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1421〜鄭和艦隊が六大陸を発見していた

1 :世界@名無史さん:04/01/04 00:39
先月発売された「1492〜中国が世界を発見した年」紹介記事
http://www.webdokusho.com/38/0401/sonymg.html
著者ギャビン・メンジーズ(Gavin Menzies)

著者が証拠としているものとしては、カリブ海やオーストラリアの周辺で
巨大な古い中国の難破船が発見されていること、イタリアのベネチアでは
(コロンブス、マゼラン以前の)1428年にアフリカや南北アメリカ、
オーストラリアを含めた正確な世界地図が存在していたこと、鄭和の艦隊は
六分儀を使って自らの船の位置を記録しながら航海していたが、コンピュータ
によるシュミレーションで当時の南十字星などの位置を再現し、鄭和の航海記録と
照らし合わせたところ、オーストラリアや南極、南北アメリカの沿岸などの場所が
浮かび上がったことなどが挙げられている。

2 :世界@名無史さん:04/01/04 00:47
http://www.reset931.net/saiban/Obj_Nar.swf?inputStr=%82%C6%82%E8%82%A0%82%A6%82%B8%82Q%82f%82d%82s%81I

3 :世界@名無史さん:04/01/04 01:24
鄭和が到達したから東アフリカは中華民族の土地だと主張する香具師がいるそうな。

4 :世界@名無史さん:04/01/04 01:40
そうした物乞いをして生きなければならないような障害者でも生きて行ける一つの要素としては、
町というか、もう少し狭い隣近所の親睦に役立っていた隣保(りんぽ)組織の働きがあったと考えられます。
武家屋敷とか大きな商店を除いては江戸の庶民の住居は、長屋というスペースの狭い1階建ての集合住宅でしたから、
人々は顔を会わせないではいられなかったのです。それに徳川政権はキリスト教の抑圧を徹底するために、
相互に監視させるねらいもあって相互の連帯を強化させる政策をとっていました。
オーバーに表現すると、すべての責任は長屋全体で負わなければならない、という具合いでした。
その真のねらいがどうであれ隣近所の相互扶助のシステムが障害者にプラスしていたことは確かでしょう。



5 :世界@名無史さん:04/01/04 01:41
鄭東和様が世界の大箱を揺さぶるニダ

6 :世界@名無史さん:04/01/04 01:42
>>4 はいったいどこのスレに書き込もうとしたのだろうか?

7 :世界@名無史さん:04/01/04 01:45
カリブ海って
わざわざ喜望峰回って、大西洋を越えたわけか?
その前に日本に来いよ

8 :世界@名無史さん:04/01/04 01:55
>>7
四隊に分かれた艦隊のうち一隊が
太平洋横断の帰路に日本の太平洋側を通って中国へ戻ったそうな。

9 :しつもん:04/01/04 05:32
鄭和の航海記録って、どういう形で残っているの?
出版されてる?

10 :世界@名無史さん:04/01/04 08:05
デムパがゆんゆん

11 :世界@名無史さん:04/01/04 18:14
南極大陸周航
グリーンランド周航
オーストラリア東海岸到達
南北アメリカ大陸上陸・・・

太平洋・大西洋横断の証拠の一つに航海日誌に登場する日食・月食の記述が
実際の日時+蝕出現地域と一致したというもの。
>>9
文中に引用文が登場するけど、あれがそうかな?

12 :世界@名無史さん:04/01/04 18:25
インディアンの大量死は中国人が持ち込んだ疫病によるものです。

13 :世界@名無史さん:04/01/04 18:28
英国人も偉いね。こんな歴史を追及する人がいるんだから。

14 :世界@名無史さん:04/01/04 19:32
>>9
鄭和の航海記録そのものは後に全部焼き払われたんだっけ?
劉大家だっけ?焼いたの。

書物に1部分が書き写されているか
乗員から流れた話なんかが小説なんかに残っているくらいだろ。

15 :世界@名無史さん:04/01/04 22:54
「航海記録の多くが反対派に隠滅された」と本にもありますた。

16 :世界@名無史さん:04/01/08 00:26
「南北アメリカ大陸やオーストラリアで鄭和艦隊の
船の残骸や上陸記念碑を発見した」とあるが・・・どんなものなのだろう。

17 : :04/01/08 00:56
まあ、鄭和の大艦隊なら世界一周も不可能ではないよな。

18 :世界@名無史さん:04/01/08 17:48
帆船ならば無補給で世界一周が可能

しかし、人間たる乗組員は豊富な真水・緑黄色野菜・果物・肉類・穀類…
を補給しないといけない


蒸気機関の船が出来たことで燃料と飲料以外の水も補給しなければならなくなった

19 :世界@名無史さん:04/01/12 21:47
そして新たな真実が浮上する・・・・

  鄭 和 は ウ リ ミ ン ジ ョ ク ニ ダ

 

20 :世界@名無史さん:04/01/12 21:55
ムスリムで蒼眼だったんじゃないの?

21 :世界@名無史さん:04/01/13 22:01
>>14
陳舜臣&田中芳樹の情報操作のために、劉大夏はたいへんな悪者にされてるな。
劉大夏は航海記録を焼いたんじゃない。隠したんだよ。やれやれ。

22 :世界@名無史さん:04/01/14 22:54
鄭和ってアフリカの角の辺りまで行ってもどったんじゃなかったっけ?

23 :世界@名無史さん:04/01/14 23:16
著書では四隊に分かれて世界各地へ探検に発ったとのこと。
各艦隊ごとの隊長の名も載っていましたが失念・・・

24 :世界@名無史さん:04/01/15 15:35
鄭和は宦官じゃなかったって本当?

25 :世界@名無史さん:04/01/15 19:18
これがほんとの隠し玉ってか

26 :世界@名無史さん:04/01/15 22:29
>>12 割と冗談抜きに納得。
クロスビーの本読んだ時、いくらなんでも伝播速度速すぎたせんかと思ったけど、挟み撃ちなら。

27 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/15 22:36
ちょっと立ち読みしましたが…どんなもんでしょう。
(「可能性」は否定しませんが)

「西暦535年の大噴火」ぐらいかしら。

28 :世界@名無史さん:04/01/17 18:53
世界一勇敢なオカマの大冒険!

鄭和「野郎ども、いっくわよー!」
船乗「おうッ!」

29 :ところで:04/01/17 19:31
アラブの血を引いていて金玉抜いているとしたら、
鄭和の容姿は、ジャニーズ系の美形だったかもしれない……。

30 :世界@名無史さん:04/01/17 19:33
>>14
どこにかくしてたのだ?

31 :世界@名無史さん:04/01/17 22:00
>>28
ボン・クレー?

32 :世界@名無史さん:04/01/26 21:35
やっと全部読み終えた…。
しかし劉大夏が航海記録全部焼却しちゃった理由は
たぶん金がらみだったんだろうな。
船団建造→ウン千万両かかりました
船団帰還→1割しか帰ってこれなかったよテヘ。
     で、またいくから船団作って→劉大夏「死ねやヴォゲ」

33 :素人:04/02/01 23:54
私は理系の学生で、歴史に詳しくないのですが、
最近「1421」を書店で購入して読んでみました。
このお話は本当なのでしょうか?
支持されている学説なのでしょうか?
素人なので自分では判断ができません。盲目的に信じるのも
好きではないし・・・。どなたか、詳しいお話を聞かせてください。

34 :世界@名無史さん:04/02/02 00:10
現状では贔屓目に言っても面白い仮説どまりだと思います。
もうちょっと、技術の伝播とか各地に残っただろう
艦隊乗組員の遺物とかがいっぱい発見されれば信頼性も増すけど
現状ではちょっと、って感じではないでしょうか。

35 :素人:04/02/02 08:46
そうなんですか〜。ご意見ありがとうございます。
この前、ディスカバリーチャンネルで鄭和の冒険が
少し取り上げられていたのですが、よく映画などに
出てくる大航海時代のヨーロッパの船に比べると、
中国のそれが際立って大きいのに驚いていました。
本当の話だったらいいな〜。

36 : :04/02/02 08:54
鄭和の話を聞く度に思うのですが、歴史上、中国が日本に侵攻しようとしなかったのはなぜですか?(異民族王朝の元を除く)
日本にそれだけの価値がないのか、それとも日本を軍事的に制圧する能力
がなかったのか、あるいはその他の理由なのか、全然わからんのですよ。

37 :世界@名無史さん:04/02/02 08:59
全部の大陸には人間が住んでいるからな、「大陸を発見!」って言葉も変だ。

38 :うんこたれ:04/02/02 10:14
>36
たしかにー。
チョソ、チベット、東南アジアは何回も征服しようとしてるのにねー。

39 :世界@名無史さん:04/02/02 10:34
>>37
現代のように情報が全世界で共有されていたわけじゃなかったんだから

40 :世界@名無史さん:04/02/02 12:31
中世とか古代にアジア人でアメリカ大陸逝った人もいるでしょうね。(鄭和云々はともかくとして)
日本でも江戸時代終わり頃に、年貢米積んだ千石船が流されてアメリカにたどり着いて、
インディアンの奴隷やってたって人もいるし。
(最後に日本にもどってくるけど。)

41 :素人:04/02/02 13:08
40番さん>>
へ〜。そんな話があるんですか〜。
勉強になります。そのお話にも興味があります。
もしよかったら、参考文献を教えていただけませんか?
お願いします〜。

42 :素人:04/02/02 13:15
昔、映画『おろしあ国酔夢譚』を観たことがあるんですけど、
漂流してそのまま見知らぬ異国の地で一生を終えた人なんかも、
結構いたのかもしれませんね。映画では、ロシアに漂流して
帰ってきたという設定だったような気がします。実話だとか・・・。

43 :世界@名無史さん:04/02/02 13:21
>42
ていうか大黒屋光太夫を知らんのか……?

44 :世界@名無史さん:04/02/02 14:42
>>36
中華帝国てのは儀礼上皇帝と国家元首が中国式のやりとりを受け入れれば
それで国際秩序は問題ないことになっていたシステム。
皇帝に礼を表明していれば攻めて来る理由はない。

元の時も儀礼上のやりとりを受け入れるようお達しが来たが、
日本の側は蒙古を野蛮人の国として応じなかったため攻めて来た。

45 :世界@名無史さん:04/02/02 14:54
>>44
大和王朝が成立して以後、足利義満のほかに臣下の礼をとろうとした
香具師がいるのか?
それに蒙古が申し入れた儀礼上のやりとりってなに?
威圧的な書状で朝貢を求めるのが儀礼上な訳?

46 :世界@名無史さん:04/02/02 15:07
威圧的な書状で朝貢を求めるのが儀礼のつもりだったんだろw

47 :世界@名無史さん:04/02/02 15:27
>>45
短絡的だな。


48 :世界@名無史さん:04/02/02 15:31
>>45
臣下の礼というのはあくまで礼の秩序のうちのひとつ。
国際秩序が出来上がるには朝貢の外側に互市というのもある。

49 :世界@名無史さん:04/02/02 15:33
>>40
もともとアメリカ先住民てのはアジアから渡って行った訳だが。

50 :素人:04/02/02 17:03
大黒屋光太夫は知ってます。
ごねんなさい。歴史は本当に勉強しなかったものだから・・・。
そういえば、これまたはっきり覚えていないのですが、たしか
『源氏と日本国土』(講談社現代新書)とかいう本の中に、
日本の将軍は、中国の皇帝に貢物を贈り、臣下として認めて
もらっていたというような話があったような・・・。
皇帝から「日本国王」とかいう称号の印を授かっていたとか・・・。
だから攻めてこなかったのでしょうか?

豊臣秀吉も朝鮮出兵の本当の理由は、最終的には中国を支配し、
アジアの、更には世界の王になることを目論んでいたという話も
聞いたことがあります。

う〜ん。やっぱり素人だといろいろな話が断片的に頭の中にあって、
いまいち流れがつかめません。私は理系なので、歴史の本を読むと
記述の細部が本によって全然違うから、???になってしまうのです。

こういう状況に陥ったとき、歴史を専門に勉強されている方は、
どのように対処するのでしょうか?やっぱり「いろいろな説がある」
みたいな感じで両方頭に入れるのでしょうか?

51 :世界@名無史さん:04/02/02 17:13
なぜ古代の中国は日本を攻めなかったの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1028633094/l50

52 :北条時宗:04/02/02 23:12
ユーラシア各地で悪行を重ね、殺人を犯し、
あまつさえ世界征服をたくらんだ蒙古、許さん!

53 :世界@名無史さん:04/02/03 00:17
>>50
どっかのスレにもあったけど
歴史というのは物証や状況証拠の積み重ねの上の推論でしかない訳で
それぞれの断片も絶対にそうだった訳ではありません。

鄭和の話もまさにそうだと思いますが
タテ(時間)ヨコ(地理)いろんな角度の情報を総合的に頭に入れて
どれだけつじつまの合う推論が出せるかというのが
特に世界史の面白いところです。

54 :世界@名無史さん:04/02/03 01:30
>>51
いつも思うが日本史板ってほんと視野狭いよな。

ほとんどが日本からの一方的な視点ばっか。

55 :世界@名無史さん:04/02/03 19:36
>54
日本史だもん。基準が日本になるのは仕方ないのでは?
客観的にみる。アジアの視点と称して
支那半島マンセーになるアフォよりかマシニダ

56 :世界@名無史さん:04/02/05 16:11
>>55
下手糞な日本語ですね。どこの人ですか?

57 :世界@名無史さん:04/02/09 01:04
当時の明の技術ではすでに経度を測れたんでしたっけ?
正確な時計がないことにはまだ無理か・・・

58 :世界@名無史さん:04/02/09 01:09
当時の明の技術力は世界最高水準だろ
そもそも羅針盤は中国の発明

59 :世界@名無史さん:04/02/09 01:52
>58
上の行には同意だが…緯度と勘違いしてないか?
経度はごく大まかにしか計れなかったと思う。
最低でも分単位で計れる時計と
ログの流速なんかに頼らない速度計ができないと。
19世紀ヨーロッパでやっと、だろう。
ちなみに手元にある1587年アムステルダム製の地図では
日本の位置は緯度は概ねあってるんだけど経度は20度近くずれてる。

60 :世界@名無史さん:04/02/09 20:32
「楊慶の航海」の章に経度観測のやり方が書かれてるけど…

61 :世界@名無史さん:04/02/09 21:02
>>1
グラハムハンコックの「神々の指紋」の類では?
仮説の上に仮説をたてて、どんどん論を展開する。

62 :世界@名無史さん:04/02/09 21:04
鄭和の艦隊はアフリカあたりで引き返したことになってるな。公式の記録では

63 :世界@名無史さん:04/02/09 21:28
ていうか、何しに行ったの?手岩さんたちは

64 :世界@名無史さん:04/02/09 21:31
朝貢を促すため。中華の思想はそういうもんだから。

65 :世界@名無史さん:04/02/09 21:36
そんなに涙ぐましい苦労してまで朝貢させたかったのか
朝貢って赤字なんでしょ?さすが面子を重んじる国だ
つうか、アフリカ東岸まで行ったというのは証拠あるの?


66 :世界@名無史さん:04/02/09 21:42
金印を授かった部族がいるとかw

67 :世界@名無史さん:04/02/09 21:43
鄭和は麒麟を本国に持ち帰っているので、当時アフリカにしか居なかった麒麟を
持って帰っている時点で証拠とすべきかな。
それよりも鄭和の艦隊は
船団200隻、旗艦 500トン、乗員 5万名居たと言うから、

ヴァスコ・ダ・ガマ
3隻
120トン(サン・ガブリエル号)
170名

コロンブス
3隻
250トン(サンタ・マリア号)
88名

とはそもそも航海できるレベルが違う。
世界一周しててもまったく不思議ではない。

むしろ ヴァスコ・ダ・ガマとかの方が怪しい。ソースキボンって感じ。(w





68 :世界@名無史さん:04/02/09 21:46
>>67
そりゃすげーや。
でも中国人は話を三倍くらい大きくふくらますからな。
その数値は信憑性あるのかい?

69 :世界@名無史さん:04/02/09 21:48
>65
国家としての面子というより、永楽帝の権威のため。
簒奪という負の烙印を返上するために「徳」を国内的にPRしなければならなかった。

70 :世界@名無史さん:04/02/09 23:32
>>59
海流による加速での経度のズレを計算してみると、古地図のアフリカ大陸の形状がとたんに無茶苦茶正確になるってこの本に出てるよ。

>>68
ttp://www.ship.nias.ac.jp/isida-ship5.htm

71 :世界@名無史さん:04/02/10 00:59
ティムール帝国をインド洋から北上してさせたり
エジプト辺りに鎮守府を置いて黎明期のオスマントルコを牽制したり
みたいな話があれば個人的には超萌えるんだけどな…。

72 :世界@名無史さん:04/02/10 15:13
考えてみれば別にあり得ないような話でもないんだが、完全に推測の域でしかないからな。
キリンみたいな話のひとつでもあればぐっと深みが出て面白くなるのだが。

トウモロコシの粒が残って発見されたとか。
怪鳥モアやキウイを連れ帰ったとか。
キウイフルーツは中国原産だがw

73 :世界@名無史さん:04/02/10 18:20
大丈夫。レイプ・オブ・ナンキンのようにいつの間にか世界中に広まって
真実と認められるようになります。

74 :世界@名無史さん:04/02/10 18:45
そのうちウリミンジョクも世界一周したことにするニダ

75 :世界@名無史さん:04/02/10 19:31
東アフリカ海岸到達までは世界史的に定説。

ただ、これは別に画期的なことでもなくて、
鄭和航海の100年以上前の元代
(モンゴルが東西の商業ネットワーク強化に買った時期)から
アフリカから物資・商人が海上経由で南宋に通航してた訳なんだが。


76 :世界@名無史さん:04/02/10 20:40
この話は規模が凄かったんだ露。

77 :世界@名無史さん:04/02/10 21:33
昔、世界史の先生がこいつらは目先のこと(侵略と朝貢)のことばかり
考えていて未知の海に乗り出していく気概がなかった。と怒ってました。

78 :世界@名無史さん:04/02/10 21:51
>>75
のいうとおり、
鄭和の航海ルートはイスラム社会で開拓されていた。
その空間を往来しただけ。

イスラム社会との貿易だったんだな。


79 :世界@名無史さん:04/02/10 22:17
発見してようが、旧大陸人アメリカ大陸発見者は
バイキングのレイフ。

もしくはベーリング海峡を渡った香具師。

80 :世界@名無史さん:04/02/11 02:31
つーか鄭和からしてムスリムなんだが。

81 :世界@名無史さん:04/02/13 23:13
トンデモだな

82 :世界@名無史さん:04/02/14 13:22
「神々の指紋」は悪質なだましがいっぱいとか言われてたが古代文明詳しくないから
その悪質さがわからなかったが、
「1421」って嘘というか作者の推理としか考えられないことを事実として書いてる。
騙そうとしてるのか?やっぱ「神々の指紋」的だまし本だな。
「神々〜」もそうだが、ノンフィクションであるが論文ではない的スタンスに
嘘を書いてもいいって姿勢が感じられる。

83 :世界@名無史さん:04/02/14 14:51
「〜に違いない」「〜ではないかと考えられる」が多すぎだわ、あれは。
「現地の住民に伝わる言い伝えによると・・・」は内容を検証のしようがないわな。

84 :世界@名無史さん:04/02/14 15:17
まあそれはそうだろうが

 コロンブス、マゼランもそういった意味での証拠は無いですが
 歴史的事実として認定されているわけで。


85 :世界@名無史さん:04/02/14 16:13
>84
コロンブス、マゼランの場合は航路が開かれて、実際にアメリカやフィリピンが領土化されたんだが。

86 :世界@名無史さん:04/02/14 16:18
実際に行ったのがコロンブス・マゼランであった、という理由にはならないでしょ。

87 :世界@名無史さん:04/02/14 16:25
アメリカに行った人物の名前が実はボブサップであったとしてもあまり問題ではない。
鄭和の場合は航海の存在自体が問題になっている。

88 :世界@名無史さん:04/02/14 16:48
で、鄭和の記録は燃やされたのか隠されたのかどっちだよ

89 :世界@名無史さん:04/02/14 21:42
>>86
コロンブス・マゼランが実在した、という証拠もないでしょとか言い出す?
彼らは信頼に足る記録が残ってる。

90 :世界@名無史さん:04/02/14 22:25
その信頼に足る記録とは??


91 :世界@名無史さん:04/02/14 22:27
第3者が書いていないと意味ないぜ?
スペイン王の文書に記載があるつーのだったらあまり意味無いし。

中国の文書だったら疑わしい、っつーのはちょっと無理やりすぎるだろう?


92 :世界@名無史さん:04/02/14 23:12
166〜167ページ、なんでマゼラン海峡の緯度を記していることがマゼランが
すでに海峡の緯度を知っていたことになるのかわからない。
マゼランは海峡を見つけるまで、南緯75度まで南下しようとしていたことが記録されている。
これは海峡を知らなかった、ともかく海峡を見つけるまで南下する覚悟だったということではないか?
海峡の存在、その緯度も知らなかったことになると思うが作者は気にしてないのか?

93 :世界@名無史さん:04/02/15 12:14
コロンブス、マゼランはともかくとして、アメリゴ・ベスプッチは実在が怪しいとか聞いたが。

94 :世界@名無史さん:04/02/15 14:15
で、鄭和の記録は燃やされたのか隠されたのかどっちだよ

95 :世界@名無史さん:04/02/15 16:24
マゼランはフィリピンから日本・メキシコを経由してスペインに帰った

96 :世界@名無史さん:04/02/15 17:17
>94
燃やされたと書いているのは民間の記録1つだけで、万斯同『明史稿』では隠したことになっている。
正史『明史』はその記述すらない。明史稿も明史も信頼できる記録として有名なので、
燃やしたというのはかなり怪しい。


97 :世界@名無史さん:04/02/15 17:17
この時代って航路がイスラム商人によって各地各方面にかなり高度に整備されてきていて、
世界の「行く価値のある」都市への安全な航路がほぼ網羅されていた。
航路の外をあえて踏み外していくようなことってかえって考え難いんじゃないか?

その点でコロンブスがやったことは革新的だったんだろう。
コロンブスにしたって偶然なんだが。

98 :世界@名無史さん:04/02/15 17:33
>>94
秀吉に燃やされた

99 :世界@名無史さん:04/02/15 18:55
信長がいた証拠も秀吉がいた証拠もライト兄弟が最初に飛んだ証拠も
エジソンが電球を発明した証拠も存在した証拠もない

100 :世界@名無史さん:04/02/15 21:31
>>97 「世界地図」をこさえてこの世の全てを皇帝が掌握している事を天下に示すため、が動機だって説だよ、著者。

101 :世界@名無史さん:04/02/15 21:55
鄭和の航海記録について

◎残存しているもの
馬歓『瀛涯勝覧』
日本語訳有り・アマゾンで購入可能(小川博『中国人の南方見聞録』吉川弘文館)
費信『星槎勝覧』
鞏珍『西洋番国志』
茅元備『武備志』(航海図が載っている)
祝允明が第七次航海について書いた書物

■なかったことになっている謎の書物
鄭和の公式記録(劉大夏が隠したか焼いたかしたことになっているが、
小川博氏は「李自成の乱の時になくなった」説を唱えている)

なお、「劉大夏が記録を焼いて抹殺した」説の論者は
得てして馬歓らの書物について触れて居ない傾向が有る。例として、
田中芳樹は全く馬歓らの書物について触れて居ない。陳舜臣は祝允明の
もの以外は触れて居ない。



102 :世界@名無史さん:04/02/21 20:04
>>1
誰もツッコんでないが「1421」と「1492」じゃ大違いだな。

ピリ・レイスの地図が出てきたのは笑った。
『神々の指紋』並みだな。
あれは中米や南米東北部が異様に拡大してるだけの地図なんだが。
しかも地図上の川を南米西海岸に見立ててるだろ。
カラーでみると両側とも陸地の色でおかしいのが分かるんだが。

まあでも面白い本なので1800円の価値ありかな。

陳舜臣はともかく田中芳樹はひどい。
いったいなんべん劉大夏を罵倒すれば気がすむんだ。
焼却説そのものがはっきりしてないし。
かりに焼却や隠滅が本当だとしても、
かれの動機は大航海による財政濫費を抑えたいというものだったのに。
劉大夏の名誉回復なすべし。

103 :世界@名無史さん:04/02/21 20:17
P503の宮崎正勝氏の解説
「鄭和艦隊の航海に関する記録・文書は焼き払われ、」
……ショックだ。ちくしょう。

104 :世界@名無史さん:04/02/21 23:03
>>102
南米東北部?そんじゃ一見南米東端はアマゾン河口?

