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本田由紀 Part3

1 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 12:41:13
本田由紀のはてなダイアリー「もじれの日々」
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/

前スレ
【フリーターに】 本田由紀 【御下問】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1133802737/
【ニート】 本田由紀 2 【って言うな!】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1139807042/

関連スレ
「ニート」って言うな! 発売
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1138234710/

2 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 14:01:03
前スレの結論は、アンチ122のワークシェアリング支持者は只の馬鹿でしたってとこに落ち着いたみたいだねw

3 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 14:31:53
でも微細なところにこだわればw 需要一定でワークシェア
政策が生き残れる可能性はあるけどね。

4 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 16:01:07
だからといって122のサイコっぷりが
否定されたわけではないがなw



5 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 16:39:39
名前欄に番号入れる癖は相変わらずだったなw


6 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 16:49:19
http://www.komu-rokyo.jp/info/rokyo/2005/2005rokyo_infoNo37.html

本田君は神野という人と仲良くしたら?濱口も可。
偉い経済、法律系の人をパーティに加えれば戦力激増で未踏エリアも余裕ですよ!
でも頭には立てないかな…。

7 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 17:19:19
神野は気持ちはわかるが、理論は・・・って人だな。

8 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 17:39:54
>>7
マル経の化石だな。
それでも今はレッセフェールの化石より有用。

9 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 17:44:35
>>2
859はまるで日経連のエージェントみたく
ワークシェア賃下げ必然論をかましていたな

10 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 17:45:41
思い出話に花が咲いてますね。

11 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 17:50:27
すげえ、短期間で第三弾きたっすねえ〜

12 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 18:08:17
杉村太蔵には完敗だけどねw

13 :859:2006/03/07(火) 19:25:18
>>9

賃金一定でどうやってワークシェアするの?利潤圧迫?それで企業は導入するの?
それとも法律で強制?それで投資は減らないの?

14 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 19:33:57
>>13
法人税増税と累進強化、銀行の貸し剥がし貸し渋り禁止あるのみ。
悪意は無くとも貸し剥がし怖くて内部留保上積みしまくってる企業が多いし
富裕者の貨幣愛に冷水を浴びせるのが最優先。


15 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 21:09:22
>>9
財界のエージェントだと本田のことを揶揄する暫定署名(122)が
そういう859にいっさいつっこまないのはなぜだろう♪

16 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 21:15:50
前すれ>>982
>今時はそんなことはとても許されない雰囲気だけどねぇ。
現実はそんなもんですかね。ただ、単なる社員を懐柔するためのツールからは
少しだけ変わっているでしょうし。


17 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 22:08:39
それにつけても前スレの、「職業教育」=「シバキ」と決めつける暫定署名の
トンチンカンぶりは凄かった。ある意味面白いけどw

18 :859:2006/03/07(火) 22:11:33
>>14

だから、貨幣愛に一撃をくれる(笑)インタゲでつよw

19 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 23:09:47
封建反動これ最強。

身分によって職業を固定化することによって完全雇用を作り出す。

グローバル資本主義への対抗軸は封建主義しかありえない!

20 :暫定署名:2006/03/07(火) 23:12:17
>>15
は? 859氏は、(賃下げを伴う)ワークシェアを行っても期待したほど雇用は増えないだろうし、
実際は景況にも悪影響だろうという話をしてらっしゃるわけですよね?
本田先生とは全く違うと思いますが? 何しろ先生の理論に従うと、労働者は国際
競争力の為に我慢しなくちゃいけないらしいのでねえ。結局は本音はここかい?
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060119#c1137772669

>「正規だけ」状態を理想として念頭に置くと、むしろ失業が増えたり、人件費の安い海外に産業・
>企業が流出したりするのではないかと危惧します。

21 :暫定署名:2006/03/07(火) 23:16:29
>>17
先生の職業教育論など、所詮は精神論なんですよ。なにしろご本人も職業教育それ
自体で雇用は劇的に改善しないことは認めているらしいし、ただ他人に「手に職をつけて頑張れ」と言ってるだけ。
これはキャリアカウンセラーや生徒・学生をなんとか就職させなきゃ、と
奮闘している現場の人が言うコトバなんです。政策を作る立場の方がこれでは困りますね。

>>18
ところで先生は今日もレリバンスの話ばっかりしてますね。教育学者・労働学者ってこういう
人が多いんでしょうか? 諸外国でも職業教育自体で無業・失業が根本的に
解決しているわけではない(らしい)とか、そういう反省はないのでしょうか?
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060307

>>19
ワラタ。というか、本気でそういうことを考えている人がいそう。

22 :19:2006/03/07(火) 23:22:07
>>21
まあ極論だが、「職業教育による自己確立」といえば誰もが真っ先に思い起こす
ドイツのマイスター制度も19世紀の資本主義化の流れに抗して中世の伝統を
詐称しつつ労働者の地位を守った仕組み。

資本主義に対抗するためには封建的伝統を最大限利用すべき。

本田も>>6のいうように昔マルクス主義者今共同体主義者の神野と組んで
職業教育→マイスター制度で雇用確保、くらいの主張をしないと説得力がない


23 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 23:31:12
>>21
>先生の職業教育論など、所詮は精神論なんですよ

アナタの正規雇用マンセー、正規賃下げ絶対反対こそ精神論。

本田の、
>>「正規だけ」状態を理想として念頭に置くと、むしろ失業が増えたり、人件費の安い
>>海外に産業・企業が流出したり

は「事実」なわけで。「事実」を精神論で反論されてもねw
「事実」を見ないようにするのも一つの方法?w

24 :19:2006/03/07(火) 23:32:31
そもそもマルクス主義の源流はヘーゲル左派、ドイツロマン主義なわけだから
神野直彦の今の立ち位置はマルクス主義の原点に帰っただけだよ(w

「棄捐令=国債棒引き論(w」とか「旧里帰農令=共同体復興論」だとか
封建的経済政策を唱えるのは神野先生としては当然のあるべき姿なのだろう


25 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 23:52:42
あー、暫定署名がまた出た。元気でよかったよかった。
暫定署名がいないと盛り上がらないもんね。
ボケがあってのツッコミだからね。

26 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 01:06:39
122の次は暫定署名とか859とか、名前欄を使い分けてるだけ

27 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 01:18:34
859による非正規と正規を交換などは、景気が回復していない現状では
雇用に好ましくない影響を与えるというのは、モデルからしても
納得し得るものです。

よって、それは本田の主張の一つである、「現状のシステム」における
非正規の待遇改善は経済学的に合理的でない、とはいえるかもしれません。

前スレでも書きましたが、それをもって高校における職業教育自体が
否定されるものか?というとどうなんでしょう。

極論すれば、雇用するかどうかの判断において、地理という教科を
学んだかは影響をしない、これをもって地理なんていらねーとは
普通は言わないでしょう。もちろん、大学入試を効率的にクリアするために、
世界史よりも地理を取った、物理よりも生物だ、という判断はあるようですが。

要は職業教育のどの部分をどの程度まで経済学的に評価できるのかは
もう少し見てみないとわからないのでは?とぼんやりと考えています。

28 :859:2006/03/08(水) 01:32:21
>>26

言ってることの違いが分からないなら、君もこまったちゃんw

>>27

教育自体を、子供が興味の持てるものにするとか、偽善的な教養主義をやめて
実際的な方向に変えるとかまで、僕は否定する気はないよ。実際、古文なんか
そのまま読むのに苦労するより、現代語訳を読ませる方がなんぼも良いと思う
位だし。

ただね、何度も繰り返すが、そういうことをすると「若年失業問題を緩和できる」
なんて言うのはお門違いだと言ってるの。それは、紫式部を古文のまま読めること
が現代人に要請される教養なのだという嘘と同じように、やっぱり嘘だから。

財界の要請に従って教育内容を弄り、体制に無批判な若者を生産するのに反抗する
のはある程度必要だと思うけど、同時に意地みたいになって、教える側にもありは
しない(笑)教養主義を振り回すのも馬鹿げていると思う。

というような話は、実は僕の専門ではないから、単なる寝言なので気にしないでね。
言いたいことは一つだけ。「予備校教師ががんばっても大学定員増えない。日本中の
子供が河合塾だか駿台かよっても、みんなが東大・京大にはいれるなんてデマを飛ばす
なかれ」ということ。そのデマに税金まで突っ込むのは、言語道断。

29 :19:2006/03/08(水) 01:34:51
>>27
封建主義を撤回して(wマジレスすると、
普通科高校や大学ではもう本田が唱える程度のぬるい職業準備教育ならすでに
手がけているところもかなりある。

教育機関も受講生や学費負担者のニーズを汲み取らざるを得ないわけで、
大学の就職予備校化は避けがたい流れだと思う。

どうせ必然的な流れなのになぜ本田がそんなことにこだわるのかよくわからん。

ちなみに漏れは大学の就職予備校化は基本的には「いいこと」だと考えている。
ただそれは各大学が学生や親のニーズと向かい合いつつ個別に判断すべきことで、
文部科学省や御用学者がああしろこうしろいうのは筋違いだし、失敗への近道にしかならない。

30 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 02:14:41
今度は19を使い始めたかw

31 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 02:31:26
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/40/0000096240/91/img0ce7e1b26dhecw.jpeg

格差社会の犠牲者たちよ!
今こそ英雄的連帯もて立ち上がる時だ!
若者には職業訓練ではなくパンを!
さもなくば戦闘訓練とIRAの対尋問マニュアルを!

32 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 04:25:14
>>20
>本田先生とは全く違うと思いますが?

はぁ? だれが同じだと言った? >>15をちゃんと読みなはれ。

日経連みたいなことを言う859にはなぜ財界の回し者呼ばわりはせんのかな。
さんざん本田のことをそう揶揄している122あたりがね。不思議だな。


33 :暫定署名:2006/03/08(水) 08:16:29
>>32
貴方が何をけしかけているのかが不明なんだけど。859氏は「賃下げを伴うワークシェア
には、実はさほど雇用を増やす効果はない可能性があるし、景況にも悪影響を及ぼす」と言っているわけでしょう? 違う?
859氏は全く財界の意向を代弁していないでしょう? ただ客観的にそうなる、という話。
(この時点で何故かワークシェアに乗っかりたがる左翼の政策にもまた疑問符がつくわけで、ここがまた困った話になるのかな?)

ここで、日経連(経団連)などの雇用形態の流動化・多様化政策(ワークシェア的なプランも
含む)は、そもそも初めに賃下げありきで発想しているので、そこまで深く考えていないんじゃないですか?

本田さんに至ってはもっと何も考えていない節がある。何しろ「国際競争力」まで
本気で信じているようだし。>>20 
>>23 さんは、内需と比較優位についてちょっと調べてみてね。少なくとも自分が
理解している範疇に従えば、この本田発言はスキャンダラスでさえある。東大の先生(しかも
政策を作る場所にもおられる方)の発言としてはちょっと・・・。

34 :859:2006/03/08(水) 10:53:12
>>32

わり算できないの?モデルでもなんでもないよ(笑)

生産額一定=>賃金ファンド(社会保険料込み)一定=>雇用数増加なら
一人当たり賃金額(社会保険料込み)=>定額の社会保険料控除後の
手取り賃金低下(一人当たりでも総額でも)=>消費減少の可能性大

って、中学生でも分かる話なんだけど?これと日経連となんの関係あるの?

35 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 12:40:05
>>33-34
なんだ?
この妙な連携プレイw


36 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 13:49:44
○_____________
|      |
| 団●結 |
|_____________|

|  政府に従うのは愛国心ですか?
| いいえ、国賊を駆逐し、より良い独立国家を目指す心も愛国心です。

労働拒否者(ニート)諸君等へ。

貴様等!
なんだその態度は?
適当な言い訳こいて労働拒否に親への寄生、全くなっとらん。

諸君等は、即刻役場へ赴き世帯分離し独立する義務がある。
そして、安アパートか借家に住み、生活保護を受ける義務がある。
諸君らには、役人が使い込み死に銭となる税金を”生活保護”として奪取し、
日本経済に還元する義務がある。
”労働拒否”は日本経済に悪しき影響しか及ぼさぬ。
労働しないのなら、即刻、生活保護を受ける準備をせよ。
そして、税金を正しく使い込むのだ。

これすなわち、拝金主義の蔓延する現政府打倒の為の戦いである!
何としても諸君らの努力により生活保護を勝ち取るのだ!!

日本国籍を有する我々には、正しく”生活保護”を受給する権利があります。
目指せ!生活保護世帯1000万!!

37 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 14:07:45
このスレに関連しそうなニュース

雇用政策撤回求めデモ 第2弾、仏首相に打撃も
http://www.sanin-chuo.co.jp/newspack/modules/news/295157013.html
仏のデモ参加者2倍に 雇用策に反対、首相に圧力
http://www.sanin-chuo.co.jp/newspack/modules/news/295204013.html
仏全土で学生・労働者ら反政府デモ、首相支持率最低に : 国際 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060307i217.htm
フランス全土で学生デモ 首相の支持率急落
http://www.asahi.com/international/update/0308/004.html
フランス:解雇盛り込んだ雇用促進策に反対デモ
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20060308k0000e030023000c.html

38 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 14:28:52
>>36 また名前欄19か。名前欄に番号を入れることはやめたのかw

39 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 15:45:48
今年は、新卒採用増が凄いことになってるな。

これまでも、今年ほどじゃなくても維持・増加傾向になれば、ニート・フリーター
大量発生はなかったんでねーの。もちろん、いつの時代も多少のニート・フリーターは
出るけど、それほど大きな問題でもないのでは。

40 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 16:27:47
多少のニート・フリーターは自己責任ってことで

41 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 21:22:37
>>33
  >この本田発言はスキャンダラスでさえある

どこがスキャンダラスなのか? 事実を正確に書いているだけだろう。

繰り返すが、一体全体暫定署名は何が言いたいのか?正規/非正規の問題にしても発言が錯綜している。
正規を着実に増やすことが必要と言いたいのか、それともあまり増やすなと言いたいのか。
また非正規について、現在の非正規労働者(全労働者の1/3)を出来るだけ正規に移行させよと
主張したいのか、それとも今の非正規は非正規のままでいいと言いたいのか。
一体どうなのだ?

42 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 22:03:31
>27 >>28
「非正規と正規を入れ替える」ことにより「若年失業問題を緩和できる」
とは現状ではいえないでしょうし、教育では「現在もいる」大量の若年層の
失業者を何とかすることは無理なんでしょう。そもそも教育の効果は
短期間に結果は出ないですし。これはすでに>>27で書いています。

ただ、労働者の量を拡大することは政府やらその辺りの担当として、
労働者の質をある程度コントロールできるのは教育でしょう。
ですので、本田の提案を仮に実行するとしても、景気が回復し需要が回復
した後での話になります。景気が回復して、大多数の人が就職できれば、
結局は会社で使える人材なのかどうかとか、昔からあるような話に戻るでしょう。

現行の教育課程にすでに漢文古文といった古典的教養に属する
(人によっては)謎のものがはいっているのと同様に、「職業教育」
という科目自体はあっても悪くない類のものではないかと。
もちろん、追加で導入するには税金を突っ込むことになるので
その合理性が求められるのでしょうが、じゃあ現状の教育の合理性も
検証して、いらないところを捨てるということも当然やるべきことでしょう。

ただ、大学で職業教育の類(何が職業教育なのかわかりませんが)のかさえ
ままならない状態で、高校レベルで何が出来るのか、とかを考えると実効性は
疑問ですw

43 :859:2006/03/08(水) 22:29:11
>>42

そうですね。僕は「職業教育」っていうか、キーボードの打ち方とか、
表計算ソフトの使い方とか、ワープロでの文書整形とかは、古文とか漢文
やるより大事だと思いますよ。差別だといわれるかもしれないけど、杜甫や
李白を読んで感動できる生徒の数より、就職してワープロも打てないで泣く
子の方が多いと思うから。

ただ、何回でもいうけど、そんなことで失業率は下がらないし、フリータが
正社員になったりしないし、ニートが減ったりしません。偽善的な対策とか
あげくは個人の内面まで政府や財界が土足で踏み込むようなことはゆるせんし
お金も無駄。

44 :暫定署名:2006/03/08(水) 22:31:54
>>41
>どこがスキャンダラスなのか? 事実を正確に書いているだけだろう。

う〜ん。繰り返すが比較優位・劣位についてちょっと調べてから来てくれない?

あるいは「日本は基本的には内需国家であり外需中心の加工貿易立国との『常識』は誤り」
「そもそも本来は失業は輸出入されるようなものではない」(失業の要因を他国との
軋轢に求めるのは為政者・官僚・財界人の責任逃避)
「中小零細の海外逃亡は日本の内需政策の失敗の犠牲に過ぎない」(戦前〜60年代まで
存在した移民政策-日本国内で吸収できない失業者を海外に輸出-のようなもので、国家の責任放棄)
「為替や相手国の景況に左右される外需に過度に依存する志向は危険」

こういう説明でもいいかもしれない(大雑把に書いたがどこか間違っているかな?) そうすれば
本田先生がどこを誤解しているのか分かると思う。この「誤解」はどうやら官界財界にも
共有されているみたいで、先生もその影響下にある。

45 :暫定署名:2006/03/08(水) 22:33:31
>正規を着実に増やすことが必要と言いたいのか、それともあまり増やすなと言いたいのか。

まずは経済全体のパイを拡大させて完全失業率を減らすことが肝要。雇用の流動化
は様々な弊害も予想されるので期待しない方がいい(と個人的には思う)
労働供給を過剰にすると労働者が買い叩かれる要因になりかねないので、そのあたりのバランスも必要。当たり前の話ですね。

>また非正規について、現在の非正規労働者(全労働者の1/3)を出来るだけ正規に移行させよと
>主張したいのか、それとも今の非正規は非正規のままでいいと言いたいのか。

これもパイの拡大と共にじっくりやることが大事。性急な「改革」は正規も非正規も全員を不幸にしかねない。これも当たり前の話。

>>42
まあ本田先生「だけ」の提案ならそんなに目くじらを立てることもないのですが、
先生のプランは官界財界の政策の代弁であるわけで。何しろ先生御自分も政策を作る場所におられた(おられる)方なわけで。

このあたりがどうもね・・・しかも>>29さんが言うように、現在進められている
政策やプログラムの真贋もまだはっきりしないわけで。

46 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 23:27:44
時代は福祉レジーム論ですぜ!
本田っちの専門からはどんどんはずれるけどね!

47 :41:2006/03/08(水) 23:33:24
>>45
  >まずは経済全体のパイを拡大させて

しこうして、「パイの拡大」の具体的方策は?
「パイの拡大」「パイの拡大」と叫んでいれば、そうなるわけではあるまい。
パイの拡大という甘い幻想で、現在の矛盾を永遠の未来に先送りしていく、ある種の精神論か?w

  >バランスも必要
  >じっくりやることが大事

誤魔化してるなw
「今ある状況を認めた上で、じっくりやる」てなことなら、別に本田先生と変わらないだろう。
本田氏とて、非正規をむやみやたらに増やすことを推奨などしていない。
しかし現実に非正規が1/3近くになっている以上、その働き方を正式に認めつつ、
正規との格差縮小など、待遇改善を進めていくのが現実的で有効な処方だ。
「バランスよく」「じっくりやる」とはこういうことではないのか。

48 :名無しさん@社会人:2006/03/08(水) 23:52:19
誰か『大航海』読んだ?

49 :859:2006/03/08(水) 23:56:48
>>47

パイの拡大(総需要拡張)なしに、

>正規との格差縮小など、待遇改善を進めていく

と、非正規雇用すら消えるよ。

50 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 00:06:54
>>49
だからその「パイの拡大」とは具体的に何?

51 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 00:08:58
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

             想 像 を 超 え る 、 創 造 の 世 界 。

           F I N A L   F A N T A S Y  ]U
            ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ファイナルファンタジーXII

 http://www.ff12.com/    SQUARE ENIX / Playstation2 / RPG /2006.03.16out
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

      ”イヴァリース”を舞台に巻き起こる、新たなる歴史の序章。

   人と人が織り成す、運命という名の物語が、心をつなぎ止める―――。

       ここにしかない、世界と、旅立ちと、可能性の始まりを。

   ファイナルファンタジーXII。  ―――君は、目撃者か、それとも当事者か。


52 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 01:00:58

「大人ニート」増加 25〜34歳が6割を超す 朝日新聞
http://www.asahi.com/life/update/0304/006.html

53 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 01:02:58
本田先生はパイの拡大には大賛成じゃないのか
ただしそれだけじゃ不十分と思っているのかもしれんが。

54 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 01:42:56
>あげくは個人の内面まで政府や財界が土足で踏み込むようなことはゆるせんし

それ職業教育と関係ないだろ
むしろ学力低下煽りで教養教育の
復活を狙ってる連中の方が
内面に言及したがる
つまり転換期を利用して便乗する
輩はどちらにも存在するってこと


55 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 08:21:00
>>54
>むしろ教養教育の復活を狙ってる連中の方が内面に言及したがる

同意だな。

56 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 08:45:37
>>50
雇用総量そのものの拡大でしょ。

>>53
どっちでもいい(=自分の研究とは関係ない)と思っていると思う。
つまり本当に失業している人が欲しているものにはこの人は興味がない。

57 :859:2006/03/09(木) 08:56:03
>>50 経済成長

>>51 何に対して不十分なのか?偽装失業解消は経済成長以外では解決しない。
コアなニートは、教育やコミュニティーでのケアや親の再教育や、雇用助成など
が必要だろうが、それは別に今に始まったことではないでしょう。いつでもある
程度は必要。本田先生が「国際競争力」とか、わけのわからん理由を持ち出す必
要などない話。

>>54 そうかもしれない。でも、今までだって教養教育では個人の内面には
踏み込めてないでしょう?(笑)職業教育は一歩間違うと、進路指導で強制的
に職業科進学を割り振るみたいなことになりかねんのでは?たとえそれが本田
さんの本意ではなくても、「職業教育が重要」というお題目が受け入れられる
とそうなる可能性は大きくない?

58 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 15:54:14
>>57
> 本田先生が「国際競争力」とか、わけのわからん理由を持ち出す必要などない話。

おやおや、あんたも暫定署名(>>33)と口を揃えてw

59 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 18:51:07
>>57
いまの時代に経済成長といわれてもどのくらいの成長率があれば十分なの?
そしてそれを達成するには何が必要なの? 正規雇用者の長時間労働?

60 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 21:07:46
★団塊の世代のまとめ

・自分たちは終身雇用・年功序列の階段を登ったが後の世代に対してははしごをはずした。
・自らの地位を確固たるものにするため派遣・アルバイト等を積極採用し下の世代を育てない。
・成果主義という名の賃金抑制策を導入し下の世代同士競わせ疲弊させる。
・借金で身の丈以上の生活を満喫し逃亡。返済は連帯保証人の下の世代。
・乾いた雑巾をしぼるように下の世代から集めた年金でのんびり暮らす気マンマン。

61 :859:2006/03/09(木) 21:36:20
>>59

最近の雇用情勢の一時に比べての改善を見れば分かるように、3%+α成長
すれば、失業率は徐々に低下してゆく。

62 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 21:37:14
>>57
「パイの拡大とは?」という質問に「経済成長」では
答えになっていない…気がするが。その方策を訊いているのだが。

それから、実体のない経済成長がどれほど深刻な後遺症をもたらすかはバブルで実証済み。
まして環境問題等も考慮に入れれば、「経済成長」=善という図式はどうか。
経済成長しなければ何事も始まらない、という論調には強い違和感を覚える。

  >職業教育は一歩間違うと、進路指導で強制的
  >に職業科進学を割り振るみたいなことになりかねんのでは?

それはまさに今の状況。
職業科は、点数の足りない子が「仕方なく」行くところになっている。
職業教育を一般化すれば、そういった傾向は軽減できる可能性がある。

>>54さんの言うように、内面に踏み込みたがるのは教養教育礼賛の側。
お受験マンセーの和田、西村は論外としても、藤原正彦とか加地伸行あたりの
「もっと古典を」といったアナクロエリート主義の教養礼賛に比べれば、
本田の職業教育推進は、サバサバしていて好感が持てる。

63 :名無しさん@社会人:2006/03/09(木) 22:31:49
いまの時代の成長産業といわれているのはサービス業界だけど、
いっぽうでこの業界がパートやフリーターのような臨時雇用者を
大量に生み出しているとも言われているよね?


64 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 00:31:26
今日(もう昨日だが)は、暫定署名の書き込みがなかった…!
ちょっと驚きw

65 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 00:34:31
859がすべて代弁しているから無問題w

66 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 13:42:52
ニート・マネー
http://www.nomura-am.co.jp/report/special/94/4.html

>人口減少時代の働き手として、女性・シニアの労働力に加え、
>「お金」にも働いてもらう考えがあろう。

>しかしわが国の個人金融資産は、「ニート」化しているのではないだろうか。
>すなわち、ゼロ金利・超低金利預金で失業し、投資の教育や訓練、
>経験が十分ではない個人金融資産が大半ではないだろうか。

ニートは停滞、滞留、怠惰、敗北主義、ひきこもり、下流等
活動的でないあらゆるネガティブイメージを幅広く内包する蔑称として定着する見込み。
主体にも制限なし。いずれ素粒子ニートや超銀河団ニートという言葉も登場するだろう。

67 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 14:02:05
【中央公論】2006年4月号の「若者を蝕む格差社会」と題された特集面で
本田さんが「下流社会」で著名な三浦さんと対談なさっているようですね。
さっそく書店に行かなくちゃC= C= C= C=┌( ・_・)┘
以下その特集記事の見出しです。

>「失われた世代」を下流化から救うために 対談 三浦 展 本田由紀
>ニートがそれでもホリエモンを支持する理由 斎藤 環
>格差問題は第二の「郵政」となるか 菅原 琢
>日本はライブドアしか生めなかった創造性で稼げない若者の苦悩 高原基彰
http://www.chuko.co.jp/koron/

68 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 14:09:43
>>66
> いずれ素粒子ニートや超銀河団ニートという言葉も登場するだろう。

逆にそこまで言葉の意味が拡散しちゃえば、その意味づけ・価値づけの
差別化作用を失って無意味化しちゃうだろうけどね。

69 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 14:18:25
「オタク」というレッテルにしても、それがあらゆる専門性・個別技能性・個人趣味を指す
一般代名詞みたいになってしまえば、その差別呼称性はそのぶん薄まるんじゃないかな?


70 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 14:24:47
>>68-69
駄目。「オタク」ですらまだまだ命脈を保ってるのを軽く見すぎ。
内田式「被搾取献身犠牲長時間労働」または「セレブ」以外の
森羅万象全てがニートの扱いを受ける。
「すべてがNになる」

71 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 14:41:33
>>62
その手の一見して経済資本の結び付かないようにさえ見える教養主義も、
素朴精神論的に語られるのではなく、例えば文化資本といったような概念
に置き換えたとたん、サバサバしたイメージになってくるんだけどね。

72 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 14:52:39
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060309

仲正昌樹さんのような批判が本田さんに当たらないのはよく分かるのですが、
しかしたとえば、下のような点についてもまだ疑ってみる余地はある気はします。

> 内閣府報告書の「ニート」の半数が働くことを望んでいるというデータを
> 踏まえて、「彼らが望むのであれば、その望みをできるだけかなえるべき
> である」という立場に立っているにすぎない。



73 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 15:27:32
>>72
「疑ってみる余地」とはどういうこと?

74 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 19:48:14
>>68-
そうなったらそうなったで、また似たような意味を引き継いだ新語がつぎつぎと
売り出されていくよ。
スチューデントアパシー→退却神経症→無気力症→社会的ひきこもり、そして
NEETなどというふうに呼称をかえてラベリングされてきたようにね。
その言葉がマンネリ化したり廃れてくると、その都度また目新しい用語に呼び名
が取り換えられて次のブームがつくりだされる。
こういう傾向をずっと以前(90年代半ば)から僕は「症候群化症候群」ないし
「シンドローム化症候群」と皮肉って呼んできたんだけど、相変わらずだよね。
ちなみにここで同じことを指摘している人がいた。
ttp://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/language/syndrome.html

75 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 01:35:20
>>64
あの子は、かつて斎藤環スレでは精神障害者年金を不正受給して遊んで暮らしてると吹いていたから
どっかまた頭の具合が悪くなったんじゃないのかね。

76 :暫定署名:2006/03/11(土) 01:59:08
>>75
>かつて斎藤環スレでは精神障害者年金を不正受給して遊んで暮らしてると吹いていた

そんなことを書いた覚えはないw 誰かと間違えている?

77 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 02:10:15
>>75
斎藤環スレにもいたの?w
本当にどういう人なんだろうな。これだけ平日日中から深夜の書き込みができるということは、まともな
勤め人とは思えないが…。しかしその割に「正規雇用を守れ」という主張なのが分からんw

78 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 03:15:19
流行語大賞
本命 NEET
対抗 MOE MAID HG HORIEMON LIVEDOOR WINNY

79 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 06:22:10
>>77 正規雇用の親の高賃金にパラサイトしているとか?

80 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 07:02:28
暫定署名は日銀が量的緩和解除したので欝になってるんじゃないの。
それとも本田の魅力にまいったか。

81 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 08:20:39
中央公論を斜め読みした時に、本田先生の写真見たけど
確かにキレイだなと思った。もっときちんとメイクすれば
絶対完璧。

それにしても、三浦が若者に結構同情的な立場だったとは・・・。
若者全員正社員にしろとか自己責任説はおかしいとか。
びっくりした。
本田先生に合わせただけかもしれないけど。

82 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 10:41:47
三浦は何も考えてない。
その場その場で調子のいいことを言ってるだけ。
本質は、露骨な差別主義者。

83 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 12:25:45
正社員→金はあっても本人に余力なし
非正社員→金がたまらない、企業にとって都合がいい

よって若者にスキルが身に付かないし、子供は減るし、社会保障費の負担は増えるし、悪循環が続く

84 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 00:22:03
それにつけても暫定書名はどうしたのだ? 859も。
本田支持派の意見がボディーブローのように効いてきたのだろうかw

85 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 00:48:54
論争屋で他板や他スレでも論争していて忙しいとか

86 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 00:49:53
>>65
>859がすべて代弁しているから無問題w

ワラッタ

87 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 00:58:50
それにしてもツマラナイね。

88 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 01:06:52
結局本田批判派は、
アナクロでベタな経済成長至上主義者ということがよく分かった

89 :859:2006/03/12(日) 01:23:28
本気で、本田式でニート減ると思ってるの?総雇用量一定でニート減ったら
その分だけ別の人が失業するだけなのが、まだわからんのか?ワークシェア
しても、平均賃金は時給ベースでもオーバーヘッド分は低下するし。それで
文句言われないで済むと思うのか?それとも文句言う奴は逮捕かね?

善意で出発し、最後は強制収容所という結果をもたらした社会主義の失敗と
べたな経済成長至上主義の成果を比較してからもの言って殻にして欲しい。

90 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 01:32:16
http://book.asahi.com/review/TKY200603070298.html
「ニート」って言うな! [著]本田由紀、内藤朝雄、後藤和智
[掲載]2006年03月05日
[評者]宮崎哲弥

あと「文藝春秋」では斎藤孝と岡田尊師のトンデモ対談が掲載。
斉藤孝ってバカたったんですね乾杯。



91 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 01:51:33
>>89
>それで文句言われないで済むと思うのか?それとも文句言う奴は逮捕かね?

何か話が極端なんだよな。
まあ普通は、失業者が多ければ、多少賃金が下がっても
雇用はシェアしようというのが健全な発想だろう。

とにかく本田批判派は、「パイの拡大」「経済成長」と叫ぶだけで、
そのための方策を全く書かない。叫ぶだけなら誰でもできるわけだが…。

>>90
斎藤孝がバカなのは分かりきっている。
教養教育推進派に禄なのはいない。

92 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 02:01:52
>>90
斎藤孝、何年か前に情熱大陸に出てたけど
講演に来たり著作を買ってるのは殆ど老人ばかりで
最後に中学生相手に何故か英語の授業をやるんだけど
本人だけハイテンションで完全に空回りで
失意のままエンディングを迎えるという
シュールな内容だったのを思い出した





93 :859:2006/03/12(日) 02:03:42
>>91
だから、「健全」かどうかは賃下げされる人が答える問題であり、あんたの
価値判断で「お前がそう思わなくても健全なんだから下げに同意しろ」っての
が社会主義だっていってんだけど、わからん?

>そのための方策を全く書かない

ここは経済板じゃないでしょう。しかも上の話もわからない人に経済政策を
語るだけ無駄だろう。問題は、コアなニート対策なのに、雇用問題一般の
ように風呂敷広げるのがまずいということ。

94 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 02:32:20
本田さんはニートを実際に見て会話した上で発言しているの?
それとも数字と生活形態の定義だけの観念としてのニートについて発言しているの?

95 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 02:32:37
また話を逸らしだしたなw

96 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 02:33:59
>>93
  >「健全」かどうかは賃下げされる人が答える問題であり

違うね。社会全体の問題だよ。
正規/非正規/失業者の各層間に、著しい格差が生じている現在、
その格差を埋めていくのは社会全体の問題。正規だけの問題じゃない。

「ただ自分たちさえ賃下げされなければいい」という、
既得権益を守ろうとする発想こそが、悪しき意味での「社会主義」なのだ。
社会主義末期の官僚たちの姿がオーヴァー・ラップするよ。

97 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 02:45:07
>>95
いや、私はこのスレには初めて書き込んだ。
本田さんに限らずニートを論じている人全てにあてはまる質問だけど。

98 :859:2006/03/12(日) 03:12:38
>>96

あのねぇ、賃下げ強要するのは勝手だが、それじゃあやめちゃうよ。
有能な人はワークシェアリング導入しない企業に移ってしまう。実際に
日本企業が企業内でワークシェアリングしたから、たくさんの人が外資系に
移籍したわけ。まして、企業内ですらない一般的なワークシェアリングで
賃下げだなんて言ったらどれほど逃げるかわからんよ。外資だけじゃなく
導入しない企業に導入した企業が勝てるはずはない。で、法律で強制する?

99 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 03:46:20
財界の代弁者なのは859=122だという気がますますしてきたw

100 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 05:04:35
日本は単に
大きな政府(=成長期モデル)→ネオリベ→第三の道(=ポスト成長期モデル)
の変遷を20年遅れて辿ってるだけで、今はその過渡期的な不安定要素が噴出している時期だと思う。

101 :暫定署名:2006/03/12(日) 07:43:55
>>77
世間にはお先真っ暗だが暇な人間も沢山いるってことw >>75の障害年金云々は勘違い。
繰り返すがそんなことはさすがにどのスレにも書いていない。

参考「真の失業率」推計最新版(2006-01現在)
ttp://bewaad.com/20060304.html#p01

>>93
自分も急に書き込み意欲が失せてきた。支持者は初めに本田の政策ありき。結論だけが
先に決まっている。さっき、苺や黒木掲示板の過去ログを眺めていたのだが、
このスレで859氏が語っているような内容は、既に3〜4年前にああいう場所で
指摘されているんだよね。ワークシェアについてもきっちり否定されてますし、
資本側に逆手に取られている状況も既にそこで語られてます。
ワークシェアのような議論がいまだに左翼からも出てくるのは問題だな。ああいう界隈も自浄作用
がない証拠。誰も労働運動の世界で生きていけなくなる危険を冒してまで大御所に直言しないという罠。

102 :暫定署名:2006/03/12(日) 08:12:42
>>99
その第三の道に実態なんかあるのか? ポスト成長期モデルって社会学者の言葉遊びだろ?
普通に名目GDPを安定成長させて再分配すりゃ済むことじゃん。
あるいは様々な慣習や経済条件が異なると思われる欧州・イギリスなら当てはまる議論なのかもし
れないが、少なくとも日本が過重福祉の大きな政府だったことなど一度もないし、
労働者に対する過度の人権保証が成長を抑圧していたこともありませんよ。

例えばブレアの「教育、教育、教育だ」とは、日本では「イギリスは教育に力を入れている。
日本のゆとり教育とは正反対」と都合よく誤解されたが、実際は「結果の平等から機会の平等」・自立型福祉への
転換という名目で、再分配コスト・リスクを教育現場・教育政策(と個人)に丸投げするだけのもんだろ?
教育は施すから後は勝手に頑張れってか。どこかの先生と変わらんな。

103 :暫定署名:2006/03/12(日) 08:14:12
まあ小中高教育の充実についてはともかく(自分も最低限の「基礎学力」は
やはり必須だと思う。受験教育や教養教育の問題は決着が付かないのでやめますけど)、
どこかの先生が想定するような労働教育で広義の失業(無業も含む)が根本的に解決した国なんかあるのか?

例えば学力低下論者が持ち出したアメリカの「危機に立つ国家」にせよ、アメリカの中〜下層には読
み書きソロバンレベルの「基礎学力」すら無く労働現場が成立しなくなったので提案されたもの。
(実はこれとて、必ずしも成功していないのが実態のようだが)

決して学力低下論者の肩を持つわけではないが、スレタイの先生はこういう
基礎学力の定着からやり直せ、と言っているわけでもないのでしょう? 
仮に関心を惹きそうな面白いトピックや実利で引き寄せて勉強させよう、というだ
けなら今でも是非は別にしてあちこちでやってることだし〜。

104 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 10:15:58
>支持者は初めに本田の政策ありき。

暫定署名は根拠なき批判とレッテルをはっているだけなw

105 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 10:42:59
>>98

そもそもその外資と競合する業務って
ワークシェアになじむものかどうかの問題
前出の内面への介入うんぬんからして
論点ずれまくり

106 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 10:51:51
>>102

公共事業が失業対策等の
実質的な福祉政策だった
・・・って分かって言ってるのか?
それとも天然?


107 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 11:01:41
>>99
>財界の代弁者なのは859=122だという気がますますしてきたw

859=122ではないよ。
結果的に、本田先生の政策提言についての批判的な議論は概ね同じだけど。

108 :107:2006/03/12(日) 11:03:01
・前スレコピペ 1

958 :暫定署名 :2006/03/06(月) 18:28:58
>>928
それは違う。本田の提案は、全て財界官界の政策のトレース。職業教育・大々的な専門高校化は文科の
進める中等高等教育の「個性化」「多様化」や、本田本人も策定に関わったデュアル・
システムなどの施策そのままだし、雇用の流動化等も財界などのレポートの提言そのまま。
そういった施策の危険性については自分なりに繰り返し書いたつもり。

本田の「専門性」にせよ、まさに「新時代の日本的経営」における雇用の階層論に当て嵌まる。
(本人からネタバラシされるのでちょっと驚いたけど)
どうも、技能や職能を元にジャストインタイムに雇用される社会が理想らしい。
新採一括採用解体にせよ、副作用の方が遥かに大きいと思う(だが、現行の青田刈り慣習に不満を持
つ層はかなり多いので、案外に受け容れられてしまいそう。新聞でも観測気球的な記事が出てきたし)

それでいまさら教基法改正反対とは訳がわからんよ。

>>859さま
色々とご教示有難うございます。う〜む、そうした側面から考えてもますますヤバいですねえ・・・。しかも
先生本人はそういう疑問に答える気は初めから全くないみたいだし・・・。

109 :107:2006/03/12(日) 11:04:43
・前スレコピペ2

961 :859:2006/03/06(月) 18:58:20
>>958

ジャストインタイムが可能なら、それはそれで良いと思うよ。確かに組織に縛れ
将来を人質に取られながら働くのはまっぴらごめんという人も沢山いるだろう。

経済学的には、フリクションは少ないほど効率性はアップするわけで、正規雇用
といわれるものばかりで良いとは思わない。この点では君と意見が違うかも。

ただし、現在の雇用情勢の酷さを、こうした制度改革とか教育改革でなんとか
なるという話は、まるで間違いであり、結果的に賃下げ効果+ある種の増税効果
位しか出てこないと思う。その意味で、本田せんせいは、究極目的が賃下げ+
増税という社会勢力にとって大変都合の良いイデオローグとして利用されかね
ないわな。というか、すでにそうみたいだ。

景気回復とか経済成長は、当然社会学者の守備範囲の外だから、そのことで
彼女を責めても意味はない。だが、マクロ政策をちゃんとやれという勢力と
不景気の被害者を分断しようとする策動に利用されないように注意しなければ
だめなのは、弦田せんせいと同じでしょう。

110 :107:2006/03/12(日) 11:05:33
963 :859:2006/03/06(月) 19:13:58
>>962

ああ、それはスマソ。で、>>961に書いたように、流動性を増すこと自体は良い
ことだと思っているから、それを否定的に暫定名義氏が見てるなら、僕は意見が
違うよ。

967 :名無しさん@社会人:2006/03/06(月) 19:52:28
>>963
>ああ、それはスマソ。で、>>961に書いたように、流動性を増すこと自体は良い
>ことだと思っているから、それを否定的に暫定名義氏が見てるなら、僕は意見が
>違うよ。

それだけじゃちょっと分からない。誰にとって良いことだと思っているの?
そこの見解を明確にしてもらわなきゃ暫定名義と本当に意見のちがいがある
のかどうか全然はっきりしないわけで。

969 :859:2006/03/06(月) 20:03:15
>>967

効率改善は全ての人に好ましい結果をもたらし「得る」=パレート改善。


111 :859:2006/03/12(日) 12:03:08
>>105

外資と競合ってのは、最初に一部の(自称w)金融エリートで起こったものだが
あくまでも「その結果なにが起こったか」の例というだけ。つまり、国内金融機関
が伝統芸能の「社会ワークシェアリング」やったら、アウトサイダーがいたので
人材が逃げたという例。世の中で、金融も外資も関係ない業態であっても、アウト
サイダーさえいれば、同じ事が起こる。規制緩和をやめて、雇用を行政指導して
全ての企業にワークシェアリングを強制できなければ、原理的にはおなじこと。

112 :859:2006/03/12(日) 12:06:00
失礼。

×「社会ワークシェアリング」
○「社内ワークシェアリング」

113 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 12:48:41
>>107
名前欄番号さん、今度は107でコピペですか

114 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 13:04:59
<仏学生>若年失業対策案に連日の抗議行動

 【パリ福井聡】フランス議会が採用後2年以内は企業に自由な解雇を認める初期雇用契約(CPE)
を含む若年失業対策案を採択したことを受け、仏全国では10日も学生らが抗議行動を続けた。
パリのカルチエラタンにあるソルボンヌ大学では学生ら数百人が警官隊と衝突。
仏国民の多くは同大を拠点とした68年5月の大学紛争を思い起こし、衝撃を受けている。
 学生らは10日午後、大学正門に面したサンミッシェル大通りで抗議行動を行った。警官隊と衝突し、
約300人が大学の窓ガラスを破って学内になだれ込み、立てこもった。警官側は催涙ガスを打ち込んだ後、
11日午前4時すぎに学内に突入。学生側は椅子や本を投げて応戦したが、25人が逮捕された。
 学生側は「全国85大学のうち半数以上が抗議行動でマヒ状態となっている」としている。
(毎日新聞) - 3月11日20時19分更新

115 :859:2006/03/12(日) 13:25:35
>>114

こういう「反動分子」が出てくるのだよ。簡単に解雇できれば、雇うのも簡単
だから、若年労働市場が弾力化するっていうのでこういう規制緩和を導入した
わけだが、既得権益者である労働組合はもちろんとして、これから労働市場に
参入しようと言う学生も反対なわけね。まあ、フランスは民度が低いから政府
の改革を理解できないということかもしれんけど。

なーんていうことを言ってるのと同じなんだけど、自覚はあるのかねぇ。
ワークシェアリングを重視する人たちは???

116 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 13:56:54
>>114-115
はいはい
都合のいい事例ねw


117 :107:2006/03/12(日) 14:15:26
>>113
いや、違うよ。
長文コピペを1回でできなかったので、番号入れただけ。
私自身は、859さんの考えは支持しますが、122は嫌いなので、859さんとの差異を示しただけです。

118 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 14:23:28
>>107
> >>99
> >財界の代弁者なのは859=122だという気がますますしてきたw
> 859=122ではないよ。
> 結果的に、本田先生の政策提言についての批判的な議論は概ね同じだけど。

はいはいw 息の合った見事な連携プレイでつね

119 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 14:26:59
>>117
しかしその859さんが>>115のようなことを書くのもなあ。
書いていてときどき混乱しない?

120 :859:2006/03/12(日) 14:42:07
>>119

あ、気づいた?(笑)

つまり、僕は労働市場の流動化には別に反対じゃないのよ。特に欧州の場合
にはね。だが、それを日本に持ってくると効果が本当にあるのか?実際、今
でも非正規にどんどん入れ替わってるわけで、制度で後押しするほど喫緊の
課題なのかね?

しかも、フランスの例は、既得権益労働者ばかりか学生もこれに反対している
ということであり、「ほとんど追加的な効果は期待できない施策なのに、政治
的には膨大なコストがかかる」ということでしょう?だとしたら、その政治的
資源を別のもっと効果の大きいマクロ経済政策の変更に集中した方がいいんで
なないかという意味。

121 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 19:38:33
暫定署名(名前欄数字コテ)、今度は環スレで「ちなみに私は社会復帰した29歳元ヒキです」と自称してるな。
病識のない人の書くことはコロコロ変わるね。

122 :暫定署名:2006/03/12(日) 21:57:32
>>106
>公共事業が失業対策等の実質的な福祉政策だった

広義ではそうですかね。個人的にはそうやって再分配することは特に間違っていなかったと思う。
また開発の弊害や反成長主義を説く人が出てくるでしょうけど。

>>121
信じなくてもいいけど、それは明白に違うよ。ところで斎藤スレまでチェック
しているとは、以前から斎藤・玄田をフォローしていた人だと思われるが、
そういう方が何故本田は支持するわけ? 言ってることは大して変わらないと思うが。

123 :暫定署名:2006/03/12(日) 21:59:44
>>120
>実際、今でも非正規にどんどん入れ替わってるわけで、制度で後押しするほど喫緊の課題なのかね?

やはり欧米マンセー知識人にとっては、こういう提案を持ってくるだけで何か言った気に
なれるから便利なのでしょ? 本田先生本人は色んな理屈をくっつけて非正規を増やしたいのが本音のようですが。>>20

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060312
><「ニート」と関わらせれば、因果関係も何も証明されていないことでも恣意的にやりたい放題>という状況は着実に進行している。

先生も他人のことは言えないでしょw 自分も関わっている教育・労働政策の
PRにニートを利用しといて、今さら何を言ってるんですか?

124 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 22:35:38
>本田先生本人は色んな理屈をくっつけて
>非正規を増やしたいのが本音のようですが

またかよ
君だけだよ勝手な脳内結論はw



125 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 23:09:29
>>119
>しかしその859さんが>>115のようなことを書くのもなあ。

これまでの859さんと122の書き込みの違いを注意して読み直してみると、勉強になるかと思います。
もし判らないようでしたら、少し経済学の本を勉強してみるとよいですよ。

126 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 23:24:17
>>123
>やはり欧米マンセー知識人にとっては、こういう提案を持ってくるだけで
>何か言った気になれるから便利なのでしょ?
おまえの妄想。いいかげんにしろ。


127 :名無しさん@社会人:2006/03/12(日) 23:30:56
>>123
  >色んな理屈をくっつけて非正規を増やしたいのが本音

もういい加減にしてくれや。
そんなに非正規という雇用形態を認めたくないなら、
現在の非正規をそのまま正規に移行させよと主張すれば良かろう。
しかしコイツはそうしないね。今の非正規には非正規のままでいて欲しいのがコイツの本音。
しかも正規/非正規の格差解消は正規の賃下げに繋がりかねないから絶対反対(!)。
低賃金の非正規雇用という形態を一番守りたいのが「暫定署名」w

128 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 00:50:12
>>120
ってことは、けっきょくその点でも859と暫定署名(122)は同じ考えじゃないか。

>>125
> これまでの859さんと122の書き込みの違いを注意して読み直してみると、勉強になるかと思います。

>>120を読むと、けっきょくのところ、その違いがないことがはっきりしたようだが。



129 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 00:58:32
>>120
「別に反対じゃないのよ」なんて言いながらも、「だが」以降を読むと、
122とそっくりな理屈を並べながら結局反対しているんじゃないか。

なにが「別に反対じゃないのよ」だ。他人をおちょくっているのか?

130 :859:2006/03/13(月) 01:11:12
>>128

労働市場の硬直性が原因で、需要が増加すると雇用の増加が起こらず供給が
増えないので、物価だけ上がっちゃうのがヨーロッパの病気。だから、需要
拡大政策以前に、労働市場の硬直性打破が必要。

これに対して日本は、需要が少しくらい増えても全然インフレにならない。
それどころか、世界中でただ一国のデフレ国(最近ようやく+0.1%とか
のプラスになったがそれでも世界最低)つまり、需要さえ増加すれば雇用は
すぐに増加するし、その副作用(高いインフレ)も起こらない。それなら、
学生ですら反対するワークシェアリングなんか導入する努力をするよりも
需要増やす政策を考えればよい。単に優先順位の問題。



131 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 01:22:09
>>130
で、その「需要増やす政策」とは?

132 :859:2006/03/13(月) 01:25:21
>>131

マクロ経済学知ってますか?それなら説明するけど、知らないならやめとく。
私も、教育社会学知らないから、『雇用問題解決に資する』なんて言わない
限り、本田せんせいの話に口を挟む気もないし。

133 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 01:40:57
社畜論を嘲笑っていたけど、長時間労働、そして過労死などという言葉を生み
出してきた日本の雇用システム、企業経営マンセーとでも言いたいのかな

134 :暫定署名:2006/03/13(月) 13:29:46
>>127
>現在の非正規をそのまま正規に移行させよと主張すれば良かろう。

パイの拡大を伴わないと意味無いよ、という話は859氏もやったでしょ?

>しかも正規/非正規の格差解消は正規の賃下げに繋がりかねないから絶対反対(!)。

デフレ期の「格差縮小」には問題あり、と言っているわけですよ。何故分かりませんか?

>>133
アンカーが無いので誰に対して言っているのか分からないんですが?

>>130
そもそも諸外国とは経済状況や社会慣行が違うのに、局所的な制度ばかり輸入
したがる人たちには困りますよね。
自分としては普通に経済成長させて普通に様々なレベルで再分配を行うべし、としか思いませんが。
(そして「改革」すればするほどそういう再分配のチャンネルは遮断されていく)
先生はいつもこうした点は曖昧にしてしまう。教育費問題に関しては少し鋭かったけど、
これも「逆に富裕層に有利になる可能性もあるのでは?」と疑問を呈されると何となくウヤムヤにしてしまった。

135 :暫定署名:2006/03/13(月) 13:31:06
>>132
ところで、先生のこのコメントだけど、これ、ゆとり教育論争の頃に寺脇や宮台が
言ってたことと同じなんだよね。先生が考えているような理想が実現した国なんかどこかにあるの? 地上の楽園ですかね?

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060310#c1142175404
>それに対して、「専門性」ないし「職業的意義」ある教育内容を導入することにより、
>基準は多元的になり、かつレリバンスを向上させ、それによってヒエラルキーの問題をある程度は緩和することができると考えます。

この前後にいる「南」さんは鋭いな。

136 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 13:52:31
>>135

○○と同じだ、まだ実現されてない、というのは批判にはならない。

137 :859:2006/03/13(月) 14:57:07
社畜とか過労死ってのは、「こんな所に勤めてると殺される」と思っていても、
「でも辞めたら転職先が無い。あっても待遇が今以上に悪くなる」という場合に
起こるんじゃないの?それとも「ここに勤めていると殺される。よそにいくらでも
仕事はあるし、待遇は悪くはならないけど・・・」って状況で起こるわけ?

もし前者なら、制度いじりでは何も解決しない。解決するには有効求人倍率を2
倍とかまでする強力な景気拡大、中小企業が「人手不足倒産」するくらいのやつ
を続ければオッケー。実際、高度成長期は人口激増しててもそうだったわけで。
これから労働人口減りますから、平均して5%成長5年も続けるとそうなるよ。
バブルの頃、過労死もいたかもしれないけど、土木作業員の待遇は「完全空調付き
飯場宿舎のカラオケルーム無料開放」だもんね。あえて制度いじりをするとしたら
せいぜい「年金のポータブル化」くらいなもの。それだって、厚生年金がバタバタ
潰れてるからもう関係ないでしょう(苦笑

で、後者なら、なんというか、マゾなわけで、カウンセラーに見せるしかない。
社会的に解決できる問題じゃないよ。

138 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 15:19:01
パイが減ってた90年代にベースダウンなら分かるが
今は空前の利益なんだから大企業に吐き出させなきゃならん。
ベースアップと非正規撲滅か待遇改善のセット獲得じゃないと駄目。
片方しか実現しなければそれで財界の勝利。
この文脈で本田に出来ることは財界代表奥田脳の矛盾とご都合主義を
緻密かつ徹底的に論破、却下する援護射撃ぐらいじゃないかと。

139 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 15:35:22
>この前後にいる「南」さんは鋭いな。

君よりは全然具体的だし分かりやすいね

140 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 16:31:10
他板でみっけた本田先生ネタのカキコミ

http://human5.2ch.net/dame/498
498 名前:下流太郎 ◆uWE4KmtsRE [] 投稿日:2006/03/13(月) 15:37:37 ID:7nQSgQ5X
本田由紀たん(*´Д`) が、
「今後、景気回復が確実になったとしてもバリバリ働く生き方が苦手な人にとって
生きづらい(逝きやすい)世の中であることには変わりないように思います。
彼らがあまり悲惨な状況に陥らず、生きていけるような世の中は可能でしょうか。」
って言ってくれているんだけど、この点やっぱり全員正社員にする的な対策だけじゃなく、
真性高齢フリーター&ニートが最低限暮らしていけるような対策も欲しい。
例えば移民よりは優先的に雇ってもらえるとか・・・
そうじゃないとオイラ\(´Д`;)/ お手上げ
三浦展先生の言う正社員の雑用力を教えてくれる学校があればいいんだけどなぁ。


141 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 16:50:04
やっぱワーカホリック、働けイデオロギーの人って印象がぬぐえない。
ぬるぽ主義の人達はアンチ本田でいかないとまずいことになるんじゃないかなあ

142 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 17:13:09
本人は違うよ
そういう人に利用される可能性はあるけど


143 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 18:29:53
>>141
その疑問を感じるのはむしろ暫定署名や859に対してなのだが・・・

144 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 18:47:32
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060309
> 内閣府報告書の「ニート」の半数が働くことを望んでいるというデータを
> 踏まえて、「彼らが望むのであれば、その望みをできるだけかなえるべき
> である」という立場に立っているにすぎない。

>>141
それへの本田さんの反論コメントの一部引用↑なんだけど、
これはあまりにもデータを浅読みしすぎというか、「彼らが望むのであれば」なんて
あっさり言い切ってしまっているところがいまいち解せないんだよなあ。
経済学者ならそれでも通るんだろうけど、当事者がそう答える社会的諸条件まで
社会学者ならもう少し立ち入った目線で慎重に見る必要もあるんじゃないかな。




145 :859:2006/03/13(月) 19:28:39
>>143

どうして俺が「働けイデオロギー」の信奉者なんだい?
働きたい人に働いて貰って、フリータやってても過ごせたのは景気が良いとき
なんだけど?不景気はニートや若年失業者を強制徴用wして金まで取って
社会奉仕させようという時代なんだけど、違う???

146 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 20:21:42
>>144
  >「彼らが望むのであれば」なんて
  >あっさり言い切ってしまっているところがいまいち解せないんだよなあ

じゃあ、貴方はこのデータをどう読むのですか?

