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イスラーム世界はなぜ後進地域になったのか?

1 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 22:51:10 0
中世に先進地域だったイスラーム世界はなぜ没落し、現在も混迷を
続けているのか、その理由について分析しよう。

2 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 23:01:52 0
        /⌒ヽ
     ∧,,∧(^ω^ )   < このスレ定期的に立つNE!
    /ο ・ )Oニ)<;;>
    /   ノ lミliii|(ヾゝ
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3 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 23:10:15 0
べつに没落しちゃいないだろ。
産油国として、みんな大金持ちだぜ。
大豪邸ばっかり。

4 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 23:50:47 0
>>3
イスラーム諸国が全部産油国だとでも?
さらに産油国も欧米や日本の技術者や専門家を雇っていて、何もかも
彼らで切り回しているわけではないよ。


5 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:00:55 0
う〜ん、イスラム世界が後進地域になったというよりも、彼らは彼らの世界に満足してるんじゃないのかな?
資本主義なんて、もともとキリスト教が脱宗教化して生まれたものだし。
キリスト教が支配的だった中世ヨーロッパは、世界的に見ても後進国だった。
しかし、宗教にどっぷりつかっていた中世ヨーロッパは、中世ヨーロッパ並みに満足していたのではないだろうか。

価値観の違いでしょ。
資本主義国では、
物欲>>>>>宗教的満足
だけど、宗教国では、
宗教的満足>>>>>物欲
って感じなんじゃないのかな?

昔ある学者が、後進国に技術を伝えに行った。
その技術のおかげで、その地域の生産効率は2倍になった。
これで生活水準も2倍になるだろうと思っていったが、その地域の生活水準は変わらなかった。
なぜなら、生産効率が2倍になった分、その地域の人々は、以前の2分の1の時間しか働かなくなったから。

まあ、簡単にいうと、イスラム教が根強すぎて、資本主義的合理性が育たないんでしょ。
資本主義が根付くためには、あるていど政教分離を達成しないとダメだよ。

6 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:01:41 0
イスラーム圏でもトルコ、イラン、マレーシア、インドネシアなどは
そこそこうまくいっているように思えるが、アラブ諸国はなぜあんなに
停滞しているんだろう。

7 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:18:53 0
古代に置いて先進的地域だった所が現在になって後進的地域になる事はよくある事じゃん。
日本だって何度も首都を移動させている。
古代に置いては奈良が先進的地域だったのだが、今では単なる歴史地区。
今では古代に置いて倭国の勢力圏にすら入ってなかった東京の方が栄えている。
歴史というものは大概、そう言うもの。
あと何百年かすれば、日本の首都は仙台か札幌に移動するんじゃないの?
そして東京は過去を思い出す為の単なる歴史地区化するだけ。
中国も北京や南京と言った古代都市より香港の方が繁栄しているからね。

8 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:21:01 0
衰退したのか?西が勝手にあがっただけだろ?

9 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:22:20 0
古代に置いて栄えた地域や都市が現在になって田舎になるのは必然であって、
別に疑問に挟む事でもなかろうに。
ギリシャ,ローマ,エジプト,中国なんざ、今では単なる観光名所。
日本も多分、台湾に追い抜かれて台北がアジア最大の都市になるよ。
香港,シンガポール,台北の繁栄振りは日本の田舎都市を上回る繁栄振りだからね。

10 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:25:24 0
もう必然,絶対なんだな。繁栄を経験した地域が没落するのは。
日米も何百年後かには絶対に没落する。
死が必然のように,是は絶対だ。残酷だがそう言うものなのだ。

11 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:29:35 0
>>7-10
じゃあイスラーム諸国は近代化なんかできないということなのか?

12 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:34:24 0
>>11
つ【トルコ】

13 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:50:10 0
イランのシャーはかつて、「イランには石油よりも水がもっとあった
ほうがよかった」と言ったそうな。
サウジやクウェートやイラクにしても、石油が出ることが長い目で見て
いいことなのか…
そもそも石油が出たせいで帝国主義勢力に目をつけられた、という面も
あるだろうし。


14 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 01:31:34 O
>>8
池内恵が中世の学者達が名著扱いしたイスラーム世界の名前だけ残ってる
本の一割でも残っていたらどれだけ我らの文化が豊かになっていたか
って趣旨のことを述べてた。
クルアーンより原論のが価値あると断言した無神論的思想家の本もそれ自体は残ってないよね。
衰退した面もあると思う

15 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 01:41:08 0
産油国と非産油国をごっちゃにしているな。
旧習が残る国とそうでない国もごっちゃにしてるな。

非産油国だと、例えばチュニジアは、比較的近代化が進んでいて、大統領が独裁していても、
政情は比較的安定していて、産業を育てようという気風がある。
産油国では、クウェートは、生活水準は異常に高い。普通の家で、ベンツ3台くらい持っていて、
子息は欧米に留学してたりして悠悠自適。そんなことしてるから、サダムのイラクの怒りを買う。というか
クウェート併合に喝采した石油の恩恵を受けていないアラブ庶民の多くが喝采した。

サウジは、王族など一部階層だけがクウェート状態。その他の庶民も、かつては働かず生活レベルが高く、
チュニジアやフィリピンなどのような非産油国の出稼ぎ先だった。でもいまでは失業率が高くなってきていて、
働かない庶民のおかげで経済が停滞してきている。でも金持ち連中は、石油既得権にあぐらを書いている。旧習の残る
国の代表例。女性の人権が低い国の代表でもある。

欧米メジャーと結託した石油富豪に怒りを覚える庶民が、原理主義の温床となっている。
だからリビアなんぞは、アラブ庶民からすると、まっとうな国なんだよ。
イラン革命も、もとは目指したものは、石油富豪への庶民の憎しみと、
このままでは自国産業が育たないことから、学生などが革命を起こしたのが発端。

あと、イスラム銀行は利子をとらない、というコーランだかハディースだかに書かれた
きまりがある。だから金融資本がなかなか育たない。

インドでイスラムとヒンディーとシーク教徒のテロがあるが、全体として
統一感があり発展しているが、イスラム圏は、アラブ、トルコ、イランに
分かれていて、なまじ石油がでたばっかりに、欧米の標的になり、混乱が深くなったともいえる。

16 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 01:57:17 0
あとまぁ、イスラム圏でも、マレーシア、パキスタン、インドネシアや
北アフリカ以外のアフリカ諸国を除く、いわゆるコアなイスラム圏は、
実は面積の割に意外と人口が少ない。
イランとトルコとエジプトが6000〜7000万程度。欧州でいえば、UK、イタリア、
ドイツに相当する程度。あとは2000万程度の国々が殆ど。
欧州は、6000万近い仏、4000万のポーランド、スペインなど2000万を越す
国があり、人口稠密。もともとイスラムの高い文明は、都市と紙(都会生活が
知識人の世界を底上げし、紙の普及がより知識人の生活土壌を助長した)に多くを
負っていることを思えば、印刷術普及により欧州の方が追い越したのも
むべなるかな、であろう。この点で、インターネットのコントロールは、
中国やイスラム圏の文明の発展には、逆風のはずで、インターネット世界の
自由な交流が、次なる低文明地域の勃興を促す可能性が高いといえる。

17 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 02:21:20 0
>>16
>インターネットのコントロールは、中国やイスラム圏の文明の発展には、
>逆風のはずで、

中国やイスラーム圏はいわゆる“ネットワーク型”の社会だから、本来なら
インターネットに適合しているはずなんだがな。
サウジアラビアの場合、男性の識字率は高いが、教育ではイスラームに関する
教科が他の教科よりも重視され、その内容が異教徒を敵視するようなもの。
さらにアジアと同じように教科書の内容を丸暗記することがいい成績につながる。


18 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 06:40:41 0
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神
http://homepage3.nifty.com/activespa/pro.html

近代資本主義に、イスラム教は向いてない。
近代化とはいわば、西欧化するということ。
必ず近代化していくとイスラム原理主義者と衝突して
政府が転覆する。いい例がイラン革命。

イスラムほど近代化するのに邪魔な宗教はない。

19 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 06:49:43 0
>>5
むしろ資本主義は、プロテスタントの信仰から生まれたという説が有力

プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神
http://homepage3.nifty.com/activespa/pro.html

20 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 07:18:42 0
大航海時代の到来により、イスラム世界を経由しない世界システムが
構築されたため。

21 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 11:49:18 0
「イスラム原理主義」そのものがそもそも近代的現象なんだけどね。

22 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 11:59:14 0
決定的に「後進国」になったのは、イスラーム原理主義運動が
ひどく蔓延したからぢゃーッ!!!!!


23 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 12:17:25 0
西洋近代化に対して地元の伝統で反発するってのは
世界中で見られるがイスラムは特に凄いな。

24 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 12:58:05 0
>>20
それも大きいだろうね。近代以前は地中海から東南アジアまでを結ぶ
ネットワークを掌握していたが、遠隔地貿易の支配権がヨーロッパに
奪われたのでイスラーム世界の富が徐々に枯渇し始めた。
ヨーロッパが大西洋を西に進んで、不利を有利に一変させてしまった
からだろうな。

>>23
ヨーロッパ内部でも後進国だったドイツやロシアで近代に対する反発が
あったし。
イスラームや中国の場合、かつて自分たちが文明の中心だったという自負
があるから屈辱感もより大きいのかもしれん。


25 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 13:01:04 0
>>19
まあ、プロ倫は、資本主義の成り立ちをマルクス主義みたいに、物欲的、経済的な側
面ではなく、宗教的な側面から説明しようとした、ある意味マルクス主義批判である点
では面白いとは思うけど、正直、内容そのものは眉唾だと思うよ。

プロテスタントは信仰のみに根拠を求めて、カトリックに比べて宗教的な習俗や習慣
から自由だったという点では、資本主義向きだったとは思うけど。

べつにプロテスタンティズムのない日本だって、江戸時代は空前の商業最盛期を迎
えていたわけだし、開国後も、あっというまにアジアの一等国になった。
資本主義なんて、物欲の強い国民性だったら、どこにだって生まれるし、根付くよ。

プロ倫は、制度的・イデオロギー的源流なんて、たどろうと思えばなんにでも辿れる
ものの類でしょ。

26 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 13:09:59 0
ttp://www.cgs.c.u-tokyo.ac.jp/ws/sympo_040327/sympo_040327_ishida.htm
ところで、かつてドイツの歴史家エルンスト・ノルテ(有名な歴史家論争で
一方の論陣をはった人物です)は、ホロコーストの相対化を企図したある
論文でアルメニア人虐殺を取り上げ、それは「ヨーロッパ文明とははるかに
かけ離れたアジア的手法で行われた」と論じました。そして、ヒトラーは
その「アジア的野蛮の潜在的犠牲者」として、自ら「アジア的野蛮」に
及んだのだと述べました。
しかし、私はそのようには見ません。「アジア」という言葉をこうした
文脈で使うノルテの感覚には辟易しますが、アルメニア人ジェノサイドは
「アジア的野蛮」の発露という以上に、ヨーロッパ近代と、それに
取り憑かれたトルコ・エリートが引き起こした蛮行でした。あえて誤解を
恐れず挑発的な言い方をすれば、それは非ヨーロッパ地域における
「ヨーロッパ的ジェノサイド」のひとつといえるかもしれません。

27 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 13:25:59 0
>>21
日本の国家神道や、インドのヒンドゥー・ナショナリズムが近代の
所産であるのと同じだな。

28 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 13:34:11 0
石油利権が市民社会からは程遠いベドウィンの頭目たちが牛耳っているのが痛い。
やたら箱物を量産しているみたいだが、サウジやカタルあたりの産油関係の利益は
中東全域レベルでの社会、経済的に還元なんかできているんだろうか?
なんだかんだいってトルコやイランはまがりなりにも議会制民主主義が機能している
民主国家だが、シリア、エジプト(数年前までのイラク)は一党独裁体制が続いている。

現在名の知られているイスラム原理主義系といわれている組織のほとんどは、冷戦時代に
民族主義、民主主義運動に対抗させるためアメリカなどが武器や資金の供与を受けた経歴が
あるが、結局アラブ民族主義は冷戦と対イスラエル闘争にもみくちゃにされて敗北した
ということか。

> 西洋近代化に対して地元の伝統で反発する
そうは思わないな。どこの地域でもたいてい西欧的な近代化をしようと血の滲む努力を
しているが、結局植民地主義や冷戦構造やら欧米の経済支配やらで挫折しまくり、行き場を
失った憤激みたいなものが「イスラム政権を樹立すれば良くなる〜」的な適当なことを
言っている方向に流れているだけ。イスラムを標榜したところで経済格差の是正とか抑圧
なんかが改善されるかは、その政権の舵取り如何であって保証の限りではないんだが・・

現在進行形でイスラエルの警察や軍隊が国内外で地域住民をバンバン殺しまくっている映像が
中東全域で日常的にTVなどで見られているから、各地のムスリム側の反発は凄まじい。
最近ではアフガンやイラクも加わった。「自由と正義のためだ」といっては虐殺事件が続発
している現実を日常的に目の当たりにして「それがお前たちのやり方か!」と激昂しているので
中国辺りとは単純に比較出来ない。むしろ中国政府は抑圧する側か。


29 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 14:05:04 0
>>16
> 印刷術普及により欧州の方が追い越したのも
その見方はちょっと違うな。紙の普及が文書行政や文化の発展に寄与したことは事実だが、
アラビア文字は続け字をする書体が色々あって活字にしにくい。それにイスラム社会の知識人は
コーランや宗教文献などを朗唱しこれを聴講して知識の研鑽に努めていたため、耳さえ聞こえて
これを記憶できれば最悪文字が読めなくても社会的ステータスは確保できた。

近代化の過程でアラビア文字の活字印刷も19世紀くらいに普及しはじめたが、文字が美しく無い
場合が多くてあまり人気が無かった。リトグラフがヨーロッパで発明されるといち早く伝播し
書家が書いたそのままの本が大量に印刷されるようになって、書籍の講読者層も増えたようだ。
活字も読み易いものに徐々に改善され、現在では電子化のお蔭でより読み易いものになった。
ほんの10年くらい前までパキスタンではリトグラフで新聞を発行していたことはけっこう有名。

アラビア語圏ではPCなどのハードを買える人口が欧米よりも少ないためまだまだ同じレベルの普及
には至って無いようだが、電子化やインターネットの活用は色々と展開している。コーランや主要
宗教文献が読めるサイトやCD-ROMなども結構メジャーな存在。

現在イスラム教徒の人口が増えているようだが、イスラム系の宗教団体がインターネットやソフトを
使って布教や宗教的な学習に使っているのは周知のこととなっている。

30 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 17:31:16 0
>>28
>トルコやイランはまがりなりにも議会制民主主義が機能している

インドネシアやマレーシアも民主化したよな。同じイスラーム圏でもこの
違いは何なんだ?シリアやエジプトの場合、憲法で諸々の権利が保障されて
いても、「緊急事態法」などの名目で骨抜きにしてしまうらしい。


31 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 18:50:54 0
>>5
>宗教的満足>>>>>物欲って感じなんじゃないのかな?

そんな人は少数派だと思う。19世紀に西洋の消費文明に接したムスリムが、
コーヒーハウスや遊郭に入りびたったり、田舎や小都市にさえ酒場や居酒屋が
林立したという記録が残っている。だからこそイスラームを純化しようとする
勢力が出てきたわけだが。

32 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 18:56:28 0
単純にヨーロッパが金持ちになったからだろ。アメリカ大陸からの搾取で。
そのふんだんな金の力で、他地域の文化も秩序も体制も破壊しつくしたわけで。
イスラム地域と言うよりヨーロッパ根本的に問題がある。アメリカ大陸からの金の力に
世界中のどこもかなわなかっただけだ。

33 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 20:50:28 O
アメリカ大陸利権がほぼ唯一の理由なら
英仏じゃなくスペインやポルトガルが世界を制したろう
経済史でも植民地はあまり本国経済に貢献しなかったとされてんじゃなかったっけ?

34 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 20:58:08 0
> アメリカ大陸からの富
まさのそういうことだと思う。新大陸の金や銀の力は凄まじい。

植民地にした領土も含めて旧大陸の明朝とかオスマン朝に倍する富を得た。
アジア方面への植民地支配は18世紀や19世紀ころからはじまるが、
スペインやイギリスが新大陸などを広大な領土と富を持ち続けていたことの
意義は大きい。伊達に「太陽の沈まない帝国」ではないと。

「アジア的停滞」とかそいうレベルの問題ではないと思う。

35 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 21:29:30 0
>>33
カリブ海の島々で、黒人奴隷を使って行われたプランテーション経営も、
欧州に莫大な富をもたらしている。

ttp://sugar.lin.go.jp/tisiki/ti_0504.htm
世界の砂糖史 大阪大学名誉教授  川北 稔

36 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 21:54:26 0
18世紀末に、オスマン帝国では、チフトリキ(大農場)と呼ばれた生産単位が
大きくなり、バルカン半島やエジプトの綿花など、第一次産品の輸出が中心に
なった。
アーヤーンと呼ばれた地方の名望家層は、従来の香料や奢侈品の中継などの
伝統的貿易にかわって、穀物・織物・綿花・絹・タバコといった新しい産物を
ヨーロッパ市場の需要に応えて輸出するようになった。

要するに欧米を中心とした「世界システム」の周辺に組み込まれたということ。

37 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 22:05:12 0
>>33
直接的にタダ同然のコストで新大陸から大量の金銀が流れ込んで、ヨーロッパ域内だけは
他地域とは比べ物にならないくらい金銀の価値が下がったんだぞ?今まで10しか
買えなかった者が、実質濡れ手で粟で100でも1000でも買えるようになったわけだ。
こんな連中が他地域に進出したらどんなことになると思う?

あと、スペインはハプスブルク体制という汎欧州的な体制だった。そして国民国家ではない時代
キリスト教地帯という範囲で経済圏が形作られていたわけで、スペインポルトガルに大量に
金が流れ込む事=ヨーロッパに金が流れ込む事、と言っていいんじゃないかな?

38 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 22:53:05 O
>>37
> こんな連中が他地域に進出したらどんなことになると思う?
世界的に金のレートが下がる

39 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 22:59:51 0
>>18
全盛期のイスラム帝国は、宗教に凝り固まったビザンツのことを
「キリスト教ほど近代化するのに邪魔な宗教はない。」と思っていたんだよね。
(この場合は、近代資本主義の意味の近代ではなく、「先進国」「文明国」ほどの意味だけど)

だから宗教に原因があるわけじゃあないよ。欧州だって、カトリックとスラブだけだったら、
ここまで進歩しなかったかもしれない。

40 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 23:08:08 0
>>33
スペインとポルトガルの新大陸からの収入は、殆どイギリスやオランダに
スルーしてたんじゃなかったけ? スペインポルトガルは産業を育てる
力に乏しく、新興国の金融資本にいいように食い物にされていただけだと
思うんだけど。

41 :ひろっち:2006/09/28(木) 23:09:00 0
根本的なところはプロテスタントが資本を蓄積したことと
カリフ権(もしくはスルタン権)を手に入れるために
共食いしすぎたんだとおもいますよ☆
ヨーロッパは何だかんだいって宗教のもと団結力はありましたし

42 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 23:10:46 0
>>38
正解。普通に考えるとインフレになるだけ。

43 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 23:21:41 0
>>38
すぐに下がるわけじゃなかろう。当時の交通技術の範囲内でゆっくりと、だ。
その時間のアドバンテージもあるだろうが。

44 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 23:31:42 O
宗教法と世俗法を上手に分離運用出来るかが政治経済の近代化の鍵になる。
イスラムには人間の生活を規定するものが多く、トルコなんか昔頑張ったみたいだけど、現状をみるとなかなか難しいね。
コーランを何処まで棚上げ出来るかが焦点になるのかな。

45 :ひろっち:2006/09/28(木) 23:54:02 0
あぁ…確かにムスタファケマルの努力なんだったんかね
腹立つわ

46 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 00:08:53 0
イスラムが先進になったのはいつ頃から。マホメット登場から?

47 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 00:10:03 0
BRIC's(ブリクス)・・・中国、インド、ロシア、ブラジル
N-11(ネクストイレブン)・・・バングラデシュ、エジプト、インドネシア、
イラン、韓国、メキシコ、ナイジェリア、パキスタン、フィリピン、トルコ、ベトナム


48 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 00:15:00 0
広がる国はそのうち縮む要素が湧き上がってくると思うよ。
イスラムも、最初からコチコチの教条主義集団じゃなくて、それこそ今で言う「グローバル」な国家で、
それに時がたつと段々形式主義と前例主義に凝り固まり、視野が狭くなり、国家の萎縮が始まる。
そうすんと、その他のまだ「努力中」の勢力に追い越され、地位の逆転が始まる。
アメリカだって、最近キリスト教回帰のような時勢になりつつある。国家の盛衰に原因なぞないだろ。
人間の政治の限界ってやつさ。

49 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 00:39:05 0
貧しいのに拡大を続けるイスラムと、豊かなのに日本の撤退後は
急速に現地から消滅しその後も布教活動に活路を見いだせない神道。
実に対照的です。

50 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 00:46:14 0
石油涸渇後はどうするの。

51 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 00:48:39 0
>>47
ネクストイレブンにマレーシアが入ってないのはなんで?
韓国もナイジェリアと同列にされては心外だろう。


52 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 01:25:57 O
>>44
>トルコなんか昔頑張ったみたいだけど、現状をみるとなかなか難しいね。
イスラーム回帰が起きているとはよく言われるけど
それは社会全体の底上げのせいも大きいんでは?
都市部や中流以上がといった世俗的だった連中が宗教回帰してるわけではないはず

53 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 01:52:46 0
>>47こういう多かれ少なかれ欧米の影響がある国々は無理でしょ。欧米が全く対応できないほどの
価値を独占的に生み出せる、目をつけられていない意外な国家じゃないと。

54 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 01:55:34 O
>>53
なぜ?

