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世界の現王室・旧王室の人々 5

1 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 21:27:27 0
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息(英語)
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室(英語)
ttp://www.4dw.net/royalark/

前スレ
世界の現王室・旧王室の人々 4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123589327/l50

2 :世界@名無史さん:2006/06/05(月) 21:28:20 0
■過去スレ
世界の現王室・旧王室の人々
http://academy2.2ch.net/whis/kako/999/999517615.html
世界の現王室・旧王室の人々U
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046673892/
世界の現王室・旧王室の人々 3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1088829763/
世界の現王室・旧王室の人々 4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123589327/

3 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 01:30:51 O
君主制を定めている国々はほぼしょぼい。まるで淳子ではないか。(統一教会)

4 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 02:01:29 0
で、イギリス、オランダ、ベルギー、ルクセンブルク、スペイン、
デンマーク、スウェーデン、ノルウェー、モナコ、リヒテンシュタイン
の君主制には具体的にどんな問題があるのだ?

5 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 05:34:06 0
大統領制なら役者がいいな。政治家は嫌だ。

6 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 06:47:10 0
前スレでエレサレム王の子孫でビザンツ帝国の皇帝の子孫がいてイギリスに住んでいるとあったのですがイギリスの離れ小島にいる人でしょうか?

7 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 06:50:20 0
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123589327/892

>ビザンツ皇帝の子孫を名乗る人ならイギリスにいる

としか書いてないが。

8 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 07:05:13 0
ビザンツ皇帝の子孫の話は前々スレあたりに具体的に出てたかなぁ。
別の貴族系スレかもしれんが

9 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 10:15:35 O
ロシア革命の時、ニコライU世の母マリア・フョードロウナは別邸で女官と将校や村人と食事をしていたらしい。皇后は嫌われていたけど皇太后は愛されていたみたいです。村人の子供が皇太后とは知らずひざまくらをしてもらったという逸話もある。

10 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 10:48:45 O
エラ大公妃みたいに愛されてても殺された人も居るから
運だよ

11 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 16:08:13 0
>7
確かイギリスとアイルランドの間にある島に住んでいると聞いた覚えがあります。
>8 
前スレで自分がエレサレム王やサルーマートの王族の事などでなどで質問すますた。
サルマートについても知りたいです。

12 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 16:25:12 O
>8
パレオロゴス朝の事なら 前スレじゃないな
 俺は慈善パーティーにデビ夫人と一緒に出てたってどっかでレス見たことある

13 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 17:07:04 0
たまに世界各地で金集めパーティーに出てるね。
日本でも何年か前にやってたから、それが >>12 の言ってた奴かな。

14 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 18:37:45 0
つか、日本が共和制だったら、なんか困ることあるのか?
実生活に影響はほとんどないと思うが。

15 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 18:44:25 0
いい加減スレ違いだってのに気づけよ>>14

まあ、共和制への憧れとかは中高のころ一回はかぶれるからナァ。
昔で言う「20歳までに共産主義に憧れない若者は愚かである。
 20歳を過ぎても共産主義に憧れている者は愚かである。」みたいなものか

16 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 19:07:20 0
では、アメリカ人やフランス人やドイツ人は全員「愚か」なのか?

17 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 19:21:20 0
共和制が定着するまでに流された血の量と労力、年数等々を考えると
ある意味では間違いなく「愚か」だな。

18 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 20:00:23 0
民主主義であれば名目上の君主がいようがいまいがどっちでもいいだろ。

19 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 20:03:59 0
> つか、日本が共和制だったら、なんか困ることあるのか?
> 実生活に影響はほとんどないと思うが。

s/共和制/象徴天皇制/g

20 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 20:30:09 0
>>18
というより民主主義、特に大衆民主主義だからこそ君主がいた方が良い


21 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 21:10:23 0
君主制は支持したいが、日本の皇族はあまりにもブサすぎるのが難だな。

せめて皇太子が、平井堅や阿部寛や村上弘明や川平慈英のような容姿だったら、
ここまでバカにされずにすんだのにな。

22 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 21:14:05 0
>>15
それは
「25才までに共産主義に共感しないやつは心が無い。
 25才過ぎて共産主義を信じてるやつは脳みそが無い」
じゃないか

23 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 21:26:16 0
>>21
ああ、それは言える。童話に出てきて女が憧れる王子様像
とは離れすぎてるから…。

24 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 21:54:32 O
のう皆の衆 >14みたいに前スレから同じことしか言わんやつはスルーしよう。 学問板と政治板の区別もつかん馬鹿は

25 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 22:03:08 0
いったい雅子は何をたくらんでるの?

26 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 22:49:02 O
>>21
すんません。今の東宮様のお顔でも十二分に好きな私が通りますよ。
側室制度あれば立候補したい位。

27 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:04:15 0
>>21

言いたいことは解るが、なぜ川平慈英が???

28 :世界@名無史さん:2006/06/06(火) 23:27:29 0
どうしてエジンバラ公がグリュックスブルクの姓を名乗らなくなったのか、
どうも納得がいかないんだが。「幸運の城」なんていい意味だし、
ラクスバラとかなんとか英語風に直せば良さそうなものなのに。

29 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 12:34:29 O
>25
週刊誌読みすぎ w
昔の美智子皇后の時と同じで歴史は繰り返す

30 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 19:08:12 0
>>28

エジンバラ公とグリュックスブルグの関係がわからない。
解説してもらえるとありがたい。
私が理解していたのは、
エジンバラ公はギリシャの亡命王子で、
叔父のマウントバッテン公爵の名を名乗った。
マウントバッテン家とは、ドイツのバッテンベルグ家が英国に定住して、
名前を英国風に読み替えたもの、ということ。

31 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 20:19:28 0
>>30
そのギリシアの王家がグリュックスブルク家。
オルデンブルク家の断絶後、デンマーク王家を継承した。
その初代の国王クリスティアン9世が即位したのと同じ1963年、
その第2王子がギリシア王ゲオルギオス1世として即位した。
エジンバラ公は男系でこのゲオルギオス1世の孫に当たる。

デンマーク現王家、旧ギリシア王家の他に、ノルウェー現王家も
グリュックスブルク家。スウェーデンから完全独立したノルウェーが
デンマーク王フレゼリク8世(クリスティアン9世の長男)の次男を
国王に選出し、ホーコン7世として即位した。

32 :30:2006/06/07(水) 23:30:20 0
非常に興味深い解説、感謝>31

北欧の王家とギリシャ王家がそんなに近いとは知らなかった。
デンマーク王女がギリシャ国王コンスタンティノスの妃になってるのも、
そういう縁だったのか。
たしか今、廃王コンスタンティノスはデンマーク在住?

33 :31:2006/06/07(水) 23:35:36 0
訂正
×1963年
○1863年

34 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 23:36:12 O
エジンバラ公が結婚前の話だけどオーストラリアで車を借りようとフィリップ オブ グリークと名乗ったら怪しまれたって逸話あった。ギリシャ国籍剥奪されて家名がなくなったの?

35 :世界@名無史さん:2006/06/07(水) 23:42:55 0
だから…
グリュックスブルク家って、もともとギリシャ人じゃないんだってば。
列強の思惑でトルコから独立させるために北ヨーロッパから移植されただけ。
でも、なぜか2ちゃんではギリシャ人ってことになってるんだよね。

36 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 00:02:48 0
ギリシアの最初の王にはバイエルン王子オットー(オソン1世)が据えられた。
30年在位したが、クーデターに遭って1862年に故国へ帰った。

>>35
4行目の決めつけの根拠は?

37 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 00:33:29 O
>35
デンマークから帰化した ギリシャ人って意味だろ それ言っちゃえばスウェーデン王はフランス人でイギリス女王はドイツ人だって主張になるぜ

38 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 00:43:16 0
他国へ嫁いだ王女が実家の姓の代わりに「〜の」と母国の国名を名乗るのと
>>34のフィリップ殿下のケースは同じでしょ。

39 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 00:48:34 O
つーか>28の疑問はもっともだ。
叔父のマウントバッテン伯から姓貰わなくてもいいのになんでだ?

40 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 01:13:32 0
>>37
グリュックスブルク家に、現地出身の母后なんていたっけ?

41 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 01:24:34 0
>>40
ギリシア人の血が流れていようといまいと、ギリシア人には違いない。

42 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 01:33:18 O
>40
いない。当時の慣習に従って他国の王族と結婚が一般的。まだ王制が続いてたら平民出身妃も出ただろうが数代しか即位してない。君が言いたいのは血だろ?みんなの言ってるのは国籍だ 血筋はギリシャ人でないギリシャ国籍の当時の王室で結論でいいだろ

43 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 01:39:22 0

@ゲオルギオス1世
  (母:ルンペンハイム方伯女ルイゼ)
      │
Aコンスタンティノス1世
  (母:ロシア大公女オリガ)
      ├──────────┐
      │               │
Bアレクサンドロス        Cパウロス
  (母:ドイツ皇女ゾフィー)    (同左)
                       │
                    Dコンスタンティノス2世
                      (母:ハノーファー王女フリーデリケ・ルイーズ)


  ゲオルギオス1世
     │
  アンドレオス
  (母:ロシア大公女オリガ)
     │
  フィリップ
  (母:ロシア大バッテンベルク公女アリス)

44 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 01:40:21 0
下図を訂正

  ゲオルギオス1世
     │
  アンドレオス
  (母:ロシア大公女オリガ)
     │
  フィリップ
  (母:バッテンベルク公女アリス)

45 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 01:43:11 O
何か屁理屈こねてる奴居るが一般的にギリシャ王家の人間という認識だろ
旧王室なんか亡命してる所多いから国籍の事言い出したらキリがない

今更デンマーク王家の祖先はただのバイキングの首長がフランス王に地位貰っただけで
デンマーク人ですらないなんて言ってる奴居ないだろ

46 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 03:13:32 0
>>36
ほら、決めつけじゃないでしょ。

47 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 06:01:22 0
3 :世界@名無史さん :2006/06/06(火) 01:30:51 O
君主制を定めている国々はほぼしょぼい。まるで淳子ではないか。(統一教会)




48 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 11:10:51 0
「王に戴くなら得体の知れない自国人より、氏素性のはっきりした他国人」って
ヨーロッパだけの慣習なのかな。


49 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 11:38:26 O
>48
まさに君の言う通りだ ヨーロッパは貴種尊重重視型
上のグリュックスブルグ家やザクセン・コーブルグ・ゴーダ家なんて典型的例 成り上がりはナポレオンくらい。

50 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 12:20:40 O
スウェーデンのベルナドッテ現王家も成り上がり。元は平民上がりのフランス軍人。
ボナパルト家とのつながりからスウェーデン王位継承者に推挙され、
ナポレオンを裏切ることで地位の存続を列強に認められた。

51 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 12:43:14 0
統一前のイタリアではミュラ家から再びナポリ王に就けようという動きも
一部にあったが、これは貴種か成り上がりかどっちだ?

52 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 12:50:10 O
>50
うお!ベルナドッテ家をすっかり忘れてたぜ〜
ヴァサ朝の養子貰い受けにデンマークに派遣された将校が彼に惚れ込んで帰国後、猛烈な運動して国内の同意とりつけた

53 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 18:01:27 0
西欧の王家で名門は英国だけ?

中世頃から同じ国で王家の所はどのくらいありますか?

54 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 18:30:54 0
「中世頃から同じ国で王家の所」って、どういう意味?

55 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 19:10:54 0
バイエルン王家はバイエルン在住だけど、バイエルンが共和制になっちゃったからダメ?
そうなるとデンマークか。

56 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 21:03:51 0
モナコとかは長期間同じ領土じゃないかな。


57 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 21:13:07 O
ちなみにベルナドッテの嫁のデジレはナポレオンの 元婚約者で遠縁にあたり、さらに兄嫁の妹って関係

58 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 21:18:02 0
つまり現スウェーデン王家は、ジョゼフ系ボナパルト家と親戚に当たるわけですな。

59 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 22:01:35 0
そしてナポレオン1世の皇后ジョゼフィーヌの血を引いている。
ジャン・ベルナドット(カール14世ユーハン)とデジレ王妃の子オスカル1世は、
ジョゼフィーヌの連れ子ウジェーヌ・ド・ボーアルネーの娘で祖母と同名の
ジョゼフィーヌを王妃にし、彼らの子孫が王家を継いでいった。

前スレに既出だったが、ナポレオン3世の母オルタンスはウジェーヌの妹で
スウェーデン王妃ジョゼフィーヌはナポレオン3世の母方の従姉に当たる。

60 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 22:08:09 0
>>52
ベルナドッテ家の前は、ロシア皇帝ピョートル3世も出したホルシュタイン=ゴットルプ家。
ヴァーサ家はグスタヴ2世アドルフの娘クリスティーナで絶えている。

61 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 22:18:22 0
しっかし、おかざりってわけじゃないのに、よく他国の人間をもってきて頭に据えるもんだよなぁ。
まあ、日本でも縁もゆかりもない大名の子どもを養子にして、跡取りに迎えたりするけどさ。

62 :世界@名無史さん:2006/06/08(木) 22:20:08 0
おんなじやん

63 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 00:07:26 O
>55
バイエルン王家の家名は
ヴィッテルスバッハ
共和制ってかドイツに統一ってか 領邦を語るのは難しいな…

64 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 00:31:40 0
ローマ時代から貴族じゃないと中世では貴族と名乗れなかったはず

65 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 00:39:51 0
そういえばハプスブルク家はユリウス・カエサルの末裔を自称していなかったっけ?

66 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 01:16:17 0
>>63
ドイツ帝国成立後も、バイエルンはバイエルン王国だし、国王の称号は保持していたけど?

67 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 01:19:50 0
バイエルン人は王政復古したがっているのに、連邦法でダメなんだよなぁ。

68 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 01:20:23 O
>66
知ってる 知ってるだけにどう語ろうかと 第二帝国期は、ややこしくね? まぁ俺が舌足らずだけかもだが

69 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 03:28:48 O
今は何を以って名門というのかは分かれるだろうが
昔はカトリックの王権神授、男系という所だったからデンマークは×、
イギリスはカトリックじゃないがその他をクリアしてる
列強だから○、
ブルボンとハプスブルクは別格と考えられていたから
今は元ハプスブルク領でハプスブルクの血も受け継ぐブルボン家のスペインか。
因みにバイエルンは王国としては成り上がりと思われていた。

70 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 03:38:45 O
>>28
父方の名が余りにも長い上に読み難く、更に外国風過ぎた為に
既に英国風に名を改めていた母方の名を取った。
ギリシャ国籍→イギリス国籍はバッテン叔父がフィリップを現女王の父に
婿として売り込む為に当時のギリシャ国王と画策した。
全て王女との結婚に際して行われた事。

71 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 05:25:23 0
ひょっとして、この長ったらしいのが正式の家名?
http://en.wikipedia.org/wiki/Schleswig-Holstein-Sonderburg-Gl%C3%BCcksburg

そりゃ変えたくもなるか。

72 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 09:19:41 O
>51
ミュラってナポレオンが 作った帝国貴族だから成り上がりだろ。 嫁がナポレオンの妹だかジョセフィーヌの娘だったか忘れたけど

73 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 09:22:29 O
ポリニャック伯爵夫人は?

74 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 09:34:46 O
>60
ホルシュタイン=ゴットルプ家はクリスティーナの夫なのかな?
この女王はノルウェーとデンマークで同君連合の君主になったけどカソリックに目覚めて退位したな

75 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 11:35:23 0
>>53
イギリスだってノルマン人、フランス人、ドイツ人の王朝だぞ。


76 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 11:39:52 0
>>65
カエサルによって、大公に任ぜられたと称する偽造文章はあるけど、
カエサルの末裔とは言ってなかった気がする。


77 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 12:49:06 0
>>74
クリスティーナ女王とホルシュタイン=ゴットルプ家のアドルフ・フレデリック王
の間に、ヴィッテルスバッハ家(プファルツ系)とヘッセン家の諸王が存在する。
クリスティーナ女王は生涯独身で、生前に従兄弟でプファルツ=クレーブルク公の
カール10世グスタヴに譲位した。

ヴァーサ家の王はデンマークやノルウェーの王を兼ねたことはない。3国を1人の王
が治めたカルマル同盟の時代はヴァーサ家以前の時代。というよりヴァーサ家が
同盟を終わらせた(ノルウェーはデンマーク支配下にとどまったが)。
グスタヴ1世ヴァーサのスウェーデン王即位で、スウェーデンはカルマル同盟から
離脱、独立した。

78 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 13:00:58 O
>>72
ナポレオンの妹婿ミュラ本人は成り上がりにしても
その息子は曲がりなりにも亡命王子の立場になり、
担ぎ出すに足る高貴さはあった、のか?

79 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 17:18:27 O
>>78
それ言い始めたら皆高貴。

80 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 17:50:14 O
>61
大名は後継ぎなくて当主が死ぬと家老以下、失業だから家名存続するなら血筋を無視しても維持するさ
 貴裔を戴きたいって欧州と根本的に考え違うと思うよ

81 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 18:56:36 0
>>80
それは江戸時代特有の考え方では?
平清盛や源頼朝が担がれたのは、
明らかに貴種であるから。

82 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 19:26:18 O
スウェーデンの例もあるから一概には言えないね。
ギリシャ王家は貧乏さと歴史の浅さでその
スウェーデンより格下と思われていたそうだし。
欧州と比べるのには戦国〜江戸は扱い易い。
日本の歴史を振り返ってみると成功したから貴種の尾ひれ
を自ら付けるパターンが多い。

83 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 21:42:57 O
>64
ローマまでさかのぼれる貴族なんているか?
 フランクまでだろ
フランスのデュ・ゲグランとか

84 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 21:43:10 0
>>49
彼らの本家より
次男・三男といった分家筋のほうが王になった
ほかにも>>60やオルデンブルグやホーエンツォレルン(ルーマニア系)もある
しかもそのほとんどがドイツ系地方貴族(ハノーバー家やナッソウ家も含む)



85 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 21:56:23 0
ザクセン=コーブルク=ゴータ公の「本家」は
 エルンスト1世(アルバート公の父)
 エルンスト2世(アルバート公の兄)
 アルフレート1世(アルバート公とヴィクトリア女王の次男)
 カール・エドゥアルト(アルバート公とヴィクトリア女王の四男の長男)
と継承された。

86 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:06:31 0
>>43
なぜ彼はゲオルギウス(ゲオルク・ジョージ)1世と名乗ったのだろう
彼の名前はクリスチャン・ウィルヘルム(ウイリアム・ウイレム)・フェルディナント・アドルフ・ゲオルクなので
クリスチャンかウイルヘルムと名乗るはずである
これらを名乗らなかったのは
実家やプロイセンやネーデルランドに配慮したのかな
ちなみにゲオルクはハノーバー王がゲオルク5世と名乗っていた(ビクトリア女王の従兄弟)

話は変わるがイギリスのチャールズが即位時にジョージ7世と名乗りたいと
言っているのも父方の曽祖父と母方の祖父がジョージと名乗って即位しているのを
知っているからだと思う


87 :名無しはこの世に忘れられ:2006/06/09(金) 22:15:45 0
>>85
エルンスト1世の弟で初代ベルギー王レオポルト1世の兄フェルディナントの家系からは
ポルトガルとブルガリアの王が出た。

フェルディナント
├ フェルディナント(長男)  ポルトガル女王マリア2世王配
│ ├ ペドロ5世(長男)   ポルトガル王
│ └ ルイス1世(次男)   ポルトガル王
│   └ カルルシュ1世   ポルトガル王
│     └ マヌエル2世  ポルトガル王

└ アウグスト(次男)
   └ フェルディナント(三男) ブルガリア侯→ブルガリア王
     └ ボリス3世       ブルガリア王
       └ シメオン2世    ブルガリア王→亡命→ブルガリア共和国首相(前)

88 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:36:54 O
>>85
チャールズ皇太子の件は父への配慮。
エリザベス女王はハノーバー系に溢れるジョージという名をわざわざ避けて命名した。
この夫婦には家名を巡って深いミゾがあるらしい。

ギリシャ王は新興王家として由緒ある名を取ったんだとは思うが
身内のニックネームがジョージだったんじゃないか?
ウィンザー公=デイヴィッドのような。

89 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:40:31 O
>78
ミュラ家をいつまでも成り上がりと庶民の俺が言うのもなんだがやはり印象ってもんがある。ヨーロッパ人にすればやはり成り上がりって感じるかと

90 :88:2006/06/09(金) 22:42:03 O
間違えた
>>86へ。

91 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:49:52 0
>>86
ゲオルギオスというのがギリシア起源の名前だからというのもあると思う。

>>88
ウェールズ公の名前はチャールズ・フィリップ・アーサー・ジョージだが。

92 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 22:56:14 O
>>91
一番前に付ける洗礼名の話

93 :世界@名無史さん:2006/06/09(金) 23:29:01 0
ラーマ9世タイ国皇帝陛下のご即位60周年を
心からお祝い申し上げます

94 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 01:22:25 0
日本で有名な貴種は徳川や島津といった成り上がり者ばっかり。
一般人は五摂家を知っているかすら怪しい。清華家レベルでも
ほとんど知らないあろう。

95 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 02:04:01 0
なんかハプスブルクも12世紀くらいは、は単なる辺境
の領主だったと聞いたが、

王朝としてはどの家が最古ですか?


96 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 02:34:07 0
>>95
それって、要するに、現存する家系で、最も早く王(帝)位を称した家はどれかってこと?

日本の天皇家。

97 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 03:06:56 0
>>94
徳川はともかく島津は平安時代からずっと鹿児島を治めてないか?

98 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 03:40:01 O
島津って鎌倉幕府の御家人やんか 平安時代なら都から国司来るじゃん

99 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 06:26:12 0
にしても島津家は800年くらい「貴族」なわけだな。

>94
欧州でも9割方の貴族は大航海時代以降の勲功で叙爵された者なわけだが。
フランク時代まで遡れる家系なんかそうそう無い。

100 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 08:54:33 0
>>99
そうそう無いんじゃなくてフランク起源の貴族で正確だとされてるのなんて
現存しない筈。カロリング朝が弱体化してから支配者層が何度か入れ替わってる。

101 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 08:56:47 0
捕捉

だけどイタリア都市貴族として古代ローマの有力一門ファビウス家は
今も残ってたと思われ。

102 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 10:11:24 0
>>96
天皇家も直系で継承は、119代光格天皇1779-からだから大して長くないな
天武朝断絶後、49代光仁天皇770-からは男系子孫なのはまあ確かだろうけど
果たして光仁天皇は25代継体天皇507-の直系なんだろうかね


103 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 13:08:46 0
>果たして光仁天皇は25代継体天皇507-の直系なんだろうかね 
正統性では天武系の方が怪しいとか言われてなかった?

104 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 13:27:18 O
>101
ローマのファビウス家!?本当ならすげえな…

105 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 13:43:05 0
一般的に逝って欧州最古の王朝は、
デンマークとされるよね。何でか知らんけど。

イギリスもあちらさんの基準だと、
コンケラー・ウィリアムが開祖になってる。

106 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:05:15 0
>>99
島津の場合、近世以前はあまり貴族って雰囲気じゃない気がする。
地方豪族ではあるが。摂関家の荘園支配の現地管理者にすぎない
わけだし。だけど、欧州では、ローマ時代やイタリアの都市貴族以外
では、日本の大名のようなタイプが貴族の主流だね。

107 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 16:14:05 0
元老院議員の子孫を称する貴族など、イタリア半島には捨てるほどいそう。
イタリアの住居って、見た目ゴージャスだから騙されるけれど、
そういうのって、ただの家主だったり、田舎にちっぽけな農地を持っているだけだったりする。
しかも何百年も前から。

108 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 18:13:38 0
>>75
ノルマン人→フランス人→ウェールズ人→スコットランド人→ドイツ人

109 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 19:20:51 0
徳川や島津はみんな、武家あがりの新参者。
ほんとうの公家・貴族と言えるのは五摂家。
近衛・鷹司・九条・二条・一条。

110 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 19:40:23 0
テオドリック大王とかアッティラとかには子孫はいるのでしょうか?家計図なんかあるのかな?

111 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 20:03:49 0
94 :世界@名無史さん :2006/06/10(土) 01:22:25 0
日本で有名な貴種は徳川や島津といった成り上がり者ばっかり。
一般人は五摂家を知っているかすら怪しい。清華家レベルでも
ほとんど知らないあろう。

109 :世界@名無史さん :2006/06/10(土) 19:20:51 0
徳川や島津はみんな、武家あがりの新参者。
ほんとうの公家・貴族と言えるのは五摂家。
近衛・鷹司・九条・二条・一条。



ほかに何か言うことはないのか。

112 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 20:30:59 0
>>85
アルバート公兄弟以降はどう見てもイギリスの方が「本家」になってしまっている。

113 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 20:50:03 0
>>103
天武朝は基本的に別王朝でしょ

それはそれとして、光仁天皇は本当に本来の皇統の血筋(天智天皇の孫)何だろうかってこと
そして、天智天皇と光仁天皇が繋がったとしても、更にどこまで遡れるのかは疑問


114 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 20:51:54 0
日本の話は日本史板で

115 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 20:53:28 0
>>86 >>88 >>91
いっそアーサー王を名乗るのはどうだろうか?

116 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 20:54:58 O
>>109
公家で旧華族の名門と言えばそうだけど、
公家・貴族の家系と言ったら大臣家、清華家、
冷泉辺りにしたって今尚名門中の名門では?
日本は歴史が長い分、武家は成り上がりになってしまう
厳しいね

117 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 21:00:45 O
それいいね、間を取ってw
もしチャールズで即位したらチャールズUの子孫とチャールズって王の子供が
次期皇太子になるね
分かれた血が再び繋がる訳だ

118 :117:2006/06/10(土) 21:02:14 O
つけ忘れ
>>115

119 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 21:10:03 O
>>102
傍系と言っても日本は他家からは持って来ない。
それ抜きでもヨーロッパに比べれば日本は十分長い。
最近だけでもベルギー、オーストリア、イギリス、
遡ればスペイン、欧州最古のデンマーク、傍系継承なんかわんさか…
というよりそもそも元が傍系か臣下から始まってる。
>>107
ローマまで遡るとしてもイタリアの系図の先には
アイネイアースが居ると思うと信憑性は微妙だ

120 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 21:10:50 O
>105
イギリス王室の家系図みたが物の見事、ウィリアム征服王に遡る さらに古代王国時代までいってたぞ…  女系で考えたら日本の皇室の次くらいかも

121 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 21:25:02 O
>>120
家系図キボン

122 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 21:30:53 0
かの有名なジョン欠地王にも遡れる現英国王家。

123 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 23:17:59 O
>108
ウェールズってヨーク、ランカスター、チューダーか? あれってイングランド系じゃないの?

124 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 23:46:11 0
>>120
イギリス王室は女系で遡ればアルフレッド大王まで行くけれど
公式発表ではウィリアム征服王を始祖としてるよ。
エリザベス女王訪日の際のスピーチが有名だから読んでみ?

125 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 23:47:59 0
>>121
http://www9.wind.ne.jp/chihiro-t/royal/England/Windsor.htm

このスレに居るのなら、基本サイトだと思うがなぁ。
家系図を遡るようにリンク先を辿っていくと、
ウィリアムにたどり着くよ。

更に辿ろうとするとヴァイキングのロロ、
神話まで持ち出すとオーディーンに
行き着くらしいw

126 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 23:49:46 0
イギリス王室は第3代ヘンリー1世がサクソン王系を妻としているから、
女系ならウェセックス王エグバートまで遡る。

127 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 23:51:01 0
>>124
そうそれ、不思議なんだよね。
何でウィリアムだけがクローズアップされるのか。
古英語+フランク語→中世英語だからかな?

128 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 23:56:13 0
英国以外の王家は女系等を含めてさかのぼった場合、
大物にたどりつくのはブルボン・スペインくらいか?

129 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 23:57:16 0
イングランド王室はやはりウィリアムの征服王朝だって事を認識してるからに決まってるだろうが。
アルフレッド大王云々は当時の王室が民心獲得の為に政略結婚した結果に過ぎない。

130 :世界@名無史さん:2006/06/10(土) 23:58:41 0
>>119
イギリスはジョージ1世1714年以降は直系。
ベルギーは短いが直系だろ。


131 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 01:09:05 0
皇太子妃殿下も女系でさかのぼると、中大兄皇子にたどり着くらしい

132 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 01:18:43 0
どうやって?

133 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 01:49:42 O
>>130
光格の例を挙げるならイギリスは最近もエドワードで直系は絶えてる。
エリザベスの父・ジョージはセカンドライン。
ベルギーも直系の国王夫妻に子がなく傍系継承。
まず直系とは何か、だね。
先祖からの血という面だけなら傍系は存在しない。
家名が変われば別系統だし、通常直系と言えば=親子(継承)だから
王の直系が絶えて弟の系統に移るのも傍系継承。

134 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 01:53:56 O
>125
俺の見た英王室系図はさすがにオーディンまで遡っていなかったよ。(笑)
>126のウェセックスだ 古代王国っての 思い出したよ

135 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 04:38:20 0
>>123
テューダー家の祖オウエン・テューダーはウェールズ人。
ヘンリー5世に嫁いでヘンリー6世を産んだキャサリン(フランス王シャルル6世の娘)
は自分の収戸係秘書官だったオウエンと再婚し、ヘンリー6世の異父弟を儲けた。
その1人リッチモンド伯エドマンド・チューダーにランカスター家傍系のサマセット公が
娘を娶らせて生まれたのが、テューダー家の初代ヘンリー7世。

136 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 09:36:58 O
>131
無茶言うな
そんなワケないだろ

137 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 13:41:32 0
>>133
兄弟で継承は直系の範囲でしょ。弟も王子なのだから。
叔父等先祖の代に遡ると傍系。

光格は後桃園の玄祖父の曾孫。父も祖父も天皇ではない。
ジョージ6世はエドワード8世の弟で、父はジョージ5世。全く立場が違う。

一般にも弟は家族だろ?
だが玄祖父の曾孫なんか一人でも知っているか?

