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1421〜鄭和艦隊が六大陸を発見していた

1 :世界@名無史さん:04/01/04 00:39
先月発売された「1492〜中国が世界を発見した年」紹介記事
http://www.webdokusho.com/38/0401/sonymg.html
著者ギャビン・メンジーズ(Gavin Menzies)

著者が証拠としているものとしては、カリブ海やオーストラリアの周辺で
巨大な古い中国の難破船が発見されていること、イタリアのベネチアでは
(コロンブス、マゼラン以前の)1428年にアフリカや南北アメリカ、
オーストラリアを含めた正確な世界地図が存在していたこと、鄭和の艦隊は
六分儀を使って自らの船の位置を記録しながら航海していたが、コンピュータ
によるシュミレーションで当時の南十字星などの位置を再現し、鄭和の航海記録と
照らし合わせたところ、オーストラリアや南極、南北アメリカの沿岸などの場所が
浮かび上がったことなどが挙げられている。

2 :世界@名無史さん:04/01/04 00:47
http://www.reset931.net/saiban/Obj_Nar.swf?inputStr=%82%C6%82%E8%82%A0%82%A6%82%B8%82Q%82f%82d%82s%81I

3 :世界@名無史さん:04/01/04 01:24
鄭和が到達したから東アフリカは中華民族の土地だと主張する香具師がいるそうな。

4 :世界@名無史さん:04/01/04 01:40
そうした物乞いをして生きなければならないような障害者でも生きて行ける一つの要素としては、
町というか、もう少し狭い隣近所の親睦に役立っていた隣保(りんぽ)組織の働きがあったと考えられます。
武家屋敷とか大きな商店を除いては江戸の庶民の住居は、長屋というスペースの狭い1階建ての集合住宅でしたから、
人々は顔を会わせないではいられなかったのです。それに徳川政権はキリスト教の抑圧を徹底するために、
相互に監視させるねらいもあって相互の連帯を強化させる政策をとっていました。
オーバーに表現すると、すべての責任は長屋全体で負わなければならない、という具合いでした。
その真のねらいがどうであれ隣近所の相互扶助のシステムが障害者にプラスしていたことは確かでしょう。



5 :世界@名無史さん:04/01/04 01:41
鄭東和様が世界の大箱を揺さぶるニダ

6 :世界@名無史さん:04/01/04 01:42
>>4 はいったいどこのスレに書き込もうとしたのだろうか?

7 :世界@名無史さん:04/01/04 01:45
カリブ海って
わざわざ喜望峰回って、大西洋を越えたわけか?
その前に日本に来いよ

8 :世界@名無史さん:04/01/04 01:55
>>7
四隊に分かれた艦隊のうち一隊が
太平洋横断の帰路に日本の太平洋側を通って中国へ戻ったそうな。

9 :しつもん:04/01/04 05:32
鄭和の航海記録って、どういう形で残っているの?
出版されてる?

10 :世界@名無史さん:04/01/04 08:05
デムパがゆんゆん

11 :世界@名無史さん:04/01/04 18:14
南極大陸周航
グリーンランド周航
オーストラリア東海岸到達
南北アメリカ大陸上陸・・・

太平洋・大西洋横断の証拠の一つに航海日誌に登場する日食・月食の記述が
実際の日時+蝕出現地域と一致したというもの。
>>9
文中に引用文が登場するけど、あれがそうかな?

