5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

世界史からみた外交を語るスレ

1 :世界@名無史さん:2005/10/15(土) 21:47:39 0
世界史で起こった外交的勝利、もしくはその敗北を語ったり、現代世界の政情などを外交史から語るスレです

2 :世界@名無史さん:2005/10/15(土) 22:20:54 0
おまんこ★女学院

3 :世界@名無史さん:2005/10/15(土) 22:40:19 0
メッテルニヒとか、ビスマルクの外交について語る?

4 :世界@名無史さん:2005/10/15(土) 22:48:32 0
ウェストファリア会議もな

5 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 01:51:52 0
つまるところ外交とは強力な味方を手に入れて、自国以上の相手とも互角に戦う事が出来る状態にする事だろう
今の日本は強力な味方を手に入れようとはしてるが(まあポチって言われりゃそれまでだが)上手く敵を作ろうとしてないように見える

敵国を敵と公にするのは相手との絶交を意味するが、敵の敵を味方に上手く引き入れる事も可能にするのではないかな?
どんなに仲が悪かろうとも、表面上の友好状態を維持しようとすれば敵の敵は味方にはならない希ガス

6 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 01:54:08 0
しかし敵国とは永遠に敵対するわけではない
自国に有利な状態になれるのであれば、その時点で敵対→友好or中立に突然変更するのもOK
そこらへんがわかんないと「欧州情勢は複雑奇怪」になっちゃうんだよね

7 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 20:31:50 0
細谷雄一の『大英帝国の外交官』(筑摩書房)を読んだけど、
チョトイギリス外交をマンセーしすぎではないかとオモタヨ。
20世紀にはいってからのイギリス外交は誤算続きじゃん。
第一次世界大戦への介入、ヒトラーに対する宥和政策、第二次世界大戦後に
植民地をほとんど失う、スエズ危機…

8 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 21:24:02 0
>>7
どちらかというとヒトラーに対する宥和政策が問題というより、
ヒトラーと組んでソビエトを潰さなかったことのほうが誤算だったのでは。


9 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 22:07:04 0
中東のユダヤ問題にしてもたきつけるだけたきつけて結局消化未遂に終わったしね

まあどこの国でも全ての時代に置いて外交的成功を収めてる国はあまりないよね
あるとしたらどこだろう

10 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 23:30:23 0
20世紀はアメリカというパワーが出てきたから、欧州諸国にとっては
外交がやりにくかっただろうね。
アメリカ外交の歴史において、ニクソン=キッシンジャー時代みたいなのは
例外的で、原理原則を重んじるのがあの国のやりかた。

11 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 00:00:21 0
第一次(1838年 - 1842年)と第二次(1878年 - 1881年)のアフガン戦争なんか
イギリス軍たいして勝ってないのに、外交術でアフガニスタンを保護国にしてしまったような。

12 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 18:04:12 0
>>11
あれはアフガニスタンの分裂・内紛にも助けられたのでは?
イギリスが擁立した王族が失脚した後、勢力を伸ばしてきた別の王族に
保護と自立支配を許せばよかったから。

13 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 18:19:37 0
>>8
ナポレオン戦争でも、第一次世界大戦でもそうだったけど、
イギリスにとっては対岸のヨーロッパ大陸に統一された強力な
政治勢力ができることはなんとしても阻止しなければならなかった。

14 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 20:46:04 0
>>13
特にネーデルラントがフランス(後にはドイツ)に併呑されてしまうことは。

15 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 20:59:22 0
ベルギーって、英仏独の緩衝地帯として人工的につくられた国だっけ?

16 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:17:32 0
>>15
ピレンヌ先生がお怒りですよ。

17 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:30:16 0
>>8
イギリスがヒトラーと組んで、ソビエトを潰せばどうなっていたのか?