138 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 16:39:51 O
>>137
直系というのは親子を指す。
それ以外は弟を含め傍系。
勝手に解釈を拡げて行ったら同じだという事。
祖父→父→現国王と来ていれば直系。
今見れば父も祖父も王だからエリザベスは直系に見えるだけ。
伝記を読むとエドワードとジョージがどう見られていたかも判る。

因みにイギリスの場合はエドワード(アルバート公の子息)
の代で家名も変わってる。
血は遡れても他家で継承すればそこから新王朝。

139 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 18:06:41 0
日本も新王朝になるのかな

140 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 19:29:43 0
傍系は傍系でも高祖父が天皇と父が王では違うでしょうに。

141 :院生A:2006/06/11(日) 19:50:03 0
いや、秋篠宮家の胎児が後を次ぐので、
新王朝にはなるまい。

142 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 20:33:33 0
>>138は弟を含め傍系と断言してますから
秋篠宮家が後を次ぐから新王朝では?

143 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 20:37:12 0
あのな、イギリス王家で王朝交代と考えられてるのは男系男子が絶えた際だぞ。
もう天皇家の話は良いですよっと。

144 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 20:43:26 O
>>143
女王は男系女子だから家名が変わって
新王朝になるのは子が王位を継いだ時。

145 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 20:46:13 0
男系男子が絶えた→でも女の子共はいる→女王にしちゃえ→新王朝誕生→女王陛下万歳

と言う事?

146 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 20:48:18 O
>>142
同族内の直系・傍系と家ごとの王朝は別。
そんな事もわからんのか

147 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 21:03:57 0
>>146
うるせーよ

148 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 21:15:53 O
レソトとスワジランドの王朝名って何?

149 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 21:30:51 0
たしか非公式だったけど、宮内庁がコメント出してたと思うよ。
愛子内親王でも文仁親王でも王朝交代じゃないって。


150 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 21:48:52 0
愛子厨が秋篠宮紀子を罵るのは当然かもしれんが、
秋篠宮紀子の凄さを一番感じていたのはまちがいなく愛子妃

151 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 21:51:10 0
愛子内親王の子が継いだら、ヨーロッパ基準なら新王朝
しかし、父親が王族、貴族のヨーロッパと違って、
只の一般人が婿入りした場合は、あまり新王朝という感じがしないがなー


152 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 21:51:19 0
もういいよ、天皇家の話は

153 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 22:00:47 0
デンマーク王兼スウェーデン王クリスティアン1世は、ウルフ王家の血を引いていないのに、
現デンマーク王家が最古になるんだ?

154 :世界@名無史さん:2006/06/11(日) 23:38:01 0
>>151
イギリス王室の場合、女王の子が継いだら家名が変わるけど
他の王室って変わってないよね。
オランダも三代女王だけど家名はオラニエ・ナッサウ家
モナコ公国だってレーニエ大公は先代の娘の子だけど家名はグリマルディ家

155 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 00:16:46 0
>>143
それもなんか違うんだよね。
○○家の交代→王朝交代(=易姓革命)と
翻訳したのが間違いだったような希ガス。

イギリス人的には、やはりウィリアムが
易姓革命を行って、驚天動地の社会変動が起こって、
そしてそれが今のエリザベスまで
引き継いでいる、という感じ。

156 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 00:39:03 O
何だ、このホロの群れは

157 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 02:59:34 0
ホロ島
ttp://www.notnet.jp/senjyou_siryou/pkilippnesjolomap.gif

158 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 03:26:41 O
そこが本部かww

159 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 04:07:15 0
ホロ王子〜ブロンズのワナ〜 第37話

カケルたちは、恐ろしいしかけから逃れてある部屋にたどり着くが、そこには
ホロ王子と彼の作った最強のカラクリが待ち受けていた。
まず丹波たちが捕らわれる。ブリンクはみんなを助けようと電撃を出すが、
逆にエネルギーを吸い取られるばかり。そしてついにブリンクも捕まってしまった!
ttp://ja.tezuka.co.jp/anime/soft/aa01/nsk-v1333.html

160 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 11:31:37 0
メデイチ家は王家という扱いですか?

161 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 12:08:34 O
メディチの事なら大公家だぞ。
今は公爵家らしいが

162 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 15:45:18 O
メディチはトスカーナ大公国の君主に分類でよいかと

163 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 15:55:38 0
タイ国王の在位60周年記念式典がまもなく始まるそうな。

164 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 17:24:08 O
いつの時点での事を聞いてるかによるが
現在トスカーナ大公の称号はハプスブルク=トスカーナ家が持ってると思うが

165 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 18:30:32 0
メディチは最終的には大公家として断絶したが、
最隆盛期はローマ教皇だから王家並。



166 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 19:05:34 0
ヨーロッパを股にかける商家から一地方の大公家になっちゃった

167 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 19:06:12 0
>>165
その考え方でいくと、イタリアには王家並みの貴族がうじゃうじゃしていることになる。
王侯には違いないが。

168 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 19:15:19 0
>>167
>イタリアには王家並みの貴族がうじゃうじゃしていることになる。

これで合ってるよ。イタリア王家だって元を辿れば唯の一諸侯。
王家並みってのが何言いたいのが良く分からないけど。

が、>>165は全くの間違いとしか言えない。
大公家だから王家より劣るとか、教皇輩出してるから王家並とかそんな阿呆な事は無い。

169 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 19:17:20 0
319 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2006/06/11(日) 23:03:20 ID:DW37QzC1
幕末に日本に来た西洋人は

大名=キング
将軍=エンペラー
天皇=ホープ(法王、教皇)

と見なしていたらしい。
そんで、将軍退位の後に天皇を置いて
天皇=エンペラーと訳したらしい

でも訳すんならホープだよな。
天皇の鎧姿の絵画も写真もないし。
明治以降の軍服姿は西洋のまねだし

320 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2006/06/11(日) 23:07:56 ID:h+yrIP0p
>>319
あー、なんか雰囲気見えてきた。ありがと。

321 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2006/06/12(月) 01:00:29 ID:HrtzHh2/
ホープってタバコじゃないんだから。
ポープだよポープ

170 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 19:32:38 0
>>168
まがりなりにも一国の君主であるところの領邦君主と
「教皇を輩出したことのある貴族」では意味が違うと思う、
と言いたかったのですが、伝わらなかったようですね。
レスアンカーをよく見てください。

171 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 20:46:09 O
>>168
席次だと皇帝、王、大公、公爵…ってランクじゃないか?
敬称もHIH、HRH、HSH等々と異なるし。

172 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 20:46:53 0
当時の教皇はイタリア最有力の領邦君主なんだが。
実質イタリア王に近いってことで、宗教権力だからは関係ない。


173 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 21:07:50 0
>>171
その席次なんて概念はいい加減捨てろ。
どこにそんなアホ説載ってるんだ?神聖ローマ帝国に属してない国王が
皇帝の下風に置かれてるとでも思ってるんだろうか。
国内についてもヘールシルト制について調べればそんな事は口が割けても言えない。

>>172
当時っていつだよ、と。
後半に至っては何が言いたいのかすら良く分からない。

174 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 21:10:23 0
>>171
つーか、ドイツの領邦君主は公“爵”じゃねーぞ。

175 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 21:24:19 0
>>172
教皇がイタリア最有力の領邦君主だった時代なんてありませんが。

中世前期:フランク王〜神聖ローマ皇帝の圧力に怯える日々
中世中期:教皇権の伸張に伴い、宗教的権威は強まるが、シチリア王国(ナポリ王国)の圧力に怯える日々
中世後期:教皇領内での実権が次々と臣下に奪われる、宗教的権威もジリ貧に。

176 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 21:29:13 O
>>173
称号は位の高いものから並べるよな
HIHはHRHより先行するし、複数の称号保持してる場合には
上に挙げた順になっている
普通皇帝というのは複数の国、王は一国だろ?
王〉公じゃないなら何でモナコ公女は自国の称号より先に
王族の称号名乗ってるんだ?
ベルギーが違うのは王とは大して変わらないからじゃないかと
思うが

>>174
スマン
大公の下にHerzogの公か

177 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 21:35:22 0
>皇帝というのは複数の国、王は一国だろ?
どこの妄想国家ですか、これは。
違う国を全てごっちゃにする事の無意味さを悟れ。

178 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 21:45:46 0
>>176
横レスだけど、王族の称号名乗ってるモナコ公女って誰なの?
出来れば原語表記なんかで載ってるトコを教えて欲しい。

179 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 21:53:08 O
>>178
妄想とか言わないで普通に会話してくれ
神聖ローマ皇帝を兼ねていた時のハプスブルクの家長の称号と
言語としての意味だよ
自分の解釈が間違ってるなら
広辞苑は誤った表記をしているぞ

ナポレオンは多くの国を支配下に置いたから
皇帝と名乗ったと聞いた事があるが、これは詳しくないので
誰かヨロ

180 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:00:04 0
>>179
いや、本当に妄想だもの。
ハプスブルク家が兼ねていた王位で皇帝位と直接関係してくるのはベーメン王のみ。
そのベーメン王ですら選帝侯の一人に過ぎない。
ドイツ王国内での世俗君主の第一人者ではあったが、宮廷序列なんてものは存在してなかった。
どういう認識してるのか知らないけど、完全に君の書いてる事は与太なので気をつけてね。

181 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:03:44 0
未だにいるんだねぇ、皇帝=複数の国の君主なんて話を真顔で信じてる奴。
夏厨かな?

182 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:05:18 O
都合の悪い所はスルーなんだな

自分は表記の話をしていたんだが。
ハプスブルクが閉め出されて
ドイツ皇帝が誕生したのも意味がない、
序列は王と同じという事か?

183 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:07:57 O
>>178
公室の公式HP

184 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:09:39 0
>>182
都合の悪い所はスルーというか・・・時系列も全てゴッチャにする君が無茶苦茶。
プロイセンが中心となって成立したドイツ帝国は近代で、皇帝を中心とした宮中席次も成立済み。
悪い事は言わないので、もう少しちゃんとした本を読んだ方が良いよ。

185 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:11:06 0
>>182
これは香ばしいレスですね。
釣りですか?

186 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:13:42 0
>>182
そりゃドイツ皇帝もフランス皇帝もイギリス王も同じ元首なんだから
同格に決まってるだろうが。

187 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:18:58 0
なんかこのスレ特定のレスにだけ数分おきに合いの手が入るのなw

188 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:20:38 O
>>184
キミどこから入って来たのか知らないが
レス読んでるか?
席次→アホ説
にレスしてんだぞ
今の時代なら上のモナコの疑問に答えて貰おう

>>173見てるか?
宮中席次は成立済みだとよ

189 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:25:06 O
>>186
ドイツ皇帝もフランス皇帝もと来たら
か関わりのあるバイエルン王辺りを持って来なきゃな
ここも同じ元首だろ?

190 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/06/12(月) 22:28:25 0
何だか面白い展開になっているので少し。

宮中席次というものが成立するのには、国王の権力が磐石であるという前提があります。
神聖ローマ帝国には、この磐石な国王権力が存在しえませんでしたので、皇帝を頂点とした
公・侯・伯・子・男といったような爵位制は生まれませんでした。
大公や公、あるいは伯というものは職制の違いです。
神聖ローマ帝国ではヘールシルト制が成立しましたので、称号よりもどのシルトに所属していたのかが重要でした。

しかしこれらの領邦君主の領内では宮中席次が確立していく傾向にあったようです。
ドイツ全体のではなくて、各領邦内でのものですが、ここにもヘールシルト制の余波が及んでおり
等族制集会の発展として考えた方が無難でしょう。

近代ドイツ帝国を上記のものと同列に考えるのは間違っています。
何故ならば近代ドイツ帝国には神聖ローマ帝国にはなかった強力な皇帝権力が存在しえたからであり
同時にかつての領邦君主達の実権が喪失した為、彼らの宮中貴族化が進んだと考えて良いでしょう。
もっとも近代ドイツ帝国に関しては全くの門外漢ですのであしからず。

191 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:29:51 0
>>189
ドイツ帝国誕生後のバイエルン王は元首ではないよ。
帝国議会と皇帝が優越しているから。
神聖ローマ帝国時代のランデスホーハイトは崩壊している。

192 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:35:52 0
>>173
偉そうに語っているようですが、下風って一体何?w


193 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:41:16 0
序列の話はもう飽きた。定期的に揉めるよな、この話題。

>>190
例えば選帝侯なんかにもベーメン王から辺境伯まで様々なタイトル持ってる貴族がいるけど
この力関係はどうなってんの?

194 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:44:09 O
>>190
キミは自分の書いた神聖ローマ皇帝として在る時の
一人の人間の称号の表記の順を、
神聖ローマ皇帝とその周囲の人物の称号の対称と勘違いしているぞ

>>191
ありがとう
皇帝〉王
の一例を挙げられた

195 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 22:47:29 0
>>175
フランク王国や神聖ローマ帝国がイタリアなのか?
海外勢力だろ。

196 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/06/12(月) 22:50:37 0
>>193
世俗諸侯ではベーメン王が第一位という建前です。
が、金印勅書では選帝侯への攻撃はドイツ王への攻撃と同じと見做すとされたので
実質上は全く同格と言って良いでしょう。

>>194
つまり皇帝が同時に帯びる称号の表記の順の事を指しているのでしょうか?
とすればそれは宮中序列とは言いません。
称号の表記順にルールは無かったと思いますが、通常は称号に付随する権限の大きさの順番で並んでいる事が多いかと思いますが。
皇帝〉王というのが良く分かりませんが、近代ドイツ皇帝の下で連邦を構成するという点では
バイエルン王も他の諸侯と同格だったかと思います。

197 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/06/12(月) 22:52:54 0
連レスで申し訳ありません。
>>195
中世イタリア王はドイツ王(皇帝)が兼ねる事が原則でしたし
フランク王は同時にランゴバルド王(イタリア王)も兼ねていたと思います。

198 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:02:24 0
>>194
皇帝>王という君の説が正しいとすると、イギリス国王の名乗りは
インド皇帝から始まらないといけないと思うんだけど、この件についてはどうなの?

199 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:02:49 0
ハノーファー選帝侯(グレートブリテン王)は神聖ローマ帝国皇帝より格上でしたよね。

200 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:07:01 O
>>196
ありがとう
皇帝の地位に存る時に王号がそれに先行する事はない
(植民地を除く)という事から神聖ローマを例に挙げたんだが
ドイツを例に挙げれば良かったのか。

201 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:12:01 0
結局のところ、>>171の席次ってのは同一人物の持つタイトルの並び順の話だったのか。
紛らわしい話だな。
そんなもの名乗る人物にとって大事な順になるんだよ。

202 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:14:32 0
カルロス1世はスペイン王兼神聖ローマ帝国皇帝


203 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:15:24 O
その一般的な概念が
皇帝〉王
だと言ってるんだが
言い争いにしかならなそうだ

204 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:18:56 0
皇帝はそもそもの出自からして、王の上というような概念はない。
皇帝の下にいたのは属州長官らであって王ではない。

205 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:19:54 O
自分が挙げたのは神聖ローマ末期。
神聖ローマ皇帝がしょぼかった頃はそれもアリだよ
ポルトガルの方がよっぽど栄えてた時期もあった

206 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/06/12(月) 23:20:31 0
>>203
一般的な概念の一般が何を指しているのかが不明瞭なのでアレですが。

中世初期までは神聖ローマ皇帝=ヨーロッパの精神的君主というような認識がありました。
(各国の祈祷書で皇帝に対する礼賛が行われていた事から)
が、封建王制が成立するに連れて各国の王はその国内においては皇帝であるという命題が成立します。
ですから、神聖ローマ帝国内では皇帝は建前上はどの領邦君主よりも優越をしますが
国外では他国の王と同格とされました。
ですので汎ヨーロッパ的な序列など存在しません。

207 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:21:38 O
>>204
しつこいが広辞苑見たか?
あれは権威のある辞書だろ

208 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:22:54 0
>>207
広辞苑の皇帝>王は中華皇帝を前提にしていると思われ。
中華王朝での王は一介の官職に過ぎない。

209 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:25:29 O
キミが思うだけで明示はない。
皇帝という言語の一般的な意味が記されている

210 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:28:18 0
じゃあもう良いじゃん。
>>171は皇帝>王という認識を持ってこれからの人生を生きていけばw

でも漏れの広辞苑だと

皇帝:帝国の君主の尊称。秦の始皇帝が初めて称した。

としか無いんだよな。電子辞書だからか?

211 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:30:12 0
広辞苑はしらんが皇帝は国王の尊称と書かれているな。
日本の辞書なら天皇の孫が王だから、皇>王と書いても間違いではなかろうが。

今話してんのはヨーロッパ世界だろうが。

212 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:34:04 0
結論
神聖ローマ帝国内の話→>>190
神聖ローマ皇帝の話→>>196
ヨーロッパでの皇帝の話→>>206
ありがとうトンヌラ。

213 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:36:44 0
それで171の根拠というのは広辞苑以外に何か無いのか?
まさか西欧世界での皇帝について主張するのに広辞苑だけってのは無いと思うわけだが。

214 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:42:15 0
キリストの事をThe king of kings、つまり王の中の王と表記する事がある。
王の中でも一番偉い王がキリストで、皇帝>王が一般的な概念としてあるとすると
皇帝>キリストという矛盾が発生する。
よって皇帝>王というのは何か変じゃないの?

215 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:42:28 0
せめてOxford English Dictionary引けよなw

216 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:50:00 0
どーせ171厨房は帝国と言ったら銀河帝国なんでしょ

217 :世界@名無史さん:2006/06/12(月) 23:56:30 O
あーあ

それならヨーロッパで。
諸侯の上に立った時、一般的な概念から
ドイツ皇帝を名乗ったんじゃないのか
皇帝になったナポレオンは子にローマ王の称号を授けたが
これもイギリスで言えば王と公の地位に当たると
自分は考えたが。

218 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:01:53 O
king of kingsという通り数多存在したからだろ
それにキリストは皇帝ではなく王の血筋ではないか

219 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:14:35 0
>>217
自分で考えるのは非常に良い事ですが、事実とは異なるよ。
ナポレオンの戴冠は非常に難しいテーマだから。

>>218
The king of kingsは一人だけど。どういう考え方すると「数多存在した」と思うのかが知りたい。

220 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:20:42 0
>>218
こんな所にもダヴィンチ・コードの弊害が。

221 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:23:21 O
ナポレオンの載冠ではなくローマ王の載冠。神聖ローマに於けるローマ王の載冠も同様。
数多の王の中の王。
それが言われ始めた時代に皇帝は何人居た?それが意図する所はキリストの先祖の王達と比しての
事かも知れない。
そうだとしたら皇帝と言ったらおかしいだろう

222 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:26:12 0
>>221
とりあえず君は日本語から学び直すべきでは?
何が言いたいのかさっぱり分からない。

223 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:31:03 0
中世(神聖ローマ皇帝)の話をしていたのに、今度はドイツ帝国の話ですか、そーですか。

224 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:31:51 O
>>220
ダヴィンチ・コードは見ていないが
家系については昔から言われていた事だぞ
処女懐胎のはずなのに父方の血を重要視して
王の子孫と言われていた

>>222
解るように国語力をつければ

225 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:34:00 0
おまえら、言っても分からない狂信者を相手にするのはやめれ

226 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:37:40 O
>>223
元々は表記について話していた。
大公は王より下ではないという事に対して
神聖ローマ皇帝の称号の表記を例に出した。それについては皇帝の号が先に来ると納得したんだろ?
現代について話しても答えが返って来ないではないか。

227 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:39:02 0
>>202を良く読め

228 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:39:30 0
>>171は叩かれば叩かれるほどファビョる辺り、厨房として一流の才能を秘めているなw

>>224
旧約におけるメシア=ダビデ王の血を引くものという概念と一緒くたになってるね。
ヨセフさんは大工ですし、普通はイエスの父ではなく養父と表現されるわけで
父方の血など重要視されるわけがないと思われ。
神学は真面目に勉強しなかったので間違ってたら済まないが。

229 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/06/13(火) 00:45:20 0
まだ続いているようなのでもう少し。

>>226
ドイツ王(神聖ローマ皇帝)から受封されている諸侯達にとっては皇帝>諸侯は勿論成り立ちます。
が、その諸侯内の序列は帯びている称号ではなくて属しているシルトで決められます。
皇帝から封を受けていない帝国外の国王、あるいは貴族たちとはいかなる序列も持ち得ません、というのでご理解頂けますか?

230 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:49:00 O
>>202にはレスしたぞ

>>224
キリストとヨハネの先祖の話はカトリックは認めてない
king〜というのはいつ、誰が言い始めたのか?
グノーシス派なら先祖の王を意識しての言葉だろう

231 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:51:33 0
>>221
ローマ王がThe king of kingsと表現されてる史料持ってるの?
それは大発見だよ。すぐに学会に提出しないとwww

232 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:57:12 0
>>230
一生懸命映画を見たんだね。
ダヴィンチ・コードはグノーシス派の教理を話の中に取り入れているようだし。
でもグノーシス派の教理ではそもそもイエスは肉体を持っていないとされるので
先祖もクソもないんだよ。

233 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 00:58:53 O
>>229
その中でトップに来るのが皇帝なのか王なのかという話
別の国だと比べるなと言われるだろうから
一人の人物の持つ称号の中で皇帝が上か
王が上なのか。

何度も言うがイギリスなら継承者の称号は公であって
皇帝にはならないだろう
神聖ローマも同じで次に来るのが王、
ナポレオンが取った方法も同じ、
プロイセンも同じと言った。

234 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:02:50 O
>>231
どこを読んでる?
The King of King=王達の中の王
だろ?
数多じゃなかったら大した誉め言葉でもないぞ

235 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:05:01 0
>>233
えーと、イギリスの継承者の称号は公ってのはPrince of Walesの事を言いたいと思うんだけど
これはね、ウェールズの君主と訳すのが正解なの。公爵じゃないんだよ。
別の国とは比べるなじゃないの、比べても無意味なので比べちゃいけないの。

神聖ローマ皇帝とドイツ王の関係はね、家父長権との関係をまず説明しないといけないので
たぶん君には分からないと思うんだ。だから皇帝>王と信じていて良いから、早く寝た方が良いと思うよw

236 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:07:39 0
>>234
だからThe King of King"s"ってのはキリストを表す固有名詞なんだわ。
お前の読んでるラノベなんかでは当たり前のように使われる言葉だけどね。


237 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:09:46 0
プミポン国王即位60周年各国王族が集まっていたけれど
残念ながら日本の国王が一番ショボかった
猫背なのがよくない

238 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:14:05 O
公爵とは言ってない。
イギリスの中でのトップと継承者、
神聖ローマの中でのトップと継承者、
ナポレオンの治世の中でのトップと継承者、
ドイツの中でのトップと諸侯、もしくは継承者、
対照は出来るだろ?
これだけ言っても解らない?

239 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:15:31 0
めちゃくちゃスレが伸びてると思ったら厨房だったか。

>>237
権威では筆頭格なんだけどな。

240 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:17:40 O
>>236
だからって何がだ?
誰がいつ言い始めたのかも判らないで
元々の言葉の意味が理解出来るか?

241 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:17:43 0
例えば18世紀中頃、ブラウンシュヴァイク=リューネブルク選帝侯、ブランデンブルク選帝侯、ベーメン王は同格。
神聖ローマ皇帝は単なる名誉称号。

242 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:22:10 0
>>238
正に狂信者だな、怖いわ。

多分理解できないだろうが、簡単に言っといてやるとだ。
ドイツ王は自分の後継者を権限を分与した王として推挙する事が出来た。
お前が言ってる後継者としてのローマ王(=ドイツ王)ってのはそれだ。
ここでは親子間での上下関係が二人を縛っている。
正確には皇帝が王を選ぶんじゃなくて、王が分治王を任命するんだな。

まぁ、ドイツ内では皇帝>王でも良いんじゃないの。そんなことは大分前から既出なんだけどwww
だけど皇帝>王>大公ってのは成立しないんだな、残念だけど。

なんか昨日のなんでも質問スレに沸いた厨と同一人物のような感じだな。
ソースが広辞苑だしwww

243 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:24:49 0
>>238
212と239を百回読んで分からなければ、勝手に妄想してると良いと思うよ。

244 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:25:23 O
自分の挙げた末期ではローマ王は次期神聖ローマ皇帝となる
者へ授けられる称号だ

245 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:28:55 0
良く2chで言われる天皇が世界で一番権威があるというのも妄想だと思うんですが、
どうなんでしょうか?

246 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:30:18 0
ところで>>171は皇帝=複数の国の君主って意見はいつの間に引っ込めたんだ?
あれが一番笑えたんだけどな。
>>244
分治王のままだぞ。父が死ぬと彼は父の権威を全て受け継いで王になる。
選挙された王はそのまま皇帝になるというルールが確立されてたので彼は皇帝になる。
“ローマ王=次期神聖ローマ皇帝となる者へ授けられる称号”だと正確では無いんだ。

ところでいつの間に末期に限定してんの、コイツwww

247 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:30:43 0
>>244
だから?
フランス王やスペイン王とは又別の話だろ。

248 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:34:42 O
>>246
引っ込めてないが。

王になってから皇帝になるんだろ?
逆のパターンがあるか?

末期は202辺りで書いたよ

249 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:36:12 0
皇帝と国王ってのは全く別次元の概念。いい加減に理解しろよ。

乱暴かも知れんが例えてやるとだな、神聖ローマ皇帝=経団連会長でドイツ王=トヨタ社長といった所。
フランス王とかスペイン王とかも経団連未加入の有力企業の社長とでも考えろ。
経団連の会長は確かに権威はあるが、別に経団連会長>トヨタ社長>その他の社長なんて序列は無いだろ?



250 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:36:55 O
>>232
スレチになって来るだろうが
受け継いだとされるテンプルやシオンではその考えはない

251 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:37:17 0
神聖ローマ皇帝がスペイン王に成りたがったのを、グレートブリテン王が認めなかったこともあるんですけれどね。

252 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:37:47 0
>>248
神聖ローマ皇帝はドイツ王になった者だけが上る事が出来る地位。
ドイツ王がどんな王位を兼ねていようが全然関係ないぞ。どんな本読んだんだ?(藁

253 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:39:42 0
オーストラリアに負けて気が狂った人がいるスレはここですねwww

254 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:40:35 0
しっかしこんなくだらん論理をよく携帯から書くもんだ。

>>251
スペイン継承戦争の話なら、あれはハプスブルク家領の問題で皇帝は全然関係ない。

255 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:41:53 0
>>254
皇帝になってから王になろうとした例だろ?
おまえも馬鹿か?

256 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:43:51 0
そもそも171の糞餓鬼は「選帝侯」すら知らないんだろ?
選帝侯関連の話題は分からないから、レスしないみたいだからな(禿藁

171は早く広辞苑で調べて来い(藁藁

257 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:43:57 0
>>250
(ノ∀`) アチャー
テンプル騎士団がグノーシス派なのはダヴィンチコードの中だけですよ。
あっ、オカルトでもそういうのあったっけ。

258 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:44:58 O
>>252
王から上がる地位が皇帝なんだろ?
フランスでナポレオンが取ったのもそれ、
イギリスでは公から上がる地位が王、
ドイツでは王の上に在るのが皇帝、
これが一般的な皇帝の位置する所だという
考えは間違っているのか?

259 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:46:59 0
>>255
スペイン継承戦争は皇帝でオーストリア世襲領を保有していたヨーゼフが死んじゃったから
スペイン王を狙ってたカールが継承を断念してオーストリアの世襲領と皇帝位を継いだんだぞ。
高校世界史レベルなんだけど・・・本物の中学生だったりする?

260 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:47:42 O
>>257
映画も本も読んでないから知らないんだわ
聖杯関係の本の知識しかないんで

261 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:51:30 0
>>258
間違ってるけど、これだけ説明されて分からないとなるともうダメじゃないかな。
そんなに人生には影響しないと思うので、他人の前で語らないよう気をつけて。
>249なんか、なかなか分かりやすいと思うので読んでみれば?

>>260
どんな聖杯関係の本だか知らないが、オカルトブームはもう過ぎたよ。

262 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:51:54 0
>>259
おまえ日本語分からないの?

263 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:54:04 O
>>256
選帝侯の地位持ち出すとカールの後のバイエルンとか
しょぼい皇帝出す奴が出ると思って避けてんだよ

264 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:55:10 0
>>262
皇帝になってからスペイン王になろうとしたんではなく、皇帝になる為にスペイン王を諦めたんだが。
>>171の歴史では違った結果になってるのか?(藁
そもそも皇帝がどうとかいう問題ではなく、単純にハプスブルク家がオーストリアとスペインを
再び領土とするのを畏れた列強が介入しただけなんだけどな。

265 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:56:36 0
>>263
しょぼい皇帝は出さないから選帝侯を絡めて説明してみ?www

266 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:58:10 O
>>261
ブーム過ぎたって言う割にはしっかり
使い古された話らしいオカルトちっくな
流行りの映画観てんだねw

267 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:59:10 0
ダヴィンチすげーな
こんだけ厨房を集めるとは


268 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:59:50 O
>>264
そいつ171じゃないよ、171自分だから

269 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:00:15 0
世界史板に常駐してるとダヴィンチの恐ろしさを実感するな。
>>171クンみたいな馬鹿でも歴史を知った気になれてしまう。

270 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:01:41 O
>>265
選帝侯に根回ししないと選出されない地位だから
皇帝は選帝侯よりしょぼいとか言うのか?

271 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:02:35 0
>>266
質問スレなんかで延々とダヴィンチ読んだ馬鹿が質問したからな。
>>268
という事は>>171以外の第二の厨房がいるわけか。
過去ログを読む限り>>251かな?

272 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:05:33 0
>>270
読めないとは思うが、金印勅書を読んでみれば選帝侯と王の関係がよく分かる。
皇帝が選帝侯よりしょぼいとかどういう観点で言ってんだ、こいつ?