  >当事者がそう答える社会的諸条件

それはどんなものだと思うの?
「『ニート』と呼ばれる人の半数が、できれば働きたいと思っている」という調査結果は、
そういう人を幾人か知っている立場から言っても、ほぼ妥当と思いますが。

>>143
ほんとにそうだ。暫定署名も859も、分かりやすい経済成長至上主義だし。

本田は、「『働く』ということに従事しておらずまたその意欲や予定がなくても、ごくまっとうに社会の中で生きている
人たちの存在」を認めよと述べているし、また、「『働こうとしているか、いないか』ということを、あたかも人間に対する
絶対的な評価基準であるかのようにみなす」ことにハッキリ反対している。
本田を働け主義などというのは全く見当違い。

147 :859:2006/03/13(月) 22:00:04
>>146

少なくとも俺は「働かない選択」を否定はしてないよ。今の政府の「ニート対策」
で無理矢理働かせるのは大反対。勉強したり、遊んだり、そうしたいし、できる
ひとは、そうしていて一向にかまわんと思う。

だが、その人たちも食わなきゃならん。誰かが食わしてくれるならそれはそれで
結構な話で、これまた社会が干渉することでもないし、とやかく言う筋のもので
もない。

だが、食わして貰えない人はどうするか?社会が無条件に負担するのか?もちろん
働きたくても働けない人に関しては援助はすべきであり、現在の給付が妥当なもの
とはおもわないが、「働けるのに働かない」人の面倒を見ようと言う奇特な人は、
いないのが現実。人間として生まれたから無条件に飯食わせろという要求はどんな
社会でも却下ですがな。

148 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 23:01:21
>>147
  >少なくとも俺は「働かない選択」を否定はしてないよ。今の政府の「ニート対策」
  >で無理矢理働かせるのは大反対。勉強したり、遊んだり、そうしたいし、できる
  >ひとは、そうしていて一向にかまわんと思う

そうなの?
ならば本田を批判することもないような気が。
本田の構想しているのは、正規もよし、非正規もよし、そして「働かない」もよし、という社会だろ。
各個人が、各々の事情やライフステージに合った仕事の仕方を選べる社会、と言ってもいい。
要するに「働け」イデオロギーの正反対。そこを暫定署名あたりは最大に勘違いしている訳だが…。

149 :859:2006/03/13(月) 23:15:01
>>148

その点は批判してないって。労働市場の弾力化にも、当事者が同意すれば、賛成
してるわけで。反対というか危惧してるのは、教育内容をいじることが若年失業
問題(理屈はともかく社会的にはニート問題なるものは、その一環と考えられて
いる)の解決につながる、だから教育改革やりましょうみたいな雰囲気を、意図
してないのかもしれんけど、本田さんもバンドワゴンに乗ってるみたいだとい点
なんだけど。

それと、これは本田さんとは関係ないかもしれないけど、ここで本田支持の人が
ワークシェアリングを支持しているのも、結果的に政府・日銀のマクロ経済政策
の失敗を免罪することになると思っている。その場合、失業問題は政府・日銀の
せいではなくて、賃下げ・労働時間短縮に反対する既得権益労働者の側にあるな
んてことになりかねないから。

150 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 23:39:38
>>149

だったら早く政府・日銀反対デモでもしろ。鼻くそほじって見物してんじゃねえ。

151 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 23:50:21
>>150
148だけど、横レスであんまし煽らんでくれやw

152 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 00:10:36
>>149
  >意図してないのかもしれんけど、

まあそれは意図してないね。読む側がどう取るかの問題としか言いようがない。
どんな真っ当な提案でも、強引にねじ曲げれば、暫定署名の、「職業教育=若者へのシバキ」という
ギャグみたいな解釈になってしまうしw
本田の文章は分かりやすく明晰だから、フツーに読めば真意は伝わるはず…なんだけどね。

153 :暫定署名:2006/03/14(火) 03:39:53
>>148
>本田の構想しているのは、正規もよし、非正規もよし、そして「働かない」もよし、という社会だろ。
>各個人が、各々の事情やライフステージに合った仕事の仕方を選べる社会、と言ってもいい。

ところで、そのチョイスを誰が行うんですか? そういったチョイスを優位に行えるには、
需要超過+本人が高く売れる才能である(もしくは、自分に有利な方向に様々な事柄を運んで
いく能力がある)という二大要件が必要ですよ?
結局は周囲に半強制させられるものにしかならないのではないですか? しかしその半強制は、
「個人の選択」という名目で正当化されてしまう。これも「地上の楽園」ですね。

ちなみにこれ、八代・玄田・山田も似たようなことを言ってるんだけどね。「○○と
同じ」というだけでは批判にならない、と言われるだろうけど。

154 :暫定署名:2006/03/14(火) 03:41:30
>>152
このコメントなどはかなりヤバいと思うけどな〜。あの人の本音ってこういう場所にポロっと出てくるんだよね。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060116#c1137676141

>なお、私はフリーター率やニート率そのものは労働需要に大きく左右されるもので、
>専門高校を拡大しても直接その数値に明らかな影響が出ると断じているわけではないのです。
>景気動向によって労働需要が変動したり、あるいは正規・非正規を含めて労働市場の流動化が高まる可能性があったりする中で、
>そうした混沌とした労働市場の中でも将来展望や自信を失わないで何とか生き延びるためには、
>学校教育で一定の準備をしておく必要があると考えているのです。
>そう言うと、「詐欺だ」というような批判もなされたりするのでしょうが、
>景気だけでなく産業構造の変化や人件費削減の圧力から非正規労働への需要がそうそうなくならないと予測される中で、
>では少しでもできることは、と考えた結果いたった結論です。

>教育の改革ですべてが解決されるわけではありません。でも、今の学校教育にはまだそれ自体として改善の余地と
>必要性が大きく残されていると考えるのです。教育内容は、もっと仕事や生活に関連した側面から、
>若者が社会の中でヘコマないで生きられるようなものにしてゆくべきだと思うのです。

これじゃ、>>149氏が指摘する、政策の失敗を個人にツケ回しする思想になりかねないよ。

155 :暫定署名:2006/03/14(火) 04:03:56
>>149
>労働市場の弾力化にも、当事者が同意すれば、賛成してるわけで。

ワークシェアリングと同じく、そういった「弾力」社会における「同意」(選択)を当事者が自分の優
位に運ぶには、かなり様々な条件が揃わないと無理でしょう? 
具体的には、859氏が上で書いているような、高い成長率が続き有効求人倍率が
劇的に上昇する、といったことが恒常的に毎年続けばいいんだけどね。

景況や労働環境に関わらず、常に選択の自由を行使できるのは選ばれし者だけの特権ですよ。
マスコミ等に出てくるエグゼクティブは、自分は努力して今の立場を得てきたという自負が
強過ぎるためか、この常識を忘れているケースがある。そういう人は中下層出身者でも「改革」を支持する。
前原や竹中は完全にそう。斎藤貴男と竹中は実は紙一重、たまたまどこかで別れ道を踏んだに過ぎない。

156 :暫定署名:2006/03/14(火) 04:08:45
例えばバブル期にその立場を選択したフリーターはともかく、90年代以降は仕
方なくチョイスしているが、もしくは対社会的な知識の不足などで何となく
フリーターになっているだけでしょう? 底辺高やFランク大だと、「フリーターは
社会的に不利である」という立場すら知らないで押し出されていく生徒さんが大半ですよ。
実は駅弁・旧帝・有名私大にもそういう人は多い。フリーターでなくてもなんちゃって文系院生とかは大体はこのタイプ。
(そういう意味では「フリーターになるな」という説教にも一定の妥当性は存在する。
 これも強調し過ぎると、需要政策や労働政策の失敗の隠蔽になってしまうけど)

付記すると、似たような「過重労働に苦しむ若者たちを救え」みたいなことは玄田も言ってるんだけど、そ
の玄田が最近では結構平気で「非正規でもいいじゃない?」と言い出しているんだけどね。
「若者や労働者を働く過剰から救え」とか言っている人たちが、逆に個々人を不利
な立場に追い込む可能性は高い、というより現にそうなっているのでは?

157 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 07:04:52
ブログ読んでると、本田先生かわいい・・・。
ファンになりそう。

158 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 08:17:54
本田ブログはコミュニケーション・スキル向上の教材に最適です。
これが人間力なのです。

159 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 08:33:06
>>157
私は嫌いになったけどな。
何で彼女はあんなに自分に都合がいいもの・可能性しかみようとしないのだろう。
正直、学者としての資質に疑問を感じてます。

160 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 08:37:04
>>159
>あんなに自分に都合がいいもの・可能性しかみようとしない

そうか? 具体的には?

>学者としての資質
って?

161 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 09:08:18
>>153-157

長々とお書きになってるようですが
そこまでお上が面倒見る国は先進国では
それこそ世界中探してもありませんが


162 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 09:13:20
>>128
122の155の書き込みを見ても判りませんか?
どちらも似たり寄ったりの本田先生批判だろう〜と決め付けないで、きちんと差異を見てみましょう。

163 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 09:58:09
>>161
アメリカのFRBは物価の安定と完全雇用を目指すことを掲げているけど

164 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 11:42:13
今年の北海道大学・後期入試で、山田の「希望格差社会」を出典に出題。

ttp://www.yozemi.ac.jp/nyushi/sokuho/sokuho06/hokkaido/koki/ron_ho/mon2.html



165 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 11:43:10
ニヤニヤ


166 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 16:21:29
>>159
教育学というのか、この分野の基本的なツールって何?


167 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 16:41:36
>>162
差異があるあるとだけ繰り返していないで、そうおっしゃるなら
具体的にどこに決定的な違いがあるのか示してみてくれませんか。
示せるものならばね。
名前欄107番号がコピペしたところの雇用の流動化云々の相違でさえ
>>120では859自身が結局否定しているわけだが。
まさか、せいぜい同一人物内の書き物内にさえ見られる程度の
微々たる差異を持ち出すんじゃないだろうね?

168 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 21:29:49
>>137
>社畜とか過労死ってのは、「こんな所に勤めてると殺される」と思っていても、
>「でも辞めたら転職先が無い。あっても待遇が今以上に悪くなる」という場合に
>起こるんじゃないの?それとも「ここに勤めていると殺される。よそにいくらでも
>仕事はあるし、待遇は悪くはならないけど・・・」って状況で起こるわけ?

正社員+終身雇用のみを前提とする従来の雇用格差システムの下では、社員が
一度勤めた会社から二度と転職しないことをその条件にしているわけで、最初
に勤めた会社で何があろうと転職せずに定年まで我慢しないということでしょう。
122や859はそのような雇用格差社会を前提に語っているように読めるが。

169 :脱字訂正>168:2006/03/14(火) 21:31:36
誤:定年まで我慢しないということ
正:定年まで我慢しなさいということ

170 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 21:32:33
>>153
  >ところで、そのチョイスを誰が行うんですか?

知らねーよw
貴方のは殆ど陰謀史観。本田の発言をすべて最大限悪い方向で解釈しているだけ。
就労形態の選択拡大を唱えれば、「その選択は実は強制されたものにすぎない」てなリクツで
否定にかかる。どんな選択も強いられた部分を持ち、完全に「自由」でないことなど自明。
その上で「強いられた部分」を少しでも少なくしていくことが必要なのに。

それとも、男→正規、女→専業主婦、高学歴→ホワイトカラー、低学歴→下層労働、
と決められてるのがいいのか?こういう選択は「強制されたもの」ではないのか。
もっとも暫定署名は、「学歴シグナリング」大好きで、「男女共同参画反対」なのだから、
そういう無選択肢社会が本田批判派の「地上の楽園」なのかもしれないがw

171 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 21:42:55
>>170
最悪のケースを考えれば、暫定署名の言うこともわからんではない。
しかし、その類の主張をするなら、本田のブログにも書かれていたように、
派遣の形態のように知らないまま罠にはまって出てこれなくなった、という点は
サプライサイドと派遣業が結託した最低最悪のケースなんだから、是非とも改善するべきだろう。

しかし、その点については暫定署名はまったく関知せずなんだよなw


172 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 21:48:37

33
> 859氏は「賃下げを伴うワークシェアには、実はさほど雇用を増やす効果はない可能性があるし、
> 景況にも悪影響を及ぼす」と言っているわけでしょう? 違う?
> 859氏は全く財界の意向を代弁していないでしょう? ただ客観的にそうなる、という話。

本田による↓の引用箇所だって「ただ客観的にそうなる、という話」をしているだけだろ。
その本田ばかりを財界の御用学者呼ばわりするが、日経連が盛んに風聴する賃下げ不可避型ワーク
シェアリングの定義をここで同じように吹聴して譲らない859や暫定署名こそ財界の回し者だろう。
>>20
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060119#c1137772669
>「正規だけ」状態を理想として念頭に置くと、むしろ失業が増えたり、人件費の安い海外に産業・
> 企業が流出したりするのではないかと危惧します。

>>33
> ここで、日経連(経団連)などの雇用形態の流動化・多様化政策(ワークシェア的なプランも含む)は、
> そもそも初めに賃下げありきで発想しているので、そこまで深く考えていないんじゃないですか?

そこらへんを一緒くたにしたがる日経連(経団連)の言説戦略といい、当然のごとくそれと同じ物言い
をする122や859らといい、一見財界を批判するように見せかけて、あんたらの企図するその逆の思惑が
少しずつ見えてきた気がするよ。


173 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 21:55:31
>>170
> 就労形態の選択拡大を唱えれば、「その選択は実は強制されたものにすぎない」てなリクツで
> 否定にかかる。

某スレッドで某フリースクールを叩いている人たちの論法そっくりだね。

> その上で「強いられた部分」を少しでも少なくしていくことが必要なのに。

同感。

174 :859:2006/03/14(火) 22:20:56
>>172

だからぁ、別に日経連がどう言おうと関係ない。総需要一定で、利潤が一定なら
総賃金コスト額は一定なんだけど。これイデオロギーと関係ないでしょう?
それを固定コストである社会保険料を考えて頭割りすれば、時給は減るよ。これ
ただのわり算。これもイデオロギー関係なし。

こういう主張を批判したいなら、利潤を圧縮しろと主張すべき。しかし、それ
で人を雇う理由は無くなるでしょう?違うの?あなた、経営者に博愛精神を
求めてるわけ???それとも、彼らを博愛主義者と思ってるわけ?

175 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 23:19:39
>>167
>名前欄107番号がコピペしたところの雇用の流動化云々の相違でさえ
>>120では859自身が結局否定しているわけだが。

はあ?
120で859さんが仰られている事は、

1.僕は労働市場の流動化には別に反対じゃない。特に欧州では。
2.政治的には膨大なコストがかかるから、
その政治的資源を別のもっと効果の大きいマクロ経済政策の変更に集中した方がいいんでないか。

ということであり、
また、149では、

・労働市場の弾力化にも、当事者が同意すれば、賛成してるわけで。

ともおっしゃられている。
しかし、122は、それに対して、155で、

・ワークシェアリングと同じく、そういった「弾力」社会における「同意」(選択)を当事者が自分の優位に運ぶには、かなり様々な条件が揃わないと無理でしょう? 
具体的には、859氏が上で書いているような、高い成長率が続き有効求人倍率が劇的に上昇する、といったことが恒常的に毎年続けばいいんだけどね。
景況や労働環境に関わらず、常に選択の自由を行使できるのは選ばれし者だけの特権ですよ。

と疑問を呈している。

つまり、859さんは、時の政府が使える政治的資源は無限にある訳ではないので、
政治的資源の制約を考慮すると、より効果が大きいマクロ経済政策をとれるように、政治的資源を利用した方がよいと主張しているが、基本的には、労働市場の弾力化には当事者が賛成していればOKという考え。
しかし、122は、労働市場の弾力化は当事者が賛成していればOKという考えに疑問を呈している。
これでも、859さんと122には差異がある事が判りませんか?

176 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 23:20:20
>>174
横レスだけど、だとすると不況時には、非正規雇用(企業の社会保険料負担なし)を増やすこと
(賃金総額は変わらないが、失業者は減る)が、もっとも望ましいということですか?

>>173
>某スレッドで某フリースクールを叩いている人たちの論法そっくり
ナルホド。本田批判派の論法はフリースクール叩きにも利用できるのか。他にも「応用」が利きそうw

177 :名無しさん@社会人:2006/03/14(火) 23:21:28
>>173
同意します。自由を少しでも縮小し、誹謗したい人たちは、その主の論法が大好きです。
「かのうようにふるまう」という制度の前提を知らないか、知っていてあえてつぶそうとしているのです。

また、そういう人たちの本を見たりシンポジウムを聞いたりしているかぎりは
上品で落ち着いた立場に見えるでしょう。だけど、個人的に直接に会ってお茶やお酒を飲んでみると、
どれほど軍隊風の権威主義的な雰囲気か、一目瞭然ですよ。

178 :859:2006/03/14(火) 23:50:38
>>176

増えちゃうのと、増えるのが望ましいのは全く別の問題。

今行われているのは、能力的には正規就業者と同じ人を非正規で社会保険料なし
低賃金で使いすてにすることであり、本田先生もそれに怒ってるのだと思う。これは
僕も同意だが、だからといって本田方式ではそれは解決しないといってるのだ。また
ワークシェアリングでも解決しない。正規を増やすワークシェアリングなら賃下げに
なるし、非正規を増やすなら現状そのもの。

それでも、現状よりも、賃下げがあっても正規を増やす方が良いと思う人がいるのも
理解はできる。だが、これを実現するコスト(猛烈な『既得権益就労者』の反対などを
うち破る必要がある)が安くはないのは、フランスの例でもわかるでしょう。まだ既得
権益のおこぼれにあずかっていない学生だって反対してるわけで。

結局、実行コストが相対的に一番安いのは、実は景気対策なわけ。それに関して、従来型
では駄目だとか、金融政策主力が妥当だとかいった問題は、経済学プロパーの話なんで、
ここで議論することはないでしょう。


179 :859:2006/03/14(火) 23:58:37
>>175

政治資源ってのは、政府だけじゃなく、(まあ僕はここら辺の人には仲間だとは
思って貰えないだろうけど)失業問題や雇用の質の改善を求めている人たちの
動員可能な政治資源でもあるよ。

180 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 02:32:51
ここで本田ニート本の共著者が暴れている悪寒

いたら名乗れよ。学者としての良心があるのならね。

181 :暫定署名:2006/03/15(水) 07:19:54
>>170
自分の言うことはそんなに「陰謀」か? 個人の意思決定やライフコースも、しばしば様々な外部要因
に決定されているに過ぎないことが多い、というのは社会学の常識なのでは?

>それとも、男→正規、女→専業主婦、高学歴→ホワイトカラー、低学歴→下層労働、
>と決められてるのがいいのか?こういう選択は「強制されたもの」ではないのか。

では逆に問うが、本田式の「選択の自由」は、果たして本当に個人の「自由」なライフコースを保証すると貴方は思うのか?
本田式の「選択の自由」で、彼らは本当に解放され人生において権利と自由を謳歌できるのか?

>>171
>サプライサイドと派遣業が結託した最低最悪のケースなんだから、是非とも改善するべきだろう。

それこそ赤旗で取り上げられているように、個別の労働者や職場で権利闘争を行
うことまで自分は否定していない。だが、上から大々的にワークシェアや雇用制度改革に乗り出
すのは多大な副作用を伴いかねず「危険」である。個別状況では正当でも、
大々的に行うと「危険」になる。この話はそんなに難しいですかね?

182 :暫定署名:2006/03/15(水) 07:36:31
>>171
また貴方は派遣業を例示されていますが、本田式だと正規⇔非正規は流動化されねばならず、また
「専門性」(年齢・学歴・人間力その他の属性と無関係な純粋なスキルやキャリアオンリーぐらいの意か?)に基づいて職業
移動を行うそうなので、事業所が採用に伴うリスク・コストを丸投げする為に、ますます派遣業・関連人材業は栄えるのではないですか?

ここでふと思ったが、本田理論のベースにあるのは、業績に基づいて公平に採用される建前に
なっている大学の「公募」方式のような職業移動のイメージなのかもしれない。
「研究者人材データベース」ttp://jrecin.jst.go.jp/

う〜ん、本田先生の現実にいらっしゃる業界そのものの採用の「公平性」すら、
しばしば何かと言われる世界なんだけど・・・。しかも「正規⇔非正規を自由に行き来」どころか、
みんなテニュアになろうと必死な業界なんだけど・・・。

183 :暫定署名:2006/03/15(水) 07:46:05
>>172
>本田による↓の引用箇所だって「ただ客観的にそうなる、という話」をしているだけだろ。

本田さんの「国際競争力」論には根拠が無い、という話は自分なりにもうしました。この無根拠な妄想に
取り憑かれている点では、政財官メディアと本田さんは同類です。

>>179
結局はどの立場の人間もストレートに景気対策を求めた方がまだマシ、という所で、今は労
使メディア協調で貧乏主義に陥っているのがまずいということになりますかね?

>>180
さすがにそれはないでしょう。ただ、ここには出入りされていないでしょうが、あの人が実際に学校選択制など
の現場をどれだけフィールドワークしているのか、個人的に疑問はあるんですがね。
親が子供を「選択」した学校に送り迎えできるか否か、通学代が出せるか、相手先の学校の
周囲の保護者・児童のある種の階層的な空気に同調できるか、仮に優秀な管理職や教師が揃っているとして、彼らが要求する
水準に子供を躾けられるか(尾道の百マス校長さんはかなり丁寧に保護者に家庭教育指導を
行うことで有名。それについてこれる家庭しか集まらない)、そういう点で明白に格差なんかついてしまうのですがね。

184 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 09:08:26
国民生活調査の結果で「夫が家事をすれば子供も増える」と厚労省がいってるそうですが、、、
単身赴任で週末婚の我が家には関係ないかな。
アハハ、、、
この間の日曜、梅田まで出て中華?料理を食べてきました。と書きましたが、
実は通っている着物教室の特別講座があり、
1週間ぶりに帰ってきた旦那を置いて出かけていたのです。
朝、8時半に出かけ、17時に講座終了。
一日放置したのと同じです。
帰宅したら
「お昼はこれ食べてね♪」と作っておいたサラダやカレーの皿だけではなく
昨夜の食器まですべて洗ってありました。
、、、自分の勝手で出かけてたんだし全部置いといてくれたらよかったのに
普段から、「私が実家に帰ってるときに何も出来ないと困るよね」と理由付けて洗濯機の洗乾の使い方、オーブンレンジの使い方、ご飯のメニュー選択の仕方、などを教え込んでいます。
いや〜、調教しておいてよかった♪(違
ごめんなさい。
専業主婦なのに主婦業に専業してないニートな嫁です


185 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 09:53:52
>>181
>それこそ赤旗で取り上げられているように、個別の労働者や職場で
>権利闘争を行うことまで自分は否定していない。
随分都合のいい解釈だな。同じ現象に対して「それらは自然に成立したもので
あって、その現象のその改善は個々にまかせる」ということか?w

>>182
>大学の「公募」方式のような職業移動のイメージなのかもしれない。
>みんなテニュアになろうと必死な業界なんだけど・・・。

両方に言えることだが、流動性が悪者ではなくて、インセンティブの設計が
まずいんだろ?それを都合よく摩り替えて、特定の事象のもたらすであろう
悪い面だけをクローズアップして、サプライサイドと結託している派遣業者や
その制度を作った関係者をサプライサイドの犬だと言って非難する。

186 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 09:56:16
要するに論田だろ

187 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 11:09:52
>では逆に問うが、本田式の「選択の自由」は、
>果たして本当に個人の「自由」なライフコースを保証すると貴方は思うのか?

それを選択するかどうかも「自由」だろ
まさに『自由からの逃走』だな
この発言が決定的w





188 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 11:22:03
>>187
ワロスwww「自由」とカッコ書きで述べるのはげにノータリンのなせる業ですな。

189 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 11:34:47
>>182
>みんなテニュアになろうと必死な業界なんだけど・・・。
再度補足しておくと、そもそも流動性を増すことが目的ではなくて、
研究者の業績をあげることが目的である。そのためにより優れた研究環境や
ポジションを得るために、人材に一定の流動性を与えることが研究に打ち込む
インセンティブ向上につながるということ。いうまでもないが、流動性なんていうのは
手段であって目的ではない。

ただ、現状では任期制の身分が恐ろしく不安定である、任期制のポストが特定の
箇所に固まっている、業績評価が不透明、上下関係の縛りは分野は違えどそこそこある、
終身の方にステイタスを感じる、という条件の元、結果として終身が好まれている、
という現象が生じているだけであって、公募制度がうまく動いていないのは
流動性云々とは関係がない。そもそも流動する以前にパイが小さいし、
交換するにもあまりにも個々の能力的なギャップがあることも一因だろう。

いつものことだが、暫定署名は自分にとって都合のいい実例の上っ面だけを
持ってきて自分の枠組みにはめてしまうのはやめろ。

190 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 11:38:13
>>187
結論はいつも「自由でない」だもんなw 
経営者側に強いられたものだ、財界の陰謀だろ、のパターンだろ。

191 :859:2006/03/15(水) 11:47:00
>>168

>正社員+終身雇用のみを前提とする従来の雇用格差システムの下では、社員が
>一度勤めた会社から二度と転職しないことをその条件にしているわけで、最初
>に勤めた会社で何があろうと転職せずに定年まで我慢しないということでしょう。
>122や859はそのような雇用格差社会を前提に語っているように読めるが。

122氏がどう考えているかは知らないが、僕に関して答えます。
第一に、終身雇用制の下にいある労働者は、実は民間でも2割くらい、公務員入れても
合計して3割くらいでしょう。大部分の労働者の勤務している中小企業には最初から終身
雇用なんて制度としても下位制度としても存在してはいないはず。つまり、終身雇用で
出るに出られず過労死する人なんてのは、ごく一部の、それこそここの人たちが批判して
止まない「既得権益労働者」の話であって、社会政策上は無視しても良いんじゃないの?
ことに、労働市場の柔軟化を主張するような人にとっては。むしろ、既存の制度を守りたい
側こそが、批判することになるのでは?

で、社会問題としての「過労死」は、終身雇用制度で守られてもいないのに、ほかに職がなく
辞めるに辞められない人が、会社に殺される事でしょう。これは、トータルの雇用機会自体を
増やす以外解決できない。要するに労働の超過供給による実質賃金の低下の一形態に過ぎない。


192 :859:2006/03/15(水) 11:54:14
追加。

典型的なのがトラック運転手の過労による事故なんかだよね。彼ら、非常に流動
的な労働市場にいるのが普通であり、彼ら自身も金さえ溜まれば自分でトラック
買って独立自営業になりたがってる。そんな彼らが居眠りの果てに事故で自分や
他人を殺してしまうのは、ひとえに景気が悪いからに尽きるでしょう。

そう書くと、「ほかの労働市場が柔軟じゃないから柔軟なトラック業界にしわ寄せ
が来てるのだから、やはり制度の問題だ」という人が出てくるかもしれない。でも、
過労死がトラック業界の固有の問題なら、これほど社会問題化しないんじゃないの?

終身雇用制に「守られていない大部分の労働者」にとって他人事ではないからこそ
問題なんでしょう?

193 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 13:41:57
http://www.geocities.jp/ps3ma333/bb.html

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194 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 14:37:07
東大の大学院学際情報学府のe-learning-siteで
本田さんの授業が見れるよ。

195 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 18:30:01
>>190
経営者だって株主やその他のステイク・ホルダーに縛られて「自由でない」。
まったくのフリーハンドで意思決定できる人々がいるのか。
これは経営者に強いられた財界の陰謀とは説明できないので、
そのうち、世界経済を支配する国際ユダヤ資本の陰謀などと言い出すかもしれないw

196 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 20:59:52
>>183
> >本田による↓の引用箇所だって「ただ客観的にそうなる、という話」をしているだけだろ。
> 本田さんの「国際競争力」論には根拠が無い、という話は自分なりにもうしました。

どこでしたのかはっきりしてもらえないですかね。このスレッドですか?
このスレッドおよび前スレッドを「国際競争力」で検索しても、その具体的な説明らしき
書き込みは発見できませんでした。
「本気で信じているようだし」>>33 「わけのわからん理由を持ち出す」>>57といった、
根拠抜きの単なる揶揄的書き込み以外見あたりません。
見逃しているのかもしれないので、その書き込みを具体的に示していただきたいです。


197 :暫定署名:2006/03/15(水) 21:03:42
>>185
>随分都合のいい解釈だな。

私の言っていることは、いわゆる合成の誤謬に当たると思うのですが、これはそんなに難しい理屈なのでしょうか?

>>189
>現状では任期制の身分が恐ろしく不安定である、任期制のポストが特定の
>箇所に固まっている、業績評価が不透明、上下関係の縛りは分野は違えどそこそこある、
>終身の方にステイタスを感じる、という条件の元、結果として終身が好まれている

>そもそも流動する以前にパイが小さいし、交換するにもあまりにも個々の能力的なギャップがあることも一因だろう。

貴方は私に反論なさっているつもりなのでしょうが、まさしく貴方の解説している様々な
事情こそが、いかに「自由」で「公平」な労働市場が成立し難いか、の一例証になっているわけなんですが。

198 :暫定署名:2006/03/15(水) 21:05:12
>>190>>195
私の言っていることは陰謀でも何でもありませんし、アカデミックな理論ですら
ありません。いかに個人が自由を自分の優位に享受することが困難であるか、これは世間知
レベルの常識ではないでしょうか。どこかのセンセイが「これからはみんな自
由に生きていきましょう」と宣言すれば、それだけでその通りに社会は動くのですか?

>>191
>第一に、終身雇用制の下にいある労働者は、実は民間でも2割くらい、公務員入れても
>合計して3割くらいでしょう。

大変にシビアな数字が出てきましたが、実際、今までもある意味、日本の労働市場は充
分に「流動的」であったとも言えるわけですよね? これ以上、その流動性を加
速させるのはいかがなものでしょうか、と思うのですがね。
個人が最大限に有利に自由を享受し得るのは、様々なファクターが重なった時点においてのみの現象でしょう?
ここの支持者がせめて「個人に自由を与える為にこそ経済成長は成し遂げられ
ねばならない」この一点にだけでも同意して頂ければまだ話は通るんですが。

199 :暫定署名:2006/03/15(水) 21:08:23
>>192
トラックに関しては、デフレ期の規制緩和という地雷の犠牲者ですね、この記事を信じるなら。

縦並び社会・格差の現場から:眠りながら走れ
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/archive/news/2005/12/20060101k0000m040010000c.html

「専門性」さえあれば、景気が悪くても規制緩和されても「ヘコまずに」生きていけるのかな?

>>196
>>44

200 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 21:31:33
>>181 >では逆に問うが、本田式の「選択の自由」は、果たして本当に個人の「自由」な
     >ライフコースを保証すると貴方は思うのか? 本田式の「選択の自由」で、彼らは
     >本当に解放され人生において権利と自由を謳歌できるのか?

>>198 >どこかのセンセイが「これからはみんな自由に生きていきましょう」と宣言すれば、
     >それだけでその通りに社会は動くのですか?

あのね〜、誰もそんなこと思ってないよ。貴方のそのオール・オア・ナッシングの思考はどうにかならんかね。
貴方の論法に従えば、選択肢が増えるほど人々は不自由になり、逆に選択肢のない前近代的な世襲社会の
方が「自由」な社会ということになる。言葉の遊びとしては成り立つかもしれんけど、
言葉遊びやってどうするのか。

完全な理想社会など有り得ぬことを認めた上で、少しでも「マシ」な方向を模索するのが社会学のはず。
「男性→正規雇用のみ」「女性→専業主婦かパート」と決められてるよりは、
男性の非正規も専業主夫も、女性の正規も、高学歴の職人もいる、また、いったん学歴で挫折した低学歴者も
志があれば再チャレンジできる、選択肢のある社会の方がいいでしょう?

少し「マシ」な方向を模索するという思考を理解してくれよ。

201 :859:2006/03/15(水) 21:40:23
>>198

むしろ、今は終身雇用に取り込まれている人たちこそ流動化した方が良い。
日本の大組織の場合、学卒で右も左も分からず就職するが、企業内教育もあり
中年までには専門的な知識を身につける人も多い。だが、年功序列終身雇用の
下ではいつかはジェネラルマネージャーとかいう立場に移行しなきゃいけなく
なる。マーフィーの法則で「無能になるまで出世する」というのがあるのだが
(笑)、専門家なら大したものなのに、管理職をまかされて駄目になる人は多
いのよ。もちろん、彼らが上に詰まっていては下が困るだろうから、適当に流
動化して、ペイは良いけど小組織とか新興組織に移動するのが社会的には最適
じゃないかと思う。まあ、その前提は社内教育から大学での専門教育へのシフ
トなんだけどね。移動する人にあまり投資はできないから。

で、専門家ではない一般労働者はどうかというと、アメリカでも実は終身雇用
年功序列に近いのが実際。こちらは、企業固有スキルに固定化される傾向があ
るみたい。良いか悪いかは別にして、一般的な労働市場で競争する負担から解
放されたがっている。

202 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 21:43:12
>>197
>私の言っていることは、いわゆる合成の誤謬に当たると思うのですが、
>これはそんなに難しい理屈なのでしょうか?
すでに派遣業などが基幹系にまで進出している現状を見て、
それが「大々的」でないと言えるのだろうか。
そして、現状でも十分「大々的」な流動化が起こっている以上、
「合成の誤謬」が発生しているはずだが、それについては
なぜ「十分無視しえる」と判断できるのだろうか?その理由は?

>貴方は私に反論なさっているつもりなのでしょうが、まさしく貴方の解説している様々な
>事情こそが、いかに「自由」で「公平」な労働市場が成立し難いか、の一例証になっているわけなんですが。

それは現状で、ということ。
暫定署名は「なぜ市場がうまく機能しないか」については
一切検討せず、その結果の現象のみを否定する。それでは何の意味もない。

そもそも暫定署名が市場に失敗するであろう理由の要素として、
自由や公平などがあげられているが、その「自由」や「公平」の程度を
明らかにせずに、そしてそれらが少しでも疎外されることがあれば、
即そのルールは否定されるべきだ、というような考えは理解することが出来ない。
「自由」や「公平」を多少失ったとしても、そのトレードオフで得られる
便益ってなんなんでしょう?


鳥には羽があるが、中には飛べない鳥もいる。
そして人間も、⊂二二二( ^ω^)二⊃としても飛べないだろうw
暫定署名の子供が、じゃあどうして飛べないの?と父である暫定署名に尋ねても、
理由は返ってこない。
しかし、父である暫定署名は、「羽があるから飛べるはずだ」と言って、
ひたすら子供に⊂二二二( ^ω^)二⊃とさせる。
多分一生飛べないよ。だって、原因を考えないんだもん。


203 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 22:12:56
>>201
能力主義は上から適用するっていますしね。

204 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 22:21:49
http://2style.in/super00/super.html

205 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 23:15:44
>>179
これは思慮が足りませんでした。
ご指摘ありがとうございます。

206 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 23:17:59
>>191
> 第一に、終身雇用制の下にいある労働者は、実は民間でも2割くらい、公務員入れても
> 合計して3割くらいでしょう。大部分の労働者の勤務している中小企業には最初から終身
> 雇用なんて制度としても下位制度としても存在してはいないはず。

その数値の出処はどこですか?
たしかに、終身雇用制と年功賃金制といわれる日本型雇用慣行がどこまで実態を伴った
ものであったか、一億総中流意識とともにそれをイデオロギー的な神話だったと見る議論
もありますね。
中小企業庁の白書では、1986年において中小企業に勤務する男のなかで、終身雇用制の
もとで働いていたのは46.5%、年功賃金制のもとで働いていたのは40.0%という記述がある。
ちなみに大企業では66.1%と70.0%とある。
日本の雇用労働者の7割ほどが中小企業に雇われているとすると、この数字は微妙ですね。

207 :859:2006/03/16(木) 00:15:20
>>206

出所が定かではありません(記憶が曖昧)。たぶん、その大企業3割x終身雇用7割=2割
というやつじゃあないかと思います。中小企業に関しては、頭から終身雇用とは思っていな
かったのかもしれません。ご指摘ありがとう。もう一度調べてみます。

208 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 00:22:23
>>206-207

賃金構造基本統計調査の「標準労働者」の比率ではないですか?

209 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 01:06:37
>>181
>本田式の「選択の自由」は、果たして本当に個人の「自由」な
>ライフコースを保証すると貴方は思うのか?
この命題?の待遇は、

 個人の「自由」なライフコースをおくることができなかった人は、
 職業の選択の自由がなかったはずだ

となるが、これがおかしいことは自明ではないか。

そもそも「選択の自由」を設定することは、「自由」なライフコースを
選ぶことの十分条件に過ぎず、中には失敗する香具師も出てくる。
その失敗した香具師をどのように救出するかといえば、
基本的には再挑戦して市場に任せるのがベストであり、
それに耐えるだけの殻を身に付けよう、ということだろう。
一定の実力があると思われるものにおいては。

しかし、当然実力がないであろうと予測される層は当然いるはずで、
その層に対しては、「選択の自由」をしぼった形で提供してやることも
必要だろうし、能力に差がないことを考えれば、この層を過剰に流動させる
必要性はさほどないだろう。

 

210 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 02:33:54
終身雇用制・年功賃金制が一般に普及し出したのが1955年頃だとすれば、
仮に中学卒業後の15歳から就職して65歳で定年だとすると勤続50年で、
1955+50=2005。
その人たちは昨年定年退職したのかな?

211 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 03:26:14
>>191 >>206
終身雇用制や年功賃金制などと同様に、
学歴社会についても過度に神話化されたイデオロギーだとする見方もあるね。
日本以上の学歴社会だといわれる米国社会についても、クリストファー・ジェンクスらが、
経済的格差を教育によって説明できるとする通念に統計学的に疑問を投げかけていたりする。

212 :暫定署名:2006/03/16(木) 11:04:07
>>200
>選択肢が増えるほど人々は不自由になり

学歴や職歴といった属性・様々な広義のハビトゥスや情報の非対称性という観
点から見れば、ある意味ではそうなのかもしれません。

>完全な理想社会など有り得ぬことを認めた上で、少しでも「マシ」な方向を模索するのが社会学のはず。

そこで、本田式の「選択の自由」はマシと言えるのか? という話をしているわけなんです。

>選択肢のある社会

「選択肢」だけなら、今でも普通にあるんですよ。ただ、そこで個々人が自分の優位に選択する権利を
行使するには、様々なファクターが噛み合わねばなりません、という話なんですがね。

213 :暫定署名:2006/03/16(木) 11:06:33
>>201
>もちろん、彼らが上に詰まっていては下が困るだろうから、適当に流動化して、
>ペイは良いけど小組織とか新興組織に移動するのが社会的には最適じゃないかと思う。

そうした意味での「雇用の流動性」なら、今でも業種や企業によっては普通に
あることなのでは?(単なる天下りや窓際も含めて)
そこで世間には「まだまださらに加速せよ」という志向の人がいて、そういう人たちがビ
ジネス誌などで積極的な雇用の流動化を布教しているんだけどね。

>良いか悪いかは別にして、一般的な労働市場で競争する負担から解放されたがっている。

一般的な庶民感情としてはそこに落ち着くんじゃないかな? 競争市場で優位に振る舞えるのは
いつの時代も一握りに限られますからね。ここで今の日本の世論の場合、一般庶民までが
雇用の流動化や終身雇用を理想とする慣行の解体やむなし(もしくは積極的に評価)の一方、公的セクター
の採用倍率だけは上昇する、という矛盾した事態に陥っているわけですけどね。

もっとも公的セクターも待遇据え置き(切り下げ)・リストラが現実化してきましたし、国T等でも
「なるべく早く役所の外に出て行ってもらおう」(早く役所の外に出て行って稼ぐのが
かっこいい)という風潮が強まっている感じがしますね。
ここにおいても自分の優位に選択の自由を運べるのはエリートだけでしょうね。普通の
国T以外の公的セクター労働者がそんなに有利に転籍できるとも思えません。天下り批判も根強いしね。

214 :暫定署名:2006/03/16(木) 11:09:58
>>202
>なぜ「十分無視しえる」と判断できるのだろうか?その理由は?

「十分無視しえる」と書いたのは859氏の>>191のレスのことでしょうか? ここを私に聞かれても困りますね。

>「なぜ市場がうまく機能しないか」

その思考実験は>>189氏がやってくれたでしょう? こういったファクターを徐々に
変えていく地味な努力が必要なことに異存はありませんよ。ただ、スローガンさえ唱えれば
こうしたファクターが雲散霧消するかのような錯覚はまずいと思いますよ。

>>203
そう。「能力主義」とは、実は選ばれし者の特権なんだよね。

215 :暫定署名:2006/03/16(木) 11:25:37
>>209
>それに耐えるだけの殻を身に付けよう

そういう「手に職」主義を完全否定はしませんよ。ただ、景況や規制緩和で吹っ飛ぶ
程度のものでしかないのも事実なんだけどね。>>199 もちろん、どこかの先生が生徒・学生を何とか
就職させようと頑張っている高校・専門学校・大学の就職担当教官なら、そういう説教もいいかもしれません。
(あの先生も一応は学部や院で学生を持ってはいるみたいですが)

あと、どこかの先生さんたちのリバレンス主義もちょっと良く分かりません。
何故ならスキルには時代の変遷の中で陳腐化する宿命もあるからです。例えばかつて、実業系に
は鉄道科が全国に数校(wikiに従えば4校)ありましたが、今は2校しか残っていません。

恐らく「専門性」「リバレンス」主義の背景には、昨今の産業界の要請(自分たちで教育する余裕がないので、学校でやってくれ)や、文
科の「個性化」「多様化」方針があると思われますが、普通科であれ実業科(専門高校)であれ、普通に基礎的な汎用
的な学力やスキルを重点的に身に着けさせておいた方が結局はまだマシなんじゃないでしょうか?
これは大学の学部にも同じことが言えますけど・・・。

216 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 12:06:58
>今の日本の世論の場合、一般庶民までが雇用の流動化や終身雇用を
>理想とする慣行の解体やむなし(もしくは積極的に評価)の一方、公的セクター
>の採用倍率だけは上昇する、という矛盾した事態

ワラタ
自分以外は市ねという思想だな

217 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 12:14:48
>>214
>「十分無視しえる」と書いたのは859氏の>>191のレスのことでしょうか? 
>ここを私に聞かれても困りますね。

現状でも不具合が発生しているにもかかわらず、それは無視し、
将来に発生するであろう同類の不具合には声高に反対する、
ということですよ。過去にその量と質が変化してきて、今後どうなるかも検討せずに。

>>214
>その思考実験は>>189氏がやってくれたでしょう?
>>189=>>214なのだが、まあいいやw

研究者業界の人材市場がうまく動いていない理由として、
自由や公平性が欠如していることが「主な原因」ではないだろう、
ということは理解してもらえるでしょう。その思考実験とやらに賛同してもらえたのならw
従って>>197の最終行が明らかな間違いであることは認めましょう。
(もちろん、研究者業界の人材市場が全くもって「自由で公平だ」なんていいませんよw)

おそらく「結果としての労働市場の失敗」を「自由で公平性」が欠けている、
という誰も否定できないところに結び付けたかったのでしょうが、
少なくとも研究者の労働市場の失敗においては違うと考えます。

暫定署名は、市場は「自由」や「公平性」が必要条件だと
考えているようだが、これは十分条件でしょう。
再三暫定署名が「自由」や「公平性」という職業の選択の「必要条件」が
損なわれるケースがあるので、職業選択の自由や流動性はよろしくない、
と主張しているようですが、少なくともこの命題自体が間違いでしょう。


218 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 12:16:28
>>214
>そう。「能力主義」とは、実は選ばれし者の特権なんだよね。
違う意図で書いたんだが・・・・まあいいや。

なんらかの投資や機会を与えることにより能力を伸ばし、
その結果としてついてくる個々の業績の弾力性が大きい分野に限定して
能力主義は適用されるべきだろう。そのポジションにつく人は確かに
「選ばれし者」でないといけないけど。
逆に、伸びるであろうところを引っ張るために餌があるわけだが、
あんまり伸びないところに大した餌もやらず伸ばそうとしても、
無駄に疲弊するだけだろうね。


>>213
>そうした意味での「雇用の流動性」なら、今でも業種や企業によっては普通に
>あることなのでは?(単なる天下りや窓際も含めて)
>そこで世間には「まだまださらに加速せよ」という志向の人がいて、

暫定署名の脳みそには「流動性=悪」という公式が叩き込まれているようだけど、
良い流動性と悪い流動性はどうやって判断しているんだ?あと適度な流動性と
過剰な流動性とは分けられるものか?分けられるとすれば、分野ごとに検討しないとダメだろう。


このレスの上のほうでも指摘しているけど、市場の失敗の原因と雇用の流動性とは
切り離して考えないといけないし、それを傍証としてだしても無意味だよ。

219 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 12:19:45
>>217
煽りじゃなくてミスだよ

× >>189=>>214なのだが、まあいいやw
○ >>189=>>202なのだが、まあいいやw


220 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 12:42:38
>215
>>209の前半部分にも反応してほしいものです。
論理としての誤りですから、すぐに対応できると思いますが。

>そういう「手に職」主義を完全否定はしませんよ

私の>>209の文脈としては、「自分のプロダクトは市場に受け入れられなかった。
あーあ、だけど少し手を変えて再挑戦するかな」といったところなので、
「手に職」と言ったものだけではなくて、技術を通しての市場への適応力や
一定の楽天主義的(本田的にはヘコまず)なものも含んでいるんですがね。

>普通に基礎的な汎用的な学力やスキルを重点的に身に着けさせておいた方が
>結局はまだマシなんじゃないでしょうか

おそらく「手に職があれば、必ず仕事が見つかるのですか」という暫定署名が
再三投げかけているのと同様に、「基礎的な汎用力や学力をみにつけさえすれば、
必ず仕事が見つかるのですか?」というツッコミがきそうですが・・・・
その基礎的な汎用力とは具体的になんですか?

>>199
>「専門性」さえあれば、景気が悪くても規制緩和されても「ヘコまずに」生きていけるのかな?
まずは本田が「専門性さえあれば必ず仕事がみつかる」という主張をしているか
確認しないとねぇ。

221 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 13:08:08
>>215
>何故ならスキルには時代の変遷の中で陳腐化する宿命もあるからです。

どのくらいのスパンで陳腐化したかも検証しないで、そのスキルを
身に付けること自体を否定してもね。今後大抵のスキルは陳腐化までの
スパンが短くなるでしょうし、どんどん「あっちの世界」に持っていかれるわけですから。

じゃあ、「考える力」が次のキーワードになりそうですな。
いろんな意味で陳腐化しないでしょうw



222 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 14:52:48
>>200
> 貴方の論法に従えば、選択肢が増えるほど人々は不自由になり、逆に選択肢のない前近代的な世襲社会の
> 方が「自由」な社会ということになる。言葉の遊びとしては成り立つかもしれんけど、
> 言葉遊びやってどうするのか。

いや、最近はそれと似た理屈をまじめに語っている学者さんもいるんだよね。


223 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 15:55:08
>>212
>「選択肢」だけなら、今でも普通にあるんですよ。ただ、そこで個々人が自分の優位に選択する権利を
>するには、様々なファクターが噛み合わねばなりません、という話なんですがね。
そこで選択肢が選択し実行できるように、教育機関と企業が連携すると、
暫定署名は「財界と結託した」「財界の思惑に沿った奴隷だ」「身分の階層化」だとかいって批判するんだろ。

224 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 16:07:36
>>212
>「選択肢」だけなら、今でも普通にあるんですよ。ただ、そこで個々人が自分の優位に選択する権利を
>するには、様々なファクターが噛み合わねばなりません、という話なんですがね。
そこで選択肢が選択し実行できるように、教育機関と企業が連携すると、
暫定署名は「財界と結託した」「財界の思惑に沿った奴隷だ」「身分の階層化」だとかいって批判する

225 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 16:33:15
チーム「人間力」リーダ−の奥田が
東大の学外委員になるそうですね。
さても目出度い。

226 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 17:20:48
暫定署名らはそれは「選択の自由」ではなく「選択の物語」だと言いたいらしいね

227 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 17:57:42
ここ数年は「自分で物語を作れ」というのが主流だったの

228 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 20:35:55
選択の自由ということなら、
「正社員は嫌だ」「非正規雇用で雇われたい」という人と
「非正規雇用は嫌だ」「正社員で雇われたい」といういう人どっちが多いんだろうね。
選択の自由ということなら「正社員で雇われたい」やつは正社員になれないと
選択の自由とは言えない。
雇用の流動化は結局「正社員で雇われたい」が非正規雇用しか職がないやつを増やすだけなら
自由はなくなるというべきだろう。

非正規雇用ならパートやバイトは昔からあったし、労働者のことを考えてるなら
わざわざ正規雇用を減らして待遇の悪い非正規雇用を増やすのは企業側に有利なだけ。
もちろん、増えた非正規雇用の給料を上げて、正社員の待遇さげろというのも同じ。
結局、労働者の取り分減らすということには何も変わりがない。

問題は正規雇用・非正規雇用の問題だけでなく、労働者の取り分が減ること。
「正規雇用は待遇現状維持、非正規雇用者増加」でも「正規雇用待遇切り下げ→非正規雇用者増加・待遇多少上げ」でも
の双方とも労働者の取り分が減ることには変わりない。

マクロ経済政策で経済成長させて、同時に労働者の待遇を上げる法律の制定や厳守をやるしかない。

229 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 20:41:30
>>200
>>貴方の論法に従えば、選択肢が増えるほど人々は不自由になり、
逆に選択肢のない前近代的な世襲社会の

私は181ではないが、そりゃ労働問題に関しては
大資本にとって選択肢が増えるほど労働者が不利になるのは当然だろう。
だからこそ労働法とかもあるわけで。
自由といっても誰にとっての自由かを考えなければ、新自由主義の問題点は解決しない。
ある意味、リベラル派の一部はどうもこのことを忘れてるような奇がする。
もちろん保守派の一部のニート叩きみたいな精神論も問題外だが。


230 :229:2006/03/16(木) 20:43:04
誤 忘れてるような奇がする。

正 忘れてるような気がする。

231 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 20:47:08
年功賃金、終身雇用の下で安定して働いていたのは大企業に勤める少数派、
ということはつまり一部の特権労働者層なんじゃなかったの?


232 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 20:59:18
>>229
従来の学歴シグナリングによる自由の格差化はマンセーする
暫定署名も同じ穴の狢だと思うがね。

233 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:05:33
不景気で良いなんて誰も言ってないぞ
これだからリフレ派は・・・・


234 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:08:55
>>228
基本的には859とかぶる感じだと思いますが、
>>229
>自由といっても誰にとっての自由かを考えなければ、
>新自由主義の問題点は解決しない。
何を得て何を失うかのトレードオフなんですかね?

>>207 >>231
山本七平が書いてそうなんだが、違ったかな。


235 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:12:22
景気対策に反対しているかのように言い立てて
曲解して叩くのが暫定署名や859の手口だから
リフレ派にとっても迷惑だろうw

236 :859:2006/03/16(木) 21:29:01
>>235

そうなら文句はないよ。でも大資本や土建を利する公共事業反対、預金者を
犠牲にする金融緩和反対、雇用はワークシェアリングで確保なんて、もの凄く
ありがちなスローガンじゃないの?

237 :200:2006/03/16(木) 21:31:39
>>229
ピントずれすぎ。
>>200で書いたのは、「労働者側の選択肢」であって、資本側のそれでないのは、
説明するまでもないと思うが…

238 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:36:52
>>234
>山本七平

だれ?それ

239 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 22:07:44
>>238
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E4%B8%83%E5%B9%B3
日本教の社会学、「空気」の研究あたり。

240 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 22:10:06
>>239
プロフィールはいいから・・・なんでその人の名がここに出てくるの?

241 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 22:17:10
>>238>>240
釣りだろ? 山本七平知らん奴が社会学版に居る筈がないw

242 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 22:20:43
>>236

だから誰が言ってるの?


243 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 22:22:44
>>240
「日本教の社会学」、空気の研究のどちらも、日本社会の仕組み、
もっというならサラリーマン社会の仕組みが分析対象となっている。
どうして理屈の正しさよりも「空気」が優先されるのかとか。
理由としては、終身雇用であることが「空気」を読むことを優先させる
下地になっている、という類の話。

記憶違いかもしれないが、その流れで859が指摘した終身雇用の率や
雇用体制について、定量的に触れていたかもしれない、ということ。
ちなみに、山本氏自身は小さな出版社を経営しているので、中小に位置する。


244 :229:2006/03/16(木) 22:36:29
>>237
非正規雇用の増加とか、正社員の待遇切り下げとか、
でも資本側の自由の側面の方が大きいと思うけどね。

最低賃金制度とかは、労働者側の自由ということなら
「極めて安い賃金でも、とにかく雇ってもらう自由」
を侵害してるとも言えるわけで、それでも最低賃金制度をなくせという話があまり出てこないのは
資本と労働者の関係は、資本側に圧倒的有利な自由は制限した方が労働者のためになるということなんだろう。

非正規雇用という選択肢は昔からあったし、ただ正規雇用に比べて
理論上は自由が多いかもしれないという点だけを強調して、
労働者側に不利な非正規雇用をわざわざ増やすのは労働者側に不利。
そもそも非正規雇用の低賃金で、本当に自分らしい自由な生活が手に入るのか?
ということもあるね。
長時間働かないと時給いくらの給料で家族養っていける?

正社員のサービス残業や過労死の問題は労働法の改正や厳守させる政策を
取ることを推進すべきだ。
そうでないと正社員は相変わらずサービス残業、それ以外は待遇の悪い非正規雇用、
ということばかりになるだろう。

245 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 23:04:07
>>241
> 釣りだろ? 山本七平知らん奴が社会学版に居る筈がないw

そんなに有名なの?( ̄O ̄;)
例えばどのスレッド読めばいいか教えて

246 :暫定署名:2006/03/16(木) 23:41:13
>>217
>>「十分無視しえる」と書いたのは859氏の>>191のレスのことでしょうか? 
>>ここを私に聞かれても困りますね。

>現状でも不具合が発生しているにもかかわらず、それは無視し、
>将来に発生するであろう同類の不具合には声高に反対する、
>ということですよ。過去にその量と質が変化してきて、今後どうなるかも検討せずに。

だから、>>191を書いたのは自分じゃないんだから、859氏に聞いてね。

>>228
>マクロ経済政策で経済成長させて、同時に労働者の待遇を上げる法律の制定や厳守をやるしかない。

自分もその一行しか言ってないんですけどね。そんなに難しいのかな、これ?

247 :暫定署名:2006/03/16(木) 23:44:37
>>236
>大資本や土建を利する公共事業反対、預金者を犠牲にする金融緩和反対、雇用はワークシェアリングで確保

これ、真顔で言う人は沢山いると思う。

>>244
>そうでないと正社員は相変わらずサービス残業、それ以外は待遇の悪い非正規雇用、
>ということばかりになるだろう。

本田さん(を含めた学者や政治家、官僚の方々)の発言の向こうにあるのは、

 エリートは厚遇の代償に24時間働く→ミドル層も乗り遅れまいと必死に働く→
それ以外は8時間労働厳守だが低賃金or生活のために低時給で長時間労働や掛け持ち労働を強いられる

こういうアメリカ型社会じゃないかな〜(大雑把に書いたけど、自分が想
像する現代アメリカってこんな感じ。間違っていれば訂正乞う)
しかも日本はデフレなのに、にも関わらずワークシェア(労働時間規制)やキャリアコース
選別の細分化なんかやったら、中下層はどうなるんだろ((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

248 :200:2006/03/16(木) 23:53:25
>>244
あなたが長々書いているような理由によって、私は正規/非正規の格差縮小を
訴えているわけですよ。正規、非正規のそれぞれの就労形態を認めつつ、格差を縮め、各々の問題点を軽減し、
どちらを選択しても「普通の人間らしい生活が営める社会」にする。それがより「マシ」な社会への方途であるはず。
少なくとも、「正規/さもなくば無業」という、リジッドな、オール・オア・ナッシング社会よりは、
望ましい社会を構想できると思える。

ところが、正規/非正規の格差縮小を訴えると、本田批判派から正規の賃下げに繋がるから反対!
と言われてしまうんだよなw 本田批判派は分からん。

249 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 00:02:37
>>246
>だから、>>191を書いたのは自分じゃないんだから、859氏に聞いてね。
違うからこそ、再び>>217で書いているわけで。

あと>>217以下の質問に答えてませんけど、どうしました?
あなたの持論の傍証として出した例が全然その要件を満たしていないことについてですよ。

250 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 00:37:10
>>246
>自分もその一行しか言ってないんですけどね。そんなに難しいのかな、これ?
現在はその分配方法について言っているのですが、そんなに難しいかな、これ?

