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貴戸理恵 Part4

1 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:58:39

不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客、貴戸理恵さんのスレッドです。

パート3 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/
パート2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1117890433/
パート1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108479567/


●公式サイト
http://www.riekido.com/

1978年 福岡県生まれ
2001年 慶應義塾大学総合政策学部卒業
2004年 東京大学大学院総合文化研究科
      修士課程修了
現在   東京大学大学院総合文化研究科
      博士課程在学中


●リンク
慶應義塾大学総合政策学部 小熊英二研究会
 ・横浜の学童保育のゆくえ 家庭でも学校でもない、子どもの居場所として
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/thesis/2000/yokohama.html
 ・ナショナリズムとジェンダー
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/99s2/engendering-nationalism.html
 ・「当事者」による不登校論に向けて(斎藤綾子)
  http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/futoukou-saitou.html

東京大学大学院 総合文化研究科 国際社会科学専攻
相関社会科学コース修士論文題目一覧
 ・不登校経験の意味付けとその変容 −「〈当事者〉の気持ちになって」を超えて−
  http://www.kiss.c.u-tokyo.ac.jp/educ/sr-shuron.htm

2 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 16:59:10

●著書
・不登校は終わらない?!
 ――〈選択〉の物語から〈当事者〉の語りへ
http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0927-X.htm

不登校(登校拒否)は主に二つの物語によって語られてきました。
子供は学校に行くべきであり、不登校は「病理・逸脱」であるとするものと、
学校に行く行かないは自分で「選択」できるというものです。
長い不登校の後復学して、現在大学院で社会学を専攻する著者は、
不登校をめぐるこの「病理・逸脱」と「選択」の物語になじめず、
同じ不登校を経験した人たちへのインタビューを通して、これらの
わかりやすい物語から漏れ落ちてしまう「ノイズ」を丹念に拾い集めて、
〈当事者〉にとって不登校とは何だったのか、そして現在何であるのか、を
言語化します。〈当事者学〉の新しい展開を示す力作です。


・不登校、選んだわけじゃないんだぜ!
http://rironsha.bookmall.co.jp/search/info.php?Code=00004190
 貴戸理恵、常野雄次郎 著

「不登校は病気じゃない。自分で選んだんだ」。そう言った瞬間に
こぼれ落ちる本当の気持ちと背負わされる責任。二人の元不登校児が
近年の不登校ハッピーエンド説を蹴散らす。

3 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:00:14

●シューレ抗議問題に関するまとめ
 Freezing Point レポート 『不登校は終わらない』(上山和樹)
 http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050510
 関連ブログリンク集
 http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050526


 東京シューレ:「貴戸理恵著『不登校は終わらない』に対する見解」 (削除?)
 http://www.shure.or.jp/info/kenkai.html
 貴戸理恵:「東京シューレ『見解』へのコメント」PDF
 http://www.riekido.com/comments.pdf
 同文 HTMLバージョン
 http://www.shin-yo-sha.co.jp/essay/r-kido.htm

4 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:01:24
このスレは、あくまでも最初の貴戸スレからの連続だぞ。
見ている人たちが最初のひどい誹謗中傷を忘れていると思ったらおおまちがいだ。
匿名で貴戸氏をネオリベだとか稲村一派とか罵っているやつらは、その連続とみなされる。
やりたければ、別の掲示板で実名でやるべきだ。
もう2ちゃんねるでやるな。


5 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:02:45
ここは、はじめのスレから通しで読んでいるとわかりますけど、貴戸さんに対する、刑法犯レベルにも達するひどい誹謗中傷がくりかえされた延長線上にある場所です。
別の場所で実名でやりましょう。
掲示板をつくるぐらいのことは簡単です。

2ちゃんねるの匿名の書き込みは解散

6 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:03:23
2ちゃんねるでの貴戸バッシングをやめさせようと思っているボランティアに参加しましょう。
貴戸スレが立ったら、
「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。」
を貼りまくるだけ。

7 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:03:55
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

8 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:05:19
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

9 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:06:17
これまでの最初のスレからの悪質な貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。

10 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:11:53
この文面でも可
「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」

実際に2ちゃんねるに貴戸スレ閉鎖要求を出しましょう。

11 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:12:55
とにかく、貼りまくりましょう。

「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」

12 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:22:52
業務妨害とその脅しを用いた批判意見の排除は卑劣極まりないと思います。


13 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:25:34
匿名の者たちが、こんな刑法に触れる誹謗中傷の書き込みを、「東京シューレの側から貴戸を攻撃する」というテーマの祭りで行っていた、ということがさらに世に広まるでしょう。
スレを立てるのを禁止するべきという要求をふくめて、大問題にしましょう。
匿名の書き込みは、トーンを変えれば、攻撃を続けてもよいというものではありません。
スレを閉鎖し、二度と貴戸スレを立てさせない、ということが2ちゃんえる運営者が果たすべき責任です。

14 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:26:56
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

15 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:27:50
これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。

16 :13を書いた者:2006/01/07(土) 17:32:01
>>13
念のため文脈情報の追加。「東京シューレの側から」→「東京シューレを擁護すると称する側からの」

17 :13を書いた者:2006/01/07(土) 17:32:54
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

18 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:35:14
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。


19 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:39:59
匿名の者たちが、こんな刑法に触れる誹謗中傷の書き込みを、「東京シューレを擁護すると称する側から貴戸を攻撃する」というテーマの祭りで行っていた、ということがさらに世に広まるでしょう。
スレを立てるのを禁止するべきという要求をふくめて、大問題にしましょう。
匿名の書き込みは、トーンを変えれば、攻撃を続けてもよいというものではありません。
スレを閉鎖し、二度と貴戸スレを立てさせない、ということが2ちゃんえる運営者が果たすべき責任です。


20 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:44:05
Part1
Part2
Part3
の連続で
Part4がある。

これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。


21 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 17:45:46
:878:2006/01/07(土) 17:11:19
要領が悪くて長々と書いてしまったんだけど。
要するに、コークさんの物言いは、中産階級とか大卒者(いまどきそのふたつがイコールで結べないとは思うけれど)
さえよければ、「下層」はほうっておけ、とも読めるわけですね。
母子家庭出身で、元不登校でもある自分としては、賛成できません。
登校拒否をして、現場の肉体労働についたとしても、ある程度安定した雇用があり、
心身を壊さない労働条件を作り上げ、また満足できる住居を確保する政策とそれへの後押しこそ
登校・不登校を問わず求められているのではないでしょうか?




22 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:00:07
>>20
なんだか相当都合が悪いことを書かれたらしいなあ。
なぜこのスレまで閉鎖させにゃあかんのだろ?

23 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:01:36
↑コピペに反応するヤツも同罪だぞ。

24 :桐原尚之:2006/01/07(土) 18:04:59
>>13 >>6
ほかの掲示板で実名で書き込みましょう。と言う意見は
賛成します。と言うのは、2ちゃんねるとシューレと
貴戸理恵さんにとって非常に悪影響が強い部分が多いので
移転する方法もひとつと思います。

なお、貴戸さんも悪影響と言う意見に対してですが、そう
であってもこの掲示板も同じようなものです。

http://www.geocities.jp/k_naoyuki2/yokonotsunagari/index.html
このホームページにきて話しましょう。取り合えず、仮移転です。
ご協力ください。

25 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:09:04
このスレは閉鎖しましょう。

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:28:59
911 名前:名無しさん@社会人 :2006/01/07(土) 18:13:22
>>895
通常の大学とか専門学校を出ても、進路はたいへんだけどね。

たとえば、今は神戸の経済を出ても就職はないという話を聞いたことがあります。
ほとんどの文系の学部は形骸化しており、とくに法学部ならば、
司法書士の専門学校に行くほうがよほどタメになるとも言われていますし。

で、ここでシューレばかりを嫌い、憎むのはなぜ?

学校化社会に反逆する「敵」を憎悪する訓練でもしているんですか?
そのことによって不登校に対する登校としての仲間意識ができるからですか?
シューレやシューレ支持者らを攻撃して、ストレス発散、カタルシス、ついには
エクスタシーまで得られますか。それほど日常が禁欲的で苦痛に満ちているのですか?
もしそうであれば、そちらを改善するほうがいいですね。




28 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:34:22
↑コピペに反応するヤツも同罪だぞ。

学校的というかシューレ(学校)的な同調圧力なのか?。
「同罪」という観念。軍隊の連帯責任と同じ。


29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:46:05
「NPO法人東京シューレに関して礼儀正しく議論をする」新スレをつくったらどう?


31 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 18:59:15
賛成。誰か適当につくって。スレのタイトルに「貴戸」という名前を入れなければ文句いわれないから。

32 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 19:04:52
明確な貴戸スレ潰しに出るとは悪質なシューレ厨だな

33 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 19:10:49
一部に自作自演の可能性も捨てきれない悪質なカキコがみられるのは、
残念な事実だ。
だからといって、まじめないいカキコまで荒らし認定するのはいかがなものか。
そもそも2ちゃんなど、ほとんどは落書き。中に1割だか1%だけいいものがある。
その玉石混交を楽しみに情報を見るところでしょう。いいか悪いかは別にしてそんなものです。
そんなことも分からない厨房は、シューレ房バッシングをやめなさい。
そういうカキコのおかえでまともな議論が遮断され妨害されている事実を素直に認め、以降改めれば、
それほど上品な行いはありません。

34 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

35 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

36 :名無しさん@社会人:2006/01/07(土) 20:07:42
>>28
そうとうヒマなんですね。荒らし行為もほどほどにしてください。
アク禁になっても知りませんよ。

それから、安易に人の罪悪感をあおると抑圧となり神経症のもとになる。
それは、ニールも同意しているフロイト理論の初歩だよね。

法律は大切だ。しかし、万能ではない。法律では救われない人もいるのだ。
当初は善意でつくられた法律が、かえって人を苦しめてしまうこともある。
それは聖書に出てくるイエスの立法主義批判を見れば明らかだ。
あまり法律を絶対視しないほうがいいですよ。

37 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

38 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

39 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 01:08:52
当事者が望むパタナリズムという言い方も語義矛盾だもんな

40 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 01:09:57
598 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/07(水) 23:58:58
登校拒否児の就職というテーマは結構僕も関心を持ち
続けて、大学の社会調査の授業かなにかで、登校拒否児
の就職をテーマにしようかと検討してみたこともあります。

で、実際どうなんだろう、と王子シューレに行って、奥地さんに
登校拒否で就職って難しいと思う、と僕が切り出したところ

「そんなことはない!登校拒否児のような新しい価値観を
持つ人間を、企業は評価しだしているんだ!!」

とえらく怒られてしまいました。
引きましたね…正直。


奥地さんと、彼女が代表する登校拒否支援者の就業軽視は、
わりと十何年前から結構批判されていたような気がします。

なにぶん大昔のガキの頃に見聞きした話なので、自分の書いている
ことがどこまで正確かは自信が無いところもありますが…

奥地さんのダンナもわりと批判的だったような…

41 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 01:13:33
951 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 00:56:59
>>597-598
改めて、はじめまして。

奥地さんもそう言っていましたかー。
私もかつて、登校拒否を考える親の会(地域別にあるアレです)に顔を出していた時に
ちょっと似たような批判を受けたことがありました。
就業軽視と地続きの形で、学校教育への復学や進学を否定的に捉える傾向も
強くあったんじゃないかと思います。

>>827
>「不登校は終わらない」で、成功組とされている人のなかにも、内情を知っていれば
>それは成功とは言えない例があるのではないか、と私は見ています。
>プライベートな内容を書くのは今は控えますが、とにかく貴戸さんは相当調査対象者
>をヨイショしていると思いますよ。
>公平かつ冷静な視点を欠いている問題のある本を書かれていますな(笑)

(笑) うぅむ。で、それに対して、東京シューレ名で出た「見解」がこれなんですよ。
>>618を受けて、ここにアップしておきました。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html


42 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 01:15:52
フリースクールにジョブカフェみたいになれと言いたいのか

43 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 01:18:20
不登校児を登校児に矯正しろと言いたいのか

44 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

45 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/08(日) 05:28:16
>>41

前スレ>>951
 ありがとう親切な人!

 あんな恨みがましい書き方は、よろしくないですね。
 かえって意見がスムーズに通らなくなる。

 さて、シューレが挙げている問題点は、アプローチのやり方や、
個々の表現についてのものが多いですが、実際は「不登校は不利だ」
という貴戸さんの意見が許せないようですね。

 シューレの公式見解として出せない部分を当事者からの弾劾
文を利用して突きつけていて、『院生が不登校経験者の不利益を
語るな』なんていう趣旨の言葉すらあります。
 恐ろしい…


46 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 09:57:29
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html

47 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 12:03:58
そこで逆にcookeさんにお聞きたいんですが、「どうしてくれるんだ?」という意味でいえば、
>>830の最後に書いたような対応によって不本意に再登校へ導かれ、その過程で再び酷く
心の傷を負って重い引きこもり状態になってしまうことだって現実に起こるわけです。
そうした当事者が「どうしてくれるんだ?」とcookeさんに対して言った場合の責任を、
あなたがここで言っているのと同様の意味で、あなたが負うつもりなんでしょうか?


48 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

49 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

50 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

51 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

52 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 16:51:50
コピペ厨UZEEEEEEEEEEEEEEEEE

53 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/08(日) 21:31:34
>>47
 あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
 私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

 また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

 相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

 そこで逆に、と書かれていますが、何の逆なんでしょう?
 私の書き込みに、>>47と対応するものはありませんよ。

 あなたが何を考えて書いたのかはよくわからないのですが、
もし仮にシューレを非難する者はすべからく旧弊に染まった
間違った存在であり、きちんと評価したり譲歩したりする必要は
無い…
 仮にそんな態度を取っているのなら、進歩は無いどころか、
正しさすら失われるでしょう。

54 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/08(日) 21:32:55
>>53
修正します。

×
あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、


あなたが前スレ>>830に書いたものは読みましたが、

失礼。

55 :桐原尚之:2006/01/08(日) 22:22:31
この場合は議論が長引けばシューレにも貴戸さんにも
悪影響が出ます。実際この場合はあらしが登場して
掲示板を使えなくする方が互いのためになります。
本当に社会を考えている方は顔を出して公式な議論を
しましょう。

よって、私もシューレと貴戸さんのために荒らしになる
可能性があります。よろしく。

56 :?E¨?´?(R)?V:2006/01/08(日) 22:25:06
この場合は議論が長引けばシューレにも貴戸さんにも
悪影響が出ます。実際この場合はあらしが登場して
掲示板を使えなくする方が互いのためになります。
本当に社会を考えている方は顔を出して公式な議論を
しましょう。

よって、私もシューレと貴戸さんのために荒らしになる
可能性があります。よろしく。 >>47
 あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
 私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

 また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

 相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)
そこで逆にcookeさんにお聞きたいんですが、「どうしてくれるんだ?」という意味でいえば、
>>830の最後に書いたような対応によって不本意に再登校へ導かれ、その過程で再び酷く
心の傷を負って重い引きこもり状態になってしまうことだって現実に起こるわけです。
そうした当事者が「どうしてくれるんだ?」とcookeさんに対して言った場合の責任を、
あなたがここで言っているのと同様の意味で、あなたが負うつもりなんでしょうか?

57 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 22:28:43
まず、私の貴戸理恵さんの不登校は終わらないについての感想
から始めたいと思います。斬新な切り口ですし今までの考え方
を覆す様な点も幾つかありましたが、それは進化する社会にと
っては当然の事です。『選択』『病理逸脱』の物語。この二つ
に対しての否定論ではあるために、政治的な調和が取れなくな
る可能性は確かにあると思います。今までの考え方があったか
ら政治的なやりくりができたし、裏的に言えば教員や医者には
政治家としては票を入れてもらうことから、大事にしたいとい
うものあります。心身喪失者等医療観察法もそのなかでは代表
的なものと私は思います。当事者は生産性がありません。それ
は社会に対してではなく、政治家に対してです。なので、多く
の団体の中で派閥があったと思います。
 ただ、私は当事者が何とかしないとどうにもならない社会だ
と思うのです。「私たちのことを私たち抜きで勝手に決めるな!」
という世界的な合言葉をもっての活動をしている私としては、
大賛成です。不登校当事者が社会に主張しない以上、当事者にとっ
て良い社会にはなりません。当事者にとって良い社会をつくるに
は当事者の物語を社会に当てはめて日本という国の将来を
決めなければいけないと思います。この意見は決して当事者を
追いつける強制的な意見ではありませんが、当事者が動かない
と当事者にとって良い社会ができないため、未来に待っている
ものは不安な社会でしかないと私は思います。いま少しの辛抱
でこの先が充実した社会になることが私にとって、今後もたえ
ない不登校当事者にとっても良いのではないかと思っており
ます。

58 :?1/4?3?μ?3?:2006/01/08(日) 22:30:34
特定非営利法人東京シューレがだした、貴戸理恵さんの著書
に対する見解は私自身も、そう思って当然だと思っておりま
す。正しいとか正しくないとかそういうものを除き、団体に
対して断り無く団体名が載っていた事などは納得できないだ
ろうし、その内容も貴戸理恵さんの考え方とは100一致して
いない内容から、否定されたと思うことはあっても良いと思いま
す。しかし、もっと冷静になり読み解くとこの問題(不登
校は終わらないと東京シューレの間の亀裂)において一番注目
すべき点にきずく事になると思います。私はそこに何があるのかが
恐らく否定的な文章とかではないと思います。『団体』『社会』と
いう大きなものにお互いの意見や行動がすれ違っているん
だと思います。『団体的考えや趣旨』に対して『二次資料に
よる参考ほどに』とかそのあたりで重要なすれ違いを感じました。
 さて、私自身この問題に対して疑問を感じていました。何故、社
会的繋がりが保てないのか。貴戸理恵さんの著書に
対しての批評はあっても良いかもしれませんが、人物そのも
のを全否定されている書き込みが多かったのが気
になっていました。そして、社会活動を語る人物が出
てきた事。社会活動的意見を理解できないのに『社会活動と
しては』を決まって言う。私はその部分においてとても疑
問に感じました。そして、きずいたことは、書き込みをし
ている人物の50%以上をしめる人数が社会活動経験が浅い
か全くしたことのない人間ではないかと思ったのです。

59 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 22:32:57
特定非営利法人東京シューレがだした、貴戸理恵さんの著書
に対する見解は私自身も、そう思って当然だと思っておりま
す。正しいとか正しくないとかそういうものを除き、団体に
対して断り無く団体名が載っていた事などは納得できないだ
ろうし、その内容も貴戸理恵さんの考え方とは100一致して
いない内容から、否定されたと思うことはあっても良いと思いま
す。しかし、もっと冷静になり読み解くとこの問題(不登
校は終わらないと東京シューレの間の亀裂)において一番注目
すべき点にきずく事になると思います。私はそこに何があるのかが
恐らく否定的な文章とかではないと思います。『団体』『社会』と
いう大きなものにお互いの意見や行動がすれ違っているん
だと思います。『団体的考えや趣旨』に対して『二次資料に
よる参考ほどに』とかそのあたりで重要なすれ違いを感じました。
 さて、私自身この問題に対して疑問を感じていました。何故、社
会的繋がりが保てないのか。貴戸理恵さんの著書に
対しての批評はあっても良いかもしれませんが、人物そのも
のを全否定されている書き込みが多かったのが気
になっていました。そして、社会活動を語る人物が出
てきた事。社会活動的意見を理解できないのに『社会活動と
しては』を決まって言う。私はその部分においてとても疑
問に感じました。そして、きずいたことは、書き込みをし
ている人物の50%以上をしめる人数が社会活動経験が浅い
か全くしたことのない人間ではないかと思ったのです。

60 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 22:35:50
何故なら、物事を知識として頭にだけ入れている様が
伝わります。一生懸命勉強されたと思いますが、私に
はもう一つ覚える事ができる場所があると思うのです
。体というべきでしょうか。頭では『考える』体では
『感じる』という二つがないと、この社会に対しての
重みに気づけないのではないでしょうか。考える事によ
ってできることは『知識』を増やす事、感じる事に
よってできることは『知識と経験から歩く方向を決める』
こと。そして、私の意見が主観的という意見も出て
おりますが、経験を踏んだ人間であればそういう答え
は返ってこないと思います。経験上、頭で理解する事と体
で理解する事のうち頭でしか理解できていないと『知識』し
かありませんので、方向性が定まりません。車で言え
ばガソリンが知識で、ボディやエンジンやタイヤやハンドル
は経験から歩く方向を決める事だと思います。ガソリンの種
類だけ知っていても、どういう効果があるかだけを知
っていても、実際には走れないのです。走った道から私が
覚えた事は、止まって燃料を勉強している貴方達には
通じる事はありません。景色の話をしても、それは主
観的意見にしか捉えれないのです。
 私の考えはお互いの意見尊重と議論の場ではス
ピークアウトな関係が大切で、その場で『感じた事』を社会に結
び付けていく事と、それを横の広い繋がりで一緒に取り組む
事が大事だと思います.


61 :?1/4?3?μ?3?n???<ETH>?i¨?l:2006/01/08(日) 22:36:40
>>65
 2ちゃんねる掲示板では、私は自身の意見以外は貴戸理恵
さんの著書に対してのイメージしか話しておりません。し
かし、何故か当たり前の部分で私の意見に質問をしてくる
方が大勢いたのでお答えしましたが、なかなか理解して
いただけませんでした。もしかしたらと思い、内容を読み返し
て一部確信を持ちました。やはり、経験者ではないと思った
のです。この文章だと、不登校の当事者がサバイバーとし
て活動しているはずが無く、恐らく政治家か学生だと私
は予想しております。この二つ以外で学校教員以外に主観
的に捕らえる人がいるとは私には当然思えないのです。

62 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 00:14:58
>>53
>  あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
> 私の書き込みとは関係ないですね。

稲村氏の言説ならびにパタナリズムに関して肯定的発言をなさっていたことを
もうお忘れでしょうか。それらの言説空間を肯定されている点からして無関係と
いえないというのが私の反論でした。

>  私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
> しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

あなたの書き込み全般を読むかぎり、評価していないか、過小評価している
と思います。軽視していると言ったほうがよいでしょうか。

>  また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
> ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
> シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、

関係あります。cookeさんがここで語る考え方のまさにその文脈で、学校においても
家庭においても社会的にも、従来から登校拒否はバッシングとその存在への否定的
な眼差しの対象にされてきた経緯がずっとあったわけで、今でもあると思いますから。

それに、改めに質問しますが、その「シューレの登校拒否児将来有望論」とは具体的
に何を指しているのでしょう?
その言葉がどういった文脈で出たのか、という点にも疑問をもちます。

客観的な予後データという話の文脈で不登校が無条件に有望な就業率を誇っているとか、
一流企業に就職する率が高いとか、そういうことをシューレさんが公式に言ったのですか?


63 :62からのつづき:2006/01/09(月) 00:15:59
シューレさんに関わっている人のなかにはそれぞれ色々な考え方があるでしょうから、
そういう人たちとの会話や意見交換を通じてさまざまな意見に振れることがあるでしょう。
そうしたそれぞれの個人の主観的意見については、「ああ、この人(たち)はこういう考え方に
則してこういう将来像を描いているんだな」とか、そういうふうに聞くべき事柄である筈です。

> 責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
> ません。

あなたが将来の責任をとれといった話をされていたからです。

>  相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
> 気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
> いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

斜め読みしてそこから批判しているのは、貴戸さんやcookeさんの言説のほうだと思います。


64 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 00:27:48
ちなみに、NEETやフリーターバッシングにも同じような構図があると思います。

65 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 00:34:59
追記。
NEETを「問題行動」として煽るタイプのバッシングにしても、それらがパタナリズムという形
であらわれてくるところが、やっかいです。
小沢牧子氏らが「心理主義化」という表現で問題にしているのもまさにその点だと思います。

66 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 01:00:38
cookeさんらには、子供が学校に行け(か)なくなるのは、学歴社会に関する正しい認識が
子供たちに欠如しているからだ、というような認識がどうやらあるようなんだけど。

67 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 01:13:35
>>55
まさかあなたが・・・?

68 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

71 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

72 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 03:24:49
>>62-67
シューレ官僚」
相変わらず自分に向けられた都合の悪い質問はスルーするわりに
相手にばかり質問し、その言質をとって揚げ足を取る人だね君は。
フェアな議論の仕方じゃない。

73 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 03:26:18
×シューレ官僚」

○「シューレ官僚君」と呼ばれていた人?

74 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 03:40:04
はいはい文科官僚さん

75 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/09(月) 08:16:33
>>56
 あなたが前スレ>>830であなたが指摘しているのは誤解だと
私は>>56に書きました。
 もう一度説明すると、あなたが指摘している私の意思はそもそも
存在しない、と答えたわけです。
 存在しないものにいかなる責任も生じるわけがありません。
 きちんと相手の意見を汲み取ったレスを書いていただけますか。

76 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/09(月) 08:17:30
>>62
 私の返答には責任を取らされるような関係はありません。稲村さんの
意見がどんなものかも知らないし、パタナリズムでもアンチパタナリズム
でもうまく使えば子供は幸せになるし、失敗した場合は死に至る場合もあ
るでしょうね。
 ですから、パタナリズムは絶対悪だというような硬直した考え方は
受け入れられません。
 また、シューレのシェルターとしての機能への評価が軽い
からといって、私がシューレに対して復学を目指すよ
うな組織になるべきだと考えている、という前スレ830の
推測には、単なる状況証拠にしかなりません。

また、登校拒否がどのような形でバッシングされようと、
シューレが登校拒否の将来を有望だと煽っていたことの
検証には関係ありません。

>「シューレの登校拒否児将来有望論」とは具体的 に何を指しているのでしょう?
 それについては既に紹介しました。



 私は何度同じものを紹介すればよいのでしょうか?
 相手の意見を踏まえて議論を行う、ということができない人と付き合うのは
時間の浪費ですね。
 レスしたい書き込みに会うまで、書き込むのは控えます。


77 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

78 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

79 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 12:14:48
>>75 >>76
あなたの考えを確かめるためにこちらからいろいろ問いを発してきたつもりですが、
その830についても具体的にもっと突っこんでお答えいただけませんでしょうか?
でないと、あなたがここで書き込みされていたこととの全体の整合性をつかみかねます。

あなたは830のような考え方と一切無関係だとおっしゃいますが、前スレのなかであなたは、
再登校を促すことを手法として検討すべきはずだったのに、シューレはそれを為さなず、
その代わり、今の教育のあり方が問題だとするアピールを繰り返していたことを責めています。

あなたが強硬に再登校へと導く意思を否認されていることは端から理解していますが、
再登校へと導くなんらかの方法を駆使してそれを受け容れさせるように仕向けるべきだった、
つまり、有効な「登校刺激」が必要であったのに、そういう手法を検討してこなかったと書いて
おられたのも事実だと思います。私はそれを踏まえて830を書いたわけなので。

82 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 12:25:54
要するに、ハードな手法で再登校を促すべきか、ソフトな手法で再登校を促すべきかという
違いであって、私はべつに前者の意味にかぎって前スレの830を書いたわけではありません。
いずれの手法であれ、不登校からの矯正をカリキュラムに組み込め、という発想は同じです。

83 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 12:59:52
同時に、私は、世間的に露骨な不登校バッシングの形式をとっているハードな手法も同様に、
貴戸さんやcookeさんらの煽るような考え方に支えられてまかり通っていたのではないか、
という問題意識をずっともってきました。それらは同じ言説ライン上にあります。

登校拒否経験の実感からしてもそうです。登校を拒否した子に対して多くの場合、最初はハード
な手法での再登校が促され、その「方法」が無駄だとわかると、今度は精神科などへと導かれて、
心理治療など、最初よりも一見ソフトなタイプの手法をそのスキルとする専門家らが総動員されて、
単に「方法」を変えただけの同じ趣旨のことが行われる。それでもダメだと分かると今度はフリースク
ールへと導かれ、cookeさんがフリースクールでもそれを検討すべきだとここで煽っているようなこと
が行われる。私はまさにその経験者でもありますし、そのことに苦しめられてきたのです。

その過程で学校拒否ばかりかフリースクール拒否をし、社会的ひきこもりとなっていく子供たちだって
いるわけです。そういう元不登校児がcookeさんらに向かって危惧の念を抱くのは当然だと思います。


84 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 13:01:51
>>74
なんでそうなるの?頭おかしいんじゃないの。

85 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 13:04:42
>>84
>>72-73への単なる皮肉でしょう。


86 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 13:11:01
>>85
それが「皮肉」というならば、早く教えてよ。
居場所にこもっているだけで、どうやって生計が立てられるのか。

こう聞くだけで体制の犬扱い? 笑わせんな。

87 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 13:21:18
>>76
不登校の進路についての話のなかで私がパタナリズムという点にふれていることに対し、
そこでcookeさんが、それをなんとか温存させようとされているところに、「やはり・・・」という
気持ちと共に、強い引っかかりをおぼえます。
稲村氏の医療にしたって露骨に不登校児を拉致していくような方法を主張していたわけ
では必ずしもなかったからです。

88 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 13:36:17
>>87
>>86

89 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 14:02:13
>>88
要するに、貴戸さんらが言いたいのは、
「明るい登校拒否児が増えて困っている。彼らは治療しにくい」
という言葉に集約されるわけですね。

90 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:22:50
>>89
どこからその「要するに」が出てくるんだよwwww
しらんがな、そんなの。

いいから早く>>86に答えな。

91 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/09(月) 15:22:55
何で本質的な議論を避けるのか分からない。
文系が死ねば貴戸は存在しないし、シューレも存在しない。
つまり対立も存在しない。

文系が死ぬべき。

92 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:25:47
しばらく見ないうちに、なにを話しているのかわからないスレになってきたね。

失礼ですが、cookeさん(それに貴戸さんや内藤さん、上山さんらも)は、東京シューレへのハスリーベ・コンプレックス(愛と憎しみの複合体)にとりつかれているように
見える。
親しみを感じる相手に対しては、たいていの場合、愛とともに憎しみも含まれます。その憎しみの部分がどうしてこれほど増大したのでしょうか?

もっと落ち着いて議論できませんか。

93 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:25:59
>>90
あなたが私が言っていないことを>>86に飛躍させるからですよ。
その飛躍は要するに、>>89に引用した言葉に集約されるでしょうってことです。

94 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:28:43
92からつづく。

おまけに、愛と憎しみにゆれまどう不安定さに耐えかねて、一挙に憎しみ一色に
してしまったほうがスッキリするし、社会的な価値とも同化できるという理由によって、
貴戸さんの本の内容をスっとばし、テーマもちりぢりになりながら、
ひたすら東京シューレを否定・侮辱する情報ならば何でもOKという印象を受ける。

ひょっとしたら、シューレよりもいい中学・高校を出ていたら、今頃もっと出世できていたのに、
もっと金持ちになれていたかもしれないのに、みたいな発想で、今のシューレと子どもたちを非難しておられるのかな?
だけど、それは筋違いでしょう。

95 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:29:09
不登校でも大丈夫って、不労所得階級でしかありえねえだろうが。
労働者階級の子弟の不登校はどうしろってんだ、ただ座して飢え死ねというのか。
それとも専従活動家になって政府を糾弾するデモをやれば給料でも出るってのか。
そこんとこどうなのよ奥地同志よぉ!

96 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:31:33
>>93
君の中に>>86の答えがないのが最大の問題なんじゃないか。
なぜそれがわからない?
お前の方がよっぽど飛躍している。

どうやって食ってくかという問題を考えることが「飛躍」ならば、みんな苦労はしねえよ!

97 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:34:51
そして>>94
>>86を問うことも「東京シューレを否定・侮辱」する体制の犬だということになるのか?
だとしたらおかしい、その理屈は。

98 :94:2006/01/09(月) 15:39:03
>>97
ちょっと待ってください。
>体制 って何? 
>犬 ? うちは昔柴犬と雑種の犬を飼育していて、犬は大好きな動物です。そのことは
貴戸さんの話題とは無関係でしょう。 誰も言っていないセリフを表に出して苦情を言うのは
ワラ人形論法だと何度言えば分かるんですか!

>>86 についてわたしは問題にしていません。個人的にcookeさんの主張への違和感を表明したにすぎません。







99 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:53:14
>>98
ワラ人形論法をやってるのは実際誰なんだか・・・。


> >>86 についてわたしは問題にしていません。

これを度外視するということは、元不登校当事者は一生生活の心配をしなくていい
ということになってしまうでしょう。
なぜそれがわからない? 不労所得階級・ブルジョワであらせられるんですか?

行政に異を唱えるなとは決して言わないけど、この最も重要な問題意識が抜け落ちた
社会運動が、広い支持を得られると思う?

100 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 16:14:59
お前達は「自己責任」という言葉を知らないのか?

101 :桐原尚之:2006/01/09(月) 18:58:45
>>100
恐らく、自己責任を負いたくないから長いご託並べてるんだよ。
もう一つ何かありそうだけどね。

102 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

103 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 19:25:23
       ____
     ,;''"´      `ヽ
 、--イ ::         ヽ_,,ィ
  }`、i ::.         ノ,' {
  |ミzl :: -=-、  ,,,,,,,,,__ 衫,'f   
  f^i,.::..  幵'.:i .卜幵=- }r''j.    ここのシューレ官僚どもは
  ヽ,l ;;:.. ...,,ィ'  l .、    lッノ <  シューレに行ったことも無いくせに
  ゛iヽ,,;;:/、ニニ_, ヽ r'1,j     知った風なことを語るから困る
   } ::l .. .`ニニ´ ,. l! ::|' 
  /ト、 `i     .:' ,l ,,ィヽ、
/ l ヾ"ヽ,,____,ィ'=''"  \

104 :桐原尚之:2006/01/09(月) 19:54:30
       ____
     ,;''"´      `ヽ
 、--イ ::         ヽ_,,ィ
  }`、i ::.         ノ,' {
  |ミzl :: -=-、  ,,,,,,,,,__ 衫,'f   
  f^i,.::..  幵'.:i .卜幵=- }r''j.    シューレの名を使って社会に悪影響
  ヽ,l ;;:.. ...,,ィ'  l .、    lッノ <  をだして、シューレが喜ぶはず無いだろ。
  ゛iヽ,,;;:/、ニニ_, ヽ r'1,j      もう少し社会を勉強したまえ。   
  } ::l .. .`ニニ´ ,. l! ::|' 
  /ト、 `i     .:' ,l ,,ィヽ、
/ l ヾ"ヽ,,____,ィ'=''"  \



105 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 20:30:04
「シューレの名を使って社会に悪影響」って何w

106 :桐原尚之:2006/01/09(月) 21:51:02
>>47
 あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
 私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

 また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

 相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

 そこで逆に、と書かれていますが、何の逆なんでしょう?
 私の書き込みに、>>47と対応するものはありませんよ。

 あなたが何を考えて書いたのかはよくわからないのですが、
もし仮にシューレを非難する者はすべからく旧弊に染まった
間違った存在であり、きちんと評価したり譲歩したりする必要は
無い…
 仮にそんな態度を取っているのなら、進歩は無いどころか、
正しさすら失われるでしょう。

桐原尚之がこの文章に対して一言言います。
「正しい!!同感だ!!!」

107 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

108 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

109 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

110 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 22:27:16

……ああもうどうしたもんだか(棒読み)


>>42-43
『不登校は終わらない』の結論部分(P.288)には、不登校コミュニティ
それ自体が就職先になるようになれば万事解決じゃないか、という
ような趣旨のことが書かれています。

ここでは不登校新聞社や居場所スタッフへの就職という例が挙がって
いますが、それだけでは(雇用という)供給が全く足りないですから、
何らかの新しい事業を広げていって、不登校元〈当事者〉の雇用の場を
生み出し拡大し、少しでも多くの元〈当事者〉をそこで食わせていく
という展望を描いているのでしょう。
場合によっては、その事業内容は、不登校関連だけにこだわる必要も
ないのかもしれません。雇用が生まれればいいのですから。

つまりこれは、奥地さんがcookeさんに対して話したという
「不登校経験者の価値観が必要とされる企業が、これからは増えてくるはずだ」
という言を、むしろ現実のものとして具体化させることを
ここで貴戸さんは展望しているんですね。
「不登校経験者の価値観が必要とされる企業」がないのなら、作っちまえ! と。

なるほどこれは正論ですが、さまざまな困難が伴うでしょう。
しかし、逆に言えばそのくらいしか、上記の奥地さんの言葉を現実のものとする
方法はない。
奥地さんやシューレ界隈の思想を否定はせず、なおかつ同時に
その最大のウィークポイントである就職の問題を解決しようとすれば、
おのずとこういう答えが導き出されるのではないでしょうか。

111 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 22:30:22
>>45
ええ。このPDFこそが最も、シューレ自身と、そこに関わる子供たちに
とって不利益だったとさえ思います。


>実際は「不登校は不利だ」という貴戸さんの意見が許せない

いっそ、本音を素直に書いてしまえばまだマシだったのかも知れませんが、
さすがにそれは憚られたとみえて「シューレの公式見解として出せない部分を
当事者からの弾劾文を利用して突きつけ」るという形になった。

これは良くないやりかたですし、いかにその主張の展開にも無理があるかというのは
既にネット上のあちこちから指摘(>>3)がある通りかと。


貴戸さんが、不登校を「選択」することのマイナスの側面に言及しているのは、
シューレのすべてを否定するためではなく、そのマイナスの側面を利用して
つけこんでくる勢力に同調するためでもない。
ウィークポイントをきちんと直視し、そのうえでそれをどのようにしてカバーし、
より地に足の着いた不登校擁護運動を作っていけばいいのかという模索に
他ならなかったと思います。
cookeさんが前スレから一貫して述べているように、このウィークポイントを
放置したままですと、不利益をこうむるのは、シューレを率いている大人たちに
影響された子供たちですからね。


唯一希望があるとすれば、既にこれが公式webからは削除されているということ
でしょう。
しかし、これだけのものを著者と出版者に突きつけておきながら、理由も書かず
いつの間にか削除してウヤムヤにするというのは、それはそれでまずい。
改めてきちんと『不登校は終わらない』に応答しなおしてほしいものです。

112 :桐原尚之:2006/01/09(月) 22:30:31
>>47
 あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
 私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

 また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

 相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

 そこで逆に、と書かれていますが、何の逆なんでしょう?
 私の書き込みに、>>47と対応するものはありませんよ。

 あなたが何を考えて書いたのかはよくわからないのですが、
もし仮にシューレを非難する者はすべからく旧弊に染まった
間違った存在であり、きちんと評価したり譲歩したりする必要は
無い…
 仮にそんな態度を取っているのなら、進歩は無いどころか、
正しさすら失われるでしょう。

桐原尚之がこの文章に対して一言言います。
「正しい!!同感だ!!!」

113 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 22:32:42
前スレ949
>簡易レスで失礼します。
>どうか「カルチャーショック」という表現も同様の態度表明だと受けとってください。


再度、以下に対する「簡易レス」ではない応答を待ちます。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/942-943

あと、前スレ575で
>>>572-574
>まとまった返答は次の機会に。
とありましたが、そちらも引き続きお待ちしていますよ。

いやしかし、殺伐を越えて、えらいカオスなスレになってきたな……。

114 :桐原尚之:2006/01/09(月) 22:36:43
社会的に不登校は不利なのは間違いがない。不登校は悪くないのは確か、
でも風当たりは冷たいのは変わらない事実。
この事実の立ち向かう不登校の当事者がいても良いんじゃないの?と言う
話が拡大しすぎた。シューレの名前を無断で本に載せるのはまずいけど
それ以外は考え方にはユニークで良いと思う。

不登校が不利なのは間違いない。不利ではない生き方をしている人達は
あんまりいない。なので、社会構造を変える必要がある。不登校が不利
ではない社会作りをね。そこを当事者学で押さえ込もう。

115 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

116 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

117 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 00:54:54
ここは社会学版だよ。社会学的趣旨にそって議論しようよ。

118 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

119 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

120 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

121 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

122 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

123 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

124 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

125 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

126 :桐原尚之:2006/01/10(火) 12:10:09
……ああもうどうしたもんだか(棒読み)


>>42-43
『不登校は終わらない』の結論部分(P.288)には、不登校コミュニティ
それ自体が就職先になるようになれば万事解決じゃないか、という
ような趣旨のことが書かれています。

ここでは不登校新聞社や居場所スタッフへの就職という例が挙がって
いますが、それだけでは(雇用という)供給が全く足りないですから、
何らかの新しい事業を広げていって、不登校元〈当事者〉の雇用の場を
生み出し拡大し、少しでも多くの元〈当事者〉をそこで食わせていく
という展望を描いているのでしょう。
場合によっては、その事業内容は、不登校関連だけにこだわる必要も
ないのかもしれません。雇用が生まれればいいのですから。

つまりこれは、奥地さんがcookeさんに対して話したという
「不登校経験者の価値観が必要とされる企業が、これからは増えてくるはずだ」
という言を、むしろ現実のものとして具体化させることを
ここで貴戸さんは展望しているんですね。
「不登校経験者の価値観が必要とされる企業」がないのなら、作っちまえ! と。

なるほどこれは正論ですが、さまざまな困難が伴うでしょう。
しかし、逆に言えばそのくらいしか、上記の奥地さんの言葉を現実のものとする
方法はない。
奥地さんやシューレ界隈の思想を否定はせず、なおかつ同時に
その最大のウィークポイントである就職の問題を解決しようとすれば、
おのずとこういう答えが導き出されるのではないでしょうか。

127 :桐原尚之:2006/01/10(火) 12:14:51
ここでまともぶっているやつは全てシューレや貴戸さんとは関係ない
外部者だ。ただの暴れたい人間だ。シューレは関係ない。シューレは
こんな社会的不利を生まない。これは両方を潰す為のわなだ。引っか
かるな。真面目にシューレのことを考えている人や貴戸さんのこと考
えている人や社会を考えている人は、この掲示板を潰す事が先決です。
なにか問題があれば、直接シューレに行ったり、直接貴戸さんに会っ
たりすれば良いだけのこと。ここで書き込む意味はない。潰せ!!!

128 :桐原尚之:2006/01/10(火) 12:20:30
文句がある人はここに来てくださいね。
http://www.geocities.jp/k_naoyuki2/yokonotsunagari/index.html

129 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

130 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:00:35
ここでシューレに集中砲火をあびせている人たちは、東大の組織防衛のための工作員でつか?

シューレだって法人であり、人権がある。それを侵害するようなことをカキコしていいわけがありません。
今すぐ、やめなさい。

この文書に同意のみなさん、これを片っ端からコピペして宣伝・広告しましょう。

131 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:11:05
クックさんが言っておられるのは、奥地さんなり人生に多くを求めすぎではないでしょうか?

交通事故にあって、入院・通院・自宅での安静が求められる人と、そうするようにすすめた
医師や周囲の人たちにむかって
「そんなことをしていたら、リストラされてしまう」
「いまどき外交的でなければ引きこもり扱いされるリスクもある」
と言って第三者が一般的にそうした判断やその言葉に反対をする。

これでは、現実に無理です。
あなたは、不安から逃れるために大学や会社に現実逃避しただけです。
ただし、現実「からの」逃避ではない。現実「への」逃避です。

人間、いつまで生きるか死ぬか、わからない。職があるかどうか、わからない。
著名なヘッジファンドだって、投機に失敗して億ドル単位の損失を生みこともあります。
絶対の安定など、どこにも存在しないのです。それでも、だましだまし、あるいは耐えてしのんで
やっていくのが精神の防衛機能であり、自己保全の戦略なわけです。その点、目をつぶっておられる。
たいへんおかしな話になっていると思います。

なお、子どもの時間は大人に比べて早く流れます。大人にとっての一日が、子どもにとっては一年にも感じられる。
そのことを無視して、いじめ・学級崩壊のひどい学校に行かせるのは百害あって一理なしです。
それから、学校に行かないこと自体がその人にとっての実存的なテーマになっている場合。ただ一回きり、
ただ一人だけの人生のなかで、学校に行くことの意味を問うている哲学的不登校ともいうべき場合。
こういう人に学校に行けとうながしたり、将来の不安とやらをあおっても、無意味です。

そもそも、登校拒否など人口のうち1%程度。そのなかで、奥地さんの考えに共鳴してシューレに行くのは
そのなかの何%か。そういう人たちが失業をしても、個人の問題かもしれませんが、
国の財政にはたいした影響はない。とすると、それを独立した社会問題として扱う意味や意図は何でしょうか?


132 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:20:55
貴戸さんの本が斬新だという意見もありますね。でも本当にそうでしょうか?
たとえば、べてるの家についても、R・D・レインがロンドンで設立した「フィラデルフィア協会」
というホームにおいて、通常は許されない発作も許される共同体を設立したという歴史的な事実もあります。
これは、反精神医学、反精神分析を通過したものであれば、誰でも知っている事実です。

ネオコンは、古いものに新しい衣装を着せて「乗り遅れるな!」と人々を説教します。
それに惑わされず、冷静に誠実に議論を行いたいものです。




133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

135 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/10(火) 23:26:16
だから、文系が死ねば良いんだってばさぁ。

138 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

139 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 01:26:13
クックさんが言っておられるのは、奥地さんなり人生に多くを求めすぎではないでしょうか?

交通事故にあって、入院・通院・自宅での安静が求められる人と、そうするようにすすめた
医師や周囲の人たちにむかって
「そんなことをしていたら、リストラされてしまう」
「いまどき外交的でなければ引きこもり扱いされるリスクもある」
と言って第三者が一般的にそうした判断やその言葉に反対をする。

これでは、現実に無理です。
あなたは、不安から逃れるために大学や会社に現実逃避しただけです。
ただし、現実「からの」逃避ではない。現実「への」逃避です。

人間、いつまで生きるか死ぬか、わからない。職があるかどうか、わからない。
著名なヘッジファンドだって、投機に失敗して億ドル単位の損失を生みこともあります。
絶対の安定など、どこにも存在しないのです。それでも、だましだまし、あるいは耐えてしのんで
やっていくのが精神の防衛機能であり、自己保全の戦略なわけです。その点、目をつぶっておられる。
たいへんおかしな話になっていると思います。

なお、子どもの時間は大人に比べて早く流れます。大人にとっての一日が、子どもにとっては一年にも感じられる。
そのことを無視して、いじめ・学級崩壊のひどい学校に行かせるのは百害あって一理なしです。
それから、学校に行かないこと自体がその人にとっての実存的なテーマになっている場合。ただ一回きり、
ただ一人だけの人生のなかで、学校に行くことの意味を問うている哲学的不登校ともいうべき場合。
こういう人に学校に行けとうながしたり、将来の不安とやらをあおっても、無意味です。

そもそも、登校拒否など人口のうち1%程度。そのなかで、奥地さんの考えに共鳴してシューレに行くのは
そのなかの何%か。そういう人たちが失業をしても、個人の問題かもしれませんが、
国の財政にはたいした影響はない。とすると、それを独立した社会問題として扱う意味や意図は何でしょうか?


140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 04:14:09
何ですか。この貴戸批判封じとしか思えない雰囲気づくりは。
連続コピペは荒らし行為です。いいかげんにやめましょう。
話が中断されてばかり。誰か数名以内のふざけた行為だとは思うが。
とにかく、やめてください。迷惑だから。


144 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 04:15:30
くだらない中傷はごく一部。そんなものはスルーすればいい。
なぜ賛否両論を含むまともなカキコまでもを全部いっしょくたにつぶそうとする?
とてもおかしい。

145 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 04:24:35
前スレは容量が多くカキコできないので、こちらにレスを。

>>940
>>939
>私が直接奥地さんから聞いた話もわら人形なんですか??

それはどういったことでしょう。どの点が直接奥地さんから聞いた話なんですか?
事実誤認があれば失礼をおわびせねばなりません。




146 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 04:30:26
どうやら桐原って人がやっているみたいだね

147 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 04:42:37
さあ、途中から桐原さん、文体も出てくる頻度も人が変わったようになっちゃって。

桐原さんを名乗るニセモノの可能性もあるかもね。

148 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 04:57:38
ここも荒れている

【生徒】行かないのが普通!不登校は正常【教員】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/

149 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 05:34:54
ここもまあ。
プライドの高いロンダ院生に手を焼いています
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1133565239/172-272

150 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 05:58:06
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1134324037/l50
パキシルの副作用。

安易に薬に頼らないほうがいい。当たり前だけど。

151 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 05:59:53
女の子の意地悪は3歳からはじまる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1115629121/l50

152 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

153 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

154 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

155 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

156 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

157 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

158 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 20:53:56
とにかく、貴戸理恵たんは可愛いよね

159 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

160 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 00:27:08
>>145
>どの点が直接奥地さんから聞いた話なんですか?

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/598
でしょ。
cooke氏が直接奥地さんから聞いたという話って、今まで何か他に出ていた?

161 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 12:06:45
>>148
> 桐原さんを名乗るニセモノの可能性もあるかもね。

偽者なら偽者だと本人が言わないのも不可解。
コテハンといってもトリップつけてないから結局名無しと違わない。
だから余計にややこしい。

162 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

163 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 13:53:00
>>160
情報提供、乙。

そのカキコを見るに、多分奥地さんは立場上そう言わざるをえなかったのでないかと。
だって、シューレには小さい子から大きい子までいろいろいるでしょ。まだ一桁とか十代初頭の子どもたちに
就職しろ! とか就業意欲を高めるキャリア教育なんてやったって意味ないでしょ。
その子らが社会に出るころにはいろんな条件が変わっているんだから。

それから、十代の半ば以降はもう少しだけそういうことを考えてもいいとは思う。
だけど、その前に、学校に行くとかそういう話を聞くだけで虚脱状態におちいるとか、
心臓がつぶれる思いにかられる様子の人がいれば、そういった話は危険きわまりない。
また、学校に行かなくてもいいじゃないかって言い出した以上、グループの長としては
コロコロ発言を変えるわけにもいきませんしね。

じっくり考える場所での発言ではない以上、それだけを見て奥地さんの主張とするのは
ムリじゃないかと思います。




164 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 13:58:09
そもそも、子どもに学校に行くようにといって、全般的にいって人を救えるのでしょうか。

その善意があだとなって医原病のごとく引きこもり状態を作ったり、自殺においこんだりする危なさについては
すでに指摘にあったとおり。(以前フリースペースのスタッフをした経験から言うと、
さらにリストカット、摂食障害、家出→売春と麻薬づけのリスクも指摘できます。)

それから、不登校には今のアメリカの医学診断基準で言えば、「不安型人格障害」のカテゴリーに
あてはまる層もいます。自信がなく、いつも不安にかられて消耗しているタイプ。
そういうタイプの人たちの不安をあおるようなことを、本人が一番気にしているであろうに、
まわりが圧力をかければどうなるでしょう?









165 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 14:14:29
稲村斎藤系の右派精神医療グループ、シューレ系の左派脱学校グループ、
こりゃあやっぱり、どちらもやってることが極端だし、それぞれに問題がある。
どちらの信者にもついていけないわ。

その中で貴戸の立ち位置がどちら寄りかなんて、論壇政治マップ的に測られること自体が不毛。
右には左寄りに、左には右寄りに見えるだけに決まってるじゃないか。

166 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 14:18:30
だいたい、学校に行ったって絶対に就職できるとはかぎりませんね。
たとえば、制度を変えて、みなが東大に行けるようになったとする。
それじゃあ、全員就職OKか? いやいや、違います。
東大のなかでも有利な学部・学科・ゼミ・サークル、その他半分はヒミツのクラブのような
世界に出入りしていなければ就職はない。そうして、人間力がないとか、魅力を磨く努力をしていないとか
言われる。実際には、学歴だけではなく家柄やコネも問われることになるでしょう。

学校に行けば死にそうになっている、あるいは自分の実存的テーマとして学校に行かないことを
行っている子どもにむかって、就職をたてにとって学校に行け、と罪悪感や自己否定感をあおるような
ことを言っても効果はないか、かえって逆効果でしょう。

私自身、将来就職・結婚できなくてもいいから学校には行かないと親に向かって
宣言しましたし。

クックさんらは、学校に行かない=罪 という図式なんじゃないですか?
自分のなかの抑圧された学校に行かない子どもへの処罰を、学校に行かない子どもやシューレに
向けて発散しているのは、見ていて悲しいです。

もし就職が不利ということで責められなければならないとしたら、
いわゆる3流大学出身者、高卒・中卒で就職する人も「ロクデモない」
「ひと一倍出席し、よい成績を出さないといけない」と説教しなきゃならなくなりますよ。
そして、それは本人たちが何よりも自覚していること。そして、自覚したって、
企業は高卒採用ではたとえば学年で一位の人しかとらなかったりすることもある。
つまり、みなが普遍的就職という救済を約束されているわけではないのです。

それには、部落、在日、女性、地方出身者などがハンデを背負う不公正なレースということも
指摘しておきましょう。

どうです。奥地さんが、就職難についてはあえて語らない、適当にはぐらかした意味が
お分かりでしょうか?



167 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 14:23:46
実はわたしも奥地さんのお考えにすべて賛成というわけではありません。

事実、当事者として、女性としてどう自立して家という牢獄から脱出したらいいか
と言う点、あるいは一般企業の女性冷遇については、教員という身分保障のしっかりとした職に
ついていた方らしく、よく分かっていないようでした。
また、労働問題のサイトをメールでリンクもつけて紹介したところ、
労働問題についてはちょっと理解しておられないという印象を受けるメールが
かえってきたこともあります。

だけど、いつも奥地圭子の許認可がなければ動けないわけではないでしょう。
自由とか自主性を尊ぶならば、奥地さんが就職は今は話さないと言っても
「違う」「何、バカらしい」と思える。その考え・感情を抑圧しないですむ。
それがシューレの自由ではありませんか? 

クックさんは、個人的には終身雇用の枠内に今のところ入っておられる。
それはその分、学歴その他の不利な人を排除した結果かもしれない。
ただし個人的にはそれはそれで生活されているのなら結構じゃないのですか?