273 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:09:27 O
>>272
キミが言うのかと聞いているんだ
自分は皇帝が上に立つものだと思っているからな

274 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:12:39 0
>>273
だからな、選帝侯が選ぶのはドイツ国王なんだわ。
そのドイツ国王は自動的に皇帝になるの。だから皇帝とドイツ国王に上も下もない。
皇帝は別次元の概念だと何度言えば分かるのか。
あとは過去ログ嫁。分からないとは思うが嫁。

275 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:19:13 0
まとめてみた

>>171の主張
・席次は皇帝>王>大公>公
・皇帝というのは複数の国、王は一国
・ナポレオンは多くの国を支配下に置いたから皇帝と名乗った
・ソースは広辞苑
・一般的な概念は皇帝〉王
・キリストは父方の血を重要視して王の子孫と呼ばれてた(グノーシス派が主張)
・テンプルやシオンもグノーシス派
・イギリスでは公から上がる地位が王、ドイツでは王の上に在るのが皇帝

276 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:19:39 O
王が皇帝より下にないなら
皇帝の称号が皇太子の地位だっておかしくないだろ?
だけどそんな所はないんだよ。
普通に考えて継承者はトップより下の位置だろ?
で、現代で言うとイギリスやパルマの場合には
トップ→継承者→伯爵やらとなる訳だ。
これが序列でなくてなんなんだ?

277 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:23:34 O
>>275
判らないと前置きしてる事まで
勝手に断言しないでもらえるか?
キリストの話はグノーシス派が言い始めた
言葉なら王という意味合いも違って来ると言ったんだ

278 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:29:44 0
>>276
皇太子ってのは世襲王権(帝権)でないと発生しない。
で、ドイツ王国(神聖ローマ帝国)は世襲王権ではない。
ドイツ内での階級については過去ログで丁寧に解説されてるので読め。

イングランドに関しては宮廷序列が成立したが、>>171の主題では皇帝なので
イングランドの話は関係ないな。

279 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:35:14 0
>>171の主張、修正版
・席次は皇帝>王>大公>公
・皇帝というのは複数の国、王は一国
・ナポレオンは多くの国を支配下に置いたから皇帝と名乗った
・ソースは広辞苑
・一般的な概念は皇帝〉王
・キリストは父方の血を重要視して王の子孫と呼ばれてた(グノーシス派が主張)
 ↑王という意味合いも違ってくるから分からない
・テンプルやシオンもグノーシス派
・イギリスでは公から上がる地位が王、ドイツでは王の上に在るのが皇帝


後、イギリス王位は第一王子が継ぐ事になっていて、その第一王子がウェールズの君主(公)の称号を帯びるという慣習。
ウェールズ公が王の下というとこれは正確ではない。
crown prince、即ち皇太子という言葉もある。余り使わないが。
どちらかといえばコーンウォール公の名跡の方が第一王子としての格を示すようにも思うね。

280 :279:2006/06/13(火) 02:36:46 0
>>171が誤解するといけないので、訂正。
コーンウォール公ではなく、コーンウォール公爵という事で。

281 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:47:52 O
>>278
ローマ王に載冠されていれば選挙がなくとも
皇帝になれるのだから位置的には継承者だろ?

いつから主題が皇帝になったんだ。
大公と王の関係に関してが初めで
それに神聖ローマ皇帝の称号を例に出したんだぞ。Kingでもあり、GrandDukeではないがErzherzogであり、
男爵に至る迄称号を保持していて、その順が良い例になると考えたから
直訳は無理だが大公は帝室では皇子の称号で
数え切れない程居るではないか。

282 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:52:19 O
イギリスに於いて継承者の公はトップの王の下ではないと?
初耳。
第一王子が王より下ではない?
理解不能。

283 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 02:57:55 0
神聖ローマ帝国に帝室なんてもんねーぞ。
選挙王制なんだから、皇子なんてもんがいるわけねーだろ。
あとな、分治王としてのローマ王を選挙するんだよ、皇帝じゃなくてな。
ハプスブルク家の人員は太公を名乗ってたわけだが、この称号は皇帝とは関係ない。
領邦君主としてのオーストリア太公のみと主従関係にあっただけだ。
この領邦内での話は>>190読め。

さて馬鹿を見るのは楽しかったがもう寝るか。チェコつえーな。

284 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:01:21 0
>>282
>第一王子が王より下ではない?
どう読むとこういう結論が出てくるんだろうか・・・。

285 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:07:46 0
まず>>171はどこの歴史や制度を勉強したいのかをはっきりさせるべきだな。
イギリスや神聖ローマ帝国、フランスなど貴族制度は千差万別で一括して説明なんて出来ない。
そのイギリスや神聖ローマ帝国だっていくつかの政体を内包してるから
これまたまとめて語ることなど出来ない。
そういう事を知らないと、イングランドにおける王>公爵>侯爵>伯爵>子爵>男爵(これも色々洩れてて適当だが)
なんてのをドイツに当てはめて皇帝>王>大公>公なんて考えてしまうわけだ。

286 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:13:12 O
>>284
>>279へ書いた。
そう読める。

287 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:16:04 0
>>286
読めねーよ。
イギリス王の第一王子がウェールズ公の位(爵位じゃない)を兼ねるだけ。
イギリスの宮中序列とは別次元のタイトルなんだが・・・理解できないだろうな。(藁

288 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:19:44 O
ウェールズ公が王の下というとこれは正確ではない

んだろ?

289 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:20:37 O
>237
日本国王って足利義満まで遡らないといないぞ
馬鹿にされたくなかったらちゃんと勉強しなさい

290 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:26:22 O
帝室はオーストリアに入ってからか。
後ロマノフ。

>>285
最初に書いた時は現在の意味で。
旧王室も含め。
だからモナコ公女を例に挙げたんだが
返事がなかったもんで神聖ローマにした
今思えばそれが間違いの元だった
クソレスにまでムキになって荒らして悪かったな
何度も何度もしつっこいが、
イギリスはイギリスの中で、ドイツはドイツの中での話
爵位をそのまま対照してるんではないよ

291 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:26:37 O
>245
国際関連の資料読め
あまり恥ずかしいこと言うなよ

292 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:30:06 0
>>288
グレートブリテン王国のひとつを占めるウェールズの君主なんだから
本来はイギリス王が兼ねるべきタイトル。
慣習によって第一王子が名乗っているだけであり、単純な上下関係では論じれない。

勿論、第一王子個人は王の下(家内法による)なんだが。
という事を>>287でも言った訳なんだが・・・やっぱり理解できなかったか。
なにが、んだろ?だよ(藁

293 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:32:09 0
>>290
次から次へと話を変えるな、そしてもう来んなよ。

294 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 03:44:14 0
今北。
>>176のいうモナコ公室の公式HPってのを探したがよく分からん。
ttp://www.gouv.mc/devwww/wwwnew.nsf/Home
が政府公式HPなんだが・・・。
手間掛けて済まないが、その王族の称号を名乗ってるという姫君の部分だけでも
抜き出してくれまいか?

295 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 04:43:48 O
>>292
ウェールズの君主として彼にカッツィーをしている
人間を自分は見た事がない。
第一王子と公と分けて考えている人間が居るとも通常は考えられない。
これが間違っているならそういう対応をしている例を挙げてくれよ。
公の称号は今や皇太子としての称号として定着しているだろ

296 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 05:27:32 0
エリザベス2世は即位前プリンスオブウェールズではなかった

297 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 05:50:13 0
>>230,236
> The King of kings
> The King of kings
もともとはダレイオス1世が称した
「xšāyaθiyā xšāyaθiyānām(フシャーヤティヤー(王)・フシャーヤティヤーナーム(諸王)」
という古代ペルシア語の称号に由来している。ペルシア帝国の歴代の皇帝たちはこの称号を代々受継ぎ、
これがアラム語で「MLK MLKYN」ヘブライ語で「MLK MLKYM」と訳されて旧約聖書に載る所となった。

意味合いとしては「(全世界の)諸王の王」なわけなので、ユダヤ教的な理念で行けば
それは唯一なる「神」に他ならない称号と言うことになる。「キリスト」そのもののタイトルではなく、
三位一体説などによって神=イエス・キリストという文脈からキリストであるイエスの称号にもなった。

ちなみにイエスが在世中に現役で「諸王の王」のタイトルを使っていたのは、パルティアの王たち。
古代ペルシア語の称号をそのまま継承して、アラム語で「MLK MLKYN」とかギリシア語で
「ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΒΑΣΙΛΕΩΝ(属格形)」と称していたいた。

パルティア語そのものでは「xšāhān xšāh(フシャーハーン(諸王)・フシャーフ(王)」と
言っていたらしい。これがサーサーン朝のパフラヴィー語では「šāhān šāh(シャーハーン・シャーフ)」
になってイスラム時代にはアラビア語風につづまって「šāhan-šāhシャーハンシャーフ」になった。
実はクシャン朝のカニシュカなども「ÞΑΟΝΑΟ ÞΑΟ(シャーウナーウ・シャーウ?)」という
同じようなタイトルを名乗っている。

298 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 05:57:27 0
処女懐胎と三位一体説を否定するダヴィンチコードはやはり発禁すべきだった。

299 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 06:02:20 0
>>291
まったくだ。アメリカ大統領やローマ教皇、ロシア大統領や中国国家主席よりも天皇のほうが権威があるなんて笑わせるよなw


300 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 07:05:36 0
>>295
王位を継ぐべき人間が帯びるタイトルと、次代の王になるべき王子では
全く意味合いが違ってくるよ。
君の周りには分けて考えられる人がいないようだけど、学問の世界では
分けて分析するのが普通だったりするわけで。例えば何故、そのタイトルを帯びるようになったとかね。
事実上とか普通、あるいは一般的になんて言葉は使っちゃいけない。

外交慣例上、英国の皇太子とは第一王位継承者の事を指す。
この第一王位継承者は大体の場合はプリンス・オブ・ウェールズの称号を帯びる。
だから飛躍の論理でプリンス・オブ・ウェールズを皇太子と訳す事もある。
だけど、これは学問的には全くの誤訳なんだな。

301 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 08:08:00 0
>>300
ちゃんと王太子って書けよ。
今は王と皇が問題にされてるのだから。

302 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 10:49:22 0
>>301
外交の慣例上、世襲の国家元首の継承者に対しては皇太子を一律で使う事に決まっとる。
300はその旨書いてるだろうが。


303 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 11:26:43 O
>299
本当に読解力がないのか?天皇云々について論議したいのなら政経板でどうぞ。 ただ国際的に唯一の
「皇帝」として認知されてる事実を自分の主観でねじまげるとお仲間にも馬鹿にされるから気をつけな

304 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 12:01:56 0
>この第一王位継承者は大体の場合はプリンス・オブ・ウェールズの称号を帯びる。

女性は例外。

305 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 12:43:47 O
>>294
モナコ王室のカロリーヌ殿下はハノーヴァー家の称号保持者の方と再婚なさったからだと。
だからHRHになった。
因みに4人目のお子さまはイギリス王位継承権をお持ちだそうです。
つかググレヽ(`д´)ノ

306 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 14:51:51 0
>>305
カロリーヌ王女はカトリックだから、ハノーヴァー公と
アレクサンドラ王女は王位継承権持ってないのでは?


307 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 14:57:52 O
>>297
ありがとう。
'皇帝'が代々名乗る称号が
'諸王の王'
だったのか。
誰かが自分の説にケチを付けるのに持って来たんだと思うが
自説の根拠に使いたくなるよ。

308 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 15:00:17 O
>>305
それは皆認識していると思う。
継承権を放棄していないのにその王族の称号を
自国の称号より優先させている件について
王〉公
ではという問い。

309 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 15:04:54 O
>>300
では外交儀礼上と言えばいいだろうね。
例を挙げられないだろ?
ウェールズ公を君主として遇している例はないからだ。
キミの話は称号の由来であって、現在の称号の意味合いや
地位を表すものではない。
そもそも君主と継承者に当たる人物の地位が
はっきりしないと言っている時点で外交儀礼に反しているので
理解出来ないと言っている。

310 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 15:11:44 O
>>300
以前Princess of Walesは天皇にカッツィーをしていたが
君主の妻だったならこれは有り得ない事だ。
これが'学問的'にでも儀礼に於いても
不適切な事ではないから誰も批判しない。

最近の話で言えば、公の称号に皇太子の意味合いがなかったら
現コーンウォール公夫人が公妃の称号を名乗っていただろう。
彼女はConsortにはなってもQueenにはならないから
それを明確にする為にその称号を避けている。
一般的にも学問的にも儀礼上も
'公'と'継承者'
の地位を分けて考えていたならこういう事例はない筈だが

311 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 16:15:58 0
>>305
その自説ってのを一回書いてみて。ちょっと興味がある。
あとカッツィーってのが何を言ってるのか分からないので、原語表記で書いてみて欲しい。


312 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 16:42:53 O
イギリス王族はカソリックと結婚すると王位継承権がなくなる。

313 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 17:26:13 0
>>305
Caroline Louise Marguerite, The Princess of Hanover, Hereditary Princess of Monaco
というのがカロリーヌの公式アナウンス。
昨日から>>171が煩く言ってる王が公よりも優先してるからどうのってのは
The Princess of HanoverがPrincess of Monacoよりも前に来ている事を指してるんだと思うんだが
これを訳してみるとハノーヴァー妃並びに生まれついてのモナコ公女であるカロリーヌ・ルイーズ・マルグリートという意味。
なんでモナコが後に来ているかといえば簡単な話で嫁に行ったから。
イギリス王とモナコ大公は直接の関係を持たないのでイギリス>モナコという優劣が発生するわけもない。
単なる便宜的なもんだと解釈すべき。
例えばオーストリア帝国の大公達はHIHを使用したが、が為にイギリス王家よりも格が上なんて事は無かった。
ルクセンブルクなんぞ、HRH Grand Duke 人名 de Luxembourgなんて称号を使用している。
つまる所、あくまで自身の家系上の問題。
ちなみにこの称号はプロトコルのひとつだが、プロトコルでは即位順に並べるのが慣例だからな。

あとイギリスの王位継承権第一位はHeir Apparentと表記される。
Heir Apparentは自動的にDuke of Cornwall、Duke of Rothesayに叙せられるが、Prince of Walesには改めての任命が必要になる。
エリザベス2世が即位した時のチャールズは数年間、Prince of Walesにはなっていない。
しかし彼は常にHeir Apparentであり、皇太子として扱われていた。
つまりPrince of Walesが皇太子の称号ではなく、王位継承者即ちHeir Apparentが帯びるのが慣例となっている称号である。
両者は区別して考えるべき。
なぜカーミラ夫人がPrincess of Walesを辞退したかという理由については公式アナウンスがないので
はっきりしないが、Princess of Walesを離婚後もダイアナが帯びていたという事に対し、国民への配慮と言われている。
チャールズの即位後にHer Royal Highness the Princess Consortと名乗ると発表したのもこの流れ。
Princess of Walesが皇太子妃の称号だから名乗らないというわけではないと考えられる。
真相は王室しか知らないわけだが、この結婚が正式な物であり、チャールズが何も失わなかった事から考えると上記が無難。

314 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 17:44:44 0
HIH、HRH、HSHとかいろいろ敬称はあるけどさ、どれが偉いとかそういう事じゃないんだよな。
その君主の血統というか背景が簡単に分かるだけの話で。
こういう事知りだすとすぐに格付けしたくなる気持ちは分かるが。

そういえばチャールズとカミラの間に子供が出来たら、どういう事になるんだろうか。
王位継承権はヘンリーに次ぐのかな?
二人の間に生まれた子供に対する継承権の放棄とかいうサインはしてなかったと思うが。

315 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 17:51:48 0
皇帝>王>貴族>平民

316 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 17:52:31 O
>314
二人は正式な結婚したんだからその子供は継承権あると思うんだが

317 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 19:02:42 O
>>313
同じく嫁に行った妹はHSHのまま、
ベルギー王女も嫁に行ったがHRH、嫁に行ったからなら
HIHが先だろう
ベルギーについては旧という事と王の身分自体と大して変わらなかったからかと

モナコ公女、今は変わってたら悪いが
最初に出るHPの紹介ではハノーバーの表記だけ

公の称号は皇太子以外にはに与えられない称号なら
皇太子の意味合いを持っているという考えで
間違っていないと思うが

318 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 19:25:47 0
>>317
イギリスの第一王位継承者=Heir Apparent
これが結論。
Prince of Walesを皇太子の意味合いを持つと思いたいならそれで良いんじゃないの?

カロリーヌの妹の話だと思うが、女子の結婚のルールについて勉強汁。
クラスの問題が関わってくる。(ここのクラスは厳密な序列の話ではない)

というかもう君の好きなように考えれば良いと思うよ。
漏れも以下スルーするわ。
厨房煽ってしまってスマンかった。

319 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 19:28:31 0
お前らは皆何も分かったないな

320 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 19:36:48 0
>>317
HIH、HRH、HSHの称号には優劣はない。
付随する称号に対応した敬称が付けられるだけの話。
イギリス王>モナコ大公と言いたいんだろうが、一体どういう事態を想定してるんだ?
モナコ大公がイギリス王よりも下級の存在とでも考えてるの?

321 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 19:45:29 0
>>319

日本語、難しいですか?

322 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:05:19 0
爵位スレでは定期的に発生する類の厨がここにも。
いるんだよな、日本語で皇帝・王・公なんて一律に訳しちゃうもんだから
全部が全部同じ起源だと思っちゃう奴って。
ちょっと歴史をかじってると中華皇帝の冊封体制をごちゃまぜにしちゃって
皇帝>王>大公>公爵なんて安直な事を考えちゃうわけだ。

>>279
ソースは広辞苑がウケるな。

323 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:06:09 O
ハノーバー〉モナコ
現プリンセスで結婚した人の中で婚家の称号を
先行させているのはモナコ公女だけ。
なぜかと考えた時にモナコだけが公室だったのでその考えに。
他のプリンセスは対等もしくはそれ以下の結婚だから
自国を先行させたのでは?
例えばハプスブルクとリヒテンシュタインはかつては貴餞結婚の対象だったが
ベルギーとハプスブルクは対等だったように、
今もその格が生きているからそうなるのではと
考えたのだが。

324 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:07:49 0
>>323
考えるのはおまいの自由。でも違います、ではさようなら。

325 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:09:37 O
イギリスはウェールズ公が君主であるとの根拠が挙げられていないので
王の次位に公があると考えるなら、これも序列を示すものでは。
継承者が皇太子を意味する公の称号で
その次に公、その次に伯爵。
モナコも公がトップだから公室内に皇帝や王が居ない。
その他の国も同様。
その中で帝室だけがは皇帝の位も王の位も持っているから
称号として皇帝が最も高いと考えた。

326 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:13:08 0
               (⌒─-⌒)  ケンカしないでね
               ((´・ω・`))
       、,  ,,, 、,,  _| ⊃/(___   、 ,,  @
         、,   / └-(___/   n   ヽ|ノ,,
    @   ,,, 、,,  ̄,, ̄ ̄ ̄ ̄,,   ,,, 、,, 
    ヽ|ノ 、、,  ,, 、,,   , "  ,,  、、, ,,

327 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:13:42 0
>>325
考えるのはおまいの自由。でも違います、ではさようなら。

328 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:14:26 0
>>279
最新版に修正
>>171の主張
・席次は皇帝>王>大公>公
・皇帝というのは複数の国、王は一国
・ナポレオンは多くの国を支配下に置いたから皇帝と名乗った
・ソースは広辞苑
・一般的な概念は皇帝〉王
・イギリスでは公から上がる地位が王、ドイツでは王の上に在るのが皇帝
・大公は帝室では皇子の称号
・皇帝が代々名乗る称号が諸王の王

‏キリスト教関係の主張
・キリストは父方の血を重要視して王の子孫と呼ばれてた(グノーシス派が主張)
 ↑王という意味合いも違ってくるから分からない
・テンプルやシオンもグノーシス派
・ソースは聖杯関係の本


329 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:16:14 0
>>323>>325
一体どんなの読んで想像したんだろ、こいつ。
根拠とする資料を挙げてみて貰いたい所だが、荒れるのでもう消えて良いよ。

330 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:17:45 O
モナコ公女は結婚したから称号の順が変わったって根拠がない。
違うと言うだけなら誰にでも言えるんで
この例外のモナコ公女について理由を挙げて欲しいのだが

331 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:20:10 0
>>325
つまり君は汎ヨーロッパ的な身分秩序が存在していたと考えるわけか。
これは歴史的大発見だ。
煽るだけでは可哀想なので一つだけ教えてあげると、augustusを各国の王が
名乗る事はよくあったんだよ。
後はきちんとした西欧史学の教官について教えてもらいなさい。
でもここで書いたような事を話すと相手にしてもらえないかも知れないので気をつけてね。

332 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:23:59 O
>>331
貴餞結婚の概念はそれとは別の話なのか?

333 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:30:51 0
下手な文章ですみません。

334 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 20:46:45 0
>>163
タイ国王は何であんなに人気があるんだろう。
日本の皇室と並んでヨーロッパの王室が羨ましがってるに違いない。

335 :院生A:2006/06/13(火) 21:44:19 0
カンボジアの国王も、先代のシハヌークは権威があった。

336 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 21:59:09 0
シアヌークは権威ってか権力の怪物って感じ。

337 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 22:19:42 O
>331
皇帝が王より偉い
若いと信じちゃうよ 喧嘩腰でなくもっとやさしくね 持説に固執するヤツも悪かろうがもっと広い心で

338 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 22:52:50 0
皇帝と王の違いって具体的になんだろう








どうせ説明でき

339 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 23:05:35 0
独立した近代ブルガリアの君主はツァーリを称したが、通常は皇帝と見なされていない。

340 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 00:17:38 O
>334
いわゆるカリスマ?
あんな国王なら国民の敬愛集めても不思議じゃないよね

341 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 02:17:44 0
>>334
独立を保ったってのは大きいんじゃ?

342 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 04:48:13 0
どうでもいいけどこの携帯厨は異端宗派の主張を持ってくる時点でどうしようもない
火あぶりにでもされちまえ。

343 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 05:34:43 0
聞いた事のある専門用語と自分の想像を組み合わせると
いい釣り餌になるんだね。

344 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 19:02:17 0
>皇帝と王
ヨーロッパ世界では、神聖ローマ帝国解体の前と後で、「皇帝」の位置付けに違いが出てきそうだ。
また、プロテスタントの皇帝というものがいないのも、何かのヒントになりそう。

345 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 19:04:20 0
>プロテスタントの皇帝というものがいない
神聖ローマ帝国以前の話です、勿論。

346 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 19:13:41 0
ヨーロッパ世界における皇帝=キリスト教の守護者

347 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 19:18:37 0
>>345-346
スレ違いです。
そのいかにも学術的なカッコで適当な事書いてる様子だと、どこにも相手にされなさそうですが。

348 :344=345:2006/06/14(水) 20:21:52 0
>>347
どこが学術的に見えるのだか。
煽りたいだけの煽りは慎みましょう。不毛です。

349 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 20:48:18 0
煽りを間違われたので少しだけ。
ちなみに、まともに相手してもソースが想像の人相手だと荒れるので相手にしなかった。
>>345-346
ランデスホーハイトの概念を理解してない人なら考えても不毛なので止めましょう。
理解してるならそのような事は思いもよらない。

あと皇帝について考えたい人は
少なくともrex,imperator in regno suo の概念を理解してからにしましょう。
でなければ考えるだけ時間の無駄です。

そもそもこういう話題はスレ違いなので、分かった人も書かない様に。
ここは現王室・旧王室の人々について語るスレなので。

350 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 20:49:01 0
あ、>>344-345の間違いだった、失礼。

351 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 21:15:43 0
頭の悪いレスが我慢できないなら、
こんな所より、もっと高尚な場所にいらしたら如何ですか。

それとも、そんな場所では相手にされないから、
せめて2ちゃんでは偉そうに振舞っているわけなのですか。
偉そうな割には、自ら講釈するほどの学識もなさそうですし。
惨めですね。
邪魔だから消えてください。

352 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 21:22:42 0
>>339
今のブルガリア首相は元国王だが、王党派のような団体は彼の王政復古を
運動したりしないんだろうか?
>>351
叩く相手の知識に期待してる時点で面白すぎるわけだが。
自分の知識の無さを指摘されたからって顔真っ赤にしてレスすんなよ。
第一がスレ違いの話題だしな。

353 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 22:26:32 0
ヨーロッパの「皇帝」って、伝統的に、キリスト教的ローマ帝国の継承者という意味合いがあるんじゃないかしら。
ロシアの君主が「皇帝」と訳されるのも、ビザンチン帝国と関係があるのよね、たしか。
神聖ローマ帝国が崩壊して、その建前がなくなると、ナポレオンあたりが勝手に僭称するのよ。
>>328に、「多くの国を支配下に置いたから皇帝と名乗った」とあるけれど、それは結果で、
彼は、「国王」という概念を超越する称号が欲しかっただけよ。
「皇帝という称号は、想像力を刺激する」と言ったらしいわ。


354 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 22:43:35 0
スレ違いなのでちょっとだけレス。

>>353
帝位僭称という概念は西欧にはないよ。
>349の定理が普通に通用するようになる中世以降は特に。
そもそもナポレオンは教皇に戴冠してもらってるしね。
が、ナポレオンにカール以来の皇帝観が直接影響したわけじゃないらしいというのには同意。

355 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 23:20:49 0
元ブルガリア王シメオン2世は既に首相職を辞任している。

356 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 23:21:45 O
>352
ブルガリア元国王は首相になった後、選挙に負けて野に下ったよ。君主制復活はかなりのエネルギーがいるからね〜

357 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 23:27:19 0
シメオン2世国民運動って与党名が野心を示してるようにも見えるが
実業家として成功したらしいし、色んな慣習に縛られる君主制なんぞには
今更、興味ないのかも。

358 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 23:37:38 O
ナポレオンは絶対戴冠式だろ
枢機卿から冠をうばって
自分で自分の頭にのっけて「余は皇帝となる!」ってな

359 :世界@名無史さん:2006/06/14(水) 23:40:54 0
また携帯厨が湧き出したようです。皆さんスルーを心がけて下さい。

360 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 00:15:50 0
とりあえず携帯厨はこのスレ読んでこい。
            ↓
「帝国」を語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114171840/l50

皇帝>王、帝国>王国で無いことがわかるから。

361 :358:2006/06/15(木) 00:18:45 O
>359
俺は携帯オッサンだ(笑)称号問題は難しすぎて興味ないな。
ナポレオンの戴冠は間違ってるか?有名な話だと思っていたが

362 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 00:23:15 0
絶対戴冠式・・・初めて聞いたなぁ。ひょっとしてまた自作用語?
もう良いから二度と来ないでくれな、荒れるから。

363 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 00:44:22 O
>362
上の持説固執とは別人だといっとるだろーが(汗) マジで聞いているんだよ 俺はずーっと上でロマノフ=イリンスキーを書いていた者だ。難しい皇帝論争で永らく書き込めなかったわ

364 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 00:49:02 0
>>363
だから絶対戴冠なんて用語はないよ。
ひょっとして自己戴冠と言いたいのかは知らんが。
ちなみに自己戴冠だから正当でないという事はない。

365 :携帯オッサン:2006/06/15(木) 01:00:04 O
>364
いや正当とかそんな難しい話でなくナポレオンが教皇にって書かれてたんで彼は自分で頭に乗っけただろって意味なんだが… 
変なんに構うよりマトモな王室好き大切にしてくれよ(笑)

366 :連レスすまんが:2006/06/15(木) 01:05:00 O
もう寝るんで許して(笑) 俺のイリンスキー皇位最有力説は覆されたけど丁寧に説明されたしあん時は楽しかったぜ 子供相手はほどほどにしてそろそろ本道に戻そうや!

367 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 09:38:51 0
>>365
お前知らないの?とあおる奴らばかりなのよここは。

368 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 14:49:51 0
347みたいな馬鹿煽りとかな

369 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 18:14:37 0
専ら「ネパール・ブータン・シッキム」スレで語られているネパール王家の今後について。

最近下院が国王から一切の政治的権能を剥奪して
国王は完全に儀礼的存在になったわけだが、
日本の象徴天皇制のようにネパール王制は今後存続可能だろうか?

370 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 18:22:01 0
機関機能的な王家ってのは神道に裏打ちされてる天皇家だけでなく、
スペインとかスウェーデンとかあるし、無謀とはいえないだろうな。
国家のアイデンティティがあればありえると思うよ。

なければ周囲を囲んでいる大国に吸収合併された方が国民がいいと思い出したら尾張

371 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 23:11:37 0
公王とは何ぞや

372 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 23:19:53 0
>公王

ガンダム原作者の造語。公国の元首はあくまで「公」。
詩経で「皇王」ってのはあるが
「偉大なる王」という意味。

373 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 23:41:13 0
ネパールは国王の軍隊への統帥権をどうするかで揉めているらしいw

374 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:04:34 O
ギャネンドラが統帥権を握ったら…
 結果は…
 だろうな w

375 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:14:18 0
ネパール国王は宮殿で何を思っているんだろう。
王族のみならず侍従とか女官の胸中を知りたいよ。

式典に久々に臨席しても従来は奏でられていた
奉迎のファンファーレもなく観衆の拍手も無かったそうな。

376 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:18:02 0
そこでラナ宰相一族の復活ですよ。ってこの一族って今はどんな立場なんだろ。

377 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:25:53 0
>>371
公主の間違いでは?
中国のprincess。

378 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:47:23 0
白雪公主

379 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 00:53:58 0
漢の高祖と呂后の娘、恵帝の同母姉は魯元公主と呼ばれるが、
魯元の公主という意味ではなく、魯の「元公主」=第1皇女の意味。

380 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 10:26:22 O
>376
前国王(正確には前々)の王妃はラナ家出身。「自殺」した皇太子もラナ家の女性と結婚したいと言っていたらしい。同じラナ家でも徳川みたいに将軍家から忠輝系の最下層旗本クラスまである

381 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 20:35:13 0
前王妃はラナ家とは別の家門じゃなかった?

