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【ニート】 本田由紀 2 【って言うな!】

1 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 14:04:02
盛況につき第二弾もいきましょう。

本田由紀のはてなダイアリー「もじれの日々」
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/

2 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 14:07:13
前スレ。
【フリーターに】 本田由紀 【御下問】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1133802737/l50

3 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 16:29:14

御下問って、何ですか?


4 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 16:37:46
>>3
めぐまれないニートやフリーターに、
マイブログで、
「あのー、まじで問いたいんだが」
と質問される姿勢のことです。

5 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 17:39:15
いまやほんと時の人って感じになりつつあるね。
リフレ派のひとたちは「暴走」とか言って揶揄してるけど。


6 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 20:05:16
わかったべ

7 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 20:17:54
「真剣中年しゃべり場」まとめ
いなばん
http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/books.htm
小僧版(いなばんを整形)
http://www.geocities.jp/hammersmith_golden/Shaberiba/Inaba_2005_shaberiba.html


8 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 20:33:23
>>5
新スレにあたり、一般常識の再確認。

本田先生のアイデアは全て政界・官界・財界・労働界等のレポート・政策で何らかの形で提案されている
(プランによっては既に実行されている)ことばかりだし、実際に先生本人が
そうした政策立案の末席で関わってこられた人でもある。
よって立場上、内実はむしろ体制派とさえ言える田中・若田部・山形・労務屋、、、
に揶揄されつつも、改革の旗を降ろすことは決して出来ないと思われる。

つまり、日本の教育政策・労働政策は、是非は別として今後は本田先生の説く
方向に進んでいく。先生が批判する玄田・小杉・山田といった人々のオピニオンが、
結果的に政策の露払いを務めてきた事態と同じことが起こる。
何しろご本人がブログ・コメントで「私にオリジナリティはない(ほぼ既存の政策の
トレース)」という趣旨のご発言をされているわけですからね。

今後はますます媒体露出が増えるでしょうが、先生の発言は、そうした背景と込みで読
み解かれるべきですね。決して先生単独のアイデアではないわけですから。

9 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 23:14:09
>>8って反体制派なのw

10 :名無しさん@社会人:2006/02/13(月) 23:16:45
こないだ中国新聞でもセンセ出てたなあ。
ニート問題から社会再考、みたいな記事。

11 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 02:19:23
本田先生によるリフレ派への決別宣言!

「何度も何度も言いますが私は経済学者ではありません。
景気回復に有効な金融政策等については経済学者がご専門でしょう。
私はそれ以外の分野を専門とし、
その分野固有の課題に取り組もうとしているのです。
私が田中さんと同じ脳にならないことについて批判的な言辞を各所で示されても、
確かなのは無意味であるということです。
稲葉さんのコメント欄でももう書きましたが、
少なくとも私は景気回復の重要性を何ら否定していません。
その上で私は一貫して教育と労働市場の関係の日本固有の形=しくみ=構造をテーマにしているのです。
山形さんのような見方の方が(たとえ私への諦めや哀れみ、蔑みの気配が漂っているとしても)、
はるかに妥当です。
これから田中さんがどのような攻勢をかけてこられたとしても、
私は私の道を行きますので、悪しからず。 」
http://u1.blockblog.jp/blog_comment.html?blog_seq=8160&entry_seq=272116

12 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 02:57:28
ひきこもりを「下に見ている」ってのはその通りだと思うなあ。
ワーカホリックで自立した先生から見て、
基本的に、働かない人、働く意欲にとぼしい人、依存して生きようとする人
そういうタイプが心底嫌いなんだろう。



13 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 02:59:39
お嫌いなのは結構だが
教育で叩き直せ!という発想はかんべん。

14 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 03:32:25
本田先生は「高校から将来の職業と結びついた専門教育を」と呼びかけてるけど、
これって結局、「アホは勉強しても無駄だから高卒で働けるようになろう」ってことだよね。


15 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 03:57:43
一見ソフトなシバキ主義、これが内実です。

16 :第三者もてもて:2006/02/14(火) 06:50:36
英エコノミスト誌のビル・エモット編集長は13日に都内で講演し、日本での「格差社会」の論争について
「労働力が不足しており、今後の不平等や格差は縮小する」と述べた。雇用環境の改善を通じ、若年者層
などの所得格差拡大が防げるとの考えを示した。

エモット氏は1989年に日本のバブル崩壊を予言した「日はまた沈む」の著者として知られる。日本経済は
昨夏から雇用環境が改善したと指摘したうえで「これからも労働市場ではパート社員が減り、大量の
低所得者は生まれない」と指摘。「正社員が増えるかぎりは格差が広がるとの考え方を持たなくてもよい」
との見方を示した。

足元の日本経済はヒト、設備、不良債権という3つの過剰から脱して、「生産性の伸びが加速する」と予測。
「まもなくデフレも終わり、結果的には日はまた昇る」と語った。小泉純一郎首相と英国のサッチャー元首相の
類似点は「ヘアスタイル」と聴衆の笑いを誘ったうえで「改革の進め方は違うが2人とも人に訴えかける力が
あった」と強調した。 (22:49)

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060213AT1F1300P13022006.html

17 :ジョン・メリーウェザー:2006/02/14(火) 06:56:45
搾取される側が「汗水垂らしてこそ仕事だ」と思わないと資本主義は成り立たないモンな

いつの世も労働の美徳とは支配者の論理なんだよ

18 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 07:05:25
内藤とか、ニートやフリーター等の負け組が連帯するのを病的に恐れてるもんな。
例の中年しゃべり場で、
あいつらにも「失うもの」を与えて、暴れないようにしないと、とか言ってるし。
ま、現実にはニートやフリーターが連帯することなんかないだろうけどね、
村上龍の小説じゃあるまいし。

19 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 13:55:19
>>18
報われない人たちを無害化するのは
政策の王道


20 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 14:04:21
リフレ派の一部って政策としてリフレを
実現する気あるのかね?
昔の宮台みたく論争に勝って動機付けで負けてるじゃん
俺だけが知ってるぜぇ的なB級アイドルオタプレイを
楽しんでるのか?



21 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 16:27:00
age

22 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 18:38:27
>>20
竹中と中川VS与謝野、谷垣で
前者がリフレ派

23 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 19:11:26
『「ニート」って言うな!』読んでみての感想。
「高校専門学科の再評価と復権」というが、これだとホワイトカラー/ブルーカラーの選別が早まるだけのような。
要するに、日本も階級社会になればよいと言ってるように聞こえてしまうんだが

24 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 19:57:18
職業高校の復権というけれど、工業高校と大学の工学部って、比較の対象になるのか?

大学の方が圧倒的にレベルが高いと思うんだけど・・・


25 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 20:08:40
>>20
別のブログで、リフレ派の一個人として何かコミットできることがあるのか、
という問いに対して、還流の人がコメント欄ではぁ?とか言っていた。
なんつーか、問題意識としては分かる気はするし、そこんところが
本田由紀とリフレ派(に属すると思われている人たち)との感情的な
ギャップでもあるんだろうな。

26 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 20:36:28
>>24
大学と高専なら比較できると思うが。
職業高校よりも高専の評価アップのほうが大事で現実的かも。

27 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 21:30:09
どうして本田批判派はかくも専門教育を蔑視するのだろう。
受験秀才が、旋盤や簿記、家畜の世話を小馬鹿にするのは分かりやすい構図だが。


28 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 21:35:31
簿記を小馬鹿にする受験秀才という構図はあるの?

29 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 21:38:49
>>22
竹中が最近、マネタリスト的な主張を堂々と行うようになってきたので、リフレ派が
猪瀬を軸に竹中と共闘する事態は充分に有り得る。両者を繋ぐ人脈的接点は猪瀬。
ただそうなってみると、結局、リフレ派もマクロは引き上げても二極化そのものは容認
するんじゃないかという疑問は出てくる。このあたりがどうもね・・・。

>>24
エンジニアは学部で、職工さん・派遣工は工業高校で養成。これが「専門性」クオリティ。

>>25
田中さん本人は、世論を盛り上げて啓蒙して少しでもリフレ政策に対する理解を深め、
現実政策で俎上に上がる機会を待つ。それだけでしょう? この人が直接に政策を
作る場所にいるわけではない。猪瀬をパイプにして向こう側との繋がりもないことはないけど。

本田さんは自分で教育政策・労働政策を動かそうとしているし、末席とはいえ自分が審議会にいた
人でもある。何しろ、この人が提言の末席にいた(あるいは、直接ではなくても
近い場所にいた)政策を自分で取り上げて自分で啓蒙している。まるでスタンスが違う。

30 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 21:42:35
>>26
高専は、一応は就職率・編入率もいまだ良好(粉飾して底上げしている
可能性はあるが) 少なくとも数字上は巧くいっている。わざわざ「評価」し直す必要がない。

31 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 22:23:05
>>25>>29
リフレ派が言うように景気が回復したとしても、フリーターやニートへの
企業からのきつい差別が続く限り、たとえば外国人労働者もっと入れろとか
の話になるばかりで、フリーターやニート(特にニート)が雇用されるとは
限らない。本田はそこを気にしてるんだろ。
でも田中らはとにかく景気回復ありきで、それで何でも解決されるかのような
幻想の先延ばしをやってるだけだ。あいつらのはすごい大雑把な話で、正社員の
長時間労働とか閉鎖的な職場でのいじめとか学校教育の空洞化とか、日本の社会
問題を正面から考えようとは全然しない。
カンペキに体制べったり・既存構造マンセーだ。

32 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 22:30:49
>>31
>フリーターやニートへの企業からのきつい差別

経済学って、こういう人間の内的な側面を深く扱わない傾向がありますね。
モデルを設定する上で、合理的経済人を仮定していますし。

33 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 22:36:52
うーむ、玄田との違いより、
リフレ派との違いの方が大きいような気がするねえ。
商売上、玄田叩きに必死なのはわかるんだが…

34 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 22:46:03
>>33
玄田は玄田で、自分を教祖じみたところに祭り上げて若者いじりを
してきたんだから、叩かれて当然だ。
「ニートは自信がない」って、じゃあ自信だけつければ職が降ってくるの
かっつーの。

35 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 22:53:28
玄田が良かったのは、最初の本だけかなと感じている。
「曖昧な不安」はまあ、それなりに斬新な分析をしていたとは思う。

それ以外はちょっと・・・

36 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:00:39
>>29 >>31
既にどこかで出ている話なんだろうけど、
現状がフリータ/ニートである人たちは、景気が回復による
需給の関係の改善により一時的に拾われることはあるかもしれない。
しかし、それですべての問題は解決なのかな?と。
もちろん、そこに公的な資金を突っ込むことに何か経済的な合理性が
あるのか、と言う点においては??があるんだろうけど。

ある意味フリーターなら働く意志はどこかにあって、ふらふらしているだけだから
企業のどこかの部分に吸収されやすいが、一旦ニート(=大雑把に言って社会不適合か?)
となると(そう判断するのは企業側)、現状ではほぼ社会復帰は無理なんだろう。
まあ、本人に働く意志がないならそこまでたどり着かないのかもしれんけど。
で、本田は採用する側にその認識を何らかの意識改革を求めていると。

まあ、言ってはいけないのかもしれないが、障害者を一定数雇うことは
企業として社会への貢献なのだから、ニーとに対しても同様のことは
行なってもしかるべきかもw かなり無理があるけど。

37 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:01:37
しかし一見相対的にマシな本田由紀が
玄田のポジション襲って、
結局リフレ派との対立構図は温存って感じがねえ。

38 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:01:44
>>35
玄田があちこちで吹聴してきた「労働市場に居座る中高年が若年層の雇用を奪っている」理論は、世代間対
立を煽り中高年の待遇据え置き(切り下げ)・リストラを正当化しただけ、という批判がある。

また若田部氏は、「ジョブ・クリエイション」等で取り上げた若年層の雇用消失問題を、
玄田氏が何故か職業訓練や説教にすり替えたことを指摘していなかったっけ?

39 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:04:38
>>32
カネが絡んだとき、ヒトは一定程度合理的に判断するだろ。
内面を深く扱うことにも意味があるが、
多様な個人の内面から演繹的に、モノを媒介にした
人間関係全体としての「経済」という巨大なシステムを解き明かすことは不可能と思われる。
よって、経済現象を考えるとき、合理的人間を仮定することには一定の意味があるよ。

40 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:05:40
こいつみたいなワーカホリック・スタンダードで
職業観組み立てられるときついんだよなあ。

41 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:08:10
>>40
本田さんは、桜蔭中学・高校出身ですかねえ。気合入りまくりのようですが。


42 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:11:23
大学は慶応で、院から東大だった気がするが、
高校はどこなんだろうな。

43 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:11:55
>>36
本田先生が単に「ニート・フリーターを救え」「景気が善くなるだけでは駄目なんだ!」
と力説しているだけなら、話はまだ分かる。
ただ、この人が代替に薦める専門性政策・雇用の流動化政策は余りに危険だ。

>>37
前スレでも指摘している人がいたが、玄田人間力理論は、まだ個々人に説教しているだけの次元に留まっている。若
者自立塾やしごと教育といっても、まだまだ小規模なささやかなもの。
本田専門性理論は、教育政策・労働政策をかなりヤバい方向に歪めてしまう恐れがある。

リフレ派との馴れ合い的対立(?)が続くのは、優先順位の違いもあるし、
何よりも本田的な労働政策改編の危険性が恐れられているのでは?
本田労働政策はサプライサイド丸出しというか、完全に需給無視でしょう?
(しかもこの政策、本田先生だけのオリジナルじゃないからねえ・・・。公の政策的に
 もう動き出しているし・・・)

44 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:15:46
みんな本当はもっと死ぬまで死ぬほど働きたいけど、
仕事がないんですぅ、って感じで考えてるのよね、こいつは。
よーし、じゃあパパ、男も女もバリバリ働けまくる環境作っちゃうぞぉ!
馬鹿も高卒ですぐ就職できちゃう。人生にムダなし!モラトリアムなんかぶっつぶせ!
でも実際はそんなこと望んでる人なんかそういない。


45 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:16:51
本田さんの職業学校政策って、門下省がやってきた大学院重点政策の若年版のような気がする。

・大学院重点化 → 専門知識つけてお仕事へ → 実態:就職なし

・職業学校 → 専門知識つけてお仕事へ → 実態:普通の大卒よりも就職は有利といえるか???


46 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:24:24
こういう頑固で自説に固執し、
しかも絶対にめげないあきらめないタイプってのは
間違った方向にはまると最低最悪なんだよ。
なんで批判がくるのか考えなくなるし、
ヒロイックな受難者みたいな気分に酔っちゃうからなあ

47 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:43:22
>>45
受け皿を作らず放置プレイをするよりは、
今回のケースのほうがマシか?

48 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:47:48
>>31
キミの大好きな小泉さんは、
「社会のせいにするな!オマエらの努力が足りん!!」
と言っておられるわけだが。

49 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 23:48:52
>>44
>馬鹿も高卒ですぐ就職できちゃう。人生にムダなし!モラトリアムなんかぶっつぶせ!

いや、本田先生本人は、経験を積むための非正規雇用そのものには寛大なようだ。
ただ非正規雇用拡大の容認自体が、新たな社会不安を惹起する可能性は高い。

>>45 >>47
先生本人は「職能それ自体で就職できなくてもいい」「職能(専門性)から得た経
験や知識自体がその後の人生の糧になる」という言い方をしているよ。
ドイツのデュアル・システムのデータ(専攻した職能とその後の職業との関連。
学んだ職能は必ずしもその後の職業に直結していない)をしきりに持ち出すのはそのため。

>>46
既に現実に政策化されつつあるプランが多いので、本人の性格以前の次元で、自説を下げることは出来ないと思われる。

50 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 00:08:29
>>49
>学んだ職能は必ずしもその後の職業に直結していない)をしきりに持ち出すのはそのため。
大学でも同じだな。

精神論に近くなるかもしれないが、やはり何か切り開くすべみたいなものを
何らかの体験を通して、どこかの時点で学んでおく必要はあるのかもな。
新卒の就職活動でうまくいっても、どこで溝に落ち込むかしれないし。

51 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 01:39:43
この人の主張が現実化すると二極化が進むだけ。実際もうそうなりつつある。
一流大学をターゲットにした進学校と、将来の職業に結びつくことを売りにした高校と。
後者の高校に進んだ人が、途中から東大行って本田先生のゼミに入りたいなんて思っても絶対無理だし。


52 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 02:05:17
>>51
>後者の高校に進んだ人が、途中から東大行って本田先生のゼミに
>入りたいなんて思っても絶対無理だし。
東大の理系は外に対しては比較的オープンなわけですが、、、
もちろん、ロンダの巣窟になっているのは否めませんw


53 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 02:18:43
>>52
本田先生のゼミって○○工業高校からでも入れるの?

54 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 06:27:46
>>31>>36
景気を回復させる名目GDPを上げる政策をやることは当然として
たしかに景気が回復しても、労働者がその恩恵を受けられるとは限らない。
恩恵を受けられないケースは労働者が不安定で低い待遇で買い叩かれる状態になった場合。

だからこそ非正規雇用や雇用の流動化を進めたり、労働力が供給過剰になるような
労働者買い叩きがやりやすくなる政策はむやみに進めるべきではない。

正社員中心の昔からバイトやパートもあったし、
わざわざ労働者の待遇が悪くなる確率が上がる政策はやるべきではないと思う。

55 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 06:43:20
前スレでもあったが、非正規雇用が問題になってくると
次は正規雇用の待遇ダウンが進められるかもね。
もちろん給料だけでなく正社員の負担増やサービス残業問題なども含めてね。

なんにしても名目GDPを上げる政策をとって安定した経済成長で
景気回復させる前提でないと最終的にはどうしようもない。
デフレのままではどこかでお金が不足するから、
基本的には縮小したパイをどう分け合うか?ということになる。

そこにさらに労働者の待遇が悪くなるような政策をとると
ただでさえ小さいパイのうち労働者に与えられるパイがますます小さくなるし、
悪い待遇で雇用可能か労働力供給過剰なら、
景気回復しても恩恵はないということもあると思う。

56 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 08:00:21
論破されても名前入れずに自論を書き込み続ける122www

57 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 11:52:16
東大は重点化のおかげで院からは誰でも(日東駒専からでも)入れるよ。

58 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 13:20:51
>>53
文系はしらね。
ただ、理系は他の大学も含めて工専からの編入枠もあるし、
大学院からロンダは多いしぬるい。
ただ、気持ちだけでは能力(研究やらもろもろ)はカバー
できないのは現実だし、そもそも雇用の流動性やら格差を設けない、
ということの大前提には相応の能力があっての話だよ。



59 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 14:14:17
>>51
そう。そうだよね
格差社会はいかんから、無理にでも正社員になれ!みたいな主張をする人がいても良いと思うんだけどね

60 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 14:46:43
おまえら正社員幻想強すぎ
そんなに過労死したいかw

61 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 15:06:44
******40代は第一次ロリコンブーム世代*****

1980年前後にマンガや写真集などロリコンブームがあった
その時に多感な思春期だったのが今の40代
この年代に性犯罪が多いのもうなずける

62 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 17:35:14
なんだかみんな同じ穴の貉だな。大差ないところからこまごま野次っているだけ。

63 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 18:12:56
>>60
過労死を避けるためにもっと雇え

64 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 19:10:49
本田さんがも一つ元気がなくなってきた件について。

65 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 21:18:29
>>63
じゃあ給料減らす


66 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 22:10:40
正社員が非正規雇用者のぶんまで仕事を食っているのです。
122みたいなのはその特権を維持したいだけ。

67 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 22:26:05
>>66 まことにそうだ。

年収800万の正社員の給与を750万にして、
年収200万の非正社員の給与を250万にする。
一体これのどこが悪いというのだ? 教えてくれ、122。

68 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 22:44:35
>>67
その辺の話って引っかかるよね。
リフレ派によると、非正規雇用の労働環境を改善することにより、
正規雇用の給与が引きずれらて落ちることは合理的でないから、
仮に非正規の給与などが非合理なものであっても、現状維持するのが
望ましい、という主張をしている。

けど、本来は非正規正規に関わらず、賃金は需給(背景にはスキルの有無など)の
関係に応じて連続的なものであるものだろうし、仮に非正規雇用の賃金の関係に
非合理な部分(賃金が極端に安いなど)があるなら、その部分を放置してまで
正規雇用の賃金を高止まりなまま守るべきだという積極的な理由がないといけないはずでは?

69 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 22:54:52
とにかくリフレ派は早く景気回復させてくれ。そうじゃないと存在意義なし。
「景気回復したら全部解決するのにねー」ってバカみたいな夢みたいなこと
ばっか言って結局何にもできない、してないじゃん。
しかも景気以外のことを言い出すとつぶそうとするし。
大竹や橘木だって構造のことを言ってるのに放置しておいて、本田にだけ
リフレ派が粘着するのは、叩き安そうなとこだけ叩いてリッパな経済学者
には怖くて何にも言えないだけだ。

70 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:10:38
>>67
122ではないが、なぜそこで年収800万の正社員は現状維持のまま、
非正規雇用も年収800万の正規雇用にする、もしくは非正規雇用のまま800万にUPされると
いうことにならないの?
これなら結局労働者全体に与えられるパイは小さいまま、
労働者全体に与えられるパイの割合を大きくしようということにはなぜならないの?
労働者同士で富の移動をいくらしても根本解決にはならない。
非正規雇用の待遇UPだけを言うなら、ほとんどのやつは反対しないだろう。

それに、非正規雇用増加+正社員の待遇悪化+雇用の流動化+労働力の供給過剰が進めば
年収750万の正社員と年収250万の非正規雇用ということ待遇で止まるだろうか?
600万の正社員と170万の非正規雇用になる可能性もあると思う。
そこまではいかなくても非正規雇用が年収250万になったけど、
正社員の年収が400万になるということもありえる。

これなら2人の労働者で800+200or750+250で合計年収1000万だったのが、
2人で400+250の年収650万にしかならない。
結局、労働者みんなで貧しくなるということになる。

71 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:22:01
そもそも、サラリーマン(正社員)の給料って、仕事の内容の割に高すぎだろ。
もちろん、例外もあるとは思うが。

72 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:26:46
>>70 それに本田先生が反対しているのか?

73 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:26:59
>>70を補足しとくと
非正規雇用を自らの意思で好んでやってるのならいいが、

正社員になりたいが非正規雇用しか職がないという場合、
この人は正社員の職があれば正社員で働いていくだろう。

すると本来なら年収800万の正社員になっていたであろう人が
非正規雇用の増加で年収200万しかもらえない。
これだけでも安易な非正規雇用増加は問題だし、年収が250万になっても
本来正社員だったらもらえてた800万には程遠い。
また正社員も年収750万になるなら、この人も本来は800万もらえるはずが50万のダウンだし、
もしさらに待遇が悪くなって400万とかになれば、

本来正社員2人で合計年収1600万になるはずが
非正規雇用の増加で800+200=1000万になり、それを750+250にしても合計年収1000万だし、
正社員の待遇大幅切り下げで年収400万になれば、非正規雇用が300万になっても
400+300=2人で年収700万にしかならない。
本来1600万が700万にしかならないくなる。
これは少し極端かもしれないが、122氏の危惧してることってこういうことでじゃないの?

74 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:29:48
で、結局、労働力の供給過剰を防ぐためにニートやフリーターや専業主婦は
そのままの待遇に甘んじていてくれってことなのか

75 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:31:26
若者はいまのままでも悪くないのだと言いつつ、
やたら教育をいじりたがる件について。
本当は、いまのガキども使えねえ、
もっと優秀な企業戦士排出してくれよ、
という企業側の要求を通したいだけなのだ。

76 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:33:20
>>73
非正規雇用ならこれまでどおり賃金が低くて当り前という理屈なの?

77 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:38:27
>>75
本田さんは、その程度のために学者をやってるの???

78 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:39:06
>>74
移民の積極的流入政策はやめるべきだろうね。

女性も働きたい人は社会に出るべきだと思うよ。でも男女共同参画みたいに
専業主婦否定なのもおかしいでしょ。
ニート定義が曖昧でなんともいえないが
働く気のないやつはいつの時代は一定数するし、実質失業者がかなりいるでしょ。
>>70>>73はフリーターは非正規雇用だから彼らの待遇は上げるべきという内容。

79 :70=73:2006/02/15(水) 23:43:04
>>76
>>70には非正規雇用も年収800万にすべきと書いたが
73に70と書かなかったのが悪かったな。

このケースだと非正規雇用は不安定だから年収900万〜1000万でもいいな。
非正規雇用の待遇は正規雇用を上回らないといけないという法律でも作ったらいいんだがな。
そうなれば本来は正社員がやってた仕事を、非正規雇用で安く雇われるという事態も減ると思う。

80 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:46:30
>このケースだと非正規雇用は不安定だから年収900万〜1000万でもいいな。

これは専門職、独立したコンサルとかその系統だったらOKだろうけど。

81 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 23:56:00
67ですけど、
>>70>>73は根本的な誤解があるとしか思えないな。
「労働者全体に与えられるパイ」は変わらないよ。
「労働者全体に与えられるパイ」を大きくするなんてことは、マジックでもない限りできない。
逆に労働力が供給過剰になっても、全体のパイの大きさが少なくなることはない。
とすれば、それをどう分配するかの問題だ。

82 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 00:12:19
>専業主婦否定なのもおかしいでしょ。

専業主婦デフォルト化はDV男支援にしかならん


83 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 00:12:48
1.経済全体のパイを大きくする話と
2.労働者所得のパイを大きくする話と
3.労働者所得が一定の中で、それを正社員と非正社員の間で分配に関する問題は別々に考えた方がいいよ。

リフレ派は主に1.の問題を扱っている。非正社員の待遇の問題は、主に3だろ。


84 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:02:15
>>81
122じゃねーけどよ、そのパイを大きくするところからはじめようって言ってるのが
いわゆるリフレ派で、その辺を曖昧にしているのが本田センセじゃないの?

>>83
そこを曖昧にごちゃまぜにしているのは本田センセだと思う。
リフレ派は、曖昧にするな、政策の割り当てってものがあるだろって主張してると思う。
本田センセは、自分の政策でパイが大きくなるかもって幻想でお人よしのニートを釣る
釣り師じゃないの?

ちなみに本田センセの専門である教育社会学では、>>83の1.2.3.のいずれをも直接は
問題にしないはず。

85 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:14:20
>>84
いやー、いくら本田でも職業教育でパイが大きくなるとまではさすがに
言ってないよ。そこまで法螺吹きではない。

86 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:23:45
同意。玄田にしろ本田にしろやってるのは3.の問題でリフレ派とは関係ないのに
なんで対立してるのかが謎。
お互い、相互不干渉だろ

87 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:26:19
>>86
粘着馬鹿の田中秀臣がひとりで空回りしてるだけwww

88 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:30:51
ただ3.の問題にしろ、
ミクロ的な労働経済学の訓練がなくて、政策提言できるのか疑問に感じるけどな。

89 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:32:18
>>85
むしろ、お人よしのニートが釣られているところが哀れかなと思う。

本田はパイの問題なんてそもそも考えてないんじゃないのかな。
脳内に存在していないというか。

>>87
過去ブログを読めば分かるけど、絡んでいったのは本田女史だよ。

90 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:35:16
本田先生の師匠は誰でしょうか?

教育社会学の苅谷先生?

91 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:36:09
>>89
本田にとってはリフレ派はもう用済みだろ。

92 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:41:09
>>91
自分の理論とは接点がないからかな。

むしろ、リフレ派が生暖かくヲチしていると見たほうがいいと思う。

93 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:47:07
>>86
禿堂。

山形ではないけど、端っこというよりは、別の問題だよな。
ただ政策として落とす場合に、税金を使うし優先順位も考えないといけない。
その辺の優先順位のつけ方(リフレだと不良債権処理とインフレ)とかの
判断基準からすると、この手の問題はどうかなあ。
で、田中氏が>>83の3について均等待遇はダメだろうという話をし始めたのが
本田氏との関わりの始まりだったかと思う。


94 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:52:47
>>88
少なくとも彼女のブログを読む限り、ミクロ経済学も労働経済学もまったく理解していないし、
理解するつもりもなさそうだし、理解する意義も感じてなさそう。

要するに視野の狭いおねーちゃんに過ぎないってことか。
これで助教授になれるんだから東大って甘いなあ。

95 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:53:36
>>93
そのまえに、内藤朝雄の議論がふざけているというので山形とからんでいたところに
割り込んできたのが本田センセじゃなかったか?

96 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 01:55:32
>>89 >>92 >>95
本田先生は去年から、有名無名・否定肯定を問わず、自分がネタにされたブログにはマメ
に顔を出してコメントを付けていた。確か稲葉のところが最初。
本当に本人が現れたので、初めは稲葉も少しビックリしていたと記憶。

もし本田先生がこういった行動に出なかったら、稲葉も少しだけ取り上げて忘れていたと思う。
田中なんか取り上げもしなかったと思うよ。山形も「本田? 誰それ?」で絡みもしなかっただろう。

97 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 02:02:29
>>78
>働く気のないやつはいつの時代は一定数するし、実質失業者がかなりいるでしょ。

少子化とやらでそれまで問題にされなかった非労働力者層が標的にされはじめた
ということだろうか。
しかし日本では「社会的ひきこもり」に意図的に近づけた意味でNEETという言葉が
使われ始めたことを考えると、「社会的ひきこもり」が急増しているとすればNEETも
急増しているということになるが、果たして・・・

> >>70>>73はフリーターは非正規雇用だから彼らの待遇は上げるべきという内容。

ただし正規雇用との「格差」は保持しろと言いたいんだろ?

98 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 02:03:47
>>78
>働く気のないやつはいつの時代は一定数するし、実質失業者がかなりいるでしょ。

少子化とやらでそれまで問題にされなかった非労働力者層が標的にされはじめた
ということだろうか。
しかし日本では「社会的ひきこもり」に意図的に近づけた意味でNEETという言葉が
使われ始めたことを考えると、「社会的ひきこもり」が急増しているとすればNEETも
急増しているということになるが、果たして・・・

> >>70>>73はフリーターは非正規雇用だから彼らの待遇は上げるべきという内容。

ただし正規雇用との「格差」は保持しろと言いたいんだろ?

99 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 02:07:29
>>88
本田先生の提言に無理があることは、単純な需給関係の原理を齧ればそれで充分。
実は経済学ですらない。小学生レベルの算数の問題。その為か、いつのまにか「『専門性』で就
職できなくてもいい。その教育効果が大事」といった言い方になっている。

「学校経由の就職が無効化している」「ハイパーメリトクラシーが蔓延している」と
いったお題そのものが、政策提言の補強に為に考え出されたストーリーなのではないか?

前者は単なる若年正規雇用市場の縮小と劣化・高学歴化・非正規雇用化現象を「学校経由の
就職の無効化」と言い換えたに過ぎないのではないか?
後者の「ハイパーメリトクラシー」に関しては、「能力評価にそういった曖昧さが
付きまとうのは、昔からあった話で珍しくもない」と言われればそれまででは?

100 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 02:30:38
>>94
社会心理学が甘いんだろw

101 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 09:39:19
>>96
だから、最初にネタにしたのは稲葉だって。

>>100
社会心理学? 何言ってんだ?

102 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 11:26:42
玄田氏らがひきこもり型ニートを主眼においてニート問題を煽っている
とすれば、本田氏らが「ニートは増えていない」と言っている場合の
ニート類型とはその対象がずれることになる。
ひきこもり型ニートは、厳密な意味での失業者でも、働きたい希望すら
持っていないタイプでもないはず。内閣府の調査でいえば「非求職型」に当たる。


103 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 12:26:23
>>95
カンリュウ(変換できねーぞ)の人が本田さんの話に入ってきたのは、
均等待遇をすべきかと問題設定をした時が最初かと思うが、違ったかな?
inabaさんの中年しゃべり場の方は昨年からだけど。

104 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 19:10:52
働きたい希望はあるが働きたいと思える仕事がない場合はどう分類されるのか

105 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 19:13:22
1、働きたい希望はあるが働きたいと思える仕事がないので求職活動をしない
2、働きたい希望はあるが働きたいと思える仕事がないので作家になろうと家で読書をしてる
3、働きたい希望はあるが働きたいと思える仕事がない、でも一応職安には行く

いろいろなパターンがある

106 :名無しさん@社会人:2006/02/16(木) 20:45:47
>>105
その三つ目のケースは、内閣府の調査では「非求職型」と分類されているの?

107 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 01:34:15
非求職型は1.2だろ。

108 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 03:03:20
1はニートか無気力症、2は社会的ひきこもりとラベリングされる可能性大だな

109 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 03:07:20
どちらも退却神経症

110 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 13:10:43
退却神経症って言うな!

111 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 16:03:57
ニートの就職を支援するNPOの職員て、自分たちは就職しないのだろうか?


112 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 17:24:28
本田先生の読書量は異常

113 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 17:58:48
>>112
異常に多いの少ないの?
学者としてはかなり少ない方にみえるが。
(日本語文献ばっかだし)

114 :112:2006/02/17(金) 20:02:25
>>113
俺は多く見えてしまった・・。

115 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 21:25:21
>>101
正確には、本田が中央公論に書いた論文を「いい気なもんだ」と揶揄した研究者に、「自分も本田の説に
は批判的だが、そういう批難の仕方は良くない」と稲葉が弁護、そこに本田が現れた。
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050406
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050421

まだ誤解があるようだけど、賛否を問わず自分が取り上げられると、あちこちのブログ
に現れて自分からコメントを付けていたのは、あくまで本田先生の方だよ。

ところで、本田先生の政策は、まさしく苅谷が批判してきた路線の延長上にしかない
と思うのだが、苅谷はなぜ叱らない? 単なる身内誉めか?
それとも、ゆとり教育や学力低下は問題視しても、こういう方向性は許容するってこと?

116 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 21:25:52
いろいろ紹介してくれるのはありがたいYO!

117 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 21:58:54
>>115
>苅谷が批判してきた路線の延長上にしかない

どこがだよ。職業科でしっかりした職業教育をすることを、苅谷は否定しないだろう。

118 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:09:54
>>117
>職業科でしっかりした職業教育

うっそ〜w 本田先生は自分で「専門性」については「まだ詰め切れてない」とか言ってるじゃんw
この人は自分もまだ完全に理解していないことを、他人にやらせようとしているんだよ?

苅谷は「ゆとり教育」や「生きる力」のようなスローガン先行の政策を指弾してきたのに、
なんでこういう曖昧な政策を出す弟子を叱らないの?
しかも、本田の主張は苅谷が批判する階層分化そのままじゃん? 「学力低下」もさらに進む、
というより、職業教育を打ち出すことで「学力」そのものを無効化しようとすらしている。

119 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:14:54
>>118
>階層分化そのままじゃん

本田は、すべての高校生に専門教育を、と提唱しているのだから、
階層分化などになりえない。

それから、本田批判者は、職業教育=低級、教養教育=高級、という思い込みを
いい加減脱したらどうか?

120 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:25:17
>本田は、すべての高校生に専門教育を、と提唱しているのだから、
>階層分化などになりえない。
東大行くための専門教育をしてる学校があるが、
これは階層分化に貢献していないのか
進学のための教育は専門教育じゃないというなら、
そこでいわれる「専門」とは何を指すのか教えてくれ。

121 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:29:08
>>118
>この人は自分もまだ完全に理解していないことを、他人にやらせようとしているんだよ?
理解していないんじゃなくて、まわりの批判を受けながら試行錯誤しているところだろ。

>>119
>本田批判者は、職業教育=低級、教養教育=高級、という思い込みを
そうそう。
あと前スレの112みたいに、職業教育を受けた人は東大には入れないとかの系統。
個々の能力次第により、学歴なりなんなりの差別は仕方ないし、
極論すれば徒競走で順位をつけないのにもつながることだろう。


122 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:29:32
>>120
ほとんど言いがかりだなw
「専門教育」とは、「職業教育」のことだ。
だから東大に進学するための進学教育は、本田の言う「専門教育」には当たらない。

123 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:33:13
>>119
>本田は、すべての高校生に専門教育を、と提唱しているのだから、階層分化などになりえない。

これ自体が既に妄想やん。センター試験はどうすんだよw 本田は「大学なんか
上位の国公立と有名私大だけあればいい」とか思ってるのか?
まあそれならそれで潔い。中〜下層に対する再分配が保証されるなら別に反
対はしない。ただ、何故か本田先生はそういった面は余り語らないけど。

参考 文部科学省による大学序列表
ttp://www.shutoken-net.jp/2001/09/0193ranging.htm

124 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:36:37
>>123
>センター試験はどうすんだよw

全く意味不明だ…。
専門教育を受けた高校生が、センター試験を受けることに、何の問題も障害もないのだが。

125 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:39:36
>>121
>個々の能力次第により、学歴なりなんなりの差別は仕方ないし

その「能力」が様々なハビトゥスによりもたらされる、ということをネチネチ説いていたのが苅谷。
ただ、苅谷は以前はこうした階層格差に批判的もしくは中立的だったのに、
「ゆとり教育論争」以降、「受験教育は階層移動に有効」とプラス面を
強調する方向に戦略を変えた。今はまた別な方向に進んでいるようだがそこまではフォローしていないので知らない。

>>122
>だから東大に進学するための進学教育は、本田の言う「専門教育」には当たらない。

へ〜、「進学教育」は別にあるんだw ふ〜ん・・・。

>>124
その「専門教育」とやらは、センター試験の科目に対応できるのか?

126 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:39:43
>>122
じゃあ将来、学者になりたいと考えてる人に対して高校時代に行う専門教育って何?



127 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:40:03
>>123 一体その大学序列表と、本田の提唱する専門教育の是非に
何の関係が? 分からんw

128 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:46:07
>>125
>その「専門教育」とやらは、センター試験の科目に対応できるのか

対応できると思うが。例えば工業系の専門教育なら、製図や工業数学、といったように。

129 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:47:12
>>121
>まわりの批判を受けながら試行錯誤しているところだろ。

「試行錯誤」ってことはまだ分かってないってことだろw 自分も分かってないのに自信満々本田タン。

仮に本田(とその支持者)が階層分化を肯定するなら、それはそれで構わないです。
平等教育の欺瞞は認めます。
ただそれならそれで、中〜下層への再分配の見通しまで含めて語るべきですよ。
そうした見通しも無しに教育コースだけ分化させるのはまずいでしょう。

>>126
将来、院とかに行きたい人は高校から進学校に池、ってことなんでしょ?
他の人は「専門教育」を受けろと。

130 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:47:12
>>126
そりゃ東大にいける学力つけてやることだよ
進学教育と職業教育を分けようとする122はナイーブすぎる

131 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:53:15
>>129
>教育コースだけ分化させるのはまずいでしょう

一体コイツは、本当に本田を読んでいるのか?
本田が「すべての高校生に専門教育を」と言っている部分を何故無視する?
誰も「教育コースを分化させる」などと言ってねーんだよw

132 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:53:25
いったい本田の主張のどこをどう読めば本田が階層分化を肯定してる
ことになるんだ??
脳内妄想で勝手な本田像を作るのはあまりにひどいんじゃないか?

133 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:54:28
>>128
要するに、もっと科目を多様化しろと? 今でさえ入試事務の煩雑化が問題視されているのに?
ttp://www.dnc.ac.jp/center_exam/pdf/18application_subject.pdf

そうやって入試を多様化すると、大学の入試事務負担も増えるし、リメディアル
教育も重要になる。独法化で予算自体は減っているのに、結局は現場の労働力にツケ回しさせるだけ。
本田はいつもそうだ。自分はやらないのに、他人にやらせる話ばかりしている。

>>130
だったら、今と何も変わらないじゃんw 

134 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:55:43
>>131
ちょっと待て。>>122 を先に書いたのは本田支持者の方だろ? 


135 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 22:56:33
職業教育といっても、専門に直結するようなものは無理だろ。
何になるかで必要なことが変ってくるし、そこで、「ある職業にしか役に立たない教育」をしてもサンクコストになるだけ。

職業教育でも、コミュニケーションスキルをつけさす
(人前で発表させたり、演説させたり、面接の訓練、挨拶とかの社会常識を身につけさす、あとはパソコンくらい)
みたいな教育を週1時間くらいやらせるのなら許容範囲だが、さほど効果があるか分からない。
むしろ体育の時間を増やした方が職業教育になるかもしれんw




136 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:01:21
>>131
では>>126の問に答えてくれ

137 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:01:46
>>133
「入試事務の煩雑化」による入試事務負担増が専門教育に反対する理由なのか?
阿呆らしいw

>>134
混乱しているようだが、「122」とは、前スレからいる本田批判者のことで、
今のスレの>>122とは関係ないw

138 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:05:11
>>129
>「試行錯誤」ってことはまだ分かってないってことだろw 自分も分かってないのに自信満々本田タン。
「すべて」が完成するまでまったく情報をださずに、さーはじめますよ、
で実行して失敗しますた(><)という状況を避けるために、
叩き台を出しながらあれこれやっているという状態だろう。

>中〜下層への再分配の見通しまで含めて語るべきですよ。
このへんを具体的によろしく。


139 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:06:08
>>136
つまらない言葉の遊びだなぁ…。
学者になりたい人は、専門教育と並行して行われる教養教育をしっかり勉強すればよい。
それだけのことですけど。

140 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:09:58
教養教育ではまるで落ちこぼれが存在しなかったような口ぶりだな
健忘症か?

141 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:12:07
>>129
>平等教育の欺瞞は認めます。
平等だとかいって、どんな平等を求めているのさ。
おれ教育問題に詳しくないから、基本的なところから説明してくれよ。

142 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:12:34
>>140
>教養教育ではまるで落ちこぼれが存在しなかったような口ぶりだな

すみません、全く意味不明です。意味の分かるレスをお願いします。

143 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:13:02
>>139
それだと、教養教育だけやってるやつには受験では勝てんのだよ
そうなると、学者志望のような連中は「進学だけ」を売りにする学校に集まる
要するに今と同じで何も変わらない

144 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:19:33
>それだと、教養教育だけやってるやつには受験では勝てんのだよ


全員がその価値での競争を強いられなきゃならんのだ?

>そうなると、学者志望のような連中は「進学だけ」を売りにする学校に集まる

集まってるんじゃなくて学校が集めてるんだよ


145 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:21:54
>>143
本当に分かってないな。
本田は「すべての」高校生に専門教育を、と言ってんだよ。
「すべての」だよ。分かります? もちろん教養教育もそれと並行して行う。
できる奴を普通科に、できない奴を職業科(専門科)に
振り分けるなんてことは全く言ってない。

146 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:27:15
>>145
すべての高校生に【同じ】内容の専門教育をと言ってるのか?
だとしたら、俺はそっちの方がごめんだ

147 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:27:55
>>143
>そうなると、学者志望のような連中は「進学だけ」を売りにする学校に集まる
>要するに今と同じで何も変わらない
というか、この辺の層については、何か変わることが必要なのか?


148 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:30:27
>>145
>本田は「すべての」高校生に専門教育を、と言ってんだよ。
まあ、分かりやすく言えば、教科として国語、数学、○○専門学みたいに
専門教育が他の教科と並列にならぶ、ということ。
別段その教科と取ることと、将来何かそれに縛られないといけない、
と言うほどのものでもない。

149 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:31:56
>>146 別に「同じ」なんぞと言ってないよ。
どこまでも絡む阿呆だなw

それより>>123の大学序列表と本田の専門教育論とは一体何の関係が…?
説明してくれやw

150 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:46:31
>>129
>中〜下層に対する再分配が保証されるなら別に反対はしない。
この辺の説明がほしいと言っているが、帰ってこないなぁ。

>本田は「大学なんか上位の国公立と有名私大だけあればいい」
別に本田が思っているかどうかはしらないけど、研究者としてモノになるか、
という面から考えると、実質的に限られてくるだろう。特に私大とかは
学生が集められて且つ研究に投資できて、それに見合った学生を引き寄せられる
ところは一層限られる。

サラリーマンをするにしても、特定の能力(即戦力という意味ではなく)となると
現在の偏差値と完全に連動するかどうかはおいておいて、上位クラスにおいては
大体一致すると見てもいいだろう。反論はあるかもしれないが。
じゃあ、それ以外の中位、下位クラスの大学はどーするんだよ、となると
なんらかの対策が必要で、それが本田がターゲットとする層とかぶることは事実だろう。

もちろん、博士→プーみたいに、必ず各層からあふれたものが出てくるわけで、
それら対する対策も必要だが、ひとまずは置いておいてと。



151 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:46:31
>>148
それ、今の単位制・総合制でやってることと同じじゃない?

「職業教育をしろ」と言ってみたり、「科目に専門性を」と言ってみたり、
いったい何がしたいのか意味不明な本田タンとその支持者。

152 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:51:16
>>125
> ただ、苅谷は以前はこうした階層格差に批判的もしくは中立的だったのに、
> 「ゆとり教育論争」以降、「受験教育は階層移動に有効」とプラス面を
> 強調する方向に戦略を変えた。今はまた別な方向に進んでいるようだがそこまではフォローしていないので知らない。

戦略は変わっていないと思うが。苅谷あたりはこのスレのコテハン「122」にかなーり近い保守論者。

153 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:52:23
>>150
>この辺の説明がほしいと言っているが、帰ってこないなぁ。

普通に経済を成長させて(これが田中たちが言っていること)、その余禄で
労働分配率を上げたり、税制や社会保障で中〜下層に安心を与える。
もちろんここには、地方への各種再分配も含まれる(三位一体改革とは逆の方向)

教育改革だけ先行させても、それでは単なる階層分化。

154 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:53:14
本田は高校に専門教育を導入せよと主張しつつ、
その一方で専門分野を学ぶことが「行き止まり」の選択となってはならない、言ってるが
この二つの要請を同時に満たすことは現実にはきわめて困難。
前者に効果を求めると、将来がある程度決定されるだろうし、
後者の可能性を残そうとすると、専門教育の意義が少なくなるだろう

155 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 23:53:36
>>151
別に支持者じゃないけど、148なので答えておく。
現在行なわれている単位制と本田が意図して実行されるものが
同じかというとそうでないかもしれん、と俺は思うが。

成果がでないというが、
 -制度そのものが悪いから(ハコが悪い)
 -その制度を実行する上層部と教官が悪いから(ハコに果実をつめる人が悪い)
 -学生が悪い(果実自体が悪い)
 -成果が出ていても、それを評価できない人が多いから評価されない(パッケージされた物自体を評価しない)
とは分けて考えるべきだろう。

まあ、表面的な日本語だけを捉えて、あーだこーだというのもどうかと思う。

156 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 00:05:35
>>155
まあ、「制度論」って実は何とでも言える側面があるんだよな〜。山形の発言を思い出したよ。
ttp://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/books.htm

>さてぼくに言わせれば、相変わらずしょせんは無力な空理空論ですな。「ありえたかもしれない勤勉のスタイル」は、
>ありえたかもしれないけれど実際にはなかったし、かなりの確率でありえなかったか、
>あるいは長期的な安定性を持たないESSではないものだった可能性が極めて高いものでもあります。
>そんなものを頼みに、現状の多少なりとも機能しているシステムを否定すべきだと考えるほどの空想家ではありませんもので、
>内藤氏に一向に同意できません。その現状よりはるかにすばらしい「ありえたかもしれない勤勉のスタイル」って何です?
>それを出してからあれこれおっしゃいな。 (2005/11/19 02:19)

この後、山形は「そんなに制度を変えたいならまずは自分で動くことだ」という趣旨のことも言っている。
本田先生も、東大に専門高校からの優先入学枠を作る運動から始めたらどうか?