どうして奥地さんにかみつくのか、よく分からない。奥地さんは経済企画庁長官じゃないですよ。

168 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 14:31:03
元・不登校も元・登校も、労働市場においては同じ求職者です。
それを、元・不登校だけが就職できないと騒いでも仕方がないのではないか。
もちろん、学校文化中心主義は問い直されてしかるべきです。が、それだけでは問題解決にはならない。

>>165
コメントをどうも。
ベルリンの壁が崩壊し、ソ連もなくなってから何年がたちましたか?
そのころ生まれた子どもたちは今は十代半ばですよ。
稲村系統は右とか、シューレ系だと左とかいうのは上の世代の人たちの
ムリなあてはめだと思うわ。
それは、学校教育&病院医療への囲い込みと学校教育&病院医療からの自由の対立。
右のなかにも「キチガイ」に寛大な、中世の気風をもった人やコミュニティもある。
かたや、左は、旧ソ連はあ反体制派を精神病院に閉じ込めた。



169 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 14:34:24
>>161 >>164
その話自体については、もっとちゃんとその話の前後の脈絡が見えてこないと、その言葉尻
だけではなんとも言えないですよね。

ここのスレッドを読むと、まるで奥地さんらが不登校をした子の進学や就労に肯定的でない
ことを言っているかのような、あるいはまた、不登校経験者が被るだろう就労をはじめとする
将来の差別のことに無関心でスルーしているかのような、一部の人たちが抱くそうした一面的
イメージだけが一人歩きしていってしまう危険があると思いますよね。

学校社会のなかでの不登校のリスクは世間でさんざん言われてきたことで、>>149でリンク
されているスレッドにも見られるように、それが不登校バッシングの根拠にも利用されていて、
しかも、そのことで当事者が精神的にも社会的にもひどく追いつめられきた現実がずっとある。
だからそういう学校社会の紡ぐ言説空間にさんざん囲い込まれてきた不登校児に対して、
べつの価値観で接する大人がいたり社会的言説空間があってもいいじゃないかと思います。

フリースクールに通ったとしても子供はその中で生きているわけじゃないから、その一歩外に
出ればいまだに学校社会の価値観で不登校をバッシングする人たちが大勢いることは子供たち
もよく承知していることだと思うんですよ、実際。
フリースクールに通っていてさえ再登校のプレッシャーを常に感じている子は多いと思うし。


170 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 14:36:15
>>168
まったく同感です。

171 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 15:43:52
>>163
いわゆる〈居場所〉の、緊急避難シェルターとしての意義までをも否定している人は
貴戸さんを含め、ここまでの議論では誰もいなかったかと。
過去ログをきちんと読めば、その点についてはcooke氏も同意見であることがわかる。

何度でもいうけれど、問題は、緊急避難そのものを、社会批判の実践として自己目的化してしまうと
〈当事者〉をより低階層に追いやってしまうという点にある。
あるいは、超底辺労働に耐えられず、精神病院に回収されるのを待つだけの人生になってしまうかもしれない。

だから、その実践の方向性が、今あらためて見直されるべきなんじゃないかと。


で貴戸さんは、その緊急避難シェルターの中で生計を立てていくような方向性を
ひとつの解決策として提案している。>>110参照。
シューレはむしろ、ここに対して何か建設的な意見を表明していくべきだったんじゃないんですかね。

172 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 15:47:05
>>139
>そういう人たちが失業をしても、個人の問題かもしれませんが、
>国の財政にはたいした影響はない

シューレの「選択」の物語に乗っかった、その後の不利益は
知ったこっちゃないというわけですか。切り捨てられてよいということですか。
その「選択」は自己責任で、だから奥地さんは間違っていないというわけですか。
いや、これには驚いた。
「奥地」を「政府」に置き換えれば、昨今の自民党界隈から聞こえてくる
自己責任論とまったく同じロジックじゃないか。

階層格差の拡大を是とする右派勢力が、昨今「自己責任」という言葉を
自らの責任回避と弱者への責任転嫁のマジックワードのように利用している
ことは周知の通りだけど、まさか左からもそういう声が聞こえてくるとは
びっくりした。
都合のいいときだけ国家の側に立つなよ! このエセ左翼!(笑)


しかも、仮に「選択」の物語に乗るのを自己責任だというにしても、
相手は主に未成年ですよ。今時の不登校は小学生とかだって多い。
それを提示する大人の側が

>そういう人たちが失業をしても、個人の問題かもしれませんが、
>国の財政にはたいした影響はない

などと開き直っていて、いいわけないでしょう。
通わせる親だって、それじゃあ大部分が納得しない。

これは思想は関係なく、責任を個人に押し付けたがるのは、大きくなった組織の
ひとつの宿命ですかねえ。

173 :桐原尚之:2006/01/12(木) 15:47:09
私も>>170と同じく、>>167 >>168に同感です。結局個人に帰ってきます。
社会と個人は密接に関係しています。どう歩むかは自分で決めることで
すし、社会全体をどうにかしなければいけないのも、広い視野で焦点を
合わせると自分なんですね。

就労を必ずしなければいけないわけではありません。しかし、就労をし
ないとできない事が多いです。それは権利と義務と責任のような関係です。

その自分の権利や義務や責任に障害をあたえている、社会的な不登校への
扱いが本当の問題のはずです。

ですので>>168 >>167には賛成します。

174 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 15:49:11

この稲葉氏の『不登校は終わらない』書評をよく読んでほしい。

>それ自体エスタブリッシュメントとなった「不登校」運動がそこから脱落者を
>生んだとき、その脱落者を回収する運動はどこからやってくるのか、ということだ。
>「不登校」の更なる下層に積極的に自らを位置づける何かが登場してくるのか、
>それともむしろ「不登校」の敵側がそこでてぐすね引くことになるのか。

http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/bks0412.htm

奥地さんたちが、貴戸さんの指摘をこのまま無視しているようだと、
不登校の子を次々に精神病院に押し込むような、稲村系のトンデモ「医療」が
よけい増長する可能性が高い。
「不登校」の敵側がそこでてぐすね引く、というのはそういうこと。
これは予測ではなく、現にそうなっているからこそ、斎藤がハバを利かせてきている。

いくら「エジソンも不登校だった」と言ったって、みんながエジソンじゃ
ないんだよ。緊急避難シェルターの中で飢え死ぬか、精神病院に最後の救いを
求めにいったすえに自滅するような人が増えてしまうだけ。

もっと、連中の上を行くような擁護運動に変えていかなきゃダメなんだ。
そのための議論のたたき台として『不登校は終わらない』は読まれる必要がある。

175 :桐原尚之:2006/01/12(木) 16:06:44
>>171
貴戸さんの意見自体にはシューレとしては反対していないはずだよ。
ただ、誤解を招く部分が多かったこととそれが無断だったことに対し
ての見解だったはずだよ。

176 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 16:07:37
>>169
>不登校をした子の進学や就労に肯定的でないことを言っている
>不登校経験者が被るだろう就労をはじめとする将来の差別のことに無関心でスルーしている

これらはいずれも、直接東京シューレやその関連団体に接した者が得た、客観的な証言ですね。
(それらをウソだというのは勝手だけど、わかる人にはわかる)

一方、ここで無批判にシューレを擁護している人からは、実際にシューレと直接どう関わったことがあるのか
が全く示されない。つまり現実のシューレを何も知らない可能性が高い。
こちらのほうが、よほど「一面的イメージ」が一人歩きしている懸念が高い。

177 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 16:16:02
書物だけじゃ説得力がないんだよ。そんなアームチェア不登校活動家は淘汰されるべき。
実際にシューレに行って色々見聞きしたうえで話をしろと。
少なくとも貴戸さんは、ちゃんと中からレポートしていますよ。

178 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 16:30:12
>>172
> いわゆる〈居場所〉の、緊急避難シェルターとしての意義までをも否定している人は
> 貴戸さんを含め、ここまでの議論では誰もいなかったかと。

それは稲村氏すらも同じでしたよ。
貴戸さんらの言論に慎重な見方が出てくるのは、その意味からしても当然であると思います。

> で貴戸さんは、その緊急避難シェルターの中で生計を立てていくような方向性を
> ひとつの解決策として提案している。>>110参照。

その点について貴戸さんの意見を批判している人はここにいたのでしょうか?

貴戸さんの言論に対して異論を差し挟むだけで、なにもかも否定しているような括り方をし、
しかも「貴戸バッシングをやめろ」などと喧伝して、シューレバッシング、奥地バッシングを繰り返し、
異論意見そのものを不当に歪め貶めようとするばかり。これでは建設的な議論にはなりません。


179 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 16:33:31
>>178
> 少なくとも貴戸さんは、ちゃんと中からレポートしていますよ。

ん? 貴戸氏は実際にはシューレや奥地氏自身には直接取材せず、
書物だけで解釈して言及しているんではなかったの?

180 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 17:19:53
>>175
幅を利かせているのは何も近年にはじまったことではありませんよ。
15年以上も前からその事情はなにも変わっていません。稲村氏の記事をめぐる事件直後の90年代初頭
からすでに、不登校対策として再登校化プログラムの強化ということがいわれてきていました。

貴戸氏の言説に無批判に従っている人は、稲村氏らをはじめとする「治療」言説を批判・相対化したつもりに
なって、そう自称するばかりで実は批判し得ていないように思います。反対に意識的にか無意識的にか擁護
してしまっているところを多々散見する。こうやって突っこむ度にそのことに開き直っていくのも分かります。

稲村氏による登校拒否症の入院治療は、一向に再登校の見込みのない登校拒否児を登校拒否症と名づけ、
出席日数を稼げず将来本人の不利益になるからという理由と基準をもって合理化されていたのですからね。

181 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 18:27:33
>>140
たしかに、再登校や高校進学などをして学校へ復学しているケースがもっとも多い
と言われている。けれどもその結果、高校などで中退するケースも多い。

学校復帰策は当事者に将来プラスだとされて世間では一律に行なわれるわけだけど、
それが当事者にマイナスの影響を与えることもあって、その策からも結局落ちこぼれる子
たちが当然出てくることになる。そもそもそうした登校拒否児の受け皿としてフリースクール
などの居場所ができたということも考慮しないと、フリースクールすらも稲村式の入院治療の
場と化してしまう可能性がある。
稲村言説空間に対抗すると称して自らも稲村言説空間と化してしまうならば元も子もない。

182 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 20:03:54
確かにもう、このスレを続ける意味はないかも知れんな。

ここで貴戸に対して憎悪をむきだしにして公開査問・公開糾弾をくりひろげていた
「罵倒と断片論理をデザインするのに長けた最悪の策士」シューレ厨は
前スレまでで、すでに完膚なきまでに論破された。
あとはこうして、負け犬の遠吠えがいつまでも響くだけだ。
これ以上、シューレ厨に首尾一貫した論理性を期待する方が無理というもの。
およそ議論など成り立たない。まさに時間の無駄だ。

それでもせいぜい何か意義を見出すとしたら、貴戸や内藤や上山らがえぐりだした
東京シューレの隘路というものを、このスレが改めて証明してしまったということ、
ただそれだけだ。悪しき当事者主義のサンプルにだけはあふれていた。
そしてそのサンプルはもうじゅうぶんに収集された。

183 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

184 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 21:00:12
>>175
> もっと、連中の上を行くような擁護運動に変えていかなきゃダメなんだ。
> そのための議論のたたき台として『不登校は終わらない』は読まれる必要がある。

そうおっしゃるのなら、その同じ台詞ばかりをいつまでも繰り返していないで、貴方達の
考える「連中の上を行くと擁護運動」というものを具体的に提示してみてください。

それをせずに、ただ、稲村氏や斎藤氏らのそれと違わない言説を煽っているだけでは、
その台詞への疑いはますます深まるばかりです。

そちらこそ、相手の意見や人格をそのように口汚く罵って誹謗中傷してばかりで、
みずから建設的議論を放棄しているようなものではないでしょうか。
しかも、「信用毀損及び業務妨害」を明らかに企図したような書き込みを繰り返し貼り、
脅迫めいた言い方でもってそれを特定の言論排除するために利用するというのでは。

185 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 22:29:37
>>184
いい指摘だと思います。賛成します。

東京シューレへの業務妨害としか思えないカキコはもういいかげんにやめてください。

そんなにくりかえし「組織防衛」「シューレ官僚」と言われるけれど、違うとわかってわざとやっているんでしょう。
もしそうであれば、もっと間断なくシューレ擁護や、内部のものしか知りえない情報が漏れるはず。

冗談ですが、「2ちゃんとはいえ、これほどシューレが憎まれ叩かれるのならば、
東京シューレに正式に知らせよう。そして、ネット使用に長けた人たち数名のチームを作って
シューレ擁護のカキコをするように提言したほうがいいのでは?」などと思ってしまいましたよ。

186 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 22:41:35
奥地圭子同志の不登校思想を批判した貴戸は右翼反動勢力であることはあきらかであーーーるっ!

いぎなーし!

よって貴戸に総括を求める!

いぎなーし!

187 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 22:45:56
奥地圭子同志の不登校思想を批判した貴戸は右翼反動勢力であることはあきらかであーーーるっ!

いぎなーし!

よって貴戸に総括を求める!

いぎなーし!



188 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 23:17:39
>>186-187
いいかげんにやめられないの。そのウヨ・サヨとかいう時代錯誤のレッテル。
シューレにいる十代なかばの子どもたちにとっては歴史なんだよ、ウヨもサヨも。

今の対立軸は、ハード/ソフト、ネオリベ/リベラルじゃないの?
たとえば原発か風力発電か。選択の余地はないか、選択の余地を守り、かつ新たな選択肢を作るのか。

「ウヨ・サヨ」の話は中身がなくてつまらん。ここでは荒らし以外ウヨとかサヨとかの話は出ていない。

189 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 23:20:10
>>186-187
どれほど自分がえげつないことを言っているのか、わかってんの?
ある論文・レポートの書き方指南書に、誤解を受けたり失礼にあたるので使用を避けたほうがいい
用語リストがあった。そのなかに「総括」というのも入っていた。
なぜならば、「総括」は昔の新左翼用語(隠語?)でまとめの他に「処刑」の意味があるから。
誰も貴戸を処刑にするなんて話はしていない。よってこれは悪質な中傷。スキャンダルでっちあげ。


190 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 23:24:58
>>186-187は自己批判せよ
自己批判自己批判

貴戸の本はネオリベの謀略

ネオリベの謀略


いぎなーし!いぎなあああーーーし

191 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 23:27:58
貴戸の本はネオリベの謀略

反右派闘争をたたかうぞー


いぎなーし!いぎなあああーーーし

192 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 23:38:09
2ちゃんねるの貴戸スレは閉鎖だ。 また、東京シューレ理事会にもこれを放置した不作為
責任を問いたい。

193 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 23:59:38
>>169
> >斎藤環さんは、ひきこもりを克服すべきとする体制側の立場から語る(役割を演じている)のに対し、
> >貴戸さんはあくまでも不登校を肯定しようという抵抗言説内部からの批判を試みています。

言っていることはどちらも同じだよ。斎藤氏とこの人がとっている立場とか物言いはそっくり。
上手いこと二枚舌を使って稲村言説を相対化している振りをしつつも、シューレを批判するのに
暗黙裡に依拠しているもの(文脈上)は稲村言説系の発想や物言いそのままそっくりだったりする。

この人は結局その前者に従う当事者を理想化し、後者の当事者を貶めようとしているだけとしか
思えない。結局、この人が否定したいのは、シューレのどういう部分かといえば、シューレを中心と
した当事者らの実践が従来の文部省の不登校対策に対して一種批判的で、距離をとった、結果的
に相容れない立場にあったそのことだというのがよく分かる。そういう言説になっている。


194 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 00:12:50
稲村非難スレでもつくったら?
貴戸は悪くないとおもうけど、稲村は悪いと思うよ。
明らかにまっ黒な稲村ではなくて、近親憎悪と妬みで「ちょっとシニカルにひねった」だけの貴戸に集中するのが、
こいつらのダメなところだ。
日本の社会運動って、いつもこうなるから最低だよ。
愚民ども、矛先は稲村に向けろ。

そして、おおいに反省しろ。

>>771
えらそうな命令だね。何をセンセイぶっているの? 
なんだか一人で裁判官・検事・弁護士の3つの役割を果たしている教師みたいだね。
なるほど、教員ならばシュ−レにムカつき、貴戸をかわいがるわけだ。
771の正体は 学 校 の 教 員。
それも若かりし日はリベラルだったが、加齢と昇進の時期を考えて
近年徐々に保守にスライドしようとしている教員とオモワレ。



195 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 00:18:40
貴戸みたいな存在と言説も、もう一度国体主義を復活させたがっているネオコン連中にとっては
おあつらえむきだね。不登校という非国民を叩いている、しかも元非国民をしていた人間が果敢に
東大の権威を使ってかつての仲間を敵にまわして戦ってくれているのだから。
たしか、高岡健が「ひきこもりを認めるということは、新自由主義による戦争を認めないこととセットになっている」
といった意味のことを言っている。不登校についても同じ論理が成り立つ。
貴戸は、結局は戦争協力をする側にまわると思うよ。現に、彼女は大阪府の不登校半減政策の見直しを求める署名にも協力していない。
戦争・ファシズム・総動員・戦時統制経済としか思えないデフレ・労働強化・労働者や社会的弱者らの権利の切捨て……。
それらをすべて自己責任とする言説の流れの中に、貴戸もまた加担している。
それも、意識的にはリベラルだが、無意識的には権威主義という形で。
みなさん、注意しましょうね。
社会的排除の問題を、個人の心の問題・自己責任にすりかえる。
やはり奥地圭子はネオコン系ファシスト。
>>147
徴兵拒否者はひきこもりにも似て、自己愛が強く、幼児的万能感が抜けていない。
ソ−シャルスキルが低い。医療機関で援助を受けなければ悪化する……って
叩き・あおれるのが斉藤環「発見」の「社会的ひきこもり」論だからね。
反戦活動家は、ひきこもり擁護をするべきだね。


196 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 00:21:48
         ∧_∧   ┌────────────
       ◯( ´∀` )◯ < 僕は、奥地圭子ちゃん!
        \    /  └────────────
       _/ __ \_
      (_/   \_)
           lll

197 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 00:34:34
実写版サザエさん。

空飛ぶマッパ先輩!!

マリオ64超絶プレイ
http://www.geocities.jp/game15355/ff.html

198 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 00:42:43
>>175
> もっと、連中の上を行くような擁護運動に変えていかなきゃダメなんだ。
> そのための議論のたたき台として『不登校は終わらない』は読まれる必要がある。

そうおっしゃるのなら、その同じ台詞ばかりをいつまでも繰り返していないで、貴方達の
考える「連中の上を行くような擁護運動」というものを具体的に提示してみてください。

それをせずに、ただ単に、稲村氏や斎藤氏らのそれとそう変わらない言説を繰り返し
煽っているだけでは、 上記のその台詞への疑いはますます深まるばかりです。

>>183-184
そちらこそ、相手の意見や人格をそのように口汚く罵って誹謗中傷してばかりで、
建設的議論をみずから放棄しているようなものではないでしょうか。

しかも、「信用毀損及び業務妨害」を明らかに企図したような書き込みを繰り返し貼り、
脅迫めいた言い方でもってそれを特定の言論を排除するために利用するというのでは。


199 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 00:46:41
994 名前: 名無しさん@社会人 2005/10/19(水) 06:40:28
何故、奇奴は茶髪なのだろうか?
軽薄に流行に流されているに過ぎない。

995 名前: 名無しさん@社会人 2005/10/19(水) 06:43:18
茶髪とは、昔であれば反権力の象徴的意味合いがあったかもしれない。しかし、現在の日本では、体制の論理への迎合でしかない。

996 名前: 名無しさん@社会人 2005/10/19(水) 06:46:07
ファシズムとは一見、時代の最先端であるかの如き装いを持って、社会を浸食してくる。

997 名前: 名無しさん@社会人 2005/10/19(水) 06:49:13

大量殺人者小泉が良い例だ。
X-JAPANの音楽を流し、独特の髪型で、今風を演出して、国民を殺害し続けている。

998 名前: 名無しさん@社会人 2005/10/19(水) 06:50:59
当事者学だのと戯言を喚いているが、叫ぶことの可能な当事者はすでに半分は弱者ではない。

999 名前: 名無しさん@社会人 2005/10/19(水) 06:52:53
金持ちの階級に生まれた特権階層のお嬢ちゃんには、見えないことがある。

1000 名前: 名無しさん@社会人 2005/10/19(水) 06:54:29
奇奴の言説には説得力が見受けられない。
彼女の学問は、現実を何も変えてない。


1001 名前: 1001 Over 1000 Thread

このスレッドは嫉妬だけで1000を超えました。
もうどうしようもないので、人生やりなおしてくださいです。。。

200 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

201 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 01:38:18
>>195
> 稲村非難スレでもつくったら?
> 貴戸は悪くないとおもうけど、稲村は悪いと思うよ。

問題になってきたのは単に「稲村一派」という固有名ではないと思います。
「稲村一派」は、不登校に対する学校社会にありがちな世間の言説空間というものを医学的言説や
医療的実践のなかで体現していただけであって、それが象徴的な形で問題化したというに過ぎません。

そのことは単に「稲村が悪い」というだけで片付けられる問題だったとは思えません。
少なくとも当時の登校拒否児は、医学的言説にかぎらずとも、あのような言説空間に常に曝されていた
のです。そうした現実は現在でも大して変わっていないように思います。
その系譜をもった言説は、新しい外見の装いをまとっては何度も何度も焼きなおされてきたのです。

> 明らかにまっ黒な稲村ではなくて、近親憎悪と妬みで「ちょっとシニカルにひねった」だけの貴戸に集中するのが、
> こいつらのダメなところだ。

そのシニカルな眼差しは、貴戸さんの著作に対しては許されないというのですか?
貴戸さんへのシニカルな眼差しの側にのみ一方的に憎悪や妬みのレッテル貼りをするというのは、
どう考えても不当です。特権主義のあらわれ以外のなにものでもないように見えますよ。
>>92さんのような書き込みは、それへのまさにシニカルなニュアンスを込めた抗議とも読めますね。

> 日本の社会運動って、いつもこうなるから最低だよ。
> 愚民ども、矛先は稲村に向けろ。

貴戸さんには、矛先を稲村に向けろとはなぜ言わないのですか?

202 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 03:55:31
自由でやったことに対しての責任の付いてきますし、最終的には責任のない行為であれば
時代から取り残されてしまうのです。この原理が2ちゃんねる掲示板に書き込んでいる貴方達には
わからないと思いますが、少しずつ解っていくべき事です。
「解らないと書き込んではいけないのでしょうか?」と言う書き込みもありそうなので言いますが、
解らなければ書き込むべきではありません。何故なら社会的な活動をしている人間とは話が合いません。
合わせる必要とかそういうものではないと来るかも知れないので言いますが、そういう人間が社会
を語るには早いし言葉に意味を待ちません。ただ単に社会的に悪影響があるだけです。
この掲示板が悪影響になるのかと言う質問が来そうなので言いますが、悪影響です。
社会的な活動を通してもう少しの成長をしてから改めての書き込みを願います。

203 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 03:59:07
要するに、ハードな手法で再登校を促すべきか、ソフトな手法で再登校を促すべきかという
違いであって、私はべつに前者の意味にかぎって前スレの830を書いたわけではありません。
いずれの手法であれ、不登校からの矯正をカリキュラムに組み込め、という発想は同じです。

>>145
>どの点が直接奥地さんから聞いた話なんですか?

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/598
でしょ。
cooke氏が直接奥地さんから聞いたという話って、今まで何か他に出ていた?



204 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 04:20:28
>>163
いわゆる〈居場所〉の、緊急避難シェルターとしての意義までをも否定している人は
貴戸さんを含め、ここまでの議論では誰もいなかったかと。
過去ログをきちんと読めば、その点についてはcooke氏も同意見であることがわかる。

何度でもいうけれど、問題は、緊急避難そのものを、社会批判の実践として自己目的化してしまうと
〈当事者〉をより低階層に追いやってしまうという点にある。
あるいは、超底辺労働に耐えられず、精神病院に回収されるのを待つだけの人生になってしまうかもしれない。

だから、その実践の方向性が、今あらためて見直されるべきなんじゃないかと。


で貴戸さんは、その緊急避難シェルターの中で生計を立てていくような方向性を
ひとつの解決策として提案している。>>110参照。
シューレはむしろ、ここに対して何か建設的な意見を表明していくべきだったんじゃないんですかね。

205 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 04:21:29
私も>>170と同じく、>>167 >>168に同感です。結局個人に帰ってきます。
社会と個人は密接に関係しています。どう歩むかは自分で決めることで
すし、社会全体をどうにかしなければいけないのも、広い視野で焦点を
合わせると自分なんですね。

就労を必ずしなければいけないわけではありません。しかし、就労をし
ないとできない事が多いです。それは権利と義務と責任のような関係です。

その自分の権利や義務や責任に障害をあたえている、社会的な不登校への
扱いが本当の問題のはずです。

ですので>>168 >>167には賛成します。

206 :キタ━━━(゚∀゚)━━━ッ!:2006/01/13(金) 20:54:39
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/934
>>928
シューレのページを見てみました。
>大学の授業のひとこま
>「学歴社会・不登校」の講座に、大竹勉さん(76)をお呼びしお話をうかがいました。大竹さんは戦前・戦中に教育を受け、
>戦後に高校教師となり、「テストに点数をつけない」「成績表をつけない」独自の教育方法をつらぬき、定年後は反戦・平和
>のための市民活動をされている方です。講座では、当時の子どもたちがいかに天皇のため、国家のための教育観を刷り込まれ
>ていたかについて、当時大竹さんがつけていた日記などを見せつつ、語ってくださいました。
>(2005.12.6[火])
世の中を憎み、マジョリティから離れていくように理論武装させることだけはあいかわらず熱心なんですなぁ…
大学の授業というと、睡眠時間か雑談の時間であってこれは本当の大学の授業とはいえない。

207 :桐原尚之:2006/01/14(土) 21:17:46
>>185
頼むからもう東京シューレに不利益なことをするのはやめてください。
東京シューレの営業妨害はこのスレットそのものです。
すべて私が悪いと言う事でどうか許してください。私の責任です。
メールも公表しますのでこのメールにて私に反論なり何なりしてください。
私が悪いのでもう話を大きくしないで下さい。お願いします。
シューレの営業妨害を防ぐために私の顔に免じてシューレの方も
貴戸氏のかたも両方の方も社会の方も自分の意見の方も私の顔に免
じてどうか許してください。話を大きくしないで下さい。

ここがわたしのメールです。本物ですので確認は個人に任せます。
k_naoyuki2@infoseek.jp

208 :桐原尚之:2006/01/14(土) 21:30:37
本当に東京シューレのことを考えている方は私に反論でも
何でもして下さいね。遠慮はいりません。シューレのため
を考えての行為が肥大しすぎてシューレに悪影響が出てい
ることが先日解りました。ですので、どうしてもいらだち
を感じる方は傍目には解らない方法が貴戸理恵さんへのう
っぷんを晴らして頂きたいです。

209 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 22:22:15
やはりシューレのことをまず考えるべきで、まあ子どもはそのあとですね

210 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/14(土) 22:50:59
文系の駆除を合法化するべき。

211 :名無しさん@社会人:2006/01/14(土) 23:15:04
>>208
詳しく。

212 :名無しさん@社会人:2006/01/15(日) 20:50:29
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/572-573

213 :桐原尚之:2006/01/15(日) 22:37:24
>>211
シューレとしてはこの掲示板が関係ないと言う事が解り、
シューレとしてはあまり存在して欲しくないと言うこと
でした。不利益が多いそうです。距離をおいているそう
です。ですので、この件に関してはあまり思いっきり公
表しずらいので私のメールにでもいれておいてくだされ
ばのち私が返信してに説明いたします。
これ以上の詳しくはk_naoyuki2@infoseek.jp こちらにて。


214 :名無しさん@社会人:2006/01/16(月) 06:47:19
シューレは目障りなやつをどんどん潰していけばいいんだな。
貴戸さんだけじゃなく、2ちゃんねるまで敵扱いかよ。
批判は潰して、マスコミ握って、政府や自治体も握って、サヨクの政治運動に
シューレの名前貸して、最悪だね。


215 :桐原尚之:2006/01/16(月) 16:51:09
>>214
シューレとしては実際のところ現在は関係しておりません。
この情報に間違いはありません。この情報に意義や疑問が
ある方は私にメールください。

216 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 22:59:11
>>214
シューレを敵視し、事実に反してまで悪者扱いするのはよしてください。
いちシューレファンとしてお願いします。

217 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 23:01:38
>>169
>フリースクールに通ったとしても子供はその中で生きているわけじゃないから、その一歩外に
>出ればいまだに学校社会の価値観で不登校をバッシングする人たちが大勢いることは子供たち
>もよく承知していることだと思うんですよ、実際。
>フリースクールに通っていてさえ再登校のプレッシャーを常に感じている子は多いと思うし。

そんなもんです。だいいち、親とか学校に行っていたころの友人と話がかみあわないでキ○ガイ扱いされたり、
違うけれど対等な思想や人生観として扱ってもらえずアホ扱いになったりするというのもよく聞く話ですし。




218 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 23:13:43
モレの故郷は保守。だからといってネオ保守への抵抗勢力にはなっていない。

モレの親類で、四国の田舎から大阪の大学を出て職についている20代の女性がいる。
彼女は、祖父母の世話を口実に、大阪の職を家族によって無理やりやめさせられ、彼氏とも分かれさせられた。
そして、「名家」意識のかたまりの親や祖母のエゴとミエによって、閨閥結婚を強いられている。
今は拒否しているが、周囲に理解者はなく、大阪の彼氏とも会えない。
彼女の兄は、そうした支配的・家父長的な家族をいやがって、東京の大学に行ったあと
ペルーに行き現地の女性と結婚。今はインドのチベットよりの地方で、仏教のホスピスのようなところで奉仕労働をしている。
そのことを彼の父や祖母は「親不孝」「家業を放り出すとはご先祖様に申し訳ない」
として否定している。

こういった人生における選択の自由のなさに、貴戸理恵も本で賛成している。
だからそれに敵対しそうなフリースクール東京シューレをたたいたわけだ。
巧妙に世間道徳や家父長的温情主義や一見純粋であたたかそうに見える人情でもって人の自由と自律性を奪い、
形骸化し、壊してゆく。
それが貴戸の当事者学の正体だ。その非人道性をシューレは告発した。それの何が悪いのか?
選択-実存主義者が、反選択-実存主義者に反論する権利はないとでもいうのだろうか?


219 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 23:16:47
218よりつづく。

そのうち貴戸は、選んだところに住む権利、好きな人と自分の判断で結婚する権利、
憲法にも記されている職業を選ぶ権利や移動の自由なども非難し、ネオコンを利するだけだといいつのるだろう。

シューレに象徴される選択−実存主義の人々は、自らの道を守り、
貴戸に反対してゆくだろう。


220 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 23:18:16
友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


           .,.v-ー''″ ミ,
         ,,/  ,,,,   ミ
       .,/   ,,|||||||,,  ミ.
       ,!′  ,,||||||||||||| .゙゙!;
      ノ   |||||||||||||||||  ゙`!;        日本人だけの特権!
      .\.,  "|||||||||||||"   ..ミ            世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ!
        .\  "|||||||" ,.,v-r|i
         )   ""  ./ ′ .ミ,
         .)    .,r'′   ミ.
          .゙'ー‐'¨¨″     フ∧_∧
                    r(,,゚Д゚)
                     〉日本つ
                    ⊂、 ノ
                      し'

     天 皇 陛 下 万 歳 !

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

221 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

222 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

223 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

224 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 19:32:50
桐原さん、いいかげんにスレ荒らしはやめてください

225 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

226 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

227 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

228 :桐原尚之:2006/01/19(木) 22:43:51
>>224
まじでスレ荒らしは私ではないですよ。
反応するべきかどうか避けていましたが
私ではありませんので。

>>219
貴戸さんが本当にそう言う人になりかけたら
私が責任を持ってどうにかします。人がどう
いう道に入ろうが自由です。自由による被害
があるとでも言うなら、自分自信で何とかし
ましょう。自分で何とかするのが嫌ならこの
ままにしましょう。どの社会でもこの二つは
間違いないです。

あなたがその際に貴戸さんの方向があまりに
もすさんだというならば私にメール下さい。
私の判断次第で貴戸さんにもお願いしますの
で。

229 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 00:52:58
その言い方は「貴戸さん」に対して傲慢だと思います。

230 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 05:43:46
↑貴戸を心配するふりした極左シューレ厨

231 :桐原尚之:2006/01/20(金) 15:08:18
>>229
私に異議反論ある方はメールください。御協力お願いします。

232 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

233 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

234 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 20:17:25
NAさん。いいかげんにしてください。
明治聖上天皇陛下がお泣きになっていますよ。

235 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 21:04:02
>>218-219
貴戸理恵の当事者学は、まずてはじめに不登校の子どもの自己決定権を、パタナリズムによって奪う。
そのあと、一般の偏差値の低い女性や低学歴の女性の自己決定権をも非難するだろう。
親のいいなりになって結婚したほうが、悪い労働条件で企業でこき使われずにくらせるのだから、将来のためだという
理由によって。そうして、しまいには徴兵拒否ができないようなシステムに賛同してゆくだろう。

自分自身が選択がなく実存もない。だからといって、迷惑にも他の人間まで巻き込もうとする。
それが貴戸当事者学の内実だ。

一見知的でソフトなみせかけにまどわされてはいけない。苅谷の影響もあり、彼女はとんでもない家父長主義者なのだ。


236 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

237 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

238 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

239 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

240 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

241 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

242 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 12:59:34
>>175
> もっと、連中の上を行くような擁護運動に変えていかなきゃダメなんだ。
> そのための議論のたたき台として『不登校は終わらない』は読まれる必要がある。

そうおっしゃるのなら、その同じ台詞ばかりをいつまでも繰り返していないで、貴方達の
考える「連中の上を行くような擁護運動」というものを具体的に提示してみてください。

それをせずに、ただ単に、稲村氏や斎藤氏らのそれとそう変わらない言説を繰り返し
煽っているだけでは、 上記のその台詞への疑いはますます深まるばかりです。

>>183-184
そちらこそ、相手の意見や人格をそのように口汚く罵って誹謗中傷してばかりで、
建設的議論をみずから放棄しているようなものではないでしょうか。

しかも、「信用毀損及び業務妨害」を明らかに企図したような書き込みを繰り返し貼り、
脅迫めいた言い方でもってそれを特定の言論を排除するために利用するというのでは。

243 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

244 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

245 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

246 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 21:27:09
ここで勝手に貴戸さんと東京シューレの代弁を繰り返している人。
憶測でものを言うは、それと人の会話の成り立ちを破壊するのはもうよしませんか?

周りはあなたの独りよがりの正義感ぶりにうんざりしていますよ。
ちゃんと人とテーマやキーワードがからむように議論を組み立てる努力・工夫をお願いします。
あなた以外の人たちは、さりげなく議論がかみあうように努力していますよ。

247 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 21:34:02
わたしとしては貴戸さんの本には基本的に賛成しない立場です。
というのは、わたしたちがこれまで求めてきた子どもの権利、あるいは
選択と実存というものを、安易なセンチメンタリズムや一方的な平等主義によって
切り崩す性格をもつ言説だからです。
自分自身の実存をもって貴戸さんには反対します。

それから、貴戸さんは自由とか自主性といったことの意味がよく見えてないのではないか?
自由と放縦は異なる。政治における自由主義と経済における自由主義とは別である。
そのへんのちがいをあいまいにしたままムリヤリ論じたところにあの本の混迷の発端があったのではないか。

248 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 21:36:28
補足。要は貴戸さんは、自由がよくわからないゆえに混乱し、
その象徴とみなした東京シューレに片っ端からイチャモンをつけ、
結果としてスキャンダルをでっちあげた。

こういうまとめでいいでしょうか。

249 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 21:39:36
意識的には中立かむしろシューレ寄りであった。しかし実際には無意識のうちに
シューレへの羨望や見下し意識や学校文化中心による自由=悪・劣等といった錯覚におちいり、
シューレを非難・愚弄する書き方をしてしまった。

本人による自覚が希薄、もしくはまったくない。だから、抗議する側も手を焼く。
せめて本人がシューレへの無知ゆえの過剰な幻想や、アンビバレンツな感情に自覚があれば、
話が成り立つのだが、実際にはムリのようだ。


250 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

251 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 22:22:18
「2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」



252 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

253 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

254 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

255 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 05:13:41
>>247-249
白か黒か、全面賛成か全面反対か、のいずれかしかあり得ないんでしょうか。
「貴戸さんかシューレ(奥地さん)か、いずれかを選べ」なんて誰も強いていないのだし、
二項対立を前提とした議論は、とても幅が狭い議論になってしまいます。


「シューレを非難・愚弄する」というけれど、彼女の書いたものを読む限りでは
その矛先は「選択」の物語、ただひとつに向いているように思える。
しかも、それを親が行使することについては、なんら批判していない。

問題は、不登校当事者本人に当てはめたとき、初めから確固たる意志で学校に行かなかった人は
ともかく、大多数の「なんで不登校しているのか自分でもよくわからない」という人達にとっては
「あとづけの理由」にしかならないという点にある。
それどころか、「主体的な選択としての不登校ならば、それによって生じたリスクは自己責任だよね」
ということになってしまい、仮に教師や他の生徒や社会制度に問題があったとしても、それが
免責されてしまう。
だから、「選択」の物語は親にとっては有益だけど、不登校当事者にとっては不利益なのだ、
としている(と自分は読んだ)。

もしこれに反論するとすれば、もし自分なら、たとえ後付けの理由であろうが、「選択」の物語を
敢えて引き受けることによるメリットもこんなにあるじゃないか、という線で組み立てるでしょうね。
これならば、「シューレを非難・愚弄する」などという感情任せかつ共同体主義的ではない、
もっとプラグマティックで建設的な批判になりえると思います。
「貴戸さんは「選択」の物語を使えない使えないっていうけど、実際こんなに使えてんだよ!」みたいな。

256 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 05:41:43

むしろ自分が不思議だったのは、『不登校、選んだわけじゃないんだぜ!』の共著者の常野さんに
ついてで、彼のブログの論調と、この本の論調とは、かなり印象が違う。
本当にこのふたつは、同じ人が書いたんだろうか? とさえ思ってしまった。

ブログのほうは

> 今回の件では貴戸さんから聞いた話も含めて考えると東京シューレはかなり全体主義的に
> 振舞っているようですが、そのこと自体は僕は肯定します。「フェアに互いの立場を尊重して」
> などというのはブルジョア評論家の言い草です。有効な政治を志向するのであれば、
> 「つぶすべき相手はいかなる手段を用いてもつぶす」という全体主義的態度をとることを
> 恐れるべきではありません。今回その矢面(やおもて)に立たされた貴戸さんは気の毒ですが。
> っていうか不登校当事者である貴戸さんをシューレが叩く、という構図は共産党がプロレタリア
> を粛清するみたいでグロテスクですが。。。

と、「党中央」の全体主義的な暴力を肯定さえしてみせ、

また、
> これがたとえば外務官僚の生態をフィールドワークしたのであれば被調査者を多少傷つけることは
> 問題ないでしょう。しかし今回は不登校経験者という圧倒的な弱者を対象にした調査です。
> 当人の了解を一度とったから免責されるということはなく、調査者はいつでも告発に耳を傾ける
> 用意をしておかなければならないと思います

とする。
外務官僚にも元不登校の人にも等しい人権が保障されるべきだ、というのならば同意できるが
俺の人権が抑圧されているからお前の人権も抑圧していいんだ、というのは危険な暴論だ。

257 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

258 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

259 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

260 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 20:03:50
コピペキチガイは放置で、通常進行

261 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

262 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 23:10:44
ここで粘着あらしをしている人は誰?
言葉の使い方からして、共産党員かな?(思想差別じゃないけれど。)

あのね、フリースクールって巨大なコンビニ・チェーンじゃなくて、自営業みたいなもの。
たとえば北海道のフリースペース関係者が、貴戸さんを批判したとする。それをシューレに苦情をもちこむのは筋違い。
それは北海道の八百屋で求めた野菜が腐っていたからといって、東京の有名な八百屋に抗議するようなものだから。

そのへん、わかってね。

263 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 23:30:05
ここいらでコピペをくりかえす人は、実質的な平等ということが分かっていない。
強い勢力をたたいても、その社会的信用、権威、宣伝力などは圧倒的に大きく、
たいした打撃を受けない。
しかし、弱い勢力がひとたび攻撃をこうむれば、それだけで壊滅的な打撃になりやすい。

そのへんのアンバランスを熟慮すれば、ただ形式的に平等にすればよいというものではない。
とりわけ、弱い勢力に対する罵倒、侮辱、詭弁等の類による攻撃がより強く抑制されるように
コントロールする必要がある。これは、J・S・ミルも「自由論」のなかで述べているとおり。

そのことが分からない中途半端な自由主義者が、ここでコピペ荒らしをしている。
本当に程度が低くて迷惑だ。もうそろそろやめなさい。


264 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 23:30:53
同じテーマで複数のスレを立てても、実質同じ話しかしていないのだから
共倒れにしかならないよな。

265 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

266 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

267 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 00:06:28
262 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 23:10:44
ここで粘着あらしをしている人は誰?
言葉の使い方からして、共産党員かな?

あのね、フリースクールって巨大なコンビニ・チェーンじゃなくて、自営業みたいなもの。
たとえば北海道のフリースペース関係者が、貴戸さんを批判したとする。それをシューレに苦情をもちこむのは筋違い。
それは北海道の八百屋で求めた野菜が腐っていたからといって、東京の有名な八百屋に抗議するようなものだから。

そのへん、わかってね。


263 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 23:30:05
ここいらでコピペをくりかえす人は、実質的な平等ということが分かっていない。
強い勢力をたたいても、その社会的信用、権威、宣伝力などは圧倒的に大きく、
たいした打撃を受けない。
しかし、弱い勢力がひとたび攻撃をこうむれば、それだけで壊滅的な打撃になりやすい。

そのへんのアンバランスを熟慮すれば、ただ形式的に平等にすればよいというものではない。
とりわけ、弱い勢力に対する罵倒、侮辱、詭弁等の類による攻撃がより強く抑制されるように
コントロールする必要がある。これは、J・S・ミルも「自由論」のなかで述べているとおり。

そのことが分からない中途半端な自由主義者が、ここでコピペ荒らしをしている。
本当に程度が低くて迷惑だ。もうそろそろやめなさい。


268 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

269 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

270 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

271 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

272 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 03:54:00
どこらへんがどう刑法に触れる犯罪なんだよ

273 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 09:42:13
>>199
突然、去年の書き込みを貼り付けただけって、どういう意図なんだ?

274 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 10:05:25
{

275 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 10:06:00
「どういう意図なんだ」とはどういう意図なんだ?

276 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 11:01:13
>>188
それはその通りなんだけどさあ、今までこのスレでウンザリするほど繰り返し語られてきた内容を要約すると

1. 貴戸は奥地の不登校思想を批判した。
2. ということは、稲村博や自民党や石原慎太郎のような、右翼反動勢力であることはあきらかだ。
3. だから「見解」は妥当だ

ということになって(これがでたらめな論理なのは言うまでもない)、まさに>>186-187の通りになるよ。

>>186-187が時代錯誤だというなら、今までこのスレで繰り返されてきた貴戸批判こそ
時代錯誤ということになるね。

> 荒らし以外ウヨとかサヨとかの話は出ていない
じゃ、これまでさんざんみられた「貴戸=ウヨ」ってのも荒らしですね。


>>189
それはつまり、貴戸リンチを実行した東京シューレや、ひいては貴戸総括を支持する人の体質が
えげつないということに他なりませんね。>>186-187は、そんな人達が
鏡で見たときの自分自身の姿なのだから。

>誰も貴戸を処刑にするなんて話はしていない。

組織を挙げてやったじゃないか!!! ウソこくな。
シューレに呼び出して査問のすえ、非論理的で感情的な「見解」によって、貴戸に総括を要求し
今もなおパージの姿勢は崩していないではないか。

肉体的暴力こそ伴っていないものの、これは抗議の名を借りたリンチだ。
不登校当事者団体による、元不登校当事者リンチだ。反吐が出る。
そして、そんな暴力を「抗議する自由の表明」として肯定する、不気味な投稿のかずかず。
そんな行為に自由があってたまるか。

277 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 11:16:02
時代が違えば、シューレ大学関係者と貴戸さんは、あさま山荘の二の舞になっていたところだ。
いくら「査問などしていない」「総括など要求していない」「事件の性質が違う」などと言い訳したって、
構造レベルでは全く同じことをしているということに気づいていないのだとしたら恐ろしい。

278 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 11:21:58
けっきょく右翼も左翼も全体主義には変わりないってこと。
それは>>256をみてもよくわかる。

組織が最優先。
組織のためには、組織の矛盾を指摘する元不登校当事者を名指しで糾弾し排除しても構わないのだ。
組織のためには、匿名掲示板で血祭りにあげても構わないのだ。

恐ろしいね。

279 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 22:23:33
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1138082570/l50
邪魔者を消すためにここで書き込みをしましょう。

280 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 23:52:33
桐原さん、貴戸バッシングをしているやつの邪悪さがわかったでしょ。
こいつが活動すればするほど、この邪悪さが、東京シューレの邪悪さとして世に広められることになるのです。
こころあたりがある人は、当人に抗議した方がいいですよ。

281 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 02:47:13
>>279-280は自作自演だろう。ここまでくると病的だな。

コピペ荒らしは削除されたようなので、そろそろ再開しますか。

282 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 05:34:54
某スレへのレス。

> >>4の書き込みなんかも含め。こういうのを見ていると「貴戸バッシング」というのも貴戸氏
> の取り巻きによる自作自演だったのではないかという疑いがますます増してくる。
> そうやってまた「これはシューレないし極左シューレ厨の仕業だ、けしからん」などという
> 自作自演のネガティブキャンペーンが行なわれるのではないかな。そんな疑いを捨てきれない。

だとすると、そんなミエミエの自作自演をして、最後に誰が得をするかと言えば
極左シューレ厨ということになりますな。w

貴戸バッシングをやめろ、と言っている人間すべてを荒らし扱い・自作自演扱い・関係者扱いするのは
勘弁してくれよ。

283 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/26(木) 21:52:01
お久しぶりです。

>>255
>もしこれに反論するとすれば、もし自分なら、たとえ後付けの理由であろうが、「選択」の物語を
>敢えて引き受けることによるメリットもこんなにあるじゃないか、という線で組み立てるでしょうね。
同感。
あくまでも評価の基準は子供にとってもメリットなわけです。
例の「見解」はその基準を軽視している。

シューレはこれまで、学校には構造的な問題がある、とデメリットを指摘し、それと対比することで
シューレのメリットについて能弁に語ってきたのに、シューレが批判された時には、豹変して
いきなり組織防衛に走るのはおかしいですね。
自分の行動が正しいか、謙虚に検討することこそが、子供にとってベストの道を考えるやりかた
だとおもうのですが、「見解」では貴戸さんの論旨はまるで無視されている。


>>256
おそらく、常野さんにとって、シューレは”祖国”なんでしょう。

愛国者はしばしば、祖国が持っている問題点に対して熱っぽく批判を加えるけれど、
いざ祖国が危ないとなると、なりふりかまわず防衛のために馳せ参じる。
どちらも祖国を愛すればこその行動なわけです。

284 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 22:05:52
貴戸さんがドラゴンだとすれば、東京シューレはスライム。
なのにまっこうから勝負をかけた。なので、「ひどい」「ハンデつけてくれないと」
と苦情を申し立てられた。
それに対して、貴戸とその利害関係者らは、過度に貴戸を擁護し、東京シューレを非難し、
その信用をおとしめる作戦を展開している。
どちらが見苦しいか、どちらが正しいかは一目瞭然。

285 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/26(木) 22:29:37
>>283
修正です。

×
あくまでも評価の基準は子供にとってもメリットなわけです。


あくまでも評価の基準は子供にとってのメリットなわけです。



286 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 23:36:36
>>255
>大多数の「なんで不登校しているのか自分でもよくわからない」という人達にとっては
>「あとづけの理由」にしかならないという点にある。

そもそも、理屈だの思想だのといったものは、そのような性格をもつのでは?
「ミネルヴァのふくろうは夕暮れに飛び立つ」というやつですよ。



287 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 23:39:36
ここでシューレに集中砲火をあびせている人たちは、東大の組織防衛のための工作員でつか?

シューレだって法人であり、人権がある。それを侵害するようなことをカキコしていいわけがありません。
今すぐ、やめなさい。

この文書に同意のみなさん、これを片っ端からコピペして宣伝・広告しましょう。




288 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/01/27(金) 00:03:40
>>278
だkら、何度も、何度も、文系死ねって言ってる。
文系が死ねば、そんな事が起きなくなる。

文系が生きてる事が不幸の始まり。

289 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 08:05:38
>>284
上手い例えですね

290 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 08:12:29
>>276
暴力的言動で真の弱者を殺害するのは保守反動極右茶髪キドの言論ではないのか?
まさに、あのような本で展開された言説は、正規の体制側の学校組織に属さない人間に対する査問・リンチだろ
毒虫 というレッテル貼りが、全てを象徴的に表している

291 :桐原尚之:2006/01/27(金) 17:25:29
>>284
面白いですね。確かにいえてる。

ただ、シューレに対する法人侵害をしている場合はこれは問題ですね。
これはやってはいけないことだと思います。
意見に対する意見はあっても、一方的な中傷はいけないですね。

292 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 22:19:57
>>290
極右と茶髪をカットしたら、同意します。
口汚いののしりがなければ正義感あふれるいいカキコなのに、おしいな。

293 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 13:10:25
極右 と 茶髪 が口汚いか?
キドとキドの擁護者の罵詈雑言の方がよっぽど酷いと思うが
キドが極右であり、茶髪であるのは事実だろ
何か問題があるか?

294 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/28(土) 15:39:46
>>284
何をもって貴戸さんとシューレの力関係をそのように評価したのですか?

シューレは行政に食い込んだり、
http://www.futoko.org/cgi/newsread/newsread.cgi?disc=newest&st=48&ed=48
マスコミにも盛んに取り上げられており、
http://www.shure.or.jp/cgi-bin/blog/news/category/media.html
一学者、もしくはその卵である貴戸さんよりもはるかに弱いとする理由がわかりません。


また、シューレの力がいかに弱かろうとも、シューレの活動は上に挙げた例も含めて
登校拒否児に強い影響を与えているNPO法人ですから、かなり公的な組織といえます。
ですから評価にさらされることそのものは不当ではないと思います。




295 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 17:42:18
貴戸氏らが叩いているのは、シューレそのものというよりは、学校に行かない権利を主張
している当事者(の実存)であったり、それを擁護しようとする当事者運動であったりする訳で。


296 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 17:42:19
東京大学大学院の博士課程の大学院生である茶髪キドのどこがかよわい一研究者だ?
シューレなんて誰も知らない反体制の何の後ろ盾もない弱小組織だろ
俺もこの件に接するまでシューレなんて知らなかったし
世間的には、東京大学大学院生の方がシューレなんて一団体よりエスタブリシュメントだろ

297 :名無しさん@社会人:2006/01/28(土) 17:43:51
「不登校→無気力症」を煽ったのが稲村博氏、「不登校→ひきこもり」を煽ったのが斎藤環氏
とすれば、貴戸理恵氏とその取り巻きによる言説は「不登校→ニート・非正規雇用等」を煽って、
不登校等のリスク、あるいは「教育選択のリベラリズム」のリスクを強調し、それらの言説を
巧みにかつ執拗に牽制している、といったところか。
これに玄田有史氏、山田昌弘氏、三浦展氏らを加えれば、役者は揃うというわけだ。

298 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/28(土) 22:38:00
>>295
貴戸さんら(貴戸さんが誰とどのように連携しているのかは知りませんが)
はシューレそのものの解体を要求しているようには見えませんね。
私も登校拒否の当事者の行動と、その周囲の運動についての評価のために
シューレについて書いたと思います。
とはいえ、登校拒否に関する運動についてシューレが一貫して重要な立場に
あったことも事実で、貴戸さんがシューレと向き合うことになったのは必然だとも
思いますが…

>>296
私はよくわからないのですが、貴戸さんはどんな影響力を持っているんでしょうか…
何か私の知らない強い影響力を持つポジションに居るのでしょうか?仮に彼女が
そのような重要な存在であるなら、私がそのことを認識していなければコミュニケーション
は成立しないので、ぜひ教えていただきたく。

>シューレなんて誰も知らない反体制の何の後ろ盾もない弱小組織だろ
既に>>294でシューレの影響力について指摘しましたが…
政治にだって影響が無いわけじゃないでしょう。堂本知事とは仲良しだし、
保坂展人さんとも仲良しでしょう。親の会に関っていると、TVや新聞もいろいろ
取材に来ますよ。
重要なのは何がエスタブリッシュメントかではなく(大体文系院生なんて
学歴ロンダがゴロゴロいるわけで)どちらが登校拒否児に影響を与えられるか、
でしょう。シューレが持つ力の一旦は既に説明しました。
貴戸さんはどうなのでしょう?
ここでしばしば指摘される稲村さん、斎藤さんと貴戸さんのかかわりで何か
影響力があるのでしょうか?
私は90年代初頭の登校拒否児の視点で見られる範囲しか判らないので、
ご教授いただけますか。


299 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 09:07:47
シューレが政治家と仲がいい?
堂本って千葉県知事の?
そんなことで、社会的影響力なんて大きいって言えるのか?
政治家なんて選挙に落ちれば只の無職
たまたま、現在どこかの代議士や首長を務めている人間と仲がいいからって、社会的影響力なんて知れている
第一、堂本なんて社会的影響力なんてあまりないだろ
主張もメチャクチャだし
それよりも、東京大学大学院という日本社会での最高峰と(多くの日本人が考えている)組織に所属して、反体制ではなく体制の側からの「正当な」学位を取得して、近い将来には博士号を取得する人間で、既に本を出版している茶髪キドの言論の方が社会的影響力はあるだろう

300 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 10:46:46
 堂本あきこ(字なんだっけ)はまがりなりにも知事だが、公明党系だし。
 更に保坂展人に至っては今だに「憲法を守れ!」とか主張してるバリバリの
社会党(社民党か)だしな・・・。

 影響力があるというよりはむしろマイナスだろ。

301 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 11:40:54

てか、貴戸氏らがバッシング対象しているのは、より一般的にいえば、「選択の物語」と
いうものを紡いでいるとされるリベラリズム的な教育言説でしょう。
このスレッドを読んでも分かるとおり、その種のリベラルな言説空間が不登校当事者に
とって有害な言説空間だと、彼女やその共感者たちは盛んに煽っていることが分かります。
そうした人たちに言わせれば、「選択の物語」というものを紡ぐリベラルな言説空間は、
当事者が被るだろう不登校の有害さを隠しているから有害な言説だというわけです。
そしてその言説空間を担っている場にフリースクールがあるとされ、貴戸氏に言わせると
その具体的対象として奥地氏らの言説やシューレの言説空間があるというわけですね。

貴戸氏流のこうした言説の類いは、不登校言説に対するもののみならず、昨今よく目にする
ものですね。
社会学板でいうと、↓のスレッドで同様にその標的として本田由紀氏が選ばれ、似たような
論法で盛んに叩かれているから参考になると思う。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1133802737
断っておきますが、本田氏とシューレの意見が同じという意味ではなく、それらの叩かれ方、
それらが批判される際に紡がれている解釈物語が同じであるという意味です。

302 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 12:58:39
>>298
そういうクックさんこそ、むしろ、文部科学省の協力者会議での識者や
御役人さんたちの物言いそっくりそのままの牽制的眼差しで、奥地氏や
シューレのことを見ていると思うけどなあ。
奥地氏が協力者会議の席にゲストとして招かれたときのね。


303 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/29(日) 13:38:45
>>299
東大でドクターになったからといって、別にいいことなんかありませんよ…
親戚に何人か居ますが(研究者が多いんです)別にそれで権力なんかつきません。
大体、東大で一学生をやることがそんなにすごいのなら、汐見稔幸東京大学大学院
教育学研究科教授がバックにつくシューレは天下取ってますよ。

シューレは伝統的に学者と互いを利用しあう関係を築いています。



ああ、あんまりない、とか主張がメチャクチャ、という内容の無い指摘がまた来ましたね。
県知事が味方についているとマイナスとか。

それは印象でしょう?

首長として千葉県のヒト・モノ・カネをある程度限定されたものとはいえ、動員できることの
どこがあんまりないんですか。
主張がいかにメチャクチャだろうと、それは権力の強弱とはまた別の問題です。
県知事が味方についているとマイナスなんですか。具体的に理由を教えてください。

私に対するレスに見られるような、物事をきちんと認識したり、議論できない人が、もし仮に
自分の人生をほしいままに決めたら、人生を狂わせることになる危険があります。
そんな悲劇を防ぐために、親なり教育者がきちんと指導してあげなければいけない、と思います。


304 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/29(日) 13:44:33
>>302
牽制的まなざし、というのは具体的にどんな感じですか。
もう少し詳しくお願いします。

私は元不登校児として、将来の心配をしないまま大人になってしまった
不登校仲間が一杯居た経験、自分も同じ目に会いそうだった経験がきっ
かけで、シューレ関連の意見を書いています。
ですから牽制的というよりは、一部の意見については明確に間違ってい
ると思います。
だからといってシューレが悪であるとは言いませんが。


305 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 14:31:30
>>303
ドクターを東大で取得したって事実は、実力がどうであれ、研究者としての就職にはプラスだろう
シューレの擁護をする教授よりも、キド的な批判的見方をする教授のほうが多いんじゃないのか?
一人、擁護者がいたくらいで強力な援軍とは言えない
キドの言説は、世間一般の考え方と合致していて、言わば、国民全体が擁護者だ

どちらが、強いかは一目瞭然だろう

堂本なる主張の支離滅裂かつ政治の本流から外れた知事が賛同しているってことで
何か劇的にシューレに利益があるものなのか?

むしろ、世の中の一般的な常識では、東京大学の博士課程っていう肩書きは、権威的価値があって
正当な言説だって感じてしまう人間が多いのではないのだろうか?

物事をキチンと認識できないって誰がどういう基準で決めるのだろうか?
何が正しい人生なのか?