55 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 02:44:13 0
いやなぜって・・例えば大きな会社が潰れるとする。そうすんとそこと資本提携していたり、
似たような経営をしていたりした会社は多かれ少なかれ影響を受けるだろ?だけどその会社が
扱ってないモノを販売し、かつそれが誰もが欲しいようなものだったら、たちまち大企業になれるだろ。
そういうこと。

56 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 02:54:29 O
>>55
いきなり潰れたりしないだろ
それに経営の変化で潰れることもある。
何で潰れたかわからないと何とも言えない

57 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 03:09:10 0
製品が売れなくなって、が一番いいとおもいます

58 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 08:37:41 0
>>44
>イスラムには人間の生活を規定するものが多く

ユダヤ教もそうだよ。現在では正統派のユダヤ教徒以外は律法をリベラルに
解釈する人が多くなっている。

59 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 14:47:47 0
>>28
>どこの地域でもたいてい西欧的な近代化をしようと血の滲む努力をしているが、
>結局植民地主義や冷戦構造やら欧米の経済支配やらで挫折しまくり

日本が近代化できたのは、資源が無く、欧米諸国にとって魅力のない土地
だったからなのかなあ。

60 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 14:59:24 0
>>59
マダガスカルとかスリランカとかはなんなのよ?w世界中にはむしろ
資源のない国の方が多いって。結局近代化するためのバネになるのは、国民国家への志向と
自助努力だと思うぞ、実際の所。

61 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 16:01:06 O
>>57
売れなくなってないから

62 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 20:47:13 0
ある本で「アラブの共和制国家が後進国ばかりなのは、近代国家として独立する
際に、西欧の自由主義体制を参考にせず、逆に反発して旧ソ連・東欧諸国の社会主義体制
をコピーしたからだ。 エジプトしかり。 イラクしかり。 シリアしかり。
一党独裁制、統制経済を導入したのはその後の発展に大損害を与えた」って書いてあったな。

63 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 20:56:59 0
そんなことはアラブに限らず冷戦期の第三世界ではよくある例。

64 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 21:03:29 0
>>63
イスラエルですら建国しばらくはソ連をモデルにしてたしな。

65 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 21:12:51 0
>>62
それらの国も、西欧の自由主義体制を参考にしていれば少しはマシに
なっていたんだろうか?

66 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 21:32:09 0
>>56
銀行の融資がなくなれば企業なんて簡単に潰れます

そこで仮説は
国際金融資本がイスラーム世界を見限ったから後進地域になった、と
国際金融資本が中世からあったかどうかは別として

67 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 21:44:02 O
イスラームで資本主義が発達しなかったのは法人概念の欠如ゆえ
って説もあるね。

68 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 23:24:40 0
というか、まず欧米勢力が世界中からその軍事力でもって信用を巻き上げるだろ?
そうしたらば必ず仲間内で信用を保守して、後から来たイスラム勢力なんかには分け与えないからじゃないの?
高度な科学技術や統治システムなどはメシの種なんだから、滅多に明かすものじゃない。
それで常に欧米に金を払い続けなければいけない立場に転落したイスラムは後進地帯になった。

69 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 23:29:23 0
>>68
ASEANやBRICsはどうなりますか?

70 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 23:53:37 0
ロシアは欧米勢力に入れてもいいのでは?他の国はそのおこぼれに預かっただけ。

71 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 00:04:09 0
>>68
>高度な科学技術や統治システムなどはメシの種なんだから、滅多に明かすものじゃない。

戦後のアメリカは日本に科学技術を明かしまくりでしたが。
日本人はアメリカのコンピューター技術をバグまで模倣した。



72 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 00:04:18 0
石油で得た金はどこに消えていったの?
国内投資には使われないの?

73 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 00:07:25 0
アメリカでインド人科学者の活躍が目立つが、
イスラームはテロリストばかり目立つね。


74 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 00:14:08 0
アラブ人でも理科系でノーベル賞受賞した人いるよ。

75 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/09/30(土) 00:29:55 0
>>25
>べつにプロテスタンティズムのない日本だって、江戸時代は空前の商業最盛期を迎
念仏宗や日蓮宗を中心とした合理的思想の萌芽が近世初期には見られること、
(私は宗派を超えて割と見られたと思いますが、その理由が分かり難い)
その思想的傾向がプロテスタンティズムに類似しているという指摘もありま
すね。別にプロテスタンティズムでなくても構わないでしょうが、一役かっ
た面はあるかと。
まあ、なんにせよ世俗的な信仰がまず認められていないと駄目ですね。

76 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 00:32:04 0
>>74
一部例外を引き合いに出すなよ。


77 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 00:47:39 0
>>71違う国と認識していないからだろ。バカかおめーは。要は日本なんぞに技術提供したところではむかってくる危険性なんてないからな。

78 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 02:11:42 0
イスラーム世界は中国と同じで、自らの文明に対する自信(中華思想)が
強すぎたことも原因のひとつではなかろうか。

“西洋の衝撃”を受けても、最初は軍隊などを西洋式にすれば簡単に
巻き返せると考えていたらしい。

また、ヨーロッパでは東洋学者が東洋の諸言語を研究したが、イスラーム
世界では西洋を研究しようという学者はなかなか現れなかった。

79 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 03:33:34 0
ttp://www.asahi.com/international/update/0929/012.html
過激派サイト監視を強化 見ただけで拘束も アラブ諸国

インターネットで活動を活発化させている国際テロ組織アルカイダなどイスラム
過激派に対し、アラブ諸国がいらだちを強めている。サイト開設者への厳罰導入を
検討したり、単に過激派サイトを見ているだけで拘束したりする例もある。
ネットをテロの温床とみているためだが、監視強化に「行き過ぎだ」との声も
出ている。

80 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 05:30:20 0
>>28
イランのレザー・シャーは宗教関係者を除く全国民に洋装を強制し、女性が
ベールをかぶるのを禁止したぐらいだからな。各地で頻発した抗議運動に
対しては治安当局の発砲で押さえ込んだ。(トルコのケマル・アタテュルクの
改革を手本にしたらしい)
その他にも茶と砂糖に税金をかけてイラン縦貫鉄道を敷設しようとしたりした。

イランでは1960年代に、日本と同じような農地改革(地主・宗教界・バーザール
商人から小作農に土地を分配)を行っている。60年代のイランは、着実な経済
成長を遂げている。70年代には石油価格の上昇でイラン経済は空前のブームを
経験した。

81 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 08:29:50 0
>>77
現実に違う国だろ。真性の脳無しだなテメーは。自論が矛盾したからって火病るな。

82 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 20:40:10 0
>>71
どの種のバグを指していっているのか判らんが、そのバグを利用したソフトウエアなんてのがあったりするから
厄介な所でw

”完全互換”を目指すのなら、全ての事象に対しての再現性を求めないといけない場合もあるしな。

83 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 22:47:57 0
昔あった。
なぜ、西欧は世界のトップに立ったのか
スレの仲間だな。

84 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 23:13:31 0
白熱した議論が進んでいるが、みんな産業革命を忘れてない?
単にイスラームの没落性を見るなら、
歴史的に産業革命が非常に遅かったせいなのが主要な原因だと思うのは短慮?

85 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 23:20:29 0
欧州の独走を「産業革命のおかげ」なんて馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返して言ってるけどさ、
そんなに影響あったのかな?

86 :84:2006/09/30(土) 23:30:29 0
結局産業革命とは大規模な(空前絶後の)工業化と捉えることができる。
生産力の増加、というより跳躍は歴史上類を見ない。
当然歴史的にみて生産力=力であり、
実際当時の勝ち組の国はすべて産業革命の影響があったことを考慮すれば、
欧州の独走は産業革命のため(少なくとも当時は)とだけ記せば十分だと思う。
現代に話が行くとさらに話しがややこしくなるが・・・

87 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 23:31:59 0
産業革命が非常に遅かったのなら、それ以前にヨーロッパに
追い抜かされていることになるが。

88 :84:2006/09/30(土) 23:37:18 0
実際産業革命以後、テロやゲリラなどの特殊例を除いて
産業革命国が非産業革命国に経済や軍事で遅れをとった例は皆無だった気がする。

89 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 23:40:44 0
産業革命って欧州の科学革命みたいに欧州主観なきがするんだよな

90 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 23:43:10 0
ヨーロッパは産業革命の科学革命の起きなかった。
もともと優れて豊かだったと主張するつもりなのか?
それとも、ヨーロッパはいつも劣等だったと主張するのか?

91 :84:2006/09/30(土) 23:46:46 0
それは産業革命が欧州が中心だったからそう見えるのであって、
産業革命自体は科学技術の発展と富の集積による歴史の必然だと思う。
仮ににイスラームの方が科学技術が発展して富があったのなら、
産業革命の震源地はイスラームであっただろう。
ぶちゃけていうならば産業革命とはでっかい工場をいっぱい建てました。
ってことだから。
工場を建てて、機械をいっぱい作るには金と技術が必要ですよってこと。


92 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 00:13:17 0
>>91
技術は他の地域にもあった。むしろ欧州よりもっと昔からあった。
問題はそれの産業化を可能にした新大陸の金の力が他の地域には無かった、ってことだ。

93 :84:2006/10/01(日) 00:16:42 0
>>92
そういうことだ。
しかし蒸気技術の先駆けも欧州であることは忘れてはならない。
結局このスタートの違いが、資本が資本を生む資本主義と重なって、
イスラームに比べて欧州は進んでいる地域になったと推測する。


94 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 00:27:28 0
>>93
蒸気の力の利用なんて古代メソポタミアの時代から人類はやっているぞ。古代ローマでは
機械の駆動にすら一部使われている。広まらなかったのは単純に当時ペイ出来なかったから。
それを強引にペイさせてしまう程の暴力的な金の使い方を許した、当時の新大陸からの
搾取の激しさを思うべき。

95 :84:2006/10/01(日) 00:35:53 0
>>94
しかし古代メソポタミアの時代などの蒸気の利用は産業革命とは呼ばないだろう。
ってか今冷静に考えたら産業革命が格差世界への一つのスターターである事は間違いないが、
それが現在に繋がらない。なぜWW2の敗戦国はここまで復興したのかも一つの鍵かも知れぬ。
新大陸、アフリカからの搾取の酷さは把握している。
もちろん中東からも欧州は搾取したから、ここら辺も大いに関係があるのかも知れぬ。

96 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 01:09:31 0
金融制度
「利子を取ってはいけない」
「先物取引禁止」
これでは経済が成り立たない

イスラム銀行もあまり成功しているとは言えないし

97 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 06:36:44 0
>>96
キリスト教でも、かつては利子をとることが禁止されていた。

98 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 07:54:22 0
産業革命って、結局アジアの豊かな物産をヨーロッパで自給しようとして
起こったのでは?
18世紀のヨーロッパでは東インド会社が大量に輸入した綿織物が大ブームに
なって既存の織物業をピンチに陥れた。それを克服するために紡績機などが
発明された。
その結果、ムガル帝国やオスマン帝国は綿花などの第一次産品の輸出国に
転落する。

99 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/01(日) 09:38:03 0
>>96
日本じゃ余り見られないからって「成功しているとは言えない」と言い切るのはどうかと。
イスラム法に合致した新しい形態として、家庭の貯蓄を集めている段階なわけで。
縁故者への過剰融資はイスラム圏に限ったことじゃないし。
あと数十年しないと、成功か失敗かは分からないと思う。

個人的には、イスラムは科学技術の発展を規制するところが痛いなあと思う。
特に医学・バイオ方面。
これに関しては、今のアメリカの宗教右派の動きも懸念されるところで。
このままなら数十年後には、医学関係は中国の方が進んでるかも知れないとさえ思う。
医療会社は、ある国で臨床試験出来なけりゃ、出来る国を探すだろうから。

100 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 11:22:19 0
>>93
つーか14世紀から欧州は技術ヲタになるけど
イスラム以前との違いは実用的でかつ大量生産可能なことを目指した
そしてそのために絶え間なく技術を向上させていった
欧州の技術革新の歴史は14世紀の機械時計の発明からだと思うけど
それ以前にイスラムにもプロトタイプの機械時計はあったが
とても実用に耐えられるレベルじゃなかったし
普及したとも聞かない、技術好きの人間が趣味で作ったようなレベル
それに日時計の方が18世紀まで正確だったから普及しなかったんだろうね
それなのにヨーロッパでは普及した
だからヨーロッパ人の技術に対する嗜好性ってのもあると思う
水車小屋にしても他の技術もイスラム起源のものが多いけど
だいたいヨーロッパの方が改良して使いやすいものにした

101 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 12:07:50 0
>>100
>だいたいヨーロッパの方が改良して使いやすいものにした
そりゃあヨーロッパの気候や実情に合わせようとしたらどうしたって改良せざるをえないんじゃない?
日本人が家電や自動車を日本の家庭にあわせて小さくする方向に持っていかざるを
えなかったように。そう言うもんだよ。

102 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 13:16:41 0
そういったレベルじゃなくて
あきらかにイスラムのものとは違うレベルまで改良したんだよ
そうじゃないと欧州の技術発展の説明がつかないだろ
機械時計に脱進機つけた欧州のものとついてないイスラムのものじゃ
雲泥の差だよ
脱進機ついてないとまともに針が進まないぞ

103 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 13:35:13 0
機械時計については14世紀頃のヤズドとかイラン方面の墓廟やモスクのドームに
設置されていたような記録が有るけど、広範囲に普及していたかというと微妙。
むしろ各地のモスクなどでは日時計や天体観測で正確な時刻を計って諸行事の起点
としていたから、あまり機械時計をメインにする必然性がなかったように思える。

機械時計については16世紀のオスマン朝の技術書で、欧州の機械時計のしくみを
詳しく紹介しているようだけど、現地で機械時計を独自に発展させていたような
感じは無いみたい。

製粉や揚水に西欧や他の地域同様、水車が多用されていったけど、その他の用途に
水車がつかわれたとも余り聞かない。18世紀ころから西欧では紡織機械が発展し
はじめるようだけど、中東などでは絨毯や衣服は織機や手織り職人を使い家族総出で
人海戦術を行い量産していたようだから、ここでも機械化する余地がなさそう。
欧州での中世から産業革命までの同時代の中東での産業形態を見ていると、ここら辺
の事情は欧州よりも日本の江戸時代の産業と似たような印象が。

むしろ欧州で他の地域と比べ産業分野で機械化が進展した原因や背景とは、どこら辺に
あるんだろうか? 一応高校時代に習ったはずだが、いまひとつ良く分らなくなって来た。

104 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 14:54:23 0
14,5世紀頃の欧州の技術では日時計の方がずっと正確だったのに機械時計が普及した
ここに欧州の個性を感じるけどな、とにかく機械が好きというか
当時は別に機械時計を使う必要性がなかったわけだし

逆にそのオスマンの機械時計の話からしても
イスラム世界の人は全体的にあんまり機械に興味がないって感じがするな


105 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/01(日) 16:30:39 0
>>104
ヨーロッパは緯度が高いから、冬には余り日時計が役に立たなかったんでないかと。
朝の七時八時でも暗くて、だから「いつでも、ある程度」時刻が一定な機械時計に流れた。
イスラム教は砂漠地帯で南方だから、日照時間と生活時間の一致率がヨーロッパより高い。
だから別に機械時計は必要なかったんでないかと思った。


106 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 17:15:23 0
13世紀のシリアにイブン・アンナフィースという医師がいて、ガレノスと
アヴィケンナを批判して血液循環の理論を進めたが、実験より理論的な推論に
基礎を置くものだった。
イスラーム世界では、中世にあれだけ医学・化学・天文学がさかんだったにも
かかわらず、ヨーロッパがルネサンスを迎えた頃には既知の知識の集成への
崇敬になってしまった。


107 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 18:41:14 0
>>99
>特に医学・バイオ方面。
>これに関しては、今のアメリカの宗教右派の動きも懸念されるところで。
>このままなら数十年後には、医学関係は中国の方が進んでるかも知れないとさえ思う。

イタリア・ルネサンスの華だったパドヴァ大学が、17世紀には対抗宗教改革の
影響を受けて教条主義的になり、ガリレオ・ガリレイがそこを去ったことを
思い起こさせるな。
イスラーム圏では臓器移植や死後解剖もタブー視する人が多いね。

108 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 19:50:57 0
>>105
う〜ん、けど機械時計が盛んなイタリアは十分明るいと思うけどな
正確な日時計より機械時計を選ぶところから
当時のイタリアの技術革新熱を感じるけどな
だって14世紀の時計って一日一時間遅れるような代物だったからね

イスラムの場合、発明したとしても貴族や金持ち、学者の趣向のレベルで止まるって感じかな
結構発明した技術を実用化するまでが大変
蒸気機関も使えるレベルになるまで百年ぐらいかかってるよね
それとイスラムは12世紀以降、神学がだんだん教条主義になっていったのも大きいし
もともとイスラム世界自体、そこまで技術にたいして情熱的という文化でもない
哲学や神学や化学にはかなり熱心だったけど
むしろ世界的に見てヨーロッパの技術革新に対する情熱の方が異常だと思う

>>108
結局イタリアは17世紀、反動化してだめになり
頭脳がフランスに流出して
同じカトリックでもフランスが科学、文化の中心になるんだよね


109 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 19:52:46 0
>>108でなく>>107に訂正

110 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 20:31:57 0
イスラーム国家でもマレーシアなどは工業化しているが、アラブ諸国に
外資を導入する政策をとれば、NIESやASEAN並みの経済発展を
遂げることは可能だろうか?
あと、教育で実用的なことをガンガン教え込むとか。

111 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 21:39:56 0
アラブ諸国は軽工業を興すには豊かすぎる。オイルマネーがあるから。
実用的なことを教えても、優秀な層は石油系の企業に勤めることになる。
給料が全然違うからね。
日本の100円ショップに卸す小物を一生懸命作るような人間は育たないよ。

112 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 22:11:36 0
トルコ人みたいにもともと宗教にアバウトな連中じゃないと難しいんかね

113 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 22:31:12 0
アラブ人も、近代になってワッハーブ派などが勃興する以前はそれほど宗教的に
厳格じゃなかったんだけどね。
現代のイスラーム過激派みたいな連中はハワーリジュ派ぐらいでは。

あと、北アフリカのムラービト朝とムワッヒド朝も他の王朝に比べて厳格だった。

114 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 22:40:56 0
むしろイスラームは王朝の時代より、近代以降、共和制の国が主流になってから
えらく厳格になってしまったイメージがある。

115 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 22:49:41 0
結局「中つ国と周辺国の理論」なんじゃないかな?
大陸の中央にある国家なり勢力ってのは分裂しているときは四六時中周近隣勢力と
技術や用兵術なんかを切磋琢磨して荒削りの様々な発明品や科学技術のプロトタイプを生み出すが、
最終的には一つの大帝国になり、その後は反乱を徹底的に恐れるため、いわゆる自由を抑圧しだす。
大帝国が一度反乱が起きたら甚大な被害が出るからね。しかし一方、その中つ国の周辺にある国家なり
民族は、彼ら中つ国人が作って放っておいたモノを再利用したり、環境に適合させたり、改良したりする
「政治的な余裕」がある。だって大帝国はそんな辺鄙なところまではよほどの余裕がないと攻めないし、
中つ国はそう簡単に動けない。留守を四方八方からつかれるからだ。ということで、機械文明ってのは
中つ国の周辺で発達し、コップの中の水がいつか溢れるように、中つ国大帝国を凌駕し、支配するようになる。
そしてまた分裂→統合→周辺国へソストコンテンツが漏れる→地位の逆転といった循環が発生する。
どうだろ?特別に欧州民族が機械や技術好きだったわけじゃなくて、単に地政的な問題なのでは?

116 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 00:30:29 0
>>115
そのヨーロッパ文明も今は斜陽に差し掛かっているからな。

池内恵『書物の運命』(文藝春秋)に、

「9・11事件が西欧の思想に与えた影響について、少し考えておいた方がいい。
ブッシュ政権の特殊アメリカ的な対応よりも、西欧知識人の心性の深いところに
生じた静かだが確実な変化の方が、西欧のイスラーム世界への、さらには日本を
含むアジアへの姿勢を長期的に方向づけていくだろう」

と書いてあった。

117 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 00:40:14 0
>>116
そう言えばあからさまでないにせよ、普遍主義の名を借りたアンチイスラムの
知識人って増えたな>ヨーロッパ

118 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 00:57:49 0
ジョン・グレイ『アル・カーイダと西欧 打ち砕かれた「西欧的近代化
への野望」』(阪急コミュニケーションズ)という本を読んだ。著者は
ロンドン・スクール・オブ・エコノミクスのヨーロッパ思想史教授。

「アル・カーイダが夢想する世界は、マルクスやバクーニン、レーニンや
毛沢東、そしてつい先ごろ歴史の終わりを宣言したネオ・リベラルの
福音伝道師たちが抱いた途方もない幻想と少しも違わない」

「世界中で社会は近代化しているが、世界はより似通ってきていない。
むしろ往々にして、違いがさらに際立っている。こうした状況下にあって、
われわれはそもそも政体や生活様式は違って当然だという前提に立ち、
互いが平和に共存できる道をあらためて探る必要がある」

119 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/02(月) 01:27:07 0
>>114
近代化の過程で、識字率が上がったからね。
コーランやハディースその他、イスラムについて書かれた本が読めるようになれば、
自然と一般庶民の宗教意識も高まるわけで。
それに応じて権力者も規範を求められるのは、むしろ当然のことだろう。


120 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 01:36:08 0
>>119
現在はインターネットのせいでよけいにイスラームに関する情報が増えている。
アル・ジャジーラなどのTV局はムスリムが戦争に巻き込まれている映像を流すし。

>>117
ヨーロッパは多文化主義や近代化といった自らの文化に自信を失いつつあるのでは。
そうすると、イスラームを含めた異なる文明との接触を絶とうとするかな。

121 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:03:18 0
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20061002id24.htm
得票率7割は「民主化の成果」…イエメン、注目の的

中東最貧国イエメンで先月行われた大統領選は、3選を決めたサレハ大統領の
得票率が70%台となり、「現職得票率90%台」が当然だったアラブ世界では、
「民主化の成果」と注目を集めている。
軍人出身のサレハ大統領は、イエメン統一前の北イエメン大統領時代から数えると、
28年間も政権の座にある。1999年の前回選では96%の得票だった。
ところが今回は、「自由な言論」が認められ、野党候補シャムラン元石油相は
サレハ政権の汚職体質を徹底批判、大規模集会の開催も許された。結果はサレハ
大統領の得票率77・17%、シャムラン候補21・82%という数字となって
表れた。

122 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:04:50 0
(中略)
米国と世界銀行は選挙前に、「政治改革の遅れ」を理由に援助を一部凍結した。
1人当たりの国内総生産が約500ドルというイエメンにとっては死活問題。
政権としては「援助獲得のため『民主選挙』を対外的に宣伝する必要」
(外交筋)があった。これに勇気づけられ、サレハ氏を支持してきた
イスラム有力政党「イエメン改革グループ」がシャムラン氏支持に回り、
イエメンでは近年例のなかった活発な選挙戦になった。
アラブ世界では、イラク元大統領フセインは2002年の信任投票で
100%を記録、シリアのアサド大統領も00年に97%獲得。直接投票に
よる複数候補の大統領選を行うアルジェリア、チュニジア、エジプトでも
直近の選挙で、それぞれ約85%、94%、88%だ。

123 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:05:51 0
>>121
シンガポールレベルかw

124 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:08:59 0
シンガポールって支那共産党の出島みたいな国だろ?

