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李登輝さんに会う方法

1 :美麗島の名無桑:2005/12/25(日) 19:21:23
もし会えるなら台湾まで行ってもいい
一般の日本人が会ってはなしをすることってできるのかな?
李登輝さんに会ったことある人いますか?
もしいたらどうやって会ったか教えてちょーだい。

最近立て続けに李登輝さんの本を読み
感激している一般庶民です

2 :美麗島の名無桑:2005/12/26(月) 16:44:31
2?

3 :美麗島の名無桑:2005/12/26(月) 19:30:45
「李登輝友の会」ってあったろ?
会員が台湾行って合宿したりして、
ちゃんと李登輝さんも参加して挨拶してさ。
もう高齢だから早く参加したほうがいいよ。
まあ、李登輝さんは、司馬遼太郎さんのお陰で、
ずいぶん株があがったよ。
やさしいな司馬さんって。

4 :美麗島の名無桑:2005/12/26(月) 20:35:36
N4ナガノで
         ∧ ∧  
       (*‘ω‘ *)  ちんぽっぽ
        (   )
         v v    
              ぼいんっ
          川
        ( (  ) )

5 :美麗島の名無桑:2005/12/27(火) 01:33:05
李登輝友の会に入ってみては

6 :1:2005/12/27(火) 21:03:41
ありがとうございます。
「友の会」なんてあったんですね。
さっそく入会申込みしてみます。

7 :福州街:2005/12/27(火) 22:13:42
李登輝さんの「アジアの知略」「台湾の主張」等から始まって
「武士道」等を読んで感激されていると思います。

戴國キ(火に軍)・王作栄氏の李登輝の実像と虚像(中国語では
愛憎李登輝)といった評価本もあわせて読まれることをおすすめ
します。

李登輝さんが、現在の台湾で影響力を持っていると考えて
おられるなら、少し違うと思います。

司馬遼太郎は、李登輝さん一派の「ジャパンロビー」
に籠絡されてしまい、「台湾紀行」を書いてしまいました。

当初、間を取り持った陳舜臣氏も、最晩年の司馬氏と
李登輝さんの関係で、かなり疑問をもっているという
話も聞いています。

8 :美麗島の名無桑:2005/12/28(水) 20:28:39
司馬さんも李登輝さんも、
大正12年生まれの、陸軍予備士官だ。
おんなじ空気をいっしょに吸った同級生だ。
理由なんてない。
善も悪もない歴史のながれの同窓生だ。
バカタレ!

9 :福州街:2005/12/28(水) 22:25:48
司馬さんの台湾紀行を読むと、評価や個人の主観とは別に、明らかに
事実に反することが多々あります。

台湾の政治・経済もしくは歴史・文化を少し研究してきた者だと
すぐにわかるたぐいの単純な間違いが、司馬さんの紀行に散見
されるのです。

一般のアカデミックな学者は、小説家の紀行のあげ足をとっても
何の学者としとの評価にならないので、そのままにしているので
すが、戴國キのような良心的な学者は、死を前にして、司馬=
李登輝さんの妙な結合に対して、「司馬遼太郎は小説をもって
読者の感情を騙すやり方で台湾について誤った観点を取り出し、
日本人を騙した」と断言しています。

ちなみに司馬さんは、韓国朝鮮についても「貨幣を持たなかった」
云々に始まり、なにか思いこみで色々書かれています。

小説としてはおもしろいと思いますが、エッセー・紀行等で
あたかも事実のように印象論を書かれると、一般の方への
影響が大きすぎ、真の台湾理解にはつながらないことを
おそれます。

この問題は、大正12年とか民国12年とかの世代論で片づけ
ていい問題ではないと思います。

10 :美麗島の名無桑:2006/01/02(月) 21:37:47
一年前に来日された李登輝前総統を見に行くべきでした。

高齢の卒業生を門前払いにした京都大学にはあきれたけど。

11 :名無し@:2006/01/02(月) 22:29:48
李登輝は政治家である。

12 :美麗島の名無桑:2006/01/03(火) 15:30:58
李登輝さんの台湾語の演説を生で聞いたことあるけど、
やっぱり迫力があったぞ。
台湾語話しているときの李氏のほうが本物なんだろうな。


13 :福州街:2006/01/03(火) 16:21:04
そうですね。

私がいたときは、李登輝さんは台北市長・台湾省主席でしたが、
いつも台湾なまりの強い「國語」で、へたな北京語だなあと
いう印象が強かったです。

台湾民主化に貢献された李登輝さんですが、「負の遺産」と
して、とんでもない「黒金」(やくざと金権)政治でも名を
はせたことを知っておく必要があります。

吉田勝次「自由の苦い味 台湾民主主義と市民のイニシアティブ」
によれば、
 日本では1000万円の賄賂で国会議員の首が飛ぶ。台湾では
 1000万円など賄賂の釣銭にすぎない。、、、、
 12年間の李登輝総統時代の負の遺産は、李登輝の新興財閥
 との癒着、、、金権政治だ。台湾人ならばだれでも知っている。
 あきれて、うなっている。

李登輝氏と何度も会ったという吉田勝次は、歴史上類例のない
「哲人政治家」などと描くことは、実際の政治を知らない学者の
戯言であると断言しています。

どちらにしても日本での評価と台湾での評価がこれほど違う人も
少ないと思います。



14 :美麗島の名無桑:2006/01/03(火) 17:49:35
利権に埋もれて一生酒池肉林に溺れる選択だってあった。
これまでの指導者がずっとそうだったように。
台湾の民主の扉を開けたのは、
まぎれもなく李登輝さん。
いままで誰も成し得なかったことだ。
その一事だけでも偉大だ。

15 :福州街:2006/01/04(水) 17:13:09
少なくとも、前任の蒋経国総統は、「酒池肉林」におぼれるタイプ
ではなかったと思います。

1の方が、著作を読まれて李登輝さんに感激する心情はよく理解
できますが、どんな政治家にも表の部分と裏の部分があり、李登輝
さんは、裏ないし闇の部分が深すぎるようです。

吉田・戴教授の著作をお読みになれば、少しは闇の部分が理解され
李登輝さんを全人的に理解できるのではないかと思います。

16 :美麗島の名無桑:2006/01/04(水) 18:01:57
>13

そうですね。

ではないでしょ?
誰も
『台湾なまりの強い「國語」で、へたな北京語』
の話をしているのではなく、台湾語のこと。
李登輝がへたな北京語でどういう面白い演説をしてくれるというの?



