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大航海時代 in アジア

1 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 17:43:09 0
鄭和、倭寇、朝鮮出兵、南蛮進出、鄭成功・・・話題はたくさんありそうです
また、東南アジアにおける日本、中国、イスラム、ヨーロッパの勢力争いで
なぜヨーロッパが勝ち残ったのでしょうか?

92 :&rlo;「水」員党銀鹿&lro;( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY :2005/10/29(土) 11:47:00 0
俺は船の構造とかについては全く知らないんだが、耐波性能ってのは具体的に
どうやって船に装備させるの?
そもそも船の耐波性能の有無はあるの?

単純に外洋に出れ得る頑丈さ、を持ってるかどうかの違いなのかな?

93 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 17:01:52 0
>>92
船体の断面を楔形にして、喫水線を深くする、
全体も弓なりに反らせ、船底に重り=バラストを積む、など。
そうすると波浪にもまれて傾いても、おきあがりこぼしのように姿勢が復元して転覆せずにすむわけ。
平底の船はそういう構造をしてないので、波を受けるとひっくり返りやすい。
座礁しにくいというメリットもあるので一方的に劣るって訳じゃないけどね。

94 :&rlo;「水」員党銀鹿&lro;_| ̄|○ ◆TCygujgOWY :2005/10/30(日) 17:38:18 0
>>93
耐波性ってのを耐久力のことだと思ってました・・・・・・・。
どうやったら波ごときで船が破壊されるんだろう?と。

だってよ、ゲームの大航海時代とかで耐波性ない船で外洋にでると耐久力下がるじゃん?
でも長年の疑問が解けましたw

95 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 16:00:09 0
あれは高波とかでダメージ受けてるんジャマイカ。

96 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 19:33:57 0
>>94
浪ごときと言うが、外洋の浪ってのは要するに巨大な水の固まりが繰り返し体当たりしてくるって事なんだが。

97 :&rlo;「水」員党銀鹿&lro;_| ̄|○ ◆TCygujgOWY :2005/11/01(火) 17:08:15 0
>>95-96
でもさ、そうすると、耐波性能の増強ってのは>>93の他にもあるということだよな?
確かに何度も圧力が加われば破壊される可能性は高くなるのは解る。
そう考えるとやはり波に対する衝撃の防御材があるということなのかな?

98 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 22:38:46 0
まあ、つり用のアルミボートなんかも、平底はいつの間にか波で凹んでたりするんだよ。
Vハルはぶつけでもしなきゃ、流石に波では凹まんがな。

99 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 03:29:27 0
バラストが少なくても重心が低いなら別にいいんだけどね。
復元力…揺れやすい船ほど波に弱いとでも思ってもらえれば。
嵐の時にマストを切るってのは風対策以上に重心を下げる意味があった。
ttp://www.h.do-up.com/home/jhizumi/fr_fukugen.html

100 :世界@名無史さん:2005/11/05(土) 03:34:10 0
100ゲット

101 :世界@名無史さん:2005/11/05(土) 04:59:30 0
独自に発達したアジアの造船技術(談 安達裕之)
ttp://elekitel.jp/elekitel/topics/2002/topi_02.htm
東京大学大学院総合文化研究所 広域科学専攻広域システム科学系 教授

102 :世界@名無史さん:2005/11/07(月) 22:28:02 0
>>94
船に波が当たって壊れるんじゃなくて、
船が波の部分だけで船全体の重さが一ヶ所で支えることになる。
最近読んだ本に書いてあった。

103 :世界@名無史さん:2005/12/19(月) 09:31:32 0
要するに、船舶の形状がその後の発展を左右したって事か?

104 :世界@名無史さん:2005/12/24(土) 05:20:04 0
>>75
>キリスト圏の世界地図『カタルーニャ地図(Catalan Atlas)』では、
>既に日本が紹介されているよね。

されていないのでは?
ヨーロッパ人が日本を描いた最初の地図は1459年のフラ・マウロ地図ではないでしょうか?

105 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 23:04:55 0
元代に中国の地図が欧州に伝わってもおかしくなさそうだけどね。
マルコ・ポーロも行っていることだし。

106 :世界@名無史さん:2006/01/07(土) 12:16:11 0
元じゃなあ。海図は作らなかったんじゃないか。

107 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 18:25:19 0
2月にNHKハイビジョンにて2夜連続 鄭和 特集をするらしい。
CGフル活用

108 :世界@名無史さん:2006/01/14(土) 00:20:50 0
>>107
「1421」の著者でるかな

109 :世界@名無史さん:2006/01/15(日) 00:53:09 0
>>107
きゃp&うpキボン

110 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 12:06:25 0
>107
2月1日と2日