306 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 14:32:22
>>304
将来の心配をする人間はいい人間で、しない人間は悪い人間ってか?
「将来の心配」って何?

307 :名無しさん@社会人:2006/01/29(日) 16:09:19
>>304
> 牽制的まなざし、というのは具体的にどんな感じですか。
> もう少し詳しくお願いします。

文部科学省の主催する「不登校問題に関する調査研究協力者会議」の席に奥地氏が呼ばれて、
そこで次の点について査問を受けている場面がありますね。つまり、あなたがたは登校拒否児の
学校復帰へ向けての我々の方針に敵対的な言説を流布しているのではないかといった。
そこまで露骨な言い方でないにしても、はっきり言ってしまえばそういうことが言いたいのでしょう。

奥地氏に対するその会議の委員によるその牽制的な物言いと、クックさんや貴戸氏らのそれとが
あまりにも酷似しているもので、その点を指摘したつもりなんです。
体制(行政当局)により近くコミットメントとしているという社会的・政治的な言説の影響力の大きさで
言うのでしたら、クックさんや貴戸氏らのコミットメントする言説のほうこそ、むしろそうでしょう。

貴戸氏の著作は、その会議の委員である森田洋司氏による不登校言説をそのまま引き継いでいる
ようなところが多々ありますよねえ。
ちなみに斎藤環氏もその会議の委員の正式メンバーですね。稲村博氏もかつてそうでした。この人選
の根拠について文科省に問い合わせた方がいたようですが、明確な回答は得られなかったようですね。


308 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 15:01:46
>>277
全然、違うだろ
馬鹿か?

309 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 15:44:11
>>303
いやいや、東大出身→東大やシンクタンク等に常勤アカポス というルートだと、
場合によっては審議会にも招かれたりしますので、結構な権力を持てますよ。

ただ、今はアカポス市場が厳しいので、貴戸さんがそこまで行けるかは難しいでしょう。
もちろん、普通に博士を取っただけでは、東大と言えども社会的には廃棄物ですw

それと堂本さん(知事)・保坂さん(代議士)はバリバリに権力でしょう。なぜ
か保坂さんを過小評価しようとしている人は、保坂さんが国政活動として
どれだけ質問主意書を提出しているか知らないのかな?

310 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 15:58:38
>>309
>ただ、今はアカポス市場が厳しいので、貴戸さんがそこまで行けるかは難しいでしょう。

付記すると、今は単著がある人でさえ常勤は厳しいんだな〜。Fランク大にすら勤められない。
もちろん、たまに若い人で常勤の人もいるけど、いい論文を書いたのは事実だろうが、加えて相当
な運と人脈が作用したことは想像に難くない。貴戸さんがそこまで行けるかどうか?
今どき、若くして東大や旧帝に常勤を得られた人はまさに「神」だな。

>>303
いやいや、シューレはある意味、既に不登校業界では天下を取ってますよw そこが奥地さんの凄い
ところなんだろうけど、貴方の仰る通り、学者などの味方も地道に引き込んできましたからね。

不登校業界の二大潮流として、「右翼」筑波ライン⇔「左翼」シューレラインというのはあると思います。
この周囲に色んな人・団体が出たり入ったりしているんじゃないでしょうか?

311 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 18:29:35
貴戸さんも将来、行政から御墨付きをもらって、文科省が主催する某調査
研究協力者会議の委員に人選されている可能性は高いんじゃない?
会議の委員面々と言説空間を共有しているその言説の相似性から見て。

保坂さんは国会議員とはいえ、マイノリティ野党の一人にでしかない
わけだから、多数決が物を言う国会では実際的権力から程遠いでしょう。

ここで問題になっているのはその言説。
言説的に文部科学省のそれに近いかどうかという眺望図を描けば、
筑波ラインと貴戸さんは共に文部科学省に相対的に近い位置にいるし、
社会的に著名とはいえ、奥地さんらはそこからもっとも遠いところに
いることになるんじゃないかな。


312 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 18:38:45
稲村さんや斎藤さんら筑波ラインは、むかしから文部省の御墨付き
をもらっているね。そのためか、文部省の学校嫌い・不登校の定義
や分類は、稲村さんのそれと多くの点で類似している。

313 :名無しさん@社会人:2006/01/31(火) 18:48:50
ただし、稲村さんの後継筋である斎藤さんにしても、稲村さんに対する
批判者側の言説を部分的に取り込んでいるように巧みに見せているところ
もあってか、某スレで稲村→斎藤という言説ラインを指摘すると、それを
認めたがらない人たちがいた。
ちょうどこのスレの貴戸さん派の人たちそっくりの言い方でね。

314 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 12:01:54
11 :名無しさん@社会人:2005/12/07(水) 16:57:48
勝ち組の勝ちを末永く維持するにはどうすれば良いか。
体制派の御用学者が考えるべきことはそこに尽きるんですね。
半端な馬鹿どもをドロップアウトさせずに、
(テロとかされると危ないですから)
私達の世界のすみっこに回収しなくちゃいけない。
低能だけどがんばり屋ではあるひきこもりとか
能力は少しだけあるけど学校とかに適応できない不適応者を
いかに体制に回収するか。
そういった奴等が連帯するのだけは避けなくちゃいけないのです。

315 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 16:50:43
おひさしぶりです。

「貴戸さんはトーダイだから権威があるんだ」
「シューレは圧倒的弱者なんだ」

というような、学歴主義的な序列の価値観を実態以上に過大に捉え、またそれを
強く内面化してしまう傾向が、シューレ界隈の言説を吸収する過程でかえって
強まってしまうのだとしたら、実に皮肉なことだなあと思いました。


>>283
そうなんです。視点はあくまでも、子供に置かれなくてはならない。
結果的に、子供を自己責任論に晒す結果になってはいなかったか。
そこが焦点のはずでした。

「見解」によって失われた信用を立て直すためにも、
東京シューレは、貴戸さんの論旨をきちんと踏まえたうえでの反論を
そろそろ行った方がいいと思いますね。
>>255の最後で書いたような仕方であれば、メンツも潰れないはずですし。

常野さんの件。「愛国心」≒「愛シューレ心」とは複雑なものだなあ……と
つくづく思いました。

316 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 16:53:55
>>284
「ハンデがある」「私は弱者である」と主張すれば、世の中
なにをやっても許されるわけではありませんよね。

これは>>256で示した、ブログ上の常野さんの発言ともまったく同じで、
それをリベラリズムと勘違いしてしまうと非常に危険です。

「見解」とその言動がセットになったとき、不登校の事情など全く知らない第三者から見て
はたしてどう映るか。それを最も意識すべきです。

そういう態度は、世論に
「やはり不登校は甘えだ」
と言わせるきっかけを余計に与え、風当たりを自ら強めることにしかなりません。


私はもと不登校として「ハンデがあるから、間違いも大目に見ろ」式の言動は
第三者に向かって間違っても吐けません。
自分自身を弱者と規定するだなんて、不登校経験を含む、自分の人生に対する
プライドを自ら傷つけることにしかならないからです。

普段はスティグマを解放すべきだというような論を張りつつ、都合に応じて
自分に再び弱者のレッテルを貼り付けるだなんて、卑怯者のやることだ。


どこかに負い目があるから、ハンデをつけろなどという言葉が出てくるのです。
オルタナティブスクールとトーダイの「価値」は今や不確かになったのだ、と
知の正当性をほんとうに疑われているのであれば、自らを勝手に下位のカテゴリーに
序列付けることなんて、恥ずかしくてできないはずですよ。

317 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 16:56:54
>>286
255の記述をきちんと最後まで読んで、全体を踏まえた反論をお願いします。

特に、以下の部分まで本当に読まれたうえで、敢えてそう書かれているのであれば、
私の論旨を第三者に誤解させるための、悪意のある揚げ足取りだとしか判断
できませんが。

>もしこれに反論するとすれば、もし自分なら、たとえ後付けの理由であろうが、「選択」の物語を
>                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>敢えて引き受けることによるメリットもこんなにあるじゃないか、という線で組み立てるでしょうね。
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>292
「極右」と「茶髪」をカットしたくらいでは、290の投稿内容の大意は変わらないですが。

318 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 17:56:42
>>305
「反シューレ」か「シューレ」かといったような見方は、外交問題を「親日」か「反日」かだけで語るようなもので
あまりにも近視眼的で不毛です。

>>307
>>311-313
それらはコピペか何かですか? 稲村云々はもう何スレも前から既出なので
一度言えばわかります。

繰り返しますが、実のある建設的な批判をお願いします。
その仕方の一例は>>255に示したとおり。

319 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 21:32:59
>>256
私が>>247-249を書いたわけではありませんが、>>247-249を正しく読めば、「シューレを
非難・愚弄する」云々のレヴェルで貴戸氏の見解に反対している意見表明でないことは
明瞭であると私は思います。
貴戸氏の著作から256さんが読みとったまさにその考え、その「選択の自由」をめぐる問題
設定、その言説空間のあり様に対し、当事者の一人として全面的に同調できないという意味
での否!というメッセージであることが、>>247-249さんの文全体から読みとることができる
のではないでしょうか。
シューレという名が書かれてあるところでも(>>249)、「その象徴とみなした」と添えて
いらっしゃることからも、「シューレを非難・愚弄する」という水準で単に貴戸氏の著作を
受けとめて反論なさっているのでない趣旨が、はっきりと分かりますね。


320 :名無しさん@社会人:2006/02/01(水) 21:37:14
>>315
> おひさしぶりです。
> 「貴戸さんはトーダイだから権威があるんだ」
> 「シューレは圧倒的弱者なんだ」

そんなことが指摘されているのでないことは、>>307を読めば
はっきり分かることだと思いますよ。

321 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 11:54:45
>>316
やっとまともな意見におめにかかった。

322 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 16:44:38
>>316

284です。レスをどうも。
で、わたしはひとことも>ハンデがあれば何をやってもいいわけじゃない
とは言っていません。そもそも、東京シューレは何か触法行為をしたのでしょうか?
そのように公衆の前で誤解させかねない発言は、名誉毀損にもつながるおそれがあり、
つつしむべきでしょう。

第三者について。それは、実際には、結果としては、登校拒否にマスメディ1を通じた
差別的偏見を抱いたものたちの共同主観に加担することになるでしょう。
いいかえれば、リンチや社会的排除に手を貸すハメになる。“世間の常識”は絶対ですか?
「大学を出ていないのは服を着ていないも同じ」「大学出ていないのは文字の読み書きも、あいさつもできない」
「不登校は家から一歩も自力で出られず、毎日のように家族に暴力をふるっている」
そういったイメージーー根拠のないイメージーーをあなたは尊重されるのですか?
現実的に言って、不登校の事情を知らず、不登校から見た登校の残虐性も知らない世間道徳が、
どれほど子どもの人格や人権を認めず、貴戸の師匠の上野千鶴子のように
不登校や発達障害の母親を一面的に責めさいなみ孤立させるか。そういった価値観に加担するようなマネは
絶対にしてはいけません。

これでは母子心中や自殺をあおっているようなものだ。これは、机上の論理であって、
少しでも実験・経験をまじえれば、まともな提案でないことは一目瞭然。


323 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 18:06:46
「わたしはひとことも>ハンデがあれば何をやってもいいわけじゃない
とは言っていません。そもそも、東京シューレは何か触法行為をしたのでしょうか?
は、名誉毀損にもつながるおそれがあり、
つつしむべきでしょう。 」

という文章は、東京シューレの一員がその立場から書いているか、または「そのように公衆の前で誤解させかねない発言」です。
この文章は、東京シューレのメンバーが書いているととらえるのが、日本語として自然です。

もしあなたが東京シューレの一員でないとしたら、東京シューレに対して名誉棄損にもつながりかねない大きな損害を与えていることを自覚しなさい。
もしあなたが東京シューレの一員として、その立場から書いているとしたら、東京シューレはもう存在意義がありません。

どちらですか。

324 :323改:2006/02/02(木) 18:10:49
「わたしはひとことも>ハンデがあれば何をやってもいいわけじゃない
とは言っていません。そもそも、東京シューレは何か触法行為をしたのでしょうか?
そのように公衆の前で誤解させかねない発言は、名誉毀損にもつながるおそれがあり、
つつしむべきでしょう。 」

という文章は、東京シューレの一員がその立場から書いているか、または「そのように公衆の前で誤解させかねない発言」です。
この文章は、東京シューレのメンバーが書いているととらえるのが、日本語として自然です。

もしあなたが東京シューレの一員でないとしたら、東京シューレに対して名誉棄損にもつながりかねない大きな損害を与えていることを自覚しなさい。
もしあなたが東京シューレの一員として、その立場から一連の書き込みをしているとしたら、東京シューレはもう存在意義がありません。

どちらですか。


325 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 20:11:32
匿名掲示板だからわからないよ。
ひたすらグレー。
でもこういう書き込みをしている人たちが、東京シューレの人たちなのか部外者なのか、知りたい。

326 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 20:19:04
しばらく来ないうちに「あぼーん」が続出していますね。いったいどんなカキコがあったのやら。
そうそう、連続コピペうざいですね。スルーしましょう。

>>292>>293
茶髪が蔑視語かどうか。単なる特徴をあらわす表現であれば、茶髪でも黒髪でも問題ナシだと思いますよ。
神経質に茶髪=侮蔑語とみなして非難するほうが偏狭な価値観の持ち主に見えなくもない。

>>303
>私に対するレスに見られるような、物事をきちんと認識したり、議論できない人が、もし仮に
>自分の人生をほしいままに決めたら、人生を狂わせることになる危険があります。
>そんな悲劇を防ぐために、親なり教育者がきちんと指導してあげなければいけない、と思います。

パターナリステイックな見解ですね。 それは「小さな親切大きなお世話」として、親の会とかフリースクール
ホームスクールかいわいでは、十数年前から批判されてきたやり方ですよね。
教育社会学のブルデュー風の言い方をすると、「恣意的な正当性を押しつける教育的働きかけ」
アルチュセール流に言えば「国家のイデオロギー装置としての(学校)教育」ってところですか。
もしクックさんがシューレがいやならば拒否権はあります。というか、「世間」「空気」が味方してくれるでしょう。
だからといって、これからどんどん変化してゆくであろう、他人に、下の世代にそれを
押し付けられるというのはとんでもない傲慢かつ偏屈な発想です。





327 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 20:20:33
>>325
こういうレスを付ける人たちは色んな板・スレで見掛けた。確かに何者なんだろうな。
共通する特徴があるので似たような人たちが書いているんだとは思うが。

匿名と言ったって、逮捕者も出ているし裁判も起こっている。いざその気にな
れば分かってしまう。もっとも、このスレの内容でそこまで持っていけるかは不明だが。貴
戸さんがこれ以上の面倒を嫌いそういう行動に出ないことが分かってやっている感じ。
(まあ、自分も他者の悪口を言う場合、一線超えには気をつけていますが。
 ただいざ訴えられたらやばいことも書いてるかもしれないなあw)

328 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 20:41:01
不登校界をドイツとすれば、貴戸さんの「不登校は終わらない」は、
ヒトラーの「わが闘争」に当たる。

そりゃ、不登校界の特殊事情としては、しばらくの間絶判にしてもムリもないと思う。
実際、不登校の子どもたちは、戸塚ヨットスクールをはじめ教育・治療・矯正機関で
葬られてきているんだし。貴戸さんは、自分の不登校をどのように克服したかを
克明に自己告発して、登校拒否という一種の民族のようなグループへの憎悪を宣伝し
正当(統)化しているのだから。

329 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 20:42:32
328よりつづく。

にもかかわらず、東京シューレは裁判もせず、話し合い・苦情述べ立てだけで終わった。
このソフトでやさしい反応を、被害者意識過剰によって騒ぎ立てる東大関係者は特権意識と
反不登校感情で結束しているだけだ。

330 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 21:38:03
>>309
え?
ドウモトやホサカが権力?
まぁ、「女性団体」の利益を最大化する権力乱用は、ドウモトはしているかな

自民党とか天皇とか医者とか大学教授とか小泉が真の権力だろう

331 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 21:40:32
>>330
エスタブリッシュメントな保守本流よりは相対的に弱いかもしれないが、
県知事や代議士が権力でなくて、何が権力なんですか?

332 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 21:41:16
>>310
常勤じゃなければアカポスでも権力とはいわないのか?
だったら、政治家なんてまさに非常勤の数年間なんだから、権力でもなんでもないな
首相とか政権政党なら違うが

ま、ドウモトは女性団体の利益しか考えていないっていう点では暴君だがな
それも、自民党という真の権力が、女性優遇をしているから、その線にそって行動しているだけなんだがな
ま、コバンザメみたいにろくでもない輩だ

333 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 21:44:21
>>315
いや、シューレと東大じゃどう見ても東大が圧倒的強者だろ

334 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 21:46:40
>>322
同意
どこから、弱者は何でも許されるって誤読をしたんでしょうね
何か、キド擁護者の書き込みはおかしいことばっかりだ

335 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 21:47:15
>>322
母子って言い方は・・・?だが
父子は?

336 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 21:50:12
>>331
ドウモトは権力だとおもうぞ
しかし、保坂は権力か?




337 :331:2006/02/02(木) 22:03:55
>>332
大学の非常勤やポスドクなんかゴミみたいなもの。そして、そのゴミにすら
なれないカスも沢山いるのが大学院という世界。

>だったら、政治家なんてまさに非常勤の数年間なんだから、権力でもなんでもないな

おいおい、代議士は全然違うだろ? 今は指導要領削減で変わったかもしれないが、
代議士の特権性ぐらいは小中高の社会科でも習うよ。

ったく、ロクに学校教育も受けてない奴は無教養でいけね〜や(差別発言)

338 :331:2006/02/02(木) 22:08:15
>>336
保坂が代議士の特権を行使して質問主意書を出しまくっていることも知らんのか?

その他、代議士に許された特権は最大限に使っている。それが仕事だからな。

339 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 22:18:20
貴戸さんの著書がシューレ界隈の言説をある意味で積極的に踏襲しつつ批判的に進化させようと
なさっている面があって、その点について積極的に評価したいと思うところがあるのは勿論ですが、

その一方で、貴戸さんの流布する言説が、このスレッドでのクックさん流の言説路線のほうに
再度傾いていく面があるとしたら、やはり「ちょっと待てよ」という感を強く抱かざるを得ないですね。


340 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 22:34:11
>>338
文科省の主催する会議が流布する言説(まさにその言説とクックさんのここでの言説は多くの点で
一致しているわけだけど)に、シューレ界隈の言説がどこまでシェルターとして機能しているのか・・・
文科省側も自らの方針に対する批判的勢力として、あの界隈の影響力をそれなりに感じているから、
奥地氏を会議の席に呼んでそれとなく牽制したんでしょうけどね。

341 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 23:51:16
>>333
同意します。ドラゴンとスライムではそもそも試合にはならない。

おかしいことに、貴戸さんは今やドラゴンになったというのに、彼女自身をスライムだと思って
仲間に会いにいったと思っているフシがところどころに見られること。
あなたはもうドラゴンだ、スライムじゃない。
じゃれたつもりで相手をふみつぶしたり、キスをしたつもりが相手を炎で焼いてしまったりしているんだ。

342 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 23:54:47
不登校言説を通して文科省言説のエージェントになったわけか

343 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 00:25:51
文部科学省のゼロ・トレランス政策導入について↓
http://asyura2.com/0510/social2/msg/175.html

貴戸さんは、不登校という選択に対する不寛容を唱えていますね。
不登校をマイナス・異常という前提を崩さずに、それでも保護・監督するには
どうすればよいかという問題のたてかたと答えの出し方をしていますからね。

344 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 00:37:35
文科省や文科省が集めた識者らもフリースクールなどの居場所のシェルター機能はそれなり
に認めているようだけど、逆にいうと一時的なシェルター機能としてしか認めていないともいえる。
あくまでも不登校矯正の考え方は稲村時代から変わっていないのかもしれないね。

345 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 01:08:04
じっくり読もう。
328 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 20:41:01
不登校界をドイツとすれば、貴戸さんの「不登校は終わらない」は、
ヒトラーの「わが闘争」に当たる。

そりゃ、不登校界の特殊事情としては、しばらくの間絶判にしてもムリもないと思う。
実際、不登校の子どもたちは、戸塚ヨットスクールをはじめ教育・治療・矯正機関で
葬られてきているんだし。貴戸さんは、自分の不登校をどのように克服したかを
克明に自己告発して、登校拒否という一種の民族のようなグループへの憎悪を宣伝し
正当(統)化しているのだから。


329 :名無しさん@社会人:2006/02/02(木) 20:42:32
328よりつづく。

にもかかわらず、東京シューレは裁判もせず、話し合い・苦情述べ立てだけで終わった。
このソフトでやさしい反応を、被害者意識過剰によって騒ぎ立てる東大関係者は特権意識と
反不登校感情で結束しているだけだ。

346 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 01:11:13
「にもかかわらず、東京シューレは裁判もせず、話し合い・苦情述べ立てだけで終わった。
このソフトでやさしい反応を、被害者意識過剰によって騒ぎ立てる東大関係者は特権意識と
反不登校感情で結束しているだけだ。」

東京シューレのメンバーですか?
そうでなかったら誤解されないように、「メンバーではありません、ただの部外者ですが」と一言ことわってください。
もし東京シューレのメンバーでなかったら、訴えられるのはおまえの方だぞ。

347 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 01:19:41
ひきこもり板で目にしたんだけど、元ひきこもりの人がしばしば
ひきこもり嫌悪に染まったヒキ叩きになる場合が多いらしいって。
でもそれって、本当にひきこもり経験そのものに起因するんんだろうか?


348 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 01:21:14
>>345
>>346
東大関係者ですか?

349 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 01:46:49
>>330
天皇陛下は象徴です。権威であっても権力ではありません。


350 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 01:49:13
>>349 社会学には象徴権力って言葉があるよね。

351 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 01:54:12
天皇は日本人の歴史の結晶だお♪日本国民統合の象徴だお♪

     万歳!   万歳!   万歳!
     ┌─┐   ┌─┐   ┌─┐
     │●│   │●│   │●│
     └─┤   └─┤   └─┤    ∧_∧ 天皇陛下万歳!
   ヽ( ・∀・)ノ ヽ( ・∀・)ノ ヽ( ・∀・)ノ   (,,・∀・)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□ ( O┬O
〜 〜  ̄◎ ̄   ̄.◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎-ヽJ┴◎ キコキコ

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1137920578/


352 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 02:26:39
たとえば、現在のドイツでは、ネオ・ナチの土壌になるがゆえに、ヒトラーの『我が闘争』が、「反ナチ法」に基づき発禁本のリストの中に入っている。

これと同種の判断をしてみよう。

現在の日本では、ネオ学校登校ファシズムの土壌になるゆえに、
貴戸理恵の「わが不登校否定・克服告白記」に、リベラル勢力は反対している。子どもの権利のために、
それを発禁本にするよう求める訴訟を起こすことも一度は検討したという。

これじゃ、裁判にはならなくても、抗議くらいはやる罠。



353 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 02:52:41
もっとも、シューレにとっては、貴戸とか2ちゃんのことは
認めたくないくだらない現実で、目の前の仕事を考えるといちいちかまっていられない
だろうとは推論するがね。


354 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 03:06:35
>>352
「それを発禁本にするよう求める訴訟を起こすことも一度は検討したという」のか?
主語はなんだ?
東京シューレか
それともおまえがか?
大笑い
でたらめいうな。

355 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 03:11:48
>>354
やれやれ。また例のカミツキガメか。

本当のことを知らない人は、おかしなことをおっしゃるものですね。


356 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 11:25:25
>>355
「本当のことを知らない人は、おかしなことをおっしゃるものですね。 」というのは、
東京シューレが組織として「「それを発禁本にするよう求める訴訟を起こすことも一度は検討した」ということを意味しているのか?
そう受け取られてもしかたがない発言だぞ。
さすがにそんなむちゃくちゃなことはありえないと思いたいが、もしそのとおりであったとすれば、大変なことだ。
公益団体としては、そのような発議をした者の責任が問われる。
そうでなかったとしたら、おまえは東京シューレに損害を与える発言を繰り返していることになるぞ。

357 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 11:26:04
あたかもおまえが東京シューレの意志決定者であるかのような発言をやめろ。
迷惑だ。

358 :┐(´ー`)┌:2006/02/03(金) 12:27:23
>>346 >>357
なんでその意見が東京シューレのメンバーになったり意思決定者になるの?
というならば、そういうあなたは「東大関係者」ということですか?

359 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:06:01
>>337
え?
どのくらいの学校教育を受ければ、ロクな教育程度なんだ?

お前はどういう学歴?
で、俺の学歴はどのくらいだと思ったの?
中卒とかって決め付けているのかw?


平の大学院生(特に文系)が、将来の見通しがなかなか立たない境遇なのはわかるんだが、
キドは違うだろ
一応、東大だし、非常勤で何かアカポスの仕事してなかったか?本も出している

360 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:06:50
>>338
代議士なんて数年間だろ?
選挙に落ちれば、ただの人なんだが?

質問書なんて何の権力もないだろwww

361 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:06:54
「というならば」
意味不明。
なんで東大関係者なのか。文脈からたどれない。
よっぽどうらやましいんだねw
正直に言いなよ。
ほんとは、うらやましいって。
だから憎いって。

362 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:10:03
>>341
いやいや
キドは登校拒否を毒虫と最初から見下しているから、じゃれあったりキスしたりする気があるわけない

363 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:13:45
>>346
意味不明なんだが?www
何で、その文章から、そういう結論がでてくる?www

364 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:24:03
>>347
ありそうだね
元ニートで克服した人間が、ニートを罵倒するってのも多いし

365 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:27:45
>>351
天皇制解体しろ
天皇・皇族・旧皇族は全員処刑

366 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:28:33
>>356
また、お前かw

>東京シューレに損害を与える発言

って?何でそうなる?

367 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 13:29:18
>>358
お前、ここに相当昔から粘着しているね
その顔文字に見覚えがある

368 :331:2006/02/03(金) 14:55:50
>>359
>お前はどういう学歴?

少なくとも中等教育だけは出たぞ。 

>中卒とかって決め付けているのかw?

分かった分かった。シ○ーレ大卒なんだろ?

>一応、東大だし、非常勤で何かアカポスの仕事してなかったか?本も出している

現在の肩書きは、まだ東大の博士課程在学中。今は単著があっても常勤アカポスは厳しい。そんなに世間
は甘くない。ポスドクなんか生活保護みたいなものだし、しばしば非常勤にすらなれない。
北田、鈴木謙介、あずまんといった社会学板のスターたちは、いい論文も出したのだろうが運も良かった。

369 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 15:01:17
>>368
ウケルw
かってにシューレ大学出身って決め付けられてるwww

何から、そういう決め付けをしたんだ?

シューレなんて知らないしw

ただ、キドがおかしいことを言っているから批判しているだけだw

っていうか、お前はどういう学歴なんだ?
中学校も出ていない、無職ヒキコモリか?w

370 :331:2006/02/03(金) 15:01:40
>>360
代議士の力や人脈をバカにしてはいけないし、質問主意書も彼らの重要な権利。だ
からこそ制限を加えようとしている。
「質問主意書のルール作り、与野党がせめぎ合い」
ttp://www.asahi.com/politics/update/0202/004.html

確かに保守本流に比べれば弱小だが、代議士としての保坂を一生懸命に過小
評価しようとしているキミたちの方が奇異だよ。今後、何があっても保坂の力を借りるなよ。
何の力もない使えない奴なんだろ?

371 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 15:01:56
あ、中等教育は出ているって書いているなwww
高卒か?www

372 :331:2006/02/03(金) 15:02:45
>>369
うわ、ついに開き直ったか。

373 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 15:08:02
>>370
おいおい・・・
マジで保坂の権力が大きいと思っているのか?

現状認識も正しくできないのかよ

思想の正しさとか賛否と、力の大小は別だろ

思想や主義主張が正しければ、力が強いってか?


374 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 15:10:51
>>372
何が?w

お前は中卒か高卒なんだろ?
自分と東大大学院のキドを比較してみろよ

どっちが、世間一般の評価が高い?
そんなことも分からないのか?

シューレが一部の弱小政治家と繋がりがあるから、一大学院生のキドよりも強大だ?
笑わせるなw

誰もシューレなんて知らないぞ
俺も知らなかったし

375 :331:2006/02/03(金) 15:11:07
>>373
だから代議士の力を舐めんな、って当たり前のことを言ってるんだろうがアホ。

376 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 15:14:39
>>37
おいおい
バカか?

代議士の力なら東大の上野やらその他の保守本流の教授達と繋がりがある、自民党とかの政権政党の力の方が
強大だろうw

シューレの政治家と東大の政治家どっちが強大?

明らかに東大だろう

377 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 15:24:29
自作自演はこれくらいでやめにしたら?

378 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 15:35:56
どこが自作自演?www

379 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 15:43:18
>>1-378全てが自演。

380 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/04(土) 10:04:36
>>372
子供のお相手はほどほどに…

381 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 11:02:13
>>375 >>376
その手の自作自演劇(笑)でスレッドを埋めて肝心な点をスルーさせようとしてもダメよん。
貴戸さんが主題として論じているのは「言説空間」なんでしょ?

仮に政治的影響力の強さ(ヘゲモニー)という面から「不登校」をめぐる言説空間を論じるにしたって、
その権力の中枢にある文科省の「不登校問題に関する調査研究協力者会議」が有する言説のことを
無視して語れないはずであって、
その文科省と、ここで貴戸さんの著書を好意的に受容して発言をしている人とが、余りにも瓜二つの、
つまり同じ言説空間を共有しながらシューレさんを牽制している事は見落としちゃあかんね。>>307 >>344

ちなみに>>343のような指摘もありましたね。


382 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 17:59:13
>>381
え・・・
自作自演じゃないんだが?
妄想はいいかげんにしろ

383 :名無しさん@社会人:2006/02/04(土) 22:27:02
>>382 ごめんごめん冗談冗談(笑)


384 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 00:45:27
意味不明

385 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/05(日) 12:24:58
そもそも、シューレが仮に弱い立場にあるとして、シューレの批判を行う
ことは不当なんでしょうか?
社民党が自民党と比べて弱くても、問題があれば、自民党がその問題を指摘することは
正当なはずです。


>>305
貴戸さんが帰属するマジョリティの力と、貴戸さん個人の力はまた別の話です。
あくまで、貴戸さんが東大の院に通っているから貴戸さんの力が強いんだ、
という話でしたよね?

また、貴戸さんが帰属するその何かがいかに強力であろうと、本を二冊出版
した程度で、スライムに対するドラゴンの一撃になるとは思えません。
貴戸さんの行動がどのようなダメージを与えるのか、何か具体的な説明が
できない限り、印象操作に見えてしまいます。

それから、奥地さんを支援する学者は一人ではありません。東大にこだわる
意見があったので、東大の教授を一人紹介しただけです。
何をもって”一人、擁護者がいたくらいで”と書かれたんでしょうか?
人数の多寡は問題になりません。
貴戸さんが東大で学んでいる事実だけでは貴戸さんの力が強大だという
証明にはならない、という説明のために東大の教授を紹介したのですが…

>何か劇的にシューレに利益があるものなのか?
堂本知事の持つメリットについては、簡単ですが既に書きました。
二度聞かれても困ります…

マスコミについては特に反論が無いので、シューレはマスコミの登校拒否報道に
影響力を持っている、ということでよろしいですか。


386 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/05(日) 12:27:46
>>306
将来の心配をしないことは一般的に言って良くないでしょうね。
子供に僕は将来文字が読めなくても良いんだ、と主張して一生文字を学ばなかったら
良くないことですね。まぁ程度問題ですが。

私が書いている「将来の心配」というのは、就職を中心にした進路決定にまつわる
心配ですね。

387 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/05(日) 12:28:08
>>307
 詳しい説明を頂きありがとうございます。

 なるほど、おっしゃりたいことは大体わかったと思います。
 ただ、森田洋司以降の話は私にはちょっと判りませんでした。
 あくまで元登校拒否児としての視点が出発点なので、あまりシューレから離れた場所のことはわからないんです。
 すみません。
 
 さて、いくつかの問題にブレイクダウンして語って良いですか。
 1.奥地さんに対する評価は客観的な正確さがあるか?
 2.私や貴戸さんの意見は、社会的・政治的な言説の影響力を視野に置いて正当と言えるのか
 3.私や貴戸さん、また文部科学省側の意見は似ているか。だとしたらそれはなぜか。

1.について
 たしかに敵対的な言説を流布していると思います。
 シューレは子供の自主的な選択を支援しているだけだから中立である…という立場です。

 しかし、シューレが教育について語る場合、それは文部省の目指す教育の内容は古く、時代に
即さないものであり、子供がその犠牲になっているから乗り越えられるべきものだ…というものです。
 また、現在の教育の持つメリットは語られません。
 学校否定ではないと言いつつ、現在の教育についてかなりバイアスのかかった情報を投げている。
これを捕まえて、立ち位置を明確にしろ、と迫られたわけですね。
「学校をひっくるめて絶対によろしくないという考えでは全くないんですね。」
という表現に苦心の跡が見られます。
 現在子供が直面している現在の学校教育についての是非から離れて、学校という仕組み自体の
是非や、シューレのシェルター機能、そして成功例について説明しているのは…まぁいいけど。


388 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/05(日) 12:28:28
2.について
 私の書き込みが世の中を動かすことはまず無いでしょう。
 また、貴戸さんという、有名な教授連に比べてまだ若く影響力に乏しい学者の卵が起用されたのも適切な
政治的配慮だと思います。おそらく何らかの配慮が行われた結果としての貴戸さん投入なんじゃないでしょうか。

 シューレが弱いマイノリティであっても、シューレは批判されなくてはなりません。
 シューレには子供の人生に大きな影響を及ぼしている事実がある以上、常に正しさを手に入れるよう汗を
流さなくてはならず、これはマイノリティでも変わらず生じる責任だと思います。

3.について
>クックさんや貴戸氏らのそれとがあまりにも酷似している
同じ問題点を指摘しているのだから、おのずから意見は似てくると思います。

これを読んだら、私や貴戸さんならずとも同じような感想を持つのでは?
http://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book/047-gakkou-hitsuyo.htm
教育行政は間違いに満ちているという一方的な情報を投げて、本気で自主的な進路決定などできるものか
と思います。

http://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/p07-1.html
また、ここにあるように、個人的な利害を社会的な善悪の問題にすり替えたり、進路に関する統計的なパターンを
軽視する傾向はいかんともしがたい。


389 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/05(日) 12:29:01
>>315
シューレは伝統的に高等教育機関の権威によく頼っていますね(笑)

そして、とにかくどうしたら子供が幸せになるか?
という目線ではなく、イデオロギー的に正しいのか?が判断基準になりがちなんですよね。



>>326
私の発想が傲慢かつ偏屈かどうかは知りませんが、仮にそうだとしても、別にいいじゃありませんか。
私はホームスクール界隈に属さないので、パターナリステイックな見解であったとしてもそれだけでは
批判にならないと思います。
問題はシューレのやっていることに危険があるか/あったか、です。
あなたはどう思いますか?



>>339
クックさん流というのはどんな感じなんでしょうか…
クックさんと書かれると、バタ子さんみたいでかわいいですね。



390 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 13:16:56
>>388
> 2.について
>  私の書き込みが世の中を動かすことはまず無いでしょう。

あなたの書き込みが文部科学省が募っている識者の意見を反映している点では、
その影響力はシューレ界隈の比ではないでしょう。
文部科学省の方針への批判勢力の一つとしてシューレ界隈が侮れないという認識は、
たしかに、クックさん同様、文部科学省が募っている識者のなかにもあるようですがね。

391 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 15:46:10
>>386
何でそれが悪いことだと決め付けて、ある思想を強制するのだろうか?
まるでナチスだ

392 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 15:47:01
>>385
枝葉末節の小悪に拘泥して、真の巨悪を無視するのは間違っている
批判すべきはキドだろう

393 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 17:37:54
>>386
「文字が読めなくても良い」は極論にせよ、あの界隈の文化人は、結構そういう類のレトリック
を使う。実際に子供にそういう「教育」を行っている人もいる。
あの界隈の親の会の教育方針についていけず、脱落した親子は沢山いる。ただ、中
に留まっているうちはみんなニコニコ幸せ。何らかの形で追い詰められた親子が
多いから、緊急避難的に利用するのはいいと思う。ただ、いつまでもいる場所ではない。

シューレ系・不登校新聞系が目の仇にする佐々木や青健と同じ。滞留すると腐る。

394 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 17:40:59
>>389
>シューレは伝統的に高等教育機関の権威によく頼っていますね(笑)

シューレ人脈はそういう文化人を使うのが本当に巧い。奥地氏のオルガナイザーとし
ての才能は凄い。マスコミ対応も、散々鍛えられたせいか上手い上手い。

最近は教育規制緩和の流れに乗り、NPOで中学校を作るとか言っている。
公教育の外のオルタナティブを作ってきたシューレが、なぜ制度内の学校を作らねばならな
いのか? 納得がいかない。
エリート教育の亜流の匂いがするホームスクーリングといい、シューレはあれもこれもオルタナティブと取り込むうちに、
目的や終着点が見えない自家撞着・自家中毒に陥りつつある。

395 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 18:04:39
>>390
不登校問題に関する調査研究協力者会議の識者のことを指しているんだろうけど、
あれは「募った」わけじゃないね。文科省のお役人さんによって選ばれたメンバー>>307


396 :名無しさん@社会人:2006/02/05(日) 19:21:56
似ているといえば、
三浦展氏の『下流社会』とも言っていることがよく似ているね。

【まるで】下流社会【ねらー】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1128226066/

397 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/05(日) 23:53:08
>>390
この2ちゃんねるへの書き込みが、大東京シューレと対等とは思えませんが…
何が言いたいのか良く分りませんね。
シューレはたしかに侮れませんね。
いずれにしろ、その侮れないシューレに欠点があるのではないのか?
と指摘することは原則的には問題が無いと思います。日本は自由な国ですから。


>>391
私にとって将来を心配しない人は、特に事情が無い限り悪い人です。
ところで、いつ、誰が誰に、どんな思想を強制したのですか?


>>392
枝葉末節とする根拠を教えてください。


>>394
まぁ、文理で2トップな大学の、Wikipediaにも乗ってるような大先生と組めた
あたり、奥地さんのパワーは半端じゃないですよね。
それはたしかに認めないといけない!

しかし、シューレの過去と未来ってよく分らない部分が結構ありますね。
公開したい部分は盛んに取材させて情報を公開する一方、見えてこない
部分も多い。
まぁ団体ってのは多かれ少なかれそんなところはあるものだからいけない
とは言いませんが、興味を惹かれます。
朝日新聞が、稲村氏の調査結果を元に不用意な記事を書いたのを捕らえ、
緊急集会を開いて糾弾して逆襲に転じるなんてのは、これは玄人の戦い
かたな訳で妙に手回しが良すぎるし、突然山田塊也みたいな人物の支援に
回るのも変だし。

398 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 01:53:21
>>397
>私にとって将来を心配しない人は、特に事情が無い限り悪い人です。

やれやれ、クックさんは本当に子どもというものを理解しない人なんですね。
小さい子どもは将来のことなど考えずにただ無心に遊ぶもの。その時間を大人の勝手で
奪い去るのは暴力です。
将来のことを真剣に考えはじめたとき、それを周囲は応援してやればよいのです。


399 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 01:57:51
東大相関なんてくずみたいな人間の集まりやろ。教官も
へんなのばかりだし。あそこは東大の院といえども
まともな人間の行くところではないというのが関係筋の話

400 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 02:02:52
>>397
おいおい
悪い人って特定の生き方を断罪して、非難するってまさにナチスだな

401 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 02:03:15
398からつづく。

逆説的なことに。そうして今を充分に生きることを通じて、スムーズに次の発達のステップに
進んでゆける。それを今の画一的な学校教育が壊しているのが問題なのでしょう。
そこをもうやめちゃった、少なくとも一度は離脱した人たちに何を言うのか。
将来、将来と不安をあおって相手が自殺したらどうするのです? ただでさえも不登校という現実を受け入れがたく
ショックを受けている相手に無茶なことをやるものじゃあない。
子どもが子どもとして生きることを壊してはいけない。

402 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 02:03:27
>>397
プッ

Wikipediaに出ていると大先生か?www

403 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 02:04:01
>>397
枝葉末節じゃない根拠を示せよ

404 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 02:24:07
↓ 脱学校会議室(ML)

よかったらこちらのMLにもご登録・投稿お待ちしています。

http://groups.yahoo.co.jp/group/deschooling-oriented/



405 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 02:35:54
観念的なものは美しくない。貴戸さんやクックさんたちのお話は、ちょっと観念的にすぎる。
だから、審美的な観点から見ると、きれいではない。
そうした人たちは、今を生きる子どもたちや大人たちの美しさがわからない。自分にはない美しさを
うらやみつつ壊そうとするかのように、口汚くののしってばかりいる。
小さな子どもに美を見出した清少納言、死児をたたえた紀貫之ら
日本や中国の文人の美意識に学んでみてはどうか。
国連の子どもの権利委員会の人も言っていたように、昔わたしたち大人はみな子どもだったのだ。
この言葉の意味をよく味わいかみしめていただきたい。

406 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 02:45:25
クックさんはシューレを過大評価、東大を過小評価しておられる。
イメージどおりでないことがあったからといって、両極を行き来するシーソーゲームになるのはいかがかな?

407 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 04:30:46
>>397
山田氏は、奄美の無我利道場にいた人ですか? 無我利道場事件というのは、いま
だに良く分からない。確かに右翼が入ってきたり妙なムードではあったんだが、
ただ、思想や開発の是非以前に、無我利の人たちは地元住民からは本当に嫌われていたそうだ。

一応は地元紙の記事も人権派的に公平に振る舞おうとしていたし、九州本土の人権団体・
弁護士・学者なども支援集会を打ったりはしていたが、地元の人たちは全く無視だったとか。
普通は日常生活を送るうちに、何となく反対派の周辺住民とも馴れ合い的に仲良くなったりするんですが。
アレフも場所によっては反対派の住人と普段は仲良しだったりしたわけでね。
いくら離島が閉鎖的で保守的な風土とはいえ、かなり異様だったようですよ。

貴方に言われて思い出したので、山田塊也の名前で検索して納得。なるほど、
こんな絵に描いたようなヒッピーでいまだに大麻にロマンを感じているような人が
主宰するコミューンが、田舎の住人に理解されるはずがない。
大麻は無害? アンタが隠れて吸うのは勝手。いまだにそれにスピリチュアルなロマンを託すのはアホ。

408 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 04:49:15
>>397
そういえば地元紙の報道も、無我利を人権派的に擁護しつつ、どこかで奥歯にモノの挟まった雰囲
気があった。記者たちは、恐らく大麻などの件を知っていたのだが言えなかったのだろう。
離島に60〜70年代のフーテン族の亡霊がいたのだから、どう報じていいのか大変に戸惑ったに違いない。

シューレが無我利に思い入れたのは、事件のきっかけが子供たちの制服拒否→
登校拒否だったせいでしょう? シューレは利用できそうな事件や人物には何にでも飛びつく。
ヒッピーに肩入れするかと思えば、朝日のびのび教育賞で皇太子夫妻にお褒めの言葉も戴く。

※付記しておきますと、私は山田のような輩は大嫌いだし心底から軽蔑していますが、それでも
 人権は公平に守られるべきと考えております。あの事件に関しては、やはりいかなる
 理由でも暴力は許されません。ただ利害の複雑な地元はともかく、当時、少なくとも本土のマスコミや
 人権団体・司法関係者レベルでは、無我利に対しては望み得る限りの公平さは与えられていたと思います。

409 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 04:57:19
>地元紙

この書き方だと誤解を招くかな? 「地元紙」というのは、鹿児島県本土の地方紙である
「M日本新聞」のことですね。奄美には、M日本の他にも地域でしか発行してい
ない小さな新聞が他にもあります。今はどうなっているのか、少なくとも当時はM日本も
全国紙も、奄美には船便で遅れてしか届かなかったはずです。

その奄美の新聞ではどう報道されていたのか、そこまではちょっと分かりません。
M日本は本土が拠点ということもあり、記者・編集部の本音は不明ですが、
紙面を見る限りでは客観的な視点を保つ努力だけはしていました。

410 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 09:18:13
>>407-409
情報提供、乙。
当時、不登校系のいくつかのミニコミでその事件に関する話を見ました。
フリースクールの寮やシンポ会場などでは、口コミでも話は流れていました。

確かにフリースクールオルタナティブの一部には、ヒッピー系の人たちがごくわずかに出入りしている。アメリカでもエリートだけではなく
ニューエイジの人たちがホームスクールの一部を担っているとかいう調査結果もあったっけ。
だけど当時80年代とか90年代に義務教育年限だった人たち、あるいは20代前半だった人たちにとっては、
世代も違うしよく分からないノイズみたいな感じで素通りしていったのではないですか。
とりあえずは多様性を尊重する文化・教育が支配的な業界だけに、「なるほど。面白そうですね。」くらいの社交辞令は言ったかもしれないが、
それ以上の深い関わりはないでしょう。


411 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 09:31:09
無我利の人たちは、今の高橋さんみたいな人がやってきて戸惑ったのでしょうか?
そりゃ、ヒッピーだって地方の小さな村や町の人間からすれば、都会の金持ちの文化だし、
離島だの南島に過剰な幻想を抱いて日常生活を荒らしに来られたようなイメージもあったかもしれず、
嫌われるのは当然だと思いますよ。

たまたま個人的にわたしは、その種の世代・文化を背負う人たちが主催するフリースクールや塾と関わったことがあります。
自分たちの家がかなり財産があることも自覚せず、自らの民族・ジェンダー・学歴・家柄への認識もなく、
労働組合を「物質主義の権化」として忌み嫌っていたり、沖縄・インドネシアへの勝手な思い入れを語ったりと
押しつけがましくあつかましい感じでしたね。80年代にはすでに“アンティーク趣味”と化していましたし。ウーマンリブとかゲイリブを経由した人たちは、
性差別的って批判していたっけ。在日の民族系の人たちやある種の障害児の親たちは、とてもいっしょにやれないって敬遠ぎみだったし。



412 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 09:33:18
401-401よりつづく。

そういや、2000年代に入ってから、大阪のアメリカ村のかたすみで、「大阪自由学校ぼちぼち」や「医療大麻を推進するグループ」の
パンフレットをすすめているヒッピー系の女の子もいましたっけ。アメリカ村というアナーキーな空間でも浮いていた。
顔色は悪く、声も小さくて、やせるというよりもやつれていた。いかにもクスリで生理的に弱っている様子。
チベットなどから仕入れた民族雑貨を販売しながら、店の奥の棚にはマリファナやスピチュアリズム礼賛の図書がわんさか。
まあ、大麻も薬草として用いられてきた歴史もあるんだけど、現在の精製され濃縮され、裏の組織もからんで密造されており、
副作用も不純物もあやしいまま使うのとはわけがちがいますからね。
近代西洋医学や病院の医療に不信・不安があるのならば、「チャングムの誓い」じゃないけれど東洋医学を学ぶとか、もっと別のルートの
ほうがいいでしょうね。
唐代より西洋医学の栄養学に先駆けて医食同源の考えの発達した東洋医学や西洋のハーブ療法をすっとばして、いきなり大麻にすべての
救済をかけるのは、ヤバイです。

で、話を元に戻すと、東京シューレは、不登校が学校信仰とセットになった地域コミュニティから排除されるという点において
無我利に関心を持ったのではないか、と。
風の子学園とかと同じ感覚で関心をもたざるをえなかったんじゃないかと。
まあ、ただでさえ当時十代とか二十代初頭の子ども・若者にとっては、それ自体珍しく衝撃的な体験だったという一面もある。
スタッフをしていた上の世代にはノスタルジーもあったかもしれないけれど、一時の感傷でしょう。
唐詩じゃないけれど、「友、遠方より来たりて交わり・・・・」みたいな淡い交際だったんだと思いますよ。



413 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 10:03:44
412からつづく。

で、自分自身の考えを記しておきますと。
無我利道場は、どうして東京とか大阪といった大都会じゃなくて、辺鄙な田舎でやるのかなあと。
田舎の保守性をナメている。観光客として訪れた際に親切にしてもらって人情のやわらかさに感激したとしても、
それは商売用またはまれびと用の応対。一時のつきあいだからこそできるさわやかな交際。
もしそこに長らく住むことになれば、慣習に巻き込もうとする。従わなかったり別のカラーを示せばそれだけで
村八分にされる。自民党に頼って橋ばかりかけてもらったり、マスコミや市民運動が発達していないなど、
田舎のほうが物質優先で、精神的な文化は乏しいのにな、って。
過度に共同体に期待を向けるのも、そのときは追い詰められていて気がつかなかったけれど、
二十代半ばにもなると、支配欲と優越感ゆえだったり、単に孤独に弱いだけに見えてあんまりカッコいいものじゃないと感じられたし。

東京シューレが無我利に同情的だったのは、東京の文化で地方を救う救世主的使命感もあったのかもしれませんね。

で、それがなぜ貴戸さんの本とからむのでしょう? そこが分からない。
クックさんはここで東京シューレのネガティブ・キャンペーンをはっていることは理解できますが。
多分シューレがクックさんにはあわなかった。なのに行かざるをえなかった。
また周囲の雰囲気により選んだと言い切るよう圧力をかけられた。
だからといって、経済政策の失策を財務省ではなく奥地圭子の責任に転化したり、
リベラルで子ども解放的な思想や運動にかぶせたりするのは筋違いだとわたしも含め幾人かが指摘しているんですが。


414 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/02/06(月) 18:48:34
文系だから議論が頓珍漢になってる。
文系を駆除するべき。

その後の問題。

文系がいるのに議論しても無意味。

415 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 12:27:46
>東京大学大学院 総合文化研究科 国際社会科学専攻
>相関社会科学コース修士論文題目一覧
>・不登校経験の意味付けとその変容 −「〈当事者〉の気持ちになって」を超えて−

ちょっとこのサイトはうちのPCからはアクセスできないのだれど。タイトルとサブタイトルを見るに、
何とも近代の進歩主義の野蛮に満ちた発想だとうかがえます。
当事者の気持ちを考える、これは忘れてはならない初心ではないか。
それをつぶすことが発展・成長であるという価値観の強さは、子どもに向かって、
あるいは発展途上国など進歩していないので依存すべきとされた人々に敵対的ですよね。

だいいち、気持ちを理解するのはそんなに悪いことか。相手をスポイルする登校受容側からの同情とか
形だけの共感ならいらない。しかし、具体的にどんな出来事が起きて、それについてどう考えて次の行動に移ったか、
さらにそれがどのような展開を見せたか、そういった事実関係の認識はあってもよい。
理解するというよりも認めるということ、同情・共感ではなく認知・認識・意識すること。
そういった面における相互理解と歩み寄りの可能性を真っ向から否定する抑圧的な言論だと思います。

結局、優等生の悪いクセで、「こんなに書けばみんなに認められる」「親・先生に喜ばれる」という点ばかりが優先しており、
自分が見えていない。自分が何を書きたいか/何を書いているかが、あまりにもあいまいとしたまま情報を乱発乱造しているだけではないのか。

416 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 12:37:25
スピヴァックのサバルタン言説を逆手にとって、
スクーリング帝国主義を補完するっていう戦略だね。
その意味ではパーリィによるスピヴァックへの批判が
重要だったということが分かる。

417 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 13:02:05
>>416
スミマセン。文学が苦手のモレにも分かるように説明きぼんぬ。
面白そうなんで、もうちょっと詳しく知りたい。
関連サイトもあればなおうれしい。自分でもググりますが、なかなかいいサイトって
めぐりあうのが難しいので、おすすめサイトがあれば貼ってくれますか。

418 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 13:02:53
たしか、無我利道場ってウヨクがトラックで建物に突っ込んだりして、
たいへんだったんだよね。

419 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 13:23:35
雇われウヨクだったりしてw

420 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 20:38:29
島民が右翼を雇ったんだろ。
金にならない営業するほど右翼はお人良しじゃない。

421 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 14:45:12
貴戸さんは著書のなかで、女性を専業主婦であるほうが好ましいとその提唱者が語ることを
ホームスクールは日本では不可能であることの論拠のひとつに数えていらっしゃる。

これは、恣意的な誘導だ。というのは、共働きだとホームスクーリングは不可能だと誰も言っていないのだから。
また、男性が専業主夫となった場合もダメなのか?
だとしたら、通常、文化によって女性にわりあてられ、ときおり男性もそれを担う仕事を侮蔑している。
イリイチが「ジェンダー」において指摘し、その後バークレーのフェミニストらによるつるしあげをくらった
近代の経済セックスが中世的な文化ジェンダーを破壊し、ここに女性が女性文化に屈辱を覚えつつ家事労働に閉じ込められる
セクシズムが成立したという議論を、師匠らにならって黙殺している。
研究者が、他の研究者の業績をまったく無視するということがあってよいだろうか?

彼女は、女性的な仕事、家事にまつわることを差別している。
それは、主婦化される労働力ーー先進国の女性と旧第三世界において、家やその周囲における
低賃金不安定労働に従事する傾向が強まるということーーへの侮蔑とも重なっている。






422 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 14:52:21
706 名前:(-_-)さん[sage] 投稿日:2006/02/04(土) 22:04:55 ID:???0
脱学校主義は病気の不登校も治療から遠ざけてしまい
結局病気を悪化させている場合があるからね
本人は病気否認だから主義にのっとって主張するんだけど
病気が悪化してる場合もある

糖尿病や癌を信仰と怪しげな健康食品で治す宗教と同じ状況を
発生させる要素は含んでいるだろう
病気なのに病気否認して脱学校主義に走っている子は
通院してる患者よりもはるかに危険な存在かもしれない

423 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 21:56:31
>>422は勘違い。
脱学校主義色の強い団体は、だいたいは教員や公務員が中心の、中産階級貴族さまの集い。
どこか文人趣味とか教養主義がかった雰囲気。経済的に安定しているからあやしげな健康食品を
売る必要も無く、風変わりでロマンチックな本を読んでは批評していばかりいる。
近年ではそれに各種サイトも加わる。

424 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 23:41:31
>>421
いや、家事は外で働くことよりはどう考えてもらくだと思うぞ
お前は働いた経験あるのか?

425 :名無しさん@社会人:2006/02/08(水) 23:42:42
>>422
病気って何?
一度、『健康帝国ナチス』っていう本を読むべきだな

426 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 06:28:33
>>423
そういや奥地も元教員だったねい。

427 :桐原尚之:2006/02/09(木) 18:35:05
クックさんの書き込みにある「将来を心配しないものは悪」は少し
言いすぎですよ。私としては、ここで騒いでいる連中が本当に口先
ではなく書き込みしているだけでも、充分将来の心配はできている
と思う。ただ、学校に行く義務が苦しいんでしょ。

その苦しい義務を、ぶっ壊すのも、将来なのではないですか?私は
ここにいる人達とそれくらいのことはしたいですよ。

この先は私の夢です。つまり個人的理想ですね。ただ何となく書きます。
 
 どうせなら、学校は全て権利主義にするべきだと思う。一定の学力と
 か言うけれど健康以上の物はないと思う。行きたかったらいく。嫌だ
 ったら行かない。その中の責任もある。子供が産めるとしになたらう
 んでもいいだろう。義務教育があるから、妊娠が人生に差を付ける。
 妊娠したら中絶したあげく学校からは排除される。おかしい。子供を
 産むことは喜ばしいこと。職場では普通育児休業や妊娠中も休業がと
 れる。学校を辞めさせるというのが仮にこれだとしても、どうして中
 絶させる必要がある。おかしい。全ては訳のわからん学歴主義が原因。
 人間が勝手な基準で比べられて、上に行けばいいがしたにいった人間
 は生きずらさの原因になる。これで本当に良いのか?私の疑問はまだ
 まだつきない。どうでも良い話を例に出してしまいすぎた。
 こう言う腐りきった考え方は、無くなるべきだ。勉強したければ自分
 の選択でするが良い。もう子供が意味無し義務に倒れる必要のない社
 会。それを俺はこれから創る。

428 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 02:06:05
>>427
何で女のことばっかり考えているんだ?

