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吉本隆明の評価

1 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 00:01
めぼしい吉本の著作を全て読んだけど、吉本のどこが凄いんだか理解できん。
要するに吉本が強く見えるのは、アホな左翼やおっちょこちょいの進歩的知識人
が妄言を吐いたときに論破するときだけ。
吉本自身の思想といえば、古今東西のものと比べて特別際立つものなしというよりか
陳腐。
他の人はどう思っているんだろうか。

2 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 00:24
>1
全著作読まれたのですか?だとすれば凄いですね。

3 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 01:55
日本の知識人は外国の著名人の紹介者的な役割が多いけど、戦後の知識人としては、彼はそれなりに「思想した」人物ではあったと思う。
つーか、戦後、吉本ぐらいしかそーゆーのはおらんかった。たぶん。

4 :考える名無しさん:2000/12/13(水) 03:36
おいおい、そんな紋切り型をいうなよ。
吉本は紹介すらできなかったんだぜ。翻訳業者とかいってマジメな学者を罵倒していやがったんだぜ。

5 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 04:54
共同幻想論読んだ。書いてあること当たり前。あの本出版された当時の
知識人は何故あれくらいのことが書けなかったのか、そっちのほうが不思議。

6 :>5:2000/12/13(水) 05:28
どんな当たり前の事が書いてあった?


7 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 12:13
>共同幻想論
上野あたりの全共闘世代のフェミニストにも影響を与えたらしいけど(後に上野は批判に転じますが)、こんなもんの影響を受けるな!っつーの。

8 :考える名無しさん:2000/12/13(水) 13:38
ハイイメージ論のなかのいくつかの論考など
なんか笑ってしまうほど、支離滅裂な部分があったぞ。
80年代の『相対幻論』あたりから、おかしくなったのか、
『世界認識の方法』あたりからか、
でも、正直言って、今どき『共同幻想論』や『言語にとって...』なんか、
読むに耐えられるのか?文章悪いよ。論もどうだか。
「対幻想」の概念は、今でもフェミの一部で流通してるみたいだね。


9 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 13:41
主著は総じて駄目だよ、吉本のは。
講談社文芸文庫の『マチウ書』を読みたまえ。
ボケてない頃はすごかったよ。


10 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 12:00
もはや吉本では盛り上がらんか。
埴谷が死んで、ますます存在感がなくなってきたな。

11 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 14:22
とあるサイトが『心的現象論』を押しまくりなんですが。

12 :正義の裏を抉る:2001/02/15(木) 05:37
毛沢東に比べれば麻原なんて小粒です!

13 :名無しさん:2001/02/15(木) 08:44
で、少しは評価してくれる人は居ないんですか。

14 :テレクラ:2001/02/15(木) 15:43
共同幻想が逆立するってアイディアは、
マルクス主義的なイデオロギー論をある意味補強するし、
退屈なフロム流社会心理学よりも
面白いとおもうなあ。
のちにはあまり言わなくなったし、流行らないけど、
「土着」ブームってのはこの人と色川大吉らの功績、
丸山ら「輸入業者」インテリ連中への嫉妬が初発の動機だとしても、
グローバリズムへの批判の視点としていまも有効。

15 :正義の裏を抉る:2001/02/16(金) 06:46
浅田彰は馬鹿だ!

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/02/19(月) 23:41
論壇アルツハイマー

17 :正義の裏を抉る:2001/02/21(水) 14:47
イエスの箱舟は偉い!

18 :考える名無しさん:2001/02/23(金) 00:54
なんか、最近話している途中で、怒ってキレちゃってボケの兆候か・・・というのが噂の真相に載っていた。

19 :吾輩は名無しである:2001/02/25(日) 16:01
昔っから、そうだろう....

20 :名も亡き:2001/02/25(日) 22:22
吉本氏の凄さは、どのような問題にも答えようとする誠実な態度。
思想家として、逃げずに誰とでも闘おうという姿勢。

尊敬できるのは、そこだけ、それしかない。
しかし、逃げない思想家は稀有の存在で凄い。
浅田なんか、ひとことふたこと臭いスカシッ屁をして
すぐ逃げちゃうが、吉本氏は、ヘンチクリンな糞を残す
だけマシなのだ。


21 :名無しさん@1周年:2001/02/25(日) 22:28
だって、逃走(=闘争?)なんだから・・・

22 :名無しさん@1周年:2001/02/25(日) 22:57
>吉本が強く見えるのは、アホな左翼やおっちょこちょい
>の進歩的知識人が妄言を吐いたときに論破するときだけ。

サブカル系の呉智英や「と学会」なんかも同じ手法だが、
もっとヒドイ。

その世界の、どうしようもない人のどうしようもない低レベル
な主張だけをピックアップして、徹底的に叩いておいて、
他の注目すべきデータは、自分の力量を越えているので、
意図的に無視し、さらに、無視していることを意識的
なのか無意識的なのか知らないが、隠しているという。

もう飽きたね、このセコイやりかた。

23 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 23:23
>>22
同感。
最近だと浅羽通明とかの議論もヒドイね。
ズルイんだよな、やりかたが。
こういう中途半端な知識人って一番有害。

24 :代打名無し:2001/04/23(月) 22:25
教育テレビに吉本隆明が出てますね!

25 :鍼原神無〔はりはら・かんな〕:2001/04/24(火) 11:57
やはり文学者なので『言語にとって美とは何か』
『転向論』だと思います。
『マチウ書試論』や『親鸞』はさすがに読ませます。

「〜美とは何か」にしても『共同幻想論』にしても
思想輸入ではなく自前で考えてるとこが偉い(だから
今からみると用語系が変なのですが:笑)。

煎じ詰めると、昔は偉かったって感じになっちゃいますけど(困)
アタシは嫌いではないです。
あのボケっぷりもなかなか頑固親父風で貴重。

26 :名無し:01/09/07 16:32
ばななのお父さん。

27 :珍走団:01/09/08 19:59
今月、ちくま学芸文庫に「丸山真男論」が入るYO。

28 :hai:01/10/19 17:00
彼はファッションについてよく言及しているけれども、
コムデギャルソンをここまで「難しい」ものにして
マニアが増えたのは彼の功績によるところが少しはあったと思う。
あの論争がなければ現在ここまでギャルソンが持ち上げられては
いなかったかもしれない…

ところで、質問。
埴谷との論争についてなのだが、隆明の言い分は彼の著作に
沢山でてきているのだが、埴谷の言い分は彼のどの著作に
出て来ているのか、ぜひ知りたい。文学板で聞いても誰も
答えてくれなかった。もしかして収録されてないとか?
そうすると当時の雑誌をみるしかないな。

29 :名無しさん@1周年:01/12/26 14:18
age

30 :考えるななしさん:01/12/26 20:59
板違いですな。哲学板へGO!

31 : :01/12/27 20:00
やや板違い。まともな答えが欲しかったら哲学版だよな。

>めぼしい吉本の著作を全て読んだけど

きっと1は「共同幻想論」「心的現象論序説」「言語にとって美とは何か」と、その他の代表作数編を読んでそういう感想をもったのだろう。
はっきり、現在の思想水準からすると、この3つは確かにアナクロ。
ロックンロールがクラブでかかってどっちらけ、みたいな感じに映ると思う。

柄谷行人は、「建築への意思」または「掘立小屋での思考」というコトバを使って、吉本を評価(???)したが、島国日本の論理を独力であみだそうとした根性はすごいと思う。
吉本も「ほらほら、そこんとこを評価しろよ!ヴォケ!」とそこら中で言い散らかしているし。

だからといって、吉本を孤独なチャレンジをした日本の孤高みたいな態度で、その思想を棚上げしてしまうのも早いのではとも思う。

誰か上のほうで、「マチウ」を取り上げていたけど、漏れも可能性はそのあたりの初期の思考形跡にあると思っている。

32 :おおよそ:02/04/09 00:01
吉本の取柄は、詩人であった頃の甘ったるいリリシズムのみ。
麻原の反吐の出る似非宗教を本気で持ち上げていた。論理性まるでなし。

33 :考える名無しさん:02/04/09 16:05
大塚英志との対談「だいたいでいいじゃない」(文藝春秋)はどうよ?

34 :名無し:02/04/09 16:39
>>32
それだけで評価するのはまずいだろう。

35 :おおよそ:02/04/10 02:06
>>34
それだけで評価してるんじゃない。たとえば「マチュウ書試論」にしても、
キルケゴールの「死に至る病」の生半可な読書ノートに過ぎない。
彼の著書にはすべて種本があるが、どれもその本質を捉えきれていない。
書生っぽの読書ノートをいくらでも出版する本屋の責任も大きい。

36 : :02/04/10 02:36
謝罪と賠償を要求するニダ< `Д´>!

37 :おいおい:02/04/10 04:09
あれが「甘ったるいリリシズム」かねぇ。ま、いいけど(笑)

38 : :02/06/10 04:43
 

39 :ななしさん:02/06/26 01:06
200 名前:ななし 投稿日:02/06/24 05:09 ID:FNelcF//
マジレスすまそだが。
漏れは在日の友人にWCの件ははっきりいうよ。それで怒って絶交されるならその方がよい。
しかし予想される反応は名状しがたいような悲しい目をして上目遣いに
漏れを見て「やっぱり、そう思うか。」と意気消沈する姿だ。それを見ると漏れは言葉を
濁して韓国に甘いことをついつい口走ってしまうだろう。そうすると在日は
子犬のように嬉しそうにぴょんぴょんはね回るだろう。そして彼は漏れのことを
自分の友人だと吹聴し続けるに違いない。


漏れの個人的な体験を一般化するのはおかしいかもしれないが、半島との
「対等なつきあい」は不可能だ。それは韓国人や在日の内面に「自分たちは
劣等民族だ」という確信が巌のごとく居座っているからだ。半島人に接する日
本人は意識的にせよ無意識的にせよ「自分は優越的な立場にある」という
ことを感じとり恩情的=侮辱的な態度を半島人に対してとってしまう。
自民党の政治家だろうが左翼知識人だろうがその罠から逃れられる日本人
は一人もいないと思う。


40 :ななしさん:02/06/26 01:07
205 名前:  投稿日:02/06/24 05:29 ID:/bSeiiuP
>>200,>>201
発言にムリがある。
半島は常に列強(日本・中国・ロシア)の板ばさみだ。
悪いが1億3千万は事実を知っている。


206 名前:200 投稿日:02/06/24 05:33 ID:FNelcF//
>>205
ん? 漏れのいうこととあんたということとは矛盾してないと思うが。
「半島の宿命、半島人のキャラクター、半島人との関係の持ち方」
は永遠に変わることはないであろうという諦念を漏れは語っている。


207 名前:200 投稿日:02/06/24 05:35 ID:FNelcF//
ま、昔流行った左翼用語で言えば「関係の絶対性(by 吉本隆明)」
って奴だな。

主観的な善意や努力ではどうしても乗り越えられない関係の絶対性が
あるのだ。

208 名前:  投稿日:02/06/24 05:37 ID:/bSeiiuP
>>206,>>207
半島人か? 優越感に似た選民意識すら見えるぞ。


209 名前:200 投稿日:02/06/24 05:38 ID:FNelcF//
漏れが在日と向き合う時、「差別」か「同情」以外の関係を作れない。
人と人として喧嘩したいのに。



41 : :02/06/26 01:46
共同幻想論はおもろい仮説なんじゃネーノ

42 :a:02/07/12 08:51
吉本ばななの父

43 :ディーポロポロ:02/08/19 04:50
人の目を気にして生きるなんてくだらないことさ

44 :  :02/08/25 19:52
┌───┐
│鶴見川│
├───┤         
┴───┴──────   
____________
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜⌒〜⌒〜⌒〜/⌒\〜⌒〜
⌒〜⌒〜⌒〜/  ´・ω・)ミ⌒〜⌒〜
〜⌒〜⌒〜⌒〜 U彡〜⌒〜⌒〜⌒
〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜

45 : :02/08/26 17:59
>>44
たまちゃんだ〜。
ナイス44

46 :  :02/08/27 18:41
┌───┐
│鶴見川│
├───┤         
┴───┴──────   
____________
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒
⌒〜⌒〜⌒〜/⌒\⌒ブクブク〜⌒〜
〜⌒〜⌒〜⌒〜 ⌒〜〜⌒〜⌒〜⌒⌒
〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜

47 : :02/11/04 15:45
固定ファンがついているので出版されると1万部は確実に売れる

逆に言えばそれだけ

48 :明らかに:02/11/04 22:44
板違い。
社会学板にこのスレ立てた>>1は、あきらかに社会学のセンスないね。

49 :山崎渉:03/01/17 17:12
(^^)

50 :考える名無しさん:03/01/22 17:11
論争で谷沢永一に敗れたってマジ?

51 :考える名無しさん:03/01/22 23:04
埴谷・吉本論争当時、川久保玲が、埴谷さんのほうが正しいんじゃないですか
と言っていた記憶があるのだが・・

52 :f:03/01/22 23:05
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53 :  :03/02/19 23:20
はぁ・・・。

54 : :03/03/04 13:18
ふぅ・・・。

55 :山崎渉:03/03/13 13:13
(^^)

56 :山崎渉:03/04/17 09:59
(^^)

57 :山崎渉:03/04/20 04:30
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

58 :山崎渉:03/05/21 22:18
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

59 :山崎渉:03/05/28 15:18
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

60 :t-akiyama:03/06/12 18:06
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

61 :山崎 渉:03/07/15 12:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

62 ::03/12/21 20:06
べねでぃくとage


63 :^^:03/12/22 13:07
オウムという偽者宗教を持ち上げたというが、
オウムこそ唯一の本物の宗教だろう。
オウムのどこが偽者なのか?
オウムがインチキだというのなら、
他の宗教と比べてどこがインチキなのか
提示せよ!
と言うと誰も提示できない。
だって宗教とは、どこもオウムのような
インチキを持っているからね。
キリストはどうなった?
キリストは、病人の額に手をかざし直した
真昼間に太陽を消えさせた等数々の奇跡を
興し、インチキ野郎として捉えられ
処刑された。
オウムとの違いはあるか?

64 : :03/12/22 13:16
友常勉という若手が面白い吉本論を展開している

65 : :03/12/22 22:52
>>42
ハルノ宵子の父でもある。

66 :MMMM:03/12/22 23:48
>>63
ああ、こぴぺかも知んないけど、唯一とかすごく言いすぎだけど、
あるていど、おれもそう思うなあ。でも、
オウムを偽者宗教とかいうやつはバカだから、ほっといたらいいよ。

67 : :03/12/23 12:59
吉本興業よりオウムの方が面白かったよ。

68 : :03/12/23 13:41
超20世紀論ってツッコミどころ満載なんだが

69 : :03/12/25 14:51
>>5
>共同幻想論読んだ。書いてあること当たり前。あの本出版された当時の
>知識人は何故あれくらいのことが書けなかったのか、そっちのほうが不思議。

どこがどう当たり前だったのか書かないと無意味な文ですよ。


70 : :03/12/26 21:47
>>64
誰かこの人の論文読んだ香具師いる?

71 :(ナツ):04/01/07 14:19
小熊英二の『〈民主〉と〈愛国〉』(新曜社)に出てくる吉本論は、ほとんど引導渡しちゃったようなものだと思います。

72 :(ナツ) :04/01/07 15:49
>>71

僕の名前をかたるな.

73 :(ナツ) ◆MGAtAkoPoA :04/01/07 17:17
>>72
騙りうぜえ

74 : :04/01/07 18:25
『私の「戦争論」』には感動した。

75 :没個性化されたコネコ↓:04/01/07 19:03
95年頃、ちょうど俺が暴れ始めた頃、海で溺死しかけたんよね。
ちょっと祟られたような感じでw まぁ、喧嘩の出来る左の知識
人ってのは貴重なんじゃないかな? 嫌いな人では決してない。

76 :(ナツ):04/01/08 00:16

>>73

ガキのケンカかよ.自分に自信が無いのかねこういう輩は(はぁと).

77 :(ナツ):04/01/08 00:18

>>71

大体において,僕はこのような文体を使わない.騙りを止めろ.

78 :没個性化されたコネコ↓:04/01/08 00:24
「義憤」ってことを知らないと駄目かな?w

79 :(ナツ):04/01/08 01:27

似非(ナツ)さん,なぜ僕が「僕」と言っているかわかる?吉本隆明に影響されているからだよ.いい加減に上っ面だけ真似るのをやめなさい.

80 :(ナツ):04/01/08 01:46

>>78

倫理観など考えたことが無いだろ.変な煽りと騙りを止めろ.「大人が恐喝する」と大人をいくつになっても馬鹿にしてればいいだろう.どうでもいいよ.

81 :(ナツ):04/01/08 03:10

以下のような書き込みをして恥ずかしくないのかね.お前は男か(はあと).

46 名前:アナログ回線 :04/01/08 02:48
倫理?
「我上なる星空と我内なる道徳律」とやらにでも習えば?


82 :没個性化されたコネコ↓:04/01/08 18:56
詩心のないヤツは駄目だね(笑

83 :ううむ:04/01/09 10:18
>>82
ロートレアモンのマルドロールの歌について
固くなった心をぶつけてるだけじゃねぇか、
と書いていた吉本に「詩心」はあったのだろうか?
国木田独歩とか、智恵子抄の人(あー、名前がでてこない)
の感性の人だから、ねへ。


84 : :04/01/09 15:37
>智恵子抄の人
高村光太郎

85 :(ナツ):04/01/09 16:44

>>82

詩心ががって犯罪する奴よりはいい.

86 : :04/01/10 04:34
もともと理系の人でしたっけ?

87 :ううむ:04/01/10 14:40
>>86
> もともと理系の人でしたっけ?

化学じゃなかったかな。
東京工大だったはず。
「血も肉もある抽象」というフレーズは好きだけど。


88 :没個性化されたコネコ↓:04/01/10 18:33
>>83
俺もマルドロールの歌は、余り興味ないな。ランボーについて、
『地獄の季節』より『飾画』の方が好きなのと一緒で。境界芸
術ってヤツ。

89 :ううむ:04/01/11 00:23
>>84
> >智恵子抄の人
> 高村光太郎

そう、この人。TNX.

「死ねば死にきり。自然は水際立っている」
というのも光太郎なのかな?

ほとんど読んでいないもので、見当がつかない。

90 : :04/01/11 11:31
>>87
そうですね、東京工大です。

91 :考える名無しさん:04/01/27 09:34
ペンキ会社の労組委員長だとか

92 : :04/02/17 09:53
吉本氏のダメだったところはむしろ左翼論者の危機感を見限って批判していた
ところにあった。
吉本氏は、戦後の日本は(必然的に戦中に向かった)戦前に逆戻りすることは
ありえない。そういう心配は左翼論者の神経症であるかのごとく言って
軽くあしらってきたようなところがあった。
しかし時代状況を考えればそうも軽く言っていられなくなったのではないか。
むしろ柄谷行人氏の時代予測眼のほうが当たっていたかもしれないと思う。

93 :強迫性人格障害:04/04/01 10:53
吉本先生みたいになりたい。

94 : :04/04/01 20:03
>>93
がんばってなるのだ。

95 : :04/04/02 12:47
>>92
そうだね。戦後の日本は再右傾化することなんかありえない。
あの大戦を正当化する時代なんて来ない。
憲法9条がなくなることなんてありえない。
だからそういう不安を基に語る左翼の連中は時代錯誤だみたいな
言い振りだった。でも最近はそういう見方を甘かったと反省しかけ
ているみたいだけど。

96 : :04/04/02 18:05
>>95
一稼ぎした後だからなあ
どうよ?

97 : :04/04/02 18:11
ばなながいるから老後も安泰

98 : :04/04/04 22:20
吉本家は著述業一家だね。

99 :考える名無しさん:04/04/07 16:34
消費者は消費するだけにすぎない受動的な存在。
でもGDPの過半数を消費財でカバーするようになった先進国では
消費者こそが決定権を握っている....というのが吉本の認識でしょ。
ルーツはアンリ・ルフェーブル(仏共産党の歴史学者?)。
吉本がルフェーブルの影響を受けていることは誰も指摘しないんだよな。
吉本全集には出てくるが....。だから左翼とか政治とかにあまりウエイトを
置かないんだよ、吉本は。反核異論も小火器の大量生産と流布が大変だというのが
吉本にとっての本論だし。

100 : :04/04/07 16:47
100

101 : :04/04/14 15:29
吉本の言ってる事が理解できないオレがバカなのか
それとも
吉本は簡単な事を遠回りに小難しく言ってるだけなのか
どっちか教えれ、ぽまいら


102 :考える名無しさん:04/04/14 18:06
ルフェーブルは哲学者だよ。
シュールレアリズムや構造主義など共産党外部の思想家と
渡り合った知識人だね。彼の辨証法の本は面白かった記憶がある。


103 : :04/04/14 19:21
>>102
「弁」の字のこだわりキモイ
「綜合」なら理解できるが、それは単なるフェチ

104 : :04/04/18 20:28
>>101
凡人が問わずに済ますことをそれだけ考えているということなんだよ。
だから凡人の頭のままでは永久に理解できやしない。
それは吉本にかぎったことじゃない。学問というものがまさにそうだ。


105 : :04/04/19 10:00
>>104
吉本は基本的な「てにをは」がぐちゃぐちゃだろ?
ベースが詩人だし。

学問一般の特徴とは違う。

106 :親は共産党員:04/04/19 15:43
橋爪大三郎「永遠の吉本隆明」というのがあるけど
彼の偉大さがわからんのは時代的制約のせい?
っていうか、我々の世代はマルクス主義が前提でないのだから魅力を感じないのは当然

107 : :04/04/19 20:48
吉本はむしろへーゲル主義じゃないのか。

108 :考える名無しさん:04/04/19 22:53
>>105
浅田のマネにするなよ!

109 :考える名無しさん :04/04/20 01:41
>>108
あんたもぐちゃぐちゃでちゅyo

110 :考える名無しさん:04/04/20 19:44
from amazon.co.jp

吉本理論へのいちばん辛辣な評価は浅田彰による『近代日本の批評』で
の「テニヲハが合っていない」「用語が我流」で「論理的につながって
いない」「最悪の意味で「詩的」」というものだが、橋爪は「吉本術語
は」「最小限の用法」で「読者の多くが知っている概念になるべく即し
て、自説を展開しようとする」と評価し、「フランス現代思想」を「あ
るところでは先んじている」と「高く評価できる」としている。本書は
吉本理論の読解だけではなく、また、橋爪の思想や能力にとどまらず、
思想へ対う者へ根本的な何かを問う書にもなっているようだ。


111 : :04/04/20 23:40
>「テニヲハが合っていない」

これについては、吉本自身が自称「高機能自閉症」だから仕方がない。

112 : :04/04/21 00:26
でも例えば「自然な現象」ってすごいタームだろ?
どう解したものか、マジ困る。

113 : :04/04/21 04:13
工大卒なのに、言っていることが現代思想に近いね。

114 : :04/04/21 08:00
理系出身の現代思想家ってそんな珍しくもないよ

115 :ボクは高機能自閉症でちゅけど:04/04/21 18:13
「高機能自閉症」だとテニヲハがあわないという理由は?
「自然な現象」という表現がすごいという理由は?

116 :名無しさん@社会人:04/04/22 07:51
自閉症という言葉の使い方がまた間違ってる いや「詩的」ですね。(笑)

117 :名無しさん@社会人:04/04/22 08:40
自閉症でなく、詩的でもない僕らには、
吉本以上のことができるんだよね!!!

118 :名無しさん@社会人:04/04/22 15:58
吉本っちゃんは何だかんだ言ってもかつての日本のトップオピニオンリーダー
だったのだよ。お前らはその基盤の上でモノ言ってることにちゃんと気づけよ。
吉本っちゃんの言論を捕まえて「当たり前」とかホザイテルばか。お前のいう
その「当たり前」が、吉本っちゃんの思想だってこと知らんのか。

吉本っちゃんを批判するのは、お前が時代の価値観を変える思想を発表してから
堂々とやってけろ

119 :>>118:04/04/22 17:56
感動すた!

120 : :04/04/22 19:19
痛みに耐えてよくがんばった!

121 : :04/04/22 21:08
>>95
誠実な人ではあるし、今こそ本格的に自己批判してくれるでしょう。

122 :名無しさん@社会人:04/04/23 21:30
なんだかんだいっても、吉本の著作(理論関係)をちゃんと読んだ人は少ないかも。
もったいないよねえ。

123 :名無しさん@社会人:04/04/23 21:32
不誠実だよ。
キリスト教理解の誤りを還付なきまでに指摘されても反論するどころが逆ギレしてたし。

124 : :04/04/23 21:35
しかし、オウムの時には自己批判してたからね。

125 :名無しさん@社会人:04/05/07 12:29
>>115
>「高機能自閉症」だとテニヲハがあわないという理由は?


ご参考までに

http://www.autism.jp/l-03.htm

言葉の間違った使い方
>助詞がところどころ抜けたり不正確な使い方だったり

126 :名無しさん@社会人:04/05/07 14:06
このスレ最初から読んでみて、適当に言ってる人が吉本の著作を読んでない
ことだけは良く分かるような内容だった・・・


127 :名無しさん@社会人:04/05/07 15:05
吉本は自称自閉症であって本物の自閉症に失礼

次分の文章のてにおはがだめだとか論理性がないとか一知半解の学術用語の乱発っていうのは彼自身が著述家として駄目なだけ

128 :名無しさん@社会人:04/05/08 01:01
>>125
「小説に興味を持つことは稀」と書いてありますね。
よくはわからんが、言語能力に問題がある人が多いということですね。
多くの文学青年を熱狂させる吉本隆明はちがうような気がするが。。。。。

129 :名無しさん@社会人:04/05/08 10:58
アスペや高閉の定義は、まだはっきり画定されるような学術的認識水準にない、
といえる面があるからね。


130 :名無しさん@社会人:04/05/08 20:49
質問!

自己幻想 : 現実界
対幻想  : 想像界
共同幻想 : 象徴界

こういう対応にあると理解してよいんでしょうか?


131 :名無しさん@社会人:04/05/08 23:51
>>127-128
ろくに読みもしないで言いたい放題よく言うね。

132 :名無しさん@社会人:04/05/09 04:37
社会学者からの評価は橋爪は肯定的だが桜井をはじめとした社会学者の間では理論を知らない、でたらめと悪評(特に協働幻想論)

宗教学者からはまったくとだめとの評価 キリスト教を白なすぎる

文芸批評家としては浅田の批評が辛らつ

私は経済学専攻の一介の学生ですが、この人のアダムスミスやマルクス理解は基本的知識がないから出鱈目です。

133 :名無しさん@社会人:04/05/09 13:43
>>132
具体的にどの著作のどの部分がどのように誤りであるか
書かないと意味無いよ。

134 :フーン:04/05/11 01:47
>>132
団塊世代の人は吉本へのコンプレックスが強いから冷静な判断はできてないよ。
逆にシンパはべったりでキモイ。吉本教だね。
浅田らの吉本否定は大澤が指摘したとおりでポスモダへの「踏絵」でしょ。
それより若い世代には文体がウケないね。
粘着質な言い回しと表現はちょっとウザイが内容はあるね。
カバーしてる領域も広く思索の深さもそのオリジナルな根拠づけも一読の価値はあるね。

135 :フーン:04/05/11 02:28
吉本への理解は大澤と宮台がいちばんかも。
共同幻想は「public-illusion」の訳で吉本のオリジナルではないよ。マルクスの用語で、
このことは吉本がどこかで明記している。
キリスト教研究では高尾(「ソシュールで読む聖書」)や小川国夫が吉本をよく理解していて
影響を受けたといってるね。彼らは教会や牧師が一目置く研究者でもあるしね。

昔のインテリは特別高等警察からの弾圧を避けるために、アダム・スミスだけを読んで
マルクスを想像するというトレーニングをやっている。丸山真男や小林秀雄らだな。
ヘーゲルだけを読んでマルクスを類推するとかもね。

そこで、132くんには何ができるの?
吉本以上のことができるのかな?
伝聞でコケにすること以外に何かできる?
たとえば浅田が吉本を読解できない本当の理由を知ってるとか?
何か示してごらんよ。


136 :名無しさん@社会人:04/05/11 12:31
>共同幻想は「public-illusion」の訳で吉本のオリジナルではないよ。マルクスの用語で、
>このことは吉本がどこかで明記している。

それはむかしっからよく指摘されることだね。
吉本思想の要は、共同幻想と自己幻想の間(?)に対幻想を
もってきたことにあるって。


137 :名無しさん@社会人:04/05/11 22:36
>136

対幻想が意識をボヨ〜ンと伸ばしたりする。
遠隔対称性で決りっ!

138 :名無しさん@社会人:04/05/14 09:06
ヘーゲル-マルクスとフロイトとの吉本流の接合だろ?

139 :名無しさん@社会人:04/05/14 11:56
>吉本以上のことができるのかな?

