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【日経】世界を創った男チンギスハン【堺屋】その2

1 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 17:40:02 0
ジャムカから離脱。
いよいよモンゴル族の棟梁として飛躍の時。


195 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 14:00:51 0
ジャムカの崩壊もはやかったけど、ジャムカ復活おそすぎ
何やってんの?今

196 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 14:11:59 0
>>195
この間、ハローワークで見たよw

197 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:29:42 0
今日はチラウン、解説まで載っていたぞ。
堺屋先生ありがとう。

「捕らわれのテムジンを逃してくれた馬乳酒造りソルカン・シラの息子のチラウン」
「のちにこの四人は「チンギス・ハンの四頭の駿馬クルク(四駿)」と讃えられる」

198 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 22:38:22 0
ジャムカ出て来ーい

199 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 20:28:11 0
どこ行ったんだろうね

200 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 22:02:05 0
テムジンを敗った勢いに乗って、以前自身とオン・ハンとテムジンとで撃退した
メルキト部族の王トクトア・ベキの残余勢力を覆滅しようと遠征し、逆に
トクトア・ベキに捕まってその隷将として服属していたらしい。>ジャムカ

201 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 21:45:05 0
前スレのURL教えてもらえませんでしょうか

202 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 07:43:56 0
つ ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1148096264/l50
でも、正直言って見るべきところが無い、駄スレのままdat落ちしている。

ふと思い付いて、今回はじめて図書館で数カ月前の日経の紙面を開きながら、
堺屋小説をちょっと読んでみた。しかしながら・・・

ムスリムの人士が妙な関西弁を操っているのにちとガックリ来た。
良くは知らないが、もしやアレは堺近辺の訛り? あれは読者的に良いのか・・?
あとゴ−ル朝のスルタンはギヤースッディーンとシハーブッディーン兄弟・・
ギヤース+アッディーン/シハーブ+アッディーンで一つの意味になるので
そこで斬っちゃ駄目だorz しかも「ギャース」とか「シーバ(?)」って。

あと1190年代以前の段階でテムジンの陣営にヤラワチを出したのはフライングが過ぎる
と思う。息子のマスウード・ベクとかの扱いはどうするつもりだろうか。
どうせならバルジュナ盟約あたりでチンカイに随伴して、ウルゲンチ方面からやって来た
ホラズムの名士とか言うのだったら納得が行くけど・・ チンカイがケレイトに仕えていた時に
通商か外交で知己を得ていた関係で、チンカイの誘いに乗ってバルジュナの前後にやって
来たとかそんな感じで。>ヤラワチは中国方面とかでチンカイの部下というか補佐だったし。 
(勿論『元朝秘史』ではヤラワチ親子の帰順はホラズム遠征の時だけど)

203 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 08:15:14 0
それと、今更「ハッサン」という綴りはちょっと。ペルシア語ではそのまま「ハサン」だし、
『元朝秘史』にしても「アサン」と呼ばれている。ジャアファル・ホージャとかは出るのか?
タルグタイ・キリルトグとか人物の名称が中途半端なところで切られている雰囲気も強いように
感じられた。あと、カブル・カンやバルタン・バアトルとかとケレイト王国との関係とかは
出ているのだろうか? ケレイト王国内部の内紛についてグル・カンやジャガ・ガンボあたりを
話題に出して来たのは、おおっ! と思わせたけど。

それにテムジンだが、第一次即位の時はまだ「チンギス」とは名乗っていないはず。
「チンギス」と名乗るようになったのは第二次即位にあたる1206年初春のクリルタイから。
これは『元朝秘史』や『元史』『集史』その他の文献で一致している。ただ、それでも資料に
よっては第一次即位からあらかじめ名前だけ「テムジン」を「チンギス・カン」に置き換えて
書かれてしまっている場合もけっこうある。しかしこれは厳密に言うと、資料の筆者は時系列を
無視して慣用の呼び方に従っているだけなので、当時としてはまだそうは言っていないと意識すべき。