125 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:14:47 0
>>124
あそこはリー一族の王朝国家だよ。土地も企業も人民も、8割くらい一族で所有していたような。

126 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:17:11 0
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20061002AT2M0201602102006.html
UAE、初の国政選挙を12月に実施

アラブ首長国連邦(UAE)は1日の閣議で同国初の国政選挙を12月16、
18、20の3日間で実施することを決めた。首長国通信が報じた。現在は
全員が任命制である連邦国民評議会(定数40)の半数の20議席が対象と
なる。UAEを構成する7首長国の評議員(合計2000人)の中で互選する
限定的な選挙になる見通しだ。
UAEは昨年12月、政治改革の一環として国政選挙の導入を表明。自由
貿易協定(FTA)の締結交渉を進める米国からの民主化要求などに
対応した。

127 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:39:10 0
>>125その一族と支那共産党ってどのくらい係わり合いがあるかな?

128 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:42:19 0
>>127
そりゃあ係わるだけは係わっているだろうけど、中共のロボットだとかそういうことは無い。
中国に対して都合の良いときは華僑の顔、都合の悪い時は独立国の顔、って感じ。

129 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:46:57 0
ようは「うまくやっている」んだな。うらやましいねえ。

130 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:48:33 0
>>121戦後ずーっと政権与党だった自民党は民主主義の結果なのか?w

131 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:57:14 0
>130

そりゃそうでしょ。そうでないなら、「民主主義」(プゲラ)を代表するほかの政党が
政権を担っていたはずだし。

132 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:57:29 0
>>130
そりゃそうだろ。そうでない理由があるのか?だいたい自民党は戦後も10年もたった
1955年に結成されたに過ぎないし、下野していた時期もある。民主主義の成果で無ければ
なんだと言いたいのでしょうねぇ〜w





中共のマスコミは、最近良くそんな難癖のつけ方をするらしいですね。

133 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:13:31 0
一つは、新大陸を得られなかったから。
一つは、大航海時代を迎えられなかったから。
イスラム人が船で、オーストラリアを探検したり、ハワイ諸島を探検したり、
南米を探検したり、という歴史はなかった。
あれば、もう少し歴史は変わっていた。
西欧人と違い、そうした動機に恵まれなかった。

もう一つは、立憲君主制・民主制・議会制が成立しなかったこと。
専制君主制では、皇帝がおばかになれば国家の発展は止まってしまう。
実際、賢い人よりも、お馬鹿な人の方が数倍は多いのに。

134 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:16:59 0
日本は欧米のように公式の役職を変えるという野暮なことはしない。
政党政治という制度を守りながら自民党一党独裁体制を敷いた。
それもすぐに派閥による合議制へ変容した。
派閥が廃れると今度は大統領的な権力集中型に変わろうとしている。
しかし表面上は何も変わらない。
天皇→摂関→院政→武家と何一つ律令をいじることなく、実質を
変えてきた日本の伝統。

135 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:18:33 0
だからそういうのを「中つ国の論理」ってーんだよ

136 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:27:51 0
>>134
キリスト教もパレスチナからヨーロッパへ入ってきて変容した。
世界の多くの国ではリベラリズムなきデモクラシーが存在する。

137 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:33:19 0
>>136
そう言えばローマ帝国も、共和制から帝政に変わった時も、表面的には共和制の看板を下ろさず
法律も改正しなかったな。社会の維持ってのはそう言う事なのかも知れないな。

138 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:37:08 0
ttp://opendoors.asahi.com/syukan/briefing/805.shtml
ローマ法王「暴力による布教」発言が映し出す西欧・イスラム共通の危機

(前略)
弁護派は、
▲法王は正論を唱えた。ムハンマドは戦争と征服によってイスラムを
広めた。キリスト教も時に「剣」によってそれを布教したし、非信者と
異教徒に対する弾圧もした。しかし、イエスは征服者ではなかった。
キリスト教社会では、国家と宗教はつねに緊張関係にあり、それゆえに
市民社会が生まれた。イスラム社会の国家と宗教の分離と市民社会の
存在が、対話に不可欠である。
▲信仰と理性の両立が必要であることを説いたのも正論である。今回の
法王の発言に対して、イスラム社会の一部が教会爆破といった暴力に
よる意思表示をすること自体、イスラム社会が理性的な対話を十分に
できないことを示している。
▲法王がかねて唱えてきた相互主義が、宗教間対話にとって必要である
ことを改めて痛感させた(相互主義とは、例えば、サウジアラビアは
欧州のモスク建設に何十万ドルと寄付できるが、キリスト教の教会を
サウジアラビアに建設することは認められない、といった状態を是正
すること)。

139 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:37:29 0
権力の強いものが言ったもの勝ちなんだろ、そういうのって。

140 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:38:23 0
欧米諸国の政治指導者の多くは、火中の栗を拾わないよう沈黙を守って
いるが、その中でアンゲラ・メルケル・ドイツ首相が法王発言を弁護した。
「法王を批判する人々は発言の意味を誤解している」
「宗教の名の下の暴力はどんなものであれすべて拒否する決定的かつ
妥協のない姿勢を示した」
彼女と同じく保守党、CSU(キリスト教社会同盟)党首のエドムント・
シュトイバー・バイエルン州首相(注)は、「宗教的動機に根ざした
暴力の完全否定は、きわめて時宜にかなっており、世界が真剣に耳を
傾ける事柄だ」とこれまた法王を弁護した。
ドイツの高級紙、ディー・ツァイト編集長のヨーゼフ・ヨッフェ氏と
このほど久しぶりに会ったが、彼は「欧州の中でもっともイスラム系
住民に寛容なリベラル政策を取ってきたドイツまでがイスラムとの共存
への疑念を口にし始めた。歴史的なできごとになるのかもしれない」と言った。
彼はまた、ドイツのカトリック系のほぼ10人に1人は法王発言を支持し、
遺憾表明も不必要と考えている、とも言った。

141 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:50:18 0
>>138
そう言えばキリスト教を国教化する以前のローマ皇帝は、ことごとくキリスト教に対して
その弁護派が言っているようなことを語っているな。その時からキリスト教の本質が
変わっているとも思えないし。

142 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:50:26 O
今現在、後進地域だから何だと言うのかって感じだけどな。

143 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:50:49 0
>>133
そういえば、中国って、2000年以上も南海を圏内をしていながら、
オーストラリアを発見できなかったわけか?

144 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:52:55 O
ハプスブルク帝国は新大陸から得た莫大な金銀をオスマン帝国との戦争に費やした。
オスマン帝国は終わりの見えない戦争の戦費が重くのしかかり疲弊した。

145 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:55:13 0
>>143つうか支那にそんな動機がない。中原を支配すればあり溢れる富を享受できるし生み出せるから。

146 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 00:59:23 O
イスラム国の憲法はコーランであり、神が創ったから変更できない。
キリスト教国の憲法は人が作ったから変更できる。
そんな俗説も昔はありました。

147 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 01:04:17 0
やっぱり、ムハンマド風刺画事件あたりから、西欧諸国の空気が変わって
きたような希ガス。
「もはや表現の自由といった、近代社会の理念と原則においては譲る気はない」
みたいな感じ。イスラームやムスリムに対しても、突き放したような
見方が目立つようになったね。

148 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 01:08:56 0
>>134
独裁体制を敷いたんじゃなくて、
野党が「建設的批判能力ゼロ」と馬鹿にされてたように
国家運営や政策能力で著しく自民党から劣っていた為、
有権者から相手にされず、結果として長期政権が実現したという事。

自民の失政や人気ダウンしたときは
政権取れるし、勢力伸ばすことができた。

その自民党も派閥の寄り合い、調整で成り立ってて
あまり派閥勢力に考慮しなかった小泉程度で「独裁者」とか
ネガティブキャンペーンが行われた事からも
いかに日本が非独裁的で民主的な国か分かる。

149 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 01:10:59 0
政権取れたのか?社会党のときは融合して自民党は残ったし、現在もカルトと組んで残っている。
藤原氏か!

150 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 01:11:55 0
過去100年間で、イスラーム世界10億人からノーベル賞はたった1人だけ。


151 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 01:26:07 O
奴隷と同じから
一日三回だか四回だか知らないが、人の生活に制限を与え 当然その時間は仕事は中断…
神にとっては奴隷の民
仕事しないで礼拝しか考えてないのに先進国になるはずはない。

152 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 01:29:21 0
>>151
むしろ神の奴隷望むところだしな。1神教の信者ってそういうものだ。
アブドッラーって名前なんて、まんま「神の奴隷」って意味だし。

153 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 01:29:31 0
>>148-149
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1159533906/l100#tag52
★アジア諸国は先進国になれるのか?★
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1156598135/l100#tag141
【Democracy】政治の歴史【Aristocracy】

こっちのスレでやったほうが良くね?

154 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 01:42:50 0
西欧の思想家が、イスラム教は現世での欲求を認めてこなかったと言うのは
正しい。だが彼らには見落としがある。西欧社会でまかり通る世俗的信念も、
じつは宗教的信仰の変異体なのだ。
アル・カーイダと西欧の衝突は宗教戦争である。西欧がイスラム急進主義に
対抗して掲げる普遍的文明という啓蒙思想はキリスト教から生まれ出た。
アル・カーイダの特徴である神権支配とアナーキーの奇妙な合体は西欧思想の
副産物だ。両者を争いに駆り立てている信念の本質を、どちらの当事者も
理解していない。

ジョン・グレイ『アル・カーイダと西欧』(阪急コミュニケーションズ)

155 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 02:06:41 0
>融合して自民党は残ったし、現在もカルトと組んで残っている。

だから何?
残るのはそれだけ支持集めて票を獲得できてるって事じゃん。
キリスト教系、イスラム系みたいに宗教系なんてどこでもある。
「独裁」となんの関係があんの?藤原氏とか意味不明。

自民党がある事、政権取れてること自体は別に独裁と何の関係も無い。

156 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 02:11:47 0
なんかいまさら、時代遅れの自民絶対悪史観の奴がいるなあ。
麻生が「今は右翼の方がインテリ」って言ったのもむべなるかな、だな。

157 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 02:20:32 0
社会党と公明党って自民が下野してから融合して選挙をしたんだっけ?それとも
社会党が与党になってから自民党が融合したんだっけ?

158 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 02:20:35 0
スーフィズムみたいな神秘思想が力持ってる時点でイスラームはだめだ
もっと現実的にならんと

159 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 02:22:45 0
>>158
むしろスーフィズムの方が現実的な罠。

160 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 02:33:31 0
スーフィズムで現実的ってレベルなら
イスラームの近代化は絶対無理だな
完全に精神世界にいっちゃってるよ


161 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 02:42:47 0
ではなんで同じようにこてこてのキリスト教圏だった欧米は躍進できたんでしょうね?

162 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 02:44:01 0
>>160
スーフィズムを神秘主義だと解釈すると間違う。様は現世利益の教え。
つまり「私の教えを守ると現世でこんなに良いことがありますよ」ってもの。
それで勤勉を説いて成功している所もある。大衆レベルだと正統派イスラームに比べてものすごく
地べたに密着しているのがスーフィズムです。

163 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 05:08:20 O
イスラム教、とくにイスラム原理主義は
銀行が利子取るのを禁止している。
銀行が利子取れないため金融業など成り立たないし、
それにより各種産業は借金という選択肢がとれず、結果イノベーションや成長は鈍化する。
しかし、神はイスラム教諸国に油田を与えた。
キリスト教徒、ユダヤ教徒は次第に彼らを羨むようになっていく。
そして、油田を持たないキリスト教国
(厳密にはユダヤ資本つまりユダヤ教に
乗っ取られたキリスト教国)は持つ者等に9.11、開戦の狼煙をあげたのである。


164 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 06:11:22 0
イギリスは大油田もってるし、
カナダも技術さえ出来れば世界最大の産油国になるのだが。
ベネズエラも大産油国。

現世での欲求を認めないのはキリスト教も同じ。
欲求そのものは、神が人間に与えた肉体という罰が生み出す忌まわしいものだから。
魂が悪魔に惑わされて欲求が生み出されるという考えでは、イスラム教もユダヤ教も、キリスト教も同じ。
そもそもイエス・キリスト自体が、イスラムの聖なるアラーによって生み出された特別な預言者なのだ。

165 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 08:15:50 0
>>161
288 :世界@名無史さん :2005/09/16(金) 23:49:27 0
>>265
"Guns, Germs and Steel"だから日本語版でもその順番だったな。スマソ。
>>270
理由はたった一つ。「ギリシア式の自由な政治社会」という部分を
イスラム社会は決して受け入れられなかったから。
この部分はイスラム法の根幹部分=イスラム教の根幹部分に抵触するので
決して受け入れることは出来ない。もし実現させようとしたら
イスラム教社会そのものが崩壊してしまう。これは現代でも同じ。
近代西ヨーロッパのキリスト教世界だけが変形させながらも
なんとか本質部分を「受け入れる」ことに成功したのは、
「政教分離原則」「世俗国家」という方法を苦労して編み出したから。
もちろんこの過程で大量の血が流されたことはいうまでもない。
>>281
>>279はいいところを突いているよ。「自由な議論」なるものを発明したのは
歴史上で古代ギリシア人だけだからね。ものすごく特異な社会思想なんだよ>「自由」
非常に変わった社会組織(ポリスによる民主制)を築き上げた上にある。
世界のさまざまな地方で自然発生するような代物じゃない。
それも、当のギリシアでさえ、ペリクレスの事実上の独裁などという変形を施しても
実際に機能したのは数十年に過ぎなかった。その後のフィロソフィーは
往年の遺産でなんとか発展したようなところがある。

166 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 09:41:27 0
自由な議論なんつったって法律に基づいてのものなのだから、何を以って「自由」などというのかにもよる罠。

167 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 10:13:11 0
イスラムより中国がなぜあんなに衰弱したかしりたいな
古代中国はおどろくほど進んでたのに

168 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/03(火) 10:44:03 0
>>163
「利子という形で」お金を取れないというだけで、
手数料もしくは利益分配の形で貸した以上のお金をもらうのは構わないし、
そういう前提で運営されてるのがイスラム銀行。
あと金でなくて物を貸す(物は銀行が代わりに買うらしい)、リース形式も多いそうな。


169 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 14:25:17 0
トルコでは、EUへの加盟の支持率が2年前の84%から50%に低下したそうで。
トルコ民族のアイデンティティやトルコ国家の尊厳を傷つける行為を禁ずる
トルコ刑法第301条を廃止するようEUは求めているが、首相はこの要求に
応じる構えはみせていない。
トルコが西側寄りのスタンスを変えた場合、欧州や米国にどんな影響がでるか
わからん。

170 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 15:54:59 0
>>167
落ちぶれるも何も17Cくらいまでは間違い無く世界一の超大国だろ。
衰弱したのは新大陸の金銀で中国よりも金を持っていた西欧が
東アジアに進出してきたからだな。自分たちより豊かな存在に出会ったのは
歴史上これが初めてだろ、中国は。

171 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 19:07:01 0
>>5
>価値観の違いでしょ。
>資本主義国では、 物欲>>>>>宗教的満足だけど、
>宗教国では、宗教的満足>>>>>物欲 って感じなんじゃないのかな?

つーか新航路が発見されて、ぼったくりで金貯められなくなったのが
凋落の始まりだろ。

香辛料の販売ルートを独占してた時、
イスラム圏では原産地の仕入れ値の30倍程度で流通させ、
ヨーロッパ人に対しては元の50〜60倍近くで売りつけて
ボロ儲けしたんじゃなかったっけ?

物欲が無くて宗教的満足を重んじる割には
暴利貪ってるなw

172 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 20:47:38 0
>>170
国民一人当たりの豊かさでは江戸時代の日本のほうが上だったのでは?


173 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 21:00:00 0
>>172
そりゃあ1人当たりでなら中国より豊かな国はいくらでもあっただろうが、
トータルの国力としては他を圧していたのもまた事実でしょ。

それに
当時の日本人の平均>当時の中国人の平均
であったとしても
当時の中国人の富豪>>>>>中国以外の地域の富豪
であったでしょうし。

174 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 22:15:27 0
>そりゃあ1人当たりでなら中国より豊かな国はいくらでもあっただろうが、
>トータルの国力としては他を圧していたのもまた事実でしょ。
まるで現代の中国の状況だな。

175 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 23:00:39 0
だから支那の衰退は中つ国の理(ry

176 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 23:43:15 O
西アジアのイスラム帝国は他宗教多民族国家であったし、
イスラム自体の認識に温度差があったにも関わらず、
一概に宗教国家とまとめられるのか?

177 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 23:48:11 0
国家の黎明期はどこも他民族的であり、国家の衰退期は排他的になるからだろ

178 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 00:18:42 0
>>171
そうそう、イスラムはボッタクリ商売なんだよね。
右から左にモノを動かして、相手の無知につけ込んで稼ぐのが
イスラム流。
ヨーロッパ流の「公正な取引」という考えはない。
適正な価格で売買されるから、長期の計画が立てられ、
大規模な投資を行うことが出来、技術革新が促進される。

ヨーロッパは会計制度やリスクの概念を発達させ、利益をいかに
公正に計り、分配するかに血道を上げてきた。

179 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 00:29:01 0
>>178
>ヨーロッパは会計制度やリスクの概念を発達させ、利益をいかに
>公正に計り、分配するかに血道を上げてきた。

まあそこに至るまでに阿片の密売とか色々やってたけどなw
公正な、と言うか公正風な商売をやるようになったのなんてたかだか20世紀に入ってから
くらいでしょ。それも西欧絶対優位の仕組みを固めた上で。

だからその御説には今一同意しかねる。

180 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 00:39:56 0
奴隷労働によって採掘された大量の新大陸の銀が清とのお茶の交易で大量に消費されていたのがアヘン戦争の原因。


181 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 00:40:37 0
だな。「自由貿易」などと言っておきながら、最終的には戦争で解決するからな。

182 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 00:45:03 0
当時の「民主主義」は「国民主権」ではなく「白人主権」だった。


183 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 00:47:37 0
最初は自由貿易の促進などと言って武力で脅し、欧米有利の換金比率を。
その後、キリスト教の牧師や神父が来て、
最後に来るのは大砲だ。

これが欧米の「民主主義」。

184 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 00:47:55 0
民族的な公正さならトルコの遊牧民もスラヴの農民も等しくツァーリの奴隷であった専制的なロシア帝国の方が、
先住民は虐殺され黒人は奴隷だった「民主主義」のアメリカよりもある意味では公平だったといえる。


185 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 01:02:22 0
船舶運行力の進歩により、ヨーロッパがアジアに直接いけるように
なったため。
さらにヨーロッパ人の米大陸への到達による支配地拡大も。

186 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 01:03:01 0
>>183
>これが欧米の「民主主義」。

欧米以外の民主主義なんてあるの?

187 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 01:03:56 0
>>184
「ローマは帝政になってから平等になった」

歴史の皮肉ですなあ。

188 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 01:09:30 0
>>186
専制ではなくより広範な民衆的基盤の合議により物事を決定する事を民主主義とするならば
世界中にそれぞれの「民主主義」がある。モンゴルのクリルタイなんて、「国会」と解釈しても
なんら問題はない。日本だって村落自治は村人の寄り合いによって行われたし、指導者を
選ぶ場合に「入り札」も行われた。これも選挙そのものだ。

別に民主主義は西欧に特別な現象じゃない。

189 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 01:32:57 0
つうか日本人の政治認識なんてこの程度だからね。で、必ず大局的な勝負に負ける

190 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 01:38:16 0
>>189
と、この程度の政治認識の日本人が申しております。

191 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 01:52:15 0
欧米の情報操作は恐ろしいね。イラク戦争でフセインを裁く裁判官が「被告に甘い」という理由で罷免されたんだっけ?
おいおい、それって裁判なのかよ?w本当に政治は嘘ばっかりだよ。そして政治家によって制定される歴史も、似たようなものなのかも試練。

192 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 01:54:36 0
>>188入り札について詳しく

193 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 01:59:36 0
>>191
関係ないがこの間読んだ本で、古代ローマの歴史を今残っている当時の文献から理解しようと
する事は、第二次世界大戦をヒトラーの演説とチャーチルの著述のみから理解しようとするのと
同じだ、と言う事が書かれていて、なるほどなあと思った。

今残っている所謂歴史って、そういうものなのだなあ、と。

194 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 02:01:40 0
>>192
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A5%E6%9C%AD

195 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 03:57:09 0
なにが「日本はアメリカに占領されて民主化した」だ。くだらねえ

196 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 04:05:10 O
そもそも民主化ってよいことなの?。

197 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 07:09:04 0
良い事かどうかはわからないが、他の政治形態よりかは「マシ」ではある。
いまだに民主主義よりマシなものを見つけられていないから支持しているだけ。

198 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 07:39:17 0
というか自称民主主義国家の国力が今現在強いからといって普遍的な価値があるとはいえないだろ。

199 :香里園の守護神 ◆NEaRDPrK/Y :2006/10/04(水) 08:11:46 0
通常、世間で言うところの「民主主義」は立憲主義・自由主義を含んでいるから。本来は別物だけどね。
これを混同するから話がややこしくなる。

結局、どこぞの自称「民主主義人民共和国」みたいなのは論外としても、イスラム圏をはじめとする多くの地域では、
民主主義はあっても自由主義が本質的に欠落している(今の日本にしても戦時統制期の体制の
焼き直しだし)という点でアメリカなどに大きく後れを取っているということだろう。

もっともドイツなんかの大陸ヨーロッパはもともと自由主義とは言い難いし、イギリス・アメリカにしても
最近はテロ問題や宗教右派の影響で自由主義でなくなってきてる…。

200 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 09:10:56 0
>>179
同じヨーロッパ人同士では公正な商売をやっていたということでは?
帝国主義時代には、アジア・アフリカの植民地では、ヨーロッパ人相手には
とても許されないような残虐行為を平気で行っていた。
要するにダブルスタンダードね。

201 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 09:51:05 0
>>199
>もっともドイツなんかの大陸ヨーロッパはもともと自由主義とは言い難いし

でもドイツ人は自国は真のリベラル・デモクラシーで、日本は違うと
思っているみたい。

202 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 11:09:53 0
>>168
イスラム銀行って倒産したり、失敗しているよな。
イスラムに金融はミスマッチだったね。

203 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 11:13:09 0
>>201
日本はリベラルでもデモクラシーでも無いだろ。
世襲貴族制国家。安倍はまさにその象徴。
チャレンジすらしたことのない御曹司が再チャレンジとは…