信者キモッ


140 :名無しさん@社会人:04/05/16 01:45
おい、
信者かどうかじゃなくて、
吉本以上かどうかだけ、だろ。
あの>>132の発言に
>>133>>135の掲げる疑問への応答可能性なんぞないぞ。

141 :名無しさん@社会人:04/05/16 02:02
>昔のインテリは特別高等警察からの弾圧を避けるために、アダム・スミスだけを読んで
>マルクスを想像するというトレーニングをやっている。丸山真男や小林秀雄らだな。
>ヘーゲルだけを読んでマルクスを類推するとかもね。

適当なこと言ってるな・・・

142 :名無しさん@社会人:04/05/16 12:16
>>141
具体的に指摘しないと!
スミスやヘーゲルからマルクスを類推するというのは比喩としても真当でしょ。
それだけの努力も想像力もないわけだから、最近はさ。


143 :名無しさん@社会人:04/05/16 17:49
>>142
史実としておかしいということだ。
個人名を出すくらいなら最低限のチェックぐらいしろ。

http://www.kojinkaratani.com/criticalspace/old/special/karatani/shincho9502.html

144 :>>143:04/05/16 18:13
アンタ若造でしょ。
史実? 引用したurlに表記されていることだけが史実だと考えてません?
それじゃ全然戦前統制下の日本の雰囲気とか判ってないよね。
せいぜい桜井が拾い集めたデータだけが史実とか言ってると、相手にされないよ。
「スミスやヘーゲルからマルクスを類推する」のは当時のインテリの常套手段かもよ。
今反共反マルクスの人でも戦前はそうやって学んでいた人は多いんだぜ。


145 :名無しさん@社会人:04/05/16 21:24
>>144
とにかくお前さんの「かもよ」を何の検証もなしに「個人名」と結びつける
のはやめろ。名前をあげられた人が迷惑だ。「弾圧をさけるため」「マルク
スを類推」する人間が「唯物論研究会」に名前を連ねるか?「様々なる意匠」
にすでにマルクスに対する言及があるのも知らんのか?

146 :名無しさん@社会人:04/05/16 22:58
弾圧以前、当時のインテリが自由にマルクスを読んでいたのは当たり前だ。
最初からマルクスが禁書な訳ではない。やがて、弾圧なり同調圧力が増し、
彼らはスミスやヘーゲルを読むことでマルクスへの孝察を試みていくわけだからな。
社会情況の変化を考えれば当たり前だ。

前後するが、つまりは
「スミスやヘーゲルからマルクスを類推する」ことができる当時のインテリを、
このスレで吉本を正当に評価(是非の別なく)できないバカに比して高く評価している
だけだろ? それがここのコンテキストだ。

誰にも分るように説明すると次のようになるな。
よく読んでおけよ。

「名前をあげられた人」は「迷惑」なのではなく、逆だ。
「スミスやヘーゲルからマルクスを類推する」ことができる能力があったことを
指摘されたのだからな。

本人に替わって「迷惑」と思い込むなど、薄気味の悪い心性だぜ。
頭だけではなく、自分の心の「心的現象」にでも気をつけた方がいいだろな。
>>145の矮小な認識データのなかでは「弾圧をさけるため」という回避行動が潔くないと
判断されてしまうといった類の恐れや不安感があるのだろうな。哀れなものだ。


147 :名無しさん@社会人:04/05/16 23:07
>「弾圧をさけるため」「マルクスを類推」する人間が
>「唯物論研究会」に名前を連ねるか?

弾圧の開始や同調圧力の増加という時系列の情況変化もわからないのか。。。。
インテリの姿勢が時代の趨勢に関わりなく一定で固定化されてたものだとも思っているのか。。。。

とにかくお前さんの何の検証能力もない「思い込み」と結びつける
のはやめろ。


148 :名無しさん@社会人:04/05/16 23:27
>>146
だからその「トレーニング」をやったという証拠を出せよ。
お前の「心的現象」のほうがはるかに精神病理学的対象として興味深いよw

>弾圧の開始や同調圧力の増加という時系列の情況変化もわからないのか。。。。
>インテリの姿勢が時代の趨勢に関わりなく一定で固定化されてたものだとも思っているのか。。。。
俺のあげた例は「固定化」されていない例なんだがそれも理解できないのかw

149 :名無しさん@社会人:04/05/17 01:52
>>148
今度はガキのような「証拠を出せ」論議か?
それより小林、丸山をはじめとする当時のインテリの、
スミスやヘーゲルからマルクスを類推する能力を認めるかどうかが先だな。

つまりここで吉本をおちょくってるガキより当時のインテリが優れていたことを
認めるかどうかだ。それが小林にとっても名誉というものだ。
webのテキストを示すこと程度しかできないガキには無理だろうけどな。

小林や吉本の全集でも読んでみろ。当時のインテリがどうやってマルクスを読んだか
ぐらいは書いてあるぞ。柄谷でも読むのがやっとか?


150 :名無しさん@社会人:04/05/17 15:55
マルクス経済学を知るために古典派を読んだ戦前の知識階級の話しならば
柄谷行人vs岩井克人の対談や浅田彰を加えた鼎談で触れられていたと思います。
終わりなき世界≠ゥな、記憶が瞹眛で申し訳ないですけど、一度ではないと
思います。

151 :名無しさん@社会人:04/05/17 19:23
原因は132の馬鹿さ加減で、チョン!

152 :名無しさん@社会人:04/05/19 09:37
吉本は日本のポストモダンですね。・・・・・・・・つまり知の欺瞞の代表。

ちょっとつつくだけで信者が大騒ぎ。

153 :名無しさん@社会人:04/05/19 22:34
騒ぐのは信者だけじゃないけどねw

154 :名無しさん@社会人:04/05/19 23:25
>吉本は日本のポストモダン
現代詩手帖で大澤真幸が指摘してたね。
しかも超えたやつがいないというお笑い。

155 :名無しさん@社会人:04/05/20 13:15
吉本信者でも誰でもいいから、
>>130のトンデモくんに応えたら?
欺瞞でも許すからw

156 :名無しさん@社会人:04/05/20 14:30
>>130
あえて対応させるなら寧ろ

自己幻想 : 想像界
対幻想  : 現実界
共同幻想 : 象徴界

というふうになるんでは?


157 :名無しさん@社会人:04/05/21 02:58
>154

ポストモダンというのは皮肉だよ。あんなうさんくさいものという意味。

158 :名無しさん@社会人:04/05/21 03:19
>>157
その軽薄短小なアイロニー表現(軽いノリの知)がポストモダン的だな。
その意味では反対に吉本はポストモダンから最も遠い思想家だと思う。

159 :名無しさん@社会人:04/05/21 05:32
>>157

馬鹿かお前はw

160 :名無しさん@社会人:04/05/21 21:04
大澤もスペンサーブラウンという詐欺師にまんまとひっかかったポストモダンなバカだな

詐欺師紛い物にだまされた第一世代 共産党にだまされたオールドインテリ
第二世代 吉本にだまされた団塊世代
第三世代 ポストモダンニューアカにだまされた「知の欺瞞」世代



161 :名無しさん@社会人:04/05/21 21:50
>>160

スペンサーブラウンの詐欺ってどういう詐欺なんですか?

162 :名無しさん@社会人:04/05/25 09:58
栗慎はどうですか? 彼は孤高のトンデモ研究者ですか?

163 :>>162:04/05/25 11:09
ポランニーを恣意的に誤用したハゲな詐欺学者。
でもポランニーもトンデモだよな。

164 :名無しさん@社会人:04/05/25 15:14
>>163
具体的にどういうふうに誤用したの?
マイケル・ポラニーがトンデモなところは具体的にどこ?

165 :名無しさん@社会人:04/05/25 20:11
ポランニーは物理学者で哲学者で社会学者なんでしょ?
一冊も読んだことないけどさ。

166 :うにゃ。:04/05/26 01:53
福田恆存が吉本隆明に影響与えたって本当ですか?

167 :名無しさん@社会人:04/05/27 08:34
深層知だっけ?
いかにもイカガワじゃん

168 :名無しさん@社会人:04/05/27 08:36
暗黙知のまつがい。。。。

169 :名無しさん@社会人:04/05/27 12:33
一番笑えるのはフーコーとの往復書簡の件だね。

170 :名無しさん@社会人:04/05/27 13:25
吉本理論は大衆に媚びてるだけ。

171 :名無しさん@社会人:04/05/27 15:23
フーコーと文通かよ?

172 :名無しさん@社会人:04/05/28 01:58
このスレには適当な事言う人しかいませんw


173 :名無しさん@社会人:04/05/28 10:47
いいなあ適当って。。。

174 :名無しさん@社会人:04/05/28 10:57
吉本自体が適当

なんだよ今の日本は超資本主義ってさ
晩節をけがすなといいたい

175 :名無しさん@社会人:04/05/28 12:45
>>165
物理学者じゃなくて化け学だよ。化学者としてそれなりの功績をもつ人。

176 :名無しさん@社会人:04/05/28 14:44
テキトウ、サイコー
「だいたいでいいじゃない」は泣けるぜ!


177 :考える名無しさん:04/06/19 20:50
吉本隆明の後継者は大塚英志なの?

178 :名無しさん@社会人:04/06/20 00:16
んなわけない。

179 :考える名無しさん:04/06/20 08:17
孤高の思想家に後継者はいないぜよ。

180 :名無しさん@社会人:04/06/20 17:12
日本には思想家と呼べるほどの人物自体がいない。
吉本は例外的に名をはせた。

181 :名無しさん@社会人:04/06/21 12:37
吉本隆明と大塚英志は、マッチョ思想の増大
を抑えようとしてる。

182 :考える名無しさん:04/06/21 14:23
マッチョ思想って何?
ブッシュみたいなもの?

183 :181:04/06/21 14:38
マッチョまでいかなくても、社会化や成熟を
あたりまえなことだとする考え方。

184 :名無しさん@社会人:04/06/21 21:11
>>181
たしかに吉本は、行動主義的なマッチョ思想家ではない感じだな。
外向的なものより内向的なものに依拠した思想家といえるかも。

>>183
吉本は、ある意味、ポストモダン論者よりもずっと素朴で
古典的な進歩主義者としての面もあるけどね。
「母型的なもの」「アジア的なもの」「アフリカ的なもの」に思想的に
こだわるところは、単純な進歩主義者でないことを示唆しているけれども。


185 :考える名無しさん:04/06/21 22:23
アフリカ的段階って、けっこう感動したな。
すごく新鮮だった。ヘーゲルが小さく見えたかも。w

186 :名無しさん@社会人:04/06/22 10:41
吉本の後継者は柄谷行人でいいんじゃない。

187 :考える名無しさん:04/06/22 13:56
柄谷......

188 :名無しさん@社会人:04/06/23 03:15
なんでやねん。

189 :181:04/06/24 02:18
柄谷行人。ある意味、多少そういう所もあるかも。でも
吉本の根本に大きくあるのは「大衆」で、柄谷は「大衆」
やっぱり最終的に嫌いだと思う。大塚英志の批評には「大衆」
の概念はないけど(時代的にあたりまえか)、通じるところが
ある。

190 :名無しさん@社会人:04/06/25 01:42
>>189
吉本氏と柄谷氏は互いを意識し合って批判し合いながらも
影響し合っている気がするね。

吉本氏のいう「大衆の原像」は「=大衆」とは言えない微妙な
表現だし、大衆主義とは言えないところがあると思うよ。



191 :名無しさん@社会人:04/06/27 21:01
確かに、「私的利害優先意識」に戦後日本の真正「民主」の徴候を見出した吉
本の先見性は今日、疑うべくもない。だが、現に共同幻想としての<国家>が
存在する以上、これを必要悪として認めてみようかという態度も吉本読者には
必要なのではないか。むろん自然史的過程の帰趨として国家は数百年後には死
滅するだろう。だが、歴史的段階として現存する日本国家に我々が属し、守ら
れているとするならば、この(私+私+私としての)<公>を肯定的に位置づけ
てもよいではないか。「私」の放埓が目に余る現在、我々吉本読者が、いかな
る<公>を想定するか考えてみてもよいと思うのだが。

192 :名無しさん@社会人:04/06/28 10:10
>>189
> 柄谷行人。ある意味、多少そういう所もあるかも。でも
> 吉本の根本に大きくあるのは「大衆」で、柄谷は「大衆」
> やっぱり最終的に嫌いだと思う。

柄谷氏だったっけ?
大衆という実体はない。それは知識人の自己表象にすぎない。
というふうなことを言っていたのは。

193 :名無しさん@社会人:04/06/29 05:03
もうおわりだろ

194 :考える名無しさん:04/06/29 20:25
吉本理論に即せば共同幻想は対象に投影された自覚できない自意識。
だから共同幻想への帰属意識は両極端になる。
つまり共同幻想へ無自覚に依拠するか、常に疑いをもつか。
それは無反省か自意識過剰かの別名程度のものでしょ。

195 :名無しさん@社会人:04/07/09 22:04
じゃー、「無自覚の依拠」と「常時疑う」の中間ってのはありねーってことか
よ。両極端ってのはそういうことだろ。
それと、文化諸領域なんかに興味を持ってねえって奴は「無自覚の依拠」って
のに分類されちまうのか?

196 :考える名無しさん:04/07/10 07:26
現実的な認識は両極端の間を動くわけだろ。
吉本はいつも理念の両極を示してみせるわけだからさ。

197 :名無しさん@社会人:04/07/10 12:47
>>194
> 吉本理論に即せば共同幻想は対象に投影された自覚できない自意識。

それを吉本がどこで言っているの? それとも誰かの吉本解釈?

198 :考える名無しさん:04/07/10 19:06
>>>吉本理論に即せば共同幻想は対象に投影された自覚できない自意識。
>>それを吉本がどこで言っているの? それとも誰かの吉本解釈?

心的現象論序説に記述がありますが、
それを知らないのは読んでいないか、
能力的に読めていない証拠ですね。
心的現象論は難解だという評判なので
これも致し方がないことなんですかね。

>>現実的な認識は両極端の間を動くわけだろ。
現実は理念の両極の中間移行形である、とどこかで読んだ気がします。

199 :名無しさん@社会人:04/07/10 20:54
へんなおじさん

200 :名無しさん@社会人 :04/07/10 21:10
もまえら吉本隆明をバカにしちゃいけないよ。吉本はなんだかんだ
言ってもいい人だと思うぞ。浅田や柄谷に比べて。

201 :名無しさん@社会人:04/07/10 21:41
いい人だろうけど、身体硬直が確実に進行しているようで、枝豆も自分で
莢から出して口に入れられないようで、本当にどうでもいい人になりつつ
あるような今日この頃。
カラダの硬直がアタマの柔軟性に影響することってあるんだろ、良くしら
ねえが。

202 :考える名無しさん:04/07/11 01:12
耄碌が現在進行形でもいいじゃん。
初期3部作だけでも戦後最大の思想家という評価はアリでしょ。
言語美を読めなかった浅田なんか問題外なんだから。

203 :名無しさん@社会人:04/07/11 01:14
>>198
> 心的現象論序説に記述がありますが、
> それを知らないのは読んでいないか、
> 能力的に読めていない証拠ですね。

具体的にどの記述を指しているの?

204 :考える名無しさん :04/07/11 08:19
つーか、読んでりゃ解るつーことでしょ。
まず自分で読んでみたら?
「いつ、どこに、どう書いてある?」式の問答になると見苦しいよ。
>>203


205 :考える名無しさん:04/07/11 20:37
>>198,203
今読んでるけど直截な説明はないみたい。
文庫版心的現象論序説に“共同観念が心的世界と現実的世界を接続する”
という記述があって、この辺かなと思わせるとこかな。
「どう書いてある?」というより諸々の説明から抽象すると共同幻想について
理解が進む、という感じですね。
各章毎に要点は太いゴシック体なんだけど、共同観念の説明では一度もないみたい。



206 :考える名無しさん:04/07/12 14:09
>205
>各章毎に要点は太いゴシック体なんだけど、共同観念の説明では一度もないみたい。

うんじゃ「共同幻想」って本人とっては大した問題じゃないわけか。

207 :名無しさん@社会人:04/07/12 19:54

てーことは、やっぱ、対幻想の導入と、三幻想間の相互織り込みが眼目だ
った、って理解でOK?

208 :名無しさん@社会人:04/07/13 17:27
最近の大学生は吉本隆明よりもドラクエの攻略本をよく読んでいます。

209 :名無しさん@社会人:04/07/13 19:47
対幻想からいかにして共同幻想と自己幻想とが分化(疎外表出)するのかという問題でしょう?


210 :名無しさん@社会人:04/07/13 19:48
>>209
フロイトかあ

211 :名無しさん@社会人:04/07/13 20:10
一番最初に人間が持たされてしまった幻想は、例の3個の幻想のくくりで
いえば、共同幻想だって理解してよいのでしょうか?


212 :名無しさん@社会人:04/07/13 22:56
>>211
対幻想では?

213 :名無しさん@社会人:04/07/13 22:59
>>210
フロイトの精神分析論は、母子関係の対幻想から自我構造(自己幻想)が
いかに疎外=表出(構造化)されてくるのかという問題でしょう?

214 :名無しさん@社会人:04/07/13 23:01
精神分析による神話分析とかは共同幻想の問題を扱っているのでは?

吉本による共同幻想論もそうだし。

215 :考える名無しさん:04/07/14 22:48
吉本は精神分析医や心理学者よりフロイト、ラカンを丁寧に読んでるでしょう。


216 :考える名無しさん:04/07/15 07:40
一時期は精神科医や心理学会でメジャーだったんだろ?

217 :名無しさん@社会人:04/07/15 10:05
この人の思想にときどき違和を感じるのは、精神分析論に依拠しすぎている部分なんだよなあ。
ただし、吉本さんは対幻想(性)の水準の問題を共同幻想や自己幻想にストレートに拡張する
傾向のあるフロイト主義的な精神分析論には反対していて、それぞれの幻想領域感には逆立
の関係があるという点を強調するんだけど。

218 :名無しさん@社会人:04/07/15 13:01
関係ないけど3年半かけて200レスってけっこう凄くないか?このスレ
1000行くころには2018年とかになってるかも

219 :名無しさん@社会人:04/07/15 13:03
しかも最初の50レスに2年かかってるし

220 :名無しさん@社会人:04/07/15 19:37
2ちゃん吉本隆明関係スレは、ここと、"吉本隆明「共同幻想論」"
"吉本隆明って"の3っつだけ?

221 :考える名無しさん:04/07/18 08:35
吉本はオールラウンドでノン・ジャンルだけど、
吉本を語る方がジャンルを超えて語れないと、
スレの数が増えることも内容が充実することもないだろうね。

222 :名無しさん@社会人:04/07/18 12:14
なーるへそ。さもありなんって感じだね。

223 :考える名無しさん:04/07/18 13:03
>>220
3つしかねーのかよ。。。

224 :名無しさん@社会人:04/07/18 21:02
>>220
他の二つはどの板にあるの?

225 :名無しさん@社会人:04/07/19 08:49
「幻想論」ー哲学版。
「 って」−社会版。但し、規定数を越えたかでけされたようだ。


226 :名無しさん@社会人:04/07/20 12:36
今日、昼飯時に知人に聞いた話だと、吉本氏は最近ガンが発見された由。
なんとか持ち直して欲しいと願うのは俺ひとりなんだろうか。

227 :考える名無しさん:04/07/20 15:11
「吉本は死んだ方がいい」といった編集者の安原と
その記事を載せた雑誌「噂の真相」を俺は許さない。
ま、安原も噂真も死んだからいいけどな。自業自得。

228 :名無しさん@社会人:04/07/20 18:03
吉本さんは現在何歳なの?

229 :名無しさん@社会人:04/07/20 19:44
現在82歳か83歳と記憶しています。


230 :名無しさん@社会人:04/07/20 23:12
ばななの旦那が念力で直すって。

231 :名無しさん@社会人:04/07/23 10:55
吉本さんもこの酷暑を乗り越えてくれるといいのですが。

232 :名無しさん@社会人:04/07/24 20:43
今日の朝日新聞夕刊に吉本氏のインタビューが載っていましたね。
彼が癌を患っていたとは知りませんでした。ちょっとショックです。

233 :名無しさん@社会人:04/07/25 02:32
現代じゃ癌はごくごく当たり前の疾患になっているからなぁ。
歳を食うほどそのリスクは高まる。誰にとっても他人事じゃない将来の病気だね。

234 :名無しさん@社会人:04/07/25 10:44
吉本さんは今年で80歳ですね。
ガン・糖尿病・緑内障・手足腰の萎えetc.と満身創痍ですが、
この年代のお年寄りとしてはこれらの病気と同時に闘ってい
るってのは普通なんだろか。

235 :名無しさん@社会人:04/07/25 16:22
>>234
金さん銀さんのように100歳過ぎまで健康な人もいるんだろうね。

236 :考える名無しさん:04/08/01 08:19
目標、最強で最長の思想家オジサンでつ

237 :名無しさん@社会人:04/08/03 22:39
"最強で最長...."は僕も望むところです。
「心的現象論」も終章まで頑張ってほしいです。
マルクスにとってのエンゲルスみたいなひとは吉本氏には存在しないので
しょうか?
金銭的なサポートってことでなくって、研究分野での同志みたいなひとは。


238 :考える名無しさん:04/08/03 23:15
>237
在野だから無理かな?
芹沢氏の吉本解釈はいいところまで行ってるが、
変にアバウトなところが目立ったりして、
イマイチ信頼できないのが残念。
関係ないようだけど、宮台氏などは吉本氏を
よく理解していそうな気もする。


239 :名無しさん@社会人:04/08/04 12:49
237です。238さん、レス有り難うございます。
お一人で吉本氏の開拓した分野を継承出来る人は現状ではいないということ
なんですね。
僕は237をそんな研究者がいればいいな、と期待を込めて皆さんにお訊ね
したんですが、吉本氏の"もたれ合うことを嫌ってきた"在りかたを振り返れ
ば、弟子といった存在はありえませんよね。
やはり、分野ごとに優秀な方々の所謂"批判的に継承・発展させる"という
ことに期待するしかないんですね。
そして、そのうちの幾人かが「彼らは吉本隆明を越えた」と評価される
ようになるんですね、たぶん。



240 :名無しさん@社会人:04/08/04 20:24
孤高の戦後思想家

241 :名無しさん@社会人:04/08/05 11:30
最近の吉本さんにとって、M・フーコーさんの思想はヘーゲルやマルクスに次ぐほど大きい。


242 :名無しさん@社会人:04/08/05 12:50
吉本氏は、「言葉と物」は読み方によっては革命書になる、みたいな評価
してましたよね。

243 :考える名無しさん:04/08/05 18:37
フーコーと吉本の対談をスレ違いとかいうヤツはバカ

244 :名無しさん@社会人:04/08/05 21:29
↑一気に糞スレ化。

245 :名無しさん@社会人:04/08/06 01:28
>>243
ワロタ

246 :名無しさん@社会人:04/08/06 01:33
何かイイコトしたいな。

247 :名無しさん@社会人:04/08/06 02:17
>>243
通訳の問題もあるだろうけど、かみ合っていたと思うよ。

248 :考える名無しさん:04/08/06 08:07
フーコーは吉本を高く評価してたね。
現代日本で海外の思想家に評価される人は他にいるのかな?

249 :名無しさん@社会人:04/08/06 11:02
今の日本には、思想家研究者は多いが、思想家はいない。吉本くらいしか。

250 :名無しさん@社会人:04/08/06 19:39
↑おいおい、そいつは少しばかり言いすぎだろ。
お前サンの評価に適った思想家は吉本氏しか居ない、と理解させても
らったが、いいかな?

ところで、吉本氏は仏語は得意なのかしら?ご存知の方教えて。

251 :考える名無しさん:04/08/06 20:26
翻訳のバイトをしてたらしいが、
何語にしろ得意というレベルではないかもね。

共同幻想論を仏語訳したのの誰だっけ?
パリで出版されてるでしょ?


252 :名無しさん@社会人:04/08/06 21:06
http://fox.zero.ad.jp/~zam70113/sugai_5.html

253 :名無しさん@社会人:04/08/06 23:28
>>250
他にいたら教えて。

254 :名無しさん@社会人:04/08/07 09:16
吉本氏が特許事務所で働いていた時の主な業務は出願用にドイツ語を
翻訳すること、というのを昔読んだ記憶がほんのり残っております。
記憶違いでしたらごめんなさい。
でも、そこには得意・不得意についての記述は無かったような気がいたし
ます。
自分でも奇妙なんですが、私は何故か吉本氏はフランス語が得意だと思い
込んでおりました。


255 :考える名無しさん:04/08/07 15:59
翻訳の得意・不得意はともかく、
早くから知らずしてソシュールやラカンなど
現代思想を超える仕事をしているのは見事ですね。
橋爪さんがそのあたりの評価をされていますが。

256 :考える名無しさん:04/08/07 16:01
>>251
「共同幻想論」が仏語訳されているのですか?

257 :考える名無しさん:04/08/07 18:56
フーコーのオーダーで、されてるよ。

258 :名無しさん@社会人:04/08/07 20:07
その「共同幻想論」の仏語訳って元東大総長がしたの?

259 :考える名無しさん:04/08/08 09:40
仏語訳は元東大総長ではなくて、
元左翼学生運動の活動家で今どこかの教授をやってる人物。

「共同幻想論」の外国語訳は衝撃的だと思う。
アカデミシャンは圧倒されて黙殺するのが精一杯だろう。
フーコーが吉本思想の外国語訳を要請したという事実の意味は重いし。
ただ「共同幻想論」の題材では海外では理解しにくいかもしれない。


260 :名無しさん@社会人:04/08/08 10:38
>>259
中田平氏でしょう?
吉本氏と「ミシェル・フーコーと『共同幻想論』」という本を出している。
構造主義ではなく、実存主義とフーコーとを結び付けようとしている。


261 :名無しさん@社会人:04/08/08 10:53
仏語に訳されたのは、慶応大学の三浦信孝さんでしょうか?
三浦氏のことは「ミシェル・フーコーと『共同幻想論』」のなかで吉本氏
は高く評価されてますね。


262 :名無しさん@社会人:04/08/08 12:00
http://anny.kinjo-u.ac.jp/~nakata/Nakata/illusion.html

↑には、中田平氏がフランス語に最初に翻訳したみたいなことが
書いてあるよ。

263 :259:04/08/08 19:39
>260,261,262
情報どうもです。
翻訳するの大変だったでしょうね。

264 :名無しさん@社会人:04/08/08 22:35
吉本氏は「転向論」ひとつをとっても画期的だね。戦前の共産党員の転向の
動機を大衆からの孤立だって、ずばっと本質を突いたしね。


265 :名無しさん@社会人:04/08/08 23:23
非転向こそ転向である

266 :考える名無しさん:04/08/08 23:42
>>264
前衛党という名のインテリのプチブル動揺を突いてるね。
徒党を組まないと不安でしょうがない連中の。
だから吉本ってひきこもりにシンパシー持ってるよね。

267 :名無しさん@社会人:04/08/09 00:21
社交的なほうがいいんだ、集団に適応したほうがいいんだ
という考え方に組しないところがいいね。

268 :名無しさん@社会人:04/08/09 10:20
↑テメー自身が自閉症で集団への適応性がないからだろが。

269 :考える名無しさん:04/08/09 14:16
適応性ないのと過剰適応とどっちがいい?
マジで。

適応性ない   ひっきー
過剰適応     ?

270 :269:04/08/09 14:22
オレ的には過剰適応がヤバいと思う。
他人に迷惑かけそ。
個人的にはウザイよ、過剰適応のヤツ。

271 :名無しさん@社会人:04/08/09 14:37
↑糞スレなんかやめようよ。
おい、268。ちょっとは、控えてほしい。
269と270さん、お調子者にはのらない様にお願いします。

では、みなさん、どうぞ。

272 :名無しさん@社会人 :04/08/09 18:52
>>266,267
吉本は「ひきこもり」を「昔なら引っ込み思案でしょ」と言ってなかった?
今は昔より共同体から簡単に離脱できるからひきこもりが多発しやすい気も
します。個人的には。


273 :名無しさん@社会人:04/08/09 19:19
吉本氏というのはアカデミズム、ジャーナリズムとも無縁の市井の思想家、
それでありながら戦後の思想界、文学界に常に大きな影響力を保持し続けている
やっぱりこれは驚くべきこととしかいいようがないね

274 :名無しさん@社会人:04/08/09 19:36
ジャーナリズムとは完全に無縁ではないが、それを基点としたり、頼って
活動しているようには見えないよね。

275 :名無しさん@社会人:04/08/09 20:11
吉本氏から見たら、福田、柄谷、浅田、宮台らはいくらカッコつけても
おけらにしか見えないだろうね。在野という言葉があるけど、久野収とかは
多分、一般に在野の思想家といわれるんだろうけど、小田実とかもそうかもしれないけど
なんか左派文壇・論壇に囲われている感じがするんだよね。右派文壇・論壇に囲われている
連中についてはいうまでもない

276 :名無しさん@社会人:04/08/09 22:06
>>269
ヒッキーはそうなる前に過剰適応型だった場合が多いよ。

277 :名無しさん@社会人:04/08/09 22:08
>>273
そんな吉本さんですらも、物書きで飯が食えるようになったのは
40歳くらいになってからだそうです。

278 :名無しさん@社会人:04/08/09 22:55
>>269
意外!そうなんだ。大人しいタイプかと思ってた。

279 :名無しさん@社会人:04/08/10 09:24
274さん、東京、毎日、朝日etcの新聞に書くようになったのは、「試行」の
廃刊or休刊が原因の一つだろうか。
そして、読売に書かないのは、読売から執筆依頼が来ないからかな、それとも
読売に対してコダワリ(吉本氏は阪神ファンだから、といのは軽い冗談)がある
んだろうか。

280 :名無しさん@社会人:04/08/11 17:15
274
じゃないけど、一番大きいのは憲法9条改正反対を打ち出したのがきっかけでしょう。
読売は社として憲法改正案を出してるから、吉本氏はお呼びじゃないと思われ
あと新聞社の世代交代で、スターリニスト崩れが第一線から退いたことや
娘ばななの将来を考えて・・・というのもあるんじゃなかろうか

281 :名無しさん@社会人:04/08/11 20:48
出版関係には左翼クズレが多いって話はよくきくよな。俺の親戚筋の
オジンも、学生時代に何回もその方面のお世話になったらしいが、
いまや結構有名な出版会社の重役さんだもんな。

ところで、クズレてない左翼は今でも過激派の活動家ってことなのか?