17 :美麗島の名無桑:2006/01/04(水) 20:24:31
李登輝を盲信する気はないが、戴國 火軍 は親中左翼だったよな。そして福州街も支那の手先だろw

18 :美麗島の名無桑:2006/01/04(水) 21:17:45
福州街はただの国民党マンセーなオサーンだね。
書込み内容は李爺嫌いの一般的国民党支持台湾人が良く言うレベル。

本当に台湾政界の裏事情を知っている人間ならこんな無知を晒さない。

ただ、李爺が不人気で政治的影響力もあまり無いというのは事実。



19 :美麗島の名無桑:2006/01/04(水) 23:11:16
もしも李登輝さんが財産もちでなく、
長屋に住んでいたとしたら、
日本人は尊敬するけど、台湾人はどうかなあ?
台湾には、清貧を尊ぶ武士道は、ちと無理かも。

20 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 11:25:05
李登輝氏を大阪で見たけど、
背が高くてやっぱりオーラが出ていた。
すごいなあと思った。

21 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 19:15:00
李登輝は台湾語も北京語も日本語も英語も、すべて下手。
本の読解能力と人をひきつける能力はあるようだが、語学とくに
会話能力は劣っている。

李登輝には悪い部分もたくさんある。
馬英九、宋楚ユ、連戦を登用したり、TVBSを認可したり、
在任中に教育改革を進めなかったことは、彼の失点、失敗だ。
しかもそれを頬かむりして、陳水扁ばかり批判しているのは最低。

ただ、それも含めて、台湾では稀有の政治家はある。ただし外省人が
思っているほどひどくもないし、日本人が思っているほどすばらしい
わけでもない。

22 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 19:18:13
>李登輝さんの台湾語の演説を生で聞いたことあるけど、
>やっぱり迫力があったぞ。

それは君が台湾語をわかっていないから。
李登輝は台湾語も下手。韓国のことをhan3-kokと発音しているのは
間違い。それじゃ漢国になってしまう。

彼は皇民化教育と国民党に仕官したおかげで、台湾語も下手(台湾語
は日本語なまり)、日本語も下手(日本語は台湾語なまり)、北京語
も下手(北京語は日本語なまり)、英語も下手(英語は日本語なまり)
で、典型的な中途半端な台湾人になっている(わら)。

23 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 19:19:51
>少なくとも、前任の蒋経国総統は、「酒池肉林」におぼれるタイプ
>ではなかったと思います。

まじでいっているのか?それとも単なる無知か?

蒋経国が妾をつくって、さらにろくに養育もしなかったことは
有名だが。

福州街は単にシナ人として李登輝を罵倒しているだけ。

24 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 19:22:42
>李登輝さんが、現在の台湾で影響力を持っていると考えて
>おられるなら、少し違うと思います。

影響力はあるよ。
だからこそ君みたいなシナ人がいちいち罵倒しているんじゃないの?(ゲラ)

毀誉褒貶があれだけ激しいのは影響力がある証拠。
ただし、それと好き嫌いは別。
私は李登輝が馬英九を市長にしてその責任を頬かむりしたり、ちゃんと独立
路線を進めなかったくせに陳水扁ばかり攻めるその無責任さを見て、
辟易して、あんまり好きではないが。

ただそれなりに能力や影響力があることは認める。


25 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 19:30:44
お言葉ですが…、
権力握って、酒池肉林に溺れるのは、
日本人以外のすべてのアジア人に当てはまると思いますけど…
中国・台湾人は、もちろん100%当てはまるw
彼等は、それが目的、生きがいで、そのために、
あんなにもどん欲に働くのだもの。
神を怖れない民族というのは、そんなもんだよ。

26 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 20:03:24
李登輝は実は客家じゃなかった?第一言語が客家語なら台湾語がうまくないのも納得。新竹や苗栗では彼らが多数派だったよね。ちなみに客家系は反台独が多数派

27 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 20:32:40
日本が台湾を支配した50年間。
日本人の官吏、警官、教師、技師等々で、
私腹を肥やして太ったり、ワイロを要求したり、
酒池肉林三昧の腐敗した日常を送ったり…、
そういう日本人が皆無かどうかわからないが、
恐らくほとんどの日本人は、清貧に甘んじ、公平無私で、
一生懸命働いていたのだろう。
当時の日本人とは、そうした人種だ。
あとからやってきたのが、
腐敗堕落汚物猥雑無知無教養禽獣畜生の支那人!
台湾の人々が日本人を懐かしむ気持、よくわかる。
しかしいま、畜生道の親玉、共産党とその親戚国民党が、
策を弄して、台湾人民に襲いかかろうとしている!
まあしかし、どちらを選ぶのかは台湾人の民意。
日本も台湾を笑えない。
大仁田、ファイヤー!が代議士センセイだものw

28 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 21:02:39
くそむじな、ひさしぶりやなあw

29 :福州街:2006/01/05(木) 21:39:50
16 私の「そうですね」は、12の方の意見に対する同意の意味
   です。
   台湾のテレビで見る最近の李登輝さんの演説等で、迫力が
   あるという点に同意したものです。

23 蒋経国さんの女性関係では、まず江西時代の章亜若との間の
   双子章孝厳、章孝慈のことは知っています。章女史は病死
   し、章孝慈死も最近病死されました。
   孝厳氏は、「蒋」姓に復帰され、浙江の蒋家の墓参りもした
   そうです。
   台北時代にも女性関係があるやに聞いていますが、詳しいこと
   は知りません。
   酒はロシア仕込みのウォツカが底なしという話は聞いたことが
   あります。
   いずれにしても「酒池肉林」というイメージからは違うのでは
   ないかと思います。
   ちなみ女性関係では、李登輝さんにも日本的な三つ指をつく
   お妾さんがいらっしゃったのではありませんか。

26 李登輝さんは、確かに客家の出身ですが、まず彼の家は
   祖父が阿片商人、父が警察補で、台北県三芝の出身で、
   早くに客家からはなれて、台北の閩南語圏に生活していた
   ので、客家語を話す地域で育ったわけではありません。
   さらに、彼の家は、対日協力の家庭であり、「国語家庭」
   (=日本語を話す家庭)だったそうです。
   著書を読むと、奥様の曾さんとも日本語で会話されている
   ようです。

27 日拠時代の日本人は、官舎をあてがわれ、本島人に比べて
   過大の植民地加俸をもらっており、帝国の権力の庇護の
   もとで、生活していたわけであり、清貧に甘んじ云々は
   当時の日本人の意識としてはそんなこともあったにしても
   台湾の普通の人との対比では、そこまでは断言できないのでは
   ないかとも思います。
   畜生道云々は、暴言だと思われますが、台湾でも現にあなたが
   罵倒される国民党におおよそ半分の方が投票されているのでは
   ないでしょうか。

総じて、私が李登輝さんを「罵倒」しているとみなされているようですが
個人的な意識としてはそんな気持ちはないのです。

ただし李登輝さんや陳水扁さんが過去の選挙でとってこられて「愛台」
「売台」や、本土意識といったいたずらに族群をあおり、特に李登輝
さんの日本の右翼の方まで動員される手法に、若干ついていけない
ものを感じることも事実です。

確かに国民党政権も「外来政権」だったかもしれないとしても、
民進党政権も「外行政権」だったのではないかという対比に少し
共感を持ってしまいます。

30 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 21:45:14
客家系だけど客家語力は低いよ

31 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 22:11:53
そんな回りくどい説明をしてもらわんでも、
要するに、台湾人もゼニさえ儲かるのなら、
共産党でも国民党でも馬賊でも匪賊でもなんでも、
バッコンバッコン、スッコンスコン!
歓迎歓迎!
ただそれだけの、
土人。
そういうことっすね。

32 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 23:54:03
>>26 名前:美麗島の名無桑 :2006/01/05(木) 20:03:24
君が台湾に無知であることがバレバレ。

>李登輝は実は客家じゃなかった?

ホーローケーだから、客家とはいえない。

>第一言語が客家語なら台湾語がうまくないのも納得。

李登輝の第一言語は台湾語であって、客家語は話せない。

>新竹や苗栗では彼らが多数派だったよね。

高雄や屏東でも多い。

>ちなみに客家系は反台独が多数派

そんなことはない。北部客家は国民党支持が多いからそういう誤解を
しているのかもしれないが、国民党支持であっても、客家人の台湾人
意識は強い。
南部客家ともなると、緑一色。
屏東県では、麟洛とか客家人の郷鎮では民進党の郷鎮長が選出されて
いるくらい。

いい加減「客家は反台独」とかいう間違ったステレオタイプから脱却
しなさい!

