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ホロコーストスレ38

1 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 14:48:53 0
なお、ロイヒターが自論の最大の根拠としたのは、ガス殺に使用したとされる青酸ガスの痕跡(シアン化物)が、
採取したサンプルから検出されなかったことであった。しかし分析を依頼されたアルファ・アナリティカル社の
マネージャーが証言するところによると、ロイヒターが提出したサンプルの表面にはシアン化物が明白であったが、
依頼された解析がサンプルの表面ではなく内部に関するものであると思ったため、サンプルを粉砕、
希釈してから解析作業を行ったという。そのため、サンプルからシアン化物がほとんど検出されなかったのは
当然であると指摘される。



2 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 14:49:48 0
否定派の信条:
『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』

まとめサイト (過去ログ有り)
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
前スレ
世界最大の捏造? ホロコースト36
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1140520834/


3 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 14:51:31 0
Q 疑問に思ったこと・書き込みたいことがあるんだけど?

A まず下記リンクのFAQを読んでください、まだ疑問があればまとめサイトの参考サイトを覗いてみてください。
   質問に答えてくれる人も居ますが、自分で調べられる人が私は好きです。
http://www.geocities.jp/marionette1938/FAQ.html

★★話題が混雑してきたときには>>1のしたらば掲示板 各議題のスレへ★★
・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。

煽りはしない。
荒らしは構わない。
好きだとか嫌いだとか、自分の感情告白は要らない。


4 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:01:39 0
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144544066/
(前スレ1000へ)

う〜ん、確かにロイヒターは滅茶苦茶だなw

5 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:01:41 0
前スレ989

> ロイヒターが提出したサンプルの表面にはシアン化物が明白であったが、

ガス室の写真には、プロシアンブルーは写っていませんが?

6 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:02:42 0
前スレ(Part37)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144544066/l50

7 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:04:20 0
>>5
ロイヒターに分析を依頼されたアルファ・アナリティカル社は明白だったと言ってるな

8 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:07:34 0
消毒室からは、大量のプロシアンブルーが検出されていますが・・・

======================================================

ヤン・ゼーン研究所が「殺人ガス室」から採取した5つのサンプルのうち1つだけに、ごく少量のシアン残余物が検出され(0.024 mg/kg)、
それ以外のサンプルには、まったく検出されなかった。

一方、害虫駆除室からのサンプルには、20倍も高い数値までもが検出された(0.036-0.588 mg/kg)。

================================================

ヤンゼーンの調査でも、こんなことになるなんてw

9 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:10:01 0
>>8
破壊されて半世紀も雨ざらしになっていた殺人ガス室と
残されていた害虫駆除室とを比べてもな

10 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:10:57 0
マルキェヴィチ教授の1989年の調査だって色彩明暗度分析で分光計に通したしたものを検定曲線と照合して測定し、
赤外線分光分析で再測定したもので、
だから教授が後から知ったロイヒター報告に対する論駁としては不十分なので、
1994年のマイクロディフージョン法での再調査になったわけで、
なにも1989年の調査は隠したわけじゃない。

不十分なので発表を控えていただけの話。

なのにソフィア先生のサイトじゃ、それを隠したことになってるじゃん。
ソフィア先生のアレ、デタラメもいいところだ。


11 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:12:13 0
>>9
> 破壊されて半世紀も雨ざらしになっていた殺人ガス室と
> 残されていた害虫駆除室とを比べてもな

じゃあ、ヤンゼーンの調査ではガス殺の痕跡は何も見つからなかったってことでいいね。
正史派いわく、雨で流されたらしいんでw

12 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:14:25 0
>>10
> 論駁としては不十分なので

いや、全然論駁という結果は出ていませんが。
むしろ補強するような結果が出ている。

======================================================

ヤン・ゼーン研究所が「殺人ガス室」から採取した5つのサンプルのうち1つだけに、ごく少量のシアン残余物が検出され(0.024 mg/kg)、
それ以外のサンプルには、まったく検出されなかった。

一方、害虫駆除室からのサンプルには、20倍も高い数値までもが検出された(0.036-0.588 mg/kg)。

================================================

13 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:16:00 0
プロシアンブルーは、雨風に耐えて、ちゃんと検出されていますが・・・・

14 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:16:40 0
979 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2006/05/24(水) 14:26:40 0
ビルケナウの焼却棟は燻蒸を受けてはいないのに非鉄シアン化イオンが害虫駆除室並みの高濃度で検出されることがある

これは見逃せない事実

15 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:16:52 0
>>11
アウシュビッツでチフスが発生して総燻蒸が行われたのは1942年
一方、破壊されたビルケナウの殺人ガス室と疑われている正体不明の施設が建設されたのが1943年以降
だがこの正体不明の施設の雨ざらしの廃墟からは衣服燻蒸室並みのシアン化イオンが検出されている

これを否定派はどう説明する?

16 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:18:38 0
プロシアンブルーは非常に定着性がよく、長期間残留するので、
結論としては、「検出されてないといってる奴らは、ソフィア先生のサイトを鵜呑みにしてる奴ら」
ということになるw

17 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:21:14 0
ソフィア先生のサイトには無数の穴があるが、
自分はあのサイトの作成者を助ける気はないので、
あそこの掲示板はログするだけにしている。

だが、自分を唸らせるような新情報は一切出てこないので退屈。
まああの掲示板は閑散としてるから、たまに見るだけで済むんだが。

18 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:22:58 0
>>16

ソフィア先生には「ガス室での検出量は、農家の検出量と同程度だ」と言っている。
1回ちゃんとソフィア先生読めw

19 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:23:14 0
だいたい、通常クラクフ法医学研究所をヤン・ゼーン研究所なんて呼び方はしない。
こんな呼び方をしてるのはソフィア先生サイトとその洗脳を受けた奴らだけ。

20 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:24:26 0
>>18

>>991
もし農家と同程度に検出されてたらそれは大変なことだぞ
半世紀も雨に当たっていながら屋内と同じだけ残ってるなんて!




21 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:25:21 0
>>17
無数の穴があるといいつつ、その具体的根拠は示せない。

それって脳内妄想って言わないか?

22 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:26:26 0
>>21
これまでもおいおい示してるじゃん。

今回だって>>10とか。

リスト化しろってか?

23 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:26:56 0
>>20
> もし農家と同程度に検出されてたらそれは大変なことだぞ
> 半世紀も雨に当たっていながら屋内と同じだけ残ってるなんて!

大変と言われても、実際の検査結果がそうなんだが。
何かい。君はプロシアンブルーは水に溶けるとでも主張したいのかい?

24 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:28:47 0
>>23
自分は非鉄シアン化イオンの話をしてるわけで。

それともなにか?プロシアンブルーでもいいが、それならプロシアンブルーが農家に残ってるって?

25 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:29:38 0
>>22
> リスト化しろってか?

ソフィア先生には無数の穴があると主張するのなら、当然そいういことになる。

まあ、どうせおかしないちゃもんを2つくらいあげる程度がせきのやまなんでしょうがね。

26 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:30:24 0
おまいらNizkor(肯定派)とIHR(否定派)と比べて読んでみろよ
それが出来なきゃソフィア先生に洗脳されるしかないな

27 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:30:52 0
>>24
バイエルンの農家の廃屋から9.6mg/kg検出されてますが

28 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:32:42 0
>>25
手元にリストなんかもってないから。

ソフィア先生を読むと突っ込みどころ沢山あるんだが、
それをリスト化なんて面倒でやだね。

無数の穴の存在を信用しなけりゃそれでもいいが、
信用しないことをわざわざ言う奴らはソフィア先生に洗脳された信者とみなすよ、いいね。

29 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:33:59 0
>>27
どうせそういう廃屋とかだろと思った。
使ってる家の壁にそんなのがあったら大変だ。

30 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:34:54 0
>>28
本当に穴が無数にあるなら、さらさらと3つくらいはあげれるもんだがね。
穴があげれないのに『穴が無数にある』って言われてもな。

写真も無いのに『宇宙人を信用しろ』というくらいにむちゃくちゃだよ。

31 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:36:05 0
>>27
なんかそれもロイヒター関連でソフィア先生に載ってたような…

オイオイ、って苦笑いした記憶があるけどなぁ。

32 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:37:38 0
>>30
アポロ11号が月に行ってないって信じてた連中からも同じようなこと言われたが、
洗脳されてる奴ってなんでみんな同じこと言うの?

33 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:37:53 0
>>31
全然反論になっていませんねw


34 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:39:28 0
>>32
> アポロ11号が月に行ってないって信じてた連中からも同じようなこと言われたが、
> 洗脳されてる奴ってなんでみんな同じこと言うの?

は?

アポロの話とどうつながるのかさっぱり理解できないが、あれは証拠が山ほどあるだろ?

無数の穴を示してみろ。示せないなら、それは脳内妄想。

35 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:40:13 0
>>30
1.いまだにロイヒター報告が正しいと主張している
2.>>10
3.>>15

とりあえず3つでいいならさらさら…
もう乗らない。

36 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:41:19 0
>>33
>>29が反論になってるからそれでいいんじゃない?

37 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:42:22 0
科学的手法で検査したのなら、隠さずに堂々と発表すればいいのにね。

=============================================
ヤン・ゼーン研究所が「殺人ガス室」から採取した5つのサンプルのうち1つだけに、ごく少量のシアン残余物が検出され(0.024 mg/kg)、
それ以外のサンプルには、まったく検出されなかった。

一方、害虫駆除室からのサンプルには、20倍も高い数値までもが検出された(0.036-0.588 mg/kg)。

38 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:42:57 0
>>37
>>10

39 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:43:15 0
>>35
なんだ。
全部脳内妄想じゃないか・・・・

40 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:44:37 0
ヤン・ゼーン研究所≠クラクフ法医学研究所と思ってる奴ら。

自分がソフィア先生に洗脳されたことを認識したほうがいいよ。

ネットの漫画つきのサイトって集団催眠かけられるのかな?

41 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:45:41 0
>>39
そういうの、アルグメントゥム・アド・ホミネムって言うんだ、覚えとけ。

42 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:47:02 0
>>15
> だがこの正体不明の施設の雨ざらしの廃墟からは衣服燻蒸室並みのシアン化イオンが検出されている

普通の人間なら、一番最初に「そこは衣服燻蒸室だったのでは」と疑うんで無いのかい?


43 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:47:26 0
ソフィア先生に洗脳されずに突っ込みいれる自分が異常?
ナチ時代のドイツで反ナチ運動した人々みたいに扱われてる?

44 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:47:57 0
>>40
> ヤン・ゼーン研究所≠クラクフ法医学研究所と思ってる奴ら。

え?いつ誰がそんなこと言いましたか?
それともあなたの脳内妄想なんですか?

45 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:48:42 0
>>41
自己紹介乙

46 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:49:50 0
>>42
じゃ、そう思ってれば?
あんな変な衣服燻蒸室なんかあるわけないと自分は確信してるが。
消去法で、何か異常な、特別な用途に使われたとしか考えられない。

世の中では殺人ガス室とも呼ばれているらしいが。

47 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:51:55 0
>>46
あなたが逃げるのなら、それはそれでいいですよw

48 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:52:06 0
>>44
>>15-37のコンテクストではそんな奴がいるって脳内妄想したくなる。

49 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:53:58 0
でも実際、ソフィア先生鵜呑みにしてる奴って多いだろ?

50 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:56:02 0
でも実際、ホロコースト正史を鵜呑みにしてる奴って多いだろ?

51 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:56:58 0
>>49
多いね

>>50
多いね

でもこのスレではソフィア教徒の方が多いね

52 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 15:59:31 0
>>34
>あれは証拠が山ほどあるだろ?

でも捏造だって言う奴ら多かったぜ。
よく覚えてないが、アポロ否定派にはツンデルも関わってなかったっけ?

ホロ否定派も同じようなもんだろ。

53 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 16:00:28 0
正史派って「ガス室のプロシアンブルーは雨で流された」みたいなこと言っているように見えるんだが・・・

54 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 16:04:08 0
>>52
数百万人殺したのなら、命令書だけでも100枚は余裕で見つからないといけないと思うがね。

『月へ行きました。写真は5枚しか撮りませんでした』なんて事だったら、俺だってアポロを疑うよ。

55 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 16:57:34 0
>>15
一番素直な説明は、プロシアンブルー以外のシアン化物は
シアン化物総量に比べて2〜4桁少なくノイズの範囲内である、かな。

56 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 22:33:03 0
>>10
>だから教授が後から知ったロイヒター報告に対する論駁としては不十分なので、
>1994年のマイクロディフージョン法での再調査になったわけで、

それさ、自爆してること気づいてる?
「ロイヒター報告に反論できない調査結果がでたから、公にしなかった(隠した)」ということなんだが。
で、「都合の良い調査結果」がでるまで待っていた、ということでもある。

思いっきりソフィア先生の追認だぞ。
言葉を言い換えただけでだまされるタイプだなアンタ(笑

57 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 22:38:38 0
>>56
> 公にしなかった(隠した)

ここがおかしいんじゃない?
修正主義者はその調査報告を手に入れることができたという事実と矛盾する。

58 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 22:47:56 0
>>57
>ここがおかしいんじゃない?
>修正主義者はその調査報告を手に入れることができたという事実と矛盾する。

なんで?
隠していた、反駁不可な報告が流出したんだから、手段があれば手に入れることができるけど?

59 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 22:56:23 0
>>55
月へ行くための計画書、予算、命令書、ロケットの設計図、月から持ち帰った実物等が全く存在せず、
パイロットの証言も矛盾だらけで物理的に不可能なことを言ってれば、同じく、俺も疑う。

60 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 22:57:33 0
>>58
そもそも修正主義者はどうやって調査報告の存在を知ったんだと思う?

隠されていたことを示すようなエピソードは何もないんだよな。

61 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:00:13 0
>>60
1990年に報告されていない。
1991年に歴史修正主義者の雑誌で漏洩内容が「初めて」発表された。

これで「隠してない」」と言うのは無理だなー

62 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:02:30 0
ガス殺って高価、面倒、危険、非効率でいいところが全然ない方法と思えるけど


63 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:07:12 0
>>62
何で話題をループさせたがるの?

64 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:10:34 0
>>61
その事実は確認できないな。

結局、修正主義者が言っているそのようなことを信じるか、信じないかの問題だね。

65 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:13:54 0
Q ユダヤ人が沢山銃で撃たれて死んだって聞いたけど?

A その通りです。ユダヤ人にテロリストが多く、軍隊によって鎮圧されたときに沢山死にました。 (注2)

>>3のFAQの記述だけど、資料として紹介されているリンクって、ユダヤ人のドイツ製品不買運動の記事じゃないの?
もうリンク先なくなってるけど、この名前ってそうじゃない?

66 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:17:36 0
>>64
信じないも何も、1990年に発表されたなら証拠をどーぞ。

67 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:18:32 0
>>65
ユダヤ人の排除を掲げるヒトラー政権の誕生に抗議してユダヤ人が
不買運動をやったことを、ユダヤ人による宣戦布告と受けとるのが
当時の建前だったからね。まあ本気でそう思っていた人もいるだろうけど。

そういう当時の雰囲気をいまに伝えるという意味ではなかなか面白い
回答なんじゃない?


68 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:21:00 0
>>67
そういうことじゃなくて、テロリストと何の関係も無いリンクじゃん
それとも不買運動はテロ行為で軍隊に撃ち殺されないといけないほどの重罪だったのか?

69 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:27:36 0
>>68
書いてる人がテロリストだと思っているんだからしょうがない。

>>66
> 信じないも何も、1990年に発表されたなら証拠をどーぞ。

修正主義者の説明で間違いはないと言いたいわけだね。
俺は個人的には留保させてもらう。状況がおかしいから。


70 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:30:42 0
>>69
>修正主義者の説明で間違いはないと言いたいわけだね。

すごい読解力だな。
頭の悪さが伝わってくる。

1990年に発表したというデータを見せればよいだけだろ。
リビジョニストのこの主張に対し、1990年に発表したという反駁は全く無いのは何でだ?


71 :<:2006/05/24(水) 23:32:02 0
なんだ?こっちが本スレか・・・?(笑



72 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:35:58 0
>>70
いずれにしても、きみは俺が修正主義者の説明で正しいと認めたところで
到底満足はしないんだろう?

だったら争点を明確にしたところで終了、でいいじゃないかと思うんだが。

73 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:46:10 0
>>72
…呆れた逃げ方だ。

「ロイヒターに反駁できないから」という理由で初期の調査データを認めないという
学者にあるまじき判断をしたことは、正史派自身が認めているな。

>だから教授が後から知ったロイヒター報告に対する論駁としては不十分なので、

と。
で、修正主義者の主張(1990年に発表せず、1991年に修正主義の雑誌にすっぱ抜かれた)へ反論したデータは無い。
初期の調査と全く違う調査方法だったのも、傍証となってるぞ?

修正主義者の主張に穴があると言うのなら、その根拠(1990年に発表していた、等)を示したらどうだ?

君の「感想」に興味は無い。

74 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 23:54:53 0
>>73
いや、別に逃げてないよ。きみの意見はそれだけか?
俺は十分に読ませてもらった。で、きみの要望に応える必要はないと判断した。

何か文句ある?

75 :<:2006/05/25(木) 00:00:44 0
証拠も提示せず、必死に言葉遊びに逃げてるヤツがいるな・・・(笑


76 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:02:49 0
>>74
回答せず逃げた挙句、俺は、逃げてないと言われても。

それ。
典型的な負け犬の遠吠え。

ま、君の脳内で色々妄想するのは自由だ。
文句は無いぞ。なんとも笑える反応で楽しませてもらったしな。



77 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:07:16 0
>>76
じゃあ逃げたということでもいいよ。
きみが要求しているような資料を、俺はもってないわけだし。

78 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:11:48 0
なぜホロコーストが起きたのかを考えるにあたっては、ナチのユダヤ人に
対する被害感情あるいは敵対意識を理解することがまず必要だろうと思う。

彼らの意識は現代のわれわれの日常感覚とはかなり異なっているからだ。

ユダヤ人の移送の責任者だったアイヒマンは、ヒトラーがなぜユダヤ人の
絶滅を命じたのかについて次のように語った。

「41年末には、ロシア出征が期待していたように電撃的に終わらないことが
はっきりした。ドイツにとって危険な、いやむしろ破滅的な二正面戦争が目前
にあった。すでにとっくの昔に国際ユダヤ民族の指導者たちはドイツ帝国に
宣戦を布告していた。明らかに最期の障害がいまやなくなった」(永岑三千輝
『ホロコーストの力学』(青木書店) p. 91.)

戦局の悪化により二正面戦争に対する恐れの前提を喪失したので、国際
社会を操ってドイツに戦争をしかけてくるだけの力を持つユダヤ人といえども
対立が決定的になるようなやり方で攻撃してかまわない、というロジックだ。

このようにわれわれが聞いたらユダヤ陰謀論と思うような考え方を、政府の
役人がマジメに語っていたということが実に面白い。

79 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:41:53 0
252 名前:私は未承諾広告の人かもしれませんよ[] 投稿日:2006/05/24(水) 14:31:51 ID:i93dg/kk
2ちゃんに書かれていたこれって本当ですか?

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144544066/
ビルケナウの焼却棟は燻蒸を受けてはいないのに非鉄シアン化イオンが害虫駆除室並みの高濃度で検出されることがある

これは見逃せない事実



80 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:43:53 0
253 名前:jumo213[] 投稿日:2006/05/24(水) 21:50:29 ID:sX63xo7k
>>252
次のリンクの後半にこの問題の概要が書かれています。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/346.htm
逆転裁判でも取り上げられていて、今更のことですが、判りにくいテーマですので、
あらためて要約します。

@問題のクラクフ研究所の調査は90年のものと94年のものがある。

A90年に行われたものは極めて安定性の高い「シアン化合物」いわゆる
プロシアンブルーを対象にしていた。しかし、害虫駆除室から
大量の検出が確認されたためか、これの結果は公表されなかった。

B94年に行われた調査結果は公表されたが、こちらで調査対象になったものは
安定性が無く殆ど検出されえない「シアン化イオン」であった。
なぜ「シアン化合物」を対象にしなかったのかについては一切説明していない。

C2chで書き込まれていたとされる、
「害虫駆除室並みの高濃度で検出されることがある」という表現は
明らかにミスリードを狙っている。

正確には

「害虫駆除室」も「いわゆるガス室」も全く同じように「殆ど検出されなかった」

と書くべき。つまり、

「相対的に同じ濃度」ではあっても、「絶対的に高濃度」では無い。


81 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:44:42 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/krakow_reports.htm
このリンクから引用すると

>マルキエヴィチたちは、ここで分析対象を変えたのであり、
>その目的は、何とか、ロイヒター、ルドルフ報告、および1990年のクラクフ報告の
>分析結果から出てくる結論を何とか回避するためであった。
>ルドルフは手厳しく批判している。
>「これは何を意味しているのであろうか。非鉄シアン化合物は安定性がなく、
>50年も経過した今日ではほとんど残っていないので、
>プロシアン・ブルーを分析から除外してしまえば、害虫駆除室のシアン残余物は
>はるかに少なくなってしまう。
>同じことがシアン化水素にさらされたことのある部屋すべてにあてはまる。
>そして、検出レベルは非常に低くなってしまうであろう。
>そして、検出レベルが低くなってしまえば、適切な解釈ができなくなってしまう。
>このような方法を使えば、何年も経過した材料からサンプルをとっても、
>ほとんど同じレベルの検出結果が生じてしまうにちがいない。
>それにもとづいて分析したとしても、大量のシアン化水素にさらされた部屋と
>そうではない部屋との区別をつけることは事実上不可能であろう。
>シアン化合物の残余物はすべてゼロに近づいてしまうであろう。」



82 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:45:33 0
Dクラクフ研究所は自分達の調査が不十分であると認めている。
上記のリンクの一番下にも紹介されているクラクフ研究所からの書簡を引用すると、

「これまでの、往復書簡を念頭におけば、私たちは、アウシュヴィッツ・ビルケナウの
建物についての私たちの研究では、シアン化合物の濃度を完全に確定していないと
いうことを知っていましたし、今も熟知しているということを述べておきたいと思います。
とくに、私たちは問題のプロシアン・ブルー(その化学的生成は非常に複雑です)を除外してきました。
しかし、私たちは、チクロンBが使われてきた建物の中に、プロシアン・ブルー以外の
シアン化合物が存在するのを発見してきました。
このことは、これらの建物がこの組成物と接触したことがあったことを明瞭に示しています。
これが、私たちの研究の要点です。
私たちの研究は始まったばかりであり、今後も続けられていくでしょう」

Eしかし、これから10年以上たった今に至るまで、正史側は化学調査を行っていない。


はっきり言って「 今 更 」です。

今になって、まだこんなことを書いてくる奴は
これまでの論争内容を理解しようとしていない大馬鹿か、
確信犯で一般人に対する印象操作をしようとする極悪人です。

83 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:46:03 0
254 名前:jumo213[] 投稿日:2006/05/24(水) 23:52:05 ID:sX63xo7k
読み返すと、表現が一部不適切であったのでBを訂正しておきます。

×なぜ「シアン化合物」を対象にしなかったのかについては…

○なぜ「プロシアンブルー」を対象にしなかったのかについては…

84 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:50:35 0
前スレの続きです。
>>758
全員ユダヤ人でホロコーストがらみでシオニストユダヤ組織などから裏切り者扱いを受けています。
ただフィンケルスタインとブレナーは中途半端です。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
http://www.zundelsite.org/english/dsmrd/dsmrdtoc.html
ツンデル裁判でもゲルシュタイン証言が出てきています。
正史派はゲルシュタイン証言などをべウゼッツやトレブリンカなどでの
ディーゼルエンジンを使った一酸化炭素による虐殺の根拠にしているはずです。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
http://vho.org/GB/Journals/JHR/10/3/LeuchterFaurisson261-322.html
According to Exterminationist Serge Klarsfeld:
It is clear that during the years after 1945 the technical aspects of the gas chambers were a subject
that was neglected since no one imagined that someday we would have to prove their existence.
(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)
ツンデル裁判がなければプレサックの本もなかったでしょう。
そしてヒルバーグがフィンケルスタイン支持に走る事もなかったでしょう。
ツンデル裁判を無視するリップスタット、ヒルバーグ、フィンケルスタインは論理破綻しているとしか思えません。

カナダのゲーソ・ファビウス法(ホロコースト修正主義者弾圧法)はツンデル裁判以降形を変えて復活してます。
ユダヤ人でありながら、それで告訴されたと思われるのがテロ戦争修正主義者のチョスドフスキーです。
もしチョスドフスキー裁判が行われるのなら、茶番劇にはならないホロコースト裁判になるであろう。

85 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:52:35 0
>>770
立証義務は正史派側です。 そしてジョン・サックの発言や「目には目を」が嘘と言うのならそれを立証して下さい。

>>772
レッテル貼りは不要です。

>>リップスタット、ヒルバーグ、ライトリンガー、ペルト、
>>そしてリップスタットが依存している偉大なるプレサックの中でまともな歴史学者は誰ですか。
そして正史派でこれらに答えられる人はいますか。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/p/ftp.py?people/p/pfannenstiel.wilhelm/pfannen.001
I noticed nothing special about the corpses,
except that some of them showed a bluish puffiness about the face.
But this is not surprising since they had died of asphyxiation.
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
http://www.codoh.com/found/fndieselgc.html
http://www.vho.org/VffG/1997/3/Dragan3.html
>この中間的な非ディーゼル説の致命的な欠点は、
>死体が「青味がかっていた」という繰り返し登場する主張をそのままにしていることである。
>ディーゼル排気ガスを使った場合、酸素不足で死亡することがあるかもしれないが、
>その場合には死体は「青味ががって」いることになる。
>しかし、ガソリン・エンジンの排気ガスを使った場合には、
>一酸化炭素が死因となり、その死体は「さくらんぼ色の赤」か「ピンク」となる。
>プファンネンシュティールの戦後証言は、ゲルシュタイン陳述よりも粗雑なものではないが、
>彼やその他の「目撃証人」は、死体は「青味がかって」いたと繰り返し述べている[96]。
ゲルシュタイン以外は「死体の色」にしか触れてないはずです。
bluish=青みがかった   なぜ一酸化炭素中毒死なのに青みがかるのですか。

86 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:53:59 0
もしガス室が本当に真実であるのなら。
プレサックの本自体が存在していません。
アンリ・ロックの取り消された博士論文自体が存在していません。
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
マイヤー論文自体が存在していません。
ツンデル裁判自体が存在していません。
デムヤンユクは死刑で今頃墓の下です。
アーヴィング・リップスタット裁判自体が存在していません。
ロイヒター・ルドルフリポート自体が存在していません。
チョスドフスキーが告訴される要因になった記事自体が存在していません。
ヒルバーグがフィンケルスタインを支持する事自体が存在していません。
イランの大統領がホロコーストを疑う発言自体が存在していません。
フォーリソンは平凡なフランスの大学教授。
グラーフは平凡なスイスの語学教諭。
ルドルフは平凡なドイツの科学者。
バッツは平凡なアメリカの大学教授。
そしてラッシニエがガス室の存在を否定する事自体が存在していません。

87 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 11:47:14 0
まあなんだ。
正史派はある意味、思考停止してるからな。
正史派の誰かが『信頼すべき資料』と言って資料を提示したら
何を疑うこともなく、それが正しい資料と思ってしまうくらいだし。
これじゃニッコーに書いてあることを、鵜呑みにする訳だわ。

88 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 19:30:50 0
>>80
>A90年に行われたものは極めて安定性の高い「シアン化合物」いわゆる
>プロシアンブルーを対象にしていた。しかし、害虫駆除室から
>大量の検出が確認されたためか、これの結果は公表されなかった。

それは完全に誤解か歪曲です。
1.検査手段が分光分析のみだったこと
2.サンプル数が極端に少なかったこと
3.プロシアンブルーまでサンプリングしてしまったこと
が、不十分な分析だとして公表を控えた主な理由で、都合の悪いことを隠す目的ではありませんでした。

>B94年に行われた調査結果は公表されたが、こちらで調査対象になったものは
>安定性が無く殆ど検出されえない「シアン化イオン」であった。
>なぜ「シアン化合物」を対象にしなかったのかについては一切説明していない。

ここで言ってる「シアン化合物」、いわゆる「鉄シアン化合物」(プロシアンブルー)を対象にしなかった理由は明示されています。
1.プロシアンブルーが煉瓦の外壁など妙なところにも見られるので、科学的調査の対象とすべきではない
2.また、プロシアンブルーの生成過程は複雑なので、サンプリングに適当ではない
3.プロシアンブルーは場所によって濃淡が激しく、劣化が起きているので、それと関係ないシアン化イオンが適当である
また、シアン化イオンが安定性がないというのはルドルフの主張であって、これは嘘です。
確かに水溶性で雨に流される可能性はあるが、シアン化水素に触れていた場所からは(その素材にもよるが)、ちゃんと検出されます。
微量ながらも、場所や雨などの条件を反映する増減の結果がはっきり出ます。
これは、クラクフ法医学研究所が使用したマイクロディフュージョン法による分析で初めて正確性が確立するもので、
単なる分光分析であったロイヒターやルドルフ、あるいはクラクフ法医学研究所の1989年の調査とは、比較にならないくらい精密なものです。


89 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 19:34:28 0
>>80
>C2chで書き込まれていたとされる、
>「害虫駆除室並みの高濃度で検出されることがある」という表現は
>明らかにミスリードを狙っている。

>正確には

>「害虫駆除室」も「いわゆるガス室」も全く同じように「殆ど検出されなかった」

>と書くべき。つまり、

>「相対的に同じ濃度」ではあっても、「絶対的に高濃度」では無い。

これも化学の知識がないことを自ら暴露するものです。
非鉄シアン化イオンを対象にした場合、これの検出量は非常に少なくなります。
だから当然のことながら「殆ど検出されなかった」というのは間違いです。
非鉄シアン化イオンを対象にしたら、検出量が微量なのは当たり前の話なのです。
しかしマイクロディフュージョン法で検出される量の多寡は、場所や雨などの条件をきちんと反映した数値となります。
よって非常に正確です。

90 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 19:39:06 0
>>82
>Dクラクフ研究所は自分達の調査が不十分であると認めている。
>上記のリンクの一番下にも紹介されているクラクフ研究所からの書簡を引用すると、

>「これまでの、往復書簡を念頭におけば、私たちは、アウシュヴィッツ・ビルケナウの
>建物についての私たちの研究では、シアン化合物の濃度を完全に確定していないと
>いうことを知っていましたし、今も熟知しているということを述べておきたいと思います。
>とくに、私たちは問題のプロシアン・ブルー(その化学的生成は非常に複雑です)を除外してきました。
>しかし、私たちは、チクロンBが使われてきた建物の中に、プロシアン・ブルー以外の
>シアン化合物が存在するのを発見してきました。
>このことは、これらの建物がこの組成物と接触したことがあったことを明瞭に示しています。
>これが、私たちの研究の要点です。
>私たちの研究は始まったばかりであり、今後も続けられていくでしょう」

この書簡の「このことは、これらの建物がこの組成物と接触したことがあったことを明瞭に示しています。
これが、私たちの研究の要点です。」という部分は非常に重大な意味を持ちます。
なぜなら1943年に建設されたビルケナウのガス室とされている建物では燻蒸は全くされていないのに、
シアン化イオンがきちんと検出されているということです。
このシアン化イオンは殺虫燻蒸でない、他の目的で使われたシアン化水素の残余物であるということなのです。
教授は科学者ですからその先は明言していません。
ですが、普通に考えて「他の目的」というのはただ一つしか考えられません。

91 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 19:43:56 0
>>82
>Eしかし、これから10年以上たった今に至るまで、正史側は化学調査を行っていない。

今のところ調査結果は非常に説得力のある者なので、たとえルドルフの言いがかりがあっても、
あえて再調査を急ぐ必要はありません。
再調査に踏み切らない最も大きい理由は、予算の問題でしょう。
もう一つ考えられるのは、近いうちに行われることが決まった、ナチス文書5000万件の公開でしょう。これを待ってからでも
再調査は遅くありません。


>はっきり言って「 今 更 」です。
>
>今になって、まだこんなことを書いてくる奴は
>これまでの論争内容を理解しようとしていない大馬鹿か、
>確信犯で一般人に対する印象操作をしようとする極悪人です。

結局、否定派はこういった人身攻撃でしか議論を終えられないのです。
否定派の無能さ、資料の選択性を暴露した発言と受け止めておきます。

92 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 19:47:54 0
>>87
Nizkorをニッコーと読むあなたは、ソフィア先生に洗脳されたことを自ら示しています。
洗脳というのは、恐ろしいものです。

自分でNizkorやIHRを比べてよく調べる能力がないのでしょう。

93 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 19:50:22 0
>>80
>@問題のクラクフ研究所の調査は90年のものと94年のものがある。

当研究所の初めの調査は1989年です。

資料の原文を読解することができないか、
資料を誤解している別ソースを鵜呑みしているのかのどちらかです。

94 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 20:17:40 0 ?
>>92
Google で「ニッコー ホロコースト」で調べればすぐに分かるけど、
ニッコーは普通に使われている読みかただよ。

これ1つとっても、正史派がどれだけめちゃくちゃな論法をしているかが分かる。

95 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 20:21:19 0 ?
>>91
> もう一つ考えられるのは、近いうちに行われることが決まった、
> ナチス文書5000万件の公開でしょう。これを待ってからでも
> 再調査は遅くありません。

例えば3年前にはナチス文書公開なんて話が無かったんだが、調査したのかい。
金の話だって、否定派の調査なんて個人レベルで行っているやつもあるじゃん。

根拠の無い脳内妄想ばかり垂れ流しにされてもねぇ。

96 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 20:43:44 0 ?
>>93
1990年に公表しようとしていたやつって事でしょ。

そんな重箱の隅突っつくのはどうでもいいから、もっと論理的かつ合理的かつ科学的な反論は無いのですか?

97 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 20:55:12 0
>>96
その熱い姿勢は何なんだ?

98 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 21:02:56 0
内容がころころ変わるホロコースト正史派の証言って説得力ないんだよな・・・。
ぶっちゃけ胡散臭すぎ。
「正」史ならなんでころころ変化するんだよ。
「正」しいはずなんだろ?

99 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 21:07:59 0
メーテルリンクの青い鳥を探している人なんだね

100 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 21:21:02 0
>>98
君にとっては否定論そのものが世界の全てなんだろうけど
本当の現実は君とは関係の無い所で今も回り続けている

101 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 21:28:04 0
ホロコースト正史には変わるところと変わらないところがある。

変わらないのは「ホロコーストはあった」ということ。
この場合、「ホロコースト」という言葉が何を示すかはどうでも良い。
もう一つ変わらないのは「600万人」という数字。
この場合も、「600万人」の死因はどうでも良い。

まず、「ホロコースト」ありき。「600万人」ありき。
そして、それに合わせて現実を解釈する。
解釈に矛盾が見つかると解釈の方を変える。
それが「ころころ変わる」と見られている部分。

102 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 21:29:14 0
>>101
それって、何て信仰告白?

103 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 21:50:42 0
>>91
>結局、否定派はこういった人身攻撃でしか議論を終えられないのです。
>否定派の無能さ、資料の選択性を暴露した発言と受け止めておきます。

>>92
>自分でNizkorやIHRを比べてよく調べる能力がないのでしょう。

人身攻撃キタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜─ !!

104 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:28:27 0
>>90
>なぜなら1943年に建設されたビルケナウのガス室とされている建物では燻蒸は全くされていないのに

燻蒸が「全くされていない」という根拠は?
当時は、チフス蔓延で建物という建物は消毒されていたはずだけどなー。

「ない」ことを証明した訳だ。正史派は。
どんな根拠で?

105 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:32:14 0
>>91
>あえて再調査を急ぐ必要はありません。

…呆れてモノがいえん。

ま、2、3年なら解らないでもない。

が。
「私たちの研究は始まったばかりであり、今後も続けられていくでしょう」と言って10年じゃ、説得力の欠片も無い(苦笑
その間もプロシアンブルーを根拠とした否定論は広まり続けているのになぁ。

詭弁もここまで来ると、哀れみを覚えるぞ。


106 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:32:59 0
>>104
チフスの蔓延した時期と火葬場の完成時期を照らしあわせてみれば?

107 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:35:27 0
>>106
別に完成時じゃなくても消毒するだろーに。

108 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:36:40 0
>>107
消毒ってそういうもんなの?

109 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:37:37 0
>>104
>当時は、チフス蔓延で建物という建物は消毒されていたはずだけどなー。

チフス蔓延で建物燻蒸があったのは1942年の話
ビルケナウの焼却棟が作られたのはすべて1943年以降

あれぇ〜〜〜〜〜〜?????

ビルケナウの焼却棟が燻蒸されたという根拠は?

110 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:40:10 0
>>109
バカ?
1942年以外は「消毒しなかった」という根拠をどーぞ。

チフスは欧州全土で猛威を振るっているぞ?
1943年以降もなー。

しかし、正史派はすごいな。
悪魔の証明をした訳か。


111 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:42:24 0
>>110
必死だねw

グダグダ言ってないで、ビルケナウの焼却棟が燻蒸されたというならその証拠を見せろよ

112 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:43:48 0
>>110
> チフスは欧州全土で猛威を振るっているぞ?

ゆえに↓

>>104
> 当時は、チフス蔓延で建物という建物は消毒されていたはずだけどなー。

う〜む。この思考過程についていける人は少ないはず。

113 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:44:18 0
燻蒸

ここを突いて突いて突きまくって否定派を潰すw

114 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:46:58 0
>>111
>グダグダ言ってないで、ビルケナウの焼却棟が燻蒸されたというならその証拠を見せろよ

無いよ。
で?確固とした証拠が無ければ、「燻蒸がされてない」と決め付けられるのなら、
死体も診断書も命令書も無い「ガス殺」も無いと決め付けられるぞ?

そういえば、同じ濃度の出たガス室でも何でもない農家があったな。
…もちろん、この農家が燻蒸されたという「証拠」はあるのだろうな?

証拠が無ければ「燻蒸されていない」のだろう?
「その理屈だと、農家がガス室になってしまうぞ?

115 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:50:41 0
>>114
> そういえば、同じ濃度の出たガス室でも何でもない農家があったな。
> …もちろん、この農家が燻蒸されたという「証拠」はあるのだろうな?

その農家は欧州全土の燻蒸に巻き込まれたのでは?
いや、1回の燻蒸くらいで建材からシアンが検出されるかどうかは分からんが。

116 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:53:38 0
>>115
>その農家は欧州全土の燻蒸に巻き込まれたのでは?

それ「想像」。

「証拠が無い」なら「燻蒸されてない」のだろう。
想像でモノを言っていいのなら、火葬場も(証拠は無いけど)その後に燻蒸されたのでは?
と言える。

117 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:56:16 0
>>116
それがOKだから、火葬場も燻蒸されたという説がまことしやかに唱えられているわけだろ?

118 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 23:59:06 0
>>117
で、それを否定する要素は「それを明かし立てる決定的証拠が無い」ことだろう?

んじゃ、ホロコーストの有無も同じこと。
正史派が上記の論理を使うなら、ホロコーストを否定していなければオカシイ。
つまりはダブルスタンダートなんだよなぁ。



119 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:00:50 0
>>118
その言い方はちょっと説明不足なんじゃないか? 意味が分からない。
もっと具体的に告発して!

120 :<:2006/05/26(金) 00:10:54 0
南京大虐殺と同じで、大量の虐殺死体が存在しない「虐殺」を証明するのは
大変だな〜(笑

「これがホロコーストのおける虐殺死体です!」・・・ってのは無いのかよ?(笑


121 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:31:04 0
>>92
Nizkorについて幾つか質問がある。
http://www.nizkor.org/features/qar/qar63.html
修正主義者には歴史学博士号は居ないと言うが、
リップスタット、ヒルバーグ、ライトリンガー、ペルトなどで歴史学博士号は誰。

http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
マイヤー論文に対する見解を示さないのはなぜですか。

ホロコースト否定論者を追及しながらチョスドフスキー教授を追及しないのはなぜですか。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/p/ftp.py?people/p/pfannenstiel.wilhelm/pfannen.001
I noticed nothing special about the corpses,
except that some of them showed a bluish puffiness about the face.
But this is not surprising since they had died of asphyxiation.
一酸化炭素中毒死の死体の色は何色ですか。
ゲルシュタイン証言などでは青い死体と言っているが。

122 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:32:33 0
>>114
>無いよ。

それだから否定派は駄目なんだよ。

ホロコーストが無かったことを証明するには、ホロコーストを証明している圧倒的な量の証拠に対抗するだけの反証を
一つ一つ提示していかなければならない。

専門的にはこれを「蓋然性均衡の原則」といい、この原則を外してはまともな議論とはみなされない。

今回の例で言えば、「ビルケナウの焼却棟は1943年以降に建設されたが、これらは全て燻蒸された」という証拠を提示し、
これを根拠に「ビルケナウの焼却棟でシアン化合物が検出されたのはガス殺のためではない可能性が残る」と指摘しないといけない。

痛いところを指摘されるとすぐ逃げるのは否定派の悪いところだ。
それをするから門前払いを食らうことになる。

すでに圧倒的な証拠によって事実と定まったものを否定するだけの確証があるなら、
その確証の根拠を一つ一つ丁寧に提示しないといけない。

123 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:36:15 0 ?
>>116
> >その農家は欧州全土の燻蒸に巻き込まれたのでは?
> それ「想像」。

プロシアンブルーが検出されたことが証拠にはならないの?
農家の場合、それ以外でプロシアンブルーの説明が付かないと思うんだが。

124 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:37:41 0
>>121
ちょっと、リプスタットってデボラ・リプスタット?
彼女が修正主義者だって?

125 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:38:47 0
>>123
なんだその農家って?
例のバイエルンの廃屋か?
なら廃屋の話して何の意味がある?

126 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:41:23 0
>>124
勿論正史派ですよ。
http://www.nizkor.org/features/qar/qar63.html
修正主義者には歴史学博士号は居ないと言うが、
正史派のリップスタット、ヒルバーグ、ライトリンガー、ペルトなどで歴史学博士号は誰。

ホロコースト否定論者を追及しながら
ホロコースト否定論者で訴えられた
チョスドフスキー教授を追及しないのはなぜですか。


付け足しておきます。

127 :お山の大将:2006/05/26(金) 00:44:22 0
>>121
>I noticed nothing special about the corpses,
>except that some of them showed a bluish puffiness about the face.
>But this is not surprising since they had died of asphyxiation.

何体かの死体の顔が青っぽく膨らんでいたことのほかは、私は特に死体について気づいたことはない。
しかし彼らは窒息死したのだから驚くことではない。

という訳でいいのかな?

128 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:46:26 0
>>127
一酸化炭素が公式のガスのはずなんですがね。

129 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:49:36 0
>>126
デボラ・リップスタットってエモリー大学のホロコースト研究の教授じゃなかったっけ?

あとに挙げた4人の人物の名前をアルファベットのフルネームで書いてくれないかな?
リップスタットでも戸惑ったように、カタカナだといまいちピンと来ないんだけど。

敵同士でもそれくらいは協力してくれるよな。

130 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:51:41 0
>>128
そういわれているけど、窒素酸化物など別の成分が原因かもしれないな。
どんな成分が原因にせよ排気ガスで殺した事実が重要だから、それは外せないな。

131 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:56:00 0
>>129
Lipstadt Hilberg Pelt Reitlinger
リップスタットの本業は宗教学のはずですよ。

132 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 00:57:40 0
>>130
外せる外せないではなく正史派はどのガスという解釈だと聞いているんですよ。

133 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:02:09 0
どうしてそんな細かいことでいがみ合っているの?

134 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:06:48 0
>>122
>それだから否定派は駄目なんだよ。

…別に否定派じゃないんだがー。
ま、そーゆーレッテルを貼ると印象操作はしやすいんだろうな。

>ホロコーストが無かったことを証明するには、ホロコーストを証明している圧倒的な量の証拠に対抗するだけの反証を
>一つ一つ提示していかなければならない。

決定的なの一つもないし。
まずは、ホロコーストを明かし立てる証拠をだしたらどうだ?

命令書、解剖記録、計画書、ガス殺死体、予算報告書。
どれも大規模な組織的虐殺に必要不可欠なモノ。あれば簡単に証明できるぞ。

>今回の例で言えば、「ビルケナウの焼却棟は1943年以降に建設されたが、これらは全て燻蒸された」という証拠を提示し、
>これを根拠に「ビルケナウの焼却棟でシアン化合物が検出されたのはガス殺のためではない可能性が残る」と指摘しないといけない。

ホロコーストの例で言えば「ビルケナウの焼却棟は1943年以降に建設されたが、これらは囚人虐殺に使用された」という証拠を提示し、
これを根拠に、「ビルケナウの焼却棟でシアン化合物が検出されたのはガス殺のためである」と指摘しないといけない。

痛いところを指摘されるとすぐ逃げるのは悪いところだぞ?
だから、否定論が言論弾圧しても世界に浸透する。

まず、証拠をどうぞ。
施設まで作っての計画的大規模殺害だ。解剖記録、ガス殺した囚人の記録、命令書、計画書、予算、莫大な報告書、死体等が無ければ「証拠」とは言えない。

さあ、遠慮なく示してくれ。

135 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:08:24 0
>>134
> さあ、遠慮なく示してくれ。

そりゃ無理じゃない? 量が膨大すぎる。


136 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:11:43 0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
これを見てしまったら、もう逃れることはできません。
このメールの伝言は西洋は北欧のスウェーデンからやってきました。
セックスを司る天界からの暗示がこめられていて妖精と悪魔がこのメールに
宿っています。私は236番目に受け取った日本人で現在暗示の使命を
委ねられています。このメールを見て無視した人は、すでに30人以上の
男性が勃起不全の呪いをかけられ苦しんでいます。その上かなりの人数の
人間たちが学業や仕事が急にうまくいかなくなるというこのメールの
呪いに苦しめられています。この悪魔の性的呪いから解き放たれる方法は
ひとつしかありません。
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この下記のアドレスに
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146007289/l50
 「晶子さん下半身だらしない淫乱で複数のパトロンに抱かれてる淫婦テラキモスwwwwww」
以上の文章を貼り付けるだけで呪いは解かれます。
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二週間も苦しみました。どの医者も原因不明の診断を下しました。
しかし、このメールの指示通りしたら突然完治するどころか勃起力が以前とは
比べものにならないほど硬く持続力もUPしました。
ぼくの恋人にはベッドで「もう、体力の限界よ」と拒否されるほどの絶倫になったのです。
このメールは指示を守るものには天使のメールとなるのです。
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137 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:14:14 0
>>135
別に一つでもいいぞ?

命令書。

ちなみに、これだけでカチンの森でかけられたナチスの濡れ衣が晴れた。
簡単だろう。ここまで大規模な虐殺計画だ。命令書くらいあるだろう?
ヒトラーは小さな部隊の動きにまで命令書を送っていたくらいなのだから。

138 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:14:32 0
ネットで自分の力を誇示したがる奴は男性としての自分に自信がない

139 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:15:49 0
>>137
ま、俺にはそれも無理だがな…

140 :<:2006/05/26(金) 01:19:33 0
正史派曰く・・・「証拠の量があまりのも膨大すぎて提示は不可能である」・・・ってか?

ワロス・・・(笑 全部出す必要はない。決定的な証拠だけでいいんだよ。ついにここに
至り、正史派は証拠の提示すら拒むようになったってわけか・・・どんな証拠を出しても、
たちどころに矛盾点を指摘されるもんなぁ・・・w

裁判で検察がこの論法を使ったら、マジギャグにしかならんよな・・・
「被告が犯人であることは間違いありません!ただ、証拠があまりにも膨大すぎて
提示することが不可能なだけです!」・・・ってか?(笑

141 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:21:01 0
>>140
だって>>134自身が「莫大な報告書」とか言っているよ。

142 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:23:16 0
>>141
あとで、「命令書」だけで良いとも言ってるぞ。

まだ?

143 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:24:14 0
>>142
すいません。ゆるしてください。

144 :<:2006/05/26(金) 01:24:15 0
>>141
それがどうしたん?(笑 600万人以上虐殺したんだったら、その虐殺に関する
結果報告書等は膨大になるだろうな。・・・で?

