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農耕集落と「都市国家」の差って何よ?

1 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:06:37 0
城壁があるんなら都市国家か?神殿か?人口か?
何をもって都市国家とするわけ?

2 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:07:47 0
>>1が名古屋をコケにしたがや〜

3 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:22:43 0
町とその周辺で1個の国を形成しているのが都市国家。

4 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:27:51 0
>>3 ってことは、トルコや長江中流域の城壁農耕集落も、都市国家ですか?

5 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 23:43:58 0
都市と農村はどう違いますか?
都市と都市国家とはどう違いますか?
都市国家とは国家においてどのようなものですか?
農村国家がないのは何故ですか?
を化学反応させるとスレタイになる。

6 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 00:09:33 0
>>5
>都市と農村はどう違いますか?
一様城壁ついとったら都市ちゃうか?
参考までに

とし 1 【都市】
(1)繁華な都会。人口が集中する地域。
(2)人間・金融・情報などの集中により、近代資本主義社会を形成する中核的役割を担う地域。
(3)人口を集中させる機能や施設を計画的に一定の空間に集めたところ。
「研究学園―」

のうそん 0 【農村】
農家が大部分を占める村落。

7 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 00:17:22 0
日本には都市国家があったのか?
現代都市国家と呼ばれるのはどこ?

8 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 00:29:08 0
都市はその権威権力が自都市内においてのみ適用される。
都市国家は都市とその周辺の土地にも適用されるって感じじゃない?

必然的に単一自立都市は周囲の土地も治めないといけないから、
領域国家内の都市以外は全部都市国家だとか言ってみたり

9 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:08:35 0
>>7
堺がそうか?

10 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:11:26 0
堺は自治都市でしょ。都市国家とは違う。
勝手に物産が周囲から集まってくるから、一々生産やらを気にしなくてもいいでしょ。

11 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:14:36 0
>>5
>都市と都市国家とはどう違いますか?
都市が独立した内政、軍事、あと外交権を有していたら都市国家

で、>>8
>領域国家内の都市以外は全部都市国家だとか言ってみたり
じゃあスパルタがコリントを従属させたらコリントは都市国家じゃなくなるのか?
いや、たぶん都市国家だろう。この場合コリントは独立した外交権を有しており
そのうえでスパルタへの従属を選択したから。
じゃあローマがギリシアへ進出しアテネを従属させたらアテネは都市国家じゃなくなるか?
この場合アテネは独立した外交権を失いましたからたぶん都市国家じゃないです。
マケドニアに従属してた時期までは反乱起こしたりして独立した外交権を保持していました
から都市国家と呼べると思います。
じゃあ、中世のハンブルクは?ミラノは?さぁ・・
ともかく都市国家認定のポイントは独立した外交権だと思います。

12 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:18:00 0
>>7
南セントレアたぶんそう
さいたまは日本軍に粉砕されて滅亡した。

13 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:21:59 0
さいたまに合併されるのを恐れて、サイバー化した町があったような

14 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:29:19 0
>>1
つ クラストル『国家に抗する社会』

15 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:32:08 0
>>5
>農村国家がないのは何故ですか?
そういう用語が無いから。
「農業が盛んな国」を表現したければ「農業国」という用語がある

16 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 01:55:58 0
考古学でなんか操作的定義(形式的に区別するための便宜的定義)があったはずだが。

17 :狙撃兵:2006/05/04(木) 02:28:33 0
都市国家は軍隊もてるが、集落じゃ祭りぐらいだろ!馬鹿!

