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073/zk073_02.htm

前座の鈴木某なんざ、こうした読み物文化論は香山リカや斎藤環にでも任せておけばいいのに。
ま、GLOCOMなんか、所詮は財界が作った大学院大学の研究センターだもんな。
こういう時事読み物レベルのオピニオンにデータをまぶしてペダンティックに色付けした
リリースやレポートをマスコミに流して、論壇や世論を誘導するのが仕事なのだろう。

123 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 22:46:24
で、肝心の本田さんだが、実は既に相当に危険な次元にまで踏み込んでいる可能性があることに気づいた。

>離学後さらに厳しく選抜性の高くなった労働市場で、職業技能を学校で身につけなかった人がキャリアを形成する手段を
>欠いたまま放置され続けているというのが現状である。学校で職業に関する基礎的な知識・スキルを学ぶようにすべきである。

確かに正規・非正規雇用の分化は憂慮すべきだが、みなが指摘するように、日本の雇用慣習上、その改善にあたっては
学校教育の改組に実効的な意義はほとんど期待できない。だからこそ、他ならぬ本田さんご本人が
指摘するように、「非典型雇用と典型雇用の間には、移動障壁と処遇格差が見られるため、離学
時に非典型雇用に就いた者が、その後典型雇用に就く可能性は非常に低い」のである。

以前、苅谷剛彦が、「丁稚奉公的な発想で、例えば高校新卒者を試用雇用した事業所には補助金を与
える(実質的に給与を行政が肩代わりする)」政策を提唱したことがある。
理系など特殊な例を除き、日本社会における一般的な職能教育は基本的にほとんど現実の
労働社会の中にこそビルトインされている以上、試用期間後に正規雇用に
移行できるか、という問題はあるにせよ、まだこの主張の方が「マシ」ですよね?

124 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 22:47:43
問題は次なんですよ。
>また、典型雇用と非典型雇用の間の移動障壁や処遇格差をなくすことで、
>離学時以外でも典型雇用に就くことを可能とし、ライフスタイルに合わせて典型雇用と非典型雇用
>を自由に行き来でき、非典型雇用でも生活が成り立つようにするべきである。

これはいっけん、典型・非典型の処遇格差の解消を目指しているように見
えなくもない。しかし、現実には「雇用の流動化」は、労働者を一億総非正規雇用化の
方向に押し流す方向でしか実現されていない。
本田氏のこの発言が、財務省の「財務総合政策研究所」内に設置された
「多様な就業形態に対する支援のあり方研究会」において為された意味を考えてみる必要はありますね。

この後の「自由討議」となると、こんなゾッとするようなことを平気で発言する者までいるのだから・・・。

>− 解雇制度がしっかりと整備されない限り、企業は採用を増やしづらい。

125 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 23:05:19
>>122
デフレギャップの解消だけで失業問題や非正規雇用化の流れは将来に向けて
解消されてしまうもんなんでしょうかね?

126 :122:2005/12/23(金) 23:43:01
>>125 
もちろん、全てを解消することは不可能ですが期待は持てます。具体的には労働法
制的に非正規雇用をこれ以上増やさない政策と並行して行うべきでしょう(現実は正反対になりつつありますが)

むろん、これだけで雇用の谷間に落ちた人々(ニート・フリーターや、新卒後、
何らかの事情で非正規雇用になった者)を全て救うことはできません。
他ならぬ本田さんが指摘なさるように、離学直後に非正規(非典型)雇用に落ち込むと、
なかなかに苦しいのが現実ですし、それは今後も変わるとは思われない。

そしてこれは、日本社会に伝統的にビルトインされている社会慣習の問題そのものですから、これに対するに
本田さんの仰るような教育改革はほぼ無効でしょう。先生のアイデアは初めから既に「詰んで」ます。
また「ライフスタイルに合わせて典型雇用と非典型雇用を自由に行き来でき、非典型雇用でも生活が成り立つようにするべき」
という「雇用の流動性」改革にせよ、大変にうさんくさいシロモノで、これも警戒した方がよいでしょうね。

正直、全てを解決する妙案はありませんが、「人間力」や「学校力」を訴えるよりは
普通にマクロやって労働法制を改善した方がナンボかマシではあるでしょう。
(リフレの方法論については色んな議論があるのでそっちを見てね)

127 :122:2005/12/23(金) 23:47:11
また、大した有効性を見出せない無業者・失業者・非正規雇用者の心理分析は無駄なので
止めて欲しい。やってもいいけど参考データぐらいに留めるべき。

・・・とダラダラ書いてきたものの、ホワイトカラー・エグゼンプション関連等の報道を見ると、
既に正規雇用でさえ安泰ではない(財界にとっては正規の扱いを非正規と同列にまで引き下げるこ
とができるわけで、いずれも吉報ではあるんですが)

・・・こうした「吉報」があればこそ、本田氏も安心して「雇用の流動性」に期待する旨を発言してみたのでは?
と考えるのは穿ち過ぎでしょうかね・・・? 

ついつい本田さんをショッカーの手先か何かのように扱ってしまいましたが、
ブログの最近エントリを見るとなにやら「決意の台詞」なる意味深なことを書かれているので、
センセイの本音の「善意」と「良心」には期待しておきますかな?
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051222

128 :名無しさん@社会人:2005/12/23(金) 23:55:37
>>126
> また「ライフスタイルに合わせて典型雇用と非典型雇用を自由に行き来でき、非典型雇用でも生活が成り立つようにするべき」
> という「雇用の流動性」改革にせよ、大変にうさんくさいシロモノで、これも警戒した方がよいでしょうね。

その点について専門的に突っこんで論じている参照文献って何かありますか?

> 正直、全てを解決する妙案はありませんが、「人間力」や「学校力」を訴えるよりは
> 普通にマクロやって労働法制を改善した方がナンボかマシではあるでしょう。

人間力、学校力、教育力の胡散臭さについては全く賛成です。

129 :122:2005/12/24(土) 00:15:08
>>128
不勉強なので、具体的な文献についてはよく知りません(すまん) ただし、様々な
ニュースや政策リリース・レポートを注意深くご覧になることをお薦めします。
そうしたリリースを眺めていると、現在、進められている「雇用の流動化」政策は正規労働者
を非正規と実質的に同列化するものとしか思えません。
これは最近話題になった竹中のスタッフ(部下)のブログですが、パソナの
南部靖之がこんなことを言っていますよね? これが堂々と竹中のスタッフのブログに
載っている・・・ボスの竹中の意向の反映でなくて何でしょうか?
ttp://takenakaheizo.cocolog-nifty.com/mania/2005/10/post_c9e1.html
(なぜか批判コメントやトラバも放置なのね)

130 :122:2005/12/24(土) 00:16:40
また、ここでも取り上げられている川本三郎のような古い左翼から、宮台の
ような輩まで、なぜか日本の「リベラル」的知識人には過度に雇用の流動性に期待する
者が多いのも謎です(宮台が本当に「リベラル」か? というのは別として)
ttp://takenakaheizo.cocolog-nifty.com/mania/2005/10/post_6c27.html

日本の「左翼」は、何故普通の国民のクビを絞めるようなことを平気で言うんでしょうかね? 
まだニューエイジやフラワームーブメントにでも期待しているんでしょうか?
スレ違いですが、日本のサヨクなんか、いまだに平和運動となると”LOVE&PEACE”とか言って
イマジンを流してればいいだろ、とかそういうセンスの奴らだからな〜。
レノンが生きてたら今頃はヨーコと二人で怪しげな電波系エコロジーでも語っていたに決まってるのにさw

131 :名無しさん@社会人:2005/12/24(土) 00:32:54
個人的には学校力のほうがウザスですね。
こいつは体制側の中で良心派きどって
ポイントと業績かせぎたいだけだんだろう。
私はがんばったけど、結局こんなんになりましたぁ、ごめん、みたいな。



132 :名無しさん@社会人:2005/12/24(土) 00:40:30
ストーキングしてる稲葉とかは電波ぶってても
口だけで現実的な影響力は皆無だし
行動力もないからほっとけば無害だけど、
こういうタイプは間違った行動力が無駄にあるんで
ほっとくと有害になる可能性が高い。
このうえ学校が混乱状態になったらかなわんですよ。

133 :122:2005/12/24(土) 03:40:57
>>132
先生は既にこういった研究会の一員であらせられますから、現実政策にコミット
されていく意欲は満々におありになるでしょう。>>86

ライバルの玄田さんには負けていられませんのことよ。

134 :122:2005/12/24(土) 04:16:25
ついでに最新エントリにツッコミ。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051223

>「なぜこれを学ばなければならないのか」の根拠を示すこと、それは、
>一定の教育制度と教育内容を社会の全構成員に対して強制的に課している行政権力が、
>当然のことにきちんと果たさなければならないアカウンタビリティなのだ。

「なぜこれを学ばなければならないのか」? 所詮、こんな問いは堂々巡りで解は存在しません。
(厳密に言えば、高等教育を受けるための「基礎学力」だったりということは言おうと思えば言えますがね)

ましてや、東大一直線という生き方をなさってきた(とりあえず後々の「意味」など深く考えずに目先の勉学に
没頭し学歴を得て、その学歴の持つ対社会的なシグナリング機能の価値を最大限に利用されてきた)
本田さんは、そんな教育哲学的な問いなど実は不毛であることを体験的によ〜くご存じのはずですよ。

それを強いて「アカウンタビリティ」などと仰って何を狙ってらっしゃるのですか? 現場でも、こうした解の無い
問いに悩んじゃった先生ほど、終りのない授業研究の迷路に入り込んでいくんじゃないでしょうか?

ちなみに、もしも私が学校の教師なら、身も蓋も無く「この世は学校の成績≒学歴でシグナリングされるから。だからやれ」
としか言えません。知識自体の純粋な有用性や活用範囲など結局は個人によって異なるのでこうとしか
言い様が無いじゃないですか? ゆとり教育は論外にせよ、詰め込み教育や受験教育を美化しても仕方ないしね。
・・・ただし、公教育で正直にこんなことを言えば恐らくは再研修送りなんでしょうね。

135 :名無しさん@社会人:2005/12/24(土) 11:17:47
>>122

あんたもしかして政治板山口二郎スレの>>2さん?

136 :名無しさん@社会人:2005/12/24(土) 16:45:53
メル欄あんげだろw

137 :名無しさん@社会人:2005/12/25(日) 22:33:17
ついに本性あらわしだしたね。
こっちは高みから正しい提言だしてんだ
現場の実感なんぞ知るか、と。


138 :名無しさん@社会人:2005/12/25(日) 22:46:33
>>132
ブログではいろんな人に厭味なコメントつけられて粘着されているね。
それにめげずにがんばってほしい。

139 :122:2005/12/25(日) 23:07:25
>>135-136
そうした無粋な(?)ツッコミには答えかねますねw つか、メル欄あんげって誰だよ?

>>137
本田さんブログ内でのこのコメントのこと?
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051224

>『確かに、ぷーたさんのおっしゃるようなご要望は出てきて当然だと思います。
>ただし、これも来月出る新書や、あるいはこれまで書いてきたものでも述べていますが、
>私の立場や責任はマクロな構造の問題点を指摘し、改革を提言することにあると自分では考えています。
>そして実際問題として、これまで量的・質的データの解析と文章書きを主な仕事としてきた私には、
>実践活動のための人的・物的資源が今のところ欠けているのです。』

140 :122:2005/12/25(日) 23:09:06
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051225

既存の専門高校の教育インフラやカリキュラムを整備したり改善するのはいい
んじゃないですか? それは必ずしも反対しません。ただ、そういう高校からの
大学進学はしばしば失業・無業の先送りにしかなっていないのも一面の現実なんだけど・・・。

コメントで飯田さんがヨイショしているけど、まあ学部によっては専門高校か
ら入った学生の方が良かったりもするのかな? 科目によっては先取りして予習してるようなもんだし、高校
や大学にもよるだろうけど、推薦だと(高校がきっちりセレクトしているという
ケース限定において)そんなに変な学生も送ってこないだろうからね。

個人的には「やはりあいつらは駄目だ」という声も聞いたりはするので、諸手を挙げて
賛成はしかねるけど、「きちんと高校⇔大学の双方で面倒を見る」ことを
前提に推薦枠を増やすのはいいんじゃない? ということで今回は少し誉めてしまったw

>>138
このスレでも厭味なツッコミばかりしてすまんな。

141 :122:2005/12/25(日) 23:17:21
誉めつつケチもつけておくかw

>◆25日朝日新聞「専門高校『進化』 『職業高校』の呼び名は今は昔 
>商業−模擬会社で起業家育成 工業−選択増やす『工科』高に 卒業生の45%大学など進学」

「起業家育成」ねえ・・・こういう実践的なカリキュラムが悪いとは言わないけど、「起業家」
を養成してこのデフレの寒空の中に放り出すのか? 激しくサプライサイド脳の匂いが・・・。

142 :名無しさん@社会人:2005/12/25(日) 23:41:37
内藤とかいう三流学者ともども
現場に対する最低限のリスペクトすらしないな。
まあ最初からそういう態度なら、
ああそういう学者さんなのねで済むけど、
本田さんの場合、良心派きどりで登場だからなあ。
印象悪いっすよかなり。

143 :122:2005/12/26(月) 00:05:52
>>142
本田さんみたいな構想は、現場の良心的な教師ほど抱くものなんですよ。そして普通は、現実の非普通科の内
情などを聞いて諦める。諦めきれない人が教育改革や総合制・単位制に期待してのめり込んでいく。
そもそも本田さんのアイデアは今の文科や厚労省などの役人の発言と根本的にどこが違うのかよく分からないんだよね。

ところで、内藤さんは1962年生まれか。何となく、もっと若い人かと思っていた。
藤井誠二も65年生まれだそうだが、もうみんなそんな年なのか・・・。
内藤さんの「教育チケット制」とか狂気の沙汰としか思えないので、個人的には
この人はほとんど信用してないけどね。
日本のサヨクは無意識のうちに新自由主義に限りなく接近していく人ばかりで面白いですな。

リフレ派の人たちもこの人たちによ〜付き合うよな。感心しまっせ。

144 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 00:17:10
リフレ派のほうが新自由主義と親和的なんじゃないの?

145 :122:2005/12/26(月) 01:11:29
>>144
釣りか? マネタリストはそうなのかもしれんけど。

146 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 01:33:44
>>144
別にそんなことない。
というかリフレ派との言葉には語弊があると、さんざ飯田先生などが言うているのにもかかわらず。

>>142
現場に対する最低限のリスペクトって何よw 現実を知らないからそう言う無責任な事がいえるのだろうが、学者に期待し過ぎw
現場の主宰ができる学者はごく一部の「神」だけであって、東大教授も含めて多くの学者はそうじゃない。そう言う事がしたいのならば比較優位を生かすことで現場でもできることはあるし、そうしてもらわないとお互いが不幸になるばかりだ。

なんか……
その「ぼくたちに優しくないよ! もっと優しくしてよ! もっとぼくたちのほうを見てよ! もっとぼくたちのやってることを認めてよ!
もっとぼくたちにわかりやすく説明してよ! もっと愛してよ! つれなくしないでよ!
いろいろむちゅかちいことがある(けどそれそどうしたらいいかはわからない)ってのを一生懸命言ってるんだからそれを認めてよ!」
というだだっ子みたいな話はやめたらどうでしょ。

147 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 01:35:43
東大閥の内輪でホメあって喜んでんじゃねーよwwwwwww

148 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 01:37:16
内藤って人は全然サヨクじゃないでしょう。
むしろ病的なまでの反サヨ。
たぶんもとサヨクからの転向で、反動のあまり、こうなったのかと。
本田さんは一応心情左翼でしょうけど。

149 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 01:41:34
>>146
もっと優しくしてよ、なんて誰もいっとらんじゃん。
よけいな改革なんかすんなと言っている。
勝手な解釈他人に投影してんじゃないよ、馬鹿のスーヒさん。

150 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 01:45:08
146はたぶん内藤だねw

151 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 01:48:30
本田先生は、例のリフレ派連中とやりあってるとき
現場の意見をいかしたいとかのたまってたよ。
内藤が、現場など知るか!と思うのは勝手だけど
本田先生まで巻き込むなよ。

152 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 01:54:50
内藤ってひとは独特の頭悪い臭い立つ節回しがあってすぐわかるんだよねw

153 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 02:08:48
アサヲはレッズとかとあんまかわらないレベル。電波。
本田先生のブログを汚すのはまじやめてほしい。
自分とこのさえないブログがあるんだから、
そこでやれば良いじゃん。

154 :人間東京生まれ田中宏明:2005/12/26(月) 02:17:53
あなたに、すべてのよきことがなだれのごとく起きます!!
天国言葉

ついてる
うれしい
楽しい
感謝してます
しあわせ
ありがとう
ゆるします

こういう言葉をたくさん言っていると、
また言いたくなるようなしあわせなことがたくさん起きます!

155 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 02:26:56
人間力ですね。

156 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 02:32:21
突然田中なんとかって誰?
電波の人の気でも狂ったのかしら?

157 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 14:38:49
>>122さんが>>2として活躍していたスレです

山口二郎を評価するスレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131737168/

158 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 17:13:19
いわゆるリフレ系の一派ですね

159 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 17:59:58
>>148
その人はリベラリストでもないよ。

160 :名無しさん@社会人:2005/12/26(月) 18:04:30
>>144
リフレ派はどちらかといえば旧保守主義に近いと思うが。

161 :ドシロウト:2005/12/26(月) 18:30:26
すみません、リフレ派ってなんですか?

162 :122:2005/12/26(月) 21:27:35
>>152
つか、コメントでいきなり何の脈絡もなくパンキョーの話を始める内藤さんってなんなんでしょ?
つまり、「無意味な普通科的教養よりも『専門』を」って連想なんですかね?
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051225

>♯内藤朝雄 『 それにしても、パンキョーにつきあわされる学生の無意味感覚は、
>たいへんなものですね。わたしも学生時代は、出席をとると即座に教室から出て行きました。
>あまりにも無意味なので。
>出席をとらずに、学生が減らない、寝ない、という目標を達成するゲームは教員的には楽しいですけど。』

ところで大学においては90年代に、大綱化とか教養部の改組とか一般教養の解体とか、色々な
ことが行われたんでしたっけ? 昔のことなのでもう忘れてしまったw 講義改革も流行りましたね。

大綱化や教養部の再編・カリ改については是非があったと記憶しますが、その賛否を問わず、これまた
「良心的」な大学教官ほど「講義改革」にノメり込んでいった印象があります。
・・・で、それで具体的に大学や世間が何か変わりましたかね? 専門高校への特化
も、似たような結果しかもたらさないような気がするんですが・・・。

163 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 01:29:11
彼の人は、
自分がルサンチマンの目でみられ攻撃されているという
不思議な妄想にとりつかれているお人です。
だから他人のブログで、なんの関係もないのに自分が攻撃されてると思い込み
意味不明なコメントを連発するんですね。
不人気な自分のブログがあるんだから、そこでやってください。

164 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 04:05:34
イケメン調達しますヨ、なんてまるでセクハラじゃね?

165 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 04:08:19
その手の馬鹿男のなかでやってきた
本田先生です、軽くスルーですよ。

166 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 04:17:41
そのヲヤジ学者はその手のセクハラが
気の利いたシャレかなんかだと思ってんのかね。
40軽くこえてんでしょ?
これまでの三流学者人生で抑圧された何かが吹き上がってんのかね?

167 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 05:30:11
シャレとか年齢とかの問題じゃないだろう?
デリカシーとかマナーの問題のはず

168 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 07:51:57
この電波のおっさんはウンコなんだろうが
2ちゃんでデリカシーとかマナー説いてもなあw

169 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 15:20:38
>>163
おそらく世代錯誤のS.S.のことだろう。


170 :名無しさん@社会人:2005/12/27(火) 15:49:52
>>169
SSって誰?マジでわからん。
なんでイニシャルで書く必要あるわけ?
163じゃないけど、163が言ってるのは
本田先生のブログに寒いカキコ連発してる内藤って人のことででしょ?

171 :名無しさん@社会人:2005/12/28(水) 03:38:28
最新エントリーで、先生のポエマーぶりが炸裂!

172 :名無しさん@社会人:2005/12/28(水) 07:35:41
詩人ってpoetだと習ったような気がしてたけど、
最近ではポエマーっていうんですね。

173 :名無しさん@社会人:2005/12/28(水) 10:48:25
poet=本物の詩人 例:T・S・エリオット、パウル・ツェラン、荻原朔太郎
ポエマー=なんちゃって詩人 例:銀色夏生、326(ミツル)

174 :名無しさん@社会人:2005/12/28(水) 20:48:52
462 名前:(-_-)さん[] 投稿日:2005/12/27(火) 17:18:24 ID:pTSqWxCk0
ひきこもり、ニートときて次は「下流社会」

「下流だった僕から」という本を書いて自己実現するものが現れ
下流を一意時間で叩き直すというおばさんも登場し
政府が下流対策委員会を作る


本田先生も内藤先生も看板を架け替えて商売に励んでくださいねwwwwwwwww

175 :名無しさん@社会人:2005/12/28(水) 21:34:39
よかったよかった本田さんも玄田さんもフリーター問題を解決できそうにないな。
って安心してよころんでいるものどもへ。

反論はいいから、代案だせや。
それとも何か、ほったらかしていれば時間が解決してくれるとでも思ってんのか。
社会学ってあいかわらず無力だな。なんの代案もしめせねーでやんの。

176 :122:2005/12/28(水) 21:46:02
>>175
だから、まずはデフレギャップを解消しろと言ってんだろうが。色んな社会矛
盾の解決はそこからようやく始まる。

あと、俺は社会学徒ではない。むしろ、象牙の塔や論壇の中で何か書いている
だけならいいのだが、現実政策に対してはチンカスみたいなオピニオンやプラン
しか出せない社会学者・行政学者には呆れている方だ。

177 :名無しさん@社会人:2005/12/28(水) 22:20:29
>>122

なんか色んな板の色んなスレでリフレ論展開して社会学者・政治学者
批判してるみたいだから、ブログでも開けば。
トラバ送れば本田さんもあんたの文章読んでくれるかもよ。

178 :名無しさん@社会人:2005/12/28(水) 22:27:19
つまり、デフレギャップを解消すれば仕事も増えて正規の仕事もそれなり
に増えるだろうから、特に政策は必要なし。市場におまかせすれば、雇用問題も解決。ってこと?


179 :122:2005/12/28(水) 23:39:33
>>177
う〜ん、まあそこまでの使命感も無いんだけどねw 無責任な思いつきで政策提言する
学者たちが気に食わないだけで、むしろストレス解消してるだけかな。

>>178
>市場におまかせすれば、雇用問題も解決。ってこと?

そもそも、パイを拡大しなければどうにもならない、という話をしているわけですよ。
需要面に手を打たずに教育政策で何とかしようとしても無駄だし、むしろ限ら
れたパイの取り合いに学生・労働者を追い込むだけで有害ですらある。

それと、「市場におまかせすれば、雇用問題も解決」とお気楽な市場原理論を
語るのはむしろ構造改革改革信者の方じゃないですか?

180 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 00:21:50
来年は新興ニート叩き産業に注目ですね。
ニートっていうな、は良いんだけど、
学校力の本田先生とかクーポン内藤とか
より危険な代案提言者には要注意。

181 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 01:23:52
学者先生や新聞記者は呑気でいいよなwwwwwww
web上では1年以上前からニートを情緒的に語ることの問題は指摘されてたのにww

182 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 01:40:49
>181さんへ
学者先生は、最近になって、ニートを情緒的に語ることの間違いに
気付き始めたってことすか??そうなの?
本田さんは、当所からニートを情緒的には語ってないでしょ。

>122
122さんの言うことはもっともだし、批判する気はないけど、
パイを拡大しないで教育政策だけでどうにかできるなんて、
よっぽどナイーブ人じゃない限り言っていないと思います。

183 :122:2005/12/29(木) 02:23:06
>>181
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051228

>今日、某新聞の記者の方が、「巷間で語られている『ニート』論は情緒的にすぎるのではないか」
>という関心のもとに取材に来られたので、喜んでいろいろお話しした。
>このような感覚や認識が同時多発的に発生しているのだ。来年は流れが変わるはずだ(ひゃーはっはっ←鬼の笑い声)。

んで、「学校力」の方向に変えるんですね、センセイ。

>>182
>本田さんは、当所からニートを情緒的には語ってないでしょ。

例えばこのインタビューとか見ると、後半ではニートの人間性分析とかいうキャリア・カウンセラ
ー紛いのことまで始めてるけどな〜。こういう分析はAERAにコメント出してるような
リクルートの人にでも任せておけばいい。学者の仕事じゃないね。
ttp://jinjibu.jp/GuestIntvw.php?act=dtl&id=41

>パイを拡大しないで教育政策だけでどうにかできるなんて、
>よっぽどナイーブ人じゃない限り言っていないと思います。

自分の知ってる限り、なぜかニート・フリーター問題を語る「学者」センセイの多くが、
肝心のパイの拡大についての問題は余り語りたがらないんだけど・・・。

184 :122:2005/12/29(木) 02:25:50
しつこく「学校力」が無意味な理由を説明しておきますか? 文系院・理系博士は特殊なので除外、
専門卒などはよく知らないので省きますが、現在、日本の高卒・学部卒者(理系修士含)
の就職パターンはほぼ決まりきっていますよね?

<第一のハードル>
言わずと知れた偏差値によるシグナリングにより、だいたい、偏差値毎に目指せ
る労働市場のステージが固まってくる。(高校だとその学校に蓄積された伝統のようなものも大きいかな?
実業系・非進学者が多い普通科にも暗黙の序列はある)
無論、極力、浪人・留年は少ない方がよく、場合によっては成績や「優」の数、部活活動
歴なども評価されるのかもしれない。また、教員・公務員を目指す者には、ここ
に一次のペーパーが加わることになる。

ちなみに、実業系高校ではたまに、生徒の資格取得を奨励する学校があるが、
実際は対外的な宣伝のために必要のない資格までお受験させられることも多いと聞く。
(最低限、必須のもの以外は、現実には企業はさほど評価しない。また学部生に
 おいても、資格・語学学校に貢いだがさほど評価されなかった人は多い、というか大半はそうだろう。
 ゼミ・バイト・サークル歴などもよほど特殊なモノ以外は顧みられないね。あるいは、体育会や名門ゼミならまた違うのかもしれないけど)

労働市場が労働者予備軍の学校歴に求めているのは、ほとんどシグナリング価値(及びそれに付随する枠内)に限定されており、
この時点で既に「専門高校」構想は机上の空論だと断定して差し支えないと考えますが?

185 :122:2005/12/29(木) 02:26:40
<第二のハードル>
労働市場に対する知識・説明会への出席・情報収集・SPI・面接(自己分析やら自己PRやら)などの様々な面倒な就活の儀式をこなせるか否か。
強いて言えば、ここでリクルートの人や玄田さんの説教する「人間力」になるのかもしれないね。
(その限りにおいては玄田さんも正しいのかもね。学者の仕事ではないけど)

現実には、あらゆる意味で「学校力」の出る幕なんか無いですし、今後もそうでしょうね。
そうですね、教員・公務員の場合は、予備校に通わないと「面接」のパターンが掴めないので不利
だったりするそうなので(教員・公務員にはお役所受けする「コツ」があるそうで)、
これは予備校にお布施するのが「学校力」と言えるのかもしれないね。
※それでも、昔は予備校に通う人なんか少なかったけどね。いまや貴重な正規雇用である
 教員・公務員にありつく為には「学校力」で少しでも差をつけなくちゃね。

186 :122:2005/12/29(木) 02:35:51
ここで本田さんも俎上にあげる離学時の雇用分化ですが、確かに解決策の無い
難しい問題ではあります。しかしそれを解決するのは決して「学校力」ではありません。

労働市場において雇用者が評価するキャリアや技術は、ほぼ労働者個々が現実の労働市場
そのものにビルトインされている形から築いたものに限定されており、「学校」
単独で学んだだけのものにはさほど意味は無いからです。

教育は人間の要であり、私も俗流の学校制度解体論には反対ですが、しかし
過度に学校制度に期待するのは完全な錯覚です。
そういう妄想から第二第三の「ものつくり大学」が作られるのでしょう。

そもそも、文系院や専門職の現実をご覧になっているのになぜお分かりにならないのか?
大学にお勤めなら、目の前に絶好のサンプルが転がっているではないですか?

187 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 04:47:19
エンパワー本田さんは、
なにも本気で学校改革なしとげようとしゃかりきになってるわけじゃなくて
そういう提言をしてるアリバイ作ることで、「業績」を稼いでいるのかと。
おそらくご自身の提言の中身や有効性より、玄田叩きに主眼があるのでは?
チケット内藤さんも、先行者叩きに熱中してるようだし。
学者業界のヘゲモニー争いですね。

188 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 05:02:42
学校いじって、もっと企業に都合の良い若者作り出そう!
ってそれこそファシストくさくね?

189 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 11:26:28
122とかは今のガッコーがだいちゅきなんだな。今のままでいーよー、だいちゅきだから変えないでよーっつうんだな。
俺は大嫌いだからいくらでもいじってもらっていいけどな。

190 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 11:38:12
大嫌いだからいじれという方が幼児的ですよ、ナイトゥさん。

191 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 11:39:44
122氏がここでムキになって槍玉にあげるほど、122氏の意見と本田先生とのあいだに
大きな差異があるようには思えないなあ。
他のNEET論者と比べると、本田先生は122氏にいちばん近い立ち位置にあるし、
122氏のいう「学校力」を疑ったのが本田先生であって、学校経由での就職を過大視し
ているのはむしろ122氏のほうではないか。

192 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 11:43:46
122氏が忌み嫌っているのは、「学校力」では更々なく、「学校改革」のほうなんじゃないか?

>>188
同感!

193 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 11:44:05
122さんにけっこう賛成。
別にいまがマンセーといってるわけじゃなく、
本田学校力とか、内藤チケットw
は逆効果だと言ってるだけでしょう。
対策はもっと違うレベルでたてましょうと。
内藤って人は学校でいじめられたルサンチマンでもあるんですかね?

194 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 11:58:16
>>191
中野重治風に言うと
ちょっとの違い、そっちのが大事なんじゃないかな。
ニートで騒ぐな、という点では大体共通してるんだけど、
本田提言がろくでもないわけでしょう。
個人の内面をいじらず学校制度をいじれ、というのは、
一見口当たりよさげだけど、
まあ所詮個人レベルの人間力に焦点あててる玄田なんかより
もっとずっと全体主義的で恐ろしいことだよ。
知らない間に、都合の良い人材に作り変えよってんだから。

195 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 12:08:13
122は田中秀臣風だよねえ。
いや、正論だと思うけど。

196 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 13:56:06
「学校力」って122さんの造語だろ? 本田さんがどこかで言っているの?学校力なんてw


197 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 13:56:39
ガッコーいじったって全体主義になるわけねーじゃん。個人レベルの人間力とかの方がよっぽどげろげろw。
こんだけおれらの金と時間を吸い取ってんだからガッコーにもうちっとましんなってもらおうじゃねーの。
カイシャもひでーけどさ。

198 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 14:09:16
>>193
どういう意味で逆効果なの?
122氏はけっきょく今の学校制度のほうがずっとマシだから学校制度をいじるなと言っているだけ
のように思うけどね。「学校力」うんぬんというのもその意味で言っているだけのようだし。

「学校力」を信じているのはむしろ122氏のほうだと思うけどなあ。
いっぽうの本田先生は「学校力」なんて全く信じていないでしょ。
要するにそこが、122氏が本田先生のことをいちばん気に入らないところなんじゃね?

>>187
好意的に解釈すれば、業績稼ぎというよりは一種の歩み寄り戦略だと思うんだけど。

>>188
> 学校いじって、もっと企業に都合の良い若者作り出そう!
> ってそれこそファシストくさくね?

いまさら既存の学校をいじらなくても、企業または国家に都合の良い若者を作り出そう!
ってのが近代学校制度だったのでは?

199 :122:2005/12/29(木) 17:18:30
>>193
内藤さんはまだ東郷高校時代のトラウマを引きずってるみたいなんだな。

>>197
>こんだけおれらの金と時間を吸い取ってんだからガッコーにもうちっとましんなってもらおうじゃねーの。

現在、学生・労働者を苦しめているのは、デフレ・正規雇用の減少・高等教育の大衆化に
伴う学校歴のインフレ化といった事態です。中等高等教育の普及を全否定する
わけではありませんが(実際、少なくとも中等教育の普及には意味はあったと思う)、
学校制度が大衆化すると、自ずと学歴の市場価値も陳腐化する側面があります。
(旧帝や六大学レベルでも新しい学部が増えていますよね? 定員の微調整も
あるのでストレートに学生数が増えているわけでもないようですが、大丈夫なんでしょうか?)

翻って、今も昔も善し悪しは別として、学部や職種にもよりますが、労働市場が学校歴に求める価値は
ある程度は限定されたものに過ぎません。
こうした現実があり、それは今後もさほど変わらないことが容易に想像される以上、
本田さんの仰る専門高校化には実際はほとんど意味がない。>>184-186
(確かに現場レベルでの授業・講義の改善は為されるべきかもしれませんけど、
 それを安易な実学化に求めるのはあらゆる意味で間違いです)

200 :122:2005/12/29(木) 17:56:59
>>187
玄田さんや本田さんの主張は、実のところ、現在、政財官学が進める「生涯学習化」「リカレント化」
「雇用の流動化」「学校・学部の個性化(?)」「資格社会化」的な政策や提言に非常に似通っています。
まあ、玄田さんはとっくに様々な審議会の一員ですし、本田さんも既に財務省のシンクタンク
の研究会に出席されておられるので当然はあるんですけどね。

これらはいわゆるサプライサイド的な政策ということになるんでしょうか、学歴・
職能の陳腐化という事態に余りに無頓着ですし、何より、供給側の生産力・能力を向上させて規制緩和すれば
需要が無限に拡大し労働者もそれぞれの「実力」に応じて適正な処遇を享受できる、という錯覚があると思われますね。

これらは結局のところ、デフレギャップや日本型雇用慣習を無視して教育セクター
だけを肥大化させていくものです(学校産業や大学セクターが経営上、こうした政策に乗らざるを得ないのも分かるんですが)
本田さんも結局はこうした政策の中で動いておられる方なんです。

もっとも私は学校制度解体論者のように「資格や学歴といった制度など無くしてしまえ」とは言いませんけどね。
(サプライサイドを飛び越えた「究極の規制緩和」!)
「左翼」の内藤さんの主張が福井秀夫・八代尚宏といった新自由主義型市場主義者の主張に
限りなく接近していて、さらに制度派(?)の本田さんとも仲良し、だなんて面白過ぎますね。
(過剰な「自由」主義は、「社会の成員を大々的に制度で囲い込んだのちに→規制緩和」という制度派?
 と結局は行き着く所は同じなのかも知れません。どなたかにこのあたりをスッキリ説明して頂けると有難いのですが)

201 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 18:27:10
東さんが「規律訓練型権力」と「環境管理型権力」と言ってるよね。
道徳とか法に訴えて、個人を内面からなんとかしようとするのが前者。
そういうのは現代では効力がうすいから、システム、アーキテクチャ
いじってコントロールしちゃえ、というのが後者。
人間力うんぬんの玄田さんは所詮前者タイプ。
ほっといてもたぶんあんまたいしたことない。
学校のシステムいじくって、内面にさわらず
自然と(!)サプライサイドに都合の良い人材作り出そうとする本田さんは後者タイプ。
現代において、権力としては後者の方がはるかに有効であり恐ろしくもあって
それを行使するなら、もっと慎重であってほしい。
高校を専門学校化せよ、なんて狂気の沙汰ですよ。

202 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 18:49:00
大学改革が糞の役にもたってないことに対する
反省はないのかねえ、こいつらには。

203 :名無しさん@社会人:2005/12/29(木) 19:16:33
この人は高校生くらいの段階で
決定的な自己決定を経験してもらうのが良いとか言ってるね。
しかもそれを学校制度改革によって、強制しようと。
たしかに一見面と向かって内面に踏み込もうとはしてないのかもしれないけど
もっとすっげえ権力志向の人で、ソフトな面持ちのシバキ主義者という印象。

204 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 01:41:55
>>203
現場の多様性を知らない中央官僚の考えそうなことだね。乱暴すぎて使えないでしょう。
実行に移したあかつきには、現場で形骸化・変質されるかも。

そもそも、個人の自由という観点からみれば、強制なんて最悪じゃん。
失業しなけりゃそれでいいのか、強制しておいて職につける保証があるわけでもないのに、
ばかげていやしないか??


205 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 01:49:51
自己決定が遅くてもやっていけたり
何度もリスタートできるような社会の方が良いけどなあ
高校生をやたらシバキたがるって
いかにも大学の先生が好みそうな発想
まあアホ大学一年生みてたらそう思いたくなる気持ちはわかるけど

206 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 02:09:39
>>203
外面をいじると結果として内面が変わるということもあるよね。
型から入る日本文化ってやつ。
ある意味この人の提案って古典的・伝統的。
だけど、そういう正統派の方法のほうが、いまどきネオコンの熱狂的改革熱へのブレーキ
として有効なんだよね。たとえばイギリスのほうでもは働党よりも国教会のネオコン改革への
道徳的な批判のほうが有効だったって話もある。

十代半ばでの選択を迫ることは、今でも強迫観念的な雰囲気のなかで選抜が早まったり
強化されているという指摘もありますね。

そのへんについて本田さんはどう答えるのだろう?

>>205
>高校生をやたらシバキたがるって
>いかにも大学の先生が好みそうな発想
で、自分はめんどうなシバキには手を染めないですむ、と。
おまけにシバキゆえにスポイルされたりゆがんだりした学生をさして、
個人責任にして攻めたり、高校をなじったり、学校と大学のちがいを誇張したりするのも
こういう人たちなんですね。(必ずしも一枚岩とは言い切りませんが。)







207 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 09:42:16
でもこの人の言ってる専門高校って、国際とか環境とかデザインとかゆるゆるでシバキっぽくないけどね。

208 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 10:51:56
ユキタンはどこに行っちゃうんだぜ?
海外旅行?
でも、それにしては二日に帰ってくるんじゃ忙しすぎ
な気もする。

209 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 11:10:54
完全にウヨを論破してやる!! ウヨは逃げている!!

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50

完全にウヨを論破してやる!! ウヨは逃げている!!

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50


210 :名無しさん@社会人:2005/12/30(金) 17:38:26
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/archive/news/2005/12/08/20051208dde014070015000c.html
◆注目の3点

 ◇松原隆一郎氏 

(1)「対人能力格差」がニートを生む(本田由紀)=中央公論4月号

(2)ライブドア対フジテレビ−−市場のルールを踏み荒らす者は誰か(上村達男)=世界5月号

(3)奪われる日本−−「年次改革要望書」米国の日本改造計画(関岡英之)=文芸春秋12月号

 ◇中西寛氏 

(1)後継者なき指導者民主主義の虚しさ(野田宣雄)=中央公論11月号

(2)三層構造から理解する新たな日中関係(小島朋之)=論座8月号

(3)決定版 日VS中韓大論争(櫻井よしこ、田久保忠衛、劉江永、趙甲濟他)=文芸春秋8月号

 ◇斎藤環氏 

(1)反日デモ世代が抱える団塊の狂躁とフリーターの不安(高原基彰)=中央公論7月号

(2)憎悪の社会空間論(内藤朝雄)=10+1(INAX出版)40号

(3)台頭する災害資本主義(ナオミ・クライン)=世界8月号

211 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 19:14:42
このスレに企業や国に都合のいい人間を造ることが悪いみたいに言うけど、
都合の悪い人間作ってどうするんだろうかね。
勤勉でない労働者や規範意識の低い国民ばかりになって損するのは結局自分たちなのに。
マルクスの呪縛がいまだに解けてないって事なんだろうか?

212 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 20:39:10
>>211
んー、でも本田先生は、
型にはめて機械的にぽこんぽこん人間を生産するのはどーか?
みたいなこと書いてたけどね。
おやじおばはん世代に都合の良い、
勝手な勤勉や規範であることが多いからでしょう。

213 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 21:02:16
>>212

型にはめて、機械的に生産するって一体どういう教育のことを言ってるんだろうか?
遅刻するなとか授業中の私語は慎もうとかがよくないんだろうか?制服をやめろといいたいんだろうか?


214 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 21:31:20
>>211
> 勤勉でない労働者や規範意識の低い国民ばかりになって損するのは結局自分たちなのに。

そういうのっていかにもネオリベ的っていうか、
ウェーバーのいうなんとやらの倫理と資本主義の精神だよなあ。

> マルクスの呪縛がいまだに解けてないって事なんだろうか?

いまだに解けていないのはどっちだろ?
労働価値説に準拠する教条的マルクス主義の呪縛が・・・

215 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 22:44:24
>>214
 老婆心ながらカキコすると、ウェーバーのいうところの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」のことです。

216 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 23:39:19
働かないと食ってけないんだから、
その辺はそこそこのレベルまでしてもらえないと
個人としても困るでしょうに。

217 :名無しさん@社会人:2006/01/01(日) 01:34:17
444

218 :名無しさん@社会人:2006/01/01(日) 16:47:36
内田樹?

219 :名無しさん@社会人:2006/01/01(日) 19:41:28
みなが手に職を入れたら新しく職場が開発されるんだろうか?
いわゆる下層の・下積みとされる仕事をする人が誰もいなくなっても社会は
スムーズに機能できるのだろうか?

220 :名無しさん@社会人:2006/01/01(日) 19:52:57
下積みの仕事と下層は意味が違う。

221 :名無しさん@社会人:2006/01/01(日) 20:45:04
★ニートら対象に就農支援 農水省、06年度から

・農水省は2006年度から、仕事に就かず通学もせず職業訓練も受けていない「ニート」と
 呼ばれる若者や、フリーターを対象にした就農支援事業を始める。合宿研修を通じて
 自立を促すとともに、高齢化や後継者不足に悩む農業の担い手を育成するのが狙いだ。
 研修後は、農業法人などの就職先を紹介する。

 長野県と茨城県にある3カ所の農業関係の専修学校で、ニートは3カ月程度、フリーターは
 6カ月程度の合宿に参加。研修プログラムに沿って農作業の実習や、農業に必要な技術を学ぶ。
 ニートに対する生活指導は、生徒指導の経験がある高校教員OBらが担当。フリーターには
 大型特殊自動車などの運転免許を取得する講習もある。

 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2005123101000721

222 :名無しさん@社会人:2006/01/01(日) 23:54:21
>>214
>そういうのっていかにもネオリベ的っていうか、ウェーバーのいうなんとやらの倫理と資本主義の精神だよなあ。

ネオリベってのはファッショとかと同じでただのレッテルだとしか思えないんだよな。何が言いたいのかわからん。
文型の学者とかは自分がやな物は何でもネオリベとか言い出すのが多い希ガス。

>いまだに解けていないのはどっちだろ?

政府企業=悪、労働=搾取という考えの人。

>労働価値説に準拠する教条的マルクス主義の呪縛が・・・

ネオリベとどういう関係があるの?

223 :122:2006/01/02(月) 07:14:04
これ、某掲示板の玄田スレにコピペしたけど、こっちにも書いておくか。
ttp://www.pasona.co.jp/newstopics/news/2005/pr433.html

>11月26日 若者向け“職”のイベント
>パソナグループ職博「若者のチカラ」開催
>【1】 「若者のチカラ〜型にはまるな!仕事にまつわる本当の話〜」
>東京大学助教授 玄田有史×パソナグループ代表 南部靖之

パソナの代表と対談して、若者には人間力ですか? 

そりゃ、玄田さんが講義しているような東大生さんたちはこういうセミナーには
来ないでしょうね。学歴ハードルは突破してるし、ああいう大学の学生はよほどバカ
でもない限り、就活などへの環境適応も素早いからね。
(東大生の状況に対する学習能力・適応能力の高さは、例えば進振りやシケタイで実証済。
 遊んでいるフリして、きっちり最低限の勉強はするし場を読むのも巧い。ちなみに皮肉ではない、これに関しちゃ誉めてます)

学歴もイマイチで、場を読むのも下手で(人間力が無いから?)、就活や面接の手順すら
分かっていないようなトロい学生さんやその他の無業者・非正規雇用者を商売相手としてマ
ーケティングですか? 商売としちゃ最高だね。

224 :122:2006/01/02(月) 07:24:22
>>207
本田さんも同じ。「国際」「環境」「デザイン」、、、こんな学科なんか行ったって
東大なんか絶対に進めやしない(英数科などが事実上の特進コースになっているような場所を除く)

本田さんの出身高校は不明だが、ご自分は九分九厘、普通科進学校を出て東大一直線と
いう人生を送られてきたのに、他人には得体の知れない専門高校カリキュラムを売りつけるんですか?

既に似たようなことを言ってきた人がいますよ。宮台真司と寺脇研という人が。
(「ゆとり教育」に関して悲劇的なのは、和田秀樹といった批判派もデタラメ
 だったことで・・・これに関しちゃスレ違いになるので止めますが)

225 :122:2006/01/02(月) 07:35:15
>>223
追記。個人的には、こういうセミナーを利用して学部生が1人でも新卒で就職出来たら、
それはそれでいいと思ってます。個人に出来ることはそれこそ情報収集と「人間力」ぐらいしかないからね。

現実には、「やはり駄目でした」→「セミナーを聴きに行ったパ○ナを思い出して、その紹介で
非正規雇用に」とかいうパターンが多いような気がしますが。

それを考えると、今、あちこちの大学で学部生向けのセミナーを行っている
色んな企業さんは抜け目がないですな〜。「こんなことじゃ就職できませんよ」と当事者を脅して
説教して、駄目だった人には非正規雇用を斡旋ですか? いやはやビジネスモデルとしちゃ完璧に近い。
結局は無学歴者、学歴はあってもトロい奴はいつまでも搾取され続けるわけですよ。

もちろん、正月早々、こんなことを書いている自分も「負け犬」だよ(哀)

226 :名無しさん@社会人:2006/01/02(月) 14:59:06
122=fhvbwx?

227 :人間力を高めて労働しようwww:2006/01/02(月) 15:20:27
 トヨタの孫会社、光洋シーリングテクノ(徳島県藍住町)の工場で長期に働き、同社への
直接雇用を求めていた派遣労働者21人に対し、派遣会社のコラボレートは28日、来年1月
末日で雇用契約を終了すると通知してきました。

 21人の労働者が加入する全日本金属情報機器労働組合(JMIU)徳島地方本部の森口英昭
委員長は「違法な偽装請負を是正して、直接雇用してほしいと立ち上がったら、契約解除で
雇用そのものを奪うのは断じて許せません。新年を目の前にした年の瀬に解雇を通告するなど、
ひどいやり方です。徳島労働局にも要請して、指導を求めたい」と話しています。

 テクノ社では、同社と業務請負契約を結んだ請負会社の労働者が自動車部品に使うオイル
シールをつくる作業をしています。労働者は、派遣先であるテクノ社の社員の指揮のもとで
働いてきました。労働者派遣法に違反する「偽装請負」の働き方です。

 労働者たちは、何年働いても賃金が上がらず、正社員より年間300万円から400万円も低い
賃金で働かされていました。労働組合に加入して、違法な偽装請負を告発し、正社員として
直接雇用するようテクノ社に求め、厚生労働大臣や労働局に適切な指導をするよう要請していました。

 激励先=JMIU徳島地域支部 電話088(692)4810、ファクス088(692)9973。

[SOURCE]
2005年12月30日(金)「しんぶん赤旗」
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-30/2005123015_01_2.html
[関連スレ]

228 :名無しさん@社会人:2006/01/02(月) 15:50:10
一人当たりGDP、2005年last?change換算
84,394??Switzerland?保守
72,681??Luxembourg??保守
66,179??Norway??社会民主
53,117??Iceland?社会民主
51,439??Canada??自由
49,067??Ireland?自由=保守
45,964??Denmark?社会民主
43,804??United?States???自由
38,246??Sweden??社会民主
37,417??Netherlands?社会民主=保守
37,110??Austria?社会民主=保守
35,886??Finland?社会民主
35,862??United?Kingdom??自由
34,478??Belgium?保守
34,189??Japan???保守
33,609??Australia???自由
33,095??France??保守
32,618??Germany?保守
28,967??Italy???保守
27,352??Spain???保守
26,676??New?Zealand?自由
20,107??Greece??保守
16,271??Portugal????保守

229 :名無しさん@社会人:2006/01/02(月) 15:50:53
右記してるのは、その国の支配的なイデオロギーを表す。
カナダが凄い。更に自由主義諸国全体が浮上する。
スイスやルクセンブルクのようなヤミ金国家を真似するのは、
不可能であるので、何か選択肢があるなら、
自由主義か社会民主主義であり、どちらがよいかというのは、
一概には言えないということになる。

但し、保守には改革は無理だろうという結論を出している。
これが自民党を支持できない最大の理由でもある。

230 :名無しさん@社会人:2006/01/02(月) 18:19:55
NEET問題は、マルクスが予言していたように、資本制社会下でのプロレタリア階級
の抱える矛盾をある意味で如実に物語っているね。

231 :122:2006/01/03(火) 04:46:39
>>226
fhvbwxとは、色んなリフレ派ブログに出入りしている人? 玄田さんも本田さんも、自分の
目の前にいる東大の学部生さんには絶対に売りつけない思想や制度をどうして一般世間には売りつけるんですかね?

