5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ウォーラーステイン・世界システム論スレ

1 :  :2001/07/17(火) 02:36
ウォーラーステイン・世界システム論について話しましょう。

2 :名無しさん:2001/07/17(火) 02:41
チェックランド、
チェックランド、
ヤッホー、ヤッホー

3 : :2001/07/17(火) 02:56
ウォーラーステイン・世界システム論研究者で、自分でweb立ててる人いないいだよね。
とりあえず、関連リンク
http://csf.colorado.edu/jwsr/

4 :名無しサン:2001/07/17(火) 18:49
取りあえず行ってることはそうかなと思う。
ただ日本は住宅密度が高いしので、
就職先や就職しなくてもふらふらしてられる状況ではないのを
のぞけば確かに豊かな国で収奪国かもしれない。

5 :ななシサン:2001/07/17(火) 19:45
↑2行目のでととっよんでくれい

6 :ななシサン:2001/07/17(火) 21:15
理解不能だ。

7 :名無しさん:2001/07/19(木) 02:30
ウォーラステインといえば、○◎さん。

8 :細川:01/09/18 22:42
>>7

川北さん?

9 :ななしさん:01/09/19 18:33
知の教科書からでたな。あの本どうよ?

10 :マグワイア:01/09/19 23:25
名前だけ知ってるって手合いには入門書としていいと思う。

11 :ななしさん:01/09/20 10:13
>>10
批判とかないの

12 :イマニュエル夫人:01/10/01 08:46
皆、読んだことが無いのじゃない?
もし読んだなら評釈してよ。
社会学専攻でない俺に分かるように。

13 :kk:01/10/23 20:27
68年革命あげ

14 :ななし:01/10/25 03:11
要は・・・世界単一のシステムは
世界資本主義経済システムってこと。

15 :IW:01/10/25 06:49
ほい。
http://fbc.binghamton.edu/commentr.htm

フェルナン・ブローデル・センターのサイトに、ウォーラーステインの
コメンタリーがある。今回の同時テロについてもコメントあり。一部は
日本語でも読めるよん。

16 :ななし:01/10/27 20:16
知の論理かなんかで編者が批判してたね>世界システム論

17 :考える名無しさん:01/10/27 21:03
>>16
金子勝のこと?

18 :ななし:01/10/27 21:41
>>17
いや、船曳建夫(前にニュースステーションにでてるのみた)。
どうやら大風呂敷ひろげた話だって言いたいみたい。

19 :βテスト:01/10/28 00:37
船曳氏は中沢・西部を東大から追放し、最近でた東大崩壊なんたら
という本で橋本治とわれらこそ東大生だったみたいな馴れ合いを
演じてますね。

20 :名無しさん:01/10/28 20:18
周辺−中心の理論を含んだ分かりやすい理論だと
思うが・・・
このスレ盛り上がらんね

21 : :01/11/03 01:11
つまりこのスレは周辺ってことか・・・・

へげもにいいいいいいいいいいいい

22 :名無しさん:01/11/22 19:37
より詳しく言えば周辺内周辺やね。
この板盛り上がらんし。

23 :ウォーラーステインってどこが偉いんですか:01/11/23 03:52
マル経がはびこってた昔ならともかく、今はどんな価値があるんでしょうか

24 : :02/02/16 08:54
>>23
厨房な僕に世界の読み方の一例を示してくれた。

25 :ななし:02/02/16 12:06
>>23
むしろマル経を批判したことに。

26 :考える名無しさん:02/02/16 12:56
わかりやすいっつーか、本当は、わかりやすくない、揺らぎを含んだ理論でしょ。
知の教科書は、執筆者の自伝めいたものがあったりして萎える。
わかりやすくしようという努力なのはわかるが、
君とウォーラーステインとの出会いなど、ハッキリ言って、どうでもいい。

27 : :02/04/09 07:05
NIES等のアジアの進出は、どうしても世界システムじゃ読み解けない問題なんでしょかね?
で、あげ

28 :ケッ:02/04/09 21:59

論じましょうって論じる力も知識もないやつがスレ立てるなよ。

論じてください、でしょ。おまえは。

29 :いるか:02/04/10 01:12

雑魚は黙ってなって。

30 :ケッ:02/04/10 19:51

>29 :いるか :02/04/10 01:12
>↑
>雑魚は黙ってなって。

自分でよくわかってるじゃん。(笑)


31 : :02/04/16 21:09

ほらみろ、結局だれも論じる力のないやつばかり。
論じてくださいっでしょ。

32 :?:02/04/16 22:59
だいたい、どう論じろというのだ。
わかりやすい所ではフランク・ウォーラーステイン論争のような
感じなのか?

33 :これから「世界システム」論を学習したい方へ:02/05/06 00:10
世界史システム論は歴史学・社会科学に領域を越えて影響を与えているため、世界システム論自体を2CH社会学板で論じるのは無理があるでしょう。

世界システム論の概要を知るにしても、確かに世界システム論者でサイトを立てているのは山下氏ぐらいしかいない。
山下範久氏の下記サイト参照
http://www.ne.jp/asahi/norihisa/yamashita/index.htm

「資本主義世界経済」「中枢―半周辺―周辺」「不等価交換」「インターステイトシステム」「長期波動」「ヘゲモニー」「反システム運動」といった、世界システム論の基本概念は、80年代後半に既に多くの論者によって語り尽くされている。
また山下氏自身、自らを「遅れてでてきた世界システム論者」と言っているように、氏の研究の中心は「ジオカルチャア」と「知の再編成」に向けられている。
そのため、山下氏が解説を行っている、既出の『知の教科書ウォーラーステイン』(講談社選書メチエ、2001年)は、上記の世界システム論の基本概念を既知のものとして執筆されているため、これから世界システム論を学習しようとする人にとっては、
ウォーラーステイン『新版史的システムとしての資本主義』(岩波書店、1997年)から入るのが良いと考えます。

また、初期の研究成果についてまとまっているものとしては、
湯浅赳男『文明の歴史人類学、アナール・ブローデル・ウォーラーステイン』(新評論社、1985年)

ウォーラーステインをめぐる諸問題については
『大航海』1998年4月号の「特集=ウォーラーステイン以後」
『情況』1998年6月号の「世界システム論とウォーラーステイン」
を参照してください。








34 :じゃ、とりあえず:02/05/06 00:30
「リベラリズム」と「ジオカルチュア」から論じますか?
どなたか、相手してくれる人がいたら、レスしてください。
いなければ、このまま沈みます。では。

35 : :02/05/08 19:48
結局、2ch社会学板のばかどもでは、ウォーラーステインを語ることはできないことが証明されたスレであった。

36 :世界システム?:02/05/10 02:14
できるでしょ。
そのまえに、岩田弘を読もう。あるいは、宇野弘蔵を。

37 :ううう:02/05/10 12:25
 >36
 うそぉー。いまごろ岩田弘?

 宇野弘蔵にいたっては、わけがわからない。「歴史がない」
理論を作り上げた人でしょ。
 ウォーラーステインったら、ブローデルをリスペクトする
全身歴史理論家じゃん。
 どう結びつくの。説明求む。

38 :fushianasan:02/05/10 12:31


39 :>>37:02/05/10 18:06
説明してあげてもいいけど、ブローデルの『物質文明・経済・資本主義』読んだことあるの?
とりあえず
ブローデル『ブローデル歴史を語る 地中海・資本主義・フランス』新曜社1985年
ブローデル『歴史入門』太田出版1995年
を読んでください。



40 :世界システム?:02/05/11 01:09
歴史性を括弧入れしないと世界システムの資本制へと準拠する形成が見えてこ
ない、ってところが
あると思う。
ブローデル系の歴史主義は、たとえば貨幣の問題を十分に説明してくれない
ところがあって、だから宇野&岩田の超歴史主義の有効性というのは、いまだに
あるんじゃない?

41 :>>40:02/05/11 06:54
あまりにもイタすぎる

ブローデルの方法論を用いた貨幣論として
湯浅赳男『文明の血液 貨幣から見た世界史』新評論1988年
という良書があるから読んでみれば。

方法論が違うのだから、ここで宇野弘蔵や岩田弘を取り上げても意味ないでしょう。

42 : :02/05/11 17:59
>>40
宇野弘蔵を語りたいのであれば、経済板で勝手にやってくれ
二度とレスしないでね

43 : :02/05/11 18:06
ウォーラーステインのような「知識人」 (?) を自認していると思われる人た
ちが高み (?) に立つことによって「資本主義世界経済の構造的危機」を前提
にし、「知識人」の役割について論じているのを見ても、私は何の説得力も
感じませんでした。

「構造的危機」に瀕しているのがウォーラーステインのようなタイプの「知
識人」であればまったく同情できません。

byくろきげん

44 : :02/05/11 18:06
『環』に訳されたウォーラーステインの基調講演を見てみました。
「資本主義システム」から「資本家の利潤」の圧縮の部分だけを
取り出して「資本主義世界経済の構造的危機」などと騒ぐことに
意味があるんですかね?



45 : :02/06/10 17:21
世界システム論で、日本の経済危機を説明してみろ!!

46 : :02/06/30 22:26
age

47 :奈々氏:02/07/14 00:14
あげ

48 :   :02/07/14 14:58
「世界経済」はいつ?

49 : :02/08/21 17:24
あげげ

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/21 17:33
>>47
暖房は さっさと出てけ 逝ってよし
ここでもいって かえってくんな
http://www.ogaki-tv.ne.jp/~zeus/

51 :f:02/08/26 14:54
http://kado7.ug.to/net/


朝までから騒ぎ!!
   小中高生
 コギャル〜熟女まで
   メル友
  i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
  小中高生大歓迎です                 
全国デ−トスポット情報も有ります。
全国エステ&ネイル情報あります。

  激安携帯情報あります。
http://kado7.ug.to/net/


朝までから騒ぎ!!
   小中高生
 コギャル〜熟女まで
   メル友
  i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
  小中高生大歓迎です                 
全国デ−トスポット情報も有ります。
全国エステ&ネイル情報あります。

  激安携帯情報あります。


52 : :02/08/26 17:20
↑・・・というのを説明する時こそ世界システム論の出番

53 : :02/08/29 16:28
>>52
なるほど、良い案だ

54 : :02/11/04 15:51
しかしウォーラーステインを超える説明はあるか?

55 :ねぐり:02/11/05 01:10
帝国はどうよ

56 :山崎渉:03/01/17 17:12
(^^)

57 : :03/02/09 17:48
age

58 :     :03/02/17 00:53
経済学関係なの?

59 : :03/03/04 14:37
^ ^;

60 :山崎渉:03/03/13 13:11
(^^)

61 :アミン:03/04/01 21:25
フランクのリオリエントは面白いですかね、、
まだ途中だけど、、確かにヨーロッパ中心主義の限界は指摘通りだろうとも
思うのだけど。

62 :山崎渉:03/04/17 09:43
(^^)

63 :山崎渉:03/04/20 04:36
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

64 :川崎済:03/05/19 09:44
   ∧_∧
  (  ′` )< だめぽ(′`)

65 :山崎渉:03/05/22 00:11
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

66 :山崎渉:03/05/28 15:03
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

67 :山崎 渉:03/07/15 12:50

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

68 :uno!:03/10/25 00:03
おまえらぜーんぜんわかっねぇんだな

69 :ニュービーズ:03/11/11 01:31
やはりウォーラーステインは時代遅れというのが一般的なの?
『史的システムとしての資本主義』を読んだ時は感銘をうけましたが。

いま「流行り」の研究は、ウォーラーステインを超えうると思えるほど
素晴らしいものなの?
良書の紹介キボンヌ

70 :名無し:03/11/11 11:49
もっと多角的な観点から物事を見ようってのが、ヲーラーステインから逆説的に導き出される
教訓だな。

71 : :03/12/14 01:14
>>33
山下範久氏って、高校時代に噂を聞いたことがある。同い年。
もっとも面識はないけど。
あの若さで助教授とは。

72 :名無しさん@社会人:04/06/25 12:59
アメリカ人では珍しいよね、マルキストなの。

73 :名無しさん@社会人:04/07/03 01:15
>>72
おまえDQS。J.Roemerって知らないだろ。

74 :名無しさん@社会人:04/08/11 14:36
ウォーラーステインって、この程度の男だったのかよ。


日経新聞 2004年8月11日 朝刊 経済教室
21世紀アジアと文明 「世界の多極化が現実に」
イマニュエル・ウォーラーステイン エール大学シニア・リサーチ・スカラー

「日本は明治維新を通じ、いちはやくこの状況を逆転させようと試みる。そして世界的分業の
中で押しつけられた役割を変えるため、必要な技術を学び、国内制度を整えようとした。
・・・(中略)・・・日本の植民地となっていた韓国は遅れをとり、同じような試みが始まったのは
1945年になってからだった。」

「一方の日本は、中国と韓国から数千年にわたって文化的に見下されてきたと感じており、
いまだに愛国主義的な感情を高ぶらせている。」

「中国も日本も、互いに相手がいなければ経済力を存分には発揮できまい。そして日中両国
にしても、韓国なしではやっていけないと筆者はみている。」

75 :名無しさん@社会人:04/08/11 16:05
社会科学を超えて

76 :名無しさん@社会人:04/08/12 22:02
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0046.html
Name: くろき げん Subject: ウォーラーステイン「転換期における知識人」をざっと見た感想

『環』に訳されたウォーラーステインの基調講演を見てみました。「資本主
義システム」から「資本家の利潤」の圧縮の部分だけを取り出して「資本主
義世界経済の構造的危機」などと騒ぐことに意味があるんですかね?