12 :世界@名無史さん:04/01/04 18:25
インディアンの大量死は中国人が持ち込んだ疫病によるものです。

13 :世界@名無史さん:04/01/04 18:28
英国人も偉いね。こんな歴史を追及する人がいるんだから。

14 :世界@名無史さん:04/01/04 19:32
>>9
鄭和の航海記録そのものは後に全部焼き払われたんだっけ?
劉大家だっけ?焼いたの。

書物に1部分が書き写されているか
乗員から流れた話なんかが小説なんかに残っているくらいだろ。

15 :世界@名無史さん:04/01/04 22:54
「航海記録の多くが反対派に隠滅された」と本にもありますた。

16 :世界@名無史さん:04/01/08 00:26
「南北アメリカ大陸やオーストラリアで鄭和艦隊の
船の残骸や上陸記念碑を発見した」とあるが・・・どんなものなのだろう。

17 : :04/01/08 00:56
まあ、鄭和の大艦隊なら世界一周も不可能ではないよな。

18 :世界@名無史さん:04/01/08 17:48
帆船ならば無補給で世界一周が可能

しかし、人間たる乗組員は豊富な真水・緑黄色野菜・果物・肉類・穀類…
を補給しないといけない


蒸気機関の船が出来たことで燃料と飲料以外の水も補給しなければならなくなった

19 :世界@名無史さん:04/01/12 21:47
そして新たな真実が浮上する・・・・

  鄭 和 は ウ リ ミ ン ジ ョ ク ニ ダ

 

20 :世界@名無史さん:04/01/12 21:55
ムスリムで蒼眼だったんじゃないの?

21 :世界@名無史さん:04/01/13 22:01
>>14
陳舜臣&田中芳樹の情報操作のために、劉大夏はたいへんな悪者にされてるな。
劉大夏は航海記録を焼いたんじゃない。隠したんだよ。やれやれ。

22 :世界@名無史さん:04/01/14 22:54
鄭和ってアフリカの角の辺りまで行ってもどったんじゃなかったっけ?

23 :世界@名無史さん:04/01/14 23:16
著書では四隊に分かれて世界各地へ探検に発ったとのこと。
各艦隊ごとの隊長の名も載っていましたが失念・・・

24 :世界@名無史さん:04/01/15 15:35
鄭和は宦官じゃなかったって本当?

25 :世界@名無史さん:04/01/15 19:18
これがほんとの隠し玉ってか

26 :世界@名無史さん:04/01/15 22:29
>>12 割と冗談抜きに納得。
クロスビーの本読んだ時、いくらなんでも伝播速度速すぎたせんかと思ったけど、挟み撃ちなら。

27 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/15 22:36
ちょっと立ち読みしましたが…どんなもんでしょう。
(「可能性」は否定しませんが)

「西暦535年の大噴火」ぐらいかしら。

28 :世界@名無史さん:04/01/17 18:53
世界一勇敢なオカマの大冒険!

鄭和「野郎ども、いっくわよー!」
船乗「おうッ!」

29 :ところで:04/01/17 19:31
アラブの血を引いていて金玉抜いているとしたら、
鄭和の容姿は、ジャニーズ系の美形だったかもしれない……。

30 :世界@名無史さん:04/01/17 19:33
>>14
どこにかくしてたのだ?

31 :世界@名無史さん:04/01/17 22:00
>>28
ボン・クレー?

32 :世界@名無史さん:04/01/26 21:35
やっと全部読み終えた…。
しかし劉大夏が航海記録全部焼却しちゃった理由は
たぶん金がらみだったんだろうな。
船団建造→ウン千万両かかりました
船団帰還→1割しか帰ってこれなかったよテヘ。
     で、またいくから船団作って→劉大夏「死ねやヴォゲ」

33 :素人:04/02/01 23:54
私は理系の学生で、歴史に詳しくないのですが、
最近「1421」を書店で購入して読んでみました。
このお話は本当なのでしょうか?
支持されている学説なのでしょうか?
素人なので自分では判断ができません。盲目的に信じるのも
好きではないし・・・。どなたか、詳しいお話を聞かせてください。

34 :世界@名無史さん:04/02/02 00:10
現状では贔屓目に言っても面白い仮説どまりだと思います。
もうちょっと、技術の伝播とか各地に残っただろう
艦隊乗組員の遺物とかがいっぱい発見されれば信頼性も増すけど
現状ではちょっと、って感じではないでしょうか。

