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【日経】世界を創った男チンギスハン【堺屋】その2

1 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 17:40:02 0
ジャムカから離脱。
いよいよモンゴル族の棟梁として飛躍の時。


2 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 17:52:00 0
いよいよ新展開だね

3 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 21:08:59 0
もうちょっと武勇伝あって、
でもってみんな集まってきたって流れだと
わかりやすいんだけどなぁ
           

4 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 17:24:36 0
前スレ、重複で削除されたのか。
それじゃ、ここも遅かれ早かれ削除だな。
一般書籍板にでも移転した方がいいよ。
モンゴル帝国スレは腐る程あるし。

5 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 22:24:43 0
>>1に拍手喝采

6 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 21:47:53 0
日経の連載くらい詳細にテムジンの話が書いてある
ジンギスカンの小説って誰かご存知?

おすすめあったら教えてちょうだい!
                    

7 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 07:21:44 0
旭新聞に連載してた『チンギスハンの末裔』とかどうかな。
陳瞬臣の。文庫化されてたと思うから調べてくれ。
「男の見ている前でその女房を犯すことほど楽しい事はない」
とかやっててチンギスの鬼畜度やや高め。

8 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 12:00:09 0
>>1
前スレもあげといてくれるか〜

しかしここは進行速いなあ。

9 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 14:56:44 0
>>7
それってテムジンの青年期なんかものってるの?
末裔ってあるけど・・・
                  

10 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 16:47:43 0
>9
あるよ。堺屋の小説では対タタル戦後にタタル族の女を犯ったと思わせる描写があったけど
陳のはそのへんがなかなかなんとも。。。

末裔ってあるのはチンギスからトルイ、クビライ、ガザン、ベルデイ・ベクの時代に至る
長編小説だから。

11 :世界@名無史さん:2006/07/23(日) 20:26:07 0
へぇ おもしろそうだな

12 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 00:08:01 0
>>1

日経新聞はまずする事があると思います。


・富田メモ入手のいきさつ
・メモの全文公開
・該当部分に関する真偽
・「私」が天皇である分析内容の公表
・該当部分の記録日時の絞りこみ
・当日のその他の記録

等々

日経新聞は何も後ろめたいことが無いんだから、さっさと公開して欲しいな。

 

13 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 00:17:14 0
あんまテムジンとは関係ないような気が

14 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 00:26:14 0
>日経新聞は何も後ろめたいことが無いんだから、さっさと公開して欲しいな。
新聞がそんなページをさくと思えないがw

15 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 00:26:24 0
>>7,>9
陳舜臣の元ネタは多分ドーソンの『モンゴル帝国史』の邦訳で、それも『集史』ないし『世界征服者史』
の記事を著者ドーソンが(一部恣意的に)「意訳」した部分を適当に書いている部分が多い。

ちなみにれいーぷ云々の問題は去年まであった「モンゴル大虐殺史」スレでも取り扱った。
結論からすると『集史』本文では 「男の見ている前でその女房を犯すことほど楽しい事はない」などとは
全然書かれて無いし、タタル族の女を犯ったという話も無い。(戦争で獲得した貴婦人を愛でることや、
チンギス・ハンの第5皇后イェスイ(イェスルン)と第3皇后イェスゲンの姉妹がタタル部族の首長イェケ・
チェレンの娘たちで、タタル部族と殲滅戦で勝利した後に姉妹の投降があったのでそれぞれ娶った話はある)

16 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 05:15:01 0
>15
いや、だから陳のも堺屋のも「小説」なんだから。
別に史実に忠実に書かなくてもいいと思う。

17 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 05:19:20 0
>>16
だけどさ、歴史小説の危うさで、歴史小説を読んでそれを
史実と記憶してしまう読者層が確実に存在するんだから、
小説内のフィクションを指摘する作業はあってしかるべき
だと思うよ。特にここは世界史板なんだし。

18 :世界@名無史さん:2006/07/24(月) 12:06:33 0
「モンゴル大虐殺史」懐かしいなw
アレ保存しとけば良かった。

19 :世界@名無史さん:2006/07/25(火) 22:30:49 0
なぜ、われわれはチンギスハンに注目し、また関心を寄せるのか。
それは、同じアジア人であり、日本人だったかも知れないからだ。
世界最大の帝国を築いたのは、やはり偉大な日本人=アジア人。
欧米のいかなる国もなしえなかった大業はやはり、日本人による
ものだったのだ。


20 :世界@名無史さん:2006/07/25(火) 22:46:06 0
釣りにしては出来が悪すぎるなあ〜

21 :世界@名無史さん:2006/07/25(火) 23:24:28 0
テムジンが例え日本人でなくとも、純モンゴル人でも
テムジンは好きだな。
同じアジア人であり、世界帝国を作った所がよい。
日本帝國がなし得なかった偉業を達成した所に好感が持てる。

テムジンはアジアの地位を高めた。

22 :世界@名無史さん:2006/07/25(火) 23:27:16 0
義経のような世界史にすら掲載できないような日本人より、
テムジンのような偉大な男の大河ドラマをNHKは是非ともやって欲しい。
つーかモンゴル帝国が誕生して滅びるまでをNHKにはやって貰いたいね。

23 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 17:57:52 0
>22
NHKで10年ほど前にモンゴル帝国特集を10回くらいでやってたな。
チンギスの建国からクリミア・カン国の滅亡まで。

24 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 18:13:09 0
あー杉様が監修したあの特集ね。
序盤のナレーター役に耶律阿海を使っていたのを覚えている。
CGで再現された大都は壮観だった。

25 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 20:20:16 0
津本陽のはどうなの?あれは書き下ろし?どっかに連載してたの?

26 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 20:24:32 0
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4569654053/503-8305952-0292748?v=glance&n=465392
これのことか?
単にモンゴル建国800周年に合わせて出した便乗モノのイメージが強い。

27 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 20:44:34 0
>>24
モンゴル帝国時代は、これといった遺跡や遺物がないから
NHKも映すものがなくて困ってたねえw。だから
耶律阿海あたりは変な再現ドラマみたいになってたし。

今見ると色々物足りないけど、クリミア汗国を大きく
取り上げただけでも高評価あげていい。

28 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 20:50:16 0
>>24
>>27
最初は知名度で耶律楚材を使う予定だったが
杉山教授が「楚材はそんな重要な人物じゃない!」と強硬に主張して
阿海が使われたんだよな。
確かに阿海の方が弱小勢力時代のチンギスに仕えているし
マイナーな人物に脚光を当てるという面では成功したな。

今ならカラコルム跡やチンギスの墓(と推定される所)が
発掘進んでいるし新しく制作したモンゴル帝国特集をやって欲しいね。

29 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 20:58:04 0
またやるなら、ジョチ家、チャガタイ家、フレグ家、コデン家
あたりの歴史ももっと取り上げてほしいけど、本家に輪をかけて
遺跡・遺物がないから、ますますTVにはしにくいねえ。

30 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:00:24 0
>>21
「アジア」なんてのは「ユーラシア」マイナス「ヨーロッパ」という
オリエンタリティックな用語・概念にすぎん。

旧世界は極北アジア、東アジア、中央アジア、南アジア、
西南アフロアジア、ヨーロッパ半島から成り立つ。
「アジア」なんて実体は無いから>>21の発言は無意味。

31 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:03:37 0
ジョチ家はサライが完全破壊されたから難しいけど
チャガタイ家ならティムール繋がりでサマルカンドを写せば何とか。
フレグ家はタブリーズにガザン時代の遺跡が残っている。

32 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:08:01 0
ジャムカの「山に近寄りて下馬すれば〜」って言葉、
結局何だったの?
歴史家が様々に解釈って、どういう説が出てるの?

それはともかく、テムジンも大きくなってきたことだし、
そろそろ堺屋太一には降板願って渡辺淳一で
引き継いで欲しいかもw



33 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:08:08 0
個人的にはサライのCGが見たい。

34 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:11:59 0
>>32
抜粋先が「元朝秘史」だから多分に伝説的要素が強いが
要するに「そろそろ別れて別行動を取ろう」という意味と受け取ればいい。

35 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:13:22 0
NAME : いいい
TIME : 2006/07/25 (Tue) 17:04
聞いてください!!! 7
私の友達Mちゃんが一ヶ月前、歩いてたら
帽子をかぶり、サングラスをかけてる男の人に
声をかけられ、Mちゃんと男の人でラブホにいきました。
ホテルでその男の人の顔をみたら、なんと!!
山Pだったそうです。山Pが
「今、彼女いないけどHしたいんだ。5万あげるからHしようよ」
と言われ、MちゃんはOKしました。
そのときの動画や画像(Mちゃんが携帯で撮った)を
私は貰ってびっくりしました。
それと怒りが込み上げてきました。
私は山Pが大好きなのに!!!!
Hの動画はやばいです。
Mちゃんのマ○コと山Pのチ○コがすごい勢いで…
画像も山Pのチ○コがあります・・・・・・・
これを2箇所の掲示板やHP、ブログに貼り付けると、
そのサイトがなぜか開きます。
2箇所にはり付けなきゃ見れませんよ!!
普通、チェンメってみれるわけがない
って思われがちですが、このチェンメは違います
見れるんですよ!!
ためしに友達Kちゃんにおしえてやったら
みれました。山Pの画像を見たい人は
今すぐやってください!!!!!