157 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 00:05:52
>>153
どうもです。
確かに厨下層の人たちが、現在の中華層ほどは稼げなくなるのは
想像がつくので、そこに対する金銭面でのフォローは必要だろう。

ただ、
>教育改革だけ先行させても、それでは単なる階層分化。
これが正しいのかどうかはわからん。そもそも、これでは本田の教育改革の
中身(職業教育云々)の批判にはなっていないだろう。

俺が思うところは、階層分化を認めた上で、「働く」ために教育面から
どうやって支援するかの具体策を示すことが本田の意図するところだと思うがね。



158 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 00:12:03
>>156
まあ、おれは山形ではないけどw

>本田先生も、東大に専門高校からの優先入学枠を作る運動から始めたらどうか?
だから、「教養(笑)」面の尺度でトップにいる東大に入ることが、
この手の専門高校の主眼ではないだろう・・・

学歴欲しさだけなら、ロンダすればマーチ程度でも入ることができるわけだしさ。
その後社会に出てどのように扱われるかは知らないけど。


159 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 00:39:16
天敵三浦展の情報みかけたのではっときますね。
ちなみに立ち位置処世術の北田氏が「モデレーター」だそうですw

第1回 「若者文化・都市論の現在
−(ポスト80年代〉のストリート文化から都市再開発まで」
日時 2006年2月22日(水) 19:00-21:00
ゲスト 三浦展(消費社会研究家)・南後由和(社会学)
モデレーター 北田暁大(社会学)*


160 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 04:17:35
三浦展より明らかに格上でしょ

161 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 04:43:03
え?何で?どこが???
お前、頭大丈夫かよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

162 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 06:22:09
職業教育必要
本田先生がんばれ

163 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 09:50:49
>>135
コミュニケーションスキルやら面接の訓練って何?

164 ::2006/02/18(土) 10:06:29
>>156
ご参考までに。
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060207#c1139359061

165 ::2006/02/18(土) 10:11:21
>>158
>学歴欲しさだけなら、ロンダすればマーチ程度でも入ることができるわけだしさ。
それ、無理だと思う。

166 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 11:08:47
>>165 
いや、今はMARCH関関同立程度なら、推薦・AO枠で専門高校からでも入れるんだよ。
もちろん、学校がきちんとセレクションした優等生だけだよ。ついていけそうにない奴は初めから入れない。
経営学科・商学科等の場合、商業高校出身者の方が学部での成績がいい。
まあ、これは高校時代から似たようなことを勉強しているので当たり前なんだが。

ちなみに、さっき自分も偶然見つけたばかりで、まだ斜め読みしかしていない論文だが。
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/oba/docs/baccaluareat20050521.pdf

このスレ的な注目点を一言で言えば、フランスの場合、「普通バカロレア」保持者に相対して「技術バカロレア」
「職業バカロレア」保持者の学力レベルが低い学力格差問題が顕在化している。
また、エリート・コースへの道であるグランゼコール予備校には普通バカロレアに合格した優等生しか入学しない。

こうした格差問題に無頓着に「専門性」の夢を語っていいのか?

167 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 11:14:00
本田先生のいう「直接将来の仕事には繋がらなくても専門性を
追求したという自信」とか「社会人としての最低限の礼儀」
というのは結局、体育会系の部活と変わらない気がする
それで一般教養の授業は寝ていても大学の推薦が貰えたり
大学OBのツテで就職出来たり
それこそ職業的専門性は会社に入ってからで良いから

168 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 11:22:20
>>165-166
正確には「東大にマーチくらすからも大学院から入ることができる」


169 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 11:28:04
>>166
自己レス。付記すれば、もちろん全入化もあり、中堅〜下位大なんかもうボロボロだよ。
最近は高卒就職も厳しいので、将来の失業・無業の先延ばしとしての大学・専門学校進学も増えたけどな。

これもどこかの先生は「入学後の接続に配慮すれば、専門高校からの大学進学には
意義が大きい」とか他人事みたいなことを言ってるね。

「さすがにそれなりの偏差値の大学ではついていけそうな優等生を入れているに過ぎない」
「リメディアル教育などの負担は誰が行う? またその場合、そうしたコマを卒業単位に参入していいのか?」
「高校時代の専攻が選択した学部に近い学生の成績がいいのは当たり前」
「中堅〜下位大の実態はそんなに楽観的か?」

こうしたファクターを排除してモノを語れば、そら、なんとでも言える罠。

170 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 11:30:45
>>167
実際、先生の言う「専門性」ってその程度の意味しかないと思う。

>>168
その末路が大量のOD・PD廃人という罠。

171 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 11:38:52
>>170
ある種の「判断能力」がない人も含まれるからなw

>>167
>体育会系の部活と変わらない気がする
「糧」という表現から、そこまで拡大解釈すべきかどうかだが、
現実の仕事とお勉強の乖離をどうやってうめるか、という話だし。


172 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 12:06:01
>>171
>現実の仕事とお勉強の乖離をどうやってうめるか、という話だし。

そんなもんは、基礎的な「学力」(知力)と最低限の対人関係能力さえあれば、職業
生活の中で勝手に埋まるもんでしょ? あるいは個人で努力して埋める。
そうじゃなきゃ仕事なんか出来んよ。
早期離職にせよ、ミスマッチの問題というよりは単に待遇・労働条件が悪いだけとも考えられる。
ここでも景気回復と労働者の人権・再分配の保証が肝要となる。

そしてここで、非正規でどんなに頑張っても、他人に評価されるキャリアなんか出来ないのが現実。
またこの手のスレではよく「非正規の方を高給にすればいい」という話が出るけど、目先
の高給に釣られて不安定雇用が増えるのは単純にまずいと思うんだよな。所詮は高給の代償に使い捨て。

そしてどこかの先生は「非正規→正規へのキャリアパスを」「正規⇔非正規を自由に行き来」と言いつつ、
そうした何のキャリアにもならない雇用形態をなし崩しに拡大しようとしているわけだけど。
既卒・非正規を救うにも、いちばんまずい方向に誘導しようとしているよね。
「ヘコまずに生きていけるように」って、訳の分からない専門性を売りつけるよりは、現実の厳しさ・不条理や
世間知(建前から外れた裏常識みたいなことまで含めて)を叩き込んだ方がまだ良心的だと思うけどな。

173 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 12:34:18
>>156
122が言いたいのはけっきょく、既存の教育制度を批判したり変えるべきとする提案が
激しく気に食わないということのようだね。
むしろ玄田や苅谷を擁護して本田氏や奥地氏を批判の標的にするのはそのためか。

174 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 12:52:06
>>165
いや、金さえあれば私立医学部なんて誰でも入れるよ

175 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 12:52:57
>>167
しかし「社会人としての最低限の礼儀」って何だろうね?

176 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 12:55:14
>>168
東大とか京大とか大学名はあまり重要じゃないだろ
今の日本社会で重要なのは、偏差値とか大学名よりも
資格だろう
医学部とか薬学部とかで、免許を取得すれば、一生ホームレスになる心配はない

177 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 12:57:07
>>170
女は博士出ても、結婚して賎業主婦になればいいっていう逃げ道があるからいいよな
男性は人生終わり

全ての問題は、就職の採用時における基準の不明確さにあるだろう

178 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 12:57:52
>>171
現実の仕事とお勉強の乖離なんて実際に仕事をすれば埋まるだろ
そんなもの実際に仕事をしないとわからない

179 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 13:01:30
>>172
その「最低限の対人関係能力」ってのは何?

あと、非正規雇用とか独立自営業者ってのを増加させるのはいいと思うのだが?
終身雇用以外の選択肢を認めないってのは、窮屈で息苦しい
非正規もキャリアとしてキチンと認めるようにすべきだろ

>現実の厳しさ・不条理や
世間知(建前から外れた裏常識みたいなことまで含めて)を叩き込んだ方がまだ良心的

これってどういうこと?
要するに、常識に従って普通に生きろ!って根性論を押し付けることか?

180 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 13:08:16
http://www.rieti.go.jp/jp/events/04110901/honda.html
>ある研究によれば、女子高校生と大卒女性の意識を分析したところ、高校から大学に進学
>する時点ではまだ意気揚々としていることがわかりました。しかしその後労働市場に直面
>したときに意気消沈してしまうそうです。家庭に入った後は自分の状況を納得させるため
>に、性別役割分業だから自分の生きる場所は家庭なのだと自分を納得させているという、
>意識の動きが長期的な時系列で見られます。それならば高校や大学で女子に対して今まで
>以上に教育啓発をしたとしても、労働市場の現実に落胆し、家庭に入ってしまう。これは
>労働市場、職場の問題ではないかと思います。とは言え、学校教育の重要性は確かです。
本田先生は問題が教育ではなく労働市場にあると分かっているのに、
自分の研究分野が教育なので、意地になって教育の問題にしているような気がする。

181 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 13:44:05
>>180
結局、女は高学歴になって、男性以上の学歴や資格を取得して
学士や修士の学位や、医者や薬剤師の免許を保持しても
すぐに、学校を出たら、怠け者の糞賎業主婦になるんだよな
甘ったれているとしか思えない
男性の席を奪って、高学歴になって、就職においても
男性以上に優遇されていながら

182 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 14:01:32
      ./       ;ヽ
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i  <いいぞ ベイべー!
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l  派遣ばかり採る企業は国賊だ。!!
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |  派遣会社を自前で準備する企業は良く訓練された国賊だ。!!
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l, ホント 日本経済は地獄だぜ! フゥハハハーハァー
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
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/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |

183 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 14:05:03
      ./       ;ヽ
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i  <いいぞ ベイべー!
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l  派遣ばかり採る企業は国賊だ。!!
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |  派遣会社を自前で準備する企業は良く訓練された国賊だ。!!
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l, ホント 日本経済は地獄だぜ! フゥハハハーハァー
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/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |

184 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 17:05:29
>>172
>そんなもんは、基礎的な「学力」(知力)と最低限の対人関係能力さえあれば、
>職業生活の中で勝手に埋まるもんでしょ? あるいは個人で努力して埋める。
現実にはそうなんだろうけど、何がその最低限のレベルなのかを見誤った結果、
どーにもなんねーやとあきらめたタイプがニートに含まれているのでしょう。
そのタイプに対する処方箋としては、そのギャップ(妄想と現実)をどこまで
事前に埋めておくことだろうから、多少なりとも「体験学習」タイプの研修は
多少なりとも役に立つんではないかな。
過大評価はできないし、現在行なわれているらしい「体験学習」と同一視して
あれこれ批判することもナンセンスだと思う。

>そうした何のキャリアにもならない雇用形態をなし崩しに拡大しようとしているわけだけど。
「キャリア」の定義がなんであるかよくわからんけど、現実の社会において
会社固有のスキルと外に通用するものを峻別することは難しいでしょう。
しかし、そもそも「キャリアにもならない(程度の)仕事」でなんで飯が
食えているのかを十分考えるべきだろうし、それこそ努力でもって埋めるべきではないのか。

あと仮に「何のキャリアにもならない雇用形態をなし崩しに拡大」すれば、
非正規と正規雇用の境界線上にいる人たちが、今後被害を被るのでしょうが、
これが果たして妥当なのかの基準が良く分からんですね。
個人的には、その周辺部分はすでに仕事量と給与が滑らかにつながっていないのですから、
両者の入れ替えが合ってもしかるべきだろうし、その拡大を持って即悪だとは
思えませんが。





185 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 17:06:32
>>176
>東大とか京大とか大学名はあまり重要じゃないだろ
理研の研究員は9割ぐらいが任期付きの研究員なので、
ここ数年のうちに博士もちのフリーター/ニートは確実に出てくるでしょうw



186 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 18:32:09
・教育システムのボトルネックは、大学入試

・雇用システムのボトルネックは、新卒採用


いかに政策をいじっても、大学入試と新卒採用が変わらない限り、問題は発生し続ける。


187 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 18:42:02
>ここ数年のうちに博士もちのフリーター/ニートは確実に出てくるでしょうw

勉強ができない人(低学歴DQN)と勉強をやり過ぎる人(博士)は、ともに
社会から弾かれてしまうということなのですね。過ぎたるは及ばざるが如し。


188 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 19:13:59
>>186
大学で決まるって時代では最早ないだろ
特に理系では
むしろ大学院が重要

大学入試なんてもう、ザルみたいなもんだろう
問題は偏差値よりも学部だよ
医学部とか薬学部みたいな一生食べていける資格を取得できる
学部を出たら、人生勝ち組で、それ以外は負け組みって構造だ

そして、そういう学部(特に私立)は、生まれた家庭の資産で
入れるかどうかが決まってしまう・・・

189 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 19:15:02
>>187
ニートとかフリーターと学歴は無関係だと思うぞ
中卒でも高卒でも大卒でも修士でも博士でもニートもフリーターもいるだろう

190 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 19:15:50
>>186
雇用システムのボトルネックは確かに問題だな
新卒一斉採用っていう慣行が諸悪の根源

191 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 19:18:16
>>184
>何がその最低限のレベルなのかを見誤った結果、
どーにもなんねーやとあきらめたタイプがニート

その認識は間違っているぞ

お前のいう、「最低限のレベル」って何?

>>185
すでに博士とか修士とかのニートやフリーターは大量に発生しているだろ

192 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 20:19:53
>>102
> ひきこもり型ニートは、厳密な意味での失業者でも、働きたい希望すら
> 持っていないタイプでもないはず。内閣府の調査でいえば「非求職型」に当たる。

http://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/file/bangumi/file_030729.html
ここを見ると、[求職活動をしたことがある]というアンケート項目で9割の人が[ある]と答えて
いるから、引きこもっているからといって求職活動をしていないとは限らないのか?
話がややこしいなあ。

193 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 20:40:49
>>192
NHKの調査なんて・・・ry

194 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:01:47
でもNHKはいちおう「ニート」問題布教の教祖的存在である玄田氏や「ひきこもり」問題布教
の教祖的存在である斎藤氏が、その広報活動の主な舞台にしているテレビ局だよ。

195 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:03:39
>>194
玄田ってニート批判の急先鋒だろw


196 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:13:28
>>195
ニート叩きとかニート批判者などというと玄田氏は反論するだろうよ。
ひきこもりの斎藤氏同様に誤解だとね。

197 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:14:39
玄田って、「曖昧」が売れる前は何やってたの?そんなに有名でもなかったように思うが。


198 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:15:16
>>196
いや、どう見ても、ニートを馬鹿にして、見下して、罵倒・嘲笑しかしていないだろw
あいつはw

199 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:20:28
玄田が希望学とか言い出しているのは希望格差社会の山田の影響じゃないか?w
山田はなぜかこんなところにも顔を出しているよ。
http://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/2003/column/col12a.html

どうやらこの辺、人脈的にぜんぶつながっているような気もするが・・・

200 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:30:54
>>199
俺も前から、山田と玄田って考えが似ていると感じていた

201 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:38:00
社会学は、日本社会を荒らすハゲタカということか・・・

202 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:44:16
>>187
前者は景気が回復すれば、何らかの仕事にはつける可能性が高いが、
後者は一旦失職してしまえば、どこかに吸収される可能性は少ない。
もちろん、前者が就くような仕事にも就けないだろうから、
プーのまま終了する可能性は高い。

>>191
>その認識は間違っているぞ
ニュアンスとしてはマッチングに成功しなかった、と言うことなんだが。

>すでに博士とか修士とかのニートやフリーターは大量に発生しているだろ
大学院の重点化以降+パーマネントの職が激減して以降、において。

203 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:57:24
山田は、社会学者の中でも一番差別的な感じがする。
あの男の、人を小馬鹿にしたようなニヤニヤ笑いを見ると、寒気がする。

204 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 22:05:04
>>203
同感w
あの顔からして嫌だよなw
ニヤケタ表情も最低だしw
何であんな輩をTVで持ち上げるのか・・・
マスメディアの考えがわからんな

205 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 22:40:28
ニート論の弊害
http://blog.goo.ne.jp/hwj-tanaka/e/a93299ba3f75da4719d7e4097aaf6fae

ちょっと引っかかるところもあるが、それはともかく

206 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 22:43:04
>>205
読む価値なしだな

207 :203:2006/02/18(土) 22:46:24
>>204
おお、やっぱり同意者いるね。

208 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 22:59:08
玄田は何のかんの言ってマジメな人なんだろう。斎藤環もな。
彼等には、どんな相手とも積極的に関わっていこうというスタンスがある。

しかし山田は、特定の層をパラサイトとか何とか、小馬鹿にしたネーミングで揶揄しているだけ。
しかも、中高年フリーターはもはや失うものがないから犯罪に走る可能性が高く、
彼らが増えると治安の悪化につながるとか、恐ろしいことを言う。
それもあのニヤケた顔で。山田は最悪だ。

209 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 23:05:01
左の連中て、いまだにこんなくだらない議論をしているんだね。
周回遅れもいいとこ。
ttp://6806.teacup.com/hinaoyaji/bbs

210 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 23:07:32
>>208
玄田は駄目だろw
ただのニート叩き
斉藤は真面目だが

211 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 23:51:36
>>179
>あと、非正規雇用とか独立自営業者ってのを増加させるのはいいと思うのだが?

竹中平蔵や玄田はそういう妄想を持っているらしいけど、よほどの需要超過+
労働者や中小零細自営の権利が擁護されている 状態でなくては無理。

>終身雇用以外の選択肢を認めないってのは、窮屈で息苦しい

「認める」「認めない」じゃないの。勝手に個々人がやるのは誰も止めない。
ただ、状況的に食えないのに「これからは終身雇用じゃない」「自分で自分の
ボスになれ」「フリーエージェント社会の到来だ」とかやっても、ホームレス予備軍を増やすだけ。

>非正規もキャリアとしてキチンと認めるようにすべきだろ

どこかの先生がそういう妄想を抱くのも勝手。現実に儲かるのは派遣業者。事業所がいちいち
その人物の身元を確認する手間暇を掛けるはずがないので、結局は業者に丸投げ。
もしくは身元も保証されないがいつでもクビが切れる安価なバイトとして使うだけ。

>要するに、常識に従って普通に生きろ!って根性論を押し付けることか?

根性論じゃない。「専門性」妄想に騙されるよりも、リアルな現実を知った方がずっといい。
そこで体制や環境に従順に振る舞うか、何らかの変革に乗り出すかは個人の自由。

212 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 23:55:44
>>211
専門的妄想になんてだまされるアホはいないだろ
終身雇用で新卒一斉採用って慣行こそ問題だと思うんだが?
一度レールを外れたらおしまい
そういう理不尽な現実にあわせろって、結局、根性論だろ

213 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:01:18
>>188
>大学で決まるって時代では最早ないだろ

いまだに学部偏差値で大体は決まるよ。ただ、労働需要縮小+学部定員の過剰で、それ
なりの偏差値の大学の学生ですら、自分の偏差値に見合う(と思われる)クラスの正規雇用を得られない。
有名私大もちょっと学部を増やし過ぎじゃない? 
何度もガイシュツだが旧帝が就職率底上げの為に院進を使っているのも公然の秘密。

>医学部とか薬学部みたいな一生食べていける資格を取得できる

医者や薬剤師ももう甘くないって。たぶん製薬業界・流通業界の要求があるんだろうけど、
薬学部も増やし過ぎ。医療費圧縮のために、今後は売薬で勝手に治せってことか?

214 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:03:50
>>212
>一度レールを外れたらおしまい
>そういう理不尽な現実にあわせろって、結局、根性論だろ

だからと言って、「正規⇔非正規を自由に行き来」と言いつつ、正規雇
用の無効化を進めるのは大きな間違いだ。

215 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:04:08
横レスですけど、
>>211
>状況的に食えないのに
>いつでもクビが切れる安価なバイトとして使うだけ

なぜその状況を変えようという話にならないのか?
現状がそうだから、現状に従えでは話にならんのでは。

216 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:04:21
>>213
>いまだに学部偏差値で大体は決まる

それは100%ない
いくら良い偏差値の大学を出て、好成績を取っても、面接で全て決まってしまうから

あと、薬学部とかで資格取得すれば、少なくともニートにはならないだろ

217 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:05:37
>>214
正規雇用の無効化って言うが、最初から無職の人間にとってはどうでもいいと思うんだが?
すでに、定職についている公務員とかには脅威かもしれないが

218 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:08:13
>>197
その前後から村上龍のメルマガとか出てたよ。玄田は昔から審議会族だった。

>>199
その辺は全部、審議会族のライン。

>>210
時代のトレンドは、斎藤→玄田→本田 と推移している。

219 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:11:54
>>215
>なぜその状況を変えようという話にならないのか?

状況変革の夢に掛けるのは勝手だが、どこかの先生たちが妄想するような
「自由」な労働社会が実現した国があれば具体的に挙げてくれ。

>>216
>いくら良い偏差値の大学を出て、好成績を取っても、面接で全て決まってしまうから

つ学歴シグナリング。もちろん「学歴」オンリーでどうにかなるということはないが、
偏差値が足りないと面接すら受けさせてもらえないわけだが。

220 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:12:47
>>217
遂に出た〜、「正規雇用=抵抗勢力」論!

221 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:15:46
>なぜその状況を変えようという話にならないのか?

リフレ汁これで万事解決

222 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:32:23
>>219
>「自由」な労働社会が実現した国があれば具体的に挙げてくれ。

海外の状況についてはよく知らないので何とも言えない。
ただ、正規雇用か、さもなくば無業か、といった「オール・オア・ナッシング」の考えは、
あまりに古すぎる。「正規雇用に優しい社会」は、一旦そこから外れたものには、
大変厳しい社会に変貌するのだ。非正規雇用での労働が多く存在し、
「正規⇔非正規」の移動がしやすい社会は、多くの労働者にとって
望ましいことなのだ。

223 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 00:40:17
>>216
いちど就職板でも覗いてみると良いよ。

224 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 01:23:42
>>218
玄田だけは体制の論理をダイレクトに振りかざしているな
山田と同類だ

225 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 01:25:01
>>208
あらあら、玄田も斎藤も擁護会?

226 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 01:25:15
>>219
いや、学歴なんて関係ないんだが?
学年一位の成績でも、面接で第一印象が悪ければ落とされる
逆に、留年寸前で、遊びほうけていた人間でも面接さえ印象がよければ受かる

227 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 01:25:47
>>220
遂に出た〜 って何?
お前DQN?

228 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 01:26:30
>>219
それが妄想なら、どうしろと?
結局、現実に適合しない人間が悪いと?

229 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 01:27:01
>>222
同意

230 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 01:29:51
>>220
> 遂に出た〜、「正規雇用=抵抗勢力」論!

それと学歴の格差だけはなんとしても維持したいんだな。w
そのために格差社会論を表面的に利用する。
苅谷や山田らのやり口と同じだな。

231 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 01:37:45
>>230
学歴は格差があっても良いと思うんだが・・・
むしろ、学歴とか成績とか無視で、面接一発勝負って方が問題だと思う

232 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 01:44:25
>>230
そうそう、苅谷や山田や122(前スレの)は、格差社会を否定する素振りを見せながら、
「学歴格差」は絶対に批判の対象にせず、温存しようとする。
社会が学歴によってキレイに階層化されるのが、連中の理想なんでは?w

233 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 01:49:01
>>232
いや、面接っていう曖昧な非科学的基準よりも、学力や成績、学歴みたいな筆記試験のように、明確な基準で
就職の採否の基準が設定されたほうがいいだろ

234 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 02:04:25
>>233
採用基準が明確に越したことはないが、結局そのような社会は、
生来「頭のいい人」「筆記試験に強い人」が徹底して得をする社会だろう。
「どれほど頑張ってもいい成績がとれない人」は、どんな努力したって、
「下層」に位置づけられることになってしまう。

そのような社会が真の意味でフェアーと言いうるかどうか。

235 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 02:18:50
>>222
近代が始まって久しいが、そんな理想社会は何処にある? あらゆる労働者保護の
実験は既にやり尽くされた。
結局は優良な正規雇用を地道に増やし、様々なフェイズの再分配と人権擁護を
行う、という方向性で砂漠に水を撒くしかないのだ。

正規⇔非正規の流動など愚の骨頂だ。非正規を救うつもりで全員を苦しくする。
>>226
はいコピペ。
>つ学歴シグナリング。もちろん「学歴」オンリーでどうにかなるということはないが、
>偏差値が足りないと面接すら受けさせてもらえないわけだが。

236 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 02:22:07
>>226
関係あるにきまってるじゃん、あんたの挙げる例は本当にミクロな事象に過ぎないよ。マスコミでもメーカー
でも「一流」とよばれる会社の内定者の学歴みてみろよ。偏差値60以下の学部・大学の人間なんて皆無だから。
逆に低偏差値の大学の内定先もみてみろ。ホントに悲惨の一言だよ。

237 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 02:25:27
>>232
そして、エリート(ゼネラリスト候補生)は進学校へ、それ以外は専門高校へ、
という二層化社会を作ろうとするのがどこかの先生。

>>234
ハイパーメリトクラシーを否定したつもりで、韓国型の超学歴社会を
完全肯定するバカ→>>233 ちなみにアメリカも実は日本以上のテスト社会である。
おまえら、少しは思考にバランスってものはないのか?
こんなに錯綜したレスが続くのは、どこかの先生の発言も矛盾だらけのせいか。

238 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 02:32:16
>>236
別に一流大に行ったから一流の就職が出来る訳ではない。圧倒的大多数は落ちこぼれだ。
しかも最近は有名私大も学部を増やし過ぎだし、東大・旧帝には文系院進という転落コースまで整備されている。

しかし、学歴シグナリングが無いと面接さえ受けさせてもらえない。
学歴があっても苦しい。無いと初めから論外。

>>226はこの程度の現実すら知らず、「学歴の時代は終わった」とか信じているのだろう。
こういう人がいるお陰で、村上龍も「13歳のハローワーク」だの商売ができる。

239 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 02:42:38
>>237
>エリート(ゼネラリスト候補生)は進学校へ、それ以外は専門高校へという
>二層化社会を作ろうとするのがどこかの先生

もう何度も繰り返しだけど、
本田は「すべての」高校生に専門教育を、と提唱しているのであって、
進学校、専門高校への振り分けなどを全く唱えていませんけどねえ…。
どうしてそこまで曲解する? 本田批判者はどうしても二層化社会を作り上げたいのか?w

240 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 02:43:32
>>238
>圧倒的大多数は落ちこぼれだ。
これはさすがに言い過ぎかと。

241 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 02:49:33
>>235
>非正規を救うつもりで全員を苦しくする

全く意味不明の呪文だ

242 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 03:40:05
>>239
曲解というより、先生は大学入試等の形態をどうするのか、については玉虫色のまま。
フランスのバカロレアの学力格差問題などはどう解釈するのか?>>166

>>241
雇用の不安定化の追認は社会の荒廃要因そのものです。現代日本の現実と諸外国の事情に学びなさい。

243 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 04:06:48
>>242
現状のままだと将来、野垂れ死にする人が多く出て荒廃することは確実なわけだが

244 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 04:23:36
>>233
恣意的で曖昧な基準のほうが格差の固定化は避けられると思うのだが。
苅谷らによれば、学歴による格差は固定化されて再生産されていく傾向がある。
122は格差化を脅し文句に使いながらその実、既存の格差の固定化を望んで
そう言っているに過ぎないという利害だけがだんだん見えてきたな。


245 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 04:59:33
話を蒸し返すようで申し訳ないが、本田流の改革?を実行し、それが
効果をあげても、要するに就業者の入れ替えを実現するだけ。トータルの
雇用自体は変わらないのだから、野垂れ死にの数もかわらんでしょう。
リフレ派は既存構造の維持に汲々とする保守派かもしれんけど、要する
に総雇用量増やせなきゃ、社会的な効果はないよ。

大学の定員が一定であって、良い高校で教育受けたり、予備校通えば
合格の可能性は増えるけど、へぼな高校、駄目な予備校の奴が落ちる
わけで。

246 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 06:32:47
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569646840/hatena-22/ref%3Dnosim/249-6272029-7472321
貧乏クジ世代―この時代に生まれて損をした!? PHP新書
香山 リカ (著)

内向き、悲観的、無気力……"自分探し"にこだわりながら、ありのままの自分を好きになれない。
「下流社会」「希望格差社会」を不安に生きる彼らを待つのは、「幸運格差社会」なのか?
[貧乏クジ世代の特徴]「これまでよかったから、もういいことはない」/恋人、夫婦間で深い対話ができない
/マニュアル本や自己啓発系の本を読みたがる/不運の原因を「血液型」や「前世」に求めたがる/
「勝てばまぐれ、負ければ自分のせい」/頑張っているとき以外は不安でしょうがない/「こうしてもらいたい」と言葉で説明できない…

247 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 09:54:44
>>246
なんだかなぁ・・・
あまりにも十羽一絡げに、決め付けすぎだな

248 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 09:55:33
>>245
入れ替えが起こらないで、今のままの階層固定よりはマシだろ

249 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 09:58:04
>>244
いや、恣意的で曖昧な基準だと、努力の余地がないだろ
第一印象とか外見とか、努力で補えない要素で人生が決まってしまう
学力は努力で補える

結局、面接至上主義では、顔がいい人間と、金持ちの家庭に生まれた
奴だけが得をして、頑張っていい成績をとった人間は馬鹿を見る

こっちのほうが問題だろ

250 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 09:59:16
>>243
雇用が不安定化しないで、固定化いていると、いつまで就職できずに
ニートのままだからな

251 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 10:01:17
>>242
フランスみたいな超学歴社会のどこが悪いんだろうか?
一生懸命、勉強して、良い成績を修め、エコールポリテクニークやENAの
ような超エリート大学を出た人間が各界で優遇されるって社会はいいじゃないか

252 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 10:03:40
>>234
生来「頭のいい人」「筆記試験に強い人」が徹底して得をする社会のほうがいいだろ
面接至上主義、第一印象至上主義社会だと、外見がいい人間が徹底的に得をする社会になる

成績は努力で何とかなるが、外見は努力でどうにもならない

253 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 10:05:14
>>235
正規⇔非正規の流動がないと、一度ニートになった人間はいつまでたってもニートの
ままなんだが?
一部の人間を殺すことで、大多数が幸福になる社会を目指すってか?

254 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 10:06:28
>>235
>つ学歴シグナリング。もちろん「学歴」オンリーでどうにかなるということはないが、
>偏差値が足りないと面接すら受けさせてもらえないわけだが。

そんなことはない
学歴は関係ない
いくら学歴があっても成績が学年トップでも、就職で何の優遇もない
面接で好印象を与えた人間が、採用される

255 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 10:38:06
>>254
だからーある程度の学歴がないと履歴書を出す第一段階で落とされるの

256 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 10:40:06
すげ〜。何の論理も脈絡も無い錯乱しまくったレスの流れ・・・。

スレタイの先生の混乱した発言の反映なのかw

257 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 11:26:28
>>249
>学力は努力で補える

補えない。それほどの努力もせず、東大にスンナリ入れる人間もいれば、
どんな勉強しても、三流大にすら入れない人間もいる。
学歴は努力に比例しない。

むしろ外見やマナー、態度の方が努力で補える。
実際、フツーの会社の社会人に必要なのはそっち。

258 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 11:50:50
>>257
難しいな。個人的には「学力」は家庭・地域・学校環境+才能だと思ってますが。
一口に「努力」と言っても、「努力に耐え得る才能」もある。
まあ、これを言えば身も蓋も無い(誰も生きていく上で必要最低限の努力すらしなくなる)ので、誰も言わないだけ。
江崎玲於奈みたいな優性論者が罷り通ってもまずいしな。

「外見やマナー、態度」については、これこそがハビトゥスの問題かな? ただ、就活対策や
社員教育で矯正することは不可能ではない(こういった矯正の是非は別ですよ)

ところで、要するに本田支持者は何を言いたいわけ? 「人間力のようなハイパーメリトクラシーで決ま
る世の中は許せない」ということで、韓国やフランスのような学歴社会マンセーなの? それもまた極端な・・・。
(付言すると、「学歴」から解放されている自由な国、なんか世界中のどこにも
 ないな。学歴でシグナリングされるのは日本だけではない。むしろアメリカやフランスなどは
 もっとひどい。フランスは実質的な大学全入だけど、グランゼコールに進むエリート以外はゴミ)

259 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 11:52:54
このスレをみていて思った。
タイトルの人の説を支持しているのは、超有名大学に進学する学力があるのに
人間関係や容姿に問題があって就職できずニートになっている人で、
批判しているのは、正社員就職できる能力がある人。

260 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 12:12:16
>>259
色んな見解を行ったり来たりするどこかの先生の発言を要約すると、

「人間力やハイパーメリトクラシーで決まるのは良くない。職能(専門性)オンリーで
 評価される社会にしましょう」ということなのか? この「専門性」には学歴も入るのかね?
この「人間力イクナイ」という部分にのみ共感した支持者が、専門高校を持ち上げ
つつ学歴社会を強化する発言を行う矛盾に陥ると思われる。

そもそも歴史上、そんな社会が実現した国はどこにもないし、アメリカ初め各国でも
面接やこれまでのキャリアは重視される。派遣に丸投げして「誰でもいい」仕事なら別ですが。
「アメリカや欧州には年齢差別はない」というが、代わりに学歴差別などは普通にある。

先生が持ち上げる人材ジャスト・イン・タイムや雇用の流動性にせよ、大半の労働
者には解雇の恐怖と隣り合わせの「自由」でしかない。先生のように自分を高く売れる人は別ですが。
メディアで取材されるようなエリートや天性の自由人には好都合でしょうが、普通の人には何の関係もない話ですね。

もっとも、どこかの先生は既に日本最高峰の大学にお勤めなので、自分が「ジャスト・イン・タイム」に流動化さ
れる心配も無い。他人にやらせるのは別ですが、まあ自分の人生には何の関係もないわけでね。

261 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 12:50:36
学歴など単なるシグナリングに過ぎないと言っておいきながらね、122は。
都合が変わると・・・

262 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 12:55:39
その昔、スチューデントアパシーって用語がつくられて流行ったけど、
その社会人版みたいな用語としてつくられたのが日本版ニートかもな

263 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 12:59:11
>>258>>260
>本田支持者は何を言いたいわけ? >学歴社会マンセーなの?
>「専門性」には学歴も入るのかね? …専門高校を持ち上げつつ学歴社会を強化する発言を行う矛盾に陥る…

違いますな。本田支持派の一人として言うと、
現在の学歴社会は、「何を学んだか?」はなく、「どのランクの学校を出たか?」のみを重視している。
つまり、「学習」歴ではなく、「学校」歴社会であると言ってもよい。本田の主張の力点は、
後者を無効化し、前者を有効にすることに置かれている。つまり、「学校」歴社会から
「学習」歴社会への移行を提唱しているので、現在の「学歴」社会マンセーでは全くない。

264 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 13:05:22
いいかげん、122は七誌で書き込むの止めたら〜www

265 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 13:21:35
>>263
>現在の学歴社会は、「何を学んだか?」はなく、「どのランクの学校を出たか?」のみを重視している。

理系はまた違うので、文系限定と想定しますが、そういうことはまずは企業社会に言ってくれよ。
例えばもっと「ゼミや卒論では何をしていますか?」とか聞くようになれば、大学や学
生も自ずと変わる(かもしれない)
学校制度の方だけ一方的に変えたところで「ふ〜ん、『専門性』? だから何なの?」でオシマイでしょ?

ま、「何を学んだか?」と言っても、現実は「学生を出荷せよ」とかやってるのがオチ。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/news/20060111k0000m040010000c.html

あるいは現在にも増して優獲りや優良ゼミ入りの競争が過熱するかもね〜。アメリカのアイビー
もAを獲るためのカンニング・代理受験・レポート代筆が罷り通っているそうで。

それと、「学習歴」が問われるとされる欧米にせよ、やはり学歴シグナリングはある。仮に
「純粋な学習歴が問われるようになれば学歴社会は終わる」とか考えているなら大きな間違い。

266 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 13:36:39
頭が良くて将来性のある東大生なら結婚してもいい

21歳、某有名私立大学4年、父親は地方公務員、母親はパート主婦。(…)
結婚はしたい。相手の年収は1500万円以上希望。高ければ高いほどいいです。
医者とか弁護士とか。結婚したら専業主婦になりたい。(…)
子供を大きなベビーカーに乗せて、お昼には六本木ヒルズに行くの(笑)(…)
自分の子供は小学校から私立に入れて、私は綺麗な格好をして授業参観に行く。
そしてリッチな主婦としてテレビに出たい。(…)
お医者さんと合コンするんだけど、みんな性格悪い。
自分中心で、プライド高くて、話が合わない。
弁護士もただヤリたいだけだろって感じ。
医者や弁護士じゃなくても、外資系とか商社とか。
あと東大生は好き。東大なら年収低くてもいいです。
頭が良くて、しっかりしてて、将来性のある男性がいいです。

               ―三浦展「下流社会」より


267 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 13:44:02

こんなのネタに決まってるだろw

268 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 13:54:58
>>267
ネットで検索かけてみろ
大学生とか大学院生の女のHPとかブログとか
こういう意識の日記が多いぞ

269 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 14:51:32
女子アナを見て思う
明らかに外見で選んでるじゃねーかよw
まぁ現実はそういうことだ
だから、外見がひどい奴は絶望的になるだろうな
でも40歳過ぎぐらいから顔なんてどーでも良くなるからそのときまでの辛抱だ

270 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 15:08:09
>>269
20台から40台のときにどういう人生を歩んでいたかが、その後の人生も決めるんだが
40になったら急に、何かが良くなるわけがない

271 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 15:40:39
>>265
>理系はまた違うので、文系限定と想定します

同感

理系はちょっと違うよな

272 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 15:42:39
>>262
ちょっと違うだろ
アパシーは無気力無関心の学生のことだが、
ニートは働きたいにもかかわらず、働けない人間だろ
前者は本人の甘ったれた根性に問題の原因があるが
後者は社会の方に問題がある

273 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 15:44:58
>>259
ニート問題の本質はそこだろ
就職のあり方が、学歴や成績本位から
「人物本位」という変な風潮が90年代末から出てきたのが根本的な問題

274 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 15:46:28
>>257
外見や第一印象は努力で補えない
馬鹿か?
常識的に考えろ

275 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 15:54:49
>>258
外見こそ努力しようがないだろ
整形手術しろってか?w

韓国は学歴社会っていうか軍事国家だろ
未だにあの国は・・・軍政から民政に移行したのも、最近だ
学歴以前に徴兵制とかの問題の方が大きい

フランスの超学歴社会は明瞭でいいシステムだと思うが?
ENAやエコールポリテクニークというごく一部の超エリート校を出れば
意味不明で摩訶不思議、曖昧で客観的説明のない非科学的な基準である
「人間力」や「面接力」、「コミュニケーション能力」「プレゼンテーション能力」
「生命力」「生きる力」「自己PR能力」「自己アピール力」・・・などの
奇妙極まりない奇奇怪怪な物差しではなく、間違いなく
官公庁や企業などで、エリートの地位を手に入れられる・・・
戦前の東大みたいな状態だ

276 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 15:56:43
>>255
馬鹿発見w
履歴書なんて誰でも出せるんだが?
お前、実際の最近の就職の実態を知らないのか?
真面目で成績もいい学生よりも、不真面目で茶髪にピアス、マニキュア・・・といった
4年間、遊びほうけていた学生のほうが、採用されているんだが?


277 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 17:43:59
>>276
あんたこそ本当に就活したことあんのか?就活の実態しってるのか?
下位ランクの大学の学生が一流企業にエントリーシート提出したところで、大抵その段階で
はねられるよ。ひどいときには説明会の予約すら「満員」と表示されて出来ないこともあるらしい。
そりゃ同じ上位大学の学生なら、成績がよいだけでマトモに会話できない学生よりは「遊びほうけて
いた」学生の方が採用されるんだろうが・・・。とはいうもののちゃらんぽらんな学生よりは学業も
サークルもしっかりと目的意識を持って行っていた学生の方が評価は高いのは言うまでもないだろう。

>>275
フランスはそもそもその学歴を手にする段階で、面接能力が問われるんじゃないかね。
そもそもただのアカデミズムで有用であるにすぎない能力が、その後の地位配分に対して客観的かつ
科学的に機能するという根拠は?なぜ学校での能力がそこまで特別視されねばならんの?
社会では偏差値のような「客観的」な能力の基準なんてないんだよ。ドラゴンボールのスカウターみたい
なものがなければ自分の位置や、相手が要求するものがわからなくて不安でしょうがないような、そんな
脆弱な人格が、果たして会社内で役に立つのかね?

278 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 18:54:49
>>277
お前、何?w
大学のランキングのことばっかりにこだわっているなw
専攻分野とか、同学年での成績とかは何で考慮していないんだろう?w
お前の問題意識って、大学間での偏差値による就職のし易さってことだけだな
何でだろう?

そもそも、大学とは、学問の深甚を極めるための場だ
サークルや遊びや恋愛をする場ではない
大学の本来の目的である学業を粉骨砕身頑張ったものよりも
面接テクニックが秀でている人間が有利ってのがおかしい

フランスはグランドゼコールの入試で口頭試問があるが、
就職の面接とは、全く異なる
あくまでも学問の内容についての試問であって、「人間性」だの
「生活力」だの「コミュニケーション能力」だの「プレゼンテーション能力」だの
意味不明な基準で判定されているのではない

ドラゴンボールのスカウター云々言っているが、社会っていうのは
様々な職種があるわけで、全ての領域で同じ能力が必要じゃないだろ
数学者は数学能力が重要であって、意味不明な「人間力」の有無ではない
非科学的で曖昧な正体不明の言葉で誤魔化している態度こそ不誠実だろう
脆弱といわれようが、ヒトはサルから進化したのであり、太陽は地球の周りを
回っていることは科学的事実なのである

279 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 18:57:12
女25歳。結婚して主婦やってる。
こっちは大学中に無難そうな男みつけて、彼氏が就職活動成功した直後に結婚OKして卒業後ほどなく主婦。
ほとんど金なんか稼いだことないぞw。
毎日午前中は友達と電話したりフジの番組ずっと6時から10時ぐらいまで見て
旦那は気の毒ねーみたいな話してる。男らしさによればこんな腐った私らみたいなんでも
何不自由なく生活できることが男にとっての甲斐性・男冥利らしいから
ほんと助かるわ。マゾかと思ってしまう・・・みたいな話。
午後は基本的にいいとも→ごきげんよう→ザワイド(3時まで)ははずせないかな。
そこから買い物でかけたりオバサン同士で話したりして、5時前に帰ってきて7時までスーパーニュースかなあ。
30分くらいで適当に晩飯作って自動で洗ってくれる風呂のボタン押して8時から11時ぐらいまではまたテレビ・・・。

同じ25歳でも、片やこっちは専業主婦と言う立派な職業で
職歴として堂々と語れて、しかも「女性として社会に活躍するのをあきらめて
旦那さんを一生支える決意したなんてすばらしい女性なんだ」と言われるw。
いや、単に楽だし安心だからなんだけどw。支えるなんてことほとんどしてないよw。
片や男の子は毎日父親から母親から「スネかじってる」だの「男のくせに」だの言われて
就職活動しないと人間否定されて、勇気出して遠出して受けに行ったのに結果出さなかったら
過程の努力は無視されてまた「男だろいつまでもウジウジしてんな」とか言われて。10個も20個も履歴書書くのなんて面倒で考えられんな。
決して養ってもらうと言う立場には一生なれなくて果てはホームレスか飢え死に、欝・凍死・自殺。

いやぁ、性別が違うだけで同じ能力・同じタイプでもここまで人生違うかね。
お気の毒だけど生まれた時点で負け組みなんだよ。はっきり言って。
女に生まれた時点で絶対死ぬことはない。いざとなったら泣いて生活保護取るし。
男も一致団結して権利主張すれば一発で女のような選択肢できるのに、
ありがたいことに男は絶対女に媚びて男を犠牲にさせようとする勢力がいるから
絶対に温和な男の子の悲鳴は社会に届かない仕組み。

同じような生活してて片や英雄で片や人間否定。気の毒なこっちゃね。頑張ってね。



280 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 19:55:44
>>252
>外見は努力でどうにもならない
>>275
>外見こそ努力しようがないだろ 整形手術しろってか?w

アフォかよw まさか一般企業の面接が、顔の美醜に点数をつけて選んでいる訳じゃあるまい。
「女子アナ」などは極めて特異な例だ。面接における「外見」とは、仕事における
マナーや態度、説明能力等の総合力の謂だ。実際、仕事で「使える奴」かどうかは、
筆記試験よりも「会って話したときの感じ」で判断するのが普通だろ。

面接に否定的な>>252>>275でも、自分の仕事相手を選ぶ段になれば、
筆記試験だけでは選ばないだろう。会って話して決めるだろう。
自分が選ぶ立場で考えてみろよ。

281 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 19:58:47
>そもそも、大学とは、学問の深甚を極めるための場だ
>サークルや遊びや恋愛をする場ではない

それは一向にかまわんし、俺もそうある「べき」だとは思うが、

>大学の本来の目的である学業を粉骨砕身頑張ったものよりも
>面接テクニックが秀でている人間が有利ってのがおかしい

というのは論理の飛躍。採用側からすれば、学問は評価すべき能力の一部に
過ぎない。どうしてそんな当たり前のことがわからんのか?

282 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 20:08:27
所謂大企業で文系がつくような仕事は、すでに流れ作業になっているからな。
仲間でつるんで会話していることがコミュニケーション能力だと勘違いされ、
実際に事が動いていく。その数が増えていけば、それが必須の能力だと
勘違いされていくのも仕方のないことだろう。

283 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 20:11:29
>>277
>数学者は数学能力が重要であって、意味不明な「人間力」の有無ではない

当たり前じゃw
しかし一般企業の社員に必要なのは、説明能力やコミュニケーション能力だろう。
それらは筆記試験では測れず、点数化もしにくいから、基準は不明確にならざるをえない。
しかしその不明確さは仕方ないことなのだ。

284 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 20:24:53
>>283
それが官能すぎるwということだろうが、どうしたもんか。

285 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 20:28:00
>>284 官能すぎる…? ちょっと意味分からんのですが…

286 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 21:30:08
>>280
「マナーや態度」「総合力」「使える奴」「会って話したときの感じ」「普通」って何?
客観的に科学的に説明してみて

俺が採用する立場なら、アルバイトみたいな誰でもできる仕事なら先着順
それ以外なら、筆記試験の成績順だな
幹部は長く働いている中から、人間性で選ぶが

287 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 21:31:22
>>281
馬鹿か?
じゃあ、何を基準で選ぶんだ?