105 :あやめ:04/02/24 19:43
昨日お使いに横浜駅まで行こうとしたら叔父が「だったら有隣堂に寄って南伸坊の
本人の何たらゆう顔真似の本を買ってきてくれ」そしたら叔母も「養老さんが今度
古館アナと対談した本がでてるらしいので、ついでに頼むわね」っていきさつで、
ルミネで食事した後に有隣堂に寄ってみました。養老さんの本は直ぐあったけども
顔真似の方は見当たりませんでした。でいつもの習いで世界史の棚に移動してみる。
すると取っ付きの平台で目に飛び込んできたのが或る本の表紙カヴァーに書かれた
「1421」という題名でした。
その本の帯(業界ではコシマキとも言う)の「コロンブスより70年前に鄭和が既に
アメリカ大陸を発見していた」っていうキャッチコピーには、「何だかなぁ」とか
感じながらも気にはなったので、ともかく手にとって中身を読むとはなしに眺めて
挿入のカラー図版のとこまで見て、おやっと思ったのがジラフを使丁が曳いている
絵でした。説明文にはアフリカから永楽帝に献上された麒麟といったようなことが
書かれています。
絵の上方には何やら識語が書き連ねられていますが、字が小さくて印刷が薄いので
読みにくかったのですが、冒頭には「瑞應麒麟頌」とあるのが判りました。

106 :あやめ:04/02/24 19:45
題名に続く頌文は殆ど読み取れませんでしたが、左下に別に書かれた一行は「永樂
十二年歳次甲午秋九月榜葛剌國貢進」とありました。何だアフリカじゃないじゃん、
ベンガラから来た麒麟じゃありませんか、いい加減なこと書かないでよ全く。
まあバングラデシュにはジラフは生息してそうもないから、元はアフリカで獲った
輸入品かも知れないけど、アフリカから献上されたものでないことは明白です。
本文の方にこれに対応する記述があるのか探してみましたが、「鄭和の遠征により
アフリカから色んな珍獣が貢物とし入ってきた」といった程度のことしか見つからず、
短時間の立読みでは何とも評価できませんが、宮崎正勝さんが解説や訳注に関与して
一応はアカデミックなサポートもしてるんだから、素人のあやめがちょこっと見て
直ぐばれるような間違いは恥ずかしいですよ。原著の主張する鄭和のアメリカ大陸
発見説は、乏しい証拠から飛躍した論証を導く強引なもので首肯できません。
「榜葛剌國貢進」の文句に続けて「華亭沈○冩」といった文字が見えます。華亭は
現在は上海特別市に編入されていますが昔は松江府に当たります。

107 :あやめ:04/02/24 19:48
このあと世界史の書棚を左に移動していくと「世界の歴史」の中公版が並んでて、
もしやと思って「アフリカの民族と社会」の巻をチェックしてみました。果たして
ありましたよ「アフリカから永楽帝に献上された麒麟の絵」。但し全体の絵柄は
ジラフが男丁に牽かれている殆ど同様のものですが、細かく見ると「1421」に
掲載されてる方は長い頸に雁木模様が何段にも描き加えられていますが、中公のは
何も模様のないノッペラボウなジラフです。
なお「1421」のはフィラデルフィア美術館所蔵のものだそうですが、中公版
「世界の歴史」のは台北の故宮博物館所蔵のものと説明されています。
故宮のも上方に識語があって割りと鮮明な印刷なので判読は一応可能で、やはり
「瑞應麒麟頌」が書かれていて内容はフィラデルフィアのと異ならないでしょう。
しかし左下には何も文字は書かれておらず上部の頌文の末段に「永樂十二年歳次
甲午秋九月榜葛剌國貢進」の句があり、次に「翰林院修撰沈度」の文が読取れます。
沈度は永楽期の有名な文人官僚で特に書法に優れ、当時の金冊玉版の製には必ず
起用されていたそうです。

108 :あやめ:04/02/24 19:50
そこであやめの推理ですが故宮の方がオリジンで、ジラフが貢進された折に実際
画家が写生し、沈度が天子から指名されて頌文を作り且つ書したものであって、
明の内府所蔵御物として今日まで台湾の故宮博物院に伝存したものでしょう。
一方のフィラデルフィア美術館のはいつの時点でか不明ですが、コピーされた際
ジラフという獣は体に柄が付いているという情報が伝わっていて、画工が想像で
適当に雁木模様を(新撰組か?!)描き加え、リアル指向が却って嘘っぽい結果を
生んでしまったのでしょう。なお沈度の肩書きについては彼が華亭の出身である
事実は世間に知られていたので、原図にあった官名を省いて替りに原図にはない
出身地を添えたものと思われます。

109 :あやめ:04/02/24 19:52
さて帰宅してから永楽期にベンガルとアフリカから「麒麟」が貢進された史実に
関する記載を調べてみました。「明史」の「成祖本紀」の永楽十二年の条には
「是の年・・・榜葛剌は麒麟を貢す」とあります。
また「外國傳」の榜葛剌の条には「榜葛剌は即ち漢の身毒國なり、・・・東漢には
天竺と曰ふ、・・・・・唐も亦た五天竺に分ち、又た五印度と名づく、・・・ 榜葛剌は
則ち東印度なり、蘇門答剌(スマトラ)より 順風二十晝夜にして至る可し、永樂
六年に其の王の靄牙思丁(シャヤースッディン?)使を遣はして來朝し方物を貢す、
・・・十年・・・使者は其の王の喪を告ぐ、官を遣はし往きて祭り、嗣子の賽勿丁を
封じて王と爲す、十二年に嗣王は使を遣はし表を奉まつり來り謝し、麒麟及び
名馬方物を貢す、禮官は表賀を請ふも帝は許す勿らしむ、・・・正統三年に麒麟を
貢し百官は表賀す」とあります。「宦官傳」の侯顯の条には「其の(榜葛剌の)王
の賽佛丁は使を遣はし麒麟及び諸ろの方物を貢す、帝は大いにスぶ」とあって、
ベンガル王の名は恐らく「サイフッディン」といったようなところでしょうか。
永楽帝も表賀は断ったものの腹の中ではとても喜んでたみたいです。

110 :あやめ:04/02/24 19:54
榜葛剌とほぼ同時に麒麟を貢進した国に麻林があります。これはケニア東海岸の
マリンディのことです。「成祖本紀」の永楽十三年の条に「是の年・・・麻林及び
諸番は麒麟・天馬・神鹿を進む」とあり、「外國傳」の麻林の条に「麻林は中國を
去ること絶はだ遠し、永樂十三年に使を遣はし麒麟を貢す、將さに至らんとするや
禮部尚書の呂震は表賀を請ふ、帝は曰く『往(さ)きに儒臣は五經四書大全を進め
上表を請ひ、 朕も之を許せり、此の書が治に益有るを以ってなり、麟の有無は
何の損益する所ならんや、其れ之を已めよ』と、已にして麻林は諸蕃の使者と麟
及び天馬・神鹿の諸物を以って進む、帝は奉天門に御して之を受け、百僚は稽首し
賀を稱す」という記述があります。「呂震傳」には榜葛剌國と麻林國が麒麟を
貢進したので、佞諛の臣である呂震が賀を請うたのに対し、永楽帝は「天下の
治安に麒麟無くして何の害かあらんや」と言って却下したことになっています。
アフリカから永楽帝に麒麟が献上されたというのはマリンディの方の件であって、
フィラデルフィアや故宮に伝わっている絵とは無関係なのです。

111 :世界@名無史さん:04/02/24 22:43
君の考察が立派なことは分ったので結論を言ってくれ給へ

112 :世界@名無史さん:04/02/25 00:31
「神々の指紋」とかによると未知の古代文明がすでに世界を正確に地図にし、
氷の下の南極大陸まで正確に地図にし、
クロノメーターがないと再現不可能な経度も正確に再現して地図にしていたそうだから
鄭和はその地図を用いて新大陸にたどり着いていたとしたら鄭和の発見じゃないね

113 :世界@名無史さん:04/02/25 00:45
おこめ=あやめ

114 :世界@名無史さん:04/02/25 23:25
一般的な説を否定していながらその否定した一般的な説を用いているように見える部分がある。
自身がした推理と矛盾するように見える推理をしている部分がある。
自分の勝手な推理を事実として証拠、根拠としているような記述もある。
でも大航海時代に詳しくない人が読んだら信じるのだろうか。

115 :世界@名無史さん:04/02/26 00:12
なんか、「アメリカは992年に発見されていた!」byKLFを思い出した

116 :世界@名無史さん:04/02/26 00:31
アメリカの場合、紀元前に発見されてるわけだが。

117 :世界@名無史さん:04/02/26 13:59
>>115, 116
皆さんの話を総合すると、
「鄭和は中世のインド洋と太平洋と大西洋における交易拠点とおおまかな海図をすでにもっており、
人類として初めて大規模に交易のグローバル化をはかったが、
その結果得体の知れない病原菌や害虫、害獣、困った植物も一緒に持ち帰ってしまい、
おまけに大盤振る舞いしすぎてビジネスとしても赤字だったので、
助けてくれ〜ヒィ〜と大蔵官僚や農林官僚・厚生官僚がが悲鳴をあげ
事業そのものがつぶれてしまい
かれらが整備しようとした交易網は永続しなかった」
ということになるようだが、それでよろしいかな。

エクアドルで宋代景徳鎮の焼物とか出土してなかったっけ。
太平洋航路なんてもともとあったんじゃないの?

118 :世界@名無史さん:04/02/26 14:03
あやめ先生、もしかして関西方面の国立大学にお勤めの
一部で大人気な温厚で粘着型でスマートなあの●●教授ではありませんか。
院生じゃないだろ。女でもない。

119 :世界@名無史さん:04/03/03 00:21
メンジーズたん、ひとつ史料を見つけると、それを自明のこととして先に進んじゃうね。
複数の史料があって矛盾だらけってことも多い、史学において、あまりにも軽率な態度じゃないの?
史料批判(テキスト・クリティーク)って言葉をご存じなのだろーか?

120 :世界@名無史さん:04/03/03 13:35
161ページ次のフラ・マウロ地図、上が南にあたるって書いてんのに下が南だ。
しかも本文では喜望峰が書かれてるってことで取り上げてんのに
肝心の喜望峰部分カットしてる。
これは多分編集作業時、「この写真上が南だからきぃつけて!!」
と言われてそうか、逆さにするのか、といった混乱で
もともと上を南として描いていた地図をひっくり返し、さらに編集でひっくり返しと
混乱し、結果的に喜望峰をカットして地図を逆さにして逆さだとキャプションつけて逆になってるんじゃないか

121 :あやめ:04/03/03 18:54
>>111
105〜110のあやめのカキコは「報告」であって「考察」ではありません。
従って「結論」てものはありません。
>>118
関西の某先生ではありません。温厚でも粘着質でもない勿論ちっとも人気なんか
ない横浜の主婦です。
大学の先生になれたら何て素敵な人生でしょう。

122 :あやめ:04/03/03 18:58
>>88
鄭和の記録は燃やされたのか隠されたのか?
これに関する文献は萬暦年間に嚴從簡が著した「殊域周咨録」中の記事です。
この本は明朝の周辺諸国に関する情報を詳記したものですが、その「瑣里・古里」の
項に以下のような記述があります。
「仁宗の即位するや前戸部尚書の夏原吉の請に從がひ、詔して西洋取寶船を停止し、
復た番に下らず、宣徳中に復た開き、正統の初に至りて復た禁ず、成化間に中貴
(高位の宦官)の上の意に迎合する者有り、永樂の故事を擧げて以って告ぐ、詔して
鄭和の出使の水程を索む、兵部尚書の項忠は吏に命じ庫に入り舊案を檢すれども
得ず、蓋し先に車駕郎中の劉大夏の匿す所と爲る、忠は吏を笞(むち)うち復た入りて
檢すること三日なれども終ひに得る能はず、大夏は秘して言はず、臺諫の論ずるに
會ひて其の事を止む、忠は吏を詰りて謂く『庫中の案巻は寧(あ)に能く失去せんや』と、
大夏は傍らに在りて對して曰く『三保の西洋に下るや錢糧を費やすこと數十萬、軍民の
死するもの且(ま)さに萬計ならんとす、縱(たと)へ奇寶を得て回へるも、國家に於いて
何の益かあらんや、此れ特(た)だ一の敝政なるのみ、大臣の當(ま)さに切諫すべき
者なり、舊案の存すると雖も亦た當さに之を毀ちて以て其の根を抜くべし、尚ほ何ぞ
其の無きを追究せんや』と、忠は竦然として之を聽く」 続きます。

123 :あやめ:04/03/03 19:01
「周咨録」は更に萬表の「灼艾集」を次のように引用しています。
「劉大夏の兵部郎中と爲るや、中官(宦官)の事を用るもの交南(ヴェトナム)を取るの
策を獻ずる有り、中旨(皇帝の内命)を以て永樂中の調軍(動員)の數を索む、公(大夏)は
故とさらに其の籍を匿し、徐もむろに利害を以て尚書に告ぐ、余子俊も力言して之を
阻み、事は遂に寝(や)む」なお萬表は嘉靖中に漕運や禦倭に功績のあった人物です。
南海への出使取寶か交阯の用兵征服か、いずれにせよ莫大な支出により徒らに財を耗し
民を煩わす政策が発動されるのを恐れた大夏は、下西洋の記録が利用されるのを防遏し
国患を緩くせんと意図して、これを隠匿するに至ったものでしょう。その忠貞の志は
称揚に値いしこそすれ非難すべきものではないと思います。
>>96
「明史稿」はうちにありませんが隠したという記事があるとすれば、恐らく「周咨録」に
由来するものでしょう。
>燃やされたと書いているのは民間の記録1つだけで
それは何という文献か御教示ください。
なお隠したにせよ焼いたにせよ劉大夏が処分したのは内府の公牘であって、関係者が
個人的に編著した書物は独自に公刊され、今日まで伝存して下西洋の史実研究に就き
貴重な資料として利用されていることは周知のとおりです。

124 :世界@名無史さん:04/03/03 20:12
疑問に思う事がある。
明代の船体構造で、500トン以上の大船を造って、果して船が持ったんだろうか。
特に波が激しい希望峰沖や、インドネシア以南の海域で。
もし中国船の構造が優れたものだったのなら、
インド洋以西の船も軒並みジャンクになってそうなものだけど。

125 :世界@名無史さん:04/03/03 20:59
鄭和艦隊が六大陸を発見していに

126 :世界@名無史さん:04/03/03 23:39
明代は亜近代だろ

127 :世界@名無史さん:04/03/04 23:12
フラ・マウロ地図、戦車揚陸艇を思わせるジャンク船が描かれていると書いてるけど
ひょっとしてこれって短冊てか巻物状に文字が記されてるんじゃない?
だって地中海、黒海にもあるよ?
地中海、黒海にもジャンク船が行ってたって言い出すのだろうか!?

128 :世界@名無史さん:04/03/14 10:57
なんでもかんでも宝船艦隊のしわざにしてるのは眉唾だけど、
東アジアと新大陸の間にほそぼそとした繋がりがあったことは認めたいし、
その証拠となりうる史料を列挙していることは評価したい。

129 :世界@名無史さん:04/03/20 12:55
この本、BS2であす放送の「週刊ブックレビュー」でとり上げられるんですが・・・
週刊ブックレビュー 放送予定
ttp://www.nhk.or.jp/book/prog/

130 :世界@名無史さん:04/03/22 23:39
大絶賛で法廷ミステリーみたいとかって証拠がどれほどいい加減に扱われているかを
知らないのか

131 :世界@名無史さん:04/03/23 00:39
冗談としてはなかなかおもしろい本だったが、歴史の棚に置くのは
やめてくれ>うちの大学生協。

132 :世界@名無史さん:04/03/24 20:54
79ページ、

たとえば、海流が船とおなじ向きか逆向きに進んでいる場合――緯度の変化を測るすべがなくなってしまうのだ。

緯度じゃなくて経度ではないだろうか?

133 :世界@名無史さん:04/03/28 11:17
http://amazon2003.com/02geopaleo_029.htm
 ↑
コロンブスより先に新大陸を発見した黒人


134 :世界@名無史さん:04/03/28 13:05
サヴェリオの地図(1505)ってカネリオ地図のこと?
ラテン語読みとかイタリア語読みとかで
カネリオCanerioがサヴェリオになるとかCaverioがカネリオと読めるとかあるの?
詳しい人いませんか?教えてください。

135 :世界@名無史さん:04/03/30 04:16
検索したらCaverioでもカネリオ地図が出るからおそらくサヴェリオって
カネリオのことだろうなーと

136 :世界@名無史さん:04/03/30 21:04
ブラジルでは古代フェニキアの硬貨が見つかったそうな

137 :世界@名無史さん:04/03/31 07:11
>>133
モンゴロイドに皆殺しにされたってか?

138 :おぎまる ◆JJi5gOTcvk :04/03/31 07:35
>あやめさん
>燃やされたと書いているのは民間の記録1つだけで
明・顧起元『客座贅語』です。この本はリヴァシーズ『中国が海を支配したとき』(新書館)に訳文で
引用されて居ます。リヴァシーズの本は通俗的なもので、そうとう誤りも多いものですが、
客座贅語を引用した点は評価できると思います。

139 :あやめ:04/03/31 18:10
>>138
情報ありがとうございます。早速「客座贅語」を調べました。
「寶船廠」の項に次の記述があります。
「今城(南京城)の西北に寶船廠有り、永楽三年三月に太監の鄭和等に命じ、賞を行ひ
古里・滿剌の諸國に賜ふ、官校・旗軍・勇士・士民・買辦・書手を通計するに共に二萬七千
八百七十餘員名、寶船は共に六十三號、大船は長さ四十四丈四尺、闊さ1十八丈、
中船は長さ三十七丈、闊さ1十五丈、經る所の國は曰く占城、曰く瓜哇、曰く舊港、
曰く暹羅、曰く滿剌伽、曰く阿(柯の誤写)枝、曰く古俚、曰く黎伐(代の誤写)、曰く
南渤里、曰く錫蘭、曰く裸形、曰く溜山、曰く忽魯謨斯、曰く啞魯、曰く蘇門答剌、
曰く那孤兒、曰く小葛蘭、曰く祖法兒、曰く吸(榜の誤写?)葛剌、曰く天方、曰く
阿丹なり、和等は歸りて二寺を建つ、一に静海と曰ひ、一に寧海と曰ふ、案ずるに
此の一役は漢の張騫・常惠等の西域を鑿空せるに視(くら)ぶるも、尤(こと)に險遠と
爲す、此れより後に員外の陳誠は出て西域に使す、亦た以て博望(張騫の封侯号)に
駕するに足る、然れども未だ和等の滄溟に泛ぶこと數萬里にして、遍く二十餘國を
歴る者の如きは有らざる也」    (続きます)

140 :あやめ:04/03/31 18:13
(「寶船廠」の続きです)
「當時に至る所の夷俗と土産諸物の何似(いかなる)かを知らず、舊く册は兵部の
職方に在りと傳ふ、成化中に中旨にて下西洋の故事を咨訪す、劉忠宣公大夏は郎中
爲り、取りて之を焚く、載す所は必ず恢詭譎怪多く、耳目の表に遼絶する者ならんと
意(おも)ひしなり、(鄭和が)徴する所の方物も亦た必ず蒟醤・卭杖・蒲桃・塗林・大鳥卵
の奇に止まらざらん、而れども『星槎勝覧』の紀纂は寂寥にして考驗す可きもの無し、
後世の奇を愛すること司馬子長(司馬遷)の如き者有ら使むるも、復た紀す可き無し、
惜しい哉、其の取寶を以て名と爲し、而して周官の王會の義に審せざるを以てなる哉、
或ひは曰く『寶船の役は、時に建文帝は海上諸國に入りしと謂ふ者有り、此に假りて
之を踪跡す』と、若し然らば則なはち聖意は愈すます淵遠なり矣」
「客座贅語」の著者の顧起元は明代末期に吏部左侍郎まで昇っていますが、税務・
財政・漕運などに精しく、また江寧(今の南京市)出身で南京の故実に造詣の深い人です。
彼は下西洋の公文書が失われたことを残念がっていますが、他面では海外の珍奇な
産物を齎すことが事業の主眼になってしまい、王化によって四方の遠夷を賓服させる
本来の宏謨が見失われていることを批判しているようです。

141 :あやめ:04/03/31 19:50
先日>>110のレスを叔父に読ませたところ、次のように語っていました。
「この絵がアフリカのジラフで永楽帝に貢進された物だという誤解は、実は
ずっと以前からあったものなんだが、現在でも訂正されずにいるんだなぁ、
バズル-デヴィットソンというのが『古代アフリカの発見』という本を書いて、
それを内山という人が邦訳して紀伊国屋書店から出した、当時は植民地化以前の
アフリカの歴史について述べた本は全く無かったと言っていいくらいで、俺は
直ぐ買って読んだ、そこで支那とアフリカの関係についての記述でいくつかの
間違いに気づいたので、出版社を通じて訳者に手紙を送って指摘してやった、
その中で本の冒頭にモノクロ写真で、このフィラデルフィアの麒麟図が載ってて、
アフリカからの貢物だと解説がついてるから、これは絵についてる文章でもって
ベンガルから来たことがはっきりしてると言ってやった、他には支那の文献に
インドのフ-チャ-ラという地名が出てくると書いてあった、これは『諸蕃志』の
胡茶辣でグジャラートのことだろうと判った、その外にも幾つかあったが忘れた、
そしたら訳者から葉書で礼状が来て、自分も原著に間違いを発見したので著者に
手紙を出すつもりでいる、もし再刊することがあれば訂正すると言ってきた。
実際に数年後に再版が出たのを本屋で見かけたから、問題の箇所をチェックしたら、
訳注の形で俺の名を挙げて、御指摘を受けたので今回その旨を付記しますという
断り書きが付いていたよ」

142 :あやめ:04/03/31 20:01
叔父の話を聞いた晩に「古代アフリカの発見」をググってみましたら、
邦訳の出版は昭和36年でした。翌日また叔父に「この本出て直ぐに
訳者に手紙出したの?」「おおそうだよ」「とすると40年くらいも
昔よね、叔父さん30歳になったかならないぐらいの年齢じゃないの」
「そんなもんだったろう」やはり叔父は凄い!

143 :世界@名無史さん:04/04/05 23:03
めちゃくちゃなとこがあるんで作者に説明してほしいくらいだ。
小学生でも間違ってると思えるような事を堂々と唱えられると、
なにか確信する根拠があるのかと深読みしてしまう。

144 :世界@名無史さん:04/04/12 01:49
関連過去ログ
南海大遠征 (50)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/993/993921865.html

145 :世界@名無史さん:04/04/12 01:54
マゼランの船でできるなら鄭和の船でもできそうだ。>世界一周

146 :世界@名無史さん:04/04/12 02:06
来週の世界ふしぎ発見はこの特集だとよ。よかったな

147 :世界@名無史さん:04/04/12 22:55
船体の残骸とか上陸記念碑とか映像で紹介されたら神降臨

148 :世界@名無史さん:04/04/12 23:03
http://www.tbs.co.jp/f-hakken/info.html

149 :世界@名無史さん:04/04/13 08:42
不思議発見は、ときどきトンデモ本をネタに使うよな。
週一の放送やってると、不思議のネタ探しも大変なんだろう。

150 :世界@名無史さん:04/04/13 13:07
少なくとも2chをネタにするよかマシだわな

151 :世界@名無史さん:04/04/13 23:46
あの番組は2ちゃんでネタ探ししてるんじゃねーか?

152 :世界@名無史さん:04/04/17 19:22
さて、ここでクエスチョンです

153 :世界@名無史さん:04/04/17 19:33
>世界不思議発見
うむ、この様子だとネタ切れでムー大陸ネタを取り上げるのも時間の問題だなw

154 :世界@名無史さん:04/04/17 20:23
>>149
神々の指紋も垂れ流しだったしね。

155 :世界@名無史さん:04/04/17 20:54
もうすぐ始まる
さあどうやって紹介するか見ものだ

156 :世界@名無史さん:04/04/17 21:06
アメリカのニューポートにテイワの艦隊が到達したんだって!!!!何ということだ!!
大発見だ!!
1421
>世界不思議発見

157 :世界@名無史さん:04/04/17 21:16
元の時代の地図を明の地図といったり・・・
やれやれ・・・少林サッカーでもみるか

158 :世界@名無史さん:04/04/17 21:17
剛引な解釈のせいで
Wを付けるの忘れてしまったではないか(欝

159 :世界@名無史さん:04/04/17 21:23
香ばしい電波だな・・・

160 :世界@名無史さん:04/04/17 21:29
胡散臭いですね
米=中国とか

161 :世界@名無史さん:04/04/17 21:40
あいかわらずデンパ発見だな。
バハマのやつだって、まわりには石灰岩(方解石)だらけなのに
「存在しない」とかウソついてるし。

162 :世界@名無史さん:04/04/17 21:51
世界の人々

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/sekaijinbutsu/

163 :世界@名無史さん:04/04/17 21:53
でもまあちょっと面白かった。

164 :146:04/04/17 22:19
自分で書いといて見忘れた!!(w

165 :世界@名無史さん:04/04/17 22:25
大型のナマケモノ、なんて名前?

166 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/17 22:28
>>165
ミロドンと言っていませんでしたか。もっともこれは比較的後の時代まで生
き残っていた小型(それでも約3m)の種類でしたが。

167 :世界@名無史さん:04/04/17 22:41
おれその本買おうっと。

168 :世界@名無史さん:04/04/18 00:09
中国の皿が見つかった!
中国のお花が咲いてる!
でも最も期待していた中国の船は発掘中。
本の出版に合わせて騒いで続報はなしか?船発掘も宣伝パホーマンスか

169 :世界@名無史さん:04/04/18 00:37
>>168
近くにオーストラリアのユーカリも育ってたし・・

170 :素人ですまん:04/04/18 00:51
 番組中で、コロンブスは死ぬまで自分は中国に着いたと信じていたと
語っていたけど、インドの間違いじゃ無いの ?

 大西洋を横断してインドに着いたと思ったから、アメリカ大陸の
原住民をインディアン = インド人と呼んでいたとばかり思っていた
んですが…。

171 :世界@名無史さん:04/04/18 02:52
どんな放送だったんだ?