36 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:17:42 0
>>32
元朝秘史を元ネタに書く小説家は皆そこの部分で頭を抱える・・・

37 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:22:24 0
だってジャムカについて詳細な記述残してる資料て秘史しかないんだもの。

38 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:29:19 0
>>34 >>36
サンクス
ジャムカがワケ分からないことを言ったというよりは
秘史の著者が意味不明なこと書いた、って感じなんだね
(もしくはその意味を理解するコンテクストが失われたのか)

小説なんだから、堺屋太一は自分の見方で話を補ってくれよ、
と個人的には思う。

39 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:59:03 0
元朝秘史の不可解な部分にコメントするのは相当な見識が要ると思う。

40 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 22:09:16 0
小説家が横に置いてネタ本にしてるのなんて
当然日本語訳(まあ東洋文庫あたり)なんだから
訳註・解説以上の見解が出るわけないよな。

41 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 22:44:29 0
堺屋小説は未見だが、『元朝秘史』(巻三・118段)をとりあえず確認してみた。

「山に近寄りて下馬(おり)なば われら馬飼いは 厨房(くりや)にありつかんぞ
 渓に近寄りて下馬(おり)なば われら羊飼い・小羊飼いは 喉にありつかんぞ」 とあった。

「山に近寄りて〜」という部分だが、モンゴルでは冬場に冬営地を定める場合、寒波や風雪を避けるため
山や丘陵の影にゲルを建てて宿営していた。夏でも霰や落雷が多いので場合によって同じように宿営する。
現在でもそう。

一方「渓によりて〜」という部分は、夏場の夏営地は家畜群のために水場近くに定めるのが普通なので、
恐らくこれは夏の宿営のことを指している。

で、『元朝秘史』によれば、ジャムカがこのように発言したのは夏の初めの月の満月の時だったとあるが、
移営しようと持ちかけてこのように言われたので、テムジンは言っていることは普通だけど話の主旨がよく
分らないといった感じ。この疑問についてテムジンは母ホエルンに相談したところ一緒に居た妻のボルテが
ジャムカはふた心あるようだから無視して分かれてしまおうと進言。テムジン一家はこの通りにした。


42 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 22:53:12 0
>>41の続き。

二十世紀を代表するロシアの東洋学者バルトリドは、「馬飼い」とは当時の遊牧貴族制社会の上級階層の
者を指し、「羊飼い」とは前者に隷属する隷民層(カラチュ)を指すものだった。テムジンは零落していた
とはいえモンゴル部族貴族階層に属すキヤト氏族の出身で前者の「馬飼い」に相当し、一方のジャムカは
名門出身ではないため後者の「羊飼い」に相当すると考え、両者はともに同じ道を歩むことは出来ない、
という意味だろうと解釈したらしい。

テムジンの出自は良いとして、ジャムカの出自はモンゴル部族でもキヤト氏族の始祖にあたるボドンチャル
とは別系統であるジャダラン氏族の始祖ジャジラダイの五世の裔とされている。『集史』ではジャジラト部族
と呼ばれているもの。ジャムカはテムジンより出自が劣っているため、恐らくそのことを宿営地の別と
「馬飼い」「羊飼い」云々の別とに仮託し、両者の身分差を意識しての発言だったと『元朝秘史』の編者は
主張しているらしい、とバルトリドは考えたようだ。

43 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 00:39:58 0
>42
その解釈は韓国人の小説で読んだ記憶があるが
バルトリドが言いだしっぺだったんですね。
情報サンクス。

44 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 20:47:19 0
なるほどですねぇ

45 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 22:09:37 0
このスレを見たのか、堺屋、今日になって突如、解説入れたな
今朝の前半部読んでて >>42 に堺屋が降臨してたのかと思たw

・・・でも結局、意味不明というか消化不足な感は否めないが。

46 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 22:16:40 0
きのうのスレの話題ズバリだったので
今日の新聞はじっくり読んでしまったよ。

結局、馬をとるか羊をとるか、の選択で
「テムジン、泣いてくれよ」といわれる前に逃げた、てわけね。

47 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 22:59:26 0
>>46
なるほど、そういうことか

黒災害からのサバイバルを口実に
一挙両得でチームテムジンの弱体化を
図ろうとしたジャムカが、暗に
「君のチームは人を絞り込んで少人数化した方が良いよ」
と言ってみるテストをしたら、ボルテがブチ切れた、と

48 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 23:48:24 0
今日は小説も読んだけど、小松左京の自伝で笑えた
「さよならジュピター」を自ら誇るおっさん・・



49 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 21:27:53 0
>47
さすがは姉さん女房にして「イェケ・ハトン(大皇后)」といったところですか。

50 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 23:03:50 0
ボルテはジャムカが嫌いなのだろうか

51 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 06:07:19 0
夫が誰かの風下に立つのが嫌なんだろ。

52 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 09:17:53 0
ボルテに対して、ジャムカが怪しい視線を発していた、とか?

53 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 14:13:33 0
このスレ意味分からなかったが、カドカワ映画で作ってるジンギスカンと関係あるのか?

54 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 14:40:35 0
このスレは堺屋本人も見てる とでも?

55 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 14:44:31 0
秘史の丸写し小説と批判浴びていたからね。
関係者が見て助言した可能性も充分考えられる。

56 :名無し募集中。。。:2006/07/30(日) 15:04:08 O
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

中学校の同窓会に行こうとしたら
「中学の時のクラスメートや先生に、愛知のキチガイ脳糞古川だなんて、わかったらどうする。
 みっともない。
 愛知のキチガイ脳糞古川の身で、同窓会なんかに行くな!」
と怒られた。

「同窓会くらい、いいだろう」と反論したら
「親の言うことが聞けないのか!」と玄関先から、家の中に
押し倒された。

脳糞古川だと、同窓会にも行けないのか?

57 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 01:11:32 0
> 秘史の丸写し小説と批判浴びていたからね。

チンギス・ハーンの小説を書く人は例外なく
全員そう言われるよ。そこでオリジナリティを
いかに発揮するかが小説家の腕の見せ所。

たいていは秘史の重力から全く離脱できずに、
秘史丸写しをあたかも自作であるかのように
偽装する(自分で思いこむ)のに精一杯。

58 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 14:41:03 0
テムジン軍団、一気に2000人になったね
ジャムカ直属軍に匹敵する勢力

でも、兵力でいうとどれくらいなんだろう・・・500騎程度??


59 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 18:37:54 0
井上靖の蒼き狼も最初は「チンギスから勇猛さが感じられない」だのと
散々、批判受けたからな。
チンギスの小説化は簡単そうで実は作者の技量が大きく問われる難関。

そんな中でも陳舜臣のチンギス・ハーンの一族は
秘史に頼らざるを得ないチンギスの青年期をあっさり飛ばして
代わりに傍観者の視点としてナイマンのマリアというオリキャラを作って
それを上手く主軸にしてチンギスを描いた。

堺屋チンギスはモンゴル統一後をどう描くかで評価が決まると思う。

60 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 20:52:48 0
テムジン時代が興味あるんだけどなぁ

61 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 21:20:46 0
何せテムジン時代のモンゴルは文字が無いから国史編修なんか
夢のまた夢だから今後も秘史と作家の創作力次第。

62 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 21:28:24 0
今さら小説書くよりは2chで
「イェスゲイ・バートルの子テムジンだが何か?」
とかやったほうがウケると思うよ。
金にはならないが。

63 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 21:32:30 0
モンゴル関連で思いついたんだけど、国民の多数が遊牧生活のモンゴルで
インターネットの普及率てどれくらいなんだ?
まさか携帯+ノートパソコンでネットしているのか?

64 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 12:27:55 0
テムジンの勢力拡大の苦労話に興味あるんだよなぁ
      

65 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 23:31:34 0
漏れはテム珍の精力増大の苦労話に(ry

66 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 21:31:08 0
「蒼き狼」は、テムジンはエスゲイの実子ではない(かも)
&ジョチもテムジンの実子ではない(かも)、で生じる
親子の葛藤を軸に据えたのがオリジナリティだし、それで成功した。
だから落ちがストンと決まって、読後感もよかったなあ。
やっぱ名作だよな。

67 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 16:02:59 0
いきなり増殖しちゃったよな ハーンにもなったし

68 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 16:16:47 0
もうすぐ十三翼の戦いか?
ジャムカが捕虜を大鍋で煮殺した話も出すのかね?