33 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 23:55:44
> 客家系だけど客家語力は低いよ

低いんじゃなくて、できない!
だから客家といえない。ホーロー人!

そもそも先祖が客家だったことがあるなら、ホーロー人の4割は
客家人になってしまう!

34 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 23:57:18
> 確かに国民党政権も「外来政権」だったかもしれないとしても、
>民進党政権も「外行政権」だったのではないかという対比に少し
>共感を持ってしまいます。

魚夫が指摘した言葉だね。
でも、彼に言わせると、「外行」のほうが経験を付けば「内行」になれるん
だから、本質が外来政権だった国民党よりも、ナンボかマシ、ということ
なんだけど、それに触れない君は単なるシナ人だから?(わら)

35 :美麗島の名無桑:2006/01/05(木) 23:59:34
>日拠時代の日本人は、官舎をあてがわれ、本島人に比べて
>過大の植民地加俸をもらっており、帝国の権力の庇護の
>もとで、生活していたわけであり、

外省人であるオマエモナー!

>ただし李登輝さんや陳水扁さんが過去の選挙でとってこられて「愛台」
>「売台」や、本土意識といったいたずらに族群をあおり、

あおられて困るのは、台湾を愛さない外省人であるお前のような厚顔無恥の
連中だけ!

おまえのこと一言で、おまえが台湾を愛さないで大中国思想に固執している
基地外シナ人であることが確定している。
とっとと台湾から出て行け!


36 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 00:03:28
李登輝の悪口をいうなら、李登輝が総統任期内に国民党をちゃんと解体
せず、台湾の本当の台湾化を進めなかったこと、馬英九を「新台湾人」
と持ちあげて台北市長にしてしまったことだ。

李登輝には人を見る目がなく、96年総統選挙で54%も獲得しながら
最後の4年にまったく仕事をしなかったのは明らか。民進党政権が
あっぷあっぷ言っている原因の7割は李登輝の不作為にある。
その李登輝が自分の総統任期中のことを棚にあがて民進党の悪口
ばかりいっているのは、むかつく。さすがは国民党にいてシナ人に
かぶれただけあって、無責任なシナ人根性に染まっている。

李登輝は台湾独立の星ではない。台湾独立の機会を逸するきっかけを
作った張本人だ。
とっととくだまってほしい。

37 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 00:24:14
>36が
とっととくだまってほしいと言った件

38 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 00:42:38
>>35
何でお前にいわれなあかんねん

もうちょっと意見の多様性を認め合おうぜぃ

39 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 01:02:35
「李登輝」の名前を出すだけで
2chを大混乱に陥れるジーさん。
名うてのチャネらーがここまで熱くなるジーさん。
80歳過ぎたジーさんたいしたもんだ。
日本のジーさんで喪舞らここまで熱くなれるかい?
それだけでも凄いと思うよ。
江田島のコスプレ・中台論争・台湾独立・靖国・自虐史観と日本の美徳
あらゆるネタを投下する神だよな。
光と影の部分は当然あるにしても、李登輝・・フーン・・とスルー出来ないとこが
このジーさんの凄いとこだ。



40 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 01:04:51
>>あおられて困るのは、台湾を愛さない外省人

そっかじゃあ本省人は困らないの?「売台」とか「中共同路人」とか言われても。




41 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 10:37:23
李登輝さん日本へいらっしゃい


42 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 14:51:29
> そっかじゃあ本省人は困らないの?「売台」とか「中共同路人」とか言われても。

これは本省人の国民党追随者に対しては、自覚と反省を促す言葉として
効果的なのね。

43 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 18:08:38
>>39
ま、そういうことだ。

44 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 19:42:21
一度「自由の扉」を開けてしまったら、
もう二度と後戻りできない。
台湾はすでにその扉を開けてしまった。
いくらどん欲な金持ちが中共と結託して、
時間を元に戻そうとがんがっても、もう無理だw
時計を逆に戻すことはできないんだよ。
ダメだなあ、陳総統。
やっぱ政治家は、決してぶれない、殺されてもぶれない、
そういう、土性っ骨、胆力がなくちゃ。
言論の自由、報道の自由がない、言いことが言えない、
暴力と弾圧が支配する、そんな昔に逆戻りしたいなんて、
すでに自由を知った台湾人の、誰がそんなことを望むだろうか。

45 :福州街:2006/01/06(金) 21:47:14
35 単なる痛罵の言葉なのかともとれますが、「外省人」と言われま
   すが、私は一応日本人です。

   外省人が台湾を愛さないと言われますが、「自由時代」の鄭南
   ヨウ(木容)氏も外省人になるのでしょうか?

   人を出生の地その他の条件で、差別したりすることが、日拠時
   代や国民党威権時代の悪弊とすれば、民主的かつ進歩的な政党
   が政権を得ている今こそ、和解に努めた方がとも思うですが。

   なにか「島国」的な考え方で、自分たちとは思想信条その他
   違いをみつけて、でていけとか帰れとかいったやり方では
   社会の安寧を得られないではないかとも思います。

 44 当時世界一リベラルな憲法を持ち、「自由の扉」を開けた
   ワイマール共和国の次に、悪魔のナチスが来たことを想起
   すべきだと思います。
   歴史は決して単線では進行しないのではないでしょうか。

   もっとも、私は国民党が政権復帰することがあっても、
   威権時代が戻るとは思っていません。
   実際、台湾でもそう思っているからこそ、地方選挙といえ
   ども国民党が半数の得票率を得ているのではないですか。

   台湾人=愛台=緑陣営とすれば、10%程度の外省人だけ
   で半数の得票率を得ることができるわけはありません。

   どん欲な金持のなかに、奇美の許さんもはいるのでしょうか。
   
   大陸に進出されているのは、大企業のみならず、その周辺
   企業も多く進出している訳であり、「愛台」・「正名」といっ
   たスローガン政治で、世の中の人の暮らしが保証されるので
   はないことが、浸透してきたのではないでしょうか。

   私が個人的に接触する台湾の方々は、「愛台」といった標語
   が最近台湾で受けなくなってきているのではないかと言って
   います。

   よくも悪くも、今は民主化過渡期で、日本でいうと、安保改訂
   をめぐってあれだけ左右に分かれていたが、高度成長で政治
   の季節を過ぎてしまったような時期を迎えつつあると思います。

   外行だった民進党政権が、レームダック化を克服されて、
   内行になり得れば、現在の台湾にとって最良でしょうし、
   無理なら、民主的にまた政権交代になるかもしれません。
   

   なお報道自由について言うと、、陳水扁さんの政府の方が、
   新聞局を通じて、TVBSその他に色々圧力を加えられ
   ているのではないでしょうか。
   
   

46 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 21:57:00
李登輝さんの言う「民主化を徹底的にひろめてゆくこと」
これこそが唯一絶対の中共に勝つ手段だ。
それを指摘し宣伝できる慧眼!
やっぱ李登輝さんはタダモノじゃない。
賛成も反対も、ぜんぶすべて、隠し立てなく、
完全にオープンで、討論させればいい。
ぜんぶ、民衆が見ている。
どちらがいいのか、どちらを望むのかは、
すべて民衆が判断すればいい。
民主化っていうのは、あえて言うならば、
赤の他人と主張し合い、激論を交わし、それを見ている人民が、
どっちの方が理があり、正しいかを決め、権限をゆだねる、
究極の「博愛思想」のことだ。
こんな高邁な高遠な理想主義に、勝てっこねえだろが!
ザマミロ、中共w