18 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:36:13 0
>>16
陛下、ベルギーは存在しませぬ。



          (ジュール・デスレ)

19 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 23:35:03 0
イギリスが第一次世界大戦に参戦したのは、ドイツが中立国ベルギーを
侵犯したから。

20 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 05:25:09 0
>>12
相手国の国内反主流派による内部分裂につけ込むのは外交術の基本なんだろうね。
でも、それによって外交権まで取り上げられたアフガニスタンて…
そういえば現代中国の外交も日本国内の政治的反主流派に(r

21 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 08:42:08 0
メッテルニヒは、昔は“反動政治家”として評判が悪かったが、
EU統合が進む時代になって再評価されているらすぃ。

22 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 20:06:10 0
951 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/15(土) 03:12:49 ID:bsp0FkkM
>>949
まず第一には「遠い」ってのがある。
欧州に強大な「大欧州連邦」が出来たとて、
植民地主義でも採らない限り日本には影響が少ない。
これは欧州各国が軒並み中国の覇権主義に甘いのと同じこと。

それともうひとつ、
明治時代以来、日本は「欧州の中の事情」に振り回されてきた
ということがある。16世紀のポルトガル人に
織田と武田と上杉の関係を嫁と要求するのと同じようなことで
非常に難しいことだった。
一番典型的なのはベルサイユ講和会議で、
大国となってパリに出かけたは良いが
日本は全く空気が読めず歴史的大失策をいくつもおかしてしまった。
もう少し時代が下って39年の「欧州情勢複雑怪奇」なるものもある。
思わずドイツ側についてしまったのも、欧州情勢が読めなかったから。
ヨーロッパがまとまって1つになるのは
日本外交のアキレス腱が一つ減ることになる。

23 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 20:06:41 0
952 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/15(土) 04:01:32 ID:ZRRw3fUv
>>950
何だ?その地球市民みたいな考え方は。
自国が他国より相対的に強い方が覇権も取れるし脅威も感じなくなるから
国益を考えれば他国の衰退が望ましい。

>>951
幸い軍事的脅威にはなりにくいが、
経済力や発言力が強くなるとそれなりに厄介だろ。
だからアメリカもEUの統合を警戒してるじゃないか。

>明治時代以来、日本は「欧州の中の事情」に振り回されてきた
第1次大戦では欧州の中の争いでぼろ儲けしてるってのに。

>ヨーロッパがまとまって1つになるのは日本外交のアキレス腱が一つ減る
日本の外交能力が低いなら、外交上手になるように努力すべきだろ。
外交下手だからまとめちゃえなんてとんでもない。

24 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 20:07:09 0
954 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/15(土) 05:13:49 ID:bsp0FkkM
>>952
欧州は「腐っても欧州」なんだよ。
ウェストファリア条約以来、現在の国際関係の雛形だ。
しかも千年に及ぶ外交関係の深い複雑な関係性がたくさんある。
同祖の米国でさえ、超大国の地位を築く1945年まで
欧州列強の会議に出てはしょっちゅう空気を読み間違えていたのだ。
第一次大戦の戦争中には日本はぼろ儲けできたが、
その後の講和会議という外交の場では悲惨の一言だった。
この講和会議での日本全権代表の余りにも凄まじい凄惨な振る舞いは
その後の大日本帝国の「転落」に深刻な影響を与えている。
結局トータルではマイナスと言っても良い。

外交力をつけることには当然賛成だが、
自分の能力というのをわきまえたほうがいい。
他の地域なら「分裂と微妙な介入」は大歓迎だろうが、
欧州だけは日本の手に負える様な地域ではない。
窓口は一本化したほうがまだマシとさえいえる所なんだよ。

25 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 20:14:41 0
で?史上最も外交の上手かった奴は誰?

26 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 20:17:26 0
>>25
ビスマルクでもキッシンジャーでもなくタレーラン

27 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 20:43:32 0
>>26
ウィリアム・ピットはどうよ?

28 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 01:06:36 0
やっぱビスマルク、やや後れてカヴールじゃないの?
外交によって何かを保全した人物ではなくて、何かを創り出した人間だから。

29 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 09:20:20 0
ビスマルクによるドイツ統一の際、なぜイギリスは邪魔をしようとしなかった
んだろうか?

30 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 10:57:04 0
質問させてください。
北朝鮮に拉致されて騒いでますけど
在日朝鮮人は日本に拉致されたのじゃないんですか?
歴史無知ですいません。
拉致被害者たちと在日朝鮮人の違いを教えてください。




31 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 12:46:56 0
誰か釣られてあげたら?

