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【中世の秋】ブルゴーニュ公国【マイナー?】

1 :世界@名無史さん:05/02/14 11:38:02 0
教科書・資料集の類だとスルーされがちだけど、ブルゴーニュ公国はヨーロッパ一の
大都会だった。そういうわけで、ブルゴーニュについて語ってみないか?

521 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 00:38:25 0
ならない、というかなれない。
ネーデルラントは重要すぎてどこか一国が確保すると、他の利害関係国が
共同して奪回に当たるから。

522 :世界@名無史さん :2006/06/21(水) 18:34:54 0
>>521
それはむしろ、16世紀後半以降のイギリスの政策じゃないの??
現に、ハプスブルクが一円的領有してたわけだし。
ブルゴーニュの存在が無ければ、ネーデルランドは15世紀段階で、
英仏独に分割領有されてたんじゃないかな。

523 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 21:23:47 0
ハプスブルクが支配してたっていっても飛び地支配だからな。
フランスや統一ドイツなんかが支配するのとは訳が違う。
どっちにしろ百年戦争がある以上、フランスが拡大できずに大勢は変わらないだろうけどね。

524 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 22:28:16 0
>>520
善良公がGeneral Estates(低地諸地方全体の身分制議会)
を作って置いたというのが、結果的に大きいね。
後々これが北ネーデルランドなり南ネーデルランドなりの凝集核として効いてくる。
列強同士による牽制、という国際システム上の要因ももちろん重要だけど。

それに比べて、似たような地政学的・社会構成的条件の下にあった北イタリアは、
そういう制度的要素を欠いていたこともあって、
16世紀以降は完全に列強の草刈り場になる。

525 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 22:57:20 0
オランダの建国はブルボンの対ハプスブルク政策。
オランダの存続はイギリスの対フランス政策。

526 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 05:26:22 0
みんな複雑に絡みあってるんだなぁ

情勢の推移って指導者層の個人の資質「だけ」じゃ語れないよね
ここで言うと突進公がもっと…だったら、とか
でもやはりそういうのも深い影響を与えてる

527 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 17:16:19 0
情勢の変貌に関しては統治者にもどうにもならないものではあるけど、めま
ぐるしく変わる情勢にどう対応していくかというところに統治者の資質が問
われてくると思う。突進公については外野から言わせてもらうと『もっと巧
くやりようがあっただろう』と思うけどな。突進公にとってはあれが精一杯
の対応だったんだろうか?

528 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 18:21:45 0
>>527
>>67

529 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 19:22:20 0
>>527
スイス兵とガチでやったらあかんわな。しかも続けて三度も。



530 :世界@名無史さん :2006/06/22(木) 22:13:19 0
>>527
「ブルゴーニュ公国の大公たち」の著者カルメット教授の見解は、

1:英国との対ルイ11世共同作戦では、別行動をとらず、
英国と一緒に進軍するべきだった。別行動のため、英国王は疑いをいだき、
ルイ11世と単独和平してしまった。

2:英仏和平成立後も、サヴォワその他の同盟国と結束して、ルイ11世を
直接攻撃すべきだった。そうすれば、情勢はわからなかった筈。

とのこと。まあ、結果論だからなんとでもいえるが。
しかし、東西の敵と一時に対立したのは、いかにもまずかった。

531 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 22:52:10 0
合従策は敗れる運命にあるからな。

532 :世界@名無史さん :2006/06/22(木) 23:35:46 0
ブルゴーニュといえば、豪奢な宮廷生活だけど、
ブルゴーニュ宮廷の料理とかのレシピって、残ってるのかな。
基本は鳥獣の丸焼きだったみたいだけど。

533 :世界@名無史さん :2006/06/23(金) 00:58:07 0
最後の3話だけみたからなんともいえない…
セイバーかわいかったから、全部みたかったな。
ラストバトルはイマイチでした。

534 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 01:13:58 0
ラストバトルはナンシーw

535 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 13:00:29 0
>>532
パイの中から人や動物が出てきて劇をしたとかいう話もあるけど、パイの中って
暑くないのかな。冷ましたパイに入ってるとしても密閉空間で暑そうだ。

>>533
ナンシーの戦いはイマイチですかそうですか
…誤爆だよな?