204 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 12:45:15 0
西欧人というのは博愛とかキリスト教とか民主主義とか掲げているが実際は
他民族虐殺や宗教裁判や植民地主義など他民族に多大な惨禍ももたらしている。
掲げているスローガンと実際の行為が矛盾している。
一方のイスラム教徒は憎悪を公然と表明して報復・復讐しているのだから、
ある意味「博愛」の言行不一致のキリスト教の西欧人の方が
「憎悪」の有言実行のイスラム教徒よりも数倍タチが悪い。
キリスト教もイスラム教も根幹は憎悪と復讐であり、その違いは
「憎悪」を「博愛」などとうわべを飾るのがキリスト教であり、
「憎悪」を「憎悪」のままで公然としているのがイスラム教だと思う。

205 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 13:05:22 0
>>203
と、再チャレンジどころか努力をしたこともない方がおっしゃっております。

206 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 16:56:28 O
議員の息子だからみんなぬくぬく育ってるとか阿呆だろ。
麻生とか御曹司なのにかなり酷いぞ。

207 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 17:07:04 0
>>203
本当の世襲というものを知らない御仁が此処にも一人・・・・・・・・・
日本は戦後になって華族という階級そのものが絶滅したが、その意味における貴族階級なんて一人もいない。
欧州の現状を見るなら、日本なんて平等もいいところだ。

208 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/04(水) 19:00:02 0
>>204
キリスト教のは「侮蔑」と「恐怖」であって「憎悪」じゃないと思う。
憎悪ってのは、相手の存在を認めてないと起きない感情だからね。
更に「侮蔑」と「恐怖」は相手への無理解に端を発し、ある意味で表裏一体。
相手が何を考えているか分からないから、「バカじゃないの」と侮蔑する反面、
「いきなり自分たちに牙をむくかも知れない」と恐怖する。
彼らの博愛ってのは、そういう「侮蔑と表裏一体である恐怖」を緩和するためのもの、と
考えるのが正しいと思う。


209 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 19:06:00 0
国の制度としての華族はなくなっても、政財界には旧貴族などよりはるかに
財力も実権もあるファミリーが存在してるからな。

世の中の建前が民主主義であり平等だから、露骨なことをやらないだけ。
実質的には政財官にはりめぐらされたエスタブリッシュメントの家系が形成されてる。
華族とかは骨董品だよ。あんなものは過去の遺物。

210 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 19:09:45 0
言行不一致の傾向は憎悪のイスラム教徒より博愛のキリスト教徒の方が著しい。


211 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 20:03:45 0
イスラーム世界の歴史を調べると、最盛期にはプラス面だったものが
ある時期を境にマイナスに転じていったという印象を持つ。

(1)広大な版図内の他民族を適材適所に利用する→ナショナリズムが勃興
すると、各民族が帝国に反旗を翻す
(2)農民支配を重視し、地税収入に依存→新たな成長産業として工業が
生まれてくると、比較劣位に陥った。
(3)アジアとヨーロッパを結ぶネットワークを支配した遠隔地貿易→
大航海時代以後、ヨーロッパ諸国が直接アジアの物産を手に入れるように
なると利益が得られなくなった
(4)イエニチェリに代表される常備軍→西洋式の軍制改革を阻む既得権益
集団と化した。

212 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 22:53:19 0
>>211そういうもんだよ
今日のヨーロッパ文明だって
>>最盛期にはプラス面だったものが
>>ある時期を境にマイナスに転じていったという
まさにそのままの流れになりつつある。

今日のヨーロッパやアメリカだってプラスがマイナスに転じて
劣勢に陥りつつある。
いまんとこ100年にもならんが、今後欧米が往年の栄華を取り戻すのは
絶望的だし、一度栄光から転落したら、その栄光は容易に戻らない。
長い低迷と混迷の時代になる。

213 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 23:25:20 0
>>206
襲撃とかガンガンあるところに海外出張させられたんだっけ?
下手するとその辺のサラリーマンより苦労してるよなw

214 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 23:48:51 0
>>212
ヨーロッパの中にある移民のコミュニティは、オスマン帝国のミッレト
を連想させるんだよな。
アメリカは多民族を理念でまとめているが、合衆国が衰退したとき、
人々が国家統合以前の共同体に忠誠心を感じるようになるというシナリオ
もあるかもしれない。

215 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 00:29:57 0
アラブ諸国の場合、「国民国家」という政治形態が合わないのかもしれない。
帝国だったらこれだけ混迷していないかもな。

216 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 00:37:02 0
>>215
「民族自決」って思想がある限りダメだと思うよ。

217 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 00:46:31 0
>>209
それを言ったら世界を見渡せばそんなことは多かれ少なかれあるわけで・・・・。
そういう意味じゃ日本はまだ少ないか、大体世界平均くらいなんじゃないか?
統計とったことないからわからないけどさ。

218 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 00:50:43 0
>>212
欧米諸国がうちたてた、自由主義、民主政治、人権という概念が
マイナスに転じる可能性はある?

219 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 00:51:41 0
>>217
そう言えば共産主義のソ連ですら、特権的な「名門一家」ってのが存在したな。
ソ連崩壊後も勢力を伸ばしているらしいが。
今の中国なんてもっとひどいな。どこかしらの「名門」「軍閥」「郷紳」とつながりを持たないと、
出世も出来ないw

220 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 00:52:33 0
今の日本の若者は五摂家すら知らないDQNが多い。
清華家以下になると絶望的。

221 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 01:02:57 0
>>219
いわゆる赤い貴族って奴かな?
まぁ、日本は三代で財産が無くなるって揶揄されるくらい、相続税が多いことで有名だからね。
これほど、子孫に財産を残しにくい国はないと思うんだがw

222 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 01:08:35 0
>>221
「赤い貴族」って、労働組合の幹部のことじゃなかったっけ?会社との取り決めで
会社の業務はせず組合活動に専念できて役員波の給料をもらえる、っていうのを揶揄した
言葉のような。今韓国に一杯居るらしいですがw

223 :221:2006/10/05(木) 01:13:45 0
>>222
あ、>>222さんのおっしゃるとおりです。
勘違いしてました申し訳なかったです><

224 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 02:32:10 0
>>152
今更だが、「〜の下僕」って構造の人名は中東から中央アジアじゃあ古代から割と一般的。

「アブドゥッラーフ」自体、預言者ムハンマドの父親の名前だし、イスラエル王国や
ユダ王国時代に「アブディエル」とか「アブデエル」とかいるが、これはまさに
「アブドゥッラーフ」の古代(聖書)ヘブライ語版。紀元前後のペトラやハトラ、パルミュラ
などのアラム語の人名にも「アブドベル」とか「アブドネルガル」など「アブド〜」というもの
は多い。

紀元後の中期イラン語の人名でも、恐らくメソポタミアなどの影響かもしれないが、
「〜の下僕」という言い方をするものがよく見られる。例えばソグド語で、
「ワフシュ=ヴァンダク」は「オクサス(河神)の下僕」という意味だし、
「ナナイ=ヴァンダク」は同じく「ナナイ(女神)の下僕」という意味になる。

一神教、多神教の区別なく使われている。12世紀シリアのザンギー朝の君主ヌールッディーン・
ブン・ザンギーの家臣には「アブドゥルマスィーフ」というキリスト教徒のワズィール(宰相)が
いたが、意味は「マスィーフ(メシア)の下僕」。中東のキリスト教徒ではわりと良くある名前らしい。

ブハーリーの『真正集』だと預言者ムハンマドが、人からどんな名前が一番良いか? と聞かれて
「神は『アブドゥッラーフ』という名前を一番好まれる」と答えたハディースが載るが、父親の
名前でもあるし、宗教的な意味合いもあるが、大昔から割とポピュラーで伝統的な部類の名前でも
あったことも重要。むしろ欧州などでこの手の系統の名前がないのが不思議だ。ギリシア語あたり
ならありそうな気もするが・・・

225 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 04:03:08 0
日本人の名前なら、「次」とか「臣」とか「司」とかの字の入る名前のようなものか

226 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 04:36:03 0
>>221-223
ノーメンクラツーラじゃねーの?

227 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 13:52:01 0
『アブドジミン』とか『ケイダンレン=ヴァンダク』がたくさん居るのが2ch
彼らは今日も、父なる神の敵である特亜とサヨクに聖戦を挑んでいます。

228 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 14:04:06 0
イスラム医学の優位は言うならば相手の「敵失」による獲得と同じだな。

ヨーロッパ医学が衰退してレベルが下がると、
ギリシア医術を良く継承していたイスラムが一時的に優位になった。
しかし西洋が嘗ての水準を回復するとあっという間に同等になるどころか
比較にならない圧倒的な差をつけられてしまった。

日本が産業システムや工学技術などを
高水準の欧米と匹敵するぐらいの同等レベルにしたり、
それを上回ることで築いた優位とはかなり対照的。

229 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 15:17:56 0
>>228
イスラム教徒はギリシアローマの時代から考えても、飛躍的に医術レベルを上げているぞ。
ヨーロッパの医術レベルが上がったのは、ギリシアローマの医術を復活させたわけじゃない。
「イスラムの医学」を「学んだ」からだ。

まだこんなヨーロッパ中心史観って残ってるのね。

230 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 15:33:28 0
イスラムの最大の欠陥、すなわち、その政治的劣勢の真の原因は、
そのドグマにあるのでもなければ、その徳性にあるのでさえない。
それはむしろ、霊的なものと現世的なもの、宗教法と世俗法とを
混同しているその習慣にある。コーランは聖書であると同時に法典
である。法の代理をつとめるのは預言者マホメットの言葉である。
したがって法令と風習は宗教によって永遠なものに神聖化される。
ただこの事実だけによって、すべての回教文明はどうしても停滞的
となるのである by ルロワ=ボリュウ


キリスト教民族は、ルロワ=ボリュウが述べている危険な混同を
なんとか避けることができた。そこで多くの有利な環境の結果とし
て世俗的国家をつくることができた by ガエターノ・モスカ

231 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 15:39:06 0
取り敢えず228は「十二世紀ルネサンス」でも読んで
認識を改めるべきだな。
医術レベルで西欧がイスラームに追いついたのは17世紀頃だぞ。

232 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 16:55:01 0
>>230についてだけど。

イスラム(ただしスンニ派のみ。シーア派は除く)は
魂の平等を徹底させたために階層的神秘主義的観念を否定して
カリフでさえ一信者と原理的には対等にしてしまった。
だから君主制をやっても大統領モドキになってしまうし
師匠は単なるセンセでグルにはならない。むろん民族霊学も成り立たない。
スーフィーはあれはミスティシズムではあってもオカルティズムではない。
聖職者を全廃して、高まることも深まることもできないから
横に横にと広がるしかエネルギーの発散できなくなってしまった。

シーア派はイマームの霊統を立てることで普通の宗教に逆戻りしてる。
ペルシア系のインテリには、スンニ派みたいな庶民向け宗教は
アホらしくてとても耐えられなかったんだろうな。
でもなんかシーア派って、わざわざ複雑な経路を経て
遠回りなマックもどきを作ったウインドウズのような印象だなw
だったら最初からゾロアスター教かキリスト教かユダヤ教でいいやん。
まぁいろいろ経緯があるからしょうがないんだろうけど
当時はイラン人はアラブ人より頭よかったんだろうとは思う。

233 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 17:09:44 0
>>232
シーア派は今でこそイランの民族宗教見たくなってるけど、シーア派の教義が
定着発展したのって、エジプトのファーティマ朝でしょ。イラン地域は長らくスンニだったわけで
その説はちょっと違うと思うよ。

234 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 17:23:00 0
>>230
イスラームとは違う文明だけど、中国(儒教文明)も政教一致だよな。

政府>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>宗教 という形になっている。

235 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 17:38:57 0
>>234
つーか、政教を分離させる思想の方が実は異常なんじゃないかな?だいたいどこの世界でも
民衆の政治的支配に宗教を利用してるでしょ。西洋だって昔はそうだったわけで。

教皇権と王権、朝廷と幕府(武権)、みたいに、権威と権力の分離した地域にのみ出現する
特異な状況って気がする>政教分離

236 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/05(木) 18:17:55 0
>>235
ヨーロッパでもドイツやイギリス辺りは、今も別に政教分離してないしな。
(イギリスはちょっと微妙か?)
西洋と一括りにするよりは国単位で考えた方がいいような気もするし、
政教分離済みのフランスとしていないドイツが共に停滞していることを考えるに、
今の欧州人レベルの宗教意識なら、政教分離していようがしていまいが
さして関係ないような気もする。
(ムハンマドの風刺画問題で「騒ぎすぎ。キリストがああでもこんなに騒がん」
という、あの意識。アメリカの宗教右派なら、キリストがああいう風に書かれていたら
それなりに騒いだろうと思う)


237 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 18:40:12 0
>>235
もしカリフがモンゴルに滅ぼされず存在し続けたら、イスラムはどんな宗教になって
いたんだろうね?

238 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 18:43:16 0
>>235
イスラーム圏でも、ブワイフ朝がバグダードに入城して、カリフからスルタンの
称号を授けられた時点で、実質上政教は分離していたのでは?
ただし、建前としては政教一致ということになっていたと。

239 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 18:54:57 0
ある欧米人の評論家が、日本は他のアジアの国々より比較的容易に近代工業世界の
仲間入りができたが、その理由のひとつは、超越的信念にもとづく強固な戒律が
まったく欠如し、物質面での変化に対処するのに必要となる精神面の変化を
妨げるものがなかったからだと書いていた。

この理屈でいくと、イスラーム世界が近代化できなかったのは、強固な理念
(この場合、イスラーム)が存在していたからだということになるのか?

240 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 19:05:40 0
>>238
つまりその政教分離が定着しないうちにカリフが滅んで、政教分離も
消滅した、って事なのかな?

権威ってものは、めんどくさくても大切にしないといけないのだな。

241 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 19:15:26 0
>>239
その説は典型的なオリエンタリズムの臭いがするな。

日本の場合は前段階の資本主義が、一国単位でかなり高度に発達していた。
全国規模の商工業、金融業はもちろん、為替、先物取引、資本市場といった仕組みもかなり
整備されていた。近代社会に対応するには、その仕組みを少し改良するだけで事足りたわけで。

そう言った段階にあったことを無視して、精神論的なことで説明しようとするのは
「日本の近代化は西洋の模倣に過ぎない」と言う精神から出ていると言って良いと思うよ。

242 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 19:50:01 0
>超越的信念にもとづく強固な戒律

そんなもんどこの国にも無いよ。
イスラムだってちょっと歴史を紐解けばそんなのウソって分かる。
はもともと戒律はほどほどにして
バランスよく現実を楽しむのが普通の宗教だった。

マハティールも言ってるが、数%にも満たない異端の原理主義者を
欧米メディアが強調するから全部がそんな風だと誤解されてる。

243 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 20:02:15 0
イエニチェリがウラマーと謀って、軍制改革を行おうとしたスルタン・セリム
3世を廃位した例があるが、これは宗教的な戒律に基づく反発?
それとも単に既得権益を失う恐れからきていたのか?

244 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 20:17:46 0
>>242
スレとは直接関係ないけどさ、日本でユダヤ教徒というと正統派(黒い服と帽子を
かぶって髭をのばしている人たち)の教義ばっかり紹介されるが、こういう人たちは
ユダヤ教徒の中では少数派。ほとんどのユダヤ人は世俗化した生活をしている。

あと、北アフリカ出身のユダヤ教徒の間では聖者崇拝や聖者廟への巡礼が盛ん。
(もちろん正統派の教義からははずれている)

245 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 20:49:56 0
>>243
「ムスリム同士で戦争をしてはならない、必要な時は奴隷に代わりに戦わせる」
という戒律のようなものはある(イエニチェリはスルタン直属の奴隷)けど、
それが理由なら反発するのは新たに徴兵された「ニザーム・ジェディード」自身だわな。

というわけで戒律関係なしと理解して問題ないと思うよ。
ただ、既得権益だけでなく、スルタンへの過度な権力集中への恐れや「西洋式」
そのものへの反発なども理由として挙げられる。

246 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 21:24:23 0
>>236
アメリカのスキンマグハスラー誌の編集がいわゆる市民的な人に昔から毛嫌い
されていた時に、レーガン大統領ナンシー夫人がキリスト教への改宗に成功し
紙面づくりがどうかわるか注目しされていたが、なんとキリストそのものを
エロパロにつかった表紙のイシューが出たが、別段禁止にも迫害にもあわなかった。
今日における許容性はキリスト教圏の方が寛容ですよ。

247 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 22:58:53 0
>>246
禁止とか迫害とかって話じゃなくて、原理主義者の類が騒ぐかどうかって話でしょ?

248 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 23:18:29 0
>>233
んなこたぁわかってるよ
シーア派がイラン発祥だなんていってるわけではない。
歴史上の様々な経緯をへて、結局
最終的にはイラン人はシーア派を選んだといってるんだよ

249 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 00:24:50 0
ムハンマド・アリーの息子のムハンマド・サイードは、スエズ運河会社に土地の
すべてを事実上無償で与え、その上運河会社に領土的主権を認めること、建設に
あたってエジプト農民を無償の労役に動員することにも同意している。

サイードの後継者のイスマーイールは一部の運河地域をエジプトに返還させ、
労役も廃止させたが、代わりに8400万フランという膨大な違約金を払う羽目に
なった。

イスラーム世界の衰退には、為政者とエリートの無能・腐敗も大きく関係して
いると思われ。

250 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 00:26:20 0
つーかサウジアラビアは成り立ちからしてイスラム原理主義じゃないのか?
なんで欧米よりなんだろ?

251 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 00:47:55 0
>>247
原理主義者の過激度を比較するならどのあたりを比較するんですか?
ラシュディの時にはトルコの翻訳者が襲撃され37人が死亡しているし、
先日の教皇発言の際には報復テロが起こりましたよね。
騒ぐ所では収まっていないように思うんですが、テロはすべて除外しての話でしょうか?

ラシュディの時にはイスラム法の適用を求めて問題になりましたが、ハスラーの編集者
ラリーフリント氏の時には発行を禁止したり、神への冒涜としたデモの類は起こっていなかったと
記憶してます。
無論批判はすさまじいものがあったとは思いますけど。





252 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 00:49:51 0
一応、ハリー・ポッターの時には不快に思う一部教会からの抗議が
あったそうですが、発売禁止にはなっていません。

何はともあれ、見ない自由もあれば、見る自由もあると思うんですが、
その辺どう思われますか?

253 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/06(金) 01:21:08 0
アメリカではハリー・ポッターを学校図書館から排除せよという騒ぎ↓も起きてるそうだがね。
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2534003/detail

一部の極端な話ではあるが、借りて読みたい生徒の自由を奪おうというわけだ。


254 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 02:10:09 0
>>253
その記事では結局訴えはしりぞけられたようですが。
イスラムを侮辱したとされるラシュディ氏の本はイスラム圏の
大半の国々はおろか、世俗主義とされる
トルコではラシュディの本自体を発禁にしていますよね。
保護者レベルと国自体が出版物を制限するとでは次元が
異なると思いませんか?



255 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 02:11:05 0
世俗主義とされる
トルコではラシュディの本自体を発禁にしていますよね。

世俗主義とされる
トルコですらラシュディの本自体を発禁にしていますよね。

と訂正


256 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 02:18:50 0
>>250
ワッハーブ派であるという事と、国際政治の力学をどこにおくかはまた別の話でないかと
交易相手としても安全保障を結ぶ同盟国としてもアメリカはサウジにとって大きいでしょう。

日本も同様に地政学的に周辺の国々とは安全保障の利害が対立しますが、
宗教観や歴史的な交渉が浅いはずのアメリカとは交易、安全保障両面においても
ほぼ利害が一致しますし、交易額も大きい。
それと同じことですよ。

257 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 09:17:29 0
>>239>>243>>245
イスラーム世界で、超越的信念にもとづく強固な戒律(つまりイスラームの理念)
が近代化や改革を妨げた例はありますか?

たいていの地域では、一度は西欧化を志して、それが挫折したあとイスラーム
主義が出てくるというパターンに見えますけど。

258 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 09:20:31 0
どうなったら「近代化」されたって言えるのよ?
トルコとかエジプトとかシリアとか
あれ近代国家じゃないのか?

259 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 11:29:39 0
産業革命起こったらじゃないか?
工業化したら近代化。

260 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 15:10:16 0
どちらにしろそれでも西欧以外に「近代化」した国は無い事になるのでは?
中東でも日本でも19世紀以降近代的な工業が導入されて現在に至るわけだから。

261 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 15:25:57 0
超越的信念にもとづく強固な戒律が近代化の妨げになるって、たとえばガリレオ・
ガリレイの宗教裁判とか、中世キリスト教圏で金融や解剖が禁止されていた
ことなどかな?

イスラーム圏の場合、医療ではタブーが多そうだが、工業分野の場合はどうなんだろうか。
マレーシアやインドネシアの場合、イスラームが工業化の妨げになっているという
話はきかないが。

262 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 15:43:44 0
金融が表向き禁止(実際にはリースとかで回避できるけど)は痛い
先物取引が出来ないのもまずい、ちなみに日本では江戸時代から先物取引が
成立している。(堂島米会所)

263 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 15:54:14 0
先物取り引きは禁止されてないだろ?

264 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 15:54:51 0
>>259
世界中が工業化したら地球終わりだろ。

265 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 15:55:13 0
>>261
イスラム圏に工場造った企業の人に言わせると、通常の休憩時間に加えて、サラート(礼拝)の
時間をとらなきゃいけないのがめんどくさいらしいよ。他宗教に比べて明らかに(他文化からの
意識として)仕事中に無駄な時間を取らせられる。

266 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 16:00:38 0
>>264
最近は工場で野菜作ってる所もあるらしいからそうでもないんじゃない?

267 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 17:27:33 0
>>263
イスラーム圏では先物取引も、クルアーンの
「胎内にいる子の価値を見越して母ラクダの売買をしてはならない」
という規定により禁止されているそうです。


268 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 18:27:16 0
>>267
でも金融とか先物取引とか、結局社会が必要とすれば、いくらでも
理屈をつけて、それは行われると思うんだよね。

結局イスラム社会の経済状況が、未だそれを、内国的に必要とするほどではない
って言うのが実際の所じゃないのかな?