「知識人」の問題は要するに「左翼」の問題です。しかし、資本主義批判
派の「左」と保守派の「右」という対立は現実の政策に関わる議論におけ
る重大な対立とほとんど無関係になっている。たとえば、 IMFによるアジ
アの経済危機への介入の仕方をどのように評価するかだとか、現在の日本
における正しい経済政策は何かだとか、そういう問題に関する議論は「左」
と「右」の対立という観点が重要だとは思えない。そこにはスティグリッ
ツやクルーグマンをどのように評価するかという問題がある。

金子勝は明らかに「左」に属する人で色々なことを言ってはいますが、
結果的に小泉政権と似たような政策 (財政再建+不良再建処理) を提案し
ているように見える。そして、金融緩和とその方法をめぐる対立は「左」
と「右」の対立というより、どちらかと言えば保守派内部での対立です。
重要な対立は決して「左」対「右」ではない。

ウォーラーステインのような「知識人」 (?) を自認していると思われる
人たちが高み (?) に立つことによって「資本主義世界経済の構造的危機」
を前提にし、「知識人」の役割について論じているのを見ても、私は何の
説得力も感じませんでした。
「構造的危機」に瀕しているのがウォーラーステインのようなタイプの
「知識人」であればまったく同情できません。


77 :名無しさん@社会人:04/08/12 23:28
>>72
John E. Roemer
http://pantheon.yale.edu/~jer39/

78 :名無しさん@社会人:04/08/14 01:14
世俗的でイデオロギッシュな新古典派経済学連中をやっつけるんじゃああ!!!!

15ch経済学板
「グローバリズム・世界システム論と経済学」スレ
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0946/1-50


79 :名無しさん@社会人:04/08/14 21:18
世界システム論とかって、文化論・政治システム・経済システム・社会階層を
全部ごったにで天下国家語る議論だから、もともと精緻な議論には向かないのかも?
んで、ごった煮のまま、サロンに閉じこもってたら、トンデモばかりになった、
っつうことなのかもしれない。

80 :名無しさん@社会人:04/08/15 01:37
>>76
黒木さんて柔軟な人だと思っていたけど、けっこうゴリゴリな人だったのか…

81 :名無しさん@社会人:04/08/15 01:43
ていうか、リンク先読んでみたら、くろきげん、ウォーラーステインの
資本主義への態度をあまり知らないで書いているのね…

しかも二年も前のポストだ。

82 :名無しさん@社会人:04/08/15 02:44
柔軟だからこそウォーラーステインなんぞ評価せんのだろう。
数学使う社会科学は絶対に間違ってる〜〜っと信じたい連中こそ、柔軟さに欠ける。


83 :名無しさん@社会人:04/08/15 23:22
世界システム論によれば、アメリカは既にヘゲモニー国家としての資格を失っているとか?


84 :名無しさん@社会人:04/08/18 05:08
>>83
アメリカの次の覇権国は、日本と中国の競走だったが、
中国になることがほぼ決定したっぽいな。

分岐点は九十年代だった。

85 :名無しさん@社会人:04/08/18 14:50
日本に「覇権国」になる精神的土壌ってないんじゃ・・・
って、こんな議論してもなんかいかにも「日本文化論」で底の浅い空論になっちゃうか。

86 :名無しさん@社会人:04/08/20 15:41
唯物論的問題では?

87 :名無しさん@社会人:04/08/27 23:46
「イラクの未来」新刊上げ

88 :名無しさん@社会人:04/08/28 01:34
ウォーラーステインとルーマンという全く異なる学者が
ともに「システム論」を標榜するのはキモイ

89 :名無しさん@社会人:04/08/28 01:38
世俗的でイデオロギッシュな新古典派経済学連中をやっつけるんじゃああ!!!!

15ch経済学板
「グローバリズム・世界システム論と経済学」スレ
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0946/1-50

90 :名無しさん@社会人:04/09/20 23:28:13
ウォーラーステイン読んだあとクルーグマン読んだら
何か凄い説得力があってウォーラーステインは
間違いだらけのような気がしてきた。
データも理論もクルーグマンの方がしっかりしているし。

クルーグマンはもちろんウォーラーステイン自体は取り上げてないけど
経済学者によるきちんとしたウォーラーステイン批判って
あったら読んでみたいんですけどありますか?

91 :名無しさん@社会人:04/09/21 17:54:55
数字を見せられちゃうとなんかみょーに説得力をもつんだよね。
文系は逆に数字に弱いからね。

92 :名無しさん@社会人:04/09/21 19:23:38
>>91
うーん、そういう水準の話をしてるんじゃなくて。


93 :名無しさん@社会人:04/09/21 21:17:24
レギュラシオン学派ってどうなのよ

94 :名無しさん@社会人:04/09/23 17:34:23
クルーグマンは市場による空間分業の研究だから、
ウォーラスチンによる文化的支配関係の分析とは区別したほうがよい。

95 :名無しさん@社会人:04/09/23 17:41:35
ただしクルーグマンを無視してよいというわけでもない。
なぜなら現代において文化の伝播は市場を介して行われるからだ。
つまり文化の支配関係と、経済の管理分業関係は一致する。

96 :名無しさん@社会人:04/09/23 18:11:34
>>94-95
いや、そんなややこしい話じゃなくて。
そもそも国際的な経済関係ってそんなに重要?
中核の繁栄は周辺からの収奪に依存する?

まあ、その辺の話。

97 :名無しさん@社会人:04/09/23 21:26:15
>>96
Krugmanが簡潔に書いているぞ。従属論なんぞよりこっちが先だ。

「良い経済学 悪い経済学」 日経ビジネス人文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453219010X/

「良い経済学 悪い経済学」 書評
http://www.ne.jp/asahi/reizaru/goro/goro/book-opi/book-10009.htm






98 :名無しさん@社会人:04/09/23 21:32:33
まあ収奪ちう言葉がイデオロギッシュやけどな。
いかに安くてにいれ、高く売り捌くかは商売人の命やからな。

99 :名無しさん@社会人:04/09/23 22:40:30
>>97
俺が読んだのもその辺。
ウォーラーステインがいうほどには、インターステートシステムなぞは
大して重要でもないし影響力も無さそうな気がする。
ましてグローバル化も同じ。

国家間の関係は企業同士のそれとは考えられないし、
比較優位の考え方からすれば、貿易は双方にメリットを
もたらす余地があり、また第三世界の問題は
どうも第一世界の動向とは関係がなさそうだ。

世界規模での富の偏りは、従属論的な前提では
説明できないんじゃないの、ってこと。

もうちょっといえば、ウォーラーステインによれば
資本主義は実質賃金の下げ止まりによって利潤率は減少していき、
生き残りのために外部を、つまり周辺の半プロレタリア化を求める、
といった説明がなされてるんだけど、クルーグマンの説明によれば
どうもそういったことはなさそうだ。
周辺国の実質賃金と第一世界の実質賃金に何の関係が?みたいな。


100 :名無しさん@社会人:04/09/23 22:51:14
いや、もちろん関係が無いことは無いんだけど、
この辺のウォーラーステインの説明はどうも歯切れが悪い。
というか、はっきり言えば間違っていると思う。

間違っているとすれば、どこが間違っているのかを
きっちり経済学者が指摘してたりはしてないかな、と思って。

ちょっと話題は変わるけど、最近つくづく思うんだけど、
社会学が経済に言及する場合の認識前提って、だいたいがマルクスなんだよね。

マルクス主義者じゃなくても、マルクス以降の蓄積が
大体そのまま踏まえられてしまってる。
福祉国家を扱う場合でも、今日みたいにグローバル化に語るにしても、
だいたいマルクス主義の研究の蓄積が無条件に前提になってる。
ちょっとこれはまずいように思う。

仮に社会学が今日世間離れしてしまっているとすれば、
そういう面での経済学とかとのすり合わせが無いからだと思う。
ちょっとこの辺見直しを進めた方がいいような気はする。

101 :名無しさん@社会人:04/09/23 23:52:02
>>95
それってまるでマルクス主義的な観察法だね。

102 :名無しさん@社会人:04/09/23 23:53:21
唯物史観、経済還元史観

103 :名無しさん@社会人:04/09/24 07:14:18
なるほど、
マルクス主義的だね。
となると経済と文化は切り離して考えるべきなので
クルーグマンは無視すべきでは?

104 :名無しさん@社会人:04/09/24 10:29:19
>>103
いや、そういう風に、経済は全てを統括するような次元だと無条件に
前提されるか、さもなくば全く論じられないかの
どちらかしかなかった、ということが、社会学で
マルクス主義的な経済分析を手つかずに
温存させてしまった一つの原因だと思っている。

こういう単純な見方しかできないのは、
単純な経済分析の土台しかないからで
そういった点で経済学から学ぶことは多いと思う。

105 :名無しさん@社会人:04/09/24 14:24:35
>>104
その前半の部分の解釈には納得できないなぁ。
後半にはまあまあ賛成するけど。

106 :名無しさん@社会人:04/09/24 23:02:23
>>100
そんな貴方には

稲葉振一郎『経済学という教養』がおすすめ。

あとこれ。
「搾取と階級の一般理論」
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/sakusyutokaikyuunoippanriron.pdf

「根岸隆氏の「日経・やさしい経済学−巨匠に学ぶ マルクス」について」
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/negishitakashi.pdf

マルクス主義と規範理論 (1)
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/rousou/ronsou-7.htm

107 :名無しさん@社会人:04/09/25 08:38:22
『世界システム論』は、方法論的にはブローデルの『地中海』を大西洋・インド洋に拡張しただけのものと言っていいだろう。
だからコロンブスからワシントンまでの時代の記述はうまくいっているが、アメリカ革命・フランス革命以降の記述は???

108 :名無しさん@社会人:04/09/25 11:29:40
>>104
「経済と文化は関係なくもない」
位のスタンスがいいのですか?

109 :名無しさん@社会人:04/09/25 11:33:28
社会学が経済分析について無批判であったことは
反省せざるを得ないなとは思います。

110 :名無しさん@社会人:04/09/25 16:50:15
つっかみんな再生産表式も利潤率低下法則も知らないだろう。
それどころか搾取率すら知らないのでは?

111 :名無しさん@社会人:04/09/25 19:46:48
>>108
それじゃネオマルクス主義と一緒じゃん。

112 :名無しさん@社会人:04/09/25 20:06:39
まあもう、マルクス系の言説のみ信用して、
主流派経済学は市場メカニズムに全く疑いを持たないイデオロギーだ!

みたいなのは止めたほうがいいな。従属論よりまずクルグマンだ。

113 :名無しさん@社会人:04/09/26 10:44:43
≫110
二十世紀の統計資料を見る限り、有機的構成の高度化も利潤率低下も、法則としては不成立。
搾取率という概念も、考え直さないとダメだね。

114 :名無しさん@社会人:04/09/26 19:03:04
>>107
基本的に『地中海』は人口史観で『世界システム論』は唯物史観という違いはない?

115 :名無しさん@社会人:04/09/26 19:06:40
>>108
それは正しいけど、それだけでは当たり前(陳腐)過ぎて
何も言っていないのとあまり変わらない。
「人間はいつか死ぬ」と言うのと同レベル。

116 :名無しさん@社会人:04/09/26 19:12:11
レギュラシオン学派とかは経済学じゃないの? 似非もの?

117 :名無しさん@社会人:04/09/26 20:10:29
>>116
偽物。

118 :名無しさん@社会人:04/09/26 20:42:23
>>116

つべこべいってないでクルグマンをまず嫁。ヘタレ人文系の典型だな。稲葉の経済学という教養も一緒嫁。

「良い経済学 悪い経済学」 日経ビジネス人文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453219010X/

「良い経済学 悪い経済学」 書評
http://www.ne.jp/asahi/reizaru/goro/goro/book-opi/book-10009.htm


119 :名無しさん@社会人:04/09/27 07:15:34
立地理論として非常に使える

120 :名無しさん@社会人:04/09/27 11:42:16
>>118
通俗的な見解で、大したことは言っていないと思うけど。

121 :名無しさん@社会人:04/09/27 12:32:59
クルーグマンが警笛を鳴らすように、ウォーラーステインの提示するような
国同士のゼロサム的な競争としての国際経済という見方は、
きわめて政治にとって都合がよく、また火の無いところに
問題を作り上げ、政治対立を煽る結果になりかねないんだよな。

122 :名無しさん@社会人:04/09/27 20:37:41
>>121
そういうことに無自覚でかつ不勉強な左翼連中の批判的精神こそ、
批判的な精神を欠いてたりするんだよねえ〜。

「資本主義を批判しておかないと知識人ではない」みたいな妄想はもう死にかかってるから大丈夫だろうけどね・・・・。

>>120
知ってて当然のことだよね。この程度の経済理論も知らずにグローバリゼーション語るのはDQNとしか言いようがないよね。



123 :名無しさん@社会人:04/09/28 11:35:34
クルーグマンなんて大したことを書いてないよ。

124 :名無しさん@社会人:04/09/29 20:49:03
>>123
一般向けの本なんだから通説書いているだけだろ。それで批判したつもりか?
クルグマンの学術論文なんて知りもしないくせに。

125 :名無しさん@社会人:04/09/30 13:53:29
>>116 >>93

94 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/20 23:49:00 ID:KEmQmZd9
レギュラシオン学派は経済制度の史的研究の一種だけれど、史的事例の紹介と名人芸的
解釈と新古典派非難の組み合わせ、という域を基本的に出ないんじゃないかなぁ。
「フレキシブル」とかいうキーワード自体がフレキシブルすぎて、あまり意味のない
キーワードになってしまっているのではないかな?

マルクス主義経済地理学について(地理学・人類学板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/997970803/94

126 :名無しさん@社会人:04/10/03 18:01:33
>>121
ウォーラーステインの主張の真意は、近代のはじめに西欧大国によるゼロサム的な競争としての「世界経済」というスキームが作られ、そのスキームが現在のグローバリゼーションをも規定し続けている、ということだと思う。
21世紀になっても、先進国は16世紀以来のゼロサムゲームによる国際的な収奪構造の恩恵を受けていることは否定できないだろう。
国際的な「根源的蓄積」は、先進国主導で、むしろ拡大再生産されていると言っていいだろう。

127 :名無しさん@社会人:04/10/04 00:28:41
>>126
釣り?