382 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 22:33:44 0
>381
ラナ家ですよ。380が書いてるようにラナ家もいくつかの流れがある。
前王妃はラナ家の中でも最も有力な「摂政」を出す家門。
面白いのはかつて「実質の王」と言われたこの最有力の家門は分家筋であること。

「本家」は地方領主。200年近くも前、「本家」の庶子の一人が、
「このまま故郷に留まっても一生部屋住み。それより都に出て一旗あげよう」と
志してカトマンズへ。本人とその子孫は運と実力に恵まれ出世に出世を重ねて
「摂政」を輩出する家門に成長。

皇太子が結婚を望んだのはラナ本家に近い筋の女性。

383 :世界@名無史さん:2006/06/16(金) 22:43:15 0
>380
それより最下層の旗本としてでも
忠輝系が存続しているってところを詳しく説明キボン。

384 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 00:28:00 0
>>383
>忠輝系が存続しているってところを詳しく説明キボン。
私は>>380ではありませんが、どこにそんなこと書いてあるのでしょうか?
話が飛躍しているようですが・・・。

385 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 00:35:46 O
>382
摂政ラナ家に補足。
その権力掌握まで本人以外に弟達も協力。権力は
本人A、弟B、弟C、弟Dと継承され必ずしも順繰りではないもののABCDAと引き継がれた。弟の数は一人多かったかもしれん。

386 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 00:54:08 0
しかし何で自分たちが王になろうとしなかったの?
ラナ家って

387 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 01:02:58 O
王位纂奪が当たり前のアジアでは確かに摂政体制は珍しい。憶測だが名より実を取ったと考えるのが妥当かな。ネパールの君主制は 日本とよく似てる。最後は象徴王制になったし
決定的に違うのが今の王がマジバカだってこと

388 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 01:07:33 0
王位纂奪して現在に至る王家って、
現在の地位をどういう風に正当化してんの?タイとか

389 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/06/17(土) 01:11:58 0
>>384
380の最後。

>>383 詳しくは↓の最後の説明文読むべし。
http://homepage1.nifty.com/t-kubo/Japan/koutai/nagasawa.htm

ちなみに一昨年の大河にも出てる。

390 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 01:18:34 O
李氏朝鮮はモンゴルの言いなりの高麗王室では国が滅ぶ。俺が王にならねば!
タイも似たような感じ? それとも子供がいない英雄王からの「禅譲」だったかな。確か全王朝の武将が 憂国に燃えてパターンだった希ガス

391 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 04:42:18 0
王の中の王というと通称クセルクセスな人を思い出すわけだが(w。



392 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 08:03:13 0
分家筋のジュッダシャムシェル・ラナ家は都で代々「摂政」「王妃」を排出するが、
経済力がイマイチだったのが簒奪に至らなかった一因かも。経済力の源泉である
領地をあまり持たなかった。

本家筋の地方大領主家チャンドラシャムシェル・ラナ家は圧倒的な経済力を誇るけど
ジュッダシャムシェル・ラナ家との仲はしっくりこず(最近でもジュッダシャムシェル・ラナ家
出身の前王妃は皇太子はチャンドラシャムシェル・ラナ家の姫君との結婚に反対してた)
経済的な援助を施す、ということも無かったし。

393 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 10:02:50 0
>388
神話次代から続く神聖味をまとった血筋ならそうそう簒奪もされない。
かつて存在した卵生神話の新羅王家とか、部族長たちに乞われてロシアにやってきた
神話を持つリューリック家とか神話時代から続く王家が無くなったのは大体の場合、
自らの血筋が断絶したか、外敵に滅ぼされるかだったし。
もしリューリク家が存続しててたら共産主義革命なんて起こらなかったか
少なくとも皇帝一家惨殺なんて無かったんじゃないかな。

394 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 10:24:37 0
>>384
板違いなんでアレだが、忠輝に息子がいる、
という話しは無い訳でもない。しかし、居ないという説が
定説になってるような希ガス。

395 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 10:30:44 0
王家と摂政・王妃を出すラナ家と大土地所有者としてのラナ家とで
権威・権力・経済力のバランスを取っていたみたいですね。

王妃が皇太子の結婚に反対していたのも、このバランスが崩れるのを
恐れたのでしょうね。

ネパールには一度行った事があるけど、いろんな顔の人たちがいて、
これを多民族国家というのかと思いました。人口2081万人の国に
ジャート(生まれが同じ人々の集団。状況によって「民族」やカーストに
近い意味で使われることもある)が36もあると聞いてびっくりしました。

なんか、「ジャート」はあっても「ネパール国民」意識の薄い国、
って感じで、そういう国で儀礼のみの王家、って存在しにくいような
気がしますね。気質の穏やかな人の多い国みたいで、
はやく安定して欲しいです。

396 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 15:39:01 0
>385
摂政を出すラナ家が4ないし5家あるということですか。
日本でいう五摂家みたいなイメージでしょうか。
日本も五摂家が摂政・関白、皇后を独占してましたね。
日本の場合は「実質的な王」はさらに別に関東にいたので
外国人にはネパール以上に分かりにくいと思いますが。

397 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 16:35:34 0
下級旗本になった忠輝系というのは、忠輝の実の子孫ではない。
忠輝が継いでいた長沢松平の名跡を相続しただけで、血縁関係は一切ない。

398 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 16:53:39 0
>>397
ttp://homepage1.nifty.com/t-kubo/Japan/koutai/nagasawa.htm
ただ諏訪忠輝会『松平忠輝』(信濃民友社)には、「忠輝には、女の子があった事は事実で、
その子女は、長沢松平家十一代の当主直信に嫁して、十二代昌興を産んでいる」と記されている
(参照URL) そうです。私がこの項をまとめるのに参考にした「長沢松平家小史」(小川恭一、
『姓氏と家紋』第60号所載)に載っている長沢松平家の系図にも直信の後室は「鈴木太郎大夫養女
(家譜に実上総介忠輝女とあり)」と書かれています。これが事実だとすると忠敏はまさに忠輝の末裔で
あることになります。そうすると忠敏が松平忠輝の末裔であることを意識していたというのも、
うなずける話です。

399 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 18:01:47 O
ザクセン=コーブルク=ゴータ公はドイツの邦国の君主ですが
エジンバラ公、オールバニー公といったイギリスの王族が
公位を兼ねていましたね。
こういうのに制約はなかったのですか?

400 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 18:05:44 0
>>399
皇帝>王>大公>公爵>伯爵>子爵

王が下の称号の何を語ろうとも自由

401 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 18:12:00 0
真偽はともかくとして、神話時代から続くと主張してる王家って、
日本以外にあるんですか?

402 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 18:32:29 0
>>401
周辺部族には、古い語彙や風習などが
凍結されて残る傾向がある。

403 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 19:09:39 0
http://www.asahi.com/international/update/0617/007.html

サヴォイア王家も落ちぶれたな・・・。
折角先年再入国できたと思ったら。

売春組織に関与だとさ。

404 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 20:51:10 0
>401
地方土豪クラスなら割とあるようだけど(インドの一部マハラジャとか日本の一部宮司家とか)
国家元首クラスの王となると
天皇家くらいしか無いんじゃないかな。(天皇が国家元首かどうかは置いといて)
比較的最近まで存続してたのは
20世紀後半まで存続してたエチオピア王家、
15世紀後半まで存続してたロシアのリューリク家

王家になったのは比較的最近でも遠く先祖を遡れば神話時代に繋がるってんなら
18世紀初めまで続いたクリミア・ハン家=ギレイ家(チンギス=ハンの子孫、
すなわち蒼き狼の子孫)とか

ほかにどんなのがあるかな。

405 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 21:09:30 O
>396
ラナ体制はよく徳川幕府にたとえられるけど五摂家に置き換えた方がしっくりくるかもね

406 :院生A:2006/06/17(土) 21:37:33 0
>真偽はともかくとして、神話時代から続くと主張してる王家って、
>日本以外にあるんですか?

チベットのハギャリワ家。
天より光臨した吐蕃王室の末裔。

407 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 21:55:32 0
>404
リューリク家が断絶したときのロシアの混乱ぶりを見るに
神話時代から続く王家の神聖さを実感するな。
大貴族が帝位に就いても全く権威が無く、すぐに暗殺されたり退位に追い込まれたり。
リューリク家の一員を騙る香具師が出てきたらありがたがって進んで帝位に就けたり。

最終的に1613年にロマノフ家が帝位に就いたが、
ほぼ徳川家が将軍になったのと同じ時代。
とても神聖さをまとうことはできなかった。
混乱に疲れたロシアの人々が「もうなんでもいいや」と消極的に納得しただけの
感が拭えない。で、20世紀初頭に皇帝一家皆殺し。
共産革命が起こった国でも王殺しは珍しい。
ロマノフ家では「王殺し」を躊躇させるような神聖さは無かった。

リューリク家の生き残りを騙るドミトリーなんかは一時的にしても擁立されたのに、
ロマノフ家の生き残りを主張するアナスタシアなんかは誰も相手にしない。

408 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 22:06:51 0
>>404
>インドの一部マハラジャ
これについてkwsk教えてください

409 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 22:15:56 O
>>407
実質的にはドイツ系王朝だし。
途中からはロマノフ朝というよりホルシュタイン=ゴットルプ朝といった方がいいかも。

410 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 22:16:06 0
リューリクとエチオピアくらいか。
神話からの王家って本当に特別だな。

こいつらから見たら英王家やハプスブルクなんて土豪
みたいなもんか

411 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 22:23:41 0
>408
404ではありませんが。。。
インダス川の魚を始祖伝説にもつマハラジャとかいますね。

確かに神話時代からの王家が簒奪された例はほとんどみあたりませんね。
ではなぜ今現在まで続いてないかといえば子孫を残せず断絶したり
外敵に滅ぼされたり。

天皇家は幸い今まで子孫が絶えなかったし、島国の故か本格的な外敵の侵入が無かったし。
もし13世紀にモンゴルにでも日本が制圧されてモンゴル人が直接支配するところとなり、
天皇家が廃されてたら、後の時代に日本が独立を回復したとしても、独立の英雄が「日本王」となり、
その子孫は実力を失ったら別の家系が新たな「王」となるような「普通の国」になってたんでしょうな。

412 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 22:38:19 0
天皇家は実権がなくてもしぶとく生き残っていたからな。

413 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/06/17(土) 22:52:04 0
>>410
完璧にウソだが、ハプスブルク家はカエサル時代からの歴史を主張してたりする。
ただ、カエサルとは言っても所詮は歴史時代だからなあ・・・。


414 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 22:53:05 0
ロシアの主な貴族は、リューリクに「我々の指導者になってくらさい」と
頼んだ部族長たちの子孫を称する家系とモンゴル侵入後にステップ地域に
定着したモンゴル系貴族があり、比率は2:1くらいか。
リューリク家の一系統であるモスクワ公家はジュチ系チンギス・カン家の姫を
妃に迎えることもあった。つまり男系でリューリクの、女系でチンギス・カンの
血を引いているのがリューリク朝ロシア皇帝家でロシア系、モンゴル系双方の
貴族達に言葉であらわせないような権威があった。
そんな権威ある家系が断絶して雑多な民族が住む広大な領地が混乱するのも仕方無い。
よく国家が分裂しなかったもんだな。

415 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 23:20:45 0
>>413
時期をいったらリューリクは9世紀なわけで。

416 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 23:23:03 0
>>413
しかしギリシア神話のアイネイアースから続くとも言える訳で

417 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 23:25:11 0
モンゴル始祖のボルテチノだって充分神話だ

418 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 23:28:04 0
>415
ロシアの9世紀なんて神話時代に違いない。

419 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 23:33:53 0
イタリアあたりじゃ紀元前1〜2世紀くらいは完全に歴史時代。
ロシアは10世紀くらいでもまだ神話時代。
地域によって神話時代と歴史時代の境界が大きく異なるのは仕方あるまい。

420 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 23:38:50 0
専制君主制の国が今でもある







バミューダトライアングルに浮かぶ常春の国マリネラ

421 :世界@名無史さん:2006/06/17(土) 23:53:13 0
>420
無人島に「遠き地」より一団がやってきたという建国神話。
一団の指導者がマリネール家の始祖、その補佐役がマリネラ唯一の公爵家の始祖で、
公爵邸は王宮から見て島の真反対側に位置する。

少数派の支配層はコーカソイドで多数派の被支配層はモンゴロイド中心と思われる。

422 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 00:09:30 0
天皇家も古代王朝を滅ぼして日本を支配するようになった
成り上がり者なのに、よく神の眷属だって信じさせたね。

423 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 02:40:09 0
嘘っていうか、ハプスブルクやブルボンはアダムとイブからの系図があるとか言ってるんじゃないのか?

英国はオーディンから?

424 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 03:07:56 0
そういうのは完全にデマだと断言できそうだが、
リーリュクやエチオピア、天皇家は明確に否定できない。

こういう王家の存在は、その国の連続性を示しているんだろうな。

しかし、本当にエチオピアはおしいな。
アフリカ全体の文化的資産になったろうに



425 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 03:37:32 0
それは皇室という一家が凄いだけであって、日本やまして我々
一般人民が凄いと言うことには繋がらない。
むしろ皇室は我々を先祖代々搾取することによりその華麗な
王朝文化を花開かせていたんだろうが。

426 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 06:10:37 0
ところで、便宜的に「リューリク家」と言ってるけど
「リューリク」は姓ではなく、ロシア皇帝家の神話上の始祖の個人名。
リューリクの子孫達に姓は無かった。ロシア人はリューリックの子孫を
「リューリコヴィチ」(Рюликовичи)=「リューリクの子供達」と
呼んでいるがこれは「姓」ではないそうな。

つまり1598年以前のロシア皇帝家は姓を持ってなかった。
エチオピア王家も姓が無かったそうだから神話時代から続く王家には
姓は無いのが特徴のひとつなのかも。(ずっと昔に滅んだ新羅王家なんかには姓はありましたが)
ただし、増えすぎたリューリクの子孫で帝位継承権を放棄して
ゴリーツィン家、ドルゴルーキー家とか姓を名乗る者がでてきた。
日本の「臣籍降下」みたいなもんで、彼らはリューリク朝が断絶しても
帝位継承権を主張できなかった。万一天皇家が断絶しても細川家とか
佐竹家、南部家が皇位継承権主張できないのと似てるのかも。

427 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/06/18(日) 09:00:31 0
日本の場合、宇多天皇辺りは臣籍降下後の再昇格(?)だから、
全く継承権を主張出来ないわけでもないけれど。
やっぱり離れすぎているとダメなのかも知れない。


428 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 12:15:18 0
ネパールは、軍隊もラナ家が支配しているの?

429 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 14:36:02 0
>>399
王が他国の君主から封を受ける際は、王自らは儀式に出席をしないというのが
中世高期以降に成立した原則。
例外も多々あるけど、このような儀式は彼が兼ねる王位には何の影響も与えないと
解釈されるようになった。
よって誰がどこのタイトルを兼ねようが問題ない。
>>400の説明は不適当極まりないから注意。過去ログみるとその話題で荒れてるので
詳しくは書かないけど。

>>427
板違いなのでアレだが、その継承問題は血筋どうこうが論点ではない。

430 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 14:55:52 0
>>413
ハプスブルク家の祖先話は後から系図学者に命じて作らせたもの。
神様とか英雄の子孫だから国を統治してるんだ・・・というような形ではなく
ハプスブルク家は神に選ばれて帝国の統治に当たっている。だからその祖先も
きっと神に愛された人物でないといけないはずだ、(系図作成)ほら、やっぱりね。
という逆のパターン。

西欧は封建制というシステムが王家の支配を正当化したので、東洋にあるような
支配の要因を血統に持ってくるというのは副次的になっていった。

431 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 15:10:37 O
>>429
話は逆で、イギリスの王族がイギリスの爵位を持ったまま
ハノーファー王やザクセン=コーブルク=ゴータ公になったケースですけど、
結局は同じなのでしょうね。
前者はきっと、両方の爵位を元々持っていたでしょうし。

432 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 15:40:20 0
過去ログみると?
いちいち反応して錯綜させたあなたも同罪ですよ。

433 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 17:15:50 0
>>429って、毎回こういう書き方するよな

「お前のカキコは間違っている、だけどその理由は書かない」

あんたが一番のアラシだろうが

434 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 17:42:22 O
ラナ家はもう昔のような 権力ないよ。軍指揮権は
国王と政府が係争中

435 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 18:11:10 0
ラナ家は権力は無くなったけど名門としては認知されている。
今でも妃候補はラナ家の姫君。明治期以降の五摂家みたいなもんか。

>426
「臣籍降下」した家系ならリューリクの血を引く貴族は多いんですけどね。
でもかれらは帝位に就けなかった。
日本でも単に神武天皇の血筋を引く者なら旧宮家の方々は言うに及ばず
清和天皇の子孫だの村上天皇の子孫だの東山天皇の子孫だのたくさんいるけど
彼らは皇位継承権者と認知されてないのと同じですかね。

436 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 18:18:28 0
>>432-433
過去ログ読むと皇帝と王は全然別の存在だから二つを比べるのが間違いって事だろ。
悔しいのは分かるがいつまでも居座らない方が良いぞ。わざわざageてまで自演は見苦しい。

437 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 18:47:01 0
>>386-387
王や族長などの権力者が霊威(神の子孫とか、自然に対して干渉できるとか)が
あると考えられている地域では、権力者を悪影響から守る為に実際に権力を行使する機会が
失われていく事が多い。
穢れるとか、そのような仕事は相応しくないとかいう慣習が彼の権威を極限まで高めた時に
その権力は失われてしまう例が少なくない。例えば金枝篇を読むと沢山の例が挙げられている。
ただこの説明は史学とは違ったアプローチなので、歴史の観点としては不正確かも知れない。
ラナ家とそれまでのネパールの歴史についての考証が必要なのは言うまでも無い。

>>433
一番のアラシは有益な事を書けない煽り専門の奴。
ログ読めば分かる。

438 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 18:50:13 0
>>424
アフリカにそんな一体意識は無いさ。

というかエチオピアでさえ今の領土の半分以上は19世紀後半にエチオピアに併合された地域だから、
それらの地域では革命以前から独立運動が燻っていた。オロモとかアファルとかソマリとか今も燻ってるが…

439 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 18:55:40 0
つか、そもそも滅んだエチオピア帝室も19世紀後半に皇帝になっただけなので
そんなに歴史が古いわけではない。ソロモンの子孫云々はあくまで自称。

440 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 19:24:22 0
皇帝と王は全然別の存在なのはなぜですか?

過去ログ読めません

441 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 19:30:09 0
王とは単一民族の長で皇帝とは複数民族の長です。
日本の天皇は琉球と蝦夷を征服したことにより皇帝と認定されました。

442 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 19:55:03 0
これは凄い新説だw
大韓皇帝はどこを征服したんだ?

443 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:01:20 0
メキシコなんか独立しただけなのに副王からいきなり皇帝になったぜ

444 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:09:52 0
>>441
そして現在世界三大権威の一つでアメリカ大統領が空港でホワイトタイで迎えます。
カナダ政府のプロトコルを解説してるサイトでも日本の天皇は別格だと認めてます。
ってか。


445 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:26:36 0
プロトコルなら中央アフリカ皇帝でもHIHがつくわな

明治政府のころでさえ、各国の元首に地位の差が無いということで
モロッコの王だろうがマダガスカルの王だろうが皇帝と表記してたし。

446 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:34:08 0
実権は無く、法的地位は同じで、国内でさえ若年層中心に関心の薄れる状態で権威も何もあったもんじゃ無い

もっともそれは他の国の王族も大抵同じだが。
先進国だとどうしても権威的存在というよりアイドル人気的ロイヤルファミリーになってしまう。

かといって、エチオピア皇帝なんかが残ってても土人の酋長みたいな見方しかされないが。

447 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:49:11 0
おまいらイタリア王家の当主がタイーホされたってのに何つまらない話してやがりますか

448 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:50:39 0
エチオピア皇帝は権威あるだろ。

ハイレ・セラシエ皇帝の即位式には欧州の王族も参列したというし。

449 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:52:41 0
エチオピア皇帝は権威あるだろ。

ハイレ・セラシエ皇帝の即位式には欧州の王族も参列したというし。

450 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:53:56 0
最近の2chの天皇別格論者の拠り所
http://www.pch.gc.ca/progs/cpsc-ccsp/pe/address4_e.cfm

一体どこが天皇が別格だという根拠になるのか不明だが。


451 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:54:02 0
エチオピア皇帝は権威あるだろ。

ハイレ・セラシエ皇帝の即位式には欧州の王族も参列したというし。

>イタリア王家の当主

最悪だよな。売春組織に関与なんて。僅かばかりいるらしい王党派からも見放されるんじゃないのか?

452 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:56:03 0
二重書き込みすまん。

453 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 20:59:15 0
サッカーのせいで鯖が重い模様

454 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:00:54 0
>>451
いや、別にアラブや東南アジアの王族関連の行事でも参列するだろ

455 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:02:49 0
ν速+からのコピペだけど。

21 名無しさん@6周年 2006/06/17(土) 21:16:17 ID:B2yaw3kL0
第2次世界大戦後に国民投票によって僅
差で王政廃止となり亡命したサヴォイア王家の帰国が2002年に認められました。
これだけでしたら、旧王家復権ということで王家にとって祝すべきものだったのですが、
この帰国にはイタリア政府からある条件が付けれていました。
それはイタリアの共和制の承認、つまりは事実上の王位放棄を意味していました。
そして、
サヴォイア王家の当主である最後のイタリア王太子ヴィットリオ・エマヌエレ4世は、
帰国のためにこれを受け入れたのです。
旧王家の共和制承認と帰国というのは今日では自然に行われていることですが、
王政廃止から半世紀程しか過ぎていないイタリアにおいては少数ながら王政支持者もおり、
これらの人々にとっては王家の裏切りに見えたようです。
ごく僅かな報道からですので詳細は分かりませんが、
少なくとも一部の王政支持者は彼等の国王の行為に抗議するだけでなく、
王位請求者の廃位と新たな王位請求者の認定へと事態を進めて行きました。
つまり王政支持者の団体がヴィットリオ・エマヌエレ4世を廃位し、
サヴォイア王家傍系であるアオスタ公家の当主アメデオ王子を新たな王位請求者に指名したのです。
これでアメデオ王子が辞退すれば、単なる一時的混乱で収まったのでしょうが、
王子が王位請求者への就任を受諾してしまったため、
サヴォイア王家は直系とアオスタ公家の2家系に分裂へと進むことになりました。

456 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:04:15 0
23 PC表示・文字のサイズ[中]推奨 2006/06/17(土) 21:23:02 ID:B2yaw3kL0
>>21
●サヴォイア王家略系図

初代イタリア国王
ヴィットリオ・エマヌエレ2世
    |
    +----------------------+
    |                |
2代イタリア国王         初代アオスタ公、スペイン国王
ウンベルト1世          アメデオ王子(アマデオ1世)
    |             (一時期スペイン国王として即位)
    |                |
3代イタリア国王         2代アオスタ公
ヴィットリオ・エマヌエレ3世   エマヌエレ・フィリベルト王子
    |                |
    |                +---------------+
    |                |           |
4代イタリア国王         3代アオスタ公   4代アオスタ公、クロアチア国王
ウンベルト2世          アメデオ王子    アイモネ王子(トミスラフ2世)
    |                         (一時期クロアチア国王として即位)
    |                             |
現サヴォイア王家当主                 5代アオスタ公(現アオスタ公家当主)
ヴィットリオ・エマヌエレ4世               アメデオ王子
(最後のイタリア王太子、ナポリ公)          A   |
    |                             |
エマヌエレ・フィリベルト王子(ベニス公)       アイモネ王子(アプリア公)
@                              B


457 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:04:53 0
50 名無しさん@6周年 sage 2006/06/17(土) 22:21:47 ID:B2yaw3kL0
>>21 >>23
というわけで、
これで王制復古を目指す王党派の君主は、
誰の目にも明らかにアオスタ王家に絞られたともいえるわけです。
王党派にとってもある意味すっきりしていいことなのかも知れません。


458 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:08:02 0
>>450
The President of the United StatesがA President of a Republicの下に位置するあたり、
順番には何の意味も無さそうだな。

459 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:11:14 0
皇帝>王
よって、天皇はイギリス王室よりも偉い!!!!

460 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:14:08 0
中央アフリカ皇帝は(ry

461 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:15:46 0
エチオピア皇帝と中央アフリカ皇帝とは雲泥の差があるわな。

ちくま文庫の『皇帝ハイレ・セラシエ』は名著だった。

462 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:44:13 O
>447
イタリアの元王太子は実業家として成功おさめてたって言うのになんで売春になんて手を染めたんだろな

463 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:47:46 O
>447
イタリアの元王太子は実業家として成功おさめてたって言うのになんで売春になんて手を染めたんだろな

464 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 21:58:47 0
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1141926721/366-372
ホワイトタイ伝説発生の過程の詳細な考証。
ちなみに>>450のサイトも2ch以外ではほとんどソースとして用いられてないな。


465 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 22:08:51 0
>>461
その本はまだ入手できますか

466 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 22:15:46 0
>>464
SUGEEEEEEEE

それにしても「三大権威ネタ」は何故エリザベス女王が別格なんだろうな
それこそデンマークやオランダやスペインの王・女王と変わらないじゃん。

「ローマ教皇が自らの足で出向くのは皇居のみ」とか何の冗談かとw


467 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 22:20:09 0
>>465

絶版です。ネット古書店等で探すのが早いと思います。
Amazonでも出品されてます。
但し何故か評価は低い。「特に面白い本ではない」と。

高校時代学校をさぼって偶々入った図書館で読んで夢中になった。
文庫本を後に購入、もう表紙はぼろぼろです。

468 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 22:20:17 0
インド“皇帝”だからでしょw

469 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 22:30:43 0
今はインド皇帝じゃねーw
っていうかエリザベスが即位したのインド撤退後

470 :世界@名無史さん:2006/06/18(日) 22:33:42 0
>>467
アマゾンのレビューなんて気にすることもないよ。いい加減なレビューが多すぎる。
間違いなく名著だとおもう。
「ひたすら証言を集めた」だけで、
ハイレセラシエ皇帝の人物像を浮かび上がらせる手法に感動しました。

絶版でなかなか手に入らなくて5年近く探してやっと手に入れました。。。


471 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 14:27:03 0
皇帝と王は全然別の存在なのはなぜですか?

過去ログ読めません

学校の先生に聞いても説明らしいのがありません。
『試験には出ない』とまで言われました

ご迷惑とは思いますが
詳しく聞かせた下さい。

嵐とかじゃ無いので…
よろしくお願いします

472 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 18:39:38 O
>461
中央アフリカのボカサは あまりのアホ加減に後ろ盾だったフランスに見捨てられちゃったね

473 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 18:48:26 0
ボカサの食人行為は事実なのか?
裁判でも、その点はうやむやにされたが。

474 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 19:39:28 O
ウガンダのアミン大統領の食人行為は有名だがもしかしてそっちの間違い?

475 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 19:55:03 0
アホでも本当に皇帝になるのがすごい。

476 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 19:56:13 0
袁術が皇帝を自称したことを思い出した。
アホだから本当に皇帝になってしまうのかもしれん。

477 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 20:32:56 0
>>476
この場合、例に出すべきは袁世凱だろ

478 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 20:34:45 0
>>471
無視されてる様だが俺には説明できない。しからば御免。

479 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:09:18 0
>>471
もっと教師を攻めてみては、
「試験にでない」ってのは無回答の答えにならんぞ

480 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:16:34 0
>>471
>皇帝と王は全然別の存在なのはなぜですか?

「別の存在」って、何を問うているのか不明。
「皇帝であり、かつ王」って人は沢山いるけど?名称の差異?璽の差異?
「存在」って何を意図して言っている?

それを明確にしないと誰も君の質問に答えられない。
君は何を聞きたいの?

481 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:23:43 0
イギリスのヴィクトリア女王の夫君アルバートの称号にHerzog zu Sachsenというのがあるようですが、
これはどういう地位なのでしょうか?

482 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:35:32 0
Herzog zu Sachsen(ドイツ語)→Duke of Saxony(英語)
ザクセン公(サクソニア公)の称号。

483 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 21:51:15 0
>>471
そもそも過去ログ読めませんってのが分からない。
日本語が理解できないって事?
第一、何で同じ存在と思うのかが知りたい。

ま、釣りなんだろうけどさ。

484 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:09:45 0
始皇帝はそれ迄の王と言う称号を超える物として
三皇五帝の徳を一身に兼ねる「皇帝」と称した。
でもって中華=世界(四夷はただの蛮族)なので
一番偉い王様=皇帝の図式は成り立つ。
但し、中華世界だけが世界ではないんで、ヘラス
世界のインペラートルやイーラーン世界のシャー
ハンシャー、遊牧世界のハーン(若しくはハカー
ン)等々、世界の中心の数だけ皇帝がいる。
豊葦原瑞穂国我等が日本国も、すめらみこととも
ミカドとも呼ばれる天皇陛下を戴いている。エチ
オピアのネグザナガストとか、或いはアンデスの
インカなどもそうした独自の権威。
で、イギリスは女たらしの王様の頃に独自のエン
パイアだとか言い出してローマの権威から離れた
のが重要なんでは無いかと、私はこう思ったりす
る訳ですが、如何なものでしょう? 


485 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:13:35 0
岡田英弘の学説では、日本の歴史学界が中国文明史観の影響で
中国の皇帝とインペラートル・シャー・ハーン・スルタンなどを
単純に「皇帝」を誤訳した事が混乱の原因だと言っておる。

486 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:19:36 0
>>482
直訳するとDuke to Saxonyではないかな? ますます意味がわからんが。
第一、アルバート公が生きていた時代のザクセンは王国になっていた。
それとも、アルバート公の故国ザクセン=コーブルク=ゴータ公国を含む一帯を
ザクセンと総称していて、そこの公ということか?

487 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:25:23 0
>>481
まずアルバート公のフルタイトルを書いた方が良いのでは?