35 :素人:04/02/02 08:46
そうなんですか〜。ご意見ありがとうございます。
この前、ディスカバリーチャンネルで鄭和の冒険が
少し取り上げられていたのですが、よく映画などに
出てくる大航海時代のヨーロッパの船に比べると、
中国のそれが際立って大きいのに驚いていました。
本当の話だったらいいな〜。

36 : :04/02/02 08:54
鄭和の話を聞く度に思うのですが、歴史上、中国が日本に侵攻しようとしなかったのはなぜですか?(異民族王朝の元を除く)
日本にそれだけの価値がないのか、それとも日本を軍事的に制圧する能力
がなかったのか、あるいはその他の理由なのか、全然わからんのですよ。

37 :世界@名無史さん:04/02/02 08:59
全部の大陸には人間が住んでいるからな、「大陸を発見!」って言葉も変だ。

38 :うんこたれ:04/02/02 10:14
>36
たしかにー。
チョソ、チベット、東南アジアは何回も征服しようとしてるのにねー。

39 :世界@名無史さん:04/02/02 10:34
>>37
現代のように情報が全世界で共有されていたわけじゃなかったんだから

40 :世界@名無史さん:04/02/02 12:31
中世とか古代にアジア人でアメリカ大陸逝った人もいるでしょうね。(鄭和云々はともかくとして)
日本でも江戸時代終わり頃に、年貢米積んだ千石船が流されてアメリカにたどり着いて、
インディアンの奴隷やってたって人もいるし。
(最後に日本にもどってくるけど。)

41 :素人:04/02/02 13:08
40番さん>>
へ〜。そんな話があるんですか〜。
勉強になります。そのお話にも興味があります。
もしよかったら、参考文献を教えていただけませんか?
お願いします〜。

42 :素人:04/02/02 13:15
昔、映画『おろしあ国酔夢譚』を観たことがあるんですけど、
漂流してそのまま見知らぬ異国の地で一生を終えた人なんかも、
結構いたのかもしれませんね。映画では、ロシアに漂流して
帰ってきたという設定だったような気がします。実話だとか・・・。

43 :世界@名無史さん:04/02/02 13:21
>42
ていうか大黒屋光太夫を知らんのか……?

44 :世界@名無史さん:04/02/02 14:42
>>36
中華帝国てのは儀礼上皇帝と国家元首が中国式のやりとりを受け入れれば
それで国際秩序は問題ないことになっていたシステム。
皇帝に礼を表明していれば攻めて来る理由はない。

元の時も儀礼上のやりとりを受け入れるようお達しが来たが、
日本の側は蒙古を野蛮人の国として応じなかったため攻めて来た。

45 :世界@名無史さん:04/02/02 14:54
>>44
大和王朝が成立して以後、足利義満のほかに臣下の礼をとろうとした
香具師がいるのか?
それに蒙古が申し入れた儀礼上のやりとりってなに?
威圧的な書状で朝貢を求めるのが儀礼上な訳?

46 :世界@名無史さん:04/02/02 15:07
威圧的な書状で朝貢を求めるのが儀礼のつもりだったんだろw

47 :世界@名無史さん:04/02/02 15:27
>>45
短絡的だな。


48 :世界@名無史さん:04/02/02 15:31
>>45
臣下の礼というのはあくまで礼の秩序のうちのひとつ。
国際秩序が出来上がるには朝貢の外側に互市というのもある。

49 :世界@名無史さん:04/02/02 15:33
>>40
もともとアメリカ先住民てのはアジアから渡って行った訳だが。

50 :素人:04/02/02 17:03
大黒屋光太夫は知ってます。
ごねんなさい。歴史は本当に勉強しなかったものだから・・・。
そういえば、これまたはっきり覚えていないのですが、たしか
『源氏と日本国土』(講談社現代新書)とかいう本の中に、
日本の将軍は、中国の皇帝に貢物を贈り、臣下として認めて
もらっていたというような話があったような・・・。
皇帝から「日本国王」とかいう称号の印を授かっていたとか・・・。
だから攻めてこなかったのでしょうか?