269 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 18:41:40 0
>>268
東南アジアでは、アッラーは「高利貸し」を禁じたのであって、利子そのものは
禁じてはいない、という解釈もあるらすぃ。

270 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 00:23:20 0
ttp://www.iti.or.jp/kiho45/mutou.pdf
アジアに広がるイスラム金融
ttp://www.iti.or.jp/kikan62/62mutou.pdf#search=%22PDF%20%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%80%80%E9%87%91%E8%9E%8D%22
急速に広がるイスラム金融市場

271 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 00:24:55 0
近代化の遅速をイスラームに結びつけるのは
いかにも後付けの理屈って気がするなぁ

272 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 00:34:04 0
>>271
後付けの理屈といえば、アジア諸国の経済発展を儒教と結びつけるのもそうだな。


273 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 01:07:09 0
>>272
多分欧米人は、自分たちの近代化をキリスト教と結び付けて説明してるから、
他の地域が発展すれば、当然それぞれの地域の宗教によってだ、と思って
しまうのでしょう。

個人的にはそういう宗教は全然関係ないと思うけどね。もちろん欧米にも。

もしボロ船でアメリカ大陸まで行って現地住民を搾取しつくしたのがイスラム教徒だったら、
その後の大航海時代も産業革命も植民地主義も、イスラム教圏が担っていたでしょうよ。

274 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 01:18:26 0
欧米人の中には、日本が西欧から見て極東の最果てにあって、国土が狭く、
資源に乏しく、植民地としての魅力に欠ける存在であったがゆえに、衛星経済と
して組み込まれるインセンティヴが生じず、それが日本をして、自立的な
発展の道を歩ませた第一の要因であると主張する人もいます。

275 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 01:26:30 0
>>274
オーストラリアやニュージーランドまでも植民地にした奴らが何を言うかw

276 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 09:36:19 0
>>265
日本人の無駄な会議の多さも有名だったが・・・
それに比べれば大した問題とは思えないね。
朝の朝礼・昼の会議・夕方の酒の付き合い
こんなのばっかで無駄な時間を浪費してるって
欧米人にいわれたら、日本人は反発半分、納得半分だろう。

277 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 10:04:58 0
アラブ諸国と、NIES・ASEAN諸国を比べた場合、何が違っていたんだろうか?
海外からの投資の有無?


278 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 15:44:11 0
>>276
会議と工場の操業を一緒にしている馬鹿発見。

279 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 04:59:57 0
>>239>>274
結局、欧米人の中には日本が自力で近代化したという業績を認めたくないと
いう意識が(無意識のレベルで)あるんだろうね。

19世紀にオスマン帝国の駐フランス大使になったハレト・エフェンディーも、
西洋人のことを、野卑だとか、策謀も政治も洗練されていないとか、彼らが
今優越しているのは我々の努力不足のせいだとか、賢明な西洋人などいないとか、
過小評価を重ねていた。
また、ヨーロッパの大学では東洋学者がオリエントを研究していたが、ムスリムの
ほうでは長い間西洋を知ろうとしなかった。
かつて文明の中心だった者たちが、今まで軽蔑していた連中の力量を認めるのは
非常に困難なことなんだろうな。

280 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 10:42:26 0
現代も中華思想によって力ずくで民族序列を作ってる国もあるからねえ

281 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 10:57:54 0
>日本が自力で近代化したという
お雇い外国人のお陰

282 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 11:09:25 0
結局、日本人の中には日本人だけで近代化したと勘違いしちゃいたい
意識があるんだろうな。

283 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 11:10:57 0
民族序列
日本人
アイヌ人
在日

284 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/08(日) 11:45:26 0
>>274-275
日本の場合、「中国やインドと比較した場合」という前提条件がある。
人口=市場と見なして「中国は三億、日本は僅か三千万」とはしばしば言われたそうだし、
同じ労力なら、日本よりは中国を狙った方がいいというのは、ある程度常識だったみたいだね。

オーストラリア辺りは、征服のしやすさがまるで違うから。


285 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 12:17:02 0
従属論は、もともとラテンアメリカをフィールドとする学者たちが考え出したもの。
彼らは、ラテンアメリカ諸国の経済は、世界大戦期のように欧米諸国との関係が
弱まったときに活力が高まったと主張していた。

日本の場合、開国直後の国際環境に“幸運な偶然”があった。アメリカは1861年から
南北戦争に突入し、イギリスは1857年にインド大反乱を平定したばかりであり、
とくに1870年以降は、いわゆる自由貿易帝国主義に移行し、直接支配を行わなく
なっていったし、フランスは1870年に普仏戦争を戦っている。

286 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 12:24:21 0
幸運というか、欧州の植民地ヤクザ同士が仲間同士で内部抗争してたってだけの話だろ。

287 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 13:23:09 0
で、日本もそのヤクザの真似をしていったわけだが。

288 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 13:44:07 0
>>273
当時のイスラムの航海技術じゃアメリカまで定期的に行くのは無理だろ
実際、中世の頃は何人かのイスラム教徒やヴァイキングがアメリカ大陸に漂着してる
だけど継続的にアメリカまで行くには外洋航海技術がないと無理

289 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 14:58:14 0
>>281
現代の発展途上国は、自国の金で外国人を雇わず、国連や先進国に援助
してもらっている。
それでも近代化できていないわけだが。


290 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 15:08:02 0
>>289
>>281みたいなのは日本人を馬鹿にするのがカッコイイと思っている中二病患者。
もちろん日本人の範囲の中に自分は除外されている。

291 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 15:36:15 0
と日本ヲタが申しております。

292 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 15:47:18 0
>>289
だって生産出来ても既に食い込める市場が無いもの。
昔はまだ関税かけられたけどいまはグローバル経済の時代だから
ある程度市場を開かないといけないしなかなか国内で産業を育成出来ない。
出来て間もない新しい市場に食い込めればまだチャンスはあるんだろうけどね。
ITで成功してるインドみたいに。

293 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 15:57:41 0
日本の近代化が何故かというのは、寺子屋で結構子供が勉強していて
識字率が相当高かったというのもあるんじゃないかと。
>>241の一事例ともいえるけど。

>>285の"幸福な偶然"はかなり有り得そうですね。

294 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 16:00:30 0
>>281が正論だよ。日本の近代化にどれだけの欧米人が来日して知識を伝授し
どれだけの日本人留学生を受け入れたと思ってるんだ。


295 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 16:04:01 0
いまもアメリカやイギリスは大量のアジア人留学生を受け入れているが、
特にインド人留学生の活躍は目覚しいがイスラーム圏からの学生はぱっとしないね。


296 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 16:05:23 0
>>292ITで成功しているのはインドを脱出してアメリカにすみついた一部のインテリだろ。
インド国内なんてめちゃくちゃじゃねーか。

297 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 16:07:43 0
アジアの大学ランキング100傑にイスラームの大学は一つも入ってません。
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/Top%20100%20Asia%20Pacific%20Universities.htm

イスラエルから7大学も選ばれてるけど、イスラム国家の大学はただの一つもなし。


298 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 16:13:57 0
>>296
脱出したのはカースト下位の人たちだよ。
インドの学生は、インド工科大学の滑り止めにハーバード大学やMITを受験するらしい。

>インド国内なんてめちゃくちゃじゃねーか。

インドはBRICsの一角だよ。21世紀は中国よりインドの時代と予想する専門家もいる。


299 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 16:17:57 0
BRICsなんて、かなり胡散臭いと思うんだけどね。

300 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 16:18:56 0
>>296
海外に住み着いたインド人ばかりじゃないし、
インド国内があんなんなのはIT産業だけでは雇用をまかないきれないからでは?
二次産業素っ飛ばしたしIT産業は労働市場はそんなにデカくない。

301 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 16:38:58 0
インドでIT産業が発達したのは、『肉体労働をしなくていい、デスクワークだけのキレイな産業』として、高位カーストが拒否感を抱く事無く
働く事が出来るから、だそうな。

302 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 17:32:31 0
>>301
それはインド以外の国も条件は同じだろ。

303 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 17:37:55 0
>>302
無駄に高学歴でデスクワーク以外の職業に就くことを拒否して遊民状態になってた
高位カーストがそれだけ多かった、って事じゃないか?インドの特殊な条件として。
その層をIT産業が一気にかっさらって世界的な産業にまでしてしまった、と。

304 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 17:38:19 0
B 左翼ルラ政権
R 政権批判のジャーナリスト暗殺
I 乞食だらけのカースト国家
C 言うまでも無し
s 最悪…

305 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 17:40:08 0
>>303
そんな統計があるの?
IT産業の中心は下位カーストのタミル人だろ。


306 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 17:42:05 0
>>304
光明が見えるだけイスラム世界よりましだろ。


307 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 17:44:00 0
>>304
sってなんか意味あったの?
複数形のSだと思ってた。

308 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 18:11:02 0

とにかく、外国は凄い、怖い、自国はトロイ、危ないと感じている所は、
簡単には潰れない。俺様は偉い、尊敬されていると思い上がっている所は、
斜陽のあげく、没落して再起できない、それだけの話だ。

309 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 19:09:11 0
>>307
南アフリカ共和国。

310 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 19:20:19 0
>>309
国土が広いわけでも人口が多いわけでも大量の資源が眠ってる訳でもないのに何故?

311 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 20:00:44 0
>>310
おいおい、南アフリカはダイヤモンドや金・ウランなど希少資源の宝庫だぞ。

312 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 20:15:31 0
>>311
ウランはともかく金とダイアモンドはエネルギー資源じゃねぇし。
それだけじゃ未来の経済大国になれる要素としては弱いと思うが。

313 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 20:51:55 0
>>312
何故エネルギー資源じゃなくちゃいけないんだ。
金は精密電子機器等に重用される。屑ダイヤはダイヤモンドカッターなど工作機械の材料。
南アフリカにはその他にも様々な地下資源がある。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/南アフリカ共和国#.E7.B5.8C.E6.B8.88
>鉱業は金、ダイヤモンド、プラチナ、ウラン、鉄鉱石、石炭、銅、クロム、マンガン、石綿。

そのほか主要な鉱産物としては、石炭、鉄鉱石、銅、マンガン、石灰および石灰石、クロム鉱などがある。
Microsoft (R) Encarta (R) Reference Library 2005. (C) 1993-2004 Microsoft Corporation. All rights reserved.

314 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:01:43 0
>>313
電気を生み出すエネルギー資源があらゆる産業の根幹な上莫大な富をもたらすから。
金も銅も富はもたらすけど大国の基幹資源としては物足りなくないか?

315 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:03:23 0
>>314
エネルギー資源を算出する国が大国になるのか、君の頭は。
サウジとかは超大国だなそれじゃあ。

316 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:08:32 0
>>315
ならねぇよ。
ロシアなんかはエネルギー資源が多くありそして技術があるから、
人口がものすごい勢いで減ってもBRICsに入ってる。
南アフリカはそういう要素があるのか?

317 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 22:32:37 0
>>316
南アフリカを君がどうイメージしているか知らんがアフリカ随一の技術力と
経済力を持っている国だぞ。アフリカ連合の実質的リーダーだし、ある程度安定した
民主的政治システムもそれなりに機能している。
いまや独裁主義で恐怖政治下にあるロシアよりよほど将来性がある。

318 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 22:46:36 0
>>317
知ってる。
その上で世界の一角をなす経済大国になれるとはピンとこなかった。

319 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 22:52:09 0
そうだな南アフリカは将来性はあると思う。
ロシアよりも将来性もあるかもしれない。
しかし南アフリカが国内の黒人層を健全な中産階級に成熟させられるかどうか
が鍵でしょうね。いまのとこはなんとも・・
 しかし>>317ロシアの場合独裁主義で恐怖政治下は大目に見ないと。
歴史的に独裁が肌に合っている社会なんだし・・
しかも、このまま推移すれば中国とか他国の経済植民地におちかねない可能性
もいまだある。


320 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 23:49:02 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20061009k0000m030054000c.html
ベルギー地方選:極右民族主義政党が躍進の勢い

ベルギー地方選挙の投票が8日始まった。移民排斥を訴える極右民族主義政党
「フラームス・ブラング」が同国第2の都市アントワープを中心に躍進する
勢いだ。大勢判明は同日夜(日本時間9日未明)の見通し。
背景には欧州で台頭する反移民感情があり、他の欧州諸国における右翼政党の
伸長にも影響を与えそうだ。報道機関の事前調査によると、同国北部フラマン
地域(オランダ語圏)を中心に活動する同党は、アントワープで前回選挙
(00年)よりも得票率を2〜7ポイント増やす見通し。同時実施の同市長選
でも同党候補が当選する可能性があるとされる。同党は「イスラム教は欧州
文化と相いれない」と主張、移民受け入れに反発している。

321 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 23:49:32 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20061009k0000m030011000c.html
イスラム風刺画:デンマークの極右政党がウェブ公開
 
デンマークの極右政党、デンマーク国民党の若手党員らがイスラム教の預言者
ムハンマドの風刺画を披露する様子を映したビデオがウェブサイトで公開され、
エジプトのイスラム原理主義組織ムスリム同胞団は7日、抗議声明を出した。
デンマーク紙が掲載したムハンマドの風刺画に対し、今年初めに世界中でイスラム
教徒の抗議行動が起きており、抗議が再燃する可能性もある。
デンマークからの報道によると、ビデオは同党の20代、30代の党員らが
8月の集会で、ムハンマドを、ビールを飲むラクダになぞらえたり、爆発物を
体に巻き付けたテロリストとして風刺画を描いた様子を映した。党員らは飲酒
しているように見えたという。
ムスリム同胞団は「デンマークによる新たな侮辱」と批判。同国商品の不買
運動や抗議行動を呼び掛けた。

322 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 06:40:13 0
南アフリカで黒人にだけ感染する死亡率100%の新種のウイルスが流行すれば
10年後には、G9の会議が開催されて南アフリカが招待されるだろう。

323 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 07:54:08 0
age

324 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 16:29:02 0
南アフリカの為に必要かも知れない>黒人全滅ウイルス
黒人が全滅すれば、ヨハネスブルクも安心して住める都市に変わるし
アフリカ随一の先進地帯としてシンガポールのように発展するだろう

325 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 16:33:01 O
そうか?
無職はともかくおおくの黒人労働者がいないとあの国の経済は成り立たないと思うんだが。

326 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 16:43:55 0
>>322 >>324
気持ち悪い

327 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 18:31:20 0
大川周明は、オスマン帝国における改革が挫折した原因を、列強が、オスマン
帝国が改革によって強大になることを恐れて妨害したことに求めている。




328 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 18:47:11 0
>>298「次の世界は印度と支那が・・!!」なんてバカな予測を信じるなよ。「20年後にウリナラは日本を追い越すニダ!!」じゃないんだから。
すくなくとも現国家体制でその二国が先進国なんてなりえない。そんなの自由主義圏が座視しているわけないし、そもそも先進国に成りえる国家システムじゃない。
そこに上がっているインチキ臭いリストは「この土地がいずれ栄えるかも」であって「今そこにある国家が栄える」という話じゃない。
国の栄枯盛衰、富貴が人為的に予想できると思ってるなんて、チョソ並みのバカかオメーは。

329 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 19:16:44 0
>>328
> 国の栄枯盛衰、富貴が人為的に予想できると思ってるなんて、チョソ並みのバカかオメーは。

スレを全否定するなよw

330 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 19:58:55 0
サウジアラビアの場合、失業している若者がホワイトカラー(公務員、石油関連
企業など)以外の仕事につきたがらないのが悩みの種。

企業のほうも、手軽な外国人労働者に頼りきって、自国民を育てる意識が薄い。

たとえば職人・理容師・美容師・販売職・航空会社の客室乗務員などはほとんど
出稼ぎ外国人がやっている。

331 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 03:25:07 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/globaleye/
日本に在勤するトルコの外交官とイスラム過激派について話した時、彼はこう
いう感想を漏らした。
「冷戦時代、トルコ共産党の党員とはよく激論した。互いに立場も考えも異なり
平行線だったが、会話は成立した。しかしイスラム過激派といわれる人とは話が
通じない。彼らの論理の飛躍と狂信的なものには、イスラム教徒であるわたし
もついていけない」
(中略)
つい最近、外務省の招きで来日したアルジェリア最大のアラビア語紙「エルハバル」
のアリ・ジェリ社長とのインタビューでも、イスラム過激派について面白い話を聞いた。
「アルジェリア南部は伝統的なイスラム社会だが、イスラム過激派はここに根を
下ろすことは出来なかった。なぜかというと、伝統的共同体には人間同士の
つながりが存在する上、日常生活の経験からイスラムを政治化することに強い
違和感があるからだ」「過激派が生まれる土壌は匿名社会の都会で、疎外の
問題と密接に絡んでいる」

332 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 09:54:35 0
>>330極東のどこかの国と似てる

333 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 11:01:37 0
>>332
外国人労働者が既に1〜2割占めてる欧米に比べると
日本はまだまだ自国人が働いてる。

334 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 15:48:24 0
資本主義は
領土を拡大すると失敗するイメージがある
イスラムや支那のような専制主義は領土を拡大する方がいいイメージ

335 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 16:29:15 0
>>334
地政学でいうと英米系(点と線)とドイツ系(面)。

336 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 19:07:07 0
まずは「古代ギリシア文明と古代ペルシア文明は全く別のもの、とされているが、それは妥当なのか?」
という問いを検証してからだな。

337 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 19:08:25 0
>>336
まったく別?そんな説あるのか?

338 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 19:25:51 0
つうか「問い」。漏れはそんな印象を受けますた

339 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 20:16:04 0
>>338
今は神話の研究などから「ギリシァ文明と呼ばれるものは、元々ペルシアの周辺文明に
過ぎなかった」って解釈が主流のような。
で、後々エジプト文明とかの影響を受けて少しずつ変わって行った、って感じ。

340 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 21:30:26 0
ギリシアとペルシアは同祖であり、その後のイスラム教圏とキリスト教圏に分かれてからが問題なわけで?

341 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 21:45:18 0
>>340
むしろギリシアの住民が、ギリシア民族主義みたいなのを持ち始めて、ペルシアと戦争
始めたあたりからが分岐点のような…。決定的に分岐したのはローマが勃興して、ギリシアが
ローマ世界に、それ以東がペルシア世界に分断してからだとは思うけど。

342 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 21:48:09 0
>>341
アルカイック時代のイオニア地方の彫像を見ていると、確かにオリエント
と共通する点が多いね。

343 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 00:14:10 0
ペルシア片についたギリシャ人も多いが

344 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 04:50:10 0
ギリシアはまあ問題ないだろうけども、ペルシア帝国を指して「古代ペルシア文明」
と呼びうるかどうかはちと疑問が。

ペルシア帝国が永年メソポタミア地方に隣接し、敵対していたエラムなどがいた
ザグロス方面から勃興した勢力なので、メソポタミア文明の周辺と言って良いだろう。
新バビロニア王朝を滅ぼしてオリエント世界全土を支配してその中心になり、メソポタミアの
文化を引き続き継承しているので周辺であってもメソポタミア文明の範疇に入ると思う。

ギリシア文明は地域的な独自性というものはあっても、もともとエジプトや、メソポタミアの
周辺ともいえるシリア方面のフェニキアとの影響や、さらにはアナトリア方面のキリキアや
リュキアなどからも間接的にメソポタミア、オリエント世界からの影響を強く受けている。
そのためギリシアやローマの文明はメソポタミア文明などの周辺の周辺、といったところだろうか。

ただ、アレクサンドロス3世以降の特徴としてギリシア人の植民都市がメソポタミア各地に入植した
ことは後の中東から中央アジア全域の文化に大きな影響を与えているけど。後世に大きな影響を与えた
という点ではペルシア帝国も同じだけど。

345 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 07:24:31 0
単にペルシア文明というんじゃなくて
わざわざ古代ペルシア文明といってるんだから
もれはてっきりアケメネス文明の意味と受け取ったけど。

古代オリエント文明の集大成って意味で
いいんでないかい?

346 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 11:17:57 0
現在のイラクやイラン方面に向かったネストリウス派キリスト教徒の事績が
全てムスリムの事績に書き換えられてしまっているのは嘆かわしい。
ギリシアやローマの古典を彼の地に持ち込んだのが誰なのか?
そして、それらをアラビア語に翻訳したのが誰なのか?
これらが全て消し去られてしまってる。

347 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 13:41:33 0
自分の国は発展させれないくせに
先進国に移住したがる
そのくせキリスト教関係者や政府が何か言ったら
キレてもめるごねる暴れるテロる
うざいからカエレっておもっているヨーロッパ人多いだろうな


348 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 13:56:51 0
デイヴィッド・フロムキン『平和を破滅させた和平』(紀伊国屋書店)

「チャーチルがこれまでどっぷり浸かってきたのは、ヨーロッパの政治手法である。
ヨーロッパの政治手法からいえば、なにかを提案するとき、普通は相手も含めた
すべての利害関係者の要求と要望を考慮に入れる・・・戦後のトルコでも同様に、
ヨーロッパの常識を身につけた政治家ムスタファ・ケマルが、トルコ人の民族意識を
保つためには相応の領土が必要であると主張していた・・・だが、ロンドンに
滞在するパレスチナのアラブ代表団は、自分たちの要求をひたすら繰り返す
ばかりだった。パレスチナでは昔から互いの主義主張がぶつかり合ってきたし、
いまもそれはかわらない。しかし、アラブ代表団は自分たちの主張、懸念、要求、
あるいは夢を語る以外、相手の話には一切耳を貸そうとしなかった・・・
チャーチルの目には、アラブ代表団は、政治家として当然のことすらやろうと
していない、と映った。アラブ人は合意を求めていない―いかなる合意も目指して
いなかった。どうやら99%を手にするために1%すら譲ろうとしないから、
交渉相手も譲る気配をみせない。チャーチルは、これでは話が進まないと代表団に
苦言を呈したが、無駄だった」

※ひょっとしたらアラブ人は政治や外交で巧みに妥協するのが下手な民族なのか?
トルコ人やイラン人のしたたかさとは対照的。

349 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 15:19:56 0
石油掘削についても欧米系が
「支配」っていうより、アラブ諸国のレベルが低すぎて
太刀打ちできないって事らしいね。

石油の仕事は掘削関係の機械製造というハードの技術だけじゃなく、
地学とか鉱学とかソフト面での高度な学問水準も要求されるから
学術の最先端を往く欧米系に劣るアラブでは勝てない。

アホな原理主義者が言うように欧米勢力を完全排除したら
どのみち欧米に頼らざるを得なくなり、結局自分達の首を絞めるだけだから、
ライセンス料とか権益交渉とかその辺で稼ぐモデルで
行くしかないらしい。

350 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 15:24:28 0
>>348
アラブ人の商売の仕方を見ればわかるが、最初とんでもない値段を主張して頑として
それを引っ込めない。で、じゃあいらねえって帰ろうとすると「待って待ってじゃあこれで」
みたいにだんだん値を下げていく。

多分そういう交渉をしようとしたんじゃないかなあ?んで、気がつけば他の関係国の間で
交渉がまとまってしまって結果蚊帳の外だった、と。

推測でしかないけど。

351 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 15:39:43 0
確かフセインも突っぱねる
アラブ式の交渉をやろうとしたら
アメリカが強硬になって戦争になってしまって
これはフセイン自身にとっても誤算だったって何かで読んだ気が。