172 : :04/04/18 02:54
今日の不思議発見 見ました。私は歴史好きですが、歴史に詳しくなくても
・喜望峰 回ったなら なんでヨーロッパに寄らなかったねん
・北極海の沿岸を帆船で通ったら流氷に押しつぶされて粉々じゃないの?
という疑問くらいすぐに思いつくと思うのですが、この本を評価する人は
そういうことも思いつかないのでしょうか?

173 :世界@名無史さん:04/04/18 02:56
>>170

元のカアンへの手紙を持っていったとはいうよね

174 :世界@名無史さん:04/04/18 05:15
>>172
お前が疑問に思うことぐらい、この元潜水艦艦長が考えないわけないだろw

>・喜望峰 回ったなら なんでヨーロッパに寄らなかったねん
地図帳で海流を見ろよ、歴史好きさんw歴史以外は苦手かね?

>・北極海の沿岸を帆船で通ったら流氷に押しつぶされて粉々じゃないの?
1421年当時の地軸は現在の位置よりずれていた。その為叢氷および流氷の
南限と北限がそれぞれ南へ三度四十分移動していた(大西洋において)。
よって現在のグリーンランド付近を周回することも可能だったとしている。
それに鄭和の宝船は全長百数十メートルもの巨艦。ちょっとやそっとの
流氷で潰されるわけねー(w。>>70のリンク先を見ろ。

ただ、今日の不思議発見は物足りなかったな。あんまり金かけてない感じ。
ギャビンのおっさんに出てもらっただけ良しとするか。ここはひとつ
ディスカバリーチャンネルあたりに、1421のまともなドキュメンタリーを
作ってもらいたいもんだ(ていう〜か、まぁ作っているんだろうけどさ)。


175 :世界@名無史さん:04/04/18 09:14
ディスカバリーチャンネルはまともだから、鄭和の番組を作るのなら中国の鄭氏会か
台湾の研究者か寺田隆信先生に話を聞きに行くんじゃないかな。
ギャビンの説なんかには洟も引っ掛けないと思うよ。ギャビンみたいな根拠となる史料が皆無のお話を
信じ込めるのは、TBSみたいな歴史に疎い(正月番組の歴史は繰り返すは酷かった)
放送局だけだと思う。

176 :世界@名無史さん:04/04/18 09:52
流氷は全長数キロにも及ぶ事があるんだけど。。。

177 :世界@名無史さん:04/04/18 10:19
ディスカバリー・チャンネルがまともなんて言ってる人がいる・・

178 :世界@名無史さん:04/04/18 10:27
そういえば「鄭和」の名前が全く登場しなかったな。
永楽帝だけ登場したけれど。

179 :世界@名無史さん:04/04/18 12:20
>>174
>南限と北限がそれぞれ南へ三度四十分移動していた(大西洋において)。
大西洋においてとまでは言ってないんじゃ?まーそう解釈するしかないんだろうけど。
なにしろ三五六ページ、「赤道は当時、南緯三度四〇分の位置にあったと思われる」
だもんなー

180 :世界@名無史さん:04/04/18 12:59
>>178
出てきたよ、普通に。

181 :世界@名無史さん:04/04/18 13:00
「ていわ」「ていか」、どっちの読み方もあるんだろうけど
個人的には「ていか」の方がしっくりくる。

182 :世界@名無史さん:04/04/18 13:18
>>175
 正直、「古代」の検証みたいな論拠しかなかったのはガッカリだった。
遺跡の構成物に米が含まれていたとか、中国産の植物が繁殖していたとか。
 コロンブスたちと 70 年程度の時差しか無かったのなら、もう少し文化史料
的な証拠があっても良さそうと思うんですが…。

 各種地図についても、それらを中国と関連つける要素が全くなかったような
気がするんですが。

183 :世界@名無史さん:04/04/18 15:43
イギリスやアメリカやロシアといった諜報組織の発達した国では
諜報機関が興味を引く捏造情報を流して、そこの予算・人を無駄遣いさせる技をもってます
南海大遠征アメリカ到達説はたぶんそれに近いものだと考える

184 :世界@名無史さん:04/04/18 15:59
TBS「世界不思議発見!」放映で「1421」を知ったのだが(未読)
鄭和の航海に参加した人達は男性のみ、あるいは、家族単位?
異国の地で永住をよぎなくされたのなら、多少は原住民との混血
もありえるのでは。中国人達が辿りついたとされる地域の人達の
DNA調査はしたのかな? 混血は認められず=「1421」説は嘘、
って訳でもないだろうけど…
以前、日系ブラジル人にきいた話だが、日系ブラジル人は家族単
位での移住が大半だったので混血率も低くて日本的文化も比較的
残っているようだ(現在30歳代半ば位以下は混血率が上昇)日系
ペルー人は独身男性が単身での移住が大半だったので日系ブラジ
ル人とは逆のパターン。
 

185 :世界@名無史さん:04/04/18 22:13
番組に登場したカリフォルニア版「万里の長城」、
土地の人も存在に気づかなかったと言っていたが本当かいな?
本のほうでは所在地を明言していますかね?

186 :世界@名無史さん:04/04/20 04:42
>>174
アフリカ大陸ぞいに北上するほうが自然だけど
アフリカ大陸に飽きて直接明国へ帰ろうとしたのかな?

ケツャルコアトルは中国人かな?
東から来て必ず戻ってくると言い残して東へ帰っていった?

187 :世界@名無史さん:04/04/21 22:56
>185
サンフランシスコから内陸に入った丘陵地じゃなかったっけ。

188 :世界@名無史さん:04/04/25 23:05
ミロドンについて7スパンっていって
一スパンはいっぱいに広げた手の親指から小指までの長さってことは
おそらくこのスパンって英スパンの23センチほどだと思う
ということは7スパンって161センチほど?なのに
なぜか人間の背丈の倍ある巨大な生物ってことになっててなんでだ?

189 :世界@名無史さん:04/04/25 23:08
あるいは時代によって単位に長短あるとか?

190 :世界@名無史さん:04/04/26 00:07
元寇の船が流れて南米大陸に着いたという説もあるとか

191 :世界@名無史さん:04/04/26 10:45
>>189
144ページで「一スパンは、いっぱいに広げた手の親指の先から
小指の先までの長さ」と定義しているし
「この野生の獣の体は七スパンにも達する」としている。
で、著者はこの生物にあたる生物を探し博物館に電話してるがその時点ですでに
「わたしが探しているのは、人間の背丈の倍もある巨大な生物なのです」
と言っている。
で、ミロドンについて、
「体長は三メートルか、それ以上にも達した」と聞き出している。
七スパンとの情報しかなかった時点で、
なぜかミロドンの体長に合わせたかのような巨大な生物を探している。
一六一センチの生物を探していたはずなのに、三メートル以上の生物として探している。
まーとにかくミロドンという結論にしようとしたんだろうなーと思います。

192 :189:04/04/26 22:02
なるほどサンクスコ。
ミロドンの話は「世界・ふしぎ発見!」でも触れていたね。
やっぱり苦しいものがありますな・・・

193 :世界@名無史さん:04/04/29 19:15
「第四の選択」「神々の指紋」「アポロは月へ行ってなかった」など、
米英では真顔で嘘をつくというジョーク文化があるので
「1421」もノンフィクションと言いつつ真顔で嘘を付くジョークだろう

194 :世界@名無史さん:04/05/04 04:41
age

195 :世界@名無史さん:04/05/04 06:20
ここにも来てちょ⊂(´∀`⊂⌒`つ≡≡――――――
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083604693/l50

196 :世界@名無史さん:04/05/04 07:00
中国の古代文明も古代文明だから古代文明はアトランティスだからいいかもね

197 :世界@名無史さん:04/05/04 07:11
なんか、寂れたスレの方に書いちゃったからコピペ。

三宝太監鄭和は、永楽3年(1405)から宣徳8年(1433)の29年間に
7回の航海に出ているわけだが、準備期間等を含めて考えると
世界一周をする時間は無い。
ま、アフリカ東海岸が限界だろ。
ちなみに、問題の永楽19年(1421)には6度目の航海があったが、
通商が主な目的の短期航海で、翌20年8月には中国に帰っている。

198 :世界@名無史さん:04/05/04 07:19
このあいだアメリカで『1421 中国が世界を発見した年』の英語版を読んだよ。立ち読みだけど。
本屋で普通に売ってた。

ガマもびっくり。

199 :世界@名無史さん:04/05/04 19:46
マゼランも腰抜かす

200 :世界@名無史さん:04/05/04 21:49
世界も仰天の鄭和様が200ゲット

201 :waza_fire:04/05/04 22:33
200ゲトできなくてショーク(つД`)

202 :世界@名無史さん:04/05/05 10:25
別に全部を鄭和艦隊に結び付けなくてもいいと思うんだけど・・・・
たしか元も海運に力入れてなかった?
昔から漂流者とかたくさん居ただろうし。

203 :世界@名無史さん:04/05/05 14:07
>準備期間等を含めて考えると
世界一周をする時間は無い

鄭和が全て国家予算で作ったのでなく、
華僑の船を徴発したという可能性は無いの?
行き先も既に華僑の往来する定期航路があった土地だったとか?

204 :世界@名無史さん:04/05/06 00:04
船の大きさは探検大航海には向かないかも知れない。
というのは、船底が深くなると座礁の危険がアップしそうだから。
たしかキャプテンクックも座礁を恐れ、
船底の浅い石炭輸送船だっけかを探検用に用いたんだっけか

205 :世界@名無史さん:04/05/08 00:16
ジャンクは平底で河川航行にも強いんだったっけね。

206 :世界@名無史さん:04/05/08 23:21
ジャンクって速いの?

207 :世界@名無史さん:04/05/09 20:59
ジャンクフードと関係有るの?

208 :世界@名無史さん:04/05/09 23:25
junkってゴミとかくずとかヘロインとかの意味があるし
ヘロイン中毒者をジャンキーというのはそのせいだろけど
junkって中国の帆船ってのはアヘン戦争でアヘンに関わってジャンク?
中国船はゴミくずのようにアヘン戦争で木っ端みじんってことでジャンク?
ジャンクフードってごみくずみたいな飯って意味じゃなくて
中毒性が高い飯ってことか?

209 :世界@名無史さん:04/05/10 02:31
昨日買ってきて読んでるんだけどさ、
著者の艦長は地理学会に所属してるみたいね。
そこでどんな扱いうけてるんだろう?聞いてみたいね。

それとさ、潜水艦艦長時代、ソナー使って宝船探したって・・・いいのかそれで?

・・・壮大なネタ企画な気がしてならない

210 :世界@名無史さん:04/05/10 21:01
この本はわざとめちゃくちゃな説を唱え、
あたかも鄭和の航海すべてが怪しいものであるかのように見せかけ、
アメリカ到達どころか、ほかの鄭和の航海、アフリカ到達や豪州到達までをも
怪しいものに見せようという陰謀じゃないか

211 :世界@名無史さん:04/05/13 02:38
>>209
退役海軍将校ってのはアマチュア歴史研究家+考古学者の中に多くいるそうで。
そういえばムー大陸を提唱した、かのジェームズ・チャーチワード閣下も英国海軍・・・

212 :世界@名無史さん:04/05/13 02:59
現役中は魚雷を発射!
退役後は電波を放射!
メンジーズ艦長!次の目標はカルタゴのハンノあたりいかがですか!

213 :世界@名無史さん:04/05/13 12:40
ソナーで木造沈没船わかるもんなの?
木の船が沈むって不思議。木の船なんだから浮かぶんじゃないか

214 :世界@名無史さん:04/05/13 23:11
破片は浮くでしょうけど、船体の形を留めたままだとかなりの重量なので沈むのでは。

215 :世界@名無史さん:04/05/13 23:18
水が入ったら普通沈みますけど。
それにバラストやら船具やら積荷で重くなってるし。

216 :世界@名無史さん:04/05/14 01:10
水より重い物をたくさん積んでない限り浮くでしょ。

217 :世界@名無史さん:04/05/14 01:30
>216
長時間水に浸かってる木は水を吸い込んで重くなっています。
そのため比重が重くなり木も水に沈みます。
船はやはりバラストやら船具や積荷があるから木造船でも
水が入ったら沈みます。

218 :世界@名無史さん:04/05/14 02:25
現地人にとってみれば(ry

219 :世界@名無史さん:04/05/15 23:09
ふしぎ発見1421の回と同様、レポーター竹内かなえだったし回答者にUターン土屋だったんで
一月毎にたけうちかなえと回答者土屋

220 :世界@名無史さん:04/05/17 07:49
1402年の朝鮮製で京都にある混一疆理歴代国都之図にアフリカ南端が描かれているってあるけど
てことは鄭和の航海以前にアフリカ周航が存在したってことか? 

221 :世界@名無史さん:04/05/17 16:19
アフリカ周航の伝説なんざ、ヘロドトスから記述があるぞ。

222 :世界@名無史さん:04/05/17 18:46
ネコ船団?

223 :世界@名無史さん:04/05/17 20:06
>>186
>ケツャルコアトルは中国人かな?

そう考えると面白いね。新しい歴史観が得られそうw
ケツァルコアトルは白人だそうだけど、中国人のようなモンゴロイドも
アステカ人には(同じモンゴロイドにせよ)”白人”に見えたかな?

224 :世界@名無史さん:04/05/17 21:06
>>223
「梁書」に登場する僧、慧深とかモナー

225 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/05/17 21:33
>>220
いや、昔の地図は未踏地域は適当に想像や伝承に基づいて描かれ
ていた(というか他に描きようがない)ので、喜望峰が存在するという
考えを採れば喜望峰が描かれ、インド洋と大西洋は遮断されている
という考えに基づいた地図なら描かれない、という事。

>>223
ケツァルコアトルは髭モジャだぞ。

226 :世界@名無史さん:04/05/17 21:35
一疆理歴代国都之図はヘロドトスによる地図のコピーだった

227 :世界@名無史さん:04/05/18 07:39
>>225
いや、鄭和説自体で一疆理歴代国都之図についてどういってんのかなと。
ふしぎ発見「1421」の回では、
「鄭和たちがかいたという世界地図、それをもとにして作られた地図」
とレポーターが一疆理歴代国都之図を紹介している。

228 :世界@名無史さん:04/05/19 06:17
>>223-224
徐福もありえる
ケツァルコアトルもビラコチャも天御中主も天照もスサノオも少彦名も檀君もみんな中国人だね

229 :世界@名無史さん:04/05/19 07:07
まあ黄帝は西域からきた白人なんだけど(w

230 :世界@名無史さん:04/05/19 12:44
当時、アフリカまで到達していただけでも十分凄いと思う。
そう言えば、マダガスカルにマレー系の人がいるけど、彼等はコンチキ号みたいな感じで、筏か何かに乗って移動してたのかな?

231 :世界@名無史さん:04/05/20 11:05
日本軍潜水艦がマダガスカルまで行ってたことの方がオドロキだ

232 :世界@名無史さん:04/05/20 18:36
戎克

233 :世界@名無史さん:04/05/22 11:06
>>230
「シンハラ語オーストロネシア語族説」があるくらいなので、
インド洋を一気に渡ったのではなく、スリランカやモルジブを中継地に伝って
西へ渡ったのかも。
セイシェルやモーリシャスには(白人の到来以前は)アラブ人が立ち寄った以外は
インドネシア系集団が生活した形跡は今のところ見付かっていない様子。

234 :世界@名無史さん:04/05/22 14:02
そう言えば縄文人が南米に到達してたとか言う話はどうなったの?
アレからニュースに出ないような気がするけど。

235 :世界@名無史さん:04/05/22 23:04
111ぺーじ、
一八四七年にバルトロメウ・ディアスが喜望峰を回航する三〇年前に、
ってあるけど一四八七年の間違いだな。
これって英語版のミスかな。和訳版のミスかな。どっちだろう。

236 :世界@名無史さん:04/05/25 00:21
もう一つあったスレ消えてる

237 :世界@名無史さん:04/05/25 02:19
てすと

238 :世界@名無史さん:04/05/25 21:26
「文明の道」とか言う本には一疆理歴代国都之図は元代の地図だとかいてあったが、どっちがメジャーな説なの?
この本によると元は水運や海路の開拓にも力を入れていたらしいが。

239 :世界@名無史さん:04/05/25 23:43
1368年に元が滅び明が始まってるから一疆理歴代国都之図が
元代に書かれてたとしたら1368年以前?
そういや一疆理歴代国都之図とそっくりな地図で
日本が正しい方角で書かれた版を見た気がするけどそれが元代版とかかな?

240 :世界@名無史さん:04/05/30 17:48
李朝初期の地図でもまだ
九州の南に本州が90度回転した姿勢で載っているものがあった記憶が。

241 :世界@名無史さん:04/05/31 00:40
一疆理歴代国都之図をもちいて日本列島を見ると魏志倭人伝にある邪馬台国の
方角と距離が一致するって。これは「邪馬台国はどこですか?」というものにあるとか

242 :世界@名無史さん:04/06/04 04:16
一疆理歴代国都之図の日本の回転はプレートテクトニクスとか
フォッサマグナによるものが描かれたものだとか書いてた本があった気がするよ

243 :世界@名無史さん:04/06/07 10:19
それって飛鳥昭雄とかの電波本じゃ

244 :世界@名無史さん:04/06/08 09:39
要するに、トンデモ本なのね。

245 :世界@名無史さん:04/06/10 12:32
コロンブスが中国に着いたと思いこんでいたとあったり、
コロンブスはリスボンから中国へ行った場合のほんとうの距離を知っていた
とあったり、その他にもコロンブスは鄭和の地図によって世界を正しく知っていたらしい
としている部分がいくつかある。
コロンブスはアメリカを中国と思っていたのか?そうじゃないことを知っていたのか?
僕の読解力では理解できません。

246 :世界@名無史さん:04/06/10 14:29
>>245
中国というか、「インド(この時代には「アジア」とほぼ同義語)」ね。
コロンブスは、そこがインドではなく新大陸だということを知っていた。
しかしスペイン両王(フェルディナンド王とイザベル女王)をスポンサーにつけるために、「インドへ行く」と言って騙した。
そのため新大陸を発見しても、そこが「インド」だと嘘をつき通さなければならなかった。
それを示すものとして、コロンブスが弟と共に当時の世界地図を捏造し、欧州から東方向への中国の距離を異常に長く、西方向への中国の距離を異常に短くした、という記述があった。


247 :世界@名無史さん:04/06/11 07:51
>>246
そういう説を唱えているように見えるけど、427ページに

コロンブスが描いたアメリカ大陸は、経度方向では一〇〇〇マイル、
緯度にすると二〇度も実際よりずれていた。最初の航海から帰還したとき、
彼は自分がどこへ行ったのか、何を発見し、それがどの場所にあるのかを
知らなかった。そして自分が中国に到達したと思いこんでいた。

とある。中国に到達したと思いこんでいたのだから、427ページに関しては
コロンブスは新大陸だとは思っていなかったと書いているんじゃないかと。
だが、後に>246のような説を唱えているように見える。
その場その場で都合がいいエピソードを取り上げた結果
コロンブスが世界を正しく知ってたり知らなかったりしてるように見える。

248 :世界@名無史さん:04/06/11 09:10
アメリカ大陸を発見したのはベーリング海峡を渡ったエスキモーの祖先

249 :世界@名無史さん:04/06/12 17:10
と学会の新刊で、この本は「と」扱いされてました。

ざっと読んだだけですが、

 ・功績が十倍も水増しされている部分がある
 ・歴史上実在しない主要人物が設定されている
 ・イスラム教徒による交易の歴史が抹殺されている

という批判的な指摘がなされていました。
 と学会の評価では、中国文明には敬意を感じるアメリカ人作者が
イスラム教徒の業績を抹殺するために書いたんじゃ無いか ? (あるいは
そういった潜在的意識がある) という感じです。

250 : 世界@名無史さん:04/06/12 20:47
著者はイギリス人じゃなかったの?

251 :世界@名無史さん:04/06/13 12:49
西洋の科学の発展の裏には、イスラム教徒の功績も随分あったのに、まともに語られて無いよね。


252 :世界@名無史さん:04/06/13 12:51
>>248
エスキモーは渡米した順番でいうとドンケツの方の集団なのだが

253 :252:04/06/13 12:53
あ、「新大陸先住民の中では最新参」という意味ね。

254 :世界@名無史さん:04/06/13 13:11
でも、欧米中心史観は何とかしてもらいたい。

255 :世界@名無史さん:04/06/13 14:27
>>249
イスラム教徒の業績を抹殺?
あの本は、自身がイスラム教徒であり、イスラム・ネットワークによる大航海で名をあげた鄭和とその部下たちの話だろ。
と学会あほちゃうか


256 :おぎまる ◆JJi5gOTcvk :04/06/13 18:02
>255氏

いや、1421では鄭和がイスラム教徒だったとか、部下がメッカに巡礼したとかそういう話を全部すっ飛ばして
いるんだけどね…イスラムネットワークについても記述は無いし。

だからと学会が批判(というほどのもんじゃないけど)をしたわけだ。

257 :世界@名無史さん:04/06/13 20:56
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258 :世界@名無史さん:04/06/14 07:33
イスラム船団が新世界に到達した可能性について触れてないとかあるけどその可能性ってあるのか?
イスラムに鄭和とかコロンブス的な航海の記録ってあるのか?

259 :世界@名無史さん:04/06/14 09:30
>>252
証拠は?いずれにしろアジア人だろ。


260 :世界@名無史さん:04/06/14 10:36
>>258
メーン州あたりからフェニキア(レバノン)商人の遺跡らしいのが出てる。
イスラム教徒は航海記をまめに書くから、
航海記が現存していない場合、航路しては存在しなかったのかもな。
>>259
民間伝承とDNA。エスキモーはインディアンよりずっと我々日本人に近い。

261 :世界@名無史さん:04/06/14 13:06
フェニキア人の遺跡ってイスラム船団に入るの?
紀元前とかだったり?
ヴァイキングもアメリカ行ってるしこうなると発見とは何だろう

262 :世界@名無史さん:04/06/14 13:11
ヴァイキングがアメリカにいっていたというのは
とんでも説。有名だからみんな信じてるかも試練我。
これまでその証拠とされてきたものはほとんど捏造。

263 :世界@名無史さん:04/06/14 21:36
>>262
それこそソースを出せよ。
確かにねつ造も多いし、トンデモ説も多い。日本の上代文字よろしく、岩に描かれた文字のように見える物を
「これはルーン文字だ。ヴァイキングがやってきた証拠に違いない」と言い張る連中がいるのも確かだ。
しかし、ラブラドルにある遺跡(11世紀のヴァイキング住居跡)についての否定的意見は今のところ出ていない
のだが?

ボーンストーンのことや、マサチューセッツのアレのことを言っているのなら、それはインチキだと思うが。

264 :262:04/06/15 00:59
>>263
すまそ。訂正しまつ。
わずかだが信用できるヴァイキングの遺跡もあるようでつ。
しかし与汰話の方が多いみたいだけど。
まぁ一つでも本物があればヴァイキングがきてたということになる罠。

265 :世界@名無史さん:04/06/15 21:17
「古代アメリカは日本だった」とかいうタイトルの本があったよ。
インディアンに日本語が通じたとかって

266 :世界@名無史さん:04/06/15 22:33
>>265よ、「オハイオ=おはよう」のあの本かね?
http://www6.plala.or.jp/Djehuti/2001730.htm

267 :世界@名無史さん:04/06/15 22:37
古代に縄文人が米大陸にわたってたって話じゃないの?

268 :世界@名無史さん:04/06/15 23:29
確か著者が青森県出身で北海道の大学出てたとかいう人で
ちょっと麻原入ってる感じの人

269 :世界@名無史さん:04/06/16 12:20
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198607575/249-5994362-7366756
こういうのもあった

270 :世界@名無史さん:04/06/17 22:34
大先輩がいたわけねw

271 :世界@名無史さん:04/06/17 22:40
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797432810/ref=sr_aps_b_/249-4877985-1220313

http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-04.html

あとこれ

272 :世界@名無史さん:04/06/30 18:28
ポリネシアのハワイ人が太平洋を渡って西海岸に到来した、というのもあったね。
西部の岩絵がハワイのものとそっくりなんだそうな。

273 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

274 :世界@名無史さん:04/07/12 15:55


ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040711id27.htm



275 :世界@名無史さん:04/07/20 22:18
本の中で登場する、北米やオーストラリアの「漢文の石碑」って
実在するという資料やソースは載せられているのでしょうか?
所在地を特定したり写真を載せているものは無かったですよね。
実在したら大ニュースになるはずなのにな・・・変だ

276 :世界@名無史さん:04/07/20 22:19
どうせトンデモ本だよ

277 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

278 :世界@名無史さん:04/08/03 21:28
「上陸地付近から米が出土」というのがやたら多いのも気になる・・・
単純に「コメ⇒アジア」と安直な連想をしていまいか?メンジーズタンよ・・・

279 :世界@名無史さん:04/08/07 22:14
>>37
アメリカの歴史教科書では発見といいう表現ではなく
エンカウント「遭遇、出会い」という表現に変わったらしいよ。



280 :世界@名無史さん:04/08/08 23:11
「うるるん」見て思ったけどパプアニューギニアの人らはアフリカ人みたい。
人種的に近いのかな。

281 :世界@名無史さん:04/08/09 00:06
この本に出てくる航海路で、北東航路まで征服したことになってるのに劇藁

282 :世界@名無史さん:04/08/11 19:17
>>278
普通コメと言ったらアジアだべ
まあスペイン人が持ってきていたのかも知れんが

283 :世界@名無史さん:04/08/18 02:36
もまいら!グリーンランド一周制覇の旅ですよ

284 :世界@名無史さん:04/08/21 03:15
このスレ読んでたら俺もこの本読みたくなってきた。
誰か買ってきてくれ。

285 :世界@名無史さん:04/08/22 10:30
たいていの公立図書館ならもう置いてあるよ。

286 :世界@名無史さん:04/08/22 18:02
つーか買ったら後悔するよ。立ち読みでぱらぱら見たけど…。

287 :世界@名無史さん:04/08/25 04:12
そうなん?