69 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 23:21:44 0
ネタバレやめよう

70 :世界@名無史さん:2006/08/03(木) 23:36:29 0
ジャムカって1万の兵力率いてたけど、言っても直属軍って1千騎程度でしょ
あとは、くっついたり離れたりの烏合の衆
               

71 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 23:42:49 0
ずっとそんなことの繰り返しだったんだろうね

ジンギスカンによる機構改革が成功する前って

72 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 00:52:35 0
そうか
堺屋は派閥を排して世襲王朝を開始する小泉を
意識しているわけか

73 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 08:06:47 0
> 小泉を意識しているわけか

そういう風に現代政治経済を安易に歴史小説に
投影するから堺屋の小説は安っぽい。そんなの5年しか
持たない消耗品。

74 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 12:07:05 O
「秀吉」とかそうだよな


75 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 15:29:22 0
日経の連載だからしょうがないw

76 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 20:44:51 0
肉茎の小説はときどき大ヒット作を生み出す。
最近では『失楽園』とか。

エロ小説と歴史小説がお好みなのかな。
前作のエロ度もなかなかのものだった。
単なる株新聞時代だった時代の血が騒ぐのが
時々見られる。後先の騒ぎを考えずに
「メモ」を公表したり。古い記者のノリは
東スポの記者のノリ。株新聞だった昭和30年代に比べて
圧倒的に影響力を増してるのが感覚として理解しきれない。

77 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 20:51:46 0
前作って『愛の流刑地』のことだな。
最近単行本化されたな。
毎日毎日朝からエロ小説読んで英気を養って仕事に出かけたものだった。

78 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 02:46:29 0
>>76
> エロ小説と歴史小説がお好みなのかな。

購読層を考えればねぇ・・・w

79 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 18:49:01 0
>>72-74
官僚上がりなんだから現代に当て嵌めて書くのは当然。
と言うか歴史小説家の大半がそのスタイルだし
堺屋だけを非難は出来ないでしょ。

80 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 01:28:17 0
>>79
その通りなんだが、それにしても安っぽすぎるのが
批判されているのでは?

構造改革者ネタについては、ついこの間、同じく朝刊連載の
「平家」がやったばっかりだし・・・。

81 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 08:33:30 0
>と言うか歴史小説家の大半がそのスタイルだし

例えば?
そんなのほとんど読んだことないぞ

82 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 17:02:44 O
例えば、、、
司馬遼は、忍者を新聞記者になぞとる

83 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 20:15:49 0
>>82
工エエェェ(´д`)ェェエエ工
司馬遼太郎の作品は「忍豪作家」と呼ばれてた頃のが一番好きで
「梟の城」「風神の門」はもとより忍者系・妖術師系の短編は
ほとんど愛読してますが、それは初めて聞いた。
作中では忍者のことを「奇形的な精神をもった異能者」みたいに
描写してますが、新聞記者をそういう風にとらえていたという事?w

チンギス・ハーンと関係なくて失礼。

84 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 21:04:52 0
反町ハーンが見てみたい

85 :世界@名無史さん:2006/08/11(金) 08:24:04 0
浅野忠信のテムジンならあるが
ttp://www.twitchfilm.net/pics/Tadanobu-Mongol.jpg

86 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 07:47:47 0
>77
肉茎の前作、『愛の流刑地』映画化されるとか。
単行本も売れてるようだし、エロ小説でも肉茎のブランドが
からめば「文学」になるようだな。

87 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 18:27:30 0
新幹線のキオスクに必ず置いてあるフランス書院文庫より、まだ日経のほうがましな気がする。

88 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 21:20:32 0
確かに内容が似通ったものでもフランス書院よりは買いやすいよな(w
肉茎のブランド効果もあって、家族からは「真面目な小説?」と勘違いされやすいし。

89 :世界@名無史さん:2006/08/13(日) 11:38:45 0
反町テムジンはエキストラすごかったらしいね 数が

90 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 07:34:22 0
今日のはいくらなんでも酷すぎやしないか。
こんなんで原稿料渡してる肉桂文化欄の担当は何考えてんだ。

91 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 23:06:25 0
登場人物一覧に、なんでチラウンが出てこないんだ?

92 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 23:11:54 0
きっと、名前が分かりにくい、とか文句が出たんじゃないの?

今日のを切り取っておいて、朝、電車の中で見比べて読んでる人、いないか。

93 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 16:59:25 0
そこまでしている人は居ないと思われ。
どうせ単行本化するのは目に見えているし。

94 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 20:13:00 0
当時のケレイト族って別格だったの?

95 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 22:01:34 0
当時のモンゴル高原で遊牧国家と呼べるほどのまとまった勢力があったのは、
ケレイト王国とナイマン王国。メルキトやタタルといった強大な部族集団は
ほかにもいくつかあったが、これらは内部の氏族同士が合従連衡状態でまだまだ
国家の体裁にはなかった。モンゴル部族も同様。

ケレイト王国は盟主であるケレイト氏族を中心とする王家のもとに五つくらいの氏族が束ねられていた。
その王家の主がオン・ハンことトオリル・ハン。かれは父であるクルジャスク・ブイルク・ハンの後を
継いで即位したけども、その過程で弟たちや甥たちを殺害しており、叔父のグル・ハンはナイマンの
イナンチュ・ハンのもとへ逃走した。

グル・ハンはナイマンの援助で勢力を盛返すと挙兵してトオリルの軍を破り、ケレイト王国の主に納った。
トオリルはこうした王家内部の抗争に敗れて、東隣するモンゴル部族のキヤト氏族に逃げ込んで来た。

当時、興安嶺から急速に勢力を拡大してモンゴル高原へ進出してきたモンゴル部族で、キヤト氏族は
そのもっとも西に位置する勢力のひとつ。トオリルはそのキヤト氏族のイェスゲイのもとに匿われ、
イェスゲイはこれを援助してグル・ハンを西夏方面まで敗走させてオンハンの復建に協力した。

ところがトオリル・ハンはナイマン王国で匿われていた弟のエルケ・カラにまたしても王位を逐われ、
ほうほうの態で逃げ出した。その時、イェスゲイの嫡子テムジンがキヤト氏族のうち部衆の首長に納った
らしいと聞いて、これに援助を請うた。これがテムジンとトオリル・ハンの馴初めだったらしい。

96 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 22:20:36 0
カサルって何かとテムジンを助けて大いに働いてるけど
後々与えられた所領はテムジンの子供達はもちろんのこと
弟達よりも少ない。そこそこ働いたテムゲはまだしも
全然働いてないカチウンよりも少ない。
(堺屋の小説でもカチウンは既に嫁もらって子供までいるのに何ら働きの
ことは書かれてない)

97 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 01:48:29 0
1206年初春のチンギス・ハンの即位で、彼に「チンギス・ハン」という即位名と言うか
尊称を捧げたのは、テプ・テングリと称されていたココチュという巫覡の人物だが、同時に
彼は即位と同時に編成された88名の千戸長たちのうちで勲臣筆頭であったボオルチュよりも
先に、88名のうち最初に序列を与えられていたコンゴタン氏族の首長モンリク・エチゲの
四男であった。

『集史』や『元朝秘史』によれば、モンリク・エチゲの息子たちはこの権勢を傘に着て
チンギス・ハンの廃位さえ計画していたらしい。ジョチ・カサルはこれに同調する動きを
見せて、かれらの集まりに顔を出すようになった。これを危機に感じたチンギスは
カサルの討伐さえ考えたようだが、母ホエルンが必死にこれを制したので思いとどまった。

しかし、さすがにこれでは収まりがつかないのでモンリク親子はチンギスの幕営に召し出されたが、
その場でココチュが誅殺されるのみで、カサル、モンリク以下厳しく叱責されて息子たちも
恐懼して不問にされたようだ。以降カサルも権力から遠ざけられるようになったらしい。

98 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 14:09:33 0
>>97
モンリクって、作中ではテムジンのお父さんの腹心だった
ムンリケのこと?

で、ココチュってのは最近出てきた、ジャムカとタルグタイが
盟友の誓いを結んだ、という占いをした人?

99 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 21:51:54 0
功臣の序列ってわかる表あるかなぁ
一番の功臣はやっぱりムカリ?

100 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 23:46:43 0
>>98
日経は読んでないので堺屋小説は未見だが、コンゴタン氏族はキヤト氏族に隷属していたらしく、
チャラカとモンリク親子はイェスゲイ家の家老的な立場にあったと見られているようだ。

このため、『元朝秘史』と『集史』ではチャラカ・エブゲン、モンリク・エチゲと称されているが、
中世モンゴル語のエブゲン(ebügen)とは「翁」の意味であり、エチゲ(ečige)は「父」の意味。
恐らくテムジンたちが呼んでいたであろう尊称というか愛称の類いであって、テムジンたちとかれら親子は
親密な家臣的隷属関係にあったことが伺える。「チャラカのじじ殿」とか「モンリクのおやじ殿」くらいの
ニュアンスだったんではなかろうか。

イェスゲイがタタル部族に毒を盛られた時、チャラカの息子のモンリクが近くにいると聞き、死ぬ間際に
一族の後事を頼み、ホエルンの実家筋にあたるオルクヌウト氏族のもとに預けていたテムジンも呼び戻すよう
モンリクに依頼(命令?)している。そのときイェスゲイはモンリクを「わが子(čaqa minu)」とさえ
呼んでいる。

101 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 23:55:00 0
>>100の続き。

この後モンリクは一時ジャムカのもとに仕えていたようだ。『元朝秘史』によるとダラン・バルジュトの
十三翼の戦いでテムジン勢が敗れると、ジャムカはタイチウト氏族を見限ってテムジンらキヤト氏族に
助勢したネグスの一族を、報復として七十人も煮殺してしまった。モンリクはこの事件でジャムカを見限り、
七人いた息子たちとともにテムジンの陣営に戻ってきた。十三翼の戦いでテムジンたちは敗戦したが、
かえってモンリクやその他の部衆がテムジン側に多く寝返るかたちとなり、テムジンは大いに喜んだという。

以後モンリクは常にテムジンを補佐するようになったようだ。テムジンがモンゴル諸部族を統一したとき、
これらのことによってモンリクはイェスゲイ家に仕えていた譜代の家臣として最上位に置かれたのだろう。

ちなみに「モンリク」(Mönglik)は『集史』のペルシア語表記でも Munklīk Īchīge であって、
閉音節の単語であるため「ムンリ『ケ』」は誤りだと思う。原稿の校閲のときかなにかで、語末の
『ク』と『ケ』を読み間違った可能性もあるが。


102 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 00:58:19 0
>>101
ごめん、「ムンリケ」はオレの間違い
http://www.nikkei.co.jp/novel/20060322tu93m000_22.html

堺屋版では、現在、十三翼前でムンリクはまだチンギスの
配下には加わっていないが、何かとやってきてはいろいろな
アドバイスをするような立場。
普段はジャムカに仕えているというよりタイチウトのところに
いるような感じだったかな?