282 :名無しさん@社会人:04/08/12 00:19
吉本さんも新新がつく左翼なんでしょ?

283 :名無しさん:04/08/12 14:53
大企業の社長で過激派出身は少なくないでしょ。
かつてのセゾンのオーナーだった堤清二とか、読売の渡辺でさえ
六全協(共産党が武装闘争を放棄した会議)以前は武装闘争の活動家。
若い頃に左翼思想に染まるのは通過儀礼みたいなもんだろね。

今は「新」がつくとかつかいとかも関係ないんじゃないのかな。
「左」「右」という発想より、もっと別の基準があるんじゃないのかな。

284 :名無しさん@社会人:04/08/12 18:39
>>282
吉本さんは「新新左翼」を自称しているね。
あくまでも「左翼」という言葉にこだわっているんでしょう。

285 :名無しさん@社会人:04/08/12 21:34
吉本氏は自分を「永遠の左翼」と規定してたような記憶があるが、間違っ
てたらごめんよ。

286 :名無しさん@社会人:04/08/12 23:51
しかし、この人くらい、いろんな人と激しい論争をしてきた人もいないんじゃないかね。
まあ、>>1のいうような面もあるけど、このもたれあい、なれあいの傾向が強い社会の中で
その激しさは群を抜いてるね。結局、最後はあの鮎川信夫とも袂を分かったし、
葬式には出たとは思うけど、それとフーコーとの対談で世話になった蓮実重彦を3ばか
呼ばわりするなんていうのは普通考えられない、すごいと思うね

287 :名無しさん@社会人:04/08/12 23:57
>>286
自分は他人に遠慮なく言いたいことを言うんだって宣言してましたね。

288 :考える名無しさん:04/08/13 08:37
仲たがいしてないのは芹沢くらいでしゅ

289 :名無しさん@社会人:04/08/13 09:45
確かに。同業の物書き連中にはとってもキビシイが、近隣のオバさん、オジさんに
も同様にキビシイんだろうかね。
288さんの言うように、傍から見てると、芹沢氏は吉本氏にベッタリという感じ
が強いよね。吉本氏の用語で言えば、芹沢氏は吉本氏の"同伴知識人"ってとこでし
ょうかね。

290 :名無しさん@社会人:04/08/13 13:03
昨日吉本隆明対談集を読んだけど、冒頭のフェリックス・ガタリとの
対談でも気がね無く批判してて、やっぱこの人の対談は読んでると
すがすがしい印象を受ける。これだけ懐の深い思想家って日本には
なかなかいないと思う。

291 :考える名無しさん:04/08/13 16:17
芹沢さんは吉本と鮎川の関係への言及などをみると、
とても正確な把握をしていて信用できる気がします。
しかし吉本の理論への理解だといい加減なところもあるので、
評価の難しい人だなあという感想がありますね。


292 :名無しさん@社会人:04/08/13 18:17
申し訳ないが、芹沢氏はその文体といい、発想といい吉本翁のエピゴーネン
そのもの。「イエスの箱舟」論しか読んでないが、そういわざるをえない
赤坂憲雄、加藤典洋、竹田青じ、中沢某らは吉本をしっかり踏まえながらも
独自の展開をしている感じがする
それにしても吉本氏は9条擁護を打ち出してから、その後の戦争論とかいろいろ
出してるけど、迫力の点でとうてい、2ちゃんねるに対抗できてないのが残念だ
よる年波には勝てないねえ、ということだが、まあ氏にそこまで期待するのは酷ではある


293 :名無しさん@社会人:04/08/13 23:02
既出かもしれませんが
精神科医の森山公一氏も吉本さんの影響を強く受けた人です。
著書の「統合失調症」を吉本さんが絶讚してます。

294 :名無しさん@社会人:04/08/14 01:14
芹沢氏に対する吉本氏の評価はどうなの?

295 :名無しさん@社会人:04/08/14 01:20
>>292
> 申し訳ないが、芹沢氏はその文体といい、発想といい吉本翁のエピゴーネン
> そのもの。「イエスの箱舟」論しか読んでないが、そういわざるをえない

そうかなぁ? 芹沢氏と吉本氏との間にはかなりの隔たりがあると思う。
芹沢氏は芹沢氏で独自の視点に立っている。吉本氏とはまったく同一視
できない。
ただし、吉本氏のテクストを参照するときの芹沢氏の表現スタンスがそういう
印象を強く与えるというところはあると思うけどね。

296 :名無しさん@社会人:04/08/14 02:00
>>295
芹沢氏のもので一番おすすめのものがあったら、ぜひ教えて欲しいのだが。
イエスの箱舟論は今、持ってるからそれ以外でね
>>293
その人と最近、対談本を出していたような気がするのだが、間違いなければ
ちょっと立ち読みしたけど、吉本氏は何か奇異な発言が目立ってきているね
すごい弱ってきたというか・・・

297 :名無しさん@社会人:04/08/14 03:12
>>296
対幻想

298 :名無しさん@社会人:04/08/14 03:13
>>296
>吉本氏は何か奇異な発言が目立ってきているね

具体的にキボンヌ

299 :名無しさん@社会人:04/08/14 07:57
>>296
芹沢の「主題としての吉本隆明」は吉本への理解と距離がわかるかも。
森山公夫との対談「異形の心的現象」では、確かに吉本の語りが回りくどく
読みづらいかも。中沢新一を「大将」と呼ぶところなど下町のオヤジ談義風
でもありますね。(笑)

300 :名無しさん@社会人:04/08/14 09:30
>>293
森山公夫氏の著書といえば、そのむかし、スキゾフレニア概念の解体について
論じられた『現代精神医学解体の論理』を読んだことがあるだけ。


301 :名無しさん@社会人:04/08/14 10:14
森山って東大病院の医院長出身だっけ?

302 :名無しさん@社会人:04/08/14 10:19
憲法9条擁護は9条が最近不人気だからこそ意味があるんじゃないの?
9条の意義なんかより小数派の立場を擁護するという姿勢が貴重では?

303 :名無しさん@社会人:04/08/14 10:35
「そこを強調したいとか、明確に言いたいからなんだろうけど、吉本氏の
しゃべり口調は同じこと言う」って親父がよく言ってたのを思い出しま
した。
でも、最近のインタビュー「〈真の人間的開放〉とはなにか」ではぜんぜ
ん気にならなかったですよね。

304 :名無しさん@社会人:04/08/14 10:36
>>302
でも吉本さんは以前から一貫してその立場なんじゃないかな?
時代の少数派になった今だからこそ尚更に、9条全面擁護を大声で
主張するところが吉本さんらしいのかもね。

305 :名無しさん@社会人:04/08/14 12:28
で、天皇制につぃちゃージイサンは何ていってるだ。
9条だけ擁護で、象徴天皇制は廃止なんてイイトコ取りはねえーだろが。
そのふたつはカップルだしな。
でも、反核異論といい、オオム擁護?といい、9.11への見解といい、
周りの空気を読まないってのか、気にしねーってのか、てめーの原則に
忠実なところなんざガッツなジイサンだぜ。80過ぎ?のジイサンにし
ちゃー、ほんと、上出来だぜ。
こんなジイサンがそんな調子で隣近所と接してたら、家人はホトホト困
り果てちまうよな。
まあ、論壇への態度と近隣への態度には"差異"ってのがあるんだろがな。

306 :名無しさん@社会人:04/08/14 13:31
憲法については現行憲法からの天皇条項の全文削除を主張
そういう意味では改憲論者だよ、吉本氏は
(鮎川信夫との対談本を参照)

307 :名無しさん@社会人:04/08/14 13:40
306だが、吉本氏はあくまでも左翼です

308 :名無しさん@社会人:04/08/14 16:15
そんで、ヘーカには京都にお帰り願うわけだ。
自己組織論を持たない永遠の左翼反対派かつ無謬の吉本隆明ここにありか。

309 :名無しさん@社会人:04/08/14 16:47
中央集権の弊害、地方分権、首都機能の分散・移転、遷都がさまざま
議論されているし、皇室のあり方も注目されている中で
京都にお帰り願うという案は実にすばらしい妙案だ

310 :名無しさん@社会人:04/08/14 17:38
>>309
皇室のあり方と言ってもねえ。
私は、こないだの皇太子発言にしろ愛子内親王擁立どうするか問題にしろ、
なんかこれから天皇制がゆるやかに終焉に向かいつつあるその始まり、のような気がするんだけどね。(ま、そんなこと言い出したら明治体制がそもそも、とか別設定あるけど)
京都御所に戻って頂いてたとえば祭祀に専心頂けばいいじゃないかとか、しても、このフェードアウトは停まらないように思われ。
・・・といってもわれわれが生きている間の事じゃなくて多分、今後100年150年以上かけて徐々に徐々にその役割から解かれていくだろう、ってイメージなんだけどね。

311 :名無しさん@社会人:04/08/14 17:44
307さん、左翼って308さんじゃないけど、権力を取れない反対派という意味?
まさか、マルクス主義者って意味じゃないですよね。


312 :名無しさん@社会人:04/08/14 18:15
最も古典的な観点から見て左翼に属すると思うんだが、
マルクス主義というのは国家社会主義、
吉本氏の場合、究極的には政治的なものの一切を否定するというのが
本音だと思うので、よくよく考えてみれば政治的な色分けというのは
無意味かもしれないね、ちなみに吉本氏は戦後、一度も選挙には行ってない
というのをどこかで聞いたことがある

313 :コピペ推奨:04/08/14 18:37
【文春】朝鮮総連の全悪行【新潮】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033597540/l50
【統一スレッド】朝鮮総連関連はここでどうぞ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033565632/l50
朝鮮総連は北チョンの現地請負業者です
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033630174/l50

314 :名無しさん@社会人:04/08/14 19:37
312サンに質問。
aaa. じゃー、マルクス主義はファシズムってこと?
bbb. 311サンと同じ質問だけど、左翼って何よ?

315 :名無しさん@社会人:04/08/14 20:35
312だが、311の「権力を取れない反対派」というのは何なのかなあ?
>>314
マルクス主義はファシズムでしょ。一党独裁なんだから。
左翼というのは究極的に国家の廃絶を目的とする思想という意味では
吉本氏はやはり左翼、間違いない

316 :名無しさん@社会人:04/08/14 20:46
>>315
わたしゃ割り込みだが
・・・呆れるよ。この理解の図式は。

>マルクス主義はファシズムでしょ。

ファシズム研究やスターリン主義などの分析をしたもの、どちらも読んだことも無さそうだから
ちゃんと本くらいは読めよ。

317 :名無しさん@社会人:04/08/14 20:53
>>316
その分析の結果の一端でも紹介してもらいたいもんだね

318 :名無しさん@社会人:04/08/14 21:10
マルクス主義を自称する政党が独裁化したのはソ連から。
それも他党が自から評議会を離脱したことにはじまる。
マルクスが分析したパリコミューンなどは政党が無数にあったからね。
「前衛党」という概念を「独裁党」にすり替えたのはマルクスではなく、
その理論を利用しようとした政治屋どもで、革命家でさえないだろう。


319 :名無しさん@社会人:04/08/14 21:15
わたしゃ割り込みじゃないが、315さんは短絡的に過ぎてますね。
ま、連日の暑さだからいろんなことが起こるよ。
と、ここまで書いてきて思い出したね、310=315さんの言っ
てることって御大が言ってることそのままじゃん。だべ?
なーんだ、御大がそう言ってるって書きゃこんなにガタガタしなか
ったのにさ。
それにさ、308さんの言ってるヘーカの京都へのご返却ってのも
御大が言ってるよね。
なーんだ、なんだ、みーんなエピゴーネンだったんだ。

320 :名無しさん@社会人:04/08/14 21:51
何かに仮託しないと自己主張できないってゆーか。
エピゴーネンはその典型だろうけどさ。
そういうのが吉本さんの自立の思想にいちばん反するだろうなあ。

321 :名無しさん@社会人:04/08/14 23:08
いまどき、マルクス主義とは何かみたいな議論をしたくないんだけど
たまたまレスしたのがまずかったかもしれないが
マルクス主義=国家社会主義=ファシズムというのは常識だよ
違うんなら、マルクス主義って何なの?

322 :名無しさん@社会人:04/08/14 23:36
追伸 そもそもパリコミューンとマルクス主義に一体、どういう関係が
あるの?

323 :名無しさん@社会人:04/08/15 09:04
マルクス関係の政治的な論議なら哲学板でやれよ。
吉本理論の認識論をめぐる場合に政治学は捨象してもいい。
ていうかマルクスは独裁てな政治談議が入るのは邪魔かもな。
社会学関係でいうとルーマンなんかはマルクスを高く評価してるな。

パリコミューンへの評価はマルクスの政治的な姿勢がいちばん
現れてるんだよ。政党がいっぱいあるのが当然だってな。

324 :名無しさん@社会人:04/08/15 09:04
319さん、そんなに鬼の首とったかのように非難するな。
308および310=315の両氏がエピゴーネンか否かは知らんけ
ど、君も俺も含めて誰もが誰かのエピゴーネンって部分を持ってるだ
ろに。
それに、他人の意見をあたかも自分の意見のようにカキコするっての
は、ここ2ちゃんでは常識とは言わないが、許されての2ちゃんでし
ょうが。

ところで、吉本氏は308、310=315両氏と同様な発言を本当
にしているのだろうか?

325 :名無しさん@社会人:04/08/15 09:07
ところでヘーカの独裁は、何かいいことあるのか?
昔SAGというグループがあったらしいな。
スサノオ・アナーキスト・グループという天皇独裁を標榜する
アナーキスト連中だとさ。
自民党よりはいいかもな。w

326 :名無しさん@社会人:04/08/15 09:26
天皇に関しては土地を処分すればあとはどうでもいい、、、
というのが吉本の言い分では?
天皇家、王子製紙、堤義明は日本の地主ベスト3だから。

マルクス主義がファシズムだという理由がわからないけど。
「自由人の自由連合」というのは有名なマルクスの言葉で、
政治的な理想じゃないかな。個人的にはNPOみたいなものを
想像するね。害悪だらけの権力が必要ないのは当然だから。

327 :名無しさん@社会人:04/08/15 18:33
社会主義国に対する吉本さんの見方は?

328 :名無しさん@社会人:04/08/15 20:10
>>327
社会主義に対する吉本さんの批判は激しいものでしょう。
思想的にはロシアマルクス主義への批判という形ですね。

329 :名無しさん@社会人:04/08/15 22:38
国家の解消はマルクスだけじゃないだろ。
EUも段階的に個別国家を解消するんだからさ。
パスポートなくて通貨が同じで、今の国家は地域ごとの
行政機構になるんだろ。
そこで大衆が普通に生活できれば、吉本の理想に近いかもな。


330 :名無しさん@社会人:04/08/16 09:07
横スレでご免。
今はマルクス主義をロシアマルクス主義とか中国マルクス主義って具合に
国名をアタマに付けるのが流行なのかい?
ちょいと昔まではスターリン主義で一括りしてたと思うけど。
これには何か理由があるのか、それとも一時の流行なのか、どっちだい?

331 :名無しさん@社会人:04/08/16 09:44
>>327
「アジア的な専制」が「マルクス主義」にすげかわっただけだという
言い方をよくされていましたね。最近はどうなんでしょう?

332 :名無しさん@社会人:04/08/16 09:45
ロシアマルクス主義というのは吉本の用語でしょう。ブハーリン、レーニン、トロツキー、
スターリンとロシア独自のマルクス主義を指してるんでしょう。マルクス主義が地域
(あるいは国家)の独自の特色を持ったもので普遍的なマルクスの思想と違うというのが
吉本の主張だと思います。参考までに中沢新一の「さよならのレーニン」は異色の書ですが、
レーニンの思想の特徴がよくでています。

333 :名無しさん@社会人:04/08/16 09:50
>「アジア的な専制」が「マルクス主義」にすげかわっただけだという
アジア的やアフリカ的という概念を設定した吉本の段階論はある種明晰な
分析で、今こそ有用な観点だと思います。

334 :名無しさん@社会人:04/08/16 11:07
>>329
>EUも段階的に個別国家を解消するんだからさ。
あくまでも「個別」国家の解消であって、国家そのものの解消では
ないのでは?EUという新国家自体は厳然と存在し続けるだろう。

335 :名無しさん@社会人:04/08/16 14:15
そうさな、国民国家ってのはジイさんの言ってるように、既に消滅過程に在る
んだろうが、国家というか共同幻想は装いと中身をドンドン変えて延命するわな。
ま、ジイさんの望んでる共同幻想の消滅は存命中には無理だよな。
おい、ひょっとしてジイさんは「共同幻想の消滅」とかいう幻想をもう捨ててる
んじゃないか、と一瞬思ったりして。
そんじゃ、ジイさん、長生きしろよ、アバヨー。

336 :名無しさん@社会人:04/08/16 15:12
>>334
「個別」国家の解消は国家そのものの解消の過程のひとつでしょうね。
もちろん歴史的時間という長大な時間がかかるわけで目先のことではなく。
大切なのは大局的にみて現在がどの過程にあるのかということでしょう。
ソ連や東ドイツが消滅したときの驚きを考えると、そういったことは予測も無く
おとずれるものでもあると思います。
結論じみたことをいうと、
国家という共同幻想はなくなるでしょうが、共同幻想そのものは絶対になくならない
ですよね。

337 :名無しさん@社会人:04/08/16 15:32
「開かれた国家」は過渡的な意味では実現しつつあるんじゃない?
「共同幻想の死滅」はヘーゲル史観の問題が絡む理念(意志論)上の問題。

338 :名無しさん@社会人:04/08/16 15:37
↑おいおい、「個別」国家の解消?は国家そのものの解消の過程のひとつかい?
「個別」国家が"解けて消え"てもその他の国家に吸収・合併されただけで、地球
上の国家数が変化しただけだろが。
それとも、本気で「個別」国家が"解けて着え"ていくことが、国家そのものの
解消への過程の現われと考えてるのか?

339 :名無しさん@社会人:04/08/16 20:21
>>338
>「個別」国家の解消?は国家そのものの解消の過程のひとつかい?
もちろんそうですよ。
細胞一つ一つの死は全体としての死への過程のひとつです。。。
と生物の死をモデルに弁証法では説明するようですが。
逆にいっぺんに世界中の国家が消滅することがあるとお考えなんですか?
それはありえないでしょう。

340 :名無しさん@社会人:04/08/16 20:26
>「個別」国家が"解けて消え"てもその他の国家に吸収・合併されただけで、地球
>上の国家数が変化しただけだろが。
数という量の変化は質の変化の前提です。
弁証法の初歩で習う「量質転化」ということですが。
たとえば少量の水で人は潤いますが、大量の水で人は溺れます。
これも量の変化だけで、人への影響=質が変化する例ですね。


341 :名無しさん@社会人:04/08/16 20:38
>>337
>「共同幻想の死滅」はヘーゲル史観の問題が絡む理念(意志論)上の問題。
理念(意志論)は理念化できないものは対象化できないので、その意味では
共同幻想は死滅しないと考えます。これはヘーゲル史観の陥穽ですね。この
対象化できないものをマルクスは「自然」の根底に、カントは「物自体」に、
ラカンは「現実界」に、と概念化することでクリアしましたが、ヘーゲルには
これができません。転倒できていない、逆立できていないことによる限界でしょう。
もちろん吉本理論では初期の段階(心的現象論序説レベル)でケリがついているので、
問題はないと考えますが。



342 :名無しさん@社会人:04/08/16 20:43
吉本さんが<国家はなくなるべき>というのを<共同幻想はなくなるべき>と
表現することが多いようなので、それは誤解のもとかもしれませんね。初期の
段階では共同幻想と国家の表現は峻別されてましたから。

343 :名無しさん@社会人:04/08/16 22:26
フーコーとの対談では、ヘーゲル史観(大文字の世界史の理念)にこだわる吉本さんと、
それにある意味で見切りをつけてしまっているフーコーとのズレが目立った。

344 :名無しさん@社会人:04/08/16 23:35
>>343
個人の観念の運動が発現するには共同幻想(ヘーゲル的なもの)が前提だからでしょう。
フーコーはある意味で徹底的な唯物論者なのではないかな?
吉本はいい意味で観念論者だと思うよ。

345 :考える名無しさん:04/08/26 19:19
「ミシェル・フーコーと『共同幻想論』」読んで、
東大と京大それぞれに吉本を翻訳しようとする動きがあって、
「共同幻想」を適切に訳せていなかったというのに笑った。
吉本全集のどこかに書いてあってけど、「共同幻想」はマルクスから
もってきたんだろ。適切に訳せてないというのは、全集も読んでないし、
マルクスとの連関も把握してないということだろ。
そんなレベルの連中が吉本の訳を試みたというのはミステリー並だな。
でなけりゃ、ただのバカだ。

346 :名無しさん@社会人:04/08/27 18:08
共同幻想を英語や仏語に訳すとどうなるの?

347 :名無しさん@社会人:04/08/28 21:08
そんじゃ、心的現象論はどう訳すんだよ?

348 :名無しさん@社会人:04/08/28 22:39
やっぱ翻訳家に訊ねないとね!

349 :名無しさん@社会人:04/08/29 09:01
エピゴーネンどものなかで識ってるヤツはいないんか?

350 :名無しさん@社会人:04/08/30 10:14
英語だとcommon illusionとかになるの?
それともcommon senseにしたほうがいいのかな?

351 :名無しさん@社会人:04/08/30 10:21
外国語は不得手で、且つ今現場なんで辞書を持ってないオレだけど、
common senseって"常識"ってな意味でないかい?

352 :名無しさん@社会人:04/08/31 09:23
common senseって"常識"だよね

353 :名無しさん@社会人:04/08/31 10:43
>>350
commonではなくcommunalにしたほうが良いのでは?

354 :名無しさん@社会人:04/08/31 10:47
communal illusion
communal volition
communal sense

355 :名無しさん@社会人:04/08/31 10:51
ttp://anny.kinjo-u.ac.jp/~nakata/Nakata/illusion.html

↑の訳では、Illusion commune, Communal Illusionとなっている。

356 :考える名無しさん:04/09/03 15:47
吉本がヒントを得たマルクスのタームでは
public illusionだそうだ。

357 :名無しさん@社会人:04/09/03 17:44
>>356
そうなんだ。なるほど、公的幻想か。

358 :名無しさん@社会人:04/09/03 17:47
対幻想が家族だとすれば家族の共同性とは混同されないレベルに
あるものということになるからね。ドイツ語でいえばゲゼルシャフトかな?

359 :名無しさん@社会人:04/09/06 15:42
なんせんsっす

360 :名無しさん@社会人:04/09/06 20:21
>>358
「対幻想=家族(の共同性)」ではないと思われ。
吉本さん自身は対幻想と家族とをイコールで結んで定式化しているかもしれないけど。

361 :名無しさん@社会人:04/09/07 10:53
認識の基本形を獲得するのは胎児期も含めて母子の二者間の関係から。。。
これが対幻想論の基本で元来は主体←→客体の関係のことでしょう。
この二者間の関係に生じた歪みが、その後主体としての認識の歪み(病気)として
表出していく。。。というふうに理解してます。

362 :名梨し:04/09/10 15:21:50
媒介性のことですね?

363 :かわず:04/09/20 22:26:44
田川建三で終わってるとばかり思ってた俺は化石なのか?

364 :名無しさん@社会人:04/09/21 09:55:29
いいえ、アナタは化石ではありません。そう疑問に思った時点でアナタは
化石化からは逃れています、でしょう?
田川氏のジイサンへの批判は、ジイサンへのルサンチマンが在るので、結
構生なましくて、執拗でしたね。
巷間で言われている「進化する吉本隆明」って本当なんでしょうかね?
だったら、楽しんですが。

365 :名無しさん@社会人:04/10/11 12:23:42
御大のデリダ評価を教えて欲しい。

366 :名無しさん@社会人:04/10/11 19:52:49
オレ的には御大がデリダに言及してるのは読んだことがないなあ。
リオタール、ボードリヤール、ガタリ、フーコーと対談してるし、
ラカンへの言及もいく度かあるがデリダへはどうだろうか。

367 :名無しさん@社会人:04/10/12 13:41:16
ラカンを評価してたと思う。

368 :名無しさん@社会人:04/10/12 15:07:55
吉本氏は一種のフロイト主義者だからね。構造主義的とされるラカンは微妙じゃない?

369 :名無しさん@社会人:04/10/13 08:39:26
吉本のフロイト理解っていいよな。
その段階で既に欧米思想を超えてそうな気がするもの。

370 :名無しさん@社会人:04/10/13 15:34:18
吉本氏はフロイトをベースにはしているが、フロイト主義者ではないと思うよ。
マルクスを思考ベースにしていてもマルクス主義ではないように。

371 :名無しさん@社会人:04/10/13 19:35:43
>>370
具体的にどういうところがフロイト主義的じゃないの?

372 :名無しさん@社会人 :04/10/14 21:36:25
吉本さんはフロイト理解に「次元」を導入したんでしょ。
最近だと「段階」かな。対幻想とか共同幻想とかの。

373 :名無しさん@社会人:04/10/14 21:43:32


374 :考える名無しさん:04/10/15 16:48:20
>>370
そだね

375 :名無しさん@社会人:04/10/16 21:16:12
>>372
そっか、そっだ。そーだった。

376 :名無しさん@社会人:04/10/16 22:14:50
>>372
対幻想と共同幻想とを無条件に連続させているという
吉本氏によるフロイト(主義)批判だね。

377 :名無しさん@社会人:04/10/20 00:29:40
ちょっとだけ欲しかった・・・・・・・・・・・
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c71479674

378 :名無しさん@社会人:04/10/27 19:24:48
>>377
どこで発刊してんの?
まだ売ってるのかな?

379 :名無しさん@社会人:04/10/31 18:10:27
御大はあいかわらず老人用パンパース愛用してるんか?

380 :名無しさん@社会人:04/10/31 18:29:42
もはや、昔の人です。

381 :名無しさん@社会人:04/10/31 22:40:43
小千谷市役所、小学校での救援物資の配給や、炊き出しなどを手伝っています。現場はまだまだ混乱しているし、人出も足りていません。
そんな状況下で、マスコミの取材陣が50人近く現場付近を陣取っています。
小千谷市役所の正面に車を止めて、そのために、救援物資を運ぶトラックは遠くに止めることしかできず、ボランティアの人たちがせっせと現場に物資を運んでいますが、報道陣は、それを手伝う気配すらありません。
心労と肉体的疲労が積もっている被災者のかたがたに、当然のようにマイクを向け、24時間カメラをまわし続ける神経もさっぱり理解できません。
現地では今、「大人用の紙おむつ」が不足しています。「赤ちゃん用おの紙おむつ」は足りています。あとは、トイレが使えなかったり、下着をかえられなかったりするので「パンティライナー」があると重宝しますが、こちらではもう品切れで手に入りません。
P&G 、花王、ネピアなどの紙おむつメーカーに電話をして、現状を伝えてください。
夜の寒さが厳しいです。お年寄りは使い捨てカイロをもむことすらできないので、「貼るカイロ」が必要です。
マスコミの仕事は、こういった情報を伝えることだと思うのですが?
今日はこのあと、小千谷小学校に小泉首相が来るということで、マスコミ報道人の数はさらにふくれあがり、「毛布の配給ができないので、小泉さんが返るまで待つように」という連絡が入りました。何のための視察なんでしょう??
午前中にも、数名の政治家さんが小学校に来ましたが、トイレはどこかとたずねられ、仮設トイレを案内したところ、「わたしに仮設トイレを案内するつもりかね?」と、いわれたそうです。いったいこの国は、どうなっているんでしょう....
現地では、大人用の紙おむつと、パンティライナー、貼るタイプのカイロを必要としています。これらの商品を販売している企業の「お客様相談室」宛てにメールを送ったり、電話をかけたりして、「小千谷市の被災者が求めているもの情報」を、伝えてください。
あなたのblogやHPの中で、ただ伝えるだけでかまいません。皆さんの声が企業を。行政を動かします。
マスコミはたよりになりません。
マスコミへは、支援活動の妨げとなり、被災者の心労を倍増させる今の取材のやり方についての、抗議の声をあげてください。
あまりにひどい状況です。


382 :名無しさん@社会人:04/11/01 18:33:19
なぜ、吉本スレで?おむつつながり?