32 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 13:02:58 0
パーマストン卿
「外交には永遠の友人も永遠の敵もいない。あるのは永遠の国益だけだ」



33 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 13:25:45 0
>>29
@ナポレオンの記憶がまだ新しく、強力なフランスに対抗するドイツに頑張ってもらいたかったから。
A神聖ローマ帝国の分裂状況が、欧州情勢を不安定なものしているという『ドイツ問題』の認識があったから。
ドイツ問題はその後、統一させたら強力になり過ぎたちゃっとドイツをどうするか、という問題に転換する。
まー、イギリスとしては上手い感じにプロイセンとオーストリアのバランスが取れれば良かったんだろうけどね。

34 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 16:20:55 0
パーマストン卿
「中国やポルトガル、スペイン、アメリカといった半文明的な国は、
きちんと秩序付けておくために、8年から10年ごとに打撃を与える
ことが必要だ」


35 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 17:25:00 0
>>33
ルイ14世やナポレオンのころのフランスは、人口はヨーロッパ最大で、
最強の軍隊を持っていたのに、
ドイツ帝国成立以降押されぎみになっちゃったね。
人口もドイツのほうが多くなったし。

36 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 20:33:20 0
普仏戦争の後、第一次世界大戦の勃発まで、ヨーロッパには大規模な戦争が
起こらなかったというのがすごいね。
この時代が「ベル・エポック」と呼ばれるのもむべなるかな。

37 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 21:30:52 0
>>36
まあ、その分歪みがたまったわけで

38 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 22:20:01 0
>>36
代理戦争やってたからな。ボーア戦争とか日露戦争とか。


39 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 22:37:54 0
1872年 三帝同盟
1882年 三国同盟
1887年 三国同盟更新
1893年 仏露防衛連盟
1904年 英仏協商
1907年 三国協商

40 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 22:42:56 0
じゃあセカキョウいこう
http://www.kiken.nu/

41 :世界@名無史さん:2005/10/21(金) 01:24:16 0
>>34
アメリカに関しては今でも、そのとおりになってるね。

42 :世界@名無史さん:2005/10/21(金) 19:23:41 0
>>37
いっそ、欧州内部で小規模な戦争が起こっていたほうがよかったのか?

43 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 01:08:59 0
第1次世界大戦を引き起こしたといっても過言ではない、
オーストリア=ハンガリー帝国の外相ベルヒトルト。

こんな見栄っ張りで軽率な男が、近い将来、日本に現れそう。

44 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 11:03:52 0
だが心配のしすぎではないか
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧   
         (@∀@-)     
       ._φ 朝⊂)   
     /旦/三/ /|  
     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|   
     |   K・Y   .|/

45 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 11:06:07 0
外交的勝利を得つづけるのに不可欠なものは何か?

46 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 13:43:03 0
>>45
国家のシステムも大事では?
特に、国内のロビーを調整できるようなシステム。

47 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 18:13:58 0
国際政治で「リアリスト」と呼ばれる人が、思わぬところで間違いを
犯したりするけど、あれはなぜなんだろうね?

48 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2005/10/22(土) 20:21:02 0
>>33
実際「統一ドイツが、自国だけの手には負えないほど強力になること」を
当時のイギリスが読めなかったのは何故だろう?
人口や経済規模・軍事費など、計算すれば見当つきそうな面もあったと思うけど。
政権がグラッドストンだったのも関係あるのかな。


49 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 21:14:57 0
>>48
統一される前のドイツ諸邦が、あまりにも弱体だったからかな?
統一後、ドイツは農業国から工業国に転換し、人口も4100万から6500万に
増えた。

グラッドストンって、ビスマルク引退後に英独協商の話が持ち上がったときも
ヨーロッパ大陸列強の同盟・協商関係に深入りすることに反対してるね。
その次のローズベリも、イタリアやオーストリアが三国同盟加入を申し入れて
きたにもかかわらず拒否している。

50 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 00:50:08 0
よく覚えていないが、ナポレオン戦争後には英仏植民地戦争は英国の勝利で終了しており
英国としてはこれ以上フランス戦いたくなかったから19世紀は『光栄ある孤立』を維持しつつ
欧州の平和と安定を図ったって外交史の講義で聞きかじったような気が・・・。
この頃は、フランスとの戦いから英国内の戦いへってな感じで、インドやエジプト、アフリカの
植民地安定に忙殺されていて、植民地を縮小すべきという小英国主義まで出てたくらいで
欧州の(英国は自身を欧州と看做していない)争いに巻き込まれたくなかったからだと思う。