145 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 01:32:20 0
リップスタット=宗教学
ライトリンガー=美術史
ペルト=建築学

ヒルバーグ=法学政治学
フィンケルスタイン=社会学

フリツォフ・マイヤー=ジャーナリスト
プレサック=薬剤師
チョスドフスキー=経済学

バッツ=電気工学
フォーリソン=文学


ホロコースト正史派でも歴史学博士号など少数派です。

146 :<:2006/05/26(金) 01:51:48 0
しかし、改めてホロコーストがここまで証拠に乏しい虐殺だったとはな・・・

シアン化合物だのプロシアンブルーだの、化学成分の調査報告書ばかりが目立つのは、
いかに決定的な証拠の存在しない虐殺だったか、それを物語ってるだけ。

600万人のすべての犠牲者は、灰にされ川に流されたり、畑にまかれたり・・・なんて
荒唐無稽なことを言ってもしょうがないだろ。人一人を灰にするのにどれだけの時間と
設備と労力が必要だと思ってんだよ?アホらし・・・

ちなみに南京大虐殺は、旧南京市街地の調査等はま〜ったく行われていない。ただ、
南京戦終了以降に死体を片付けただけ・・・ろくな再調査も行わず、にもかかわらず、
不思議なことに後になればなるほど「得体の知れない証言」ばかりが出てきてる(笑
そしてその証言がかえって、南京大虐殺の信憑性を疑わしいものとしてしまった・・・
例えば東史郎のお馬鹿さんの証言とか・・・(笑

ケネディの暗殺に関してもそうだが、時間がたてば、逆説と陰謀論が台頭してくるの
が常だから、遥か戦後世代のオレとしては、このホロコーストを直接目撃することが
出来ない以上、以下の2点からホロコーストの信憑性を判断せざるを得ないんよ。

@ニュールンベルグ裁判の妥当性
A裁判で採用された、証拠の信憑性

裁判の再審でもそうだが、この2点を判断基準から外して、いかなる論文や証言を
提示しても無意味。これは南京大虐殺にも当てはまるから、南京スレでは何度か
書いたんだが、南京大虐殺では上記2点が、もうメチャクチャ。中共政府のでっち上
げでしかないってこと。

147 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 02:08:41 0
>>88-89
> ここで言ってる「シアン化合物」、いわゆる「鉄シアン化合物」(プロシアンブルー)を対象にしなかった理由は明示されています。
明示?ルドルフ・レポートではプロシアンブルーの生成や安定性が具体的に
論じられているんだから、突っ込んだ反論をしなければ理由を述べたことにはならない。
> また、シアン化イオンが安定性がないというのはルドルフの主張であって、これは嘘です。
雨だの何だので量が大きく減ってしまうものを安定しているとは言わない。
そりゃ感度の高い分析をやれば検出は出来るだろうが、意味付けが出来るかどうかは別。
> よって非常に正確です。
微量ってことは建材の由来やら汚染やらで相対的に量が大きく変わってしまう
可能性があるわけで、それを正確に測ったところで弱い主張しかできない。

148 :<:2006/05/26(金) 10:31:06 0
正史派はどこに行ったんか?正史派の方こそ地下に潜って、コソコソ活動してる
んじゃないだろうな?(笑


149 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 12:13:51 0
>>144
だから報告書は見つかっているとウィキペディアにも書いてあったでしょう。

150 :<:2006/05/26(金) 13:03:38 0
>>149
で?

151 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 15:24:12 0
うーん・・・そうなんですよね・・・
さっきからROMってましたけど、正史派は大量虐殺死体の写真や、それを指示した報告書
そのどちらかを出せば、否定派は何も言えなくなるのに・・・

152 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 17:06:16 0
>>151
犠牲者の写真はありますよ。
報告書に関しては、ヴァンゼー会議の資料が残ってます。

こんなところですかね。

153 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 17:46:02 0
>>152
そして、ハイドリヒが出席者に出した手紙がいくつか残っているから
ヴァンゼー会議の実在にはもう疑問をさしはさむ余地は残っていません。
個人の手紙は歴史学上一次資料に分類されます

154 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 17:47:49 0 ?
>>152
いつ、どこで、誰が撮影した、何の写真?

155 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 17:53:52 0
「よくわかりました。
ではアルク検事。
そのヴァンゼー会議があったことを示す証拠品の提出をお願いします」
 「了解した。これがヴァンゼー会議の存在を裏付ける書類だ」
↑ ヴァンゼー会議の会議録の表紙
(アドレス:ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/wannsee/images/ftp.py?places/germany/wannsee/images//brief.jpg
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/wannsee/images/)より
  「なるほど、たしかにこれは証拠に―――――」
 「それは証拠にはならない!」
 「ふっふっふ・・・ 弁護人 それは何を根拠に言っているのかな?」
 「簡単だよ。
検察の提出した「ヴァンゼー文書」は公式書類ではないからだ」
 「説明してもらいましょう」
 「当時のナチス・ドイツでは公式文書を作成するさい、担当官庁名いりの用箋(ようせん)(書状を書くのに用いる紙。
便箋(びんせん)のこと)を用い、とじこみ用の連続番号を記入し、末尾に作成担当者、または会議の参加者が肉筆でサインすることになっていた。
ところがこの「ヴァンゼー文書」なるものは、官庁名がはいっていない普通の用紙にタイプされており、連続番号もサインもまったくない。
そのくせ、「最高機密」というゴム印がおされているから、かえって奇妙だ。
印章がない。日付がない。署名がない。安っぽい形式の紙に、普通の機械[タイプ]で打っている
ようするに「ヴァンゼー文書」は偽造書類の特徴をすべて兼ね備えている」
 「日付がない?
それじゃあ「1942年1月20日にヴァンゼー会議が行われた」っていう主張は何を根拠にしているの?」
 「それは文書の本文に書いてあるからだよ。
ほれ、この通り」
↑ 「1942年1月20日」の根拠
(アドレス:ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/wannsee/images/ftp.py?places/germany/wannsee/images//prot01.jpg
:ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/wannsee/images/)

156 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 17:58:32 0
「あ、ホントだ」
 「「ヴァンゼー文書」は調べれば調べるほど怪しい文書だ。
先ほどの形式が違うという点以外にも、その内容自体に問題がある。
「ヴァンゼー文書」には「ユダヤ人の労働可能なものに「道路建設」をさせる」という作業命令があるが、このような命令は実際には実行されていない。
ドイツ軍の主な輸送手段は鉄道だから、そもそも道路建設なんてものは必要ない。
ただでさえ労働力不足なのに意味のない道路なんぞ作る余裕はないぜ」
 「1941年6月、ドイツ軍はソ連に侵攻して大きく占領地を広げたが、そのために鉄道車両不足に悩まされていた。
そのため、ヴァンゼー会議が行われたとされる1942年から1943年の間の鉄道車両の生産量は急増している。
ヴァンゼー会議の結果、鉄道レール・鉄道車両の増産が決定されたならば話はわかるが、「道路建設」の命令は実際のドイツ軍の動きと矛盾している」
 「この「ヴァンゼー文書」は作者、作成年代、作成場所が判明しない。
つまり歴史学からの基本からすれば、「ヴァンゼー文書」は第四次史料に当たる。
よって検察の提出した証拠には証拠能力がない」

 

 参考資料:小林よしのり著 「戦争論2」
P,314
(解説)
歴史学の基本は「史料批判」歴史資料の信憑性を検証することにある。
事件発生当時、発生場所で当事者が作成したもの、これを「一次史料」という。
事件から時間が経過した後に、当時者が作成した回想などが、「第二次史料」
そして「第一次史料」「第二次史料」を基に作成したものが、「第三次史料」
史料価値があるのは、ここまで。
作者、作成年代、作成場所が判明しないものは「第四次史料」
何のために作られたのかわからないものを「第五次史料」といわれ、史料価値は、ゼロと見なされる。

157 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 18:03:45 0
参考資料:木村愛二著 アウシュヴィッツの争点 (その58)ヴァンゼー「会談」主催者をヒトラーにしてしまう「おそまつ」
(アドレス:www.jca.apc.org/~altmedka/aus-58.html)
「ヴァンゼー会談」の主催者は、ゲシュタポ長官兼保安警察長官のラインハルト・ハイドリッヒだということになっている。
なお、ハイドリッヒは戦争中に暗殺されているので、ニュルンベルグ裁判の当時すでに「死人に口なし」の状態であった。
 (略) だがまず、一九四二年一月二〇日に「ヴァンゼー会議」がおこなわれた証拠とされているのは、会議の決定を記録した公式文書ではなくて、
一片の会議録、厳密にいえば筆者すら不明の個人的なメモにすぎないのである。
しかもそのメモが本物だとしても、そこには「最終的解決」イコール「ユダヤ人の民族的絶滅」などという方針は明記されてはいない。
さらに決定的なのは、絶滅的に立つホロコースト史家たちでさえ、もはや、ヴァンゼー・メモをユダヤ人虐殺計画の決定文書だとは
認めなくなっているという、矛盾に満ちた事態である。
ペイシーほかの編集による「ラウル・ヒルバーグに敬意を表して」という副題のエッセイ集『ホロコーストの全景』によれば、
その理由の第一は、「ヒトラーの国家では、このような重要な問題の決定を官僚の会議でおこなうことなどはありえない」からであり、
第二は、「虐殺は一九四一年からはじまっていた」からである。
ヴァンゼー会議がおこなわれたとざれているのは、メモの日付によれば、一九四二年一月二○日である。
絶滅説の物語はこのように、つぎつぎと矛盾があきらかになり、書きなおしをせまられているのである。

「会議録」は国際検察局のケンプナーが作成の「偽造文書」という説
 シュテーグリッヒ判事は、このヴァンゼーの会議録を、ニュルンベルグ裁判の国際検察局のボスだったケンプナーが作成した
「偽造文書」だと主張する。
その理由を簡単に紹介すると、つぎのようである。
当時のナチス・ドイツでは公式文書を作成するさい、担当官庁名いりの用箋を用い、とじこみ用の連続番号を記入し、末尾に作成担当者、
または会議の参加者が肉筆でサインすることになっていた。
ところがこの「ヴァンゼー文書」なるものは、官庁名がはいっていない普通の用紙にタイプされており、連続番号もサインもまったくない。

158 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 18:08:51 0
そのくせ、「最高機密」というゴム印がおされているから、かえって奇妙である。
連続番号がないかわりに、一ページ目に“D・・・29・Rs”という記号が記入されているが、ドイツの官僚機構は通常、
こういう形式で記録の分類はしない。
内容的に最も奇妙なのは、「東方移送」するユダヤ人のうちで「労働が可能な者」に「道路建設」をさせるという、
実際にはおこなわれていない作業命令の部分である。
当時のナチス・ドイツでは、アウシュヴィッツなどの軍需工場群への労働力供給が最優先課題だった。
「東方移送」は鉄道を利用しており、「道路建設」の必要はなかった。
シュテーグリッヒ判事は別の箇所で、つぎの点に注意をむけている。
「いわゆるヴァンゼー文書は、アメリカのケンプナー検事が[ニュルンベルグの国際軍事裁判の]のちにおこなわれた“ヴィルヘルム通り”裁判で
はじめて提出したものである」ケンプナーは、ニュルンベルグ裁判ではアメリカのジャクソン主席検事の「準備チーム」に属していた。
つまり、法廷では裏方だったのだが、その後、高級官僚を被告にした“ヴィルヘルム通り”裁判では主席検事になった。
そこではじめてケンプナーが「いわゆるヴァンゼー文書」を提出したというのは、非常に興味深いことである。
すでに国際軍事裁判で「ホロコースト」物語は認定されている。
しかし、自分が主役の裁判となると、ケンプナーには不安がある。
すでに一部から疑問がだされていたからだ。
そこで、ゆらぐ屋台骨をささえるために「ニセ文書」をつくったと考えれば、納得がいく。

※ ヴィルヘルム・シュテーグリッヒ判事は、クリストファーセンとおなじく元軍人で、アウシュヴィッツのそばの対空部隊勤務を体験し、
当時のアウシュヴィッツ収容所を何度かおとずれている。
(アドレス:ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-22.html)

 

 参考資料:Webサイト 「欧州戦記史料 第2篇 輸送と補給」
(アドレス:ttp://maisov.oops.jp/oss/nif2.htm)
ドイツでは1941年末に(占領地が急拡大したことにより)機関車の不足に直面した。
早速設計されたのが、戦時量産型機関車の52型である。
このタイプは後に更に簡易化された42型機関車と共に、ドイツ戦時経済を支えた。

159 :<:2006/05/26(金) 18:09:10 0
>>156
うむ・・・同意。

直接の当事者や目撃者となることが出来ないオレとしては、ホロコーストに対する
信憑性と結論は、以下の2点から判断するしかない。

@ニュールンベルグ裁判の妥当性
A裁判で採用された、証拠の信憑性

このAにおいて、ヴァンゼー会議の資料はその信憑性に疑問符を付けざるを得ない。

こうして正史派の主張は、崩れ去っていくのであった・・・(笑


160 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 22:44:25 0
なーに言ってんだよ! 崩れてねえよ! なに言ってんだよ!

161 :<:2006/05/26(金) 23:02:52 0
>>160
じゃあ決定的な証拠プリ〜〜ズ・・・(笑

162 :<:2006/05/26(金) 23:06:30 0
>>160
決定的な証拠をお願いねん♪・・・楽しみにしてるぞ(笑

163 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 23:19:46 0
ヴァンゼー会議の書記を務めたアイヒマンがアイヒマン裁判で、その文書に基づいた、
判事からの質問にちゃんと答えているのを映像資料で見たことがある。
ヴァンゼー会議の内容についてもしっかり語っている。
彼は、よく出来た偽者だったのか???
会議否定派の主張はまったく、根拠ゼロのあきれた主張だ。

164 :<:2006/05/26(金) 23:22:39 0
>>163
それが決定的な証拠?・・・m9(^Д^)プキャ〜〜w

「・・・見たことがある」・・・だってよ・・・ワロス(笑

165 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 23:34:01 0
大きいCD屋なら、売ってるから自分で買って見なさい。

166 :<:2006/05/26(金) 23:39:25 0
>>165
出た!朝鮮人と一緒!
「オマエが調べろ!」「オレが見た本に載っていた!(しかし本の名前は決して
明かさない)」・・・ワロスw

オマエさんの常識では、そのビデオが決定的な証拠ってわけか・・・(笑
ちなみに、そのビデオのラベルは何?

167 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/26(金) 23:42:26 0
そのCDなら前スレの597にリンクが貼られていたよ。

スペシャリスト(トールケース)
監督: エイアル・シヴァン

暇があったら関連の本を読むのもいいね。



168 :<:2006/05/26(金) 23:45:08 0
>>167
裁判記録ですな・・・

169 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/26(金) 23:51:18 0
>>168
そう、アイヒマン裁判。あと、CDじゃなくてDVDだった。訂正。

アイヒマン裁判の記録はニツコーでも読めるわけだけど、移送があったと
きに地方のゲシュタポがどういう事務手続きをとっていたかとか、そういう
細かいことまで文書をもとに審理してたよ。確か。

170 :世界@名無史さん:2006/05/26(金) 23:58:15 0 ?
>>163 はUFOのTV番組見たら、信じてしまうくちか?

>>163 :世界@名無史さん :2006/05/26(金) 23:19:46 0
> ヴァンゼー会議の書記を務めたアイヒマンがアイヒマン裁判で、その文書に基づいた、
> 判事からの質問にちゃんと答えているのを映像資料で見たことがある。

171 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 00:04:36 0 ?
TVレポータの質問にちゃんと答えている宇宙人遭遇者もちゃんといる。

172 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 00:31:49 0
>>149
http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Chossudovsky
チョスドフスキーが(holocaust denier)として告訴されている事を無視しています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Shamir
On Holocaust Denial
In 2001 a group of Holocaust deniers intended to hold an international conference in Beirut.
Shamir made the following comments:
The "revisionist historians," who are considered by their adversaries to be "Holocaust deniers,
" are currently meeting in Beirut to compare their notes on Nazi genocide. [---]
The "revisionists" risked their lives and fortunes trying to undermine what they call "the Myth of the Holocaust."
One can understand their interest. Nowadays,
one may openly doubt the Immaculate Conception or (maybe) challenge the founding myths of Israel.
Yet the cult of the Holocaust retains a unique,
court-enforced prohibition against any investigation that might cast a doubt on its sacred dogma.[37]
In December 2005, the Iranian president Mahmoud Ahmadinejad called the Holocaust a myth fabricated by the West and Europe.
An Iranian news agency asked Shamir and some well-known Holocaust deniers to comment.[38]
Shamir wrote an ambiguous reply that was interpreted as support of the Iranian president's stance.[39]
イズラエル・シャミールでさえこの程度の扱いでしかありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E4%BA%BA%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
そして日本語版にはイズラエル・シャミールも(ジャーナリスト作家扱いになるはず)、
ミシェル・チョスドフスキーも(ミルトン・フリードマンと同じ本業の経済学者扱いになるはず)、
ギルアド・アツモンも(メニューヒンと同じ本業の音楽家アーティスト扱いになるはず)今の所載っていません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E4%BA%BA
これには日本に在住している反シオニストのルティ・ジョスコヴィッツも載っていません。
これでは信用しろと言う方が無理です。

173 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 01:12:42 0
裁判での加害者側の証言を一蹴とは、気楽でいいな

174 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 01:18:38 0
>>170>>171
どんなやり方すればそんな捏造が可能になるんだよwww

175 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 01:27:03 0
>>172
意味がわからない
その連中の名前が載っていないから報告書の存在はウソだとでも言いたいのか?
報告書の存在と何の関係もないことじゃないか

176 :<:2006/05/27(土) 01:30:51 0
>>173
事の本質がわかってないね。

ニュールンベルグ裁判の各被告の証言と、収容所を含めた現在にまで残っている状況
と証拠と現実・・・それらにあまりにも開きがありすぎるから、裁判での証言そのもの
に疑いがかかってるんじゃん。だから、ホロコーストそのものに対する疑問へとつなが
ってるんじゃん。だからアイヒマンの証言も含めて、その証言を決定付ける証拠を提示
しろ・・・って言ってんのに、またアイヒマンの証言のみを出してくるとはね・・・(笑

証拠だよ、証拠。南京スレでも虐殺をあったとする連中は、み〜んなオマエさんみたいな
ヤツばかりだったよ。裁判における証言ばかりをソースで提示してた。その証言に疑いが
かけられてるんだよ。南京スレでも徹底的に問い詰めた以上、こっちでも逃げレスは通用
しないぜ。

証言を一蹴することが出来なくなるぐらいの、その証言を裏付ける証拠は何だよ?裁判で、
被告の証言のみで有罪か無罪か決定するわけねえだろ。

177 :<:2006/05/27(土) 01:37:16 0
>>175
何を決定的な証拠として、ホロコーストにおけるユダヤ人虐殺政策を事実と認定するのか・・・
その肝心な部分が欠落しているのは、南京大虐殺とまったく一緒。

アイヒマンの証言に、ゆるぎない証拠が付随してるのなら、ホロコーストに対して疑問を
持つヤツなんかおらんよ。

「証拠の提示」・・・南京でも肯定派は、徹底してこの「証拠の提示」から逃げようとする
んだよなぁ・・・(笑

178 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 01:39:48 0
>>176
ビデオだから証拠にならないと書いたトンチキとおまえさんは別人か

> オマエさんの常識では、そのビデオが決定的な証拠ってわけか・・・(笑

179 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 01:41:01 0
>>177
ハイリン先間違ってない?
どう見ても会話が噛み合ってないぞ

180 :<:2006/05/27(土) 01:51:38 0
>>178
南京もホロコーストも正史派はすぐ、ウソをついてごまかすもんなぁ・・・

オレはこうレスしただけ。
  >>166
・・・・
  オマエさんの常識では、そのビデオが決定的な証拠ってわけか・・・(笑

証拠はどうしたよ?ビデオだから証拠にならないとどこでレスした?ウソ吐きが・・・
南京もホロコーストも肯定派の連中は、ウソ吐きばかりだな。

181 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 01:56:35 0
>>180
わけのわからない事ばかり書くなよ。
どう見ても>>178
>ビデオだから証拠にならないと書いたトンチキとおまえさんは別人か
と質問してるだけだろうが、質問されたのならそれに答えればいいだけなのに
まるで同一人物だと断言したかのように書き立てて、
嘘つきとか人格攻撃まで、お前のやっていることはめちゃくちゃだ

182 :<:2006/05/27(土) 01:56:41 0
>>179
>>173に訂正ヨロです・・・失礼。

183 :<:2006/05/27(土) 01:58:01 0
>>181
ビデオだから証拠にならないってレスはどこにあるん?

184 :<:2006/05/27(土) 02:02:44 0
>>178
>>181
ビデオだから証拠にならない・・・なんてレスはどこにあるん?こんな簡単な質問にも
答えられないのかよ・・・言葉遊びに逃げてばかりだな。

185 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:06:11 0
>>184
見たところ無いな、なら謝っておくよ
すいません

186 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:12:00 0
>>177
証拠なら付随してる、今までこのスレでも散々出てきた
それにアイヒマンは死刑が決定してからもホロコーストがウソだとは言わなかった
本当に捏造だとしたならウソをつくメリットがなくなっているのに、主張を翻さなかった。
だから信用できるんだろ

187 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:13:26 0
>>185 みたいな騙りまでやるとは、これがリビジョか

188 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:14:39 0
>>187
それは違うなぜなら>>178>>181は同一人物ではないから


189 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:16:45 0
170 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2006/05/26(金) 23:58:15 0 BE:102427542-
>>163 はUFOのTV番組見たら、信じてしまうくちか?

190 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:18:45 0
>>189
どうやったらアイヒマンに自在に好きな事喋らせる事ができるの?

191 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:20:11 0
ご存知の通りアイヒマンは死刑、司法取引が行われた可能性はゼロ

192 :<:2006/05/27(土) 02:23:09 0
>>186
どれ?その決定的な証拠とやらは・・・?どの証拠のことを言ってるん?

193 :<:2006/05/27(土) 02:25:33 0
ここID表示が無いから、平然と他人に成りすますヤツがいるな・・・

194 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:28:28 0
>>192
まずはこれとか
ttp://ja.wikipedia.org/upload/6/64/Himmler_report.jpg
あとはコルヘア報告にヘフレ電報だろ
さらにヴァンゼー文書はアイヒマンが作成したもの
ハイドリヒから出席者に対して書簡がいくつか送られているから、
この会議が実在したことはもう間違いない。
他のを説明すると長くなるから、とりあえずこのくらい

195 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:33:20 0
>>192
証拠とは書いたが、「決定的」とは書いていないんだがな?
とりあえず>>186で「決定的な証拠」と書いた証拠を見せてもらおうか?

196 :<:2006/05/27(土) 02:35:14 0
>>194
これがオマエさんの認識している、決定的な証拠?この一枚の紙が600万人
の虐殺の証明かよ・・・(笑 今の裁判で、この証拠をもって虐殺を認定する
ことは到底不可能だな。

またヴァンゼー文書かよ・・・(笑 >>155からレスしてくれてる人がいるじゃん。
もう無視作戦か?

197 :<:2006/05/27(土) 02:39:45 0
>>195
なんだ?さっき謝罪するハメになったのが、そんなにくやしいの?

オレは単に決定的な証拠を提示してくれと言ってるだけ。>>186のレスに関係なく
ホロコーストを肯定している連中に対して、何が決定的な証拠となっているのか・・・
と聞いてるだけ。レスは>>177以前からも続けてそう書いてるだろうが。言葉遊びで
ごまかしか?何ワケのわかんないこと書いてるの?

オマエさん、確か先日ぐらいから墓穴堀まくってるヤツか・・・?(笑

198 :<:2006/05/27(土) 02:42:58 0
>>194
それからさぁ・・・なんだ、これ?

 194 :世界@名無史さん :2006/05/27(土) 02:28:28 0
 >>192
 まずはこれとか
 ttp://ja.wikipedia.org/upload/6/64/Himmler_report.jpg

これは公文書か?公文書なら作成者のサインがあるはずなんだけど・・・どこに
あるん?なんだ、こりゃ・・・?

199 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:45:01 0
>>196
そもそも、たった一つの証拠だけで認定されたわけではない
色々な証拠を関連付けてその結果として大虐殺が真実だと認定されたわけだ
逆に言えば、何もやってないはずなのに責任者が虐殺やりましたと白状したり(アイヒマンやルドルフヘスなど)
報告書が見つかったりするんだ?そっちのほうがよっぽど不自然だろうに

200 :<:2006/05/27(土) 02:45:39 0
あらためて見ると、>>155からのレスは、ヴァンゼー文書に関する矛盾をよくまとめてるよな・・・

載せた人乙です。使わせてもらいます。

201 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:48:47 0
>>200
それで、ヴァンゼー文書を捏造しろという命令書は存在するんですかwww

202 :<:2006/05/27(土) 02:49:59 0
>>199
ここさぁ・・・IDがないから誰が誰だかよくわからんのよね・・・
それを悪用してごまかしレスを平然とやるヤツもいるみたいだけど・・・

そんな抽象論はいらんよ。600万人の虐殺のことの重大さと、事実の大きさを
考えると、決定的な証拠が「たった一つ」も無く、いろんな証拠から判断してホロ
コーストを認定しました・・・とかありえんのよ。大阪に等しい人口が皆殺しにな
ってんだからさぁ。

しかも、細々あげている証拠は皆、反論されまくってるじゃん。まったく信憑性に
乏しいと言わざるを得ないね。

203 :<:2006/05/27(土) 02:51:12 0
>>201
なんでそんな命令書が必要なん?誰がそんな命令書を必要とするん?

オマエさん、物事の捉え方が自己中心的すぎるな・・・

204 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:55:08 0
>>202
それらの証拠が全部捏造されたものなんだとしたら
巨大な陰謀組織が多くの人材と資金を使って、捏造を行ったという事にしないと辻褄が合わなくなってしまうんですが?
ところがリビジョ二ストは、そんな組織が存在したという証拠を一切見つけることができないし
命令書も予算表も、存在の証明は一切できていません。
それどころか死刑が決定したはずのアイヒマンにまだウソをつかせ続けるという
どう考えても不可能な事までやってのけているという事になってしまうんですが?

205 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:57:18 0
>>203
へ?ヴァンゼー文書は命令されたわけでもないのに誰かが勝手に捏造したものなんですか?
目的もなしにこんな事やる人間が本当にいるの?

206 :<:2006/05/27(土) 03:01:58 0
>>204
なんで憶測ばかり語るん?何?その・・・「巨大な陰謀組織が多くの人材と資金を使って、捏造を行ったという事に
しないと辻褄が合わなくなってしまうんですが?」・・・って?何のSF小説?(笑

そんな憶測はイラン。ホロコースト肯定派がホロコースト信者と呼ばれる理由がよくわかるな・・・
盲目的で扇動的。前レスでもオレが書いてるじゃん。

  >>146
  ・・・・
  ケネディの暗殺に関してもそうだが、時間がたてば、逆説と陰謀論が台頭してくるの
  が常だから、遥か戦後世代のオレとしては、このホロコーストを直接目撃することが
  出来ない以上、以下の2点からホロコーストの信憑性を判断せざるを得ないんよ。

  @ニュールンベルグ裁判の妥当性
  A裁判で採用された、証拠の信憑性

  裁判の再審でもそうだが、この2点を判断基準から外して、いかなる論文や証言を
  提示しても無意味。これは南京大虐殺にも当てはまるから、南京スレでは何度か
  書いたんだが、南京大虐殺では上記2点が、もうメチャクチャ。中共政府のでっち上
  げでしかないってこと。

現在、このAが特に問題視されてるから、ホロコーストに関する議論が絶えないんじゃん。

207 :<:2006/05/27(土) 03:03:40 0
>>205
だから誰が命令し、誰がその命令書を必要とするん?

208 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 03:03:46 0
>>206
じゃあホロコーストは誰かが捏造したものなんですか?
はいかいいえで答えてください。

209 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 03:05:00 0
>>207
それを証明しなければいけないのは否定派ですよwww
それがいやなら否定論捨てなさい(笑

210 :<:2006/05/27(土) 03:07:23 0
勝手にでっち上げてどうするん?

>>208>>209に聞くが、ホロコーストとは何を指して言ってるん?
ホロコーストとは何を指して言ってるわけ?

211 :<:2006/05/27(土) 03:10:28 0
>>209
それに何一人で喜んでるん?>>155からまとめてくれてる人がいるじゃん。
ヴァンゼー会議の資料の信憑性に疑問符を付けてるだけじゃん。にもかかわらず
「ヴァンゼー文書を捏造しろという命令書」の存在とか、何をボケたこと言って
るん?それに勝手な決めつけレス・・・何を勘違いしてるん?

212 :<:2006/05/27(土) 03:11:49 0
>>208
>>209
「ホロコースト」とは何を指して言ってるん?オレは強制収容所の存在まで否定する
つもりはないぞ。「ホロコースト」とは何のことを言ってるんだよ?

213 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 03:12:01 0
>>210
質問に答えてくれませんかね(笑
といっても答えられるわけないからそうやって質問して誤魔化してるんでしょうけど。
>>208ではいと答えれば捏造の存在の立証責任が一気に否定派にかぶさってくる
いいえと答えれば、否定派の主張は完全に破綻
>>209は否定派の書いたものしか読まないあなたには証明不可能
完全に袋小路ですね。

214 :<:2006/05/27(土) 03:23:11 0
>>213
「ホロコースト」とは、何を指して言ってるん?何を指して言ってるのか具体的に指摘
してくれんと、肯定も否定もしようが無い。オマエさんが尋ねる「ホロコースト」って
何?

それにその自己中解釈が変だね。ヴァンゼー文書が捏造だと主張するんなら、その証拠
を示せってわけか・・・(笑 >>155に書いてくれてるじゃん。

@当時のナチスの公文書の体裁を整えていない。
A作成者のサイン等が存在しない。
B文書内容の時系列に矛盾がある・・・等々。

書いてくれてるじゃん。読んでるのかと思ったけど、あえて無視してたわけか?(笑
文書の矛盾はありすぎるほど存在するから、方法論を変えて、「誰がその偽造文書の作成
を命令したのか?」・・・って言葉遊び論法に切り替えたわけか?・・・アホ(笑
裁判で証拠の信憑性を論じるとき、その内容を吟味することは当たり前だし、その文書の
信憑性が否定された段階で、もう終了だよ。信憑性が否定されたから、そのニセ文書の
作成者を探さない限り、その文書の信憑性を完全に否定することは出来ない・・・と考える
ヤツはオマエさんぐらいなんだろうなぁ・・・(笑

ようやくオマエさんの喚きが理解できた。あまりにも非常識な思考回路だったから理解に
苦しんでいたよ・・・(笑


215 :<:2006/05/27(土) 03:24:33 0
>>213
まさに朝鮮人的な思考方法だな・・・(笑 マジワロス・・・(笑 オマエさん、マジで
朝鮮人だろ?日本人は、そんな考え方しないもん・・・(笑

216 :<:2006/05/27(土) 03:32:23 0
>>213
ROMしてる人もいると思うから、>>213のヘンテコリンな思考回路の経路図を示しておくね。

  >>213・・・ヴァンゼー会議における公文書は信憑性がある。
   ↓
  に対し、>>155などから、その信憑性に疑問を呈されると、
   ↓
  >>213・・・「じゃあ、そのニセのヴァンゼー文書の作成の命令書を提示しろ」・・・とトンチンカンなレス
  をしてくる。つまり、ヴァンゼー文書の中身が矛盾だらけで、信憑性が無いものであることは周知の事実だが、
  この>>213は、ヴァンゼー文書がでっち上げなら、そのでっち上げたヴァンゼー文書を作らせた命令書がある
  ハズだ!・・・と勝手に思い込んでる。そして一方的に「ニセのヴァンゼー文書の作成を命じた命令書」を
  ホロコースト否定派は提示しなければならない!・・・と、これまたトンデモ解釈をして反論してくる

ってな感じだな・・・・マジ、ワロス(笑

217 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 03:33:23 0
>>214
じゃあ言い方変えましょう
ユダヤ人の600万人虐殺は誰かが捏造したものなんですか?

218 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 03:35:18 0
>>214
まあマジレスしとくと>>155で書いてあることは信用ならんよ
当時の公文書でもそこに出ている要件を満たしていない書類はいくらでも見つかる
何も知らない人間なら騙されるみたいだけどね。
それとヴァンゼー会議が存在した事はもう間違いないから

219 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 03:39:18 0
>>214
>@当時のナチスの公文書の体裁を整えていない。
>A作成者のサイン等が存在しない。
>B文書内容の時系列に矛盾がある・・・等々。
つまりヴァンゼー文書を捏造したやつはバカだったって事?
この文書、ウィキペディアでは1947年に外務省で見つかったとあるけど
ニュルンベルク裁判の判決が出たのは1946年10月、もしこれが捏造なんだとしたら
一体何のための捏造?

220 :<:2006/05/27(土) 03:40:40 0
>>217
それは「YES」だな。もちろんオレにその決定権はないけど、オレは現時点では
そう判断している。オマエさんはどうなん?
>>218
参考資料ではあるけどね。だが、よく要点はまとまってるよ。

それより>>213はアホだと思うだろ?(笑

221 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 03:44:17 0
>>220
それでどうやってユダヤ人虐殺を捏造したの?

222 :<:2006/05/27(土) 03:44:44 0
>>219
知らん。>>146>>206にも書いてるが、裁判の証拠としての「ヴァンゼー会議の文書」には
信憑性が乏しいと判断してるだけ。それで十分。誰が捏造したのか?・・・とか、
何のために・・・?とかの疑問は、オレの中でホロコーストを再検証する上で重要ではない。

223 :<:2006/05/27(土) 03:47:59 0
>>221
だから知らんって・・・(笑 どうやって捏造したかを判断するのは時期尚早。
当たり前じゃん。ホロコーストは事実だったとする認識が、まだ世界の趨勢なんだ
から。

だからまずは、「ホロコースト」の再検証が重要。だから、ドイツで新たに公開されるナチス
に関する文書には期待大!なんだよな・・・

224 :<:2006/05/27(土) 03:50:44 0
ここマジでID付けて欲しいなぁ・・・

225 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 03:51:02 0
>>222
乏しくないだろ?
ハイドリヒが出席者に送った書簡もあるし
アイヒマンが裁判でこの文書について答えてる。
ところで「裁判」てのはアイヒマンの裁判の事か?
当然だよな、ニュルンベルク裁判の判決が出た後に見つかってるんだからな
だが、アイヒマンは正しいと認めてるのにこれ以上何を言う必要がある?


226 :<:2006/05/27(土) 03:54:10 0
人にホロコーストに対する認識を聞いておきながら、自分は一切答えない・・・

これがホロコースト肯定派の認識レベルだよな・・・あきれるぜ・・・

227 :<:2006/05/27(土) 03:58:34 0
>>225
また同じことレスさせる気か?>>176>>177に書いてるだろうが。

それとこれは何だよ?

 194 :世界@名無史さん :2006/05/27(土) 02:28:28 0
 >>192
 まずはこれとか
 ttp://ja.wikipedia.org/upload/6/64/Himmler_report.jpg

こんなサインも無い、一枚の紙切れが証拠になるん?ついでに聞くが、
「ホロコースト」とは何?

228 :<:2006/05/27(土) 04:00:57 0
おい・・・オマエさんら一人一人「ホロコースト」とは何か、徹底的に聞くぞ。まさか
ホロコーストの存在を事実だったと声高にレスするような連中が、「ホロコースト」に
対する認識をレスすることを拒否するなんざ、ありえねえもんな・・・

229 :<:2006/05/27(土) 04:02:57 0
今日のホロコースト信者はアホぞろいだな・・・まったく・・・

230 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 04:06:15 0
>>227
何度言えばわかるんだ?
アイヒマンは死刑判決が下った後も大虐殺は事実だと認めた、もしウソならもうつき続けるメリットがないのにな
ヴァンゼー文書はそのアイヒマンが作成したもの、これは自身も認めてる。
さらにハイドリヒから出席者に書簡が送られている、個人の書簡は歴史学上一次資料に分類される
これだけ出しても、まだおさまらないのか?
それと俺はホロコーストはユダヤ人を様々な方法で総計600万人虐殺したことだと思ってる。

231 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 04:08:34 0
>>227
その文書の由来くらい自分で探したら?
簡単に見つかるのに、その程度のものも探せないの?

232 :<:2006/05/27(土) 04:12:55 0
>>231
「ホロコースト」とは何?さっさと答えなよ。答えられないなら引っ込んでなよ、ヘタレさん。

>>230
お・・・やっとはっきりとした返答が帰ってきたな。だが、今の時代で総計600万人を虐殺した
と考える肯定派は、少数派なんじゃないの?(笑

証言、書類・・・たくさんあるねぇ・・・で?600万人分の遺体はどこ?後はこれさえ見つかれば
完璧じゃん。


233 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 04:18:44 0
>>232
その話も今まで散々出てきただろ
でももう言わないよ、お前には何言っても無駄だってわかったもん
もう、お前と議論しようなんて思わない、お前は永久にそのままでいろ

234 :<:2006/05/27(土) 04:22:00 0
>>233
敗北宣言乙。虐殺があったと主張しているのに、立証責任を放棄してどうするん?
それとも、今更超特別なハイテク火葬装置を用いて、骨まで粉砕してしまった・・・
などとはレスしたくないわけ・・・?(笑

235 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 04:26:47 0
>>234
最後の最後に一つだけ言っとくけど、お前のやってる議論は世間では通用しないよ
そして否定論が歴史学の主流になることも未来永劫ありえない。
お前は死ぬまで否定論を手放さないんだろうけど、死ぬまで信じ続けても
それが世間で認められることはない、どれだけ反論しても無駄だよ
これが真実なんだから

236 :<:2006/05/27(土) 04:29:20 0
>>235
議論やめたんじゃなかったん?・・・・m9(^Д^)プキャ〜〜w

「ホロコースト信者」という言葉がマジで当てはまる見識だね。

237 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 08:07:08 0






チョンがワンセットで道具にしてるよねw








238 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 09:16:45 0
>>235
議論を放棄するのなら、最初からこのスレに来るな

239 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 09:24:43 0
そういえば、マイダネクの跡地にあるモニュメントに
周辺で発見された人間の灰が大量に保存されている
って言うけれど
これって文節はどこで区切るのが正しいの?
「周辺で発見された、人間の灰」
「周辺で発見された人間の、灰」
この区切り方によって、意味合いが結構変わってくるんだけれど。
前者の方だとすれば、既に灰にされていた物が発見された
ということになり、
後者の方だとすれば、周辺で発見された遺体を、焼却した後の灰
ってことになる。
後者の場合、結構問題だな。
解放時に残っていた、病死者や餓死者の遺体を
燃やした灰を、犠牲者の灰と言っている可能性がある。

240 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 10:20:46 0
弾幕うすいのに頑張るねぇw

ヴァンゼー関係だと、その予備段階として、こんな史料もあるね。
リビはコピーしか残ってないとか、あいかわらずの難癖つけてるが・・

241 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 10:23:00 0
編入地域ヴァルテラント管区(ポーゼン)のゲットー運営者ロルフ・ヘップナー親衛隊少佐から
帝国保安本部ユダヤ人問題担当官アドルフ・アイヒマン親衛隊中佐宛書簡(1941年7月)と同封文書
                       (Bundesarchiv Koblenz R58/954,Nr.189-191)
親愛なる同僚アイヒマンへ

当地地方長官のさまざまな会合を要約した文書を同封します。ご意見を賜れば幸いです。
案件には現実離れした響きもありますが、私にはすべからく実行すべきことに思われます。

 【同封文書】
案件:ユダヤ人問題の解決   ポーゼン  1941年7月16日

 当地地方長官の会合において、帝国管区ヴァルテラントでのユダヤ人問題の解決について、
さまざまな立場から話し合いが行われた。そこで示された提案は次の通りである。
1.当管区の全ユダヤ人を30万人規模の収容所に収容する・・・。
2.労働可能なユダヤ人を必要に応じて労働部隊に編成し、収容所外に連行する。
3.・・・こうした収容所は現況よりははるかに少ない警察人員で監視し得る。さらに、
  リッツマンシュタットや  その他のゲットーで周辺住民を何度も脅かす疫病の危険は
  これで最小限にくい止められる。
4.今年の冬には、ユダヤ人全員に食料をあてがえない恐れがある。そこで、労働投入でき
  ないユダヤ人に限り、彼らを何らかの即効性のある手段で処理することが人道にもとる
  解決策であるかどうか、真剣に考量すべきで  ある。いずれにせよこの手段は、彼ら
  を餓死させるより快適であろう。
5.出産可能な全ユダヤ女性をこの収容所で不妊化する。ねらいは、ユダヤ人問題を事実上
  この世代で余すところなく解決することにある。

石田勇次『悲劇の始まり―強制移住とホロコースト―』(『歴史の文法』東大出版会 1997 所収)

242 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 10:38:12 0
ビデオだろうが何だろうが、
証言だけだといくらでも嘘が付けるからまずいんでしょうが・・・・

物証を出せよ。

243 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 10:39:36 0
>>235
5000万件の証拠の開示は?

244 :<:2006/05/27(土) 12:16:32 0
>>241
また本を引っ張り出してきて、引用してら・・・(笑
その類の証言、書簡と、収容所で確認される現実とのギャップが大きすぎて、
ホロコーストに疑問符が付けられてるんだよ〜wまだこんな簡単な事実から
逃げて、証言や書簡ばかり貼り付けてんの?よく飽きないねぇ・・・

特にこれ・・・
「4.今年の冬には、ユダヤ人全員に食料をあてがえない恐れがある。そこで、労働投入でき
  ないユダヤ人に限り、彼らを何らかの即効性のある手段で処理することが人道にもとる
  解決策であるかどうか、真剣に考量すべきで  ある。いずれにせよこの手段は、彼ら
  を餓死させるより快適であろう。 」
この「即効性のある手段による処理」とは具体的に何なん?

「5.出産可能な全ユダヤ女性をこの収容所で不妊化する。ねらいは、ユダヤ人問題を事実上
  この世代で余すところなく解決することにある。 」
このユダヤ女性の不妊化は、具体的にどんな方法で、どこで行われたん?

245 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/27(土) 12:57:24 0
>>244
きみは反主知主義者か? 書籍そのものに対する敵意とも受けとれるレスだね。

246 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 12:58:52 0
>>244
というか、アウシュビッツでは
約3000人の新生児が生まれてたんじゃなかったっけ?
不妊化っていつの話なんだろうね。
肯定派はこういう矛盾のある話を、平気で持ち出してくるよね。

247 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 13:31:00 0
2.1. ロルフ-ハインツ・ヘップナー書簡
 『大量殺戮』(110f頁)は、ヘウムノが十分に準備された計画案件であったこと
を立証するために、1941年7月16日のSS少佐ロルフ-ハインツ・ペップナーのアイヒ
マンあての書簡を引用している。その中で、ヘップナーは、ユダヤ人に「十分な食
糧を提供できない」危険性をアイヒマンに知らせている。だから、彼は、「ユダヤ
人が働くことができない場合、効果的なすみやかな方策を使って、ユダヤ人を処分
することがより人間的な解決ではないかどうか熟慮すべきである」と考えていたと
いう。『大量殺戮』がこの文書の典拠資料としてあげているのは、ワルシャワの
『民族社会主義犯罪ポーランド中央調査委員会文書』第3巻である。

 書簡としてではなく、ファイルメモのかたちであるが、同じ文書のテキストが、
リュッケルルの『民族社会主義者の絶滅収容所』[4](256f頁)にある。その典拠資
料も、第3巻ではなく、第8巻となっているが、上記のポーランド文書である。同じ典
拠資料にもかかわらず、テキストは同一ではない。2行が失われていることは別とし
ても、『大量殺戮』とリュッケルルの著作を比較すると、7つの文章的な相違がある。
さらに重要なことは、『大量殺戮』が、アイヒマンあての付属書簡もふくむこのノー
トは署名のないコピーのかたちで残っているだけであり、戦後、ヘップナーはこのノー
トが自分のものではないと断言していること(リュッケルル256f頁)にまったく沈黙
していることである。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weckert_02.htm#_ednref4

248 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 13:31:51 0
これは典型的な印象操作の文章。



ヘップナーは共同謀議に加わった、虐殺全体の張本人のひとりと見なされるかもしれない、いや
見なされるだろう厄介な立場であったから、追及を逃れるためには、当然「自分のものではないと
断言」する必要もあったろう。そう考えるのが普通。ところが、

>ヘップナーは、ユダヤ人に「十分な食糧を提供できない」危険性をアイヒマンに知らせ
>ている。だから、彼は、「ユダヤ人が働くことができない場合、効果的なすみやかな方策を使って、
>ユダヤ人を処分することがより人間的な解決ではないかどうか熟慮すべきである」と考えていた

と、読者はヘップナーがまるで善意の第三者であるかのように錯覚させられ、
そのような第三者がそんなメモは知らないと言っていると印象づけられてしまう訳だ。

249 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 13:33:09 0
バカは無視

250 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 15:17:08 0
>>246
妊娠したまま収容されたユダヤ人がアウシュビッツで生んだだけ

251 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 15:17:40 0
>>246
妊娠したまま収容されたユダヤ人がアウシュビッツで生んだだけ

252 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 15:38:16 0
そんな記録自体ガセだし。
アルヴィン・マイヤー『アウシュヴィッツの子どもたち』が詳しい。

253 :世界@名無史さん :2006/05/27(土) 15:39:02 0
>>250
>>251
あのさ・・・・妊娠して出産するのどれだけ大変だと思ってるんだよ?
そんなどこぞのモンスターの卵のようにポンポン生まれるもんじゃないし、母体にもかなりの負担がかかるんだぞ?
しかも、出産には肯定派の言うような環境じゃまず不可能。何より精神的に負担がかかりすぎだろう。
しかも、衛兵はすぐ気づくだろう。隠しとおせるほどの尋常な痛みじゃないからだ。
でも、出産した。
肯定派が言うには、収容所ではかなりの虐待とかの精神衛生上よろしくない環境なのに
出産した。
こりゃあ、その時のユダヤ人にどうやって医療関係の力を借りずに、何の障害もなく出産できたか聞いてみたいものだ。
ユダヤの出産技術は世界一ィィィィ!!!?w

254 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 15:55:06 0
>>253を読んだ男が、頭の横で人差し指をたて、2度ほどくるくると回しましたとさ。

255 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 16:04:47 0
>>252
ガセとな?!

256 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 16:08:51 0
>>254
くるくるされるのは普通に肯定派だと思うんだけどなぁ。
支離滅裂だし、ごまかしが下手だし、しかもネタ的にもつまらない。
売れない若手芸人よりひどい展開だな。


257 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 17:49:45 0
>>250
証拠はありますか?

258 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 19:25:59 0
でさ、ホロコーストが600万人のユダヤ人殺害(収容所の劣悪な環境に押し込められたことが原因で死んだものも含む)として、
それを否定するだけの立証はできるの?

否定派は細かい矛盾を突いているが、それでホロコーストを否定できるの?

ついでに訊くが、ホロコーストを研究している雑誌などで、査読を受けているものはあるの?

259 :<:2006/05/27(土) 20:11:55 0
>>245
何度も同じレスさせるなよ・・・>>176>>177に書いてるだろうが。

その著書内の証言や書簡に書かれている内容と、収容所等に存在した事実とのギャップが
あまりにも大きすぎるから、ホロコーストに対する疑問が消えないんじゃん。

本を読みましたよ〜・・・だけじゃなくて、その本の内容と事実との相違点を調べたら
どうよ?ホロコースト肯定派は、なんで事実を無視するん?

260 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 20:14:14 0
>>258
まず、肯定派の方が「正」史ならばそれを立証不十分なだけで十分法学的に立証はされたということになると思いますよ。
まさか、裁判所でそんな肯定の否定をしたら否定の否定、そんな肯定の否定の否定なんてことは時間の無駄っていうか意味がないですし。
立証責任は肯定派にあるかと。「正」史を主張しているのですからどう「正」しいのかを言ってもらわないとグダグダになるだけです。
まあ、まともな話し合いをする気がないと考えているなら話は別ですが。
ちょうど韓国が国際法に則って竹島を韓国領と主張しているのに
国際司法裁判所への出席を「自分の領土であるのになんで出なければならないのだ。」と言ってる様に。
それでホロコーストを否定できるのかといえば逆にそんなお粗末な矛盾ばかりを抱えているものから
どうしてそこまで肯定できるのかをお伺いしたいのですが。

261 :<:2006/05/27(土) 20:22:16 0
>>258
ホロコーストを肯定するヤツのレスは、どー見ても朝鮮人のような気がしてならんのは、
オレだけかな・・・?

ホロコースト信者は、ここにきて否定する証拠の提示を求めだしてるよ・・・(笑 どんな
証言も書簡も、現実との矛盾を引き出すものでしかないから、ついに肯定派は自ら証拠の提示
をすることを拒み始めたのか〜・・・w

常識外してるね。検察が、「被告が犯人でない証拠を提示せよ!」・・・なんて裁判で言ったら
大変なことになるよ・・・だが、オマエさんはそれを平然とやれるらしいな。

否定派は細かい矛盾を突いてくる・・・?アホ(笑 600万人分の遺体が存在しない、この巨大
な矛盾をどうやって説明するんだよ?これだけで十分すぎるほどの、600万人虐殺説を否定する
証拠じゃねえかよ。「600万人分の虐殺死体が存在しない。だから600万人犠牲者説は完全
に否定される」・・・・これのどこがおかしいんだよ?

それから本の内容を貼り付けて、ホルホルしてるお馬鹿さんホロコースト信者は、現実との相違点に
目を向けろ。「反主知主義者」みたいなマニアックな言葉を使ってレッテル貼りをする以前に、
これだけたくさんのホロコーストを肯定する本が出てるにもかかわらず、何故ホロコーストそのものに
対する疑問が広がっていってるのか・・・少しは事実検証の方をヤレ。

262 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 20:26:35 0


ホロコースト肯定派は朝鮮人だ、気をつけろ!

263 :<:2006/05/27(土) 20:54:42 0
ホロコースト信者どもの姑息さばかりが目に付くな・・・・オレも聞かれたから、
これからはホロコースト肯定派と思われるヤツには、一人一人徹底的に聞いていくぞ。

「ホロコースト」とは何のか?・・・・をな。

264 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 21:03:07 0
>>258
っていうかぁ〜、正史側が主張していたのはぁ〜
ユダヤ人がぁ〜、ちょお〜残酷な手段でぇ〜
ナチスに虐殺されたってことだったしぃ〜。
なんか環境云々で死んだこととかぁ〜
今更言われてもぉ〜って感じぃ〜。

265 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/27(土) 21:42:03 0
>>259
そうか。本が嫌いなわけじゃなくて、石田勇次の論文をはじめ、歴史学者が
ホロコーストについて書いた本や論文の内容は事実と異なっているという立場か。

ま、俺も読んでて違うなと思うことはあるが、細かくて全体の文脈にほとん
ど影響しないからあまり気にしてない。俺の知識レベルではっきりと間違い
と言えるものは数えるほどしかないし。

きみはホロコーストに詳しいのかもしれないが、そんなにカリカリすること
もないんじゃないか?