383 :名無しさん@社会人:04/11/01 19:03:11
吉本さんが、市民主義とそうでない世俗的市民感情とをどこで明確に分けているのか理解でいない。
本当にそれらは分けられるものなのかってずっと疑問をもちながら吉本さんの本を読んでいる。
現在ではそういう区別はあいまいになってきていて、それが現在の状況の問題かなとも思えるんですけど。

384 :383:04/11/02 02:07:27
理解でいない→理解できない

385 :383:04/11/02 02:10:40
その点、吉本さん自身も半ば混乱していて、ダブルバインドな思想を展開している気がする。


386 :名無しさん@社会人:04/11/03 10:51:02
吉本氏は大腸ガンの手術後から自分で立ち歩きができない為、
この夏から成人用オムツを使用している。
それまでは布団の上にビニールシートを敷いていたが、それ
では悪臭が消えないということで、オムツ使用を決めた由。



387 :名無しさん@社会人:04/11/03 12:46:42
>>386
大腸癌の通常の摘出手術くらいではふつうはそういうふうにはならないけどね。

388 :名無しさん@社会人:04/11/05 12:35:12
吉本さんのオムツ使用はぼくも複数の知人から聞きまし
た。
書籍取り扱い会社の友人の話では、前から足腰が弱って
いた吉本さんは、大腸手術後には足腰の筋力が決定的に
弱くなり、現状では這ってしか移動出来ない状態とのこと。
そのため、大小の用に家人に迷惑をかけない為に、自分
からオムツ着用を言い出した由。


389 :名無しさん@社会人:04/11/05 19:20:51
そいで、ばなながパンパースをダンボールで買い込んで
実家に持ち込んだ、という他板吉本スレにつながると。

390 :名無しさん@社会人:04/11/06 11:23:12

おお、オレも読んだ。
で、そのパンパースは婦人用だったんで、吉本のカミさんが
「わたしには未だ必要なし」とかのたまって、ひさびさに
吉本一家で大笑いしたと。
ろくでもねー笑い話だが、オムツ使用者がいる家庭にとっては
違った受け取り方をするんだな。

391 :名無しさん@社会人:04/11/06 13:11:25
女はオバサンになると尿失禁しやすいはずなんだがな。
男より女のほうが先にオムツの世話になりそうだけど。

392 :名無しさん@社会人:04/11/06 15:50:44
考えてもみねーな、テメーでテメーの用が足せなくなっっちまった
ジイサンにとっちゃオムツは時には必需品ってこともあっだろが。
カミサンのほうはよく知らんが、別に歩けないなんて与太や噂も聞
こえてこないところから推測すると、そのオムツはやっぱジイサン
用だろな。

自立できなくなっちまった自立主義者か。
嘲っていいのか、悲しむべきなのか。

ま、ある意味オレもオメサンもいつの日にか経験するってことで
ジイサンのオムツ噺はこれでお開きにしようや。



393 :名無しさん@社会人:04/11/06 16:34:06
最後に頼りになるのは対幻想ということだな

394 :名無しさん@社会人:04/11/06 16:54:43
ということだな。

395 :名無しさん@社会人:04/11/06 17:19:33
最後に頼りになるのは対幻想。

396 :名無しさん@社会人:04/11/07 00:33:19
対幻想の相手がいない俺はどうなるんだ?


397 :名無しさん@社会人:04/11/07 00:42:19
猫を飼え。

398 :名無しさん@社会人:04/11/07 13:47:09
でも、猫を飼う前には、猫を買ってね。


399 :名無しさん@社会人:04/11/07 15:23:16
猫相手でも対幻想になの?
一方的な思いでも個人幻想じゃなくて対幻想?

400 :名無しさん@社会人:04/11/07 15:46:34
399は動物蔑視もはなはだしい

401 :名無しさん@社会人:04/11/09 10:19:59
>>399
「一方的な思い」でしかないから「幻想」なんですよ。
他者はカントの物自体と同じ解釈で到達できない何かだから。

402 :名無しさん@社会人:04/11/11 05:18:48
吉本さんの猫好きは有名だね。

403 :名無しさん@社会人:04/11/11 05:20:22
>>401
ラカンのいう「他者」も「自己幻想」なんですね。

404 :名無しさん@社会人:04/11/11 05:26:58
>>399
> 一方的な思いでも個人幻想じゃなくて対幻想?

すべての幻想は>>401さんの言う意味で個人幻想かもね。
共同幻想も対幻想も本質的には個人幻想かもね。個人を幻想する自我でさえも。
個人幻想でなく、自我幻想という言い方のほうが正しいのかな?

405 :名無しさん@社会人:04/11/12 21:32:56
「共同幻想論」がでてから30年以上経ってるのに、
3幻想への理解ってこのレベルなんだ。
千駄木の自慰サンが逝っちまう前に、訊いておくん
だな。

406 :名無しさん@社会人:04/11/13 01:09:26
理解する必要を全く感じない。


407 :名無しさん@社会人:04/11/13 16:48:31
>>405
>>401の疑問にあなたならどう答える?答えられる?
偉そうに答えてみてくれる?


408 :名無しさん@社会人:04/11/13 16:57:03
この手の疑問は幾度も吉本さんに対して出されてきたんだけど、どう?


>>396
たしかそれと竹田青嗣さんが同じ質問を吉本さんに投げかけていたなあ。
もてない人間はどうするんだって。
吉本さんはそれは人類が最後まで残す問題だろうというふうにたしか応えていた。

409 :名無しさん@社会人:04/11/13 21:21:11
2ちゃんに来てるヤツはホント抜け作だよな。
抜け作どもに向かって抜け作どもが質問を
出してやんの。
405の言い方はスッゲー生意気だけど、
まったくその通りだぜ。
三幻想さえも理解出来てねー抜け作どもが、
「吉本隆明の評価」かよ。
ま、これが2ちゃんの良いところだろな。


410 :名無しさん@社会人:04/11/14 00:33:42
吉本は同性愛の幻想は却下してるの?
生活人じゃないから?

411 :名無しさん@社会人:04/11/14 10:24:30
>>410
その問題は、フーコー辺りに依拠して語っているみたい。友情の一種のあり方みたいな意味で。

412 :名無しさん@社会人:04/11/14 10:25:56
>>410
対が幻想ならば、生物学的な意味で同性愛か異性愛かどうかは関係ないと思うんだけどね。
しかも動物の世界にすら同性愛行動はあるらしいし。

413 :名無しさん@社会人:04/11/14 10:28:18
>>409
自演かい。w
理解できていないのはお前だろ。その証拠にまともに反論できやしない(笑

414 :名無しさん@社会人:04/11/14 12:48:24

409じゃないけんど、抜け作はホント直ぐ釣られるよな。
こういった頓馬が409なんかを楽しませるんだろな。

415 :名無しさん@社会人:04/11/14 13:36:42
413じゃないけど
単なる釣り厨の相手をしても無駄ってことか。分かったよ。

416 :名無しさん@社会人:04/11/14 20:29:43
ほんとにそう思います。
"糞スレ"の類に対しては無視するのが最強の対策と反撃と思います。

417 :名無しさん@社会人:04/11/14 20:58:25
と思いながら無視できない416の哀れさ

418 :名無しさん@社会人:04/11/15 09:34:05
そんな餌(ry

419 :名無しさん@社会人:04/11/15 12:53:29
417氏はジメジメとした粘着性質だな。
気持ちワリー。



420 :名無しさん@社会人:04/11/18 12:42:38
http://www.kt.rim.or.jp/~tro/
吉本を語る。

421 :名無しさん@社会人:04/11/18 18:09:35
>>420
軽薄短小系サイトか

422 :名無しさん@社会人:04/11/19 14:21:56
いんにゃ、いまどき流行らない重厚長大のほうだろ。

423 :名無しさん@社会人:04/11/19 17:27:37
ニューアカ以降の新人類的な軽薄短小サイトっぽいが

424 :名無しさん@社会人:04/11/20 20:01:58
文章から視て、やっぱ軽薄短小だよね。

425 :名無しさん@社会人:04/11/21 19:31:16
各論は面白いが、推敲してないだろな。
ちゃんと書けよとアドバイスしとくか。

426 :名無しさん@社会人:04/11/21 21:09:47
おねげーしますだ、おでーけん様。

427 :名無しさん@社会人:04/11/22 08:04:31
網状言論F改で紹介されてるよ、そのサイト。

428 :斜め読み:04/11/22 10:15:06
>347 そんじゃ、心的現象論はどう訳すんだよ?
 
 「心的現象」という言葉は、フロイト著作の邦訳にも出てくる。吉本はフ
ロイト本や他の精神分析学本から取ったんだろう。「夢は心的な現象である」
(懸田克躬訳「精神分析学入門」)。原語とフランス語訳は、知らない。英
訳はpsychic phenomena。「心的現象論」の英訳は "On Psychic Phenomena"
とか”The Theory of Psychic Phenomena”あたり。

429 :名無しさん@社会人:04/11/22 11:06:00
とんまな横スレ失礼。
"On Psychic Phenomena"って「心的現象に関して」若しくは
「心的現象に関する」って訳だろうから、
"The Theory on Psychic Phenomena"(心的現象に関する理論)でもOK
でっしゃろか?

430 :斜め読み:04/11/22 15:45:15
 "The Theory on Psychic Phenomena"でもOKです。

 その他、分かったこと。 
 *psychischen Phanomens (ドイツ語) Pha←aウムラウト

 *phenomenes psychiques (フランス語)
 pheno←eにアクサン・テギュ
 menes←最初のeにアクサン・グラーヴ

431 :コピペ:04/11/22 20:31:24
>>421
軽薄短小でもないよ、そこ。以下コピペ
 
 対幻想への否定性が共同幻想を生成していく過程は
 たとえば、宮台真司さんの『権力の予期理論』が明晰に描き切っている。

 相互に全面肯定されるハズであるという認識=時点ゼロの双数性=対幻想に、
 一方への否定が生じると、それをキッカケに他方の優位化(権威権力化)というベクトルが生じ、

   劣位者の対幻想の共同幻想化と
   対象(優位者)の象徴化、
   象徴にともなうシステム化が生じる。

 ラカンはこれを主体からみた父性(優位者)との関係として、そこに象徴界の生成(システム化)を見い出そうとする。

 ラカンの間違いは、対他認識が2つの個体(あるいは主体と対象の)=2者間で行使されることを無視して父性=第三項を暴力的に介在させたことだ。
 逆にいえば暴力=力を顕在化させるには母=子に対して父を登場させることが条件の最適化ではあるが、そのことによって
 〔<母=子>⇔父〕以前の認識や論理に関しては不可知にならざるを得ない。その不可知な領域を現実界として顕在化させたならば、
 それはラカンのアクロバットな知恵かもしれないが、そのことが〜以前=EXCE^{'}Sの状態として不問に付されることのイイワケにはならない。
 「原初的不調和」という認識を提出しても、それ以上の探究が免除されるわけではない。
 このように過剰な論理性に依拠する理論こそがラカンの本質なのかもしれない。だからこそラカン自身による
 「フロイトへ帰れ」という言葉がスローガン化しうるワケでもあるだろうが。


432 :名無しさん@社会人:04/11/23 09:02:28
斜め読みさん、430でご教示、かたじけないッす。
あっと、とんまな横スレ野郎です。

433 :名無しさん@社会人:04/11/24 12:28:27
>>431
参クス。
宮台さんが引用されているけど、今村さんっぽいね。


434 :名無しさん@社会人:04/11/24 14:57:27
>>431
ポスモダと社会学系の切り結ぶところだね。
ダブルコンテンジェンシーの原理抜きで社会分析は不可能なのに、
いきなり「父性」「去勢」概念を持ち込むポスモダやラカンは疑問。
だいいちポスモダ言説はどれも概念装置の由来がわからんね。

435 :名無しさん@社会人:04/11/27 13:55:53
よー、みんな。相変わらず糞スレ書いてっか?
ジイサンもテメーで糞出来るようになりゃーな、言うとねーんだがよ。

436 :名無しさん@社会人:04/11/30 20:26:20
田川健三の「思想の危険について」読んで笑った。
こいつバカすぎ。吉本論者で批判する奴ってほとんどこのタイプ。
宮台みたいに吉本をクールに評価するいないのかよ。

437 :名無しさん@社会人:04/12/01 07:24:04
>>436
おちゅつけ。まずそれから読んだお前自体が心配だ。書評とか読んでないでしょ

438 :名無しさん@社会人:04/12/02 11:48:51
>>433
今村さんって暴力のオントロギーの今村仁司さん?
今村さんはジラールあたりのフロイト批判(エディプス論批判)に負っているからね。

439 :名無しさん@社会人:04/12/04 23:46:50
>>437
ちょっと気になった。「書評とか読んでないでしょ」って何さ?
436の主張は別として他人の書評なんか関係ないじゃんかよ。
とオレは思うんだがどーだ?
436も具体的に書けよ、批判するんだったらさ。
。。。と書いてみる。

440 :名無しさん@社会人:04/12/08 11:49:29
おーい、もっと糞スレ続けて、ジイサンへの鎮魂歌に備えようや。

441 :名無しさん@社会人:04/12/09 17:35:43
つーことは、御大の病状はかなりヤバイんか?

442 :名無しさん@社会人:04/12/09 19:15:06
ちょっと気になったって何さ?
436の主張は別として「他人の書評なんか関係ないじゃんかよ。
とオレは思うんだがどーだ?」なんて関係ないじゃんかよ。
とオレは思うんだがどーだ?


443 :名無しさん@社会人:04/12/11 18:14:34
まったくだ〜。
気にしねーこった。
ちっとばっかしカキコしたかったのよ。
で、後はどう繋ぐんだよ。

444 :名無しさん@社会人:04/12/14 10:45:42
ちょっと繋ぎにくいでちゅー。

445 :名無しさん@社会人:04/12/15 12:46:12
構まいませんよ、繋がなくっても。
新しい吉本絡みのネタでいきましょう。

446 :名無しさん@社会人:04/12/16 09:29:18
3月書房のHPに誰かさんの吉本隆明論が発売された、って載ってたけど
誰か読んだかい?

447 :名無しさん@社会人:04/12/16 10:02:22
80年代、フーコーやイリイチの思想に対し、吉本さんは、彼らはマルクスとマルクス主義
とを混同したところから批判しているからそこが賛成できない、という意味のことを盛んに
繰り返していたけど、今はどうなのかなあ?

448 :名無しさん@社会人:04/12/16 19:41:50
アイヴァンに付いちゃー、御大は過去に彼と対談した
ってなことから推すと、当時は評価っつーか、興味を
持ってたんじゃないかな。
でも、いつの頃からかアイヴァンが祈祷師?みたいな
ことをおっ始めたんで、遠のいたんじゃなかったっけ?
ゴメンエね、この辺りも詳しくねーんだ。

フーコーに付いちゃー、鉄板だったか文学板だったか
で、フーコーの「言葉と物」を御大がかなり評価して
いるってなカキコがあったような無いような。(乞チェック)
正確な言葉じゃないが、フーコーは20世紀までの知
的枠組みを超えた営為をなしたヒト、とのプラス評価
を御大はしていると記憶してるけれどね。

まあ、御大はマルクス主義同伴者、特にマルクス主義
に色気を持ってるんだが、付かず離れずみたいな連中
にはキビシーよね。

で、アイヴァンもフーコーもマルクス主義者じゃーな
いよね?

449 :名無しさん@社会人:04/12/16 19:59:54
梶本ナントカ氏の吉本隆明論読んだよ。
吉本ファンによる読書感想文って幹事かな。立ち読みにはちょい
長すぎるけど、奸神のある章だけそーっと読ませてもらったどう
かな。(本屋さんごめんなさい)
昔、太宰治論を書き上げて、吉本さんに読んでもらいに行って、
握り寿司をご馳走になった、そんで、試行に掲載してもらった
云々の思い出も書かれてたっけ。


450 :名無しさん@社会人:04/12/17 18:01:52
オレの理解じゃ、吉本氏がイワン・イリイチ(アイヴァンってイワンの英語
読み?)に一番近かったのは、岩波?から「ジェンダー」が出版された前後
でないかい?

451 :名無しさん@社会人:04/12/19 22:38:35
是非参加ください。
http://groups.yahoo.co.jp/group/yosimoto-ryumei/

452 :名無しさん@社会人:04/12/22 04:53:44
アホな左翼

453 :名無しさん@社会人:04/12/22 06:17:26
>>448
いや、その話は知っているんだけど、>>447で言いたかったのは↓の部分ね。
フーコーやイリイチの考えを吉本さんが受け止めた際に↓のような言い方をされていた。
その考えは今でも変わらないのかなあ、ということなんですけどね。

>吉本さんは、彼らはマルクスとマルクス主義
>とを混同したところから批判しているからそこが賛成できない、という意味のことを盛んに
>繰り返していたけど、

454 :名無しさん@社会人:04/12/22 12:56:57
453さんが不明なのは、以下のどっちかな?それとも二つとも不明
なのかな?

1.吉本氏が現在でもフーコーとイリイチに賛成できないと考えてい
  るか否か。
2.吉本氏が現在でもマルクス(マルクス思想の意?)とマルクス主義
を分けて考えているか否か。

455 :名無しさん@社会人:04/12/22 13:42:49
453の疑問は454氏の1番じゃねーか。
でありゃーだな、フーコーとイリイチが"マルクスの思想"と"マルクス主義"
を分別、区別、差別等々の操作をして考えている、と御大が考えない限り、
御大の両氏への評価は変んねーだろな。
ところで、フーコーは既に鬼門に入っちまったが、イリイチはどうなんよ?
今でもまだメキシコ辺りで怪しい祈祷師稼業に精出してんかな?

おっと、あともう1ケ。
448氏もカキコしてたが、御大の「言葉と物」評価はちょい無視できねー
ほどだよな。

456 :名無しさん@社会人:04/12/22 16:23:37
454氏の2に付いて、家人から聞いた話をカキコ致します。
尚、家人は出版会社で編集を担当しており、先週吉本氏のご自
宅で打ち合わせ致した際に、氏より直接うかがったものです。
尚、氏の書籍を良く読んでいらっしゃる方なら、全て既出の
内容と判るはず、とのことです。

1.ロシア・マルクス主義(含レーニン主義)はスターリン主
  義であり、マルクス思想とは関係無し、と理解したほう
がよい。
2.マルクス思想で現在でも拾う価値があると考えられるの
は、価値形態論と労働価値論である。
但し、現在の超資本主義下で相対的な満足と不安を感じ
てる現状では、"ひねり"というある作業を経る必要があ
る。
3.超資本主義がこれから何処に行き、どの様に変化するの
  かは現在のところ確信をもって言明できるところまでま
  だ行けていない。
ということで、吉本氏は現在でもマルクス思想とマルクス主
義を峻別されておられます。


457 :名無しさん@社会人:04/12/22 19:01:05
日本の社会学はレベルが低く、東アジア最低の低水準だよ。

欧米の研究者からすれば、「日本でも社会学ってあるの?」ってくらいどうでもいい存在だし。

左翼でもイデオロギー批判でもいいけどさあ〜。レベル低すぎ。世界でもっとも遅れている。

日本の大学には馬鹿しかいません。
東アジア最低の低水準。
東アジア最低の低水準。
東アジア最低の低水準。
東アジア最低の低水準。

馬鹿すぎる〜^^;ゴミだよ〜。
アホは隅っこでオナニーでもしてなさい。

早く、日本の社会学はアフリカの国々に追いつかないとねー^^;
井の中の蛙どもがんばれー。
世界でアホ扱いされてるけどがんばれー。
無駄な知識を溜め込んで、アジアで笑い者になってるけどがんばれー。

アフリカに追い着け、追い越せだぞー^^;

458 :名無しさん@社会人:04/12/22 19:43:06
↑と低水準の頓馬が馬鹿にされたがっております。

459 :名無しさん@社会人:04/12/22 19:48:57
>455
イリイチって、とっくに死んでいなかった?

460 :名無しさん@社会人:04/12/22 21:47:11
456さんと同じくオレの家にも極小出版会社で会計兼
編集兼総務担当って小うるさいオバさんが居るんだが、
そのオバさんがこの11月に吉本隆明さんちにいった時、
吉本夫人から聞いた話だ。

・吉本家ではおとーちゃん、おかーちゃんと呼び合って
いる。
・吉本隆明さんがマル・エン全集を購入した時、おとー
 ちゃんは共産党になっちゃう、とおかーちゃんはマ
 ジ心配した。
・吉本隆明さんは一種の料理本を一冊出版しているが、
吉本家での氏の料理への評価は最低。
 また、料理の基本である「さ・し・す・せ・そ」を
つい最近まで知らなかった。
以上は吉本ファンの間ではかなり有名は噂として流布
されていたものらしが、我が家の小うるさいオバさん
により、吉本夫人より確認できましたとさ。
メデタシ、メデタシ、と。

461 :名無しさん@社会人:04/12/23 05:50:24
>>1
吉本隆明って、(よい意味での)偉大なる常識人、というのが私の理解です。
だから突出してないんですよ。
極端な論をはく奴に対して、常識で斬るんです。
ただし、吉本隆明の持つ常識ってのは、ものすごく強固なんだと思います。





462 :名無しさん@社会人:04/12/23 12:06:28
自慰サンの常識はものすごく強固だってか。
ガンコさの呈のいい言い換えだろが。


463 :453:04/12/23 12:08:00
>>454
1については>>448でレスいただいていますが、
>>447の書き込みの真意は2のほうです。

464 :名無しさん@社会人:04/12/23 13:56:16
463さんよ、そんじゃー、456氏のカキコで納得したんでねーかい?

465 :453:04/12/23 16:47:10
>>464
ですから、それを知って質問しているのですが。
吉本氏がマルクスもしくは社会主義と、マルクス主義もしくは社会主義国との
決定的な差異を強調していたことは知っています。フーコーやイリイチの考えを
氏が受け止めるときにも、盛んにその点にこだわっていらしたようですね。

466 :453:04/12/23 16:52:12
たとえば『世界認識の方法』でのフーコー氏との対談のところでも、フーコー氏に対して
何度もその点を問いただされていますよね? 吉本さん側からのフーコー氏への問いの
要旨は終始一貫してその部分だったと言っても過言ではないと思いました。
で、イリイチの思想に対しても吉本氏はそれと同じスタンスで懐疑的に見ていますよね?

467 :名無しさん@社会人:04/12/23 17:23:14
イリイチの思想に対して懐疑的に見ているどころか完全否定的だ。一種の
反動的ラディカリズムと見ているのだろう。




468 :名無しさん@社会人:04/12/24 00:03:34
>>467
そのことは知っていますが、いわゆる社会主義批判、マルクス主義批判というスタンス
についてです。
吉本さんがイリイチ氏の考えの前提点のところで疑問を抱くとおっしゃっている部分も
やはり、社会主義と社会主義国とを同一視して批判しているというところに向けられて
いますね。

469 :名無しさん@社会人:04/12/24 00:42:59
フーコーの思想もイリイチの思想も「ヘーゲル-マルクス史観」に対するアンチテーゼであると
吉本さんは捉えているのかな?

470 :名無しさん@社会人:04/12/24 12:47:06
イメージだけで根拠lessつーか、根拠を提出出来ないんだけど、
少なくともフーコー氏の思想はアンチテーゼではなくって、
448氏のスレにあるように、20世紀の知を超えた領域に踏み
込んだって考えてるよね、吉本隆明さんは。

471 :名無しさん@社会人:04/12/24 14:45:02
吉本さんは基本的にマルクスを評価してるけど、
「自然論」でマルクスへの苦言?を呈してるのは見逃せないと思うよ。
人間が対象たる全自然を人間的自然に組み込む過程の問題ね。
「組み込み」とか「埋め込み」という概念はマル経の基本中の基本だけど、
そのマルクスの定義は自然と人間の関係を「息苦しくした」と批判してる。
「ハイ・イメージ論」全般がまともな批評にあってないし、まだまだ孝察も
されてない気がする。

472 :名無しさん@社会人:04/12/24 14:51:22
>>451
ここで概要を紹介してくれないの?
過去ログも一切公開されて無いけど?
なんかアヤシイナ・・・

473 :濱田 直人:04/12/24 20:32:13
>>472
公開にしてもいいんです。公開にもときどきしています。グループには誰でも参加できますので、
登録さえしてくれれば、いつでもどなたでも過去ログを見れます。
私としては、議論ができればいいんですが、なにしろ議論が無いんですね。
別の吉本隆明に関するグループで、登録しても過去ログを見れないグループがありますが、
そちらと混同されているのではないですか。

474 :濱田 直人:04/12/24 21:45:41
>>471
この意見はするどいですね。
吉本氏はマルクスのできなかったところを発展的に追求したと私は思ってるんですね。それと共に真のマルクス思想を訴えつづけたと考えています。
後者のことは、もっと徹底的に語り合いたいです。
19世紀のドイツ哲学については、現代の哲学者は必要・不必要じゃなく理解できてないと思っています。
世界的に見ても19世紀のドイツ哲学は理解できなくてもすんでるんですね。それが時代の流れかもしれません。
それと、この2チャンネルというところは、長文を書いてはいけないんでしょうか。

475 :名無しさん@社会人:04/12/25 07:49:13
なんだかねぇ

476 :名無しさん@社会人:04/12/25 08:57:14
吉本のロシアマルクス主義批判は有名だが、
いちばん危ういところでもあるだろう。
ロシアというローカルへの批判ならば、
特定の民族や民度に対する批判であって意味がない。
マルクス主義のイデオロギーとしての批判ならば、
抽象概念が具現化するときの制約や必然性への孝察が
ともなっていなければいけない。つまりロシアの具体的な
状況の中での制約や必然性に対する孝察があるのか、ということ。
ロシアの唯物論へのヒントならば中沢新一の「はじまりのレーニン」の
方がまともだぞ。レーニンとマッハとの論争への思案が結構いいものに
なってる。

477 :名無しさん@社会人:04/12/25 12:05:12
ロシアローカル批判ではなくスターリン主義というある意味での普遍性への批判が
テーマとなっている。「丸山真男論」などもそうだが、民衆を標榜する政治運動
が自己完結的に閉じられていく過程と考えられているようだ。


478 :名無しさん@社会人:04/12/25 15:29:09
>>470
たしか、吉本さん自身が、フーコーの思想はヘーゲル=マルクスの歴史観への
重要なアンチテーゼとしての意味をもっていると言ってなかったっけ?

479 :名無しさん@社会人:04/12/25 20:19:43
日本という高度資本主義にロシア並みのマルクス主義=スターリン主義が
あることがオカシイという認識なのかね?
ロシアにロシア並みのイデオロギーがあるのは、それはそれでいいわけかな?


480 :濱田 直人:04/12/26 00:07:04
2チャンネルの掲示板は初めてなんですが、475、476、477、479の方は全員同じ方なんですかね。
できれば476の方の「はじまりのレーニン」の中でのレーニンとマッハの論争への思案を紹介ください。
ロシアマルクス主義は抽象概念のあり方自体の問題だと思うので、477の方の意見はそのとおりだと思います。
479の方のイデオロギーというのは、もとをたどればその土地の社会的諸関係が源のひとつです。
しかし、レーニンのマルクス主義自体が唯物論を取り違えてると思います。マルクスの思想を正当に受け継いでいない。
人間の心を物の単なる反映としか捕らえていないからです。
心は最初は物の反映です。だから社会的諸関係が人間の心を生むという定義それ自体は正しい。
でもその後が違う。心はもうひとつの心を生み出す。心自体が構造をもつ。
だから人間の経済的諸関係の歴史があると同様に、イデオロギー自体の歴史があるわけですね。
レーニンの思想はマルクスの思想と誤差がある。正確には受け継いでいない。
これはロシアの地理的・経済的諸関係とは別の問題であると思う。

481 :名無しさん@社会人:04/12/27 16:03:12
おい、濱田さんよ、2ちゃんなんかでチャラチャラしてっから、
「吉本隆明研究会」から叩き出されるんだぜ。
「吉本隆明を語る」に傾注したほうがいいんじゃねーかい。


482 :名無しさん@社会人:04/12/27 21:01:22
ふっふ、そりゃ言えてる。
吉本のジイサンが試行を磁場に自分の関心を掘り進めたように、
直人クンも自分のサイトでじっくり篭りなさい。

483 :名無しさん@社会人:04/12/29 13:51:57
なーんだ、濱田ってあそこからおん出されたんか。
そんで、リューメイーを語るの開設に至ると。
なんか、あの研究会の管理人ってガチガチな感じ
がするわな。

484 :名無しさん@社会人:04/12/29 17:49:49
その管理人って"VALIS"だろ?


485 :名無しさん@社会人:04/12/30 14:40:00
濱田もVALISも、そいつあー違うんじゃねーかって批評軸
を使ってるが、それなりに批評空間を造りだしてるけんど、
吉本隆明ワールドのオヤジは吉本エピゴーネンどころか、
吉本ファンのミーチャンハーチャン版だな。


486 :名無しさん@社会人:05/01/01 18:31:46
どっかでアメリカはイスラム原理主義者と話し合えとか言ってるコピペみて吹いちゃったんだけど、
あれはマジなの?