51 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 10:05:04 0
>>50
なんとなく、日本が中国・朝鮮半島と距離を置きたがっていること(脱亜入欧)
と共通するものがあるな。

52 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 10:44:24 0
ヨーロッパ的外交は、共通の文明基盤の上に立つ国が、
貴族的・サロン的感覚を持つ外交官同士で秘密裏に交渉することによって初めて成立したのでは。
タレイラン、メッテルニヒ、ビスマルクあたりの外交的成果はそれを抜きにして考えられない。

日本はそういった外交を理想としているけど、アメリカ、中国、ロシア、韓国は、
いずれもそういった奇麗事・理論で正当性を主張するようなレベルに達していない。
そのときそのときで、強者が弱者に譲歩をせまるというだけ。

53 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 12:20:11 0
>>45
安定した内政
ピーター・ドラッカーが『傍観者の時代』の中で
ランケ以来、ビスマルク・キッシンジャーにまで受け継がれる
「外交政策の優位」という考えに反対して
これまで多くの国が、外部からの攻撃によるのと同じく
内部の腐敗によって崩壊した
外交政策を最優先にする考え方自体が国のあり方を歪める
真に優れた政治家は内政と外交の調和とトレードオフに努めるべき
と言ってた

54 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 15:59:39 0
>>52
つまり、ヨーロッパ的外交はヨーロッパの中でしか通用しないということ?

55 :世界@名無史さん:2005/10/24(月) 20:48:50 0
細谷雄一氏が、
「アメリカとどのようにつきあうかという問題について、最も苦悩したのは
イギリス人ではないだろうか」
と書いていたけど、そうかねえ?
アメリカ外交には、日本人も結構苦労させられてるぞ。
ペリーの来航以来、日本はアメリカの要求には正面衝突を避けで譲歩し、
それを国内の構造改革に利用して実利面で埋め合わせる手法をとってきた。
(太平洋戦争では初めてノーと開き直って正面衝突したものの、無惨な
敗北に終わる)

56 :世界@名無史さん:2005/10/26(水) 22:15:23 0
「なぜ私たちは今も帝国を必要とするのか」
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2838/translation/neoimp1.html
ブレアの外交政策のブレーンであるロバート・クーパーが、
新植民地主義を提唱しています。

57 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 00:30:54 0
よし!じゃあこっちは新鎖国主義だ!

58 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 10:21:34 0
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2838/translation/neoimp1.html
欧州のポストモダン体制はバランスには依存しない。主権を強調することも
しないし,内政と外交を分けたりもしない。欧州連合は内政に関しても相互に
干渉する。ポストモダン世界のメンバーは互いを侵略しようとは考えない。
しかしモダンとプレモダンが,我々の安全に脅威となることをする。

↑今はそうでも、将来どうなるかはわからんと思うが…


59 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 12:04:37 0
>>56
>>58
そのサイトのいけだよしこ氏だが、余りに痛すぎる。
『私は何の教養もない人間です。』ってカミングアウトしてるようなものだな。

60 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 21:09:56 0
ttp://club.pep.ne.jp/~y.hosoya/studyareas.htm
ドイツ哲学、特に観念論では、あまりにもきれいすぎるのです。議論が。
「理性とは何か」、「戦争とは何か」、「学問とは何か」というように、
一つのことを掘り下げすぎる。深すぎるのですね。それについて行くのは、
面白いだろうけど、それはやはり頭の良い人に任せて、自分はイギリス人が
書いた歴史を読もうと。歴史学には、理論は基本的に必要ないし、難しい哲学
用語も必要ない。
最近実感するのは、イギリス外交というのは、イギリスの思想の体現ですね。
つまり、イギリス外交史を学ぶと言うことは、イギリス人のものの考え方を
学ぶと言うことになるわけです。何を正しいと思うか、究極の最悪の二つの
選択肢のどちらを選ぶか、あるいは一体何が自分たちにとって得なのか。
こういうことを考えるときに、イギリス人の発想というのには、本当に興味を
感じる。
イギリス外交の思想には、フランスのような華麗さも、ドイツのような強さも
ありません。あるのは、地味で、消極的で、退屈な決定です。だから、フランス
やドイツに興味を持つ人が、イギリス外交を勉強しても、全く退屈するかも
知れません。なんて単調な国なんだと。それもそのはずで、近代において
イギリスは一度も大きな革命を行っていないし、国家の体制もずっとむかしの
ままで、少しずつ修正してきた。フランスの近代史は、変革と、波乱と、
ロマンに満ちている。その間イギリス人は、産業革命でずっと綿をつくって、
一生懸命中国とかにシャツを売りに行くわけです。やはり退屈ですね。

61 :世界@名無史さん:2005/10/29(土) 02:59:08 0
このスレの住人は、高坂正堯氏をどう評価する?