266 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 21:57:41 0
>>265

> ま、俺も読んでて違うなと思うことはあるが、細かくて全体の文脈にほとん
> ど影響しないからあまり気にしてない。俺の知識レベルではっきりと間違い
> と言えるものは数えるほどしかないし。

>259じゃないが、そんなトロい男がわざわざここでレスすることも無いと思うが。

267 :<:2006/05/27(土) 22:12:36 0
>>265
そうたいして詳しいわけでもないよ・・・(笑 間違いなくクテーノスさんの
方が詳しいよ。

ここで出てきている本とかは、主だった著書が多いから大抵は読んではいるけど、
どれだけ本に記述があっても、現実とのギャップを認識せざるを得いないなと・・・
書簡にしろ、化学成分の分析にしろ、現に確固たる証拠が存在しているのなら
更に事実を補強する意味で意義のあるものだけど、根本的なものが存在しない。第一、
使われた毒ガスですら、疑問を投げかけられて明確に特定されてるとは言いがたい。

従軍慰安婦もそうだったけど、これが今や完全否定されてしまったのは、本の内容と
実際の状況にあまりにも食い違いが多すぎたから。もちろん著者吉田清治自身が、
内容は虚偽であることを認めたことは大きかったけど、それ以前に本の内容に疑問
が向けられていたのも事実。

>>241の内容なんだけど、
この内容は、ここで幾度も見たことがあるけど、書かれている「何らかの即効性のある
手段で処理する」について・・・これ以降の経過を記した文献をまるで見たことが無い。
上記では、具体的な方法までは加味しておらず、当然、その手段が実行されたのであれば、
その「即効性のある手段」の具体的な方法を議論した会議とその答弁書が存在し(それも、
いきなり毒ガスによる抹殺という結論ではなく、様々な抹殺方法を検討し、検証した資料
もあるハズ)、その「即効性のある手段」を具体的に明記し、実行に移すべく指示を出した、
指令書も存在しているハズ。ホロコーストを肯定している連中は、いつもソースとして
示すのは上記の書簡のみで、それがどのような過程を経て、ユダヤ人に対するガス殺へと
つながったのか・・・この中間部分がポッカリ欠落してしまってる。

268 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 22:17:16 0
>>267
強制収容所では、チクロンBが使われていたユダ!
チクロンBは青酸ガス、つまり毒ガスってことユダ!
ということは、ナチスは毒ガスを使って、ユダヤ人を殺害したユダ!

ってとこじゃね?

あとは、自分達(連合軍)の常識に当てはめて
捕虜=殺してもおk
ってのを発展させた。
うわ! ナチスってすげーゴーマーン!!
極悪人ナンデスヨー!

というプロパガンダ。

269 :<:2006/05/27(土) 22:23:53 0
>>268
もちろんチクロンBは知ってるけど、その致死性能力から疑問を持たざるを得ない
なと・・・・>>241にある「即効性のある手段」と明記された内容と、エラクかけ離れて
いて、これまた事実とのギャップが消えないかなと・・・

270 :<:2006/05/27(土) 22:28:57 0
極論してしまえば、>>241にある「即効性のある手段」のみを追求するんだったら、
ギロチンの類で首を切断するのが一番確実。何故毒ガス殺へと結びついたのか・・・
これがわからん。その過程を明記している書簡、命令書があるんだったら提示して
欲しいんだが・・・

271 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 22:40:17 0
>>270
ギロチンだと暴れる囚人を抑えたりする手間がかかるし
何度も使用していたら、刃の切れが悪くなる。
一度にまとめて複数殺害出来るガス室の方が、
効率重視のナチスには都合が良かった。
しかも殺虫剤からの転用。コストも低い。
いいことづくめ。

272 :<:2006/05/27(土) 22:46:58 0
>>271
>>241では、コストの云々に関する記述は無い。「即効性のある手段」と明記しているだけ。
その即効性を考えると、チクロンBは適当ではない。この矛盾はどう説明するん?

それと>>241から殺虫剤からの転用という意味合いも含め、チクロンBを使用すると決定
した過程はどこにあるん?

273 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 22:53:04 0
>>272
正史派の頭の中に(・∀・)

274 :<:2006/05/27(土) 22:57:00 0
>>273
それを言ってしまうと・・・(笑


275 :<:2006/05/27(土) 23:11:04 0
やれやれ・・・こうしてまたもや正史派の主張は崩れ去っていくのであった・・・(笑

以降、正史派の人たちには、>>241の内容を含め、どのような過程を経て、チクロンBを使用した
ユダヤ人ガス殺へとつながっていったのか、そこんところを聞いていくからよろしく。

276 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/27(土) 23:13:25 0
>>267
> この中間部分がポッカリ欠落してしまってる。

それは例えば栗原優『ナチズムとユダヤ人政策』に書かれていないか?
なんで読んでないようなフリしてるのかな。

栗原の議論では、ドイツ人やドイツ国内を優先した食料政策によりゲットー
が窮乏化し、さらにはヘップナー書簡にあるように「食料をあてがえない」
という状態にまで悪化しつつあった、ヘップナーによる殺害の提案は書簡を
受けとったアイヒマンをつうじてハイドリヒのヒトラーに対するユダヤ人の
戦時中撤去の提案に結びついたが、ヒトラーは一旦これを拒否し、権限
拡大を目指すハイドリヒではなく彼のライバルのヒムラーに撤去を命じた、
その時期は移送のためのユダヤ人記章の導入が承認された8月中旬以前
であり、移送先がないまま行なわれる撤去は殺害を意味した、という解釈だ。

で、そうした絶滅の決定にあわせて従来一酸化炭素をつかって障害者等
のガス殺を行なっていたT4作戦の組織がユダヤ人の殺害のために利用
されることになった、と。

それで、これは個人的な意見だが、「即効性のある手段」というのは、ゲッ
トーで飢えや疫病が蔓延していたことを考えると、苦しませずに死なせて
やれ、くらいの意味だろうと思うな。

いきなりチクロンBには結びつかないだろう。ヘップナー書簡が書かれた41
年7月にはまだチクロンBを使った処刑方法は知られていない可能性が高い。

277 :<:2006/05/27(土) 23:19:29 0
>>276
それ、栗原個人の解釈論じゃなかったっけ?>>241では怪しいながらも書簡が示されている
けど、その類を明記した書簡や指令書を提示してたっけ?提示してたのなら、次にその信憑性
を判断する段階に入るんだが・・・

278 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/27(土) 23:24:57 0
>>277
解釈というのはどういう史料を重く見て、どういう順序で述べていくかという
ことではないの? 個人に固有なものであるのは当たり前だと思う。

良ければ、きみの読んだ範囲で他の研究者の解釈も挙げてみてよ。

279 :<:2006/05/27(土) 23:30:02 0
>>278
命令書も書簡も存在しないのに、栗原はどの史料を重く見たというわけ?
個人の解釈論まで持ち出すと、水掛け論にしかならんよ。決定的な根拠に乏しいじゃん。

研究者の名前を聞いてるわけ?知らね。興味無いからね。ネームバリューで
判断するやり方の弊害を>>267に書いてるじゃん。

ついでにクテーノスさんは本に関しては詳しそうだから聞いてみるけど、チクロンBの
使用を決定した過程等を明記した書籍はなかったよね?見たことないんだけど・・・

ついでに言うなら、チクロンBの使用を決定した書簡、命令書は現時点では存在していない。
ヴァンゼー会議でこれだけ重要な事項を事前決定しておきながら、このヴァンゼー会議に
関連した、その後の閣議および会議の資料が全く無い。なんで?

280 :<:2006/05/27(土) 23:40:49 0
>>278
「誰某の本を読みました」「何冊本を読みました」・・・この類の自慢ほどむなしいものは無いよ。

左翼思想にどっぷりつかり、カール・マルクスや毛沢東関連の本を読みまくり、そしてマスコミの
立場から新聞記事を書いてる連中が何故そっぽを向かれるようになったのか・・・そこには現実認
識が欠けているからだよ。違うの?

281 :<:2006/05/27(土) 23:46:03 0
>>278
レスしておいてね。明日見るから。
個人解釈はヤメてくれよ。それじゃ>>271のヤツと変わらんよ。

282 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/27(土) 23:51:18 0
>>279
> 栗原はどの史料を重く見たというわけ?

それは『ナチズムとユダヤ人政策』の第1部第3章の96ページあたりから
を読めば分かるよ。そこら辺を見ながら>>276を書いたから。書簡が存在
しないという話は出てないと思うな。

まあ俺から見て、栗原が特に重視していると思われるのはこれらの史料だな。

・ゲットーの窮乏化と冬の到来の前の住民殺害の提案(ヘップナー書簡)
・安楽死計画の中止とそのスタッフによる絶滅収容所建設準備(ブラック証言)
・食糧問題を背景とする最終受入先なき強行追放の提案(8月15日各省連絡会議)
・東部戦線後方における婦女子を含む集団抹殺的射殺の開始(イェーガー報告)

283 :<:2006/05/28(日) 00:17:25 0
>>282
無いよ。無い。栗原の著書には、正史派がしつこいほどホロコーストの根拠にする>>241の内容に
関し、まず、「即効性のある手段」について、それがチクロンBを使ったガス殺へと決定された過程
を記したと見られる閣議議事録や書簡の提示は一切無い。それとさぁ・・・こんなんやめてよ。

  >>276
  ・・・・
  それで、これは個人的な意見だが、「即効性のある手段」というのは、ゲッ
  トーで飢えや疫病が蔓延していたことを考えると、苦しませずに死なせて
  やれ、くらいの意味だろうと思うな。

600万人が虐殺された、史実とされる認識に対する討論だよ。とてもレスする価値があるとは思え
ないんだけど・・・・「思う」とかやめてくれよ・・・
クテーノスさんの感想文にマジレスしてもしょーがねえもん。点数付けるなら、10点満点中4点
ぐらいかな・・・これ、オレの感想文だけど。

何度でもレスするけど、チクロンBの使用を決定した書簡、命令書は現時点では存在していない。
ヴァンゼー会議でこれだけ重要な事項を事前決定しておきながら、このヴァンゼー会議に
関連した、その後の閣議および会議の資料が全く無い。この疑問を解明せずして、事実認定なんか
できるハズないじゃん。本を何冊読んでも、事実に対する認識力を向上させることが出来なければ
無意味。

284 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 00:27:22 0
>>261
オマエは何にも考えてないな。
すでに証明されているホロコーストを否定したいんだからオマエら否定派がその立証責任を持つんだよ。
それと、半分しか答えてないなオマエは。
査読を受けたホロコースト否定論文があるのか?

結局のところ巷のホロコースト否定論は疑似科学以外の何物でもない。
疑似科学を議論してもそれは真理とはかけ離れた水掛け論になるだけのことだ。
なぜホロコースト否定論が世に受け入れられないのか。
それは疑似科学だからという、それだけのことだ。
世に認めて欲しければ査読誌に掲載されることだな。

それと、まるで韓国とホロコーストと関係があるとでも言いたげだな。
短絡そのものだ。

285 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 00:27:54 0
>>283
>本を何冊読んでも、事実に対する認識力を向上させることが出来なければ
>無意味。

オマエが言うな。


286 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 00:33:50 0
>>284
> オマエは何にも考えてないな。
> すでに証明されている

ここが間違い。
0点

287 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 00:36:35 0
否定論を研究している学者は逮捕されたりしてますね。
本当に疑似科学なら、絶対に逮捕されませんw

288 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 00:37:37 0
>>284
> それと、まるで韓国とホロコーストと関係があるとでも言いたげだな。

誰もそんな事は言っていない。
お前は短絡そのものだ。


289 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 00:39:46 0
>>284
馬鹿野郎。

既に証明されてる?

その証明が「不確実」だから否定されてるんだ。
お前にとっては、南京大虐殺も既に証明されてる
って言っているのと同じだぞ、ケツの穴。

290 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/28(日) 00:45:30 0
>>283
あれあれ、「個人解釈はヤメて」とは俺の意見は聞きたくないってことか?
何十レスにもわたってきみの意見を聞かされているというのに、そりゃないだろ。

それから俺は極右でも極左でもないよ。大まかに言えば自由と民主主義
の信奉者って位置づけかなぁ ま、評価するのは他人だから分からんけどね。

それからチクロンBの使用の決定過程? まあどういう問題意識なのか俺
には良く分からんが、ヒルバーグの『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』(柏書房)
下巻の9章、「絶滅収容所の起源」が関係あるかも。ガス殺害の方法がどの
ように発展し、採用されていったかが書かれてないか?

> このヴァンゼー会議に関連した、その後の閣議および会議の資料が全く無い。なんで?

永岑三千輝『ホロコーストの力学』(青木書店)の215ページに、ヴァンゼー
会議後に混血児の扱いなどに関して行なわれた継続審議のことがかかれ
ており、いくつか付された注には文書館の資料番号が案内してあるよ。

まあ俺が答えられるのはこんなところかな。本めくってたら疲れたよ。

291 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 00:48:14 0
しばらく眺めていたが、
しかし、まあ、あれだ。
>>289はホントのアレみたいだし。
俺としては、別スレを作りたいな。

292 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 00:51:59 0
>>291
では、ガス殺の検死結果の提示をしてください。

293 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 00:55:22 0
>>291
では、ホロコーストを指示した命令書を10個以上提示して下さい。

294 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/28(日) 00:57:57 0
ところでヘップナーが>>241でユダヤ人女性の赴任化を提案しているのは
おかしいのではないかという意見が出てるね。

だがニュルンベルクの医師裁判の判決によると、数百万の人々をできる
だけ短時間で効果的に不妊化することを目的として、1941年3月頃から
45年1月頃までアウシュヴィッツやラーフェンスブリュックなどでX線や手
術やさまざまな薬物を使った不妊化の実験が行なわれ、それによって数千
の人々が精神的肉体的苦痛を味わったとされてる。

これはヘップナー書簡の内容を裏づけるものだと思う。

また判決によると、この裁判のなかでガス自動車で有名なブラックは、
ヒムラーからユダヤ人を絶滅せよというヒトラーの命令を聞いたと証言した
そうだ。裁判記録がハーヴァードのサイトでまだ公開準備中なので、それ
以上詳しいことは分からないけど。

295 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 00:57:58 0
>>291
勝手にやってろ、メタボリック

296 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 01:02:55 0
>>294
ハーバードのライブラリーでは、
不妊実験に関する証拠書類は膨大に開示されていますよね。

297 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 01:06:02 0
>>292
そう、カリカリしなさんな。
別にアレとしか言ってないんだからさ。
肯定的に捉えるのも否定的に捉えるのもあなた自身の問題ですよ。

298 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 01:10:44 0
>>297
はいはい。そうでちゅねぇー。
おりこうさんは、こんなスレを見る必要は
ありまちぇんからねぇー。

299 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 01:16:12 0
>>298
僕は一応、ほめたつもりなんだけどね。

300 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/28(日) 01:22:54 0
>>296
そうだね。で、その審理の記録が確か46年12月16日なんだが、まだ13日
の分までしか公開されてないんだ。

不妊化ってことは、その個人を殺すことが目的ではないけれども、子孫を
残させないという意味で遺伝子を殺す行為なんだよね。ユダヤ人虐殺の
ジェノサイドとしての性格を考えると、この不妊化実験とホロコーストの関係も
掘り下げてみるべきテーマなのかもしれない。

301 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 02:56:55 0
く、とか言う奴主観をつらつら述べてるだけだね

中身がまるでない。

302 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 09:06:20 0
正史によればナチスはユダヤ民族を絶滅しようとして
ガス室を利用したんだろ?
それなら妊婦がいたのなら不妊化手術なんて面倒くさいことしないで
優先的にガス室に送れば良いだけのはずだろ。

>ジェノサイドとしての性格を考えると、この不妊化実験とホロコーストの関係も
掘り下げてみるべきテーマなのかもしれない。

そんなマヌケな感想を書くヒマがあれば、ちょっと考えればいいのに。

303 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 09:29:17 0
ちょっと考えて思いついたレベルのことを正史に対置させようってんだから、すごいよなあ。

304 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 10:05:01 0
ちょっと考えても出てくる正史の矛盾ぶりはすごいね。

そういえば、アンネはガス殺じゃなくてチフスで病死したんだな。
アンネの父親に至っては、入院している!
民族絶滅計画をすり抜けて病院で治療してもらってるとはすごい話だ。
ほっとくだけで死んでるかも知れないのに。

しかもユダヤ人の犠牲者って名前が知られた人はほとんどいないのに
たまたま有名人が生き延びてるというのもすごい偶然だね。

305 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 10:53:08 0
>>1
ポーランドのクラコフの法医学グループが、
ロイヒターの分析の追試を行ない、ロイヒターの
報告を裏付けていますが何か?

306 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 10:54:45 0
>>1
そんな話は反証にならない。反証とは、ロイヒター報告の
分析値を否定する数値の事だ。
そういう報告をした論者はいるのか?

いないんだけどね。w

307 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 10:58:02 0
>>1
クラコフの法医学者たちが、1990年かな。
ロイヒター報告と同じ分析をやって、結局、
「ガス室」からシアンが殆ど検出されないという
ロイヒター報告の正しさをいやいや認めている。
彼らは、解釈の次元で、「シアンは、雨水で
流されたから検出されないのだろう」と主張
するが、これは解釈。データとして、ロイヒター
報告の分析値を否定するようなものは出されていない。

308 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 11:11:10 0 ?
>>294
> X線や手術やさまざまな薬物

では、X線の装置を手配した証拠、手術をした医者を手配した証拠、薬物を手配した証拠
など、山のようにあるのですね。
数百万人に対して不妊化をしたのなら、それこそ証拠を100個くらいあげるなんて簡単ですよね。
命令書、予算書、結果記録など、山のように証拠があるんでしょ。

それとも何かい。またうさんくさい証拠が2〜3個だけなんてオチなのかい

309 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 11:54:55 0
>>308
すごい曲解力・・・、いや、読解力だねえ

310 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 12:51:30 0
>304

労働力として期待できるティーンエージャーは選別を免れた。
そんなことも知らんのか豚人間

311 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 13:06:18 0
>302-307

ソフィア病患者の皆様ご苦労様です

312 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 13:21:42 0
>>308
X線照射の実験って何?
証拠となる論文とかあるの?
あるなら誰のどんな論文か、二次資料から
孫引きでいいから教えて。

313 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 13:24:34 0
たとえば発疹チフスのワクチンの治験がそうだが、
ドイツがやった医学実験(治験)を何でもかんでも
「人体実験」と呼んで、ホロコーストの一環であった
かのように語る人達は、根拠を示すべきだ。
また、収容所の医師が個人で行なった実験と
国家政策としての「実験」は混同される
べきではない。和田移植が日本政府の政策で
なかったのと同じように。

314 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 13:25:47 0
ガス室じゃ形勢不利とみて、「人体実験」に
話題をそらそうとの御努力、御苦労様です。w

315 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 13:27:34 0
証拠もなにも人体実験の成果を大々的に披露するプロパガンダ映画作ってるよ。w

戦後悪逆非道の医療実験として大々的に使われたけど。w

316 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 15:30:40 0
>>310
入院させてもらったアンネの父親はティーンエージャーだったのかw

317 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 18:18:14 0
ガス室送りになったのは労働力にならない老人・女・子供

アウシュヴィッツは腐敗がはびこっており曲がりなりにも経営者であった父は
潤沢な資金を用いなんらかの裏工作を行い生き延びた可能性が高い。
てかユダヤの有力者はそれなりに生かして交渉なども行ってる事実もあるが?

318 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 18:52:42 0
>>317
えっ?ユダヤ人の金持ちは財産を没収されたんじゃなかったっけ?
確かユダヤ人の巨額な休眠口座がスイスの銀行に残っていて
金額でもめてたが1998年に銀行側が支払いに応じたらしいが。
休眠なんかさせずにそれを使ったら生還した人ももっとたくさんいただろうに残念だね。



319 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:07:53 0 ?
>>309
証拠が提示できないので、話をそらしてごまかして逃げるとw

320 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:10:25 0 ?
>>310
その話はたまに聞くが、証拠となる史料を見たことがないんだが。
証拠の無いものをいくらあげても、それは歴史とは言えないな。

それは 脳 内 妄 想 って呼ぶのだろうな。

321 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:33:38 0
>>319

>>294
>数百万の人々をできる
>だけ短時間で効果的に不妊化することを目的として、1941年3月頃から
>45年1月頃までアウシュヴィッツやラーフェンスブリュックなどでX線や手
>術やさまざまな薬物を使った不妊化の実験が行なわれ、

数百万人を不妊化することを目的として
と書いてあるだけなのが、どうして

>>308
>数百万人に対して不妊化をしたのなら、

実際に不妊化したことになるんだよ
日本語くらいまともに読め

322 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:50:41 0 ?
>>321
実際に行われたのなら、一次史料を10個くらいあげるなんて簡単だよね。
何せ数百万人に対して不妊化を行ったんだから。

早く一次史料を提示してくれ。

323 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:53:45 0
>>321
実際に数百人のユダヤ人に対して行われたのは
X線なの?
手術なの?
薬物投与なの?

それは男性に対して行われたの?
それとも女性に対して行われたの?
それとも両方に対して行われたの?

324 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 20:20:02 0
考えてみれば女性だけ不妊化しても意味ないもんな。
男性も不妊化しないと、ユダヤ人の血脈は絶えないし。

325 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 20:34:19 0
>320

その理屈で言うと世界史は全て脳 内 妄 想 ですな

バ〜カ

326 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 20:36:05 0
選別に関しては加害者も被害者も証言している。
むしろ選別が無かったという証言こそ皆無なのだが。

327 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 20:37:44 0
更に言えばリビジョの妄言は殆ど当事者による裏付けが取れていない。

だから証言そのものを封殺しようと躍起になる

328 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 20:49:23 0
更に言えば正史派の妄言は殆ど物的証拠による裏付けが取れていない。

だから証言そのものを証拠にしようと躍起になる

329 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 20:53:07 0

物証が無いのはリビジョも同じ。更に証言までもがない
何故ならデタラメだから

330 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 21:12:42 0
>>329
悪魔の証明

331 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 21:13:13 0
>>329
プロシアンブルー

332 :<:2006/05/28(日) 21:13:35 0
なんか、オレが落ちた後に、息を潜めていたホロコースト信者どものレスがウジャウジャと・・・・
中には、マジで韓国人と思われる腰抜けさんの遠吠えレスが・・・いとワロス・・・(笑
なんせバカチョンどもは、自分で勝手に決め付けた証拠の存在の証明を押し付けてくるからなぁ・・・
世界一のアホ民族。関係無いけど・・・(笑


333 :<:2006/05/28(日) 21:14:50 0
>>290
乙です。クテーノスさんはマジで本にも目を通してるみたいだね。ここでは史料の中身を吟味することなく、
コピペで貼り付けて、おまけに大嘘の見解をレスするホロコースト信者がいるもんなぁ・・・

チクロンBに対し、オレが疑問視する理由がわからんかな?>>241に対してオレが>>244で疑問を呈してるよね。
  >>244
  4.「・・・何らかの即効性のある手段で処理する・・・」
  5.「出産可能な全ユダヤ女性をこの収容所で不妊化する。・・・・」
上記2つは適当に並べた質問じゃないんよ。関連があるから同時に提起したんよ。これに対し、>>294にレスが
あるよね。やっぱクテーノスさんが書いちゃったけど、

  >>294
  1941年3月頃から45年1月頃までアウシュヴィッツやラーフェンスブリュックなどでX線や手
  術やさまざまな薬物を使った不妊化の実験が行なわれ、それによって数千の人々が精神的肉体的苦痛
  を味わったとされてる・・・・

この部分。ガス殺に関してはチクロンBのみ。不妊化治療にこれだけ様々な手段を講じておきながら、ガス殺の
手段をあっさりチクロンBと決定した根拠がわからんのよ。チクロンBの決定を記した過程の議事録が無いからね。
前も書いたけど、チクロンBは致死性能力に劣るから、>>244の「即効性のある手段」に対して矛盾してる。

334 :<:2006/05/28(日) 21:15:36 0
>>333の続きね・・・

現在でも最強の類の毒ガス、VXガスはこのナチスが開発した。しかもこのVXガスは殺虫剤の研究過程で生
まれたもの。つまり、ナチスがユダヤ人を効率よく殺害するために、ありとあらゆる毒ガスを使って、虐殺し
まくり、その手法を実験し検証していた史料が存在するなら理解できるんよ。「こういう理由でチクロンBの使
用を決定する」・・・とね。だが、今現在、その検証等を記した記録は無い。不妊化治療でこれだけ様々な手段を
用いてるのに、ガス殺に至っては、その過程を議論することも無く、あっさりとチクロンBで決定。

>>294で書いてるじゃん。「・・・不妊化の実験が行われた。」って。なのに何故ガス殺の実験は行われて
いないん?ありとあらゆるガス殺でユダヤ人を効果的に殺害する実験が行われていないのは何故?
このギャップが理解できんのよ。>>244の4では、即効性のある手段を提起し、5ではユダヤ人女性の不妊化
のため>>294で様々な実験をやったんじゃないの?

335 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 21:15:57 0
>>325
> その理屈で言うと世界史は全て脳 内 妄 想 ですな

アホか・・・・

史料がなかったら、どうやって歴史を探るんだw

336 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 21:18:14 0
不 妊 化 し た と 主 張 す る 割 に は 『 誰 に 対 し て ど う い う こ と を 行 っ た か 』 が 答 え ら れ な い の は 何 故 ・ ・ ・ ・

>>321
実際に数百人のユダヤ人に対して行われたのは
X線なの?
手術なの?
薬物投与なの?

それは男性に対して行われたの?
それとも女性に対して行われたの?
それとも両方に対して行われたの?

337 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 21:22:55 0
強制収用所から生き残った人間は何人もいるが、そのうち不妊化されている人をあげて下さい。

医者が診察すれば判別できるでしょ。

強制収用所で生き延びたユダヤ人で、医師が診察して『この人は不妊化されている』と判断された例があるのなら、きちんと提示して下さい。

338 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 21:40:01 0
>>300
そのテーマはぜひ、掘り下げていきたいですね。
ハーバードで資料に目を通しはじめたが、ホロコーストの思想の一翼を
なしているのかもしれない。
何しろ、文書は多いが、検索ヒットが多すぎてまとまりがつかない。
クテーノスさん、詳しいのなら、ぜひ、流れをご教授願いたいが。

339 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 21:59:39 0
>>334に質問だ。
ホロコーストは捏造だとしよう。
で、捏造であるならば、事実を知りうる立場にいる人たち、
世界の指導者は当然事実を知っているはずだろう。
例えば、イスラエルの歴代の首相、大統領。
また、連合国のフランス政府、ソビエト政府、アメリカ政府やドイツ政府、
ポーランド政府は、政府として資料を捏造しているはずだ。
ニュルンベルグ裁判で提出された資料100万点以上、
その主なものが捏造だとすると、裁いた側の国々の判事、国家指導者や
他にも5大国の指導者は事実に関して何らかの情報は得ていたはずだ。
当然、誰かが、なんらかの目的で捏造を立案し、諸国を説得し、
元首による命令書を当然含んだ形で、中間官僚も含めた形で
捏造のためのなんらかの巨大なプロジェクトが存在した。
この解釈でよろしいか?

340 :<:2006/05/28(日) 22:10:31 0
>>339
馬鹿か、オマエは・・・・妄想は他でやれ。

341 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 22:13:58 0
>>340
すみませんねえ。わからなくて。
ニュルンベルグ裁判のどのあたりが捏造なのか知りたいわけですが、
ホロコーストを証明した辺りの資料や映像はすべて捏造ですか?

342 :<:2006/05/28(日) 22:16:09 0
>>341
ホロコーストで600万人がガス殺されたとする定説が捏造だって前レスで書いて
るだろうが、アホ。強制収容所の存在自体は否定してないってレスがあるだろうが。
前レス見てからものを言え。

343 :<:2006/05/28(日) 22:19:43 0
>>341
マジあきれるぜ・・・自分の勝手な思い込みを押し付けるんだもんなぁ・・・

ホロコースト信者はアホが多いよな・・・

344 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 22:22:21 0
>>343
すみませんねえ。
では、あくまで下方修正ですか?
殺害されたのは、大体、何人くらいだと見込んでらっしゃるんでしょうか?

345 :<:2006/05/28(日) 22:24:01 0
>>339
>>341
この馬鹿、勝手な思い込みを押し付けた上に、「ホロコーストが捏造なら、その捏造のためのなんらかの
巨大なプロジェクトが存在したハズ。だったら否定派はその巨大プロジェクトの指令書を提示しろ!」・・・
ってレスするつもりだったんだぜ・・・アホ!

346 :<:2006/05/28(日) 22:24:32 0
>>344
ホロコーストとは何だよ?

347 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 22:26:19 0
>>345>>346
いやいや、そんなつもりはないです。
あくまで、教えて欲しいだけです。
ユダヤ人の殺害はあったのでしょうか?
あるとすれば、その規模は?

348 :<:2006/05/28(日) 22:26:57 0
>>344
オマエ、チョーセン人だろ?(笑 日本人はそんな考え方しねえもん。

「ホロコースト」とは何だよ?簡単な質問だろうが。

349 :<:2006/05/28(日) 22:28:12 0
>>347
それを証明するのは正史派の役目だろうが、チョーセン人。

「ホロコースト」とは何だよ?

350 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 22:28:58 0
>>348
いやあ、ばれちゃったみたですが、朝鮮人では
教えてはもらえませんか?
ホロコーストとは何かは私には分からないので、
お詳しいあなたに聞いているのですが。

351 :<:2006/05/28(日) 22:34:50 0
>>350
チョーセン人ならこう解釈しろ。
「ホロコースト」=「タチの悪い冗談」・・・(笑


352 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 22:36:10 0
正史派による説明

  1933 年ナチスの権力掌握後,第三帝国政府は 35 年いわゆるニュルンベルク法を制定し,ユダヤ教徒だけではなく,たとえユダヤ教を捨てていてもその祖父母 4 人のうち 3 人がユダヤ教徒であった者は〈完全ユダヤ人〉とみなす
という〈血の理論〉に基づいて〈ユダヤ人〉を設定し,彼らから市民権を奪い,彼らの市民生活さらに私生活にあらゆる制限を加え, 38 年 11 月にはポーランド人青年による在パリ・ドイツ大使館員狙撃事件を口実に,
〈ユダヤ人〉に対する大規模な迫害・略奪を行った。
同時に〈ユダヤ人〉政策の主要推進力となったSS (ナチス親衛隊) は, 〈ユダヤ人〉の国外追放を進めた。
シオニスト団体はこの間 SS と協力してドイツおよびハンガリーなどの諸国からの〈ユダヤ人〉のパレスティナへの移住の組織にあたった。
第 2 次世界大戦中 42 年 1 月ワンゼー会議で決定された〈最終解決〉に基づき,ナチス・ドイツ軍占領下のヨーロッパ諸地域,とくにポーランド,ソ連邦で〈ユダヤ人〉に対して行われた大量虐殺が,いっさいの目的合理性を欠いた
狂気の自己運動であったのか,あるいは侵略戦争遂行の上で一定の政治的・経済的・軍事的役割を担った政策の結果であったのか,これを見きわめることは今なお困難である。
ただ大量のユダヤ人囚人を使い捨ての安あがりの労働力として文字通り死ぬまで酷使し,しかもその死体までも利用し尽くし,これらをすべて経営上の収支決算として計算していた IG (イーゲー) ファルベンなどの
独占資本があったことは指摘しておかなければならない。
いずれにせよ,1933 年に 50 万弱を数えたドイツの〈ユダヤ人〉の大多数をはじめ,ヨーロッパ全域で 510 万人から 650 万人と推定される人びとが殺害された。
このホロコーストholocaustが,単にナチスの非人道性,戦争下の狂気などに帰せられるべきものではなく,ヨーロッパがその胎内から生み出したユダヤ教徒,そして〈ユダヤ人〉に対する対応のひとつの帰路であったと言えるであろう。
ただし,こう言うことは,それが必然的・不可避的な帰結であったと考えることではないし,またいかなる意味でもナチスとその支持者の免罪を意味するものでもない。

353 :<:2006/05/28(日) 22:37:32 0
>>350
オマエ、>>213のアホだろ・・・>>339のアホレスと一緒に保存しとくわ・・・

妄想の証明を押し付ける、チョーセン製ホロコースト信者かよ・・・(笑

354 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 22:37:40 0
>>351
ホロコーストとはどの辺りを指しているのでしょうか?
よく分かりませんが。
つまり、ユダヤ人殺害は基本的にはなかったという意味の
言葉で考えていいですか?

355 :<:2006/05/28(日) 22:46:41 0
>>354
おいアホ、オマエ>>339の冒頭でいきなり、「ホロコーストは捏造だとしよう。 ・・・」って書き出し
てるじゃん。にもかかわらず、「ホロコーストは何?」・・・なんて質問してるんかよ?

オレが前レスで「一人一人徹底的にホロコーストとは何かを正史派には聞くからな・・・」ってレスして
るから、自分はホロコーストに関する見解をレスするのを控えることにしたんだろ・・・(笑

ウソ吐き。それに何?この決め付け・・・

  >>339
  「連合国のフランス政府、ソビエト政府、アメリカ政府やドイツ政府、
   ポーランド政府は、政府として資料を捏造しているはずだ。
   ニュルンベルグ裁判で提出された資料100万点以上、
   その主なものが捏造だとすると、裁いた側の国々の判事、国家指導者や
   他にも5大国の指導者は事実に関して何らかの情報は得ていたはずだ。 」

何を根拠にこんな妄想をレスしてるん?恥ずかしげもなしに・・・おまけに上記の妄想の証明をこっち
に押し付けようとしてたくせに、

  347 :世界@名無史さん :2006/05/28(日) 22:26:19 0
  >>345>>346
  いやいや、そんなつもりはないです。

だとよ・・・(笑 じゃあ>>339の妄想はどっから来たん?

356 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 22:56:08 0
>>355
いや、教えていただけないから、どういう考えなのか、想像してる
段階でして、申し訳ありません。
ウソをつくつもりはなかったんですよ。
ただ、結果的にそうとられたなら、誤りますね。すみません。
つまり、一番大事なのは、ホロコーストの定義ですか?

357 :<:2006/05/28(日) 22:56:51 0
マジ面白れえよ・・・正史派は自分たちが定義した「ホロコースト」についてすら、
もう見解を述べることは避けようとしてるらしいな・・・

358 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 22:57:43 0
>>355
ホロコーストの定義が人によって違うことに問題がある
ということで理解しましたが、間違ってますか?

359 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:02:01 0
いやいや、朝鮮から来てるので、正史派に分類されても困りますけど。
では、一応、コテハンにしますね。
ヴァンゼー会議がなかったことでよろしいわけでしょうが、
実際、殺害はあったんですかね?
くさんには出来るだけ、教えて欲しいわけです。

360 :<:2006/05/28(日) 23:04:04 0
>>356
少し真面目なレスになってきたね・・・・

「ホロコースト」の定義は正史派が定義してるんだが、あえてオレは意地悪く正史派に聞いてるだけ
なんよ。つまりオレは、結果的に「600万人もの犠牲者」を出すことになったとされる「600万人」の数値と、
その手段として「毒ガス殺」が用いられた・・・とされることについて意義を唱えている立場。

だが、強制収容所の存在は否定しないし、その収容所内で多数の犠牲者が出たことも否定しないし、これら
が許しがたい人道上の罪であることも、全く否定しない。

「ホロコースト」の定義をオレが正史派に聞く理由は、上記の「600万人の犠牲者」と「毒ガスによる虐殺」
を証明できるのか?・・・・という意味合いを含めて、聞いてるんよ。

361 :<:2006/05/28(日) 23:05:09 0
>>359
またアホに戻ったな・・・(笑


362 :<:2006/05/28(日) 23:06:25 0
>>359
ヴァンゼー会議があったかなかったかは知らんが、ヴァンゼー会議の資料を証拠とする
ことは出来んよ。

363 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:06:39 0
>>360
つまり、ホロコーストの定義で最大の問題は、
@600万人の犠牲という数字
A毒ガスの有無
ですか?

364 :<:2006/05/28(日) 23:07:05 0
>>359
つーか、何が聞きたいん?スレつぶしか?

365 :<:2006/05/28(日) 23:07:50 0
>>363
そう。それがオレが指摘したい部分。

366 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:08:45 0
>>362
ヴァンゼー会議も議論にのぼっているように見えましたが、
つまり、会議の議事録とされているものは疑わしいが、
会議の存在が否定されたというわけではまだない、ということですか?
そこは、今後の議論しだいであると。

367 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:10:35 0
>>365
つまり、ユダヤ人に対する迫害、殺害、という意味においては、
ホロコーストはあったが、その中に、600万人という人数と
毒ガスを含めるな、というわけですか?

368 :<:2006/05/28(日) 23:11:55 0
>>366
そう解釈してもいいだろうな。会議そのものを疑問視するレスも見たことあるが、
オレは、ヴァンゼー会議の議事録の信憑性に疑いを持っている・・・という立場。

369 :<:2006/05/28(日) 23:12:35 0
>>367
そう。

370 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:13:39 0
>>365
もう1点、すみませんが。
聞かせてください。
上層部の指示、というのが議論にのぼっていますが、
その点についてはどうお考えですか?
とうぜん、毒ガスに関しては除くとして、
殺害に関する組織的な指示はあったとお考えですか?
つまり、ナチスの能動的な部分ですが。
それとも、一種の事故とお考えですか?
かなり重要なテーマだと思います。

371 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:17:31 0
>>368
なるほど、その信憑性の疑いは、議事録とされているものが、
公文書でないという理由ですね。

372 :<:2006/05/28(日) 23:17:48 0
>>370
失礼。「ナチスによる組織的な殺害の指示」も否定する立場。劣悪な環境により多数のユダヤ人を死に
至らせたが、強制収容所は虐殺を目的とした「絶滅収容所」ではない・・・とする立場。

上層部の指示・・・ってのはどこのレスか、よくわからんのだが・・・

373 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:19:43 0
>>369
例えば、議論が進んで、
@300万人という数字に落ち着く可能性、と
A700万人と逆に増える可能性
もあると思いますが、くさんはどちらかというと、数字は
減るだろうという立場だと思っていましたが。

374 :<:2006/05/28(日) 23:21:17 0
>>371
公文書ではないとするレスを>>155などでしてくれているが、オレは、そのヴァンゼー会議の
議事録を実行に移すべく、その具体論等を議論したその後の会議が存在していないから、ヴァンゼー
会議の議事録内容を実行に移す手段が存在していないハズ・・・とする立場。その見解からヴァンゼー会議
の史料の信憑性を疑ってる。

375 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:23:25 0
>>372
ヒムラーレポートやコルヘアレポート、ホッフェテレグラム
ゲーリングの手紙などなど、前スレから登場しているようですが。

なるほど、計画的殺害はなかったという立場ですか。

376 :<:2006/05/28(日) 23:25:12 0
>>373
そう!700万人分の虐殺死体や、その人数分の法医学鑑定書が見つかれば、犠牲者数は
700万人だった・・・・となるハズ。その意味で、ナチスの史料公開に対して期待大!
ってレスしたんよ。もしかしたら、犠牲者の埋葬場所の新たな明記があるかもしれない。
法医学鑑定書が公開されるかもしれない。

現時点では、600万人分はおろか、ガス殺に至っては、ただの一人分も確固たる証拠が無い。
だから否定している。

377 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:28:22 0
>>376
しかし、くさんの言うとおり、法医学鑑定書は現われないかも
知れません。
その場合は、死者数がまず、ゼロではないとして、千人ということも
ないかと思います。
実際の規模については、今後議論するとして、どう推測すべき
だとお考えですか?

378 :<:2006/05/28(日) 23:29:01 0
>>375
「ナチスによる組織的な殺害の指示」・・・実はここだけ微妙。だからこれに関するレス
はしとらんよ。600万人もの犠牲者が誇張された数値であり、毒ガスによる犠牲者が一人
もいなかったと理解されたとき、「ナチスによる組織的な殺害」の有無について議論を進め
ようと考えている。

379 :<:2006/05/28(日) 23:31:25 0
>>377
難しい。犠牲者の規模についての予測はしきれんよ。犠牲者が相当数であることは
予想しているが、その相当数を2万人と見るのか、20万人と見るのか判断はしきれん。

380 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:32:26 0
>>378
例えば、ゲーリングの手紙などは本人の署名も入っているわけ
ですから、信憑性は今後議論するとして、
組織的な殺害の指示があった可能性はある、ということですね。
そこは、今後の議論だが、まずは、毒ガスと600万人の
議論をすべきだということですね。
すべての議論はその次であると。

381 :<:2006/05/28(日) 23:35:55 0
>>380
そう。前レスにも書いてるが、遥か戦後世代のオレが、もはや直接ホロコーストの実態を
目撃することが不可能である以上、以下の2点から、ホロコーストに対する見解を持つしかない。

  @ニュールンベルグ裁判の妥当性
  A裁判で採用された、証拠の信憑性

上記をまとめれば、要は「証拠を再検証せよ」・・・オレはこう言いたいだけ。
だから正史派には、証拠の提示を求める立場をとってるわけ。

382 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 23:37:47 0
人口調査やナチスの報告書を根拠に600万という数字を学者は出したのに
それに反論できないとみると、死体を600万体出せ!ですか?
本気でこんな子供の理屈みたいなことで、世間の人間を納得させられると思う?

383 :<:2006/05/28(日) 23:39:44 0
>>382
どう言い訳しようとも600万人分の遺体が消滅するわけないよね。
どこにあるん?・・・って聞いて何が悪いの?

384 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:43:22 0
>>381
じつは、前スレから、かみ合わない議論に心を痛めていました。
要するに、結論を出すからいけないのだと、おっしゃるわけですね。
例えば、毒ガスについても、議論をするのはいいわけですね。
まずは、証拠であるということですね。
証拠をひとつひとつ検証していく限りにおいては、
アイヒマン証言やヒムラーレポートやブラックの手紙については、
議論して、答えを探すべきではないか?、ということですね。
だとすると、ニュルンベルグ裁判スレを作るといいかもしれません。
アイヒマン証言はニュルンベルグ裁判ではないですが、ヘスやシュタングルは
ニュルンベルグ裁判ですから、これらの証言や裁判で採用された証拠を
検証していけば、いいのではないですか?

385 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 23:45:09 0
>>383
アウシュビッツでは相当量の灰が積まれていた事が確認されているし
周辺の畑にも灰を撒いたところが写真に撮られている。
焼いた後川に流したりも下と言っている者もいるし
さらにアウシュビッツ周辺の湿地帯では燃え残りの細かい骨も見つかっている
これらの事実は大虐殺と整合性があることは認めるだろう?


386 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:45:10 0
>>382さん
もう少しまちましょう。
長くはお邪魔しませんから。
今、聞いていますので。

387 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 23:46:39 0
>>386
すいません

388 :<:2006/05/28(日) 23:47:21 0
>>384
結論を出すからいけない・・・ってのはどういう意味かわからんが、ニュールンベルグ裁判における
証拠の検証はやるべきだよ・・・ってなんでこんなこと聞くん?

その通りだけど、オレが「チクロンB」にこだわる理由はわかる?

389 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 23:47:46 0
>>385
んで、虐殺された遺体の灰と
病死した遺体の灰は、どうやって区別するんだ?

390 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:48:30 0
>>388
もっと強力な毒ガス兵器が開発されていたからですか?

391 :<:2006/05/28(日) 23:48:40 0
>>387
いるんだったらレスしなよ。600万人分の遺体がどこにあるん?・・・って聞いて何が悪いん?

392 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/28(日) 23:50:33 0
>>388
つまり、結論とは、600万人と、毒ガスによる殺害です。
これありきでは、議論が成り立たない、と。

393 :<:2006/05/28(日) 23:52:11 0
>>390
違うね。この「チクロンB」こそ、ユダヤ人に対する毒ガスによる虐殺の、正史派が唯一拠り所にして
いる物証じゃん。つまり逆に言えば毒ガスによるユダヤ人虐殺を唱えている、正史派の最大のウイーク
ポイントさ・・・この「チクロンB」に対する信憑性を失わせたら、毒ガスに関しては正史派の証拠は
一切なくなるじゃん。だから、ここにこだわってるんよ。

394 :<:2006/05/28(日) 23:54:00 0
>>392
ま、そう解釈しても問題無いね。現時点では600万人の犠牲者も毒ガスによる殺害も立証は
不可能。

395 :くの弟子朝鮮1号:2006/05/29(月) 00:00:26 0
スレの皆様、お騒がせしました。
俺はもう出ません。
(俺はもちろん朝鮮人でもないけど)
俺がくに聞いたのは、こんなところです。
こんど、彼の主張をまとめてみましょう。
つい、煽ったりするけど、それだと、せっかく進んだ大事な議論の妨げにも
なるので、みんなも控えめにね。
具体的な証拠の提示はどんどんしましょう。
ゲーリングレターやアイヒマン証言のビデオなどもアップローダ教えてくれれば、
今度さらしますから。
みんな、邪魔して御免!

396 :<:2006/05/29(月) 00:04:02 0
>>395
敗北宣言乙・・・やっぱチョーセン人のDNAの持ち主だったな。

>>393は有効な手段だろ?(笑 ま、検討を祈るよ。

397 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:08:41 0
チクロンBが唯一のよりどころではないだろう。
塹壕を掘らされ、機銃掃射による虐殺を見たと証言している
労務班員もいるわけだが。

398 :<:2006/05/29(月) 00:10:13 0
>>397
読解力ねえのか?機銃掃射が毒ガス殺と同じなんか?

399 :<:2006/05/29(月) 00:11:03 0
つーかマジここID付けろよ・・・

400 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:12:04 0
ホロコーストには、毒ガス室と毒ガス車と機銃掃射があっただろう。
全部、ホロコーストだ。
機銃掃射による精神的苦痛を和らげるためにガス室が考案されたと
いう考え方もある。

401 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:12:22 0
>>391
ちょっと考え方変えてみうな、例えばポルポトの大虐殺とか毛沢東の大躍進
スターリンの大粛清だって、額面どおりの数の死体が全部確認されたから認められてるわけじゃないんだよ。
みんな人口調査だとか、報告書とかそういったものを元に算出されているわけだ
だったらホロコーストでも同じ方法を使って何か問題あると思うか?

402 :<:2006/05/29(月) 00:16:31 0
>>400
読解力養え。前レス見てからものを言え。

>>401
オレがクメールルージュによる虐殺数や、毛沢東の殺害人数についてしたレスでも
あるんか?

403 :<:2006/05/29(月) 00:18:54 0
>>401
600万人分が無理なら、何万人分なら提示できるん?

404 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:19:21 0
>>402
考え方変えてみようといってるんだよ。
他の虐殺でも公表された数字どおりの死体が見つかっているわけではない
人口調査など様々な資料に基づいて、算出された数字なんだよ。
だったらユダヤ人の大虐殺の場合でも同じように人口調査や報告書などの数字から
虐殺総数を出すことに一体何の問題があるのかと聞いているんだ。

405 :<:2006/05/29(月) 00:20:45 0
>>404
オマエさんだけ自由に考え変えればいいじゃん。ご自由にどうぞ。

406 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:22:28 0
>>405
もっと簡単にして質問しようか?
人口調査や報告書から虐殺総数を算出する事の何が問題で
何故この数字が信じられないと考えてるの?

407 :<:2006/05/29(月) 00:24:49 0
>>406
人口調査報告書に関しては異論があるよ。別の数値ではユダヤ人の数が大して
減ってなかったよ(笑 つまり信じる資料の特定に難がある。

一番確実なのは、600万人分の犠牲者を提示すること。違うの?

408 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:25:45 0
くは、600万体の死体、600万通の法医学鑑定書、600万人分の
灰とその証明書のいずれかが目の前に出るまで、否定し続けるらしい。

409 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:27:19 0
肯定派ってすぐに話題を斜め上の方向へそらしていくなあ。
人口統計の結果がなんだってんだ?
以前も話題が上がったが、AJJDCによる統計の信頼度がどれほどのものなんだか。

410 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:28:48 0
>>407
それに対しても異論が出されてる事はもちろん知っているよな
ちゃんと減ってるといわれている事くらい
そもそもたった一つの資料だけでこの数字を算出したわけではない
様々な報告書や人口調査を照らし合わせた上で600万という数字を出した
否定派はそれに対してろくな反論もできない、これをどう思ってるんだ?

411 :<:2006/05/29(月) 00:28:57 0
>>408
もう出てこねえんじゃなかったのかよ、腰抜け。さっさと寝ろ。

412 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:28:58 0
つーか一部の奴はどんな環境でネットに繋いでいるんだ?
くと<の区別もつかねえのかよ。

413 :<:2006/05/29(月) 00:30:12 0
>>410
じゃあオマエさんの主張する人口調査報告書を提示してみなよ・・・(笑

414 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:31:02 0
>>410
んじゃ600万っていうけれどさ
それってアウシュビッツでの虐殺数が400万って言われていた時だよな?
現在150万に下方修正されていて、250万の差がある訳だが
残りの250万はどこで虐殺されたんですかー?

415 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:32:09 0
>>404
当時のユダヤ人の人口なんて正確には分からないのだが。
まともな統計資料なんて存在しないぞ。
そんな状態でどうやって虐殺総数を割り出すつもりなんだ?