豊臣秀吉も朝鮮出兵の本当の理由は、最終的には中国を支配し、
アジアの、更には世界の王になることを目論んでいたという話も
聞いたことがあります。

う〜ん。やっぱり素人だといろいろな話が断片的に頭の中にあって、
いまいち流れがつかめません。私は理系なので、歴史の本を読むと
記述の細部が本によって全然違うから、???になってしまうのです。

こういう状況に陥ったとき、歴史を専門に勉強されている方は、
どのように対処するのでしょうか?やっぱり「いろいろな説がある」
みたいな感じで両方頭に入れるのでしょうか?

51 :世界@名無史さん:04/02/02 17:13
なぜ古代の中国は日本を攻めなかったの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1028633094/l50

52 :北条時宗:04/02/02 23:12
ユーラシア各地で悪行を重ね、殺人を犯し、
あまつさえ世界征服をたくらんだ蒙古、許さん!

53 :世界@名無史さん:04/02/03 00:17
>>50
どっかのスレにもあったけど
歴史というのは物証や状況証拠の積み重ねの上の推論でしかない訳で
それぞれの断片も絶対にそうだった訳ではありません。

鄭和の話もまさにそうだと思いますが
タテ(時間)ヨコ(地理)いろんな角度の情報を総合的に頭に入れて
どれだけつじつまの合う推論が出せるかというのが
特に世界史の面白いところです。

54 :世界@名無史さん:04/02/03 01:30
>>51
いつも思うが日本史板ってほんと視野狭いよな。

ほとんどが日本からの一方的な視点ばっか。

55 :世界@名無史さん:04/02/03 19:36
>54
日本史だもん。基準が日本になるのは仕方ないのでは?
客観的にみる。アジアの視点と称して
支那半島マンセーになるアフォよりかマシニダ

56 :世界@名無史さん:04/02/05 16:11
>>55
下手糞な日本語ですね。どこの人ですか?

57 :世界@名無史さん:04/02/09 01:04
当時の明の技術ではすでに経度を測れたんでしたっけ?
正確な時計がないことにはまだ無理か・・・

58 :世界@名無史さん:04/02/09 01:09
当時の明の技術力は世界最高水準だろ
そもそも羅針盤は中国の発明

59 :世界@名無史さん:04/02/09 01:52
>58
上の行には同意だが…緯度と勘違いしてないか?
経度はごく大まかにしか計れなかったと思う。
最低でも分単位で計れる時計と
ログの流速なんかに頼らない速度計ができないと。
19世紀ヨーロッパでやっと、だろう。
ちなみに手元にある1587年アムステルダム製の地図では
日本の位置は緯度は概ねあってるんだけど経度は20度近くずれてる。

60 :世界@名無史さん:04/02/09 20:32
「楊慶の航海」の章に経度観測のやり方が書かれてるけど…

61 :世界@名無史さん:04/02/09 21:02
>>1
グラハムハンコックの「神々の指紋」の類では?
仮説の上に仮説をたてて、どんどん論を展開する。

62 :世界@名無史さん:04/02/09 21:04
鄭和の艦隊はアフリカあたりで引き返したことになってるな。公式の記録では

63 :世界@名無史さん:04/02/09 21:28
ていうか、何しに行ったの?手岩さんたちは

64 :世界@名無史さん:04/02/09 21:31
朝貢を促すため。中華の思想はそういうもんだから。

65 :世界@名無史さん:04/02/09 21:36
そんなに涙ぐましい苦労してまで朝貢させたかったのか
朝貢って赤字なんでしょ?さすが面子を重んじる国だ
つうか、アフリカ東岸まで行ったというのは証拠あるの?