103 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 01:17:16 0
>98
> ジャムカとタルグタイが盟友の誓いを結んだ、という占いをした人?

堺屋小説は未見なのでどういう文脈からその「ココチュ」がでてくるのかちと分らないが、
テプテングリと称されたモンリク・エチゲの息子ココチュが活躍するのは、『元朝秘史』などでは
1206年のチンギス・ハンの第二次即位の部分と誅殺された部分のみ。ジャムカとタイチウト氏族の
首長タルグタイ・キリルトクとの同盟の部分では出て来なかったと思うので、多分小説的な演出で
出て来たのではないだろうか。ちなみにココチュという名前の人物は他に何人かいる。

> 功臣リスト
テムジンというかチンギス・ハン麾下の君臣の序列は、ダラン・バルジュトの戦いでの十三翼とか
1206年の即位の時の功臣リストみたいなものが『元朝秘史』や『集史』に載っているが、
この種のリストはまだネットでは見た事がない。誰か作っていそうな気もするけど。

『元朝秘史』の1206年でのリストによれば、1)モンリク・エチゲ、2)ボオルチュ、3)ムカリ国王、
4)コルチ・ノヤン、5)イルゲイ・ノヤン、6)ジュルチデイ、7)クナン、8)クビライ・ノヤン、
9)ジェルメ、10)トゲ(ムカリの従兄弟)・・・ と続く。リストの最後にはコンギラト部族の
アルチ・ノヤンやオングト部族のアラクシ・テギト・クリ・グレゲンなどのグレゲンたちが名を列ねている。

104 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 13:01:00 0
子や兄弟と、家臣の位置関係はどうですか?
例えば、ジュチとカサルとベルグテイとボオルチュが同じ場にいたら
どういう序列になるのか、とか。

105 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 14:28:19 0
一族の序列は
トルイ>テムゲ>ジュチ=チャガタイ=オゴテイ>カチウン>カサル>ベルグテイ>チンギスの庶子
かな?
そこに家臣を絡ませるとどうなるのか。。。

106 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 18:15:24 0
トルイにテムゲ、やっぱり末子が優位か。
末子といえばダリタイやトドエンの家系も
元代に続くがさすがに序列的には低いのかな?

107 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 21:43:28 0
テムゲは自身のと母親ホエルンの所領を継承してチンギスの兄弟では序列一位
トゥルイはチンギスの死後、本土のモンゴリアの大部分を継承したが
オゴタイの即位時に譲渡している。

しかしチンギスの生前はジュチ>トゥルイだと思われ。

108 :世界@名無史さん:2006/08/21(月) 05:18:37 0
『集史』なんかに時折みられるエピソードなんかを考えれば、モンゴル帝国は基本的に

キヤト氏族(チンギス・ハン家)>>(超えられない壁)>>その他のモンゴル系の諸氏族

という構造だったみたい。チンギス家の股肱の臣だったボオルチュにしても家臣は家臣という
ことだったらしい。勿論王族であろうと敬意を払うべき家臣には敬意を払っていたようだけど、
身分としてはチンギスの家系に連なる王族たちとボオルチュのような他の氏族のものたちとは
厳然と区別されるべきものだったみたい。ジョチやトルイみたいな王族たちが主格で、
ボオルチュなんかでも飽くまでも補佐役。

ムカリは王族待遇っぽいだけど息子たちとなるとやはり普通に家老レベルの家臣っぽい。





109 :世界@名無史さん:2006/08/21(月) 10:54:50 0
>>108
14世紀後半の金帳汗国西半で権力を握ったキヤト・ママイもその最上層に入りますか?
彼はカラ・キシ(平民)だとかいわれてたような気がするけど。

110 :世界@名無史さん:2006/08/21(月) 23:44:17 0
イルハン朝のオルジェイトゥ・ハンの時代にジョチ・ウルスのウズベク・ハンから
キヤト氏族のアクブカという人物がタブリーズに派遣されて来た。この時オルジェイトゥの妹を
娶っていたジャライル部族の首長フサイン・キュレゲンが彼と盃を交わそうとしたところ、
アクブカは怒って

「家人の分際とどうして盃を交わせるものか。汝はチンギス・ハンのヤサを忘れ、モンゴルの
 習慣も知恵も文化もすっかり打ち捨ててしまった。キュレゲン(チンギス家の公主を娶った婿)の
 本分はチンギス・ハン家の一門に仕えてこれに下僕として奉仕することであろう!」

と彼を叱責したという。ちなみにこのフサインの家系から後のジャラーイル朝が出現する。

モンゴル部族の大きな区分として、アランコアから派生したニルン部族集団と、これに従属する
「その他一般」に属するドルルキン部族集団の分類される。ニルンの代表がキヤト氏族やテムジンに
滅ぼされたタイチウト氏族などで、ジャライル部族はドルルキンに属していた。アクブカはこの
モンゴルにとっての根本的な身分秩序の部分を指摘して悶着を起こしたわけだが、当時の
ジョチ・ウルスはイルハン朝よりも身分秩序が厳格にされていたのか、単にアクブカがキヤトの
出自を鼻にかけて見栄を張ったのかは分らない。

ママイがキヤト氏族のどういう出自に属す集団で、14世紀のジョチ・ウルス内部でどのような過程で
権力を得たのかいまひとつ自分には理解できていないのだが、少なくともジャライル部族などよりは
権力の正統性を主張できる立場だったことくらいは想像できると思う。勿論チンギス・ハン家である
ジョチ王家の一族よりは家格はかなり落ちるだろうけども。

111 :世界@名無史さん:2006/08/22(火) 20:09:41 0
>>110
詳しい解説ありがとうございます。m(_ _)m

「その他一般」ということはモンゴル国成立後に征服された遊牧民もドルルキンに入るのでしょうか?

112 :世界@名無史さん:2006/08/22(火) 21:24:54 0
世界一子孫の多い男 ジンギスカン

113 :世界@名無史さん:2006/08/23(水) 04:23:56 0
>>111
>110で「ジャライル部族はドルルキン」と書いてしまったが、これは間違いだった。
『集史』ではジャライル部族は「モンゴル語を話すがモンゴルとは呼ばれていない」遊牧集団に
分類されていて、「本来のモンゴル部族」には含まれていなかった。申し訳ない。

「ドルルキン」諸部族集団や「ニルン」諸部族集団というのは飽くまでももともと「本来のモンゴル部族」の
内部でされていた分類であったので、ドルルキンにしてもニルンにしても「モンゴル」とは呼ばれていなかった
このジャライル部族やタタル部族、オイラト部族とかは当然「ドルルキン」ですらない。
ドルルキンの代表はコンギラト部族やスルドス部族などになる。

モンゴル語などでは身分を弁別する単語がいくつかある。例えば領主(noyan)に隷属して貢賦を負うような
人民を隷民、ハラン(haran)と称したり、君主(qan/khan)に対する被支配層の総体を指す臣民、民草に
相当するカラチュス(qaračus)などがあるが、アクブカがフサイン・キュレゲンにいった「家人」とは
原文ではオテグ・ボゴルと書かれており、ötegü(古い) + boγol(奴僕)の意味に分解出来る。
要するにチンギス・ハン家に代々使える召使いとか下僕的なニュアンスで、ジャライル部族がもともと
チンギス・ハン家に使える隷臣の一族だったことをここでは言っていたことになる。

ナイマンやウイグルなどは君主を頂く「国家」であり、もとから君主(ハン)/領主(ノヤン)と
その他の人民(ハラン)とは別だったため、あまりジャライル部族などの場合と同列には扱えないだろう。

領主(ノヤン)クラスは問題ないが、何部族であろうと主の家系でなければ一般の遊牧民はその他大勢の臣民(ハラン)だったと思う。
これは征服された他の勢力、例えば金朝の王族(これは滅ぼされたが)や高麗などでも同じだと思う。
日本の幕藩体制でいえば、ジャライル部族の首長は藩主というか徳川将軍家に仕える家老の家柄で、
ウイグル王国や西方のルーム・セルジューク朝、ルースィの諸侯などは大名、キヤト氏族のアクブカは
将軍家の親藩の家柄とかそんな感じだったかもしれない。

114 :世界@名無史さん:2006/08/23(水) 23:39:22 0
今のモンゴルでチンギスハンの直系本家と言われる人たちはいるのかなぁ


115 :世界@名無史さん:2006/08/24(木) 01:36:44 0
>>113
狭い意味でのモンゴルの中での区分だったのですね。
ありがとうございます。