現在でも「ユダヤ人のついて明確な定義付けがなされていない」、
という事を考えれば、殆ど意味が無い算出方法である事は明白だな。

416 :<:2006/05/29(月) 00:32:33 0
今日の正史派はチョーセン人とアホのコラボレーションだったな・・・(笑


417 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:34:26 0
まあ、そんなのもたまにはありだ。
お前も早く寝ろよ。明日仕事なんだから。

418 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/29(月) 00:36:46 0
あ、< さんどうも。
きみはちょっとスレを盛り上げすぎじゃないか? ちょっとうらやましいな。

チクロンB利用の決定過程についての問題意識は>>333-334でなんとなく
分かった。ヘップナー書簡はウーチ・ゲットーについて書かれたものである
という視点からちょっと問題を整理してみたいんだが、今日は2ch専用ブラ
ウザの不調で時間を浪費してしまったので明日にします。

419 :<:2006/05/29(月) 00:38:00 0
>>418
あ、クテーノスさん。明日ですね。了解です。では・・・・


420 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:38:04 0
>>414
そのネタ何度も出てるだろうが、その数字はソ連が主張したもので誇張されている事が明白だったから
当時の学者はそもそもその数字を参考にしてなかった。
そして、当のソ連ですらアウシュビッツでは200万のユダヤ人と200万人の非ユダヤ人が
殺されたと主張しているのであって、400万のユダヤ人がアウシュビッツで殺されたというのは
否定派以外の誰一人として主張していないって

421 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/29(月) 00:38:40 0
>>302
>>338
> クテーノスさん、詳しいのなら、ぜひ、流れをご教授願いたいが。

ええと、俺はこういう問題意識なんだ。

ユダヤ人の絶滅とはいっても実際には労働可能なユダヤ人は労働力とし
て利用されたという状況もあったわけで、そういう側面を強調すると、政策
上の目標は文字どおりの絶滅ではなくて食料の節約や軍需生産という戦
争目的だったのではないかという解釈も可能になる。

だがそれは絶滅の意味を単に殺人として考えており、社会集団の抹殺と
いう視点が欠けている。ブラックのヒムラー宛書簡(1942年6月23日)[1]
にあるように、数百万のユダヤ人の不妊化によって遺伝的な集団としての
ユダヤ社会を絶滅しつつ、同時に個々人としてのユダヤ人については労
働可能であればこれを生かして利用しようというプランも、当時は考えられ
ていたのである。したがってそういう視点で見るならば、労働ユダヤ人の
存在はむしろ集団抹殺の副次的な一部である。

で、問題はその不妊化にむけた実験がいつ、どういう経緯で始められたか
ということだ。医師裁判の判決を読むと[2]、ユダヤ人絶滅のために労働可
能なユダヤ人を殺さないで不妊化するというヒムラーの方針が示されたの
は41年3月より前のようだ。とするとユダヤ人の絶滅に向けた動きはその
時期にすでにある一線を越えていたのか。

この不妊化のプランは結局実験段階で挫折してしまったようだが、それを
絶滅政策の決定過程のなかに位置づけてみることによって、絶滅決定の
本質に新たな光をあてることができるかもしれない。

422 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/29(月) 00:46:21 0
[1] F・K・カウル『アウシュヴィッツの医師たち ナチズムと医学』(三省堂)
  pp. 299f. に全文。または [2] と同じページを参照。
[2] 医師裁判判決、被告人ブラックに対する部分。
http://www.mazal.org/archive/nmt/02/NMT02-T0278.htm

で、不妊化実験については、俺の知っている限りではカウルの上記の本と
ヒルバーグの下巻9章4節の医学実験(p.199より)が詳しい。だが絶滅政策
の決定過程とのつながりについてはほとんど書いてない。

だから裁判の速記録でもっと詳しいことがわかるといいなぁ、とくにブラック
がいつ、どのような状況でヒムラーから総統の絶滅命令を聞いたのか知り
たい、と思ったわけだ。まあ、そういうこと。

他方、裁判の資料については、俺はこんな感じで読んでる。いや、実際に
は眺めているといった方が適切かも。まあ、参考になれば。

まず[2]の判決で裁判所の判断を頭に入れて、それから不妊化実験につい
ての検察の主張(ページ一番下から)をチェック、
http://www.mazal.org/archive/nmt/01/NMT01-T694.htm
検察の主張には細かく証拠番号が付記してあるので、それを証拠の表で
確認しながらフンフンと評価、
http://www.mazal.org/archive/nmt/01/NMT01-T709.htm
そしてこれはというのがあったらハーヴァードのサイトで証拠番号で検索、
http://nuremberg.law.harvard.edu/php/docs_swi.php?DI=1&text=overview
最後に忘れてはならないのは弁護側の主張のチェックと。
http://www.mazal.org/archive/nmt/01/NMT01-T702.htm

以上、今日書いたのだけ投稿しときます。

423 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:48:11 0
>>421
そうですね。クテーノスさん。
時系列としては、T4、不妊化、ガス殺とすべて流れの中ではあるが、
真のアークテクトがナチスの場合、特定されていないのでは?
前々から、これは問題だと思っています。
第一候補として、ヒトラー本人という推測も成り立つと思いますが。
ヒムラーがすべてのアーキテクトという図がどうも違う気がする。
実際のこまかい指示はヒムラーから出ていたとしても、
ヒトラーとのコミュニケーションはどうだったのか?
私はヒムラーはただの駒だったのではないかと考えているのですが。
41年の早い段階でかなり先のプランが立てられていたというのは、
私も聞いたことがあります。
となると、定説である6〜7月、特にソビエト侵攻と絡める従来の説
と異なる見解となるわけですね。
これらは非常に面白い視点だと思います。

424 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:54:31 0
>>382
> 人口調査やナチスの報告書を根拠に600万という数字を学者は出したのに

だから一次史料名と算出した計算式を出せと何回も言っているのに・・・・

425 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:55:18 0
>>385
つ チフスでの病死

426 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:56:49 0
>>401
> みんな人口調査だとか、報告書とかそういったものを元に算出されているわけだ

だから、一次史料名と算出式を提示しろ。

427 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:57:45 0
>>404
> 人口調査など様々な資料に基づいて、算出された数字なんだよ。

だから、一次史料名と算出した計算式を提示しろ。

428 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:57:57 0
>>425
それなら別に隠す必要ないよね
川に流したり、湿地に撒いたり、畑に撒いて土と一緒に耕したり
なんで疚しいから隠してるとしか思えないような事やってんの?

429 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 00:59:11 0
>>410
> 様々な報告書や人口調査を照らし合わせた上で600万という数字を出した

さまざまな一次史料名を提示してくれ。

430 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:00:34 0
>>421
ざっと読んだところ、検察の立場としては、ヒムラーが
ホロコーストを首謀していたと言っているように読めました。
今度、全部読んでみます。
教えていただいてありがとうございます。

431 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:01:50 0
>>428
川に流した証拠はあるの?

432 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:03:03 0
湿地に撒いた証拠はあるの?

433 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:03:28 0
>>431
チフスで死んだ人間の灰だったら全部残しておいてもいいんじゃないの?
一応遺体の一部なんだし、でも大量の灰は残ってる?

434 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:07:14 0
灰を畑に撒いて耕すなんて
日本の農業じゃよくある光景ですね。
撒かれた灰が人間の物というのは、確証があるのでしょうか?

435 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:09:38 0
>>431>>432
つまり、否定派の主張に従うならアウシュビッツにはチフスで死んだ人間の灰が
大量に残っていないとおかしいというわけですな、あくまでも否定派の中では
全てチフスで死んだ人間の灰で、川に流される事もなく湿地に捨てた証拠も無い
でもアウシュビッツにはそんな灰の山はありません何故なんでしょう?

436 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:11:53 0
>>435
別に灰マニアじゃないんだから残しておく必要もないだろ。
深い穴を掘るよりコストが安ければ適当にばら撒くだろうな。

437 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:12:37 0
>>435
ん?
病気で死んだなら衛生上燃やすし、その灰はふつう捨てるんじゃないのか?

死体の灰をとっておくと考える理由が分からない。

438 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:15:54 0
>>436>>437
つまり、君らは灰を捨てた事は認めるというわけかな?
>>431>>432が捨てた証拠を出せと言ってるけど君らはこいつらを納得させる
捨てた証拠を持っているのかな?

439 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:22:59 0
>つまり、君らは灰を捨てた事は認めるというわけかな?

別に認めたりしないよ。そんな立場にもないし。
単に灰を取っておく必要性は特にないといっただけ。
根拠はコストだと言ってあるだろ。


440 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:26:51 0
>>439
・取っておく必要はない

・アウシュビッツには灰の山などない

この二点から推測される事は「灰を捨てた」以外の何者でもないと思うのだが?

441 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:30:01 0
>>440
そりゃ殺して焼却したということを前提にするとそうだろうな。
前提に関して同意するかはともかく。

442 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:38:55 0
>>441
どうやら>>436>>437は殺したのではなくチフスで死んだ人間の灰を捨てたと言っているようなのだが?

443 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:43:20 0
>>442
チフスで死んでも同じだろ。
山のように積み上げなきゃいかん理由でもあるのか?

444 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:47:42 0
>>443
否定派のお仲間>>431>>432は捨てた事そのものが信じられないようだが
きみはこいつらを納得させられる捨てた証拠を持っているのか?
持っていないのなら、いつもの否定派プログラムに基づいて
「捨ててなかった」という事になってしまうが?
一度見てみたいな、否定派が納得する証拠というものを、もちろん同じ否定派だから出せるよね?

445 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:50:34 0
灰を取っておく理由がないと指摘するやつは否定派なのかw
ものを考えないって楽でいいね。


446 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:52:52 0
>>445
そんなレスしか返さないってことは、捨てた証拠を持ってないって言う事だな。
なら>>435は否定派の論理から見て全く正しいって言う事になるな
ほらほらどうしたよ、さっさと出せよ否定派を納得させる「捨てた証拠」をよ
いや冗談抜きでマジに見てみたい、否定派ってどんな証拠で納得するの?

447 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:58:17 0
むしろ
「捨てる必要があるほど、灰はなかった」
って考えは出ねえの?

448 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 01:59:54 0
>>447
その証拠は?

449 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:01:05 0
>>446
>>428
隠しているというから捨てたんだろといっただけなんだが。


450 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:03:21 0
>>448
考えに証拠を求めるなバーカ

451 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:06:59 0
>>449
何度も言うが否定派らしい>>431>>432は捨てた事そのものを疑ってるみたいだぞ
だから、こいつらを納得させる証拠が見てみたいといっているんだよ。
いつものパターンなら否定派は「証拠がないからウソだ」ってやるくせに
この件だけはやけに大人しいな、誰も証拠を出せないんだからそろそろ勝利宣言してもいい頃なのに


452 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:07:51 0
>>450
つまり>>447は証拠の無いただの妄想ってことですね(言ってやった、言ってやった

453 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:09:18 0
>>451
だからちゃんと証拠集めればいいのにやらないのが悪いんだろ。
誰か妨害している人がいるの?
ガス室と同じように科学的根拠を積み重ねればいいだろ。
お涙頂戴や、悪を討つ正義の味方は必要ないから。

454 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:10:19 0
>>452
なんだ。バカかと思ったら、無脳症か。

455 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:13:45 0
>>454
つまり、同じような事をこのスレで繰り返してきた否定派は無脳症だったという事ですか・・・

456 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:17:48 0
>>453
それならあんたは、どんな証拠調べたら「灰を捨てた証拠」が出てくると思ってるわけ?
少なくとも今までの否定派の言説を見たところ、どんな証拠を見せたら否定派が納得するのか
皆目見当も付かない、だから聞いてるんだよ、否定派を納得させる「捨てた証拠」ってどんなの?

457 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:25:21 0
>>451
> 何度も言うが否定派らしい>>431>>432は捨てた事そのものを疑ってるみたいだぞ

>>431=>>432=俺だが、そんな事は言っていない。

『川に捨てた』というのなら、その証拠を出せと言っているだけ。
どこかに捨てるなり埋めるなりしたのは疑う余地がないでしょう。

死体の灰を保存しておく必要性が全く見当たらない。

458 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:29:04 0
>>456
> 少なくとも今までの否定派の言説を見たところ、どんな証拠を見せたら否定派が納得するのか

『川に捨てた』と主張するのなら、それの根拠となりうるもの。
報告書なり日記なり、何か証拠が無ければ『川に捨てた』なんて言えないじゃない。

証拠がなければ、それは脳内妄想だよ。

459 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:32:58 0
宇宙人を見ました!
UFOの写真もあります!
だから宇宙人は地球に来ているんです!

って言われたので、出された証拠を否定している。
そんな感じ。

UFOが存在しない証拠を出すというのは『悪魔の証明』になってしまう。

460 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:34:32 0
>>457
捨てたり埋めたりしたのは疑う余地はないのに川に流したのは信じられないってどういう意味?
やってることの本質は何にも変わらないよな?
同じように灰を捨てているだけで、ただ場所が違うだけじゃん。何でこんな事疑う必要があるんだ?

461 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:37:09 0
>>458
あるよ、ルドルフ・ヘス著「アウシュビッツ強制収容所」講談社学術文庫
はっきりと川に流したと書いてある

462 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:39:19 0
>>460
> 川に流したのは信じられない

信じられないと言っているのではない。
『証拠を出せ』と言っている。

歴史という学問は、憶測を並べていく学問ではない。

463 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:40:32 0
>>460
埋めたものは、場所さえ特定されれば回収可能。
川に流されたものは、場所が特定されても回収は難しい。
よって、川に流したという主張は、疑問視されやすい。
「証拠はあります! でもその証拠は見せられないんです!」
と言っているようなもの。

464 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:43:38 0
>>462
川に流すのと、埋めるのと、捨てるの、埋めるのと捨てるのは問題ないのに
川に流すのは証拠を出せってどうして?
というか、あんたは「埋めた証拠」と「捨てた証拠」を既に持っているってことだよな?
そうでなきゃ>疑う余地がないでしょう。
なんて書けないものな、さあ出してくれ否定派のあんたを納得させた「埋めた証拠」と「捨てた証拠」を
いや本当に見てみたいんだよ。

465 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:44:04 0
>>461

○○さんが言っていた。みたいな話だけだと証拠にならないな。
宇宙人を見た人が一杯いるが、その証言だけだと宇宙人がいる証拠にはならない。

会議の議事録とか、報告書とか、そういう史料は存在しないのか?

466 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:46:48 0
>>463
>>457で>どこかに捨てるなり埋めるなりしたのは疑う余地がないでしょう。
と書いているからには、>場所さえ特定されれば回収可能、というだけあって
もう既に灰が回収されたってことなんだろうな。
さっさとそれを見せてくれ、否定派のあんたが納得した証拠なんだろ?
まさか、そんな証拠はないの?だったらなんで埋めたことを信じてるの?

467 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:48:15 0
>>465
よし、では捨てた証拠は存在しない。
つまり捨てられなかったからアウシュビッツには大量の灰が残されている。
・・・残されていないよ、なんで?

468 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:49:05 0
>>464
は?
『川に流した』と主張した奴がいるから、その証拠を出せと言っているだけだよ?
何話をそらしているの?

さっさと証拠を出せよ。

469 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:51:08 0
「今朝4時頃から、誰も来ない岩場で釣りしていたら
人魚が釣れちゃってびっくりしたよ。
そしたら、人魚が
”私を抱いてもいいですから、代わりに海に帰してください”
って言って、人間の姿になったのよ。
んで三回くらいやってから、海に戻してやったんだ。
本当だよ」

こんな話を聞いて、信じる奴はいない。

470 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:51:34 0
>>466
> もう既に灰が回収されたってことなんだろうな。

ソフィア先生の逆転裁判というサイトに、灰の話が詳しく書いてあるので、
そこを読んで自分で調べてください。

あなたがそのサイトを見つけれないほどの低能なら、
その旨をここに書いてください。

そのときにはurlを提示します。

471 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:52:19 0
>>468
だからなんであんたは「灰を埋めたり、捨てたりした」ことを確信したの?
否定派は証拠がないことは信じないんだから、証拠があるんだろう?
それとも証拠がないのに信じたのか?

472 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 02:53:39 0
>>466
俺は>>457じゃない訳だが。

473 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:00:39 0
>>471
> 信じたのか?

この部分は反論があるならちゃんと検証してみるよ。

で、あなたは『捨てた』という事に反論するんだね。

つまり、あなたは『捨てなかった』と主張するんだね。

474 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:03:34 0
>>473
反論するなんていってないよw
証拠があるのかと聞いてるだけだから、いつもの否定派の得意技だろ
それとさあ、「なかった」ことは悪魔の証明だから不可能だったんじゃなかったっけ?
これも否定派の得意技じゃなかったっけ?

475 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:07:46 0
『灰を捨てたかどうかは疑わしい。それは検証する必要がある』と、異論があるなら、
はいそうですかと言うしかない。

ただ、灰を捨てるなり埋めるなりしたことに異論がある奴なんていないだろ。
保存しておく必要性なんて皆無なんだから。

476 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:08:14 0
>>473
あんたは俺に悪魔の証明を要求したわけだ
これではっきりしたな、否定派って悪魔の証明を持ち出さないと議論ができないくせに
実は悪魔の証明をきちんと理解しているわけじゃないみたいだな

477 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:08:59 0
でおまえは『灰を捨てたかどうかは疑わしい。それは検証する必要がある』と言うんだなw

478 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:09:51 0
>>476
は?

俺が要求したのは『川に捨てた証拠』だが?

これのどこが悪魔の証明なんだ?

479 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:10:52 0
なんにせよ、この問答は単なる揚げ足取りでしかないな。
・アウシュビッツでは遺体を燃やしたので灰が残った。
という物理的に起きる仮定からスタートして
・灰は埋められたり、撒かれたり、川に流されたりした。
という正史側の主張がなされた。
・その証拠は? という否定派の疑問提示。
がなされ
・アウシュビッツには、大量の灰は残っていなかった。
という事実に移行。
・灰が残っていないなら、どこかに捨ててはいるだろう
と、当たり前の話が出る。
・それじゃ、なんで捨てたと確信出来るのよ?
と正史派が疑問提示。

バカジャネーノ

480 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:11:26 0
>>478
なにいってるんだ?ここについてに決まってるだろう
>つまり、あなたは『捨てなかった』と主張するんだね。

481 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:12:18 0
『川に捨てた』と主張している奴に『何を根拠にそう主張したんだ』と言っている。

『捨てるなり埋めるなりした』ことに関しては『保存しておく必要がない』ことを根拠としている。
『これの根拠は薄弱だ。もっと検証する必要がある』というのなら、はいそうですと言うしかない。

482 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:15:16 0
>>479
川に流されたのは、根拠のない憶測なのかという確認がとれればそれでいいんだよ。
根拠があるのなら示せばいいし、
根拠がない憶測なら、そう言えばいい。

483 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:17:04 0
つまり、正史派は悪魔の証明を全く理解していないんだね・・・・

484 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:17:18 0
>>482
だからもう出ただろ
ルドルフ・ヘス著「アウシュビッツ強制収容所」講談社学術文庫

485 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:19:35 0
素朴な疑問なんだけどさ、捨てたり埋めたって事は納得できるのに
川に流したって事は納得しない、どうやらこれも捏造だといいたいらしいけど
こんな事捏造して一体何の得になるの?
埋めたり捨てたりした事は否定派ですら納得してるのにおかしいよねwえ

486 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:19:57 0
>>480
> >つまり、あなたは『捨てなかった』と主張するんだね。

WWW

悪魔の証明はたしかに『存在しないもの、無かったものの証明』だが、
『捨てなかった』の『なかった』と、
悪魔の証明の『無かったもの』の『なかった』は、

意味が違うでしょうが・・・・

487 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:21:01 0
>>485
> 素朴な疑問なんだけどさ、捨てたり埋めたって事は納得できるのに

だから、川に流されたのは、根拠のない憶測なのかという確認がとれればそれでいいんだよ。
根拠があるのなら示せばいいし、
根拠がない憶測なら、そう言えばいい。

『捨てるなり埋めるなりした』ことに関しては『保存しておく必要がない』ことを根拠としている。
『これの根拠は薄弱だ。もっと検証する必要がある』というのなら、はいそうですと言うしかない。

488 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:24:19 0
>>484
> だからもう出ただろ

だから、宇宙人の目撃証言だけでは宇宙人は信じられないって言っているだろうが。

ホロコーストの証言にはうさんくさいものがあまりにも多いからね。

489 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:26:55 0
>>487
根拠ならもう出ただろうに
ルドルフ・ヘス著「アウシュビッツ強制収容所」講談社学術文庫
それで川に流した事と捏造して捏造した連中はどんな得があるんだ?

490 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:29:26 0
>>488
川に流すか、土の下に埋めるか、この程度の違いを捏造して
一体捏造者たちは何がしたかったの?

491 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:33:50 0
>>490

ん?

こんな初歩的な事も知らないの?

1回『ソフィア先生の逆転裁判』を読んできてごらん

ソフィア先生の逆転裁判というサイトに、灰の話が詳しく書いてあるので、
そこを読んで自分で調べてください。

あなたがそのサイトを見つけれないほどの低能なら、
その旨をここに書いてください。

そのときにはurlを提示します。

492 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:35:18 0
>>491
それ興味あるから見せて

493 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:40:01 0
なあ。
言ってもいいか?

最初に「埋めた、撒いた、流した」と主張したのは正史側だよな。
つまり、確証があるからこそ、主張したんだよな?

なのに、なんで否定側が
「灰が残って無いのなら埋めたりしただろう」
って言ったら、その証拠を提出しろって言うんだ?

というわけで、正史側が持っている「埋めた証拠」を教えて。
証言証拠以外のモノがあるんでしょ?

494 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:45:52 0
>>493
違うだろ、最初に言われた事に脊髄反射で、流した証拠は、撒いた証拠は。とレスした奴がいたのが
そもそもの発端、その後、捨てたと認める否定派が出現、だったら上の否定派を納得させてみろとなった
そもそも脊髄反射は途中からヤバイと思って捨てた事だけは否定しないとか路線変更したみたいだがな

495 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:58:47 0
>>493
まあ、今まで否定派はどんな証拠でも納得しなかったのに
珍しく納得している事柄があったからその証拠を求めたんだよ。
どんな証拠を出せば否定派が納得するのか、これは議論するうえで非常に重要だよ
そもそも、どういう証拠があれば納得するのかすらわからないのでは会話が成り立たないからな

496 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 03:59:22 0
>>494
>その後、捨てたと認める否定派が出現
だから、これは「無いなら捨てた。保存する必要がない」
って話前提じゃん。
それを持ち出して、
>だったら上の否定派を納得させてみろ
ってのはおかしいだろ。
途中で主旨が変わってるんだよ。
それを持ち出して、『納得させてみろ』?
話の曲解にも程があるわ。


497 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 08:32:21 0
>>492
あなたは本当に低能なんですね。

ていのう 【低能】
知能の発育が普通より遅れて低い・こと(さま)。そのような人をもいう。

Googleで調べたらトップに出てきたよ。

498 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 12:03:37 0
死体を焼いたら、死体の灰以上に石炭の灰がたっぷり出そうなもんだが、
石炭の灰はどこに行ったんだ?

499 :新入荷:2006/05/29(月) 12:31:08 0
試訳:わが父ルドルフ・ヘス総統代理の生と死(W. R. ヘス)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/hess_02.htm

500 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 14:35:17 0
支離滅裂な「証拠」とやらに、時には当のPRしているイスラエル本国のホロコースト関係の博物館長とかが
「ちょwwwおまwwwバカじゃねーのwww」って肯定派の主張を一蹴してしまうほどです。
朝鮮・中国なら良かったのにねw

501 :新入荷:2006/05/29(月) 20:06:13 0
試訳:シドニーの焼却棟訪問記
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/arnulf_01.htm

502 :<:2006/05/29(月) 23:22:47 0
あれ・・・?スレが止まってる・・・・

503 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 23:32:55 0
>>491
ソフィア先生の逆転裁判なんて歴史修正主義研究会の焼き直し
で、歴史修正主義研究会なんて歴史見直し研究所(Institute of Historical Review)の焼き直し

だから否定派のネタ元は全て歴史見直し研究所(IHR)

IHRの本拠のあるアメリカではホロ否定論は禁止ではないが
IHRのJournal of Historical Reviewは査読誌ではないので全く信用されてない
信用されないので購読者が集まらず休刊状態で
最近のIHRはネットだけで細々とやってる状態

まず否定派は査読誌を作ることから始めなければ、何をいおうとただの空理空論の徒にすぎない

ちなみに空理空論は両班文化・朱子学文化の韓国人が最も得意

504 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/29(月) 23:33:52 0
>>502
きみの問題提起は要するに、労働不能なユダヤ人を「何らかの即効性の
ある手段で処理」したらどうかというヘップナーの提案>>241は、その後の
虐殺における殺害手段の選択にどのようにつながっていったのか、だよな?
そしてヘップナーは結局そういった手段を手に入れたのか、と。

ヘップナー提案の対象はヴァルテラント(ドイツに編入された旧ポーランド
の西部地域)のユダヤ人だが、数ヵ月後の12月には実際にウーチ・ゲット
ーの近郊でガス・トラックを使った処刑が始まったとされている。リュビー
『ナチ強制・絶滅収容所』(筑摩書房)の337ページ以下(ヘウムノ収容所)
に詳しい。

そうした流れに沿って考えるなら、ガス・トラックの開発と殺害実験をとりあ
げるのが自然だろう。どうしてチクロンBなんだ?

505 :<:2006/05/29(月) 23:36:24 0
>>504
チクロンBが正史派の唱える、毒ガス殺における唯一の物証だから。前にも書いてるよ。


506 :<:2006/05/29(月) 23:38:59 0
>>504
続きをどうぞ。

507 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 23:39:49 0
>>501
>だから、焼却に1時間、灼熱の骨と灰の冷却に30分、骨の粉砕に30分、合計なんと2時間強かかることになる。

死体焼却処理は流れ作業でやれば次々とできる
車だって一台組み上げる時間だけを計れば長時間になるが
実際に工場のラインに乗せれば1時間に複数台完成する

否定派はこれにどう反論する?

508 :<:2006/05/29(月) 23:41:29 0
>>507
どうやれば可能か?・・・ではなくて、どこでその設備があり、可能だったかを
言えよ。

509 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/29(月) 23:43:36 0
>>505
そうか、結局のところ誰かを論破してやろうというのがきみの目的であって
歴史そのものには興味ないんだな。

なんでそんなに打倒「正史派」にこだわるんだ? 

510 :<:2006/05/29(月) 23:47:21 0
>>509
いきなり情緒的なレスになってんだけど・・・(笑 答える必要があるんかな?
スレ違いなんだけど・・・(笑

511 :<:2006/05/29(月) 23:54:17 0
オレが歴史に興味がないと結論付けるのは、クテーノスさんの勝手だけど、
その歴史に興味がないオレが、一つ、面白い見解を書いてやるよ。

@かつて「試し腹」という、おぞましいレイプ文化を持っていた韓国は、「日本人が強制的に20万人以上の韓国
 人女性を連行し、レイプした!」・・・・と主張している。
A敵対者は三族にいたるまで皆殺しという歴史を繰り返してきた中国は、「日本人が南京で住民30万人以上を皆
 殺しにし、日中戦争全体で3500万人の中国人を殺害した!」・・・・と主張している。
Bアイヒマンを処刑し、その遺体を灰にし海に捨てたユダヤ人は、「ナチスドイツは数百万人のユダヤ人を殺害し、
 遺体を灰にし、川に流した!」・・・・と主張している。

この奇妙な一致は偶然か?(笑 ちなみに前述3項のうち、@とAは完全に否定されているよ。

512 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 23:54:25 0
>>508
ビルケナウの焼却炉は全部で何基あったんですか?

513 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 23:56:19 0
>>509
語るに落ちてるな。

514 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 23:56:40 0
>>511
偶然ではないな

Bの事実を知った韓国人や中国人がそれを利用し、@やAをさもあったかのように主張している

論理的にはBがあっても@やAがあったとは限らない

515 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 23:57:39 0
>>503に否定派はどう答える?

516 :<:2006/05/29(月) 23:58:31 0
>>514
レス乙。でもたいしたこと書いてないから無視していいよ・・・(笑


517 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 23:59:56 0
>>516
くは>>503の指摘にどう答える?

518 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 00:02:02 0
く、てのはネットクックのクのことか?
確かに典型的なネットクックだが

519 :<:2006/05/30(火) 00:08:36 0
>>517
知らんね・・・(笑 オレが書いた論文じゃない。アホ。



マヌケな正史派ども・・・わかったろ?この「チクロンB」こそが、オマエら正史派の最大の
ウイークポイントなんだよ。これに気付いた時、オレはホロコーストに関する本を読むのを
止めたんよ。チクロンBが否定されれば、すべて終わりさ・・・・

このチクロンBに関し、正史派の許されるレスはこの一つしかない。
「2007年に公開されるナチス公文書にすべての記録があるはずだ。そこには当然
ガス殺の手段として、チクロンBを使うことが決定された経緯が記されているはずだ。」
・・・ってね。だからオレは前レスで、「・・・公開されるナチスの公文書には期待大!・・・」
って書いたんだよ。

「チクロンB」などと主張せず、単純な「一酸化炭素」とか言ってればよかったんだよ。もちろん
「一酸化炭素」だと「毒ガス」だとまでは、認定されることはなかっただろう。そこで収容所内
に存在してた「チクロンB」なんてことを言ってしまったんだろうなぁ・・・

いずれにせよ、正史派は自らの手で致命的な弱点を作ってしまったってわけよ。アホな話だぜ・・・

520 :<:2006/05/30(火) 00:10:26 0
正史派の完敗ということで、オレは失礼させてもらうよ・・・(笑


521 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 00:12:47 0
空理空論の徒「く」が逃げたな

ネットで空理空論を振り回して得意になる奴を英語でネットクックという

522 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 00:14:15 0
>>519
あのなーチクロンBは裁判で立証されてるんだが

523 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 00:17:14 0
ビルケナウではチクロンBの投入口も確認されてるのでチクロンBで問題ない
無味無臭なだけに一酸化炭素の方が問題だ
チクロンBは匂いがつけてあるから死体を引き出す際、換気が出来てるか確認が出来る上に、安上がりである

524 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 00:20:11 0
で、>>503に否定派はどう答える?

否定派が相手にされないのは何故かという問題

世の否定派知識人には知識の弾丸が100万発あるのに、1つも的の中心にあたらない

ねらーであるわしの知識の弾丸は1発しかないのに、きれいに中心に命中している。

それはなぜなのかを考えた方がいいぜ!

525 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 00:29:36 0
>>524
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
http://vho.org/GB/Journals/JHR/10/3/LeuchterFaurisson261-322.html
According to Exterminationist Serge Klarsfeld:
It is clear that during the years after 1945 the technical aspects of the gas chambers were a subject
that was neglected since no one imagined that someday we would have to prove their existence.
(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)
ツンデル裁判がなければプレサックの本もなかったでしょう。
そしてヒルバーグがフィンケルスタイン支持に走る事もなかったでしょう。
ツンデル裁判を無視するリップスタット、ヒルバーグ、フィンケルスタインは論理破綻しているとしか思えません。
ルドルフやグラーフなどのサイトから拾ってるのもありますが。

526 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 00:33:51 0
>>525
ロイヒターレポート関連じゃ話にならないw

527 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 00:35:19 0
>>526
ツンデル裁判がなければヒルバーグはフィンケルスタインを支持したのでしょうか。

528 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 00:40:39 0
いやツンデル裁判、ロイヒターリポートを出すあたりでもう…w

529 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 00:46:16 0
>>528
もう一度聞きますよ。
ツンデル裁判がなければプレサックの本は出ていましたか。
クラルスフェルトはプレサックをどういう目的で雇ったのですか。

530 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:09:45 0
プレサックの論点は多くが不十分
だが、プレサックが不十分だからといって全部デタラメというわけではないし、
ホロコーストが否定されるわけではないから

「プレサックを否定=ホロコースト否定」というのは論理的に破綻してるよw

531 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:11:00 0
また、否定派はプレサックを「有能な化学者」と紹介して引き合いに出すが、
彼は薬剤師で民間研究家にすぎないからな

532 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:13:22 0
否定派に訊きたいが、ビルケナウの焼却炉は何基あった?

533 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:15:57 0
>>530-531
ツンデル裁判がなければプレサックの本は出ていましたか。
クラルスフェルトはプレサックをどういう目的で雇ったのですか。
私がとりあえず聞きたいのはこの二点です。

534 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:20:02 0
>ツンデル裁判がなければプレサックの本は出ていましたか。

なんかツンデル裁判がプレサックの著作の主な動機だという記述はあるのか?

>クラルスフェルトはプレサックをどういう目的で雇ったのですか。

化学の知識があると思って何かに使えると思ったんじゃないか?

俺はそんなことまで詳しくは知らん。

それより大事なのは、そんな問題でホロコーストは否定が証明されるのか?

535 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:23:10 0
>>534
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
http://vho.org/GB/Journals/JHR/10/3/LeuchterFaurisson261-322.html
According to Exterminationist Serge Klarsfeld:
It is clear that during the years after 1945 the technical aspects of the gas chambers were a subject
that was neglected since no one imagined that someday we would have to prove their existence.
(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)

536 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:24:43 0
>>535
何かの反論のつもりか?反論になってないんだが?

537 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:26:08 0
IHRは査読されていないと偉そうに語っている輩がいるけれど
アインシュタインの特殊相対性理論だって、査読されてないんだが。
それとアメリカみたいに、ユダヤ人が多数居住し、
マスメディアや政府内にそれなりの地位を得ているような国で
ホロコーストを否認するような研究を行っている所の本が
査読される可能性は低いんじゃないかな。
名目上、アメリカは自由の国だから、表立ってホロコースト否認論を
禁止してないだけの話だと思うんだが。

538 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:31:42 0
>>532
46基じゃねーの?
まあ、実際にそれだけあったのかは知らんけど

539 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:33:34 0
>>537
>アインシュタインの特殊相対性理論だって、査読されてないんだが。

ハァ?
Annalen der Physik誌が査読誌でないとは、初耳なんだが?wwwww

540 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:40:18 0
>>539
誰も掲載誌が査読誌じゃないなんて、言っていないんだけど。

541 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:49:15 0
>>538
計算を簡単にするために、またメンテされた焼却炉が常にあったとして、常に稼働できたのは40基だけとしよう。

1体の死体を焼却して粉々の灰に処理するのにちょっと上のシドニーの話で2時間かかるという。120分だ。
これで次々に処理すれば、3分に1体が処理できる。充分に余裕を持って5分でもいい。
1日24時間は24x60で1440分だからそれを5分/体で割ると、1日7200体だ。
このペースで1年ならば7200x365で2,628,000となる。

アウシュヴィッツコンプレックスで死んだ人は最大150万人程度といわれているから、
ビルケナウで死んだ人はそれよりは少ないだろう。

確かビルケナウの焼却炉がフル稼動していたのは1943年夏から1944年の秋までだ。
なら理論的はビルケナウだけで250万人以上を焼却処理できたことになる。

よって「ビルケナウの焼却炉は焼却能力が不十分である。したがってそんな犠牲者が出たわけはない。」などという否定論者の指摘は間違いだとわかる。
このようにこれはくだらない指摘なので、反論を繰り返すのも阿呆らしい。

もう否定論者はこの問題をネタにしないように。

542 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:50:10 0
>>540
査読されてるじゃんかよ。屁理屈こねるなよ。

543 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:52:05 0
>>542
それじゃあWikipediaの査読の項目は嘘ってことですね?
なるほどなるほど。

544 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:52:09 0
>>541
完全論破ですな。

545 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:53:53 0
>>543
ハァ?何言ってんだ?

546 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:55:13 0
集団ストーカーというのがよく話題になりますが、これを実施しているのは警察です。
部落民・朝鮮人というのは秘密の連絡網を持ち、秘密結社を形成していますが、
公安警察がこれを利用しています。
公安警察というのは部落民と朝鮮人によって成り立っていますが、彼らのネットワークを利用して、
一般人に嫌がらせをするというのが、集団ストーカーの正体です。
つまり、実行部隊として動いているのは、部落民と朝鮮人であり、命令は警察から出ています。
部落解放同盟と警察はベッタリの関係ですからね。
また警察と朝鮮人は「警察=パチンコ=北朝鮮」というラインで繋がっています。
標的がどのようにして選ばれるのか、そういったことは不明です。
よって、集団ストーカーの被害を警察に訴えても、全く無意味です。
北朝鮮問題の解決とは、警察を北朝鮮の影響下からいかに脱却させるか、ということでもあります。


547 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 01:57:29 0
>>543
Annalen der Physik誌が査読誌でないなんてな、ドイツの科学も見くびられたものだw

548 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:02:23 0
>>541
なにバカな計算やってんだ?
焼却炉が遺体を処理できる能力は、炉室1個に2体ずついれたとして4体/hだろ。
常時稼働可能数が40基と仮定した場合、1時間当たりの処理数は160体じゃねえか。
よって24時間ノンストップで動いても、3840体。
1年当たりの処理能力は1401600体。
なんで最初に120÷40なんて計算入れるんだか。

549 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:03:57 0
アインシュタインの論文は、査読に送られなかっただけで掲載誌は査読誌。
IHRのJournal of Historical Review?何それ。聞いたこともない。

550 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:05:12 0
>>545 >>547
随分と理解力に乏しい方達ですね。


551 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:12:19 0
>>549
>IHRのJournal of Historical Review

ここに出ている否定派の空論のすべてのネタ元だ。

552 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:14:40 0
>>548
じゃどっちにせよやっぱり処理能力は余裕じゃん。
ビルケナウ焼却処理不可能説を自ら論破したようなもんだ。

553 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:14:45 0
>>548
自分は計算ができないくせに、人のことをバカ呼ばわりとは。

554 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:16:26 0
>>550
理解力に欠けてるのはお前ら。
>IHRのJournal of Historical Reviewは査読誌ではないので全く信用されてない
というのが>>503の主張。
それに対してアインシュタインの論文だって査読されてないとか言い出したアホが>>537だ。
アインシュタインの論文は、査読に送られなかっただけで掲載誌は査読誌。

555 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:23:48 0
>>549
ここの否定派は英語がお苦手なようで、
ネタをせっせとソフィア先生や歴史修正主義研究会から引っ張ってくるが、
実はそれは全部IHRが出所で、Journal of Historical Reviewの記事を訳しただけなの。
で、IHRのJournal of Historical Reviewは査読誌じゃないから、
そこに書いてあることを科学だと思って信用するのが馬鹿なの。

556 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:26:20 0
>>552
だから何?
俺は単純に、製造元が主張する処理性能に基づいて計算しただけだけれど。
ついでに言えば、さっきの俺がやった計算には、灰を処理する時間は含まれていないよ。
あくまでも”焼却能力”だけを計算したのがさっきのやつだから。

557 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:27:41 0
肯定派必死だなwww

558 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:28:24 0
>>556
灰は焼却炉の中で処理するわけじゃないから計算に入れなくていいだろ。
それだけ焼却できるんだから、焼却不能論はこれで吹っ飛んだな。

559 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:29:47 0
>>557
否定派が必死なようだが。
査読の話、焼却炉の話と2つの議論が平行しているが、どっちも否定派の分が悪い。

560 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:35:37 0
>>558
別に吹っ飛んでも、俺には関係ないし。
>>559
査読の話に関しちゃ、肯定派の方が必死に見えるけど。
だって”掲載誌は査読誌”でも、アインシュタインの論文は査読に送られてないんだろ?
てことは論文は査読せずに掲載されたってことじゃん。

561 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 02:56:27 0
>>560
詭弁言ってたわけじゃなくて本当に馬鹿なの?
アインシュタインの論文が査読無しでAnnalen der Physik誌に載ったからといって
Journal of Historical Reviewが査読誌でなく、全く信用されていない事実に違いはない。

562 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 03:04:10 0
>>561
は?
>>537のどこに
Journal of Historical Reviewが査読誌じゃなくても信用されてる
なんて書いてあるんだよ?
Journal of Historical Reviewが査読誌になれる可能性はあるのか?
ってことについては書いてあるが。

563 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 04:46:58 0
検死結果が1個もない殺人事件を信用しろという方が無理。
証言も食い違いがひどいし、ありもしない強制収容所の名前をあげる人間すらいる。

数百万の死体をどうやって処理したんだよ。
本当に、それだけの死体を燃やせたと考えているのか?

564 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 04:56:54 0
>>538
> 46基じゃねーの?

なんだそのデタラメな数値は・・・

ビルケナウは3基だぞ・・・

565 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 04:58:47 0
だいたい、ホロコースト否定したら逮捕されちゃうんだよ・・・・

まさか、そんなことすら知らないのかね。

566 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 05:38:01 0
>>562
こっちこそ「は?」だよ。

>IHRは査読されていないと偉そうに語っている輩がいるけれど
>アインシュタインの特殊相対性理論だって、査読されてないんだが。
これを読んだだけで分かるとおり、>>537はあきらかに
アインシュタインの論文が査読されていないことをもって
IHRの何とかいう雑誌が査読誌でないことを相対化しようと試みているわけだが。

567 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 05:47:03 0
日本もマルコポーロが廃刊に追いやられましたね

568 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 05:52:29 0
>>555
> ここの否定派は英語がお苦手なようで

おまえは日本語が苦手なのか?
ソフィア先生を読めば一発で分かるが、別に全部Journal of Historical Reviewから引っ張ってきているわけではない。
おまえはまともに読んでいないサイトに対して思い込みだけで批判しているようだが、それってバカのする行為でないかい?

どうだい。違うのかい?おまえさんはどう思う?

569 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 05:56:39 0
>>564
焼却炉本体は4基あって
炉室が46室なんだってさ。
>>566
いい加減しつこいバカだな。

570 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 06:44:52 0
はいはい、反論出来なくなったんですね。
というか否認主義者のみなさんは、査読という言葉自体
このスレで初めて知ったんだろうなぁ……

571 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 07:35:42 0
>>570
> というか否認主義者のみなさんは、査読という言葉自体
> このスレで初めて知ったんだろうなぁ……

君は脳内妄想を垂れ流してばっかりだね

572 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 07:38:24 0
そういえば『数百万人の虐殺があったというなら、命令書を20個くらいあげてくれ』というと、肯定派は100%話をそらしてごまかして逃亡しますね。

573 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 07:45:22 0
研究者を逮捕とか、雑誌を廃刊に追い込むなどの明らかな言論弾圧をしておいているのにねw

574 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 07:48:11 0
北朝鮮国内でで『金正日の悪口を言うマスメディアは存在しない。だから金正日は善人だ』と言うようなもんか。

575 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 07:50:10 0
これに対しては反論無いの?
>>555 =バカを認めたっていうこと?


>>555
> ここの否定派は英語がお苦手なようで

おまえは日本語が苦手なのか?
ソフィア先生を読めば一発で分かるが、別に全部Journal of Historical Reviewから引っ張ってきているわけではない。
おまえはまともに読んでいないサイトに対して思い込みだけで批判しているようだが、それってバカのする行為でないかい?

どうだい。違うのかい?おまえさんはどう思う?

576 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 08:06:08 0
>>572
証拠を挙げたら挙げたで、デタラメの一言で片付けるくせに、
20個くらいとか、言ってりゃいいんだから、気楽なもんだ。
まあ、とりあえず、思いつく限り虐殺の上層部の関与に関して言ってみよう。

@ゲーリングの手紙(1941年、サイン入り)
Aヒムラーからアイヒマンへの総統指示の伝達(アイヒマン証言)
Bヒムラーからヘスへの総統指示の伝達(ヘス証言)
Cヒムラーからシュタングルへの総統指示の伝達(シュタングル証言)
Dアイヒマンによれば、彼はグロボチュニクへ
 ユダヤ人を20〜25万人殺害する命令書を
 ポーランドまで運んだ。(アイヒマン証言)
 ※証言はすべて署名入り供述書
Eドイツの大企業ゲオルゲ・ギーシュ・ウント・エルベンの
 社長だったエドアルド・シュルテはヒトラーから直接
 ユダヤ人の絶滅計画を聞かされた。
Fヒトラーはチェコ外相のクヴァルコフスキーにユダヤ人絶滅
 計画について語った。(1940年)
Gヴァンゼー文書(その内容について、アイヒマンがイスラエルの
 裁判で自分が書いたと確認している)
H1942年2月26日のハイドリヒからルターにあてた手紙
 (ヴァンゼー会議の進捗について)
Iコルヘアリポート(虐殺の進捗について)
Jヒムラーリポート(虐殺の進捗について)
Kホッフェテレグラム(虐殺の進捗について)
Lヒムラーの演説(1943年ボーゼン)
他にも山ほどあると思うが、思いつくたびに足してみましょう。

577 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 08:10:42 0
>>576
追加
Mゲーリングはニュルンベルグ裁判で、ユダヤ人絶滅に関する指示を
 行ったことを認めた

578 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 08:32:44 0
>>576
追加
Nアイヒマンはヴァンゼー会議の議事録にない部分について、
 アイヒマン裁判で発言者の実名を挙げて発言内容を証言している。

579 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 08:37:36 0
証言は山ほどあっても、簡単に捏造できるメモ以外のまともな物証は一つもない。

山ほどの死体の中にガス殺が確認されたものが一体もないのと、ちゃんと対応してるな。

580 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 08:44:19 0
サイン入りの手紙はまともな物証だし、
サイン入り供述書はまともな証拠だよ。
証言の積み上げもまともな証拠だよ。

581 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 08:48:26 0
ガスに関しても、無数の証言があって、
これも主に裁判の証言の積み上げという形で証明されたものだ。
この場合、疑わしきは罰せずなどということは通用しない。
証言の積み重ねは立派な証拠として認められるからだ。

582 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 08:54:30 0
もちろん、ホロコーストは実はウソです、という証言を
裁判で出来ますという人が無数にいれば、これらの証言は否定され得る
わけだが、実際には、そのような証言をする人は
未だ現われていない。

583 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 08:57:19 0
>>576
> 証拠を挙げたら挙げたで、デタラメの一言で片付けるくせに、

デタラメの証拠はデタラメと言うしかないでしょうが・・・
それとも何かい?歴史はデタラメな証拠を研究する学問なのかい?

584 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 08:59:22 0
>>583
どこがデタラメなのか、具体的にひとつひとつ反証してごらんよ。

585 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 08:59:31 0
>>576

証言って命令書なのかいw

証言は矛盾が多すぎるし、とても証拠として扱えないよ。

586 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 09:01:43 0
>>576
物証で残っている公式文書としての命令書がほとんどないんだがな。
数百万人殺しておいて、このざまだ。

『日帝が燃やした』とでも言うんですかw

587 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 09:11:41 0
話が永遠ループしているな。
くさんが居なくなった途端に、肯定派が調子に乗ってきた。

588 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 09:11:54 0
>>584
Journal of Historical Reviewに書いてあるでしょ。
それとも君は英語が苦手なのw

589 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 09:30:28 0
さて、私はおまぬけにも伝統的スレタイトルの
新スレにずっといてしまったワケだが。w
排気ガス殺についてはあっちに書いちゃった。w んとにおバカさんね。
ちうか、次スレ作ってから埋めようや。ここんとこ毎回、迷ってるよ。
それでは過去スレ漁ってくる。おもしろそうな話が出ていれば参加したい。
ではまたね。

590 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 13:36:40 0
>>588
肯定的なメディアが最も揃ってるのが英語メディア。
Journal of Historical Review読めれば胡散臭さはすぐ分かる。
せっせと限られた日本語情報読んで否定し続けてね。

591 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 18:18:23 0
>>590
数百万人殺しておいて、物証で残っている公式文書がほとんどない
などの非常に胡散臭い部分に気が付かないのなら、一生そうしていなさい。

『源頼朝=チンギスハーン』みたいな電波歴史を研究している
人もいるが、逮捕されたなんて話は聞いたことがない。
オカルトを扱った雑誌もあるが、マルコポーロみたいな感じに
廃刊に追いやられたなんて聞いたこともない。

592 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 21:50:47 0
>>541 >>548
両方とも考え方は正しいが途中で計算を間違っている。

(1)炉の能力が>>541の通りで40%の余裕を見た場合
1体の死体を焼却して粉々の灰に処理するのにちょっと上のシドニーの話で2時間かかるという。120分だ。
これで次々に処理すれば、3分に1体が処理できる。充分に余裕を持って5分でもいい。
1日24時間は24x60で1440分だからそれを5分/体で割ると、1日288体だ。
このペースで1年ならば288x365で105,120となる。

(2)>>548の言うように炉の能力が2倍だった場合
焼却炉が遺体を処理できる能力は、炉室1個に2体ずついれたとして1体/hだろ。
常時稼働可能数が40基と仮定した場合、1時間当たりの処理数は40体じゃねえか。
よって24時間ノンストップで動いても、960体。
1年当たりの処理能力は350400体。

593 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 22:26:48 0
>>592
> 1年当たりの処理能力は350400体。

150万人処理する時は5年かかるな。

で、24時間ぶっ通しなら、航空写真に煙が写らなかった事と矛盾してしまう。

594 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 22:44:32 0
>>593
焼却炉の耐久力は何人まで使用できるのですか。

595 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/31(水) 00:04:42 0
じゃ、続きいきます。

>>423
> 第一候補として、ヒトラー本人という推測も成り立つと思いますが。

誰が首謀者かという議論が往々にして迷走してしまうのは、肉体的な絶滅
への着手という、ユダヤ人への迫害の全体からすると最後の一突きにすぎ
ない部分だけを取り出し、その政策変化はなぜ起こったのかという局限さ
れたテーマだけを論じているからだ、と俺は思う。

そういう細かい政策形成過程をテーマにすれば、誰がイニシアチブをとった
のかについていろんな意見が出てきて当然だ。

だが第三帝国におけるユダヤ人迫害の全体を見るならば、ヒトラーが主導
していたことは明らかだろう。彼はゲッベルスの行き過ぎた行動を抑え込み、
官僚にニュルンベルク法を起草させ、戦争になったらそれはユダヤ人の絶
滅を意味すると演説し、ヒムラーやハイドリヒの移送強行を激励し、ハンガリー
にユダヤ人を引き渡せと迫った。

そのヒトラーと、絶滅政策の実施主体である警察機構のトップであったヒ
ムラーの間にどのような会話があったのかはいまだ謎に包まれているが、
ヒトラーとの会合に関してヒムラーが残した「ユダヤ人問題。パルチザンと
して根絶。」(ヒムラー業務日誌、1941年12月18日)というメモを見ると、
ヒトラーが癇癪を起こしてユダヤ人を口汚くののしるとヒムラーがそれを
メモメモしてユダヤ人政策がエスカレート、という構図も想像できないことはない。

絶滅政策への転換というテクニカルな論点についてはいろんな議論も可能
だろうが、大局的に見るなら最終的に大量虐殺にまで至ったユダヤ人迫害
におけるヒトラーの主導的な役割は疑いない、というのが俺の立場だ。

596 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 01:08:26 0
>>595
どうも、こんばんは。
つまり、問題は、ヒトラーはイデオローグだったのか、あるいは、
政策策定者だったのか、という点だと思うのです。
彼は、どこまで、細かい政策を指示していたのか?
輸送の日時、手段から何まで、官僚的な事務に至るまで、すべて、
詳細に指示していた可能性があると、示唆したつもりです。
この図式は非常にすっきりした説得力があると思うのです。
実際のヒムラーの関与に関しては、膨大な資料や証言から
うかがえるとはいえ、ヒトラーの関与に関しては、未だに
なぞに包まれている。
しかし、このヒトラーの関与を解明しない限り、事件の全貌を
解明しきれないというのが、私の問題意識です。

597 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/31(水) 01:28:29 0
>>596
> 彼は、どこまで、細かい政策を指示していたのか?