488 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:31:03 O
>475
残念ながら世界のロイヤルファミリーからは無視され唯一の友好国だったフランスからはクーデターのおこされ台湾から第二夫人を求めたら偽者よこされて…

489 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 22:35:07 0
>>487
His Serene Highness Prince Francis Charles Augustus Albert Emmanuel of Saxe-Coburg-Saalfeld, Duke in Saxony
Prinz Franz Karl August Albert Emmanuel von Sachsen-Coburg-Saalfeld, Herzog zu Sachsen

490 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:03:54 0
>>484
そういう意見をよく2chで見かけるが、皇帝=世界の中心という考え方は
中華思想に基づく皇帝だけ。
西欧世界の皇帝とは全く異質のものなのです。
という事を前提にしてきちんとした本なり論文なりを読んで勉強しましょうね。

>>489
ニュアンス的にはサクソン人の公という意味に近い。
古式ゆかしいタイトルですね。

どっちも爵位スレでやるべき話題だとは思うけど。

491 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:07:20 0
ついでに言えば、Prince/Prinzは公(公爵)じゃなくて公子ということですね。

492 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:14:46 O
>477
中華帝国皇帝の座も
たった三ヶ月で夢破れ気落ちして一年でぽっくりいっちゃったね もう100年くらい前なら異民族からの
解放の英雄として王朝もいけたかも

493 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:34:05 0
163 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/09/17(土) 23:04:37 0
これ解読してください

明治十八年太政官布告第十七号(海底電信線保護万国連合条約)
(明治十八年七月十七日太政官布告第十七号)

仏蘭西共和政府大統領閣下普魯西兼独逸皇帝陛下亜爾惹丁連邦大統領閣下澳地利兼洪牙利皇帝陛下白耳義皇帝陛下伯西爾皇帝陛下哥斯太利加共和政府大統領閣下丁抹皇帝陛下度美尼哥共和政府大統領閣下西班牙皇帝陛下北米合衆国大統領閣下哥倫比亜合衆国大統領閣下
164 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/09/17(土) 23:04:55 0
大不列顛愛爾蘭兼印度皇帝陛下牙徳麻刺共和政府大統領閣下希臘皇帝陛下伊太利皇帝陛下土耳其皇帝陛下荷蘭兼盧森堡皇帝陛下波斯皇帝陛下葡萄牙亜爾珈揮皇帝陛下羅瑪尼皇帝陛下全露西亜皇帝陛下
薩爾波度児共和政府大統領閣下摂児比亜皇帝陛下瑞典兼諾威皇帝陛下烏拉芸東部共和政府大統領閣下ハ海底線ヲ経過スル電気通信ヲ保護スルコトヲ冀望シ夫レカ為メニ条約ヲ締結セント欲シ各其全権委員トシテ左ノ人々ヲ任命ス

166 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/09/17(土) 23:28:10 0
フランス共和政府大統領 プロイセン兼ドイツ皇帝 アルゼンチン連邦大統領
オーストリア兼ハンガリー皇帝 ベルギー皇帝 ブラジル皇帝
コスタリカ共和政府大統領 デンマーク皇帝 ドミニカ共和政府大統領
スペイン皇帝 アメリカ合衆国大統領
コロンビア合衆国大統領
167 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/09/17(土) 23:29:25 0
グレートブリテン・アイルランド兼インド皇帝 グアテマラ共和政府大統領 ギリシア皇帝
イタリア皇帝 トルコ皇帝 オランダ兼ルクセンブルク皇帝 ペルシア皇帝 ポルトガル?皇帝
ルーマニア皇帝 全ロシア皇帝 サルバドル共和政府大統領
セルビア皇帝 スウェーデン兼ノルウェー皇帝 ウルグアイ東部共和政府大統領

494 :世界@名無史さん:2006/06/19(月) 23:34:45 0
168 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/09/18(日) 02:41:44 0
皇帝位大安売りやん。
169 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/09/18(日) 05:24:09 0
明治の外交文書か。
色々な問題を避けるため、君主制(酋長程度のを含む)の国は全部帝国扱いにしたんだったな。

ポルトガルの後は「アルガルヴェ」か?
(ポルトガル王国の正式名称はポルトガル及びアルガルヴェ王国)

495 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 00:20:04 0
ちなみにこの太政官布告は今でも有効。
政府の法令データ提供システムで検索できる。

496 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 03:00:00 0
>>469
2ch情報によると、一度皇帝になっているのでそのまま継続してるという事らしいな。
よく考えるもんだと思う。デマってのは怖いな。

497 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 03:41:37 0
インド皇帝位は昔のエルサレム王位とかと違って正式に放棄してるんだがなぁ。

>>481-482>>486

>570 :世界@名無史さん :04/02/15 01:54
>>>567
>
>ザクセン公国(Duchy:Herzogtum)・選帝侯のヴェッティン家は1485年にアルブレヒト系とエルンスト系に分裂し
>選帝侯位はその後エルンスト系にあったのが1547年に剥奪されアルブレヒト系に移った。
>そのままアルブレヒト系のザクセン選帝侯国が後のザクセン王国になる。
>
>エルンスト系はチューリンゲン地方の諸公国(Duchy:Herzogtum)に分裂していき、
>その中の一つが、ザクセン・コーブルク・ゴータ公国。(ザクセン・コーブルク・ザールフェルト公国とザクセン・ゴータ公国が1826年から同君連合)
>で、チューリンゲンのザクセン・○○公国の当主は
>Herzog von Sachsen,Herzog zu Sachsen-○○
>と名乗るのが普通だった。
>したがってHerzog von Sachsen(Duke of Saxony)には実態が無い。
>つまりチューリンゲンにはザクセン・アルテンブルク公国とかザクセン・マイニンゲン公国もあるのだが、皆Herzog von Sachsenの称号を名乗っていた。
>(唯一ザクセン・ヴァイマール・アイゼナッハだけは途中から大公国になり、同時にザクセン大公も名乗るようになった。
>
>実はいまいち自信なし。

しかし>>489とは少し矛盾するようだ。
というかググると微妙に違うのも色々Hitしてどれが正しいのかわからん。

498 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 04:58:16 0
Ho sentito che hanno arrestato il pretendente al trono, Vittorio Emanuele di Savoia. Loro sono scoraggiati? Sono manarchici?

499 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 09:26:26 0
では、王と皇帝の違いはなんですか?

500 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 10:12:18 0
10 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2001/07/12(木) 10:52
http://village.infoweb.ne.jp/~isamun/monarchs/etcdata/titlespell.html
ここ見れ、ちったぁ解かるだろ?
皇帝=帝国(複数の民族から成る君主国家)の統治者
国王=王国(単一民族の君主国家)皇帝から領地を国として認められた者

501 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 11:12:22 0
>>499
過去ログ嫁。

>>500
複数の民族を支配するから帝国なのではない、結果的にローマ帝国が複数の民族を支配していただけで
民族数と皇帝かどうかは全く関係がない。
国王が単一民族の長であるというのは引用先にもある通り理念の原則としては正しい。
だけど皇帝から認められる必要は無い。
釣りだとは思うがマジレスしとこう。

502 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 18:22:59 0
>>500
この複数の民族を支配してるから皇帝ってのもよく見かけるが
古代ローマ皇帝はローマ市民の第一人者だから、ローマ人のみの支配者だろ。
専制君主制に至ってはローマに住んでりゃローマ人か奴隷のどっちかなんだから
多民族なんて考えは浮かんでこないし。
よく思いつくなってのが感想。

503 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 18:25:37 0
>>500
同じく釣りなんだろうけど
リンク先というかその移転先
http://nekhet.ddo.jp/etcdata/titlespell.html
と書いてあることが全然違うようだが

504 :世界@名無史さん:2006/06/20(火) 18:43:37 0
>>502
・王は単一民族の長
・皇帝は王の中の王
・よって、皇帝は多民族の支配者
っていう三段論法でそ

505 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 21:07:38 O
アルバニアのゾクー家はどうなったかな?
 王室とはいえ一代限りだけどな

506 :世界@名無史さん:2006/06/21(水) 23:47:00 0
子孫が「アルバニア王国発行」のパスポートで
アルバニアに入国しようとしたとかだいぶ前にニュースになってたな。

一代限りでは只でさえ難しい王政復古は無理だろう。
ナポレオン3世の例もあるにせよ。

507 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 05:02:59 0
1代限りだと、WW1のときの「リトアニア王家」「フィンランド王家」「クールラント公家」なんてのも…
サヴォイア家・アオスタ公のクロアチア王位も一代限りだったな

508 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 16:01:58 O
アオスタ家って実際クロアチア王位についたっけ? フィンランドもどこかの ドイツ領邦から君主迎えようかって動きがあったのは聞いたことあるけど
リトアニアにいたってはまるで初耳

509 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 16:37:10 0
半月で500レスかよ!

510 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 16:41:02 0
前スレは去年の8月から今年の5月までで1000達成だから、現スレは異常な進捗状況。

511 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 17:21:44 O
皇帝>王論争は止めてほしい スレ伸びの原因はこれだと思う。

512 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 18:14:34 0
論争にもなっとらん。
皇帝>王の携帯厨大暴走を発端に釣り師と厨が大活躍してるな。

513 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 18:32:18 0
マレーシア王家の交替継承制がよくわからない。
元は一つの王朝で分裂に分裂を重ねて
日本の持明院統・大覚寺統の両統迭立が更に複雑になったようなものなの?

514 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 18:38:37 O
マレーシアは州にスルタン(王)がいて互選して五年?任期で国王努める。全部の州じゃなくて4〜5州にいる ブルネイは地理的にマレーシアになっても不思議じゃないけど単独で独立した

515 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 18:54:42 0
>>513
乱立してた中小イスラム政権が連合して出来たのがマレーシア。
一つの王朝というわけではない。
ちなみにスルタンがいるのはマレーシア13州の内、9州で
選出された王はアゴンと呼ばれる。
任期は5年で持番制。

516 :世界@名無史さん:2006/06/22(木) 19:16:52 O
アラブ首長国連邦も王国みたいなもん。小さな国の王さまが集まって互選で大統領決める。一番デカいアブダビの首長が大統領で二番目にデカいのが副大統領

517 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 00:36:06 0
>>508
フィンランド王国に国王ヴァイノ1世として迎えられたのはドイツ皇帝ヴィルヘルム2世の義弟
ヘッセン公フリードリヒ・カール。だが、ドイツ革命で帝政が瓦解したために御破算となり、
ヘッセン公は恐らく1度もフィンランドに入国することなく3ヶ月ほどで退位した。

518 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 01:13:57 0
>>516
互選なのか国のデカさで決めるのかハッキリせいや。

519 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 02:13:11 0
>>518
少しは自分で調べる努力をしろボケ!

520 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 03:16:36 0
アラブ首長国連邦というより昔みたいにアラブ土候国連邦と
言った方が政治的実態がわかりやすいような。

521 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 05:38:53 0
互選じゃなくて、アブダビ首長が大統領、ドバイ首長が副大統領と決まってたような。

>>508
先代アオスタ公は一応トミスラフ二世として1941/05/18から1943/07/31までクロアチア王位についてるね。

リトアニアはウラッハ公ヴィルヘルムを国王ミンダウガス二世として、
リトアニア王国として1918/07/09に独立を宣言、11/02に王政を廃して共和国となっている。
そのあとはソビエトやらドイツ軍やらポーランド軍やらが入り乱れてごちゃごちゃに。

522 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 05:54:37 0
>>85 >>399
ザクセン=コーブルク=ゴータ公カール・エドゥアルトは第一次大戦中
ドイツ陸軍の将軍として任務に就いていたが、1918年にドイツ革命で公位を失った。
その上1919年にはオールバニー公などのイギリスの爵位と王族としての身分も剥奪された。

523 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 15:57:01 O
>521
短期間とはいえそんな
「王朝」があったんだね
ところでウラッハ公はもちろんドイツ系の?

524 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 18:47:22 0
>521
ラスアルハイマとかフジャイラとか石油が出ない土侯国の首長は
肩身狭そうだな。世界的に切手収集ブームだった頃、これらの国が
収入得るために切手乱発しまくってひんしゅく買ってたな。

http://plaza.rakuten.co.jp/nattokobu/diary/200505020000/

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%87%E6%89%8B%E5%8F%8E%E9%9B%86#.E5.8F.8E.E9.9B.86.E6.96.B9.E6.B3.95



525 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 18:54:31 0
516 :世界@名無史さん :2006/06/22(木) 19:16:52 O
アラブ首長国連邦も王国みたいなもん。小さな国の王さまが集まって互選で大統領決める。

526 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 19:58:52 0
互選で王様を決めるのはマレーシアだよ

527 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 20:10:00 0
互選ってか持ち回りと言った方が正確だけどな。
今、二周目くらいだったか。

528 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 01:37:48 0
UAEは建前は互選だが、石油の豊富なアブダビが実質的に大統領を独占しており、
ドバイが反発してるらしい。

ところでブルネイだけボルネオ島で
他のスルタンは全部スマトラ島だよな。

なんか歴史的理由があるのか?

529 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 02:36:08 0
>>527
一応選挙はやるらしい
慣例としてまだ国王をやってないスルタンの中の最年長者が選ばれるようだ

530 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 04:55:08 0
ローマ(SPQR)の場合王を追い出して共和制になってから王(rex)=悪というのがあったからねぇ。
ユリウス・カエサルが独裁を敷いた後も元老院を残したのはやっぱ共和国(res pubulica)であって、王ではなくprinceps(primus interparlesからかね?)だと呼称してみたり。軍事司令官であるimperatorと呼ばせたっつーことなんだよね。
王権の及ぶ所である王国(regnum)も同様に忌避されて大権を意味するImperiumと呼んでみたり。
考えると欧州各語の王や帝王に類する用語がみんなこの辺なんだけど、autustusって今なんか残ってるっけか?


531 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 08:51:41 0
そっちは月の名前(8月)、人名、地名に使われちゃってる。

532 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 09:19:56 0
>>530
称号の話はスレ違い。
あと綴り書くなら誤字は無しにしような、恥かしいから。

533 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 11:22:48 0
インドネシアもアチェとかジョグジャカルタとか
スルタンが統治する特別自治州がいくつかあるようだけど
何人くらいいるのかぐぐってもよく分からん。

534 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 11:27:32 0
と思ったらジョグジャカルタは1998年に世襲知事制が廃止されたのか。
でもまぁ、スルタンが直接選挙制の知事選挙に当選して引き続きジョグジャカルタを
統治してるようだが。

535 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 13:57:49 0
プミポン国王在位60周年式典にネパール王室は招待されたのだろうか?
行くに行けなかっただろうけど。

参列したブータンの皇太子がタイで「ハンサムだ」と人気だそうな。

536 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 20:14:30 0
>>535
招待されたけど断った。理由は勿論。

537 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 23:35:53 0
インドネシアは体制は共和制なので、
君主はいないだろ。大地主みたいなもんか

538 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 23:41:01 0
ブータンは国王もハンサムだよね!

昭和天皇の大喪に来られたとき、
どてら風民族衣装の凛々しくも優しげな王様に、惚れたなぁ。

539 :世界@名無史さん:2006/06/24(土) 23:56:12 0
見るからに七生厨

540 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 00:21:30 0
でも日本の統治者としては天皇家より徳川家の方がポピュラーだと思う。
明治維新で徳川から天皇家が権力を簒奪した訳だが、それ以前の
伝統を考えると、日本の元首は徳川家が妥当かな。

541 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 00:35:33 0
>>538
あの時、集まった世界中の王族の中で、
ひときわハンサムでひときわ気品があったね<ブータン国王
しかも、名君の誉れ高し。

あのお父様の息子さんなら、さぞや美男子だろうなあ。
写真はないかな?


542 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 00:36:47 0
>>535
なんで行けなかったの?金が無いわけでもないのに。

543 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 02:37:20 0
>>542
反政府武装勢力マオイスト(毛派)のために政情不安定。
つい最近、国王としての大権も議会により制限され、皇太子も代えさせられそうに
なっている。下手すると王制自体がヤバイ。

544 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 04:00:46 0
これか?

ttp://www.channelnewsasia.com/stories/afp_asiapacific/view/214448/1/.html

545 :院生A:2006/06/25(日) 07:30:20 0
>>537
ジョクジャカルタとかに「王」はいる。
世襲で州知事をつとめているらしい。



546 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 08:05:01 0
>545
だから1998年に世襲知事制は廃止されてるって。
同年実施された知事選挙にスルタンが当選して引き続き知事を務めてるが。

547 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 08:51:16 O
>538
ワンチュク国王は最近、前ハゲ気味なんだが渋い感じを保ってる。
皇太子も昔風のハンサム
国内はもちろん近隣諸国では大人気だよ

548 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 10:08:29 0
>546
スルタンとその子孫が永久に選挙で当選しつづけられそうな
高率の支持率を誇ってたけど、最近の大地震で「スルタンは神の支持を失った」と
噂されて少し怪しくなってきた。

549 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 10:20:27 O
>543
ネパールの次期王位継承者はパレス王子の息子だそうだ 馬鹿王子はすでに継承権ないと

550 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 12:54:31 0
こんなの見つけた。

ネパール王室公式サイト

http://www.nepalmonarchy.gov.np/

もうじき4歳になるという王子がその次期継承者だろうな。

551 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 13:33:19 O
サウジアラビアにも昔、
東部州世襲知事っていたよ 暴政を理由にお取り潰し

552 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 14:12:24 0
日本も鹿児島県は島津氏、沖縄県は尚氏の世襲知事だったらカッコエエのにな。

553 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 14:41:35 0
それより将軍様復活がいいな

554 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 14:55:28 0
金幕府の将軍様でよければ

555 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 15:51:42 0
彦根市、たしか井伊家の殿様が市長してたはず。

556 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 18:57:43 0
それを言ったら熊本県知事を細川がやってたからな。
しかもその後上洛して天下を取ったという…。

557 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 23:01:17 O
>>556
上“洛”はしてないだろ。

558 :世界@名無史さん:2006/06/25(日) 23:02:51 O
シッキムの王家はどこいったかな?まったく話聞かないね

559 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 00:29:05 0
スワジランドは前の国王も子供が100人以上らしい。


560 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 11:32:22 0
藤原定家の末裔
冷泉家は伝統文化継承に頑張っているじゃん

561 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 14:01:03 O
>>559
蜀の劉備がその末裔と称している中山靖王劉勝(だっけ?)も
それくらい子だくさんだったとか。

562 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 18:40:17 0
>>539
ワロス

563 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 19:47:26 0
スワジランド、レソト、はよく独立を保てたな

564 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 23:52:48 0
>>563
南アが、要らない黒人を囲い込んで独立させただけ。
国自体が黒人隔離収容所。

565 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 00:12:25 O
>559
他部族の女性を次々に妻にしたからね 紛争を防ぐ知恵だな

566 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 00:21:10 0
でも子供たちのどれを王位に就けるかで紛争が起きない?

567 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 00:53:50 0
>>563
どうもボーア人とイギリスとの勢力争いが影響したらしい。

568 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 04:52:26 0
最後のシッキム王の王妃ってアメリカ人だったんだね。

>>563-564>>567
英国は1868年にバストランドを保護領とし、1871年にケープ植民地に併合したが広い範囲の自治権を許していた。
その後大砲所持禁止と南部の白人入植地化を要求して1880年に戦争となったが、英軍は苦戦しロンドン政府の調停で再度バスト人の自治を認めた。
1884年にはベチュアナランドと共にHigh Commission Territories of Southern Africaとしてケープ植民地から分離。

569 :世界@名無史さん:2006/06/27(火) 10:37:46 O
>566
今のスワジランド王ムスワティ3世はたぶん長子だったはず。国自体、鉄鉱石が少し採れるくらいだし年齢順でみんな納得してるだろ

570 :世界@名無史さん:2006/06/28(水) 02:24:32 0
スワジランドには毎年処女を集めたパーティがあり国王は妻を
毎年1人選べるらしい。

571 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 21:40:27 O
>568
シッキム王とアメリカ人王妃はどうやって知り合ったのかな?

572 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 23:01:33 0
一日も早く、雅子が皇室から駆除されるを希求す。

皇太子の妻である雅子は、跡取りを作ろうとせず、精神病を装ってぐうたらな生活をし、
挙げ句の果てにはオランダで療養するときた。

バカ面の娘の授業参観に行く体力があるなら、夜な夜な励んで男を産め。
音楽会に出て行く暇があるなら、まじめに公務しろ。

皇太子が繁殖能力を有しているうちに、新しい皇太子妃を迎え入れなければ、
我が国の「天皇制」は根幹から揺るがされることになる。

この期に及んでも、雅子は、ありもしない色気を駆使して、
女性に免疫のない皇太子をたぶらかしたり、娘の養育を盾に取って、
お心優しい皇太子を言いくるめるなど、実に罪深い悪女である。

日本国民は、この歴史上最も怠惰な皇太子妃・雅子を徹底的に糾弾し、
一日も早く皇室から追放すべきである。

なお、この際、万が一、皇太子が雅子の肩を持って、我が国のあり方を脅かす場合、
皇太子も皇籍を剥奪し野に追放されることやむなしとする。

573 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 02:15:22 0
パーレビ国王は客観的に見て暗君?ぼちぼち?

彼に関する資料や著書ってありますか?
興味あるんで、

574 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 12:31:38 O
パーレビ国王の白色革命は評価できるんでは?王族の腐敗も目をつぶれる程度だと思うし。
 今のイスラム革命の現状みるとイラン国民は後悔してるんじゃないか

575 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 01:09:48 0
イランよりサウジの王家の方が腐敗してますね。

576 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 01:24:21 O
ラマダンで唾を飲んでもビシバシ取り締まる宗教警察はサウジ家の王子が御禁制のアルコールをしこたま飲んでても見て見ぬ振り

577 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 01:32:28 0
パーレビの方が腐敗しているだろう。だってシャリーアを廃止して
イランを世俗国家に変えようとしたんだぞ。
これ以上の腐敗があるか。それに比べればサウジ王家の腐敗なんて
かわいいもの。


578 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 01:55:16 O
>577
時代の趨勢に合わないイスラム方廃止は良いじゃないか。イスラム革命後の知識人の大量移住をどう考える?パーレビ家も国民支持は低かったが少なくともカミカゼアタックで子供を戦場に送りはしなかったぞ

579 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 02:19:56 0
>>578
(゚Д゚)ハァ? シャリーアは最後の預言者の言葉だぞ。時代に合わないも糞もあるか。

580 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 04:12:26 0
>>579
それは不正確だが、確かに「時代の趨勢に合わない」ですまんわな、信者にとっては。

581 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 10:47:42 O
ヨルダンのアブドラ国王の妻は福祉に力いれてて評判良いね 美人だし

582 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 11:16:57 O
モナコも美形揃いだよね〜。そう言えば、エリザベス女王の旦那さん、凄い血筋の方なのね。顔知らないけど。オランダの婿殿もやっぱ凄いのかな。〜公家出身て有るけど、日本で云うと、どの様な感じなんでしょうか?

583 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 13:39:05 0
>>581
ヨルダン国王といえばトレッキーなヤシか。
http://images.search.yahoo.co.jp/bin/query?fr=jword-tb&p=%A5%B9%A5%BF%A1%BC%A5%C8%A5%EC%A5%C3%A5%AF+%A5%E8%A5%EB%A5%C0%A5%F3
中央写真、中央の人物。

584 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 18:51:04 0
>>582
>そう言えば、エリザベス女王の旦那さん、凄い血筋の方なのね。

エディンバラ公フィリップ殿下。父方でギリシアの王孫、デンマークの王曾孫。
母方はヘッセン大公家の分枝マウントバッテン家。
ヴィクトリア女王の玄孫で、順位は低いがイギリス王位継承権を持つ。
というのはそんなに凄いのか?

オランダの婿殿ってのは、ベアトリクス現女王の亡夫クラウス・フォン・アムスベルク殿下
(もと西ドイツの外交官)のことかな?

585 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 18:59:01 O
アブドラ国王はスタートレックにチョイ役で出してもらうほどファンらしいね
 微笑ましい

586 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 19:00:03 0
>>584
有難う御座います。すごいと言うのは雰囲気的にですw。
色んな血が混ざってんだなーと、ロマンを?感じる程度ですが。

>クラウス・フォン・アムスベルク殿下
そう、この人です。大恋愛の末結婚したんですよね。
どんな家柄なのかなと思い調べてみたのですが、何処にも無かったので。
優しそうな人ですよね〜。



587 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 20:50:13 0
色んな血って、称号に含まれている土地に住む人間の血が、
みんな混じっているとでもお思いか。

588 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 00:07:13 0
マウントバッテン卿なんてかな〜り評判の悪いヤシだけどな

589 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 00:15:05 O
ヨルダンって前のフセイン国王が王太弟を外して息子に王位継承権を与えたけど昔なら間違いなく流血騒ぎだな ありゃぁ

590 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 08:53:38 0
>>588
マウントバッテン家はその人だけじゃないよ。

591 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 00:12:03 0
サウジんの王族は一万ぐらいらしくて、
閣僚はほとんど王族らしいが、

イランは国王以外の王族って何人くらい要職に
就いていたのかな?

592 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 18:42:22 0
マウントバッテン伯爵家の本邸<ブロードランズ>のHP
ttp://www.broadlands.net/

593 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 23:35:39 O
パーレビ国王の妹がケシ密売で儲けたてたが大臣とかになった王族はいたかな? なんせコサック上がりの父親が初代だからそんなに王族いないと思う

594 :世界@名無史さん:2006/07/04(火) 01:59:36 0
リビアの王家は宗教要素の強い天皇家みたいなのだったかな?
確か教祖でしたよね。


595 :世界@名無史さん:2006/07/04(火) 02:51:34 O
イスラム一派の教祖の家系 イドリス国王はカリスマなかってあっさり王位を奪われたな

596 :世界@名無史さん:2006/07/04(火) 21:51:15 O
エジプトのファルーク国王は高級娼婦好き エロ本コレクターでもあった

597 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 06:24:02 0
チュニジアって独立から1年だけ王国だったんだね

598 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 12:18:22 0
                 _,.ィ'´' _..,、-‐''´  ,〃 ,r'´   ,r-‐-、,,;;::リ、    ヾ,
                '´,イ ,r'´       .;:;;; j 〃  l';';;:::,r'   ヾ;ヽ、  l
                 ,!,イ,r'´ 〃   '';';'_,:,ィ' ,.ィ:;イ ,i';';',;:;'         |
                 !.l i,l   ,;:´ ̄`¨_,:,ィ'ヾ;-‐'´,;イヾ,,!リ         l
                 `ヾ;ヾ、,;リ ,.,、r,r':ィ',レ'゙、'゙,.  _,.,.;イ 、 `ヽ, 、ヾ;ヽ、  .l
               ,、r,r;'゙  i|'`i ,/ ,!;::lテァ),r'´,、-=,;、、-一ト.,.レ,.;:;;ゞ‐、   l
               ノ``,!   .;l  '` ,!;;:::| `イ,:ノ´ 弋テ=-、  リ ) ゞ〈´iヾ、  ,!
             _,,.、.-─'レ ,ソ  ,ノ;;;::::l ,)'`         ソ  ,イ';リ,! ,i カ
           ,r'´ ,r ´ ゙̄` ̄ゞ _∠' ,:ィr'!/  ,       ,彳,‐'´ _,ソ ,リ ヾ、
           イ .r´  ,.r'´ ̄    ,、r,r'゙,ヾ,''`          ,イ´   ,i   |i
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       /  ,.j ,!  ,〉_,,,...--‐〈‐''"_,,.:ィ',レ',ヘ``     ,r,r'゙`ソイ ヾ、 ' ' ,!
    ._,ィ'´¨``ー''´ ノ,r'´,イ¨´  ,ィイ´_,,..-‐;:;:'';´i ,ヽ、 _,,  ィ '  ,r'´i   ,!;:``ー'- 、
  /,r-``ーrュr‐;''´-r:i-‐┬;ィ;:;:'´;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヾ、ヽルノ´ `iil´;r'´;l  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:`''‐┬‐ュ..,,,_
キルヒアイスが死んでからは、処理用穴がなくなってために、
堪り堪って仕方がなかったラインハルトです。
堪りすぎて、女への初弾が見事命中して孕ませた私が新スレ立てました。
【自衛隊のヤン・ウェンリー】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

599 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 18:38:48 O
チュニジアかぁ
昔、王制ってなんとなく聞いたことあるけど印象薄だねぇ
 どんな感じかわかる人いる??

600 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 20:53:44 0
チュニジアねぇ。
たしか1956年にムハンマド8世を国王にするという条件で
フランスが独立に同意したんだったと思う。
で、初代首相になったブルギバが、翌年さっさと王制廃止しちまった。

601 :世界@名無史さん:2006/07/07(金) 22:31:06 O
琉球王室の嫡流の末裔が
アメリカ人と結婚した
って話をずーっと前に聞いたがもしかして朝鮮王家の李玖(死去)の話と混同してたかもしれないと思う今日この頃。

602 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 16:53:20 0
新規に君主制を導入できそうな国ってないかな?
シリアやカザフスタンなんか、うまく何代か世襲重ねれば可能な気がする。
(北朝鮮は、テポドンや拉致なんかに足突っ込んでいるから無理だが。)

603 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 17:26:46 0
君主制が復活しないのは、君主制に合理的理由がないから。
日本も共和国を見習って、天皇制をやめよう。

604 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 17:29:48 0
第一次大戦末期にはルクセンブルクにまで革命騒動があって、時の大公マリー=アデレードが
退位に追い込まれた。結局その後、妹シャルロット大公が即位して、息子と孫(現大公)が継承している。

スウェーデンでは先王グスタフ6世が1950年、68歳なってようやく即位した頃に、王制廃止の論議があった。
王位継承者になるはずだった息子は1947年に亡くなっていて、孫の現国王カール16世はその前年に
生まれたばかりだったので、いっそ国王はグスタフ6世で最後にしてしまえ、ということになったらしい。
が、グスタフ6世は結局1973年まで在位して、成人した孫が王位を継承した。

605 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 18:03:43 0
>>603
前半はわかるが、後半は意味不明
共和国ってまさかあの北チョンのこと?

606 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 18:28:03 0
>>605
多分、共和制マンセーな厨房だから。
ボクも中学生の頃共和制マンセー、首相公選制バンザイになってたから分かるけど。
若さの過ちって奴さ。

607 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 19:09:34 0
世界の大勢は共和です。
日本の親分アメリカも、2chネラーが大好きなドイツも共和国ですよ。

608 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 19:10:13 0
で、イギリス、オランダ、ベルギー、ルクセンブルク、スペイン、
デンマーク、スウェーデン、ノルウェー、モナコ、リヒテンシュタイン
の君主制には具体的にどんな問題があるのだ?

609 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 19:35:20 0
イギリスでも王室は批判にさらされてるよ。
チャールズ・ダイアナ騒動のときとか、王室財産がまだ非課税だったときとかね。

実際、英連邦構成国の豪州では君主制廃止の国民投票もあったしね。
あれは選択肢が立憲君主制と象徴大統領制だったから否決されたけど、アメリカ型の
公選大統領制だったら、可決されてたっていうし。

610 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 19:37:44 0
あと、ルクセンブルクとかモナコとかリヒテンみたいな公国は、規模が小さすぎるから、
君主制でも共和でもどっちでもいいよ。

天皇も佐渡か隠岐か八丈で天皇公国でもやるんなら、反対はせんがw

611 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 19:41:08 0
オーストラリアってイギリス王室維持のために国家予算使ってたっけ?