NHKにメールだせばBS1もしくは地上波でやってくれるかもよ。
NHKは金かけているみたいだから評判よければ再放送するはず。

111 :世界@名無史さん:2006/02/02(木) 16:55:52 0
age

112 :世界@名無史さん:2006/02/02(木) 21:21:18 0
ヤマハ発動機の公式HPに
帆船カレンダーがあったぞ(2005年だが)
遣唐使船
http://www.yamaha-motor.co.jp/calendar/corporate/001/index.html
弁財船
http://www.yamaha-motor.co.jp/calendar/corporate/007/index.html
朱印船
http://www.yamaha-motor.co.jp/calendar/corporate/003/index.html

113 :世界@名無史さん:2006/02/18(土) 23:40:24 0


114 :世界@名無史さん:2006/02/23(木) 00:34:24 O
出航準備

115 :世界@名無史さん:2006/03/05(日) 09:45:02 O
間宮海峡進行中

116 :世界@名無史さん:2006/03/07(火) 07:33:36 O
スレが凪いでいるな

117 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 20:00:17 O
スレ主しっかりしろ

118 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 00:28:45 0
>>107
番組全然話題になってない。放送されたのか?ってくらい話題になってない。
誰か感想書いてよって誰も見てないのかな

119 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 03:17:48 0
鄭和全然面白くなかったな。
相変わらず中国マンセーなNHKだった。

120 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 04:04:35 0
日本人は、中国人ではなくヨーロッパ人から
地球儀を見せられて地球が丸いと教わった。


121 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 07:10:14 0
あのNHKの政治臭はやめて欲しいよな。
ああいう事ばっかりしてると、
全ての番組がなんか信用できなくなる。

122 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 00:30:33 0
「1421」著者出た?

123 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 10:01:35 O
保守

124 :世界@名無史さん:2006/04/06(木) 08:19:58 O
保守だ

125 :世界@名無史さん:2006/04/10(月) 14:14:31 O
保守

126 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 00:51:52 0
>>84
今でもそういう「中国文明オリエント起源説」を唱える学者って欧州に
まだいるんだよねえ・・・

127 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 00:54:34 0

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

 韓国は“ な ぜ ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。


128 :世界@名無史さん:2006/04/28(金) 06:49:51 0
最近、中国が水中考古学に力を入れてるようだけど?
アフリカの東海岸で鄭和の船を発掘するらしい。
成果に期待。


129 :世界@名無史さん:2006/04/29(土) 14:45:58 0
>128
その内、アフリカまでわが国固有の領土と言い出すに北朝鮮製偽100ドル札1枚www


130 :世界@名無史さん:2006/04/29(土) 14:57:29 0
メンジーズ御大の著書の中国での評価が気になるところ。
国を挙げてのえらい持ち上げようだったりしてな。

131 :世界@名無史さん:2006/04/29(土) 15:56:18 0
>>130
まともな学者は相手にしてないよ。
邪馬台国関連本と同じで、地方のお役所や郷土史家みたいな
人で持ち上げている人はたくさんいる。

昨年中国に行ったとき、翻訳は平積みだった。

132 :世界@名無史さん:2006/04/29(土) 18:47:31 0
速報!!!

5/3 (水)
NHK総合
夜7:30〜8:45 鄭和第一部
夜10:00〜11:15 鄭和第二部

133 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 12:19:58 0
おお、とうとう地上波もか
この際、中国には金かけて宝船の実物大復元船作って欲しいものだな。
中に鉄骨とか入ってそうだがw

134 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 18:38:10 0
復元プロジェクトやってると聴いたような。

135 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 21:03:34 0
鄭和第一部見たけどそのなかで
コショウは同じ重さの金と交換されていたという とか伝聞で言ってた。
そういえば同じ重さの金と交換したって話は漠然と知っていたが、
これって伝聞情報しかないような。
銀ってのはあったけど。

136 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 21:17:44 0
某漫画、忍たま乱○郎でもたびたびコショウ=金と言っていたな。

137 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 21:47:17 0
鄭和の番組は忍たま○太郎をソースにしてコショウを語ったのか
両者NHKだしあり得るね

138 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:12:57 0
>>137
いや、ないない。


まぁ…鄭和に
「再びジオンの理想を掲げるため…星の屑成就のため…ソロモンよ!!私は帰ってきたぁ!!」
と、行って欲し(ry

139 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:23:16 0
ひょっとしてコショウ=金はガセビア!?