なるほど。いやぁ、難しそうなテーマだな。それを明確にスケッチできれば
確かにすっきりしそうだし、衝撃もありそうだ。

さて、排気ガス殺に詳しい人も来ているようなので、ヘップナー書簡がどの
ようにガス・トラックに結びついていったのかという点について考えてみた。

ヘップナー提案から2ヵ月後の9月にはモギリョフ(現ベラルーシ東部)に
おいてヒムラー、ネーベ(特務大隊B指揮官)、ヴィトマン(刑事犯罪技術
研究所)という指揮系統で排気ガスによる処刑方法の開発実験が行なわ
れたそうだ。永岑>>78 の5章や、アリー『最終解決』(法政大学出版局)
pp. 265f に詳しい。

そして永岑によると、この実験を踏まえて排気ガスを使った処刑用トラック
の製造がハイドリヒに対して提案され、ハイドリヒは10月はじめにその製造
を指示、ザクセンハウゼン収容所での使用実験を経て、12月にはヴァル
テラント(ドイツに編入された旧ポーランドの西部地域)に配備されたという。

このように並べるとガス・トラックの採用へと一直線に進んでいるように見える。

だがこれとやや重なる時期に、やはりモギリョフでチクロンBによる処刑方
法の開発が行なわれていたということも言われている。ブライトマンはチク
ロンBの注文やメーカーの社長の出張などに関する文書にもとづいて、
11月にモギリョフでチクロンBを使ったガス室の計画がもちあがっていた、
という説を唱えている(ブライトマン『封印されたホロコースト』(大月書店)pp. 81ff.)。

だとすると排気ガス実験とチクロンB計画はどのような関係にあったのだ
ろうか。そもそもモギリョフではどんな目論見がうごめいていたのか。ここ
ら辺もけっこう謎なのではないかと思う。

598 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 09:57:20 0
過去レス漁ってみました。「ヴァンセー会議メモ」の話題ははおもしろいかも。
>クテーノス氏、大変知識のある方のようで驚いてます。
排気ガス殺については私はあまり詳しくないですねー。w
ていうか、ホロコースト全体にそんなに詳しくないです。なんじゃそりゃ。w
 ただね、排気ガス殺イコール一酸化炭素ガス殺、という議論の構図は
怪しい、というか間違いではないか、と思っただけ。
これについては、SSの人は排気ガスで死ぬちうことは一酸化炭素中毒で
死ぬってことだと思っていたふしがあるので、そこから来ているのかもしれない。
ベッカーの手紙によると、ガストラックの遺体は窒息死が多かったようだが。
エンジンガス室については調べ中だけど、これといった資料は無いかも。

 チクロンBを使ったガス室についても「今後はガス殺にはチクロンを使う」
と言うような統一見解は無かっただろう、と思います。
だってアウシュヴィッツでチクロンが使われていた頃、トレブリンカその他
の収容所では排気ガス室が使われていたワケでしょ。
ラインハルト作戦の終了は1943年の10月と言われているものね。
ビルケナウのクレマはもう、稼動してます。
方法としての青酸ガス殺は徐々に広まったのではないかいな。
「あ、こりゃ便利だな」てな具合にね。
だから方針として「これからはチクロンじゃ」というふうには
決定されていないでしょ。そんな説も聞いた事は無いし。

599 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 15:00:18 0
通してずっと読みましたが、ガス室ってなかったみたいですね。・・・
そうとしか思えません。・・・


600 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 20:20:11 0
FQA

Q ホロコーストのどこに疑いの余地があるの?
A 絶滅計画を命じる書類が無い事、ガス室で殺された数百万にも及ぶ筈の死体が殆ど見つかって無い事、
  そもそもユダヤ人絶滅用ガス室の実在が危うい事、裁判でなされた証言が矛盾だらけであること等です。

Q ユダヤ人を絶滅させる計画はあったんじゃ無いの?
A ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しません(存在を証明出来ていません)。

Q アウシュビッツでは、400万人の人が殺されたって…
A 様々な矛盾が指摘された結果、今ではアウシュビッツの被害者数は当の収容所の公式見解でも約100万人程に下方修正されました。

Q アウシュビッツ等の強制収容所にあるガス室でユダヤ人を処刑したらしいけど?
A アウシュビッツでは、一体の死体も見つかっていません。
  ガス室で多用されたとされている青酸ガスで殺害されたユダヤ人の死体は一体も確認されていません。
  ソ連赤軍が一酸化中毒で死亡した遺体を発見した希少な例があるだけです。

Q でもユダヤ人をナチスは迫害していたんでしょう?
A ナチスはユダヤ人を敵視し、迫害していました。これは事実です。
  
Q じゃあユダヤ人はどこへ行ったの?
A 元々、数が把握出来ていない上に戦時中の混乱、チフスの蔓延等があった為、詳しくは解っていません。
  さて、アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から100万人〜150万人に減りました。けれどユダヤ人全体の公式な被害者数は600万と変わりません。
  ……アウシュビッツでの被害者で無くなった300万人はどこに行ったのでしょう?
  ホロコーストを強く主張する人達のこのようないい加減な態度も、ホロコーストが疑問視される要因の一つとなっています。

601 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 20:22:59 0
別スレのこのFAQ はあってる?

>ソ連赤軍が一酸化中毒で死亡した遺体を発見した希少な例があるだけです。

これも証言だけだっけ?ソ連赤軍のw

602 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 20:32:55 0
数百万人虐殺を指示する『命令書を20個くらいあげてくれ』という言葉に答えたのが…これ?w

>>576
@ゲーリングの手紙(1941年、サイン入り) ―絶滅計画の命令書ではない。というか「手紙」じゃないか、命令書を出すように。
Aヒムラーからアイヒマンへの総統指示の伝達(アイヒマン証言) ―証言のみ。命令書ではない
Bヒムラーからヘスへの総統指示の伝達(ヘス証言) ―証言。命令書ではない
Cヒムラーからシュタングルへの総統指示の伝達(シュタングル証言) ―証言。命令書ではない
Dアイヒマンによれば、彼はグロボチュニクへ  
 ユダヤ人を20〜25万人殺害する命令書を ポーランドまで運んだ。(アイヒマン証言) ※証言はすべて署名入り供述書 
証言。その命令書は存在しない。
Eドイツの大企業ゲオルゲ・ギーシュ・ウント・エルベンの社長だったエドアルド・シュルテはヒトラーから直接ユダヤ人の絶滅計画を聞かされた。
―証言。その命令書は存在しない。つか伝聞じゃねーか。
Fヒトラーはチェコ外相のクヴァルコフスキーにユダヤ人絶滅計画について語った。(1940年) ―証言。命令書ではない
Gヴァンゼー文書(その内容について、アイヒマンがイスラエルの  裁判で自分が書いたと確認している) ―ヴァンゼー文書に絶滅計画は書かれていない。
H1942年2月26日のハイドリヒからルターにあてた手紙  (ヴァンゼー会議の進捗について) ―命令書ではない。ついでにヴァンゼー会議は(以下略)
Iコルヘアリポート(虐殺の進捗について) ―命令書ではないなー
Jヒムラーリポート(虐殺の進捗について) ―どこが命令書なんだ?
Kホッフェテレグラム(虐殺の進捗について) ―命令書を提示するよう依頼されてるんだが日本語わかってるかー?
Lヒムラーの演説(1943年ボーゼン) ―これはもう、どーしょうも無いな。「演説」と「命令書」は違うものだぞー。わかってるかー?

603 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 21:47:59 0
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Gaswagen_2.html
>追記(5月11日)
>特務部隊D(少なくとも9万人を殺した)の指揮官で、
>のちに親衛隊保安部(SD)の長官になった、オットー・オーレンドルフは、
>ニュルンベルク裁判に提出した文書において、ガス車の存在を確認し、さらにこう述べています。
>「私はベッカーが、第II局技術部の指導者だったラウフにあてた、
>これらガス車の適用について書かれている手紙を、見せられました。
>この両人とも、私は個人的に知っており、
>この手紙がほんものの文書(ein authentisches Dokument)であるという意見です。」
>(IMT, Bd. 31, p.41.)
>なにしろ否定派は、自分たちに不利な文書をすべて、捏造だでっちあげだとという、
>悪い癖を持っているので、こうした用心も必要になります。
試訳:東部占領地区での特別行動部隊の役割
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm
http://vho.org/GB/Books/t/#
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/05.htm
>マンシュタイン元帥裁判での一例をのぞいて、
>「特別行動部隊報告に記録されている犠牲者数の信憑性はまったく検証されていません。」
>オーレンドルフ部隊の報告は、
>1942年11月にシムフェノーポリで10000名のユダヤ人を殺したと述べていました。
>しかし、マンシュタインの弁護人であるイギリス人パゲットは、その他の証拠を使って、
>この当時、シムフェノーポリでは1度しか処刑が行なわれていないこと、
>そこではせいぜい30名しか処刑されておらず、
>ユダヤ人はその一部にすぎなかったことを明らかにすることができたのです。[9]
>[9] R.T. Paget, Manstein, His Campaign and Trial, London, 1951. 
>私はドイツ語版のManstein: Seine Feldzüge und sein Prozess, Wiesbaden, 1952, p. 199.から引用した。
>この数字はオーレンドルフによる「誇張」だったのでしょうか、
>それとも「資料の捏造」だったのでしょうか。
ベッカー書簡の検証の前にオーレンドルフ自身の信用性の検証をすべきです。

604 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/31(水) 23:14:02 0
>>598
> 「ヴァンセー会議メモ」の話題ははおもしろいかも。

アイヒマンによると、実際のヴァンゼー会議では現在残っている議事録とは
違って各省庁の次官たちが直截な表現で話し合っていたらしいよ。殺害・
排除・絶滅について「まったくぶしつけな語」を使って話をしていたそうだ。
それを自分があたりさわりのない表現に改めて議事録に残したとのこと。

参照:バーリー・ヴィッパーマン『人種主義国家ドイツ 1933-45』(刀水書房) p. 86.

タイムマシンがあれば録音しに行きたいくらいだな。


605 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/31(水) 23:36:50 0
>>598
> SSの人は排気ガスで死ぬちうことは一酸化炭素中毒で死ぬってことだ
> と思っていたふしがある

それはありうるかも。開発担当者のヴィトマンの証言によると、車のエンジ
ンの排気ガスを利用してみようと考えたのは一酸化炭素のボンベをロシア
までもっていくのは困難という判断があったからだそうだ。一酸化炭素の
代わりってことになるね。

参照:小俣和一郎『ナチス もう一つの大罪』(人文書院) p. 116.

ヴィトマンはT4作戦のために一酸化炭素を使った殺害方法を開発した人
物で、T4作戦が中止(41年8月24日、ヒトラーの命令)されたのち、9月に
モギリョフで排気ガスによるガス・トラックの実験を行なったようだ。

T4作戦の他の関係者と同じように新しい仕事を割りあてられたわけだ。

606 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 23:42:34 0
違法に拉致されて拘禁状態で得られた証言のみでは弱すぎると思われるが。
少しは客観的な証拠を提示しようと思わないものか。

ちなみに、三丁目の田中さんがホロコーストはなかったと言ってました。

607 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/05/31(水) 23:50:41 0
>>606
そういう方向性でいくと、まずはこの証言が行なわれたシュトゥットガルト
裁判(判決は1967年9月15日)の検証ってことになりそうだな。

まあ一度は判決を見ておかなければいけないなとは思う。

608 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 23:58:11 0
>>607
アイヒマンはアルゼンチンで拉致されて、裁判はイスラエルで行われてるぞ。

609 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 00:06:11 0
小俣和一郎は精神科医なので一酸化炭素中毒死の死体の色は当然知っているんだろうな。

610 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/01(木) 00:09:14 0
訂正。読み間違った。

× シュトゥットガルト裁判(判決は1967年9月15日)
○ デュッセルドルフ裁判(問題の証言は1960年1月11日のもの)

しかもアイヒマン裁判ときの証言席の防弾ガラス?はものものしいね。

611 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 01:27:36 0
ナチスがわざわざチクロンBや、排気ガスを使ったのってなんでだろう?

612 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/01(木) 01:42:34 0
ヒトラーの役割についてなんだが、ヒルバーグの上巻8章(移送)のはじめ
あたりを読むと、

ヒトラーは41年初めにマダガスカル移住計画を実施するための輸送の方
法がないという壁にぶちあたり(軍事副官エンゲルの日記、2月2日)、どう
しようかな〜と考えてるうちに窮乏化したゲットーをかかえるポーランド総督
フランクから突き上げを受けて、総督府を一番先にユダヤ人のいない地域
にするという言質を取られ(フランクの日記、3月25日)、ドイツ・ユダヤ人の
法的地位に関して官僚から求められた判断を先送りし(ラマースのボルマ
ン宛書簡、6月7日)、クロアチアの元帥にユダヤ人なんかもうどーでもよく
なってきたと語り(会談要約、7月22日)、そしてある日、肉体的絶滅を命令
(アイヒマン証言)、するとドイツと保護領(チェコ)からユダヤ人を一掃しろ
とか(ヒムラーのグライザー宛書簡、9月18日)、ポーランドにユダヤ人を段
階的に集中させろと細かいことまで命令しだし、……

といった感じだ。

芸術家気質というヒトラー像にピッタリくる気もするが、そもそもヒトラーは
独ソ戦で忙しかったんだよな? ユダヤ人に関する案件も東プロイセンの
「狼の巣」であれこれ考えていたのかな。

613 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 10:29:53 0
なんだか平穏な感じになってまいりますたね。どうしたもんか。
勝手に進めていいんでしょうか。
>599
通して読んでそう思ったのならそれで良いのではないでしょうか。
迷わず行けよ、行けばわかるさ。きっと良いことあるよ。
>603
なるほど。それでオーレンドルフという名前を出してきたのですな。
しかし、私に資料の正否など解ろうはずもないですな。もちろん、あなたにも。
そうなるとどこに信を置くかの問題になってしまうのでこの話、進展性
が無いと思いますが。少なくとも書簡資料が無いと書いたのは、あなたの
勘違いってことでOK?
それといきなり書き出すと回りの人には何のことか解りませんよ。
>604
うん、私はここで展開されていた「ヴァンセー会議のメモ」についてのお話について
ちょっと調べてみたい、と思います。前に紹介されていたDVDも柔らかい
表現になってるんですかね。ちょっと見てみたいな。
>ttp://www.ghwk.de/deut/proto.htm
会議メモのフォトコピーね。
>ttp://www.ghwk.de/engl/protengl.htm
その英訳。
後はぼちぼちに。
>605
これは、永岑氏のHPにある資料にも、「トラックが手配出来ない場合には
一酸化炭素ボンベを変わりに手配してね」という一文があるんですよね。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050116Sonderwagen.htm
実際はどうだったか、解りませんが。

614 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 10:54:25 0
>>581
宇宙人についても無数の目撃証言があります。

615 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 11:30:19 0
小学生レベルの言い返しだな

616 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 14:13:56 0
物証の無い目撃証言は、簡単に信用してはいけないという点は、かっこたる事実だな。

617 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 14:14:42 0
>>615
> 小学生レベルの言い返しだな

おまえがな。

618 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 18:28:11 0
ホロコースト否認論も信用してはいけないよな

619 :新入荷:2006/06/01(木) 20:24:55 0
試訳:アウシュヴィッツ「絶滅物語」における新しい「公的」変更(M. ウェーバー)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/weber_04.htm

620 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 23:07:32 0
>>613
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1148467088/
そしてベッカー書簡は「ガス車」と「ガス室」両方の書簡なのか。
それとも単に「ガス車」だけの書簡なのかハッキリさせるべき。
そしてゲルシュタイン証言などとの矛盾はどう解釈や分析をするんだ。

621 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 23:08:14 0
>>618
お前さんなかなかうまいな。

622 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/02(金) 00:43:29 0
>>613
ほんと穏やかっすね。数日前の荒れかたはまるで鉄砲水が出たみたいだった。
ま、これからはしばらく過疎るでしょうからマターリいきましょう。

リンク先を見ると、排気ガス殺人トラックは新規注文にすぐには応えられ
ないほどのヒット製品だったみたいだね。マウトハウゼンからも注文が来るとは。

ところで排気ガスというと、いったいどんな種類のエンジンを使っていたの
かがこのスレではよく話題になるわけだが、問題の殺人トラックの場合は
ガソリンエンジン?

ちなみにリュビー>>504 によると、ベウジェツはディーゼルエンジン、ソビ
ブルはロシア製の重ガソリンエンジン、8気筒、水冷式V型(SS隊員エー
リッヒ・フックス証言)、トレブリンカは重戦車のディーゼルエンジンだそうだ。

そういえばヴァンゼー会議の議事録って話題になるわりには内容をあま
り読んでないかもしれん。

623 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 01:09:39 0
ガストラックってバカ過ぎ。

624 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 02:14:31 0
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/conspiracy/?1149168271

既に御存知かもしれませんが、1日のうちに何度も状況が変わってきています。
・・・サイバーアクションに御協力御願いします。
http://www.greenpeace.or.jp/info/features/civil_liberty/cyberaction/
こちらはグリーンページと言う団体が仲介に入り一括で議員にメールを送れる場所です。

http://tochoho.jca.apc.org/ut/syghm.html
共謀罪に関わっている、衆議院法務委員名簿です。
もっと積極的に出来る方は、こちらも御願いします。

スレ違い分かっていますが、御協力御願いします。
2人以上で話していたり冗談でもキワドイ事を言うと、逮捕される法案が可決されたら、どうなるかわかりますよね?

625 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 09:29:05 0
>クテーノス氏
んー、なんかねー。蒼穹如是閑氏のような人物も見られましたし。
まぁ同一人物では無いでしょうが。w
>614
ということはあなた、宇宙人はいないと思ってるんですな?
>620
ベッカーにこだわってらっしやるようですが、私は他にも資料を出してます。
もしかして、ガストラックの被害者は一酸化炭素中毒であると決定できる
ような資料をお持ちなんですか?
>622
トラックのエンジンはちょっと解りません。
私はガソリンエンジンの場合が多かったのではないかと思いますが、
根拠となる資料がないのです。当時のドイツでは小型軽量のディーゼル
エンジンが作れなかったと聞いているので、そう思うだけです。
そういえば、ラウフの手紙にも排気ガスでは無く、一酸化炭素をスムーズ
に流入させるためには・・という一文がありますね。
>623
実際にはガストラックとは呼ばれていないよ。
スペシャルトラックまたはスペシャルバンと呼ばれていたらしい。

ちょっと時間が無かったので、「ヴァンセー会議のメモ」に関してはまた次回に。
でわっ。

626 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 21:47:34 0
>>625
>ということはあなた、宇宙人はいないと思ってるんですな?
宇宙人の目撃証言は、目撃者が実は精神的に不安定だったり、変な宗教に凝ってたり
あるいは虚言癖を持ってたり、さらにテレビドラマに影響されたとおぼしき宇宙人を絵に描いたりと
「どうしてそんなウソをついたか」という背景も明確にされている。
ホロコースト否定論でそこまでやったというのは聞いたことがないな、そもそもできないのか?

627 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 23:48:38 0 ?
>>626
自白する際に拷問した証拠もあるし、
勝戦国が好き勝手するのも、いつものことだ。
裁判でろくに物証が調べられていないのがいい証拠。

628 :世界@名無史さん:2006/06/02(金) 23:49:51 0 ?
というか、裁判の最初に「証拠なんていらないね」という宣言がされてたね。

629 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 01:05:05 0
>>627
ルドルフヘスの事言ってるのか?
だったらあの件は、拷問は事実でもウソを言わされた可能性はゼロだと
いう結論になったぞ

630 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 01:06:40 0
>>629
ヘスは150万人と自白したのかな

631 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 01:09:45 0
>>630
否定派が捏造だと主張する手記には、虐殺者数が250万人では多すぎると思うと書いてあったな
否定派の説によるとアウシュビッツの犠牲者は400万人と捏造されたんじゃなかったのか?

632 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 01:14:17 0
拷問して好きな事書かせたんでしょ?
なんで、400万人殺したって書かないの?
ついでになんで手記に拷問されましたって書いてあるの?
そんな事書かせたら、手記を捏造した意味ないじゃん。

633 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/03(土) 01:16:08 0
ヘスによると、虐殺者数推定の手がかりとなりうるような資料はヒムラーの
命令により、大規模な作戦が終わるとそのつど焼却していたらしいね。
虐殺人数の真相は闇の中だな。

ガストラックと呼ぶとおかしい? 俺にとってはぴったりな語感なんだが。
当時の呼び方に従うと「特殊自動車」と言ったほうがいいのかな。
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/images/Holocaust/o5.jpg

>>625
ま、いろんな人が来ること自体は良いんだろうけどなぁ

そういう状況からすると、当時の開発者はエンジンの種類にはこだわって
いなかったと理解できるかもね。ガソリン機関だろうが、ディーゼル機関だ
ろうが、その排気ガスには多かれすくなかれ一酸化炭素が含まれるわけだし。

そういう意味では殺人の効率性は当初はさほど重視されてなかったのかも
しれないが、チクロンBを使ったもう一つの虐殺方法の確立にともなって、
開発から1年後くらいにはその効率性が試されたと考えられそうだ。

ガストラックではなくて、そのあとの42年春に開発されてラインハルト作戦
で使われた排気ガスによる固定式のガス室に関しては、チクロンB方式へ
の切り替えが提案されたのを受けて、ストップウオッチをつかった処刑時間
の測定が行なわれた(ゲルシュタイン報告など)。

結局この固定式のガス室の開発者(ヴィルト)が、ベルリンに帰ってもチク
ロンB方式への変更を提案しないでくれと調査担当者(ゲルシュタイン)に
頼み込んでうやむやになったらしいけどね。

634 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 09:59:04 0
>626
ちうかね、宇宙人が存在するか、しないかなんてワカランわけですわ。
例えが違うんでないの? てな話。
>627
ほう、拷問した証拠とな。それって証言以外でなんかあったっけ。
裁判で物証が出てきたとな。それって大量虐殺の物証?
>628
へぇー。それは知らなかった。紹介の労を取って頂くと助かるんだが。
>633
ま、見た目はトラックですわな。w なんでVANと呼ばれたのかはワカリマセン。
開発者と言うよりは、調べた人が興味無かったというところでしょう。
密閉式の荷台に排気ガスを流し込めば、中にいる人はなんらかの健康被害
はあるでしょうね。

さて、ヴァンセー会議のメモですが、ちょっと手間取ってます。
もちっとお待ちを。


635 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 13:31:12 0
>>625
あなたはオーレンドルフ自身の信用性にさえまともに回答していません。
>>そしてベッカー書簡は「ガス車」と「ガス室」両方の書簡なのか。
>>それとも単に「ガス車」だけの書簡なのかハッキリさせるべき。
>>そしてゲルシュタイン証言などとの矛盾はどう解釈する。
これらにもまともに答えていません。

>私はガソリンエンジンの場合が多かったのではないかと思いますが、
>根拠となる資料がないのです。当時のドイツでは小型軽量のディーゼル
>エンジンが作れなかったと聞いているので、そう思うだけです。
>そういえば、ラウフの手紙にも排気ガスでは無く、一酸化炭素をスムーズ
>に流入させるためには・・という一文がありますね。
「思いますが、そう思うだけです。」は信仰告白ですか。

636 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 16:05:23 0
真面目な議論になっていますね。
しかし、不思議ですねー。
なんでナチスは毒ガスを使ったんでしょうかね?
ソフィア先生でも書いてありましたが、そんなことしなくても、ユダヤ人をギュウギュウに
詰め込んだ部屋に、チフスに感染した死体を入れるだけで事足りるのにね。
死体を、

637 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 16:53:29 0
何週間そのままにしておくつもりだ?

638 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 17:26:18 0
>>634
拷問に関しては「ソフィア先生の逆転裁判」で調べてくれ。
あのサイトにきちんと書いてある

639 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 17:27:55 0
>>636
怖くて死体を処理できない

640 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 17:30:24 0
>>632
拷問した方は、裁判に利用できれば後はどうでもよかった。
じっさい、証言は裁判に利用された

641 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 17:43:01 0
>>639
チフスに感染した死体を焼却処分していたのは有名な話。
そもそも、怖かったら、死体の処理もユダヤ人にやらせれば良いだろうに。


642 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/03(土) 18:33:41 0
> 「ソフィア先生の逆転裁判」

これ人気あるね。内容には必ずしも同意しないが。

ユダヤ人に毒ガスを使ったのは、すでにT4作戦で精神病者や障害者に
一酸化炭素を使っていたからだろうな。

では、T4作戦の殺害方法はどのようにして決められたか。小俣>>605によ
ると、ヒトラーから「安楽死」の権限を与えられたボウラーと、ボウラーの右
腕であったブラックが「迅速かつ完璧に、しかも苦痛なく実行するためにふ
さわしい手段」を探した結果、一酸化炭素が浮かび上がったのだそうだ。

そしてブラックがこの一酸化炭素について刑事警察のネーベに検討を依
頼し、ネーベから一酸化炭素中毒の研究をしていた犯罪技術研究所の
ヴィトマンに話が回って、ヴィトマンが実際的な助言を行なったとされる
(シュトゥットガルト地裁判決1967年9月15日)。

さらにボウラーの総統官房が表立つのは好ましくないという判断から、ヴィ
トマンが犯罪技術研究所の名義で必要な一酸化炭素を購入することにな
ったとか。そして購入されたガスボンベはベッカー>>598に手渡された、と。

一酸化炭素の選択にまつわる仕事をつうじて、ここら辺ですでにのちに
モギリョフ>>597で排気ガス殺の実験をやる時の人脈ができていたわけだね。

>>634
> 開発者と言うよりは、調べた人が興味無かったというところでしょう。

それは失礼した。まあ、ヴァンゼー会議のほうもあまり焦らずに。

643 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/03(土) 18:38:45 0
ええと、追加。

上記のT4作戦の殺害方法の選択がおこなわれたのは39年7月から9月
の間のようです。

644 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 18:45:01 0
わざわざ一酸化炭素なんて使うかよ。
そんなガス車作るくらいなら
当時のドイツの技術力から考えれば
100人くらい詰め込める気密室作って
窒息死させれば済むじゃねえか。
導入コストと維持コスト考えれば、ガス車や
ガス室なんかを使うよりも、ずっと良いってのに。

645 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 19:10:02 0
>>642
小俣和一郎先生は一酸化炭素中毒死の死体の色を何色だと仰っているのですか。
医師である以上当然ご存知ですよね。

646 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/03(土) 20:47:34 0
>>644
当時のドイツの技術力ってのがよく分からんな。
それはいったいどういう工法で作る気密室なんだ?

647 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 22:02:22 0
>>641
> チフスに感染した死体を焼却処分していたのは有名な話。

わざわざ大量のドイツ人が死ぬリスクを高めるほど
愚かなことはしないのではという話

648 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 22:03:56 0
>>642
> これ人気あるね。内容には必ずしも同意しないが。

どこの記述がどういう理由で同意しないのかは、書 け な い の ね w w

649 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 23:08:25 0
>>646
肯定派が必ず言う、ガス室というものは密閉空間で使わないと意味がありません。
そこにギュウギュウに押し込んで一晩も経てば、死体の山の出来上がりです。
実に簡単ですね。

650 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 23:11:25 0
>>648
まあ、普通の人が読めば、ちょっと、アレなのはすぐ分かりそうなもんだがね。

651 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 23:15:01 0
>>649
一般住宅でも、ガス漏れなんか起これば、普通に人が死ぬでしょう。
地下鉄サリン事件でも、密閉空間でばら撒かれたわけでは
ないと思いますよ。
あれは、どちらかと言うと開放的空間でしょう。
だから、別に密閉である必要はないと思うが。
要は濃度の問題では?

652 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 23:21:56 0
>>642
T4作戦の開始にあたり、初代責任者のコンティン博士が
総統の署名入りの命令書を要求したところ、罷免されたという
話が、『ユダヤ人の歴史(下巻)』という本に載っていますね。
ハイドリヒによる、アイヒマンへの総統命令伝達もアイヒマンの要請に
よるものだったそうだ。
この本に書いてあることで、ソースは不明ですが。
筆者はポール・ジョンソンという人ですね。

653 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 23:24:54 0
>>651
簡単な理屈だよ。
ガス使うよりも、使わない方がコストパフォーマンス良いじゃない。
ついでに死体を除去する時に、残留ガスの影響を気にしなくていい。
焼却炉の処理限界能力を超える程、まとめて殺す必要はあるまい?
つまりそういうことだ。

654 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 23:43:54 0
>>653
なるほど、なかなか、興味深い推測ですね。

655 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 01:13:10 0
>>650
> まあ、普通の人が読めば、ちょっと、アレなのはすぐ分かりそうなもんだがね。

ソフィア先生のサイトを否定する人は何人かいたが、
具体的にどこをどう否定できる正史派はほとんどいない。

しかし、めずらしくこの前ソフィア先生のサイトのどこがどうおかしいかを具体的に指摘した正史派が出たが、
結局はその正史派の勘違いで、その正史派が恥をかいただけで終わった。

たぶん、あなたもこれらの正史派と同類なんだろうね。
『どこがどうおかしいのか』を絶対に具体的に言えないくせに『ソフィア先生のサイトはおかしい』と強弁する奴や、
単なる自分の勘違いのくせに『ソフィア先生のサイトはおかしい』という恥ずかしい奴と。

656 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 06:44:01 0
>>649
>>653

つうか一晩って時間かかりすぎだろ。
まあニートどもの思いつきがナチスのエリート将校のアイデアにかなうわけないわな。

657 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 09:39:23 0
>>656
一晩もかからないだろ。
ついでに、人間はおよそ100wの熱源とされている。
完全密閉空間に約100名ほど詰め込めば、およそ1万wの熱源だ。
高さ2mくらいの部屋に、ラッシュ時の山手線並の人口密度で
詰め込んだら……。
冷凍コンテナに子供が閉じこめられて死亡
とかいう事故があったりしたけれど、それだって一晩もかかってないでしょ。

658 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 11:40:19 0
>>652

「ニュールンベルク法廷で、コンティは、ヒトラーは最初自分を安楽死計画の長に
 任命したが、自分がラマースに何か文書の形で正式の承認がほしいと求めたのを
 知って激怒したヒトラーによって、プーラーと更迭された、プーラーは口頭命令
 に応ずるのをためらわなかったからだ、と証言した。」
「ポーランド占領ののち、ヒトラーは、こうした「医学的」殺人計画に関する公認
 文書を出す件で、部下たちと論じ合った。そして10月の末に、個人用書簡箋を使
 い、さかのぼっての9月1日付けで、公認文書を出した。」

だそうです。引用は、

ダビドビッチ『ユダヤ人はなぜ殺されたか』サイマル出版会
(この本は原著タイトルの方が通りがいい。Dawidowicz『ユダヤ人に対する戦争』1975
ちいいと古いが、定説を知るには便利な本。)

659 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 15:02:21 0
>>598

> チクロンBを使ったガス室についても「今後はガス殺にはチクロンを使う」
>と言うような統一見解は無かっただろう、と思います。
>だってアウシュヴィッツでチクロンが使われていた頃、トレブリンカその他
>の収容所では排気ガス室が使われていたワケでしょ。
>ラインハルト作戦の終了は1943年の10月と言われているものね。
>ビルケナウのクレマはもう、稼動してます。

某食堂サイトからw(42年8月の段階でも、ダッハウではこんな調子でした。)

ダッハウで「医学的実験」を行なっていた空軍の内科医・ジグムンド・ラッシャー
(Sigmund Rascher)が、1942年8月9日にヒムラーに宛てた手紙です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 ご存じのように、リンツで使われたのと同じ設備が、ダッハウ強制収容所にも建
設されました。しかるに「病弱者の輸送」は、ある種の部屋(bestimmten Kammern)
で、どのみち終点となります。我々の多種の戦闘ガス(Kampfgase)のいくつかを、
この作戦に巻き込まれた特別の人間に対して、テストできないかどうか、お尋ねす
る次第です。現在までのところ、動物実験と、これらのガスの製造中の事故死報告
しかありません。以上の一節により、この手紙は「機密」と印してお送りしました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 ここでリンツ(Linz)というのは、ハルトハイム(Hartheim)精神病院のことを
指していると思われます。ナチスが障害者の絶滅を目的としたT4作戦で使用した
施設で、一酸化炭素ガスボンベによるガス室がありました。

660 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 16:11:30 0
チクロンBの殺傷濃度測定実験を何度もやってるだろ

それから最低限必要な量を知っていた

661 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 21:52:42 0
>>655
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_29.html
ソフィア先生のサイトの反論が不十分であるのは指摘できますよ。

662 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 22:03:41 0
>>661
不十分だったら、それをちゃんと指摘するのがスジってもんだ。
「できるよ」
っていうだけなら、俺だって「できるよ」

663 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 22:16:28 0
>>662
例えば
Q62
>「ホロコースト」に疑問を呈するものは反セム主義者もしくはネオナチであるという主張についてはどうか?
>*ニツコーの回答  ホロコースト否定と反セム主義/ナチズムとの間には、きわめて強い相関関係が 存在する。
>このことを否認するのは、ホロコースト否定の出所がどこか分からない ようにするための、巨大な嘘である。
この項目のソフィア先生の反論など読むに耐えません。

ジョン・サック、ノーマン・フィンケルスタイン、レニー・ブレナー、ミシェル・チョスドフスキー、
ヘンリー・マコー、イズラエル・シャミール、ギルアド・アツモン、ヨーゼフ・ギデオン・ブルクがネオナチである事を証明しろ。
が簡潔かつ論理的な反論です。
他にも突っ込める所はたくさんありますよ。

664 :<:2006/06/04(日) 22:24:53 0
久しぶりに来てみると・・・・そこかしこに信者どものワロスレスが・・・
いとワロス(笑

しかし、いくら本の内容を紹介しても、ホロコーストが事実だとする前提では
ねぇ・・・都合のいい部分にしか目はいかないだろうな・・・・

カトリック教会が絶大な権力を握っていたあの当時、書物も文献も皆すべて
一様に聖書に忠実に従ったものばかりだっただろうね。それでもガリレオの
言葉を借りれば「地球は周っている」・・・ってとこかな(笑

んで、前レスを見てみると・・・・ホロ信者のレスと、それに同調する信者の
レスが・・・

 541 :世界@名無史さん :2006/05/30(火) 01:49:15 0
 >>538
 計算を簡単にするために、またメンテされた焼却炉が常にあったとして、常に稼働できたのは40基だけとしよう。

 1体の死体を焼却して粉々の灰に処理するのにちょっと上のシドニーの話で2時間かかるという。120分だ。
 これで次々に処理すれば、3分に1体が処理できる。充分に余裕を持って5分でもいい。
 1日24時間は24x60で1440分だからそれを5分/体で割ると、1日7200体だ。
 このペースで1年ならば7200x365で2,628,000となる。
 ・・・・
 ・・・・・・
 よって「ビルケナウの焼却炉は焼却能力が不十分である。したがってそんな犠牲者が出たわけはない。」
 などという否定論者の指摘は間違いだとわかる。
 このようにこれはくだらない指摘なので、反論を繰り返すのも阿呆らしい。

 もう否定論者はこの問題をネタにしないように。

このレス書いたヤツ、まだいる・・・?聞きたいことがあるんだけど、いいかい?間抜けな追従者
もいたみたいだけど・・・どっちでもいいぜ(笑

665 :<:2006/06/04(日) 22:27:24 0
>>660
南京大虐殺もそうなんだが、自称正史派はウソつきが多いな・・・
中帰連の連中に然り・・・

そんな実験記録が存在すると思ってんの?

666 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 23:21:54 0
>>660
> チクロンBの殺傷濃度測定実験を何度もやってるだろ

いつ、どこで、誰が実験をしたの?
それとも、あなたの脳内妄想の話ですか?

667 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 23:25:08 0
>>664
デイヴィット・アーヴィングがオーストリアでの裁判で
負けた時、ガリレオの宗教裁判と重なったよ。
1992年にガリレオは名誉回復されたが、彼の無罪確定が400年近くも
かかった訳だ。
リヴィの無罪確定も長い時間がかかるだろう。
ところで、アーヴィングって何処の大学で史学を学んだの?

668 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 23:47:05 0
>>667
ホロコーストは正史派も歴史学博士は少ないよ。

669 :<:2006/06/04(日) 23:47:43 0
>>667
南京スレでもそうなんだけど、正史派の連中は関係の無い質問にこだわるね。

>>541にお間抜けなレスがあるから、それについてオレは聞きたいことがあるんだが、
オマエさんに聞いてもかわまんのかい?

670 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/05(月) 00:04:09 0
おお、< さん帰ってきたね。
書かれたものを批判的に読むってのはたしかに重要なことだ。

>>648
うん、「ソフィア先生の逆転裁判」への批判は書けないな、俺には。
それは認める。

>>652 >>658
T4作戦に関してそこまでリーダーシップをとって具体的に関与し、まがり
なりにも文書による指示を出していたヒトラーが、ユダヤ人の肉体的絶滅
についてはどのように関与したのかが明確に示されるような資料をあまり
残していないというのが、一つ面白いところなんだろうね。

まあT4作戦の場合はヒトラーへの嘆願書が発端であるという特殊事情も
あるし、ユダヤ人の肉体的絶滅についてはヒトラーと接していて、ヒトラー
の意思を関係者に伝えていたヒムラーが戦後裁判で証言台に立つことは
なかったという不利な点もあるが。

ジョンソンやダビドビッチの本は知らなかった。サンクス。

671 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 00:06:15 0
>>669
667だけど、俺は否定派ですよ。
だから、アーヴィングとガリレオとを重ねた訳だけど。
どちらも無実だって事で。

541については、話にならない。と思うよ。
まず、アウシュヴィッツに焼却炉が40基ある。
なんて聞いた事ないし、常時、数年間もぶっ続けで
使用なんて不可能。
二倍から三倍の数が必要になる。
つまり、彼の話を通そうとすると、
最低80から120の焼却炉が必要って事。
この時点でおかしい。

672 :<:2006/06/05(月) 00:20:14 0
>>670
こんばんは。「ソフィア先生の・・・」は、マンガ調の長々としたコメント
がなければ、もっと読みやすいんですが・・・

>>671
そうなんですか・・・失礼・・・

まったりテンポのスレみたいなので、一人であまりレスし過ぎるのもなんですから、
今日はこれまでということで・・・

673 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 02:22:12 0
>>671

ttp://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-08.html
> Fifteen furnaces, each capable of incinerating at least 3 bodies in 45 minutes,
> could dispose of at least 720 bodies in a 12-hour day.

> As a reference, one can look at a letter dated June 20 1943,
> sent to SS General Kammler in Berlin,
> citing the number of bodies that can be disposed of in 24 working hours as 4,756.
> A photograph of the letter and its serial number in German archives appears in Pressac (247).
> (This is lower than 5 x 1440 = 7,200 because some of the Kremas had fewer furnaces than II and III.
> The exact breakdown, specified in the letter from Jahrling to Kammler,
> is 340 corpses for Krema I, 768 for IV and V, 1440 for II and III.
> This letter is available image format.
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/furnace-capacity.jpg

この見積もりだと、クレマI〜V を合わせて1日4756体処理できる

674 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 05:24:56 0
>>673
焼却が45分で終わって、しかも1基で3人を焼却できるという優れモノの
焼却炉を仮定してるのね。それならシドニーの焼却炉よりスループットが
大きくて当然だな。計算の方針自体は合ってそうだから、
あとは45分で死体を焼き終わった後次の死体をすぐに焼けるかどうかだ。
しかしニツコー、ロイヒターレポート好きだよなw

675 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 10:13:26 0
さて、おはようさん。うっとおしい季節に鬱陶しいヤツもいてますな。
粘着さんってキライよ。w
>635
私は既に「正否など解らない」と返答しておりますが。
そのことについて、話をしても進展性は無いだろうとも描いております。
私は存在する書類から解ることのみ、書いてますので。
トラックのエンジンについても、あなたがコピペした部分の前に
>トラックのエンジンはちょっと解りません。
と書いております。OK?
さて、ヴァンセー会議メモについてですが、まず
> 印章がない。日付がない。署名がない。安っぽい形式の紙に、普通の機械[タイプ]で打っている
ようするに「ヴァンゼー文書」は偽造書類の特徴をすべて兼ね備えている
これですが。どうも前述の特徴が「偽造書類の特徴」であるという根拠が見つからない
のですが。だれか教えてくれ。例えば「竹ノ内文書」なんかはその内容から偽書で
あると言われているが上記のような「特徴」では判断されていない。
ちょっと解らない。どっからきてるんだろう。
東中野氏の資料分類法からみても「偽造書類」にはならないよね?
まぁ、あれもいい加減なものですが。ここで引っかかってなかなか前に進まないのよ。
とりあえず、そこは置いといて、内容を見てみましょう。
まずは問題にされている部分。英訳の7p後半
> In the course of the final solution and under approriate direction,
the Jews are to be utilized for work in the East in a suitable manner.
In large labor columns and separated by sexes,
Jews capable of working will be dispatched to these regions to build roads,
and in the process a large number of them will undoubtedly drop out by way of natural attrition.
ここには確かに「東方にユダヤ人を集め、性別に区分し働ける者は
道路建設に従事させる」(概略)と書いてありますね。
しかも、道路工事自体は行われなかった。実際には収容所での作業でした。
ところで、この東方とはいったいどこのことでしょう?
ライヒ保護領の東? いいえ、この時期は独ソ戦線は膠着し、とても東方が占領できる
公算は無かったはず。ではいったい、東方とはどこ?

676 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 10:44:04 0
>636
また難しいことを簡単に聞くねー。w
さて、どうして「ガス殺」したのでしょう。
一緒に考えてみましょうか。ヴァンセー会議メモが終わったらね。
まぁ>642でクテーノス氏が解答しているけどね。
>638
あなたは「良く解らない」と言うことでOK?
>673
そのカムレルのメモに書かれた処理数は、いわゆる「見積もり」です。
実際に行われた焼却数では無い。全てをフル稼動させれば、そのくらいは
処理できる、という数です。
実際の焼却には色々、障害があったようですな。
>674
Nizkor自体がそこそこ古いのでね、好き嫌いと言うよりも当時の反論が
残っている感じでしょう。

焼却炉がまた話題になっているようですが、前スレに資料を上げましたよね?
どのような焼却炉が備えられていたか、ある程度は解ったと思いましたが。
もちろん、正確な焼却人数はワカリマセン。そんなとこ。
アウシュヴィッツに焼却炉、40基もあったっけ? まじでワカランわ。
一辺、調べて見よっと。

677 :新入荷:2006/06/05(月) 18:59:44 0
試訳:映画評「ミスター・デス」(G. Raven)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/raven_02.htm

678 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 20:03:01 0
 ソフィア先生、南京大虐殺関連の更新してくれないかなー

 そろそろ、ホロコースト関係はお腹一杯になってきた感がありますね。
 だって、誰もソフィア先生に反論できないし。

679 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 20:16:33 0
>>676
焼却炉本体4基 焼却炉室46室
と、正史派が主張しているらしい。

680 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 20:26:52 0
>>675
>例えば「竹ノ内文書」なんかはその内容から偽書で
>あると言われているが上記のような「特徴」では判断されていない。
あのさー……
日本の文献と海外の文献を同列で語るって
すげえアホっぽくみえるんだけれど……。

681 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 20:43:24 0
カムラー書簡には炉の使用可能回数は何回分(何人分)と書かれているのかな。

682 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 20:57:47 0
>>670
>リーダーシップをとって具体的に関与し、

そそ、そいうこと(いとワロス

> T4作戦に関してそこまでリーダーシップをとって具体的に関与し、まがり
>なりにも文書による指示を出していたヒトラーが、ユダヤ人の肉体的絶滅
>についてはどのように関与したのかが明確に示されるような資料をあまり
>残していないというのが、一つ面白いところなんだろうね。

この点、ダビドビッチは、ヒトラーがT4を簡単にスクラップにしたこと自体を、
&ビルドの現れであると仄めかしているけどね。

683 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 23:23:33 0
>>675
>さて、おはようさん。うっとおしい季節に鬱陶しいヤツもいてますな。
>粘着さんってキライよ。w
それならヒルバーグのように逃亡しますか。
それとオーレンドルフは信用できるのかどうかと
「思いますが、そう思うだけです。」は
信仰告白かどうかも明確にして頂きたいですね。

684 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/06(火) 00:34:17 0
>>675
> ここには確かに「東方にユダヤ人を集め、性別に区分し働ける者は
> 道路建設に従事させる」(概略)と書いてありますね。
>
> ところで、この東方とはいったいどこのことでしょう?

これはふつうに考えてポーランド総督府のどこかか、オストラントのリガ、
ミンスクあたりだと思う。そして働けないユダヤ人はどんな東方に行ったの
かが問題、ってことだろうね。

東じゃなくて西方浄土じゃないか、と。

685 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 10:17:37 0
>東方とはどこでしょう?
考えてくれた人はあんまりいらっしゃらなかったようで。
チトカナスイ。
>>684
>これはふつうに考えてポーランド総督府のどこかか、オストラントのリガ、
ミンスクあたりだと思う。
はっきりとは書かれていないのが本当のところなんですよ。
保護領の東くらいの書き方しかされていない。
オストマーク(オーストリア)のユダヤ人移送についてふれている部分もありますから、
オストマークを指すとも考えづらい。
65歳以上のユダヤ人については8pに
>The intention is not to evacuate Jews over the age of 65 but to
send them to an old people's ghetto Theresienstadt has been
earmarked for this purpose.
「65歳以上は老人ゲットーに送る」とされていますね。
ま、老人用ゲットーなど無かったと思いますが。
同様にドイツ在住のユダヤ人についても方針は未定のままです。
このように「ヴァンセー会議」では、大まかな方針は決められたが、
細かい点については、結構いい加減です。「骨太の方針」が決まったのみ。
これの内容の細かい部分を実際と比較しても意味がないでしょうね。
「なんとかなるよ」てな会議のようです。永岑氏によるとハイドリヒは
「モスクワ・レニングラードをなんとかしてくれ」てな上申書をヒトラーに
出したらしいし。(ホロコーストの力学26p)決定直後から行き詰まったようですな。w
以上のようにユダヤ人虐殺の実際をこのメモから読み取ることはできません。
それはまた、別の資料が必要でしょう。

686 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 10:41:15 0
関係ない部分もちとレスしましょうかね。
>>680
あれ、そう?
「日本史用のあまり使われていない資料分類法」で「ヴァンセー会議メモ」
の史料価値を計ったりしてるから、別にアホっぽくは無いだろうと思ってたや。
やっぱりアホっぽく見えますか。反省。
>>679
え゛。そんなにありましたかね。
ホェスによれば、クレマ2と3に「各3室に分かれた焼却炉5基」、クレマ4と5に
「4室に分かれたもの各2基」と書いているから46室だけど、焼却炉は14基ですな。
旧クレマ(クレマ1)は解らないので入れてません。あんまり調べてない。w
こうやって見ると結構あったのね。焼却炉。
>>681
カムレルのメモはフォトコピーを上げてくれているので、自分で見るヨロシ。
>>683
既に答えていることを繰り返し聞く態度が鬱陶しいのだよ。
君が気に入ろうが、いるまいが、私は既に問には答えた。
解らない事は解らないと言うことだよ。信仰でもなんでもない。

さて、では次に「何故、ガス殺なのか」を考えてみましょう。

687 :<:2006/06/06(火) 12:37:25 0
>>686
さて、では次に「何故、ガス殺なのか」を考えてみましょう。・・・だってさ。
これだけガス殺についての証拠が存在しない事実を突きつけられながら、まだナチス
によるユダヤ人ガス抹殺を事実だと前提しているよ・・・(笑

相変わらず書簡やメモばかりを取り上げたレスがダラダラ続いてるけど、証拠を持って
再検証する・・・という当たり前の行為が、正史派にとってはよほど苦痛なんだろうな。
普通なら、これだけ証拠が無いことがわかれば、「ガス殺を手段としたホロコースト」は
もう一度検証が必要だ・・・と考えそうなもんだがね。

正史派の連中一人一人に確認したいんだが、オマエさんらは一切の証拠も提示出来ないのに、
これから先も未来永劫、ドイツ人に向かって「かつてあなた達は、600万人ものユダヤ人を
毒ガスを使って抹殺したんですよ!」・・・って言い続けるつもりか?とてもオレには出来ん
ね・・・正史派の連中を心底軽蔑する理由はそこにあるんよ。ホロコーストは人類史上比類無
き犯罪だと宣伝されている。なら、そのホロコーストに誤りがあれば、それを正史と決め付け
ていた連中は、人類史上比類無き人権侵害に加担したことになるんだからな・・・・

その覚悟は出来てるんだろうね?