128 :名無しさん@社会人:04/10/05 09:05:47
>国際的な「根源的蓄積」は、先進国主導で、むしろ拡大再生産されていると言っていいだろう。

意味不明。

129 :名無しさん@社会人:04/10/05 14:33:07
>>126
>先進国は16世紀以来のゼロサムゲームによる国際的な収奪構造の恩恵を受けている
もし本気でそう考えているとすれば、ちょっとまずいね。

130 :名無しさん@社会人:04/10/05 20:35:47
数学ルサンチマンから新古典派嫌いが生じた場合、
末期症状はウォーラーステイン。
クルグマンのパンピー向け啓蒙書読める程度のIQあればそうはならないんだが・・・・・。


131 :名無しさん@社会人:04/10/06 00:34:09
クルーグマンは経済技術論で、ウォーラーステインは流通を中心軸にすえた歴史哲学だべ

132 :名無しさん@社会人:04/10/08 16:14:00
グンナー・ミュルダール(スウェーデン)1974年ノーベル経済学賞受賞
アマルティア・セン(インド)1998年ノーベル経済学賞受賞
クルーグマンを読む前にミュルダールとセンを読もう
ノーベル賞バンザイ!

133 :名無しさん@社会人:04/10/09 02:23:13
>>132
いや、 普通に2001年のノーベル経済学賞受賞者
スティグリッツを読めばいいのでは?

134 :名無しさん@社会人:04/10/11 08:30:17
スティグリッツは、世界銀行での実務経験に基づいたグローバリズム批判をまず読んだ方がいい。
『入門経済学』はフツーの近経教科書なのでスルー

135 :名無しさん@社会人:04/10/11 16:54:40
スティグリッツからきちんとグローバルな経済のメリットを学ぼう。

136 :名無しさん@社会人:04/10/11 20:52:40
この人達は?

Finn E. Kydland and Edward C. Prescott are awarded the 2004 Bank of Sweden Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel.

"for their contributions to dynamic macroeconomics: the time consistency of economic policy and the driving forces behind business cycles"

137 :名無しさん@社会人:04/10/16 03:15:33
次は彼がしぬかな

138 :なすび:04/10/18 22:43:12
      ∧_∧
    ( ´∀`)
    (    )    
    | | |
    (__)_)

139 :名無しさん@社会人:04/10/19 03:18:26
ハハハ

140 :名無しさん@社会人:05/02/17 15:33:39
>>71
日経に寄稿してるのを読んだことがあるけど、そんな賢そうにも思えなかったな。
山下助教授は、IQどれぐらいあるんだろうね?

141 : :2005/03/25(金) 19:27:48
> IQどれぐらいあるんだろうね?
釣り?

142 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 19:22:03
グローバリゼーションを擁護する
ジャグディシュ・バグワティ (著), 鈴木 主税 (翻訳), 桃井 緑美子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532351405/250-8535806-5336252

1999年にシアトルで開催された世界貿易機構(WTO)会議は、暴動の勃発によ
り大荒れとなった。この事件は、グローバル化をめぐって巻き起こっている
極めて感情的な論争の、もっとも深刻な例である。グローバル化反対論者は、
児童就労から環境破壊、文化の画一化、さらには貧しい国々を苦しめる数々
の災難にいたるまで、あらゆる悪の元凶としてグローバル化を責め立てた。
そんななか、論理の明快さと筆致の鋭さで知られる世界的な経済学者、
ジャグディシュ・バグワティが、その批判を受けて立った。

適切に管理さえすれば、グローバル化は今日の世界に社会的利益をもたらす
最強の武器となるという事実が解説される。バグワティは国際経済に関する
圧倒的な知識を駆使しながら、反対派が得意げに示す例は実情と異なるもの
が多い理由を説明し、グローバル化が原因とされている問題の多くは、実は
グローバル化により緩和できるのだと説く。

143 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 18:25:42
グローバリゼーションを擁護する
ジャグディシュ・バグワティ (著), 鈴木 主税 (翻訳), 桃井 緑美子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532351405/250-8535806-5336252

1999年にシアトルで開催された世界貿易機構(WTO)会議は、暴動の勃発によ
り大荒れとなった。この事件は、グローバル化をめぐって巻き起こっている
極めて感情的な論争の、もっとも深刻な例である。グローバル化反対論者は、
児童就労から環境破壊、文化の画一化、さらには貧しい国々を苦しめる数々
の災難にいたるまで、あらゆる悪の元凶としてグローバル化を責め立てた。
そんななか、論理の明快さと筆致の鋭さで知られる世界的な経済学者、
ジャグディシュ・バグワティが、その批判を受けて立った。

適切に管理さえすれば、グローバル化は今日の世界に社会的利益をもたらす
最強の武器となるという事実が解説される。バグワティは国際経済に関する
圧倒的な知識を駆使しながら、反対派が得意げに示す例は実情と異なるもの
が多い理由を説明し、グローバル化が原因とされている問題の多くは、実は
グローバル化により緩和できるのだと説く。

144 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 21:07:21
バグワティへの反論があるウォーラーステイン信者はおらんのか?

『グローバリゼーションを擁護する』は社会学徒への煽り(社会学を名指ししてる)だらけだぞ。


145 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 19:21:02
>現実にある階級関係から目をそらさせるような理論だ。
限界生産力で賃金がきまるなんて現実的ではない。
搾取が説明できない。

マル経とかケンブリッジ学派の新古典派批判でしょうか?
「限界生産力による搾取」をローマーは論証しています。
日本では三土修平氏もローマーとは別個に。
新古典派批判はやさしいが、新古典派にとってかわる体系を構築することは極めて
難しい。
批判者は外から石を投げるような批判しかできない。
しかしそのような批判も新古典派の人達は数理的に処理して自分たちの体系に
とりいれてしまうからかなわない。
制度学派といわれた人々の末路を考えて欲しい。しかも彼らの議論の多くは
むしろ新古典派の中でこそ生かされているということを。

146 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 03:54:26
バグワティ の例の本を読んでいるのだが、最初の方はながながとよけ
いなことばかり書いているという印象を受ける。サイードやデリダについて
言及する必要などないのだ。社会主義だとか第三世界だとかの関心で反グローバル
運動をやるやつなんているとは思えない。また、ウォーラースティンとレーニンとを
同列に扱い、彼らが「国家資本主義」論を展開しているかのように説くのは、
間違っている。

147 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 04:08:41
今読む限りでは、パグワティと世界システム論とは、別に矛盾しないように
も思われる。ただなあ、反グローバル運動批判としては、半分だけしか当たっていない
んじゃないかな。グローバル化に反対するのは、先進国では工場等の海外移転(流出)
だろうし、あるいは、競争となじまない農業関係者だと思うのだが、それについて
正面から論じられていないような雰囲気。

ただし、輸出加工ゾーン、児童労働や女性の地位と、グローバル化との関連についての議論は、
正しいと思う。

148 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 08:53:45
>>146
サイードやデリダに言及する以外何もできないレベルの「社会学」徒も多いからちょうど良いと思う。

149 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 22:19:07
パグワティとワルデン・ベロ(フィリピン)の対談というのがあった。
これは、互いに相手に不足はないというところか。

どこかで金子勝氏がウォーラーステインを批判していたのだそうだが、
要するに、I.W.氏は毒にも薬にもならないというのだ。おそらく評論家的
な長期的視点で歴史記述をしているので、実践的な視点に乏しいといえる。
そういう意味では、ベリョは、鋭敏な政治ゲームを理解する、現実的な
分析家であり運動家である。

さて、二人の対談(映像もある!)だが、予想と比べると話がかみ合っている
ように思った。パグワティのグローバリゼーションというのは、理想主義だから
普通のグローバル支持者とは違うのだから。とはいえ、もカレの理想主義では、
けっきょくのトコロWTOとはかみ合わないように思うのだが。

なお、ポストコロニアル批評にたいして批判的なスタンスをとりながら、
ナイポール(インド系)やラシュディ(インド系)のポストコロニアル文学を
肯定的に引用するのは、どういうわけか。文学はよいけれど、批評はダメという
のは説得力に欠けるだろう。(文学者も批評家も旧植民地出身で英語等でNY
やロンドンパリなどで活躍する点では、かなり似ている)

150 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 22:37:29
すまん。支離滅裂な文章ではないか。

151 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 22:42:12
文学には認識論的含意はない、てことかな?

152 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 23:00:55
>>151 サイードはアメリカ批判だとか西欧植民地主義批判を
全面に押し出した。書いていないけれど、Spivakも同様。(本当は、
supivakのほうが、Bhagwatiのテーマとあうはずなのだが、インド人
なので遠慮しているんじゃないのか?) だから、サイード的左翼を
批判したいのだろうね。だが、皆さん、東洋と西洋の間にあって、
孤立していることでは同じなんだよね。ラシュディだって、そうでしょ。
(ラシュディとサイードの対談もあるよ)

それよりさ、世界システム論研究者はポストコロニアル批評をどうみるのか?
こちらのほうが重要だと思う。サイードは批判的に言及しているところもある。
認識論的な作業を世界システム論従属論はしていないといった趣旨だった。


153 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 03:48:09
基本的に、途上国の経済発展の鍵は輸出にあると言うことは、
もう共通認識になってるみたいだね。

154 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 06:03:30
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782802080/250-2517095-4350649

認識論といえばこの本ははずせまい。

155 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 11:26:58
認識論以前に、従属論は単に誤っていただけと思われ。

世界システム論もどうなんだろうねー。

156 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 13:58:06
グローバリゼーションが地上から貧困をなくする前提条件には違いない。

しかし留保なしのグローバリゼーションは危ない。
アジアの通貨危機とかアメリカのイラク戦争という軍事グローバリゼーション
がその例だ。

資本市場の自由化に背を向けたらお終い。
しかし自由化を手放しで加速させることも危険だね。
大事なことは、自由化を秩序と目的をもってコントロールしながら推進する
ことだよ。

157 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 18:49:19
国民投票で欧州憲法を否決したフランスはアホだ。
自分たちの身の程がわかっていない。
このヘボい国家もう中国の子分になるしかないな。

158 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 22:42:52
ここに書き込みしている人には、関係ない話題かもしれないが。
次の本どうだ


Transnational Conflicts. Central America, Social Change, and Globalization
William I. Robinson

http://www.latamrob.com/reviews/robinson.html

159 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 13:43:28
>>156
>グローバリゼーションが地上から貧困をなくする前提条件には違いない。

そんなこと、どうやって断言できるのだろうか?



160 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 14:11:16
>>159
今までのデータからではないかな。
貿易が経済発展にとって基本的にはメリットをもたらすというのは
おおむね正しいと思われ。

161 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 20:17:56
つか、社会学徒はこの違いわかってるか?

「財・サービス(モノ)の自由化=自由貿易」と「資本(かね・ぜに)移動の自由化」

は違うんだぞ!

バグワティだって、前者は正しいとしているが、後者は規制すべきとしている。
これが主流派経済学の基本認識。

前者の自由化で困るのはむしろ既得権益を守ろうとする先進国の規制産業。
こいつらの言う通りにして困るのは途上国。

「近経のいうことは何でも否定しておかないと」的な勘違いした左翼
でいると、稲葉振一郎から馬鹿にされるだけだ。本人も認めるだろう
が、稲葉氏レベルの経済理論なら、普通にやれば学部生でもいくんだ
から、やればいいんだが、みんな毛嫌いするんだよなあ〜。
んで、世界システム論にいくっと。





162 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 20:49:25
>>161

なるほどっす。
でも国の経済政策も企業の経営戦略もどっちも近経にもとづいてるんだから
批判するんだったらまずは近経から勉強しなきゃいけないはずなのにねえ

かくいう私もまったくの無知・・・

163 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:21:40
>>162
ほれ。ここならタダ。
http://homepage1.nifty.com/gujyo-economic-res/homepage/malema00.htm

近経の議論をみると、すぐに、「どこかにイデオロギーが隠蔽されてるだろう」とか先入観もたずに読んでみてちょ。

はっきりいって、世界システム論とか従属論なんて、先進国で暇つぶしに、途上国をテーマに思索遊びしたい人のためにしかならないのだ。


164 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 00:09:03
ありがとうございます。

165 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 13:08:50
非常によくまとまってまふ。すごいなあ。
http://www.econ.tohoku.ac.jp/~odanaka/ch8.html

166 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 21:05:24
>>163
>世界システム論とか従属論なんて、先進国で暇つぶしに、
>途上国をテーマに思索遊びしたい人のためにしかならないのだ。

なんていうか、モノを知らないな。途上国出身で世界システム論をやっている
学者はたくさんいるよ。とくにインド系学者が多いみたいな印象を持つが。


167 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:12:21
>>166
金鶏のほうがその100倍いますが。

168 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:15:17
>>166
ほれ。
http://www.du.ac.in/department_facultymembers.html?department_id=Economics


169 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:18:03
>>166
ちなみに、あんたのいう多い連中は基本的にここの関係者。
http://www.american.edu/cas/dept_econ.cfm
Our uniquely pluralistic approach to economics encompasses a range of other perspectives, including Post Keynesian, Institutionalist, and post-Marxian economic theories with a special emphasis on international economic issues.