18 :狙撃兵:2006/05/04(木) 02:33:50 0
農村も国家も名詞だろ!名詞をくっ付けたのもあるが、たとえば、そば飯とかなんとか、でも、ざるそばとざるうどんと一緒にするとあい盛りという事になる。

19 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 03:39:44 0
国家というからには統治機構がある。
農耕集落にはそんなもんはない。

20 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 07:52:09 0
>13
大宮市ですな。

大宮市亡命市役所
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/3440/

21 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 09:05:31 0
>>16
階層性の有無とか「都市(国家)」を定義するための条件が3つくらいあったよな

22 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 09:08:31 0
そんなおまいらに
つトリッガー『初期文明の比較考古学』

23 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 09:15:33 0
何気に良スレですね。

24 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 09:41:14 0
まあ世界史板住人は釣りに非常に弱いから

25 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 09:56:03 0
独立した外交権を持った農耕集落なら都市国家か?
それだったら都市国家の出現は前5000年以前ということになりますが

26 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 09:58:19 0
>トルコや長江中流域の城壁農耕集落
普通に都市国家なんじゃねえの?

27 :世界@名無史さん:2006/05/04(木) 10:35:39 0
都市の定義

1.高密度の居住(1haあたり5人以上、人口2000人以上)
2.コンパクトな住居形態
3.非農業共同体
4.労働・職業の分化と社会階層性
5.住み分け
6.行政・裁判・交易・交通の地域中心
7.物資・技術の集中
8.宗教上の中心
9.避難・防御の中心

28 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 18:55:30 0
「公共建造物の存在」

29 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 18:59:52 0
>>27

それ、「全てを満たせば都市」なのか「どれかひとつ満たせば都市」なのか、
分類学的にどんな「定義」をしているのか不明だ。

すべてを満たしている「都市」なんて類例が少なすぎる(NYや東京は「宗教上の中心」か?)
どれかひとつだけ満たしているだけが不十分すぎる。
(「住み分け」なんて被差別住民が存在する社会なら小さな村落でもありえる)


30 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 21:44:03 0
最古の都市国家ってどこですか?


31 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 21:51:49 0
>>29
全てを満たしていることだろ。
近代都市はそもそも想定外。

32 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 22:08:01 0
>近代都市はそもそも想定外。

後付設定キター!!

33 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 22:12:24 0
>>30
やっぱりシュメールだろうね。

34 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 23:07:48 O
>>32
後付けってかそれ古代エジプト研究者が定義した条件なんだけど

35 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 23:16:16 0
歴史に無知な奴がなんで世界史板に来てるんだよ

36 :世界@名無史さん:2006/05/05(金) 23:52:03 0
>>29
つまり、
1 「複合社会(全員が単一で平等な共同体の成員ではなく、いくつもの質の違う社会集団のあつまり)」で、
2 「周辺の集落に対する恒久的なサービス機能」があるのが都市。城壁や祭祀なんてのもサービスの一種。
古代の創生期の都市を考古学的に判断する基準だよ>27は。

ウルクもアテナイも東京も1・2は満たしてるから都市。
たまに人が集まる市場は「恒久性」も「複数の異質な社会集団」もないから都市じゃない。
村落は単一の社会だから(ゆえに「村八分」が可能)、これも都市ではない。
農村国家がないのは、「同質性の高い成員からなる単一の共同体社会」は
社会集団同士の利害調節しなくていいので国家が不要だから。

37 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 03:01:25 0
>村落は単一の社会
村落の住民は、村民のような気がする。しかしそうとは限らない。
住民の半数以上が、村民でない場合がある。村民になるには
一定以上の財産などが必要なことがある。これは市内に住んでいる
から市民とはならないのに似ている。

38 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 07:36:43 0
都市論か、久々だな。
どうせこの手の議論なんて何回もやってんだから都市論の変遷について語ったほうが生産的だぞ。

江戸は都市ではなかったとか、城壁が無くても都市だとか、共時的な定義を誰も定められず議論地獄に陥るのが目に見えている。


39 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 07:38:41 0
新しい住民が一度は参加する議論

世界三大権威

帝国とは何か

右翼と左翼の違い

社会主義と共産主義の違い

都市論

自治(手遅れ)


40 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 07:39:12 0
つまりこのスレの奴らは手遅れ一歩手前

41 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 07:39:42 0
古参はこの手の話題には飽きてる


42 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 07:50:41 0
古参は世界史板から消えるべき

43 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 08:07:16 0
消えつつあるんだがな。

44 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 00:10:26 0
誰が?