429 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 12:00:48
>>427
妊娠が人生に差をつける???
それは自己責任では?

430 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 16:54:21
>>427
前向きの提案ですね。好感がもてます。
そう、未来とはあらかじめ決まっているものではない。その未来をうらなったり、
創っていったりするのも自分たちなのですよね。

>一定の学力と か言うけれど

この学力というのも曲者です。そもそも学力という日本語は、英語やロシア語など、他の言語には訳せないという説もありますし。
これまでの学力論争のなかでも「剥落する学力」といって、テストが終わるとみな忘れてしまう。
あるいは、学校を出たあと1〜2年もすると学校のカリキュラムはほとんど忘れてしまうという発達心理学の調査もありました。
また、政治的な学ぶ力を発揮すると、内申書裁判で有名になった保坂展人さんのように、学校から“陶片追放”の憂き目にあいます。
無名の丸刈り拒否、制服拒否、ならびに大検を受けたい中学生、不登校の人たちが、
それらの圧力によってどれほど自分の意思を曲げざるをえなかったか。
そうでなくても、どれほどの心理的消耗と抹殺への不安・恐怖をかかえざるをえなかったことか。

佐々木賢さんは「果てしなき教育」ということをおっしゃっています。
事実、わたしの知り合いでも、3年間もコースを変えながら職業訓練校に通い、
経済的に苦労しながら定時制高校で単位をそろえつつあるというのに、
30代半ばでまだ就職先が決まらない男性を知っています。

こうした、義務教育、あるいは半義務教育はおそろしい。昨今のニート談義ともからめて、
若い世代がえんえんとつづく教育地獄、訓練煉獄のなかに閉じ込められることがないよう、
手を打っていく必要があります。


431 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 17:27:22
まるでシューレを理想郷のように思っている
現実のシューレを知らないドリーマーはどこの痴呆者だよ

432 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 17:42:32
>>431
ANさん。「子」の人はシューレへの幻想が強すぎて幻滅も激しく、エキセントリックな攻撃に走った。
もちろん、学閥的利害も考慮しながら。
「モレたちは生まれついての一流のエリート層。シューレなんて2流3流・亜流どころは、
おとなしく1.5流として自分たちに従えばいい。なのに抵抗しらがって。おしおきが必要だ!」
というような「身分意識」が働き、いつものキレイごとを言わなくなってしまった。



433 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 19:04:28
ニート言説との類似が気になる

434 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 19:52:39
奥地ってただのフェミサヨババアだよな

435 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 23:06:23
2chウヨ キタ━━━━━━━━━━━━ッ!! (゚∀゚)

436 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 23:30:59
ウヨもサヨも全体主義。

437 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 23:40:22
>>432
どうみても千田おまえのことでもあるだろ>>431は。

438 :奥地:2006/02/10(金) 23:47:13
オラにたてつくものはみんなウヨだ 覚えとけ

439 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 23:54:38
バカウヨもバカサヨも同類。

440 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 03:21:46
107 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 20:00:08
こういうバカウヨとバカサヨを一刀両断にするのが内党

441 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 18:34:43
奥地主義極左暴力集団はカルト宗教だなもはや

442 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 19:01:47
>>433
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1133802737/940-941
文中の「ニート」を「不登校」に置き換えれば、まるで誰かさんたちの物言いそっくり


443 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 19:10:13
貴戸主義極右暴力集団はカルト宗教だなもはや

444 :名無しさん@社会人:2006/02/11(土) 21:15:34
>>441 >>443 自演はやめよう

445 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 03:12:00
あの奥地の態度の尊大さは元教師というのが大きいんだろうな

446 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 05:12:49
>>444
お前、いっつも何でもかんでも「自演」って決め付けている奴か?
自分がそういう行為をしているから、他人の書き込みもそういう風に感じるのか?
妄想はいい加減にしろよな

447 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 05:15:49
>>430
丸刈りは男性の対してのみ強制されている理不尽な人権侵害ですよね
しかし・・・今は男性のほうが女よりも、つらい境遇に置かれている時代ですね

女なら、結婚という逃げ道もあるが、男性は結婚という逃げ道がない


448 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 05:36:20
録音テープ=成瀬=┐(゚〜゚)┌

449 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 05:48:09
>>448
誰それ?

450 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 07:10:58
>>431
だーから、だれも理想郷だとは言っていないでしょう。
すぐにそういうデマゴギーを流布する。
現実のシューレが自分に合わないと感じる人は通う必要なんかないんだってば。

学校ばかりでなく、フリースクールにまで、通学強迫観念に囚われているの?

シューレへの個人の適応を何度も相対主義化して語っているのにもかかわらず、
「シューレ厨」呼ばわりして的外れな因縁をつけ、粘着してくる人がいてあきれる。
いったいどっちがシューレに囚われているのやら。

451 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 07:15:48
>>447
結婚は逃げ道なの? 晩婚化とか未婚化などといわれている時代だけど。

452 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 07:41:38
シューレ信者ってどうしてこんなに真性の馬鹿なんだろう?

453 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 07:56:48
>>413
> 多分シューレがクックさんにはあわなかった。なのに行かざるをえなかった。
> また周囲の雰囲気により選んだと言い切るよう圧力をかけられた。

クックさんの方向にシフトすると、「なのに行かざるをえなかった」とか「圧力をかけられた」という
不登校の子たちがなおさら増えると思うんだよね。学校にしろフリースクールにしろ、行かざるをえ
ない選択状況へと圧力をかけられたという子たちが。
不登校児へのその種のパターナリスティックな圧力を復権させようという意図が、かつてほど露骨な
表現でないにしても、シューレ界隈の言説を攻撃する際の核心部に垣間見られるのが気になるんだな。

454 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 09:06:06
>>450
同意w

シューレ厨 呼ばわりしているのはおそらく同一人物だろう

455 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 09:08:18
>>451
女は結婚して賎業主婦になれば優雅でまったりとした生活が
死ぬまで継続することが可能

男性は結婚したら、何十年間も妻子のために骨身を削って、過労死するまで
働くことを求められる

456 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 09:09:29
>>452
お前、いつもここに書き込みしているな
シューレ信者 とか シューレ厨 とかってレッテル貼りに終始して
キチガイじみた非難を繰り返しているのは、お前だろ

457 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 09:52:40
>>455
女25歳。結婚して主婦やってる。
こっちは大学中に無難そうな男みつけて、彼氏が就職活動成功した直後に結婚OKして卒業後ほどなく主婦。
ほとんど金なんか稼いだことないぞw。
毎日午前中は友達と電話したりフジの番組ずっと6時から10時ぐらいまで見て
旦那は気の毒ねーみたいな話してる。男らしさによればこんな腐った私らみたいなんでも
何不自由なく生活できることが男にとっての甲斐性・男冥利らしいから
ほんと助かるわ。マゾかと思ってしまう・・・みたいな話。
午後は基本的にいいとも→ごきげんよう→ザワイド(3時まで)ははずせないかな。
そこから買い物でかけたりオバサン同士で話したりして、5時前に帰ってきて7時までスーパーニュースかなあ。
30分くらいで適当に晩飯作って自動で洗ってくれる風呂のボタン押して8時から11時ぐらいまではまたテレビ・・・。

同じ25歳でも、片やこっちは専業主婦と言う立派な職業で
職歴として堂々と語れて、しかも「女性として社会に活躍するのをあきらめて
旦那さんを一生支える決意したなんてすばらしい女性なんだ」と言われるw。
いや、単に楽だし安心だからなんだけどw。支えるなんてことほとんどしてないよw。
片や男の子は毎日父親から母親から「スネかじってる」だの「男のくせに」だの言われて
就職活動しないと人間否定されて、勇気出して遠出して受けに行ったのに結果出さなかったら
過程の努力は無視されてまた「男だろいつまでもウジウジしてんな」とか言われて。10個も20個も履歴書書くのなんて面倒で考えられんな。
決して養ってもらうと言う立場には一生なれなくて果てはホームレスか飢え死に、欝・凍死・自殺。

いやぁ、性別が違うだけで同じ能力・同じタイプでもここまで人生違うかね。
お気の毒だけど生まれた時点で負け組みなんだよ。はっきり言って。
女に生まれた時点で絶対死ぬことはない。いざとなったら泣いて生活保護取るし。
男も一致団結して権利主張すれば一発で女のような選択肢できるのに、
ありがたいことに男は絶対女に媚びて男を犠牲にさせようとする勢力がいるから
絶対に温和な男の子の悲鳴は社会に届かない仕組み。

同じような生活してて片や英雄で片や人間否定。気の毒なこっちゃね。頑張ってね。


458 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 10:22:13
よく観察すると粘着シューレ厨は2人しかいないことがわかる。

459 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 10:57:29
>>458
またお前か

460 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 22:15:00
シューレは「なんちゃって反体制」のブルジョワ全体主義集団

461 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/12(日) 23:24:40
社会をいかに良くしていくか、ということ、とこの社会の中でいかにうまく生きるか、ということは別の問題です。
シューレは世の中を良くするためにあるのか、子供の生活を良くするためにあるのか傍から見ているとよくわからない
ところがあります。


>>398,>>401
>将来のことを真剣に考えはじめたとき、それを周囲は応援してやればよいのです。
このスレッドの議論は、そのような対応にはリスクがあるのではないか、もしあるとしたら
リスクが十分な認識を得られていないので、ヘッジしきれていないのではないか、という話
だと思うのですが。
>将来、将来と不安をあおって相手が自殺したらどうするのです?
極端な例を持ち出して、評価する事すら避けようとするのはいかがなものかと。
このスレで同様の反論を見ますが、そんな乱暴な議論の進め方をする人が、子供の将来について
語るのはとても怖いです。
そもそも、シューレは将来というテーマについて熱心に語っていますが、シューレも子どもと
いうものを理解しない組織なんでしょうか…


>>400
ええと、ある思想を強制するだけでなく、特定の生き方を断罪しただけで
ナチなんですか…
すると、サイモン・ヴィーゼンタールもナチ…えええ?
斬新な意見ですね。花田紀凱に教えてあげれば喜ぶかもしれません。
ところで、いつ、誰が誰に、どんな思想を強制したのですか?

462 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/12(日) 23:27:16
>>403
>枝葉末節じゃない根拠を示せよ
私は枝葉末節ではない、とは書いていませんから根拠を出す必要はありません。

枝葉末節であることが、批判されない理由になる、という理屈は>>392で持ち出されたものですから、
レスのアンカーは>>392に向けられるべきでしょう。

ところで、
>>392より
>枝葉末節の小悪に拘泥して、真の巨悪を無視するのは間違っている
とありますが、シューレに問題がある、という点については共通の認識を持てた
と判断してよろしいですか。


>>405
私が不満を述べている理由は、シューレの理屈にしたがって子供たちが転落していったことに憤っている
からなんですが…どこが観念的なんでしょうか?
>昔わたしたち大人はみな子どもだったのだ。
だから何なんでしょうか?さっぱりわかりません。


463 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/12(日) 23:27:36
>>407-413
やっぱ無我利問題は面白いッスよね。
ネタとして。
それと同時に、シューレの特異性が見えてくるような気がします。
が、スレ違いを避けるためにこの話題は
フェードアウトしますか…


>>413
>で、それがなぜ貴戸さんの本とからむのでしょう? そこが分からない。
 奄美の一件は、私は軽くしか触れていないでしょう。
 スレで盛り上がったのは私のせいじゃないですよ。

>多分シューレがクックさんにはあわなかった。なのに行かざるをえなかった。
>また周囲の雰囲気により選んだと言い切るよう圧力をかけられた。
 私が”行かざるを得なかった”とする理由を教えてください。
 そんな事実は存在しません。
 勝手に理由を想像されて、一々打ち消さなければいけないのですか?
 そもそも私がどんな理由で行こうが行くまいが、私が指摘しているシューレ評の正当性には関係が
ありません。


>だからといって、経済政策の失策を財務省ではなく奥地圭子の責任に転化したり、
>リベラルで子ども解放的な思想や運動にかぶせたりするのは筋違いだとわたしも含め幾人かが指摘しているんですが。
経済政策の失策があったとしても、奥地さんが子供をミスリードしてもいい理由にはならないと思います。

 私がここに書き込んでいる理由は既に書きました。
 それを無視して、誤った理由を想像し書き込むような人に、私の書き込みをネガティブキャンペーン呼ばわり
されるのは心外です。

464 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/12(日) 23:30:15
>>427
何を根拠に”十分将来の心配はできている”と思われるのでしょうか?
将来の危険を認識し、それに対応した生き方をできていない不登校児は相当数居るように思えます。


>>430
貴戸さんや私の問題提起は、シューレは子供が”現実の”世の中に適応できるような方向で動けていたのか?
ということではないんでしょうか。
現在の学校教育がどれほど間違っていようと、子供は自分の人生に適応して生活を守らなければなりません。
そもそもシューレは世の中の実際を、子供にきちんと紹介できているのか?という面でもかなり疑問があります。


>>主婦
専業主婦は社会との接触が薄い傾向がありますね。
その結果、世の中の仕組みをきちんと理解できず、その結果失敗する。
その可能性が非専業主婦よりも高いのではないでしょうか?
北城恪太郎は学歴信仰を捨てられない親は専業主婦が多い、と指摘していますね。。



465 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 20:46:33
クックさんはなぜこんな風にシューレを危険団体扱いし、監視&矯正しようとする
んだろう?

月並みな言い方になるけれど、クックさんは異質な他者について不寛容すぎるのでは?



466 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 20:58:29
>>465

>異質な他者への不寛容 さといえば、貴戸さんの本にもあります。
不登校をいろいろな他者との交わりの結果、形成されてゆくものとしてとらえず、
シューレ思想(何ソレ)や奥地さんのイデオロギーのみによって形成されるものと
とらえるのは、政治的な偏りがあり、とてもおかしいこと、そして悪いことです。

467 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 04:05:31
>>465
>異質な他者について不寛容

それはまさに貴戸さんをパージしたシューレのことだな。

468 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 15:38:34
>>466
465も奥地氏もそんなことは言っていないのに、そういうデマを流布してバッシングを
するというのは悪質ですよ。
奥地さんらはあくまでも学校→社会の価値観に準拠した否定的な不登校観とはべつの、
もう一つの不登校のとらえ方があってもいいのではないかと訴えてきただけでしょう。

貴戸さんら自身がみずからの登校拒否経験をどう捉えようと勝手ですが、
それを他者の不登校経験にまで押しつけて裁断するのは不寛容すぎますよ。

>>467
シューレに直接かかわったことがないと言っている人をパージって意味不明。
そういう論理こそ共同体主義的でおぞましいです。
シューレであれ学校であれ、絶対的な場所であってはなりません。
シューレという場が自分に合わなければシューレと関わる必要はまったくないのです。
と同時に、それによってシューレを自ら居場所としている他者の実存を裁断すべき
ではないでしょう。


469 :桐原尚之:2006/02/15(水) 17:28:37
>>461から続くいかに上手く生きるか論ですが、確かに貴方の
いうとおりの部分もあります。こちらが社会に合わせるとい
う方法もあります。しかし、それだけでも充分ではないんで
すよ。
 本当にごもっともな考え方で、貴方の考え方自体は尊重い
たします。就労こそあって生活が成り立つ。就労は学歴に
よって左右されやすい部分もある。この考え方は確かに社会
にありますし、この考え方は一般的で多くの人が考える当た
り障りの無い生き方です。上手い生き方だとは思います。

しかし、そればかりでも駄目です。あとは貴方が子供たちの
意見にも耳を傾けるべき問題なのです。その子供の意思もあ
りますし、それを尊重する必要があります。

 もし、シューレによって進学が妨げれらると言うことはあ
りえないはずです。何故なら、その人の人生はその人が決め
る事で、進学は進学したいときにいつでもできます。
 考え方の一つでシューレがあり、考え方の一つで貴方がい
ます。どの道に進んでも良いのではないでしょうか。
 
ただあえて言うなら、貴方の意見は一つの考え方ですのでそ
れも主張しながら、シューレ的な考え方にも尊重し、より多
くの選択肢の提供をして、こども達が豊かな生活ができるよ
うにする事を考えるべきです。
貴方の意見は相手を否定する意見ではありません。より、多
くの子供たちのための意見です。プラスに有用しましょう。

470 :桐原尚之:2006/02/15(水) 17:34:59
>>428 >>429

別に私の個人的な理想に関してそこまで掘り下げる必要は無いでしょう。
考えるだけであればある程度自由ですよ。別にこれだけではなくもっと
話せばいろいろあるんですが、それだけでこのスレット埋め尽くすのは
一つの荒らし行為ですのでそれはしませんよ。

471 :桐原尚之:2006/02/15(水) 17:42:56
>>469の続き

>>461
貴方の考え方は、相手を納得させる為のものではありません。
貴方の考え方は、子供たちに直接伝えてより良い社会に貢献すべき素晴らしい意見です。
貴方の考え方は、考え方の一つで白か黒の領域ではありません。
貴方の考え方は、選択肢の一つとしてこども達が色々な道に進むための一つの道です。
貴方の考え方は、主張すべき素晴らしい考え方です。その主張の対象は考え方の違うシューレではなくこども達です。
貴方の考え方は、間違っていません。

472 :桐原尚之:2006/02/15(水) 17:53:37
>>461

ただ折角の良い意見が、相手の否定する事にだけ力を費やすのは貴方がいう
上手い生き方なんでしょうか。貴方がどういう人かが見えてきました。貴方
は案の定、真面目な良い人ですね。私も同じです。故に、不器用な生き方で
す。仲間になれそうで嬉しいです。

折角の良い意見が、表に有用されないで、影で否定になっているのはもった
いない。やっぱり、貴方の意見はここで否定するよりも実践する事に移すべ
き意見です。

さて、団体的な趣旨や貴方の考え方は比べようが無いほどどちらも高次元に
います。もう、この自分の考えを肯定しあい、否定しあうのはこのあたりに
して、貴方の生き方の原則としてとどめ、その原則から出る重い言葉をこの
スレットで話すことが貴方に意見尊重を兼ねた互いの意見尊重であり、その
尊重の中にある、貴方の意見こそが真の貴方の力であると思います。

仕切りなおして、建設的なスレットにしていくため互いに頑張りましょうよ。

473 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 18:33:34
>>470
意味不明
女のことばっかり考えてるなよ

474 :桐原尚之:2006/02/16(木) 21:16:41
>>473
女のことばっかり考えても良いじゃないですか。頭だけなら自由です。

個人的思想はあくまで個人にとどまりますので、議論の対称にはしな
いでおきましょうね。

475 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 23:20:13
>>474
何で女のことしか考えない?

476 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/18(土) 10:41:17
>>465
不寛容だとは思いませんし、そもそも私の書き込みはは寛容か不寛容かで評価されるべき
ものだとは思いません。

ネガティブな面を指摘するのと、危険団体扱いをするのは違いますし、
その権力も無いのに監視&矯正しようとするような妄想は抱きません。

私はシンプルに、問題点があったか、なかったかといっているわけです。
一応補足すると、問題点があっても組織そのものが悪であるということには
なりませんし、問題点を指摘しても組織そのものを悪であると評価したことには
なりません。

また、多数の不登校児の人生が掛かっている問題について、厳格な評価を行うことが
悪いとは思えません。
また、改善のためには問題点のチェックは欠かせません。


>>466
イデオロギーによるバイアスがかかっているのと、”イデオロギーのみ”で
動くのは違いますよね。

イデオロギーによるバイアスがかかっているか?
かかっているならばそのメリットとデメリットはいかほどのものか?

を検証するのであれば、意味はあると思いますが…

で、あなたは、このスレで誰かが、全ての不登校児はシューレや奥地さんに出会ってから不登校を
起こしており、不登校を起こしてからシューレや奥地さんにであう子供などいない、というような
誤認を書き込んだと考えているのですか?
…たしかにおかしい考えですね。
 できれば、何番のレスでそのような認識が示されたか教えていただけると助かります。

477 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/18(土) 10:43:55
>>468
奥地さんは既存の学校教育を盛んに批判しています。
セマベン、管理教育、などと言って…
奥地さんはもうひとつの道を提供しているにすぎない、という理由でシューレへの批判をかわす意見は、
奥地さんの活動の一部分だけを評価の対象にしているんじゃないでしょうか。
奥地さんは学校を批判しても良いが、貴戸さんは奥地さんを批判してはいけないというのはダブルス
タンダードでしょう。


>>469
桐原さん、親身な立場に立ったレスポンスありがとうございます。

しかし、せっかくご提案していただいた作業ですが、なかなか難しいのも事実ですね。
このスレに書いている人の多くは、相手が何を言っているか理解することができず、受け取れない情報を
想像で埋めてしまうので、彼らには建設的な作業をする能力が無いと思います。

とにかく、最低限の問題点の洗い出しと共有ができなければ話は前に進まないと思うのですが、
すぐ政治的な話に逃げたりして、状況の改善を阻む坊ちゃんたちが現れるのは勘弁して欲しいと
思います。

まっ、そんなグチを言ってもしょうがないんですけど、ちょっとやる気無くしてしまいますねぇ。
こんな状況でもひるまない貴戸さんはたいしたものです。

とにもかくにも、暖かいコメントをありがとうございます。

478 :柴田牧子:2006/02/18(土) 11:49:49
このスレッドで貴戸さんや女性全般、世の中etc.に不満をぶつけている人たち皆さんへ。
いろんな生き方が許される社会・・・それのために力を注ぎたいものです。
揚げ足取りに力を使わないでもっと建設的に行きましょう。


479 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 12:48:41
>>476
いや、不寛容だと思うぞ
ちゃんと普通に就職しない人間に対して、その様な生き方を完全否定している

何で、普通に常識的な人生を歩まない人間を否定するのであろうか?
指摘というが、そんなことを指摘する意図は何なんだろうか?
指摘して、要は、普通の常識的な人生を歩めと強要していることになっているのではないか

>>477
常識から外れた生き方をする人間を「毒虫」と罵倒する人間が正しいのだろうか?
茶髪キドの言説は、体制の論理を肯定し、それから外れる人間を非難する
極めて暴力的な反動右翼的イデオロギーに満ち溢れている

480 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 12:50:45
>>478
揚げ足取りとは具体的にはどこですか?
で、お前はどのように力を注いでいるのだろうか?
不満を不満として、表現することのどこが間違っているのだろうか?

481 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 13:15:58
クックさんの言いたいことは分かりますよ。
強い者に巻かれろ、それがお前ら(当事者)のためだ、でしょ。
でもそれはさんざん言い尽くされていますよ。
不登校当事者も常にそう説教されてきましたからね。

482 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 13:41:08
>>481
「強い者に巻かれろ、それがお前ら(当事者)のためだ」
まさに、そういう体制の価値観を押し付けられることが
苦しめているというのにな

483 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 02:45:05
>>477
クッキーさんらのその論理は、結局のところ、教育権をもったはずの当事者側の不適応を治療対象にし、
そのことで事実上、需給側(たとえば教育制度)に実践的な免責符を与える不登校政策の物言いですよね。
言い方をいくらソフトに変えたり巧みに濁して表してみせても、不登校に対する治療主義の理屈をそれ
となしに引き継いで強化していることにはなんら変わりない。
需給側を問題にして批判するとイデオロギー的だと言って切り捨てる発想こそが、むしろ反対に、
既成の社会システムの統制を補完する意味でも極めてイデオロギー的なものでしょう。
アルチューセールは、他者をイデオロギー的であると名指しする言説こそが実はもっと強い
意味でイデオロギー的であるということを指摘しましたよね。


484 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 02:47:47
訂正します。教育サービスを提供するという意味では教育制度は供給側でしたね。
そのように読みかえてください。

485 :桐原尚之:2006/02/20(月) 10:27:00
確かにクッキーさんの意見は私にもそうとしかとれませんね。
治療主義と言えば少しニアンスが違いますが、恐らくクッキーさんの意見が、
上手い生き方のために→学校に行く→成績が良い→良い就職→高収入で生活安泰
と言うモデルに私は捉えています。そこまでは私もひとつの生き方としてはしっかりした
意見だと思います。しかし、この『不登校』と言う問題が根底にある中、この上手い生き
方の中で不登校にならざるえなかった人はどのように上手き生きるのかがあまり具体的で
はありません。
不登校が選択と言う意見に貴戸さんが批評的なのは、上手い生き方なんていう考え方が
あったときに、では『不登校になるしかなかった人』はどうするの?と言う考え方から
の防衛手段と本当の当事者の立場から考えたときの意見だと思います。
さて、クッキーさんがもし不登校になるしかなかった人に対して、どのような支援を考えますか?
その支援方法は義務教育反対などのセルフヘルプもひとつの手段と考えて幅広いものとします。

クッキーさんが周りの足引っ張りどもが気になってストレートに書き込みができない場合は
http://www.geocities.jp/k_naoyuki2/yokonotsunagari/index.htmlに不登校の掲示板もあるから
そこで書き込むことをお勧めします。ここでは足引張りが出ないと思いますし、いざ出ようもの
なら片っ端から削除します。

486 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 12:52:43
そのような学校社会的な選択物語のみにそって不登校はこれまで否定されるか、
肯定されても、そう「なるしかなかった」という一時の逃避行動か病理行動という条件
付の下でしかその実存を許されない、という構造のなかに貶められてきたんですよ。

桐原さんも事実上、そのような構造のなかに不登校を閉じ込める言説に賛成している
ように見えてしまいますが、その点はどうお考えなんでしょうかね?



487 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 15:24:24
戸塚式・稲村一派式治療主義とて「当事者の社会的利益のためだ」という臨床的・対処療法
的な脅し文句(パターナリズム)によって合理化されてきたことを忘れちゃいけないだろう。

スクーリング社会制度下での合理的選択能力から落ちこぼれたと見なされた不登校児は、
それゆえ合理的選択能力を失った問題行動児か精紳的欠陥児と見なされ、治療によって
克服・矯正されるべき対象とされた。
当事者とすれば、「はい、私は病気です」「登校を拒否したのは私の本意ではないです。だから
認めてください」と自らの行動を否定的に表現することでしか不登校の自分を社会的に受け居
れられず、そう期待され、そのような不登校児像として振舞わなければ著しい社会的不利益を
被るように制度的に強いられた(脅された)存在だった。
現在でも不登校児がそう脅されている状況の中に制度的に閉じ込められていることに変わりない。

貴戸さんらの言説はその脅し文句の最新版だと思う。ただし従来の治療主義的な露骨な表現
を使わなくなっただけで、少なくともその脅し文句によるやむを得ない妥協的な実存選択を、
当事者の側や当事者運動の側のほうにむしろ求め、その実存協定を受け容れなければ、
既成制度からのおこぼれを得られず、当事者のますます不利益になるぞ、といった社会的
脅し文句を従来と同じようにバックにちらつかせて。


488 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 16:11:46
>>487
戸塚ヨットスクールと体制右翼の茶髪DQNキドの言説に通底している基本思想は同質だよな

489 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 16:35:34
>>488
「体制右翼の茶髪DQN…」などいう表現で真面目な指摘を茶化さないでください。
その手のレスをつけて、貴戸氏の著作への批評的意見の内容を、そのような罵詈雑言
の類いに貶める印象操作で潰そうというやり口はもう分かっていますよ。

490 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 16:59:36
>>489
いや、事実を述べたまでなんだが?
事実キドはDQNであり体制右翼であり茶髪じゃないか

491 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 17:22:50
不登校問題の根本にあるのは、不登校などを含めた教育機会の当事者選択(他律的な
「選別」とは反対の)が認められてこず、制度的に排除されてきたことだと思います。

不登校を肯定するような言説が一見受け容れられたとしても、それはあくまで条件付の、
つまり不登校を一時の「ネガティブな選択の帰結」と見なすかぎりにおいてだった訳です。

そしてそういうネガティブなものとして不登校選択を位置づけることが、学校植民地社会から
当事者が唯一利益のおこぼれを得る合理的選択だという理屈でもって当事者を縛りました。

不登校に対するそのような「ネガティブな選択の物語」は、既存の学校制度を臨床的実践の
上で追認するために既成の学校制度にも受け容れられやすい当事者像の物語でした。



492 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 17:37:38
不登校の当事者のなかで生じた(生じさせられた)精神的葛藤や人間関係の葛藤もまさに
そうした構造が不登校児に強いられている社会制度の中での悩みであったというのが私の
実感です。
しかしそう考え表現することは「お前のためにならない」という理由で抑圧されるべきものでした。
そういう私に許された唯一苦渋の自己表現が「学校に行こうと思うけど、行[け]ない!」だったの
です。[け]を[か]と表現することは、家族からも社会からも見捨てられることを意味したのです。

493 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 09:37:23
貴戸さんは取材の足りないところを自分の想像でおぎなって書いてある。これはノンフィクションではない。せいぜい半フィクション、あるいはニセ・ノンフィクションだ!

よってこの書は価値はない。誤解と偏見と混迷を生み出すばかりだ。早く廃刊してもらいたい。

494 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 01:28:00
>>491
> 不登校を肯定するような言説が一見受け容れられたとしても、それはあくまで条件付の、
> つまり不登校を一時の「ネガティブな選択の帰結」と見なすかぎりにおいてだった訳です。

緊急避難的な場合に限っては認めてやってもいいけどな
ってのが、いまどきのアンチ不登校の物言い

495 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 23:54:38
943名前: 名無しさん@毎日が日曜日投稿日: 2006/02/22(水) 21:14:39 ID:zTUtsEuA
4月3日生、女、もうすぐ27。独身、男無
一応大卒(5年) 職歴:無(ひきこもり)
今日、派遣会社にスタッフ登録←コーディネーター全員ドン引き
スキル:人差し指で文字打ち可能、その程度
仕事案件?あるわけないさ


496 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:23:09
>>494
その>緊急避難にかぎってOK風の物言いは、80年代からあったよ。
子どもの権利、反管理教育、自由の森や文化学院・明星など公教育内の自由主義・民主主義教育支持派など。
太郎次郎社の雑誌なんかに書いたり読んだり、類似のミニコミを作っていたグループなど。
ただし、その人たちも学校教育絶対視は不変。
「学校は本来・自然に子どもが自由にのびのびできるところ。みんなで仲良くするところ。
子どもが当たり前に喜んで通うところ。カゼで休むのは2日以内なのは暗黙の前提。
だけれども、今、ちょっとおかしなことになっている。体罰、校則、威圧的できゅうくつな雰囲気。
軍隊型の行動訓練。はげしい受験戦争。校内暴力。官僚的な冷酷な管理。それによる親しみにくさ。
荒っぽい教え方になるマスプロ授業。それらが解除されるか、いい転校先が見つかるまでの間は、
たった数ヶ月くらいなら不登校でもいい。それは怠け・心の弱さ・社交性のなさによる登校拒否とは
違って、消費者運動のボイコットみたいなものだから、社会的に許容範囲。」


497 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:26:46
496よりつづく。

あるいは、こういうヴァリエーションもあった。
「長い人生のうち、一年や二年人よりも遅れたり、脱線したりしても大丈夫。
そのくらいは、まあ大目にみよう。世の中、その程度の柔軟性はあるものさ。」
前者は、登校拒否やフリースクールの固有の意味や価値を認めない学校信仰の枠内にあるもの。
やはり不登校なりフリースクールのコンセプトがわかっていない、差別的としかいいようがない。
かたや後者は、ダメな人と実際に出会って、それほど暴力的でも話し合いができないわけでもない、
なかには人よりも数年早く哲学書を読んだり、楽器にすぐれていたり、大人っぽくて外交的な子どももいる。
だったら、出世はムリでもフツーよりも少し劣った「カタワ」ものとしてなら
世の中に居場所があるだろうよ、という話。リベラルというよりもルーズな同情論。
といっても、中世的なキチガイを嫌いながらもギリギリで排除しない共同体的な人間関係は70年代・80年代には
まだまだ普通にあったが、90年代以降急速に崩壊・形骸化している。それいに、相手をみくびったうえでの
ゆりもどしとしての過大評価だったり、「かわいそう。でも大丈夫だよ」とする安易な気休めだった。無責任な話でもある。

どちらとも、不登校の子ども・元子どもの利益に沿ったり、実感とピッタリくる話ではないよね。
本人の感想としては、考え不足の話ばかりされても。。。ってとこかな。


498 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:37:13
>>496
>心の弱さ・社交性のなさによる登校拒否

これを許さないって狭量な思考だな
社交性のない、コミュニケーション能力のない人間は死ねってか?

まさに今のニート叩きとイコールだな

面接に通らない、「コミュニケーション能力」・「プレゼンテーション能力」・「自己PR力」のない
ニートは生きる価値がない。徴兵してイラクに送り込め!ってな発想と同じだ

499 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:12:03
>>498
興味深い指摘ですね。

「一時的な緊急避難としてなら、フリースクールや不登校もOK」
とする今日につづく意見は、一見もっともらしいが狭量な暴論なのです。
この見えにくい論点を、ニートたたきという別の角度から明らかにしてくださいました。

今は「校内暴力」や「管理教育否定」のための登校拒否肯定論は影をひそめています。
それに変わって「学級崩壊」や「いじめ」もしくは「底辺校(教育困難校)なので
廊下にタバコの吸殻が飛び散り・・・・」といった用語がそこにあてはめられています。
ただし、論理の構造はいっしょです。

「学校は普遍的・自然的に必要でいいところ。ところが、レアケース、または統計的には誤差の範囲内で、
暴力支配の学校、教え方のへたくそな先生、官僚的であたたかみのない学校、
まちがった方針の校長や地域ボスにひっかきまわされる学校がある。
その場合にかぎって、本人または親がそれをおかしいと感じて不服申し立てとして
不登校をやる場合はいい。だけど、それ以外は病気・コミュニーケーション力のなさ、
異常性格の犯罪者予備軍。だから徹底直すべき。ま、戸塚・長田とかは派手に奇矯に
やりすぎていますが、それ以外のことは必要ですな」
あるいはこんな調子。
「管理教育さえなくなれば、子どもは100%、一年中一日も休まず遅刻も早退もないか、
ほとんどない状態で学校に通う。先生の批判をする父母もいない。塾に行って個人主義的で
エゴイステイックになる親子も、フリースクールで世の中では通じない草の根民主主義を
覚えて先生のことを無礼にもさんづけするような下品な子もいなくなる。
不登校の子はとてもかわいそうだけれど、管理教育をなくすために、一定の割合出てくれないと困る。
自分たちも、こういう利用できる資源はできるかぎり利用しよう」(おおかたこれと
同じ話を80年代に四国の管理教育反対グループ世話人から聞いたことがあります。
「登校拒否の子どもたちをダシに使わないで」といったら、逆切れしていました。)

結局、貴戸や内藤や稲葉らはこういう論理で不登校とフリースクールを
やっつけているんだよね。抵抗していかなくっちゃ。

500 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:40:36
貴戸さん内藤さん稲葉さんを一括りにしちゃうのもどうかと・・・


501 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:43:49
>>496-499
でもそこまでラディカルにその問題に突っこむと
脱学校の極左シューレ厨(w)呼ばわりされそうだけどね。


502 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 01:17:56
>499
内藤は学校制度を廃止する提案をしているぞ。
『いじめの社会理論』の最後の方。
読まずに批判しても笑われるだけw


503 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 01:47:10
>>502
そういう未来提案としてくらいなら最近は条件付登校拒否OK治療論者も
言うからややこしい。いざ不登校対策になるとクックさん流の論法になる。
内藤さんはそれとは少しちがって中間層的善意で言っているんだろうけれど。



504 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 01:56:29
>>498
リフレ派もそのうちに、景気が回復してもニートをやっているのはニート
の怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きに転じるに決まっている。

505 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 06:42:54
>>502
学校制度を廃止する提案をしていても、軍隊創設の提案をしている時点で
あいつは犯罪者

506 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 06:44:47
>>504
リフレ派って何?

今の日本の採用慣行をどうにかしないと
景気だけ回復しても、採用が増加するのは、そのときの新卒だけ
問題は「景気」じゃなくて採用方法

面接制度を廃止して、ワークシェアリングをすればいい

これでも働かないのは、しょうがない

507 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 22:04:09
>>500-502
レスありがとう。

>>500
そうですね。貴戸・稲葉・内藤とひとくくりにするのは乱暴すぎますね。訂正します。

>>501
ええ、これまで保守的な学校化社会不問派(仮にこう呼びます)のなかの穏健派・柔軟派
(これもとりあえずの呼び名です)の人たちに味方についてもらうために、
運動サイドはそうしたことにあえてツッコまずにやってきた。それは正しい戦法だったと思います。
なにせ不登校肯定側は超少数派、本人だけではなく家族や理解者・協力者らも含めて
穢れやキチ●イ扱いされながらなんとかやってきたのですから。
だけど、そのへんの「戦略的思考」を見抜けない貴戸さんやその支持者らがいるのなら、
そのへんも整理・説明し、明言したほうがいいのかな、と思って書いてみました。
ただし、言葉をうわっつらだけでとらえるのも実践上はおろかなこと。タテマエは人道・人権や
教育牧歌主義であっても、実際には脱学校的な発想や志向性をもつ個人や組織もあるし、
うえのほうでも見たような逆の場合もあります。相手を見て話を変える必要がありますね。

>>502
まるで学者子どものようなレスをどうも(W)。すみません、今のところカードのある図書館では
その本はまだ入っていません。何度もリクエストを出しているのですが。。。。構造改革の緊縮財政路線により
公立図書館も予算・人手不足なんです。

それから、ちょっと大型書店でその本を立ち読みしたのですが、あのお経のような、サンスクリットの素養もないと読みにくいみたいな文体、
なんとかならないものでしょうか? 





508 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 22:24:58
>>498
ちょっと情報補足を。
80年代から「意志が弱い(あやふや)」「自我が弱い(不安定)」といった不登校バッシングは
存在しました。
また、「成長・発達が遅れている(ゆがんでいる)」「自立心・自立性がなさすぎる」といった
否定・侮辱も頻繁になされました。
残念なことに、一部の程度の高くないフリースクールやスペースの主催者らによっても、
時に元・不登校の成人によっても、そうした十把一絡げの偏見が登校拒否の子らに
なげかけられました。わたしも一時はそれを本気にして、たいそう落ちこんだものです。
また、大検予備校で「お前ら高校中退者はみな自我がなってない!」「人一倍自立していない」
「精神年齢が未熟」などと授業中やコンパ中に侮辱・罵倒されたので、その後いっさい
予備校に来なくなった子どもも複数います。

こうしたアメリカニズム的マッチョ風不登校否定論、あるいは西洋近代主義的進歩主義中毒者による
不登校への恥辱は、これからどんどん明らかにし、批判してゆかねばならないと思いますが、どうでしょうか?

509 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 00:53:11
>>508
80年代のころに10台後半だったんですか?


510 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 02:31:33
>>500 >>507
このスレで何度も指摘してきたことですが、貴戸さんは、内藤さんや稲葉さんよりも、
むしろ苅谷剛彦や山田昌弘といったあたりの人物と言説空間を共有している。
不登校言説に絞れば、文科省の協力者会議委員副主査である森田洋司という人物もね。




511 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 03:26:16
>>510
貴戸さんの指摘の主旨である、”奥地さんは不登校児が直面するリスクを理解していないんじゃないか”
という問題の指摘に話を戻していいですか?

これは前スレを見た人なら覚えているかもしれないけど、そのような指摘はシューレ生
内部からもしばしば出ていた、とシューレOGがブログで書いていましたね。
私もそういう場面は見ましたし。

というわけで、貴戸さんの感想はシューレと接触した人間ならわりと普遍的に持つものだ
というのが僕の認識なんですが…
正直、なんで貴戸さんの指摘が問題になるのかわかりません。

512 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 03:28:41
>>499
しかし、ドド子さんの話を聞くと、進学を意識しづらかった昔の学校に戻れば
登校拒否はなくなるかのような話が頻繁に出てきますが…

513 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 03:43:46
>>511
不登校児が直面するリスクとは?

514 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 04:09:56
>>513
就職を悲観する必要もないし、学力は簡単に取り戻せる、と奥地さんは言いました。
しかし実際は…

515 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:22:38
>>514
奥地代表の見解が甘甘だったことは確か。
それを認めないのは問題だと思う。

でも、小学生とかならともかく、いいトシしてもなお
その説を信じていたとしたら、本人に問題があると言われても
仕方がない。

それを認識せず人生棒に振ったのを
「世間で通用しない考え方を吹き込んだシューレが悪い! 奥地に騙された!」
と叫んでいるのはみっともない事この上ないと思う。
大検という手段だってあるのだし、挽回はいくらでも出来た筈。
今更他人のせいにするなよ。

それはそれとして東京シューレはもっと今の日本の現実を認識するべきだとは
思うけどね。
「ドラゴン桜」とかがあんなに人気があるのに自分たちはちっとも評価されないって
現実をもっと真剣に検討すべき。
でもそれは貴戸問題とはまた別だろう。

516 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:18:32
>>514
あのね、いまどき旧七帝大とか旧官立十一大学とかを出ても、正社員雇用はむつかしい。
そのうえ、一度会社に入っても、かなりの割合は数年後にはリストラというかたちで玉砕。
あるいは、会社とか部署がまるごとなくなってしまうこともある。吸収・合併されても
結果はほぼ同じになる。そのへんの労働および失業事情を分かってはります?

クックさんの議論て、「何でもシューレ・奥地責任論」なんだよね。
もしも今度景気が回復して、再びバブル期のような人手不足の状況が訪れ、登校だろうが不登校だろうが企業のほうから
来てくれと頼まれる時期が来たとしよう。そのとき、「シューレの奥地メソッドが世に受け入れられ、
一部は他のフリースクールや公教育にも導入されるようになってきたからだ」ということになるんですかね?

>>515
同意です。十代半ばごろにもなれば、かなり明確に言語化・意識化ができるはず。
それにシューレのようなフリースクールは週に何度通ってもよかったり、他のフリースクールや
会社・NPOなどとのつきあいをとがめたりもしない。議論そのものを忌避する姿勢もない。
そういったほかの学校や会社よりも数倍オープンな環境にいながら、都合の悪いこと、納得のいかないことは
みな奥地やシューレが原因であり責任だといいつのるのは、おかしい。
学校に行かない子らも、奥地の話におどらされただけではなく、そのつど悩みながら、人生の判断を下してきたはず。
特に十代半ば以降はその色が濃くなる。それに、原因は家庭とか地域にもあるかもしれない。あるいは、
それらのカップリングが悪かったのかもしれない。
それに、人生論として言わせてもらうと、学校に行こうと行くまいと、不安だの人生の悩みだのは、誰にだってあるもの。
六本木ヒルズの住人だって、「明日は株で大損するかも」という不安くらいはあるだろう。ひとたびシューレにかかわれば
人生の憂いがすべて消えると錯覚しているのだとすれば、あなたのほうが甘く、浅い。


517 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:19:23
>>514
実際は・・・?何なんだ?

518 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:20:32
>>515
「奥地代表の見解が甘甘だった」
詳しく
どういう風な甘い見解だったんだ?

519 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:22:29
>>516
>バブル期のような人手不足の状況が訪れ、登校だろうが不登校だろうが企業のほうから
来てくれと頼まれる時期

そんな時期があったのか?

>奥地の話におどらされた

詳しく
どういう話にどう踊らされたんだ?

520 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:29:20
クックさんのお話は、このスレじゃなくて↓でつづきをやったほうがいい。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136703959/l50


521 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:30:41
郵便ポストが赤いのも、電柱が高いのも、すべて奥地&シューレのせいなのよ。

by cooke

522 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:36:23
失礼かもしれませんが、クックさんは虚栄心が強いのでは?
「シューレに通う文化エリートのボクら」という集合的自意識を学校化社会の
現実によって砕かれた。だからといって、自分の集団への中毒や不必要な虚栄心を
とりさるのではなく、政府の経済政策や個人の資格・スキル・コネ活用などの自衛策を
奨励するでもなく、なぜか奥地とシューレをたたく。
あなたが虚栄心を捨てるか小さくすればすむ問題なのでは?

いつも相手が悪いと一方的に非難するさまは、過日の社共にも似てこっけいだ。
そういうハンタイセイとやらの妙な型を踏襲して、このあいだまでは政府・自民党否定(?
)とおぼしき人が、今度は奥地を悪玉にして攻撃をしかけている。
まるで説得力がない。ここが2ちゃんとはいえ、ベタにウヨサヨみたいなことをやらなくても。。。。

523 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:39:20
>>518
いろいろ言ってるけど
>就職を悲観する必要もないし、学力は簡単に取り戻せる
に尽きるかな。

524 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:45:19
>>523
「就職を悲観する必要もないし、学力は簡単に取り戻せる」って見解で
結局はどうなったんだ?

525 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:46:29
>>522
お前の厨房丸出しの書き込みもDQNだがな

526 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:02:35
>>524
批判派が言うほど多くはないにしても、中卒程度の学歴にしかない人には
学校に普通に行ってた人に比べれば就職口は遥かに少なかったし、職種も
限られた。
(その価値観への是非はともかく)いわゆる「いい会社」への就職はやはり
中卒や高校中退ではできない。
バブルの頃は肉体労働のバイトでも充分過ぎるほどの給料が貰えたが、バブル
が弾けて世の中が不況になると、学歴のないバイト労働者はキツい。
結局「やはり大学を出てないと・・・」ということになってしまっている。
もちろん、今じゃ生半可な大学出たくらいでは、安定した就職先なんかないの
で同じようなものといえば同じだが。

学力も、それを「受験学力」に限って言えば、やはり中学高校時代にとにかく
それだけを頭に叩きこまれた人とでは勝負にならない。
確かに詰め込み型の受験教育に”毒されて”いない分、哲学的素養や「考える
力」には優れるのかもしれないが、そう言ったものは現行の教育制度や世間では
「学力がある」とは見なされない。
なので結局「勉強の出来ない落ちこぼれ」という世間の評価からは逃げられないし、
「自分は頭が悪い人間なんだ・・・」という自己へのマイナス評価も高まる。

聞いた話でしかないがシューレの卒業生には旅行代理店にバイトから始めて正社員
になり支店長まで出世した人がいるという。
また奥地代表の息子さんは京大の大学院にまで進んだそうなので、みんながみんな
「就職を悲観し、学力もない」人になったわけではない。
だが大半の登校拒否児は低学歴の下層労働者(差別的表現ですまん、フリーターという
べきか)か、いわゆる「ニート」なのが現状。
かつてシューレは激しく否定したが、登校拒否からそのまま「ひきこもり」なって
今現在もそのまま、という人も少なくはない。

もちろんそういった人もこれからどうなるかはわからないわけで、「今見ると」でしか
ないのは確かなのだが。

527 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:11:41
>>526
大卒でも就職がなくて下層労働者としてこき使われているがな

528 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:17:54
>>527
だから、現実的に見れば社会的にはもうほとんど「普通に学校へ行った」人と
「普通の人のように学校へ行けなかった」人の差はないんだよ。悪い意味で。

東大や私立のハイクラス校へ自力で行けるような人であれば、登校拒否したと
しても多分行こうと思えば行けてただろうしね。

だけど、「自分は普通の人のように学校へ行けなかった。だから今苦労してる」
という人と「自分は普通に学校へ行って大学も出た。でも就職先がない」という
人では、気持ちの持っていき場にかなりの差が出る。
「自分はマイナスな人間だからマイナスな人生なんだ」という思いは、より人を
不幸にしてゆくからね。
もっとも、「ひきこもり」の人によくいるように、「自分は普通に生きてきた普通
の人の筈なのに、なんで普通の人生が遅れないのだろう・・・」というドツボに
はまってしまって、より困難な不幸のスパイラルに落ち込む人もいるので、どっちも
不幸度数はあまり変わらないのかもしれないが。

529 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:21:23
>>528
頑張らなくて怠けて人生が不幸になっているなら、自業自得として納得もいくが
頑張って大学も出ていい成績もとったのに、何の良いこともなければ、人生に絶望する

530 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:25:20
>>529
その
>頑張らなくて怠けて人生が不幸になっている
人間が、
「騙された! 東京シューレと奥地に騙された! フリースクールの
 登校拒否大丈夫思想に騙された!」
と今叫んでいるわけだよ。

無様だよな。

そういう意味で貴戸本はそういう怠けるだけ怠けて結果は全部人のせいに
する愚か者が沢山いて、そういう奴がニートやフリーターになる(にしか
なれない)ということを明らかにしてくれたという点で著者の意図を超えて
有用だったと思うがね。

531 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 06:28:28
>>515
 奥地さんには問題がある。
 但し、奥地さんは自らの発言の正当性について責任を負うが、
子供の将来については責任は負わない。
 それでいいと思います。

>>516
”大卒でもリストラに会う可能性はある”
何度このスレに書き込まれたことか。勘弁してほしいなぁ。

リクナビとか超楽でしょ?
僕が通っている会社は、四大出てないと新卒採用に応募できません。
高卒はリストラに会うどころか、入社すらできないんですよ。
バブル期だろうがこの基準は変わりませんでした。
不登校児が企業のほうから来てくれと頼まれるなんてあり得ない。

私は”嘘と勘違いは良くないこと”と言ってるんですよ。

あと、貴方だけに限りませんが、人の主張を読み違えている(もしくは貴方の側から言えば
読み違えている可能性がある)にもかかわらず、憎悪をむき出しにした書き込みを
するのは止めてもらえませんか?


532 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:29:17
>>530
ちょっとまて

その
>頑張らなくて怠けて人生が不幸になっている
人間が、
「騙された! 東京シューレと奥地に騙された! フリースクールの
 登校拒否大丈夫思想に騙された!」
と今叫んでいるわけだよ。
無様だよな。


この前半部は同意する
なるほど、シューレ叩きをしている元シューレの人間はそういう心理だったのか


しかし、


そういう意味で貴戸本はそういう怠けるだけ怠けて結果は全部人のせいに
する愚か者が沢山いて、そういう奴がニートやフリーターになる(にしか
なれない)ということを明らかにしてくれたという点で著者の意図を超えて
有用だったと思うがね。


ここは、ちょっとおかしい
ニートやフリーターは怠けていた人間だけじゃないんだぞ
怠けていない人間まで一括りにするのはおかしい

533 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 06:29:26
>>522
私の虚栄心を取り去ると、奥地さんがデマを流しても良いということになるんですか?
全く意味がわかりません。
増して、根拠も無いのに虚栄心が砕かれた云々というストーリーを勝手に作って論拠
にするのは止めてください。


>>524
風呂敷ひろげてそのまんま。
本当に学力を回復できるのなら、統計データの一つも出せばいいのに。
貴戸さんだってAO入試でしょ?
まぁ、私は普通に入試受けて大学入ったけど。


>>526
>聞いた話でしかないがシューレの卒業生には旅行代理店にバイトから始めて
”登校拒否は終わらない”のC氏ですね。
2ちゃんねる就職板でブラック企業偏差値67のHISの下請け業者の店長でしょ?
出世とは言いがたい気が…私なら願い下げですね。
大体親が親が東工大の教官なのに、部下が「学歴あるくせに使えない」
から学歴意味無いなんて言うとは、僕があったことがある頃に比べて屈折したもんだわ。
昔は、奄美の件ではシューレ側も良くないと言っていたのに。

>京大の大学院
院は東工大だったはず。
C氏のパパが東工大の教官で、その流れで。

534 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 06:30:37
ねむーい

535 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:31:10
>>531
馬鹿発見w

大学卒業なら分かることだが、今は、大学でどんなにいい成績をとっても就職できないんだが?

お前の脳は15年前で停止か?
今何歳?

536 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 06:32:42
>>530
>今叫んでいるわけだよ。
誰が叫んでるの?

私はシューレとは速攻で袂を別って、大学に進学して
サラリーマンやってますが。
前スレに書いたよね。

537 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:33:36
>>533
お前は何が言いたいんだ?

538 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:34:08
>>536
じゃあ、何でこんなところに書き込んでいるの?

539 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:35:41
>>535
確かに今は高偏差値大にも落ちこぼれは多い。しかし、学歴がないとエントリー「すら」
出来ないんだが。

540 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 06:36:45
>>535
http://job.nikkei.co.jp/parents/what/index_03.html
有効求人倍率が0の年が見当たりませんが…
いつ就職できないんですか?

大体、大学の成績なんて卒業可能な単位稼いでいれば
就活に影響しないでしょ。
私は就職氷河期に就活したけど、周囲で真面目に就活やった人間は
9割ぐらい就職できていました。

541 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:36:46
>>539
ばかだなぁ・・・
エントリーしても採用されないんだから意味ないだろw

面接がすべてなんだから

お前、バブルの頃に就職したの?

542 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 06:43:22
このスレで馬鹿なことを書いている子が登校拒否児でないことを
祈るばかりですね。

弱い(頭が)人が学校という盾無しで生きていけるほど、社会は甘くない。

543 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:47:22
>>533
>本当に学力を回復できるのなら、統計データの一つも出せばいいのに。

結局、そんなデータは無いんだよ。少なくとも従来型の学力は何も身に着かない。同じ理
由で崩壊したのが自森。仮に「既存の学校内では身に着かない何か」が習得でき
たにせよ、それが対社会的に評価される保証は何もない。
色んなオルタナティブは所詮はお遊びにしかならないんだ。いまや国策までがオ
ルタナティブ容認だけど、騙されてはいけない。あれは新手の棄民政策だよ。
「自分でそういう方向を選んだんでしょ?」と選択の自由を逆手に取るつもりなんだ。
村上の「13歳のハローワーク」の「学歴社会は終わった」という嘘メッセージも同類の手口。

>2ちゃんねる就職板でブラック企業偏差値67のHISの下請け業者の店長でしょ?

旅行業界はどこもいい話は聞かないね〜。もうあそこはコスト叩き合戦で先の見込みナッシング。

>>541
エントリーできないと説明会にも出られないんじゃ? 面接すら受けられない。

544 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:05:07
>>542
90年代以降、需要縮小+非正規雇用化で、正規雇用の道筋が狭くなり始めた。また
有名私大でも学科増設が増え、そこそこの偏差値の学生も実は余っている。
当然、偏差値に見合うクラスの就職が出来ずにあぶれてしまう人も多くなる。
旧帝文系では公然と重点化した院に学生を送り込んで就職率を底上げするトリックが行われている。
また実業界においても倒産や業界再編が続いているし、労働者に対する風当たりも厳しくなってきた。

こうした状況を「いまや大学を出ても就職できない→学歴の時代は終わった」と読み替えて商売しようとする
論壇人が多くなり、不登校業界までが各々で勝手に解釈して論理補強に使っている。呆れた話である。
この機に乗じて荒稼ぎしようとするキャリアカウンセラーや資格・語学業者にも勝るとも劣らないハゲタカぶり。
確かに勘違いした使命感で始めたはいいが行き詰まっている支援寮やフリースクールなんか沢山あるもんね。勧誘しないと潰れちゃう。

545 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:07:09
>>544
お前何歳?

546 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 07:16:38
>>543
>>544

 学歴が不要になった、とか、安易なデマに騙されている子が集まってきて、
その子達の目を一々覚ましてやらないといけない、というのがこのスレの
欠点ですね。



547 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:18:44
>>532
まぁまぁ。
>530 は
「自分自身の甘さを棚に上げて他者を批判するような怠け者は、
 ニートやフリーターにしかなれない」
と言ってるだけで、
「ニートやフリーターは”全員”怠け者の元登校拒否児だ!」
と言ってるわけではない。文をよく読もう。

……そういう風に言ってるようにも取れる悪意あるカキコだけどね。

548 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:30:04
>まぁ、私は普通に入試受けて大学入ったけど。
>2ちゃんねる就職板でブラック企業偏差値67のHISの下請け業者の店長でしょ?
>私はシューレとは速攻で袂を別って、大学に進学して
>サラリーマンやってますが。
>私は就職氷河期に就活したけど、周囲で真面目に就活やった人間は
>9割ぐらい就職できていました。

この辺の発言でcooke ◆OKLhVoWsTcってやつの底が知れるな。
要するに
「僕は登校拒否だったけどちゃんと目覚めて社会の一員に復帰したんだ!
 僕は真面目な普通の人間なんだ!
 元登校拒否だからって普通じゃないと思わないで!
 僕は普通の社会の一員なんだ!」
って言いたいんだろ?