>なんていうか、モノを知らないな。

おまいもなあ〜。

170 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:25:20
>>169 ここは、社会学の世界システム論のスレだろ。
あんたのは、経済学の周辺じゃあないか。

もしかして、経済学が偉いんだという人なのですか?
それならば、経済学にいけよ。

171 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:30:04
インド系学者の多くはdevelopmentを学ぶ歳に、かなりの割合でEconomicsに進みますが。SOASとかに知り合いいるか?聞けばわかるど。世界システム論は日本人が思ってるほどメジャーではない。


172 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:38:13
>インド系学者の多くはdevelopmentを学ぶ歳に、
かなりの割合でEconomicsに進みますが。

開発を学ぶのは経済学でしょうが、歴史を学ぶと世界システム論
になるのでは。私が留学したところ(政治学部)は、世界システム論
だったよ。ところで、小中田のHPの従属理論に関する文章への疑問。

> 新従属論にはいくつかの問題があります。「低開発の発展」の脱出策として提示され
> る方法は、実現可能性を欠いています。また、衛星部は等価交換を求めるはずなのに
> 、なぜ不等価交換がこんなに長く続くのか、明快に答えられません。そのため、新従
> 属論は、理論的にも、あるいは開発の現場でも、非主流派に留まります。

常識的に考えれば、世界資本主義システムの中核部において技術革新やらシステムの
イノベーションがなされているので、周辺部資本主義の産物では等価交換できないと
いうだけのことではないだろうか。



173 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:41:23
>開発を学ぶのは経済学でしょうが、歴史を学ぶと世界システム論
歴史学部にいくような連中は、貧困を如何に撲滅させる課よりも、霞くっていきていきたい人でしょう。そんな連中が高見から主流派経済学批判をして、自由貿易をわかりもしないで批判するのは無責任ですわなあ。


174 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:49:30
ウォーラースティンの最大の弱点は、左翼を自称するのに運動論が
欠如している点。また、主流派経済学の批判も、ほとんどやっていないの
ではないだろうか。

そういう意味では、運動家であり理論家である知識人のほうが、I.W.
より優れている。たとえば、Walden Belloである。彼は、バグワティと
がチンコ対決をしているから、ぜひ見てください。まあ、話は必ずしも
かみ合わないが。(ベリョは、pragmatic にモノを考えているので
I.W.のように、あるいは、ネグリのような体系的な議論はしないのである)


175 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:51:38
自由貿易の欺瞞的性格ををBelloは批判している。ただし、
自由貿易を原理的に批判しているというのとは、ちょっと違う。
エコノミーの批判じゃなくて、ポリティカルエコノミーの批判だから。

176 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 23:00:16
>自由貿易の欺瞞的性格

電波のかおりがしますね・・・・・

177 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 23:09:28
なんつーのか、自由貿易をマンセーしている経済学者なんておらんだろ。
自由貿易が良い悪いじゃなくて、どういう場合にどういうメリットないし
デメリットがあるかを分析しているわけだろ。

それでも、あえてメリットがあるかデメリットがあるかでいえば、
基本的には、おおむね、自由貿易は各国にメリットをもたらす、
というのが基本的な認識だと思われ。

このこと自体はすでに韓国や台湾をはじめとする
各国が証明済みなので問題ないと思われる

178 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 23:15:59
そもそも、貿易において何を持って不等価交換だーと言ってるのかと言えば、
要は、労働量がどれだけ投下されたか、の違いにすぎない。
労働がせいぜい生産要素の一部にすぎないという認識が全く無い。


179 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 23:22:19
>>178
まあ、搾取は労働からだけじゃなく、資本からも土地からも何からでも理論的に発生するからね。

労働以外に搾取の源泉をみとめないのが古くさいマルクス学派。

180 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 23:31:00
マルクス派搾取理論再検証
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/marukusuhasakusyurironsaikensyoua.pdf

本論の目的は70年代の数理マルクス経済学の展開によって、
マルクス派搾取理論がいかにその含意の転換を迫られてきたかを、
現時点の現代社会科学の到達点から鑑みて考察する事にある。
その主要な帰結は、労働価値概念に立脚するマルクス主義の古典的
な搾取理論解釈は、まさに数理マルクス経済学の反証可能な手続き
による検証によって、否定されたという事である。主な論点は、
(1)マルクスの基本定理及び、森嶋-シートン方程式、
(2)「マルクスの総計一致2命題」、
(3)「価値法則」の検証からなる。

これらの分析結果は、労働価値が市場の均衡価格決定の説明要因
たり得ない事、及び正の利潤の唯一の源泉としての労働搾取という
含意の完全な喪失を意味している。さらに、正の利潤を資本家が
取得する事も、私的所有制を前提する限り、剰余生産物生産可能性
を有している資本財が社会の総労働人口に比して希少性を有する下
では何ら不当なものとは言えないことも示され得る。

181 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 11:31:42
>自由貿易の欺瞞的性格

たとえば、アメリカの農産物なぞは、多額の政府の支援金が前提じゃないか
という話である。それじゃあ、いくらアメリカが自由貿易を主張したところで、
本当は自国産業を防衛しているのが実態ではないか、と。

182 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 13:25:57
>>181

それはアメリカが欺瞞的ってだけでしょ。


183 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 18:05:42
>史学部にいくような連中は、貧困を如何に撲滅させる課よりも、霞くっていきていきたい人でしょう。そんな連中が高見から主流派経済学批判をして、
>自由貿易をわかりもしないで批判するのは無責任ですわなあ

こういう人は、途上国の過酷な政治状況をしらないんでは。
開発独裁マンセーなんだろうな。



184 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 20:23:25
>アメリカが自由貿易を主張したところで、
>本当は自国産業を防衛しているのが実態

だから先進国の補助金輸出と輸入障壁を撤廃すれば、途上国に成長のチャンスが生まれる。
つまり自由貿易こそが途上国を巣くう。このチャンスを重視するのが金鶏。
途上国が貧しくないとネタがなくなるので、自由貿易に反対するのが世界システム論。


185 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 20:24:58
>開発独裁マンセーなんだろうな。

開発独裁も問題だが、だからといって自由貿易を責めても何の解決もしない。
自由貿易以外に途上国を巣くう方法があるのか?資本主義の問題点を並べても何の解決にもならない。
先進国の知的サロンとやらでで語るネタは増えるのだろうがw

186 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 21:35:38
>自由貿易に反対するのが世界システム論

自由貿易に反対する世界システム論ですか。
具体的にどの文献にかかれているのですか?

>自由貿易以外に途上国を巣くう方法があるのか?
フィリピン政府ならば、フィリピ人看護婦等をもっと日本で働かせてくれ
と日本政府に働きかけているよ。これは、自由貿易ではない。自由な
労働移動を志向するモノ

187 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 23:14:54
>フィリピ人看護婦等をもっと日本で働かせてくれ

ええんでないの?何が問題なの? 自由にすればいいじゃん。



188 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 23:28:34
>具体的にどの文献にかかれているのですか?

ブレビッシュ・シンガーテーゼだってそう解釈可能じゃないの?まあ間違いだが。

それに、グローバリゼーション批判の多くは、「自由貿易は南北格差を拡大させる」と素朴に信じている馬鹿が多いだろう。

自由貿易を世界システム論が批判してないなら、なんで中心・周辺・半周辺なんていうんだ? バローの内生的成長論読んだか?



189 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 23:30:54
自由貿易によりこういう個別具体的問題が生じたってことと、自由貿易システムにより生じる便益総額とは比較できない。後者が重要なのは事実なのに、前者のちまちました具体例をねちっこく語って、一体何になるのだろう?


190 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 00:49:21
>グローバリゼーション批判の多くは、「自由貿易は南北格差を拡大させる」
>と素朴に信じている馬鹿が多いだろう

反グローバル運動と世界システム論は、ちょっと別物だろう。
どちらかといえば、『帝国』の著者のハートやネグリのほうが、
反グローバル運動に近いはず。

191 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 00:53:16
それから、反グローバル運動の担い手が南北格差のみを論じているというのは、
どう考えても、現実を知らないとしかいいようがない。シアトルにせよ、ジェノア
にせよ、いずれも先進国の運動だよ。農民運動のBoveは、フランス人だよ。

192 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 00:56:01
先進国の運動だとかフランス人だとかいうのが、
南北格差のみを論じているかどうかの反論になってる
つもりのおまえが哀れ。

193 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:06:51
>自由貿易を世界システム論が批判してないなら、
>なんで中心・周辺・半周辺なんていうんだ?
>バローの内生的成長論読んだか

世界システム論と自由貿易批判というのは、タイプが異なる議論だよ。
良くも悪くも、Wallersteinは、そういうところで論陣をはるタイプでは
ない。むしろ、長期的な展望から、現実を静観する観察者である。
たぶん、運動家からは、少々評判が悪いと思う。

ネグリやハートは、そういう意味では、もっと運動家にコミットしている。
だがなあ、経済学とはりあうような思想家じゃないな。むしろ哲学者、文学者
なんだ。

ここで紹介したBelloの場合は、バグワティとの対談している。
http://www.commissiononglobalization.org/community/february2003-bhagwati_bello.htm
映像まで見ることができるHPもあるはずだ。Belloの場合は、実は、
自由貿易批判というより、世界銀行とIMFの批判が中心となる。
運動家が批判するとしたら、自由貿易論じゃなくて、ネオリベラリズムと
ネオコンだ。

194 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:12:30
>ネグリやハートは、そういう意味では、もっと運動家にコミットしている。

その運動は誰のためにあるの?

途上国の貧困解決には自由貿易以上の策があるの?

195 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:13:49
>Belloの場合は、実は、
>自由貿易批判というより、世界銀行とIMFの批判が中心となる。

なら、スティグリッツと同じだし、単純な市場原理が逝けないだけで、最先端の開発経済学が最適な貧困解決手段じゃん。

196 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:15:00
>ネグリやハートは、そういう意味では、もっと運動家にコミットしている。
>だがなあ、経済学とはりあうような思想家じゃないな。

ネグリやハートは電波だろ。

197 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:15:58
ネグリやハートは金鶏を理解できない数学ルサンチマン社会学徒のためのものです。私立文系の馬鹿田に最適!



198 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:29:49
>>193
>世界システム論と自由貿易批判というのは、タイプが異なる議論だよ。

いやいやいや。

199 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:36:13
てゆーか、何で経済学が現実で失敗を繰り返すかを考えるべきだと思う。
エコノミストの言うことがそれぞれ90度180度違うのが当たり前の学問であり、
180度違ったからと言って、どちらかが正しいとも限らない。
そんでそれぞれが自分が正しいと主張する。
これってなにかな?
経済学が意味ないということでなく、どっかで科学観の取り違えがあるんだよ。

200 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:40:57
>何で経済学が現実で失敗を繰り返すかを考えるべきだと思う。

ずっとすべて失敗だった従属論の影響を受けているのが世界システム論だが。



201 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:43:28
制度化された経済学はいつまでも妥当性を持つとは限らないということでしょうね。
では制度化されない経済学はあるのか?
それはないですね。
そこにあるのは経済学批判なんです。


202 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:45:37
世界システム論の現実経済に対する政策上の具体的な貢献って何?

203 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:46:20
だからこそ、制度化されたマルクス主義は死んでも、マルクス流の経済学批判は
反復されるわけ。


204 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:47:23
そりゃもちろん、標準的な経済学がいつも正しいなんて思っちゃいない。
重要なのは、経済学の方はデータにオープンであり、
自己反省を通じて修正する態度があるってこと。

○系は、データと向き合い必要であれば仮にマルクスの
根幹的主張であってもいつでも投げ捨てるという
オープンな態度をはじめから否定している。


205 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:49:11
つか、経済学批判がどうこう言う奴がいるが
小田中さんの『ライブ・経済学の歴史』でも読んでみれ。
標準的な経済学内で自己批判や反省が無かったどころじゃない。

根幹的な教義でさえ批判と修正に晒すことを
厭わない態度にこそ学ぶべきものがある。


206 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:50:01
制度化される前に信仰の対象になったインタゲ論というものもあるけどw

207 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 01:55:21
リフレ派はなんであんなにレッテル貼りが好きなんだろう?
そんな暇があるなら期待インフレ率を上げる経路の理論モデルを
出してほしい。


208 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 09:34:12
>最先端の開発経済学が最適な貧困解決手段じゃん。

開発経済学というのは、官僚の学問である。それがどれほど有効かはさておき、
官僚が自らの裁量で好きなように仕事ができるわけではない。官僚機構を支える政治的
土台がどのようなものかが問われている。
開発経済学は、政治経済学になっていないのだ。

たとえば、今度の世銀の総裁は、ネオコンのWolfowitzだが、そういうことは
話題にならないのはなぜだろうか? Wolfowitzが経済官僚の主張をそのまま
聴くとは考えられないが。(いまのところは、まだ旗幟鮮明ではないが)



209 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 11:02:29
世界システム論まんせ〜野郎できちんと金鶏やったことあるやついるんか?

210 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 12:09:46
>最先端の開発経済学が最適な貧困解決手段じゃん。

SDR革命を起こすべきだと思う。
SDRという画期的、革命的な枠組みがIMFの中で宝の持ち腐れのような状態であるわけだからね。
残念ながらSDRを使いこなせる人材は今のIMFにはいないからIMF改革が必要だけど。
このドルに代わる国際機関の会計単位の効果は計り知れない。
まさに構造革命だ。

もうグリーンスパンの神がかり的な「魔術」に頼る必要がなくなり、世界がアメリカ
の経常収支赤字に頼る必要がなくなる。
SDRという革命的な国際通貨を各国が準備資産として保持するようになる。
開発途上国の場合は開発・教育・医療に使える。

211 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 12:15:18
ちなみにSDR推進派にはスティグリッツやジョージ・ソロスがいる。

212 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 12:37:44
日本の個人資産はものすごいわけだけど、経済学はこれを外生的変数とみなして
排除する。
だけどもうそんなことは言ってられない。
世界経済システムの重心をフローだけにかけるのではなく、ストックにもかけて
いかなければならない。
スティグリッツの信用理論もその流れにある。
グローバル経済の成熟というのはそういうものだろう。
なんにしても従来のマクロモデルはもう限界だ。
グローバルといっても国際貿易だけ考えればいい時代のモデルそのまんま
だからね。
今のグローバリゼーションの重心は貿易から資本・企業の移動に映ってい
るから今のマクロ経済では対応しきれないんだよ。

213 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 13:02:30
近代ブルジョア革命は、近代ブルジョア国家成立の変革だけど、
現代ブルジョア革命は、グローバリズムといえる。
いまのところ経済面が優先してし、政治面では反動すら起こっているが、
マルキストとしてはブルジョワ革命を断固支持しなければならない。
ウヨサヨともに陥りがちな民族主義をブルジョア革命で粉砕しないといけない。
現実に粉砕は進んでいる。
ウヨサヨは足元が流動的になって混乱し錯乱しているw

214 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 13:37:03
近経を擁護し、世界システム論を批判するようやつは、勘違いしている。
なぜならば、ウォーラーステインをよんでも、近経批判ていう感じではない
からだ。アメリカの覇権を論じることが、近経批判とどう関係あるのか?