ま〜玄田人間力にすがって来るのは、大抵、偏差値はそこそこでも場の読めない奴・頭の悪い奴と、
ズバリ低偏差値・低学歴の人間ばかりだろうしな。「専門高校」なんか行っても東大には絶対に進学出来ないんだけど、
そういう高校からの進学者や推薦生は私大や中堅以下の偏差値の大学に引き受けてもらえればいいので無問題なんだよな。
少子全入化で何としても入学者が欲しい学部が断るわけないしな。いまや少なくとも私大なら結構な偏差値の大
学もAOはやってる。これまたマーケティングとしちゃ完璧だ。
(学生さんをバカ扱いしたことに対して不快になられる方もいらっしゃるでしょうが、要するにこれは俺の自画像みたいなもんですのでw)

「人間力」や「学校力」を身に着ければ、勝ち組を目指して人生を棒に振った元起業家・
何らかの理由で非正規雇用に落ちこぼれたボンクラ・昔はそこそこの生活が出来たのに今
は規制緩和で苦しめられている労働者・年金の受け取り金額を気にしながらビクビク
海外に「移住」している老人たち・・・みんな幸せになれるんだろうよ。
あるいは、この人たちが苦しんでいるのは「人間力」や「学校力」が足りなかったんだろ、きっと。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/news/20051228org00m040064000c.html
(いや〜、この記事を読んだら何だかムカムカしてきたもんで、つい)

232 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 04:48:16
学校力って要するに学歴のことだろ

233 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 05:19:23
あー、今年はニート論者叩きが新商法として
流通しだすんだろうなあ・・・すでにその徴候あり。
叩きの威勢の良さに騙されて、
抱き合わせ商品の本田提言が認められたりする流れだけは勘弁だ

234 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/03(火) 05:23:44
文系が死ねば良いんだよ。

235 :122:2006/01/03(火) 05:40:18
>>233
>あー、今年はニート論者叩きが新商法として流通しだすんだろうなあ・・・

玄田さんは既に審議会政治と政策の中で生きている人。内ゲバにしかならないでしょ?

>抱き合わせ商品の本田提言が認められたりする流れだけは勘弁だ

本田さん本人が既に某研究会のメンバー。つまりこれは、既に官界の中にはそ
ういうプロジェクトが存在する証拠。上にも書いたが実際、今の文科や厚労省の
主張とどこが違うのかもよく分からん。

236 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 06:05:25
本田先生も萌えるけど、
ニート論の堀ユキエちゃんも萌え萌え。
プロフィールに写真つけてくれること激しくきボーン。
本田先生みたいに写真つきblogを作ること激しくきぼーん。
でも結婚してて旦那は東大経済の助教授orz


237 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 06:22:29
本田先生の旦那さんもたしか大学の先生だったかと。
勝ち組は勝ち組と結婚して、
幸せな家庭を築きましたとさ。おしまい。
なーんて嫌味を書くと、
呼ばれもしないのに内藤みたいなのがルサンチマン指摘してまわったり。
よくできた商売ですよ。

238 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 06:27:08
>>235
本田・内藤・後藤氏で『ニートっていうな』とかいう本を構想中だとか。
これは明らかに先行ニート論叩きに焦点あわせてそうだけど。

239 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 08:01:54
藻前らブツブツ文句ばっか言ってねえでちったあ「じゃあどーするっつーの」って方に行ったらどうよ。
俺は工高出で別に文句ねえよ。普通高→適当大学でうじゃじゃけてる奴らが自分のボロボロ人生肯定したいだけなんじゃねーの。

240 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 12:35:27
ニート論者に対する嫉妬と憎悪が渦巻いていますなw

241 :122:2006/01/03(火) 18:06:34
>>238
もう出ることは決まっているようですね。後藤和智さんはブログをやっている某旧帝の学部生の人?
大の大人がこういう素人さんまで使うのってどうなんでしょ?

>>239
(それでも解決できない問題は残るが)「まずは普通にリフレして正規雇用を増やせ」と散々言ってるんだが?

所詮は政策の中で動いている人たちの内ゲバだよな〜。「人間力だ」「学校力だ」とか
騒いでいるうちにどんどん二極化社会が進行していくんだな〜。あ〜あ。

242 :122:2006/01/03(火) 18:37:36
>>240
そうそう、この記事を信じるなら、もはや義務教育は絶望的な状況です。東大のセンセイたちが人間力や
学校力の夢を追っているうちに、現実はこんなんなっちゃいました。
「学用品や給食費の就学援助、4年で4割増」
ttp://www.asahi.com/paper/front.html

これはまだ序の口。二極化と財政支出の減少で今後は加速的に悪化します。日本の
「ボーリング・フォー・コロンバイン」の現出は近いのかもしれません。
この記事にコメントを出しているのが、本田さんの「師匠」(?)らしい苅谷氏
というのも何ともかんとも・・・。

とくに玄田さんなんか、最近は(ニートでさえなければ?)「フリーターでもいいじゃない」みたいなことまで公然と
仰っているようだし。さすが、経済財政諮問会議・生活地域WG副主査にして、
「オーディション型雇用」を提唱するパ○ナの南○氏と対談するだけのことはあります。漢だね。

243 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 19:15:49
>>242
で、お前は何か世の中をよくすることに貢献してるわけ?
偉そうに高みの見物で批評三昧ですか。


244 :122:2006/01/03(火) 19:27:50
>>243
ああ、何もしてないよ。すまんな。逆に聞くがそんなに「貢献」せにゃならんのか? 

貴方の言う「貢献」とは具体的には何のことだ? 「人間力」を啓蒙することか?
「専門高校を作ろう」とか「教育チケット制にしよう」とか言うことか?

普通に生活してればそれで充分だろ? ボランティアなりやりたい奴は
やればいい、そして無償労働を増やして日本の内需縮小に「貢献」でもすれば?
ホワイトバンドでも売ってサ○ーサイドアップの収入に「貢献」すれば? 俺は止めないよ。

245 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 20:54:26
批判は分かったが、もっと有効な対案を示せということだろ。243が言いたいのは。

246 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 21:48:38
>>245

2ちゃんで対案?
アホかオマエは。

247 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 22:25:50
学者だって「貢献」せんでいいでしょ。
ポジショントーク爆発で何が悪いの?

248 :122:2006/01/03(火) 22:59:09
>>245
対案(リフレで経済成長実現、各種法制の改善で非正規雇用を無闇に増やさない、
労働者を苦しめる規制緩和その他の改革はもう止める)は何度も書いただろ?

その上でこちらは「仮にこれらの施策が打たれても、フリーター・ニート問題の完全解決は不可能」という点も認めている。
どんなに景気が善くなっても「駄目」な奴は出てくるもんだ。
それらの失業・無業・非正規雇用の暗部は日本人が背負っていかなきゃならんだろう。生保でも与えて
寝かせておくのか、ホームレスにして放り出すのか、そこまでは俺は知らんがな。

いずれにせよ、今のままでは人材廃棄物は増えるばかりではある。口入屋稼業の連中は、
実は人材廃棄物とその予備軍が増えた方が有難いわけだがな。
教育訓練を売りつけるのもよし(受益者負担が無理なら、予算など行政から
引っ張ってくればよい)、あちこちに転がしてピンハネするもよし、使えなくなったら
捨てればいい。オーディション型雇用だもんな、自己責任だもんな。

249 :122:2006/01/03(火) 23:01:21
ここに「デフレギャップ下で労働力の過剰供給をもたらす男女共同参画は中止する」
「移民を入れるな」と付け加えてもいいぞ? 
あるいは「高等教育の大衆化は既に限界を超えているので、くだらない学部・院・専門職を増やして高等教育を修了した
廃人をこれ以上量産するな」とも言ってみるか? 後者についちゃ、重点化に
抗議してストを打った教員組合の噂なんか聞いたこともないけどな。
(ま、誰しも自分の身は可愛いので責めはしない。騙される奴が悪い)

教育改革にせよ、強いて言えば、国家の責任において教育予算を増やして公教育のスリム化路線は止める、
指導要領の軽量化も中止する、バウチャー制など持っての他、と言ってあげてもいいよ。
(和○秀樹や西○和雄みたいに、「塾や私立に行って抜け駆けしよう」とはさすがに言わないでおく)
これにせよ、行政学者までが行革や地方分権が大好きだったりするんだけどな。

>>247
はいな。ま、所詮は俺も愚痴ってるだけさ。玄田さんも本田さんもとっくに政策の中で動い
てらっしゃる方々なので、外野が何を言っても今さら何も止まりはしないしな。

250 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 23:23:41
>>245
つまり、社会科学ってむなしい学問だな。
現状分析はできても対案も示せないなんて、、、
やる意味ねぇーじゃん。
でFAかと。さらに言えばまともな社会科学の教員であればあるほど
そのむなしさは日々感じているところで、どうにかならんかなぁ
と模索しているのが社会科学の現状です。

結局、
社会科学者:今起きていることが説明できたんだからすっきりしたでしょ。
一般ピープル:で?その解決策は?
社会科学者:そんなの知らん。私は預言者じゃねーんだよ。景気が回復すれば
いいことおきるんじゃねーの?
一般ピープル:お前の存在価値って、、、

というのが現在の社会科学クオリティー。
自然科学と一緒と思っちゃダメ。
これが社会科学の限界。そういう意味では政策提言している時点で
社会科学者ではない。ただの評論家。どうしても嘘や偏見がまざっちゃう。
でも社会科学のむなしさに耐えられない弱い人間=善人はもがいてしまって、後で後悔する。

つまり、社会科学はそもそも現実問題を解決できないし、それが仕事ではない。
社会科学の仕事は、「問題を分かりやすく説明すること」。これに尽きる。

251 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 23:24:46
>>248
リフレで経済成長ったってたいした成長率になるはずない。
非正規は増えるか高止まり(安くて首切れる労働者を企業が使わないわけない)。
フリーター・ニート問題は「駄目な奴」の問題どころか労働需要側の意図で
駄目かそうでないかに関わらずかなりたくさんの誰かに降りかかってくる。
あんたの「対案」もボケボケじゃん。何も言ってないのとおんなじ。

252 :122:2006/01/03(火) 23:41:37
>>251
そこまで突っかかられてもな〜。プロの社会学者らしき人が出てきたので、
こっちはそろそろ退散しようかと思っていたんだけど。

>リフレで経済成長ったってたいした成長率になるはずない。

厳密な成長率のデータに関しては何とも言えないけど、こうとしか書きようが無いじゃないの?

>非正規は増えるか高止まり(安くて首切れる労働者を企業が使わないわけない)。

単純に、景気が善くなれば非正規雇用でも待遇が善くなる余地はある。それに、各種法
制の改善で労働者を保護せよ、という話もしている。

>フリーター・ニート問題は「駄目な奴」の問題どころか労働需要側の意図

「駄目」と言ったのはあくまで言葉の綾ですよ。

>あんたの「対案」もボケボケじゃん。何も言ってないのとおんなじ。

じゃあ、もっと明確に定義したコトバで「対案」を書いてみてくださいよ。
貴方はどうもモノの分かった方みたいなので。
まあ、いずれにせよ人間力や専門高校では絶対に対案にはならないですよ。

253 :名無しさん@社会人:2006/01/03(火) 23:52:29
★【外道】 "派遣労働の闇" 労働者は使い捨て? 「業界ナンバー1になるには違法行為が許される」と資料に★6
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136168930/
★【赤旗】 4-6月の非正規雇用、32.3%と最悪の水準に 7月の失業率は4.4%
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-08-31/2005083101_03_4.html
★【社会】「求人、切ることのできる派遣社員ばかり」…職得た人も「先行き暗い」
http://www.saitama-np.co.jp/news09/05/24x.htm
★日本で確実に進行中 階級社会の恐怖 ◆貧困率の高い国――日本
http://ratio.sakura.ne.jp/archives/2005/09/02111956.php
★民の痛みで景気回復 家計は潤わず 小泉政権4年4カ月
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/kz/00031538kz200509230900.shtml
★【経済】いったいだれの「景気」が回復したの? 町工場で聞く景気『踊り場脱却』:東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20050902/mng_____tokuho__000.shtml
★【政治】「景気回復は大企業だけ」「郵政民営化に興味ない」 …中小企業・町工場の衆院選
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050910-00000022-jij-pol
★財界・大企業は大もうけなのに賃下げ迫るなんて!?
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-01-31/05_01.html
★国民には痛み 大企業には大もうけ これでなにが「改革」か 小泉政治の4年
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-08-18/2005081803_01_1.html

>「社会的格差を拡大し勤労者の生活を脅かす小泉改革」
>−これが小泉改革に対する基本的評価です。正しい見方です。

>《「自殺者数、失業率、倒産件数、生活保護申請数、犯罪件数、
>年間の10万を超える家出人の数……
>国民生活を悲劇的に象徴するこれらのデータはすべて歴代内閣中で一位である。

>…… 日本の平等神話はすでに過去のものである。……

>国民所得の75%を上位4分の1の人たちが所有し、
>残された25%の富を国民の75%の人たちが分け合っているのが日本の現実である。
>国民の3分の2は「負け組」に帰属している。
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C0856.HTML

254 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 00:06:26
>>248
122はけっきょくリフレ派だったのか

255 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 00:08:57
それ以上でもそれ以下でもなかったみたいだね

256 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 00:20:06
公立の小中学校で文房具代や給食費、修学旅行費などの援助を受ける児童・生徒の数が
04年度までの4年間に4割近くも増え、受給率が4割を超える自治体もあることが
朝日新聞の調べで分かった。東京や大阪では4人に1人、全国平均でも1割強に上る。
経済的な理由で子どもの学習環境が整いにくい家庭が増え、地域的な偏りも目立っている。

文部科学省によると、就学援助の受給者は04年度が全国で約133万7千人。
00年度より約37%増えた。受給率の全国平均は12・8%。

都道府県で最も高いのは大阪府の27・9%で、東京都の24・8%、山口県の
23・2%と続く。市区町村別では東京都足立区が突出しており、93年度は
15・8%だったのが、00年度に30%台に上昇、04年度には42・5%に達した。

背景にはリストラや給与水準の低下がある。厚生労働省の調査では、
常用雇用者の給与は04年まで4年連続で減り、00年の94%まで落ちた。

同区内には受給率が7割に達した小学校もある。この学校で6年生を担任する
男性教員は、鉛筆の束と消しゴム、白紙の紙を持参して授業を始める。
クラスに数人いるノートや鉛筆を持って来ない児童に渡すためだ。

卒業文集を制作するため、クラスの児童に「将来の夢」を作文させようとしたが、3分の1の子が
何も書けなかった。「自分が成長してどんな大人になりたいのか、イメージできない」のだという。

同区の公立中学校の50代男性教員は、進路指導で私立高校を併願する生徒が減ったことを
実感している。「3、4時間目にきて給食を食べて、またいなくなる子がいる」とも話した。

<苅谷剛彦・東大教授(教育社会学)の話> 塾に1カ月に何万円もかける家庭が
ある一方、学用品や給食費の補助を受ける子どもがこれだけ増えているのは驚きだ。
教育環境が、義務教育段階でこんなに差があって、次世代の社会は、どうなってしまうのか。
今後、自治体が財政難を理由に切り捨てを進めるおそれもある。機会の均等もなし崩しに
なっては、公正な競争社会とは呼べない。(一部略)
http://www.asahi.com/paper/front.html

257 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 00:41:40
だからさ、問題説明能力のある人間が問題解決能力があるかというと
、それはまた別の話で、調査屋は調査屋の仕事をすればいいし、
あとは企画屋さんにでも外注すればええ。
事務処理能力の高い人間と学者(調査屋)だけの諮問会議なんて優れた解決策が
でるわけがない。彼らが無能なのではなくて、企画は企画の専門家にまかせるのが
無難。てか分業の基本だろうに。

そういう意味では官僚や学者の発想なんて素人と同じ。そいつらが予算の権限を持っているなら
おちまさとやテリー伊藤に数億払ってプロデュースしてもらった方がまともな成果がでるのでは。

でもね、学者がなんで政策を提言せないかんようになったかというと、世の中に役立って
いるように見せないといけなくなったからで(法人化のせい)、実は本人も危ない橋を
渡っていることに気づいているんじゃないか。本当はそんなことしたくないのに。
ただ政策に絡むようになると「権力」の魅力にとりつかれてしまうからねぇ。
それで研究が腐っていった学者が何人もいるじゃん。玄田氏や本田氏も着実にそっちの方向
に向かっていっているように見えて仕方ないが。もう地味な研究生活には戻れないだろーね。

258 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 08:11:30
本田ブログより。
田中 『この記事、私も読んだのですが、
対象となる世帯収入が「生活保護水準の1.1倍」とは
仮に両親と子供二人として年収いくらぐらいなんでしょう。
本当に4人に1人が生活保護を受けてもおかしくないほど
低所得家庭なんでしょうか。
周囲は皆、塾当たり前、携帯当たり前で、
記事から読み取れる「生活苦」のイメージとはかなりギャップがあるのですが、
給食費や文具代にも事欠く暮らしとは、
はっきり言って「飢える寸前」じゃないんでしょうか。
本当に、25%もの世帯がそうなんですか?』

この田中って人は、韓流好きのリフレ派?
勝ち組の「周囲」には、勝ち組が集まるということなのか・・・
それとも、自分の「実感」をもとに、この統計を本当に疑っているのか。

259 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 08:49:19
最近、フリーターに問いかけ、とかしなくなったね。
学者おしゃべりばっか。
杉村太蔵とかぶると思われたか?
今年も「あのー、まじで問いたいんだが」精神を忘れずに頑張ってほしい。

260 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 15:48:08
海に流出した石油まみれの海鳥みたいに、教育・訓練にまみれた子ども・若者を
大量再生産してどうしようというのだろう。それで景気が回復するのか。
専門学校とか通信教育とかいった「失業産業(佐々木賢)」もどこまで増大するのやら。
そして、低賃金・長時間または働きたくても十分に働けない下層の生活苦をやわらげるのは、
教育でも訓練でもあるまい。内藤のいう学校や医療を無料にするのも単なるとりつくろい政策。
労災とか職業病になる職場環境・労務管理をほうったらかしにしておいて学校と病院だけが栄えたり、
ましてやそこへの参加を社会・政策的な方針が圧力となって、事実上強要されるようでは、自由に反する。
そもそも、過労死や過労自殺をした人たちには、教育も訓練も無効だ。いや、悪意のジョークにすら見えるかもしれない。


261 :122:2006/01/04(水) 16:03:10
>>258
このコメントの素っ頓狂さんの意見はいいと思うよ。例えば家にお金が無いのにバイトしてでもケータイ
だけは手放せない、その他消費文化にどっぷりの高校生の話は自分もよく聞く。
今の日本はあくまでモノ余り・カネ余りのデフレ下の二極化なので、そりゃ豊かに見えるだろう。
普通に考えてよ、塾だってミエ張ってでも親は行かせたいものなんです。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060103#c1136330757

本田さんがこの記事を挙げて更新されたのって、上で自分が取り上げてから前? 後?
やはりこのスレを見てらっしゃるのかなあ?

>>257
テリー伊藤に何が出来るんだよ? ダンス甲子園やサッカー予備校みたいに
ニート予備校でも作るのか? 以前、某ひきこもり系サイトのBBSにマジでそういう企
画を持ち込んで総スカンを食ったアホなTV屋さんがいたよ。

262 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 16:08:39
>>258

この田中さんとやらの書き込み頭に来るね。
身の回りの半径50メートルで
社会を語る社会学って一体なんなの?

263 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 16:14:17
>>122がダメなのは、フォーディズムからポストフォーディズムへの
産業構造の転換を全く考えていない所。
ポストフォーディズム下ではクリエーターや専門家のような一握りの
頭脳労働者と、大量の非正規雇用者(=フリーター、派遣)が必要になるため、
>>122が理想とするような、全員が東大を目指し、
大企業で正規に雇ってもらおうとするモデルは通用しない。

なので必要なことは、第一にはリフレ派の言う通り、
デフレギャップの解消だとしても、それ以外の分野では、
1.フリーター,派遣への福祉・保健の充実
2.一部の頭脳労働者予備軍のための大学院の充実
3.大多数のフリーター、派遣のための,最低限の教育
 (ex.バイト先に遅刻しない、挨拶ができる、要は「人間力」!)
が必要となるわけ。

264 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 16:17:25

金融政策は何十兆円のオーダー。
「ニート」政策なんてやるとしても高々数百億円のオーダー。
こんなもんを同列に論じているやつらは狂っておる。

265 :122:2006/01/04(水) 16:21:25
>>255
揶揄されてるけど、突き詰めると、上で自分が書いたような程度のプランしか
取り得ないと思うけどなあ。いずれにせよ、好況期でも非正規雇用やニートになる
人はなっちゃうし、教育改革でどうにかしようと言うのは徒労に近いんですよ。
※これは決して「教育を放棄せよ」と脱教育的なことを言ってるわけではないので念のため。
(マスコミはいつも「絵」になりそうな駄目な学生・高校生や、反対に
 「こんなにやる気に満ちてます」「必死です」という層の両極しか写さないんだ)

結局は需給と各種法制の改善で全体を引き上げるしかない。とくに現在のようなデフレ期にはね。
それでも駄目なケースではキャリア・カウンセラーの出番もいいかもしれないけど、
大枠の労働市場が改善されないのにああいう連中ばかり持ち上げても仕方がない。
まあ、今は新聞や週刊誌でもそういう発想の記事が多いんだけど。自己分析をしようとか、就職に強い大学とかね。

266 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 16:33:43
いやまあ人間力はじっさい馬鹿にならんでしょう。場面によっては。
エンパワー本田の抜本的教育改悪よりよっぽど有効。
だいたい、内面にさわらず若者改造するっていう発想がこわすぎ。

267 :122:2006/01/04(水) 16:33:44
>>263
煽りかもしれないが自分の分かる範囲内で一応は反論します。

>ポストフォーディズム下ではクリエーターや専門家のような一握りの
>頭脳労働者と、大量の非正規雇用者(=フリーター、派遣)が必要になる

貴方の言うフォーディズム→ポストフォーディズムの転換は政策屋たちの詭弁です。
あるいは、これこそがサプライサイダー的発想なのかもしれません。

一定レベル以上のホワイトカラーやブルーカラーの「能力」には、単なる事務処理にせよ
対人関係能力にせよ、またコネや人脈にせよ、個々人に蓄積されていく独特の
ノウハウが必ず存在します。これらは単なるテクノロジーやイノベーションの進歩だけでは
得ることが不可能な、まさに人間固有の能力と言っていい。
(※ここにおいて例えば、日○総業やト○タの絶望工場の労働者は、こうした能力を蓄積できず、
  またそれ故に職歴として評価されず半永久的に正規雇用に就くことができない悲劇を抱えています)

非正規雇用の増大で危惧されている職能の断絶とは、そうした労働者個々人
に蓄積されていく独特の能力が使い捨てになり、やがては供給側の生産性も劣化
していく状況を指しているのではないですか? こうした「常識」すら知らないフリをしてオトボケですか?

268 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 16:36:20
>>263
「ニューエコノミー論」っていうんだっけ、そういうの。産業構造の転換→労働形態の変化
→派遣労働者など非正規雇用者の増加みたいな。教育社会学者とか社会学者はほとんど
自明視しているけどさ、自分は正直言ってかなり懐疑的なんだよね。景気が良好であるにも
かかわらず、非正規雇用者が増加しているのは世界的な潮流であることを示す、統計的
なデータはあるんだろうか?
それに
>一部の頭脳労働者予備軍のための大学院の充実
とはいっても、最近騒がれてるポスドクの雇用環境の劣悪さはどう説明すればいいんだろう?
最近ちょこっと景気がよくなったから、それなりに正規雇用者の求人状況も改善されたみたい
だし・・・。産業構成が変化しているのは確かだけれども、それと雇用事情は直接の関係はなくて、
単純な、配分の問題に過ぎないんじゃないかな、って気もしてくるんだよね。


269 :263:2006/01/04(水) 16:42:37
>貴方の言うフォーディズム→ポストフォーディズムの転換は政策屋たちの詭弁です。

フランスのレギュラシオン学派なんかがポストフォーディズムについて
論じてるんだけど、彼らも政策屋なの?

>ホワイトカラーやブルーカラーの「能力」には、単なる事務処理にせよ
>対人関係能力にせよ、またコネや人脈にせよ、個々人に蓄積されていく独特の
>ノウハウが必ず存在します。

ポストフォーディズムでは「職能」が必要な第二次産業が衰退し、
「職能」が必要な専門家と必要でない非正規雇用者が分離する第三次産業が主流になるの。
コンビニのレジ打ちにはたいして「職能」なんか必要ないでしょ。
あったとしてもせいぜい玄田のいう人間力程度。
(ゆえに学校での教育よりも、職場での体験学習を重視する玄田は正しい!)

270 :122:2006/01/04(水) 16:43:47
>>263
>1.フリーター,派遣への福祉・保健の充実

はいはいお説は素晴らしいですね。現状の政策は充実どころか剥奪ですけどね。

>2.一部の頭脳労働者予備軍のための大学院の充実

そうやって高等教育を修了した廃人を大量生産するんですね。

>3.大多数のフリーター、派遣のための,最低限の教育
 (ex.バイト先に遅刻しない、挨拶ができる、要は「人間力」!)

そうした教育は、結局は労働市場の中で得ることが出来ないものなのです。
学校や個人に可能なのは、せいぜい面接の練習ぐらいのものですよ。

それと、非正規雇用は所詮は非正規雇用ですよ。誰も親身になって仕事なんか教えないし、仮に教
えて責任を持たせても結局は使い捨てですね。アンタ、パ○ナやリ○ルートの人?

271 :122:2006/01/04(水) 16:51:16
>>270
×そうした教育は、結局は労働市場の中で得ることが出来ないものなのです。
→○そうした教育は、結局は労働市場の中で「しか」得ることが出来ないものなのです。

>>268
>教育社会学者とか社会学者はほとんど自明視しているけどさ、自分は正直言ってかなり懐疑的なんだよね。

自分も疑っているんですよ。それに仮にそうだとすれば、今こそ国家は上から
何らかの需要を作り出し法制的にも労働者を保護しなきゃならんでしょう。

「左翼」の社会学者たちの思い付きが、かえって新自由主義を補強しているような気がする。

272 :263:2006/01/04(水) 16:57:44
>>一部の頭脳労働者予備軍のための大学院の充実
>とはいっても、最近騒がれてるポスドクの雇用環境の劣悪さはどう説明すればいいんだろう?
>そうやって高等教育を修了した廃人を大量生産するんですね。

「頭脳労働者予備軍のための大学院」っていうのはロースクールとか
ビジネススクールとか理系の大学院(含企業等の研究所)、要は産業に役立つ大学院のこと。
廃人が輩出されてるのは、人文系の院でしょ?。そういうのは定員を少なくすればいいだけの話。

>>1.フリーター,派遣への福祉・保健の充実
>はいはいお説は素晴らしいですね。現状の政策は充実どころか剥奪ですけどね。

なんでデフレギャップを是正する政策を訴えるのに、福祉・保健の充実は馬鹿にするの??
デフレギャップの是正も、福祉・保健の充実も、両方政府に訴えればいいじゃん。

>今こそ国家は上から 何らかの需要を作り出し法制的にも労働者を保護しなきゃならんでしょう。

PCのソフトを買うんじゃなくて、車や家電を買え!って政府が命令するの?
それはちょっとやばいと思われ。

273 :122:2006/01/04(水) 16:58:30
>>269
>コンビニのレジ打ちにはたいして「職能」なんか必要ないでしょ。

貴方、まさか世間にはコンビニのレジ打ちしか仕事がないと思ってる?
スーパーの裏で、時給850円で立派な刺身を作れるパートさんもいるんだけど・・・。
そういう正規雇用に相応しい職能の持ち主でも、デフレ下のコスト削減化
では絶対に正社員にはなれないんだけど・・・。

>(ゆえに学校での教育よりも、職場での体験学習を重視する玄田は正しい!)

極端な例を出すが、アメリカのマクドのレジの店員は機械が壊れると釣
り銭の計算すら出来ないんだけど・・・。(向こうの算数教育には九九が存在しないせいもあるけど)

274 :122:2006/01/04(水) 17:06:22
>>272
>ロースクールとかビジネススクールとか理系の大学院(含企業等の研究所)、要は産業に役立つ大学院のこと。

語るに落ちるな。ぜ〜んぶ実質的には破綻してるんじゃなくて? 理系も修士
はいいけど博士なんか無惨だよ。

>なんでデフレギャップを是正する政策を訴えるのに、福祉・保健の充実は馬鹿にするの??

曲解すんな。労働者の保護も上に書いただろうが。ただ、現実は・・・という話をしたんだ。

>PCのソフトを買うんじゃなくて、車や家電を買え!って政府が命令するの?

個人的には「穴を掘って埋める」だけでもいいとは思っているが、特定の産業
に肩入れしろとは言ってない(現実はト○タ人民共和国化しているが)
例えば中央銀行が長期国債の買いオペを行うだけでもいいだろう。

275 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 17:21:35
本田ブログに書き込んでる田中が
リフレ脳の田中秀臣だったら笑えるな。
さすがに田中違いなのかな?

276 :122:2006/01/04(水) 17:36:29
>>266
>いやまあ人間力はじっさい馬鹿にならんでしょう。場面によっては。

自分も実は「人間力」を全否定はしていない。個人としては真面目に勉学に励み少しでも
高偏差値の学部に行き情報収集して自分で頑張るしかないからな。
ただ、そうした面ばかり強調し国家が需要創出を行わないのは政策の放棄ですよ。
日本の雇用慣習で専門職なんか評価されるはずがないのに専門職を作るのも無責任。
(価値があるのは東大旧帝の学部→院ストレートぐらいじゃない? それと企業のカネで来る社会人かな?)

あるいは、やたら起業を持て囃すのを見ていると、これもサプライサイド的には首尾一貫しているのかも
しれないね。最近まで全く知らなかったのだが、玄田さんがやたら「自分で自分のボスになる」
「フリーターも起業できる社会」とか言うのは、アメリカのフリーエージェント化にかぶれたかららしい。
(これも、一握りのビジネスエリートを見てそう言ってるだけなんだけどね。玄田さんってウブな人ね)

277 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 18:00:02
122は日本の雇用慣習や労働市場を不変の前提としすぎなんじゃないの。

278 :263:2006/01/04(水) 18:05:04
>>122さんの考えとあんまりかわんないと思うんだけどなあ

>(価値があるのは東大旧帝の学部→院ストレートぐらいじゃない? それと企業のカネで来る社会人かな?)

ビジネススクールは大半が企業の金で来る社会人だし、ロースクールも後数年でダメな所が
淘汰されていい按配になる。問題は私立の大学院の学費が高すぎる所だけど、これは高卒よりも就職率の低い
三流私大をとっとと潰して、三流私大に使っていた私学助成金をで奨学金を作れば無問題。

>高偏差値の学部に行き情報収集して自分で頑張るしかないからな。

起業汁!なんてあおっても大半は成功できないんだから有害だってことと同じように、
高偏差値の学部も大半の人間はいけないんだから、受験勉強汁!とあおるのは有害。

ヨーロッパみたいに中学校の段階くらいでエリートコースと労働者コースに分けて、
エリートコースは受験勉強、労働者コースはスーパーとかでバイト、パートができるくらいの
勉強と職場での学習で教育を行えばいいよ。

279 :122:2006/01/04(水) 18:21:04
>>277
学者・官僚が勝手に理想を設定して政策設計し過ぎだと思う。例えば、中等教育の普及には意味
があったと思うし、高等教育も学部教育・理系修士教育の大衆化まではまだ良かった。

問題は、既にデフレ・非正規雇用化で新卒雇用が行き詰まり(これに関しては07年
ショックで改善されたという説もある。またリフレと各種法制の改善である程度は
是正することも可能だ・・・やりそうもないけど)、しかも院生量産の弊害も
目に見えてきたのに、まだ高等教育を拡充しようとしていること。
色んな政策リリースを見ていると、正気の沙汰とは思えないことが沢山書いてあるし、
現に今年も院や大学院大学は増えるらしい。

280 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 18:27:39
>フランスのレギュラシオン学派なんかが

こいつらの言ってることや、やってることを真面目に受け取る価値なんかあるのか。

281 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 18:39:48
>>267
> 一定レベル以上のホワイトカラーやブルーカラーの「能力」には、単なる事務処理にせよ
> 対人関係能力にせよ、またコネや人脈にせよ、個々人に蓄積されていく独特の
> ノウハウが必ず存在します。これらは単なるテクノロジーやイノベーションの進歩だけでは
> 得ることが不可能な、まさに人間固有の能力と言っていい。

それってけっきょく抽象的に「総合的な人間力を開発せよ」うんぬんと言うのと同じ発想じゃん。
本田さんだってリフレには賛成でしょう? 本田さんの言っている(?)技能化とどこが違うのよ?



282 :122:2006/01/04(水) 18:43:00
>>278
>淘汰されていい按配になる。

淘汰されるまで数年間の消費者は自己責任で切り捨てるわけですか? 個人的には騙されて
専門職なんかに行くバカは切り捨てられても仕方ないとは思うけど、だが、もし普通に
需要創出策が取られて売り手市場になり、そのうち何割かの「マシ」な連中が正規
雇用の労働市場に吸収されていたら・・・惜しむ気持ちが大きいですね。

>これは高卒よりも就職率の低い三流私大をとっとと潰して

こういう意見を聞くといつも思うんだけど、実際はそんなに簡単に大学を潰したり
なんか出来ませんよ? しかも潰すってことは教職員労働者も道連れということになります。
個人的には、今後、全入化で大学の閉鎖・リストラが加速、各地で労使紛争が多発すると考えています。

283 :122:2006/01/04(水) 18:43:31
>高偏差値の学部も大半の人間はいけないんだから、受験勉強汁!とあおるのは有害。

これは半分だけ賛成です。西○和雄氏・和○秀樹氏などは明らかに嘘をついているからね。
ただし、それで結果的に高い学歴シグナリングを得られなかった者の処遇については相応に配慮しな
ければなりません(具体的には税制や社会保障等で様々なレベルの再分配を行うということになります。
また当然、景気を善くして労働分配率を向上させていくことも必要です)

具体的な再分配に配慮せず「勉強しない道を選んだキミの自己責任でしょ?」とやるのでは、
ありもしない「フリーターがフリーターのままで幸せになれる社会」を
吹聴する宮台真司と同じになってしまいます。

・・・これが「専門高校に進んだキミの自己責任でしょ」とならなければいいんですけど。

284 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 18:47:32
男の非正規雇用が拡大すれば見合いも糞もないだろーが・・・
20代の半数が無職かフリーターなんだろ?
若い男の相当数が低所得者に転落しているはず。
例に出ているような「結婚を迷う男」はまだマシなんだよ。
結婚なんて論外な男が増えているんだよ。

285 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 18:51:15
>>284
そうすると、皮肉なことに、マルクス主義的な意味による
「結婚離れ」の時代が到来するのかな。

286 :122:2006/01/04(水) 18:52:20
>>281
曲解しないでください。

>それってけっきょく抽象的に「総合的な人間力を開発せよ」うんぬんと言うのと同じ発想じゃん。

現在の「人間力」は、国家が需要創出策に消極的で、その代わりに学生・非正規雇用者・
失業者・無業者に受益者負担・自己責任で能力開発を求める為の言い訳です。

私は普通に需要を創出し、正規雇用の労働市場にまずは労働者を吸収して引き上げよ、その中
で労働者は能力を蓄積していく、という話をしているわけです。
また一応、新卒就活など個別の次元では「人間力」に頼るしかないのも認めてますんで。

>本田さんの言っている(?)技能化とどこが違うのよ?

本田さんの仰る「専門高校」では労働の「技能」なんか身に着きませんよ。
その理由は上で散々書いたと思いますが?

>>284
誤爆か?

287 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 18:55:41
小泉純ちゃんが、株価上昇、景気回復論調に便乗して、今後はむしろ「人手不足」の時代
になるだろうなんてことを口にしていたけど、本当にその言葉を信じていいのかなあ?

288 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 19:17:56
マルクス主義的な意味での事象が発生することなど永久にありえません。
すべて勘違い、気のせいです。

289 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 19:34:22
>>288
>>285が言っているのは、単に、経済的土台が上部構造を規定・制約する
という素朴唯物史観的意味での話だろ。



290 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 19:38:11
>>286
文脈を問題にするのは分かるけど、けっきょく「人間力」「学校力」と言っている
点では122さんも同じ穴の狢だと思うだがねえ。
玄田氏らは、前者の言い訳として使っているに過ぎないと言いたいのか?

291 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 19:41:26
>>286
> 本田さんの仰る「専門高校」では労働の「技能」なんか身に着きませんよ。
> その理由は上で散々書いたと思いますが?

どこに書いてある?

292 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 22:56:46
>>286
>現在の「人間力」は、国家が需要創出策に消極的で、その代わりに学生・非正規雇用者・失業者・無業者に受益者負担・自己責任で能力開発を求める為の言い訳です。

職業訓練とかは受益者負担じゃない事業だってあるし、リフレだって不十分ながら量的緩和もしてて、インタゲも検討されてるし、
国家が消極的で受益者亜負担ばかりだと決め付けるのは言い過ぎでは?
国家がいくらがんばろうが幸福になるかどうかは最終的には本人の努力であり自己責任だと思うんだけど、なんでそこまで個人の努力や責任を否定したがるのかわからん。


293 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 23:20:24
>>268

ここ10数年ほどの間、先進諸国では一貫してパートタイマーをはじめとする
非正規雇用者が増えていますよ。景気の良し悪しで非正規成長率が大きくな
ったり小さくなったりしているかもしれませんけど。
労働需要サイドの要因だと景気要因とサービス経済化の双方があって、
「ポストフォーディズム」という語彙が何を指すのか分かりませんが、
かならずしも非正規雇用者の増加は景気要因だけでは説明付きません。

294 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 23:25:21
フリーターが増え始めるのはバブルの時代からなんでしょう?

295 :名無しさん@社会人:2006/01/04(水) 23:33:04
>>268 >>269
第三次産業革命などと言われることもありますね。

>>293
その辺のことが気になりますね。小泉総理の言うこと>>287
をそのまま信じていいのかどうか。

296 :122:2006/01/05(木) 00:04:02
>>290-291
え〜これだけ説明してもわかってくれないのかな〜? バカのフリしてわざと煽ろうとしてんの?

「労働者の能力は現実の労働市場内において養われるものに過ぎず、学校教育・
 キャリア教育に過大に期待してはならない(これらの一切を否定するものではない)」

常識的なことしか言ってないと思うよ?

297 :122:2006/01/05(木) 00:14:36
>>292
貴方も物分かりの悪いフリをして煽ろうとしてるでしょ?

>職業訓練とかは受益者負担じゃない事業だってあるし

例えば若者自立塾のお値段とか知ってる? あるいは就労支援事業に既に人材開発・派遣関連の
会社などが参入しているという情報も聞くなあ(未確認) 原資はもちろん税金。
内需を考えれば一概に無駄遣いとは言わないがね。
厳密に言えば職業訓練の有効性については是非もあるよね。

>リフレだって不十分ながら量的緩和もしてて、インタゲも検討されてるし

現実には量的緩和は解除の方向ですね。過剰にインフレを恐れる日銀、マネタリストの竹
中は反対しているという何だか奇妙な状況。

>国家がいくらがんばろうが幸福になるかどうかは最終的には本人の努力であり自己責任だと思うんだけど、
>なんでそこまで個人の努力や責任を否定したがるのかわからん。

「個人の努力や責任」なんか否定してないじゃん。要するに総需要政策を取らずにサプライサイドの
改革を行うのは逆効果という話をしている。今の行政はやるべきことをやらずに自己責任だけを要求している。

バカのフリするならもっと丁寧にやってくれよ。

298 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 00:15:16
整理しておいてやるとだね。

技能養成というのは職場で働きながら行うもの(OJT)と
職場を離れて行うOff-JTに分けられんの。

>>296が言っているのは、職務遂行に役立つ力(=職業能力)は
OJTでしか身に付けられず、学校などでやるOff−JTでは身に付かない
ということが一点目。それから、OJTで身に着ける職業能力は
「人間力」なるものとは明確に異なる能力であることが二点目。

よく租借して飲み込め。

299 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 00:25:57
「学校などでやるOff-JTでは身に付かない」というのがあまりに大雑把で
杜撰な議論なんだよ! 学校への「過大な期待」があほらしいとしても、
「適度な期待」はあほらしくない。どこの国だって学校ができる範囲で
きちんと機能させようとしてるんだよ。学校信仰と裏表の学校ルサンチマン
のあまりに「学校では身に付かない」とか馬鹿馬鹿しいこと言ってる奴ら
が多すぎることが日本の不毛さなんだよ。

300 :122:2006/01/05(木) 00:28:57
>>295
>>293については自分も分かってない部分があるのでスルーするけど(強いて
言えば、それでも各種法制で極力労働者を保護するべきと考えているけどね。そんなことを
するとかえって失業率が上がると言われるかもしれないが)、純ちゃんなんか嘘ついてるに決まってるじゃん。

株価は上がったけど投資バブルみたいなもので信用しない方がいい。確かに
各種指標を見ると雇用は改善されていると言えなくもないけど非正規雇用が多く、
しかも外需関連の製造業が引っ張ってるだけと思われる。終了。

>>298
分かりやすく書いて頂いてありがとうございます。Off-JTも大事ですし、もちろんそれ無しでは
成立しない職業も沢山あります。代表例としては医者でしょうか? ローが出来て少し変わりましたが、
旧司法試験などもあの膨大な勉強の質量を要求される試験勉強そのものがOff-JTと言えますよね?
恐らく失敗するでしょうが、専門職なども本来はOff−JTのための教育課程なんです。

ただし、Off−JTばかり肥大させる方向は間違っていますよね?

301 :122:2006/01/05(木) 00:30:33
>>299
>学校信仰と裏表の学校ルサンチマンのあまりに「学校では身に付かない」とか馬鹿馬鹿しいこと言ってる

少なくとも自分はそんなことは言ってないと思うよ? もっと巧く煽れよ。

302 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 00:39:01
ルサンチマンなんて最近大槻けんじでも連発するからなあ

303 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 00:41:43
>>300
「Off−JTばかり肥大させる方向」? もともとOJTべったりでOff-JTが
まともに機能してこなかったのが日本なのに何言ってんの?

304 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 00:52:07
>>298
> それから、OJTで身に着ける職業能力は
> 「人間力」なるものとは明確に異なる能力であることが二点目。

詭弁としか思えないなあ。どう異なると言いたいのかな?
「人間力」とか言っている人たちはその両方の意味で言っているようだしねえ。
実際に仮就業させて職場体験をさせるみたいなことも言い出しているようだし。

305 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 00:55:19
>>299
そうだよ。本田先生が学校に「過大な期待」を抱いている派だとは思えん。
むしろ122さんが本田先生のことを気に入らないのは、本田先生がむしろ反対に
「学校力」軽視派だからだろう。

306 :122:2006/01/05(木) 01:07:35
>>303
確かに、とくにジャーナリズムの現場などでは、OJTの名のもとに新入社員を
4月の着任早々にサツ回りや事件取材に入れてしまう慣習は昔から批判されてきました。

ただ逆にお聞きしますが、Off-JTの理想形態としては例えばどういったものをイメージされていますか? 
アメリカのメディカル・スクール→レジデントシステムのようなものですか?
現在、Off-JTの理想優先で様々な専門職やコースが大学に作られ大混乱に陥っていることもご存じ?

>>304
>実際に仮就業させて職場体験をさせるみたいなことも言い出しているようだし。

受講料自己負担やボランティアで仕事ごっこをさせても、あらゆる意味で職業
能力なんか身に着きませんよ? ああいう施策に幻想を持ち過ぎ。
大学のインターンシップにせよ、「意味無かった」「学生には肝心なことは隠している。
ただバイトしただけ」「しかも実際の採用にも無関係(別に考慮されない)」と実際の評判は悪いよ。

>>305
「専門高校」とか言い出す時点でおかしいやん。

307 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 01:15:37
>>306
>「専門高校」とか言い出す時点でおかしいやん。

Off-JTが(全)否定されないんだったら別に全然おかしくないやん。

308 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 01:18:14
>>306
>現在、Off-JTの理想優先で様々な専門職やコースが大学に作られ大混乱に陥っていることもご存じ?

どこがどう大混乱なんかはっきり言うてみい。

309 :122:2006/01/05(木) 01:40:57
>>307
煽りに引っ掛かってやるよ。例えば、どうせ高校で学ぶ程度のスキルや職能な
んかすぐに現実社会では追い越されてしまうよ。結局は普遍的な基礎的なことをみっちりやる、
という普通のことしか出来ないし、だったら今のままで何がいけないの、という話ですよ。

>>308
例えばアート・コンテンツ創造系だと、大学の名前でギョーカイの有名人を集めてウンチク
を聞かせるというカルチャーセンター紛いのコースとかがあるね。そんなウンチクやビジネスネタ、
どうせ本を読めば書いてあるし、プロが素人にそれ以上の核心箇所を講義で明かすはずがない。
それでも東大や東京芸大クラスだと修了後も何とかなるのかもしれないが、他の
院やコースなんざ・・・大学までがデ○ハリ紛いかよ。

ローは新司試に受かれば意味はあるけど、公共政策なんか現実の労働市場に評価されるわけないじゃん。
中身も官僚や学者の自慢話を聞かされてるだけなんじゃ?
今の日本の大学改革なんか、「アメリカの大学では・・・」という理想先行なんだよね。
アメリカはアメリカ、日本は日本。輸入なんか無理。アメリカでも成功している充実した場所なんか一握り。

310 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 01:48:27
>>299

あのな。概念というのはすっぱり分けて使うものなわけ。
技能だって企業特殊技能と一般的技能に分けるでしょ。
バカじゃないんだし、その点は重々承知のうえだと思うが念のため。

その上で、本田さんの問題意識の根っこにあるのは
あなたが言うとおりのものであって、学校で習う知識が職業生活で
ほとんど役にたたないのは健全であるとは言いがたいから、
学校でやることと職業でやることを関連付けられないか、
ということなのよ。彼女の本を読んでる限り。

でも、僕のみるところ、>>300にある弁護士・医者などいわゆるプロフェッショナルと
異なり、多くの仕事は職業生活で用いる知識が体系だってまとめられるような
状況ではないでしょ?(つづく)

311 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 01:52:09
(つづき)
向こうのビジネス・スクールはOff-JTだよ。でもね。
一流校は、企業で働いた経験を持つ人が主なお客さんで、
学卒者が主な客なのははっきり言って二流どころ。
その含意は、一線で働いてえたOJTで得た知識を、
あとから整理するのにOff-JTは役立つということなの。
要するに
 小学校→中学校→それ以上の学校→職業(本田モデル)
でなくて、
 小学校→中学校→それ以上の学校→職業→BSで整理→職業(Off-JTは整理に使う)
なわけよ。

312 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 01:52:36
  ∧_∧
  (*´∀`*)  身体 萌えるの・・バイブ 頂戴
  人 Y /
 ( ヽ し ))
 (_)_)

313 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 08:38:22
>>309-311
専門基礎で仕事に就く前に体系的に学べる部分はあるはずだろ?
それで仕事能力の全部が身に付くわけでなくとも、事前の準備として
ある程度役立ちえる知識があるっつーのは当たり前だろ?
デジハリとか公共政策とか、まだ結果も明らかでない小さい新しい試みだけ
あげて、「大混乱」っつーのも…ぷっw
ヒステリックな拒否反応だね。こんな奴らが多すぎるから、企業内OJTべったり
の既存構造がいつまでも維持されるんだよ。

314 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 14:50:37
>>267
> 非正規雇用の増大で危惧されている職能の断絶とは、そうした労働者個々人
> に蓄積されていく独特の能力が使い捨てになり、やがては供給側の生産性も劣化
> していく状況を指しているのではないですか? こうした「常識」すら知らないフリをしてオトボケですか?

263さんがおそらくそこで言っているのは、むしろ反対に供給側の生産性の効率化・技術進歩・合理化として
そういう流れが起きているのではないか、ということだと思いますよ。政策屋というよりむしろ経営屋によって。
そういう状況下では経済はたとえ成長しても、むしろ成長の過程において、雇用や賃金はますます一部の勝ち
組に集中し、不安定雇用化の流れはその速度を緩めることはできてもつづくかもしれないということでしょう?



315 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 17:43:41
ウンコ提言ごり押しするのなら、
もっと堂々とやれば良いのに。
別に誰に頼まれたわけでもなし、
どうしても若者改造したいんでしょ?
変に傷ついたふりするところがいらいらする。

316 :122:2006/01/05(木) 19:19:02
>>310
色々ご教示ありがとうございます。付け焼刃ですが、労働経済学的には、労働者の
技能は「一般的技能」「企業特殊的技能」「職業特殊的技能」に大別されるようですね。

「一般的技能」はいわゆる基礎学力や社会性ということになるのでしょうが、建
前的には学校教育が担えるのはこの部分ということになりますね。具体的に言えば、新卒雇用時の
シグナリングとして有効な「学歴」(付随して在籍中の成績その他諸々)ということになるのでしょうか?

いわゆる就活の様々な儀式や面接受けといった側面については、体系的にまとめきれない
箇所が多く、ここで多くの高校生や学生が頭を悩ませ挫折するわけです。
また「じゃあ情報提供して指南してあげましょう」という商売もここに成立してくる。
玄田さんは「人間力」と言いつつこういう商売をやってるわけで、これはあらゆる意味で
学者の仕事ではないですよ。また行政が総需要喚起の代替にこうした政策を行うことも徒労であり害悪でさえあります。

「企業特殊的技能」については、現実の正規雇用労働市場下で養ってください、
としか言い様がなく、ここにおいても国家が責を負うべきは総需要政策と法制改善ということになります。

317 :122:2006/01/05(木) 19:20:59
「職業特殊的技能」については、正直、現在の高校・学部の学科・カリキュラムをこれ
以上改編することには意義を見出せないですね。体系的にまとめ切れるものはもうほぼ完成していますから。
実業系の学科・専門学校も新しい学科が出来ては、その職能の予備軍も増えて市場が飽和する、というイタチごっこですね。

さて本田さんの「専門高校」ですが、「一般的技能」的には、現在の普通科・実業系以上の
付加価値を与えることはまず無理でしょうから、この時点でさほど大した構想ではないと思います。
進学面においても、専門高校から例えば東大に入学するのはほぼ無理でしょう。
どうやら、専門高校卒の学生さんが東大生として本田さんの前に現れることはなさそうです。

また特殊な職能においても、上記のように学科が増えて予備軍が量産されると市場はすぐに
飽和しますから、わざわざ現状にプラスして「専門高校」政策を取る必要性は感じません。
(総合制や専門学校などの現状をご存じないのかな? と思うんだけど)

「企業特殊的技能」については、学校で養えないからこそ「企業特殊的技能」
なので、これも専門高校とは何の関係もありません。

318 :122:2006/01/05(木) 19:30:09
>>314
>そういう状況下では経済はたとえ成長しても、むしろ成長の過程において、雇用や賃金はますます一部の勝ち
>組に集中し、不安定雇用化の流れはその速度を緩めることはできてもつづくかもしれないということでしょう?