66 :世界@名無史さん:04/02/09 21:42
金印を授かった部族がいるとかw

67 :世界@名無史さん:04/02/09 21:43
鄭和は麒麟を本国に持ち帰っているので、当時アフリカにしか居なかった麒麟を
持って帰っている時点で証拠とすべきかな。
それよりも鄭和の艦隊は
船団200隻、旗艦 500トン、乗員 5万名居たと言うから、

ヴァスコ・ダ・ガマ
3隻
120トン(サン・ガブリエル号)
170名

コロンブス
3隻
250トン(サンタ・マリア号)
88名

とはそもそも航海できるレベルが違う。
世界一周しててもまったく不思議ではない。

むしろ ヴァスコ・ダ・ガマとかの方が怪しい。ソースキボンって感じ。(w





68 :世界@名無史さん:04/02/09 21:46
>>67
そりゃすげーや。
でも中国人は話を三倍くらい大きくふくらますからな。
その数値は信憑性あるのかい?

69 :世界@名無史さん:04/02/09 21:48
>65
国家としての面子というより、永楽帝の権威のため。
簒奪という負の烙印を返上するために「徳」を国内的にPRしなければならなかった。

70 :世界@名無史さん:04/02/09 23:32
>>59
海流による加速での経度のズレを計算してみると、古地図のアフリカ大陸の形状がとたんに無茶苦茶正確になるってこの本に出てるよ。

>>68
ttp://www.ship.nias.ac.jp/isida-ship5.htm

71 :世界@名無史さん:04/02/10 00:59
ティムール帝国をインド洋から北上してさせたり
エジプト辺りに鎮守府を置いて黎明期のオスマントルコを牽制したり
みたいな話があれば個人的には超萌えるんだけどな…。

72 :世界@名無史さん:04/02/10 15:13
考えてみれば別にあり得ないような話でもないんだが、完全に推測の域でしかないからな。
キリンみたいな話のひとつでもあればぐっと深みが出て面白くなるのだが。

トウモロコシの粒が残って発見されたとか。
怪鳥モアやキウイを連れ帰ったとか。
キウイフルーツは中国原産だがw

73 :世界@名無史さん:04/02/10 18:20
大丈夫。レイプ・オブ・ナンキンのようにいつの間にか世界中に広まって
真実と認められるようになります。

74 :世界@名無史さん:04/02/10 18:45
そのうちウリミンジョクも世界一周したことにするニダ

75 :世界@名無史さん:04/02/10 19:31
東アフリカ海岸到達までは世界史的に定説。

ただ、これは別に画期的なことでもなくて、
鄭和航海の100年以上前の元代
(モンゴルが東西の商業ネットワーク強化に買った時期)から
アフリカから物資・商人が海上経由で南宋に通航してた訳なんだが。


76 :世界@名無史さん:04/02/10 20:40
この話は規模が凄かったんだ露。

77 :世界@名無史さん:04/02/10 21:33
昔、世界史の先生がこいつらは目先のこと(侵略と朝貢)のことばかり
考えていて未知の海に乗り出していく気概がなかった。と怒ってました。

78 :世界@名無史さん:04/02/10 21:51
>>75
のいうとおり、
鄭和の航海ルートはイスラム社会で開拓されていた。
その空間を往来しただけ。

イスラム社会との貿易だったんだな。


79 :世界@名無史さん:04/02/10 22:17
発見してようが、旧大陸人アメリカ大陸発見者は
バイキングのレイフ。

もしくはベーリング海峡を渡った香具師。

80 :世界@名無史さん:04/02/11 02:31
つーか鄭和からしてムスリムなんだが。

81 :世界@名無史さん:04/02/13 23:13
トンデモだな

82 :世界@名無史さん:04/02/14 13:22
「神々の指紋」は悪質なだましがいっぱいとか言われてたが古代文明詳しくないから
その悪質さがわからなかったが、
「1421」って嘘というか作者の推理としか考えられないことを事実として書いてる。
騙そうとしてるのか?やっぱ「神々の指紋」的だまし本だな。
「神々〜」もそうだが、ノンフィクションであるが論文ではない的スタンスに
嘘を書いてもいいって姿勢が感じられる。