251 :229:2006/03/17(金) 00:51:00
>>248
>>「正規/さもなくば無業」という、リジッドな、オール・オア・ナッシング社会

昔からパートもバイトもあるし、今まさに労働者が望まない非正規雇用が増えてるんだが。
むしろ流動化が進むということは、企業に非正規雇用という労働者に不利な雇用体系をわざわざ推進する結果になる。
まず第一に、大雑把に言うと、非正規雇用と正規雇用では必要なときに雇って必要なくなれば雇わなくていいということだから
労働者側に相当不利、したがって正社員と同じ給料でもまだ相当不利ということ。
正社員の給料の最低2倍ぐらいもらわないと釣り合いが取れないんじゃないか?

次に非正規雇用の賃金を上げて、正社員の給料を下げて一般サラリーマンの正社員と非正規雇用の格差が
なくなっても労働者の低賃金化の問題は解決しない。
非正規雇用の待遇を少々上げても、正規雇用の待遇下げたら、やっぱり労働者の取り分は変わらない。
正規雇用も非正規雇用も安い賃金で、非正規雇用は雇用が不安定。
なぜ「正社員になりたい人は、正社員になれる社会に」「正社員の給料下げることなく、非正規雇用の賃金を正社員以上に」
「労働法規を厳守させろ」となぜ言わないのだろう。

結局、正規雇用VS非正規雇用でいくら争っても労働者の取り分は増えない。
そして非正規雇用は正規雇用に比べて、賃金以外の雇用の安定面で大きく不利。
サービス残業などは労働法規の徹底しか解決しない。


252 :229:2006/03/17(金) 01:02:35
それに非正規雇用の賃金上げて、正社員の賃金下げるという話だが、
果たして正社員の賃金が下がった分だけ、全部非正規雇用の賃金に行くのか?
という疑問もあるのだが。
同賃金でも安定雇用がない分、まだ非正規雇用が不利だし。
雇用に流動化にしても正規雇用されたいやつは、ほとんど全員正規雇用されるならいいが、
現実は非正規雇用は資本側に有利な雇用体系であるために、正社員になりたいがなれないやつが出てくるんだろう。
資本側の「選択の自由」が増えて、労働者側の「選択の自由」は減るのが現実だと思う。
これでは労働者の取り分が増えず、安定雇用だけがなくなる労働者に不利なシステムになってしまう。

成果主義はできない社員の給料ができる社員に移動したわけではないようだし。
成果主義が賃金抑制
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-15/2006021501_03_0.html



253 :229:2006/03/17(金) 01:15:49
正社員の賃金下げて非正規雇用の賃金上げるといっても、
個々の企業や立場によってバラバラだからどうするの?
という疑問もある。
成果主義の例を見てみると、本当に正社員から削った分だけ非正規雇用にまわるのかな?
だいたい給料は個々の企業で決めてるのに、どうやって正社員の給料削って、その分確実に非正規雇用にまわす
というようなことが社会全体で強制・実施できるんだろう?
正社員の待遇切り下げに利用されるだけの可能性があるんじゃないか?

それを確実にする方法としては非正規雇用の賃金は、「時給計算で会社の正社員の平均給与未満に
してはいけない」という法律でもないと無理だろうね。
でも、それをやると今度は企業は非正規雇用もなかなか雇わなくなるかもね。

結局マクロ経済で経済のパイを大きくすることと、労働者全体がもらえるパイを大きくすること以外方法ないのだろう。
それがないと、どこまでいってもいっても根本解決しないだろう。

254 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 01:25:51
>>252
>資本側の「選択の自由」が増えて、労働者側の「選択の自由」は
>減るのが現実だと思う。
結局はそうなるんだと思うけど、労働者側として出来ることは、
古典的な方法だとは思うけど、サービス残業払え、いやなら高給を
探してとっととやめろ、ぐらいしかないのかな?

255 :200:2006/03/17(金) 01:28:50
>>251>>252
どうでもいいけど、貴方の支離滅裂な思考は何とかならんのかw 貴方のは、
「年金保険料は半分に、受け取る年金は倍に」「税金は限りなく安く、社会福祉はもっと拡充」とか
言ってるようなもの。ネズミ講じゃあるまいし。

「正社員になりたい人は、正社員になれる社会に」
  ワークシェアということ? 頭数が増えれば、どうしたって賃下げになりますよ。
  私は賃下げワークシェアには賛成ですが。
「正社員の給料下げることなく、非正規雇用の賃金を正社員以上に」…?
  貴方が会社の経営者だったらその人件費の増額はどこから捻出するのか?支離滅裂。

ついでだけど、本当に暫定署名の妄想(>>247)はいい加減にして欲しいな。
財界の代弁者は暫定署名の方。というか、財界そのもの。
「ワークシェア反対」「正規/非正規の格差縮小反対」「男女共同参画反対」…。
ある意味、財界よりも財界的な感じがする。「暫定署名」→「財界代弁」に改名したら?w

256 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 01:36:04
>>252-253
それこそまさに↓といった手段を含めて行うという話だろう。

>マクロ経済政策で経済成長させて、同時に労働者の待遇を上げる法律の制定や厳守をやるしかない。

257 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 01:39:13
暫定署名というコテハンはもう捨てちゃったのか?

258 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 01:45:33
>>257
暫定署名は859や200みたいに理屈はこねることができないw
どこかで拾ってきた知識や現象を自分の信念に貼り付けるのみ。

259 :229:2006/03/17(金) 01:46:42
>>255
>>「年金保険料は半分に、受け取る年金は倍に」「税金は限りなく安く、社会福祉はもっと拡充」

まずこれだって、「保険料に対して精一杯のことをして今の年金受け取り額なのか?」
「税金に関しても本当に可能な限りの福祉をやってるのか?」ということを考えるのが第一でしょ。
まだまだできる余地があるなら要求するのは当然だと思う。
そう考えると「今の労働者に与えられてるパイは精一杯のパイなのか?」という疑問があるね。
それを抜きに非正規雇用の増加や正社員の待遇切り下げとかとにかく不況だから
ということで労働者の取り分パイの縮小が話題になるからね。
とくに労働者と株主は利害が対立するので、労働者側にしてみたら
限界まで要求するのは当然だと思うよ。

それでもデフレ不況なのは事実だから、どこかで足りなくなるのは確実だろうから、
根本解決はマクロ経済政策で経済成長させるしかないよ。
需要面が足りないからデフレなんで、どんな形でもいいから信用創造増加のヘリマネをやればデフレは止まる。
デフレさえなくなれば自分が書いたことが実現可能なのは、以前の日本が実証してる。
現在も問題だが、不況を口実に労働者を不安定雇用で安く雇える仕組みを作ると
デフレが止まっても労働者はあまり恩恵を受けられず、昔に比べて安い不安定雇用のままということもありうるだろう。

260 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 01:56:36
229さんは122=暫定署名なの?

261 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 02:02:19
×暫定署名は859や200みたいに理屈はこねることができないw
○暫定署名は859や229みたいに理屈はこねることができないw  

262 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 02:03:40
>>258
859も、それは何割くらいのはずだとかって、いかにも知ったかな口振りで
自信たっぷりに数まで並べ立ててたわりには、>>206の質問に対しては、
相手をコケさせるような、アレアレ??ってな返答をしてたぞぉw
そのソースはけっきょく山本七平の著書だったということかな?>>243

263 :229:2006/03/17(金) 02:10:56
>>260
違うよ。
とにかく、以前には過労死とか労働法規の徹底の面以外は
労働者もそれなりに豊かになってたのに、
マクロ経済政策で需要を増やせばデフレは止まるのに、
マクロ経済政策に言及せず、非正規雇用の増加とか正規雇用の待遇低下とかを
安易に進める方向性がおかしいと思うだけ。


264 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 02:24:04
>>263
なるほど、別人なのですね。了解しました。


265 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 03:14:58
自演乙w

266 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 08:46:53
>>263
>マクロ経済政策に言及せず、
これは既に大前提になっていると思うんだが。

267 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 09:44:33
>マクロ経済政策に言及せず

だから何時まで言ってるの?
言及してないから反対論者扱いするのは
いい加減やめてくれないか


268 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 10:26:27
http://staba1.hp.infoseek.co.jp/enter.htm

269 :859:2006/03/17(金) 11:13:06
>>267 なら文句はないよ。

270 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 11:14:20
盗人猛々しいとはこの事だね。
前スレみりゃ分かるが本田シンパは「低成長は成熟社会の宿命」論をさんざぶっていて
暫定署名や859に喰ってかかっていたくせに
今じゃ

266 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 08:46:53
>>263
>マクロ経済政策に言及せず、
これは既に大前提になっていると思うんだが。

267 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 09:44:33
>マクロ経済政策に言及せず

だから何時まで言ってるの?
言及してないから反対論者扱いするのは
いい加減やめてくれないか


コレだもんなw
とんでもねえ卑怯者だよ。

271 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 11:22:53
238 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:36:52
>>234
>山本七平

だれ?それ

241 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 22:17:10
>>238>>240
釣りだろ? 山本七平知らん奴が社会学版に居る筈がないw

272 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 11:24:45
山本なんてどうでもいいよ

273 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 11:59:18
>>270

「リフレ論」論者の典型w



274 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 12:08:58
>>270
「低成長は成熟社会の宿命」と、マクロ政策により景気の回復により
需要を回復させる、ということは別問題。

266で且つ本田しんぱでも何でもないですし(暫定署名をつっついているだけw)、
前スレは後半を少し眺めただけなので良く理解していないが、「低成長は成熟社会の宿命」論に
近いことは暫定署名(122)の主張にも再三でてきた記憶がある。しかし、あくまで暫定署名(122)が
本田に反論するために出しているネタであって、それが主要な論点になっているものではない。
そして、それはたぶん宿命であるのだろう。

ただ「持続的な経済成長」が見込めるのか、という話とは別に、現状のデフレから
脱却することで雇用が回復させる必要があるので、優先的にマクロ経済政策により
需要を増やしましょう、ということを否定したことはない。

さらに、859や229の主張より、需要が増えない時点で、労働者の賃金のパイを
いじることは雇用に対しても需要に対してもよくない、ということからして、
現状では、まず景気の回復により雇用の量を回復させることが先決。
しかし、労働者の質や労働に対する意識は低下しているだろうし、
非正規だと将来が不安だったり給与も安いので、長期的な消費や投資を控えるだろうから、
そこらへんを改善することはできないのか?というのが現状の問題では。
その一つとなるものは229が提案している、「待遇を上げる法律の制定や厳守」だろう。
教育課程に職業教育を取り入れるという本田の案はその一つなのだが、
私はもう一つ良く分からないというか、反対はしないが効果はどうなんだろうか。

よって暫定署名による
>>247
>しかも日本はデフレなのに、にも関わらずワークシェア(労働時間規制)やキャリアコース
>選別の細分化なんかやったら、中下層はどうなるんだろ((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル
というのはなんら反論になってないわけですよ。未だ過去に取り残されているだけでw

275 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 12:11:55
>>270

へぇ〜
ということは無断でリフレ政策を実行したら
政府関係者は全員逮捕されるんですかぁ
それならパテント料は幾らで何処に払えば
いいんですかぁw


276 :859:2006/03/17(金) 13:15:29
>>270

まあ、そう怒らないで(笑)でも、これで重要な結論を得ることができたので
良かったんでは?これからは、ここの本田シンパのみなさんは、ニートや若年
失業を語るとき、教育改革を力説してから最後には「それにつけても、雇用回復
のためのマクロ経済政策こそ全体的な雇用問題の解決に不可欠であることは論を
またない。」と付け加えてくれるみたいだから。

まさか「マクロ政策では若年失業問題は解決しないので教育改革こそが最大の
課題なのだ」とはいわないでしょう。それなら、僕は何にも文句はないよ。

277 :暫定署名:2006/03/17(金) 14:17:22
>>249
だから「十分無視しえる」と書いたのは自分じゃないんだから、859氏に聞いてね。

>あと>>217以下の質問に答えてませんけど、どうしました?
>あなたの持論の傍証として出した例が全然その要件を満たしていないことについてですよ。

じゃあ、完全無欠なインセンティブ設計と流動性が両立された労働市場でも早く実現させれば?
そもそも、研究業界において「流動性の確保でいい業績が沢山出てくる」とか信じている
人は、もはや誰もいないと思うけどな。「雇用の流動性マンセー」とか思っている人は、まず自分がテニュアを返上してから言ってね。

>>276
>教育改革を力説してから最後には「それにつけても、雇用回復のためのマクロ経済政
>策こそ全体的な雇用問題の解決に不可欠であることは論をまたない。」と付け加えてくれるみたいだから。

そうですね。最後に必ずマクロに言及してね。そうでないと、その教育・雇用改革その
ものが無駄なんじゃないか、という話でまた粘着しちゃうからねw

278 :859:2006/03/17(金) 14:27:06
>>277

最後が余計だよ、君(笑)別に専門でもない人が必ずマクロに言及する必要は
ないでしょう。でも、「マクロはこの際動でも良い」とか「マクロでは雇用問題
は解決できない」なんて事さえいわなきゃ上等じゃないですか。無理強いはイクナイ

279 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 14:36:34
>じゃあ、完全無欠なインセンティブ設計と流動性が両立された労働市場でも早く実現させれば?
経済学を否定するんだ?w

280 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 14:54:35
スルーされちゃったみたいなんですが、>>196には答えてくださらないのかな。

暫定署名さんのいう「本田さんの国際競争力論には根拠が無い、という話」が
どういう根拠にもとづいて仰っている話なのかその内容が気になるんですけども。

859さんも「わけのわからん理由を持ち出す」>>57と書いておられたので。

281 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 14:59:56
そこらの書店で売られている経営関連の書籍はもちろんのこと、
経営学の学者さんが書いた本なんかを読んでも、精神論的なこと
がさかんに語られていたりするんですよね。従業員の意欲や忠誠心
をいかに高めるかが経営の成功率を左右するんだみたいなことが。

282 :859:2006/03/17(金) 15:14:40
もじれ2005/12/3

>■経済学ド素人の、ド素人による、ド素人のための愚鈍な疑問

>a.一国単位の金融政策は、グローバル経済の圧力に対して有効でありうる
>のか。

> リフレやインタゲとは国内の物価を上昇させ、国内の賃金を相対的に低下
>させることによって雇用の拡大を図るもののようだが、それは国外において
>国内とは比較にならないほど安価な労働力とそれに基づく安価な製品が存在
>する場合に、その国の経済の国際競争力をいっそう低下させるものとはなら
              ===============
>ないのか。

283 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 15:14:53
>>280 自己レス
あ、すみません、よく見ると、>>199>>44と書かれてありましたね。
見逃してました。
で、その>>44に書かれてある「」内の文は何かからの引用ですか?

巷で最近よく言われている、仕事がどんどん安い賃金の外国へ出て
逝っちゃう、というような話は迷信ですか?
米国ではソフトウェア開発産業でもそういうことが起こっているとか
ってな記事を目にしたりもするんですが。

284 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 16:19:50
>>277
>だから「十分無視しえる」と書いたのは自分じゃないんだから、859氏に聞いてね。
暫定署名が主張しているのですから、答えてもらわないと。
859はそんなこと書いていないですよ。

とりあえず先にこっちを処理しましょう。
>じゃあ、完全無欠なインセンティブ設計と流動性が両立された労働市場でも
>早く実現させれば?
基本的に論点が違うんですけどw

この類の反論は>>181における
>本田式の「選択の自由」で、彼らは本当に解放され人生において権利と自由を
>謳歌できるのか?
と同じパターンです。

暫定署名の思考パターンとしては、

 全ての命題やその制約条件が必要条件として結び付けられていると考え、
 実社会でその結果が失敗した場合、命題そのものや制約条件、
 さらに関係がありそうにみえてそうでない制約条件を原因としてあげる

と言うものがあるようです。

その産物として、

 完全無欠な制約条件(仮説)を実際の社会で完全に
 満たすことができないのであれば、その制約条件により導かれる結論は
 全くもって無意味だ、もちろん社会に適用することはありえない

という超論理が暫定署名の中では成立しているようです。


285 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 16:22:52
>そもそも、研究業界において「流動性の確保でいい業績が沢山出てくる」
>とか信じている
私は少なくとも暫定署名も同意した>>189において「流動性は研究者労働市場の
失敗の主原因ではない」とは主張しています。
要は、流動性を持たせたとしても、研究者の労働市場が機能しないケースは
普通にありえるわけです。
よって、現状の研究者市場の労働市場の失敗をもって、「雇用の流動性マンセー」
逝ってよし、とかいう発言が出てくることからしても、暫定署名の思考が
ゆがんでいる証左だと言えます。
まずは「雇用の流動性」で失敗したケースを洗ってきて、原因結果を問わず
とにかく叩くか、というパターン。

では研究者労働市場の失敗は、暫定署名の言うとおり「自由」と「公平性」が
欠如しているからでしょうか?公平性については業績評価の点において
触れていますが、さてどうでしょう?

286 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 17:26:35
上がり性:実は病気? 社会不安障害は300万人
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060317k0000e040100000c.html

>クリニックにも勤務する山田和夫・東洋英和女学院大教授(精神医学)は、潜在化するSADが新たなニートを生み出していると分析する。
「厚生労働省の実態調査ではニートになった理由のトップは『社会生活をうまくやっていく自信がない』だ。実際、親が『うちの子は働かない』と心配して連れて来る子の半数はSADと診断できる」と指摘する。


287 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 17:29:24
>>286
これがもし本当だとすると、ニート対策は景気対策よりも、
SSRIを処方したほうがいいという話になる。

288 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 17:46:14
>>286-287
なんか大物の燃料がキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!予感
本田先生食いついてください。

289 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 22:16:31
>>181

> 自分の言うことはそんなに「陰謀」か? 個人の意思決定やライフコースも、しばしば様々な外部要因
> に決定されているに過ぎないことが多い、というのは社会学の常識なのでは?

「様々に決定されている」という社会学的な事実があることと、
その決定が、何者か(例、経団連)の意思でなされ、それはアクであるという
価値判断をくだすあなたの思考様式が陰謀論めいているわけ。

いい加減分かってください。



290 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 23:59:52
>個人の意思決定やライフコースも、しばしば様々な外部要因
>に決定されているに過ぎないことが多い、というのは社会学の常識なのでは?
あるときは財界の陰謀により選択が強いられ、「選択の自由」が失われ、階層化の要因になる、と言い、
あるときはその選択が外部要因により影響は受けるものの、「選択の自由」は守られ、
解放され人生において権利と自由を謳歌できる、と言う。


巧みな使い分けをすることが、権利と自由を謳歌するためには必要なスキルなのだろう。


291 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 00:56:32
>>286-288
一部のリフレ派、暫定署名らは、その精神科医に意外と共感するんじゃない?
彼らの本音は実はそこにあるわけで、既成の教育システムが安泰ならいい。

292 :暫定署名:2006/03/18(土) 12:36:25
>>278
まあ自分も別に経済に詳しいわけじゃないしねw ただ世間知レベルでも「変」
な理屈が、学者の声色を通すと流通してしまうのは恐ろしいと思う。

例えば最近は橘木さんまでが格差対策として「教育とセーフティネット」とか言い出しているらしい。
詳しい中身は不明だけどちょっと気になりますねえ・・・。橘木氏は「年金保険料を廃止し、消費税15%を年金財源に」
とかも言ってなかった? 保険料廃止はともかく、売上税の逆進性は無視なのかな、あの人? 

格差問題(すなわち再分配問題)及び90年代以降の日本の行き詰まりの主因がデフレであるという点から逆算して考えると、普通に「パイを
拡大して、そこからじっくりやりましょう」という結論になると思うのですが、それはタブーなのかな?
タブーだからこそ、経済成長を前提にした再分配主義の政党が国民新党・新党大地ぐらいしかなく、普通
に社会保障や税制の改善を求める政党が共産党・社民党ぐらいしかないという事態が起こるわけでしょうか?

293 :暫定署名:2006/03/18(土) 12:39:14
>>283
「」内は自分が適当にまとめました。仰る通り、産業や雇用の流出論は「迷信」かと。
このあたりは比較優位・劣位でよく説明されるわけですが、腑に落とすのはちょっと難しいですね。bewaadはこう説明してますけど。
ttp://bewaad.com/20050803.html#p01

このあたりから「ポストフォーディズム・グローバリズム・低成長・流動化は成熟社会の
必然」という宿命論も何となく怪しく見えてくるわけですが、ただ少なくとも
自分の知る限りは、一般媒体でこうした社会学の「通説」が否定されたことはないですね。何となくみんな納得している。

百歩譲って、山田・宮台・本田・玄田・八代あたりの「流動化自体はやむを得ない」説
を取るにせよ、当然に予想される階層化に対して、それを緩和する再分配システム
(具体的には税制や社会保障、必要なら財出など)はどうすんのさ、という点ではみなさん曖昧にしてしまうのよねえ。
せいぜい「教育で対処しましょう」とかぐらいかなあ? セーフティネットと言っても具体的に
それは何ですか、と聞くとはっきりしなかったりするしね。

294 :暫定署名:2006/03/18(土) 13:00:26
>>285
貴方の言いたいことがよく分からないんだけど、じゃあ逆に聞くけど、「雇用の流動性」が大半
の当事者にとって納得のいく形で機能している労働市場の具体例なんかあるわけ?

>>289
すまんすまん。自分も元々は心情左翼なので(嗤)、そういう斎藤貴男的陰謀論に陥らざるを得ない。
ただ少なくとも80年代までは、こうした財界官界のプランには「左翼」から強い
反発があったものだがなあ。いつのまにか、むしろリベラルも「『自由』な選択を
受け容れてスローライフでのんびりいこうよ、あくせくすることはないじゃない」みたいなことを言い出したのが奇異。
例えばしばしば彼らが持ち上げた日本版アウトノミアは単なる失業・無業・非正規雇用の増
大の追認に過ぎず、貧困化を容認しただけだったけどな。エコロジーも単なる現実逃避。自給自足なんか普通の人間にはむりぽ。

現代の日本の行き詰まりの主因はデフレだけど、デフレではない欧州も労働資源の分配には失敗したのか、
「のんびり」どころか失業・無業には苦しんでいるようなんだが。向こうも非正規雇用は多いんじゃなかったっけ?
むしろ日本の未来像はアメリカにあるのかな? ただ階層化している向こうも経済成長だけは確保してますが、日本は万年デフレ。

295 :暫定署名:2006/03/18(土) 13:33:54
>>291
その精神科医はSAD治療薬を売りたいだけなんじゃない? ところで、つまりは
貴方は本田先生が学校制度を変えてくれる、とそこに期待しているわけ? 今でさえ中等高等教育は「多様化」しているのだが、実
際はそんなに「成功」しているわけでもない、とかそういう点はどうも思わないわけ?

本田先生たちの提案って、つまりは周回遅れのマイスター制なのかな? あれは、それこそ産
業構造の変遷について行けずに現代では「失敗」した、というのが定説らしいのだが。
先生が微妙に「職能それ自体は直接に役に立たなくても、レリバンスが重要なんだ」と言う趣旨の
言い方にならざるを得ないのは、実はそういう事情を知っているから?

今の財界側の要請に応じてか、あるいは「何のスキルもなく、学んだ教養に自分の糧となる実感も無く押し出されていく生徒さん・学生さんが
可哀想」という同情からか、「落としどころ」としてのレリバンスを改善したは
いいが、そのコース自体がまた時代に追い越されていく・・・だがその頃にはまた
「レリバンスが足りない」と言い続けていれば永遠にメシが食える、とかw

あるいは本田先生の理想を突き詰めると、医学部・企業立学校・医師会立看護学校・大学校などの、今の日
本にも存在する就業直結型のコースになるのかな、とも思うんですが、そのあたりの実態については
どう考えておられるのかも謎。医学部や気象大学校のように偏差値的にも難関だったり、卒後の人買的な奉公が問題になったり、防衛大の
ように任官拒否がよく話題になったり様々ですが。ちなみに、東京電力の東電学園は来年には閉校するそうです。

296 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 14:16:33
>>294

>デフレではない欧州も労働資源の分配には失敗したのか、
>「のんびり」どころか失業・無業には苦しんでいるようなんだが。
>向こうも非正規雇用は多いんじゃなかったっけ?

デフレである日本とデフレでない欧州、しかし両方における非正規の存在
という議論がなされているので関連して話しておこう。

1980年代までは、低インフレ(≠デフレね。)低失業の日本と
高インフレ高失業の欧州という対比がなされていた。

この原因は、日本における柔軟性に富む労働市場・職場の仕組みと
欧州における柔軟性の小さな労働市場・職場の仕組みがあったわけ。
ここでポイントは、柔軟性に富む労働市場・職場の仕組みというのは、
かならずしも非正規が多いことのみを意味するのではないわけ
(詳論する余裕はない。希望されても困るwww)。

ここから類推してほしいのは、現代欧州における高失業は、景気の悪さもあるが
種々の労働市場ルールが非常に硬直的だということなの。

でね。整理すると、日本・欧州ともに失業があるが、

日本:ものすごい景気の悪さ(=デフレ状態)→高失業
欧州:景気の悪さ+硬直的労働市場ルール→高失業

というかたちでちょっとストーリーが違うわけ。

297 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 14:26:55
>>294
>貴方の言いたいことがよく分からないんだけど、じゃあ逆に聞くけど、
>「雇用の流動性」が大半の当事者にとって納得のいく形で機能している
>労働市場の具体例なんかあるわけ?
理論が間違っているのか、適用方法が間違っているのかという話ですが、
とりあえず「雇用の流動性」が成功した例を一つでもあげればいいようなので、
アメリカとかはどうなんですか(笑)?あっちの事情には明るくないですし、
大半というのが誰で果たしてその大半が納得しているのかどうかも知りませんがw

そもそも別に経済学の話ではなくて、単純な論理の話ですよね。

具体的に「雇用の流動性」を導入した市場がが機能していないと
外から観察された場合には、他に原因であることは検討することなく、
「雇用の流動性」は「常に」ダメな手段である、と判断されるのでしょうか?
経済学云々ではなくて、まず論理として間違いでしょう。

298 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 14:28:30
次に、研究者の労働市場にこの暫定署名ルールを適用してみると、
確かに労働市場はうまく機能していないです。「雇用の流動性」を
手段として持ち込んでいるので、他の主要な原因があるにもかかわらず、
「雇用の流動性」が悪の権化と認定されます。ですから、その裏返しに
雇用の固定化、つまり終身職をがんがん増やすことが、業績アップには
ベストな選択だといえるのでしょうか? 
暫定署名によると、その傍証として「現在終身雇用を臨んでいる研究者が多い」
など頓珍漢な例をあげるのでしょうが・・・

私がその雇用のルールを作る側にいたならば、まず
 1)大半の当事者にとって納得していない原因が本当に流動性なのか
 2)仮にそうだとするなら、その不満の計測方法に問題はないか
 3)流動性が機能する前提条件を見直して、その条件を満たすように調整する。
 4)それでも機能しない場合は、目的に対して流動性という手段が
 誤りだった可能性が高く、手段の選択の再検討を行なう
というプロセスをたどるのが正しいでしょう。

それもしないで、流動性が原因ではないケースに「雇用の流動性マンセー」の
おかげで失敗した、だとか言うのは少なくとも論理として間違いです。

いわば、

 A(男性)教授の経済学を担当している
 A教授は綺麗な女性には甘いらしい(少しはゲタをはかせてくれる.ただし10点ほど)
 学生Bさん(女性)はぶさいくである
 経済学の試験の合格ラインは60点
 Bさんは30点しか取れず、経済学の試験を落とした

という状況のもとで、Bさんが「私はぶさいくだからA教授に単位を落とされた」
と主張しても何の意味もないですよ。原因は試験で取れなかったのですから。
いや、Bさん(暫定署名)の心が癒されるのならだれも否定しませんが。

299 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 16:23:51
30点をデフォにしてるようだが、50点の生徒はどうなんだ?
結果で見れば60点以下の生徒は皆同じ扱いなんじゃね?
今はパイの縮小で点数の基準が上がり続けてるんじゃねえの?

300 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 16:32:25
>>292

リフレ派も毎年消費税1%上げで
インフレターゲット主張していますが

>>294

日本では左翼とリベラルは全然違います






301 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 16:49:32
>>294

またフランス、ドイツ、イタリアだけを取り上げて
都合よく解釈してるなw

オランダ、スウェーデンは欧州じゃないのか?


302 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 17:58:33
内藤タン?

303 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 18:22:53
>>295
>マイスター制

本田のいう高度な専門知識の普通教育化は、従来の職能教育とは
言っている意味が違うんじゃなかったか。
それをどうも混同して話が一人歩きしてしまっているようだが。

304 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 20:31:48
>>303

言っている意味が違うのは僕にもわかるんだけど、では、具体的にどうなのかと
いうところがさっぱりわからんです・・・

305 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 21:28:51
>>299
>30点をデフォにしてるようだが、50点の生徒はどうなんだ?
50点以上60点未満で且つA教授の好みの美人であれば、可能性がなくはないが、
せいぜいお遊び程度で。

>結果で見れば60点以下(未満)の生徒は皆同じ扱いなんじゃね?
上の条件なら単位ゲットの可能性があるので、あとは交渉次第w

>今はパイの縮小で点数の基準が上がり続けてるんじゃねえの?
よくわからんー


>>296
>欧州における柔軟性の小さな労働市場・職場の仕組みがあったわけ。
労働者保護や福祉が手厚いので、働かなくても手当てで生きていけるなど、
ある種の労働者天国に近い面もあるようですね。
会社組織の違い、意思決定機関の構造、非正規や正規における業務の割り当ての違い、
雇用条件の違い、責任分担、賃金格差、各々の労働市場の仕組み、教育システム
(労働市場にたどり着くまでの過程)など実際の動きや仕組みをみないと、
単に統計の定量的なところだけを引っ張ってきても間違いの元にもなりえるということですね。

306 :名無しさん@社会人:2006/03/18(土) 21:31:28
>>303 >>304
本田も具体的内容を明らかにしているわけではないのでなんともいえません。

暫定署名が前々から認めていない間違いの一つは、本田の専門高校とは、
全コースにおいて職業課目を設定する、というものですが、暫定署名は
現状の普通科コース以外の商業科などが専門高校にスライドするものだと
思い込んでいる点です。そこで暫定署名は、現状の商業などの普通化以外の
高校の実態から、そこを改善することは現状を考えると実質的な成果は出ない、
したがって職業教育なんて無駄だという類の批判を行なっています。
そして、企業の教育に直結した教育をすることは、財界の要望(=陰謀)に
乗せられたものであり、階層化、身分の固定化を生む・・・といつもの流れになります。

307 :前スレの859:2006/03/18(土) 22:05:30
>>306

教育のことはよくわからんのだけど、そういうカリキュラム改編ってのの効果っ
て奴は、ゆとり教育と同様に意図せざる結果を生み出さないのかね?

私立学校は明らかに職業教育なんかしないよね?すると、公立校だけで、普通
科目の授業が減ってしまうだけということにならない?その結果、ますます私
立志向を強め、大学進学は私立からとなれば、階層固定化効果まででない?

別に頭から本田さんを批判するとかじゃなくて、純粋に質問なんだけど。

308 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 00:30:11
>>305
何だそりゃ。結局個人の責任にしてるだけじゃない。
パイの縮小って意味は買い手市場って意味。
壮大な椅子取りゲームと思うがな。

309 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 00:35:38
>>307
教育について話そうにも何をどう話すのがいいのか見当がつきませんし、
ノーマルな教育ならまだしも職業教育となると、学生の自分も聞きたくなりますw

>ゆとり教育と同様に意図せざる結果を生み出さないのかね?
そもそもどうやって教えるのか(カリキュラム、達成度の計測方法、動機付け)、
教師に能力があるのか、職業教育導入による影響ですね。

親が通常の課目の教育密度が減ることを気にする、高校側としては
従来の偏差値順であったり東大に何人という評価基準を提示する、
この両者の希望を満たして生き残ることが出来る高校-大学の組み合わせ、
というのは恐らく限られたものになると思います。

極論を言えば、高校については一部私学と大学付属、大学は東大、京大のみ、
かろうじて医学部、といってもいいのではないかと思います。
残りの私学、宮廷というのは、従来の偏差値という競争から外れた
第二グループという枠内で競争せざるをえない。理由は就職時の大学名、
学科名のインパクトが減少し、追加で勉強してでも偏差値の上のところへ
行こうという学生が減り、従来ほど偏差値の上下に敏感になると言うよりは、
第二グループ内でどうさばけるか、のみになります。その中から自分がどう
選択するかは、様々な要因によるでしょう。大学としては必死こいて餌を
つるすしかないですw
それに対して、第一グループである東大、京大は、今以上に研究機関へとシフト
していく感じだと思います。

310 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 00:43:56
といった流れになるとすると、従来のように勉強を詰め込み第一グループ大学に
入れるかもしれない、といった理由で私学に流れる率は減ります。
それ以外の私学、公立高校は、従来の偏差値である程度序列化はされますが、
以前よりはゆるやかになり、個々のキャラ設定により選ばれる可能性が
高まるのではないかとおもいます。そのなかで職業課程という評価基準を
どうやってアピールできるかは、各校の努力となるでしょう。

あくまでふと考えたことなので穴がありまくりですし、それこそ
今以上の大きな階層化を作るのかよ?ともいえなくはないです。
しかし、瑣末な違いのために小さな壁をつくり、その壁が知らない間に
心の中で大きくなる、大きくしないと自分が保てない類の幼稚な学生、社会人を
作り出すよりは、ざっくり分けてその中で流動化をはかったほうが
ましかなぁとは思います。

もう一つ859への答えにはなっていないと思いますが、結論としては
そんなに激烈な身分固定化にはならないのでは?、ということです。

>>308
その例は経済学の話とは全然関係ありません。
原因は別のところにあるのに、自分が信じたい原因を理屈もなく当ててごまかしている、
という例なので。


311 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 01:13:51
>>310

>>308のような脊髄反射する奴への返答は>>276にあるように
「それにつけても、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ
全体的な雇用問題の解決に不可欠であることは論をまたない。」って
付けておいたほうがいいよw。しょうもない難癖つけられるからw

312 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 01:17:15
ゆとり教育批判のたぐいもその根拠がアヤシイというか
トンデモだと俺は思うがね

313 :前スレの859:2006/03/19(日) 01:33:10
>>312

わかった。ゆとり教育云々は撤回する。で、残りの論点は?>>309-310と同じ?

>>309 回答ありがとう。つまり、ヨーロッパ風に上昇志向捨ててマッタリした
庶民とエリートに分けるということ?

314 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 02:03:25
>>313
1行でまとめられるとそうですねw

ただ、庶民とエリートの二層を世間から求められた(笑)結果、
大学が階層化するのではないでしょう。

少子化により中高私学の再編よりも大学の再編が先に起こり、
偏差値の間引きが発生する。そして、中学受験を向かえる
親の世代が受験戦争の世代、受験戦争を勝ち抜いたがその後の
就職氷河期にぶつかった世代へと移っていくと、子供への期待が
変化してくる。
それと同時に、大学の進学先に大した違いが出てこなくなった
私立中学が差別化に失敗し、少子化の影響も受けて再編が起こり、
親としては選択に困るw
その中で中高時代にうけた二極化を引きずり、向上心をかろうじて
保った層とそうでない層に分かれたまま、大学入試へなだれ込む。
うーん、気がつくとなぜか二層化されている、といったかんじでしょうか。

まあ教育上ベストではないでしょうし、職業教育の面からすると、
高校-大学-企業-(大学)といった連続性を持たせたいところです。
ただ、大学にはそんな余裕がなく、なし崩し的に進んでいくんではないかと思います。


315 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 02:20:28
>>313
ゆとり教育については、教育量/時間=教育密度、とすると、
教育量を減らさず時間を減らしたので、教育密度が高まり、
おちこぼれが増えた。
又、新しい科目も加わったので、既存の教育量に割り当てられる時間が減り、
これまた教育密度が上がってしまった。
(一応ゆとり教育の目的は、おちこぼれを減らすことにもある)

じゃあ教育量を減らしましょう、教師が考えても、何が決して削ることが
できないものか、そして何がオプションであるかを文部省が示さなかったので、
結局すべてやらざるをえなくなった、という事情もあるようです。


ゆとり教育と言えば、円周率が3だ!とかが思い浮かびますが、
割とどうでもいいといえばいいのかもしれません。

316 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 02:39:23
>>315

内容も減らしたんじゃないの?
ゆとり教育は習熟度別への布石だったけど
教員や保護者がクラス制度に執着して
混乱したように思うけど

317 :暫定署名:2006/03/19(日) 04:45:02
>>313
>つまり、ヨーロッパ風に上昇志向捨ててマッタリした庶民とエリートに分けるということ?

「マッタリ」もいいですが、そうした階層化を是認する人が再分配の回路につ
いてどう考えているのかがよく分からないんだよね。
リアルの自分は落ちこぼれですが、それを棚に上げて言えば(苦笑)、きっちり何らかの形で
再分配が行われる見込みがあるなら階層化もいいんじゃないですか? ただ、今の
日本は様々な再分配回路そのものが遮断されつつありますし、しかもデフレですし、
この時期に階層化是認を行うのは大変にまずいと思いますよ?
とはいえ、デフレ期の企業の合理的生き残り策としては階層化的な流動化・低人件費化
方針を進めざるを得ないわけで、しかも官界へのロビイングでそういう政策をどんどん通
しちゃうわけで、でもそうなるとますます内需が縮小均衡していくわけで・・・。

財界が内需拡大・再分配方向に悔い改めない限り駄目なのかな〜。でもいまだに国
際競争力とか真面目に信じている人が多いからな〜orz
それと学者・ジャーナリストにも真顔で「国際競争・グローバリズム下で生き抜くためには、日本は階層化
せざるを得なかった、これは時代の悲しみなんだ」みたいな言い方をする人が結構いるんだよな〜。
自分も2ちゃんで何度かそういう人に絡まれた。その度に「内需が」「比較優位が」とか言うのも飽きた。

318 :暫定署名:2006/03/19(日) 04:47:19
>>316
ゆとり教育の本質は臨教審以来の教育の新自由主義化・市場原理化なんだけどね。
みんな学力論議ばかり行って本質を見抜けなかったね。学力低下論者も実は
自由化・市場化そのものには賛成しているケースがある。

それと「これで教育の自由が来る」とか勘違いしてマンセーしたウッカリさんもいるみたいだな。

319 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 09:58:34
>>318

そういう平準化幻想が公立の没落と
私学の繁栄とういう格差を生み出した要因なんですが


320 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 11:30:04
>>316
あいまいな知識で書くしかないのですが、減ったのは事実だと思います。
しかし、ただ密度で言うと、それほどの変化はなかったのでは?ひょっとすると
上昇かも?ということです。

>ゆとり教育は習熟度別への布石だったけど
達成度を計測方法、理解度にあわせてカリキュラムを調整するにしても、
取捨選択のガイドラインがなかったことも失敗の一因のようです。

>>317
>>314で長々と教育機関が淘汰されるプロセスを書いたのは、
市場のルール?に基づいて、しかも比較的スピーディに、
政府が手を入れる間もなく進んでしまうかも、ということです。
気がつくと二つしか選択肢がなく、知らない間に選んだ人も
その環境になじんでしまって、ポジション(給与ではない)二極化が
進んでいくことになるのでしょう。

321 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 11:30:51
>「マッタリ」もいいですが、そうした階層化を是認する人が
>再分配の回路についてどう考えているのかがよく分からないんだよね。
それは大枠での上から下への再配分のみで解決すべき問題なのでしょうか?

現状の労働者の問題点としては、過剰な労働に対して適切な賃金をもらえていない、
しかも>>191の指摘が正しいなら、中小企業や派遣労働者は長期雇用も保証されず、
その上自分への投資をさせられる。それが投資に見合った賃金を得られる可能性が
低いにもかかわらず。そのチキンレースをみて、割に合わないなと脱落する人も
いるだろうし、一旦脱落した人はその層にしか復帰でいないだろうから、ニートになり
一段と失業期間が長くなっている、というのが現状ではないかと。

それが問題だとするならば、違法なサービス残業やら法律違反を摘発させ、
少なくとも労働者に金という形で還元する、といったほうが妥当ではないですか?
そして、労力に対して賃金がさほど伸びない層はある程度特定できるでしょうから、
その層の雇用の流動性を減らすような方向に持っていく、といった保護のほうが
まだましではないでしょうか?
大枠としては需要を回復させることが前提ですが、企業内の賃金のパイを増やし、
分配を促進する仕組み(法律?)を作ったほうがましでしょう。


>>318
>ゆとり教育の本質は臨教審以来の教育の新自由主義化・市場原理化なんだけどね。
ゆとり教育についても良く知らないので、いきなり本質と言われても困りますが(笑)
「新自由主義化・市場原理化」でくくるよりは、ゆとり教育の具体的内容と
その失敗の原因について具体的に語ってもらったほうが生産的な気がします。


322 :前スレの859:2006/03/19(日) 12:30:58
>>321 それは無理よ。要するに雇用条件ってのは、企業にとっての支払い賃金
コストの一環ですから、条件改善を外から規制で行えば、基本的には労働需要が
減少する。これが非正規プールの拡大と雇用条件の一層の悪化を招きかねない。


323 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 12:41:43
>>320

失敗の根拠は?
ゆとり教育で学校の自由度が増して
公立なんか同一カテゴリー内でも学校間の差が
出だしただけだと思うけど。





324 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 18:53:57
非正規雇用禁止法案を通そう

325 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 19:34:37
フランスは民度低いね。

日本は、
就職氷河期で就職できないか、
就職できても労基無視の労働環境でぼろぼろに使われ、
派遣になれば将来性もないまま搾取されつづけ、
フリーターになれば白い目で見られ、
ニートだと「甘えるな努力しろ」と批判され、
挙句の果てには、所得税増大、サービス残業合法化、
それでも飽き足らず労働移民を受け入れる流れ。

それでも日本は暴動もデモも起きないのです。

326 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 19:56:21
>>322
市場にまかせないで固定化する部分があれば、当然なんらかのデメリットが
内部や外部に発生するのは当然でしょう。ただ、そのデメリットを補うものが
あると評価することが出来るなら(完全には無理でしょうが)、導入は検討
すべきでしょう。

バブル期の土木作業員の給与が需給の関係で上昇したと言う話がありましたが、
確かに合理的ですっばらしい話だとは思いますよ。

外部市場に与える影響をとりあえずおいておいて(公害ですか)、
企業内部においてその金銭的なデメリットをもって実行しないと
言うのであれば、企業内にあるすべての不合理を全て定量化し、
その金額とインパクトから優先順位をつけ、それでもなおこの事案が
トップにあるなら仕方ないでしょうね。
(とりあえず、「法律で対応」、というところはおいておきますw)

327 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 19:57:40
>>323
失敗だと考えられるのは、教育密度が同じか上昇しており、
学生の理解度が上昇していないとすると、これまでと同じか
それ以上にオチコボレガ出てくる。一応ゆとり教育の目的の一つは、
オチコボレを減らすことなので、少なくともその点においては失敗ですね。
それ以外の階層化とか難しい話はよく知らないのでパスします。


とりあえず、>>311☆伝家の宝刀☆

「それにつけても、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ
全体的な雇用問題の解決に不可欠であることは論をまたない。」

328 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 21:16:03
>>327

思うのだが、学生の理解度(生得的な能力と言い換えてもいいか)が一定とすると、
旧制度で、
 100-80点++++
 80-60点 ++++++++
 60-40点 +++
 40-20点 +
 20点-0点
という分布だったとして
新制度で、
 100-80点
 80-60点 ++++
 60-40点 ++++++++
 40-20点 +++
 20-0点  +
となるだけじゃないのか。つまり、オチコボレというのは相対的なものなので、
教育密度とオチコボレの発生は関係ないんじゃない?
まあ、俺は、それにつけても、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ
全体的な雇用問題の解決に不可欠であることは論をまたないと思うんだけどね。

329 :暫定署名:2006/03/19(日) 21:36:31
>>322
結局、デフレ下の制度改革には意味が無いということですかね。何をやってもマイナスのシナジー
効果になる。官界財界のネオリベ(苦笑)政策だけではなく、「左翼」の労働者保護論すら悪影響になりかねない。

つまりはリフレすれば大半は済む(もしくは、これ以上は悪化しない)問題を
左右でいじくり回しているだけなんですかね。
単純な需要不足要因が大きいので、まだ欧州・イギリスほどには事態が複雑化していないにも
関わらず、余計な所に政治的・人材的リソースが突っ込まれ過ぎ、ってことでしょうか?

それと、北欧はモデルにならんでしょう。高負担高福祉モデルを日本人が許容するはずがない。
労働者保護の賜物で人件費が高止まっているせいなのか、物価もベラボーに高いらしいし、租税負担率が大
きいので可処分所得も少ない。累進税制と充実した社会保障などの再分配で何とかやっているだけでしょ?

翻って今の日本は、低(中)負担中福祉の恐らくは世界で最も(負担率の割に)
コストパフォーマンスの高い行政・社会保障モデルを作り上げていたにも関わらず、
それを増税と小さな政府化・自己責任化で中負担低福祉の国にしようとしているわけですよ。
しかも税制もフラット化では中下層は踏んだり蹴ったり。
アメリカは階層化・市場原理化していてもマクロの好況でまだ踏み止まってますけど、日本はどうなるのでしょう?

330 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 21:44:11
>>191

>で、社会問題としての「過労死」は、終身雇用制度で守られてもいないのに、ほかに職がなく
>辞めるに辞められない人が、会社に殺される事でしょう。これは、トータルの雇用機会自体を
>増やす以外解決できない。要するに労働の超過供給による実質賃金の低下の一形態に過ぎない。

正しい知識はないが、過労死が問題になり始めたのってバブル期のころじゃないか。
需要超過時に過労死があるにもかかわらず、「雇用機会を・・・」などという神経が理解できない。
なんでもかんでもマクロ需要に還元してればいいと考えてるのは大間違いだ。

雇用回復のためのマクロ経済政策こそ全体的な雇用問題の解決に不可欠である
ことは論をまたないと思いますが。


331 :暫定署名:2006/03/19(日) 22:16:44
>>330
以下、大雑把に書きますので、間違いがあれば訂正を願いますが。

横から口を出して何ですが、バブル期は需要超過による人手不足過労死。売り手市場なので、
原理的には外の自分に合った職場に転職して逃げることで解決可能となる。もちろん実際には、キャリアや
職種の個人差があるので、簡単に転職市場に参入出来るとは限らないけどね。

また、業種・企業・役所によっては、好不況に関わらず激務自体が美徳とされているような場所もあるし、
中小零細や個人によっては残業代でも稼がないとやっていけないとか、場合によっては常に定時で上がってい
ると徐々に出世コースからハブられるというケースもあるだろう。
こういった慣行については、個々の職場や労使関係の中で改善してもらうしかない。

つまり、賃下げ無き時短(労働分配率の向上)やワークシェア(≒人員増)を行うにも、雇用者が有利に
自分のキャリアコースを選択するにも、好況時ではなくては不可能ということになる。

332 :暫定署名:2006/03/19(日) 22:24:04
さてデフレ期においては全て反対と考えればいい(わけですよね?) 買い手市場なので
転職も簡単には出来ない。時短やワークシェアには賃下げを伴い、キャリアコースも
自分の意思で選ぶのではなく、むしろ周囲に半強制されて選ぶことになる(ここにおいてキャリアコース細分化を薦めるどこかの先生たちが、
労働者は常に選択の自由を自分の意志で行使出来る、と考えているのは重大な錯覚)

とにかく一部の先生方の場合、好況時のハードワークとデフレ時のハードワークの区別すらつい
ていないようで・・・大学教官なんざ、実質的にはフレックスだしね。
スレタイの先生に至っては、自分も独法労働者なのに、恐らくはILOの方針に反
するであろう勧告を人事院が打ち出していることすら知らない節がありますね。

国家公務員の有給「休息時間」廃止 人事院規則改正へ
ttp://www.asahi.com/politics/update/0302/011.html

いずれにせよ、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ全体的な雇用問題の解決に不可欠である
ことは論をまたないと思いますが。

333 :名無しさん@社会人:2006/03/19(日) 22:52:28
>>331-332

おかしい。論点は、「デフレ不況を克服したら過労死がなくなる」という命題の
適否です。「好況時のハードワークとデフレ時のハードワーク」が同じだろうが、
違っていようが、デフレか好況かに関係なくハードワークが存在するんであって、
だったら過労死あるでしょ。上の命題は明らかに世迷言にすぎません。

334 :前スレの859:2006/03/19(日) 23:47:51
>>333

何事も、「自発的」と「非自発的」があるよ。現状での過労死はまず間違いなく
後者で「転職不可能=死ぬまで働く」でしょう。でもバブル時のは、実際は逃げ
先あるのに、命がけで出世目指したり、あるいは組織論理に精神を完全に支配さ
れての結果。これ、直すにはカウンセラーが必要で、制度でも政策でもなおらん
でしょう。

335 :暫定署名:2006/03/20(月) 00:26:40
>>333
>デフレか好況かに関係なくハードワークが存在する

そりゃ、>>331に書いたように、好不況に関わらず様々な事情や慣習があるからでしょう?

>>334
>これ、直すにはカウンセラーが必要で、制度でも政策でもなおらんでしょう。

カウンセリングというか、色々な慣習や事情に人間は縛られて生きていますからね。

いずれにせよ、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ全体的な雇用問題の解決に不可欠である
ことは論をまたないと思いますが。
ただ気になっているのが、どこかの先生は実際は>>332 に示したような類の政策
をほとんど知らない可能性があることなんですね。これは、明白にせんせいがたが示唆
するライフコース選択の自由からは外れる労働強化政策の一環でしょう?

玄田・山田と同じく「働く過剰」を問題視する割には、ホワイトカラー・エグゼンプション
についての見解も謎ですし、こういうせんせいがたの構想(今の官界財界の構想に酷似)
の末路は、>>247に書いたアメリカ型労働階層社会でしかないように思いますが?

336 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 00:45:36
>>67
> 【中央公論】2006年4月号の「若者を蝕む格差社会」と題された特集
>>81
> それにしても、三浦が若者に結構同情的な立場だったとは・・・。

そうかなぁ。言っていることは、保守的なオヤジに典型的なそれだったよ。
自分らしさ志向、個性志向の若者ほど下流意識をもっていることを根拠に挙げて、
自分本位の価値観をもった若者の傾向を刹那主義だと憂えるかのような論調だった。

地域社会が崩壊したから若者のコミュニケーション力が鍛えられなくなったんだとか、
あと、山田昌弘さんっぽく少子化問題と関連づけながら、30歳までは正社員として
働くことが社会人として認められる条件だと強調してたりとか。

一見客観的な、学問的な粉飾を施しているぶんだけ、保守オヤジとは距離をとって
いるように見えるかもしれないけど、自分探しに熱心なあまり自分の好きなことでない
と仕事に就かなくなる若者の傾向を責めていたり、かつてのモラトリアム化現象叩き
を思い出させるような文句を繰り返していたよ。


337 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 01:46:01
>>334
たとえ転職できても日本の企業のフルタイム雇用形態のもとでは
どこも似たり寄ったりの傾向があったんじゃないですか?
そこから逃げるにはパートタイム労働者になるという選択肢に
なってしまったのでは?
そして一端パートタイム労働者になったら元に戻りにくい状況は、
もちろん景気の影響を含めてもそう大差ないのではないでしょうか。
正社員も地獄、非正規社員も地獄というのが、バブル時代から大差
ない日本の雇用状況かもしれません。

338 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 01:53:03
財界の思惑が非正規ばかりを望んでいるというのは嘘でしょう。
ポストフォーディズムとかハイパーフォーディズムといわれる
むしろ忠誠心の厚い正規雇用従業者が求められる。
つまり正規か非正規かという二者択一の雇用格差システムこそ
企業及び市場の思惑を反映している。

339 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 01:54:27
財界の思惑が非正規ばかりを望んでいるというのは嘘でしょう。
ポストフォーディズムとかハイパーフォーディズムといわれる経営
戦略下ではむしろ忠誠心の厚い正規雇用従業者が求められる。
つまり正規か非正規かという二者択一の雇用格差システムこそ
企業及び市場の思惑を反映している。

340 :前スレの859:2006/03/20(月) 01:55:28
>>337

>どこも似たり寄ったりの傾向

それは酷い誇張。いくら日本人が働きすぎといっても、過労死が普遍的な現象
として起こっていたわけではないよ。

341 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 02:28:42
しかし30を過ぎてからの転職が多くのリスクを負うという状況は
バブル期からあったはずでは?

342 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 02:31:42
>>332

こういう悪意丸出しの小ばかにしたようなこと
書く意味ある?


343 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 02:49:23
>>342

よっぽど駒場に恨みがあるんじゃないw



344 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 03:34:12
業績もたたきだしたし、そろそろ引きどきですかね。
更新頻度を徐々にへらし、
ニートが流行らなくなってきた頃にブログ閉鎖。

345 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 04:07:57
>>331
> つまり、賃下げ無き時短(労働分配率の向上)やワークシェア(≒人員増)を行うにも、雇用者が有利に
> 自分のキャリアコースを選択するにも、好況時ではなくては不可能ということになる。

だれも景気回復に反対しているわけではないので、それを言ってもムダ。
ニート問題で負うべき社会の責任は景気回復だけだと言い切りたいの?

346 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 07:31:31
鳥インフルエンザが流行る→悪いのはウイルス、媒体の鳥を批判する人はいない
景気が悪くなりニートが生まれる→悪くなったのは景気、若者を批判するのは的外れ
コンピュータウイルスが広がる→悪いのはウィルス、媒体のWinnyを批判すのは変
(山田オルタナティブはWinnyを使ってなくても感染)
2ちゃんねるに罵詈雑言が書かれる→悪いのはそれを書いた人、媒体の2ちゃんねるを批判するのは変

媒体のほうを批判する馬鹿が後を絶たない
ニート問題の場合も企業や雇用のあり方や教育や若者の精神は関係ない
中央銀行の政策だけを考えよう
我々が出来るのはそれだけだし、その金融政策でさえよく分からないのだ
景気と言うのはそれだけ、制御できないものなんだ


347 :暫定署名:2006/03/20(月) 13:42:40
>>338
う〜ん、例えばそれこそ「新時代の日本的経営」に代表されるように、財界官界の政策プランナーの方々が
望んでいる雇用構造はもう少し複雑なのですよ。要するに雇用階層の効率化・機能化の極限形ですね。
そして現在、そういった雇用構造改革はリアルタイムに進行中ということです。
繰り返しますが、ここで研究者・ジャーナリストのみなさんの錯覚というのは、

※「若者や労働者を働く過剰から救え」と言いつつ、結果的にそういった政策を後押ししている。
※ライフコース・キャリアコース選択の更なる多様化を薦めるが、そういった「選択の自由」を個々人が有
 利に行使し得るにはどうすれば良いか、という点で詰めが甘い(無い)
このあたりですかね? ここで、労働者保護を訴え人権無視に怒っているはずの左翼の人までが、しばしば楽天的に
ライフコース選択の自由を肯定してしまう、というのは何故なんでしょうね?