結局はポストフォーディズム下においても、国家の責任において、総需要政策と法制
による労働者の保護を行うしかないわけですよ。(その結果、失業率が逆に高止まりする可能性もありますが)

現在の日本は全て逆をやっているわけです。アカデミ左翼のみなさんに、「ポストフォーディズム時代では
これは必然だ、資本主義の崩壊マンセ〜、もう成長は要らない、スローライフマンセ〜」
とかやられちゃ、かえって新自由主義下における二極化の構図を補強することになります。
(「左翼」ではなくても、文化人の発言ってこういうのが多いんですが)

319 :122:2006/01/05(木) 19:46:36
>>315
要するに本田さんも既に政策の中で動いておられる方なので、としか言い様がないですね。
あらためてソースを出しますが、氏の発言は例えば以下の文科の政策とどこが違うのか分かりません。

ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo1/gijiroku/001/010401c.htm
臨教審以降の教育改革の主な施策の概要

具体的には、「個性や能力に応じた教育の多様化」という箇所の延長上に位置して
おられるのかな、と思いますね。それで各地の実業系や普通科(非進学校)が総合制に再編させられ、
定時制が改編され単位制も増え、逆に大惨事を招いているわけですけど・・・。
(結局は何も身に着かずに終わる「総合制」誰も面倒を看ないので中退者続出の「単位制」)

通信制・単位制についちゃ、不登校児などの受け皿としては評価しますけど、現実は
それ以上でも以下でもないです。新宿山吹も中退者多いし。
都のエンカレッジ・スクールなども、現場の校長・教頭や教師の努力で何とかなってるだけじゃないですか?
そもそもわざわざ改組しなくても、底辺普通科や実業系では、現状の制度で許される
範囲内でやるだけのことはやってたみたいだけどね。
一方で上位高は優遇しているわけで、華々しい宣伝の影で結局は都立高の序列化
の生贄にされただけ、というのが実態のようで・・・。

320 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 20:24:19
>>319
本田先生は総合制や単位制・通信制を推進するなんて言ってないよ。

>>317
>どうやら、専門高校卒の学生さんが東大生として本田さんの前に現れることはなさそうです。
なんで東大が関係あるんだよ。並みの普通科だって東大に入れんのかよ。

>「職業特殊的技能」については、正直、現在の高校・学部の学科・カリキュラムをこれ
以上改編することには意義を見出せないですね。体系的にまとめ切れるものはもうほぼ完成していますから。
完成してる? お前がそう評価してくださるってか? 誰やお前偉そうに。


321 :名無しさん@社会人:2006/01/05(木) 22:02:35
>>122への反論がアホすぎて話にならない。
泣き言なら他でやってくれ。

322 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 02:53:54
>>320
> 本田先生は総合制や単位制・通信制を推進するなんて言ってないよ。

だよね。どうやら122さんは、本田さんが既成の学校教育について改革的な物言いをしている点が、
いちばん気に食わないことであるらしい。>>309
その点でNEET論者に噛み付いているだけで、「学校力」「人間力」を賛美する意味では、本田さん
以外のNEET論者とも大差ないように見えるんだよなあ。単に既成制度下で称揚するかどうかの違い。

> >どうやら、専門高校卒の学生さんが東大生として本田さんの前に現れることはなさそうです。
> なんで東大が関係あるんだよ。並みの普通科だって東大に入れんのかよ。

そうそう。しかも、学歴社会に対し、あまりに純朴に過ぎるメリトクラシー観をもっているかのような
物言いだしね。本田さんのことを「学校力」過剰崇拝者のごとく批判しているけど、むしろ「学校力」
のことを過剰崇拝しているのは122さんのほうじゃないかと思えるんだよなあ。

323 :122:2006/01/06(金) 09:39:55
>>322
>どうやら122さんは、本田さんが既成の学校教育について改革的な物言いをしている点が、
>いちばん気に食わないことであるらしい。>>309

曲解は止めて頂きたい。不要不急な改革を政策化するのは良くないという話をしています。

>「学校力」「人間力」を賛美する意味では、本田さん以外のNEET論者とも大差ないように見えるんだよなあ。

これも難癖。>>298さんのレスを読み直してください。

>しかも、学歴社会に対し、あまりに純朴に過ぎるメリトクラシー観をもっているかのような
>物言いだしね。

これもケチ付け。学校で付与される「能力」(メリトクラシー?)についての
私の考えは示した通り。>>316-317 学校が付加出来るのは、「一般的技能」と
「職業特殊的技能」(の一部)に過ぎないんです。
むしろ、学校はそうした限定的な側面に資源を集中するべきであるからこそ反対しているんですよ。

324 :122:2006/01/06(金) 09:41:31
さらに陰謀論的煽りを繰り返しますが、本田さんの発言は、上記の文科の政策
と大変に似通っています>>319 また興味深いことに、「左翼」が批判してきた財界の
「人づくり政策」とも奇妙に符合する印象があるんですよね。
※これは日共系の「自由法曹団」のサイトですが。
ttp://www.jlaf.jp/iken/2002/iken_20020808.html#4

私としては、既に本田さんが「財務省 財務総合政策研究所 多様な就業形態に対する
支援のあり方研究会」の一員である以上、こうした「徴候」があっても何の不思議も
ないと考えています・・・とさらなる陰謀論で〆たいと思います(苦笑)
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073.htm

325 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 14:51:49
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757141041/503-0487148-9170335
悪意のこもったような書評だなーw

326 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 17:17:00
高校の専門学校化というのは、超楽観的な、学校教育と専門性への過剰期待だと思います。
失業産業とも呼ばれる専門学校がどうなっているか、本田さんはご存知でしょうか?
受講生のレベルは低いと講師は嘆いています。学級崩壊はあたりまえ。大検程度の教養がない。英検3級程度の英語もわからない。
受講生は、いくら通っても学費をみついでも、職につけない。
みながみな確実に資格を取れるわけではないため、自信のない受験生から崩れになる。
特に試験前ともなれば、隣の机のウオークマンの音だけでパニックになったり、
誰かがほんの強く教室のドアを開け閉めしただけで発狂しそうになったりする者もいる。
専門学校のなかは、就職に直結するため、自由な思想や行動はご法度。いつもいい人ぶって、
専門学校のなかの人間関係で疲れ果ててダウンする人もいる。そのほか、貸与のノートパソコン盗難防止のためか、
各教室や自習室などに監視カメラが設置されているところさえある。
税理士・司法書士など、むつかしめの資格試験予備校では、ちょっと雑誌を見て気分転換しているだけで
「やる気のない人は来ないでください」と訴えるノイローゼぎみの受験生のクレームがあいつぎ、
そのため学校側が自習室に「ヤル気のない人は立ち入り禁止」との張り紙をすることになった例も。。。。
なお、試験勉強に専念しすぎるあまり、社会性を見失い、一週間以上も洗髪しないで登校するものや、
まるでパジャマのような格好で授業を受ける者もいる。失業とか半失業状態で、就職に直結することをやらねばならない以上、
不安定になっても当然なんだけど。これじゃ受かっても受からなくても悲劇って感じ。

要するに、以前は司法試験や医師試験受験組など、一部の学歴資格エリートだけがおちいっていた、試験前困難症とか、
自分が優等生や素質豊かな超優秀な人間だと周囲にアピールするための天才ぶりっこが
一般庶民化するということですよ。

そんなものがいいんでしょうか? 階層分化と就職難のなか、少しでも希望のもてそうなことを言って、
下層とやらのモラル低下を防ぐってやつじゃないでしょうか。昔からある「東大だけがすべてじゃない」
「東大コンプなんて恥ずかしい」と東大出身者が鼓舞するというパターンですね。


327 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 17:31:03
経団連の真ボス=キヤノンの御手洗が今朝の読売朝刊で
派遣も少子化も企業のせいにするなと意味不明の反論wwwwwwww

328 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 17:47:33
>>327
面白いね。だったら、不況もデフレも財政赤字もフリーターやニートのせいにするな!
って言うこともできるもんね。

329 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 18:36:01
こういう教育いじりにのめり込むやつにろくなのはいない。
まあ、成功しようが失敗しようが、
提言したり、実際に政策動かしたりすることが
業績や商売には欠かせないんでしょうが。
とにかく変えてみよう、みたいなウンコ行動主義に
現場がどれだけふりまわされ迷惑こうむってるか・・・

330 :名無しさん@社会人:2006/01/06(金) 20:07:18
>>323
> >どうやら122さんは、本田さんが既成の学校教育について改革的な物言いをしている点が、
> >いちばん気に食わないことであるらしい。>>309
> 曲解は止めて頂きたい。不要不急な改革を政策化するのは良くないという話をしています。

どこが曲解なのやら。やはりレス先に同意しているってことじゃん。

> >「学校力」「人間力」を賛美する意味では、本田さん以外のNEET論者とも大差ないように見えるんだよなあ。
> これも難癖。>>298さんのレスを読み直してください。

>>322で言っているのは、「学校力」「人間力」を単に従来の制度下でマンセーするかどうかの違い
に過ぎず、改革派も現状派もいずれも学校や教育を信仰をしている点では、「学校力」「人間力」
マンセーに差ない。同じ穴の狢という意味。


> これもケチ付け。学校で付与される「能力」(メリトクラシー?)についての
> 私の考えは示した通り。>>316-317

「学歴社会に対し、あまりに純朴に過ぎるメリトクラシー観をもっている」というこちらの言いたい趣旨が
どうやら伝わらなかったようだ。メリットクラシーと書いたほうがよかったかな。アリストクラシーの対義語。

331 :122:2006/01/06(金) 22:46:27
>>330
>アリストクラシーの対義語。

つまり、「学歴=メリトクラシーは誤解。学校こそがアリストクラシーの再生産装置」という
例のアレですか? はいはい、そんなに学校化社会が気に入らないなら、全てを
打ち壊して脱学校人民共和国でも樹立してください。
それと、そうした価値観に照らし合わせても、専門高校構想は極めて危険な側面を持っています。

ttp://jinjibu.jp/GuestIntvw.php?act=dtl&id=41
>今4人に3人は普通高校に進学していますが、そこで教えているような抽象的な知識、
>たとえば古文や漢文、サイン・コサインに全然興味が持てない、という子がかなりいるんですね。
>高校教育は、彼らが将来社会で、とくに仕事の世界で生きていくうえでの実質的な力付けを与えてあげられていません。

>これまでは高校が就職先の企業を見つけてきて、(生徒を)引き渡す「学校経由の就職」というシステムが成立していました。
>だから教育の職業的な意義などは深く考えなくて済んだわけですが、昨今のフリーターやニートの増加は「学校経由の就職」がスムーズに成立しなくなったことを意味しています。
>これからは、高校は就職斡旋の機能をジョブカフェなど外部の機関に徐々に移していきながら、
>高校自体は職業的意義のある教育を行うという本題の課題に真剣に取り組む必要があると思うのです。

332 :122:2006/01/06(金) 22:47:28
「左翼」の斎藤貴男の発言を借りますが、これは、こういった財界の意向に酷似してはいませんか?

ttp://www.asyura2.com/0311/nihon10/msg/1315.html
>僕に言わせればそれはシナリオ通りで、三浦さんによれば、普通の子には「ゆとり教育」
>で勉強させない、できる子だけやらせるということを新中教審答申がはっきりさせた。
>しかし、文部省はその本音をなかなかいえなかったのが、学力低下批判を利用したわけですね。
>京大の西村和雄教授などは「エリートの学力が下がるのがいやだ」と言っている。
>この発想は特に第二次産業からの要請なんですね。彼らのバックには東京電力の平岩外四というような人がいる。
>「普通の子はできないほうがいい」というのは第三次産業の考え方ですね。
>サービス業はマニュアル通りでやっていればいいんだから、できないほうがいい。
>そうじゃなくて、基幹産業を動かす立場のエリートは学力が下がるとまずい。

333 :122:2006/01/06(金) 23:04:48
>これからは、高校は就職斡旋の機能をジョブカフェなど外部の機関に徐々に移していきながら、
>高校自体は職業的意義のある教育を行うという本題の課題に真剣に取り組む必要があると思うのです。

これも、高校が就職斡旋業務から開放されていいこと尽くめかと思いきや、こうい
った政策シナリオに酷似。これも「赤旗」に語ってもらおう(苦笑)
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-22/2005122202_04_1.html

>「民間開放」の狙いは何か。経済誌が公共の仕事に企業が参入する「パブリックビジネス」の規模は「五十兆円程度はあると見て差し支えない」
>「百年に一度のチャンス」(日経BP社の『パブリックビジネス・リポート』)だとのべているように、
>もうけの場を拡大することです。
>すでに今年度からモデル事業として、ハローワークの運営や国民年金保険料の徴収、
>刑務所の警備・補助事務など三分野八事業に企業が参入しています。

既にジョブカフェも民間企業やNPOに委託されています。これは検索していて偶々見つけた富○通のサイトですが。
ttp://pr.fujitsu.com/jp/news/2004/12/6-1.html

334 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 00:28:05
>>331-333
そこを引用するなら以下も引用しないとアンフェアだろう。

>私は最近「そんな普通高校なんて廃止して、すべての高校を専門高校にしましょう!」と言って、
>いろいろなところで失笑を買っています(笑)。でもそれは本気で言っているのです。
>私が普通高校をやめようと言っているのは、たとえば全員が全員、旋盤をやったり
>簿記をやったりという狭い意味での職業技能を身につけるというのではなく、逆説的な
>言い方になりますが、一般教育、教養教育としての専門教育を、すべての若者に対して
>高校段階で提供すべきだと考えるからです。何らかの分野の基礎的な専門知識とスキルを
>身につけていることは、若者にとって自信の源になるとともに、専門性ということが
>若者相互の共同的な人間関係の基盤となります。

本田さんはエリートだけ学力をつけさせて「できんもんはできんままでええ」と
言うような三浦なんとかとは対極的な発想をしている。122はそれを意図的に歪めて
伝えようとしていることは明らか。

335 :122:2006/01/07(土) 01:17:29
>>334
>一般教育、教養教育としての専門教育

ですから、それは今の普通科・実業科とどこが違うんですかね? 「カリキュラムを
工夫する」というだけなら、今でも許される範囲内でやってますでしょ?

>何らかの分野の基礎的な専門知識とスキルを身につけていることは、
>若者にとって自信の源になる

まさにこれも文科の言う「多様化・個性化」と酷似しているわけですが・・・。

>専門性ということが若者相互の共同的な人間関係の基盤となります。

これも、分かったようでよく分かりませんね。宮台真司の言う、分かったような
分からないような動機づけ理論に近いような気もしますが・・・。

336 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 01:23:07
>>334
どうやら122が早とちりして噛み付いただけのようですな(w

337 :122:2006/01/07(土) 01:34:04
336
つ〜か、「一般教育、教養教育としての専門教育」を行う「専門高校」
って一体具体的には何なんですか? 総合制や単位制ならもうありますし、
今の普通科・実業科もやれる(やらされる)だけのことはやってますよ?


338 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 01:51:30
はいはい、122の一人エッチの時間は終わりw

339 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 01:52:47
>>337
だから言ったんだよ。本田と大差ないだろって。同じ穴の狢だと。w

340 :122:2006/01/07(土) 02:50:13
>>339
どうも私は、「本田さんの理解者」と「そもそも学校化という制度自体の批判者」
の二種の方に批判されているようで。ややこしいですね。

それで、>>339さんはつまりは「学校制度そのものを相対化し自己批判し総括しろ」
とかそういうことが仰りたいのでしょうか? はいはい、学校化から全ての人民が解放された
脱学校人民チェチェ思想でも打ち立ててくださいよ。

341 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 12:17:25
そういう話ではなく、どちらも学校教育(学校力・教育力)に期待しすぎという意味で
ニート論者も122のような類のニート論批判者もけっきょく似た者同志ということだろう。

>>340 いやはや、そういうお決まりのカリカチュア化だけで交したつもりかね。

342 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:28:15
サインコサインなんかしか知らなくて使えない奴を我慢して使わなくちゃならん
という状態=完全雇用になっていて、企業が不満をぶちまけたり、若者もなんで
学校でもっと役に立つこと教えてくれなかったのかと怒っているなら本田さんの
言い分もわかるわな(笑)そうであるなら、学校改革でもなんでもどんどん実験
的に特区でもなんでも使ってやりゃあいい。

だが、現実は全然そんなんじゃないのよ。企業はそもそもろくに人とる気がな
くて、せっかくとるんだから即戦力に使える奴を安く雇いたいというだけだし
若者は贅沢言わない、せめて週休2日サビ残なし社会保険完備の定職が欲しい
というだけでしょう?

学校改革なんてなんもかんけいないじゃん(藁

343 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 01:06:18
つねに学校改革を言いつづけるのが
こういう人の商売だから。

344 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 01:21:19
>>340
> どうも私は、「本田さんの理解者」と「そもそも学校化という制度自体の批判者」
> の二種の方に批判されているようで。ややこしいですね。

(・д・)ハァ?
「本田さんの理解者」からの批判・対立だと思っていたのは、単に122の勘違いによる
無意味な摩擦だったという結論だろ。

345 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 01:30:08
>>344
んなこたーねえじゃん。
文脈読めないのに勝手な整理すんじゃねえよ、馬鹿

346 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 10:47:14
>>335

文科省と酷似してたらいけないのか?
学者の意見取り入れて政策が決まってるということだろ。なぜ問題視するのかわからん。
それにお前は需要を増やす政策をせずにサプライサイドの改革することを批判してるんだよな?
それなら、日銀・財務批判してればいいだけで文科省とか学校改革とか批判するのは筋違いだろ。
それとも需要政策をやる場合でも学校改革とかサプライサイドの改革反対なのか?


347 :122:2006/01/08(日) 11:53:03
>>341
私は学校教育の機能については極めて限定的に認識していると思いますが? >>316-317

>>346
>学者の意見取り入れて政策が決まってるということだろ。なぜ問題視するのかわからん。

だったら、余計な御注進は止めてください。

>それとも需要政策をやる場合でも学校改革とかサプライサイドの改革反対なのか?

全否定はしませんが、専門高校には意味が無い。そんだけ。

348 :122:2006/01/08(日) 12:06:56
>>342
>サインコサインなんかしか知らなくて使えない奴を我慢して使わなくちゃならん
>という状態=完全雇用になっていて、企業が不満をぶちまけたり、若者もなんで
>学校でもっと役に立つこと教えてくれなかったのかと怒っているなら本田さんの
>言い分もわかるわな(笑)

そもそも、本田さんの「専門高校」自体が、財界の意向の反映という気もしますけどね。
「難しいことは分からなくていいから、とりあえず働いてくれる奴が欲しい」と。>>331-333
(で、本田さんの所属する研究会を見るに「意向の反映」であっても何の不思議もないんですね。
 「なぜ問題視するのかわからん」と言われればそれまでなんですが)

若者の不満については、前にも書いたと思いますが、教養論・教育論などを持ち出すまでもなく、
彼らが学歴シグナリングの意味について理解すれば自然と収まる程度のものに過ぎないと考えています。
(現役の小中高時代だと、なかなかこれが理解できないんだよね)
知識自体に意味がある・無いという議論は、どうせ堂々巡りで決着がつかないのは分かっていますし、
純粋に学者に任せれば彼らの要求は高いので恐ろしく難易度の高いカリキュラムを組んでしまうんじゃないでしょうかw
(もう収まりましたが、学力低下論ブームの頃の大学人の議論など、指導要領や入試への
 不満の反動からか「え〜そこまで要求すんの」という提案が多かったですね)

もっとも、こうした「本音」をなかなか言えないのが学校現場の苦しいところでしょうけどね。まあ、
これをストレートに言ってのけることで商売しているのが和田秀樹なんでしょうが。

349 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 13:24:32
>>348
>そもそも、本田さんの「専門高校」自体が、財界の意向の反映という気もしますけどね。
>「難しいことは分からなくていいから、とりあえず働いてくれる奴が欲しい」と。

そういう平べったい単純な考え方は、以下のような見方のもつ可能性を押し流してしまう。

(本田先生のブログの最近のエントリより)
>「学校が企業の手先になるのか」という不毛な切捨て言説を超えて、散文的で実質的な「落としどころ」を探っていかねばならないのだ。

>横山先生は、工業や工業高校の意義、価値、面白さが理解されていないことを嘆かれていた。
>高度成長期以後、工業高校は「職工養成所」というような蔑視や揶揄に苦しみ続けてきたと。
>「何かを自分の手で作り出す」ことがもつ教育上の本質的な意義を普遍的な言葉で表現してゆく
>必要があるとも指摘された。

>特定の専門性をローカリティや普遍性へとつなげようとする営みが専門高校では目立たない
>地味な形ではあるが脈々と行われている。その重要性を世に訴えてゆくことを私は自分の役割の
>ひとつと考えている。

雑でいやらしい皮肉な考えだけを偉そうに言い散らすな!

350 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 13:49:15



肛門の回りの毛が激しくウザいんだが
これって永久脱毛出来るかな?


うんこが付くんだよ。




351 :122:2006/01/08(日) 13:51:18
>>349
叱られたらしいので、あらためて最新エントリーを読ませて頂きました。確かに、こ
ういう先駆的な教師の方の努力には頭が下がる部分もあります。
(本当に「学校の地域のセンタースクール化」など必要なのか? という面に
 関しては、また別に検証されなければならないでしょうけれど)

他ならぬ本田さんが紹介してくださったように、今の枠内でもやれる(やらされる?)だ
けのことはみなさんやっていますよ。それこそ本田さんに言われるまでもなく
「落としどころ」を探しているわけなんです。
(単に文科や厚労省の政策のトレースに過ぎないかもしれないわけだけれど)

だからこそ、なぜ現在の普通科・実業科・総合制・単位制等に屋上屋を架して
「専門高校化」などと言い出す必要があるのですか? 

352 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 13:57:49
知らんらしいので教えてやるが、「実業科」なんて言い方は通常はしない。
「専門高校」っつうのは90年代半ば以降にそれまでの「職業高校」という
呼び方を転換するという政府の方針で導入された言葉。
その意味で本田さんは既存の「専門高校」(=「職業高校」)を高く評価し、
それを増やすことを提唱してるの。普通科や総合制・単位制では限界がある
と考えてるの。別に「屋上屋を架して」いるわけではない。

353 :122:2006/01/08(日) 14:13:56
>>352
色々ご教示願えるのは有難いのですが、その上で「専門高校」(=「職業高校」)
を増やす必要なんかあるんですかね? 個人的には「無い」と思うけど。

聞けば聞くほど文部科学省の「多様化・個性化」方針そのものだと思うんだけど、
まあそれ自体を「なぜ問題視するのかわからん」と言われればそれまでだな。

354 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 16:43:04
>>348
> 若者の不満については、前にも書いたと思いますが、教養論・教育論などを持ち出すまでもなく、
> 彼らが学歴シグナリングの意味について理解すれば自然と収まる程度のものに過ぎないと考えています。
> (現役の小中高時代だと、なかなかこれが理解できないんだよね)

そうかな? 現役小中高生でもそれくらいのことはとっくに見抜いているよ。
フォーマルな教育を「消費」した時間とカネの量で測られているものであることくらい。

355 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 16:49:53
抽象的教育価値説から学歴や学校教育を見るにしてもまあ、そのための市場に訴える
イデオロギーは必要なわけで。

356 :122:2006/01/08(日) 17:50:38
>>354
>フォーマルな教育を「消費」した時間とカネの量で測られているものであることくらい。

確かに「教育にお金が掛かる」という場合、「掛かり過ぎる」ことも問題なわけで、その
点からは私も言いたいことはないではないですよ。スレ違いなのでやめますが。
また、和田秀樹的な教育観にも批判的であることは断っておいた通りです。

で、恐らくアリストクラシーだのメリトクラシーだのと言っている方と同一人物だと思われますが、
貴方は具体的に何が仰りたいのです? 学校制度に関しては極めて限定的な評価しか私は持っていませんし、 
>>316-317 教師も生徒もその範囲内で努力すればそれでいいと思いますけどね。

さらに言えば、高等教育(学部・院)のこれ以上の拡大はさらなる学歴の陳腐化をもたらし、費やした勉学や獲得した学歴の質量に見合わない
職歴しか得られなかった学生を失望に落とし込むので個人的には反対でもありますね。

357 :122:2006/01/08(日) 18:07:13
>>349
>おそらく企業の側は具体的な業務を前提にした「思考の柔軟性」を求めているのだと思いますが、
>先生の側からすれば、学校の試験の応用問題を解くことができるとか、そういうことを「思考の柔軟性」と捉えているかもしれません。

この原さんのコメントは、余りにも現実の学校の教師たちをバカにしていませんか?
企業・労働市場側のはっきりしない曖昧な要求(それこそ「人間力」か?)に振り回されて
疲れているのがむしろ学校現場の現実だと思いますよ。
学校としては少なくとも建前としては、とりあえず一般的技能としての「基礎学力」を少しでも身に着けさせて、
後は可能なら資格でも取らせて、面接のネタになりそうな部活やその他社会活動でも
奨励して、もちろん面接の練習や自己分析もやって・・・やるだけのことはやってると思いますが?

>高卒者の採用・就職をめぐって企業と高校はもっと話し合うべきであって、
>両者のコミュニケーションが深まっていかないと、採用のミスマッチも起きるだろうし、
>就職しても育成に力を入れてもらえないという不満も出てくるだろうと思うのです。

これも現場の先生が読んだら気分を害される方もいるでしょう。もっと企業や労働市場に
対話して歩み寄って欲しいのはむしろ学校側の方なんじゃないでしょうかね?

思いっきり偏見を書きますが、東大ってこういう無神経なことをポロッと言うよ
うな人を沢山排出(輩出)する大学なんですかね? 

358 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 18:10:36
教育教育といってるのは現在存在するフリーターから逃げるためだろwwww

359 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 19:38:41
こん中で「日本の人事部」と「もじれ」以外で本田さんの書いたものを読んだこと
ある人手を上げて〜。


360 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 01:07:54
ノシ








厨先生のコメント欄

361 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 03:43:01
>>340 >>331
そのツッコミに対しては厨房レスの繰り返ししかないんですか


362 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 09:35:36
>>347
>だったら、余計な御注進は止めてください。
>全否定はしませんが、専門高校には意味が無い。そんだけ。

余計な御注進というのは何が根拠なの?
政策に反映しないなら研究の意味がないのでは?
マクロ経済学意外は反映するなといいたいのか?

>全否定はしませんが、専門高校には意味が無い。そんだけ。

現在存在する専門学校は廃止すべきということか?

>>348
>そもそも、本田さんの「専門高校」自体が、財界の意向の反映という気もしますけどね。

財界の意向を反映したらなんで駄目なんだよ。。ないように関係なく財界と同じだとだめな政策を断定するのはおかしくないか?
そもそも財界が雇いたくないと思うようなのを学校で量産しても失業者になるだけだろ。なんでそこまで企業とか役所を敵視するのか理解できない。
「はいはい、市場化から全ての人民が解放された 脱企業人民チェチェ思想でも打ち立ててくださいよ。」とでもいっておこうか。

>>357
>もっと企業や労働市場に対話して歩み寄って欲しいのはむしろ学校側の方なんじゃないでしょうかね?

おいおい、採用で企業が学校に歩み寄ってどうするんだよ。使えない奴雇って苦労するのは学校じゃなくて企業なんだぞ。
社会人として通用するような人間にしておくのが学校の役目だろ。

363 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 11:50:07
>>362
今度は本田シンパの逆襲と開き直りか。

364 :122:2006/01/09(月) 12:19:19
>>362
上で本田さんに揶揄的なレスが散見されたけど、あ〜やっぱりそういうことだったのかな〜。
そもそもスレ立てした人自体が皮肉たっぷりだし。
>>11 >>15 >>33 >>43 >>107

しつこく突っ込んだお陰で衣の下から鎧が見えてきたな〜。つ〜ことで、本格的に
反論されるとこっちの粗も見えてくるのでこのあたりで個人的には退散しますです〜。

自分のような市井のチンピラが何を言ったって政策なんか動かない品。ま、こっちは東大を初めとする
「エリ〜ト」の方々が勝手な思いやりと思いつきで決めて下さる社会システムの
スキマで適当に怠けつつ生きていくだけですたい。

365 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 13:35:00
>>362
> >全否定はしませんが、専門高校には意味が無い。そんだけ。
> 現在存在する専門学校は廃止すべきということか?

学校の階層構造を現状のまま維持しろってことかもね。

366 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 13:43:19
>>364
でもフリーターなどに否定的価値観をもつのはむしろ122さんのほうですよね。

367 :122:2006/01/09(月) 14:22:32
>>365
専門高校への大々的な改組の推進は、「学校の階層構造」をこれまで以上に進めるものですよ。
>>15 さんが何故「もちろんエリート校は別ですが」と書いたか、ということですね。

現場で教育行政やってる人や教師は、本音では例えば単位制や総合制が階層構造の固定化に
他ならないことは薄々は分かっていますよ。ただ、それを言うと唇が寒いので
適当に外向けには「個性」「自己実現」とか言ってるだけなんです。
いっけん物分かりの良さそうな単位制の校長さんとかも、往々にして自分の息子
さんはちゃっかり県立トップ高に入れてらっしゃいます。

まあああいう人と公私で話すと分かるよ。いっけん優しそうな物分かりの良さそうな人が、
内心ではかなりキツい本音をお持ちだったりするもんです。
現場で少しでも善くしようと頑張ってる方などは逆に気の毒。成功例がモデル校的に
取り上げられるほど、善意が地獄への道を敷き詰めていくわけですね。

やはり斎藤貴男が言ってたことは正しかったのかもしれない、と思う今日この頃でありますね。
ttp://www.asyura2.com/0311/nihon10/msg/1315.html

368 :122:2006/01/09(月) 14:31:28
>>366
私は政策担当者ではありませんが、政策的に雇用に対して為し得ることは、
「景気対策」「法制により労働者を守る」「非正規雇用を増やし過ぎない」「その他様々なフェイズでの再分配の実現」
という程度のことに過ぎないと考えております(現状は全て逆を行っていますが)

さらに言えば、好不況や教育・法制に関わらず、それでもそれぞれの事情でなる人はなってしまうわけで、否
定とか肯定とか、そもそもそういうものではないと思っております。それとも、
パソナの社長さんみたいにこういう形で「肯定」して欲しいんですか? 
ttp://takenakaheizo.cocolog-nifty.com/mania/2005/10/post_c9e1.html

それにしても、上で皮肉なレスをつけてらっしゃった方はつくづく鋭かったですね。
あの時点でもう行き着く先の着地点が見えてらしたのでしょうね。

369 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:18:59
>>367
> 専門高校への大々的な改組の推進は、「学校の階層構造」をこれまで以上に進めるものですよ。
> >>15 さんが何故「もちろんエリート校は別ですが」と書いたか、ということですね。

普通と専門とのカリキュラム格差を是正せよというのは本田さんの主張ではないのですか?
本田さんの提言は、すべての高校の専門学校化というよりはむしろすべての高校の
エリート校化(笑)と名づけたほうがいい感じもするけどね。>>334
ちなみに、本田さんを支持している立場から物を言っているわけではないので念のため。

370 :122:2006/01/09(月) 15:53:28
>>369
そもそも、>>334で引かれている本田さんの主張こそが、現在の文科の多様化・個性化
政策の理念に似通っているんだけどね。ただ自分としては、

>財界の意向を反映したらなんで駄目なんだよ。
>そもそも財界が雇いたくないと思うようなのを学校で量産しても失業者になるだけだろ。
>おいおい、採用で企業が学校に歩み寄ってどうするんだよ。使えない奴雇って苦労するのは学校じゃなくて企業なんだぞ。

とかこういうことを言われちゃうと、もう何も言うことは無いな。確かに往年の
教育の現代化指導要領から昨今の公教育の複線化・軽量化に至るまで、全て財界の
意向の中で動いてきたのが日本の教育政策ですからね。
(実は日本の教育思想なんか全て後付けなんです。財界方面の声が「日本の工業化のために、普通科的にみっちり多
 科目勉強した奴が欲しい」と言えばそう動くし、「もうそんな奴らは要らない」と言えばそう動く。
 ゆとり教育論争も財界内部の内ゲバみたいなもんだしね)

まあその意味では何も間違ってはいないわけですよ。つ〜ことで頑張ってください、
とエールを送っておきますかね? 

371 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 20:51:16
>>363

別にホンダシンパじゃないよ。財界の犬と呼んでもらって結構。
本田さんの本読んだことないし。ぶろぐを何回か読んだだけ。

>>364

スレ立てた人には体制側に認められる若者を作ってどこが悪いのかと小一時間問い詰めたい。
体制といっても民主主義資本主義なんだから、政府は国民ののぞむ方向へ、財界は消費者の望む方向へ行く存在だと思うけど。

372 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 02:00:10
122は体制側抵抗勢力といったところか。

373 :122:2006/01/10(火) 02:44:25
>>372
本田さんが政策の枠内で動いておられる方でいらっしゃることは、例えば「学校と
企業が教育内容面で連携せよ」「『学校が企業の手先になるのか』という不毛
な切捨て言説を超えて、散文的で実質的な『落としどころ』を探」れ、
といったコメントで徐々にはっきりしてきました。
個人的には、原さんや本田さんに説教されるまでもなく、現場ではとっくにやって
(やらされて?)いたことに過ぎないと思いますし、「その重要性を世に訴えてゆく」と
力説されますと、それ自体は何も悪いことではないわけでまあ頑張ってくださいとしか言い様がないですね。

ただあらためて気づいたが、本田さんはそれ以外の点でも結構ポロポロおかしなことを書いてるんだよね。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060107

>たとえば他の工業高校でも、たとえば地域の住宅の耐震診断を生徒が無料で実施したり、
>独居の高齢者の方々の電気器具をやはり無料で修理したりする活動が行われている例もある。

高校生が「無料」でそういう仕事をするということは、つまりは職業的な建築士さん・修理技
師さんの仕事を奪っていることに他ならない、ということをお分かりなんでしょうか・・・?
(これも例えば「なけなしのカネで家を建てる庶民としては、少しでもお金は
 節約したい。それに貢献して何が悪い」「電器屋は新品を売ることばかりに熱心で修理にはい
 い顔をしないじゃないか。そのスキマを埋めて何が悪い」と言われればそれまでなんだけどね)

374 :122:2006/01/10(火) 02:53:05
>しかし、どうすればいいのだ? 派遣への需要が高まり価格メカニズムが作動するまで待てと? 
>低収入者を対象として結婚や育児に関する手当てを大幅に支給する? スト? デモ?
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060106

内需政策と労働者保護、非正規雇用を増やし過ぎない政策、様々なフェイズでの
再分配の実現・・・さらに突っ込んだ法制や制度の具体策については、
以前、ナントカ研究機構にいらっしゃった本田先生の方がよくご存じなのでは?

確かに、日本の雇用慣習からしてこれらの谷間に落ちた方々をこの種の政策だけで
救うのは難しいでしょうが、少なくともこれからの世代には間に合いますよね?

「どうすればいいのだ?」とか何も知らないフリをされないでくださいよ。

375 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 05:36:10
「雨ニモマケ」

雨にも負け 風にも負け
雪にも夏の暑さにも、近所の目にも負け
丈夫なからだをもちながら 外にです
決して働かず
いつも夜中に起きている
一日中無駄な空気を吸い
親のスネを齧り 糞に変え
あらゆることが 自分を当てこすっているように聞こえ
何も見ず聞かず分かろうとせず 恨み言は忘れず
親がローンで建てた松の林を切り拓いた家の
小さな子供部屋の中にいて
西に疲れた父母の姿を見れば
ウザい事を言われる前に逃げ
東に自立支援施設あれば
そんなとこ行くくらいなら死ぬといい
親が死んでも死に切れないと言えば
オレの人生を返せと暴れ
兄弟と喧嘩があれば
お前等に説教する資格はないといい
世間のイベントの時は部屋で涙を流し
白紙の履歴書の前でおろおろし
親戚一同にでくのぼーと呼ばれ
決して話題にされず
家族の腫れ物となる
そういうものに
わたしはなっている


376 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 09:41:32
>>373
> 高校生が「無料」でそういう仕事をするということは、つまりは職業的な建築士さん・修理技
> 師さんの仕事を奪っていることに他ならない、ということをお分かりなんでしょうか・・・?

本田さんがそういう職業技能教育のことを言っているとまだ勘違いしているのか?


377 :122:2006/01/10(火) 15:59:12
>>376
いや、文字通りの意味なんですけど・・・。ボランティアってみんなが思っている
ほどいいものじゃないですよ。無償労働が増えるので、その分の内需が縮小していることを意味しますから。
(上にも書いたように、「背にハラは代えられない。ボランティアでスキマを
 埋めて何が悪い」と言われればそれまでなんですが。個人的には高校生の社会貢献など、吹奏楽部や合唱部の
 福祉施設への出前演奏ぐらいに留めておくのが無難と思ってます。)

>本田さんがそういう職業技能教育のことを言っているとまだ勘違いしているのか?

必ずしも狭義の「職業技能教育」を目指さないとして、具体的にはやはり総合制みたいな
曖昧な学科になっていくんですかね?

378 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 20:31:30
アホは大学なんぞ行かずさっさと就職して、
死ぬまで、死ぬほど働きゃ良いんですよ。
それが日本経済のためなんです。
アホに変にモラトリアム与えても
小人閑居して不善をなす、であります。
本田革命のキモは、アホに嘘の夢を与えるな、なんですよ。

379 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 20:44:27
つまりフォンダ先生は、
日本の階層化を加速するために降臨なさったわけなんです。
その真意を見誤ってはなりません。

380 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:22:06
>>349
まあ、実際にはそんなところでしょう。

381 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 22:58:53
>>378-380

>私が普通高校をやめようと言っているのは、たとえば全員が全員、旋盤をやったり
>簿記をやったりという狭い意味での職業技能を身につけるというのではなく、逆説的な
>言い方になりますが、一般教育、教養教育としての専門教育を、すべての若者に対して
>高校段階で提供すべきだと考えるからです。

本田さんは「すべての」って言ってるだろ? なんで階層化なんだよ。
何の根拠もなく曲解すんなよばーか。

382 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:09:04
現在のフリーターには無意味無意味wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

383 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:15:33
>>382

>*若年就労問題への対策は、若者の意識や内面への働きかけではなく、
「端的な職業能力」および「職自体」を提供することにある。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051001

384 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:20:23
「すべての」若者に対して提供される
一般教育、教養教育としての専門教育ってなんだよw
んなもん毒にも薬にもならんままごとになるのが目に見えてる。
なんでも高校のせいにするのはやめれ。

385 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:25:14
大学で、「一般教育、教養教育としての専門教育」
が成功したことなんてあんの?
まずそっちが、そんなパンキョーやってみろや。


386 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:33:09
そーそー、ぽくたちふつうこうこうだいちゅきだから。
おべんきょーたのしかったもーん。
ほかのひとたちがもっとたのちくなるのなんてやだー。

387 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:36:42
すべての高校生に自己決定を強要する制度にしようとか言ってるんでしょ。
こいつの「すべての」幻想はやっぱファシスト的だよ。

388 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:40:44
>>386
そーそー、ぼくはとーごーこうこうで
ぱんかいにいかされたりしたから
ぜったいゆるさないもん、こうこういじるんだもーん
ぜったいちけっとにちゅるんだい


389 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:45:47
いやはや、定期的に幼児語が出てくるのはやっぱあれなんだろうか。
いやはや。

390 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 00:13:25
>>388
ちなみに俺は386だが内藤じゃないよ。

>>387
「すべての」がダメなら「誰かだけ」ならいいのか? 
そしたら階層化だ、とか言うんだろ。
ファシストとか階層化とか決まり文句で悪口言ってりゃすむとでも思ってんのか。

391 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 00:33:00
とーごーこーこー的なものって
けっこうあるのかねえ。
内藤氏の体験はすごいと思うが、
あまりに特殊な気がします。
普通の高校はそんなにひどくはないっしょ。

392 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 00:49:35
>>390
いや俺は高校生の段階で自己決定を制度的に押し付けるのは
どうかと思うだけで、格差拡大についてはなんもいっとらん。

擁護に必死なのはわかるが、
批判者は全部同一人物で敵、みたいなのはどうよ。
少なくとも実際俺は同一人物じゃないっすよ。

393 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 03:17:28
ちょっと話が変わりますよ。

学校の中のコース選びだけではなく、実存的な問題として学校に行かないことが
テーマになっている場合はどうなんだろう。
学校にまったく行かないって選択肢は、本田さんはどうお考えなのだろう。

394 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 03:21:35
>>381
> 本田さんは「すべての」って言ってるだろ? なんで階層化なんだよ。

そうそう、同意。学校格差化ではなくむしろその反対で、普通科と専門学校との
カリキュラム格差を是正しよう、という提案とも受け取れたんだけどなあ。

395 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 04:28:36
>すべての

だからこそ問題なんじゃないの?
そこで落ちこぼれたら、ほかに道はないってことだろ?
タテの違いじゃなくてヨコの違いがなくなる。
それこそ、一度おちこぼれたり、あわなくなって他の方法を探れない地獄じゃない?
あいまいとか不透明であったほうがいいこともあるかもしれない。
このへんは難しい。何が・どの透明なほうがいいかというのは。


396 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 04:41:31
>>388
社会学界のウーパールーパー?


397 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 05:53:03
>>394
一部のエリートに握られている専門スキルの民主化というふうにもね。

398 :122:2006/01/11(水) 09:34:15
>>384
個人的には本田さんが世間に説教しているようなことは既に現場ではやって(やらされて?)
いることで善し悪しは別として既に目新しい構想ではないと思うんだけど、この方は成功例のモデルケース
を提示して、「まだまだ足りない、もっとやれ」と仰ってるわけでしょ?
具体的には各高校を総合制・単位制的なものに改編していくことになるのでしょうかね? 

>>392
本田さんの「自己決定」論は宮台真司の影響? その線で宮台→内藤と繋がる?

399 :122:2006/01/11(水) 09:56:42
>>394
でも、この方は「普通科を専門高校にしろ(専門高校を増やせ)」と仰っているんでしょ? 確かに進
学校でもない就職が多い「普通の」普通科を見ているとそういう構想に陥りがちだけど、あ
あいう学校の生徒が正規雇用に就職できないのは単に「デフレ」「非正規雇用化」の2点が原因に過ぎないと思うけどな。

別に企業は本音では特殊技能も即戦力も求めていないと思うよ。そういう技術が必要な枠は既存の
専門高校の生徒さんを採るだけ。まずはフィルタリングとしての学校の名前、後は強
いて言えば成績や部活などの課外活動歴、面接における社会性、それぐらいじゃないかな? 

今は知らないけど、80年代まではそれなりの中央の有名企業や地方では名前のある企業(地銀やインフラ系の会社など)
にも高卒からそこそこ出世した人はいたけどね。だいたいは高校時代からそこそこ真面目で、その気になれば駅弁程度は
行けたけど「早く社会に出たい」ので(あるいは単に家庭の事情で)就職して、
面接受けもよく採用された企業の中でじっくり育てられた人たちだね。
(最近、やたら教育側に色々と要求するようになったのは、企業内教育の余裕が
 なくなった裏返しに過ぎないでしょ。もしくはパイが少なくなったのでハードルを高くして断りやすくするため)

そりゃ「こりゃ駄目だ」という底辺高もあるけど、好況なら大半はどこかに引き取られていったと思いますよ。
何より、この方が仰る特殊技能ではない「教養教育」って具体的には何のことか全然分からないしな。
ボランティアでただ働きして内需を縮小させて地域に「貢献」することかな?

400 :122:2006/01/11(水) 10:12:28
>>397
「一部のエリートに握られている専門スキル」って何のこと? それと、職能・資格・免許
の民主化を否定はしないけど、いったん普及し開放されるとそれはもう特権的なものでも何でもなく
なるので、それだけでメシを食うことは困難になってしまう。
(例えば現在、クルマの免許は誰でも持っているしほぼ必要条件に近いが、もはやそれは充分条件ではない。
クルマが運転出来ると便利だけど、クルマの免許「だけ」ではメシが食えない)

「いっそ資格や免許など無くしてしまえ」とは言わないし、そりゃ色々持ってりゃ「潰し」
が利くこともあるけど、結局は「手に職」にも限界はあるんですけどね。
例えば東外大や大外大の学生さんはそんなに「就職に強い」んですかね? 語学屋の場合、
就職後も語学屋ほど実際は出世コースから遠ざかるという俗説もあるしな。

んで本田さんに戻ると、そういう「手に職」でもない「専門教育」って具体的に何をやれと仰ってるわけ?

401 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 10:31:34
しかし122は元気というか熱心というかしつこいというか、122の存在なしで
このスレは成り立たんね。

>>400
>そういう「手に職」でもない「専門教育」って具体的に何をやれと仰ってるわけ?

だいたいこういうこと(↓)なんじゃないの。漠然としてるけど。


http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060107
>工業高校は卒業直後にすぐ就職して役立つだけでなく、若者が自分の将来を
>考えるための基盤となるトータルな知識と経験を提供する場になってゆく
>だろうとも言われる。たとえば、「ものづくり」という観点からは工業と
>農業の融合という可能性もあり、その一環として廃棄寸前の桑の木の苗を
>貰い受けて構内に植え、いずれは養蚕や製糸、自ら設計した織機を用いた
>織物作り、染色などを含む一連の工程を総合的に生徒が体験できるように
>してゆくことなども構想されているという。

>横山先生は、工業や工業高校の意義、価値、面白さが理解されていない
>ことを嘆かれていた。高度成長期以後、工業高校は「職工養成所」という
>ような蔑視や揶揄に苦しみ続けてきたと。「何かを自分の手で作り出す」
>ことがもつ教育上の本質的な意義を普遍的な言葉で表現してゆく必要が
>あるとも指摘された。

402 :122:2006/01/11(水) 10:52:02
>>401
>しかし122は元気というか熱心というかしつこいというか

いや、もう止めてもいいんですけどね。これ以上学者や官僚に余計なことをされたらたまらない、
ただそれだけですよ。しかも今年はこの人のメディア露出が飛躍的に増えそうだしね。

>だいたいこういうこと(↓)なんじゃないの。漠然としてるけど。

上にも書いたけど、この横山先生は確かに偉いですよ。ただ本田さんが仰ってるような
構想は善し悪しは別にして実はそんなに目新しいものじゃないのよ。
既にあちこちでやっている(やらされている?)ことに過ぎないのよね。

そこに、これ以上「専門高校」を増やして何がしたいわけ? そんなに専門高校が素晴
らしいと思うなら、まずは東大が率先して専門高校出身の学生を正規の学部生として優先
的に大量に受け容れれば? 素晴らしい生徒さんたちなんでしょ?
これも現実には、優秀な上澄みの学生を何%か入れて面目を保つとかそういう風になるんだろうけど。

403 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 11:17:52
>>402
本田さんみたいな東大の中でぺーぺーの人が入学者選抜方針に口を出せるのか
どうか知らんけど、出せるんだったら喜んで専門高校から入学させるんじゃないの。

ただ本田さんがいかに力説しても、専門高校がすごく増えるなんてことには
たぶんならないんじゃないかと思うけどね。


404 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 13:10:38
最新エントリ。いやに専門性にこだわるねえ。
一昔前は、タコツボはいかんとか、
学際的な、横断的な知がなんたらとか声高に叫んでたけど
反動がきてるってことですかね。

405 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 13:15:17
>>122は政治板の山口二郎スレにも責任持て

406 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 13:21:55
>>403
122さんあたりが言うには、本田さんの提言が御上のそれに似通っていると言いたいらしい。
本田さんの提言が反映されるかどうかというよりは、御上の意向を本田さんが単に代弁して
いるに過ぎないと。

407 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 13:32:38
5年前のスレとかが平気である
過疎の社会学板としてはえらい繁盛したねえ。
もうすぐ厨先生スレを追い抜く勢いじゃん。
フォンダ先生の今年の商売運は大吉っすね

408 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 13:48:41
誰も指摘せんが、たしか、富山県は高校生人口増加期に、普通科ではなく
専門高校を重点的に増やした。その顛末やいかに.

409 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 13:50:10
>>408

時代背景が違う。

410 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 13:57:45
>>399
> でも、この方は「普通科を専門高校にしろ(専門高校を増やせ)」と仰っているんでしょ? 

増やせというよりか、全部そうしちゃえと。

> 確かに進学校でもない就職が多い「普通の」普通科を見ているとそういう構想に陥りがちだけど、ああいう学校の生徒が正規雇用に就職できないのは単に「デフレ」「非正規雇用化」の2点が原因に過ぎないと思うけどな。

だから尚更、現状の学校教育間のヨコの格差が特定の経済的犠牲者を生んでいるということだろ。


411 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 14:53:19
全部専門高校なら、それはもはや専門でもなんでもないじゃん。
いまある専門高校のメリットすら消えてしまいかねない。

412 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 18:20:32
すべての若者が知ってる専門知識が、
自尊心のよりどころになるわけねえだろ。

413 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 21:17:18
>>412
専門知識は分野によって違う。当たり前だが。

414 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 17:54:26
>>412
自尊心はともかくとして、専門知が一部のギルドに独占されるよりはマシだろ。

415 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 18:40:20
ttp://kiri.jblog.org/archives/001068.html

赤坂プチエンジェル事件を思い出せ
権力者は毎日小学生を犯してるんだぞ
こんな醜い国で良く生きていられるな
小学生も救えないで何が専門学校化だ?笑わせるなwwww

416 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 20:43:32
本田は神なのか?