487 :名無しさん@社会人:05/01/03 14:02:34
吉本さんは、たしか、マルクス主義のことをレーニン主義とかスターリン主義とかいう以前に
エンゲルス主義だと言っていないね。

488 :名無しさん@社会人:05/01/14 21:32:12
どうした、吉本信者どもスレが進んでねーようだな。
ジイサン同様書けなくなっちまったか。

489 :487 訂正:05/01/15 02:50:07
> エンゲルス主義だと言っていないね。

         ↓

エンゲルス主義だと言っていたね。


意味がまったく逆になっていた(^^;

490 :名無しさん@社会人:05/01/18 15:23:35
理念型の思考で、すべてを理論的に裁断してしまうのをエンゲルス主義といってるみたい。
マルクスは理論と現実との関係で整合性のある説明ができないものは最初から言及しない
というスタンスであって、それを吉本さんは評価してたと思うよ。
エンゲルスの頭脳が明晰であることは認めてるけどね、吉本さんは。

491 :名無しさん@社会人:05/01/18 15:39:40
ランドル・コリンズにいわせれば、マルクスの功績の多くはエンゲルスの才知のおかげであって、
マルクスはヘーゲル左派にすぎない、しかも単なる偏執狂だ、みたいにぼろ糞の評価だった。

492 :名無しさん@社会人:05/01/18 15:40:27
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson1.html

493 :濱田 直人:05/01/18 22:04:10
>>490
エンゲルスの評価は、違うんじゃないの。理念的とは思えないけど。
>>491
ランドル・コリンズってどういう方ですか。
ヘーゲルって簡単にいうけど、残念ながらヘーゲルを本当に評価できている人間は
そんなにいないですよ。現代の哲学者・思想家でも。
マルクスの功績がエンゲルスのおかげだと言うならば、どういう思想家かだいたい想像つくわね。

494 :名無しさん@社会人:05/01/19 18:00:28
>マルクスの功績がエンゲルスのおかげだ
よしお

495 :名無しさん@社会人:05/01/19 18:51:41
> >>491
> ランドル・コリンズってどういう方ですか。

社会学徒にはかなり知られた名前だと思いますよ。

> ヘーゲルって簡単にいうけど、残念ながらヘーゲルを本当に評価できている人間は
> そんなにいないですよ。現代の哲学者・思想家でも。

ヘーゲル自身ではなく、ヘーゲル左派とよばれる一派ですね。

> マルクスの功績がエンゲルスのおかげだと言うならば、どういう思想家かだいたい想像つくわね。

いや、かなり実証的な立場にもとづく見解であったと思います。ただしエンゲルスを評価するあまり
マルクスを扱き下ろしているように読めてしまう点は問題ですね。

496 :濱田 直人:05/01/19 21:40:14
>>495
ヘーゲル左派とはヘーゲルの哲学がもとにあるわけでしょ。
ヘーゲルがわからなければヘーゲル左派も右派もないわけでしょ。

この際だから、もう少し詳しく教えていただけませんか。
ランドル・コリンズについて。
実証的というのは、その努力がそこから生まれるであろう理論の完成度と
必ずしも一致しない場合がありますよね。
実証的という言葉を使われること自体、私には、ああ現代の思想家らしいな、
と思うんですね。
イコール エンゲルスらしいなと。

497 :495:05/01/19 22:56:54
>>496
ちょっと注釈。
実証的という表現は私が勝手に用いているもので
ランドル・コリンズ氏ではないので、念のため。

498 :490:05/01/20 13:05:54
大塚史学がエンゲルスを評価していたり、逆にウエーバーを弁証法的と評価することが
あるようにエンゲルスを理念型と考えることは可能でしょう。
そもそも文字=記述言語を持たない民族は対象としない(存在を認めない)エンゲルスの
立場は基本的に理念型です。つまり95%の文字を持たない民族(文字を持つ民族は5%)を
捨象しているという意味で。
エンゲルスは自分が認知した範囲内でしか理論と現実の弁証法的な関係を説明してない。
文字のない階程の文化をも対象にして「アフリカ的段階」を書いた吉本のスタンスからみれば
問題外でしょう。エンゲルスには民俗学や文化人類学は価値がないのでしょうから。
そのような点ではマルクスはエンゲルスと吉本の中間にみえます。

499 :濱田 直人:05/01/23 22:17:59
この掲示板に登場された方で、私が面白いなと思った方は下記の番号の方です。
135 186 190 191 192 217 237 238 290 329 383 456 461 466
 471 477
再度、登場していただけませんか。一緒に吉本氏を語りませんか。
宮台真司と浅田彰ならたたきつぶす自信はあります。 

500 :名無しさん@社会人:05/01/23 23:56:03
>>499
バカ?お前ただの虫けらじゃん
雑誌論文とかあるのかよ

501 :名無しさん@社会人:05/01/24 17:47:27
>>500
そういうお前も虫けらな。

502 :名無しさん@社会人:05/01/24 18:22:39
>>499
宮台はWコンテンジェンシーの実存的な基点として対幻想を理解しているし、
吉本も宮台のことは評価してる。
君は何が言いたいの? 何が目的で吉本の本を読んでるの?

503 :名無しさん@社会人:05/01/24 20:31:09
>>502
バカか?お前は評論も金に換算する輩か

504 :名無しさん@社会人:05/01/24 23:24:18
>>503
言葉の意味不明で発言との関連も不明だが、
「評論も金に換算する」というのは立派な考えだな。
吉本は金と換算し、Jアタリならば情報量と換算するだろう。
お前は金と何を換算するのかな?
少なくともお前自身は金とも知的価値とも言論上のいかなる意義とも
換算できそうにない気がする。というより換算する価値が無いという
ことかもしれないがな。


505 :名無しさん@社会人:05/01/24 23:33:18
佐伯佑里かな?

506 :名無しさん@社会人:05/01/25 15:41:02
直人クンよ、気の合いそうな連中ばっか集めたって、
ツマンネーだろが。
そうゆーのって、自慰サンが嫌がってる党派の論理って
のに抵触しねーのかい?

507 :名無しさん@社会人:05/01/26 13:38:35
くだらんレスする相手にいちいち構うのもツマンネーと思うが。

508 :濱田 直人:05/01/26 21:31:17
以下のyahooグループに是非参加ください。
「吉本隆明を語る」

http://groups.yahoo.co.jp/group/yosimoto-ryumei/

509 :濱田 直人:05/01/26 22:06:41
>>506
党派の論理には抵触しないです。
私たちは啓蒙するということが不遜だと思うので、やっぱり話し相手を
選びますね。
本当は全ての人にわかってもらいたいという気持ちは100%あります。
しかし、人を啓蒙しようとは思わない。
だから判りあえるもの同士が集まるというのは自然じゃないですか。
但し、集まってこられるかたを切り捨てることは基本的にはしたくない。
党派性とは、論理をその都度検証せず固定された論理(普遍的論理を含む)
に人(党員)が合わせられるという姿がみえませんか。
私たちは各自が独立した普遍的論理をもった人間の集まりでありたいし、
仮に同一の思想を持ちえたとしても、それは常に世界的にそして歴史的に
検証し修正しつづけられる。固執したくはない。

510 :濱田 直人:05/01/26 22:41:25
>>502
宮台真司が結構受ける理由もわかっているんですが、残念ながら宮台が吉本
氏の考え方を本質論として理解できているとは到底思えないです。
吉本氏は当然、宮台ごときの考え方はわかってますよ。
宮台は、心を全て物(個物)に還元できると考えているんじゃないですか。
それとバランスという感性を究極的に重視していませんか。
この辺がおそらく多くの人に受ける理由じゃないですかね。
吉本氏は謙虚な方ですから、相手がおよそ自分の領域からかけ離れた人間
でもそれなりに認めるんですね。
私からいわせれば、宮台のいうようなことは言っても言わなくてもいいこと
だろう、ということです。
私が何故吉本氏の本を読むかについては、508の論文で書いています。

511 :名無しさん@社会人:05/01/29 10:28:09
>>510
「本質論」て何ですか?
吉本ではその依拠するところは「大衆」に収斂しますよ。知識や専門用語の
世界ではありませんよ。その大衆が生きる空間は宮台のいう「日常」です。
日常や生活以外に「本質」があるのですか? それは専門用語を並べて自己陶酔してる
ような本質的に「いらない」世界ではありませんか? それを必要とするのは、
そういったことでしか自己認知を求めることができない人間がすることでしょう。


512 :名無しさん@社会人:05/01/29 12:20:11
吉本本質論とかって言われたりするね。吉本さんは本質ということにある種
こだわりをもった思想家というところがたしかにある。
本質論と情況論、この二つがセットになって吉本思想があるのかな。

513 :名無しさん@社会人:05/01/29 22:40:12
「宮台ごとき」という言い方からして駄目だね、この人。
吉本さんがいちばん嫌いそうなタイプ。
508で紹介されてるWEBが公開されている時に原稿よんだけど、
ハイメージ論も読めていないし、フォイエルバッハへの過大評価が、
もう駄目という印象だった。哲学板行けばいいよ。この人は「現在」と
いうものに全然ついていけてないもの。

514 :濱田 直人:05/01/30 00:00:59
>>511
こういう質問はおそらく多くの方が疑問に思われているところかも
しれませんね。
日常や生活の中に人間の本質があり、政治のようにそこから遠ざかるにつれて
人間の本質的生活から疎遠になることは事実でしょう。
ただね、人間というのは、日常や生活に原点を置きながらも、そこに居座ることが
できず、ときには政治に興味をもってみたり、ときには日常の生活自体にこれは一体
なんなんだと不安を持ったりするわけですね。
だから全く唯物論的に日常をたんたんと生きているわけではないと思うんですよ。
人間は日常からかけ離れた世界を生きる自分と昨日と変わらない今日を生きる
生活人間としての自分の中間を生きているわけですね。
自分はどちらか一方に生きていると断定する人間は、嘘だと思います。
人間は日常とそれからかけ離れる世界の間を動いているわけです。
そういう本質の中で、人は日常や生活の中にある大衆が全ての原点である、
というのが吉本氏の理論だと思うんですね。
だから吉本氏の理論は動的なんです。ある振幅をもって人間は生きている。
宮台のいう日常とは、それ以外のものとバランスをとった非常に静かな世界に
見えませんか。

515 :濱田 直人:05/01/30 00:13:21
>>511 続き
それと吉本氏のいう本質論とは内部のことだと思うんですね。
日常や生活の内部のことだと思うんです。内面といってもいい。
そういう内面を突き詰めていくと普遍性をもった何かが見えてくる。
こういう内面の普遍性を追及していくと生活や日常の裏側にそれ(生活や日常)を
作り出す背景が見えてくる。
吉本氏はこういう内面の追求自体が大衆という原点から遠ざかることであり、
人間としての価値からは遠ざかることかもしれない、と断言しています。
じゃ、こういう日常から遠ざかる操作(普遍性の追求)が人間にとって意味がないか、
というと、とんでもないですよ。
本質を見ることが意味が無いなんて、とんでもないですよ。
ここでその説明を簡略にすることは私にはできないが、吉本氏はやっています。
本質論を見ることは間違いなく意味があります。
ただ、それを大衆が引き受けて理解するかどうかは別問題です。
大衆が本質論を引き受けるかどうかは大衆にかかっている。大衆の自由です。
吉本氏は啓蒙はしない。
吉本氏のいう「大衆」という概念と「本質論」とは非常に遠い関係にある。
それを近い関係にするかどうかは大衆自身にかかっている。
吉本氏の言う宗教用語である往相と還相の関係は、大衆が「本質」に行って
帰ってくる様を語っています。

516 :名無しさん@社会人:05/01/30 00:17:11
>>515
少なくともお前の知性が「宮台ごとき」以下であることがよくわかるレスだ

517 :濱田 直人:05/01/30 00:39:24
名無しのおまえに言われたくないよ。
人の論文の批判ならもっと腰を入れて書けよ。
反論にも値しないだろうが。

518 :濱田 直人:05/01/30 00:42:46
517は、513に対する意見です。失礼しました。

519 :名無しさん@社会人:05/01/30 01:39:48
>宮台は、心を全て物(個物)に還元できると考えているんじゃないですか。
>それとバランスという感性を究極的に重視していませんか。

これでは全く宮台の著作を読んでいないでしょう。
「宮台ごとき」とか「私からいわせれば、宮台のいうようなことは言っても言わなくてもいいこと
だろう、ということです。 」というのは酷いですよ。そうならば貴方のレベルの発言など「言っても言わなくてもいいこと
だ」と言いたくなる人もいるでしょう。しかもご自分のサイトは公開されていなし。
ご自分が吉本理論を読んでいる目的ぐらいは披露した方がいいでしょ。

520 :名無しさん@社会人:05/01/30 02:16:50
>>519
どこをどう読んでいないのか、詳しくキボンヌ

521 :名無しさん@社会人:05/01/30 08:27:10
>520
読んでないことを示せっつーのは無理っぽ。
でも心を物に還元できるというのはスターリンっぽい w
宮台ならシステムに還元とかいうんじゃないの?

522 :名無しさん@社会人:05/01/30 11:40:06
>>517
自分は名乗ってるからOKなの?
よくあるネット批判するオヤジみたい。
ダメだこりゃ。

523 :名無しさん@社会人:05/01/30 12:19:55
>>499
>宮台真司と浅田彰ならたたきつぶす自信はあります。
この発言からすると新人類世代にコンプレックスを持っていますね。
他人に理論を要求しながら自分は他者を悪罵するところが論外ですが。

524 :名無しさん@社会人:05/01/30 12:22:16
>>523
しかも「本質論」の説明が自分ではできないのな。


525 :名無しさん@社会人:05/01/30 12:23:24
ぐちゃぐちゃ言ってないで名乗れば?

526 :名無しさん@社会人:05/01/30 12:43:12
名乗るどうかてな問題もすぐれてよかよかたい

527 :名無しさん@社会人:05/01/30 14:44:58
>>515
>吉本氏の言う宗教用語である往相と還相の関係は、大衆が「本質」に行って
>帰ってくる様を語っています。

本質は現象そのものの中にあるんだよ。
どうも貴方の見方は実のところ大衆を見下してるような気がするな。
自分だけわかったつもりなのかな。
大衆や日常という現象そのものと本質を別物とするのは観念論。
なぜこの手の観念論がでてくるかというと、そこでしか自己発現、自己実現が
できない病気の人がいるということにつきる、というのが心的現象論における
定義だが。
吉本が柄谷や浅田を真性の異常と批判したのは、そういった理由からで、
宮台を本物のバカと評したのはほめたのだ、肯定だと対談で言ってる。
貴方は自分の都合のいいようにしか吉本を読んでいないのではないかな。

528 :名無しさん@社会人:05/01/30 15:24:16
>>521
相手の言葉から「これでは全く宮台の著作を読んでいないでしょう」と
言いうる根拠を詳しく希望したのに。無理ってなにそれ。

529 :名無しさん@社会人:05/01/30 15:25:19
>>499
>宮台真司と浅田彰ならたたきつぶす自信はあります。

宮台氏はそれほど吉本氏から離れていないと思うんですけどなぁ。


530 :濱田 直人:05/01/30 22:23:24
>>527
吉本氏が毛沢東語録を評して、いかにつまらない思想・哲学書であろうとも、
その書物が中国人民の運動を支え、彼らに多大な影響を及ぼしたとすればその
書物の価値は大きい、と言われたことを思い出すんだが、宮台が比較的多くの
読者に受けるものがあるとすればこれは無視できないんだろうな、と思う。
私が527の人の意見に反論せず逃げてしまおうかなとも思うし、本当は別の人と
吉本思想を叩き台にして現代を語りたいんだけども。
宮台が現代人に比較的通じるものがあり私にすればつまらない人物でも、吉本さんの思想と
混同されるんなら、その差異を語ることは意味があるんだろうと思う。
「本質は現象そのものの中にある」という言葉が現代の哲学者・思想家だけでなく
現代人全体に感性として通じるものがあるとすれば、これは無視しちゃいかんのだろうね。
自分にとってはイヤになるほど語ってきたことなんだけども、内面とか心とか本質とかいわれるものが
物とかシステムとか日常における現象とかにしかない、といえばそうですと言えるんですよ。
一応言えるんですよ。
でも違うんじゃないか、ということも言えそうな気がするんですよ。
これは吉本さんのいう「疎外(表現)」とか「逆立」という言い回しで語られることに繋がるんですけどね。
とりあえずこれくらいにしときます。


531 :名無しさん@社会人:05/01/30 23:20:13
SCSの人は?

532 :名無しさん@社会人:05/01/30 23:30:48
吉本さんのすごさは、『言語にとって美とは何か』にある言語規定の「自己表出性」(もう一つは「指示表出性」)への着目にあると思います。
マルクスの言語規定でさえ、他の人との交換に機能するものとして捉えており、そのために言語が社会の中での機能に還元されそうになるのを、名もない一個人(大衆)のつぶやきにさえその人の心の発露を見たこと。
だからマルクス主義もそこに行ったように大げさな社会表象に個人が巻き込まれること(共同幻想)に歯止めをかける意味がある。
だからまた「詩」といった作品も論評できる視点を作ったことにあると思います。
その頃の左翼がそうだった「大きな物語」に対してずっと早く醒めていたのは偉大です。


533 :名無しさん@社会人:05/01/30 23:33:48
すごくねーよ
フッサール『論研』の方が透徹している

534 :名無しさん@社会人:05/01/30 23:58:32
>533
初期フッサールの透徹は確かにいいですね。ホントすっきりします。
ただその後の「生活世界」への帰還など、結構、吉本さんの大衆の心情理解にも通じてないかな。




535 :名無しさん@社会人:05/01/31 00:07:16
>>534
フッサールを自力で辿り直そうとしたのは買うが、
用語が混乱しすぎだろう。


536 :名無しさん@社会人:05/01/31 00:46:32
>>535
確かにフッサールの検討には課題を残してます。ばれたか。
ただここでの論点だと思うのは、特定の事象を、非常に透明な意識
(初期フッサールやサルトルのような「超越論的意識」)の地平か
ら捉えるか、それとも、それぞれの個人(大衆)固有のどろどろと
した心的な情緒的受け皿とセットのものとして捉えるか、というと
ころにあると思う。
この点、吉本氏の根本的な視点のメリットは、それぞれの個人(大衆)
固有の心に積み上がった情緒の側面も含めて心的事象を評価し、個々
の言語にそれが現れていることを指摘したことにあると思う。
この吉本氏の根本的な視点は、今の社会を見る視点としても活きてい
ると思うのだが、吉本贔屓かな。





537 :名無しさん@社会人:05/01/31 06:55:04
>>530
>でも違うんじゃないか、ということも言えそうな気がするんですよ。
結局自分を正当化すること、自分の出番を作ることしかいわないね。
自己表出を高次の時間性をともなった空間性に引き寄せている。。。。正常領域との対応を失えば
単なる異常である。。。。上手にいえないけど、そのレベルだね。

538 :名無しさん@社会人:05/01/31 20:46:15
オルト位置とかパラ位置ってフッサールのとこでもでてきたよね?
でも言葉の意味がわからん。誰か教えて!
ハイメージ論、面白いんだけど、用語がわからんもんで。

539 :濱田 直人:05/01/31 21:34:11
>>537
掲示板に書き込みするのは久しぶりなんだけれども、冷静に対応するのには
相当我慢しなきゃいかんね。
私も難しく語りたくないから、なるべくやさしい言葉で手短に話してるつもりなんだが、
つまらん揚げ足とられると思わず切れてしまいそうになるね。


540 :名無しさん@社会人:05/01/31 22:45:56
>>539
初っ端からキレキャラなんだから、何を今さらという気がする。
浅田粉砕しろよ

541 :名無しさん@社会人:05/01/31 23:04:04
>>539
翌日なのに「久しぶり」なの?
根本的にオカシイの?

542 :名無しさん@社会人:05/02/01 18:24:53
濱田さんって自分で勝手に空回りしてるだけだよ。

543 :名無しさん@社会人:05/02/05 09:45:32
濱田サン、切れる時にやー切れたらいいがな。
そんでサッパリしてから、「なるべくやさし
い言葉で手短に」話すんよ。

544 :名無しさん@社会人:05/02/05 23:48:52
てゆうか吉本読みに自信があるならさ、
共同幻想なんかのレベルじゃなく、
「純粋疎外」「ベクトル変容」「遠隔対称性」「世界視線」
「モジュラス論」「オルト位置」「パラ位置」みたいな現在の
用語を説明してみせるとか? どーよ?


545 :濱田 直人:05/02/06 00:24:16
ひとつの現象を言葉で表す。そのひとつが普遍的な概念である本質だとする。
本質の源泉は現象であるから、たとえ本質が概念としての言葉だとしても
現象=本質だと言えてしまう。言葉が物や現象の反映だとすれば、物や現象に還元
してしまえば本質も物や現象に還元されてしまう。
そういう「還元」という操作をすれば全て一元化されるんだよ。
言葉や心を、物や現象やシステムに「還元」してしまう、そのことで満足してしまうことが、
私は現代哲学の欠点だと思っている。
言葉や心は、物質を疎外(表現)したものです。だから元は物なわけです。
ところが物質から疎外されたものが、今度は逆に物質に「向かい合う関係」になるわけです。
物に対峙する関係・ベクトルに立つ。
これを吉本さんは逆に立つ(逆立)という。
だからこそ言葉や心が、元は物であるにも拘らず、人間にとって物に完全には還元できない
ひとつのなにものかになる。ひとつの存在になるわけです。
吉本さんやマルクスやヘーゲルが現代思想家と一線を画するのは、この逆立(対象的といってもいい)
という概念の存在だと思います。
宮台や浅田は、物が心や言葉に疎外(表現)されることを知っている。しかし疎外されたものはすぐに物に
還元されてしまう。だから心や言葉の価値も意味もない。
全てが物に還元されてしまうために、結局すべてが個物の集まりでしかない。
従って彼らの思想は非常に静的になる。関係を問わないからダイナミズムがなくなる。
心というものは、物に逆に立つ(向かい合う)からこそひとつの存在になるんですよ。



546 :名無しさん@社会人:05/02/06 08:21:40
言語学の基礎ぐらい学んでおこうよ
三浦つとむ以外読んでいないだろ?

547 :名無しさん@社会人:05/02/06 10:16:56
>吉本さんやマルクスやヘーゲルが現代思想家と一線を画するのは、この逆立(対象的といってもいい)
>という概念の存在だと思います。
「逆立(対象的」? 違いますよ、「対称」ですよ。
吉本の「遠隔対称性」は弁証法的な関係性の別表現ですよ。
そこに「二重姓」を見出すところが吉本理論の特徴ですが。

>心というものは、物に逆に立つ(向かい合う)からこそひとつの存在になるんですよ。
物質的環界との差異は「原生的疎外」、自らの存在との差異は「純粋疎外」、
原生的疎外と純粋疎外との差異=ベクトル変容が観念(心)の運動ですよ。

あなたが過大評価しているらしいフォイエルバッハをやはり評価しているのは浅田ですよ。
ドゥルーズ/ガタリだとそれがエスカレートするだけです。
たぶんあなたにはマルクスのフォイエルバッハ批判がわかっていないし、吉本がフォイエルバッハの
エンゲルス的な頭の良さを利用して暫定的蓋然的に援用してるのが読めていない。

このままだと三浦つとむが務めていた社会党員向けセミナーの講師クラスにも
およびませんよ。

548 :濱田 直人:05/02/06 10:53:35
勉強不足で申し訳ないんですが、言語学の基礎を教えてもらえませんか。
もしそれが不遜だとすれば、どこが勉強不足か教えてもらえませんか。


549 :濱田 直人:05/02/06 10:55:50
>>548
これは546への返信です。失礼しました。

550 :名無しさん@社会人:05/02/06 11:57:10
M田さんの今までの対応を見ていると、
自分の知らぬもの、自分に勝るものにはレスせず。。。
その反省もないまま、今度は低姿勢で媚びる訳ですか。。。
とても名前を出して研究会を主宰しうる程度には見えない。。。
あの名乗ってみよという文句は醜いまでに貴方の本質が露呈している
のかもしれませんな。

551 :名無しさん@社会人:05/02/06 11:58:46
LOGは遺る訳だから、気をつけた方が無難。。。

552 :名無しさん@社会人:05/02/06 12:01:09
その程度で宮台浅田を潰すという発言などヤクザ以下の文言では
ありませんか。。。

553 :濱田 直人:05/02/06 12:02:03
>>547
いったいあなたは何者なんですか。
こういうのを本当の「頭でっかち」という。
この人がいう吉本氏・マルクス・フォイエルバッハ・etcどの人をとっても
この人が考えているよりはるかに奥深いですよ。
先ず何よりも自立的にものを考えてますよ。
この人は、人がいった言葉を非常に狭い知見でしか処理しえない自分に恥じるべきだろ。
どんな過去の偉人も、現代思想に繋がる絵解きのひとつの要素になることもあるが、
ひとつひとつその哲学者を実際に自分で読みこなしていけば、その人に持っていた既成の
概念を部分修正せざるをえない場合がある。
要は自分が自立した思想を持つかどうかだよ。
教科書的に本を読んでも自立した思想は身につかないぜ。
私が逆立(対象的といってもいい)といったのは、私が吉本氏とマルクスの自然哲学を結びつけたからですよ。
何故そうなるか説明してやってもいいぜ。
フォイエルバッハの評価はこの人に言われなくても判ってるよ。現代思想家に受ける理由も
知ってるよ。
マルクスはヘーゲルやフォイエルバッハを部分否定しながらも受け入れている部分は大きいよ。
彼らがいなければマルクスもないといってもいいくらいだ。
単に踏み台にするんではなく、そのまま受け入れている部分がある。
心的現象論で吉本氏が語った心の定義をそのままもってきて私にぶつけるとは、馬鹿だね。
私はエッセンスを語ってるんだよ。みんなにわかりやすいように語ってるんだよ。
私ももう一度心的現象論を読み返してみるが、どうせこの本の文章を引用するんなら
もう少し判りやすく説明してもらえんですかね。
みんなにわかるように。

554 :名無しさん@社会人:05/02/06 12:20:18
>>548
物と言語の関係がそう単純に進むか?
古典的な「感覚与件」論と大差ない構図で物を考えているようだ。
それに「物」がなぜか知覚される事物であるように思われる。

構造主義的言語学を叩く前に学ぶべき。
チョムスキー派なり認知意味論の基礎も目を通しておかないとだめだろう。

あんたの言語観は、19世紀以前のものだ。


555 :濱田 直人:05/02/06 14:37:47
返信ありがとうございます。勉強させていただきます。
あんまり大雑把な抽象の仕方で言葉を語るのは避けなきゃいかんと思うんですが、
私は非常に単純に物・現象と言葉・心の「関係」を語りたいんですね。
吉本さんも言うんだが、物と言語の関係を個別に詳細に見ていくと、詳細に見れば
見るほど見えなくなる部分(基本の関係)があると思うんですね。
それが現代の言語学の落とし穴じゃないんですか。
私たちは言語が発生する以前の人間の状態を唯物論的に想定して、そこから言語の発生史を
語りたいんです。
吉本さんは基本的に唯物論者です。要するにもとは物だと。
弁証法というのは我々からすると大きく見て唯物論のひとつだと思うんですね。
弁証法をとる者からして、「感覚与件」論というものにはあたらないんじゃないでしょうか。
そう見えたとすれば私の大雑把な言い方に問題があると思います。
私たちは現代の位相で過去を語る間違いをおかしやすいんですが、言語はその時代の位相で語らなければならない。
そのためには弁証法を逆にたどらなければならないんじゃないかと思います。
あんまり難しい話しにはしたくないんだが、要するに言語は元は物なんだろうが、発生した後はひとつの「位相」を持つということなんです。
だから言語自体の歴史が生まれるわけですね。
それだけではなくて言語自体(言語の組み合わせ)が世界(人間)を動かすことになるわけですね。
申し訳ないですが、私や吉本氏に言語観らしきものがあるとすれば、偉そうにいえば基本は19世紀(マルクス以後)ですよ。
現代言語学は基本ではなく、その派生にしか過ぎないんじゃないですか。
これは言語学に限らず、芸術全てがそうだと思いますね。

556 :名無しさん@社会人:05/02/06 15:31:44
不勉強を逆ギレでごまかすのはだめだろう。


557 :名無しさん@社会人:05/02/06 17:12:31
「不勉強」・「逆ギレ」という評価・対応はこれまでの経過からして濱田さんに失礼だと思いますな。
全体の議論を進めるような生産的感性で対応してほしい。
少なくとも彼は名のっての書き込みだし、内容的に展開している。
宮台氏、浅田氏をつぶせる、というようなちょっと無警戒な発言はあったけれど、
それは、このサイトが吉本肯定派の議論の場かと思った濱田さんの初めの誤解でしょう。
ここは、吉本再評価のサイトなんだから、その文脈で新たに勉強して書き込み、ちょっと
「名無しによるリンチ」に見える対応はやめてほしいな。








558 :名無しさん@社会人:05/02/06 17:19:52
>543,544
 このサイトの議論続けてあんがと。



559 :名無しさん@社会人:05/02/06 17:43:51
>>554
 ちょっと意味不明。言語学の基礎を教えて、ということのレスとして
は、何のことか分からない。
 それと、「あんたの言語観は、19世紀以下」というような反応も、
あまりに子供じみている。


560 :名無しさん@社会人:05/02/06 18:47:48
>>553
>>私が逆立(対象的といってもいい)といったのは、私が吉本氏とマルクスの自然哲学を結びつけたからですよ。

妄想症?