もちろん、こういった機能化は財界としてはデフレ時代に採り得る最大限に合理的な行動であり、
またこういった合理化によって失業率が下げ止まっていると言えなくもないわけですが、
これは紛れも無く内需の縮小均衡政策なので、国家的な景況の問題としては大変にまずいわけです。>>317
かといって労働者保護的な政策にも限界はある。>>322
先進他国の状況にせよ、参考になる事例とならない事例がある。
いずれにせよ、こうした手詰まりを脱するには、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ全体
的な雇用問題の解決に不可欠であることは論をまたないと思いますが。

348 :暫定署名:2006/03/20(月) 13:45:40
>>342
一応はせんせいは労働者の長時間労働化には怒っておられるわけでしょう? にも関わらず、人事院の
方針やホワイトカラー・エグゼンプションについての見解がよく分からないのは謎です。これは山田や玄田もそうなんですね。

>>346
そこで、経済成長期の50〜80年代までの不安定雇用層・無業層の実態が余り語ら
れないのも不思議ですね。例えば70年代前半に書かれた沢木耕太郎の川崎の
工場街を描いたルポなどを見ると、「下層の若者・労働者たちが悪環境・悪待遇から逃れるには、転職の自由を
行使し続けることだけが唯一の逃避手段である」みたいなことが書かれているんですが。

好況時には最低限、その程度の「自由」を行使する権利だけはあるわけです。ただ
デフレ時にはそういった「自由」は消えます。それでも昔に比べると余裕があるように
見えるのは、「昔に比べると経済全体が底上げされて平均的な生活水準そのものは
向上している面はある」「実家などのバッファがある」このあたりでしょうか?

349 :暫定署名:2006/03/20(月) 14:03:45
>>348の続き
もちろん現在、こういった水準の恩恵やバッファに依存できなくなった層の問題は徐々に噴出し始めている
訳ですが、これに対して教育やライフコースの改革を持ち出して「ヘコまずに生きよう」だのやるのは正直いかがなものかと思いますよ。
万が一、単に「頑張って就職しよう」「就職市場の実態と裏表」「就活突破法」「就職してからの心構え」といった精神論・ノ
ウハウ論程度の内容を言っているだけなら、今でも中等高等教育やキャリアカウンセラーがやってるし、個人で自衛している人も多いでしょう。

またホームレスは土建や職人などの「専門性」があるのに、デフレでそれを活かせなくなった層も沢山います。
ただでさえ加齢がありしかも住所を失うと雇用へのハードルはますます高くなります。
せんせいは「ホームレスがヘコまずに生きていけるのは、『専門性』のお陰」とでも仰るのでしょうか。

また、ニートというコトバが出来る以前の、往年の労働力人口外の無業層の処遇
については相変わらず謎です。生保や障害年金でしょうか? 親戚等に依存でしょうか?
実家の農家や家業の手伝いでしょうか? うつ病や統失と診察して精神病院に幽閉でしょうか?
ホームレスになったのでしょうか?
女性ならパートや家事手伝い→専業主婦 というコースもあったとは思いますが。

350 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 15:39:28
確か本田先生はリフレ派から「経済の入門書くらい読んでみては」と薦められても
「分からないんです!」で返した人でしょ
なら経済とか労働の話はスレ違いだし、本職の教育制度の話をするべき

本田先生の「直接仕事に繋がらなくても達成感を得られる専門教育」とか
「従来の職能教育とは違う高度な専門知識の教育化」というのは
要するに通常時間内の授業が終わった後に部活もせずゲーセンやテレビで暇つぶしてる子供に
やりがい・生きる力・人間力を持たせたいわけなんだから
学校制度の中に「ゲーセン部」とか「やおい漫画部」とつくってやって
「3年間毎日、放課後2時間ゲーセンへ通ってコツコツよく頑張ったな」とか
「3年間毎週少年ジャンプを読み続けてよく頑張ったな」とか
大人社会が駄目な物とされていた事を肯定してやれば、いいんじゃないの?

351 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 16:06:54
>>328
>オチコボレというのは相対的なものなので、
そこは定義次第でしょうが(笑)、義務教育の話をしている以上、
学ぶべきものをどれだけ理解したか(必ず学ぶべきものの定義はあるの?)、
において計測されるべきで、その適切な計測方法がなかった、
というところでしょうか。

結局、カリキュラムの自由度を増やしたように見えて、何を教えるの?、
どうやって理解度を計測するの?、理解度が満足できない場合、時間、
カリキュラムを削るのどちらで対応するの?、そのためには削っては
いけないモノは?とかが提示されていなかったんでは?と思います。

>>334
>でもバブル時のは、実際は逃げ先あるのに、
本当にあったのでしょうか?逆に「命がけで出世目指したり」を否定したときの
代償というのは、想像以上にでかかったのでは?どっちにしても、結果として
死に至る可能性はあったでしょう。
インテリジェンスの創業が89年だと知りましたが、バブルのころですね。
もちろん、当時も今も過労死が発生するような労働環境に置かれた層をターゲットと
したものではなかったでしょうから、こーいうところは使えないでしょうし、
ヘッドハンター的なものがどれだけ普及していのでしょう?極一部の金融関係だけでは?

まあ、俺は、それにつけても、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ
全体的な雇用問題の解決に不可欠であることは論をまたないと思うんだけどね。

352 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 16:53:34
>>350
>確か本田先生はリフレ派から「経済の入門書くらい読んでみては」と薦められても
>「分からないんです!」で返した人でしょ
>なら経済とか労働の話はスレ違いだし、本職の教育制度の話をするべき

景気によらず普遍的なことこそ教育の真髄じゃないのかとw


特定の条件を現実世界で完全に満たすことが出来ないから、暫定署名みたいに
ある仕組みを全否定するのもどうなんだろうと思うわけですよ。
もちろん、特定条件下で失敗が現実に生じていることは否定しません。

労働市場に特定の制約条件を加えることで、市場に何らかの不整合がおこり、
なめらかでない部分がでてくるのは事実でしょう。ただ、その滑らかさを
失うことと、逆に何を得られる何かを天秤にかけることができたならば、
その不整合もOKだろうね、ということです。もちろん、どのスケールで
考えているかを意識しないといけませんが。

ということで、859に答えてもらいたいのですが、>>322の指摘はもっともですが、
その天秤にかけるものはあるのかないのか、そして>>326にも答えてもらえたらと
思います。もっというなら、もっと優先すべき非合理はないのか?
ということです。

353 :前スレの859:2006/03/20(月) 17:04:16
>>351

平成大不況の時代に物心付いた人でしょうからしょうがないけど、昔の労働市場
と今では、まるで景色が違っていたのよ。

たとえば、80年頃でもOB訪問とかで会社訪問したらその場で拉致監禁で、
入社誓約書に捺印するまで帰してくれないなんてザラだったのよ。ましてバブル
の頃なんか、内定出すんで呼び出した学生をTDLに拉致監禁、あそこの中の
ホテルに部屋取って、競合他社の採用活動終わるまで遊び放題(雇用均等法で
始まった女子キャリアとムニャムニャ奨励とかw)が平然と行われていた。
そんな時代の雰囲気で、何のメリットも無いのに殺されるまで働くのはそれ自体
病気の一種(別に死んだ人への悪口ではなくて、本当に一種の脅迫神経症だと
いうこと)。

独立開業者が好景気の時どれほど多かったか見れば、イヤな仕事からの解放の
条件が好景気なのは明白。

354 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 18:05:06
>>352
>それにつけても、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ
>全体的な雇用問題の解決に不可欠であることは論をまたない
これが本田支持派・反対派双方に(ネタ的にでも)共有されてて
・経済のことは分かりません
・景気が回復して、雇用も回復すれば、そりゃ結構なことです
・でも、今の教育制度に問題があることには変わりありません
というのが本田先生の主張なんじゃないの?
だったら労働市場がどうたらという話はスレ違いだから
本田先生がやりたい教育制度改革の中味をみんなで妄想しようよ
というのが>>350の主旨だったわけだが

355 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 18:37:05
>>329
>コストパフォーマンスの高い行政・社会保障モデルを作り上げていたにも関わらず

根拠ナッシング。単に低負担高福祉を効率が良いと
言い切るのなら、ただのバカ。

財政黒字じゃないと意味がないでしょ。

356 :少し景気が良くなるとこのザマだw:2006/03/20(月) 19:43:18
デンソー、「期間従業員から正社員」を2.5倍に拡大

デンソーは生産ラインで働く「技能職」で、期間従業員から正社員への登用を拡大する。
2006年度は05年度の2.5倍にあたる150人程度まで増やす計画。
トヨタ自動車など自動車メーカーの生産拡大を受けて部品メーカーでも現場の人材不足が目立っており、一定の経験を持つ即戦力を確保する。

デンソーは05年度から登用を始め、初年度は60人程度を採用する見通し。
勤務期間が6カ月以上の期間従業員が対象になる。
希望者は年2回の募集期間に応募、試験を受けて合格すれば7月か翌年の1月に正社員に切り替わる。

357 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 20:46:22
社会が教育の充実によって満たされる。それはたいへん息苦しい世界だ。
イリイチはオーリガーを引用しながらそう言った。
そうした視点はこの人には通じないのかな?

就職するまで際限なく教育に追いまくられる地獄ができそうな予感。
地獄への道は善意でうめつくされているんだね。

358 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 20:53:10
>>357
クダラン…

359 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 21:10:12
いいや、そんなことないよ。教育的働きかけによって人間がゆがんでいる例がいかに多いことか。
それが教育の美名のもとおおいかくされ、正当化され、正統化されている例なんて身近にあふれている。
アリス・ミラーの「魂の殺人」を見よ。いわゆる「先生病」の人々の横柄さと非常識・失礼を考えてみろ。
古くはニーチェや老子を参照せよ。

360 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 21:27:36
>>359
本田の教育社会学は、ありがちな精神主義や偽善とは無縁。
もっとサバサバした、いい意味での現実主義。
その手の批判は全く当たらない。

361 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 21:41:24
>>360
そうですね、それは彼女のライブを聞きにいって分かりました。彼女の周囲の人たちも含めて、
どちらかといえば民主教育、自由教育、解放の教育を志向しているようだとは思った。

ただ、実際にそれを解釈し行うのはいわゆる「教育現場」の教員であり、親でしょ?
今の学校にそういうことを教えられる教員なんている? 付け焼刃の「研修」でなんとかなるかな?
そもそも、学校でそういうことができるかどうか。学校で1、2年教えては企業で1,2年が勤務という
シフトが組めるのならいいけど、実際にはそうもいかないのでは?

だいたい、今はいわゆる「管理教育」がリベラル化しているといっても、
実際にはちょっと規制がゆるくなっただけでは? リベラルというよりもルーズ化なのでは?
それはそれでいい傾向かもしれないし、実際にはそうして「なし崩し」に変わっていくほかないのかもしれない。
だけど、ちゃんとした話し合いや投票や規則改定の手続きや方針転換について情報公開のないまま、
上の判断だけで規制をゆるめたのだとしたら?
今度は上のご機嫌しだいで再び規制を強化できるんだぜ?

それに、ネオリベと抱き合わせの個人化・自由化は、学校教育のもっていたコミュニティ機能のプラスの面ーー助けあい、
OBOGの相互扶助などーーも壊してゆくかもしれないよ。

ま、そこまで本田ひとりがデザインして教育社会学界を代表しろったってムリな相談かもしれないけれど。

3/18日の大阪のライブで登校拒否の親の会の人や不登校の体験者の質問に答えているところを見るに、
ちょっとそのへんはあいまいな答え方だった。(言いたくても言えない立場もあるのかもね。)





362 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 23:26:04
>>356
デンソーもふくめ、トヨタ自動車グループ系会社やその下請け中小企業では
日本の慢性的なデフレ経済下にあっても例外的で、むしろ逆に慢性的な人手
不足状況にあるくらいでしたからね。
人手不足状況下でかつ、近年では生産現場に求められる品質管理もより厳しく
なってきていて、社員は仕事に追われ、残業や日曜出勤をしたり、その忙しさ
に喘いでいるような状況がずっと続いていますよ。
ワールドビジネスサテライトでは、名古屋の小売業界の人手不足について報道
していましたから、あの辺りには例外的な状況があるのかもしれません。
ただしサービス業界の場合はポストフォーディズムとは無縁だから、求められ
ているのは正社員よりもパート労働者かもしれないですが。

363 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 01:17:14
waka moanaの難癖、削除されちゃったね。

364 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 01:21:23
>>356

waka moanaの感覚もわかるが、今はそういうことにこだわっている場合じゃ
ないんじゃないかと思う。本田の判断は正しいと思う。

365 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 01:22:03
上のカキコ間違えた。>>356じゃなくて>>363

366 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 01:24:31
waka moanaってどんなこと書いてたの?

367 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 02:16:35
この種のオルグには気が乗らないとかなんとか。

368 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 02:53:15
>>356 >>362
自動車部品製造業界では例えばバイトを研げる技能は重宝されますね。
この種の熟練技能は長年の経験から少しずつ感覚で身につけていく側面が
大きいので、長年同じ職種の同じ会社に勤めていないと身につかない。
これができる熟練技能労働者が減ってきている。中小企業では特に深刻。
団塊世代に定年後も働き続けてもらわないと会社も困るんじゃないかな。

369 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 03:04:53
>またホームレスは土建や職人などの「専門性」があるのに、
>デフレでそれを活かせなくなった層も沢山います。

それじゃあ
彼らが専門教育を受けていたというデータは?
教養教育を受けていればそうならなかったという
根拠は?
アホくさw



370 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 03:08:39
>>362
小泉総理は、景気が回復して今後はむしろ人手不足が大きな問題になる
だろうなんて口にしていたらしいけど、「ニート」問題を煽る人たちも、
少子高齢化との関係で、失業よりもむしろ労働力人口が減っていくことを
懸念しているらしいね。
だから、これまで放置されてきた若者のニート層をも労働力人口に組み入れ
てゆく動機づけが必要だとか、男女共同参画をすすめて専業主婦にも積極的に
働いてもらわなくちゃ困るというふうな、そういう思惑があるようなんだけども。

371 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 03:23:12
NEETは年金を払っているの?

372 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 03:25:13
業界最安値、激安特価のオトナのおもちゃ♪
ラブラブカップルに熟年夫婦、SM道具から勿論一人で楽しむアイテムまで大満足!
さらに女の子をオトせる必殺アイテムも多数あり☆(←これが超強力。悪用厳禁!!)

http://www.acport.com/index.cgi?id=1107601834

373 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 03:30:56
>>360
サバサバした現実主義というのは>>359への反論にはならないんじゃないかな。
教育は「よりよき将来のための苦行」としてパターナリスチックに正当化される
ものの代表ということを>>359さんは言いたいんでしょうし。

374 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 04:17:41
>>347
「雇用の流動化」(この言葉の指す意味が定かではないけれども)に
積極的なのはわずか8.3%ではなかったっけ?

375 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 05:27:39
>>336

>女性自身 2006年4月4日号

>三浦展『下流社会』×三田紀房『ドラゴン桜』“下流化を防ぐ教育術”
>[特別子育て対談]理想は昭和30年代の「家族の姿」

・・・・・


376 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 06:52:52
【毎日社説】「所得格差拡大=小泉政権原因説」はライブドアとニートが生んだ“錯覚” ずっと前から拡大していた
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142871694/

377 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 06:55:21
リストラして格差拡大
リストラしなかったら、企業が潰れてもっと格差拡大

378 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 07:19:44
>>376
宮台さんが「下流社会」論者みたいなことを言っている文が
掲示されてますな。
宮台さんがいかにも言いそうなことだから真に受けちゃうよ。

379 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 12:12:43
テロ朝の朝番組にちょこっとインタビューが写ってましたね
眼鏡かけてた

380 :暫定署名:2006/03/21(火) 13:35:24
>>354
>本田先生がやりたい教育制度改革の中味をみんなで妄想しようよ

そうねえ。いまだに中身がよく分からないままだからねえ。平気で「まだ詰め切れてない」とか書くから凄い人な訳だけどw

>>355
租税負担率等のデータを調べれば、自分の書いていることが決して嘘ではないと
分かるはずなんだが。もちろん、その「効率」はしばしば現場の労働力の犠牲になって
いたので、もっと現場に恩恵が回るようにすべきだとは思っていますよ。

それと財政黒字が常に正しいって訳じゃないのよ。財政問題については自分の付け焼刃で
説明するのは難しいので、例によってbewaadでも見てねw
ttp://bewaad.com/20050204.html#p02

氏も「まず、危機的状況かどうかといえば、それは間違いなくyesです」と書いては
いるものの、その解決法は現在のメディアが撒き散らしている方向性とは全く違うことが分かるでしょう。

381 :暫定署名:2006/03/21(火) 13:49:14
>>353
そこまで恵まれた例は別としても、「好況時のハードワークとデフレ時のハードワーク
の違い」「好不況に関わらず、色々な慣習や事情に人間は縛られて生きており、
常に選択の自由の行使や状況改善の努力を行えるわけでもない。
→ただいずれにせよ、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ全体的な雇用問題の解決に
不可欠であることは論をまたない→デフレ時代にはますます解決は遠ざかるし、あらゆる政策はマイナスに働く」

この2点すら了解していない研究者やジャーナリストが普通にいる、というのが自分には本当に謎なのです。

>>367
自分が分からないのは、「ユニオンぼちぼち」に肩入れしつつ、平気で>>20 >>154
のような発言を行えるこの人の論理的整合性はどうなっているのだろう、という点なんだよね。

382 :暫定署名:2006/03/21(火) 14:09:41
>>369
彼らの学校歴は分かりませんけど、「専門性」があっても失業する時は失業するんです。
世間には売れる技能と売れない技能があるし、売り時もあるし、この間まで売れていた技能・キャリアでも
様々な要因(不景気、技能の陳腐化、規制緩和などによる労働力の過剰供給等々)
で売れなくなる時は売れなくなるんですよ。
ただいずれにせよ、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ全体的な雇用問題の解決に
不可欠であることは論をまたないと思いますが。

>>370
現在の新卒採用ラッシュは07年ショックの余波だし、デンソーなどの事例も外需が好
調な製造業という特殊事例と見るべきかと。期間工の特殊技能を正社員として固定的に抱えた
方が将来的には得という経営戦略もあるだろうし、あるいは派遣会社に支払うコミッション込みの人件費の
方が高くついていた可能性もありますね(正社員で抱える方が経済的にもマシという判断)

労働力人口減少論は、移民や男女共同参画による労働力過剰供給計画の根拠に
なっているわけですが、これもデータ的には眉唾とも聞きますけどね。

383 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 14:11:25
>>370
>>371
ニート問題化の背景にはやっぱそれがあるのか?

少子化問題と年金問題を一気に解決!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1109686032/

384 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 14:39:46
国会で経済格差が問題になったのは今年の1月からで、それ以前は不景気が問題だった。
今だって不景気な業界や地域はたくさんあるわけで、格差より景気回復に注力を続けるべきともいえる。
格差より不景気の方が緊急性の高い問題。

385 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 14:52:47
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=335
宮台真司
「第三の道」的な自立支援が一般的になった今日、自立努力や参加意欲を示さないまま
行政的に支援されるように見える人々に対し、2ちゃんねるなどの場で「テメエが弱者かよ」と噴き上がるケースが目立ちます。
そういう大衆的な心性が、「第三の道」を通り越して、ネオリベ的な再配分否定図式を翼賛しています。
噴き上がる連中には弱者が多いですから、自分の首を絞めていることになります。実に皮肉な事態です。

昔からフランクフルト学派の人たちが言ってきた通りで、権威主義者には弱者が多い。
これは統計的に実証できます。
私の在職する大学で博士号を取得した田辺俊介君の博士論文『ナショナル・アイデンティティの概念構造の国際比較』(2005)が、
ISSP(国際社会調査プログラム)の1995年データを統計解析しています。
それによるなら、排外的愛国主義にコミットするのは、日本に限らず、低所得ないし低学歴層に偏ります。
要は『諸君』『正論』な言説の享受者は、リベラルな論壇誌のそれより、低所得か低学歴だということです。

いま起こっていることは、ホリエモンじゃありませんが、完全に「想定済み」です。
だから昨今のバックラッシュについては少しも驚いてないし、何の怒りもありません。
あえて言えば、多少情けないとは思いますが、そうした情けなさは日本の近代史にはつきものです。


分かりやすく言えば「都市型保守」は「都市型リベラル」よりもエントロピーが高い。
だから放っておけば、過剰流動性下では「都市型保守」が優勢になる。逆に言えば「都市型リベラル」を増やすには、
過剰流動性を止めるか、過剰流動性を逆利用してエントロピーを下げるしかない。後者からプリゴジンの散逸構造論的な
「自由エネルギー散逸(エントロピー増大)の効率化を利用した秩序化(エントロピー減少)」の戦略を構想できます。



386 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 14:53:54
低所得、低学歴の馬鹿が小泉を支持してる
馬鹿は自分で自分の首を絞めてることに気づかないw


387 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 15:00:46
小泉を支持してる馬鹿は、反省しろ
小泉のせいで、格差が決定的になった

388 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 15:17:30
暫定署名は反本田の書き込みをすることでどこかからカネをもらってる。

389 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 15:57:30
>>382

また逃げたなw
教養教育をやってればどうだったか
ということに答えてないぞ


390 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 20:14:23
>>381
  >「ユニオンぼちぼち」に肩入れしつつ、平気で>>20 >>154
  >のような発言を行えるこの人の論理的整合性はどうなっているのだろう

正規/非正規の格差縮小が本田の主張の力点。
非正規という就労形態を認めつつ、その待遇改善をはかっていく、という主張は
一貫しているし、整合している。

それより、
「正規を着実に増やせ」と言いながら、「ワークシェアリングには反対」(笑)という
暫定署名の論理的整合性はどうなっているのだろう…?

391 :暫定署名:2006/03/21(火) 20:56:37
>>389
>教養教育をやってればどうだったか

知らんよ。仮に「専門高校」で「専門性」を身に着けても失業する時は失業するんだよ。

>>390
>非正規という就労形態を認めつつ、その待遇改善をはかっていく

こんなことを書いているのに? 正規・非正規を問わず、他者に対する同情が本当にあるのかどうかすら疑わしい。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060119#c1137772669

>「正規だけ」状態を理想として念頭に置くと、むしろ失業が増えたり、人件費の安い海外に産業・
>企業が流出したりするのではないかと危惧します。

ワークシェアの矛盾や、反対に労働者保護政策の限界に対しては859氏が何度も書いただろ? いい加減に覚えろよ。
似たような2〜3人が延々と同じ絡み方をしているんだろ。他人の粘着を笑える立場なのか?

392 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 20:58:38
>>364
waka moanaさんのカキコ、半分はわかるけれど、半分はわからなかった。
たしかに、労働者というアイデンティティ、仲間とかつながりとかいった集団主義を示す
用語などには自分も違和感はある。
今はぜいたく言っている場合じゃない。そもそも、プロのライターでもない
昨日までは大学生をやっていた人たちの作った組合に、しゃれた文書を求めても。。。

個人的にキライというのはわかるけれど、waka moanaはもっと別の意見を尊重するべきだった。
おあいそで「いいですね。大事なことですよ。」くらいのことは言ってもよさそうなものだ。
あるいは、イヤならスルーするべきだった。




393 :暫定署名:2006/03/21(火) 21:05:42
>>391のつづき
>「正規だけ」状態を理想として念頭に置くと、むしろ失業が増えたり

付記すれば、この箇所は恐らくは大竹氏のパクリだな。大竹氏も似たようなことを言っていた。
確かに、このスレで指摘して下さった方もいるが、日本が安定成長下で割合に
低い完全失業率で推移してきたのは、実は日本の労働市場が充分に「弾力的」
だったからだし、90年代以降のデフレ不況も雇用の流動性を加速させることで乗り切ったと言えなくもない。

ただ先生の錯誤は、「正規⇔非正規を自由に行き来」するに当たり、どうすれば
個々人が有利にその選択を運べるか、詰めが甘い(無い)点と、「人件費の安い海外に産業・企
業が流出」という怪しげな国際競争力「定説」を信じているあたりだろう。
雇用の流動化まではともかく、「国際競争力の為に我慢しなさい」と言わんばかりの
ことを書かれるとさすがになあ・・・奥田や竹中と何が違うの?

394 :暫定署名:2006/03/21(火) 21:13:19
>>392
まあ、非正規の団結に関しては、真剣中年しゃべり場で山形がかなりキツい言い方を
していたけどな。要するにデフレ下では何をやっても無駄だと。切り捨てられるだけだと。

このあたりも859氏の言う、「各方面の政治的資源を景況回復に振り向けた方が実は遥
かにマシ」ということに繋がるんだろうけどね。

395 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 21:38:21
教育学教育学と主張している椰子がいるけど、非正規雇用の問題ってのはもともと
経営学とか経済学の問題じゃないの?


396 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 21:41:57
>>353
その類の話は90年代後半でもあったらしいですが、

>何のメリットも無いのに殺されるまで働くのはそれ自体病気の一種
今の人たちはどうなんでしょう?どちらも実態はよくわかりませんが、
メリットの無さでは現状の人たちの方が勝っている気がしますけどね。
その意味で「働いたら負け」は結構正しいとw

> 独立開業者が好景気の時どれほど多かったか見れば、イヤな仕事からの解放の
>条件が好景気なのは明白。
不景気にメインストリーム以外のところに種をまいて花を咲かせるのは
なかなか難しかったですが、今後は少しだけ変わりつつあるようなきもしますし。
「はてな」もその一つでしょう。
だけど、これで得をするのは投資関連だけですよね・・・・いつものパターンで。

>>354
本田さんの主張はその3点でしょうね。
非正規の待遇向上とか正規の均等待遇あたりを別にしておいて。

ただ、どんなに優れた職業教育が施せたとしても、定量的に計測できる成果を
出さないと意味がないので、先ずは受け皿を用意しないといけない。
でないと大学院の重点化などと大してかわらん。しかし、採用側の意識としては、
製造業や金融などにおいては官能的な採用を行なうことが多く、
そこをくぐりぬけることができるような方法を探さないといけないか、
別の道を開拓するしかない。けどその別の道はそもそもリーマンでさえ棘だし、
教育課程に簡単に落とすことができるのなら、リーマンは誰も苦労しないとw

>>382
>様々な要因で売れなくなる時は売れなくなるんですよ。
なおさら激しく流動化しておいたほうがいいと思うんですがねぇ。
無理に抱え込んでしまったりすると、今回みたいに景気の波が大きくなりませんか?

397 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 21:56:23
>>393
  >「人件費の安い海外に産業・企業が流出」という怪しげな国際競争力「定説」
  >を信じている

暫定署名は、
「人件費の安い海外に産業・企業が流出」が事実としてあったということも認めないのだろうか。
我々の周りに数多ある、中国製や東南アジア製の工業製品は「幻」だとでも?
現実を「無視」してどうなるというのか。

>>391
  >何度も書いただろ

書いてない。あるのは「パイの拡大」という呪文だけ。具体的方策はどこにもない。
「パイの拡大」という経文をひたすら唱えればすべて解決、では余りにオメデタすぎる。
いまだに世界同時革命でも夢見ているのかねw 本田はいい意味での左翼だが、暫定署名は
タチの悪い左翼思考の残滓を引き摺っているだけ。

398 :暫定署名:2006/03/21(火) 22:13:55
>>397
貴方はそろそろ、世間には「比較優位・劣位」仮説が存在することぐらい覚えてください。
ttp://bewaad.com/20050803.html#p01

ただ、この仮説はやや難解なのも事実。恥ずかしながら自分も全て理解しているとは
言い難いので、>>44 のように「現在の日本は本来は内需国家」という説明をしました。

ここでスレタイの先生は、比較優位・劣位仮説が存在せず、また日本が外需国家であり失業も他国との軋轢で起こる
という世界観の中で生きているのです。そういう方が労働政策を語る。おかしいと思いませんか?

>書いてない。あるのは「パイの拡大」という呪文だけ。具体的方策はどこにもない。

このあたりは、また別の人が書いてくれるでしょう。859氏ももう呆れて現れないような気がしますが。

399 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 22:20:39
>他国との軋轢で起こるという世界観

極一部を切り出して針小棒大に騒ぐのはイクナイ
暫定署名も同類w

400 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 22:30:38
>>暫定署名
暫定署名はbewaadのウェブを紹介したりして説明したつもりになっていると
思うんだけど、インタゲの内容をきちんと説明しないとこの板の人たちには
理解してもらえないんじゃないかな。

その上で>>397
パイの拡大はインフレーション・ターゲットによって成立しうるというのが
経済学的には確度が高いとされています。
それと、経済成長があれば確実にパイの拡大があります。

にもかかわらず、パイの拡大が「ない」ことを前提に議論することが
妥当であるとおもいますか?

401 :暫定署名:2006/03/21(火) 22:31:30
>>396
>なおさら激しく流動化しておいたほうがいいと思うんですがねぇ。
>無理に抱え込んでしまったりすると、今回みたいに景気の波が大きくなりませんか?

というか、戦後の日本もある意味では一貫して充分に流動的だったし、また90年代以降は
それを加速させることで乗り切ったという言い方もできないこともないわけです。>>393
(個人的には流動化自体が社会の不安定要因なので、余りいい解決法とは言えないとは思うけれども)

少なくとも欧州のように労働市場の硬直化による失業・無業・非正規雇用という
構造には陥らずに済んでいるわけで、似たような問題を抱えていてもリフレで解決出
来る余地が大きいだけ、まだ傷が浅いとも言えるわけですよ。
何しろフランスでは労働市場の弾力化で高失業を打開という政策を出したら、
高校生大学生にまで「結局は使い捨てするんだろ」と反発を食ってしまったわけ。

そこで本題に戻りますと、とくに日本のホームレスなどの場合、元々が流動層だったが故に、
好景気の恩恵も受けたでしょうが、最も直截的に景況悪化の被害を受けたとも言えるわけですよ。
とにかく経済を善くして上から吸収できる余地を作っていくしかないでしょうね。
あるいはタクシーやトラックのように労働者を追い詰めるような規制緩和も止めるべきでしょう、とくにデフレ期には。

まあ「専門性を身に着けてヘコまずに生きよう」とかいう御伽噺はそもそも広
義の失業の解決とは何の関係もないという例証の一つというわけで。

402 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 22:32:32
暫定署名も、彼が嫌いな人たちも、なんで権力側というものを唾棄し、相手側こそが
その権力側の犬であるという論を張りたがるの?

私は本田先生の議論は、そういう価値観抜きにして職のない若者に、「人間力」とは
別の意味での桎梏となりかねないという懸念を持っているのだけど、それを日経連とか
権力とかという言葉で表現するのは軽率だと思います。

403 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 22:42:35
>>380
また例のごとくインフレターゲットすれば万事OKの馬鹿さんですか。
構造改革の意味も効果も分からないという典型的馬鹿w
金融政策だけじゃ、今みたいに景気がバブル化しちゃうだけ。
中身の構造変えなきゃねぇ、構造不況なんだから。
需要不足は借金して補いましょうが通用するのは循環不況だけと
いつになったら気がつくのかねぇ、こういう単細胞な人たちはw
需要不足が起きる構造要因を解決しない限り、景気の本格回復も
財政赤字問題の解決もありえません。金利弄れば万事OKってな
一部学者の妄言真に受ける自己思考能力ゼロの馬鹿さんたちは
迷惑だから早く死んでくれないかなぁw
こういう馬鹿さんたちは小泉のやっている事が構造改革だと
思っているから手に負えないよw

あ、それから日本の租税負担率は他の先進諸国と比べて低すぎです。
低い負担で持続可能性の無い行政・社会保障モデルを効率的と逝っちゃう
君の腐った脳みそに乾杯w
てか、低い負担を返せる見込みの無い借金で補ってるだけですから(爆)

404 :暫定署名:2006/03/21(火) 22:57:08
>>402
確かにそこを強調し過ぎたのは反省点ですね。桎梏・・・「専門性」と言われて逆
に苦しむ人も出てくるでしょうね。「専門性」といっても、現実は「資格を取りましょう」とか
「インターンシップに参加しましょう」とかそういうキャリア形成の労力で追い詰められていくだけ。
おおっと、こういう記事を出すとまた財界陰謀論と言われるかな。

縦並び社会・格差の現場から:学生を出荷せよ
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/news/20060111k0000m040010000c.html

そもそも、新卒就職戦線で「貴方のウリは?」「自己PRしてください」といった
エントリーシートや面接でのお約束の質問の要求水準が厳しくなっていったのも、90年代以降の現象だと思いますし。
バブル期は偏差値さえ高ければ余程「駄目だこりゃ」という人以外は官能検査(苦笑)を経て
どこかに入れてましたので、ここでも普通に景気対策して拾い上げられる層を増やした方がまだマシ、といういつもながらの結論。

>>403
絶句・・・自分にはもう言い返せる言葉が無くなってしまった・・・。こういう
人は他人がどんなにソースを出しても絶対に読まないんだ。

405 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 23:00:25
>>403
本田信者・・・(爆笑

406 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 23:00:27
>>404
>「専門性」といっても、現実は「資格を取りましょう」とか「インターンシップに参加しましょう」
それ自分の思い込み。

407 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 23:07:50
>406
暫定署名は都合のいい脳内補完機能完備

408 :暫定署名:2006/03/21(火) 23:13:03
>>406-407
だから「専門性」って具体的に何なのよ? 

409 :名無しさん@社会人:2006/03/21(火) 23:18:27
>>408
>いまだに中身がよく分からないままだからねえ
が正解

410 :前スレの859:2006/03/21(火) 23:35:50
>>403

まずは「構造問題」が何なのか説明汁w 少なくとも小泉のやってること言ってる
ことと関係ないのはわかった。じゃあ、なんなんだい?資本主義?

411 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 00:02:07
格差社会が拡大すれば、格差自体が新たな市場となって
企業の進出が盛んになり、最終的には格差が無くなる。
例えば地域格差は大企業が都市部に進出しきったら新たな市場を求めて地方へ行き、
最終的にあまねく全ての企業が全ての地域に行き渡る。

412 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 00:06:37
>>347
> >>338
> う〜ん、例えばそれこそ「新時代の日本的経営」に代表されるように、財界官界の政策プランナーの方々が
> 望んでいる雇用構造はもう少し複雑なのですよ。要するに雇用階層の効率化・機能化の極限形ですね。

雇用を「積極的に流動化させる」と答えたのは全体の僅か8.3%じゃなかったっけ?
大半は「好むと好まざるとにかかわらず・・・」という消極的な回答であったはず。
この中間層をどう解釈するかによるけど、少なくとも積極的な流動化を望んでいるのは
1割にも満たないということだけは言えるんじゃないかな。
だから雇用の流動化は財界の大多数の思惑だという策略論には疑問をもつんだよね。

413 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 00:17:18
>>401
>戦後の日本もある意味では一貫して充分に流動的だったし、
データがあるといいですね。どの程度なのかよくわからないので。

暫定署名のお話を読んでいておかしいと思うのは、
>似たような問題を抱えていてもリフレで解決出
>来る余地が大きいだけ、まだ傷が浅いとも言えるわけですよ。
暫定署名の都合のいい解釈の間違いを>>296が指摘したことを自説に
取り込んでいるのだが、なぜ>>296をスルーするんだろ?と思うわけです。

他にも122時代の「専門学校は普通科以外の高校」、「研究者市場の失敗は流動性が
問題ではないのにその事例にあげる」必要条件十分条件とか、経済学でも
なんでもない単なる論理や認識の間違いを指摘しても一向に改める気が無いのは
どうしたもんでしょう?

>あるいはタクシーやトラックのように労働者を追い詰めるような
>規制緩和も止めるべきでしょう、とくにデフレ期には。
規制緩和してその労働市場を拡大していなかったら、彼らはどこで
吸収できたのでしょう? 出来ないほうが良かったのですか?

414 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 00:19:45
>>347
> 繰り返しますが、ここで研究者・ジャーナリストのみなさんの錯覚というのは、
> ※「若者や労働者を働く過剰から救え」と言いつつ、結果的にそういった政策を後押ししている。
> ※ライフコース・キャリアコース選択の更なる多様化を薦めるが、そういった「選択の自由」を個々人が有
>  利に行使し得るにはどうすれば良いか、という点で詰めが甘い(無い)
> このあたりですかね? ここで、労働者保護を訴え人権無視に怒っているはずの左翼の人までが、しばしば楽天的に
> ライフコース選択の自由を肯定してしまう、というのは何故なんでしょうね?

ライフコース選択の自由を肯定することそのものは間違っていないでしょう。
確認しますが、あなた自身は、 ライフコース選択の自由じたいに否定的なのですか?
もしそうではなく、詰めが甘いという理由だけで反対しているとするなら、詰めが甘くない
やり方でのライフコース選択の自由を勝ち取る戦略をあなたはもっているのですか?
あなたの考えるその戦略について答えていただけませんかね。

415 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 01:15:29
waka moanaってしつこいね
自分が傍観者に立ってることを誇示したいだけなんだろう
本田さんが一番嫌うタイプの知的野次馬だろうな

416 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 01:25:44
試しにwaka moanaでぐぐったらこんなの出てきた

http://voyaging-canoe.cocolog-nifty.com/hokulea/2005/08/post_32dc.html

本人かな?
プロフィールからたどると崩れPDみたいだね。確かにフリー労働者みたいだけど。

417 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 06:24:03
>>391

逆ギレかよw
ちゃんと答えろよ

418 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 06:41:01
>>413

他にもフランスは失業率を大幅に下げた
オランダの政策を真似てることは伏せてるし
タクシーやトラック運転手は元々バブル以前は
かなりの高給だったこともスルーしてるし・・・
救い難いはな

419 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 06:45:23
>知らんよ。仮に「専門高校」で「専門性」を身に着けても失業する時は失業するんだよ。

教養教育はやりっぱなしOKで
専門教育には100%の成功を強いるのかよ


420 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 10:01:04
>>419
「労働市場において少しでも流動性を疎外するものがあれば、
労働市場を導入してはいけない」
「選択の自由が少しでも損なわれることがあれば、
選択の自由を設けることは皆にとって不幸である」

暫定署名の反論のあげあしをとると、このパターンになるのですが、
一向に暫定署名は答えないんですよw
裏返せば、暫定署名は士農工商バンザイだと言っているのと同じでしょう。

ただ、>>229の言うと檻、選択の自由を設けても、資本側にとって
都合のいい選択肢になることは事実でしょうし、その辺は法だけで
十分ガードできるものなのかは・・・

421 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 12:28:24
「本田先生のスレで経済や雇用の話はスレ違い」と書いて
2日経つけど相変わらずの流れだな 仕方ないから1人で妄想するか
多分本田先生は悲惨な団塊ジュニアの境遇(働くも地獄働かざるも地獄)をみて
「10代の子をあんな風にしてはいけない」と義憤に駆られたのだと思うけど
結局、景気とともに雇用も回復しつつある現状をみると
「無駄に世代人口が多くて不景気」だった団塊ジュニアの体験から
制度改革を唱えるのは無理があるんじゃないの?
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kinyu/ekabu/report/news/20060320org00m020029000c.html

422 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 12:58:26
>>421
この世代は景気が回復しても、通常の採用方法を取っている限り助かる余地はない。

423 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 13:07:27
この世代に石を抱かせて海に沈めれば他の世代は助かるじゃないか

424 :暫定署名:2006/03/22(水) 13:11:12
>>421-423
実は、このあたりの話は既に「真剣中年しゃべり場」とそれに付随する当時の本田
ブログのコメント欄でとっくに出ている。そこで「せんせいのお気持ちも分かるが、制
度破壊は副作用も大きいですよ」というのが周囲の助言だったわけなんですね。
その毎日の記事中で取り上げられている「同一労働・同一賃金」原則にせよ、結局はかえって
当事者を苦しめるのでは、という話も為されています。

それと「景気・雇用の回復」といっても、07年ショックと外需効果以上のものなんか
あるんですか? 今の日銀と中央政府の動向では、また冷え込むばかりでしょう。

性急に制度改革を求めるのではなく、また少し指数が善くなったからといって「景気は回復した」と安心し
てしまうのでもなく、本格的に経済そのものを持ち上げない限りはどうにもならんですよ。
景気回復無き制度改革の副作用については、このスレでも859氏を初め何人かの人が指摘してくれたと思いますがね。

425 :暫定署名:2006/03/22(水) 13:46:53
>>412
むしろ、財界官界の政策プランナーの方々の暴走なんでしょうかね。あれは組織の合理化の
極限形ですからね。しかもデフレ時代においてはそうやって機能化して生き残らざるを得ないでしょ?

>>413
>暫定署名の都合のいい解釈の間違いを>>296が指摘したことを自説に取り込んでいる

そりゃ当然ですよ。他人様の話に使えるものがあれば取り込ませて戴きます。

>「専門学校は普通科以外の高校」

このあたりは逆に自分がお聞きしたいんですが、せんせいの構想は現在の文科の中等高等
教育の「多様化」「個性化」方針とどこが違うんです? 自分のイメージでは、文科の政策をこの
まま進めると、普通科は中核的な公私の進学校のみとなりますね(普通科自体が消滅するわけではない)

>「研究者市場の失敗は流動性が問題ではないのにその事例にあげる」

ここにおいては、事例が不適切だったとお詫びします。ただ、流動性が当事者の納得の
行く形で完全に機能している市場、というのが自分にはいまだにイメージしにくいのも事実なのですが。

426 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 13:49:14
# やまがた 『いまのフランスの状況を見ると、ネオリベラリズムよりもむしろ、
サヨク色の残った既存労働者の権利保護を厚くすることで労働市場の硬直を招き、
失業者を 増やすような施策こそが不満の鬱積とその噴出による社会不安を招くように
見えます。日本の状況も、既存労働者の権利を守れと旗をふり、パートやフリーター を
蔑視する左翼的なスタンス(かれらを十分な保護や福利厚生のないかわいそうな存在だと
論じ立てるのは、そういう存在を二流労働者として蔑む見方でもあり ます)は、
たぶん若年労働の就職難を後押ししてるんじゃないかと思えます

↑の部分は完全無視する暫定署名

427 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 13:55:48
それで出てきたのが「26才未満労働者はいつでも理由の如何を問わず自由に解雇できる」
では、フランスの若者も怒るだろうなあ。どうせやるなら「あらゆる労働者はいつでも(ry」

428 :暫定署名:2006/03/22(水) 13:59:47
>>414
>詰めが甘くないやり方でのライフコース選択の自由を勝ち取る戦略をあなたはもっているのですか?

そんなものはありませんよ。リアルの自分も落ちこぼれなんですから(苦笑) 自分を棚に上げて
他人には「潰しの利く大学や学部に入れ」とか「世間の裏表を知って頑張れ」
とか「ドラゴン桜」みたいなことを言ってもいいですけどね。

ただ、そもそもが人間は各々の慣習や事情に縛られている不自由なものなんです。
強いて言えば、全体の経済が善くなれば個々人の自由度も増えるかもしれませんし
人権保障も要求できるかもしれません、その程度のものなんです。この苺の銅鑼衣紋氏の主張には同意せざるを得ない。

ttp://bewaad.com/20051207.html#p01
>「左翼の構造改革(でも革命でもいいけど)が、マクロ経済政策でのつかの間の
>(あるいは偽りのでも結構)、困窮者・本来の意味での弱者への手助けなど以上の成果を挙げた例に心当たりがないんですね」
>「経済成長が何事もなしえないというそういう主張こそ、くたばれGNPに代表される朝日岩波文化人的サヨクの絶望的なところ」

429 :暫定署名:2006/03/22(水) 14:04:52
>>426
無視はしていません。ところで貴方は、そこを取り上げて私に何を仰りたいので?

430 :暫定署名:2006/03/22(水) 14:17:43
>>417 >>419
というか、専門教育だろうが教養教育だろうが、状況次第で失業する時は失業するんですよ。
教育制度改革に過剰に期待するよりも、今の普通科・専門高校がその本義の中で
基礎的なことをしっかりやればよろしいのでは?
そもそも、せんせいが中等教育に要求されるリバレンスって一体なんなんです? その
時点では新しいこともすぐに古くなるので、実際はそんなに大したことは出来ないのでは?
必要に応じて新しい機材やカリキュラムを入れるというだけの話なら、今の高専や工業高校でもやってるでしょ?

>>418
フランスがこういう政策を取るのは緊急避難的な意味が大きいんじゃないですか?
そうしたら、まだ労働市場に入っていない高校生・学生にまで反発されたわけですけど。

それとタクシー運転手がそんなに高給だった時代はありませんね。梁石日の著作でも
見れば分かる話ですが。トラックもそんなに甘い業界ではありません。昔は
立志伝的な人物もいましたが、今はもう駄目なようですね。

431 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 14:21:28
>>430

>そもそも、せんせいが中等教育に要求されるリバレンスって一体なんなんです?

リバレンスじゃなくてレリバンスだ、ばーか。

432 :暫定署名:2006/03/22(水) 14:22:13
>>430
×リバレンス
○レリバンス

というか、これも是非は別にして、せんせいのオリジナルではないのね。
最近は初等〜社会人大学院教育までこの話ばっかりしてるみたい。
まあ御本人も「自分にはオリジナリティはない」という趣旨のことは仰って
認めてらっしゃるけどね。

433 :暫定署名:2006/03/22(水) 14:24:02
>>431
すみません。こんな調子では、自分が仮に東大に行って先生の講義を受けても単位を落としますねw

434 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 14:42:07
中等教育にレリバンスがないのが淋しいのじゃなくて
中等教育にレリバンスがないと思う事が淋しい

435 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 15:20:49
>>425
>そりゃ当然ですよ。他人様の話に使えるものがあれば取り込ませて戴きます。
自説に取り込むこと自体を批判しているのではなくて、
最低限>>296に間違いを指摘されたら直に訂正するべきだと思うわけです。
さらに>>412の中で「>>296が示したように」とでも触れておけば、
ああ暫定署名が変節したわけではないんだと、私は安心するわけです(笑)

>このあたりは逆に自分がお聞きしたいんですが、せんせいの構想は現在の文科の
>中等高等教育の「多様化」「個性化」方針とどこが違うんです?
再度確認しておくが、本田によると、全ての高校において科目として職業教育を
行なうべきだと言っているのであって、暫定署名が122時代に言っていたように
現行の商業科などの専門高校のみをターゲットにしたものではない。
そこをどう読み誤るっているのかは理解できない。本田が書いていないことを
勝手に妄想して批判してもどうしようもないだろう。

436 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 15:22:36
次に、「普通科は中核的な公私の進学校のみ」という表現からすると、
普通化以外の商業科の高卒とかに職業教育を施すことで、財界の餌食になるのですね、
というお決まりのパターンに持ち込もうとしているのが見えているのだが。
あと「「多様化」「個性化」」の類も、普通科->大卒以外の○○科が
生き残るすべとして、ある種のガス抜きかもしれないが、使っているように思う。
そして、おそらく現実の職業に結びついていないだろうし、「職業教育」が何の役にも
立っていないということを実証したいのかもしれない。
しかし、それはそもそも高校に「擬似職業教育」をもちこんだこと自体が
間違いなのか、その運用方法を間違ったのかはよくわからんわけだよ。

>ここにおいては、事例が不適切だったとお詫びします。
ようやく正しい反応を頂けたように思いますが(笑)、

>流動性が当事者の納得の行く形で完全に機能している市場
が完全に制約条件を満たさなければ、流動性を備えた?労働市場なんて
もってのほかだ、という類の反論はいかがなものかと思うわけですよ。
私もその完全な労働市場が現実にあるとは思ってないですし、
暫定署名自身がその被害を被っているようなので、心情として
わからないわけではないですよ。いや心情に訴えるのなら、是非とも
「取り残された「超就職氷河期」世代」の心情も汲み取って代弁してやってくださいよ。
暫定署名の信者が増えるかもしれませんよw
やたらニュース速報+のスレが伸びてるし。

437 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 17:31:21
>>356
技能職を正社員へ登用か。
技能オリンピックで金メダリストを出しているデンソーらしいといえばらしいね。

438 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 17:32:59
>>427
> それで出てきたのが「26才未満労働者はいつでも理由の如何を問わず自由に解雇できる」

それってワークシェアとは反対のことだしな。そりゃ学生は怒るだろう。


439 :前スレの859:2006/03/22(水) 19:19:30
>>438

労働市場の硬直性を打破し、若年失業率の引き下げを意図しているわけで、その
精神に置いてはワークシェアリングと同じですよ。ある程度年いった(この場合
には26歳)労働者は雇用の安定を願うが、新卒で安定雇用を保障すると雇い主
にはリスクが高くなり、雇用量が減る。だから簡単に首にできるようにして雇用
数を増やそうということ。これ、実質賃金率切り下げによる雇用増加策の一種な
わけで、ワークシェアリングと根本的には同じだって。

440 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 19:34:59
単純労働者は全部26歳未満で回すようにならないか?
日本の派遣の3年雇い止め地獄と同じで。

441 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 19:42:27
>>382
> >>370
> 労働力人口減少論は、移民や男女共同参画による労働力過剰供給計画の根拠に
> なっているわけですが、これもデータ的には眉唾とも聞きますけどね。

(*゜o゜)/チョイトマッタ! その辺、どういう根拠で言っているのか詳しくキボン

442 :前スレの859:2006/03/22(水) 19:47:31
>>440

詳しいことは分からないので、単なる憶測に過ぎないことをあらかじめ断ってお
きます。

1)大学生が中心で抗議しているところを見ると、ブルーカラー対象というよ
り、ホワイトカラー対象な感じだけど。だとすると、フランスのようなエリート
社会では実害を受けるのは「単純労働者」ではないのかもしれない。

2)上の想定が間違っている場合なら、まさに「善意で始めた労働市場の柔軟化
政策」が、困った自体を招くことになるのかもしれない。

3)どっちにしても、労働市場の硬直性打破で既得権排除というスローガンは
実行されると若い世代に必ずしも受け入れられないものになるケースであるこ
とは確かみたいだ。

***ご注意 これはあくまで内容を良く知らないで書いてる憶測です***

443 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 19:48:58
>>439
その論法は乱暴だなあ。ワークシェアリングと市場に依拠した
その種の失業引き下げ政策とを一緒くたにするってのは。
ワークシェアリングという言葉の日経連流の濫用・誤用と一緒のやり口。

444 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 20:42:34
アリラン峠を越えていく

445 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 20:44:42
本日のTBSラジオ・アクセスのゲスト
ttps://tbs954.jp/CGI/ac/btt/btt_talk.cgi

446 :前スレの859:2006/03/22(水) 21:37:46
>>443

市場に依拠しようがしまいが、利潤極大化行動をとる企業の労働需要(雇用量)
は、実質賃金率と生産物需要によって支配的な影響を受ける。ワークシェアリング
にしろフランスの柔軟化にしろ、生産物需要には関係ない政策なんだから、影響
する経路は実質賃金率しか残らない。実質賃金率を弄って雇用を増やすためには
切り下げるしかない。だから、両者は本質的に同じ。

乱暴だというなら、どういう経路で雇用が増えるかを君が先に説明しなさい。
僕の説明は学部1年の経済学の授業で教えている話であり、雇用問題を論ずる
なら知らない方がどうかしているレベル。

447 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 21:40:22
俺、経済学履修したことないんで、何言ってるんだか全然わからんわw
ジャーゴン抜きで同じことを説明してくれよ。

448 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 21:53:33
本田先生、ラジオ出演で苛められないだろうか?
周囲が敵だらけという感じ。宮崎に本田先生を守って欲しい。

449 :前スレの859:2006/03/22(水) 22:07:06
>>447

製品価格が一定で賃金だけ上がれば、同じ効率で生産していると利潤は減る。
雇用量を減らすことで生産量は減るが効率は上がる(設備をたっぷり使える)
ので、賃金上昇を吸収して利潤を増やせる。だから雇用は減る。要するに、
製品価格と賃金の比率が問題。ここでいう「賃金」には、実際の賃金の他に
社会保険料や、訓練費用など「労務関係費全部」が含まれる。そこには、はずれ
を引いたコスト(不向きの若いのを雇ってしまうコスト)も含まれる。フランス
流はこれを大幅に下げる。

450 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 22:15:00
>>449
日本も同じなのではないの?
企業が社会保険料などを払いたくないから若年層に
非正規雇用の人が増えてると思ってたんだけど。
フランスと比べれば、まだマシってこと?


451 :前スレの859:2006/03/22(水) 22:37:17
>>450

>企業が社会保険料などを払いたくないから若年層に非正規雇用の人が増えてると思ってたんだけど。

そうでしょうね。というか、社会保険料いらない非正規雇用なら、賃金コストは大幅に低いから、そこで雇用を拡大するインセンティブがあるわけ。

問題は、労働供給に比べて労働需要が小さいから、こういう風に労働者に大変不利な結果が生まれるということ。これを逆転するには、結局は需要増やすしかない。さもなきゃ、要するに賃下げで、今と同じ。

452 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 22:40:33
>>400
>パイの拡大はインフレーション・ターゲットによって成立しうるというのが
>経済学的には確度が高いとされています。

そうやってすぐ嘘つく。経済学的なインフレターゲットはあくまでインフレ率を
押さえるための経済政策の事。パイの拡大のためのインタゲなんて
少なくとも経済学的にはテムパでしかない。

453 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 22:41:29
日本で導入すれば?と言われていたインタゲは、
需給ギャップで需要が足りない場合において、
インフレーション・ターゲットという宣言と、
量的緩和が需要を生み出すのではないか?
という提言のことね。

しかし、今回、需給ギャップは逆転したんで、
インタゲを推奨してた経済学者に聞いても、
前提が変わったから、もう無理だよ、
と言われるだろうね。

454 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 22:42:52
量的緩和が需要を生み出す=経済のパイ拡大

分かってる人は分かってると思うけど、
これはこういう意味ね。

455 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 22:48:45
>>449
フランス式が労務コストの見えない部分を下げるという下りだけ理路がわからんかった

456 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 23:13:35
>>400
量的緩和なんて普通に日銀がやってたろ。
なんでそこにインフレーション・ターゲットなんて
できもしない宣言しなきゃなんないの。日銀が
インフレにするって言ったら民間が信用して
インフレになる?馬鹿も休み休み言えって。

457 :400:2006/03/22(水) 23:35:31
>>452
>経済学的なインフレターゲットはあくまでインフレ率を
>押さえるための経済政策の事。
日銀はそのように主張していますが、それも経済学的にみれば必ずしも正しくない議論であると
されています。なんせ、インフレターゲットを導入した国ではデフレに陥るような無様な金融政策
がとられていないものでwww

>パイの拡大のためのインタゲなんて少なくとも経済学的にはテムパでしかない。
あなたの脳内の経済学ではそうなのでしょうね。

>>456
できもしないというのは日銀が主張していますが(ry

458 :400:2006/03/22(水) 23:37:15
>>452>>456
ところで皆さんインフレーションターゲットのところに目がいってしまう便利な読解力を
お持ちのようなのですが、

○経済成長が「ない」ことを前提に議論することが妥当であると思いますか?

という質問になぜ答えがないのでしょう。経済成長があれば確実にパイの拡大があるというのに。

459 :400:2006/03/22(水) 23:38:51
んで、私は>>395なんだけど、この問いに誰も答えてくれないのは何故?

教育学教育学と主張している椰子がいるけど、非正規雇用の問題ってのはもともと
経営学とか経済学の問題じゃないの?

460 :名無しさん@社会人:2006/03/22(水) 23:55:33
>>453
>しかし、今回、需給ギャップは逆転したんで、
>インタゲを推奨してた経済学者に聞いても、
>前提が変わったから、もう無理だよ、
>と言われるだろうね。

前スレ859や暫定署名は、これには答えられないだろうw

461 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 00:27:45
>>460
需給ギャップが無くなったっていう証拠は?

462 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 00:32:19
>>458
>経済成長が「ない」ことを前提に議論することが妥当であると思いますか?

「パイの拡大」が極めて難しい、という「現実」を見据えた議論が必要なのでは?
それは、現実に妥協するということではまったくないよ。

それより、
他の先進国で、経済成長→パイの拡大という理想的な事例があるなら示して欲しいですな。

463 :400:2006/03/23(木) 00:47:03
>>462
>「パイの拡大」が極めて難しい、という「現実」を見据えた議論が必要なのでは?
それは、経済成長が極めて難しい、ということが現実だと主張したいのですか?