47 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 22:10:53
人間はむろん食わなければ生きてゆけない。
ただ、食うために、主義も主張も正義も捨てて、
なんでもいいや、食って寝て生きられれば…、
そういう土壌では何も育たないし生まれもしない。
いまの支那大陸がそうであるように。
フランス革命も、アメリカ独立戦争も、
日本の明治維新も…、
すべては、旧弊の腐敗に満ちた体制に対する、
一般民衆の理想を求めた「革命」運動だ。
台湾人民が、目先の利益のために、主義や主張、正義を捨てて、
長いものには巻かれろ式に、中共の奴隷となって、
生きて行きたい。
それならそれでいいではないか。
だからアメリカ合衆国が言ってるだろ?
アメリカは、自らが求め、防衛しようとしない人々には
救いの手を差し伸べることはしないって。
その地の民衆が多数決で、奴隷でいい!って決めたのなら、
他人がとやかく言うことではない。
そういうことだ、要するに。

48 :福州街:2006/01/06(金) 22:17:23
独裁よりは民主がいいのは、言うまでもありませんが、46の方が
言われるような手法によれば、ポピュリズムに陥る可能性が否定
できません。
ここが難しいのはないですか。
実際、ワイマールからナチへは、一応民主的な過程で変わってい
ったわけですから。

私は、民主化を推進された李登輝さんや今の陳水扁さんの愛台
売台標語路線が、選挙民をあおり立てる民粋路線に陥って
いるのでないかという疑問を持っているのです。

大陸がただちに民主化できないのは、人民の状態があまりに多様
であるからだと思われませんか。
地域・学歴・所得分布等の差が、おおきくなりすぎており、
かなり危険が水域になっているとも見ますが、同時に経済成長
路線を取って、底辺の底上げを図っていくしかないという問題
を抱えているとも思います。

インドのように民主主義ありき、最近突然経済成長した方が
よかったのか、大陸のようにまず経済成長があり、その後
民主化に移行していくのがよいのかは、一概には決められない
のではないでしょうか。



49 :美麗島の名無桑:2006/01/06(金) 22:48:44
日本が数百年に及ぶ武士階級という特権階級をやめ、
四民を平等にし欧米の民主主義に倣い、
新たな道を進んでいった「明治維新」。
その推進者は百姓でも町人でもなく、特権階級であった武士だ。
当時の政府がまずはじめたのは、
すべての人間に「教育」をほどこすこと。
畑で子供が働いていると、警察官が怒鳴り付けた。
「なんで学校いかないのか!」

一部の人間だけが豊になり贅沢をしている一方で、
12億人の人民は飢えて苦しんでいる。
それを見ても何も感じず同情もせず、
助けようとも改革しようとも思わない支那人。

経済成長?
ぜんぶ外資じゃないか。

50 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 02:39:45
おれ去年の七月李登輝にあったというか、公演見てきたよ。
日本語ぺらぺらでびっくりした。

51 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 15:44:11
>>48 :福州街:2006/01/06(金) 22:17:23
> 独裁よりは民主がいいのは、言うまでもありませんが、46の方が
> 言われるような手法によれば、ポピュリズムに陥る可能性が否定
> できません。

これは、ハンサムだというイメージだけで売っている馬英九に対するあてつけ
ですか?(わら)あなたって自己批判できる人みたいだね。

> 実際、ワイマールからナチへは、一応民主的な過程で変わってい
> ったわけですから。

なるほど、国民党が政権をとったら、ナチスのようにするという意味ですね。
実際国民党はファッショ政党の最後の生き残りだしね。

> 私は、民主化を推進された李登輝さんや今の陳水扁さんの愛台
> 売台標語路線が、選挙民をあおり立てる民粋路線に陥って
> いるのでないかという疑問を持っているのです。

ほお。国共合作とか三通とかパンダとかいって、選挙民、というより一部
の企業家をあおり立てたり、40くらいのおばはんにキャーキャーいわれて
悦に入っているどこかの馬鹿市長のやり方って、典型的なポピュリズム
だわね。

> 大陸がただちに民主化できないのは、人民の状態があまりに多様
> であるからだと思われませんか。

国家のサイズに無理があるから。軍事力でしか国家の統一を維持できない中国
は国家そのものが無意味なの。とっとと解体しなさい!
解体すれば、福建国や広東国くらいは、民主化するだろうしね。

> 地域・学歴・所得分布等の差が、おおきくなりすぎており、
> かなり危険が水域になっているとも見ますが、同時に経済成長
> 路線を取って、底辺の底上げを図っていくしかないという問題
> を抱えているとも思います。

経済成長によって底辺の底上げは図られるどころかそれ以上のスピードで
格差が拡大しているのが現実。
というか、日本や米国ではすでに中国経済悲観論が台頭しているんだけど?
君って、ひょっとして経済オンチなのか?

> インドのように民主主義ありき、最近突然経済成長した方が
> よかったのか、大陸のようにまず経済成長があり、その後
> 民主化に移行していくのがよいのかは、一概には決められない
> のではないでしょうか。

一概には決められないが、中国の路線では「経済成長の後に民主化」は
ありえないことははっきりしている。

52 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 15:52:11
> 35 単なる痛罵の言葉なのかともとれますが、「外省人」と言われま
>   すが、私は一応日本人です。

ああ、君は本田善彦か?元華僑で日本に帰化して中国のスパイでもある。

>   外省人が台湾を愛さないと言われますが、「自由時代」の鄭南
>   ヨウ(木容)氏も外省人になるのでしょうか?

愚問!君こそ血統主義者!ナチの手先!
鄭南ヨウのアイデンティティは台湾人1世であって、外省人ではない。
いまや民進党にも血統的な外省人は多いが彼らはすべて台湾人。外省人は
台湾には必要ない。台湾を愛するものはすべて台湾人。外省人という血統に
固執するバカはとっとと祖国に帰ってください。

>   人を出生の地その他の条件で、差別したりすることが、

外省人は、本省人を出生地その他の条件で差別してきたし、いまだも差別が
残っているね。昨年の「台客」騒動とか、ミス台湾への人格攻撃とか。
外省人は卑劣だよな。

>   日拠時
>   代や国民党威権時代の悪弊とすれば、民主的かつ進歩的な政党
>   が政権を得ている今こそ、和解に努めた方がとも思うですが。

外省人は血統の問題ではないことがわかっていないお前こそ、時代の流れが
わかっていない。

和解というなら、外省人がいまだに「台客」といって本省人をバカにしたり
する傲慢さを捨てて、228事件を謝罪したら?
自分は和解する気もないくせに、相手にばかり和解を強要する君は、外省人
そのものだな。さすがは本田くん。

>   なにか「島国」的な考え方で、自分たちとは思想信条その他
>   違いをみつけて、でていけとか帰れとかいったやり方では

台湾も島国ですよ。祭祀公業に見られるように、台湾における宗族集団の
つながりと団結は、君のような外省人が入り込めないから、君は本省人に
憎悪を持っているんではなくて?