417 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 21:13:47
企業は自分達がどういう人材が欲しいのかはっきり
言わないから、職業訓練校を作るのは無理だと思う。
結局、コミュニケーション能力が大切とかいってるのは
自分達がどういう人材を欲しいのか言いたくないから
角が立ちそうなもないあいまいな言葉でごまかしてるだけ。
意思疎通能力だの他人を不快にさせない言動を
する能力だのを評価基準にして高倍率の試験ができるわけない。
意味不明のことばかり言ったり、面接官の感情を逆撫でするような
ことを言う奴なんてそんなにいるわけないんだから。

418 :122:2006/01/12(木) 23:41:54
>>417
本田さんがそういう企業の曖昧な姿勢を批判するのはいいんだけど、対案が
専門高校じゃな〜w 要するに本田さんの発言は文科の個性化・多様化方針のトレースに過ぎないんだけどね。

企業は基本的には、フィルタリング・シグナリングとしての学校名(場合によってはペーパーやSPI・エントリーシート等)
と、強いて言えばそれに付随する諸々(成績や部活などの活動歴?)しか見ていない。後は社会性(面接受け)だな。
肝心の面接時のチェックポイントに関しては対外的にはっきり明かせない部分が多いので、曖昧に
「コミュニケーション能力」(人間力?)とか自己分析とか言ってるだけ。
(肝心のこの箇所が部外者には「謎」だからこそ、学生・生徒は悩んで挫折してしまうわけだが)
さらに今はただでさえ正規雇用を狭めたい・買い叩きたいから世間・学生生徒や学校側に無理難題を言ってる部分が大きいでしょうね。

上にも書いたが特殊技能が欲しけりゃそういう学科から取るだけ。そういう学科が増えそういう技能の人間が増えると、
逆に技能のインフレが起こりその優位性が消えるだけ。>>411
まして「教養教育・自尊心のよりどころ」としての専門教育とか曖昧なものがウリになるはずもないよ。バカバカしい。

419 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 23:45:56
>>406

>>122はなんでお上の言うことと同じだったらいけないと思ってるんだろうかね。
文部省だってこの十年ゆとりやったり学力重視にしたりころころ変えてて、一貫性なんかないけど、どうおもってるんだろ。
経営者や役人と同じ意見ならどんな内容でもいけないんだろうか?
内容によって賛否が違う違うなら、財界役所の意向と同じであるかどうかを指摘するのは印象操作以上の意味はないだ路。
>>122は学者とか役所の影響力を過大評価しすぎだし、役所と学者や政治家の意思が一つに統一されてるかのように思い込んでるんだろうか?
実際には議員や学者間でも役所内でも思惑はばらばらなのが普通だろうに。


420 :122:2006/01/12(木) 23:55:03
>>417
あそこにコメントを付けている人たちは、なぜ本田さんの構想も「人間力」論者
と五十歩百歩であることに気づかないのだろう?

>職業訓練校を作るのは無理だと思う。

強いて言えば、往年の企業内高校・大学には意味があったかもしれないね。
(いまだに豊田工業大学などもあるけど)
これも経済成長期に人材を囲い込むことが目的なので、現在では成立しないか。

今は私企業の学校設立が開放されたので、企業等が事業として大学や院を
作る傾向があるようだけど、これは全く別の次元の話ですね。

421 :122:2006/01/13(金) 00:01:33
>>419
>文部省だってこの十年ゆとりやったり学力重視にしたりころころ変えてて、一貫性なんかないけど、どうおもってるんだろ。

要するに文科の目的は教育の市場原理化なので、その点では一貫性はあるんですよ。
学力問題だけに注目するのは大きな誤り。

>実際には議員や学者間でも役所内でも思惑はばらばらなのが普通だろうに。

細かい異同はあれど、需要面を無視してサプライサイド的な改革ばかり進める
点ではこれまた現在の政官学はほぼ一致しているよ。本田さんもその一員に過ぎません。

んで、こういった「改革」にはさほど実効性は期待できず害悪すらある、という話をしています。
現に専門高校を増やして何かいいことがありますか? しかも具体的な形すら曖昧なのに?
(個人的には、具体的には現在の総合制のような形にしか成り得ないと思うが)

422 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 00:52:16
まあ要するに122は学校や就職のあり方については現状肯定的+改革あきらめ的で、
ご自分の主張する「正社員を増やす」とかの方が現実的だと思ってるんだな。

でも後者の方がよっぽど難しいわな。非正規依存の企業体質がそうそう
変化するわけないわな。

本田が学校いじりたがるのは教育社会学者のサガなんだろうな。でも学校や
就職が今のままでいいとはとても思えんけどな。

423 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 01:54:27
>>419
御上のなかにも意見の対立があるはず。
あの臨教審のなかにだって、おおざっぱに分けて三つの派閥
による対立軸があったといわれていた。香山氏と文部省派の
有田氏とは、臨教審内で論敵関係にあったとも伝えられていた。

424 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 16:49:19
本田さんの言うことはかなり極論なんだが
こういう論を張る人は絶対に必要
がんばってほしい

425 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 17:03:35
ま、いつの世でも御用学者は必要とされます。

426 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 17:07:07
ここにも粘着キンタマ信者・関西高齢ヒキ=122が沸いてるのか

427 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 17:35:00
>>426
なんか小二っぽい罵倒語だね。
ここにも、って、122はもともとここの人やんw

428 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 17:51:21
他スレや他板でも見覚えがあるぞ。

429 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 18:11:13
122のオチスレでもつくるか。よそでもよく見かけるからな。

430 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 21:09:53
まえがきの一部を読むと本田先生は結構ニートを扱う
マスコミに怒ってるのかな?
何か熱いものを感じた。

431 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 21:46:00
「ニート」問題煽動言説は意外に巧妙だよ。
そのブレイン役となっている玄田氏ですら、いっぽうでは「ニート」問題を
煽りつつ、他方では過剰な「ニート」叩きを責めるコメントを発している。


432 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 23:29:41
>>431
斎藤環がヒキコモリを煽った手法を真似してるだけだよ

433 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 00:18:14
>>417

はっきり言うとしたらどんなものになるんでしょ?>企業のいう"コミュニケーション能力のある人材"


434 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 00:43:10
EQなどと言われているものか?


435 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 00:44:15
>>431
本田氏もそのグルだと思われているようだが。

436 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 13:46:15
すみませんが、122氏にお尋ねしたいことがあります。
内藤氏の教育チケット(バウチャー)は、どうしてダメなんでしょう?

貴兄の意見には、基本的に賛成なんだけど、どうしても分からないのは、教育
バウチャーに関する意見。

私は教育バウチャーを、ゲーリー・ベッカーの本で知ったのだけど、社会の流
動性と生産性を増加させる、とても良い政策だと思いました。

単に闇市場で売買されるだけ、という批判はあるけれど、
http://d.hatena.ne.jp/BUNTEN/20051119
これは単に、対象者名を記名したバウチャーを支給して、対象者本人以外が使
えないようにすれば済むことだし。

繰り返しになりますが、何でダメなんでしょう?

本当は内藤スレで聞くべきなのだろうけど、あちらには122氏はおられないので。


437 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 13:48:41
知識人らの言うことをニートやフリーターがシニカルに批判しようものならそれを
嫉妬の病理に仕立て上げてしまうような人らが、ニート差別をするなとか言ってもなぁw

438 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 14:03:46
>>436
他スレ他板での122と思われる発言の数々を一部紹介しときます。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1130495574/96
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/968184286/258
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1094381441/ このスレの52の書込み

この人は名前欄に番号をつけていろんなところで同様の論を張ってますので
探してみると他にも出てくると思われます。

439 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 14:29:53
>>437
それ何のこと? 本田さんがやったの?

440 :436:2006/01/14(土) 15:05:48
>>438
ありがとうございます。特に最後のスレは、非常に参考になりました。
情報の非対称性の問題か。そう言えば、教育は典型的なレモン市場でしたね。

例えバウチャーを受け取っても、教育に関するノウハウを持たない家庭では、
それを生かすことは難しいのでしょうね。

私自身の話をすると、家にお金はなかったけど、親は東大出身だったから、無
け無しの金をはたいて、高い私学の授業料を払ってくれた。平均的な家庭だっ
たら難しいことだったでしょう。当時の我が家に教育バウチャーがあったら本
当にありがたかったけれど、平均的な家庭にも同等の利益をもたらすとは言え
ないかも知れない。

私自身を振り返ってみても、どうも市場万能主義者は、自分自身の恵まれた立
場を自覚しない嫌いがありますね。


441 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 15:44:54
>>421
>要するに文科の目的は教育の市場原理化なので、その点では一貫性はあるんですよ。

門下は私企業の学校設立に反対してただろ。門下が市場化を推進してるという認識が誤り。どこに一貫性があるのやら。
俺は医療も教育も市場化には賛成だけどね。

>細かい異同はあれど、需要面を無視してサプライサイド的な改革ばかり進める

虫はしてないだろ。してたら公共事業や減税やりまくったり、0金利や量的緩和なんかやらないよ。
逆にお前は需要面ばかりで供給を無視しすぎ。デフレだから、需要を増やす必要があるのは当然だが、リフレやれば1,2年で終わる話。
「そういう学科が増えそういう技能の人間が増えると、逆に技能のインフレが起こりその優位性が消えるだけ。」とかいてるけど、これは本当に無意味だといえるか?
たとえば、時代をさかのぼれば、文章を読める人はごく少数で教育制度が整備されて、読み書き技能のインフレが起こりその優位性が消えたわけだが、これは無意味か?
読めない人ばかりの場合より生産性は向上してるんじゃないか?文字が読める人がたくさんいるおかげで、情報伝達も容易になるし、企業・消費者はその技能に高いコストを払わずにすむ。
車の免許やパソコンや英語や簿記や工学なんかでも同じことだ。
実際の専門教育の内容が役に立たないということならともかく専門知識を身につけること自体無意味とみなすのは極論杉。
あらゆる専門職は供給過剰になるくらいでよい。弁護士みたいに数制限して高値吹っかけれる規制業種にするのはよくない。


442 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 16:25:22
なんにせよ新刊は楽しみですね。
本田・内藤の提案は検討の余地ありにせよ
「ニート言説」批判は絶対必要なものですし。
この本は買いでしょう。

443 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 17:56:55
>>441
教育には相対的価値とは別の絶対的価値があるということかな。

ほんとうにそうだといいな。教育の中身をうまく作る必要がある。

それで就労問題が解決するわけではないけど、それ自体として重要ということか。

なら、労働需要の喚起や労働条件の向上とセットでやればいいのだろう。

444 :122:2006/01/14(土) 18:33:21
みなさんが専門性に夢をお持ちになるのは結構ですが、現実はこんなものなんだけど・・・。
天下の東大様のエラいセンセイが色々仰るのは勝手ですが、「ふ〜ん」っていう・・・。
そもそも東大生様は企業ではゼネラリストだから「専門性」なんか要らないしなw

縦並び社会・格差の現場から:学生を出荷せよ
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/news/20060111k0000m040010000c.html

>大学側はこうした授業や適性テストを経てパソコンや簿記、秘書検定など各種の資格取得を勧める。
>重森暁学長は「企業を支える中堅層の育成を目指している」と語る。記者(40)がこの話を伝えたある学生(23)は苦笑した。
>「エリートに使われる『忠犬』層ということじゃないですか」

>「大学の役割は民間の会社と同じだ」。昨年5月、改革を標榜(ひょうぼう)する54大学が集うNPO
>「21世紀大学経営協会」(東京都千代田区)の総会で、高橋宏・元日本郵船副社長が声を張り上げた。
>東京都立大などを統廃合して開学した首都大学東京の理事長を務めている。

>「原材料(学生)を仕入れ、加工して製品に仕上げ、卒業証書という保証書をつけ企業へ出す。これが産学連携だ」

445 :122:2006/01/14(土) 19:08:12
>>441
確かに教育による人材底上げは重要ですし、それ自体を全否定するものではありません。

ただ、英米や欧州では、正規の学校教育その他公的なプログラムにおいて職業的
な教育が盛んなんだそうですが、それで若年失業・非正規雇用化・二極化が解消されたとは聞かないですね。

文科・マクロ・司法の各政策に対する貴方の捉え方については異議もありますが、その話
をするとまた延々と違う話を始めないといけないので止めておきますよ。

446 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 21:52:25
さかりがついた厨犬が足にまとわりついて腰振りしてくるのを上手にあしらってた中年女性はこのひとだね。

447 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 22:12:50
いまのままにせよ、「専門性」にシフトしようとどっちにせよ
>若年失業・非正規雇用化・二極化
について、教育は全くなんの貢献もしないと思うよ。カリキュラムいじってサプライ
サイド改革しようと、そもそもの労働力需要がねーんだから意味ないでしょ。
でも逆に>>122氏が言うように、「格差の固定化」につながるもんでも別にないと思う。
もとから「固定化」されているといえばそうなんだし、そもそも戦後から現在に至る
まで教育は社会階層の上昇装置としてほとんど何の役に立たなかったというしね。

>>122氏は推測するにおれと同じような立場だと思うが、「サプライサイド改革」を
排除しようとするあまり、既存の教育体制の護持にまわってしまい、結果として上の
ような格差問題について教育は有効な手段であると解釈されてしまった。
このことが事態を少しややこしくしている気がする。

448 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 22:52:19
労働需要に変化がない状態を仮定して、教育の専門的な有用性が高まった場合と
そうでない場合を比較すれば、前者の方が相対的にましなのではないか。

何らかの形で仕事を作ったり探し出したりする上で、あるいは仕事以外の生活の面でも。

449 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 22:54:04
>>444
122が東大東大言うのはみじめったらしくてイタイのでやめといた方が
いいと思うよ。

450 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 01:06:38
>>443
>それで就労問題が解決するわけではないけど、それ自体として重要ということか。

そういうこと。教育内容を変えても景気がよくならないから反対とか言うのは筋違いだろう。
パン屋に行って、なんで車が売ってないんだとかいうようなもの。
景気回復は金融政策で対応し、再配分は財政政策でやればよい。
教育は企業や学生のニーズに応じたものにしていけばいい。
不景気で専門教育しても無駄だから、教育内容なんかどうでもいいというのは愚民か政策に他ならないだろう。
そんなことしてたらゆとり教育と同様、金持ちの子供だけちゃっかり高等教育専門教育受けてむしろ二極化階層固定化が進むだけだろう。
欧米じゃ職業教育しても失業や二極化が解消されないとか言うけどこれもおかしい。
そもそも金融や財政で解決する問題なんだから。専門職だろうと景気循環と無関係なわけじゃないわけで。
英米の失業率は今では日本より低いくらいでそれほど問題でもないし、二極化がいやなら北欧のような税制に近づければいいだけのこと。
独仏とかの失業問題は労働規制が厳しいのとユーロのせいで金融も財政もろくに景気対策できないから。
労働規制が厳しいほど失業率は高くなりやすく、長期化もしやすいし、若者が就職しにくくなる。


451 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 01:38:04
教育制度の相対的自律性なんて所詮は・・・

452 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 07:18:29
>>451
もしかして>>443を誤読してないか。
>>443が言ってるのは「相対的価値」(「交換価値」に近い意味で言っていると思われる)
と「絶対的価値」(「使用価値」に近い意味で[以下略)。

それから、「所詮は…」で止めるな。何も言っていないのと同じで無駄だ。

453 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 07:49:46
http://c-au.2ch.net/test/-/ff/1129106885/1

454 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 10:36:47
あと五日くらいで本田先生の本は発売かな?
売れればテレビ出演の依頼なんかも来て本田先生は
有名になるかも。
でも、テレビ報道に多少は噛み付かないと本田先生の
主張は言えないだろうから、呼ばれない可能性も
高いな。

455 :122:2006/01/15(日) 13:01:23
>>447
>結果として上のような格差問題について教育は有効な手段であると解釈されてしまった。

そのあたりは難しいですね。ただ専門校化すれば確実に格差固定は進むでしょ?
「専門性」といったって、>>444 がマチバの現実ですね。
ミジメですみませんが、上澄みのゼネラリスト候補生だけは別ですよ。

>>450
>労働規制が厳しいほど失業率は高くなりやすく、長期化もしやすいし、若者が就職しにくくなる。

はいはい、労働規制を緩めて雇用の流動性を高めて「ライフスタイルに合わせて典型雇用と非典型雇用を自由に行き来」
できるようにするんでちゅね。「非典型雇用でも生活が成り立つようにするべき」
とありますが、現実には正規雇用が非正規雇用同然に切り下がって終わりでしょう。
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073/zk073_02.htm

こういう本田さんの発言も、八代尚宏・玄田有史あたりの雇用の流動化発言
に酷似しているんだが、誰も指摘しないね。

456 :122:2006/01/15(日) 13:08:15
>>454
玄田さんにせよ、そんなにTVに出ているわけじゃないよ。ほとんどNHKの総合・教育。

ちなみに玄田さんの立ち回り方というのは、「ニート論をデッチあげる」→メディアが
面白おかしく取り上げる→自らニートを「擁護」し火消しに回る

というマッチポンプでしたね。そんで民衆の味方みたいなフリをして、公衆の気づきにくいところで
審議会政治に参加し政官財の気に入るような政策にお墨付きを与えると。

そこから推察するに、今後の反ニート論の展開も目に見えるというか、
初めからカラクリが見え見えというか・・・。

457 :122:2006/01/15(日) 13:18:53
「ライフスタイルに合わせて典型雇用と非典型雇用を自由に行き来」
「非典型雇用でも生活が成り立つようにするべき」

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1136506893/731
>(1)一部の連中からミスリーディングを図る主張が活発になされるようになる。
>#手法としては、玄田有史のような方法が有力。
>(2)並行して、産業界から、雇用の流動化が進んでおり、労働法規は現状に
?適合しておらず改正が必要であるという運動が起こされる。
>(3)マスコミが適当な理由をつけて、雇用制度の見直しが必要というキャン
>ペーンを広げる。
>#一部のサラリーマンが勘違いするように「実力主義になって、よりハッピー」という
>#言い方をしてくる。
>(4)また産経や週刊誌などのゴシップ媒体では、「こんなに恵まれているサラ
>リーマン」というキャンペーンを繰り広げる。
>(5)適当に頃合を見計らって、解雇に関する法律を作成。最高裁が出した解雇3要件を
>潰す。ついでに、雇用契約の改変についても条文を入れて合理化を行なう。
>(6)それから数年後、全社員に対して雇用契約の年限を数年単位とする会社が
>続出するようになる。

ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073/zk073_02.htm
>− 解雇制度がしっかりと整備されない限り、企業は採用を増やしづらい。

458 :122:2006/01/15(日) 13:23:51
参考
財務省 財務総研「多様な就業形態に対する支援のあり方研究会」参加メンバー一覧
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073.htm

座長 樋口 美雄 慶應義塾大学商学部教授、財務総合政策研究所特別研究官
メンバー(50音順)
大久保 幸夫 株式会社リクルートワークス研究所所長
大津 和夫  株式会社読売新聞東京本社社会保障部記者
北浦 正行  財団法人社会経済生産性本部社会労働部長
斎藤 博明  TAC株式会社代表取締役社長、経済同友会副代表幹事
佐藤 博樹  東京大学社会科学研究所教授
淡輪 敬三  ワトソンワイアット株式会社代表取締役社長
中島 豊   楽天株式会社執行役員
成川 秀明   財団法人連合総合生活開発研究所上席研究員
橋本 恭之 関西大学経済学部教授、                     財務総合政策研究所特別研究官
本田 由紀 東京大学大学院情報学環助教授
丸山 俊 クレディ・スイス・ファースト・ボストン証券会社ストラテジスト
宮本 みち子 放送大学教養学部教授
山田 久 株式会社日本総合研究所調査部主任研究員

459 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 14:27:09
>>456
>>432さんが言うように、斎藤環氏そっくりの立ち回りってわけか。

玄田氏や山田氏らNEET論者も自著で斎藤環氏の名を何度か引用しては、
「NEET」と「ひきこもり」との重複点を強調したりしているもんなぁ。

当事者への社会的介入が不可欠であることをそうやって喧伝している。

460 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 14:39:19
>>458
そういうのには決まって一人か二人くらいは穏健な立場の人を加えるもんだよ。
行政側もそれくらいの政治的処世術は使う。


461 :122:2006/01/15(日) 15:18:34
>>460
自分以外にも皮肉を書いている方がいらっしゃいますけど、本田さんの構想も別に穏健でも何でもないですよ。
これは大学の例だけど、「専門性」や「落としどころ」といったって、>>444 みたいなのが現実ですね。

この記事の中で取り上げられている早大の大隈塾演習に参加するような人間はゼネラリストなので別です。
早大も偏差値だけは高いが学生数も多いだけに、その他大勢は挫折していくんでしょうね。
「学歴」があっても挫折していく・・・まさに正規雇用労働市場の縮小・非正規との二極化現象の端的な現れですね。

宮本さんにせよ、さほどの実効性は期待できない「コネクションズ」とか持ち出す
時点でどうなんだろう、という気がしますね。

462 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 15:42:47
本田さんのいう専門性って二流以下の職能教育のことなの?
格差社会化関連の本を読んでいると、ある種の技能エリートが
準勝ち組の社会階層を形成しつつあることが書かれていたりするけど。

463 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 17:27:03
>>459
この本の中で、そのふたり、対談しているね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121501748


464 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 20:26:07
>>459
 確かに斎藤環氏自身も”ニート”は将来的には”社会的ひきこもり”とクロスオーバーするかもしれないと、述べています。

465 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 20:35:50
>>456
> 玄田さんにせよ、そんなにTVに出ているわけじゃないよ。ほとんどNHKの総合・教育。

その点でも斎藤環氏となぜか同じだね。

466 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 22:23:02
>>465
 風の噂によると、どうも斎藤環氏はテレビは視聴するのも出演するのもあまりお好きではないらしい。

467 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 22:42:29
ウワサ?

468 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 23:45:50
>>455
>とありますが、現実には正規雇用が非正規雇用同然に切り下がって終わりでしょう。

それは二極化しにくいって事だな。今日の流動性が高いということは階層が固定化しにくいということでもあるし。
二極化や階層固定化を問題視しつつ、労働規制強化を言うのは矛盾してるんだよな。
労働規制強化すると失業は長期化する一方で正社員は手厚く守られる。これこそ二極化固定化以外の何者でもない。
>>44の例だって、どこが悪いのかわからん。会社でも役所でも組織なら上下関係があるわけで、上にいるのをエリートと呼ぶならいつの時代でもどこでもいるもんだし。
なんで忠犬と事逆的になるのかわからん。誰でも社長になる世の中=オール自営業が理想なんだろうか?
それとも底辺高でも大企業の重役に白とか言いたいのか?
それに出身大学で決まるならマダ公平だろう。試験を受けるチャンスは誰でもあるわけだし。あとは奨学金を充実させるようにすれば飯田け。


469 :122:2006/01/16(月) 00:14:14
>>468
いやもう絶句というか・・・こういうトンチキな言い掛かりみたいな反論を
する人って、当然、ご自分は安定した生業と正規雇用を持ち、年収は1億
ぐらいはあり、さらに勝ち組企業の安定株主で労働法制やマクロ経済の動
向に関わらず向こう20〜30年は安泰という自信でもあるんでしょうかね?

まあ、玄田さんの本音が漏れてくるのに1〜2年掛かったように、本田さんの
持って行きたい方向も来年頃にははっきりするでしょう。

ふっふっふ(鬼の笑い声)

470 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 00:38:22
根はジャイ子って自分で言ってるしね。


471 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 01:04:15
>>449
彼はよそでも学歴コンプまるだしだよ。
書き込みの傾向にかなり特徴があるから類推しやすい。

ひきこもりに障害者年金を適用することを賞賛している
仮病メンヘラの高齢ヒキだそうだから仕方ないか。

472 :122:2006/01/16(月) 01:37:41
>>471
なんでそういう絡まれ方をするのか謎なんだけど、強引に憶測すれば、本田さんが内藤さんと
親しいので、そういう界隈の人が「学歴にこだわるこいつこそが学校制度改革の敵」
とかそういう類推で「こいつは学歴コンプ」とか書いてるのかな?

まあ、本田さんがどういうスタンスに立っている人かは、来年頃になれば分かりますよ。
本田構想の行き着く先は、高学歴(の中でも選ばれた)ゼネラリストと
「二流以下の職能教育」を受けた者との二層化社会だろうね。

その頃までこのスレが残っていればいいけどな。はいさよ〜なら。

473 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 02:28:45
315 :310:2006/01/16(月) 02:06:06
>>309
>>310 で書いたことをさらに補強しておく。宮台・玄田・本田あたりの発言を突き詰めると、間違いなく、高学歴
(の中でもさらに選ばれた)正規雇用ゼネラリストと、それ以外の非正規労働者の二層化社会が訪れる。

「フリーターがフリーターのままで幸せになれる社会」とか寝言を抜かす宮台は完全に
そうだし、玄田も「フリーターや非正規雇用でもいいじゃない」的な発言をポツポツするようになってきた。
本田の「専門高校」構想に至っては、いっけん実業系などの職業高校を賞賛する
フリをして、ゼネラリスト・エリートの哲人政治を巧妙に肯定するものでバカにするなと言いたい。

こういう構造を指摘するために敢えて社会における学歴格差を強調する書き方をしていたら、さっき他板で「おまえこそが
学歴主義者」「学歴コンプの持ち主」みたいなことを言われてしまった。
こういう「貴方を学歴社会の抑圧から解放してあげますよ」「非正規にも優しい社会を」
的な論者のやり口は本当に巧妙だよ。自分は学歴格差の頂点で生きているのに、他者には
「学歴なんかなくてもいいじゃない」「非正規でもプライドを持って生きていこう」みたいな言い方で懐柔してくる。
批判した人間の方が「キミこそ学歴コンプでしょ」と言われてしまう。いかにも実業科に理解
のあるフリをする本田さんなど、巧い所に目を着けるもんだ、と逆に感心するね。
批判すると「キミの方が実業系をバカにしてるんだろ」と言われちゃうもんね。

みんなそんなに騙されたいのかなあ? なんかいちいち反論するのも面倒になってきたよ。

474 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 02:36:33
本田先生としてはむしろこれからトリックスターとして
自らを本格的に売り出される予定ですし
わずか一ヶ月でこの伸びですからね。
厨先生スレもらくらく超えました。
次の目標は上野越えですね


475 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 02:43:26
宮台は真のエリート待望論なんでしょ。
そりゃ格差社会だって肯定するさ。
本田先生は宮台的なエリートについて
どう考えてんだろうね。


476 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 08:40:14
>>472
>本田構想の行き着く先は、高学歴(の中でも選ばれた)ゼネラリストと
>「二流以下の職能教育」を受けた者との二層化社会だろうね。

本田氏が言っていることとまさに真逆の曲解を、何の根拠もなく垂れ流す
時点で、むしろお前の本性がすでにバレバレだよ。

もう出てこなくていいから。

477 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 10:00:47
>>472 >>473
教育に過剰に期待しているとかなんとか盛んに言ってたわりには、そんな122も教育システムとか
カリキュラムとかが及ぼすだろう政治的・経済的諸効果について、しつこいほどに強調するんだね。


478 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 14:24:31
社会学はワイドショー化してるね。せいぜい半年ぐらいで消費されて次の噂ネタに移行。
次にはてなにやってくる社会学者は誰?

479 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 14:49:25
ニートやフリーターなどの非正規雇用化の問題が、供給側の問題とは独立した
需要側の問題だということなら、逆に言うと、供給側のシステムやカリキュラムを
この際どういじろうが大して問題ないってことになる罠。


480 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 15:53:59
321 :310:2006/01/16(月) 04:18:39
>>318
例えばこういう発言に、本田さんの本音が露骨に現れていると思うのは深読みか?
本田さんの反ニート論などの若者擁護発言を真に受ける人が多いんだろうな。
宮台も玄田も、初めはいかにも若者の味方みたいな顔をして現れたもんな。
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073/zk073_02.htm

>また、典型雇用と非典型雇用の間の移動障壁や処遇格差をなくすことで、
>離学時以外でも典型雇用に就くことを可能とし、ライフスタイルに合わせて典型雇用と非典型雇用を自由に行き来でき、
>非典型雇用でも生活が成り立つようにするべきである。

「典型雇用と非典型雇用の間の移動障壁や処遇格差をなくす」→正規雇用の待遇を非正規雇用と同等に。
「離学時以外でも典型雇用に就くことを可能とし」→その代わりに正規雇用の待遇は切り下げ。
「ライフスタイルに合わせて典型雇用と非典型雇用を自由に行き来」→雇用の流動性の実現。被雇用者のライフス
タイルに合わせて雇用者が正規雇用と非正規雇用を自由に半強制出来るようにする。
「非典型雇用でも生活が成り立つようにするべき」→非正規雇用者は男女共同参画による共稼ぎで頑張れ。
「いいデフレ」で物価は下がるから最低限の生活ぐらいは出来るでしょ?


322 :310:2006/01/16(月) 04:30:09
付記。
もちろん、前段で非典型雇用への同情を振りまいておくことは忘れない。また
「学校における職業教育」を強調し、「そもそも学校教育に職業観が希薄であることが
良くない」と言っておくことも同情の一環。

もちろん、実際に実現される「職業教育化した学校」は単なる学校教育の企業の下請け化
に他ならない。本田さんの専門高校や職業教育に対する見せ掛けの賞賛こそが、まさしく財界の「人
づくり政策」そのものであることがなぜ指摘されないのだろうか?
玄田人間力を批判する本田さんの職能教育論こそ、まさに究極の人づくり政策の実体化そのものですよ。

本田さんは講義・講演やブログ等でも気さくで気軽に声を掛けてくれるし真面目にコメントも
くれるので親しみやすい? そりゃ宮台さん玄田さんも「親しみやすい」人でしたよ。

481 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 16:06:36
社会学は政治なんだよ。
学問じゃない。
権力闘争のための権力闘争の世界。

482 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 17:40:01
というのも他の学問には真偽を確かめるための手続きがあるというのに、
社会学と心理学には な い 。

483 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 19:12:47
アイシェア プレスリリース: アイシェア、意識調査「20代の迷想 ニート認知度96%」
http://blog.ishare1.com/press/archives/2005/12/post_21.html

教育教育というならこの馬鹿どもを利口にしてみせろ

484 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 20:37:33
>>482
学問としての心理学は、むしろ人間行動学とでも呼ぶべき理系的・数学的シロモノで、バリバリに科学でしょ? カウ
ンセリング系・人文系の連中が人生相談や社会批評としての論壇心理学・論壇精神分析を安売りしているだけ。

一応は医者である香山リカや斎藤環みたいに擬似と知りつつパフォーマンスとして
行う者までいる。まあ昔から精神科・臨床心理学界の大御所はそういう対社会的なサ
ービスに余念がなかったし、臨床は適当なのにそちらで名を為す者も多かった。
実際は臨床なんか出来ないのに社会批評や人生相談を行う加藤諦三とか岸田秀とかもいたね。

逮捕された岩月謙司など、元々は動物行動学者としてゾウリムシの研究をしていた人
で、あらゆる意味で臨床心理や社会心理の勉強なんかしたことさえなかったらしい。

485 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 23:22:02
>>469

どこが言いがかりなんだよ。階層の固定化と雇用の流動化は逆の現象だろ。
とんちきな言いがかりはお前のほうだろう。なんでもかんでも政府=財界の陰謀で不況にされてるといってるだけじゃまいか。
学歴コンプの解消ためにいろいろな学者を一緒くたにしてたたいてるだけだろ。見苦しい。
不安定な職業ならなおさら、労働規制強化には反対するよ。失業しやすくなるだけなんだから。
規制強化は正社員ですでに就職で来てる奴が勝ち逃げするために言ってるだけ。


486 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 23:28:23
>>480

このレスもどこが悪いのかわからん。共働きのどこが悪いんだろ。
日本は既婚女性の就業率はそれほど高くなかったはず。格差の小さい北欧でも大きいアメリカでも日本より共働きは多い。
それに世紀雇用と非正規雇用の差が小さくなるというのは明らかに二極化と逆なのに二極化と決め付けるのが理解できない。
学校教育の企業の下請け化だって、昔から層だし、批判すべきことでもない。
採用され安い人間を作るのは学校として当然の責務。失業者を量産するような学校にして誰が得するんだかね。


487 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 00:03:07
>>122のしつこさって、誰かから金貰ってるんじゃないの?
1カキコ5000円とかさ。
本田が出てくると困る誰かからさ。

488 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 00:15:47
>>471
> 書き込みの傾向にかなり特徴があるから類推しやすい。

メル欄あんげwww

489 :122:2006/01/17(火) 03:18:19
>>487
つか、最新コメントでも全く要領を得ないレスを繰り返しているし、自分自身がよく分
かっていない「専門教育」を他人にやらせようという時点でおかしいじゃん、この人。

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060116
># yukihonda 『スナさん、私の考える「キャラ」というのは、「生得的属性」よりももっと「仮面」に近く、
>暫定的で、取替えがきくようなものです。
>BUNTENさん、基礎学力や科学的思考法を鍛える上でも、(高校段階以上では)
>「特定の切り口」から掘り下げる必要があると私は考えます。その「特定の切り口」
>こそが私の言う「専門性」なのです。一般的・抽象的な基礎学力や科学的思考法というのはアクロバティックな記号操作能力に堕しがちです。
>そうではなく、あくまで現在の生活や将来の仕事と関連付けつつ、批判的かつ論理的な思考力を養うことが必要だと私は考えるのです。
>「それに何の意味があるのか」と問う力、それは「現実」との接点を確保したところで形成されるものです。
>単にうまく計算ができる、速く翻訳ができるマシンへと人間を鋳型にはめるのではなく、
>「生活」や「世界」に根ざした思考、ただし「生活」や「世界」と言うだけでは空疎な抽象的全体にすぎませんから、
>取っ掛かりとして特定の切り口から「生活」や「世界」にアプローチするための「専門性」
>(あるいは「ジャンル」?)が必要だと考えるのです。』

490 :122:2006/01/17(火) 03:26:07
「受験教育的な記号操作ではなく、もっと生活に根ざしたトピックを」というなら、
それこそ現在でも総合学習やNIEでやっている(ことになっている)し、
例えば生活に関連させた算数・数学教育の試みなら、すでに既存の小中や底辺高
でも行っている場所はある。その他教科も同様。
そもそも、こんな要領を得ない方針(生きる力?)で政策が決まってしまう
事態を師匠の苅谷氏は批判していたのではなかったか?

中央公論の二大泰斗対談を批判しているけど、かといってこの人本人に具体的な
職業教育観・専門教育観があるわけでもなさそう。
「ニート」って言うな! ? 自分に具体的なものが何もないのに、他人に
やれとか無責任にいうな!

491 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 07:12:02
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073/zk073_02.htm
− 解雇制度がしっかりと整備されない限り、企業は採用を増やしづらい。



本田なんてどうでもいい。
玄田との討論なんて、ただの内輪の権力闘争だよ。


492 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 11:48:41
>>491
本田と玄田のブログを見比べてみろよ。
玄田の方がよっぽど気色悪い。

493 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 12:45:27
>>473
>>491
はげしく同意。

494 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 12:46:44
>>492
そりゃ、本田さんはおきれいですよ。華があるタイプというか。
妙に劣等性ぶっているところは、いかにもダメ層に親近感をもたせる作戦ぽくて
しらじらしいけれど。

だけど、あと1年だか2年あとにはどうなっているのやら。

495 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 12:50:07
>>459

斎藤環は、不登校のうちほんの一部しかひきこもりに移行しない現実を、
あたかもおおかたの不登校がひきこもりに移行するかのようにあおってみせた。

玄田有史も、ニートと精神病との関連の説明において、論理的に同型の統計の乱用をやってのけた。

その点でも酷似しているね。

496 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 14:55:06
>>495
重複させたカテゴリー同士で相関関係を調べても意味ないと思うんだなあ。

斎藤氏の定義する「社会的ひきこもり」は、そもそも「登校拒否」の臨床像をモデル
にして言い換えられたものに過ぎないから、典型的なタイプの大概の「登校拒否」児
(中核群)がすっぽり収まっちゃうような概念になっているんだよね。

NEETの定義の場合はどうなんだろ?

497 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 15:29:33
>>489
本田さん自身も、その考えを伝える表現をまだうまく見出されていないようですね。

>>490
「生きる力」は、「生活力」とか「自活力」とか色々言い換えられますが、せいぜい従来
の「学力」観の延長・拡張として出てきたようなものに過ぎないですね。IQに対してEQ
を立てたところで、IQ主義がそのまま適用範囲を拡張されただけのことだったりします。

しかし本田さんが言いたいことは、それとはニュアンスの違いをいくらか感じます。

例えばの話、「ニート」を社会問題化する識者や専門家たちの言説に対して、「違うんじ
ゃないの?」などと異論を唱えていけるような方法論や専門的スキルを、将来の労働者に
も機会均等に持ってもらえるような・・・・そんなイメージ? あえて好意的に解釈すれば。


498 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 15:39:34
(訂正)しかし本田さんが言っていることからは、>>497


499 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 17:28:49
彼女の場合、問題なのは、その主張内容ではない。
他人の人格攻撃もおおっぴらにやってしまう性格のきつさだ。
その人格が、彼女の主張内容そのものの評価も低めている。
しかも、そのことを自覚していない。

勘違いしている奴もいるが、そんなに優しくて甘いお姉さんではないだろ。
良い意味でも悪い意味でも、片山さつきと佐藤ゆかりを合体させたようなものだ。


500 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 18:42:16
知的全能感に満ち満ちて毒舌家ぶりも荒々しい(笑)稲葉、内藤、
山形氏らに比べると、かなり腰を低く落とした姿勢で立ち振舞
っているように見えるけどなぁ

501 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 18:57:04
>>488
これはわかりやすい122の名無し自演ですね

502 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 19:04:22
研究者が「優しくて甘いお姉さん」な必要はないんじゃない? >>499
私は女だけど、本田先生みたいな賢い女性に憧れる。

503 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 19:14:44
>>501
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1130495574/96
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/968184286/258
この手のことをさかんに書いている人物、某スレにもいたね。
なにかにつけ「選択の自由」とやらを目の敵にしていた。

>>499
コピペ?誤爆?

504 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 20:49:43
次はもうちょっと若いキャラが出てくるといいなあ。

505 :名無しさん@社会人:2006/01/17(火) 21:05:33
>>502
本田が賢い?


506 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 10:11:47
>>502>>505

「賢い」っつう感じはしないね。鈍いけど努力型、つか抜けてるジャイ子?

507 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 12:01:57
鈍いけど努力型…けっこう狙っている感じがするよ

オレが教えたるって感じの中年男性がブログに
群がってるでしょ。
それとも無意識でふりまいている?

508 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 12:09:44
>>507
素じゃないの? ああ毎日ブログを更新する中でそうはツクリ続けられないでしょ。

509 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 12:11:40
>503 雇用の流動化モナー

510 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 12:48:11
>>494
二神能基氏の「雑居福祉村」を絶賛していますねえ.
保守的にしろ革新的にしろ、社会全体のために若者を飼い慣らす発想は
同じなんだな.

511 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 13:18:36
こりゃまた陳腐で大雑把なおまとめでございますねえ。

512 :122:2006/01/18(水) 14:43:46
>>507
田中さんもニート論の不備をマクロから補完してあげましょうか、と約束しちゃったもんな。

>>510
つか、二神みたいなオッサンが堂々と「世界」に出ていること自体に自分はビックリしたよ。
岩波の編集者がニ○ースタートの資金源のカラクリの謎なんか知るはずもないもんな。
あそこは集まってくる悩める青少年の保護者から結構な額の寄付金・協力金を徴収することで成り立ってるだけ。
二神さん本人が平気でサイトにこんなことを書いているぐらい。

ttp://www.new-start-jp.org/340-QandA.php3
>訪問部隊(レンタルお兄さん・お姉さん)の派遣をお願いしたいのですが、費用はいかほどですか?
>----当然、面接の際にも話し合われる内容です。代表二神も言っておりますが、
>「ある所からはたっぷりと、ない所からはほどほどに」。それぞれの家庭事情により様々ですのはこちらも承知しております。
>面接の際にじっくりとお話しください。

フリースクール系・不登校引き受けます系やタ○塾・佐○木青○も含めて、ああいう業界
はまだまだ豊かな日本社会の徒花。保護者の資金力が尽きたら終わり。
それが分かっているから最近はどこも露骨に官界やマスコミにロビーイングして
生き残ろうとしているんだよね。ニ○ースタートも国外への留学斡旋業や、
行政の下請け(遊び合宿や若者自立塾)をやってるでしょ?
どうしてNPOも所詮は商売や事業である、という当たり前の現実が認識されないのだろう?
(認識されないがゆえに、甘い見通しで始めて行き詰まる人ばかり)
そのうちNPO関係者の労働争議とか、消費者からの金返せ裁判とかも出てくるぞ(ニ○ースタートが
そうなる、と言ってるわけじゃありませんので年の為)

513 :122:2006/01/18(水) 14:55:43
当の本田さんもまたおかしなレスをつけているね。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060116
>フリーターや無業者は普通高校からより生み出されがちであることについてはデータがあります。
>貶められがちな専門高校が実はもっている豊かな意義を、もっと世に知ってもらいたいのです。

フリーター・無業者が普通科の非進学校からより多く出てしまう事態こそが正規雇用労働市場縮小の
余波そのものなのでは? 高卒のゼネラリスト予備軍は要らない、それよりは狭い意
味での技能者だけで充分、ということでしょう? もちろん確かに、進学も駄目でウリになる技能が
あるでもない普通科底辺校の現実を見れば「専門性」とか妄想に走るのも分からないでもないですよ。

ただそこで専門高校拡大なんかしたら、その時点で技能教育修了者の優位性は消え去るので、
均等に就職率が下がっていくだけなのではないですか? それでも「成功」したケースだけ見て
「やはり専門性に意味アリ」という話になってしまうのでしょうか?

本田構想を突き詰めると、是非は別にして結局は現在の小中高大におけるしごと教育の拡充、という
程度のことにしかならないような気がする。最近は高校でさえモデルケース的に県庁などでの
数日間のインターンシップを行っているとかでちょっとビックリした。
個人的には、公務員純減案すら出る中でこうしたインターンシップを行う意味が
よく分からない。正規雇用公務員にはなれないが、その代わりに将来は
非正規雇用・アウトソース・ボランティアで役所で頑張って働けよ、ってこと?

514 :122:2006/01/18(水) 15:45:04
>>513
自己レスだけど、本田さんが認める専門高校の意義とは、必ずしも狭い意味で
の職能教育に留まるものではないんだっけ? 「専門性」といっても、恐ろしく広く解釈しておられるようだし。
広義のキャリア教育で視野も広く柔軟で目的意識も高いから就職できる? だっ
たらなおさら、今の文科や厚労省の政策の拡大版でしかないのでは?
「しごと教育」や小中高生の社会貢献(ボランティアや地域社会への協力など)も既に社会見学以上
の意味はないことがはっきりしてきている。もちろんやらないよりはマシだけど、余り深
入りしても学校の本義が疎かになりかねない。ただでさえ日本の学校は行事が多過ぎると言われているのに。

今の大学が、学部改革や、学校側・学生側双方で様々なレベルの就職対策でてんやわんや、と
いった事態を見ていて、それでも高校にも専門教育をやれと仰るの?
例えば「大学を変えちゃる」「大学も社会に開け」と大学に乗り込んでくる官僚や企業家たちは、実際には
大学など実業界の下請けと見做して好き勝手な放言を繰り返しているわけなんだが?
まさか亜細亜大・拓殖大・東洋大・SFCのような政財界に近い大学が理想というわけでもないでしょう?
(あ、その意味ではそれこそ「東大」は最強の大学かw)

高校は専門教育に特化し就職斡旋から手を引け、というご託宣にせよ、ジョブカフェなどの
民間委託という政策と照らし合わせるとどうも意味深だよな。

515 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 19:05:45
>>490
苅谷が言いそうなことだなw

516 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 00:42:10
新書、誰か買った?
122さんはもう読みましたか?
アマゾンでは割に好意的な評が出てますね。
わたしはいま迷い中。

517 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 09:59:30
なんで本の話になると止まるんだよw
嫁よw

518 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 10:04:59
あえて悪い勘ぐり方をすると
その本、あの界隈のマッチポンプ式自作自演っぽい

519 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 17:39:37
勘繰る前に読んでからモノいいなよw

520 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 19:03:22
あの界隈のやつは全部自作自演ぽいんだな。
本出す前にはてなのお仲間で騒ぎ始めて、数千部売れたらラッキーって感じでしょ?
出版社の編集者も絡んでて嫌な感じだ。

521 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 20:10:51
まったく。
稲葉とかがはやくも次はマクロ経済学ニート本だぁとかはしゃいでるし。

522 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 20:26:23
ニート、フリーター問題を煽ることそのものよりも、その煽り方のほうが
ちょっと気になるなあ。その煽り方においては122と「ニート」論者や「希望
格差」論者たちは共通しているところがある。

523 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 20:49:42
私大文系ヘタレ向けの「啓蒙」という名の煽りビジネス。
そのうちseijotcpが本を出して社会学者を超えるだろうな。
出版社もそろそろ狙いつけてそうだな。
Ririkaも復活すればかなり行くだろうね。

524 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 21:09:45
ここの奴ら本読んでないから中身の話じゃなくて外側の勘繰りばっかりだなw
その点じゃ122の方がよっぽどましだ。

525 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 21:50:37
>>122
おなじみ佐藤学信者か
懲りねえなぁ



526 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 22:36:43
>>524 そうやって買わせようとする販促活動も織り込み済みだろ。

527 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 23:52:01
内田にいやに噛み付くね。
玄田が持ち上げられたのがおばさんの怒りに火をつけたかな

528 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 00:31:53
おばさんがんばれー!

529 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 00:41:54
本田先生モエェ(*´Д`*)ェエ工

530 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 17:06:38
素っ頓狂氏のツッコミはもっともだと思う。
目先の現実適応のマニュアル化は、マクロな現実問題と決して
別水準にあるものではなく、リンクしあっているわけだから。
前者の強化は後者を現実のレベルで結局正当化していくだけだし。

531 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 17:11:41
×現実 ○関係

532 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 18:40:32
例の変な表で、ニート産業に×とかつけてるけど、
自分も便乗して商売やってるじゃん。
それにフリーター産業って言えば〇になるわけだろ?
似たようなもんじゃん

533 :122:2006/01/20(金) 19:16:55
>>530
実はあるHNで本田さん本人からコメントをもらってしまったのだが、この方
が仰る専門性とは、どうも「学校の職業訓練校化」「高専化」「生涯学習化」
「実学化」「地域ボランティア労働力化」といった類のものらしい。
さらに現在の文科・厚労省の政策も「まだまだ不足」と思っているらしい。

普通科を解体して実学化していく・・・恐ろしく「反動的」な構想だと思うし、
だいたい、高校が専門校化したら大学教育はますます成立しなくなってしまうのも目に見えている。
高専・専門高校からの大学進学が有効なケースは、実際は商学部・経営学部・工学部など
に限られることも容易に予想されるのだが、それも隠してらっしゃる。

あそこでも「もうブログは見ません」と書いたが、正直、この人の構想は本当に気が重いよ。
しかも財界・経済財政諮問会議・文科・厚労省などの様々なリリースを眺めていると、
そうした場所の政策をトレースして世間にスポークスしている(さらに加えて「まだ足りない」
と言っている)のがまさしくこの人なんだよね。
注意深く見て頂ければ分かりますよ。しかも個々人は自分を鍛えて「雇用の流動化」に備えなくてはならないらしい。
(もし非典型雇用の地位向上を本気で考えておられるなら、「典型雇用と非典型雇用」
 を「自由に行き来」などと気軽に言わないで欲しい。逆手に取られて正規雇用・
 非正規雇用の双方が苦しくなるのは目に見えている)

「気が重い」ので、もう私は本田構想への批評は控えます。見なかったことにします。い
やはや、恐ろしい時代になったものだなあと思います。

534 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 19:30:36
金にならないことはするな。
文学部なんぞぶっつぶせ!

535 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 19:34:05
こいつ、人の自尊心は仕事でしか得られないという考え方だな。
教育をすべて職につなげて考える。
専業主婦とか絶対みとめなさそう。

536 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 19:36:23
>>535 なあ、そういう発言は自分のゲスな価値観を自ら
顕示してるだけなのわからないの? どこの学生? ホーアでしか?

537 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 19:40:31
>>532 アホ。同じ椰子だと思うが、本田はフリーター
産業(アホはなんで産業とか使うのだ? どんな産業だ、アホ)
を問題にしているからあの中年オヤジどもにくらいついてたんだ
ろが。いいかげん自分の醜い価値観を露出するな。本くらい嫁。
あとフリーター産業とかいうなはずかす

538 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 20:03:38
本田さんは、みなが高校に行くのは当然ということを自明の前提として
問題解決策を練っているね。

だけど、本気で職業やりたいのなら、高校なんて行かなくて中学卒業か中退の段階で
実務に入ればいい。

本田さんのキレイごとの発想はともあれ、実際には職業訓練校は、十代後半の収容所の待遇改善にしかならないだろう。
高校出ていなくても人を雇えとか、高校出ていなくても職業訓練所に入れろと言わないと学校があわない子、そこで劣等性の子は
逃げ場がない。

際、女工哀史なんか読んでも、工場のなかに作られた学校は、科目の勉強もその他いけ花などの教養科目も形骸化しており、
悪辣な資本の囲い込みと搾取をごまかす手段だったと記されている。専門性も、将来の階層にあったビヘイビア習得所と学閥形成所になるのならば、
身分差別を承認するシステムになるのではないか。

539 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 20:43:20
「ニートって言うな」が近くの本屋にない・・・・。
面倒くさいが電車に乗って大きな本屋まで行かなきゃ駄目
そうだ。
内容はしっかりしてそうだけどあんまりこの本売れ行き良さそう
じゃないな。

540 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 21:29:19
>>533
はじめて書き込んでみるが…

>普通科を解体して実学化していく・・・恐ろしく「反動的」な構想だと思うし

意味が分からん。普通科高校の卒業生として言うのだが、
自分には、普通科高校の教育ほど無意味なものはないと思える。
あの時期に、もっと「専門高校」的教育を受けていたら、どんなに充実していたろうと考えてしまう。
その意味で、本田の「普通科高校」→「専門高校」という提言はきわめて真っ当なものであり、
また他にそのような論客がいないという点で、とても新鮮に響く。
122氏にあるのは、単なる実学蔑視としか思えない。
何故そこまで実学を蔑視するのか?