288 :世界@名無史さん:04/08/25 11:55
>>280
>「うるるん」見て思ったけどパプアニューギニアの人らはアフリカ人みたい。
>人種的に近いのかな。

まったく逆ですよ。遺伝子上は、もっともアフリカ黒人から離れている。
あれは東南アジアのモンゴロイドがパプアニューギニアに渡って進化したらしい。
人種上はオーストラロイドなんて分類になってるけど、遺伝子はれっきとしたモンゴロイドで、
血液型遺伝子は台湾の高砂族に近い。http://www.dai3gen.net/gm02.htm
パプアニューギニアが赤道直下で、アフリカのコンゴやタンザニアと気候が似てる
ことに注意しないとならないでしょう。動物の進化には収斂進化というものがあるから、
まったく違う人種でも気候が似てると顔も似てくる傾向があるわけです。

289 :世界@名無史さん:04/08/25 12:29
世界はもっと疑りぶかい。
アポロの月面着陸でさえ、あれだけ学術的証拠があるのに
でっち上げと言い出す香具師がいるのに、
鄭和のアメリカ大陸発見は証拠が曖昧だ。

マゼラン艦隊の世界一周はリアルタイムに世界にニュースが広まったし
フィリピンにも証拠を残してきたが、鄭和の方は中国人が誰も知らないのだから。


290 :世界@名無史さん:04/08/29 00:55
世界最古の天文台って韓国にあるって!なんかの本に書いてあった。
で、その天文台ってのがロードアイランドにあるという塔にそっくり!
きっとロードアイランドに到達した鄭和艦隊にいた韓国人が建てたんだろうね!
メンジーズさんならそう言うかな!

291 :世界@名無史さん:04/08/29 06:17
瞻星台(チョムソンデ/せんせいだい)ね。
建てられたのは新羅時代の643年だよん。

ロードアイランドに建っているのは「フォート・チモー」のことだろうか。
メンジーズ師匠が取り上げていたのもこれ。
まず無関係だがまあ見た目は似てるといえば似てるかw
少なくとも1000年ごろ以降のものと言われているが。




292 :世界@名無史さん:04/08/29 06:21
それから、「世界最古」ではなく「現存する天文台の中では東洋最古」というウタイです。
これもウリナラ基準でだろうか。中東などにさらに古いのがありそうだが。

293 :世界@名無史さん:04/08/30 04:41
現存する世界最古の天文台は、韓国慶州にある瞻星(せんせい)台天文台である。(ザ・サイエンスヴィジュアル天文学東京書籍)

この石組みによる天文台は、石組みによる円筒形であり、四角い窓も開いている。
ロードアイランドの塔と同じ特徴が見られる。
そしてロードアイランドの塔は漆喰に米が用いられている。
これで謎は解けた。
ロードアイランドの塔は、周鼎の艦隊に参加した韓国(当時李氏朝鮮)の人物によって建てられたものだったのだ。
そして世界最古の天文台をもつほどすぐれた天文学知識を持つ韓国人の航海参加者は、
ロードアイランドの塔で天体を観測し、緯度や経度を知り、
ピリ・レイス地図やオロンス地図などの古地図を描いたのだ。
これで謎は解けた。これら古地図の経度が優れていたのは
ロードアイランドで天体観測をした韓国人によるものだったのだ。

とかメンジーズ師匠は言いそうだ。

294 :世界@名無史さん:04/08/31 07:23
混一疆理歴代国都之図の日本が逆さじゃないバージョンを表紙にした本があった。
混一疆理歴代国都地図とあった。ほとんど同じ名だが「之」が「地」になってる。

295 :世界@名無史さん:04/09/07 21:20
その「地」に見える字は実は「之」の異体字なんだそうだよ。

296 :世界@名無史さん:04/09/07 22:29
南半球で緯度を測定できるようにするためにカノープスの真下に来る
フォークランドの南緯52度40分まで行ったとか書いてるけど
なんでカノープスの真下までいちいち行かなきゃならないのかがわからない。
そんなことしなくとも当時から北極星がずれているのを修正し
緯度を出すことができたわけで
それと同じ修正をすることで南半球でも緯度出せたでしょ。
そんじゃ北極星にもずれがあるけど
古代人は緯度測定の基準となる北極星の緯度を正確に出すため
はるばる北極星の真下まで行ったってのか?
わけわかんない

297 :世界@名無史さん:04/09/07 22:30
日食と経度算出のくだりはどう思いますか?

298 :世界@名無史さん:04/09/07 23:16
1421を勝って読んだんだけどさ。
あの本の内容を完璧に理解できるやつっているの?
俺、船乗りじゃないからかなり読みづらかった。
ただ、民族学的視点の部分は面白かったよ。
経度とか緯度とか細かい島の名前とか調べながら読んだけど疲れたな。
要するに明のクソ官僚どもは超バカだって事だ。


299 :世界@名無史さん:04/09/07 23:26
>>298
完璧に理解できる人はいないんじゃ?
矛盾ありまくりだから理解できたらかえって変。

300 :中原小麦 ◆/VPZmsXbLY :04/09/07 23:47
300だよ。お兄ちゃん☆

301 :世界@名無史さん:04/09/08 18:48
>>296
157ページ

>南十字星は南極をさしているが、ポラリスが北極の真上にあるのとはちがって南極点の真上にあるわけではない。

とある。メンジーズ師匠にとっては北極星はまったく北極に位置することになってるらしいから氏にとっては問題ないようだ。
1421年は北極星は北極から3〜4度ずれていたがそれは気にしないらしい。
こんなこと言ってる本の内容を完璧に理解できるやつっていないんじゃ・・・

302 :世界@名無史さん:04/09/08 19:03
だけど世界中に散らばるオーパーツを宇宙人の仕業や有史前に存在した超文明の仕業にするより、中国人の航海者に結びつける方が現実的だし面白いと思う。
オーストラリア大陸あたりなら往来してたんじゃないの?

303 :世界@名無史さん:04/09/08 23:10
1421でもすでにプトレマイオスとか古代に月食による経度測定法があったことを書いている。

304 :世界@名無史さん:04/09/08 23:40
精度の程は分からないものの、精密な時計無しでも
経度を知る方法ってあったんだ・・・まあ話半分に留めるのが賢明なのだろうけど。
プトレマイオスが触れていたとは初めて知りますた。

305 :世界@名無史さん:04/09/09 00:25
太宗(成祖)曰く。

     _,,. -‐‐‐‐‐‐‐‐- 、
    || lヽヽヽヽヽヽヽヽ     >>314 安心せい、北元(蒙古)など朕が蹴散らしてくれるわ。
    || l }  | | | | | |  
    || //_______//   
   (||//__○____//        
    /::::: へ 朱棣 へ \  
  /:::: ヽ ● __● ′/      鄭和を派遣したのは朕ですが何か?
   ヽ:::::::::  \/    ノ  

306 :世界@名無史さん:04/09/09 04:46
>>302
でたらめであることに何のかわりもないだろうが。

307 :世界@名無史さん:04/09/09 08:50
アボリジニの壁画に描かれた長衣の人物画は絶対中国人だって。
そう思うよ。

308 :世界@名無史さん:04/09/17 17:42:45
鄭和艦隊の船って戦艦大和級の大きさだったってホント?

309 :世界@名無史さん:04/09/17 18:09:17
あの頃の中国人ってすごいよね。
今の中国人とは別民族じゃないの?
あまりにも違いすぎる。

310 :世界@名無史さん:04/09/17 19:49:33
そりゃ絶えず新しいDNAが流入してるし、餓死・虐殺もしょっちゅうだったからな。

311 :世界@名無史さん:04/09/17 20:50:26
あのころと今のアラブ人も違うなぁ。
でも、どっちかというと西洋人が変化しすぎの様な。

312 :世界@名無史さん:04/09/19 03:04:20
少なくともオーストラリア沿岸で中国人が古くからナマコ漁をしていたのは事実らしい

313 :世界@名無史さん:04/09/21 14:29:06
>>309
今の中国人見てると「墨子」とか「論語」とか
出した国とはとても思えん。

314 :世界@名無史さん:04/09/21 16:21:03
やっぱ儒教で固陋化しちゃったのかねぇ

315 :世界@名無史さん:04/09/21 16:28:29
>>312
何世紀から?

316 :世界@名無史さん:04/09/22 20:06:43
あやめ先生

再来キボンヌ

317 :世界@名無史さん:04/09/22 20:33:44
>>313
民族が違うんじゃないの?w

318 :世界@名無史さん:04/09/24 18:55:24
月人は地球高度を測定すれば経度を測れる!
月人は経度測定の難問を経験しない!と思った。

319 :世界@名無史さん:04/10/10 17:32:51
>>312 
これか!
http://www.wave.au.com/australia-now/history/oz_history.html
>1426年に訪れた中国のナマコ採集船の船員による地図に、
>オーストラリア北西海岸部が描かれている。

320 :世界@名無史さん:04/10/10 18:03:04
アボリジニの大量死は中国人が持ち込んだ疫病が原因です。


321 :世界@名無史さん:04/10/10 18:04:18
オーストラリアのドブネズミも中国人が持ち込んだものです。


322 :世界@名無史さん:04/10/10 18:05:36
初耳。ソースキボン

323 :世界@名無史さん:04/10/11 01:54:40
1426年のナマコ漁の船員の地図なんて残ってんのかな。
ナマコ漁の船員の地図が大事にされたりするだろうか。
あるなら見たいけど。
1426年って鄭和の航海と関係あるかな。

324 :世界@名無史さん:04/10/11 02:20:09
発見したと言うのは、確実な記録に残ることだよ。

シュリーヴィジャヤとか明とか
アラブ国家やインド国家の中に、100%オーストラリアに上陸した人がいるはずです。

ちなみに日本人でも江戸時代、千石船がアメリカまで流されて、インディアンの奴隷やってたつーのもあるからね。
ネタじゃなくて。
アメリカ人がその奴隷を、インディアンから解放してモリソン号で日本につれてくる時に、異国船撃払令で事件がおきる。

日本人でさえアメリカに到達できるんだから、見つけてないわけはない。






でも確たる記録がない以上、発見はタスマンのもの。

325 :世界@名無史さん:04/10/17 12:41:09
 鄭和の艦隊ってとんでもない大艦隊な訳よ、
 当然安全なルートしか航海しません。

 コロンブスやガマみたいなちゃちな艦隊とは違うわけ。
 そこんとこわかってない著者はドキュソ。w

326 :世界@名無史さん:04/10/23 23:58:22
日蝕と経度算出のくだりはどうでしょう?
精密な観測器具なしではやはり不可能なのでしょうか。

327 :世界@名無史さん:04/10/24 23:55:55
>>326
日食は高度な計算を要するとかでより単純な月食によって経度を測ったとか書いてあったんじゃ!?
日食と月食ごっちゃにする人いるようね

328 :世界@名無史さん:04/11/02 00:04:10
鄭和以前にマラッカを越えた華僑などはいたのだろうか?
出発の時点で中国が知っていた世界の範囲ってどのくらいだろう?

北はバイカル、南はオーストラリア北岸、東は北海道あたり、西は・・・?

329 :世界@名無史さん:04/11/02 02:52:45
>>328
普通にヨーロッパ。唐の時代にすでにフランス人とか来てるし。

330 :世界@名無史さん:04/11/02 23:09:25
>>329
それで日本人も行ってて中国皇帝に並ぶ順番で文句行ってギリシャとかの大使をさしおき
日本人が先に割り込んで日本人たいしたもんだって学研漫画歴史シリーズの
ムロタニツネゾウの絵のやつで見た気がするけど詳しいことは覚えていないんだ。

331 :世界@名無史さん:04/11/03 00:32:24
>>330
まったく関係ない複数の話が混ざってないか、それ?

332 :世界@名無史さん:04/11/03 17:37:42
遣隋使が新年の挨拶で新羅や吐蕃の使節を相手に筆頭の席順を主張して
皇帝に認められた話が元ネタでは。

333 :世界@名無史さん:04/11/03 20:22:15
>>332
まだ複数の話がまざってるw

334 :世界@名無史さん:04/11/04 00:03:39
>>333
その複数の話とは?

335 :世界@名無史さん:04/11/04 04:51:34
遣隋使と遣唐使

336 :世界@名無史さん:04/11/04 15:24:20
支那の誇張宣伝に踊らされてるだけだろ・・・

337 :世界@名無史さん:04/11/07 06:17:31
まさか明代の探検に山海経なぞ参考にしていまいな・・・鄭和さんよ・・・

338 :世界@名無史さん:04/11/08 12:30:20
鳴き声が、アジア産の鶏は「キック‐キリ‐キー」で、ヨーロッパ産の「コッカ‐ドゥードル‐ドゥー」と明らかに違う(150ページ)。
とかある。日本の鶏は「コケ‐コ‐ッコー」でこれまた明らかに違うとでもいうのだろうか。
日本の犬は「ワン‐ワン」鳴くがヨーロッパ産の犬は「ヴァウ‐ヴァウ」鳴くし
日本の猫は「にゃー‐にゃー」鳴くがヨーロッパ産の猫は「ミャウ‐ミャウ」鳴く問いことだろうか。
冗談でしょう?ブリティッシュジョークってやつでしょうか。

339 :世界@名無史さん:04/11/12 23:25:11
そう信じたいがw
潜水艦の長旅でひねったネタなのだろうか・・・

340 :世界@名無史さん:04/12/09 13:00:32
age

341 :275:04/12/09 13:41:33
てーわ

342 :世界@名無史さん:04/12/29 16:56:59
海軍の退役軍人ってこの手の研究者がほんと多いよね・・・
かのジェームズ・チャーチワード御大も英国海軍退役後に研究始めたんだっけね。

343 :世界@名無史さん:04/12/30 11:08:54
>>342
チャーチワードの軍歴は本人の法螺です。

344 :世界@名無史さん:04/12/30 23:54:20
マヂデスカ・・・orz

345 :世界@名無史さん:05/01/02 20:11:52
12/30にスカパーのCCTV大富で中央電視台製作の「鄭和之謎」とかいう番組をやっていたけど、
「1421」の筆者も出演して鄭和がアメリカ、オーストラリア、南極に行ったと言っていた。
国営放送でこういった番組が放送されたからには将来は教科書に鄭和がヨーロッパ人より先
にアメリカに行ったと載せるのだろうか?

346 :世界@名無史さん:05/01/02 20:35:10
乗せるわけないだろw

347 :世界@名無史さん:05/01/03 15:33:10
あの本で登場する出土物って年代測定など行なったものなの?
材木が出れば鄭和艦隊の残骸、
石碑が出れば鄭和艦隊の上陸記念碑、と憶測が過ぎてないかいな。

348 :世界@名無史さん:05/01/09 16:35:03
あれは狙って書いたトンデモ本

349 :世界@名無史さん:05/01/11 23:05:34
一四〇〇年代にグリーンランド北岸が航海できた根拠として地軸のずれをあげている。

『武備志』にふくまれる海図に示された航海指針や星図から割り出したところでは、赤道は当時、
南緯三度四〇分の位置にあったと思われる。その結果、地軸のずれと呼応するように、
北半球と南半球の両方で、叢氷および流氷の南限と北限がそれぞれ南へ
三度四〇分移動するという事態が起ったのだ。

とあるけど、これって地軸が今よりも傾いていたって意味で読むべきなの?
地軸がそんな急激に傾いたってことはないんじゃ?

350 :世界@名無史さん:05/01/11 23:49:23
地軸ではなく磁極は少しずつ揺れ動いているから、磁北極が今の位置と
ずれているのは十分ありえるはず。

351 :世界@名無史さん:05/01/12 00:07:33
磁極については触れてないんじゃ?

352 :鄭成功:05/01/23 20:20:54 0
ちなみに、鄭和の大航海は、中国料理にも影響を及ぼしたのです。
この航海によって、東南アジアから、胡椒などの香辛料や、椰子、
ツバメの巣などの食材が中国にもたらされました。これにより、
中国料理もよりいっそう豊かで、深いものになりました。

353 :世界@名無史さん:05/02/07 23:59:40 0
鄭和艦隊は現地の植物などは持ち帰ったりしたのでしょうか?
コロンブスもやったように。

354 :世界@名無史さん:05/02/08 16:25:18 0
植物ではないが東アフリカからキリンを連れてこなかったっけか。

355 :世界@名無史さん:05/02/12 17:49:40 0
キリンのほか、ラクダ・ダチョウ・シマウマ・ライオン・ヒョウも
一緒に連れ帰ったよ。皇帝陛下もこれには喜んだそうな。

356 :世界@名無史さん:05/02/12 20:42:59 0
朱元璋スレより引っ張ってきました
      _
    /;;;;;;\
∈━L:;,___.::ヽ━∋
  / ;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
 /j/三三三三三ヾ、
 .ミ         ミ モキュ?
 ミ   ‘    ’ ミ
 .ミ    (_人_) ミ 
鄭和:宦官。元の名は馬和と言い、雲南出身のイスラム教徒。
永楽帝に仕えて靖難の変でも活躍した。
永楽帝の命によって、7回に渡り大艦隊を率いて南海に遠征し
艦隊はアラビアやアフリカ東岸まで至った。鄭和の愛らしい姿に萌え悶えた各地の人々は
争って鄭和に数々の朝貢品(エサ)を渡したのである。

357 :世界@名無史さん:05/03/06 21:46:14 0
実際の鄭和艦隊は、上陸・寄航した先の土地に記念碑などを
建ててきたのでしょうか?
本著の中でしばしば「石碑が発見され、これはきっと・・・」というくだりが
何度か登場するのですが。

358 :世界@名無史さん:05/03/17 22:39:07 0
オーストラリアやカリフォルニアの海岸で発見した、と書いてあった記憶が。
著者は漢字が分かるのだろうか・・・

359 :世界@名無史さん:05/03/21 00:17:25 0
>>349
東経何度の位置で南緯三度四〇分とか言わないと意味ないよ。
反対側では北緯三度四〇分なんだからさー

360 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 21:18:10 0
>>359
そーです。まーグリーンランドの北を通れた根拠にしてるって事で、
勝手にこっちでグリーンランドが、より南下するような地軸の傾きがあったのか?
とか解釈しなくちゃならないか?とも思えるが「1421」著者はそんなこと言ってないともとれる。
というか、地軸が傾いた記録なんてないだろうに意味不明。
これって理解不可能ってことでいいんじゃないかと思うがどうなんだろ。
天文板で聞いたほうがいいかなー

361 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 02:41:40 0
せいぜい行けてもマラッカ通ってインド辺りまでだろう

362 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 02:45:55 0
yumipopはメガネ少女なの?

363 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 22:15:36 0
アフリカまでは行った証拠がある訳だが。

364 :世界@名無史さん:エジプト暦2329/04/01(金) 18:29:05 0
アフリカ東岸は確定だけど六大陸制覇よりは
朱隷相手に一人称「僕」で内股だけど元気なショタがやきもきする
腐女子向け小説でも書いた方が歴史の真相には肉薄する悪寒。

365 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 13:01:11 0
遠征中は本国との連絡は帰還まで全く途絶えていたのでしょうか。
あるいは誰か定期報告する使いが往復していた?・・・わけはないか。

366 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 01:57:25 0
水夫「鄭和殿!本国へ飛ばす伝書鳩が見当たりませぬ」
鄭和「厨房を調べよ。不届き者が喰らうかも知れぬ(ゲプッ)」

367 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 20:19:59 0
反日激しい中国ですが反日はともかく、メンジーズの「1421」によって
鄭和はコロンブス以上の人物であり、中国の英雄に祭り上げられ反日的英雄になったりしてないか

368 :ぢゅらさん:2005/04/19(火) 20:45:00 0
鄭和が喜望峰を回ってヨーロッパまで行かなかったのは残念だなあ。
そこらへんまで行って現地の記録厨に遠征の経緯を語りまくってたら
記録が燃やされただの六大陸を発見しただのと
憶測が乱れ飛ぶこともなかっただろうに。

369 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:20:57 0
メンジーズ氏、3月頃のテレビ番組出てこてんぱんにやられたとか。
誰か見てない?

370 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:24:51 0
【中国】整備工場、日本のジャンボ機の配線を故意に切断{04/19]

http://web.archive.org/web/20021114132234/www.asahi.com/national/update/1112/021.html
(´-`).。oO(愛国無罪)
 ↑犯罪者中国人整備士を逮捕してください?
中国人の航空機墜落計画の方が悪質で、現実的ですよ。
私、中国好きでした。でも怖くなりました。ありえないことです。

371 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 03:23:11 0
中国の航空会社は昔から事故が異常に多い
ttp://www.9393.co.jp/arita/kako_arita/2004/04_1214_arita.html

整備士が部品部品を盗んで売りさばくのはしょっちゅうあるらしい

372 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 08:57:02 0
今はどうか知らんが、少し前までは、大韓航空は、重大事故率世界一と報道されたりしてたな。
理由は、人材不足で、スケジュール過密から来るヒューマンミスとかいわれてたが、今、日航機が
事故多いな。変なリストラでもして、不可欠な人材が切り捨てられたりでもしたんだろうか?

373 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 15:32:15 0
鄭和の世界航海を白人が否定した場合中国人は「コロンブスの手柄を守ろうという魂胆だな!」となり
日本人が否定した場合「うるさい!日本鬼子!狗!豚!反省すべきは日本!小日本!」って感じかな

374 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

375 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 10:33:07 0
たしかスリランカには鄭和艦隊到着の石碑があった
と思う。
「コロンボ国立博物館所蔵の「鄭和碑文」について」
という論文もあった。読んでないからわからんけど、
「これは偽物」という結果だったらスマソ。

376 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/04/21(木) 13:09:47 0
大隅晶子さんの論文ですね。
東京国立博物館の紀要かカタログに載ってたと思います。


377 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 13:20:40 0
>>375
ググッてみた。

http://www.tnm.go.jp/jp/report/02.html
MUSEUM第551号(1997年12月、A4判)
コロンボ国立博物館所蔵の「鄭和碑文」について(大隅晶子)

うーむ、どこかの図書館にあるかな?

378 :世界@名無史さん:2005/04/23(土) 01:45:50 0
コロンボってコロンブスがたどりついたからコロンボなのかな。
だって刑事コロンボってコロンブスと同じだっていうじゃなーい?
そいいえばコロンボもコロンブスもイタリア人だよ。
いや、コロンブスは違うぞという説もあるよ。難しいね。

379 :世界@名無史さん:2005/04/23(土) 02:48:49 0
またしても聖堂騎師団

380 :世界@名無史さん:2005/04/23(土) 03:29:20 0
"The early name of the city, Kalan-totta (Kelani ferry), derived from a nearby river ferry point,
was corrupted into Kolambu by the Arabs and changed to Colombo in 1517 by the Portuguese
in honor of Christopher Columbus."

ttp://www.2747.com/2747/world/city/colombo.htm

381 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/04/23(土) 09:50:24 0
>>378
コロンボの語源は、シンハラ語の「コロムブ(港の意)」だとか。

382 :世界@名無史さん:2005/04/23(土) 17:41:55 0
>>381
そういえばポルトガルのポルトも港って意味だったような気がする。
ポートのポルトガル読みなんだろうな。
そういえば香港って香り港だ。
これは世界的に港文明があった証拠だってグラハムハンコックなら言い出すんじゃないかな

383 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/04/23(土) 22:49:46 0
>>382
それは流石に無理があるかと>港文明

地名として「港」は世界的に珍しくないですし。
ポルトガルの語源は「ポルタスガレ(ラテン語で温暖な港)」伯爵領で、
リスボン(リズボア)は「アリス・イボ(フェニキア語の良い港)」だとか。

384 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 12:40:01 0
age

385 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 11:00:45 0
イタリア語では、cristoforo colombo(クリストフォロ・コロンボ)と言う。

386 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 02:17:50 0
クリストバール・コロンは何語読み?

387 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 15:22:05 0
スペイン語です。

388 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 20:29:38 0
アロンソ・サンチェスもコロンブスより先に新大陸到達かと噂されている一人だそうだが、
真偽の程はいかに。

389 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 13:58:06 0
>>365
航海中は連絡途絶えてたんじゃないかと思われ。

390 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 20:58:55 0
>>382
三重県の津もですねw

391 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 00:17:17 0
>>389
コーエーの大航海時代4では、全地球をカバーする通信機が使われてたようだがw

392 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 19:24:11 0
今、ディスカバリーチャンネルで鄭和の世界一周の番組やってる。

393 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 20:52:56 0
「アメリカ発見は疑似科学」
とぶった斬られてたな
中国の学者にすら否定されても自説をゴリ押しするメンジーズたん萌え

394 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 21:49:31 0
メンジーズタンの次回作:

「496 〜慧深が新大陸を発見していた〜」

だったらワロスw

395 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 00:28:04 0
メンジーズ師匠がカリフォルニアのサンフランシスコ郊外にある「鄭和艦隊の城壁跡」と
見なした列石群は、いったい何だったのだろう?
映像は「世界・ふしぎ発見!」でも登場した。草原に延々と続く立石の列。
浸食・風化による自然石なのか、それともスペイン人の入植跡だろうか?