352 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 15:43:10 0
まああれだ、支那の没落と朱子学の勃興がリンクしているように、
中東の没落にはイスラム原理主義をなんとかしなきゃ、ってとこだろうね。

353 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 16:04:40 0
>>350

最近「ユダの福音書を追え」って読んだんだけど、写本の最初の所有者(最初に農民から
入手した)のアラブ人古美術商が馬鹿過ぎる。

欲張り過ぎて結局大損してるわ、写本をボロボロにしちゃうわ、欲深すぎて交渉もクソもないわ
で結局時間と金を無駄にしているわ。。

こいつが入ってなければすぐに片がついて写本は研究機関に綺麗な状態で辿りついてたな。

こんなんが腕利きのアラブの商人だっていうんなら、かなりダメだろう。


354 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 16:30:44 0
>>353
ヨーロッパ人がアラブで古代の貴重な文物を手に入れるエピソードでは、大体そんなごうくつばりの
アラブ商人が出てくるなw

355 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 17:24:14 0
>>354
典型的なイメージが出るときはまず欧米人によるプロパガンダと考えてまちがいないよ。
インディアンは西部劇、日本人はライフ紙面で捏造写真、ユダヤ人はベニスの商人と
そういう風にうそばかりついてきた
それがキリスト教徒の本質だよ。

356 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 17:26:03 0
欧米人は日本人とイスラム教徒の仲を引き裂こうとしている。
考えるまでもなく有色人種が連合することを恐れている。
イラク侵略でも彼らは石油目的に侵攻しているし、
キリスト教徒のシナリオどおりにすすんでいるって感じ。

357 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 17:28:40 0
>>355
いやいや、アラブの問題の一つは、ホントにそんなマンガみたいな強欲商人が
クローンかって思うくらいどこにでもいるって事なんだよw
欧米人じゃなくても、向こうに行った日本人のブログとかちょっと見てみて?
「必ず」こういう商人に出会ってウンザリしてるから。

358 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 17:30:09 0
そういうのは国が豊かになれば自然消滅するさ。彼らの民族性や宗教性じゃなくて単に貧富の問題。

359 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 17:42:19 0
>>358
ちなみにイランではそういうのはいない。民族性とまでは言わないが民族の伝統的慣習には
なっていると思う。

360 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 17:47:56 0
>>355
君も同じように「欧米人は」「キリスト教徒は」って
レッテル貼ってると気付かないといけない。

361 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 17:56:31 0
>>359
トルコ人もかなりまともな感じがする。

中東三大民族の中ではアラブ人だけが厨な感じだなぁ。

362 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:02:24 0
アラブ人ってなんか雑な名称だな

363 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:05:16 0
>>353
>欲張り過ぎて結局大損してるわ

1918年当時、パレスチナの土地はほとんどが、ひとにぎりのアラブ人地主と
高利貸しの所有物だった。ワイツマン博士がファイサル王子に説明した計画では、
ユダヤ人はアラブ人の小作人が働いている土地には立ち入らないで、代わりに
誰も耕していない土地に入植することになっていた。しかし、アラブ人の大地主
たちも肥沃な土地をユダヤ人入植者にかなりの儲けを見込んで売り渡そうとしていた。
たとえば、1921年にベイルートに住むアラブ人一家がエメクイゼエル平原
(イスラエル北部、カルメル山付近の地中海沿岸からヨルダン川に至る狭い平野)
の一画を、元値の40倍から80倍の値段で入植者に売った例がある。

チャーチルとの交渉にのぞんだアラブ代表団を率いたムーサー・カーズィム・
パシャ・アル=フサイニー自身、ユダヤ人入植者に土地を売ったひとりだった。
ロンドンに残った代表団の中には、ユダヤ人入植者に土地を売った者が、アル=
フサイニーのほかにも何人かいた。

364 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:09:18 0
なんかユダヤよりのプロパガンダ専担当官がスレにいるとみた!

365 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:16:12 0
>>359
イラン人は外交に関してはかなりまともな希ガス。

レザー・シャーはイラン縦貫鉄道の計画を立てたとき、断固として自己資金
によっての建設を命じた(カージャール朝のシャーたちが、安易に外資の
導入に走ってひどい目にあったのに懲りたのか?)

技術面では国産というわけにはいかなかったが、イギリスとソ連の影響力が
これ以上強まるのを避けて、スウェーデンや日本などイランに直接的な
権益を持たない国からの技術導入をはかっている。

366 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:17:16 0
>>363
アラブ側の統制の取れなさと言うのは十字軍の頃から一緒だな。イスラム共同体という
言葉を好む割には、個人の利益>>>共同体の利益ってパターンが非常に多い。
誰が見てもわかる利敵行為を平気でしてしまうのは、一体何だろう?

>>364
こんな所でユダヤのプロパガンダするほどユダヤ宣伝隊も暇じゃ無いでしょうにw

367 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:25:46 0
>>366
中国人と同じで、一族(血縁ネットワーク)以外の者が信用できないからでは?

>>364
アラブ人の地主がユダヤ人に土地を売ったという話は高橋和夫氏も『アラブと
イスラエル』(講談社現代新書)で書いている。
高橋氏は別にユダヤ人びいきというわけではないよ。

368 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:30:52 0
>>366
細かいツッコミだが十字軍と戦ってたのはセルジュークの残党とか民族的には雑多な連中

369 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:35:03 0
>>368
いや、当時パレスチナにいたアラブ人小領主たちの事を念頭に言ったのだよ。
十字軍と一緒になってセルジュークなどのイスラム軍と戦ったりしていたからね。

370 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:46:44 0
なんだか、アラブ諸国の外交姿勢を見ていると、中韓とかぶるんだが。
絶対に妥協や譲歩をしないところとか、相手を“対等”と認められないところとか、
自分たちのほうが道徳的に正しいと思っているところとか。

イスラーム圏でも儒教圏でも、普遍帝国というのが伝統的な政治形態であって、
ウェストファリア条約後のヨーロッパのような、複数の国がバランス・オブ・
パワーを形成するというシステムを形成したことはないしね。

371 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:53:06 0
アラブだとまだ部族社会なんだよね

トルコやペルシャだと違うけど

372 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 20:09:46 0
>>369
アラブ系でなくても必要とあらば十字軍と結ぶ勢力はありましたよ。
エルサレム王国の力を借りてザンギーに対抗したダマスカスの連中とか。

373 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:21:02 0
アラブ人にとってのアラーって言い訳だったりその場を(世の中を)
丸く治める方便って感じがする。
イラン人やトルコ人は、そういう空疎なものじゃなくて
世界観の中にちゃんと象徴として機能してる気がするな。

イラン人とかトルコ人ってのは彼らの歴史や文化からして、
文化類型として「自分個人とか自分の一族以外の観念的な中心」ってのに
帰依して世界像を作ってるって気がする。

日本人やヨーロッパ人にはわかるけどインド人や中国人にはないような。

374 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:24:33 0
> >>364
> こんな所でユダヤのプロパガンダするほどユダヤ宣伝隊も暇じゃ無いでしょうにw

wikiのイスラエル関連項目見るとそうとも思えん。

一時期、パレスチナ・イスラエル関係の項目が全部ほぼイスラエル側の公式見解で
埋め尽くされていた(一応両論併記だけど、項目の締めの結論としてイスラエルの
公式見解の沿ったものが多かった)。

単にユダヤ好きな歴史オタかもしれないけど。

375 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 23:44:12 0
>>373
アラブ人の場合、イスラームが社会の表面に薄く塗られているだけで、本質は
ベドウィンのままなんじゃないのかな。
ベドウィンは血縁や部族の絆の中で生きているけれど、イスラームの教義では、
「最後の審判」のときには人間的な絆はすべて意味を失い、たったひとりで
アッラーと向き合い、罪が明らかになる。
したがって、部族の一員であることよりも、ウンマ(信仰共同体)の一員である
ことのほうが重要。
ムハンマドがこのような教義をうちたてたのは、当時メッカやメディナのような
大都市に住む新興商人の間では、古い部族の伝統が失われ、新しい行動の規範が
必要とされていたからでもある。
問題は、こういう行動規範が一部の知識人やエリートの間に限られていて、
一般民衆の間にまではいまだ浸透していないということなのでは。

376 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 23:53:02 0
>>375
逆に、ウンマってのが国境をもたず無制限に
ある意味だらしなく広がった概念であることが原因と思う。

イラン人やトルコ人はイスラームとは別口で
自分らの伝統的な観念・習慣・文化・伝統から
「中心軸」的な感覚をもってきて
イスラームを補完しえたというのが漏れの仮説。

イラン人が最終的にシーア派になったのは
やはりスンニ派では決定的に何かが物足りなかったんだと思う。

377 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 23:56:25 0
>>376
ゾロアスターに戻ろうとも思わないが、かといってアラブ人の渦に融けたいとも思わない、
って感じかな?>イラン人

378 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 00:04:07 0
>>376
>国境をもたず無制限にある意味だらしなく広がった概念

中国の中華思想もそうだな。世界は中華皇帝が治める地域と、それ以外の
「化外の民」が住むところに分かれていて、それらの地域に文明を及ぼして
いくという考え方。


379 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 00:05:46 0
ササン朝末期の頃はすでに
ゾロアスター教って王族貴族だけのものになっていて
庶民大衆はほとんどキリスト教徒だった。

で、王族貴族はさっさとインドに逃げちゃった。

で、当時の情況ではキリスト教は
もう往時の勢いというのか宗教的な生命力を
なくしつつあったんだと。

380 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 00:06:52 0
うーん、つまりアラブ人と中華人とはまともに交渉出来ないって事か?

381 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 00:13:15 0
>>381
21世紀には、イスラーム過激派と中国が世界を揺るがしそう。
(というより、もう揺るがしているか)

382 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 00:33:15 0
イスラーム過激派と中国は、表面的にあばれてるだけで
実はたいしたことはできない。それは彼らの民族文化に
国家という限定的ながない。目先のことしか考えられず
従って遠大な運営ってことがわかってないから。

本当にゆくゆく何事かなしとげるとしたら、たぶんイランだろう。


383 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 00:51:00 0
>>382
イランはシャーの時代の改革、イラン・イスラーム革命、イラン・イラク戦争
といった試練を経て鍛えられてそうだな。

384 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 01:11:38 O
アジアのアラブよりアフリカのアラブの方が近代的な印象がある。

385 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 01:38:46 0
フセインはアラブの部族社会を何とか解体しようとしていたね
部族社会がアラブの後進性の原因になっていたから

386 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 07:40:07 0
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Books/Sousho/pdf/427_jo3.pdf
「部族」社会に関する若干の考察

387 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 09:43:55 0
英国の政治学者バーナード・クリックは、デモクラシーとpolitical ruleの発明、
ついで市民の間での政治的討論を通じて統治するという伝統の起源は、ギリシアの
ポリスおよび古代ローマの共和政がもっていた思想と実践の中に求められると
書いている。彼は「政治」とは統治の一形態であり、ある一定の支配領域内の
相異なる利害を、それらが共同体全体の福祉と存続にとって有する重要性の
度合いに応じて、権力に与らせながら、調停するところの活動と定義している。
この定義では、全体主義のようにそもそも利害の多様性を認めないような統治
形態は、「政治的支配」ではないことになる。

一方中世アラブの歴史家アル・アッティクタカーの著書『アルファフリー』では、
臣民の統治者に対する義務は「服従すること」であり、代わりに統治者は「国都を
防衛し、国境を守り、辺境の固め、道路の安全を保持し、悪徳者を抑える」義務を
負う。臣民の種類に応じて適切な統治の手法を選ぶことが肝要で、「上流階級は
高貴な人格とやさしい指導で」「中流階級は飴と鞭で」「大衆は恐怖と正道への
義務づけ、明白に正当なものへの強制によって」治めるとよいと論じている。

こんなことを書くとオリエンタリズムだといわれそうだけど、西洋と東洋の
政治に対する考え方の違いがここにあらわれているように思える。

388 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 11:37:20 0
どうでもいいけど現代のイスラエル人ってほぼ全員真っ白白の白人ばっかだよな。どう考えても東欧やロシアなんかの
食い詰め組がイスラエルで商売しているようにしか思えん。あれじゃ反発もするようなあ。いくら黒人のユダヤ教徒がいるにしてもさ。

389 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 12:23:01 0
アラブ諸国のイスラエルに対する反発には、近代以前はずっと見下していた
ユダヤ人に負け続けている、という屈辱感があるらすぃ。

中韓の日本に対する反発と通じるものが・・・
人間は自分が今まで格下だと思っていた相手から被害を受けると、
よりいっそう屈辱に感じるものだから。

390 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 19:19:12 0
サウジアラビアでは、イスラーム法にもとづく税(ザカート)が課されているが、
そうでない所得税は課されていない。
18世紀にサウード家のムハンマド・ビン・スウードがディルイーヤの盟約の際、
ムハンマド・ビン・アブドゥルワッハーブに、
「わたしはディルイーヤに税(カーヌーン)を課しており、収穫のときに住民から
それを徴収している。わたしは、あなたがその税金を徴収してはならないと
いうのではないかと恐れている」
と尋ねると、ムハンマド・ビン・アブドゥルワッハーブは、
「アッラーはあなたに勝利を与え給う。かわりに今よりもよい戦利品(ガニーマ)
を与えるであろう」
と答えた。(つまり税金の徴収に反対した)

ザカート以外の税をとらないというのは、近代以前のイスラーム世界の王朝に
前例があるの?

391 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 22:26:47 0
>>390
とりあえずイスラム教徒に限れば、ムハンマドのウンマ時代とアッバース朝はそうなんじゃないの?
オスマン朝はどうだったんだろ?

392 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 23:41:15 0
>>391
ブワイフ朝以後、イクター制が広まっていたはずだが。

393 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 07:19:49 0
>>387
西欧の民主主義のルーツは、正しくはゲルマン族の族長会議の伝統だろう。
確か英国の学者で、英国議会のルーツはドイツの森の中にあるといってる奴がいたと思う。
古典ギリシアが云々ってのは、よく言われる話ではあるが、その実どうなんだろ?
中世の長期にわたる断絶期間を考えると、いきなり古代ギリシアからもってこれるもんなのか?

それとアラブ人の政治観念は、基本的には中国人やインド人と同じと思う。
政治とは統治であり、統治とは権力であり、権力とはつまるところ従わせること。

394 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 09:16:18 0
>それとアラブ人の政治観念は、基本的には中国人やインド人と同じと思う。
>政治とは統治であり、統治とは権力であり、権力とはつまるところ従わせること。

それは中東ではイラン人の伝統芸って感じがしますが。
アラブ人は部族社会的なネポティズムや合従連衡のイメージがある。

395 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 10:32:46 0
サウジアラビアにはマジュリス(集まり、会議)というのがあって、王族が
一般市民に直接会って、意見や陳情を聞いたりする。
(サウジ人はこれを「砂漠の民主主義」という)

396 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 11:21:44 0
>>393
中世ヨーロッパの身分制議会の起源はゲルマンの族長会議だけど、
市民の間での政治的討論を通じて統治するという伝統は、ギリシア・ローマ
から“学んだ”という意味じゃないの?

397 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 15:43:06 0
そもそも、ギリシャローマ期の著作を保存したのはイスラムのおかげ。
イスラムの文明を略奪したのは十字軍だから、ゲルマンの族長会議も
イスラムのおかげでそういう風になってきたわけでね。

398 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 16:39:01 0
実は西方世界では、17Cくらいまで「理性的」と言えばイスラム教徒のこと、「狂信的」と言えばキリスト教徒のことだった。

399 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 17:07:22 0
自治性の強い都市の運営を都市部の市民や名士たちが合議して決めるというのは
普遍的な現象なので、ギリシア・ローマの伝統云々は15世紀くらいからギリシアの
古典が西欧の人士で読まれるようになってからの後付け的な解釈ではないだろうか。

ただ、イスラーム政権下にあった中東や中央アジアの諸都市は、西欧とくらべると
都市民が軍事力を持つという事があまりないので、そこは西欧の中世的な都市社会は
ギリシアローマの都市社会と近いのかも知れないけど。

西欧ではギリシアの古典文学は失伝状態だったけど、ラテン語の古典文学は生き続け
いたそうなので、そこは「ギリシア・ローマ」という括り方には気を付けねばいけないが。


400 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 17:16:19 0
サルバダールくらいか

401 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 19:30:33 0
>>397
よくこういうことをいう人がいるけど、イスラーム世界の場合、ギリシアの
古典について知っていても、自由や民主政といった価値観を導入しなかったと
いう事実は残るわけで。

402 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 19:48:24 0
バーナード・ルイス『イスラム世界はなぜ没落したか?』(日本評論社)の冒頭に、
臼杵陽氏が「監訳者解題」というのを書いていて、その中で著者のルイスのことを

ムスリム自身またはそのコミュニティの内部にいる人間、あるいはせいぜいの
ところムスリムに非常に理解のある外部の研究者が「いったいぜんたいイスラムは
どうしてだめになったのだ?」と設問をたてるのであればそれなりムスリムの
理解を得るかもしれない。しかし、ムスリムに対していつも厳しい言辞を吐き、
アメリカの中東政策を支えて親イスラエル的姿勢を明確にしているルイス教授
のような人物が中東諸国の知識人に「あなた方の指導者は無責任で他者に責任を
転嫁するからイスラム世界全体がだめになったのだ」と指摘すれば、多くの
ムスリムはよけいなお世話だといって怒ってしまうことだろう。

と非難しているが、そもそもムスリムに同情的な人物しかイスラーム世界の
批判をしてはいけないという理屈自体がおかしいだろう。

403 :402=403:2006/10/13(金) 19:49:26 0
ルイスがイスラーム世界について述べている「自由の欠如」「他者への責任転嫁」
といったことは特に異常な意見とは思えない。

たとえば欧米の知識人が、
「日本は江戸時代になって世界に背を向けて国を閉鎖し、個人の尊厳と思想の
自由、そして信条の自由を戦いとった西欧近代世界に致命的な遅れをとった」
と書いたからといって怒り狂う人はほとんどいないだろう。

それがなぜアラブ・イスラーム世界に対する批判だとこうもヒステリックに
反応するのか。

404 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 20:24:46 0
>>403
日本のイスラームシンパでもこの本の「監訳者解題」に批判的な人は多いよ。

405 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 21:54:39 0
イラン=アケメネス朝、パルティア、サーサーン朝+イスラーム
トルコ=中央アジアの遊牧民+アナトリアの諸民族・文化+イスラーム
アラブ=ベドウィン+イスラーム

というイメージ。もっとも同じアラブでもアラビア半島のアラブと、エジプト・
シリア・レバノンあたりののアラブではまた違ってそうだけど。

406 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/13(金) 22:12:44 0
そういう議論の場合、「誰にその責任を負わせるか」という問題がある。
第一義的にその歴史的責任を負うべきオスマントルコは滅亡し、領土も解体された。
解体されて新しい国を作ったときには、遅れを取り戻すにはほぼ手遅れだった。
多くの新国家にとっては「西欧から遅れた時期の歴史」は自国の歴史とは言いがたいだろう。
自国を責めることが出来ればその方が楽なんだけど、あの地域ではそう出来ない。
日本みたいに「江戸幕府が悪い」で済ませられるほど、歴史の連続性がないんだろうね。

あとヨーロッパとイスラムの場合、絶対王政期からのヨーロッパの軍事的優位も重要。
いくら個人の尊厳だの自由だの言っても、実際問題としてあの軍事的優位なしでは
侵略はなしえなかったろう。
ヨーロッパ人が価値観の優越として自由を強調するのは、ムスリムにとって、
自由とは関係なしに発達してきた「支配の装置としての軍事力」を覆い隠す方便に
見えるかも知れない。

407 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 22:26:16 0
ここで難しい議論をなさってる諸賢、「燃料」の問題はどうお考えでしょうか?
木材→石炭→石油の変遷の中で、「石炭」期の停滞が現状を招いた決定要因のような気もしますが…

408 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 22:33:54 0
>>406
そういう点では中国と共通点があるのかね。中国も清朝という異民族
王朝に支配されていたし、衰退の原因をもっぱら欧米列強と日本のせいに
している。

409 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 23:12:54 0
>>406
日本の場合、すべてを江戸幕府のせいにしているわけではないと思うけどな。
当時の日本という国の体質として捉えてないか?

エジプトの場合は、オスマン帝国時代からムハンマド・アリーが近代化政策を
行っていた。

410 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 23:45:52 0
>>406
イランはどうなんだろ?国民国家という意味では、かなり早くからその意識はあったように思うけど。
歴史の連続性もそれなりにあるし。

それでもやっぱり、近代化の遅れは欧米のせいにしているような。

411 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 00:26:03 0
イスラムの統治原理って権威主義そのものだよな
アヤトラがとうしたとか

412 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 00:58:06 0
いや、アーヤトッラーがいるのはイランだけだからw
しかもイランの現体制も多分史上はじめての試み。

413 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 01:07:19 0
>>411
あれはイランのシーア派(十二イマーム派)が近代になってつくりあげた特殊な体制。
イスラームでは神が至高の主権者とされているが、祭司階級が政治権力を握って
統治するという発想は本来は無い。

414 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 01:26:25 0
>>413
ちょっとアケメネス朝とかササン朝みたいやねw

415 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/14(土) 01:36:59 0
>>408
私も書いててそう思った。

>>409
江戸幕府の政策である鎖国によって欧米の思想や科学技術の輸入・改良が大幅に遅れた
のは歴史的事実で、「江戸幕府が悪い」ってのはそれを指してるだけなんだけどね。
エジプトはムハンマド・アリーの改革もイギリスの干渉のせいで余り上手くいかず、
彼の死後にはイギリスの植民地(保護国)になってるし、対欧米感情では微妙だと思う。

>>410
イランの場合、その辺の意識は核開発辺りに絡んでるのかも知れない。
「欧米の軍事的優位さえなくなれば、同等の立場に立てる」という意識を持ってそうだ。


416 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 02:09:50 0
>>410>>415
「イラン人の中華意識」「ペルシア人の誇り高さ」というのはよく言及されるね。

ムハンマド・アリーには、日清戦争後の日本が三国干渉を受けたときに、露仏独
三国と自国の力量を比較して譲歩したような判断力と外交的リアリズムが欠けていた
と指摘されている。
フランスと組んで「大アラブ帝国」樹立の計画を立てたりしたが、オスマン帝国の
崩壊を望まないイギリスをはじめとする他の列強からの敵意の強さを過小評価
していた。
現実のパワーを冷静に判断するリアリストぶりでは、ケマル・アタテュルクの
ほうが上だったように見える。

417 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 04:56:27 0
>>416
いや、アラブ人ってのは、
指導者が外交的リアリズムをもっていても
それを発揮できないような
内政事情が常に発生してる。

「対外的に弱腰でない」ってのがアラブの指導者が推戴される条件で、
弱腰でないまでも、強硬でないってだけで
政敵から揚げ足取りに使われる危険が常にともなう。

アメリカの大統領が政務と無関係な個人的な女性関係で
足を引っ張られると同じような不条理。

418 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 08:55:03 0
トルコはアラブを切り捨てて正解だったのかもしれない

419 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 09:11:32 0
>>417
>「対外的に弱腰でない」ってのがアラブの指導者が推戴される条件

それはどこからきてるの?「男らしさ」を重視するベドウィンの価値観?