『集史』でも確かに即位前のオゴデイやモンケを「オゴデイ・カアン」とか「モンケ・カアン」なんて
平気で(朱字で)書いているけども。勿論、テムジンも生まれた時から実は「チンギズ・ハン」って
書かれちゃって、説明部分や記録に残された人物たちの言行の部分のところくらいでやっと「テムジン」
と呼ばれている。ただ小説は、臨場感やら時代設定を重要視するなら当時呼ばれていたであろう
その人の名称なりには気をかけるべきとは思うのだが・・

あと挿絵も自分的には微妙だった。陳舜臣の『チンギス・ハーンの一族』の連載時の挿絵は
『集史』の挿絵になんとなく近い感じがしてそこはかとなく良かったけど。
陳舜臣の小説の方が、全体的に固有名詞とかの扱いなどが丁寧だったように思う。もっともあの紙幅で
毎日連載するとなるとやはり固有名詞とか色々と難しいのだろうけど。でもやっぱり「チンギス・カン」
この小説では「チンギス・ハン」か、と呼ぶのはまだ早いと思う。

ちと勢いで書いちゃったが、駄弁長々とスマソ

204 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 20:06:44 0
まあ所詮、ビジネスマン向けの二流小説なのでそんなに深く考察しなくてもいいかと。
何せ筆者御自身も参考史料(秘史以外)も読まずにやっつけ仕事感覚で連載していると
お認めになっている代物だし。

205 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 22:07:31 0
>202
堺あたりの泉州弁ではないですな。
堺屋太一が生まれ育った大阪市内、
中央区本町あたりの商人言葉かと。


206 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 22:23:20 0
堺屋太一と堺は直接のかかわりは無い。
堺屋太一の先祖は江戸時代に大阪市内の堺筋で「堺屋」を営む商人だった。
ペンネームはそれにちなむ。
もちろん江戸時代の堺筋の商人は豊臣秀吉によって堺から強制移住させられた商人の子孫が
主流だからもっと遠い先祖は堺にいたのかもしれんが。
堺屋も含めて堺筋の商人たちのほとんどは幕末の動乱で没落した。

野村證券主宰の堺屋太一の講演会に逝ったことあるが、
幕末の動乱をくぐりぬけた鴻池家の流れをくむUFJが
三菱にのまれたことで、「やっと鴻池はんも潰れましたなぁ、わっはは」と
とても愉快そうに話していた。

207 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 23:20:23 O
チンギスハーン
真実
http://c-au.2ch.net/test/-/history/1046837561/i

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww2s.biglobe.ne.jp%2F%7Etetuya%2FREKISI%2Fsitenlog%2Fnews060401.html&hl=ja&mrestrict=chtml&q=%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%B3+%E5%A2%93&output=chtml&site=search&source=m

208 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 03:17:17 0
テレ朝のチンギスハーン2時間特番に出て来るみたいだよ
どう見てもつまんない作り

209 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 06:52:36 0
>>205,206
何となく大阪の北あたりの訛りとは随分違って泥臭い(失礼)訛りの印象だなと思って
商人言葉だからちと南の辺りかと思って堺の名前を挙げたのだけれど、知り合いの
泉州あたりの人たちの訛りはそこまで何と言うか手垢のついた(?)言い回しとかでは
全然ないよなぁと自問していたのだが、なるほど、普通に大阪の町中の商人言葉を
もとにしてたのか。thnx! (作者の「堺屋」との関係は意識していなかったw)


210 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 07:46:13 0
ついでに。
中央アジア、イラン、トルコでもそれぞれの土地には、「ご当地気風」みたいなものが
あるとかで、例えばトルコではカイセリ商人、イランではタブリ−ズ商人が、泣く子も
黙るやり手として有名なんだとか。

ペルシア語と言うものは、10世紀のペルシア語復興運動で中央アジア・イラン地域の
「標準語」みたいな地位にあって、アラビア語に次いでペルシア語の文芸や文法を習う事が
都市民の名士階層において必須的な教養になっていたそうだ。実はその土地その土地での
ペルシア語の訛りとかいうのがやっぱりあったようで、現在でもそうだけど特にテヘランから
西の方のカズヴィーン方面までのペルシア語がなかでもある種の標準になっていたとか
聞いた憶えがある。