45 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 20:29:39 0
とっしー

46 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 03:17:29 0
城壁で囲ったのが都市国家だよ

47 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 00:26:48 0
城壁の無い都市国家もありますが?

48 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 00:40:15 0
平安京とか

49 :世界@名無史さん:2006/08/22(火) 17:47:30 0
age

50 :世界@名無史さん:2006/08/22(火) 20:24:39 0
>>47
実例は?

51 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 04:21:40 0
天然の要害

52 :世界@名無史さん:2006/09/17(日) 21:11:15 0
カッパドキアとか?

53 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 15:41:38 O
スパルタは城壁の無かった時期あったような

54 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 17:10:54 0
>>29
ニューヨークは現代型経済学の中心、経済は今の世の中の最も重視される信仰中心的教義だ。
東京は、皇居の所在地。天皇は高天原の下された預言者(ヨソの世界とは違うのは、民意を
汲み上げて天に伝えるという、預言の方向が逆なところ。)

55 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 18:34:51 0
>>53
つか古典期マケドニアの地方都市とかイオニア、キプロス辺りの都市国家なんて
城壁ないのがデフォ

56 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 20:46:37 0
人口規模からいけば、日本の町村並みだよね

57 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 12:27:54 0
シンガポールは都市国家といえるのでは?
それとも、城壁がないからダメか?


58 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 01:03:17 0
インダス文明の都市も城壁を持たなかったっけな。

59 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 12:46:52 0
中世イタリアのベネチア、ジェノバ、フィレンツェは、もちろん都市国家だよな。


60 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 16:38:02 0
>>59
その後の、トスカーナ大公国は、ピサを初めトスカーナ地方全域を支配する領邦国家

ヴェネチアは、支配下の諸都市にも自治権を認めていた

61 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 01:16:09 0
自治都市と都市国家の区別は難しいような。

62 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 10:06:01 0
>>61
外交権の有無によって区別されるんじゃないの?
堺は都市国家ではなく自治都市だね。


63 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 00:52:26 0
日本には厳密な意味で自治都市など無かったという説もある

64 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 13:24:17 0
>>63
厳密な意味での自治都市なんて、世界中で西欧でだけ一時期に限り現れただけだろ。

65 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 20:23:28 0
あげ

66 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 20:44:14 0
>>64

つ大阪民国

67 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 02:08:42 0
>>64
つ堺
山城国は都市なのか?

68 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 03:09:09 0
住民から税金を徴収したり権力が住民を殺せるシステムがあるかどうかだろ。
自治はあくまでも自治

69 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 03:24:38 0
農耕集落の自治にも住民を処罰するシステムがあるだろう

70 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 22:54:30 0
>>67
日本には堺などを自治都市とする考えもあるが、厳密な意味では
自治都市など無かったという説があるという意味だろ。

71 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 15:02:49 0
そういえばインドの藩王の中には村ひとつしか持ってない藩王がいたような…

72 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 22:44:07 0
あげ

73 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 22:48:44 0
某国には一ヵ国しか支配していないのに(それも妖しいが)皇帝がいるな。


74 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:01:04 0
天皇でさえも手を出せない比叡山は都市国家?

75 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 01:16:12 0
社会制度の差じゃない?
部族制や首長制の社会のような
一人のリーダーの考えで1から10まで全部決定するんじゃなくて
リーダーと平民以外に聖職者に役人・軍人、更に発達すれば学者から技術者・芸術家までいて
それぞれにそれぞれの役割分担がある社会と無い社会とか、後は法制度の有無とかか?

76 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 17:24:00 0
農耕集落の方が合議制というわけか?

77 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 20:54:50 0
あげ

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