561 :名無しさん@社会人:05/02/06 18:48:48
>>555
 濱田さん、吉本氏の立場の基底は、本当に言語の元は「物」ですか。
吉本氏のマルクスを結局は肯定する側面に対して、私は違和感を持つのですが。
吉本氏の「原型としての大衆」というような提起の根底は、マルクスの労働者階級理解とは
一線を画しており、そこに吉本氏の価値もあると思っていますが。


562 :名無しさん@社会人:05/02/06 18:52:31
>>553
>>みんなにわかるように。

自分がわからないことを「みんな」がわからないことにすり替えるのは
分裂症における「引き寄せの構造」の具体例だな。

563 :名無しさん@社会人:05/02/06 19:38:44
吉本エピゴーネンナンバー1の芹沢も「対称」を「対象」だと誤認。
小浜や瀬古も同じ。小浜などは吉本の「対称」という用語そのものを
激しく批判。
M田さんも「対象」でとおすつもりならその時点で終わっているね。
それに名乗ることにしか依拠する立ち位置がないような物言いはおかしい。
ならば自分も「名無し」として議論すればいいだけのこと。
「名無し」どうしだからこそ議論の内容そのもので勝負ができる。
こんなことは宮台や鈴木謙介の読者にとっては当然のこと。
ここは吉本評価といえども社会学板の領域であり、その辺の大前提は
わきまえるべきだな。


564 :名無しさん@社会人:05/02/06 19:49:37
 うん。私も名無しでしか議論できない。
 ただ、吉本さんも最近の写真で見ると本当に悲しくなるくらい年取ったね。
背中丸めてどこのおっさんかと思った。
 私も宮台さんの主著の検討は今後の課題なのだけれども、今はともかく、吉本ファンの
言葉と、その根拠を聞き尽くしたい気がしてる。
 その点、名のってこのサイトの話題を提供している濱田さんには敬意を表したい。
 ごめんね、情緒的で。



565 :濱田 直人:05/02/06 20:43:19
>>561
あらためて言語の元は「物」かと聞かれるとこまるんですが、人間という肉体から初めて表出されたものが口語であり、
それが文字として記録され始めてから人間の歴史が飛躍的に発展したということを、吉本さんに教えられたような気がします。
文字が生まれてから言葉の歴史=人間の歴史が始まる。
私はマルクスを語るときはいろんな意味で手垢がついているんで、誰かが彼の書を現代版に書き直して欲しいと思っています。
マルクスのいう労働者階級と吉本氏のいう原形としての大衆とは意味が違うと思いますが、マルクスのいう労働者階級という用語は経済領域として世界を語る場合に使える用語だと思うんですね。
私は断言しますが、マルクスがなければ吉本思想は存在しません。
マルクスの自然哲学や資本論は基本的に吉本さんの核になっています。
本人は言わないが私が断言します。

566 :名無しさん@社会人:05/02/06 21:01:20
>私が逆立(対象的といってもいい)といったのは、私が吉本氏とマルクスの自然哲学を結びつけたからですよ。
>本人は言わないが私が断言します。

こういうのが胡散臭い感じがする。というより電波なのか?
どこを取り上げても「オレがオレが」てな感じがする。
でなけりゃ叩き潰す!とか名乗ってみろ!とか。
そのくせ異様なほど論議(の振りしてるが)のレベルが低い。


567 :名無しさん@社会人:05/02/06 22:37:33
>>565
 561の発言者です。
 濱田さんが言うように私も吉本さんの背景にマルクスがあり、ものすごく強い影響があると思います。
ただ、吉本さんはこの間「親鸞」の思想に接近しているように、どうも仏教的ですよね。
これまでの思想においても、一人一人の心のコア(魂)に帰還するような展開が吉本流だと思えます。
これは濱田さんに論争をふっかける意味では決してなくて、マルクスの方は、キリスト教←ユダヤ教の
思想がベースにあると思う。抑圧されてきた階級がいつか逆に主人公になるというように。
吉本氏も60年代以降の思想にはマルクスオリジナルなものとのダブりがあるのだけれど、吉本思想の
究極的な読後感には、一人一人の個人の魂に対する思い入れを感じます。
その意味で私は、吉本さんはマルクスを超えたものを持っていると思うわけです。
もちろん、『言語にとって美とは何か』の叙述は弁証法そのものですし、ヘーゲル→マルクスにきわめて
大きな影響を受け、吉本氏自身マルクスの基本思想を完全に受け入れていると言及し続けていることは
知っておりますが。





568 :名無しさん@社会人:05/02/06 23:30:03
>>567
横から失礼。
「一人一人の心のコア(魂)に帰還するような展開が吉本流」だというのは
そのとおりだと思います。<原生的疎外>の説明で、個人の出生は親に由来する
が、その出生そのものは本人には関係ないとして、これが原生的疎外の原点だ
というようなことを言ってますよね。つまり生まれたら実存的な負担を背負うが、
<生まれ>そのものは親の責であって本人には関係ない。個人は自分が生きて行く
責を負いますが、<生まれ>そのものは自分に由来しないと。自分に由来しないものの
責や負担を被っていくのだと。これが原生的疎外であり、宗教の由来だと。
私は、この吉本の説明を読んで驚愕しました。明らかにマルクスを超えているし、
キリスト教を超えている。吉本もそう述べていたと思います。
またマルクスの『経哲草稿』の<男と女の関係の中に、人類の関係のすべてがある>という(はっきり覚えてませんが)言葉に<対幻想>を見い出し、それを演繹していくこと
だけがひとつの<解>なのだ、と認識したであろう吉本の鋭さに、感動しました。
常時<現在>というところで<出生>にまつわる<原生的疎外>を止揚しようとすれば
マルクスと吉本は<対幻想>を媒介としてイコールだとは思います。この点では最近
『ハイ・イメージ論』を読んで、吉本とマルクスの(特に資本論)共通点は<反復>を
基礎とした認識だと気がつきました。<止揚>は<現在>における<反復>のなかに
しかないという意味においてですね。


569 :¢(・_・。):05/02/06 23:41:21
みなさん喧嘩腰ながらも、なかなか勉強になるお話をしてもらっている気がする。
有難う。

570 :名無しさん@社会人:05/02/07 00:05:51
>>568
 吉本さんの原生的疎外の視点は忘れておりました。
 この地平から論を立てられるのは、やはり近代科学の地平を超えた
内的な洞察が吉本さんにはありますね。
 568の発言者さんの根底的なモチーフの意義は分かるのですが、マルクス主義を
実践していくと、「敵」を想定し、自分たちの「仲間」をかなり作為的に作り出し、
一切を対立的な感性と政治的作為の追求の中に追い込まれていく経験があります。
やはりマルクスの全体社会像は「階級社会」としての認識にあり、本質次元で、
「自分外の対立的社会」を想定してそれにとことん反発していくというどこか知
的な自己誇示、知的な権力志向に連なるものがあることを経験しました。
 この点、吉本氏は晩年に「失知」(知を離れること)を主張しております。
 また、『経哲草稿』の男女関係叙述は、確かに感動的ですし、吉本さんの「対
幻想」にも連なるものだと思います。ただマルクスは、男の強さと女の弱さの「対」
をも本音では語り、また同時にキリスト教的な「正常な一夫一婦制」を実践してい
る自分への礼賛(社会批判をする際の倫理的・情緒的拠点)をも同時に語っている
ように私は読みました。この点、吉本さんには、知る人は知りますが、このような
表層的道徳を離れた、正に個的なものでしかない両性関係の実践があります。吉本
さんが、世俗的性道徳を強調する女性を「道徳婆」とののしり、決して性的道徳主義
者にはならなかった真髄は、マルクスと一線を画すところです。このような本音に
生きる吉本さんは好きですね。


571 :名無しさん@社会人:05/02/07 02:17:26
>>570
>やはりマルクスの全体社会像は「階級社会」としての認識にあり、本質次元で、
>「自分外の対立的社会」を想定してそれにとことん反発していくというどこか知
>的な自己誇示、知的な権力志向に連なるものがあることを経験しました。
こういう指摘ができる570さん自身が「経験しました」というように、つまり
恐らくはわかっていても自ら免れ得ない、それは誰も免れないものだと思います。
誰も免れないならば、それは誰にも等しくそうであって、特に問題にならないもの
として処理できると思います。私はそういった方法でしか必要外の対立を回避できる
倫理はないと考えてます。吉本が「マルクス主義」に限定して問題化しているスタンス
も同じようなものかもしれません。もっと抽象すれば共同性を目指したものはすべて
「問題」を抱えるということでしょう。言語そのものがそうですから。そのため
言語を自在に認識し使用するために<指示表出><自己表出>の概念をソシュール以前に
独自に提出し得た吉本の理論には驚きます。もちろん時枝や三浦、スターリン言語学まで
参照はしていますが。

>吉本氏は晩年に「失知」(知を離れること)を主張しております。
それこそがマルクス主義だけではなくすべての知見つまり共同性を前提にしか発現しないものへの訣別というか別離していくことの覚悟の勧めですね。『心的現象論序説』では
そういった認識の全体像を<老化>として定義しているので面白かったです。

>表層的道徳を離れた、正に個的なものでしかない両性関係の実践があります。
そうですね。知の領域ではイリイチやドゥルーズらのn個の性やフーコーの性も、
吉本には<フツーのコト>なんだと思います。そこが確かに吉本の魅力のひとつですね。
歌舞伎町的な性とかざっくばらんな話もしてますね、吉本は。こういった性の領域など
ではなおさら、そして、この点でこそ、吉本と宮台が大きくオーバーラップしてきます。
もちろん、対幻想から演繹した宮台の権力論も見事ですが。大衆の現場で、現場から語
れる思索者として吉本、宮台はよく似た近い存在だと思います。


572 :名無しさん@社会人:05/02/07 02:20:13
マルクスもお手伝いに子供生ませてるし。(w
エンゲルスが引き取ってるし。(w

573 :名無しさん@社会人:05/02/07 02:40:30
>>571
 かなり同じ認識で驚きます。
 ただ、共同幻想の事実的な強力さとやむを得なさ、へのご指摘は、
大変参考になりました。
 吉本さんも1960年の安保闘争経験での制度的「左翼」への失望が
思想の一つの契機となっていますね。
 言語学といえば、今はチョムスキー、ちょっと前はご指摘のソシ
ュールですが、ソシュールにしても社会的な(形式的)約束事とし
ての言語の強調が強く、吉本さんの「自己表出」としての言語の側
面はあまり指摘していないように見受けられました。その点、吉本
さんの一人一人個人が発するさまざまな言語のうちにその個人固有
「自己表出」性を見ようとした卓見(当時はマルクス主義を含めて、
本当に大げさに普遍的に社会に影響を与えたいという欲望に基づく
言語への志向が満ちていたのですが)に対しては、単なる器用な発
見ということにとどまらない本人の生活姿勢を感じます。
 もちろん、吉本さんの偶像化で生きていくわけにも行かず、ご指
摘のように何らかのやむを得ざる共同幻想に身を任せて今も生きて
いるわけですが。その意味では、多くの大衆の共同幻想に帰依して
いる姿を、優越した位置から達観しているというのは紛れもなく偽
善ですよね。
 宮台さんの主著については、恥ずかしながら本格的な検討は直近
の課題です。以前に斜め読みした感想では、きわめて頭のいい方の
的を射た論稿という形式を感じました。
 レスありがとうございました。


574 :名無しさん@社会人:05/02/07 03:02:30
>>572
 そうそう。それを本人が隠し切りたいとした価値志向に
(やむを得ないと思いますが)、本音で生きてきたマルク
スでさえ、超えがたい(キリスト教的世俗)倫理の枷があ
ったことを感じますね。
 その点エンゲルスは「第2バイオリン」で楽でしたね。
きっといろいろ楽しんだのでしょうね。ハンサムだし。
くやしー。



575 :名無しさん@社会人:05/02/07 05:21:18
ソシュールにとっては指示表出も自己表出も表裏一体のような気がするのですが・・・

576 :名無しさん@社会人:05/02/07 08:42:30
>ソシュールにしても社会的な(形式的)約束事とし
>ての言語の強調が強く、吉本さんの「自己表出」としての言語の側
>面はあまり指摘していないように見受けられました。
>ソシュールにとっては指示表出も自己表出も表裏一体のような気がするのですが・・・

私もそう思います。
吉本のソシュールを援用しつつ検討した「拡張論」では価値形態論のソシュールとの
アナロジーを通じての再検討の中でソシュールを内破させていますが、相当にスリリング
な論考になっていますよね。
私は価値形態論は柄谷・浅田から知り新鮮ではありましたが、吉本の検討ははるかにそれ
を陵駕?していますね。
新古典派とマルクスに忠実にしかも全く新たな地平を開いていて、刺激になりました。
A・スミスの再検討としても役立つ論考でしょう。
ソシュールでは訳者への指摘もあり、よくいわれる吉本は外国語が出来ない的な揶揄は
あたらないのがわかります。ソシュールは会話における言語をターゲットにし記述言語を
捨象しているところからソシュールの真?の目的を露呈させてしまう吉本の読解力にも
驚きました。たしかに発話がメインなので指示表出・自己表出の峻別を拒否したところに
立脚するソシュールを、そこから検討しはじめる、つまりいちばん吉本にとって手がかりの
無いところから取り掛かっていく吉本ならではの覚悟と力量に圧倒されそうでした。
『母型論』や『ハイ・イメージ論』の各論は初期三部作を一手に説明しうる理論を希求
したという吉本自身のオーダーは、とうとうこれだけの成果を生んだのかという感慨にひたれるものだと思います。個人的な希望としては、もっと多くの人に、特に宮台や現在
進行形の社会理論にかかわる人に読んでもらいたいと思います。読まなけりゃもったいないよ、ということでしょうか。
吉本は<人間が二人居れば権力は生じる>という指摘で始まる宮台の権力論(草の根
ファシズム論)のような成果を、数多く散種しうる思想家だと思います。


577 :名無しさん@社会人:05/02/07 12:24:30
濱田が自分のMLメンバーを連れてきたのか?
このにわかファンクラブ状態は。

578 :名無しさん@社会人:05/02/07 18:07:58
>>576
 ソシュールについては私は解説でしか知りませんでした。大変参考になる
導きの意見です。この領域は私にとって今後の検討課題です。私としては、
吉本言語論とソシュールの言語論は全く別だと直感していたのですが、吉本
さんはソシュールを大変評価しているようで何でなんだろ、と疑問を持って
いました。この点、575,576さんのご指摘は私にとって全く未知の領域です。


579 :名無しさん@社会人:05/02/07 18:48:20
>>577
 ふふふ、おかしいよね。
 結構、吉本ファンいるんだ。まじに主張しあってる。
 問題は、吉本を超える新しいものがどうでるかだね。
 ま、こういう流れもいいじゃない。






580 :名無しさん@社会人:05/02/07 19:28:41
M田に反駁するために数名が躍り出たというのが真相?

581 :名無しさん@社会人:05/02/08 10:05:02
これじゃM田もキレようがない。
ただ自分の電波度がバレるだけ。
まったくわからないだけだろな。

582 :名無しさん@社会人:05/02/08 15:26:55
吉本思想の偉大さはこれらの考えをすべて包摂しちゃうところだったりするw

583 :名無しさん@社会人:05/02/08 19:32:47
うーん、同意するっぽ

584 :名無しさん@社会人:05/02/08 20:27:49
王蟲ですら包み込んじゃおうという思想的度量にはまいりました(w>吉本さん

585 :名無しさん@社会人:05/02/08 20:28:55
A原ですら包み込んじゃおうという思想的度量の深さには
まいりました(w>吉本さん

586 :名無しさん@社会人:05/02/08 21:57:14
>>585
 確かに、A原ですら包み込もうとした吉本さんは、よしりんとの論争の
引き金を作って大変でしたね。かつての吉本さんは、どんな事情であれ、
人を殺してしまったらどうしようもない、といっていたのですが。ただ
もう一つの吉本さんの実践倫理である、一度自分が評価した相手はめった
なことでは見放さない、というものとぶつかったのでしょうかね。
 ま、このテーマは、「コバァ」サイトで論じつくされているのでしょう
が。


587 :名無しさん@社会人:05/02/09 02:15:34
A原攻めか
それ以外には攻め所がないしな..

588 :名無しさん@社会人:05/02/09 02:39:53
まあ、それだけ吉本思想の度量が広いという意味でしょう。
その問題に対しても、決して肯定しているわけでなく、マスコミがやるような排除ではなく、
むしろ包摂によって思想的問題として抱え込むべし、という吉本さんのスタンスなんじゃ
ないですかねえ?

589 :名無しさん@社会人:05/02/09 08:11:42
あんたに賛成!

590 :名無しさん@社会人:05/02/09 12:18:52
>>588
マスコミは表面的に排除しているだけで同じ穴の狢になってしまっているところがあるからね。
批判的観点を研くためにこそ、むしろ吉本さん的なスタンスをとる必要があると私も思います。

591 :名無しさん@社会人:05/02/11 10:48:06
M田はここで得た知見をまるで自分の意見のように書くだろうな
平気でこう書く人間だからな
>私が逆立(対象的といってもいい)といったのは、私が吉本氏とマルクスの自然哲学を結びつけたからですよ。

592 :名無しさん@社会人:05/02/11 12:45:03
くだらない揚げ足鳥はもういいよ

593 :名無しさん@社会人:05/02/11 17:59:32
揚げ足取りでもないし、下らなくもないぞよ。
このスレでの直人クンのカキコは胡散臭いもんね。

594 :名無しさん@社会人:05/02/11 19:05:46
ここのブログのヤツムカつくゼ
http://prettymaid.exblog.jp/
ブログだからなんだろうがよ
こういう自慰的行為してるヤツってクズだよな

595 :濱田 直人:05/02/11 22:06:09
「逆立・対象的」については下記の文をご参考ください。

 共同幻想論ー序の序(修正版)
 共同幻想論ー序の序(続)
 共同幻想論ー序の序(3)
 心的現象論ー身体論(3)  
 http://groups.yahoo.co.jp/group/yosimoto-ryumei/

596 :濱田 直人:05/02/11 22:12:47
595の4文はYahooグループでの私の記述した文章です。
失礼しました。

597 :濱田 直人:05/02/11 22:50:14
>>563
私もかなり吉本さんの文献を読んできたつもりだったが、まだまだ読み方が足らないですね。
逆立を対称という言葉と関係づけたのは知りませんでした。
あるいは読んでて覚えていなかったのかもしれません。
ただ当然、吉本さんはマルクスの言う「対象性」という概念はわかってることだし、それをよりどころにして観念というものが自立することを
マルクスが認識していることもわかっていた。
対象性については595の心的現象論ー身体論(3)で書いているのでここでは言いませんが、これが「逆立」という概念に結びつくと私は考えています。
対称と対象とのちがいについての論争があったというのは知りませんでしたが、吉本さんが対称という言葉を使われたのならそれはそれで聞いて(再読して)みたいですね。
そういう論争があるんなら具体的にその内容を教えていただけませんか。

それと私は誰彼となく名乗ることを押し付けていません。
名乗らないことがいいことだとも思いませんが。

598 :名無しさん@社会人:05/02/11 22:56:24
>>597
とっとと浅田彰を退治しろよww

599 :濱田 直人:05/02/11 23:34:32
>>567
よかったら596の私の論文(全般)を読んでみてください。
あなたの意見に対する返答に近いものがあると思います。
マルクスはね、意外かもしれませんが個人の魂まで響くような思想家ですよ。
薄っぺらな唯物論者じゃないですよ。
ただ吉本さんはマルクスが生前できなかったことを補完しているんですね。
それが幻想の問題ですよ。簡単に言えば心と言葉の問題です。
マルクスや吉本さんは経済領域と幻想領域の全体性を認識している。
その上でマルクスは資本論で経済領域を分析し、吉本さんは幻想領域を分析する。
他の領域の本質を理解していないと対象となる領域は分析できないです。
資本論の内容は、人間の幻想領域の本質を認識していないと描けません。
逆に吉本さんの力強い魂の言葉も、経済領域の本質を認識していないと描けません。
マルクスも親鸞も吉本さんも、彼らに共通するものが認識できればしめたもんですよ。
その認識があなた自身の「自立した思想」になるんじゃないですか。

600 :名無しさん@社会人:05/02/12 00:09:56
幻想の問題はシュティルナーが取り組んでいただろ
ドイツ・イデオロギーがすでにそれに対する解答の試みだ。
もちろんあれはマルキストも不十分だと認めてはいるが。

601 :名無しさん@社会人:05/02/12 06:34:43
>>599
 濱田さんのご指摘の意味はよく分かります。
 経済領域と、人間間の共同(幻想)の領域との役割区分の意味も
分かりますし、吉本さん自身は、いつもマルクスをほぼ全面的に評価
していることも理解しております。
 それ故、マルクスオリジナルな論稿と、「マルクス主義」への混同
があったかも知れません。ただやはりマルクスの論稿が、「マルクス
主義」を生んでしまうことに無関係ではないこと、その基底に、階級
社会としての本質認識がマルクスには前提的にあり、対立的な社会的
構えを否応なく生み出すことを指摘したかったのでした。
 マルクスが魂に響く思想家であることは私も知っており、それ故に
今必死に自分をそれから引き離そうとしている面があります。
 濱田さんの論稿は、さっと見させていただきましたが、これから
きちんと読ませていただきます。

 
 

602 :名無しさん@社会人:05/02/12 09:30:14
良く切れる包丁で料理をするか、人を殺すか、その選択と行使は
人間の責任であって包丁の責任ではありませんよ。
マルクス=包丁と考えれば明白です。
また階級社会という認識は、マルクス否定が多数を占める現在の
状況化でも強くなってます。いわゆる反サヨの人間ほど階級社会
であることをよく認識しているケースが多いほどです。
必要以上に敵対心をもってしまう自分を、マルクスのせいにして
もしょうがないでしょう。人間性が露呈するだけですよ。

603 :名無しさん@社会人:05/02/12 10:01:53
>595
なんで細木数子なんだよ
オマエやっぱ電波じゃんかよ

604 :名無しさん@社会人:05/02/12 17:44:23
吉本さんは宮台さんのどういうところを評価しているの?
で、どういうところを批判しているの?

605 :名無しさん@社会人:05/02/12 18:31:06
初期の三部作を重要視するなら「遠隔対称性」や「原生的疎外」「対幻想」を
知らないのは話にならないだろ。そういうのは、本当は読んでない証拠だ。
対幻想が遠隔対称化して共同幻想になるけど、その順序からしても重要なのは
対幻想の方だ、共同幻想じゃない。その共同幻想に現在的な意味を与えたのが
マスイメージやハイイメージという共同幻想を言い替えた言葉。

606 :名無しさん@社会人:05/02/12 18:32:24
>>604
大塚英志との対談だと思うよ、コメントがのってるの。

607 :名無しさん@社会人:05/02/12 21:26:17
女って恋愛にしか興味ないよな

ホントにつまんない生き物だな……

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1088264559/l50

608 :濱田 直人:05/02/13 23:29:43
そろそろAでもBでもいいんですが、名乗ってもらえんですかね、誰に返信していいんだかわからんね。

568の方の意見で「原生的疎外」の説明はそれであってるかな、と思うけれども、これは吉本氏の独創ではないですよ。
私は「弁証法」を唯物論的に言い換えたものだと思っていますよ。
ヘーゲル・マルクス哲学を継承したものですよ。
キリスト教については、私は信仰はないが、私らから見ると弁証法に非常に適っています。
それと「原生的疎外を止揚する」というのはどういうことなんですかね。

570・571・573の方の意見の中で左翼運動・党派性の話しがあるが、吉本さんのいうスターリニズムの問題でしょ。
どんなにリベラルな政治結社であろうとも、どんなに大衆のことを考えた者の集まりであろうとも、ある原則をもとに共同運動として立ち上がった場合、大衆に向かい合う構造になってしまう。
つまり大衆に向かって規制する立場(位相)になるわけですよ。
だからこの向かい合う構造というのをよくよく考えとかなきゃいかんということじゃないですか。
この位相にいるものが仮にマルクスを標榜するものであろうとも、常に世界に向かって普遍性を問い続けかつ向かい合う大衆の気持ちを掬い取り続けなければ、内に向かって硬直化する可能性がある。
こうなると向かい合う大衆はたまったもんじゃない。
こういう「構造」を意識したほうがいいということでしょ。

609 :濱田 直人:05/02/13 23:44:27
608の続き

でもね、人間は疎外(表現)する存在でしょ。
それと人間は個物の集合であり、同時に類的存在でしょ。
すると共同体としてのあるべき姿というものはどうしても表現する存在だと思うんですよ。
言葉として表現しながら、尚且つそれを実践できる存在が人間だと思うんですね。
だからそれを実践するためには一時的であれ大衆に向かい合う構造は避けれらないと思うんです。
私たちは人々を啓蒙できないです。しかし、社会がどうあればいいかというのは誰もが絵を描くことができる。
上手く絵を描いた方の絵は見てみたいでしょ。
吉本さんは、国家や硬直した官僚制度などの共同幻想はなくしたほうがいいという。
そして個人の自由が優先されて、個人の存在のためにやむをえない場合にのみ共同体・社会としての規制があるという。
国家の意見は基本的に無視していいという。
私自身もそう思う。
私たち自身に向かい合う存在は本当は拒否したいです。
しかし一時的であれ類的存在としての人間は、絵に描いた社会を実現しようと思えば、自分たち自身に向かい合う構造は避けられない。
それ(構造)は私たち自身が自主的に構築し、自主的に壊さなきゃいけない。
私たちは、吉本さんと彼に共鳴する人に是非とも現代版の理想の絵を描いて欲しい。
それも大変わかりやすいという条件つきで。

610 :名無しさん@社会人:05/02/14 01:08:07
>>濱田さん
 570,573です。濱田さんのような勇気がないから、名無しですみません。
 今回の論理で、ほぼ回答されていると思っています。マルクスにも、
初期マルクス以来、自由な個人の結合への主張はあるわけだし、物象化
された経済活動への巻き込まれに対する相対化の視点も通底しているわ
けですから、吉本さんにつながる論理をマルクスは持っていますね。
 ただ吉本さんは、確かにスターリニズムの暗黒を知った後なので、別
な強調をしたということで、マルクスが生き続けていたら同じように対
応したかも知れません。
 というわけで特に反論はありません。(ユダヤ教→)キリスト教の思
想的背景を良くも悪くもマルクスには感じ(ソビエト他の社会主義国家
体制解体後の自己検討や当時のマルキストによる反照からこれを痛感し
ました)、吉本さんには仏教を感じるという相違点は今も感じておりま
すが。この点は大変主観的ですみません。
 社会把握次元での論点としては、恐慌論、窮乏化論の現在、それがマ
ルクスの論理のように位置づけられるか、分業と私的所有を一体のもの
として捉え、それ故市場的交換関係と階級対立を一体のものとして捉え
るマルクスの視点は有効か、生産力と生産関係の矛盾の内実には必ず「
階級対立」が伴っているのか、などの諸点を、今もしマルクスの主張を
相対化すべきだとしたら検討しなければならないと思っております。
 ちなみに、濱田さんのウェブでの論稿を特に違和感なく読ませていた
だきました。
 逆立の意味、対幻想→共同幻想→自己幻想という順序、恐慌回避の現
代社会、吉本氏の「重さ」・フォイエルバッハへの評価とそれ故にポス
ト構造主義的主張にはどこか批判的であること、などが印象的でしたし、
細木数子評価についても私も似たように感じました。
 他の書き手の方の指摘もあり、少しく沈潜していくつかの論点を吟味
する必要を感じております。

 

611 :(^。^)y-゜゜゜゜:05/02/14 04:11:05
名乗ってほしい、というのは実名のことじゃなく、コテハンをという意味でしょう?
誰が誰の意見なのか返信するのに混乱するから、AでもBでもCでもいいから
名乗ってということなんでは?

612 ::05/02/14 08:38:44
>>611
 追いつめられましたね。やはり、濱田さんへの義務かも知れません。
アルファベットの文字イメージでは、「Q」が一番近い。困って「キュ
ー」という感じで。
 新しい心理が生まれます。ちょっと発言に制約がかかるような。

 

613 :名無しさん@社会人:05/02/16 08:21:03
橋爪大三郎氏が
吉本はフランス現代思想とは独立に、しかも部分的にはそれを超えている
と評価してるのが気になります。
>>575,>>576それから>>490のような観点からの吉本に興味があるんですが、
どのような著作が参考になりますか?


614 :名無しさん@社会人:05/02/16 08:24:44
訂正
>>490のような観点」じゃなく、
490さんが発言してる>>498のような発言です。

615 :名無しさん@社会人:05/02/16 14:33:12
>誰に返信していいんだかわからんね。
誰にも返信するな。

616 :名無しさん@社会人:05/02/16 17:13:28
ソシュールの話の件で、丸山圭三郎の著書に目を通していたら、彼が「ルポルタージュ言語」と
いう言葉を使っていたのですが、「ルポルタージュ言語」と「詩的言語」との区別をしたのは
ステファヌ・マラルメでしたでしょうか?
マラルメについては私はほとんど無知なので、どなたか詳しい方はいらっしゃいます?

617 :名無しさん@社会人:05/02/16 19:05:01
>>616
>「ルポルタージュ言語」と「詩的言語」との区別
吉本理論だと指示表出がルポルタージュ言語で
自己表出が詩的言語に対応しそうだね。

618 :名無しさん@社会人:05/02/17 07:03:24
オヤジ世代って細木カズコマンセーとかになっちゃうんだ?
柄谷も神秘学マンセーのイカレちゃんだしねえ!
この世代って。。

619 :名無しさん@社会人:05/02/17 12:00:41
{ 彼女は母親に厳しい。女性の自由な振る舞いがいかに子供の心に悪影響を及
ぼすかを知っている。}
( http://groups.yahoo.co.jp/group/yosimoto-ryumei/message/56 )より

濱田さんの文章で下記の一行が少し引っかかりました。べつにこれが女性差別
の意味を含んでいるとかそういう意味ではなしに、素朴に違和感をもちます。
私は母親という存在に対してむしろまったく逆の実感をもっていますから。

吉本隆明さんも、濱田さんと同じようなご見解を述べていたかもしれません。
私はそこにいつも違和感を抱いていました。
しかし、たしか『ひきこもれ』だったと思いますが、その本のなかで吉本さんが
語っていた内容を読んで、その違和感を解消することができました。


620 :619:05/02/17 12:04:02
「下記の」ではなく「上記の」でした。訂正します。

621 :名無しさん@社会人:05/02/17 17:18:09
>>619
吉本さんの「母型論」は読みましたか?
母子関係がすべてを決めてしまうことが丹念に検討されています。
母子関係=対幻想がすべての認識の原点だからですね。
政治的な理由から共同幻想論がもてはやされましたが、
原点は対幻想論、つまり母子関係です。
日本だけの現象である家庭内暴力やひきこもりの説明も
納得がいくと思いますよ。オススメします。「母型論」

622 :619:05/02/17 20:23:41
>>621
はい、読みました。
私が吉本さんに対してずっと抱いてきた違和が
そこ(母子関係還元論?)だったんです。

623 :名無しさん@社会人:05/02/17 23:16:13
621です。
>>622
その違和を詳しく知りたいです。
自分はあの母子関係に還元するところで、それまでの認識が
まとまった面があるので、あの論考に助けられました。
当初はすべてを母子関係=対幻想に還元するのには違和感が
あったのですが、他の吉本の論考をいろいろ検討してから
もういちど「母型論」を読むと、なるほどこうやってまとまるんだ、
という具合いに読め、評価が変わりました。
619さんの感じる違和は興味深いですね。
自分がかつて感じたものと類似するのか、それとも全然違う違和なのか?
簡単に説明してもらえるとありがたいですが。

624 :名無しさん@社会人:05/02/18 03:16:48
>>623
『ひきこもれ』を読んで、私の吉本さん(特に「母型論」)への違和感はかなり解消したんで。

625 :名無しさん@社会人:05/02/18 07:25:12
「ひきこもれ」イイッ!