強いていえば、世界システム論で重視される、コンドラチェフだとか
長期的波動について、コメントすべきではなかろうか。近経の人は、
こういうのに徹底的に反対なのか?

215 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 14:21:04
>ウォーラーステインをよんでも、近経批判ていう感じではない
それほど熱心にウォーラーステインをフォローしているわけではないが、
たとえば『史的システムとしての資本主義』を読む限りでは
貿易を基本的にゼロサム的競争とみなしているし、また比較優位を認めていない。
(この点はクルグマンらの教科書『国際貿易』における不等価交換論の批判を
見るとわかりやすいかも)

世界システム論と近代経済学の貿易についてのスタンスはまったく違うと思うが?

216 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 14:30:36
>貿易を基本的にゼロサム的競争

貿易をゼロサム的競争だとみるのは間違っているだけでなく、非常に有害だよね。罪といっても良い。薬を飲ませず祈りで直そうとする祈祷師くらいインチキだ。


217 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 14:46:56
今のスレの流れで言えば、マルキストは新古典派経済学を勉強して
グローバリズムをきちんと把握し、そこから経済学批判を構築する
べきだ、となる。

ウォーラーステインに満足できない点は>>215氏が示している点に集約
されると思う。
ウォーラーステインの世界システム論を使うのであれば、中核、半辺
境、辺境の区分を<ミクロにかつマクロに>捉え直さないとどうしよう
もない。

218 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 14:58:37
>貿易を基本的にゼロサム的競争とみなしているし

私の記憶では、世界システム論では、拡張期と縮小期では、
異なってくるのではなかったのか。

現代経済の景気の動向をみていると、ゼロサム的な状況になるという
のは、当たっているように思うのだが。日本もアメリカも欧州も、すべて
景気がよくなるということはあるのだろうか。

つまり、アメリカが自国経済の不景気を他国に押しつけているとかといった
解釈の妥当性である。(これもうろ覚えだが、80年代は日本が優位、90年代
はアメリカ、00年代は欧州が相対的に有利と記されていたように思う)。

ゼロサム論は誤りだというのならば、このあたりの実感を説明してほしい
ものである。また、長期の波動説(ある意味でうさんくさいが、もっともらしくも
ある)についてのスタンスを示してほしい。

219 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 15:01:18
>貿易をゼロサム的競争だとみるのは間違っているだけでなく、非常に有害だよね。罪といっても良い。薬を飲ませず祈りで直そうと
>する祈祷師くらいインチキだ。

こういう人は、郵政民営化とか、その他の日本の障壁廃止を支持している
わけでしょうか。また、アメリカの牛肉輸入解禁を再開という考えなのですか?



220 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 15:04:17
自由貿易派へのもう一つの疑問は、中国問題である。
中国は、反日運動も盛んだったが、実は地方で反共産党運動だとか、
役人の汚職に対する抗議運動がおきている。

どんなに自由貿易を推し進めようとしても、内陸部や地方にはその恩恵が
行き渡らないだろうから、内政は不安定になるのではだろうか。
こういった問題について、どう考えるのだろうか?



221 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 15:14:19
>>220
>どんなに自由貿易を推し進めようとしても、内陸部や地方にはその恩恵が
>行き渡らないだろうから

中国の場合内陸部から海岸部の都市への人の移動を規制しているからな。
内政の安定のために。
問題は中国共産党をいかにソフトランディングさせるかだ。

222 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 15:15:07
サヨ必読の文庫・新書

クルーグマン『良い経済学悪い経済学』
スティグリッツ『早稲田大学講義録』
森嶋通夫『思想としての近代経済学』
岩井克人『貨幣論』
野口悠紀雄『ストック経済を考える』

223 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 15:42:48
>>222 こういう文献も悪くないけれど、世界システム論との関連でいえば、
 国際政治学系統の諸研究を読まないとダメだろうね。

224 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 15:43:52
たとえば、こんな本は?

白石 隆 (著)
帝国とその限界―アメリカ・東アジア・日本


225 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 15:59:43
>>218
例えばこの辺だろうか。

「ある特定の環境条件のもとでは、労働者への報酬を増やすことが、
「世界経済」の全域において現金による購買力を引き上げ、
結局は「あと払いの利益」として資本蓄積者の懐に戻ってくる、
という読みもありえた。しかし、こうしたことがいろいろ考えられたとしても、
一定の剰余をどう分割するかという問題は、結局、
ゼロサムゲームにつながるという事実を変えることは出来なかった」
『史的システムとしての資本主義』(79-80)

だが国と国は企業が競争するのと同じ意味で競争しているわけではない。

>アメリカが自国経済の不景気を他国に押しつけている
ウォーラーステインは「失業の輸出」論を述べているわけだが、
http://www.n-and-h.co.jp/archive/wallerstein_cancun_collapse.html
>ひとつは、資本の蓄積が行われている主な地域(アメリカ、西ヨーロッパ、日本および極東)の間で、利益率の低下にともなう負担を互いになすりつけようとする闘いです。もう30年つづいていることになりますね。私はこれを「失業の輸出」と呼んでいます。
「失業の輸出」論の誤りについてはここを
http://members.at.infoseek.co.jp/tc_nagano/kzz_sb02.html
利潤率の傾向的低下については、まだ擁護する価値があるのか?

コンドラチェフの波動説は、要は供給側から景気循環を説明しようという説だろ。
専門ではないがそれでもまともな説だとは思えんし、だいいち
日本が陥っているような「流動性の罠」による不況はどうなるんだ?

226 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 16:22:39
>日本が陥っているような「流動性の罠」による不況はどうなるんだ

日本の不況を説明できるのかどうかワカラナイ。


しかし、コンドラチェフの波動説という怪しげな説は、
全く切り捨ててよいモノとは思えない。

ところで、
世界経済の縮小期には、ゼロサムになるなるというのは、説得力があると
思うのだが。

>「失業の輸出」論の誤りについてはここを
http://members.at.infoseek.co.jp/tc_nagano/kzz_sb02.html

ここで議論されているのは、むしろ経済の空洞化説と似ていますね。
しかし、空洞化という概念は、完全に否定されたのですか?

また、I.W.がいっているのは途上国への失業輸出ではなくて、
中心部間のゼロサムです。


227 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 16:27:40
>世界経済の縮小期には、ゼロサムになるなるというのは、説得力があると
>思うのだが。

これは貿易の話というよりマクロ政策の話だよね。



228 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 16:47:34
>>226
>日本の不況を説明できるのかどうかワカラナイ。
ほぼ通説になっているだろ。

>しかし、コンドラチェフの波動説という怪しげな説は、全く切り捨ててよいモノとは思えない。
好きにすりゃいいが、それに付き合う気は起こらんね。

>また、I.W.がいっているのは途上国への失業輸出ではなくて、中心部間のゼロサムです。
「他国の雇用機会を収奪し、他国に失業を輸出している」という基本的な論理の構図は同じだろ。

>空洞化という概念は、完全に否定されたのですか?
結局ここなわけだ、問題は。

ハーヴェイもそうだから、おそらく近年のマルクス主義に共通の認識だと思うが、
要は資本蓄積の危機→地理的差異を作り出すことで利潤獲得の機会を生み出す
→途上国の低賃金労働力の活用へ→実質賃金を押し下げて利潤率を維持する

利潤率の傾向的低下に対し、周辺を「半プロレタリアート化」し続けるのが
資本主義・帝国主義の延命策だ、というわけだが、この手の議論は、第三諸国の安い労働力との
競争によって、先進諸国の非熟練労働が失業に追い込まれる、という馴染み深い議論と発想は同じだ。

この議論は一見納得いくようで実はおかしい。
どこがおかしいかはクルグマンの本でわかりやすく説明されている。

229 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 17:08:45
クルグマンの空間経済学からいえば、近隣諸国と喧嘩する国は馬鹿、という
ことになることを覚えておこうよ。

230 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 17:43:22
富裕国と貧困国があるわけだけど、グローバル化が進めば、富はグロー
バル化するけど、同時に貧もグローバル化するようだ。
姜尚中は「日本人の在日化」と表現している。
大いに結構だ。
在日化した日本人は、国も企業も保険もあてにならないことに気づき、
グローバリズムに目覚めて他国の貧と連帯する時代が来るぞ。

231 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 17:52:12
自由貿易はの人は、もしかして、すごくないーぶなのかもしれませんね。
純粋に自由貿易を推し進めようとする勢力なんて、ほとんどないのだから。
強いていえば、経済学愛好家の皆さんくらいではないでしょうか。

>在日化した日本人は、国も企業も保険もあてにならないことに気づき、
>グローバリズムに目覚めて他国の貧と連帯する時代が来るぞ。

主なクニのうちで、反グローバリズム運動がないのは、日本と中国くらいの
ものじゃないのか。韓国も、あんまりないかも。

232 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 17:57:35
>>231
>主なクニのうちで、反グローバリズム運動がないのは、日本と中国くらいの
>ものじゃないのか。韓国も、あんまりないかも

グローバリズムの落ちこぼれ同士のいがみ合いはあるけど。

グローバリズムの落ちこぼれが、グローバリズムに立ち向かって、
反グローバリズムを形成しているのが中東。

グローバリズムの落ちこぼれが、グローバリズムに立ち向かわないで、
落ちこぼれ同士いがみ合うのが極東。

233 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 18:02:03
グローバリズムを前提としたオルタナティブ・グローバリズムだ大事
なのよ。

反グローバリズムでは解決にならない。
しかしオルタナティブ・グローバリズムへの止揚は可能だ。

グローバリズムの落ちこぼれ同士のいがみ合いであるクサレ・ナショナリズム
は問題外。

234 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 18:05:09
>>231
とりあえず、FTAということで世界は進んでいるわけだ。


235 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 18:07:52
>>321-323
言葉遊びは楽しいですか?

236 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 18:12:17
>>230-233の間違いだった

こういう議論見てると社会学の将来について絶望的な気分になる。。。


237 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 18:12:34
とりあえず、みんなクルグマン嫁!


238 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 18:40:07
とりあえず、日韓FTAの早期実現をきぼんぬ。

239 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 18:40:09
自由貿易は南北格差を拡大させるかに興味があるが、経済学がわからないヘタレ人文系のための参考文献リスト

・稲葉振一郎『経済学という教養』
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394230/250-0511697-5669862

・クルグマン『良い経済学 悪い経済学』
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453219010X/250-0511697-5669862

・野口旭『ゼロからはじめる経済の基本』
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061496417/250-0511697-5669862

・スティグリッツ早稲田大学講義録 グローバリゼーション再考
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334032729/250-0511697-5669862



240 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 18:49:10
これも必読だな。

・ラッセル.D. ロバーツ『寓話で学ぶ経済学―自由貿易はなぜ必要か』
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532147484/250-0511697-5669862

南北問題や環境問題も、自由貿易がもたらす弊害というよりも、規制や保護貿易に由来する問題のほうがはるかに悪影響を与えているのですが、後者のわかりやすさから一般的に浸透してしまっています。貿易は相互メリット、この事実は意外に奥が深いのです。

241 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 19:04:22
>>236
>こういう議論見てると社会学の将来について絶望的な気分になる。。。

海外Ph.D組が増えていくから、これから社会理論では数理社会学が主流になっていくよ。電波君に未来はないよ。


242 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 19:15:27
クルーグマンに言わせれば、グローバリズムの足を引っ張ってるのは政治で、
単純に国家というものを唯一の単位とする考え方から脱却しろ、ということだ。
そういう中で、FTAという経済政策の政治的意義は重要だ、ということもクルー
グマンは言う。
これからの政治のプレゼンはFTAにかかっている。



243 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 19:21:58
>>240
>この事実は意外に奥が深いのです

それはクルーグマンに言わせれば、経済的恩恵でけでなく、
政治的な意義とか政治的な進展も伴うからでしょう。
靖国神社にこだわるクサレ・ナショナリズムの茶番もそろ
そろ幕引きのようだし、クルーグマンを読む奴がもっと
増えてほしいもんだ。

244 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 19:30:31
>>243

ところが、人文系ヘタレ・インテリはクルグマンの文庫すら理解できないから、
ネグリとかウォーラーステインになるんだな。

それにみんながクルグマンよんだら、世界システム論研究なんて単なるトンデモであり、たま出版から出すような本だということがばれて、奴ら失業しちゃうよ。


245 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 19:39:18
IMFがSDRによって本来の使命を果たせば、民族自決を反グローバリズム
の正義であるかのように錯覚する古い左翼(及び右翼)も目覚めるだろう。
大事なのは反グローバリズムに固まるのではなく、オルタナティブ・グ
ローバリズムへと解き放つことだと思う。

246 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 19:44:38
SDRが構想されたのは1968年というのはすごい。
クルーグマンより面白いでしょ。

247 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:02:25
(スティグリッツ)
ジョージ・ソロスも私も、それから他に何人もの人も言っていますし、ケインズも言っていた代替的なメカニズムが
ひとつあります。それはグローバルなグリーンバックを発行するということです。グリーンバックでもイエローバック
でも何色でも構いません。グリーンバックという単語を使って恐縮ですが、ともかく世界で通用する特別引出権(SDR)
を創るというアイデアです。つまり、毎年自動的に新たにSDRを設けるということです。そのSDRの規模は大体のところ、
外貨準備高として埋蔵されている金額に相当するものとします。このアイデアにおいて興味深い点は、このSDRはグロー
バルな公共財(例えば開発公共財、世界的な環境公共財、世界的な公衆衛生公共財)のファイナンスに充てることがで
きるということです。最終的には外貨準備高として埋蔵されるでしょうが、途上国のために発行します。グローバルな
マネーサプライを増やすような効果が期待できますし、グローバル経済におけるデフレバイアスを相殺できる可能性が
あります。

248 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:03:44
>そのSDRの規模は大体のところ、外貨準備高として埋蔵されている金額に相当するものとします。

これはものすごい話なわけだよ。

249 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:10:41
ジョージ・ソロスなんかはSDRをブッシュに直訴しているらしい。
アメリカはすごいなぁ

250 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:50:12
素朴な疑問だが、近代経済学に興味がある連中がなぜ世界システム論を
議論の対象にしようとするんだ? オレだったら、たとえば、村上泰
だとかの新古典派批判だとか、最近ならば、大野健一の「途上国のグローバリゼーション」
といった議論に興味を向けると思うんだが。

ところでに、SDRとの関連でいえば、Belloも書いている。
日本が(宮沢総理の提案した)アジア基金をちゃんと作ったならば、
アジアの救世主となれただろうに、と。

245のいう古い左翼というのは、たぶん、もうほとんど存在しないだろう。
(もっとも、Belloは旧左翼から命をねらわれているが、世界的に見ればマイナー)
しいていえば、ブキャナン元アメリカ大統領に代表される旧保守(右翼)
くらいなものだろう。 

251 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:57:31
>>250
サヨクは昔から国家が嫌いでグローバルなものが好きなんだよ。

252 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:04:24
>>249
今の段階ではブッシュ政権は聞く耳持たないと思うけど、いつかは
アメリカも赤字の修正をやらなければならないわけで、その段階で
はSDRは避けられない政策になるだろうね。
ユーロは全然だめだし、ドルが後退したときはSDRしかないわけで。

253 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:15:45
>素朴な疑問だが、近代経済学に興味がある連中がなぜ世界システム論を
>議論の対象にしようとするんだ? 