396 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 15:37:40 0
アフリカに鄭和艦隊の子孫と言う人達がいて、
そこの19歳の女性が今度中国に留学する事になったそうだ。

昨日の新聞に載っていた。

397 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:05:10 0
これだね。

【歴史ロマン】鄭和船団の子孫、ケニアから留学 中国政府が調査、招待 [8/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1124761263/l50

398 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 10:40:21 0
最初に到達していたのは縄文人って話はどうなったんだ?

399 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 21:47:15 0
到達ってどこに?

400 :世界@名無史さん:2005/09/08(木) 00:17:03 0
400ゲット

401 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 12:57:43 0
七つの海を回っていたはずなのに、ヨーロッパに一度も近寄っていないのは
明らかに苦しいだろうよ(笑)

402 :世界@名無史さん:2005/09/24(土) 01:22:47 0
僻地だったからだろ

マゼランも日本には寄っていない

403 :世界@名無史さん:2005/10/06(木) 12:57:47 O
ホントに見つけてたとしてもさ、報告してないんじゃ意味ないよね。
いつ、どこで、だれが、なにを、どうやって見つけたのかを、
素早く正確に報告しないといくらでも嘘つき放題になっちまう。

だからいきなり「実は先に見つけてた、だから俺のもんだ」
て言われて誰が信用するってんだよwww

404 :世界@名無史さん:2005/10/06(木) 17:39:40 0
まあそのうち「USAの領土支配には国際法上疑念がある。
ネイティブ・アメリカンは独立する権利がある。我々中共は
この運動を支持し、ただちに独立支援軍を送る用意がある。
そのためには核攻撃も辞さない。」とか言い出すんだろw。

405 :世界@名無史さん:2005/10/06(木) 18:50:37 0
>ただちに独立支援軍を送る用意がある。

そんな「独立」なんてことは言わないだろう。「解放軍」と呼ぶのでは。
資本主義の軛から中共の支配下に入ることが「解放」なのだから。

406 :世界@名無史さん:2005/10/06(木) 19:11:05 0
そういえば、中世の北半球は現代よりずっと平均気温が高いんだったっけ?

407 :世界@名無史さん:2005/10/09(日) 13:57:12 0
中世温暖期ってのがあるよな。
モンゴル帝国の膨張などがこれで説明されるのをよく見るな。

408 :世界@名無史さん:2005/10/26(水) 01:01:35 0
鄭和艦隊が行く先々で風土病をもらったり、逆に現地人にうつしたりしていたら
到達のいい証拠になるだろうにな。

409 :世界@名無史さん:2005/11/12(土) 21:07:57 0
漢字の碑文が現地にあれば確実なんだろうけど・・・

410 :世界@名無史さん:2005/12/03(土) 12:46:31 0
>>409
カリフォリニアやオーストラリアから出土したとか書いてなかったっけ。

411 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 02:00:52 0
メンジーズ師匠は漢字は読めなかった様子だがw

412 :世界@名無史さん:2005/12/16(金) 01:59:59 0
アマチュア考古学者にそこまで求めちゃ酷だろうさw

413 :世界@名無史さん:2005/12/16(金) 14:04:56 0
History Channelで見た

414 :世界@名無史さん:2005/12/16(金) 14:50:41 0
徳川もオージーぐらい抑えとけよ。

415 :世界@名無史さん:2005/12/16(金) 14:52:02 0
中華は途中まではやるんだけど、応用とかなーんにも考えない。

416 :世界@名無史さん:2005/12/18(日) 18:44:59 0
南京に鄭和の墓があるようです。
誰か逝ったことのある人はいませんか?

http://px820.fc2web.com/kankou/zhenghemu/zhenghemu.html

417 :世界@名無史さん:2006/01/05(木) 23:23:22 0
帰国してからの後日談ってあまり聞かないが。
派手にPRするでもなくひっそり暮らしてたんだろうか。

418 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 23:21:24 0
この地図を見て欲しい。
ttp://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/pop_ups/06/world_enl_1137169236/html/1.stm
これは来週、北京で公開される予定の古い複写地図である。この地図は1763年、
更に古い時代の地図から複写されたものであるとされ、現在、英国や欧米で大きな注目を
集めている。何故ならば、この複写地図にはオリジナルが”1418年の地図”であると、
はっきりと記されていたからである。それがもし事実であるならば、我々が長い間
信じ続けていた常識、即ち、”アメリカ大陸が"発見"されたのは1492年、コロンブスによる”
という歴史的事実が覆されることになる。そして現在、この複写地図の作成年代を巡って
調査が行われ、その結果は来月公表されることになるという。
 現在我々が手にする世界地図と良く似た地形が示されているこの複写地図には、それが
モ・イ・トンなる人物によって(1763年に)複写されたこと、またそのオリジナルが明朝の
永楽帝(1360-1424)の時代、あるいは1418年に作成された地図であることが記されている。
元探検家にして古地図の専門家であるガンナー・トンプソン氏はエコノミスト誌の取材に対し、
次のように語っている。「この地図は、我々が知る世界史を覆すことになるかもしれません」。
 同書は、発刊当時から今日に至るまで、その内容を巡って大きな物議を醸している。
何故ならば、著者のガヴィン氏が展開した論考とは、明朝永楽帝時代、イスラム教徒にして
宦官であった異色の大提督、鄭和が世界を航海し、コロンブスに先駆けてアメリカ大陸に
到達していたというものだったからである。
 しかし多くの懐疑論者達からは、例え今回の複写地図が1763年のものであったとしても、
そのオリジナルが1418年のものであったとする記述は疑わしいとする声が上がっている。
また一部からは、例えこれが本当であったとしても、アメリカの第一発見者は決して
中国人航海者ではなく、むしろヴァイキングのレイフ・エリクソンであると主張している者も
いるという。

419 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 23:30:09 0
着々とアメリカ大陸侵略の工作進めてるな
実際の侵略は50年後位を目処にしてるんだろうな



420 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 02:00:39 0
>>418
新大陸の描写が精確すぎないかい・・・鄭和の航海だけでここまで測量はできまいよ。
ベーリング海峡の発見だって18世紀にやっとだってのに。

421 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 02:54:12 0
ハドソン湾みたいなのがあるあたりも非常に胡散臭いね。

422 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 03:29:48 0
さっそくケチがついてるようです。

http://www.swissinfo.org/sen/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6386975&cKey=1137415856000
SWISSINFO January 16, 2006 5:35 PM
Claws out over claim China discovered America
By Lindsay Beck and Ben Blanchard

> Some academics point to a score of inconsistencies
> in both the book and the map, saying, for example,
> the map uses language that does not fit the style of Ming China.
>
> "I'm inclined to think that it's a fake," said Geoff Wade,
> a visiting senior research fellow at the National University
> of Singapore. "There's absolutely no evidence that
> the Zheng He voyages went anywhere past the east coast
> of Africa."

423 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 04:50:52 0
要するに18世紀にマテオ・リッチの地図を模写した地図では
あるかもしれないが、「15世紀の地図を模写した」あたりは
たぶん最近の偽造だろう。現物をよく調べればすぐわかるはず。

424 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 07:34:07 0
その地図見ると、黄河が渤海湾に流れ込んでるね。

13世紀末〜19世紀半ばは、黄河下流部は南流して
長江や淮水に合流して海に出ていた。
渤海湾に出るようになったのは19世紀後半以降。
ttp://www.paulnoll.com/China/History/history-Yellow-River.html

もし本当に15世紀の地図だったら、お膝元の自分の国なのに
そんな馬鹿な間違いするはずない。つまりこの地図が描かれたのは
自動的に19世紀後半以降、となる。

まあ常識的に考えて最近の「贋作」ってとこだろう。

425 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 07:56:46 0
と思ったが、よく見ると渤海湾の奴は黄河じゃなくて
万里の長城かな?

となると最初からケチのつけ直しか、トホホ。

426 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2006/01/17(火) 12:46:24 0
>>418
地図の写真が頗るぼんやりしていて判然としませんが、「小東洋」とか「小西洋」とか
書いてあるのが見て取れます。地形全体と相俟ってリッチの地図の系統のものであることが
明白です。1418年の地図がオリジンとか言ってるのは「鄭和航海図」を参照した部分が
多少ある程度のことでしょう。

427 :世界@名無史さん:2006/01/17(火) 13:17:44 0
>>419
なるほど、アメリカ大陸は中国人が発見したんだから中国人のものだと難癖つけて侵略すると。


428 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 22:06:54 0
北米に食人国らしい字が見える。
食人はカニバルだからカリブだからカリブはコロンブスが知った部族だから
コロンブスがカリブって命名したから食人国て地名はコロンブス後じゃないか

429 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 04:52:49 0
多維社(chinesenewsnet.com)記者紀軍報道
中国の弁護士の蒐集した一枚の古代地図の複製品が、1月16日に北京とロンドンとで同時に展示
された。この弁護士出身の蒐集家と彼の支持者たちは、この一枚の地図によって西方文明による一元
中心理論はご破算になるだろうと推測している。ヨーロッパ人がはじめて地球を一周して航海し、
初めてアメリカ大陸を発見したとされてきた。しかし、この一枚の黄ばんだ地図がひとたび
展示されると、批判者の標的となって、一場の暴風が吹き荒れることとなった。
『インターナショナル・ヘラルド・トリビュー』の1月17日の記事によると、これは1763年に複製
された中国の地図で、1418年に中国人の制作した一枚の古代の地図の複製品だと指摘している。
地図の上で正確に地球上のいくつかの主要な大陸を描いているが、ヨーロッパ人は半世紀おくれて、
コロンブスがアメリカ大陸に到達することとなる。ガマやマゼランらの探検の後に、ようやくこの
ような地図が完成された。
しかし、このアメリカ大陸に関連した中国古代地図の公開により、幾人かの学者による冷たいあし
らいにあって、この地図はまだ彼らに中国人が初めてアメリカ大陸を発見した説への懐疑を打ち消す
ことができないようだ。この地図を蒐集した北京の弁護士でアマチュアの歴史学者の劉剛(Liu Gang)
は、2001年に上海でひとりの仲買人の手から500ドルの価格で買ったものだと紹介した。

430 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 04:53:48 0
劉剛は、この地図がとても有意義なものだと感じたが、しかし現代人の作った偽物かもしれないと
思っていたと言う。彼は自分の蒐集を5人の経験ある蒐集家の鑑定に委ねたところ、
彼らは一致して竹製の紙の筋模様とインクと色あせる情況からこの地図が少なくとも100年の歴史
があることが明らかに示されていることに同意した。
劉剛が記者会見でいうには、「主要な問題は地図そのものではない。地図の上の潜在する情報が歴史を
変えるのだ」。中国のメディアの紹介によると、劉はちょうど記者会見の席上で、彼が買い付けた
この古代地図《天下全輿総図》は乾隆年間に名を莫易仝と言う人が《明永楽十六年天下諸番識貢図》
を模倣して作ったものだったと紹介した。
この《天下全輿総図》の中で、明確にアメリカ大陸とオーストラリア大陸が描かれており、
しかもこの両大陸の上には朱筆で注釈がつけられている。この地図の左上の角には、「およそ赤い
囲みを加えられていないところはみな原図で命名されていないところ」と書いてある。
劉剛は、これは地図の上の注釈のいくつかがもとの地図からすでにあったことを意味しており、
いくつかは模写した者が後に付け加えたもので、元からある注釈はすべて朱筆で囲まれている
と示した。「これでアメリカの大陸上の注釈が明代の原図の上ですでにあったと説明すること
ができて、それは明の永楽16年(すなわち1418年)に中国人がすでにアメリカ大陸の存在を知ってい
たと証明することができる」。劉剛はこのように言う。
一方、《天下全輿総図》の注釈の中にある「正使太監馬三宝」の注釈に関して、劉剛はもとの《明永
楽十六年天下諸番識貢図》がきっと鄭和と関係があるのだろうと思っていたが、彼はメンジーズ
(Gavin Menzies)の『1421−中国が新大陸を発見した年』を見たとき、ようやく鄭和が西洋に下った
とき最遠のアメリカ大陸に到達したのかもしれないことを意識して、そのため明の永楽年間に制作
された地図にやっとアメリカ大陸があることがありえると考えた。

431 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 04:54:27 0
劉剛は、専門家にこの地図を鑑定してもらって、図面の上の虫食い跡や色あせた筆跡と紙の情況
に虫に食われて判定して、この地図は百年の歴史がすでにあったと表している。
「この地図は落款からつきあって見ることができて、それは報告して乾隆帝あるいは清の宮廷の
皇室に審査認可したのだ。者を描いて分かるべきであることをまねて、もしまねて原図を描く時に
ごまかしたならば、彼は「君を欺く」の罪を犯したものと思われる。」劉剛はこれらの方面から
すべてこの地図を反映することができるのが本物だと思っている。
イギリスの経済学者の雑誌がこの図を公表した後で、多くの人が地図の真偽に対して疑問を提出
した。この模写して描かれた地図によって鄭和が西洋に下ってアメリカ大陸に到達したと証明する
ことができるかどうか?中国人民大学の教授で、鄭和下西洋研究会副理事の毛佩gは、
「まったくいささかも関係しない」と語った。毛佩gも当日に初めて《天下全輿総図》を見た
のだが、しかし彼は地図の上の1つの細い点によってこの地図を偽造と結びつけることがで
きると語った。
毛佩gは、この地図の左下の角に書いてある「明永楽十六年天下諸番識貢図」、その中の
「識貢」の2字はひとつの最大の手落ちで、いわゆる「職貢図」は外国や中国国内の少数民族
の上層階級が中国皇帝に貢ぎ物を捧げるドキュメンタリーの図画で、「古代について少し本を読ん
だことがある人はすべて知っていることだが、『職貢』と文章を書くべきで、このように大きな
1つの誤りがどのようにしてこの地図の上で現れるかもしれなくて、その上やはり皇帝の見るもの
に呈する上にある」と表している。
毛佩gは、たとえ一歩譲ってこの地図が真作だとしても、それでは彼が鄭和は西洋に下ったことと
関係あると証明できるとは限らないと語った。

432 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 04:55:57 0
『インターナショナル・ヘラルド・トリビュー』によると、浙江大学教授の龔纓晏は
マテオ・リッチの地図の研究の専門家で、彼はイギリスの経済学者の雑誌の公布の地図も文章
を書いて地図のいくつか疑問点を指摘したことを見ていたと指摘している。龔纓晏は、
《天下全輿総図》それの模造した根本は鄭和の時代の中国の地図であることはありえなくて、
むしろ17世紀からヨーロッパで制作された世界地図であると指摘している。彼は
「中国伝統の地図学からいって、結び目が像《天下全輿総図》のこのような果実を
出ないのだ」。
一方、龔纓晏は、すでに公表した《天下全輿総図》の注釈の中からも多くの所があくまで
傷つけ(損ね)ることを見抜くことができて、たとえば注釈の中で言及する「神」と「景教」の2つ
の語彙はすべて《明永楽十六年天下諸番識貢図》が制作する時期に出現することがあり得ないと
指摘している。そこで龔纓晏は、《天下全輿総図》は明の古い絵のが模造して疑問が存在
しているのではないかと思っている。《天下全輿総図》がたとえ乾隆年間の古地図だと証明する
ことができても、それではも其作と1418年の原図《明永楽十六年天下諸番識貢図》の
存在を証明することができない。
米国の有線のニュースネットとロイター通信は、この関連中国人は初めてアメリカ大陸の古代
の地図を発見して、すでにひとたび批判のあらしの中心になったと1月16日にも報道の中で
指摘している。かつて書いたけれども『1421−中国が新大陸を発見した年』(1421: The Year
China Discovered the World)のイギリスの元海軍士官のメンジーズを発見して、
この地図がいっそう鄭和の船団が真っ先にアメリカ大陸を発見したのであることを実証したとも
思って、しかしいくつか批判者は、この地図と史書の記録が存在しているのは一致しないと指摘
している。

433 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 04:57:05 0
シンガポール国立大学の高級研究学者のウェード(Geoff Wade)は、彼はこの地図が贋物だと思っ
ていることに傾いて、今まだ絶対的な証拠の証明がないため、鄭和の船団がアフリカ東海岸を巻
いたことがあって地球をめぐって航海することを行うと表している。それ以外に、同じく非難する
いくつか批判者があって、この地図に使われた言語も明の風格に合わない。
イギリスの経済学者は1月16日に発表の文章は、欧州人の歴史の上で、あれらの探険の偉大な
航程の勇敢な水夫はいつもいくらかの英雄的人物だと指摘している。コロンブスは1492年新大陸を
発見して、ディアス(Dias)は1488年喜望峰を発見して、マゼランは1519年地球をめぐって航行する
ことを行う。しかしこれらは欧州人に常識のものが今面倒に出会ったのだと思われて、可能性も
合わないのが実際的だ。
世界とその大陸は更に中国の将軍の鄭和の発見のであるようだかもしれなくて、彼の艦隊は
1405〜1435年間に遠洋の航行を行った。中国の歴史の上に彼の探険に対して詳しい記録があって、
1418年の出版する1冊の本の中で名前は『星涯勝覧』“The Marvellous Visions of the Star Raft”
だ。

434 :世界@名無史さん:2006/01/20(金) 04:57:36 0
劉剛の収集した地図、聞くところによると鄭和は西洋にいくことを支持しにくる新しくて驚異的
な証拠がある。あれは1763年の地図の写しで、1418年までさかのぼることができて、中はと本の中
で描写すること一致するタグを含んだ。古代地図と初期航海家の学者のトンプソン(Gunnar Thompson)
を研究して思って、「これは私達の15世紀の世界の歴史について革命的性質の変化を持ってくる。」
経済学者は、この中国の古代の地図の上の細い点は驚異的だと言う。アフリカ、ヨーロッパとアメリ
カのアウトラインは一目で見つけることができる。それはナイル川の2本の支流を明らかに示して、
西北が流れて氷と雪がないようだ。しかし正確ではない地方もとても明らかだ。カリフォルニアは
1つの島のため明らかに示されて、イングランドの三島はまったくない。紅海が地中海の距離に
着くのは実際にはの大きい10倍より更に多い。オーストラリアの位置は間違いだ。
地図に対する評論、原稿からくるようで、はっきりしているわかる漢字で書いたのだ。アメリカの
西の海岸、地図の上で「この地区の人種の皮膚が暗い赤色だと言って、頭は行ってと腰の上で羽をい
っぱいつける。」オーストラリア人に対して、それは「ここの土着人の皮膚も黒色のであることを
書く。全てはすべて裸の裸で、腰の間で下げて骨の装飾品をつける。」

435 :世界@名無史さん:2006/01/25(水) 04:50:11 0
NHKのBSハイビジョンスペシャルで鄭和やるみたいよ。

436 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2006/01/25(水) 14:04:22 0
>>433
「星涯勝覧」は「星槎勝覧」の誤記でしょう。なまじ「瀛涯勝覧」を知ってるためのミス?
なお「槎」は「いかだ」のことなので英訳名の"Raft"に対応します。
ソフト利用の自動翻訳なんでしょうけど、ひどい日本語ww

437 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 01:58:33 0
NHKBSの鄭和の予告見たよ!
フラ・マウロ地図に喜望峰を通過した中国船があるとか書いてあるとか言ってた。
そういやこういうこと「1421」にも書いてた気がする。
でも「1421」って曲解してる箇所が見られるのでフラ・マウロ地図の書き込みも
曲解だろうとあてにしてなかったのだが天下のNHK様が言ってるのだから
フラ・マウロ地図の喜望峰通過中国船との記述の存在は事実なのか?本当なのか?
あと確かに(フラ・マウロ地図に)中国船が描かれている。とか言ってたが
描かれた船の帆は西洋風だったようだけどどうも嘘くさくてかなわんって感じです。

438 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 19:02:41 0
「1421」、洪保とあったり洪宝とあったりするね
別人じゃなかろう

439 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 23:03:58 0
「1421」112ページ、フラ・マウロ地図についてこうある。

一四二〇年ごろ、インドから〔来た〕ジャンク船が、インド洋を立寄りなしで横断して
「男島と女島」を通り過ぎた後、ディアブ岬〔喜望峰〕を越え、(以下略)

東方見聞録の中国帰りインド洋航海途上に、男島、女島についての記述があったような。
てことはフラ・マウロ地図のこの記述は東方見聞録が根拠かと思った。
しかし一四二〇年頃との記述と合わない。
だが「1421」は自説に都合良く強引な解釈がされている箇所が見受けられるので
1420年頃との記述、ディアブ岬を喜望峰とする解釈は「1421」著者の勝手なものかと
心配する。

440 :世界@名無史さん:2006/01/29(日) 22:23:20 0
>天下のNHK様が言ってるのだから

NHKは中国様の威厳を高めるためならば
いくらでもガセネタ流すよ。

441 :世界@名無史さん:2006/01/30(月) 16:48:13 0
ハイビジョンだけかいな・・
BS第一、第二でもやってくれるんだろうな、NHK

442 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 01:42:47 0
ナマコ交易でオーストラリア大陸の存在を中国人が知ったのは明代ごろ?

443 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 23:45:13 0
NHKの鄭和番組どうだったのやったと思うけど

444 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 17:07:07 0
喜望峰についてはイスラム商人がザンジバル交易あたりで
古くから既に知っていた、という線はないだろうか。

445 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 21:38:22 0
インド洋に浮かぶケルゲレン諸島に
遭難した船員が住んでいた話は有名

446 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 14:10:16 0
・’0/.←>>198
        ')  ドガッ    
       ・/〉        
                  

             /.n l  /⌒ヽ
             | l l | ,' /7 ,'
            , '' ` ー ' '-' /
           /  、_,       `ヽ
        ,へ,__ l   , .-. 、`´    l <うるせー馬鹿
      _|  i `ヽ  ヽ ̄フ     /
    //|  蠶__ 丶、 ̄____,/
    (/./⌒)___,>、_  )  (´⌒(´⌒;;
   .|/  //、 ヽ、_ノ  (´⌒(´≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡⌒;;
  /  //^ヽ、i   |≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
 (___./ ̄`⌒ヽ、  丿(´⌒(´⌒;;

447 :世界@名無史さん:2006/02/14(火) 14:12:14 0
,.-、
           /.n l  /⌒ヽ
             | l l | ,' /7 ,'
        , '' ` ー ' '-' /
       /  、_,       `ヽ    
         l   , .-. 、`´    l   <偽物は死にな    
         ヽ  ヽ ̄フ     /    
        丶、 ̄____,/        
         /  ,. - 、  )   ∩,  、∩
      (( ( n ([N],ハ_う   ( ゚Д゚ ) <ニャーン
         ゝ)ノ  ̄   ヽ    \  \
            /   _   l )プリン(( Y ))プリン   
            〈__ノ´   `(_ノ      し⌒J
鄭和:宦官。元の名は馬和と言い、雲南出身の駅前留学外国人教師。
永楽帝に仕えて靖難の変でも麾下の武将に英語を教えた。
語学学校を世界に広めるという信念のもと7回に渡り多数の教師を率いて南海に遠征し
作られた語学学校はアラビアやアフリカ東岸までに至った。
鄭和の愛らしい歌とダンスに萌え悶えた各地の人々は
争って駅前学校に入学をしたのである。

448 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 10:52:54 0
はーつまんね

449 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 15:02:43 0
age

450 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 15:03:48 0
age


451 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 12:55:51 0
あげ

452 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 13:55:14 0
       /;;;;;;;;;;;;;\
            /;;:::::::::::::::::::::::\
       ∈=━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━=∋
            L::;;,__     ..:::ゝ
          //;;;;::::::.. ̄ ̄ ̄ ̄..::::;;;ヽ
          / ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
         /j/三三三三三三三三三三ヾ、
         l::||::::              |l  
        / ̄\ ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ ||  
      r┤    ト::::: \___/     ||     
     /  \_/ ヽ:::.  \/    ,ノ   
      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ__
      |   _)_ノヽ\  ハ // /    ヽ   
     ヽ____)ノ      ̄ ̄ ̄   /     ヽ、
人類文明はすべて中華起源だ!
世界は中華に朝貢汁!

453 :世界@名無史さん:2006/04/09(日) 20:14:08 0
今の中国なら宝船を実寸大で復元してもおかしくないかも。
国威発揚の一環で建造するんじゃないか?

454 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 17:04:53 0
今までの鄭和の映画やドラマでは実際に船を造ったのかな。
甲板の場面だけセット、洋上を進む遠景は模型とかw

455 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 17:38:37 O
水を差すようでなんだが
1世紀に古代ローマ商人はヴェトナム南部オケアまで航海してるのだが

ヒッパロスの風
「エリュトゥラ海案内記」

456 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 09:30:31 0
>>455
オケオからはローマのコインが出てきただけだよ。




457 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 10:02:43 O
エリュトゥラ〜にはマライあたりと推定できる場所まで行っている記述があるらしいが
オケアではコイン以外にローマンランプが出土されている
ローマのコインなんか他に誰が持っていく?