っていうか、お前の「採用側」ってどういう組織を想定しているんだ?

288 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 21:32:03
>>282
仕方ないでは済まされない
おかしいことはおかしい
間違っていることは間違っているだろ

289 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 21:33:26
>>283
職業は「一般企業」だけなのだろうか?
お前のいう「一般企業」って何?

曖昧な基準は仕方がないっていうのはおかしいな
そういう社会常識がまかり通っているから、ニート問題が発生する

290 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:00:42
>>286
>俺が採用する立場なら、アルバイトみたいな誰でもできる仕事なら先着順
>それ以外なら、筆記試験の成績順

そんな企業が何処にもないことの意味を考えろw アルバイトだって面接はするのが普通。

>幹部は長く働いている中から、人間性で選ぶが

「人間性」って何? 客観的に科学的に説明してみて

>>289
>お前のいう「一般企業」って何?

その辺の、何処にでもある、普通の企業だよw

291 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:09:49
>>290
あるんだよな
それが

アルバイトとか派遣なら
正社員でも先着順って企業はある

292 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:10:47
少なくとも、「人間性」なんて、数十分の面接じゃ分からないことは確かだ

293 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:18:39
>>291
そりゃ稀にはあるよ。ごく稀な例を一般化されちゃ困る。
アンタだって、接客を旨とする仕事に、髭ボウボウ、髪ボサボサの人が来たら
お引き取り願うだろう。

294 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:24:46
>>293
全ての仕事は接客業なのだろうか?
快/不快 っていう赤ん坊みたいな判断基準だけで世の中動かすなよっと
m9(^Д^)プm9(^Д^)プギm9(^Д^)プm9(^Д^)プギm9(^Д^)プギm9(^Д^)プギm9(^Д^)プm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャー

295 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:30:25
>>294
人間の能力は、すべて筆記試験で判断できるのだろうか?
そういう赤ん坊みたいな判断基準だけで世の中動かすなよっと

とにかく>>286の「人間性」って何? 客観的に科学的に説明してみてくれやw

296 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:31:56
>>295
基準不明確で説明不能な面接で判断するよりも筆記試験の方がいいだろ

297 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:34:46
>>296
でもオマエは、幹部は「人間性」で判断すると言ってるんだよな〜w
オマエが「人間性」大好きなんじゃん。
語るに落ちるとはことことさw

298 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:39:00
>>297
だが、面接みたいな判断はしないが?

299 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:39:59
>>297
発言内容が支離滅裂

300 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:42:12
>>298
じゃあどういう判断なんだ?
どのみち「基準不明確で説明不能」なものにならざるを得まい。

301 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:50:35
>>300
しかし、面接で判断するよりはマシだ
数ヶ月共に仕事をすれば分かるだろ
面接じゃ絶対に分からない

302 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:56:56
「日本人はなぜ日本を愛せないのか」 鈴木孝夫

で、日本ではジェネラリスト(人間性、コミュニケーション能力)が高く評価されるが、
防人になるのは、そういうんじゃないスペシャリストだとかいってるのと、方向性は
同じだと思うのですが。

303 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:58:23
>>302
防人?

304 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 22:59:07
>>301は、必ずしも「基準不明確で説明不能」なものが嫌いなわけじゃなく、
「面接」という形式が嫌いなのか?

それなら、新入社員についても、数ヶ月試用期間で働かせて、その中から採用者を選抜するという
方式もあるわけだが。ただしそれはある意味、面接よりも「基準不明確」でハードなものになる
可能性はあるが。

305 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:01:38
>>272
> >>262
> ちょっと違うだろ
> アパシーは無気力無関心の学生のことだが、

スチューデントアパシーの意味、知らないの?
日本では「退却神経症」などという言葉もつくられたけど。
一度、それ関連の本に目を通してみたら?

306 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:03:49
79 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2006/02/18(土) 13:26:39
稲村博氏による「無気力症」ってのもその学生アパシーから借用したものらしい。
稲村氏はそれを「ひきこもり」とも呼んでいた。

その語が斎藤環という人のいう「社会的ひきこもり」に引き継がれたんじゃないかな。
「社会的ひきこもり」は、不登校または登校拒否と、不就労または出勤拒否とを組み
合わせた概念(+α)だから、日本版NEET概念に近いね。

NEET問題の広告塔・玄田氏も斎藤氏の名を頻繁に挙げて「社会的ひきこもり」との
連続性を何度も強調している。


307 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:05:05
>>285
経済産業省が最近の若いもんは人間力がというお話に対して、
bewaadのコメント欄で「労務屋」さんが新卒の採用は「官能的」なものに
ならざるをえない書いたことろ、本田が激怒。

308 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:05:57
82 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2006/02/19(日) 13:05:52
>>78
スチューデントアパシーは今でもあるのか?
大人の引きこもりの大多数が不登校経験をもったその遷延化した慢性形態
ということをいう専門家がいるが、スチューデントアパシーが大学生の不登校
だとすれば、ニートがスチューデントアパシーの慢性形態ということはないのか?

309 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:09:26
>>305
お前が分かっていないだろ


310 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:10:15
>>306
玄田はニート叩きの急先鋒だろ

311 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:11:12
>>308
ちょっと違うだろ
就職できないからニートになったんだろ

312 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:14:19
つーか、ニートになった経過を実体から分析することには意味があるけど、
>>308に書かれているような、何々から由来することだけを示しても意味がないだろう。
せめて、どんな対処法が有効だとかそんな話でもしないとさ。

313 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:19:27
何でいきなりスチューデントアパシーの話になるんだ…?orz

314 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:30:31
>>311
日本版のニートの定義では失業者は含まれないんじゃなかったか?

315 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:31:53
>>308
本田先生もどうやらその可能性についてはある程度認めている感じだな。

316 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:33:43
>>308
玄田あたりはニートは一種の就職アパシーだみたいなことを言っているね。

317 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:48:20
玄田は、「ニート」について、「スチューデントアパシー」や「退却神経症」と似たような
定義を与えようとしているようにも見える。
「失業者」でもなく「非労働力層」でもない、そのボーダーラインに位置する層として。

318 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:57:49
>>316
一種の就職アパシーって何?
見当違いもいいところだなw
何が何でもニート本人の責任・努力不足って屁理屈をこねようとしている

319 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:58:25
>>317
なんかナチス的だな


320 :名無しさん@社会人:2006/02/19(日) 23:59:12
>>314
失業者の定義を述べよ

321 :スロプロ:2006/02/20(月) 00:01:28
こんにちは。
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322 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 01:40:05
>>318
>一種の就職アパシーって何?

学生アパシーの社会人版。学籍を失った学生アパシー。「社会的ひきこもり」の一種。
日本では「退却神経症」などと再定義されて「本業からの退却(ひきこもり)」を意味する
精神医学上のタームとして一時話題にのぼった。
学生アパシーは、学生の「本業」であるはずの学業からの退却状態に指し、
単なる「さぼり」とは区別され、一種の神経症という意味合いを込めて
退却神経症などと名付けられた。

>>320
完全失業者の定義は、一般に、仕事がなく、仕事を探していて、
かつすぐに仕事に就ける状態であることかな。
ただし潜在的失業者を考慮すると日本版ニートとタブる可能性があるね。

323 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 01:44:48
>>322
アパシーって用語をニートに用いるのは適当じゃないだろ

324 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 02:05:31
NEET問題を政治経済政策などのイデオロギーに絡めて語るのもどうかと思うが

325 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 02:18:43
>>273
>「人物本位」という変な風潮が90年代末から出てきたのが根本的な問題

新卒就職に無知などこかの先生が、新卒正規雇用収縮現象を「ハイパーメリトクラシーが云々」
とか言い換えただけ。昔から新卒なんか学歴フィルタリング+「人物本位」で決まっていた
(公的セクターの場合は、そこにペーパーが加わる。民間でもエントリー・シートやSPI、筆記・
作文などを課すケースはあるね)
なぜ「そうした曖昧な基準にならざるを得ないのか」については、労務屋が親切丁寧に
解説してくれている。ちなみに、ボンクラでも偏差値が高い順番から就職出来たのがバブル時代。

どこかの先生が批判する「新卒が労働需要の拡大や収縮に振り回されるのは不公平」という
点は、あくまで国家の経済運営の舵取りの問題に帰結する。
安定した新卒採用が担保されるよう、国家は需要維持に力を尽くさねばならない。

また、学生が就職出来るように何かと自営する(単位をマジメに取れる程度には勉強したり、就活事情を
調べたり)のは当然であり、その限りにおいては、キャリアカウンセラー等の商売にも妥当性はあることは認めねばならない。

それを採用慣行・労働市場の改編に我田引水する理由は、どこかの先生が審議会族
であり、「ジャスト・イン・タイム」なアメリカ型人材採用の導入を目論んでいるからだろう。
同じく審議会族の労務屋にまで批判されているので、要するに内ゲバ。
既卒・非正規を救う使命感に燃えるのはいいが、正規の有名無実化は断じて許せないね。
雇用の流動化の常態化で得をするのは、自分を高く売れる者だけだ。

326 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 02:21:53
>>325
>昔から新卒なんか学歴フィルタリング+「人物本位」で決まっていた

いや、面接重視・人物重視の風潮は、昔からはなかった
特に公務員試験がそうだ

327 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 02:23:54
>>325
お前、公務員か何か?
自分の既得権益を失うから、必死になって、雇用の流動化を
バッシングしているのか?

むしろ、新卒一括採用って方がおかしいだろ

あと、労務やって誰よ?

328 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 02:27:14
>>326
いきなり見てきたような嘘をつくな。それと、公務員試験はな、ペーパーの成績+「お役所
ウケする優等生」の順番に採用される。
ペーパーは自力で勉強するにせよ、公務員予備校で面接の練習だけでも受けた方がよい。
予備校で練習してきたことがバレても構わない。
役所はその性格上、面接も減点型なので、「お役所ウケ」する優等生でなければ採らない。

329 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 02:28:46
>>327
おお、「正規雇用=抵抗勢力」論がまた出てきたw

新卒一括採用には確かに問題も多いが、「人材ジャスト・イン・タイム」は
さらに危険だ。自分を高く売れる者しか得をしない。

330 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 02:47:09
オジサンはプレバブル世代だからよく知っているが、
>>325の言うとおりだよ。

昔から企業の就職は学歴フィルタリング+面接での官能(w検査で決まっていたよ。
ついでにいうと公務員もそう。
国1の最終結果が出る前に東大法学部の3年次までの優の数と役所の先輩の官能検査
で内内定が出されて、国1の結果は後付でしかなった。
これは明治時代からの慣行。

バブルの頃までは地方国立大学の学生が東京に会社訪問すると交通費が出て
一回の上京で何社も回るとそれだけでいい小遣い稼ぎになった。

今の学生にとっては夢見たいな話だろうけど、ついこないまでの実話。


331 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 03:00:18
80年代の青年向けマンガには、
「大企業になぜか低偏差値大学の卒業生が採用されて、高学歴の先輩・同僚に圧倒されながらも
必死になって努力して、社内でそれなりの存在感を発揮する」
という設定のものが多かった。

これは決してありえない話ではなくて、景気がよかったころは、ブランド大学の
卒業生だけは採用枠は埋まらないし、人材が均質化することは組織の弱体化につながるから
低偏差値枠がちゃんと設けられていた。

現実には低偏差値枠は、体育会とかコネとかで埋められるんだけど、それでも
何かの拍子に何のコネもなく体育会でもない凡庸な学生が大企業に採用されてしまうことは
珍しくなかったんだな。

景気のいい時代だと「面接による官能検査」は格差を是正する方向に働く。
90年代以降採用数が減ると「面接による官能検査」は不条理な地獄の使者になってしまったわけだ。

「面接による官能検査」それ自体には罪はない。

332 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 03:12:40
とするとニート問題はけっきょく学歴格差社会の問題になりそうだな。

333 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 03:22:40
>>330
>国1の最終結果が出る前に東大法学部の3年次までの優の数と役所の先輩の官能検査
>で内内定が出されて、国1の結果は後付でしかなった。

どこかの先生は、単に新卒就職事情に無知なだけだと思う。先生はよく霞ヶ関に出入り
されているが、実は国T・国Uクラスでも青田刈りの慣習はあるわけで。
先生が付き合っている大手媒体も同様。
まずは「貴方たちがそういう慣習を止めてください」と言わないのはフェアじゃない。

「人間力だけ見るな、『専門性』を見ろ」と言う話にせよ、企業や役所に「だけ」言ってくれよ。
企業や役所が変わらない限り、高校や学部をいじったり、高校生・学生を啓蒙しても意味が無いだろう。
「へ〜『専門性』か、すごいね〜」でバイバイだよ。(あ、それを言ったお陰で労務屋に怒られたのかw)

「専門性」と言ったって、誰もジャーナリストになれないジャナ専みたいなのを沢山作っても仕方がない。他、美大の
メディア学科から大手媒体に入る人なんかほとんどいなかったり、この類の例は枚挙に暇なしだな。

334 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 03:31:48
>>330
>東大法学部の3年次までの優の数

上にいる「グランゼコールマンセー」な人たちは知らないかもしれないが、
ある意味、今の日本の国Tにせよ成績至上主義みたいな所はあるんですけどね。
民間でも大手代理店などは足切りとして優を見るという話は聞いたことがあるね。

国Tが東大(とくに法偏重だった)以外に分散採用する傾向が強まったのも、「東大法一極主義は
良くない」という政治判断によるもの。まあ、最近の東大生は国Tを嫌って志望者が減っているそうですが。

こういうのって、一昔前までは「学歴主義・成績主義が日本を滅ぼす」とか
言って批判されてなかったっけ? そんで最近はハイパーメリトクラシー
批判ですか。まあ次々にみなさん、よく思いつきますこと。

335 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 03:45:32
>>331
結局、どこかの先生の「新卒一括採用イクナイ」論は、3〜4年次の講義・ゼミ
の空洞化に悩む大学人には受けそうな提言、ということでしょ?
確かに今の新採慣行だと、3〜4年次の就職シーズン(公務員・教員受験対策シーズンでもある)
に備えて、「優秀」な学生ほど1年次から単位獲り・優獲りにばかり熱心で、3〜4年次には就職シフト、
ガクモンのガの字も知らないままに卒業していくという傾向はないとは言えない。

とはいえ、「専門性」とか言っても、現実には全学挙げて1年次から就活シフトを取るとか、
エリート・ゼミに学生を囲い込むとか、資格やインターンシップ・ボランティアのブームが起こるとか、その程
度の方向性にしかなっていないのがリアルな現実なんだけどな。
先生はこういう風潮に対してはどう思っているのだろうかね? 

336 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 04:12:55
>>323
> アパシーって用語をニートに用いるのは適当じゃないだろ

アパシーって言葉を用いるか用いないかという話ではなく、
学生アパシーや退却神経症や社会的ひきこもりなどの概念の
延長線上に日本版のニートっていう概念も登場したという話。

ニート問題煽動主の玄田氏もどうやらそれらの一連の概念の延長線上
にニートを位置づけ、関連づけようとしているように見えるということ。


337 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 04:21:33
>>329
> 新卒一括採用には確かに問題も多いが、「人材ジャスト・イン・タイム」は
> さらに危険だ。自分を高く売れる者しか得をしない。

で、高い学歴資本をもつ者しか得をしない社会格差の固定化は認めるのか

338 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 05:02:36
>>337
どこかの先生の言う「人材ジャスト・イン・タイム」のモデルは恐らくはアメリカ。「専門性」
を強調するのも、学位・資格が重用されるアメリカ型社会をイメージか?
アメリカは職業教育にも熱心なのだそうだ。

そのアメリカで雇用の流動性の恩恵を最大限に享受しているのはエリート層のみ。
アメリカは学位・資格が重用されると言えば聞こえはいいが、現実は学位・資格の
量産による無価値化だけが起こっている。尊重されるのは有名校の学位だけ。

何も知らない日本人は「アメリカ人はみな学位を持っていて凄い」と勘違いする。

339 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 05:11:24
昔に比べて、正社員が非正規雇用の低賃金分の給料を多く取ってるなら
正社員の待遇切り下げ+非正規雇用の待遇上げというのはわかるが、
昔より正社員の給料が大幅UPしたわけではない。
だから正社員の給料を切り下げて、非正規雇用の待遇を上げても、
結局は>>70>>73のように労働者がもらえるパイが減ったことに変わりがない。

おまけに正社員の待遇を切り下げた分だけ、非正規雇用の待遇が上がる保証がない。
流動化した結果、ますます正規雇用・非正規雇用の双方とも待遇が悪くなる可能性もあるし、
正社員になりたくてもなれない人が増える可能性もある。
結局は>>70>>73>>79みたいに、>>83の2にあたる労働者所得のパイを大きくするしていくべき。
具体的には、正社員になりたい人はなりやすいようにする。
非正規雇用の待遇は正社員の待遇を切り下げないで、正社員と同等かそれ以上とする。
としていくのがもっとも多くの国民の利益になるだろう。

成果主義も無能な社員の給料が減った分だけ、有能な社員の取り分になったわけではなさそうだ。
成果主義が賃金抑制
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-15/2006021501_03_0.html

340 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 05:26:25
ni-totte

iuna!!


341 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 05:54:51
【社会】「自立しろって言うな!」 ニート、本音語るライブ、24日から…千葉
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140355520/

ニートをとにかく経済的に自立させることを謳い文句に掲げているような
ところが、まるで矛盾したタイトルのつけ方だな。

342 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 06:03:33
>>339
> 具体的には、正社員になりたい人はなりやすいようにする。

だからそれが雇用の流動化だろ。非正規社員が正社員に流れやすくする。

> 非正規雇用の待遇は正社員の待遇を切り下げないで、正社員と同等かそれ以上とする。

本田先生が言っていることも同じだろ。
本田先生だって正規非正規問わず既存の雇用者の待遇を切り下げる流動化には反対ではないか?



343 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 08:17:28
>>342
彼女本人が待遇切り下げに反対かどうかとは全く無関係に
ここでは雇用者と被雇用者の間の力関係によって待遇切り下げが起こる可能性が
あるということが指摘されている。

では雇用者と被雇用者の間の力関係をいかに変えていくかということについては
どこかの先生はプロパガンダしか述べていない。
周辺の論者はみなそれは非常に難しくまた大きな副作用を伴うと縷々説明しているのに
分かろうとしない人がいる。

344 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 08:39:09
だから、122は、署名して書きこめよなwww


345 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 11:10:48
企業の入社で優遇される大学への地域別現役進学率はないの?
地元に有名大学があるかないかが要因として働きそう。

346 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 13:14:22
結局上昇志向かよw


347 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 14:46:54
>>326
昔の公務員試験の場合、二次試験で落ちる人は
ほとんどいなかったらしいね。「安定してるから公務員」を
志望動機にしても受かったそうだ。
今は半分以上落ちる。
時代は変わったものだ。

348 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 15:05:54
>>347
結局、NEET問題の根本的原因は
面接至上主義社会にあるわけだ

349 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 15:58:09
>>343
>周辺の論者はみなそれは非常に難しくまた大きな副作用を伴うと縷々説明しているのに
>分かろうとしない人がいる。

これだけ若年層のキャリアがボロボロになり、それが将来どんな形で
社会全体に影響を及ぼすのか想像し得ないが、それらを放置しても余りある
メリットが現状維持することに意義があるんだろうから、
まずはそこんところを示したほうがいいんでは。

350 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 16:19:10
>>343
> 彼女本人が待遇切り下げに反対かどうかとは全く無関係に
> ここでは雇用者と被雇用者の間の力関係によって待遇切り下げが起こる可能性が
> あるということが指摘されている。

だから、現状の雇用格差も含め、雇用側の待遇・雇用分配問題を本田先生はニート・
フリーター問題の本質として強調しているんだろうが。


351 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 16:34:41
面接禁止法を制定すればNEET問題は解決

352 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 17:30:54
下流社会の著者って、こんな風貌の人だったのか・・・

なんか想像したのと違ってた。

ttp://www.web-across.com/special_issue/d6eo3n000001edt5.html



353 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 17:35:44
>>352
どういう風な想像をしていたんだ?

354 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 17:37:08
>>352
なんか、山田みたいな悪質な思想の持ち主だな

355 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 17:43:10
>>352
ドラゴンボールの魔人ブウみたいで、めちゃカワ(・∀・)イイ!!

356 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 17:48:52
http://www.web-across.com/special_issue/d6eo3n000001edt5-img/d6eo3n000001edud.jpg
山田と同じでニヤニヤと下流民衆を馬鹿にしているよな

357 : (´ー`)y-оО :2006/02/20(月) 18:01:34
下流民どものやっかみスレッドはここですか?

358 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 18:01:59
バブル堪能世代のおやじ・ばばあどもが
「若者」「若者」言いたがるのはなんでだ?
ほっといてくれよ!
なんでこのくそばばあに教育押し付けられなあかんの?
そんなに若者好きなら、若者に考えさせろよ。
玄田批判するふりして、うんこ教育改革ごり押しすんなよ。

359 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 18:11:17
122 キタ━━━(゚∀゚)━━━ッ!

360 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 18:28:51
このくそばばあは、まずてめえらの世代の
負け犬だのちょい不良おやじをなんとかしろよ。


361 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 19:31:40
>>356
山田と三浦のニヤニヤはほんとにキモい。

それにつけても、三浦の「ファスト風土」とか「かまやつ女」とかいう、驚異的な言語センス
どうにかならんのか。

362 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 19:41:15
>>357
三浦か?
だったら死ね

363 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 19:42:21
>>361
精神が表情に如実に表れているよなw

364 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 19:51:18
>>352
その文章と写真読んでたらほんとむかむかしてくるな。
まだこの教育おばさんの方がましかな?

365 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 20:02:24
三浦は、「かまやつ女の時代」で、これからは女性も学歴がないと、
宅配便のドライバーとすら結婚できません、とか書いてた。「とすら」って…w

コイツ、宅配便ドライバーなんて自分と同じ人間と思ってねーよ。
コイツの人格も著作も、批評以前の問題。

366 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 20:02:58
>>365
宅配便ドライバー、乙

367 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 20:03:10
>>364
俺は殺意が沸いてきた
実行を思いとどまるのに必死だ
殺すわけにはいかないからな・・・
マジでむかつくぜ
「下流民衆」をとことんコケにしてやがる
自殺してほしい

368 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 20:04:14
>>365
なんか上から下を見下した野郎だよな
こいつ

369 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 20:37:34
カンカンガクガクのこのスレも、三浦嫌いでは一致するのかなw

370 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 22:08:26
あんな本が何十万部も売れるなんて・・・
三浦ひどいよ三浦

371 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 00:34:43
>>370
俺はくだらなそうだから、流し読みしかしてない
買う奴ってアホじゃないのか?

372 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 00:49:38
「下流社会」冒頭の「下流度チェック」の、
  その日その日を気楽に生きたい
  自分らしく生きるのがよいと思う
  好きなことだけして生きたい
  一人でいるのが好きだ
って殆ど同じことじゃん。こんな雑なチェック項目ありかよ?w

373 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 01:04:07
「ニート」の次は、「下流くん」。

レッテル張りは、どこまでも続く・・・


374 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 17:39:59
少子化を解決する方法は3つしかない
1、子供を増やすための政策に税金を投入
2、移民
3、国民が生活レベルを下げる

1と2はリスクを伴う(税金の増大つまり財政悪化、治安悪化)
日本は自然と3を選択している
つまりこれニートやフリーターのこと
彼らは自然と然るべき道を歩んでるわけ
つまり「労働意欲」「希望」といったものを持て!といってるのは
経済拡大信仰にとらわれてるんだよ
若い人は欲がない、つまりあくせく働く動機がない
少ない子供、少ない収入、経済停滞に見合うように、自然と欲望や意欲も縮小させてっるてわけ
欲望や気力が小さいから経済が停滞するのか、経済が停滞するから〜なのか
鶏と卵だけどね

375 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 20:41:09

午後11:50からの「あすを読む」は、「高学歴の職人づくり」という内容です。NHK総合テレビ。


376 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 21:48:51
>>374
レイプ合法化して女に出産を義務化すればいい

377 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 21:50:59
セレブ娘の養育費、家電の買い替え
    ↑
ニートって言うなの売上
    ↑
めぐまれないニート・フリーターから搾りとった金

だから別に政策提言が実現されなくても良いわけです。

378 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 21:59:38
いまの時代じゃ、たくさん子どもを産んでもそのぶんニートが増えるだけだよ。

379 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 22:01:34
経済も子どもも産めや増やせやの時代は終ったの。

380 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 22:04:01
>>375
宮本さんがいたころだったら、宮大工とか?

381 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 22:30:57
>>380
今日の放送なので、見てみないと何とも・・・


382 :三浦バッシングやめろ!:2006/02/21(火) 23:02:54
>>352-370
三浦や山田への口汚い罵詈雑言はやめろ!! 見苦しいぞ!

383 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 23:09:14
>>382
喪前は何者なんだ?w
三浦本人?w

384 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 23:24:36
>>382
三浦や山田はこれだけ言われてもしょうがないよ。
彼らは、人格に問題あり杉。

385 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 06:42:19
宮台の主張
・バラマキ政治はだめ
・都市的弱者は決然に弱い。ヘタレ保守。
・マッタリ生きる弱者は良い。

え〜と・・・小泉政治はバラマキをやめるから良い。でもそれじゃあ弱者は幸せになれない。
マッタリ生きる弱者は良い。でも小泉支持してる弱者はヘタレ。
え〜と・・・主張がばらばら
マッタリが良いとか、決然が悪いとか、精神論なんだよなぁ

386 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 06:59:54
>>385
宮台なんて主張内容が最初から支離滅裂だろ

387 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 12:18:19
>>385 そういうカリカチュア化はやめろ

388 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 16:46:32
日本語文献しか読んでないって書かれたからかな、
ついに洋書がでてきたね。

389 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 17:02:04
>月刊文藝春秋の対談。テーマは「格差社会をどうするか」。
>宮崎哲弥氏、山田昌弘学芸大教授、本田由紀東大大学院助教授が出席。
byセコウのブログ

390 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 21:26:03
gaege

391 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 23:18:03
チキさんとこでみつけた。
http://www.tbs.co.jp/radio/stand-by/attack/20060109.html
まあ、新情報はないかな。

392 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 23:49:51
943名前: 名無しさん@毎日が日曜日投稿日: 2006/02/22(水) 21:14:39 ID:zTUtsEuA
4月3日生、女、もうすぐ27。独身、男無
一応大卒(5年) 職歴:無(ひきこもり)
今日、派遣会社にスタッフ登録←コーディネーター全員ドン引き
スキル:人差し指で文字打ち可能、その程度
仕事案件?あるわけないさ


393 :名無しさん@社会人:2006/02/23(木) 01:42:00
98 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2006/01/11(水) 12:51:46 ID:Fox3njwl
うちは親から「お前は一生親の名前を言ってれば生きられる」とか「良家の子女だ」とか言われながら育ってきた。挙げ句の果てに親の後輩から「高卒で派遣で働いてる人は雑巾だけどあなたはシルクのハンカチだよ」って言われた時は流石に人格を疑ったW。

394 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 10:20:05
本田先生のブログを読んでいて思うのは、この人、真面目で誠実な人
なんだとは思う。
けど、自分が思う正しさをあまりに大切にしすぎて、他の人が別の正しさ
を信じることが許せないんだね。共産党的というか、むかしからいる正義
の人なんだよ。
で、こういう人が、絶対主義とかファシズムとかを押しすすめるんだけど、
そう歴史に学ぶような姿勢がない点で、はっきりいって困ったちゃんなわけだ。

395 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 12:07:43
ニート問題ってのは、ただ単に景気が悪くなって就職需要が落ち込んだだけのことでしょ
無気力な若者が悪いって事にすれば、政府の経済政策の失敗を若者のせいに出来るし、
ニート支援で予算を組めるし、政府にとっては一石二鳥

ただこれだけの事なのに、ネオリベが悪いとか、小泉になびく人たちが悪いとか、
希望格差だとか、まったりだとか、無気力な若者が増加とか、馬鹿馬鹿しい



396 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 12:15:56
>>394
本田先生の生い立ちが不明だが、イジメられて育った人に多い人格。

 恐らくは客観的にも自分が正しいのに、なかなか認めてもらえない
→その「正しさ」を押し通そうとする
→その頑なさからますますイジメられる→ループ

そういう人が何かの拍子に権威や権力を手に入れると・・・しかも、仮に
やはりその人が結果的に間違っていたら・・・。
※繰り返しますが先生がそういう育ち方をされた人だ、と言っているわけではないので念のため。

397 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 12:33:47
>>395
例えば玄田氏は、「低所得者層にニートは多い→ニートは階層問題だ」と知っているのに、
なぜかストレートな需要や再分配の話をしないんだよね。最近は「希望学」だの言い出している。

さらにそこで、需要の問題を取り上げつつ、何故か意味不明な教育政策・労働政策まで
ついでに持ち出す人もいるので困ってしまう。ニート的な人間は昔からいたし、そういう個人の能力・
キャリア問題に根本的な解決策はないのが実情なんですよね。

またここで、政府と、その周囲で「ニートを鍛え上げろ」反対に「ニートを擁護しよう」「ニー
トは希望だ」とか言っている人たちは、全て暗黙の共犯関係にあるのですよ。
実は攻撃派も擁護派も共闘しているに等しい。玄田なんか一人二役を行っている。
(実は不登校業界における引き出し系VS反引き出し系の不毛な対立にもこういった似た構図はある)

どこかの先生もニ○ースタートなんかと付き合っちゃ駄目ですよw あそこはニート
をテコに若年支援NPO業界の主導権が獲りたいだけだよ。

398 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 13:19:30
122ってすぐバレるねw

399 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 15:19:54
>>397
>ニート的な人間は昔からいたし、そういう個人の能力・キャリア問題に
>根本的な解決策はないのが実情なんですよね。

そもそも本田は全員を救うべきだとは思ってないだろうw

生き方や仕事の仕方に選択肢が増えた一方で、当然その選択肢を
選ぶことができなかった、選んでも失敗した人たちが必ず出てくる。
現状の社会では、そうなるとなかなか復活ができないわけだ。
それは個々人の問題に帰することも多いが、社会の仕組みにも問題がある。
前者については、そこに陥る前の前段階である学校教育で予防し
トラップにはまった際の耐性をつける、後者については企業側にキャリアについて
意識改革を求める、というのが主張だろう。

まあ、業界の裏読みというのか、素人が通の読み方をして悦にはいるのも結構だが、
批判するなら批判するで、「具体的な証拠」がないとまずいんではないかな。
たぶん、出てこないとは思うけどさ。

400 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 16:45:08
苅谷センセの中央公論の論説を立ち読みしたが、変な方向にいっちゃったね。
苅谷センセのいいところは米国仕込みの実証データに基づいた方法で
ゆとり教育みたいなデンパな議論を批判していたところだったというのに、
今や文科省でも唱えられるようなスローガン野郎になり下がりました。

401 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 16:49:01
>>396
内藤とごっちゃになってない?w

402 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 16:54:31
>396

うーん。
いじめられっこかなぁ。
どちらかというと、古典的優等生だとおもう。

誠実なんだけど、実は傲慢なところもあるね。

ブログをみてると、「私の考えは正しいのよ!!」のほかに、
本の内容をくさされ、「私が苦労して書いたんだから評価しな
さい!!」みたいなことも書いてるね。ま、正直で良いけど。

403 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 17:01:06
内藤のような歪みはないと思うけどなあ。
馬鹿や荒らしにも上手に対応されて、
なかなかブログ運営もうまくいってるみたいだし。


404 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 17:45:12
まったり革命で解決でしょうね
まったりすれば良いんです

405 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 17:50:56
ミヤディって、
まったり革命成功したことになってるんだっけ?

406 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 18:09:38
若者にレッテルを貼ることがちょっとしたブームみたいになってる
下流とかニートとかプチナショナリズムとか
いつまで続くんだ、この流れは


407 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 20:06:53
>>406
いつの時代も、食い物にされるのは、社会的弱者なのでしょう。。。

408 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 20:25:25
自分より「下」を見て嘲笑し、安心感を得る。
三浦展の「下流社会」や山田昌弘の「パラサイト・シングル」論はその構図。

409 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 20:52:49
>>397
> またここで、政府と、その周囲で「ニートを鍛え上げろ」反対に「ニートを擁護しよう」「ニー
> トは希望だ」とか言っている人たちは、全て暗黙の共犯関係にあるのですよ。
> 実は攻撃派も擁護派も共闘しているに等しい。玄田なんか一人二役を行っている。

その玄田さんもちょうどそれと同じ物言いをしそうだなあ。
一人二役の二枚舌という批判に対しても、玄田さん辺りはおそらくこう答えるであろうことが
目に見えている。ニートは悪い(バッシング)とかニートは悪くない(擁護)とかいった対立
のいずれにも与さず、私はどちらにも反対する立場にいるだけだと。まあこんなふうな調子で。
不登校→不就労の若者を精神医学領域からラベリングして煽り立て、同じくその二枚舌によって
巧妙に批判をかわしている斎藤環さんらの物言いから類推すればそれは容易に想像がつく展開だ。

> 実は不登校業界における引き出し系VS反引き出し系の不毛な対立にもこういった似た構図はある)

その「引き出し系VS反引き出し系」とて、まさしく、あなたがそこで玄田さんらニート論者の
姿勢について批判しているのとまったく同じような議論の対立の構図としてあるわけだよ。つまり
社会や制度の器を棚に上げ、個人の適応能力のほうをどうにかしろってのが引き出し系の発想。
で、その発想をめぐって、ニート問題構築に関するここでの議論同様の対立があったとも言える。

ただし、その引き出し系の物言いも年々巧妙化してきている点に注意を要するだろう。
「無気力症とかニートって言うな」という人々の批判に対抗し、引き出し系側も自らの必要性・
必然性を主張するために、反論者側の言論に理解を示す立場を見せかけ上気取った巧みな物言いを
するようにもなってきた。レトリカルな二枚舌を操り、両者を相対化した立場を表現上装いながら、
その実、器の側の利害と理屈とを現実として当事者に一方的に受け容れさせる従来の発想となんら
変わりない言説の仕掛けになっている。その言葉のトリックに誤魔化されてはいけないだろう。

410 :宇宙人です:2006/02/24(金) 20:57:13
宇宙から来ました
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1126435264/

411 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 20:57:54
>>397
> 例えば玄田氏は、「低所得者層にニートは多い→ニートは階層問題だ」と知っているのに、
> なぜかストレートな需要や再分配の話をしないんだよね。最近は「希望学」だの言い出している。

それは苅谷って人物も同じだね。高学歴者は上層社会階層の子女に多く、学歴は階層再生産構造
の問題であり、その関係に30年前から調査データ上変化のないことを認めつつも、その構造を
維持してきた学校教育システムのもつ根本的な分配構造には切り込まず、ごく最近の傾向である
ゆとり教育による学力低下だのといった表面的な教育改革の議論のほうに巧みに話を滑らせていく。

ブルデューをとりあげながら、実はその議論の核心を密かに去勢して、最も重要な論点であった
はずの学力観それ自体の制度的な価値規定と階層との構造関係を背後に見えなくさせてしまう。
そのことによって逆にその構造を根本から支えている学校教育システムは棚上げして再強化する。

412 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 21:11:53
>>411
>階層再生産構造を維持してきた学校教育システムのもつ根本的な分配構造には切り込まず
>ゆとり教育による学力低下だのといった表面的な教育改革の議論のほうに巧みに話を滑らせていく

その苅谷論全く賛成。よう言うてくれたw

413 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 21:22:23
>>411
>ごく最近の傾向であるゆとり教育による学力低下だのといった
>表面的な教育改革の議論のほうに巧みに話を滑らせていく。

も一つなぜ「表面的」なのかが理解できないのだが、それはさておき、
高学歴の階層再生産にもまずい点はあるだろうが、低学歴の階層再生産構造の方が
社会的にはまずいだろうし、優先順位からしてもそこにメスを入れるのは
もっともではないのか。

414 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:09:55
>>413
>低学歴の階層再生産構造の方が社会的にはまずいだろうし

まずいも何も、学校システム自体がそれを生み出し、強化する当のものだという
認識がないのでは? 第一「メスを入れる」とはどういうこと?

415 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:13:10
>>414
学校システム自体がそれを生み出し、強化する当のものってことはないだろ


416 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:14:52
>>411
的確な分析ですね
そのとおりだと思う

自分が、感じていたことを上手く言語化してくれた

417 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:16:33
>>415
いいえ、学校システムはそれ(階層分化・再生産)を強化していますよw

418 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:20:09
>>409
>ニートは悪い(バッシング)とかニートは悪くない(擁護)とかいった対立
のいずれにも与さず、私はどちらにも反対する立場にいるだけだ

どちらにも反対する立場なんてあり得るのか?

戦争は悪い、戦争は悪くないといった対立のいずれにも与せず、どちらにも反対する立場なんて
ありえないように

419 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:20:52
>>417
それは「学校システム」自体の問題じゃなくて
「学校システム」のあり方の問題では?

420 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:24:30
>>409
斎藤環は悪いことを言っているとは思えないんだが?
引きももりとかニートの味方じゃないの?

421 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:27:12
>>394
そうか?
本田はあまり分析していないから、はっきりとは言えないが、
他の論者に比べれば珍しく良心的だと感じるんだが

422 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:32:31
>>414 >>417
学校システム自体が、なんらかの基準において競争をする環境でもあるから。
その尺度がこれまでは勉学一本だったというだけで。

>>417は階層再生産を悪だと思っているようにも見えるが、
サッカーの水沼や風間などの息子はサッカーが結構うまいと聞く。
これも当然階層再生産のサッカーバージョンに過ぎないが、
これも悪なんだろうか? 得てして「好きだからやっている」ので
かまわないじゃないか、とか言っている人もいるが・・・

結局のところ、学校の生活を通して、自分の勝てるものや、
普遍的な勝ちパターンを見つけることが重要であって、
そこには結果としての淘汰があってもしかるべきでしょう。

423 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:37:32
>>414は徒競走は手をつないで一緒にゴールインしないといけないタイプじゃないかw

424 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:39:02
>>423
たけしのTVタックルで盛んに喧伝された「手をつないで同時にゴールする徒競走」か?
あれって本当にあったkとなの?

425 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:42:45
あんなものウソに決まってる。誰もほんとに見たやつはいない。
「そういう学校がある」という情報だけが独り歩き。


426 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:44:24
>>421
話としては理解できます。
だけど、その善意は、結果としてあだになるでしょうね。
彼女はフリーターとかニートを無前提に悪者扱いしたりしない。その点は確かに、正確で誠実だと思います。
ただし、現場の実情をご存じない。
たとえば、旧7帝大の理系で修士をとって、ルックスもよくて、オシャレで、
別に自意識過剰でもなんでもない。そういう人が、修士号取得後約10年も職がない。
やっと手に入れた職は、高校の一年雇用の代用教員。他の先生が産休で休みをとったときの
ピンチヒッターね。「格落ち就職」だったことも手伝って、本人の性格も荒れ果ててしまった。
以前よりも彼女はやせる、というよりもやつれている。

あるいは、こんな例。30代半ばの男性。母子家庭の出身。以前やめてしまった高校の単位をそろえるために
定時制高校に通いつつ、ポリテクニクに通っている。いろいろとコースを変えて、
もう3年も通っている。そこで学ぶことが就職に役に立つかどうか疑問に思い、
そのことを人に知られたくないと恥ずかしく思いながらも、わずかの給料と可能性にかけて
ポリテクニクに通っている。目が悪いのにメガネも買えないし、やぶけたところをつくろった
ジャケットをはおっている。携帯もコンピューターももてない。



427 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:45:12
>>425
だよな

俺もそんな経験ないし、友人とか親戚にもいない

ああいうソースのない「神話」が捏造されて、TVで検証なしに
プロパガンダとして使われるっておかしい

428 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:45:32
426よりつづく。

でさ、これは最近本田さんとつるんでいる内藤さんらもおかしいんだけど、結局、就職するまでは
職業訓練に通わねばならないとか、資格をとらねばならないとなると、それが
いつまでつづくか分からない「格子なき監獄」になるわけ。佐々木賢らの言っている
「果てしない教育」。そのうえ、人にものを教えるとなると、どこか人を見くびって
失礼なことをやったり、「これをやったり、自分に従わなければあとあと大変なことになる」
という状況が暗黙の脅しとなり、プレッシャーとなる。そうすると、そこはやはり教員や先輩による
恣意的なルール設定の場となったり、純粋に技術的なことを説明しているようでいてその実、
いやがらせ・おとしめ・辱めの場となりやすい。
モレもワードやエクセルなどの専門学校に
数ヶ月通ったが、そのときのインストラクターの人を見下して思いやりもなく横柄なことには辟易した。
また、見学にいった別の英語の専門学校では、営業が自分よりも下の学歴のものが、
英会話のテストやトーイックの模試でよい点数をとったときの嫉妬による被害者意識まるだしの
陰険な修道院的いやがらせを受け、傷つけられた。また別のコンピューターの学校では、
講師の労働条件の悪さとともに、生徒もボロボロの服装でやる気なさげに通っており、
教室に監視カメラがおかれるなど、監視社会のなかの退廃したムードがあった。

結局、専門学校や職業訓練所をおいても、すぐに職があるわけでもない。
もしもそれにプラスの機能があるとすれば、そこで出会ったものどおしが、
学校で教わったことを基盤にして独学をして会社をおこしたり、NPOや労働組合を作ったり
することに「希望」があるくらいか。
といっても、カネがかかるのではどうしようもない。たとえばいまどき携帯もなくてどうやって
職が探せるのか。そのへんの複雑さを、最単純モデルごのみのガクシャさんはちっとも分かっていない。
あるいは、慣習上言えない状態なのか。。。。



429 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:46:41

___________
、>              .|
  >________   .|
   ̄   .|./_   _\ |   |     ____________
      | /  ヽ/  ヽ |  |     /
.      | |   ・ | ・  |  V⌒i    | 
   _  |.\  人__ノ   6 |  < 「ヘタレ中流インテリ」どもは黙ってろよ 
   \ ̄  ○        /    | と言ってみるテスト。
.     \          厂     \
     /  _____/          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄ ̄, -/へ/\/`- 、
       /./  ./o    i. \



430 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:48:34
>>428
>結局、専門学校や職業訓練所をおいても、すぐに職があるわけでもない。
>もしもそれにプラスの機能があるとすれば、そこで出会ったものどおしが、
>学校で教わったことを基盤にして独学をして会社をおこしたり、NPOや労働組合を作ったり
>することに「希望」があるくらいか。

とはいえ、“自己責任”が喧伝され、互いに余裕も尊敬もない間柄で、
そうかんたんに協力だの連帯がなされるとも考えにくい。

431 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:48:42
>>426
何が言いたいんだ?

432 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:51:44
>>425
仮に実際にあったとしても、取材を許可したとも思えないしな。

433 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:53:55
>>427 だよねw
「手をつないで同時にゴールする徒競走がある」という神話をすぐ信じるようなレベルの人が、
ひどく底の浅い競争社会肯定論をぶつ。ウンザリするほど分かりやすい。

434 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:56:04
>>426
専門高校を作ればなんとかなるという話ではないということ。
また、「心」をとやかくする道徳警察・玄田流をやめるといっても、
特定の知識・技能を身に着けるため、就職をねらうということで、
結果として思想や結社の自由が妨げられる傾向がとても強まる、
あるいは「心構え」の伝授という形での道徳警察を専門高校の教諭が担うことになる。
といったふうに、教育における心支配の現状は、容易に変わらない。
いや、それどころか、就職に直結した教育を早期より行えば、
かえって心の自由がそれと分からない形で侵されるリスクもあるということ。
それらの論点を、どうやら本田さんはご理解でないように見えること。

435 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:00:36

___________
、>              .|
  >________   .|
   ̄   .|./_   _\ |   |     ____________
      | /  ヽ/  ヽ |  |     />>433
.      | |   ・ | ・  |  V⌒i  無産者であるおまえもいっぱしの財産家として擬制してやるから  | 
   _  |.\  人__ノ   6 |  < 市場経済を拒絶してはいけないよ、あえて。 
   \ ̄  ○        /    | 今度パパにもらったバーナンキのサインみせてやるからさあ。
.     \          厂     \
     /  _____/          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄ ̄, -/へ/\/`- 、
       /./  ./o    i. \



436 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:10:41
>>422
414=417だけど、どうも話が混乱するな。
自分は、「階層再生産」を批判する苅谷に批判的なわけだが。
つまり、階層再生産はある意味仕方ないのに、それをシステムのあり方によって
改変できる、と考える苅谷の欺瞞を批判している。
話が伝わらないな…。

437 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:18:15

___________
、>              .|
  >________   .|
   ̄   .|./_   _\ |   |     ____________
      | /  ヽ/  ヽ |  |     / リフレ汁!
.      | |   ・ | ・  |  V⌒i    | 金があまれば勝ち組が
   _  |.\  人__ノ   6 |  < 重度の障害者である無産者とかニートくんにもセイフティ・ネットかけてあげられるよ 
   \ ̄  ○        /    | ぼくは生の無条件肯定主義者なんだけど、
.     \          厂     \ 経済成長によるあまり金がないとそれも難しいからねえ
     /  _____/          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄ ̄, -/へ/\/`- 、
       /./  ./o    i. \



438 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:28:33
しかし、そのソースがないことを自分で確認せずに、
且つその根拠の傍証が自分が聞いたことがないということだけしかないのに、
あたかもなかったかのように信じている程度の人も問題だと思われ。

439 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:39:54
>>438
それは「手をつないで同時にゴールする徒競走」の話?
それじゃあなたの学校はどうでしたか? あるいはあなたの友人、親戚など。
それを聞かせてくれ。

440 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:41:24
>>438=永田寿康www

441 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:48:05

___________
、>              .|
  >________   .|
   ̄   .|./_   _\ |   |     ____________
      | /  ヽ/  ヽ |  |     /
.      | |   ・ | ・  |  V⌒i    | 成城なんたらみたいな 「人文系ヘタレ中流インテリ」の
   _  |.\  人__ノ   6 |  < ブローカーがその手のタイプだね。ソースはネット。 
   \ ̄  ○        /    |  ばかだね。
.     \          厂     \
     /  _____/          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄ ̄, -/へ/\/`- 、
       /./  ./o    i. \



442 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 23:57:45
>>436
422だが苅谷の本は流し読みしかしていないのでなんともいえないが、
>それをシステムのあり方によって改変できる、と考える苅谷の欺瞞を批判している。
苅谷の主張としては階層再生産を全否定しているのではないだろうし、
一部のケースにおいて当然その効用も認めていた。現状の行きすぎがある点を
改善するべきだ、という程度の主張だったと思うが。

>>433
>ひどく底の浅い競争社会肯定論をぶつ。ウンザリするほど分かりやすい。
残念ながら>423は俺の書き込みではないのでなんともいえないが、
競争社会肯定論だと思われている422の立場としては、
高尚な「競争社会肯定論」なり、その逆の意見なりを
まずは書いてもらわないと。

443 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 00:10:27
>>422
> 結局のところ、学校の生活を通して、自分の勝てるものや、
> 普遍的な勝ちパターンを見つけることが重要であって、
> そこには結果としての淘汰があってもしかるべきでしょう。

その結果の副産物がニートやフリーターといった負け組だと?