541 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 21:34:08
本田バッシングをやめろ!

542 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 21:38:51
>>537
アホはおまえだよ。
「ニート産業」ってのは本田が使ってる言葉。
玄田は使ってない。「産業」使って貶めてるつもりなのはファンダの方。

543 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 21:50:28
ニート論者を「産業」とか商売人呼ばわりして
自分の領域に商売もってこようてしてるのがこいつだろ。
「ニート産業」って言葉こいつが広め出したんだよ。
だからてめえはフリーター産業だろうが、つってんだよ。

544 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 21:52:58
〇〇って言うな、って言うな!
という本を出せば売れますかね。

545 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 23:55:00
またブログに素っ頓狂氏が突っ込みを。

546 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 00:34:24
>>533
不幸の道ずれはやめてもらえない?


547 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 01:59:29
非正規雇用を禁止すれば、確かに企業が雇用を抑えるかもしれない。
しかし、失業の問題はマクロで解決するから、
非正規雇用を禁止しても問題ないというのは、マクロの乱用だと思う。

548 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 04:09:02
897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/01/21(土) 03:28:05
>>887
例えば経済学者なのにマクロを無視して政策提言する玄田有史。玄田を批判している
のに、本人は絶望的なほどマクロに無知で玄田と五十歩百歩の教育改革を提案する本田由紀。

とくに本田など、日本労働研究機構(現労働政策研究・研修機構)→東大社会科学研究所
→東大情報学環という経歴にも関わらず、初歩的なマクロの知識すらない。
こういう人でも真面目に東大の院を出てシンクタンクに就職出来れば労働政策・教育政策を提言できてしまう
のだろうか? 逆に言えばそのレベルの人間たちが作っているのが日本の教育政策や労働政策なのか?

本田さんなど、あれだけご自分のブログで毎日、「私はマクロを知りません」と認めてしまっているのに社会にモノ申せると
いうのはどういう神経をなさっているのか? 理解に苦しむ。
メシを食うだけなら東大に籠もって論文を書いて学生・院生を指導しているだ
けで何とかなるでしょう。象牙の塔の外に出てきて余計なことをしないでください。

549 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 04:09:33
900 :897:2006/01/21(土) 03:53:19
>>897
自己レスですが、あらためてネット各所を見てみたんですが、本田さんがいかにも
頭の悪さを装った質問を行い、それに対して他の人たちが親切に答えてあげる。それでも
やっぱり分からない(フリをする)
逆に、本田さんに「それは違うでしょう」と突っ込みを入れると、本田さんがいかにも
一生懸命やってますという態度で「私にはこれがいっぱいいっぱいです〜」とマジメに答えてみせる。
何しろ、無名の人のブログにまで頼まれもしないのにご自分から現れて「あれは
こういうことなんです」「ご指摘痛み入ります」と弁解してみせる。

このボケとツッコミが既にエンタテインメントとして成立しているんですね。
もうあの人は完全にわざとやってますね。リフレ派で馴れ合ってる人たちに既に指摘され
説明された点を、いまだに分からないという顔をされてまだ「疑問なんですが」
と書いてみせるあたりなど、頭が悪いというよりは完全に分かっているのに分からないフリをされているとしか思えない。

あの方に何を言っても変わる余地はなさそうですね。このボケツッコミ漫才のお陰で、あの方に
批判的な人まで何となく好意的に懐柔されてしまう仕掛けになっています。
こういう人が政策を作っていくわけですか・・・は〜。

550 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 04:11:57
素っ頓狂=122

551 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 04:13:00
第1部については正論が書かれているとは思うが、
もっと穏当な切り出し方はあっただろうという印象を持つ。
これでは、やはり玄田氏に対する個人的な怨嗟が最初にあって、
その後、ニート概念批判という形で意趣返しをしたようにしか
受け取れない。
センセーショナルなやり方で、世間的には受けていくのでしょうが、
学者として本当にこれで良いか、疑問だ。

ちなみに第2部、第3部は、急いで新書1冊分の分量を確保した
かったから入れたのではないか。心外だとは思うが、内藤氏、
後藤氏を利用したように見られても仕方ない。


552 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 04:22:06
>>549
そうそう。あんな修士の院生みたいな態度で、いろいろ騙しているが、
全然そんなんじゃないだろ。確信犯的に馬鹿なふりして、人気とりを
しているのを見て、ということは、ここで言いたいこと言っても良いの
だなと思った。


553 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 04:40:47
>>550
122=生ける屍では? fhvbwxは自分のブログで122に間違われて怒っていた。

554 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 07:23:42
>逆に言えばそのレベルの人間たちが作っているのが日本の教育政策や労働政策
(>>548)

そうだろうと思うよ。政府だって、ひょっとしたらマクロとか言わない人間を選っているのかも。


555 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 09:42:35
>>542>>543
「ニート支援は産業として成り立つ」って玄田自身が言ってる。

556 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 11:34:45
>>551
新書の前書きにあるブログのコメント欄を見ると、本田が「利用した」つう
のはかわいそすぎるんじゃない?


557 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 15:17:03
>>552
まだあそこにへばり付いている人は、ブログであの人と議論するだけ無駄だぞ〜。
さすが、日本労働研究機構と東大の学者世界で社交辞令を鍛えたのか、
優等生的に都合のいい返答しかしないぞ〜。
「そういうことを聞きたいわけじゃないんだけどな〜」と暖簾に腕押しの思いだけが残る。

素っ頓狂は大人なのでお世辞を言って引き下がったけど、本音じゃかなり怒ってるとみた。

558 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 15:37:20
>>547
> 非正規雇用を禁止すれば、確かに企業が雇用を抑えるかもしれない。

その場合、非正規雇用は減っても失業は増えるんでしょ?

559 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 15:53:37
つうか、専門家をみんな甘くみすぎ。さすがに彼女の専門論文をみれば
それなりの修練を積んでいるんだから、それで素人もどきが彼女の
専門にちょっかいをだしても、そりゃあ、専門家としてはムっときて
本音は「ドアホ」といいたいところをあえて抑えてはぐらかす。
そういう技術なければ実名でブログはできない。
そういう我慢ができないとキチガイを招く城を築くだけw

560 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 15:58:41
学歴コンプかよ

561 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 16:02:55
>>559
本田さんの場合、専門外の領域にまで踏み込んでるから素人からも突っ込まれるんだろw

562 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 16:10:59
>>554 >>559
だいたい、大雑把なマクロの需給の概念すら掴んでいないのに、失業や雇用に
ついて語っていること自体がおかしいだろ。教育社会学ってそんなにいい加減なのか?

あの人は比較優位・劣位についてすら理解していない。それでなんと、「人件費の安い海外に
産業が流出してしまう」とまで言っている。これでは無知を装って、彼女が普段から付き合っている人
材業界にレントシーキングしていると言われても仕方がない。

563 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 17:20:56
稲葉一派が2chで本田バッシングですか?

564 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 17:23:12
>>554 >>562
マクロマクロって、要するに景気がよくなってインフレで労働需要が回復する
ことはいいことだってことぐらい本田さんはわかってるだろ?
コメント欄くらい読んでやれよ。

565 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 17:25:15
>>562
その点では彼女に突っこんでいる連中も同類(122とか...笑)に見えるけどなぁ

566 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 17:27:11
>>562
>これでは無知を装って、彼女が普段から付き合っている人材業界にレントシーキングしていると言われても仕方がない。

その点では彼女に突っこんでいる連中(122とか...笑)も同類に見えるけどなぁ

567 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 17:33:41
>>563
あそこで真剣中年しゃべり場をやっていた稲葉一派はこのスレにはいないと思ワレ。

568 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 18:45:51
マクロというのは定量的に言わないと駄目で、それなしだとただのレトリックで終わり。
しかしここでマクロマクロと言ってるのは、細胞の議論してるときに血液血液と言っているぐらい馬鹿げている。


569 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 18:49:56
>>568
>マクロというのは定量的に言わないと駄目で、それなしだとただのレトリックで終わり。

具体的に定量的に議論されたら、その時こそ本田さんは終わりだと思うよ。
リフレ啓蒙派の人文的レトリックにすら「え〜、あたし、わかんな〜い」とか言ってるレベルだもん。

幸い、そんなガチの勝負を挑む暇人はいないので助かってる。

570 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 19:07:33
>>569
社会学板だとこういうレベルの話に流れちゃう。
構造か景気かの還元合戦が15年も続いているというのに今だに懲りないらしいね。



571 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 19:10:58
こういうテーマの定量的な実証論文なんてリフレ派でも労働経済学者でもやってないから無理だろ

572 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 19:21:21
実際日銀にしてみれば緩和やりすぎが一番怖いわけで。
マイルド・インフレからインフレにふれる敷居あたりの挙動
が微妙すぎて、ネットのお気楽論者や竹中、中川のように
アクセル全開すればいいじゃん、じゃあ済まないんだよ。


573 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 19:21:29
ここでマクロマクロ吼えてるやつってマクロもミクロも分かってないから。

574 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 19:22:44
緩和のやりすぎよりデフレの悪化の方がよっぽど怖いわ。

575 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 19:55:20

上海で増えつつある「ニート」の若者
http://www.explore.ne.jp/news/article.php3?n=2091&r=sh


576 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 19:56:11
パラサイト・シングル、米で増加 「子と仲良く」親心も変化
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051230-00000011-san-int
ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20051230/m20051230011.html

577 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 21:09:49
一票。>>574


578 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 23:07:13
>>540

そういうことをいっても122は理解できないと思うよ。学歴コンプがあると決め付けるなとかいわれるだけ。
>>441でも書いたけど、識字率の向上とか専門知識の普及は就職率を上げられないから、無意味と思い込んでるみたいだから。
そのくせに学校が企業の下請けのようになることを批判してるみたいだし。
どれくらい就職できるかどうかで学校の教育内容の優劣を決めておきながら、企業の求める人材を提供しようとすると批判するわけだから、ただの言いがかりとしか言いようがない。
専門職や技能職が劣っていて、ゼネらリストになれないのは悪いことだという先入観があるようにしか見えないし。
某評論家の「できんもんはできんままでいい」という発言を前に批判してた気がするが、そのくせに122は若者に専門知識を身につけさせる野は余計なことだからしなくていいといってるわけだから、結果的に同じ穴の狢だろうに。
あと二極化や階層固定化を批判しつつ、典型雇用と非典型雇用を自由に行き来できるように規制緩和するのにも否定的なわけだから、支離滅裂。
自由に行き来できなくなり、待遇に差がつくことこそが、二極化固定化に他ならないってのに。
結局今の政策にどういう不満がありどういう方向に変えたいか本人もはっきりしてないんだろうね。具体的な職業観教育観がないのは本田と大差ないだろうに。
リフレ汁以外は真空状態だろう。


579 :122:2006/01/22(日) 00:33:44
自分の知識も不充分だし、自分と間違われた(すまん)某氏が本ブログでまだ本
田氏と応酬を続ける意欲をお持ちのようなので、このトピックからは手を引
こうかと思っていたんだが、やはり分かる範囲で反論しておくかな?

>>578
>識字率の向上とか専門知識の普及は就職率を上げられないから、無意味と思い込んでるみたいだから。

専門知については後述しますが、「識字率」や一般常識の普及については意味はあったでしょう。ただし、まさしく一般
的な市民としての基礎教養の涵養に意義があったのは、本田さんが捨て去ろうとしている
「普通科」的教養だったんですけどね。(所詮は受験教育に堕していた、とかいう反論もあるでしょうが、
それを話し出すとまた別の話になるのでやめます)

本田さんの専門性構想は、チャチな専門知や世間知・就職知と引き換えに、市民としての教養の
涵養を破棄させようという意味でまさしく「反動的」なシロモノですね。
(一昔前なら、「左翼」の教育学者や日教組が許さなかったでしょうw 彼らも弱くなりましたからね)

そもそも、本田構想を実現させると、ますます大学の学部教育が成立しなくなる
ことは目に見えているんですが、氏はこのことについてどう考えてらっしゃるのか?
(専門高校や高専からの学部進学・編入が成功するのは、厳格なAO・推薦で選ばれた優秀者や、
 経営・商・工などの特定の学部の進学者に限られるに決まっているんですが、本田さんはこのことも隠しておられますね)

580 :122:2006/01/22(日) 00:35:51
>どれくらい就職できるかどうかで学校の教育内容の優劣を決めておきながら、企業の求める人材を提供しようとすると批判するわけだから、ただの言いがかりとしか言いようがない。

そもそも、学校の教育内容と就職率に直接の連関はどれほどあるのでしょう? 企業は単に学歴・成績に
よるシグナリング・フィルタリングを求めているケースが大半ではないでしょうか?

高卒段階において専門高校の方が就職がいいとすれば、同レベルの「潰しの利かない」普通科よりは技能があるので
まだ「マシ」というに過ぎないでしょう。本田さんが専門高校の優位性を本気で
実証したければ、上位偏差値の普通科の人間よりも「専門性を身に着けている生徒の
方が優れている」ことを何らかの形で証明せねばなりません。
そもそもそうした上位普通科では進学者の方が多いので、比較はできないわけですけど、
この比較不可能という事実を基に巧妙に言説を操作しておられるのでは?

その上で、全ての高校で(!?)学校教育の職業化などしてしまうと、「成績が悪い=仕事ができない」
と判断される可能性はますます高まってしまうのではないですか? 
「学力」の場合は(真偽は別として)「でも人間性は優れている」などという
逃げ道がありましたけど、職業化した学校の方が遥かに逃げ道がなくキツいものになってしまうでしょうね。
どうも本田さんはシゴキ主義みたいな所がおありになるようなので、これも巧妙に肯定されてしまうのでしょうけれど。

581 :122:2006/01/22(日) 00:38:51
>そのくせに122は若者に専門知識を身につけさせる野は余計なことだからしなくていいといってるわけだから、結果的に同じ穴の狢だろうに。

そもそも、本田さんが仰っておられる程度のカリキュラムでは「専門性」など
何も身に着きません。また、仮にハードに教育して特定の専門技能所持者を大量に輩出したとしても、
労働市場の飽和により「食えない」層が生まれるだけだと思います。
これも、「自分が期待しているのは専門的な技能そのものではなく、専門教育の持つ教育効果」(私が勝手に要約)という
曖昧な方向に誘導されておられるように思えますが、「知識や技能そのものではなく、間接的な
教育効果に期待する」だけなら、今の学校のままで充分じゃないですかね? 何が不満なのでしょうか?

>典型雇用と非典型雇用を自由に行き来できるように規制緩和するのにも否定的

自分は、この言説が独り歩きし、資本サイドが「典型→非典型」という方向に好き勝手
に解釈し、典型・非典型双方が不幸になることを危惧しているのですよ。

>結局今の政策にどういう不満がありどういう方向に変えたいか本人もはっきりしてないんだろうね。

そもそも私は「変えねばならない」などと一言も言った覚えはないんですが?
(強いて言えば景気対策と労働法制でしょう)
むしろ文科や厚労省が上から降ろしてくる改革政策には懐疑的ですし、それを
さらにハードに推し進める本田構想にはさらに懐疑的です。

582 :122:2006/01/22(日) 00:54:17
>その上で、全ての高校で(!?)学校教育の職業化などしてしまうと、「成績が悪い=仕事ができない」
>と判断される可能性はますます高まってしまうのではないですか? 

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060116
>しかしそうした立証よりも、そもそも「人間力」ということを前面に出した政策を推進することの不毛さ
>や危険性を指摘し、より「かっちりとした」、すなわち教えたり学んだり計ったり証明したりする
>ことがしやすい目標ないし基準としての「専門性」を代わりに提唱しているのです。

学校教育と労働市場との接続のミスマッチについてはよく問題視されては
きましたが、かといってこんな形に進めて果たしてよいものでしょうか?

583 :540:2006/01/22(日) 02:00:52
>>578 >そういうことをいっても122は理解できないと思うよ
なるほど。はじめて上の方から読んでみたが、結局122氏のホンネは、

>>134
 >もしも私が学校の教師なら、身も蓋も無く
 >「この世は学校の成績≒学歴でシグナリングされる。だからやれ」としか言えません。
>>184
 >労働市場が労働者予備軍の学校歴に求めているのは、ほとんどシグナリング価値
 >(及びそれに付随する枠内)に限定されており
>>588
 >そもそも、学校の教育内容と就職率に直接の連関はどれほどあるのでしょう? 企業は単に
 >学歴・成績によるシグナリング・フィルタリングを求めているケースが大半ではないでしょうか?

といった部分に要約されうるように思う。世の中は学歴による「シグナリング」がすべてだから
それに従え、誰も専門知識など求めていないから「専門教育」は無意味、という身も蓋もないトートロジー。
「世の中学歴シグナリングがすべて」という前提部分を何故疑わないのだろうか。

584 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 02:27:25
>>583
おれはシグナリング絶対論者ではないけれども、就労機会ってのはあくまで有限であり、
それに対して教育は、いかに教育の加工効果が労働市場から評価されようとただのシグナ
リングとしてのみ作用してようと、そうした有限性に対して規定されるものでしかないと思うな。
つまりこれは純粋な配分の問題なんだと。だから>>578が(たぶん)考えているように、
専門性教育→「使える」人材の養殖→そうした労働力を欲する企業の増加→就職率もあがるし
二極化も解消できるしハッピー、ってシナリオはかなり考えにくい。

585 :122:2006/01/22(日) 03:17:54
>>583
>「世の中学歴シグナリングがすべて」という前提部分を何故疑わないのだろうか。

シグナリングという意味では、本田さんの仰っていることはもっとキツいですよ?>>582
「こんなの役に立たないよ〜」とか言いつつ学力競争をやっている方がまだマシです。
(もちろん、座学ではなく「実社会に役に立つ」カリキュラムでビシビシ鍛えてくれ、その方が
 社会に対して幻想を持たずに済む、という意見もおありでしょう。私もそれは分からないでもないのです。
 ただ実際には、中高の次元で「おまえは使えない」と判定されたら余計に教育
 現場は荒廃の度を増すような気もするのですがw)

>>584
>専門性教育→「使える」人材の養殖→そうした労働力を欲する企業の増加→就職率もあがるし
>二極化も解消できるしハッピー、ってシナリオはかなり考えにくい。

ブログ上のコメントから拾う限り、本田さんの本音はもっとキツい。さりげなく
ちょっと凄いことを仰っていると思うよ。

586 :122:2006/01/22(日) 03:19:10
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060116
>なお、私はフリーター率やニート率そのものは労働需要に大きく左右されるもので、
>専門高校を拡大しても直接その数値に明らかな影響が出ると断じているわけではないのです。
>景気動向によって労働需要が変動したり、あるいは正規・非正規を含めて労働市場の流動化が高まる可能性があったりする中で、
>そうした混沌とした労働市場の中でも将来展望や自信を失わないで何とか生き延びるためには、
>学校教育で一定の準備をしておく必要があると考えているのです。
>そう言うと、「詐欺だ」というような批判もなされたりするのでしょうが、
>景気だけでなく産業構造の変化や人件費削減の圧力から非正規労働への需要がそうそうなくならないと予測される中で、
>では少しでもできることは、と考えた結果いたった結論です。
>教育の改革ですべてが解決されるわけではありません。でも、今の学校教育にはまだそれ自体として改善の余地と必要性が大きく残されていると考えるのです。
>教育内容は、もっと仕事や生活に関連した側面から、若者が社会の中でヘコマないで生きられるようなものにしてゆくべきだと思うのです。

>「ヘコまないで生きられるように」というのは、軍隊的にビシバシ鍛えるというのではもちろんなく、
>若者に対して生活や仕事に有用な知識とスキルを与え、自信をもってもらうということを意図しています。
>有効性の実感とは、単に進学率や就職率という指標だけでなく、教育内容そのものに由来するものです。

587 :122:2006/01/22(日) 03:20:50
そもそも、本田さんの仰っているような生活知的なカリキュラムは、既に例えばエンカレッジ・スクールやFランク大では
行われていることだと思うのです。是非は別として目新しいものでも何でもないのです。
(本田さんが面白いのは、こうした好悪は別として既に行われていることを、なぜか「まだまだ足りない」
 と大々的に宣伝する点なんですね。改革の加速を情宣するのが目的なんでしょうか?)

私としては教育実験として下から是非の結果が社会に浸透してくるまで放っておけば
いいとしか思わないし、さらに全ての(?)高校で大々的に「生活や仕事に有用な知識とスキル」を
もっと与えるようになったからといって、教育の有効性の実感が高まる保証など何もな
いと思うんですが、本田さんがそう仰るからにはそうなのでしょう・・・たぶん。

588 :122:2006/01/22(日) 04:43:19
>本田さんが面白いのは、こうした好悪は別として既に行われていることを、なぜか「まだまだ足りない」
>と大々的に宣伝する点なんですね。改革の加速を情宣するのが目的なんでしょうか?

という所で、いま、ブログの過去記事をサルベージしていましたら、こんな項目にぶつかってしまいました。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051018

本田さんは神奈川の「高校改革」を歓迎してらっしゃるわけですか。実は各自
治体で現在、高校の再編・統廃合が急ピッチで進んでいます。
こうした政策の是非は置くとして、本田さんの専門高校発言は完全にこうした政策に添うものです。論
より証拠、私もまだ全て目を通していませんが、他ならぬ神奈川県の資料をお見せしましょうか?
「県立高校改革推進計画後期実施計画」
ttp://www.pref.kanagawa.jp/osirase/ed_seisaku/syorai/menu.files/kouki3/kouki3.htm

こうした政策の好悪は別ですが、本田さんの提言は、このようにほとんどが目新
しいものでもなんでもありません。単に各方面の政策や教育実践をトレースし、「まだまだ不足している」
と宣伝されているだけですね。なぜこの点を誰も指摘されないのか不思議でなりません。

589 :122:2006/01/22(日) 04:44:37
ちなみに上のエントリ中の内藤さんのコメント、

>ところでこういう高校は、わたしが批判してきた「学校的」な学校ではなくて、
>当然、制服もないしチャパツもアリだけど、「本業」の方は高度でハードルが高い(さぼるとOUT!)といった、
>自動車教習所か実学系の大学に近いものになりますよね。そちらの方が優秀な学生が育ちますし。

内藤さん、そうした「制服もないしチャパツもアリ」「『本業』の方は高度でハードルが高い」(?)
が「(さぼるとOUT!)」(勉強や単位は自己責任)という理想を確実に実現している教育機関が、日本にはた
だひとつだけあるんですよ。言うまでもなく内藤さんも勤務しておられる「文系四年生大学」のことですが。

そこから「優秀な学生」さんがどれだけ育っておられるのか・・・私にはよく分かりませんけど。
(一部のFランク大みたいに高校みたいなカリキュラムの大学を作れ、と言ってるわけではありませんので誤解なきよう)

590 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 07:24:29
>>473 >>480 >>548-549って、内容からして122の発言だよな。自分でコピペしてるのか。
バカの一つ覚えのようにマクロマクロと。

>>487
他の複数のスレでも、ほとんど同様の内容で、全く同じ調子で粘着している輩の出没を多々確認している。
他板にヲチスレでも立てて追ってみるか。

591 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 07:55:27
>>588
>こうした政策の好悪は別ですが、本田さんの提言は、このようにほとんどが目新
>しいものでもなんでもありません。単に各方面の政策や教育実践をトレースし、「まだまだ不足している」
>と宣伝されているだけですね。なぜこの点を誰も指摘されないのか不思議でなりません。

なんで「目新しく」ないとあかんの? まったく「目新しい」提言なんてかえって気色悪い。

592 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 08:04:22
何やってもダメな連中は
如何に無害化するかが重要
>>122みたいな共同体主義は
馬鹿が伝染するだけ最悪



593 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 09:58:21
122ってもしかして貴戸さん?
格差を広げるだけの「選択の物語」を助長するとかいったニュアンスで本田氏や内藤氏らの
教育改革的提言を叩いているところからして、ニート問題やゆとり教育批判などを格差社会化
と絡めて煽っている人たちの言論そっくりなんだけど。

594 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 10:12:30
>>578
同じ穴の狢という指摘にまったく同感。

かつての臨教審内部の対立の構図とも似ていますね。

595 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 10:46:09
オレは122じゃないけど、
まあみんな勝手にきめつけるもんだね。
(122の本田評にも同じことが言えるが…)
お互いもうちょっと相手のいうことを理解しようとしないと
議論にもならない

596 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 10:50:37
>>588
多くの自治体で進んでいるのは、むしろ専門高校を総合制にして専門性を
薄めて安上がりにするような施策だろ。本田の提言はそこに抵抗しようとしている。
本田が総合制を薦めたことは一度もないと思う。

ところで122の執着は、本田に過剰な期待をもっていることの裏返し
なんじゃないの。

あのおばさんに多くを求めすぎてもしょーがないと思うが。

597 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 11:00:27
賛成>>595

598 :540:2006/01/22(日) 13:56:31
>>585>>586>>587>>588>>589
どう読んでも本田氏の主張を曲解しているようにしか見えないな…。本田の主張の力点は
>>586の引用にもあるように、「若者に対して生活や仕事に有用な知識とスキルを与え、自信をもってもらう」という一点にあり、
それ以上でも以下でもない。122氏はそこに妙な深読みと曲解を加えすぎではなかろうか。

例えば>>585
  >シグナリングという意味では、本田さんの仰っていることはもっとキツい
  >中高の次元で「おまえは使えない」と判定されたら余計に教育現場は荒廃の度を増す
などまるで意味不明だ。本田の提言は、厳しい職業教育をビシバシやって学生を選別し、できない奴に
「お前は使えない」などという烙印を押すことではまったく無いはずだが。何故ここまで曲解するのか?

599 :540:2006/01/22(日) 13:58:01
あるいは>>579
  >本田さんの専門性構想は、チャチな専門知や世間知・就職知と引き換えに、市民としての教養の
  >涵養を破棄させようという意味でまさしく「反動的」なシロモノ
というのもどうか?現在普通科高校で行われている教育(の相当部分)は「市民としての教養の涵養」
と呼べるようなものではあるまい。古文の文法も、ヨーロッパ中世史も、有体に言えば趣味の世界だろう。
ピアノやヴァイオリンの演奏などと同じで、不必要とは言わないが、やりたい人がやればいい種のものだ。
122氏の主張を延長すると、「源氏物語」を教える方が旋盤作業や家畜の飼育を教えるより重要、ということになるが、
そのような考えこそが、「チャチな教養知と引き換えに、有益な専門知や生活知の涵養を破棄させようという
意味で『反動的』なシロモノ」ではなかろうか。

600 :540:2006/01/22(日) 13:59:45
とにかく本田が「普通科高校」→「専門高校」的提言をしているのは、現在の普通科システムに
問題が多すぎるからだろう。例えば、普通科校を卒業してそのまま「ニート」的な生活に落ち込んでしまった
青年の場合、何一つ「核」となる体験がない。それに対して、「旋盤作業ができる」「牛や馬の世話をした」といった
体験がある場合、些かでもその体験を梃子にできる可能性はある(全くの異業種に進むにしても)。

いずれにしても、十代後半という重要な時期に多くの青年が何一つ専門的なことに触れず、
「学歴シグナリング」を得るために、英語や古文の瑣末な文法等実生活と無縁な勉強を強いられるのは
無意味というしかない。それでも高い「学歴シグナリング」を得られればまだ良いが、それに失敗してニート的生活に
落ち込んだら出口がない。そして事実、そのような青年は多いのだ。本田の提言は純粋にこういった
「現実」を踏まえてのものだと思うのだが。

601 :122:2006/01/22(日) 16:48:36
>>599
簡単な話をしましょうか? 本田さんの構想など本気で行ったら、恐らくは四年制大学
の教育は崩壊しますよ? 高専・専門高校からの大学進学が有効なケースは現実に
はほぼ限定されるはずなんです。>>579
上澄みの優等生ばかりを例にして「こんなに素晴らしい」というのはどうなんでしょうか?

高専から工学部などに編入させているケースは知っていますが、そんなに専門高校の優秀さを強調されるなら、
当の駒場で専門高校卒の学生を普通科よりも優先的に大々的に受け容れてみてください。

602 :122:2006/01/22(日) 16:56:25
>>600
>それに対して、「旋盤作業ができる」「牛や馬の世話をした」といった
>体験がある場合、些かでもその体験を梃子にできる可能性はある(全くの異業種に進むにしても)。

なんとも素朴な体験主義ですね。こういった総合学習的な思想に対して筆誅を
加えていたのが本田さんの師匠であるらしい苅谷氏だったと思うんですが。

603 :81:2006/01/22(日) 17:09:16
>>596
>本田の提言はそこに抵抗しようとしている。

本田さんは何の「抵抗」もされていないですよ。他ならぬ神奈川の高校再編こそが
公教育リストラ(高校統廃合)の中で生み出された政策だからです。
総合制か専門高校か、というのは単なる看板の掛け違えに近いと思いますね。
それと、本田さんの仰る専門性の曖昧さについては何度も書いた通り。

>あのおばさんに多くを求めすぎてもしょーがないと思うが。

過剰な期待というより、今年から飛躍的にメディア露出が増えることが容易に予
想される方であるゆえに、あんまり安易なことを言われても困るわけです。

本田構想には良し悪しは別として目新しいものは何もなく、むしろ現行の
政策の徹底化でしかないのですが、そもそも政策PRを為されるなら、
第三者のような顔をなさらずに、向こう側の世界でどうどうとおやりになって欲しいですね。

604 :別スレの81=122:2006/01/22(日) 17:10:37
>>603
あ〜うっかり別スレのネームを使っちゃったよw バレバレですまんなあ。

605 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 18:38:03
別に本田みたいな主張するのはいいんだけど、
まずは自分で金集めるか高校を引き込むかして10年くらい実験してくれ。
文部とか厚生とかに政策として提案すんのはやめてほしい。
失敗するとツケがでかいんで。ネタ探しに必死な役人たちが乗りやすい話だし。



606 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 19:39:50
>>579
>専門知については後述しますが、「識字率」や一般常識の普及については意味はあったでしょう。ただし、まさしく一般的な市民としての基礎教養の涵養に意義があったのは、本田さんが捨て去ろうとしている「普通科」的教養だったんですけどね。

普通科的教養に意味があり、専門知に意味がないというのはお前の主観的な決め付けだろ?
教養がいいという人がそういう授業受けたりするのは否定しないが、>>540のように専門地のほうがいいという人もいるんだから選択肢を狭めるべきじゃないだろ。
お前がいいと思う教育を全ての人がいいと思うわけじゃないし、その逆だってそうだ。
なんで自分が意味がないと思ってるから全員に受けさせなくてもいいと思うのかわからん。

>そもそも、本田構想を実現させると、ますます大学の学部教育が成立しなくなる

高校で専門教育受けた奴はそのまま就職すればいいだろ。

>そもそも、学校の教育内容と就職率に直接の連関はどれほどあるのでしょう?

関連がないなら、専門教育でも教養教育でも就職結果に変わりはないんだからどっちでもいいということになるはずだろ。

>逃げ道がありましたけど、職業化した学校の方が遥かに逃げ道がなくキツいものになってしまうでしょうね。

その理屈だと、今でも工業科商業科はあるし、高校卒業後専門学校に行く人はいるが、それらもやめさせるべきだって事にならないか?

>教育効果に期待する」だけなら、今の学校のままで充分じゃないですかね? 何が不満なのでしょうか?

今の普通化の教育より専門教育がいいという人のニーズを無視してるのが不満。今の教育でいいという人はそれを受ければいいし、専門がいいという人がいいなら、そういう高校を増やせばいい。
俺は普通化を廃止しろといってるわけじゃないから。



607 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 19:41:00
>>581
>自分は、この言説が独り歩きし、資本サイドが「典型→非典型」という方向に好き勝手に解釈し、典型・非典型双方が不幸になることを危惧しているのですよ。

こっちは規制強化で固定化二極化が加速されてることを危惧してるんだが。

>そもそも私は「変えねばならない」などと一言も言った覚えはないんですが?

今更何とぼけてるんだ?財界主導の今の教育政策を変えたいと思ってるんじゃなかったのか?

>>584
>だから>>578が(たぶん)考えているように、専門性教育→「使える」人材の養殖→そうした労働力を欲する企業の増加→就職率もあがるし二極化も解消できるしハッピー、ってシナリオはかなり考えにくい。

そんなシナリオ考えてない。政策ごとの役割分担が重要。
教育は生徒や起業にニーズに合わせて行い、雇用は金融政策などの経済政策で対応し、二極化防止は財政で再配分、固定化防止には規制強化は逆効果だからやめろということ。
教育制度を変えたら景気がよくなるとか思ってないし、就職率だけで教育内容のよさを判断するのは無意味といってる。

608 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 21:22:43
>当の駒場で専門高校卒の学生を普通科よりも優先的に大々的に受け容れてみてください。

はぁ?
意味不明

609 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 22:16:16
607と122の考えにはそう差がないというか、大同小異のような気がしてきたな
両者の考え方はけっきょく大差ないんじゃないか?

610 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 23:36:34
勘違いしてるひとが多いみたいだけど、本田とか北田とか駒場じゃないんだけど。

611 :540:2006/01/23(月) 00:17:23
>>601
  >本田さんの構想など本気で行ったら、恐らくは四年制大学の教育は崩壊しますよ

「高校専門教育の拡充」→「四年制大学教育の崩壊」(!)という話の繋がりが
サッパリ見えないのだが…。もとより本田の構想は、大学への進学・非進学に関わりなく
全ての高校生に専門教育の機会を与える、という話だから、そんな図式が
成り立つはずがないのだが。

>>602
  >素朴な体験主義 >総合学習的な思想

本田の言ってるのは、所謂「体験学習」「総合学習」的なことではないと思えるね。
もう少し深く専門的なレヴェルの話だろう。つまり、「旋盤操作を体験してみる」ではなく、
「きっちり図面を読んで、旋盤を使って一つの製品を作り上げる」というレヴェル。それは、
「体験学習」などという範疇ではなかろう。

612 :540:2006/01/23(月) 00:18:42
第一、「体験教育」批判はいいとして、現在の普通科高の有名無実な「教養」教育はどうか。
源氏物語のサワリの部分だけなぞる古文や、歴史の上っ面を駆け足で通り過ぎる世界史など、
「体験教育」以上の「超=無意味」さであろう。それなら、しっかり図面を読んで旋盤で製品を
作り上げることの方が、教育としてはるかに有効であることは疑いないと思える。

多くの青年が、十代後半から二十代前半の重要な時期に、何の専門知も生活知も与えられず、
ペラペラな「教養知」だけを詰め込まれて社会に押し出されていく。そして一旦正規雇用のルートから
外れると、復活は大変難しい。本田の提言はこのような「現実」に対して行われているのであって、
「今のままでいい」という話にはならないだろう。

613 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 03:48:18
全国一律の教育制度が前提になった話はそれくらいにして、
どっかの高校で10年くらい実験してから提言したらどうですか。
単なる「思い込み」かどうかそれで検証できるじゃないですか。

614 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 10:21:04
>>613
やってるよ


615 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 16:49:42
>>614
10年ぐらいはやって下さい。
検証はちゃんと有意検定までしてください。


616 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 17:11:08
>>615
時間稼ぎかw



617 :122:2006/01/23(月) 17:13:32
>>605 >>613 >>615
自分が散々書いているように、実は本田構想は氏のオリジナルでも何でもありません。

>>92
>良くも悪くもこの人自身に思想なりアイデアはありません。

氏は、各地の小中高大で既に行われている(あるいは、やらされている?)教育実践と、
実は既に存在する政策を「さらに徹底化せよ」と主張されているだけですね。
総合学習・職場体験程度では生ぬるい、学校そのものを職業化せよ、というご意見のようですので。

「ネタ探しに必死な役人たちが乗りやすい話」というよりも、本田さんの方が
既に存在するアリモノの大々的なPRとその徹底を訴えておられるのですよ。

検証と言っても、現状に関わらずデータと解釈次第で「みな満足していますよ」という結論を出す
ことは不可能ではないわけで、初めから方向性は決まっている話なのですよ。

618 :122:2006/01/23(月) 17:26:03
>>617
この文脈では勘違いされる方がおられるかもしれませんので注記しておきますと、
>>92 を書いたのは私ではありません。既に似たことを指摘されておられる方
がいらっしゃった、ということです。

>>616
なぜこんなに性急に「まだまだ足りません。もっともっと変えましょう」と仰る
必要があるのか? そこが自分にはよくわかりませんね。
繰り返しますが、こんな教育改革が実現したら大学の学部教育は完全に解体します。
(例えば現在、受験競争には問題もあったが、やはり普通科的受験勉強をさせていた方がまだマシだった、ということで国立は従来型の
多科目入試に回帰しています。本田提言は完全にこの風潮に逆行しています)

とはいえ、全体としては全入化ですし、旧帝クラスは厳格なAOを前提に上がってくる優等生や、一般入試で
入ってくる普通科進学校生を受け容れていれば済むので無問題、ということなのでしょうね。
専門高校生は当然、前者に入るわけです。その他大勢はともかく、「優秀」な彼らを掴まえて
「やはり専門高校生の優位性が証明されました」と言えばそれでいいわけです。

619 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 17:32:50
で現実に大量のゾンビ養成工場と成り果てている
教養オンリーの普通科はマンセーって事ですね
一応、アナタの大好きな駒場への道は続いていますからね
殆ど無理だけど。


620 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 17:46:41
高専を廃止してほしいな。

621 :122:2006/01/23(月) 17:49:58
>>619
なぜ「専門性」構想に意味がないのか? 何度も書いたでしょう?

※本田構想は専門性の範囲が曖昧で、とても「専門性」などと言えるシロモノではない。
※仮にハードに教育して一定の「役に立つ」技能を身に着けても、技能者が増え過ぎると
 労働市場が飽和して意味が無くなってしまう。
※つまり、仮にハードに実学教育を行う専門高校を増やしても、パイの取り合いになり従来の実業系
 が相対的に凋落する可能性がある。それでも昔の冴えない元普通科が上昇す
 れば「成功」したことになる!?
※「直接は役に立たなくても、専門教育に伴う教育効果が以後の人生を支える糧になる」(私が勝手に要約)
 という主張にせよ、なぜ従来型の普通科教育(それに伴う部活・行事・習い事・学校外のバイトやバンド活動その他
 の生活体験)ではいけないのか? という疑問に対する回答としては弱い。

最後の項目(教育の職業化・地域化)については、是非は別にしてそれに近いことは
既に各所で行われているわけですが、なぜその効果の浸透を見守るだけではいけないのでしょうか?
氏は、どうしてもその徹底を訴えたいようですが。

622 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 17:50:27
>>620
寮でイジメられたのか?


623 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 18:02:58
>なぜ従来型の普通科教育(それに伴う部活・行事・習い事・学校外のバイトやバンド活動その他
 の生活体験)

現状

授業は崩壊すらせず”ただ”やるだけ
部活は帰宅部
行事は誰もやりたがらず成立せず
大半はバイト禁止

アナタのバラ色の普通科生活のデータはどこですか?





624 :122:2006/01/23(月) 18:39:45
>>623
まず、私は「バラ色の普通科生活」とまで普通科を理想化してはいません。それに、
貴方が仰るようなクラスの高校に対しては、現在でも、是非や実効性は別にして、様
々な対策が行われています(少なくとも、そういうことになっている)
それは行政の上から来たカリキュラムだったり、現場の創意工夫だったり様々
のようですが、いちど都立高のサイトでも見に行かれてはいかがですか?

具体的には基礎学力レベルの習熟や、少しでも生徒の興味を引くようにカリキュラムの体験学習化・職業化
や学校の地域開放といったあたりになるようです。
まだその効果の功罪・真贋が社会に浸透し定着するには時間が掛かるでしょう。
にも関わらず、性急に専門性という名目の職業化を求める必要があるんですか?

>>329
>とにかく変えてみよう、みたいなウンコ行動主義に
>現場がどれだけふりまわされ迷惑こうむってるか・・・

625 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 18:52:10
「仰る」って2ちゃんねる用語ですか?

626 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 20:45:42
>>618
>こんな教育改革が実現したら大学の学部教育は完全に解体

オーバー杉。完全に妄想の世界。
「風が吹けば桶屋が」みたいな話か。


627 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 22:42:33
日本の普通科の高校のレベルが異常に低い訳よ、世界的に見て。
いや、お勉強は大変だよ。だけど、内容が。
旧制高校=<今の教養課程くらいのレベルなわけで。アメリカはともかく
ヨーロッパにいけば、大学入試ってのは「哲学」とか「経済学」で受ける。



628 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 22:48:42
本田も内藤も高校時代に強烈なトラウマを持つ人間だったんだねえ。
まあ私怨発でも、有効な提言なら良いんだろうけど
他人のルサンチマンを指摘しまくる内藤はヒくなあ

629 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 22:49:34
まあ、単に教育方法学の上での学習の動機づけという面から言ったら、なんの役に立つのか分から
ない基礎学力をただただ無意味に教え込まれるよりは、本田さんの言うように、実用や応用面での
専門的技術と直接関連付けたカリキュラムによって学んでいくほうが有意義かもしれないけどね。
素因数分解の計算にしたって、たとえばコンピュータによる暗号化技術への応用という専門的知識と
組み合わせて習ったほうが、学習意欲という面での動機付けにはなるかも。



630 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:17:46
>>628
>本田も内藤も高校時代に強烈なトラウマを持つ人間だったんだねえ。
内藤の話は知ってるけど、本田もそうなの?

631 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:23:37
>>621
> ※仮にハードに教育して一定の「役に立つ」技能を身に着けても、技能者が増え過ぎると
>  労働市場が飽和して意味が無くなってしまう。

そういう言い方もできるが、逆にいえば、専門技能エリートの寡占市場への民主化とも言える。


632 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:25:10
欧州の某経済社会研究所の報告によれば、
高い技能を持ち、労使協定に守られた常勤労働者(25%)と、
高い技能を持たず、市場の動向次第で働く環境が変わる不安定で低賃金の、
主として下請け及びサービス関連企業の労働者(25%)と、
臨時、季節、派遣、パートタイムやバイトなどの形式で働く非正規雇用者、及び失業者
や半失業者(50%)とに、労働者社会が階層分化されつつあるらしい。
欧州では若い世代のほぼ半数が三つ目の階層にすでに属しているんだとか。

633 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:26:07
>>630
数日前のもじれに出てるよ。センター試験に関連したエントリ。
「どん底」だったらしい。
普通科への呪いの動機付けは、ここらあたりにあるのかな。

634 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:31:29
>>628
トラウマすら羨ましい
あまりにも無意味で何も思い出せない。
>>122みたいなのを満足させるだけの
徒労の日々だもの



635 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:35:48
>>634
別に122は普通科マンセーって言ってるわけじゃないっしょ
そういう煽りはいくない

636 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:36:47
>>633
ほお。「どん底」かぁ。
本田センセももうちょい具体的に書いて欲しいね。

637 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:49:37
>>635
122は普通科マンセーというより、
「学歴シグナリング」マンセーだなw

638 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:54:27
当人の幸福とは関係なく
全ての道は駒場へと続く

639 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 00:04:33
傍目にはこの上なく勝ち組一直線人生に見えても
主観的にはどん底とか思ってるんだね〜


640 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 01:23:13
それはありえることだ。それくらい認めてやってもいいだろ。

641 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 01:27:23
>>637
要するに既成の社会階層構造を再生産している
学歴イデオロギーを守りたいのかもね。

642 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 11:58:41
>>632
もともと階層分化していたものが顕在化した
といったほうがむしろ正しいんじゃないか

643 :122:2006/01/24(火) 18:47:13
>>626
「色々と問題もあったが、従来型の受験勉強をさせていた方がまだマシだった」と
いうことで国大協が一般入試の多科目化に回帰した経緯をお忘れですか?
私も受験教育が常に正しいとは思っていないですよ。むしろ心情的には憎んでいます。そこからかつては
宮台などの主張にシンパシーを覚えた恥ずかしい過去もあります。昔の私なら本田さんに同調したでしょうね。
ただ、学生の「学力」(知力)らしきものを測定する手段として、他に次善の策がありますかね?

AOに関しては、筑波や九大のようにノウハウ蓄積のある大学もありますけど、
ほとんどの大学が本音では止めたがっているみたいですね。学生集めのためのザルAOか、文科や業界の入試
多様化ムードの余波で仕方なくやっているのが実状かと。中堅以下の私大や駅弁では、たまには
優秀な奴も来るけど、個性を勘違いしたバカばかり来るので時間の浪費と参っている教官も多いようで。
どの大学も外向けの営業トークと現場の本音には温度差があるみたいです。
(従来型の指定校推薦の場合、高校もさすがにそんなに変なのは送ってこないようですが)

>>629
単に基礎学力と押し付けるだけではなく、そういった発展性を伴った動機付けを行え、と
いう主張ならまだ理解できるんですよ。でも、どうも少し違うらしい。

644 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 20:20:58
>>643
>でも、どうも少し違うらしい。

どう違うの?

645 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 20:44:44
>>122
>国大協が一般入試の多科目化に回帰した経緯をお忘れですか?

そもそも前期後期の導入がきっかけで
受験生を掻き集める為の受験科目減らしが
大学に自業自得の結果をもたらしただけ。

論点ズレまくり
だから何処でも電波扱いされるんだよ
と言ってもどうせ無駄だろうけど・・・


646 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 21:12:59
>>643
626だけど、AO入試や入試科目削減の話じゃないですよw 全然別の話に持っていかれても…。
本田も高校への専門教育導入とAO入試等をセットで提案しているわけではないだろうし。
とにかく「高校の専門教育導入」と、「四年制大学教育の解体」は話として結びつかないな。

それから学生の「学力低下」と言われてるのは、和田秀樹や西村和雄といった受験ヲタたちの捏造でしょ。
彼等は、国立理系でも高校レベルはおろか中学レベルの数学も怪しい学生が多数居るなどと
騒いでるわけだが、どこの話かと思うな。因みにあたしゃ地方駅弁(理系)卒だが、
周囲は大学の微積だってスイスイ理解してた。況して高校の微積を理解してない奴など
一人も居なかった。というより、そのくらいじゃなきゃ理系の専門課程ではレポート一枚
書けやしない訳だが。和田や西村の煽りに乗せられている奴はどうかしてるぞ。

647 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 21:59:49
本田さんは、学部も東大なの?何学部だったの?

高校はどこだったんでしょうか?

648 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 00:18:05
>>628
ニーチェ自身の哲学がルサンチマンに根ざしていたという逆説か

649 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 01:29:25
122さんの見解
・本田の論には何も新しいところがないということ、
・よくいる御用学者の典型例、
・本田みたいなやつの一生懸命さがかえって中身も効果も不明な「改革」を繰り返す、
・大学院重点化で「高等教育」が崩壊した、
etc.

650 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 02:30:50
・122の論には何も新しいところがないということ、
・122もよくいる御用学者の典型例、


651 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 02:41:22
>>649
通りすがりのオッサン(社会学者にあらず)だが・・・

・独創的な香具師なんてほとんどいないから別にどうでもいい
・学者は社会に貢献しなければならない。御用学者大いに結構

・大学院重点化で「高等教育」が崩壊してもかまわんが「修士、博士の難民」の方々は気の毒だ


↓これだけは100%同意。
・本田みたいなやつの一生懸命さがかえって中身も効果も不明な「改革」を繰り返す

652 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 07:46:11
>>649,>>651

同意せざるを得ない。

>・本田みたいなやつの一生懸命さがかえって中身も効果も不明な「改革」を繰り返す


653 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 08:28:45
本田がいくら一生懸命でも「改革」力なんてないだろ。

654 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 11:41:38
教員連中必死w



655 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 12:01:46
でも教員って毎日大変よ
たまーに覗きにきてウンコアンケートかまして
自分に都合の良いデータだけ拾って
高みから偉そうな提言されたら、ちーとは腹も立ちますわい。
結局やるのは現場なのよ
一ミリくらい惻隠の情といいますか・・・

656 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 15:54:00
仕事をしなければ、自分はみつからないYO!

657 :122:2006/01/25(水) 18:25:25
>>645-646
本田さんは世間や政策を動かすためか、「全ての(?)普通科を専門高校に」
とかいう極論を仰っているわけ。仮にそれが実現したとして、通常の普通科教育・
普通科型受験勉強「さえ」経験していない学生さんを、学部でどうやって教育するんですか? 今でさえ
「やはり一般的な受験勉強をさせた学生の方がまだマシだった」となっているのに?