たまに啓蒙活動に出ないと馬鹿が増えて講義にならない。役所の委員会でてもトンデモみんな信じてる。草の根から啓蒙せんと。似非科学といっしょでゴキブリみたいなもんだからな、世界システム論なんて。

254 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:20:11
世界システム論と近経を対比させようという人は、近経の中には
いるようですね。たしかにそういう人のHPもあった。

しかし、むしろ、歴史学のメタ理論という性格が強いのではないだろうか。
最近の史学は、ほとんどが世界システム論の影響力を受けていると
思うのだ。ちなみに、今検索したら、東南アジア海域史の桃木先生たちの
研究が出てきた。

http://f57.aaa.livedoor.jp/~rsysnet/purpose.html

255 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:22:43
あと、近経の人は自覚がないようだが、あれは宗教だよね。
たとえば、統計的データは絶対に正しいという前提で、
すべての作業が進められる。

まあ、いくらいっても聴かないのが経済学屋さんだけれど。
途上国のデータは、すごくいい加減なんだけれどもね。

256 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:28:18
>>255
あいたたたた・・・・

257 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:32:23
>>255
>途上国のデータは、すごくいい加減なんだけれどもね。

たとえば、GDP。途上国のGDP推計の仕方しってる?
まあ、数パターンかあるのだが、推計方法を理解するのは当然ですね。貴方はご存じですか?
謹啓勉強しないとそんなことすらわからないのですが。


258 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:33:58
>>255
ついでにいうと、謹啓で途上国の研究してる人間はいい加減なんてあったりまえにしってますので、一橋がCOEで長期統計の整備をやっているわけです。はい。
どんだけやっても、統計に誤差がつきものであることは、謹啓が一番知っていたりする。
じゃ、質問、途上国の統計で一番いい加減なモノはなんですか?

259 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:37:01
>>254
ブローデルとかアナール学派とか歴史学として世界システム論をみるのは勝手です。つか、純粋近世史の研究者はあまりトンデモいわない。
ただ、数量経済史家ががんがんに批判してたりもするので、史学系のJournalをあたってみそ。
日本の人文系は大家の単著は好きだが、Journal嫌いが多すぎる。
問題は社会理論とかカルスタあたりでグローバリズムと文化とかだと、馬鹿ばっかしなので、啓蒙しにキタキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!!ヨン。


260 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:37:31
痛い自作自演だな。


261 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:40:23
岩田弘はもっと再評価されていいと思う。

262 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:49:19
世界貨幣としてのドルが、外貨準備として各国の資本主義的蓄積過程
を統制し、国際的な景気循環(一時はニューエコノミーと賛美された)
を形成しと岩田的には言えるが、そこをSDRをきっかけに、IMFがとって
代わることは十分に可能だと思う。

263 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 09:16:55
>>258

>統計に誤差がつきものであることは、謹啓が一番知っていたりする

そういうレベルじゃなくて(笑)
統計の数字を記入する人を知っていたりする。どういうふうにいい加減に数字を捏造
するとかね。すこしづつ成果が上がっているかのように記入したり、
場合によっては、統計役人の代わりに、数字をつくってあげたりもする。

>>259
>問題は社会理論とかカルスタあたりでグローバリズムと文化とかだと、馬鹿ばっかしなので
ううむ、それは、世界システム論とはまた、別の世界ですね。

あと近経は政治音痴かなと思ったのが、世界システム論と左翼を避難するような発言です。
だって、そうでしょ。I.W.の議論には政治的指針が欠如しているのが、良くも悪くも特徴だ
からね。左翼批判(非難)は問題外の大馬鹿。近経が敵対しているのは、ポピュリズムだという
ことを、わかっているのかな?

264 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 09:29:59
朝鮮人の横暴。絶対見れよ!
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1422030&work=list&st=&sw=&cp=1

265 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 09:48:41
純粋に質問なんですが、途上国の統計数字でインチキを発見したとき
どうするのですか? 私の場合、たとえば、農産物の売上額と収穫高を
しらべていたら、全部ぴったりと割り切れることを発見しました。少しづつ、
キロあたりの価格が上昇しているのですね。こういうとき、どうするの?

あと、政治的意図をもって嘘をつく団体等の場合の処理ですね。どうみても
嘘データを提供したりするでしょ。軍事関係とかも、そうですね。
タイあたりでも、昔は、アメリカから援助を得ようと、共産主義者の数を
捏造したりしていましたが。

266 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 15:18:49
理系厨はそういうときどうにもならない

267 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 20:34:00
文系厨はさらにどうにもならないw

268 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 16:28:30
>>265 この質問に答えてくれないと、経済学者の数字の統計信仰は問題
アリだと判定せざるを得ないのですが。

269 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:37:10
>たとえば、農産物の売上額と収穫高を

どこの国のどんな統計だよ?

>政治的意図をもって嘘をつく団体等の場合の処理ですね

それが嘘だとどういう基準で断定できるんだ?

>経済学者の数字の統計信仰

統計に誤差がないと思っている経済学者なんておらんだろ。お前、GDPって全個調査してとってると思ってるだろ?



270 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 02:09:10
岩田弘って誰〜?岩田と言えば岩田規久夫でそ〜〜?

271 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 03:22:14
>>269 フィリピン・ネグロスの砂糖危機が嘘だとわかりました。
 砂糖価格は、つねに順調に値上がりしていますから。
 一次関数のグラフをみているようでした。

 村人も、砂糖危機なんて知らないと言っていました。

272 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 10:31:34
中国やソ連の経済成長の研究なんかでは
公式統計が当てにならんから苦労したらしいな。

その関連の経済学の研究ならいろいろあると思う。
経済学板行って聞いてみれば?

273 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 20:09:44
んで、貿易はゼロサムゲームなのでしょうか?

274 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 20:47:41
助けてクルーグマーン

275 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 22:43:11
271の続きなんだが、要するに、サブシステンスに関わる諸問題を経済学
は、本当に計算できるのか、理解できるのかという疑問なんですね。インドネシア
危機のときだって、貧困層の貧困については、無力だったのではないでしょうか。
サブシステンスレベルというのは、銀行屋にとっては、無意味な事象ですが、
そこで死にそうになりながら生きている人には、きわめて重要な問題だと
思うのです。

276 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 22:59:40
なんで経済学者が貧困の問題に無関心だと考えられるのかがよくわからん。

経済学者はどうこうと、肝心なところで印象論弄んでるから、
主張に説得力がないんじゃないの?
つか、経済学批判が、貧困を実際にどれだけ軽減させてきたわけ?


277 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 23:27:36
世界システム論の人よりは役に立ってるようなきがする。
開発専攻じゃないけど、開発専攻で博士課程になったら、
最近は、謹啓でもみんな現地にいって調査する人が多いし、
現地の貧困についての問題に取り組んでるひとも多いよ。


278 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 23:36:53
>>275

疑問におもうなら、
開発経済の文献に貧困に関する文献なんてくさるほどあるから、
それらのどこが駄目で、代替案としてどのような考え方があるのか提示してみてよ。

279 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 23:55:16
世界システム論なんて、途上国にいきたくない、数学あるから謹啓やりたくない、
だけどインテリぶりたい馬鹿のための学問です。

貧困を評論するだけで、貧困解決はどうでもいい連中のためのモノ。


280 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 23:57:14
>つか、経済学批判が、貧困を実際にどれだけ軽減させてきたわけ?

反グローバリズムだとか、自由貿易を疎外し、途上国の農産物輸出の障害となり、途上国の貧困撲滅を疎外した。

これに無自覚だから、人文系ヘタレインテリは屑だ。稲葉が改宗した理由がわかる。


281 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 00:03:26
人文系ヘタレインテリのための開発経済学
http://www.asahi-net.or.jp/~GA2A-MYZK/econo_d/



282 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 21:52:04
>世界システム論の人よりは役に立ってるようなきがする。

何度も書いたんだが、世界システム論は歴史研究者のメタ理論として影響力がある。
歴史といっても、歴史社会学とか政治社会学とかも含むと思うが。だから、貧困問題
とかとは、直接関係ないはずだ。むしろ、プレビッシュ、ぺとら巣、
従属論だとか、新従属学派が、途上国の貧困に政治的に取り組んでいたののではない
だろうか。というわけで、ここでの、世界システム論批判は、すれ違い。


283 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 21:53:48
、経済学批判として、たとえば、
Jmaes Ferguson, the anti-politics machine:
"development", depoliticization, and bureaucratic power
in Lesotho
みたいのが、重要ではないのか。

284 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 21:55:24
あるいは、Sassenとかを論じる必要があろう。
SAssenの議論は面白いし、社会学者としては魅力的だが、
納得できない議論も多いと思います。みなさんは、どうでしょうか?
(Sassenはいわゆる世界システム論ではない。しいえいえば、世界社会学?)

285 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 21:57:55
>>279

>世界システム論なんて、途上国にいきたくない、数学あるから謹啓やりたくない、
だけどインテリぶりたい馬鹿のための学問です。

>貧困を評論するだけで、貧困解決はどうでもいい連中のためのモノ。

世界システム論は貧困問題に貢献していないと言うよりは、あまり関心を示して
いないと思うんだが。いったいどんな文献ですか? I.W.がアフリカをやっていたのは
60年代まででしょ。

286 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 22:08:02
さらに言えば、I.W.は貧困について驚くべき見解を示している。
世界で裕福な国は、日米欧だけだというのだ。このとき、イスラエルや
韓国ばかりではなく、カナダのような国も、本質的に貧困だというのだ。

ううむ、そういう命題を説明抜きに言われても、こまっちゃうよな。
説明しないで断言するのが、I.W.の悪いところというか。偉くなっちゃうと
そういうカリスマ特権という感じで、許されちゃうんだよね。

というわけで、I.W.については、私も不満はありますが、どうも皆さん、
勘違いしているような気がします。反グローバリズムとかも、関係ないしね。
むしろ、ナオミ・クラインに文句を言うべきではないだろうか。



287 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 03:54:12
>281
読む気しないって!

288 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 08:51:55
人文系ヘタレインテリのための開発経済学
> http://www.asahi-net.or.jp/~GA2A-MYZK/econo_d/

を読んでみた。なんか、政治的にはすごくナイーブな人ですね。


> 左派陣営に至っては、「援助は(被援助国の)従属を永続させ、独裁的で抑
> 圧的な体制を支え、国内開発を誤らせる」と批判する。
>
>  これはつまり、援助によって被援助国は援助供与国の属国状態、あるいは垂
> 直分業の下位を担うだけの経済となるのでは? ということである。そしてそ
> の援助を握る政府は独裁化し、国民に対して抑圧的な体制をつくるのでは?
> ということである。

これ、いったい、どういう左派陣営の議論なんでしょうね?

「援助が従属化させる」というのは、旧植民地に政治的影響力を及ぼす援助の
ことを言う。アメリカというよりは、フランスとかイギリスの援助なんかが、
そうでしょうね。そういう政治的文脈を省いても全然ダメ。

「独裁的で抑圧的な体制を支え、国内開発を誤らせる」

これは、アメリカなどが、西側(アメリカ側)を支持する独裁政権を支援して
いたときの話ですね。スハルト政権、マルコス政権、イランのシャーへの援助
とか、たくさんありましたね。こういったものへのへ批判は、垂直分業云々と
いうよりは、暴力的抑圧的権威主義体制を支援した点についての批判になるの
が普通です。『国内開発を誤らせる』という議論をしていたと考えるとは、訳
がわかりません。

289 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 09:30:07
世界システム論と貧困とは関係ないと書いたんだが、ネットで検索してみると、
あたかも関係しているかのようなHPがたくさんありますね。しかし、よくみて
欲しいのだが、そういうのは大抵レクチャーの概要である。従属論のような
視点を紹介しているにすぎない。本格的な研究ではないのだ。何も知らない
学部生に、従属論のような考え方を教えるのは、当然の責務ではないだろうか。

というわけで、世界システム論に八つ当たりしないように。
反グローバル運動が気にくわないのならば、ナオミとかを批判したら良いだろう。
上級者はStiglitzやWalden Belloを批判してみてよ。



290 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 10:03:18
>>289
いや、あんたの理解のほうがおかしいだけだから。

わけわからん理屈こねてなんとかウォーラーステインを
擁護したいのかもしれんが、世界システム論から
従属論的な理解も、マルクス主義経済学に基づく
資本主義の延命のための周辺の半プロレタリアート化といった
理解も取り除くとして、残るのは一体なんだ?