458 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 11:25:38 0
>>457
ローマ人が持って行く必要はない。

バスコダガマ以前から東南アジアでしか
産出しなかったクローブはヨーロッパに
来ていた。

ローマのランプを持ってくるのはインド商人
でもマレー商人でも構わない。

大秦王安敦の使者とやらはローマの使節と
一応認定されているので、ローマから人が
全く来なかった訳ではなさそうだが、エリュトゥラの
記述自体は当時の西方人の知識がマレー半島まで
達していたことを意味しても、ローマの交易ネット
ワークが東南アジアまで伸びてたことを意味する
わけではない。

正倉院にはペルシャで作られたモノもあるようだが、
ペルシャ商人が奈良まで来た証拠にならないのと
同じ。

459 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 12:02:32 O
はあ?
新しい学説か?
だったらインド商人、マレー商人云々言うならその王朝ないしは王国名教えていただきたいな
だからローマ人以外の人間がローマのコインを第三者に渡して何のメリットがあるのかも教えていただきたいな
はっきりいって第三者から見て直接交易相手以外の通貨もらってもクソの役にもたたんと思うがね

460 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 12:52:18 0
新説でも何でもないが。
あなたの持ってる前近代の遠距離交易のイメージが根本からおかしいと思うよ。
マルコポーロみたいに西の端から東の端まで行くヤツなんて例外もいいところ。
商品自体は短距離を移動する商人達のネットワークによって伝えられる。

世界中に日本商品が輸出されてるが、全部日本人が現地まで運んでるのかね?
常識で分かるだろ。

ローマの金貨なら、素材そのものを商品として使えるだろ。鋳つぶして
転用だってできる。オケオでローマの金貨を「改造した」メダルが出土しているらしい
が、これもこのことを支持している。




461 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 13:18:55 O
俺は学説なんか一言もいってないぞ
一般人でも購入しやすい歴史書から引用しただけだが
だったらわざわざ不純物が混じっているかもしれない鋳造したコインでなく地金そのもの渡すだろうが
実際、ローマ商人はクシャーナ朝と地金で取引してクシャーナ朝はその地金からスタテール金貨を造りローマのデナリウス金貨と通貨価値をリンクさせたんだよ
第一、物々交換でなく広範囲の交易において通貨で商取引するのなら文字で収支表、帳簿や商品価値を記録しておくのだが、マレー商人は何の文字使用したのか教えていただけないかね
アラム、フェニキア、ギリシア、ソグド、ウイグル、商業民といわれる民族は文字持っているのだが
もう抽象論やってても不毛だからよ
既存の歴史書に反する説を教えてくださいよ、具体的に
大先生よ

462 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 15:01:38 0
「既存の歴史書に反する説」じゃなくて既存の歴史書の説を書いてるだけだが。
山川でも岩波でもいいから、概説書見てみたら?

463 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 15:23:33 O
んなこと書いてねぇよ
じゃあソグド人が中国まで来ていることを記している『史記』大宛伝や『北魏書』西域伝はトンデモの大ウソ歴史書というわけだな
あんたの“説”ではこんな遠方から古代には来れないと言っているのだからな

464 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 17:12:35 0
あの世界地図が載ってる本ね・・・その文献が本当とは思えない。
ヨーロッパや日本に彼の大艦隊が交易を求めて来たら絶対記録に残ってるって。

鄭和は宦官の身でありながら何回も大艦隊を率いて東南アジア諸国や中東の都市メッカまで行った
大冒険家であり外交官であった。
彼が訪れた諸都市は明国の威光に驚き、東南アジア諸国がぞろぞろと朝貢に訪れたと。
だがその後は政敵に妬まれ遠征も中止になり、船も航海日誌も朽ち果てたと記録にある。
でも当時スエズ運河があればオスマントルコやヴェネチアと接触できたかも。

中国の船がアメリカ大陸に来た形跡はいくつもあるが、その後現地の国との外交文書や現地の物産を
持ち帰って皇帝に捧げたとか記録が残ってないところを見ると
難破して祖国に帰ることを夢見ながらも当時の南北アメリカ大陸の文明では大型船を作る事も修理も出来ないので
結局戻れず現地人に交わって死んでいった普通の交易商人達なんだろうな。

465 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 19:00:30 0
はあ? 新しい学説か? (>>459)→新説でも何でもないが (>>460)→俺は学説なんか一言もいってないぞ(>>461
→既存の歴史書の説を書いてるだけだが(>>462)→んなこと書いてねぇよ(>>463

「んなこと」って一体どのことだよw

で、本題だが、『史記』は手元にないけど、それなりに信用できるんでないの。べつに>>460と矛盾しないし。
例えば、ソグディアナと長安を結ぶ交易路があったとしてだ、ソグド人貿易商人のXさんがいるとする。
この場合、例えば交易路は

ソグディアナ〜@〜タリム盆地〜A〜河西回廊〜B〜関中

みたいに複数に分割されてる。Xさんは@の地域だけを日常的に往来し、
A部分はYさん、B部分はまた別のZさんが担当してる。商品自体は@〜Bのルート
を端から端まで行く(ことが多い)わけだが、人間は行かない。これが普通の形態。

XさんとYさんやZさんは手紙の遣り取りや商品の委託輸送・販売もするけど、
Xさんがソグディアナで直接買い付けた商品を長安まで自分で持って行って、
直接長安の中国商人に売るなんて事は稀なケースだと言ってるんだよ。
マルコポーロを出したのはそういう意味。

そこで、インド洋に戻るわけだが、インド西海岸まではギリシア人が直接渡海した
痕跡があるという話をどこかで読んだ気がするけど、ベンガル湾を渡って
東南アジアまできた痕跡は確認されてないよ。ギリシャ人居住区なり、生活の
痕跡は発見されてない。ただ、いくつかの西方系遺物があるだけ。

466 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 19:34:30 O
お前いいかげんしろよ
説明するならちゃんとした史料からだせよ
第三者も納得できるようによ
みんなお前の想像で抽象的なことしか言ってないだろ
だったらお前の理論だと全ての古代史料は誇張だらけのデタラメということだな
デタラメというなら「1421〜」はと学会からトンデモ本にしていされているがな


467 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 19:42:11 0
周知の通り、隋唐時代の泉州などには、ソグド人などのイラン系の商人たちが
「蕃坊」と称されるコロニーを営んでいて、そこを中核として南海でのインド洋からの
ペルシア系商人や東南アジアの商人たちと取り引きし、西域からの同郷のソグド人たちと
連携して中国本土での交易に従事していたらしい。

当時のインド洋ではサーサーン朝が、中期から後期にかけてオマーンやカタル、アラビア半島
内陸部やイエメンへ、イラク南部やファールス地方、ケルマーン方面の住人たちを大量に
入植させていたようで、インド洋の交易にも彼らが積極的に従事していたようだ。
8世紀の唐代の慧超撰『往五天竺国伝』や『広異記』といった文献には、「波斯」の船が南海の
セイロンやマレー方面、広州を結んで通商活動を展開していたことを述べているので、サーサーン
朝系の人々が南海での交易に広域的に従事していたことはここからも裏付けがとれる。
(『往五天竺国伝』ではこの「波斯」とは「大食に併呑された云々」という文脈の後で述べられて
 いて、一般的な「ペルシア」という意味の方の「波斯」であり、状況的に考えればケルマーンや
 ファールス地方出身のまさに「ペルシア人」が直接に関わっていたことが分る)

ただ、ソグド人たちが中央アジアの交易を主導していたことは、『旧唐書』、『新唐書』などの
正史のみならず、タクラマカン周辺で文書や華北などの碑文や遺物からも容易に判明するが、
南海での交易にどう関わっていたのか、いまひとつ分っていない。

正倉院御物にソグド文字の焼き印とサーサーン朝末期のパフラヴィー文字の刻文が押された
白檀香木が二点現存するけど、これはこれで日本に伝来したルートがいろいろ考えられる。

468 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 19:44:48 O
だから言ってるだろ
なんで東南アジアにローマのコインやランプがあるんだよ
もし第三者の商人が東南アジアで商いするならその第三者の国のコインやランプ使うだろうが
その商人はコイン商か骨董屋かアホか
ローマでは絹や香辛料が高値で取引されるから危険を犯して航海してくるんだよ
ヒッパロスの風も知らんで
エリュトゥラ〜だってローマの一商人が書き記してんだよ


469 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 20:00:35 O
お前の歴史知識たいしたことないな
俺は1世紀って言ってるだろ
なんでササン朝が出てくるんだよ
パルチアだろうが
ローマはアルメニアをめぐってパルチアと対立関係に入ったから紅海を迂回してクシャーナ朝やアーンドラ朝と直接交易したんだよ
ササン朝の商人〜
アホか
東ローマのユスティニアヌスとササン朝のホスロー1世が出るまで対立関係にあったんだよ
だから突厥がわざわざ草原シルクロード迂回してソグド人使節を東ローマに送ったんだよ
知らんやっちゃな!

470 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 21:05:08 O
書き忘れていたが
知識増やしてらるよ
イギリスの考古学者スタインが敦煌付近で多くのソグド人の手紙を発見した
そのひとつにナナイヴァンダの手紙というのがある
内容は洛陽、酒泉、金城の状況をサマルカンドにいる主人へ報告するための手紙だ
これでわかるだろ
ひとつの大商人が中国からサマルカンドまで交易していたのが

471 :世界@名無史さん:2006/04/25(火) 01:34:09 0
>>468
あなたはアメリカで商売するのに円を使うのか?
東方では金を貨幣として使うことは殆ど無かった。
古代大陸部東南アジアでの出土貨幣は銀貨が主力。

ローマの金貨も装飾品か骨董品でしょ。だからこそ
コインを改造したメダルが出土してるんじゃないの?

472 :465:2006/04/25(火) 02:02:20 0
ずっとオレの相手は一人だけかと思ってたんだけど、複数人いるのか?
一般人でも購入しやすい云々っていうから、それはオレも同じ条件、
と返したら>>466では、史料出せときた。どういうこと?

>>470
その手紙について荒川正晴『オアシス国家とキャラヴァン交易』のpp.15-19
では大略次のように解説してる。
(1)手紙は4世紀前半のモノ(311年の永嘉の乱についての記述有り)
(2)現在の武威に居住するナナイ・バンダクからサマルカンドに住むナナイ・ズバールの息子バルザック宛
(3)ナナイ・バンダクの日常的な交易圏は河西回廊。中国内地は違う。家族はサマルカンドに残してる。
(4)ナナイ・ズバール親子とナナイ・バンダクとは事業主と代理人、もしくは共同事業のパートーナーの関係。
(5)ナナイ・バンダクはサマルカンドにいる息子のために、資金の運用をバルザックに頼んでいる。つまり、月一で
サマルカンドに帰るとかできない状況。

以上から、「ひとつの大商人が中国からサマルカンドまで交易してい」たことを
示す史料とは言えないと思われる。>>465で書いたことも、基本的に上記の記述が元ネタ。
あなたが原文書から検討して違うと言っているのなら、それにアクセスできない私はそれを尊重することに
やぶさかではないけど、上記荒川説なり私の荒川説理解への批判という形で宜しく。

473 :世界@名無史さん:2006/04/25(火) 02:09:25 0
465=472です。

最後の段が書き方拙かったな。

> 以上から、「ひとつの大商人が中国からサマルカンドまで交易してい」たことを
> 示す史料とは言えないと思われる。

を訂正。何度か書いてるけど、一人の人間が西から東まで、自分の足で
往復する形態は主流じゃない。遠距離交易は基本的に短距離交易の集積
というのが私の理解。

ナナイ・バンダクもナナイ・ズバールも、サマルカンドと長安を自分の足で往復
しているわけではない。

474 :世界@名無史さん:2006/04/25(火) 02:33:23 O
何考えてんの?
富山の薬売りがアメリカまで行くか
ましてや商船や大キャラバンが小売商が持てるわけないだろう
しかもローマがクシャーナ朝で絹などローマにとって稀少価値のある商品をクシャーナ朝側は原価の100倍で売って暴利を得た
それだけの地金集められるのは誰が考えても大商人しかいないだろう
それでもローマに帰れば数百倍の金で売れたから行くんだよ
もうアホらしいわ
さっきからこちらの問題提議無視しやがって
なめとんのか
トンデモ本は100%信じて史料は当てにならない
アホくさ
やってろ

475 :世界@名無史さん:2006/04/25(火) 17:14:07 0
>>474
たて読みかと思って文章を探してしまったw

文章がメチャクチャになって意味がわからなくなっているので落ち着いて書き込め。
自分の考えている事ばかりを書き込まないで、何かしらソースとか文献の一部内容紹介等をしないと
K国のネットゲーマーレベルだよ。
あんたが絡みついている相手は文献等を紹介しながら議論している事を良く考えておくように。

476 :世界@名無史さん:2006/04/27(木) 08:13:53 0
>>466
>デタラメというなら「1421〜」はと学会からトンデモ本にしていされているがな

実際に指定されてますが・・・w

477 :世界@名無史さん:2006/04/28(金) 00:02:39 0
>>476
?だから トンデモ本にしていされているがな
って書いてるんじゃ? ? ? ?
ところでトンデモ本の世界Sでの突っ込みはえらいつまんないとこ突っ込んでてつまんないね。
あげくイスラムのほうがアメリカ発見の可能性が高いとか言いだして。
で、イスラムがアメリカを発見してたとかいう説が出たら
「鄭和のほうが可能性が高い」とか言うんだろうな。

478 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 18:13:15 0
この本、中国でも翻訳されて出版されているのかな。
反応が知りたいところ。

・・・既に国を挙げてワンスイしてたりしてねw

479 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 21:45:39 0
テレビ放送キタアルヨー!

NHK総合「鄭和・偉大なる旅人」
放送日時: 5月3日(水) 19:30-20:45



480 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 15:20:42 0
実況板がどうなるか想像できすぎる。
その後ここになだれ込むようにニュー速板の住人が。

欝・・・

なんでゴールデンウィークのゴールデンタイムに放映すんだぁ。

481 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 19:03:53 0
★鄭和って誰?

元々、イスラム教徒のアラビアン。
しかし明に捕らえられ、ポコチンをチョン切られる。
(宦官という蛮族の風習)

その後、明で出世。
何故か、大航海に出かける。
(この大航海に関しては諸説ある)

その大航海の記録は焚書され、紛失した。
大航海の存在すら、最近まで完全に忘却されていた。

つまり歴史的には断絶しているのであり、無かった事と同然。


482 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 19:21:02 0
NHKお得意の中国礼賛番組か
今回は将来行われる中共南方侵略を正当化するために
日本人を洗脳しておこうという戦略。

さらにトンデモ本を利用して北米大陸への攻撃も
正当化する予定。

483 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 20:11:10 0
わーすげーNHKの実況板、たった1時間で1000レス突破した。

484 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 20:12:35 0
鄭和は中共の捏造、本当は日本人がやった!
もっとも美しく高貴な民族である大和民族が
鎌倉時代においてすでに七つの海を制している。
アメリカ大陸を発見したのもわれわれ!
大日本帝國万歳!
天皇陛下万歳!



485 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 20:15:25 0
実況板とニュー速板には猿しかいないから。

486 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 20:43:51 0
ちょとまて。今何気にNHKで「とんでも」なことが言われたぞww

487 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 20:44:43 0
いいプロパガンダ放送だったよ

488 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 21:16:54 0
中国が鄭和をダシに批判するヨーロッパ植民地時代は
あらゆる角度から検証批判が可能。

だが中国が今現在も台湾や国内少数民族に行使し続けている残虐行為、
戦時中の日本すら批判する資格もないほど古来から
アジアじゅうで繰り返してきた残忍な侵略行為を、

こんな歴史番組で正当化できるつもりで本気でいる中国とNHKは、
現代のナチスといえる。

日本はこの気違い国家とともに口の利けないアジアの人々を虐げる
片棒を担ぐNHKを容認していることこそ、
アジアに対して顔向けができない行為だと自覚すべきだ。

ナチスと戦うようにあらゆる手段でこいつらと戦う義務がある。


489 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 21:25:55 0
「中国支配下による秩序だけが平和をもたらす
中国政府だけが正義」をこれでもかと強調する
プロパガンダ番組。日本人から金巻き上げて
中共様に奉仕するNHKの真骨頂。

490 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 21:30:21 0
>>488
最後にナチスを出してきたあたりで正体モロバレですね幕屋さん

491 :世界@名無史さん :2006/05/03(水) 22:04:50 0
余り関係ないけど当事の中国の政策って、
今のアメリカそっくりだね。wwww

492 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 22:38:25 0


鄭和をネタにして

・華僑がそれぞれの町を作った=華僑が一番偉い
・華僑は一体であるべき。その下につく諸民族も一体であるべき

「ああ中華(思想)万歳!!」

という風に利用されてるのを知っているのかNHK・・・。
アメリカではさすがにその理論は利用できなかったが、
近年「アメリカを最初に見つけたのは鄭和艦隊」という珍説を出してきてるし。


つか鄭和って一発変換できるのな。
シナはできないのに。おまけに「下越」もなぜか変換できないのにwwwwwww




493 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 22:40:06 0
なんだなんだ、閑古スレに突如カキコラッシュw

494 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 22:44:00 0
>>493
   >>480

495 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/05/03(水) 22:45:35 0
中国の太鼓持ちの様な内容だったので途中で切ったのですが、まだやっていたとは。
しかし、実況板を見ると「高校を出たが鄭和なんて初耳」という人が・・・。
どうなっているのでしょう、日本の教育は。

496 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 22:46:38 O
ネトウヨのスレ乗っ取りキター

497 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:05:17 0
それにしてもあまりに酷くないかこの内容は…

498 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:11:01 0
これって中国に反感もたせるのが狙いなんじゃないの?w

まあマンセーにしろなんにしろ、番組の印象が散漫で民放よりひどい、
NHKも作り手の質が落ちたなと痛感。

499 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:13:43 0
ハイビジョンの番組はいつも金満でダラダラ。
予算消化だけに余念がない。

500 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/05/03(水) 23:13:59 0
あからさま過ぎますからね。ネットウヨクも大概ですが・・・。
田中芳樹先生が監修されたかの様な内容です。
歴史番組におかしな「平和主義」その他の「教育的内容」を盛り込んで構成
する事自体は、NHKが前からやって来た事ですが、それでまともな内
容になる筈が無い。松平アナの某歴史番組よりスケールが大きくて放映
時間が長い分、酷さが目立ちます。

501 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/05/03(水) 23:17:54 0
家族の写真とか、麒麟に炎を吐かせる演出とか、てっきり洋モノを翻訳した
だけの内容かと。変な所で感性と知識が洋風化している。
普通、麒麟を火を吐く怪獣扱いはしないでしょう(教養ある東洋人なら)。

502 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:18:45 0
先日、息子が野球部に入るのだと言って頭を丸刈りにしました。
私は野球のことは全く知りませんが、今時スポーツをするのに丸刈りにする必要があるのか・・・・
と疑問に思っていました。
謎が解けたのは、息子が「皇支援に行くのが夢だ」などと言い出してからでした。
野球とはスポーツに見せかけた極右活動だったのです。
息子が党首をやっていて保守のためにがんばるというのを聞いた時にはその場にへたりこんでしまいました。
最近始まった高校野球の大会も「春の戦没」などという名で、あの忌まわしき戦争を思い出させます。
揃いの服に身を包んだ丸刈りの若者達の入場行進を見た時、私には軍靴の足音が聞こえてきました。

(38歳 主婦)

503 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:19:04 0
海を眺めるキリンに哀愁を感じた。感動した。

504 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:23:31 0
BS放送じゃ話題にならなかったのに地上波放送では大盛況!
BSは普及してないのか。
メンジーズの説は「こんなんもありますよ」って程度しか取りあげられなかったようだが
中国の鄭和の団体が「1421」ポスターを部屋に貼ってたあたり、
中国マンセーの根拠になってるようですね

505 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:26:04 0
>>490

>>488

>最後にナチスを出してきたあたりで正体モロバレですね幕屋さん

<?2ちゃんねる初投稿だが。

俺は俺だボケ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=a1za1za1zdabffcbf7j9a4r8a1beza47a4ha4a6a1aaa1za1za1z&sid=1143583&mid=21413


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552020080&tid=a1fca1fca1fca1fca1fcbeaec0tbdc0lobaa4redda4bba1aaa1fca1fca1fca1fca1fc&sid=552020080&mid=4416

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552020080&tid=beaec0ta4rbba6a47a4bfa4a4a1a3kdc5a4a4gbba6a47a4bfa4a4a1a3&sid=552020080&mid=286

なんか心苦しくて穏やかな関係を考えても、結局ここへもどるな、人殺しどもへの対応は。

マジ掲示板で済ますと思うなよ。







506 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:34:11 0
鄭和は、
賽典赤贍思丁ことサイイド・アジャッル・シャムスッディーン・ウマル・ブハーリーの子孫の一人
と伝えられている。

サイイド・アジャッルはチンギス・ハンの時代にモンゴル宮廷に帰順して仕えたといわれ、、オゴデイ、
モンケの時代には華北、燕京の財務総監だったマフムード・ヤラワチの直接の部下として活躍した人物で、
のちにクビライの時代には雲南方面の開発を指導し、この地域でのムスリム・コミュニティーの始祖となった
人物として特に有名。

勿論「サイイド」の尊称を冠しているので預言者ムハンマドの一族に属すわけだけども、ニスバが
「ブハーラーの出身」とあるように、ヤラワチらと同じく「ホラズム方面出身」の財務官僚だったので
「アラビアン」というのはちと違う。碑刻資料の状況的に考えて、ウイグル語、モンゴル語、漢語は
出来たようだが、もちろん母語はペルシア語。当然ムスリムで聖裔家の出身なのでアラビア語も普通に
出来たが。

モンゴル帝国の時代、インド洋交易の中核拠点はホルムズと覇を争っていたキーシュ島の商人たちで、
1330年にホルムズがキーシュを軍事的に打倒したことで、14世紀半ば以降ホルムズがインド洋交易の
首位を勝ち得ることになった。キーシュもホルムズも、イランのファールスやケルマーン地方から入植し、
海洋交易に進出した商人たちが主導していたので、「アラブ」は間違いでむしろ「ペルシア商人」という
のが正解。(オマーンあたりもそうみたいだが)勿論アデンなどイェメンの商人も多かったが、殊に
中国方面までの交易を考えると、やはりペルシア系の比重の方が高い。
どうせなら番組でそこまで扱って欲しかったが・・・

まあ、家島彦一先生とラスール朝の例の本が出て来たのでもう満足だ!