で、なぜ経済成長が「ない」ことを前提に議論することが妥当であると思いますか?

>他の先進国で、経済成長→パイの拡大という理想的な事例があるなら示して欲しいですな。
つふぃりっぷすかーぶ

464 :前スレの859:2006/03/23(木) 00:50:26
>>460

需給ギャップがゼロだというなら結構。今失業している人は、無能で役に立たない
から失業していると言うことになる。あるいは能力に比して高すぎる賃金を求めて
いるといっても良い。それなら話は簡単だ。ニートなんて勝手に氏ねと君は言ってる
だけだな(笑)フリータも失業者も、自業自得だってか?それを教育で矯正でもする
気かね?本田擁護も結構だが、わかりもしないマクロ経済語ってもお里が知れるだけw

随分丁寧にいろいろ説明してきたつもりだが、その程度の知識と認識で雇用問題を
論じるのが社会学周辺の標準なら、なにをかいわんや。

465 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 00:52:25
>>459
それは「経営学とか経済学」の問題でいいんではないですか。
ただ経営学上や実際の現場において、>>322のような意思決定が果たして
企業内で行なわれるか疑問なのですけどね。

いまさら整理する必要も無いと思いますが、本田の主張には、
1)現在発生している非正規雇用の待遇改善、その他労働環境の改善
2)教育課程における職業教育の導入
があって、1)は完全に経済学、経営学の範囲の話です。
2)は教育課程に職業教育を組み込むべきかという話は
単純に教育学の範疇ですが、その成果を就職率として計測
しないといけないのであれば、経済学の範疇に入るでしょう。

じゃあ算数とか社会などの普通の科目も就職率にからめて
評価しないんだーとか思いますが、それは学歴で代用するから
いいんですねーということなんでしょうね。よくわかりませんが。

個人的には、大半の人は最終的には職業人になるのですから、
義務教育も教養なんだよ!とかカッコいいことは言わずに、
職業人になるために意義付けして再構築したほうがすっきりすると
思うんですがね。




466 :400:2006/03/23(木) 00:55:25
>>465
回答ありがと。本田先生の問題は、1)と2)を絡めて議論して、1)を理由として2)を論じていること。
ならば1)が経済学・経営学の問題と理解するあなたなら、本田先生の議論においては経済学・
経営学の議論が前提としてあるべきだということを理解していただけると思うんだけど、彼女は、
そこは「わからないしわかるつもりもない」という態度。

その時点で議論としては破綻しているってことなんだけどね。


467 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 01:08:09
>>466
たぶん本田の心の中では、非正規なんて人を人と思わない雇用体系認めないよう! 
且つ学生時代に職業教育をすれば大半は仕事につけるよ!という前提で話でいるんでしょう。
なので、1)は経営者の心や信念の問題(人事も)(笑)、2)は道徳の時間があってどうして
職業教育の時間があってはいけないの?というノリではないかと私は勝手に思っていますw
要は仕事とのマッチング、もっというなら人事とのマッチングは改善できるのか?
に注力しようということでしょう。

当然現状の失業率を減らすには労働のパイを増やすことが大前提であることは本田も認めるでしょうが、
それ以上踏み込むつもりはないのでしょう。なので1)が2)の前提である、という意識は
ブログを読む限りはないと思います。




468 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 01:10:07
>>463
  >で、なぜ経済成長が「ない」ことを前提に議論することが妥当であると思いますか?

逆に訊きたいんですけど、「ある」ことを前提に議論することが妥当であると思いますか?
「とらぬ狸の皮算用」ってな諺もありますがw

  >つふぃりっぷすかーぶ

で、そのフィリップスカーブがどうしたんです?w

469 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 01:16:56
>>457-458
>なんせ、インフレターゲットを導入した国ではデフレに陥るような無様な金融政策

インフレターゲットを導入した国はどこもインフレ抑制のために導入してるんだから
当たり前の話。デフレに陥ってからインタゲなんてただのテムパ。

>>パイの拡大のためのインタゲなんて少なくとも経済学的にはテムパでしかない。
>あなたの脳内の経済学ではそうなのでしょうね。

君は経済学について何も勉強したこと無いだろ?

>できもしないというのは日銀が主張していますが(ry

だからどうやってできるんだよ。説明してごらん。

>経済成長が「ない」ことを前提に議論することが妥当であると思いますか?

テムパ金融政策をいくらしたって経済成長はないって話だろ?日本語ちゃんと読めよ。

470 :400:2006/03/23(木) 01:35:15
>>467
でも、彼女の政策目的(笑)は、「大半は仕事につけるよ!」なわけで、それはまさに
あなたのご指摘の>>465における1)じゃあないのかなー。本人は主観的なマイワールドで
それを切り離しているかもしれないけど。でも、切り離している時点で、本人の
意識にあるかないかはともかくとして、社会政策の理論としては破綻しているといわざるを
えないとおもうんですけどねー。

>>468
経済成長はこれまで数千年続いてきた事実なんだけど、これを「ない」とする前提が妥当であると
思いますか?(笑)

>「とらぬ狸の皮算用」ってな諺もありますがw
逆に聞いてみたいんだけど、経済成長がないのに、どうやって雇用環境を改善できるの?
しかも、たった2〜3年レベルのrelevanceによって。

ふぃりっぷすかーぶについては適当にぐぐってくださいませ。

>>469
デフレに陥るという異常事態のほうがまずは問題では?(笑)

>君は経済学について何も勉強したこと無いだろ?
君は?www

>だからどうやってできるんだよ。説明してごらん。
できないと主張しているのは君なんだから、まずは説明してごらん?

>テムパ金融政策をいくらしたって経済成長はないって話だろ?日本語ちゃんと読めよ。
では、この数千年続いてきた経済成長が「ない」と主張する君の論拠は?
数千年ぶりの構造改革が進んでいるとでも主張したい?(笑)

471 :400:2006/03/23(木) 01:35:40
本田マンセーのニート(笑)と違って明日は仕事があるので寝ます(笑)

472 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 01:49:36
>>470
>経済成長はこれまで数千年続いてきた事実

何じゃそりゃ。平安時代四百年、江戸時代三百年で大して経済成長などしとらんがなw

473 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 01:52:46
>>472
妄想では?

474 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 01:53:02
>>470
最終的には1)の雇用の問題に帰着するはずなんですがねw
イスの数の問題とマッチングの精度の問題が切り離せるわけも無いですし。
あとなんとなくですが本田は失業と言うもの自体、なんだか眼中に無いようにも
思えますね。

475 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 01:53:55
>>472
あ〜何? 平安時代や江戸時代のような身分社会を例にして何を説明したいと?

476 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 01:55:44
>>474
結局は玄田のニート論にけちをつけたかっただけなのかな。
失業が眼中にないのなら、このスレの本田信者は彼女の何を信じているのだろう?
左翼的団体へのシンパシーかな。

477 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 02:11:16
>>476
あくまで私の理解なので「失業が眼中にないのなら」とか言われると困るんですが。
ただ、現在失業している人が救われるか否かという問題よりも、
失業を未然に防ぐ、失業しても短期間に復帰できる社会を目指すところに
力点がある余り、何か飛んでいるところはあるんでしょうね。


478 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 02:18:05
初歩的なマクロでは

失業=自然失業+非自発的失業

だけど、本田は
非自発的失業(需要不足による失業)には興味が無いということでしょ。


479 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 02:28:38
本田の主張を否定するのに
インタゲ等のマクロ政策を利用するのは議論のすり替えだろ。

インタゲはあくまでも、非自発的失業に対処するためのもので、
雇用の流動化は別にインタゲとは矛盾しないから。
インタゲにも雇用の流動化にも賛成という立場の人がいてもおかしくは無いよ。

480 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 02:50:06
>>479
>雇用の流動化は別にインタゲとは矛盾しないから。
インタゲにも雇用の流動化にも賛成という立場の人がいてもおかしくは無いよ。

その通り。
但し、859さんのように、政治的資源の制約を考えると、優先順位をつけるのは妥当だと思います。

481 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 03:02:48
>>478
本田とカンリュウの人のすれ違いのときに既に指摘されていたと思う。
ただ、非自発的失業の大半がニート(玄田は厳密に分けることが出来ない)
とするなら、本田もニートとはすれ違いになるんだろうね。


482 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 03:12:45
>>480

政治的資源がかかるといっても
マクロの専門家じゃない教育社会学者がインタゲを主張しないといけないほどのことなのか疑問。
産業組織論の専門家がインタゲに言及せず談合批判するように
そこらへんは専門の割り当てでしょ。

ほんとに政治的資源が問題になるなら、
あなた自身も、
雇用の流動化を唱える教育社会学者を批判することより
インタゲを導入しない福井やインタゲ批判するエコノミスト等を
直接批判することの方が優先順位が高くなるはずじゃないの?

483 :暫定署名:2006/03/23(木) 03:45:10
>>477
そもそも、本田さん本人は失業を減らす気もないし、失業を未然に防ぐ気もない。
これは御自分で認めている。
国際競争と雇用の流動化に耐え得る強い日本人を作るのが本田さんの目的。>>20 >>154

>>482
そこでせんせいの理論を纏めると、

 レリバンスの欠如+ハイパーメリトクラシーの蔓延で正規雇用が遠ざかる
→そもそも、終身正規雇用を理想とした雇用構造の復権自体が既に無効である
→また、社会の側においても雇用はさらに流動化され、多様なライフコースが実現さ
 れねばならない。それはワークシェアにも繋がる
→新卒一括採用・終身正規雇用などの慣習を解体せよ
→学校はレリバンスに力を入れ生徒・学生は「専門性」を身に着け、日本人は多様な就労形態と流動化に対応した強い個人に生まれ変わる

勝手に纏めましたが、こういうことですかね? 仮にそうだとして、こんな超理論はちょっと受け容れ難いなあw

484 :暫定署名:2006/03/23(木) 03:47:44
そもそも正規雇用の収縮自体がレリバンスやハイパーメリトクラシーとは無関係な、
単なるデフレの影響だった可能性は考慮しないのかな? 

雇用の流動化の常態化とライフコースの選択については、それが真の当事者の主体性で行使され得るには、
最低でも安定成長と完全失業率の低下が必要という点は無視ですか?

また、デフレ期に広義のワークシェア的な発想の政策を行うことのマクロ的な危険性にも無頓着。

そもそも「専門性」がいまだに説明不可能な謎に包まれたままである。

485 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 03:58:29
>>482

暫定署名の議論は好かないが、本田先生は、「国際競争力」云々みたいなトンデモな議論をいくつかしている訳で、「それは専門の割り当てでしょ」で済ませたらまずいでしょう。
また、その専門の議論にしたところで、これまで指摘されてきたように効果が疑問な点も多くあるわけです。

例えば、非正規労働者の労働組合の結成に共鳴したところで、彼らの労働環境を良くする事にほとんど効果は無いでしょう。
これも「専門の割り当て」で正当化できますか?

>ほんとに政治的資源が問題になるなら

それは別のところで優先的にやっていますw

486 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 04:19:15
>>485

そういう風に、議論の内容を直接的に批判すればいいのに、
「デフレ対策に言及しないからダメ」
のようなことを主張する人に批判してるんだよ。

>>483みたいに、本田は専門の議論の内容に関して、dでもだと批判すればいいのに、
>>484みたいにデフレを絡めるのは、議論のすり替えだということ。

487 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 05:57:55
>>439
その意味でいくと、不況時の雇用の流動化は必然策とでも言いたいわけ?

>>446
> 市場に依拠しようがしまいが、利潤極大化行動をとる企業の労働需要(雇用量)
> は、実質賃金率と生産物需要によって支配的な影響を受ける。

なんて言い方は、労務交渉における企業の側の利害を隠蔽する物言いのよう
に思うが、そこに暫定署名がつっこまないということはやはり・・・


488 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 07:09:15
漫画喫茶の正社員がオススメ
ブックオフとかの正社員でもいい
レストランの正社員でもオケ
店長まで上がっても小売業だと年収800万円くらいが上限だが、
平社員でもそれなりに多い

製造業とかはもうあきらめた方がいい
この年齢までフリーで生活してきた人には会社人は向いてない
将来的には自営独立を目指したキャリアアップを考えた方がいい
がんばってそれなりの企業に就職しても出世はもう無理

489 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 07:13:33
すいません僕は勘違いしてました
ニートなんて景気が回復すれば解決するんだと思い込んでました
だから本田由紀の主張を馬鹿にしながら読んでました

いくら景気が良くなっても、企業が新卒優遇をやってる限り、雇用状況が好転しても助かるのは新卒だけで
新卒時に就職できずにニートになった人は救われない
昨日のアクセスでこれに気づかされました
本田先生ごめんなさい

490 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 08:40:57
>そもそも「専門性」がいまだに説明不可能な謎に包まれたままである。

君の教養教育の自明性の方が謎w

491 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 08:42:42
>>489 あまりにも確信犯的な間違いなのでひとこと。
新卒以外は就職できないんですか? そうでしたか、じゃあ、
僕もいまだに無職ですねw

492 :前スレの859:2006/03/23(木) 09:39:32
>>487 じゃあ、何が雇用量を決めるんだい?経営者の善意(プゲラ

493 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 10:17:38
大竹文雄氏の意見。暫定署名は必読。

http://ohtake.cocolog-nifty.com/ohtake/2006/03/post_ba15.html

494 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 10:25:51
http://wordo-o.com/20060322_access_hondayuki_neet.mp3

2006年3月22日 アクセス 景気が良くなれば、日本のニート問題は解決するか? 本田由紀 宮崎哲哉 山本モナ.mp3
アップしました
ニート問題の部分だけです
良かったらどうぞ

495 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 10:30:19
>>491
確信犯じゃない
本心から言ってる
もちろん新卒、正社員経験者以外でも採用する企業はたくさんあると思う
でも新卒偏重が全くないとは言いきれない
終身雇用が崩壊しても能力重視になってるんならそれでいいが
新卒偏重はまだなくなっていないし、あまり問題視さえされてない


496 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 11:50:07
>>461>>464
ニュース見てないの?

<需給ギャップ>05年10〜12月期がプラスに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060320-00000111-mai-bus_all

497 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 13:05:36
需要が供給を上まわったのはいいことだ
しかし問題はそういうことではない
いくら景気が好転しても企業の採用基準に新卒優遇があると
たまたま不況のときに新卒だった人は、どうすればいいんだ?
不公平だ
労働需要が景気に左右されるのは仕方ない
問題は景気が良くなったときにそれまでニートしてた人をいかに採用するかだ
不公平はやめよう!採用基準の公正さが景気が良くなりつつある今、もっとも大事なことなんだ


498 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 13:17:07
>>483
>国際競争と雇用の流動化に耐え得る強い日本人を作るのが本田さんの目的。>>20 >>154
論破できるように都合よく組み立てを変えるのですか、そうですか。

499 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 14:11:04
>>494
地味に乙

500 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 14:19:58
ちなみに。

有効求人倍率 13年ぶり1倍を回復 昨年12月
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060201-00000014-san-bus_all

期せずして、同時期にこうなってる。
少なくとも去年末からは、労働問題ってのは、
需要が足りないとか、職が無いことが問題じゃなくて、
「労働者側の問題」あるいは「構造的な問題」
のどちらか。

どっちにしろインタゲでは需要は生まれんよ。


501 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 15:09:59
>>496,500

労働力調査平成18年1月結果
http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/tsuki/pdf/05400.pdf

完全失業率4.5%

完全失業率4.5%は自然失業率・NAIRU(インフレ非加速的失業率)ですか?
完全失業率4.5%ならば、需要は足りていて職は十分あるという事ですか?
2%台程度が自然失業率・NAIRU(インフレ非加速的失業率)だと思いますが・・・

それと、496の政府系の需給ギャップの計測で使われている潜在的GDPは不況の場合だと本来のものよりも低く出るから、それは当てにはならないと思います。

502 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 15:11:09
ニートは親のすねをかじって、身の程を知らずに職を選んでるだけ
職はすでに充分ある
企業も採用基準をはっきりさせる努力をすれば良い
双方とも努力すべし

インタゲとかは関係ないな

503 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 15:23:46
>>501
>労働問題ってのは、
>需要が足りないとか、職が無いことが問題じゃなくて、
>「労働者側の問題」あるいは「構造的な問題」
>のどちらか。
>どっちにしろインタゲでは需要は生まれんよ。

これには答えない(られない)んだね。


504 :前スレの859:2006/03/23(木) 15:24:07
>>496 だから、「潜在GDP」ってのは、利用可能な資源を全て使った状態で
かつ加速的なインフレの起きない状態なの。もし現状でGDPギャップがゼロか
プラス(超過需要)なら、今働いていない労働力は「使い物にならない」って
いうこと。これ「潜在」の定義から明らか。だから、その政府見解(実は内閣府
の役人の個人的見解)を正しいとするなら、君は「ニートどころか働きたがって
いる失業者も、みんな使えないから働けない=失業・無職は自業自得」って言っ
てることになるの。わかんない?

>>500

有効求人倍率がある程度以上深刻な不況では適切な労働市場の需給指標には
ならないのは労働経済学の通説。しかも、これも上の例と同様に、額面通りに
「有効求人求人倍率>1は労働の超過需要」ってなら、今失業しているのは
贅沢言ってる人が中心ってことになる。

もちろんミスマッチはありうる。だが、「本田式職業教育」ってのは、そういう
ミスマッチ解消にどう役に立つのかね?

505 :前スレの859:2006/03/23(木) 15:28:41
>>502

失礼。あなたは「ニートは親のすねかじり」で「身の程知らず」って言って
たんだね。それなら論理は一貫してるわ。すんません。

で、本田シンパの諸君へ。リフレ派うざいと思うのは自由だが、リフレ
派(要するにマクロ政策で雇用問題を解決しよう)と敵対すると、君らの
友人は>>502みたいな連中になるのだよ。「ニートや若年失業者は身の程
知らずの親の臑齧り」だって。それでも、リフレ派はお嫌いかね?


506 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 15:45:40
>>501
どの道、需給ギャップの正確な測定は出来んよ。

>完全失業率4.5%は自然失業率・NAIRU(インフレ非加速的失業率)ですか?

その可能性はあると思ってる。もしこれが高すぎると感じるのなら、
それは多くのヨーロッパ病と同じく構造問題であり、
もし構造問題であるのならば、マクロ金融政策では太刀打ちできない。
つまり今こそ、構造改革が必要なのかもしれない。

どんな構造改革をすればいいのかは、誰にも分からんよ。
漏れの意見を言わせて貰うなら、
原油価格の上昇に対抗するための、省エネ的新技術新製品の開発や、
少子化対策のための、福祉国家の拡充では無いかと思う。

>政府系の需給ギャップの計測で使われている潜在的GDPは不況の場合だと本来のものよりも低く出るから、それは当てにはならないよ。

ほんとにそう?どっかの経済学者が意見を言ってるはずだから、
ソースが沢山見つかるはずだがね。ソースきぼんぬ。


507 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 15:50:32
>>505
その手の見え見えの自演には釣られないよw

508 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 15:56:21
需給ギャップは景気を判断する指標の1つに過ぎないけどな


509 :前スレの859:2006/03/23(木) 15:57:54
>>506

ほう。じゃあ、なぜ賃金がろくに上がらず、デフレなんだい?ヨーロッパの構造
問題は、景気対策すると景気良くなり雇用が改善する「以前に」賃金が上昇し
インフレ率が許容限度を超え、結局は景気沈静化させねばならなないことなのだ
が、君の脳内ではそんな景色が日本でも繰り広げられていると?

510 :前スレの859:2006/03/23(木) 16:02:30
>>506

日本のデフレギャップ推計がOECDなどの数%なんてものじゃないのは
バーナンキの「自ら機能麻痺に陥った日本の金融政策」の序文に出てくる
わけだがw 数字いじりで政権の擁護に奔走する各国政府や、そのお友達
サークルのOECDの官製レポートが正しいか、ノーベル賞貰いそうな
クルーグマンや、バーナンキの方がまともかということ。そんな権威に
もたれ掛からなくても、このデフレ状態で超過需要なんてほざいてるの
がどうかしているのは自明だがね(藁

511 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 16:26:51
>>506
例えば、クルーグマンの主張。

山形氏のサイト>クルーグマン論文翻訳>復活だあ!日本の不況と流動性トラップの逆襲>ニッポンのはまった罠>日本の停滞
http://cruel.org/krugman/krugback.pdf

>アメリカでは、産出ギャップはふつうは、自然失業率と、失業の変化と実質GDP の変化との関
係を示したオークンの法則係数推定を組み合わせることで推定される。日本の計測された失業率
は、伝統的にアメリカの失業率よりずっと小さな動きしか見せなかったけれど、1981-91 の期間に
は、実は驚くほどぴったりしたオークンの法則関係が成立している(図4)。この見かけの関係の
傾きは、アメリカのものの3 倍だ。失業率を1%下げるには、余剰成長が6%上がらなくてはなら
ないということになる。もし停滞期以前の平均2.5%という失業率を、自然失業率の推定値として
採用するなら、1997 年の3.4%失業は、1997 年の産出ギャップが5%以上あったということだ――

(この文以降の数ページも参考にして下さい。ちょっと時間が無いので以後省略)

512 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 16:41:28
>>487
その点、イナバウワーはブログではもっと正直に語っているな

513 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 16:58:44
>>509-510
ヨーロッパ病の教科書イタリアだと、
失業率8.6%、CPI2.7%、いずれも2003年。
NAIRUはもしかしたら10%とかになるのかな?
日本はここまで酷くは無い罠。

しかしこういうのはどうだい?

平均賃上げ率、1.69%=自動車は5年ぶり2%台−経団連集計
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060323-00000068-jij-bus_all

失業率が下がりきってないのに、賃金が上昇してるように
見えるけど。

>OECDの官製レポートが正しいか、
だからソース出してよ。>>496と同時期のものがいいけど。

514 :前スレの859:2006/03/23(木) 17:04:02
>>513

個々の産業によって賃上げがあったり逆に賃下げあったりは普通のこと。問題は
それが全般的な超過需要の結果かどうか。それとも君は価格変動は好ましくない
とでもいうのか?

自然失業率の推定にかかる問題。それが現状の4%台なら君が正しい。政府も
正しい。で、自動車の賃上げで、デフレータマイナスで超過需要って本気で
信じてるのか?ソースも糞もない。

515 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 17:23:21
>>511
>もし停滞期以前の平均2.5%という失業率を、自然失業率の推定値として
>採用するなら、

これは暫定署名や前スレの859にも言いたいことなんだが

さっきから言ってるのは、自然失業率が上がってしまった、
という推測なんだけどね。残念なことなんだけど。

それで、自然失業率を下げるには、インフレターゲットに代表されるマクロ金融政策では、
如何ともし難いってことなんだよ。

516 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 17:26:57
>>514
>それとも君は価格変動は好ましくないとでもいうのか?

理想のインフレ率を問われれば、2%かそこからも知れん。
しかしこれは、単に調整インフレによる財政赤字緊縮とか、
そういうためのものであって、2%のインタゲをすれば、
凄い経済成長があるっていう話は、漏れは否定的だね。

517 :前スレの859:2006/03/23(木) 17:31:04
だから、自然率上がってるのになぜデフレ(gdpデフレータでは露骨に、
cpiだってエネルギー抜けばわずか0.1%のプラス)あるいは超低インフレ
だっての。フィリップスカーブが垂直ならば需要拡大はすぐにインフレを招く
はずだろう。まして5%成長なんかして、なんでこのザマ(超低インフレ)なんだよW

カバレッジ怪しい有効求人倍率で自然率分かるくらいなら誰も苦労はせんよ。
そもそも、有効求人倍率が急降下したころは、その指標性に疑問があるとか
さんざんいて言っていた人が多かったのに、もう健忘症かね?W



518 :前スレの859:2006/03/23(木) 17:33:44
>>516

少なくとも俺は、今は、インタゲの話ししてる訳じゃない。今の失業率が
構造失業率であってマクロ政策で克服できない物か否かを論じている。

ところで、最近数四半期の成長は、潜在成長率1%とか2%とかいう
政府見解から見ると「もの凄い」わけだがw

519 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 17:58:03
>>518
>少なくとも俺は、今は、インタゲの話ししてる訳じゃない。

逃げたなw

520 :前スレの859:2006/03/23(木) 18:17:09
逃げちゃいない。前にも、ここでマクロ経済政策の内容の話はしないと明言している。
ここは社会学板だろう。問題にしているのは、教育社会学の処方箋で、主に総需要不足
に起因する失業問題をどうにかできるといって誇大広告して政策を売り込もうとか、
インフレで苦しむ高福祉国家で成功した?政策を、デフレ経済で有効だとかいう主張が
変だと言ってるのだ。

521 :暫定署名:2006/03/23(木) 18:27:15
>>529
>主に総需要不足に起因する失業問題をどうにかできるといって誇大広告して政策を売り込もう

そこでせんせい本人は、実は失業を解決する気は初めからありませんのですよ。>>483

せんせいが参加してきた(している)研究会・審議会も、キャリアコース研究といったサプライサイド的
な場所ばかりでして、初めからこのスレで論じられているようなマクロの総体
で雇用を考えるフレームで生きてきた方ではないようです。

せんせいは「総需要の増減にも雇用の流動化にも耐え得る強い労働者」を作るため
に働いてらっしゃるのですよ。やたら「財界の恣意に対抗できる人間を作り出す」
という面を強調するのもその為です。ほんまかいな、という感じですが。

522 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 18:57:48
昨晩から随分レスだけは進んでいるようですが、

>>520
>主に総需要不足に起因する失業問題をどうにかできるといって
素朴な疑問ですが、確かに「総需要不足に起因する失業問題」なんだとは思いますが、
じゃあ総需要を増やしてどこの層の人が吸収されるんでしょう?
おそらくそこは新卒が大半を占めるわけで、>>495の指摘のように、職務経験をつまなかった
就職氷河期時代のフリーター・ニートは放置されるだけでいいのでしょうか?
いや、現状の合理性だけを考えればそうですし、彼らが暴動でも起こさない限り、
そのまま放置されるのみでOKなんでしょう。

あと暫定署名は>>435、436に答えてくださいな。

523 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 19:03:54
>>518
2001 ▲0.8
2002 1.1
2003 2.3
2004 1.7
2005 3.9

但し、2005年度は9ヶ月分のデータ。
4年9ヵ月の平均は、1.62%ね。

データはしっかり読み込もう。


524 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 19:04:46
>>518
>今の失業率が構造失業率であってマクロ政策で克服できない物か否かを論じている。

マクロ政策で克服できるのであれば、それは構造失業とは言わんよ。
言葉の矛盾。


525 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 19:16:15
>>517
>cpiだってエネルギー抜けばわずか0.1%のプラス)あるいは超低インフレだっての。

だから今このときの失業率が自然失業率だと推計できるんじゃないの?
失業は遅れて効果を出すから、後2〜3ヶ月は見るべきかも知れないけど。

526 :暫定署名:2006/03/23(木) 19:36:46
>>435
>そこをどう読み誤るっているのかは理解できない。

貴方は、各地の公立私立に存在する「理数科」「英数科」などの多くが、事実上の特
進クラスと化している現実をどう思いますか? 何らかの形で大学受験制度が存在する限り、仮に現在
の進学校が「専門高校」に衣替えしても入試シフトを組んで対応するだけでしょう。

>>436
>しかし、それはそもそも高校に「擬似職業教育」をもちこんだこと自体が
>間違いなのか、その運用方法を間違ったのかはよくわからんわけだよ。

個人的には職業科の多様化自体は間違いだと思います。変り種の職業学科を出ても、必ずしも
就職は良くなかったりしますし、あるいはそこで学んだスキルそのものが時代遅れになっては終わりなんですよ。
旧来型の学科編成の中で本分を尽くすだけで充分でしょう。
あるいは、(最近は文科も誘導していますし)変えてもいいですが、そういった多様化自体で
劇的に生徒・学生が労働市場で受容されるようになる、ということもまた有り得ません。
(このあたりで「専門性そのもので就職出来るわけではない」とどこかのせんせいも認めてしまっているのがずるい)

527 :前スレの859:2006/03/23(木) 19:42:11
>>522 内閣府かなんかの調査では、ニートとかフリータの大部分は実は単なる
失業者(あるいは求職意欲さえ失った偽装失業)だってことだよね。すると、
総需要拡大でかなりが吸収できる。もちろん、就業経験がないのは不利だから
最初は良い仕事とはいかないだろうが、働く気があれば今のような非人間的な
雇用条件や低賃金に甘んじないでも就労機会は出てくるはず。失業率が3%台
半ばまで下がっても全然解消しない若年失業問題が残るなら、それから対策を
たてても遅くはない。だって、今対策しても、そういうコア以外に求職者は
いっぱい居るから、結局は採用されないか、採用されるならより条件の良い人
を押しのける結果になる。

528 :暫定署名:2006/03/23(木) 19:44:32
>>562のつづき
付記すれば、学科の多様化云々については、実は現在でも日本の中等教育には意外に「多様」な
コースが存在するのですが(みんな知らないだけ)、これ以上それを加速さ
せる必然性はさほど感じない、ということです。高等教育については個性化が無意味だったことは少なくとも
社会的実感として徐々に共有されつつあると思うのですが。
都立高改革などにせよ、まだ真贋が浸透するには時間が掛かると思いますね。
これは以前にも書いたと思うんだけどな〜。どこかのせんせいは文科の多様化・個性化政
策の功罪を外から検証するというよりも、むしろ加速させるお立場のようで・・・。

>是非とも「取り残された「超就職氷河期」世代」の心情も汲み取って代弁してやってくださいよ。

そりゃ、東大の先生や、筑波大学中退の自民党代議士のように、理想はいいけど
絶対に実現不可能な(もしくは実現しても副作用も大きそうな)妄想を吹けば
世間には受けるでしょう。しかし、リアルの私はオピニオン・リーダーでもないし
政治家でもないので、そういう無駄なことはしない、ということです。

529 :前スレの859:2006/03/23(木) 19:46:16
>>523

2005年実質GDP成長率(季節調整済み前期比年率)

 1− 3月 5.5%
 4− 6月 5.7%
 7− 9月 0.8%
10−12月 5.4%


530 :前スレの859:2006/03/23(木) 19:48:44
>>524

>>今の失業率が構造失業率であってマクロ政策で克服できない物か否かを論じている。

>マクロ政策で克服できるのであれば、それは構造失業とは言わんよ。
>言葉の矛盾。

書き方が悪かったか、悪意で解釈されたかw 前者ならすまん、あやまる。
真意は、

>今の失業率が構造失業率であってマクロ政策で克服できない物なのか、
>そうでなくて総需要不足に起因する循環的かを論じている。



531 :前スレの859:2006/03/23(木) 19:53:23
>>525

ああ、フィリップス曲線が垂直で、横軸を切ったまさにそこに居るという
わけか。俺は自然率の右側では期待インフレ率を除いた部分は水平だと
思ってるから、垂直なのは遙かに左だと思っている。まあ、これは押し
問答になるだけだからやめとくわ。しかし、去年の白書でもギャップは
無かったはずだが(笑)HPフィルタつかうトレンド推計の右端が使い
ものにならんのは世界の常識かと思っていたがね。

532 :暫定署名:2006/03/23(木) 20:05:34
>>527
そこで、最近の格差社会論議の中で出てきたのが、そういう上から引き上げようという
発想ではなくて、(せんせいも含めて)格差縮小の為に正規にも泣いてもらいま
しょう、という風潮でしょ? せんせいのブログの常連さんでも「典型雇用」に就いている
他者へのルサンチマンが凄いんだけど・・・。

なんつ〜か、無限のデフレ政策ってカンジですね。それと自分も不勉強でよく知らなかったんですが、
多様就業型ワークシェアは「短時間正社員制度」として既に厚生労働省が上から旗を振っているようです。
こういった政策もとっくに既定路線。せんせいはオリジナリティのあることは何ひとつ言ってませんw
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/2006/03/tp0308-2.html

533 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 20:49:55
>>505
> で、本田シンパの諸君へ。リフレ派うざいと思うのは自由だが、リフレ
> 派(要するにマクロ政策で雇用問題を解決しよう)と敵対すると、君らの
> 友人は>>502みたいな連中になるのだよ。「ニートや若年失業者は身の程
> 知らずの親の臑齧り」だって。それでも、リフレ派はお嫌いかね?

ってことは、リフレ派の論法には、景気が回復してもニートをやっているのは
ニートの怠慢が証明されたということになっちゃうわけだね。

534 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 21:44:34
>>526
  >そこで学んだスキルそのものが時代遅れになっては終わりなんですよ
暫定署名はさかんにそれ言ってるけど、違うと思うね。
ある専門性(スキル)を持つことは、別の専門性(スキル)に移行する場合にも有効なことが多い。
少なくとも何もないよりは。

>>528
  >中等教育については個性化が無意味だったことは少なくとも
  >社会的実感として徐々に共有されつつある
これもどうか。逆に、普通科教育、大学の一般教養の無意味性は、社会的実感としてとっくに
共有されていると思うが。大卒者の殆どは、一般教養の内容など茫漠として何も思い出せないだろう。

>>215
  >普通に基礎的な汎用的な学力やスキルを重点的に身に着けさせておいた方が
  >結局はまだマシ
の基礎的、汎用的、とは何なのか。今の教養教育の内実たるや、
古文の文法や、世界史の瑣末な知識、英語も身につけてない学生への第二外国語、等々、
少しも「汎用的」でないのだ。そんなものに時間を割くなら、何がしかの「専門性」という
切り口を若者に与えてあげた方がまだ「マシ」だろう。

535 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 21:56:13
>>533 誤字訂正

誤 リフレ派の論法には
正 リフレ派の論法では

536 :前スレの859:2006/03/23(木) 22:02:31
>>533

ある意味ではその通り。景気がまともなレベルになるということはそういう事。
働く意志と能力がある人が職が簡単に見つかって、実際に働ける状態だから。
その際に、実質賃金がある程度上昇して、求職意欲を失った人たちも労働市場
に回帰してくる。でも、それ以上に需要圧力掛けると、賃上げが同じだけか
それ以上に物価にはねてくる。そうなりゃ真正インフレ。その手前でブレーキ
かけるのがインタゲ。これが潜在GDPであり、それでも不満で働きたくない
人はマクロ政策では面倒見切れない。もちろん、そんなになったのは長い不況
で失われた就業経験かもしれない。それは社会人向け再訓練でそうにかするも
のでしょう。

537 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 22:15:05
>>533 >>535 >>536
859の論法だと、雇用の流動化に関係なく、結局すべて景気の問題に過ぎないと>>492
とするならば、本田さんにべつだん反論する理由もないんじゃないか?


538 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 22:20:29
>>526
>何らかの形で大学受験制度が存在する限り、仮に現在の進学校が
> 専門高校」に衣替えしても入試シフトを組んで対応するだけでしょう。
そーいうことを言っているのではない。本田の主張の良し悪しではなくて、
定義を正しく理解していない、ということ。

本田の主張をそのまま理解すれば(正しい正しくないではなく)、
全ての高校で職業教育を行なう、といっているのであって、現在ある進学コース
(「理数科」「英数科」?)が専門高校にシフトするなどというのではない。
それは暫定署名の勝手な解釈にすぎない。

この点が論理として間違いだと指摘しているのであって、結論らしき
「入試シフトを組んで対応する」だとかは私は否定しないよ。
もっと言うなら、「理数科」「英数科」にとって、職業教育課程は、大学入試
という枠組みで見る限り、音楽や美術と同様に「価値」がないものになるだろうから。

ただ、「就職に役立たないならやらなくてもいいよん」というならば、
他にも削減するべき科目はあるけど、どうしてそこは避けるんだろうね?
と言っているのですが。教育のミニマムが何かよくわからないのに。
ここは誰も答えてくれないしw

539 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 22:22:13
>個人的には職業科の多様化自体は間違いだと思います。
>変り種の職業学科を出ても、必ずしも就職は良くなかったりしますし、
>あるいはそこで学んだスキルそのものが時代遅れになっては終わりなんですよ。

普通の職業学科というものの大半は高卒であるから、高卒自体が減り
且つそこの就職実績が低下したことは事実ですが、職業教育そのものが
間違いなのではなくて、ニーズが合わなくなって来たことと、
学歴社会が進んだことによる格差が原因でしょう。

又、あとダンス学科だったか、まあダンスをやりました、とかいうものが
あるそうですが、それ以外のフリーでやっている人たちや、自費による
ダンス学校のレベルが高いなどの理由から、結果としてダンス学科出身者が
ぱっとしないだけであって、それをもって職業科はダメなんだねとは
理屈上はいえないでしょう。

スキルの陳腐化についてですが、IT化により既存のスキルというものが
激しく下落していたり、資格ブームなどにより資格そのものの価値が
劣化しているケースも多くあるでしょう。ただ、そんなことは一般社会では
もっと激烈に起こっているわけであって、その程度のスキル云々で
食っていけるという幻想を職業教育が抱かせる原因になるのであれば、
それこそ「職業教育」の弊害でしょう。さっさとやめちまえと。

仮に本田の言う「職業教育」が上記のようなものであれば、私も「職業教育」
なんて実質的に無駄だねと一応思いますね。さらにダンス科にように
既に外部に高い指標が示されているらしい場合には、なおさら外に任せて
しまったほうがまし。


540 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 22:25:23
つまり、具体的な職業をかなりはっきり見据えた上での「職業多様化」を学校で
行なったとしても、既に外部に相当するものがある場合には、あんまり
うまくいかない可能性が高いと思いますよ。全てとは言いませんが。
そして、はっきりみえないものを学校レベルで教えることは無理ですね。

じゃあ教養と実務という対比と同様に、職業教育にもその教養部分をエッセンス
として教え、それを箱庭で実践する場を与えることをもって、高校レベルの
職業課程だとすれば、まあいいかとは思います。
ただ教職員のレベルからしてそんなことはできない、費用対効果が悪すぎる、
とかの理由で反論するならそれはそれでOKでは。
私もなんとなく無理じゃないかと思いますしw


つまるところ、本田の言うところの「職業教育」って難だよ?となると、
暫定署名も本田も認めるとおりまだ決まっていないんです。
それを既存の枠組みや失敗例をもってして「職業教育」を導入すべきでないという
反論になるかといえば、違うでしょう。論理としてね。

541 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 22:26:32
>そういった多様化自体で劇的に生徒・学生が労働市場で受容されるようになる、
>ということもまた有り得ません。
ここは恐らくそうなる可能性が高いと思いますし、そこにつけこむ専門学校やら
もろもろが出てくるでしょうし、現状でありますよね。

ただ、これを裏返すなら、普通の勉強による指標、つまり学歴を得ることが
まともな企業へ入ることの近道であるということを再確認することになり、
再び過剰な受験戦争が起こったとしても、それらを批判することは出来ない
ことになりますね。そして、一定上の学歴を得られなかったものはほぼ
死ぬに等しい生活を送るはめになっても致し方ないと。もっというなら、
学歴による階層化や差別を激烈にして、ガンバルインセンティブを与えないと、
誰も頑張らない、というより気がついたときには時既に遅しです。

つまり、東大以外は人でない、という時代に戻るべきでしょう(笑)
親の金に期待できたり、親や友人のコネが十分期待できる人は
勉強しなくてもOK。それ以外の人はしっかり勉強して東大に行きましょうね。

542 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 22:28:49
>>527
>働く気があれば今のような非人間的な雇用条件や低賃金に甘んじないでも
>就労機会は出てくるはず。
もう一つ非人間的な雇用条件や低賃金の辺りは分からないところですが、
職意欲さえ失った偽装失業者を引き出すことが出来るだけの餌なのか、次第ですね。
ただそんなに簡単に変わるもんですか? 落ちるのは簡単、戻すのは大変だと思いますが。
ある意味労働者がその辺をしっかり吟味する体制があるのか、というのも気になります。

>>533
既に景気が回復したら、ニート叩きをするだろうな、という書き込みがあったはず。

543 :前スレの859:2006/03/23(木) 22:32:03
>>537

全てだなんて誰がいったか?僕がいってるのは、失業率4.5%のうち、最低でも
2.5%を上回る2%つまり6000万x0.02=120万人位はマクロ政策で
救済可能だということ。残りの部分の救済は、並大抵の努力では実現しない。その
資源を調達するのにも税収の増加などが不可欠。この長期不況で失業保険が削減さ
れたり給付条件がきつくなったりしているのを見れば明らかだろう。

本田せんせいの言うような教育改革は、その部分に有効かもしれないし、無効かも
しれない。それは専門じゃないからわからん。だが、今の時点では、単なる絵に描
いた餅状態。なのに、若年失業問題の解決を望む民衆の要求を、非常に効果の小さい
方向に拡散させてどうするの?と言ってるだけ。

ここの議論でもそうだが、失業問題をマクロ政策で解決しようというと、必ず
現状でも問題ないという奴が出てくる。そして、そいつらが本田さんみたいな
人の主張を利用して、政策当局の失敗の責任を回避しようと策動している。

544 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 23:02:00
>>政策当局の失敗の責任を回避しようと策動している。

そういう犯人探し競争始めたら
構造改革原理主義派に勝てないよ
この前までの量的緩和やゼロ金利も
民意の賛同を得て導入したわけじゃないし



545 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 23:07:13
>>428
> >詰めが甘くないやり方でのライフコース選択の自由を勝ち取る戦略をあなたはもっているのですか?
> そんなものはありませんよ。

そうだろうねえ。そもそもその気はないようだしね。
詰めが甘いという言い方も、一見左翼の味方をも偽った欺瞞的な物言いだと思ったよ。

> リアルの自分も落ちこぼれなんですから(苦笑) 自分を棚に上げて
> 他人には「潰しの利く大学や学部に入れ」とか「世間の裏表を知って頑張れ」
> とか「ドラゴン桜」みたいなことを言ってもいいですけどね。

正体を明かしたなw

> ただ、そもそもが人間は各々の慣習や事情に縛られている不自由なものなんです。

やはりそう来ると思ったよ。各々の慣習や事情から利を得ている連中が使う決まり文句だな。

546 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 23:13:25
>>542
> 既に景気が回復したら、ニート叩きをするだろうな、という書き込みがあったはず。

リフレ派(の一部と言っておこう)にとってはニートが叩かれようが知ったこっちゃない
もんね。ニートのために、企業や教育制度がその責任を問われてたまるかという。

547 :暫定署名:2006/03/23(木) 23:34:28
>>543
というか、本田さんは失業・無業・非正規雇用を救おう、とは本気で考えては
いないと思うんだけど・・・。>>521 そもそもマクロの失業理論のフレーミングには何の興味もない方なのでしょう?
陰謀論は嫌われるけど、本田構想は紛れも無く「新時代の日本的経営」に代表される財
界官界のレポートのトレースだと思うんだけどな・・・。「専門性」なども完全にそうだと思うんだけど・・・。
 
せんせいのこの研究会での発言を素直に受け取ると、そもそも典型(正規)終身雇用とい
う雇用の理想形(モデルケース)は無くなってしまうので、普通に考えてほとんどの
労働者にとっては際限の無い労働強化の時代が訪れるでしょう。
「正規並の待遇を」と訴えても、そもそも正規雇用が理想形(「既得権益」w)として機能しない
世界になるわけですから、全労働者がストレートに「価格の神様」に評価される厳しい世界になることはほぼ確実かと。
(最近の発言にせよ、だいたい、「正規を賃下げして格差縮小」してしまえば、雇用改善の理想形
 としての正規が有名無実化してしまうじゃないですか? この時点で論理矛盾を起こしているのでは?)

ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk073/zk073_02.htm
>また、典型雇用と非典型雇用の間の移動障壁や処遇格差をなくすことで、離学時以外でも典型雇用に就くことを可能とし、
>ライフスタイルに合わせて典型雇用と非典型雇用を自由に行き来でき、非典型雇用でも生活が成り立つようにするべきである。

548 :暫定署名:2006/03/23(木) 23:37:18
しかもそれは、本人の意志とは無関係に階層化・流動化に晒される、大変に精神的な緊張を強いられる
世界でしょうね。既に政策的にも実現されつつありますが、「多様」なライフコース・キャリアコースといっても、
少なくとも需要超過+労働者の完全な人権保障という最低の二大要件が揃わないと何の意味もない話ですよ。

例えば既に現実化している短時間正社員制度なども悪用されやすいと思うんだけどな。良かれと思ってその制度に乗ってみたら、
いつのまにか席が無くなっていたとか、席を外したい奴をわざとそういうルートにハメてしまうとか。

こういったライフコースの多様化は、あるいはどんな市場でも自分を高く売れる自信のある人にはいいのかもしれません。
つまりはこの時点で日本人の大半は脱落するということなのでは?

まあ百歩譲って、マクロは好況、労働は階層化というアメリカ型労働社会を望
まれる方が多いなら、それでもいいかもしれません。せんせいが言う「ジャストインタイム雇用」
「雇用のグラデーション」型社会とは、すなわち、アメリカ型の高度に機能化された-
それこそ日経連のレポートに出てくるような-労働社会に他ならないのですが。

とはいえ、今の日本はデフレなので、そうした政策そのものがストレートに労働
単価切り下げ→内需縮小のスパイラルを描きそうな悪寒・・・orz

549 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 23:55:40
>>543
>最低でも2.5%を上回る2%つまり6000万x0.02=120万人位は
>マクロ政策で救済可能だということ。

漏れはそうは思わんねw
そうだな、インフレ率を2%ぐらいすれば、
見かけ上の失業率は減るかも知れん。
しかし、インフレによって実質賃金が下がるのだから、
結局はあまり意味を成さない。

つまり、インタゲ論ってのは、調整インフレに過ぎないってことさ。

550 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 23:57:17
ところで、>>511にある

>もし停滞期以前の平均2.5%という失業率を、自然失業率の推定値として
>採用するなら、

ってことを前提にしてるみたいだけど、
この停滞期以前ってバブルの時のことでしょ?
マジでこう思ってるの?

例えば今のアメリカの成長率なんか、
3%ぐらいだけど、人口増に起因してる部分を除くと、
せいぜい、2%あるかないかぐらいじゃない?
日本だけそれを差し置いて、物凄い成長できるの?
何で?

551 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 23:57:47
人口が伸びる必要が無く、労働人口が増えりゃいい、
という考えも無いわけじゃないだろう。

だとしたら、男性は先進諸国でそんなに労働参加率は変わらない。
ヨーロッパ病、それに日本も感染しつつあるけど、
女性の労働参加率が低いってことがキー何だと思う。
だとしたら、女性の社会進出等を促すような、
フェミニズム・プログラムみたいなほうが重要じゃなくて?

552 :前スレの859:2006/03/24(金) 00:10:16
>>550

1)失業率の推移は、1980年頃2%、1987年3%、1992年2%。
バブル以前で2%台半ば。

2)人口成長除く成長率ってのが技術進歩率。これの推定は色々あるけど
日本に関しては2%程度はあると思われる。で、あんたが勘違いしてるのは
その2%+人口増加率=潜在成長率は「失業率一定」の成長率だってのが
わかってない。今後、人口成長ゼロで2%成長続いても、失業率は4%台の
半ばを維持するだけ。失業率下げるには3%成長が相当長期間続く必要が
ある。実際、>>529に書いたように最近は1四半期を除き5%成長だったので
5%台から4%台に失業率が下がった。

553 :前スレの859:2006/03/24(金) 00:18:25
>>549

1)実質賃金下がって失業率下がるのが無意味なのは同意。ワークシェアリング
法制化反対。

2)雇用増加が実質賃金率低下でしか起こらないのは、企業が需要制約を
受けていない場合。企業は作りたいだけ作って、これ以上作ると損だから
作らない状態にあるか、今?

つーか、なんで経済学の話なんだよ。本来の論点は、本田理論が何を意味
しているかじゃないのか?上でだれかが書いてたが「職業教育」なるものの
中身を誰も知らずして、その価値を論ずるのは無意味だろう?俺が言ってる
のは、もしも就労意欲を失った/失う青年に就労意欲を与えられるような
教育が可能であっても、今の状態では効果はない(ある場合には、別の人の
雇用機会を奪うだけ)ということ。

554 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 00:22:10
>>547
素朴にも「可哀想な人を何とかしたいと思っている」だけで内実がついていかないだけではないかと。
だから最近の宮台氏と同じで冷静に内実を詰めていないことが問題であり、ブログなんて
書いている暇はないはず。庇護と同意を求めているような常連ちゃんには悪いが、現状をなんとかしたいのならば
自分の発言を受け入れてもらうだけに先生を利用するのはどうなのかね。

555 :暫定署名:2006/03/24(金) 00:37:29
>>553-554
ワークシェアに関しては、厚労省が薦める短時間正社員制度が既に存在しますね。

自分は、本田思想はサプライサイドの超人理論と解釈しています。483 >>521

高いレリバンスを有する広義の教育(学校教育・社会人教育など)により、インフレにもデフレにも雇
用の流動化にも負けない専門性を持った強い個人に人間を鍛え上げねばならないのですよ。
格差議論でも教育の重要性を指摘するのはその為です。「教育への重点配分が逆に
中上流層に有利に働く可能性」を意見されると、何も言えなかったのがちょっとアレですが。

どうもこの思想は、せんせいも関わっている霞ヶ関の政策にも共有されているようで気が重いのですが。

556 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 00:46:19
>>555
>インフレにもデフレにも雇用の流動化にも負けない
>専門性を持った強い個人に人間を鍛え上げねばならないのですよ

嗚呼、暫定署名の陰謀妄想は今日も続く…orz

557 :暫定署名:2006/03/24(金) 00:54:25
>>556
貴方は何故、当の本田さんが随所で結構キツい発言をされている事実に目を塞ぐわけ?

別に弱者に優しくないでしょ、この人?

558 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 01:02:41
>結構キツい発言

具体的にどういうものですか?

559 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 01:04:20
>>553
>だれかが書いてたが「職業教育」なるものの中身を誰も知らずして、
>その価値を論ずるのは無意味だろう?
はいはい僕です僕です! あと>>354>>421の人もいるでしょ。
その結果職業教育はやっぱり無駄だったでもいいじゃないですかw

>俺が言ってるのは、もしも就労意欲を失った/失う青年に就労意欲を
>与えられるような教育が可能であっても、今の状態では効果はない
>(ある場合には、別の人の雇用機会を奪うだけ)ということ。

>>543辺りの細かな数字は置いておけば、救えるものを先ず救うのが先決でしょうし、
この辺の含みは既に例の文句の中に込められていたと思ったのですが。


>>538-542に答えてくださいな、暫定署名さん。

560 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 01:14:18
>>554
すごーく同意。
本田せんせーは単なる思慮の浅い善人なんだと思うし、常連ちゃんは自分が可愛くってしかたがない
ナルシストで、東大助教授という肩書きの人に慰めてほしいだけなんだと思う。

561 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 01:16:22
>>559
本田さんは全ての高校を職業科にと夢想的な主張をしているのは見たことがあるけど、
あなたのような具体的な問題意識に答えるような議論を展開したことはないと思うよ。
だから暫定署名が答えられないのは当然だと思う。だって本田さんだって答えられない
質問なのだからね。

562 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 01:17:01
>>560
クダラン

563 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 01:21:39
>>560の文章自体に、
「思慮の浅さ」「自分が可愛くってしかたがないナルシスト」の心性が
すごーく露出しているなw

564 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 01:25:04
>>560
そういう人格攻撃はいけませんねw

565 :前スレの859:2006/03/24(金) 01:27:24
>>559

>その結果職業教育はやっぱり無駄だったでもいいじゃないですかw

どんなカリキュラム変更、制度変更にも金かかるよ。それどこから持ってくる?
他にも緊急に金のいることは教育にも多いよ。すでに、学費滞納で退学している
高校生はごまんと居る。そんなのは見捨てて、効果がなくてもそっちにつかうの?

>救えるものを先ず救うのが先決でしょうし

だから、もしも救えても、それと同数の被害者を出すよ。そっちは就労意欲も
ある既得権益側の人間だから、自業自得かね?

566 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 01:37:15
>>562-564
心の弱いところを刺激しちゃいましたか?www


567 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 01:41:45
>>557
で、本田の「結構キツい発言」「別に弱者に優しくない発言」って何よ?

568 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 01:46:52
>>561
>本田さんは全ての高校を職業科にと夢想的な主張
ここを暫定署名は理解していないのですよ。

>あなたのような具体的な問題意識に答えるような議論を展開したことはないと思うよ。
「職業教育」というハコの中身を、本田の主張にそわず(何も言っていないけど)
暫定署名が勝手に自分で埋めたうえで、職業教育への反論としているが、
それは反論にならないね、ということです。ですから私の問題意識?に答える必要は
ありませんよ。

>>565
両方とも読み違えているのだと思いますが、

「無駄だったら」というのはこのスレで具体的な職業教育の話をして、
結果としてやっぱり費用対効果(財源の分配も含めて)がよくないね、
とか判断されれば、それはそれでOKですよ、ということです。

>だから、もしも救えても、それと同数の被害者を出すよ。
要は今現在職業教育なんてしなくていいから、まずは景気の回復を
優先させればいいですね、そこで「救える人(=ニートフリーター)を救いましょう」
ということです。>>553を追認したまでですが。

その後に、職業教育をするとすればどんなものでしょうか?と言うことですから。

569 :前スレの859:2006/03/24(金) 01:56:33
>>568 失礼。読み損ないました。基本的に同意。選択肢の拡大の一環に職業
教育があっても良いでしょうね。強制はイヤだが。

570 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 02:07:41
>>569
いえいえこちらこそ。ちと言葉足らずで失礼しました。
優先順位(マクロ>>雇用)やらワークシェアリングあたりも含めて、
前スレで納得済みですし。

あと職業教育はせいぜい「あってもいい」以上の感触はないですね。


571 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 03:03:38
>すでに、学費滞納で退学している
>高校生はごまんと居る。そんなのは見捨てて、
>効果がなくてもそっちにつかうの?

バカ高い私学ですかw

572 :前スレの859:2006/03/24(金) 09:02:03
>>571

私立高校でもそうだけど、公立中学で給食費払えない子供も失業率以上に
多いらしいよ。でも、ニートには同情的でも、ちょっと違う人には全然
シンパシー感じないんだね、君は。だから、そういう子供の親の賃金削る
とか、入れ替えやるとか平気なの?