83 :世界@名無史さん:04/02/14 14:51
「〜に違いない」「〜ではないかと考えられる」が多すぎだわ、あれは。
「現地の住民に伝わる言い伝えによると・・・」は内容を検証のしようがないわな。

84 :世界@名無史さん:04/02/14 15:17
まあそれはそうだろうが

 コロンブス、マゼランもそういった意味での証拠は無いですが
 歴史的事実として認定されているわけで。


85 :世界@名無史さん:04/02/14 16:13
>84
コロンブス、マゼランの場合は航路が開かれて、実際にアメリカやフィリピンが領土化されたんだが。

86 :世界@名無史さん:04/02/14 16:18
実際に行ったのがコロンブス・マゼランであった、という理由にはならないでしょ。

87 :世界@名無史さん:04/02/14 16:25
アメリカに行った人物の名前が実はボブサップであったとしてもあまり問題ではない。
鄭和の場合は航海の存在自体が問題になっている。

88 :世界@名無史さん:04/02/14 16:48
で、鄭和の記録は燃やされたのか隠されたのかどっちだよ

89 :世界@名無史さん:04/02/14 21:42
>>86
コロンブス・マゼランが実在した、という証拠もないでしょとか言い出す?
彼らは信頼に足る記録が残ってる。

90 :世界@名無史さん:04/02/14 22:25
その信頼に足る記録とは??


91 :世界@名無史さん:04/02/14 22:27
第3者が書いていないと意味ないぜ?
スペイン王の文書に記載があるつーのだったらあまり意味無いし。

中国の文書だったら疑わしい、っつーのはちょっと無理やりすぎるだろう?


92 :世界@名無史さん:04/02/14 23:12
166〜167ページ、なんでマゼラン海峡の緯度を記していることがマゼランが
すでに海峡の緯度を知っていたことになるのかわからない。
マゼランは海峡を見つけるまで、南緯75度まで南下しようとしていたことが記録されている。
これは海峡を知らなかった、ともかく海峡を見つけるまで南下する覚悟だったということではないか?
海峡の存在、その緯度も知らなかったことになると思うが作者は気にしてないのか?

93 :世界@名無史さん:04/02/15 12:14
コロンブス、マゼランはともかくとして、アメリゴ・ベスプッチは実在が怪しいとか聞いたが。

94 :世界@名無史さん:04/02/15 14:15
で、鄭和の記録は燃やされたのか隠されたのかどっちだよ

95 :世界@名無史さん:04/02/15 16:24
マゼランはフィリピンから日本・メキシコを経由してスペインに帰った

96 :世界@名無史さん:04/02/15 17:17
>94
燃やされたと書いているのは民間の記録1つだけで、万斯同『明史稿』では隠したことになっている。
正史『明史』はその記述すらない。明史稿も明史も信頼できる記録として有名なので、
燃やしたというのはかなり怪しい。


97 :世界@名無史さん:04/02/15 17:17
この時代って航路がイスラム商人によって各地各方面にかなり高度に整備されてきていて、
世界の「行く価値のある」都市への安全な航路がほぼ網羅されていた。
航路の外をあえて踏み外していくようなことってかえって考え難いんじゃないか?

その点でコロンブスがやったことは革新的だったんだろう。
コロンブスにしたって偶然なんだが。

98 :世界@名無史さん:04/02/15 17:33
>>94
秀吉に燃やされた

99 :世界@名無史さん:04/02/15 18:55
信長がいた証拠も秀吉がいた証拠もライト兄弟が最初に飛んだ証拠も
エジソンが電球を発明した証拠も存在した証拠もない

100 :世界@名無史さん:04/02/15 21:31
>>97 「世界地図」をこさえてこの世の全てを皇帝が掌握している事を天下に示すため、が動機だって説だよ、著者。

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