420 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 09:52:37 0
>>417
加藤徹『西太后』(中公新書)

洋務運動の本質は、現代風にいえば「開発独裁」である。・・・アジアの
開発独裁国の系譜をたどると、その元祖は、明治の日本と西太后治下の
清朝の二国に行き着く。しかし同じ開発独裁国でも、明治日本と清朝では
決定的な違いがあった。
明治二本は、西洋の技術を導入するだけでなく、憲法を制定し議会を設置
するなど、近代化のためには自らの体制改革をも辞さない「ソフトな開発
独裁国」だった。この思想を和魂洋才という。
いっぽう、同時代の清朝は、体制の維持こそが至上目的で、そのための
方便として西洋の技術を導入するという「ハードな開発独裁国」だった。
この思想を中体西用という。
(中略)
もう一つ、ハードな開発独裁国には、際立った特徴があった。開発路線
そのものが、国内の権力闘争の道具と化したことである。経済建設が失速
したり、外圧に負けることは、権力者の正統性にとって致命的な痛手となる。
逆にいえば、自分の政敵を「外国に対して弱腰である」とか「経済建設に
対して無能である」と批判することは、権力闘争においてきわめて有効な
カードになる。

421 :420=421:2006/10/14(土) 09:56:20 0
これは清朝が近代化の際に直面した事情だが、似たような事情がオスマン帝国や
ムハンマド・アリー王朝、独立後のアラブ諸国にも存在していたんだろうか?



422 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/14(土) 11:49:00 0
>>420
部族社会というか家産制というか、少数が一族全体の面倒を見るような社会だと
その人間が外圧に屈することは一族の将来が危ないとも見られかねない。
でもって社会がそういう風だと、国家運営自体がその延長上にあるので、
国家指導者が批判の対象になりやすいんでないかと。要は利権問題。

特にアラブの場合、戦後はずっとイスラエル・パレスチナ問題があって、
外圧に屈する=イスラエルの背後のアメリカ・イギリスの言うことを聞く、
みたいな感じだからね。
国内社会の構造的な問題だけなら、外圧に合理性があれば選択的に受容可能だけれども、
宗教やパレスチナ問題が絡むとダメなんだろうなあ。


423 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 13:53:34 0
>>422
そして反対派は、すべての事柄にアメリカやイスラエルが絡んでいるように言うしね。
ある程度でも民主主義が機能していれば、日本における、どんなことも戦争に結び付けて反対した
「平和勢力」のように、国民からうんざりされて勢力を減退させる事も出来るんだろうけど、アラブでは
独裁体制への対抗手段がこれしかないから、先鋭化するばかりだしね。

424 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 15:17:40 0
>>394
>アラブ人は部族社会的なネポティズムや合従連衡のイメージがある。

アラブ諸国が独裁体制になりやすいのは、こういうまとまりの悪い社会だから
だろうか?
T・E・ロレンスも、

「アラブ人というのはたとえ反乱のためであろうと、結束させるのは容易なことではない」
「アラブの部族民が多数集まると、すぐさま意見が衝突して争いが起こる。
トルコ軍はそのことをよく知っているので、介入を避けて静観する。どうせまた
部族民同士の衝突が起こり、相手はいずればらばらに分裂すると見越して高をくくり、
あえて行動に出るのを控える」
「開けた土地でしっかりした塹壕陣地を構えていれば、一個中隊のトルコ兵で
フサインの軍隊を撃破してしまうと思う。部族民部隊が真価を発揮するのは
防御戦だけで、その本領はゲリラ戦にある」
「フサインの部族民部隊はいかにも自己主張の強い、ばらばらな部族民の集団で、
指揮命令に服従したり、隊列を整えて戦ったり、互いに助け合ったりするのは
不得手だ。この部族民の兵士たちを組織立った部隊に編成するのは不可能だと思う」

などと書いていた。

425 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 15:44:33 0
イラン・イラク戦争の終結は、イランが国連安保理決議598号を受け入れることで
終わったが、その内容は(1)即時停戦を求める、(2)国際的に認められた境界線
までの即時撤退というものだった。

イランにしてみれば、イラク軍がイラン領土を占領している開戦時の状況では
即時撤兵を求めず、多大な犠牲を払ってイラク領土にイラン軍が前進したときに
不公平な決議が発動されたのだから、とうてい受け入れがたいものだった。
そこでイラン指導部はイエスともノートもいわず引き伸ばし作戦に出る。
そして1988年7月にアメリカ海軍がイランの民間航空機を撃墜する事件が起こり、
(アメリカは海軍の艦艇に接近してきた航空機をイラン空軍のF14と誤認したと発表)、
イランは停戦を受け入れた。
もはやイラク一国ではなくアメリカも敵に回す余力はなく、テヘランなどの主要
都市にはスカッドミサイルが降り、イラク空軍の爆撃で各地の製油所が打撃を
受けており、このままではイスラーム体制の存続まで危ぶまれた。

ホメイニー師のカリスマがあってこそ、国内の急進派を納得させることができた
のかもしれないが、「毒を飲むより辛い」決断だったことは間違いない。
サダム・フセインが、イラク戦争直前に同じ決断ができていればと思うがな。
独裁者の場合、周りの人間が自分の気に入るような情報しか耳に入れないんだろうか。

426 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 15:52:39 0
>>425
そりゃあ独裁者ってのは望むと望まざるとに係わらずそうだよ。プーチンだって今
そんな感じになってるし。

427 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 17:33:19 0
Los Angeles Times 2006.10.14 Vote on N. Korea Faces Last Hurdles

http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-unnorkor14oct14,1,4405063.story

428 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 19:53:27 0
やっぱ中つ国と周辺異民族の理論だな。

429 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 21:37:44 0
中つ国(大陸型大帝国)は縦型構造になりやすく、民を圧迫しがちになる。
なぜなら大国に反乱や内紛が起こると被害が甚大になり、国に脅威的な被害を与える。
ので、大陸大帝国は自由な視点や多角的な価値観を抑圧する。そういった思考の解体を
前提とする考え方は文明の進歩を促す反面、反乱軍のイデオロギーにもなるからだ。
それに対して周辺国(異民族)は横型構造(勢力の横並び)になりすい。強力な統一政権が
あったところで、それが必要になる大国との戦争は殆ど起きず(なぜなら侵略を招く技術力や
労働力などの魅力がないので)、一元的な権力を維持する理由がないからだ。こういった
国は文明を受け継ぎ、発展させるのに容易である。そしてしばしば中つ国との立場の逆転が
起こる。

430 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 22:12:18 0
>>424
エジプトは、部族社会でしょうか?

431 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 22:32:34 0
ttp://www1.doshisha.ac.jp/~knakata/newpage6.html
南エジプト(サイード)の住民は、元来自立心にとみ、警察権力の介入
を嫌い、紛争解決は、「血讐(thaØr)」と言われる私讐制度によって
なされる傾向がある。「村人の言うには、政府の最も基本的な機能で
ある治安維持は、紛争を調停する地方の長老たちと、警察に頼らず自衛
のために銃を携帯する男達の手によって専ら維持されており、『殺された
家族の仇は打たねばならない』という厳格な血讐のシステムを家族が
執行している。」[28]「無免許の銃を所持していない者は殆どおらず、
サンブー以外でもすべての村で血讐が行われており、実際に多くの血讐
事件は衛兵の存在にも拘らず警察署、裁判所の中で起こっている。」
[29]「この地区では、血警は同時に政治的意味と社会的意味を帯びており、
この問題においてコプト教徒はイスラーム教徒と変るところはない。」



432 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 22:43:58 0
>>432
でも周辺国でも文明を受け継ぎ、発展させて立場を逆転させた国と、
そうでない国の二種類があるんだよな。
こういう差はなぜ出てくるのか・・・

433 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 23:49:07 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20061014k0000e030051000c.html
英国:イラク駐留で事態悪化 軍参謀総長が早期撤退に言及

ダナット英軍参謀総長が13日付の英大衆紙で、イラク駐留英軍について
「我々の存在が現地治安情勢を悪化させている」と述べ、早期撤退の必要性に
言及した。
ダナット参謀総長はデーリー・メール紙のインタビューで、イラク侵攻後の
米英の対応を「楽観主義に基づいたお粗末なものだったと歴史は証明するだろう」
と批判。「世界のあちこちで我々が経験する困難がイラク駐留のせいで起きた
とは言わないが、我々の駐留が事態を悪化させていることは間違いない」と
語り、英軍は早めに撤退すべきだと主張した。

※イギリスは第一次世界大戦後にイラクを委任統治して、イラク人の反乱に
さんざん悩まされたあげく、ファイサルを国王に据えて撤退したんだよね。
当時、イギリスの『タイムズ』紙は、「アラブ人住民に、彼らが要求したわけ
でも欲したわけでもない精巧かつ高価な行政組織を押しつける、という無駄な
努力をするなかで、いつまで貴重な命を犠牲にすれば気がすむのか」とか、
「中東における行政府のばかげた政策を支援するために、我々がメソポタミアと
ペルシアに注ぎ込む金は、今年1年で1億ポンドに達する恐れがある」と書いた。

434 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 13:59:16 0
UNDP、第三作目のアラブ人間開発報告書を発表
ttp://www.undp.or.jp/hdr/regional_national/050405.shtml
AHDR2004は、自由の制度的基盤を強化し、同地域の大半の国々で為政者が享受
している権力の独占状態に制限を加えることを目指す上で必要とされる、数多くの
遠大な法制度および政治改革を実現するための説得力のある詳細な事例を提示
している。執筆陣は、このような広範にわたる是正措置を勧告する一方、改革に
向けて差し当たり必要とされる以下の事項を強調している。

言論、表現、結社にかかわる主要な自由の全面的尊重。
社会的団体および少数派に対するあらゆる差別の撤廃。
司法独立の保証および軍事法廷その他の「特別」法廷の廃止。
同地域のガバナンスにおいて恒常化した「非常事態」の終焉。

AHDR2004執筆陣は、アラブ世界における民主化の進展を高く評価する一方、
同地域の権威主義体制の根源を分析し、一刻も早くこれを是正するよう勧告
している。報告書では、過去数年間にわたってアラブ世界で強まってきた政治的
変化への圧力を詳述するとともに、アラブ地域の政府が加速度的に改革に
向かわない限り、彼らは「無秩序な」社会的大変動に直面するであろうと警告
している。

435 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 14:00:41 0
執筆陣は問う。「なぜ、世界中の地域のなかでアラブの人々が享受する自由が
もっとも少ないのか」「アラブ地域の民主制度(そのようなものが存在すると
すれば)から、自由の堅持という当初の目的を剥奪したものは何か」。

執筆陣は、これらの問いへの答えを域外専門家が主張するような文化的要因に
求めるのは間違いであるとし、域内の政府当局による数十年間にわたる「非常時
の権限」の行使、独立した司法および議会に対する制度的弾圧、そして、彼らが
政治的安定と資源エネルギーへのアクセスと引き換えに権威主義的な統治を
承認どころか奨励すらしてきたという、域外政府による「ダブル・スタンダード」
に言及しつつ、その答えを政治に求めている。
執筆陣は、アラブ自身が変化に向けて踏み出さなければ、グローバルな諸勢力が
立ち入り、外部から改革のプロセスを主導することになると論じ、彼らの同朋
であるアラブの知識人や活動家に対し、自由とグッド・ガバナンスを先導する
よう、強く求めている。内部の改革者にとっての課題は、「権力と富におもねる
ことなく、ましてや平和的且つ効果的な行動を阻まれた多くの怒れる若者を
引き込むことになる、絶望と暴力への道を辿ることもなく、自身とアラブ世界
のために中庸路線を築くことである」。

436 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 21:44:09 0
>>435
自由とグッド・ガバナンスねぇ・・・・それをおしつけたのはアメリカだが、
イラクでもアフガニスタンでも民衆が反発しテロが起こっている事実を
同考えているのか。

民意でない政権を樹立すれば民衆から反発が生まれる
まして石油と同時テロを口実にしたアフガニスタン侵略や
イラク侵略は許されるべきではない。

437 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 22:18:17 0
>>436
しかしその反発を押さえられなければイスラーム地域は中世に戻るだけだ。

アメリカに攻められたのは責められた国に隙があったからだ。
国家利益を考えるなら、ラディンでもフセインでも、その首を差し出すべきだったのだ。
そうしなかった所からも、彼らが国家を大切にした人々ではなかった事も明らかだ。

「いやだからいやだ」は子供の態度でしかない。嫌でも強者に対して妥協をし、その上で
自らの利益を図る方策を考え実行しなければならない。それが国の生き方ってものだ。

アフガンやイラクはアメリカが嫌なのだろう。それでアメリカを追い出したとして、で、
どうするんだ?

438 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 22:38:27 0
この世は弱肉強食とするなら、攻められたイスラム圏が悪い。
しかし欧米流の国際法概念だと、戦争とは限られた場合以外は
非合法だ。
ここで欧米を擁護するモノも、イスラムを擁護するモノも矛盾が生じる。
欧米側は自由と民主主義を唱えつつ、イスラムが改革できないと
パワーポリティクスに敗れるから悪いと結論づける。
逆にイスラム側は、イスラムを擁護するのに欧米的な国際法を
前提とする。

439 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 22:40:12 0
>>436
>アフガニスタンでも民衆が反発し
アフガン…?

440 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 22:53:09 0
>>438
>逆にイスラム側は、イスラムを擁護するのに欧米的な国際法を前提とする。

なんだか原爆投下や、極東国際軍事裁判をめぐる議論を彷彿とさせるな。
欧米(連合国)側は日本が行った侵略や残虐行為を理由にそれらを正当化し、
日本側は国際法を盾にとってそれらを批判する。

441 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 23:01:59 0
>>437
それって一昔前の帝国主義の論法そのままだね。

植民地化した欧米の論法そのまま。
君はあちらサイドの人間なんだ
なんで何の権限もない欧米にフセインやラディンの
首をさしださなきゃならないんだ?
どういう法にもとづいてさしだせと君はいっているわけ?

442 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 23:25:50 0
>>441
どっちサイドでもないよ。でも現実社会はそういうものだって事。
イラクやアフガンがアメリカを追い出したとしても、アメリカは厳然とそこに存在するわけだ。
まさかそれらの国がアメリカを攻め滅ぼせるわけではないからね。
鎖国をするのでなければどうしたってアメリカと付き合わなければいけない。

法と言うが、ラディンにはテロの罪で国際指名手配されている。フセインに対しては
第一次湾岸戦争を失敗させた罪がある。あの時点で内国的な政変は起こるべきだった。
政策の失敗者が権力に居座り続けたわけだからね。
もしあの時政変があればイラク戦争は無かった。

あと、帝国主義的、植民地主義といえば人の議論を圧殺できるとでも思っているのかな?
国家間であれなんであれ、人の社会だ。建前とは別に現実がある。
リアリズムを持って生きていけなければ、食い物にされるだけなのは、いつの時代だって
変わらないよ。

443 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 23:49:59 0
言論ねえ・・・・愛国法をこないだ制定してイラクやアフガニスタン侵略に反対する人々を投獄できるように
法改正したブッシュ政権のどの口からそういう言葉がでるのか説明してみて。

君はどうやら、リアリズムとやらが欧米による政治体制の押し付けを正当化できるよりどころとしたいみたいだけど、
欧米のアンチテーゼとして多元的な価値観がみなおされつつある時代が21世紀の人類のあり方だと
理解できないのかな?

もっともブッシュはわからないようだけどね。


444 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 00:02:29 0
>>443
>欧米のアンチテーゼとして多元的な価値観がみなおされつつある時代が21世紀の人類の
>あり方だと理解できないのかな?

寝言は寝て言え。

現実に世界は、今現在ですら多元的な価値観が存在している。それを今更発見したように言い
今後のスタンダードになる、と言うような言い方は詐欺と言って良い。
今までも、そしてこれからも。世界は多様な価値観により動く。
だからこそ国際社会が何事かを解決する術は、リアリズムだけだ。


あと、ブッシュをとりあえず叩いて、あたかも自分がそれより優越しているように考えている
ようだけど、回りからどう見られているか一応教えておくよ。

滑稽だよ、君。

445 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 00:16:55 0
>>444
言動が矛盾している。

多元的な価値観が「今」あるのなら、なぜブッシュはイラクやアフガニスタンに行き、他の西側国家が米国に同調した理由は何か?

多様な価値観によって動いていると主張するなら、イラク侵略はやめろと主張している人々の思いを無視して
ブッシュが侵略した理由は何か?

ブッシュは侵略時に多国籍軍は現代の十字軍とする発言をしている。
後に取り消したが、イスラムへの蔑視と、欧米優越主義、権威主義、支持にキリスト教右派、軍産複合体が存在している
事実は米国の中東政策に関心ある人物なら半ば常識だがな

446 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 00:17:35 0
アフガンで民衆の暴動なんてあったっけ?

447 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 00:42:00 0
つアフガン 暴動 の検索結果のうち 日本語のページ 約 75,400 件中 1 - 50 件目 (0.24 秒

448 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 03:46:11 0
>>445
多元的な価値観があるのだからブッシュの見方も多元の一極だろ?そんな事もわからないかな?
イラク戦勝を止めろと言う主張が有るのなら、イラク戦争をすべきだと言う主張も有る。
これも多元の一つだ。

多元な意見がある中で、「イラク侵略を止めろ」と言う意見のみを選択する義理は
無いよね。その時一番効果的で可能だと考えられるものを実行すれば良い。

多元的価値観とは君の都合の良いものだけがセレクトされたものではないよ。
もちろんブッシュにとってもだ。まあそんな事はブッシュは100も承知だろうけどね。
その分君よりも賢いなw


>イスラムへの蔑視と、欧米優越主義、権威主義、支持にキリスト教右派、軍産複合体が存在している
事実
こんなものを出されたところで、「だから何?」としか言い様が無い。
たとえばイラクやアフガンに「アメリカへの蔑視、イスラム優越主義、権威主義、支持に
イスラムテロリズム、軍部と軍需産業」が無かったとでも?

449 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 13:17:31 0
侵略は許されない
だが現実に起こる

こういう結論にすれば君らの基本的主張どうしは
何も対立してないことがわかると思うが

450 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 13:28:02 0
もうちょっと言えば

>>445は価値観が働いているか否かを
オールオアナッシングの理屈にしてるのが変に思った。

>>448はただの相対主義になっちゃった上、
> その時一番効果的で可能だと考えられるものを実行すれば良い。
とあるが、現実にはブッシュはそうでないものを実行
したわけで(アメリカで連邦税を納めてる納税者としては
大変に迷惑)、君の考えるリアリズムが現実のものという
根拠には結局なってない。

あとウッドワードの新著を読んでると
> まあそんな事はブッシュは100も承知だろう
とはとても思えないけどね。

451 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 14:12:01 0
「イスラーム世界は民主化(あるいは近代化)などしなくていい」
という意見についてはどうよ?

452 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 15:56:14 0
>「イスラーム世界は民主化(あるいは近代化)などしなくていい」
実際の「イスラーム世界」の住人の発言であればの話だが、
アフガニスタンみたいに実際に前近代的な社会が機能している地域ならば
是非はともかくとして、それは単に外来からの支配制度を拒絶しているだけ
なので現実的な意見かも知れないが、近代社会の洗礼を受けた地域であれば、
それは大抵単なる現実から遊離した無責任な電波発言。

あるいは政権側とか権力側が強圧的な支配や既得権益を正統化するための
発言だったりするので、いずれにせよ発言者がどこのどういった種類の
人間かが問題。あまり真に受けて聞くような発言かは微妙。

453 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 16:31:15 0
>>452
現イラン、エジプト、リビア、シリア、イラク、パキスタン、などなどの有力国家についての
民主化あるいは近代化の是非と私見を希望

454 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 17:02:40 0
欧米人には、本音の部分では
「イスラーム世界(あるいは非西洋世界)には民主化(近代化)など無理だ」
と考えている人が大勢いるね。

だからそういう国で、西洋諸国では許されないような人権侵害が起きていても、
手を出さずに放っておいたほうがいい、ただその国の為政者が西洋に対して
敵対的でなければいいと。

455 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:02:03 0
>>454
>「イスラーム世界(あるいは非西洋世界)には民主化(近代化)など無理だ」

事実じゃないか。非西洋で自力で民主化した国がない。

456 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:07:06 0
民主化=欧米の劣化コピー
という定義ならそうかもネ。

457 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:22:37 0
>>451
「イスラーム世界は民主化(あるいは近代化)などしなくていい」
乱暴ではあるが賛成。

イスラーム世界は独自の方向を模索していくのが良いと思う。
西洋のお仕着せの近代化ではいつまでたっても欧米の後塵を
拝する意外ないだろうし・・
そもそもアラブ中東にヨーロッパの持ち込んだ国民国家や
民族自決の考え方が合致していないのが
オスマン帝国崩壊からの混迷で証明されている。
 イスラームはイスラーム流のあり方を自力で手にしていくしかないだろうな。



458 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:24:05 0
>>457
日本も「独自の道」を探ろうとして「近代の超克」や「アジア主義」を
唱えたんじゃないの?
その結果が第二次世界大戦での無残な敗北・・・

459 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:32:34 O
>>457
> 西洋のお仕着せの近代化ではいつまでたっても欧米の後塵を
> 拝する意外ないだろうし・・
サウジアラビア・スーダン・アフガンやホメイニのイスラーム共和制やイスラーム銀行と言った独自路線が欧米の後塵を拝さないための手段として成功してるとは思えませんっ(>_<)

460 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:57:38 0
イスラーム世界でも、時代が下るにつれてスルタン制やイクター制など、
預言者ムハンマドの時代にはなかった要素が付け加わっていったが、
こーゆーのはどうやって正当化していたんだろうか?