444 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 00:18:36
適応する器のほうに大いに問題があるというのは分かった。御上の失政への批判ももっともの意見
だし、労働運動、労使闘争、大いに結構だろう。まったく賛成する。
…と言ったかと思えばそこで「しかし」とくるのが定番。
しかし現に困っている当事者やその家族にとっては景気の回復を待てとか、労働力コストの削減路線
に走る企業側が考え直すのを待てとか、そんな呑気なことばかり言ってられないだろうと。
不安定雇用であれどうあれ、不景気になろうがどうなろうが、若者はその現実に適応しなきゃならない。
それが労働力供給サービス側に務める人間の専務であり責任だと。そんな物言いをするに決まっている。

445 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 00:24:43
>>442
436ですけど、とりあえず反論。

>階層化を全否定しているのではないし、一部では効用も認めていた(要約)
そうか? 俺も流し読み程度だし、偉そうなことはいえないが、
いずれにせよ「階層化批判」が苅谷の基本主張だとは思うが。

>現状の行きすぎがある点
現状が行き過ぎているほど(つまりかつてないほど)「階層化」されてきているということ?
だとすればトンチンカンな認識だ。一つの例だが、昭和3、40年代から、東大生の親の平均年収は、
慶応より余程高いことが知られていた。戦前については言うに及ばず。つまり昔から恵まれた階層の子弟が、
恵まれた教育を受けてきたわけで、学校システムは、常に「階層」と表裏一体だった。
あたかも近年の「ゆとり教育」等によって、階層化が急に進行したかのごとく論ずる
苅谷の議論は、階層と表裏一体だった学校システムの本質を隠蔽するものだ。

446 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 00:53:21
>>445
> いずれにせよ「階層化批判」が苅谷の基本主張だとは思うが。

それは浅読み。たしかにそのような体裁に見せかけてはいるがね。
その体裁にまんまと騙されてはいけないよ。w

447 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 01:01:11
>>445
> いずれにせよ「階層化批判」が苅谷の基本主張だとは思うが。

苅谷は単に「ゆとり教育」批判のために、それをご都合主義的に利用して
いるだけ。単に左側を味方につける巧みな立ち回りに過ぎないと思える。
思惑は階層化批判には全くないと思って読んだほうが方がいい。
その戦略に騙される左側も左側だが。

448 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 01:12:29
>>446>>447 そうなのか…w

>思惑は階層化批判には全くない
言われてみればそんな気も…するw

449 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 01:20:18
>>444
>不安定雇用であれどうあれ、不景気になろうがどうなろうが、若者はその現実に適応しなきゃならない。

まさにどこかの先生の言い分。

>>448
苅谷氏は昔は>>445の後段みたいに「平等なようでいて平等ではない大衆教育社会」という
主張をされていたのに、いつのまにか教育による階層分化の功罪の功の面ばかり
強調して、「受験教育も悪いことばかりではない」という言い方に代わった。

苅谷氏は義務教育費国庫負担に関しては現状維持の方針だったので、そこだけは
マシだったと感じますが、ただ個人的には、苅谷氏も結果的に「現状への批判こそが現状を
再強化する」役割を担ったに過ぎないと考える。西村和雄や和田秀樹が、「ゆとり教育で
バカになる、塾や私立に行って抜け駆けしようぜ」と煽ったようにね。

ゆとり教育論争においては、宮台みたいにあからさまに階層化を肯定する者もいれば、批判するフリを
して現状を再強化する者もいた。いずれにせよ初めから結果が見えていたというか、八方塞がりな暗い気持ちになりますね。

450 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 01:55:32
リフレ派もそのうちに、景気回復してもニートをやっているのはニート
の怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きに転じるに決まっている。

451 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 02:10:49
長くニートやってりゃ職業スキルも身につかないから、
景気が回復しようと最底辺の職しかあるわけない。
ニートは社会性がない分、プライドだけは高いから、
底辺職でゼロから下積みなんてできっこない。

452 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 02:18:29
>>450
>苅谷氏も結果的に「現状への批判こそが現状を再強化する」役割を担ったに過ぎない

そうそう。苅谷的言説を、もっともベタに展開したのが漫画『ドラゴン桜』じゃなかろうか。
「とにかく何も考えず東大を目指せ、そうすれば上の『階層』に行ける」といった、ベタな受験マンセー。
どのみちこの世は学歴だからまず学歴、という徹底した現状肯定。
苅谷を分かりやすく言うとこうなってしまう。

453 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 02:19:36
↑一行目>>449

454 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 02:52:13
422ですが、

>>443
>その結果の副産物がニートやフリーターといった負け組だと?
>>443の言うところの「ニート」や「フリーター」、その総称たる「負け組み」が
具体的にどんな状態をさしているのかをはっきりさせないとなんともいえませんが、
なんらかの競争や選抜において、そのラインからこぼれる者が出てくるのは
仕方のないことでしょう。ただ、彼らがその後の行動には十分注意を払うべきかと。

>>445
>一つの例だが、昭和3、40年代から、東大生の親の平均年収は、慶応より余程高いことが知られていた。
平均の高低よりも、個々の階層におけるばらつきが少なくなってきたことのほうが問題視されていたと思うがちがったかな。

苅谷が指摘していたことは、どの階層においても一定の再生産は見られる現象だよ。
ただ下層においては、それが更なる負のスパイラルを起こしていて、
DQNの子どものDQN指数が急激に上がっているのでイクナイ!ということだったと思う。
具体的にどんな手当てをすべきかは、忘れたw

>>449
>「現状への批判こそが現状を再強化する」役割を担ったに過ぎないと考える。
ゲームのルールの一つをわざわざ明確にしたようなもんですかね。
人生サバイバルゲームのルールを作るのは結局上の人なので、
彼らが信じているであろう事をまず達成するのが現状でのベストな戦略なのですから。


455 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 03:30:35
  Y/ニニ|>o<|\                      (⌒Y⌒Y⌒)
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               / 三三三三 \ \
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456 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 03:37:04
>>454
> 具体的にどんな状態をさしているのかをはっきりさせないとなんともいえませんが、
> なんらかの競争や選抜において、そのラインからこぼれる者が出てくるのは
> 仕方のないことでしょう。ただ、彼らがその後の行動には十分注意を払うべきかと。

なーんだ、それで玄田とかが希望学とか言い出し、ニートら非労働力浮遊層を
果てしない教育訓練のイデオロギーに回収しようとしているんだな。

457 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 05:36:10
>>451
「社会性」って何?
>>452
受験テクニックは悪くないと思うぞ
一時的な詰め込みはすぐ忘れるけど、再び学習するときの
効率が高くなる
一度、理解したり覚えた知識は後になっても頭脳の片隅に記憶されている

458 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 05:39:25
>>454
>具体的にどんな手当てをすべきかは、忘れたw

具体的解決策は述べていない
現状をこうだって言っているだけで、何もしようとしていない

459 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 05:40:11
>>441
> 成城なんたらみたいな 「人文系ヘタレ中流インテリ」

誰のこと?

460 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 05:42:44
>>437
あまり金は十分ある
高齢者に年金とかが分配されすぎている

金だけの問題じゃなくて、新卒時のみの一括採用っていう就職慣行とか、構造改悪で
採用者数が極めて少なくなったことがNEET大発生の根本原因

ワークシェアリングと面接廃止が解決策

461 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 05:47:28
>>434
>「心構え」の伝授という形での道徳警察を専門高校の教諭が担う
これはすでに、今の大学がそういう役割を担ってしまっている
特に理科系の学科では、4年次に研究室に配属されるが
そこで、指導教員から「就職はどうするの?」と学問とは無関係の
「指導」が行われて就職するにあたって望ましい人物像になることを
事実上、強制される(従わなければ、「そんなんで、企業嫌がらないか?w
お前、面接行ったら全滅だわwどこもお前なんて使うところないよw」などと
社会経験の乏しい22歳の若者に精神的重圧や心理的不安を与えるような
発言が毎日のように浴びせかけられる)。

462 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 05:52:32
>>426
>たとえば、旧7帝大の理系で修士をとって、ルックスもよくて、オシャレで、
別に自意識過剰でもなんでもない。そういう人が、修士号取得後約10年も職がない。
やっと手に入れた職は、高校の一年雇用の代用教員。他の先生が産休で休みをとったときの
ピンチヒッターね。「格落ち就職」だったことも手伝って、本人の性格も荒れ果ててしまった。
以前よりも彼女はやせる、というよりもやつれている。


これは、いつの話?失礼ですが、あなたは今何歳ですか?
今は、学力や成績よりも外見が重視されていますよ?
公務員でさえ「筆記試験の弊害を取り除くため」という美名の下
面接重視になってしまっています
筆記で高得点を獲得しても、学業成績がものすごくよくても(学年トップでも)
面接で第一印象が悪かったら、平気でバンバン落とされてしまう・・・
そういう風潮がまかり通っています

だから、この話は、ちょっと信じられません
もし、「ルックスもよくて、オシャレで、別に自意識過剰でもなんでもない」修士の女なら
間違いなく採用されるでしょうから(成績は二の次三の次・・・)


463 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 07:46:59
>>461-462
またいつぞやの面接大嫌いガリ勉くんですか。

464 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 07:54:59
>>463
お前誰?

465 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 12:17:01
本田氏は最新エントリで「新時代の日本的経営」について触れている。ここを読
んだだけでは本田氏の内心の思惑が不明なのだが、発言如何によっては本田
氏を極めて反人権的・反動的な労働社会学者と断じざるを得ない。曖昧な玉虫色ではなくはっきり書いてくれませんか?
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060224

ちなみに、これは松尾眞さんのサイトより、「新時代の日本的経営」とは何か?
やや長くなるが、参考になるのでコピペしておこう。
奇妙にどこかで聞いたような論理が繰り返される点に注目して欲しい。
ttp://www.kyoto-seika.ac.jp/matsuo/magazine/japan/01.html

466 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 12:19:28
>まず、1995年に出されたのは「新時代の日本的経営」と題するものである。この中で、
>正規雇用労働者を3つのタイプに分ける複線型の人事制度、労働市場の流動化が提起されている。
>すなわち、(1)長期蓄積能力活用型、(2)高度専門能力活用型、(3)雇用柔軟型の3つである。
>(1)は企業TOPなどの一握りの層を意味している。(3)は終身雇用制の廃止、容易にリストラできる層として位置づけられる。その点に複線型人事制度の一つのポイントがあるのだが、「グローバル競争に勝ち抜く」という点でポイントをなすのは(2)である。

>(2)の「高度専門能力活用型」というのは、馴染みが薄い概念であり、抽象的でもある。
>最近出版された岩木秀夫氏(日本女子大教授、教育社会学)の著書『ゆとり教育から個性浪費社会へ』
>(ちくま新書)によれば、米国の経済学者が「シンボリック・アナリスト」と呼ぶ金融、
>財務、経営、市場調査、広告などのプロフェッショナルが、これに該当する。言い換えれば、
>米国型のビジネス・スクールやロー・スクールで「専門職」としての教育・訓練を受けた人材である。

467 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 12:20:37
>>他方、日経連の1999年の提言は「エンプロイヤビリティの確立をめざして」
>というものである。「エンプロイヤビリティ」というのも、これまたあまり聞き慣れない言葉だが、
>「雇用される能力」ということである。つまり、上記の「シンボリック・アナリスト」
>としての能力を獲得することが求められるのである。日経連の提言は、
>「自己責任原理でのエンプロイヤビリティ養成を支援する」としている。
>小中学校レベルでの学校選択制度の採用からはじまって、専門職大学院の新設まで、
>親ないし本人が「自己責任でエンプロイヤビリティ獲得のために教育投資すれば、
>シンボリック・アナリストへの道が開かれる機会の平等を保障する」ものとして、
>学校教育制度を「改革」していくのである。

468 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 12:27:33
>これはすでに単なる「未来像」ではなくなっている(中略)こういった
>「シンボリック・アナリスト」が「専門家」と称して世論−社会を操作する社会に、
>日本社会がすでに変貌しつつあることを示していると言えよう。

>「政策科学学部」と称する学部の新設や、実学路線の専門大学院の相次ぐ新設は、
>日本の大学が日経連提言の線に沿って「改革」されつつあることを示している。

>COEなどはその後押し装置としての位置を有していると言ってよいだろう。

なお、私自身は松尾さんの政治的スタンスを全肯定しているわけではないので念のため。

469 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 17:38:00
>>465-468
う〜ん・・・何か文系のケースのみ取り上げているけど
理系のことはどうなんだろうか?

470 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 17:39:42
>>463
またいつぞやの勉強大嫌いお化粧ちゃんですか。

471 :内田樹ってバカ?:2006/02/25(土) 19:11:39
不快という貨幣?ハァ?
ttp://blog.tatsuru.com/archives/001572.php#comments

472 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 19:55:31
>>462
そんなに面接が嫌いなら、数学者にでもなればいいだろ。
学者なら、「面接」を突破する必要はない。
純粋に知的能力があって、業績があればなれる。
面接が嫌いな人は、そういう道を目指せばいい。

473 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 20:21:13
>>472
プw

お前、社会経験あるの?
年齢は?職業は?www

数学者になるのも人間関係能力は必要だよ
採用されるときは面接だからね

474 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 20:55:52
>>473
プw

>数学者になるのも採用されるときは面接だからね

はァ?

475 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 21:01:12
内田樹がやばいってことが最近やっと認知されてきたようで。
まあネットにいてヘタレをアジる社会学者や経済学者も似たようなもんだが。
アジ・法螺吹きも度を越すともはや犯罪的だ。

476 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 23:25:13
>>474
教員や研究員に採用されるときに面接があるだろう?

477 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 23:38:12
>>476
その「面接」は全く形式的なものだろ。
企業の入社試験での面接などとは別物。
次の例で、どちらが「学者」として採用されるか考えてみればよい。

 1.面接の印象はよいが、専門分野での評価は低い。
 2.面接は芳しくないが、専門分野での評価は高い。

採用されるのは間違いなく「2.」であろう。
面接が嫌いな人は、「学者」などを目指せばよい。
それだけのこと。

478 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 23:43:41
>>477
あらら・・・中学生?

479 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 23:47:10
数学板では抜きん出た業績がない場合、コネがないと
アカデミックポストには就けないということになってる。
面接に弱いタイプは結局、苦しいのかも。
日本は主観評価を好む傾向にあるのかもしれない。
政党の候補者を選ぶ場合でもイギリスには試験があり、アメリカに
は党内での選挙があるけど、日本の政党は偉い人が主観で
選んじゃうみたいだしね。

480 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 23:50:35
数学者だろうが社会学者だろうが大学教員になるには、一般企業に採用される以上の面接力が必要
懇親会やら飲み会は面接と同じ効果をもつ。ここで嫌われたら専門でどんなに優秀でもアウト!
逆にいうと、業績なくても人事力ある教員に好かれたウマー!ってことだよ

481 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 23:57:12
>>472
若いって素晴らしい
俺にもそんなふうに思えた時期は・・・ないけどなw


482 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 00:02:41
>>479>>480
結局人間社会では、
「面接」をなくしても、日常の、非公式な「懇親会やら飲み会」がそれに取って代わるだけ、
ということだな。だから却って公式的な「面接」は必要ということになるんじゃないか。
非公式な飲み会で判断されるよりは、公式的な「面接」で評価された方がマシだろ。

483 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 00:10:09
>>482
まあそうなんだが、肝心の面接が形骸化してて次の飲みのための待ちあわせになってるってこともよくある話で
結論としては、飲み会では政治力ある先生についでまわれってこったなw


484 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 00:16:32
結論出たか…w

485 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 00:50:40
>>482
いや、違うだろ
面接制度を廃止して、完全に筆記試験のみで決めればいいんだよ
そうすれば、意味不明な科学的説明の不可能な「人間力」とか
「コミュニケーション能力」「プレゼンテーション能力」・・・って曖昧な基準?じゃなくて
明確で客観的な採用ができるだろ

486 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 00:57:32
>>485
社会ってそういう曖昧な基準で成り立ってるんだが・・・
おまい会ったこともないやつといっしょに仕事しようと思う?

487 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 00:58:27
>>485
日本の企業に限らず、海外のまともな企業や官公庁で、ペーパーテストのみで人事採用を
決定するところなんて殆ど存在しないぞ。なぜだと思う?

488 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 01:00:50
>>485
お前、社会経験あるの?

489 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 01:03:15
日本の大学試が特殊な選抜システムなんだよな


490 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 01:09:03
>>488
高校生の小論文だ。許してやれw

491 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 01:17:17
>>490 許そうかw

492 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 01:24:28
というか、>>485は単なる釣りでは?
釣られちゃったのかなw

493 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 01:30:25
>>492
そうなら凄腕高校生だなww

494 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 01:33:42
欧米の大学は面接・口頭試問重視。

日本だけが異常にペーパーテストの比重が高い。

495 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 01:39:30
欧米の大学は誰でも入れる。
でもなかなか出れない。

496 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 02:00:54
>>495
これも釣り?

497 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 02:02:56
>>495
日本の大学も誰でも入れますが・・・と釣られてみる

498 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 02:15:35
玄田氏らの提示するデータを信じるならば、ニートは学歴シグナリングの
犠牲者である可能性が示唆されているようにも見えないこともない。

499 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 02:43:56
>>486
最初は誰でも知らない人だろう
会ってすぐに仕事なんて普通にあるんだが?

500 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 02:44:41
>>487
昔は公務員試験なんかはペーパー重視だったんだが?

501 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 02:45:15
>>489
そんなことはない


502 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 02:46:09
>>494
そんなことない
どこもペーパー試験とか成績で決めている
ただし、日本みたいに硬直的じゃないけどね
飛び級とか転学とか容易

503 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 02:47:19
>>495
日本みたいに一発勝負じゃないけどね
誰でも入れる大学もあれば、そうじゃないところもある
卒業に重きが置かれていることは確か

504 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 02:55:23
どうも釣りではなくまじで高校生がいるようだなw

505 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 03:11:00
このスレで、「面接廃止」をさかんに訴えている人は、
社会経験(就業経験)が有る人なのか無い人なのか、
それだけ教えてくれないか。マジにたのむ。

506 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 03:38:13
>>505
それを聞いてどうするの?

507 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 03:48:29
>>506
だって、就業経験があって、「面接廃止」を主張するなんて有り得ないだろw
そりゃ仕事に応募する側からすれば、面接なんてメンドウなものが無くて、
書類だけで入れてくれれば有り難いに決まってる。

だけど採用する側からすれば、全く本人に会わずに採用しろと言う方が無理。
そんなことはフツウに仕事していれば分かるはずだ。

508 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:03:18
面接廃止は極論だろうね。
ただ明らかにおかしい奴を落とすというような
消極的な面接をやるのか、「人間力を評価する」
というような積極的な面接をやるのかが問題なんだと
思う。

昔の就職試験(特に公務員試験)は消極的な面接をやっていたために、
学歴偏重であると批判されまくって、積極的な面接をやる就職試験
が理想的な就職試験として急速に広まったんだと思うんだけど、
これはかなり採用基準が不明確なんだよね。

客観性を重視するか主観性を重視するかと言う問題なんだと
思う。

509 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:10:47
>>508
っていうか、「人間力」って何?

510 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:16:00
>>509
それははっきりしない。
だから、採用基準が不明確な試験になる。

511 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:18:46
>>510
だから面接制度を廃止すべきなんだよ

512 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:34:40
>>469
「新時代の日本的経営」についての本田さんのコメントは相変わらず曖昧。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/comment?date=20060224#c

このコメントだけ見ると否定者のようだけど、実際は「新時代の日本的経営」の論理を最大限
に効率化しようとするのが本田改革でしょう? この原理に忠実に則れば、確かにハイパーメリトクラシー(?)
は否定されるんだよ。人間は単なる労働力でさえあればいいんだからね。
そのセクションやユニットに必要な人間を配置してプロジェクトが終わったらクビを切ればいい。

実際、「新時代の日本的経営」以降、派遣業者の事業はどんどん拡大しているのが現実だし、
彼ら自身もその恩恵を最大に利用していることを自ら認めている。
http://www.jassa.jp/corporation/situation.html

「人間力」を持ち出したり批判させたり、財界も都合よく次から次に色んな理屈を出してくるよな。
まさしくプロレス的世論操作だよ。

513 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:41:06
>>508
無限ループはやめろ。面接の実相に関しては労務屋のブログのコメントに尽きているから、
サルベージして何度でも読め。個人的にはエントリー・シートだの自己PRだのくだらないとは思うけどな。

>>507
本田さんの最新エントリ。ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060225

階層によるハビトゥス論から、さりげなく遠回しに「面接よりも専門性」と訴えるあ
たりがいやらしい。こういうコメントを真に受けた人が「面接廃止」だの極論を言い出すのだろう。

それと先生、「既存の研究では、就職面接において面接官が面接対象者にいかなる印象をもつかは最初の1分で決まる」
とありますが、これは「人は見た目が九割」ってことですか?
確かに第一印象は大事ですし、一般世間知的にも態度がおかしな人は相手にされないのは事実だし、
公然の秘密としての美醜格差の存在もよく言われますけど、ただ「見た目九割理論は誇張(嘘)、実
際は発言態度・発言内容が相手に与える情報が最も大きい」という反論もありますよね?

果たして本田先生は発言態度・内容に現れる教養格差まで含めて言っているんでしょうか?
もっとベタに「見た目九割」理論を支持しているような気がする。
このあたりも引っ掛かるんだよねえ。玄田氏も「見た目九割」理論の支持者だけど、
キャリアカウンセラーが世間に与える教訓が独り歩きしている側面も疑ってみる必要はあるのでは?

514 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:42:04
>>511
面接やめたら履歴書重視するようになるからますます高学歴が採用されやすくなるだろう



515 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:54:39
>>514
それはいいことだろ
面接という意味不明な基準じゃなくて、学歴という明確な基準で選別されるんだから

516 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:56:22
>>508
「明らかにおかしい奴を落とすというような
消極的な面接」も問題だろう

ノーベル化学賞を受賞した田中耕一氏は
ソニーの面接で落とされている

ああいう世界でも比類なき頭脳の持ち主さえ
落とすのが面接というでたらめな仕組み

517 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 04:57:59
>>507
何で?
無理じゃないだろう
勝手にお前の価値観を「普通」って決め付けるな
常識にとらわれず、科学的に物事を見ろ

518 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:00:00
>>513
労務屋って?

お前の面接肯定論こそ嫌らしい
面接は百害あって一理なしでFAだ

519 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:03:00
どうだろうか。むつかしい問題だね。
採用される側からしても、面接ゼロというのは、自分をPRするチャンスがなくなるのだし、
何よりも相手の会社がどんな人が面接をしているのかじかに確認できないという点で不安・不満が残るかもしれない。
ただし、せめて履歴書の写真だけでも廃止できないものか。
あの小さな型にはまった写真を上手にとるために、写真館とまでいかなくても、
どれほどお金や手間隙がかかるか。容姿に自信のない人間がそのつど気まずく
恥ずかしい思いにとらわれるか。

もし面接を全部やめるか形骸化・儀礼化してしまったら、>>514の指摘のとおり、
高学歴/高学力有利になるだろう。でなければ、たとえばこんなタイプのヤシが優遇されることになる。
本人は大学中退。けれど親は社長。祖父は文人。叔父は大学教授。父のはとこに医師がいる。結婚相手の親は弁護士。
かりに低学歴だったとしても、こういう背景をもったヤシが例外的に採用されるばかりだろう。






520 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:03:40
>>514
結局、需要縮小により学歴やコネが重視されるようになり、簡単に正規採用されなくなった現象
を、「ハイパーメリトクラシーの蔓延」と言い換えているだけじゃないでしょうか?

例えば志望者が多い人気企業や有名マスコミなどは、昔から学歴やエントリー・シートの出来(ペーパーや作文も含む)、
コネで先に固めてしまうので、最初から勝負は付いている所はありましたよ。
ああいう場所で面接のどこかの段階で足蹴にされると、「ああ、やはりハイパーメリトクラシーが
足りないのか」とか悩んじゃうんじゃないかな? 採用数に比して志望者が圧倒的で足切り
のハードルが多くなるだけなので、あんまり気にしない方がいいと思う。
面接力はあくまで練習次第という部分もあるしね。

結局は需要を大きくして受け皿を増やすしかないんじゃないか? そうすれば出遅れた人間・
落ちこぼれた者にも何とか行き場はあるだろう。定員を満たさずに新卒募集を締め切る企業が多いと言われる
現象も、「志望者の能力不足」よりも、やはり需要の問題だろう。本当に人手不足なら何としても埋めます。

521 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:10:02
>>520
「面接力」って何?

522 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:12:13
>>516
※田中さん本人は結局は島津製作所に拾われている。
※田中さんは真面目で優秀なエンジニアだが、ただあの論文はあくまで昔に書いたもの。
 田中さんの単独受賞ではなく、他の研究者との共同受賞。
 あの受賞は、不公平にならないように、地道に先行研究まで掘り起こして平等に評価した
 ノーベル財団の公平性の現れである点を見落としてはならない。

>>519
ちなみに、「高学歴偏重」+「コネ最有利」なのがアメリカという国。ジャスト・イン・タイムに
人を雇ったり解雇したりするのもアメリカ。雇用の流動性の恩恵をエリートが
独占する国もアメリカ、それ以外はただの使い捨てですから、残念。

523 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:13:49
>>519
「自分をPRするチャンス」
これは組織に入ってからいくらでも可能だろ
「何よりも相手の会社がどんな人が面接をしているのかじかに確認できない」
あのー・・・面接担当者を面接という場で見て、何か意味があるとでも?
「履歴書の写真だけでも廃止できないものか」
そんなこと意味あるの?面接廃止した上でなら意味あるけど
まぁ、アメリカとかでは写真添付は法律で禁止されているが
「容姿に自信のない人間がそのつど気まずく
恥ずかしい思いにとらわれるか」
だから、写真廃止しても面接があったら意味ないだろう
「高学歴/高学力有利」そのどこが悪いんだ?


524 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:15:48
>>522
だから?島津のことなんて誰も言っていないんだが?
ソニーのことについて言っているんだが?
話を逸らすな

アメリカが過酷な過剰競争社会なのは問題だが
日本の硬直的な新卒一括採用主義はもっと性質が悪い

525 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:26:10
>>515
基準が明確であることと公正な採用は別だぞ。
女性は採用しないという基準は明確だが、明らかに不公正だろ。
公正性などどうでもいいから、基準だけはっきりさせてくれればよいというなら別だが。
それと面接は意味不明とか不明確とかいうが、
経験的にいって面接に強い/弱いという差異はかなり露骨に現れる。
ある意味で、ペーパーテスト以上に露骨に現れるし、第三者から見てもその差はたいてい理解できる。
だから面接による線引きはけっして恣意的ではない。
たしかに数値化することは難しいが、何らかの共通基準が作用していることはたしかだ。

526 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:26:17
>>524
別にソニーに入れなくても島津に入れたんだからいいじゃん。いまやソニーは落
ち目だし、技術者にも天外伺朗(土井利忠)のような怪しげな人物はいるし、
井深時代から精神世界やオカルト、早期教育研究に無駄金を突っ込んでいることで有名だし、
ウリの技術力のメッキも剥げていると言われるし、入らなくて良かったかもしれんよ?
土井が開発したと言われるAIBOも販売中止だってな。

今の田中さんは、ノーベル賞効果で自前の研究室を持たせてもらい、しかも管理職でありつつ
現場研究も続けられる、という有利なポジションを得ている。田中さんが、現場の仕事
を続けられなくなる可能性を恐れて、昇進の打診があっても断ってきた話は有名。
いまや成功者になったんだから全然いいでしょう? 

527 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:36:34
「面接」に対する企業人の言い分をサルベージ。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060207#c1139359661

># 通りすがり 『採用時に明確な基準を提示することは困難です。なぜならビジネスは変化するからです。
>変化が前提なので、特定のポジション以外は「人間力」的ないかがわしい基準(ですらない)で選抜してるんです。
>スキル一本釣りはリスクが高すぎます。

>それに、就職前のスキルなんて大して期待していません。経験でカバーできると思ってるから人数を確保して割り振る形式で
>さいようしてるんです。』

この限りにおいては、キャリアカウンセラー等にトレーニングを受けるのも決して無駄ではない。
ただし、「若者よ、人間力を身に着けよう」と需要創出を行わない言い訳にしては駄目ですが。

本田先生はさらに先を行っていて、「人間力って言うな」「専門性」「人材ジャスト・イン・タイム」と言いつつ、
人間を単なる労働パーツ化しようとしている。恐ろしくドライだ。
まだ「面接ウケの基準がわからないよ〜」と苦しんでいた時代の方が牧歌的ですらある。

528 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:38:25
>>525
いや、女性は採用しないという基準は明確だが、明らかに不公正ってことはない
女は卒業して数年間腰掛で働いて、嫌なことがあったらすぐにやめるから

男性は職場が嫌になったからって、専業主夫に逃げることは許されない

「経験的にいって」どういうこと?
キチンと誰にでも分かるように説明してみろ

科学的にな

529 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:40:08
>>526
たまたま、田中氏が結果的に成功したから良いとか言うが、ソニーってのはあくまでも象徴的に持ち出したまで
要するに、優秀な人物を不採用にするようなでたらめな仕組みが
面接という非科学的制度だってことだ

530 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:40:41
>>527
「サルベージ」って何?

531 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:41:49
>>528
ついに馬脚あらわしたかw


532 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:43:39
>>527
いや、一見機械的に感じる非人間的な科学的基準で選抜するほうが人間的だ
例えば東大に入るとき入試の成績は無視で、面接で全て決められたら理不尽だろう?
「人間力」とか「コミュニケーション能力」とか「プレゼンテーション能力」とか意味不明な
非科学的な基準で客観性のない採用方式こそ人間を馬鹿にしている

533 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:45:10
>>527
>「人材ジャスト・イン・タイム」
いまのアルバイトや派遣などはすでにそれをやっている。だからこそ、労働力の商品化として
問題になっている。

534 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:47:00
>>531
何が?

535 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:48:58
>>533
面接における「人間性」の商品化こそ問題では?
科学的・客観的な基準を軽視し、公務員試験までも
「人物重視」という美名の下、面接が全てになってしまっている

正規職員は採用されなきゃ意味がない
アルバイトでも派遣でも日雇いでも採用されるだけましだろう

536 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:53:45
>>529
田中さんが「優秀」といっても、あれはあくまで過去の業績なのw >>522
それに、あれは島津に入社したからこそ出来た研究なので、ソニーに入っていたら
今の田中氏はなかっただろう。研究室に籠もっていただけではなく、営業的な仕事もやって
色んな場所に信頼を得てきた人でもある。「専門性」とか言って狭いスキルに閉じ篭もっていたわけでもないよ。

ttp://www.shimadzu.co.jp/aboutus/nobel/bmrng/bmrng.html
>83年に入社して、すぐに配属されたのが技術研究本部の中央研究所です。そこで、
>2002年のノーベル賞受賞につながった質量分析装置のレーザーイオン化法について基礎研究を重ねてきました。
>2年ほど試行錯誤を繰り返し、85年の2月に、大きな成果が得られ、その後学会で発表し、世界に紹介しました。

>さらに、今度はそれをお客様に販売するところにも携わることができました。
>私自身がお客様(多くは大学等の研究室の先生ですが)のもとを訪れて、装置の使い方を説明し、
>またお客様のご要望を聞いて、改良を行なう。これは製品開発を行なううえでも、
>またレーザーイオン化法そのものの改良を進めるうえでも非常に貴重な機会だったと思います。

537 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:57:04
>>536
何が言いたいんだ?
過去の業績なのは当たり前だ
未来の業績にノーベル賞が与えられるわけじゃない

国語力がないな
いや、わざと話を捻じ曲げているのだろうか?

問題は、田中氏のような超人を落とすような仕組みが「面接制度」という
非科学的基準に基づく意味不明な採用方法ってことだ

538 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:04:20
>>533
本田改革もその延長線上にあるわけで。ところで、上の田中さんのインタビューを読
み直していたら、こんな一節を発見。「専門性」と言いつつゼネラリストを否定し日本の国力を弱める本田政策。
というより、学者たちに政策の下敷きを作らせている財界が悪いのか。

>長い間、日本、とくに日本の企業は、組織が基礎研究、製品開発、営業と分かれてしまい、
>それぞれがもっとも効率がよいように活動し、連携するということがあまり見られませんでした。
>しかし、イギリスの関係会社に出向していたとき、そこで見た欧米の会社の仕事の仕方はまさに対照的でした。
>当たり前のように、研究から営業までのスタッフがチームを組み、ユーザー、
>すなわちお客様とも密接に連携をとりながらプロジェクトを進めていたんです。
>結果的に、日本には優れたアイデアはいっぱいあるのに、それを製品化する前に、
>海外の企業に先を越されてしまう。しかもボタン一つで前処理から分析までできてしまう非常に使いやすい製品が出てくる。
>見ていてたいへん悔しい思いがしました。
>欧米の企業と伍していく、あるいは超えようとしたときに、従来の日本のやり方では限界がある。

つまり、職能・セクションを過度にパーツ化させ、ゼネラリストをCEO的なエグゼクティブ
たちだけに集中させるのは企業の商売上からみても実は危険なのですよ。

539 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:12:17
>>537
田中さんは超人ではない。インタビューなどの印象では、コツコツ真面目にマイペースでやる人。
そうやってコツコツやったお陰でノーベル賞級の研究を釣り上げる幸運にも恵まれた。本人は、本社の研究室に閉じ籠もらずにあ
ちこちを見て回ったことが良かったと言っているので、むしろ安易なスペシャリスト志向は嫌うだろう。

つか、島津に入社したお陰で可能だった研究なので、もしも島津に入っていな
かったら初めからノーベル賞なんか取れてないんだが。

540 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:14:54
>>538
いや、パーツ化が問題じゃなく、組織の縦割りが問題なんだろう

541 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 06:18:59
>>539
いや「コツコツ真面目にマイペースでやる人」の超絶的なっていう意味で「超人」と略した

彼のTVなどのインタビューを真に受けるのは間違っている
彼は「常識にとらわれず」って常に口にしている

常識に迎合するゼネラリストじゃなくて科学的視点に立脚した人間が重要だ
意味不明な「人間力」とかじゃダメだ

島津に入っていなかったらとれないとかそんなこと分からないだろう
問題は、こつこつと地道に研究に専念する環境だ

人間力とかわけの分からない基準でどうこう決めるのではなく
こつこつと真面目に学問を頑張った人間を優遇しないとおかしい

542 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:29:19
>>541
なぜそこで学問に限られなければならんの?「科学的で客観的」な基準がそんなにお好きなら
100M走のタイムでもわんこそばの早食いでも別になんでも構わんじゃないか。
それより君は早く、ペーパーテストの能力が、「科学的」にその人の職場での能力を表していることを
証明してみてくれ。絶対にそんなの出来ないから。それが可能なら、古今東西、面接という面倒な
試験なんてそもそも行われてないよ。

543 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 07:53:49
>>542
はぁ・・・
面接よりはましだろう
客観的基準なんだから


544 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 08:29:26
日本の餓死者は年間50人程度。
それに対して、過労による死者は約1万人いると言われている。

つまり、働くよりも、働かないほうが生存確率が高い!!

昔は、食うために働いていたのに、今は食えないことによる死者よりも、
働くことによる死者の数のほうが多い。

545 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 10:37:38
>>543
客観的ねぇ…
ペーパーテストの問題を解くこと自体でお金がもらえる仕事があればねw

546 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 11:31:19
>>516
これからはIQよりEQだよ、と企業側の採用部門も言い出している。

547 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 12:09:18
 Why would we have evolved such a complex and interesting system if it'snot
adaptive, if it didn't help us?
 Why do we have to think of emotions as interfering with cognition? Why not look
for ways in which people are even more rational because they have emotions?

http://eqi.org/a_paul1.htm

548 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 12:36:57
>>532
試験化すればなんでも科学的って。
学力ばかりかコミュニケーション能力やプレゼンテーション能力
までがテスト化されつつある時代だぞ。
人間力主義者も学力主義者も五十歩百歩だと思うがね。
同じ穴の狢どうしが言い合っているようにしか見えないなあ。


549 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 12:47:45
再度訊きたいが、面接廃止論者は就業経験があるのか?
これに対する返答がなければ、就業経験ナシと判断させてもらうよ。

550 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 12:48:09
容姿も重要

551 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 13:22:23
>>548
SPIやエントリー・シートなどに関して言えば、90年代以降、正規雇用のパイが狭く
なるほど、こうした足切りのためのフィルタリング・テストが無駄に拡大してきた面はあります。例え
ば昔からマスコミ志望者が受験生のようにペーパーや志望作文の練習に励むのも足切り対策ですね。

「足切り」という面から見れば、エントリー・会社説明会から内定までの全ての
ステップが、フィルタリングの為の儀式と化しているわけです。むろんそこには学歴も含まれます。
1年次から真面目に単位を取って就活に備える、こうした行為自体が既に足切りの始まりですし、
昨今は1〜2年次から全学的な就活シフトを組む大学ももう珍しくありません。

それと、自分の知る限り、「コミュニケーション能力やプレゼンテーション能力」は、
いまだに良くも悪くも面接者の主観でチェックされているのが現実でしょう。
組織によっては例えばフィギィアスケートの審査表のようにかなり精度が固まった面接表も存在する可能性はありますが、部外秘ですので
決して流出することはありません。これまでもそして今後も、労働学者にとってはブラックボ
ックスであり続けるでしょうし、企業活動の自由としてそれでいいと思います。
(某労働学者の仕事表捏造疑惑のように、そのうち面接表を「捏造」するジャーナリストや学者が現れる悪寒)

552 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 13:22:58
採用者が似通った人しか取らないし、それが文化となっている方が
まずくないのか?

553 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 13:25:08
面接の基準と言っても、実験心理学などの知見を活かした正確なものを作り上げてしまうと、
それはそれで人権侵害の究極形態にしかならないと思います。面接に関しては、上に秀逸なレス
がありますので、その功罪はここに尽きているでしょう。>>330-331 >>527

学生側としては不毛と知りつつ自己PRや礼儀作法・面接の訓練をしなければならないのは甚だ
苦痛ではありますが、これも足切りのハードルの高度化故の試練でしょう。
バブル期は偏差値が高い順番から面接下手でもどうにかなかった面はあるんですが。
つまりは繰り返しになりますが、パイを拡大させることだけが国家が為し得る唯一最良の就職政策ということになるわけです。

玄田人間力はまだ個人の自衛を訴えるだけの穏当なものですが(もちろん、玄田さ
んはそれ以上に際どい場所に踏み込んでいるのですが、ここでは触れません)、
本田改革は日本の労働慣行を経団連(注・現在の経団連は旧日経連と経団連が統合した組織)
の思惑通りに組み替える大変に危険なものと言えます。
「専門性」の名の下に人間を労働力としてパーツ化する意図が見え隠れする、大変に反人権的なものとさえ言える。

こうした政策に対し根本的な批判が為されないのは、要するにジャーナリスト・論壇人・学界人が単に世間知らずか、
もしくは今は功成り名を遂げて他人事の問題でしかなくなっている為でしょう。

554 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 13:44:29
>>552
問題の労務屋ブログより。いつも綺麗事しか言わない企業サイドの人間がこ
こまで本音を明かすことは珍しい。これを読んでもまだ分かりませんか?
ttp://d.hatena.ne.jp/roumuya/20060201#p1
ttp://d.hatena.ne.jp/roumuya/20060206#p2

>>550
一般的な大衆知としては全くその通りですし、容姿差別の存在もしばしば公然と囁かれますが、ただこ
れも、パイが狭いからこそそうしたハードルがより強力に大手を振ってしまうとも言えます。
雇用のオール芸能界化とも言えましょうか。
容姿格差を全否定はしませんが、「人は見た目が九割」論が独り歩きするのも危険ですね。
ここにおいてスレタイの先生も怪しいので困ってしまうんですが。>>513
この先生の言う「既存の研究」とはどこから引いてきたものなんでしょうか?

555 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 13:51:27
>>553
>本田改革は日本の労働慣行を経団連(注・現在の経団連は旧日経連と経団連が統合した組織)
>の思惑通りに組み替える大変に危険なものと言えます。
>「専門性」の名の下に人間を労働力としてパーツ化する意図が見え隠れする、大変に反人権的なものとさえ言える。

「専門性」という本田の言う「殻」さえ個人がもたないから、どこまでも企業にとって都合が
いいように使いまわされてるのが現状だろ? 「人間力」とかあやふやなこと言って企業は
やりたい放題やっているところに、抵抗の手段を持ち込もうとしているのが本田だと読むのが
普通だろう。捻じ曲げるのもいい加減にしたらどうだ。

556 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:00:25
>>555
でも本田先生は専門性の内容も、職業能力の内容もこれからの課題と言ってるよ。
これからの課題なのに労働市場への介入を主張するのはかなり危ないと思うんだけど。

557 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:01:12
>>555
本田センセの専門性と社会が言ってる人間力の違いは言える?

558 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:07:49
>>556
「これからの課題」というのは怪しいですね。実は先生には方向性は見えているんです。

というのも、先生の労働理論は、紛れもなく旧日経連の方針のトレースであるからなのですよ。>>465-468
そして、まさにこの方向性に基づいて派遣業は拡大してきたのです。>>512

559 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:23:28
>>548
同意。IQ主義者もEQ主義者も似た者同士

560 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:25:07
相手の尻尾に自らの尻尾と知らずに噛み付いているだけ

561 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:37:09
>>559-560
おいおい、EQ主義者なんかこのスレにいるか? 面接無くせとか言ってる人はいるけど。

だいたい、IQやEQの類は実験心理学者がジャーナリズムや人材業者向けに作り
上げた幻想なんだけどな〜。所詮は血液型占いや「それいけココロジー」みたいなレベルのシロモノで実際は極めて疑似科学に近い。
昔、国鉄で運転士や車掌にクレペリン検査を受けさせて組合で問題になった事件があったな〜。

それに、企業や役所も別にIQやEQで採用しているわけじゃないよ。ペーパー
もSPIの類もあくまで足切り。面接は良くも悪くも「官能的な」もの。>>330-331 >>527 >>554

本田先生の「専門性」には、「就職に役立つ」と語学や資格を売りつける業者と同じ匂いがするね。
それが重視されるようになればなったで、人間性を否定し個人を労働パーツとして動かす社会しか来ないと思うよ。
今の派遣などの扱いと何ら変わらないよね。

562 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:40:57
講談社の「ヤングマガジン」という週刊漫画雑誌に現在、連載されている
原作:イ・ヒョンソク、漫画:イ・ユジョン『韓国リアル軍隊アクション 軍バリ!』という漫画を見て欲しい。
自分も、ついこの前まで、こんな漫画が連載されていることを知らなかったんだが、
たまたま、コンビニで立ち読みしていたら、この漫画を目にし、あまりにも酷い内容に慄然とした。

『軍バリ』の内容を簡単に紹介すると、舞台は現在の韓国で、主人公の男性が徴兵されて
陸軍で様々な理不尽な目に遭うというストーリーで、現在第9話まで連載されている。
話の大枠として、「『神聖な兵役義務』を果たさない男性は情けない」という価値観が貫徹されており、
要所、要所で兵役逃れをする男性をボロクソに罵倒するシーンが挟み込まれている。

この漫画の中の登場人物の一人として、チェ・ミミという韓国人女の陸軍中尉がいるのだが、
これが酷い男性蔑視思想の持ち主である・・・
話の中で、お見合いをする場面があるのだが、相手の男性に対して、「軍隊ではどこで任務に
就いていたんですか?」という質問を発し、その答えとして、男性が「私は軍隊には行っていません。
アメリカに留学して、アメリカ市民権を取得したので兵役義務は免除されています。」と発言したところ、
その男性に罵詈雑言を浴びせかけて、お見合いの席を立ち去るというシーンがある・・・

文字では、上手く表現しきれない部分もあるので、立ち読みでもいいので
是非、一度読んでみて欲しい。
心の奥底から怒りがこみ上げてくる。

563 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:45:12
きょうの朝日新聞朝刊に本田先生がどーんと出てるYO!
ニート「怠け者じゃない」っていう記事。
大新聞にこういうのが出るのは良いことなんじゃないかなあ。
ただ先生の写真写りがきわめて悪いのが難点ですがw

564 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 14:49:02
>>561
>本田先生の「専門性」には、「就職に役立つ」と語学や資格を売りつける業者と同じ匂いがするね。
>それが重視されるようになればなったで、人間性を否定し個人を労働パーツとして動かす社会しか来ないと思うよ。

熊沢誠を信奉してる本田由紀がそんなことあるわけないじゃん。
どうせあんたは熊沢誠も知らんだろうがな。

565 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:04:47
>>563
> ニート「怠け者じゃない」っていう記事。

この言い方も微妙だなー。一見ニート叩きからニートを庇っているようでいて、
求職を怠っているニートは叩かれて当然という見方と地続きの論法だし。

566 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:10:06
122もけっきょくは玄田らと一緒でニートやフリーターを叩いていること
には変わりないようだな。山田や苅谷や三浦が下流の実存を叩くように。

567 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:10:48
>>565
>求職を怠っているニートは叩かれて当然という見方と地続きの論法だし。

お前、朝日の記事はおろか本田の新書も何も読んでねーだろ。丸分かり。
てきとーな憶測・推測ばっけww。知らんくせにとりあえずクサしてみるという馬鹿。


568 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:10:52
>>565
基本がワーカホリック脳だからね。
みんな本当は死ぬほど死ぬまで働きたいはず!
ということを前提としているところがある。
ぬるく生きたい人間の気持ちなんてわからないのさ〜

569 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:13:21
>>566
だめ連みたいなフリーターは叩かれて当然だとね。
本田さんはちがうのかな?>>567


570 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:15:02
朝日の記事は、新書読んでる人にとっては、まあ新情報はなかったと思う。
でも新聞のこういう記事って、たいてい宮台とか玄田とかとごちゃまぜにして書かれるけど、
本田メインでまとめられてて良かったんじゃないかな。

571 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:16:01
>>565
> > ニート「怠け者じゃない」っていう記事。

不登校は「病気じゃない」と一緒で、なら病気だったら問題ないのか?
と揚げ足をとられそうな言い方だな。

572 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:16:54
>>569
本田はニート祭りに呼ばれてうれしがって奴らの「希望憲章」まで
ブログで紹介してるんだから、下流やぬるく生きたい人間が大好きみたいだけどw

573 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:19:46
>>564
さて、その本田先生は熊沢大先生のどこに共感しているのでしょう? 先生が
抜書きした箇所を孫引きしてみました。

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060215
>私たちは今、社会の階層化という現実を直視しながら、それでもすべての若者たちが、
>地味な仕事についても人間として胸を張って生きてゆける、そんな展望をもてるようなふくらませた職業教育を、
>どの学歴レベルでも意識的に追求しなければなりません。職業人としての心構えの訓辞と会社案内に留まらず、
>職業社会に飛び立ってゆける「翼」を若者たちに用意する必要があります。

574 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:21:50
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060125
>…以上を要するに、二つの形態のワークシェアは、すさまじい長時間労働を代価として男性性社員が
>稼いできた相対的高賃金を抑制して、日本の労働の世界に、もっと雇用の安定、
>生活のゆとり、個人選択の自由、そして男女平等をもたらそうとする営みにほかならない。
>それは、労働にまつわる現実、とりわけ失業と働きすぎの共存に対する「もうひとつのこの世」の働き方である。

人権派労働学者の巨匠の行き着く先が、怪しげなワークシェアと職業教育
だった・・・しかもユニオンをベースにした資格・キャリア制度で雇用の流動化は理想的に
実現可能と信じている・・・? 人間、年は取りたくないもんだ。

575 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:22:02
むかしからいる怠け者には、
別の対策がいるってことで、
現在の国がやろうとしてるニート対策は
無意味、どころか有害だ!
ってところはとても重要だろう。

576 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:25:34
>>558
>というのも、先生の労働理論は、紛れもなく旧日経連の方針のトレースであるからなのですよ

とか

>>561
>本田先生の「専門性」には、「就職に役立つ」と語学や資格を売りつける業者と同じ匂いがするね。
>それが重視されるようになればなったで、人間性を否定し個人を労働パーツとして動かす社会しか来ないと思うよ。

とかって、「そーなる可能性が理論上ある」と「実際にそうなる(だろう)」との間に
どれだけギャップがあるとか、「そーならないためにどんな戦略があるのか」とかは
まったく考えないのだろうか。

577 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:25:52
>>573
やっぱお前はネット界のみでしか情報を得てなくて、「本」というものを
ちゃんと読んだことがないようだな。熊沢誠といえばこの引用部分しか
シラネーんだろ。必死だな。
ネットでの断片的な言葉で誰かの考えてることの全部がわかると思ったら
大間違いだぞ。断片的な言葉からヘンな憶測や裏読みしてるからすげえ
誤解ばっかりで馬鹿さバレバレww。

578 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:26:33
「働いたら負けかなと思っている」発言が文脈を離れてネットで一人歩きして
ニートのイメージを作ったんだろうな。

579 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:28:22
リフレ派もそのうちに、景気が回復してもニートをやっているのはニート
の怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きに転じるに決まっている。

580 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:32:21
スネオとか威張ってるだけで、
なんの提言もせず、にやにや現状維持しようとしてるだけだからな。
本田先生の方がうんと偉いですよ。

581 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 15:34:27
>>577
断片的も何もアンタね〜w 本田先生が共感している部分はまさにここで、
だからこそ先生はわざわざ抜書きまでしているわけでしょ〜が。

そんで、この箇所に限れば明白に間違っています。ワークシェアといっても正規雇用
の賃金の下方硬直性を破壊しては逆効果だし、職業教育の無意味さは各方面で散々突っ込まれている。

こういう大家のコメントは独り歩きするので御本人も気を付けて欲しいんだけどね〜。

582 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:00:26
122=地方公務員組合貴族必死w


583 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:03:30
>職業教育の無意味さは各方面で散々突っ込まれている。

教養教育は一般的には公務員養成の役割のみですが
パイの拡大のため大企業の国有化でもお考えですか?