別に他人はお前さんの過去になんぞ興味なんぞもたんよ。
お前さんが自分自身を卑下しているほどにはなー。

なんだかんだ言ってもお前さんは「登校拒否だった」自分が恐くてしょうがないんだろ?
大学行って就職して社会人になっても、何か不幸になったときに
「自分は登校拒否だったから不幸になったんだ! あの時登校拒否しなければこんな事には
ならなかった!」って思ってしまうのが恐いんだろ?

お前さんが登校拒否だった事で今も悩んだり後悔してるのはわかったがな、だったら尚更
他人の事なんかほっとけ。
別に東京シューレのせいで不幸になる奴が増えても、お前さんに関係あるか? ないだろ?

>このスレで馬鹿なことを書いている子が登校拒否児でないことを祈るばかりですね。
その「馬鹿な子」ってのが正にお前さんのことだよ。
>弱い(頭が)人が学校という盾無しで生きていけるほど、社会は甘くない。
その通りだと言うことを自分自身で証明してるな。
まぁこれからもガンガレ。過去に怯えながらなー。

549 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:33:21
>>548
うわヒドっw

あんた、はっきり書き過ぎだよ(苦笑
みんなそう思っててもそこは流石に言うの可哀相だと思って触れないのに。

550 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:33:35
>>546
メディアもそういう風潮に深く考えずに乗る傾向があるんだな〜。結局、「ドラゴン桜」みたいに
ベタに学歴のメリットで釣るか、安易に学校制度を批判するか、どっちかしか無いんだよ。

俺は深入りしなかったが友人が関わっていたので少し知っているが、80年代からああいう広義の脱学校業界は一皮剥けばクズばかりだった。反学校セクトみたいな
ラディカルな過激派もいれば、学校制度の内部変革派、フリースクール登校派みたいな人もいたり様々でしたが。
必ずしも不登校児だけではなく、学校に通いつつ反学校みたいなことを言って突っ張っている奴とかもいたね。
ああいう親の会に行ったお陰で救われた親子も知っているので悪口は言いたくないけど、ただし長居する場所ではないですね。中にいる限りは幸せなんですが。

その友人は紆余曲折を経て今は大学の講師です。まあ元の頭が良ければ何とかなるんです。
エリート校に通っていた(必ずしも不登校児ではないけど、反学校運動に関わっていた)
人たちも何とかなっています。ああいう連中にとっては結局は道楽だったんですよ。

まあ、保坂展人や藤井誠二、内藤朝雄みたいなのが運動の生き残りエリートなんですね。
藤井も最近は微妙に言うことを変えてますが。内藤は分かりやすい。選択の自由を強調する余り
に自分がネオリベ化してやんの。一方で貴戸さん絡みでシューレと敵対したり何がしたいのかよく分かりません。

その他大勢はどうしちゃったんでしょうね? フリーターや派遣工、いまだに夢を諦めきれずに
NPO界隈に滞留している人もいるようですが。菅源太郎みたいな市民運動ゴロとかな。
それと、僕の知る範囲内では何人も自殺者が出たな〜。中は中でドロドロしてたからな〜。精神的に参っちゃったんだろうね。

551 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:40:51
>>550
国会議員になれた保坂展人は上手く行った方なのかな。反学校派の一番の出世頭?
まぁ社会党(社民党)だけども。

552 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:47:15
国会議員は元ヤクザでもなれる時はなれるからなぁ。
木更津のあの人とか。

553 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:54:52
皆さんおはよう。
なんかすごい展開になってるな。
>>548テラヒドスw

554 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 08:03:04
>>550
お前何歳?

555 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 08:30:59
貴戸さんの話にそろそろ戻りますか。
まず、シューレが自主と自由は銀の銃弾、それを子供に与えれば、教育にまつわる問題を
消し飛ばしてくれる最高の手段なんだ、という理屈を唱えました。
また、子供に”素晴らしい道を選択した”と語らせて自分たちの主張を補強しました。

が、貴戸さんは、それが必ずしも正しくないことを指摘しました。
自主と自由が万能、ということにすれば、自由にしてやるだけで後は突き放してしまえるし、
突き放された先は、シューレが言うほど明るくは無い現実なわけです。

私は、自主と自由万能論の裏づけとしてシューレがあげている、自由な不登校児の
将来に対する楽観的な評価の精度の低さを指摘しました。

これに対する反論は、登校拒否児の未来に不安は無い、少なくとも平均レベルよりは
落ちない、というシューレの主張を補強するものになるはずです。
なにしろ、奥地さんは私に、シューレの登校拒否児は一般の子供よりも能力が優れ、
社会からもそのような評価を受けていると断言したのですから、そのような反論でないと
意味を成さない。

>>548
やれやれ…前スレではシューレの関係者を装った研究者だと言われるし、
今度は、私は自分の過去に怯える小心者にされてるんですか?
何を根拠に…ここは思いつきがよく書き込まれるインターネッツですね。

>別に東京シューレのせいで不幸になる奴が増えても、お前さんに関係あるか? ないだろ?
直接被害を受けていなくても、問題を指摘する自由はあるはずです。

>>550
日本のマスコミは、判りやすいストーリーしか持ち出せないですからねぇ。

不登校界界隈でまっとうでない人に揉まれた後に、大学や会社でまともな人に会うとカルチャーショック食らいます。
人間、こんなにまっすぐに生きられるんだ!って。
びっくりびっくり。

556 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 11:20:00
このまま終わりかというくらいあれだけ過疎ってたのに
なんだかごくごく短い時間にすごいスレののび様だね。びっくりした。

557 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 13:52:56
日本の餓死者は年間50人程度。
それに対して、過労による死者は約1万人いると言われている。

つまり、働くよりも、働かないほうが生存確率が高い!!

昔は、食うために働いていたのに、今は食えないことによる死者よりも、
働くことによる死者の数のほうが多い。

558 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:18:18
>>556
不登校叩き同士の自演っぽかったなw

559 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:21:04
講談社の「ヤングマガジン」という週刊漫画雑誌に現在、連載されている
原作:イ・ヒョンソク、漫画:イ・ユジョン『韓国リアル軍隊アクション 軍バリ!』という漫画を見て欲しい。
自分も、ついこの前まで、こんな漫画が連載されていることを知らなかったんだが、
たまたま、コンビニで立ち読みしていたら、この漫画を目にし、あまりにも酷い内容に慄然とした。

『軍バリ』の内容を簡単に紹介すると、舞台は現在の韓国で、主人公の男性が徴兵されて
陸軍で様々な理不尽な目に遭うというストーリーで、現在第9話まで連載されている。
話の大枠として、「『神聖な兵役義務』を果たさない男性は情けない」という価値観が貫徹されており、
要所、要所で兵役逃れをする男性をボロクソに罵倒するシーンが挟み込まれている。

この漫画の中の登場人物の一人として、チェ・ミミという韓国人女の陸軍中尉がいるのだが、
これが酷い男性蔑視思想の持ち主である・・・
話の中で、お見合いをする場面があるのだが、相手の男性に対して、「軍隊ではどこで任務に
就いていたんですか?」という質問を発し、その答えとして、男性が「私は軍隊には行っていません。
アメリカに留学して、アメリカ市民権を取得したので兵役義務は免除されています。」と発言したところ、
その男性に罵詈雑言を浴びせかけて、お見合いの席を立ち去るというシーンがある・・・

文字では、上手く表現しきれない部分もあるので、立ち読みでもいいので
是非、一度読んでみて欲しい。
心の奥底から怒りがこみ上げてくる。

560 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:01:53
>>508
> 80年代から「意志が弱い(あやふや)」「自我が弱い(不安定)」といった不登校バッシングは
> 存在しました。


同意します。
それは、クックさん的な俗流不登校叩き言説同様、不登校個人発達病理観の中に(家族病理論
も含まれる)古典的にずっとあったものですよね。分離不安論にはじまって根強く唱えられてきた。

「学校へ行かない奴らに将来なんかあるもんか!」的なクックさん風の物言いで不登校の子たちは、
親や教師や世間からさんざん袋叩きにあい、メンタル系の専門家からは「自我発達の未成熟」とか
「思春期発達課題の挫折」などとラベリングされてきた歴史がある。
そういう社会的バッシングが、何度も何度も表面の装いを変えては蒸し返され、繰り返されてきている。

貴戸さんの著作はその最新版だと言えそうだね。ただし、貴戸さんの場合は、クックさんほど露骨な
物言いをせず、斎藤環さんら同様、もっと巧みな回りくどい言説戦略を駆使した叩き方をしているけどね。


561 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:17:11
>>555
まとも っ何?

562 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:22:48
面接って2chと同じで出鱈目だ

重箱の隅を突付いて、揚げ足取りばっかりに終始する
人のあら捜しをして、釣りをして、ファビョル応募者を
生暖かく見て、ニヤニヤと陰湿に楽しんでいる
面接担当者の玩具、オナニーに過ぎない


563 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 18:29:16
>>555
アンタが何思ってるかは知らないけど、「俺はこう生きてきた」「俺の人生はこうだった」
というのと社会問題をごっちゃにしないでくれるかな。

「登校拒否は社会的に損か否か」という問題を論じる場合、アンタの体験はどうでもいい。
「自分の人生はこうだった」という話がしたいなら、日記はチラシの裏に(以下略

>不登校界界隈でまっとうでない人に揉まれた後に、大学や会社でまともな人に会うとカルチャーショック食らいます。
>人間、こんなにまっすぐに生きられるんだ!って。
>びっくりびっくり。
本気で言ってるなら世間を知らなさ過ぎる。
あと自分自身が歪んでるからって「みんなそうなんだ」という結論にするな。

自分の言ったことと矛盾してあれだが、自分は登校拒否児でもニートでもひきこもりでもない
が、学校言ってる間中ずっと同級生を
「なんでこいつ等こんなに単純で馬鹿でアホな思考しか出来ないんだ?」
と思ってたよ。嫌なヤツだったねーw
アンタのいう「真っ直ぐな人」ってのは要するに「バカ」ってことじゃないの?
「純粋真っ直ぐ君」って言葉もあったしな。

564 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 18:46:48
スレが活性化するのは結構な事だが話題がループしていてウザイ。
もっとももう既にここで語ることはなくなりつつある訳だが。

とりあえず社会学としてではなく個人的体験を踏まえて語りたい人
は(反対派も肯定派も)ここよりひきこもり板とか教育関連の板とか
でやった方がいいんじゃねって気がするぞ。
個人的体験の語り合いは意見が食い違うと平行線になるだけだしな。


565 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 18:58:02
>>510 >>526 >>564
こっちでも似たような話になってる模様
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/


566 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 19:06:39
尚のことこのスレいらんな。

567 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 19:21:58
貴戸の話題は議論がループする。
これ定説。

568 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 19:24:26
このスレがなくなったらcooke ◆OKLhVoWsTcの生き甲斐がなくなっちゃうじゃないか!

オチしたりからかって遊んでる俺達の楽しみを奪うな!w

569 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 19:27:33
なんで社会学板ってこういうのしかいないんだろう。

570 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 20:09:11
>>565
ここもね。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/

571 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 22:57:13
クックさんは価値観が狭い。それに、学校や会社ならマまっとうで、シューレやその周辺ならば
まっとうでない、というのも一方的で乱暴なくくり。

就職事情もバブル期とおぼしき話ばかり。90年代以降の雇用情勢をご存知ないらしい。

それから、クックさんに象徴されるシューレ全面否定派・貴戸擁護派は、善悪二元論が大きい。
たとえば、奥地さんが横柄で対話能力の低い問題の人なのは事実だと思う。
東京の文化人が、偏差値反対を言いながら自分は高学歴・子どもも東大に行かせたがるのも分かる。
それを「ああやって人をワナにかけて〜」と影でクサす勢力がいるのも事実。
だけど、いいんじゃない。その横暴で独裁者的な人のおかげで、子どもの居場所が作られたり、
公教育にさえ影響を与えているのだとしたら。
主観的な悪が客観的な善と化す場合もある。
「個人の悪徳は全体の美徳」になることもある。
そのへんの複雑さ、逆説というものを見る視点が貴戸さんにもクックさんにも足りない気がする。






572 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:07:41
>>526
>かつてシューレは激しく否定したが、登校拒否からそのまま「ひきこもり」なって
>今現在もそのまま、という人も少なくはない。

ひきこもりの何が問題なの? 居候、宅浪、家事手伝い、仕舞屋(商売や株でひともうけしたので
今は商売をせずにいる民家)ぐらし、若隠居、自宅を中心とした生活によって英気を養う・・・・
等の何が悪い?


573 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:08:43
何も悪くない。

574 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 23:41:07
>>563
君は中二病を治してからまた来なさい。

>>564
たしかにループしてますね。
私は貴戸さんの説を補強する傍証として、私がちょくせつ聞いた奥地さんの楽観的
すぎる進路観や、シューレ内部からも十年以上前から奥地さんの進路観に対する
批判があることを紹介しました。
社会学ってのは事実と向き合う学問ですよね。
ところが、事実を投げても議論どころか会話にすら展開できない現状は非常に残念です。

ここに来る登校拒否児っぽい人間のコミュニケーション能力の低さにはびっくりです。
まぁ、シューレ自慢の話し合いというのも、結局は学校の生徒会や、修学旅行の
コース決めレベルの話し合いでしかないわけで…
登校拒否児の能力に私も期待しすぎたみたいです。

575 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/26(日) 23:54:21
>>571
>就職事情もバブル期とおぼしき話ばかり
理由は?
バブル期固有の話は無いと思います。

>クックさんに象徴されるシューレ全面否定派
”全面”否定はしていませんね。全く。

ポジティブな行動をしている団体だとしても、ミスを犯している部分があれば
指摘してかまわないでしょう。
君が思うよりもうちょっと、いや、かなり、世の中は複雑なんですよ。


576 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 00:31:04
>>572
かつて、稲村 博って医学博士がいて、その人は当時(1980年代)増加していた
登校拒否に対し
「早急に治療しなければ将来は無気力症になり、社会生活が困難になる」
と主張したのよ。
それに対して東京シューレは「そんなことはない!」と激しく反論した。

稲村論は弟子の齊藤 環によって「社会的ひきこもり」として再び世に出て、
ある程度は稲村論が正しかった事を証明(というには語弊があるが)したと
いうことになった。

その辺のことを言ってるんだろう。

577 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 01:40:55
>>574
中二病って何?w

578 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 01:51:10
>>577
「若さゆえの過ち」みたいなものかね>中二病

確かに人に「中二病」と呼ばれてしまうような人はイタイが、
人を指差して「中二病」とか言ってるヤシも同様に痛い。

どっちもどっちだ。


579 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 02:01:41
ちなみに「中二病はみっともないなぁ」と自分を棚に上げて言うことを
「高二病」と呼ぶw

そして「高二病はみっともないなぁ」と自分を棚に上げて言うことを
「大二病」と呼ぶw

由来は伊集院光のラジオ番組。

要するに自分を省みず人を嘲笑うやつはみんなみっともないってことだ。

580 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 02:04:05
>>579
何で中2?
中3じゃなくて

581 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 02:14:13
>>580
中学二年生ってイコール14歳の頃だから、一番多感な時期だし。
世の中を騒がすような犯罪に手を染めたりする頃でもあるw

要は「中学校に慣れて来て、でもまだ受験シーズンではないので
忙しくて何も考えられないという頃ではない」という微妙な時機
だからかね。

ちなみに女の子の場合は「小6病」というらしい>中二病

とりあえず>>574は高二病を治してからまた来るように。
とか書くと今度はオリが大二病だということになるかw

582 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 02:44:38
>>581
>女の子の場合は「小6病」というらしい

何で?

583 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/27(月) 02:47:14
>>579
>要するに自分を省みず人を嘲笑うやつはみんなみっともないってことだ。
一般論に落とし込んで思考停止しちゃまずいだろ。


584 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 02:52:49
>>582
多分、中二病の「中二」っていうのが14歳で中学二年生だった猟奇殺人犯、
サカキバラ聖斗から来ているからだろう。
「僕は透明な存在」で始まるあの犯行声明分が、世の人に
「あー、若いときはこういう青臭いことで真剣に悩んだりしたものだよなー」
という風に受け取られ、「人生経験の足りないガキの戯言」として有名になった
事から来ていると思われる。

で、女の子の場合、同級生を惨殺したあの長崎の事件の少女(通称:NEVADA)が
小学校6年生であり、似たような「あー、若いときはこういう青臭いことを真剣に(以下略」
という文章を書いていた頃から、

男の子の場合=中二
女の子の場合=小6
という図式になったものと思われ。

585 :大二病患者:2006/02/27(月) 02:56:19
>>583
お、早速高二病患者が来たよ(笑

お前4大卒のリーマンなんだろ?
早く寝ろよ。明日遅刻するぞ。

586 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 03:00:45
ちなみに「大二病」というのは「大学二年生(二回生)病」ということで、
「大学生活も二年目に入りそろそろ慣れてきて余裕が出てきて、さしあたって
 卒論も就職活動もまだなので学生生活で一番余裕がある時機。
 大学生の自分から見れば高校生や中学生がガキに見えて仕方がないが、しかし
 世間から見れば今だ20歳未満で選挙権も合法的飲酒喫煙権もなく、大学生と
 いうモラトリアムを過ごす未熟者のガキに過ぎない、ということは解っていない」
というところから来ているらしい。

587 :補足:2006/02/27(月) 03:05:33
尚「中二病」「高二病」「大二病」「小6病」とも「実際に中(高(大)二年の人間に
向かって使う言葉、ではない。
「厨房」と同じく「お前はええトシこいて何中(高(大)二年生みたいな事を言っとるんだ」
という意味なので、本当の中学や高校生に向かって言うヤシはお馬鹿。

588 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 03:31:26
>>572 >>576
厳密にいえば、今でいう「ひきこもり」や「NEET」のようなケースが、稲村医師らが誇張し
たような確率ではないが、存在すること自体は否定していなかったはず、学会もシューレも。
反論ないし否定したのは広い意味でのその問題の仕方。

稲村医師らのグループがそういったことを新聞に載せる前から登校拒否のその後については、
渡辺位さんらが行ったものも含め、学会側もそれなりにいくつかの臨床的なデータの蓄積と
いうのをもっていた。その先行研究から稲村医師らも引用しているわけだけど、わざとなのか
間違えたデータの引用によって誇張してみせたり、その他もろもろ、データの扱い方・出し方
に関することなどが当時批判されていた。また、稲村医師らのグループが独自に調べてその
主張の根拠にしたとされる5千人のデータが本当にあるというならそのソースを出せと。


589 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 03:32:31
>>588からのつづき

いっぽう奥地さんの著書に目を向けると、20代以上の人に関する相談を受けて気にかかって
いるということが、「…病気じゃない」をはじめ、いくつかの著書で何度かふれられているので、
奥地さんらがそうしたケースの存在それ自体を否認していたとするのは明らかに間違いがある。
奥地さんも渡辺さんもむしろそうしたケースをしばしばとりあげ、登校拒否をいろんな意味で
マイナスのものと見たり否定的に扱ったりする社会の差別的まなざしや処遇が、当事者の社会
参加への大きなリスクになっているということを何度も強調して問題にしているように読める。

彼らの主張は、ひきこもりやNEETなどとレッテルを貼られている人の存在そのものを否定する
こととは反対に、当事者がむしろそうした状況に不本意に追い込まれているとするならば、
そのリスクに対処できなかった不登校やひきこもりやNEETと呼ばれる当事者を問題にするより、
その状況に追い込むような社会的リスクのほうを問題にしていくべきではないか、ということ
にあるように思われる。その点がどうやらいちばん、文部科学省界隈やクックさん周辺の人たち
にとっては癪に障ることのようだけどね。>>477 >>550 >>302 >>307
当事者に学校教育批判など吹き込まず、不登校状態を克服させるよう仕向けることに力を注げと。
シューレはその象徴として絶好の標的にされたかたちだね。


590 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 04:14:34
【政治】生活保護100万世帯に、勤労世代も増加
 2005年度に全国で生活保護を受けている世帯数が、月平均で初めて100万世帯の大台に乗る見通しであることが26日、明らかになった。
 厚生労働省は「高齢化が進み、無年金や年金が少ない高齢者世帯が増えてきたことが主な増加要因」と分析している。
一方、働くことができる世代がいる世帯の増加率も高くなってきており、「格差社会」の広がりを指摘する声もある。
 ■10年前の1・6倍■
 生活保護世帯数は、厚生労働省が月ごとに集計して発表。4月から翌年3月までの年度平均は、毎年6月ごろ公表している。
 05年度の生活保護世帯は、景気回復基調が続いているにもかかわらず、4月以降も増え続け、毎月100万世帯を上回っている。
最新データは11月分の104万8661世帯(約148万人)。12月分以降は伸びが鈍化すると予想されているものの、過去最高だった
04年度の平均99万8887世帯を上回り、「05年度の100万世帯突破は確実」(厚労省幹部)だという。
 1995年度の生活保護世帯数は平均60万1925世帯だったことから、10年で約1・6倍に増える見通しだ。
 ■景気回復でも増加■
 従来、生活保護世帯数は景気がいい時期は減少する傾向が強かった。しかし、04年度以降は景気回復の兆しが見え始め
ているにもかかわらず、増加傾向に歯止めがかかっていない。
 厚労省は「急速な高齢化社会の進展で、景気回復が生活保護減少につながっていない」と見る。04年度の生活保護世帯の内訳では、
「高齢者世帯」が46万5680世帯で約半分を占める。「傷病障害世帯」(35%)、「その他世帯」(9%)、「母子世帯」(同)と続いている。
 生活保護を受ける高齢者世帯が多い背景には、年金保険料未納など、年金制度の空洞化問題がある。
 一方、小泉内閣が発足した01年度以降を見ると、最も増加率が高いのは、独り暮らしの勤労年齢層が多いとされる「その他世帯」だ。
04年度は9万4148世帯で、01年度の約1・5倍に増えた。厚労省は「仕事をせず、職業訓練も受けない層が増えている」として、勤労世代の格差拡大を懸念している。
(読売新聞) - 2月27日3時5分更新  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060227-00000101-yom-pol


591 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 16:30:17
>>587
サカキバラも佐世保も十年に一度、30年に一度の珍しい事件。
それを根拠に小6病とかなんとか一般化しても意味ナシ。

592 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 16:53:56
>>555
選択の話は、それにノレる人だけがやっていたんでしょ。
自由が教育問題解決の救世主なんて主張してたかな?
当面のところシューレはそれでゆくという方針・方法を説明しただけでしょ。
ここ数年のあいだだけでも、フリースクールの存続と、子どもがそこに行きたいなら行く権利を確保する
ための戦略的言論だったわけでしょ。
自分たちのやり方が絶対優秀みたいな物言いは、シューレも他のフリースクールもひかえている。
そこの部分のクックさんの書き方は恣意的で悪意さえ感じられる。

593 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 18:01:23
>>591
それをここで指摘しても無意味だ。
「中二病」その他の用語を考えたはてなブロガーたちに言わないと。

594 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 18:14:34
>>555
> なにしろ、奥地さんは私に、シューレの登校拒否児は一般の子供よりも能力が優れ、
> 社会からもそのような評価を受けていると断言したのですから、そのような反論でないと
> 意味を成さない。

そのソースがあなたの話では、その相手方である奥地さん自身にも聞かないと、どうとでも相手
の主張を文脈上歪めて表現できるので、議論の公正さに欠ける。

奥地さんはいっぽうで、不登校が今の社会の仕組みのなかで非常に大きなリスクを背負わされ
てしまっている現状を再三訴えかける発言も行ってきているわけで、それと矛盾することになる
素朴な「楽観論」とやらをただ純粋に流布しているだけだと煽るクックさんの物言いは、そこに込
められた文脈上の趣旨を歪めようとする悪意が明らかに込められていて同意しがたいものがある。

そのような解釈の仕方は、旧不登校新聞界隈の言説空間を対象にした貴戸さんの著書にも同じ
ように見られるもので、そこがあの本のいちばんあやしいところでもあると思う。


595 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 20:12:28
594に同意。

クックさんは、奥地さんの発言のイメージを語っているにすぎないのではないか。

それに、いち教育NPOの主催者が、どうして企業の労務政策について言及しなければならないか。
それをやると、教育機関としての独立性・自律性が損なわれる。
もしやるのなら、別に「不登校・雇用対策部」とか「不登校から教育と労働を考える会」とかいった
組織を別に立てて、そこの人たちが取り組むテーマだろう。

シューレは何でも屋じゃない。

596 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 20:39:33
>>593
伊集院が考えたんじゃないの?

597 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 21:20:31
>>596
元々の「中二病」を発案したのは伊集院光だけど、バリエーションを考えたのは
ブロガーの人っぽい。

598 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 22:36:10
>>574
お前、幼稚園児からやり直せw

ここは「登校拒否児」しかいないって決め付けているなよw

599 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 22:37:45
>>575
>バブル期固有の話

いや、バブル期の就職事情ばっかりだよ
今は大学を出ても何の就職もないから

お前、何歳?
30台半ば?

600 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/28(火) 01:24:22
>>589
確認しておくと、まず重要なのは子供が被害を蒙らないことです。その点については同意していただけますね。
で、その基準で言うと社会的リスクを評価していくことはとても大事なことも同じく同意していただけると思います。
そこで問題になるのが評価の精度、ということになると思います。

>奥地さんらがそうしたケースの存在それ自体を否認していたとするのは明らかに間違いがある。
奥地さんがリスクを指摘していた、というお話は大変興味深いです。もう少し詰めていけたらと思います。
ただ、今私が持っている奥地さん/シューレの本は以下のとおりですが、この中にはおっしゃるような記述は
見当たりませんね。
「学校は必要か―子どもの育つ場を求めて 」
「東京シューレ子どもと作る20年の物語」
「私たちも不登校だった」
「僕らしく君らしく自分色―登校拒否・私たちの選択」

>当事者に学校教育批判など吹き込まず、不登校状態を克服させるよう仕向けることに力を注げと。
私はそこまで結論を急いでないです。

>>594
前スレ671に傍証を挙げました。
674 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/15(木) 01:21:08
<中略>
また、楽観論への批判はしばしばささやかれていました。
http://fuyafuya.at.webry.info/200504/article_5.html
の感想は私の受けた印象とかなり似ています。

奥地さんの就職観と登校拒否観についてはこんなページもありますが。
奥地さんはきちんと脅威を説明していたんでしょうか?
http://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book/047-gakkou-hitsuyo.htm
<以上>


601 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/28(火) 01:28:23
>>595
奥地さんは、雇用について過度に楽観的な判断を行い、それを勝手にしゃべったんですよ。
私は、単に統計上状況が暗いんじゃないか?と聞いただけなんですが…

あなたがシューレは何でも屋じゃないと考えるなら、当然奥地さんはそのような事を言うべき
では無かったということになりますね。

>>599
 >>531
 >>540



602 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/02/28(火) 01:39:03
>>中二病関連

 差別化で”アイデンティティーを確立しようともがく”ところが中二病関連の
 笑いどころだと思うんですがねぇ?


 とにかく、問題にされるべきは奥地さんの登校拒否児の将来への評価の精度、そして
それを土台にしたガイドの内容なわけですが(必ずしも就職に限るわけではない)そこに
触れているのが>>589だけというのはいかがなものか。
 なぜ私はこうやって議論を立て直してあげないといけないのか…

603 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 01:51:06
とりあえず中二病に関しては別スレでやろう。

で、ここで議論するのは貴戸本とその中で展開されてる論に
ついてであって東京シューレそのものについてではないだろう。
東京シューレと奥地代表については
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136703959/
の方で語るべきかと。

>>602
>なぜ私はこうやって議論を立て直してあげないといけないのか
余計なお世話だが、あなたの文章は高みから人を見下ろすような
独特の臭みがあって人の神経を逆なでする事この上ない。
そもそも誰もあなたに「議論を立て直してくれ」なんて頼んでないし。
だいだい何であなたは全部のレスにいちいち返事してんだ?
ここはあなたについてのスレか?
いやあなたが実は貴戸氏本人だというのなら、それはそれだが。

まぁ実態として既にこのスレはあなたのものだがな。
ということで好きにやってくれ。

…でも、あなたが今後も
「東京シューレは間違っている」
「奥地代表は人を騙した」
「自分の意見は実体験に基づいており全て正しい」
「自分の意見に同調しないレスは全て間違っている」
という態度を取る限り、建設的なはおろか議論そのものが成り立たんと
思うけどね。

あ、レスはしてくれなくていいので宜しく。


604 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 01:57:10
>>601
有効求人倍率が0でなければ就職できると?

605 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 01:58:17
>>602
> 差別化で”アイデンティティーを確立しようともがく”ところが中二病関連の
 笑いどころだと思うんですがねぇ?


意味が分からん


606 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 01:58:02
>>605
元々意味はないから気にすんな。

607 :10秒でわかる貴戸スレ論壇マップ:2006/03/01(水) 07:18:46
                                    不登校は社会に問題あり↑

                                                  ○千田(ワタリ)
 ○内藤朝雄                   ○常野雄一郎              ○録音クン(成瀬?)


     ○貴戸理恵

                                                ○奥地圭子
             ○cooke




                ○稲葉振一郎


                                      ○上山和樹

                                                  ○斎藤環・稲村博
                                                  ○石原慎太郎
                                                  ○粘着高齢ヒキ(レス番コテ)


                                    不登校は個人に問題あり↓
←シューレは労働問題にも目を向けるすべき      労働問題は個人の自己責任→

608 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:13:27
>>607
奥地代表はもっと位置が上なんじゃないか?
あとcookeはもっと左だと思う。

609 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 01:51:08
そもそもその横軸の設け方からしておかしい。
斎藤環さん(稲村派)、貴戸理恵さん、cookeさんらは、就労も不登校も個人の問題、
つまり不登校問題は学校に行け(か)ない子どもたちをいかに既成の学校歴社会に再適応
させるかを優先すべきで、奥地さんら不登校肯定論者は学校社会批判のほうを優先して
それを怠った!?などと言って攻撃している点で、ほとんど並んだ位置にいるはずだよ。


610 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 19:21:49
45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

611 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 05:40:24
>>609
斎藤環は個人を攻撃しているか?
むしろ社会の問題を問うていないか?

612 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 07:56:13
>>608-609 >>611
他者をどのような座標に位置づけるべきか、の語りを通じて
逆に発話者の相対的なポジションが浮かび上がってくる様は
外野から見ていてなかなか面白いですねw

613 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 14:00:30
>>611
どういう意味で? もっと詳しく。
戸塚ヨットスクールだって、登校拒否はパタナリズム(父性)を欠如した家族の病、
延いてはパタナリズムの欠如した日本の社会の病だといったニュアンスのことを
言っている意味では社会の問題を問うているだという理屈の付け方もできるんだろう
けれど、まさかそれと同じ理屈の上に立ってそう言っているんじゃないよね?


614 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 02:40:05
>>613
齊藤せんせいは
「現代日本において個人が容易に困難な状況に陥るのは社会のせいだが、
 それに対して「登校拒否」や「ひきこもり」という行為を選択するのは
個々人の選択の結果」
というスタンスだと思うが。

615 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 12:42:44
>>614
ってことは、斎藤せんせいにいわせると
「登校拒否」や「ひきこもり」は社会の問題でなく個人の問題ってことかな

616 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 18:04:57
>>615
「ひきこもりを生み出すのは現代日本の問題だがひきこもりそのものは個人の問題」
みたいな言い方するよね>齊藤せんせい

本音は「個人がダメだから」って思ってるっぽい。

617 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 12:29:13
>>613
え?
戸塚と斉藤じゃ180度方向性が違うだろ

618 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 12:33:07
「社会の問題」っていっても
何が問題なのかっていう部分で戸塚と斉藤は異なる
戸塚は、「父性」で根性主義で叩き直す事が足らないっていう、精神論者
斉藤は、社会の環境が、ひきこもりの人間に厳しいから問題だっていう捉え方

甘やかしているのが、原因だっていう戸塚
厳しく理不尽な環境が原因だっていう斉藤

全く異なる

619 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 16:34:57
戸塚と斉藤を足して2で割って、障害認定受けたら仲間だと思う。

620 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 17:18:26
斎藤環という人物も、エディプスコンプレックスとか去勢不安とかいう不可避性を
強調するなどして、第三の審級(父性)の不在を引き起こす甘えの家族病理といった
ものがひきこもりシステムの温床になっている、というようなことを言っている点で
戸塚といった人物らのそれとかなり似通っていると思うんだが。
まあこの話はスレ違いなんで、以後はひきこもり板のほうで。

621 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 19:57:29
かいうことの不可避性を

622 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 20:25:58
ひさびさにやってきたら、話が混乱しているみたいだね。

607の論壇風マップには、ワラッター!
いつからここのスレは、たった数名や数十名の論者が、大同小異の意見を
ぐるぐると回覧しあう町内会みたいになっちゃったの? おっかしー。







623 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 20:43:39
ここのスレッドは、論壇じゃないよ。
論壇みたいなつまらないものにしちゃダメだよ。
ほとんど同じでちょっとだけ違う同工異曲の議論とか、
同人誌みたいな固定メンバーと外部には理解不能なオタッキー話とか。
隠語とかジャーゴンをいっぱい使う。
そういうところにならないように、注意しようよ。

624 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 02:42:20
論壇以下だよな。

625 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 03:14:59
そういえばcookeが最近来ないな。
飽きたか?

626 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 04:31:26
まさか小手が毎回小手で書き込むと思ってるのか
2ちゃんねるでは小手とて七紙と同じだぞ

627 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 12:55:48
あれ、まだ就職してなかったんだ、この人。

628 :COOKE@残業ちう:2006/03/08(水) 19:41:17
ノシ

629 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 00:26:57
>>628
永久に戻ってこなくていいから。

630 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 12:28:43
>>629
シューレ厨惨めだなw

631 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 16:20:47
やっぱりというか、この人は「メタ当事者学」とやらを自称しているようだね。

632 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 01:19:30
卑劣な個人攻撃をするのは右翼の専売特許かと思っていたが
このスレを見ていたら、左翼も時と場合によっては同じことをするのだということがよくわかった

633 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 03:32:18
集団で個人を吊るし上げるのは左翼の専売特許でつよ。

634 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 03:59:23
奥地さんに対する個人バッシングはひどかったね。

635 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 04:55:10
ひきこもり板の方じゃ奥地代表の他にも参加者の実名を挙げて
個人攻撃してたりと散々な状況。

このような状況をもたらした原因である貴戸言説の罪は重い。


636 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 20:16:33
かきかき

637 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 20:21:43
>>635

ハイデガーは保守革命をめざしていた。そのことは、当時のハイデガーの周囲の雰囲気から
明らかだ。それゆえにハイデガーは、純粋に哲学的に
それを書いた。そのことによって、言説の信頼・影響を最大化した。
といったことをブルデューは言っている。

貴戸のやったこともそれと同じだ。貴戸は、純粋に社会学としてシューレつぶしの言論を、
公教育の保守革命を起こそうとした。そのことは、彼女の周囲の雰囲気から明らかではないか。
そして、純粋に社会学としてシューレつぶしをやったことによって、兄弟子の内藤のみならず、
純粋な学問への幻想の強い稲葉や上山といった人々からも支持を集めた。
その人たちは、まるでシューレは学問の自由を認めない超偏狭な犯罪神話集団、悪の組織のように
言い立てている。

638 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 20:31:31
637です。あわてて打ちミスやりました。すみません。

犯罪神話集団→犯罪親和集団



639 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 02:35:50
問題になっているのは奥地さんの体面や一フリースクールの護持じゃない。
登校拒否児の進路が、シューレが言ってたように明るいものになって居るか、だよ。

640 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 03:04:03
>>639
あまりなっている様にはみえんわな。

だが、「別に登校拒否児でなくても進路が明るくない」って世の中なので
そのツッコミではあまり有効な反論にはならないという面も。

641 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 03:39:56
>>639
それって稲村さんの言っていたことの焼き直しだよね、けっきょく。

642 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 13:03:35
>>640
学校に通った狐さんは、努力の木に成る、比較的安定した生活という果実を味わってこれから生きて行きます。
それに手が届かないシューレ狐さんは、自分も努力の木の果実を食べたい気持ちを隠して「あれは酸っぱいからいらないよ」と口を尖らせて叫ぶのでした。
就業率や収入の額、単純な満足度アンケート、ここら辺を相対的に調査して評価するのが社会学なのにね

643 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 17:52:21
>>633
いや、そうではない。右翼もよくやっている。

644 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 19:19:51
>>607
仮に、この図の右上の集団をa群、右下をb群、左上をc群と呼ぶとする。

これまでは、b群とc群しか存在せず、その対立軸のいずれからもこぼれ落ちる
(組織防衛のために意図的に捨て去られる)不登校経験者の声というものがあった。

そこに目を向けたのがc群で、b群をさらに前進・発展させたものという
位置づけになるが、b群はc群に対して共闘の意志を見せず、
例の「見解」をアピールすることによって、内ゲバ的な姿勢をあらわにした。

稲村陣営VS奥地陣営のガチンコ対決の時代から、今や
「どっちからもハミ出ちゃった俺の声も聞けよ陣営」を交えた
三つ巴の時代にシフトしたといえる。

645 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 22:04:30
>>600-601
たとえば、1989年2月に出版されている奥地さんの著書『登校拒否は病気じゃない』
(教育史料出版会)のなかにもこうした記述がみられますね。
「 いまの社会のなかでは、進学をしようとか、就職をしようなど、社会のなかで
何かをやりだそうとしたとき、たとえその子がたいへん力をもった魅力的な人格の
子でも、登校拒否をしたことが不利に働く場合があります。つまり登校拒否をした
子どもには、社会の受け皿(卒業資格や働き場所など)が非常に少ない現実がある
わけです。」(P150)
その上で、不登校経験をした子どもたちができるだけ社会に受け入れられるような
社会の側の理解や配慮を強く求め、社会の受け皿の幅が広げられていくことこそが
「登校拒否の子どもたちの悲観的な苦しみを少なくする道だと思います」(P151)
というふうに強く訴えておられわけです。著書全体も一貫してそのような趣旨の
主張を繰り返さているような内容になっています。

上記の引用にも「悲観的な苦しみ」とあるように、登校拒否の子たちが多くの場合、
「学校にも行かず将来どうするつもりなんだ!」といったようなクックさん的な
眼差しからの有形無形の圧力やバッシングに曝され、かつ、自分で自分を責め続け
る現実が、そうした社会だからこそ根強くあることを奥地さんはその意味で熟知
していらっしゃると思うのです。
稲村さんはこうした登校拒否当事者像を「暗い登校拒否」と名付け、当事者を
そのような苦悩状態に追い込む社会的状況をみずに、あるいは棚に上げることで、
不登校への社会的取締りを医学的言説に置き換えて合理化させました。
稲村さんやクックさんらは、けっきょく、ひきこもりになるのも、学校に行かなか
った経験があるという理由で社会的差別を被るのも、既成の学校制度に適応しなか
ったからだとそのリスクの責任を当事者の側に帰そうとしているわけです。

646 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 22:07:22
>>600-601
たとえば、1989年2月に出版されている奥地さんの著書『登校拒否は病気じゃない』
(教育史料出版会)のなかにもこうした記述がみられますね。
「 いまの社会のなかでは、進学をしようとか、就職をしようなど、社会のなかで
何かをやりだそうとしたとき、たとえその子がたいへん力をもった魅力的な人格の
子でも、登校拒否をしたことが不利に働く場合があります。つまり登校拒否をした
子どもには、社会の受け皿(卒業資格や働き場所など)が非常に少ない現実がある
わけです。」(P150)
その上で、不登校経験をした子どもたちができるだけ社会に受け入れられるような
社会の側の理解や配慮を強く求め、社会の受け皿の幅が広げられていくことこそが
「登校拒否の子どもたちの悲観的な苦しみを少なくする道だと思います」(P151)
というふうに強く訴えておられるわけです。著書全体もそのような趣旨の主張を
一貫して繰り返した内容になっています。

上記の引用にも「悲観的な苦しみ」とあるように、登校拒否の子たちが多くの場合、
「学校にも行かず将来どうするつもりなんだ!」といったようなクックさん的な
眼差しからの有形無形の圧力やバッシングに曝され、かつ、自分で自分を責め続け
る現実が、そうした社会だからこそ根強くあることを奥地さんはその意味で熟知
していらっしゃると思うのです。
稲村さんはこうした登校拒否当事者像を「暗い登校拒否」と名付け、当事者を
そのような苦悩状態に追い込む社会的状況をみずに、あるいは棚に上げることで、
不登校への社会的取締りを医学的言説に置き換えて合理化させました。
稲村さんやクックさんらは、けっきょく、ひきこもりになるのも、学校に行かなか
った経験があるという理由で社会的差別を被るのも、既成の学校制度に適応しなか
ったからだとそのリスクの責任を当事者の側に帰そうとしているわけです。

647 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 22:09:05
貴戸さんも同じです。学校へ行かない選択が著しく差別される教育システムのあり方
や社会のあり方を問うのではなく、それを当事者の実存の物語に帰そうとしている。
「登校拒否」言説史のコンテクストから言えば、まさに稲村さんの代弁をしており、
現にここでもそうした意思を喚起する著作になっているのではないでしょうか。
少なくとも、その手の方向からの評判もよく、支持も集めているようですね。

648 :cooke ◆sam18W8c8o :2006/03/13(月) 01:35:44
私は、責任の所在ではなくてシューレは登校拒否児の進路をどう評価し、つたえていたかを問題にしているのですが…
強いて言うなら、シューレの責任を問う立場です。
「学校は必要か―子どもの育つ場を求めて」奥地圭子著、日本放送出版協会、1992、では、
「学歴社会といわれる点でも、その枠は残したままだが、現実はじわりじわり崩れつつある。
ソニーなどいくつかの会社は、学歴欄を会社内の記録書からなくしているし、帝人でも、学歴は就職の際、関係ないと聞いている。
その他、学歴よりも、その人の実力よりも、その人の実力・専門・人柄などを重視し、実際上役に立つ人、個性や創造力のある人を求めている企業も増えつつある(P218)」
とあります。
学歴の意味を、あの初期シューレの中核だった中澤さんですら、ハイティーンになってから、自力でアルバイトしてようやく認識したと「私たちも不登校だった」江川紹子著、文藝春秋刊、2001にあります。
奥地さんは「不登校の進路」という問題について、不登校児は不当な差別を受けている、という主張と、不登校児の未来は明るい、という主張を都合良く切り替えて使っていたように見えます。


649 :cooke ◆sam18W8c8o :2006/03/13(月) 01:37:10
そして、肝心の子供には、学歴がどれほど社会で重用されているか、子供にはきちんと伝えずに居ました。
その態度は内部からも疑問に思われていたことは、先に紹介したシューレOGのブログにもありましたし、不登校児として私がシューレに行った際にも感じました。
このスレにしつこく大学無用論が書き込まれる事からも、学歴の意味を認識できない子が存在している事を証明していますが、そのような子をシューレは生み出してしまった訳です。

650 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 01:40:18
>>648-649
君はこんなところには帰ってこなくていいんだ。

こんなところに来てないで社会の為に真面目に働け。
朝は早いぞ。

651 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/13(月) 01:44:48
いけねえ、トリップ間違えた

652 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 02:09:55
>>648
> 強いて言うなら、シューレの責任を問う立場です。

シューレや当事者運動の責任を問うという言い方に託けて、社会的リスクを被るのは
学校へ適応しなかったことの当然の報いだとばかりに「それみたことか」という理屈を並べ、
けっきょく登校拒否問題の当事者自己責任論を前提に、その責任を当事者に動機づける
ことを怠ったシューレは悪い、という話だよね。結局君らの主張から見えてくるものはそれ。

そう露骨に表現することをなんとか必死に避けようとしているが、頭隠して尻隠さず。
まわりくどい巧みなレトリックを使う貴戸さんに比べれば、クックさんはかなり露骨だけどね。

653 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 02:11:14
お、cookeは戻ってきたのか。久しぶりやね。
出張にでも行ってた?

いつも書き込みを読んでてよくわからんのだが、あんたは一体何がしたい
んだ? あんた自身は今は普通に就職してて、別段学歴が無くて就職先に
困ってるとか、そういうんじゃないんだろ?
だったら別にいいじゃん。

東京シューレが学歴の大切さが解らないバカな子をいくら生み出していよう
と、それがあんたに何か関係あるの?

奥地代表はかなりいいかげんな人だと思うけど、それにほいほいと騙される方
にも問題があるだろ。
マトモな人間なら既に小学校高学年くらいになれば、自ら学歴の大切さを理解
するもんだよ。でなければみんな嫌だ嫌だといいながら勉強したり学校行ったり
なんかするもんか(笑

それが解ってないバカなんか放っとけばいいだろ?
繰り返すがあんたはそういう「お馬鹿な登校拒否児」が増えたせいで何か困ったの?

他人の心配してる暇があったら自分自身を磨いて自己の商品価値を高める努力でも
してればいいと思うけど。それこそこんな場所に書き込みなんかしてないでさ。

654 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 02:16:23
>>652
>まわりくどい巧みなレトリックを使う貴戸さんに比べれば、
>クックさんはかなり露骨だけどね
 cookeさんは貴戸本人だよ。

 ここでの主張が露骨なのは、学術論文を装う必要がないから
本音が包み隠さずそのまま出てるだけのこと。

655 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 04:11:20
>>653
自演乙

656 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 08:09:32
>>653
関西高齢ヒキ=レス番コテ(本人は否定 ワラ)

657 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 08:36:49
>>654
録音クンって、ほんとうに妄想には事欠かないね(失笑)

658 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/14(火) 01:33:29
>>652
 あなたは、「それが真実に近く、結果子供のためになる意見だったか」を検証するよりも、発言者の
立ち位置そのものを評価の基準にするんですか?
 そして、相手がシューレに敵対していれば切り捨てるんですか?
 組織を護持するためならば、子供のための真実をうやむやにしてもかまわない訳ですか?
 子供の犠牲よりも、シューレという組織を防衛することが大事ならば、勝手にしてください。
 しかし、事実を追いかけるよりも、発言者の立ち位置で評価を下すあなたの態度は社会学
というものが似合いませんが…むしろ戦陣訓とかが似合いそうです。
 90年ほど前に生まれれば、立派な皇軍将校になれたかもしれませんね。


>>653
 どうも。お久しぶりです。

 私が書き込んでいる理由は、不登校時代にフリースクールに通っていた仲間たちが転落したことが
忘れられないからです。
 私個人の利害のために動いているわけではありません。

 不登校という状態は、子供の立場から見ると精神的に追い詰めらていますし、時には親も奥地さん側
の価値観に染まるわけです。
 そのような状態にある不登校児には、学歴に関して冷静な評価が出来ない子がしばしば居ます。
 しかし、だからといって、私はその子達がバカだとは思いませんし、仮にバカであったとしても、
私が問題にしているのは、まずもって奥地さんの評価なのです。
 彼女は、貴戸さんにとっても、このスレの参加者にとっても、アンタッチャブルのようですけどね。



659 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 03:34:51
>>658
 んー、「何が本当に本人のためだったのか?」っていうのは、どう問うたところで
結論なんか出ないんじゃないのか?

 だって、「登校拒否はやっぱり学歴的に不利だから」って学校に行っておく道を
選んだからって、本人のためになったかどうかなんて解り得ないでしょ。
 結局イジメに耐えられずに自殺したかもしれないし。

 統計取れば多分「登校拒否はマイナスだった」って人のほうが多くなるだろうとは
思う。それは自分の実体験や自分が出会った範囲の人からもそう思う。
 でも、統計的な数の大小で「やはり登校拒否はマイナス」って結論にしていいのか
っていう問題は残る。日本にたった一人しか「登校拒否はプラスだった」という奴が
いなかったとしても、それは「その人にとってはそうなんだな」ということだから。

 あと、「今の自分から見て登校拒否はマイナスでしたか?」って訊いても、それは
「今の時点でどうですか?」って話でしかないよな。
 人生はそれこそ「死ぬまで続く」わけだから、たった20〜30年しか生きていない、
登校拒否して10年かそこらの人間に「どうでしたか?」って聞いた答えが、意味が
あるのかどうか。
「その時は理解できなかった。10年経っても許せなかった。でも、30年経ったとき
 ふと考えて、やはりあの時あぁ言ってもらってよかった」って事がある、とは
年寄りの話聞いてるとよく言われることだ。

「登校拒否はプラスだったのかマイナスだったのか?」を、いつの時点で判断する
のか? って事がないと、一概に「登校拒否はマイナスだった」とは結論付けられ
ないだろう。
 

660 :んで続き:2006/03/14(火) 03:48:38
 とか言いつつ続いてないんだけどw

>>658
>私が書き込んでいる理由は、不登校時代にフリースクールに通っていた仲間たちが
>転落したことが忘れられないからです。
>私個人の利害のために動いているわけではありません。
 と言うけど、それでその仲間が転落した(人生をってことか?)ことで貴方自身が
何か不利益を被ったのでなければ、結局他人の話だろう。
 例え仲間であれ、それは彼らが自分の選択で選んだ道なんだと思うぞ。
 最初は「騙されていた」にしても、「欺瞞に気付かなかった」「道を修正しなかった」
というのは本人自身の問題だろう。
 だとすれば、それは彼らが彼ら自身で受け止め、受け入れなければならない問題なんだ
よ。所詮は他人の貴方がどうこう言ったりしたりする問題じゃない。
 彼らが欺瞞に気付いたり立ち直ったりすることを助けてあげるくらいの事はしてもいい
だろうけど、肝心なところは彼ら自身でなんとかしなきゃいけない問題だろう?

 そして、貴方に出切ることが何かあるにしても、それはここでシューレ批判したり奥地
代表の批判したりすることではないんじゃないのか?
 貴方がここで奥地代表や東京シューレを批判する(いや「それが真実に近く、結果子供
のためになる意見だったか」を検証する」でもいいけれど)ことで、その転落した貴方の
仲間は何か救われるのか?

 自分は別に「登校拒否したのは本人の責任だ。つまり登校拒否するような奴はバカなんだ。
だから、人生に失敗して悲惨な末路を辿ってもそれは自己責任だろ。自分のせいなんだから
寂しく貧しくのたれ死ね」と言いたいわけじゃない。
 でも、「結果がなんであれ、経過がどうであれ、決断したのは自分」っていうことを認め
なければ、どうにもならないと思うぞ。
 例え東京シューレと奥地代表がもっともらしく聞こえる上手い話で登校拒否児とその親を
騙してたにしろ、それに騙された自分の責任からは逃れられないだろう。
  

661 :まだ続く:2006/03/14(火) 03:58:43
 騙されたことはそう悪いことじゃない。
 その時は仕方がなかったんだ、その程度のことなんだと思う。

 でも、昔のことをどれだけ叫んでも、「今自分が不幸である」って事は
変わらないだろ?
「あの時こうなっていれば良かった」ってどんなに後から思っても遅いんだよ。
 過去の失敗を今現在その原因をいくら責めても、どうにもならないんだよ。

 で、結局そうならないようにするには、自分が賢くなるしかないんだ。
 極力早く「何が間違いで、何が正しいか」に気付けるようにならなきゃいけない。
 それは自分自身でしかできない。

 その失敗を他者に向けても空しいだけだろう。


 いや、「自分たちは東京シューレと奥地代表に騙されたせいで現在こんなに不幸で
ある。責任とって損害を弁償しろ!」と主張したいのであれば、止めはしないけど。
 それは自分の人生の失敗を全てを全て他人のせいにする情けない生き方だと思う
けどね。
 そういうことが言いたいのだと言うのであれば、「そうか・・・」としか言えない
けど。

「いや自分たちのような悲惨な被害者がこれ以上生産されるのを防ぎたい」というので
あれば、それこそ2ちゃんねるなんかで言っていないで、東京シューレに対抗する組織を
作って主張するなり貴戸言説をもっともっと(ネット以外に)広める運動をすべきだな。
 こんなところで議論してる暇はないだろう。 

662 :659-661:2006/03/14(火) 04:02:17
 延々と長文書いてスマン。

 とりあえず
>「妹が僕のナニを〜」まで読んだ
 とかのツッコミは覚悟してるけどできればやめてね(苦笑

 あと立て読みしたり斜め読みしたりしても何も出ないよ(笑

663 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/14(火) 08:59:30
通勤電車の中からおはようございます
さて、せっかくのレスですが、特に書き込みを行うべきでないとするに足る根拠は無いように見えます。

自分の得にならることが、書き込む上で満たすべき要件なら、
あなたは何故自分の得にならないのにレスを書き込んだんでしょうか?

あと、学歴を持たない為に、未来に何が起きるかは予想できませんが、リスクを評価することはできるし、
そこまでやる必要は無いと言う人も居るかも知れませんが、学歴がポジティブに機能する仕組みを教える事も可能です。
また私は、何かを教えなかったという問題よりもむしろ、シューレのミスリードを批判しています。
ですので、学歴の価値について教育するよう要求すべきではないという指摘は当たらないと思います。

664 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 16:52:08
オレは上の人じゃないけど、なんでここに時々書きこんでるかって言えば
オレの趣味w
べつにいいでしょそれで。
cooke氏も根本的にはそうなんじゃない?
それこそマジに世のため人のためになりたいなら、2ちゃんで論議する
より他にやることあるわけだから。

でさ、
>学歴がポジティブに機能する仕組みを教える
>学歴の価値について教育する
っていうのは、誰もいうまでもなく公教育(私学含む)がやってるじゃん、
既に。
東京シューレはそういうモノを批判して作られた場所なわけだろ?
そこで批判してる対象と同じ教育したら意味ないじゃんw

学歴教育を批判する場として作られた東京シューレに「学歴教育を行え」って
いうのはフランス料理店に行って「日本料理もいいところがあるんだから日本
料理も出せ!」っていうようなもんだと思うけどな。
批判として機能しないと思う。

665 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 17:36:30
つーかなんでそこまで学歴が大切だと思うのにシューレなんぞに行ったのかが
ようわからん。
学歴批判の団体だということは解りきってるだろうに。

「当時はシューレの言う通りだと思っていたけど社会に出たらそうじゃないと解った」
っていうのなら「現実が解って良かったね」というだけの話だろ。

別に「学歴が全てだ」ってところも「学歴が全てじゃない」ってところも両方あって
それでいいんじゃないのか?
個人個人が自分が正しいと思う好きな方へ行けばいいだけでさ。

上の人の出してる例で言えば、自分が評判聞いて美味しそうだと思ってわざわざ行った
のに「あそこはカツ屋なのに牛丼がない! おれは牛丼が食べたかったのに!」とか
言ってもなぁ。「あそこのトンカツは不味い!」ってんなら「ま、じゃあ二度と行かない
でおけばいいじゃん」と言うだけの話で。
食い物屋は世界にいくらでもあるわけで、そんな不味い店に拘り続けるよりは、美味い
店を探しに行けばいいんじゃないのと思うが。

666 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 23:29:53
>>663
>>664の指摘のとおりです。
「学歴が人間の条件」みたいな条件付けは、学校のほか、マスコミ、ネット、口コミ、
家や塾や家庭教師などいたるところでやられています。
学士中心社会は、大学を出ないと知的・文化的に周辺に追いやられるように設計されていますし、
だからこそ「大学出ていないのは服着てないも同じ」「大学出ていないのは文字の読み書きもできない」
といったことが「世間の常識」として語られます。経済界のお偉方が「学歴は二の次」と言うのは
外ヅラがいいだけ、見栄っぱりなだけで、実際には「学歴はあって当たり前。」なのは公然の秘密です。

なのに、それ以外の価値観のコミュニティーーそれも選択共同体ーーを非難する。それも、学歴の価値を教えないから
ダメだと言う。これは、ファシストと言われても当然ですね。




667 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 23:34:17
なお、「外の世界では通じない独自の価値観やルールを教えるのはカルトだ」とする
意見もあります。だけど、カルトの定義って何でしょうか? 政府に都合がよくないものが
カルトとして必要以上に邪悪視されているとする指摘もありますよ。フランスでは、YMCAも
カルト認定されているそうですし。

それから、外の世界以上にファッショ的な価値観や風習を強制するコミュニティは、
これは問題だと思いますよ。
しかし一方で、外の世界よりもより自由で開放的で民主的な価値観やルールをもつコミュニティもある。
東京シューレは当然後者です。それをたとえば愛知の東郷高校のような外の世界よりもファシズム的な
コミュニティ、それも準義務教育としてほぼ強制されるコミュニティと同一視するのは
間違いです。

668 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 23:36:38
667よりつづく。
それら2種の外の世界とは別の世界観をもつコミュニティを、十把一絡げにして攻撃しているのが内藤、
その妹弟子・後輩が貴戸ですね。
貴戸さんのまわりには、日本のフリースクールをこころよく思わない勢力が
独特の保守回帰のムードをかもしだしているのですね。

669 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/15(水) 01:14:19
>>664
書き込みの動機にはおおむね同意します。

私は不登校だったのでよくわからないのですが、普通に登校している児童は、
義務教育の年限で、学歴と雇用の仕組みをきちんと理解できるものでしょうか?