626 :名無しさん@社会人:05/02/18 13:41:03
>>621
> 政治的な理由から共同幻想論がもてはやされましたが、
> 原点は対幻想論、つまり母子関係です。

そうすると、共同幻想はマルクスの概念で、対幻想はフロイトのそれを
吉本さんが継承しつつ批判的に言い換えた概念ですよね?
対幻想論、共同幻想論そのものよりも、その二つの間の・・・
「母型論」でも「共同幻想論」でもやはり主題になっているのはそこで・・・

それから、母子関係はそのまま対幻想とイコールで結んじゃって
よいのでしょうか?
むしろイコールで結べなくなっているところを吉本さんが問題にされて
いるのかもしれませんが、それはつまり・・・

627 :考える名無しさん:05/02/19 08:51:18
「ひきこもれ」っていいよな!
斉藤環はバカにしてたけど、
吉本の方がひきこり問題の解釈が本質的だろ。

628 :濱田 直人:05/02/20 00:36:13
下記にて浅田彰について書いております。参考までに。

 Yahoo!グループ  「吉本隆明を語る」
 http://groups.yahoo.co.jp/group/yosimoto-ryumei/

26 浅田・蓮実・三浦・柄谷ー近代日本の批評(昭和篇下)
 47 雑談ー知の馬鹿・学者馬鹿


629 :名無しさん@社会人:05/02/20 11:36:44
若干1名ばかり異様に程度が低いのがいるが

630 :名無しさん@社会人:05/02/20 12:22:34
そりゃ吉本はとっくに過去の人とは言え思想屋だから、無責任な放言が
メシのタネになるが、環たんは実務家だからね。問題の解釈じゃなくて
解決を優先するんだよ。ま「戦争はダメ」なんて子供じみたつまらん愚痴
が放言と言えるかどうかは問題だが。

631 :名無しさん@社会人:05/02/20 19:04:37
いやいや斎藤環は「文藝」で披露した吉本への罵倒を引っ込めたよ。
抽象的にも具体的にも吉本派の理論は駄目だという全否定だったが、
その後の著作には収録されてない。吉本批判だけを取り除いて本を
書いてるからな。斎藤のエキセントリックな反発は吉本本人より、
吉本派とされる連中からの非難が原因だろ。後期吉本あるいは心的
現象論の理論的な内容からいえば斎藤との違いは大きくない。それ
どころか去勢理論をはじめとした原理論では両者ともオーソドキシー
なフロイトとラカンを踏まえてる訳で差は無いからな。

632 :名無しさん@社会人:05/02/20 19:22:33
斎藤環は「文藝」での吉本批判で大きな失敗をしてるんだ。
吉本のいう「内言語」「第二の言語」を認めない。。。。と
啖呵を切っているが、これは致命的な失敗だろ。
ソシュールの限界をそのまま斎藤が体現してるようなものだが、
お粗末すぎるよ。
内面での葛藤も自己問答も認めないことになれば、治療どころか
そもそもの精神病の定義まで揺らぐからな。それから社会的言語を
獲得するまでの心理的な発展段階も説明できなくなる。斎藤の自爆
だな。今後何があってもあの「文藝」での吉本への罵倒は絶対に
採録されないはずだ。芹沢の斎藤への反論を掲載拒否した「文藝」も、
文学というゴミ溜めに見合った雑誌だって確認できたけどな。


633 :名無しさん@社会人:05/02/20 22:19:16
>>631-632
環たんの本での吉本批判の論旨。
『ひきこもりが創造性の源であるのは確か。だが実際のところは創造的な
ヒッキーなんて圧倒的少数。だから通常はひきこもりを克服した方がよい。
「ひきこもれ」などという言説は実態を知らない者がほざく無責任な妄言』
こんな感じだったな。「文藝」の吉本批判は読んでないが、これを撤回したのか?
ま、宮台も「斎藤氏のひきこもりに対する考えは今では変わっている」と本に
書いていたからそうなのかもな。漏れ的にはひきこもりは克服した方が良いと考える
がね。無論プロになり得る創造的な者なら別。そしてひきこもりの奨励は犯罪的。

634 :名無しさん@社会人:05/02/20 22:39:48
>>626
共同幻想の側からの対幻想への干渉力が強くなっていると
吉本さんが繰り返し語っていた問題意識だよね。
それが多分に『ひきこもれ』を書いた吉本さんの問題意識とも連なっている。

635 :名無しさん@社会人:05/02/20 22:53:53
>>630
問題の解決という心理臨床的視点(同業者の目)から見ても、斎藤の「ひきこもり」言論
には、いろいろと疑問点や詐術を疑わせるような点も多いんだがね。
心的な問題まで考慮するならば、寧ろ吉本のほうが実務的な観点からものを言っている。

636 :名無しさん@社会人:05/02/20 23:50:10
>>633
斎藤の方が重篤なひきこもりを引き受けていて切実。専門家だからな。当然だが。
心理学的な問題としては吉本の方が深く適切な解釈。思想家だからか。(W
するとそもそも病的なひきこもりは専門家へと説明してる「ひきこもれ」には
どこにも落ち度がない。それよりその内容を読んでないで政治的におとしめる
プロパガンダを「文藝」誌上で行った斎藤の姿勢は相当醜い。全共闘世代並みの
狡獪な政治的闘争みたいなもんだろ。いずれにせよ「内言語」を認めないという
斎藤の発言は「ひきこもれ」などとの関連でなくとも理論的な未熟を証明してる
ことになる。だからあの文は今後絶対に収録されないだろ。それだけ貴重かもな。
「ひきこもれ」の読者対象を考えると、ひきこもりになってしまっている状況を
肯定してあげて、そのうえでそれぞれのペースで社会への関与を勧めるのは適当な
ところだろ。斎藤もその基本はまずひきこもりの現状を肯定して、そこに第三者に
よる社会への参加を狙っているので、吉本と斎藤にことさら差は感じないんだがな。
吉本派に過剰に反応する斎藤環の姿に、逆に吉本派の理不尽な斎藤批判でもあるん
じゃないかと思う。村瀬学のような斎藤や宮台への悪罵はあるからな。村瀬は
吉本の理解者ではないし。芹沢と斎藤のやり合いは大きな差をめぐるもには思えない。
もっとお互いに切磋琢磨してほしいね。
斎藤の著作に勇気づけれ、吉本の著作に明るくなれる連中がいる、そういうことが
大切なんであって、イデオロギーや党派のような判断こそ除外されるべきだと思うがな。
まずひきこもっている状況を肯定してあげるのは大前提だろ。それは本人を肯定する
ということだからな。

637 :名無しさん@社会人:05/02/21 00:02:33
>「ひきこもれ」の読者対象を考えると、ひきこもりになってしまっている状況を
>肯定してあげて、そのうえでそれぞれのペースで社会への関与を勧めるのは適当な
>ところだろ。

ああなるほどね。そこを漏れは読んでなかった。なら両者に違いは殆どないんだ。
「ひきこもれ」なんつー、商業的事情によるフレーズに問題があったわけか。
環たんが吉本批判を撤回したとすれば、改めて吉本を精読してみたら自分と大して
違わないと気付いたからだってことね。それがホントなら、単行本収録は躊躇うか。
いや、貴重な情報サンクス。

638 :名無しさん@社会人:05/02/21 00:25:00
>>636
> ところだろ。斎藤もその基本はまずひきこもりの現状を肯定して、そこに第三者に
> よる社会への参加を狙っているので、吉本と斎藤にことさら差は感じないんだがな。

そうだろうか? 斎藤がひきこもりの存在自体を肯定しているというのは眉唾で、
ひきこもり状態はそれ自体が有害であって、できるだけ早くに第三者が介入して
集団社会に適合させなきゃあかんという立場ではなかったか?

斎藤は、家族それ自体を有害なものと見なしているところがあって、第三項の介入
を絶対化している面が多分にあるが、吉本はそれとはまったく逆の立場にあるように
思えるがね。そこが吉本氏が俗流精神分析家とちがうところでもあるのではないかな?

639 :名無しさん@社会人:05/02/21 00:37:03
>そしてひきこもりの奨励は犯罪的。
犯罪的ときめつけるのはどうかな?すると出家なども犯罪的になるかもしれない。
ときには大袈裟に相手の心理を鼓舞するのは心理の常とう手段だろ。状況倫理でもあるしな。
そもそもひきこもりは自分の状況を悩んでいるから「ひきこもれ」という言葉が
世辞でしかないことはいちばんわかっている。神経症の森田療法が何もできない患者に
対して「何もするな」というところからはじまるのはおなじ理由だ。これは僅かでも
患者が自ら起動することを呼び起こすためのトリガーだからこそ行なわれる設定だ。
自ら起動させ、それを第三者がひっぱる、斎藤も吉本も基本は同じだな。

それより相手を否定するときに「犯罪的」「反体制的」「反国家的」などの
レッテル貼りする姿勢の方が犯罪的かもな。少なくとも説明能力がないことはわかる。
説明能力がないために説明抜きで相手を否定しようとするお手軽な方法だから。
斎藤はアタマがいいから、安易なウヨのスタンスのような極め付けはしないだろう。
少なくとも学習能力はあるから、今後斎藤が吉本の主張に「犯罪的」ということはない。

個人的にも、壁にぶち当たって凹んでるやつがいたら「とりあえず、ひきもこれ」
と言ってやるかもな。「サボっちまえ」でもどっかへ逃避行(ニューアカの逃げろや逃げろ
逃走論)しろでも同じだ。
やがては誰でも、この現実に戻ってこなけりゃいけない。終わりな日常に戻らなけりゃならない。
それが理解できないのはひきもりでもなんでもなく精神病そのもの。別問題だ。
「ひきこもれ」の読者は少なくとも自力回復可能なレベルのヒッキーやその予備軍への
勇気付け程度の本だ。「ひきこもれ」の読者に過剰な保護はいらないと思う。

640 :名無しさん@社会人:05/02/21 00:42:38
>「ひきこもれ」なんつー、商業的事情によるフレーズに問題があったわけか。
これはそうだな。「ひきこもれ」のなかでひきこもりの奨励も否定もしない
という趣旨のことは書いてるし、重いものは専門家へ行けと書いてあるから。

641 :名無しさん@社会人:05/02/21 01:02:13
母型論では母の形式を種族・民族・文明にまで拡張しているよね。
これは対幻想の共同幻想への拡張と解していいのですか?

642 :名無しさん@社会人:05/02/21 01:03:17
>そうだろうか? 斎藤がひきこもりの存在自体を肯定しているというのは眉唾で、
勿論、「斎藤もその基本はまずひきこもりの現状を肯定して」というのは、その前の
「ひきこもりになってしまっている状況を肯定してあげて」とともに、
ひきこもってしまっている個人の状況を肯定するところからはじまる
という意味で、具体的なひとりのひきこもりを指してのこと。ひきこもりという
現象一般を全面肯定してるのじゃない。
ここが大事なのは、実際にひきこもってるやつに「ひきこもりはダメだ!」と宣言したら
どうなるか想像すると明白だ。あくまでひきこもりしてるやつの現状を肯定、認めてあげて
そこからどう起動させるか、という手順においてのことだろ。
ひきこもり自身がひきこもっている状況を否定したいわけで、他者からも
自分の状況を否定されたらアイデンティティが成り立たない。それこそ
精神病へまっしぐらか?
現状を肯定してあげて安心させ、ひきこもり脱却への起動を上手に促すのは
難しいが、だからこそ斎藤や吉本のような存在が必要なんだろ。だったら
くだらない内ゲバするなよ、といいたかったわけよ。

643 :名無しさん@社会人:05/02/21 01:14:57
>>641
対幻想から遠隔対称化して共同幻想が拡張していく過程であるけど、
同時にその遠隔化そのものを規制していく過程だよね。

644 :名無しさん@社会人:05/02/21 01:33:37
>>642
吉本と斎藤には決定的な差異があるのではないかと思うんだがね。

斎藤の対処療法的「肯定」は、いわば偽りの肯定であって、拒絶や否認の
企図をコミュニケーションの背後にもつことで演じられるもの。
共同幻想的関与であるものを対幻想的であるかのように演じることだが、
殆どの場合本人がそれを簡単に見破ってしまうので、実際的にはあまり
意味がなかったりするもの。
斎藤はそれをマニュアル化しようとしているが疑問に感じる。


645 :名無しさん@社会人:05/02/21 01:37:12
>>644
吉本の思想で臨床やっている香具師なんかいるか?

646 :名無しさん@社会人:05/02/21 03:00:17
吉本思想からなんらかの影響を受けている精神科の臨床医は結構居そうだけどね。

647 :名無しさん@社会人:05/02/21 08:07:13
>>642
ああなるほど。それは決定的な差異だね。
「斎藤の対処療法的「肯定」」は人為的に<去勢><抑圧>を生成する。
吉本はアジアアフリカ的な日本的な育児方法を高く評価してるように
<去勢>による母子分離より母子一体の時間を延ばすことにとって心理的
安定を得るられることを評価してる、そういう決定的な違いがあるね。
「ひきこもれ」が母子一体の疑似空間である引きこもり状態へ戻れという
ことを意味してるならば根本的な治療法だというわけだ。
そういえば宮台が斎藤に向かってコミュニケーションスキルが高いことは
本当は解決にならないと気がついたみたいなことを言ってたな。
宮台は頭イイね。
斎藤で評価したいと思ったのは「文脈病」でベイトソンの学習プログラムを
援用してなんらかのマニュアル化をはかった努力だな。成功はしてないだろうが。

森山公一だっけ、吉本の理論を評価してる精神科医。東大医学の頃から
吉本理論のリーダー格だったみたいだが。全共闘世代には吉本に影響を受けた
医者なんかがいるだろうね。ただ上手にいってるかどうかは別かもな。

648 :名無しさん@社会人:05/02/21 15:04:55
上記修正
>>642は間違い
>>644が正しい
です。

649 :名無しさん@社会人:05/02/23 19:58:57
文学板からコピペ

398 名前:吾輩は名無しである :05/02/23 19:42:16
>>369
>中田平『ミシェル・フーコーと『共同幻想論』』(丸山学芸図書→光芒社1999)って
>トンチンカンな本が出てたな、吉本隆明との共著で。

その本必読ですね。トンチンカンで面白い。
いちばん面白いのは「共同幻想」を東大や京大の関係者が訳せかなったエピソード。
それと比べて慶応かどこかのちゃんと訳せる学者のこともでていたので、公平だし。
フーコーが「言葉と物」の路線が失敗だったと吉本に言ったエピソードなんか最高。
絶対に他では出てこない話しですね。フーコーと吉本の対談テープを紛失した蓮実の
謀略っぽい対応も笑えてイイです。
とにかく必読ですね、『ミシェル・フーコーと『共同幻想論』』。


650 :名無しさん@社会人:05/03/06 05:31:01
>>647
吉本さんが母型論のなかでフロイトに対して唯一異論を唱えているのがそこだね。
心理的な安定を得られるという程度以上のことを言っている。
治療法というより、それを越えてしまって、吉本さんはどちらかというと運命論的だね。

西欧社会は母子分離の社会であるぶん、「去勢否認」をかえって強めた文明をつくった。
そういうニュアンスだと思うよ。



651 :名無しさん@社会人:05/03/13 19:41:04
>>治療法というより、それを越えてしまって、吉本さんはどちらかというと運命論的だね。
>>西欧社会は母子分離の社会であるぶん、「去勢否認」をかえって強めた文明をつくった。
吉本ならではの宗教論の根幹ですね。
ここまで問題化している宗教論者も宗教学者もいないでしょう。

652 :名無しさん@社会人:05/03/13 23:12:24
>>651
君が無知なだけ。
そこまで褒めると、なんだか褒め殺しみたいだから注意した方がいいよ。

653 :名無しさん@社会人:05/03/14 23:35:31
>>650,651
既出だろけど親鸞論などの射程がそうだね。
特にキリスト教の研究者との差が示唆的だ。

654 :名無しさん@社会人:05/03/15 12:49:53
意外に人気なんだなあ

655 :名無しさん@社会人:05/03/15 15:12:11
なーに、ただの偶然ですよ。

656 :名無しさん@社会人:05/03/15 16:22:49
吉本さんは堀江社長についてはなにか言及しているのかな? どういうふうに見てんだろ?

657 :名無しさん@社会人:05/03/16 14:24:39
爺さんが新基軸を出してなきゃ、当然ホリエモンに軍配だろう。

658 :名無しさん@社会人:05/03/16 18:16:17
吉本の親鸞論はすごい。

659 :名無しさん@社会人:05/03/16 19:48:22
そいつは親鸞がすごいからよ。

660 :名無しさん@社会人:05/03/17 12:23:58
>>658
どうすごいの? ぼくは良寛論しか読んでいないから。

661 :名無しさん@社会人:05/03/17 20:44:56
どうすごいの?って、そうすごいのさ。

662 :?:05/03/18 10:06:59
はぁ?

663 :名無しさん@社会人:05/03/18 11:03:36
「親鸞がすごい」ことを読み取ったとこがすごいよな。

664 :名無しさん@社会人:05/03/18 11:10:43
ということを読みとったチミもすごいぜ。

665 :名無しさん@社会人:05/03/18 12:29:15
このお爺さんの発想はオリジナリチイありすぎて難しいんだよ。
俺の卑しい精神と悪い頭じゃ理解不能。

666 :名無しさん@社会人:05/03/18 12:53:52
親鸞はイエス・キリストっぽくないか?

667 :名無しさん@社会人:05/03/18 15:21:52
吉本さんはアスペルガ―症候群なのかな?
吉本さん自身、自閉症と親和性のある性質をもっている
かのように、みずから意識しているみたいだけど。

668 :名無しさん@社会人:05/03/18 18:40:10
自閉症も親和的も関係概念だから、
双方併せ持っててもビョーキじゃーねー、
ってこともあるわさ。

669 :名無しさん@社会人:05/03/18 20:49:54
イエス、親鸞、ヴェーユ。おれの好きな人物を取り上げて論じている。


670 :名無しさん@社会人:05/03/18 23:03:34


ばななパパより、これ、どー思う?

http://red.jpg-gif.net/bbsx/6/img/183775.jpg



671 :名無しさん@社会人:05/03/19 22:36:47
>666,669
 イエスと親鸞の類似性というのは、とても新鮮な観点で、キリスト教対
仏教というような図式を超えて展開できるとすれば大変おもしろい論点だ
と思います。両先哲の個人特性として、できれば類似と感ずる印象点を教
えてもらえれば参考になります。

 吉本さんが「親鸞」研究に行った動機ですが、それまでのマルクスをは
じめ西欧思想を批判的に検討していた彼が、いかにまた何故そこに向かった
のか、この当たり関心がありますし、現在の日本のグロバリぜーション
との関わり方に対しても参考になりそうな気がします。



672 :名無しさん@社会人:05/03/20 00:08:15
>イエスと親鸞の類似性

これについては吉本氏も若干言及してたような記憶が

673 :名無しさん@社会人:05/03/20 02:06:25
そういう連想が生まれたのは、
単に親鸞好きが無理矢理ルターとの類似を主張したから。
爺さんそういうのは相対化できないから…

674 :名無しさん@社会人:05/03/20 10:30:56
>>670
コラージュなんじゃないかな。

675 :名無しさん@社会人:2005/03/25(金) 20:47:05
分割解像でしたか。

676 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 13:47:56


677 :名無しさん@社会人:2005/04/17(日) 20:38:06
来週の日テレの「A」に御大へのインタビュー場面が
あるらしいってただのウワサか?
久米自身が吉本家に出向いての録画って話だ。

678 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 14:08:29
>>677

ホントなら嬉しー。
でもそうとうボケはいってらっしゃるからなー。
糸井のイベントの時も回転して反対むいちゃうし。

でも御大は久米は嫌いじゃなかったっけ?
筑紫よりはマシって言ってたけど。


679 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 19:49:10
御大って以前「電波少年?」で飛び込み突撃取材に応じたこと
あったじゃん。
その時から日テレとはコネクションが出来たんじゃないのかな?
よく知んないけどもさ。

680 :名無しさん@社会人:2005/04/25(月) 09:51:34
で、でたの?

681 :名無しさん@社会人:2005/04/26(火) 11:17:36
677のヴァカ野郎!
じぇんじぇん出てこなかったじゃんかよ。
生つーか、動く爺さんをみたかったのに。
ほんでも、御大も老いさらばえた姿は見
せたくないだろうな。

682 :名無しさん@社会人:2005/04/26(火) 19:53:47
執筆依頼を断ったことがないって御仁だ、
話がありゃ、床屋政談の番組でなきゃ、
何にでも出演するんじゃねーのかな。

てな訳で、677はガセだったと。

683 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 15:52:06
そもそもソースはなんだったの?
677さん、それだけでも答えてちょ。

684 :名無しさん@社会人:2005/04/29(金) 01:26:23
今日、数年前にNHKの教育に出演した時のVTR
を見た。
噂通りの訥弁つーか、言い回しがクドイかったね。
あれで昔は学生サンをアジテート出来たんだろうか。


685 :名無しさん@社会人:2005/04/29(金) 02:00:29
書き言葉より話し言葉を大衆の原像として尊重する吉本さんだけど、
吉本さん自身はあまり話し言葉が得意な人ではないみたいだね。

洗練された話し言葉が書き言葉に近い精密コードだとすれば、
たどたどしい話し方のほうが大衆の原像に近いんだろうけども。

686 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 00:24:49
書き言葉は<文字>を前提としているという時点で既に話し言葉とは
全然違う表出だ、という説明がされてるよね。

687 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 00:31:13
俺んとこの爺ちゃんの話だと、
60年アムポの時にゃ、品川操車場
だったかで御大のアジ演説を聞いた
って。
で、アジ演説ってより、自分はアムポ
条約をこう考えるって感じの話だった
らしいよ。

688 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 18:15:54
漏れ的には、鶴見俊輔の方がすごいと思ったりしてるわけだが
スレッドもないし、みんな知らないのかなあ。
鶴見俊輔はマイナーですか?

689 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 19:51:40
吉本御大は鶴見氏の書き物は好きだって何回も
書いたり、喋ったりしてますよ。

690 :688:2005/05/01(日) 04:46:46
>>689
レス、さんくすです。

でも吉本隆明うんぬんより
社会学板の住民が鶴見俊輔を知ってるかどうか
はたまた評価がどうなのか知りたかったとです

それを知るまでは夜も眠れんとです

うそです、おやすみなさいませ

691 :名無しさん@社会人:2005/05/01(日) 10:11:43
鶴見俊輔も吉本のことを北極星みたいとか評価してるよね。
微動だにしないって。吉本を基準にすると自分がどれだけズレたか
わかるって。

692 :http://chobikouryaku.gozaru.jp/:2005/05/01(日) 13:06:08
(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

693 :688:2005/05/01(日) 15:04:42
>>691
レス、さんくすです。

鶴見俊輔の「戦後日本の大衆文化史」(岩波現代文庫)は、
結構面白かったんだよな、個人的に。
あと、アメリカのWTCのテロの時のコメントで、
「消費者主権」ってやつもなんとなく的をはずしてない感じがしてて。

まあ鶴見俊輔も吉本隆明も「大衆」っていうところにこだわりがあって
「市民運動」へのあおりとかは無視するとしても、
日本社会の特殊性みたいなのをつかむには結構有用だと思うのですが。

ちなみに私は小室直樹も好きですけどね。
それにしてもみんな鶴見俊輔にあまりにも無関心なので、
ちょっと注目してほしかったとです。


694 :名無しさん@社会人:2005/05/02(月) 19:16:49
688さんよ、鶴見俊輔って米国がらみの評論が多いって
感じがするけど、やっぱ米国での暮らしが長かったのと、
その米国への憧れが基盤になってんのか?

695 :688:2005/05/03(火) 03:44:19
>>694
レス、さんくすです。

アメリカに対する「憧れ」と「反感」というアンビヴァレント(引き裂かれた)感情の
揺れ動きうを基盤とした評論活動だと思う。

言い換えれば、理念としての「アメリカの理想=民主主義」に対する「憧れ」と
現実に行われる「アメリカの汚い面」に対する「反感」「反動」が評論活動の基盤。

だから「日本」に対しても「アメリカ」に対しても
「理想としてのアメリカ」から遠ざかると批判的になるし、積極的に言及するのでは?

そういう意味では、「理想としてのアメリカへの憧れ」が基盤になっているといえる気がする。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0919.html
が手っ取り早いけど、軽く抜粋してみると

@ハーバード大学の哲学科を出るまで、ありとあらゆるアメリカを見る。
A自分を自立させたアメリカに恩義を感じつつも、 日米戦争に突入し、日本に帰り敗戦を体験。敗戦のとき、鶴見は23歳。当然、8・15は屈辱だった。
Bやがてこの屈辱は、なぜ日本はあの直後に共和制を実現する可能性に向かえなかったのかという切歯扼腕に変じていった。
Cついで、鶴見に大きくのしかかってきたのは「占領という事実」と、多少は恩義を感じていたアメリカが反共に走り、あまつさえマッカーサーが
 原爆を携えて朝鮮戦争に乗り出したことだった。 
Dここにおいて、鶴見は自分がアメリカが嫌いになる特質を明確に列挙した。
 「民族的思いあがり、自己満足、物質主義と資本主義、精神の画一主義、他の民族文化への配慮のなさ」。
Eアメリカは「焼き付けられた幻影」にすぎなくなり、鶴見は自己嫌悪とノイローゼに罹る。
F一方で、鶴見がアメリカで身につけたもの「プラグマティズム」という思考癖はアメリカを嫌いになっても、体ごと脱げはしなかった。


696 :名無しさん@社会人:2005/05/03(火) 04:08:19
エディプス・コンプレックスみたいなもんかな?
戦後(戦中?)の日本人にとって米国は「父性」的なシンボルのような存在で、
常に憧憬と反抗心とのアンビバレントなコンプレックスの対象になってきた。
石原慎太郎あたりなんてまさにその典型かなと感じる。
ノーという表現の裏側に実は強い憧憬(信仰)が隠されている。


697 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 15:18:51
あのー共同幻想論って呼んでもわかりづらいです。
学生なのでもっとわかりやすい本はないのかなー。

698 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 00:13:42
「プラグマティズム」と社会主義を論じてたよね

699 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 18:34:26
鶴見氏を骨の髄からアメリカ型民主主義者だ、
ってな規定を吉本氏はしてたよな。

700 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 04:47:19
ナマコの話と何の関係があるんだ?

701 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 14:39:54
おお、鶴見は何やらナマコがらみの本を出してたってことか、え?

702 :名無しさん@社会人:2005/07/04(月) 14:09:22
ここは閑古鳥が鳴いてるな。
ジイサンは今やもう評価にも
値しないってことなのかな?


703 :名無しさん@社会人:2005/07/04(月) 14:39:42
吉本は傍系学歴だから珍妙なことばかり言うんだよ

704 :名無しさん@社会人::2005/07/18(月) 12:49:24
傍系を超えられない主流というのも悲惨だね。
それが日本の姿だろうけどね。

705 :名無しさん@社会人:2005/08/25(木) 08:14:14
たぶん吉本を評価するのは海外の思想家だね。
海外へ紹介するプロジエクトが複数静かに進行中だし。

706 :名無しさん@社会人:2005/08/25(木) 10:51:12
傍系ってなに? 辞書で調べたけど分からなかった。OTZ

707 :名無しさん@社会人:2005/08/25(木) 13:22:38
傍系には真性と仮性がある

708 :名無しさん@社会人:2005/10/08(土) 06:02:58
age

709 :名無しさん@社会人:2005/10/10(月) 04:13:11
漏れは仮性傍系だ。
実戦は充分可能だ。

710 :名無しさん@社会人:2005/10/25(火) 20:49:25
age

711 :名無しさん@社会人:2005/10/29(土) 17:42:29
仮性でもカスが溜まるって話だが?