688 :<:2006/06/06(火) 12:49:50 0
疑わしきは罰せず・・・これ、左翼弁護士がよく唱える言葉なんだが、ことホロコーストに関しては
例外なんだな・・・(笑

689 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 22:44:20 0
>>687
いいところに気がついたね。
ガス室否定論者のアホなところは
「証拠がないからガス室がない」ということがおかしいことがわからないのさ

690 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:09:10 0
>>689
意味不明

691 :<:2006/06/06(火) 23:30:45 0
>>689
正史派が手前勝手の都合のいい解釈しかできないって証拠がよく現れてるな・・・(笑

「証拠が無いからガス室が無い」・・・だってよ〜w ガス室が無いとか誰が言ったのかな〜?w

オマエさんも立派な人類史上比類無き人権侵害者。

以下、正史派の連中には徹底して聞いていくぞ。

692 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:36:40 0
>>691
正史派は
「これだけ高性能な焼却炉を、必要としたのはなぜか?!」
とか言っていたりしますな。
単純な話で 「作業時間の短縮」
だと俺は思うのだけれど、どう思います?

693 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:45:34 0
>>688
左翼なんて関係ないぞ、疑わしきは罰せずは刑事訴訟法の基本中の基本
どうしてこれが、ホロコーストには適用されないのかというと、この論争は裁判ではないから

もし本当にここでやってることが裁判なのなら、裁判だって言う証拠を出してくれよ。

694 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:46:52 0
>>693
正確には「裁判」ではなく「刑事裁判」だな訂正しておく

695 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:51:58 0
>>693
そうか。
ニュルンベルグ裁判は、裁判じゃなかったのか。
しらなんだぁ!

696 :<:2006/06/06(火) 23:55:20 0
>>692
推測としては、それでも筋は通るね。

よく正史派は焼却炉の能力や焼却炉の数から数字遊びをするのが得意なんだけど、
(例えば>>541とかその典型)遺体が灰になってるところは重要なポイントだよ。
つまり、普通に焼却炉で遺体を燃やしただけなら骨が残る。(実際に、炉内に骨が
残ってる写真とかは実在するよね)つまり、その後その骨を灰にする作業が必要なハズ。
もっとも超高性能の焼却炉により、遺体は灰になるまで焼かれた・・・などという、一切
の証拠の無い荒唐無稽の屁理屈はともかく、死体を灰にするには、

「遺体を焼却する」+「残った骨を灰にする」

の作業が必要。問題は、「残った骨を灰にする」作業の方。これについて、ナチの戦犯法廷
では、一切の実況見分が行われていない。数百万人もの死体が灰にされたと主張するにも
かかわらず、その状況証拠となる「骨を灰にする作業」の実況見分の記録が無い。

正史派の連中が、焼却炉の能力ばかりを証拠として提示しようとしてるが、これは全くの
ゴマカシ。灰にした手段についての記録が無い。

697 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:57:35 0
>>695
日本語読めるか?
>>693の論争とはホロコーストに関する論争のことだ、ここって言うのはこのスレって意味
ニュルンベルク裁判とは何の関係もないことくらいどうして読み取れない?
そもそもニュルンベルク裁判はとっくに終わってる。
その判決に意義があるなら、異議を申し立てたほうにに立証責任が生じる
これも裁判の基本だぞ?そんな事すら知らなかったのか?

698 :<:2006/06/06(火) 23:58:23 0
>>689
>>693
>>694
正史派の皆さん、チョンが紛れ込んでいます・・・(笑 正史派の皆さんの足を引っ張る
だけのアホですが、どうしますか?(笑

699 :<:2006/06/07(水) 00:03:38 0
>>697
ドイツ政府はニュールンベルグ裁判の受け入れを拒否してるだろうが・・・アホ。

心配せんでもいい。オマエさんより日本語の理解力の劣るヤツを見つけるのは、600万人分
の遺体を見つけるより難しいから・・・(笑

700 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:10:41 0
>>696
そもそもチフスの感染源となりえる遺体を
速やかに焼却処分したい
ってのは、普通に考えることだと思いますからね。
それに24時間体制で、焼却炉を回しっぱなしなんて
人的資源の無駄っぽい。
焼却炉の点検管理員や、遺体運搬員。
一体どれだけの労働力が必要だってんでしょ。

まあこれも正史派に言わせてみれば
「究極の目的たるユダヤ人絶滅のためには、無駄な労働力ではない」
っていうんでしょうけれど。

701 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:11:54 0
>>699
>ドイツ政府はニュールンベルグ裁判の受け入れを拒否してるだろうが・・・アホ。
その理由は何なのか調べてみましょう。そうすれば自分がどれほど的外れな事を言っているのかわかりますよ。
さらに、ここでやってる論争は裁判でもなんでもないはずなのにどうして裁判、それも刑事訴訟法限定の
法理を持ち出すのか?その理由も答えてください

702 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:17:00 0
>>700
>焼却炉の点検管理員や、遺体運搬員。
>一体どれだけの労働力が必要だってんでしょ。
そうだよねえ、いちいちそんな人間に給料払って飯も食わせてそんな事やってられないもんね。
でも、それなら収容所にいるユダヤ人に強制的にやらせたら良かったんじゃないの?
そうすればコストは極限まで切り詰められるし、何もさせずに建物の中に入れとくわけにも行かないし
やべ、俺って天才じゃない?だって当時のSSの誰も考え付かなかった効率的な方法を考え出しちゃったんだから

703 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:21:31 0
>>702
「殺害された」
っていう同胞の死体を、毎日毎日焼き続けたら
多分気が狂うと思うよ。
あと、それだけ大人数の収容者を作業に従事させるなら
それ相応の監視員をつけるかと思われます。
結局、職員の数は必要ってこと。

704 :<:2006/06/07(水) 00:23:34 0
>>700
ナチス側はホロコーストのためにどれだけの人的資源が必要か・・・を記したシミュレーションは、
どっかの本で見たことはあるけど、当時、圧倒的な物量で攻め込まれていたドイツが、収容所ごときに
そんな人的資源を割くことが出来るのか、大いに疑問だったね。何せ、大戦末期にはヒトラーユーゲント
みたいな、青少年兵まで動員してたぐらいだったから・・・

>>701
日本語勉強しなおしてからレスしろ・・・アホ。消えると宣言していながら、
この腰抜けっぷり・・・(笑
  
 395 :くの弟子朝鮮1号 :2006/05/29(月) 00:00:26 0
 スレの皆様、お騒がせしました。
 俺はもう出ません。

新たな証拠も提示できず、数字と言葉遊びに熱中する典型的な低レベル信者だな。

705 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:23:57 0
>>703
何で気が狂うんだよ?
全部チフスで死んだ死体じゃなかったのかよ。

706 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:27:54 0
>>705
行間を読もうね。
焼却炉24時間連続稼働していたと仮定されるのは
「虐殺があった場合」
チフスで死んだ遺体だけだったら、そこまで大量には発生しないだろうから
24時間連続稼働させる必要性は無し。

707 :<:2006/06/07(水) 00:37:47 0
もう一度言っておくけど、アホな正史派どもは、ホロコーストにより虐殺された
ユダヤ人は、「灰にされ、川に流された」・・・なんて言ってるけど、これがまた
大きな弱点になっている。その「灰にされた手段」が明確にされていない。重要
な状況証拠にもかかわらず、実況見分の記録も無い。アホだよな・・・(笑 

600万人が灰にされたにもかかわらず、どうやって灰にされたのか・・・この
程度の質問にすら、確固たる証拠を持って答えることが出来ない。チクロンBと
同じく、ウソにウソを重ねて作り上げた「正史」だから、あっちこっちがもう
ボロボロ・・・

それでニュールンベルグ裁判は、ナチス戦犯法廷(戦争犯罪者を裁く裁判)にもかか
わらず、>>701のような「刑事訴訟法限定」・・・などと、これまたわけのわからん
造語を作って、関係ないニダ〜!・・・って喚く、チョン並みの自称正史派がいる(笑
こいつは、>>339で、

 339 :世界@名無史さん :2006/05/28(日) 21:59:39 0
 >>334に質問だ。
 ホロコーストは捏造だとしよう。
 ・・・・
 元首による命令書を当然含んだ形で、中間官僚も含めた形で
 捏造のためのなんらかの巨大なプロジェクトが存在した。
 この解釈でよろしいか?

という、とんでもない妄想を語って、上級の正史派の人たちからも無視されたアホ(笑

708 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:46:03 0
てーか
それほど高性能な焼却炉だったら、生きたまま投げ込めばいくね?

709 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:54:42 0
>>707
否定派にこんなやつがいる事は否定論そのものの信用を下げる事にしかならないと思うのだが

それと<自身は自分のやっている事が、否定論の利益になると思ってるのか?
もしそう思ってるのなら、病院行ったほうがいいんじゃないの?
お前のやってることはただの罵倒だ

710 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 00:57:34 0
>>707
刑事訴訟の意味すら知らずに疑わしきは罰せずとか言ってたわけか?
お前バカじゃねえの

711 :<:2006/06/07(水) 01:02:45 0
オレがいなくなった頃を見計らって出てくると思ってた・・・w

珍島犬が2匹釣れてるぅ〜・・・(笑

712 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 01:07:02 0
>>711
マジで聞きたいんだけど
>「刑事訴訟法限定」・・・などと、これまたわけのわからん
>造語を作って、関係ないニダ〜!・・・って喚く、チョン並みの自称正史派がいる(笑
刑事訴訟法限定がお前さんにはわけわからない造語に見えるのか?
というかこんなものすらわからないの?

713 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/07(水) 01:09:07 0
ちょっと割り込みますよ。割り込まないといけないんで。

>>685
> はっきりとは書かれていないのが本当のところなんですよ。

たしかに。でも会議の前後の時期のユダヤ人の移送先を見るとそんな感
じだからなぁ あと、ヴァルテラントなど旧ポーランドの西部地域とか。

ハイドリヒが関係省庁への招待状のなかで説明しているように、この会議
の目的は、すでに移送が始まっているという状況を前提として、最終解決
に関する「残余の」問題について見解をすりあわせるってことだ(41年11
月21日付。ヒルバーグ >>290 上巻 p. 305 に訳)。だから関係者の間では
移送先の「東方」がどこかは分かっていたと考えていいと思う。

そして会議のテーマである最終解決という言葉は、ここではたんに殺害を
意味するだけでなく、その後の継続審議から明らかなように不妊化をも含
んでいるのであって、そういう意味ではヨーロッパ・ユダヤ人という社会集団
ないし遺伝子の絶滅がテーマになっている、否むしろそこに力点があると
理解できるのではないか。虐殺のみに注目する考え方は、当時の感覚と
ズレてる気がする。

その後の2回の継続審議では、アイヒマンを議長とする諸官庁の中堅幹部
たちによって、「ユダヤ人の血」が混ざっているいわゆる混血児の不妊化が
目ざされた(ヒルバーグ >>290 上巻 p. 318以下)。そして第3回の42年10
月27日の会議の議事録のはじめに書いてあるように、それも最終解決と呼
ばれている。

ヴァンゼー会議の継続審議の議事録(ニュルンベルク裁判資料)
[NG 2586(H)] Record, Conference on the Final Solution of the Jewish Problem, Berlin, March 6, 1942
http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/nuremberg/documents/index.php?documentdate=1945-00-00&documentid=C193-5-11&studycollectionid=&pagenumber=1
[NG 2586(M)] Minutes of Conference, The Jewish Problem, October 27, 1942
http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/nuremberg/documents/index.php?documentdate=1948-01-23&documentid=C193-5-16&studycollectionid=&pagenumber=1

714 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/07(水) 01:48:20 0
>>682
> そそ、そいうこと(いとワロス

ん、その「いとワロス」の中身を明らかにしてもらえれば盛り上がるかも?

T4作戦を中止(41年8月24日、ヒトラーの命令)したのはユダヤ人の絶滅
を準備するためではないか、という捉えかたは栗原もダビドビッチと同じだ
(栗原 >>276 p. 83)。

で、そういう解釈でいくと、T4作戦の関係者がモギリョフで行なった排気ガ
ス殺の開発がやはり気になる。>>597を書いた後にいろいろ読みはじめて
知ったんだが、ゲルラッハは41年秋にモギリョフで全ヨーロッパ規模の絶
滅センターの建設が計画されていたという説を出している。まだ読んでないが。

Christian Gerlach, "Failure of Plans for an SS Extermination Camp in Mogilev, Belorussia", Holocaust and Genocide Studies, 1997, 11(1): 60-78.
http://hgs.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/11/1/60

この説のもとになったとされるアリーの考察では(>>597と同じ)、41年8月
のヒムラーのモギリョフ視察と9月の排気ガス殺害実験、11月の巨大火葬
場(1日に2000人以上)の建設発注などを並べて推測しているだけなので
政策のプロセスがよくわからない。

715 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 10:38:00 0
はい、おはようさん。
私は>>636氏の>なんでナチスは毒ガスを使ったんでしょうかね?
という疑問を一緒に考えてみよう、と思っていたのだが。
またいきなり、テーブルをひっくり返す行動が出ましたな。w
ま、話の進み方としてはT4作戦から始まると思うんで、クテーノス氏が
進めている話に合流する形になると思っていたんですけどね。
しばらくはそっちはROMしていよう。
>>713
私はヴァンセー会議メモを「線」としてではなく、「点」として見ました。
「そこに何が書かれているか。何が決定され、何が決定されなかったのか」を
見ていたのです。もちろん、歴史学の基本から見ると、意味のない見方でしょうけど。
こういった史料を繋げて「線」にすることで「ホロコーストの実態」を探っていくのが
「歴史的検証」というヤツなんでしょうね。
ヴァンセー会議メモに疑問を持つなら、一度は自分の目でメモそのものに目を通す
と言う行動が大切ではないでしょうかね。
というわけで、ヴァンセー会議のメモについては「何が書かれているか」解ったと
思いますのでこの辺にしたいですな。
クテーノス氏が書いてくれたように、そこに書かれている以上の事を知るには
他の史料が必要ってことです。それだけを見てちゃ、ダメよってね。
ついでに乗っかって話をすると、「ヴァンセー会議」でも、ユダヤ人の将来的な根絶
という方針は決定されているようですね。
スラヴ人のように農奴化するのではなく、労働力として使えるだけ使って、死んだら
もういいじゃん、みたいな。継続審議の中の不妊化、というテーマからも窺えますね。
「民族差別」に興味の焦点がある私には「なぜそこまでユダヤ人は嫌われたのか」という
疑問も出てきますが。

716 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 10:57:15 0
ちよっと追加。
ガス室やら焼却炉やらやたらと話題が拡散しているようですが、
もちっと絞ってイカンとワケワカランままになるよ。
「遺体の焼却」について疑問があるなら、そこに集中するのが良いだろうし、
「ニュルンベルク裁判」(どっちのかシランが)ならそこに絞って調べるとか
しないとゴチャゴチャのまんまになるよ。
>687
あなたのレスを追いかけて読むと、かなりのレイシストとお見受けした。w
おまけにこのレスでは、「戦後責任」についてルサンチマンも持っているね。
つまり、私が話をしたくない典型があなたなワケだ。w
でも外野から見ていると、とてもおもしろいのでがんばってちょ。
でわっ。
>708
生きたまま焼却。すげぇ残酷。w
ホラームービーみたい。

717 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 17:26:58 0
>>716
>生きたまま焼却。すげぇ残酷。w
>ホラームービーみたい。
それほど残酷でもねえんじゃね?
30分だか45分で人間を骨まで燃やせるんだったら
投入後ものの数秒で肺が焼けただれて呼吸できなくなって
あっさり死ぬんじゃね?
下手したら毒ガスより苦しまなくて人道的じゃね?

718 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 20:09:12 0
【海外/米国】CIAはアドルフ・アイヒマンの居場所を知っていた ナチス戦犯:イスラエル政府に通告せず
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149671033/

719 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 20:46:38 0
>ところで、この東方とはいったいどこのことでしょう?
>ライヒ保護領の東? いいえ、この時期は独ソ戦線は膠着し、とても東方が占領できる
>公算は無かったはず。ではいったい、東方とはどこ?

ヒトラー政権はトップ・ダウン型政治の典型だから、次官級の会議などというものは
順番からいって、最後にくるもの。つまり、上から与えられた枠組みを追認する儀式
の延長でしかないと考えることも出来るのではないだろうか。そうすると、、、
ヴァンゼー会議の枠組みというのは、必ずしも42年1月を反映しているわけではなく、
冬が来る前にモスクワを落とす予定だった、41年夏・秋を反映していると考えること
も可能ではないだろうか?(この会議はもともと41年12月9日に予定されていた)

>ま、老人用ゲットーなど無かったと思いますが。

テレジエンシュタット(テレジン)がそれ。

>そして会議のテーマである最終解決という言葉は、ここではたんに殺害を
>意味するだけでなく、その後の継続審議から明らかなように不妊化をも含
>んでいるのであって

ヒトラー政権という車の両輪である、ナチス運動と戦争は、ユダヤ人の
戦力化という点で互いに妥協できない部分を抱えている訳で、この対立が
尖鋭化しないための魔法のカード、政治的安全弁が「不妊化」だったという
可能性も考えてみたいところです。

720 :くの弟子朝鮮1号再登場:2006/06/07(水) 21:51:53 0
>>704
おい、く。
俺のこと、呼んだか?701は別人だぞ!
かわいそうだろ。ちゃんとあやまっとけ。

721 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 22:08:14 0
>>720
口では何とでも言える。

722 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 22:51:07 0
>>686
少なくてもオーレンドルフの信用性には答えていないが。

723 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 23:09:40 0
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
マイヤーの母体であったシュピーゲルにイランの大統領の主張が掲載された事で
マイヤーがホロコースト会議に参加する可能性が出てきたな。

724 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 08:52:00 0
>>717
焼けたら暑かろ? 何も一瞬で灰になるわけじゃなし。
苦しんだら暴れるだろ? 入れる前にも暴れるんじゃね?
叫び声くらいあげるんじゃね? ぎゃー、とかさ。
ホラーじゃん。残虐じゃーん。
>>719
戦勝時の状況を受けて、と言ってもすでに進出の難しい地域を追認する、
とは考えづらいとも思いますが。
永岑氏によれば、「東部戦線の敗北を前提とした決議は取れなかった
のではないか」と推測していますね。
>テレジエンシュタット(テレジン)がそれ。
テレジンのゲットーは「見せ物用」のゲットーでは無かったかな?
余りよく知らないので調べてみましょう。
>>722
>少なくてもオーレンドルフの信用性には答えていないが。
オーレンドルフの話は史料の信憑性を問うために、あなたが出してきた話。
史料の信憑性などワカランというのがその答え。OK?

725 :<:2006/06/08(木) 14:43:24 0
>687
いつもながらの正史派お得意のレッテル貼りだな。もう飽きたよ。一切の証拠の提示を拒否する
自称正史派ならオレとの問答は苦痛だろうな・・・オマエさんは、一切の証拠の提示が出来ない
にもかかわらず、ドイツ人に向かって延々と虐殺者の汚名を帰せしめようとしてる、人類史上比
類無き人権侵害者・・・って言われても、文句を言えない立場だぜ。正史派のお得意の台詞
「木を見て森を見ず」・・・って言葉を、そのままお返ししてやるよ。今ある正史を平然と唱
えるってことは、人類史上比類無き捏造に加担していることになるのかもしれんよ〜(笑 レス
したくなければ、ハナッから無視すればいいのに、ちょっと噛み付いたらもうガクブルなんか
よ・・・(笑

 720 :くの弟子朝鮮1号再登場 :2006/06/07(水) 21:51:53 0
 >>704
 おい、く。
 俺のこと、呼んだか?701は別人だぞ!
 かわいそうだろ。ちゃんとあやまっとけ。

引っ込んでなよ。腰抜け。チョンが混じると正史派のレベルがガタ落ちになるな・・・(笑
>>701みたいな見当違いのバカレスするヤツがオマエ以外にいるかよ・・・(笑 このバカ
>>204でトンデモ妄想シナリオをレスして、オレが>>214でコテンパンに叩きのめしたのに、
その学習能力の無さから、また>>339で同じことを聞いてきたヤツだな。勝手な妄想の証明
を、平然と相手に求める思考回路を持つヤツがチョン以外にいるかよ・・・・w おまけに、

 395 :くの弟子朝鮮1号 :2006/05/29(月) 00:00:26 0
 スレの皆様、お騒がせしました。
 俺はもう出ません。
 (俺はもちろん朝鮮人でもないけど) ←ここの部分がワロス〜w

何一つ反論も出来ずに、他の上級正史派の連中に助けを求めるレスをしたんだが、その正史派
からも無視されたお粗末ぶり・・・(笑 にもかかわらず、まだ未練がましくこの2ちゃんに
こびりついてるよ・・・・w 

726 :<:2006/06/08(木) 14:49:52 0
ユダヤ人がジェニンで行ったこと・・・これこそ虐殺だな。ユダヤ人の入植政策、
これこそ、パレスチナ人に対するゲットーの建設政策だよな。

木(書簡や手紙)ばかりを見て、それが森(ドイツ人に対する証拠無き糾弾行為)に対する認識
を鈍らせていたのだとすれば、お粗末極まりないよな。とても歴史を勉強してるとは言えんよな〜w

727 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 16:46:54 0
ホロコーストはあったって言ってるのに否定するなんて頑固ややつらやなぁ

728 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 16:57:07 0
南京大虐殺なんてそんなもん無かったのは明らかだが、
逆にホロコーストがあったのは明らか。

729 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 18:59:04 0
世界的に見れば、ホロコースト否定派の方が数が多く
南京ホロコースト否定派の方が数が少ないのは、明らか。
そもそも、ドイツのリヴィジョニストの方が先に登場している。
南京・リヴィジョニストは、10年前に出来たつくる会の藤岡とかが最初。
しょせんはドイツのパクリにすぎない。

730 :新入荷:2006/06/08(木) 19:07:30 0
ホロコースト図版の詐術
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/hoax/000.htm

731 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 22:44:40 0
>>724
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Gaswagen_2.html
>追記(5月11日)
>特務部隊D(少なくとも9万人を殺した)の指揮官で、
>のちに親衛隊保安部(SD)の長官になった、オットー・オーレンドルフは、
>ニュルンベルク裁判に提出した文書において、ガス車の存在を確認し、さらにこう述べています。
>「私はベッカーが、第II局技術部の指導者だったラウフにあてた、
>これらガス車の適用について書かれている手紙を、見せられました。
>この両人とも、私は個人的に知っており、
>この手紙がほんものの文書(ein authentisches Dokument)であるという意見です。」
>(IMT, Bd. 31, p.41.)
>なにしろ否定派は、自分たちに不利な文書をすべて、捏造だでっちあげだとという、
>悪い癖を持っているので、こうした用心も必要になります。
試訳:東部占領地区での特別行動部隊の役割
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm
http://vho.org/GB/Books/t/#
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/05.htm
>マンシュタイン元帥裁判での一例をのぞいて、
>「特別行動部隊報告に記録されている犠牲者数の信憑性はまったく検証されていません。」
>オーレンドルフ部隊の報告は、
>1942年11月にシムフェノーポリで10000名のユダヤ人を殺したと述べていました。
>しかし、マンシュタインの弁護人であるイギリス人パゲットは、その他の証拠を使って、
>この当時、シムフェノーポリでは1度しか処刑が行なわれていないこと、
>そこではせいぜい30名しか処刑されておらず、
>ユダヤ人はその一部にすぎなかったことを明らかにすることができたのです。[9]
>[9] R.T. Paget, Manstein, His Campaign and Trial, London, 1951. 
>私はドイツ語版のManstein: Seine Feldzüge und sein Prozess, Wiesbaden, 1952, p. 199.から引用した。
>この数字はオーレンドルフによる「誇張」だったのでしょうか、
>それとも「資料の捏造」だったのでしょうか。
オーレンドルフ自身の信用性を論理的に検証にすべき。
オーレンドルフ自身の信用性を検証できない理由は何。

732 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/09(金) 01:52:52 0
>>715
> もちろん、歴史学の基本から見ると、意味のない見方でしょうけど。

でも、ヴァンゼー会議の議事録はホロコーストの全体を大づかみにするた
めのポイントとしては最重要の史料の一つだよな。そしてヴァンゼー会議
以前の時期の重要なポイントとして、俺は41年10月10日のプラハ会議を
挙げたい。

プラハ会議とは、ドイツや保護領(ほぼ現チェコ)からのユダヤ人の移送を
希望ないし要求しはじめたヒトラーの意向(9月18日付ヒムラーのグライザ
ー宛書簡、10月6日付ケッペンのメモ)を受けて、ハイドリヒが保護領の高
官を集めてユダヤ人の移送について話し合った会議だ。アイヒマンも出席
していた。

議事録には「最も重荷となっている」(laestigst)ユダヤ人を選んでリガとミン
スクに送るとあり、労働不能なユダヤ人を移送して射殺するというハイドリヒ
の方針が示された会議と解されている。
(アリー>>597 pp. 275ff. ビューラン『ヒトラーとユダヤ人』(三交社) pp. 182f. が詳しい)

プラハ会議議事録(judenfragen で検索推奨)
Notizen aus der Besprechung am 10. 10. 41 ueber die Loesung von Judenfragen. Ms. Prag 1941.
http://www.members.aol.com/kakoer1/Holocaust.htm

だがこのスレ的に言うと、この会議のなかで移送までの一時的な集結地
点として設置が決められた保護領内のゲットーも重要。議事録によると、
そこでは移送までの間にユダヤ人が激減するだろうとされていて、むしろ
ゲットーで人がバタバタ死ぬこと前提としてそれを利用するという考え方だ。

ゲットーでの大量死を予測したものの、どうすべきか方針を決められない
でいる7月のヘップナー書簡>>241 とは大きな違いで、明らかに一歩踏み出
していることがうかがえる。対ユダヤ人政策は徐々にエスカレートしていっ
たわけだ。

733 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/09(金) 01:59:12 0
>>719
> ナチス運動と戦争は、ユダヤ人の戦力化という点で互いに妥協できない
> 部分を抱えている訳で、この対立が尖鋭化しないための魔法のカード、
> 政治的安全弁が「不妊化」だったという可能性も考えてみたいところです。

たしかに論理的には妥協点になりそうだね。

ライヒ保安本部なんかが労働可能なユダヤ人を次々と殺すことに対しては、
民政当局とか軍需生産を重視する国防軍から場合によっては猛烈な抗議が
あったらしいからなぁ。

734 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 09:16:57 0
後生だから読んでくれ。皆の力が必要なんだ!

朝鮮人を日本に大量移住させる法案、今月中に成立予定
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1149747174/

    簡単にまとめると

北朝鮮への経済制裁等を行なう為の 「北朝鮮人権法案」だが
           ↓
「脱北者を出さないように北朝鮮の人権状況を改善させることが主眼」(与党関係者)とし
経済制裁のみの法案となった。
           ↓
一方、民主党が二月に国会提出した北朝鮮人権侵害救済法案は脱北者を
「難民に準じた扱いをする」ことで日本の定住資格を与える条項を盛り込んだ。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20060514/m20060514005.html

だったのだが 今回、白紙に戻して、自民・民主共同で
法案成立を目指すという事なので どんな中身かは不明

とりあえずは 自民党本部への「脱北者受け入れ反対」のメール、各板にコピペしてくれ。





735 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 13:35:47 0
ナチってのは嫌韓厨みたいなもんだな

736 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 17:40:42 0
南京事件は無かったのは明らか。

ホロコーストはあったのは明らか。

南京事件は1980年代まで政治的問題にならなかったから研究もそれだけ遅れただけの話。

だが、ホロコーストは動かぬ事実であり、南京事件は捏造。
全ての証拠がそれを証明している。

737 :<:2006/06/09(金) 17:54:54 0
>>736
・・・m9(^Д^)プキャ〜〜 低級チョンレベル正史派には、>>511程度のレスが
よほど応えたみたいだな・・・w 100回ほど読み返してこい。

738 :<:2006/06/09(金) 17:56:55 0
な〜〜〜んか、ユダヤ人と中国人が似てるな・・・って感じるのは、オレだけ
かな・・・?(笑


739 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:23:57 0
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2006_06/t2006060923.html
この件に関してアハマディネジャドがどう思っているのか知らない
でも、イランは反米反イスラエルでおかしくなってるとしか思えない。
そうでなければ、こんな話まともに取り上げようとは思わないだろ
だから修正主義者はイランに過剰な期待を抱かないほうがいいと思う。

740 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:52:56 0
>>736

そもそも、ユダヤ人ホロコースト否定派は世界中に居るが
南京・ホロコースト否定派は、日本にしか居ない。しかも極右だけ。
しかも、ユダ・ホロ否定派は証拠資料を存分に集めているし
アウシュヴィツの実地検査もやっているが(ゲルマール博士等)
南京・ホロ否定派は
中国国内にさえ行けてない。(中国にびびっていけない)
当然実地検査などやってない。

741 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/09(金) 23:55:36 0
41年秋にモスクワ攻略をめざしていたときに戦況の見通しがどの程度好
転していたかは知らないんだが、ヒトラーのテーブルトークを読むと41年
9月下旬(確か24日あたり)に戦争の長期化を受け入れなければならない
と発言している。短期決戦に賭けていた以上、これは戦況が思わしくない
ことを認めるものだと思う。

ヒトラー『ヒトラーのテーブルトーク』(三交社)上巻

そして同時期の41年9月には、保護領(ほぼ現チェコ)でドイツの形勢が
良好でないことを感じとった民衆の反ドイツ的な気分が表面化したとされる
(永岑 p. 126.)。

戦況の悪化と治安の悪化。

チャーチルはユダヤ人の操り人形だとか、ユダヤ人を逮捕すれば占領地
における反ドイツ的な破壊活動は抑えられるとつねづね発言していたヒトラー
やナチス高官は、戦況と治安の悪化はともにユダヤ人の陰謀であるから
ユダヤ人に対して断固たる措置をとらなければならないと考えただろう。
プラハ会議の議事録>>732 はユダヤ人の移送を保護領における抵抗運動
への対策としても捉えている。

>>612にあるように、ユダヤ人政策に関する決断を先送りしていたヒトラー
が41年9月ごろからユダヤ人の移送を希望・要求するなど具体的にイニシ
アチブをとりはじめたことを考慮すると、俺はこの41年9月あたりに権力の
中枢で肉体的絶滅を含んだ政策への転換が起こった可能性が高いと思う。

742 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/10(土) 00:03:26 0
< さん、アウシュヴィッツの火葬場では焼け残った骨をコンクリートのところ
で砕いて、それから捨てたんじゃなかったっけ?誰の証言だったか忘れたが。

743 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 00:05:56 0
150万人分も、そんな地道な作業を続けたのか。
ドイツ人は勤勉ですね。

744 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 00:58:25 0
まあ、証言だったら、捏造もでっちあげも出来るわな。
問題は実際にやったか?
まさにそこなんだけど。
ちなみに骨の処理は、川に流したとか、畑の肥料にした
等、いろんな説がある。

745 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 09:23:49 0
>>675
>さて、おはようさん。うっとおしい季節に鬱陶しいヤツもいてますな。 粘着さんってキライよ。w

自分のこと解ってるじゃないか、なにわw

746 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 10:58:14 0
>>745
そうか、そんなに俺の事、好きか。w しゃーないな。ちょっとだけよ。ウフン。はぁと。

クテーノス氏の「ユダヤ人政策」の決定過程の話、おもしろい。
どうもヒトラーの意向を受けて、次々と政策決定していったらしい様が見えてくるね。
>>731
どうもあなたのお話は解りにくくていけないね。
私が「ベッカー書簡」を取り上げたのは、呼吸困難で死んだ犠牲者もいた、という
ことで取り上げたのみ。
ガストラックの存在を示す史料としては取り上げてませんね?
もちろん、「ベッカー書簡」も、その一つに上げても良いのだろうけれども。
それ以外にも、私はいくつかの史料を上げております。
失礼だけれども、最初にも書いたとおり、
あなたは何か勘違いをしてるんじゃないですか?
それとも、オーレンドルフを検証しなければ、全てのガストラックに関する
史料はウソになるんですか? そう思っているなら、その理由も知りたいですね。
>>739
つまりはルサンチマンに囚われていると、回りが見えなくなるってことでしょうね。
日本人の平和活動家でも、「911陰謀説」にコロッとハマる人もいます。
イスラエル憎しでホロコースト否定論にハマった典型の方もいるじゃありませんか。
>>742
ロードローラーの様な物で骨を砕いたのは、確かトレブリンカじゃなかったかな。
ちと調べてみましょう。
>>744
>まあ、証言だったら、捏造もでっちあげも出来るわな。
史料も「捏造もでっちあげも出来る」んでしょ?

747 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 16:09:45 0
>そもそも、ユダヤ人ホロコースト否定派は世界中に居るが
>南京・ホロコースト否定派は、日本にしか居ない。しかも極右だけ。
>しかも、ユダ・ホロ否定派は証拠資料を存分に集めているし
>アウシュヴィツの実地検査もやっているが(ゲルマール博士等)
>南京・ホロ否定派は
>中国国内にさえ行けてない。(中国にびびっていけない)
>当然実地検査などやってない。

オマエ、アカ崩れだな

748 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 16:28:50 0
中共に証拠隠滅されてるわけだから中国国内に行く意味が無いシナ

749 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 16:47:23 0
>>739
大衆メディアなら何を流しても不思議ではないが、
国営放送がアポロ捏造説を報道するなんて政治的な背景があるとしか思えん。
よほどホロコースト問題がこじれたのか。

750 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 02:13:01 0
>>746
>それとも、オーレンドルフを検証しなければ、全てのガストラックに関する
>史料はウソになるんですか? そう思っているなら、その理由も知りたいですね。
オーレンドルフの信用性の是非はオーレンドルフの関わった資料の信用性の是非にも影響する。

>日本人の平和活動家でも、「911陰謀説」にコロッとハマる人もいます。
公式にはユダヤ人でありながら「ホロコースト否定論者」とレッテルを貼り付けられている
テロ戦争修正主義者のチョスドフスキー教授を持ち出すまでもなく
アルカイダ裁判の無罪減刑判決などで911の信用性はグラグラになりつつある。
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=CHO20060608&articleId=2604
チョスドフスキー教授がアウシュヴィッツ虐殺人数の不正確さを自身のサイトに載せて指摘せずに、
911テロ戦争の捏造を暴くのをライフワークにしなければ、
恐らくフリードマン、サミュエルソンなどと同類の単なるユダヤ人経済学者だったろう。

751 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 21:10:24 0
【フランス】大戦中のユダヤ人収容所輸送は「人道に対する罪」…政府と国鉄、有罪に
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149778027/

752 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/12(月) 00:00:02 0
>>746
権限拡大著しいがゆえに敵多し、のハイドリヒも気になるところ。

ハイドリヒは41年9月下旬から保護領総督代理となったわけだが、ブライ
トマンはそのようにヒトラーに直属する立場にハイドリヒが昇進したことと、
ハイドリヒの政策の進め方に強引さがあったことによって、彼と機構上の
ライバル関係にあった通常警察のダリューゲとの間で確執が深まったと
見ている。そしてヒムラーは高級親衛隊・警察指導者(HSSPF)の職務の
運営を通常警察に任せるなど、ダリューゲに接近したという(ブライトマン
>>597 pp. 78f.)。

また栗原は、ハイドリヒがヴァンゼー会議を召集したのは、総督府におけ
る最終解決の全権をグロボツニクに与えたり、ポールの経済管理本部
(強制収容所)を統合・強化してハイドリヒの保安警察と同等の組織に昇
格させようとしていたヒムラーに対抗して、自らの権限の根拠である「最終
的解決準備命令」(41年7月31日付、ゲーリングのハイドリヒ宛命令)を
誇示するためだったという見方を提示している(栗原 >>276 pp. 117f.)。

さらにハイドリヒは42年1月になっても、東方占領地省のローゼンベルク
に対して戦争終了後ではなくただちにユダヤ人を抹殺するという方針に従
ってほしいという趣旨の書簡(1月10日付など、アイヒマン裁判 Sessions
6-7-8 に引用)を送るなど、けっこう忙しい。

ユダヤ人労働力の重視といった個々の局面がユダヤ人絶滅政策とときに
首尾一貫していないように見えるとすれば、それは政策中枢におけるこうし
た権力闘争にも原因があるのかもしれない。

もちろん戦況が悪化するにつれて軍需生産に係る労働力の価値が高まる
という、経済的な要因がベースにあるのだろうけど。

753 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 00:21:10 0
>744

絶滅収容所は不思議と川の直近にある。コレが意味するモノははてさて。

754 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/12(月) 00:27:22 0
>>750
オーレンドルフはニュルンベルク裁判(IMT、46年1月3日)で、他の特務
部隊の虐殺数の報告は誇張されていると決めつけてるね。

彼自身は、41年6月から42年6月の間に自分たちの特務部隊Dは9万人
を殺害した、危機的な食糧不足が予測されていて住宅も全然足りないんだ
とシムフェローポリでは軍司令部に急かされた、と証言してるんだが。

この9万人という数はどうなの? 多いと思う?

http://www.einsatzgruppenarchives.com/ohlendorf.html

755 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 01:01:11 0
>>753
生活廃水捨てるのに、川の近くに作るのは普通じゃねえの?

756 :<:2006/06/12(月) 01:28:30 0
>>742
クテーノスさん、こんばんは。

証言については、戦後の証言に関してはすべては知らんけど、ナチ戦犯法廷に関しては、
法廷で焼却した遺体を灰にする手段についての証言は一切無いよ。ってか、あるハズ
が無い。もともと「骨は灰にされ、川に流された」・・・とは、後になってニッコーやら
が言い出した主張。ニュールンベルグ裁判当時、このような「遺体は灰にされた」・・・
などという認識が存在していた形跡が全く無い。

ただ、1946年にトレブリンカで「灰が見つかった」と公表されたけど、見つかった灰の
量も非公開だし、いわんや「骨を灰にした手段」等の公表も一切行われていない。当然、
骨を灰にしていた場面等の目撃証言も存在しない。

骨を灰にした・・・これが事実なら、収容所内に骨を灰にした作業場があるハズ。
アウシュビッツでは計100万人(一昔前は400万人)のユダヤ人が灰にされている。その作業場所
は一体どこだったのか?アウシュビッツのパンフレットには、火葬場はデカデカと載っている
が、遺体を灰にした作業場等の記述は全く無い。
骨を灰にしたのが事実なら、アウシュビッツのどこでその作業が行われていたのか・・・
正史派はその場所も特定する必要がある。

100万人分の遺骨を灰にする作業だから、収容所内にいた生存者が、「火葬が終わったあと、
収容所内のどこからか、ゴン・・・ゴン・・・と金属でコンクリートを叩く音が聞こえて
いました・・・」ってな類の証言があってもいいハズなんだが、このような証言は現在に
至るまで皆無。いったいどこで骨を灰にしたのか?答えられる正史派がいるんかな・・・?

757 :<:2006/06/12(月) 01:29:29 0
>>756の続き

骨はひそかに持ち去られ、どこかに捨てられた・・・とすればよかったものを、「灰にされ、
川に流された・・・」とこれまたオマヌケな証言をニッコーがしてしまったから、ボロが更に
大きくなっている。つまり「灰にされた」・・・とする理由と根拠は一体何?戦犯法廷では
骨を灰にしている場面についての証言は一切無かった。じゃあ、ニッコーは「遺体は灰にされ
た」・・・とどこで知ったのか?ま、馬鹿ニッコーに答えられるわけはないけどね。

この「灰」という表現が、非常にクセもの。どこまでを指して「灰」とするのか・・・?
例えば、息を吹きかければ飛ぶような、粉状の状態を指して言うのか?そこまで徹底して
「灰」にしたのだったら、鉄球で3〜4回叩いて砕いたぐらいでは不可能。ましてや実況見分
の記録も無い。どっかのアホなページでは単に「可能である」とだけ書いていた。可能性論
を事実にこじつけるやり方は、ニッコーお得意の印象操作。600万人を消し去った手段なん
だから、証明は必要だね。

758 :新入荷:2006/06/12(月) 11:56:37 0
試訳:国民戦線党首ルペンと「ガス室」
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/lepen_01.htm

759 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:43:04 0
>>754
http://www.einsatzgruppenarchives.com/ohlendorf.html
COL. AMEN: In what respects,
if any, were the official duties of the Einsatz groups concerned with Jews and Communist commissars?

OHLENDORF: The instructions were that in the Russian operational areas of the Einsatzgruppen the Jews,
as well as the Soviet political commissars, were to be liquidated.

COL. AMEN: And when you say "liquidated" do you mean "killed"?

OHLENDORF: Yes, I mean "killed".
しかしマンシュタイン裁判がらみではオーレンドルフ自身が虐殺人数を大幅に誇張した証言をしているが。
オーレンドルフの証言自体が支離滅裂とは思わないのか。

760 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:17:04 0
オーストラリア【獨島は韓国領】を支持!

m9(^Д^)プギャーーーッ
         ___
        /       ヽ
    , -‐ (_).⌒ l ̄| ⌒ |     __o
     l_j_j_j と) ノ─|  ノ        | 二|二''  _
    /   /       ヽ       ノ   |  ヤ   ッ
    〈  ノ         |


           /   /\   __   /\   \
           |          .|   |          | __o
      i⌒ヽ  |          |   |          .|    | 二|二''  _
 |⌒ |⌒ | ヽ_ノ|  .|         ノ__ヽ          |   ノ   |  ヤ   ッ
 |  |   | ヽ_ノ  .\      .  l    l         /


             / ̄ ̄^ヽ   /::.__  .:::::::::::::  __   ヽ_
             l       l / /  ヽ_ヽv /: / ヽ   ヽ
       _ /,--、l       ノ /   ̄ ̄ √___丶 ̄ ̄    |
   ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l |      // tーーー|ヽ       |
  ,/   :::         i ̄ ̄  | |      ..: |    |ヽ       |
/          l:::    l:::    l  |       | |⊂ニヽ| |      |
l   .   l     !::    |:::    l  |     | |  |:::T::::| !       |
|   l   l     |::    l:      l \:     ト--^^^^^┤    丿
|   l .   }    l:::::,r-----    l  \::      ̄ ̄^ヽ    丿
ヽ  :l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /        __o
                              | 二|二゛  ___
                             ノ   |  ヤ

761 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:42:46 0
予想されたことだが、< は『夜と霧』すら読んでないことが判明しますた。。

762 :<:2006/06/13(火) 01:46:20 0
>>761
引っ込んでろ、犬っコロ。珍島犬が湧くと、正史派のレベルがガタ落ちになるな・・・

しかし、マジでバカチョンが日本国内でのホロコースト信者獲得に必死になって
るんだな・・・アホか・・・(笑

763 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 05:39:52 0
朝鮮人を嫌う事とホロコーストを否定する事はイコールではないだろう
これは、自分の嫌いなものを一緒くたにしてまとめて否定しているだけだな
たぶん<はハトが自分の頭に糞を落としたら、あのハトはホロコースト否定派で朝鮮人だとか思い始めるんだろう。
自分の嫌いなものは全て源が同じだと考えるのは、バカのやることだ

764 :763:2006/06/13(火) 05:41:57 0
間違えた「ホロコースト否定派」ではなく「ホロコースト肯定派」もしくは「正史派」だな

765 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 10:26:50 0
>>750
>オーレンドルフの信用性の是非はオーレンドルフの関わった資料の信用性の是非にも影響する。
なんだ、結局資料の是非の話じゃないですか。
私は何度も何度も「そんなことはワカラン」とお返事していますが?
私の日本語、そんなにワカリニクイデスカァ。イーケマセンネー。
それに私の話に出てきた「オーレンドルフがらみ」の資料って「ベッカーの書簡」
だけですよ。それも「窒息死」に関する考察だけ。
おっと、そういえばファンネンスティールもガストラックによる死因は窒息死と
書いてますね。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/p/ftp.py?people/p/pfannenstiel.wilhelm/pfannen.001
>except that some of them showed a bluish puffiness about the face.
But this is not surprising since they had died of asphyxiation.

 さて、「ロードローラーで骨を砕く」件ですが、どこの事だかまだ解らない。
ホェスの告白書にはクルムホーフにおいては骨粉製造器にかけて粉末化したあと、
森林に撒いた、とされていますね。(アウシュヴィッツ収容所389p)
 アウシュヴィッツでは灰になった時点で棚から落として粉砕し、トラックで
ウィッスラー河に流したと書いています。(同409p)
確か、シュロモ・ドラゴンも「焼け残りの骨はハンマーで砕いた」と言っていたような・・。
ま、これはうろ覚えなのではっきり言えませんが。
肝心のトレブリンカは、まだちょっと解らないですね。
ま、もう少し捜してみますか。

766 :<:2006/06/13(火) 18:44:27 0
>>763
>>764
ワロス・・・日本語すら不自由してるみたいだな・・・(笑 質問にも答えられず、
問答も出来ない。後は、人格攻撃を行うのみか。いよいよ追い詰められてるな。

>>765
乙です。しかし、ホェッスの告白書を持ち出されると・・・「?」と
ならざるを得ないね。英語じゃなくてドイツ語の告白書を見てみないとね。
あるハズだからね。「骨粉製造器」とは・・・(笑 訳したヤツは日本語
の勉強しなおしたほうがいいな・・・

アウシュヴィッツでは灰になった時点で・・・どうやって灰になったか、更に
詳細に調べる必要がありそうだね。

シュロモ・ドラゴンも「焼け残りの骨はハンマーで砕いた」・・・ハンマーで
砕いて「灰」にするのは無理だね。しかし、この証言は知らんなぁ・・・


767 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 22:16:34 0
>>765
>>759 :世界@名無史さん :2006/06/12(月) 23:43:04 0
>>>>754
>>http://www.einsatzgruppenarchives.com/ohlendorf.html
>>COL. AMEN: In what respects,
>>if any, were the official duties of the Einsatz groups concerned with Jews and Communist commissars?

>>OHLENDORF: The instructions were that in the Russian operational areas of the Einsatzgruppen the Jews,
>>as well as the Soviet political commissars, were to be liquidated.

>>COL. AMEN: And when you say "liquidated" do you mean "killed"?

>>OHLENDORF: Yes, I mean "killed".
>>しかしマンシュタイン裁判がらみではオーレンドルフ自身が虐殺人数を大幅に誇張した証言をしているが。
>>オーレンドルフの証言自体が支離滅裂とは思わないのか。
こちらの指摘は無視されるのかな。

>おっと、そういえばファンネンスティールもガストラックによる死因は窒息死と
>書いてますね。
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/p/ftp.py?people/p/pfannenstiel.wilhelm/pfannen.001
べウゼッツのディーゼルエンジンの話でガストラックの話じゃないはず。
しかもゲルシュタインは一酸化炭素と言っているが。

768 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 22:20:33 0
おっと、、>>761は俺だったのさ。邪魔したなw

                         88彡ミ8。   /)
                       8ノ/ノ^^ヾ8。( i )))
                        |(| ∩ ∩|| / /   <クルクルッ!
                       从ゝ__▽_.从 /
                        /||_、_|| /
                       / (___)
                      \(ミl_,_(
                        /.  _ \
                      /_ /  \ _.〉
                    / /   / /
                    (二/     (二)

769 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 23:09:49 0
童貞m9(^Д^)プギャーーーッ

770 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/14(水) 00:13:49 0
>>756
< さん、ニツコー(やら?)が初出という話は初耳だな。

アウシュヴィッツでは燃え残った骨を砕いて細かくし、肥料を製造している
会社に出荷することも行なわれていたなどの検察の主張に対し、火葬され
たユダヤ人の灰は肥料として使われたと裁判所が認めたのが、きみの言
っているまさにニュルンベルク裁判では?

ちなみに>>742 の内容は、当時火葬場で働いていた元囚人のフィリップ・
ミュラーの『特別措置』という本だった。場所はハンガリー作戦のときに第5
火葬場近くに掘られた火葬壕のそば。広く平らなコンクリートの面が造られ、
そこで灰を粉々にして大小さまざまな篩にかけたんだそうだ。

Filip Mueller, Sonderbehandlung, Verlag Steinhausen:Muenchen, 1979, pp. 222f.