ともあれ、学校や社会が何をやっているか、では無いと思います。
ここで問題にされているのは公教育のありようではなく、
シューレとシューレに影響を受けている子供のありようです。
ですから、シューレ生の目線に立って見てみましょう。
シューレ生を初めとする登校拒否児は、うまく学歴社会を認識し、対策を
講じられない子供が多くいます。
所詮子供だからでしょうが、学歴の恩恵を多く受け、また親も高学歴に
なるために大いに努力したはずの家庭でも、なぜか理解できていないのです。
その例として、先に中澤さんの例をあげています。
シューレ生へのインタビュー等でも、学歴と就職に関しては、実情を知り、
それを元に進路についてきちんとした判断を下せていない例がしばしばあります。
私自身、両親が高学歴ですが、学歴の恩恵はローティーンの頃はよく判りませ
んでしたし、一般のフリースクーラーはもっとひどかったでえす。

大学は学問の府であって、就職とか偏差値とか、そういう俗なものを計算に
いれて考えてはいけない、という無謀な潔癖さがあったような気がします。
シューレ生が登校拒否を開始するにあたって、長期の登校拒否を行った場合、
21歳までの四大入学が、就職のための事実上のポイント・オブ・ノーリターン
となることを知っているのか、また認識の程度は、将来を考える余裕さえあれば、
きちんとその情報をふまえて最低限の将来設計を行えるレベルなのか、大いに疑問
です。


670 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/15(水) 01:17:17
シューレの目的は学歴社会の打破ではなく、オルタナティブ教育の実現にあり
ます。
フリースクールという形ですら、オルタナティブ教育実現という目的のための
単なる一機能とすら言えます。
シューレ流のオルタナティブ教育を始めるにあたっては、まず子供の選択が
全ての始まりとして存在し、その後も子供は自分の進路を自分で決定し続けて
いく形になります。
それが有効に機能するには、少なくともシューレが提供する道については、
子供にわかるようにメリットとデメリットを正確に明示しなくてはなりません。
学歴社会に順応した場合と違い、就職が困難になる可能性があること、そして
企業が登校拒否児の個性や創造力を評価して積極採用に移る、などという嘘を
つかないことも大事です。

>>665
現象を調査し、評価することは有用です。
失敗から学ぶことや、過去の事例を改善することは、人にとって大事なのはもちろん
ですし、前向きな思考でもあります。
しかしそれ以前に、それはまさに社会学です。よそではともかく、この社会学板で
それを否定するのはおかしいと思います。


671 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/15(水) 01:19:13
>>666
問題は学歴の価値が社会にとって公然の秘密か、どうかではなく、子供に情報が
デリバリーされていたかどうかです。

また、私の指摘はシューレの”ミスリード”を批判するものですが、それについて
のコメントが見あたらないのが気になります。
別の価値観を提供することはかまわない、という理由で、登校拒否児の就職に
問題はないという明らかに偽りな奥地さんの説明を肯定されているのか、それ
とも事実を伝える必要がなかった、という範囲にのみ反論されているところから、
ミスリードについては問題だったと認識しているのか、どうもよく判りません。
といじわるに答えて良いでしょうか。


672 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 02:29:36
>>669
>普通に登校している児童は、義務教育の年限で、学歴と雇用の仕組みをきちんと
>理解できるものでしょうか?
 義務教育の年限っていっても六歳児から15歳まで幅広いわけだしな。
 一概には言えんだろ。
 それに個人差も大きいし。親が大卒だと子供も幼児のうちから自然と学歴尊重的
な価値観を身に付けると思えるが・・・。

 小学校のうちは「学校行かないと将来不利」というのは「大人がそう言っている」
以上には理解してない人間が多いだろうな。まぁ、10歳児が完全にそれを理解してたら
それはそれで恐いけど。
 中学生になって、高校受験を控える頃にはまず理解していると見るのが普通かな。
 解っていて(というか、解っているから)”反抗”する、と言う奴は結構いるだろう
けれど。

 前に書きこんでいる人たちと同じになっちゃうから略すけど、貴方も別に
「学歴社会は完璧で非の打ち所のないシステムである」
って思ってるわけじゃないんだよね?
 だとすれば、社会的に不利だから、と東京シューレやフリースクールを一方的に批判
するだけではなくて、学歴社会の問題点も指摘しなければ、ただの一方的な粘着攻撃で
終わると思うけど。

 で、登校拒否には、「不利な事は解っているけど、でも今学校に行くことは今不利益を
こうむる」から仕方なくやってた(いや自分には登校拒否の経験ないんだけどね)って
人が相当いたわけでしょ。
 そういう人はどうなるの? って問題もあるわけで。
「将来不利になるから今どんなに辛くても学校行け」ってのも真実かもしれんが酷い話ぢゃ
ないかね。まぁ世の中とはそう言うのもだと言えばそれまでだが。

673 :672。続きね:2006/03/15(水) 02:48:41
 確かに貴方の言うように今の世の中で学校行って高学歴者になっておかないと、
人生いい思いはできんわけだよ。かえって昔の方が学歴なんかなくてもやって
いけたかもしんないな。フリーターでも今の大卒と同じ位の給料が貰えてたりして
(これは業種によるか)。
 でも今はそうじゃないわけで。

 でも、努力して勉強すれば全員が学歴社会の勝者になれるわけでもないし。
 どうしてもそこからはみ出る人間がいるのも確かだろう。
 そういった存在を「敗者死んでヨシ」で斬って捨てる事を良しとするので
なければ、「社会の主流と全く反対の事を主張する存在」も一定数必要なんじゃ
ないの? 例えそれが成功にも自立にも繋がらなくても。「まぁ生きていれば
いいことあるんじゃない? 多分」的なポジションで。

 先に「同じこと書く事になるから省略」と書いといてなんだけど、貴方の考え方
はどーも「社会の主流は絶対。それに乗らなきゃ生きられないし生きる価値がない」
というのに凝り固まってるように感じるぞ。
 それは実感としては正しいし世の中とはそういうもんだと思うが、それを相対化する
視点が全くないように見える(貴方が自分自身を見たときどう思ってるか、は別)のは
いかがなものかと思うね。
 学問板でこんなこと言っていいのかどうかわからんが、
「まぁ今はこれが主流だと思うけどそうでないかもしれないしー、非主流派も時には
いいいじゃないの?」くらいの適当さがないと、人に自説を説くことすら上手く行かない
んじゃない? 貴方がここで反発買ってるようにさ。

 シューレ批判に関して言うなら、「騙されて主流から外れたおれの人生をどうして
くれる?」っていうのは個々人がシューレや奥地代表に対して言うことで、「犠牲者代表
としてネットで意見を述べさせていただく」って性質の事ではないと思う。

 それこそ「東京シューレ被害者の会」でも作って公的な場で争った方が、いいのではない
かな。社会運動としてね。

674 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 03:00:52
つーかここはいつのまにか
「貴戸信者にして代弁者のcookeと反対派が論争するスレ」
になってるな。
喜戸言説そのものの話題がちっとも出ないんだが…。

まぁもう語るべきものがない、と言えばそうなんだけどね。

傍観者としては楽しませてもらってるが何でcookeがこんなにも
必至に反論するのかがよくわからん。
まぁ面白いのでもっともっと学歴絶対主義を語ってくれ。

675 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 09:56:52
要するに論田だろ

676 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 15:44:06
>>671
> また、私の指摘はシューレの”ミスリード”を批判するものですが、それについて
> のコメントが見あたらないのが気になります。

>>646をちゃんと読んで言っているの?


677 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 16:47:40
>>669
>大学は学問の府であって、就職とか偏差値とか、そういう俗なものを計算に
>いれて考えてはいけない、という無謀な潔癖さがあったような気がします。

あ〜分かる分かる。そういう奴が間違って院に行って人生を棒に振ったりしてw
そういえばシューレにもあったな、何の学歴にもならない「シューレ大」とかいうのが。

>>670
オルタナティブなんか幻想だね。学校の外にまた別の制度化された学校を作り
続ける永遠の苦行だけがある。シューレ自体が「フリースクール登校拒否になっては
本末転倒」と言いつつ、今や中学校まで抱え込もうとしている。自家撞着そのもの。
あの中学校で「不登校」が出たら奥地さんはどうするのだろうか?

「どこかに制度化されていない真の教育があるはずだ」と青い鳥を求める連中こそが、
果てしない教育の幻想に呪縛されているんだよ。

678 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 20:44:23
学校法人化計画は、むしろ、クックさん流の考え方から導かれる方向性の一つの所産だろう。
もう一つの所産は、受験教育のための学習塾化か、あるいは学校適応指導教室化だろうね。
いずれも既成の学校制度に奉仕する下請け機能を請け負っていることになるわけだ。

けっきょく、クックさんらは、シューレが学校法人でないがゆえに、既成の学校法人法を楯に
振りかざし「何の学歴にもならないフリースクールに通ってなんになる」という物言いでもって、
学校法人法の側ではなく、それを当事者の自己責任に帰す論法を張っているに過ぎない。

学歴問題を当事者の自己責任問題として語る前提から、フリースクールに通っていようとも
不登校は不登校だという口振りでもって、結局従来のパターナリスチックな不登校取り締まり
言説の延長で、不登校とその立場に擁護的なフリースクールや当事者運動を攻撃の的にする。







679 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/15(水) 21:51:54
>>672
>義務教育の年限っていっても六歳児から15歳まで幅広いわけだしな。
>一概には言えんだろ。
>それに個人差も大きいし。
義務教育の年限の中ではほぼ理解に至るという解釈でよろしいですか。
では、シューレ生が15歳の時点でも、学歴と雇用の仕組みについて
あまり理解できていない、つまり”理解の遅れ”が発生しているのは
問題ですね。

>「学歴社会は完璧で非の打ち所のないシステムである」
>って思ってるわけじゃないんだよね?
はい。思っていません。
完璧でないことは常識であり、だからこそあえて触れずに、完璧でないことを踏まえた
文章を書いています。
シューレと教育問題についてのサマリーを作っているわけでなく、シューレが行った子供の進路
についてのガイド、その正確さを評価しているのですから、学歴社会の問題点については特に
触れる必要はないと思います。

また、私はシューレがシェルターとして機能しているのは良いことだと何度も書いています。

また、昔というのがいつの時代かはわかりませんが、今社会の中で働いていれば、社会の中で
活躍できるポジションにいる高卒の方を目にするチャンスというのは結構あると思うのですが…
バブルがはじけて以来の雇用流動化の関係か、フリーランスや中途で雇用されるエンジニア
には高卒でもかなり稼いでいる人はいます。
もちろん、その場合でも、18で高校を出ていないとつらいですが。
大学を出た方がずっと楽なのは今も昔も変わりませんが、学歴で人生がキッパリ決まるという
ものでもないと思います。


680 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/15(水) 21:52:25

>「まぁ生きていればいいことあるんじゃない? 多分」的なポジションで。
ここで問題にされている奥地さんの言動とはまた違ったニュアンスですね。

>凝り固まってるように感じるぞ。
何を以て凝り固まっていると?

私は謙虚なので、とても人生をどうしてくれる?なんて言う気にはなりません。
もうちょっとおもしろい反応が出てくるかと期待しながら居つづけを決め込んで
いるのですが、祭りに乗り遅れるとあまり楽しくないですね。
かとって去ろうとしても、ひどい突っ込みが書かれているからなんとなく言い返し
たくなるでしょう?
困ったものです。


>>674
ここに居てシューレに関する問題提起を続けていれば、いつか僕よりずっと優秀な
学生さんとかが、厳しい突っ込みを入れてきて、スリリングな経験ができるかと
期待していたのですが…

>学歴絶対主義
んなこと言ってねーYO!ヴォケ
高卒でもすごい人、松坂とか安藤忠雄とかいろいろいるじゃん。


681 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/15(水) 21:53:00
>>676
東十条時代はそんなことを言ってたのかもしれませんね。
そのころのシューレは知らないですけど。
問題は>>646と異なる発言をオフィシャルにやっちゃったことにあるわけで。


>>677
中学校、どうするんでしょうね?
いつものことですが、シューレの説明は具体的な狙いがよく判らないのでなんとも言い難いですけど、
勝手に想像してみると、今の王子シューレの紹介ページ
http://www.shure.or.jp/oji/shure.html
を見ると、高年齢化が進んでいるので、義務教育部分を補強しようとしているのか…
シューレとして最高の展開は、高校、大学も作って、一気通貫を実現し、エスカレーター式の進学を
提供することで受験問題や進路問題を解決することですが、さすがに認可が下りるかどうか微妙ですし。

シューレ中から不登校が出たら、たぶん”行きたくないときには、その気持ちを尊重するのもオルタナティブ”
とか言って、ケアしないまま見捨てるんじゃないでしょうか?よくわかりませんが…


>>678
いくらなんでも奥地さんは、文部科学省の下請けをやるほどプライド低くないと思います。

>学歴問題を当事者の自己責任問題として語る前提から

 >>648 :cooke ◆sam18W8c8o :2006/03/13(月) 01:35:44
 >私は、責任の所在ではなくてシューレは登校拒否児の進路をどう評価し、つたえていたかを問題にしているのですが…
 >強いて言うなら、シューレの責任を問う立場です。

682 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 22:53:03
>>680
とりあえずあなたは突発的に言葉が汚くなるのをどうにかしような。
「真面目にやりたい」って言ってるのにそういう態度取ると反発買うよ。

で、
>学歴社会の問題点については特に触れる必要はないと思います。
ってあなたが言ってる限り、建設的な議論にはならないんじゃないかな。
ここであなたに異論を唱える人は、その
「学歴社会の問題点よりシューレの言説」
を問題にしている、という点で、貴戸論に疑問を唱えているわけだから。
永遠のすれ違いが続くだけかと。


683 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/16(木) 00:55:57
失礼しました。

学歴による評価は確かに様々な問題を抱えています。
しかし、私は、文部科学省とシューレのどちらが悪いか、ではなくシューレに問題があったかについて書いています。
なぜなら仮に最終的な責任が文部科学省に帰すべきものだとしても、シューレが誤った誘導をしたならそれに関わらず悪いからです
学歴は進路に影響を及ぼす、という点についてこのスレでは合意がとれているはずです。ならばシューレが
すべき事は、シューレが盛んに発信している進路関係の情報のなかで、学歴は進路に影響を持つ事実を無視
しない事でしたし(なにしろ、これは不登校児の進路にとって最重要なマターでしょう?)、シューレが
やるべきでなかった事は登校拒否児という経歴が進路を魅力的にするというミスリードをしない事でした。
シューレが登校拒否児に誤った未来予想を提供した問題は、貴戸さんが指摘した“登校拒否を選択した明る
い子ども”の発生に強く関わって居ると私は思います。
貴戸さんが提起した問題は、何故登校拒否児が自己を肯定するメッセージを盛んに発信したか、ですからね。
ちなみに、貴戸さんは著書の中で、学校が偏差値や内申による評価を重視しすぎだと批判しています。

684 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 02:17:33
>>681
> いくらなんでも奥地さんは、文部科学省の下請けをやるほどプライド低くないと思います。

いやらしい言い方をするもんだね。まるでこの展開は、文部科学省が奥地さんを呼び出して、
脱学校思想を吹き込んでいるんじゃないだろうなとばかりに査問し、ちょうど貴戸さんやクックさん
とそっくりの論法を使って、シューレさんのことを牽制していた場面の再現をやっているようだね。

> >学歴問題を当事者の自己責任問題として語る前提から
>  >>648 :cooke ◆sam18W8c8o :2006/03/13(月) 01:35:44
>  >私は、責任の所在ではなくてシューレは登校拒否児の進路をどう評価し、つたえていたかを問題にしているのですが…
>  >強いて言うなら、シューレの責任を問う立場です。

だからさぁ、シューレさんに対するその責任の問い方について言っているの。
不登校が社会的に差別されるのは当事者が正規の学校に通わなかった当事者の責任だ、
という前提の上に立ったその責任の問い方をしているに過ぎないという意味で言っている。

不登校治療主義言説が、「母原病」などといったレッテルをつくって親の子育ての「失敗」だと
言い立てていたことを思い起こしてもらいたい。たとえ、本人を責めているんじゃなく、親の責任
を問うているという言い方をしようが、学校に適応しないのが悪い(問題行動)という前提の上で
それを言っていることに何の違いもない。貴戸さんやクックさんの言説のまやかしはそこにある。

不登校を正規の教育プロセスから制度的に排除している既成の教育システムの政治責任を、
当事者側を矯正することで免責しようという文部科学省界隈の言説を巧みに言い換えているだけ。


685 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 02:47:25
なんか話題がループしとるな。

686 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 03:00:22
だからさ、貴戸-cooke言説が治療主義言説の焼き直し、つまりループなんだって。

687 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 09:00:32
>>681
その王子シューレの「高等部約60名、中等部約30名、初等部約10名が通っています」ってマジ?
高等部=高校生クラスの年齢の生徒さんたちなの? シューレでは正規の高卒にはならないでしょ?
大検予備校か単位制・通信制・定時制にでも行った方がずっといいと思う。
いまだにシューレに留まり続けているとすれば、単純に「学力」が無いので外の正規の学校
についていけなくなっているだけなのでは?  
余計なお世話かもしれないが、仮にそうだとすればこれは大変なことだ。
構成員的にも初等部中等部の方が少ないんじゃ本末転倒でしょ? これって少子化の影響もあるのかな?

>シューレとして最高の展開は、高校、大学も作って、一気通貫を実現し、エスカレーター式の進学を
>提供することで受験問題や進路問題を解決することですが、さすがに認可が下りるかどうか微妙ですし。

今は教育の規制緩和で何でもありなので、案外、認可は下りてしまうかもしれないですよ。
ただ、是非は別にして教育制度の「多様化」(オルタナティブ化)が実現されてしまうと、
かえって従来のフリースクールの特異性・優位性は埋没していくわけで、理想の
現実化こそが自らの組織の存続を危うくしてしまう。これも自家撞着。

688 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 09:01:47
「『自由』な教育を求めて既成制度外に場所を作っても、組織である以上そこも
また学校化していき、無限の学校化というループから逃れられなくなる」
「自らが掲げる理想がいざ現実化してしまうと、自組織の優位性は逆に低落し
ウリがなくなっていく。商売敵が増えるといかに人数を確保して延命するか、
という経営の現実自体が自己目的化していく」
「こうしたオルタナティブ産業もまた、既成の学校法人と同じく少子化等の外
部要因に左右されている事業に過ぎない」

自森が落ち込んだ罠をそのまま踏襲している。

689 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 09:26:14
だいたい、足立・葛飾のあたりは現在、首都圏でも最悪の貧困地域と化していて、
公立の管理職・教師たちは児童生徒と保護者の対応に困り果てている。教育の理想を
語れるような状況からは日々遠くなりつつある。

そこに「構造改革特区」制度による「自由」な学校が生まれる・・・ブラックジョークか?

690 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 17:07:39
>>688
それこそクックさん的な考え方をフリースクールに求めることの帰結だよ。
まさにクックさんがそういうジレンマをシューレやそこに通う子どもたちに強いている。
クックさんはシェルター機能を否定しないと言うけど、その言い方は矛盾している。
学校歴による差別と不利益を被るのは子どもの自己責任であると、既成の教育システムへ
の適応合理性を子どもに課そうとする社会関係に対するシェルター機能を口先では認め
ていると言いつつ、その一方でそのシェルター機能に反する機能をシューレに求め、
それを怠っていると責めたてる。そんな、巧みな二枚舌を使っているに過ぎない。

不登校の当事者はクックさん的な発想(校歴社会の論理)によって周囲から責め立て
られたり、自らをも責め苦しみ、将来にも絶望して社会的に引きこもってしまう現実が
往往にしてある。そうした立場にある当事者の需要に応える居場所と出会いの機会を
提供する場の「ひとつ」として、シューレのような所がつくられた経緯があったはず。
フリースクールに来て元気になった子どもたちでも、クックさんのような価値観をもつ
不寛容な大人たちが大勢いるかぎりは、閉じこもっていたときと紙一重の苦悩状態を
常に内面に抱えたままでいることに変わりはない。
「フリースクールに元気に通えるようになったんだから、もう学校へ通えるはずだろう!」
などと学校などから催促され、それを聞いて再び閉じこもってしまう子さえいるくらいだ。

しかしこう何度説明しても無駄らしいね。
貴戸さん応援団にはどうやら、自森のような学校法人にさえ否定的な、かなり保守主義
的な教育論の持ち主がシンパシーを感じて集まってきているようだから、その矛盾を重々
承知した上で、そこにつけこんで既成の教育制度に批判的なオルタナティブ教育その
ものを否定しようという魂胆らしい。その執念がひしひしと伝わってくるよ。
自森はむしろ既成の学校法人制度のなかでの制度の側の限界を示しているのだが。

691 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 20:56:24
制度の側の限界を制度の責任ではなく、それに縛られて身動きがとれず
リスクを被っている側の責任だと言って叩くのが貴戸さんやcookeさんらだね。

692 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 23:14:09
95年に出された村上義オさんのいじめにからむ本があります。
そこで、教育センターや精神科医らの対応が紹介されています。夫婦仲も含めて親がいけないとまるで「いびり」のような対応をされた両親の話。暴力的に閉じこめる病院から帰宅後、放心状態となった子ども。それらを批判する親や医者らのコメント。といった編成です。

こうした“善意の”“子どものための”教育・治療を支えているのがクックさん・貴戸さんらの発想です。
つまり、こういうことです。どうせ学歴社会はすぐに変わらない。数十年・数百年を要する。だから、個人の処世術としては学校に行け。
ここ数週間、数ヶ月、子どもの人格や人権や命が尊重されるかどうか。ここ数年で亡くなれば、十年後はない。その点、認識が抜けている。
それから、個人の処世術であれば、個人でやればいい。公の場で論じなくてもいい。それを、集団的にブログや本等で責め立てる。
これは、子どもの命・人権・人格は二の次だ。子どもの身でお上(国・専門家)に逆らうな。独自の価値なんてロクでもない! それは社会の害悪だ! といった価値観が根底にある。

そんなものには賛成できない。


693 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 23:17:56
>>692
要するに学校でイジメ殺されるか、精神科で薬漬けにされるか、フリースクールで
世間知らずになって社会からハブられるかだろ。

どっちに転んでもゴミだなwww

694 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 23:21:51
692のつづき。

それで、そうした教育とか医療を支持するイデオロギーが、貴戸さんやクックさんらの
おっしゃるものです。つまり、将来どうする。実際には学歴社会だ。
社会が変わるには数十年、数百年かかる。それをここ数年とかせいぜい十数年の個人の
処世術と混同するのはばかげている。といったもの。
だけど。ここ1、2年いきのびなければ、次の十年とか二十年もやってこない。
その子の命はそこでオシマイ。あるいは精神的に崩壊したのでは話にならない。
死ぬ子は一部といっても、ひとりひとりの子にとっては一度きりの人生なんだよ。
実際、自殺することになったら、それまでだよ。生き残っても、絶望や社会への不信感のかたまりでいいの?

クックさんらのおっしゃることは、今手術をしないと生き残れない子どもに、
十年後・二十年後の悪影響について力説するようなもの。それも、個人相手ではなく
集団相手にやっている。
そんなことはナンセンスすぎて、奥地さんができようにもない。彼女も有名人になっているし、
大きなコミュニティの代表なのだから、一般論として登校拒否・不登校の子らを助けるために
学校に行かなくてもいいといわざるを得ないでしょう。
それから、実務家は、「奥地さんらはそうおっしゃってもやはり・・・・」という不安、自己判断、
周囲の別の声などの影響も考慮してものを言う。そうした圧倒的に強く大きい力をわずかでも相殺して
子どもが息をつける状態を作り出すためにそう言うものだろう。
その点、クックさんの(それに貴戸さんの)実践感覚を疑う。




695 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 23:48:50
>>694
だから学校・医療・教育行政に頼っても殺されるし、フリースクールに行くと社
会的に落伍するし、ヒキってると人生アウトだし、どっちに転んでもゴミなんじゃんw 

696 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 00:01:48
>>683
要するに、貴戸さんらが言いたいのは、
「明るい登校拒否児が増えて困っている。彼らは治療しにくい」
という言葉に集約されるわけですね。

697 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 00:06:49
>>696
で、「治療」しなかった「明るい登校拒否児」はどうなったわけ? 大半はどうもなってないじゃん。
せいぜい、cookeにバカにされているのがオチ。

「治療」しても精神医療で廃人にされ、「治療」しなくても対社会的に相手にも
されない落ちこぼれにされ、おまえらも踏んだり蹴ったりだな。

698 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 00:41:18
>>690 自己レス
> 学校歴による差別と不利益を被るのは子どもの自己責任であると、既成の教育システムへ
> の適応合理性を子どもに課そうとする社会関係に対するシェルター機能を口先では認め
> ていると言いつつ、その一方でそのシェルター機能に反する機能をシューレに求め、
> それを怠っていると責めたてる。そんな、巧みな二枚舌を使っているに過ぎない。

センテンスが長くなってしまって誤解を生みかねない駄文なので、ちょっと注釈。

「学校歴による差別と不利益を被るのは子どもの自己責任であると」という文は、
「シェルター機能」のほうにかかっているのではなく、「既成の教育システムへの
適応合理性を子どもに課そうとする社会関係」のほうにかかっています。

既成の教育システムへの適応合理性を(自己責任として)子どもに課そうとする社会
に抗するシェルター機能としての場に、シェルター機能に反する前者の機能を求めて
それを怠っていると批判し、そのくせシェルター機能を自分は否定していないなどという
矛盾した二枚舌を使う。

要するに、シューレさんらのような代替的な活動をやっておられる当事者コミュニティが、
既成の教育システムの差別的なあり方に抗するシェルターとしてまだまだ弱い立場に
置かれていることを承知の上で、それを逆手にとって、それゆえのハンディキャップを
当事者または当事者運動の自己責任の問題に押しつけて攻撃するというのがまさしく、
ここでのクックさん、そして貴戸さんらのやり口と言えるのではないでしょうか。

699 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 19:25:35
>>693>>695は貴戸さん? それとも内藤さん? または上野あるいは刈谷?

700 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 20:43:19
>>688
そりゃ実際、フリースペース等も、資金難で頓挫したり、投資がうまくいかなかったりして
つぶれる例もある。それには複数の原因がある。少子化の影響もあれば、主催者らの実務能力の不足もある。
それ以上に構造的に問題なのは、フリースクール等に予算が流れていないことだ。
たとえNPO法人化しても、日本のNPOは欧米と異なり免税特権もなく、中身も充実していない。
「敵」は政府や保守的な世間だけではない。市民運動のなかにも、給与をもらって常勤スタッフをやることを
利権であり腐敗・堕落しているといって頭ごなしに非難・全否定する勢力がいる。
一般世間は、不登校にかかわるだけで、スタッフをもケガレ扱いする傾向がある。
そのほか、自由主義といえば甘やかし、民主主義といえば共同体主義と叩くムキもある。
他の学校や会社でのつらさを知らない世間知らず、人情なしとして、子どもとともにスタッフも偏見にさらされる。家族や友人から罰としてつきあいを切るか、縮小される。

そうした無理解・無協力・冷笑に囲まれるなか、フリースクールをやるのは通常の会社運営以上の苦労だよ。そのへんの事情を貴戸やその同意者たちは知ってか知らずか黙殺しているね。



701 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/19(日) 05:10:11
>>684
>だからさぁ、シューレさんに対するその責任の問い方について言っているの。
>不登校が社会的に差別されるのは当事者が正規の学校に通わなかった当事者の責任だ、
>という前提の上に立ったその責任の問い方をしているに過ぎないという意味で言っている。

 誰の責任であろうと、シューレが不正確なガイドをしたら、その点で責めを負うべきはただ
シューレのみです。
 ですから、まずもってシューレの言ったことの精度が問題になります。

>既成の教育システムの政治責任
あなたは、この政治責任が、具体的にどのように取られるべきだと思いますか?
政治責任を取るというと、いま何となく思いつくのは省庁の責任を認めて大臣が謝ったり、
お遍路したりする姿だったりしますけど、これじゃ足りないですしねぇ。


702 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/19(日) 05:10:47
>>687
>その王子シューレの「高等部約60名、中等部約30名、初等部約10名が通っています」ってマジ?
>高等部=高校生クラスの年齢の生徒さんたちなの? シューレでは正規の高卒にはならないでしょ?

私が知っていたシューレは、小学生の歓声がうるさい場所だったんですが、少なくとも王子シューレ
では、シューレ生の層は変わってきたみたいですね。

たしかに、ハイティーンで不登校というのはなかなか厳しい状態です。
シューレでの勉強は今も通常の学校よりかなり少ないようですし、通信制高校や大検受験などの
進路を併用している子も相当数居るとは思いますが、登校拒否児が通信とかに行っても、結構
リタイアする子が多いんですよね。
あとは、まぁ、15歳を過ぎてしまうと、全日制の高校には入りづらいですからね。
あまり将来は明るくないように見えます。

文部科学省の平成13年までの統計によると、登校拒否児は増加を続けていますから、本来シューレ
のメンバーは増え続けていないとおかしいのですが…
単にシューレの定員がオーバーして、新規入会を止めているからかもしれませんが、ちょっと
わかりませんね。


>今は教育の規制緩和で何でもありなので、案外、認可は下りてしまうかもしれないですよ。
>ただ、是非は別にして教育制度の「多様化」(オルタナティブ化)が実現されてしまうと、
>かえって従来のフリースクールの特異性・優位性は埋没していくわけで、理想の
>現実化こそが自らの組織の存続を危うくしてしまう。これも自家撞着。

なるほど、認可が下りた場合、それはそれで一悶着あるかもしれません。
フリースクールとしてのシューレと、学校法人としてのシューレの折り合いをどう付けていくのか、
興味は尽きませんね。
シューレの学校法人化した部門に通えば、高卒資格や大卒資格がもらえるなら、子供としては
学校法人としてのシューレと、純粋なフリースクールとしてのシューレを値踏みしていかなくては
なりません。
既存のシューレの存在する理由、”学校と違う道”にどこまでの価値があったのか?が問われそうです。

703 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/19(日) 05:11:28
>>690
>それこそクックさん的な考え方をフリースクールに求めることの帰結だよ。
>まさにクックさんがそういうジレンマをシューレやそこに通う子どもたちに強いている。
>クックさんはシェルター機能を否定しないと言うけど、その言い方は矛盾している。
>学校歴による差別と不利益を被るのは子どもの自己責任であると、既成の教育システムへ
>の適応合理性を子どもに課そうとする社会関係に対するシェルター機能を口先では認め
>ていると言いつつ、その一方でそのシェルター機能に反する機能をシューレに求め、
>それを怠っていると責めたてる。そんな、巧みな二枚舌を使っているに過ぎない。

将来についてガイドした場合、シェルター機能を否定することになるので、シューレに
正確なガイドを求めるのは二枚舌だと思われているのですね。なるほど。

進路に関しては、シューレが自発的かつ活発に触れています。
シューレに通っているような弱っている子供に進路の話をするのは悪いことだ、という
意見がスレに書きこまれたことがあったので、私は書き込みの中で、シューレが進路に
ついて饒舌であることを書くように注意しています。

シューレのホームページにも、15歳の子供たちが将来について語り合っている座談会の記事が
掲載されています。
http://www.shure.or.jp/shinjuku/pick_up/itigo/itigozadankai.index.htm
新宿シューレでも、OB/OGを招いて、進路関係の進路関係について話してもらっています。
http://shure.or.jp/shinjuku/1komasyuu/1koma0503.htm
また、奥地さんの著書や、シューレ関連の書籍、シューレ生が出席するシューレ主催のシンポジウム、
社会人を招いての後援などで、進路問題を盛んに扱っています。

私がシューレのシェルター機能を肯定しつつ、一件それに反する、シューレによる進路関係の
ガイドについて書いているのは、シューレがまさに進路について触れているからなのです。
こういう言い方であれば理解してもらえますか?


704 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/19(日) 05:12:18
(続き)
シューレが提供する進路関係の情報の中には、シューレに居続けることによって生じるデメリット
については基本的に触れられていないようです。
しかし、奥地さんは、子供がシューレに入会する場合、それは保護者等の判断で入所するのではなく、
あくまで子供の選択として入会するべきだ、と書いています。また、シューレという場所は、常に
シューレ外も視野に入れた進路を選びながら通うものだとも。
このようなコンセティングには、リスク情報が必須なのですから、シューレが真に子供による選択を
必須とし、尊重しているのであれば、子供は不利な情報についても知(らされ)る権利があると思います。


>貴戸さん応援団にはどうやら、自森のような学校法人にさえ否定的な、かなり保守主義
>的な教育論の持ち主がシンパシーを感じて集まってきているようだから、その矛盾を重々
>承知した上で、そこにつけこんで既成の教育制度に批判的なオルタナティブ教育その
>ものを否定しようという魂胆らしい。その執念がひしひしと伝わってくるよ。
>自森はむしろ既成の学校法人制度のなかでの制度の側の限界を示しているのだが。

不登校問題を、イデオロギーの道具にしているかぎり解決はしないでしょうね。
あなたは子供にとっての利益、という軸で評価していないように見えます。
あなたの説明とは、”当事者が特定のリスクがある”というだけの内容です。
もちろん、そのようなリスクはあるでしょう。
しかし、大事なのはリスクが存在することではなく、その評価です。
シューレにはそのリスクを冒して進路について説明を受けたり、考えたりできる子供が居るのか、
各進路はどのようなリスクがあるのか、といった。
これをすり合わせていかない限り、あなたの評価は、価値観が異なる人にうまく理解してもらう
ことはできないと思います。


705 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/19(日) 05:12:48
>>691
>制度の側の限界を制度の責任ではなく、それに縛られて身動きがとれず
>リスクを被っている側の責任だと言って叩くのが貴戸さんやcookeさんらだね。

奥地さんが「登校拒否児は企業の採用活動で優遇される」と発言したことの責任を、なぜ
制度の側が負わなければならないのか全く判りませんし、私が指摘したのは、シューレ生の
進路が思わしくない、という問題ではなくて、シューレがシューレ生に有利になるようなガイドを
行えておらず、その結果思わしくない結果になっているという問題です。
これは制度の限界ではありません。

”制度の限界”についての評価も、たぶん貴方とはだいぶ異なっていそうですが…



>>692
>これは、子どもの命・人権・人格は二の次だ。子どもの身でお上(国・専門家)に逆らうな。独自の価値なんて
>ロクでもない! それは社会の害悪だ! といった価値観が根底にある。
>そんなものには賛成できない。
あなたが想像したような価値観を私は持っていないと思いますが、
異なった価値観を持っている、ただそれを理由に評価を停止し、否定するんですか?
世の中にはもうちょっと柔軟な考え方があるものですよ。

シューレの進路に関わる言動に、妥当性があるか。
この点を精査するほうが、ずっと前向きだと思います。


706 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/19(日) 05:14:47
>>694(692続き)
>クックさんらのおっしゃることは、今手術をしないと生き残れない子どもに、
>十年後・二十年後の悪影響について力説するようなもの。それも、個人相手ではなく
>集団相手にやっている。
将来の話に十分対応できる、余裕のある子供のことを念頭に置いて書いています。
その点については、既にスレに書いています。
また、そのような子供がシューレに多数居ることは、シューレと学校を天秤にかけた結果、
学校へ戻る子供が多く居ることからも明らかです。
また、子供が復学という進路を選んだ場合、奥地さんはそれを肯定しています。
もちろん、復学に耐えうる余裕があることが望ましいとしており、これについては私も奥地さんと同意見ですね。
心理的な余裕を作るためにシューレに通うことは結構なことでしょう。
一つお聞きしますが、対象が"今手術をしないと生き残れない子ども"では無く、十分な余裕を持っている場合、
将来の評価についての情報を提供することは間違ったことでしょうか?
また、そもそも私は情報を提供することの是非、よりも前に、提供した情報が間違っていたことを問題に
しているのですが、その点については如何でしょうか。

>その点、クックさんの(それに貴戸さんの)実践感覚を疑う。
実践感覚とは一体??

707 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/19(日) 05:14:58
>>697
>で、「治療」しなかった「明るい登校拒否児」はどうなったわけ? 大半はどうもなってないじゃん。
>せいぜい、cookeにバカにされているのがオチ。
あはは、私がバカにしているように見えますか?
私の過去の書き込みと明らかにかみ合わない非難を受けることが多いので、これは、正直困ったものだ
と思います。

やっぱり正確な統計データが欲しいですよねぇ。
ただ、社会調査として評価できる、まともなデータを集めるだけでも結構大変だと思います。



>>698
>要するに、シューレさんらのような代替的な活動をやっておられる当事者コミュニティが、
>既成の教育システムの差別的なあり方に抗するシェルターとしてまだまだ弱い立場に
>置かれていることを承知の上で、それを逆手にとって、それゆえのハンディキャップを
>当事者または当事者運動の自己責任の問題に押しつけて攻撃するというのがまさしく、
>ここでのクックさん、そして貴戸さんらのやり口と言えるのではないでしょうか。
そのハンディキャップの中身について、詳しく教えていただけますか。
何が出来て何が出来ないんでしょうか?



708 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 10:00:18
ここは事実上既にcookeスレだな。

まぁいいんだけど。

709 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 14:24:34
やっぱりcooke=kidoなんでしょ

710 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 20:53:29
>>702
>文部科学省の平成13年までの統計によると、登校拒否児は増加を続けています

ちょっと待ってください。それは、途中から年間90日以上休むと不登校とカウントしていたのを
年間60日以上の欠席で不登校というふうに定義を変えた影響もあるでしょ。

>>707
>正確な統計データが欲しいですよねぇ。

では何をもって正確な統計とおっしゃるのですか? 不登校の定義からその他の変数をいじれば
ゆらぎや誤差の処理方法をコントロールすれば、結果は仮説に近くも遠くもできますよ。



>シューレの進路に関わる言動に、妥当性があるか。
>この点を精査するほうが、ずっと前向きだと思います。

その妥当性を評価するにも価値観は入り込むし、利害の衝突もからむ。
であるからには、やはり価値観・リアリティも含めて論じないと話が成り立たない。


711 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/21(火) 00:56:23
統計によると増え“続けて”いるんですよ。

あと、社学じゃ常識だけど、殆んどの統計は誤りを含んでいる。
けど、だからと言ってそれだけで全ての統計が不正確だと言うわけでもありませんね。

あと、価値観云々ですが、私は価値観を語る事ではなく、価値観を理由に評価を停止して断罪を行い、話をまとめづらくすることを止めてと指摘しているんですが。
価値観を明らかにすることは、相互の理解を促進するために行うわけですよね。私はそれを志向してます。
残業帰りにスレを見たら、貴戸認定されているし、揚げ足取りは出てくるし
終電の中の漏れ('・ω・`)カワイソス

712 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 08:25:14
>>711
別にオマイにそこまでして議論を続けて欲しいなどとは
誰も思っていないわけだが。

辛いならいつでもやめて構わんぞ?
止めないし。

713 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/21(火) 13:41:43
かくすれば かくなるもの と知りながら やむにやまれぬ 大和魂



日本ファイト!

714 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 20:29:49
cookeさんて国粋主義者?
それじゃシューレをはじめフリースクールには合わないね。
もともと20年代にできたイギリスのサマーヒルも国際主義の学校で、
校長のニールはナチスドイツから逃れてきたユダヤ人女性を教員として雇ってかくまったりしていたもん。
そのほか、フレネ、モンテッソーリ、シュタイナー、クリシュナムルティなど
おおかたのフリースクールのメソッドは国際主義的。
日本のフリースクールや学校に行かない子を応援する塾ネットワークでも、
学校から排除された帰国子女、親が国際結婚している二重国籍の子、在日の子、障害者などが当然のようにそこにいるのは
関係者ならば周知の事実。

cookeさんも苦労したんだね。あなたにとってシューレはオープンでリベラルすぎたんだ。
なのでついてゆけなかったんだ。


715 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 23:28:20
↑そうですか、としか言いようのないレスだな

716 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 23:39:23
>>714
それじゃ、国家を第一とする小田晋とかその周辺の人間となら
クックさんは合性がよさそうだね。

717 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 23:42:31
>>713
そんな釣りにオレ様がクマー!(AA略

としかレスしようがないな…。

>>715
東京シューレがオープンでリベラルに感じる、ってものすごい
ブラックジョークだぜ(苦笑

718 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/22(水) 00:51:13

                      ,/ヽ
                     ,/   ヽ
            ∧_∧  ,/      ヽ
           ( ´∀`),/          ヽ
           (  つつ@            ヽ
       ___ | | |                ヽ
      |>>714| (__)_)                ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                ヽ
/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜


>>717
とりあえず環境問題とか第三世界との連帯とかそーゆーのには熱心だけど…ねぇ。

子どもの権利条約批准推進で動いていた頃の菅源太郎みたいのが、たぶん
オープンでリベラルなんだろうなぁ。

ってゆーか、あいつは単にユルユルかなぁ。
あの変なウグイス色のスーツももう見られないと思うと残念…

719 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 03:18:58
>>718
>とりあえず環境問題とか第三世界との連帯とかそーゆーのには熱心だけど…ねぇ。

環境運動はそれ自体がビジネスと化していることが、最近のホワイトバンド・ブーム
等でそろそろバレてきた。アースデイも怪しいんだよなあ。ああいう界隈は、ビジネス
マンと、ビンボーだけど運動に深入りしてもう足抜け出来ない人ばかり。

第三世界との連帯? 先進国の坊ちゃん嬢ちゃんが、第三世界の子供たちと何を連帯するというの?
お互いに分かり合える接点なんかあるはずがない。まるで生きる世界の違う人間同士が分かり合えるはずがないだろ。
あるいは、デフレの経済失政下にある日本の国民がもっともっと貧乏になって、東京にスモーキーマウンテン
でも出来れば、やっと真の意味で「連帯」出来るようになるかもしれないね。

>ってゆーか、あいつは単にユルユルかなぁ。

菅くんの政治生命はもう終わったようですよ。「学業に勤しむ」って具体的に何をするんだろうね?
あれだけ好き勝手に生きてきて今さら大学にでも入るのか、こいつは?
ttp://www.kangentaro.org/

720 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 03:29:17
ところで「子供の権利条約」って、最近あらためて目を通したんだけど、普通に読むと、これは
むしろ児童青少年を大人の虐待や搾取から守るための条約なんですね。

確かに児童の発言権を認めるような一節もあるけど、これは純粋に人権擁護的な意味合いが濃く、
別に児童青少年をもっと社会や政治の場に出しましょう、とは言っていない(少なくとも自分が理解した範囲内ではね)
むしろ有害な社会から守って保護しろ、と言っている。第17条eに従うと、
有害情報の規制も進めなければならないようで、この字義通りに受け止めると現代の
日本の出版物やTV番組の大半はアウトになりますねw

結果的に日本も批准したけど、菅くんたちはこのあたりを恣意的に自分の都合のいいように解
釈していた可能性は高い。菅くんたちを宣伝塔的に泳がせていた大人たちがいたんだろう。
条約自体の重要性は認めますし、批准して良かったと思いますが、仮に自分の憶測が当たっていると
すれば、やり方が卑怯です。だから市民派って嫌いさw

721 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/03/22(水) 08:44:47
元批准推進側としては耳が痛いです。
確かに仰る通りかと。
いやぁ、でも民青とか、過激派とかと違って毒にも薬にもならない感じがオモシロス
変にまなじりを吊り上げるよりあの程度がいいのかなあという気もo(^-^)o


722 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:43:44
> 妹弟子の貴戸理恵も、調査を通じて人権侵害をしたとんでもない学者の卵です。
詳細きぼん

内藤は独身か? なぜ愛知の高校に行った? 大検受けたのか? 山形大学しか入れなかったのか?

東大院では上野千鶴子に媚びようとして失敗した?

> 東京シューレとの抗争でスキャンダラスな意味でも有名になったw
どこかに詳細ないの?

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1132302457/94-
>94 :岩淵 :2006/02/04(土) 11:00:07 私は内藤さんと同じ東郷高校の出身です。

岩淵が内藤の女?

97 何故、そのような権力に抵抗した人間が今は権力を振りかざすように なってしまったんだろうか?

内藤さんだって、教授の家の子という比較的守られた条件があったから運動できたのだし。
親は反対していても、そこに至る教養、あるいは上流とのつきあいのうまさ、「教授の子が言うなら仕方が無い」「

117 その東郷高校がマトモだったとは思えません。当時の内藤朝雄さんはよくおやりになった。

だけど、今はどうですか。貴戸理恵を批判する勢力をキチガイよわばりするところなど、 以前の権力乱用者と瓜二つの言論を吐いています。

また、社会調査を通じて人の心を傷つけ特定組織の名誉をおかし、そのことを肯定・糊塗する 学閥主義の権化となっています。

自らの所属組織の人物の悪口を匿名掲示板に書き、メールで人に知らせ、学内の派閥抗争に学外者を巻き込むという モラルハザードぶり。

彼の師匠の上野千鶴子は発達障害児の親、とりわけ女親を激しく公の場で侮辱・愚弄したのに ちゃんとあやまらず、誠実に話し合いに応じなかったことで[有]名です。

妹弟子の貴戸理恵も、調査を通じて人権侵害をしたとんでもない学者の卵です。

723 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 20:45:48
「学校が一時的におかしくなった。だからかわいそうな登校拒否が出た。学校をなおせ」と
その積極的意義を認めず、お涙頂戴の物語にしたてあげてダシに使う反管理教育活動家にはヘドが出ます。

義務教育の廃止を訴えないで、学校という牢獄のなかで人権を保障してどうなるんですか?
学校・教育・病院・フェミニズムといった、オモテとは別のウラの機能の肥大した制度を
無化・弱体化することこそ必要だと思いますが、どのようにお考えすか。

もし反管理教育運動にプラスがあったとすれば、人々の学校への幻想をほんのわずかでも薄める効果が
あったやもしれない。その点だと思います。自分の立場からすればそういうことです。

あまりよく賛成できなくてごめんなさい。学校のない世界、はムリでも
せめて学校のないコミュニティに住みたいものとしては、忠誠をもてないわけです。
今や形骸化した元反管理の権威を崇拝する儀礼に参加する気は毛頭ありません。


121 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 13:11:14
それから、ひょっとしたら内藤さんって社会主義者じゃでしょうか。
警戒が必要です。というのは、彼の共著「学校が自由になる日」では、
おわりのほうに、子どもが一日2時間労働するという案がもりこまれている。
これは、マルクス・エンゲルスの「労働組合論」に見られる発想です。
今のところ彼が北朝鮮とつながりがああるとか、社共のように旧ソ連から資金援助を受けていたという
証拠はありません。しかし、ジャーナリストはぜひ調査に入ってほしい、
公安も監視をおこたらないでほしいと願ってやみません。



122 :名無しさん@社会人:2006/02/07(火) 13:15:11
>>119
うーむたしかに、その学閥界隈には、学者に公然と抗議する親の会や市民運動へ
の怨恨や憎悪の念といったものが激しく渦巻いているのかもな。


724 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 20:53:14
最近、このスレにキモい奴が湧いている件

725 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:27:45
昔からじゃん。

726 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 13:01:53
貴戸さんかわいそう

727 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 14:04:31
シューレいじめ いい加減やめれ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/

728 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 20:34:08
貴戸は慶応時代に、革命という西洋クラシックの曲を演奏しているとHPにあった。
革命、ということは、人命無視なんだ。自由に反しているんだ。マルクスの娘みたいに仕事がだらしないんだ。
まったく、ロクでもない!!

729 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 20:37:45
>>728
革命は、人をギロチンにかけ、暗殺・毒殺し、国外追放する。
仲間内での派閥抗争ははてしなく、同じ国民や階級や政治勢力をどんどんあやめる。
伝統的な文化への徹底した破壊・弾圧もすさまじい。
ソ連では、民俗音楽奏者をコンクールと称して集めたうえ、虐殺している。

そもそも、調査もそのようなものだった。初期の霊長類学では、調査が終わったあと観察したサルを撃ち殺し、
持ち帰って剥製にしていた。
貴戸による調査も同じような人権無視のものだ。調査された対象が自殺してもいい。
調査された対象が調査会社によって調べられ、プライバシーを侵略され、
就職・結婚できなくなってもいい。
それが貴戸ー上野の当事者学の論理だ。



730 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 00:13:53
貴戸さんは当事者学ではなくメタ当事者学を自称しているんじゃなかったっけ?

731 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 03:07:04
>>720
反共ウヨの高齢ヒキはそろそろお薬の時間ですよ

732 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 03:08:06
いざ戦わんいざ 奮い立ていざ

ああインターナショナル 我らがもの!!!!

733 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 13:17:53
>>184

そうですね。お互いに感情的になってますからね。確かに冷静になれば
どちらもどちらですね。ただ、自分の原則はかえれないのが人間だし、
それがあるから熱心になれる。それはお互いそうなはず。

泥沼化してシューレがバッシング、貴戸さんもバッシング、第三者だけ。

まぁ、権利擁護でもやっている人はいますし私もしています。居場所の
運営も意味があります。シューレも凄いが、貴戸さんもなかなかです。
貴戸さんの本もしっかり読むと解るのは、奥地さんを悪く思っていない
シューレを悪く思っていない、否定的でもない、文章が下手なだけです。
内容はシューレの活動と同じはずです。

かんがえてね、当事者学。就職活動に関する内容はそんなに大事じゃないよ。
シューレへの批評も大事じゃないよ。当事者学ですよ。

734 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 18:28:33
この人かわいいのか?

735 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 19:16:55
>>734
派手でケバイギャル系。
お世辞にもかわいいとか美人とはいえない

736 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 19:43:52
>>733 この人まだこんなこと言っているよ。(ーー;)

737 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 20:01:30
>>735
じゃあ信用できないな

738 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 20:11:12
>>733
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136703959/196

739 :名無しさん@社会人:2006/04/05(水) 03:26:44
>>732は貴戸さん? それとも上野、内藤?

740 :名無しさん@社会人:2006/04/10(月) 20:14:19
>>733
あきれた。貴戸さんの本のわずかの長所と大きな危険が見えてませんね。

彼女はファシズムよりの論理と感性ならびに社会的立場のもちぬしですよ。
シューレはそれを的確にみぬき、指摘したにすぎません。
(ただし、あの細部拘泥主義には、シューレファンながらまいったけどね。)

741 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 00:03:19
だからといって、具体的な記述の細部を挙げずに大ざっぱに指摘したならしたで、
具体的な記述に即して批判してないとでも逆に難癖をつけられたに決まっているさ。

要するに連中は、貴戸さんへ反論表明そのものがどうであれ気に入らないだけだよ。
とにかく攻撃場所を探しては不登校に対するネガティブキャンペーンを張るのが
最初から連中の目的なんだから。不登校に擁護的な居場所として知名度のある
シューレの存在は、そのための象徴的な生贄にされただけさ。

742 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 00:05:36
フリースクール界隈もシューレだけの他人事だと思って呑気に傍観している場合じゃないよ。

743 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 15:28:55
>>741
740です。
そうですね。大雑把に総合的な指摘をすると、きっとそうして「精読できていない」という
イチャモンがやってくるでしょう。
シューレもたいへんな状態のなか、よくやっていると思います。

イギリスのフリースクールの草分け・サマーヒルも、サッチャーによる
「他に選択の余地はない」政策によって、一度はつぶされかけたことを忘れてはいけないと思います。
明らかに貴戸さんは「他に選択の余地はない」論者ですので、シューレが警戒するのは当然ですね。


744 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 15:45:21
>>743
おまえ、まさかワタリ(千田)? いつも文体同じなんだけど。

745 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 16:03:35
こう書くとまた、貴戸さんを個人攻撃(バッシング)するななどと歪曲した反応をする輩がいて困る。
なにも貴戸さん個人を批判しているわけではなくて、貴戸さんの著書にみられる言説は明らかに
貴戸さん個人のものではなくて、すでに文部科学省界隈が散々流布していきているものであって、
貴戸さんの著書はその波に乗ったものの一つに過ぎない。
おそらくシューレさんもそのことへの懸念をずっと感じておられて、貴戸さんの本にかぎったこと
じゃないという問題意識から、わざわざ見解を表明しておく必要があると考えられたんでしょうね。

746 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 16:04:58
書き忘れました。>>745>>741のつづきです。


747 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 16:32:24
>>744
もまえまさかスウーイ(内藤)? いつも文体同じなんだけど。

748 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 16:35:55
>>744 >>747 自演乙。


749 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 16:37:58
>>744
>>747
御前、暫定署名=cooke=下山だろw

750 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 16:43:12
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1060089536/
ここのスレでも反不登校厨が・・・

751 :名無しさん@社会人:2006/04/12(水) 00:25:08
>>749
暫定署名=粘着斎藤信者のクソウヨ関西高齢ヒキきめぇ

752 :名無しさん@社会人:2006/04/12(水) 00:30:15
>>741
被害妄想を貴戸さんにぶつけるのはもうやめて、共に斎藤・稲村を討てと
何度言ったらわかるんだ君は。

そういう足の引っ張りあいばかりやっているから、斎藤・稲村のごとき右傾化勢力に利用されるのだ。

753 :名無しさん@社会人:2006/04/12(水) 00:30:54
シューレ厨は反革命的なんだよぉ!!!!!!!!!!!

754 :名無しさん@社会人:2006/04/12(水) 00:52:41
>>752
斎藤も稲村も文部科学省の御用達だよ。
その文科省の主宰する不登校問題の会議の言説を読みなさい。
貴戸さんの言説がまさにそれに便乗してしまっていることがよく分かるから。

755 :名無しさん@社会人:2006/04/12(水) 01:25:50
この人、最近外見が少し控えめになったよね

756 :名無しさん@社会人:2006/04/12(水) 06:08:40
昭和20年8月某日の御前会議。

   /   \
   |/-O-O-ヽ| 朕は国家元首をやめたくない・・・
   | . : )'e'( : . |
   ` ‐-=-‐  
   /    \
__| | 昭和天皇
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   \
||\\.          \
||. .\\          \     ∧_∧.
.    \\           \|   ( ´Д`) (オイ、救急車呼べ)
.     \\          \ /    ヽ.  
.       \\         / .|   | |
.        \∧_∧   (⌒\|__./ ./
          (     )黄色い車のほうだぞ∧_∧ 
.         _/   ヽ          \   (   ) うわー、えらいこっちゃ
.         |     ヽ          \ /    ヽ、 
.         |    |ヽ、二⌒)       / .|   |  ミ  ガタッ


757 :名無しさん@社会人:2006/04/13(木) 04:47:30

しかし、シューレは貴戸らに自分たちの正当性を証明できず、
「子供が傷ついた」という使い古しの非難で逃げたな。ドドワロスwww

758 :名無しさん@社会人:2006/04/13(木) 06:13:21
>>752
> 共に斎藤・稲村を討てと何度言ったらわかるんだ君は。

それをなぜ貴戸さんに向かって言わない?
そこがその物言いの欺瞞的なところだなあ。

>>757
当事者の声を根拠にして論じた著作に対し、その当事者が自分たちの意図が
歪められたと憤慨しているだけでも十分な反論になっていると思うがねえ。


759 :名無しさん@社会人:2006/04/13(木) 08:27:01

シューレが、その過大な宣伝とはウラハラにニート培養場と化して
いる事実は揺らがない件

その事実を指摘した証言を、闇に葬ろうとしているシューレって、
組織の利害しか考えない集団。

まぁ、シューレもただのプロ市民だってことだよ。


760 :名無しさん@社会人:2006/04/13(木) 14:19:21
>>759
そういう物言いから明らかなことは、貴戸さんは、あるいは少なくとも貴戸さんの言説が
流布していることは、その表面上のレトリックとは裏腹に、ニートや登校拒否の問題を
当事者の自己責任の問題(社会病理を個人病理に)帰す、かつての稲村の治療主義と
根っ子は同じ論理ということだね。
登校拒否による社会的制度的ハンディを被るのは当事者の自己責任と考えるからこそ、
その当事者に肯定的・擁護的な言説の側にその社会的リスクの責任を被せて攻撃する。
「共に斎藤・稲村を討て」なんて>>752物言いが、いかに的を外しているかが分かる。


761 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 04:51:19
むしろ当事者に責任を押し付けて居るのはシューレ。
シューレに通うことは当事者が選択した道だから、当事者は皆自分の進路に満足しているし、責任も当事者本人にある…と投げっぱなし。


貴戸さんは個人のみに責任を押し付けて居ないだろ。
お前みたいな馬鹿が湧いてくることを想定たのか、貴戸さんはあえて著書に以下のような余談を差し挟んでますよ?
既存の教育と雇用システムがあまりに硬直している、
その為登校拒否当事者に十分なチャンスが与えられていない、と。


762 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 14:25:14
  ∧_∧
 (´д` )
┌     ┐
  ∈∋
  △  △

.;:゚(´Д`)゜:・。

763 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 15:14:36
結局さあ、貴戸も学校という教会のなかの一宗派だろ?