507 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:35:11 0
永楽帝のベトナム侵略、モンゴル攻撃は平和なのか。
中華に臣従の礼をとらないセイロンの攻撃は平和なのか。

こりゃあ犬HKの言うとおり、沖縄は中国に譲った上で、首相は胡錦涛主席が任命した福田にしないと、日本も反平和国家だな。

508 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:42:37 0
見え見えすぎてかえって反中華思想番組に見えた
もちろん企画としては普通にプロパガンダ番組だったのだろうけど

509 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 00:01:22 0
昔のように中国人がアラブで商売、ということは、
昔のようにまた撤退しちゃうのかな。番組制作者の薄っぺらさが印象的でした。


510 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 00:34:43 0
鄭和がアメリカ大陸を発見した!とか言っていたが、実際にアメリカ先住民以外で最初にアメリカを発見したのは
10世紀ころのバイキングなのだ。

511 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 00:35:09 0
一般向けにかなり分かりやすく作っていたと思う。
最近の話題も押さえるべき所は押さえていたしな。
しかし、鄭和の記録は人目に触れないように隠されただけで
焼かれてはいないんじゃないの。最終的には消失したんだろうが。

512 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:00:12 0
>>511
 あの焼くというのが良いのよw
 実利のためには、文化的資産ですら平然と廃棄するって姿勢が
 中国人の本性だってことをさりげなく表現してる。
 中国人は、利益=実利のためには、どんな汚いことでも平然とす
 るから気をつけてね。ってメッセージだよ。

513 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 02:10:34 0
>>492
下越厨はこんなところにも出てくるのか。華僑もビックリだな。

514 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 07:53:45 0
鄭和はチンポ切られた挙句に東南アジアなんぞに遠征に行かされるより、雲南でのんびり暮らして
嫁さん貰って子供に囲まれて孫の顔を拝んで死んだほうが幸せだったと思うぞ。

515 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 11:19:18 0
>>512
>あの焼くというのが良いのよw
ディスカバリーチャンネルの特番スペシャルでも
公開記録を焼くシーンが一番インパクトあったよ

516 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 11:42:56 0
それと408、505と同じ人間だが、

どんなに中国が過去の歴史で自分達に有利に見せかけられる事象を選んで架空の現在を美化してみせても、
現実問題として、中国の強権的な、「中国の容認のもとの秩序」といった、
今の中国にも顕著な、都合のいい拡大解釈で他人のものを自分のものと
いつ言い出すかわからない性質の過去中国系の支配戦略はその性質ゆえに失敗し、

一方、進んだ国が資本主義的な管理の下、工業化、近代化を進めた植民地政策のほうが
支配国がわの民主化のリードとあいまって、現代の民主主義世界の到来をはやめたことは否定しようがない。
政策の失敗や情報不足、啓蒙不足から大小戦争をへているので中国や朝鮮などらは事後のことについていくらでも

「もし植民地化時代がなかったら」などという空想批判をつくられるが、
たとえば今の中国のやりかたにも酷似する世界戦略が世界の主流であったなら、

今日のような小国にまで広がる独立性、個人の幸福が追求できる民主的意識の広がりは、
それこそ為政者の都合のいいように血の粛清の元、人にもしらされず葬られていただろう。

明治期、アメリカはもとより、中朝が槍玉に挙げる日本は、植民地人を含んだとしても当時アジアでもっとも民主的な国だった。

限定つきだが民主選挙や労働組合まで存在する日本帝国にくらべ、当時の朝鮮には奴隷が存在し、中国には宦官が存在した。

また中国、韓国、北朝鮮が戦後60年たっても、その国民性からして

いつ戦争を起すかわからない、単純直情的な国になっていることからも、

上記を判断できる。

もっともこのすべてを、自分達の失敗ではなく、やっぱり誰かのせいにしたいんだろうが。


517 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 11:46:46 0
516のつづきくくり

とにかく中国の、今やってるさまざまな侵略や虐殺の正当化と自己処理、
または韓国が拉致問題に協力するふりをしながらの自民族に極端に甘い解決、
北朝鮮擁護を、味方のふりして

なしくずしでやってしまおうとする性質には絶対ひっかかってはならない。

戦後こいつらの嘘をもまにうけて、外からの評価で矯正をなしとげた

日本を非難することでごまかしながら、

こいつらは自分達の手ついている血を自分の台所で隠れて洗い、

なかったことにしようとしているのだから。




518 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 12:29:13 0
鄭和の番組観てなかったけどそんなにえげつない内容だったのか・・

519 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 15:30:47 0
まあ、チャネラー受けする番組だったよねw


520 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 21:49:52 0
明代の東アジアの海について語るんだったら、王直やマテオ=リッチ、鄭成功でも
よさそうな気がするんだが。

521 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 22:04:19 0
王直=倭と結託した売国奴。なので不可。(最近も墓に落書きされたし)
マテオ=リッチ=今の中国とバチカンの関係上、表立って取り上げる事は難しい。
鄭成功=台湾政府からの抗議。後鄭成功自身が中日のハーフなのが厄介。

522 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 22:24:38 0
王直は倭寇だからなあ。武装商人ってのは半分ヤクザでしょ。
鄭成功もどっちかと言うと王直と同じ種類の人間だしな。
なにより鄭和は人生が上記の人達に較べて数奇でドラマチックだからね。
やってる権謀術数の規模も上記の人達より大きいから。
もっと永楽帝とセットで解説して欲しかったな。

523 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 22:25:28 0
いつの間にか「王直の墓が破壊された」スレ、落ちちゃってたんだね。

524 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 22:31:13 0
靖難の変の際に鄭和が軍功を立てたという記述は明史鄭和伝にもあるが
具体的に何処でどんな軍功を立てたかについては詳細な記載が無いんだよな。
南京の宦官に内通工作した諜報分野か
或いは実際に戦場で剣や槍を振るっての軍功か

525 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 01:23:01 0
宦官は体力、腕力は普通の男性なみにあるのか?
男性ホルモンが作れないから筋力が発達せず、武功が立てれないような気がするが。

さておき、例の番組では
「鄭和が、喜望峰を通過してアフリカを回れることを発見した!パスコ・ダ・ガマのインド到達は、
鄭和なくしてはありえない!」と言っていた。
しかしヘロドトスの記述によれば、紀元前610年、エジプト王ネカウ二世の命を受けたフェニキア人が
紅海から出航し、アフリカ東海岸を南下して大陸を一回り、さらにヘラクレスの柱と呼ばれてきた
ジブラルタル海峡を抜けて地中海に至り、足掛け三年かけてエジプトに戻ってきた、という。
すでにこの時代から、喜望峰は通過できたのだ。

526 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 02:27:43 0
この番組の台詞は「鄭和が開いた中国とアフリカの友好的な関係は今も続いています」しか覚えていない
小泉首相も「おおいに結構」と言ってたくらいだから結構なんじゃないか。
料理研究家のオバサンに熟女の色香を感じた。もっと胸元に切れ込みを入れればよかったのにw

527 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 03:34:50 0
> さておき、例の番組では
> 「鄭和が、喜望峰を通過してアフリカを回れることを発見した!パスコ・ダ・ガマのインド到達は、
> 鄭和なくしてはありえない!」と言っていた。

えっ、そんな電波のこと言ってたの!
ビデオに撮っただけでまだ見ていないのだが、どの辺か分かる?
後編の方だとは思うが。

使えそうなところだけ頭出しして授業で使おうかと思っているのでw

528 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 06:08:48 0
鄭和が喜望峰を通過していたとしたら大航海時代の引き金を引いたのは鄭和ということになる。
とか言ってた気がする。
でも今のところはエンリケ航海王子が大航海時代の引き金になってると思うけど
まあ鄭和説じゃエンリケ航海王子に鄭和の航海が知られたんでってことにでもなるんだろうなあと思うけど
それって証拠根拠がないだろうなぁ。
と思ったがフラ・マウロ地図が証拠か。
あの地図のディアブ岬=喜望峰って決めつけてるけどディアブ岬って実際はどこなんだろう?

529 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 10:00:09 0
番組中で中国鄭和学会?が宝船の再現図面とか書いてましたが史料あるんでしょうか?
こうだったに違いない、こうだったはずだでやっちゃってるんでしょうか?

530 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 11:14:52 0
>>516-517
改行すると読みにくいからやめてくれ

531 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 12:26:20 0
NHKは再放送やらんのか?

532 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 13:06:31 0
なお、『仏国記』中の記述には、東南アジアを出帆してから、中国の青州に法顕が漂着するまで、
余りにも日数がかかり過ぎていることと、中央アメリカの原住民の伝承とを結びつけて、
アメリカ大陸を発見したのは、実は法顕であるということを考証している学者たちが中国にいて、
研究書も出版されている。

[編集]

ウィキの「法顕」のページよりコピペ。こんなとんでもない説を唱えるシナは・・・



533 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 13:13:08 0
幸田露伴も法顕がエクアドルに行ったとか書いてたよ。

534 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 16:59:58 0
中国では、ナショナリズムを鼓舞するような国威発揚研究に
優先的に予算が降りたりするから、嘘とわかっていても
わざとそういうデマ流して共産党の受けを狙う研究者多い。

研究者といえど共産党に奉仕する奴隷であるのは、ここ50年
同じだけど。

535 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 17:31:10 0
扶桑へ行ったとされる慧深じゃなくて?
もっとも、史書の記述をよく読むと、慧深は扶桑出身の僧なんだよな。
最初っから誤読で生まれた説のため自爆。

536 :美麗:2006/05/05(金) 17:45:28 0
そのくせ世界各国の奴隷が御似合いのチャンコロ乙w

537 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 22:01:11 0
( `ハ´) <倭の電網匪賊どもが大中華の偉業に興味津々アル
        <狗HKよ、よくぞ釣ったアル

538 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 22:51:22 0
美麗 まだいたのかい

539 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 16:10:50 0
民明書房の呉竜府を地で行く国だからな。

540 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 20:46:37 0
【北京2006年4月26日傍示文昭】
中国ゴルフ協会と故宮博物院などの研究チームは26日、
12世紀の北宋時代に中国でゴルフの原型に当たる球技
「捶丸」が始まっていたと発表、文献などに基づいて
復元した木製クラブやボールを公開した。ゴルフは
14〜15世紀にスコットランドで行われていた球技が
起源とされているが、研究チームはこの説を覆し、
「捶丸がゴルフの元祖」と強調している。

「捶丸」は中国で球を打つという意味。研究チームは、
1282年に書かれた元代の文献から「12世紀前半の
北宋時代に流行し始め、元代には貴族の遊びとして
ルールもほぼ確定していたとする記述が見つかった」と
指摘し、「元祖」の根拠としている。

 故宮博物院所蔵の明代(15世紀)の絵画にも皇帝や
一般庶民が捶丸を楽しんでいる場面が描かれているが、
その後、清朝が国民の体育活動を規制したことなどから
衰退したという。

 崔楽泉・中国体育博物館研究員は
(1)ボールを打って穴に入れる
(2)条件に応じてクラブ状の棒を使い分ける
(3)小高い丘や木々など起伏のある競技場で行う―など、
捶丸と現代のゴルフの共通点は多いと指摘。
元代に東西交流が盛んになったことから「捶丸の原型が
欧州に渡り、スコットランドに伝わったのでは」と推測している。

541 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 00:49:50 0
この前のNHKの見ていたら、最後のほうが吐き気した。
結局、鄭和をダシにして現代中国を賞賛しているだけだったわ。
現代の中国がどんどん発展してアラブ世界にも進出している。
みたいな内容を延々とやっていた。
鄭和関係ないじゃん。みたいな感じだったわ。

542 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 05:43:52 0
確かに、全体として学術的では無かったよな。
もっと西洋宝取船の構造とか航海術の事とかやれよって思った。
あとナレーションの声も音楽もセンス無かったな。

543 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 09:38:16 0
麒麟の話もどうかなあ。
鄭和自身はインドまでしか行っておらず、そこで明の話を聞いたイスラム商人が遥々やって来て
献上したのを、後で勝手に鄭和と結び付けただけということかも知れない。

544 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 13:50:16 0
中国では、「モンゴル=中国」と教えていて、「中国は、その昔、ヨーロッパまで支配していた」
などと、平気でいう。
こないだ犬HKのつくったモンゴル番組もまさに、中国政府の宣伝で、「モンゴルの虐殺は嘘」
でわざわざ「ローマ帝国」を引き合いに出し、「ローマ帝国の虐殺は凄まじかった」と引用。
「中国は美しく、ヨーロッパはとにかく汚らしい」という犬HKの強い想いを感じますね。

永楽帝のベトナム虐殺は無視し、ヴァスコ・ダ・ガマを「虐殺者」と決め付けるところなど、受信料を払ってるやつは中共の宣伝に出資してるのと同じ。

545 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 13:59:07 0
「遠交近攻」が中国の伝統。
ベトナム、モンゴルは苛烈に攻撃し、遠い国とは交友を求めるのが中華思想。

NHKはそれ(=遠交近攻)を「平和」と呼ぶわけだから、日本が中国に攻撃されるのは「平和」なわけだ。


546 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 14:11:02 0
>>544
まあ東亜の民として日本人がモンゴルや
中国を誇りに思うのはある意味当たり前だし自然。
欧米からならそう思うだろ。

547 :世界@名無史さん:2006/05/08(月) 14:59:20 0
でもいいじゃん、日本人には他国の人の「偉業」も真摯に賞賛する美徳があるってことで

どこかの国みたいに捏造してまで自国を自慢する民族とはえらい違いだよねw

548 :世界@名無史さん:2006/05/09(火) 17:56:36 0
新大陸に限るなら、
日本は中国よりも先に支倉使節団が1613年にメキシコ行ってるもんな。

549 :世界@名無史さん:2006/05/09(火) 18:43:55 0
>>546 日本人がモンゴルに親近感を持つのは自然な感情かもしれない。
しかしだね、東シナ海や南シナ海で中国がやってることをニュースでみてないのかい?
中国宣伝機関NHKではやってないんだろうけど。
フィリピンなんか竹島みたいに領土を取られてるんだよ。
NHKの言い分だと、それも「平和」になるんだけど。

550 :世界@名無史さん:2006/05/10(水) 02:01:10 0
発見?何が言いたいんだか・・・。それが、何か支那史に
影響でもあったのかねえ。世界史にも、何の影響もなかっ
たから、今になって支那人が必死に威張ってるんだろw

551 :世界@名無史さん:2006/05/10(水) 03:17:06 0
>>548
だから何だよ。

552 :世界@名無史さん:2006/05/10(水) 07:57:32 0
つーか鄭和の遠征って後世にほとんど影響ないし
やっぱコロンブスは先に発見したバイキングや遭難アラブ人、遭難中国人より
歴史的な意味でずっと凄いよ


553 :世界@名無史さん:2006/05/10(水) 08:48:52 0
あの番組が変なんだよ。

554 :世界@名無史さん:2006/05/10(水) 19:26:39 0
>>552
そういえば、最近はゴルフも中国人が発明したことになっているが、
なにも歴史に影響を与えていないしな。

555 :世界@名無史さん:2006/05/11(木) 00:51:45 0
オーストラリアに限っては宋代頃からナマコ漁師が渡ってたらしいが、
中国人が直接行ったんじゃなくスンバ島あたりの漁民が獲ってきたものを
買い付けに来ただけなのだろうか?

556 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 10:33:55 0
>>552
>鄭和の遠征って後世にほとんど影響ない
ヨーロッパの大航海時代を開いたのは
鄭和、というのが番組の趣旨だろ。

銃砲、羅針盤、世界海図、そして世界航海の実績。

それに触発されたのが欧州の貪欲な海賊共と。

557 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 18:19:55 0
>>556
アホ

558 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 18:27:51 0
本日付の朝日朝刊31面テレビ欄はがき通信の投書
 
<血が騒いだ>「偉大なる旅人・鄭和」(3日NHK)を見た。コロンブスよりも早い時代に大船団を
率いて壮大な旅をした中国の明の時代の航海者、鄭和。植民地支配が目的ではなく、異教徒と協調しながらの
交易と探検物語には血が騒いだ。今から600年も前の航海技術で、よくアフリカ大陸までたどり着けたものだと
思う。航海中の困難を乗り越えていく鄭和と乗組員の知恵と勇気には熱いものを感じた。(横浜市・中村ヤウ子・75歳)

ナイーブな熱血ばーさんを誑かすNHKと朝日の罪は深いものがある。

559 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 18:28:59 0
あの番組を盲信するなんて白痴だな
鄭和の頃は銃砲はヨーロッパの方が中国より発達してたし
羅針盤なんてとっくの昔に入ってる
世界海図の船が鄭和の船とか勝手に断定してるしな

560 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 19:05:18 0
>>558
ナイーブな熱血ばーさんは『ザンジバルの娘子軍(からゆきさん)』白石顕ニ(教養文庫1997)となんらかの関係があったのかも。
ハマのメリーさんという映画を思い出してしまった。 イイネ!イイネ!イイネ!て感じか。

561 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 21:14:58 0
>>558
たぶん帰国した偽装残留孤児(スパイ)です。

562 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 21:32:35 0
ハマのメリーさんというのが最近ばかに評判になってるが、彼女の実物は物凄く奇怪というか
キモイというか、一度みたら二度と会いたくない代物だった。俺が伊勢佐木町に行く途中で、
馬車道の歩道に置いてあったベンチに腰掛けたりしてが、その近辺を通るときはぶつからないように
用心しながら通ったもんだった。あんなオバケ持ち上げてる五大路子とか映画作ったやつとか
感覚おかしいんじゃねえのか。

563 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 21:41:14 0
>>562

ヨコハマメリー
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1143885695/

こっちで好きなだけ書きなよ

564 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 00:56:43 0
書きたかねーよ、キモイって言ってんだろうが。

565 :ムク:2006/05/14(日) 12:31:52 0
NHK総合「鄭和・偉大なる旅人」の録画を見終わった。
物語としてはよく出来ていて胸がいっぱいになったよw
てっきり中国番組かと思っていたらNHK制作じゃん。
国営放送なのに、中国より過ぎるなぁ。



566 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 13:14:55 0
米国ディスカバリーチャンネルのテレビ番組でも
鄭和の偉業もこれでもかって褒め称えていたぞ。

日本語吹き替え版DVDが発売予定。

【偉大なる旅人 鄭和】

[発売日] 2006/07/28
[価格]¥4,935 (税込) [販売価格] ¥4,442 (税込)
15世紀に大艦隊を率いて、中国からアフリカへの大航海を
7度も成功させた偉大な航海者“鄭和”。CG映像と再現ドラマで、
彼の航海の全貌に迫るドキュメンタリー作品。再現ドラマでは、
アジア映画界の巨匠チェン・カイコー監督が演出を担当。

567 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 14:44:35 0
NHKのあの番組の演出に対して不満を言えば、
「なぜ鄭和はメッカ参拝しなかったのか?」
に対する回族清真教関係者のコメントを取らなかったこと。
彼の父親だかおじいさんはハッジだったのでそ?
関係ないが、中華民国のサウジアラビア大使は回教徒だったが、
共匪のアンバサダーは、チャンとムスリムを任命してるんでしょうか?

568 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 21:44:49 0
スリランカの碑文で陳舜臣氏が出てたが
この人、二十年以上前から鄭和を賞賛していた。

NHKも八十年代に鄭和特集すれば、是ほど中共贔屓と後ろ指指される
事も無かっただろうに。

569 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 22:43:42 0
伴野朗「大航海」が鄭和伝としてなかなか面白かった気もする。

570 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 22:47:51 0
まあ、7月に発売される米国版のDVDを見ようよ。

571 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 23:11:35 0
マゼランの航海を見ていると、不屈の闘志こそが大事だ
ということがよくわかるな

572 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 00:10:55 0
まあ、7月に発売される米国版【偉大なる旅人 鄭和】DVDを見よう。

573 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 00:32:27 0
>>571欲望と貧困からの脱却願望は偉大だ!だろ

574 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 01:43:37 0
欧州人が印度、中国、日本に行きたかった理由はそこだ。

鄭和はなぜ航海したかというと、中華の威信を広めたかったから?

575 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 07:34:44 0
前に世界ふしぎ発見て番組で
鄭和艦隊の旗艦「宝船」にスクリューらしきものが付いてたって
クイズがあったけど、今回のNHKではそのことに触れなかったのが最大の不満。


576 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 13:02:07 0
>旗艦「宝船」にスクリューらしきものが付いてたって
それってどこのルパン3世ですか(覚えている人いる?)

577 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 22:08:28 0
明代にスクリュー?
動力は何だよw

578 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 22:10:29 0
原子力です。中国は古代からすでに原子力を使っていたので
す。キュリー婦人が放射能を発見するよりずっと昔のことです。

579 :世界@名無史さん:2006/05/16(火) 03:07:23 0
明って海禁策出してたんじゃなかったっけ?

580 :世界@名無史さん:2006/05/16(火) 06:35:13 0
「神々の指紋」を典拠にするようなクイズ番組を出されてもなぁ

581 :世界@名無史さん:2006/05/16(火) 14:56:18 0
うちのばあちゃんが昔、六大陸を発見したって言ってた

582 :世界@名無史さん:2006/05/16(火) 23:57:06 0
シナって、異民族が統治するとうまくいくのねw

583 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 00:07:56 0
ってか、殷からして、メソポタミアの1000年遅れの劣化コピーだろ

584 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 00:13:07 0
>>579
民間レベルでの交易は禁止、宝船や勘合船のようなお上の船はおk

585 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 22:51:05 0
加藤祐三氏が、鄭和の大航海以後、明が内向きになったのは、南との関係を
広げすぎると国がまとまらないという問題が出てきたからだと対談で
語っていたな。
首都が南京から北京に移り、南の物資を大運河で北に運ぶ「南糧北調」という
システムをつくったので、東南アジアにまで版図を広げる必要がなくなった。


586 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 23:14:15 0
バスコダガマもコロンブスも東洋の香辛料を求めて大航海に出たが、
鄭和の大航海時に中国人に目ぼしい資源は東南アジアにあったのかな?


587 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 23:19:13 0
支那が鎖国をしてもやっていけるほど豊かな国だったんでしょうね。
それで惰眠を貪っている間に餓えた「海のモンゴルこと大英帝国」がやってきたとw

588 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 23:32:13 0
>>587
歴史をよく勉強してね。西洋の大航海時代の先駆けをなしたのは大英帝国じゃないよ。


589 :世界@名無史さん:2006/05/17(水) 23:58:45 0
>>587
俺もそう思うよ。
英国は元々北欧海賊とも血縁だ。

ポルトガルやスペインは
台湾やフィリピンにとっての脅威だったが
中国本土へのわざわい本体は英国だよ

590 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 02:29:11 0
>>587
清朝のころの中国人の人口大爆発の影には南米からヨーロッパを経由して伝来した
ジャガイモやトウモロコシ、サツマイモの恩恵がある。
これらの農産物が伝来してから中国人の人口は倍々で増加している。
中国人もヨーロッパ人の植民地主義の恩恵を多大に受けていたのだ。


591 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 02:31:56 0
鄭和大艦隊が
世界海図とコンパスを与えた結果だろ

592 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 07:13:17 0
>>591
>鄭和大艦隊が
>世界海図とコンパスを与えた結果だろ

コロンブスはアメリカ大陸の存在を知らなかった。
鄭和の世界海図をコロンブスが使ったのなら
これは鄭和がアメリカまで来ていなかった証拠である。


593 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 11:24:47 0
>>590
そういえばアフリカ大陸にもトウモロコシやカサバがヨーロッパ経由で
伝わっているんだよね。
食物に関しては世界の人々がアメリカ大陸から受けた恩恵は大きいよ。


594 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 11:48:37 0
鄭和の世界海図はバラバラに伝わったんだろうな

595 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 12:46:44 0
そんなものは無かったという可能性のほうが…

596 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 12:53:31 0
ピリ・レイスの地図が書かれたのが1513年。
そして、この地図はより古い地図から書き写されたものらしい。
さらに、鄭和はムスリムである。
やはり鄭和が作った地図も参考にされたのではないだろうか?

597 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 18:50:37 0
「鄭和航海図」は茅元儀の「武備志」に附載されていて、下記サイトで一部が見れます。
http://www.jha.jp/doc/about/jigyou/pdf/suiro128_1.pdf
このp.29以下

598 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 20:25:31 0
自尊心を必死で保とうとするシナ人哀れw
シナの歴史もそろそろ終りだからな。

599 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 21:17:57 0
>>597
その航海図見る限り参考にしたとはとても思えないな
だいたい中国語で書かれてるものを誰が読むんだ
ヨーロッパ人が参考にしたとすれば中近東で作られた地図だろう
アラブ世界なら少なくとも東アフリカからインドまでの地理的知識は
鄭和のものよりずっと正確だからね
それと1513年ならインドもアメリカも20年前に到達してるじゃん

600 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 22:34:38 0
鄭和は世界史になんの影響も与えていない。
それも皇帝に命令されてやっていただけ。
鄭和個人がコロンブス、マゼランほど有名でないのは当然だ。

どうもこの話にはアジア人優越論のイデオロギーが見え隠れしている。


601 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 22:39:32 0
鄭和は世界史になんの影響も与えていない。
マゼランの世界一周は学術的にも記念すべき出来事だったが、
鄭和の航海は後世になんの影響も与えていない。
中国の天文学者自体が知らないのだから。


602 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 23:18:47 0
>>596
>鄭和が作った地図も参考にされたのではないだろうか?
そう思う

603 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 23:19:59 0
>>600
>コロンブス、マゼラン
王に海賊してこいと言われただけだったり
功名心や欲得で動いただけ

604 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 23:51:11 0
心はコロンブス
いつかヴァスコ・ダ・ガマのように
マゼランペンギン

605 :世界@名無史さん:2006/05/19(金) 00:15:52 0
I only believe in facts and data.

606 :世界@名無史さん:2006/05/19(金) 00:21:29 0
だからさあんな落書きみたいな地図が参考になるはずないだろ
ヨーロッパは中近東から直接知識が入るのに
わざわざほとんど接点のない中国から
あまりイスラム圏の地理に詳しくない中国人の書いた
ペルシャやインドの地図を参考にする必要がないだろ


607 :世界@名無史さん:2006/05/19(金) 02:19:33 0
>>592
この前、鄭和の地図とかいうのがあったけれど、
何度も通っているはずのマラッカ海峡も描かれて無かったよw
その癖、地中海とかアメリカ大陸が正確に描かれているという不自然極まりない代物だった。
それよりも近場のインドネシアも無かったような…

608 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 13:44:48 0
ディスカバリーチャンネルの「シリーズ工芸品 天馬と麒麟」という番組、
【偉大なる旅人 鄭和】(7月DVD発売予定)の続編だね。
全欧州海軍を遙かにしのぐ規模の外洋艦隊3万人、
世界征服も容易だっただろうに、それをしなかった明帝国。
中国文明の伝播によって、大航海時代が始まったのは自明。
という番組。これを下敷きにしたNHK番組制作開始の予感。
>東洋人がいかにして西洋を発見したかは、あまり知られていない。
>番組では、漢王朝時代に作られた「空飛ぶ馬」のブロンズ像と
>「中国一角獣」と呼ばれたキリンの陶磁器を手がかりに、いかに
>中国が西洋の伝説の馬を探し求めていたかを検証する。3万もの
>兵を引き連れて世界の半分を巡り、皇帝にキリンを持ち帰って
>献上した宦官の活躍は、当時としては壮大なスケールだ。
【シリーズ工芸品 天馬と麒麟】
5月21日(日) 16時〜17時  5月22日(月) 15時〜16時
6月1日(月) 20時〜21時  6月2日(火) 04時〜05時
>ロンブスが米大陸に上陸する87年前の1405年、中国は明王朝の
>海軍提督であった鄭和が、ヴァスコ・ダ・ガマが率いた5倍にのぼる、
>3百隻の船団に3万人の水兵を乗せて世界半周の航海に出た。彼は
>頭脳明晰で、優れた貿易商であると同時に冒険家…南アフリカのモガ
>ディシュなど40を超える国々を訪れ、持参した絹や磁器など工芸品で
>交易をしながら貿易ルートを構築したのだった。アジア、中東、アフ
>リカに及ぶ、鄭和の航海はどんなものであったのか。鄭和は、当時の
>中国が高度な航海術と知識を持っていたことを示しているが、記録の
>大部分は失われていた。新たな資料を元にCGを駆使して大航海を
>再現する。
【大航海の英雄・鄭和】放送予定日
6月4日(日) 19時〜20時  6月5日(月) 07時〜08時
6月5日(月) 12時〜13時  6月6日(火) 17時〜18時

609 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 14:11:52 0
>>608
>世界征服も容易だっただろうに、それをしなかった明帝国。

西洋を意識しすぎて、日本もイスラム世界も無視されているね。


610 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 14:38:29 0
NHKが鄭和特番を放映すると、現代中国の海洋覇権肯定に見えてしまう。


611 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 16:43:24 0
>>610
実際そうなんだから仕方ないお

612 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 16:51:01 0
>>611
中国人必死だなw


613 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 18:50:28 0
NHKは中国の覇権主義を
「欧米とは違う平和的発展」とか
誤魔化して事実上容認しているわけだが。

614 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 22:38:58 0
だいたい3万人程度で世界征服できるはずがない


615 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 22:55:38 0
ピサロとコルテスのチームは南米征服の時、何人いた?