612 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 19:54:01 0
サウジやUAEには穏健な立憲君主制派の人はいるのかな?
過激派しか思いうかばん。


613 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 20:05:42 0
アラブの君主制なんて、単なる豪族が富と権力を独占してるだけだろ。
そんなもの無理に存続させる必要あるのかね。

614 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 21:04:11 0
>>608

>君主制には具体的にどんな問題があるのだ?

国民を分裂させ、国を混乱させる陰謀にとって、決定的場面で邪魔になる危険性が大きいのです。

615 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 21:47:40 0
アフガンの場合、君主制ではかえって国民統合の妨げになるから、共和に落ち着いたんだが。
パシュトゥーン人の王家では、その他の民族がついてこないからザヒル・シャーは復位できなかった。

616 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 22:29:48 0
でもザヒル・シャーは共和国でも「国父」の称号を受けてるよ。
王党派対策かな?
元国王が共和制に妥協した時王党派から不敬にも罵声が浴びせられたとか。

617 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 22:37:10 O
>604
スウェーデン王室は長生きの国王多いみたいね
たしか即位には一定の年齢が条件あったよな

618 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 23:24:46 0
>>617
王位継承権者が幼少だと即位させて摂政を立てる代わりに即位を先送りする、みたいなことですか?

619 :世界@名無史さん:2006/07/10(月) 02:37:58 0
>>601
昔、プロジェクトXのダイニングキッチンの回に出た尚明の子供かな。
どうでもいいが、あれを観たときダイニングキッチンを発明した尚明より
タコさんウインナーを発明した嫁の尚道子の方がずっと偉大だと思った。
料理研究家の岸朝子は彼らの姪だっけ。
>>609
ダイアナ事件の当時、
「イギリス人の大半は王室は無くしたほうが良いと思っている、
だが、その一方でイギリス人の大半は王室は絶対無くならないと確信している」
というジョークがあった。

620 :世界@名無史さん:2006/07/10(月) 11:59:15 O
>609
イギリス王室は膨大な私領を政府に預けてんの。だから無税が原則だった。私領を返してもらって王族費貰わず王室財産の税金払った方が王室にとっては得。 国と国民の為にそうしないだけ。

621 :世界@名無史さん:2006/07/10(月) 19:20:07 0
むしろ、「私領」なんて封建時代の遺物の存在自体が問題。
私領は国有財産にして、天皇家みたいに国から歳費だけもらうようにすればよい。

622 :世界@名無史さん:2006/07/10(月) 20:22:27 0
6/17逮捕のイタリア旧王家当主はフリーメーソン関係者?英国王室含むゴータ家に飛び火?
ttp://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/6b9caf1acee9a4fcbe713bc4bb07f556

623 :世界@名無史さん:2006/07/10(月) 21:02:39 0
>>621
天皇家も戦後、膨大な皇室財産をあらかた国有化されたから、当然のことだな。
王政を廃止した国々では、王室財産の没収など珍しくもない。

624 :世界@名無史さん:2006/07/10(月) 21:39:04 O
>622
所有権以外は事実上、国有だよ。利益の大部分はイギリスの歳入になってる。 なのに歳費から税金とるのはどうかな。
ちなみに皇太子なんかの私領とかはちゃんと税金払ってるよ

625 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 00:32:02 0
王室の財産は規模が分かりにくいな。
英国なら調査により450億円から3兆まで幅があったぞ。



626 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 10:09:24 O
各国の王族がフリーメーソンリーなんて珍しくない。 単なる閉鎖的な社交クラブなんだし。
今だに世界を裏から支配しようとする闇の組織なんて思ってる椰子いんのか?

627 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 17:14:22 0
>>626
ノシ

628 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 18:10:22 0
サウジやオマーンには国王の下に地方の首長がいるけど、
これが勝手に独立したのが、UAE,カタール、クゥエートですか?

629 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/07/11(火) 18:30:37 0
>>625
王冠なんかの宝石類、芸術品、建築物の価値をどう計算するかという問題があるからね。
領地から上がる収益なら税金もかけやすいが、宝石類や芸術品なんかは
持ってるだけじゃ税金の取りようがない。

630 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 19:19:54 0
>>628
ぜんぜん「勝手」じゃない。
サウジアラビアが成立した時、UAE、カタール、クウェート(そしてついでにオマーンも)
は、いずれも英国の支配下にあった。支配の程度に差はあるが。
というわけで、一度もサウジとの間に支配関係にあったことはない。

631 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 19:44:44 0
>>604
グスタフ6世には息子が4人いたが
長男以外あまり評判がよくなかったらしく
6世の即位時には
3男のオスカーを除き王位継承権がない一般の貴族になっていた

>>616
イタリアやオーストリアでも政府に旧王室が屈服したと一部の王党派が反発したことがある


>>622
イタリアとブルガリアの王室が姻戚関係なので話題になっているのではないか
むしろ、現政権のベルルスコーニ派への捜査の一環のはず
この事件外務省やRAIの関係者も一緒に逮捕されているし
セリエAの八百長疑惑もベルルスコーニに近いチームが疑惑の中心

632 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 19:48:54 0
お前らが君主制をどれだけご都合主義で曲解擁護しようが

・お前らと皇室・王室とは何の関係もない。
・お前らの先祖が百姓なのは変更できない。
・現○室が大室な事実は変更できない。
・多くの君主制が不合理な事実は変更できない。
・君主国が草餅(ry

633 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 20:08:17 0
大室ってなに?
草餅ってなに?

634 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 21:23:09 0
>大室

既に故人となった鹿島某が
「明治天皇は長州人の大室寅之祐なる南朝の子孫が入れ替わった者であり
孝明天皇と本来の明治天皇は長州に暗殺された」という電波を飛ばし
それを偏執的に主張している輩が日本史板にいる。

>草餅
これは不詳。

635 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 21:55:22 0
>>634
大室の話、聞いたことはあったが、そんな電波の
固有名詞まで覚えてなかったよ。
説明dクス

636 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 22:10:06 O
>625
ちなみにうちの皇室は吹上御所やそこに飾ってある絵画、美術品、公式行事用のティアラ等の宝飾品は国有財産 三種の神器なんかは宗教上の問題からむから私有財産なんだよね

637 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 03:59:57 0
聞くところによると神器以外の私有財産は相続税払うんだってね。
今上天皇も即位したときちゃんと納税したらしい。

638 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 07:32:53 0
皇室にロイヤルファミリーとしての愛着以上の感情はないが、
共和制になったとき糞政治家が大統領になる(あるいはお笑い芸人かプロレスラーか?)のが嫌だ。

639 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 07:40:34 0
政治
http://money4.2ch.net/seiji/

640 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 08:27:23 0
>638
君主制の意義ってのは一つにはそれがあって
同輩中の第一人者を選ぶのが嫌だとある種のカリスマが必要になるっていう

641 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 08:35:36 0
たとえ他国人でも名門から君主を迎えるというのは、そういうことからなんですね。

642 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 08:54:16 0
オラニエ=ナッサウ家がオランダ王家になるまで2世紀半ほどかかったのは
カリスマの熟成期間が必要だったから、か?

643 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 11:09:17 O
>637
よくご存じで。例えば、お手元金で株売買すれば侍従が納税手続きしてます
 宮内庁職員ですら無税と誤解してる人がいたそうです(笑)

644 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 21:07:21 0
>>640
オワダマサコと片山さつき、猪口デブ子にどれだけの差があるというのだ?
皇室のカリスマなど、とっくに失われている。

645 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 21:13:28 0
確かに雅子は問題だ。貴賤結婚を禁じないといけない。
後桜町天皇を建てたときの皇室の気概はどこに行った。


646 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 21:19:49 0
そもそも今の皇后の実家は日清製粉。
日清製粉はカップヌードルで有名な日清食品の子会社。
日清食品の創業者は台湾人。
つまり皇太子は中国系のハーフ。

647 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 22:48:39 0
日清食品と日清製粉は全く関係のない別企業。
似た事例として、三菱鉛筆と三菱グループもなんの関係もなかったりする。

648 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 23:50:26 O
>642
ハプスブルグ支配化で君主制を忌避してたんでしょ
しかし政情が落ち着いてくると総督を輩出した名家をって感じでしょう。賛否両論ありますが君主制には郷愁があるんですよ

649 :世界@名無史さん:2006/07/12(水) 23:56:18 0
ドバイ、アブダビ以外のUAEのスルタンってまったく知らんな

650 :世界@名無史さん:2006/07/13(木) 00:04:17 0
美智子の入内が皇室の庶民化をもたらしたのは間違いない。
天皇の子供が全員平民の、それも庶民と結婚したのは大問題だ。
戦後すぐに結婚適齢期を迎えた華族の子女の大部分は平民と結婚しが、
彼らの子供世代は華族同士の結婚が増えているらしい。
皇室にもこれを期待したい。

651 :世界@名無史さん:2006/07/13(木) 00:20:03 O
>649
UAE加盟国には石油が出ない首長国もあるらしい
そりゃそんなところのスルタンに誰も興味いだかんわな

652 :世界@名無史さん:2006/07/13(木) 10:47:29 O
>650
単なる時代の流れ
気にすんな(笑)

653 :世界@名無史さん:2006/07/13(木) 17:17:42 0
>>624
コーンウォール公の位に付随する領土から得られる収入だったら
慣習上は無税。(儀礼的な税があったような気もするが)
だけどそういうのは良くないと、チャールズが自発的に支払ってる。

>>625
対象となる財産をどこまで入れるかで千差万別になる。
つまり事実上は政府が運用してるような財産も含めりゃ途方もなく膨らむ。

654 :世界@名無史さん:2006/07/13(木) 23:56:46 0
西欧でも王族同士の結婚はほとんどないね。

多分、王族同士の方が庶民は喜ぶだろう。


655 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 01:03:10 0
> だけどそういうのは良くないと、チャールズが自発的に支払ってる。
それは寄付だから、贈与税も一緒に払わないと行けないな。

656 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 06:37:26 0
王室とか皇室みたいな面倒くさいものは、なくしちゃえ

657 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 06:55:43 0
未来においておそらく現れます。ヤン・ウェンリー提督のような英雄が。
おそらく豪州は、未来に掛けて自由惑星同盟のような自由と解放を掲げる
国家へと変質していくことでしょう。
日本ももし自分達の力で解決できない場合は、オーストラリア軍に占領
してもらって改革してもらうといいでしょう。

658 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 07:05:22 0
王族同士どころか、金持ちの子女ですらない普通の庶民と結婚したりしてるがな>ヨーロッパ
しかもスペインとノルウェーのはバツイチ。

659 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 16:11:11 O
>655
寄付って控除対象になるのに?しかも個人への贈与じゃなく国に対してでも贈与税なんている?

660 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 20:39:48 0
ちょっと前にヨルダンとドバイの王族が結婚したよね。
貧乏な名門と新興成金の組み合わせだな。

661 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 21:36:28 0
イランのパーレビ国王の后はエジプトのファルーク王の王女だったと思う。

イランのは完全な成り上がり、エジプトも左程歴史はないな。

662 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 22:46:39 0
>658

ノルウェー皇太子妃メッテマリーは子持ちバツイチ。
その子の父親は麻薬取引で服役中だった。
反対の声多かったのに、断固押し切った皇太子の粘り勝ち。
ふたりの間の子供も産まれて、今では国民も認めている。

イランのパーレビは最初の王妃がファルークの王女。
二番目がソラヤ。ふたりとも子供が出来なくて離婚された。
3番目のファラ・ディバは20歳の大学生から王妃になって、
無事皇太子を産んだけど、革命で亡命した。

663 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 00:22:11 0
オマーンの国王は昔、離婚してからずっと独身らしいが、
皇太子もいなくてどうするつもりなんだろう

664 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 00:56:45 0
>>663
おまーん国王が離婚てw

665 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 10:19:43 0
死別だったっけ?
いとこ筋の人と結婚してたよね

666 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 12:41:40 0
スウェーデン王家には悪質なしきたりがある。
兄(姉)より先に結婚してはならないという。
国王の女皇太子はもう30ぐらいになるがまだ独身で交際相手もないらしい。
弟王子(皇位継承第2位)は姉より2つか3つか年下で交際相手もいるんだが、
姉が結婚していないとのことで結婚を許してもらえないらしい。

667 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 12:50:34 0
王室なんかいらないよ

668 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 12:58:18 0
>>666
スウェーデン皇太子には長年付き合ってる彼氏がいるよ。
ダニエルという名前のスポーツジム経営者。
この間の国王の誕生日の式典にも出席していました。
タブロイド氏にも結婚の噂が出てたから、もうすぐ結婚するのでは?

669 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 14:09:52 0
>ダニエルという名前のスポーツジム経営者
ダニエル君がどんなヤツかしらんが、こんなオッサンの子孫が国王になるなら、
もう王制なんてマジでいらん。
選挙で一般人を大統領にするのと、どこがちがうわけ?

670 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 16:30:04 0
全くだ。
スポーツジムのダニエルじゃ普通の金持ちと変わらない。
これでは特別扱いする必要が感じられない。

671 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 16:34:06 O
>662
二番目の王妃のソラヤの
出自は?
 この人のためにカルティエかどっかで巨大なエメラルドの
ティアラを国王が贈ってたような話を昔、何かで読んだような

672 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 17:05:51 0
中東の王室って、悪いけど成金にしか見えないんだよね。

673 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 18:08:32 0
>>669-670
大体、現国王からしてフランスの農村出身の
オッサンの子孫だし。

674 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 18:22:12 0
>>666
この風習は
グスタフ1世の時からですか
それともベルナドット王朝創設時からですか

675 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 18:49:33 0
>>673
ベルナドッテ王家の歴史はたかだか200年足らず。血筋で言えば

1.カール14世 代訴人の息子、妃はもと商家の娘
2.オスカル1世 1.の息子、妃はナポレオンの皇后ジョゼフィーヌの孫でバイエルン王女の娘
3.カール15世 2.の息子、妃はオランダ王子の娘
4.オスカル2世 2.の息子、妃はナッサウ公の娘(初代ルクセンブルク大公の異母妹)
5.グスタフ5世 4.の息子、妃はバーデン大公の娘
6.グスタフ6世 5.の息子、妃はイギリス女王の三男の娘
7.カール16世 父は6.の息子、母は元ザクセン=コーブルク=ゴータ公の娘

676 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 19:00:36 0
それだけ各国王室の血が入れば、王家としては十分だろ。
もしスポーツジムのオヤジの血が半分入ったら、初代に逆戻りだがw

677 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 19:09:42 O
>669
別にダニエル氏が国王になるんじゃなくて王婿になるだけだから…
 スウェーデン人が高貴な血筋にこだわるならそもそもベルナドット元帥が国王になってないよ

678 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 19:31:54 0
現国王の王妃はドイツの一般市民出身。

にしても、ここで文句つけてる奴は在日スウェーデン人か?

679 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 19:51:08 0
中公文庫の『最後のロシア大公女マーリヤ』読んで
アレクサンドル2世の孫がスウェーデン王室に嫁いで
王子を儲けた事を知ったんだが、その王子が両親の離婚後どうなったのか
本で全く触れられていない。子孫がいればスウェーデン王位継承権を持っていると思うんだが。
大公女本人は亡命に成功したが
父パーヴェル大公はボリシェビキに捕らえられて銃殺されている。

680 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 20:08:00 0
しかし、現国王にはれっきとした王子がいるのに、なにが悲しくて
スポーツジムのダニエルの子孫に王位を明け渡さないとならんのだw

681 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 20:26:27 0
>>679
この写真の夫妻かな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/WilhelmandMariaPavlovna1908.jpg

スウェーデン王グスタフ6世の弟ヴィルヘルム王子とロシア大公女マリヤ・パヴロヴナ

682 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 20:41:49 0
>>681

そう、その夫婦だと思います。
本に載っていた写真では大公女はもう少し太り気味だったような記憶もあるけど。
帝室一家の記述とか革命前後の描写は良かったけど
本人の離婚の経緯とか愛息である筈の生き別れの王子について余り言及がないのが不満でした。

683 :662:2006/07/15(土) 22:53:03 0
>671

二番目の皇妃ソラヤはペルシャ貴族の家柄で、
生まれはエジプト、と聞いた。

パーレビの王家は凄まじいほどの宝石のコレクションを持っていて、
戴冠式の絢爛豪華さは世界の度肝を抜いたが、ホメイニには勝てなかった。

684 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 23:32:21 O
>679
その本読んだことあるよ
 マーリアはニコライ二世の従妹になる人だよね
俺も息子のその後、わからないけど王族→貴族の定番コースかなと思う

685 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 23:38:19 0
>682
二人の間の息子レナート王子は、一昨年の2004年の12月に亡くなってます。
レナート王子の一回目の結婚相手が庶民だったので、継承権などを放棄してます。
お母さんのマーリア大公女も亡くなった場所でレナート王子が住んでいたドイツのマイナウ島のサイトです。
写真は二回目の奥さんとその子供と孫。
ttp://www.mainau.de/htdocs/en/0104_282.htm

686 :世界@名無史さん:2006/07/15(土) 23:45:32 0
>>684
>>685

貴賤結婚で継承権放棄ですか。
欧州王室ではよくあることだけど
スウェーデン王家なら出自が出自なだけに
もう少し寛容だったのではと思い込んでました。
マーリア大公女、子孫がちゃんと残ってたんですね。

687 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 01:04:15 0
ペルシャ貴族っていう連中は革命期にパーレビに殉死したのかな

688 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 02:16:54 0
つかダニエル君が婿にいくまでスウェーデン人の血が
ほとんど入ってないというのがスゴイ。
スウェーデン人てなんて、おおらかというかw

689 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 02:55:44 0
それはヨーロッパの王家ならどこも大差ない。
初代の王は大抵よその国からきて、歴代の王妃は大抵よその国から迎える。

690 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 04:36:17 0
>>689
ただ、WW1以降、ナショナリズムが高揚し民族自決などがさんざ唄われていたのに、
その民族の代表者たる王族はその範疇外だったのは、やっぱり違和感があるところ。

まあ、WW1後に国を追い出された王族も数多いわけだけど。

691 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 10:30:19 0
>>675
>6.グスタフ6世 5.の息子、妃はイギリス女王の三男の娘
>7.カール16世 父は6.の息子、母は元ザクセン=コーブルク=ゴータ公の娘

2世代続けてウィンザー家の前身、サクス=コバーグ=ゴータ家の血が入っている。
もっとも、

>元ザクセン=コーブルク=ゴータ公

というのは>>522の人物だから、イギリス王位継承権は

>イギリス女王の三男の娘

からしか継承していないはずだけれど。

692 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 12:24:13 0
>657
ヲタくさいのはお前の勝手だが、それを
秋葉原の外へ持ちださないでくれ。
意味分からないし面白くない。

693 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 16:00:57 O
>683
パーレビ家の宝石コレクションと言えば昔のペルシャ王が作った黄金と宝石でできてる地球儀。海がサファイヤで陸がエメラルドとかルビーの
しかもサイズが桁外れのデカさ ビビるよ あれは

694 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 16:21:32 0
お前らが君主制をどれだけご都合主義で曲解擁護しようが

・お前らと皇室・王室とは何の関係もない。
・お前らの先祖が百姓なのは変更できない。
・お前らがアキバな事実は変更できない。
・多くの君主制が不合理な事実は変更できない。
・君主国が草餅(ry

695 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 17:06:40 0
最近日本ではネパール王室の話題聞かないね。
国王大権を軒並み下院に剥奪された後どうなったのかな。

696 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 18:21:59 O
>686
反対に出自が平民であったので妃を高貴な家から求めたりしたのしょう。
 マーリア大公女の離婚の原因は格式ばったスウェーデン王室に馴染めなかったとも言われてますし

697 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 19:55:39 0
>>696
近衛公の娘が島津家に嫁いだが、厳格な家風に馴染めずに離婚した話を思い出した。
新興の名門のほうが格式ばるのかも知れませんね。


698 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 20:36:29 0
昭和戦前の時点で島津家が新興なわけないだろ。
近衛が古すぎるだけで、島津も十分古い名門。

699 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 20:46:11 0
公家の家風が自由すぎるのよ。
基本的に、お上に不敬な真似をしなければどうしようと勝手なんだから。

700 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 20:51:57 0
>>695
>国王親政時代の「反民主的行為」を調査している特別委員会が、
>ギャネンドラ国王への諮問を検討しているようだ。

>上記委員会のビレヒ委員によれば「サダム・フセインでさえ
>弁明の機会を与えられたのだから、国王にも事情を聞いて当然」
とのこと.....らしい。比喩の仕方が、なかなかにバーティカルだ。

>国王の権威は、坂道を転げ落ちている。

ttp://blog.livedoor.jp/upreti/archives/51013148.html



701 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 21:45:41 0
>>700

これは・・・
ギャネンドラ王はもう駄目かもしれんね。
王太子も人気は全く無いようだし、せめて王家の血脈だけは残す為に
幼い孫に王位を譲って国外亡命か?
最悪の場合譲位も認められずに廃位、王制廃止で裁判にかけられそうだ。

702 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 21:53:58 O
次期ネパール国王は馬鹿王子の息子に決定してる。
ギャネンドラは誕生日も無視されるほど国民に嫌われてるが王室廃止には到らないと思う。このまま馬鹿王と王子が黙ってれば

703 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 21:56:07 0
ネパールヲタうぜえ。時事ネタはネパールスレでやれ。

704 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:01:46 0
誘導 以後、ネパール政局についてはこっちで
 ↓
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1025612603/l50

705 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:06:22 0
ここは「世界史」板だし

706 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:11:04 0
ここのタイトルは

世界の現王室・旧王室の人々 5

なんだが。ネパール王室ネタはスレ違いでも板違いでもない。

707 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:11:12 0
だからこそ、現在進行中のネパールの政局は板違い、スレ違いだな。

708 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:14:16 0
「現王室」とスレタイにあるのが目に入らないのか?
スレ違いどころかまさに対象そのものだね。

709 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:15:44 0
つーか、王室や皇室だって、現時点での人物や事件はまだ歴史じゃないだろうに。

710 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:19:19 0
「現」王室=現在も存続している、いわば現役の王室
「旧」王室=既に廃止されたり滅亡した王室

現在も存続している王室の「歴史」を語る場であって、現状を語る場ではない。

711 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:22:14 0
詭弁も甚だしい。それでは現代史は歴史ではないのか?
それとタイトルは「〜の人々」であって「歴史を語る場であって、現状を語る場ではない」
などとは随分歪んだ解釈だな。

712 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:54:45 0
現在も存続している王室(英王室やスペイン・ブルボン家など)の
歴史上の人々を語ればよろし。

713 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 23:08:39 O
>711
我々、一般市民は王室ネタをマターリ語ろう。ネパールだろうがなんだろうが
 煽りはスルーしなはれ


714 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 23:37:52 0
国際情勢
http://society3.2ch.net/kokusai/
ネパールで国王夫妻が暗殺される!!!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/991451212/

715 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 01:08:47 0
ブルネイ王家は700年も続いてるのか?

716 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 21:51:43 O
知らんわ すまん 笑
ボルギア国王は世界一の金持ちだの。テニスするのにギャラリーいないと寂しいからマレーシアあたりからお姉ちゃんバイトで連れてきたとか しかもすげーギャラで!絶対、夜の相手させられるって思ったってさ

717 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 23:31:27 O
トンガの王子がアメリカで交通事故死したのは本当?

718 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 23:35:37 0
>>716
ボルギアじゃなくてボルキア。

719 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 23:45:05 0
>>717

本当。高速道路での横転事故で、妃殿下も一緒に死亡。

720 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 00:59:03 0
トンガの皇太子?
一時混乱してたけど、今は国は安定してるのかな?

721 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 01:03:55 0
ルクセンブルク大公家の姫って代々わりと美形が多いね。
先代のシャルロッテ女大公とその姉妹
http://worldroots.com/brigitte/gifs3/charlotteluxembourg4.jpg
http://worldroots.com/brigitte/gifs23/colmarberg.jpg
今の大公の娘アレクサンドラ王女
http://www.theroyalforums.com/ugala/forums/images/avatars/06063004.jpg
http://www.theroyalforums.com/forums/f69/princess-alexandra-news-picture-thread-part-1-a-2114-3.html
http://worldroots.com/brigitte/gifs6/henriluxembourg1955-40.jpg

722 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 01:12:21 0
スウェーデン王家も、もとがベルナドットとはいえ、20世紀初頭の
カール王子の娘はけっこう美形で上品:
http://worldroots.com/brigitte/gifs6/carlsweden1861-5.jpg
http://worldroots.com/brigitte/gifs13/margsweden1899-4.jpg
その長女マルガレータ王女
http://worldroots.com/brigitte/gifs13/margsweden1899-5.jpg
カールの末娘でのちにベルギー王妃となったアストリッド王女
http://worldroots.com/brigitte/gifs3/astridsweden.gif

723 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 01:15:44 O
>72
国王の甥。
王子っても50代だったよ。トンガは国王が全権握ってて皇太子が首相だけど政情不安の時期あったっけ?

724 :訂正:2006/07/19(水) 01:18:42 O
>720
すまん0抜けた 72→720

725 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 06:06:56 0
>>710
過去スレ嫁。ここは元から現王室・旧王室の人々の現状を語るスレ。
誰々の子孫が何をやってるとか、
自称ビザンツ帝位継承者がどうしたとか、
亡命した王族が今どこで何をしてるとかな。

726 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 07:16:08 0
子孫ネタはよいとして政情・政局ネタは板違い。

727 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 11:40:48 0
政情・政局に王室の一族が絡んでいたら、現状を語る上で言及せざるを得まい。

728 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 18:21:36 0
旧王室なんてのは政情抜きにはいかんでしょう。

729 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 19:28:00 O
交通事故死したトンガ王子夫妻は国王の甥だそうで
御冥福をお祈りします

730 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 19:55:31 0
共和にまさるものはなし

731 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 20:44:50 0
うむ、私のような名士の家系によるヴェネツィア・ジェノバ・ネーデルラント型共和制こそ素晴らしいな
独裁に繋がる王制や、馬鹿な民衆に国が振り回される衆愚制など糞である

732 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 21:01:07 O
>731
貴族共和制は早晩、君主制に移行しますが(笑)


733 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 21:20:35 0
じゃ、アメリカも日本もそのうち君主制になっちゃうね。
どっちも実質貴族共和制だから。

734 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 01:56:55 0
インドの藩王家ってどんな人かしらんが、
ネパール王家みたいな雰囲気ですか?

共にヒンズー教で民族的にも近いですよね

735 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 02:35:01 0
インドの藩王家って数百あるんだが・・・

736 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 10:47:04 0
>>734
現在の王家がネパールを統一したのが1768年で、現王家って歴史ないし、
どうなんかねえ。インドの藩王家のほうが伝統的な支配力は強そうな気がする。

737 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 11:40:48 O
インドの藩王家はヒンズー、イスラム、シーク等
様々だしマハラジャと領民と宗教が違うなんてのも

738 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 12:09:28 0
>>732-733
君主制や民主制など嘘っぱちで、
いわば本の表紙を飾るタイトルに過ぎない。
寡頭制が唯一の正しい選択。

739 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 12:13:55 0
神坂智子のコミック「蒼のマハラジャ」をオススメする。
独立戦争の混乱期のインドを背景に、
マハラジャの世界を実に魅力的に描いているよ。

740 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 13:58:46 0
そもそもカシミール問題はマハラジャと領民の宗教の違いが原因だよな。

741 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 15:00:47 0

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど          結局、低学歴は何やっても駄目だねww        
立場なくしちゃって今どんな気持ち? 靖国に行ったら国賊なんだよ?
        ∩___∩                     ∩___∩   意味わかる?
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    __ _,, -ー ,,    ハッ   / ⌒  ⌒ 丶|
        /  (●)  (●)  ハッ   (/   "つ`..,:  ハッ (●)  (●) 丶  今、どんな気持ち?
       |     ( _●_) ミ    :/ >>ネットウヨ:::::i:.   ミ (_●_ )    |   ねぇ、どんな気持ち?
 ___ 彡     |∪| ミ    :i        ─::!,,    ミ、 |∪|    、彡____
 ヽ___       ヽノ、`\     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●   / ヽノ     ___/
       /       /ヽ <   r "     .r ミノ~.    〉 /\    丶
      /      /    ̄   :|::|    ::::| :::i ゚。     ̄♪   \    丶
     /     /    ♪    :|::|    ::::| :::|:            \   丶
     (_ ⌒丶...        :` |    ::::| :::|_:           /⌒_)
      | /ヽ }.          :.,'    ::(  :::}            } ヘ /
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン                             ソ  トントン

キモウヨは、都合のいい事は拡大解釈
都合の悪い事は、全て捏造。
馬鹿ウヨ m9( ^  Д  ^ ) wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


742 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 17:48:23 0
>>741
靖国は決着ついちゃったけど

ドーいう意味?