>>759
> しかしマンシュタイン裁判がらみではオーレンドルフ自身が虐殺人数を大幅に誇張した証言をしているが。

>>603 によると、当時の報告書に記載されている処刑数は多すぎるので
はないかと裁判にかかわった弁護士が回想録のなかで述べている、とい
う状況のようだが。

それともオーレンドルフが当時の報告書とはかかわりなく、まったく自分の
判断で新たに処刑数に関する証言を法廷でおこない、その内容が弁護士
の批判をあびているのか?

771 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/14(水) 00:18:00 0
>>761
> 予想されたことだが、< は『夜と霧』すら読んでないことが判明しますた。。

関連があれば紹介よろ。
俺の『夜と霧』は人に貸したら、そのまま行方不明になってしまった。

772 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 00:33:10 0
>>771
>関連があれば紹介よろ。

< に本を買わせるプロジェクトを推進中なのでやめておく。w

代わりと言ってはなんだが、このスレで出てきた年表的事実をまとめておいた。

773 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 00:34:07 0
41年7月16日ヘップナー提案
41年7月31日「最終的解決準備命令」(ゲーリングのハイドリヒ宛命令)
41年8月24日ヒトラーの命令によりT4作戦が中止。
41年9月モギリョフにおいて排気ガスによる処刑方法の開発実験。
41年9月下旬ヒトラー、戦争の長期化を受け入れなければならないと発言。
41年10月10日プラハ会議。ハイドリヒ、労働不能なユダヤ人を移送して
射殺する方針。
41年12月ウーチ・ゲットーの近郊でガス・トラックを使った処刑始まる。
41年12月9日ヴァンゼー会議(日米開戦のため42年1月20日に延期)
41年12月18日「ユダヤ人問題。パルチザンとして根絶。」ヒトラーとの
会合に関して(ヒムラー業務日誌)。
42年1月10日ハイドリヒ、東方占領地省のローゼンベルクに対して戦争
終了後ではなくただちにユダヤ人を抹殺するよう書簡。

774 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 00:37:10 0
これはおまけ

775 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 00:37:48 0
占領東部地域省ユダヤ人問題担当官アルフレート・ヴェツェルから、
オストラント帝国全権ハインリヒ・ローゼ宛て書簡(1941年10月25日付け)

 総統府課長ブラックが、必要な収容施設とガス装置(Vergasungsapparate)の
製造に協力すると申し出てくれました。目下のところこの装置は数が不足しており、
まずは製造しなければなりません。ただ、ブラックが言うように帝国領内で装置を
製造することは、現地でと比べてはるかに厄介です。そのためブラックは彼の部下
とくに化学者カルマイヤー博士をリガに派遣し、博士が現地ですべての手筈を整え
るのが得策であると判断しています。ブラックの指摘によれば、検討中のこの方法
には危険がないわけではなく、特殊な防護手段が必要とのことです。そこで貴方に
は、……総統府課長ブラックと連絡を取り、化学者カルマイヤー博士とそのほかの
専門協力者の派遣を要請していただきたいと思います。なお、帝国保安本部ユダヤ
人問題課長アイヒマン少佐がこの方法に賛成していることを申し添えます。……現
況からして、労働能力のないユダヤ人がブラックの方法で処分されることに何の懸
念もありません。
(Dokumente zur <Euthanasie> hrsg.v.Ernst Klee,Frankfurt 1985,S.271f.)

石田勇治『悲劇の始まり―強制移住とホロコースト』(『歴史の文法』東大出版会 1997 所収)

776 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 00:42:07 0
>>770
754 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/12(月) 00:27:22 0
>>750
オーレンドルフはニュルンベルク裁判(IMT、46年1月3日)で、他の特務
部隊の虐殺数の報告は誇張されていると決めつけてるね。

彼自身は、41年6月から42年6月の間に自分たちの特務部隊Dは9万人
を殺害した、危機的な食糧不足が予測されていて住宅も全然足りないんだ
とシムフェローポリでは軍司令部に急かされた、と証言してるんだが。

この9万人という数はどうなの? 多いと思う?

http://www.einsatzgruppenarchives.com/ohlendorf.html

ではマンシュタインがユダヤ人虐殺に関して無罪になった理由と
それにオーレンドルフの証言が一切関係ない事を論理的に説明して下さい。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_06.htm
http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/10/1/Mattogno5-24.html
フィリップ・ミューラーが盗作も剽窃もしない信用できる証人である事を証明して下さい。

777 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 00:45:00 0
1942年3月27日の「ゲッベルス日記」から

 今、ルブリンを手始めとして、総督府のユダヤ人が、東方へと退去さ
せられている。その手続きはとても残酷なものであるゆえに、ここでそ
の詳細に立ち入るべきではなかろう。ユダヤ人はたいして残らないので
はないか。概ね、彼らの40%だけが強制労働に使用可能であるからには、
彼らの約60%については抹殺されねばならないと言える。

The Goebbels [Reich propaganda Minister] diaries, March 27, 1942:
[The Goebbels Diaries 1942-1943 - L.P. Lochner, Doubleday & Co., 1948,
p. 147-148]
-----------------------------------------------------------
Beginning with Lublin, the Jews in the General Government
[Nazi occupied Poland] are now being evacuated eastward. The procedure
is a pretty barbaric one and not to be described here more definitely.
Not much will remain of the Jews. On the whole it can be said that about
60 per cent of them will have to be liquidated whereas only 40 per cent
can be used for forced labor.


778 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 09:34:28 0
おいおいおいw
ゲッベルス日記なんて
すでに捏造品だってことが判ってる物じゃねえかw
そんなモン、持ち出してくるなよw

779 :<:2006/06/14(水) 11:05:02 0
>>770
クテーノスさん、毎度レス乙です。

アウシュビッツで100万人が灰にされたのなら、残りの500万人を灰にした手段
と作業場所の特定は?・・・これについての裁判証言を知らんから、ニッコーが、
600万人すべて遺体は灰にされたとする根拠は?・・・と疑問を呈するつもりだっ
たんだけど・・・これはオレのレスが悪いね・・・・失礼。その後、そもそも遺体を
処理した「灰」とは何?・・・って疑問を呈すつもりだったんですよ。

フィリップ・ミュラーの「特別措置」っていう本は読んだことないから、知らないんで
すよ。スマソ・・・その証言内容を詳しく教えてもらえると、ありがたいんですが・・・

「夜と霧」に関しては、高校の時、ビデオと本をみて感想文を書かされましたよ(笑
その当時は、「収容所=絶滅収容所」、「ホロコーストは真実で、数百万人のユダヤ人
が毒ガスで殺された」との固定観念がありましたので、ビデオを見た時は、恐怖と戦慄
が走りましたね・・・ただ、この本の中で灰にする手段についての証言があったという
記憶は無いなぁ・・・多分、本は実家にまだあると思うけど。特にビデオの方は、折り
重なった餓死したような死体、不完全な焼却遺体・・・が写ってて、映像インパクトは
この上ないものでしたねぇ・・・ただ、ビデオを見て、放置しておけば次々と餓死した
であろう当時の収容所内の状況で、何故毒ガス殺まで使ったのか、この点の疑問が漠然
とありましたねぇ・・・

>>772
内容がわかるヤツは載せてくれよ。クテーノスさんのレスは、すごく参考になるから、
関連の資料は探したりしてるよ。

780 :世界@名無史さん :2006/06/14(水) 19:05:46 0
>>777
ここは、笑っていーところだよな?

ナチスの残虐性を示すものとして紹介されるのってこういうのが多いね。
ワンパターン、つーか、もうマニュアルじゃない?
コンビニの「いらっしゃいませ今晩は〜。」みたいにこう書けみたいなマニュアルがあるんじゃねーの?
ある意味読みたい、笑い飛ばしたいw

781 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 21:37:32 0
>>778
>ゲッベルス日記なんて
>すでに捏造品だってことが判ってる物じゃねえかw

マジですか?
ゲッベルス日記は捏造なの?

782 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 22:35:37 0
>>781
ヒント:カチンの森

783 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 22:39:07 0
Dr. Goebbels wrote in his diary on April 14, 1943:
"We are now using the discovery of 12,000 Polish officers, murdered by the GPU,
for anti-Bolshevik propaganda on a grand style. We sent neutral journalists and
Polish intellectuals to the spot where they were found. Their reports now reaching
us from ahead are gruesome. The Fuehrer has also given permission for us to hand out
a drastic news item to the German press. I gave instructions to make the widest possible
use of the propaganda material. We shall be able to live on it for a couple weeks"

When in September 1943 Goebbels was informed that the German Army had to withdraw from
the Katyn area, he entered a prediction in his diary. His entry for September 29, 1943
reads: "Unfortunately we have had to give up Katyn. The Bolsheviks undoubtedly will
soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers. That episode is one that is going to
cause us quite a little trouble in the future. The Soviets are undoubtedly going to
make it their business to discover as many mass graves as possible and then blame it
on us."

784 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 22:44:23 0
'find'

このチョンチョンが“くせもの”なんだよw

785 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 22:46:41 0
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
「さらにこの日記が偽造である証拠はまだある。

1990年、ソ連はカチンの森の虐殺事件がソ連の仕業であることを認めた。

1992年、ソ連崩壊後のロシア政府はカチンの森の虐殺がスターリンの命令で発生し、それを裏付けるスターリンの署名入りの命令書を公表した。

これによってあまりに規模の大きな大量虐殺事件には命令書が不可欠だと立証されたわけだが、ゲッべルス日記にはカチンの森の虐殺はナチスの仕業と書かれている。

ここまでくればどう考えても日記は偽造されたものだ。

そもそも日記なんて曖昧なものが証拠になるわけないがな」

786 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 22:56:03 0
ゲッベルス日記はボールペンで書かれていますた(爆笑

787 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 23:04:09 0
murdered by the GPU

って書いてあるのに…。。



        ,;:'';,     ,;:' ';,
      ,;'':.:. ';,,,.,.,.,.,.,;:'   
     、:´: .          ':,
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    ';:.:.:.:..              '; ,;' ;'    くるくるっ
     ';::.:.:.:. . ○      ○  ;''" ;'';'';:
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     '':;,:.:.:.:.:. .   ー―‐   、:'"''''''  ;:'
      ,;:'':.:.:.           ;:,    ;:



788 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 00:14:46 0
GPU が何か知らんってことか・・・

789 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 00:46:00 0
分かりやすく言えば、ゲッベルス日記に「カチンの森の虐殺はナチスの仕業」なんて書かれてないんだよな。
結局ソフィア先生の語学力が足りないだけ。

790 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/15(木) 01:11:30 0
>>779
< さん、どういう立場で主張を展開しようがきみの勝手だが、根拠のある
発言をするようにもっと心がけてほしい。でないとスレが荒れて会話どこ
ろではなくなる。

ミュラーは >>770 のほかには、SS隊員のモルがコンクリートの作業場を
造らせたこと、燃え残りの骨が混じった灰を篩にかけて複数の大きな鉄の
つぶし器(Eisenstampfer)で細かくしていく作業は主にギリシア・ユダヤ人
がやっていたこと、そのギリシア・ユダヤ人たちは一定のリズムで灰をつぶ
しながら、"Mama, son tanto felice" で始まるリフレインのある歌を歌って
いたこと、その歌声と灰をつぶす音をかき消すように火葬壕で使う燃料の
薪を切る電気式の丸鋸の騒音が絶えず鳴り響いていたことなどを書いてるよ。

詳しくは本を読んだほうがいいだろう。そのために文献情報を付記している
わけで。

>>776
そもそもオーレンドルフはマンシュタイン裁判で証言してるわけ?
この話はそこら辺からしてあやふやだと思う。

ミュラーの『特別措置』とニーシュリの『私はメンゲレ医師の助手だった』は
全然似てないよ。生き残りをかけた囚人作業員の選別とその時に行なわれ
たダヤンの演説の場面についても、自分が助かるかどうかで頭が一杯にな
っているニーシュリの書き方と、誰が処刑されるグループに入れられ、誰が
助かったかを冷静に見ているミュラーの描写では記述の厚みが異なる。
同じことを経験しても見ているものが違うわけだ。

Miklos Nyiszli, I Was Doctor Mengele's Assistant, Frap-Books:Oswiecim (Poland), 2001.

791 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/15(木) 01:20:24 0
>>772
> 代わりと言ってはなんだが、このスレで出てきた年表的事実をまとめておいた。

サンクス。あ〜、たしかに俺はその年表みたいなこと言ってたな。
いや、間違ってないっす。

792 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 10:07:36 0
>767
なじゃこりゃー。話、変わっとるがなー。(棒読み)
オーレンドルフの話はあなたが、「ベッカーの書簡」の信憑性を
問う為に持ち出してきたお話でしょ。
それで私は何度も何度も「そんなことはワカラン」と返答していますね?
それで何か他の意図があるのかと思って聞いてみれば>>750
あなた自信が「オーレンドルフが関わった史料の信憑性の問題」と
書いているじゃありませんか。
だから、「返答済み」と書いていますね?
そして私のあげた「ラウフの要望書」「ユングからラウフへの手紙」は
オーレンドルフとは関係ないですよ、とも説明しましたね?
それでもなお執拗にオーレンドルフにしがみつく理由は何?
もはや史料の信憑性とは関係ない話に持っていくんですか?
それとも、アインザッツグルッペンの殺害数の話から何か
排気ガス殺についての展開があるんですか?

ファンネンスティールの証言は「排気ガス殺による窒息死」の疑いは
「ベッカー書簡」のみでは無い事を示すために出しました。
オーレンドルフにこだわるあなたのポイントは「ベッカー書簡」にあるのでしょ?
それとも何か他に言いたいことでもあるんですか。

私と正面から話す事を避けてらっしゃるようですが、ご自分の言いたい
事くらいはっきりとお書きなさい。
そんな態度ではあなた自信の「信憑性」を疑わざるを得ませんよ。

793 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 10:29:18 0
さて、前レスで上げたホェスの告白書の骨粉処理だけど、
やや腑に落ちない面もある。
「棚から落として砕いた」の点だ。棚から落とすだけで砕けるのか?
という疑問がある。
もともとホェス自身は現場を監督していたワケじゃないだろうから
そのあたりの詳細な点は見てはいないだろう、とも思う。
そこでもう一度、焼却炉の性能を見直してみようかな、と。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0104.shtml
焼却炉メーカーの特許申請書。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/topf-manual.shtml
運転マニュアルの写し。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
(41年7月14日のトプフ社書簡)を参照。
一応、前に出した史料を再掲しておきましょう。
焼却能力について細かく見ていけば、何か解るかも。
>>790
ミュラーの証言でしたか。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//m/mueller.filip
これですかね。量が多くて一気には読めませんな。w
遺体処理については、かなり詳細に証言しているね。
シュロモ・ドラゴンについては調べ中。私の記憶違いかも知れない。

794 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 13:14:35 0
>>783
これってゲッべルス日記の一部ですよね?
ここには一万二千人のポーランドの将校がGPU(ソヴィエト人民委員会付属国家政治局)
によって殺されたって書いてあるのに、どうしてソフィア先生ではナチスが殺したって事になってるの?

795 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 14:19:17 0
>>794

>>783 は前段は4月の日記で、ソビエトが犯人だと記述し、
後段は9月に書かれた物で、ナチスドイツ自身が犯人だと、相反する記述になってるんですよね?
どっちが正しいの?

「ゲッペルス日記」検証
ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/gepperusuco/top.htm


796 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 14:44:58 0
>>795
ただ単に検証している連中が意図的に主語を取り違えているだけなんではないのかと・・・・

797 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 14:52:19 0
>>795
9月に書かれている12000人の犠牲者とか言うのはタンネンベルク作戦などで殺されたポーランド人を指す、カチンの森の犠牲者とは別物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF%E4%BD%9C%E6%88%A6
つまり、この記述は今まで反ボリシェビキの根拠としてカチンの森の宣伝をやってきたが、赤軍がナチスも
同様の虐殺をやってきたことに気付きそうになってきたので、カチンの森の虐殺を宣伝するのを控えようといっているだけなんだよ。

798 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 15:13:55 0
>>797

9月部分からはタンネンベルクとやらの記述は見られませんが、それはどの史料にあるのでしょうか?
カチンから撤退しなければならない羽目になったので、そこの12000人の遺体遺棄現場を知られることを怖れてるだけのような…

799 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 15:21:52 0
タンネンベルクは↓にあるように40年春までに終了、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF%E4%BD%9C%E6%88%A6

それに対して、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%81%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%A3%AE
カティンの森事件はドイツが発見したのが43年、ソビエト進駐後の再調査が44年だから、
ゲッベルス日記の当該記述はやっぱりカティンの森関連と見るべきじゃないかな?
原文を見てないので断言は出来ないけど。

800 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 15:36:31 0
>>795
4月部分ではソ連の仕業とは著述してないよ、
「ソ連の仕業と言うことで、宣伝材料として中立国のジャーナリストや、ポーランド知識人に公開した」
と、自らのプロパガンダテクニックを書き残してるだけ、9月段とは特に矛盾しない。
(事実とは矛盾するけど、だからこそ捏造といわれてる)

801 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 15:36:36 0
>>782
カティンの森事件についての考察
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1113369928/l100

802 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 15:44:39 0
事実とも矛盾してないよ。アホか。

803 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 15:49:50 0
>>802
ゲッベルス日記が本物か偽物かによって変わるような…

>>802さんは日記は本物?偽物?どっちだと思う?

804 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 17:16:52 0
シュロモ・ドラゴンの証言、あったよーん。
>ttp://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/new/index.php?tryb=news_big&language=EN&id=829
やはり焼却炉については私の覚え違いのようだね。スマンカッタ。
ドラゴンもpit(クレマ5近くの焼却壕)での処理には特殊な道具を
使って粉にした、と言っているようだね。ミュラーと同じだね。
では焼却炉では?

805 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 20:52:17 0
「 We are now using the discovery of 12,000 Polish officers, murdered by the GPU,
for anti-Bolshevik propaganda on a grand style. (今、我々は、ゲーペーウーによって
殺された、ポーランド人将校1万2千の発見を、大道を行く、反ボルシェビキ・プロパガンダに
使っている。)」

と、いい気になってプロパガンダ戦を仕掛けていたが、戦況が悪化し、カチン(まだ4千体
しか発掘し終えていない)を撤退すると知って、

「 The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers.
(ソ連人たちは疑う余地なく、すぐに我々が撃ったポーランド人将校1万2千を“見つける”だ
ろう。)」
「 The Soviets are undoubtedly going to make it their business to discover as many mass
graves as possible and then blame it on us.(ソ連人たちは疑う余地なく、出来るだけ多くの
集団埋葬地を発見し、それを我々の責任に帰することを、彼らのビジネスにするだろう。)」

と、ソ連側の逆プロパガンダ攻勢を憂いている訳だ。
(ゲッベルスは1万2千としているが、これは当時、その位の数のポーランド人将校が行方不明
であることが知られていたためかもしれない。実際には4千体余りしか埋まっていなかった。)

いずれにせよ、普通に(も)読める以上、偽造の「証拠」としては説得力がないww

806 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 21:02:32 0
>>798
ソフィア先生にも
>遺憾ながらわれわれは、カチンの森の一件から手を引かなければならない。
と書いてあるだけなのにどうしてカチンの森から撤退などと読んでしまったの?
一件から手を引くって言うのは、撤退させるってことなのか?

というか、当時からカチンの森の虐殺はソビエトの仕業と疑われていたようだぞ
死体に残る銃剣の刺し傷の形や、銃弾の種類、死体の服装などから
ソビエトの仕業と言われていたそうだ。

807 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 21:07:29 0
>>805
それでそのポーランド人12000人を殺したタンネンベルク作戦とやらが本当だって言う証拠は?

808 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 21:32:00 0
>>807


ひと血外

809 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 21:55:44 0
そろそろアメリカが行った日本へのホロコーストを世界で議題にしてもいいと思うのだが
なぜユダヤ人ばかりが上げられるのか理解できない。

810 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 22:02:44 0
否定論が派手に暴れてないから話題にならない
イランの大統領が原爆否定論を口にするように何か画策すれば?


811 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 22:35:05 0
>>806
> >>798
> ソフィア先生にも
> >遺憾ながらわれわれは、カチンの森の一件から手を引かなければならない。
> と書いてあるだけなのにどうしてカチンの森から撤退などと読んでしまったの?
> 一件から手を引くって言うのは、撤退させるってことなのか?

しっかりと>>783に、
German Army had to withdraw from the Katyn area. 「ドイツ陸軍はカチン域から撤退しなければならなかった」
と書いてますが、英語読めるかな? それともドイツ語で書かれてるであろう原文のこと?それならポインタ示して。

812 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 22:45:00 0
>>805
「 The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers.
(ソ連人たちは疑う余地なく、すぐに我々が撃ったポーランド人将校1万2千を“見つける”だろう。)」

「撃った」というのはどういう意味でしょうね?
遺体を発見しただけなら「撃った」とは書かないような。

ポーランド将校を射殺と取るのが正しいのでしょうが、それだと史実と合わないよね…

>>いずれにせよ、普通に(も)読める以上、偽造の「証拠」としては説得力がないww

史実と合わない以上、少なくともカチン関連に関しては信憑性は低いと考えるべきでは?

…しかし、このゲッベルス日記と称する物の真贋はその筋では十分に検討されてるのですか?
ゴミ屑の中に紛れてたのが偶然発見されたという出自も怪しいですよ?

813 :<:2006/06/15(木) 23:13:53 0
ここの正史派の連中が、本を読め本を読め・・・とうるさいから、「じゃあ読んでやろう
じゃん」・・・ってことで、実家に連絡して「夜と霧」を送ってもらったんよ(笑
全然記憶に残ってなくて、どんな本だったかな・・・と読んでみると・・・あったんだよ♪
「灰」に関する記述が・・・・

「・・・穴をきれいにした後では、骨を粉砕することが囚人の手で行われた。骨はセメントの
床の上に置かれ「木槌」で打ち砕かれた。それからこの残存物を貨物自動車に載せて、ビスチ
ェラ河まで運び、川の中に投げ込んだ」(P13)・・・って・・・木槌でコンコン400万人分かよ
〜w・・・マジワロス・・・(笑 どうりで>>761が引用するのを拒否してたわけだwこいつ、
やっぱり珍島犬だったか・・・クテーノスさん、「木槌でコンコン」が正解みたいですよ。

でも、笑ったのはここまでで、この証言は誰の証言なんかな・・・と続きを見て驚いたんよ。
この証言・・・ではなく、「ルドルフ・ホェッスの陳述書」からの抜粋だった。ルドルフの
陳述書に書かれていたってことは、戦犯法廷で証拠として採用されたってことじゃん。つまり、
正にこれが「正史」じゃん!何で正史派の連中は、この陳述書の内容を無視するん?しかも
>>765では「・・・ホェスの告白書にはクルムホーフにおいては骨粉製造器にかけて粉末化した
あと、 森林に撒いた、とされていますね。(アウシュヴィッツ収容所389p) 」・・・とある。
どれが本物なん?

814 :<:2006/06/15(木) 23:14:29 0
>>813の続き
しかし、今日も紀伊国屋に行ってホロコースト関連の本を漁ってたんだが、気づいたことがある
んよ。ホロコースト関連の書籍には「人物索引」が無い本が非常に多い。つまり、一人の証言を
複数の本からたどって調べることが困難なんよ。ちなみに今日は、クロード・ランズマン「SHOAH」
を2時間ばかり立ち読みしてたんだが・・・・ホロコーストの証言を元にしたホロコースト
「ポエム」みたいだった・・・こんなんいらん〜・・・(TдT)

ちなみに前述の「夜と霧」なんだが、こういう一文も載ってた・・・
「・・・ドイツ国民はこれら(ユダヤ人絶滅計画)のことについて、何かをしっていたのだろうか?
これについては彼らは何も知らなかったのだということが、しばしばほのめかされていた。だが、
この事を裏を返せば、彼らは一切を知っていたのだと言っても差し支えないことのように思え
る。(P28)」・・・ワロス(笑 決定的な証拠のひとつも提示出来ないのに、よく言うぜ・・・
この本は冒頭でも「少なく見積もっても800万人が収容所内で死んだ」・・・と言ってるアホ本。
後半部分は「プロローグ」とか称する、延々と続くホロコーストを題材にした「ホロコースト物語」。
はっきり言って資料的な価値は無い。

つーか、正史派の本オモロイ・・・(笑 ちょっとマジで読んでみるよ。

815 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 23:33:37 0
>>812

A
ソ連人たちは疑う余地なく、すぐに我々が撃ったポーランド人将校1万2千を“見つける”だろう。

B
ソ連人たちは疑う余地なく、すぐに我々が撃ったポーランド人将校1万2千を見つけるだろう。


文脈から言って、ゲッベルスはプロパガンダの次元の話をしているんですけどね。Aには、

ソ連人たちは疑う余地なく、すぐに我々が撃ったポーランド人将校1万2千を“発明”するだろう。

というニュアンスが込められていますよね?
A=Bではない筈です。
君の頭の中のことまでは関知しませんが、わたしはそう思いますよ。
そして、普通はそう思うでしょうね。
A=Bであると主張しても、説得力はありません。お好きなように!

816 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 23:41:52 0
>>815
独語の原文で解釈するならともかく、
英語の翻訳版で(しかもその翻訳者のスタンスがわからない)勝手な講釈を付けるのは無益だと思いませんか?

(゚ν゚)コトバッテムズカスィネー

817 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 23:54:42 0
>>816

>>815ではなく、>>812のアホに言ったら?www

>勝手な講釈を付けるのは無益

818 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:00:32 0
>>790
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm
http://vho.org/GB/Books/t/#
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/05.htm
>マンシュタイン元帥裁判での一例をのぞいて、
>「特別行動部隊報告に記録されている犠牲者数の信憑性はまったく検証されていません。」
>オーレンドルフ部隊の報告は、
>1942年11月にシムフェノーポリで10000名のユダヤ人を殺したと述べていました。
>しかし、マンシュタインの弁護人であるイギリス人パゲットは、その他の証拠を使って、
>この当時、シムフェノーポリでは1度しか処刑が行なわれていないこと、
>そこではせいぜい30名しか処刑されておらず、
>ユダヤ人はその一部にすぎなかったことを明らかにすることができたのです。[9]
>[9] R.T. Paget, Manstein, His Campaign and Trial, London, 1951. 
>私はドイツ語版のManstein: Seine Feldzüge und sein Prozess, Wiesbaden, 1952, p. 199.から引用した。
>この数字はオーレンドルフによる「誇張」だったのでしょうか、
>それとも「資料の捏造」だったのでしょうか。
オーレンドルフが無関係かどうかの証明になっていませんが。
754 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/12(月) 00:27:22 0
>>750
>オーレンドルフはニュルンベルク裁判(IMT、46年1月3日)で、他の特務
>部隊の虐殺数の報告は誇張されていると決めつけてるね。

>彼自身は、41年6月から42年6月の間に自分たちの特務部隊Dは9万人
>を殺害した、危機的な食糧不足が予測されていて住宅も全然足りないんだ
>とシムフェローポリでは軍司令部に急かされた、と証言してるんだが。

――――――この9万人という数はどうなの? 多いと思う? ――――――

http://www.einsatzgruppenarchives.com/ohlendorf.html
マンシュタインが1万人ではなく通常の数十人の処刑に留まるとするのなら
9万人の数字の整合性を証明して下さい。
9万人からマンシュタインが虐殺したとされる9千9百人はどうなったのかも証明して下さい。

819 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:02:06 0
>>790
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_06.htm
http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/10/1/Mattogno5-24.html
>ニーシュリ
>15の換気扇が同時に作動した。各炉の横に一つがある。[22]
>ミューラー
>(焼却壕とは対照的に)焼却炉では換気扇の助けを借りて、高い温度を維持することができた。[23]
>トップフ社の炉は換気扇を備えておらず、特別なチューブを介して焼却室につながるコンプレッサーを備えていた[24]。
>だからここでも、ミューラーはニーシュリを盗作していることになる。
全く証明になっていません。
フィリップ・ミューラーが盗作も剽窃もしない信用できる証人である事を証明して下さい。

>>792
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1148449733/765
>おっと、そういえばファンネンスティールもガストラックによる死因は窒息死と
>書いてますね。
>>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/p/ftp.py?people/p/pfannenstiel.wilhelm/pfannen.001
>>except that some of them showed a bluish puffiness about the face.
>But this is not surprising since they had died of asphyxiation.
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1148449733/792
>ファンネンスティールの証言は「排気ガス殺による窒息死」の疑いは
>「ベッカー書簡」のみでは無い事を示すために出しました。
ファンネンスティールはディーゼルエンジンとガストラックのどちらなんですか。
あなたこそハッキリしませんね。

820 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:14:15 0
>>816

君がドイツ語の原文を示しながら、適宜解釈を加えるのであれば、
英訳を用いるよりもきっと生産的だと思いますが、その意思はおありでしょうか?

とくに難解な文学テクストの解釈ではないので、あくまでも次善のものでは
ありますが、英訳を用い、検討を行うことも、ある程度までは可能と思いますが。

たとえば、「修正派」が用いる引用テクニックの検証とかがそれですねw

とりあえずわたしが思うのは、史料をブラックボックス化した上で、適当な
ことを書き散らす連中は、それを嫌がるだろうな、と。w

821 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:24:28 0
>>820
正史派でグラーフ並みの語学能力を持っている人を挙げてまず欲しいね

822 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/16(金) 00:25:00 0
>>813
> クテーノスさん、「木槌でコンコン」が正解みたいですよ。

おお、『夜と霧』(みすず書房)にありましたか。

リュビー>>504 を見てみたらアウシュヴィッツ収容所司令官のヘスのやはり
同じ証言が引用されているんだが、42年頃のブンカー近くの火葬壕での話
として語ってる。44年の第五火葬場近くの火葬壕とは違うやり方だったのかもね。

「1942〔ママ〕年になってやっと、新しい死体焼却施設が完成した。それ以前
は、仮設ガス室で拘禁者たちにガス処理を施し、死体は穴の中で焼却しな
ければならなかった。 <中略> 穴の清掃の際、残った灰をくだく作業が
行なわれた。コンクリートの台の上に移された骨の残骸を、抑留者たちが木
製のころを使って粉々にしてゆくのだ。」(リュビー>>504, p. 303)。

ただこれ、コゴンの本からの孫引きになってて元のソースがあいまいだ。
>>765が紹介してくれてるヘスの手記(ヘス『アウシュヴィッツ収容所』(講談
社学術文庫))のなかには該当箇所が見あたらない。ヘスの証言には他にも
複数あるのでそのうちの一つかも。

>>765
> アウシュヴィッツでは灰になった時点で棚から落として粉砕し、トラックで
> ウィッスラー河に流したと書いています。(同409p)

火格子(炉棚)から下の灰受けに落ちただけで骨が砕かれるんじゃなくて、
「はこび出され」たあとに粉砕されたってことかと。

823 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/16(金) 00:39:26 0
>>820
ゲッベルスの日記は出版されてるからそれを見てじっくり考えてもいいかもね。
完全版は30巻くらいあって殺人的な量です。

あと平井正の『ゲッベルス―メディア時代の政治宣伝』(中公新書)もおす
すめらしい。未チェックですが。

ゲッベルスはたしかベルリンの大管区指導者としてユダヤ人の移送にも
口出ししていたと思うので、ゲッベルスがハイドリヒらのユダヤ人政策をど
う見ていたのかなど、面白いところは結構ありそう。

824 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/16(金) 01:15:10 0
>>793
> ミュラーの証言でしたか。
> >ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//m/mueller.filip

あ、英語版もあったんだ。でもそこには引用されてないみたい。
ドイツ語でよければ本からスキャンする?

>>804
> シュロモ・ドラゴンの証言、あったよーん。

すごいな。焼却炉の灰については週一回くらいの頻度で炉から灰を出し、
粉砕してトラックに載せ、ヴィスワ川に捨てたという証言もあるみたい。

巻末注で誰の証言か確認してないのはすまんが、とりあえず。
俺のところからは今繋がらん。
http://www.mazal.org/Lifton/LiftonT169.htm

825 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 07:30:09 0



「 We are now using the discovery of 12,000 Polish officers, murdered by the GPU,
for anti-Bolshevik propaganda on a grand style. (今、我々は、ゲーペーウーによって
殺された、ポーランド人将校1万2千の発見を、大道を行く、反ボルシェビキ・プロパガンダに
使っている。)」


大変だ!ドイツ語原文でないと、意味がわからない!








orz

826 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 10:56:38 0
さて、「ゲッペルス日記」の真贋が話題の中心のようですな。
しかし、みんな真贋論争がお好きね。w
私は「ゲッペルス日記」を通読していませんので、真贋はワカリマセン。
一番簡単なのは、疑問を持つ人が購入して通読してみると良いと思うけどね。
史料そのものに一度も目を通さずに信憑性を云々するのってアホクサイでしょ。
>>819
それで結局、あなたは何が言いたいのですかね。w
私は「排気ガスによるガス殺は一酸化炭素中毒だけでなく、窒息死の可能性も高い」
と言う仮説の補強として各史料を上げておりますが。
この場合、固定式排気ガス室だろうが、ガストラックだろうが、かまわんのですよ。
それとも、ガストラックと固定排気ガス室とでは特性が違う、という史料を
お持ちなんですか? ならば是非、提示頂きたい。
>>822
「アウシュヴィッツ収容所」は「ホェスの告白書」と呼ばれる物の和訳ですね。
そういや、以前にも「ドイツ語で読まないと信用できん」と言い捨てたヤツがいたな。w
その後、原典で読んだんだろうか。ま、読んでないと踏んでるが。
>>824
ドイツ語でアップされても、私はドイツ語、読めませーん。(TДT)
いじめるなょお。w
でもね、「ドイツ語の原典に当たらないと、本当の所は解らない」と
なると、「ドイツ語読めないヤツはホロコーストを語るな」という山崎氏の
言いぐさに賛同することになるので、それは断固拒否したい。 (`・ω・´) シャキーン
>俺のところからは今繋がらん。
大丈夫。私の所からもmazal.orgは繋がらないから。w
なんかあったかねぇ。
>>825
大丈夫。翻訳エンジンだけに頼ると、私も意味解らなくなるから。w
英文と照らし合わせながら読むとオケ。意味解るよ。
「 私たちは現在、反ボルシェビキプロパガンダにグランドスタイルで
GPUによって殺害された1万2000人のポーランド人の役員の発見を使用しています。」
で、よくね?

827 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 21:59:49 0
別訳を見つけたので貼っておきましょう。ほとんど違いませんけど。

 We are using the discovery of 12,000 Polish officers, murdered by the GPU [Soviet Union],
for anti-Bolshevik propaganda on a grand scale. We sent neutral journalists and Polish
intellectuals to the spot where they [the victims] were found. Their reports now reaching
us from abroad are gruesome. The Fuhrer has also given permission for us to hand out the
dramatic news item to the German press. I gave instructions to make the widest possible
use of this propaganda material.
http://www.hooverdigest.org/002/uncoveringthepast.html

フーバー研究所所蔵のオリジナル「ゲッベルス日記」!
http://www-hoover.stanford.edu/hila/exhibits/wealthideas/tyr2.htm

>>823
>ゲッベルスの日記は出版されてるからそれを見てじっくり考えてもいいかもね。
>完全版は30巻くらいあって殺人的な量です。

うーん。そんなに大量に偽造できるのは、本人か国際ユダヤだけですねww
わたしはこの下のサイトだけで十分満腹しておりますw

Nazi Propaganda by Joseph Goebbels 1933-1945
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/goebmain.htm

828 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 22:04:47 0
>>827
>うーん。そんなに大量に偽造できるのは、本人か国際ユダヤだけですねww

バカ一匹発見。
日記があったとしても、一部をそれらしく変えれば良いだけ。

829 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 22:58:32 0
>>828

おっ。君冴えてるねぇ。
そして、これで一歩前進したわけだ。

日記そのものは「本物」と。

これからは、どの「一部」が偽造か、修正派は証明する手続きが必要だな。

ごくろうさん!


830 :<:2006/06/16(金) 23:47:46 0
さてさて・・・「骨を粉砕することが囚人の手で行われた。骨はセメントの床の上に置かれ
木槌で打ち砕かれた。」とのホェッスの陳述。これがニュールンベルグ裁判で証拠として採用
された以上、これは「正史」と言える解釈。

それで物好きにも、今日、会社にあったデカイ木槌を使って、アスファルトを叩いてみたん
よ・・・(笑 するとこれがまた、すんげ〜デカイ音がしたんよ。500メートル先ぐらいまで
響く大音!ビルに当たった音が跳ね返ってきた・・・

何人の囚人がこの作業に従事したのかはまだ不明だが、400万人以上もの死体をこの手作業で
「灰」にしたんだから、かなりの人数だったろう・・・・もともとアウシュビッツは絶滅収容所
なんだから、すべての囚人がこの作業に従事していたとしても不思議は無い。となると・・・

「一日中、木槌でコンクリートを叩く音が鳴り響き、夜も眠れないほどでした・・・」

の類の証言が必ずどこかにあるハズ。それも囚人ばかりではなく、収容所内のSS隊員からの
証言もあるだろう。何せ同じ収容所内で寝泊りしていたんだからね。

831 :<:2006/06/16(金) 23:52:26 0
>>830の続き
とすると・・・>>790のこのミューラーの証言・・・
  
 ・・・・燃え残りの骨が混じった灰を篩にかけて複数の大きな鉄のつぶし器
(Eisenstampfer)で細かくしていく作業は主にギリシア・ユダヤ人がやっていた。
そのギリシア・ユダヤ人たちは一定のリズムで灰をつぶしながら、"Mama, son tanto
felice" で始まるリフレインのある歌を歌っていた。その歌声と灰をつぶす音をかき
 消すように火葬壕で使う燃料の薪を切る電気式の丸鋸の騒音が絶えず鳴り響いて
 いた・・・・

の証言に疑問が生じるんよ。前述のホェッスの陳述書は、裁判で採用された言わば「証拠」
だが、上記ミューラーの証言はホェッスの陳述書の内容と食い違う証言。こんな証言が飛び出せ
ば、ホェッスの陳述書の信憑性が疑われる。クテーノスさんに聞きたいんだけど、上記の
ミューラーの証言は、ナチの戦犯法廷内での証言?それとも戦犯法廷から30年後の証言?
今日もいろいろ本を探したけど、このミューラーの証言は特に資料が少ないんよ。

それに、もう一つ疑問があるんよ。「その歌声と灰をつぶす音をかき消すように火葬壕で使う
燃料の薪を切る電気式の丸鋸の騒音が絶えず鳴り響いていた」・・・この部分。ホェッスの
陳述内の木槌でも、コンクリートを叩けば物凄い音だった。「複数の大きな鉄のつぶし器」
が木槌より音が小さいとは考えにくいね。少なくとも騒音に関しては、
 「木槌+コンクリート」≦「鉄+コンクリート」
だろうな。だとするなら騒音レベルは
 「木槌+コンクリート」≦「大きな鉄のつぶし器の音」<「電気式の丸鋸の騒音」
となるね。ならば、より明確に「丸鋸の機械音で頭がおかしくなりそうでした」もしくは、少し
離れた村とかから、「いつも収容所の方から、大きな機械音が響いていました」・・・ってな
類の証言が必ず存在するハズ。

・・・ってな具合に考えて、今日「ホロコースト全証言(グイド・クノップ)」・・・って本を
買ってみた(笑 後、「アウシュヴィッツ収容所 所長ルドルフ・ ヘスの告白遺録」も早めに
読まんとな・・・

832 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 00:06:12 0
>>829
そういう手がかりは全部ソ連によって徹底的に隠滅されたに決まってるだろww
バカかお前はwww

833 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 01:00:44 0
>>832

ああ、どどどうしよう!俺、前進しちゃった!ガクガクブルブル

っていうことらしね。残念!
日記はソ連の掌中にあったことはないと思うが、ソ連が何を隠滅したんだろう?

っていうか、「日記は部分的に捏造されています。証拠はありません。」
というのが君の立場だとしたら、すごく傑作だな!

834 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 10:45:30 0
>>829
都合のよい部分を捏造されてたら、そりゃ「日記は捏造」だろw

835 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 12:06:24 0
>>826
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_06.htm
http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/10/1/Mattogno5-24.html
>ニーシュリ
>15の換気扇が同時に作動した。各炉の横に一つがある。[22]
>ミューラー
>(焼却壕とは対照的に)焼却炉では換気扇の助けを借りて、高い温度を維持することができた。[23]
>トップフ社の炉は換気扇を備えておらず、特別なチューブを介して焼却室につながるコンプレッサーを備えていた[24]。
>だからここでも、ミューラーはニーシュリを盗作していることになる。
その前にミューラーの信用性とオーレンドルフの9万人の信用性はどうしますか。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
http://www.codoh.com/found/fndieselgc.html
http://www.vho.org/VffG/1997/3/Dragan3.html
ゲルシュタイン証言と他の証言の信用性の突合せをしていますか。
証言が機械工学や自然科学的に矛盾が無いことを確認する突合せもしていますか。
どの証言を信用して採用しているのですか。
そして証言に基づいて再現実験をした学者は誰ですか。

http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
正史派のフリツォフ・マイヤーもマイヤー論文の中で拷問を認めてヘスの供述などを疑問視している。

836 :新入荷:2006/06/17(土) 15:01:44 0
試訳:ホロコースト講義
4.1 戦時中の民族社会主義の指導者たちの自白
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/410.htm

837 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 15:25:41 0
>>834

>都合のよい部分を捏造されてたら、そりゃ「日記は捏造」だろw

クルクルうんこ頭君には、荷が重過ぎたようで……
その場合は「都合のよい部分を捏造された、ほんものの日記」に過ぎない。



838 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 15:51:34 0


778 :世界@名無史さん :2006/06/14(水) 09:34:28 0
おいおいおいw
ゲッベルス日記なんて
すでに捏造品だってことが判ってる物じゃねえかw
そんなモン、持ち出してくるなよw


――――――――――――――――――――――――――――――――――

踏むだろうなぁと思って置いときゃ、案の定踏むからねぇ。

笑わせてもらいました。ありがとう!また笑わせてくれ!



バイバイ。

839 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 17:51:51 0
>>831
>それに、もう一つ疑問があるんよ。「その歌声と灰をつぶす音をかき消すように火葬壕で使う
>燃料の薪を切る電気式の丸鋸の騒音が絶えず鳴り響いていた」・・・この部分。ホェッスの
>陳述内の木槌でも、コンクリートを叩けば物凄い音だった。「複数の大きな鉄のつぶし器」
>が木槌より音が小さいとは考えにくいね。少なくとも騒音に関しては、
> 「木槌+コンクリート」≦「鉄+コンクリート」
>だろうな。だとするなら騒音レベルは
> 「木槌+コンクリート」≦「大きな鉄のつぶし器の音」<「電気式の丸鋸の騒音」
>となるね。ならば、より明確に「丸鋸の機械音で頭がおかしくなりそうでした」もしくは、少し
>離れた村とかから、「いつも収容所の方から、大きな機械音が響いていました」・・・ってな
>類の証言が必ず存在するハズ。

何言ってんだコイツ。
鉄の潰し器なんてもろい遺骨を粉にするだけだからギンギンいう電動鋸より大きな音出るわけないだろ。

逆に、証言の信憑性を裏付ける表現だ。

840 :<:2006/06/17(土) 21:11:02 0
>>839
日本語理解できてるのか?アホ珍島犬・・・

 >>790
 燃え残りの骨が混じった灰を篩にかけて複数の大きな鉄の
 つぶし器(Eisenstampfer)で細かくしていく作業は主にギリシア・ユダヤ人
 がやっていたこと、そのギリシア・ユダヤ人たちは一定のリズムで灰をつぶ
 しながら、"Mama, son tanto felice" で始まるリフレインのある歌を歌って
 いたこと、その歌声と灰をつぶす音をかき消すように火葬壕で使う燃料の
 薪を切る電気式の丸鋸の騒音が絶えず鳴り響いていたことなどを書いてるよ。

上記を100回読んでからレスしろよ。わざわざミューラーが「・・・灰をつぶす音をかき
消すように・・・」と付け加えた理由は、>>790に関する証言がミューラー以外にないからさ・・・
アホ。


841 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/18(日) 01:35:01 0
>>826
> 「ドイツ語読めないヤツはホロコーストを語るな」という山崎氏の
言いぐさに賛同することになるので、それは断固拒否したい。 (`・ω・´) シャキーン

ごもっともです。しかし外国語の文献の入手は比較的難しいので、スレ参
加者による検証可能性を確保する意味でスキャンしてみたよ。読む読まな
いは別としてご理解をよろしく。

(元火夫フィリップ・ミュラーの体験記>>770)44年のビルケナウの第5火葬
場近くの火葬壕での灰の粉砕作業について。>>790 にも内容紹介。
http://newsstation.info/up/img/ns10237.jpg
ttp://newsstation.info/up/upload.cgi

>>831
< さん、ある程度証言があつまったことだし、そろそろ先行研究を探さない
と進展はないかもしれん。それとミュラーの体験記は1979年に出た本だ
からなぁ。その頃書かれたとするとたしかに鮮度は低いね。

842 :クテーノス ◆HrmUjn6T5w :2006/06/18(日) 01:39:31 0
時期や場所によって骨の砕き方はさまざまだったのかも。

(元火夫ヤーコブ・ガバイの体験談)44年のビルケナウの第2火葬場について

燃え残った骨盤の骨は炉から掻き出して金属の道具で砕いた、いろんな
道具があった、炉の灰は一輪車で火葬場の外に運びトラックに積んで河
に流した、ドイツ人は「魚のえさ」と言っていた、など。

http://newsstation.info/up/img/ns10238.jpg
Gideon Greif, "Wir Weinten Traenenlos...", Fischer Taschenbuch Verlag, 2005, p. 210.

(元火夫シャウル・ハザンの体験談)44年のビルケナウの第2火葬場について

骨をまず小石くらいの大きさに砕き、それから二つの取っ手のついた丸い
(円い?)木材(runde Hoelzer)で粉にした、炉室の外の小さな屋根の下が
作業スペースだった、骨の置き場として使われていた倉庫もそこにあった、
粉にしてからスコップでトラックに積み込んだ、数日ごとかまたは週一回
ドイツ人はトラックでやってきて灰を河に持って行った、「魚のえさ」にする
と聞いた、はじめは火葬場の庭に深い穴を掘って骨を放り込んでいたが
そのうち全部穴から出して細かくしろという命令が出た、など。

http://newsstation.info/up/img/ns10239.jpg
Gideon Greif, "Wir Weinten Traenenlos...", Fischer Taschenbuch Verlag, 2005, p. 315.

843 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 09:40:54 0
話題はもう、歴史資料から遠くなってきているのでちと静かにしていようかな、とも
思うのだが。
ま、実験検証することも大切かもしれないけど、私は当時の状況が完全に理解できていない
状態で実験してもあまり意味を感じないんですがね。
今日のお天気を語るように歴史を語ることはできませんからね。
>839
「鉄のつぶし器」という日本語から、どういった道具を想像するかは
個人によって差があって当然でしょうね。
「つぶし器」と言われると、私なんかはミキサーみたいなものを想像しちゃうね。w
ゴゥンゴゥンいって回転してるみたいなの。
ただし、クレマトリウムと居住区がどんな位置関係にあったのか、解っておく必要も
あるでしょうがね。そんなご近所にあったんでしょうかね。
後はクレマトリウムには、どのくらいの人数のゾンターコマンド作業していたのでしょうね。
>841
がってんだっ。w ドイツ語辞書も装着済みだっ。単語数が少ないが。
>842
クレマトリウムと焼却壕での処理の仕方でも違いがありますな。
焼却壕での処理は、他の収容所(トレブリンカ、ソビブル等)に習ったのかも
しれませんね。

844 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 09:41:32 0
トレブリンカでの灰の処理は地面に埋められたと言われている。
>ttp://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bp01.jpg
トレブリンカでの写真。土の山と白っぽい山(手前と奥)が見える。
白い小山は灰の山らしい。詳しくはワカラン。
もう一枚。
>ttp://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bp04.jpg
>ttp://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bigp41.jpg
>ttp://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bigp42.jpg
掘り出された骨。
まぁ、写真というのはあまり資料的価値は無いものですが。
実際トレブリンカの写真なのかどうか、解らない。
トレブリンカについての証言も集めてみましょう。

>835氏はもう別の世界を見てらっしゃるようだ。
ではお望み通り、オーレンドルフと言う人物について突っ込んで調べてみましょうか。
彼はどんな人物で何を行い、何を証言したのか。
ま、「排気ガス殺」とは離れてしまいますが。

845 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 18:40:34 0
>>837
内容が改竄・捏造されてる時点で、「捏造された日記」となってしまうんだが(苦笑
ダメだこりゃ。掛け算が理解できないやつに因数分解を教えてやってる気分だ。


846 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 18:44:19 0
>>842
色々と「証言」はあるだろーね。

でもさ、それ、人体石鹸の作り方や証言と同質だと思うけど?
裏付ける物証の存在が記述・掲載されてる資料が無いんだから。

847 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/18(日) 20:16:45 0
>>845


> 日記そのものは「本物」と。(>>829

> >>829 都合のよい部分を捏造されてたら、そりゃ「日記は捏造」だろw(>>834

> >>834 その場合は「都合のよい部分を捏造された、ほんものの日記」に過ぎない。(>>837

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

さて、>>834の「日記は捏造」という言葉は、「本物」(>>829)ではない、という
意味で使われている。これを確認しておく。

一方、>>845では「捏造された日記」なる言葉が新たに登場するが、この言葉は、
「内容が改竄・捏造された、本物の日記」という意味も、「本物ではない日記」
という意味も表しうるものだ。
そして、「内容が改竄・捏造された、本物の日記」を単に縮めて「捏造された
日記」と表現しているのならば、>>837と同じことを言っているだけになって
しまうので、「捏造された日記」の意味は、「本物ではない日記」の方である
と理解すべきなのだろう。

しかし、「本物」という実体が存在した上で、その一部分の「内容が改竄」さ
れると本物ではなくなるのだろうか?本物のモナリザにヒゲが落書きされると、
本物のモナリザまで「落書き」になるのか?否!否!そんなことはありえない!
断じて!