人は学校に行って当然、でなけば異常・不幸・劣等といった偏見に変わりない。

なるほど、内藤みたいないじめ論者にして元管理教育反対派と相性がいいわけだ。
あの反管理ってのも、結局、学校教育のなかでもうちょっと民主的にやれって言っていたわけで、
学校そのものの廃止や教育そのものの相対化には行かなかった。
内藤は、かなりあとになってからとってつけたように自らのオリジナルとしてそれを
本などで宣伝している。しかし、それは十五年ほど前より、フリースクールなどの界隈で話しあわれていたことだよ。


764 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 15:28:02
最近、以前かかわったことのあるフリースクールの主催者とニートについて話し合う機会があった。

ニートまたはひきこもりは精神発達段階が未熟とか、一人勝手に罪悪感をもっていてケシカランとか、
一見やさしい理解者風だが、実は自己責任に誘導したり、外面ではなく内面の問題に限定する論法だった。
かつて自分がやったことへの反省はなく、ただ本人たちが幼稚で、奇妙だという話。
なお、社会的な政策については言及なし。

話を聞いたあと、なんとも言えない気持ちの悪さが残った。

765 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 16:19:51
>>761
> むしろ当事者に責任を押し付けて居るのはシューレ。
> シューレに通うことは当事者が選択した道だから、当事者は皆自分の進路に満足しているし、責任も当事者本人にある…と投げっぱなし。
> 貴戸さんは個人のみに責任を押し付けて居ないだろ。

それは完全に貴戸さんのレトリックに踊らされ曲解した物言い。
協力者会議の席でも奥地さんが強調していたことは、学校へ行かない道を選択すること
によって著しいリスクを与える社会システムの仕組みが、彼らの選択の自由の障害になって、
(つまり「ハンディかさもなくば拘束か」という二重拘束を当事者に強い)不登校当事者を苦しめ、
不登校問題を拗らせる最大の要因になっているということ。
貴戸さんらがフリースクールや「脱学校論」を攻撃するやり口もまさにその二重拘束の論理。


766 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 16:22:51
>>764
そのフリースクールは、もしかすると、自立支援塾みたいなところじゃないですか?
内面の問題と外面の問題は相関的だと思います。とくに不登校においては。

767 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 17:12:17
>>765
時々、官に責任転嫁ww
他に悪人が居ることにしないと、シューレが非難されるからな。


768 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 18:15:25
>>767
貴戸言説応援団のホンネが出たなw

769 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 18:18:01
文部省がまさに自分たちの責任転嫁のためにシューレを査問した
協力者会議の論理そのものを貴戸さんは見事に代弁しているだけ。

770 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 21:07:54
心狸板は女便所なんです。♂は来ないでください。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1087661556/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1119539552/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054912311/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1122219426/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1110630777/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

心狸ガクは【学】という字が付いていますが、学問ではありません。
新興宗教の一つです。臨床心狸はそこから追い出された分派です。
優秀な♂は全く別の方面へ進出します。

771 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 22:43:36
これを見て。
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/afbc1ee6225b6e71019b1373ded90601
アメリカのほうでは、他に選択の余地がないっていう発想のヤシが、十代なかばのラテン系の子を
自殺においやったって。

貴戸の罪は重い。
フリースクールを登校拒否矯正所としてのみ認知し、独自の公教育とは別の教育としての意義を認めない内藤もヒドい。

772 :名無しさん@社会人:2006/04/14(金) 23:22:40
>>771 まさか内藤さんもそういう立場なの?

773 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 01:55:49
自立支援のためのニート・ひきこもり収容施設をフィリピンに
http://www.minamishinshu.co.jp/news2006/4/8n3.htm

774 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 05:27:31
>>771
60年代アメリカのヘイトクライムに苦しむ子供と、
本当にツラい目になんか逢ったことも無い、シューレの
坊ちゃん嬢ちゃんを一緒にすんナ!

ブクブク太った労組の専従がインターナショナルを歌うのと同じぐらい
釣り合ってネーんだよ!ヴォケ。

775 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 14:04:55
>>773
貴戸さんやクックさんらは、シューレのようなフリースクールを
そういう場(不登校・ニートの更生施設)にしたいらしいね。

776 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 20:28:57
>>774
灯台もと暗し。自国の差別については見る目がないんだね。

777 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 20:59:01
>>773
ひきこもりの人は社会問題を解決するパワーがある?

きたな。社会的弱者に過剰な期待と幻想をもつ差別が。
人を神扱いすることによる排除が。
ふざけんな。
等身大の相手を認めたくないがために、虫けらあつかいと同時に英雄あつかい。
よくやるよな。

778 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 22:22:08
キドって形だけだろ? 中身がないよ。もっともらしい雰囲気だけはあるけれど、
言っていることは支離滅裂でメチャクチャ。程度が低くて下品。
ま、中途半端な優等生によくあるパタンです。

779 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 22:57:49
キドよりも上品で賢い院生なんて、東大以下の大学院にも山ほどいるよ。
この人、たいしたことないね。

780 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 23:16:41
>>773
> 日本武道総合格闘技連盟

( ̄O ̄;)

>>777
> ひきこもりの人は社会問題を解決するパワーがある?
>
> きたな。社会的弱者に過剰な期待と幻想をもつ差別が。
> 人を神扱いすることによる排除が。

どこが神扱いなの?
「社会不適応者の更生をドッキング」なんて書いてあるけど。

「登校拒否児にも再登校して有名学歴ブランドを手にするパワーがある」
って宣伝している類いのただの不登校矯正施設と同じでしょ。

> > ▽心理的、地理的に親元から離れられる

って、いわゆる引き出し屋ってことじゃね?

781 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 23:36:42
>>775
根拠のない飛躍が大得意ですね。

782 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 23:45:24
>>781
どこが飛躍なの? けっきょくそういうことでしょう。
シューレは登校拒否児を学校へ行くようにちゃんと矯正していない、
だから糾弾されるべきだという。
そっちこそ根拠なく言わないでね。

783 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 23:54:40
188 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2006/04/14(金) 14:54:16
>>174
暫定署名的な「選択の自由」批判は、保守主義的自己責任論の巧みな
言い換えでしかないよ。

北朝鮮にだって選択の自由はある。将軍様の体制にマンセーするか
マンセーしないかを選ぶのは個人次第だが、その代わりマンセーしな
かったものはその社会体制から著しいリスクを被る仕組みになっている。
マンセーして体制のエリートを目指すか、マンセーせずに路上生活者に
なるのを選ぶかそれは個人の選択次第。マンセーしないほうを選んで
その結果、社会体制から排除され路上生活者になった者は自己責任。

暫定署名の論法、自由かさむなくば既成体制順応による安定かという
二者択一に個人を閉じこめようとする論理構造はまさにそれと同じ。

190 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2006/04/14(金) 16:10:33
>>189
暫定署名的にいえば、ニートやフリーターを擁護した言説に
その責任があるという話になり、本田や内藤らが悪の枢軸となる。w


191 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2006/04/14(金) 16:24:15
>>188
貴戸理恵氏らが教育選択の多様化を敵視する論理もまさにそれだね。


784 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 00:54:08
>>782
>けっきょくそういうことでしょう。

だからそこだよそこwwww

脳内で勝手に結論を出して決め付けてる。

785 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 00:56:44
「そっちこそ」とか脳内で勝手に派閥分けしてるしな。匿名掲示板上でなにやってんだか。

786 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 01:01:44
>>784
クックさんや>>759が煽っていることを要約すればそうなるのに、
この期に及んでしらばっくれるわけ?


787 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 01:13:53
>>761
そう、その通り。
>>760は意図的に誤読しているのか、天然なのか知らないが
『不登校は終わらない』の記述としては>>761の通り。
自己責任論は、その発話者が誰であれ(文部省であれシューレであれ)退ける、
という姿勢で一貫している。

ところで>>760は最後の行で、明確に〈当事者〉共闘を放棄している。これは重大な誤りだ。
大多数の当事者より、シューレという組織の一握りの人間の方が大事だということなのか。
手段と目的と、一体どちらが大事なのか。
シューレと大多数の当事者と、どちらが大事なのか。

そんなセクト主義まるだしな一部の奴が、匿名をいいことに息巻いているから
全共闘末期などと揶揄されるのだ。

788 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 01:15:03
>>786
その「要約」が電波な飛躍だと気づかない時点で終わってるよ、録音クン。

789 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 01:15:53
シューレ主義者は反革命的だ!!

790 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 01:20:04
>>758
だから貴戸さんは手を差し伸べてるのにさぁ、シューレ党中央の一部が
それを宣戦布告と勘違いしただけだろっつーのw

貴戸さんはいつでも共闘を歓迎しているよ。

791 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 01:54:13
>>787

>>761の上段の物言いこそ、誤読や曲解もいいところ。
デンパな飛躍と言うのなら、それは貴戸さんの著書こそそうなっている。
あの本こそ、その種の意図的な曲解とデマゴギーによって書かれている。

奥地さんら、あの界隈が訴えてきたのは、私の理解するかぎりでは、既成の
教育制度やそれを前提にした現在の社会システムのあり方全体が、登校を
拒否する子供達に再登校(不登校矯正)をとるか、それともそうした社会制度
から被るリスク/ハンディをとるか、という二重拘束を強いて苦しめていること。

貴戸さんの論法というのは、>>783の例でいえば、既成の社会体制から排除・
迫害されて路上生活者になったのは、民主化活動家どもが既成体制への反
マンセー言説人民に流布していることが悪いと攻撃するのとまるで一緒。

シューレの見解表明はまさにそうした論法に反論したんだと私は思いますね。

792 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 01:59:49
>>790
私は当事者の一人として、シューレさんが貴戸さんと共闘することは
歓迎できません。
もしシューレさんがそうなってしまったら、残念ながら私はシューレさん
にはっきり批判的になるでしょう。


793 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 02:02:42
>>791
誤字訂正

デンパな飛躍と言うのなら、貴戸さんの著書こそそうなっている。

民主化活動家どもが既成体制への反マンセー言説を人民に流布
していることが悪いと攻撃するのとまるで一緒。

794 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 02:07:20
>>790
中央の一部かどうか知りませんが、たとえ一部の少数派であろうと
その立場に賛成します。私は当事者の一人としてあの見解表明に
込められている姿勢にほぼ全面的に賛同したい気持ちをもっています。


795 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 02:13:25
>>790
> それを宣戦布告と勘違いしただけだろっつーのw

宣戦布告だとかそういうことは、あの見解表明にはまるで関係ないことです。
あの見解表明は、貴戸さんが好意的だとか攻撃的だとかそういう感情について
どうのこうのと反論したものではないと私は理解しているからです。


796 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 03:48:22
シ ュ ー レ っ て 右 翼 で す ね

797 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 05:18:28
また議論のループか。

798 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 09:58:27
>>791
で、奥地さんは、シューレに行けば登校拒否児は苦しみから解放される、って
セールストークでやってきた。
そして、貴戸さんが営業妨害したと思ってブチ切れた。

どうみても利権争いです。どうもありがとうございました。

799 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 11:22:34
こういうことを言っている貴戸さん応援団が
「貴戸さんはいつでも共闘を歓迎しているよ」と言っても
なんの説得力もない。w

800 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 21:27:00
>>799
はぁ?

シューレ厨必死だな。
都合の悪い書き込みは、ノイズと一緒にして無かったことにするワケだ。

奥地主義極左暴力集団はカルト宗教だな。もはや


801 :名無しさん@社会人:2006/04/17(月) 00:57:50
>>790
一部の反応だと言ってその声を潰そうとするファシストだな

802 :名無しさん@社会人:2006/04/17(月) 15:44:19
>>798
はデタラメ。まったく、アンチシューレ房の間違いさがしはキリがないな。

>奥地さんは、シューレに行けば登校拒否児は苦しみから解放される、って
セールストークでやってきた。

誰もそんな排他的なこと言っていない。これは批判ではなく中傷。



803 :名無しさん@社会人:2006/04/17(月) 15:46:20
全共闘世代かそれにかぶれた下の世代が共闘するかどうかなんて言っている。
今の義務教育年限とか貴戸さんくらいの世代の人たちには共闘という言葉じたいピンとこないと思うよ。

全共闘なんて大学単位とかクラス単位で動いていたでしょ。
シューレの子らがそんなものに共鳴したり面白がったりするとは考えにくい。
いまどきの学生とか院生の個人主義的な行動パターンをみても、考えにくい。

804 :名無しさん@社会人:2006/04/17(月) 15:47:02
>>800
明白な中傷。くだらぬ難癖。レベル低すぎる。

805 :名無しさん@社会人:2006/04/17(月) 15:59:41
>>794
そうですか。実はわたしは元「当事者」のひとりです。
やり方はいささかまずかった。それでもあの抗議は必要不可欠のものであり、
シューレがただの友愛団体ではなく公共的な権利ある団体だとアピールする
よき行いだったと思います。

それを否定している人たちは、要するに不登校なりフリースクールなりに市民権を認めたくない、
いやつぶしたいのでしょう。
文明論と処世術は違う(稲葉)とか、昔のサヨク団体のように暴力的・閉鎖的だといった非難は、
たとえ部分的には当たっていたとしても差別的です。
その人たちにとって、よい不登校は死んだ不登校だけ、よいフリースクールはもうなくなったフリースクールだけなのです。
要するに、いっさい認めるつもりはないということです。
なんでもいいので揚げ足をとって因縁をつけているわけです。
事の本質ーー調査による権利侵害や貴戸さんの本のもつ恣意的な正当性による暴力作用ーーを、
さらに言うと、分類・解釈という暴力を自分たちが日々用いている現実を認めたくない。
だからこそ、シューレにわずかも同意するわけにはいかない。
とにかくシューレを攻撃し侮辱することが、東大大学院へのロンダリング組(?)の利害にそったことなのです。
慶応や一ツ橋や山形からロンダした人たち、それにまだ地位の低い文系院生たちは、
そうすることによって自分たちの業界またはコミュニティへの忠誠を示したということですね。

806 :名無しさん@社会人:2006/04/17(月) 16:43:17
モレの知っている範囲で旧七帝大とか旧官立十一大学の院生とか元・院生とかいるけど。
貴戸みたいに不登校に対して敵対的ではないよ。
もっと柔軟で理解がある。
学校批判も妥当な線いっている。あるいは、くだらない話題にはのらない高貴さをもっている。
貴戸って文系院生のなかでも文化程度が低いほう。

807 :名無しさん@社会人:2006/04/17(月) 16:44:29
彼女は自らを客観化・相対視する力が弱い。

808 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/19(水) 02:02:23
>>805
そこまでの忠誠心を披瀝する必要が貴戸さんにあるのでしょうか?
なぜ忠誠心を持ち出されるのか、よく判りませんが…


一度、このスレの出発点を確認しておきましょう。

進路を選択できる立場にあった登校拒否児が、シューレ生という進路を選択し、
シューレは、書籍やシンポでその選択を、明るいものとして幾度も取り上げた。

しかし、上でシューレが伝えたように、その選択は良い話ばかりなのか?


この、貴戸さんが提起した問題に、貴戸スレはきちんと対応できておらず、本筋から
離れた理由も論点も明確でない批判が散乱している状態に見えます。
ちょっとグダグダですね。

809 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2006/04/19(水) 03:19:23
>>808
文系死ねとか思う。

810 :名無しさん@社会人:2006/04/19(水) 15:34:43
>>761
その手の「選択の物語」批判(一種のネオリベラリズム批判)というのは、
内藤さんや宮台さんや藤井さん(の共著)等には当てはまるのかもしれませんが、
シューレ界隈の言説(一概に一括りにできないにしても)に対しては、まったく
的外れか、貴戸さんの曲解によるデマゴギーであることはもはや明らか。>>646

貴戸さんやクックさんらが自らの不登校自業自得論を巧みに取り繕うために、
そうしたデマゴギーをデッチあげてまで喧伝する必要があったんでしょう。>>783 >>791

このスレッドを一通り読めば、稲村医師らが登校拒否を治療の対象と捉えた立場と、
貴戸さんやクックさんらの立場がまるで同じである構図がはっきりと見えてきます。

稲村医師らも、学校へ行かない道を選択することによって著しいリスクを当事者に強いる
社会システムの仕組みを問うより、それを登校拒否当事者の処世術(自己責任)の問題
に個人病理化することによって、「明るい不登校児ばかりじゃない。暗い登校拒否児は
どうするんだ」などという物言いで不登校選択を否定する立場から、登校拒否の治療
(再登校への矯正)主義を高らかと掲げていました。>>765

貴戸さんの言説は、稲村医師のような医学用語で単に語っていないだけのことであって、
それを巧みに言い換えた社会学版であるに過ぎません。私やシューレさんがいち早く
その可能性を予期して懸念を表明したとおり、この場で貴戸さんの著作に依拠・便乗して
語るクックさんらの数々の反-不登校選択発言からも、そのことはもはや証明されています。

稲村・貴戸・クックさんらは、>>765>>791 で指摘したような問題を棚に上げ、いわば>>791
の後半で指摘した理屈を用い、選択の「権利」を擁護する当事者運動を叩き、「適応か、さも
なくば排除か」の自重拘束による自己責任を強いる学校全体主義を補完しているのです。
シューレ界隈の言説はまさにそうした事柄を一貫して批判してきたのではないでしょうか?




811 :名無しさん@社会人:2006/04/19(水) 16:29:07
>>805
> そうですか。実はわたしは元「当事者」のひとりです。

私もそうです。貴戸さんの定義だと「終わらない」ので「元」は不用でしょうね。
貴戸さんのように東大に行けば「元」になるんでしょうが。

> やり方はいささかまずかった。

まずかった点といいますと?

> それでもあの抗議は必要不可欠のものであり、
> シューレがただの友愛団体ではなく公共的な権利ある団体だとアピールする
> よき行いだったと思います。

シューレ側は控えめすぎ、遠慮しすぎ、不十分、といった感想を私は反対にもっているんです。
シューレさんには失礼ですが、某識者らによるネガティブキャンペーンに煽られて、むしろ団体と
しての防衛的利害が先立って、ああいった慎ましやかな見解表明と話し合いに踏み止まってし
まったんではないかと勝手に勘ぐってしまうほどに。ネガティブキャンペーンを煽った人たちは
それを狙ったことが明らかですしね。

> それを否定している人たちは、要するに不登校なりフリースクールなりに市民権を認めたくない、
> いやつぶしたいのでしょう。

仰るとおりですね。見解表明そのものを否定する人たちは、抗議したり反論したりする市民権を否定
しているとしか思えませんね。いっぽうを「バッシング」と称し他方をそうとは称さず、デマとこじつけに
よる、まるで公正さを欠いた物言いであるとしか言い様がありません。
彼らは、好意的に受容する義務を一方にのみ課し、他方にはシニカルに批判する特権があると言って
いるに等しい。貴戸さんの著作が「シニカル」な読みならば、シューレさんの見解表明だって貴戸さんの
著作に対するシニカルな読みでしょう。彼らの理屈からいくと、貴戸さんもそれを全面的に好意的に
受けとめる義務がある、という話になります。その義務に従わなければ暴力的・閉鎖的だといった
罵詈雑言を浴びせる。これこそ他者への不寛容以外のなんでしょう。もうめちゃくちゃですよね。


812 :名無しさん@社会人:2006/04/19(水) 16:30:28
>>805
> 文明論と処世術は違う(稲葉)とか、昔のサヨク団体のように暴力的・閉鎖的だといった非難は、
> たとえ部分的には当たっていたとしても差別的です。

マクロな経済政策がミクロな個人の雇用処世術にリンクするという話はまさにリフレ派論客である
稲葉氏が使っているロジックじゃないですかね?
後半の批判はむしろ学者さん達について当てはまると思うんですよ。ブルデューを挙げるまでもなく。

> 要するに、いっさい認めるつもりはないということです。
> なんでもいいので揚げ足をとって因縁をつけているわけです。

そう思わざるを得ないですよね。納得。


813 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 00:24:38
最近、「嫌韓流」ってマンガが売れています。
貴戸さんあらびに常野さんの著作は、「嫌不登校流」です。
不登校への嫌悪先にありきなんです。
フリースクールはおかしい、ホームスクールは男尊女卑→封建的、不登校親の会は信じられないほど腐敗している、
もうシューレに謝罪は必要ないんだ! と叫ぶ。
学問的なスタイルをとっていますが、社会的機能はそんなものです。

814 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 00:33:46
だから稲葉は、フリースクールやもう市民権を得ているんだから批判されてもどっしりとかまえて、、、、みたいなことを言っています。
もうシューレに謝罪も補償もいらない、そいつらの特権は目に余る。
それらを廃止しる! というわけです。
実際には予算もつかず世間的認知度もまだまだ低く、子どもを中心として
親やスタッフらも差別と偏見にさらされているのですが。
どうやら稲葉さんはご自分の社会的な立場や身分と他人のそれの区別ができないのでしょう。
いつわりの平等主義による差別の隠蔽。見事な他者性の欠如です。
貴戸や近代市民社会という特殊西洋的なものを普遍的と言い募る内藤らは、
韓国ならぬシューレはこれほど遅れた国(コミュニティ)だとする単線的な進歩主義図式を脱していないのです。

これらの言動に対して、シューレが抗議したり、シューレファンが苦情を言ったりするのは当然のことでしょう。

815 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 00:59:09
そうすると、お前らには抗議や苦情をする権利があるのかとイチャモンをつけます。
団結する権利もケシカランと人権をそれこそ「憎悪」するのです。
それが、一連の「嫌不登校流」言論の「著者」といっていい、貴戸、常野、稲葉、内藤らの立場です。
大衆的な不登校や親の会やフリースクールへの生理的嫌悪感、不信感、不安感をベースに、
それを文型学問のオブラートに包み、飲み込みやすい形でプレゼンしているだけです。

もし彼らがはえぬきの東大生とか東北大生とか京大生からアカポスに入っていたなら、
わざわざマイノリティをやっつける必要はなかったかもしれません。
たとえば本田由紀はそういった弱いものイジメに加わっていません。
不安定な立場にある周辺的な弱者ーーアカデミズムの頂点から遠い、丸山の言う亜インテリーー
だからこそ、学校に行かない子ども、親、理解者・協力者への社会的排除をあおる言説を
ばらまくのです。
彼ら・彼女らは、弱くて、自己肯定できなくて、イタイ人々なのです。
それでもインテリの片割れ。知的に強者である人々が、知的に弱い義務教育年限の子どもを
バッシングする。どちらかといえば、強者・加害者なのに弱者・被害者ぶる。
知的・象徴的チンピラが、素人の子どもに日本刀やピストルを向けているわけです。
シューレの子どもは登校拒否は暴力的だといわれないために、こんぼうや銅のつるぎさえ使えず、
丸腰で言葉の暴力に立ち向かわねばなりません。
それも、東大という江戸時代なら水戸黄門の印籠のような大きなシンボルとの争いを強いられています。
なんという残忍なしうちか。

本当に情けない話、それに危険な話です。


816 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/20(木) 01:10:06
>>810
とりあえず、一つづつ埋めていきましょう。

>稲村・貴戸・クックさんらは、>>765>>791 で指摘したような問題を棚に上げ、
シューレに行くことで、「当事者」は(その責任が社会システムにあろうと、ともかく)不利益を蒙る可能性がある。
これについては、共通の理解が得られたと考えてよろしいですか?
では、問題はシューレが不利益について説明したか、に絞られますね。

過去に不登校を行ったことにより、不利益に苦しめられている(元)当事者の現状はどのようなものか?
シューレは繰り返し不登校を行うことによるベネフィットについて説明してきました。では、不登校を行うことに
よって生じるコストやリスクについては、状況を精査の上、きちんと説明できていたでしょうか?
また、シューレの影響下にあった子供達は、そのコストやリスクを理解し、それを視野に入れて「選択」できていたのか?

興味は尽きませんな。

>選択の「権利」を擁護する当事者運動を叩き、「適応か、さもなくば排除か」の
>自重拘束による自己責任を強いる学校全体主義を補完しているのです。

貴戸さんは、「不登校は終わらない」で、不登校について以下のような意見を述べられています。
どんな理由があって、貴戸さんに対して、学校が絶対のものであると述べていると決め付けたのか、知りたいところです。;

「学校が存在し、学齢期の子どもが存在すれば、そこの子は学校に行かなければならない」。
<「居場所」関係者>が「学校信仰」と呼んだこのような考えが、いまだ少しも揺らぐことなく執拗に
存在しつづけていることは確かであり、根本的な見直しが必要である(上掲書277p)
とし、

279pでは、オルタナティブな学びの場が持つ、適応指導教室に対する優越性を説明しています。

また、
「不登校でも大丈夫」という子どもの主張を制度的にバックアップしてゆくことが、
今、<管理者>に求められている(上掲書285p)
として、学校外での学習権の保障を求めています。

817 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/20(木) 01:14:59
>>815
ぼかぁ学者でも何でもないし、院卒でも無いけど、元当事者として、
貴戸さんの主張は判るなぁ。

もし、大学に復学して就職する、という今の進路を選択しなかったら、自分は今
どんな境遇にあったか?という恐怖感。

そして何より、世の中の仕組みを受け入れず、潰れて行った、元登校拒否仲間
の運命を思うときに湧き上がる憤り。

そんなものがモチベーションになってますね。私の場合。

818 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 01:29:02
>>817
他人の人生を勝手に運命だとするのは・・・。
フリースクーラーらが足りない点があったとしたら、自分たちの主張を
世に広め認知させる活動が弱かった点が大きい。内輪でしか知られていないんですよ、
デューイもニールもフレネも。

親の会かいわいにもし問題があるとしたら、世の中のしくみをそもそもわかっていない人が
リーダーたったり、あるいは人に知らせまいとする家父長的温情主義が子どもの自由な認識を妨げる点だと思う。

貴戸さんもけっこういろいろなことを書いているので一概にはまとめにくい。
だけど、彼女が世の不登校への不信感や嫌悪感を無批判にとりこんでいるのは事実だ。
それに、不登校コミュへの愛にみせかけた憎しみが無意識に満ちているのは、
人を寄生虫よわばりしたり、部分的・表層的な類似だけを根拠に選択を自己責任・ネオコン
とニアリーイコールで結んだことからも明らかだ。

よって、わたしは貴戸さんに基本的に賛成しない。



819 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 02:45:29
>>817
> ぼかぁ学者でも何でもないし、院卒でも無いけど、元当事者として、
> 貴戸さんの主張は判るなぁ。

元当事者はもはや当事者ではないって貴戸さんは言っていたのでは?

> もし、大学に復学して就職する、という今の進路を選択しなかったら、自分は今
> どんな境遇にあったか?という恐怖感。

それはそもそも「学校信仰」を担っている世間一般(子ども達も含め)がもっている
恐怖感であって、元当事者であるなし(登校拒否経験)に関わりはないと思うけど。

大学に復学した人はもはや貴戸さんが論拠とする「当事者」とはいえないでしょうしね。

登校を拒否した子、フリースクールに通っている子には、まるでその恐怖感が希薄で
あるかのような、その認知を欠如してでもいるかのような物言いをクックさんはここで
再三繰り返し喧伝しているけれども、その点がいちばん納得しがたいところですね。

むしろ反対に、その恐怖感によって自分を責め、それと闘っている当事者がいかに
多いことか...と思うんですよ。私の経験から言っても、引きこもったり、メンタル的
に困窮切迫した状態になるのもまさにその結果でしょう。たぶん、シューレなどのフリ
ースクールに通っている一見明るい子どもたちとて、私と同じくその例外ではないと
思いますけれどもね。これを読んだシューレの子どもたちの意見が知りたいものです。

> そして何より、世の中の仕組みを受け入れず、潰れて行った、元登校拒否仲間
> の運命を思うときに湧き上がる憤り。

「世の中の仕組みを受けいれず」といったような文句がついつい何度も出てくるところに、
私が>>810で指摘したような貴方の暗黙の立場というものが、ちらちらと垣間見えますね。
そして、そのあなたが賛同する貴戸さんが担っている言説の意味するものもね。

820 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 02:54:07
この人の文体は、まるで80年代の現代思想を思わせる。それは重厚長大から軽薄短小への移行期。
浅薄で軽薄で、明るくカワユイことがもてはやされる時代だった。
そういう感性・雰囲気は、内田樹と酷似しているね。
その内田は、サラリーマンのサーヴィス残業は、自己を共同体にささげる
人類普遍の儀式だといった内容の記事をブログにあげ、他のブロガーから
「等価交換という概念がわかっていない」「従業員の人権・人格無視」
などの批判にさらされている。
貴戸もまた、子どもが学校に滅私奉公することは、当然だとか自然だという発想を基盤にして
論をすすめていないかどうか、詳しい検証が望まれる。

821 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 03:20:16
>>816
> >稲村・貴戸・クックさんらは、>>765>>791 で指摘したような問題を棚に上げ、
> シューレに行くことで、「当事者」は(その責任が社会システムにあろうと、ともかく)不利益を蒙る可能性がある。
> これについては、共通の理解が得られたと考えてよろしいですか?

シューレに行くことで、というのはどういう意味でしょう?
学校へ行くことの苦痛=不利益を被ったからこそ登校を拒否し、フリースクールへ行くほうがまだ
マシと思ったからこそフリースクールに通ったのです。ともかく...などと棚に上げないでもらいたいですね。

> 過去に不登校を行ったことにより、不利益に苦しめられている(元)当事者の現状はどのようなものか?
> また、シューレの影響下にあった子供達は、そのコストやリスクを理解し、それを視野に入れて「選択」できていたのか?

なにか勘違いしていませんか。私はまさにその当事者の一人として反論しているんです。
そちらがそこまで言うのならば、同様に私も言わせてもらうことにしますよ。
私は貴方のような立場で物を言う人によって人生で多大なリスクを被ってきたとむしろ憤っているんです。
当事者の一人として貴方のような言説屋達にこそ私は言いたい! 私を苦しめてきた貴重な時間を返せと!!
その責任をどうとってくれるんだと!

> また、
> 「不登校でも大丈夫」という子どもの主張を制度的にバックアップしてゆくことが、
> 今、<管理者>に求められている(上掲書285p)

制度的なバックアップと言いながら、「<管理者>に求められている」と、その管理者という表現
にそれとなくその責任をすり替える貴戸さんのレトリックにはもう厭きれて物も言えませんw

>>817
その書込みから、学校制度の仕組みを受け入れない当事者の自業自得だという
クックさんのホンネが垣間見えるというものです。

822 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 04:16:47
>>学校へ行くことの苦痛=不利益を被ったからこそ登校を拒否し、フリースクールへ行くほうがまだ
マシと思ったからこそフリースクールに通ったのです。ともかく...などと棚に上げないでもらいたいですね。

はげしく同意します。フリースクールだって学校独自の集団主義があったり、
公立の学校よりもプール等の施設は充実していないとか、周囲の白い目または無視とか
そういったものを総合して考慮しても公教育よりもマシだという判断で通うんですよね。
本格的に不登校をはじめるまでに、どれほど身体症状が出たか、もともとどんな信念や信仰を
もっていたかなどによってもその後の自己評価は変化するでしょうね。
互いの違いを尊重しあって議論できればいいのです。

ま、当事者にも個人差とか世代やジェンダーの差とかあるよね。

差別されるかぎり共通の利害というものもあって、そこでは共闘・連帯する必要がある。
それを分断するようなことをクックさんはおっしゃるので、821さんは反発しておられるんでしょ。

>私は貴方のような立場で物を言う人によって人生で多大なリスクを被ってきたとむしろ憤っているんです。
当事者の一人として貴方のような言説屋達にこそ私は言いたい! 私を苦しめてきた貴重な時間を返せと!!

なるほど、「当事者」のなかにも利害の断層があるということですね。
たとえば、男なら正規雇用で守られやすいが女だとそうではないとか。
互いの偏差値ランキングがちがいすぎると話がかみあわないといったことは
よくあることです。




823 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 05:00:20
代ゼミ最新偏差値(AERA/06.2.13号)

1.早稲田法66.3
2.慶応法66.2
3.早稲田政経65.6
4.上智法65.2
5.中央法65.0
6.慶応経済64.4
7.同志社法64.2
8.立命館国際関係63.3
9.立教法62.9
10.立命館法62.8
11.明治法62.0
12.学習院法61.6
13.慶応総合政策61.4
14.関西学院法60.7
15.法政法60.6
16.早稲田スポーツ
17.青山学院法59.8
18.関西法59.5
19.慶応環境情報59.4 ←おいおいwwwwwww



SFCも凋落がとまりません




824 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 05:06:21
>>822
その話で思い出しましたが、「シューレにも行けない子をどうするんだ?」といった問いに対し、
奥地さんが自著のなかで、当のシューレははじめからそういう発想をとっていない、というふう
な答え方をしている一節がありましたね。シューレのような場にも合う合わないがあって当然で、
むしろシューレに合う子のほうが少ないと思っています、と。

> ま、当事者にも個人差とか世代やジェンダーの差とかあるよね。
> たとえば、男なら正規雇用で守られやすいが女だとそうではないとか。

もちろんそうした問題もありますね。
不登校は学校歴レッテル貼りの儀式によって排除された存在ですが、そればかりでなく、
世代、地域、ジェンダー、精神および身体能力、性指向・・・etc.
当事者はしばしばいくつものマイノリティ記号を同時にもっていたりする。
Fonte等でもしばしばそうした隣接問題をとりあげている記事を目にすることがあります。

825 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 05:19:21
男のほうが女よりも学歴・偏差値重視とか、地方は都会ほど小さいころから
高学歴志向が強くなくてのんびりしているとか、そういった差によって、
学校に行くほうがいいか、それともフリースクールやホームスクールかといった
価値判断が違ってくるでしょうね。

クックさん、貴戸さんらの話は、都会の成績上位層に傾いた話なんじゃないでしょうか?
成績が下だと学校から得られるメリットは小さい。なのに苦労して気持ち悪い学校に行かねばならないか。
場合によっては学級崩壊とかイジメとかセクハラ教員もいるでしょうし。
それでも何が何でも学校に行け、では無責任。思考停止です。

貴戸さんは「小さいころは不自由でも、上の学校にすすむと自由度が大きくなる」
といった意味のことをおっしゃっている。
だけど、親も含めて中卒や高卒で、不登校の子にそんなことを言っても
にわかには信じられないでしょう。
また、そこまで行かなくても子どもの権利を真剣に求めれば、
むしろ子どもだからこそ自由や権利を求めるという発想もあるでしょう。

そのへんを貴戸さん、クックさん、ならびに両者の支持者はどうとらえているのか。。


826 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 05:58:17
シューレさんのような居場所の存在が、世間で猛威を振るう学校社会によって苦しめら
れた当事者のフィルターとして当事者の居場所になったことをクックさんは知りながら、
そのフィルターであることを同時に目の敵にして攻撃するんだよね。
フィルター機能を認めていると口先で言いながら、実際の言説面でそれを槍玉にあげる。

その根拠らしくクックさんが喧伝するのが、正規の学校に行かず非正規の学校に通う子ども
たちは学歴社会の厳しさを知らない、という理屈。これって、そのまま、登校拒否に対する
世間の見方に通じる。学校へ行かないのは学歴社会の厳しさを知らないからだ、将来を甘く
見ている証拠だ、→登校拒否は一時の甘えだ、登校拒否は未熟だ云々といった理屈に連なる。

827 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 17:05:46
日韓併合後、在日朝鮮人は厳しい身分差別から逃れるため、自らの意思で朝鮮半島を脱出して日本に渡ってきました。
日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。 朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。 もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。

当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。 そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。 朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。

朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。 「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。 そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、
「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」 「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。

在日たちは占領した一等地で事業を始めました。 それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の8割は在日です。 パチンコは30兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。 「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ(金正日)」 日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という馬鹿げた論理がまかり通っているのです。

祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しんだり、 朝鮮の民族料理である焼肉を食べる・・・ これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。




828 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 17:15:18
この人論座に書いてたね。

829 :名無しさん@社会人:2006/04/20(木) 20:51:22
文系死ねば良いのにぃ。
文系が死ねば世の中良くなるのにぃ

830 :名無しさん@社会人:2006/04/21(金) 17:03:05
>>823
貴戸って頭悪そうだな。


831 :名無しさん@社会人:2006/04/21(金) 23:24:00
【おまいら】 “ひきこもり”更生施設で26歳の男性死亡。
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1145541170

832 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/22(土) 12:25:43

>>818
たしかに、世情にうとい人がリーダーシップを取ることが多いですね。

貴戸さんは、世間からの無責任な批判に同調しないために、シューレ生からの証言を
重視しているんじゃないでしょうか?

ところで、寄生虫云々ってどこで出てきたのでしょう。


833 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/22(土) 12:27:09
>>819
>> ぼかぁ学者でも何でもないし、院卒でも無いけど、元当事者として、
>> 貴戸さんの主張は判るなぁ。
>元当事者はもはや当事者ではないって貴戸さんは言っていたのでは?

 私は現在、当事者とは異なる視点で述べていますが…

 登校拒否児の中には、そういう精神的に打ちのめされた子供も結構居るのでしょうけど、
フリースクールに通っていて、会話している限りでは、恐怖に怯える子に会うことは
なかなかありませんね。
 一体何を理由に、登校拒否児には精神的に打ちのめされている子供が多いとしているの
でしょうか?
 すでに紹介したシューレのページにあるように、脅威そのものを理解できていない子供も多いし。

>> そして何より、世の中の仕組みを受け入れず、潰れて行った、元登校拒否仲間
>> の運命を思うときに湧き上がる憤り。
>「世の中の仕組みを受けいれず」といったような文句がついつい何度も出てくるところに、
>私が>>810で指摘したような貴方の暗黙の立場というものが、ちらちらと垣間見えますね。
>そして、そのあなたが賛同する貴戸さんが担っている言説の意味するものもね。
 世の中の仕組みを受け入れないことが悪だとは言っていませんが。
 登校拒否をやめて復学することが可能な子供たちに登校拒否を続けさせ、不利な影響を与えた
大人たちが悪だと言っているんですよ。

834 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/22(土) 12:30:19
>>821
>シューレに行くことで、というのはどういう意味でしょう?
>学校へ行くことの苦痛=不利益を被ったからこそ登校を拒否し、フリースクールへ行くほうがまだ
>マシと思ったからこそフリースクールに通ったのです。ともかく...などと棚に上げないでもらいたいですね。
>>765>>791では、登校拒否を行うことによって、ハンディが課せられる、とありますね。

シューレが登校拒否に関するオーソリティであり、またシューレは子供を預かっている以上、登校拒否における
メリットとデメリットのガイドを行うべきです。
しかし、シューレからはフリースクールに行くことのメリットしか示され無かったのではないか?
という問いかけが、貴戸問題の発端ですから、シューレに行って不登校という進路を選択したがための
デメリットは存在するか、というのはまず最初に確認しなければなりません。

デメリットの存在が確認されたならば、そのデメリットと、不登校を行うことによるメリット、この二つが
シューレによってガイドされていたかの検証、という流れになりますかね。

ですから、マシだと思った、では結論は引き出せません。

>当事者の一人として貴方のような言説屋達にこそ私は言いたい! 私を苦しめてきた貴重な時間を返せと!!
>私は貴方のような立場で物を言う人によって人生で多大なリスクを被ってきたとむしろ憤っているんです。
リスクがどのようなものか示されていないので断言は避けますが、社会が自分の都合に合わないから苦しまれた事に
に限って言えば、それは残念ですが、しかし貴戸問題とは直接関係無いんじゃないでしょうか?

>制度的なバックアップと言いながら、「<管理者>に求められている」と、その管理者という表現
>にそれとなくその責任をすり替える貴戸さんのレトリックにはもう厭きれて物も言えませんw
教育制度を管理している側としての責任を問うているのだから<管理者>でいいんじゃないですか?

>>>817
>その書込みから、学校制度の仕組みを受け入れない当事者の自業自得だという
>クックさんのホンネが垣間見えるというものです。
もうちょっと明確に示してもらえないと、私がなぜ自業自得だと考えているとおっしゃるのか、判りませんね…

835 :名無しさん@社会人:2006/04/22(土) 16:25:55
>>833
>  世の中の仕組みを受け入れないことが悪だとは言っていませんが。
>  登校拒否をやめて復学することが可能な子供たちに登校拒否を続けさせ、不利な影響を与えた
> 大人たちが悪だと言っているんですよ。

たとえそう言い換えようとも、言っていることは一緒だよ。 >>684でも書いたとおり、従来からの不登校悪玉論
言説となんら違いはない。

「子どもを学校へ行かせるような教育をしてこなかった親が悪い=すなわち家族病」と仮に言い換えてみたり、
あるいは「甘えじゃない。病気なんだ」と言い換えたところで、教育システムによる差別的な処遇から受ける
選択条件の不利・障害を、当事者の自己責任に押し付ける従来の不登校悪玉論の論法にはなんら変わりない。

「親が悪い。本人は犠牲者だ。親が子を学校に行かせる努力を怠った責任だ」「登校拒否をしてもいいよ、なんて
不登校を認める親がいるから子が駄目になる」といったふうなことを盛んに吹聴している長田塾の物言いそっくり。

この「親」というところを更に不登校を弁護する「フリースクール」等に置きかえたのがクックさんや貴戸さんらの論法。
不登校がリスクを被るような現実を下から支える(不登校を排除する)教育システムは自然物化され、その責任を
問う言説から実際的に棚上げされる。まさにその最新版が貴戸さん・クックさんの言説だと指摘しているわけです。

「不登校悪」なるものが、家族悪に代理表象されても、フリースクール(非正規教育)悪に代理表象されても、同じこと。


836 :名無しさん@社会人:2006/04/22(土) 16:31:26
不登校が矯正されるべきもので、かりに不登校経験ゆえに差別的な扱いを受けても、
それを選択した当事者の自業自得だ=だから不登校は悪だ、矯正したほうが望ましい、
という不登校悪玉論のホンネがクックさんらの言説には、はっきりと見て取れる。>>817


837 :名無しさん@社会人:2006/04/23(日) 00:49:45
>世の中の仕組みを受け入れず、潰れて行った、元登校拒否仲間

というよりも。学校化社会は、再登校しない不登校をつぶす仕組みになっている。
それを変えてゆかないといけない、という論理を立てられないものでしょうか。
愛知のほうのひきこもりへの監禁・虐待事件も報道されていることですし。
もしも学校や会社から外れれば、タコ部屋のような密室に入れられて、どうされるかわからない状況
をOKとみるかどうか。
もしOKなら本人プラス親・フリースクール等が悪い。
OKではないのなら、会社の採用や学校教育のシステム、さらに学校や会社を絶対視する風潮や
批判的機能を果たさないマスメディアを批判し変革をこころみる。

ここで、クックさん、貴戸さんらの立場は、あきらかにOKに傾いていますね。
とても同意できません。みなさんはどうですか。



838 :名無しさん@社会人:2006/04/23(日) 00:50:28
>寄生虫云々ってどこで出てきたのでしょう。

貴戸さんの単著のなかにあります。


839 :名無しさん@社会人:2006/04/23(日) 05:14:46

実際に罪を犯していなくても、当局の思惑次第で自由に市民を逮捕できる世の中が待ち受けている。ガクガク(((( ;゚Д゚))))ブルブル

希代の悪法、共謀罪を可決させようとしている政府・自民党に抗議を!
採決予定日は4/28。時間がありません。お近くの自民党系議員事務所に皆で抗議の電話を!

政府が執着 『共謀罪』とは
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20060331/mng_____tokuho__000.shtml
wikipedia 共謀罪
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E8%AC%80%E7%BD%AA

840 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/23(日) 12:11:01
>>835
私に対する反論なら、

1.シューレは、子供に誤ったガイドをした。
2.1.が真であり、なおかつその結果子供に悪影響が発生した。

このどちらかに対する反論でないと意味がないと思いますよ。

私が教育制度の問題を指摘しないからといって、特に問題があるとは思えませんが。
政治的な序列に縛られる必要性を感じません。

>>836
>う不登校悪玉論のホンネがクックさんらの言説には、はっきりと見て取れる。>>817
はっきりと見て取れる?
ならば、はっきりと私の文を元にロジックを説明してください。
私は、あなたが指摘したような不登校悪玉論というのは展開していませんよ。



841 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/23(日) 12:33:45
>>837
>それを変えてゆかないといけない、という論理を立てられないものでしょうか。

この論理と、現状登校拒否を行うことで、どのようなリスクが生じるか説明すべきだ、
(そしてシューレは説明すべきだった)という指摘は、矛盾しないと思います。
登校拒否が抱えるネガティブな現状についての情報抜きで、変えていける訳が
ありません。


>ここで、クックさん、貴戸さんらの立場は、あきらかにOKに傾いていますね。

精神的に元気を取り戻した子供に、不登校を継続するにあたってのリスクと、
復学のメリットを検証した情報を渡しても、誰も困りませんよね。
むしろ上に書いたように、その情報は体制を変革するために必須のものです。

私は、会社で面接に関る時には出身校は気にしませんよ。
つまり、私が復学し、会社に入り、面接をすることで、学歴を考慮しない面接を受けるという機会を、
何度も作ることが出来たわけです。
ただのプーだったら、とても実現できない、変革へのアシストですな。
政治的な正しさを気にしていたら、面接を受けた元不登校児の人生が、破壊されたかもしれないんですよ。
全く持って、シロとしか思えないのですが。

何をもってあきらかに学校制度の問題点を全肯定し、変革できない人間だ、とおっしゃるのでしょう。
あなたは一体何を変革できるんですか?

842 :名無しさん@社会人:2006/04/23(日) 12:36:41
>>837
その「潰れていった」ってどういうデータに基づいて言っているんでしょうね。
逆に私は、再登校して自殺したとか、潰れていった悲惨な例も見聞きしていますけど。

843 :名無しさん@社会人:2006/04/23(日) 12:49:13
>>840
> 1.シューレは、子供に誤ったガイドをした。

そこ証拠を示さないと意味ないよ。
こちらは>>646 >>588 >>589などですでに書いているはず。

奥地さんとの会話のソースがあなたの話では、その相手方である奥地さん自身にも聞かないと、
どうとでも相手の主張を文脈上歪めて表現できるので、議論の公正さ・客観性に欠ける。>>594

> 2.1.が真であり、なおかつその結果子供に悪影響が発生した。

その点については、私は当事者の一人として、あなたのような言説のほうからこそ
多大な人生の悪影響を被ってきたと、あなたの責任を大いに問いたい立場です。


844 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/23(日) 22:55:30
>>842
>その「潰れていった」ってどういうデータに基づいて言っているんでしょうね。
私と一緒に登校拒否していた連中です。

>逆に私は、再登校して自殺したとか、潰れていった悲惨な例も見聞きしていますけど。
これは何が言いたいのでしょう?

>>843
>そこ証拠を示さないと意味ないよ。
既に、奥地さんの著書も引用したし、シューレ生の実名も挙げて指摘しています。

>多大な人生の悪影響を被ってきたと、あなたの責任を大いに問いたい立場です。
私が、あなたの人生にどのような責任を持たなければいけないんでしょうか?

むしろ、あなたの立場に関して以下の点について聞きたいのですが…
シューレが登校拒否児の進路についてミスリードを行った場合、責任は全て
社会の仕組みや文部省が負うべきだ、と考えてらっしゃるのでしょうか?

845 :名無しさん@社会人:2006/04/24(月) 01:11:38
>>844
> >その「潰れていった」ってどういうデータに基づいて言っているんでしょうね。
> 私と一緒に登校拒否していた連中です。

だからそのデータを示してくださいと言っているんです。客観的情報とやらを相手に
対し問うなら、そのあなたこそその客観的ソースとなるデータを示すべきでしょう。

> >逆に私は、再登校して自殺したとか、潰れていった悲惨な例も見聞きしていますけど。
> これは何が言いたいのでしょう?

書いてあるとおりのことです。
あなたは特定のリスクだけを掲げて当事者利益のことをいいますが、不登校当事者は
単にあなたのいうリスク問題だけを抱えているのではないのです。

学歴リスクの問題にしても、それを当事者への処世術(自己責任)問題、つまり再登校
をしない/させようとしない側の問題にしようとする点は、稲村(文部省)・戸塚・長田と
いった諸氏の言説に綿々と連なる個人病理論=自己責任論のそれとまったく同系です。

不登校当事者だって、現代が学歴社会だと(いわれている)こと、学校へ行って勉強さ
せられているのも将来の就職口のためだといったことも、嫌というほど吹き込まれるはず。
クックさんらに言わせると、登校生達とは違い、登校拒否児またはシューレ生達は、
学歴について無知であるとでも言いたいようですね。その証拠はどこにあるのですか?
そういうクックさんが学歴社会についてどれほど確証的データをお持ちか知りませんが。

逆に問いたいのですが、既成の正規の学校は、就学者もしくは再登校を促す生徒に対し、
既成の学校ないし教育制度についての教育社会学的情報等についてちゃんと説明する
責任を果たしているのでしょうか。
例えば親の学歴・所得と偏差値との相関関係などについてのデータ・学説その他。
本田由紀さんじゃありませんが、小中学校段階でも、学校教育を受ける側の権利として
教育社会学的な専門知識等を知らせておくべきでしょうね。


846 :名無しさん@社会人:2006/04/24(月) 01:14:20
>>844
> 既に、奥地さんの著書も引用したし、シューレ生の実名も挙げて指摘しています。

それはどの書き込みを指していますか。奥地さんの著書からの引用は>>648ですか?
>>648の引用文は、べつに奥地さんのみにかぎらず他にも多くの人々が言っている趣旨
のことだと思いますが、ソニー、帝人の話等々、そのどこに完全なミスリードがあるのか
示してもらえますか。
それから、シューレ生の実名を挙げている書き込みはどこですか?

> >多大な人生の悪影響を被ってきたと、あなたの責任を大いに問いたい立場です。
> 私が、あなたの人生にどのような責任を持たなければいけないんでしょうか?

あなたのような考え方の人々が流布する言説によって多大な損害を被ったからです。
貴戸さんだってシューレ界隈の言説の責任をそのような意味で問うているわけでしょう?

847 :名無しさん@社会人:2006/04/24(月) 01:39:32
>>844
>その「潰れていった」ってどういうデータに基づいて言っているんでしょうね。
>>私と一緒に登校拒否していた連中です。

 これだと結局「あなたとあなたの周りがたまたまそうだったんでしょう」と
言われて終わるぞ。
 実際はそうではなくかなり普遍的な事例なのは知ってるが、この場合あなたの
方が「普遍的である」事を証明しないと、「あなたとあなたの周りがそうだっただけ」
という反論に対抗できない。

 んで、「登校拒否をして人生を台無しにした人間が実際にいる」というのは、
「登校拒否は良くない」って主張する論拠にはならないね。

 そういう言い方すると、「人生を評価する定義って何?」ってことになるから。
 ある人の「その人生が良かったか悪かったか」なんて、死んだ後でなければ判断
できない−人生は死ぬまで終わらないんだから−から、今の論争の文脈で語るなら
「登校拒否して東京シューレに行った人」が全員死ぬまでは、「データに基づいて」
判断できない事になるな。

>844の人が何を言いたいかは理解しているつもりだが、
「自分と自分の友人たちは登校拒否して東京シューレに行って不幸になった。
 東京シューレはその責任を取れ!」
という話なら、自分のブログでやってくれ。
 ここはあなたの個人的な思いを疲労する場ではない。 

848 :名無しさん@社会人:2006/04/24(月) 02:04:01
http://www.soc.shukutoku.ac.jp/yokoyama/LIBRI/SISHUNKI.HTML
ここで中井久夫氏のいう「登校強迫」によって、事態を拗らされてしまったり、
いろんな意味で「潰されていった」当事者の事例がいかに多いか。
そのことへの反省の歴史が、「学校復帰を目的としない居場所作り」という考え方
に繋がったという経緯を、クックさんらは軽視しているか、分かっていながらそれを
わざと攻撃しているとしか思えない。
渡辺位氏もみずからの臨床経験から、登校拒否を経験した子がなんらかの挫折
経験をきっかけに再び登校拒否のような状態に逆戻りすることがあり、彼らに共通
するのは過去の登校拒否経験に対する強い自己否定観だということをたしか指摘
されていたと思う。これは当事者として頷ける話だ。


849 :名無しさん@社会人:2006/04/24(月) 02:17:45
クックさんは稲村さんの生まれ変わり?
言っていることがそっくりそのまま。当時の資料を見ればそれがよく分かる。

稲村さんは、当時の本で、ちょうどここでクックさんが言っていることを
そのままそっくり書いている。ウソだと思う人は稲村さんの本を読むといい。

貴戸さん&クックさんらが彼の正統な後継者wであることがよく分かるから。

850 :名無しさん@社会人:2006/04/25(火) 20:37:57
>>847
普遍的なんてどこにもないと思う。
人類が誕生してから死滅するまですべての学校に行かない登校拒否と定義しうる人間をチェックするなんて不可能。
適当にサンプルを抽出して「おそらくこうだろう」と仮説を立て、論争を重ねるほかない。
それを、科学者のコミュニティ以外の人間にもすべてを調べたかのようにふるまうことを求めてもムリ。
場合によってはホラ吹き扱いされるだろう。
自分の知っている例ではという前置きは、仏教の我是如分(かくのごとくわれきけり)じゃないか。これは、お釈迦様のお話を
自分の見解も絶対ではありえないけれど、わたしはこう聞いた、という意味の語句。
釈迦の弟子はこう言って話を切り出す。そういう、正確で、誠実で、謙虚なものいいと言える。
それを否定するのはいかがなものかとオモワレ。

851 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 01:05:51
>>850
それはその通り。

しかし、過去に登校拒否を巡っては
「登校拒否は病気じゃない」
 VS「そこの団体が扱っているお子さんがたまたま病気じゃない人ばかりなだけ」
とか
「登校拒否は病気である」
VS「医者にかかった例だけをサンプルにしてものを言うな」
とか
「登校拒否は将来全員ひきこもりになる」
VS「全員ってどう言う数え方から全員って言ってるんだ」
とか、「語る時のデータ対象の普遍性」を巡って激烈に揉めている過去がある。

なので
「自分と自分の知り合いは皆登校拒否して不幸になった」
と言う主張は
「東京シューレに行けば学歴がなくても安定した人生が送れた」
と同じくらい「一部の対象だけで総論を語るなよ」という落とし穴に落ちる。

ついでに言うなら個々は一応学問系の板のスレだから、
「自分の過去の経験からこのような過ちを繰り返さないために・・・」
的な主張は別のところでやって欲しいね。
教育板とかさ。

852 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/26(水) 01:21:55
>>845
>>>844
>> >その「潰れていった」ってどういうデータに基づいて言っているんでしょうね。
>> 私と一緒に登校拒否していた連中です。
>だからそのデータを示してくださいと言っているんです。客観的情報とやらを相手に
>対し問うなら、そのあなたこそその客観的ソースとなるデータを示すべきでしょう。

あなたは登校拒否児は一般人と同じような進学率や就職率をキープしていると想像されていたんで
しょうか?
           .┌┐
    ♪     / / 
      ♪ ./ / i
        | ( ゚Д゚) <そんなバナナな誤解を
        | ц   |つ  一々解かなきゃいけないのか?
        |  i  i
        ⊂_ヽ_,ゝ
           "し

常野雄次郎さんのブログは目を通されていますか?