743 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 18:17:49 0
>>742

靖国が刑死したA級戦犯のみならず松岡や白鳥までを祀ったことに
昭和天皇が生前不快感を表明されていたと日経のスクープで分かった。

昭和天皇は日独伊三国同盟を推進した松岡を徹底的に嫌っておられたからな。

744 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 18:38:45 0
昭和天皇の考えがそうなら、リベラルな今上天皇はますますそういう考えなんだろうなぁ。

745 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 18:44:50 0
この件でネトウヨは、
メモは捏造だと主張する一派と、天皇批判を始める一派と、左翼や中国を叩いて矛先を逸らす一派に分かれたようだ

746 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 20:03:12 0
まぁ、先帝の場合間違いなくそういうお方だろうし、ってのはあるやね。

そういや極右って共和制指向って多いね。

747 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 21:21:47 0
ウヨ完全敗北w

748 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 23:01:56 0
ノルウェー王家のレイア王女は両親がスターウォーズの大ファンだったから
この名前になったという話は既出?
もし男女の双子だったら男にはルークと名付けたんだろうか……

749 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 23:09:22 0
臣民が陛下の御心をあれこれ議論するのは不敬の極み。
我々はただ粛々と亡き先帝の想いをかみしめるのが臣道というもの。
ただ、あまりに皇祖皇宗の遺訓をないがしろにするならば、
弑いて奉るのもまた、皇室への忠義ではないかと思う。

750 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 23:31:35 0
>弑いて奉るのもまた、皇室への忠義ではないかと思う。

お前何書いてるのか分かってるのか?
お前のようなのを狂人と言うんだよ。

「臣民」と言うなら「承詔必謹」こそ第一。

それと今回の件で昭和天皇は至極真っ当な識見をお持ちの方だったとよく分かった。

751 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 23:37:54 0
ようつべで戴冠式(欧州)の映像一緒に探してクレイ

752 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 00:01:11 0
ヨーロッパじゃないけど
http://www.youtube.com/watch?v=tat5fTdidRw&search=bokassa

753 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 02:01:13 0
>>748
たしか既出だったと思った。
こっちじゃなくてお姫様スレの方だったかな。

754 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 04:28:42 O
>740
カシミールは確か領民がイスラム教徒が多数。
ヒンズー教徒のマハラジャがインドに帰属しようとして今の混乱状態。
 そこに中国がしゃしゃりでて一部領土を侵略・占領

755 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 08:27:50 0
>>752

ボカサの戴冠式、全然荘重さがないw
安っぽい学園劇みたいだ。
儀典係もそれなりに努力はしたんだろうが。

皇太子はあくびをかみ殺しているし
ボカサが帝冠を頭に自分で載せているがほんと威厳がない。
おまけに最後の祝宴か何かで字幕で
「特にフランスに感謝する」というのが
一年後の運命を思うと笑える。

756 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 12:44:26 O
次はスタートレックファンのヨルダン国王に期待したい。王子の名前はスポックあたりがよいな!
 ちと古いか 笑

757 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 18:17:57 0
そもそもクロンボの土人がナポレオンの衣装を着ても似合うわけがないw

758 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 18:54:14 0
そんなこといったら、黄色人種がローブデコルテ着るのも…

759 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 19:42:18 O
ボカサの戴冠式 携帯で見れたら orz

760 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 20:43:34 0
>>752
皇太子、どう見てもサルにしか見えん

761 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 21:22:53 0
>>760
ナルくんはサルというよりキモヲタだが。

762 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 23:05:25 0
ボカサ皇帝、鉄骨の梁が剥き出しの体育館みたいな所で戴冠式やっても全然雰囲気にそぐわない。
最初の馬車行列は「まあ、こんなものか」という感じだけど。
皇后も何だか退屈そうな顔付き。
帝冠の宝石とか緋色のローブに金かけずに
軍服姿で簡素だが厳粛な即位式にすればそれなりにさまになっただろう。


763 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 23:12:49 0
ノルウェー王太子妃の連れ子は王位継承権は得られないにしても
貴族には列っせられるのか?ノルウェーは貴族制度は廃止されてたかな?
そうなら成人後は一般人?

764 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 23:14:18 0
>>763
ノルウェーや北欧諸国に貴族制度はありません。

765 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 23:25:01 0
第二次大戦のとき、ドイツのヒムラー親衛隊長官が
和平交渉をしたスウェーデン赤十字総裁のベルナドット伯とか言う人がいたけど
当時は貴族制度があったのかな。

ベルナドット伯で赤十字総裁というからには王家の血筋だと思うが。

766 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 00:12:17 0
スウェーデンの最後の貴族はスヴェン・ヘディンのはず。
日本みたいに華族制度の称号を一々剥奪してないので、
子孫が自称しているのでは。

767 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 06:44:10 0
日本でも別に剥奪してないよ。
自称するのは勝手。
ただ、日本で名刺なんかに「伯爵」なんて印刷しても冷笑されるだけ。
それだけの歴史的重みが無いからね。

歴史的重みのある「・・・藩主」「大納言・・・」とか自称する元華族はいるが。

768 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 14:05:10 0
>>765
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%82%B1%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%89%E3%83%83%E3%83%86
この人だね。オスカル王子(オスカル2世の息子)の息子らしい

769 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 21:04:27 0
>>768
英語版のを見ると、スヴェン・ヘディンより先に
伯爵に叙せられているね。ラスト2辺りかな。

770 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 10:16:22 0
>>733
日本は千年以上途切れることなく君主制なんだけれど……

771 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 10:36:46 0
藩は廃藩置県で正式に全廃されたし、大納言みたいなのは世襲ではないし……

772 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 10:50:47 0
>>769
現在の王室でも
ヴィクトリア王女は
hertiginna av Va"stergo"tland(ヴェステルイェートランド公、"はウムラウトのようなもの)
カール・フィリップ王子は
hertig av Va"rmland(ヴェルムランド公)
に叙されてるようだから、王族は特別なんじゃない?

773 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 11:41:50 O
スウェーデンは一代貴族の称号ってな感じでは?
 もしくはあまり特権がないから貴族制度ないと思われてるとか

774 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 17:31:57 0
スウェーデンの王族で王位継承権のない王族は
BERNADOTTE=WISBORG伯爵という
ルクセンブルグかベルギーの貴族扱いになる
オスカー2世の息子のオスカー王子(フォルケ)・カール王子の子孫
グスタフ5世の息子ウィルヘルム王子の子孫(レナート)
グスタフ6世の息子カール王子・シグヴァルド王子の子孫は
BERNADOTTE=WISBORG姓


>>772
どちらも地名+公
秋篠宮や常陸宮と同じ
似たようなものにイギリスの王室のカンバーランド公やケント公などがある

775 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 19:07:08 0
>>770
貴族共和制というのは比喩だろうが、「実質」という部分を見落とさないように。

天皇家が日本の君主としてまがりなりにも機能していたのは古代から南北朝まで。
それ以降は武家政権に国家公権を吸収され、装飾的儀礼的存在にすぎなくなる。
君主というよりは旧君主である祭司家みたいな扱い。
明治維新で実権を回復し、明治憲法で西洋式の君主制になったものの、
いまや象徴天皇という君主なのかなんなのかわからない中途半端な飾り物に・・・

776 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 19:20:23 0
天皇家が「天皇」として王権を確立したのが飛鳥時代の天武天皇からとして、
律令制による天皇親政がまともに機能していたのは平安前期までといわれるが、

・平安中期 摂関政治(外戚が実権を握るが、天皇も政治に関与している)
・平安後期 院政(譲位した天皇が自由な立場で執政)
・鎌倉時代 公武二元政治(西国や院・摂関家の荘園では公家法による支配)

といったように形をかえながらも、南北朝の動乱で朝廷が分裂しするまで、
天皇(天皇個人というより朝廷・公家勢力)が実質的に公権を維持している。

しかし、南朝勢力が没落し、北朝が室町幕府に完全に権力を接収されると、
もはや天皇家は君主とはいいがたい、ただの伝統ある旧家になってしまう。

777 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 22:02:44 0
はいはい、天皇制は板違いですよっと。

778 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 22:13:20 0
とりあえず、今の天皇は君主ではなく、単なる象徴だしな。

779 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 22:24:18 0
天皇家が実質支配している期間は短いよな。

780 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 23:14:17 0
>>778
スウェーデン王とスペイン王もだがな。

781 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 01:12:42 O
そーいやスウェーデンって名目的な君主大権や軍指揮権を放棄したってさ
今のカール・グスタフ国王の時だったと思う

782 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 01:14:21 0
>>756
俺的にはセブン・オブ・ナインだな。
「私はヨルダン・クイーンだ。お前達を同化する。イスラエルの文明は終わった。抵抗は無意味だ。」
一部の人にしかわからないネタでスマンかったと思っている。

783 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 02:06:43 O
>782
知ってる俺的には面白かったよ(^^)v
 でもヨルダンはどっちかってーと欧米寄りだし
PLOを武力で叩き出した国だから強硬な反イスラエル政策しないな

784 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 19:29:58 0
また天皇ネタですまんが、天皇が実権を握ってる時代は意外と長かった。
上記のレスにある天武朝〜南北朝までとして、7世紀後半から14世紀末まで
権力をにぎっていたことになる。

摂関家の存在や院政をもって天皇の実権を否定したり、武家政権の成立によって
天皇が権力を喪失したかのような見方は皮相なものであり、事実に反する。
摂関政治はあくまで天皇あってのものであり、摂関家といえども天皇の存在を
無視して政治を行えたわけではない。天皇と摂関の対立面ばかりが強調されるが、
現実には天皇と摂関が一体化して政治を行っていた。
院政にいたっては譲位した天皇=天皇家の家長たる「治天の君」による政治であり、
形を変えた天皇政治であって、これをもって天皇権力の弱体化とはいえない。

さらに武家政権が始まっても、鎌倉時代の前期は西国を支配していたのは朝廷であり、
それを徐々に武家方が侵食し、権限を拡大していくという歴史であった。

785 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 19:39:58 0
全国政権としての律令国家→王朝国家の時代(飛鳥・奈良・平安)

西国政権としての京都朝廷の時代(鎌倉時代)・・・天皇家は最大の荘園領主

室町幕府に抵抗する勢力の中核としての南朝の時代(南北朝時代)

室町幕府の傀儡→統治権をすべて接収された飼い殺し的存在としての京都朝廷(室町時代)

786 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 23:38:33 0
ボカサ陛下の戴冠式の映像がみれませんぞ。

一応、皇后や皇太子もいたんですね。
帝政が続いていたら貴族階級等も整備する予定はあったんでしょうか?

ボカサ帝に関する詳しい書物はありますか?


787 :世界@名無史さん:2006/07/25(火) 23:43:16 0
サウジの王家はどういうことになってるんでしょうね。

ず〜っと異母兄弟が順番に王位についているけれど、
現皇太子がこの世代の最後の国王になって、
次は息子世代に移行するんだろうか。
母親の違う兄弟が6人も王様になったら、
誰の息子を皇太子にするかで、もめるんじゃないの?

788 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 12:18:34 0
揉めに揉めるだろうねえ。
それを避けるために、先送りするために第二世代で王位をたらいまわししてきたんだから。
その間に第三世代、第四世代が続々と政界・財界に進出、しかも強い発言力を持っている。
スルタン皇太子が国王より先に亡くなったら時間稼ぎできなくてもっと困るかも。
王位の継承だけはクウェート見たら分かるように議会があればなんとかなるもんじゃないし。

いまメンテナンス中らしく見つからなかったがJCCME(財 中東協力センター)か
JETRO(財 日本貿易振興機構)のどこかのページでこのへんの王家のメンバーの概説を
詳細にレポートしていたような。

789 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 20:01:15 O
サウジのアブドラ国王の
母方はラシード家でそれ以前はスデイリー家の同母兄弟じゃね?

790 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:16:46 0
>789
違うよ。母方がスデイリ家なのは5代目のファハド(と7代目の予定のスルタン)だけ。

791 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 22:24:19 0
>>787
明確な嫡流を定めず先送りにしてきたって事は、第二世代の家門間で
勢力が拮抗してるって事かな?
もしくは王位継承争いから一線を画した調停者のような層も存在するのかな?

792 :787:2006/07/26(水) 23:31:16 0
第二世代の勢力は4代国王ハリドあたりまでは拮抗していたみたいだけど、
5代ファハドから、スディリ家が権力を独占したみたいだね。
アブドラ現国王の後のスルタン皇太子(スディリ系)は国防相だったし、
兄弟に内相・州知事等多く、息子も空軍大将や駐米大使。
この一族が着々と権力を掌握する体制だが、
なにしろ王位を要求できる王子が百人以上も居る。
三代国王のファイサル系も巻き返しを図っているし、
揉めるだろうねぇ。


793 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 00:12:15 O
スデイリー・セブンって
勢力か
 国家警備隊司令官(当時)だったアブドラが国王になったら内乱になるとまで言われたが今は表面上、なんもないね

794 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 00:37:59 0
いま第2副首相ってサルマン王子(リヤド知事でスデイリ系のはず)
このポストの人が時期皇太子らしいが、スデイリ系が続くね。

同じ家系から連続して王位にはつけないという話も聞いた事がある。
要職を同じ家系で占めたファハドが皇太子だけは、別の家系から
もってきたしな。


795 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 01:07:23 0
王位継承を巡って内戦とかしてくれたら面白いんだけどな

796 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 01:26:11 0
おれが気になるのは一万近いといわれる王子だが、
彼らは都市に集中してるのか?

それとも辺境の部族長とかも王子なのかな?

この国は本当に制度が特殊だな。


797 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 02:46:11 0
>>795
ヴァシュタール王朝みたいに傭兵やとってなw

798 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 06:48:27 0
政治家も天皇(朝鮮人で偽者)も国民を騙さなければ自分の立場が無くなり、
政治制度は潰れ、国家は破滅する。

799 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 16:25:01 O
>797
その王朝名は聞いたことないな
 なにかの小説ネタ?

800 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 18:21:12 0
>>798
自分で「朝鮮人」とか言ってて後ろめたくないの?

801 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 19:27:57 0
>>799
疑問に思ったら、まずはGoogle

酔っ払っているときは、サインしないこと

802 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 19:51:06 O
エリア88か
最後に読んだのはいつだったか

803 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 20:19:54 0
>>799

スレが立ってるよ。最近のネタスレとしては良スレにはいるかと
【中東】アスラン王国の歴史【ヴァシュタール王朝】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1152800207/l50


804 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 22:08:35 0
インドの藩王家って数百あるらしいが、
20世紀に最有力なところってどこ?

バローダーとかハイデラバードか?

805 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 23:44:18 0
>>804
何をもって「最有力」とするのかよくわからないけれど、
副王(インド総督)の宮廷にも序列ってあったろうから、調べてみると面白いかも。

因みに、英領時代末期のニュー・デリーの地図を眺めてみたら、
藩王別邸の中ではハイデラバード・ハウスが一番大きく描かれていた。
バローダー・ハウスは、総督官邸と同じラッチェンスの設計。


806 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 23:51:38 0
藩王が数百もいたら下の方は村落領主みたいな感じだろうな
でも藩王家としては対等だろ

UAEのアブダビ、ドバイの首長と他の首長の関係みたいだな。

807 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 00:20:42 0
>下の方は村落領主みたいな感じだろうな
あんまり小さいとインド帝国直轄領になっただろうな。
>でも藩王家としては対等だろ
戦前の日本で公爵なら全員対等といってるのと同じくらいナンセンスだな。
どんな集団にも序列はある。
とりわけ、804で示された20世紀という時代背景を考えると、儀礼上序列は不可欠。
なければ、副王宮殿の謁見広間は混乱の極みだったろう。

808 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 00:40:32 O
インド藩王家には小さな村落のみ支配するとこもある 初期は御家おとり潰しで直接支配地域を増やしたがだんだん間接支配を利用するようになった
 ちなみに小藩王はマハラジャでなくラジャと呼ばれてる

809 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 01:10:21 0
序列だとハイデラバードのニザムが最高位だったな
国力でも一旦独立しようとしたハイデラバードが一番だったのだろう
次はマイソールか?

810 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 01:31:21 0
以前、世界の大富豪特集でマハラジャがでてたぞ。

部屋が数百の宮殿に千人くらいの召使とすんでた。
革命の後、そのマハラジャは政治権力はなくなっても富は保持
したみたいだった。

彼だけの特例扱いといってたが、なんて名の藩王か紹介がなかった。
誰だかわかりますか?



811 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 16:44:40 O
>796
サウジの王族は数千人らしーな
 いくらなんでも建国の王イブン・サウードの直系子孫の数じゃ多すぎるから 同祖を持つ部族民… 
いわゆる宗族ってやつだろーね

812 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 19:58:49 0
ああ、湖作ったってマハラジャだろ。

813 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 21:03:16 0
インドの革命はカースト制の被支配階級主導じゃなかったので
ラジャに代表される支配層の富はそのまま温存されたと思われ。
司法・財界・軍隊なんか今でも支配カースト三階層がほぼ独占してるし。

814 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 21:14:43 0
>>812
俺もその番組見た。本当の大富豪という感じ。
先進国にはまずいないタイプの金持ちだった。

富豪つながりだとフォーブスで国王の資産が発表されたぞ。
サウジ、ブルネイ、アブダビ、ドバイのスルタンが上位独占

クゥエートの首長は圏外らしい。
王位継承のごたごたで資産消滅か?




815 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 22:34:45 0
>813
だいたいインド共産党の幹部はバラモン出身しかなれないってのが笑える。

816 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 23:01:51 O
>814
クウェートが圏外とは…
ジャビル首長は湾岸戦争後、初めてやった復興事業は自分の金ぴか宮殿の再建らしい

817 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 23:13:59 0
>>815
幹部がバラモンのみだと、労働者達は団結して何と戦うのかな?
マハラジャ?

この有様では党員もふえませんね。


818 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 23:29:33 0
ジャビルは湾岸戦争のとき、勇敢に抵抗している民衆を放っとらかして、
ロールスロイス連ねて、一族だけさっさと逃げ出した。
アメリカのおかげで戻れたとたん、復興事業の利権で大儲け。


819 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 23:44:52 0
>ジャビル

でも湾岸戦争では弟が死んでいるよ。

第二次大戦時オランダ女王とノルウェー国王は
英国に亡命したけど国民は怨まなかった。
逆に祖国に留まってドイツに降伏したベルギー国王は
戦後激しい非難に曝されて譲位を余儀なくされた。
一概に論ずるのは難しいだろう。

820 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 23:59:10 0
ベルギー国王が戦後に激しい非難に曝されたのは、
占領下で国民が苦しんでいるときに、ドイツの保護下でぬくぬくと暮らし、
家庭教師を愛人にして、子供をふたりも作っていたから。

国王は王妃アストリッド(国民に人気が高かった)を
自分が運転中の事故で死亡させたのに・・・という国民感情もあっただろう。

国王の退位で19歳で王位についたボードワンは、
「聖なる国王」と呼ばれるほどの名君になった。


821 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 00:23:37 0
レオポルド3世の説明で、
>国王は第二次世界大戦終結までドイツの捕虜収容所で過ごしました。
というのがネットで拾えるのだが。これは?

822 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 01:08:45 0
>>810
おそらくジャイプールかと。
歴代藩王の統治が模範的であったため、共和制移行後も、領民の反発が極めて少なかったらしい。
マハラニの自伝が日本語の翻訳でも出ていたはず。

823 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 01:10:45 0
いや、同盟国がいて戦争が続いているなら国王・政府が逃げるのは
当然じゃない?

824 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 02:47:02 0
>818
イタ公みたいに、役立たずの王族を追放しなかったのがクゥエート人の限界なのかしら。
吊るしたって構わんと思うがな。

825 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 14:53:33 0
ムガル王家はどうなったんでしょうか?名門として今も残ってるのかな。
でも国が滅びてから150年だしなあ。

826 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 16:35:47 0
>>822
神坂智子「蒼のマハラジャ」に出てきたジャイの国ですねw
「蒼のマハラジャ」は大好きでしたが、ジャイプールのマハラニの自伝って
これの元ネタになった本なんでしょうか?


827 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 18:56:39 O
>823
ジャビルの愚かなところはイラクのフセインを挑発する行為をし続けたこと。
 他のアラブ諸国の警告を無視して。
 んで逃げるのはいいけど国民ほったらかしてしたこと。
 とどめは戦後、国のインフラより自分の利益を優先さたこと。

828 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 19:24:42 0
クウェートで王族追放したら独立国家である根拠があやふやに。
バイエルンの二の舞になるぞ

829 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 21:01:36 0
>>825
ムガール滅亡の時に最後の皇帝はビルマに流刑になって、
王子たちは処刑されたらしいから、もう血筋は絶えてると思う。

830 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 21:32:58 O
>824
ジャビル首長にとってラッキーだったのは国民の怒りがフセインとそれに協力したクウェート在住パレスチナ人に向けられた為。


831 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 21:58:42 0
中東系の首長ってそもそも出自が怪しいのばっかじゃない?
まともなのいるの?

832 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/07/29(土) 22:07:04 0
>>831
歴史と伝統からいえば
ヨルダンとオマーンはれっきとした「王家」です。

それ以外は…、地方領主程度の威信はあるかと。

833 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 22:52:47 0
名門こそ貧乏で、新興君主は裕福だな。
アブダビの首長なんて、もとは海賊みたいな感じだろ

834 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 22:55:53 0
歴史や伝統が無いと下品さが出てしまうもんなのかねぇ。やっぱり。

835 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 22:59:29 0
明治の元勲全てが一切私服を肥やしませんでした、とは言わないが、
国富の大半を掠め取るような真似はしてないからねぇ。

折角の石油マネーも浪費して、からっきし富国に回してないんだから、
君主の責務なんかこれっぽっちも理解してない成り上がりなんだろ。

836 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 23:39:08 O
>832
ヨルダンのハシーム家は
メッカ大守の家柄でしかも預言者ムハンマド・アリーの血筋ですな
 オマーンはさて?
そんな高貴の出自でしたか かつてアフリカまで交易に出てタンザニアのザンジバル島のスルタンを輩出してたようですけど

837 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 02:15:49 0
日本の皇室も貴賤婚が続いているので、権威の維持は非常に怪しい。
結婚相手は五摂家に限定すべき。

838 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 15:16:38 0
スルタンを輩出するような家って高貴じゃないの?

839 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 16:45:06 O
>835
国の歳入と王室収支が分離してないのも珍しくないからな 石油成金王は。

840 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 22:34:57 0
もう王様の時代じゃないんだよ。

841 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 23:46:03 0
アラビア半島の土侯国なんて、本来、国全体が王様の私有地みたいなもんでしょ。
石油が出るから人が集まってきただけ。
立憲君主らしくしろなんて言うほうが筋違い。

842 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 00:07:23 O
>838
ザンジバルはアラブ人が
黒人を武力支配しただけ
 家柄が良いからスルタンだったわけじゃない

843 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 00:08:39 0
近代国家のフリをしてみました。今は反省している。

844 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 00:29:56 0
オマーンの現王朝って成立は18世紀じゃなかったっけ?

845 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 00:39:30 0
サウジの国王がスルタンを名乗らないのは、意味があるのかな。

ブルネイ、マレーシアなんかもスルタンなんだが

846 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 01:46:00 0
>>845
ワッハーブ派の世俗君主というのが建前だけれど、それが関係しているんでは?

847 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 01:46:46 0
ttp://www.asahi.com/international/update/0731/001.html
ヤツは絶対、2chにはまっている。

848 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 08:12:37 0
>>847

ここまで来ると痛ましいな。
国王誕生日くらい祝日のままにしても良かっただろうに。

849 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 09:09:08 0
たしかに痛々しいが自業自得とはこのこと。
国民に配分する財もない国の君主が専制したらこうなるわな。
政党指導者もいま国王に擦り寄ると危険だってことくらいわかっているだろうし
毛派も国王には利用価値すらないことくらい分かっているようだ。
しかしこのままじゃ国王は国民の象徴としての役割すら担えそうにないし…

今更だがビレンドラ「怪死」事件からこの国の君主制はおかしくなったなあ。
ビレンドラ支配も民主化までは日本から見りゃパンチャート制を悪用した専制なんだが
国民の評判はそこまで悪くなかったらしいし。まあ民主化を認めたのも大きいだろうが。
血で汚れた王冠には国民への権威はないんだろうねえ。

850 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 13:29:28 O
>846
国王の正式な称号は
メッカ・メディナ二大聖地の守護者だったかな?
 世俗支配者じゃなく宗教守護者として建国したからスルタン名乗らなかったんだろね
 さすがにカリフはマズイしな(笑)

851 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 22:27:08 0
ギャネンドラ王はもう自ら孫への譲位詔書を発するべきだと思う。
で孫は摂政たちに教育を委ねて自身とパラス王太子は国外亡命。

ここまで悲惨な形で王室の権威が失墜したんだから
王統だけは守るというのが先祖と国民に対する責務だろう。

852 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 23:29:41 O
ギャネンドラが多少でも
理性あれば王統は守られるだろう
 国民も反ギャネンドラであっても王室自体にはまだ反感がないだろうし
 しかしどうなるかな…

853 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 23:41:46 0
確か、ネパールには秋に女だけの祭りがあって、
祭りを執り行うのは尼僧、
お参りするのも王妃以下女だけ、、
警備のおまわりさんまで婦人警官、というのがあり、
カトマンドゥが着飾った女の人で一躍華やかになったものだが、
今年は王妃はそれに行けるのだろうか?

854 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 23:41:59 0
>>852
多少でもましなところがあったのなら、
こんな政治状況に陥らないわけで・・・

855 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 00:13:53 0
湾岸以外で王族が千人以上のところってあるのかな?

ネパールは現国王の弟関係はいないのか

856 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 00:28:52 O
>854
そりゃそうだが…
最後の最後はまともな判断の一つもする可能性も…
皆無に近いがあるかもしれんよ
 孫もカワイイだろしさ

857 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 01:10:44 0
>>850
「二聖モスクの守護者」
意味は同じだけど

858 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 13:48:01 0
ドイツ人のカイザー(ビスマルクによるドイツ帝国のカイザー)への思いってどうなんでしょうか。

また、カイザー家の子孫(ウイルヘルム2世の直系)や、フリードリヒウイルヘルム(初代)の子孫、また、分家親族は、ドイツに住んでいますか。

859 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 16:15:10 0
>>858
直系はいる。今の当主はこの人。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%BB%E3%83%B3
ベルリン在住らしい。さすがに帝政復古を目指した活動はしてなさそうだけど。

860 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 18:34:45 0
このスレでネパールの時事ネタを語ってる馬鹿は板違いということがわかってるのかな。
よその国の王様を馬鹿呼ばわりする前に自分が大馬鹿ってことに気づけよ。

861 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 18:49:11 0
>>860
また湧いて出たのか。

862 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 19:18:55 0
湧いてるのネパール厨の方だろう。
時事ネタよりホーエンツォレルンやハプスプルクの末裔ネタの方がこのスレにふさわしい。

863 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 19:23:22 0
このスレッドは「現王室」の話題も含むんだよ。
何度言えば分かるんだ。

864 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 19:40:38 0
ネパールヲタ、ウザス

865 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 19:45:57 0
まさに時事ネタであるサウジやヨルダン王家の話には何も言わず
ネパール王家の話になると途端に騒ぎ出す摩訶不思議な>>864


866 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 20:27:17 0
アラブヲタ、ウザス

867 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 00:30:29 0
エジプトの国王はファラオって現代でも呼ばれてましたか?

868 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 02:14:40 0
呼ばれてないよ
1922年まではスルタン、それ以降はマリク(キングと訳されていた)

869 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 02:34:17 O
>855
現存王朝で湾岸以外では王族1000人以上はいない。
 例えばタイでは国王から数親等、離れれば臣籍降下する。
 廃朝なら清だな。
末期で2000人くらいいた筈

870 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/08/02(水) 21:37:10 0
>>836
オマーンの場合、自前でインド洋に海洋国家を樹立したんですから、
ムハンマドの血筋じゃなくても、立派なものかと。

871 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 21:44:10 0
カブース国王の評判はいいらしな。
父王はひどかったらしいが。

872 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 00:56:19 0
父親って離宮にハーレムつくって引きこもり、自分が生きてるか死んでるか秘密にしてた人だっけ
税金のほぼ全てを貯金に回したせいで、監禁されてた息子がクーデター起こすまで何も無い国だったとか・・・

873 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 01:24:49 0
ネパールで閣議決定、女性にも王位継承権
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060802-00000111-yom-int

>王位継承権を男性にしか認めていない現在の法律では、
>ギャネンドラ国王の継承者はパラス皇太子(34)で、
>その次の王位は皇太子の長女プルニカ王女でなく、
>長男のフリダイエンドラ王子(4つ)となるはずだった。

874 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 04:21:58 O
>871
賢君としてカブース国王ですが未だ独身で後継者不在とか

875 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 07:10:27 0
>>872
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Said_Bin_Taimur
って人か。

>>874
いまだ独身というか、離婚歴がある。

876 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 07:19:38 0
お前らが君主制をどれだけご都合主義で曲解擁護しようが

・お前らと皇室・王室とは何の関係もない。
・お前らの先祖が百姓なのは変更できない。
・お前らがアキバな事実は変更できない。
・多くの君主制が不合理な事実は変更できない。
・君主国が草餅(ry

877 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 07:30:14 0
それじゃ日本を共和制で大統領制にしますか

878 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 07:41:17 0
今大統領選挙やったら愚民によって亀田が選ばれる悪寒。

879 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 07:47:05 0

青島で懲りてるから、それはない

880 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 08:14:42 0
>>876

何回か繰り返し出てくるんだけど、

> お前らが君主制をどれだけご都合主義で曲解擁護しようが
>・多くの君主制が不合理な事実は変更できない。
>・君主国が草餅(ry

書き出しとこれらの項目は貴種の尊さを否定しているように思わせるんだけど

>・お前らと皇室・王室とは何の関係もない。
>・お前らの先祖が百姓なのは変更できない。

これは貴種を尊び、卑賤な生まれを蔑んでいるんだが、
この自己矛盾を解説してくれんかね。
先祖が百姓の大統領が日本を統治したとしたら、>>876 は何というのかね。

881 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 13:56:12 O
>873
前のネパール議会の決定ではパレス王子は継承権剥奪 時期継承者は王孫(男子)ってなってたけど…


882 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 15:13:57 0
>>880
「お前らと同じ階級出身者が国のトップになった」
とでも言うだろうね。

「貴種」「卑賤」を尊ぶ蔑むというより、
「同じ階級で連帯意識を持て」
とかいうんじゃないの。
イギリスなど欧州みたいにさ。

883 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 16:55:00 0
>>825>>829
近所に居ます。元パキスタン外交官、今絨毯屋。

884 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 20:37:09 0
>>883
傍流でしょ。
メディチ家や蘇我氏みたいなもの。

885 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 20:44:05 0
大英帝国も、枝の枝まで根絶はしなかったろうから

886 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 20:49:17 0
それ以前にイスラム商人お得意のホラ話かもしれんぞ
言うだけならただだからw

887 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 21:52:06 0
>>859
 なぜか、見れませんでした。

<1>で、この方はいつからベルリンにお住いなんでしょうね。イタリアでは王族は追放になったというのに。
<2>カイザー家への国民感情はどうなんでしょうね。
   フランスには王党派がいまだに残り、かつナポレオン派も残っているそうなんですが(詳しくは知らないのですが)。
<3>ババリア王家やザクセン王家、ヘッセン大公家、バーデン大公家などへの各地での感情はどうなんでしょう。
   各地では、カイザー家に対するものより、地元の君主への感情の方がよいんでは?きっと。
    (カイザー国家のトバッチリで、各王家各王国も滅んじゃったのだし、)

888 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 22:27:31 0
元皇太子ヴィルヘルム(ヴィルヘルム2世の子)は1923年にドイツに帰国している。
わずか5年で帰国できているわけで、異例の早さといえる気もする。
そんなわけで、オランダで亡命したまま死んだヴィルヘルム2世はともかく、
彼の直系はおおよそドイツ生まれドイツ育ちということになる。

なお、そのヴィルヘルム元皇太子の長男であるヴィルヘルム(以下略)は
第二次大戦に従軍してフランス戦線で戦い、負傷のため1940年に死亡。
家督は次男ルイ・フェルディナンドが継ぎ、現在の当主ゲオルク・フリードリヒは
その孫にあたる。

<2>や<3>はよく知らないので他の人に任せる。

889 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 23:00:50 0
>>887
ウィキペディア日本語版で「ゲオルク・フリードリヒ・フォン・プロイセン」で検索してみて。
生まれはブレーメンらしいから、スコットランド留学時以外はほとんどドイツにいたと思われ。

フランスは、
* ブルボン家の末裔であるアンジュー公ルイ・ド・ブルボン(ルイ20世)
* オルレアン家の末裔であるパリ伯アンリ・ドルレアン(アンリ7世)
* ボナパルト家の末裔であるシャルル・ナポレオン・ボナパルト(ナポレオン7世)
がそれぞれいる。
尤も王政/帝政復古はまず無理だろうし、歴史上/系図上のものに過ぎなさそうだけど。

例えばバイエルン公フランツ(バイエルン王家現当主)の英語版ウィキペディアの項
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Franz%2C_Duke_of_Bavaria
によると、
ヴィッテルスバッハ家は、(称号や地位に現在のドイツ法においてなんら根拠がないのに)
バイエルンにおいて未だに高い権威を保ち続け、あたかも実際の王家のように多くの名誉職についている
とあるね。

890 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 23:48:55 0
なんで、カブース国王は再婚しないのかな。
オマーン人に聞いたら知ってるかな?