>   社会の安寧を得られないではないかとも思います。

社会の安寧は、君のような時代錯誤の国民党と中国のスパイがいるから
乱されているの。
台湾は台湾人のもの。少数派は多数派に従うことが民主主義の原則であり、
それこそが社会の安寧が保たれる。君のように少数派の分際で、文句ばかり
いっている人間は、嫌われるだけ。


53 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 15:56:15
> 44 当時世界一リベラルな憲法を持ち、「自由の扉」を開けた
>   ワイマール共和国の次に、悪魔のナチスが来たことを想起
>   すべきだと思います。
>   歴史は決して単線では進行しないのではないでしょうか。

民進党の下で、台湾は世界で最も自由だと評価されるまでになった。
実際、多くの日本人は民進党政権になってから、政府の情報公開や
社会の自由度が進んだと評価している。

君にはそれが見えないで、民進党を攻撃しても、何の客観性もない。

>   もっとも、私は国民党が政権復帰することがあっても、
>   威権時代が戻るとは思っていません。

中国語ばかり使う外省人め!
権威主義といえ。権威主義にはすぐには戻らないだろうが、国民党の
低劣な官僚が再び権力を握ったら、台湾社会の雰囲気は暗くなって、
効率も低下することは明らか。

>   実際、台湾でもそう思っているからこそ、地方選挙といえ
>   ども国民党が半数の得票率を得ているのではないですか。

地方では、もともと国民党が半数の得票率を得ていた。これまでは
新党とか親民党に分裂していたから民進党が漁夫の利を得ただけ。
それに国民党といっても地方では、地方派閥の本土派がほとんど。
だからこそ地方選挙では国民党にも安心して入れることができるが、
総統選挙となるとそうはいかない。


54 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 16:03:26
>   台湾人=愛台=緑陣営とすれば、10%程度の外省人だけ
>   で半数の得票率を得ることができるわけはありません。

だから、外省人と台湾人は、血統の問題じゃないといっているの!

>   どん欲な金持のなかに、奇美の許さんもはいるのでしょうか。

意味不明。
   
>   大陸に進出されているのは、大企業のみならず、その周辺
>   企業も多く進出している訳であり、「愛台」・「正名」といっ
>   たスローガン政治で、世の中の人の暮らしが保証されるので
>   はないことが、浸透してきたのではないでしょうか。

その中国から、どんどん企業が撤退して、いまはベトナムやインドに
シフトしている。

中国の成長はもはや限界に達している。人件費の高騰と労働争議の多
発。かといって内陸に行くと、今度は輸送コストがバカにならない。

今頃になって中国経済が発展していると喧伝する君は経済オンチな
だけ。実体経済の勉強をしたことがないからだろう。中国の経済指標は
マクロもミクロもぼろぼろだよ。君にはわからないんだろうね。

>   私が個人的に接触する台湾の方々は、「愛台」といった標語
>   が最近台湾で受けなくなってきているのではないかと言って
>   います。

それは、もはや国民党のほとんども本土派になっているから。
ただ、民進党の優位性はそのリベラル、左派志向にある。

>   なお報道自由について言うと、、陳水扁さんの政府の方が、
>   新聞局を通じて、TVBSその他に色々圧力を加えられ
>   ているのではないでしょうか。

これは言論の自由の問題ではない。話をすりかえるな!

欧米でもヒズボラのテレビが閉鎖させられている。国家安保に関係する
問題では、どんな民主国家でも野放しの自由はありえない。
TVBSの場合は、実態は中国資本で、外国のテレビとして申請すれば
いいのに、台湾本土のテレビだと偽っているところが問題になっている。
国民党寄りだから問題にされているのではない。国民党系というなら、
東森のほうが問題になるが、だれも東森は中国資本だと思わないから
問題にしない。

それから、国民党時代末期にはまだまだ言論統制があった。
だからこそ、2000年総統選挙では、自由時報は連戦、台湾日報は
宋楚ユ支持だったんだよね。

君の一方的な主張は、説得力がない。   

55 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 16:04:36
>50 名前:美麗島の名無桑 :2006/01/07(土) 02:39:45
> おれ去年の七月李登輝にあったというか、公演見てきたよ。
> 日本語ぺらぺらでびっくりした。

李登輝の日本語は下手!発音も文法もなっていない!

56 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 18:21:30

あんたねえ、20歳まで日本語教育を受けたといっても、
いま83歳でその間のブランクが60年もあるんだから、
多少ギコチクなるのは当り前だよ。
よくそんなことが言えたもんだ。
漏れなんか中国語を10年もやってるけど、
いまだによく喋れないや。

57 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 19:38:12
> あんたねえ、20歳まで日本語教育を受けたといっても、
>いま83歳でその間のブランクが60年もあるんだから、

李登輝にブランクなんてないんだよ。

フィリピンの密林で孤立していたならともかく、李登輝は60年代に
何度も日本に来ているし、副総統だった84年にも東京に立ち寄って
いるし、日本からの来客は昔から多かった。

>多少ギコチクなるのは当り前だよ。

ブランクがまったくなかったのにぎこちないのは、李登輝の会話能力の
欠如によるもの。

>よくそんなことが言えたもんだ。

李登輝と同世代の、蔡コンサンや許文龍や楊基センなんかは、ほとんど
訛のない流暢な日本語を話す。

李登輝の日本語はあの世代としては明らかに下手な部類に属する。

>漏れなんか中国語を10年もやってるけど、
>いまだによく喋れないや。

それは君があまりにも低脳なだけ。

58 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 20:04:21
>>57

もうちっと説得力ある反論しろよw

59 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 20:14:18
>もうちっと説得力ある反論しろよw

説得力がないのは、「李登輝の日本語が流暢」などといっているお前のほう!

お前こそ日本語力がないだけじゃないの?お前、シナ人だろ(w)

60 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 20:15:13
>>58
おまえこそ、李登輝と同世代の蔡コンサンとか許文竜の流暢な日本語を
聞いたことがないだけだろ。
蔡や許に比べたら、李登輝の日本語はままごとレベル。

61 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 21:02:21
まあいずれにせよ、
こういった空論のはねっかえりが本土派じゃあ、
台湾の未来もお寒いな。

62 :美麗島の名無桑:2006/01/07(土) 21:14:06
この詳しく色々書いてる人は台湾大学で修士号とってレバノンにも行った人か?だとしたら貴方のホームページ読んでるよ

63 :福州街:2006/01/07(土) 22:23:08
民進党の批判をしているとか、誰かをたたいているいう意識は
ありません。

誤解を招いているのかもしれませんが、大中国主義とか、愛台
売台、外省人といった標語とレッテルはりに力を入れすぎて
肝心の人民の福祉という施策不在が続き、さらに汚職等が
再度でてくると、民進党の将来は暗くなるのではないかと
心配します。

228事件の反省をしろといわれても、大多数の外省人に
とってみては遷台以前のことですからね。

陳儀長官の肩を持つ必要もないのですが、当時の大多数の
治安維持兵にしてみると、8年抗戦の相手そのものみたい
な中国人を発見してしまったのではないですか。

いずれにしても不幸なことには違いないのですが、現在の
台湾で、外省人だの売台だの228事件のみを言い続ける
のは、政治実務としても、民衆の気持ちから離れさせる
だけではないでしょうか。

弁護士あがりの陳水扁さんや謝行政院院長の政治手法が
法廷戦術そのものみたいで、1度や2度の選挙で勝てても
長期的には民心をつかむことにはならないのではないかと
危惧します。

三合一地方選の結果を本土派の国民党が勝っているだけと
強弁されていますが、民進党が24年おさえてきた宜蘭縣
や16年おさえてきた台北縣、許世賢さん以来の嘉義市
を国民党がとったことをどう評価されているのですか。

陳腐化して中身の効力をなくしつつある族群・標語政治
が選民の支持をなくしつつあるのではないのですか。

息子の結婚式のために公用機を飛ばしてしまう総統や
株式売買に懸命の車いすの第一夫人を全民総統とは
みてくれないのではないですか。

元旦の文告も大陸政策としては意味不明ですね。

2008年の総統選挙では、またお得意の愛台
路線でいかられるのでしょうが、なにか施策上
の実績がないと、濁水渓以南以外、民進党では
票がとれないのではありませんか。