140 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 19:27:08 0
去年の新シルクロードと制作スタッフ一緒なのかな?
気味悪いほどのシナマンセーだったんだが。

141 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 01:10:21 0
鄭和第2部終盤では、15世紀末にインドに来着したバスコ・ダ・ガマは、
鄭和と違って、現地でアラビア商人や住民を大量殺戮したと述べていたが、
バスコ・ダ・ガマって、ピサロやコルテスと同類だったのか。

142 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 14:51:07 0
>>141
ガマのお土産がしみったれていたので現地の王様が無視
逆ギレしたガマが大砲ぶちかます。王様対抗、ガマ反撃
どんどんエスカレートして殺戮・・

細かく見れば違う部分もあるけど結果からすれば同類。

NHKの番組がその点を強調したのは鄭和の偉さを強調するためだろう。
イスラム教徒の鄭和はインド洋のイスラムネットワークを利用してたわけで
わざわざ戦争やる必要もなかった。だから鄭和が平和主義者というわけじゃない。

じつはガマもイスラムネットワークを利用してたりする(w
ガマが軽視されたのはイスラムとキリストの対立も影響してたりする。

143 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 18:31:58 0
鄭和は実質砲艦外交をやっていたのに
平和だのなんだの言い訳するNHK

朝貢の意味を隠すNHK

144 :世界@名無史さん:2006/05/12(金) 00:22:52 0
age

145 :世界@名無史さん:2006/05/12(金) 01:03:13 0
忍たま乱太郎と言えば、時々安宅船が出てくる
なかなかマニアックに調べてあるんだこれが

146 :世界@名無史さん:2006/05/12(金) 12:27:41 0
>>142-143
でも中国が平和的な国だったというのは欧米人の間でも結構信じられて
いたりするんだよな。


147 :世界@名無史さん:2006/05/12(金) 12:30:55 0
往時のヨーロッパに比べればどんな国でも平和的だろ。
比較の上での話だ。比較対象が些か悪すぎだけどモナー

148 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 00:02:35 O
鄭和以外にいないんけ?

149 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 00:36:07 0
そっかー!歌舞伎の天竺徳兵衛が蝦蟇に乗ってるのは、バスコダガマのことだったのか。

150 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 12:49:49 0
>148
国営であれだけの規模はないな。

151 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 13:05:45 0
和辻哲郎が『鎖国』で、ヨーロッパが大航海時代を迎えていたころ、日本人も
勘合貿易・倭寇・八幡船などのかたちで南シナ海に出て行った、しかし
ポルトガル人の海外進出は国家の支持を得、公共的な企業の精神と結びついて
いたのに対し、日本人のそれは倭寇によって代表されるように、「あぶれ者」
として終わってしまったみたいなことを書いていた。
そしてそれは日本にはポルトガルのエンリケ航海王子のような、外に開かれた
部分を意識し、後押しするエリートがいなかったからであると。
これは明にも当てはまるんじゃないのか?鄭和の大航海以後の明は再び内向きに
なっていった。

152 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 01:59:46 0
 

153 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 19:34:27 0
ディスカバリーチャンネルで
鄭和の番組が今、流れてる

154 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 20:06:44 0
>>153
鄭和より「ジャンク航路を追って」の方が気になる

155 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 18:54:30 0
>>151
逆に明が永楽帝以降も国家の支持を背景にした海外進出やら
実行してしまっていたら、日本はこれまた明のネットワークの
齎す交易の中継地であるに満足して
鎖国状態に陥っていたろうし
 どっちにしても日本は鎖国状況に入らざるを得ないような気がする。

156 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 19:00:09 0
鄭和ってなんだか支那の儒教精神のおろかさの表れにしか見えないよ。
儒教ってのは新しい勢力や価値観を徹底的に否定するのがその本質だ。
鄭和の時代、あの進んだ支那なら「竜骨(キール)」くらい利用できそうなものだが、
そうではなかった。今までの箱舟のでかいもので大航海をしている。キールを
使わずに、だ。バカだ。本来ならあの支那の国力を持って「普通な」国家の
発展をしていれば、後に阿片戦争で陵辱されなくてもいいものを。本当に儒って
禄でもないな

157 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 09:48:29 0
>151
ヨーロッパの連中は国のトップも「あぶれ者」みたいなもんだw
また、極めて土地の生産性も低くまともな産品もない地域だから、外の世界に対する渇望が他の文明地域よりも
強かったんじゃないの?

つまり貧乏人ほど、富への執着が強いってやつ。
また、日本が鎖国に走った最大の要因はキリスト教を標榜しながら侵略行為に走っていった南蛮勢力による所が大きい。
日本人奴隷の売買なんてこともやっていたし、民心を安定させる為にも為政者としてそれらの勢力を排除する必要が
あったと思う。

まあ、明が鄭和の大航海以降、全くそれらを取りやめにしたのは費用が膨大になり国家財政に大きな負担となったことが
最大の要因だったから、富を求めての海洋進出ではなく、覇権を得るための海洋進出であった、という違いがヨーロッパと
の間にあった。

そもそもの動機が違う事からして、上からの命令だけで行われた明の大遠征は所詮長続きしなかっただろうな。
もし、明の経済に欠かす事の出来ない産品が南海に眠っていたとしてそれを明の大衆が渇望したのであれば
その経済的動機により、国家主導でなくとも継続して海外貿易は増大の一歩を辿ったと思うが・・・・・・・

158 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 23:20:39 O
age

159 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 17:12:40 O
age

160 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 12:12:27 0
月例停泊に上がりました。

161 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 15:31:13 O
age

162 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 21:21:52 O
age

163 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 22:58:32 0
>>151
日本は「あぶれ者」だったが。
ヨーロッパは、政府などの組織的だったため、外の世界に対して他の文明地域よりも
強かったんだじゃないの?