536 :世界@名無史さん:2006/07/10(月) 13:20:04 0
ブルゴーニュ公家の食卓の様子を誰か再現してくれないかなあ。
一回でいいからブルゴーニュ流の豪勢な食卓をリアルで見てみたい。

537 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 05:55:23 0
現代人がみたら貧相なんじゃないか?

538 :世界@名無史さん :2006/07/14(金) 01:53:01 0
豪快な鳥獣の丸焼きとかは、現代と変わらんでしょ。

539 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 20:39:29 0
ローマや清朝の貴族には負ける

540 :世界@名無史さん :2006/07/16(日) 02:38:45 0
15世紀だから、新大陸の産物は、ブルゴーニュ公家の宴席には登場しなかったか。
そうすると、やっぱ、ローマ以下かな。


541 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 10:13:52 0
派手ではあってもまずそうだな

542 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 22:07:07 0
test

543 :世界@名無史さん :2006/07/18(火) 17:32:18 0
そういや、この頃のフランス・ブルゴーニュじゃ、手づかみで
食べてたんだよね。

544 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 20:08:46 O
この時代はスプーンとかってまだ無かったっけ?

545 :世界@名無史さん :2006/07/19(水) 02:00:20 0
スプーンはあったんじゃないの??
スープとか、飲めなくて困るでしょ。
ナイフとフォークのイタリアからフランスへの導入の話はよく出てくるけど、
スプーンは言及されないから、もともとあったと思われ。

546 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 06:27:09 0
百科事典によると
・ギリシャ・ローマ時代には給仕用のスプーンはあったが、基本的には食器から直接orパンを浸して食べていた
・中世になるとスープを入れた容器とスプーンを回して交代で食べていた
・その後旅行や宴会の際に自分用のスプーンを持ち歩くように
とあるな。

547 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 20:57:17 0

ヨーロッパとはローマとゲルマンとケルトとヘブライの混合体である!
それは古代末期、ライン川中流のローマ軍駐留基地と植民都市群において
ケルトとローマの混血児たるガロ・ローマ人とゲルマン人が融合し、
かつその緊張のなかにミトラ教やキリスト教といった東方諸宗教が浸透するなかに萌芽を生じた!

ゆえにヨーロッパの原点はラインの流域であり、ヨーロッパ文明はこの線上から東西に拡張した!
ヨーロッパの地理的中心も文明的中心も歴史的原点も、すべてはライン中流域である!!


すげーなブルゴーニュ。この地政学的重要性。

548 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 21:01:09 0
ついでに現代ヨーロッパの経済的中心もライン流域から北海を取り巻く一帯にかけてだな。
古代ローマの北方防衛線そのままに、アルペスの北から南ブリタニアに続いてる。
夜の衛星写真を見れば光の帯が一目瞭然だ。


ブルゴーニュの成立も衰退は必然的だったのかね。

549 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 13:28:21 0
肉類をよく食べるヨーロッパでフォークとナイフの発明が比較的遅かったっていう
のが不思議だな。もっと前からフォーク・ナイフに相当する道具があったんじゃな
いかって勘繰りたくなる。

550 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 22:57:02 0
手と歯じゃないのか?

551 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 12:36:31 0
やっぱり手づかみなの?

552 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 14:02:33 O
浮上

553 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 22:55:36 0
食卓のナイフじゃなくて
剣に突き刺して食っていたとかないの

554 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 12:31:57 0
突進公が戦死したあとルイ11世がブルゴーニュ公領とフランシュ・コンテを
奪っていったけど、フランシュ・コンテってもともと神聖ローマ帝国領じゃ
なかったっけ?神聖ローマ帝国側はこれに対して何も言わなかったの?