62 :世界@名無史さん:2005/10/29(土) 13:06:01 0
>>61
一番尊敬する識者だった
「現代の国際政治」「古典外交の成熟と崩壊」は素晴らしい歴史叙述だ
塩婆が高坂氏に「あなたの書いたイギリス史が読みたい」と言ってたそうだが
それが実現する前に亡くなったのは痛恨の極みだ

63 :世界@名無史さん:2005/10/29(土) 14:57:26 0
>>60
でも清国とイギリスとの外交史は結構波乱に富んでておもろいかも。
三跪九叩頭させられたり、阿片を密輸して阿片戦争引き起こしたり。


64 :世界@名無史さん:2005/10/29(土) 20:26:20 0
>>63
ヨーロッパ諸国は、ヨーロッパ以外の地域で、欧州ではとても許されない
ような手段を使うことができたからな。
(例えばボーア戦争のときに、民間人を強制収容所に入れたことなど)

65 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 01:56:42 0
民主党の前原誠司は、師の高坂正堯氏に「学者はやめとけ、それほど頭は
よくない」と言われて、政治家になったそうな…


66 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 19:45:07 0
外交史って普通は政治学の一分野ってなってるよね。
政治史と史学はそれなりに議論がかみ合ってると思うけど、
外交史と史学って結構ズレてるような気がする。


67 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 20:03:21 0
国際政治学者は、せいぜいここ50年ぐらいの歴史しか知らない人が
多いって本当ですか?


68 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 20:20:00 0
ていうか、あの人たちはあくまで「政治」学者であって、歴史家ではないから、
歴史は政治を研究する手段や道具にすぎず、現実政治に関わってこない古い時代には
何の興味も関心もないでしょう。

69 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 20:41:51 0
ttp://club.pep.ne.jp/~y.hosoya/studyareas.htm
確かに現在では、本当にヨーロッパ研究は人気がない。戦後はずっと
アメリカ研究が主流で、次にアジア研究のブームが起こった。何度か
ヨーロッパも注目されかかっても、どうぜヨーロッパは没落している
から、ということですぐに飽きられる。そういった時流に敏感なところは、
ある意味では明治以来の日本の伝統かも知れません。例えば、太平洋
戦争直前に、イギリスはどうせ没落してるのだから、日本は勢いのある
ドイツと手を組むべきだという議論が主流になった。確かに、イギリス
は没落し、ドイツは上昇してる、というのは嘘ではないと思います。
しかし、それで痛い目にあった。何故か。
それはやはり歴史に対する知識の欠如だったのでしょう。歴史上を
見ればわかるように、最強の勢いのある勢力と手を組むことが最悪の
結果を生むこともあるわけですから。

↑細谷雄一氏はこう書いているけど、こういう傾向は欧米人にもあると
思うよ。数年前から欧米では中国ブームで、日本はもう没落しているから
勢いのある中国と手を組むべき、という論調が多かった。
その結果、ルパート・マードックのような切れ者でも痛い目にあった
わけだが。

70 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 22:26:49 0
高坂氏は例外だけどね
つーか本当の外交史家なら
トゥキュディデスやギボンを無視できるはずがない

71 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 22:29:02 0
ジョージ・ケナンはギボンの愛読者だったらしいね。

72 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 22:36:21 0
高坂氏は理論だけの国際政治論が現実遊離になる危険性をわきまえて
常に具体的な歴史的事実に基づくことをしつこいくらい説いてたからねえ
「文明が衰亡するとき」みたいにローマやヴェネツィアの歴史に関する本も
書いてるし塩婆の「海の都の物語」の中公文庫版解説も
その辺は中西(輝)も岡崎久彦も同じ