単に「世界はいろいろ相互依存してるんですよー」というだけか?
その程度のことなら確かに取り上げる価値すらないな。

291 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 13:03:15
>従属論的な理解も、マルクス主義経済学に基づく
>資本主義の延命のための周辺の半プロレタリアート化といった
>理解も取り除くとして、残るのは一体なんだ?

その点をうまくクリアーしているので、世界システム論が生き残っている
のです。もっと勉強してください。

ただ、うまくクリアーできたは良いが
政策的提言力だとか、政治的イデオロギーだとかが、なくなってしまった。

I.W.の知識人としての欺瞞が批判されるようになっているのですね。
誰かのHPにも書いてあったけれども同感です。また、金子勝のi.W.
批判はまことに適切なのです。

292 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 13:11:27
>>290 正直言ってみい。おまえ、ウォーラースティンをほとんど
 読んだことないだろう? I.W.について、そういう感想をいだいたり
 はしないものだよ。マルクス主義のもつ戦闘的エネルギーは、
 すでにないのだよ。

293 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 14:54:25
>その点をうまくクリアー
どうクリアしてんの?

294 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 16:04:06
>世界システム論が生き残っているのです。

それどこの国の、どんな場所での話ですか?

295 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 17:09:47
>>294 この掲示板でも、人気者だよね。
 ただ、彼の議論の不可思議なところをつくやつが少ないんで困る。
 (たとえば、論証なしに、長期波動を持ち出す点。「予言」が多い点)
 また、彼とはほとんど関係のない反グローバル運動をもちだしてくるやつも多い。

 というわけで、まだまだ人気者です。カリスマです。

296 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 17:30:49
もう一つ言えば、I.W.の議論は、グローバリズムを擁護する議論にもなりうるのだという
ことを、なぜ皆さん気がつかないのか不思議である。彼によれば、国民的発展のモデルは
解体した。また、社会主義体制も、世界システムの一つのサブシステムでしかないことが
明らかになった。となれば、グローバル化の波に乗って、世界全体で発展したら良いジャン、
という議論と紙一重である。なにしろ、一国主義的発展は失敗したんだから。

要するに、長期の波動説に関して少々修正さえすれば、グローバル化賛成の
議論にもなりうるのである。

297 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 22:26:51
最早電波だな

298 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 23:29:44
山形氏のHPにエコノミスト記事の邦訳が上がってるんで読むべし

299 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 10:54:24
I.W信者ってリストとかの電波も好きなのだろうか?
だったら、徹底して謹啓を避けている数学ルサンチマンにしかみえないのだが・・・・。

数学リテラシーは大事だな。

300 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 10:59:36
>彼等には知的ヒーロー列伝の重層的「語り」が、重層的でありつつ開放的な社会を構成しうるというユートピア観があるんじゃないかね。

俺は一度学会で質問したことがある。
私「こういった『語り』を拾ってきてこういう場で公開する事が、どのようにして
そういう『語り』を行う『被抑圧者』の解放とか、そういった抑圧構造の脱構築
を引き起こすのか、私には全然想像出来ないのですが、あなたはレジュメで、
この発表がそういった目的を持っていると書いておられますよね?
そこの所をもう少し詳しく聞かせて欲しいのですが。」

回答「私はこうやって当事者の『語り』を集めていく事が彼らを抑圧している
構造を脱構築していくと信じています。」

私「・・・・・ありがとうございました・・・・。」

301 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 11:07:20
グローバル時代のマルクス主義としてウォーラーステインの功績
はあると思うが、グローバル経済の狡知に比較的鈍感なので、社
会学の限界を感じるのだ。

302 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 12:31:52
>>301 グローバル化について、本格的な議論はないと思うんだよ。

また、「反システム運動」だとか「アフターリベラリズム」と
言った概念は貴重なんだが、世銀・IMFや、ネオコン・ネオリベラリズム
についての言及もほとんどないように思う。

運動論や実践抜きのアカデミズム的批判理論と言うところか。


303 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 14:32:08
実践抜きのアカデミズム的批判理論?単なるゴミじゃん。

304 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 19:07:47
まあまあ、学問のための学問と呼んであげてくださいw

305 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 19:16:02
スティグリッツって、あれだ、左翼がノーベル賞もらったようなもんだろ。
IMF批判だって、基軸通貨ドルに対するクーデタみたいなもんだし。
スティグリッツのケインズ的政策だって、コスモポリタン的発想だし。
ほとんど新左翼の経済学的フォローだろ。

306 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 19:56:53
まあ、学問のための学問としかいいようがないね。
http://www.socius.jp/life/addicted03.html

307 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 20:38:33
社会学のスレなんだから、もう少し社会学っぽい人と、i.W.を比べて欲しい。
古典的作家で言えば、エリック・ウルフ、C.ティリー、スコッチポル、バーリントン・ムーア
あるいはペリー・アンダーソン。(超古典でいえば、マックス・ウェーバー)
三島憲一先生は、フランクフルト学派とHPで比べていたが。

また日本では、小室直樹や富永健一のような近代主義者も健在だし。。。




308 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 21:46:48
社会学の社会学による社会学のためだけの社会理論ばっかだね。

他の分野の理論を社会学が引用することは多いが、逆はまったくないのだが、これは如何に?

309 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 21:52:04
社会学って文学の一種でしょ。反証可能性もないし。
哲学みたいに抽象的でもないしね。

310 :309:2005/06/11(土) 21:58:02
ゴメソ、ちょっと嫌なことがあったんで思わず低脳レスをしてしまいますた。。
攣ってくる

311 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 08:53:55
文系が科学を名乗るには、せめて論理実証主義ぐらいやらなあかんのに、
経済学徒は、実証へのフィードバックをしないからな。
現実への関心を持つ場合でも、自分のモデルに都合のいい経済現象は
ないか、と探すていたらくだし。

で、傑作は現実の経済現象に基づいた批判をされると、「それは現実が
間違っているのであって、理論の世界では正しい」とくるし・・・。

キチガイ収容所だよ、経済学部は。

312 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 11:13:37
釣れますか?

313 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 00:36:18
>>311
粗悪燃料乙

314 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 22:39:47
>>311 論理実証主義というのに笑ってしまう。
 普通は、せいぜい批判的合理主義じゃないのか。

315 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 17:55:12
>>311みたいなのに限ってクワイン、カルナップ、言哲大全すら読んでいな(ry

316 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 20:52:18
どこにも行く学部がないから経済学部に行くしかなかった経済ヲタ、いいかげんウザイ

317 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 21:37:26
哲学も経済学も統計学もできないから、社会理論やっている訓詁学徒、いいかげんウザイ

318 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 21:38:38
>>311
稲葉振一郎『経済学という教養』の第1章を読みましょう。
比較制度分析やゲーム理論が、如何に一軒不合理にみえる
人間行動をうまく説明しているかがわかる。

319 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 00:20:43
>>318
あの文章ってやっぱスゴイと思う。
何が問題なのかあそこまで分かりやすく解説したものって他にないだろ?
てか、何で今まで誰も言わなかったのかがフシギ。

320 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 13:08:36
経済学とか経済学批判とか社会学とか、どれが偉いのかなんて下らない。
経済のメカニズムの理解は経済学の仕事だ。
当然の話で、社会学の連中もその領域なら経済学を勉強する以外にない。
問題はそれから先。経済現象に問題があってそれを解決する方法論も経済学だ。
その場合、「経済のメカニズム」と「経済現象の問題」と「解決する方法論」
において、経済学は学として一貫性が求められる。
その一貫性を支えているのは「経済のメカニズム」の理解にあり、「経済現象
の問題」がその枠組みの中にあるのなら、経済学は問題なくまっすぐ「解決す
る方法論」にたどり着く。
しかし「経済現象の問題」が、既存の「経済のメカニズム」の理解を超えたも
のである可能性に対しては、経済学は能天気だ。「教科書嫁」で終わらせる。
そういう経済学の縄張り意識を超えたところで大きな仕事をしているエコノミ
ストとしてはスティグリッツなどがいる。
この辺に「経済学批判」の可能性が出てくる。

現実の経済からの逃避としての「経済学批判」でなく、既存の経済理論の枠組
みでは捉えられない現実の経済問題からの逃避としての「経済学」でもなく、だ。
既存の経済理論は色々正しいが、普遍的に正しいわけでない、そういうところから
なされる「経済学批判」が必要だ。

321 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 13:22:59
経済学(特に新古典派)は、経済主体がそれぞれ独立して、合理的な
行動を必然的に取ることを前提としているわけだが、現実の入り組ん
だ相互作用を無視している。
全体的に言って、経済システムを横断する不確実性から顔を背けて見な
かったことにする、あるいは不確実性撃退のため縄張りの経済理論の自
立性を信仰のように強弁する、そういうことが多くのエコノミストに見
られる。

322 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 13:29:11
>>321
釣りなのか、単なる経済学を勉強したくない言い訳なのか。。

323 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 13:41:06
>>322
創出されたゲームのルールが自己拘束的に均衡が永続されるわけではない。
それが現実。
均衡は複数あるし、システムの歴史的な変化の中で均衡は規定されたり変化
したりするし、ゲームのルールが土着の慣習で守られないこともある。
こういったことを既存のマクロ経済は捉えられないでいる。

324 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 13:53:11
要するに、経済学を前提とした「経済学批判」が必要なんだね。
本格的ものは、経済学者には困難だけど、社会学者にも困難なわけ。
まあ、100年に一人レベルの天才が必要。
でも一般的には経済学という「教養」を前提とした「経済学批判」
でいいわけだよ。

325 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 14:07:44
マクロ経済がどうしてこんなに形骸化したのかが見えてきたでしょ。
冷戦構造などで構造が安定していたときはよかったわけだね。

マクロの人もポストモダニストもともに過去の人なんだよね。

ポスト冷戦時代の哲学経済学政治学が必要。

326 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 18:12:00
>>325
竹田茂夫さんでつか?ww

327 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 19:58:23
つか、おまいらゲーム理論しらんのか?

一般均衡論の欠点を補完すると期待されたから、ゲーム理論があれだけ流行ったんだが。数理社会学わかるまともな奴がここにはいないのか?

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326648678/250-7157747-4979408



328 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 20:00:32
>ポスト冷戦時代の哲学経済学政治学が必要。

どうせ、I.Wみたいな大風呂敷のトンデモになって、数学ルサンチマン系社会理論家が喜んで終わり。

数学ルサンチマン系社会理論家くらい、現実どうでもよくて、机上の空論が好きな連中もいないからね。

社会理論による社会理論のために社会理論のためだけの社会理論ばっか。だから批判すらされない。くだらなすぎて。


329 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 21:03:34
>>323
一般均衡論だと構造的なものを隠蔽してしまうけど、ゲームのルール
が一つの均衡に到達した状態を制度と考えることで、構造の問題に切り
込んでいける。
相互作用主義の平板さ──経済学で言えば新古典派、社会学で言えば
ウェーバー──を乗り越えられる。
構造には相互作用には還元できない本質的な非対称性があり、それは
いわゆる「経済学批判」の領域というわけだ。

330 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 01:50:02
>>329
構造って何のこと?

331 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 01:51:41
話が盛山和夫『制度論の構図』に戻りそうな予感

332 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 22:04:34
このスレは、経済学と社会学というふうに、名前を変える必要がありますね。
i.W.を持ち出して批判しても、非生産的。むしろ、経済学内部の新古典派批判
を社会学がどのように取り入れるかが重要だと思うのだが。

333 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 23:12:39
>経済学内部の新古典派批判
新制度学派のこと?


334 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 02:09:46
新古典派ってレッテルはほとんど意味がない気がする。
だって当の新古典派が自分達を批判したり、他分野の批判を摂取したりで、
もうだれが新古典派なのかニューケインジアンなのか制度派なのかワカラネ。


335 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 10:04:29
コール賞(これはアメリカ数学学会で過去6年間に発表された論文の中で分野ごとに
ベストな物に送られる賞だが、レベル的には当然フィールズ賞レベル。年齢に縛られてない分、
より厳しいとも言える)はつい最近幾何学で日本人が取った。
(彼は40超えているのでフィールズは無理だが。)

アメより日本が上とまでは言わないが、数論や幾何学では東大、京大、世界トップ10
くらいにくるよ。

ttp://www.ams.org/prizes/cole-prize-algebra.html
ttp://www.ams.org/prizes/cole-prize-number-theory.html
ttp://www.ams.org/prizes/bocher-prize.html

336 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 11:21:41
中島先生を幾何に分類するのは無理がある気が・・・
そもそもコール賞には数論部門と代数部門しかないよ。
表現論、複素多様体論(代数幾何学)で取った。
量子群、箙、日本幾何学賞を取った射影曲面のハイゼンルベルク代数とヒルベルト概型の論文が高い評価を受けた

中島先生は柏原先生や深谷先生みたくフィールズ期待されてたんだけどねー
中島先生が取れなったことはまぁ仕方ないが、柏原先生が取れなかったのは本当に謎だ。
ってかなんで社学板で数学の話?

337 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 14:01:32
青木 昌彦 『比較制度分析に向けて』
レビュー
内容(「MARC」データベースより)
ゲーム理論の枠組みの拡充と豊富な比較・歴史情報の結合によって、経済学、
組織科学、政治学、法学、社会学、認知科学における制度論的アプローチを
統合する
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757120591/250-1203596-0709056


コレ、必読の革命的書。
極度に抽象的だが、新古典派の能天気を完全に振り切った理論的モデル化に成功している。

338 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 16:12:33

厳選!韓国情報(韓国の極悪非道ぶりが分かるブログ)

http://blog.goo.ne.jp/pandiani/

平和ボケした皆さん、これは必見!