13世紀前後の中央アジア、イランというと、セルジュ−ク朝系などのそれぞれの拠点があった、
トゥグリル・ベクやスルタン・サンジャルの宮廷があったニーシャープールのあったホラーサーンや
セルジュ−ク朝の本拠地であり続けたレイ、カズヴィーン、イスファハーンのあったイラーク・
アラビー地方、カラハン朝やホラズム・シャ−朝の拠点であるサマルカンド、ブハーラーといった
マーワラーアンナフル地方、ウルゲンチを中心とするホラズム地方があげられる。
(シーラーズのファールス州も有名だが、こちらはペルシア湾への指向がある)

関西の訛りを出してムスリムというか中央アジア、イランの人士に喋らせるんだったら、
しかもアサン・サルタグタイやヤラワチを大阪辺りの訛りにするなら、ジュワイニーあたり
みたいだったらホラーサーン、マーワラーアンナフルあたりは京都とか近江の言葉にしたり
ウルゲンチは神戸、ファールスは奈良言葉にしてみるとか・・・ そこまで求める必要はないか。

211 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 13:40:34 0
いわゆる大阪弁と大阪の商人言葉は明らかに違うね。

漏れは生まれてから大阪在住で家族も含めて普通に大阪弁を使用してるが、
父が電話を取って相手が商売相手ならいきなり「まいど!」と普段使用している
言葉とは異質な商人言葉に変わるのを子供の頃から聞いていた。

212 :男子の快楽:2006/11/18(土) 20:10:38 0
「それは敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、その所有する財物を奪い、
 これと親密な人々の顔が悲哀の涙に泣き濡れているのを見る事だ」

213 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 11:40:28 0
今日はタタル族を大虐殺してましたね。

214 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 09:40:11 0
経済成長とともに `ゴルフ対局'と呼ばれている日本でもトップゴルファーたちは皆韓国係だ.

去る 57年日本最初で世界大会で優勝を占めたNakamuraドラキチ,

日本プロゴルフ界の自尊心と同時に `世界のAoki'だと呼ばれるAokiイサオなども韓国係だ.

`日本の国旗(国技)' 相撲も韓国係を漏らさなかった.

45台横綱だったし現在相撲博物館官長を引き受けているワカノ?するが悪知恵,

50台横綱サダノ?ヤマシンマス,ダマノ?ウミウメキチ,

三重野愚迷など 2次大戦以前の後横綱(相撲選手中最高位)中四人が韓国係だった.

また去る 63年暴力団の刀にそう死んだ相撲選手出身

プロレスラー力道山(韓国人ギムシンラック)も韓国人だ.

215 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 10:19:19 O
韓国係などいない

216 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 11:39:16 0
こないだ、たまたま子供が見ていたドラえもんをチラ見してたら、
不思議な世界に迷い込み、「テムジン」という少年と知り合い、
もろモンゴルな服装に着替えていた…

しかし、テムジン少年は特に活躍するでもなく、大帝国も築かなかった。
部族のリーダーですらなかった。
何故テムジン…何故モンゴル風…

217 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 13:18:50 0
蛮人コナンにもなぜか「スブタイ」という弓の達人が出てくる。
超古代の話なのに。

218 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 13:58:56 0
>216
テムジンはモンゴルでは非常にポピュラーな名前だから
全然おかしくない。テムジン全員がいちいち大帝国を
作っていたらきりがないw。

219 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 20:04:09 0
北元の後、オイラートとタタールが強勢となりますが
この壊滅したタタールの子孫ってことかな?


220 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 01:28:21 0
いまどき「オイラートとタタール」なんて
言ってると岡田・宮脇夫婦にしかられちゃうぞw

221 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 14:05:23 0
>>220 ようわからん

222 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 19:28:19 O
北元がフビライ直系断絶をもって滅亡したとみなさないから。

223 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 23:16:28 0
空気を読んだのに殺されたブリ・ボコカワイソス。

224 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 01:22:50 0
堺屋の小説だといまいちブリ・ボコ殺害は釈然としないな

今さら殺さなくてはならない必然性も分からないし、
わざわざああいう殺し方をする理由も分からない

225 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 23:48:29 0
毛利元就も井上一族を誅殺して権力を一手に握ることに成功したから
やっぱ誰か殺さないと、独裁者になれないんだね

226 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 16:47:59 0
血を見ないとわからないんだよな