116 :世界@名無史さん:2006/08/25(金) 01:32:50 0
このスレだと詳しい人いそうかな
ナヤア長官とは何者なのですか?
元朝秘史ではムカリに東の一万戸、ボオルチュに西の一万戸、ナヤアに中央の一万戸を与えたと列記されており
少なくともこの二人に並ぶクラスの元老のはずなんですが、秘史中でもこれといった事跡がないんですよね。

117 :世界@名無史さん:2006/08/25(金) 19:36:56 0
>>116
元はチンギスの敵のタイチウト族の家来でチンギスに投降。
その後クランの貞操を守った功績などにより万戸長に任命。
しかし対金・ホラズム戦での功績が秘史などに書かれていない所を見ると
本国の守備にまわされたと思われる。
或いはモンゴル統一まもなく病死したか。

118 :世界@名無史さん:2006/08/25(金) 21:55:55 0
バアリン部族(ニルン系)のナヤア・ノヤンは『元朝秘史』の1206年の即位の勲臣リストの
33番目にも出てくる功臣のひとりだそうな。『集史』では「アミーリ・ムウタバル」つまり
チンギス・カン家の幕僚(ノコル)のひとりで、オゴデイ、モンケにまで仕えモンケ時代には
100歳以上の長寿だったという。オゴデイ時代には「チンギス・ハンが最初の妃(つまりボルテ)
を娶った時、彼の結婚式の祝宴の料理を食べたのを覚えている」だとか、モンケの治世でも
102歳になっていたとかで、「チンギス・ハンが生まれた時、祝宴のごちそうの肉を食べた」
と言いふらしていたらしい。ちなみ彼は「おべっかつかいのナヤア」とか「おしゃべるのナヤア」
などと結構な悪口をいわれていたようだ。

ただ、ナヤアが中軍の万戸長に任ぜられたという話は、『元朝秘史』のみの情報で、他の漢文資料、
たとえば『聖武親征録』や『元史』列伝にも、また『集史』の「バアリン部族誌」にも載っていない。
『集史』によれば、彼は左翼の千戸長でムカリ左翼万戸長の麾下にありその副万戸長だったらしい。
チンギス・ハンの没後は左翼でもトルイ家の配属だったようだ。

ちなみに彼にはアラクという兄がいて、『元朝秘史』の件のリストではソルカン・シラのひとつ手前の
26番目に来ている。彼はクビライの時代に活躍したバヤン丞相の祖父にあたる人物で、チンギス・ハン
存命中は弟のナヤア同様「アミーリ・ムウタバル」=ノコルだった。彼はチンギスのホラズム遠征の
のちに当地のホジェンドに食邑を持っていたようなので、恐らくチャガタイ家配属だったのではないかと
言われている。バヤンの父は『集史』ではキョケチュ、『元史』では暁古多(シェウギュテイ?)と
呼ばれいるが、どうやらモンケ即位の粛正騒ぎの直撃を受けて処刑されたらしい。

ナヤアも含め、バアリン部族の首長たちの事蹟は『集史』でもバヤンを除くと大した情報が載っていない
のだが、どうやらモンケ即位後のチャガタイ・オゴデイ両家への粛正で一族がかなり死んだため、トルイ家の
系統の文書である大元朝やイルハン朝の資料ではあまり大っぴらに事蹟を書けなかったのではないか
と言われているとか。

119 :世界@名無史さん:2006/08/25(金) 22:17:18 0
何かこのスレを見てると堺屋よりも一般読者の方が
チンギス及びモンゴル帝国に詳しいように思える。

120 :世界@名無史さん:2006/08/25(金) 23:08:16 0
とても理解できん・・・

121 :世界@名無史さん:2006/08/25(金) 23:23:31 0
まあ参考文献とか見るとその辺の図書館で読めるようなのが多いしな。

部族社会については昔のウラジーミルツォフの本とか参考にしたのかな?

122 :世界@名無史さん:2006/08/26(土) 12:49:06 0
>>117
ナヤア父がチンギスに降伏するとき、旧主も突き出そうか?という話になったときに
「いやむしろ逃がしてやって、『旧主を突き出すのは忍びませんでした』と報告した方が良い。
 チンギスはそうした方が喜ぶ男」と進言したのでナヤア父がその通りにしてみたら
果たしてチンギスは彼らを褒め称えたという。ジャムカを突き出した者たちの末路を見ると、
確かに適切ではあるのだが・・・何か釈然としないな。
こんなのと、あと主君の妾を犯さず我慢したということだけで万戸長なんて美味しすぎる。
むしろサラリーマン処世術的にはナヤアこそを取り上げるべきでは?w

123 :世界@名無史さん:2006/08/26(土) 19:15:07 0
新潟県とか山梨県とかのたとえ話
分かりやすくて、とてもよかったね

124 :世界@名無史さん:2006/08/26(土) 21:08:54 0
でもさ
ジャムカ直属軍ってそんな少ないの?たったの1000だって

まぁテムジンの3000も直属軍というには程遠いけど
             

125 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 07:31:11 0
>114
チンギスの長子、ジュチの後裔のクリミア汗家の人々が
トルコに在住。現在チンギスの後裔で最も羽振りが良いか。
18世紀末と最も最近まで君主位を保持。




・・・ジュチはチンギスの子じゃねぇ!という意見もあるかもしれんが。

126 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 20:55:32 0
へぇ 流れ流れてトルコにいるんだ。父祖の地、モンゴルに行ってみたりしないのかな

127 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 21:05:19 0
飛んでイスタンブール

128 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 04:17:36 0
>>126
クリミア・ハン家はトカ・テムル裔だから、元々ジョチ王家としてはちと傍流だけど
14世紀後半のオロス・ハン、トクタミシュ・ハンのあたりからは主流になった家系の一族。
東方ではシバン裔のシャイバーニー朝のシャイバーニー・ハンがいるけどこれもシバン家
自体やや傍流。ジョチ家は主流だったオルダ家とバトゥ家が14世紀半ばに双方断絶したのが痛い。

16世紀頃でも中央アジアあたりではモンゴル本土にはトルイ家(というかクビライ家)の
後裔たちがまだ存在している、と認識されていたから、迂闊に干渉しないようにしていたとも。
ティムール自身はチンギス・ハン家全体を自分の影響下に置く気が満々だったから、東方へも
直接遠征しようとしたけど。

チンギス・ハン家の人々は、チンギス・ハンや自分達の家の始祖となったバトゥらの世代の
勅令や言行を重要視していたしウルスの規模もそれに基づいていたので、この種の根拠を
持たない東方のモンゴル本土への進出はかなり難しかったと思う。

129 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 20:30:33 0
チンギス・ハンの威光ってすごいんだね

130 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 20:45:35 0
>125
>126
トルコの上流階級の宴に招かれても作法はうるさくないけど、
クリミア・カン家の宴に招かれたら会場に大きなチンギス・カンの絵像が
あるので一礼してから席についてください。その折に過度に敬意を払うのは
イスラム教徒が嫌う偶像崇拝にとられてしまうので、軽く一礼に留めるのが
作法にかなうそうです。

131 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 21:00:28 0
会場って一瞬バフチサライかと思った

132 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 21:03:46 0
>131
残念ながらカンの一族はクリミアを追われて
現在トルコ在住です。

なんとかバフチサライに戻れないものですかね。
追われて200年以上経ちますし今さら戻る気など
無いですかね。

133 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 15:51:38 0
しっかし 日経連載小説は つまらねぇな
堺やの書く小説ってみんなこんな調子なの?

人物が ぜんぜん動ごかねぇ・・。
すぐに「これを現代に例えれば・・大会社の社長が
系列の子会社に・・」って著者が出てきて
今に置き換えて解説・・。

134 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 00:56:11 0

そこが面白いところだと思うよ
純粋な歴史モノなら、日経に載せる必要ないし

135 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 06:41:03 0
肉茎に純粋なエロ小説が連載されてたわけだが。

136 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 12:43:07 0
解説わかりやすくて好きなんだけど


137 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 09:57:37 0
新興レジャー産業系会社の社長が権威を求めて
落ち目だが由緒正しい繊維会社の二代目と仲良くして経団連で派手にふるまったりとかね

わかりやすいよね

138 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 10:27:54 0
読者層=オヤジ、だからね@日経

139 :八つ当たりじじい:2006/09/03(日) 19:05:12 0
分かりやすくて良いだと?
君らは文学を何だと思っているんだ!!

分かりやすければ良いのは家電の取扱説明書だよ
近頃は取扱説明書が文学になっておる けしからん!


140 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 23:30:25 0
ジャムカとチンギスの因縁を少年漫画的に描写した作品って、
原典の元朝秘史ぐらいしかないんだよなあ・・・
アンダの仲だったことについても、大抵は>>137みたいに最初っから
お互いの利得のためだと割り切った冷めた描写だしねえ

141 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 10:57:54 0
>>139
気持ちは分かる
だが、ビジネスマンは文学なぞにお付き合いする
時間も必要も欲求もないのだよ

142 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 22:49:14 0
だったら新聞小説なんて日経にはいらないじゃんか
って思うんだが、まあ日経のアレは小説に似た
なんか別の娯楽商品、ってことなんでしょな。

143 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 23:24:56 0
>>142
サラノベことサラリーマンライトノベル

144 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 15:15:01 0
いよいよジャムカが攻めて来るね

しかし、ジャムカがなぜあそこまで勢力を急拡大出来たのかが不思議
宴会や気前の良さだけでは納得がいかない

145 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 10:59:48 0
名門だったんでしょ
ジャムカも

146 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 12:02:30 0
ジャムカは1話で登場したオヤジの代からブイブイ言わせてたんでしょw
でもオヤジはどこにいっちゃったの?