584 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:08:50
>職業教育の無意味さは各方面で散々突っ込まれている。

kwsk

585 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:14:17
>>565
>求職を怠っているニートは叩かれて当然

そんな書き方していたの?

文章抜き出してくれ

586 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:15:06
>>582
122って誰?

587 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:17:55
>>585
だからそんな書き方するわけない、ここの住民の脳内妄想だって。

588 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:19:10
>>585
書いてねえよ
若者無職者全体が意欲が無いとするのは
乱暴だと言ってるだけ
>>565の妄想


589 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:21:45
面接って2chと同じで出鱈目だ

重箱の隅を突付いて、揚げ足取りばっかりに終始する
人のあら捜しをして、釣りをして、ファビョル応募者を
生暖かく見て、ニヤニヤと陰湿に楽しんでいる
面接担当者の玩具、オナニーに過ぎない


590 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:25:46
>>585
> >>565
> >求職を怠っているニートは叩かれて当然
> そんな書き方していたの?
> 文章抜き出してくれ

だから、565が言いたいのは、ニートは怠け者じゃない論は
裏を返せば、怠慢なニートは叩かれて同然と地続きだと。
そういう意図はなくとも、そう揚げ足取りをされそうだな、と。
そういうツッコミでしょ。

591 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:25:58
>>578
「働いたら負けかなと思っている」発言って何?

よくこのフレーズ書き込まれているけど

592 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:27:14
>>585
> >>565
> >求職を怠っているニートは叩かれて当然
> そんな書き方していたの?
> 文章抜き出してくれ

だから、565が言いたいのは、ニートは怠け者じゃない論は
裏を返せば、怠慢なニートは叩かれて同然論と地続きだと。
そういう意図はなくとも、そう揚げ足取りをされそうだな、と。
そういうツッコミでしょ。

593 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:27:32
>>590
揚げ足取りされたら反論すべきだな
まぁ、最初から揚げ足取りできないように意味を明確化しておくべきだが

594 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:29:50
>>591
googleとかで検索してみれば?

595 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:29:55
>>548
コミュニケーション能力やプレゼンテーション能力って何?

596 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:30:33
>>594
検索して出てきたことが事実なのか?
ネットで何でも検索すれば分かるってか?w

597 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:33:51
>>591
その言葉が、山田や苅谷や三浦らにとって恰好な餌になってるな。

598 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 16:36:52
>>595
製造業界でいえばQCサークルで積極的な意見発表ができたり、
営業では社交スキルを発揮したり、チーム労働で指導力を発揮したり・・・

599 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 19:13:48
122は自分の主張に自信があるのならばきちんと署名汁

あ、署名するとまた論破されるから名無しで書き込んでるのかwww

600 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 20:05:11
しかし専門教育反対、男女共同参画反対の122と言い、
面接廃止、人間はペーパーテストで科学的に測れ、と主張している奴と言い、
トンチンカンな奴が多いなあ…。

もう少し世間に出て、社会を勉強した方がいいんじゃないか。
大学院あたりでウジウジしてないで…。

601 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 20:38:59
>>600
面接廃止、人間はペーパーテストで科学的に測れ
って言う主張は至極まともな意見では?

お前のいう「社会」って何?
お前が分かっていないんじゃないの?

602 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 20:39:38
>>598
QCサークルって何?

603 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 20:41:16
>>581
>ワークシェアといっても正規雇用
の賃金の下方硬直性を破壊しては逆効果


意味分からん
雇用されなきゃ賃金は0だぞ
お前は公務員か?
既得権益保持者だな

604 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 20:42:39
>>580
スネオって誰?

605 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 20:44:45
>>554
いつも綺麗事しか言わない企業サイドの人間?

嘘つくな

606 :600:2006/02/26(日) 20:46:24
>>601
しつこいようだが、
面接廃止を訴えるあんたは就業経験のある人なのか?
それだけ教えてくれ。頼む。

607 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 20:52:36
【社会】1日14時間労働で月給5万円…都立高定時制生徒の過酷な勤務実態が明らかに
新着レス 2006/02/26(日) 20:48
1 名前: 珍ペイφ ★ [sage] 投稿日: 2006/02/26(日) 20:24:54 ID:???0

休暇なしの1日14時間労働で、月給5万円――。
津市で26日開かれた日教組の教育研究全国集会分科会で、東京都立高校定時制に
通う生徒の過酷な勤務実態が明らかになった。報告した都立松原高の村田敏雄教諭
(57)は「まさに『おしん』や『あゝ野麦峠』の世界。すべての子に人権があり、こんな
悲惨な生徒がいてはならない」と訴えた。

村田教諭の教え子の女子生徒(19)は03年9月、生活が困窮した親元で暮らせなくなり、
17歳で岩手県から単身上京。看護師資格を取るまで面倒をみてくれるという都内の診療所で、
看護師見習として住み込みで働いた。04年1月、2年生として同校に転入。村田教諭が
個人面談をしたところ、女子生徒が休日なしの1日最長14時間勤務で、月給は5万円しか
なく、さらに7年間辞めない条件を課されていることなどが発覚した。

生徒は過重勤務で食事もろくに取れず、転入から半年で約10キロもやせた。村田教諭は
「補習」などの名目で帰宅時間を遅らせるなどの対策を取った。だが生徒の「看護師の
仕事ができるならば」という思いもあり、1年以上この状態が続いた。

しかし、診療所で院長の家族から暴力を振るわれたことなどから、生徒は05年8月、村田
教諭とともに労働基準監督署に訴えた。その前後から休暇などは保障されるようになったが、
今月に入り、診療所を辞めるよう言われ、生徒は現在故郷に戻っている。

村田教諭は「学校がどこまで介入すべきか悩んだ。東京には全国からいろんな生徒が集まり、
中にはこういう状況の子もいる」と話す。女子生徒は来月3日に卒業式を迎えるが上京資金が
ないといい、現在、村田教諭らを中心に、資金集めを行っている。

ソース
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060227k0000m040062000c.html


608 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 21:16:40
>>607
スレタイの先生が仮にこういうニュースを知った場合、恐らくは人権無視に一
応は怒ってみせるのだろう。だが、先生が勧めるデュアルシステムこそが、こう
した隷属雇用の温床になり得るとは夢にも思うまいて。先生の語る専門性なんかその程度。

609 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 21:28:45
>>608
こんな極端すぎる例を出して、
本田の言う「デュアルシステム」と結び付けようという方がバカ。無意味。

610 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 21:34:26
>>609
要するに「デュアルシステム」って、青少年のタダ働き(あるいは低賃金労働)
と有期雇用の導入ってことなんだけどな。
正規採用をエサにした労務管理も罷り通るだろうな。

611 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 21:43:57
ニート・ヒキ・フリーターみたいな奴はいつの時代にもいるし、それを心理援助や職能援助で解決し
ようとするのは、根本的には砂漠に水を撒くようなものでほぼ徒労に近い。
(キャリアカウンセラーや若者自立塾が頑張っても、クライアントの現実の就職
 成功率は恐ろしく低いのが現実。就職してもみんなすぐに辞めているよ。
 本人が「駄目」なのか、続かないような場所にしか就職できないのかは不明だが)

今さらだが現在の場合、いつの時代にもいる「真性だめ」ではなく、また好況期にいる人生
舐めてます系でもなく(まあ個々にはそう思われても仕方のない者もいるのは認めるが)、
あくまで「普通」の人間がデフレギャップで弾き出されているだけなのではなくて?

無論、個々の人間がそれぞれの立場でそれぞれの方法で頑張るのは自由だが(個々人に可能なのはそれぐらいしか
ないのだから)、大局的には結局は通常のマクロの雇用問題に帰結していく・・・。
これがいわゆるリフレ派の結論ではないの?

612 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 21:44:16
>>610
デュアルシステム=タダ働き? 勝手な定義づけをされても困る。

休日なし、一日14時間労働、月給5万…
そんなもんデュアルシステムと何の関係もない。

613 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 21:44:32
私自身は本田や、あるいは玄田有史の「ニート」論に対してはひょっとしたら荒谷氏よりも批判的である。
内藤朝雄ほどはっきり言い切るのもきついとは思うが、どちらかというとそっちよりだ。
若年失業者問題についても、失業者問題全般と同様に、供給サイドと需要サイドの双方から考える必要がある。
昨今の「ニート」論もそうだが、若年失業が取り立てて問題となる場合には、それは通常「構造的失業」、
つまり需要はあるのにミスマッチで仕事にありつけない状況、として捉えられ、
それゆえミスマッチ解消のために職業紹介事業のイノベーションだの、
あるいは雇用動向のいい業種・職種に適応させるための職業訓練だのが対策として立てられる。
「対人関係スキル云々」という議論も、この視角からすればその一環に過ぎない。

しかし言うまでもなく、失業問題は需要サイド、マクロ経済的視角からも考察されねばならない。
果たして今日の若年失業は主として「構造的失業」なのであろうか、
それともむしろケインズ的な「需要不足失業」によるものなのだろうか。
石油ショック以降のスタグフレーション期の、ことに西欧諸国における若年失業の大量発生については、
前者が当てはまる度合が高いかもしれないが、バブル崩壊以降の長期デフレ下の日本における若年失業は、
どっちかというと後者の考え方で説明し、対応した方がよいのではないか。
つまりマクロ的な景気が改善すれば、若年失業者のかなりの部分は何とかもう少し安定した職にありつけ、
それでも残る部分については供給サイド的な対策、具体的に
職業訓練だのなんだのをすればよい、ということではなかろうか。

614 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 21:45:05
私とて「ニートはほっとけ」とは言いたくない。しかしながら内藤が言うように、
ニートにご親切にあれこれ手を出し口を出すことは、反面非常に恐ろしいことでもある。
その危険を避け、かつニートを救済したいというなら、やはり全般的な景気をよくして、
間接的にニートを就労しやすくするのが一番ではなかろうか。
仮に供給サイド的なニート対策(学力・職業能力・対人能力向上によるエンプロイヤビリティー確保)が
うまくいったとしても、景気が悪くてマクロ的な労働需要が増えないままだったら、結局雇用の世代対立が起きるだけではないだろうか。

またついでに余計なことを言うと、産業・経済社会学には需要サイド、マクロ経済を扱う
枠組みってそもそもないんだよね。この問題に気づいている人って一体どれくらいいるのやら。

615 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 21:49:20
誰一人として景気を良くすることに反対している人なんていないのでは?

616 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 22:14:04
>>615
本田は景気回復については徹底的にスルーしている。

617 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 22:30:47
618 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2006/02/25(土) 01:04:53
>>612
相対的にはな。でもそのうちに、景気回復してもニートをやっているのは
ニートの怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きをやるに決まっている。

620 名前:名無しさん@社会人[sage] 投稿日:2006/02/25(土) 10:03:36
>>618
そうなる可能性はある
景気回復してもニートが減らなかったら、ニート批判派は勢いづくだろう
俺はニート問題は、若者批判ではなく経済政策の延長で考えるべきだと思う
他にもニートが働かない→移民受け入れ派が勢いづくっていう可能性もある・・・
嫌なシナリオばかり

618 ::2006/02/26(日) 22:37:50
コピペ君キモスギ

619 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 22:38:42
>>609
同意
というか看護師の奴隷労働的研修制度って昔から同じ
別に最近こうなったって話じゃ全然無いのに
強引に格差論議と結び付けてる



620 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:08:56
>>617
> ニートの怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きをやるに決まっている。

勝手に野垂れ死ねってことだろ

621 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:12:49
ホットな話題でなくなった時点で終りでしょw

622 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:15:55
>>614 
このバカ誰?
「ニート」というレッテル張りをやめようと言っているところに
「ニートを救済する」と言って出てくるのは筋違い。

623 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:16:22
>>619
キミね。「昔から同じ」「別に最近こうなったって話じゃ全然無い」、、、

だから許される、とかそういう問題じゃないでしょう?

624 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:16:34
こいつはニートが話題のうちに業績叩きだして、
景気が回復したらとっととブログ閉鎖して
とんずらするさ〜。
万一責任とれなくなっても勝ち組の旦那が金かせいでくれるからね〜

625 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:17:42
>>622
コピペにマジレスするバカ、ソースも示さずにコピペを貼るバカ。

626 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:25:43
>>601

面接廃止論者ってどういう主張してるの?
企業が採用のさいには、面接を禁じるとかだったら
dでもを通り越して基地外だと思うが。

627 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:28:39
面接廃止でもいいけど、
それは自分が会社つくって、その会社でやれよw

628 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:29:11
>>623
私は619じゃないけど反論。
キミね。誰も「許される」なんて言ってないでしょ。
日本語読めますか?

629 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:36:07
というか企業の社員の採用で
筆記試験がないところが95パーセントだと思う

630 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:37:49
>>629
新卒採用は?

631 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:41:15
>>625
それでこのバカ誰よ?頭が悪いとしか思えんが。

632 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:42:14
>>630
ほとんどないだろ。
公務員とマスコミ、一部外資くらい。
銀行、商社、製造業はほとんどない


633 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:44:02
>>619
同意。格差化論者たちは最近の問題であるかのようにそれを煽ることで
そこにあるはずの根本的問題をむしろ隠蔽しようとしているとしか思えないよな。

634 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:46:07
>>632
>銀行、商社、製造業はほとんどない
製造業は理系だと普通にあるはずだが。

635 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:52:18
>>634

理系の場合はたいてい研究室推薦だろ。
それに文系にしろ理系にしろ筆記があるとしてもSPIだけで
専門知識の筆記なんてないから

636 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:53:03
>>632
重視するかどうかはともかく製造業でも普通にあります。
トヨタにしろ松下にしろ東芝にしろ、筆記試験がないところの方が珍しいです。
銀行は都市銀だとないところは存在しないです。商社は筆記で結構落とすことで有名です。
就活やったことありますか?

637 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 23:58:23
上山のような景気に関係なくひきこもり・ダメ人間だった系から、
ぼくたちのことも救ってよ!
っていうアッピールがきていて、
その対処にちょっと苦労されてる感はあるな。

638 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 00:26:01
>>624
最新エントリを見た? 相変わらず訳分かんない。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060226

>私が考える職業教育は、「『人間力』の全体主義バージョン(自ら進んで主体的・
>意欲的に全体に奉仕する社会構成員の形成)」とは正反対のものであり、権力や企業の恣意に対抗できる力、
>「殻」を個人に付与することを目的としています。

>私がこれまで本などで主張してきたのは、個人がむき出しの無防備な裸にされて好
>き勝手に使いまわされることを防ぐ武装としての職業能力です。

センセー、そんな抽象的な能力が通用する国なんか、世界のどこにもないんだってw 
もしくは素朴な手に職主義なんですかね? いずれにせよ、需要超過時+よほど高度で
高く売れる能力でない限り成立しない話なんですよ。

教基法改正に懐疑的に振る舞ってリベラルのアリバイを作るぐらいなら、まずは政
策インサイダーの地位からすっぱり降りてくださいよ。

639 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 00:36:13
>>638
しつこいな、122w
  >そんな抽象的な能力が通用する国なんか、世界のどこにもないんだってw

愚にもつかない「基礎学力」や「教養」はそれ以上に役立たねーよ。
それなら専門教育のマシだろうってw

640 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 00:38:06
639 訂正 専門教育の方がマシだろうってw

641 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 00:38:51
ああ、ああ!本田先生のブログ運営ばりうまい。
プータのあしらいかたとか完璧っすよ。

642 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 00:45:59
朝日の記事って関西版だけだったのか。
どうりで読んでる人がいないと思ったw

643 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 00:47:29
>>642
うpしてくれさい

644 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 00:47:43
>>638
東大教員でこれだけリアルな社会問題に切り込んでれば、政策に関与しない
わけにいかないだろ。
それに、在野でちーちーぱっぱ言ってるよりは体張って内部から何とかして
もらった方が、まだ本田の使い道もあるってもんだ。
でもなんだかんだ言ってもたかがひとりのおばさんなんだから、あんま
期待するのもかわいそす。

645 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 01:02:21
>>642
ごめんなさい。結構な分量があってめんどくさいです。
すみません。
内容的には、新書本田パートの要約と言って良いかと思います。
とくに新しい情報はないかと。
でも大新聞に本田主張だけででかでかと出たことに意味がある。
玄田・宮台なんかとセット売りではないよ。

646 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 01:05:59
>>645
いえいえ、どうもです。

647 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 01:06:22
645は
>>643
でした。ちなみに本田先生の写真も出ているのだが、
この写りが非常に良くない!
もじれの写真使えば良いのに〜

648 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 01:09:08
腐女子みたいな風貌にうつってて
ありゃいかんですよ。
もじれのやつか眼鏡バージョンでいくべきでした。

649 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 01:11:44
>>647
そこだけみたかったりw

650 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 03:48:13
>>637
> 上山のような景気に関係なくひきこもり・ダメ人間だった系から、
> ぼくたちのことも救ってよ!
> っていうアッピールがきていて、
> その対処にちょっと苦労されてる感はあるな。

玄田らが斎藤環あたりの名を何度もあげつつ、ひきこもり問題とニート問題
との連続性を強調しながらニート問題を煽る意図もそこにあるんだろうなあ。
そこが「ニートって言うな」陣営がいまいちつめられない玄田批判の弱点か?
それとも・・・>>450

651 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 04:17:56
ニートの数は本田先生の言うように実際そんなに増えてないとして、
ひきこもりの数はどうなの?

652 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:30:07
>>613-614
対人能力って何?
そういう非科学的な概念を持ち出すべきじゃない

>失業問題は需要サイド、マクロ経済的視角からも考察されねばならない。
果たして今日の若年失業は主として「構造的失業」なのであろうか、
それともむしろケインズ的な「需要不足失業」によるものなのだろうか。
石油ショック以降のスタグフレーション期の、ことに西欧諸国における若年失業の大量発生については、
前者が当てはまる度合が高いかもしれないが、バブル崩壊以降の長期デフレ下の日本における若年失業は、
どっちかというと後者の考え方で説明し、対応した方がよいのではないか。

この部分の分析が秀逸であっただけに残念だ


653 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:32:29
>>619
>看護師の奴隷労働的研修制度って昔から同じ

いや、ちょっと違う
この話は、定時制高校の学びながら、見習いとして
診療所で住み込みで働いていたって話だ

今は、看護師免許取得したら、奴隷的労働なんてないよ
むしろ、免許なんてない大卒や大学院修了者の方が悲惨

654 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:33:28
>>624
>万一責任とれなくなっても勝ち組の旦那が金かせいでくれる

詳しく
本田の夫ってどういう人なの?

655 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:35:20
>>626
「人間力」とか「コミュニケーション能力」「プレゼンテーション能力」みたいな
非科学的概念を振りかざして、意味不明な客観性の欠片もない曖昧な基準で
選抜するっていう風潮こそオカルト的・宗教的だと思うが?

656 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:36:16
>>627
会社を作るためには金が要るんだが?
その金を稼ぐためには、どこかの組織に属して働かないとダメなんだが?

657 :自殺を促す組織:2006/02/27(月) 05:37:45
鬼畜探偵が行っている

人を自殺に追い込む

あるいは

精神病を患わせる工作より
http://antigangstalking.join-us.jp/
に書かれている内容の方が恐ろしく感じる。

ホラーやサスペンスの好きな人は読むと良いです。
社会の暗黒面を知りたい人にもおすすめ。


658 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:49:47
>>632
その公務員が問題なんだよ
少し前までは、面接は形式的なもので
事実上、ペーパー試験の順位で採用が決められていたのに
今は、「人物重視」の美名の下、意味不明な「面接力」とやらが
全てを決めてしまうようになってしまっている

まるで、「アサヤン(浅草橋ヤング洋品店)」というTV東京で数年前まで
やっていたミュージシャングループメンバーのオーディション番組
(「つんく」という芸名の音楽プロデューサーが「モーニング娘。」という
音楽グループのメンバーをオーディション形式で応募者の中から
選び出す様子が放送内容の中心だった。)や「マネーの虎」という
番組(様々な業界の企業経営者達が、融資を望む企業家に対して
プレゼンテーションを見て、諾否を決めるというもの)において
見られるような、基準が不明確でデタラメ極まりない判断基準で
採否が決定されるような状態だ



659 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:51:28
>>635
>理系の場合はたいてい研究室推薦

馬鹿発見w

研究室推薦制度なんて崩壊しているんだが?
昔は推薦でほぼ間違いなく採用が決まったらしいが・・・
お前、いつの時代のこと言っているの?w
今の理科系の事情を本当に知っているのか?

660 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:54:31
>>638
>センセー、そんな抽象的な能力が通用する国なんか、世界のどこにもないんだってw 
もしくは素朴な手に職主義なんですかね? いずれにせよ、需要超過時+よほど高度で
高く売れる能力でない限り成立しない話なんですよ。

じゃあ、どんな能力なら通用するんだ?
これほど具体的で明確な能力はないと思うんだが?
お前は「面接力」とか「対人関係能力」とかが重要だとか言うのか?w
そっちのほうが抽象的・非科学的だろう

661 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:55:11
>>639
なるほど
こいつが「122」って奴なのか?

なんとなく主張内容が理解できた

662 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:56:34
>>645
面倒くさがらずに出してくれ
スキャナーで何とかならない?

663 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 05:58:02
>>647-649
へー・・・
見てみたいな
むしろ、いまどき少ない素朴な見た目で良いんじゃないのか?
「腐女子」ってのが具体的にどういうのか分からないので
写真みたい


664 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 06:02:37
>>581-582
なるほど・・・
分かったぞ
122って正規雇用絶対主義者か
非正規雇用はダメだっていう既得権益保持者(公務員とか)って
見方は正しそうだな

すでに雇用されている人間は、今の状態が良いわけだな
しかし、まだ雇用されていない人間は、正規雇用がいくら待遇改善
されても意味がないわけで

そんなことよりも、採用されることが重要だからな


665 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 06:03:47
>>574
お前の難癖こそ不気味で意味不明だ

666 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 08:02:29
http://www.asahi.com/life/update/0226/005.html

本来なら過剰に煽られすぎてる
通学時の児童の危険を鎮めるのが
本筋なのにそれに便乗して

>そのうえで「一番大事なのは学校選択制を導入させないこと」と、強調した。

・・と、それを利用してまで既得権益の温存を図る
122の仲間達。


667 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 08:22:52
いや122さんは高齢フリーターぽい人なんで、
既得権益とかもってないよ。
かいかぶりすぎw

668 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 11:32:32
>>652
> >>613-614
> 対人能力って何?
> そういう非科学的な概念を持ち出すべきじゃない

学力ってのも本来は同じく曖昧な概念だよ。それを試験化しちゃえば
一見客観的な数値上の概念になっちゃう。対人関係能力とて同じ。
ある課題を出してそれをうまく消化するかどうかを試験化すれば、
数値として人間を選別する概念になっちゃう。偏差値もつくれちゃう。


669 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 11:53:35
>>602
> QCサークルって何?

品質管理サークルのことで、生産現場の末端で働く人が、いかに不良品の発生率を
減らし効率よく仕事ができるか毎月ごとに話し合う活動。通常、半年に一回程、サークル
ごとに話し合った内容の発表会のようなものがあったりする。
日本の製造業界の競争力の強さの一つのこのような制度があると言われて、名目上は
自主サークルだけど、実際にはサークルごとにプレゼンみたいなことをやらされるからね。


670 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 11:56:19
>>668
そもそも、IQ・EQも「存在しない」>>561 心理テストやSPIも、企業・学校・
役所の要請に合わせて実験心理学者たちが作り上げた虚構。はっきり言って反人権的なシロモノ
だし、実際、新卒採用時のSPI受験は人権的な方面から糾弾されてもいいと
思うが、ただし社会的な要請としてやむを得ず作り上げられたものでもある。

個人的には、本田氏とその支持者が、>>551 >>553-554 といった状況すら認識
しているのか否か甚だ疑問だ。メリトクラシーもいかん、ハイパーメリトクラシーもいかん、
「専門性」だ! と言って新たな虚構を作ろうとしているように見える。
人権派の熊沢氏まで持ち出して論理を補強しようとしているが、熊沢氏・本田先生が訴える提言は、

「需要超過時+労働者の完全な保護+高度なキャリア・職業能力を持つ個人」

という三拍子が揃わなくては実現不可能。正規雇用の底を割っては何の意味もない。
政策インサイダーの本田さんはともかく、人権派の熊沢さんまでがこうした甘い見通し
に陥っているとすれば、所詮は日本のサヨクか、と大変に残念に思う。

671 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 11:59:04
>>669
そのQCサークルを軸にした労使一体の労働者管理を批判していたのが
熊沢さんじゃなかったっけ? 違う?

こういった組織の反人権性を批判する余りに、ユニオンを軸にしたフリー
エージェント化だのワークシェアだの怪しげな方向に走ったと邪推。

672 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 12:00:36
>>651
> ニートの数は本田先生の言うように実際そんなに増えてないとして、
> ひきこもりの数はどうなの?

たしか、本田さんが作成した概念図でも、ニートの中にひきこもりが含まれる
わけだから、ニートの数と無関係にひきこもりの数を言うことはできないはずだね。
ただしニートの総数はあまり変化なくても、ニートをさらに細かく分類した構成比が
変わっているということはあるかもしれないけど。

673 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 12:29:05
>>670
> そもそも、IQ・EQも「存在しない」>>561 心理テストやSPIも、企業・学校・
> 役所の要請に合わせて実験心理学者たちが作り上げた虚構。

存在するとかしないとかいう話じゃない。
それに、心理学者の使うIQやEQという概念に限って言っているわけじゃない。
「学力」を測るとされる日本の受験制度や学力試験制度や偏差値という概念だって同じ。
日本の受験英語にしたってそれで実際に英語を話せるようになるというのは一種の幻想
であって、そのことに関わりなく選別装置としてのシグナリング機能を果たすということ。
試験化されたとたん、そういう曖昧で恣意的な学力・知能、そして道徳や性格という概念
までもが偏差値としてコード化され、選別装置として機能してしまうという話。


674 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 13:03:37
>>671
その通りだと思う。
あとちょっと気になるのは、以前熊沢さんは日本の受験競争を指して「過剰学歴」とかいってなかった?
自分が翻訳した『ハマータウン』などを意識して、上昇志向のないイギリス労働者階級のライフスタイルを肯定的に評価し「日本のノンエリートも競争にあおられずに、もっとイギリスのノンエリートみたいであれば」と言って多様な気がする。
そうすると90年代以降の「学力崩壊」「インセンティブ・ディバイド」はある意味で熊沢さんにとっては肯定すべき状況なのか?

675 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 13:15:30
>>673
学歴はシグナリングというよりシンボリングだね。

676 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 13:23:19
ネオニートって?

ttp://www.tanteifile.com/info/2005/06/27_01/

笑った

677 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 13:26:08
>>651 >>672
厚生労働省の分類:求職型・非求職型・非希望型でいえば、
引きこもりはどこに入るのかな?


678 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 14:36:13
>>671
>フリーエージェント化だのワークシェアだの怪しげな方向

このどこが怪しい?


679 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 17:20:57
>禿同=annntonioさんの指摘される、文科相の<ニート・教基法・職業教育>の三題話に対して、自分も職業教育を論じているひとりである
>私は肌が粟立ちました。上記のエントリで1〜3の項目を立ててannntonioさんが論じておられることはまったく正当です。
>私が考える職業教育は、「『人間力』の全体主義バージョン(自ら進んで主体的・意欲的に全体に奉仕する社会構成員の形成)」とは正反対
>のものであり、権力や企業の恣意に対抗できる力、「殻」を個人に付与することを目的としています。annntonioさんが注の「(1)」で書いて
>くださっていることに救われる思いでしたが、私がこれまで本などで主張してきたのは、個人がむき出しの無防備な裸にされて好き勝手に
>使いまわされることを防ぐ武装としての職業能力です。そして「ニート」についても労働需要側の問題を強調してきたのは、「ニート」を
>出汁にして個人の内面への介入が深まるようなことを防ぐ必要があると考えたからです。
>このタウンミーティングの記事を見る限り、事態は危うい方に進みかけているようです。奇しくも今日という日に朝日新聞関西版に出た
>私のインタビュー記事を、できるだけ多くの方にぜひ見ていただきたい。それは『「ニート」って言うな!』に書いたことを集約したもの
>ですが、こうした流れに真っ向から抗おうとする内容です。

社会科学者としての自覚が全く欠如していることが露呈しましたね、本田せんせい。制度変更による個人の内面からの救済を目指す路線を
歩みだした瞬間から、あなたの主張はこういう全体主義に利用される運命だったんです。リフレ派は、そっけなく「失業率下げる以上の事
を政府がすることはない」と言うわけですが、それにはそれ相応の理由があるんですよ。大衆国家はスキあらば個人の内面に土足で踏み込
む機会を窺っているのであって、それに対抗する方法は実は良く分かっていない。だから、人間の外面的な問題の解決以上のものに国家を
介入させない、余計なお世話として反対するのが、今のところ分かっている唯一の対抗手段と言っても過言ではないのです。そういう自覚
を欠いて、個人の自立を国家と制度で支援するなんていうのは、所詮はオママゴト、お人形遊びの域をでないお話なんですよ。


680 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 18:20:43
>>673
>日本の受験英語にしたってそれで実際に英語を話せるようになるというのは一種の幻想

英語教育に関して言えば、非ネイティブが他国語を習う場合、読解を基礎力に習得させる
方針はなんら間違っていないわけだが(それが「受験英語」という形に収斂して良かったか否かは別にして)
そして現在の政策は中途半端なコミュニケーション幻想に基づいている時点で既に間違っている。

>選別装置として機能してしまうという話。

ここで「専門性」自体が新たな選別装置になる可能性が高いわけでしょ?

681 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 18:34:09
学力だってコミュニケーション力(情報伝達能力)だって本来それ自体は曖昧
で抽象的な概念。しかしそれを特定の規格に当てはめてカリキュラム化したり、
試験化してしまえば、数値として強引に評価しシグナル化できてしまう。
そうなれば、それは本当の学力じゃないとか本当のコミュニケーションじゃない
とかいくら言ったって空しいだけとされてしまう。学歴とか偏差値が一人歩きする。

682 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 18:39:07
>>674
実際に他国の事情を聞いてみると、「内情は日本以上の学歴(お受験)社会」or
「中〜下層は環境的・資本的に教育競争に参加しない(できない)に過ぎない」というのが大体の現実。
さらに先進国では、どこも多かれ少なかれ中等高等教育の大衆化の功罪両面はあります。

欧州や英米の労働者階級も別に気楽じゃないでしょ? 例えば向こうの映画・ドラマなんか、昔からどの作品にも常に階層や属性に
まつわる背景が見え隠れしている(日本の映画・ドラマは、各キャラクターの抱える属性に無頓着にモノを作る傾向があるのでピンと来ないかな?)
日本ではアート系として紹介された「トレインスポッティング」も、向こうの深刻な失業・無業問題が背後にある。

しかも、高所得者優遇税制で社会保障切り捨てで、労働分配率も下がっていて
非正規雇用も増えていて三位一体の改革で地方を兵糧攻めにしていて名目成長率が劇的に
上昇する見込みもない日本で、ワークシェアだの雇用のフリー化だの職業教育だのな〜に言ってんだか。

683 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 18:48:17
>>679
>失業率下げる以上の事を政府がすることはない

ここで、非正規・正規を流動化させることでジャスト・イン・タイム雇用を実現させることで、
完全失業率を下げて「失業率」の指標を無効化させようとするのが本田提案です。
ここでも先生は今の日本で起こっている事態の追認を行っているに過ぎません。

>>681
まあ「王さまは裸なんだ」と批判するだけならいいんですけど、そこでまた別の
権威なり基準なりを作っちゃ元の木阿弥なんですけどね。

684 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 18:57:09
>>680
人間力とかコミュニケーションスキル(社会性)なんてのを唱えている人も、
社会的に自立するための基礎力としてその方針は間違っていないと言い張るだろう。

> ここで「専門性」自体が新たな選別装置になる可能性が高いわけでしょ?

あなたの肯定する従来の選別装置もその本質は変わらないと思うけどねえ。
そのような批判の意思を働かすならば、いずれに対しても働かせるべきことでしょう。

685 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 19:02:29
>>683
> まあ「王さまは裸なんだ」と批判するだけならいいんですけど、そこでまた別の
> 権威なり基準なりを作っちゃ元の木阿弥なんですけどね。

だからって従来の権威を追認するのも本田さんと同じ穴の狢だろって話。
そういう批判の仕方をするなら、従来の権威にも当てはめないのはおかしい。
学力とて社会性力とて学歴市場の上に乗れば同じ学歴記号として機能するシンボルだし。

686 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 19:20:07
>>684-685
>人間力とかコミュニケーションスキル(社会性)なんてのを唱えている人も、
>社会的に自立するための基礎力としてその方針は間違っていないと言い張るだろう。

スレ違いだが、確かに「受験英語」には問題もあっただろうが、非ネイティブが他国語を学習する場合、基礎的
な文法とリーディングから入るべし、というのは語学修得者の常識だと思うが?
よって、基礎的な日本語力すらない人間に他国語を教育することはそもそも無意味なのですよ。
(ここにおいて日本の「国語教育」が奇妙な現代国語の解釈ゲームに偏重していて「日本語力」についての
 統一見解は無いに等しいこと、日本の中高の英語の文法教育・リーダー教育が分かりにくくいい加減だったことは認めるが)

これは相対化するまでもない「定説」ですよ。英語上級者に聞いてみれば? 中途半端にコミ
ュニケーションから入っても伸びないよ。ただ、語学業界には英会話産業という独特の業
種があるので、そこで利益誘導の為に捻じ曲げた論理を説く人がいるというだけの話。

>>685
こっちも今の基準が絶対とは言ってない。>>682 を書いたのも自分だしね。ただ、今の選抜基準を全肯定するわ
けじゃないけど、そこで屋上屋を架して新しい基準を作っても仕方がないという話をしている。

687 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 19:44:39
>>686
  >基礎的な日本語力すらない人間に他国語を教育することはそもそも無意味なのですよ。

こういうあからさまに人を見下した態度、何とかならんのか、122w

  >語学業界には英会話産業という独特の業種があるので

あまりにも「学校英語」がヒドすぎるから、そういう業種があるわけだろ。
「学校英語」がキチンとしてれば、誰もそんなもの必要としないはず。
産業側を叩くのは筋違い。

688 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 20:08:34
英語に関して言うと、文法・リーデイング・ライテイングは学校英語/受験英語
(英検・トーイック等資格試験も含む)。
だけど、じっさいにしゃべったり聞いたりするのでは英会話教室。
両方をたくみに組み合わせられればいい。だけど、どちらか一方に偏るのが現実。
英会話教室でもキチンとしたところは、文法は大事だと強調してるよ。

ま、何年か英語圏で暮らすのもいいが、バイリンガル幻想もあやしいよ。
なかにはリトルリンガルっていって、英語も日本語も少ししか分からない子になるケースもあるっていうし。

689 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 20:50:21
議論を混乱させて現状維持を狙う122
都合のいい事象だけ利用する122
そのために情報インフレを起こす122





690 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 21:34:08
>>686
文脈からすれば、「コミュニケーション能力」と英語における
「コミュニケーション能力」とは別の問題でしょうが。
まずは社会生活におけるコミュニケーション能力に求められる
ミニマムの要件でも挙げるところからはじめたら?


691 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 21:57:45
>>686
話を逸らさないでもらいたいなあ。受験英語の賛否を問うためにその例を挙げたわけじゃない。
例は元素記号でも歴史の年表でもいい。英会話か受験英語かといった話をしているのでもない。
英会話だって試験化されれば立派な受験英語と化す。すでにそういう動きもあるだろう。
100メートル走だって話は同じ。体力だって本来は恣意的で抽象な概念のはずだが、
特定のゲームをつくってそれをやらせて競わせれば数値として偏差値化することだってできる。
コミュニケーションだって、特定の情報伝達課題を与えてそれをいかに速く正確に伝達できる
かというゲームをつくって競わせれば、コミュニケーション力とやらを数値化することができる。
そのテストが受験や就職試験に採用されれば学力と代わらぬ客観的な選別道具になっちゃうって話だ。

692 :686:2006/02/27(月) 21:57:57
>>690
こちらは>>684氏が、>>680「英語教育に関して言えば、非ネイティブが他国語を習う場合、読解を基礎力に習得させる
方針はなんら間違っていない」に対して、それを相対化する意味で「人間力とかコミュニケーションスキル(社会性)
なんてのを唱えている人も、社会的に自立するための基礎力としてその方針は間違っていないと言い張るだろう」

と書いたと解釈したので、英語力の話をしました。

693 :686:2006/02/27(月) 22:02:30
>>691
つか、そういう理論をこっちは別に否定していないのだが。英語教育に関する話は
本線からズレるので止めますけど。

話は逸らしていないでしょ? こっちは今以上に余計なものを作るな、と言ってるわけでね。

694 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 22:23:18
なんだか田中秀臣っぽいな。

695 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 22:39:32
>>691
客観的なほうが良いだろ
面接みたいな恣意的な基準がいいのか?

696 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 22:53:59
話を「ニート」に戻そうよ。

697 :名無しさん@社会人:2006/02/27(月) 23:03:38
ニートというか教育ってなによ?かな。

698 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 02:21:36
>>581
理由がよく分からんが、繰り返しワークシェアリングを
否定する人がいるね。同一人物かな?
誰も相手にしてないのにw

699 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 04:05:18
>>698
俺も思った

ワークシェアを屁理屈こねて否定する奴が約一名いるね

700 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 05:28:42
どーせ122さんじゃねえの?

701 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 05:41:24
>>700
なるほど・・・彼が122って人かw

何となく、人物像が見えてきた

おそらく、すでに大企業か公務員に就職して
数年間が経過して、安定した生活に居心地のよさを感じているんだな
そして、そういう生活や社会を壊されたくないって考えなんだろうね
既得権益者は嫌だなー

702 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 06:28:09
>今日は某研究会に、1995年に出た日経連『新時代の「日本的経営」』の
作成に関わられた方をお招きし、当時の経緯や現在における所感・意見
についてお話をうかがった。…そして、今まさに、上記報告書で示された
方向性の見直し、立て直しが必要なタイミングであるとおっしゃっていた。

彼女でわからないのは、なんでこういう「仕掛けているやつ」に対して
期待するの?
竹中に「大臣なんだからがんばってください」とかいうし。
もしかして彼女ってバカ?


703 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 06:31:39
>>702
なんで? 影響力のありそうな奴の言質をとりながら自分の主張に巻き込もう
としているのは当然の戦略なんじゃないの?

704 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 06:33:20
>>702

おめーらのやってること、言ってることのオトシマエをきちんとつけろ、
と本田は言いたいのだろ。

705 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 06:47:29
>>679
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060227

やれやれ、今度は「パートって言うな」か。こうやって相対的な弱者層にシン
パシーを寄せて自分の政策に誘導ですか? 先生の論法はいつもそうですね。
「専門高校なんかじゃなあ」と軽蔑してくる人間に対しては「専門高校の生徒さんは優秀なんです、
バカにしてはいけない」と真っ向から反論。確かに面と向かってそう言われれば何も言えなくなる罠。

連合の高木剛の組織戦略(非正規加入拡大で連合の組織維持、非正規の待遇向上と引き換えに正規の
賃下げを公言、反対者は非正規に対する差別者と恫喝)にも近い構図を感じる。
高木は労働右翼なので、もっと手法がやくざっぽいけどね。マスコミの記者たちは懐柔しているので自分は弱者を救うヒーローにもなれる。

仮にこの方が社会学者ではなく、政策パブリシストだとすれば一流でしょうね。

706 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 07:23:29
>>702
「新時代の日本的経営」こそが、現在の日本の状況をもたらした元凶のひとつなんですが、
本田先生の政策も紛れもなくその延長上にあります。支持者としては違うと言い張りたいのでしょうが、
普通に見てソックリなことしか言ってないと思うんですが。
先生本人がネタバラシされているのにどうして認めたがらないのでしょうか?

サヨクでも無意識のうちにそうした方向を追認する人がいる(らしい)ので事態はややこしい。
現場主義を自認するのに、職人や芸能界などフリーの世界を取材したことはないのか?
まあ、サヨク・アカデミズム業界でも、面と向かって上の人間に「貴方は間違っている」とはな
かなか言わないという罠ってことか。象牙の塔+左翼といったら閉鎖的コミュニティの二乗ですからね。
下手すりゃ普通の学校や職場よりも怖いところでしょう。あんな場所に比べりゃ学校や職場なんか全然人権があります。
「民主主義は大学や左翼業界の門前でたちすくむ」のです。

707 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 07:40:43
今朝のNHK「生活ほっとモーニング」 2月28日(火)暮らしを襲う「格差社会」
ttp://www.nhk.or.jp/hot/onair_new/index2.html#tuesday

>ある27歳の女性は、旅行会社の契約社員で、年収は手取りで150万円程度。
>大卒後、留学もしてドイツ語学を学んだが、就職できませんでした。

「専門性」と言っても現実はこんなもんです。

708 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 08:05:57
>>707
結局、薬剤師とか医者、各種医療系資格、弁護士、会計士くらいの資格しか意味ないんだよな

709 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 15:02:25
>>702
>彼女でわからないのは、なんでこういう「仕掛けているやつ」に対して
>期待するの?
君の指摘が正しいとしてだが、彼らが仕掛けた結果、現状の労働環境が
出来上がったのだとするならば、この諮問書にすげーーーー影響力があるということになる。
要はラスボスみたいなもんだから、そいつを倒しにいくという戦略は、
君の指摘した前提が正しいとするならば、本田としてはベストでしょう。
もちろん、その結果の責任も負わねばならないのはもちろんだが。

で、君はそれ以外に訴える方法があると考えているの?2chにカキコとかw

710 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 15:26:16
co.jp/search?num=100&hs=VZx&hl=ja&client=firefox&rls=org.mozilla
%3Aen-US%3Aunofficial&q=%E5%BE%92%E7%AB%B6%E8%B5%B0%E3%80%80%E6%89%8B%E3%82%92
%E3%81%A4%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A7%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB&
btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

手をつないでゴールは都市伝説ではないみたい。

711 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 16:24:27
「徒競走 手をつないでゴール」でググル

712 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 17:30:31
本田氏はプリキュアとか見てるようだけどこれは読んだのかな?
ttp://members.at.infoseek.co.jp/maou_gen/

713 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 17:56:39
>>709
>要はラスボスみたいなもんだから、そいつを倒しにいくという戦略は、
>君の指摘した前提が正しいとするならば、本田としてはベストでしょう。

倒してないけど。利用されてしまい言い訳のアリバイ作りに必死。>>679

>で、君はそれ以外に訴える方法があると考えているの?2chにカキコとかw

そもそも何も訴えてない。お釈迦様の掌の上を回っているだけ。

714 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 18:24:35
>>682
てか、ワークシェアリングの意義も知らんだろ?