しかも本田さんは、専門高校生の大学進学が商・経営などの特定学部で「成功」しているという恐らくはそれだけの
理由で、「専門高校生は普通科よりも優秀」と言わんばかりの主張をされているわけ。確かに例えば
高専から工学部などに編入した学生の評判は悪くないけど、要するにそれは単なる先取りの予習効果でしょ?
こうした予習効果が通用しない学科や教科についてはどうなんですかね? そのあたりも曖昧。

658 :122:2006/01/25(水) 18:32:15
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/comment?date=20051225#c
>専門高校から大学への進学者は、大学低学年次の教養系の科目(語学など)では苦労することもあるが、
>専門科目になると俄然伸びる、という話はしばしば耳にします。高校・大学間の教育内容の接続
>(articulation)に配慮しさえすれば、専門高校からの大学進学には発展性が大きいと私は考えています。

「接続(articulation)に配慮」って、それに伴うマンパワーやコストの負担はどうすんのよ? 先取り
の予習効果がある学生さんは優秀だろうけど、それすらない場合はお客さん一直線ですよ。

普通科の優等生でさえ、学部で高校までの課程と直接の連関が見出せなかったり、巧く
大学の講義体系に気分を切り替えられなかった学生さんはしばしば落ちこぼれてしまうわけですよ。
(中等教育まではあくまで基礎学力。学部以上の体系との連関は自分で見出すもの。
 「普通科や受験勉強は役に立たない」とか言ってる人は、いかに有形無形の形でそこで
 養った知力が自分を支えているか実感していないのでしょう。あるいは高校や大学でちゃんと勉強しなかったか)

もちろん私も受験勉強全面肯定論には反対ですよ。西村さん和田さんを全肯定してはいない。
心情的には私も受験勉強にはアンチですし、「受験の弊害」も確かにあるとは思いますよ。

ただ現実に、一般的な普通科教育すら受けていない(教科体系への予習効果の
貯金もない)学生さんに学部講義が耐えられるんですかね?

659 :122:2006/01/25(水) 19:06:29
付記しますと、つまり本田さんの仰っていることというのは、「高校課程を学部・院の専門性に対する
プレスクールにせよ」という意味も含まれるのでしょうか? もちろん、そこで
高等教育や実社会への準備教育に巧く繋がった人はいいでしょうけど、繋げられない
場合、普通科よりも悲惨なことになると思いますよ。
「学力」も無い社会的に相手にされない職能もどきしかウリがない労働力予備軍が大量に生み出される。
あ、それでも「ヘコまずに生きて」いければそれでいいのかw

>>655
最近のエントリでも「私の主張などきわめて凡庸なものにすぎない」「そしてそれでかまわない」
と御自分で認めておられますけど、本田さんは、是非は別として既に行われている
政策や教育実践の理想例をフレームアップされて、その徹底化を訴えておられるだけですね。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060123
例えば、これも文科の政策ですけど、どうもこういうことを「全面的に徹底してやれ」と仰っているらしい。

平成16年度専門高校等における「日本版デュアルシステム」推進事業の決定について
ttp://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/shinkou/04063001.htm

繰り返しますが、まだこうした現在の政策や実践の真贋も社会に浸透していないうちに、「あれやれ」
「これやれ」とか性急に仰るのはどうなんでしょうかね?
しかも本田さんだけじゃないのね。webで検索しただけでも、最近は「専門高校マンセー」報道が驚くほど多い。
もちろん、個々には参考になる事例も沢山ありますよ。ただ、上澄みの成功例ばかり
理想的に見せて世論を盛り上げようとするのってどうなんですかね?

660 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 19:58:12
>>657
「やはり一般的な受験勉強をさせた学生の方がまだマシだった」

122は「受験勉強マンセー」! 責任取れ!

661 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 20:54:04
本田の専門高校構想は彼女の言っていることのごく一部にすぎない。
そこに集中砲火を浴びせる122にはやはり邪念を感じる。

しかも、122がしつこく言うほど文科省等は専門高校の拡大などまったく
進めようとしていない。政策的には既存の専門高校の中で見込みがありそう
なところに資源を投下しようとしているのであって、専門高校の量的拡大
を掲げる政策文書などまったくないと言っていい。
本田はそんな中で「あえて」専門高校や専門性を主張しているのであって、
対抗運動として評価できる。

むしろ、本田を人身御供として活用すべきだ。この狂った日本に亀裂を
入れるために、あれを利用してましなところだけ食いちぎって先に
進めばいい。

662 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 21:30:24
>>661
日本が狂ってるというのは言うやつは本当に狂っている。




2ch文化の梯子はずしでした。

663 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 22:59:04
自分のことを「お雛様」と称する
神経はやっぱり天然のものですかね

664 :540:2006/01/25(水) 23:30:44
>>657-659
 >通常の普通科教育・ 普通科型受験勉強「さえ」
 >経験していない学生さんを、学部でどうやって教育するんですか?

専門教育といったって、朝から晩まで旋盤や簿記に明け暮れるわけではないよw
基礎教育は十分確保した上での専門教育だから、進学者が大学の勉強についていけない
などというのは杞憂に過ぎない。

それから、大学の一般教養など、ほとんど「死に体」であることは公然の事実だろう。
大卒者でパンキョーが「ためになった」「役に立った」などと言う人は、一万人に一人も居まい。
大学はあくまで「専門」のためにあるのであって、パンキョーなど付録ほどの意味も持ち得ない。
専門高卒業生は教養科目で苦労するのでは、という意見に対しては、、単に教養そのものを
縮減すればよいと言うしかない。

665 :540:2006/01/25(水) 23:31:50
ちょっと話を転じてみるが、中、高、大と10年英語やって全く喋れない人が、NOVAに
半年通って結構しゃべれるようになったりする。これは、端的に言えば、

  「普通高のカリキュラム」「大学の一般教養」 <<< NOVA (!)

という事実を示しているのだ。ふざけていっているのではないよ。大学の語学教育など、さっさと
NOVAやイーオンに委託してしまうのも手だ。愚にもつかぬ一般教養をダラダラやるよりも、
集中的な専門教育の方が有効だという一例証だ。

666 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 23:40:09
専門教育ってのは英語のことなの?

667 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 00:15:24
>>666
だからあくまで一例証。
「一般教養」「普通科」等で、「学歴シグナリング」を得るためだけにダラダラやる教養教育は、
実は、(世間的には低く見られている)「駅前留学」にも及ばないということの分かりやすい例として出した。
英語も本当に使おうと思って学ぶのであれば「専門教育」の一種とは言えよう。

668 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 03:07:07
一般教養は消費過程において経済効果がある。
たとえば社会学の専門書は大学の教養課程で社会学を取っていた人々あたりが潜在的な購買層。
そういう層は例えばギデンスの本をわかりもしないのに買っている。
その層の存在のおかげで出版業や社会学者が食っていける。
一般教養的なもので欲望の種を蒔いておかないと消費の規模が縮む。
んでもってこの国の経済の病はいつまで経っても消費が全然伸びないってこと。
教養ゼロでせっせと働いて貯蓄するだけの人間ばかりじゃ経済は回らん。
もちろんアメリカ人の消費を助ける国という日本の現在のあり方を
さらに徹底して行こうという本田さんや540さんのような考え方もありますが。

669 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 03:50:08
540は内藤センセっぽいなw

670 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 12:33:45
ニートの絶対数は変わらなくても、少子化社会とやらで若年労働力が稀少化して、
相対的な意味でかつて問題にされなかったニートが問題にされはじめているって
ことはあるんだろうな。

671 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 13:47:07
先生、「学問のタコブツ化」の意味がわかりません!

672 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 17:39:43
↑それは君、蛸のぶつ切りのことだよ。

諸学問が蛸のぶつ切りのように、分断されている
ことをいいたいのであろう。w

673 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 17:46:42
それにしても、ゆきネエはNHK四国の番組に
出てはいけなかったな。

緊張していたせいか、早口で、他の出演者との
トークもまったくかみ合っていなかった
ことが、哀れみを誘ったのであった。

674 :122:2006/01/26(木) 18:34:34
>>661
>政策的には既存の専門高校の中で見込みがありそうなところに資源を投下しようとしているのであって、
>専門高校の量的拡大を掲げる政策文書などまったくないと言っていい。

これは素直にお聞きしますが、そうなんですか? 少なくとも、学校や教育カリキュラムの「多様化・
個性化」「特色」を訴える政策リリースや記事は山のようにあるんですが?

>>664
>基礎教育は十分確保した上での専門教育だから、進学者が大学の勉強についていけない
>などというのは杞憂に過ぎない。

「優秀」な専門高校生をAOや優先枠で学部に入れたはいいが、知識や語学に端々で抜けている箇所があり、
補習に苦労している事例など沢山あるようですが? これは某紙の専門高校マンセー
記事ですけど、この中でも局所的な補習が必要なことは認めてしまっています。
「専門高校の技(4)情熱 大学でも評価」
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/renai/20050610us41.htm

「知識にヌケがあっても優秀で個性がある学生が獲れればいいじゃないですか」という声もあるでしょうけど、こ
ういうキメの細かい指導を行うマンパワー・コストを誰が負担するのですかね? 内藤さんや本田さんはやってくれるかな?

675 :122:2006/01/26(木) 18:35:37
>それから、大学の一般教養など、ほとんど「死に体」であることは公然の事実だろう。

確かに、90年代前半までの国公立は教養部と専門部の区切りが厳格でしたので、パンキョーへ
の不満も大きかったようですね(私立は当時から、一応は一般教養科目もありましたけど、正規や非常勤のマンパワー不足もあり
国立ほど厳格に「パンキョー」を行ってはいなかったと記憶しています)
ただし近年の大学改革・講義改革ブームで教養部は解体され、大学内の組織構成やカリキュラムも結構
変わってきたんじゃないですか? 逆に「学部はリベラルアーツなので、形骸化
しているからといって、教養部や一般教養科目そのものを解体したのはどうか?」という声もたまに聞きますけど。

ちなみに、本田さんのいらっしゃる東大では駒場に教養部(教養学部)はまだ確固として存在するんですけどね。

676 :122:2006/01/26(木) 18:53:25
>>665 >>667
貴方の仰っていることは、日本人の英語=英会話幻想そのままですね。そして、ま
さにその幻想に基づいて英会話産業が栄えたり、小中高大で英会話志向が導入されて
逆に日本人の英語力を破壊しているわけですけど。センターのヒアリングも愚行でしょう。外語大や東大では
ヒアリングも出ますけど、あれはそれなりのレベルの読解・作文を解かせた上で受験生を落とすためにやってるだけなので。

私も英語は苦手ですけど、本当に英語を仕事で使っている人は、英語力はもっと
総合的な力なので、駅前英会話には意味がないとみな思っていますよ。
そう思っていない人は似非と断言して構わないでしょう。具体的には読解をガッチリ
やることが全ての基礎でしょうね。読解も出来ない人が観光英語を覚えて英語を知ってるつもりになっても意味無いですよ。

もちろん、今の受験英語や中高の語学教育にも問題はあるでしょう。具体的には
「文法」ですね。「文法重視なのがいけない」のではなく、今の学校文法は手薄で分かりにくく読解の役に立たない。
学校で配布される副教材の文法書も分かりにくいものばかり。
あるいは英文法が単に試験でパズル型の穴埋め問題を解くためだけのものになってしまっています。

677 :122:2006/01/26(木) 18:58:22
故伊藤和夫の「ビジュアル英文解釈」クラスの教科書を中高で提供できないものでしょうか?
なぜか英語教育者には評判が悪い本のようですが、どうしても文法用語が理解できない人には、
山口俊治の「英文法講義の実況中継」クラスの副読本も必要ですよ。

個人的には読解をガッチリやって、必要に応じて英単語・熟語の語彙を増やして、
後はテキストの音読指導さえきちんとやれば(「書いて覚える」ように、
英文の構造を理解した上での繰り返しの音読こそが基礎なのに、なぜ、みんな音読しないのか?)、会話・ヒアリング
はもちろん、英作文すらも不要と思っています。700選は良書ですけど、中途半端な
英語力の者が例文暗記に励んで作文ごっこをやっても実りは余りないように思う。
(まあ、もう少し数を厳選して例文暗記ぐらいはしてもいいかな?)

大学の語学に関しては「学生がついてこない」「講師も外国文学研究者がいやいや語学に付き合っていることが多い」
という特殊事情があるので私には何とも言えませんね。それでも余りに手抜きすると
大学程度の語学でも落とし続けますから、最低限のことはみんなやってるんじゃないの? そうでもないの?

延々とスレ違いになりましたけど、今の普通科や大学入試のあり方には問題があるのは
事実でしょうが、それでもやはり何らかの基礎教養・基礎学力は大事なわけで、「普通科
(的教養)は不要」と持っていくことにはあくまで反対ですね。
だいたい、内藤さんも本田さんも、普通科的素養のお陰で今の地位を得られたんじゃないですか?

678 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 19:56:04
ひょっとしてリアルにタコブツだと思ってたりしてw

679 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 22:14:51
>緊張していたせいか、早口で、他の出演者との
>トークもまったくかみ合っていなかった
(>>673)

萌え〜。



680 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 22:18:47
もじれより。
>「しろうとするしろうと」であること←→学問のタコブツ化

この暗号、どういう意味だろう?
まじでわからん。

681 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 22:25:29
「知ろうとする素人」でしょ?

682 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 22:47:29
>「知ろうとする素人」でしょ?

それを、ダジャレだとわかるように表記したものかと。


683 :540:2006/01/27(金) 00:01:08
>>676
>貴方の仰っていることは、日本人の英語=英会話幻想そのままですね。

違いますな…。例えば、中、高、大と10年英語をやった平均的な人が、英字新聞を読めるか、
と言ったら「否」であろう。英語は読解力、と言いながら、それがない。書く方にしたって、
手紙一枚書けない(逆にそれらが出来るレヴェルの人は、殆ど学校外で勉強しているはず)。
ヒアリングや英会話導入で、「逆に日本人の英語力が破壊される」などと言われていますが、
新聞読めない、手紙書けない「英語力」など「破壊」すらできませんw

英語は一例として挙げたが、
122氏が後生大事に墨守しようとしている「普通科的教養」「基礎学力」なるものの実態は、
「新聞も読めず、手紙も書けない英語力」と同等のものだ。それならば、既に失効が明らかな
それらの一部を、「専門教育」に置き換えていく、というのは自然な流れと思えるな…。

684 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 00:15:38
122の受験ヲタぶりは、痛々しいというか、ちょっと微笑ましい気もw

685 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 01:05:20
そうでもないよ。
オレは外資系でもう15年も働いているが122のいうことは納得。
日本人の英語をダメにしているのは大学だよ。
あの4年間でそれまでの蓄積が潰れる。

686 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 01:13:58
しょせん社会学だね。

687 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 02:13:27
英語教育論だと一言いいたい人間がわんさか沸いてくると思うのだが、社会学
板は過疎板だから静かなもんだなあ(w。

漏れは112氏の意見には半分しか同意できない。

いわゆる受験英語は大切だし、ゆとり教育下の中学英語教科書なんぞ唖然とす
るようなひどい出来だとは思う。

仕事で英語を使うレベルになるためには、かつての受験オタ御用達の伊藤和夫
とか「思考訓練の場としてのナントカ」とかの英文はコタツで寝転んで読めな
いと話にならないのが現実。

しかし、大学入試の英語が実用英語重視、リスニング重視になっているのは歓
迎すべきことだと思う。センターのリスニングも技術的な問題で非難を浴びて
いるけど技術問題さえ解決すればリスニングテストをきちんと本科に組み込む
べき。

昔は優秀な受験生の中から落とす人間を決めるために、わざとありえないよ
うな難解な構文の英文を出題していたけど、今はリスニング能力や理系分野を
含む幅広いボキャブラリがあるかで選別するようになっているのは、国策にか
なったことだと思う。

だから一部エリート大学の"学力"については漏れはさほど心配していない。

しかしそもそも一生ちゃんとした英語を使う必要などない人々にまで、受験英
語の訓練を押し付けることがいいことかどうかになると確かに微妙。

ゆとり教育というのは、エリート層はかつての伊藤和夫英語+リスニングを学び、
下流層はノヴァ英語、観光英語を学べという住み分けの薦めなんだよな。

大昔の渡部vs平泉論争(歳がばれるなあ(w)で、最後に平泉が勝ったということか。

688 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 02:15:02
>>687

×漏れは112氏の意見には半分しか同意できない。
○漏れは122氏の意見には半分しか同意できない。


689 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 02:44:37
>>599
21世紀初頭の日本で大学に進学するかどうかくらいのレベルの高校生だと、
『「源氏物語」を教える方が旋盤作業や家畜の飼育を教えるより重要』
だといっていいと思う。

もちろん「市民」としての「教養」が大事だなどという寝ぼけた理由ではない。

「庶民」として「世間」を渡っていくには、「チャチな教養知」というのは意外に重要な機能を有するからだ。

「旋盤作業や家畜の飼育の方が重要」というのは、1960年代くらいまでだったらあるいはありえたかもしれない。
しかし今の日本の企業が求めているのは、何か一筋に技を磨くことではなくて、めまぐるしく変化する技術や経済環境に
その場その場で上手く適応してくる能力。

「チャチな教養知」を持っているということは、「世渡りが出来る」ということのシグナルとしてちゃんと機能しているんだよ。

「声に出して読む日本語」とかなんとかのシリーズが売れているのは、世間が「ちゃちな教養知」の効用を認めているから。
「源氏物語の本質を理解する教育」なんぞやったらオタク、ニートを作るだけだが(w
「源氏物語のさわりだけ知ったかぶりする教育」は世渡りのために必須。

690 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 02:57:27
まあ、漏れも昼間は「階層格差が広がる社会は好ましくない」とか
もっともらしい正論を口にすることがあるけど、

本音全開の2chのスレ見ていると、
格差社会の現実は現実として肯定して如何にそれに適応するか、
ということを問題にするしかないんじゃないかという気がしてきた(w

本田とか内藤とかいう人たちの本音もそれに近いものならば、それはそれで正しいんじゃねーの?

漏れは支持してもいいよ。

691 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 03:30:55
>「声に出して読む日本語」とかなんとかのシリーズが売れているのは、
>世間が「ちゃちな教養知」の効用を認めているから。


あれ買ってるのは殆ど老人
家業手伝わされるより学校の方が相対的に
楽しかったような世代の琴線を刺激してるだけ
現実には使えたもんじゃない


692 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 16:38:57
【ひと】人は「かまってあげる」もの…ニートは良きリーダーに巡りあっていないだけだ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138342627/

693 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 19:18:09
ニートの存在はあなたの家計を直撃する!?座談会:なぜ、ニートが増えつつあるのか(前編)?
http://nikkeibp.jp/sj2005/column/w/01/

↑教育がどうしたというのなら今すぐこういう馬鹿どもに叡智を授けてみせろwwwwww

694 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 19:21:14
ニートにならないための授業伝授 鳥居さんが講演 さいたま
http://www.saitama-np.co.jp/news01/26/28l.htm


> 「フリーターと正社員の生涯賃金格差はいくらだと思いますか」。
> 二百万円、二千万円と回答を探す生徒。「二億円です」の答えに「えー」とどよめきが起こる。
> 高校の進路指導担当教師を対象にした県高校進路指導研究協議会が二十四日、
> さいたま市浦和区の埼玉会館であり、千葉県の船橋情報ビジネス専門学校企画広報室長の鳥居徹也さんが
> 「フリーター・ニートになる前に受けたい授業」と題して講演した。


被差別階級フリーター


695 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 19:38:44
生涯賃金格差が二億円は絶対嘘だろ。
今の普通のサラリーマンの生涯賃金が二億円くらいのはず。

696 :122:2006/01/27(金) 20:56:32
>>683
「新聞が読めない」のは、単純にまだまだ勉強不足なのでは? 語彙力の不足もあるでしょう。
もしくは、問題演習など狭義の受験英語ばかりやっていたので、フィーリングで
模試で点数稼ぎすることしかやったことがないせいでしょう。
(こういう意味での学校英語・受験英語の弊害は私もあると思いますよ。入試なんか、
 問題演習を重ねれば勘で何となく点数が取れてしまうこともありますし)

ただ、それでも読解重視できちんと勉強すれば入試英語も捨てたものではないですよ(本当はね)

手紙に関しては、私は個人的には中等教育に英作文は不要と考えているので、
私に言われても困りますよ。英作文は基礎力のある人がやるべきで、普通の人は
基本的な構文の暗記に留めるべきでしょう(旧帝を受ける人以外には、700選の類はちょっと多い)

私の言い分は、基礎力はあくまで読解重視(それも中高でよくある単語の意味を
繋げただけのフィーリング読みではなく、合理的な構文読解。文法はそのために学習する
という原点に戻れ)。会話・ヒアリング・英作文は高等教育や実社会で必要な
者だけが行うべし、というものです。
基礎力も無い学生や社会人を巻き込んでのTOEICブームなど膨大な人材資源の浪費ですね。英語が
新たな人材査定と労働強化のハードルに使われているだけ。
あんなブームを起こすよりも、中高の英語教育にもっと合理的なテキストを導入した方がずっといいと思います。

697 :122:2006/01/27(金) 20:57:20
>>687
今の文科は、英語に関してはこういう政策を持っているようです。

「英語が使える日本人」の育成のための戦略構想
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/020/sesaku/020702.htm#plan

初等中等教育のカリキュラムを薄くする一方で社会を英語で覆う構想を持っているようですね。
これが、まさに貴方の仰る、
>エリート層はかつての伊藤和夫英語+リスニングを学び、下流層はノヴァ英語、観光英語を学べという住み分け

なのかなと。中高のカリキュラムを変えたのに、小学校では早くも英語をやるというニュースもありますね。
「公立小で英語授業、自治体判断で正式科目に…08年度から」
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20060126ur22.htm

698 :122:2006/01/27(金) 20:58:01
英語もそうですが、最近の小中高は、大枠のカリキュラムを薄くしたのに、一方で多様化・特色と称して小中高生には妙に不
似合いな変り種学習や、高度(?)なシロモノが正規非正規の形で導入されているようです。
(例えば、小学生にも金融・起業教育を、というのも流行っていますね)

「専門性」と称してこういう風潮の徹底化を求めておられるのが本田さんなのかなと。
何度も書きますが、まだ政策の真贋も定着しないうちに性急に色々求めるのは止めて欲しいな、と。

>>691
そういう現象こそが、まさに>>668 さんの仰る普通科的一般教養の経済効果なんだと思いますけどね。

699 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 06:14:46
それにしても122は問題をはぐらかすのがうまいな…
問題をすりかえて強引に自分の土俵に持って行って、滔々と自説を開陳する。
それで、「ね、自分の言ってることは正しいでしょ?」とやる。
よくいるタイプではあるがw

700 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 08:24:56
そうそう。

701 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 10:06:34
>>699
ほめすぎw
自身の価値観を自明なものと押し付けてる自覚も無い
ただの天然キャラ




702 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 11:54:22
天然かぁ…。普通科教育がこういう人間を育んでいる面も
あるとは思うがw

703 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 13:11:11
【労働】派遣市場、5年で2倍 04年度の売上高、3兆円に迫る[1/28]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138418934/


人材派遣業界の04年度の売上高が前年度に比べて21.2%増の2兆8615億円になり、過去最高を更新したことが
厚生労働省の派遣事業報告で分かった。派遣市場は5年間で約2倍に拡大したことになる。派遣先も前年度比17%増
の約50万件。人件費削減や外部委託を進める企業の動きに、製造業への派遣解禁などの規制緩和がかみ合っている
ためだ。業界団体の日本人材派遣協会は「需要に供給が追いつかない状況」としており、市場の急拡大はしばらく続きそうだ。

 2万278事業所からの報告をまとめた。派遣労働は以前は雇用が不安定なために規制されていたが、99年に対象業務が
原則自由化されてから右肩上がり。99年度に1兆4605億円だった売上高は、02年度に2兆円を超え、04年度は3兆円に
達する勢いに。派遣先も約49万7000件で、99年度の約26万4000件からほぼ倍増した。

 派遣労働者の総労働時間数も増えた。全員が働いた時間を常用雇用者に換算すると、04年度は89万234人
(前年度比19.7%増)になり、やはり過去最多だった。

 業務報告では業種別の動向は明らかではないが、04年度の伸びは製造業への派遣解禁が大きいとみられる。同協会
によると、製造業への派遣は05年度も大幅な増加が続き、05年4〜6月期は前年同期比で235%になっている。
http://www.asahi.com/life/update/0128/004.html

704 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 13:29:16





       教育問題に逃げないで派遣について何か言ったらどうなんだwwwwwwwww








705 :122:2006/01/28(土) 21:58:29
>>699さんその他
別に私が批判されるのはいいんですが、貴方がたは「専門性」構想が望ましい
と思っているんですか?

>>704
本田さんは、「雇用の流動化」「ワークシェア」構想においても、コメント欄で隙を指摘されていますね。「人
材ジャスト・イン・タイム」「典型と非典型を自由に行き来」といっても、現実はこんなもんです。>>703
本田さんが非正規の地位の向上を真剣に考えておられるなら、「自由に行き来」だの
ワークシェアだの向こう側に逆手に取られやすい発言は止めるべきですよ。

「専門性」の強調や日本型新卒終身雇用への懐疑といい、雇用を流動化させ「実力」(?)主義の
アメリカ型の資格・学位社会をお望みなのかなと思う。
アメリカでもこれで得をしているのはトップエリートだけなんですけどね。中堅〜下部層は
資格・学位の供給過剰による無価値化と不安定雇用に苦しんでいるわけでしょう?

他にも、高校の職業化を訴える一方で、なぜか「高校は就職斡旋から手を引きジョブカ
フェなどの外にその機能を移せ」とも仰っておられますけど、既にジョブカフェ等も民間委託が進んでいます。
入り口の就職斡旋といい、労働市場の流動化といい、本田さんの構想で儲かる
のは人材関連業種だけじゃないかな? 高校の職業訓練校化についても、今の小中や普通科・実業科でさえ
学校外から教材・模試などを購入しているわけで、まして何のノウハウもない場所に
形を作るとなると、現実にはさらに外からカリキュラムや教材を買ったり、人材を派遣してもらわないと無理でしょう。
これまた、既に外の教育産業(零細ベンチャーから大手まで)が現在の多様化政策
のスキマで、とっくに色んな教材・カリキュラム開発と営業を始めているわけですよ。

706 :122:2006/01/28(土) 22:01:04
ついでに書きますと、本田さんはどうも男女共同参画にも期待されておられる節があり、また昨年の時点で
日記にこういうことも書かれています。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20050903
>ど〜して!こんなに専業主婦が前提とされている慣行がいまどき平気でまかり通っているのだ! 

労働市場でも一般社会でも、「専業主婦が前提」とされている慣習があるお陰で、女性の方々には申し訳ありませんが、あ
る意味、労働市場の供給過剰が防がれてきたわけです(さすがにこのロジック、分かるよね?)
一事が万事で、どうもこのあたりの基本的な需給の感覚に無頓着な方なので、
デフレの買い手市場時代にも関わらず安易に「典型・非典型を自由に行き来」とか仰っちゃうのかなと。

そういう問題を離れても、平日に父母会をやって何が悪いのでしょう? 父母会ぐらい土日や夜間に
サービスしろと? 教職員も同じ労働者であることを理解されていますか?
本来、働く父母の方々はこういう場合は有給を取ればいいのです。有給も簡単じゃない?
むしろここで問題視されるべきは、こうした外せない所要の場合ですら、有給が取りにくい日本の労働環境の方でしょう。
俎上にあげるべき箇所が転倒されておられますよ。

707 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 23:42:57
>俎上にあげるべき箇所が転倒されておられますよ。

おまえがな



708 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 23:50:13
>>705-706

突っ込みどころ多すぎてw
完全な電波認定



709 :540:2006/01/29(日) 01:11:32
>>696>>697
122氏がどのような英語教育観を持つのも自由だが、
現在の高校普通科、大学教養の英語教育が、「英語で新聞読めない、手紙書けない」人間しか量産して
いないことは事実だろう。また、NOVAやTOEICの隆盛は、それらの「ダメさ」の補完として必然的に
出てきたものであり、また相応の実績も挙げているというのも事実。そういった事実に目を塞いで、
「英語は読解力」という独自の精神論を延々と述べられても、反論のしようがない。
瓢箪でナマズを押さえるとはこのことか…orz

710 :540:2006/01/29(日) 01:12:42
>>698
  >「専門性」と称してこういう風潮の徹底化を求めておられるのが本田さんなのかなと。

どうしてそこまで曲解するのだろうか?本田の専門教育構想は、いわゆる
「体験教育」や「変り種学習」などと別種のものであることは明瞭だろう。

ハッキリ言うと、122氏のホンネは、できる奴に旋盤だの簿記だのムダなことやらせるな、逆に
できない奴には専門性などといっても仕方がないから、最低限の読み書き計算だけ叩き込んどけ、という
類の話ではないのか。それは、「できんものはできんままで結構。限りなくできない非才・無才は、せめて
実直な精神を養っておけ」という三浦朱門と同じ。122氏こそが実は強固な階層化推進主義者では
ないかと勘繰りたくなる。

711 :540:2006/01/29(日) 01:13:33
>>705
  >本田さんが非正規の地位の向上を真剣に考えておられるなら、「自由に行き来」だの
  >ワークシェアだの向こう側に逆手に取られやすい発言は止めるべきですよ。

馬鹿げた話だ。人がそのときどきのライフステージに合った雇用形態を選べるのは
成熟社会の必須要件だろう。例えば、育児や介護等で一旦正規雇用をはずれ、また復帰するとか。
あるいは、勉強したくなったから学校に通うとか、単にちょっと疲れたから、という理由でも良い。
「正規⇔非正規」が自由に行き来できるのは、多くの人にとって大変望ましいことなのだ。

また別な例で言うと、ニート問題を考えてみればよい。彼らにとって、「非正規雇用」に就くことすら
極めて高いハードルであることは言うまでもない。非正規という雇用形態が充分に存在し、さらに
「非正規→正規」というルートが整備されていれば、そこからのステップアップも可能なわけだが、それが
無ければ彼等は一生無業のままに留め置かれることになろう。いや、ニートに限らず、学卒時に就職に
躓いた人間は、一生その躓きを引き摺って過ごすことになる。122氏の、正規雇用にあらねば
雇用に非ずといった、「オール・オア・ナッシング」的な考えは余りに古臭いものだ。

712 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 01:25:58
>>707-708
こういうレッテルを貼るのは、アンチ122氏の能力では反論するのが無理なんだからだろう。

713 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 03:32:59
>>712
122氏ってw

この板の住民にとって折込済みのことを
さも俺だけが指摘してるみたいに延々と
繰り返してるだけ


714 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 05:27:46
多様な労働形態として、非正規雇用も認めるべきだとは思うが

問題は正社員になりたい人までも、非正規雇用でしか雇用されないケースが多いこと。
それとサービス残業とか、休みが少ないとかいう問題も議論されないのも問題だ。

労働者に対する労働環境・待遇悪化が、
多様な労働形態のような一見良さそうな大義名分を理由に行われてるのは問題だと思う。

715 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 06:14:09
>>713
折込済み?
ピントがボケまくった反論しか出てないようだが。
例えば頭の悪い>>540のとか。

716 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 08:21:41
122氏は、「実は本田由紀って凄い学者?」と思わせるための工作員w

717 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 12:32:36
122の本音は、
>労働市場でも一般社会でも、「専業主婦が前提」とされている慣習があるお陰で、
>女性の方々には申し訳ありませんが、ある意味、労働市場の供給過剰が防がれてきたわけです

あたりでしょ。「男女共同参画」にも反対みたいだし。馬脚を現してきたねw

718 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 12:32:45
>>714
同意するけど、そういう問題点は本田氏も認めているはずでは?
そのうえで更に本田氏は、非正規雇用を選んだ場合であっても、労働者としての
権利が最大限保証されるような正規雇用/非正規雇用の格差是正策も必要だと
言っているように受け取れるのだけど、どうだろうか。
それに反対している人たちは、雇用格差はこれまでどおり必要だという立場なの?

719 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 18:08:52
>>706
専業主婦の一般化等の現行の家族形態こそ
アメリカからの輸入じゃないか
ご都合主義で使い分けんなよw

720 :122:2006/01/29(日) 23:20:52
>>713
折込済・・・つまりはこの程度のことは了解した上で本田さんの天然ボケに突っ込む
スレだった・・・のですか・・・。

>>717 >>719
私としては、そもそも本田さんには基本的な需給の観念が欠落されているのではないか?
という一例として出しただけなんですが? それと、貴方がたは男女共同参画が本当にいいことだと思
っているんですか? デフレ時代に強行する必然性が見えません。
反対しているのがタカ派の人たちばかり、というのが何とも・・・。

ところで本田さん本人もお認めになっておられるように、散々色んな場所で「本
田と玄田の違いが分からない」という声が挙がっているようですが、あらためて実は私も全く分かりません。
というのも、元々が本田さんご本人も、「人間力」政策の隅っこにおられた方だからなのですよ。

721 :122:2006/01/29(日) 23:21:39
例えば去る平成15(03)年に、厚労省にこんな研究会がありました。

「若年者キャリア支援研究会」
岩木 秀夫   日本女子大学人間社会学部教授
大久保 幸夫 株式会社リクルート ワークス研究所所長
大竹 文雄 大阪大学社会経済研究所教授
玄田 有史 東京大学社会科学研究所助教授
小杉 礼子 日本労働研究機構主任研究員
○ 諏訪 康雄 法政大学社会学部教授
千石 保 財団法人日本青少年研究所所長
本田 由紀 東京大学社会科学研究所助教授
(敬称略 五十音順、○:座長)

(行政関係者)
文部科学省 (初等中等教育局児童生徒課、高等教育局学生課)
厚生労働省 (職業安定局雇用政策課・業務指導課 職業能力開発局総務課(事務局))
(委託先研究機関)
株式会社UFJ総合研究所 経済・社会政策部
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/09/h0919-5e.html

722 :122:2006/01/29(日) 23:22:59
その報告書の末尾に、「若者自立・挑戦プラン」(若者の自立・挑戦のためのアクションプラン)
について触れられています。
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/09/h0919-5f.html#4-3

このプランから派生したプロジェクトこそが、かの「若者の人間力を高めるための国民運動」
(若者の人間力を高めるための国民会議)なのですよ。

「若者の自立・挑戦のためのアクションプラン」について
ttp://www.meti.go.jp/topic/data/e41112aj.html
若者の人間力を高めるための国民運動
ttp://www.wakamononingenryoku.jp/

ルーツをたどると基本はほぼ同じなのですが、「人間力」より「学校改革」を、
という部分でオリジナリティを出そうとしておられるのかなと。

723 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 23:40:37
>>720
 >貴方がたは男女共同参画が本当にいいことだと思っているんですか?

それホントにマジで訊いてるの?w

 >デフレ時代に強行する必然性が見えません。

デフレと男女共同参画の是非に何の関係があるというんだ?w

724 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 23:50:53
殿様スタイルのアンケートやったくらいで
現場派気取られてもなあってところはある、この人には。

725 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 23:52:14
>>668

マクロとミクロの区別ぐらいしろよ。
教養課程を専門課程にすれば、教養の本の代わりに専門書が売れるだけだろうし、
需要不足は金融緩和や財政出動で解消する以外ない。
教養教育したら需要が増えるというのは専門教育受ければ失業率下がるといってるのかわらない。

726 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 00:08:40
でた!北欧礼賛!

727 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 00:12:38
>>724

本田は別に「私は現場はでござい」なんて言ってねえよ?

728 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 00:20:02
>>725
ネタにマジレス(ry

まあ、教育論なんてみんなネタみたいなもんだけどな(w

市民的教養派vs手に職派なんて、このスレはまだギョエテ時代なのかと錯覚してしまう(w

729 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 00:20:25
要するに、男の正規雇用なるものが男女雇用差別の上に
成り立っていたということでしょ。

730 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 00:21:35
122は、男女間格差社会にはマンセーなのか

731 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 00:22:17
>>727
例の中年しゃべり場のときに言ってたよーな。

732 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 00:24:06
男も女も死ぬほど働く社会ってそんなに良いか?


733 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 00:28:21
>>720

未婚女が増えてるときに性別役割分担するのがいいと思ってるのか?
共同参画をやめれば、男女賃金格差や就職昇進の女性差別が強化されるだけだろ。
それに過去ログ読む限りお前だって需給の観念欠落してるだろ。需要ばかりで供給はスルーしてるだろ。
男女共同参画するかどうかや教養教育するかどうかと景気に関係ないだろうが。
関係ないなら、どういう教育受けようがどういうライフスタイルに使用が自由にさせればいいのに、なんで専門教育や男女平等をたたきまくるのかがわからん。
需要不足が問題なら、日銀や財務省だけたたいてればいいだろ。

734 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 00:29:47
>>732

共同参画したからといって、しぬほど働かなきゃいけないわけでもない。
それこそ、フルタイムじゃなくて非正規雇用になればいいだけのこと。

735 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 00:38:55
>>732
>>122が礼賛するような人生モデルを送るには
死ぬほど働かないといけないかも


736 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 11:14:49
>>721
意外にも大竹文雄さんの名もあるんですねえ

737 : :2006/01/30(月) 18:03:33
宮台「ニートとか引きこもりとかっていうのが、今話題になってるんですけど、火のない所に煙が立っているんです。
というのも、働かない奴なんて昔からいるわけですから。価値観が多様な社会になったんだと言うんであればね、
降りる自由もあるわけでしょ。でも、なぜかゲームから降りた連中が袋叩きに遭う。今はニートだけど昔はフリーターが
そんな目にあっていた。何で正社員にならないんだと。でも、自由に首を切れるような労働力のフリーターは会社にとって
必要だと。それでフリーター批判の代わりに出てきたのがニート批判。まぁ、ニートは働かないから、確かに経済界にとっては
困り者になるかもしれないけどね。でも、働かない人が昔より増えたっていうデータはないんですよ。やっぱりね、大人達も
敵を見つけたいんですよ。悪者を見つけ、叩いてスッキリしたい。『こいつらが日本をダメにするんだ』と。若者叩きという
一種のお祭り状態ですよ」
http://www.j-wave.co.jp/original/growingreed/contents/51/

738 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 20:10:58
>>737
働かない奴なんて昔からいることや、ニート論の胡散臭さには同意するが

働きたくても職のないやつ、正社員になりたくてもなれないやつ、という
労働環境やマクロ経済の総需要の問題は語られてないんだな。
この件はマスコミなどでも、なぜか多くを語ろうとしない。
新自由主義経済システムを推進するのがアメリカの要求であり、
日本もそれに従うのが国策状態(構造改革)になってるから、
そういう構造改革を根本から否定することを語るのは一種のタブーになってるのかもしれんが。

739 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 22:16:10
>>721
そういうのに参加すると幾ら位もらえるの?
学者にとってはおいしい額なんですか?

740 :名無しさん@社会人:2006/01/30(月) 23:54:36
おいしくない。

741 :122:2006/01/31(火) 00:15:46
>>728
言い訳しておきますと、余りに素朴な手に職思想がリバイバルされているので、
こちら側としては市民的教養の重要性とでも言い返すしかないわけですよ。

>>733
そもそも、デフレの供給超過時代に、男女共同参画でさらに労働力の供給を
増強させることには何の必然性もない、と考えております。
「女性にも職を」と叫ばれる方は、バーターに「男子ももっと”専業主夫”になれ」
とでも言わないとバランスが取れないはずなんですけどね。

結局は、猪口夫妻のような「夫婦で正規雇用」「夫婦ともに社会的に価値が高いとされる仕
事をしており、自分を高く売ることが可能」なWインカム・エリートだけが得をするための政策であり、
マチバには元から無関係な施策ですね。むしろ労働力人口の供給超過で買い手市場になったら、
かえって一般は苦しくなるだけじゃないかな?
少子化云々については、むしろ少子化の時代だからこそ、労働市場の自然均衡と一
人当たりの生産性・GDPの伸びに期待できるとも言えるわけで、人為的に先走り過ぎるのはいかがなものでしょうか?

742 :122:2006/01/31(火) 00:24:27
>>738
構造改革がアメリカの日本改造、というのは少し違うかと。例の要望書は日米
双方で交換されているもので、その意味では日米合作のプランですね。
「日本からの要求の方が少ない」のは、アメリカは既に「自由化」や規制緩和が
進んでいるので、自ずと要望項目が減少するのではないでしょうか?

>>739
こういう審議会自体はとくに儲からないのですが、そこから派生して色んな営業
(セミナー・講演・メディア仕事)は増えます。

743 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 00:58:59
>>742
122はこういう会のメンバーになったことあるとでも?
憶測ならやめとけ。

744 :122:2006/01/31(火) 02:37:03
>>743
実際、こういう会合に出ておられる方の媒体露出は一般的に大変に多い傾向がみられるのですが、
確かに私自身がそういう場所で生活していない以上、「憶測」的陰謀論
と思われてもやむを得ませんので、上記の発言については撤回させて頂きます。

万が一、この発言で不愉快を蒙られた方がおられましたら、謹んでお詫び致します。

745 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 04:07:34
>猪口夫妻のような〜

また妬み?それとも煽り?
そういう下衆な事言ってるから
電波扱いされるw






746 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 17:03:18
今の日本では、勤労者・経営者の100人に1人は年収3000万円以上なんだ
そうだ。これからすると、エリート夫婦なら5000万以上が結構いるというこ
とになる。俺も、4000万くらい稼いでいたことがあるが、これだけあると
嫁さんにお手伝い雇ってやっても良いかなと思うよ。まあ、俺は不安定な仕事
だったし、嫁さんは線牛主婦だったから贅沢せずに貯金したけど、共稼ぎの
友人にはフィリッピン人のメイドとかシッター雇ってる奴が実際にいるもんな。
で、奴らに聞くと「やっぱりネイティブジャパニーズスピーカーが良いねぇ」
とのこと。この世には、低所得層がお手伝いや子守を喜んでやるような社会が
早く来て、自分たち夫婦が能力全開で働ける社会を待望している階層が現実に
いるんだよ。

日本って、お手伝いさんが世界で一番少ない国なんだよね。高度成長と再分配
の結果なんだけど。低成長と逆再分配を進めれば、もうじきお手伝いさんとか
ジイヤとかが、少しずつ増えてくるんだろうねぇ。嫌な渡世だ。

747 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 19:13:28
>>741 横レス
話をそらしている気がするなあ。
>>733は「未婚女性が増えてるときに」と書いているわけだろう?
なんでそこで既婚を前提にした”専業主夫”云々の話になるのか。


748 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 19:38:58
ていうか玄田氏のスレないんだな。経済板にも。いまさらだが

749 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 20:32:35
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0951/

750 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 21:34:35
諸君で対談してるみたいですね!

751 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 22:33:49
諸君で? なんでまたそんな右側の・・・

752 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 22:44:15
>>749 玄田バッシングスレか、面白そう

753 :122:2006/01/31(火) 23:24:06
>>747
私はあくまで、労働市場における需給バランスの問題をお話しているわけです。
職場における男女平等には必ずしも反対しているわけではないのです。
「専業主夫」というのは、この流れの中でものの例えとして出したわけですね。
この概念はそんなに分かって頂けないでしょうか?

>>750
稲葉さん・若田部さんと組んだ玄田バッシング座談会のようで。
ttp://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/

玄田さんも論壇からはこれで用済みなのかなと。

754 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 23:49:48
リフレ派と本田さんが仲良く座談会?
ってことは...

755 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 23:52:09
>>753
だからその話に話をそらすなってことだろ

756 :122:2006/02/01(水) 00:05:59
>>754
既にある種の共闘関係は成立済なのでしょうか? まあリフレ派にせよ、猪瀬
とは組んでいる人たちもいるわけで、マクロをしっかりやれと言っているだけで個々の
制度改革そのものは必ずしも否定していないんですね。つくづく、>>11さんの読み筋は鋭かったかなと。

>>755
現実問題として、男女共同参画と雇用の流動化の行き着く先は>>746さんの例示する未来図だと思
うんだけどね。アメリカでもそうでしょ? 裕福なWインカム・エリートはメイドやシ
ッターを雇ってもっと稼ぐ。その他大勢は不安定雇用に甘んじる。その中には
メイドやシッターになって他人の子育てをして最低限の暮らしを維持する者も含まれる。

需要超過時でもない限り、過度に労働力(予備軍)を市場に流し込んだり、正規・非正規を
「自由に行き来」させたりワークシェア的発想で望むのは、大半の労働者にとっては自殺行為でしょう。
例えば既にタクシー・トラック業界は荒廃しているわけで。タクシーについては
さすがに行政も動くようですが。

757 :122:2006/02/01(水) 00:26:42
>>710
遅レスですが、忘れないうちにお答えしておくかな?

>本田の専門教育構想は、いわゆる「体験教育」や「変り種学習」などと別種のものであることは明瞭だろう。

貴方は、本田さんが、昨年、こうした研究会にも参加しておられることをご存じでしょうか?

「日本版デュアルシステムの今後の在り方についての研究会」参集者名簿
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/11/h1129-3a.html

○ 今野 浩一郎   学習院大学経済学部 教授
  小杉 礼子   労働政策研究・研修機構人材育成部門 副統括研究員
  坂野 慎二   国立教育政策研究所教育政策・評価研究部 総括研究官
  佐々木 英一  追手門学院大学人間学部 教授
  寺田 盛紀   名古屋大学大学院 教授
  本田 由紀  東京大学社会科学研究所 助教授
  宮本 みち子 放送大学教養学部 教授
(○:座長) (五十音順・敬称略)

758 :122:2006/02/01(水) 00:30:15
全くの「別種」ということはないですよ。この報告書を参照すると、この答申及び
個人としての本田さんが、現行の政策・カリキュラムの不備・欠陥を検証しつつ、
洗練とさらなるレベルアップを求めておられることは明らかです。
まだ現在の政策・教育実践の真贋も明瞭ではないのに、次のステージがもう用意されているわけですよ。

マジメな話、本田構想が「成功」して優秀な労働者が量産されますと、企業は
労せずして優良な労働力を大量に入手できるわけです。しかも、正規・非正規を「自由に行き来」
させる「人材ジャスト・イン・タイム」でね。
学校教育が職業的意義を回復させることで、企業内教育の負担からも解放される。
供給側の生産性だけが無限に増強されますので、需給ギャップがさらに複雑化する可能性すらあります。

反対に「失敗」するとどうなるでしょうか? 汎用的な「学力」もないし、市場とズレた中途半端な技能しか
持っていない未熟な労働力予備軍の排出に産業界・財界は草の根から悩まされることになります。
成功例とは逆に、じわじわと供給側の生産性は蝕まれていきます。
もっとも、現在でさえ非正規を増やしていますし、移民の受け入れ拡大も検討
されているので、個々の労働力の質などもうどうでもいいと思っているのかもしれませんけど。

759 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 00:42:06
>>758
>汎用的な「学力」もないし、市場とズレた中途半端な技能しか
>持っていない未熟な労働力予備軍の排出

それって今の現実がまさにそうじゃん。
今は中途半端どころか何の技能ももってないけどな。

760 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 01:02:18
>>759
>今の現実がまさにそうじゃん。
ワラタ。122は本田構想を批判した気になってるけど、現実の方が酷いワケで…w

761 :122:2006/02/01(水) 03:04:21
>>759-760
お言葉を返しますと、高等教育を受けるに価する普通科的「基礎学力」は、それは
それで立派な技能と言っていいのではないですか? 本田さんご本人が、その
「技能」のお陰で現在の地位を得られたわけでしょう?
私は受験学力肯定論者ではなかったのですが、そういうことを言われると保守的になってしまう。

そもそもこちらは、本田構想は「成功」するのも問題ですし、「失敗」するのももっと問題です、
今よりもさらにひどくなりますよ、という話をしているんですがね。

仮に本田構想が成功したとして、>>668さんが仰るように、そんなにせっせと供給を増強し
て貿易黒字を積み上げて外需に貢献する国を作らねばならないのでしょうか? 

762 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 03:59:02
社会学者たちは揃って既得権維持に奉仕してるんだね。
土木工学科に国交省+建設業界の下請け以外の在り方がないように、
社会学科には厚生+文科+内閣府+教育業界の下請けという在り方しかないね。

763 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 09:05:50
122に質問。新書以外の本田の著書を読んだか?

764 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 10:55:52
>例えば既にタクシー・トラック業界は荒廃しているわけで。タクシーについては
さすがに行政も動くようですが。

という事は、122さんは、タクシー・トラック業界の規制緩和については反対のお考えでしょうか?

765 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 11:57:57
規制緩和とワークシェア的発想を混同させているところは意図的?

766 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 13:19:24
>お言葉を返しますと、高等教育を受けるに価する普通科的「基礎学力」は、それは
>それで立派な技能と言っていいのではないですか?

それこそ教養幻想


>そんなにせっせと供給を増強して貿易黒字を
>積み上げて外需に貢献する国を作らねばならないのでしょうか? 

君の女は家庭に入れ理論じゃ内需は望めないぞ

767 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 13:45:59
実践教育の失敗って何を実践するかの
選択の失敗だろ
本人の好き嫌いと適正の向き不向きが
区別できてなかったり
短期的な需要に釣られて
そのオコボレの預かろうとしたものの
それが冷え込んだり
で、ダメなら他に乗り換えれば良いけど
愚鈍を善とするところがあるからな
教育界には。



768 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 20:20:47
勝ち組の旦那さんは
お得意のツンデレ戦法でゲットしたんだろうか?

769 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 21:12:06
一般教養は消費過程において経済効果がある。
たとえば社会学の専門書は大学の教養課程で社会学を取っていた人々あたりが潜在的な購買層。
そういう層は例えばギデンスの本をわかりもしないのに買っている。
その層の存在のおかげで出版業や社会学者が食っていける。
一般教養的なもので欲望の種を蒔いておかないと消費の規模が縮む。
んでもってこの国の経済の病はいつまで経っても消費が全然伸びないってこと。
教養ゼロでせっせと働いて貯蓄するだけの人間ばかりじゃ経済は回らん。
もちろんアメリカ人の消費を助ける国という日本の現在のあり方を
さらに徹底して行こうという本田さんや540さんのような考え方もありますが。
「需要」じゃなくて「消費」の話。

770 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 21:45:47
>>769
そういう面では、「ニート」問題を盛んに煽ることにも経済効果を期待できるのかもよ。
ニートに関する書物がそれだけ売れて商売になるのだからね。

「社会学」と銘打ったギデンズの分厚い専門書なんかよりは、マスコミ用語で消費者を
釣ったほうが、社会学者も経済学者も出版社もずっといい商売になるんじゃないか?