64 :とぅ:2006/01/08(日) 00:03:23
一昨年前名古屋に来た時台湾から同じ飛行機に乗ってました〜

65 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 01:37:48
>>63
> 誤解を招いているのかもしれませんが、大中国主義とか、愛台
>売台、外省人といった標語とレッテルはりに力を入れすぎて
>肝心の人民の福祉という施策不在が続き、

労働者退職年金制度、ミニマム課税制度の導入、さらに国民党時代の放漫
経営で増えた銀行の不良債権の処理など、民進党政権になって行った
実績は大きなものがある。

特に労働者退職年金は、北欧をモデルにしたもので、労働者にはすごく
好評。

君が経済オンチだから、不良債権処理の大変さや、税制、福祉の意味が
わかっていないだけ。

>さらに汚職等が
>再度でてくると、民進党の将来は暗くなるのではないかと
>心配します。

汚職なんて、アジアでは普通だし、台湾人はもともと民進党が完全に
白だなんてウブなことを考えていないから、全然ダイジョウブ。

>228事件の反省をしろといわれても、大多数の外省人に
>とってみては遷台以前のことですからね。

なるほど。では、馬英九市長が日本人に会うたびに南京虐殺だの
中国侵略だのを持ち出すのは、意味がないことなんですね!
228記念館に馬になってから導入した日本の中国侵略の展示もとっと
と撤去したらよかろう!

66 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 01:41:52
> 弁護士あがりの陳水扁さんや謝行政院院長の政治手法が
>法廷戦術そのものみたいで、1度や2度の選挙で勝てても
>長期的には民心をつかむことにはならないのではないかと
>危惧します。

それなら、馬英九も台湾大学法学部卒だし、「法制度にがんじがらめで
フレキシブルな思考ができない」といわれているから、同じだね。

弁護士上がりがダメでも、民進党には陳菊などたたき上げで民衆にも
人気がある政治家がたくさんいる。
外省人エリート家庭出身ばかりの国民党では太刀打ちできんでしょう。

>三合一地方選の結果を本土派の国民党が勝っているだけと
>強弁されていますが、民進党が24年おさえてきた宜蘭縣
>や16年おさえてきた台北縣、許世賢さん以来の嘉義市
>を国民党がとったことをどう評価されているのですか。

嘉義市なんて、日本時代の郡役所の建物を壊そうとした民進党の陳麗
貞よりも、保存して台湾の京都を作ろうと訴えた国民党の黄敏恵の
ほうがはるかに本土派だよ。だから、民進党支持者の多くは黄に入れた。

国民党だから親中派、民進党だから本土派だというステレオタイプで
しか見られない君は、時代遅れ!


67 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 01:47:00
>陳腐化して中身の効力をなくしつつある族群・標語政治
>が選民の支持をなくしつつあるのではないのですか。

青陣営の得票率は昔から50−55%で、民進党は40%もなかった。
97年と01年は国民党が分裂したから、民進党が県長ポストを
12とか9とか取れただけで、今回のように国民党が団結したら、
民進党は6しか取れないのは当然のこと。
県議員を見ればわかるけど、台南県ですら県議会は国民党が多数なの。
別に不思議なことじゃない。

>息子の結婚式のために公用機を飛ばしてしまう総統や
>株式売買に懸命の車いすの第一夫人を全民総統とは
>みてくれないのではないですか。

馬英九も似たようなことやっているね。
それから株の売買は、台湾では全民運動だから、それこそ全民総統
夫人にふさわしいんだよ(w)。

>元旦の文告も大陸政策としては意味不明ですね。

明快じゃん。もうすぐ経済的に崩壊する中国への投資を規制する
という意味。

>2008年の総統選挙では、またお得意の愛台
>路線でいかられるのでしょうが、なにか施策上
>の実績がないと、濁水渓以南以外、民進党では
>票がとれないのではありませんか。

濁水渓以南の比重は34%、ここでダブルスコアを取れれば、北部で
10ポイント差がついても民進党は勝利できる。
北部で民進党がダブルスコア負けということは今回の地方選挙を見て
もありえない。


68 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 01:48:58
福州街は国民党にご執心なようだが、国民党って、まともな経済政策
とか対中政策があった?
それに国民党ってLKKだから、若者にはまったく人気がない。
どうせ10年後には人材がいなくなってつぶれる政党。

民進党は腐っても鯛というか、グローバル経済に通じた人材がいるし、
福祉でも実績をあげている。
あげていないといっているお前は、経済とか福祉政策がわかっていない
だけ。どこを見ていっているのやら(わら)


69 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 01:53:42
福州街

民進党には経済・福祉政策がないというなら、国民党がどんなご立派
な政策があるのか、書いたらどうだ?

かけないで、民進党をけなしているだけでは、国民党が政権をとる
ことは永遠にありえない!

国民党に現在の実体経済がわかっている人間はいない。彼らは
すべて昔の高度成長のための人材。時代遅れの発想しかない。

70 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 17:50:12
>嘉義市なんて、日本時代の郡役所の建(ry

ほなら、台北県と魏ラン県はどないやねん

71 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 20:11:00
福州街は一応日本人とか言ってるが血統は支那系なんだろ、国籍だけで

72 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 22:01:37
ドーデもいいけど
レス長すぎだボケ!
だから台湾板過疎化するんだ。学者の討論場じゃねーぞ。
簡潔に逝け。安っぽい学者のマスカキスレじゃねーぞ!

73 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 22:09:29
>>72
まともに議論する気ないなら他へ池

74 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 22:11:13
一応、学問板なんだよなココ。

75 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 22:17:10
> ほなら、台北県と魏ラン県はどないやねん

台北県は周錫イが後半、本土派に歩み寄る穏健な立場を打ち出したから。
羅文嘉は童顔でどうみても頼りなさ過ぎた。李応元なら楽勝だっただ
ろう。
宜蘭県の場合は、呂国華は宜蘭土着の本土派。それと陳定南は「またか」
という感じで飽きがあった。本来は陳欧珀を出しておけばよかった。
いずれにしても人選ミス。

76 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 22:17:56
>>72
URLを見たら?ここはacademyとなっていて、学問板なんだyo!

77 :72:2006/01/08(日) 22:24:24
ほうほう!全く過疎化してたかと思ったら
いきなり意気地なしが沸いてくるんだなwwww
全くレスしないで高見の見物しか出来ない香具師の巣窟だったのかよ
「台湾版」はwww
クソバカどもがwwww

78 :美麗島の名無桑:2006/01/08(日) 22:37:54
じゃあ、周は穏健な立場を打ち出さなければ、負けてたのかもしれないのか。
でも、そんな簡単に投票行動って変わるものなの?
ひょっとして、票買ったか?



79 :美麗島の名無桑:2006/01/09(月) 00:54:09
また蟲狂の手先が出た

80 :美麗島の名無桑:2006/01/09(月) 04:04:42
>>78
> じゃあ、周は穏健な立場を打ち出さなければ、負けてたのかもしれないのか。

周は当初負けていた。そこで、穏健なイメージを出して、終盤は
巻き返した。

>でも、そんな簡単に投票行動って変わるものなの?

変わるんだよね、これが。

>ひょっとして、票買ったか?