339 :名無しさん@社会人:2005/06/23(木) 21:42:24
哲学のまねごとして突っ込まれると、「社会学ですから・・・」
経済学のまねごとして突っ込まれると、「社会学ですから・・・」
メディア論のまねごとして突っ込まれると、「社会学ですから・・・」
法学のまねごとして突っ込まれると、「社会学ですから・・・」
政治学のまねごとして突っ込まれると、「社会学ですから・・・」
ぼけぇ、きさまらフィールドもやんねえ自称社会学者どもはうせろや

340 :名無しさん@社会人:2005/07/02(土) 09:49:51
経済学がこの世から消えたら…
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1118660552/l50


341 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 12:25:39
ウォーラーステインは「近代世界システム」1巻で
4巻まで書くって言ったけど実際は2巻までしか出てないよね?

だれか理由を知ってる人いますか?

342 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 04:19:53
age

343 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 08:42:05
ウルリヒ・ベックのWas ist Globalisierung? という本によると、ウォーラスティンは、
グローバル化が15世紀に始まったと主張しているとか。

でも、ウォーラスティンって、そんなこと言ってるか? 
漏れは、上のベックの言説は俗説であって、ウォーラスティン自身はそんなふうに
言ってないと思うんだけど。。。。 で、こうした俗説が生み出される原因として

@ベックがウォーラスティンの世界資本主義システムを、グローバル化と同一視して
かなり強引に解釈したか、

Aウォーラスティンを引いてグローバル化を論じたウェイン・エルウッドの見解を
ウォーラスティンの見解と混同した

ということが考えられるんだけど・・・どうよ? みんなはどう思う?
それとも、ウォーラスティン自身が、どっかの著作で、グローバル化は15世紀に
始まったと、ハッキリ言ってる箇所でもあるんだろうか???

344 :名無しさん@社会人:2005/07/18(月) 14:56:07
世界資本主義システムというのは中心と周縁がはっきり分かれている
構造だけど、グローバリズムというのは、周縁の諸制度が平準化、均
衡化していくことだと思う。

だから、15世紀に始まった世界システムは、20世紀後半から平準化、
均衡化してグローバル化した、ということになる。

345 :名無しさん@社会人:2005/07/18(月) 19:30:59
そういうの聞き飽きた。

346 :名無しさん@社会人:2005/07/18(月) 22:53:49
貿易が経済発展の鍵なのは間違いないんだから、
今の問題は、グローバリゼーションの恩恵を
被れない国がいるということのほうだろう。
不十分なグローバリゼーションと言うべきか。

自由化と民主化を押し進めることが
基本的な処方箋なのは間違いない。


347 :名無しさん@社会人:2005/07/18(月) 23:32:21
>>344
それは、ウォーラスティンの見解じゃなくて、ネグりやハート系の見解なんじゃないの?

ウォーラスティンは、The Modern World-system, 1974, p.10 において、
世界経済がglobal enterpriseグローバル企業に変化したのは1815-1917年と言っている。

だから、ウォーラスティンは、19世紀末・20世紀初頭あたりにグローバリゼーションの
始点を見ている希ガス。だから、時期設定としてはローランド・ロバートソンらの見解に
近いと思うんだけど。どうよ?

それとも、ウォーラスティン自身が、グローバル化は20世紀後半に始まったって、
どこかで明言してるんだろうか?

348 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 19:50:23
346 :名無しさん@社会人:2005/07/18(月) 22:53:49
貿易が経済発展の鍵なのは間違いないんだから、
今の問題は、グローバリゼーションの恩恵を
被れない国がいるということのほうだろう。
不十分なグローバリゼーションと言うべきか。

自由化と民主化を押し進めることが
基本的な処方箋なのは間違いない。

349 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 20:03:34
自由化と民主化を押し進めることが
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
基本的な処方箋なのは間違いない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

350 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 22:06:07
何がおかしいの?
代替案も出して説明よろ

351 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 01:04:05
10点差で負けてるチームに対して、
「ホームラン10本打てば同点になるよ」
などと言ってるようなもんだな。

352 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 04:30:44
>>341

3巻はとっくに邦訳されてますが

近代世界システム 1730~1840s―大西洋革命の時代




353 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 04:36:45
>>343

『長期の17世紀』(1450年-1550年)の『ヨーロッパ世界経済』の成立を指しているのでしょう

354 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 04:37:35
訂正 『長期の16世紀』でした

355 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 04:48:35
スレを全部読みましたが、『世界システム論』に関して、
>>296の指摘が端的ですね



356 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 21:06:21
>>355 それを書いたのは私です。しかし、長期の波動を否定するのは全然かまいません。
しかしその反対に、経済発展のナーイブな未来を信じるとしたら、大いに問題アリでしょう。

357 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 19:21:30
ってことは初期のウォラースティン評価(グローバリストじゃん)ってのが正しい・・・
とならないところが学問の世界の不思議なところだな。

358 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 21:18:26
単にもうどうでもいいからじゃないかな。

359 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 21:18:29
学問の世界に公平な香具師なんかほとんどいないからだろう

360 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 22:41:12
グローバリゼーションを擁護する
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532351405/250-8535806-5336252

最近のNGOや左翼団体が批判するところの,グローバリゼーションによる
1.貧困の拡大
2.児童労働の増加
3.女性問題の悪化
4.文化(ハリウッド映画)の衰退
5.賃金と労働水準の低下
6.環境問題
7.多国籍企業による搾取
が客観的なデータやアカデミックな研究に基づかない単なる妄想であることを最近の実証研究を挙げながら議論している。

具体的には『反グローバリズム』金子勝著みたいなトンデモ理論をぶっ潰している感じ。結構面白い。
綿密に証拠を挙げながら議論を展開しているのでこの本を論破できるような経済学者は日本には一人もいないでしょう
一方短期資本移動の問題や国際機関のガバナンスにも言及しているのでタイトルよりも中立的な本だと思う。

この本は国際経済学を勉強した人にとっては特に学術的に新しいものではなく,想定している読者は主にNGOや市民運動団体に興味ある人たちだと思われる。

クルーグマンの「良い経済学悪い経済学」とテーマは似ているが,内容はこちらのほうが包括的で内容も深い

361 :名無しさん@社会人:2005/08/14(日) 11:43:16
468 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 01:57:56
>>467 
これもやはり繰り返しになるが、いいんだよ、それで。
そもそも社会学に成果を期待する社会的な要請自体がありはしないんだから。
今の社会では社会学は会社就職のためのツールでいいんだ。
マーケティングとプレゼンの練習補助ぐらいになればOK.
80年代のバブル期以前には、それなりに裕福な家の子供なら
誰でも社会学者になれたんだが、最近は不況や大学院重点化のせいで
なりづらくなってしまったのと、また社会学者のほうでもネットで
目立ちたがるもんだから、そのへんがかなり誤解されてきてると思う。
社会学は今も昔も学問の痰ツボであって社会学という看板を掲げさえすれば何でもありなわけ。
風俗レポでも新興宗教めぐりでも、意識調査と称したナンパでも何でも社会学になる。
もちろん数学を使ったモデルを作ったり、経済指標に社会への隠喩をつけたりするのも社会学として通用する。
しかしマーケティングのように後でテストされることもないから隠喩止まりで問題ない。
この事情はこれからも変わりはしない。
そうするといかに目立つことができるか、ということが社会学者の仕事において
もっとも重要な問題、社会学的問題になるわけだ。これ以外は真剣に考える必要がない。
最近だと編集者やすでに知られている学者にコネを作って発表する機会を多くすること、
ネットでホームページを作ること、掲示板に書き込みすること、キャッチーな
キーワードを作ったり、略語を輸入して解説したりすること、そういう地道なマーケティングが重要。
何百部も売れ残るようじゃ後が続かないから、なるべく大衆受けすること、これが必須だね。




362 :名無しさん@社会人:2005/08/21(日) 00:14:43
今回の小泉選挙だが、政治学者の猪口邦子までもが自民党から出ることになったよね。
グローバル化、郵政民営化支持ということだそうだ。猪口の本は最近は読んでいない
のだが、結局、そういう人だったの?と思ったよ。日本の政治学者の世界理解は、
やはりそういうスタンスが多いのかしら?

363 :名無しさん@社会人:2005/08/21(日) 01:48:32
アメリカ留学ってことは、
反体制というオプションは有り得ない。
しかも、アメリカなら二大政党制だが、
日本だと結局自民一択。ある意味中国と変わらない体制。

364 :名無しさん@社会人:2005/09/12(月) 22:05:04
>アメリカ留学ってことは、
>反体制というオプションは有り得ない。

ウォーラースティンも、サスキア・サッセンアメリカですが。
彼女の国際平和論には、ある種の関心が抜け落ちているということだと
思うのですが。



365 :名無しさん@社会人:2005/09/15(木) 05:54:53
>>364
そいつらは「アメリカ留学」じゃないだろう。
留学後に本国に帰るパターンは、まさに帝国臣民なんだよ。

366 :名無しさん@社会人:2005/09/15(木) 21:00:56
http://bewaad.com/20050914.html#p02
禿藁

367 :名無しさん@社会人:2005/09/15(木) 21:01:29
age

368 :名無しさん@社会人:2005/10/20(木) 13:52:45
しつこいけど、書く。
平和学のセンセイである猪口邦子は、イラク戦争を支持した小泉政権を
どう考えているの? 空理空論は困るけれど、現実批判できない現実主義者
じゃ困るんだけれども。

369 :名無しさん@社会人:2005/10/20(木) 13:54:58
帰国子女のお嬢様が自分の基盤を掘り崩すわけねーだろ


370 :名無しさん@社会人:2005/10/25(火) 20:52:17
age

371 :名無しさん@社会人:2005/10/28(金) 09:22:53
age

372 :名無しさん@社会人:2005/10/28(金) 16:57:30
>>368
小泉を勘違いしているようだけど、小泉はハト派だよ。

373 :名無しさん@社会人:2005/11/15(火) 01:49:48
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
   | クリックおながいしますモナ     |
   |_______________|
     ∧_∧ ||
     ( ´∀`)||
     (    つ
    | | | _
    (__)_)/!
    |. ̄ ̄ ̄|  |
    |.投票箱|  |
    |.     |/  

http://www.dff.jp/
1クリックで無料募金が毎日できます。
皆様のご協力をお待ちしております。

374 :名無しさん@社会人:2005/12/19(月) 16:22:16
北大の山下範久氏が『帝国論』を出すらしい。
ウォーラーステインとネグリ/ハートって仲いいの?

375 :名無しさん@社会人:2005/12/19(月) 18:10:04
ばーかばーか
ttp://009.gamushara.net/smile/data/iup132926.jpg

376 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 12:14:24
age

377 :名無しさん@社会人:2005/12/31(土) 12:16:45
エリック・ウィリアムズ「資本主義と奴隷制」を読んでみる
いい!

378 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:31:52
社会学じゃないっつうのに。

379 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 22:01:53
社会科学、経済歴史学、そんなところじゃないの?

380 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:14:46
http://www.dff.jp/
1クリックで無料募金が毎日できます。
皆様のご協力をお待ちしております。

381 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 11:03:10
選書メチエ
帝国論 編者: 山下範久
内容紹介
新たな闘いが始まっている
「帝国化」する世界を読み解くための全7章

21世紀、グローバル化する世界。<帝国>は脱領土化し、「言説空間」に闘争の場を移す。ネグリ/ハート『帝国』の問題提起を受け、「言説的権力としての帝国」によるヘゲモニー闘争として世界を読む画期的論考。

目次第1章 <帝国>状況を/から透かしみる――取り締まられるアメリカ都市空間、「ホームランド・セキュリティ」、人種――村田勝幸
第2章 「規制帝国」としてのEU――ポスト国民帝国時代の帝国――鈴木一人
第3章 <帝国>はどこにあるのか?――モンゴル国の土地私有化政策に見る<帝国>の現れ――滝口良
第4章 カール・シュミットの「アメリカ帝国」論――重田園江
第5章 ソ連崩壊後のスラブ・ユーラシア世界とロシア帝国論の隆盛――松里公孝
第6章 国際関係研究における「帝国」と<帝国>――芝崎厚士
第7章 帝国化する世界システム――「長い20世紀」とその帰結――山下範久

382 :名無しさん@社会人:2006/02/12(日) 07:49:05
山下さん以外全然知らん

383 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 08:07:34
新しもの好きのオッチョコチョイが並んでるw

384 :名無しさん@社会人:2006/03/23(木) 16:43:21
http://dl2.n1e.jp/DATA/MOVIE/1140722907/1140722907.jpg

385 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 18:00:19
保守上げ

386 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 20:13:25
ただひたすら感激した!!!!!これぞ社会科学だと思った。
途中までしか読んでないが、そう思う。

387 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 10:40:26
>>381
前著の方がよかったよ

388 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 10:50:25
こんなの比較文学だろ。

389 :名無しさん@社会人:2006/03/28(火) 11:07:13
文学的妄想

390 :名無しさん@社会人:2006/04/10(月) 22:32:46
性的興奮が最大値を示しています・・・・・・・・・・・・・あ・・・

391 :名無しさん@社会人:2006/04/11(火) 17:11:51
>>390
なんっちゅう誤爆じゃw

392 :名無しさん@社会人:2006/05/23(火) 12:07:58
日本の高校世界史じゃついていけんよ

393 :名無しさん@社会人:2006/05/26(金) 01:32:19
川北稔さんの本読んだけど目から鱗だったな。
こういう社会の捉え方もあるんだと思った。

394 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 13:44:08
そうですね

395 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 22:43:12
未だ古びずだよ

396 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 00:53:12
      

397 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 10:20:27
いまさら入門刊行age

398 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 10:08:55
kwsk

399 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 18:59:35
川北、山下以外は逝ってよし

400 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 21:39:07
>>397
これのことかな?
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31790423

401 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 19:40:43
>>400
dクス

藤原にしては安いけど、たしかにいまさらだなあ。

402 :名無しさん@社会人:2007/01/06(土) 23:51:33
大塚久雄を読め

116 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)