715 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 18:48:37
久本憲夫さんのような「正社員の多様化」的ワークシェアリング提言も
一緒くたにしてそうだけど。

716 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 19:29:16
>>710
やはり「徒競走で手をつないでゴール」は都市伝説ですね。
どこ見ても伝聞だけ。信じる奴はバカ。

717 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 19:45:09
>>716
http://virus.okwave.jp/kotaeru.php3?q=1525108
http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=282728

http://blog.drecom.jp/keiko_keiko_happy/archive/13

これもWebにおける「伝聞」だから、真実かどうかよくわからないけどw

718 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 20:20:19
>>682

1)○○は常にダメだ。理由はこれこれで・・・
2)○○は*特定の前提条件*をみたせば問題を解決することができる
3)○○は前提条件を満たしているので問題は解決できるはずだが、
 現状ではうまく運用されていないのが原因で問題は未解決のままである

みたいに何か特定のツールを導入し、結果として失敗が生じているとみなされる場合、
原因の特定のためには問題を切り分けないと。


719 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 20:28:35
NEETも都市伝説

720 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 21:52:52
本田先生も都市伝説

721 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 21:57:01
>>715
「多様な正社員」ですか? あれは単に総合職/一般職 国T/国U 地上/地中
的な現状の組織内格差をより細かく切り分けて追認するだけの提案でしょう。

外資系的な社内カーストの確立でも目指しているんでしょうか?

722 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 22:36:58
■[考察]下流社会
の人にはとりあえず死んでもららないと、日本そのものが沈没します。
もちろん死ぬことを宣告された人は抵抗するでしょうがね。
生きていることがつい恥ずかしくなるような仕事ならいくらでもあるわけだし、
死刑の猶予期間がじゅうぶんにあります。
世の中、どうあがいてもその程度でしょう。
人類文明はとんでもない非人間的な土台の上に常に成立していて、
どこかでその汚い部分を担当する人が適当に働いて
都合のよい理由でタイミングよく放逐されたり死んでくれないと継続しない。
http://d.hatena.ne.jp/shikine/

723 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 22:45:54
>>722
ワロスw
ラリッとるな。論理が通ってない。。
まぁ下流の人間にあまり長生きされては困るのは確か。
フリーターとして使いにくくなる50歳ぐらいで死んでくれるのがいいのかな。。

724 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 23:05:59
自我が肥大化した若い人たちは「下流」を嘲ってさえいれば
自分がひとかどの「国士」として公論を述べているかのような錯覚を持てる。
実際はひきこもりの「ネットおたく」に過ぎないとしても、
たまたまネットという媒体が与えられたため、自分が「政府高官」にでもなって
「国益」を論じているかのような妄想が膨れ上がってくるんでしょうね。

725 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 23:10:13
>>714
では以下、大雑把にケーススタディを行う。

ワークシェア=デフレ下においては労働単価の切り下げをもたらし、また雇用の不安定要因となる。
オランダは導入と経済成長が並行していたはずだし、また労働者の平均賃金(平均可処分所得)も決して高くはない。
欧州は一般に租税負担率も高い。恐らく、税制・社会保障・財出で再分配しているのが実状と思われる。
デフレ・高所得者優遇税制・社会保障切り捨て・財出削減下の日本で導入するのは労働者の自殺行為である。

職業教育=先進国において、職業教育の充実それ自体で失業・無業を根本的に解決した例はほぼないと思われる。
欧州や英米は職業支援教育の類が発達していると言われるが、実効は無いに等しいと聞く。
(単純な需給の問題及び、各国共に様々な労働慣行の問題があり、教育して個人を多少強くしたところでどうこうなるものではない)
にも関わらず輸入したがる学者がいるのは、システムの整備面にばかり目を奪われ、実際の効果を見ないせいだろう。

ユニオン(ギルド)をベースにした雇用のフリー化=芸能界・職人その他既に
そういった雇用形態が実質的に常態化している場所を取材すれば、そこもまた決して内情は楽ではなく、
こうした発想は出てこないはずであり、論ずるにも値しない。

726 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 23:12:23
アンカーを間違えた。
>>725は、>>714に対してではなく、>>718の「問題を切り分け」ろという指示に従ってのものね。

727 :名無しさん@社会人:2006/02/28(火) 23:36:42
>>725
>職業教育=先進国において、職業教育の充実それ自体で失業・無業を根本的に解決した例はほぼないと思われる。
>欧州や英米は職業支援教育の類が発達していると言われるが、実効は無いに等しいと聞く。
>(単純な需給の問題及び、各国共に様々な労働慣行の問題があり、教育して個人を多少強くしたところでどうこうなるものではない)
>にも関わらず輸入したがる学者がいるのは、システムの整備面にばかり目を奪われ、実際の効果を見ないせいだろう。

典拠を示せ。

>ユニオン(ギルド)をベースにした雇用のフリー化=芸能界・職人その他既に
>そういった雇用形態が実質的に常態化している場所を取材すれば、そこもまた決して内情は楽ではなく、
>こうした発想は出てこないはずであり、論ずるにも値しない。

ユニオンはイコール・ギルドではない。

728 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 00:13:26
122に噛み付いてるのは小泉信者なんだろw

729 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 00:21:42
>>727
>典拠を示せ。

オウム返し。では「成功」した典拠を示してくださいよ。研究者の方々はいつ
も制度の紹介に留まっていますよね。ではなぜ、一生懸命、職業教育を行っているのに、欧州や英米の失業・
無業は根本的な解決に向かわないのでしょう?

>ユニオンはイコール・ギルドではない。

こういった類のユニオンの場合、実質的にはある種の参入障壁と化す可能性も高いでしょうね。そうでなくてはユニオン
メンバーの質が保たれないし、安定した仕事の継続も保証されない。ユニオンの意味が無くなります。

また仮にこういった横断ユニオンが出来た場合、ユニオンの外の非ユニオン
労働者によるダンピングだの、また新たな問題が出てくるのも目に見えているわけですが。

730 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 00:25:55
>>725
>実効は無いに等しいと聞く。

どこでどう聞いたのか言え。簡単なことだ。言わないならデマand/or妄想だということで。

731 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 00:49:33
>>729

「成功」した典拠は下記。

ttp://www.oecd.org/dataoecd/8/26/34846890.pdf
● At the individual level, there is a strong association between training histories and employment
outcomes. On average, a 10% increase in the time spent by an adult individual on education
or training is estimated to be associated with: a) an increase in the probability of being active
of almost 0.4 percentage points; and b) a fall in the probability of being unemployed of
almost 0.2 percentage points. Importantly, these results hold even after attempting to
control for selection bias, suggesting the existence of a causal link between training and
individual labour market performance.


732 :718:2006/03/01(水) 00:52:03
>>725
>ワークシェア=デフレ下においては労働単価の切り下げをもたらし、また雇用の不安定要因となる。
脊髄反射するようだけど、インフレになったら問題なしですよね?
財源の問題は了解。

>職業教育=先進国において、職業教育の充実それ自体で失業・無業を根本的に解決した例はほぼないと思われる。
2)と3)が分離されてないので、結果の失敗を持って制度自体を否定しても意味がないでしょう。


ただ、現状を知れば知るほど無駄なきもするんじゃないかなぁ
それをいっちゃおしまいだろうけどさ。


733 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 04:25:19
>>723
お前は今すぐ死ね

734 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 08:26:25
>>725,>>729

答えろ。

735 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 08:29:05
>>725
だから?
じゃあ、経済成長をさせて、平均賃金をさげればいい
お前は自分の賃金が下がるのが嫌な既得権益公務員か?

736 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 10:26:26
例えば、ここ数年、このような学生と出会い、採用の可否についてぎりぎりまで悩んだ挙句、
「うーん。やはり採れない・・・」と断腸の思いでお断わりせざるを得ないケースが
多くなっている。深い愛情を受け、すくすく育ってきたのはよくわかるし、
大学での成績もそこそこ。しかし何かが足りない。一番適切な言葉を探していると、「心のひだがない」、「心のひだがわからない」
という言葉に思い当たる。これ以外に適当な言葉がないのである。
ところで、ここでいう「心のひだ」とは一体何なのだろうか。手元の辞書を引くと、
「その時どきに感じ取られる、心情・感性のニュアンス」とあり、
なんとなくは理解できるもののやはり掴み所がない。(中略)では、どうすれば心にひだが育つのだろうか。
私は、それは希望が破れる時だと思う。人は希望が破れれば絶望する。
絶望すれば、その時は死ぬほど落ち込むし悔しいし心に傷もつくが、しばらくすると、この次はあそこをこうやって何とかしてやろう、
という気持ちも芽生えてくる。加えて、そのように打ちのめされた状態にある人間の
心持を理解することができるようにもなる。この経験を繰り返すことにより、
心のひだも増え、その深みも増してくるのではなかろうかと思うのである。(中略)
若干の言い訳と補足をさせて欲しい。人間に「心のひだ」があるように、会社にも「ひだ」がある。これも人間同様だが、
会社によって、組織によって、そのひだの数と深さはまちまちであり、学生にはそれをしかと見極める力が必要になるが、
これは、本文で書いたことを実践していけば自ずとついてくる力だと思う。
仮にうまく進路が決まったとしても、その時は達成感に浸ってもよいが、
万能感を引き摺ってしまうことには気をつけて頂きたい。なぜなら、あくまでその時点では、
更なるお楽しみが待っている「希望と挫折のジェットコースター」のシートベルトをぎゅっと締めたに過ぎないのだから。
冒頭でも触れたが、今回は、河野さんとの出会いがなければ筆をとらなかった。
河野さんに感謝します。学生さんには、就活で「このような偶然や縁を大事にして欲しいっす」。
最後に、本文を読まれた大人の皆さんへ。お願いですから、
「心のひだの育て方」といったマニュアル本を企画されるのはご遠慮下さい。それこそ「ひだ」が育ちません。

737 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 11:15:47
>心のひだがわからない
広い意味で空気嫁ということでつね

738 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 11:43:44
>>731
それはOECDの雇用アウトルックですか? 英文で42Pもある長い報告書のそこだけ抜き出されてもな〜。
間違っていたら申し訳ないが、しかもそれは常勤雇用者(もしくは常勤雇用者で失業した者)に対する
職業教育の有効性について論じている部分ではないの? 
ここでは、学校教育内や若年教育におけるデータを出さなきゃ意味が無いでしょ?

そもそも、向こうの中〜下層労働者の一般的な質は、恐らくは日本よりも低かったと
思われるし、単に保持している技能が時代遅れになっている可能性も考えれば、
仮に常勤雇用者(元も含む)に対する職業教育に一定の有効性があるとしてもそれは納得できる。

ところで、これは雇用アウトルックの05年版の内容を紹介した日本語のリリースだが、こういう資料を
見ると、現在の日本の労働政策もOECDの後追いを行っている節があるね。
ttp://www.oecdtokyo.org/theme/emp/2005/20050628outlook.html

官僚や政策屋さんたちは、こういう資料の言語版・日本語版を膨大に読み込んでいると推測されるが、向こうの事情はともかく、日本では
とりあえずストレートに内需拡大や再分配で何とかしようとか思わないのかな?

739 :725:2006/03/01(水) 11:57:22
>>730
少なくとも日本語で流れている向こう発のニュースなどを見る限り、「成功」
したとは聞いたことがないですがね? 学者のレポートや、いかにも向こうでブリーフィングを
受けて書かれた(作られた)ような記事・番組だけ眺めると凄そうには見えるんですが。

>>732
>ただ、現状を知れば知るほど無駄なきもするんじゃないかなぁ

いや、そこに尽きるんだけど。ちょっと現実を聞き齧れば無効と分かることを
データを積み上げてまで大真面目に論じている人たちって信じられない。

>>735
というか、成長が達成されれば、その時点でワークシェアの必要性は消えている可能性も大。
例えば八代尚宏や山田昌弘の講演を聴いてごらん。低成長・低労働分配率を前提に、ワークシェア・
雇用の流動化・男女共同参画(共働き化)を論じているに過ぎない。
山田はともかく八代などは、成長率とは無関係に人件費を下げることしか考えていないよ。

ちなみに八代も、「強い個人を作る職業教育」みたいなことをよく言う。どこかの先生と酷似。

740 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 12:22:41
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060225#c1141137118
>ではどのようにロビイングしても「差別」とはみなされないものは何か。
>それは言うまでもなく職業遂行上の能力です。だからこそ私はそこにこだわっているのです。

そもそも「職業遂行上の能力」だけが単独で評価される国など、どこにもないですよ。
欧米では差別がない、というのも嘘。それなりの層はきっちり学歴やそれまでのキャリアで選別されて
いますし、それ以外の「過去や経歴が問われない」層は、結局はそれ相応の扱いしか受けることはできません。
それでも何らかの再分配が担保されていれば話は別ですが、今の日本ではそれが
望めないわけですよ。一般的な労働の常識としても、基本的にフリー・組織外労働者や
起業家が自分を高く売れるのは経済成長期だけの現象ですね。だからこそほりえもんはバブルなんです。
(三木谷やインデックス落合はそれなりのキャリアを作った上でやってるのでまた違います)

んで先生はひたすら個々人に「強くなれ」ですか? 竹中平蔵とどこが違うんですか?

741 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 12:26:40
これも例の「新時代の日本的経営」に従えば、「長期蓄積能力活用型グループ」
以外の「高度専門能力活用型グループ」「雇用柔軟型グループ」は確かに
「職業遂行上の能力」だけあればそれでいいわけです。
エリート・ゼネラリスト⇔スペシャリスト・ホワイトカラー⇔ドカタ の三層社会ですね。

上で「どこにもない」と書きましたが、その「どこにもない」地上の楽園が最悪の形で
実現されつつあるのが、日本を含む現在の世界各国の姿なのかもしれません。
ニートやフリーター・非正規を集めて「雇用を流動化せよ」「正規雇用を殺せ」という無産労働者革命でも起こすつもりですか?

742 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 13:58:36
だから、何度も言うが、そんなに自説に自信があるのならば、122は署名して書き込めっての。
それと、本田先生も喪前も方向性は違うがトンデモなのは同じだよwww

743 :暫定署名:2006/03/01(水) 14:52:59
>>742
じゃあ、一応は「暫定署名」と打ち込んでおくが、ここでどこがトンデモなのか具体的に言ってみろよ。

どうせ「お前が持ち上げる学力や現在の慣行もまた相対的なもので・・・」とか
ワンパターンの相対化言説で何か言ったつもりになるだけだろうけどな。

仮に相対的な価値であっても、それが一応は社会的に根付いて流通している以上、
もしも問題点があってもじわじわと改善していくしかないだろ。しかも慎重にやらな
いとかえって改悪される恐れもある。ここにおいて「専門性」には反対。

相対化しただけで一段上に立ったつもりになっても仕方が無いんだよ。ワンパターンなんだよ。

744 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 15:50:12
>>743
>仮に相対的な価値であっても、それが一応は社会的に根付いて流通している以上、
>もしも問題点があってもじわじわと改善していくしかないだろ。しかも慎重にやらな
>いとかえって改悪される恐れもある。ここにおいて「専門性」には反対。

「専門性」の高い職業教育なんて本田がいくらがんばって提唱してもし世の中に
支持されたとしてもじわじわとしか実施には移されない。
だから無害。
学校教育制度は動きがのろいし日本では文科省の防衛的態度が強いからなかなか
変わらない。だから欠点を改善しようと思えば相当があがあ言う必要があるが、
言ったからって変化はのろい。
だから無害。
があがあ言わないと問題点はいつまでも続く。だから有害。

745 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 17:12:53
>>741
> ニートやフリーター・非正規を集めて「雇用を流動化せよ」「正規雇用を殺せ」という無産労働者革命でも起こすつもりですか?

なんだか122のホンネが見えた感じだね

746 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 17:37:40
怠け者のニートは精神科にぶち込めば病人になる

747 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 18:47:39

___________
、>              .|
  >________   .|
   ̄   .|./_   _\ |   |     ____________
      | /  ヽ/  ヽ |  |     /
.      | |   ・ | ・  |  V⌒i    | パレート効率性の観点からのびたニートは必要なんだ
   _  |.\  人__ノ   6 |  < いまの問題はちょっとのびたが多すぎるってだけだよ。 
   \ ̄  ○        /    |  パパがそういってた。
.     \          厂     \
     /  _____/          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄ ̄, -/へ/\/`- 、
       /./  ./o    i. \



748 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 21:20:53
久しぶりに書き込むが、それにしても122は一体何が言いたいのだろうか。

正規を増やし、しかも正規の賃金切り下げは許さない、そんなことが本当に
可能だと思っているのか。正規職員を1.2倍にすれば、正規の給与は凡そ8割に減るのが道理だ。
122にはこんな単純な数学も分からない。正規増やして賃金もアップ、そんな法螺話より、地道に
正規/非正規の格差を埋めていく方が、現実への対策としてはるかに有効であろう。
もう少し現実を見たらどうか。

専門教育に対する執拗な否定も、ひどく底の浅いものだ。
「教養教育=高級」「専門教育=低級」という思い込みを脱しきれていないだけ。
結局122は受験秀才である自分が全ての基準らしい。だから、「教養教育」を積み重ねれば、
高い「学歴シグナリング」が得られ…という能天気な話をするわけだが、高い学歴が得られない人間は
どうするのか。Fランク大や底辺普通科高の生徒は何をよすがに生きろと?
それとも彼等のような「底辺」への専門教育には限定的に賛成なのか?

749 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 21:31:27
>>736
書き込み内容が意味不明
科学的な論証になっていない
何が言いたいのかさっぱり
言葉の一つ一つが非科学的観念で、言葉の弄びに過ぎない

750 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 21:32:49
>>736
>「心のひだがない」、「心のひだがわからない」

何それ?

「国体」と同じくらい意味不明な曖昧な言葉だな

751 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 21:33:41
>>737
空気を読むとはどういうこと?

752 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 22:05:53
>>751
勉強ができるとはどういうこと?

753 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 22:36:42
>>739
>いや、そこに尽きるんだけど。ちょっと現実を聞き齧れば無効と分かることを
>データを積み上げてまで大真面目に論じている人たちって信じられない。
言ってしまえばターゲットとなるであろう下層を再教育して一定期間に成果をだすのは
大変だなあということであって、君が指摘している「現実を聞き齧れば無効と分かる」
かどうかは俺にはいまだに分からん。理由は>>732に書いているとおりで理屈がわからん。

教育関係については詳しくないし、苅谷についても少し長し読みした程度で、
議論できるほど知識もない。ただ、岡本薫の「日本を滅ぼす教育論議」を読んでみると、
苅谷の書籍でも述べられていたが、教育において「何がミニマムか」を決めることは重要であり、
本田の議論でも必要だろう。こっちも理屈が仮に正しいとしてだが。

基本的には>>748に禿堂だが、122がどんな既得権益にしがみついているのかは
激しく気になるw

754 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 23:10:15
>>753 >122がどんな既得権益にしがみついているのかは激しく気になるw

全くそう。122も、自分がどういう立場にいる人間なのかをはっきり言明した方がいい
(勿論差し支えないレベルで、ということだが)。でないと、単に自分の権益を守るために
論陣を張っているようにしか思われないよ。

755 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 23:18:01
>>748

> 正規職員を1.2倍にすれば、正規の給与は凡そ8割に減るのが道理だ。
> 122にはこんな単純な数学も分からない。正規増やして賃金もアップ、そんな法螺話より、地道に
> 正規/非正規の格差を埋めていく方が、現実への対策としてはるかに有効であろう。
> もう少し現実を見たらどうか。

正規/非正規の格差を埋めろというが。
景況などその他の事情を一定とすれば、非正規の賃金をあげれば正規の賃金が減らざるを得ない。
そんなの正規労働者が飲むかね?正規の賃金を減らさずして、非正規の賃金を上げるなんてのも
十分に法螺話でしょ。現実味が感じられないんだが、現実を見ろというならおたくかてみなさいよ。


756 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 23:33:40
>>755
物凄く大雑把に言えばということだが、全労働者のうち正規が2/3、非正規が1/3と考え、
正規の平均給与を600万、非正規の平均給与を200万とすれば、
とりあえず非正規200万→250万、正規600万→575万にすることが可能だろう。
非正規が200万→250万になることは切実な望みだが、正規が600万→575万になったとて
どうということはあるまい。極めて現実的なレヴェルの格差是正だと思うが。

757 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 23:55:58
>>721

私も読んだが、そういう主張じゃなくて、
正社員:高賃金で会社が高拘束/非正社員:低賃金で会社が低拘束
というのを緩めて、たとえば、正社員ではあるが、会社による拘束が
緩く、賃金も中くらいのものを作りましょう(でも、ひょっとしたら
それはもはや正社員という呼び方でなくなるかもしれませんけどね)、
という提言じゃなかったっけ?
あなたの説明だと高賃金・高拘束の雇用形態を細分化するということにすぎず、
ちょっと論旨を汲み取れてない気がする。

758 :暫定署名:2006/03/01(水) 23:56:46
>>744
過去レスぐらい見ないのかねえ・・・。先生が提唱する政策(妄想)は、デュアル・システム
政策などの形で徐々に現実化しているの。雇用の流動化も「新時代の日本的経営」そのまま。

・・・当然なんだよな。だってこの先生は、自分もそうした政策を作る場にいた(いる)のに、
まるで第三者のような顔をして各方面に提案をPRして回っているわけだからな。
自分も政策インサイダーだったのに、そんで今さら教基法改正反対とは開いた口が塞がらない。

先生の妄想を否定することは、その向こうにいる官界・財界の妄想を否定することでもあるわけ。

>>755
そもそも、ここの連中は何故リフレという発想ひとつ一向に理解しないのかと小一時間・・・。
限定されたパイの切り分けの話しかしないのは、先生がそういう人だから?

>>756
キミと同じことを言っているのが、連合の高木剛という人なの。

759 :暫定署名:2006/03/02(木) 00:04:41
>>757
>正社員ではあるが、会社による拘束が緩く、賃金も中くらいのものを作りましょう
>(でも、ひょっとしたらそれはもはや正社員という呼び方でなくなるかもしれませんけどね)、という提言

それこそが現在の組織内地位格差(総合職・一般職、国T・国U、地上・地中 等々)
のさらなる分化と固定化そのものじゃないの?
入社時・入社後に、社内出世格差を半強制的にチョイスさせられるのは目に見えている。
しかも、「個人が選択した」という自己責任の建前に則ってコース分けを飲まされることになるでしょう。

これも、労働の完全なカースト制という意味では日経連・経団連の意向をそのまま汲み取ったものとしか思えん。

760 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:05:14
>>758
>キミと同じことを言っているのが、連合の高木剛という人なの

連合と同じことを言っちゃいかんのか?
あなたが「非正規200万→250万、正規600万→575万」に反対する根拠は何?

761 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:06:48
>>752
試験でいい成績を取ることだ
客観的・科学的に公平な基準で判定できる

762 :暫定署名:2006/03/02(木) 00:15:52
>>760
賃金の下方硬直性は極力、破壊すべきではない。賃下げの前例になる。そういった形で
「格差縮小」するのは労働単価の切り下げをもたらすのでまずい。

まだ「正規の皆さんは我慢して横這いを飲んで欲しい。代わりに非正規を今回
は優先させる」と明言した方が良心的でさえある。

自分が信じていた常識が次々に破壊されるのは、どこかの先生が自分と違う「常識」で発想する人だから?

763 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:19:42
「正規の皆さんは我慢して横這いを飲んで欲しい。代わりに非正規を今回は優先させる」
こんなことが組合と会社の間で合意されることってあんのか!?

764 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:23:29
>>749-750

天下の東大の希望学プロジェクトですよ。
KING玄田率いるティターンズ。採用は官能的要素で決める!

ていうか東大って各学部どころか同じ専攻っぽい先生も
無駄に立場が違うし近くてもほとんど共闘しないし。
政策大学院の労働法の人とか虚妄の成果主義の人とかと
大同団結して新自由主義に対抗しろっての。
それぐらいできなくて何が日本の最高学府なのかと。

765 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:26:36
>>764
官能的要素って何?

766 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:27:25
ソーカル事件が起こされる必要があるな
言っていることが滅茶苦茶だもん

767 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:37:38
>>765
感覚、主観、心の襞、直感、好み、
空気、雰囲気、予感、予断、その他

768 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:38:56
>>759

 あのな。民間企業正社員が今なお、総合職・一般職などと階層区分を
もったものであり続けると捉えて考えを出発させるところがそもそも筋が悪い。
 かつてなら、総合職=高賃金・高拘束、一般職=低賃金・低拘束という図式が成り立っていて
両者は正社員だった。今ならさしずめ、正社員(かつての総合職の職務担当)=高賃金・高拘束、
非正社員(多くは派遣・パートなど雇用契約に期間の定めがあるもの。)か業務委託=低賃金・低拘束
になっている。
今と昔での違いは、正社員内部での差と正規・非正規間での差ということ。加えて、周辺部にいる労働者
にとって、厳しいのは正社員ですらなくなった今である。

正社員の精鋭集団への純化は日経連の「新時代の〜」の路線であるが、
それは「正社員が多様であること」とは真逆であって、
日経連・経団連の意向をそのまま汲み取ったと考えるのは大きな誤りでしょう。

769 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:41:59
>>762
「賃金の下方硬直性は極力、破壊すべきではない」
そんなことを呪文のように唱えてどうするというのか…。
122(暫定署名)には、労働者の1/3が非正規という現実が全く視えていないな。

「労働単価の切り下げはまずい」も何も、現在の正規労働者の給与水準が高く保たれて
いるのは非正規労働者を思い切り安く使っているからだ。つまり表面上の単価を
切り下げないために、非正規という別枠に矛盾を押し付けているだけ。
そんな矛盾を墨守してどうなるというのか。

770 :暫定署名:2006/03/02(木) 00:42:54
>>763
これ、前にも書いたと思うけどな〜。高木が悪魔なのは、「非正規の加入拡大で連合
の組織維持」「財界がやりたくても大々的に出来なかった正規の賃下げを堂々と実行」
「自分は非正規を救うヒーローに」と一石三鳥を狙っている点。
しかも、報道はとっくに懐柔されているのか、高木に対して好意的な記事が目につく。

高木の本音を伝えているのは、自分の知る限りは中日新聞だけ。
ttp://www.chunichi.co.jp/00/kei/20060204/mng_____kei_____000.shtml

771 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:43:25
>>768-769

そうそう! ほんとに!

772 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:46:07
>>771
自分のレスに同意してどうすんの?

773 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:47:03
アンチ122は自作自演がお好き。
おそらく稲葉スレで暴れてる基地外と同一人物なんだろうけどさw

774 :暫定署名:2006/03/02(木) 00:48:32
>>768
「正社員の多様化」というのは、その「正社員(かつての総合職の職務担当)
=高賃金・高拘束」をさらに細かく切り分けよう、という話でしょ?

>>769
はいはい、正規雇用を殺して奥田天皇を守るんでちゅね。

>>771
おまえら、そもそものパイを増やそうとか、内部留保を積み上げている上場企業
に分配させようとか、どうしてそういう発想はしないの?

775 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:50:28
>>774

上場企業が分配可能な余力をどれだけ持っているかはどういう指標で見れば
いいのか単純に教えてたも。

776 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:57:37
>>759

分からない人だな。ちがう。

かつての総合職の職務を担当する人、今ならさしずめ純粋正社員とでも言おうか。
その中身で細かく刻もうという話ではまったくない。

純粋正社員に正社員を限るような「カースト制」ではなく、
正社員にくくられる人を増やして、より穏当な「カースト制」に
もっていきましょうということです。

正社員としてくくられる人があまりに純化される状況はよくないので、
それはやめませんかという話でしょう。


777 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:58:02
アンカ間違えたじゃねーか。>>774の間違いな。

778 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 00:59:16
>>772>>773
自演じゃないよ。勝手に妄想しないでねw

>>770 高木の、「非正規の組合加入拡大」
「非正規の待遇改善のためには正規の賃下げも止むを得ず」いずれも全く当然のことで、
何で「高木が悪魔なのは…」とまで言われなければならないのか理解できない。
フツーのことを言うと悪魔呼ばわりされるのか…。

779 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 01:08:28
>>776の続き。
付け加えておく。図式的に乱暴に言えば、

昔:両方とも正社員
 高賃金・高拘束=正社員(総合職)  低賃金・低拘束=正社員(一般職)

今(新時代の〜)→正規と非正規の二極化。結果として非正規の貧乏。
 高賃金・高拘束=純粋正社員 低賃金・低拘束=非正社員(派遣とか。かつての一般職より待遇悪)

多様な〜。正社員の範囲を広げることで
 高賃金・高拘束=純粋正社員 中賃金・中拘束=正社員とか非正社員 低賃金・低拘束=非正社員

という感じか。ここまで言って分かってもらえんなら、俺はもう降参。本を読んでください・・・。

780 :暫定署名:2006/03/02(木) 01:20:11
>>775
決算書の読み方ぐらいは御自分で勉強してくださいw

>>778
デフレ時代に賃金破壊を行う輩はやはり悪魔でしょう。

>>779
もちろん理屈としては分かるんですが、そこまではっきりコース分けしていいもの
なんですかね? 具体的には契約社員やノンキャリア・一般職社員を増やすわけでしょうか?
現実には今の各組織内における公認非公認のコース分けの追認にしかならないように思います。
正直、そんなに画期的な提案には見えないんですよ。非正規を正社員化する際のバッファにはなるかもしれませんが。

781 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 01:21:21
>>770 元記事読んだが、なんでこんな穿った読み方ができんの?

782 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 01:35:21
>>780
あの提案の意義があるとすれば、正社員の純化が進む世相にあって、
それに対するアンチテーゼを本にしたところにあるの。
画期性なんてはっきり言えばまっっっっっっっっっっっっっっっっったくない。

>具体的には契約社員やノンキャリア・一般職社員を増やすわけでしょうか?

契約社員は雇用契約に期限の定めがある以上、定義として非正社員であって正社員でない。
その上で述べると、再三述べているように、正社員内でトラックが分けられるのは、
正社員・非正社員という雇用形態によるトラックの分け方より穏当だったの。

ノンキャリアや一般職をあなたは毛嫌いするが、それのどこがわるいというのか。

そりゃ、優秀な個人がノンキャリアという出自であることで、幹部職員に抜擢されないことは
効率的でないし、総合職/一般職が性別役割分業を固定化するとすればそれも効率的でない。
そういう意味での非効率性があるのを否定しない、そこは改善すべきでしょう。それは俺も認める。

しかし、仕事の種類・責任や能力によって組織の構成員間に処遇格差が出るのは当然です。
「カースト」などという扇情的な言葉を使っているが、仕事の責任・種類や能力が異なる
多くの労働者群を同じトラックで一緒くた処遇せよと主張しているのかね。

もしそうなら馬鹿げている。

再三、述べているように、正社員内でのトラック分けは、正社員・非正社員という
雇用形態によるトラックの分け方より穏当なの。よりましなものがあるなら、より
マシなほうに持っていけばいいじゃない。違いますか。

783 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 01:39:14
>>780
>もちろん理屈としては分かるんですが、そこまではっきりコース分けして
>いいものなんですかね?
会社は能力により上にいくものと下にいるものが決めないといけないのだし、
これまでの学歴やら諸々の暗黙のうちに固定化された階層より至って自然ではないですか?w

>正直、そんなに画期的な提案には見えないんですよ。
以前から122は本田の提案は画期的でないとか批判しているが、
どんな要件を満たせば「画期的」と判断するのか、そのポイントを教えてくれよ。
単に違ってさえいればいいのか、前任者と正反対のすれば画期的なのか。
そもそも、この手の分野において、画期的なものがあるのか。
たぶん、ぱっと聞いて、ああオーソドックスだな、というもの以外は、
現実に受け入れられないんじゃないかな。

個人的には、問題を解決しさせすればなんであれOKだと思うけど、
そーいう話にはまったくならんよね?

784 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 01:47:52
そもそも、コース分けをほぼ無くして、なんらかの基準により
選抜すればいいというが、そのためにどれだけのコストがかかるんだ? 
あと、それらをオープンにしてガシガシ戦うことで、個々の能力が
最大限発揮されるであろう、という前提が満たされるような会社は
どれだけあるんだろうな。

785 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 04:56:25
ああ、こないだの朝日新聞の記事、
先生のブログに再掲されてますね!すばらしい。
写真がないのは残念ですがw

786 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 12:13:32
45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

787 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 12:53:59
世間は景気回復で採用拡大だけど恩恵を受けるのは新卒のみ


788 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 14:08:58
>>739
>というか、成長が達成されれば、その時点でワークシェアの必要性は消えている可能性も大。

そうとも限らない、なぜなら短期的に見れば株主の利益(会社所有者の利益)を増やすためには
労働者の待遇を減らす方が利益が上がるので、景気が回復しても労働者VS株主の利益対立が消えるわけではない。
だから目に見える短期的利益を増やすには、株主(所有者)は労働者に与えるパイは少ない方が良い
(長期的に見れば問題がある可能性もあるが)。
景気が回復しても労働者を安く雇えて、解雇しやすい体制を進める可能性はある。

非正規雇用・正規雇用とも待遇が切り下げられるのが問題で、
正規雇用は以前のままの賃金で、正社員になりたいものはなれるように
非正規雇用は失業のリスクが高いので正規雇用以上の待遇でというのなら
非正規雇用という形態そのものを否定する気はないので反対はしない。
ここで反対してる者は、なんらかの形で労働者のパイや安定を減らすことになるから
反対してるのだと思う。

まず本当に企業には労働者に払う金がないのか?ということと、
本当にない企業もあると思うが、デフレ不況が原因のところもある。
需要を増やせば、デフレストップ・経済成長はできるのだから、
ヘリマネでも買いオペでも本当に資金量が増えて出回る、需要が増える、
経済政策をやることを前提に考えるべきだと思う。

789 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 14:25:50
【タイゾー】 「ニート増加は"待ち組が悪い"と言うが、僕らは"待たされ組"だ。企業に問題あり」…国会質問
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141262527/

タイゾーくん

790 :暫定署名:2006/03/02(木) 15:34:03
>多様な正社員

というか、現在でさえ、既に厚労省にはコース別雇用に関する実態調査が存在するんですが。

平成16年度コース別雇用管理制度の実施・指導等状況
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/08/h0808-1.html

あなた方の仰る通り、象牙の塔の高みから今さら説教して頂かなくても是非は別として以前から公然非公然に既成労働市場の
中で存在したことですし、こうした既に存在する慣行を、あたかも自分が発見し
たように流布して業績ゲットとは、「学者」ってのは本当にラクな商売だと思う(イヤミ)

そこに「労働者保護のための『多様な正社員』」という思い付きを加えた点が発明なのかなと。
個人的には、こうしたキャリアの細分化をこれ以上進めよ、と上からプロパガンダする
のはいかがなものかと思いますし、「労働者保護」と言いつつ結局は上から
半強制的にチョイスさせられるものにしかならんでしょう。
それにしても、アメリカ型の「エリートは激務の代償に厚遇、それ以外はしらね」
社会を作りたい人って、象牙の塔の中にも沢山いるんですね。
こういう発想を行うのは有名媒体や一部上場企業・金融などに勤める人だけかと思っていたのでちょっと驚いています。

791 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 15:38:36
「ニートは、とてもアナウンスの届きにくい存在です。
届くとすれば、自ら情報を積極的に求めている一部のニートか、
そうでなければニートを抱える家族なのが、ほとんどです。
だから今度発売される『子どもがニートになったなら』
(NHK生活人新書)では、タイトル通り、「親」を強く意識しました。
そこでは、実際に子どもがニートになって困っている親だけでなく、
わが子が将来ニートになるかもしれないと不安な親もイメージしました。
読んでくれた親が、子どもを思うだけでなく、むしろ改めて、
自分自身の仕事や働き方に向かい合うチャンスになれば、と考えました。
ニートはそもそも、若者のうち、ごくわずかの割合の問題に、本来は過ぎないのです。
それなのに、ニートへこれだけの関心が集まったのは、働いている人たちの多くが、
自分のなかにあるニートな部分を感じ取っているからです。
そのニート的な部分とは、人間関係の苦しさでもあり、
そして未来に対する希望のなさです。」

…こいつはいったい何が言いたいんだ?ニートな部分?
わざとだろうが長文なのにまるで掴み所が無い。

確かに麻生のニート論のほうが遥かに頷けるわ
ttp://www.aso-taro.jp/kamanosato/index.html

792 :暫定署名:2006/03/02(木) 15:48:12
>>788
法人税を上げて労働分配率が上がるように誘導する方向性もあるんですが、
それはやる気がないらしい。内部留保絶対主義なんですね、今は。
仰る通り、真面目に成長と再分配、労働者保護のバランスを慎重にやっていくしかないんじゃないでしょうか?

>>789
たいぞ〜の思惑ってよく分からないんですよ。この人本人は構造改革マンセー主義者なんだよね。
bewaadも書いてるけど論旨は滅茶苦茶だし(ここでは「見直しました」と言ってますがw)、
これだけで「たいぞ〜は意外としっかりしてる」とか勘違いしない方がいいでしょうね。
ttp://bewaad.com/20060205.html#p02

793 :暫定署名:2006/03/02(木) 16:00:01
>>791
それは玄田ですか? 「ニートはキミの心の中にもいるさ・・・」メルヘンだなあw
その麻生氏のエッセイも途中まではいいんですけど、

>今の時代は餓死する程の貧しさが存在する訳じゃ有りません。

先生、ここは認識不足ですよ。無保険者・無年金者は増えています。今の日本は供給過剰下で貧困が拡大している状況なので
確かにどこかから物乞いさえ出来れば死にはしません。
死にはしませんが、食費を節約→健康悪化→無保険→あぼ〜ん というコースは有り得ますね。

>ニートはニートで彼らのペースで、スローライフをゆっくりと生きて行く事を世の中が認めても良いんじゃ有りませんか。

これも宮台流の「まったり」と同じですね。税制・社会保障で再分配できる見通しがあれ
ば自分も賛成するんですが、そうでない以上、安易に「ゆっくり生きよう」とか言わない方がいいかと。

794 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 16:17:37
>>793
貧困と自殺(刑死)について認識が甘いのはその通り。
貶めたりせず存在を認めろという論旨はまあまあ。

お前らは危機的状況で国は助ける気は無い。
大企業優遇労働者冷遇路線は変えない。
将来の希望も保障も与えないがとにかく今は
低賃金高品質労働でぎりぎり生存しつつ大企業に貢献しろ。
生存限界を下回っても犯罪は駄目だ。消えてくれ。後は移民で補うから。
と事実を言うのは自民党員として難しいわけで。

実際は「私たちは若者の使い捨てに反対します。違法に過酷な職場では働きません」
運動をネットでもどこでもしていくしかないのかもしれないけどね。
数十万人規模になれば力はあるでしょ。経団連もWTOよりは弱い。

795 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 16:21:22
>>794
>「私たちは若者の使い捨てに反対します。違法に過酷な職場では働きません」
運動

それやりましょ。フリーター一斉ストライキも。

796 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 16:25:50
>>791
> 「ニートは、とてもアナウンスの届きにくい存在です。
> 届くとすれば、自ら情報を積極的に求めている一部のニートか、
> そうでなければニートを抱える家族なのが、ほとんどです。

「ひきこもり」のことと間違えてんじゃないの?
ニートというよりか、まるで引きこもりのことを意識して書かれた本みたいだ。

797 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 16:49:38
>「私たちは若者の使い捨てに反対します。
>違法に過酷な職場では働きません」 運動

ある意味ニートってこの運動なんじゃないだろうか?

798 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 16:53:21
>>797

そうなんだけど、そういうサイレント・テロだけでなく、積極的に声をあげる
ことも必要なんじゃないかな。

799 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 18:24:14
とりあえず本田氏は教育だけに拘泥せず広く連帯と団結を
最高学府で広げつつ底辺の悲惨な状況を知り尽くしているところと組むべきではないか。
ブランドや威光は数やリーチと組み合わせて最大の威力を発揮するんだから。
労働政策は専門外とか言わずに。

ttp://www.zenrodo.com/min/min_shu/20060112.htm

800 :( ゚Д゚)y─┛~~:2006/03/02(木) 19:05:11
>>798
×サイレント・テロ
○サイレント・ストライキ

801 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 21:40:02
【社会】 「のび太は自立を決意」 "ドラえもん・最終回"用い、ニートについて講演…埼玉の高校
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141263696/


今すぐ世間の馬鹿どもを利口にして見せろ

802 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 21:42:37
    >-――― - 、 ___
    >_____/      ̄\
     |, ―、, ―、/(/o(ヽ)―-、   ヽ
     ||  @| + ||ニ(( | ( ( 二二ヽ  |
     |` -c −´|- ) )| ) )―― |  |
    ( ー――,(__| ( ( _, |  |
      > 二 ´_ ヽ   ̄ ̄   / ノ
     /   |   { ̄ ̄ ̄ ̄ ̄二二)
    /  | `− ´――――      |
  /_./ |      |――┐ |      |
 (っ  ) |      |   ノ  |      |-O
「見たろ、ドラえもん、勝ったんだよ。」
「ぼくひとりで。もう安心して帰れるだろ、ドラえもん。」

803 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 23:39:24
>>795
全国の広義のフリーターを結集するには労働党が必要になるのでは

804 :暫定署名:2006/03/02(木) 23:42:04
>>679
先生はまたしても全体主義批判で辻褄合わせしてますね。

■全体主義に援用される「ニート」
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060301

学生や労働者に「強くなれ」と説教されて職業教育を注入しようとされている時点で、先生
も構造改革者そのものなんですがね。ニート・フリーター・非正規労働者を引き連れて
「既得権益者を殺せ! 雇用を流動化しろ!」と無産労働者革命ですか。

小泉皇帝・奥田天皇も泣いてお喜びになることでしょう。

805 :暫定署名:2006/03/02(木) 23:43:39
>>803
本田先生がおやりになるみたいですよ。ただ方向性としては、「正規雇用を殺せ!」
という内戦が勃発しそうな悪寒。

806 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 23:44:18

___________
、>              .|
  >________   .|
   ̄   .|./_   _\ |   |     ____________
      | /  ヽ/  ヽ |  |     /
.      | |   ・ | ・  |  V⌒i    |>>801
   _  |.\  人__ノ   6 |  <  それ、けっさくだなw
   \ ̄  ○        /    | 
.     \          厂     \
     /  _____/          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄ ̄, -/へ/\/`- 、
       /./  ./o    i. \



807 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 23:47:35
「暫定署名」の本田に対する憎悪は、主義主張だけに基づくものじゃ
なさそうだな。あまりに歪んでいて醜い。

808 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 23:48:23
>>804>>805
正規労働者の権利のみを擁護し、
非正規労働者の権利には一顧だにしないお前が悪魔・鬼畜

809 :暫定署名:2006/03/02(木) 23:55:22
>>807-808
勘違いするな。本田は誰も救いはしないよ。まあ来年あたりになればはっきり
してくるだろう。

810 :名無しさん@社会人:2006/03/02(木) 23:57:05
「暫定署名=鬼畜」はもうはっきりしているよな…。

811 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 00:02:24
>>804
>学生や労働者に「強くなれ」と説教されて職業教育を注入しようとされている時点で
意味不明。

812 :暫定署名:2006/03/03(金) 00:08:18
>>810
労働者が買い叩かれるだけの「正規⇔非正規」の流動化社会を勧めたり、若年層買
い叩きを招くデュアル・システム導入に手を貸したり、役にも立たない(ただし、将来の
ノンエリート労働者予備軍の選別には役に立つ)職業教育を「専門性」の名のもと
に推し進めたり、そういう行為は何と呼ぶのだろうな、とついつい独り言。

>>811
>>679 参照。

813 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 00:13:57
正規労働と普通教育マンセーで、それらをうまくいかせるすばらしい「景気回復」を夢見てる
という点で、暫定署名は鬼畜というよりただの馬鹿、硬直した教条主義者、ロマンチストで
しかない。
事態はもっとずっと悪い。どこかで全体が妥協しなければ、誰かが辛過ぎることになると
いうリアリスティックな認識に欠けているのが暫定署名なんだ。憐れむべき。

814 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 00:26:25
>>812
>労働者が買い叩かれるだけの流動化社会を勧めたり

今の時点で非正規は充分に買い叩かれているんだよ。
なのに正規/非正規の格差解消を言えば、正規の賃下げは絶対に許されない、などと理屈をつけて
格差解消に反対する。人を買い叩くのが好きなのは貴方の方だな。

>ノンエリート労働者予備軍の選別

どうして職業教育をそんなチンケな視点からしか見られないかね〜。
そもそも、選別も何も、現在の普通教育、教養教育によって人間は見事に選別されてるじゃん。
貴方の好きな「学歴シグナリング」だよね。そういう選別は好きなわけだろ。

815 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 00:59:42
>>679
>>(本田曰く)個人の内面への介入が深まるようなことを防ぐ必要があると考えたからです。

>(122=679曰く)制度変更による個人の内面からの救済を目指す路線を
>歩みだした瞬間から、あなたの主張はこういう全体主義に利用される
>運命だったんです。

「内面」という言葉を都合よく使うのはおかしいだろ。

本田は
>使いまわされることを防ぐ武装としての職業能力
と主張しているだけであって、
>「『人間力』の全体主義バージョン(自ら進んで主体的・意欲的に全体に
>奉仕する社会構成員の形成)」
のような個々の「内面」までは踏み込ませないためにあるんだろ。

つまり、
>>679
>学生や労働者に「強くなれ」と説教されて職業教育を注入しようとされている時点で
ここでいう「強くなれ」は本田流に解釈すれば「殻」をもち「内面」までに
踏み込ませない「強さ」(他にもあるんだろうが)であって、122が主張する
「強さ」はそれこそ「内面」までに踏み込んだ全体主義の主張する「強さ」だろ。


816 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 01:13:38
深い…

817 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 03:13:53
気の長いこといってないでガンジーか宅間になれよ。
失われた時間と収入と尊厳は永遠に戻らないんだから報復あるのみ。

818 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 03:15:23
>>679
個人の内面なんて国家にとってはどうでもいいんですよ。
個人の行動を統制できれば内面なんてどうでもいい。その個人が内面的に
虐げられようが疎外されようがどうでもいいんです。
内面が問題にされているように見える場合も、あくまで行動の統制に準拠
させるかぎりにおいてであるにすぎません。
個人を従順な労働機械に仕立てあげられれば労働者の内面なんてどうでもいいのです。

819 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 03:29:36
一度企業が「なんだ、これだけの低賃金・少人数で、正雇用にしなくても会社回るやん」と
覚えてしまうと、ちょっとやそっとじゃ雇用も賃金も増えないよね

世間一般からすればフリーターもニートも同じなんだよ。
バイトしてようが、自分との折り合いつけるために長い就職活動中であろうが、
定職についてない若者はみんなニートと同類と見られてるんだよ。

820 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 05:41:27
>>817
じゃあ、お前が行動しろよ

821 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 07:49:39
>>819
たしかマックス・ヴェバーの本にそういう話が出て来なかったっけ?