誰かクルクルうんこ頭君に因数分解を教えてやってくれ!


848 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:55:49 0
>>847
バカだな。
改竄・捏造されていた場合、ホロコーストを明かし立てる資料としての「日記」の役割を果たしてないだろう。

お前の出した例で教えてやろう。
「モナリザにはヒゲが生えていた」証拠として「ヒゲを書かれたモナリザ」が証拠として出されたとする。
で、ヒゲの部分が捏造されたのだとしたら、元々「ヒゲの生えてるモナリザ」では無いんだから、
その点でその「ヒゲの生えているモナリザ」は、ヒゲが生えているように捏造された「ニセモノ」となる。

はい、理解できたかな?
やれやれ。きちんと文脈を読み、論点を把握して思考できないヤツの典型だな。

849 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:03:20 0
論点は虐殺該当内容をゲッペルスが本当に書いたか否か。
その部分に改竄があれば、日記は捏造されたものだと表現するのが適当だ。
改竄証明が出来なくとも、日記内容に明らかな矛盾があれば、疑問視される。
これは他の資料でも同じだ。

850 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:16:09 0
要点はゲッペルス日記が信頼に値する資料か否かということだな。
で、カティンの森事件の真相が明らかになった今、その矛盾点がある限り、捏造の可能性を疑われるのは当たり前で、
記述内容についても疑問視される。

元々、日記の記述によってホロコーストを裏付ける決定的な物証は未だ発見されていないのだから、
何をか況やだな。

851 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:24:24 0
ここでいくら「ホロコーストはでっち上げ」と言っても
学者が公にそれを言ったら学者生命なくすんでしょ。
それだけリヴィジョニストには信用がない訳で。
虚しくないの。

852 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:27:51 0
>>851
>学者が公にそれを言ったら学者生命なくすんでしょ。

場所によっては逮捕監禁され、弁護士が少しでも否定するような資料を出せば同じく捕まる。
それは「信用が無い」からというより、「宗教だから」だからだと言った方が適当だ。

そういえば、昔同じような話があったな。
地球は動いていると言った者が酷い目にあった説話は有名だ。

853 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/18(日) 21:43:28 0

モナリザそのものは「本物」と。

落書きされてたら、そりゃ「モナリザは落書き」だろw

その場合は「落書きされた、ほんもののモナリザ」に過ぎない。

元々「ヒゲの生えてるモナリザ」では無いんだから、その点で「ニセモノ」。

という程度に過ぎない言葉あそびだね。くだらん。大体、>>829で、

>これからは、どの「一部」が偽造か、修正派は証明する手続きが必要だな。

と書いた結果がそうなったのだからね。

だから、>>849で、ようやく俺が持ち出した「論点」に戻った訳さ。

わかったかい?クルクルうんこ頭君。



854 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/18(日) 21:52:45 0
>>850

>カティンの森事件の真相が明らかになった今、その矛盾点がある限り、

クルクルうんこ頭君 お も し ろ す ぎ !(はあと

855 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:53:29 0
>>853
なんというか、頭の悪い言い訳だな(苦笑

>>849で書いてある通り論点は「虐殺該当内容をゲッペルスが本当に書いたか否か」。
で、その内容が改竄されていれば「ホロコーストを明かし立てる証拠であるゲッペルス日記」というものは捏造されたものとなる。

ホロコーストの資料としての文脈で語られている以上、改竄されていれば「ニセモノ」だ。

お前の出した例で教えてやろうか?
モナリザ(ゲッペルス日記)が「ヒゲの生えてるモナリザ(ホロコーストの証拠としてのゲッペルス日記)」という文脈と論点で語られているのだから、
ヒゲが捏造されたもの(虐殺記述が捏造されたもの)ならば、それは、そのように「捏造されたモナリザ」と解釈される。

言葉遊びをしてるのは、お前なんだが…ふぅ、やれやれ。

>だから、>>849で、ようやく俺が持ち出した「論点」に戻った訳さ。

おや?>>849ではこう書いてあるぞ?
>その部分に改竄があれば、日記は捏造されたものだと表現するのが適当だ。

つまり、ゲッペルス日記は捏造されたものだと表現するのが適当だと認めたわけだな。
まったく、バカの壁ってのは厚いな、おい。





856 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 22:02:03 0
>クルクルうんこ頭君 お も し ろ す ぎ !(はあと

な、なんというか。
筆者の「品性」というものを如実に現している文章だ。

857 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/18(日) 22:52:02 0
>>855

>ゲッベルスの日記は出版されてるからそれを見てじっくり考えてもいいかもね。
>完全版は30巻くらいあって殺人的な量です。(>>823)

「証拠」の話をしていたんじゃなく、「ゲッベルスの日記」の話をしていたんだぞ。
勝手に「文脈」とか言われてもなぁ。クルクルうんこ頭君の頭の中だけの話だもんなぁ。

>その内容が改竄されていれば「ホロコーストを明かし立てる証拠であるゲッペルス日記」
>というものは捏造されたものとなる。(>>855

「証拠は捏造」なら同意だし、ことば遊びには興味ないな。


>おや?>>849ではこう書いてあるぞ?
>その部分に改竄があれば、日記は捏造されたものだと表現するのが適当だ。
>つまり、ゲッペルス日記は捏造されたものだと表現するのが適当だと認めたわけだな。

きちんと文脈を読み、論点を把握して(以下略 ってところか。バカらし。

>>856
クロアチア人 お も し ろ す ぎ !(期間限定



858 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 23:13:36 0
きちんと>>823に示されているアンカーを辿ってみな。
日記の「記述」に関しての話題になっている(カティンの森事件(>>783)についての)

そして、偽造疑惑について。

>うーん。そんなに大量に偽造できるのは、本人か国際ユダヤだけですねww
>わたしはこの下のサイトだけで十分満腹しておりますw

この引用部は、ゲッペルス日記が捏造ならば、全30巻を全て作り出さなければいけないことを前提として話している。
しかし、日記を改竄し虐殺記述を追加する形での「捏造」ならば、そんな手間をかける必要も無い。
そういった可能性を除外できる要素を考え付かないところが、浅はかだということだ。

理解できたか?

>クロアチア人 お も し ろ す ぎ !(期間限定

意味不明すぎるな…。
この場合品性と「知性」を表す言葉と言えそうだ。

859 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/19(月) 00:42:20 0
>>858

>>823(クテーノス氏)を相手に日記の分量がすごいね!という軽い話
をしているだけだろう?読めば分かるよな?

>理解できたか?

野球場でボールがフェンスを越えたらホームランだ、などと隣に説明してる奴がいるが、
ワンバウンドで入れば二塁打だ。それにファウルエリアのフェンスを越えれば、ただ
のファウルだぞ!ボールが場外に出たらどうするんだ?そういう要素を考え付かないとは
浅はかだ!

っていうことかな?正論だね。バカバカしいけど、クルクルうんこ頭君には似合いかも。


>意味不明すぎるな…。

サッカー・ワールドカップ、日本対クロアチア戦のハーフタイムに
書き込んだだけだよ。深い意味はない。もう過去の出来事だしorz
もしかしてテレビとか見ない人か?

君たちが「腐ったウジムシ」とか、本当のことを言われるのが、
いやだろうなぁと気遣ってクルクルうんこ頭君と呼んでいたんだが、
気に触ったんなら謝る。ごめんよ!クルクルうんこ頭君!そしてバイバイ。


860 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 17:38:08 0
>>858
>しかし、日記を改竄し虐殺記述を追加する形での「捏造」ならば、そんな手間をかける必要も無い。
それで、その証拠は?

861 :新入荷:2006/06/19(月) 18:07:51 0
「ガス室」と同階の焼却炉に死体を運ぶガスマスクもつけない労務班員
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/hoax/005.htm

862 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 19:42:06 0
>>859
全く筋の通らない例えを出した挙句、
(文脈・論点は「日記の記述」であることを認識していないからそうなる)

レベルの低い罵声を浴びせ、勝利宣言後に逃亡か。
面白い位、典型的な錯乱だな。

自分で以下の文章を口に出して読んでみると良い。

>君たちが「腐ったウジムシ」とか、本当のことを言われるのが、
>いやだろうなぁと気遣ってクルクルうんこ頭君と呼んでいたんだが、
>気に触ったんなら謝る。ごめんよ!クルクルうんこ頭君!そしてバイバイ。

これを書いた人間の「知性」と「品性」が良くわかると思わないかい?

863 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 19:49:35 0
>>860
>それで、その証拠は?

捏造の方法に関しては、可能性を述べている。
ホロコーストの証拠として改竄するのならば、全30巻を捏造する必要は無い。
ゲッペルス日記の量が多い事を根拠に、全部捏造したというのか、というような指摘は的外れだということを言っている。
(ニッコーが使ってる手だが、子供だましもいいところだ)

ゲッペルス日記の記述が「正しい」という根拠を出すのは、ホロコーストの証拠としてこの日記を扱っている方。
日記に明らかな矛盾や無理があれば、疑惑をかけられたり、信頼性を疑問視されるのは当たり前なのだから。

864 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/19(月) 19:56:29 0
>>862

>日記があったとしても、一部をそれらしく変えれば良いだけ。>>828
>日記を改竄し虐殺記述を追加する形での「捏造」>>858

「一部改竄説」に基づいて、「本物」と区別される「にせもの」を特定してくれというのが、ここで
の文脈と言えば文脈。だから、
クルクルうんこ頭君は、どの「一部」が改竄かを言えばいいだけ。「一部改竄説」を言い出したのは、
クルクルうんこ頭君の方なんだし。「一部改竄説」の文脈を無視して、「全部にせもの」なんて言う
のは、苦し紛れのことば遊びに過ぎない。

「クルクルうんこ頭君」という呼び名がそんなに気に入ったかね?
考えてみれば、これほど加藤にぴったりくる呼び名が、ほかにあるだろうか?いやあるまいて。
あまりに下品すぎて、学生たちが加藤とすれ違ったときに、おもわず口にする心配がないという点も
重要だ。あっ○○。プッ!なんて言われたくないだろう?俺ってなんて優しいんだろう!


865 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/19(月) 20:04:49 0
>>863


おっ。行き違いになった。

では要するに、いままで「ゲッベルス日記」は捏造です。証明済みです。
そんなもんアホアホです。とさんざん言って来たことは撤回するんですな!


866 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 20:42:47 0
>>863
おめーの言ってる事こそ子供だましの理屈だと思うぞ
分量が多いのなら、書き加えたんだろ、ただし可能性があるだけで証拠は無い
贋物だって断言したわけではないから、俺には立証責任はない
日記が本物だって証明は、本物だと思ってるやつらがしろ。って言いたいんだろ。
贋物だって言い出したのは否定派のくせに、何も立証しないなんておかしいじゃないか
俺は立証責任の擦り合いにばかり知恵絞ってもホロコーストは否定できないと思うぞ。

867 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 20:51:01 0
>>866
ニセモノだと疑われる根拠は示されているだろう?
カティンの森の記述は致命的。

否定派が提示している疑惑の根拠は「スターリンの命令書」。
この資料には問題は無いのだから、日記の矛盾について肯定派もきちんとした説明と、
その説明を裏付ける「証拠」を見せるべきだと思うが?

868 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:04:13 0
スターリンの命令書なんてないよ。
ベリヤの提案書とそこに書かれた署名のみ。
http://www.coldwarhistory.us/Cold_War/Katyn_Massacre/Katyn003.jpg

カティンの森事件についての考察
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1113369928/

869 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:09:30 0
>>868
んな言葉遊びされてもな。
「スターリンの命令書」では無く「ベリヤの提案書とそこに書かれた署名」という名称でいいぞ。

「ソ連がカチンの森事件の首謀者だった」決定的証拠には変わりないのだから。

870 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:15:40 0
>>867
いや、今までの議論でも出たじゃないか、普通に読める以上あの記述は矛盾とは言えないって
大体、カチンの森の虐殺をやったのがソ連だったと公表したのが90年
ゲッぺルス日記が見つかったのは92年だろ、つまり偽造だったとすれば偽造した連中はまったく意味のない偽造をやったって事になる。
偽造したけど日記のことをうっかり忘れて、ゴルバチョフがカチンの森のことばらした後に発表したとでも言うつもりか
こっちのほうがよっぽど不自然だと思わないのか?

871 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:31:29 0
まだゲッベルス日記に矛盾があるなんて言ってるのかよ。

872 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:33:21 0
>>869
> 「ベリヤの提案書とそこに書かれた署名」

実はその署名がクセモノ。

見れば分かるように、スターリン、ヴォロシロフ、モロトフ、ミコヤンがみな同じ筆跡で書かれている。
しかもスターリン、モロトフ本人の署名と似ていない、残念ながら。
http://www.historyforsale.com/productimages/thumbnails/32792.jpg

この文書が決定的証拠? 笑わせるのもほどほどにしてほしい。

だいたいベリヤの提案のどこに「カチンで殺りましょう」って書いてあるんだ?
収容所の話しかしてないのに。

873 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/19(月) 21:38:34 0
>>867
>ニセモノだと疑われる根拠は示されているだろう?
>カティンの森の記述は致命的。

その「記述」とやらを提示してくれよ。腰が引けていて、なにを言ってるのか
さっぱりわからないぞ!

>>870
>ゲッぺルス日記が見つかったのは92年だろ

んなことぁない。なにかの間違いだ。戦後すぐに米軍の大佐が入手した。

874 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:40:32 0
>>868
もし、その命令書がホロコーストに関するものならば否定派は
「文字の上にサインするのはおかしい、不自然だ」とか言いまくりそうなもんだな

875 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:42:02 0
>>873
>んなことぁない。なにかの間違いだ。戦後すぐに米軍の大佐が入手した。
ソフィア先生に書いてあったんだが、やっぱり否定派の言ってることって当てにならないんだな

876 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/19(月) 21:49:25 0
The Goebbels Diaries (1942-1943).
Translated by Louis P. Lochner. Doubleday & Company. 1948

という訳で、1948年に英訳が出版されているな。

それから「ゲッペルス」ではなく、「ゲッベルス」だから。。


877 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:53:26 0
>>876
じゃあソフィア先生にも書いてある
>ソビエト時代のあらゆる秘密文書が外に流れ出した一九九二年七月のはじめに、モスクワのロシア国立公文書館で、ナチス・ドイツの宣伝相であったあのゲッペルスの自筆日記が発見された。
これは一体何なんだ?
ひょっとして米軍の大佐が入手できなかった、断片的な日記の一部が発見されたってことか?

878 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:21:24 0
>>872
ほほう?
で、では君は、カチンの森の虐殺がまだナチスの仕業だと信じてるのか?w

879 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:22:41 0
>>873
>その「記述」とやらを提示してくれよ。

ログ読め。>>783

880 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:26:47 0
>>878
カチンがナチスの仕業だなんてゲッベルス日記には書いてありません。

881 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:27:57 0
このスレは伸びる!

882 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:28:05 0
>>872
面白いな。
スターリンの命令書が発見され、カティンの森の虐殺がソ連の仕業だとロシアが認めて、
証拠まで提出されているが、それは「カティンの森虐殺」を示すものではなかったということか?

つまりは、ホロコーストへの疑問と同じように、
カティンの森虐殺事件について、議論されていると言うことか?
「ベリヤの提案書」というのは、ネットで全く引っかからないが?
その論はどこで書かれている?

883 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:30:33 0
>>880
そう思い込むのは自由だよ(苦笑
文面は、カティンの森事件がナチスの仕業であることをソ連がかぎつけたという内容が書かれている事は間違いないのだから。

884 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/19(月) 22:32:24 0
>>877
>ひょっとして米軍の大佐が入手できなかった、断片的な日記の一部が発見されたってことか?

どうやらそうらしい。1948年に出版されたのは、The Goebbels Diaries (1942-1943).
というわけで、42-43年の分だけ、カチンの森の一件はこの中にあるから、あまり関係ないが、
古い日記が見つかったのだろう。調べてみるよ。

885 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:38:39 0
>>864
>あまりに下品すぎて、学生たちが加藤とすれ違ったときに、おもわず口にする心配がないという点も
>重要だ。あっ○○。プッ!なんて言われたくないだろう?俺ってなんて優しいんだろう!

うわ。すごいな…。
品性と知性のレベルの低さを如実に表す文章としては傑作だ。
更には、「妄想」まで追加されてるとは。

加藤って・・・・いや、なんつーか、もう。
ちょっと可愛そうになってきた。

886 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:43:17 0
>>882
> スターリンの命令書が発見され

それこそ出所不明のインチキ情報だな。自分でよく確かめてみろよ、このドアホが。

887 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:46:12 0
>。「一部改竄説」の文脈を無視して、「全部にせもの」なんて言うのは、苦し紛れのことば遊びに過ぎない。

…人の文章何も読んでいないのが丸解りだな。
30巻「全部ニセモノ」なんだな、そりゃ大変だ。というような内容の揶揄に対して、
「一部改竄」の可能性を提示してるのはコチラなんだが・・・・。

君の頭の中では逆になってるのか?

888 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:51:56 0
>>886
1989年、ソビエト連邦の学者たちはヨシフ・スターリンが虐殺を命令し、当時の内務人民委員部長官、ラヴレンティ・ベリヤが命令書に署名したことを明らかにした。
1990年、ミハイル・ゴルバチョフはカティンと同じような埋葬のあとが見つかったメドノエ(Mednoe)とピャチハキ(Pyatikhatki)を含めて
ソ連の内務人民委員部(NKVD)がポーランド人を殺害したことを認めた。
1992年、ソビエト連邦崩壊後のロシア政府は最高機密文書の第一号から公開した。その中には西ウクライナ、
ベラルーシの本当の囚人や各野営地にいるポーランド人25,700人を射殺するというスターリン及び
ベリヤ等、ソ連中枢部の署名入りの計画書やソ連の政治局が出した1940年3月5日の射殺命令や21,857人のポーランド人の殺害が実行され、
彼らの個人資料を廃棄する計画があることなどが書かれたニキータ・フルシチョフあての文書も含まれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/カティンの森事件

889 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:54:51 0
一九三九年九月一日、ヒトラーが西方からポーランドに侵攻して第二次大戦が火を噴くや、スターリンも東方からポーランドに軍を進め、
ロシア帝国の領土だった西ウクライナと西ベラルーシをあっさり奪回した。
 赤軍(ソ連軍)はこの過程で二万五千人を超すポーランド将兵を捕虜にしたが、スターリンの右腕の秘密警察長官ベリヤは四〇年三月、
「ポーランド捕虜には民族主義的反革命メンバーがいる」とスターリンに「銃殺」を認めさせ、二万二千人近いポーランド将兵を銃殺した。
 このうちベラルーシ・スモレンスク州近郊の「カチンの森」で四三年四月、四千四百体の虐殺遺体がヒトラー軍によって発見されたが、
スターリンは「ドイツ軍による犯行だ」と罪を着せ、ゴルバチョフ時代になってやっと真相が公表された。「スターリニズム」の象徴的事件である。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00484/contents/194.htm

出所不明な割には、新聞に堂々と書かれてるな。

890 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:55:12 0
4月14日の日記(カチン)は捏造で、だから3月27日(ホロコースト)も捏造だという話?
つながりがまじワカンネ。頭が沸いてるひとは疑問に感じないらしいが。

891 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:59:55 0
>>890
資料の信憑性の話。
事実と矛盾していたり、嘘が書かれていたと見られる日記があるとする。
そうなれば、日記の記述内容の信憑性は疑われて然るべきだろう?

892 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:06:27 0
>>891
矛盾してないって言ってる人もいるじゃん。

893 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:11:04 0
>>892
言ってる人もいるじゃん。で済むなら、何だって言えるw
じゃあ、矛盾してるって言ってる人もいるじゃん。とかなー。

突きつけられた疑問に対して、きちんと「証拠」を見せて欲しいと言ってるんだよ。

894 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:11:40 0
>>893
新聞とかウィキでもいい?

895 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:19:47 0
>>894
どーぞ。

896 :<:2006/06/19(月) 23:20:37 0
>>841
1979年の証言ですね。毎度乙です。「アウシュヴィッツの目撃者:ガス室での3年間」からの
抜粋のようですな・・・しかし、「ガス室での3年間」とはすごいタイトルだな・・・(笑

このミューラーは著書内で、「ガス処刑後にガスマスクも付けずに遺体処理作業を行った」とか、
「切断された足が動いた(バケツを飛び上がらせた)」とか、「ガス処刑される直前、ガス室内の
女性達に伝言を頼まれ、彼女達に引きづられてドンとドアから押し出された(外からカンヌキを
掛けられてるのに何で出られるんだ?)」とか・・・ずい分怪しい証言を著書の中で記述してい
ますねぇ・・・・

ミューラーの証言は、引き続き本を漁って調べている最中ですよ。ミューラーは戦犯法廷当時、
その類の証言を残しているのか?残していないのなら、何故30年後になって証言を行ったのか?
ホェッスの陳述書との食い違いをどう説明するのか?・・・・これらは、まだ本をいろいろ読ま
ないと結論が出そうにないですねぇ・・・

897 :<:2006/06/19(月) 23:21:15 0
>>896の続き
この本を引用している本が結構あるんだが(ま、どれもたいしたことの無いアホ本なんですが・・・)、
肝心のこの本がアマゾンで検索しても見つからん・・・正史派にとって重要な書籍なら翻訳本が出て
いてもよさそうだが、それが見当たらん・・・引用している部分は都合の良い部分だけで、上記
の陳腐な部分はまるで無視なら、都合のいい部分にしか目が行ってないってことかな・・・
翻訳本が無いことが、逆に引用のし易さになっているのかもしれんな・・・機会があれば読んでみた
いんだが、アマゾンで検索しても本がない・・・

とにかく今は「ホロコースト全証言」を調査中・・・この本430ページもあるから・・・(笑
この本を読んで興味を引いたのが、ユダヤ人殺害に関与していたのが、アインザッツグルッペのみ
では無く、ウクライナ人(民兵)やリトアニア人、そしてゾンダーコマンドが深く関与していた・・・
という記述が多く見られる。そこでふと考えたんだが、このフィリップ・ミューラーはゾンダーコマンド
だったんじゃないかと・・・絶滅収容所であるアウシュビッツで3年間も生きられたのが本当なら、
よほどナチスに気に入られていないと無理だろうな、絶対に。単に「火葬場で働いていた」だけ
のユダヤ人なら、早々に抹殺されていただろう・・・ちなみにあるソースでは、このミューラーを
「不死の著者」と呼び、「一般大衆、歴史家、判事たちが、このような「ホロコーストの目撃証人」
にいっぱい食わされたままになっていることは、深刻な問題である。」と酷評してた・・・

898 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:21:17 0
1992年、ソビエト連邦崩壊後のロシア政府は最高機密文書の第一号から公開した。その中には西ウクライナ、
ベラルーシの本当の囚人や各野営地にいるポーランド人25,700人を射殺するというスターリン及び
ベリヤ等、ソ連中枢部の署名入りの計画書やソ連の政治局が出した1940年3月5日の射殺命令や21,857人のポーランド人の殺害が実行され、
彼らの個人資料を廃棄する計画があることなどが書かれたニキータ・フルシチョフあての文書も含まれている。

↑この資料に対して、ホロコースト修正主義のような疑問があったとは知らなかったし。ぜひ知りたいね。
新聞でもウィキでも。

899 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/19(月) 23:23:46 0
>文面は、カティンの森事件がナチスの仕業であることをソ連が
>かぎつけたという内容が書かれている事は間違いないのだから。>>883

そういう「文面」を発見できませんでした。議論にならないので、
その文面とやらを提示してもらえませんか?

900 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:25:02 0
>>899
>>879

901 :<:2006/06/19(月) 23:31:27 0
>>842
様々な方法がとられた・・・っては、十分に注意が必要ですね。その当時から既に様々な
方法で遺体を灰にしていた・・・とする証言が存在していたのなら納得はいきますが、後に
なって様々な方法が出てきたのなら、まずはそれらの証言を裏付ける証拠がいかなるもの
なのか・・・十分に見極める必要があるでしょうね。

様々な収容者が様々な手段で「灰」にする作業に携わっていたのなら、相当数の同一証言
が集まるのが普通でしょうね。
フィリップ・ミューラーは・・・・
「複数の大きな鉄のつぶし器で細かくしていく作業は主にギリシア・ユダヤ人がやっていた」
元火夫ヤーコブ・ガバイは・・・・
「灰は金属の道具で砕いた(灰にしたとは言ってませんね。)。いろんな道具があった」
元火夫シャウル・ハザンは・・・・
「骨をまず小石くらいの大きさに砕き、それから二つの取っ手のついた丸い(円い?)木材
 (runde Hoelzer)で粉にした」

それぞれの手法に対し、証言者が唯一人とはありえないでしょう。400万人分の遺体を灰
にする作業ですから、延べ人数にすると相当数の作業員がいたでしょうからね。

いずれにせよ、すべてのこれらの証言に対し、どのような信憑性を持たせるのか・・・?この
当たりは片っ端から証言を探し集めるしかないですな・・・・

902 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:31:29 0
>>895
http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_Massacre

ほら全然矛盾してない。
4月14日も、それから9月29日もそのまま重要資料として引用されてるよ。
こんなに堂々とね。

903 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:32:58 0
>>899
あれ?勝利宣言して逃げたんじゃなかったのか?

>気に触ったんなら謝る。ごめんよ!クルクルうんこ頭君!そしてバイバイ。

とゆー、ある意味スゴイ捨て台詞残して。

その後に「世界@名無史さん」が「加藤」に見える病気を煩ったせいで忘れたのかな?

>「クルクルうんこ頭君」という呼び名がそんなに気に入ったかね?
>考えてみれば、これほど加藤にぴったりくる呼び名が、ほかにあるだろうか?いやあるまいて。

…哀れだなぁ…。

904 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:34:38 0
>>902
そこには、カティンの森虐殺事件の矛盾を説明する「証拠」は載ってないなぁ。どこを見ても。

905 :<:2006/06/19(月) 23:36:03 0
>>843
実証は必要だよ〜ん♪オレが知りたいのは真実じゃなくて事実。どのような手段なら、人を
灰にすることが出来るのか?・・・今ですら不可能なことを当時がやれたハズがない。再検証
すら行ってないから、犠牲者数が二転三転してしまうんだよ〜ん♪つーか、こういうことは
「正史派」の方が積極的に行うべきなんよ。やんないより、やった方がいいに決まってる。
前レスで「ゲッベルス日記を見てない人が・・・」なんて言ってるけど、それなら、検証の
一つもやってない人が、骨を灰にする方法云々を言う資格はないってことじゃん。ミキサー
みたいなのを想像するのは結構だが、それらしき実物か写真か複数の証言か・・・想像だけ
じゃ無くて証拠や根拠を提示すればいいだけのこと。オレに言わせれば、コンクリートの
上に敷き詰めた遺体の上を、鉄製の大きなロードローラーをブルドーザーか何かで往復させた
後、ほうきで掃きだすのが一番簡単だろうと考えてるが、そんな証言も無いな・・・

証拠の乏しいホロコーストにおいて、再現検証をやって少しでも説得力を持たせる・・・
その程度のことすらしようとせず、相変わらず証言ばかりを当てにし、今に至ってもまだ実証
を拒否する姿勢にこそ、自称「正史派」に対する疑惑の目が、徐々にネットを通して広がって
いってるんだよ〜ん♪要は自称「正史派」が、再現検証を行って証明して見せればいいだけの
こと。簡単なこと。第一、その「鉄のつぶし器」の実物か写真は現存してるのかいな・・・?今の
ところオレが読んでいる本には載っていない・・・(笑 それに「当時の状況が完全に理解でき
ていない状態で実験してもあまり意味を感じないんですがね。 」・・・って、「正史派」の中
で、当時の状況を完全に理解できてる人が一人でもいるん?

906 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:37:08 0
>>904
こんなに堂々と書いてあるのに?
全然矛盾してないでしょ。

ということは矛盾とか言っている側が間違っているってことじゃないの?

907 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:39:35 0
>>906
堂々と載ってるのは「証拠」では無く、日記の内容だけだし。
カティンの森虐殺事件に関する記述に関する矛盾点の話だってことを理解してる?

どこに、該当記述がカチンの森虐殺を指していないとする「証拠」を指し示してるのか引用してもらえないかな?

908 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:40:56 0
>>907
カチンの森事件を指しているんでしょ。だから矛盾しないんだよ。
なんか逆に考えてない?

909 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:42:29 0
>>908
ゲッペルス日記では「カチンの森虐殺」をナチスが行ったと書いていると認める訳だね?

910 :仕事がたまってるんだよ。:2006/06/19(月) 23:43:56 0
>>902
>>783はそこから採ったものなので貼っておきます。

783 :世界@名無史さん :2006/06/14(水) 22:39:07 0

Dr. Goebbels wrote in his diary on April 14, 1943:
"We are now using the discovery of 12,000 Polish officers, murdered by the GPU,
for anti-Bolshevik propaganda on a grand style. We sent neutral journalists and
Polish intellectuals to the spot where they were found. Their reports now reaching
us from ahead are gruesome. The Fuehrer has also given permission for us to hand out
a drastic news item to the German press. I gave instructions to make the widest possible
use of the propaganda material. We shall be able to live on it for a couple weeks"

When in September 1943 Goebbels was informed that the German Army had to withdraw from
the Katyn area, he entered a prediction in his diary. His entry for September 29, 1943
reads: "Unfortunately we have had to give up Katyn. The Bolsheviks undoubtedly will
soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers. That episode is one that is going to
cause us quite a little trouble in the future. The Soviets are undoubtedly going to
make it their business to discover as many mass graves as possible and then blame it
on us."

911 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:45:21 0
>>909
どこ読んでんだか・・・ ウィキにはそんなこと書いてないでしょ
ソ連が自分たちの犯罪をドイツになすりつけるだろうとゲッベルスは書いているということだよ。

文盲ですか?

912 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:47:50 0
つーかGPUが殺したって書いてあるじゃん。

913 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:48:31 0
>>911
やれやれ。

>カチンの森事件を指しているんでしょ。だから矛盾しないんだよ。
>なんか逆に考えてない?

「逆に考えて」たのなら、そーなるだろう?
君の「解釈」を聞いたんだが…はぁ…。なんでこんな基本的なことをいちいち説明せにゃならんのか。

>ソ連が自分たちの犯罪をドイツになすりつけるだろうとゲッベルスは書いているということだよ。

原文に「ドイツになすりつける」という文章は存在しない。


914 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:50:30 0
>>913
そっちが勝手に逆に考えているわけで。

やめとけって、原文なんていう話は。
どうせ読んだことないんだから。

915 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:55:24 0
The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers.

はい、これはなんて書いてあるのかな?

916 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:56:46 0
そうか>>913はきっと英語が読めないんだ
日本語に翻訳されてる否定派のサイトしか見ないから会話の流れが理解できないんだ

917 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:57:01 0
'find'

918 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:58:56 0
>>915
それ英訳。しかもウィキと同じ訳。
全然矛盾の指摘にならないってことにはやく気づけよ。

919 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:59:20 0
>>912
>つーかGPUが殺したって書いてあるじゃん。

「GPUが殺したと宣伝した」と書いてあるじゃん。
その後に、自分達が射殺したって書いてあるじゃん。

920 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:00:26 0
しかし考えてみれば、
カチンの森の記述に矛盾がある
      ↓
この日記は全部信用できない
      ↓
ユダヤ人虐殺について書かれた部分もウソに違いない

かなり無茶な理屈だよなこれ

921 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:00:27 0
>>918
日本語訳でも英訳でも書いてないねー。
さ、原文には書いてあるのかな?答えてくれないか?

922 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:02:13 0
>>920
正確にはこう。


カチンの森の記述に矛盾がある
      ↓
この日記の内容は信用できない
      ↓
ユダヤ人虐殺について書かれた部分にも疑問が出てくる


ごくごく普通の思考だと思う。

923 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:02:13 0
>>919
GPUが殺したのを宣伝に使ってるって書いてあるんだけど・・・

924 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:03:59 0
>>922
そこがわからない、なぜ狙い済ましたみたいにユダヤ人虐殺の部分のみに疑問を持つのか?
ホロコーストを否定する事そのものが目的だからそういう思考になってしまうんじゃないの?

925 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:05:40 0
>>923
は?つまり
「GPUが(ポーランド人将校を)殺したと宣伝した」と書いてある訳だけど?

926 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:07:49 0
>>924
>そこがわからない、なぜ狙い済ましたみたいにユダヤ人虐殺の部分のみに疑問を持つのか?

…ここがホロコーストに関する議論するスレだから。


927 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:08:41 0
>>919
> その後に、自分達が射殺したって書いてあるじゃん。

その英文和訳がおかしい。
that は節を作るんだから 'find' はその節の全体にかかるんだよ。
つまり節の中に書かれていることはソ連から見た「事実」。

当然、ゲッベルスは違うと思っているってことだよな。


928 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:09:12 0
>>926
誤 …ここがホロコーストに関する議論するスレだから。
正 …ここがホロコーストに関して議論するスレだから。

で、ホロコーストはユダヤ人虐殺がメインだから。

929 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:09:43 0
>>925
「GPUが殺したポーランド将校の発見を、反共プロパガンダに利用した」というふうにしか訳せないのだが。
「GPUが(ポーランド人将校を)殺したと宣伝した」とでは違いが大きすぎるぞ。

930 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:13:35 0
>>929
…単に簡略に述べているだけだが?
後に、自分達が「撃った」と克明に書いてあるしな。

931 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:14:52 0
文盲・・・

932 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:15:38 0
>>926>>928
どうやらカチンの森に矛盾がある(と本人が信じているだけだが)とユダヤ人虐殺までウソになってしまう理由は本人ですらよくわからないようだな

933 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:16:50 0
>>932
つぎなる焦点はやはりそこかな。あまりに謎が多い。

934 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:17:17 0
うん、文盲だなこれは。

935 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:17:52 0
>>931
最後は罵ることしか出来なくなったのか・・・・。

The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers.

無理のある解釈をしたところで、この一文がある限り、覆すのは無理だね。
――ところで、このカチンの森の記述は1940年代からあったんだが…。
ソ連が罪を認めるまで、正史派は、この件について「弁護」したのかな?

936 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:18:38 0
>>935
>>927

937 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:19:10 0
「GPUが殺したポーランド将校の発見を、反共プロパガンダに利用した」と
「GPUが(ポーランド人将校を)殺したと宣伝した」とを同じ意味だと思ってるんなら
文盲というしかないだろう。

938 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:19:26 0
>>932
>どうやらカチンの森に矛盾がある(と本人が信じているだけだが)とユダヤ人虐殺までウソになってしまう理由は本人ですらよくわからないようだな

……頭悪い?
この文章を読んでみな?

カチンの森の記述に矛盾がある
      ↓
この日記の内容は信用できない
      ↓
ユダヤ人虐殺について書かれた部分にも疑問が出てくる


「疑問が出てくる」=「ウソ」なのか?
日本語理解してるか?

939 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:22:11 0
はいはいループループ
全体が信用できないなんて話はもはや過去の遺物。

940 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:24:59 0
>>938
じゃあ>>932の「ウソ」の部分を「疑問が出てくる 」に置き換えて読んでくれ
それでも意味は通じるだろ。
で、その理由は君ですらさっぱりわからないんだな?
十分予想できた内容だから驚かないよ、俺もさっぱりわからないもん。

941 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:28:21 0
>>940
>で、その理由は君ですらさっぱりわからないんだな?

…は?
資料の内容に矛盾があったり、物理的に不可能な事が書かれていたりすれば、
その資料そのものの信憑性が疑われるのは当たり前だろ?

942 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:30:04 0
>>940
あとな。
「疑問が出てくる」=「ウソ」と解釈するその珍妙な思考は、どーにかした方がいいと思うぞ?

943 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:30:02 0
>>926>>928
一つ聞きたいんだけどさ
もしこのスレが「ジャーマンポテトの作り方を語るスレ」で仮にゲッベルス日記に
ジャーマンポテトの作り方が書いてあったとしよう。
そしたら君は、「ゲッベルス日記のカチンの森の記述には矛盾がある。この日記は信用できない
よって、日記に書いてあるジャーマンポテトの作り方にも疑問が出てくる」とかやるわけ?
やらないでしょ?要は疑問があるなんていうけれど、カチンの森の記述に疑問があるとユダヤ人虐殺にまで疑問を広げる
関連性がちっとも見えてこないしわけがわからないって事

944 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:30:07 0
>>941
どこに矛盾があるの?

945 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:32:06 0
>>943
ジャーマンポテトの作り方は再現可能。

946 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:35:39 0
>>945
これは例え話、本来関連していないはずの内容にまで疑問を広げる理由は何なのかと問うているのだよ。
まあその矛盾とやらもどこまで本当のものか怪しいようだがな

947 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:36:31 0
>>946
ナチスの「虐殺行為」に関する記述だから思いっきり関係あるけど?

948 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:39:22 0
>>946
>これは例え話、

再現可能な時点で、例えにすらなってない。

949 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:41:00 0
ホロコーストもその気になりゃ再現可能♪

950 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:43:03 0
虐殺行為ったってgenocideとmassacreじゃ別物だろw
日本語だと同じ虐殺という言葉にまとめられるだけだ。
だいたい、ゲッベルス日記にカチンはナチスがやったなんて書いてないし。

951 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:44:30 0
>>950
>だいたい、ゲッベルス日記にカチンはナチスがやったなんて書いてないし。

The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers.

モロに書いてある訳だ。

952 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:44:57 0
>>951
それはもう片づいただろ。

953 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:46:48 0
>>952
「解釈」を押し付けられてもな。
きっぱりと「我々が撃った」と書かれているんだが。

それとも原文で解説してくれるのか?

954 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:47:32 0
>>947
そりゃ人間を殺したと言う一点なら同じだろうな
だが、よく考えてみれば細かい点で違いが大量に出てくる。それを関連付けるというのか?

955 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:48:50 0
あとさ。ゲッペルス日記のこの記述は1940年代からあったんだろ?

「ゲッベルス日記にカチンはナチスがやったなんて書いてない」
のなら、正史派は当然、この件に関しては無罪を主張してたんだよな?
ソ連が罪を認める前から。

956 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:49:08 0
>>953
解釈って言うか英文読解の問題なんだけどね。
というか君はまず日本語を勉強してきた方がいいんじゃないの?文盲くん。

957 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:51:01 0
西側諸国にはカチンはソ連のしわざという説しかなかったわけだが

958 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:51:12 0
>>954
(同一の)軍隊が組織的に万単位の人間を虐殺した。という点で思いっきり合致している。

959 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:52:00 0
>>955
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%81%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%A3%AE%E4%BA%8B%E4%BB%B6
冷戦期の調査
第二次世界大戦後、ポーランド共産党の幹部たちはこの事件についてソビエト連邦の
プロパガンダに同調するだけで真相を究明しようとはしなかった。1989年にポーランドの
共産主義政権が崩壊するまで真実は公にされることはなかった。

1946年、ニュルンベルク裁判においてソ連の検察官はカティンの森での虐殺について
ドイツを告発した。彼は「もっとも重要な戦争犯罪の内の一つがドイツのファシストに
よるポーランド人捕虜の大量殺害である。」と述べている。ドイツの弁護人は決まり
悪そうな弁護を述べたが、アメリカとイギリスがこの告発を支持しなかったので、
この問題は扱われなかった。カティンの森事件についてはニュルンベルク裁判では
一言も述べられていない。

この事件の責任が誰にあるのかについては西側でも東側においても議論が続けられた。
たとえば1970年代後半のイギリスでは、事件のあった1940年の日付で犠牲者のための
記念碑をつくる計画が冷戦下の政治情勢を刺激するとして非難された。

ということで、ホロコーストとは大分事情が違うようですね。

960 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:54:05 0
>>955
カチンの森の虐殺がソ連の仕業だったってのは、昔から有名な話だぞ、まずソ連はナチスが夏にポーランド人将校を殺害して埋めた
と主張していたのに死体は冬服を着ていたこと、銃剣の刺し傷痕がソ連が使っていたものと
一致した事、死体に残されていた銃弾が当時の赤軍の使っていたものだったこと
こういう証拠から、ソ連がやったと推定されていた、恐らくは大戦中から
それをソ連が認めるのに長い時間がかかったというだけ


961 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:54:13 0
>>956
英文でも、ソ連がナチスに罪を擦り付けるという記述は存在しない。
自分達が撃ったという点は確実に書いてあるけどな。

で?原文での解説はまだ?

962 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:56:11 0
>>961

>>927


963 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:56:29 0
>>959
ゲッペルス日記については全く触れられてない訳だが?
正史派でカチンの森虐殺はナチスの仕業ではないと主張した人は存在するのか?

ソ連が罪を認める前から「解って」いたんだろう?

964 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:57:08 0
>>961
>自分達が撃ったという点は確実に書いてあるけどな。
まだ言ってんの?
>>927

965 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:57:19 0
>>962
原文は英語だったのかw

966 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:01:10 0
>>963
その正史派というのは、ホロコーストの正史派のことだよな?
だったら的外れもいいところだ、カティンの森で殺されたのはユダヤ人ではないし
民族絶滅を目的とした虐殺でもない、専門外の事をいちいち主張する人などいないだろうな

967 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:03:49 0
>>966
正史派は、「ナチスの罪」や「虐殺行為」を追及している人間が多くいたと思ったんだけどなw
大体、ホロコーストはユダヤ人だけを含むものじゃないぞ。

968 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:04:11 0
ドイツのことを悪く言う人はみんな正史派であって、
何かズルイことをやっているに違いないと思い込んでるんだろうよ。

969 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:07:06 0
ゲッペルス日記の該当部分が、カチンの森虐殺を書いたものでは無く、
ソ連の宣伝行為への恐れを書いたものだと、「ロシアが罪を認め、公文書公開する前」に指摘した人はいるのかな?

970 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:08:15 0
>>967
お前さんの勝手な思い込みだよ。
カティンの森に関してはソ連が認めるずっと前からソ連の仕業だという説が
西側諸国では圧倒的だった。ほらこれで満足か?

971 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:08:55 0
>>970
>>969の質問に答えたらどうだ?w

972 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:10:33 0
答える意味があるのか?

973 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:11:46 0
答えられなければ負け。
これはそういう勝負だからな。

974 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:12:15 0
>>972
答えたくない。答えられないということか?w

975 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:13:44 0
>>972
いなかったのなら、公文書公開された後に出てきた後付の新説ということか、と思ってな。

976 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:15:12 0
だから西側では最初からソ連がやった説が一般的だったっての。
当然、史料もそれと矛盾無いように解釈されてるだろ。

977 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:18:47 0
>>976
>だから西側では最初からソ連がやった説が一般的だったっての。
>当然、史料もそれと矛盾無いように解釈されてるだろ。

君の思い込みと感想は必要ない。
ゲッペルス日記の該当部分が、カチンの森虐殺を書いたものでは無く、
ソ連の宣伝行為への恐れを書いたものだと、「ロシアが罪を認め、公文書公開する前」に指摘した人はいるのかどうか聞いている。

西側で一般的であり、矛盾無いように解釈されているのなら、簡単に答えられる質問だろ?
ソース付で宜しく。


978 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:25:29 0
>>977
ちょっと待てよ、こんな議論は否定論者から言い出さない限り始まらないと思うんだ
元々日記の該当箇所は普通に読めるんだから、そんな事を声高に主張する人なんていないだろうし
何よりも物証の方が色々あったんだから、ゲッベルス日記の記述をいちいち現在の否定派が望む形で
指摘する人なんて、なかなかいるとは思えない。
だから、そうやって自分の好みに合う主張している学者を出せなんて要求は意味が無いだろ

979 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:26:39 0
日記に矛盾がないことを証明するには、そういう解釈をした学者をあげないとならない。
でも、矛盾があることを証明するには自分の奇怪な解釈を開陳するだけでかまわない。

980 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:27:55 0
ひでえやり方だな

981 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:31:54 0
>>978
普通に読めるも何も原文は不明だからな。
ゲッペルス日記はカチンの森虐殺について、完全に触れている一次資料だ。
カチンの森虐殺の研究者が資料としない訳が無い。

>ゲッベルス日記の記述をいちいち現在の否定派が望む形で指摘する人なんて、なかなかいるとは思えない。

意味不明だ。
現在の「肯定派」の望む形だろう?
肯定派は、カチンの森の虐殺に関する記述がソ連のプロパガンダへの恐れを書いてるのだと主張してるのだから。

その解釈は、ロシアが罪を認め公文書を公開する以前から存在したものかどうかを知りたいんだがー。
それとも、新たに出た資料と辻褄を合わせるための「新説」なのか?




982 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:37:20 0
>>981
だから、カチンの森の虐殺は新たな資料もクソもないんだよ。
昔っからソ連の仕業だったと言われてた事だから、辻褄なんて合わせる必要なんてない。

983 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:44:40 0
むしろ辻褄が合わないのは、ゲッベルスはドイツの仕業と書いているという解釈のほうじゃないの?

2chではじめて出てきた珍説かもな。
あるいはホロコースト否定論者がでっちあげた説とか。

984 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:52:28 0
113 :世界@名無史さん :2006/06/19(月) 15:07:43 0
いや、あんま関係ないかもしれんのだけど
すごいものを見つけた↓

http://www10.plala.or.jp/amurita/image/maaku.jpg

最強だな、これw

985 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 01:57:24 0
>>983
さすがに2ch発の説という事はないだろう
2ch以外のサイトにも書いてあることだし

986 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 02:02:53 0
ソフィア先生あたりか

987 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 02:03:19 0
カチンでもホロコーストでも、とにかくドイツに都合の悪いことを
あちこちの史料に書き加えて回る反ドイツ捏造虫が発見されたよ。

新種なので去年の昆虫図鑑にはまだ出てないけどね。
これは確かな筋からの話。


988 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 02:27:25 0
しかし、軍事機密に関わるようなことじゃねえの? 絶滅計画って。
そんなんを日記に書いておくなんて、ゲッベルスは軍人失格だな。

989 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 02:35:38 0
ゲッベルスに無理やり軍服を着させる会は横暴すぎ

990 :新入荷:2006/06/20(火) 13:43:57 0
試訳:プレサック:パウロから似非サウロへ(ゲルマール・ルドルフ)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/lies/rudolf_14.htm

991 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 18:45:28 0
つまり。

ゲッペルス日記の該当部分が、カチンの森虐殺を書いたものでは無く、
ソ連の宣伝行為への恐れを書いたものだと、「ロシアが罪を認め、公文書公開する前」に指摘した人はいるのか?

この質問には「答えられない」ということか?…それは面白い。

992 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 18:50:59 0
>>983
>2chではじめて出てきた珍説かもな。

一九九二年十一月号『中央公論』

ところが歴史はまわり、時代がかわり、ソ連が崩壊し、ソビエト時代のあらゆる秘密文書が外に流れ出した一九九二年七月のはじめに、モスクワのロシア国立公文書館で、
ナチス・ドイツの宣伝相であったあのゲッペルスの自筆日記が発見された。
ヨゼフ・ゲッペルスこそ「カチンの森」事件を最初に世界へ向かってスターリンの犯罪だと呼びかけた張本人だった。
その本人の日記に驚くべきことが記されていた。そのいきさつについては一九九二年十一月号の『中央公論』に作家の逢坂剛氏が書いているが、
ゲッペルス日記の一九四三年九月二十九日付にはつぎのように書いてあった。

「遺憾ながらわれわれは、カチンの森の一件から手を引かなければならない。
ボリシェビキは遅かれ早かれ、われわれが一万二千人のポーランド将校を射殺した事実をかぎつけるだろう。
この一件は行くゆく、われわれにたいへんな問題を引き起こすに違いない」と。

ゲッペルスは一九四三年四月段階では対外的にソビエト政府とスターリンの犯罪だと声明しつつ、
同年の九月の日記には「われわれが殺した事実」を認めつつ、このことがナチスとヒトラーへはねかえってくることを心配しているのである。

993 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 19:12:38 0
作家の逢坂剛が言っていることをコーランのように正しいと思って譲らないムジャヒディンがスレで暴れてたってことか。

994 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 19:21:58 0
>>993
ユダヤの宣伝を旧約聖書のように正しいと思って譲らないヤツが暴れていたってこった

995 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 19:41:35 0
>>994
トーラーは正しいだろ? クルアーンがおかしいんだよ。
ムハンマドはユダヤ教の経典を見ないで(見せてもらえずに)
こんなもんだろって感じでイスラームの教義をつくったわけだから。

996 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 19:59:19 0
>>991
> この質問には「答えられない」ということか?…それは面白い。

面白いよな。2chで起きる興味深い現象の一つだな。

997 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 20:04:47 0
知らないだけかと

998 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 20:21:26 0
>>997
うん。まぁそうなんだけど。
場外乱闘に持ち込もうとしてスルーされている可能性を考えるとry

999 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 20:53:49 0
>>995
普通人から見ればどちらも「オカシイ」けどな。
神とやらが出した民族虐殺命令に従うのが当たり前のように書いてあるし。

1000 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 20:58:27 0
>>999
非暴力主義の日本人にはとくにそれが鼻につくらしいな。

だが人間の生活のすべてを言葉で律しようとすると
どうしても暴力の必要性に触れざるを得ない。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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