つまり組織的なため有機的に働いたが、
日本は、そうした組織を作ることすらできなかった。

164 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 18:01:00 0
ぬるぽ


165 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 18:49:02 0
>>163
必要性が無かった為でもあるだろう。
国内の開拓開墾&対外的に交易にたる産業の育成余地はまだ結構あり、
全国乃統一市場すらまだ未完成に等しい状況であったし
鎖国といいつつ内向性重視で国内内政を充実させる必要はあっただろう。

 ヨーロッパの場合、外部進出しなければやっていけない側面はあったから
否応無く政府ぐるみの組織立った行動に・・
信仰という宗教的情熱ってのも結構な動機だったシナ。

166 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 21:06:58 0
>>163-164
江戸幕府の官僚機構や側用人制度について何か一言あるか?
江戸時代のコメ先物相場や元禄以降の商業流通の変化とか、
開発主義に走りすぎて環境保護政策をとったこととか調べたか?
その外にも突っ込みどころ満載の痛い内容だ。
四つの開かれた窓による鎖国の嘘は知っているか?
官僚機構が未発達だった大英帝国がなぜトップになった?
世界史板に書き込むには早すぎだ。
半年ロムってろ。

167 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 21:39:53 0
【カンボジア】17世紀の日本人町の発掘調査始まる プノンペン郊外[07/18]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153272973/

168 :世界@名無史さん:2006/07/25(火) 16:24:10 O
ぬるぷ

169 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 01:41:34 O
age

170 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 22:57:38 0
日本海を横断する交易というと、もしかして遣渤海使が最後とか?

171 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 10:32:58 0
奥州藤原氏も日本海交易してたんじゃなかった?

172 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 23:50:13 0
つか、今でもやってるじゃん。北朝鮮産のシジミとか。
マンギョンボン号だって、工作員だけ乗せてる訳じゃないし。

173 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 10:02:45 O
age

174 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 21:49:35 O
ぬるぽ

175 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 12:35:07 O
保守

176 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 00:05:01 O
age

177 :世界@名無史さん:2006/08/23(水) 02:23:38 O
保守

178 :世界@名無史さん:2006/08/24(木) 18:16:24 0
>>171
日本海交易はむしろ安東氏じゃない?

179 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 15:46:19 O
mage

180 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 20:47:33 0
hage

181 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 16:48:06 0
スレ主どうした?トンズラかコノ野郎!

182 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 18:04:46 0
age

183 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 04:27:53 0
>>178
日本の船が海外へ出向くことは当時あったの?
北方民族によるバケツリレー式交易だったんだろうか。

184 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 00:26:46 O
age

185 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 03:37:35 0
日本船は遠くても渡島どまりでは。
以北の交易路はアイヌの交易船が掌握していたと思われ。

186 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 12:34:33 0
昔の中国では金と銀の価値が転倒してなかったか?

さすがに銀産地の日本ではそんなことは無いけど、西洋ほどの差は無かった。

187 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 21:51:21 O
age

188 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 12:31:13 0
アゲ

189 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:03:34 0
(-_-) 誰もカキコしてない・・・
(-_-) 誰もカキコしてない・・・
(;´Д`)焦らないで・・・
(-_-) 誰もカキコしてない・・・
(-_-) 誰もカキコしてない・・・
(;´Д`)焦らないで・・・
(-_-) 誰もカキコしてない・・・
(-_-) 誰もカキコしてない・・・
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(;´Д`)焦らないで・・・
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(;´Д`)焦らないで・・・
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(;´Д`)焦らないで・・・
(;´Д`)焦らないで・・・
(;´Д`)焦らないで・・・

190 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 08:14:39 O
age

191 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 05:09:33 0
ジャンクの筵の帆ってかっこいいけど潮でしっけたらすごく重そうだよな。
ズック地より乾きが悪そうな気がする。
鳥の子紙に漆でもコーティングしたら良い感じになりそうだけど
ものすごく高くなりそう。

192 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 20:39:24 0
ゴザが濡れた時みたいな感じかねえ。
ま、帆の自重でさっと畳めるのも重いおかげではあるがな。

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