822 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 12:08:56
>おまえら、そもそものパイを増やそうとか、内部留保を積み上げている上場企業
に分配させようとか、どうしてそういう発想はしないの?

リフレは支持するけど、「内部留保を積み上げている上場企業に分配させる」というのは、経済学のどの教科書・啓蒙書で論じられているの?
何か経済学的な根拠はあるんですか?

823 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 12:23:09
景気循環的な問題から生じた「偽装的失業」の一種ではないか、と理解している。
そうであるならば景気回復とともにこのニートは着実に減少していくかもしれない。
しかし、先ごろ政府はこのニートがいままでの倍、約80万人超に膨れ上がったと公表した(内閣府「若年無業者に関する調査」
(中間報告))。もしこれが本当だとしたら深刻な構造問題だろう。しかしその内実はかなり問題のある「数字操作」である。
従来のニートにくわえて、この内閣府の報告では、いわゆる「家事手伝い」や病気・ケガ」で
治療中の人、さらには働きたいが職がないので待機している人たちまでも含んで定義されている。
この拡張版「ニート」はいわば、求職意欲喪失者といわれる層を大きく含んで定義され直したといえる。
例えば従来このような就業意欲喪失者は、景気循環的な要因と密接にかかわっていると理解されていた。
例えばパートが不景気で働き先がまったくないのでもう万策尽きて家事手伝いをするケースが考えられる。
同報告ではその実数ははっきりしないが10万人近くはいると思われる。もちろんこれらの「家事手伝い」層は、
就業意欲がないわけではない。目前の雇用がないだけで、景気がよくなってパート労働者への需要が高まれば、
非労働力人口のプールから労働力人口のプールへとでていくと考えられる。従来、このニート対策で考えられてきた政策は、
公営・民間の就職相談所の活用や、さらにニート層への課税を行うことで労働や教育を受けることへのインセンティブを促す
政策が提唱されてきた。もし今回のように拡張ニートに、そのような政策を適用すれば、明らかに間違いといえる。
求職意欲喪失者への対策は、まさに景気対策である。この人たちに税金を課したり、公営の説教を垂れることでは決してない。
このような政策対応の誤りは、いたずらに社会的なコストを増やしかねないだろう。
また「ニート」という言葉が独り歩きしはじめ、実際の就職の場などで偏見や誤解を生み出しかねない。
玄田氏らの著作をみると日本版ニートには「引きこもり」などの事例がともに解説されており、誤解と混乱を招きかねない。
「家事手伝い」「病気・ケガ」「介護」などなどで就職をしていない人たちを
すべてひっくるめて「ニート」という言葉で指すのは、新しい社会的な差別さえも助長しかねないだろう。田中秀臣

824 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 12:34:15
>>823

今頃そんなのコピペして、だから何?

825 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 12:40:54
>>820
超一流のアスリートや学者になるほうがまだ簡単だろうね。
必要なのは努力と才能と運だけで不退転の覚悟がいらない。

826 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 13:28:02
ついに量的緩和解除、か・・・。

827 :暫定署名:2006/03/03(金) 13:30:15
>>815
>使いまわされることを防ぐ武装としての職業能力

これ自体が先生の妄想なんです。需要超過時+完全な労働者保護が存在しない
限り、どんな職能やキャリアも買い叩かれる運命にあります。
日本人のお手本をイチローに求める竹中平蔵と同じです。まさに不退転の覚悟で
超一流のアスリートや学者になれ、そうすれば使い捨てられないと言っているようなものなんです。

先生は、まさしくこうしたサプライサイダー的な妄想をリフレ派に嫌われているんですよ。

内面がどうの、殻がどうの、だのは言葉遊びですね。

828 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 13:34:51
暫定署名は>>813>>814に答えろ。

829 :暫定署名:2006/03/03(金) 13:39:34
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060302
>「ニートやフリーターが増えているのは、企業が新卒採用にこだわり、
>門戸を閉めているのが大きな原因だ」という指摘については私の主張と共通であり、
>その意味では一定の共感を抱かざるを得ない。

おやおや先生、需要の話はどこにいったのですか? デフレ下・派遣化に
おける労働慣行の破壊ですか。ジャストインタイムに解雇・有期雇用が
常態化する素晴らしい新世界が訪れることでしょう。

確かに「新卒一括採用がいかん」「ギルドと化し非正規を阻む正規雇用
を殺せ」とは、反論しにくい巧い所に目を着けたものですね。
前者は昨今の3〜4年次の早期青田刈りは学生・大学人双方に評判が悪い慣習だし、後者
もここだけ聞かされると「そうかな?」と思ってしまうでしょう。

実際は誰も救われない社会だけが到来すると思いますが・・・。

>>828
今まで既に書いてきたことにネチネチと突っ込みを入れられてもね〜。

830 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 13:50:24
>>829

「おやおや」ってあんた、あの新書も読んどらんようだな。

「突っ込みを入れられてもね〜」って結局答えてないじゃん。

>>827
「リフレ派に嫌われているんですよ」っつったって本田に興奮してるのは
田中秀臣くらいでスネオですら本田の主張を否定していない。

831 :暫定署名:2006/03/03(金) 13:50:36
>>813
>どこかで全体が妥協しなければ、誰かが辛過ぎることになるというリ
>アリスティックな認識に欠けているのが暫定署名なんだ。

デフレ下の「妥協」は労働者の自殺行為。これを「のんびりしようよ」「恵ま
れない仲間を救おう」という名目で吹き込みたがる妙な人たち。
一方で、例えばどこかの先生が時短に逆行する人事院の方針はスルーするのは、公的セクター労
働者に同情しても「公務員の味方!」とレッテル貼りされて御自分の人気が落ちるからでしょうか?

>>814
>正規の賃下げは絶対に許されない、などと理屈をつけて格差解消に反対する。

正規の賃下げは真の意味での格差解消にはなりえません。その理屈はもう何度も書いたでしょう?

>そもそも、選別も何も、現在の普通教育、教養教育によって人間は見事に選別されてるじゃん。

その選別が常態化するでしょうね。自分から欧州や英米の労働者階級に降りてゆかれたい方は勝手にどうぞ。
もっとも、日本の知識人が称賛してきたような(それ自体が怪しかったわけだが)質素だけど余裕のある生活などではなく、
税制・社会保障における再分配の貧弱な絶対的な貧困下での「まったり」になりますけど。

832 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 13:52:35
>>831
>その選別が常態化するでしょうね。

だから、もう常態化してるって言ってんの! ほんとに頭悪いなー。

833 :暫定署名:2006/03/03(金) 13:52:36
>>830
需要に着目した点はいいんですけど、その時点で先生の役目は終わっているんです。

それ以上の労働慣行破壊の話は行き過ぎだ、と色んな人に止められているじゃないですか?

834 :暫定署名:2006/03/03(金) 13:53:27
>>832
それが強固に完全に常態化するわけですよ(苦笑)

835 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 13:54:42
>>834

だっかっら、もう「強固に完全に常態化」してんの!
病院で診てもらった方がいいよ。

836 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 13:57:27
>>829
「愛がゆく」だな。
本田の方法は額の数値を上昇させろと言ってるだけで奴隷制度は存続すると。
「奴らの額に数字はついてるか?数字がついてる限り切られる可能性は永遠に無くならない」
平均数値が上昇すれば使う側はおいしいな。

「愛がゆく」と違うのは数値が極めて高いか運が味方すれば
まだ使う側に回れるわけだから本田は
とにかく忍従して潜り込めって事を言外にいってるんじゃないの。
あくまで言外に。

837 :暫定署名:2006/03/03(金) 13:58:25
>>835
分かった分かった。こう言い換えてやるよ。これなら満足か?

本田先生の教育改革論は、現在の学歴シグナリングによる選別システムを、「専門性」
を軸にした職業教育によるコース分けフィルタリングに置き換えるに過ぎない。

何も変わらないか、もしくは事態はもっと悪くなるだろう。

838 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 13:59:55
>>837

何も変わんねーならあんたがぎゃーぎゃー言う必要ねえだろ。
事態が悪くなる根拠なんてゼロのくせに。

839 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 14:02:22
暫定署名はどうしてこのスレに粘着されているんですか?


840 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 14:03:11
>>839
なんて上品なんだ。

841 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 14:05:28
>>838
量的緩和、三角合併、増税、移民、
派遣法改悪、無賃残業合法化、ビザ免除恒久化…

勉強頑張ってどうにかなる問題かね?

842 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 14:10:39
俺が理解する限り、本田が言ってんのは、日本では専門性の勉強がこれまで
学校教育の中で少なすぎるからそれをもう少し増やして、労働市場でも
新卒時以外に正社員に入り込みやすくしながら非正規でももう少し労働条件を
ましに、という平凡で妥当な提言だと思うが?

843 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 14:28:02
>>827
>これ自体が先生の妄想なんです。需要超過時+完全な労働者保護が存在しない
>限り、どんな職能やキャリアも買い叩かれる運命にあります。
景気の波は常に生じるわけで、それに伴う需要超過により買い叩かれることは
仕方のないことだろう。それは別のところでがんがってもらおう。

少なくとも、買い叩かれる可能性があるから、職能なんて無駄だよ、
という論理にはならないだろう。
もっというなら、本田は職能をつければ、*必ずしかも首にならず*ずっと
働くことができる、とは言っていない。

>日本人のお手本をイチローに求める竹中平蔵と同じです。まさに不退転の覚悟で
>超一流のアスリートや学者になれ、そうすれば使い捨てられないと言っているようなも>のなんです。
それは極論。

なんだかんだ言って、そのレベルにあった競争が行なわれるだけのこと。
それこそ、そのレベルにおける需給の関係で職とその職能のレベルが決まるだけ。
もちろん、一人勝ちして、それ以外はすべて負け=仕事がなくなる、
というケースがまったくないわけではないだろうが。

ま、しかしムチは用意したけど、飴はちゃんとくれるんかな?

844 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 16:15:56
暫定署名に同意するわけじゃないけど、正直、本田さんが「専門性」って
文句を用いた教育になぜこだわるのかいまいち理解できないんだよね。
「ニートって言うな!」の玄田さん批判と矛盾するのではないかという
気がする。
カリキュラムの枠組コードを緩めようというならまだ分かるんだけど。

845 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 16:44:51
受験学力みたいな抽象的なもんじゃなくて、実際に使える具体的な知識やスキルが
大事だくらいの意味じゃないの?

846 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 17:01:42
リフレ派「努力しても敗者は減らない!パイを増やせ!」
本田「専門外でつ。専門の教育社会学で何とかしたいでつ」

847 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 18:04:50
パイを増やせというリフレ派の主張はすごく素朴で分かりやすいんだけど、
たとえば↓みたいな疑念をもっている人に対してはどう答えるんだろう?

450 :名無しさん@社会人:2006/02/25(土) 01:55:32
リフレ派もそのうちに、景気回復してもニートをやっているのはニート
の怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きに転じるに決まっている。

848 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 20:38:12
ニーとの大半が40代以上だったとしても、景気が回復すれば、
その大半は仕事が見つかるだろう、といいきれるんだろうか。

849 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 22:24:30
>>844
>本田さんが「専門性」って文句を用いた教育になぜこだわるのか

それは、本田さん自身の今の仕事というか存在意義を維持するためじゃないのかな。
今の世の中を何とかしたいという思いもあると同時に、自分自身の存在基盤も確立する
ということなのでは。学校教育なんて役に立ちませんと言い切ってしまったら、じゃあ、
教育社会学の学者なんて意味ねえよってことになるだろうし。


850 :暫定署名:2006/03/03(金) 22:32:57
>>842
例えば、本田先生みたいなことを言う「学者」さんは、大抵、海外の職業教育の実例を「こんなに素晴らしい」
と出してこられるんですが、そういう学校制度・職業教育制度があるにも関わらず、
なぜ世界各国の失業・無業・低賃金労働問題は解決しないのか?

については、ほとんど語ることができません。実は玄田氏もそうでして、玄田氏
本人は「若年失業・無業は目立った有効策がない先進国病」とあちこちで語っておられるにも
関わらず、その他国では効果がなかったはずの青少年教育を勧めておられた訳です。

つまり、需給や労働慣行など、様々に解きほぐさなければならない問題が多いわけです。
(そしてそれはどうも、職業教育の充実で解決はできないらしい)
このスレでも、OECDの雇用アウトルックの抜粋を出してこられた方がいましたけど、こちらが「私の読み違いでなければ、それは常勤雇用者・元常勤雇用者
に関する職業教育の有効性を示すデータでは? 学校教育内や若年層においてはど
うなのですか?」と聞くと、その後のレスはありませんでした。

また、単に「非正規を正規にあげよう」というだけならまだ分かるんですが(これですら、
実は一筋縄ではいかない問題があるのですが、ここでは省きます)、先生は
正規⇔非正規をジャストインタイムに流動化、という恐るべき提案をしているんです。
雇用の流動化はそれ自体が社会の不安定要因になりますので、これはまずいと思います。
しかも「非正規を救う」という名目が付いているだけ、善意のつもりでやばいかなと。

851 :暫定署名:2006/03/03(金) 22:40:01
>>843
現在ですら流動性が高いフリー・組織外労働者の現状を本田先生はほとんどご存じないんじゃないで
しょうか? 高い職能があれば、という単純な問題ではないんですよ。
それに、専門性があればそれを糧に仕事が無くても強く生きていける、という問題でもないんですね。

>>848
はっきり言えば難しいでしょうが、経済成長を社会保障や再分配の原資にする
ことは可能ではないでしょうか? 具体的にどういう分配方法があるかは分かりませんけれど。

852 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 22:41:50
>>850
結局、「教育社会学」という視点から見れば、妥当性があり得るということに過ぎないの
ではないでしょうか。実際の政策立案などは、学際的な視点が必要でしょうし、あくまで
一つの立場からの意見という扱いで良いのではないでしょうか。本田さんにすべての学際的
な要素を踏まえた意見を求めるのは、無理があるようにも思うのですが・・・

853 :暫定署名:2006/03/03(金) 22:42:19
>>849
う〜ん、学歴フィルタリングを離れても、ある意味ではすべてが「役に立ってる」
と思うんですがねえ・・・。先生が専門性の効果として挙げる諸々のファクター
(生きる力、みたいなw)は、通常の学校教育内でも普通に行われてきたことに過ぎないと思うのだけど。

854 :暫定署名:2006/03/03(金) 22:44:28
>>852
だったら「参考意見」程度に留めて、政策を動かそうとか考えないで欲しいな、
とか思うのだけど。まあ本田先生でなくても別の誰かがその椅子に座る
だけなのかもしれませんけどね。研究者もまた入れ替え可能な存在w

855 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 22:51:16
>>854
でも、学者は、政策に関与できるチャンスがあったら、自分自身の理論に多少弱い
ところがあっても、千才一遇のチャンスだと思って入ってきたくなるのでは。
そこをコーディネートするのが政治家や官僚なんですけどね。学者をジャストイン
タイムで利用するのです。でも、政治家や官僚に強い信念がなかったり、不勉強
だったりすると、学者の説が大きく反映されてしまうことがある。

856 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 22:56:28
自演?w

857 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 22:57:25
企業に例えれば、本田さんの位置づけは、人事部長のようなものです。
社長は、人事部長の専門的見識に基づく提案を利用しつつも、社長自身の全社的な
視野から最終的な社内制度を決定するわけですが、社長自身が人事部長に丸投げを
していたり、人事部長の提案を十分に検証できるだけの知識が足りなければ、必ず
しも良い結果は出ないかもしれません。
人事部長自身は、自らのミッションを踏まえて、一生懸命にやっているのです。
しかし、最終的に決定をする社長とは立場が異なるのです。

858 :782その他:2006/03/03(金) 23:06:04
>>790
「ちょっと驚」いているどころか、死ぬほど驚いているが、おたくは薬の施しようが
ない真性の大バカ野郎だな。俺が言ってやった、トラックが存在することの合理性
あるいは必要悪であることを認められず、自分の意に沿わぬ主張は「発明なのか」
「象牙の塔」だなんだとイヤミを言って悦に入り、いわゆる勝利宣言をあげるしかできない。
かつて、「企業社会論」なる珍奇な議論を展開した「象牙の塔」の学者連中がおったが、
そういうのにでもかぶれておるのかね。さらに言えば、よりマシな状況があるのに、
よりマシな状況に持っていくことを拒否するのは、
「景気がよくなれば無業者は救われるが、そういう連中は景気が再度悪くなったときに
 一番最初に切り捨てられる。したがって、必要なのは社会の根本的改革が必要なの
 であり、リフレ政策は無用の長物である」
とほざくバカッタレどもと原理主義的である点で寸分たりとも違わない。情けない。

859 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 23:18:33
>>847

景気回復してもニートが居るとして、そのニートをどう評価するかということ。
景気回復の定義にもよるが、要するに慢性的な人手不足=低賃金労働者が不足
してると駄目企業が文句を垂れるような状態だとすると、贅沢言わなきゃ仕事
する気があれば簡単に仕事は見つかるわけ。それでもニートしてるのは、自発
的失業の一種。だから政府がそれをどうにかする義務も責任もないけど、逆に
その存在を目の敵にする(今がそう)理由もない。もともと高等教育受けると
いうのは一種の遊民をおおっぴらに認めなきゃあり得ないものだしね。専業主
婦もそうだし、花嫁修業の家事手伝いだって同じ。

今、ニートが政府に叩かれているのは、政府日銀の失政の結果生じた若年失業
を、自己責任に転嫁するために叩いてる。つまり、リフレ派が政府日銀を批判
してるのとは裏返し。

860 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 23:38:26
ニート問題を経済学的観点のみから説明するのは無理がある。
自由主義が発展する過程での、本質的な社会病理現象ですから。

861 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 23:44:21
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/

3月3日 第2部・読者の声を追って/5止 人育てられぬ企業
3月2日 第2部・読者の声を追って/4 「現地採用」、夢は幻
3月1日 第2部・読者の声を追って/3 のしかかる保険料
2月28日 第2部・読者の声を追って/2 「派遣」、冷たい法律
2月27日 第2部・読者の声を追って/1 バス運転手の過酷
1月19日 第1部・格差の現場から 読者からの反響 「競争万能」に異議
1月12日 第1部・格差の現場から/11止 「もう逃げたくない」
1月11日 第1部・格差の現場から/10 学生を「選別、出荷」
1月10日 第1部・格差の現場から/9 人手不足、森は荒廃
1月7日 第1部・格差の現場から アンケート中間集計から
      第1部・格差の現場から/8 働けぬ者、棄民の街
1月6日 第1部・格差の現場から/7 ネット株、主婦熱中
1月5日 第1部・格差の現場から/6 中国で働く若者ら
1月4日 第1部・格差の現場から/5 患者になれない
1月3日 第1部・格差の現場から/4(その1) 海外へ年金移民

862 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 23:53:36
>>851
>高い職能があれば、という単純な問題ではないんですよ。
これは企業側がその職歴を評価していないし、しないほうが得だよね、
ということなので、本田は企業側にも意識改革を求めているんだろう。

>それに、専門性があればそれを糧に仕事が無くても強く生きていける、という問題でもないんですね。
いまいち>>843のどの箇所に対して答えてもらっているのか判然としないが、
本田はそんなことを主張していないだろうし、俺もそうはおもわん。

そもそも「職能さえあれば*必ず*仕事が見つかる、ないし*絶対*失職しない」
「超一流以外は*絶対*生きていけない」という極論をつくりあげているのは、
122の勝手な脳内理論が勝手に補完しているだけ。「強く」の解釈も恣意的。

122の前提にあるのは、いわば100メートルの世界一を決めるという
軸が一つのものに対するに対する評価であって、普通の社会では複数の
ベクトルからなる立体的な構造により評価されるものでしょう。
学歴、職歴、実績、仕事の幅、人間関係、人格、健康、運とか。


863 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 23:54:16
仕事がきまるかどうかなんて、
1)需給の関係がバランスがとれているか
2)職能を含めての仕事そのものや会社とのマッチング
3)運w
でしょう。

1)自分ではどうしようもないので、リフレ派に頑張ってもらうしかないだろう。
2)ある程度道が見えるのであれば、何を選択するかは自分で選ぶしかないでしょう。
3)こればっかりは・・・運をつかむためにも動かないと。

本田は2)に焦点を当てているようで、
- 会社が職能の価値を正しく評価し、待遇にも反映させる
- 会社とのマッチングに関して、何か職能を反映させた基準を設けさせる
 (いや、労務屋さんのことも十分理解は出来るけど)
といったところか。


864 :暫定署名:2006/03/04(土) 03:27:31
>>858
>トラックが存在することの合理性あるいは必要悪であることを認められず

こちらは「(そうしたトラックは)是非は別として以前から公然非公然に既成労働市場の中で存在した」
ことは認めていますので、そういう解釈をされても困りますね。

>よりマシな状況があるのに、よりマシな状況に持っていくことを拒否する

自分は、これ以上のコース別雇用が「マシな状況」とはさほど思えない、という話をしています。
そんなにキツキツに中で切り分けない方がいいと思うんですがね。

>>862
>本田は企業側にも意識改革を求めているんだろう。

求めるのは勝手ですが、企業としては必要な採るけど、不要ならどんなに素晴らしい
才能でも要らない、その程度のシンプルなものでしょう。自分としても、新採時にもっと大学のゼミ
や卒論の中身でも真面目に聞いた方がいいんじゃないか、とは思うけどね。まあ意識改革といっても現実にはその程度しか要求できんでしょう。

865 :暫定署名:2006/03/04(土) 03:28:24
>本田はそんなことを主張していないだろうし、俺もそうはおもわん。

面倒だけどサルベージしてみました。ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060116#c1137676141

>なお、私はフリーター率やニート率そのものは労働需要に大きく左右されるもので、
>専門高校を拡大しても直接その数値に明らかな影響が出ると断じているわけではないのです。
>景気動向によって労働需要が変動したり、あるいは正規・非正規を含めて労働市場の流動化が高まる可能性があったりする中で、
>そうした混沌とした労働市場の中でも将来展望や自信を失わないで何とか生き延びるためには、
>学校教育で一定の準備をしておく必要があると考えているのです。
>そう言うと、「詐欺だ」というような批判もなされたりするのでしょうが、
>景気だけでなく産業構造の変化や人件費削減の圧力から非正規労働への需要がそうそうなくならないと予測される中で、
>では少しでもできることは、と考えた結果いたった結論です。
>教育の改革ですべてが解決されるわけではありません。でも、今の学校教育にはまだそれ自体として改善の余地と必要性が大きく残されて
>いると考えるのです。教育内容は、もっと仕事や生活に関連した側面から、
>若者が社会の中でヘコマないで生きられるようなものにしてゆくべきだと思うのです。

本田先生、自分で自分の書いていることの意味が分かっているのかな? 超訳すれば
「専門性自体が直接に役に立つとは限らない。しかし、そこで身に着けた『生きる力』
は必ず役に立つ。専門性を人生の糧に強く生きろよ」ってことなんでしょうか?

866 :暫定署名:2006/03/04(土) 03:37:58
>職能さえあれば*必ず*仕事が見つかる、ないし*絶対*失職しない

ちょっと待ってください。そんなことは言っていません。ただ、先生本人が
「専門高校を拡大しても直接その数値に明らかな影響が出ると断じているわけではない」
と言っているのに、専門性に過大な期待を掛けているのはこの時点でおかしいじゃありませんか?
専門性では仕事は見つからないよ、でも波及する教育効果が大事だよ・・・なんじゃそりゃ? 
若者よ書を捨てて労働しよう・・・下放か?(w

>「超一流以外は*絶対*生きていけない」という極論

極論というか、フリー・組織外労働者の現実は本当に厳しくて、ちょっとや
そっとの「専門性」でメシが食えるなんて甘い世界ではないんですよ。
しかも日雇いやタクシー・トラックなどはもろにデフレや制度設計の失敗(運送業界
の場合は規制緩和の失敗)を受けるわけなんです。
とても先生が言う「職業教育でヘコマないで生きられるように」なんて甘い心構え論で乗り越えられるものじゃないんですよ。

867 :暫定署名:2006/03/04(土) 03:54:43
>普通の社会では複数のベクトルからなる立体的な構造により評価されるものでしょう。

だからこそ「専門性」単独で評価される社会(?)なのか何なのか知りませんけど、
そういう世界を求めても仕方がないでしょう?

>>863
>- 会社が職能の価値を正しく評価し、待遇にも反映させる

これは今までも普通にやってきたことなんじゃないですかね? 成果主義・能力主義だの
で最近はもっと細かく切り分ける傾向にありますけどね。

>- 会社とのマッチングに関して、何か職能を反映させた基準を設けさせる

これは中途採用では普通に行われていることなのでは? 例えば「要普免」だの出すでしょ?
労働市場内の資格制度としても技能ナントカ制度とか一応はあることはあります。一般的な新卒に関しては
労務屋たちが言っている程度の採用方法しか出来ないんじゃないですかね? それと高卒〜院卒の技術職・技能職が
必要な場合はそういう人を優先させるし、これもとくに問題視するほどのことではない。

もしも先生の提言が実現するとすれば、面接などを得て身元を確認していたプロセスが消える(?)ので、
今以上に派遣業が跋扈するか、単に学歴だけで決まってしまうのではないでしょうか?
デュアル・システムや仮雇用に関しても実際は逆効果だと思うけど、今は触れません(というか前にも繰り返し書いたと思うし)

868 :暫定署名:2006/03/04(土) 04:06:19
というわけで>>865 を読み直しましたが、あらためてこの人はちょっとひどいですね。

>景気だけでなく産業構造の変化や人件費削減の圧力から非正規労働への需要がそうそうなくならないと予測される

から、労働者個々人はヘコまないように強くならねばならない!? 筋金入りの超シバキ主義者。怖。

「既卒・非正規を救え」みたいなことを言ってますけど、そもそも非正規の増大自体には
歯止めを掛ける気はないのです。歯止めを掛けると言っても、具体的には需要回
復→これ以上の非正規拡大を許容しない法制の整備ぐらいしか出来ないだろうけどね。
そういう気運を作る方向には力を傾けないみたいです。

869 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 08:10:50
>しかも日雇いやタクシー・トラックなどはもろにデフレや制度設計の失敗(運送業界
>の場合は規制緩和の失敗)を受けるわけなんです。

都合のいい事例の利用の仕方だな相変わらず
不景気で規制されたままだと失業者を路頭に迷わすだけ






870 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 08:45:33
本田先生が無敵状態になってるようだ

871 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 09:16:42
>>869
>しかも日雇いやタクシー・トラックなどはもろにデフレや制度設計の失敗(運送業界の場合は規制緩和の失敗)を受けるわけなんです。

デフレの弊害の指摘はその通りなんだけど、まともな経済学者で、「運送業界の規制緩和の失敗」を指摘している人っていないのではないでしょうか。
結局、869さんのご指摘の通り、彼は、経済学を自分の都合のいいように利用していると思いますね。

872 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 09:40:49
>>865
>本田先生、自分で自分の書いていることの意味が分かっているのかな? 超訳すれば
>「専門性自体が直接に役に立つとは限らない。しかし、そこで身に着けた『生きる力』
>は必ず役に立つ。専門性を人生の糧に強く生きろよ」ってことなんでしょうか?
学生なのですが、ひとつやふたつこんな経験はあるのではないでしょうか?
一言で言えば、試行錯誤しながら物事を学ぶ、ということでしょう。
社会人ならその辺の理解は十分あると思うのですが・・・

>>866
>ちょっと待ってください。そんなことは言っていません。ただ、先生本人が
>「専門高校を拡大しても直接その数値に明らかな影響が出ると断じているわけではない」
本田によると「専門学校」を「普通科」と別個に設置するのではなくて、
あくまで教育の一環として科目として取り入れる方向でしょうが。
既に他の人が何度も指摘していることですがw

122=暫定署名の脳内では、既存の枠組み(普通科>>>○○科)に基づいて、
普通科は大学へ、○○科は高卒として就職というパターンを元にして、
大学>>>高卒だよねー(いやまあ正しいとは思いますが)、高卒の○○科を
「専門学校」として置き換えただけでは何の役にもたたんでしょう、という理解でしょう

873 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 09:42:14
しかし現実には、大学の肩書きを得たからといって、さほど得ではなくなった、
企業も大卒だからといって何か価値があるとも思っていない(昔からでしょうが)。

極論すれば、研究者の卵を育てる大学と通常の社会人になることをターゲットとした
大学に分けられ、前者は数校だけで十分で、後者は広く言えば工専、高校なども含む、
といったところでしょう。ということで、おそらく122も将来の「専門学校」卒なんのですよ。

>専門性では仕事は見つからないよ、でも波及する教育効果が大事だよ
そりゃそうでしょう(苦笑) 出来ることなんて限られていますから。

>若者よ書を捨てて労働しよう・・・下放か?(w
あいかわらず教養>>専門という枠組みから離れられないようですがw
「試行錯誤」の意味を正しく理解出来ていれば、何か仕事をしていて、
あーうまくいかねーなーどうしてだろ?と考えた結果「教養」の重要性に
たどり着く人も結構いるでしょうし。例えば歴史から学ぶとか。それで十分でしょう。
そこまでたどり着かない人に「教養」というふりかけをいくらまぶしても、
所詮何の役にも立ちませんから。せいぜい「オレって教養あるよ」という
オーラを醸し出して同様におバカな部下のココロをがっちりつかんでやってください。
君にはその程度の「教養」がお似合いです。

874 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 09:45:21
>しかも日雇いやタクシー・トラックなどはもろにデフレや制度設計の失敗
これは>>863でいうなら、1)の需給のバランスの悪いところに参入障壁が
少ないからといって大量の人がつっこんだから、労働環境が悪化した、
のも一因でしょう。
そーならないためにも、人を分散させるための仕組みが必要で、その振り分ける
ためにもなんらかの元手になるスキルが必要でしょうし、それ以外にも
何かを試行錯誤した経験も必要なんじゃないでしょうか。
スキルだけしか評価しません、ではニッチもさっちもいかなくなるでしょうし。

>>867
>これは今までも普通にやってきたことなんじゃないですかね?
ま、本田の目指す指標がなんであるか、がはっきりしないので
なんともいえませんが、「マッチングの精度を高める」ことが
「要普免」だとかの指標になるとは思えませんが。

教養という下地があって、その上に専門性を乗せるというのが122の求める
あるべき姿なのかもしれませんが、少し理想的すぎるかと。

教育する側が多少の教養と多少の専門性をミックスしてある程度の
パッケージを作り(企業側もその価値を多少認めるw)、
その上に多少の試行錯誤した経験を元にそのパッケージを自分で作り直し、
その「再生度合い」を企業側は検証する、といったところでしょうか。

「要普免」だとか「資格制度」なんていうのは、所詮目的を達成するための
手段に過ぎないので、その辺に拘泥しているのはちと違うかと。



875 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 12:48:49
>>859
ということはリフレ派は、景気回復してもニートがいたら、そのニートは
自己責任なんだからどうなろうが放置すればいいって結論なんですね。

876 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 12:55:21
>>858
> 「景気がよくなれば無業者は救われるが、そういう連中は景気が再度悪くなったときに
>  一番最初に切り捨てられる。したがって、必要なのは社会の根本的改革が必要なの
>  であり、リフレ政策は無用の長物である」
> とほざくバカッタレどもと原理主義的である点で寸分たりとも違わない。情けない。

この部分を読むと、782さんと122(暫定署名)さんとは完全に(・∀・)人(・∀・)じゃないか?
なんでそのふたりが喧嘩してんのかわけわからん。

877 :暫定署名:2006/03/04(土) 14:20:20
>>869
は〜。規制緩和して門戸を拡大してやった、働けるんだから低賃金でも有難く思えか。>>861のルポを百回読んで写経しろ。

>>871
個別の運送業界の問題を指摘した学者がいるかいないかは知りませんけど、デフレ時代の規制緩和はいかんでしょう。

>>872
>一言で言えば、試行錯誤しながら物事を学ぶ、ということでしょう。

だからそれは、現行の学校教育で何がいけないのかと・・・。

>あくまで教育の一環として科目として取り入れる方向でしょうが。

おいおい。これを発言したのは誰だ? 話をすり替えるな。
ttp://jinjibu.jp/GuestIntvw.php?act=dtl&id=41
>私は最近「そんな普通高校なんて廃止して、すべての高校を専門高校にしましょう!」
>と言って、いろいろなところで失笑を買っています(笑)。でもそれは本気で言っているのです。

878 :暫定署名:2006/03/04(土) 14:21:50
>>873
>しかし現実には、大学の肩書きを得たからといって、さほど得ではなくなった、
>企業も大卒だからといって何か価値があるとも思っていない(昔からでしょうが)。

過去レスなんか全然読んでないでしょ? 学歴の飽和化と労働需要の縮小についてはもう何度も書いたと思うので繰り返しません。

>そーならないためにも、人を分散させるための仕組みが必要で、その振り分ける
>ためにもなんらかの元手になるスキルが必要でしょう

ゴタクを述べる前に、現在の専門高校(実業科)・専門学校、その他技能系学部・院の現実を知れよ。

>ま、本田の目指す指標がなんであるか、がはっきりしないのでなんともいえませんが

だからよ〜、そもそも「はっきりしない」ものを目玉にして政策を作るな、と言ってるんだろうが。

879 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 14:21:57
【調査】「大人ニート」増加・・・25〜34歳が6割を超す - 厚生労働省
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141437651/

880 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 14:22:34
それが

 2 ち ゃ ん ね る ク オ リ テ ィ 〜

881 :暫定署名:2006/03/04(土) 14:22:35
>教育する側が多少の教養と多少の専門性をミックスしてある程度の
>パッケージを作り(企業側もその価値を多少認めるw)、
>その上に多少の試行錯誤した経験を元にそのパッケージを自分で作り直し、
>その「再生度合い」を企業側は検証する、といったところでしょうか。

それだったら今と何が違うのかと小一時間・・・。

>>875
放置というか、昔からニート的な人間は一定数はいたわけだからな。ホームレスに
なったのか、生保の世話になったのかは不明だけど。
経済が善くなって余裕が出てくれば社会保障の網の目を掛ける余裕ぐらいは出てくるだろう。
(ま、その時はその時で「ワシらの税金をあんな奴らに使うな」とかいう話がまだ出ているかもしれないが・・・)

882 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 14:23:56
>>876
それが

 2 ち ゃ ん ね る ク オ リ テ ィ 〜


883 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 14:39:57
>>881
> 放置というか、昔からニート的な人間は一定数はいたわけだからな。

仮に増えていないとして、増えていなかったら自己責任だというのも暴論でしょう。
リフレ派はけっきょく景気問題だけに還元してこの問題を演繹しているに過ぎない
からそう言うんでしょう。それ以外にニートの問題など知ったことかと。


884 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 14:42:33
やっぱり暫定署名って田中秀臣がもっと馬鹿になったような奴だなあ。

885 :859:2006/03/04(土) 14:53:44
>>875

いつの時代にも一定率いた適応拒否みたいな人を簡単になんとかできるとは
おもわないけど。できるとしたら、カウンセリングと教育なんでしょうけど、
違うの?そういうことに費用掛けるにしても、景気良くならないとむりぽ。
今のような状況では、ニート(の親?)から金取って肉体労働させてやると
いうような連中が出てくるだけでしょう?

886 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 16:18:36
適応拒否ってあんた。景気問題以外をすべて個人の適応の問題に還元しようとする
ことが乱暴な論理だっていう話だろう。
ただしリフレ派がみんな、景気問題以外この問題に対して負うべき社会の問題は
いっさいないと言っているという決めつけは短絡的で早急すぎると思うが。

887 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 17:09:56
>は〜。規制緩和して門戸を拡大してやった、働けるんだから低賃金でも有難く思えか。
>>861のルポを百回読んで写経しろ。


オマエの大好きな教養教育しか受けてないから
建設業に行く体力の無い失業者が誰でも
出来るこの手の労働に集中した
それすら閉ざしてら低賃金どころか餓死だぞ
低脳かオマエ

>だからそれは、現行の学校教育で何がいけないのかと・・・。

ゾンビ製造工場って何回言わす

>ゴタクを述べる前に、現在の専門高校(実業科)・専門学校、
>その他技能系学部・院の現実を知れよ

オマエこそ普通科の現実を知れって
これも何回言わす





888 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 21:25:48
>>877
>だからそれは、現行の学校教育で何がいけないのかと・・・。

では、
1)学校教育で職業教育における指針(要件ともたらすであろう成果)
2)指針に基づいて現場において行なわれていることの実体
3)現状の教育実態において十分要件を満たしており、十分な成果が出ている
以上の3点について答えてね。俺は良く知らないしw

>おいおい。これを発言したのは誰だ? 話をすり替えるな。
>ttp://jinjibu.jp/GuestIntvw.php?act=dtl&id=41
>>私は最近「そんな普通高校なんて廃止して、すべての高校を専門高校にしましょう!」>>と言って、いろいろなところで失笑を買っています(笑)。でもそれは本気で言ってい>>るのです。

この下に続く部分において、本田がなぜ専門航行にすべてするべきかを説明している。
>私が普通高校をやめようと言っているのは、たとえば全員が全員、
>旋盤をやったり簿記をやったりという狭い意味での職業技能を身につける
>というのではなく、逆説的な言い方になりますが、一般教育、教養教育
>としての専門教育を、すべての若者に対して高校段階で提供すべきだと
>考えるからです。

要約すれば、
 「一般教育、教養教育としての専門教育すべての若者に対して高校段階で提供」
  =
  通常の科目として導入する(ついでに普通科、○○科とかの区別はなくなる)
ということだろ。おまえこそ話をすり替えるな、というか日本語を正確に理解しろ。

このすれでも再三指摘されているが、普通科、○○科という選別をし、
○○科にのみ職業に関する専門的な科目を設定して、高卒で企業に送り込む、
ということを意図しているのではないのだよ。


889 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 21:36:06
>>878
>学歴の飽和化と労働需要の縮小
に対して、教育としては今後どんな戦略をとればいいのか、というお話でしょ。
で、122は「今までどおりでOK牧場」と主張しているが、果たしてそれでOKなのか?
OKならなぜ?? 

>ゴタクを述べる前に、現在の専門高校(実業科)・専門学校、
>その他技能系学部・院の現実を知れよ
まあ、その実態を122が語るべきだよ。俺はしらんし。
あと、本田によると職業教育は現状の普通科においても行なうそうだよ。

>だからよ〜、そもそも「はっきりしない」ものを目玉にして政策を作るな、
>と言ってるんだろうが。

抽象的な枠組みを作ってから、中身の具体的なパッケージングを行なう、
という風に段階を踏むのだろうが、別段「(パッケージの中身が)はっきりしない」
からといって、その枠組みまで全否定できるものではないでしょう。

122は極一部の適用不可能に近いであろうところをとりあげて、
ここに適用できない仕組みは、*すべてに*適用してはいけない、
ということを主張しているけど、これは理屈としておかしい。
もちろん、指針に問題がある可能性は否定しない。ただ、適用できない理由が
パッケージに問題があるならば、指針に基づいて(正しいとしてだが)、
その層が満たすべきミニマムなパッケージを組めばいいだけのこと。
(122の指摘している層が実際に達成できるかはしらねw)

ま、「はっきりしない」のは122が本田の主張を正確に理解しているのかだなw

890 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 21:38:47
>>881
>それだったら今と何が違うのかと小一時間・・・。
だから、上に書いたことを繰り返すことになるけど、
 1)現状の教育指針の目指す方向が正しく
 2)その指針に基づいて、教員により的確な指導が行なわれ
 3)確かに学生が「成果」をあげている
なら問題ないでしょう。

ま、俺は実態なんて知らないし、というか考えたことがないw

仮に同じことをやっているのだったら、指針の問題なのか、
パッケージングの問題なのか、教員の質の問題なのか、
その他の問題なのか、分けてから指摘してよ。


891 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 21:49:09
記事依頼を逃げた保守系知識人ってだれ?

892 :暫定署名:2006/03/04(土) 22:23:22
>>886
結局、今のところ、職業教育の類で何とか対応するのは徒労に近い、という苦
い現実だけが分かっているわけ。政策担当者や関係者は分かっていないフリをしているけど。

>>890
>ま、俺は実態なんて知らないし、というか考えたことがないw

こういう馬鹿にいちいちレスを返すのは面倒なので、今回は見送ります。
レスを書くことで自分の考え方を整理できるような応酬でないと意味が無いと
思うし、何も聞いてないフリをしている馬鹿に似たようなことを何度も書いても仕方が無いし。

>>891
普通に考えて玄○や小○しかいないでしょう。

893 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 22:31:23
高校での職業教育というけど、実態は、大学3年が就活に備えてやってる
「自己分析」「業界研究」「職種研究」などと大して変わらないのでは。

894 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 22:42:45
おっと、暫定署名がなんだか元気がないぞ。

895 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 23:19:18
>>892

全部自分の事だろw

896 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 23:24:45
>>892
>レスを書くことで自分の考え方を整理できるような応酬でないと意味が無いと
>思うし、何も聞いてないフリをしている馬鹿に似たようなことを何度も書いても仕方が無いし。
それはおまえのことな。正に。

本田が取材されたところをわざわざ引用してまで、専門高校に対する
定義の間違いをしているのだから。まさに自爆。この勘違いをしている点において
何度もスルーしていることからして、まさに「何も聞いてないフリをしている馬鹿」は122自身。
まずそこは認めないと。

君は「レスを書くことで自分の考え方を整理」しているのではなく、
相手の理屈を相手の理屈に基づいて理解せず、ただその理屈を自分の勝手な解釈
(言葉の定義藻含めてex.専門高校、教養教育>>職業教育など)して否定しているだけ。
そもそも俺は別に本田に賛成でもなんでもないし、正直うまくいくか?と思っているが、
少なくとも122が主張している本田への「反論」は反論になってない。

あと敢えて「暫定署名」を122と何度も書いているのに、一向に否定も肯定もしないけど、
どうしたもんかな?w それこそスルーしないで答えてほしいけど。


897 :859:2006/03/04(土) 23:25:26
いくら適切な職業教育しても労働需要はふえんのよ。イスの取り方を
うまく教えても、イスが増えなきゃ、良い職業教育に当たった生徒だけが
就職できて、当たらなかった生徒がニートになるだけ。トータルでゼロサム。
東大でもどこでも良いけど、定員一定なのに予備校・私立ががんばれば、
田舎の公立出身者が入れなくなるだけ。なにも問題は解決しない。

898 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 23:28:34
>職業教育の類で何とか対応するのは徒労に近い
「何に」「何とか」「対応」した結果、期待する「結果」が得られなかったのため
最終的に「目標とする」「費用対効果」がみられず、徒労と判断した、のかわからないので、
そこんところを明確にしないとそれこそ議論にならないでしょう。
ひょっとすると、現在の専門高校の理想が高すぎるのかもしれないしさw

122が反論しているのは、その一部のうまくいかなかったケースだけを
取り上げて騒いでいるだけ。極端に費用対効果が悪いところだけを取り上げて、
すべてを否定するのは議論としておかしい。

(職業)教育の効果を計測するなら、職につくことはもちろんだが、
その教育で受けたものすべて(スキル以外の要素も含めて)についての要素について
調査した上での反論なのだろうか。恐らく違うだろう。
122は彼らが就職できなければ、即効果なし、あーーーむだだった、と判断している。
そうなのか? 

そもそも(学校)教育自体が大半は徒労じゃないのかね?w
ただ、担当者のそーいう表面的な感覚で徒労だからやっても無駄だよと
ばっさり切り捨ててもいいものなのか? 過度の負担をかけることは禁物だとは思うが。

899 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 23:41:08
さんざんガイシュツだけど122と本田の距離って実はないに等しい。

そもそも徒労に過ぎない学校教育をなんとか生き延びさせようという文系糞インテリである
ことは122も本田も同じ。

どっちもさっさと氏んでほしい、


900 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 23:42:42
>>897
労働需要のパイを増やすところはリフレ派というか、政府やら企業の
担当するところだろう。本田らが関われる範囲としては、企業が労働需要が
増えそうな方向性を見つけ出し、それらをなんらかの形で職業教育に
多少反映させるぐらいか。マッチングの改善には関われるがそれ以上は無理じゃね。
分配について政府が制約をつけることはできるけど、やりすぎるのはねぇ・・・

>当たらなかった生徒がニートになるだけ。
一定の失業率は景気に関わらずでてくるもので、だからといって彼らが
即ニートになるわけではない。一応。

901 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 23:48:51
教育なんて徒労だから全てやめよう!
それで全てが解決する。
すでに下層では教育からの脱落がブームなんだよ。
全員が脱落すれば恐くない。
両者の利害関係は一致している。

902 :859:2006/03/04(土) 23:59:02
>>900

そうだよ。つまり本田せんせいは、この問題の解決にはほとんど貢献できない
ということ。というか、ここで「リフレ派が見殺しにするコアなニート」と
言われる人を、景気回復期に救出することには貢献できるが、今の時点で社会
問題化している(というより、させられている)『ニート問題』は守備範囲の
外だと認めることから始めないと駄目でしょう。

903 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 00:06:32
>>902
景気がよくなってもニートのままの人たちを救うために需要が増大するのは
戸塚ヨットスクールとか引き出しばあさんとかそっち系だろう(w。

教育社会学者なんて何の役にもたたないよ。

904 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 01:00:38
てかそもそも、リフレ派が言っているニートが主として求職型だけを指していて、
玄田らニート言説屋がいうニートが非求職型、非希望型を指して物を言っている
とすればそもそも話がかみあわないのは当り前。
いちばん議論になりそうなのは、その中間に位置する非求職型の実態だろうね。
玄田という人あたりはニートを非希望型の意味で使っているような定義づけを
しているところがあるし、どーもよくわからん。

905 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 02:15:57
目標型とボヘミアン型がある。前者は小説家や音楽家など「一発当てる」ことを
夢みて中途半端にせろ徹底的にせよなんらかの勉強をしながらアルバイトにいそ
しむタイプ、後者は親の保護があればニートにもなりえるが、それがない(もし
くは自立心があって受けたくない)のでフリーターであるということ。ボヘミア
ン型フリーターとニートは根底のところでは(おおまかにいえば)共通している
http://www.d3.dion.ne.jp/~hitman/



906 :859:2006/03/05(日) 03:30:46
非求職型で、最近急増しているのが大部分は雇用情勢の悪化によるディスカレッジドワーカーなのは、
弦田自身が発見してなかったっけ?少なくとも厚生労働省かなんかの公式文書ではそうだぞ。

907 :暫定署名:2006/03/05(日) 06:58:50
>>906
玄田自身が実はその類のデータを持っている。その上で分かっているのに教育論を説くという
擬態を行ってきたのが玄田。「ボクは実は分かっててわざとやってるんですよ」ということなんかね。
その亜流が本田。この人本人は実は非正規を救うつもりなんか全然ない。>>865

ブログのコメントに張り付いている人たちも早く気づけばいいのに。本田さんは
別に貴方たちを救いません。それどころか非正規でも「ヘコまずに」生きなくちゃいけないんだそうですよ。

908 :暫定署名:2006/03/05(日) 07:01:40
>>894
元気ないというかね。私事なんだけど、昔、割と深く付き合っていた自営の人がいて、その店はもう何年も前に
色んな事情(不景気、後継者難)で畳んでしまいました。
この間久しぶりに近くを通ったら、似た業種の巨大チェーンが新規オープンしていてビックリ。
ああいうことやられちゃ、個人じゃ絶対に太刀打ちできません。景気がいい時期ならともかく、
しかも不景気では何にもできないの。技能やスキル・サービスが、とかそういう問題ではないの。

こういう資本の現実を見るとね。スレタイの先生の「景気だけでなく産業構造の変化や人
件費削減の圧力から非正規労働への需要がそうそうなくならないと予測される中で」
「若者が社会の中でヘコマないで生きられるようなものにしてゆく」教育だの、
もうどこの世界の御伽噺なんでしょうか。
この先生にはそもそも労働者保護だのの観点は全くないんですよ。竹中平蔵と
同じ骨の髄までサプライサイダー。超シバキ主義者。は〜。

909 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 07:12:59
>>908

お前が言ってる「全員正規にしてね+普通教育ってすばらしい」の方がよっぽど
御伽噺だ。そういう「資本の現実」をどうかしたいなら共産主義にでもするんだな。

910 :暫定署名:2006/03/05(日) 07:23:46
>>909
1bit乙。

911 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 07:31:31
>>910

それどーゆー意味? あんた共産党?