712 :名無しさん@社会人:2005/10/29(土) 18:59:17
こいつは三流詩人。批評家としては問題外。

713 :名無しさん@社会人:2005/10/29(土) 19:32:24
    / ̄ ̄ ̄ ̄\ 
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)
   (6     (_ _) )
    | ∴ ノ  3 ノ < 萌え萌えー?
    ノ\_____ノ、
   ( *  ヽー--' ヽ )
   (∵ ;)  ゚ ノヽ  ゚ ):)
   (: ・ )--―'⌒ー--`,_)
   (___)ーニ三三ニ-)
   (∴ ー' ̄⌒ヽニ3 )
    `l ・  . /メ /
     ヽ ∵  /~- /
     (__)))))_)))))




714 :名無しさん@社会人:2005/11/17(木) 22:51:20
吉本スレそのものが釣だよねえ

715 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 00:32:01
大衆社会の終焉 大衆社会から階級社会へ

吉本さんの主張してきた中流意識の拡大進歩が逆に崩れようとしている時代ですね。

716 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 05:26:23
哲学スレッドに『教行信証』『歎異抄』を長々と論じている人が以前から来ている。ひどく教養豊富なのは判るが、吉本等の親らん理解に異を唱え、自ら正統派を自認する彼の理解を読んでも親らんの凄さは伝わってこない。吉本の凄さを逆説的に証明している。

717 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 19:39:23
>吉本さんの主張してきた中流意識の拡大進歩が逆に崩れようとしている時代ですね。

そういえばそうだね。吉本さんは答えを用意してるだろうけど、
この急展開ともいえる階級社会化はすごい。マルクスがデフォルトで適用できたりして。

718 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 21:37:58
それに、吉本さんは、憲法9条が無くなる危険が将来あるかのごとく左翼論者が
時代の反動化を危惧するようなことも時代錯誤の妄想だみたいに批評してなかった? 
でもその左翼論者が危惧していたことがリアリティをもつ時代になってきたね。
いまごろになって吉本さんは憲法9条9条と言い出すようになった。

719 :名無しさん@社会人 :2005/11/18(金) 23:00:44
たぶん階級化も憲法9条も過去の取り扱いと意味が違うんだろうな。
まず絶対窮乏化論上の階級と現代の階級化は違うでしょう。現代の階級化は
観念性が高い。三浦の「下流社会 新たな階層集団の出現」の定義でも「下流」の
特徴は所得以前にやる気の無さでしょ。
憲法9条も以前ならば無条件に守るべきものだったけど、現在なら選択すべきもの
として対象化されてる。
もっと自分の問題意識でいうと、まず現在の「憲法9条」への否定的な認識は、
指示表出であって自己表出ではないという側面が大きくて文字どおり「支持されない」
と思う。つまり憲法9条へのリアリティがないということかな。それをどうするかが
問題のような気がする。
それとは離れて考えれば、憲法9条は永世中立と並ぶような貴重な価値判断として
海外で評価されている事実もある、ともいえるだろうね。
海外では「交戦権の放棄」「戦力の不所持」は説明さえすればずいぶん説得力があるらしいから。

720 :名無しさん@社会人:2005/11/18(金) 23:09:55
マルクスやエンゲルスが生きていれば、昨今日本で持てはやされている
階層化論・格差社会論の類は、「希望」や「意欲」といった観念論的な言説
戦略に彩られた反動的イデオロギーだと批判するだろうね。

721 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 09:31:07
だろうな。ただ以前より物質的な貧困がない格差が無いのは確かなんで、
今の階級闘争的なものは真に観念的な闘争だという再把握が問題かもね。
たぶんマルクスはそういうことが得意だよ。

722 :名無しさん@社会人:2005/11/19(土) 21:57:50
>>721
>今の階級闘争的なものは真に観念的な闘争だという再把握が問題かもね。
確かにね。
しかし俺みたいな老人から言わせると、物質的な階級分化も肌で感じるよ。
景気が良くなり極度のインフレが来れば、
今の老人の中には実際に飢える人も出てくるよ。

723 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 09:18:10
それは同意します。
実際JR中央線で行きも帰りも飛び込み自殺に巻き込まれたことが2回もある。
全然正常な社会じゃない。
自殺以外でイコール死に致る状況ではないけれど、自殺という観念をトリガーに
する死には致ってる状況というのは、あまりにもヒドイ。。。
どうなるんだろうな、最近自分の収入も不安定になってきたし。

724 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 10:33:55
階級再生産問題を「希望」や「意欲」という、いかにも「個人の精神論」に還元するかの
ように表現する言説戦略がネオリベ的・ネオコン的イデオロギーであるということでしょう。
ああいった言説の目的は、けっきょく、個人が市場競争に積極的に参与する努力・意欲を
失うことが大変だと煽ることにあるように見える。

725 :名無しさん@社会人:2005/11/20(日) 10:36:47
階級闘争を市場競争内の囚人のジレンマ的ゲームに還元する努力・意欲・希望の
問題に還元していく論法こそ、稀少な雇用市場で労働者を共食いさせて、実はその
ジレンマゲームから利益を得る第三の主体がいることを暗に示している。

726 :722:2005/11/20(日) 19:00:04
>>723>>724>>725
完璧に同意するよ。
些か卑近な例になるけれど、俺の勤めている企業が成果主義なるものを導入し、
そのスローガンは、「頑張れば報われる」。
このスローガンの下、純朴な現場労働者に幻想を抱かせているんだ。
その癖、総人件費は1割カット、役職ポストも大幅削減。
報われるのはほんの数パーセントの労働者に過ぎないよ。
あとの連中は共食い状態で共倒れ。
第三の主体というよりも、敵は常に資本の側なんだと思うよ。
全くマルクスのセオリー通りだよ。
それがこれほど露わになってきているのに、
なぜ労働者や弱者の側に立つ闘争の主体が育たないのか、
もどかしくてならないよ。

727 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 00:19:09
>>726 そう、その第三の主体が資本だね。

728 :名無しさん@社会人:2005/11/21(月) 05:36:21
第三の主体?
労働者・人民vs資本の二者だけじゃないのか?

729 :名無しさん@社会人:2005/11/23(水) 18:13:59
>あとの連中は共食い状態で共倒れ。

リ、リアルですねえ。ファシズムやスターリン主義が成立するのも
中間層の自己保身を起点とした「仲間を売る」的な振る舞いがシステム化
されてるわけでしょ? 巧妙に幻想を抱かせ、幻想の正義によって仲間を
ラーゲリや中央線へ追い込んで行くシステム。
対抗手段が、皆目見当がつきません。ただ悔しいという実感があるのみ。。。

730 :名無しさん@社会人:2005/12/06(火) 00:11:34
>中間層の自己保身を起点とした「仲間を売る」的な振る舞いがシステム化
そりゃ自民の加藤紘一はじめ団塊世代がつくった典型的な現代社会だろよ

731 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 18:40:55
ライブドアーてっ オウムじゃないの
ほりえもんはホーリーネーム
六本木ヒルズは第7サティアン
株は毒ガスサリン
彼等の(M&A)の行きつく先は国家権力の奪取
729
此処に対抗手段のヒントが有りませんか
古典的な(軍事)いわんや サリンなんか無効ですね
株の売り買いだけで 国をひっくり返せるかも







732 :名無しさん@社会人:2006/02/03(金) 23:09:53
毒をもって毒を制すか....
いいね

733 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 10:42:25
>>730
加登紘一が自民党の幹事長になった時に、
「われわれの世代がトップになる時代が来たあ」と杉並だか中野だかの
公会堂で祝賀会を開いた全共闘・団塊世代のザマには笑った。
その後加藤の乱で失脚したところをみると老獪なジジイには勝てない
ガキぶりも、またも笑った。
酒飲まないと年下に説教もできない団塊は笑えるけどもちろん迷惑でつよ。

734 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 15:18:25
>>731
ビジネスによるテロリズム(語義矛盾?)とでも見なされたんだろうね。
しかしかつてバブル時代に貿易摩擦で米国社会から日本企業だって
似たような図式で見られていたのかもしれませんね。
米国人にいわせれば「ホリエモン=日本人」だったのかも。
しかしその米国も南側の人たちには同じように見られているという皮肉。
六本木ヒルズも世界貿易センタービルのような象徴的存在になるのか?


735 :名無しさん@社会人:2006/03/15(水) 19:56:08
age

736 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 15:03:10
sage

737 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 18:11:28
mixiの吉本コミュの新人さんなんだけど、
吉本読んでわかった事として、
「新しい倫理の構築が急務、それには憲法9条の破棄が必要」みたいな事書いてたけど

釣りなのか?マジボケなのか?

738 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:12:30
超戦争論で、日本が核兵器を持つこともありと言ってたような気がするが

739 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:17:09
>>738 反核異論の人だからその発言は今更という気がするが、
憲法9条を破棄したほうがいいみたいなことも言い出しているのかな?

740 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:18:52
>>739
死守すべきだと言ってますね。


741 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:34:59
なんか割れてるなw
吉本としてはどっちでもいいぐらいの考えなんだろう

742 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:49:34
>>740
たしかそう言ってましたよね。

>>741
違うところでは違うことを言っているのか?

743 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:50:46
あの戦争が残した唯一の財産があるとすれば憲法9条だと

744 :738:2006/03/16(木) 21:53:06
740はデマ

745 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:56:56
>>744
君は吉本隆明を読んだ事がないのかい?

746 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 21:59:58
憲法9条を遵守しながら核を持つ

747 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 22:12:26
>>738
核はもはや現実的な脅威にはなりえない、っていう事だったと思う。
使用不可能な武器を1発もとうが100発持とうが無意味だと。

748 :738:2006/03/16(木) 22:15:36
>>747
日本は4発ぐらい持っとけばいい。と言ってた。

749 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 22:44:40
>>748
ウソツクナヨ。

750 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 23:00:03
ttp://homepage2.nifty.com/moon21/kiji15.html
「憲法第九条の非戦条項は絶対に破棄すべきではない」
吉本は、核と九条とをわけて考えてるわけだよ。


751 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 23:01:37
よし、俺も核持つぞp(^-^)q

752 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 23:19:24
核持つべしとは言ってないぞ?

753 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 23:25:10
わかった。あとはよく読み直して見るよ

754 :名無しさん@社会人:2006/03/16(木) 23:30:09
>>737
1冊しか読んでないならしょうがないのでは。
吉本の考えと同じじゃないとコミュに書き込みしてはならない
というわけでもないのだし。

755 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 01:41:51
>>747
皮肉たっぷりというか、それも逆の意味でラディカルな発想だね。

756 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 17:24:47
核兵器より原子力発電所のほうが有害で危険です

757 :名無しさん@社会人:2006/04/03(月) 18:55:37
サヨクってアメリカに洗脳されすぎ
ttp://members.at.infoseek.co.jp/WGIP/


758 :名無しさん@社会人:2006/04/05(水) 07:09:37
吉本よく知らんけど、「自立」思想(生活過程から立ち上がってくる思想)の
果てに、生活上の必然性として、日共・社民に投票するということもありなのか。
まあ、これ自体「他立」だけど。

759 :名無しさん@社会人:2006/04/05(水) 13:31:02
生活者に役に立つならどこへ投票してもOKでしょ。自民でも共産でも。
共産・社民はダメと決めつけるのはそれ自体イデオロギーだよ。
理由が明白でなければなおさら。左翼コンプレックスかなにかビョーキだろ。

760 :名無しさん@社会人:2006/04/05(水) 16:26:23
2chに書き込みしてる奴は
自己幻想が大きい奴が多そうだ。

761 :名無しさん@社会人:2006/04/05(水) 22:22:27
入門書には自己幻想とは「自分に対する自分の関係性」とある。
ってことは自己幻想は「関係論」?自己幻想とは「実体論」のような気
がしないでもない。実体論(自己)と関係論(共同、対)の逆立を論じ
たところに爺さんの面白さがあるような。

762 :名無しさん@社会人:2006/04/05(水) 23:43:57
>入門書には自己幻想とは「自分に対する自分の関係性」とある。
著者は誰?

763 :名無しさん@社会人:2006/04/06(木) 06:22:25
日本でいうと、

奈良時代まで:アフリカ的
江戸時代まで:アフリカ的+アジア的
明治時代以降:アフリカ的+アジア的+西欧的
80年代以降:アフリカ的+アジア的+西欧的+超西欧的

こういう理解でよろしいか?


764 :名無しさん@社会人:2006/04/06(木) 07:48:54
その分類いいですね >>763
奈良時代前後でいちばん変わるのが言語。
奈良時代以降は奈良盆地以外へ豪族の婚姻関係が拡大するので
政治の共同幻想化(親族や部族から部族外婚姻へ)がすすむ。
大澤は「アフリカ的段階」を寄書というけれど、
ヘーゲルのアフリカ観(未開への観点)を批判しながら、
未開的な領域での政治宗教の未分化かな状態を解いたり、
それが心的現象論との不可分なものとして解説されてるので、
GOODでしたよ。W

765 :名無しさん@社会人:2006/04/06(木) 19:30:34
土地所有関係抜きで、こう断言されても困る。せめて社会史の視点が…

766 :名無しさん@社会人:2006/04/06(木) 20:48:11
「アジア的なるもの」の緻密さに比すと、『アフリカ的段階』のオカルト本ぶ
りが際立ってしまう。何ゆえ、あのようなものを書いてしまったのか。独創性
には敬意を表すが、内容の奇抜さがおしまれる。

767 :名無しさん@社会人:2006/04/06(木) 20:53:05
馬鹿な政府の市町村合併促進でさ、奈良時代以前からの地名を基本にした
自治体名が日本中から喪失しつつあるけど、馬鹿な国家や官僚って、
本当に自ら国家のアイデンティティを破壊するんだな。

768 :名無しさん@社会人:2006/04/06(木) 20:57:26
いきなりインディアンだしなあ。寄書は寄書だよ。内容は好きだけど。

769 :名無しさん@社会人:2006/04/06(木) 21:04:34
↑「寄書」?

770 :名無しさん@社会人:2006/04/07(金) 02:55:29
>>768
インディアン=ネイティブアメリカンは、モンゴロイドだよ。

771 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 07:03:41
「状況への発言」がなくなった今、「吉本だったらこう言うだろうな」と思い
ながら新聞・TVを見る信者が多いと思う。で、自分だけは党派性を持っていな
いと思い込んでいそうだ。痛い。

772 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 23:30:33
吉本は共同性は免れないことを自明の前提にしてるのに
信者は党派性を免れるという幻想を持ってるね
そこが不思議だな

773 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 17:49:21
ある種の発言のあとストップするのが2チャンの特徴か...

774 :名無しさん@社会人:2006/05/08(月) 18:43:03
吉本の娘はバナナですか?

775 :名無しさん@社会人:2006/05/09(火) 12:22:05
>>772
共同性がいつのまにか党派性に摩り替わっているんだ?

776 :名無しさん@社会人:2006/05/09(火) 12:27:23
>>768 >>764 >>769
誤変換? 寄書なのか、それとも奇書なのか?

777 :名無しさん@社会人:2006/05/09(火) 12:53:51
>>770
インディアン(ネイティブアメリカン)といっても南米の巨大都市文明を築いた
人たちもいたわけだから、あれもやっぱりアフリカ的段階に属するのかな?

たしかに生きた人間の心臓を生贄として捧げる儀式などは、生と死が地続き
に自然のうちで連続して捉えられているアフリカ的感性を思わせるけれども。

北米のネイティブアメリカンは巨大文明を築かなかったのはなぜだろう?

778 :名無しさん@社会人:2006/05/09(火) 13:22:32
吉本隆明著作集を編集していた川上春雄っていうひとが、柄谷も評価していたね。
ふたりとも超論理家だ、っていってたのは覚えてるけど、あとどんな理屈で並立評価してたのか忘れた。

779 :名無しさん@社会人:2006/05/09(火) 19:45:03
>>775
共同性抜きの党派性はないでしょ。概念の包含関係から考えても。
>>776
「奇書」ですね。大澤真幸の評で。
>>777
「アフリカ的段階」でネイティブアメリカンとアイヌを同じように扱ってましたね。

780 :名無しさん@社会人:2006/05/09(火) 23:23:45
吉本って結局無政府主義者なのか?

781 :名無しさん@社会人:2006/05/09(火) 23:42:06
>>780
最終的に目指す場所としては国家も政府も無化、ということ。

782 :名無しさん@社会人:2006/05/10(水) 00:05:36
マルクスと同じだなあ
まあ国家が存在する期間て歴史的には短いしい。。。
そのうち存在しなくなるんでしょ

783 :名無しさん@社会人:2006/05/10(水) 20:49:02
>>780
とりあえず、彼のいう「開かれた国家」が理想だと。
共同幻想、対幻想、自己幻想が相対的に自律している政治状態というか。

784 :780:2006/05/12(金) 19:48:10
>>783
>共同幻想、対幻想、自己幻想が相対的に自律している政治状態

わかったような、わからないような。
よかったら、お勧めの著書を挙げてくれ。

785 :名無しさん@社会人:2006/05/12(金) 23:43:47
>>784
だいたいでいいじゃない

786 :名無しさん@社会人:2006/05/13(土) 16:57:49
家族に介入する社会

787 :名無しさん@社会人:2006/05/15(月) 17:54:07
>>786
その本は、制度的な水準を扱っているものであって、
幻想的な水準との絡みでその問題を扱っている吉本さんとは
問題の設定の次元がちがいます。同じ問題系にはありますが、
そこを見落とすと、吉本さんの言っている意味が分からなくなります。

788 :名無しさん@社会人:2006/05/21(日) 11:56:52
結局、共同幻想は再帰できない心的領域としてあるんだよね。
結論をいっちゃうと、再帰できないからこそ、その穴埋めに
いろいろなもの(認識対象)を代入して認識のコンプリートを
仮構するというシステム。
そろそろ吉本理論から新たなる解釈なり理解が登場しないとね。

789 :名無しさん@社会人:2006/05/21(日) 19:18:36
吉本は、マルクス主義や科学主義などの
自分が外に立ったつもりで世界を見ようとするやり方へのアンチテーゼ。
788の解釈は双方を止揚したような見方みたいだ。
ヒントになるのは、システム論関係かな。



790 :名無しさん@社会人:2006/05/22(月) 08:08:01
吉本自身が絶版にしてしまった初期の「心的現象論序説」だと数理的な
面が大きくて、ある種システム論ぽいんだよね。少なくともオートポイエーシスの
欠点である外部を認識できないというのがクリアされてるというか。
境界を自己生成するというオーポエをさらに進化させたような可能性がある。
その後三木の解剖学をヒントにするようになった吉本は理念的な完成であった
「心的現象論序説」を封印しちゃう。というか「序説」の方にあらかじめその後の
展開(解剖学のような実態を対象としたアプローチ)との絶縁が明記されてる。
ある意味で最初から完成していた?(少なくともその自負があった)「心的現象論序説」
への理解も批判もほとんどなく、吉本の紹介論文?を書いてる大澤眞幸でさえ理解できて
なかったほどで残念。。。

791 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 17:54:21
哲板では吉本はボロボロのKO寸前でタオルが入りそうな雲行きですが

792 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 20:16:23
どこがw

793 :名無しさん@社会人:2006/05/25(木) 21:58:26
>>788
なにを言っているのか、さっぱり┐(゚〜゚)┌わからん

794 :名無しさん@社会人:2006/05/26(金) 00:43:09
システム論には気をつけろ

795 :名無しさん@社会人:2006/05/26(金) 08:26:33
システム論てそれほどよくないじゃん
とゆーか万能じゃない感じがするけど?

796 :名無しさん@社会人:2006/05/26(金) 10:48:29
ソシュールは構造ではなくシステムという言葉しか使わなかったらしいね。

797 :靖国軍需利権だけが生き残るための国民総囚人化:2006/05/26(金) 19:56:24
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
2006年、「御国のため(資源・生活のため)に」隣家(アジア)に押し入った個別・靖国英霊侵略兵士の殺人強盗強姦行が凶悪犯罪として裁かれる時が来た。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が
免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
続発する現在の残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!

798 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 00:40:18

吉本「嫌韓流」ほめてたね。

799 :名無しさん@社会人:2006/05/27(土) 01:04:55
>>798
どういうふうに? どこで?

800 :名無しさん@社会人:2006/06/23(金) 21:31:09
「言語にとって美とは何か」は、マルクス主義という嵐に吹きまくられて正体を見失った後、
やっと後始末をして建てた掘立小屋である。だが、歴史的に、どれほどの日本人が、
掘立小屋すら立てようとしたことがあるだろうか。
つねに本当は、嵐に吹きまくられて正体を見失っているに過ぎないのに、
立派な建物を建てたと思い込む連中がいただけではないか。
あるいは、建築製・原理性に耐えられないことを反建築・反体系的な思想と取り違えてきた連中がいただけではないか。
「言語にとって美とは何か」に対してどんな批判をしようと、またその批判が正当であるとしても、われわれはその分だけ
夏目漱石や吉本隆明が負わされていた何か宿命的な条件を引き受けるほかない。By柄谷行人

吉本隆明の「可能性の中心」はこの意思にある。


801 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 12:38:47
アフリカよりアジアがいいな

802 :名無しさん@社会人:2006/07/12(水) 13:32:20
>>798
やっぱり、これはガセか。

803 ::2006/09/10(日) 21:41:58
吉本さんの専用の掲示板を開いております。
是非参加ください。

YAHOO! グループ 芸術と人文 批評と理論 吉本隆明を語る

http://groups.yahoo.co.jp/group/yosimoto-ryumei/ 


804 :名無しさん@社会人:2006/09/10(日) 21:50:37
>>797
で、どういう規(基)準で?

805 :名無しさん@社会人:2006/09/12(火) 01:43:00
まだ生きてるの?

もう執筆無理なの?

806 :名無しさん@社会人:2006/09/12(火) 17:30:23
まだまだ。
口述執筆ってのもある。

807 :名無しさん@社会人:2006/09/17(日) 08:50:20 ?2BP(0)
茂木健一郎のブログでじいさんの肉声が聞けるぞ。

808 :名無しさん@社会人:2006/09/17(日) 18:17:26
ユウジン

809 :名無しさん@社会人:2006/09/18(月) 01:01:25
吉本隆明が語るというタイトルで
一日ぶち抜きの生TVやって欲しい
そろそろTV出てよ、見たことないんだから

810 :名無しさん@社会人:2006/09/18(月) 12:25:40
>>809
電波少年のDVDかなんかに入ってないか?

811 :名無しさん@社会人:2006/09/18(月) 17:02:15
>宮台を本物のバカと評したのはほめたのだ、肯定だと対談で言ってる

どこで言ってるの?
宮台が本格的に吉本に言及したものってある?
丸山真男の時代的アンチテーゼとしてはよくでてくるけど。

812 :名無しさん@社会人:2006/09/19(火) 09:07:06
803のH氏って濱田直樹サンでしょ。
鉄板で磁場を掘れとか、自分の掲示板が
ジリ貧になったからって2chに泣きつくな
ってケチョンケチョンに侮られたと思ってたら
強酸板にも逃げ込んだんだね。

813 :名無しさん@社会人:2006/09/19(火) 18:30:30
吉本隆明の現代の「老い」って題したインタビュー記事が
今日の朝刊にかなりのスペースで掲載されてたけど、
1924年生まれだって。もうお爺ちゃんなんだね。

814 :名無しさん@社会人:2006/09/20(水) 08:10:53
朝日だろ。読ませてもらったよ。
何であすこでフーコーを出すんだろうね。
フーコーマンセーの自慰サンとは知ってたけど。

815 :名無しさん@社会人:2006/09/21(木) 08:14:36
確かフーコーとの対談も本になってるよな。
話は変わるが、なんでホモになんぞなるんだ?
脳みそのどっかが狂ってるんか?

816 :名無しさん@社会人:2006/09/21(木) 09:50:47
なぜこの世の俺の思考の及ばないものが存在するんだ。
自然界は狂っているのか?

817 :名無しさん@社会人:2006/09/21(木) 15:31:04
自らの思惟と理解の未熟さを対象のせいにして片付けるなっつーの。

自分の理解し難い現実が存在するからって、現実のほうが間違っていると
いうなら、それ以上、理解を深める必要はないだろうね。楽観的な発想だ。

818 :名無しさん@社会人:2006/09/25(月) 13:30:10
楽観的な発想も捨てがたいぜ。
悩む必要が無いってこったしな。
そうでなくっても悩みが何処にでもあるからな。
テメーで悩みを作るなんざ、アフォのやるこった。

819 :名無しさん@社会人:2006/09/27(水) 22:26:15
>>811
「だいたいで、いいじゃない。」吉本隆明・大塚英志

820 :名無しさん@社会人:2006/09/27(水) 22:59:53
>>819
サカキバラ事件で、宮台が「サカキバラの内面的な論考を拝して考えなきゃいけない」と言ったのに対して、
「内面的な論考なしにこの手の事件が論じられる訳がない、いよいよ本物の馬鹿が出てきた」と吉本がなじってた…やつだっけ?

821 :名無しさん@社会人:2006/09/27(水) 23:53:45
>>820
そういう吉本がフーコーを評価する理由が分からない。

822 :名無しさん@社会人:2006/09/28(木) 02:04:00
要するに何もわかってないってことだろ
フーコーとの対談本も悲惨だったし

823 :名無しさん@社会人:2006/09/28(木) 13:23:21
>>811
実は宮台は若い頃吉本ファンだった。


824 :名無しさん@社会人:2006/09/28(木) 19:27:07
ああ、ある意味いまでもファンつーか、
見逃せない物書きとして自慰サンの
新刊にはばっちし目を通してるよね。

825 :名無しさん@社会人:2006/09/29(金) 08:56:14
吉本隆明のことを自慰サンって書くのが2ch流なのかな?

826 :名無しさん@社会人:2006/09/29(金) 09:08:53
http://keyword.livedoor.com/w/%e5%85%ab%e5%b7%bb%e6%ad%a3%e6%b2%bb
たしかに、いろいろと問題はあるみたいだな。
今後、日本がどうなるか、それは誰にもわからないんだろうな。

827 :名無しさん@社会人:2006/09/29(金) 12:14:04
>>825
一人の馬鹿だけ。

828 :名無しさん@社会人:2006/09/29(金) 16:25:04
ひとを老いぼれ呼ばわりすな。じーさんは実はライブラの聖闘士なんだぞ。

829 :名無しさん@社会人:2006/09/29(金) 20:37:22
ほんじゃ、オレはその二人目の馬鹿にしてくれや。
自慰も出来ねーのに自慰サンたぁー、馬鹿にしてるよな。

830 :名無しさん@社会人:2006/09/29(金) 22:11:03
>>829
人を貶めるような呼び方で、下品な書き込みして、自分が嫌にならないですか?

831 :名無しさん@社会人:2006/09/30(土) 09:36:15
そういうのはスルーですよ。
でも、2chって829みたいなのも含めて
成り立ってるからどうしようにもないですよね。



832 :名無しさん@社会人:2006/10/01(日) 00:02:41
加藤紘一 1939年生≠団塊の世代、60年安保世代の間違いでそ。

833 :名無しさん@社会人:2006/10/01(日) 00:06:32
↑ ↑ >>730,>>733への超亀レスどした。

834 :名無しさん@社会人:2006/10/01(日) 09:28:13
朝日の記事で日本は今後、神聖天皇制を頂いて右傾化する可能性があるって書
いてた。

835 :名無しさん@社会人:2006/10/02(月) 10:55:44
そうか。
やっと転脳性が認められたか。
いいこっちゃ。
先ずはあの一家には彼ら一族の聖なる祖先の地である
朝鮮にお帰り頂き、そこで転脳性を実現して頂きたい。
これは日本国民の切なる希望である。


836 :名無しさん@社会人:2006/10/02(月) 15:55:48
朝鮮じゃないよ、満州かモンゴルが正解

837 :名無しさん@社会人:2006/10/03(火) 11:26:03
朝鮮でも満州でもチベットでもアラスカでも、
そんなことどこでもいいじゃんかよ。
問題はだな、現皇后が大学ん時、
耶曾教の洗礼を受けてるってことだろが。
これは光輝ある半島人の精神にだな、
脂ぎった毛唐の思想が入り込んだってことだろが。


838 :名無しさん@社会人:2006/10/04(水) 01:31:38
>>834
以前は、日本が再び右傾化することなど二度とないと言い切って、
右傾化を懸念しつづける左派論壇をさんざん批判しまくっていたのに、
何を今更自慰さんという感じだな。
時代の読みが当ったのはむしろ吉本が批判した左派論客のほうだった。

839 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 09:24:51
美智子サンが洗礼受けてたなんて初めて知ったよ。
それって本当なんかしら?
もし洗礼が本当なら天皇家はともかく、自民党とか
右翼が良く受け入れたな。

840 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 17:40:49
天皇家には実は裏宗教があるって
昔吉本氏が対談で言っていたな。
どの対談だったか忘れてしまったけど。

841 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 17:47:17
多神教だからあらゆる世界の神々を吸収しちゃうんだろ?神道文化って?

842 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 15:22:27
>>840
高橋源一郎との対談。「ぼくがしまうま語をしゃべった頃」にあるよ。

>天皇って、ウラ宗教があるんだぜ。日蓮なの。古いほうの。ぼくの先生
>から聞いたんだけどさ、その先生が学生のときに本郷か白山の日蓮宗の
>寺に下宿していたらさ、何かっていうと、何とかの宮が家を建てるとか
>増築するっていうと、そこに設計図を持ってきて拝んでもらっているん
>だって。あるとき天皇が奇病にかかって、その寺の坊さんがね、抱いて
>やって拝んだらなおっちゃった(笑)。それから帰依がはじまったん
>だって。何かというと寄進したりするんだって。


843 :840:2006/10/07(土) 01:17:16
>>842
ああ、それだ。
どうもthx

844 :名無しさん@社会人:2006/10/07(土) 02:00:39
>>841
 ある種の<日本的>な作家や思想家は、よく西欧には一神教的な伝統があるが、
日本には多神教的なあるいは、汎神教的な伝統しかないなどと安っぽいことを流布
している。もちろん、でたらめをいいふらしているだけである。一神教的か多神教
的か汎神教的かというのは、フロイトやヤスパースなどがよくつかう概念でいえば
<文化圏>のある段階と位相を象徴していても、それ自体はべつに宗教的風土の特
質をあらわしてはいない。
『共同幻想論−巫女論』


845 :考える名無しさん:2006/10/25(水) 20:22:01
すげえ、吉本おおお

846 :名無しさん@社会人:2006/10/26(木) 13:32:29
【福岡・中2自殺】
「あいつ死んで、せいせいした」 いじめ集団、
自殺生徒の通夜で笑いながら何度も棺をのぞきこむ
<加害生徒の名前リスト>
亀井義明←主犯
佐藤和彦←No.2、虐め指示、同級生への口封じ役確定
元木 一也←確定
綱島 明←確定
江藤 龍平←確定

ソース元は同級生
名前の確認は非常に近い関係者だ

合言葉は「だってめんどうなんだもーん」byスネーク

コピペよろしく

847 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 16:16:53
>>842
それを言えば、皇室は仏教のあらゆる宗派に帰依してるよ。
門跡寺院が沢山あるだろ。
それに、松本清張が書いてたが、
戦後、宮中で怪しい新興宗教が流行った事もあるそうな。

>>837
美智子は聖心でキリスト教に多大な影響を受けてはいるけど、
受洗はしていなかった筈。

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