573 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 09:31:43
>>572

君こそ自説のために弱者の味方になったり
見捨てたり使い分けるねw


574 :前スレの859:2006/03/24(金) 09:50:59
>>573

僕の考えでは簡単に解決できて、再分配に基づく利益競合の政治紛争で消耗する
以前にできることからやろうと言ってるだけだが。で、君は高校生が学費払えな
いとか、中学生が給食費払えない状況より、なにはともあれ成人が求職活動すら
行わないことが、より深刻な問題だと思う?俺は、残念ながら思わないね。

575 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 10:54:57
>>574

リフレ派(の一部と言っておこう)は大味だねw
公立に編入すればいいし
給食制度は今時存在自体が疑問



576 :玄田主義者マイナス1:2006/03/24(金) 11:15:43
>>575 給食制度が時間の節約を生むなら十分存在意義がある。
大味といいながら再分配での大味すぎて死亡者もでかねない
政策競争を煽るのが本田主義。

577 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 12:24:34
>>575

リフレ派が大味なんじゃなくて
前スレの859 が大味なだけ。
別にリフレ派で教育政策について共通の見解があるわけじゃないので

578 :暫定署名:2006/03/24(金) 13:06:14
>>561
そもそも、本田さんが何故内実すら曖昧な「専門性」「レリバンス」「専門高校」「多様な
就業形態」その他のフレーズを繰り返すかというと、それが(本人も関わってきた)官界のレポート
に書いてあるから、という以上の理由を自分は感じないんだよね。
あんまり、この点ばかり強調すると陰謀論と言われちゃうのかな・・・。

また、氏の繰り返すフレーズは観念的なSFのように見えるけど、実は徐々に現実化しつつある事例ばかり
なんだね。「全ての高校を専門高校に」というのは誇張ですけど、高校の学科再編や
小〜大までの広義の職業教育の普及は着実に進んでいますし、「専門性」もそれ
自体はそれこそ「新時代の日本的経営」に書いてある話なんだな。
例えば氏は社会人大学院のキャリアコース研究もやってるらしいけど、そこで使っている
「シンボリック・アナリスト」というフレーズが、そもそも何処から来たかと言う話なんだが・・・。

「多様な就業形態」も着々と現実化している。それが全ての労働者の利益になるか
のような印象操作は止めた方がいいと思うんだけど。

579 :暫定署名:2006/03/24(金) 13:24:45
>>574
インタビュー・座談会等でもそうですが、この人は格差社会を問題視しつつ、持論の布教にしか
興味がない感じ。いつのまにか制度改革(構造改革!?)で救いましょう、という話にしてしまう。
もっとも世間的には「これからは多様なライフコースが保証されるべき」「レリバンスの希薄な教育、人間力などの
ハードルが青少年を苦しめている。今後は専門的な知識ですよ」「子供たちが生きていく
上で困らないような教育こそが必要」(生きる力!?)とかいう類の話はウケがいいのだろうが・・・。
高額化している教育費問題にだけは共感するが、ただ富裕層への逆再分配の懸念について曖昧なのがなあ・・・。

それとスレ違いですが、レリバンスを強調するなら、まずは大学の文系学部教育を何とかすれば?
毎年毎年、旧帝・旧官立・有名私大クラスでもついていけずに落ちこぼれていく学
生は山ほどいるし、何とか単位を取れる程度には勉強したが、中身は空っぽな
ままに数年間が終わってしまう卒業生も多い。
ああ、その為に現在、あちこちの大学で講義改革や学部改革をやっているのかな・・・。まあ東大生は
「優秀」なのであんまりご本人は実感は無いのかもしれないが、旧帝クラスでも、これ、
結構深刻な問題だと思うんだけどなあ。

580 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 13:27:10
暫定署名と859に聞きたいけど
結局、雇用不足はワークシェアを使わなければならないほど深刻ではない、
という結論でいいのかな?
他の政策で何とか切り抜けられると。


581 :前スレの859:2006/03/24(金) 14:08:59
大味な俺がきますたよw

>>580

だから、ワークシェアリングが有効なのは基本的に既就労の労働者がある意味
で過保護であり、生産物需要の増加を賃上げで食いつぶしてしまうような状況
なの。だから、失業者特に就業経験のない若年失業率はやたら高いのに、経済
は常にインフレ気味に推移する。景気対策打つとインフレしか怒らない状態。

そういう状況を改善するには、実質賃金率下げるのが一番効くわけだが、それ
を労使交渉でできれば社会協約とかいうことになる。だが、それも機能しない
場合で、しかも一回も就労経験なくても永久に失業保険貰えるような制度があ
る場合には、とにかく失業している若者に就労機会を与えることが優先だし、
そのコストである実質賃金率切り下げも、もともと必要なわけで、問題には
ならないわけ。だから欧州の高福祉国家で成功している。

日本がそんな国かね?同じく若年失業率の高さが問題であっても、病状は全然
違うでしょう?違う病気の薬飲んでも症状は改善しないよ。

582 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 14:17:14
>>578
>なんだね。「全ての高校を専門高校に」というのは誇張ですけど

以前に暫定署名が紹介したリンクですが、
http://jinjibu.jp/GuestIntvw.php?act=dtl&id=41
>私は最近「そんな普通高校なんて廃止して、すべての高校を
>専門高校にしましょう!」と言って、いろいろなところで
>失笑を買っています(笑)。
>たとえば全員が全員、旋盤をやったり簿記をやったりという
>狭い意味での職業技能を身につけるというのではなく、
>逆説的な言い方になりますが、一般教育、教養教育としての
>専門教育を、すべての若者に対して高校段階で提供すべきだと
>考えるからです。

以前にも暫定署名の誤読を指摘しましたw
その時も暫定署名が自分の考える専門高校の定義を示すために、
このリンクを張ったのですが、正に正反対だったのです。
そして、自爆した上に逃げちゃったわけですよ。

この本田の主張に暫定署名が賛同するしないは別にして、
(別に私も賛同はしていませんよ)ここを普通に日本語
として解釈した上で>>526のような解釈は生まれません。
それに基づいた批判は無効になるでしょうね。仮に結果が正しかろうとも。

583 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 14:18:04
別に「新時代の日本的経営」を踏襲している、「シンボリック・アナリスト」なる
言葉を引っ張ってきた、それは別にかまいませんよ。陰謀論も好きにしてください。
ただ、その中身や単語を自分の勝手な定義に置き換え、理解したつもりになり、
反論として使うことは出来ません。それだけのことです。
要は行間を読むなり背景を踏まえて発言者の意図を斟酌するレベルに達していないのに
無理なことはしないほうがマシです。

確かに職業教育なんて余計なことをするよりも、正しく日本語を理解できる
人材育成のために投資をしたほうがマシだな、と思いますねw
職業教育なんてくそくらえw

584 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 14:25:43
一般に「ネコ」と考えられるものを言葉で定義し、
その属性として「塀をよじ登る」と言うものが与えることができます。

しかし、暫定署名は、一般の人が「犬」だと定義される動物を
「ネコ」だと思い込み、その犬をみて「この動物は「ネコ」なのにどうして
塀がよじ登れないんだ? おかしいだろ」と言っている訳です。

そりゃあんたがおかしいんですよ。その点においては。

585 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 14:25:54
連中は財界ワークシェアリング論一点張りだから質問しても無駄だよ

586 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 14:34:52
>>579
>レリバンスを強調するなら、まずは大学の文系学部教育を何とかすれば?
ここには同意をするが、そもそも文系が就職してどの程度「レリバンス」を
いかした仕事に就く事が出来るのか、と言えばなんとなく少ないだろう。
つまるところ、就職後の一般社会では「レリバンス」により、人の評価や
仕事の優劣や決まる仕組みになっていない傾向が強いのでは。
だから、あんまり勉強しないし、するよりは「コミュニケーション能力」でも
磨いておいたほうがマシになる。いや、コミュニケーション能力が何か知りませんがw

587 :暫定署名:2006/03/24(金) 14:36:17
>>582-584
というかね・・・。せんせいの「そんな普通高校なんて廃止して、すべての高校を
専門高校にしましょう!」というのは、そこだけ聞くと完全な誇張なんですよ。
実際、字義通りに受け取るとそれは無理でしょう。
ただ後段の「一般教育、教養教育としての専門教育を、すべての若者に対して
高校段階で提供すべき」については、高校の学科再編や広義の職業教育・キャリア
教育という形態としては、既に現実化しつつある話なんですね。
このように、せんせいがなぜ各方面で堂々と突飛な発言を行えるかというと、それが
リアルの政策として徐々に現実化しつつあるからです。それをオーバーに言う。

それにせんせいは、まさに「旋盤をやったり簿記をやったりという狭い意味での職業技能」
そのものであるリアルの専門高校(工業科・商業科など)を素晴らしいと持ち上げてら
っしゃるのでしょう? そこから「これからは専門性だ」と言う理想を立てている。

そこまではいい。問題はここからです。せんせいは「専門性」の範囲を思いっきり拡大して、そうした狭義の職業技能の意ではない
「専門教育」もありますよ、それををやりましょう、とか言う。
そして「それは何ですか?」と聞くと「まだ詰め切れていない」とか言う。
場面場面で、リアルタイムに存在する「専門教育」と、これから現実化する(せんせい本人も具体的なビジョンが
あるわけでもない)「専門教育」を使い分けるんです。ちょっといい加減じゃないですか?

588 :暫定署名:2006/03/24(金) 14:59:12
>>586
つか、せんせいが強調するレリバンスなんか、その程度のものじゃないの?
高めてもいいけど、それが学校教育の外で通用する保証もまた無い。
だから自分も散々、「普通科も職業科も学部も、現在の制度内で可能な範囲内で本分を
尽くすべし」と言っているわけなんです。それ以上のことが出来ますか? 
せんせいに言われるまでもなく、ただでさえ行政から多大な要求が次々に現れて困り果てているのが初等中等教育の現実ですよ。

また、なぜ現在、今さら研究者たちが学校⇔労働現場をスムーズに繋ぐ為のレリバンス
を強調するようになったかというと、産業界に余裕が無くなってきて、「学校で
何とか出来ませんか」という風潮が高まってきたからでしょう? それ以上でも以下でもないと思います。
個人的には、こうしたレリバンス主義が、教育現場をさらに疲弊させることを危惧しますね。
先生がたは現場の努力の結晶の成功例「だけ」を持ち上げてメディアや学界に紹介していれば業績になるのかもしれませんが。

まあ研究者の方々は、中等教育に過大な要求を行うよりも、まずは「レリバンスの高い」学
部教育を実現せよ、まずは身内から啓蒙せよ、と思いますがね。一応は講義改革などもやってはいますが。
上で「その程度のもの」と書いてはみたものの、現在、大学に在籍している大量の学生
の現実においては、こちらの方がよほど切実な問題なんじゃないでしょうか?

589 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:04:20
>>537 >>546
リフレ派は教育政策とは無縁の単なるマクロ経済政策の提唱者かと思っていたら、
ここにいるそのシンパは教育制度に対して特別な利害関心を強くもっているようで、
どうやらそっちの動機のほうからリフレをだしに使っているようにうかがえる。
リフレ派をそのような意味で理解すれば、彼らが玄田よりむしろ本田になぜ執拗
に噛みつくかがわかるというものだ。


590 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:07:40
>>587
>実際、字義通りに受け取るとそれは無理でしょう。

後段は前段の具体的内容になるんだよ。
人を釣るために多少インパクトのあることを掲げ、
その具体的内容が後段。いうまでもないと思うけど。

この文章を理解する限り、

 普通科も理数科も商業科も全て専門高校=高校だと(笑)
 その中で数学と同様に科目として職業科なるものを設置するらしい。
 しかし、商業科が普通科と同じカリキュラムを組むことは無駄だから、
 そこはかつての枠組みや方向性に従ってカリキュラムを調整する

それだけのことでしょう。

591 :前スレの859:2006/03/24(金) 15:08:25
>>589

違うって。全然分からないから教育問題自体には口出ししないって何回も言ってる。
問題視してるのは、教育制度いじりで若年失業問題の解決ができるというのは
誇大広告だということだけ。玄田氏はもう何言っても無駄でしょう。分かって
言ってるんだから。彼は確信犯w

592 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:09:46
>既に現実化しつつある話なんですね
それは君が本田の職業教育というハコの中身を
勝手に埋めただけで、本田はそういっているのか?
いや、その「現状」を肯定しているのか?

>そのものであるリアルの専門高校(工業科・商業科など)を
>素晴らしいと持ち上げてらっしゃるのでしょう? 
それこそ誤読だね。

「逆説的な言い方になりますが、一般教育、教養教育としての専門教育」
とわざわざ書く理由はどうしてだろう?そして、その前の文章に
「狭い意味での職業技能を身につけるというのではなく」とあるが、
リアルのイメージを持った「手に職」とは別の意味の専門性を
イメージしているのだろう。だからこそ、「逆説的」で且つ「教養」
という文言が入っている。そうでないならば、リアルな「手に職」系統、
現代に置き換えると、IT関連の下層部分もそうだと思うが、そこを
賞賛するだろう(笑)

593 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:10:03
玄田スレッドは過疎状態だね

594 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:14:56
>>591
ほら、ぜんぜん違わないじゃん。本田せんせいがリフレ政策を批判している
わけでもないし、なぜ、そんなに教育の話で本田せんせいに噛み突くわけ?

595 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:17:06
>>589 本田せいせいと玄田せんせいとの違いもたしかそこにあるんだよね?

596 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:21:54

>それが学校教育の外で通用する保証もまた無い。
それは現状で保証がない、といっているだけね。それは事実だろう。

じゃあ、そのようなコンセンサスを作るためにはどうするか。
無いほうがいいのか?そして、それらがあれば、どんな利点がもたらされるか、
を考えてみたことはあるのか?

じゃあ、山形とかbewaadとかその他経済関連のブログを書いたり、
リフレ派は書籍を出したりして啓蒙活動も行なっている。
IT関連でもオープンソースなどもある種の啓蒙活動でもあるだろう。

もちろん、知的活動が心から好きなんだよ、賞賛を浴びたいんだよ、
彼らが飯を食うためなんだよ、と言うのも一つだろうし否定はしない。

ただ、彼らがプロフェッショナルとして、どんな基本的なツールをもって
世の中のおかしいこと、非合理なことを示してくれるか、
それを実物をもって示すことが最も効果的なことであり、
それが社会にフィードバックされることも大きい。
そして、彼らの活動が、どこかに伝播することをまた信じているからだろう。
中身は理解できないけど、中学生が、あのおっさん(おばさん)なんかかっこええな、
というイメージを持つ程度でも十分だろう。



597 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:22:47
そんな思考する基盤(レリバンス)さえ持たないで、あーだこーだ
2ch風には裏読みはこーするんだ、陰謀論でもでっち上げるとちょっとオトナで通かな、
とか思ってくだらない文章を書き散らすよりは、面白いAAを作って
俺を笑わせるほうがある種の「レリバンス」を持っているとおもうなwww


>個人的には、こうしたレリバンス主義が、教育現場をさらに
>疲弊させることを危惧しますね。
それはそうだろうね。現状の教育関係者に期待するのはかなり酷だと思う。


598 :暫定署名:2006/03/24(金) 15:24:06
>>592
>それこそ誤読だね。

あのね〜、あちこちで専門高校(それも、工業・商業その他、リアルタイムに存在する
狭義の職業技能を施す高校)の優位性を示す(と称する)データをこの人は出しているんだよ。

それを「これからは専門性」「それ自体が直接に役に立たなくても、専門性がもたらす教育効果は素晴らしい」
という趣旨に思いっきり拡大解釈して「専門性教育をしましょう」と言ってるわけ。
場面場面で、狭義の技能教育とそれ以外(それも、書いている本人すらまだ具体的な
イメージの存在しない)を使い分けてるわけ。

なぜこんないい加減なレトリックが通るのか? たぶんそれは、(本人も関わってきた)
官界の政策やレポートに似たようなことが書いてあるから、それを復唱しているだけでしょうw
つまりは文科の多様化・個性化政策そのものに中身がないわけで、それが全国の大学における
「国際何とか学部」「何とかコミュニケーション学部」の乱立に繋がっているわけ。
同じことを中等教育でも繰り返させるのか、この人は?

599 :前スレの859:2006/03/24(金) 15:25:53
>>594

「ほら」って言われても、>>591のどこに教育の話が書いてあるの?単に、それで
は若年失業は緩和しませんよ。若年失業を問題視する世論に、誇大広告で自説を
売り込むのは良くないよ。と、言ってるだけ。それが、いかんと?批判はするな
と?ほっておけと?なら、何も言わないが、社会学板ってのはそういうオナヌー
板なのかね?

600 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:29:25
>>587
>そこまではいい。問題はここからです。せんせいは「専門性」の範囲を思いっきり拡大して、
>そうした狭義の職業技能の意ではない「専門教育」もありますよ、それををやりましょう、とか言う。

正に誤読だね。
「狭い意味での職業技能を身につけるというのではなく」というところは読めているか?

601 :暫定署名:2006/03/24(金) 15:35:11
>>600
貴方は他者の誤読を指摘する前に、他のレスぐらいは真面目に読みましょう。>>598

「狭い意味での職業技能を身につけるというのではなく」と言いつつ、「専門性マンセー」
のソースとなるデータをまさしくその「狭い意味での職業技能」を教える学校から
拾ってくる、というのはこれ如何に?

602 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:36:07
>>598
>あのね〜、あちこちで専門高校(それも、工業・商業その他、リアルタイムに存在する
>狭義の職業技能を施す高校)の優位性を示す(と称する)データをこの人は出しているんだよ。

現状では職業教育を行なっている高校はそこしかないからだろう。
「優位性を示す(と称する)データをこの人は出しているんだよ」
ということから現状の専門高校(商業科など)の有意性を示しているのみだよ。
統計のデータは見ていないけど。

ただ、普通科にその類の職業教育(リアルに手に職)を持ち込むべきかというと
おそらく違うだろう。彼らは学者になるかもしれないし、リーマンになるかもしれない。
彼らに適した職業教育というものは、必然的に教養的な要素をもたざるを得なく、
普通科に導入してほしいと言うのが本田の主張であるなば、それに沿った職業教育戦略を
立てるのは別段おかしいことではないよ。まさか東大に行きそうな学生に
簿記を高校で教える必要はさほどないと思うしね。それこそミスマッチ。


603 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:40:36
2日ぶりに来てみたらようやく教育の話が中心になってて嬉しいぜ
やはり本田先生がこのスレのぞいて興味をもってくれそうな話をすべき

では仮に、本田流に普通科高を「専門性に特化した高校」へと再編するとして
クソの役にも立たない古文や漢文、サイン・コサインを現状より一層選択科目へ追いやって
代わりに「あったらいいな」と思う専門教育を考えよう。但し、
・今の文系・理系程度の分け方は生ぬるい
・パソコン特化、英語特化とした普通科も既にある
・選択科目としての「手に職」系を目指すわけではない
・短期間の職場体験学習よりも有意義な学問的なもの
この辺を踏まえた上で。今の制度がダメという前提で。
>現実の生活に役立つ知識を学校教育の中で子供たちに与えることが確かに必要です。
>とくに高校の段階では、職業的な意義のある教育を与えることにもっと重点が置かれるべき
後は、この辺の先生の発言を参考にしながら考えよう

604 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:44:26
>>601
>「狭い意味での職業技能を身につけるというのではなく」と言いつつ、「専門性マンセー」
>のソースとなるデータをまさしくその「狭い意味での職業技能」を教える学校から
>拾ってくる、というのはこれ如何に?

その統計で何が証明できるんだろうか?せいぜい高卒時点で商業科などが普通科よりも
現状では就職率がいい可能性がある、と言う程度じゃないか。
それが本田のめざす「教養としての職業教育」がすばらしいことの証明になるのか?w
ならないと思うなぁ。

じゃあ、大学において理系の就職率が文系よりもいいから、理系の専門性は
すっばらしいんだ、といわれても、果たしてどうなんだろうなぁ。
まだその上の統計よりも増しな気もするけど。

605 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 15:56:41
>>598
>「これからは専門性」「それ自体が直接に役に立たなくても、
>専門性がもたらす教育効果は素晴らしい」

まあ、都合よく文章を切り出してくるのはかまわないけど、
「それ自体が直接に役に立たなくても」という文章は、
現状の普通科であれば、ある種の教養的な職業教育になるだろうから、
それをもって職業へつなげていくことは難しいしだろうね、ということでしょう。

そもそも、理系であっても技術職につく率は減っているわけで、
それこそ「それ自体が直接に役に立たなくても」「若者にとって
自信の源になるとともに、専門性ということが若者相互の共同的な
人間関係の基盤となります」ということが否定されるわけではないよ。

だってさ、新卒の面接でもこんな言い訳をするとよくいうではないですかw
アルバイトで得た経験を活かして〜とか。もちろん、真に受けることはないが、
それでも全く自分の人生に影響を与えないものではないでしょう。
同様に理系だって、研究を通して培った論理的思考、本質を見抜く技術、
先輩とのコミュニケーションだとか言うわけでしょ。それと同じですよ。


606 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 16:03:04
>>603
基本的に賛成だし、いいんじゃないかと思う。
ただ、後半2行が結構難しいというか、テーマを探していい教材を作るのが大変。
せっかくだから、経済学方面をネタにするか?

607 :暫定署名:2006/03/24(金) 16:06:04
>>602
>彼らに適した職業教育というものは、必然的に教養的な要素をもたざるを得なく、
>普通科に導入してほしいと言うのが本田の主張であるなば、それに沿った職業教育戦略を
>立てるのは別段おかしいことではないよ。

だから、結局はそこで現状の進学校も衣替えするだけでしょ? 中身は大して変えずに、適当に「ハイキャリア・
レリバンス・コース」でも作って、学部進学後〜その後の実人生までをトータルに見通した受験教育をすればいいだけの話。

これは空想ではなく、実際に現在でも有名中高一貫などにはそういう、単なる受験対応教育ではなく、学部
後にも役に立つように、という発想で授業・広義の学校行事等を行っている教師・管理職は沢山いる。
公立中高でも可能な範囲内ではやってますよ。総合学習・生涯学習・キャリア教育ブームだしね。

ただ、肝心の生徒がついて行っているとは限らないけどね。とくに有名中高一貫の教師などの場合、本人もインテリ崩れが多く、
そういう授業はしばしば衒学的・趣味的な領域に陥りがちなので、生徒は欠伸を
してSEGなどの教材を眺めている、というのもよくある話でしょ?

>>603
具体的には、今の文科のスーパーサイエンスハイスクールの類が増えるだけだと思うんだよな。

608 :暫定署名:2006/03/24(金) 16:09:02
>>604
せんせいは、ただ、今の文科や厚労省の政策をオブラートに包んでオーバーに話しているだけ。せんせいの
発言は空想的で曖昧なのに、現実を慎重に見ると徐々に具体化されている、という妙なことになる。
専門高校(専門教育・職業教育)の重点化についても、是非は別として既に文科にある政策です。
ttp://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/shinkou/main19_a2.htm

>>605
だったら尚更、わざわざ「改革」する必要性は何もないだろうがw 今のままで充分。

>>606
つか、先生が指すのが「多様な教育実践」程度の意味なら、是非は別にしてもうやってるもんね。
ホリエモンショックで問題になった「中高生に株の教育!?」とかいうのもその事例のひとつ。

609 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 16:16:24
暫定署名がいくら「もうやってる、もうやってる」と言っても本田は
痛くも痒くもないと思うよ。
彼女は自分が望ましいと思う方向に進めばそれでいいわけで、
オリジナリティなどにこだわっているようでもないからね。

610 :暫定署名:2006/03/24(金) 16:27:45
>>609
というか、この人も八代・玄田・山田・小杉・宮崎たちと同じく、自分も関わった政策を
自分でメディアに対してPRする人、なんだけどな〜。

文芸春秋の座談会なんか完全にそうなんだけど・・・山田・本田・宮崎という
審議会常連メンバーが揃い踏み、しかもプラス自民党代表が「コミュニケーション戦略」の世耕。
もう笑っちゃうぐらい露骨。

611 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 16:29:49
>>598
>狭義の技能教育とそれ以外(それも、書いている本人すらまだ具体的な
イメージの存在しない)を使い分けてるわけ。
別段まずいことでもないと思うけど。

そもそも現状の技能教育が無駄だ、とは言っておらず今でも一定の効果はあるよと。
暫定署名によると、本田が示したとか言う統計が一応示していると。
しかし「手に職」タイプの職業教育は、現状の普通科の科目に
持ち込むには不適切、と言っているだけ。>>602の後半に書いたこととほぼ同じね。

要は職業教育の適材適所をしましょう、普通科の大半の人には、
技能教育は効果的でないですね、それだけのことですよ。
効果的なのは、レリバンス的なものですね、といっているだけ。


612 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 16:30:24
>>601
>>602,>>604を補足しておくと、現状で専門性がどの程度有効に
働いているかを示さざるを得ないので出してきたデータだろうと。
おそらく工専卒の学生がいい数値をたたき出したんだろうけど。

ただ、それならば、>>604でも指摘したが、大学においても
下層の大学になるほど就職に関しては理系>>文系の傾向が
強くなるわけで、それで一定の「専門性」とやらの有効性?は
いえるのかもしれん。

ただ、その「専門性」が大学では有効であるという統計をもってして、
高校レベル、そして今後行なうかもしれない職業教育の妥当性に
ついては保証しずらいところだろう。


613 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 16:39:13
>>599
教育政策の提案が誇大広告かどうかがリフレ派とどう関係があるのさ。
本田せんせいは、なにも、自分のその教育カリキュラムの提案だけで
ニート問題がすべて解決するとか過剰に宣伝しているわけでもないはずだし。
彼女の立場は、ニートの実態は多様だから、一様でない多様な対策が必要と
いうことでしょ。


614 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 16:40:55
やはり、ここでリフレをだしに使っている連中には別の思惑がありそうだね。

615 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 17:03:49
>>607
>だから、結局はそこで現状の進学校も衣替えするだけでしょ?

本田の定義による「専門高校」は理解できたのか?
「すべての高校」だから、商業科もなくなるよw まだわからない??
衣替えするといえば衣替えで、科の区別が無くなるということだよ。
形式的にですがw

個別のケースや、現在進行中(らしい)ケースををあげることに
格別の意味があるのではないことに気がつかないかな。
そしてその失敗例をあげるとか、時代の流れだとか、そんなことを問題に
しているのではなくて、ここでは単なる定義の問題だから。


616 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 17:27:08
>>608
>せんせいの発言は空想的で曖昧なのに、現実を慎重に見ると徐々に
>具体化されている、という妙なことになる。
何が妙かさっぱりわかりませんが。

>だったら尚更、わざわざ「改革」する必要性は何もないだろうがw 
>今のままで充分。
どうしてでしょうか? 
「難しいしだろうね」と書いているから即効果がないと判断するのは
安易ですね。それなら教養教育も大して効果が無いのでやめてしまっては
いかがでしょうか?多分暫定署名には古文漢文はいらないでしょ?
極端な話、仮に職業教育を導入したとしても、数年で効果の出るもの、
社会に出て10年20年経たないと効果が感じられないものでしょうから、
単純には判断できませんね。もちろん、定期的にチェックして方向性を
適宜変更する必要はあるでしょうが。

>先生が指すのが「多様な教育実践」程度の意味なら
>>603があげた制約条件(暫定署名があげたリンクの中から抜粋したものですね)
からすると、その類の例ははずれるでしょうね。よって、その反論は認められないです。

617 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 17:29:18
あと、「形式上行なっている」から「中身が同じだ」とはいえないことに
気がつきましょうよ。
東大に合格した(形式上入試を通過し東大生の肩書きを得る)としても、
SEGとかでたむろしていた類の学生と、地方高校からZ会でなんとか
頑張った人とでは、いろんな意味で違いがありますよね。そして、入学後
サロン化したところで醸成される雰囲気をかいできた学生と、それ以外とも
かなり違いますよ。ただ、暫定署名からすると、大学入試を通過した東大生
として同様に扱うのでしょうか。

それと同じような齟齬が暫定署名の話にはあるのですよ。
暫定署名は表面的な単語をもって比較しているようですが。
その単語に隠れた部分を補完するために、定量的な裏付けをもって
論理的に流れを構想できる能力がいるのだと思います。
その大前提として、人の理屈を理解するには、先ず相手の定義は
最低限押さえましょうよ。暫定署名はそこさえ満たしていないです。

暫定署名は、自分が被害を被っているところだけは、リアルに語ることが
出来るようですが、それ以外の部分については全く論理力も構成力も無いので、
ストーリをつめていくことが出来ていないのですよ。強いて言えば、自分の妄想で
そのストーリーを捏造するわけです。一例としては>>296などです。
未だに暫定署名は「結果」が同じだからいいだろうぐらいに思っているのかもしれませんが、
暫定署名からは>>581な思考やその結果生まれる処方箋をつくることは決して出来ません。
表面的な事象からストーリーを捏造するのと、事象を適切に表現したストーリーを
作るのとでは大きな違いがあります。そこをまずそこを認識するべきでしょう。


ええっと、自分自身のことは棚に上げて偉そうにするのはこの手の話の大前提ですよねw

618 :暫定署名:2006/03/24(金) 18:06:57
>>615-617
貴方の難癖はネチネチと細部を突っついているだけで、本当に分かりにくいんだけど・・・。

つまりは、粘着している奴の論理性の無さが気に食わないのですか?

自分としては、859氏のような筋道の通った話をしてくださる方がいらっしゃるので、
まあそれで満足はしていたんですが・・・。
「うざいんだよ、おまえ」と言われれば、すみませんとしか言えません・・・。

619 :暫定署名:2006/03/24(金) 18:28:54
>一例としては>>296などです。

これは、>>296氏が「なぜ、欧州で高インフレ・高失業が起こるか」「デフレの日本とは似て非なる現象」
というメカニズムを解説してくださったわけでしょ? 
別に私がストーリーを捏造した、とかそういう話じゃないでしょう?

>>617の東大生の喩えも意味不明だし、貴方自身が自分で自分の書いていることが分かっていないんじゃない?

まあ「それもこれも論理性のないお前がうざい、それだけだ」という、要するにそれだけ
ですか、仰りたいことは? それに対しては「すみません」としか言えません・・・。

620 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 18:39:52
>>543
>859
日本、インフレ率、失業率
1980 7.8 2
1981 4.9 2.2
1982 2.7 2.4
1983 1.9 2.7
1984 2.3 2.7
1985 2 2.6
1986 0.6 2.8
1987 0.1 2.8
1988 0.7 2.5
1989 2.3 2.3
1990 3.1 2.1
1991 3.2 2.1
1992 1.7 2.2
1993 1.3 2.5
1994 0.7 2.9
1995 -0.1 3.2
1996 0.3 3.4
1997 1.7 3.4
1998 0.6 4.1
1999 -0.3 4.7
2000 -0.9 4.7
2001 -0.7 5
2002 -1 5.4
2003 -0.2 5.3
2004 0 4.7

621 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 18:40:41
>前スレ859

いくつかピックアップしてみよう。

1987 0.1 2.8
1995 -0.1 3.2
2004 0 4.7

これ見ても何も思わない?
NAIRUが2.5%とかいう話は、
一体どこのドイツが言ってるの?

時代が変わってしまった、
しかも悪い方向に、
ということをまずは理解してくれ。
話はそれからだ。

622 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 18:42:10
日本、前年比失業改善度、経済成長率
1981 -0.2 3
1982 -0.2 2.8
1983 -0.3 1.6
1984 0 3.1
1985 0.1 5.1
1986 -0.2 3
1987 0 3.7
1988 0.3 6.8
1989 0.2 5.3
1990 0.2 5.3
1991 0 3.3
1992 -0.1 1
1993 -0.3 0.2
1994 -0.4 1
1995 -0.3 2
1996 -0.2 3.4
1997 0 1.8
1998 -0.7 -1
1999 -0.6 -0.1
2000 0 2.4
2001 -0.3 0.2
2002 -0.4 -0.3
2003 0.1 1.4
2004 0.6 2.7

623 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 18:43:05

またピックアップしてみよう。

1984 0 3.1
1985 0.1 5.1
1987 0 3.7
1991 0 3.3
1992 -0.1 1
1997 0 1.8
2003 0.1 1.4

日本の経済の体質ってあからさまに
悪化してしまったよね。これが現実。

この上で過去データを元に、
需給ギャップを測る意味があるの? >859

624 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 19:22:10
本田先生が言いたいのは、ニートのカテゴリの中には「似非ニート」
ないし「疑似ニート」が多分に混じってしまっているということだよね。

625 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 20:03:44
>>624
じゃー、真性ニートはどういうニートを指すわけよ

626 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 20:31:52
仮性ニートと真性ニートのちがいって・・・・・・・

627 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 21:30:30
>>618
確かに長々とすみませんね。

>というメカニズムを解説してくださったわけでしょ? 
>別に私がストーリーを捏造した、とかそういう話じゃないでしょう?
違いますね。

暫定署名は、結果に至るストーリーが異なるのに、
結果のみを都合よく取り上げる事が多い、論理的ではなく
自分にとって都合のいい思考をする傾向がある、ということですよ。
その一例のためにあげたまで。

同様な例は>>581
>日本がそんな国かね?同じく若年失業率の高さが問題であっても、
>病状は全然違うでしょう?違う病気の薬飲んでも症状は改善しないよ。
表面に出る症状(=若年失業率が高い)けど、そこに至るストーリーが違うから
処方箋(=日本では先ずマクロ経済で)となるのですよ。

確かに細部をついているのは事実です。しかし、本田が定義したことさえも
正しく理解できずに、その定義をもって論を進めることが出来ないのは
いやーおかしいですよ。「既に同じことが行なわれている」という類の反論?も
どの意味で「同じ」なのか分かってますか?そして、それが本田の提案を
実行した場合と「同じ」結果を生み出すと説明できますか?
つまり、現在生じている因果関係をもって現状の結果を説明でき、
且つ本田の提案という擾乱を与えた場合に、どのような経路を経ながら
最終的にどのような「結果」をもたらすか。

私には出来ませんので、是非とも>>581ぐらいに簡略で結構ですから、
その仕組みを説明してくださいな。

628 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 21:37:34
>「働く意欲のない者は「引きこもり」ということにする」(小林よしのり)

そういうふうにあえて呼び分けるなら、まったく逆でしょ。
求職しようと思えばできるけど、(今は)求職する気のないのがニートで、
働きたいけど働けない、求職したいけど求職活動できないのが引きこもり。


629 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 21:38:25
>>619
>東大生の喩えも意味不明だし、貴方自身が自分で自分の
>書いていることが分かっていないんじゃない?

外形でみると同じ属性を持つが、果たして本当に「同じ」なんでしょうか?の一例ですよ。

もちろん、対象にどこまで踏み込むべきか、論じるのに適切なレベルや
切り口によって見落とされる部分もありますよ。その切り方も何も出さないで、
ひたすら「同じだ」を唱えているのであれば、暫定署名は「犬」も「ねこ」も同じだと
言い出しかねないですね、ということですよ。哺乳類と言う意味で同じですけど。



630 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 21:55:26
>>621
>>620のデータをもとにグラフを作ってみた。
ttp://kjm.kir.jp/pc/?p=20720.jpg

このグラフを見ると失業率が2%に近づくにつれインフレ率が上昇している。
よってNAIRUが2.5%という話は、あながち間違えではないのでは?

631 :前スレの859:2006/03/24(金) 22:05:19
>>623

だから、5%成長が何四半期も続いてエネルギー抜きで見れば+0.1%の
情けない(w)インフレ率でなにが自然率だっての。直近のデータで推計して
信頼性高いなら苦労はないよ。確報でGDPだって変わるし。しかも、ここで
本来論じるはずのNEET問題なんてまさにそういう話でしょう。普通なら
失業率上げるはずの人があきらめてしまっている状態なんだから。

80年代も腐るほど「構造失業率の上昇」話は聞かされて胃がもたれてるw


632 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 22:49:42
>>630-631
2006年1―3月期GDP、年率1.79%成長・民間予測
http://www.nikkei.co.jp/keiki/gdp/20060310d3s1001110.html

で推算すると、2005年度は3.4%成長ですよ。
もしかして、?成長率の見方が分かってないとかw

633 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 23:39:05
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060323#p2
>働く意欲のない層にはとりあえず今すぐ働く必要がない者も含まれているし、
>「引きこもり」にも働く意欲がある者が含まれている。

この書き方は受け取り様によってはちょっと引っかかる。もしかすると
本田先生でさえ、「社会的ひきこもり」の多くが「非希望型ニート」に
含まれると思っておられるんだろうか。
「社会的ひきこもり」のむしろ大半(7・8割ほど?)は、外で働きたいという
(少なくとも)希望・願望をもった人たちであるはず。
さらにNHKの調査では、9割近くの人が「求職活動をしたことがある」とすら
答えていて、ニートの類型でいえば「求職型」に含まれる可能性さえ高い。
これは当然のことで、そもそも「社会的ひきこもり」の定義が「ニート」に
近く、「ニート」同様その動機とは関わりなく一括りにされた概念だから。


634 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 23:47:49
>>628
それも微妙だなあ。「社会的ひきこもり」の定義にも「ニート」概念同様、
そのような意味は含まれていない。単に、会社や学校などに半年以上通って
おらず、友達づきあいも途絶えている社会的様態だけをもって名付けられている。
だから「ニート」概念同様、動機や理由の異なる人がそこに全部含まれてしまう
ことになる点では、その事情はまったく同じ。

635 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 23:56:47
現在の状態を表す枠組みは「ニート」「ひきこもり」とかが用意されているけど、
そこに至った経緯、今後どうしたいかのベクトルをあらわす枠組みは用意されてないのか?



636 :名無しさん@社会人:2006/03/24(金) 23:57:31
NAIRUの推計だけど、いろんな人がいろんなこと言ってるね。
大体、3.5〜4.5ぐらいが多い。後、時の経過とともに、
上昇傾向にあるってことも大体は共通してる。

中には「直感で3%」とか言ってる人も居るがw
まあ、2.5っていうお気楽数字を信じている御仁は、
ここ以外には1人も居ないだろうなwww

637 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 00:30:53
>>635
ニートや社会的ひきこもりといった言葉でとにかく一括りにしておいて、
さらにその類型といった概念でもって分けられている場合もあります。
例えば小杉礼子さんという人は、ニートを4つのタイプに分けていますよね。
以下その引用

>Tヤンキー型
> 反社会的で享楽的。「今が楽しければいい」というタイプ
>Uひきこもり型
> 社会との関係を築けず、こもってしまうタイプ
>V立ちすくみ型
> 就職を前に考え込んでしまい、行き詰ってしまうタイプ
>Wつまずき型
> いったんは就職したものの早々に辞め、自信を喪失したタイプ


638 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 00:34:43
>>637
なぜだか、本田さんやリフレ派が想定するようなタイプ
(失業による求職意欲喪失型?)が含まれていないね。
強いていえば、つまずき型か???


639 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 01:19:43
>>637
サンクスです。社会との接点がなくなったタイプが
求人が増えたことをもって、簡単に社会復帰を目指そうとするか、
そこは疑問ですね。経済学の範疇ではありませんが。

>>638
たぶん、ノーマルな失業者に近いひとじゃないか。特別引き篭もるわけでもなく。
数年継続して働いていた人は、一時的に失職しても、
諸々のしがらみなどから引き篭もってられない状態にあり、
求職活動をするので需要の回復で吸収されやすいだろうし。
かなり適当だけど。

640 :暫定署名:2006/03/25(土) 01:30:45
>>627 >>629
貴方は、粘着に粘着する粘着、というキャラクターなの? 自分が支離滅裂
なのは認めてもいいですが。すみません。

>>631
最近は859氏といった方々のお陰で、色んなフレーミングの話が出てきて面白いです。

自分的には、本田さんはそもそもライフコース・キャリアコースの研究をなさってきた
方で、そもそもニートや失業者には関心はさほど無かったと思っているのですが。
あんまりあの方もそんなに厳密には考えておられないように感じます。

641 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 01:30:52
>>634
「社会的ひきこもり」概念より「NEET」概念のほうがまだいくらか良心的だと思えるのは、
「友達がいるかいないか」といったことまで個人に干渉しレッテルを貼る概念ではない点か。


642 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 01:43:28
>>637
「求職型」「非求職型」「非希望型」という内閣府のタイプ分けからすると、
おそらく「Tヤンキー型」以外は全部「非求職型」に含まれるんじゃないかな。
ただし「非希望型」というのも「就業希望を表明していない」と表現されている
から必ずしも「希望しない」とイコールではないし、微妙な言い方ではあるね。

643 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 01:50:35
カジテツは「非希望型」になるのか。貴族みたいだ。

644 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 02:15:56
>>640
>貴方は、粘着に粘着する粘着、というキャラクターなの? 自分が支離滅裂
>なのは認めてもいいですが。すみません。
暫定署名に粘着する単独粘着らーですよw

数字で示すことが出来ないところは言葉で代用するしかないですが、
だからと言って勝手な解釈が認められるわけではないです。
国語の時間にならったと思いますが、別に個人の感想を聞いている
わけではないので。やはり元ネタの解釈には、正解と不正解はあるわけですよ。

あと、人の理屈を否定する際には、その人の理屈に基づいてその矛盾を
指摘するのが一つの方法ですが、まずは最低限相手の土台に乗らないと。

645 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 02:21:45
>>639
>>637の類型のなかで、労働市場の需要拡大によって自動的に雇用市場に
吸収されていくと考えられるのは「立ちすくみ型」かな?
それから「つまずき型」もかな?
仮にその二つのタイプの内実が、自分に合った仕事がなくて立ちすくんだり
つまずいた結果の、ミスマッチに起因する無業状態であるとするならば、
リフレ派が言うように、労働市場の需要の拡大によってそのミスマッチ率が
縮小することで自動的に解決していく問題かもしれない。
本田さんはそれを最も認めつつも、単にそれだけの問題とは見ず、景気以外
の社会の側のもっと構造的な要因が働いていると考えている可能性もある。

646 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 06:53:23
労働需要はもう充分ある
問題は企業の新卒偏重と、若者の労働意欲の少なさの二つだろうね

647 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 06:55:36
リフレ派・・・インタゲとか難しい事を言いたいだけ。若者や企業の問題をよく分かってない。
クルーグマンやバーナンキをやたら引き合いに出したがる。

648 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 10:08:37
暫定署名は、正規雇用の既得権を守ることが第一で
リフレ派をそれに利用してるだけなんだよな。
雇用の流動化を唱える人にはトコトン絡むよ。


以前は、玄田に絡んでて、続いて本田、今は大竹に絡んでる。

【日本の】大竹文雄【不平等】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1138134531/l50


649 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 12:08:52
>>648
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1138134531/21
「ずるい」「乗り切った一面」「まずは自分が非正規になったらという反論」
という書き方からして21が暫定署名くさいなw

>日本で既存労働者の既得権が「過度」に守られていた時代などありましたかね?
比較対照が欧州なので、>>305にあるような失業者天国=組合強しのところと
比較するとそりゃ「過度」ではないでしょうが、何をもって「過度」ではない
といえるんでしょうな?しかも個々10年で弱体化したのは事実ですから
なんとでもいえるところでしょうw 雇用に関しては、組合のない非正規に
しわ寄せをしても誰も何もいわないから、逃げ道は十分用意されていたとは
思いますしね。


650 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 13:01:37
過度であるかもそうだが、誰の権利が守られすぎで、
誰の権利が守られなさ杉で、それが公平なのか、という話ですよね。

651 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 14:41:38
>>630-631
あれ?なんで沈黙してるの?w

652 :暫定署名:2006/03/25(土) 16:12:56
>>647
調べれば調べるほど、「結局は景気浮揚しかない」という結論に落ち着かざるを得ないだけの話。

>>648-650
自分もリアルでは落ちこぼれだが、こういう「既得権益層」に対するルサンチマンから
カイカクを支持するような輩とは一緒になりたくないね。対症療法が巡り巡ることで、
ますます本丸の景気浮揚の問題が遠ざかることさえ理解できん、ということね。

だいたい、デフレ時代に「自分よりも恵まれている?」層の待遇を破壊してしまうと、
目指すべきモデルケースが無くなるでしょ? 本田さんたちが目指す労働社会では、
全労働者が絶え間ない緊張と競争を強いられていくだろうね。>>547-548

というか、今がまさにそうなりつつあるわけで、こうしたライフコース機能化の極限化で労働者を救おう、
とか言っている(?)こと自体が、この人の最大の矛盾なんだけどな。
「多様なライフコース」と言っても、それを本当に選ぶのは誰か? という話なんだがね。
まあアメリカみたいにマクロ自体は好況なら、こういう社会もいいのかもしれないが。

653 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 16:25:48
市場を否定する暫定署名=共産主義

654 :暫定署名:2006/03/25(土) 16:55:35
>>653
景気浮揚を重要視し、「多様な就業形態(キャリアコース・ライフコース)」と称する
労働の階層化についても、「アメリカみたいにマクロ自体は好況なら、こういう社会もいいのかも
しれない」と一定の理解は示している(苦笑)自分のどこが共産主義なんでしょうか?

リアルの自分も落ちこぼれだが、他人の境遇を破壊すれば自分が浮かび上がれる、とはさすがに思わないよ。
(ここにおいて、最近は杉村太蔵までが唱えているという労働市場への政策介入は、
 全ての人間にとって逆効果になりかねないので疑問視しています)

別に自分も経済に詳しいわけではないが、あくまで経済成長と再分配の両立を求めて
いるのであって、その意味ではまさに正しい資本主義者そのものだろう(笑)

655 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 16:57:05
本末転倒なんだよな。
暫定署名って「既得権の維持」にリフレ派を利用してるだけだろ

656 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 17:00:27
>>627を理解していただいた上で、最後の質問に答えていただくことは
難しいのでしょうか?

再度暫定署名の論理がおかしいところを>>581を例に使ってみると、
欧州と日本で若年層の失業率が高いという「同じ」現象が起きているので、
日本にも欧州で用いられているワークシェアリングを導入して解決しましょう、
と言ったら、大味な859やワークシェアリング反対一点張りの暫定署名が
がぷっと食いつくわけですよw

この提案がおかしいことは両者とも認めているところだと思います。
しかし、暫定署名は教育問題に関しては「同じ」ことをしているのです。
どうしてでしょう?

657 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 17:04:17
>>652
>「自分よりも恵まれている?」層の待遇を破壊してしまうと
派遣が基幹化しており、彼らの希望が正規雇用、並びにそれに類する雇用の安定性を
望んでいるとするとし、且つ彼らの待遇改善(非正規→正規)が将来的にないとする
ならば、すでに非正規雇用の人には「目指すべきモデルケース」がなくなり、今後も
達成されない、と言うことですね。どんな努力も無駄だと。搾取されると。
で、それは誰かのためには十分無視してもいい問題だと。
(別に非正規を無くせだとか、労働に対して同じ賃金を払えとは言ってませんよ。
そして優先順位もあるし、正直どうやっても表向き改善しえない問題はありますよ。)

>本田さんたちが目指す労働社会では、全労働者が絶え間ない緊張と
>競争を強いられていくだろうね。
別に絶え間ない緊張と競争があっても、各個人の「目指すべきモデルケース」が
ある程度手に届く範囲にあり、それが人間が認め得る範囲で達成される可能性を
保証しているのであれば、何ら問題が無いでしょう? しかし現状は違うんですよね?
そして現在それを疎外しているのは、流動性とは別問題だと思うのですが、違いますか?
例えば、暫定署名も認めた研究者労働市場とかは流動性が少なくとも問題ではありませんでした。


暫定署名はオチコボレだと自認しているようですが、自分自身以下のオチコボレの人
たちの労働環境がどれだけ悪かろうと、改善する必要は無いかのように振舞うことは、
うがった見方をすれば、ああ経営者の飼い犬が工作しているのか、といわれても
仕方のないことではないですか?

大味な859とその仲間たちが、景気回復後の失業率が以前の数値よりも
少々高めにでるだろうね、いや違う、という話をしている以外は、すでに
「景気の回復が最優先」というのは、おそらく、皆が認識しており、
「景気の回復による雇用創出と教育問題による雇用創出」を天秤にかけて
議論している人は少ないのではないかと思いますよ。だとするならば、
上記の反論は前提違いであル野ではないかと思います。

658 :暫定署名:2006/03/25(土) 17:04:29
>>655
その「既得権」とやらの破壊に意味があるなら支持します。

>>656
正直、貴方が何に粘着しているのがよく分かりません。私の論理展開がおかしい
というなら、「杜撰ですみません」と謝るしかありません。申し訳ありませんでした。

659 :暫定署名:2006/03/25(土) 17:08:09
>>659
正直、貴方の論理は何事にも大変にクネクネしていて分かりにくいです。

仮に私の論理展開が駄目駄目だという話なら、「粗雑な論理を展開して申し訳
ありませんでした」としか言い様がありません。すみませんでした。

660 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 17:19:13
>>658
では誰かがワークシェアリングを導入するべし、と主張した場合、
「ヨーロッパでは行なわれている。成功してきた」が反論になりますか?
そして、専門高校を導入するべし!という主張に対して、
あたなの主張の「すでに行なわれている。失敗してきた。」が反論として妥当なのか。
妥当だと言うなら、もう何も言うことはありません。


是非お聞きしたいのですが、「目指すべきモデルケース」というのは
つまるところ餌なわけで、人間は堕落するものだとすると、適度な鞭を
与えることは仕方のないことですよね。では、その釣り合いが最も崩れている
ところはどこの階層の人々なんですか? そして、最も崩れたがために、
成果がでにくくなっていて、今後景気の回復や成長に影響を与えそうなのは
どこの階層の人々なのですか?

661 :暫定署名:2006/03/25(土) 17:35:23
>>660
貴方の比喩や論理・質問は何事にも回りくどくて本当に分かりにくいんだけど、つまりは「暫定署名の
理屈は理屈になっていない」ということなんですか? 

・・・それに対しては、すみません、としか言えません・・・。

後段は難問ですね。どこまで具体的に書けばいいのか、これもちょっとよく分かりません。
ここについてはこの時点ではお手上げとさせて頂きます。

662 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 17:54:47
>>661
私が「ヨーロッパではワークシェアリングが導入され、
若年層の失業率低下に有効であったので、日本でも導入するべきだ」
と主張したとします。それに対し暫定署名は「それはヨーロッパ特有の条件下に
おいて成功したものである。日本では確かに若年層の失業率は問題であるが、
まずは雇用創出のために需要を増やす対策が最優先である」と反論します。
しかし、私は「ヨーロッパでは有効だ。ワークシェアリングバンザイ!」と
ひたすら呪文のように唱えます。当然なぜうまく言ったかは決して説明しません。

これで私は暫定署名を説得したと言えるのですか?
言えると主張されるのであればもう結構です。

>後段は難問ですね。
先ずそこに梃入れすると意思表示するのなら、相応の理由があるわけですよね? 
もちろん、自分の待遇だけを改善してくれればそれで結構というなら、
それはそれでかまいませんよ。ただ、その案は誰かに採用されないと動かないわけで、
どうやって人を動かすんですか?呪文を唱えますか?

663 :暫定署名:2006/03/25(土) 18:06:01
>>662
だから、貴方の論理展開はクネクネしていて回りくどいのよ。私の理屈が杜撰だったことは認
めますから、これぐらいでそろそろ勘弁して頂けませんか?

>どうやって人を動かすんですか?呪文を唱えますか?

分かりません。具体的には選挙に行くぐらいしかできないでしょう。(手法に
異論はあれど)景気回復と再分配をストレートに訴える政党が国民新党・新党大地ぐらいしか
ない以上、そこにでも投票するしかないでしょう。
社会保障や人権擁護担当として、補完的に共産党・社民党という選択肢もありますね。

664 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 18:16:07
>>652
> 調べれば調べるほど、「結局は景気浮揚しかない」という結論に落ち着かざるを得ないだけの話。

ホントに調べているの?
デフレ解消・雇用需要回復だけで↓のように分類されているケースの若者たちの
ほとんどが典型雇用労働者になっていると思っているの?

>Tヤンキー型
> 反社会的で享楽的。「今が楽しければいい」というタイプ
>Uひきこもり型
> 社会との関係を築けず、こもってしまうタイプ
>V立ちすくみ型
> 就職を前に考え込んでしまい、行き詰ってしまうタイプ
>Wつまずき型
> いったんは就職したものの早々に辞め、自信を喪失したタイプ

665 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 18:17:06
>>663
了解しました。

>具体的には選挙に行くぐらいしかできないでしょう
まずは社内で改善することは出来ないのですか?
そのためには内部の利害関係がつかめていないですし、
自分の得になることが、どれだけ会社に役に立つかを
うそ臭く語らないといけないわけですよね。
そのためにも最低限会社で受け入れられそうな優先順位には
目処をつけておかないとダメだと思うのですが。

666 :暫定署名:2006/03/25(土) 18:44:35
>>664
それは859氏が語るような政策割り当ての優先順位の問題でしょう? この話は何人もの
人がしたと思いますが、それでも分からないなら仕方がないですね。

>>665
すまん、どうも貴方の想定質問は本当に分かりにくい。具体的に何が
言いたいのか全く分からない。

667 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 19:18:26
>>666
>それは859氏が語るような政策割り当ての優先順位の問題でしょう? 

話を逸らさないで。そのタイプのどのケースが景気浮揚によって
もっとも効果的に解決すると考えているのか示してくれる?
例えば、立ちすくみ型、つまづき型が雇用需要の拡大だけで
解消するという根拠はどこにあるの?

668 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 19:21:22
失業=自然失業+非自発的失業

政策割当の観点からは、
リフレは、非自発的失業に対しての割当
雇用の流動化は自然失業に対する割当

別に二つ同時にやっても矛盾しない。

優先順位というが、雇用の流動化には、政治的なコストがかかり
これを推し進めればリフレができなくなるといった性質でもないので、
優先順位は大した問題ではないと思う。



669 :所得格差が問題ではなく就職格差が問題:2006/03/25(土) 20:16:47
・今、景気回復で雇用改善しているといわれるなかで、「格差」の拡大に苦しんでいる世代がいる。
 就職活動時、「超氷河期」だった30歳前後の若者だ。雇用改善でむしろ、置き去りにされかねない。

 「たった数年の卒業の差で、こうも違うものか」 鉄道会社の広告部門で派遣社員として働く
 今井紘子(28歳、仮名)は肩を落とす。景気回復で企業の正社員採用が増えるなか、意気
 揚々と就職活動をしている大学3年生の弟を見ると、気持ちも沈む。 紘子が卒業した2000年
 3月の大学卒業生の就職率は、統計上初めて60%を下回り、55・8%まで下がった。企業が
 正社員採用をギュッと絞り込み、非正社員で代替させたためだ。早稲田大学卒の紘子は、
 その「超就職氷河期」の煽りを受けたひとりなのだ。

 卒業後、採用関係の広告会社に正社員として入社した。月給は手取り15万円。相場より
 低い気はするが、企画やデザインの仕事ができる。なにより、やっと「無職の状態」から脱出
 できたことが嬉しかった。しかし、その気持ちはすぐに打ち砕かれた。
 強いられる恒常的なサービス残業。会社に寝泊まりすることもしょっちゅうだったが、残業
 手当は1円も支払われない。極度の過労とストレスがたまり、紘子は胃潰瘍になった。
 体が壊れ始める。「このままでは、死んでしまう。なのに私の給料って、たった20万円」。

 「とにかく、辞めよう」 退職後、再就職活動をスタートした。
 アパレル会社に正社員として採用された。親会社から天下りで来た上司は、仕事もしないで
 パソコンでゲームばかり。紘子が3人分の仕事をするようなものだった。朝6時過ぎの電車に
 乗って会社に向かい、終電で帰る。帰宅しても疲れすぎて眠れない。

 社会人の「入り口」で失敗した、いや「超氷河期」のために割を食ったことで、その後の仕事
 人生は”悲惨な職場”の連続に追い込まれる。30歳前後の若者の置かれた境遇である。
 本人の責任もあるだろうが、時代の波に翻弄されていることは間違いない。(抜粋)
 http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kinyu/ekabu/report/news/20060320org00m020029000c.html

670 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 20:17:39
>>666
元々は、暫定署名が自分達の待遇改善(維持)を求めているが、
それは妥当なのか?というお話から来ています。

その妥当性を決めるのは会社側であって、そのためには、
会社が置かれている状況、労働環境を詳しく見ておく必要があります。

そして仮に会社側が労働環境改善に手をつけることが出来るならば、
改善することで最も利潤があがりやすいところが選ばれます。
こと労働環境においては、飴をぶらさげてどれだけ利潤を生み出して
もらえるか次第でしょう。となると、飴に対してインパクトのある
事業が最優先となります。そしてその次に、労働者全体を懐柔
するために、適度な労度環境改善を行いますが、その際にも
飴と鞭があまりにもギャップが出すぎ、士気が低下しているところに
梃入れしようとするでしょう。

とかいろいろ考えると、暫定署名の求める待遇改善は、果たして
会社内の特有な事情や、労働環境一般の観点から、どのような妥当性を
持つのでしょうね?と>>660で聞いているわけです。
そして、その改善を会社側に飲ませる場合、選挙という方法が
一番妥当なのか?私は違うと思いますよ。


671 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 20:23:36
景気浮揚によってしか解決できないと言い切るのはおかしい
社会の入り口で失敗した、運の悪い人(本人は悪くない)をいかに受け入れるか、が問題
景気浮揚したときに、取り残される人のことを考えることは必要だ
貨幣政策のことばかりに注目し、数字とにらめっこしてるだけでは見えてこないこともある

672 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 20:56:54
結局、リフレ派(リフレをだしに使う派w)は、景気問題以外に社会が負うべき責任はないに等しい。
景気が回復してもニートをいたらニートのわがままか自己責任だと回りくどく言っているだけでしょ。

673 :暫定署名:2006/03/25(土) 21:07:10
>>670
またネチネチ書いてるけど、相変わらず貴方の言いたいことは私に負けず劣ら
ず要領を得ないね。今度は個別の職場環境の問題?
そんなことは個別の労使交渉で頑張れ、としか言い様がないやんか。何を言わせたいわけ?
そしてそうした権利闘争は、マクロの好況期ほど優位に行いやすくなる。そんだけの話。

>>ALL
つか、ここで言われている議論は、例の真剣中年しゃべり場や、今はほとんど休眠状態だ
けど苺や黒木掲示板でも散々書かれてきたようなことばっかりなんだけど・・・。
あるいはネット上でも色んなサイトやブログに書いてあることばっかりなんだけど、そう
いうリフレ派(?)の現れる場所はみんな覗かない、ということなのかなあ。

景気回復なくしていかなる再分配も人権保障もなし、性急な制度改革は逆効果をもたらす
可能性も高い、ってそんなに難しい話か?
自然失業率の問題などは興味深いのでもっと読みたいと思っていたのだが、
この調子ではそのあたりに見解を持っている方ももう現れそうもないな。

674 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 21:19:04
>>673
>そんなことは個別の労使交渉で頑張れ、としか言い様がないやんか。
それは随分都合がいいですねw 以前にも何度も書きましたが。

では、あなたが再三主張する競争が激化という問題が、
どうしてマクロな問題として扱われるべき問題なんでしょうか?
さらに、そのために労働市場の流動化まで否定するのは、
実に不自然ではありませんか? 
あなたの能力不足を棚に上げて、なぜ個別に頑張れば?ではすましては
いけないのでしょうか?w 自分の利害に基づいて都合のいい線引きを
するのであれば、単に詭弁を弄していることになります。


以下は>>657とそれほど変わらない内容です。

「目指すべきモデルケース」を設定するならば、
鞭と餌の関係ですから、「どんな人」が「どんな要件」を
満たせば、そのモデルケースに成れるか、ということが
明確でない限り、何の意味もないでしょう。
>>657の文脈を見る限り、前提条件には非正規正規の両者からみて
ととれますが、現実にはそのロールモデル獲得競争に、
非正規は参戦できないわけですよね? こんなことがあちこちで
起こっているのであれば、それこそ看破できない大問題でしょう?
そこはスルーするわけですか?w

675 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 21:30:27
>>673
元々は、暫定署名が待遇改善を求めているが、その妥当性はどこにあるの?
と私が質問したが、結局何の「妥当性もない」ということでしょう。
つまり、どうしてそんな次元の低い主張が経営者側に受け入れれると思っているのか?
ということですよ。さらに「ロールモデル」なる道具を持ち出してくる。

相手が受け入れそうも無いことで騒ぐ(経営者側の時間の浪費です)、
それが認められないので、弱者からぶんどってこればいい、
そーいうことを主張しているのですよ。

676 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 21:49:32
結局、リフレをだしに使う派(w)は、景気問題以外に社会が負うべき責任はないと言っているに等しい。
景気が回復してもニートがいるならニートのわがままか自己責任だと回りくどく言っているだけでしょ。

677 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 21:50:58
>>673
黒木掲示板界隈の遣いの者ですか?