国民党は票を買っているのは常識。地方によっては民進党だって
買っている。
アジアなんだからそれもしょうがないじゃん。

てか、日本だって愛媛県とか田舎のほうだとバンバン買収やっている
んだし。

81 :美麗島の名無桑:2006/01/09(月) 04:37:10
すまんが俺も>>72と同じw

読んでいてクソ退屈。ここは2chだぞ?
李登輝氏に会える方法を普通に話してればいいんだよ。

82 :福州街:2006/01/09(月) 16:59:36
54 民進党の優位性は、リベラルと左派志向と書いておられますが、
   あばたもえくぼとはこのことではありませんか。

   少数派は多数派に従えというのがリベラルということなのでしょうか。

67 陳総統の元旦文告で、対大陸で、積極管理・有効開放などと言って
   くるのを聞いて、意味不明だと思ったのです。

   いままた李登輝総統時代の戒急用忍政策にもどるのかといった
   感想を抱いていまいます。

   大陸経済の見通しについては、いろいろな見方があると思います。

   ジョン・メナード・ケインズがいったアニマルスピリットが
   企業家の本質です。
   経済の見通しについて、いろいろな見方があるから、株式一つ
   でも売り買いが成立するわけです。

   中国経済が崩壊するという見方がある一方で、そうではない
   という見方もあり、企業家ごとに見方は違うし、その見方が
   違うからこそ、独自の発展があるのです。
   
   それを一律に積極管理しようとする政府こそ、実体経済を
   しろうとしない政府ではありませんか。

   直近のいわば微分ベースでの投資で、ベトナム等が増えて
   いるにしても、ストックとしての大陸投資が大きくなって
   おり、サンクコストが多大になっています。
   大半の台商としては、大陸経済の発展に尽くし、同時に
   海峡両岸のWIN−WINを願っているのではありませんか。

   ちなみに68で、民進党にグローバル経済に通じた人材が
   いると書かれていますが、誰のことを指していわれている
   でしょうか。

83 :美麗島の名無桑:2006/01/09(月) 17:21:28
一般の日本人が李登輝氏にお会いする一番手っ取り早い方法は在日台湾同郷
会に近づくことだろうな。ただし、最近の「台湾人の声」にはあの「世界
日報」(いうまでもないが、統一教会系の新聞)の記事が転載されたり、右翼
関係者も関わっているようだから、安易に近づかないほうがいいかも


84 :美麗島の名無桑:2006/01/09(月) 17:56:19
↑大紀元は?

85 :美麗島の名無桑:2006/01/10(火) 12:34:43
a

86 :美麗島の名無桑:2006/01/10(火) 13:34:59
台湾同郷会も佛光山批判も結構だが、なにも統一教会と関わらなくても
ねえ

87 :美麗島の名無桑:2006/01/10(火) 15:45:21
> 54 民進党の優位性は、リベラルと左派志向と書いておられますが、
>   あばたもえくぼとはこのことではありませんか。

???
労働者退職年金、情報公開法、非核家園などは、国民党政権時代では
できなかった。

君自身が右翼反動主義者だから、こうしたリベラル政策に着目したり
評価できないだけ。

>   少数派は多数派に従えというのがリベラルということなのでしょうか。

少数は多数に従い、多数は少数を尊重する(しかし従わない)のは、
リベラルというよりは、あらゆる民主主義の基本。

米国だって、たとえ1票でも敗れたら、野党になった側はそれに従う。

連戦みたいに暴動を起こすのは、非常識。それこそナチスと同じ。

88 :美麗島の名無桑:2006/01/10(火) 15:52:44
> 67 陳総統の元旦文告で、対大陸で、積極管理・有効開放などと言って
>   くるのを聞いて、意味不明だと思ったのです。
>   いままた李登輝総統時代の戒急用忍政策にもどるのかといった
>   感想を抱いていまいます。

中国経済の崩壊が始まっている今「だからこそ」戒急用忍政策に戻す
必要があるのです。

>   大陸経済の見通しについては、いろいろな見方があると思います。

いろいろな見方が出てきている時点で、危険だということ。
政策というのは楽観的な見通しをもとに立てるべきではなく、危険性に
立って推進すべきもの。
君みたいな人間は、与党になることは無理だろう(わら)。

>   ジョン・メナード・ケインズがいったアニマルスピリットが
>   企業家の本質です。

だからこそ企業は現在中国を嫌って、新興地であるインド、あるいは
エジプトやリビア、ナイジェリアにも向かっているのね。
中国はもはやアニマルスピリットを発揮する場所ではない。

>   経済の見通しについて、いろいろな見方があるから、株式一つ
>   でも売り買いが成立するわけです。

中国の株式市場は売り一色で、どんどん市場指数が下がっているのは
ごぞんじ?(わら)

きみの論だと北朝鮮やジンバブエだって「売り買いが成立する」
といっているのと同じだけど。

>   中国経済が崩壊するという見方がある一方で、そうではない
>   という見方もあり、企業家ごとに見方は違うし、その見方が
>   違うからこそ、独自の発展があるのです。

独自の発展というなら、北朝鮮だって独自の発展があるよ(わら)。
だが「独自の発展」といっている時点で、もはや普通の経済成長
や儲かる市場ではない、といっているようなもの。
   

89 :美麗島の名無桑:2006/01/10(火) 15:58:31
>   それを一律に積極管理しようとする政府こそ、実体経済を
>   しろうとしない政府ではありませんか。

君こそ経済がまるっきりわかっていないだけ!

対中投資の規制は、日本でも米国でもやっていること。
たとえばハイテクのカーネル部分の投資は日本も米国も規制している。

逆に台湾が規制しなさすぎたから、日米欧から警戒されているんだよ!

>   直近のいわば微分ベースでの投資で、

微分ベースって何?

君ね数学も経済学もまるっきりわかっていないことがバレバレだよ。

>ベトナム等が増えて
>   いるにしても、ストックとしての大陸投資が大きくなって
>   おり、サンクコストが多大になっています。

投資というのはフローで見るべきもの。
ストックというなら、たかだか10年くらいの蓄積は話にならない。
最低でも50年は見ないといけない。

>   大半の台商としては、大陸経済の発展に尽くし、同時に
>   海峡両岸のWIN−WINを願っているのではありませんか。

商売人には、商売利益以外の考慮なんてないよ(わら)。
あんた、商売に「相手の発展」とか「両岸関係」とか「中華民族」とか
いった商売以外の判断があると思っていたら、あんた自身が貧乏人で
商売なんてできないことを暴露しているようなもの(w)。

台商の中国を見る目は、たまたま商機があるから行っているだけで、
中国に対する思い入れなどないの。中国がダメになっているから、
ベトナムやインドに向かう。その程度のこと。

>   ちなみに68で、民進党にグローバル経済に通じた人材が
>   いると書かれていますが、誰のことを指していわれている
>   でしょうか。

君のような経済オンチに人物を挙げても、理解できないだろう(わら)

90 :美麗島の名無桑:2006/01/10(火) 16:01:47
>   大陸経済の見通しについては、いろいろな見方があると思います。

君の場合「いろいろな見方」のうち楽観論にばかり偏しているから
説得力がないのさ。

だったらきくが、楽観論に立脚して、中国投資を奨励して、中国が
本当に来年にも崩壊したら、君は損失に対する責任をもって
くれるのかね?