912 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 11:11:15
>>905
それはニートではなく両方ともフリーターのケースだろ?

913 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 11:42:22
>>909
そういう御伽噺でニートやフリーターを騙して釣ろうとしている点で
暫定署名も、暫定署名が批判する本田先生像と同じか。

914 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 11:45:49
>>908
今はそういうゴネ得狙いの言説こそ
最も逆効果という自覚も無いようだな
合掌


915 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 12:09:43
経済学を自分の都合の良いように恣意的に利用する122www

916 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 12:18:57
>>908 また横から入るけど、

「巨大チェーンに圧迫される小売店」の話とは、話が別だと思いますね。しかもそこに
「絶対に正規の賃下げは許されない」という教条主義を持ってくるから話がややこしくなる。
そういったオール・オア・ナッシングの玉砕主義が、何を生むと言うのか。自分の首を絞めているだけ。
賃金など、状況に応じて調整すればよいだけなのに。

結局今までの「暫定署名」の言い分を総合すると、
「正規賃金は若干下がるが、多くの人が仕事に就ける状態」よりも
「正規賃金は高く維持されるが、多くの人が仕事にあぶれ無収入になる状態」の方がよい(!)
ってことだろう。これじゃ「鬼畜」と言われて仕方ない。

とにかく、暫定署名は、
「現在の正規の賃金水準は、多数の非正規が低賃金で働くことによって維持されている」
ことが分からないか、気づかぬフリをしている。「非正規を救うつもりがな」くて、
「非正規労働への需要がそうそうなくならない」状況を維持したいのは暫定署名の方。
完全な自家撞着。

917 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 13:02:22
暫定署名は相変わらず自分の事実誤認は認めないし、
持論に固執するだけで、成長していない。
この手のバカにこそ教育すべきだろう。

918 :859:2006/03/05(日) 13:09:16
別に「暫定署名」氏を応援する気はさらさらない(大手スーパーだかの進出で
生産効率の悪い商店が淘汰されるのは望ましい調整だと思っている)のだが、
「正規雇用の賃下げで雇用全体が増える」という意見には非常に疑問>>916

総雇用量は、正規だろうが非正規だろうが、総需要と技術的条件で決まるのだ
から、総需要の増加無き正規の賃下げは雇用に中立か、若干マイナスの可能性
(総賃金所得の減少ゆえに)すらあるから。

これ、「雇用決定は有効需要によるか、実質賃金によるか」という大昔からの
論争点なんだけどねぇ。

919 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 13:41:59
>>907
>この人本人は実は非正規を救うつもりなんか全然ない。
非正規だけど正規以上の仕事をしている人を低賃金でこきつかっている
一部の現状は無視するわけですか。

>しかも不景気では何にもできないの。
>技能やスキル・サービスが、とかそういう問題ではないの。
だから、不景気への対策は政府がやるしかない。労働のパイの拡大は別。
教育論を全否定しているようだが、じゃあ、教育論で解決できるのは
どこまでなのか分析できているのか?技能で解決できる問題はどの程度なのか。
122からは現状で十分だ以上のコメントは出てこないし、それ以上の説明も
出来ない。何も知らないか、一部以外しかしらないのか。

○○側の意見だの、○○派だの、それこそ中身をまったく理解しないで、
且つガワについたレッテルの単語を自分の脳内で解釈し、0,1でしか判断
できない1bit頭脳を持っているのは122だよ。

あと、駅前とかの中小企業だこれまでどれだけ企業努力しないで儲けていられたか、
それについては関知しないんだなw 詳しくはR30のブログにも書かれていたから
そっちをみればいいだろう。

>>916
後半に特に禿同。

>「現在の正規の賃金水準は、多数の非正規が低賃金で働くことによって
>維持されている」
もう少し滑らかに、ということでしょう。

920 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 14:03:00
916ではないですが
>総需要の増加無き正規の賃下げは雇用に中立か、若干マイナスの可能性
>(総賃金所得の減少ゆえに)すらあるから。
総賃金所得が減ると、投資に回す分が減って、それが更なる需要の逓減を
もたらすので、更なる賃金の低下につながる、ということ?




921 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 15:36:56
本田スレはすごいなあ〜
粘着アンチがいてもそれなりにまわってる。
やっぱご人徳なんですかねえ

922 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 15:58:29
 
1001: 名無しさんの冒険   2006/02/03(Fri) 00:44

本田スレ122キター!
本田の本を読んでるかと聞かれて本田スレにいられなくなった奴。

そうなの?

923 :暫定署名:2006/03/05(日) 17:42:01
>>918 >>920
以下のコメントを読むと初めから>>918>>920 のような疑問に対しては先生は答える気はない可能性が高く(ry

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060119#c1137772669
>また、非正規がどんどん増加することは全然望みませんが、非正規の働き方が存在することで、
>まったくの失業状態に陥ることを逃れられている人々がいるということも事実です。
>「正規だけ」状態を理想として念頭に置くと、むしろ失業が増えたり、人件費の安い海外に産業・
>企業が流出したりするのではないかと危惧します。

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060119#c1137804029
>「雇用の流動化」や「処遇格差の縮小」も、長期不況下で離学してしまったコホート、
>およびこれからも一定規模で生み出されるであろう若年非正規をどうするか、
>というところから考えたものです。それが逆用されないよう、できるかぎり抵抗してゆくつもりです。

ちなみに先生が説く雇用の流動化を派遣法改正で加速した結果が平成16年(04年)
以降の有効求人倍率の「改善」なのだがこれが「実感なき雇用回復」の一因とも思われ(ry

924 :暫定署名:2006/03/05(日) 17:44:53
なにしろこの先生は「高等教育に対する補助金は,階層間で逆進的な効果を持つ可能性」がある
という疑問に対しては専門の教育社会学の範疇であるにも関わらず何故かほとんどコメントを付けることができず(ry
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060209#c1139507833

注記すれば80年代前半までの国立大がまさにこの状態で是正されるどころか度重なる国私の学費値上げと国立の独法化で
大学の平均的な学費水準そのものが底上げされるという最悪の政策に陥っている状況に対する問題提起までは鋭かったのだがry
ちなみにこの状況が完全に固定化されてきたのが地方における大半の公立高と私立高の関係性であり。

925 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 17:50:24
構造改革して、弱者に厳しい社会になったとか言ってるやつはだめ
構造改革を大げさに捉えすぎ
構造改革にはそんな経済の動向を左右するほどの力はありませんw
ニートなんて、構造改革前からいただろ
ニートなどの若者の問題と自民党の政治の問題を結び付けたいのか
経済の視点のみで語ったほうがいいよ
教育なんてのも大して関係ない
バブル景気と教育が大して関係もないように

教育や社会や政治を絡ませようとするからわけのわからないことになるんだ
経済が専門ではない学者は何とかして自分のフィールドで語りたいんだろう
その気持ちはわかるが・・・

926 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 17:51:44
>何故かほとんどコメントを付けることができず(ry

オマエモナー

927 :859:2006/03/05(日) 17:58:52
>>920

正規・非正規の生産性を同じとし(つまり賃金格差を不当な物と前提として)、

1)賃金格差を一定とすると、
賃金格差正規雇用一単位の削減で、非正規雇用一単位以上の経費削減が可能に
なるが、生産性が同じで、総需要が一定なら、非正規雇用は一単位しか増え
ない。正規から非正規への振り替えで低下した賃金支払いは利潤となる。

2)正規雇用の賃金カットで非正規と同一にする
賃金カットで企業は儲かる。だが、総需要が一定なら雇用を増やす必要はない。
変化は利潤の増加に全て吸収される。

つまり、正規雇用を減らして非正規雇用を増やしても、正規雇用の賃金カット
をしても、どっちに転んでも、変化は利潤の増加だけである。

可能性1
利潤所得と賃金所得では、賃金所得の方が消費に回る可能性が高い。だから
上の「ニート対策」の効果は短期的には一層の雇用悪化を招く。

可能性2
ただし、これからも労働コストを低く維持でき、この利潤増加が永続すると
企業か信じれば、投資が増えて最終的に雇用は増加する。ただし、この雇用
増加は、あくまでも低賃金の結果だから、雇用情勢が全般的に改善して賃金
上昇が起これば、消滅してしまう。

928 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 19:01:16
ここに書き込んでる人たちの大きな間違いは、本田の提言が現実化される見込みは
小さいということだ。本田ひとりで何も変えることはできない。教育も、労働市場も。
本田はついこのあいだまで無名だったただの調査屋あがりで、政治にも経済にも
何ら影響力はない。
本田を過大評価することはくだらない。
本田のせいぜいの貢献は、説教で若年雇用問題を解決した気になっている奴らが
ほんの少しだけやりにくくなるということのみ。しかしそれもあやしい。

929 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 19:09:38
>「実感なき雇用回復」

「体感治安」煽りと同レベル
出直せ


930 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 19:11:08
>>927
>上の「ニート対策」の効果は短期的には一層の雇用悪化を招く。
一単位正規雇用者が一単位失業者になるだけであって、立場の入れ替え以外は
何も変化がないように考えられるのですが。
個々がもらっている賃金所得は変わらず、企業側は正社員育成のための余剰分が
カットできるだけですから、全体の消費量?はかわらないのでは?

失業者の競争が激しくなるという点についても、再雇用の際において、
正規のスキル>>これまでの失業者のスキル、であり有利な立場にいるはずだ、
という前提においてですが。

あと、この1)のケースを組織的に繰り返し行なうものがワークシェアであり、
労働経験の少ないニートに労働したという経験(再雇用の時に大きな影響を与える
ファクターだとしてですが)を与えることが、その「雇用の悪化」という
悪影響以上の効果があるとするならば、ワークシェアは有効である、ということですか?


うーん、もうひとつ経済学的な思考は出来ていないのですが、
結局企業内の賃金における分配をいくらいじくっても、内部から需要を
呼び起こすことができない(一定の期間において調整されるはず)。
可能性2のケースだと、ひたすらアクセルを踏みつづける(賃金が完全に調整される前に再投資)
以外は企業が主体となって雇用を拡大しつつ、需要も拡大する方法はないように思えますが。

931 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 19:16:51
機械の平等がない国家は必ず衰退する
日本は機械の平等があるので大丈夫だ
後は金利と通貨量をうまく中央銀行が制御すればいい
教育とかど〜〜〜〜〜〜でもいい

932 :859:2006/03/05(日) 20:22:30
>>930

>一単位正規雇用者が一単位失業者になるだけであって、立場の入れ替え以外は
>何も変化がないように考えられるのですが。

直接効果はそう。だが、賃下げ効果があるわけで、賃金分配率低下=利潤分配率
上昇ですから、普通は消費を抑制する。 それが総需要を減少させるなら雇用全体
が悪化する。

>1)のケースを組織的に繰り返し行なうものがワークシェア
繰り返しというより、それを大規模に行うのがワークシェアリング。つまり
雇用は改善しないで利潤だけ増える。もしも雇用が改善するなら、それは
賃下げによる利潤増加が、投資拡大に結びつき、これが総需要拡大になる
場合。

933 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 23:15:47
「ニート」のレッテルを批判する以上、
「ひきこもり」「フリーター」レッテルや
そこに巣食う利権屋さんとの軋轢はさけられないだろうな。


934 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 23:36:49
社会学屋たちが出版屋たちと結託してやっている
レッテル張りの利権漁りは、かなりえげつない。

935 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 00:09:14
上山等の「ひきこもり」派が反発しはじめたのは
納得のいくはなし。
「ニート」のみならず、
「ひきこもり」利権も危機感をおぼえはじめている。

936 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 00:24:36
>>906
ただしディスカレッジドワーカーなのは35歳以上には当てはまるけれども、
24歳以下の若年層には必ずしも当てはまらないと分析しているものもあるね。


937 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 00:27:20
>>935
厚生労働省だったかなにかのニート類型のなかにあった
「ひきこもり型ニート」とかいう呼称かな。
本田さんもそのへんについてはちょっと保留ぎみかな?

938 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 00:56:53
>>925
それがタイゾー議員あたりがニート問題でリフレ派に与するところのホンネ?

939 :859:2006/03/06(月) 01:15:06
とにかく、現状では、人間らしい雇用条件で仕事を見つけることが非常に困難で
あるのは間違いない事実である。それが「イス」自体の不足が原因で生じている
のであれば、教育やらなんやらゴチャゴチャ弄っても、ゼロサムゲームにしか
ならん。予備校が大学定員の不足を解消できるはずはないのと同じ。

教育を弄ってなにか解決する問題があるとすれば、「仕事はある」のだが、
「それに向いた教育を受けた人がいない」一方「需要のない仕事に向いた教育
ばかりしている」ので、仕事にあぶれた人が出てく場合。

この場合には、「教育内容を仕事のあるものに変えること」で「仕事にあぶれ
る人を減らせる」のは確か。これを「雇用のミスマッチ」といういうわけね。

ところが、この場合には「向いた教育を受けた人の少ない仕事」では「需要が
供給を越えている」はず。つまり、そんな仕事の賃金は上がるわけ。実際、
バブル時代には3Kとかは結構な賃金が出ていた。みんなそれを怪しからんと
言ってたけど、これ正常な価格調整機能の発揮。

さて、今時に、そんな旨い話がごろごろしてるのか?してるなら、本田方式で
実務教育すれば若年失業問題は劇的に解決するかもしれない。でもねぇ(笑


940 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 01:31:53
レッテル貼りの学者の本音

ニヤニヤ    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
       ./.:::::::::;:;:;:;:;:;:;:;:;:
      ./::::::::/     ヽ      ニヤニヤ
 ニヤニヤ. |:::::_::::ゝ  ⌒ ⌒ |    
      |::::|ξ|   ¬ ¬  --------------------------→ 負け組ワロス
      ヽ ヽ     ) ‥ )   
       /  └    ∀_ノ    
     /    \__ニノ \.   
                    ニヤニヤ
               ニヤニヤ


941 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 02:00:35
859は暫定署名?

942 :859:2006/03/06(月) 02:15:59
違うよ。

943 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 02:43:22
>>939
>だが、賃下げ効果があるわけで、賃金分配率低下=利潤分配率
>上昇ですから、普通は消費を抑制する。

労働者が実質的にもらう額が同じである以上、
消費を抑制するとはいえないのでは。
本来会社が社員を教育するという投資をカットするので、
労働者の生産性が減少し(かなり長期的にでしょうが)という流れなら
まだ分かります。

そもそも利潤分配率が何かを引き起こすとしたら、それは投資する側でしょうし、
これをもって労働者側に何か影響を与える指標として使えるのかがわかりません。

>雇用は改善しないで利潤だけ増える。
まあ、そうでしょうねぇ。彼らが一時期でもいいから働いたことは
計測のしようがないですし。

>>939
>さて、今時に、そんな旨い話がごろごろしてるのか?
それこそ就職活動で、ぼくは○○をとおしてこんな○○を得ました!
とかいうパターンの少しレベル高いバージョンになるわけで、
それこそ特別なケースに限り、ということになるでしょうね。

さすがに本田は簿記とかIT関連の資格みたいなかすかすな資格をもって
職業教育云々とは言っているわけではないでしょうが、
もう少し職業の基盤部分に焦点をあてるとなると、教員の改革のほうが
はるかに重要で、うーんとまあ先はホント長いでしょうねぇ。

944 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 02:45:57
× 彼らが一時期でもいいから働いたことは計測のしようがないですし。
○ 彼らが一時期でもいいから働いたことが、次に何かつながっていくことを
  定量的に計測することはできない

>>941
暫定署名だったら、ワークシェアは非正規雇用の流動性のさらなる拡大を生むだけ、
という反論をするはずw



945 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 03:41:54
>>944
Thank you! 相違点が分かりました。

946 :859:2006/03/06(月) 10:03:26
>>943

>労働者が実質的にもらう額が同じである

違います。非正規の賃金<正規の賃金なら、雇用量は変わらないのだから、
賃金総額は低下する。非正規賃金=正規賃金なら一定だが、その場合には
非正規を雇う理由がない。正規の賃金カットでは、やはり総賃金所得は
減少する。これも能力に差がないので総需要を満たす労働力が同じだけしか
必要ないことの結果。

>会社が社員を教育するという投資をカット

これが成り立つには、非正規労働力の能力が正規従業員より、企業から見て
低いことが必要。同じなら投資は最初から要らない。この能力の高低を前提に
すると、本田先生の理想が実現しても、学校は学生の能力を高めることはでき
ないと言ってることになる。もちろん、個別企業的能力は学校では教えられな
いのは当然だ。これは一回教えればおしまいで使い回しが効かないのでそうな
る。だとすると、すでに雇われている労働者を継続雇用するならコストは増加
しないが、それを首にして非正規を雇うとコストがかかる。これは賃金格差や
就業条件の格差を正当化する根拠になる。だったら今とどう違うのか不明。

>彼らが一時期でもいいから働いたこと

この効果は、上述の「使い回しの効かない教育」の効果なら、一時期だけの雇用
は何も残さない。残るものは、産業共通のスキル(同じ業種や職種なら別の企業
でも通用する)だが、これは本田先生の理想実現の折りにはすでに学生が持って
いるのだから、一時的な雇用では変化しない。

947 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 13:17:20
>>946
>労働者が実質的にもらう額が同じである
こちらは了解です。

>これが成り立つには、非正規労働力の能力が正規従業員より、
>企業から見て低いことが必要。
>本田先生の理想が実現しても、学校は学生の能力を高めることはでき
>ないと言ってることになる。
これは基盤となる部分の能力差がついている以上、
非正規効用が雇われる可能性はない、ということでしょうか?


>この効果は、
このあたりや「非正規労働力の能力が正規従業員より、企業から見て
低いことが必要」だと評価する指標しだいではないでしょうか。

現時点での持ち得るスキルの評価なのか、将来の現在価値みたいなものを
見込んで評価するか次第で変わってくることではないかと。
本田の主張する基盤となる職業能力に、「伸びしろ」という軸があれば、
現状では低い評価であっても、その係数を見込んで評価するならば、
そこに金をつっこむ価値があると判断できるのでは? 
さらにその「伸びしろ」が実務経験や就業経験のヴァリエーションなどにより
基礎部分へフィードバックされることを考えるなら、さらなる成長が見込める
だろうということです。
マクロの話にはそぐわない話ですし、そもそも現実にあるかは別にして。

あと、この「就業経験」を企業側が評価するとしたら、
本田の理想が実現するまでの過渡期における、ある種のニート対策でしょうか。




948 :859:2006/03/06(月) 13:28:01
>>947

>基盤となる部分の能力差がついている以上、非正規雇用で(いわゆるニートが)
>雇われる可能性はない(括弧内など訂正済み)

そういうこと。投資しなきゃならないなら、同一賃金では雇わないのは当然。
投資で埋めなきゃならない分だけ、生産性に差があるのだから。

>現時点での持ち得るスキルの評価なのか、将来の現在価値みたいなものを
>見込んで評価するか次第で変わってくることではないかと。

当然そうです。ですが、そういう評価は人的資本として労働者を評価すること
を意味する。ということは、終身雇用に近い形での雇用形態でなければ意味が
ないことになる。教育したら逃げられちゃ企業の丸損だから。で、逃げない
ように優遇することになるが、その場合には、特に教育投資期間中の正規雇用
労働者の賃金は、同能力の非正規雇用労働者の賃金よりも高くなる(だから
逃げない)のだが、本田せんせい初め、みなさんこれを「不公正」とか言ってる
わけでしょう?じゃあ、人的資本としての評価はできないですから、今の時点で
の生産性・能力だけしか企業は見ないことになる。

>「就業経験」を企業側が評価する

だから、それを評価するならすでに雇っている労働者を入れ替えるインセンティブ
は存在しないことになる。

949 :859:2006/03/06(月) 13:32:54
>>948でわかりにくいところがあるかもしれないから補注。

いわゆる「即戦力」に使うにも訓練・投資が必要なら、低賃金が必然。
一方、長期的な人的資本の形成であれば、投資コスト回収はずっと先の
話で、足下は賃金>生産性ということになる。この二つは投資回収期間
の長短(前者は短い、後者は長い)の結果。

950 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 15:30:51
とりあえず俺がカリスマホストになったら、浅田彰なみの博覧強記と
超ハイレベルの教養でもって、本田由紀タンみたいな研究者とか
女医・女性弁護士・女性旅客機操縦士・外資金融女性幹部なんかを
接待してみたい。高学歴キャリア女性ご用達のカリスマホストね。
あと、日本人女性だけじゃなくて欧米白人女性をもてなすのもOKだから。

951 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 15:59:57
>>944
>暫定署名だったら、ワークシェアは非正規雇用の流動性のさらなる拡大を生むだけ、
>という反論をするはずw

ってことは、859さんはその考えにはつまり反対なの?
で、ワークシェアについてはどうお考えなの?

952 :859:2006/03/06(月) 17:09:37
>>951

ワークシェアリングについては、ここまでの説明で分かったと思うけど?
総需要の支持無きワークシェアリングは、単に賃金引き下げの手段にすぎない。
失業者の(企業から見た)能力が、現在雇用されている労働者と同じなら、
ワークシェアリングで総雇用量は変わらない。つまり、一人がフルタイムで
やっていた仕事を(たとえば)二人でやって、賃金も半分ということ。もち
ろん、実際には頭割りでかかってくる経費(社会保険料など)があるから、
労働者の手取りは半分以下にならざるを得ない。

もし、失業者の能力が現在雇われている労働者以下であるなら、一定の生産
(=総需要で決まる)に必要な労働者数は増加するが、生産している価値額
は不変なので、利潤を圧縮しないかぎり、一人当たり賃金は低下する。さらに
社会保険料などの控除で一層低下する。

要するに、総需要不変=生産一定を前提にする限り、ワークシェアリングは
オーバーヘッド分だけ賃金を下げるか、それ以上下げることになる。もちろん
社会保険料は一種の税金だから、増税効果はある。失業保険・年金・健保の
収入確保という点ではワークシェアリングは効果的な手段といえるが、労働者
にとっては、別の手段での増税と同額ないしそれ以上の賃下げの効果がある。

それでも、就業経験自体が価値があるという意見もわからないではないのだが
それなら公共事業(失業対策事業)をやる方が、まだ筋がよい。この場合には
その分の需要増加=生産増加があり、単に同じ生産を分担しているわけではな
いからだ。

953 :859:2006/03/06(月) 17:17:35
欧州では、労働者は強力な組合を組織し、政権にも強い影響力を持っている。
この結果、就業者は明らかに過剰に保護され、超過利潤ならぬ超過賃金を得て
いる。これをワークシェアリングで失業者と分け合っているわけだ。でも、
それですら、上に説明したのと本質的には変わらない。基本的に賃下げ・増税
がネットの効果。

では、なぜ欧州でこれが意味があるか?欧州の多くの国はインフレ率が比較的
高いことで分かるように、基本的に需要は十分ある。だから、頭割りで減る
以上に賃下げができれば、雇用をネットで増加させる可能性がある。組合の
賃金調整拒否をうち破る効果はあるわけ。でも、日本はデフレで需要不足なの。


954 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 17:25:25
>>952
>ワークシェアリングについては、ここまでの説明で分かったと思うけど?
>総需要の支持無きワークシェアリングは、単に賃金引き下げの手段にすぎない。

だからそれは暫定署名がさかんに言っていたことでしょ?
859と暫定署名はべつの考えの持ち主のはずじゃなかったの?

955 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 17:37:27
分裂勘違い君劇場
■無学歴、無職歴、無実力のニートが年収500万円の正社員になる方法
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20060227

956 :859:2006/03/06(月) 17:44:40
>>954

別に暫定名義氏と僕は無関係だけど。で、同じ事言ってるかもしれんが
批判するなら僕のやった説明のどこが問題か指摘してちょうだい。彼と
同じだから駄目というのは無意味でしょう。

957 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 18:17:36
★出会い系サイト売春事件〜高校生8人含む42人紹介

 暴力団幹部らによる出会い系サイトを利用した組織的売春事件で、県警少年課などは3日、
売春防止法違反容疑などで逮捕した暴力団幹部らが、援助交際と称して高校生8人を含む
女性計42人を男性客に紹介していたと発表した。42人のうち18歳未満は16人だった。
男性客は延べ約1500人に上り、暴力団側に計約1200万円が流れたとみている。

 逮捕されたのは、合志市野々島、指定暴力団幹部田中守被告(31)ら5人。このうち田中被告ら
4人は売春防止法違反の罪などで起訴されたが、残る1人は処分保留となった。

 これまでの調べによると、田中被告らは昨年1月ごろから、出会い系サイトに援助交際を求める
内容の書き込みをした女性に対し、「自分らがバックにつけば安心だ。金銭や暴行などのトラブル
から守ってやる」などと持ちかけて勧誘。

 男性客を募る際もサイトを利用し、女性になりすまして「デートしたい相手を探しています」などと
書き込んでいた。また、客との待ち合わせ場所に女性を送迎し、2万円程度で紹介していたという。
県警は暴力団側は客の支払額の約4割を受け取り、主に組織の資金源にしていたとみている。

 女性の目的は遊興費、洋服代などで、目標の金額に達したらやめるなどしていたという。

 県警は「全国的にみれば、出会い系サイトを利用して男性と会った女性が、殺人や強制わいせつ
などの被害者になったケースもある。出会い系サイトの危険性を認識してほしい」と話している。

(2006年3月4日 読売新聞)
ソース:http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kumamoto/news002.htm



958 :暫定署名:2006/03/06(月) 18:28:58
>>928
それは違う。本田の提案は、全て財界官界の政策のトレース。職業教育・大々的な専門高校化は文科の
進める中等高等教育の「個性化」「多様化」や、本田本人も策定に関わったデュアル・
システムなどの施策そのままだし、雇用の流動化等も財界などのレポートの提言そのまま。
そういった施策の危険性については自分なりに繰り返し書いたつもり。

本田の「専門性」にせよ、まさに「新時代の日本的経営」における雇用の階層論に当て嵌まる。
(本人からネタバラシされるのでちょっと驚いたけど)
どうも、技能や職能を元にジャストインタイムに雇用される社会が理想らしい。
新採一括採用解体にせよ、副作用の方が遥かに大きいと思う(だが、現行の青田刈り慣習に不満を持
つ層はかなり多いので、案外に受け容れられてしまいそう。新聞でも観測気球的な記事が出てきたし)

それでいまさら教基法改正反対とは訳がわからんよ。

>>859さま
色々とご教示有難うございます。う〜む、そうした側面から考えてもますますヤバいですねえ・・・。しかも
先生本人はそういう疑問に答える気は初めから全くないみたいだし・・・。

959 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 18:41:41
>>958

お前の脳内だけで訳分からんしヤバイということになってるだけだ。
とことん曲解して「悪の大魔神」の幻影をおそろしがってるだけだw

960 :暫定署名:2006/03/06(月) 18:45:09
>>959
仮に本田本人は小物でも、その向こうにある財界官界の政策のプロパガンダという
意味では、紛れもなく有害だよ。もちろん本田がいなくなっても別の人物が現れるだけだけど。

まあ自分が批判されるのは別にいいけど、>>859さんみたいな方向からの
検証に対しては貴方はどう思うわけ?

961 :859:2006/03/06(月) 18:58:20
>>958

ジャストインタイムが可能なら、それはそれで良いと思うよ。確かに組織に縛れ
将来を人質に取られながら働くのはまっぴらごめんという人も沢山いるだろう。

経済学的には、フリクションは少ないほど効率性はアップするわけで、正規雇用
といわれるものばかりで良いとは思わない。この点では君と意見が違うかも。

ただし、現在の雇用情勢の酷さを、こうした制度改革とか教育改革でなんとか
なるという話は、まるで間違いであり、結果的に賃下げ効果+ある種の増税効果
位しか出てこないと思う。その意味で、本田せんせいは、究極目的が賃下げ+
増税という社会勢力にとって大変都合の良いイデオローグとして利用されかね
ないわな。というか、すでにそうみたいだ。

景気回復とか経済成長は、当然社会学者の守備範囲の外だから、そのことで
彼女を責めても意味はない。だが、マクロ政策をちゃんとやれという勢力と
不景気の被害者を分断しようとする策動に利用されないように注意しなければ
だめなのは、弦田せんせいと同じでしょう。

962 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 19:03:46
>>956
> 別に暫定名義氏と僕は無関係だけど。で、同じ事言ってるかもしれんが
> 批判するなら僕のやった説明のどこが問題か指摘してちょうだい。彼と
> 同じだから駄目というのは無意味でしょう。

駄目だとかそんなことは一言も書いてないでしょ。
>>944で、暫定署名とはワークシェアリングについての考えにはっきり差異が
あるみたいなニュアンスで>>941を否定していたから、そこに突っ込んでみただけ。


963 :859:2006/03/06(月) 19:13:58
>>962

ああ、それはスマソ。で、>>961に書いたように、流動性を増すこと自体は良い
ことだと思っているから、それを否定的に暫定名義氏が見てるなら、僕は意見が
違うよ。

964 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 19:34:43
日本の教育言説においては、教育が暗に政治や経済に従属させられてしまっていること
の弊害ということが長らく教育問題にされてきていて、教育は財界や政界の思惑から相対的
に自律したシステムであるべき、つまり労働力教育としてではなく、人間教育もしくは
市民教育として語られなければならない、といった教育思想があったわけですよね。

だから教育言説においては、たとえそれが政治や経済の業界の思惑を反映していたと
しても、そのことを露骨に表現してしまうことを巧みに避けて隠匿してきたところがある。
そうした思惑がたとえ背後にあったとしても一見して「抽象的な精神論」のように見える
ような言葉づかいに置き換えられて表現されてきたわけです。

それに、企業側からみた労働者観にもその種の精神論的要請があったんじゃないですかね?
日本的とされる終身雇用制度にしてもそのような精神論的要請にマッチしたシステムとして
慣行化されてきたんだ、というふうに説明されているものをよく読みますよね。

965 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 19:39:31
>>948
新卒の採用が官能的になるのも、「将来の現在価値」を最後の最後まで
見込むからこそなのでしょうし、基本的に>>948には禿同なのですが、

>終身雇用に近い形での雇用形態でなければ意味がない

「終身雇用に近い形でないといけないことと」と「意味がある」に
少々引っかかります。

実際のところ終身雇用という餌をまいて簡単につれるほどの学生も
随分減った(最近学生の終身雇用へ期待がという調査はありましたが)ので、
一定期間(一段階目は30前とか)で方向転換することを企業内の選択肢で
入れておく。

あと「意味がある」というの企業にとってですが、それは内部的と外部的に
わけると、内部的には要は社員は業績あげてくれーということで、
外部的には「その企業の出身者の価値を外部的に上げていく」ということです。
後者は所謂リクルートがやっているようなことです。ガンガン外に出て行ってくれと。

人材が資源ならそのポートフォリオを内部と外部において高めるために、
適度な段階で適度な人材を放してしまう、というのも一つでは。

ま、そんな余裕をかませる企業がどれだけあるのか分かりませんが、
メーカーの話を見聞きすると、いろんな意味で溜め込んでしまっているなぁ、
と感じます。

ちょっと時間がないので、これだけで。

966 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 19:45:21
「この会社に、一生つくします、一生ついていきます」みたいな・・・
労働者側に要請されてきた精神論とマッチして日本的雇用慣行がシステム
として成り立ってきたとすれば、現在においてその精神論的基盤がどこまで
通用するものなのか、経営者側は不安に思い始めているという話をよく聞きます。
実際、どうなんですかねえ?

967 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 19:52:28
>>963
>ああ、それはスマソ。で、>>961に書いたように、流動性を増すこと自体は良い
>ことだと思っているから、それを否定的に暫定名義氏が見てるなら、僕は意見が
>違うよ。

それだけじゃちょっと分からない。誰にとって良いことだと思っているの?
そこの見解を明確にしてもらわなきゃ暫定名義と本当に意見のちがいがある
のかどうか全然はっきりしないわけで。

968 :859:2006/03/06(月) 20:01:17
>>965

要するに「投資回収まで勤めてくらなきゃイヤ」というのが企業の言い分。
で、ライフサイクル的には「投資期間、回収期間、ご褒美期間」になるわけで
普通の人は投資して貰って、ご褒美欲しいから、結局は終身雇用をめざす。
だが、偉い人は社畜としてのご褒美を放棄して退社する。これは、会社には
大変に嬉しいことですな。

969 :859:2006/03/06(月) 20:03:15
>>967

効率改善は全ての人に好ましい結果をもたらし「得る」=パレート改善。

970 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 20:12:42
>>966
通用するかって「いまどきの」若者のあいだで?
そういう意識調査のデータだけならいろいろあるみたいだけど。

971 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 20:21:18
現実に公務員志向は強まってるよ


972 :859:2006/03/06(月) 21:19:14
>>965

すまそ。文意を汲めていなかった。回収期間にやめちゃうケースの話ですか?
それは確かに増えている。だから大企業のMBA派遣留学が激減。要するに、
回収できない投資は無くなる。

973 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 23:27:19
なんかねー、企業に「温情」(雇い続けてくれ、いろいろ教えてくれ)みたいなもんを
個人が一切期待せず、さばさばと企業相手に戦ったり利用したり出入りしたり、つうのは
そもそも無理なのか?

974 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:06:13
不退転の覚悟で
超一流のアスリートや学者になれ、そうすれば使い捨てられない

975 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:09:03
>>972
内部の人の内部だけを考えた規範は基本的に>>949>>968でいいでしょうし、
海外でMBAを取ったケースもこれに乗っ取ればOKでしょう。
話題の永田議員は「投資期間」で逃げたたぐいですなw

ただ、それなりの人が外部にも流れることを前提とするなら
(既になっているところもあるでしょうが)、とある人が
回収期間でやめたとしても、その人が外部で評価を上げて、
それが昔の会社の評価にもフィードバックされるなら、
回収期間でも放してやることもOKするといったゆるいぐらいの方が
会社にとってお得でしょう、ということです。
当然同期の競争相手が抜けた分は外部から補充して、同期同士の競争を
煽っていくことは欠かせません。

ワークシェアリングについては>>930で十分納得しましたが、
>>927のモデルと欧州のケース(>>953)などからすると、
確かに需要が増えない現時点での導入は好ましくないですね。
非常に分かりやすいです。

976 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:09:28

誰もそんなこと言ってない。
本田が言ってるのは、ごくフツーの人が、フツーに生きるための職能。
曲解も甚だしい。

977 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:09:58
>961
>ただし、現在の雇用情勢の酷さを、こうした制度改革とか教育改革でなんとか
>なるという話は、まるで間違いであり、

>>927のモデルからすると確かにそうなります。

ただ、そのモデルでは非正規と正規が交換可能であるか、
という段階から始まっていますが、非正規の基幹化が進んだ現状において、
果たして「正規・非正規の生産性を同じ」、つまり非正規が正規と
同等の仕事をしているにも関わらず非正規が低い賃金に置かれている、
という可能性はないのかなぁと。既に非正規雇用者え完全に置き換わっているので、
正規との比較の対象がないがために、低く置かれていても何ら問題がない、
という可能性もあります。(本田が既に言ってそうですが)
まあ、この辺も需要供給の関係で既に調整済みだ、なんでしょうか。

もうひとつすっきりしないのは、教育のカリキュラムの取捨選択を、
将来の雇用の関係と絡めてどこまで語ることができるのか、です。
もちろん、学ぶことに対してインセンティブを与えることは重要で、
その先に職業がかすかに見えていることは確かなんでしょう。


978 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:10:57
976は>>974に対するもの

979 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:17:39
>>973
青色ダイオードの件をみても、装置産業はさばさばできないね。
アイディアだして製品開発まで持っていくのに、人も金もかかるし。
VCみたいなところは、割とさばさばしている、というかさばさばしていると
みせたい人種のあつまりかもなw

980 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:18:09
a

981 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:21:51
会社と社員は父と子の関係と一緒だみたいなパターナリズムが
日本の雇用習俗に根付いちゃっているのかな

982 :859:2006/03/07(火) 00:24:28
>>975

>それが昔の会社の評価にもフィードバックされるなら、
>回収期間でも放してやることもOKするといったゆるいぐらいの方が
>会社にとってお得でしょう

昔はねぇ。企業が「ゆるい」こと言ってられたのは、規制産業でレント(規制
に由来する超過利潤)を貪ってられた時代の話でして、今時はそんなことはと
ても許されない雰囲気だけどねぇ。たとえば、ザセイホとか言って大いばりで
あったころ、業界トップの会社の留学生は、メイド付きのペントハウスに住み
帰国時には車の輸送費まで会社持ちとかいう夢のような待遇。で、やめる人も
ほとんどいないが、たとえばゴールドマンとかに転職する際には、やめられた
上司の責任を有耶無耶にするため「まあ、当社出身者の活躍は長い目で見れば
利益になる」とか言ってたような、言ってなかったようなw

983 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:27:02
>>982
それに近い話は漏れも聞いたことがある。

古きよき時代だったなあ。

984 :859:2006/03/07(火) 00:37:31
>>976

不況で失業率が異常に高い状態というのは、普通の人が普通に働けない
状態なわけで・・・

985 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:41:22
>>973
小泉改革以前の田舎なら地縁・血縁の力が強かったから対企業では"個人"が自立していた。

普通の人が企業に対抗できるのは、農村共同体とか労働組合とか集団の力を背景としている場合に限られる。

小泉改革でそういった企業に対抗できる共同体は致命傷を負った。

986 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 00:54:24
>>984
>不況で失業率が異常に高い状態

それを解決するには「ワークシェア」しかないでしょう。
本田批判派がワークシェアに反対というのがよく分からん。

987 :859:2006/03/07(火) 00:58:05
>>986

だから、総需要一定で労働者に能力格差なければ、ワークシェアは
頭割り以上に賃金下げるだけだよ。これは、高度成長期以前の農村と
同じ。見かけは雇われて仕事しているようでも、その実は潜在失業という。

988 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 01:04:09
>>987
しかしどうもその話がサッパリ分からんのだが。
「正規の平均賃金を1割カットして、正規職員の数を1割増やす」
で何でイカンの?

989 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 01:15:08
>>988ワークシェア共産主義者は馬鹿であることの証明発見

990 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 01:19:04
>>989
で、その説明は?

991 :859:2006/03/07(火) 02:06:29
>>988

まず、企業にとっての賃金費用は、給与+社会保険料等となる。
給与は時給*労働時間*雇用数、社会保険料等=料率*雇用数。
企業の生産額が一定で利潤取り分も一定なら、賃金費用総額が一定。
つまり、(時給*労働時間+社会保険料率)*雇用数=一定。
つまり時給一定で労働時間短縮しても、賃金費用は比例的には減少しない。
(時給1000円、労働時間200時間、社会保険料等が3万円なら、
賃金費用は23万円で、10%時短しても21万円で、2/23だから10%
以下の減少)この結果、雇用は時短率以下で増加。ところが、労働者の手取り
額は、時短に比例して減少するので、雇用の増加では補えない。結果、消費が
減少する可能性が大きい。すると、賃金費用一定の仮定すら成り立たなくなる。
(消費が減って生産が減るから)

992 :859:2006/03/07(火) 02:11:15
続き。

>>991のケースは時短率>雇用増加率だから労働強化になる。もしそんなのが
イヤなら、企業の賃金費用が増える。それで納得する博愛主義企業なら結構
だけど、実際にはそうならんよね。業績悪化だと言って雇用を減らすかも。

993 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 02:18:22
  給与階級別分布(男)
          平成11年.  平成12年.  平成13年.  平成14年.  平成15年.  平成16年
          千人  %.  千人  %.  千人  %.  千人  %.  千人  %.  千人  %
 100万円以下 . 549.  1.9   500.  1.8   551.  1.9   530.  1.9   606.  2.2  632.  2.3
 100〜 200  1,201.  4.2  1,368.  4.8  1,406.  5.0  1,396.  5.0  1,522.  5.4 1,768.  6.4
 200〜 300  2,680.  9.4  2,708.  9.5  2,849 10.1  3,075 10.9  3,121 11.1 3,118 11.3
 300〜 400  4,899 17.3  4,816 17.0  4,935 17.4  5,113 18.2  5,096 18.2 4,826 17.5
 400〜 500  5,172 18.2  5,171 18.2  5,093 18.0  5,006 17.8  4,995 17.8 4,950 18.0
 500〜 600  4,072 14.3  4,050 14.3  4,096 14.5  3,958 14.1  3,863 13.8 3,728 13.5
 600〜 700  2,886 10.2  2,908 10.2  2,799.  9.9  2,721.  9.7  2,640.  9.4 2,536.  9.2
 700〜 800  2,101.  7.4  2,090.  7.4  2,049.  7.2  2,023.  7.2  1,994.  7.1 1,881.  6.8
 800〜 900  1,468.  5.2  1,483.  5.2  1,410.  5.0  1,333.  4.7  1,302.  4.6 1,257.  4.6
 900〜1,000  1,008.  3.6   959.  3.4   927.  3.3   920.  3.3   836.  3.0  816.  3.0
1,000〜1,500  1,789.  6.3  1,784.  6.3  1,715.  6.1  1,554.  5.5  1,589.  5.7 1,520.  5.5
1,500〜2,000   410.  1.4   388.  1.4   345.  1.2   326.  1.2   307.  1.1  312.  1.1
2,000万円超.   151.  0.5   163.  0.6   167.  0.6   160.  0.6   163.  0.6  179.  0.7
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h16/01.pdf

一千五百万以上のプレーヤーを一割カットすれば良いだろう。
そういえば国立大学法人化っつう新自由主義路線は同じ東大の人が調べて否定してたなあ

994 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 03:17:55
>>991
どうもまたよく分からんのだが(笑)、
それは結局、社会保険料がある分、実際の頭割り以上に賃下げになるということ?
素人目には、極めて微細な話にしか思われないのだが…。

いずれにせよ、
「『全く無収入の失業者が多数いる』ことが齎す社会の不安定性」よりは、
適度な賃下げで失業者を減らすワークシェア社会の方が、はるかに好ましいものと思えるが。
いったん賃下げしたら、後は奈落のスパイラル、というような妄想には同意できない。

…要するに>>987の、
  >見かけは雇われて仕事しているようでも、その実は潜在失業
みたいな人が、ある程度いる状態がいいんじゃないのか? 
それがワークシェアリングだと思うが。

995 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 03:24:05
>>991
さらっと流してるけど
その給与水準は結婚して所帯を持つことを
前提としているわけで単身者ならその3分の2から半分でも
いけるのでは?


996 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 09:11:29
ワークシェア馬鹿に理屈は通じないw

997 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 11:07:36
ワークシェアリングするくらいなら、総需要拡大するために景気対策をすればいいのに

998 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 12:24:43
994に同意。
マクロレベルでは景気対策もして、かつワーシェアもすればいい。
景気が回復して労働需要が増えるまで失業者にただ待てというのも酷だよ。


999 :859:2006/03/07(火) 12:37:15
>>994

>極めて微細な話

就業者6000万人だから、60万人でも1%。失業率は4%。もともと微細な
話。ニートはそういう世界の話なんだけどね。

>いったん賃下げしたら、後は奈落のスパイラル

だれもそんなことは言ってない。賃金カットというか、時給一定で就業時間の
カットを行っても、増える雇用はその率以下だといってる。それは、オーバー
ヘッドの部分が直接効果、可処分所得減少の間接効果の合計。要するに、
増やした就業者数X社会保険料が増税になるから、その分の乗数効果だけ
GDP(総需要)は減るよ。もちろん、数では雇用増加になるけどね。

>見かけは雇われて仕事しているようでも、その実は潜在失業みたいな人が、
>ある程度いる状態がいい

あなたは「いい」と思うかもしれないが、多くの人はもっと働いて賃金を
稼ぎたいと思っている(かもしれない)農家で半端仕事しながら貧乏する
のが嫌で、みんな都市に出てきたのをお忘れなく。雇用保障と引き替えで
とかいうなら受け入れる労働者も多いかもしれないが、これこそ既得権益
労働者の仕事囲い込みでしょう?

>>993

>一千五百万以上のプレーヤーを一割カットすれば良い

だったら、高額所得者に課税して、その金で雇用助成とか公共事業やるのと
同じ。ところが、恐ろしいことに、高額所得者の課税は軽減され続けている。
それが、マクロ否定の構造改革路線。君がどうかは知らないが、本田せんせい
を重用しそうな人は、マクロ否定の人が多いのをお忘れなく。

1000 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 12:42:19
次スレ

本田由紀 Part3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1141702873/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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