147 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 22:40:32 0
第1翼は大将ホエルン。以下カサル、テムゲ・・・。
カチウンは何をしてるんだ?

148 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 11:29:59 0
ジャムカって謎だらけだよなぁ

149 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 13:12:56 0
堺屋の小説を読む限り、これまでのところ、
テムジンの何が凄くてモンゴル帝国を築くに至ったのかが
さっぱり見えない。

何の先見性もなく、肝っ玉母ちゃんと豪毅な嫁さんに
振り回され、周囲の強敵に怯えるだけの気の良い男が
いつの間にか何となく偉くなってたって感じだな

ま、案外、事実はそんなものなのかもしれんがw

150 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 21:12:44 0
>149
そうだなぁ。そこそこ名門出身といっても長男であることが
農耕民族ほど優位であるわけではないなか、
兄弟を見ても弓の名手カサル、
大柄で相撲もそれなりに強く威丈夫なベルグテイ、
家系の後継者テムゲらに比べて特に優る要素が見られないかな。

集団内の揉め事の調整力が優る「気の良い男」というのも
優る要素といえばそうかもしれんが。

151 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 22:00:41 0
さし絵の顔が優しそうだからじゃないのか?

152 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 06:47:12 0
平時なら「調整力が優る気の良い男」というのは
指導者として最適だけどな。

153 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 20:15:32 0
「調整力が優る気の良い男」が乱世を制するのもタマにあるんじゃない?
劉邦とか趙匡胤とか。

154 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 22:01:17 0

 テムチンのくそがき



155 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 00:35:04 0
テムジンがジャムカより優れていたこととして
働いた人間には働いた分だけ分配してやったとか
リーダーとして信望を集めていたことがあったんだからそれでいいんじゃないの

156 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 11:22:45 0
出身部族、名門を問わず有能な人材を重用したとか、
ハンの直属機構を充実させたとか、いろいろ書いてあったと思うが

157 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 20:38:44 0
改革派だね

158 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 20:43:37 0
>157
ずいぶん世界史上最大の帝王(魔王かも)を矮小化したなw

159 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 21:17:40 0
テムジンが徳川家康、トオリルハンが毛利元就なら
ジャムカは松永弾正?

160 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 10:20:25 0
トオリルハンの傘下で成長してやがて主家を乗っ取って
モンゴルを統一、そして外国へ進出という経過を見れば
織田信長→トオリルハン
テムジン→豊臣秀吉
という感じが。

その外国進出にテムジンは大成功し、
豊臣秀吉は大失敗したわけだが。

161 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 13:26:57 0
・元々は他人の勢力に属し、そこで自身の成長をとげた
・天下統一後、外国進出を図る
・長子の出生は現在に至るまで疑問あり

秀吉に似てる点も散見されるかな。
しかし異なる点の方が多いとも思うが。

162 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 16:40:30 0
> トオリルハンの傘下
ここの部分にはちと疑問が。トオリル・ハンの統治するケレイト王国と
テムジンの属すキヤト氏族連合はどちらかというと「同盟関係」。

しかもトオリルがケレイト王国の内紛で何度か逃げ出しているが、その
避難先がイェスゲイやテムジンの所領だったわけで、織田信長の属臣だった
豊臣秀吉をテムジンに例えるのはちと違和感が有る。トオリルも外征に出ている
わりには他の部族集団を吸収するようになるのはテムジンらが率いるキヤト氏族の
助力がかなり大きい感じがする。トオリルを織田信長に比するのもちと持ち上げ過ぎな
感じがするが、敢えて「トオリル=織田信長」ならばテムジンは徳川家康あたりに
成るような気もする。

モンゴル高原を統一して、東方のテュルク系政権であるホラズムシャー朝を討滅した
ことを考えると源頼朝の鎌倉幕府が近い気もするような感じだが、金朝や南宋、チベットに
マムルーク朝、ルースィ諸国に欧州が他にもあるから、日本史との比較はちと難しいな。


163 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 17:26:27 0
じゃあ家康ってことで

164 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 19:54:10 0
少年の頃、苦労している点で、似ているね
テムジンと家康

165 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 13:09:19 0
 ここはテムテムの幕営…
(;´Д`) 「何とか、ジャム、じゃないジャムカから逃れたよぅ。」
       「でも、キヤトの本家どもはいうこときかんし…。」
       「しかも、タイジュウトやメルキトが調子こくし」

(・∀・)「何?どこもうまく言っていない?しかもタイジュウトが併合したジャムカ旧臣の統制にうまくいっていないだと!?」
(σ・∀・)σ「よし、このまま勢力を拡大して、漠北をゲッツ!」

166 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 01:36:12 0
アンド ターン

167 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 08:29:54 0
高原勢力、どこもうまくいってない、ってことは今のところは
金朝の漠北政策が成功しているってことかな。

168 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 21:10:04 0
たった3千のメルキトに
モンゴルの二強であるジャダラン氏族とケレイト族が圧倒されるとは
どういうことだ??
             

169 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 23:15:41 0
『集史』によればメルキト部族はウハズ、ムダアン、トデクリン、ジウンの4つの
氏族から成り、(『元朝秘史』ではウドイト、ウアス、カアトの3つを数える)
タタル、ケレイト、ナイマンと並ぶモンゴル高原でも最有力の遊牧勢力のひとつだった。
ナイマン王国とは同盟関係にあったが、キヤト氏族をはじめとするモンゴル部族とそれと
同盟していたケレイト王国とは対立していたようだ。

テムジンらが活躍した時代のメルキト部族連合の盟主はトクトア・ベキだが、彼の父は
トゥドウル・ビルゲ・テギンという人物で、モンゴル部族の首長カダアン・タイシや
クトラ・ハンの軍勢を敗り、一時期ケレイト王国すら壊滅状態にさえした強大な君主
だった。

おそらくこの影響だとは思われるが、『元朝秘史』によればオン・ハンは7歳の時に
メルキトの捕虜となり、メルキト王家の牙庭があったらしいセレンゲ河のほとりの
ラクダが原というところで黍臼をつくような苦い経験をしている。父のクルチャスク・
ブイルク・ハンが巻き返しメルキトを敗走させてようやく救出されたと伝えている。

その後もトクトア・ベキがバイカル南部を領有し続けていたようだから、一度や二度の
遠征で叩いたくらいで討滅できないほど強大な勢力であり続けたのだろう。

盟主トクトアがウハズ・メルキト氏族の首長ダイル・ウスンやカアト・メルキト氏族の
首長カアタイ・ダルマラを伴って攻め込んで来たというので、メルキト部族連合の総勢は
3000では少ないので、実数はもう一桁は多かったろう。3000というのは総力戦を想定
しない掠奪遠征としての規模ではなかろうか。メルキト部族が敗走した理由はケレイト
などの同盟勢力が総力で攻め込んで来たからとか考えられるが、もうちょっと込み入った
事情があるのかも。

170 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 15:22:36 0
>メルキト部族が敗走した理由
前にジャムカ1万とケレイト1万が攻め込んでボルテを奪回したときの話?

171 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 02:24:04 0
>>160
秀吉の場合、寿命だろ。
別に、秀吉の意思で撤退したわけじゃないし。
朝鮮侵略なんて、派手な公共事業みたいなもんだし。

172 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 20:05:23 0
意義のある事業だったら後継者も続けただろうけどね

173 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 20:28:04 0
秀吉の後継者となると家康だが彼の脳内に海外進出なんてなかったからな。
(海外貿易は充分視界内だったけど遠征なんてする柄じゃなかったし)

174 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 19:20:14 0
家康は文禄の役で、朝鮮の未開ぶりに呆れたんだろう。
こんな蛮地で土人支配してなんになるか?ってな。

175 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 21:03:25 0
家康って渡海してたっけ?

176 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 14:18:43 0
ジャムカ崩壊あっさりしすぎ

177 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 11:49:02 0
部族連合の域をこえないと、いつまでたっても烏合の集だよね

178 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 14:07:43 0
堺屋のを読んでいると、このままチンギスハーンが
漠北の統一すらせずに愛の流刑地のような最後を
迎えそうな気がときどきしてくるw

179 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 08:20:35 0
>178
え?なに?チンギスが愛人絞め殺して
拘置所にオゴタイが面会にやってきて
「漏れ、オヤジを尊敬してるからな」とか言うの??