227 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 19:52:24 0
ブリ・ボコは一応貴人らしく血を流さず殺されたか。

228 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 20:19:54 0
反町君がチンギスハン演じると言う話だ。

あのデップリ丸顔とはぜんぜん似合わない。
ま、オゴタイの肖像画には多少にてなくもないが。

229 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 22:32:41 0
外モンゴルの黄金家族は社会主義時代に1500人が虐殺されたそうな。

230 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 23:19:39 0
四駿 ボオルチュ、ムカリ、ボロクル、チラウン
四狗 ジェルメ、スボダイ、ジェベ、クビライ

231 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 11:34:38 0
>229
黄金氏族はむしろ内モンゴルに多いわけだが
こっちは文化大革命で。。。

232 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 13:37:37 0
今日の特集は、永久保存版ですね

233 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 12:39:51 O
ある意味今日も保存版だ。
割れ目まで見せてるじゃねーか…回収騒ぎになるかもw

234 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 14:17:50 0
今残ってる黄金氏族で本家と目される人はいるのかなぁ
            

235 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 17:51:44 0
後備のチラウンは、「擬兵」を敵陣に送り、「包囲されるぞ」という
噂を流させる。

236 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:48:34 0
ワンハンって調子いいよね

237 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 12:24:09 0
トオリルなんてワンパン一発だぜ

238 :ご多忙のところですが、3つ訊きます。:2007/01/06(土) 15:45:07 0
外モンゴルと内モンゴルの違いはなに?
いつごろからこの区別?
また、境界線にも紆余曲折あったの?


239 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:39:25 0
ゴビより北が外蒙古、ゴビの南が内蒙古

240 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 23:42:15 0
毎朝のたのしみのひと時だったりする

241 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 23:49:17 0
          /        ` ー-ー ' ´ /
       ,. -'                 <
      /                 ヽ  ヽ
     /               、     |   \
     |           l      レヽ   |    ,
     |           |    l  !/ヽ  !  ,  |
     ヽ       l   ト    ハ  |  | /   ト  |
     ヽ       ヽ __,.|ヽ-ー|ー|' | __,.!/    | ヽ!  殺せばいいんだよ
      ヽ   丶  ヽ  |z=ヾ=! |/  /´7 イ  |    こうバーン!って
       |    \  lヾ、|f::::::iヾ  z=シ / | /       ,. ,.   ,.
      /从    \ ヽ 弋zソ  、 xx゙7 ヽ//      fヽヽヽ`ヽ{ ヽ
      ´ ヾ ヽ    `-ゝxxx -ー ´ /  \       ヽヽ| | |ノ !
       ,. ィ'> |\    \__  _,.イヽ ヽ   ヽ      ,.!    /
     /-- =ミ、 \    >' 7  f'l \ \  !     /    /
     /     ヽ\ `ヽ/ ィ'- '゙ ィ';  |  ヽ |.    /    '´
    {      Y \\ /    '´//   |  `    /  /
    |  ヽ、  ノ ヽ \ノ      メl  __,ヽ、    ./  /
.   /    ヽ /ノ ヽ/     ,ノ }  ,ィ' ̄ヽ、 /  /
   〉-ー'  ̄`ヽ 〉 /   ,. ' ´l /  //´ ,ィ彡 '/   /
  f゙-ー  ̄__ー-レ'    /   〉| /{ // _,/    /
  〉' 二-ー-、/   /   / / !  ヽ/ //    /
  ヽ´ |  /    /   / / |   `ー-\   /

242 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 19:44:02 0
239さま、
厨な質問ですんません。ゴビ砂漠の南が内蒙古、北が外蒙古だとすると、
ゴビ砂漠自体は、どう呼ぶでしょうか。現在の国境線は別として、どうなので>

243 :ひとりごと:2007/01/09(火) 19:47:47 0
小説では、今、金の使者の耶律某が来てる。しかし、ぺらぺら良くしゃべる奴だ。
耶律というのは、遼の王族出身かな、
または、契丹族にはよくある姓なのだろうかな。


244 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 20:25:37 0
契丹人の姓は、耶律以外だと蕭くらいしか知らん。
これも契丹人のものなのかどうか。

2ちゃんで「蕭」が表示されるかな?

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