678 :暫定署名:2006/03/25(土) 22:04:55
>>674-675
貴方は私のような粘着に粘着する余りに、だんだん自分も錯乱してきてない? 言ってることにどん
どん纏まりが無くなっていくんだけど。自分で自分の書いていることがよく分かってないでしょ?

>では、あなたが再三主張する競争が激化という問題が、
>どうしてマクロな問題として扱われるべき問題なんでしょうか?

上で譲歩(笑)したように、自分は「まあアメリカみたいにマクロ自体は好況な
ら、こういう社会もいいのかもしれない」と書いているわけで、ここから行間を汲み取って欲しいなあ。
私の論理矛盾を指摘できる(笑)ぐらいなので、貴方もそんなに馬鹿じゃないと思うし。

679 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 22:10:24
>>673
  >景気回復なくしていかなる再分配も人権保障もなし

また横から入って悪いが、暫定署名さんもここまでいくと、ほとんど一つの「信仰」だな。
世の中、政治問題も、教育問題も、人権問題も、環境問題もある。
そのすべてを「景気回復なくしては…」という一点に収斂させて論じる。

諸悪の根源は愛国心を教えない戦後教育にあり、という保守派や、
憲法を守れば万事うまくいく、と言っている左翼と同じ。
もう少し多角的な見方ができないのか。

680 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 22:11:02
>>678
まずは「ロールモデル」が詭弁の道具になっているので、
そこを説明してはいかがですか?

681 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 22:23:12
>>678
>自分は「まあアメリカみたいにマクロ自体は好況なら、こういう社会もいいのかもしれない」
競争の激化はさほど変わりませんよw 
多少方向が分散するので低下はすると思いますし、餌も少し上向くと思いますがね。
さらに、暫定署名は「選択の自由」が確保されていない限り、人材の流動化は
決して行なってはいけない、という主張だったはずです。景気が回復しようとも、
「選択の自由」は完全に確保されませんよ。

選択の自由が担保されないので、自分のような下層の人たちは強いられた選択を行ない、
さらに激しい競争に追いやられる。悪の権化たる市場の流動性、ひいては労働市場
までも否定していたではありませんか。

いやはやすばらしい論理ですし、その方向転換のすらばしさに感動したしました。

682 :暫定署名:2006/03/25(土) 22:32:21
>>679
これも上にも書いたと思うけどな〜。やはり分かりにくいのかなあ。>>428

>>680−681
というか、どうでもいいことまでネチネチしていてしつこいんだけど、キミ・・・。

まあ元祖粘着たる私が気に食わないだけ、というならそれでもいいけどな。

683 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 22:39:16
>>682
「ロールモデル」を盾にして、正規の雇用環境を守るが、
その「ロールモデル」を得ることが出来るのは、一部の労働者のみ。
非正規は「ロールモデル」で釣って過当に働かせるが、「ロールモデル」は
得られないだけでなく、そもそも何のリターンもない。

確かにどうでもいいといったら、どうでもいいですねw 
暫定署名の利害に関係の無いことは、どうでもいいことで、
自分の雇用を守るためには、労働市場までも否定する、という理論でしたかw

いやはや、>>654において
>他人の境遇を破壊すれば自分が浮かび上がれる、とはさすがに思わないよ。
うむ、どうしたものでしょうか?w 

684 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 22:41:19
たぶん、この件も「個別の件なので、社内でなんとかしてくれ」という反論をするのでしょうか?
ならば、>>652において
>だいたい、デフレ時代に「自分よりも恵まれている?」層の待遇を破壊してしまうと、
>目指すべきモデルケースが無くなるでしょ?
というのも、「個別の件なので、社内でなんとかしてくれ」ということになりますよ。



685 :暫定署名:2006/03/25(土) 22:47:15
>>683-684
>その「ロールモデル」を得ることが出来るのは、一部の労働者のみ。

だからパイが拡大すれば、オコボレに預かれる人間も増える余地が出てくるでしょ?
それが「マクロを好況にして上から引き上げる」ってこと。

ただし、アメリカは既に再分配のチャンネルが遮断済なので、マクロは好況だが階層化だけは温存され
てしまう。マクロを好況にして、それでもなお、国民がそういう社会を望むなら仕方ないでしょう。

今の日本はマクロさえ駄目なのに、制度改革だけ先行してやると色んな副作用が
出てくるよ、という話はこのスレでも何人もやったでしょう? 
しかも、本田式の改革ではむしろ再分配から逆行する可能性が高いわけで。

他人の理屈の矛盾は衝く癖に、案外、頭が悪いんだな。

686 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 23:03:28
>>685
>だからパイが拡大すれば、オコボレに預かれる人間も
>増える余地が出てくるでしょ?
違いますねぇ。ロールモデル獲得競争に参戦できる条件を事前に列挙した理由はなんですか? 
非正規は参戦できないのですよ。それは>>683でも指摘しているとおりなので、文章を読んでくださいよ。

だから、分配のルールが変わらない限り、マクロでパイを増やそうとも
非正規にはさほど分配されない。せいぜい分配されるのは、非正規の
延長線上に想定される少しだけの分配だけですね。

それが「公平な」競争と言えるのですか?
非正規には正規にしか適用されないロールモデルの幻想でも
みせておくのがいいのですか?

ならば、>>155において
>景況や労働環境に関わらず、常に選択の自由を行使できるのは
>選ばれし者だけの特権ですよ。
という理屈で「選択の自由」が守られないから流動性は否定する、
という類の論理はとおらなくなりますね。

非正規、正規関係において、そのロールモデルを獲得する権利の有無
については、あなたは「選ばれ者の特権」を享受しうる立場にいるのです。

まさに詭弁としかいいようがないです。

687 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 23:05:24
>今の日本はマクロさえ駄目なのに、制度改革だけ先行してやると色んな副作用が
ここは既に大前提になっている(少なくとも私の中では)、と何度もかきましたし、
本田式とも何も関係がありませんよ。


688 :暫定署名:2006/03/25(土) 23:10:39
>>686
なんだ・・・アンタもよく色んなブログでリフレ派(?)に絡んでくる「どうせ
景気回復しても今の落ちこぼれはずっと落ちこぼれなんだ、うぎゃー」論者だったわけ?
やっと本音が出てきたな。もっと頭のいい人かと思っていた。

>非正規は参戦できないのですよ。

これに対しても、実はいなばがしゃべり場かどこかに回答済なんだな。どうい
う理屈だったか覚えているけど、調子に乗りそうだから教えてやんない。

689 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 23:13:26
一昨日にも書きましたし、昨日も私は書いてますよ。
>>657
>「景気の回復が最優先」というのは、おそらく、皆が認識しており、
>「景気の回復による雇用創出と教育問題による雇用創出」を天秤にかけて
>議論している人は少ないのではないかと思いますよ。だとするならば、
>上記の反論は前提違いであル野ではないかと思います。
同じ反論しかできない暫定署名ですが・・・

ですから、ここを読んでいるはずなので(笑)、
>>658
>今の日本はマクロさえ駄目なのに、制度改革だけ先行してやると
>色んな副作用が出てくるよ
といった反論は反論になりません、と繰り返しておきます。

そして、>>686の大半の部分は、単純な論理の話であって、
経済学だのその中の政策としての優先順位という話ではありません。

690 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 23:14:36
暫定署名のレスが増えると
前スレ859やリフレ派名無しさんが現れなくなることについて。
気持ちは解るよ、一人で何役もこなすのは大変だろうからねw

691 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 23:15:25
>>688
そもそも私は学生でして、別にあなたのように、個人的な事情を
反映しているのではないですから論理としての話ですよ。
じゃあ、非正規はどうするんだ?と言う話です。
それを摩り替えようとしているのはどうしたもんでしょうか?w

え?ひょっとして学生は非正規、正規の話に心から理解できないので、
わってはいってはいけないのでしょうか?w

692 :暫定署名:2006/03/25(土) 23:15:33
まあいくら何でも本人さんということは絶対に無いだろうけど、「ネチネチ
した要領を得ない文体」「リフレ派(?)への一方的憎悪」といい、この
人は最近のマッツァリーノに似ているねw
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/

693 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 23:17:44
>>688
>これに対しても、実はいなばがしゃべり場かどこかに回答済なんだな。
いや、あなたがこのスレで「ロールモデル」は非正規、正規のためにも
確保しなければならない、と主張しているのですから、その妥当性は
あなたが示すべきですねw 

694 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 23:19:28
>>692
>リフレ派(?)への一方的憎悪
別に初めから理解は示していましたが、何か?
暫定署名にからんでいるのは、論理としておかしい部分が多いからですよ。

695 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 23:21:57
>>692
強いて言えば、研究者市場に言及したように、研究者市場にも興味がありますし、
将来研究者崩れになれば、一般の労働市場でどうなるかな、とかは興味がありますね。



696 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 23:24:55
>>688
>アンタもよく色んなブログで
いや、ブログでからんだことはありませんねぇ。
さすがに経済学の知識で絡めるだけの知識はないので。
で、だれなんですか?その絡んでいるとされる人は?

697 :名無しさん@社会人:2006/03/25(土) 23:30:05
>>690
いたとしても、この雰囲気で割ってはいることが
出来るかといえば結構難しいしょうw
すんませんね。

698 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 00:14:15
さて一向に暫定署名からの反論が無いのですがw

暫定署名=122時代からの特徴として、特定の立場を擁護するようなことを書くと
誰それの味方だの、味方にならないだの、単純な対立構造で捉えているようですが、
私は別段どの立場にも肩入れすることなく見てきましたよ。そもそも利害関係も
なにもない上に、気持ちとしても肩入れしようがないと。そして、ここで話題になる
経済関係の人の発言を長期的に見てきたわけでもないので、彼らの発言の変遷も
知りませんから、なかなか裏に魂胆があったとしても読み取ることは出来ないわけですよw 

ただ、暫定署名のように理屈を理解しないまま、どこかで取ってきた単語を
貼り付けてストーリーを作ってきたものは直に理解できないので、ツッコミを入れる。
そうすると、暫定署名のぼろがでる、その繰り返しですね。いや、なぜか勉強家の
暫定署名には頭がさがりますがw 

その意味では、このスレにおいて経済的な分析をするだの、教育学的だとか社会学的な
側面から評価するとか、そんなことは出来ないので、ついつい暫定署名の論理のミスを
ついて理解をふかめることになるわけです。まあそんなところですかね。


699 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 00:47:31
非正規雇用の実態(非正規の基幹化など)ある程度想像はつく面はありますが、
やはり実態をイメージできているかと言うとよくわからないところがありますね。
そして、暫定署名の自身の経験でいうところの激しい競争だとかも。
そもそもどんなレベルの仕事なのか分かりませんし。しかし、何かおかしいと。

じゃあどうするかと言ったら、そりゃプリミティブな状態に戻って、
あーすべきだとかいろいろあるんでしょうが、現実には誰が考えても無理なわけですよ。
例えば、労働市場をやめようぜとか(笑)

逆にだからこそ、現状が望ましい姿かは別にして、正確に現状と言うものを見据えた上で、
誰の何をどれだけ改善できるか、そのためには誰が何をどれだけ得をして、誰が何をどれだけ損をするか、
そして公平だと思われる基準に基づいて両者に理解させるか、そのために
暫定署名にツッコミを入れてきたわけです。残念ながら暫定署名には分からなかったようでw
かわいい自分を守るためには、世の中にある様々な道具を自分の都合のために使うだけ。
道具のもつ限界や使用目的は考えないとw そりゃ無茶ですよ。

いやー職業教育なんて時間の無駄で、国語の論理力について鍛えるようにしましょうw


700 :暫定署名:2006/03/26(日) 01:00:45
ウジウジした中身の無い理屈をブツブツ言い続ける所までマッちゃんソックリだな。
落ちこぼれの暇人粘着・暫定署名に粘着するうちにミイラ取りがミイラになったかね?

>>693
誰が簡単に教えるか。だが不況時には、いかなる立場の者も要求を貫徹することが難しく切り捨てられてしまうので、
非正規に団結を呼び掛けることの難しさと矛盾はそこにあるのだよ。
(山形がしゃべり場で非正規の団結に冷淡だったのはこれを遠回しに指していると思われる)
どこかのせんせいが深く考えずにユニオンに肩入れしただけで世の中が変わるなら、誰も苦労はしないのだよ。

例えば新聞業界労働者であるニュースワーカー氏もこういった分配の難しさについては書いているんだけどね。
(というか、これ、本田ブログのコメント欄に貼ってあったのだがw)
ttp://newsworker.exblog.jp/m2006-02-01/#3483174

こういうエントリを読んでも「既得権益者たちが自分たちだけで利益を独占して
他者を切り捨てようとしている」とか思いたいなら勝手に思え。

701 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 01:10:44
>>688
>なんだ・・・アンタもよく色んなブログでリフレ派(?)に絡んでくる「どうせ
>景気回復しても今の落ちこぼれはずっと落ちこぼれなんだ、うぎゃー」論者だったわけ?
>やっと本音が出てきたな。もっと頭のいい人かと思っていた。

そういうあんたこそ本性を現したね

702 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 01:57:12
>>700
そのときの山形のコメントは記憶に残っていますね。
厳しいなぁと思いましたが、恐らくそれが現実だろうと。

ただ、そんな現実を加味した話ではなくて、
暫定署名の単なる論理のミスなのですが、もういいですよ。

リフレ派(?)への一方的憎悪 のくだりは、私のこれまでの
突っ込みを読めばそんなことは書いていないにもかかわらず、
暫定署名との単純な対立構造?から、リフレ派に憎悪(笑)までを
抱いていると決め付けるわけです。さらに非正規の立場を擁護になる
ことを言えば意味不明なあてこすりはするし、落ちこぼれの暇人の
思考や精神は理解できませんね。ああ、これが陰謀脳というやつですかw
あともちろんマッツァリーノさんではもちろんありませんよ。

以前「途中から東大行って本田先生のゼミに入りたいなんて思っても
絶対無理だし」とか屁理屈をこねてましたが、子供さんがいらしたら
是非とも入れてやってくださいな。中学受験よりはるかに楽ですから。

703 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 02:33:08
暫定署名は「自称オチコボレ」と自認しているようですが、だからといって
私は別段態度をかえることなく、基本的に暫定署名の書いたことに対してのみ、
ツッコミを入れてきました。

それは別段学歴が自分よりはるかに低かろうとも、どんな普段生活をしようとも、
特定のネタについて知識レベルで詳しい人がいれば普通に耳をかたむければいいだろう、
というスタンスです。しかし、>>688をみるとその意見に賛成するひとは
利害関係者なんだという妄想をもち、仮に自分より低い人であるならば、
手のひらを返し高圧的な対応をとるとw ああ暫定署名は次元の低いやつなんだと。

まあ、好きに相手の立場を夢想して脳内補完して楽しんでくださいな。
仮想の敵は多いほど楽しいですよ。






704 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 03:13:39
リフレ派同士の喧嘩は他でやってくださいw

705 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 08:30:52
リフレ派の決まり文句
「競争が激しくなってもパイが増えるから良いんだ」
競争には公正なものと不公正な物がある
この考えにはその視点が欠けている
多角的に考えましょうよ


706 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 09:04:17
>>656の「同じ」について分かりやすい例が思いついたので(笑)
書いておくと、
y=Ax y'=Bx'(x,y,x',y':ベクトル、A,B:行列)としておきます。
行列が分かりにくかったらA,Bは関数、x,y,x',y'は変数でもいいです。

かなりおおざっぱにいえば、AがBが同じでないならば、yとy'は異なります。

ここで、x,x':教育を受ける前の学生の学力、A:従来の高校教育プログラム
B:本田による高校教育プログラム、y,y':教育後の学生の学力とするならば、
Aは当然既知ですが、Bは定義されていません。そして少なくともAとBは
同じでないと。したがっておおざっぱにいえば、yとy'は同じでないと
言えます。

もちろん、
 1)AとBの行列のうち、部分的に非常に似通うところがあり
  (従来の普通科以外)、局所的にyとy’に同じ部分が出現
 2)AとBが異なっていても、行列であるために限りなくyとy'が
  同じになるケースもある
 3)y=ACx(C:教師)のように教師が大きく学生を方向付けるので、
  どれほどA,Bをいじくろうとも、yとy'はさほど変わらない
という指摘はあり得るでしょう。



707 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 09:06:57
しかし、論理的には、AとBが同じでない(Bは未知)ならば、
yとy'少なくとも同じでないとは言えるのです。

暫定署名はBの中身が未知であるにもかかわらず(何度も指摘しました・・・)
ただひたすらy=y'だと主張しているわけです。
そして同じだと主張する具体例は、上の1)のケースで
あったりします。

さらに、教育全体としての効果というのは、y,y'の絶対値、
そして個別にはy->y'への変化を部分的に評価するべきであって、
暫定署名が指摘する1)のケースのように、部分的に同じところが
出てきたからと言って、教育全てが否定されるわけでもありません。
(もちろん他にも投資効果など評価基準はあります)

まあこれで「専門高校」の「同じ」でない意味、その評価方法が
分かったと思いますが、それでも「同じ」で無駄だと思いたいなら勝手に思え、と。

708 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 10:58:25
それにしても、正規の待遇切り下げにこれほど多くの人
の賛同があるとはビックリ。
先の見えないやつが多いと言うか何というか。
まあ、こっちは採用する側なので、別に困らんが。
正直告白すると、こういう論調に、採用する側はほくそえんでるよ。
あまりにも気の毒な議論の展開なので、ちょっと書いてみました。
むかしはボクも労働者側にたったこともあったからな〜。



709 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 11:10:23
採用する側VS労働者

という枠組み自体、丸系っぽくて古い

710 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 11:11:45
>>708
人事もアウトソースされ、賃金カットの波にもまれます

711 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 11:14:04
>>709
そのとおりです。実際の枠組は実は古いままなんです。

>>710
そうだね。人事の給与もだいぶ楽になってますよ。

712 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 11:40:54
>>711
人事コンサルはまだ暗躍中ですか?

713 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 11:57:34
>>712
うちはもう使っていない。
中核労働者はこっちの見立てで採用するし
非正規の採用は人事コンサルに頼むまでもないから。

それにしても老婆心+どうせこの風潮は変わらないという安心感+
多少自分の利害を離れた立場からいうが、正規の待遇切り下げれば
非正規におこぼれがあるって考えはほどほどにしておいた方がいいよ。
実際の企業の人事戦略からすると、それはただ正規の一部が非正規
に置き換わるだけなんだから。今は景気が回復しているからけど、
非正規なんて所詮は景気変動の調整弁なんだから。

それにしても非正規がこれだけおおっぴらに使える世の中になって
経営の緊張感は明らかにかわった。20年前は、ホントたいへんだったよ。

714 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 13:16:50
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

筑紫23の偏向報道に対しスポンサー不買運動始まる
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1142925722/

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

2chの力見せつけてやろうぜ

715 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 15:39:21
>>708
>それにしても、正規の待遇切り下げにこれほど多くの人
>の賛同があるとはビックリ。

はぁ? 暫定署名や859に反論するとそう認定されちゃうらしいなぁ。
しかも、デフレ解消が第一に必要だという点については、本田らも大いに賛同して
いるはずだと思うが、そこを何度もスルーする「リフレをダシに使う」派には┓(´_`)┏

716 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 16:47:44
>>715

そうそう、その調子でもっとやってください。

717 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 16:53:08
藻前ら何いってんでつかw

偏差値50まで大学定員増やそうとリフレ派がいってるのと
45をどうやって50にしようかという本田せんせいの話は別でしょうw

今は50でも入れる大学ないのに45を50にすんのに金掛けても無駄www

718 :暫定署名:2006/03/26(日) 17:11:50
>>708 >>713
このスレを覗いておられた方でしかもある程度の規模の企業の中の人なら、90年
代以降の経営合理化の功罪についてもよくご存知でしょう。

※デフレ下の非正規増が事実上のワークシェアとして機能し完全失業率を下げ止まらせた。
※しかし、それは労働者個々人にツケ回しをする事態だったし、内需の縮小要因(「格差」の拡大要因)でもあった。

さて、ここで本田さんが唱える教育・労働改革は、実はこうした制度のさらなる
徹底化を唱えているわけです。本田式は明白に「新時代の日本的経営」の雇用ポートフォリオの延長上にあるものです。
ttp://www.jassa.jp/corporation/situation.html

本田式(≒財界官界の政策とほぼ同義)が現実化すると(既に現実化しつつあるわけだが)、好不
況を問わず正規・非正規の全労働者にとっては常に絶え間ない緊張が続く社会になっていくでしょう。>>547-548
こうしたプランを若年層や労働者の利益になるかのように称してPRするというのはちょっと信じられない事態ですね。
まあそれを「左翼」の人間までが許容してしまうのが情けない所なんでしょう。

719 :暫定署名:2006/03/26(日) 17:13:29
またそれを乗り越えるには「教育」だ、とせんせいは仰るわけですが、「専門性」を身に着けた
ジャストインタイムに使える労働者になれとは、実はこんなに産業界にとって都合がいい提案もないで
しょう。社内教育の手間暇が不要で勝手に頑張ってくれるわけですからね。
(せんせいの誤算は、うっかり企業の新卒採用にまで口出ししてしまい、財界の中の人である労務屋にまで
 反発されたことですが、これも一言「中核労働者だけは今まで通りハイパーメリトクラシーな『官能検査』
 で採用してください」と認めてしまえば手打ちは成立でしょうね)

中核労働者以外は、「専門性」を身に着けた中下層のパーツ的に使える労働者とミドル〜エリートのシンボリック・アナリスト
さえいればいい、というのが恐らく先生の本音でしょうか? というか、既に昨年の時点でコメント欄に
外資系の人から「せんせいの言うジャスト・イン・タイムもそんなにいいものじゃ
ないし、経営的にも長期的な継続性としては疑問」という趣旨のことを書かれているんですけどね。

マクロ的にもこれ以上の労働者のパーツ化は完全に内需の縮小要因でしょう。まあ国際競争力論を
信じているらしい先生が、日本経済が沈没しても、経団連人民共和国さ
え生き残ればいいんです、と思っておられるならご勝手にですがね。

720 :暫定署名:2006/03/26(日) 17:14:38
>>717
大学定員の話は誤解を招くかなw というか本田式だと、個々人をレベルアップして
救う考え方が基本のようなので、同じ偏差値50でも、大衆化された誰でも入れる
偏差値50と、競争の中でレリバンスと専門性を高めた偏差値50では違うってことでしょうね。

721 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 19:27:23
>>719
 >「専門性」を身に着けた中下層のパーツ的に使える労働者と
 >ミドル〜エリートのシンボリック・アナリストさえいればいい、
 >というのが恐らく先生の本音でしょうか

もう貴方の陰謀論はいい加減にしてください。お願いします。
一体何の理由があって、本田がそのような階層社会の形成を目論まねばならないのか。
貴方の書き込みから分かるのは、「貴方が現在の非正規や失業者のことを何も考えていない」という
ことだけです。貴方のような書き込みが賛同を得られると思っているとしたら、
目を覚ました方がいいと思います。

722 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 19:39:23
>>718
君にかかると、本田さんはもちろんのこと、ワークシェアリング論者などは
みんな財界の回し者かそれと同じことを言っている人たちになっちゃうのね。

723 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 19:57:07
>中核労働者以外は、「専門性」を身に着けた中下層のパーツ的に使える労働者とミドル〜エリートのシンボリック・アナリスト
さえいればいい、

現状のままでもいいですやん。

724 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 20:35:52
>>723
今とそれほど変わらない。

725 :名無しさん@社会人:2006/03/26(日) 21:15:38
http://d.hatena.ne.jp/roumuya/20060323

>労働条件の不利益変更をもっと柔軟に行えるようにする、
>ということは重要なことだろうと思います。もちろん、労働者の既得権には
>それなりに正当な根拠のあるものも多く、具体的には
>解雇権濫用法理を緩和する必要はないと思います。
>いっぽうで、経営の必要に応じて賃金などは使用者が
>もっと柔軟にコントロールできてよいものと思います。



726 :仮面ライダーザビー:2006/03/26(日) 22:09:08
ワークシェアリングにもっとも必要なのは
パーフェクト・ハーモニー、完全調和だ!

727 :暫定署名:2006/03/27(月) 01:14:50
>>725
労務屋氏か。あの人は大企業の中の人だし、そういう発想もするでしょう。あの人のブログは「中の人」の
本音と建前が覗けて面白いね。全て賛同はしないがそういう意味では結構参考になる。

>>723-724
まさにその通り。本田式を突き詰めると、今の労働構造をさらに徹底化せよ、
という話にしかならない。これ、別に陰謀でもなんでもないけどな。>>721−722 
「反新自由主義」「若者や労働者を過重労働から救え」とか言っている人まで、何故か
こういう「多様な就業形態」論にハマり込むのがちょっとなあ・・・。

>貴方が現在の非正規や失業者のことを何も考えていない

このスレでも上で企業の中の人が言う通り、雇用改革は被雇用者にとっては改悪にしかならないと思いますよ。
まだ普通に「景気を良くしろ」と「だけ」言っている方が遥かにマシでしょうね。

728 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 01:34:19
で、>>667の質問にはいつになったら答えてくれるの?

729 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 01:53:27
大学時代にレイプサークル作るような奴が一流企業に就職できるんだよ
この国では

730 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 07:52:48
その通りですが何か?


731 :暫定署名:2006/03/27(月) 10:53:51
>>728
859氏はパイの拡大という呼び水をしてそういう層に労働力市場の中にまずは入ってもらおう、という
話をしているわけで、そんなのやってみないと分からないとしか言い様がないよ。

こういう書き方をすると、また「リフレ派」(?)は無責任とか言われるのだろうか?

というか、その分類自体が小杉さんが勝手に作ったものでしょ? どれだけ信用出来るかどうかも疑問。
だいたい、小杉さんたちが問題視する層は、「労働力人口」の中にすら入ってい
ないわけなんだが、貴方はこの意味が分かる? 貴方はそもそも労働力調査の仕組みを本当に知っていますか?

まだ完全失業率も完全に改善されていないのに、労働力人口の中にすら入っていない
層を問題視して、小杉さんたちは一体何がやりたかったのだろうか?

732 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 11:17:41
さて3日ぶりにきてみれば、相変わらず労働の話だな
次スレを立てる奴は1のテンプレにこれをいれてくれ
>それにつけても、雇用回復のためのマクロ経済政策こそ
>全体的な雇用問題の解決に不可欠であることは論をまたない

共同が配信している「人口減少時代」という連載の
「労働力不足」の回に、由紀どんがコメントを寄せていた
(記事の内容はデュアルシステムがなんたらかんたら)
>学校側には、若者が経済システムに飲み込まれ、企業に使い回し
>されないための教育、例えば労働者の権利や職業分野ごとの
>歴史的背景まで見据えた指導を望みたい。
>「即戦力」を量産することが職業教育ではない。
先生曰く教育改革の具体的な中味が少しみえてきた。
「公民」の時間に消費者教育や憲法と並んで労働法を教えるとか
専門学科でも最新の技術だけでなく科学史とか技術史を教えるとか

733 :暫定署名:2006/03/27(月) 11:37:05
>>732
へ〜。まあ「労働者の権利を教える」という部分だけなら賛成してもいいかな。ただ、悪気
はないのかもしれないが、この人独特のサプライサイダーな超人理論はちょっと止めて欲しいんだけどね。

硬直した労働市場を改革し参入障壁としての典型雇用を解体し多様な就業形態を実現してジャストインタイムな人材採用を常態化、
労働者(及びその予備軍)は「専門高校」や社会人大学院等の各種教育機関でレリバンスの高いシチズンシップな
専門教育を受けてハイパーメリトクラシーの蔓延や需要の増減にも負けず財界の恣意にも対抗できる
「専門性」を有した強い個人やシンボリック・アナリストになればいい、

ってそんなの無理です先生w(外の某所に書いたものをコピぺしますた)

734 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 11:58:07
同じ共同の記事だけど、>>732の前段でこんなことも書いている
>政府による「デュアルシステム」の試みは、学校の授業と職場体験との連携が乏しく、
>自治体や商工会議所など地域全体を巻き込んだ広範な取り組みが必要だ。
先生に好意的な見方をしてみると、たとえば「地元に中小部品工場が多いのは何故?」とか
「ジーンズメーカーが集中しているのは?」みたいな地域史と産業史を混ぜたようなことを
教育システムに取り入れて、地元で働く事に誇りや意義を感じられるように方向づけるのは
悪いことではないと思う 工場が潰れない経済政策が前提にあるとすれば
まあ地方だと、商工会議所を仕切っているようなお山の大将企業ほど
とても誇りに思えない劣悪な労働条件を押し付けていたりするわけだが

735 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 12:23:40
>まさにその通り。本田式を突き詰めると、今の労働構造をさらに徹底化せよ、
いいことですやん。沼上幹氏の組織戦略の考え方の官僚組織のように、
ミドル以下が専門能力をもって事務作業をこなし、上層部を支える、
通常の組織ですやん。


736 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 12:28:21
>サプライサイダーな超人理論

>財界の恣意にも対抗できる

矛盾してません??

737 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 12:51:57
>>731
だからさ、日本でニートという概念がそもそも持ち出されてきたというのは、
その労働力人口に入ってこない若者をどうするかという意図からだろう?
で、そういう若者たちをラベリングしたのが日本版ニートということになる。
若年(完全)失業者を単に問題にするだけなら、表面的には労働力人口に加算
されない潜在的失業群ともいえる若者たちをあぶり出そうとするようなニート
や社会的ひきこもりなどといった語をわざわざ取り沙汰することもないはずで。


738 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 12:57:14
>その分類自体が小杉さんが勝手に作ったものでしょ? どれだけ信用出来るかどうかも疑問。
ええ??そんな

>まだ完全失業率も完全に改善されていないのに、労働力人口の中にすら入っていない
>層を問題視して、小杉さんたちは一体何がやりたかったのだろうか?
若年層で仕事についてない数は、社会人→解雇→仕事なし(仕事きぼんぬ)>>?→仕事探さない→ニート ??
そのリフレ?で増える仕事につく時の競争力は、仕事なし(仕事きぼんぬ)>>ニート ??



739 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 13:12:26
>>737のつづき

とすると、争点の一つは>>370 >>441になってくる。

740 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 13:45:45
>>739
まともな労働力として、ニートを含む若年層の代替が主婦層だと。

741 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 15:00:52
>>735
自分の仕事が増える、能力不足で達成できない、自分が落ちこぼれる
そうなったのは周りが悪いという陰謀説。

742 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 21:26:25
>>727
>多様な労働形態 といったって、格差の有無・大小の違いがある。
その点もうすこし丁寧な説明が必要だね。

743 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 21:45:19
OSが貧弱なので、いろいろアプリを入れて多機能化。
しかし、アプリが不安定で、相互接続性も低く低パフォーマンス。

OSを高機能化し、アプリは最低限で対応。相互接続性をいかした相乗効果もある。


744 :暫定署名:2006/03/27(月) 22:27:53
>>736
最大限に好意的に解釈しますと、シチズンシップを尊重するという本田氏は「労働者個々人も強くならねばならない」
と思っているのでしょう。だから「労働者の権利を教える」という部分だけには賛成してもいいです。
ただ「使い潰されない為に『専門性』を身に着けて強くなれ」と言われても、
再三書いているようにそんなものは景況と運に左右されるものでどうにもなりませんよ。

別に本田さんに言われなくてもそれこそ今の専門高校や学部の学生も心ある者は何とかしようと自分なりに出来るだけの手は打っ
ています。ただどんなに頑張っても世間が人余りなら採用されないし(今は07年ショックの余波で
新卒採用「改善」ということになっていますが)、「お前は要らない」と言われれ
ばリストラされますしホームレスにもなる、ということです。

745 :暫定署名:2006/03/27(月) 22:31:21
>>737
貴方は、ここ数年の完全失業率の推移を知っていますか? 労働力人口の中に入っている人間さえ
充分に吸収していなかったわけです。将来の人手不足どころか、ずっと人余りだったわけです。

雇用も最近は「改善」されたことになっていますが、これも単なる07年ショックと外需効果でしょうね。
自分は、「少子化による将来の労働力人口の不足」については、経済成長さえあれば
自然均衡していくものに過ぎないと考えています。
男女共同参画や移民もそうですが、この類の言説には人余りの時代に「将来」の心配をするバカバカしさに満ちています。

746 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 23:32:31
>>744
>景況と運に左右される
専門性を勉学に置き換えると、苅谷の「階層化日本と教育危機」で
勉強なんて無駄、と投げて社会から脱落していく下層と同じ思考。
「働いたら負け」という名言を残したニート君とも同じ。


747 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 23:43:38
>>746
ホントにそうだw
「結局すべては景況と運だから、専門性はムダ」と言い切る
暫定署名さんの思考のおかしさをよく衝いている。

748 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 23:53:50
勉強して大学に行っても、景況と運により就職できないかもしれないから
勉強しても無駄だし大学に行くのも無駄。
(コンパには行きたいw 鍋もしたいw レイプもしたいw)

会社で働いても、景況と運により社長になれないかもしれないから
会社で働いても無駄だし会社に行くのも無駄。

子供をつくっても、景況と運により子供が就職できないかもしれないから
子供を作っても無駄だし中田氏には気をつけよう。

結婚しても、景況と運により離婚されるかもしれないから
結婚しても無駄だし風俗に逝こう。


749 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 00:04:07
平均的にはその通りだが
椅子がないのに座る稽古しても空しいわな
末期癌の患者にタバコは体に悪いと説教とかw

750 :暫定署名:2006/03/28(火) 00:07:56
>>746-748
貴方たちは、自分が「別に本田さんに言われなくてもそれこそ今の専門高校や
学部の学生も心ある者は何とかしようと自分なりに出来るだけの手は打っています」
と書いた部分はなぜ無視するんですか?

>>749
全くその通り。

751 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 00:22:11
専門性を身に着けるのに高いコストがかかるというのがネックなのでは?

752 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 00:33:49
>>750
理由は景気が悪いからで、『専門性』の否定にはつながらない。
常に『専門性』が否定されるならば、同様に勉強、就職活動、労働とも否定される。
そんなバカはついでに生きることも否定してやれ。楽になれる。

>勉強して大学に行っても、景況と運により就職できないかもしれないから
>勉強しても無駄だし大学に行くのも無駄。
真理をつきすぎw ニートに贈る言葉♪

753 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 00:38:49
      /"´     ´"γ.
      / ,ノ       ./ ヽ  
     /ノノ ノノノノノノ人ヾ .!
     彡ノノ .,,,,,   ,,,,, .( 川
      r |シ/__ヽ./__ヽ !!ゞ
      ! | "ヽ-.ノ| |ヽ-ノ ヽ!ノ  
      ヽ{ i ,(r.しn)ヽ ノ}ノ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
       ヾ ヽ/___U__ |Y//   <  格差社会が各界・内外の波紋を呼んでいます。
        ヽ、ヽ´--ノ`iノ|     \ 
       _, 〉ヽ '.⌒'ノ/|       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
     __,,ィ' ト `ニニ/:..ノ|ヽ、_    
.,,,-ー''"  /  !. \::::::::/ /  i'ー、,,,,_
     ./  iヽ   .><  ./i   i   "'' 

2004年度キャスター年収(税金ではない)
   
みのもんた 55,000万円   島田紳助  22,700万円   大塚範一  12,700万円
草野仁   12,200万円   古舘伊知郎 12,000万円  福留功男  10,700万円
久米宏   10,300万円  ★筑紫哲也   9,300万円   小島奈津子 7,800万円   
徳光和夫  5,800万円    木村太郎  5,000万円    鳥越俊太郎 4,400万円   
安藤優子  3,600万円    渡辺真理  3,600万円   大和田獏  3,500万円   
田丸美寿々 3,400万円   麻木久仁子 3,400万円


754 :暫定署名:2006/03/28(火) 00:41:22
>>752
>常に『専門性』が否定されるならば、同様に勉強、就職活動、労働とも否定される。

というか、そもそも本田氏の言う「専門性」とは何なんです? >>732のような
単なる「しごと教育」の類ですか? それともそれ以上の何かですか?

もしも本田氏が、もっと細分化した技能や資格を身に着ける学科を作りなさい、とい
う意味で言っているのなら、自分は明白に反対ですね。
新たな雇用ミスマッチの温床になりかねない。これも昨年の時点でコメント欄で現
役の教師に疑問を呈されていたはずですよ。

755 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 00:45:52
ドイツのマイスター制度のようなものなのか?


756 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 00:47:37
>>754
今実行しても失敗し一見すると無駄に見えることと、常に失敗するので実行しても無駄なこと、とは峻別すべし。
暫定署名という人はその違いが峻別されていない。社会経験が少ない学生さんか?
『専門性』の中身について本田氏が何を語っているのか知らないが、暫定署名氏との議論は無駄になりそうなので。
では。

757 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 00:57:14
ところがどっこい 
肝心要のそこんところはなーんにも言わないわけだ
それどころかご本尊がまだ考えてないとコクッてるわけだが
「専門教育」は「構造改革」同様に空体語なわけだが
批判しようにもなにもないわけで
ある意味無敵ではあるw


758 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 01:05:32
専門分野ったっていろいろあるから本田がひとりでそれらの中身を全部
規定するのは無理なのでは?


759 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 01:07:26
>>739
年金制度がらみか? 団塊の世代の老後問題?

760 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 01:31:03
>>752
>理由は景気が悪いからで、『専門性』の否定にはつながらない。
全くその通り。
暫定署名もリフレ派だから、景気が回復すれば今年の新卒のように
就職はできることは分かっている。しかし、不良債権処理派と同様に、
銀行憎しで凝り固まっているので、何を言っても聞き入れることはない。
そこまで暫定署名を頑なにさせる、無敵艦隊「専門性」恐るべし。

761 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 02:15:02
>>745
> 自分は、「少子化による将来の労働力人口の不足」については、経済成長さえあれば
> 自然均衡していくものに過ぎないと考えています。

たしか、日本がまだバブル景気真っ最中だったころ、21世紀には深刻な人手不足
の時代が到来するかもしれないって、マスコミが盛んに騒いでいたよね?
その後、平成大不況に陥っちゃったから、そういう話はパタっと消えてしまったけど。

762 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 02:15:12
>>754
因果関係は正確に捉えよう。

>別に本田さんに言われなくてもそれこそ今の専門高校や学部の学生も心ある者は
>何とかしようと自分なりに出来るだけの手は打っています。

@専門高校の学生のみならず、大学で専門的な勉学をしている学生も
勉学の出来不出来は就職には無関係である(by 暫定署名)

A従って就職を左右しない専門教育は不要、勉強も不要(by 暫定署名)

B勉学、専門教育が主たる任務である大学組織そのものが否定され、
ひいては教育機関全体の存在理由を否定される(by 俺:@、Aより導かれた結論)


Bを暫定署名が肯定しないのであれば、@の因果関係を分析して導いたAが誤りとなる。
@は事実と考えてもよかろう。

763 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 02:20:35
>>745
> 雇用も最近は「改善」されたことになっていますが、これも単なる07年ショックと外需効果でしょうね。

トヨタ自動車とかデンソーとかはこの不況下でも慢性的な人手不足状態で、
それを期間従業員(期間工)の募集で補っていたらしいからね。

764 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 03:16:01
お前ら全員、ここのやりとりを嫁
ttp://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20060123/p1#c

765 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 06:49:45
>>764
すげー盛り上がってるw
シンイチロウイナバがすげー書き込んでる!!!
もじもじの馬鹿をあいてにしてる!
すげー!

766 : (´m`)クスクス:2006/03/28(火) 12:29:44


       /⌒`ヽ
  二  (、A , ) つ  <イナバウアー
 三    V ̄Vノ( ゝ
  二    └=ヲ└=ヲ




767 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 13:43:42
>>762
「いらないものは今すぐ窓から捨てろ」理論 by 暫定署名超捨て理論

■教養はまなんでもいかされる見込みが無いので、
暫定署名せんせいによる超捨て理論により、教養を即窓から捨てないといけないらしい。

■因数分解やsinを苦労して学んでも就職には関係ないので、
暫定署名せんせいによる超捨て理論により、窓から捨てないといけないらしい。

■普段は英語に接する機会がまったく無いので、
暫定署名せんせいによる超捨て理論により、英語を即窓から捨てないといけないらしい。

■非正規が組合を作ることの是非と、その組合がデフレ機に
待遇改善を訴えても即改善されるか否か、という問いは別なのに、
今すぐ改善される見込みが無いので、暫定署名せんせいによる超捨て理論により、
非正規組合は即窓から捨てないといけないらしい。

■庶民に選挙権がなかった時代、庶民が選挙権を即獲得できる見込みがなかったので
暫定署名せんせいによる超捨て理論により、選挙権は即窓から捨てないといけないらしい。

768 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 14:21:37
>>767

面白いなー。

769 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 14:46:18
童貞は女性に接する機会がまったく無いので、
暫定署名せんせいによる超捨て理論により、童貞を窓から捨てないといけないらしい。


おい、まじかよw


770 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 16:00:51
教養、数学、英語が役立たない職なんかに就くなよ。

771 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 16:45:59
>770
暫定署名が*実務的に*役に立ったことは理科の交尾だけ。

772 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 18:15:44
>>764
イナバウアのコメント欄から気になったものを抜き出した


●とにかくこのタイプの議論においては、可能な限り原理的
(に見える)水準に話を持ち込まないことこそが肝要です。
「金が足りないならどっかから持ってくるしかない」のレベルを
超えるべきではありません。つまり「世界の中」の話だけを
するべきです

●小泉さんはあたかも世界そのものが選択できるかのような、
たとえ現実にはそれが不可能であっても、そのような反実仮想を
することが必須であるかのような話をしており、しかもそのレベルこそが
核心なのだ、というレトリックを用いています。これはかなりヤバイです。

●誰であっても、世界全体の命運にかかわるような決断をしなくてすめば、
それにこしたことはありません。そのような立場は悪魔の立場でしか
ありえません。「そのような立場で正しい決断をするにはどうしたらよいか」
という問いはそれ自体問うべき問ではありません。「誰にもそのような
決断を委ねずにすむ社会の仕組みを、いかにして作っていくか」に
換えるべきです。

●つまりある「二人を救命できない状況」が人為的なものであり、
その責任を問うことのできる人間が具体的にいたとしても、
それは基本的には「道徳」の問題ではなく、あえて言えば
「法と秩序」「政治」の問題である。


773 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 18:17:12
●「こうした作為的ストーリーをことさらにこしらえる道徳学者の責任」も
明らかであろう。このようなストーリーにプラスの意義があるとすれば、
普通の人々の負担を減らすための制度設計、法的指針を設定する
立法官僚ならびにその候補者(「道徳学者」もまたここに含まれるわけだが)
にとっての教育マテリアルとしてであって、不幸にしてそのような
局面に落ち込んでしまった普通の人々のための指針としてではありえない。
にもかかわらずここで「道徳学者」が、普通の人々に対してなにやら
道徳的威嚇をなすのであれば、ここで責められるべきはもちろん
「道徳学者」の方だ。

●やや侮蔑的な言い回しをすれば「小役人」となろうか。類似の存在として、
必ずしも狭い意味での「公務員」ではないにせよ、やはり公益への奉仕を
職業倫理の核としている医師看護士、法律家等の「専門職」がある。
こうした「小役人」たちはその職位ゆえに普通の私人にはない技術や
権力を行使することができ、その反面で公益に奉仕する責任を負う。
かれらはその現場においてそれなりの裁量権を有し、臨機応変の対応を
求められる。たとえば「救命船問題」においては、遭難者たちは
「カルネアデスの船板」の場合と同様、責任を問われることはないが、
「救助隊員」は、何人救うか、誰を救うか、どうやって救うか
(あるいは救わないか)についての裁量権を有し、そしてその決定に対して
責任を問われるであろう。

●しかしそれでもなお「救助隊員」には、この極限状況そのものに
ついての責任はない。それはもしあるとすれば、為政者・立法者たちの方にある。


774 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 18:18:40
●もちろんそのような極限状況における、誰にでもわかって使える
ガイドラインが仮に設計可能であり、それを人々に周知させることが
できるのであればそれに越したことはない。しかし我々が「極限状況」
と呼ぶのはまさにそのようなガイドライン、マニュアルがほとんど
想定できないような状況である。だからそのような「極限状況」における
普通の人々は、まさしく「道徳的には<何でもあり>の状況」としての
自然状態であり、ホッブズやスピノザの言うとおり、そこにおける
彼らの行いには道徳的な責任を問うことは不適切である。

●ここには少なくともひとつ、大きな飛躍がある。所詮はローカルな
ものに過ぎないし、それ以上のものであってはならない極限状況が、
一気に普遍化されているからだ。「救命船に誰を何人乗せるか」
という問題が、いきなり世界大のスケールにずらされてしまっているからだ。

●「真の問題」の構造はこのように錯綜しています。そもそも
「救命艇問題」が擬似問題たる所以は、このような複雑さを
ショートカットしてしまうところにあります。それゆえ
「真の問題」への解答は決して、一言で簡潔に言い切れる
ようなものではありません。


775 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 18:20:07
●「資源が足りない」「生かすか殺すか」状況については、
徹底してそれを局所的な「偶発事故」にとどめ、それが共同体
レベルでの選択、いわんや世界大での選択になるような事態は、
拒否しなければならないわけです

●ありもしない仮想のゼロサム状況の脅迫を退ける努力と同時に、
現実のゼロサム状況(その最悪のものが世界的に「資源が足りない」
「生きるか死ぬか」状況なんでしょうが)の到来の回避への努力は
必要でしょう。

●その上でのことですが、たとえマクロレベルではなんとかする
ことができたとしても、それでもローカルな偶発事故としては、
「資源が足りない」「生きるか死ぬか」状況が起きてしまうことは
回避できません。とすれば共同体レベル、社会レベル、つまり
公共政策においてなしうることは、まず第一に、そのような事故を
根絶することではなく、コントロールすることです。


http://bewaad.com/20051207.html#p01
●「不平等を完全に無くすことはおそらく永遠に不可能ですが、
しかし不平等が行き過ぎても社会の不安定化を通じて経済の劣化が
起きるとも思われるので、ほどほどの落としどころ(妥協点)
みたいなのがあるというのが歴史の教訓ではないでしょうか」

776 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 18:57:33
775の1と2に賛成。

777 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 19:49:41
>>769
リフレ派でもその需要供給の問題は解決できない(苦笑)

モテナイ君たちは恋愛市場において自分達は弱者であり、
「常に選択の自由を行使できるのは選ばれし者だけの特権」
「自分の意思で選ぶのではなく、むしろ周囲に半強制されて選ぶことになる」
「大変に精神的な緊張を強いられる世界」
という厳しい現実を暫定署名に訴えてみるのはいかがだろうか。
適切な処方箋をくれるにちがいない。


以上がリフレ派からの処方箋ですw

778 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 21:13:06
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/cf78bc73aa9f8adbebee5b03ee84a1e7

このように解雇を容易にすることは、短期的には過酷な政策にみえるが、
長期的には、企業にとって過剰雇用のリスクが小さくなるため、
雇用は拡大する。これは実証的にも裏づけられており、フランスのように
労働者が手厚く「保護」されている国ほど、失業率は高い。
日本で若年労働者の失業率が高いのも「市場原理主義」のせいではなく、
むしろ正社員の雇用保護が強すぎるために非正規雇用が増えているのである。

779 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 22:25:47
>>778のような考えを、
本田批判派は永遠に理解できないのでしょうね。

780 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 22:55:16
逝田信夫www

781 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 23:01:08
池田信夫がリフレ派なんかとは違ってニートのことを真剣に考えてくれていると思っているのか、ここの本田信者は・・・

782 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 23:14:42
リフレ派がニートのことを真剣に考えてくれていると思っているのか、
ここのリフレ信者は・・・


783 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 23:22:51
なーんだ本田という人は学者か。
気の利いた役人かと思ってスレ読んでた。

784 :暫定署名:2006/03/28(火) 23:29:24
>>781
自分もちょっと絶句・・・。CPEについてはフランスと日本は事情が違うこともガイシュツ。

785 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 23:32:03
ほんだゆき

786 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 23:40:40
フランスのように労働者が手厚く「保護」されている国ほど、失業率は高い

787 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 23:42:05
弱者を擁護=弱者の味方、という単純思考に絶句。

788 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 23:44:16
ニートをフランスに輸出したらOK?

789 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 23:53:29
>>787
自分の得になる意見に賛同すること以外に思考がまわらず、
ロジカルに考えることを放棄し、二項対立でしか物事を
把握できなくなる。賛成反対、善悪、敵味方、好き嫌い。

790 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:01:42
>>789
暫定署名のことか

791 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:05:07
人生で一度ぐらい失業してみるのも悪くない。欧米では、ホワイトカラーが一生同じ会社にいるほうが異例だ。もちろん失業にはリスクも多いが、息の詰まるような職場で先の見えた人生を送るよりも、精神衛生にはずっといい。あなたも一度、失業してみてはどうだろうか。


792 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:13:30
>>777
暫定署名は恋愛に関しては勝ち組みだから、もてない君の味方にはならないw
心の中では、恋愛市場の「大変に精神的な緊張を強いられる世界」にもまれて
勝手にみんな死ねばいいのさと思っているに違いないwww

>>789
ほんと絶句したくなるのはこっち。

>>779
池田信夫だからいろいろレッテルを貼られても仕方あるまい。

793 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:49:10
ざっとスレ読んでみた感想は
本田信者ってハッタリだけなんだね。

794 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:51:14
ざっとスレ読んでみた感想は
本田信者ってハッタリだけなんだね。

795 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:53:20
ざっとスレ読んでみた感想は
本田信者ってハッタリだけなんだね。

796 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:55:28
ざっとスレ読んでみた感想は
本田信者ってハッタリだけなんだね。

797 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:57:25
ざっとスレ読んでみた感想は
本田信者ってハッタリだけなんだね。

798 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:57:39
やはりここでホンダを叩いて暴れていたのはイナバウアーか

799 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 00:59:28
ざっとスレ読んでみた感想は
本田信者ってハッタリだけなんだね。

800 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 01:01:16
ざっとスレ読んでみた感想は
本田信者ってハッタリだけなんだね

801 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 04:16:37
いくらスネオでもそんなことはしない。

802 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 04:46:35
中期的にはやはり(リフレバカといわれようが)景気改善による自然増収をねらうことこそが本道です。

803 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 05:57:12
だからそれは主として労働力人口に入っている連中はだろ。
ここで対象になっているのは「ニート」なんだけど。

804 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 05:58:17
>>801
でも言っていることが違わないだろ?

805 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 09:19:28
本田先生に威張りちらしてる
稲葉ってのはどんな香具師なの?