180 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 08:47:27 0
>>179
www

181 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 10:20:44 0
キタイの牢に入れられるのか。

182 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 11:32:30 0
なるほど。キタイの皇帝の娘がチンギスの夫人になって、
その夫人がマゾで「殺して・・・」と言うので絞めたら本当に死んでしまった。
それでキタイの治安機関にタイーホされて、牢にオゴタイがフィアンセを連れて
面会にやって来ると。

最終回はそんな感じになるのか。

183 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 20:04:08 0
牢中でマゾ責めされるAAキボンヌ



        ↓


184 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 21:07:16 0
しかし今朝のでキャト族本家は静かになるんだろうか・・・


185 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 21:30:43 0
チラウンが出てきてうれしかったぞ

186 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:24:30 0
ジャムカも一緒に戦おうなんて・・・虫がよすぎるよな
               

187 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 12:21:22 0
虫の良いジャムカを無視する

188 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 20:35:00 0
ジャムカの崩壊って早すぎ
本当の話なの??

189 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 20:42:10 0
本当も何もジャムカに関する信用出来る史料は秘史しかないから
それ嫁ば分かるだろ。

とにかく俺はモンゴル統一後の対金朝・ホラズム戦が読みたい。
秘史の丸写しにしかならないモンゴル編はもう秋田。

190 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 23:12:17 0
いや、『集史』にも色々書いてあるよ、ジャムカの来歴とか。

ただ、チンギス・ハンについての小説書く人は大抵、『元朝秘史』とか
せいぜい漢文資料しか使わず、アルタイ学関係の研究とかペルシア語資料
とかその英訳なんかはまず使わないせいで、ほとんど『元朝秘史』の丸写し
のような内容になってしまう。

191 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 14:22:20 0
今日、図書館で日経の連載読んだけど
何故モンゴル平定前にヤラワチが軍議に出てるんだ?
確かホラズム西征の際に投降した筈なんだが…
堺屋さん、明らかに「集史」読んでないな。

192 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 16:34:35 0
>>191
堺屋さんの勉強熱心さを侮ってはいけない

仮に集史は読んでいないにしてもこのスレは熱心に
読んでいるから、明日あたり「コレ幸い、ネタが出来た!」と
ばかりに言い訳を書いてくれるよw

193 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 13:02:22 0
アカデミシャンでなくても集史の関連する部分くらい読む方法はありそうなもんだが

194 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 14:18:26 0
日経は読んで無いからよくわからないのだが、
十三翼の戦いやらバルジュナ盟約やらオングト部族からきた使者、
アサン・サルタクタイとかチンカイの話はもう出て来たのかな?

195 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 14:00:51 0
ジャムカの崩壊もはやかったけど、ジャムカ復活おそすぎ
何やってんの?今

196 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 14:11:59 0
>>195
この間、ハローワークで見たよw

197 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:29:42 0
今日はチラウン、解説まで載っていたぞ。
堺屋先生ありがとう。

「捕らわれのテムジンを逃してくれた馬乳酒造りソルカン・シラの息子のチラウン」
「のちにこの四人は「チンギス・ハンの四頭の駿馬クルク(四駿)」と讃えられる」

198 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 22:38:22 0
ジャムカ出て来ーい

199 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 20:28:11 0
どこ行ったんだろうね

200 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 22:02:05 0
テムジンを敗った勢いに乗って、以前自身とオン・ハンとテムジンとで撃退した
メルキト部族の王トクトア・ベキの残余勢力を覆滅しようと遠征し、逆に
トクトア・ベキに捕まってその隷将として服属していたらしい。>ジャムカ

201 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 21:45:05 0
前スレのURL教えてもらえませんでしょうか

202 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 07:43:56 0
つ ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1148096264/l50
でも、正直言って見るべきところが無い、駄スレのままdat落ちしている。

ふと思い付いて、今回はじめて図書館で数カ月前の日経の紙面を開きながら、
堺屋小説をちょっと読んでみた。しかしながら・・・

ムスリムの人士が妙な関西弁を操っているのにちとガックリ来た。
良くは知らないが、もしやアレは堺近辺の訛り? あれは読者的に良いのか・・?
あとゴ−ル朝のスルタンはギヤースッディーンとシハーブッディーン兄弟・・
ギヤース+アッディーン/シハーブ+アッディーンで一つの意味になるので
そこで斬っちゃ駄目だorz しかも「ギャース」とか「シーバ(?)」って。

あと1190年代以前の段階でテムジンの陣営にヤラワチを出したのはフライングが過ぎる
と思う。息子のマスウード・ベクとかの扱いはどうするつもりだろうか。
どうせならバルジュナ盟約あたりでチンカイに随伴して、ウルゲンチ方面からやって来た
ホラズムの名士とか言うのだったら納得が行くけど・・ チンカイがケレイトに仕えていた時に
通商か外交で知己を得ていた関係で、チンカイの誘いに乗ってバルジュナの前後にやって
来たとかそんな感じで。>ヤラワチは中国方面とかでチンカイの部下というか補佐だったし。 
(勿論『元朝秘史』ではヤラワチ親子の帰順はホラズム遠征の時だけど)

203 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 08:15:14 0
それと、今更「ハッサン」という綴りはちょっと。ペルシア語ではそのまま「ハサン」だし、
『元朝秘史』にしても「アサン」と呼ばれている。ジャアファル・ホージャとかは出るのか?
タルグタイ・キリルトグとか人物の名称が中途半端なところで切られている雰囲気も強いように
感じられた。あと、カブル・カンやバルタン・バアトルとかとケレイト王国との関係とかは
出ているのだろうか? ケレイト王国内部の内紛についてグル・カンやジャガ・ガンボあたりを
話題に出して来たのは、おおっ! と思わせたけど。

それにテムジンだが、第一次即位の時はまだ「チンギス」とは名乗っていないはず。
「チンギス」と名乗るようになったのは第二次即位にあたる1206年初春のクリルタイから。
これは『元朝秘史』や『元史』『集史』その他の文献で一致している。ただ、それでも資料に
よっては第一次即位からあらかじめ名前だけ「テムジン」を「チンギス・カン」に置き換えて
書かれてしまっている場合もけっこうある。しかしこれは厳密に言うと、資料の筆者は時系列を
無視して慣用の呼び方に従っているだけなので、当時としてはまだそうは言っていないと意識すべき。

『集史』でも確かに即位前のオゴデイやモンケを「オゴデイ・カアン」とか「モンケ・カアン」なんて
平気で(朱字で)書いているけども。勿論、テムジンも生まれた時から実は「チンギズ・ハン」って
書かれちゃって、説明部分や記録に残された人物たちの言行の部分のところくらいでやっと「テムジン」
と呼ばれている。ただ小説は、臨場感やら時代設定を重要視するなら当時呼ばれていたであろう
その人の名称なりには気をかけるべきとは思うのだが・・

あと挿絵も自分的には微妙だった。陳舜臣の『チンギス・ハーンの一族』の連載時の挿絵は
『集史』の挿絵になんとなく近い感じがしてそこはかとなく良かったけど。
陳舜臣の小説の方が、全体的に固有名詞とかの扱いなどが丁寧だったように思う。もっともあの紙幅で
毎日連載するとなるとやはり固有名詞とか色々と難しいのだろうけど。でもやっぱり「チンギス・カン」
この小説では「チンギス・ハン」か、と呼ぶのはまだ早いと思う。

ちと勢いで書いちゃったが、駄弁長々とスマソ

204 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 20:06:44 0
まあ所詮、ビジネスマン向けの二流小説なのでそんなに深く考察しなくてもいいかと。
何せ筆者御自身も参考史料(秘史以外)も読まずにやっつけ仕事感覚で連載していると
お認めになっている代物だし。

205 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 22:07:31 0
>202
堺あたりの泉州弁ではないですな。
堺屋太一が生まれ育った大阪市内、
中央区本町あたりの商人言葉かと。


206 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 22:23:20 0
堺屋太一と堺は直接のかかわりは無い。
堺屋太一の先祖は江戸時代に大阪市内の堺筋で「堺屋」を営む商人だった。
ペンネームはそれにちなむ。
もちろん江戸時代の堺筋の商人は豊臣秀吉によって堺から強制移住させられた商人の子孫が
主流だからもっと遠い先祖は堺にいたのかもしれんが。
堺屋も含めて堺筋の商人たちのほとんどは幕末の動乱で没落した。

野村證券主宰の堺屋太一の講演会に逝ったことあるが、
幕末の動乱をくぐりぬけた鴻池家の流れをくむUFJが
三菱にのまれたことで、「やっと鴻池はんも潰れましたなぁ、わっはは」と
とても愉快そうに話していた。

207 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 23:20:23 O
チンギスハーン
真実
http://c-au.2ch.net/test/-/history/1046837561/i

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww2s.biglobe.ne.jp%2F%7Etetuya%2FREKISI%2Fsitenlog%2Fnews060401.html&hl=ja&mrestrict=chtml&q=%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%B3+%E5%A2%93&output=chtml&site=search&source=m

208 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 03:17:17 0
テレ朝のチンギスハーン2時間特番に出て来るみたいだよ
どう見てもつまんない作り

209 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 06:52:36 0
>>205,206
何となく大阪の北あたりの訛りとは随分違って泥臭い(失礼)訛りの印象だなと思って
商人言葉だからちと南の辺りかと思って堺の名前を挙げたのだけれど、知り合いの
泉州あたりの人たちの訛りはそこまで何と言うか手垢のついた(?)言い回しとかでは
全然ないよなぁと自問していたのだが、なるほど、普通に大阪の町中の商人言葉を
もとにしてたのか。thnx! (作者の「堺屋」との関係は意識していなかったw)