771 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 21:51:19
わかったべ?

772 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 21:55:07
「NEET」の商品化で期待できる経済効果?

「NEET」関連の本が売れる?
「NEET]産業によって新たな雇用市場が生み出される?

773 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 22:03:01
>>772
パロディなんだから本気にすんなw

774 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 22:51:15
そもそも、フリーター・ニートの心理をあれこれ分析してみせることに何か意味があるのか?
擁護的に振る舞うにせよ排外主義的に振る舞うにせよ、そっちの方向で掘っていっても結局は何も無いと思う。
ニートを露骨に排斥しようとする者も、擁護的に振る舞おうという者も、その点では似た者同士では?

ニート・ヒキ・フリーターみたいな奴はいつの時代にもいるし、それを心理援助や職能援助で解決し
ようとするのは、根本的には砂漠に水を撒くようなものでほぼ徒労に近い。
(キャリアカウンセラーや若者自立塾が頑張っても、クライアントの現実の就職
 成功率は恐ろしく低いのが現実。就職してもみんなすぐに辞めているよ。
 本人が「駄目」なのか、続かないような場所にしか就職できないのかは不明だが)

今さらだが現在の場合、いつの時代にもいる「真性だめ」ではなく、また好況期にいる人生
舐めてます系でもなく(まあ個々にはそう思われても仕方のない者もいるのは認めるが)、
あくまで「普通」の人間がデフレギャップで弾き出されているだけなのではなくて?

無論、個々の人間がそれぞれの立場でそれぞれの方法で頑張るのは自由だが(個々人に可能なのはそれぐらいしか
ないのだから)、大局的には結局は通常のマクロの雇用問題に帰結していく・・・。
これがいわゆるリフレ派の結論ではないの? 

775 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 23:15:24
>>774
言っていることが一貫しないなあ。
これを読むと玄田とリフレ派の言っていることにそれほど大差はないように見えるが。
けっきょく、ミクロ・マクロ両面での対策が無いよりあるに越したことはない
って結論になるだけじゃん。
「ニートって言うな」って言っている人たちが、ニートそのものを擁護するつもりで言って
いるんじゃないことくらいは分かるけどね。よく読むと、ニートそのものに対しては、
ニート叩きと同じ価値観をもっていることには変わりないし。

776 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 23:18:04
ニートはだめでフリーターは放置なの? どっちも変わらないと思うけど。

777 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 23:32:28
>>770
> 「社会学」と銘打ったギデンズの分厚い専門書なんかよりは、マスコミ用語で消費者を
> 釣ったほうが、社会学者も経済学者も出版社もずっといい商売になるんじゃないか?

ニート論者もひきこもり論者もそのことをよく分かっているだろうな

778 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 00:19:12
国内のニート121万4000人、若者の8.4%
ttp://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=042006020108900&FirstCd=03

779 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 00:30:18
>>774
フリータやニートの心理分析なんて誰もやろうとしてないのではないか?
玄田が奨励する自立支援塾のようなところは、ニートの心や気持ちなんて本当はどうでもよくて、
彼らに被雇用者階級としての経済的エートスを行動主義的に叩き込むことにしか興味がないはず。

780 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 05:59:51
>>778
韓国の方がよっぽどニートは多いわけか・・・。
徴兵制を導入すればニートが減るなんて多分嘘なんだね。


781 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 09:42:21
>徴兵制を導入すればニートが減るるなんて多分嘘なんだね。

どこのバカから聞いたのその嘘

782 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 10:45:22
>>774
要するに、こういうことが言いたいんだろ? リフレ派は
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060201-00000108-jij-pol

783 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 14:26:19
私自身は本田や、あるいは玄田有史の「ニート」論に対してはひょっとしたら荒谷氏よりも批判的である。
内藤朝雄ほどはっきり言い切るのもきついとは思うが、どちらかというとそっちよりだ。
若年失業者問題についても、失業者問題全般と同様に、供給サイドと需要サイドの双方から考える必要がある。
昨今の「ニート」論もそうだが、若年失業が取り立てて問題となる場合には、それは通常「構造的失業」、
つまり需要はあるのにミスマッチで仕事にありつけない状況、として捉えられ、
それゆえミスマッチ解消のために職業紹介事業のイノベーションだの、
あるいは雇用動向のいい業種・職種に適応させるための職業訓練だのが対策として立てられる。
「対人関係スキル云々」という議論も、この視角からすればその一環に過ぎない。

しかし言うまでもなく、失業問題は需要サイド、マクロ経済的視角からも考察されねばならない。
果たして今日の若年失業は主として「構造的失業」なのであろうか、
それともむしろケインズ的な「需要不足失業」によるものなのだろうか。
石油ショック以降のスタグフレーション期の、ことに西欧諸国における若年失業の大量発生については、
前者が当てはまる度合が高いかもしれないが、バブル崩壊以降の長期デフレ下の日本における若年失業は、
どっちかというと後者の考え方で説明し、対応した方がよいのではないか。
つまりマクロ的な景気が改善すれば、若年失業者のかなりの部分は何とかもう少し安定した職にありつけ、
それでも残る部分については供給サイド的な対策、具体的に
職業訓練だのなんだのをすればよい、ということではなかろうか。

784 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 14:27:15
私とて「ニートはほっとけ」とは言いたくない。しかしながら内藤が言うように、
ニートにご親切にあれこれ手を出し口を出すことは、反面非常に恐ろしいことでもある。
その危険を避け、かつニートを救済したいというなら、やはり全般的な景気をよくして、
間接的にニートを就労しやすくするのが一番ではなかろうか。
仮に供給サイド的なニート対策(学力・職業能力・対人能力向上によるエンプロイヤビリティー確保)が
うまくいったとしても、景気が悪くてマクロ的な労働需要が増えないままだったら、結局雇用の世代対立が起きるだけではないだろうか。

またついでに余計なことを言うと、産業・経済社会学には需要サイド、マクロ経済を扱う
枠組みってそもそもないんだよね。この問題に気づいている人って一体どれくらいいるのやら。

                                 厨先生 談

785 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 14:27:50
>>782
もの凄く頭悪い難癖だね。

786 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 16:46:29
>何かを望んでいるということそのものによって
>それが得られない

あるあるw
そういうことある。先生の言ってることわかる。

787 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 16:52:32
対人スキルとか人間力とかいった一連の魔法の呪文がある。これは、現実にはとんでもない混乱を招いていないか?

実際には、社会問題への目隠し効果、中等教育の内申書が通常の社会人や求職者にもひろがったような
裏表の激しい人間を生み出す。あるいは、「いい人」「自然な社会人」を演じるために、過度に中谷彰宏的なマニュアルに依存・中毒してしまう。
実際には世界一周旅行をしたり、上流のパーティーにこまめに顔を出したりするほうがいいのかもしれない。
だけどフツーの社会人や失業者らにできることといえばそのくらい。

普通の家族や友人とのつきあいでも、質問をするのは社会人らしくないと難癖をつけ、
議論が沸騰すると必ず仲裁にまわる。目上のものの前ではニコニコ仲良しだが、
ひとたび監視が外れる場面ではつっけんどんな態度や冷たい切捨て、集団のために一人を犠牲にする儀礼をやりまくる。

こんなものがどこがいいのか。何が必要なんだ。ふざけるな


788 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 16:57:22
そうそう。だから「人間力」って言うな!ってね。

789 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 19:30:08
>>780
> >>778
> 韓国の方がよっぽどニートは多いわけか・・・。

韓国と日本とじゃNEETの定義が違うのでは?
その記事だけを読むと、韓国では、求職している人もNEETに含めているようだ。
NEETのうち、職探しをしていない若者の数は「80万6000人」とある。

790 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 19:34:16
>>783
そうだよね。仮に「構造的失業」があるにしたってその中身はいろいろ。
「人間力」などといった個人スキルやキャリアアップ問題に帰すのは早計にすぎる。

791 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 19:39:02
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060131
>諸君の座談会

ニート問題煽動にまんまと利用されちゃいましたねw

792 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 20:06:51
>>785 でも図星だろ? ( ´,_ゝ`)


793 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 20:26:35
>>787
そうだね。求職のためのスキルみがきだけならともかく、おしゃれも笑顔も
きれいなおじきの仕方や見栄えのよい視線のとり方からはじまってデキル人っぽい歩き方まで、すべて職のため。
謙遜も明るさも余裕もないのに社交や趣味にも理解を示してがり勉とか仕事中毒ではないのをアピールするのもみんな
経済的にダメ人間あつかいされないため。経済価値がすべてを支配する。
やさしさ、気配り、ユーモアなどなど全部会社のため。
本田さんのおっしゃるとおり、ハイパーメリトクラシーには歯止めをかけなきゃいけないよ。

794 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 22:46:03
>>784
玄田がマクロ対策を軽視する発言をしているというソースはどこにあるんだっけ?
むしろ玄田は、ニート問題の主要因は若年労働力の需要サイドにあると言っていたと思うが。

795 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 22:48:52
>>772
> 「NEET]産業によって新たな雇用市場が生み出される?

それってもしかして貴戸理恵さんの案じゃない? 『NEETは終らない』でも書く?

796 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 23:34:08
先日、バブル世代の友人と話していて
「いまの若い人たちってものすごく自己分析ができているよね」という話題になった。
私たちが学生の頃なんて、自分が何に向いているのか、何を本当にやりたいのかなど、
今の学生に比べたらおよそ考えていなかった。
企業のほうから擦り寄ってくるような特殊な就職活動環境において、
自分を冷静に分析することなどほとんど必要なかった。
例えば私の最初に勤めた企業の面接は、5分足らず。
あまりにも質問されないので、不採用かと思ったほどだ。
採用人数が多いために、企業も学生一人一人を吟味するような「贅沢」はできなかったのだろう。
翻って昨今の企業は「これはという人材がいなければ、
定員に達しなくてもいい」という姿勢で採用に臨んでいる。


797 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 23:45:24
人材採用の分野にまでトヨタ生産方式的な無駄の徹底排除がいわれる時代になってきたからなあ

798 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 23:46:33
「人材管理=在庫管理」という考え方だな

799 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 23:47:12
>>787
事実、若い世代の間では、何でも人間関係か心理の問題に還元する話法が支配的だ。
それ以外の要素、たとえば体、経済、政治などの情勢といった問題は意識にひっかからなくなりつつある。
細かに人の気持ちを詮索し決めつけ、極端に情緒的・主観的な物言いが日常となりつつある。
そこに外面とか客観といった要素はなくなりつつある。
また、勝ち組と負け組みに人を峻別したうえで、勝ち組のやることなら何でも過大評価、
逆に負け組みの言動であれば何でもマイナス評価する風習も、ねづきつつある。

人間力とかコミュニケーションとかいいすぎると、かえって自分を否定したり、他人を信じられなくなったりしている。
これに自助とか自律というキーワーードがかぶるとますます社会的な連帯が損なわれる。



800 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 23:51:53
ミクロ対策・マクロ対策はそれぞれ水準のちがう処方箋だから
それをごっちゃにするなということを誰かさんが言っていたな

801 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 00:01:37
>>796 >>797 >>798
景気が回復して再びバブル時代の経営方針に戻るのかどうか・・・

802 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 00:04:48
>>800
自称リフレ派も含めて言っても無駄だね。
「けーざいこーか」を論じるなら桁ぐらいは議論しないと、ただのレトリックだってのに。。
やまがた・いなばセンセみたいなじつはド素人にチン毛生えたみたいなひとたちが、
煽りツールとして「まくろけーざいがく」を利用するようになった弊害だね。


803 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 06:33:04
>>796
このスレだったか余所だったかで見たようなコメントや、厨先生のおことばを改
めて貼っていた人もいるが、コピペ厨が増えたのか?
本田のコメント欄から拾ったのだろうが、コピペするならURLも出せ。
ttp://www.president.co.jp/pre/special/aiai/077.html

それにしても、資本主義の牙城みたいなプレジデント社の人間に正論を言われてどうするw

804 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 08:14:03
aew

805 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 10:04:32
厨先生ってだれよ?

806 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 10:15:34
>>803
つか、まさにそのPRESIDENTの記事が、ニート(玄田)や希望格差社会(山田)など
の一連の「ニート・フリータ―問題」煽り言説をそのまま代弁しちゃているわけだけど


807 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 12:55:03
消費税 :上げるな→実は、日本の消費税の安さは世界でもトップクラス→それでも上げるな
                                                  ↑今ここ

格差社会:格差を広げるな→実は、日本の所得格差の小ささはトップクラス→それでも広げるな
          ↑
       今この段階

808 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:06:03
問題は所得格差ではなく希望格差ですよ。

809 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:08:20
問題は「負けた教」社会です。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121501748
玄田有史氏との対談あり

810 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:10:39
下流化社会とは上昇志向を喪失した社会です。

811 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:11:43
>>808 >>809 >>810
けっきょく彼らが言っていることは精紳論なんですよ。w


812 :じゃあ訂正:2006/02/03(金) 13:15:35
格差社会
格差を広げるな←今の新聞の論調はここ
→実は、日本の所得格差の小ささはトップクラス
→格差よりも機会の均等性のほうが大事だ  
→いくら機会の均等性があっても意欲がなければ意味がない
→じゃ、どうすれば良いのか批判せずに対案を出せ

813 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:28:07
つまりリフレ派が正しいということで結論がでましたね。

814 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:41:28
>>809
ここで目次が読める
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/info/sinkanshoukai17-4.htm

ttp://nightshift.exblog.jp/1468353/
「自傷的自己愛」って・・・
「『ニート』が40万人、『社会的ひきこもり』が41万世帯」って、なんか変じゃない?

http://book.asahi.com/pocket/TKY200506080231.html

815 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:43:16
>>812
てか、けっきょく、格差社会論者が言っていることはリフレ派と変わらないんだよ。
そこが味噌。

816 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:59:52
>>814
>「『ニート』が40万人、『社会的ひきこもり』が41万世帯」って、なんか変じゃない?

ダブルカウントが含まれるのかな? 「ひきこもり」は既にニートに吸収されて終わった概念ですね。
斎藤→玄田→本田 という流れが出来ているんですよ。斎藤は本田ほど他者に
敵意を剥き出さないから、玄田とも適当に折り合っちゃいましたけど。内藤も誉めたらしい。

それと、行政にも世間にも受けるような都合のいいことばかり言う斎藤がなぜかメディア規制
にだけは強硬に反対するのは、自分がアニオタ・ロリオタだから、それだけは困るんです。

橋爪は子育て自衛のススメか。確かに普通の親にはそれしかできないからな。

817 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 16:13:34
【雇用】ニート、フリーターを自動車産業へ…福岡市で面談会[02/03]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138935988/

818 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 16:32:28
>>817
好況と言っても、いつ切られるか分からない外需産業。昔なら鎌田慧の
本に出てきたような絶望工場に派遣経由で若者を送り込んでるだけ。

自動車製造業向けの専門高校でも作る?

819 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 18:14:20
>>801 どうやら時代は逆戻りしないらしい
>>797-798 そうなっていくのか

820 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 18:15:54
NEET問題は終らない

821 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 18:59:34
>>802

ミクロ的な労働政策の問題って
競争政策とか貿易政策などのように長期均衡での「成長」の話であって
そこで論じられる失業も「自然失業」の話なのに、
リフレのような「循環」の話と混同する人が多いよね。


822 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 20:10:30
 ニートって言うな!!

823 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 20:17:38
ニートは終らない

824 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 20:24:22
どうする? ニート高齢化社会が日本を滅ぼす

825 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 20:49:43
>>821
>ミクロ的な労働政策の問題は競争政策とか貿易政策などのように長期均衡での「成長」の話であって
米の貿易赤字が長期均衡?

>そこで論じられる失業も「自然失業」の話なのに
失業と労働政策は密接にリンクするので、君は国語から勉強しなおしたほうが良い!!!

>リフレのような「循環」の話と混同する人が多いよね。
リフレ政策はマイルドインフレ、あるいは0インフレ政策なのだが、
循環て、何が循環するの?

826 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 21:05:48
>>782
>さらに、首相は「貧困層をなくす対策と同時に、成功をねたむ風潮や能力のある人を
>引っ張る風潮は厳に慎んでいかないと、社会の発展はない」と答えた。

「貧困層を無くす政策」って具体的には何のことで、どういう成果があったんだ? 
そんで、能力のある人の足を一番引っ張ったのは長い間デフレを放置した馬鹿首相のことだろ。

それから、>>782のリンクがリフレとどういう関係があるのか順を追って説明してくれ。
あんまり関係が無さそうに見えるんだがな。

827 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 21:06:20
>>812
所得格差が広がりすぎたら、低所得者のやる気はかえって減少するだろ。
馬鹿か、オメーは。

828 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 21:08:36
>>812
>→実は、日本の所得格差の小ささはトップクラス
ソースは?

829 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 21:47:34
469 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2006/02/03(金) 21:46:17
「諸君」の対談よみますた。
確かに、最近のニートブームには問題もあると思うんだけど、
あまりにも玄田有史を悪者扱いしすぎじゃないかなあ。
俺の中では、玄田はそこまで若者にお説教してるイメージはないよ。
むしろ、若者にあまりにも高い対人関係能力を求める企業の側を批判したりしてるしね。
「ニート産業」みたいなマーケットを批判してるけど、本田由紀も同じ穴の狢のように見えるけどなあ。
「ニートって言うな!」っていうセンセーショナルな本を出して一儲けしようとしてるわけで。


830 :これが仕事の実態wwwwww:2006/02/03(金) 21:54:38
◇「日本メンテナンス」実質経営者を逮捕 詐欺事件主導か

愛知県豊田市の住宅リフォーム会社「日本メンテナンス」の元社員に暴行して
けがをさせたとして、愛知県警捜査四課と名古屋・港署は一日、傷害の疑いで、
同社を実質的に経営する浅岡祐二容疑者(37)=同県岡崎市戸崎町=を逮捕した。
同社は効果のないリフォーム工事で代金をだまし取った詐欺の疑いで元社員らが逮捕、
起訴されている。県警は、会社ぐるみで行われた悪質リフォームで浅岡容疑者が主導的な
役割を果たした可能性もあるとみて事件の全容解明を目指す。

調べでは、浅岡容疑者は昨年二月、日本メンテナンス本社内で元役員の
伊藤総士被告(29)=強要罪などで公判中=らと共謀して社員の男性(29)に
多数回にわたり殴るなどの暴行を加え、一カ月半の大けがを負わせた疑い。
伊藤被告らも傷害容疑で逮捕する方針。

同社では、営業マンに数千万円から一億円のノルマを課し、成績の良い営業マンに
悪い営業マンを殴らせるなど、暴力を伴う営業指導が日常化していたという。同社を
めぐってはこれまでに元社員ら計四人が効果のないリフォーム工事で代金をだまし取ったとの
詐欺罪で起訴された。調べに対し、複数の元社員が同社の実質的経営者として
浅岡容疑者の名前を挙げているとみられる。

浅岡容疑者は一日午後一時前、名古屋市千種区のマンションから任意同行を求められ、
捜査員に付き添われて黒い捜査車両に乗り込んだ。

同社は二〇〇〇年五月からリフォーム工事を手掛け、同県内を中心に五年間で約五千件、
契約高七十数億円の工事をしていた。これまでの県警の調べで、このうちの相当数が
詐欺的な悪質リフォームだったとみられる。

浅岡容疑者は〇二年度から三年連続で同県三河地区の高額納税者番付の一位となっている。

ソース(中日新聞)http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20060201/eve_____sya_____012.shtml

831 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 22:07:01
あgw

832 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 22:08:29
(((((( ;゚Д゚)))))ガクガクブルブル

833 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 22:16:14
>>828
ttp://www.asahi.com/life/update/0119/007.html

時代は変わってきているのかもしれん。
ジニ係数は増えてるらしい。内閣府は見かけ上のものと
いうことにしてるみたいだが、小鼠がボスの機関の
言うことだからなぁ・・・。

834 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 22:22:19
>>721
大竹文雄さんの名もちゃんと並んでいますよw

835 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 01:57:44
>>741
>言い訳しておきますと、余りに素朴な手に職思想がリバイバルされているので、
>こちら側としては市民的教養の重要性とでも言い返すしかないわけですよ。

それを言うなら、お前だって、素朴な市民教養思想じゃねーか。
それに教養教育といっても結局古文漢文とか芸術文化と看板だろ?
それだって部外者から見れば専門知識なわけで、簿記や電気回路を学ぶよりいいとはいえないだろ。
どういう教育させようが失業率がどうなるかは経済政策で決めるようなものなんだから、生徒が好きなように選ばせればいいのに、なんでそこまで実学を貶めるんだ?

>そもそも、デフレの供給超過時代に、男女共同参画でさらに労働力の供給を増強させることには何の必然性もない、と考えております。

男女共同参画反対で女性の労働供給を制限するって事は男性の雇用を守るために女性の雇用を犠牲にしろといってるような門じゃねえか。
それのどこに必然性があるんだ?ただの差別だろ。
それ共働き制限されたら、貧乏家庭ほど苦しくなる。

>職場における男女平等には必ずしも反対しているわけではないのです。

男女平等なら共同参画反対にはならないはず。男女平等なのに、女性の就業を制限する気か?

>>756
>現実問題として、男女共同参画と雇用の流動化の行き着く先は>>746さんの例示する未来図だと思うんだけどね。アメリカでもそうでしょ? 

雇用を流動化させないって事は、階層固定化しやすいってことだけどわかってる?
共同参画させないって事は、男は世紀雇用でいいけど、女は失業するなり、非正規雇用になれというようなもの。
未婚が増えてて、若い男性の非正規雇用も多いのに、共同参画も流動かもさせないなら、若者に生じた格差は固定化され、男女格差も開いたままになるだろ。
それと男女共同参画でも北欧のように格差が少ない社会はあるし、アメリカはインフレが続いてるわけで需要超過時に共同参画してるわけじゃないんだが。

>>769

マクロとミクロの区別ができるように経済学の教養を身につけておけ。

836 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 02:35:40
>>835
大いに同意だな。
結局122は、男性高学歴正規雇用者の既得権益を守りたいだけとしか思えんね。

837 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 02:56:47
122について既得権益を守ることになるっていうのなら理解できるが
守りたいだけとしか思えないってことはないでしょう。
決めつけはよくない。


838 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 03:09:24
>>837
だって実際そうじゃん。
デフレ時代の男女共同参画には反対とか…。

122には、未婚女性や男性非正規雇用者への目配りが全くない。

839 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 06:46:36
>>827
格差と公平さを分けよう
1格差があるが上に行くチャンスはある
2格差はあるし、上に行くチャンスもない
3格差はあるが上に行くチャンスは保証されてる。なのに低所得で満足してるのか若者に上を目指す意欲がない
4格差はあるが上に行くチャンスはある。そのため低所得者は自業自得となり誰からも同情されない

等のパターンがあります


840 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 07:05:24
さすが、骨の髄まで「労使協調」の連合。

連合会長「正社員賃下げも」パート格差是正で
ttp://www.chunichi.co.jp/00/kei/20060204/mng_____kei_____000.shtml

労働争議においては、労働者の側から妥協したらその時点で敗北。裏交渉・裏取引も出来なくなる。
この鉄則すら忘れた人間をトップに仰ぐこの国の労働者は本当に不幸である。こうした

現実の展開までが、本田先生の持論「典型(正規)と非典型(非正規)の格差縮小のためなら、
正規の待遇切り下げもやむを得ない」(要旨)と同じなのが笑えます。

841 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 07:17:38
>>840
付け加えるなら、正社員の給与ベースを下げてしまうぐらいなら、まだ「資本に無い袖が振れないなら、
横這いも飲まざるを得ない」と明言した方が良心的ですらある。
格差縮小と言いつつ、いつでもクビが切れる非正規雇用を若干上乗せしただけで、
正規雇用は待遇切り下げ出来、全体の人件費総額は据え置き出来るのだから、
こんなに都合のいい話はないだろう。非正規雇用には切り上げの代償にいっそうの忠勤を、
正規雇用には切り下げる代わりにずっと常勤させてやるのだから有難く思え、というわけである。

>>835
「少子化問題と年金問題を一気に解決!」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1109686032/141-142

842 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 07:20:25
141 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:18:34
>>138
「働く女性のうんぬん」は具体的には男女共同参画のことだろうけど、結局、
夫婦共に正規雇用のWインカム・エリートが賛成している。
それと独身を貫くキャリア・エリートの女性だね。高学歴ホワイトカラーもしくはそれに準ずる技能職・特殊な職業
で、キャリアプランを結婚で断絶させたくない人にとっては有り難い政策でしょう。

それ以外の普通の男女にとっては初めからどうでもいい話です。男女共同参画のお陰で
デフレの労働市場に労働力人口が過剰供給されて余計に苦しくなるだけでしょう。
一人当たりの収入が減る→共稼ぎに出る→ますます共稼ぎから脱出できなくなる というループですね。

「女性を社会復帰しやすくさせる」という雇用の流動化政策にせよ、復帰後に優良な働
き口が見つかるのは「優秀」なホワイトカラーや特殊な技能職の女性だけなので、これも普通の主婦にはかえって害にしかならないですね。
外にパートに出るにも競争相手が増えるだけでいいことはないでしょう。

今後、恵まれた層は、ベビーシッターや企業・役所の託児所のパート主婦に
子供の面倒を見させてもっと稼ぎますよ。パート主婦は他人の子供の面倒を見つつ、枠が狭い(しかも予
算も縮小して受益者負担が大きくなっている)学童保育や、それなりのお値段のする私
営の託児所に自分の子供を預けることになります。まさに本末転倒ですね。
今でさえ、スポ少・部活・習い事・塾などが共働き家庭の学童保育の代わりになっているわけですが。

843 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 07:21:54
142 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:40:20
>>139
では、今さら自営中心や半農半漁の時代に戻れますか? 祖父母に面倒を見させてきた時代に戻れますか?
共働きから解放して専業主婦を理想形にすることで、労働者を安定雇用させ一人当た
りの生産性・GDPを増やしてきたのが戦後の日本社会です。
専業主婦制度を批判する方は、恐らくキャリアエリート志向の女性が多いと思いま
すが、そんなに外で稼ぎたいなら、バーターで専業主夫を抱えてください。

男女共同参画は少子化による労働力不足を理由の一つにしていますが、まさに男女共
同参画こそが労働者を苦しくし少子化を進行させるという自己矛盾を内包しているのですよ。
移民と同じですね。少子化におびえて労働力を過剰供給してもっと苦しくする。

だいたい「子供を守れ」と言いつつ、通学や色んな場所への送り迎えなんか専業主婦(主夫)がいなくちゃなかなか出来ませんよ。
工夫してやってる共稼ぎ夫婦もある? 改革派って、結局はいつも個々人の自助努力に頼るんですねw
もしくはスポ少・部活みたいに地域ボランティアや学校の教師の熱意に頼るか、
カネを払って習い事や塾で放課後を潰させるか。学童保育も現実にはなかなか拡充
しないです。「子供を守れ」と言いつつ実際には予算を出し渋るからですよ。

祖父母・親戚などに頼れる家庭、職場の託児所などのインフラに恵まれている労働者(つまり、
自分の職場にそういう施設の余裕のある方)、お金を出してシッターを雇える方、こういう方々以外は絶
対に子供なんか作っちゃいけませんよ。というか、今のアメリカ社会が既にこうなってるわけですが。

844 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 07:36:41
自由民主党が進め、また、本田先生も末端で関わっていたのが日本型デュアル・システム。
ttp://www.jimin.jp/jimin/closeup/2116/closeup.html

フランスにおけるデュアル・システム(若年試用雇用)的政策の破綻の実態。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-02/2006020201_06_0.html

解雇ノン パリで青年5000人デモ 労組・学生ら反撃 “不安定雇用を拡大”仏政府の「青年雇用政策」

>労組や野党の社会党、共産党は「不安定雇用の制度化」「青年を使い捨て労働者にするもの」と批判。
>有力紙ルモンドは「先例のない労働市場の規制緩和」であり、「無期契約制度を解体すると非難される恐れ」があると報じました。

845 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 08:53:26
日本型新卒雇用・就社制度を批判し、教育の職業的意義の回復と職能を持つ者の自立を訴え、
典型と非典型の格差解消・流動化・離学後に典型(正規)雇用に就けなかった者に
もチャンスを、と言っても、現実はこんなものである。

労働:人を大事にしない国は滅びる 「働くことの意味」、鎌田慧さんに聞く /福岡
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/news/20060131ddlk40040660000c.html

>「好きでフリーターをやっているというイメージは間違い。多くの人は『将来は正社員に』
>『登用制度あり』というニンジンを目の前にぶら下げられて働いているんです。
>いつかは上に上れるかもしれないと、『蜘蛛(くも)の糸』の下でがんばってる。対等な雇用関係ではないんです」

>企業が人材を育てることをやめ、安価な労働力を使い捨てる社会とは何か。
>そんな企業と人間が増えて、いったい日本はどうなるのかと、鎌田さんは本気で心配している。怒っている。
>企業だけが栄え、そこで働く人が疲弊する−−そんな社会は間違っていると、今も問い続けている。

ここだけ読むと、あれだけ財界と資本の論理を批判してきた鎌田慧などは、いまや
真っ当な修正資本主義者そのものとすら言える。資本(組織)と人間は決して対等ではない。
対等でないからこそ、人権は擁護されねばならないし、再分配も行われればならない。
日本型新卒採用慣行に問題があったのは事実だし、新採のパイプラインから外れた非典型(非正規)へ
の対処も配慮が必要なのもその通りではあるが、代替案としての人材ジャスト・イン・タイムなど自分を高く
売れるキャリアを持つ強者の妄想である。プロスポーツや芸能界の世界を見るがいい。

846 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 09:24:21
日本でも学生のインターンが流行っている。アメリカでは一流企業やホワイトハウスへのイ
ンターンが有名大の学生のエリート・コースになっているようだが、少なくとも自分は、日本ではそ
ういう形のインターンが存在するとは聞いたことがない。
サークル・ゼミ・ボランティア・バイトと同じく、エントリー・シートや面接のネタに悩む
学生には薦めるが、さほど期待してもいけない。ちなみに、よほど「優秀」そうな人や体育会を除き、
バイト体験やサークルのイベント体験を得々と語る奴ほど嫌われるのが現実だ。

そういえば、昔からマスコミでバイトすればマスコミに入れる、と勘違いしているバカは沢山いた。
もちろん業界の内情の勉強ぐらいにはなるかもしれないが、就職にはまず直結しない。
よほど優秀そうに見える人は別だが、残念ながら貴方も私もそんなに「優秀」ではない。

反対に、人材直結型のエリート・コースとしてのインターンが確立したらしたで、新たな人材囲い込み
のルートが確立するだけだろう。もちろん学生を持ち上げる企業もありますが、
学生に仕事を与える会社ほど、ブ○クオフのような怪しげな会社ばかりなのはなぜだろう?
ある会社は、バイト募集時は必ず「社員登用はありません」と明記するという。ほとんど外から
入り込めない特殊な業界なので、コネを作るために入ってくるような人に夢を見させてはいけないからだ。

847 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 09:29:48
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/news/20060131ddlk40040660000c.html
>いつかは上に上れるかもしれないと、『蜘蛛(くも)の糸』の下でがんばってる。

ttp://nuruwota.blog4.fc2.com/blog-entry-799.html
> ブックオフで働いてみたいという人がいたら、どのようにアドバイスしますか。

>お金を稼ぐ為だけであれば避けるべきです。
>正直、仕事内容に対して時給が安すぎます。
>ただ、あなたが学生もしくはフリーターで仕事に対する考え方の能力を将来の為に役立てたいのであればお勧めします。

就労体験など、所詮はこの程度のものなのだ。現実に確実に評価される保証はなく、よほど貴方が「優秀」でない限り、現実の採用や正規労働に直結もしない。
また評価や直結が確立されたらされたで、新たな人材囲い込みや搾取の形態にしかならない。
まだ学校教育の職業性が希薄で偏差値・成績のハードルと「面接ウケ」(人間力やハイパー・メリトクラシー?)のような曖昧さで
就職が決まっていた時代、就活対策に備えて学生の世間知で自己防衛していた時代の方がマシである可能性すらある。そ
してその限りにおいては、キャリア・カウンセラーの戯言にも価値はある、ということであろう。

サプライサイド的な幻想に立脚しているという点で、就労教育ブームと学生の起業ブームは相似形だと思う。
これらが強調され過ぎることで、反対に需要創出による機会損失の阻止という政策の常道は取られにくくなる。
非典型(非正規)からの典型(正規)移行・両者の格差解消を押すことで、逆に労働者の人権は後退しかねないし、現に後退している。

848 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 10:21:53
>>844-847

これらも要するに正社員マンセーってことか?
需要が創出できて非正規がいなくなたらいいねって?
いつまでも夢見ててね。

849 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 11:06:10
>>845
「フリーター」はたしか1988年ごろの流行語(大賞?)に選ばれているから
そのころから目立って増加してきた現象なんじゃないかな?

850 :自殺を促す組織:2006/02/04(土) 12:15:47
鬼畜探偵が行っている

人を自殺に追い込む

あるいは

精神病を患わせる工作より
http://antigangstalking.join-us.jp/
に書かれている内容の方が恐ろしく感じる。

ホラーやサスペンスが好きな人は読むと良いです。
社会の暗黒面を知りたい人にもおすすめ。


851 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 12:57:00
>>849
フリーターというコトバを作って流行らせたのはリクルートだが、恐らく、当時の需要増の余波で、
「ジャスト・イン・タイム」に調節可能な非正規的雇用のフィールドが拡大した
という社会背景があったためだろう。リクルートが面白いのは、自分たちで勝手にコトバを作って、
それをその時々で都合よく操作することだ。
例えば「フリーターにならないために」「我が子をフリーターにしないために」といった
オピニオンやマニュアルを売り歩くかと思えば、このインタビューに見られるように、
「フリーターも頑張っているんだよ」と持ち上げてみせたりもする。
ttp://www.works-i.com/special/freeter.html

しかし、どんなスターバックスの「パートナー」が高度な接客スキルを習得しても、大半は
決してtenureにはなれない。ディズニーランドのキャストも同様である。
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/news/20060131ddlk40040660000c.html
>いつかは上に上れるかもしれないと、『蜘蛛(くも)の糸』の下でがんばってる。

ちなみにこの道下は現在、アウトソーシングなどを行う企業の経営者である。
「エグゼクティブ・フリーター」って何だよ、そりゃ?
ttp://www.cisc-net.co.jp/michishita.html

852 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 13:10:29
フリーター批判はともかく、フリーター擁護にせよ、そうして持ち上げることでかえって
労働者を搾取してしまう可能性があり、注意が必要ではないだろうか? 例えばだめ連
的日本版アウトノミアは、単なる非正規雇用労働者・無業者・ホームレス予備軍を生んだだけに終わっている。
そんなに「だめ」が最高というなら、家事労働を覚えて女のヒモにでもなればいいのにね。

80年代後半〜90年代前半までのフリーターの多くは、まだ余裕があったフリーター。90年
代後半以降の多くは、フリーターにしかなれないからフリーター。
もちろん個々人のレベルだと、自覚や世間知の不足でフリーターに落ち込む人が多いのかも
しれないが、それは需要創出を行わない理由にはならない。
もっとも、仮に需要創出が行われても、その時にはとっくに外堀は埋まっており、
大半の人間には無関係になっているのかもしれない。

853 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 13:37:44
>>852
122?

854 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 14:20:15
日本全体でのジニ係数は確かに拡大しているが、
要因を分析してみると、所得格差が大きい高齢者世帯の比率が増加しているためであって、
たとえば30歳代の世帯だけをとって所得格差を比較してみると、
昔とたいして変わらない、というのが定説。

855 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 14:22:35
>>854
そう言っている大竹文雄先生も>>721に名前を連ねてますからw

856 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 14:25:07
314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん(122) :2006/02/04(土) 14:03:12
>>311-312
需要の創出・維持を行わない限り無効でしょうね。また、左翼が持ち上げる同一労働同一賃金原則にせよ、今回
の連合のように逆手に取られて正規雇用の切り下げに使われたりもするわけです。

最近、官界・自民党が正社員を増やせとか就労支援を行えとか言ってますけど、実際には
「派遣・バイト並の待遇の正社員を増やせ」と言ってるだけでしょうね。
ホワイトカラー・エグゼンプションも同時に進めているわけで、エリートは厚遇の代償に死ぬほど
働き、それ以外は低待遇でリーズナブルに使い捨てるアメリカ型社会が理想なのかなと。
後者の労働者の場合、長時間労働しても報われない。あるいは細切れ的にジャスト・イン・
タイムに都合よく使われるだけでしょう。
実は既にマスコミってそういう業界なんですが(エリートは激務の代償に厚遇。それ以外は知らネ)

こういった風潮に対する反対が、せいぜい「スローライフのススメ」ぐらいしかないのが何ともトホホですよ。


857 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 14:25:48
315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん(122) :2006/02/04(土) 14:04:52
>>305
今度は、格差縮小を名目に正社員・正規雇用が「抵抗勢力」認定される、ということですよ。非
正規の待遇向上を名目にするとは巧いなあ、と思いますね。

官界の審議会に入っているような学者だと、正規雇用市場の閉鎖性・硬直性ゆえに失業率が高止まりし
ている(と言われる)欧州を例に挙げて、日本でも完全失業率を下げて有効求人倍率を上げるた
めなら正規の待遇切り下げや非正規増もやむを得ない、的な発想を行う者は現実にいます。ワークシェアということになるようです。
あるいは別パターンとして、北欧は正規・非正規に差別が無い、男女差別も無いとかね。実際は内部で
隠然と格差は温存されているに過ぎないそうなんですが。アメリカマンセーの裏返しの亜流だと思います。

日本はデフレですが、欧州の需給モデルはどうなっているのか? また細かい労働市場慣行なども不明ですし、
失業率の認定も各国で違うので単純比較は不可能なんですが、実際は欧州でも日本以上に非正規は増えているし若年失業も深刻なんですけどね。
正規労働市場の硬直性が失業率を高止まりさせる、という前提はそれ自体が怪しいと思いますし、いっけん人権派的な学者たちが
持ち上げるイギリスや欧州のデュアル・システムやコネクションズも実際は別に成功してはいないようです。

858 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 14:26:28
316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん(122) :2006/02/04(土) 14:07:35
また例えば、雇用の流動化はポストフォーディズム的な社会や成熟社会の宿命、と説くような論調もどうでしょうか?
こういうことを真顔で言う人が、実は比較優位・劣位すら知らず、一方では賃金が高止まりする
と産業が流出し国際競争力が落ちる、とか言ってたりします。労働者を思いやるフリをして、お前は誰の味方なんだ?

単純な新自由主義者だけなら敵は見えやすいんですが、しばしば、反新自由主義みたいなことを言う人自身が怪しいのね。
フリーター・バッシングもアレですけど、フリーター擁護論とかも注意が必要ですよ。本音じゃ「バカをおだてて使い捨てたい」だったりしますから。
その他、労働者の味方のフリをして怪しげな発言を繰り返す者の多いこと。

そうした学者や評論家の場合、必ず裏に何らかの意図があり発言していると考えるべきなんでしょうね。
実のところ、小難しい彼らの論文や専門書を読まずとも(本当は余裕があれば読んだ
方がいいけど)、彼らが一般の各媒体に切り売りしているエッセイやコメントを虚心に見る方が、
そうした内心の「意図」や本音が直截に透けて見えていることが多い。
大抵、彼らが付き合っている人脈を見れば、答えは自ずと出てきますね。その時々の都
合でレント・シーキングのための発言を繰り返しているだけですから。

859 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 14:31:34
要するに、反リフレの本田支持者が言いたいのは、こういうことなんですね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060201-00000108-jij-pol
つまり「典型(正規)と非典型(非正規)の格差縮小のためなら、正規の待遇切り下げもやむを得ない」
これが本音。

860 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 15:23:30
>>851
> ttp://www.works-i.com/special/freeter.html

「道下 今、高校では卒業生のフリーター化を容認してはいけない、と教育委員会が
指導するような空気があるようです。」ともあるね。


861 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 16:16:41
>>860
その道下のコメントって奇妙だよね。その段落の次では、

>しかし、結局、進路選択の場面になると、卒業時にフリーターのままではだめ、
>ということで、学校に来る求人票という限定された中から選ばせるわけです。生徒は、
>「ここはいい企業だから」「先輩も行っているから」と勧められて、興味がなくてもそこへのを就職を余儀なくされてしまうケースもある。
>ここに先生と生徒の意識のギャップ、そして生徒の意思と企業との間にミスマッチが起こるわけです。

と、学校経由の就職を否定。さらに、

>まずは世間が「多様な働き方」とその「選択の自由」を認めてあげて欲しいですね。

と言ってみたり、

>例えば、ゲーム好きの子には、新しいゲームがあるんだよ、と引っ張って、
>実際に行くと、ゲームだけではなくて、仕事めいたことが体験できる、とか。どんな風に餌をまくのか、
>とかそんな場の提供の方法を大人が、みんなで考えてやれば良いじゃないかと思うんです。

と就労教育のススメを説いてみたり、スターバックスを持ち上げて、

>そういう風に教えられると、仕事において自分にしかできないことを見出し、
>重要性を感じます。そこからここにいる意味、充足感を見出すこととなるでしょう。
>これが本当の就業観の養成なのです。ただし、その場にいなければ、そのような養成の入口にも立てないわけですね。

と、仮雇用(デュアル・システム?)やフリーター(非正規)で就業体験を積むことを肯定してみせる。

862 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 16:17:46
もちろん、スタバでどんなに頑張っても常勤にはまずなれない。もしくは自分が知らないだけで、
ノルマとバイト管理で雁字搦めのマネージャー等に登用する制度は既にあるのかもしれないが。

 学校経由の就職の機能不全を認定→個性化・多様化を肯定→就労教育の勧め
→仕事のやりがい(専門性?)を謳い上げ→非正規で経験を積むのもいい、と説く。

どこかで聞いたようなデジャブな論理展開が続くのは何故なのでしょう?

863 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 17:28:03
>>861
> その道下のコメントって奇妙だよね。

>>860の引用箇所は、道下氏の個人的考えとは関係なく、
教育委員会の指導方針がそうなっている、という話なわけだが。


864 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 18:40:22
>>863
元ソースを読みましたか? 貴方の仰る通り、道下氏はまず教育委員会や高校の方針を紹介し、
いったんは客観的に評価してみせ、その後に「学校経由の就職が雇用のミスマッチを起こしている」と否定してみせる。
さらにどこかで聞いたような独特の論理展開を行ってみせるわけですよ。>>861-862

フリーター・ブームを創り出すのもリクルートなら、それを否定して恐怖を煽るのもリクルート、
「生徒をフリーターにするな」と危機感を持つ教育界をやんわりと叱り、フリーター
的雇用形態を肯定してみせるのもリクルートなのです。世論の作られ方って面白いですね。

865 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 19:59:01







                     若田部さんもうわか(っ)たべ









866 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 00:45:14
>>842

こいつはデフレが永遠に続くとでも思ってるんだろうかね。
需要不足を放置することが問題なのに、あたかも女性の就業が悪いかのように印象操作してる。
デフレさえ解決すれば、労働供給が増えるほど、就業率が上がるほど当然豊かになる。
それに男女共同参画の恩恵を受けやすいのは、エリートや専門技能を持つ人だけというのは違うだろ。
専門技能があれば女性は出産後に復帰しやすいけど、ない人は復帰しにくい。
だから、育児しながら働きやすいように支援して仕事を続けられるようにしてるのに。
それに共働きしにくいと困るのはエリートじゃなくてむしろ貧乏夫婦だろ。
金があれば専業主婦続けてもらっても大丈夫だけど、貧乏だと働き続けれるほうがいい。

>>843

こいつはなんでここまで共働き貶めてるんだろ。専業主婦だから、安定雇用になったりするというのも意味不明。
インフレで人手不足が続なら、共働きが多くても実質的に安定雇用になる。
GDPだって、就業率が上がるほうが一人当たりも増えるんだから、共働きは何の問題もない。

867 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 00:54:57
>>859

リフレした場合だって、正社員の待遇が下がらないわけじゃないぞ。
インフレになり、失業率が下がるのは、実質賃金が下がって雇える人が増えるから。
リフレをすれば、正社員の多くは実質賃金は少し下がり、その恩恵のほとんどは失業者や不利たーが受ける。
だが、はたらくひとが増えるので、名目・実質の総所得は増える。
デフレの場合は正社員の多くの実質賃金は上がってたが、倒産失業に遭った人、新卒に痛みガッ集中する。
だから、リフレはなかなか受け入れられない。倒産失業がドンドン増えてようやく自分も被害に遭うかもと思うようになってデフレを礼賛する馬鹿は減ったわけで。
正社員とフリーターの格差は大きいから、正社員の実質賃金が下がらずに、フリーターの待遇を上げるのは難しいだろう。
格差の拡大や固定化がいやなら、正社員の実質賃金が下がったり、雇用の流動化を批判するのはおかしいんだよ。

868 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 04:12:22
このスレの最初のころに言われてた
玄田叩いて新商売路線に本当になってきましたね・・・

869 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 06:26:26
玄田 対 その他
これは
韓国 対 嫌韓 の図式と同じですね

わけのわからない理屈を言う人がいてそれをみんなで呆れながら批判するというパターン

870 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 09:49:14
>>864
レス先をちゃんと読んでレスしよう。

道下ってひと個人がどう思っていようがどうでもいいことだが、
どうやら当の教育委員会は「フリーター化を容認してはいけない」と
いう指導方針をもって現場に働きかけているようであることだね。

871 :小泉内閣もこんな造語を使い始めているぞ:2006/02/05(日) 10:05:26
【政治】 「反省すべきは、ニートら"待ち組"」猪口氏、挑戦せぬ若者批判
…小泉首相「待ち組も力発揮できる社会に」★4
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139086322/

872 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 07:59:37
h,j,.,

873 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 13:34:12
「反省すべきは、ニートら"待ち組"」
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1139074535/

874 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 14:04:46
玄田氏が言うような「ニート」像に従えば、「ひきこもり」とほとんど同じだろうね。
玄田氏に言わせれば、ニートの多くは、就労という社会参加から引きこもっている状態。

875 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/02/06(月) 18:47:30
文系が死ねば問題解決すると思う。
文系が駄目なんだよ。

876 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 23:55:53
文系の営業の皆さんに
頑張ってもらんとうちの会社みたいに
研究費削減です

877 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 11:40:11
本田先生も青春の蹉跌な方だったようですが、もしかして、こういった経験から
制度改革に乗り出しておられるのでしょうか?
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060206

ただ、こういった答申の結末は既に見えているだけに気が重いです。落ちこぼれを
救うはずが、誰も幸せになれない社会がまた一歩近づいた。
ttp://www.asahi.com/life/update/0205/002.html

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/news/20060131ddlk40040660000c.html
>いつかは上に上れるかもしれないと、『蜘蛛(くも)の糸』の下でがんばってる。

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-02/2006020201_06_0.html
解雇ノン パリで青年5000人デモ 労組・学生ら反撃 “不安定雇用を拡大”仏政府の「青年雇用政策」

>労組や野党の社会党、共産党は「不安定雇用の制度化」「青年を使い捨て労働者にするもの」と批判。
>有力紙ルモンドは「先例のない労働市場の規制緩和」であり、「無期契約制度を解体すると非難される恐れ」があると報じました。

878 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 11:41:14
テレビで宮崎てっちゃんが、景気が回復したから今年でニート・フリーター問題も
全部解決しちゃうだろうってことを予想してたよ

879 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 11:45:45
労務屋さんがこういうエントリを書いていますが、これは、なかなか本当のことを言おうとしない
大企業の中の人としては、最大限に誠意のある回答だと思いますよ。
ttp://d.hatena.ne.jp/roumuya/20060201#p1

 国家は需要創出(安定維持)に務め、各フェイズで少しでも優良な雇用が増えるように様々に政策誘導する
→学生・労働者は学歴(成績)・世間知・人脈・キャリアなどで自衛する。

当然のことを地道に行うしかないのです。今は後者の自己責任ばかり要求されていますが。離学後
4〜5年以内の既卒救済に限れば、強いて言えば公的セクターの正規採用枠を拡大してはどうでしょう?
地上・国U・教員だと既卒でも採用されています。これはこれで予備校通いなどの問題もあるんですが。
(非正規ではないですよ。結局は使い捨てになってしまうので、試験などである程度のハードルを
 保ちつつ正規採用枠を拡大する考え方ですね)

 小さな政府→公的セクター正規労働者非拡大(削減)・待遇据え置き(切り下げ)
→独法化・市場化テストなどの組織リストラ、組織・労働者のアウトソース、事業の民活化・ボランティア化

・・・現実には逆のことばかりやってますね。

880 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 11:46:22
またしてもコメントで突っ込んでいる人がいますが、
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060206#c1139255603

中小零細に限れば、必ずしもいわゆる新卒定期採用の常道を踏んでいなかった
(踏む余裕がなかった)側面があり、これも結局は需要+少しでも優良な雇用(職場環境)
が増えるように政策的に誘導、という方向で地道に砂漠に水を撒くしかないのではないでしょうか?