806 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 10:09:10
カルスタにしてカルスタたたきの香具師

807 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 10:38:37
池田信夫みたいなトンデモを出してでも、暫定書名叩きかよw

808 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 13:08:12
この件のトンデモ度合いは

  池田信夫>>>>>>暫定署名


経営者側が低能力の競争弱者の使い捨て人材層のことを真剣に考えてくれていると思っているのか、
ここの暫定署名信者は・・・


809 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 14:11:38
>>798
>>801
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20051123

ここを読め。暫定書名や859らの言いたいことが見事に要約されている。
当の本田や内藤もコメントを書いている。

810 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 15:25:48
>>809のイナバウア-の日記から適当に抜き出し。


●今日の若年雇用問題の焦点は労働需要サイドにこそある
――この判断は共有されていたはずだ。

●ところがここから、つまり労働需要をいかに喚起するか、
をめぐってひとつ対立が生じる。リフレ派としては基本的に
マクロ的総需要を喚起して、そこから派生的に労働需要を喚起
するという提案をするのみであるが、内藤、そして本田由紀の
場合には(どうも不分明なところが多いが)、労働需要の
直接的主体たる雇用者、企業の構造改革を望んでいるように思われる。

●そうなるとリフレ派には、逆説的にも、内藤や本田と玄田有史
との区別がうまくできなくなってしまうのではないか。少なくとも
私はそうである。ことに労働市場改革を強調されると、それもまた
一種の「エンパワメント」としか理解できない

●それは要するに再分配であり、そのための財源を十分にとりたいので
あれば、やはり先立つものは金であり、景気総体の回復である。

●(おそらくはいかなる意味での「隙間」もまったく無い社会などありえず、
そのような「隙間」に対して我々に、究極的には、小手先の対症療法しかなしえない。

●個人的には、不況をしのぎやすい経済社会は、逆に好景気の恩恵を
受けにくい社会なんではないか、とも危惧する。(『教養』第8章参照。)

●内藤のリバタリアン左派的な未来像も、また本田のトランジションとレリバンス
についての議論も、基本的にはこうした長期的な射程の話、と考えるべきであろう。
まさに(循環ならぬ)構造問題だ。


811 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 15:27:20
コメント欄から
●企業特殊的熟練、という論点は小池によって強調されすぎた嫌いはあれ、
全く存在しないとはいえないし、またそれ以外にも正規従業員に対する
長期雇用と現場での育成の合理性を説明するロジックはたくさんある。
(たとえば大瀧雅之の議論。) もちろんそれに副作用はあり、外部市場を
含めた労働市場総体での柔軟性を損ない、失業や格差を温存するおそれはある。
しかしその「責任」を企業や労組に対して過度に問うべきではない。むしろそのことで
企業の生産力が上がっているのであれば、それによって補償は可能となる、
と考えたほうがよい。(課税して再分配すればよい。)

●興味深いことに石川経夫は、正規従業員労組の交渉力の増大は、
不況期には外部労働者との賃金格差を大きくするが、好況期にはむしろ
それを縮小する可能性を指摘してさえいる。簡単に言えば、それによって
企業が正規従業員への依存を低め、外部労働により依存するようになるため、
外部労働市場での需要圧力が高まって賃金が上がるからである。
 反面不況期においては、そのような柔軟性を欠く雇用慣行が、マクロ的に
見れば失業を減らし、賃金減少をも防ぐことによって、デフレスパイラルを
抑える効果が期待できる。とはいえそうした努力は、反面では企業にとっては
負担となる、ということである。ここではマクロ的合理性とミクロ的合理性が
相反関係にある。

tanakahidetomiさん
●内藤さんの構想は核の部分だと思う教育チケット制の設計を
とことんすすめていくほうに構想を部分化?したほうがいいように
思えるんですが

812 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 15:31:29
・リフレと教育の優先順位(さしあたっての財源の分配)
・ニートに限らず労働者をエンパワー(精神的、スキル的)を行ない、
 労働市場構造の総体的な改革の是非
 (企業内教育と学校教育の優劣、それらを反映した雇用条件にも変化)
・ニートや非正規の待遇改善(均等待遇?)、就労への援助(教育バウチャー制)
・本田による長期的な教育改革の是非

813 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 15:51:41
>>808
教祖一人です。

814 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 16:14:38
>>809
やっぱり暫定書名=859=イナバウアーだろ?w

815 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 16:20:50
>経営者側が低能力の競争弱者の使い捨て人材層のことを真剣に考えてくれている

はずはないわな。当然ながら、彼らに対する社会的要請はそんなものではない。
効率的な生産の組織化であって慈善事業ではない。

816 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 16:40:54
>>815
競争が激しく緊張を強いられるだの文句をたれているけど、
社会の不安定化を通じて経済の劣化を招かない限り、
経営サイドからしたら搾り取るところからしぼる取るのが合理的な判断。
ニートも非正規も正規も同じであり、同じ穴の狢が何言ってんだろう >暫定署名


817 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 17:17:42
>社会の不安定化を通じて経済の劣化を招かない限り、
>経営サイドからしたら搾り取るところからしぼる取るのが合理的な判断

はぁ?個別企業の経営者にとって社会が不安定かしようが、どうなろうが関係ないわけだがw
なに道徳話してんの?合法的に利益を上げる以外、経営者の仕事はないわけだがwww

818 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 17:27:16
>>817
そこは皮肉だろwww
bewaadの立場を横目に見ながらも、自社の利潤最大化に邁進する。

819 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 17:36:41
あんまりホンダをいじめるなよ、イナバウアー

820 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 17:40:10
暫定署名は稲葉よりずっと頭悪いと思う。

821 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 18:05:10
本田さんステキです
頑張ってください

822 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 18:45:55
>>809
inabaのところを読んでも、市場原理主義を否定という記述は見当たらないw

823 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 19:23:00
本当はお前らナオンにモテたいだけだろ!! 来るなら来い!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143627533/l50

本当はお前らナオンにモテたいだけだろ!! 来るなら来い!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143627533/l50

本当はお前らナオンにモテたいだけだろ!! 来るなら来い!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143627533/l50

824 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 19:42:39
>>820 >>822
ヒント:895


825 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 19:43:40
すまん。859だった。w

826 :前スレの859:2006/03/29(水) 20:25:44
>>825 俺が稲葉だと言うのか?見くびられたものだw

827 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 20:33:13
>>822
現行維持+ホンダ憎し+低能力&競争弱者の使い捨て人材層の関係者

職業教育が雇用者、企業の構造改革のようなものであるのなら、
その説明責任はホンダにあるが、構造改革だからダメとは言えない

828 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 21:24:10
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=337

より一般的には、世代を限らず「多様性(を許容するリベラルさ)
が自分を脅かす──少なくとも自分の利益にならない──」と感じる者の
増加がポイントです。多様性をエンジョイできるのは「恵まれた奴ら」だけだと。

感情問題なので論破するのは逆効果。論争に勝って動機づけに負けてしまう。
懐柔戦略が有効です。

日本は多様性フォビアが強く、勝ち馬に乗りたがる弱者だらけ。
年長世代による若者世代への連帯などあり得ない。談合主義の牽制に
不可欠なリベラルな参加主義が定着しない。ルール主義に耐えられない
弱者が「断固・決然」に吸引されて自分の首を絞める。ゆえに日本の課題は
「リベラル=恵まれた連中」という憎悪の手当てです。

竹内洋『丸山眞男の時代』的に言えば「リベラルから実りを引き出せるのは
專らインテリ強者」。奇しくも昨今の「多様性から実りを引き出せるのは
恵まれた連中だけ」と同型(isomorphic)です。

「包摂せよ」という規範的命令文によって追い詰められる連中が
いるからです。包摂主義によって排除される者を再包摂する必要がある。

829 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 21:54:09
>>828
この人いいこというなあ。多様性を楽しむ漏れへの
憎悪を廃する手当てこそがわが国の課題か、いいねえ。

830 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 22:02:18
>>829
憎悪でくるまれた暫定署名を包んでやってくださいw

831 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 22:18:30
亜インテリに厳しすぎる。
大学教員における比率はどのくらいと見込んでいるのだろう?

インテリ:亜インテリ=1:99
インテリ:亜インテリ=100:0

どちらだろうか?

832 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 22:35:08
>>830
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=337
>そう。そこで「お前は間違っている」と否定するだけでなく、
>「分かるよ」と寄り添いつつ説得する。

833 :名無しさん@社会人:2006/03/29(水) 23:26:16
>>826
(´ー`)y-оО

834 :暫定署名:2006/03/30(木) 00:39:27
「のびた」にレリバンスについて突っ込まれている本田先生。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060327#c1143644773

実際に余り将来との連関を強調し過ぎると、アメリカ型のサービスとしての大学業し
か残らないでしょ。今の日本だとLEC大とかデジタルハリウッド大学院とか、
その他昨今生まれた変り種学部・院や専門職・社会人大学院・リカレントの類全般ね。

確かに現在までの(とくに)文系学部の講義体系がお粗末だったのも事実だが、
それを反省して(?)一応は各地で大学改革を行っている(ことになっている)わけでしょ?
どうしてその功罪を検証しようという客観的な姿勢になれないのか? ここにおいても
相変わらず、大学教官というよりは行政家的な視点ばかりが目につく。

現実には、しばしば日本の初等〜高等教育における教科書・専門書・副教材にはロクな
ものがないので、もっとマシな教材を使いましょう(実際、実は初学者からプロまで使える良書もないでは
ないのだが、教官の不勉強か様々な制約ゆえか使われないままというのが現状)という程度のことしか出来ないと思う。

「大学の学習でどんな能力・スキルを身につければ、社会でどのように役に立つのかを、きっちりと学生に示せるか」
この点を強調し過ぎると、基礎的な講義が可能な教官が消えて、アップ・トゥー・
デイトな漫談師だけが生き残るだろうな。

835 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 00:52:36
大学が教育にいれあげると官僚的になるから、
教育なんてしちゃだめだよ。

836 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 01:03:19
は〜い、ママ

837 :暫定署名:2006/03/30(木) 01:05:19
>>835
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060327#p1
>今までそれに取り組まないままやり過ごされてきたともいえるこの側面にどう取り組んでゆくか。
>それは政策側による大まかなモデルの提示と、教育の現場における日々の工夫や実践との往復作業によって、
>地道に試行錯誤を繰り返してゆくことでしか達成されえない。重要なのは、その方向に進もうとするベクトルなのだ。

こういう文章をポロっと書いてしまうあたりが先生の「官僚的」な面なんだと思いますよ。これは完全に、
「大まかなモデル」を「提示」する「政策側」の立場なればこそ書ける一節でしょ?
実際に先生が東大の学部・院で何をしているかはよく分からないけどね。

838 :暫定署名:2006/03/30(木) 01:07:23
>>834
付記すれば、教材や学習体系の話もいなばの所で出たね。
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20060222#p4

ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20060222#c1141010218
>これに対して社会科をめぐる議論においては、専門教育としての人文社会科学教育と中高社会科との関係について、
>あまり議論されてこなかったのではないかな、と少しばかり気になりますね。
>たとえば物理においては、古典力学や電磁気学・光学の、基本的なモデルを勉強しますよね。
>ところが社会科ではそれに対応する勉強はない。何がそれに対応するのか、についての合意もない。
>ないのが悪いというよりは、なくてもしょうがない、のが現状なんだろうけれど。

さらに言えば、このトランジションの欠落を補ってきたのが「大学入試」システムだった側面もある、
という逆説も成り立ちますね。もっとも、東大や旧帝がいくら「良問」を揃えても、
それに対応する講義が出来る人間が高校や予備校の現場にどれだけいたか、という問題はあっただろうけれど。
これも大半の学生は狭義の受験勉強的な演習だけで入ってくる。
いなばの肩を持つわけではないが(こういう場所で勝手に援用されて稲葉も迷惑だろうが)、
先生はこういう意味でのリバレンスやトランジションの欠如に憤っているわけでもなさそう。
もっと違うところで「アカウンタビリティ」とか言っていると思う。

839 :暫定署名:2006/03/30(木) 01:10:55
また間違えた(恥)

>>838
×リバレンス
○レリバンス

840 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 01:18:04
教育も工業製品と同じくR&Dで重点投資ですよ。

841 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 01:18:58
は〜い、グランマ

842 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 01:23:44
育ちのいいリベラルっこは素直だなw

843 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 01:26:42
>>839

な? 稲葉よりずっと頭悪いだろ?

844 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 01:40:03
は〜い、次いこう!

845 :暫定署名:2006/03/30(木) 02:29:07
>>840
先生の言説には、いかにもプレジデント・ダイヤモンド・AERA・日経・WBSといったビジネス系の
媒体で持てはやされそうな、怪しげなニューエコノミー論とかマネジメント論とかあの類がチラ
ついているように感じるのだが、誰かあのあたりに詳しい方はいないのだろうか?

ただ、この人は研究者というよりも出自からしてシンクタンク系のマーケッターや政策家という感じだな。何ヶ月
も粘着してやっと得た結論だが(笑)、学者だと思うからハラが立つ。
専門性もレリバンスもトランジションもその他全てが政策家のプレゼンだと思えばいい。別に因果関係
や利害関係は考えなくていい。政策を出してPRさえすればいいんだから、後は誰の責任でもない。まさにシンボリック・アナリストそのもの。

846 :暫定署名:2006/03/30(木) 02:31:26
>>843
というか、自分も徐々に飽きてきたw 全てが政策屋のプレゼンだと割り切れば、
是非は別にしてもう「この流れで行きますよ」と決まってるんだよな。端々に「私も一生懸命
に色んな場所で動いています」みたいなコメントが出てくるのはそういうことだろう。
穴だらけの政策に晒されたり現場で何かとやらされる方は溜まったものじゃありませんが。

fhvbwx氏にはこんなことを書かれちゃうし。
ttp://d.hatena.ne.jp/fhvbwx/20060328/1143563170

すまん、ヴァルキリーの人はマジで知らないな。まあ同時多発的に似たような人が
沸いてくることもありますよ旦那。

847 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 03:04:38
現場に支持されない政策じゃしょうがないよね。


848 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 03:08:24
無知で恐縮だが、暫定署名とはどういう意味だ?


849 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 03:17:34
Part1のスレに登場した122が、その後Part2においてコテハン(122)をつけず
匿名により本田の誹謗中傷を再三繰り返していた。それに切れた名無しさんが
おまえは122だろと小一時間問い詰めること数度、ついに「暫定的に署名した」
というニュアンスを含めて、自ら「暫定署名」名乗り出した。

850 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 12:37:01
フランスで政府の若者雇用対策をめぐる学生と、これを支持する労働組合の
抗議行動が大規模ストに発展、公共交通機関が止まり、全土がマヒ状態と
なっている。一九六八年の五月革命を想起させる若者の反乱である

▼ことは若者の新規採用を手控える企業に「試用二年以内なら無条件で解雇可能」と
する政府の「初回雇用契約(CPE)」制度導入が、解雇の乱発を招くとして若者の
怒りを買った。これまで労働者の権利を擁護してきたフランスモデルの行き詰まりを示す

▼日本でも、不況対策を大義名分に、五年に及んだ小泉構造改革が企業のリストラを促し、
長らく戦後日本社会の安定モデルとして機能してきた終身雇用制を崩し、若者の新規採用が
手控えられて、フリーターなどの不安定雇用層が増え、今や非正社員は三分の一を占める

▼市場原理主義という名の弱肉強食の米国モデルが、欧州や日本の
伝統社会を崩そうとしている。日本との根本的な違いは、フランスには
まだ政治に異議申し立てをする「怒れる若者」が健在だったことだ

▼対する日本。「下流社会」という揶揄(やゆ)的造語にもそれほど強い反発を
示さず、「ニート」と呼ばれて無業に甘んじる若年層の姿が歯がゆい

▼格差を広げる構造改革の罪は、社会の弱者にしわ寄せされる。東京都足立区では
就学援助児童の割合が42%にも達している。ノンフィクション作家、佐野眞一さんの
「ルポ下層社会」(文芸春秋四月号)は、底が抜け始めた日本社会の抜き差しならぬ
現実を突きつける。事態はここまで来た。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/hissen/20060330/col_____hissen__000.shtml

851 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 13:53:00
>>849
Ta.

852 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 14:08:51
暫定署名は現教育学部長の教育実務家こころえ学のほうが
向いているのではないかな。

853 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 14:19:20
景気がいいですねえ
ttp://imagin.seesaa.net/image/EPSN0002_Ar1_Small.JPG

854 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 14:26:44
>専門性もレリバンスもトランジションもその他全てが政策家のプレゼンだと思えばいい。
>別に因果関係や利害関係は考えなくていい。政策を出してPRさえすればいいん

利害関係はじゅうようだお
因果関係もじゅうようだお

855 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 15:18:37
>>843
> >>839
> な? 稲葉よりずっと頭悪いだろ?

そこまで計算してそうなのだが。あんたのように。w

とりあえず、「イナヴァ厨」の類であることは確かだろう。w

856 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 15:36:00
社会のお荷物ニート、氏ねば良い
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1143297247/

857 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 22:27:51
報道ステーションで暫定署名らを憤怒させるような特集が放送されているぞw

858 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 22:54:26
竹島か?w

859 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 22:56:03
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1143726200/でヒッキーを
勇気付けるスレを行っています。皆さん参加してください

860 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 23:25:48
192 名前:(-_-)さん[] 投稿日:2006/03/30(木) 16:48:52 ID:STj/+rwp0
〜TV番組のお知らせ〜
明日3月31日(金)深夜のテロ朝系「朝生」
「どーする?どーなる!"格差社会"」
【出演】
勝谷誠彦(コラムニスト) 金子勝(慶応大学教授)
鴨桃代(全国ユニオン会長) 林信吾(作家)
平野岳史(フルキャストグループ社長) 松原聡(東洋大学教授)
宮崎哲弥(評論家) モリタク(エコノミスト)
吉崎達也(双日総研主任エコノミスト)  世耕弘成(自民党・参議院議員)
蓮舫(民主党・参議院議員) 辻元清美(社民党・衆議院議員)
仁比聡平(日本共産党・参議院議員)
ttp://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html
絶対にお見逃し無く!


テロ朝ってw

861 :暫定署名:2006/03/30(木) 23:31:31
>>860
こういうメンバーだとオチは見えているんだな〜。適当に「弱者にも優しい
第三の道」とか言ってお茶を濁すだけでしょ?


862 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 23:38:03
きよみいくで〜

863 :名無しさん@社会人:2006/03/30(木) 23:40:57
つまらんメンツ

864 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 00:08:12
格差社会、わからん。俺は下流なのか、弱者なのか?

865 :暫定署名:2006/03/31(金) 00:25:28
ところで、「レリバンス」話だが、今年の教科書検定はこうなったそうだ。

高校教科書の二極化進む 文科省、検定結果発表
ttp://www.chunichi.co.jp/00/sya/20060330/mng_____sya_____000.shtml

こういう二極化の是非は何とも言えないな。案外に現場によっては賛成している
可能性もある。手許に具体的な見本がないので何とも言えないが、せんせいが強調している生
活や仕事との関連付け学習を行う教科書も増えたらしい。
今後は、中下層は生活知・職業知的な教科書で学び、上層はそれよりは抽象的な記号操作や
より高いビジネス知に耐え得る教科書を使うようになるのかもしれない。

「今までと言っていることが違う」と言われるかもしれないが、(素の自分が落ちこぼれである
現実を棚に上げれば)個人的にはこういう知的格差自体が悪いとは必ずしも思っていない。
ただし、都市部はある程度は学校選択の自由が行使できるが地方は辛いだろうなとか、
仮に知的格差≒将来の職業階層・所得格差だとして、そういった階層差を緩和する再分
配装置はどうなっているのかとか、諸手を挙げて賛成とは言い難いのが辛いところ。

866 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 00:34:41
高校だからいいんでないのか。

867 :暫定署名:2006/03/31(金) 00:45:53
>>866
都市部はともかく、地方だとそんなに学校選択の余地がないからな。頑張って上のクラスに揚がろうにも、
そもそも「上」がない。そこが懸念材料ではある。

>>864
「格差社会」と言っても、実態はデフレによる一億総貧乏社会らしいんだよね。いま、ソースが見つからないのだが、
「格差」「勝ち組・負け組」といっても、実際にここ数年で所得を伸ばしたのは納税
者のうち数%しかいないと聞く。しかも、ここに様々なフェイズでの負担増と低福祉化がのしかかる。

ある人に「リフレもどき」と怒られてしまったが(苦笑)、やはり全体を底上げして
何とかするのが先決でしょう。「格差縮小」と称する典型雇用の解体だのはただの労働単価
買い叩き政策の進行にしかならないでしょ? 「敵」を間違えてはいけない。
景気そのものが回復して、それでも国民が「格差」を望むなら仕方が無いよね、
選挙でそういう人たちを選んでるわけだし、という話。そうそう、こういうニュースもありましたね。
地方分権と言っても実態はこんなもん。

改正義務教育費法が成立・国の負担割合を引き下げ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060329STXKC100928032006.html

868 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 00:57:29
教育達成の階層間格差は変化ない?
ttp://d.hatena.ne.jp/SHOFUJIHARA/20060224/p4
新たな階級闘争(1)
ttp://leftist-renaissance.seesaa.net/article/6014907.html

869 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 01:05:26
>>867
 >「格差縮小」と称する典型雇用の解体だのはただの労働単価
 >買い叩き政策の進行にしかならないでしょ?
 >「敵」を間違えてはいけない

そうやって、いつも話を誤魔化そうとするのだな。
本田も本田支持派も、典型雇用を「解体」せよなどとは少しも言ってないのに。
若者や、失業者、非正規労働者を少しでも救うために、
正規の若干の賃下げも含めた格差縮小を訴えているだけなのに。

870 :暫定署名:2006/03/31(金) 01:09:49
>>869
貴方は本当に過去レスを読んでるわけ? 思いっきり言ってるやん。>>547

>正規の若干の賃下げも含めた格差縮小を訴えているだけなのに。

それじゃ本当に「格差縮小」にはならないよ、という話も859氏が何度もしたでしょ?

871 :暫定署名:2006/03/31(金) 01:11:41
>典型雇用と非典型雇用の間の移動障壁や処遇格差をなくすことで、離学時以外でも典型雇用に就くことを可能

「移動障壁や処遇格差」が本当に無くなったら、「典型雇用」という概念そのものが
消失してしまう。この時点で先生の発言は破綻している。

872 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 01:31:02
雇用形態がほぼ一つになるんだろ。よくしらんけど。

873 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 01:31:36
>>870
 >思いっきり言ってるやん

言ってねーよ。あなたのは単なる揚げ足取り。「なくす」ってのは、縮小の意味に使ってるのは明らか。
例えば今の正規/非正規の格差が、1:2.5なら、1:2とか、1:1.8あたりまで縮小するというような意味。
そのくらい文脈で読み取るべき。

 >それじゃ本当に「格差縮小」にはならないよ

859の怪しげな経済理論ではねw
859によればワークシェアでは経済成長は望めないらしいけど、
オランダは両方を果たしていますけどね…。

874 :前スレの859:2006/03/31(金) 07:40:39
>>873

コケにするのは結構だが、あんな簡単な話しかしてないんだから、中身の批判を
しなさいよ。あとね、オランダなど欧州の労働過保護国では効果あると明言して
るわけだが。デマを飛ばさないように。

875 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 13:28:33
>>871
>「移動障壁や処遇格差」が本当に無くなったら、「典型雇用」という概念そのものが
>消失してしまう。この時点で先生の発言は破綻している。
専門的なスキルという合理的な理由により採用されるのがベストだから。
昔採用した時点では一定レベルをかろうじて超えていたが、その後そのレベルを
下回っても正規雇用だから解雇できない方が合理的?

876 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 14:03:43
>>875
暫定署名ルールによるとちょー合理的

877 :暫定署名:2006/03/31(金) 15:35:17
>>875
そういう「ジャスト・イン・タイム」な理屈は去年の時点で外資系の方に実体験
で否定されてるのよね。先生は例によって聞く耳を持たなかったけど。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051015#c1129470106

いま、読み返して怖いなと思うのは内藤さんのこのコメント。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051015#c1129484640
>人材ジャストインタイムとヨーロッパ型福祉&労働市場と「組織忠誠から職務忠実」へ
>のエートス替えが三位一体で進行する必要がありますね。

エートス替えとか言って、社会慣習や私企業・個人の内面に踏み込もうという
怖〜い発言をしている自覚がこの方にあるのか大変に疑問です。
それとアメリカ的な「人材ジャストインタイム」(要するにいつでも解雇される社会)
と「ヨーロッパ型福祉&労働市場」は本当に両立するのでしょうか?
後者などはむしろ日本的な雇用慣習に近いものだった可能性があるのでは?
内藤氏も自分で自分の言っていることがよく分かっていないだろうね。

878 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 15:55:12
また誰かの否定的なコメントのみを取り上げ、全てを否定するパターンですかw
それが通用するなら、アメリカでは「ジャスト・イン・タイム」が
大大成功(苦笑)している事実も同時に聞き入れざるを得ない。

誰かが書いていたけど、暫定署名氏にとって都合のいい意見を
都合よく切り貼りしているだけで、ストーリーとしての整合性はとれていない。
整合性が取れているのは、自分の既得権益を守るために都合のいい事実のみを
ぱくってくるというスタンスのみ。

>別に因果関係や利害関係は考えなくていい。政策を出してPRさえすればいいんだから、
>後は誰の責任でもない。まさにシンボリック・アナリストそのもの。
暫定署名氏も自分で自分の言っていることがよく分かっていないだろうね。
そう、まさに貴方は「シンボリック・アナリスト」を体現実行されているのです。
ひょっとすると暫定署名氏は今は落ちこぼれですが、将来のエリートになるだけの
資質を備えているのかもしれません(爆笑)



879 :暫定署名:2006/03/31(金) 16:02:02
>>878
>それが通用するなら、アメリカでは「ジャスト・イン・タイム」が
>大大成功(苦笑)している事実も同時に聞き入れざるを得ない。

どこで「成功」していると言うんだ? アメリカの労働社会の優位性を示す
データやオピニオンなどどこにあるんだね? 批判ばかりが目に付くが。

880 :暫定署名:2006/03/31(金) 16:14:14
>>875-876
というか、本田さんの理想の実体化こそが、90年代以降に起こった事態だったのだが。
その極限化がどうして若年層や労働者を救うことになるのだろう?
本田さん自身が「左翼」なのか否かは知らないが、「左翼」までがなぜ雇用の流動化などに
期待したがるのか、自分にはよく分からない。せめて景気を良くして個人の選択肢を増やしてから言ってください。

これに比べれば大学に現れるキャリア・カウンセラーたちの方が商売とはいえ
まだ良心的(!)だと思うし、1年次から就活シフトを組んで何とかしようとする大学当局、
最低限の単位だけ取れる程度にはコツコツ勉強して後は大学を就活市場入場券交付所として割り切って利用する
学生たち、公務員予備校などに通う学生たちを誰も責められはしない。

まあ就職担当の雑務や、1年次から3〜4年次に備えた単位獲り・優獲りにばかり熱心な学生、3〜4年
次の講義・ゼミの空洞化に悩む(とくに文系の)大学のセンセイたちには、新卒一括採用という諸悪の根源
を潰してくれそうな本田提案は大変に新鮮に見えることは想像に難くないのだが。
その代わりに対社会的なレリバンス重視で基礎的な普通のガクモンも無くなってしまうかもね。

881 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 16:15:23
>>879
>>828
>多様性をエンジョイできるのは「恵まれた奴ら」だけだと。

>感情問題なので論破するのは逆効果。論争に勝って動機づけに負けてしまう。
>懐柔戦略が有効です。

>ゆえに日本の課題は「リベラル=恵まれた連中」という憎悪の手当てです。

miyadai大せんせの仰せに従いまして、論争では勝ち負けをつけませんので悪しからず(爆笑)
しかし、貴方の個人的な憎悪への手当ては誰もしてくれませんよ。少し考えればおわかりかと。

882 :暫定署名:2006/03/31(金) 16:17:49
>>874
ところで、偶然見つけてショックだったのですが、内閣府のサイトにあった
この分析は正しいのでしょうか?
ttp://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/2003/0825/456.html

もしもこれが霞ヶ関である程度は共有されている「常識」だとすれば・・・。

883 :暫定署名:2006/03/31(金) 16:20:54
>>881
>多様性をエンジョイできるのは「恵まれた奴ら」だけだと。

これは事実でしょ?  

>しかし、貴方の個人的な憎悪への手当ては誰もしてくれませんよ。

「憎悪の手当て」? そんな宮台ワードで何か言ったつもりになっている人は可哀想だ。

884 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 16:25:27
> 感情問題なので論破するのは逆効果。

核心ですね。可哀想ですが。



885 :暫定署名:2006/03/31(金) 16:30:32
>>884
感情問題ではない。多様性に耐え得るのは「恵まれた」環境にある人間だけだろう。

宮台さん、中下層にいる人間がデフレ時代に「多様性をエンジョイ」なんか出来る訳が
ないでしょう? 貴方も日○総業やク○スタルの現場で働いてみれば?

886 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 16:41:09
多様性に耐えられるばかりか、
多様性マネジメント能力に富
むのがアメリカ人なのです。

887 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 16:42:09
>>885
宮台先生のところで討議されてはいかがでしょうか。
宮台先生ならスパットしたお答えを頂けるでしょうし、
同様に本田先生に対しても突撃した方がすっきりされるでしょう。
コメント削除の刑にならないように奮闘されることをお祈りいたしております。

888 :暫定署名:2006/03/31(金) 16:45:27
>>886
釣りかいなw

>>887
先に宮台を引用したのはそっちなのに偉そうだな。本田ブログならもう
別HNで何度も行ったよ。まるでお役人と話しているみたいに掴み所がなかった。

889 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 16:45:43
>>886
多様性を認める能力に劣る日本人エリートに、
暫定署名の次なる攻撃目標が定められました!

890 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 16:57:51
>>888
その別HNをさらしてよ。

891 :暫定署名:2006/03/31(金) 17:05:57
>>889
エリートで好不況に関わらず多様性を自分の意志で行使し得る人はそれでいいでしょう?
なんで自分がそういう人を攻撃しないといけないわけ? ただ、そういう人は自分
に可能なので他人にも出来る、と簡単に錯覚しがちなので困るという話。
ところで、都立大が首都大に改組する際に、なぜ宮台先生は多様性をエンジョイ
して他の大学に移らなかったのかね? 

>>890
こっちからは教えないけど、何度か行ったし普通に読んでりゃ分かるだろ。

892 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 17:16:41
>>891
損得も考えた上での自分の意志だろ。
それとも流動性の問題かw

893 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 17:30:22
>>892
宮台も熾烈な競争に巻き込まれ、大変に精神的な緊張を強いられたが、
大学に残る研究者としてはおちこぼれ、負け組みとして「多様」な
ライフコース・キャリアコースを選択できなかった被害者であるらしいwww

陰謀説もここまで行くのか・・・・事実だと思うけどw

894 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 17:40:24
>>893
だから感情論だと本人も認めている、ということなのかw

895 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 18:30:10
>多様性をエンジョイできるのは「恵まれた奴ら」だけだと。

それは昔から資本主義社会の本質だわな。
だからネオプロレタリアートは連帯する必要がある。

896 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 18:49:08
しかし、非正規の労働組合は否定する。

897 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 19:03:02
横スレ:
多様性をエンジョイするための知能は万人ひとしく備わっている。

898 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 19:07:21
つまり、暫定署名には知能がないだけだ。
しかし、自由がないとも言っているぞ。

899 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 20:17:53
>>895
> だからネオプロレタリアートは連帯する必要がある。

ネオプロレタリアート??

900 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 21:34:16
ネオニート?

901 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 21:45:09
http://blog.livedoor.jp/warata2ki/archives/50029766.html
数学が社会で役に立つのですか?

902 :名無しさん@社会人:2006/03/31(金) 22:47:39
暫定署名は緊張感が強いられるだの言っているが、非正規の問題と同じように
稲葉ウワ-の言うところの「隙間」でしかないとも言える。
そこんところの線引きが曖昧なだけに、負け組みが必死だな、感情論ですますか、
と言われても仕方がない。


903 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 00:16:45
>>899
  ↓
>>868


904 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 00:18:28
イナバウアー厨

905 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 00:44:07
>ただ、そういう人は自分に可能なので他人にも出来る、と簡単に錯覚しがちなので困るという話。

そんな理由で労働市場も否定するんだ。非正規と正規の制度自体がすでに
日本になじんでいるのに、労働市場を否定するような「性急な制度改革は逆効果」です。

906 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 03:32:51
>>899
ネオプロレタリアート=非正規雇用労働者など

907 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 04:37:56
それを伝統的には「ルンペン」プロレタリアートと呼ぶがw

908 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 05:00:16
「暫定署名」さん、あなたひょっとして某掲示板常連の「新党支持名無し」さんですか?

909 :暫定署名@リフレもどき:2006/03/32(土) 08:00:42
>>902 
だからまずは万人が幸せになれるリフレ(苦笑)を行い、その後に様々な利害の
調整を行えばいいと思う。何度も書いているけど、アメリカみたいにマクロは
好況なのに格差は進行・何でも自己選択自己責任自己負担で中下層は自分の生存すら危うく上層も毎日がサドンデスという社会もあるわけで、
全体の景気が善くなってなお有権者がそういう社会を望むなら仕方ないでしょ? 

今の日本で起こっている事態は、「格差」ではなく内実はただの一億総貧乏化ですからね。今は
普通の景気対策が日銀・中央政府・媒体系文化人たちのインフレフォビアや破綻フォビアのせいで不可能なままに、
カイカクだけ一方的に進んでいる。これではまた今年も景気が悪くなるでしょう。
本田先生お得意の教育にせよ、デフレ+制度改悪で最低限のインフラすら数年後には維持不可能になるでしょうね。

義務教育費国庫負担金に見る三位一体改革の実像 つくられた「地方の意見」
ttp://www.be.asahi.com/20060325/W13/20060315TBEH0010A.html
改正義務教育費法が成立・国の負担割合を引き下げ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060329STXKC100928032006.html

910 :暫定署名@リフレもどき:2006/03/32(土) 08:06:22
>>908
某掲示板とはあそこですか? たまに覗きますけど自分は「新党支持名無し」氏ではないですよ。

さっき労務屋のエントリを見ていたんですが、ここを見る限りでは労務屋氏は意外と「まとも」ですね。
ただ、氏は経団連の本丸である某大企業の中のエリートさんなので、あくまで社内に抱え込む中核労働者
を念頭にこういう旧来型の雇用慣習の利点を説いているのも事実でしょうが。
ttp://d.hatena.ne.jp/roumuya/20060330

>以上はすべてデータなどの根拠があるわけではなく、一介の人事担当者である私の実務実感に過ぎませんが、
>しかし私は若年雇用問題を中高年の既得権と結びつけて世代間対立の図式で論じるのはあまり生産的であるようには思えません。
>とりわけ正社員雇用を増加させようとするのであれば、やはり経済活性化を通じて労働需要を高めることが最重要であり、
>それに人材育成を付け加えるという正攻法の取り組みが求められるものと思います。

そしてつくづく、この労務屋氏のいる某企業のトップが、内需の活性化に逆行
する各改革を支持しているのは皮肉としか言い様がないわけですが。

911 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 10:18:12
>>909
隙間に落ちた人を救う優先順位として、暫定署名氏をまず救わないと
いけない理由にはなってない。

>>910
あなたのお言葉をそっくりお返ししますが、トヨタは「景況や労働環境に関わらず、
常に選択の自由を行使できるのは選ばれし者だけの特権」を持つ会社ですし、
個々の会社が抱える問題は個々の事情があるのです。

トヨタの人事制度は豊田家という支柱や学歴による区別を残しながらも
上から下までしっかりとケツをたたいて成果を出し続けている会社であり、
その上外部からの優秀な人材の人集めにも苦労せず、中高年の劣化具合
についても少しは差し引いて考えるべきです。
それに対し、松下のように「歳をとっていることが悪いのだ」と
トップが言わないといけなくなる場合もあり、それこそ両者の
人事の対応にこそ、人事部門の継続的な成果が表出しているともいえるのです。

暫定署名氏が属する会社の社内事情は、トヨタとは正反対でしょうから、
中高年カットや流動性によるメリットにより業績が回復しるのは当然であり、
少なくとも短期的には合理的な判断です。



912 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 11:15:15
>内実はただの一億総貧乏化ですからね

都合よく同じ枠にいれるんだ

913 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 13:37:24
デイトレなんて機会平等性が高い。
賢い人間なら儲かると知れば自ら実行するはず。
それなのに自分がデイトレで大金稼ぐ機会があったのにそれを実行せず、実行して成功した人間を嫉妬するなんて人間のくずだ、最低最悪だ。
こいつの何処が勤勉なんですか?そんな人間の嫉妬心を緩和する必要などない。嫉妬に悶絶させとけばよい。

914 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 15:03:32
>>907
ルンペンプロレタリアートという言葉のその伝統的用法には、
ニート、フリーター、パートタイマーなども該当するんだろうか?


915 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 15:08:49
むしろ現在の非正規雇用労働者層こそ、マルクス=エンゲルスのいう
本来のプロレタリアート概念に該当するんじゃないだろうか?
ニートは微妙な位置にいるが。

916 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 15:30:26
   ミミlミ   ____    ノ;;;|ミ
    ミlミ::: ー===-'  /;;ノミミ
     | ヽ::  ̄   /|ミ/ 
     |::: ヽ、___, '  | 

今の自由を謳歌してるフリーターは年とって、親の金もなくなって、
雇ってくれる企業もなくなって、自分に技術は何もない事に気づいて、初めて後悔する


917 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 15:47:35
貧しいが挑戦、再挑戦できるフリーターと、若いうちに金より時間の自由をとったフリーターは違うね。
お金より時間の自由をとって、その若い時に出来た貴重な時間を将来への投資に有意義に使えば良いんだけど。
企業はフリータやってた30才以上の人を雇うわけないという現実とどう向き合うかがこれからでてくるね。

918 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 18:30:36
フリーターは親と同居してるから貧困に対するリアリティーがない

919 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 19:34:35
>>911
自分は労務屋氏本人及び労務屋氏の所属企業が大変に恵まれた位置にあることは
認めていますので、そういうことを書かれても困ってしまいますね。

>>917
本田さんなどはそのあたりをどう思っておられるのか? 典型と非典型を自由に
往き来というその「自由」とは誰にとっての自由なのか?

>>916
フリーターは自由であるという妄想をバブル期に創り上げたのがリクルート、
「フリーターは悲惨だよ、ボクらの情報とノウハウを使って正規雇用に勝ち上がってね」
という商売を行うのもリクルート、「日本人の多様な人生設計を応援します」と
多様な就業形態のススメを説く審議会に人間を送り込むのもリクルート、非正規を
派遣経由であちこちに送り込む口入屋業もリクルート、みんなリクルート。

920 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 19:49:22
朝生視た?>暫定署名

921 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 19:55:06
>>917
そういうフリーターの願望は必ずしも不合理はものじゃないよ。
一部のフリーターにかぎらず、たしか、先進諸国でのその種の意識調査
の結果が出ていたはず。
賃金が上がらなくていいから余暇時間を望む若者が増えてきているという。

922 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 20:08:07
>>920
見なかった。森卓が一人で頑張ってたらしいですね。

>>921
今の日本ではそういう呑気なことを言っていると生存すら脅かされない現実があるわけで、
あんまり額面通りに受け取るのはどうかと思う。
実家・ルームシェア・同居人(正式に結婚しているか否かは別)といった依存できるインフラがある人、
晴耕雨読的な清貧生活を楽しめる人、中高大での生活が受験・部活・就活などでハードで若くしてもう疲れ
果てている人、目の前の多忙から逃れたい正規雇用者と、それぞれ背景が違うでしょう?

923 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 20:11:01
>>916-918
フリーターや非正規に落ち込むのは往々にして自己責任ですが、内藤さんが昨年に某所
で叫んでいた院重点化の弊害と同じく、そういう社会環境を設計している人たちというのが世間にはいるわけです。
また90年代以降はそういう設計を行うことで完全失業率を下げ止まらせる政策を採ってきたわけです。

あるいは、自己責任云々以前の次元で、学歴格差・家庭格差・地域格差・情報格差・個人格差等により、
フリーター・非正規に流されていく人生というのもあるのですよ。なんちゃって文系院生と同じく、ある
程度の偏差値のフリーターは「自己責任」かもしれませんが、底辺高やFランク大となると、
しばしば「フリーターは不利である」という情報に接する機会すらないこともあるのです。
情報を得てもどうしようもないという現実もある。例えば万年不況の沖縄などは、九州北部や中部の製造業
出稼ぎが好況で、だから「景気がいい」とか言っている、そういう世界ですよ。

自分のリフレもどき@(突っ込みどころありすぎ)な態度の根源には、そうした各層の現実に対しては、
せいぜい経済成長の果実を社会や地域の各所に行き渡らせることぐらいしかできない、という諦念(苦笑)もあるのですが。

924 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 20:18:36
>>919
誰にとってって、当然、賃労働者にとっての自由でしょう。
会社が社員の首を簡単にキレる自由とそれを都合よく一緒くたに混同して、
働く者の選択肢を企業主義的(別名日本型)経営の下に抑圧する不自由な
考え方を強いているのはあなたのほうでしょう。

925 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 20:24:09
>>924
>誰にとってって、当然、賃労働者にとっての自由でしょう。

その「自由」を最大限に行使するには最低でも景気が相当に善くなり恒常的な売り手市場が実現しないと無理。

それと本田さんは非正規の待遇を本当に向上させる気はないと思う。以下の発言を
再掲する。いい加減に目覚めなさい。

ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060119#c1137772669
>「正規だけ」状態を理想として念頭に置くと、むしろ失業が増えたり、人件費の安い海外に産業・
>企業が流出したりするのではないかと危惧します。

926 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 20:33:14
>フリーターや非正規に落ち込むのは往々にして自己責任ですが

いい大学にいかないとダメだよといわれていたのにいけなかった人も
自己責任ですよ。しかしその結果競争が厳しいだの精神的に追い詰められるだの
泣き言を言っているのは誰ですか? 
その線引きが都合がいいですねと>911が聞いているようですが、、、

>また90年代以降はそういう設計を行うことで完全失業率を下げ止まらせる政策を採ってきたわけです。

設計の意図に入っていたのか?
ナイフは人を殺すために設計されたはずではないが、
意図せず利用されてしまうことはある。
しかし、暫定署名の手にかかれてば、ナイフも人を殺すように
設計されていたともとれる。

>それと本田さんは非正規の待遇を本当に向上させる気はないと思う。以下の発言を
>再掲する。いい加減に目覚めなさい。
そりゃ完全に同じにするのは難しい。しかし、完璧に改善できないだろうから
本田が釣りのために非正規の待遇改善をあげていると言うのははまずい。
いなば厨ならいなばのコメントを嫁。おまえこそ目覚めろ。

927 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 20:40:02
>>926
ごめん、貴方の言いたいことは本当に分からない。ただ一点、上記の本田氏の
コメントは明白に問題発言でしょう。

「人件費の安い海外に産業・企業が流出したりするのではないかと危惧します」

とは、「国際競争力」の為に労働者は低人件費で我慢しろと言っているのと同義ですよ。
政策を作る立場にもおられる方がこういうことをうっかり言うのはいかがなものでしょうね?
(国際競争力の虚実についてはもう書きましたので繰り返しません)

928 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 20:55:50
あらゆる産業において、競争のために人件費に全く手をつけないで
競争しつづけることができるんだ。
すごいね。

929 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 21:05:08
国際競争力の虚実、このスレで書いたあ?

930 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 21:20:24
bewaadのURLコピペしてた。自力では説明できないらしいwww

けど、国際競争力云々は全然「本田さんは非正規の待遇を
本当に向上させる気はない」の証拠となるものではないw
「「会社」の為に労働者は低人件費で我慢しろと言っているのと同義ですよ」は
正義なんだね。すごいよ。

931 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 21:26:27

 暫定署名のリフレの理解は「他人にリフレもどきだ」といわれる程度なので
 暫定署名はリフレを本気で実行する気はない

同じパターンでつ

932 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 21:51:20
>>930
>「「会社」の為に労働者は低人件費で我慢しろと言っているのと同義ですよ」は
>正義なんだね。すごいよ。

誰がそんなことを言った? 本田式の「格差縮小」では格差縮小できない、普通に景気
回復「だけ」を訴えた方がまだマシだ、という話は何人もの人がしたと思うが。

ここまで似た反論の理屈が続くとは、自分が粘着し続けているように、同じ人た
ちが何人も延々と書いているのでしょう? そんなに意見を変えるのがイヤか? 

933 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 21:53:25
このスレを競争力で検索すると、鬼の首をとったかのように
国際競争力のところばっかり挙げている。
そして、それが「結局は本音はここかい? >>20」と。
どうしてこれだけから「本田さんは非正規の待遇を本当に向上させる気はない」
といえるんだろw これも陰謀論ですねwww

934 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 22:01:02
>>933
というか、「本田式では雇用は改善できない」という話はとっくにしゃべり場
でもどこでもガイシュツなんだけどな〜。
ttp://www.geocities.jp/hammersmith_golden/Shaberiba/Inaba_2005_shaberiba.html

こういう改革は左翼から学界・財界まで各方面にそれぞれの思惑で受容されやすいから、
徐々に実行されていくんだろうし、現実に実行されつつあるに近いわけだが、
また地獄への道かな。やれやれ。

935 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 22:33:32
本田式って何?w
ひょっとして、まだ本田式よりリフレのレベルで止まっている人?

この人は話をごまかしているというより、話がわかってないんじゃないの。

936 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:11:36
>>933
リフォーム詐欺とおなじ。
壁にひびが入っているだけなのに、「ここから家が崩壊するのですよ!
放置しておくと後3ヶ月でこの家はがたっと崩れます。いいのですか?」と
家主を脅している香具師といっしょ。

「本田式では雇用は改善できない」というのも、本田先生のどこを
さしてどこがどのように批判されるべきか全く不明。できることは、
稲葉などから適当に引用してくるのみ。
話の構造を全然理解できてないから、話は一向にかみ合わない。
>>933->934なんてその典型例。
>>933:壁にひびが入っているだけなんだけど、どうして家までが崩壊するの?
暫定署名:家が崩壊することはガイシュツなんだけどな〜(阪神大震災で崩れた家をみせるw)
ほんとわけわかめですよw

937 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:13:42
結局ニューエコノミー論を支える気力がないことが癌なんだよね。

938 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:15:00
>>926
> >フリーターや非正規に落ち込むのは往々にして自己責任ですが
>
> いい大学にいかないとダメだよといわれていたのにいけなかった人も
> 自己責任ですよ。しかしその結果競争が厳しいだの精神的に追い詰められるだの
> 泣き言を言っているのは誰ですか? 
> その線引きが都合がいいですねと>911が聞いているようですが、、、

的を射た突っ込みどころですね。

939 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:17:38
>>922
> 見なかった。森卓が一人で頑張ってたらしいですね。

森永さんもリフレ派ですが、あなたとは正反対の立場のはずですけど。

940 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:19:21
20歳未満に自己責任を負わせてはならない。

941 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 23:27:03
>>937
誰に向かって言っているのか不明だが、にゅ〜えこのみ〜とはそもそも何だ?

>>939
え〜、森永氏はむしろ自分に近いと思うけどな。

>>940
だからこそ安易に「専門性」とか言っちゃだめ。本当に若年層に自由を
与えたければ、まだ景気を善くする話「だけ」した方が遥かにマシ。
それに三位一体の改革などで初等中等教育の足場すら危うくなっているのに、
専門性だのに付き合っている余裕はありませ〜ん。

942 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:29:34
>>941
>それに三位一体の改革などで初等中等教育の足場すら危うくなっているのに
kwsk

943 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:31:37
22歳以下に自己責任を負わせてはならない。


944 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 23:32:08
>>942
>>909
もっとも高等学校の「再編」などに際して、神奈川のように「専門高校」もどき
がまた全国のあちこちで出来るのかもしれんな。

945 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:34:26
>>941
> え〜、森永氏はむしろ自分に近いと思うけどな。

あなたにいちばん近いのは、むしろ、「しのびよるネオ階級社会」の著者でしょ?

946 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:34:57
27歳未満に自己責任を負わせてはならない。
(27歳=専門性が出来上がる博士号取得の最低年齢)

947 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:36:31
>>946
しかし、暫定署名的には、学歴は自己責任だという理屈になる。

948 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:39:08
>>944
朝日の陰謀の塊なので信じることが出来ません。
暫定署名自身による説明を請う。

949 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:40:44
>>947
暫定署名は自説のために、都合のいい線引きをしますので悪しからず。

950 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:41:05
>>941
> え〜、森永氏はむしろ自分に近いと思うけどな。

森永さんは、あなたがここで叩く内藤らのようにオランダ型を説いていたよ。

951 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:43:27
>>947
だからエリートと庶民の階層化はいけないんだ、
とか意味不明な方向に誘導するのに1000暫定署名

952 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:46:31
>>941
>本当に若年層に自由を与えたければ、まだ景気を善くする話「だけ」した方が遥かにマシ。
選ばれしエリートだけしか使えない自由なんてもらっても困りますw
もらったがために自己責任なんて追わされては困りますからwww

なんかおかしいよー

953 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 23:48:34
>>947
そりゃ「自己責任」でしょ? ただし、周囲や家庭の環境や個人の情報格差に
よって左右される程度の「自己責任」でしかないけどな。自分としては、

※雇用ミスマッチや院以上の過剰学歴問題を生む無茶な教育制度設計は慎む。
※最低限の教育インフラは守る。
※「格差」は仕方がないにせよ、各階層に様々なフェイズで経済的再分配を行う。

この3点ぐらいしか言えることがない。

>>948
え〜、これは朝日でも信用に足る記事だと思うけどな〜。現実にこういう改革を行うと僻地
教育は成立しなくなるし、初等中等教育の現場には講師・非常勤しかしなくなるよ。
「専門性」とか寝言を言う余裕は無くなりつつある。

954 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:49:12
フリーターが増殖したのは森永が300万の生活とかいう本を出して
無責任なことを言うからだと責められていたなw 
森永=リクルート説だから、森永=暫定署名なら暫定署名=リクルート。
しかし、リクルートを非難する暫定署名w

955 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 23:49:53
>>950
そうですか。そこは反対ですね。

>>951
自分は文化格差・学歴格差の類はある程度はやむを得ないと認めているでしょ?
ただ経済的な再分配は行われる必要はあるでしょう。

>>952
だから景気が善くなれば高卒や学部卒の就職も選択肢が増えるだろ。最近、団塊の
退職で一応は採用が増えたことになっているんだから。簡単な話。

956 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:52:40
>>953
>ただし、周囲や家庭の環境や個人の情報格差によって左右される程度の「自己責任」でしかないけどな
エリートと庶民という階層も是ですね。

ならばその延長線上にある
>中核労働者以外は、「専門性」を身に着けた中下層のパーツ的に使える労働者とミドル〜エリートのシンボリック・アナリスト
も是ですよ。流動性を否定するわけですから、大学の階層=職業のエリート、ミドルの分類につながるのですから。

これが自己矛盾というやつですよ。




957 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:54:58
>>955
>自分は文化格差・学歴格差の類はある程度はやむを得ないと認めているでしょ?
職業の格差も仕方ないですよ。だって暫定署名が下層なのも自己責任。

>ただ経済的な再分配は行われる必要はあるでしょう。
自己責任なら放置しておけば。ニート様に金をやる必要が無いように、
下層民にも金をやる必要はないねw

958 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:56:15
>>955
>だから景気が善くなれば高卒や学部卒の就職も選択肢が増えるだろ
選択を実行できるのは、選ばれしエリートのみ。高卒、学部卒は使えません(><)
都合よく「選択肢が増える」なんて言葉が使えるもんだ。


959 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 23:57:20
>>956-957
ネタが無くなってきたので、他人にケチをつける為にケチをつけているでしょ?

自分で自分が何を書いているか分かっているかい?

960 :暫定署名@リフレもどき(突っ込みどころありすぎ):2006/03/32(土) 23:58:11
>>958
貴方もそうだね。同じ人が書いているのかな?

961 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:58:26
>>953
>初等中等教育の現場には講師・非常勤しかしなくなるよ。
これって一般社会の非正規雇用ですよね?非正規雇用の待遇改善には
否定的な暫定署名さんどうしましたか?

>「専門性」とか寝言を言う余裕は無くなりつつある。
あんまり関係ない。

962 :名無しさん@社会人:2006/03/32(土) 23:59:32
>>959
矛盾がわからないとは・・・

963 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:01:54
メル友の読み方は、「めるゆう」ですか、
それとも、「めるとも」ですか?

964 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:03:05
まとめるとさ、都合よく「選択の自由は庶民にはない」とか「自己責任」とかを
使うからつっこまれるの。
「文化格差・学歴格差の類はある程度はやむを得ない」なら、
他のことについてもやむ得ない範囲があるのに、理由を示さず絶対だめだと
強弁するところが出てくる。そりゃみんなにつっこまれますよ。
だから線引きをしてね、と言われているのでつ

965 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:06:27
暫定署名によると身分が固定化するんでしょ?
文化格差・学歴格差の類はある程度はやむを得ないなら職業格差もある程度やむ得ない。
エリートと庶民にわかれる。両者を交流させるには流動性を持たせないといけない。
しかし、その流動性は否定するが、エリートと庶民の格差も認めない。

966 :暫定署名@ボケとツッコミ:2006/04/02(日) 00:07:28
>>961
>非正規雇用の待遇改善には否定的な暫定署名さんどうしましたか?

本田式の格差縮小では格差縮小は出来ないと何度も言ったでしょう? またわざとボケてるでしょ? 

>あんまり関係ない。

マンパワーもお金も足りなくなるのに何をどうしろってんだ?

>>964
理由も示さず絶対だめと強弁しているつもりはないけどな〜。その時々でそれなりの因果関係は
示したでしょ? 859氏のような人たちの理屈も都合よく取り込ませてもらいつつね。

967 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:07:48
学歴の格差は認めるけど、職業の格差は認めない理由を説明して。

968 :暫定署名@ボケとツッコミ:2006/04/02(日) 00:08:57
>>966
>しかし、その流動性は否定するが、エリートと庶民の格差も認めない。

本田式じゃ流動的にはならないよ。中核労働者とそれ以外という世界にしかならない。

969 :暫定署名@ボケとツッコミ:2006/04/02(日) 00:10:21
>>967
今度はまた横から違うことを言う人が出てきた〜。何人かいるらしいスレ
住人によって言うことが微妙に違う〜。もう答えようがないわ。

970 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:10:30
>>966
>理由も示さず絶対だめと強弁しているつもりはないけどな
再配分って、具体的にどうしてほしいの?
その対象にはいろいろいるけど、どんな配分。

971 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:10:37
おちょくり?

972 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:11:47
>>968
そら曲解です。中核労働者とエリート各層のなかで流動します。
別にエリートと中核労働者が流動しないといけない理由はない。

973 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:13:27
結局何も答えられないんだ。それだけがわかったよ。
稲葉を取り込んでいるそうだけど、稲葉の心は全然わかってないじゃん。

974 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:14:52
>>964
>だから線引きをしてね、と言われているのでつ
線引きの理由をあげないから誤解されているのに、なぜしないんだろ

975 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:15:40
>>970
非正規にはあげないw 庶民で独り占めらしいよ、暫定署名によると。

976 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:18:08
やっぱり人間力だろ。

977 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:20:34
>>968
>本田式じゃ流動的にはならないよ。中核労働者とそれ以外という世界にしかならない。
kwsk 
流動的にはならないなら、暫定署名の希望する結果が得られたわけか。
あれれれれ・・・・まじでわからん

978 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:23:32
>「文化格差・学歴格差の類はある程度はやむを得ない」
これが「選択の自由」を下層から剥奪する根本原因です。
イナバウア-によるといじらないほうがいいようだけど。


979 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:26:12
>>966
>本田式の格差縮小では格差縮小は出来ないと何度も言ったでしょう?
デフレ期にはだったはず。インフレ期に入ったら問題ない。

980 :暫定署名@似非リフレ派:2006/04/02(日) 00:30:24
>>979
だからまずは景気を善くしてから言ってねw それにつけても、雇用回復のための
マクロ経済政策こそ全体的な雇用問題の解決に不可欠であることは論をまたないと思いますが。

981 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:33:04
大学の格差を認め、労務屋の官能的な新卒採用を認めた結果
学歴に従った社会ができあがる。その大学格差の結果こぼれた下層がいるが、
これは自己責任。幹部候補社員とその他の二層化が進み、
官僚組織と同じ構図になる。これは暫定署名的に問題がない。


982 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:34:42
>>980
景気と本田の二者択一から論は進んでいるのwww
てか、何度これは指摘されているの?

983 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:36:48
>>982
自分で考えられないから、リフレ>>>本田以外のことは答えが導けない。
本田否定派でキャラ設定したから、いまさら伽羅変更できない。
じゃあ、聞きたいけど、景気回復後は本田式は有効なの?

984 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:39:55
>>981
>幹部候補社員とその他の二層化が進み、

>中核労働者以外は、「専門性」を身に着けた中下層のパーツ的に使える労働者と
>ミドル〜エリートのシンボリック・アナリスト
そんなに変わらんと思うよ。大学で幹部候補生はほぼ決まるし、
そこは暫定署名も否定しないんだから。楽かどうかは会社次第で、
トヨタとかは平民でもしんどいらしい。

985 :名無しさん@社会人:2006/04/02(日) 00:42:24
>>981
>官僚組織と同じ構図になる
官僚組織なんてまさにエリートとその他の二層構造で、両者の行き来はできない。
これって暫定署名がもっともいやがる構図でしょ?実務は国IIが担い国Iはその上に座る。
今でもある構図なのにどうして今更否定したがるんだろ。

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