政策というのは常に最も危険な場合を考慮に入れて立案執行する
べきもの。
楽観論に立って立案したら、悪い結果がもたらされるだけ。
それこそ、姉歯みたいな人間が出てくるわけだ(わら)。


91 :美麗島の名無桑:2006/01/10(火) 18:52:34
福州街というのは日本籍を取得した華僑・シナ人で、極度の経済オンチ。
経済について知らないなら発言しなきゃいいのに、発言するたびに
破綻していく。本田善彦なる人物のお粗末さを示している。

「微分ベース」って何?微分と微視(ミクロ)はまったく別の概念
なんだけど。そんなことも知らないで、偉そうに「民進党の対中経済
政策批判」ですか?わらってしまう。

国民党に本田のような人材しかいないところを見ると、国民党の
滅亡は近いな。民進党の長期政権は間違いなし。

92 :美麗島の名無桑:2006/01/10(火) 18:54:49
>   経済の見通しについて、いろいろな見方があるから、株式一つ
>   でも売り買いが成立するわけです。

株式はひとつふたつと数えるものではない。株とか銘柄ならわかるが。
株式といったら株式市場全体を指すことが多い。

福州街は経済のことを何もわかっていない。単なる中華イデオロギーの
シナ人。台湾語も知らないから台湾のことを語る資格もない。

93 :福州街:2006/01/10(火) 22:40:03
91
 勘違いされているようですが、とりあえず私と台湾総統列伝の
 本田善彦さんとはまったく関係ありません。

92
 株式は、細分化された割合的単位の形をとる株式会社の
 社員たる地位とかという故鈴木竹夫教授の定義を急に
 思い出しました。
 可算名詞だとおもいます。
 もっともここで、「株式一つ」と言ったのは、株式ひとつを
 とってもみてもという例語を使った訳です。

 民進党の中国政策で決定的におかしいと思うのは、企業家が
 中国大陸でもジンバブエでも、個々のリスクで投資をしよう
 とする部分を、パターナリズム的に、中国経済は崩壊する
 からやめなさいというところです。

 マクロ経済の見通しは、色々あり得るし、ましてや個々の
 企業家は個別の利得計算で、投資活動を行うとしている
 訳で、それが国民経済的に日本のバブル経済期のような
 様相を呈してくれば、財政・金融政策で、ファイン
 チューニングということはあり得るでしょう。

 しかしここでの問題は、台湾側が大陸の「統戦」を
 避けるということが、本音ベースとすれば、中国経済
 が崩壊するからと言い張るのは、パターナリズムその
 ものであり、個々のリスクを張っている企業家を
 コケにした話ではないでしょうか。

94 :福州街:2006/01/10(火) 22:51:35
87−92の書き込みの方、ご苦労様です。
本田善彦さんを仮想敵と考えられて、一生懸命罵倒されているの
ですね。

美麗島事件・林宅血案・陳文成「畏罪自殺」(もちろん嘘ですが)
を経験しています。

ここの版で、李登輝さんをほめあげている人に言いたいのですが、
林義雄さんが、美麗島事件で収監中に、母と娘が、何者かに
自宅で殺されるという政治的謀殺事件がありました(林宅血案)。

このとき、葬儀が行われる日だけ、林義雄さんを出させてあげれ
ばとう申し出に、林は叛徒だから不可と言い切ったのは当時の
台北市長李登輝氏でした。

良心の囚人と死刑とに反対して、以後、アムネスティの会員に
なっています。
ちなみに、アムネスティの日本組織は、元来、台独派の方が
原始メンバーになっておられます。

もっとも、今も当時も、私としては、独立には賛成できないので
す。しかし、最低限、意見の相違はあるにしても、過去、文章
でも口頭でも、違った意見の人を罵倒したことはないつもり
です。

95 :福州街:2006/01/10(火) 23:11:05
91
微分ベースと書いたのは、ミクロ経済学ないし価格理論で、
あなたの言葉だと微視で、例えば生産関数一つ(これは
例示の意味で、生産関数を数えているではありません)
とっても、微分することで、ある時点での逓増・逓減
がわかるといったコンテキストです。

今回の話だと、フローとしての投資が、マージナルな
部分で、増えているのか、減っているのかはあっても、
すでになされてしまっている投資が、企業家にとって
は、十分ストックになっており、これは次の投資意思
決定にとってのサンクコストになっていますねと
言っているのです。

ちなみに私は経済関係で、一応修士をとり、アメリカ
系企業で、投資分析も行っていました。

企業の投資分析ですので、当然国民経済計算とは違い
正味現在価値(NPV)に基づいていますが、新SNA
法に基づく、GNP・GDP計算の下請け仕事もやった
ことがあります。


96 :福州街:2006/01/10(火) 23:21:14
李登輝さんのことで、版をつくっておられる方への回答のつもり
で、知るところを書いていたのですが、民進党の評価といった
問題になり、民進党で働かれている方(同党の日本政策を立案
されているらしい)から、いろいろご指導を受けてしまいました。

李登輝さんについて、色々見方がありますが、上記の民進党
の方は、

 日本の植民地時代礼賛 
   この線で、小林よしのりと合致

というスタンスをどうごらんになるのでしょうか。

私は自分のことをリベラルだと思っていますが、どうしても
過去の植民地を礼賛し、しかも「台湾の主張」(どうして
台湾人の主張にならないのか不思議)で、自己の思想遍歴
をあげて、いろいろな書籍をあげて、

 矢内原忠雄 帝国主義下の台湾

を、特に農業経済学者としておあげにならないのか本当に
不思議です。

結局、李登輝さんは、植民地時代の台湾を「帝国主義下」
と見たくないからなのでしょうか。


97 :福州街:2006/01/10(火) 23:38:09
90
中国投資を奨励して、損失がでたらどうするかというのも
 政府と民間の関係として、少し変ですね。

 李登輝総統のころ、対大陸では戒急用忍政策をとり、同時に
 南進政策をとっていましたね。

 結局のところ、自由主義政府としては、失敗したから面倒を
 見ることもないかわりに、特に奨励もしないという方法しか
 とれないのではないですか。

 企業家が、大陸にいくか、台湾島内で投資するかを政策
 誘導したいのであれば、税制その他のインセンティブを
 つけるか、民進党だと、お得意の「泰労」がまた合法的
 に使える仕組みをつくるといったことしかないのでは
 ありませんか。

 いずれにしても、今年になってから突然積極管理などと
 言われるので、企業家としてはやれやれと思っている
 だろうなと思っているところです。

98 :美麗島の名無桑:2006/01/11(水) 00:44:22
すれ違いな質問でアレだけど、台湾の経済新聞で一番ポピュラーなのは経済日報?
台湾の社会人には台湾のおおよその業界動向なら商業週刊の方がいいっていわれたんだけど・・


99 :美麗島の名無桑:2006/01/11(水) 01:12:53
支那豚福州街必死だなww

100 :美麗島の名無桑:2006/01/11(水) 08:44:19
李登輝氏「奥の細道」散策、5月10日来日で調整へ

台湾の李登輝・前総統が5月10日から2、3週間の日程で来日する
方向で調整している。
民間団体などの招きによるもので、東京や秋田などを回り、松尾芭蕉の
「奥の細道」ゆかりの地を訪問したい意向だ。李氏は2004年末に
来日し、京都や金沢、名古屋などを観光旅行した。今回、来日が
実現すれば、約1年半ぶりとなる。
日本政府が前回、李氏に査証(ビザ)を発行した際、中国政府は反発
した。その後、昨年の愛・地球博(愛知万博)を機に、短期滞在の台湾
観光客には査証が免除になった。ただ、政府筋は「李氏のような要人は、
入国審査対象になる」として、日本での政治活動の有無などを確認した
うえ、李氏の入国の是非を判断するとの見通しを示している。外務省は
「李氏の来日についてはまだ正式に聞いていない」としている。
(読売新聞)

>熱烈歓迎!李登輝先生、日台両国、友好永久!

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