また正規非正規の流動化の現実について、具体的にひとつの回答を持ち出したのが連合だったわけですよ。

連合会長「正社員賃下げも」パート格差是正で
ttp://www.chunichi.co.jp/00/kei/20060204/mng_____kei_____000.shtml

非正規の若干の待遇向上を代償にした、正規の待遇切り下げが現実化するわけで、
ただの「みんなで仲良く貧乏になろうよ」運動ですね。

881 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 11:58:27
>>878
「全部解決」というのも、それもまた極端な話。だいたい、ミヤテツは審議会族
なので、学者や官僚の言いなりですよ。景気回復といってもまだまだ怪しいし、完全失業率や有効求人倍率
の改善にせよ、非正規だけが増えて正規の現状は楽観的にはなれない状況ですね。

マチバは相変わらず不景気だし、何より労働者はみんな徐々に貧乏になっています。貧乏
人は以前と変わらず相変わらず横這いですが、中上流層も徐々に凋落しています。
格差社会どころか「一億総貧乏社会」が着々と実現されつつあります。

何しろ、各フェイズで再分配装置そのものが破壊されつつある昨今、仮に「りふれ〜しょん」が
行われてももう普通の人間にはまるで無関係、という状況が近づきつつあるような気がする。
どんどん規制緩和して非正規を増やして失業率を減らそう、みたいな話になると、もう何がなんだかさっぱり・・・。
労働者を救ったつもりで逆にクビを絞めるのがそんなに好きか。

日銀VS官邸の駆け引き、周囲に跳梁するリフレ派、なんだか見ていて雲の上の話のよう・・・。

882 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 12:08:46
>>881
全部解決と言っていたかはきっぱり保証できませんが、とにかくそんなニュアンスでした。
つまり、景気が回復したことによってニート問題も今年で終わりだろう、みたいな。

今年中にという時期予想が妥当かどうかは別にしても、ニート問題は単に景気の問題だ
というふうにてっちゃんが認識していることは確かだと思いましたよ。

883 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 12:09:42
陰気な認識を示すだけでなく(それはすごく簡単で無責任)、何か前向きなこと家よ。

884 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 12:12:07
ミヤテツはもうどうでもいいんだよねw芸人だし。
もっと政策提言できるような労働経済学者が増えて欲しいな。
玄田氏一人が切り込んでいくのはあまり良くないよ。

885 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 12:13:37
>>880
> ただの「みんなで仲良く貧乏になろうよ」運動ですね。

でも、所得格差を是正するってことは相対的にそうなるんじゃないの?

886 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 17:33:11
zcs

887 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 19:07:09
>>867 >>885 だよな


888 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 00:26:34
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060206#p3
斎藤環氏の「ニート」論への言及かぁ。

といっても斎藤氏が「ニート」について流布している
語りは、「ひきこもり」と一緒。

889 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 00:43:22
だから本田は「一緒にすんな」って言ってんじゃないの?

890 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 06:42:00
イチローは右翼
イ・スンヨプは左翼

891 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 10:33:08
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060207#c1139359661

># 通りすがり 『採用時に明確な基準を提示することは困難です。
>なぜならビジネスは変化するからです。
>変化が前提なので、特定のポジション以外は「人間力」的な
>いかがわしい基準(ですらない)で選抜してるんです。
>スキル一本釣りはリスクが高すぎます。

>それに、就職前のスキルなんて大して期待していません。
>経験でカバーできると思ってるから人数を確保して割り振る形式で
>さいようしてるんです。』

本田先生、瞬殺w

892 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 10:47:25
労務屋は所詮は企業寄りの人だが、その労務屋も企業人にしては珍しく、「新卒にはこうい
う採用のやり方しかできないの、ごめんね」と最近のエントリで正直に告白している。
受験・就職に悩む高校生・学生、今まさに悩んでいる就活中の学生は読むべし。
ttp://d.hatena.ne.jp/roumuya/20060201#p1
ttp://d.hatena.ne.jp/roumuya/20060206#p2

「自己分析が大事」「自分探し」とか訳の分からないことを言っている人たちに比べれば遥かに誠実な対応と言える。
「ご縁が無かったということで」は、単なる社交辞令ではなく、実際にそうなのだから仕方がない。

政策に可能なのは、あくまで需要の創出と労働法制の整備であり、その存在を前提
に(採用元の企業・役所のワガママに振り回されブツブツ言いながらも)学生・労働者たちが自衛する、
という普通の在り方が、ベストではないがベター、という当然の結論であろう。

あくまで需要創出と労働法制の不備に対して注文を付けるだけならまだしも、
かえって学生・労働者にはリスクが高そうな制度改革を提言するのは良くない。

893 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 11:34:58
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060207#c1139359661
>要するに、「従来型の採用は限界に来ている」という認識について私がこの研究会を支持することに変わりはない。

その認識自体が極めて作為的でおかしいのでは? 単なる上場〜下部の各フェイズにおけ
る需要不足と雇用の不安定化、満足な労働環境を与えることが出来ない故に離職率が高くな
る現象を、従来型採用の限界と言い換えただけではないか?
(というのも、「なぜ批判がありつつも従来型採用以外にベターな方法がないのか?」については、
 他ならぬこの研究会に参集した企業の人事屋さんたち本人こそが、経験的によく熟知しているはずだからである)
ttp://www.meti.go.jp/press/20050707005/050707kisoryoku.pdf

また、今や有名〜中堅私大でも新学部の増設が目立つ。定員調整もあるので必ずしも
ストレートに入学(在籍)者数が増えたとは言い切れないが、定員拡大と全入化で、それ
なりの偏差値の学生でさえ学歴の陳腐化が起こり、企業の絞り込みとも相まって
自分の満足するクラスへの就職がしにくくなっていることはあるだろう。
旧帝においては重点化された院に学生を収容することで、実質的な就職率の脚色も行われている。
(付記すると、反対に最近は07年ショックの余波を過大評価する報道が目立ちますが、
 そんなに新卒正規採用は「好転」しているのでしょうか?)

894 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 11:43:26
>もっと「中国経済について知識を持っている」「会計(あるいは企業法務)について専門的知識がある」
>「社会調査の基礎的な経験がある」といった具体的な言葉で、個々のポスト別の募集・採用をするべきだ。

卑近な次元だと「要普免」のように、今でも中途採用者に対しては普通に行われていることであり、とりた
てて強調する意味を感じない。少なくとも文系の新卒に対してそういった「専門性」を拡大するのはほとんど無意味だ。
例えば東外大などの語学屋学生さんにせよ、語学だけで満足のいく就職が出来るほど甘くもないんですよ。
結局は資格・TOEICブームを煽るだけなんじゃないでしょうか?
だいたい、「専門性」が本当に評価されるようになれば、大学の学部教育の中身が相当に厳しく問われることに
なりますが、大学はそれに耐え得るのですが? あるいは現実には、現在にもましてま
すます学部が専門学校化・就職予備校化するだけだと思いますが。

>個別の職場に空きポストができた時に、その職場の長が責任をもって採用基準を明示し採用選抜の判断を
>くだすようなやり方を、一部から始めて拡大してゆくべきだ。

具体的には新卒採用慣行の破壊と、既卒新卒にこだわらない通年採用化を指すのだろう。
毎年、就活シーズンに大学の講義・ゼミが混乱・空洞化する事態に困惑している大学人たちには
いかにもウケそうな提案だが、企業が実際には新卒にそうした「専門性」を
求めていない以上、繰り返すが提言はほとんど空疎だ。
また、こういったジャスト・イン・タイム採用の常態化の現実こそが、まさ
に派遣業の跋扈として現れているのではないか?

895 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 11:49:40
働きながら「専門性」を身に着けるため(?)のデュアル・システム、インタ
ーンシップにせよ、既に行き着く先は見えている。>>877
所詮は労務屋も審議会族なのだが、こうした提言を冷笑するだけまだ「良心的」に見えてしまうw
ttp://d.hatena.ne.jp/roumuya/about

後段で需給メカニズムについて言及しているが、まさしく需給メカニズムの調整で多く
は解決できてしまう問題を制度改革で逆に複雑化させるのは良くない。それと、

>たとえば新卒で急いで就職しなくてもフリーターで十分収入が得られるからゆっくり探そう、
>と考える若者が増えたり

これがまさにバブル期のフリーター。その多くが正規に移行できなかった。彼ら自身の
思惑は甘かっただろう。だが、あくまでジャスト・イン・タイムに調節可能な非正規
労働の拡大を望んだのは労働市場サイドなのであり、彼らは利用されたのである。

その時々に応じて利用され持ち上げられそして軽蔑される(この賞賛と手の平返しは、
同じ「リクルート」という集団によって対社会的に演出される)
フリーターとは所詮はその程度のものなのだが、本田先生は(正規への移行も有り得る?という前提で?)フリー
ターの拡大そのものには寛容なのだろうか? これでは擁護したつもりで優しく殺しているんじゃないか?
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/news/20060131ddlk40040660000c.html
>いつかは上に上れるかもしれないと、『蜘蛛(くも)の糸』の下でがんばってる。

>自分の専門能力を発揮できる仕事を若者が選べるようになって、企業もそれに応じざるをえなくなったり。

はい暴走です先生。自覚されているだけまだ良心を感じますが。

896 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 13:09:14
>>891
その「通りすがり」ってもしかして122?www

897 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 13:36:08
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060207#c1139361435
>チャレンジ精神とか進取の気性とか、あるいはアントレプレナーシップとか。

「人間力」とか言っている連中も、要するにそういう抽象的なスキルを総合して
言っているんじゃないか? そうするとけっきょく人間力論者と違いはない。

898 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 16:10:01
人間力とかパンキョってのはOSに当るわけです。
で、本田的スキル厨が言う専門性はアプリケーション・ソフトになると。
さて、企業は基本性能は高いがアプリの入ってないパソを買うか、
性能は低いが特定分野のソフトは充実しているパソを買うか。
答えは自明です。


899 : (´∀`) :2006/02/08(水) 16:28:18
「人間力開発の時代です!」
「技能や学力だけでない、総合的な人間力が必要な時代です!」


900 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 16:32:28
>人間力とかパンキョってのはOSに当るわけです。

就職では、高偏差値大学が有利なわけだが、これって、高偏差値大学に
行くと養成されるものなのか?


901 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 16:33:40
>>898
宮台みたいな文体だな。

902 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 16:35:19
>>898
面白い例えだと思うけど、結局それを会社がどう使いこなすか次第だしねぇ。
両者とも「結果として」生き残っているケースも当然多いと思うけど、
後からその戦略の正当性を主張するのはなかなか難しいかと。

研究vs実務やら基礎vs応用という話においても、どちらが優れているというのは難しいかと。
ただ、応用をやりながら、ああ基礎のここが足りんね、と気がついて
適切に戻って基礎部分を耕すことが出来ればいいだろうし、
それを肥やしにして応用も育てていく、というのがごくノーマルな能力を持っている人の
パターンではないかと思う。
まあ、まれに基礎だけで突っ走れる人もいるだろうけど。

903 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 16:56:00
人間力の指標となるシグナリングがEQテストくらいしかないんだよね

904 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 17:01:37
>>897
本田さんがいうのはエンプロイアビリティーでは?

905 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 17:17:07
同類の厨たちに経済学スキルを啓蒙する稲葉センセは
本田センセのスキル重視と立場としては違いがない。

問題はなんでこういう中途半端なひとたちが出てきて啓蒙なんてものを
考えてしまうのかということと、それで啓蒙された気になる一部の集団が存在だね。


906 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 19:59:11
>>905
すんません日本ゴガわけわりませんガ。

907 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 20:07:49
>>882
景気循環に左右されるだけ・・・で一件落着にならないと思うよ。
景気が悪化するたびに犠牲を被る雇用者側からしてみたら。
マクロのリフレ派もミクロのスキル派もいまいちなあ。

908 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 20:35:19
>>889
それはおかしいな。>>874のような、玄田的な解釈に基づくニートなら、
増えていないと言い切れないのではないか?
ひきこもり型のニートが増えているというのが玄田の主張だろ?

909 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 21:11:10
本田先生の注目度は凄いな。
こんな過疎板で一つのスレを消化できそうだ。

910 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 23:38:09
svs

911 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 01:31:09
>>905
俺は、餅は餅屋である専門家の労務屋に瞬殺された理論を、何故こんなに
ゴリ押しするのかが分からない。
経産省・社会人基礎力研究会の答申に反発する労務屋のエントリは、なかなか本当の
ことを言いたがらない企業人が、採用の内幕を本音でポロッと明かしたかなり貴重なものだ
と思うし、これは教師や高校生・学生・親御さん、色んな人たちに是非読んで欲しい。

本田先生は理想だけだし、その理想も財界や官界の政策リリースに既に書いてある内容
ばかりだ。学生さんがこんな理想を真に受けて就職できなくなったら可哀想だ。

912 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 01:38:39
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20060208/mng_____tokuho__000.shtml

途中まではともかく、結局はデュアル・システムとかそういう方向に行くのか。
今年は各媒体にこの種のコメントが増えるんだろうな。警告のためにエンドレスで何度でもコピペしますが、
そうした政策の末路↓
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/news/20060131ddlk40040660000c.html
>いつかは上に上れるかもしれないと、『蜘蛛(くも)の糸』の下でがんばってる。

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-02/2006020201_06_0.html
解雇ノン パリで青年5000人デモ 労組・学生ら反撃 “不安定雇用を拡大”仏政府の「青年雇用政策」

>労組や野党の社会党、共産党は「不安定雇用の制度化」「青年を使い捨て労働者にするもの」と批判。
>有力紙ルモンドは「先例のない労働市場の規制緩和」であり、「無期契約制度を解体すると非難される恐れ」があると報じました。

913 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 02:24:50





まずヤクザを殲滅してから教育だの労働だの言ってくださいねwwwwwwwwww







914 :http:// zaq3d2e1b26.zaq.ne.jp.2ch.net/:2006/02/09(木) 02:34:22
guest guest

915 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 14:01:53
平成15年版 国民生活白書
〜デフレと生活−若年フリーターの現在(いま)〜
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/index.html

916 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 18:18:49
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060209

日本が、実は教育においてはアメリカに次ぎ経済的自己責任を要求する国であることは全く
その通りであり異論はありません。それでも何とかなってきたのは、経済成長と再分配
のお陰で、保護者や当事者が重い教育負担に苦しみつつも何とか支払いが可能だった、というに過ぎません。

ただ、独法化すら止められなかった大学の人に、今さらこんなことを言われたくないよ、
と個人的には思ってしまうのもまた事実です。それと表3を持ってきた意図が分からない。
なるほど、日本はまだまだ大学院生は少ないのですか。とてもいいことです。ああ
いう場所を必要以上に拡大させる愚行だけは断じて阻止せねばならない。
(といっても、社会の学校化ならぬ社会の大学院化は着々と進行しているが)

今回は割とまともなことを仰られているのに、ただどうしても本田先生は経済成長への懐疑を付け加えずにはいられないのですね・・・。

>そして景気が回復して経済がよくなったとしても、このような構造に何の変化もありません。

917 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 18:27:45
ところでトラバから飛んでみたのだが、おお、mkusunokさんを見直した。社
会人基礎力研究会の答申についても採用とキャリア形成についても、まともなことを書いている!
ttp://d.hatena.ne.jp/mkusunok/20060209

>>915
まだ全部読んでいないが、官庁のレポートのデータ・分析は割合にまともな
ことも多いのに、肝心の政策がしばしばデンパという謎orz

918 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 19:03:44
 日本共産党の佐々木憲昭議員は七日の衆院予算委員会で、増大する非正規雇用と防衛施設庁の談合問題を追及。
深刻化する派遣・請負労働者の実態を告発し、政府が労働分野ですすめている規制緩和の根本的な転換を求めました。

 佐々木氏は、いまや三人に一人がフリーターや派遣・請負など「非正社員」だとのべ、劣悪な労働条件におかれていると
指摘。都内の事業所を対象とした東京労働局の調査(昨年五月)をとりあげました。

 同局の調査した労働者派遣事業所の81.2%で、業務請負関係事業所では76.5%で、違法行為が横行している実態を指摘
(グラフ参照)。禁止されている建設業への派遣や請負を装って労働者を「貸し出す」偽装請負、派遣先から派遣先にまわす
多重派遣など、「まるで無法地帯だ」と批判しました。事態の背景に、大手メーカーへの派遣・請負会社間の売り込み競争と
大企業の労働コスト削減政策があると追及しました。(>>2以下に続く)

[SOURCE]
2006年2月8日(水)「しんぶん赤旗」 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-08/2006020801_01_0.html
(グラフ・1)違法行為が横行 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-08/2006020801_01_0.jpg
(グラフ・2)製造業有名企業における派遣・請負の人数 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-08/2006020801_01_0b.jpg

919 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/02/09(木) 19:20:47
>>883
全世界から文系を駆除するとユートピア幻想が
本物の議論になる。

文系を駆除するべき。


920 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 20:33:16
Voice 2006年3月号 特集 下流社会ショック
http://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=12339

本田さんも執筆しているよ。
http://www.php.co.jp/magazine/mokuji_pic.php?code=12339


921 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 21:33:49
>>920
アゼン・・・なんなんだ、この面子・・・。目次だけで内容が分かっちゃう
というか、この文脈で並べられると、
「下流でも、勉強が出来なくても、専門性-手に職-を身に着けて頑張ればいいじゃない」

というメッセージにしかならないと思う。その結果が>>918

922 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 22:11:38
>>921
で、下流の人たちが、それ以外で生き残る(普通に生活する)戦略はあるのかな?
女ならまだ結婚という手があるだろうが、男ならなかなか難しくないか。

923 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 22:40:55
>>922
そもそもこの特集は、日下公人・渡部昇一・宮台真司という、自分から階層化を
肯定する者を3人もメインで使っている。この時点で方向性が見えてしまっている。

山田昌弘も以前から条件付肯定派(格差社会を問題視するが、彼らに「諦め」
を与えて働かせねばならない、という考え方で回りくどく肯定) 

大竹さんはデータ解釈で「意外とそんなに格差は無いんだよ」派。

森卓は階層化に反対なのに、現実的処方箋としては質素倹約で自衛せよ、としか言っていない。

金はただの説教おばさん。中身ナッシングに威勢のいいことを言ってるだけ。

本田先生は深く考えずに受けたんだろうけど、こういう流れに位置づけられちゃうとなあ・・・。
こんな特集が明日発売・・・いやもう・・・orz

924 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 23:38:58
結局、本田さんは玄田の賞味期限が切れたから、代わりに消費されている
だけってことがはっきりしてきたんじゃない?
Voiceで書くのも、ぜんぜんおかしくないよ。
そのうち、彼女が玄田に噛み付いたみたいに「専門教育って言うな!」と言って
デビューするやつが出てくるよ。

925 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 23:55:44
このスレでもういっぱい出てるじゃんw

926 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 23:59:11
成熟社会で階層化されてないところなんか
どこにあるんだ?


927 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 00:04:59
>>923
> 山田昌弘も以前から条件付肯定派(格差社会を問題視するが、彼らに「諦め」
> を与えて働かせねばならない、という考え方で回りくどく肯定)

山田はフリーターを肯定していないよ。需給側の問題で仕方なくフリーターをやっている
奴は仕方ないが、積極的フリーターには「諦め=去勢」が必要だと言っているだけだろう。
で、世間に向かってはフリーターを奨励するなと。
その意味で山田はどちらかといえば、ここでの122の立場にかなり近いと思うけどなあ。

> 大竹さんはデータ解釈で「意外とそんなに格差は無いんだよ」派。

格差はないんじゃなくて、近年になって特に広がっているわけじゃない
ということなのではないか?

928 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 04:08:00
大学院進学者のデータ比較やってるけど、
もっともっと進学させるべきだと思ってるんだろうかこの人

929 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 05:00:05
>>924
つるむときのに使える話題として社会問題をひねり出すのが社会学者の仕事だから。
物語消費の一部として社会学的な物語消費があるわけだし、
社会学プロレス消費というのもね。
こうして3〜4ヶ月周期ぐらいで上演してくれるから次も楽しみだね。

930 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 07:15:52
>森卓は階層化に反対なのに、現実的処方箋としては質素倹約で自衛せよ、としか言っていない。
(>>923)

それ以外のことを公然と言ったらたぶん一気にホされて大衆向けの意見発表の場がなくなる。


931 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 07:23:46
Nステでは
「サラリーマンはMなのか」とか
デモでも何でもやればいいとか言ってたな。

932 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 12:29:29
山田や三浦といった連中はここの122に極めて近い利害からそれを言っているんだよ。

933 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 14:14:43
>>889
つーかそもそも、本田先生のなかでは、失業者、ニート、ヒキコモリの区別は
(区別がつくとすれば)どういうふうに考えられているの?

934 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 15:14:17
              r─────────────────
              |
              | 奴はとんでもない物を盗んでいきました
              |
    ,. -ヘ'ー-:='''''''::、. ‘ーy────────────────
   ノンン_'"ミミ,::、::::::::::>、
  ,/≡('''ミ≡≡-彡::::彡彡、
. l.::::::::彡'''''ー-く彡"彡ノノツ、   ,. -‐'''''ー-..、.    r───────
.  )' .::::i゙      \::::::::::::彡;'; ,/イ:::::::::::::::::::::::ヽ.  .|
  ヽ__!---、  、-- ヽ::::::::,.、彡/.::::::::::::::::::::::::::::::::::.゙、  .| 私の皇位です
.    { "゚ゝ) 、'"゚`  ゙ヾ'ゝ{:i゙l. ::::::i.::::l、::::i.::::::::::::::::: ', .|
     l   ,.! 'ヾ     j、// !.::::::::l`:`:`__゙ヾ::::::::::::::: l ‘ーy──────
    '、 l ニニ~-゙ュ  .彡/  ゙、{. ー  ー  !::::::::::::::.|
     \ ゙ ニ ''" `  ,ノ!:::|   l <__ ;    ';:::::::::::.,!
.     /ヽ.___,...-''゙ ノ~..... __ ',. j-、   ,ノ:::::::::./
   , ''''ヽ  `、::.    ヽi.    ̄`-、"__, - "''"二ソ
,.-'"~   \  `ー-、 ノ l   、ぅ、 l'...-‐ '"~  ヾ:、

935 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 17:00:21
>>922
女なら結婚というけれど、それでもパートには出なきゃならない。
それに、相手の男性の年収や保障や各種手当ても減らされ、増税の方向だろ。
結婚すれば落ち着くとか、なんとかなるとか思わないほうがいい。
それから、そういう不安定な職種とかサーヴィス業、肉体労働は、若いうちのほうが
職があるし、たくさん稼げる。
もともと被差別部落に象徴される元祖・下層の人々なら、親の代もそうだったことも手伝い、
若いうちに遊んであとは就職・結婚し、まだ収入のある若いうちに子どもを生み育てる。
だが、新たに下層に転化した人たちは、以前の中流の人生コースが当然と思っている。
よって、「ちゃんと就職決まるまでは結婚はダメ」なんて考えていると、
そのうち職や給与が減って、えんえんと子どもが作れない状態ができあがるだろう。



936 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 21:28:55
2月7日の外食チェーンの記事に対する反応見て、この人がいかに
机上の空論だけで「フリーター」の中身なんて知らないのかがよくわかった。
外食チェーンがピークタイムに合わせて時給変えるのなんてニュースに
するまでもなく当たり前にやっていることだし、外食産業の労働需要は
とても高いことも常識。ついでに言えばバイトで回すのが基本だから
バイトの待遇はそれなりによくて、代わりに正社員が激務の割に報酬が少ない
ことも知らないようだ。

いやあこの人思いこみばかりが強くて危ういなあとは思っていたけど、
ちょっと想像以上にダメだね。思いこみ捨てて虚心にフィールドワークを
行っていたほうがいいんじゃないの?

937 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 23:01:55
>>936
別段あの文章からは外食産業に時間帯により賃金に変動があることを
知っていたかの有無は判断できないだろうし、そんな趣旨ではないと思われ。
あくまで「景気回復で人手不足に拍車がかかったことが背景」と
「待遇改善(賃金上昇)」の関係を、マクロ経済学の観点から
再確認したまでではないか。
キミが思い込みで指摘していることは、もう少し小さなスケール(時間帯別)に
おいての話なので、仮に批判するにしても少しおかしいと思われる。

ただ、少々気になるのは、本田さんの根底にあるのは、武器を持とうぜ!
ということなんだろう。しかし、実際に働いている人、派遣社員の中には、
その武器を活かす活かさないことが職業の選択において、どの程度の重みを
持つかというと、結構低くなっている人もいるよね、ということを
知らないのはどうなんだろうかと思った。
誰かがコメント欄かブログでも指摘していたと思うが、結婚後の女性が
腰掛で働くケースがあがっていたと思うが、他にも単に大企業にもぐりこみたい、
とかまあその類のスタンスの是非はさておき、結構いるだろうし。


てか、学生なのであんまり良く分からんけど、本田さんが現実に手を入れようと
している層が就くであろう仕事において、その仕事の意義を考えモチベーションを
持たせることは、既に限界を超えているんじゃないかと、当たり前のことをふと思ったりw






938 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 23:12:03
本田さんらは玄田さんらを批判してニートは増えていないというけど、
玄田さんが増えていると強調しているニート像は、働く気のないニート
ではなく「ひきこもり型のニート」、要するに働きたいとは思いつつも
そこまで踏み出せない消極型ニートなんだよね。
そうだとすれば、ニートは増えていないとは言い切れなくなるのでは?

939 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 10:41:16
>>938
働く気のないニートと引きこもり型のニートの区別なんてつくの?

940 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 12:22:47
今後日本ではロウアークラスが増えていく
ロウアークラスの特徴は、価格はロウアー、センスはアッパーミドルだ
つまり目が肥えてるので、あからさまに貧乏人扱いをされると起こるという厄介な存在だ
ニートになってしまったのではなく、「あえて」ニートをやってるんだ!と向きになって主張するような困った存在
こういうプライドやセンスが高く、しかし客観的には貧乏という人たちには、国家の支援はあまり効果がない。
年寄りに席を譲ると、譲られたほうは(あたしは世間では老人なのか)とショックを受けるだろう
これと一緒でニートは、国家のさまざまな救済を頑なに拒否し続けるだろう
しかし国家としては、社会保障を充実させるため税収を増やしたいのだが、いかんせん
プライドの高い困った貧乏人が増えてるため国の財政は苦しくなる一方だ


941 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 12:32:11
しかし企業はこれを好機と捉え、ラグジュアリーな軽自動車、おしゃれなデザイン性の高い賃貸マンション
贅沢なハンバーガーなど、次々と貧乏なくせにプライドの高い人たちを満足させるための商品を世に出していくでしょう
つまり客観的に見ると、プライドを満足させるためにうまく乗せられてる目も当てられない人たちなんだが
そういう人たちによって経済がなんとか回る
ニートが集まって、「ニートには困ったもんだねぇ」などという笑うに笑えない現実はすでに起こっているというわけだ


942 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 13:49:05
>>940-941 いわゆる「下流社会」論として流布している言説だな

943 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 14:05:37
122ってどこへいったの??
まさか、議論に負けそうだったから逃亡???wwwwwwwwwwwww

944 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 14:42:52
「アカデミック・スマート」は、決められたことを効率よくこなすことが得意なタイプ。
これに対して、「ストリート・スマート」とは、街中、あるいは道路で育ったという意味で、現場体験が豊富で、
人間関係の構築がうまく、嗅覚に優れ、挫折に強く、道なき道を自力で突破していくタイプ。
言うまでもなく、今の時代は「ストリート・スマート」が有利だ。

ニートは閉鎖的で経験値が低い。こういう人間が増えると、社会が不安定になるのではないか。
なんとかこういう自意識の高い、迷惑な存在を減らす必要がある。
こういう人間が将来、俺の人生こんなはずじゃない、おれはもっと才能があるはずだ!と暴れる可能性がある。
みんなで知恵を出し合い対策を考えていこう。


945 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 14:48:09

「ニート」って言うな! タイゾー篇
http://sugimurataizo.net/2006/01/post_121.html


なぜか小泉チルドレンも同じこと言ってます。w


946 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 14:52:36
>>943
単に名前欄に122と入れなくなっただけ
>>912 >>916 >>918 この書き込みのたぐいは…122でなかったら誰が?

947 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 14:55:00
>>939
>働く気のないニートと引きこもり型のニートの区別なんてつくの?

その区別を前提に本田さんはニートは増えていないと言っているわけでしょう。

948 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 14:57:22
タイゾーって文章書かせるとしっかりしてるね。
自民党に選ばれたのも結構納得できる。

949 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 15:37:33
本田先生も何年か後には自民党から立候補しているかもよwww
そのときは安部チルドレンと呼ばれているかな? 美人だし。
ね、122さん?

950 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 15:41:31
相変わらずコメント欄が燃えてますね。

951 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 17:15:27
>>945>>948
タイゾーの論理は滅茶苦茶。構造改革で格差が拡大したわけではない→景気が悪くなっただけだ

という理屈で、「構造改革は悪くない」と言う為に「景気」の問題を持ち出す、と
いう恐ろしく矛盾したことをしている。需要創出策を取らずに供給側を
「改革」し、結果、労働者を苦しくさせる施策ばかり取って来たのがまさに「構造改革」だったわけだが。

952 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 19:03:00
>>951
たしかにそこだけは引っかかる。
それ以外はリフレ派の主張と同じかな

953 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 19:57:31
本田氏は、結局、日本をどうしたいんだろう?

完全雇用の達成ですか?


954 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 20:32:32
>>953
 新卒定期採用を破壊、正規・非正規を流動化、ジャスト・イン・タイムな人材採用を実現、
労働者は自らの職能・資格を基に労働市場を「自由」に行き来する(学校教育や
職業教育、就労支援教育はその労働能力確保の支援に重点化する)

→完全失業率低下・有効求人倍率上昇→完全雇用実現

これが本田理論と思われる。仮に数字上の完全雇用が実現されても、労働供給の
過剰化による労働単価の買い叩きや、雇用の流動化そのものが新たな社会の不安定要因になる、
とはこの人は考えないらしい。
というか、まさにこの本田理論がリアルタイムで現実化されつつあるからこそ、日本の
実態経済は混乱の度を増しているわけだが。

955 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 22:25:45
>>954
スキルを持とうという話はしているけど、どこまで流動化を
推し進めるかについては、大手を振ってバンザイとまでは言ってないだろう。
所謂市場主義者ではなかったはずだが、どこに書いてあるの?

956 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 22:35:35
954が言っていることは、「ニート」や「フリーター」を憂う玄田氏や
「パラサイトシングル」の山田氏や「下流社会」の三浦氏らが言っている
ことと同じことのように読めるなぁ。
ニート論者が叩いているのは、需要側の都合によって仕方なくそうなった
若者じゃない。彼らがバッシングの標的にして、「諦め」が必要だと言って
いるのは、ニートやフリーターを「選択」しようとする実存を抱く若者たち。



957 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 23:09:13
>>956
>ニート論者が叩いているのは、需要側の都合によって仕方なくそうなった若者じゃない。

そもそも、自発的失業・非自発的失業 の区分さえ曖昧な点があるし、フリーターにせよ、
最初にフリーターをチョイスするのは自己責任だが、しかし社会的要請から
非正規雇用の拡大が待望されてきた側面も大きい。
こうしたややこしい事情に加え、彼らはそこに労働力人口にさえ入っていない無業者を付け加えている。
つまり、需要喚起で救われやすい層と、需給とは無関係な層を混同させている
側面があり、初めからおかしい議論である。さてその上で、

>ニートやフリーターを「選択」しようとする実存を抱く若者たち。

そんな積極的な実存を抱く若者などいない。宮台真司あたりの脳内にはいるのかもしれないが。
フリーターの大半は、優良正規雇用の需要不足に加え、単なる労働市場や一般世間に対
する知識不足、学歴格差・環境格差などから何となくフリーターを選択する(させられる)に過ぎない。
ニートにおいては、単なる精神的な問題もあるだろうし、労働市場に入ろうにも
もはやキャリア的に難しく、大半はズルズルと滞留し続けるしかないのが実状だろう。

フリーター・ニート攻撃も問題だが、安易に「擁護」して「不安定雇用でもいいじゃない」とか
言ってしまっては、彼らを不安定雇用に飼い殺し優しく殺してしまうことになる。

958 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 23:15:19
>>955
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073/zk073_02.htm
>− また、典型雇用と非典型雇用の間の移動障壁や処遇格差をなくすことで、
>離学時以外でも典型雇用に就くことを可能とし、ライフスタイルに合わせて典型雇用と非典型雇用
>を自由に行き来でき、非典型雇用でも生活が成り立つようにするべきである。

およそ、需要超過時+労働者個々人に余程高度なスキルがないと不可能な話である。
これで得をするのは雇用者と派遣業者だけだろう。
非正規雇用を救うつもりで、正規・非正規双方を飼い殺す政策にしかならない。

959 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 23:21:55
>>956
>彼らがバッシングの標的にして、「諦め」が必要だと言っているのは、
>ニートやフリーターを「選択」しようとする実存を抱く若者たち。

さらに言えば、擁護も批判も、極めて作為的に双方が作り出され、場面場面で都合
よく使い分けられるのがフリーター問題の核心と言えるだろう。 >>851-852 >>895

960 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 23:31:00
>>957
妬むのは勝手だが
妬みの強制は勘弁してくれ


961 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 23:32:47
>>957
>そんな積極的な実存を抱く若者などいない。宮台真司あたりの脳内にはいるのかもしれないが。
> フリーターの大半は、(以下省略)

ならばなおさら玄田氏や山田氏らが言っていることに近いと思うけどな。

>フリーター・ニート攻撃も問題だが、安易に「擁護」して「不安定雇用でもいいじゃない」とか
> 言ってしまっては、彼らを不安定雇用に飼い殺し優しく殺してしまうことになる。

彼らが「ニート」や「フリーター」を揶揄したり問題視するのもまさにそれだよ。
「ニートって言うな」論者に対して、彼らはそれと同様の口実でもって反論をするはずだ。

962 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 02:35:02
>>961
いったいアンタは何が言いたいんだ? そもそも、極めて人為的に「擁護」されたり
「否定」されたりする、それ自体が問題だ、って話をしているんだろ〜が。>>959

963 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 02:39:28
ttp://d.hatena.ne.jp/potato_gnocchi/20060210

>就業意欲があっても能力研鑽の機会が少ないフリーターと、ありあまるリソースをもって能力開発を行われる正社員が同一のステージで競争する結果、
>前者がさらに悲惨な結果になる
>商業高校や工業高校へのてこ入れの結果、そちらに行く学生が増え、普通科は制度発足時の本来の想定どおり大学進学コースとして名実ともに位置づけられる結果、
>15歳で人生の二極分化が確定する。しかもその二極分化は、親の文化・経済的リソースによって決定される可能性が高い
>その結果、大学に進学した学生は、心優しい大学教授の提言に従って学費が安くなって、
>結果として二極分化を促進する。
>そうして、アタシは優秀だから、一般的抽象的な概念整理の能力を以て官僚/学者/大企業の幹部候補になりますが、
>あなた方は馬鹿だからお仕事の訓練をしてくださいな、15歳であきらめてね、
>っつーおぞましい社会が現出する。

964 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 02:43:30
ttp://d.hatena.ne.jp/potato_gnocchi/20060210/p2#c

>昔から学歴社会の弊害を唱える人ほど東大出のエリートだったりするのがありましたがそれと何ら代わり映えしませんな。
>もっとも経済格差と教育水準の相関も昔から存在してきたことで、問題は戦後概ね縮んできたその格差がまた拡がりだしたかもしれない懸念だと思います。
>それを正当化するために社会に出たら学歴はたいした問題じゃないって言いたいらしいのですが、
>学歴も採用側からすれば重要な指標で選別時のコストを節減する意味もあるし、
>学歴をブラックボックスに入れて採用試験を行った企業もあったものの、
>蓋を開けてみればやはり高偏差値大学に偏っていたという笑えない話も・・・。

965 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 05:21:28
>>960
こいつらは妬みとみせかけて本当のところは蔑む奴が
居なくなる方が問題なんだろw
だから一元的な教養教育に執着してる





966 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 07:24:47
>>962
その点だけでニート・フリーター問題を社会構築している論者に反対しているのか?

>>957なんかまさに、フリーター・ニート問題視論者の言説を体現してしまっているだろ。




967 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 15:02:19
>>943
議論に負けそうになったから、名前欄に122と入れなくなったのではwww


968 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 15:21:10
社会学徒、山形から三行半w
ttp://u1.blockblog.jp/blog_comment.html?blog_seq=8160&entry_seq=272116

>でもどんな人でも、自分が重要だと思っていたことがしょせん周縁的な話でしかないということを認めるのはむずかしいものですから。
>特に自分の人生の相当部分をそこに投資してしまった今となっては、引き返せないでしょ。
>とりあえず「わかったべ」だけでも進歩だと評価してあげないと。

>あ、もちろん「周縁的」だからといって無意味なわけではなく、そういうことを考えていただくことにそれなりの重要性を否定するものでは毛頭ありませんので。
>commented by 山形 posted at 2006-02-09 14:15:05

969 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 15:22:56

その後に本田自身がコメントしてる。

970 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 15:24:26
以下で婉曲な本田擁護もあり。
ttp://d.hatena.ne.jp/ryozo18/20060211/1139671338

971 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 15:31:40
>>966
じゃあ、はっきり言ってあげるよ。所詮は擁護と否定を使い分ける産業界・官界の自作自演であり、
狭いパイの奪い合いに学生や労働者を追い込むに過ぎないにせよ、「フリーターや
ニートになんかなるな!」「派遣や非正規なんか蜘蛛の糸の下で利用されているだけだ!」と叫んでいる方がまだ良心的だよ。

問題はもっと根が深い。実は擁護論の方がタチが悪い。最近の玄田みたいに
「非正規でもいいじゃない」と遠回しに人材業者の味方をしたり、宮台みたいに
「フリーターがフリーターのままで幸せになれる社会」と相当な福祉国家でなくては
不可能な理想を妄想してみせたり、こういう議論が結果的に誰の利益になるのか、よく考えることだな。

972 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 15:54:31
>>971
付け加えると、いっけん非正規に「同情的」で非正規の増大に寛容な(?)本田理論もまた、
そうした玄田や宮台と何が違うのか、実はよく分からない。ここでさて、例え
ば欧州では、本田理論の一端(デュアル・システム)がいかに具体化されたか? 最新のニュースを紹介しよう。

仏全土40万人デモ 見習い期間解雇ノン 青年と主要8労組が共同 2006年2月9日(木)「しんぶん赤旗」
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-09/2006020907_01_0.html

>労組や学生側は、これを「不安定雇用を制度化し、労働に関する全面的な規制緩和の突破口にしようとしている」
>「青年の未来を不安定労働に閉じ込めるもの」と反発。労組と学生・高校生の共闘が実現しました。

期間内は解雇自由、若者向け雇用促進法案が仏下院通過(2006年2月11日22時21分 読売新聞)
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060211i315.htm

>同法案は、若者の失業増が昨年秋の移民系若者による暴動の一因になったため、
>若者の雇用環境の改善を図るもの。企業は26歳未満の若者を雇用する場合、
>2年間の試用期間を設け、この期間なら自由に解雇することができる。
>雇用、解雇を容易にすることで、失業率が20%を超えている若者層の就職率を高める。
>ただ、最大野党・社会党は安定した雇用が保証されなくなるとして反発、多くの部分で修正を求めていた。

973 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 17:03:35
>>971-972
=122

974 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 17:19:36
>>971-972
=122

共通前提が違うのに何を延々アジってるの?
そんなんだから組合組織率2割程度なんだよ


975 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 17:48:20
>>968
確かに。
山形さんも煽りばかりしているせいか、ちゃんと周縁にいるし:
ttp://d.hatena.ne.jp/kallikles/20060210


976 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 17:51:27
>>974
>共通前提が違うのに何を延々アジってるの?

「共通前提が違う」とは何が違うと言っているの? 後、組合の組織率はここでは何の関係もないでしょう?

直接は関係ないのに、貴方が持ち出してきたのでその話を少しするが、
組合と言えば、連合の高木剛の策士ぶり(非正規の地位向上をちらつかせて組織率を上昇、
非正規の若干の賃上げと引き換えに正規の待遇を切り下げ)も凄い。
「組織拡大」「財界の利益の最大化」「正規雇用の有名無実化」の一石三鳥を狙い、
格差社会論や弱者保護論すら利用する。さすが労働右翼のプロ。

連合会長「正社員賃下げも」パート格差是正で
ttp://www.chunichi.co.jp/00/kei/20060204/mng_____kei_____000.shtml

977 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 18:50:25
しかしまあ、稲葉や田中秀臣と本田ではもともと体質がまったく違うんだから、
これまで少しでも接点があった方が不思議だ。
これからは決裂、互いに虫だろうね。
あるいは稲葉や田中がしつこくつきまとうかもしらんが。

978 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 19:45:00
>>976 横から入るけど、

 >非正規の若干の賃上げと引き換えに正規の待遇を切り下げ

の何が悪いと言うのだ? 例えば母子家庭の平均年収は200万円台前半だ。
これは母子家庭の母親の多くが非正規雇用の下で働いていることを意味する。
122は、非正規雇用の賃上げに反対(!)、男女共同参画にも反対(!)、
さらに非正規⇔正規の流動化にも反対(!)らしいから122の意見に従えば、
恵まれない立場の非正規雇用労働者は、その待遇に永遠に甘んじよということになる。
恐ろしい考えだ。

現在恵まれない立場で働いている非正規雇用の人間のことなど、122には
まったく視えないのではなかろうか。

979 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 20:17:26
122=すなふきん?

980 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 21:18:05
>>978
非正規の待遇向上は何らかの形で必要でしょう。そこは否定しません。

ただし、その代償に賃金の下方硬直性という常識を破壊し正規を切り下げるのは
余りに危険です。もはや給与所得者が単独の所得を基盤に家庭を持つことは完全に不可能になる。
(まさか、「みんな共働きすりゃいいじゃん」とか言わないでくださいよ。賃金が下がる
 →共働きする→労働力の過剰供給でまた賃金が下がる のループが完成します)

非正規→正規のルートを作るのはいいかもしれない。ただし、正規→非正規の
ルートを安易に作ることは、被雇用者の待遇切り下げが日常化しますので大変にまずいでしょう。
そもそも、非正規→正規・試用雇用→常用 のバイパスルートの整備そのものが、
蜘蛛の糸の下で労働者を使い捨てる新たな搾取の方法になりかねないのです。>>972

雇用の流動化は新たな社会の不安定要因になりかねないし、男女共同参画は
労働力の供給過剰化をもたらす。まだ御得心がいかないようで・・・。

税率や社会保障で再分配した方がまだマシだと思うんですが、何故か
そういう話は誰もなさらないですね。

981 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 21:25:42
>>978さんみたいな方がおられるからこそ、もはや労働右翼のスクツと
化した連合もまだまだ商売繁盛というわけですよ。
こういう人は、なぜか税制や社会保障の話はしないんだよね。そっちを
イジッた方がまだマシだと思うんだが。

>>977
元々、昨年から、本田先生があちこちのブログのコメント欄にご自分か
ら現れておられましたからね。接点を作ったのは先生の方。

>>979
私はすなふきんさんとは違いますが、弱者に同情したつもりでもっとヤバい
政策が次々に出てくる風潮は良くないですね。

982 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 22:03:41
>>978
> 現在恵まれない立場で働いている非正規雇用の人間のことなど、122には
> まったく視えないのではなかろうか。

非正規雇用はあくまでも下層民であるという雇用階級を守りたいだけかも

983 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 22:42:18
>>982
弱者に同情したフリして、もっとヤバい政策を出してどうすんだよ? >>980-981

今後は弱者同情産業が流行るかもな。玄田や宮台も数年間は世間を騙し通せたわけだしな。

984 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 23:02:03
>>980

>もはや給与所得者が単独の所得を基盤に家庭を持つことは完全に不可能になる

だからそんなもの成立したのが奇跡だって
何回言ったらわかるw
世帯主だけの賃金で生活が成り立ったのは
日本の歴史で数十年だろ
アメリカ的な家族幻想の盲信と
高度成長と土地の値上がりという
宝くじが2回当たっただけ
いまさら妻に家庭に入れなんてのも
夫に甲斐性があって絶対的な人格者なんて
ありえない前提でなきゃリスクが高すぎるし
一夫一婦制を廃止して一夫多妻を認めるなら
わかるがな



985 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 23:12:35
議論に負けそうになったから、名前欄に122と入れなくなったのでは?www


986 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 23:34:41
>>984
>だからそんなもの成立したのが奇跡だって何回言ったらわかるw

その「奇跡」は労働力の供給過剰を防ぎ、供給側の生産性と労働者個々人の一人
当たりGDPを上昇させるには有効でしたよね? 違いますか?

>世帯主だけの賃金で生活が成り立ったのは日本の歴史で数十年だろ

ええ、そしてそのお陰で、専業主婦は家事労働に専念でき、子供たちは若年労働から解放
されたわけですから、とても素晴らしいことじゃないですか? 何か不満でも?

>アメリカ的な家族幻想の盲信

その盲信のお陰で「豊かな生活」が手に入ったんですから、それでいいんじゃないですか?
「うちのパパは世界一」、結構結構。

987 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 23:40:03
>>971-972が122かどうかはわからんが

本田と玄田の対立なんて自作自演かせいぜい学会の権力闘争でしょ。
プロレスと同じだよ。オレは面白がってみてるけど、それ以上でもそれ以下
でもない。せいぜい、もう飽きてきたから、誰か今度はナイスバディな
美人社会学者が「『ニートって言うな』って言うな」って言って出てきてほしいなwww

988 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 23:44:04
>>986

それでその「奇跡」がもう1回作り出せるとでも思ってんの?
思ってるとしたらとことんお目出度い馬鹿だな。

989 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 23:45:16
はい突っ込みの続き。
>高度成長と土地の値上がりという宝くじが2回当たっただけ

そして、それはとても素晴らしい宝くじでした。何か問題がありますか? いまや、
マイルドインフレ程度のささやかな籤すら引かせてもらえませんけど。

後段についてですが、そりゃ昔に比べりゃ「少しは外で働いて社会経験を積んでから」という
志向は強くなったでしょうけど、まだまだ家庭に入りたい女の子って実は多いと思うんですがね。
そもそも、晩婚化・非婚化・少子化・共働き化などは、社会構成員の意識の変化よりも、実は単
なる経済問題かもしれないんですけどね。まあこのあたりは別の話になっちゃいますけど。

「専業主婦を軸にした家族制度の虚構」「男性正規雇用に対する女性差別」
についてはよく各方面から批判されますけど、その「虚構」が実は役に立っていた? とか
そういう視点は全く持っておられないのでしょうか?
自分も労働現場における性差差別は問題だとは思いますが、代わりに主夫を
増やす運動でもしない限り、労働需給の観点から見て釣り合いが取れないような気がするんですがね。

確かに日○会議系の馬鹿の反フェミ論とか聞いていると、反動でこういう方向に走っちゃうんだろうな。

990 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 23:48:19
>>987
そうですね。稲葉や田中はもう飽きて投げ出しつつありますがね。

>>988
社会学徒のこういう「低成長は成熟社会の宿命」論って明らかに害悪だよな。

せめて「マイルドインフレを維持しつつ再分配と社会保障に気を使っていこう」
ぐらいのことは言えないのだろうか?

991 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 23:58:09
神様バーナンキのアメリカでは経済は好調でも格差がベラ拡大したよな?
その後追いでっか?

992 :990:2006/02/13(月) 00:04:42
>>991
日本のリフレ派もそういう再分配などの点については曖昧なんだよな。どうも
猪瀬を軸に竹中と手を組みそうな悪寒・・・。

ただ、本田理論は完全に雇用の流動化・職業教育と普通科教育の完全分化による
格差追認理論なので、そもそも論外だと思う。
財界寄りの労務屋にまで批判され、欧州でも失敗したネタを何故持ち込むのかが分からん。

993 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 00:17:55
>>986
>>989
とりあえず122って書け

>その「奇跡」は労働力の供給過剰を防ぎ、供給側の生産性と労働者個々人の一人
>当たりGDPを上昇させるには有効でしたよね? 違いますか?

奇跡がもう一回起こるわけねぇだろ

>まだまだ家庭に入りたい女の子って実は多いと思うんですがね。

そういう輩に限って
パートナーにありえないほどの高収入を前提としてるがな
現実問題、専業主婦が持て余した暇を金も無くどうやってすごすんだよ




994 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 00:27:37
>労働需給の観点から見て釣り合いが取れないような気がするんですがね。
>確かに日○会議系の馬鹿の反フェミ論とか聞いていると、
>反動でこういう方向に走っちゃうんだろうな。

おまえ教員だろw
自分の職場を過剰に一般化するな
公務員系に女性が集中するのは
民間が差別的な採用を続けているからな
女性の多い職場で肩身の狭い思いからの私怨かw



995 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 00:43:37
>>992
>格差追認理論なので、そもそも論外だと思う。
この辺って単純化しやすいけど、格差は認めつつも、
現状で生じているような格差よりは小さくなるような方向に持っていくことは可能だろう、
というのが本田の意図するところではないのか?

996 :990:2006/02/13(月) 01:32:52
>>993
>奇跡がもう一回起こるわけねぇだろ

つマイルドインフレ+社会保障・再分配の両立。「起こるわけねぇだろ」じゃ構造改革の追認。

>現実問題、専業主婦が持て余した暇を金も無くどうやってすごすんだよ

つ家事・育児労働。最近は子供を危険から守れ、送り迎えしろとかうるさいし、
育児労働の負担は実際には増している側面がある。介護労働の負担もある。
(介護まで主婦に押し付けるのか? といった議論はあるだろうが、これはまた別の話なので割愛します)

>>995
本田理論は、格差縮小といっても、正規雇用の有名無実化に繋がる危険なもの。本田が
それを実感できないのは、昔は貧苦だったみたいだが、今は常勤アカポスの世界で
成功し、自分を高く売れる立場であるため。そりゃ雇用が流動化しようが、
本田ほど高く売れる立場なら誰も苦労はしないよ。

997 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 01:37:42
あれ、次スレはどこ?

998 :990:2006/02/13(月) 01:42:20
>>997
続きは玄田スレで。どうせ論点は似たようなもんだし。伸びないスレを有効活用。

【ニート】玄田有史【NEET】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1139163200/l50

999 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 02:24:30
>つ家事・育児労働。最近は子供を危険から守れ、送り迎えしろとかうるさいし、
>育児労働の負担は実際には増している側面がある


総計的に見ず知らずの人間の子殺しは増えてない
それよりも専業主婦化で煮詰まった母親による虐待や子殺しが
間違いなく増える

1000 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 03:15:27
1000ゲット

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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