>元登校拒否児の中で「マトモ」な社会人になってる人が、一体どれくらいいるというんでしょう。
>東京シューレはよく「登校拒否のエリートを集めている」と陰口をたたかれていましたが、その
>東京シューレ出身の僕の知り合いでも、安定した職業にありついた人は少数派です。定職について
>なくて、さっきの三つの分類のどれにも当てはまらない人も多くいます。こういう人たちは、うっ
>かり忘れられてしまったんでしょうか? それとも、「見せたくない」とハブかれてしまったんで
>しょうか?
http://d.hatena.ne.jp/toled/20041204


853 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/26(水) 01:24:24
つづき
>不登校当事者だって、現代が学歴社会だと(いわれている)こと、学校へ行って勉強さ
>せられているのも将来の就職口のためだといったことも、嫌というほど吹き込まれるはず。
>クックさんらに言わせると、登校生達とは違い、登校拒否児またはシューレ生達は、
>学歴について無知であるとでも言いたいようですね。その証拠はどこにあるのですか?

うーん、シューレ生の登校拒否体験記は本当にたくさんあるのですが、その中できちんと
将来を検討した結果、不登校を選択した、というような記事はまず無いと思うのですが。
>>648の中澤さんなんかは、いい例ですね。

登校拒否児が学歴を含むキャリア形成について充分な情報を与えられ、それらを精査して合理的
かつ効果的な進路を選び、かつ登校拒否児のチャレンジが高い成果を出す。
子供が人生を選択する場所として、これが理想の形なんじゃないでしょうか。
まぁ、そこまでの完璧さは要求するのは無理というものですが、この理想に近いのかどうか、というのは
一つの尺度になると思います。

それから登校生が学歴の価値について知っているかどうかは、そもそも問題にしていません。
不登校児を主体的に選択する不登校児に、選択に必要な情報が渡されていなかったのではないか、
という問題提起が、進路の情報提供が話題になっている原因です。
進路について、登校生は登校拒否児ほど深刻な選択を迫られることがあまり無いので、きちんとした
情報を持っていなくとも、言われたとおりに動いていれば問題はありません。
また、決められたコースのなかで動いていれば、偏差値のような極めて抽象化された情報でも
選択が可能です。


>本田由紀さんじゃありませんが、小中学校段階でも、学校教育を受ける側の権利として
>教育社会学的な専門知識等を知らせておくべきでしょうね。
説明責任を果たしているか、また可能かどうかは判りませんが、趣旨には同意します。


854 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/26(水) 01:25:05
>>846
>>>844
>> 既に、奥地さんの著書も引用したし、シューレ生の実名も挙げて指摘しています。
>
>それはどの書き込みを指していますか。奥地さんの著書からの引用は>>648ですか?
>>>648の引用文は、べつに奥地さんのみにかぎらず他にも多くの人々が言っている趣旨
>のことだと思いますが、ソニー、帝人の話等々、そのどこに完全なミスリードがあるのか
>示してもらえますか。
学歴は就職において重要なマターでなくなった、というのは珍しい意見だと思いますが。
学校名による脚きりや、学閥などは最近聞かなくなってきたので、重要度が下がった
のかもしれませんが、大卒、高卒といった資格は今も充分価値があります。
他で代替が困難ですから。

>それから、シューレ生の実名を挙げている書き込みはどこですか?
…あなたがアンカーをつけた、>>648です。


>> >多大な人生の悪影響を被ってきたと、あなたの責任を大いに問いたい立場です。
>> 私が、あなたの人生にどのような責任を持たなければいけないんでしょうか?
>あなたのような考え方の人々が流布する言説によって多大な損害を被ったからです。

私のような考え方の人々、というのは私にとって他人ですよね。
他人の責任を負う気はありません。


855 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/26(水) 01:27:17
>>847
> 実際はそうではなくかなり普遍的な事例なのは知ってるが、この場合あなたの
>方が「普遍的である」事を証明しないと、「あなたとあなたの周りがそうだっただけ」
>という反論に対抗できない。

私の周囲で登校拒否を行った結果、進学や就職に失敗した仲間が居た、というのは、
問題提起するモチベーションの源として説明されているわけですよね。
「私の周りがそうだっただけ」でも全く問題はありません。
彼らの挫折の主要な原因は、登校拒否を選択したためでしたから。
ここを突くのは、不毛だと思いますよ。

> んで、「登校拒否をして人生を台無しにした人間が実際にいる」というのは、
>「登校拒否は良くない」って主張する論拠にはならないね。
<中略>
>「登校拒否して東京シューレに行った人」が全員死ぬまでは、「データに基づいて」
>判断できない事になるな。

シューレが、就業や進学に成功したシューレOB,OGを積極的に書籍で紹介して、
不登校でも問題は無い、というアピールを繰り返していることからも、ある程度の
尺度は存在する、というのは私だけでなく、シューレの側も共通して持っている
認識ですが…


>>844の人が何を言いたいかは理解しているつもりだが、
>「自分と自分の友人たちは登校拒否して東京シューレに行って不幸になった。
> 東京シューレはその責任を取れ!」
>という話なら、自分のブログでやってくれ。

そういう話はしていません。

856 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 03:12:35
>>852 以下
いちいち懇切丁寧に全レスする必要はないと思うんだがどうかね。

というか、ウザいんですけど。

857 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 10:53:40
483 :没個性化されたレス↓ :2005/12/08(木) 17:41:44
479>>引きこもりの6割が不登校経験者と言われているのだが

ソースは?

>>不登校で大検をとったが結局大学にも行けずというヒキは
ごろごろいるぞ

それでは474の「大学に不登校から大検合格で入った奴、何人かいるけど皆まともだよ。」
となんら変化のない俺理論でしかないですね。

858 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 13:12:49
ttp://www.geocities.jp/shakai_rinsho/etc/soukai12.html
> 斎藤環さんの『心理学化する社会』などを読むと不安にもなってくる。
> 社会の心理主義化を批判しながらも、逆に心理主義化を押し進めていくような
> 内容になっているからだ。

貴戸理恵さんの『不登校は終わらない』などを読むと不安にもなってくる。
不登校の治療主義化を批判しながらも、逆に治療主義化を押し進めていくような
内容になっているからだ。


859 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 14:16:52
>>858
それ、何か別の本を読んでる。

860 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 14:17:42
>>856
論破されるとすぐそれか、クルクルワロスw

861 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 14:45:05
>>860 自演テラワロス


862 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 22:26:22
>>852
>東京シューレ出身の僕の知り合いでも、安定した職業にありついた人は少数派です。定職について
>なくて、さっきの三つの分類のどれにも当てはまらない人も多くいます。こういう人たちは、うっ
>かり忘れられてしまったんでしょうか? それとも、「見せたくない」とハブかれてしまったんで
>しょうか?

見たくない、見せたくない、だからいないことにする。そういった操作は親の会やフリースクールでも
みられます。
元不登校は究極の自由人であるべき、親は理解ある賢きリベラリストであるはず、とする極端に楽観主義的な見解ですね。

このあいだもある親の会の会合に顔を出したのですが、どうしようもないという感じ。
特に経済的なことについては、バイトとかパートなどちょっとした仕事でも食っていけると音頭をとる人がいる。
コンビニバイトで年収300万円とろうとすれば、週五回、一日実勤22時間だということは隠しまくり。
中産階級でなくては登校拒否とその親じゃないといわんばかりのノリ。
あるフリースクーラーは、その後のOBOGらに自立心が足りないといい、
精神文化を大事にしない拝金主義の労働組合にいっさいかかわるなと説教をくらわす。
ちょっとまともじゃないと思うことは多々ありますよ。

863 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 23:15:33
正直告白しますと、もう奥地さんたちの言説とか信用できないんですよね。
はじめ、立派そうな人が言っているんなら、それなりに科学的または経験的な根拠のある話かと思った。
けれど、やはり周囲の話を聞くと違っている。
だいたい、フリースクーラーも親の会も学校制度批判をこわがって反対するフリだけしているような弱腰のところが目立ちますし。
どこか、ごまかし・すりかえで乗り切ろうとしているんですよ。
自由選択の論理を乱用して、あわない人はよそへゆけ、と言い切ることによって、
かえって保守反動の登校拒否を克服する母の会とか、稲村式医療へ人をおいやるリスクについては
貴戸さんの本やこのスレの意見でも指摘されていましたよね。
大阪の親の会で、労働問題について会報に書いている高校の先生がいらっしゃったのですが、
そんなことを言うのなら十数年前に言えば? って感じで、偽善的だと思いましたね。
一時はその人も、ヒロイステイックな感覚で自己責任論を唱える立場にありましたから。
親はアフォだからどうしようもない、と嘆くことを自立だとか成熟だとか言う逃げの文化もなんとかしないといけないですね。
影でグチったって下の世代の苦しみを増やすだけでしょうから。




864 :ホーゲル:2006/04/26(水) 23:17:16
学校と家族を否定

ポルポトと同じ・・・・・

エミールの読みすぎ。

登校拒否者は、強制的に就学させるべき。
それがその子の将来の為。



865 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 23:24:26
ある親の会関連事務所でにて、不登校サポート士養成講座とかなんとかいった
パンフを手にしました。
見てみると、講師は奥地圭子のほか、内田良子、高岡健など明らかにシューレ・コミュニティ・サイドの身内ばかり。
内田良子については、やはり自己責任論を唱えていたのと、電話相談の約束の時間を大幅に守らないといった、まるで
革命家レベルのだらしない勤務ぶりなのを知っているので、イマイチだと思います。
高岡健についても、あるフリーターが親からの圧力によって彼の診療を受けた際、
正社員でないことはけしからないとか、彼はカネもないのにもっと食べろとか、
消費をして国の経済に貢献しろといったムリな相談を言い放ったことをききました。
その人は、その後一週間ほど、一日の大半を寝込むうつ状態におちいったそうです。

そういう講座なんて、頼まれても受けたくないですね。
どうせルイセンコ学説じゃないけど、ヒステリックな共産主義者のたわごとを聞かされる、
正当性のない話でしょうから。


866 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 23:36:42
↓こちらのブログにあるアイ・メンタルスクール事件について。
http://blog.drecom.jp/tactac/archive/648#comments

報道されて数日後のある親の会の会議に久々に顔を出すと、
この件について話せるような雰囲気じゃなかったですね。
とにかく不登校の子の気持ちを分かれとか、世の中に会わないほうが実は人間らしいといった
話題で盛り上がっていた。
現実逃避主義または事実隠蔽主義の体質なんですよ。

867 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 23:39:48
>>866よりつづく。
親の会も、自分ひとりではチェックしずらい学校・教育関連情報とか、体験者の話がナマできけて
質問もできるなど便利な機能もあります。ひとりで考えていると視野狭窄になったり、主観主義になったりもする。
なので、そこを利用するのが悪いとはいいません。
だけど、上記のような偏り・問題もかかえていると分かったうえで、距離をもって上手に利用する必要がありますね。
じっさい、半ばカルト教団か自己啓発セミナーのノリの会も珍しくありません。


868 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 23:43:00
申し訳ありません。866のリンクはこちらでした。
http://blog.drecom.jp/tactac/archive/646

869 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/27(木) 00:47:02
>>862
そうですね。
学校を拒否するのは良いことだ、と強弁しようとすると、途端に
無理な意見が出てきます。

学校に行けないから休む、というのは単に無理なことをしない
という点にのみ価値があるので、それに無理やりバリューを
盛り込もうとすると、途端にイデオロギー臭がしてきます。

ttp://futokokagoshima.web.infoseek.co.jp/index.html
このページなんか、かなりテンションが高いですね。

870 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/27(木) 01:03:31
>>866
1992年の旧文部省の「不登校は誰にでも起こりうる」という評価と、
子どもの権利条約で定められた「自己決定の尊重」を重視するあまり、
キャリアパスとしての登校拒否の価値とか、登校拒否児の資質の評価
が出来なくなってしまっているのは、さすがリベラル勢力という感じです。
憲法9条かよ。

企業の採用活動と、自分の進路はどうすればマッチさせられるのか?
とか、足りないヒューマンスキルを獲得し、社会にうまく適応することで、
より楽に生きられるのではないか?
という議論は、残念ながら聞いたことがありませんね。
このスレでも治療主義とか言われそうだし。


871 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 01:18:49
そういうことはこんな場所ではなく不登校板とかに書いた方が
社会の為になるかと・・・。

このスレ、と言うかこの板には、滅多に当事者や当事者予備軍
いませんし。

872 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 01:19:16
>>864
だめ連の社会学的考察に出没しているホーゲルさんか?

873 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 01:20:37
>>856
論破されるとすぐそれかよ、テラワロスw

874 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 01:22:30
>>871
論破されるとすぐそれか、ギガワロスw

875 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 18:44:02
>>862
うーむ、ただそれは「ニート」って言うな!「ひきこもり」って言うな!といった
主義主張と矛盾しませんか?
というのは、「ニート」や「社会的ひきこもり」論者がそのレッテル貼り喧伝を
正当化するためによく言うのは、我々は、世間から無視、いないことにされ
てきた若者に存在証明を与えてやっただけだ・・みたいな台詞なんですよね。

876 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 18:54:34
>>865
> 消費をして国の経済に貢献しろといったムリな相談を言い放ったことをききました。

それはおそらく、ただの消費だって生産に貢献しているという話ではないでしょうか?
吉本隆明らが思想的に消費と生産とがイコールになる段階として語っている・・・

877 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 19:25:41
>>852
そんなことは奥地さんらも主張していないと思いますが、それはともかく、
何度も質問しますが、その率の根拠になっている統計的ソースはなにですか?

登校拒否の予後論争については、ご存知ですよね?

> 常野雄次郎さんのブログは目を通されていますか?

このスレッドで以前にも何度か書いたと思いますが、奥地さんや渡辺位さんらも
ひきこもりにしろニートにしろ、そうした言葉を使っていなくてもその存在を認め
気にかけ、著書などにも書いておられるはずです。
親の会の合宿などでも20代30代といった世代の悩みを交換し合う場を設けて
これらましたよね。「ひきこもり」という言葉がマスコミに登場するずっと前から。

>>854
登校を拒否した子に対して一旦休養させ、カウンセリング等で元気と落ち着き
を取り戻させ、その後、様子をみながら再登校を促すというのが、かなり前から
不登校臨床現場ではマニュアル化されています。

ちなみに、登校拒否当事者としての私は、cookeさんが奥地さんらを批判して
掲げる再登校を促すやり方で再登校をした経験をもつ引きこもり経験者です。

cookeさんの言い方だと、まるで再登校によってハッピーエンドみたいに読めます。
そんなことはありません。いくら元気を取り戻し、再登校できたしても、その先に
あるのは元の学校社会にほかならないわけです。そのまま卒業し、学歴社会
の階段を昇りつめて・・・たとえば貴戸さんみたいに東大の大学院に入るなんて
例は都合の良すぎる話です。それこそ再登校による出来すぎたエリート物語です。

私の場合は再登校後、学校生活で疲れ果て、その反動で以前より酷い引きこも
り状態や二次的障害を経験することになりました。。奥地さんらの存在を知らずに
いたら今ごろはどうなっていたことか・・・


878 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 20:13:10
>>877
いい視点だと思います。
わたしも家の圧力によって、学校ではないけれど予備校に行かされました。
そこは、リベラルというよりもネオコンの学校でしたね。自由だけど非民主的というかんじ。
90年代初頭から、相互扶助とか連帯とかいうだけで悪者扱いですね。
で、むちゃくちゃにつぶれてしまいました。
そこは、まあ、そこそこはリベラルなところもあったんですが。
年がまだ若いうちにそこにアクセスするほうが壊れない。
年長になってからやって来ると、混乱が激しくてなんとも落ち着かない。
ニールなんかもサマーヒルについて同じことを言っていますね。小さいころから
フリースクール育ちのほうが、あとあとおかしくならないと。

で、クックさんのおっしゃる再登校の強制・推奨というのは、大きくなってからの反動や混乱を
ますます激しくするリスクが高いと思います。大きくなってからは知恵もあるし、
アルバイトもできるし、体力もついていて、周囲は手をつけられませんよ。
はしかじゃないけれど、小さいうちに、いわゆる「うみを出す」ってことをやったほうがいいんです。
そういえば、渡辺位さんも、ムリヤリおさえつけた十年後とか十数年後の反乱は大変だと講演などでおっしゃっていますね。




879 :平和市民:2006/04/27(木) 20:18:45
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http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146053626/l50

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880 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 20:53:14
>>878
レスポンスありがとうござまます。
実をいうと、私は、フリースペースのような所にも不登校経験があるんです(--;)

> で、クックさんのおっしゃる再登校の強制・推奨というのは、大きくなってからの反動や混乱を
> ますます激しくするリスクが高いと思います。

教育現場や臨床現場でマニュアル化されているものも強制というニュアンスは避けて
一見ソフトに表現しているですね。つまり強制はいけないが、うまく取り計らってそれと
なく再登校を促していくみたいな、それをうまくやるのがスクールカウンセラーのテク
ニックだという具合に。
でも、登校を拒否した当事者にとっては、どんな柔らかい対応の仕方をされたとしても、
ああやっぱりこのカウンセラーも再登校をさせようと思っているんだな、という距離感は
できますし、何か心の中につっかえたまま再登校させられるという「させられ」感は、
再登校後もずっと消えませんよね。

881 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 21:01:52
>>880
こちらこそレスをありがとう。

そうなんですよ。近年では、いかにもの強制とか暴力行使は影をひそめつつある。
今では誘惑、とまでいかなくとも暗示と誘導によって登校させるように、というところでしょうか。

どれほど洗練された上手なやり方であっても、ワナにかけられたような、
自分の自主性が形骸化されているような不快感は残るでしょうね。そこから個人的または集団的な
自己嫌悪がわく。
それに、誰が敵か分からずイライラ・ソワソワする、かえって人間不信・社会不信が強まるといった問題が起こってきますね。


882 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/28(金) 01:24:15
>>877
>何度も質問しますが、その率の根拠になっている統計的ソースはなにですか?

大学で勉強した社会学では、統計的な情報に基づく量的調査が社会調査の
全てではないとか習った気がするのですが…

そして、問題にされているのは奥地さんがひきこもりの存在を認めていたか、
そうでないか、ではなく、シューレの宣伝活動では、登校拒否を行うことで発生
するリスクの評価とヘッジという要素が欠けていたのではないか、という問い
かけです。

ちなみにシューレとは直接関係ありませんが、1993年に中学三年だった登校拒否児
について、2001年に調査したところ20%弱がニートだったそうです。
http://www8.cao.go.jp/youth/suisin/jiritu/03/gijiroku03.html

>私の場合は再登校後、学校生活で疲れ果て、その反動で以前より酷い引きこも
>り状態や二次的障害を経験することになりました。。奥地さんらの存在を知らずに
>いたら今ごろはどうなっていたことか・・・
個別の事例を持ち出されても…
登校拒否界隈のプレイヤーであれば、都合の良いエピソードなぞ誰でも持っています
から、このケースこそ量的な評価が必要でしょう。
あの戸塚宏が未だに支援され続けているのは、戸塚ヨットスクールが多数の登校拒
否児を"治療"した実績からですし、初期のシューレだって奥地拓生さんが東工大に
入った話を盛んに吹聴していました。
かく言う私も、何年も登校拒否しましたが、高校に復学して大学に進み、就職して
いるわけですから。

883 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/28(金) 01:38:05
>>878
>で、クックさんのおっしゃる再登校の強制・推奨というのは、大きくなってからの反動や混乱を
>ますます激しくするリスクが高いと思います。

いかなる手法であろうと、そのようなネガティブな結果しかもたらさないのですか?

たとえば、旧大検は、登校拒否児の再登校推奨の仕組みとしても機能していましたが、
これすら大きくなってからの反動や混乱をもたらす害悪なんでしょうか。

もうちょっと精度の高い議論をしたいものですね。

884 :名無しさん@社会人:2006/04/28(金) 02:32:21
>>882
>個別の事例を持ち出されても…
ヲイヲイ、アンタが言うなよ!

まぁいいけどね。

885 :名無しさん@社会人:2006/04/28(金) 04:08:16
>>882
ん? クックさんはその「初期のシューレ」とやらに共感的なんですよね?
奥地さんのお子さんのように(?)「以前は不登校でしたが、いまでは不登校を
克服し、立派に立ち直って、大学生をやってます」みたいな、あなたが「初期の
シューレ」が吹聴したと称する筋書きに肩入れしているように見えますが。
(当時の資料などからみても、初期のシューレやあの界隈の言説が必ずしも
そうだったとは思えませんけれども)

886 :名無しさん@社会人:2006/04/28(金) 07:57:45
常野氏のブログを読むと、なんだか、『注目すべき人物』のころ
の外山恒一氏を読んでいるような気がしてダブるね。

887 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/28(金) 08:48:15
共感的という言葉はあまりよくわからないのですが
シューレは規模などが変わっても、別に東十条の頃から主張のコアはあまり変わって居ないと思います。
初期、と書いたのは、今は拓生さんのエピソードが、あまり紹介されない為です。
シューレが重要視するのは、子供の自主自由、ということになっていますから、一貫して子供の意思による復学は肯定されているはずです。
子供が自主的に選んだ進路に進んだ、という点ではシューレにとっては大変望ましい形ですし、また登校拒否に
不安を持つ親には聞こえが良い話ですからシューレは一貫して肯定しするだけでなく、事例として紹介も行っていたはずです。

山手線ヤバス。トラブル?

888 :名無しさん@社会人:2006/04/28(金) 13:05:42
名古屋の施設で変死した男性って、緊張型の統合失調症だったと思う

889 :名無しさん@社会人:2006/04/28(金) 15:48:56
>>887
あなたは電車の中でも携帯でこのスレチェックしてカキコしてるわけ?
暇人だな・・・。

まぁ仕事してるフリして2ちゃんやってる自分に言う資格はないが(笑

荷物が届かねー!
17:00までに佐川が来ないと連休初日から休日出勤だよヲィ!(涙

890 :名無しさん@社会人:2006/04/28(金) 16:55:34
今日は来れないとさ・・・。

休日出勤ケテーイorz


891 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/28(金) 18:30:57
イキロ

892 :名無しさん@社会人:2006/04/28(金) 22:15:00
>旧大検は、登校拒否児の再登校推奨の仕組みとしても機能していましたが、

これは逆でしょう。たとえば、大検があるなら高校にフルタイムで行かなくともいい。
あるいは、大検があるなら高校パスでもかまわない。
もしくは、経済的事情により、定時制高校をやめざるをえなくても、大検があればまだマシ。
そうした、脱学校型ライフスタイル保障型テストとして旧大検は機能していましたよ。
今の高認の場合、高校に在籍しながら受けられるようになって、さらに身分の安定と気分のゆとりを
保障するようになりましたね。

>いかなる手法であろうと、、、、

そうした操作主義的な態度・姿勢こそ子どもの尊厳や自律性をそこなうとして
反対するのがシューレにかぎらず民主教育とか自由教育の基本的方針です。
このカキコから、クックさんがとにかく不登校の子を悪とみなし、学校や社会ではなく
子どもの側を操作しようとしているのは明らかです。それ自体が子どもの人権への蹂躙ではないでしょうか?

なおそうした発想は、青少年を悪者扱いして法的にも取り締まろうとする勢力の思想とも軸はひとつです。
また、本人の自己責任や、親・教員など周囲のものを責めるフリーターやニートや下流たたきとも発想はいっしょです。
人を労働市場や自立から排除しておきながら、やれ上昇志向がないのは情けないだの、
自分探しはビョーキだとか、過労死を恐れてあえてパートや派遣で働くのは親の甘やかしだとかいった
ふざけた議論と根本的な発想は同じです。
社会は正しい。個人や家族やコミュニティは遅れていて、間違っている。
精神的にも気概がなく、雰囲気を壊していて、生理的嫌悪感を周囲に与える。
そういった考えを何度も焼きなおして使っているだけです。





893 :名無しさん@社会人:2006/04/29(土) 02:48:32
>>854
> >それはどの書き込みを指していますか。奥地さんの著書からの引用は>>648ですか?
> >>>648の引用文は、べつに奥地さんのみにかぎらず他にも多くの人々が言っている趣旨
> >のことだと思いますが、ソニー、帝人の話等々、そのどこに完全なミスリードがあるのか
> >示してもらえますか。
>
> 学歴は就職において重要なマターでなくなった、というのは珍しい意見だと思いますが。

話をそらされては困るのですが、私が問うているのは、奥地さんのその文のどこにはっきり
としたミスリードがあるのか、という点です。少なくともその引用文には、「学歴は就職において
重要なマターでなくなった」などとは(過去形で)書かれてありません。

「ソニーなどいくつかの会社は、学歴欄を会社内の記録書からなくしている」といった事実の
指摘とともに、学歴よりも実力・専門・人柄などを重視する、そういった「企業も増えつつある」
と書かれているだけです。しかも「その枠は残したままだが」とも記され、せいぜい「じわじわ
と崩れつつある」という表現がされているに過ぎません。



894 :名無しさん@社会人:2006/04/29(土) 02:49:54
>>882
> >何度も質問しますが、その率の根拠になっている統計的ソースはなにですか?
> 大学で勉強した社会学では、統計的な情報に基づく量的調査が社会調査の
> 全てではないとか習った気がするのですが…

貴方のほうが率だとか量的なことを示唆しつつ、客観的な正確さ云々といった言い方を
されるので、こちらは、そういう貴方に対して誰もが客観的に判断できるソースを示して!
とあえて問うたわけですよ。

> ちなみにシューレとは直接関係ありませんが、1993年に中学三年だった登校拒否児
> について、2001年に調査したところ20%弱がニートだったそうです。

意外にも(?)15%から20%という数値は、大卒や短大卒といった人たちの無業者比率と
ほぼ変わりませんよね。

> 個別の事例を持ち出されても…

その台詞、そのまま中澤さんの事例に返しますw

895 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/29(土) 07:38:13
>>892
>>いかなる手法であろうと、、、、
>そうした操作主義的な態度・姿勢こそ子どもの尊厳や自律性をそこなうとして
>反対するのがシューレにかぎらず民主教育とか自由教育の基本的方針です。
シューレにおける、その基本的方針の功罪について議論しているのが貴戸祭りでしょう?
だから、シューレが"基本的方針"に属しているから正しいとか、私がその逆側に立って
いるから間違っている、という指摘は成り立たないと思います。

>>旧大検は、登校拒否児の再登校推奨の仕組みとしても機能していましたが、
>これは逆でしょう。たとえば、大検があるなら高校にフルタイムで行かなくともいい。
<中略>
>そうした、脱学校型ライフスタイル保障型テストとして旧大検は機能していましたよ。
大検は、最終的に大学という教育機関に戻らなければ価値が無い資格ですよね。
これも一種の登校刺激だと思います。
旧大検が登校刺激でないなら、

全日制高校に所属する登校拒否児への、定時制や通信制、単位制の案内
義務教育では学校やクラスを変えることの提案

これらは登校刺激になるのかなぁ?どうも私は用語について配慮が足りないのかもしれない。

>>>で、クックさんのおっしゃる再登校の強制・推奨というのは、大きくなってからの反動や混乱を
>>>ますます激しくするリスクが高いと思います。
>>いかなる手法であろうと、そのようなネガティブな結果しかもたらさないのですか?
>クックさんがとにかく不登校の子を悪とみなし、学校や社会ではなく子どもの側を操作しようと
>しているのは明らかです。
明らかですってwww
とにかく不登校の子を悪とみなしてるんだ。知らなかった。

"クックさんのおっしゃる再登校の強制・推奨"というのは、具体的にどのような内容を指しているのか
説明してくださいますか。
私は再登校の強制を行うべきだ、なんて言ったっけ??

896 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/29(土) 07:39:47
>>893
>話をそらされては困るのですが、私が問うているのは、奥地さんのその文のどこにはっきり
>としたミスリードがあるのか、という点です。少なくともその引用文には、「学歴は就職において
>重要なマターでなくなった」などとは(過去形で)書かれてありません。
>「ソニーなどいくつかの会社は、学歴欄を会社内の記録書からなくしている」といった事実の
>指摘とともに、学歴よりも実力・専門・人柄などを重視する、そういった「企業も増えつつある」
>と書かれているだけです。しかも「その枠は残したままだが」とも記され、せいぜい「じわじわ
>と崩れつつある」という表現がされているに過ぎません。

 奥地さんの著書では、学歴が無くても心配する必要は無いだろう、という予測が行われ、その
論拠としてソニーなどの例が用いられています。
 帝人は学歴不問だと書いてますし(本当か?)いくつかの企業では、既に学歴よりも個性を
優先しており、そのような企業は増える見込みだ、という趣旨ですが。

 ちなみに、現在の帝人の新卒採用情報を見ていると、いかなる個性を持っていようと、大卒以上
の学歴でなければ採用されませんね。

897 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/29(土) 07:41:04
>>894
>貴方のほうが率だとか量的なことを示唆しつつ、客観的な正確さ云々といった言い方を
>されるので、こちらは、そういう貴方に対して誰もが客観的に判断できるソースを示して!
>とあえて問うたわけですよ。

さて、あなたは、私に量的なデータを持ち出してほしかったのは判りました。
そして、あなたは下にあるように、データを私に提示してもいました。
私が書いた>>882の冒頭で、常野さんの証言でも充分ではないか、という話も聞きました。

そこで、今度はあなたに聞きたい。
何のために、復学が就職率向上につながる、という程度の話に粘着するのか?

>意外にも(?)15%から20%という数値は、大卒や短大卒といった人たちの無業者比率と
>ほぼ変わりませんよね。

登校拒否児の無業者のパーセンテージは中卒後8年後のデータですが、あなたの言う"大卒の無業者"は、
卒業直後のカウントですよね。
大卒の場合、卒業後長く無職では居られない、という意識があるのか、彼らは、卒業後かなりの率で
フリーターになる事が問題にされ、それだけでなく…

大学卒業直後、非正社員だった場合、無業者だった人の場合のどちらの場合でも、おおよそ男性の2/3、
女性の1/2が正社員に移行している
日本労働研究機構「日欧の大学と職業---高等教育と職業に関する12カ国比較調査結果」2001年

…というわけです。

さらに、登校拒否児のケースですが、20%弱が"ニート"なんです。
卒業即ニートの根暗大学生も、通信制高校とかにダラダラ居続けている連中も除外されます。

社会調査の授業なら単位は出ませんね。

898 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/29(土) 07:41:35
>>897つづき

>> 個別の事例を持ち出されても…
>その台詞、そのまま中澤さんの事例に返しますw
もうちょっと判りやすく説明しましょう。
あなたの個人的な挫折の経験は、復学や登校刺激は即悪である、という論拠にはならないはずです。
あなたは、(おそらく)数多く居る登校拒否児の一人に過ぎないのですし、あなたが受けた登校刺激も、
様々な登校刺激の一つに過ぎません。

中澤さんは奄美のヒッピー支援を始め、初期シューレのあらゆるイベントで中核メンバーとして行動し、
奥地家と家族ぐるみで付き合いがあった特異な存在です。
個別の事例というだけの存在ではなく、むしろシューレという組織と不可分の存在です。
その彼が学歴の価値を理解していなかった、というのは、シューレの学歴に関するガイドが不十分で
あったことの証しになるのではないでしょうか?


899 :名無しさん@社会人:2006/04/29(土) 16:24:50
>>897
> 登校拒否児の無業者のパーセンテージは中卒後8年後のデータですが、

それはたしか中学卒業から5年経過後を調査したデータのはずですが。

> さらに、登校拒否児のケースですが、20%弱が"ニート"なんです。

""で括って強調されていますけど、その17%の数値は厳密には「中学卒業から現在
まで何もしてない時間が一番長かったと答えた人」ですね。
「何もしていない時間」という言い方も微妙で、自宅や図書館等で大検の勉強を独学
(ホームエジュケーション)していたり、フリースクール等に通っていた人などが含ま
れているのかどうか、ちょっとつかめません。
調査時点でニートだったとされる数値も、厳密には学校・職場に籍のない人の数なわけ
ですから、主婦等までカウントしているので、それもそのままニートではないですよね。


900 :名無しさん@社会人:2006/04/29(土) 18:06:34
ちょっとひとこと。本田さんたちが明らかにされたように、ニートという概念は、
政治的で、統計操作によって生まれた性格をもっています。また、その語の使われ方や
使う人たちにも偏りや問題があるのです。後藤さんはそういうことを言うヤシのほうがイタいって
おっしゃっていますよ。

恥をかきたくなければ、使わないほうがいいでしょう。

901 :名無しさん@社会人:2006/04/29(土) 18:26:47
cooke さんへ

もうこのスレに粘着するのは止めた方がいい。よく読むと、名無しで似たような
人物2〜3人が貴方に執拗にレスを付けているだけなのは明白。しかも立場や
主張を変えて(時には正反対のことを言ってみたりして)自作自演まで行っている節がある。

誰がやっているかも何となく察しはついているが、「決めつけはいかんよ、決め
つけは」ということでキメウチはやめておく。西も東も運動界隈の周囲には魔物が棲んでいるわい。

902 :名無しさん@社会人:2006/04/29(土) 19:00:32
>西も東も運動界隈の周囲には魔物が棲んでいるわい

RPGみたいで面白そうだね。
そもそも貴戸さんはドラゴン、シューレはスライム、内藤朝雄はゾンビ兼吸血鬼でしたっけw

903 :名無しさん@社会人:2006/04/29(土) 19:02:52
>>902
稲葉振一郎はキメラだね。

904 :名無しさん@社会人:2006/04/29(土) 19:40:18
>>901
あんた、このスレッドで「あぼーん」された書き込みを繰り返していた人っぽいね
決め付けているわけではないがw

905 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/04/29(土) 20:01:23
>>901
ありがとう。
明日から旅行だし、打ち止めにしときますわ。

>>902
>ドラゴン貴戸
ちょwwwwwなつかしwww

906 :名無しさん@社会人:2006/04/29(土) 21:27:02
>>900
「登校拒否」といったラベルをめぐっても同じ様に、医学、臨床心理学、教育学と
いった類いの個人化・臨床化言説筋によって、その政治的操作を隠匿する概念
として使われてきたことが、一部で指摘・批判されてきました。

「不登校」という言葉に言い換えられたのちも、省庁界隈に取り込まれる過程で、
どうやらそこで批判されたことは巧みに出し抜かれ消去されてしまって、相変わらず
従来どおりのネガティブキャンペーンの記号と化されることになりました。

その「不登校」のネガティブキャンペーンの延長に(特に文部省による予後問題化
によって)生み出されたのが、まさしくその日本版「ニート」(及び「ひきこもり」)という
ラベリングであるということは、一連の言説の脈絡上からして明らかなことです。

本田さんたちがそのあたりまで視野に入れた認識をお持ちの上で批判されている
のかどうかまでは、定かではありませんが。

907 :名無しさん@社会人:2006/04/30(日) 01:02:03
★東京シューレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/

こっち、えらいことになってる

908 :名無しさん@社会人:2006/04/30(日) 02:05:53
学校化社会の多数派による言葉のいじめに
少数派として抵抗するのもしんどいですね

909 :名無しさん@社会人:2006/04/30(日) 04:26:05
この期に及んで一発レスしても自作自演扱いの可能性大だろうけど、
クリックミスで開いたこのスレがあまりにも勉強になって面白かった
ので、顰蹙承知でチラ裏。素人なんで基本的なところから認識が
足りてませんがご容赦。

・自分の知っている(元)不登校の人というのはそんなにいないので
しょせんは個別例だけど、みんな「○○のせいで、学校に行けなく
なったので」と不登校の理由を説明していた。つまり、自分が何か
悪かったというのではないけれど、他の誰か・何かのせいで行くのが
不可能になった、という説明の仕方で、「行くのをやめた」という
言い方をする人とはほとんど会ったことがない。だから、「選択」
というのが「病理・逸脱」の対立概念として当たり前になっている
ことにまずビックリした。もちろん、不登校がネガティヴに見られない
ように「選択」という言い方をする人がいることくらいは知っていたけど・・・

・不登校といっても事情にかなりの多様性があると思うのだが、
それって議論されてるの?(本読んでなくてごめん)
学校戻って幸せになる人もいれば、そもそも働くのに向いてない人も
当然いると思うけど。多様性の一言で片付けるなというなら、結局
「どういう事情で不登校になる人が多いのか」の問題ではないかと。


910 :名無しさん@社会人:2006/04/30(日) 04:30:06
(続き)
・「選択という物語の否定」っていうのは重要な論点だと思う。でも、
それってもっと政策的に何をする/しないという視点から語るべきで
あって、避難所としての「シューレ」の存在意義をみんな認めている
のであれば、あまりそれ以上をシューレに求めるのは酷だと思う。
もちろん、運営に携わっている当事者はモチベーションを保つため
にも色々と言うだろうけど、学校への復帰をうながすにしても就職の
有無にしても、結局のところシューレが責任を持つべきことではないし、
言いたい人に「選択だ」って言うくらいは許してあげないとまた逃げ場が
なくなっちゃうし。

・ちょっとビックリしたのが、院生である貴戸氏が「強者」だっていう議論を
する人がいたこと。「東大」という大学というか組織は強者だろうけど、
「東大の院生」という個人は強者でも何でもありません。偉い先生でも
なければ、一個人を大学という権威が守ってくれるなんてことはない。
院生にそんな動員力もないし。シューレがどれくらい強いのか弱いの
かはわからないけど、これは考え方の違い等ではなく単に「間違い」
だと元院生としては思います。
学校(制度)の権威性を嫌ってそうな人達がそれを過大評価してる
風情なのは皮肉なものだと思った。

チラ裏終了。

911 :名無しさん@社会人:2006/04/30(日) 17:16:41
チラ裏乙。
シューレその他のあーだこーだって関係ない人間には読んでいても意味不明
いや論争お楽しみの皆さんの邪魔する気はないのだけど。
そろそろこのスレも終盤だし連休でのんびりしてると dat落ちかな。

制度に順応性が高いということ自体はおよそどこでも価値として通用する見込みが
高いということなのではないかと。
働くにも遊ぶにもその場に協調するかどうかは最優先項目のうちの一つでしょう。
だんだん世渡りの上手下手、好かれ嫌われって話になっちゃいそう。

景気がよく、かつそれほど世間的重要度の高くない仕事であっても
それなりに人生上のイベント用の貯蓄ができるとか、
そういう状況だったらそんなに深刻な話にならないような気がする。
ぜんぜんそうじゃない上に学校・学歴や企業名など以外で
ものさしとして使用できるものの代替が見当たらないみたいだし(今のところ)。

912 :名無しさん@社会人:2006/05/01(月) 17:42:08
>>907
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/816-818

こんな書き込みも・・・

913 :名無しさん@社会人:2006/05/02(火) 04:44:18
>>905
> 明日から旅行だし、打ち止めにしときますわ。

本田スレ粘着に忙しいもんなw

914 :名無しさん@社会人:2006/05/03(水) 15:41:06
貴戸さんって大人中心の標本主義だよ。標本室には虫の成虫が見本として置いてある。だからと言って、卵や幼虫やさなぎが虫じゃないと言えるかどうか。

915 :名無しさん@社会人:2006/05/03(水) 21:21:39
貴戸は、学校に行っていれば大人になれば自由になれるという。
本当にそう言えるのか。
たとえば、次の組合のHP→ヴィデオ・立命館の乱をごらんあれ。
http://www.generalunion.org/kumiai/

高学歴の上品そうな教職員らが、有期雇用で雇われ、使い捨てられている。
学歴上げりゃ自由になれるってウソっぱちじゃないのか?
それって結局「子ども騙し」のセリフを真に受けているだけじゃないだろうか?


916 :名無しさん@社会人:2006/05/03(水) 22:30:10
不登校続けるのとどっちが自由(になりやすい)か、という話なので、
・学歴上げても上げなくても自由になれるかどうかには関係がない、
ということの論証(当然ながら>>915の例だけではそういうことには
ならない)
・シューレのような場所が「学歴がなくても自由を獲得する拠点」と
して機能しうるという主張
がないと、建設的な議論にはならないんじゃないでしょうか。



917 :名無しさん@社会人:2006/05/03(水) 22:52:53
これから先、不安定雇用が主流になると、>>915のような例は増え、やがて主流になるでしょう。
世代が下になればなるほど、不安定雇用になりやすくなるので。

>建設的な議論 これはおかしい。貴戸の言っていることの政治的バイアスが明白になればOK。

だいたい、人はいつまで生きているか分からない。イヤな学校に死ぬ思いで通って自殺するよりはしないほうがいい。
それで生き残って、会社に入っても2,3年でリストラ。あるいはうつで休職。過労死や過労自殺。
子ども時代の「発達課題」を40代・50代になって悩むことになるなど。
大学で大学生不登校対策と称して、教職員による家庭訪問をやるところもある。
関西にあるK大学では、旧制高校以来の自由放任主義に反対する勢力が、熱心に取り締まり強化をうたっている。
上の学校に行けば、あるいは偏差値がいい学校に行けば自由になれるなんてウソだ。
それに、そもそもフリースクールみたいな草の根民主主義とは無関係。
だいたい、選抜されないと自由がないって何よ。それは自由の名に値するのか。
教師はみな平等という考えに基づいて校長をおかないシュタイナー学校の人間が聞いたら目を丸くするぞ。
下積みという奴隷的労働ぬきに成立しない社会のシステムを問い直すことなく、
不登校があるゆえに現代の苦役・下積み労働があるのだとする貴戸の議論の保守反動性・非リベラル性は明らかだ。





918 :名無しさん@社会人:2006/05/04(木) 00:39:57
>>916
>>915は、大学院・大学業界という特殊社会の話でもあるので、仰る通り、
これだけでは何とも言えないでしょう。

>>917
要するに、どうせ頑張っても先は知れてるから好き勝手にしろと? それもまた無責任な。

919 :名無しさん@社会人:2006/05/04(木) 01:23:58
シューレに来ればなにもかも万事解決なんてことを言っているかのようなことを
シューレさんは言っていないと思う。それどころか、既成のままの学校化社会にある
かぎり、フリースクールはけっきょく既成の学校制度の下請け機関に従属させられて
しまう現実をシューレ界隈の言説は問題にしてきたように思う。
どうやらシューレさんをやり玉に上げようとしている人達のねらいは、このスレッド
などを読む限り、シューレさんが学校化社会に対して一貫して批判的な言説を発する
当時者運動の発信地になってきたところにありそうだ。
クックさんあたりは、貴戸さんよりもかなりストレートにその意図を書き込みの節々に
見えかくれさせている。

シューレ界隈の言説は、不登校言説全体のなかにあって現代が学校歴社会であること
(の差別性)を何度も何度も強調して問題にする立場にあったし、むしろそうした
言説の発信地にすらなってきたはず。
シューレ界隈の言説が文部科学省界隈から最も敵視されがちなのは、学校へ行くことだけ
が個人の社会的効用を最大化させる唯一の道だという画一的形式を制度として強いている
社会体制のあり方に不登校問題の本質があり、不登校問題とは不登校差別の問題にほか
ならない、といったニュアンスのことを喝破しているからだと思える。
しかしクックさんらからすると、どーも、そこがいちばん気にくわないw
既成の教育体制への再適応化(矯正)主義者にとってみれば、学校化社会への批判的な
余計な意識を当時者に吹聴する悪しき「市民運動」というふうにうつるわけだ。
そこを巧みなやり方で攻撃する必要がある。体制批判は当時者に不利益をもたらすという、
既成体制の御用達がよくつかういちばん便利な理屈をつかってね。

920 :名無しさん@社会人:2006/05/04(木) 07:06:35
>>918
あなたは昨今の就職事情の難しさをご存知ない方ですね。
大学や大学院で働く人たちもまた労働者でしょう。分断統治、ハンタイ!

>要するに、どうせ頑張っても先は知れてるから好き勝手にしろと? それもまた無責任な。

そんなことは言っていません。かりに誰かが言ったとしても、それもひとつの個人的または集団的オプション。
何が悪い? ということはできる。

>>919

そう。結局、クックさんや貴戸さんらは、「不登校問題は登校問題だ」という
シューレに象徴されるメッセージを過小評価し、論点をすりかえている。
学校に行かない子どもが権利を放棄すれば、学校化社会とか学歴社会の問題はデリートできると
偽りの約束を信じさせようとしている。
そんな神話はとっくの昔にハマータウンの野郎どもに見破られている。


921 :名無しさん@社会人:2006/05/04(木) 07:31:13
そうやってクックさんや貴戸さんらの立場からすると、↓のアイ・メンタル・スクールも
「必要」ということになりますね。反人権、反人格、反人生の立場だということがうかがえます。

「アイ・メンタルスクール」専属の精神科医は誰?
http://d.hatena.ne.jp/hotsuma/20060421

わしズム「子供の現実」など
http://d.hatena.ne.jp/hotsuma/20060422


922 :名無しさん@社会人:2006/05/04(木) 07:32:23
結局、クックさんも貴戸さんも、エンデが「モモ」で描いた「灰色の男たち」
なんですよ。で、シューレというモモや人々と敵対している。

923 :名無しさん@社会人:2006/05/04(木) 09:55:27
>>919
> シューレ界隈の言説は、不登校言説全体のなかにあって現代が学校歴社会であること
> (の差別性)を何度も何度も強調して問題にする立場にあったし、むしろそうした
> 言説の発信地にすらなってきたはず。

ってことなら、それでいいんじゃない?
それを、>>40から孫引きだけど、
> 「そんなことはない!登校拒否児のような新しい価値観を
> 持つ人間を、企業は評価しだしているんだ!!」
みたいな余計なことを(もしこれが事実なら)言うから、反動勢力とやらに
つけいるスキを与えているわけで。

>>255が言っているように、
> 「選択」の物語を敢えて引き受けることによるメリットもこんなにあるじゃないか
というセンなら、シューレを攻撃する人はかなり減ることでしょう。

924 :名無しさん@社会人:2006/05/04(木) 09:56:16
>>923
×言うから
○言う関係者がいるから

925 :名無しさん@社会人:2006/05/04(木) 22:15:48
シューレ銀行に十代の時間を預けたんですけど…
約束してくれた明るい社会生活は何時までたっても振り込まれません。

同年代の普通の人達は、職場で役職を手に入れたり、連休は夫婦でドライブしたり、パパやママになったりしてますが、私には何もありません。

え?私が時間を振り込んだ"明るい登校拒否"は金利どころか元金も保証されない投機性商品?

話が違ってませんか?
時間返して!十代の時間、返してよぅ!

926 :名無しさん@社会人:2006/05/04(木) 23:36:57
人生には、保障がないのだよ。

927 :名無しさん@社会人:2006/05/05(金) 01:10:09
かつて登校拒否といえば、ほとんどの子が「閉じこもり」状態にあったからね。
その時代から考えれば「フリースクールに自ら通う登校拒否」の子供達の登場は、
それだけでマスコミジャーナリストたちをして「明るい登校拒否」と言わしめるほど
彼らの目には衝撃的な存在にうつったんだろ。

928 :名無しさん@社会人:2006/05/05(金) 01:12:46
「明るい登校拒否」という言葉への違和感については、奥地さん自身が
『病気じゃない』本のなかで批判的に語っているからそちらを参照あれ。


929 :名無しさん@社会人:2006/05/05(金) 19:56:19
>>925
ああ、典型的にわかってないなあ。フリースクールのことも子どものことも。
子どもにとっての一日は一週間にあたる、という意味のことを言ったのはサリヴァンだっけ。

フリースクールは先物取引でも株でもありません。
子どもの学校に行かずにやりたいこと・やれることを保障してゆくシステムです。
それも、将来ではなく、今日明日にそれを保障する方法なのです。
それが、どれほどの自己肯定になり、それ自身が「自由のための闘争」であることをみくびってはならない。
自由のための戦いは、金融とは別の原理によって成り立っています。
価値観は「カネよりも自由」なのです。それが貧乏人には参入しにくいものであるというバイアスは認めましょう。
それでも、どのようなバイアスがあるにしても、理想とは遠い現実世界のなかでベストの自由の環境が、フリースクールだと思うのですが、いかがでしょうか。


>十代の時間返して

それは学校や人をリストラする会社に言うセリフでしょう。

子どもは不登校またはフリースクールによって、何もしないで存在してもよい権利(手放しでは礼賛できないが)や
今を生きる時間を手にしたのです。それを18歳以上になってから返せというのは筋違いでしょう。
実際、多くのフリースクールは、うちは受験や就職の対策はやっていない、なので
もしそうしたいのなら別のところに行ってと子どもたちに説明していますよ。
それが、経済的・地理的にひとつしか選べない人や、情報のない人には不利に働くデメリットもあります。
しかし、画一的な規格がないため断言しかねますが、たいていのところはちゃんと子や親に
説明しているのではないでしょうか。親も子も織り込み済みで利用しているのでは?



930 :名無しさん@社会人:2006/05/05(金) 20:05:05
>シューレ銀行に十代の時間を預けたんですけど…
約束してくれた明るい社会生活は何時までたっても振り込まれません。

だから。シューレは銀行になぞらえる機関じゃない。むしろ逆。
誰も明るい社会生活なんて約束していない。そもそも、シューレはそれがフリースクールというかわからない地点から始まった。
誰もフリースクールやスペースというのか知らない時点から80年代のフリースクール・スペース運動は始まった。そのことを、新しい投資信託
か何かと取り違えていますね。
フリースペースにファイナンシャル・プランナーはいません。投機をしたいのならヘッジファンドでもやれば? 
フリースクールがみな投資の専門学校という勘違いは捨てたほうがいいですよ。将来、少々貧乏でもいいから今フリースクールに
行きたい人たちの選択共同体ですので。もちろん、かつてのヒッピーと並んで、その見通しの甘さを指摘することはたやすい。
平社員でいいと思っていたら日雇いしかないじゃないか、ブランドもので身を固めなくても、
古着屋で服を買うこともできないとかホームレスでは大変だ、と。けれども、だからといって、子どもが
文化よりも生物として生きようとする動きを無視するわけにはいかない。たった一日から一生にいたるまで、
学校に行かない人生があってもいいじゃないか。そういった発想がなければ、子どもに重苦しさを与え、圧迫するだけでしょう。
それは、子どもの自己責任ではなく、この学校化社会を作っている一人一人の大人の問題なんですよ。
そこを取り違えては、話はまたどうどうめぐりになりますね。

















931 :名無しさん@社会人:2006/05/05(金) 20:18:42
>>928
明るい登校拒否か暗い登校拒否かという二者択一問題じゃないのは確か。

鎌田慧さんの臨時工のルポ(「追われ行く労働者」ちくま文庫)に、
明るい出稼ぎ・暗い出稼ぎという議論がある。これも不毛なのですぐにポシャったみたい。
(歴史的なことなんで、詳しいことはわからないので留保。)
70年代に都会に出稼ぎに行くのを地方自治体があっせんするのが経済政策だった時期があった。
そのとき、子どもの作文(学者子どものじゃないよ! 念のため)の紹介など
マスコミによる出稼ぎイメージが湿っぽい暗いものが多いと、嫌がって出稼ぎに二の足踏む人が出ることへの
対策として「明るい出稼ぎ」のイメージをふりまこうとしたこともあったそうな。
そんなことをしたって、使い捨て労働力で、しかも正社員からは邪魔者扱いされる立場に変わりはない。
労働基準法無視、人権や人格無視の状況を改善しなければ、「暗い」作業のきつさや職場環境の劣悪さを強調しても、
明るい、つまり出稼ぎの収入で電化製品を手に入れたり自治体の税収も上がるなどの点を宣伝しても、
その立場の悪さ、それにマクロな経済政策がそれを後押ししていることは
隠されたままだ。

登校拒否/不登校をめぐっても、時間的な自由を強調しても、将来の進路の困難さを強調しても、
それは現実の一面をえぐったにすぎない。それらを組み合わせた像こそ、実際の登校拒否/不登校と言える。
明るい/暗いの議論は、不毛で、ためにする議論なのではないだろうか?

932 :名無しさん@社会人:2006/05/05(金) 21:01:12
どうせ、ワタリがまた出張ってきてるんだろうけど、アンタはどこに行っても自作自
演に近いほど論説をクルクル変えて場を操作しようとするんだよな。
同じ事象や人物に対して肯定してみせたり否定してみせたりね。

まだ2ちゃんに陣取ってる分には可愛いけど、この人のブログだけ見て
信用する人もいるんだろうなあ・・・。

933 :名無しさん@社会人:2006/05/05(金) 21:10:01
↓ 教育板 シュタイナー学校のスレッド
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1026493677/301-401

こちらでもカルトかどうかなんて話題になっている。

>>932
また自演妄想房が……。



934 :名無しさん@社会人:2006/05/05(金) 21:31:01
フリースクールに行ったから創造力と想像力があります。
教育の問題点に気付いたから感受性があるんです。
これからの時代に必要とされるはずなんです。

935 :名無しさん@社会人:2006/05/05(金) 22:41:02
>>931
同意。
付言すると、かの稲村博さんも早々その言葉(「明るい登校拒否」)に反応していて、
日本の不登校の大多数は「暗い登校拒否」であり、そういう不登校児には〈治療〉が
不可欠・・・心理カウンセリング程度ではだめで、入院治療や宿泊治療をしないと将来
深刻な引きこもり状態になって人生を無為に過ごす、なんてようなことを言ったわけ。

「明るい登校拒否児が増えて困っている。彼らはより〈治療〉しにくい」という言葉にも
象徴されているように、いわゆる「治療」派言説の人たちにとって「明るい登校拒否」
という不登校像の登場はある意味ずっと邪魔な存在であったということも、不登校の
言説史を捉える上できちんとおさえとかなきゃいけないポイントだったりします。

貴戸さんの言説の登場も決して偶然で目新しいものではないので、その言説史上
(市場)からちゃんと見ておく必要もあるんですよね。そのことも付け加えておきます。

936 :名無しさん@社会人:2006/05/06(土) 05:40:16
>>934
それって、フリースクーラーのなかでもニューエイジ系の人たちの言っていることでしょ。



937 :名無しさん@社会人:2006/05/06(土) 17:41:15
ニューエイジ系というのは、シュタイナー教育とかそういった系のことですか?>>936


938 :名無しさん@社会人:2006/05/06(土) 17:54:18
教育の理念(例えば校訓)なんてものは大概陳腐な標語でできているもんだけどね。

939 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 05:23:31
明るい登校拒否うんぬんの議論を、二者択一、善悪2元論でとらえる貴戸の論理は、単純で幼稚。ついてゆけない・・・・

940 :次スレ:2006/05/07(日) 11:45:17

次スレです。

貴戸理恵 Part5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1146969358/

深みのある議論になることを期待しています。

941 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 13:42:47
>>939
それは反貴戸も同じじゃん。自分はどっちにもついていけない。

942 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 18:07:33
>>937
ううん、シュタイナーは元祖・神秘主義。

アメリカのヒッピーコミューンで、自分たちの価値にあった子育てをしたい人たちが、
無認可のフリースクールとかホームスクールとかをやっている。
日本でもそちらの系統の影響を色濃く受けた人たちは、ダーウィンの進化論を否定する
人間の精神の進化史を推奨するフリースクール・コミュニティ・スクールを運営しているところもある。
ただし、フリースクールって統一規格はないので、本当に学校によって方針・方法が異なる。
そのへんはいっしょくたに見ないほうがいい。また、個人が複数のスクールにかかわることもあるし、
子どもがどんな意見をもつかが尊重されている。そのため、必ずしも学校の方針に同意しないで
スクールに籍をおく子どももいる。そのへん、誤解のないよう、念のため。

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