73 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 22:40:27 0
>>69
アメリカはその傾向が強いね。知り合いが向こうの大学教授やっているけど、
ここ数年で日本についてのコースより中国についてのコースを選ぶ生徒が、
急激に増えたらしい。こうなると大学は中国研究に予算を多く回し、日本の
方は減らされて、当然研究員も削減されるから、研究者の方も生き残るために
中国研究の方に宗旨替えする人もいるそうだ。

74 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 22:51:52 0
高坂なら「世界地図の中で考える」も外せない。「文明が衰亡するとき」とか
後期の書物もいいけど、「世界地図の中で考える」に比べると冗長になって
しまっている。中曽根のブレーンだったけど、竹中やライスみたいに学者出身の
閣僚として、諸葛孔明ばりに知恵を現実政治に活かしてもらいたかった。

塩野は高坂に自著のはしがきを書いてくれるよう頼んだそうだけど、塩野の
書いた内容に歴史的事実とは違う創作があったので、返事をもらえなかったと
どこかで書いていたなあ。

75 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 23:01:33 0
>>69
>>73
ヨーロッパの場合、研究者よりも政治家やマスゴミにそういう傾向が
強いかも。
この間の反日デモのときも、欧州のメディアは異様なほど中国よりの
報道をしていたからな。

ttp://www.diplo.jp/articles05/0508.html
中国が展開する非対称外交
マルティーヌ・ビュラール特派員(Martine Bulard)
ル・モンド・ディプロマティーク編集部

中国という虎の足元にささった大きな棘が日本である。「過去30年の間に、
両国関係がこれほど悪化したことはありませんでした」と楊教授は気を揉む。
取材した人々すべてが同様のことを口にした。占領期に日本が犯した罪を
矮小化する歴史教科書や、戦犯が祀られている靖国神社への小泉首相の参拝
など、日本が自国の歴史を正面から見つめ直そうとしないことが何度も話題に
された。中国自身が自国の歴史に対して明晰で批判的な視点を持っているとは
言えない。しかし、日本軍による占領の拠点となった中国北東部の瀋陽
(旧奉天)にある博物館を訪れてみれば、彼らのトラウマを理解する助けに
なるだろう。

76 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 23:13:02 0
>>75
その記事面白い。ついでに中国が中世にヨーロッパを侵略した時の耳塚博物館
とか、アヘン戦争のアヘン博物館とかも作ってくれると、もっといろんな
トラウマが生じてバランスがとれるかも。

77 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 23:33:02 0
>>72
欧米の政治学者でも、“合理的選択学派”は歴史を通じて政治を研究する
ことを無意味だとみなし、実証的で科学的とされる経済学をモデルとする
そうでつ。


78 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 23:53:38 0
>>77
そいつらはなんか根本的に間違ってる気がするのは漏れだけか?

79 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 00:01:45 0
>>78
俺も彼らが間違っていると思う。欧米の経済学界でも合理的期待形成学派とか
いろいろあるけど、どれも偏っていて現実に合わないというか役に立たないと
思うことがある。(典型的な例:市場まかせ派対政府介入派) バランスが
重要だと思う。

80 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2005/10/31(月) 10:45:05 0
むしろ地域研究・比較政治学方面の方が歴史は勉強してると思う。
と言っても、ここ200年くらいの近現代史。まあ研究する地域にもよるだろうけど。
ただ、「地域研究」という特性からか何なのか、小説や漫画や音楽(果ては映画)からも
結構平気で論証を引っ張ってくる傾向があるんだよね。少なくとも東南アジア系では
そういう傾向が強い。
地域研究としては、地域住民が当時何を考えていたのかを知るために、
創作物も使うという感じなんだろうけど。

最近だと「情報の非対称性」やら何やらで、肝腎の経済学の方でもその辺の理論の
修正が行われているらしいけどね。
従来の経済学の理論通りに人々が動かないのは何故か、という動機で。

それより戦後のある時期には、ロケット工学の手法が経済政策に使われてたってんだから
恐ろしい限りだ。

81 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 11:05:46 0
>実証的で科学的とされる経済学をモデルとする

逆に歴史学では文学研究や物語、ポストモダニズムへと向かっていく傾向が
あるというのは本当ですか?
だとすれば政治学と歴史学の乖離は大きいな…


82 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 20:03:00 0
A.J.P.テイラー『第二次世界大戦の起源』を復刊してくださいよ