210 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 07:46:13 0
ついでに。
中央アジア、イラン、トルコでもそれぞれの土地には、「ご当地気風」みたいなものが
あるとかで、例えばトルコではカイセリ商人、イランではタブリ−ズ商人が、泣く子も
黙るやり手として有名なんだとか。

ペルシア語と言うものは、10世紀のペルシア語復興運動で中央アジア・イラン地域の
「標準語」みたいな地位にあって、アラビア語に次いでペルシア語の文芸や文法を習う事が
都市民の名士階層において必須的な教養になっていたそうだ。実はその土地その土地での
ペルシア語の訛りとかいうのがやっぱりあったようで、現在でもそうだけど特にテヘランから
西の方のカズヴィーン方面までのペルシア語がなかでもある種の標準になっていたとか
聞いた憶えがある。

13世紀前後の中央アジア、イランというと、セルジュ−ク朝系などのそれぞれの拠点があった、
トゥグリル・ベクやスルタン・サンジャルの宮廷があったニーシャープールのあったホラーサーンや
セルジュ−ク朝の本拠地であり続けたレイ、カズヴィーン、イスファハーンのあったイラーク・
アラビー地方、カラハン朝やホラズム・シャ−朝の拠点であるサマルカンド、ブハーラーといった
マーワラーアンナフル地方、ウルゲンチを中心とするホラズム地方があげられる。
(シーラーズのファールス州も有名だが、こちらはペルシア湾への指向がある)

関西の訛りを出してムスリムというか中央アジア、イランの人士に喋らせるんだったら、
しかもアサン・サルタグタイやヤラワチを大阪辺りの訛りにするなら、ジュワイニーあたり
みたいだったらホラーサーン、マーワラーアンナフルあたりは京都とか近江の言葉にしたり
ウルゲンチは神戸、ファールスは奈良言葉にしてみるとか・・・ そこまで求める必要はないか。

211 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 13:40:34 0
いわゆる大阪弁と大阪の商人言葉は明らかに違うね。

漏れは生まれてから大阪在住で家族も含めて普通に大阪弁を使用してるが、
父が電話を取って相手が商売相手ならいきなり「まいど!」と普段使用している
言葉とは異質な商人言葉に変わるのを子供の頃から聞いていた。

212 :男子の快楽:2006/11/18(土) 20:10:38 0
「それは敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、その所有する財物を奪い、
 これと親密な人々の顔が悲哀の涙に泣き濡れているのを見る事だ」

213 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 11:40:28 0
今日はタタル族を大虐殺してましたね。

214 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 09:40:11 0
経済成長とともに `ゴルフ対局'と呼ばれている日本でもトップゴルファーたちは皆韓国係だ.

去る 57年日本最初で世界大会で優勝を占めたNakamuraドラキチ,

日本プロゴルフ界の自尊心と同時に `世界のAoki'だと呼ばれるAokiイサオなども韓国係だ.

`日本の国旗(国技)' 相撲も韓国係を漏らさなかった.

45台横綱だったし現在相撲博物館官長を引き受けているワカノ?するが悪知恵,

50台横綱サダノ?ヤマシンマス,ダマノ?ウミウメキチ,

三重野愚迷など 2次大戦以前の後横綱(相撲選手中最高位)中四人が韓国係だった.

また去る 63年暴力団の刀にそう死んだ相撲選手出身

プロレスラー力道山(韓国人ギムシンラック)も韓国人だ.

215 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 10:19:19 O
韓国係などいない

216 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 11:39:16 0
こないだ、たまたま子供が見ていたドラえもんをチラ見してたら、
不思議な世界に迷い込み、「テムジン」という少年と知り合い、
もろモンゴルな服装に着替えていた…

しかし、テムジン少年は特に活躍するでもなく、大帝国も築かなかった。
部族のリーダーですらなかった。
何故テムジン…何故モンゴル風…

217 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 13:18:50 0
蛮人コナンにもなぜか「スブタイ」という弓の達人が出てくる。
超古代の話なのに。

218 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 13:58:56 0
>216
テムジンはモンゴルでは非常にポピュラーな名前だから
全然おかしくない。テムジン全員がいちいち大帝国を
作っていたらきりがないw。

219 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 20:04:09 0
北元の後、オイラートとタタールが強勢となりますが
この壊滅したタタールの子孫ってことかな?


220 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 01:28:21 0
いまどき「オイラートとタタール」なんて
言ってると岡田・宮脇夫婦にしかられちゃうぞw

221 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 14:05:23 0
>>220 ようわからん

222 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 19:28:19 O
北元がフビライ直系断絶をもって滅亡したとみなさないから。

223 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 23:16:28 0
空気を読んだのに殺されたブリ・ボコカワイソス。

224 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 01:22:50 0
堺屋の小説だといまいちブリ・ボコ殺害は釈然としないな

今さら殺さなくてはならない必然性も分からないし、
わざわざああいう殺し方をする理由も分からない

225 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 23:48:29 0
毛利元就も井上一族を誅殺して権力を一手に握ることに成功したから
やっぱ誰か殺さないと、独裁者になれないんだね

226 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 16:47:59 0
血を見ないとわからないんだよな

227 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 19:52:24 0
ブリ・ボコは一応貴人らしく血を流さず殺されたか。

228 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 20:19:54 0
反町君がチンギスハン演じると言う話だ。

あのデップリ丸顔とはぜんぜん似合わない。
ま、オゴタイの肖像画には多少にてなくもないが。

229 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 22:32:41 0
外モンゴルの黄金家族は社会主義時代に1500人が虐殺されたそうな。

230 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 23:19:39 0
四駿 ボオルチュ、ムカリ、ボロクル、チラウン
四狗 ジェルメ、スボダイ、ジェベ、クビライ

231 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 11:34:38 0
>229
黄金氏族はむしろ内モンゴルに多いわけだが
こっちは文化大革命で。。。

232 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 13:37:37 0
今日の特集は、永久保存版ですね

233 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 12:39:51 O
ある意味今日も保存版だ。
割れ目まで見せてるじゃねーか…回収騒ぎになるかもw

234 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 14:17:50 0
今残ってる黄金氏族で本家と目される人はいるのかなぁ
            

235 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 17:51:44 0
後備のチラウンは、「擬兵」を敵陣に送り、「包囲されるぞ」という
噂を流させる。

236 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:48:34 0
ワンハンって調子いいよね

237 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 12:24:09 0
トオリルなんてワンパン一発だぜ

238 :ご多忙のところですが、3つ訊きます。:2007/01/06(土) 15:45:07 0
外モンゴルと内モンゴルの違いはなに?
いつごろからこの区別?
また、境界線にも紆余曲折あったの?


239 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:39:25 0
ゴビより北が外蒙古、ゴビの南が内蒙古

240 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 23:42:15 0
毎朝のたのしみのひと時だったりする

241 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 23:49:17 0
          /        ` ー-ー ' ´ /
       ,. -'                 <
      /                 ヽ  ヽ
     /               、     |   \
     |           l      レヽ   |    ,
     |           |    l  !/ヽ  !  ,  |
     ヽ       l   ト    ハ  |  | /   ト  |
     ヽ       ヽ __,.|ヽ-ー|ー|' | __,.!/    | ヽ!  殺せばいいんだよ
      ヽ   丶  ヽ  |z=ヾ=! |/  /´7 イ  |    こうバーン!って
       |    \  lヾ、|f::::::iヾ  z=シ / | /       ,. ,.   ,.
      /从    \ ヽ 弋zソ  、 xx゙7 ヽ//      fヽヽヽ`ヽ{ ヽ
      ´ ヾ ヽ    `-ゝxxx -ー ´ /  \       ヽヽ| | |ノ !
       ,. ィ'> |\    \__  _,.イヽ ヽ   ヽ      ,.!    /
     /-- =ミ、 \    >' 7  f'l \ \  !     /    /
     /     ヽ\ `ヽ/ ィ'- '゙ ィ';  |  ヽ |.    /    '´
    {      Y \\ /    '´//   |  `    /  /
    |  ヽ、  ノ ヽ \ノ      メl  __,ヽ、    ./  /
.   /    ヽ /ノ ヽ/     ,ノ }  ,ィ' ̄ヽ、 /  /
   〉-ー'  ̄`ヽ 〉 /   ,. ' ´l /  //´ ,ィ彡 '/   /
  f゙-ー  ̄__ー-レ'    /   〉| /{ // _,/    /
  〉' 二-ー-、/   /   / / !  ヽ/ //    /
  ヽ´ |  /    /   / / |   `ー-\   /

242 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 19:44:02 0
239さま、
厨な質問ですんません。ゴビ砂漠の南が内蒙古、北が外蒙古だとすると、
ゴビ砂漠自体は、どう呼ぶでしょうか。現在の国境線は別として、どうなので>

243 :ひとりごと:2007/01/09(火) 19:47:47 0
小説では、今、金の使者の耶律某が来てる。しかし、ぺらぺら良くしゃべる奴だ。
耶律というのは、遼の王族出身かな、
または、契丹族にはよくある姓なのだろうかな。


244 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 20:25:37 0
契丹人の姓は、耶律以外だと蕭くらいしか知らん。
これも契丹人のものなのかどうか。

2ちゃんで「蕭」が表示されるかな?

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