555 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 17:10:23 0
一応短期的には、1482年のアラスの和で、
マルグリット・ドートリッシュとシャルル8世の結婚の際に婚資としてフランスに譲渡される形になり、
(↑マリー&マクシミリアンの娘)
後にシャルルがマルグリットと別れてアンヌ・ド・ブルターニュと再婚した際に返還。
(シャルルはブルターニュの併合を優先した。)

いずれにせよ、この時代はフランスとしても帝国の封として領有するわけだから、
法的には問題無いと言えば問題ないです。
ただパワーバランスの点からは16、17世紀と、
ハプスブルクvsヴァロワ(ブルボン)対決の焦点の一つとして係争地であり続けます。
(最終的にフランス王国に併合されるのはルイ14世の時。)

フランシュ・コンテの話です。

556 :世界@名無史さん :2006/09/13(水) 00:46:53 0
>>555
シャルル8世は、マルグリッドと別れなければ、
ハプスブルク領土の相続人になれたんですか??
ブルターニュ併合に焦って、フランス・オーストリア帝国を
失ったの??

557 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 00:54:23 0
>>556
なれない。
フィリップがいたから。
つーか、フランシュ・コンテにもフランス王からのレーエンとドイツ王からのレーエンとあったような。
ライン西岸のレーエンは百年戦争以前からフランス王が貨幣レーエンばら撒いてたから錯綜してる。

558 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 22:08:53 0
>ライン西岸のレーエンは百年戦争以前からフランス王が貨幣レーエンばら撒いてたから
>錯綜してる。

ルイ14世のレユニオン政策の根拠になったポイントですね。
(↑実はあそこはうちのシマだった、という法的イチャモンつけ作戦)

559 :世界@名無史さん :2006/09/14(木) 16:08:58 0
>>557
もちろん、ハプルブルク領全部は無理でも、
あれこれ横槍入れて、ある程度かっ攫うことはできたのでは。
ネーデルランドとか。

560 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 13:15:34 0
>>559
そのころのフランスの政策がイタリア寄りになってたから、そこまで手が
回らなかったのかも。ネーデルラントは自治の気風が強いしフランス領に
できたとしても苦労するだけかもね。

561 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 21:59:42 0
>>559
無理です。当時の状況を確認し直せば分かる事。

562 :世界@名無史さん :2006/09/25(月) 23:45:27 0
ヴァロア系ブルゴーニュ家って、現代フランスでの人気ってどうなんだろ。
時代劇ドラマ・映画とかになったのってあるんですか??

563 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 16:28:51 0
百年戦争で腐るほど話題になっとりますがな。

564 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 12:41:45 0
切手が発行されてるくらいだから人気もそれなりなんじゃない?

565 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 12:58:32 0
ttp://synnthor.free.fr/PLAYMOLIVIER/ducdebourgogne01.htm
ドイツ製のおもちゃ・playmobilでフィリップ善良公を忠実に再現してる。
完成度めちゃくちゃ高いw


566 :ぬこ好き講座:2006/10/03(火) 14:24:37 0
>>565
ヘルメットでか過ぎじゃないのかw…戦場でこんなん出てきたら、笑うかもしれんw
まさにフィリップ=ル・ボン〜♪って感じだな

567 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 13:13:49 0
フランス国内でシャルル突進公が果たして人気があるのかどうか気になる

568 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 16:02:35 0
フィリップ美公の時代のブルゴーニュ公国は、彼自身が統治に関わっていたとか
そういうことはなかったの?周辺貴族が彼を操り人形みたいにして好き勝手にし
ていたんでしょうか?

569 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 12:51:58 0
質問が来てるようなので定期age

570 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 13:37:45 0
クリスマスはナンシーでage
ところで、ラエス・デ・リントゥレってリエージュの貴族なんだよね。
相当力を持ってたから、権力を削がれたくないがためにシャルルに対抗したのか?
シャルルの代に入って一時権力を剥奪されたクロワ家と同じように公国内でもそれ
なりの地位はあったのかね?

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