83 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 20:40:35 0
最近、『中国の歴史09 海の帝国』(講談社)を読んだんだけど、
鄭和の遠征の目的は、明朝を頂点とする朝貢メカニズムを海域世界へ
広げようとするものであったと考えられるが、
実際には鄭和の遠征は東南アジアの新しい政権の形成にほとんど影響を
与えなかったし、中国の皇帝は中華文明を慕って使節を送ってきたと
思っていたかもしれないが、使節を送った側はそれとは異なる価値観
の中で行動していたと書かれていた。

こういう独善的な考え方は、現代の中国外交にも引き継がれている
ように思える。


84 :世界@名無史さん:2005/11/01(火) 20:52:44 0
地政学は政治学の中に含まれるんですよね?
マッキンダーとか、ハウスホーファーとか。

85 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 08:10:44 0
>>84
確かに政治学ではあるけど、どちらかといえば国際関係論や国際政治学の分野だな。
国際関係以外の人は外交史の講義で齧る程度と思われ。
まぁ、最近では国際政治学が必須であることも多いので、この先どうなるかは分からんが、
地政学なんぞ普通は教養としてさらう以上のことはしない。

86 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 10:59:27 0
オーストリア(ハプスブルク帝国)って、メッテルニッヒ以外にすぐれた
外交指導者っている?
クリミア戦争では英仏についてロシアに敵対し(しかも、実際には戦わなかった)
第一次世界大戦ではベルヒトルトみたいなDQNが帝国を破滅に追い込んだし。

87 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 18:37:55 0
>>86
カウニッツ。1756年の外交革命。

88 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 20:02:01 0
>>87
あ…そうだった。ルイ15世の寵姫ポンパドゥール夫人を通すという、
いかにもヨーロッパ的なやりかたね。

それにしてもウィーン体制崩壊後のオーストリアの外交はぱっとしないな。
イタリア統一も、ドイツ統一も防げなかったし。

89 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 21:16:27 0
独ソ不可侵条約

90 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2005/11/03(木) 00:09:23 0
>>88
オーストリアに関しては、シュヴァルツェンベルクというのが1852年に死んだのが大きいと思う。
恐らく彼が生きていれば、ビスマルクのドイツ統一もそう上手くいかなかったろう。

91 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 01:33:11 0
外交といえばビスマルクがよく取り上げられるけど、
イタリアの宰相カヴールもすごい。
クリミア戦争に参加してサルデーニャ王国の地位を向上させ、
フランスを味方につけてオーストリアをイタリアから追放。

92 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 01:43:16 0
>>91結局ナポレオン3世は寝返るじゃん

93 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 02:12:22 0
イタリアも、第一次世界大戦で、三国同盟を結んでいたオーストリアを
裏切って協商側について参戦。その結果トリエステを獲得。

94 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 12:57:11 0
イタリアはうまくやったとも言えるけど
裏切りのイメージが国家についてまわることを
考えると長期的な代償はきわめて大きいともいえる

95 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 13:00:42 0
>>90
趨勢はドイツ関税同盟で決してた。
あとは時間の問題だったわけで、オーストリア側の事情はほとんど影響しなかったろうね。

96 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 13:40:43 0
>>94「閣下大変です、イタリアが参戦しました!!」
「なに、それは問題だ、直ちに一個師団を送りこんで殲滅せよ」
「いえ閣下、我らが陣営にです」
「なに、それはもっと問題だ、直ちに二個師団を送りこめ」


97 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 13:46:26 0
80年代ある日本の雑誌の世界一馬鹿の国民はというアンケートで
イタリアがトップになって、イタリアでちょっと騒ぎになったらしいが
その種の戯画化ってヨーロッパ内でもあるよね
イタリア人も気にしてるみたい

98 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 15:52:58 0
イタリアは普墺戦争に参加したが、クストーザの戦いやリッサ海戦で
オーストリアに敗北。しかしプロイセンが勝利したため戦勝国として
ヴェネト地方を獲得。

戦闘に負けても、外交で勝ち馬に賭けて領土を得る、
それがイタリアクオリティ。


99 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 16:01:56 0
外交力だな

100 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 16:13:53 0
単に運がよかっただけかも

149 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)