616 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 23:07:23 0
>>615
世界征服と南米征服を同列にするな。
秀吉は30万人もの大軍を朝鮮半島に送り込んで失敗してるんだぞ。
それに当時の世界の海上はイスラムが牛耳っていたし、
実用性のある大砲が発明されたのはオスマン帝国からだ。


617 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 23:15:00 0
「シリーズ工芸品 天馬と麒麟」では
コロンブスの船を
鄭和艦隊主要艦とCGで並べてたね。

甲板上に三隻載せられるって。

現代の航空母艦より巨大だって言ってた。

すごいね。

618 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 23:15:30 0
>>613
欧米の大航海と植民地主義は香辛料が目的だったが、
中国は香辛料に魅力を感じなかった。
航海の目的自体が違うのに西洋の大航海時代と
比較するのはナンセンスだよ。


619 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 23:15:54 0
明日の午後三時からまた再放送だ。

620 :世界@名無史さん:2006/05/21(日) 23:18:47 0
>>617
ただし、これには近年異説が唱えられ近世以来の伝統的な中国の海船と同規模程度のものとする見方がある。
当時の航海術と造船技術ではこのような巨大船は(たとえ製造することは出来ても力学構造的に荒天を
乗り切ることは難しく)運航は不可能であったと考えられている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%84%AD%E5%92%8C


621 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 00:05:03 0
オスマンはヨーロッパ製の大砲を使っていたけどな

622 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 00:16:40 0
ハイハイ、ちゅうごくじんはえらいえらいw

623 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 01:05:30 0
俺たち日本人も中華圏の一人だ

誇りに思おうよ

624 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 01:21:07 0
>>623
親中ポチって奴か?


625 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 01:24:44 0
暴力団にいじめられないように、自分から暴力団に入れ、
ってことか?

626 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 01:32:13 0
今の中国共産党と取り巻きの政府なんかどうでもいいよ。

俺たち日本人はどこから誰が見ても中華圏の一員だよ。

627 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 01:39:38 0
>>623
>誇りに思おうよ

虎の威を借る狐は醜い。
そもそも自分からイデオロギーを暴露して
客観的な歴史検証を鈍らせている。
愚かしきことだ。


628 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 02:00:45 0
と言ってみても、自分が中華圏民の一人な事実は変わらない。

中華帝国の冊封の下にあったのは、
日本、モンゴル、朝鮮、琉球、台湾、ベトナムだ。
日本本土は室町時代でそこから脱したが沖縄は明治時代までその支配下。

政治的にも、文化的にも、人種的にも、我々は中華圏の人間。

中国度合い

漢族>中国の55少数民族(モンゴル族、ロシア族、朝鮮族、オロチョン族ほか)>>>ベトナムの京(キン)族>奄美や沖縄の人>大和民族>アイヌ族

629 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 02:07:41 0
55少数民族の中にベトナム系の京(ジン)族は含まれている。

630 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 02:10:01 0
>>582 南船北馬というが、動物の扱いに慣れた北方民族が統治するとうまくいく。

日本・西洋含め、海洋民族が征服王朝を立てた例は実は一度もない。これからも多分無理。

631 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 02:10:19 0
>>628
おまえには以下の本をお勧めするよ。
http://www.asukashinsha.co.jp/china/chinatop.htm


632 :628:2006/05/22(月) 02:18:54 0
その本は楽しく読んだし、嫌韓流も2巻とも面白く読んだ。
中国、ベトナム、シンガポール、タイ、スリランカ、インド、
ブラジル、チリ、米国のいずれかの国に毎月出張し続けてるよ。
自分の仕事とJICA絡みの仕事と二つで忙しいよ。
今月も浙江省に1週間いて帰ってきたところ。

心配、ありがとうね。

633 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 02:31:41 0
>>623
こんなバカに限って、
マゼランの世界一周とか
世界最古の地球儀とか
アムンゼンの南極点到達とか
ライト兄弟の人類初飛行とか
アポロの月面着陸とか
苦々しく思ってるんだろうな。


634 :628:2006/05/22(月) 02:51:41 0
>>633
>アポロの月面着陸
小学校でテレビを前に諸手をあげて歓声を上げたよ。

635 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 03:08:27 0
>632
肩書きやら国名をたくさん挙げると、他人が跪くと
思ってる典型的な虚言癖w

636 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 14:14:15 0
どちらにせよ、俺たち日本人は
準・中国人、亜・中国人。

637 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ :2006/05/22(月) 14:58:20 0
         ∧_∧
         <`Д´ヽ>
         /   /⌒ヽ
      _/⌒/⌒/ / |__
     / (つ /_/ /\ |  /\
   /  (_____/  ヽ/   \
  /| ̄ ̄         ̄ ̄|\   /
/  |   かまって     |  \/
    |   ください     |/

638 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 15:16:16 0
【シリーズ工芸品 天馬と麒麟】
5月22日(月) 15時〜16時

ディスカバリーチャンネルで現在放映中。
鄭和は身長2mの大男だったんだね。

639 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 15:58:26 0
番組を見終わった。

阿片戦争で押し寄せた英国艦隊を強くしたのは
かつて中国鄭和艦隊が欧州に伝えた英知だった…というセリフが心に残った。

640 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 21:00:39 0
古代ローマは、今なおアメリカやロシアを含む欧州の母体と
してノスタルジアを感じさせる。それにひきかえ支那ときた
ら、日本や朝鮮など周辺諸国から迷惑がられているだけ。

かつて輝いた文明でも、こんなに違いがあるとはね。

641 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 22:31:18 0
>>640
>朝鮮など周辺諸国から迷惑がられている
朝鮮はベッタリ従属しています。ロシアからは嫌われてますが。
「うちの若いもんは気が荒いんで、何をしでかすか、
 親分のあっしにも分からないんで」と中国が凄むためのコマ。

周辺国で迷惑がってるのは、台湾とベトナム、チベットとモンゴルだよ。

日本は米国追従派と中国隷属派が、外務省内でも自民党内でも
激しく争っている最中。ロシア派はムネオ追放と共に弱体化。

642 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 22:40:13 0
>>639
やれやれ、やっぱり欧州を出汁に使ったか。乞食だね。
よっぽど欧州に近代化で先を越されたのが悔しいらしい。


643 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 22:46:59 0
そもそも欧州の英知はほとんどイスラム世界伝承なんだがな。


644 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 22:51:22 0
中国崇拝者は西洋を出汁に使わないと中国史を賞賛できないのか?


645 :世界@名無史さん:2006/05/22(月) 23:54:10 0
>>642
>やれやれ、やっぱり欧州を出汁に使ったか。乞食だね。
>よっぽど欧州に近代化で先を越されたのが悔しいらしい。
番組制作は米国のテレビ局だよ

646 :世界@名無史さん:2006/05/23(火) 00:23:42 0
>>645
有色人種向けに作った番組だよ。


647 :世界@名無史さん:2006/05/23(火) 10:18:36 0
白人も結構自虐的なところがあるからな


648 :世界@名無史さん:2006/05/23(火) 13:52:44 0
おい!オマイラ!なんか凄いものが発見されたらしいぞ!

【奇跡?】5万年前の地層からAAキャラそっくりなオ−パ−ツが発掘される【白昼夢?】

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1148289297/l50

649 :世界@名無史さん:2006/05/23(火) 22:32:15 0
心にゆとりのないシナ人は「シナは世界一!」としか
叫べないわけだが

650 :世界@名無史さん:2006/05/23(火) 22:50:36 0
>>647
米国白人にも朝日病が感染?

651 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 00:41:38 0
 

652 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 01:17:30 0
トルコの有名なオーパーツ、「ピリレイスの地図」。
コロンブス以前に正確な「アフリカと南米の沿岸」が描かれているどころか、南極大陸までも書かれている。

例の本では「鄭和が南米と南極を発見して地図を書き、ピリレイスがその地図を手に入れ、
自身が地図を書く際の参考とした」と、なっているなw

653 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 04:33:46 0
六大陸発見はまあおいて置くとしても、鄭和の航海の世界史的意義って何かあんの?
何にも無いような気がするんだけどwww

654 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 05:49:40 0
明を疲弊させた

655 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 06:03:20 0
>>640
あんた、バカぁ?
あんたの謂いで、古代ローマに対置すべきは古代漢帝国であって、どちらもノスタルジーの対象であるにはちがいない。
同じ謂いで、現代中国に対置すべきは現代イタリアだろうが、比較の対象にできるならやってみろ。
古代ローマにそく現代中国を対置する自分の論理の支離滅裂さに気づかないかなあ?

656 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 10:43:40 0
江戸時代の知識人、林羅山は地球が丸いと聞いて
「そんなわけあるかっ!!!」とマジ切れしたそうです


657 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 12:31:25 0
>>653
世界史的意義などない。鄭和などいなくても世界史は変わらない。
要するに、「当時は東アジアのほうが進歩していたのだ」って、
アジア人優越主義者の自己満足だろう。だから執拗に西洋と比較したがる。
鄭和の壊血病の予防策にしても、西洋人は知らなかったと判で押したように強調したがる。
この辺も西洋コンプレックスの現れだろうか。
西洋人の偉大な発明も日本の偉人伝で紹介されるが、東洋と比較したりはしない。
いちいち中国人は知らなかったなどと言ったりはしないだろう。


658 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 12:36:13 0
林羅山は後に明暦の大火で蔵書を一冊残してすべて焼いてしまい、ショック死しましたとさ。
スレ違い・・・

織田信長は南蛮人に地球儀を見せられ、「この世が丸いならば、何故下(南半球)の者は落ちない?」と
質問したそうな。

659 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 12:42:15 0
手岩なんてまあ所詮は巨大だが単発の打ち上げ花火

660 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 14:11:00 0
そういう質問を信長がしたということは格別に意味のある情報ではない。
南蛮人がどう答えたか、それに対し信長がどう反応したか、それを知りたい。

661 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 14:15:49 0
>>657
それは従来あまりに西洋画進歩してたのに、東洋は停滞してたからダメという言説が
過剰に語られていたので、その反論のため止むを得ない比較と言うべきではないか。

662 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 15:05:18 0
なんつうか、逆オリエンタリズムって感じだよね。無理やりにでも西洋に優越してたもの
を探し出してきて、偉大な中国とか、偉大な東洋とかってのは。そんなに偉大ならなんで
世界史を刷新するようなエポックにならねーんだよwwwwwっていう突っ込みは止めて置く方が吉?

663 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 19:00:21 0
田中芳樹はその傾向が酷い

ヨーロッパを題材としたの歴史小説なのに
突然、脈絡もなく「この時代の中国は素晴らしい」と比較する。

西欧中心史観から脱却するための通加点なのかね。

664 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 19:35:10 0
ディスカバリーチャンネルで
鄭和の番組が今、流れてる

665 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 19:59:46 0
鄭和の航海が後に続かなかったことは
インカ文明が車輪を発明しながらそれを放棄してしまったことを彷彿させる
いくら英雄や天才が現れても、それを受け入れ評価する社会が無い限り文明は進歩しないのだな

666 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 20:35:17 0
鄭和の航海が後に続かなかった理由は
当時の明が農本主義の原点に戻って海外交易の重要性を認識しなくなったから。
後、士大夫=官僚組織にとって第二第三の鄭和の登場は迷惑極まりない
宦官の専制を一層、加速するに過ぎない存在だったから。

667 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 20:41:05 0
鄭和の航海が後に続かなかったのはニンジンがなかったからさ。
武力でアジアを侵略しなかったのも王朝の財政悪化を恐れたからで、
別に中国人が平和的だったからではない。
秀吉の朝鮮出兵では、明が援軍を送ったために財政を悪化させて滅亡したし、
日本側も豊臣家が滅亡している。国益のない戦争など愚かな話だ。
西洋も、オランダはインドネシアを植民地にしたが、日本とは200年以上も
平和的に貿易している。
鄭和の時代の明がアジアを侵略しなかったもの、
西洋列強が日本を侵略しなかったのも同じことだ。


668 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 20:51:29 0
>>661
日本語へんだぞ。

669 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 02:34:45 0
>>660
南蛮人がどう答えたかは知らないが、信長は最終的に「道理にかなっている」と、地球が丸いことを理解したということです。
しかし家臣団は、どうしても地球が丸いことを理解できませんでした。

670 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 04:18:27 0
南蛮人が信長に地球儀を持って来たとき、
すでに信長は地球儀を持っていたとTV番組で見た覚えがある。
おそらくこの地球儀は鄭和の航海情報をもとにして作られたものだったのだろう。

671 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 07:09:55 0
>>670
ソースがないね。

672 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 07:19:00 0
現存する世界で最古の地球儀は、西ドイツのニュルンベルグ博物館にある
ベハイムのものである(1492年製作)。
日本人が製作した現存する最古の地球儀は、渋川春海の地球儀であって、
元禄 3(1690)に伊勢神宮に奉納され、同徴古館に所蔵されている。


673 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 12:54:35 0
>>672
>1492年
鄭和の航海の年だ

674 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 18:44:07 0
エジプトやメソポタミアのように、文明は北半球に最初に興った。
もし文明が最初に南半球に興り、順次発展していったならば、南半球が上になった地球儀が作られていたのかな?
やっぱり信長でなくても、「下側だったら我々は落ちてしまう!」と思うものね。


675 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 19:19:07 0
>>674

オーストラリア旅行でもして世界地図でも買って来い

676 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 20:41:52 0
でもオーストラリアやニュージーランド、アルゼンチンあたりの人口の大多数、
もしくは政府や経済の上層部は、北半球に興った文明の子孫たちだろ?
後で北半球から移住してきた。

アボリジニやインディオが文明を最初に興していたらどうなる?

677 :世界@名無史:2006/06/05(月) 21:15:45 0
愚かな日本人は中国人の偉業認められない悔しいから

678 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 21:30:39 0
>>670
おまえだったら「聖徳太子の地球儀」とか騙されて盲信した口じゃないか?
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9567/027.html
これも江戸時代の作成と証明されたが、騙された奴のなんと多かったこと。


679 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 21:41:53 0
1549年にフランシスコ・ザビエルが日本に到着し地球球体説をはじめとする
ヨーロッパの天文・地理知識を伝えたことが、彼の書簡により知られるが、
地球儀や世界図をもたらしたかどうかははっきりしないらしい。(平凡社・世界大百科事典)
ピーター・ミルワードによるとザビエルは次のように記している。
「・・・彼ら(日本人)は地球が円いことを知らず、また、太陽と星の動きについて何も知りません
でした。」(「ザビエルの見た日本人」p89 ピーター・ミルワード、松本たま訳 講談社学術文庫)
また、同じ文章が東洋文庫にもある。書簡96(1552年西日本での活動を記した書簡)の中に、
「・・・彼ら(日本人)は地球が円いことを知りませんでしたし、太陽の軌道についても
知りませんでした。
・・・」(「聖フランシスコ・ザビエル全書簡3 p186 河野純徳 訳 平凡社東洋文庫 1994)


680 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 21:44:50 0
それより、ザビエルは同然、「天動説」を信じていたんだよね?
下手に太陽の軌道を南蛮人から習わなくて正解だったかも。

681 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 22:25:44 0
>>676 マジレスすると、オーストラリアあたりじゃこーゆー地図を売ってるよ。
ttp://johomaps.com/world/worldsouth.html

682 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 23:01:19 0
>>681

俗に北半球を陸半球、南半球を水半球という。
その地図見ればそれが良く解るな。
せめて南極大陸がもっと北にズレて、オーストラリアあたりとつながっていれば
もっと居住可能、耕作可能な土地が増えたものを・・・

例のあの本では、南極大陸も鄭和の発見!となっていた。

683 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 23:19:52 0
>>671
まんがはじめて物語でモグタンのでやってたと思うよ。
外人「地球儀をもってきました」
信長「わしももう持っているがもうひとつあってもいいの」
とか言って、信長、地球儀二つを手足を使いお手玉状態でもてあそぶ。
ナレーション「外人が地球儀をもってきたとき、すでに信長は地球儀を持っていたとも言われるが詳しいことはわからないんだ」
って感じのシーンを見た気がするが違うかなぁ。
まぁこのスレを見ても、信長が地球儀を見て南半球の人は落ちないのかと言ったとか、
理にかなっていると理解したとか、いやいや、そもそも宣教師が地球儀をもってきたという記録がないとか
信長の地球儀を巡る情報は混乱してるようだなぁ。

684 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 23:28:54 0
>>683
その地球儀もザビエル以降の外人が持ってきた可能性が高いな。
ザビエルが来日したのが1549年だ。

685 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 23:32:17 0
>>680
>それより、ザビエルは同然、「天動説」を信じていたんだよね?

江戸時代の林羅山が地球球体説を否定してたんだから、それよりましだろ。


686 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 23:40:04 0
アルキメデスは紀元前に地球儀を愛用していた。


687 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 00:01:28 0
中国のほうが紙の歴史はずっと長いのに、
西洋のほうが文献が多いのは不自然だよね。


688 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 00:14:26 0
西洋にもパピルスや羊皮紙はありましたが何か?

689 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 01:04:10 0
>>688
パピルスは保存が悪いし、羊皮紙は大量生産できません。


690 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 01:09:09 0
中国最古の地球儀って何年なんだろうね?


691 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 01:47:50 0
>>673
鄭和の航海の年は(『1421』というタイトルからして)1421年あたりではないか!?
1492年はコロンブスの航海の年

692 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 20:26:06 0
鄭和はともかく、東南アジアやアフリカ西岸部との
交流の可能性はあると思う。

その中に中国人(華南人というべきか)が紛れていても
不思議はないだろう。
華僑みたいに世界中に散らばるのが民族の特性
みたいなところがあるからな。

693 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 04:01:19 0
>鄭和の航海が後に続かなかった理由は
>当時の明が農本主義の原点に戻って海外交易の重要性を認識しなくなったから。

農本主義の原点に返ったといえばそうなんだろうけど、単に燕賊が対外侵略主義者だっただけじゃない?
NHKでは明の平和主義外交を賞賛していたけど、同時期にタタール、オイラートやベトナムを侵略していたことには全く触れていない。

694 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 01:42:04 0
>>692
明代では遠くてもジャワ辺りまでだろうか? <華僑の進出範囲

695 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 12:19:58 0
           / . : : : ::::::::::::::::::::::::::::::::::ミヽ::::ゞ、
          i ; ; ;;;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::::lリゞ;;:::ゞ
          /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノイ,/;;;;/::;;〃i/いリ;;;;;;:::::`、
            /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノノ,/;;;;/ノ;;/;ノノハノハw;;;:::::';
            !;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ,ノノイノハノノノイノヽ、ノハ;;;::::!
           l;;;;;;;;r'ヽ;;;;!  -─ノノ-ノ '´─-ヽ;;:;:;:::/ カイザー・ラインハルトと同じく
          ハ;;;;;!リ〉リ'   r-rェァ'`  ,rェッ  !;;;;:ソ 嫁さんが筆おろしだった。
          ,リ;;;;;;),  ヽ           l    /;:ノ ミラクル・ヤンが、童貞元帥だったなんて
          ,/)ぃ,l:リ  l        ,_」   / 後世の歴史家は、なんて言うだろうか?
      _,.、-‐!  ヾ:!、Y       ___   /`ー -、_
_,.、-‐' ̄''ー- 、 l    \  ヽ     ー   /`ー-、_ i`ヽ、_
``ヽ、_,.、-ー-‐'ヾ 〔《l \ \     / \     `ー-,l ';
   ヽ、      ヽ      r'、  `ー‐',i ,r-‐'゙}        l! !
    .ヽ、     `、   /.、 \   / 〉\/          / ,}
      ヽ ゙l、  ヽ/、;:;:;:゙:、 \_/_,.r'             / / ク
`''‐-:、,_  ^:、 !       `ー、;;ヽ、,.ィ':;/          i / イr'゙ \
    ``''‐-:゙i ,|           `!;:;:;:;:〉     ___{_/ィレ'゙ _,.、‐':
ー─- 、___ミi、           ,}:;:;:/,-‐'" ̄ヽ、ヽ  ヽ、 ̄ヽ、   \
         `ヽ、   _,,..、-一''"         ゙i `l    `ヽ,.ー-ヽ、
         _,.、-‐'"                |  | ,ノー-、,    ヽ
      _,、-'"/                     |  イ'r
30過ぎまで童貞だった私が、新スレを立てたので、挨拶にやってまいりました。
【自衛隊のヤン・ウェンリー】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

696 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 16:44:29 0
>418-428あたりで取り上げられてる世界地図。
バハ・カリフォルニアが島になって浮かんでるけど、
あの形は16世紀の一時期の地図に現れるだけ。
ほかの北米地形もやはり当時の地図と似ている。

だからそれ以前の地図ではないだろう。欧米渡来の
地図を粗雑に模写したもので間違いなかろう。

697 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 09:10:08 0

              _
            / /|)
            | ̄|
           / /




698 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 12:02:54 0
カリフォルニア湾は別名「コルテス海」だったっけな。

699 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 02:50:22 0
月例投錨に上がりました。

700 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 22:06:14 0
700get

701 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:22:35 0
月例停泊に上がりました。

702 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 08:49:57 0
中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

703 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 23:15:48 0
ダイヤモンド先生、ウソだ、ウソだと言ってくれ・・・

【韓国】 ハングルが中国の文字になる所だった?世界公用語にという議論も[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160745619/l50
1 :蚯蚓φ ★ :2006/10/13(金) 22:20:19 ID:???
中華民国の初代大総統を勤めた袁世凱は、1882年壬午軍乱の時、朝鮮へ来て日清戦争直前
に中国に帰ったいわゆる朝鮮通だった。彼は中国人が難しい漢字のため、文盲率が非常に
高いという事実を知ってからは、朝鮮のハングルを中国人に教えて字を分からせるように
しようと主張した。

朝鮮に滞在中、ハングルが優秀だという事実をよく見て聞いたからだった。しかし、彼の
主張は小国のかな文字を書くことはできないという中国支配層の激しい反対にぶつかって
結局実現することができなかった。その後もハングルの優秀性は全世界的に多くの学者た
ちの注目をひいた。

言語研究で世界最高である英オクスフォード大言語大学は科学性、オリジナリティー、合
理性などを基準に世界すべてのかな文字に対して順位を付けたことがあった。その時、堂
々の第1位を占めた文字がすなわちングルだった。

また1996年フランスで世界言語学者たちが参加した学術会議では、韓国語を世界公用語と
して使えばどうかと言う討論が行き交ったこともあった。一方、米カリフォルニア大学(U
CLA)ジャレド ・ダイアモンド教授はハングルが世界で一番優秀な文字であり、このた
め、韓国が世界で文盲率が一番低いという論文を1998年科学雑誌‘ディスカバー’6月号に
発表したこともある。



704 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 03:00:40 0
朝鮮半島の住人が元通り、中国国内の少数民族ということに戻ると
朝鮮語(韓国語)は第二国語となる。まあコリアンには幸せだろう。

705 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 16:10:38 0
誰でも使いやすい=朴訥で表現力に乏しい

ジャレド先生は日本の漢字文化も「覚えるのが大変で使いにくいだけ」と評価してたからなー

706 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 12:27:45 0
>>704
延辺の朝鮮語は韓国の言葉と掛け離れているのかな。
中国語を操るが、ハングルは漢字交じり表記を行なっていない様子。

707 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 02:49:43 0
ハングル見て喋るのかw

708 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 22:46:17 0
>>706
おそらく「漢字は中国語を書く文字」という意識なんだろうな。
中国の朝鮮語はハングルオンリーの様子。

709 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 15:19:23 0
age

710 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 18:42:29 0
グレートジンバブウェ遺跡から明代の磁器が出土しているそうだが、
鄭和艦隊が授けたものだろうか?

711 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 18:51:06 0
グレートジンバブウェはインドとも交易をやっていた。
鄭和とは限らない。

712 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 18:52:10 0
>>710
「授けた」なんて言葉を使うところを見ると、
お前もかなり毒されてるな。


713 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 19:33:13 0
>>706>>708
だが、韓国語に比べると、英語からの外来語はゼロに等しく、
代わりに支那語を朝鮮読みしているだけの単語が多いそうだ。

例:ノート

南朝鮮カイライ政権のドレイ 노트
間島&北傀 필자본

714 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 19:56:39 0
そりゃ英語の影響は少ないだろうね。
接点そのものがあまりなかったわけだし。今後はわからんが。

715 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 18:54:14 0
ただし公用語として中国語を日常的に操っているから、
朝鮮族の人名や地名は漢字で書いているね。

崔健(ツイ・チエン/チェ・ゴン) ってな風に。

716 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 00:25:31 0
鄭和の宝船とプトレマイオス4世時代の40段櫂船はどちらが大きいの?

717 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 00:32:39 0
クレクレ質問厨ウザス

718 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 00:32:42 0
>>1
この本って、と学界の本で槍玉に上がってなかった。


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