891 :デュバリー夫人:2006/08/04(金) 01:39:05 0
>>887
フランスの王党派は1989年頃、革命200周年記念行事に反対して
騒ぎを起していたわ。記念式典か何かに乱入(襲撃?)したのよ。
王党派なんて一般的には変人(キOガイ)扱いされているわね。
ルイ20世!完全にスペイン人よ。

プランス・ナポレオン・・・・創価と御親しひ樣で。

892 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 08:12:00 0
>* ブルボン家の末裔であるアンジュー公ルイ・ド・ブルボン(ルイ20世)
ブルボンって姓なんですか?
ブルボン家はカペー家の支流で、
フランス革命後、ルイ16世は「ルイ・カペー」と呼ばれるようになった、
と聞いたんで、ブルボン家の姓は、カペーだと思っていたんですが。


893 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 11:49:53 0
裁判のとき、ルイ16世本人は
「カぺーは私の先祖の姓であって、私の姓ではない」
と言ってなかったか?

894 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 12:51:48 0
@ ブルボン家の末裔であるアンジュー公ルイ・ド・ブルボン
A オルレアン家の末裔であるパリ伯アンリ・ドルレアン

→アンジュー公・パリ伯とは、政府とは別に勝手に名乗っているのでしょう。
  あるいは社交会か旧貴族の親睦会(日本の霞会みたいな)で認めてもらっているような感じですか。
  貴族年鑑なんかにのっているような。
 →パリ伯の方がユーグ・カペー以来の一番中心のタイトル見たいですけどオルレアン系が名乗っているのは何でかな。
 →アンジュー公って、百年戦争でイングランド王家から剥奪したアンジュー伯を格上げしたものですかね。

B ボナパルト家の末裔であるシャルル・ナポレオン・ボナパルト
 →こっちは、皇帝は、帝国貴族のタイトルを持つことがなかったから、
  爵位がないのですか。
  しかし、ローマ王とかライヒシュタット公とかあった(帝国貴族の枠外かも、よくわかりません。知っている人教えて)
  とも思うのですが、これらは使ってもいいんではと思いますが。



895 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 12:56:40 0
>>デュバリー夫人

ブルボンやオルレアン家の人は、当主は伯・公(コンテ・デュク)で、夫人は伯夫人・公夫人、
 息子や娘はなんていうんでしょうね。

 ナポレオン家の方は、当主はプリンス、夫人はプリンセス、息子娘も
 プリンス、プリンセスなんでしょうか。
 爵位(タイトル)を超越しているということでしょうか(そんなことはないか)。

896 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 12:59:59 0
>>889
・・・ゲオルク・フリードリヒ・フォン・プロイセン・・・・・
・・・通常こう呼ばれているのか。ビザにもこうなっているのかも。
・・・ゲオルク・フリードリヒ・フォン・ホーエンツオレルンではないんか。



897 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 13:04:38 0
戦後もしばらくは、フランス大統領主催の晩餐会では爵位が通用していた。
現在でも爵位をつけて呼ばれるのは、パリ伯とボナパルト家の当主のみ。

898 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 13:27:22 0
>>895
息子は別の称号があるらしい。
アンジュー公は父が健在のときは「ブルボン公」の称号を持ってたし、
パリ伯は息子に「クレルモン公」や「ヴァンドーム公」の称号を与えてる。

ボナパルト家のほうが爵位を持ってないのは、ウィーン会議で貴族と認められなかったためではないかと思われ。
Prince Imperial (皇子?)の称号は持ってるようだけど。

>>896
その辺がよくわからん。
オーストリア帝位継承者は「オットー・フォン・ハプスブルク」なのにね。

899 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 16:57:56 0
ジェロームの子孫の「ナポレオン公」ってのは爵位じゃないの?

900 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 18:52:40 0
プランスって「公爵」だろ。

901 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 19:21:22 0
面白いよね。
名字がボナパルトで称号がプランス・ナポレオン。
まるで先祖の名前をばらしたようだ。

902 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 20:55:37 0
ナポレオン1世の遺伝学上の子孫は今何人くらいいるんだろう?
家系は弟のジェロームの子孫が継いでるが。
ヴァレフスカ夫人との間に生まれた庶子の子孫とかが結構いると思う。

903 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 21:10:56 0
>>902
第二次大戦のドイツやソ連の侵攻で戦死してないかなあ?

904 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 01:02:55 O
>892
ヴァロアもブルボンも 
カペー家男系の子孫だから厳密に言えば間違いではないんだろうが…
 日本の例で言えば
源→佐々木→京極みたいな感じかな

905 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 01:59:16 0
>>1にリンクがある
ttp://nekhet.ddo.jp/people/bonaparte.html#jerome
によればヴェストファーレン王ジェローム・ナポレオンの子孫は
アメリカで海軍長官、司法長官を務めている。いっそ大統領になれば良かったのに。
しかし、このページにある
1777-1860 デジレ(元彼:ナポレオン・ボナパルト、夫:スウェーデン王カール14世ユーハン) 
モトカレて…。このHPにはノートン1世も出てて、わかっていらっしゃるw

906 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 14:43:59 0
プランス・ナポレオンなんていう爵位ができたのか。通称かもしれないけど。
プランスは、爵位(タイトル)の場合もあればそうでない場合もあるな。
イギリス王室の男子はみんなプリンスで、たとえばアンドリュー王子これはプリンスアンドリューだ。爵位じゃない。
プリンスオブウエールズなら、ウエールズがつくわけで爵位っぽい。
ルクセンブルクは当主はグランドヂュークで立派なタイトルだが、息子や孫はプリンスで王子という意味にすぎない。
リヒテンブルクは、当主はプリンスでこれはタイトルっぽいが、息子孫がプリンスでもこれは王子という敬称もどきにすぎん。


907 :ネトカフェ:2006/08/05(土) 14:51:06 0
>>897、900
んで、
@復古ブルボンでは、ブルボン朝での称号と帝国貴族の称号が混在かな。
 復古ブルボンでの称号といっても封土・領主権はもうないでしょうし。
 席次はすごいく難しそうですね。別スレかな。
A復古ブルボンでは、ブルボン朝での称号と帝国貴族の称号が混在かな。
 オルレアン朝でもそのままで、第二帝政でもそのまま。第三共和制でもそのままだったのか。
 廃止は、第四共和制ですか。
B第一帝政ではブルボン朝での貴族爵位は廃止だったんでしょうか。
 帝国爵位オンリーだったのかと(プリンス?、コンテ?、バロ?)?


908 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 18:14:51 0
A貴族制度自体は第三共和制で廃止でしょう。ただ、社会的慣習として姓名の一部や
 私的な称号として、その後もずっと使用されているというだけでは?
 第二次大戦後の第4共和制の頃でも、大統領主催の晩餐会では旧貴族の招待客には
 貴族の称号つきの招待状が送られていたそうです。
 現在ではパリ伯とボナパルト家の当主しか、称号つきで呼ばないそうです。

909 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 18:21:56 0
いまやグランゼコール出か否かだからな

910 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 21:21:41 0
>>906
あなた、それ全部一旦英語に翻訳してから話してますね。
プランス・ナポレオンはフランス語です。

911 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 03:06:16 0
>>906
イギリス王子(Prince of UK)は爵位じゃない、は正しいが、
ウェールズ公(Prince of Wales)も、爵位じゃない。

いまチャールズが持っている爵位は
* コーンウォール公爵(Duke of Cornwall)
* ロスシー公爵(Duke of Rothesay)
* チェスター伯爵(Earl of Chester)
* キャリック伯爵(Earl of Carrick)
の四つ。
(ただし Lord of the Isles と Prince and Great Steward of Scotland は爵位かも試練。Baron of Renfrewは爵位じゃないはず)
ちなみにチャールズの貴族院議員としての議席はチェスター伯爵の爵位に由来する(貴族院の改革で議席失ったかもしれんけど)。

爵位と称号は別けて考えたほうがいいと思われ。

912 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 04:50:19 0
そういや日本も常陸、上野、上総は親王任国として親王にしか
常陸守とか名乗れなかったんだよな。後世、国司制度が有名無実化しても
佐竹常陸介、織田上総介、吉良上野介という守の下の介しか下賜されない。
現代の常陸宮家はこれにちなんだものとか。

913 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 23:14:25 0
19世紀のハプスブルク朝で「大公」という立場の人は
元々は領邦君主だった人が支配化に入った後の扱いという解釈で
大体あってますか?

914 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 23:22:31 0
ヴィッテルスバッハ家の子孫の人っているの?

915 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 23:32:11 O
>913
大公って皇族の称号じゃないの?
 皇族外のヘッセン家とかももともと持ってた称号の気もする。
 それに領邦君主とハプスブルグに君臣関係ないような…

916 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 00:53:07 0
ハプスブルクの大公ってarchduke(Erzherzog/太公)のこと?
あれはハプスブルク家の人間だけ名乗れる特殊な称号だが・・・起源は捏造。

>>914
普通に何人もいる

917 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 01:04:56 O
パリ伯の後継者の称号ってオルレアン公なんだってね 面白い

918 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 02:28:01 0
日本の天皇はロシア語では「ツァーリ」と訳されるんですか?

919 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 05:34:22 0
Император イムピェラートル じゃないの?

920 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 08:39:57 0
>>914
>>889

>>913
ハプスブルク家の大公(Arcduke)って、オーストリア帝位継承権所持者の称号じゃなかったっけ?
ロシアの皇族も大公(Grand Prince)の称号もってるけど、これらは君主とは関係ないんじゃ…

ドイツの領邦の大公(Grand Duke)は単に君主の称号だからハプスブルク家は関係ないと思われ。
ヘッセン、メクレンブルク、オルデンブルク、バーデンとかだよね。
ナポレオンあたりにもらったんじゃないかなあ。

921 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 19:55:18 0
ドイツも、37の領邦に整理されたから、連邦国家が可能になったんだな。
ドイツ帝国建国は、間接的には、ナポレオン1世の功績。

922 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 20:07:14 0
はオランダ王室にとってさぞかし迷惑な客人だな

923 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 20:09:53 0
オランダ王になったルイ・ボナパルトの子孫には
今でもオランダ王位継承権はあるのですか?

924 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 20:13:44 O
イギリス王室てチャールズが即位したらマウント・バッテン家になるのか

925 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 20:43:08 0
イヤになるくらい既出でマウントバッテン・ウィンザー朝になる。

926 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 20:52:08 0
それ以前にエリザベス二世より先にチャールズが死にそうなんだが。

927 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 21:00:44 O
>923
ない。
ボナパルト家もオランダ王位の継承権を主張してない模様です

928 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 21:02:18 0
ルイ王はオランダからすれば僭称者だろう。

929 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 21:04:52 0
オランダ王位を認めれば、スペインやナポリも認めることになるからね。
ボナパルト家は欧州の爪弾き王家w

930 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 23:39:45 0
リヒテンシュタインの公爵が資産4000億らしいぞ。
切手でもうけた財産かな

931 :王室マニア:2006/08/08(火) 00:03:09 0
>>925
正確にはチャールズ皇太子等が現在、マウントバッテン・ウィンザー姓を
を使用しており即位後にウィンザー・マウントバッテンに改姓だったと
思います

932 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 00:26:26 0
リヒテンシュタイン侯家はそもそもハプスブルク臣下の大貴族。
神聖ローマ帝国の議席(帝国議会に出席できる権利かな?)が欲しくて
今のリヒテンシュタインにあった男爵領と伯爵領を購入して
帝国内の独立した諸侯、領邦国家になったが、ドイツ連邦崩壊時に完全独立。
1918年まではリヒテンシュタイン侯はオーストリアの特殊な大貴族家と考えた方がいい。
39年までは居城もウィーンだったくらいだからなあ。

下オーストリア、ボヘミア、モラヴィアなどに大きな所領や絵画コレクションがあったらしく
チェコの資産は揉めに揉めたらしく近況は知らないがいまでもウィーン一等地に宮殿を持っている。
もともとがかなりの資産家なんだな、リヒテンシュタイン侯家は。
複数の財団がこれら資産を管理・運用している、むしろ4000億の資産は少なすぎるんじゃないか?
国家と侯家は国家の財政赤字のため94年以降は君主家関連費の国庫支出を返上している。

どうでもいいが今のリヒテンシュタインクラスの経済水準を維持するのに切手じゃあ無理。
小規模ながらも最先端のハイテク工業と低率な法人税によるペーパー・カンパニーからの収入、
そして安定したスイス・フランに支えられた金融業などが経済の基盤だな。

933 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 00:56:29 0
>>932
>ウィーン一等地に宮殿を持っている
リンクシュトラッセに近い一軒(都市宮殿)はオーストリア政府が借りて、政府庁舎の一つにしているが、最上階に侯爵が別邸を置いている。
やや郊外にあるもう一軒(庭園宮殿)は、最近修復され美術館として公開されている。

934 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 01:00:46 0
>>929
ナポレオン1世の時代ならともかく
現在では名家の一員ではないでしょうか?

935 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 01:26:40 0
>>934
んまぁ、部下は立派にスウェーデン王家として認められているわけだしね。

936 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 01:47:19 0
>>932
リヒテンシュタイン家が帝国諸侯に昇格したのは三十年戦争中に
フェルディナント2世が自家臣下懐柔の為に乱発した勅書による。
本来ならば他の帝国諸侯の承認が必要で、皇帝にそんな権限は無かったんだけれど
戦後処理のドサクサで認められてしまった。
だから領土の獲得とは直接関係が無い。

その後に購入した封土を領邦として認められたのは事実。

937 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 02:06:10 0
リヒテンシュタイン侯家はすごい美術品持ってたけど
公開してたかな?
 古い本ではめんどくさいからってみたいな感じで宮殿奥深くしまわれたままみたいな
ことが書いてあった(汗)

938 :>>911 どのの書き込みに関連して:2006/08/08(火) 15:53:53 0
いまチャールズが持っている爵位は
* コーンウォール公爵(Duke of Cornwall)
* ロスシー公爵(Duke of Rothesay)
* チェスター伯爵(Earl of Chester)
* キャリック伯爵(Earl of Carrick)

イギリスでは、長子(あととり)が、親の爵位のうち、二番目のものを儀礼上名乗る。
孫や三番目のを名乗るといいますが。上の四爵位は
「イギリス王(女王)の爵位を、子が儀礼上名乗っている」わけじゃないんですね。
きちっとそれぞれ公爵領、伯爵猟があるのですか。
また、タイトル自体、どうしてマージしないのでしょう。
(いったん瞬間的にマージして分知するのでしょうか。)

939 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 19:31:20 0
>>937

>>933のとおりに最近美術館つくったんだよ。その時にNHKハイビジョンでリヒテンシュタインの歴史と
所蔵美術品の特別番組をやった。

940 :世界@名無史さん:2006/08/09(水) 06:40:01 0

昭和天皇ってオランダで卵ぶつけれられたんだっけ
そんな国に静養に行く皇太子夫妻って・・

941 :世界@名無史さん:2006/08/09(水) 08:24:32 0
爵位と称号ってややこしいよね。

Prince of Walesはウェールズ語でTywysog Cymru(タウィソグ・カムリ)で、サウェリン・アプ・グリフィズが殺されるまでは独立国としてのウェールズ(それでも既にイングランドに服従してるような立場になってたけど)の首長って意味だったわけすよね。
 で、Edward Iが息子にやることにしてから今のアレだけど。TywysogはPrinceって訳される事が多いけど、リーダーて意味もあるんすよね。

 一応今もウェールズの君主って事になってるんでしたっけ?(ウェールズ大の名誉学長だし)。
 と、そんな事があって、ずーっと爵位だと思い込んでたわけですが、そういうんじゃなくやっぱただの称号だよっつーことでFAでええんすかね?




942 :世界@名無史さん:2006/08/09(水) 12:25:33 O
>940
人種差別を公に表明する
退役軍人団体なそいつら。 今回はオランダ王室からの招待だ 断るほうが無礼になる

943 :世界@名無史さん:2006/08/09(水) 19:59:58 0
>>938
大前提として「イギリス王」ってのは爵位じゃないだろ…。
あと、イギリスの爵位で公爵領があるのは現在コーンウォール公とランカスター公だけ。
(ちなみに前者は王太子の、後者は国王の私的な収入になるらしい)

コーンウォール公とロスシー公は
「イギリス王位継承者である現国王の息子」に自動的に与えられるという規定だから、
即位したと同時に新王の息子に公位が継承されるのではないかと思われ(息子がいないと空位)。
キャリック伯はロスシー公の付属爵位なので、上に同じはず。
チェスター伯は慣習的にウェールズ公叙任と同時に与えられるようなので、
毎度毎度創設、なのかな。

>>941
ウェールズにおいても君主はイギリス王だと思うけど、どうなんだろ?

944 :世界@名無史さん:2006/08/09(水) 20:52:35 0
>>941
> で、Edward Iが息子にやることにしてから今のアレだけど。TywysogはPrinceって訳される事が多いけど、リーダーて意味もあるんすよね。

Prince は古代ローマの princeps の流れをくむ称号だから、
英語でも「リーダー」的な意味合いがあると思う。

945 :941:2006/08/09(水) 22:46:42 0
なるほど。ありがと。

そうだよね。うん。腑に落ちた。



946 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 01:22:32 0
メロヴィング家みたいにその一族には体に十字架やその他の模様があらわれる云々という伝承がある一族は洋の東西問わずどのような一族がいるでしょうか?


947 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 09:11:54 0
産経でエリゼ宮物語という連載をやってる。
それによると、1873年にオルレアン家パリ伯が、シャルル10世の孫シャンボール伯に仏王位継承権の
返還を提案し、このときの情勢では王政復古の目もまったく無かったわけじゃないが、シャンボール伯が
革命の象徴でもある三色旗を廃止して王家の白百合の白色旗を掲げることを強硬に主張して、結局話は
流れた上に王家正統の地位もそのままオルレアン家に残ったそうな。

948 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 10:27:36 0
>>947
王政復古の目が全くなかったわけではない、どころか王政復古は確実視されていた。
議会の三分の二が王党派だったんだから。

949 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 10:37:06 0
それが、20世紀になると王党派は多数いても王政復古はありえない状況に
なっているんだから不思議。

950 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 13:12:14 O
シャンボール伯(ブルボン)は子供がいなかったから
王位の正統がオルレアン家になったんだけどな
 パリ伯はブルボン家の称号だからオルレアンが名乗るのはシャンボール伯没後だね

951 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 13:26:56 0
既にルイ・フィリップ王の時代から、嫡孫がパリ伯を称している。
第二帝政〜第三共和政初期はシャンボール伯とパリ伯が同時に存在した。

むしろ疑問なのは、ブルボン家のシャンボール伯がボルドー公の称号も持ってるのに、
伯爵の方を名乗っていたということ、

952 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 14:46:48 0
年表では「マクマオン大統領の陰謀」とか書かれているが
第3共和制では王政復古を大統領自らやろうとした事もあったんだよな。
具体的にはどんな風にして王政復古やろうとしたんだろう?
失敗したから「陰謀」とか書かれているが成功したら大統領は大功臣だったはず。

953 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 15:06:32 0
ド・ゴールは王党派よりと見られていて
本人はそれを打ち消す為に演説の締めくくりを
「共和政治万歳!」で結んでいたそうな。

954 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 15:16:42 0
>>952
ブルボン・オルレアン両派が妥協して、まず年長で子供のいないシャンボール伯が即位し、
そのあとをパリ伯が継ぐことで決着するはずだったが、国旗問題で提携が不成立。
そうこうしてるうちに、選挙のたびに共和派の議席が増加してしまった。
マクマオンは、憲法上、元首を「マクマオン大統領」と規定して、時間稼ぎするつもりが、
僅差で「7年制大統領」が可決され、王政復古の試みは失敗した。

955 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 15:21:30 0
>>953
ド・ゴールの父は王党派で、カトリック系の私立学校の教師をつとめる教育者だった。
ド・ゴールの評伝を読んだことがあるが、その本には王党派の家庭で育ったド・ゴールが
共和国の軍隊で士官となるため、共和制と「折り合いをつけた」と表現されていた。

956 :952、953:2006/08/10(木) 15:34:30 0
>>954
>>955

ありがとう。
フランス共和制下での王党派やボナパルティストの存在は
政治史上も社会史上も無視できない存在だと思うけど
誰か第二、第三共和制期での彼らの存在に焦点を当てた本出してくれないだろうか。

957 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 17:16:08 0
>>956
とりあえず ttp://en.wikipedia.org/wiki/Legitimists でも読んどけ

958 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 17:44:10 0
>>957

概説的に過ぎて人物の逸話とかがない。
流れを知るには便利だけど。

959 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 18:38:54 0
あと
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Orleanist
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bonapartist

>>958
せっかくのwikipediaなんだから、人名のリンクをたどって行けばいいやん。
そりゃもちろん、編年体なり紀伝体なりで1冊の本にまとまっていたほうが
読みやすいけど。

960 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 18:43:36 0
アメリカ人ジャーナリストのシャイラーが
『第三共和制の崩壊』という本を出しているが
毎朝アクション・フランセーズの機関紙を読むのが楽しみだったとか書いてたな。
当人にとっては時代錯誤に過ぎてギャグとして楽しんでいたらしい。

961 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 19:40:28 0
アクシオン・フランセーズの首領モーラス自身が、1940年の第三共和制崩壊で
右翼の天下が来ても、王政復古どころかペタン元帥崇拝のお先棒をかついだ。

962 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 21:57:32 0
>>943
公爵領という場所は、単なる私有地ではなく
中世の貴族が持ってたような領主権が、名目上はチャールズ等に
あるんですか

963 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 22:00:36 0
こういう話を聞くと、日本は古い君主国というが、千年以上続いた
養老令の公家制度も江戸時代以降としても300年近く続いた
武士制度も、何もかもラディカルに廃止して、本当に皇室が
残ってるだけなんだな。
総理大臣になると源氏長者の称号をもらえるとか、そういう
古き良き伝統を残そうとは思わないのかね。

964 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 22:52:42 0
源氏じゃない奴が総理大臣になっても源氏長者にはできんだろう。

965 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 23:11:35 0
>>962
中世の貴族が持ってたような領主権って、初夜権はともかく領主裁判権とか?
あるわけねえだろ。

966 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 08:54:40 0
>>962
コーンウォール州の長官はコーンウォール公が任命するらしいよ。
(他の州は国王が任命)

ランカスター公は空位だから領主権も何もないと思うが。

967 :王室マニア:2006/08/11(金) 17:24:00 0
>>941
眉唾話だけどウェールズを征服したイングランド王が
英語の話せないウェールズ生まれの人間をプリンス オブ ウェールズに
任命するって言って息子に称号与えちゃったとか


968 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 23:42:03 0
元々のウエールズの王は処刑されたのか?

969 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 03:24:02 0
>>968
戦闘で敗死、その後継を名乗った弟を捕らえて処刑

970 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 07:59:12 0
王の霊威hage

971 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 12:08:39 0
>>968
もともとのウェールズの君主の称号(の英語表記)も"Price of Wales"
>>969のいうように、エドワード1世に一族皆殺しにされる。

972 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 13:27:26 0
>>971
プライス・オブ・ウェールズじゃないだろw

973 :972:2006/08/12(土) 13:43:25 0
うほほ。Princeね。
motherからmをとったらotherみたいなもんなさー。

974 :971=973:2006/08/12(土) 13:44:26 0
971だよ、俺は。何をやってるんだ。
これじゃまるで埋めじゃないか。次スレどうするんだ。

975 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 15:19:07 0
ウエールズ全体の世襲王家とかあったの?
イングランドに征服される前は豪族が割拠してるだけの状態と思ってた。

976 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 16:00:07 0
豪族(Prince)が割拠してて
豪族のなかからPrince of Walesを互選してた。

エドワード1世がウェールズを征服するとき
彼に協力したウェールズの豪族(Prince)たちに
制服のあかつきにはウェールズ生まれの英語を喋れないPrinceを
Prince of Walesとする、と約束してた。

で、ウェールズ征服後、エドワード1世と共にウェールズ入りした
妃が産気づいて王子(後のエドワード2世)を出産。
エドワードは「ウェールズ生まれの英語を喋れないPrinceだ」と宣言したと。

977 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 21:05:36 0
>>976
エドワード1世はわざわざ身重の王妃をウェールズに連れてってたから、
最初からそのつもりだったんじゃないかと思う

978 :世界史:2006/08/12(土) 22:24:43 0
>>977
それって都市伝説みたいな逸話だったんじゃ?

979 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 23:14:46 0
>>978
てっきり史実だと思ってたのだが、どうやら初出は16世紀で胡散臭いらしいね。

980 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 23:47:49 0
>>976
イングランド王に協力した豪族はどうなった、
貴族として生き残ったのか?

981 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 04:23:07 0
>>962
私有地にはすぎないんだろうけど、
戦前のわが国の華族世襲財産制度みたいに、法律上勝手に処分できないんだろう。

982 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 06:59:46 0
>962
コーンウォール公爵領については名目的な領主権が残ってるとか。
(一般にイギリス人は国王の臣民だけどコーンウォールの住民は
コーンウォール公の臣民だったり)
それはそうと、コーンウォール州=コーンウォール公爵領というわけではなく、
コーンウォール州≒コーンウォール公爵領で、州域のごく一部で公爵領から外れている
地域があるとか(その地域の住民は国王の臣民)。

983 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 08:25:24 0
形式的とはいえ、民主国家でいまだに「臣民」なんて当の英国人はどう思ってるんだろう。

984 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 08:52:53 0
>983
本場の英国人で不満に思う人はそう多くないようだけど、
オーストラリア、ニュージーランド、カナダなんかでは
「臣民」呼ばわりされるのに我慢ならない人は相当多くなってきてるようだ。

985 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 09:01:33 0
>982
>コーンウォール州≒コーンウォール公爵領

コーンウォール州内に国王の「蔵入地」が点在してるんだよね。

986 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 10:00:26 0
次スレ

世界の現王室・旧王室の人々 6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1155430683/

987 :王室マニア:2006/08/13(日) 11:19:23 0
臣民でも国民でも違いがなけりゃーOKって
イギリス人はドライだねえ

988 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 12:48:54 0
結構はやくレスを消費したな。

イラクが混乱してきたら王政復古はあるのか?
カンボジアみたいな感じで

989 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 13:35:34 0
ヨルダンから王子でも持ってくるのか?

990 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 15:26:29 0
>>988
アメリカはアフガンですら王政復古をやらなかったんだから、
イラクじゃまずありえないでそ。WW2までのイギリスならやっていただろうけど。

991 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 16:09:06 O
>989
イラク王室の傍系いるらしい 殺された皇太子の弟あたりの家系だったような

992 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 21:08:05 0
イラクで王政復古できるくらいなら、アフガンでも東欧でもとっくに王政復古してる。
もう王様の時代じゃないんだよ。

993 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 22:57:54 0
>>990
アフガンはカルザイが無名だったころ
元国王の帰還が待たれてたよな。

結局、安全が確保できんとか、ぐずぐず機会を逃してしまったが、
初期の段階で帰国して既成事実を作ったら復古もありえたのでは?

あの時期、アメリカに王政反対の意志はあったの?
英国型なら受け入れる可能性もあった気がするが、




994 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 23:16:19 0
アフガンの場合、国王がパシュトゥーン族なので、北部同盟の支持が得られない。

995 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 23:28:18 0
イラクもアフガンも近代的な統一国家の元首じゃなかったから復帰は無理。

996 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 01:12:18 0
イラクはオスマン皇帝の子孫即位させれば良いじゃないか。
カリフなんだから問題はない。

997 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 01:13:34 0
英国による移植王家っていうと
リビア、イラク、ヨルダン、ザンジバルかな?
エジプト、クゥエートは違うよな。


998 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 01:14:15 0
イスラム系はすべてオスマン皇帝の子孫即位させれば良い。

999 :999:2006/08/14(月) 01:22:44 0
次にプレゼント!

1000 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 01:29:07 0
そして世界は幸せに包まれた

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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