461 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 11:58:14 0
>イスラーム共和制やイスラーム銀行

壮大な実験だが、共産主義以来の壮大な実験の失敗例に…

462 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 12:17:24 0
今西洋では惨殺はなかったと言えば裁判で裁かれる
つまりタブーを作ってしまった
歴史にはいろいろな見方があるのに法律で罰を作ると語れなくなる
これは中世ヨーロッパと同じになっていくんじゃないか?
反面イスラムは最近米国との戦争で目立ってきてる


463 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 12:40:43 0
中世⇒近世⇒近代の順番に来ると思ってる常識をなぜ疑おうとしない。
イスラム世界はかつて鮮やかな足取りで一気に近代に駆け上がり、今中世をやっている。

464 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 16:52:26 0
>>461
>今西洋では惨殺はなかったと言えば裁判で裁かれる
>つまりタブーを作ってしまった

対抗宗教改革の時代の異端審問みたいだな。
そのうちヨーロッパは近世以降のスペイン、イタリアのようになり、
北西ヨーロッパのように世界の“辺境”だった地域のほうが発展していくかも。



465 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 18:44:18 0
世界の辺境だった朝鮮にスポットが当たっているからな
日本が凋落し、民主朝鮮に嫉妬している状態だ

466 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 19:08:18 0
つまんねー釣り

467 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 10:37:11 0
タブーを作ると自由な発送が出来なくなる
宗教が強かった中世に戻る可能性もあるな

468 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 15:22:59 0
欧米ではイスラエル・ロビー(ユダヤ・ロビー)を批判するのには非常な勇気がいる。
ミアシャイマーとウォルトという学者がイスラエル・ロビーを批判する論文を
発表して話題になったが、バックに有力者がついているのではという噂もあるな。


469 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 16:24:17 0
近代ヨーロッパが、古代ギリシア・ローマから学んで新しい文明を
つくりあげたように、
次は他の地域が、西洋文明から学んで新しい文明をつくりあげると思う。

かつて中華文明やイスラーム文明がそうだったように、現在では西洋文明が
支配的文明であるから、まずは西洋文明を学んで、それを自らの社会に
どう適合させていくかを考えたほうがいいと思う。

470 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 18:14:35 0
>>次は他の地域が、西洋文明から学んで新しい文明をつくりあげると思う。
どこなんだろうな?

中東はイスラームの束縛が強すぎ、さらに1000年以上中心的役割を
果たし続けてきたからいまさら復帰はありえんとおもう。
あまりに長大な歳月をコスモポリタンな文明に染まって砂漠のベドウィンの
習俗の影響もあってか、アラブはまとまりと統率がなさ杉るしな。

 中国の場合も、かつての中華文明は完璧に時代遅れになり
今では成長の代償に西洋文明の亜流になってしまったうえに、
人口と図体がでかすぎてどうにもならなくなってるし・・

 文明の手垢のついていないアフリカかオセアニアそれか中南米くらいだろうか・・


471 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 18:44:39 0
そこ日本ですよ

472 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 19:42:49 0
>>470-471
東南アジアあたりはどうよ?

473 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 19:44:37 0
>>472
インド。つーか、汎神論世界の逆襲が見てみたい気もするな。

474 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 20:20:17 0
>>471
 まあ漏れも1日本人として日本になって欲しい気はあるが・・
そこまで日本マンセーにもなれん。
>>472
東南アジアは可能性はあるけどな当分は膨張する中国の悪影響を受けるから
難しい。あそこは日本やインド、アメリカの影響も入るし未成熟な分、不安定な面もある。
とりあえず成熟した中産市民階層を定着させられるか、ヨーロッパのようなパワーオブバランスを
自然な感覚として習得できるかが鍵でしょね。
>>473
インドの場合は永遠のライバル中国が同時勃興している事実を無視できん。
一歩間違うと中印が壮大な潰しあいをやるかも・・



475 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 20:58:39 0
ブラジルしか残ってないか

476 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 21:09:36 0
ラテンアメリカ諸国はどうよ?アメリカ合衆国とヨーロッパが衰退した
後なら可能性があるかも。

477 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 21:15:16 0
>>474
ASEAN外交はバランス・オブ・パワーの感覚にもとづいては
いないのか?

478 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 21:59:23 0
>>477
どうでしょう。たしかにバランス・オブ・パワーの感覚はあるのか?
でもなーあそこの場合巨大な中国&華僑という恒常的かつ潜在的な
脅威が常にあって成立している寄せ集めのようにも思えるし・・

日米中印を上手くパワーバランスの天秤に載せるというよりも
アメリカと中国の外交に翻弄されているだけという印象がある。

479 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 22:34:40 0
交通・通信手段が発達した現代では、地球規模でバランス・オブ・パワー
政策が行われる可能性はない?
その場合プレイヤーとなるのはアメリカ・欧州・ロシア・中国・インド・
日本・ブラジル・南アフリカ・・・

480 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 22:39:58 0
基本的に暑いとこはダメですよおまいら。
勤勉がすべての文明の礎です。
暑くちゃ働く気おきましぇん。

481 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:07:34 0
バーナード・ルイスは、もし中東の諸民族が自己批判をせず、自由や民主化を
拒否して現在の道を歩み続ければ、自爆犯というものが地域全体の隠喩となり、
もう一度外国による支配に行き着くことになるかもしれない、それは
かつてのやり方にもどったヨーロッパからかもしれないし、ロシアからかも
しれないし、東洋の新たな超大国からかもしれないと書いているが、
中東の将来にはそういう最悪のシナリオもあり?

482 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:15:02 0
>>480
エジプトもインドも昔は涼しかったらしいね

483 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:16:01 0
愚なる民は痛めつけられて当然だろ。日本だって戦後は相当・・反日や劣化中華思想でいい気になってる朝鮮人なんて見てて本当に腹が立つ。

484 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:19:24 0
朝鮮人ごときに本気で腹をたててる483は日本には要らないよ。
先祖は朝鮮人じゃないかな。同属嫌悪w バイバイ

485 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:21:51 0
ムスリムもムスリムだ。留学先でちょっと待遇が悪かったり、雇用条件が悪かったりしただけで
暴動を起こす。留学させてもらってる分際で何様なんだよ?これと同じようにチャンコロやチョソも
留学先の日本で劣化中華思想を振りかざし、犯罪の常習犯ばっか。

486 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:28:11 0
一応トルコは経済的には相当近代化してるよ、自動車輸出は年間100万台超だし。
イランもかつてはトルコ以上に近代化してたが革命でズタボロに。
アラブ諸国や湾岸諸国は英にアホみたいに分割されまくったのが痛いね。
湾岸諸国が1つの国なら空前の経済大国になっていた筈だし、
アラブ人は2億人もいるってのに、無数の国に分割されちゃってどれも雑魚。

487 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:28:51 0
>>478
>中国&華僑という恒常的かつ潜在的な脅威

ヨーロッパも、イスラーム文明という恒常的かつ潜在的な脅威が存在した。
ただ東南アジア諸国の場合、国内に華人が存在しているというのがネック。
レコンキスタ完了後のスペインは、ムスリムとユダヤ人をイベリア半島から
追放したが、東南アジア諸国が同じことをやるのは無理だろうな。
シンガポールは華人の国だし。


488 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:30:53 0
そんな隙を見せるからさ。中東版中華思想に凝り固まって、欧米が台頭するとは夢にも思ってなかったのだろう

489 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:33:33 0
>>486
汎アラブ主義、汎イスラーム主義、汎トルコ(トゥラーン)主義は中東の人々に
夢を見させ続けてきた。
でもクウェートのような金持ち国は他の国と一緒になるのはイヤだろうし。



490 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:35:21 0
>>486
汎アラブ主義、汎イスラーム主義、汎トルコ(トゥラーン)主義は中東の人々に
夢を見させ続けてきた。
でもクウェートのような金持ち国は他の国と一緒になるのは嫌だろうな。
同じアラブ人でもスンナ派、シーア派、キリスト教徒(マロン派やコプト)
では違いがある。



491 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 23:51:18 0
>>486
>一応トルコは経済的には相当近代化してるよ、自動車輸出は年間100万台超だし

EUがトルコを加盟させたがらない理由の一つがそれ。トルコの加盟を
認めると、安いトルコ製品が入ってくるから。
あと、モロッコやチュニジアなどのマグレブ諸国もヨーロッパ志向が強い。

492 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/18(水) 23:58:00 0
>>478
日本からインドに至る海洋アジアは、相対的な力関係で浮沈すると思う。
中国が民主化への軟着陸に失敗すれば、東南アジアが再浮上することもあり得る。
ちなみに、中国の将来を予測する上で一番参考になるのがインドネシアのスハルト体制末期。

インドネシアに関しては、イスラムと民主化の関係を考える上でも面白い。
何しろスハルト体制末期の民主化運動を指導してたのが、国内二位のイスラム団体の
トップだからね。
あと穏健派と過激派の関係についても、インドネシアからは面白い話が聞こえてくる。
何でも、穏健派は過激派が内部でどんな教義を唱えてるのか、知らなかったらしい。
つまり過激派も、表向きは穏健派が反対しにくいことしか言ってないってことなんだよね。
去年くらいに過激派の内部ビデオを見せられてびっくりして、それから穏健派は
過激派を批判するようになったそうで。

>>481
今更の外国支配は、コストが高すぎて実現不可能。
アメリカがそれを狙ってたような節もあるが、現実にはあの有様だ。


493 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 00:49:30 0
>>492
19世紀の帝国主義時代には、有色人種の命は白人と同価値ではなかった。
中国あたりなら、逆らうものは次々と虐殺して鎮圧という手段もとれるのでは?
あるいは欧米諸国が人権思想を捨て、レイシズムを復活させるか。

494 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 06:46:29 0
イランは革命以後確実に国力が落ちてると思うんだが国民は何も反発してないの?

495 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 07:00:09 0
>>494
反発した連中は殆ど外国に逃げて、残ったのも前のハタミ大統領の改革が
頓挫して、絶望しているってのがホントのトコじゃないかな?

496 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 09:38:34 0
なんだかヨーロッパの犬というか、白人にすりよっている売国奴が何人かいるようだな。
そんなにブッシュの番犬になりたかったら、イギリスにでもいけば?

497 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/19(木) 10:26:19 0
>>493
中国は共産党が支配している間は無理だろう。国内安定で精一杯だから。
更に民主化後も当分の間は無理。むしろウイグル辺りが独立して
中東への接点を失う可能性もある。
チベットだの何だの今でも欧米では批判が強いし、
国内でも対日戦争を祖国防衛戦争として祭り上げている以上、
明らかに異国である中東への侵略は正統性が全くない。
加えて、もし本気で侵略をやりだしたら、恐らく欧米とも全面対決する羽目になる。
エネルギー資源開発を名目にした進出は既にかなりやってるようだが、
それを通した影響力行使がせいぜいだろう。


498 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 12:04:17 0
>>496
支那の犬乙。

499 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 16:17:15 0
>>496
何このレイシスト

500 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 18:25:28 0
>496
在日乙

501 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 18:38:05 0
イギリスはほら、ジャイアン=米国、 スネオ=英国だからねw

みんなも本音では国際社会のいじめっこコンビだとおもっているんだろ?
本音語ろうぜ!

502 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 18:56:42 0
アメリカの人口3億になったのか。
少子化にあえぐ日本や韓国、欧州、ロシアとは雲泥の差と国力だな
人材も世界中から集まるしまだまだ黄金時代は続きそうな気配。

503 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 18:57:30 0
>>501
じゃあ本音言ってやろう。



スレ違いだ。出て行け。

504 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 19:04:16 0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061019-00000784-reu-int
アルカイダが組織力強化、英国を最大の攻撃目標に=英紙

スネ夫狙われている模様w

505 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 21:50:34 0
正直、ブッシュよりラディンさんの方が正義の味方だよな

506 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:05:12 0
>>492
イラク戦争は、何十年か先にはベトナム戦争とならぶ愚行として記録されるかも名。
教条主義的なエリートが妙な使命感を持つと碌なことにはならない。

507 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:09:42 0
ベトマムもイラクも負けたから愚行になっただけやんけw

508 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:13:10 0
>>506
ベトナム戦争が反共産主義のアセアンをつくり、結果東南アジアの赤化を防いだように
イラク戦争も後世、結果的に西アジアの原理主義化を防ぐ事になるかもな。

509 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:18:34 0
イラクでは、今月に入ってから米兵の死者数が急増しているが、スンナ派
武装勢力がブッシュ政権に打撃を与えるために、11月初旬の米中間選挙を
にらんで対米攻撃を激化させているらすぃ。


510 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:28:49 0
西アジアってなんか変な呼称だな

511 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:32:05 0
>>510
じゃあ東アジアも変な呼称ってことになるな。

512 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:32:18 0
>>509
前みたいに選挙直前にビンラディンが選挙応援演説がてら
画像流すのかね?
また陰謀論者が騒ぎそうだ。

513 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:35:47 0
>>508
イランでイスラーム革命が起きたときも周辺諸国は革命の余波を恐れて
いたがな。
一応、“民意に基づいたイスラーム的な政権”だったから。

アメリカが撤退した後、イラクの政体がどうなるかが鍵だろうな。
無秩序状態になった場合、周辺諸国が介入するかも。

514 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:40:13 0
アメリカが撤退した後はイラク製の自民党が出来るだけだろw

515 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:40:32 0
シーア派が政権取ってイランと友好関係結んで
スンニ派は地方で武装闘争するのか?
クルド人勢力も動向不明だし今後のイラクは皆目予測が困難だ。

516 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:42:01 0
>>514
自民党の成立過程と戦前の政党政治の歴史をちゃんと調べてから書き込みな、小僧。

517 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:46:26 0
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061016-00000003-san-int
イスラム国家樹立を宣言 イラク過激派

イラク聖戦アルカーイダ組織などでつくるイスラム教スンニ派過激組織
「ムジャヒディーン評議会」に一部の部族が加わって結成された
「ムタイイビーン連合」は15日、ビデオ声明を発表し、イラク国内での
「イスラム国家樹立」を宣言した。首都バグダッドのある中部だけでなく、
南部シーア派地域の一部や油田地帯の北部キルクークなども「領土」と
主張している。国家の実体は伴っていないが、シーア派とクルド人が
進める連邦制議論に反発したものであり、すでに深刻な宗派・民族間
抗争がいっそう激化する懸念が強い。

518 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 23:06:46 0
イラクの民主化はもう絶望的かな。
リベラル・デモクラシーは、民衆に権利意識と自己抑制と協調心が
ないと維持できない。



519 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 23:17:40 0
>>516それじゃ分かりやすいように説明してもらおうじゃないか

520 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 23:22:23 0
>>519
自分で調べて、それでも解らなければ聞く、と言うのが学問的態度だぞ。
そしてここは学問版なんだ。

そこがわからないかなあ?

521 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 23:53:28 0
説明できないのを「自分で調べろ」とはこれいかに。

522 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 23:59:16 0
自分が知らないものをなんとか他人に調べさせるための虚々実々の駆け引きですなあ

523 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 00:04:47 0
まあ別スレでやれって感じだな。

524 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 00:10:18 0
なぜGHQは戦後日本に社会党や共産党なんてのを合法政党として認めたのだろう?
自国じゃ熾烈なアカ狩りを展開していたのに。ソ連へのサービス?

525 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 00:10:33 0
「イラクを連邦制に」という主張だけど、アメリカ合衆国でさえ内戦
(南北戦争)を経験している。
スンニー派・シーア派・クルドの三つ巴の内戦になる可能性が高いのでは。


526 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 00:14:01 0
そうなるのがいいんだろ。ひとつの地域から強力な統一政権が生まれないように
対立勢力をいくつも作ってお互いに足をひっぱらせる、イギリスが得意とした分割統治ってやつだよ。

527 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 00:14:02 0
民主政の勃興と多民族国家の崩壊の関係は、偶然のものではない。民主政は
信頼を必要とする。相互に敵対的な歴史をもったエスニック・グループが
存在するところでは、信頼は微々たるものであるか、もしくは、欠如している。
もし、恒久的にマイノリティであるかに思われれば、エスニック・グループ
民主的決定において永久に敗者であることを恐れるだろう。彼らがもはや
マイノリティではなくなるような分割国家を建設するために離脱することは、
恐れに対する回答であるかもしれないが、恐らく現存するマジョリティからの
同様の反応を引き起こすことになるだろう。そのような状況においては、
民主政と民族浄化が同時に起こるのである。

ジョン・グレイ『自由主義の二つの顔』(ミネルヴァ書房)

528 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 00:17:36 0
民主                は

     ろ
       リ


529 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 00:43:36 0
>>526
イラクが弱体化した場合、イランの影響力が強まって、この地域の
バランス・オブ・パワーが崩れるのでは?

530 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 01:19:05 0
くずれたところでアメリカになんの影響がある?むしろ死の商人なんかがよろこぶんじゃね?

531 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 01:44:50 0
 テロの温床になるだろ。世界への石油供給への問題もある。
中東の不安定化は今アメリカの望むところではないだろう。
中東に国民国家と西欧流の民主主義は根付かないことは自明なのだから
これから湾岸王制諸国の革命やテロの流出による周辺各国の不安定化から
 中東が国境が意味をなさない混沌とした無秩序化の泥沼に
陥る可能性も無視できなくなってきたな。

 21世紀のごろに武力で混沌を制してアラブ民族主義統一国家ができるかもしれないが
それは巨大な独裁帝国になると思う。

532 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 01:55:08 0
>>531
アラブで統一国家が出来るとしたら、その求心力は民族主義よりイスラームに求めざるを
得ないがな。カリフを名乗ったりしてなw

533 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 02:02:36 0
>>532
最終的に中東を安定させるには時代錯誤かもしれないが
大イスラーム帝国を再興させてしまうしかないということだな・・。
21世紀の終わりに北アフリカ、トルコ、バルカン半島、中央アジア
イラン、パキスタン等等古の版図を再び抑えて
三大陸の要衝に
カリフを頂きバクダードを首都とした新しいイスラム帝国が再来する・・
歴史の皮肉だな。

見てみたい気も大いにするのが歴史オタの哀しいとこだが

534 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 02:38:46 0
何いってんの?イスラエル、つかユダヤ滅ぼしゃ終わりじゃん。
ヒトラーは正しかった。いつになったら再評価されるんだか。

535 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 03:05:56 0
>>534
戦前、イスラエル建国構想を最も熱心に支持した国家はナチスドイツですが?

536 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 03:22:30 0
>>531だから混乱したらしたで、介入しやすくもなるし、一方の勢力に味方することで
武器を売りつけたり石油を専売してもくれるだろ。ひとつの地域が混乱すれば、それだけ
他の国が儲かるんだよ。

537 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 03:33:25 0
ローマ帝国崩壊後のヨーロッパ、あるいはサハラ以南アフリカ諸国の
ような状態になる。

538 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 03:46:39 0
まあ、イスラム地域の最大の問題は、国ごと部族ごとに強大な既得権を持っている連中が、その既得権を
宗教を利用して正当化しているところだな。イスラームによって認められた神聖な権利である、と。

イスラムで、政治でも社会でも改革をしようとすると、全てが宗教問題になってしまう理由がこれ。

539 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 04:41:25 0
じゃあ宗教改革みたいなのが起きないと駄目?

540 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 05:22:02 0
>>539
それが原理主義運動なんだと思うよ。ただ西欧は教皇だけを悪者にして置けばよかったが
イスラームでは世俗政府をいちいち一つづつ相手にしないといけないから大変だな。

神をたてに正当性を主張する連中には、より強い正当性を主張しないと対峙出来ない。

541 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 05:39:15 0
>>540
イランの場合、サファヴィー朝以来ウラマーが独自の経済的基盤を
持っていたことがイスラーム革命成功の原因かな。
例の「法学者の支配」理論ね。

サウジアラビアなど、スンナ派諸国ではウラマーは国家公務員みたいな
ものだから。

542 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 11:10:00 0
政教分離は大事だなー
あれ?日本は政教分離してないんじゃ?
仏教教団が政権与党にいる!

543 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 15:20:12 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20061020k0000m070149000c.html
ひと:アリ・ジェリさん アルジェリアの戦う新聞社社長
 
体制との癒着や、政府寄りの新聞が多いアラブ世界で、アルジェリアの主要紙
は鋭い政府批判で知られる。その中で最大(約50万部)のアラビア語紙
「エルハバル」の編集主幹兼社長。外務省の招きで来日した。
「フランスとは7年間の独立戦争を、150万人が殺されながらも勝ち抜いた。
屈服しない誇り高さは民族的資質だ」
民主化で新聞発行が自由になった90年、「民主・自由・穏健」を編集原理に
据えて仲間と同紙を創刊。試練は10万人以上が犠牲になった92〜99年の
イスラム過激派のテロ。「彼らは本当のイスラムではない」と反テロの論陣を
張った。「過激派にとって新聞記者はイスラムの裏切り者。加えて我々は
アラビア語紙でありながら、民主主義と自由の価値を掲げたため、二重に敵視された」

544 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 15:22:05 0
自社の編集局長、記者を含め、同国では7年間に計67人の新聞記者が暗
された。自身も銃撃され、からくも逃れた。
テロが収束したいま、政府と鋭く対峙する。「真の野党が不在で、新聞が野党
の代わりをしなければならない」。コラムも執筆。ブーテフリカ大統領が
「新聞は悪の元凶」と非難した時は、「テロの時、国外に逃げていた人間に
言う資格はない」と切り返した。
同国の新聞協会会長を務めるジェリさんは、名誉棄損などで政府との間で
114件の裁判を抱える。「民主主義の下でこそ報道の自由はある。だから
民主主義を守る」。揺るぎはない。

545 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 16:11:47 0
サウジアラビアでイスラーム革命が起きたら、欧米諸国は介入するかな?
でも直接軍事介入するのはコストが大きすぎるだろうな。

546 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 16:25:00 0
ttp://www.shinchosha.co.jp/foresight/
「世襲」に向かうムバラク父子の“反米ポーズ”

米国が頼りにする穏健アラブ諸国の雄エジプトで、二十五年の長期政権を率いて
きたホスニ・ムバラク大統領(七八)から、二男で与党幹部のガマル・ムバラク氏
(四三)への権力“禅譲”の可能性がまことしやかに語られ始めた。だがムバラク
大統領が、反米イスラム主義勢力の域内台頭など数々の難局を「世襲」という
非常手段で強行突破できるかどうかは、極めて不透明だ。
世襲説は、九月十九―二十一日の支配政党「国民民主党」(党首・ムバラク大統領)
年次党大会で一気に現実味を帯びた。大会初日にガマル氏が約一時間の演説を
ぶったからだ。
「原子力エネルギーを検討すべきだ」「『拡大中東構想』などを通じてアラブの
団結を崩そうとする外国勢力の計画を拒否する」――主張は斬新だった。
エジプトは約二十年間、原子力開発を棚上げしていた。突然の政策転換の背景に、
反米を旗印に核開発を進めるイランへの対抗心もうかがわれた。また「拡大中東
構想」は「域内民主化を支援し、テロを防ぐ」という米ブッシュ政権の中東政策の
根幹で、その拒絶は親米路線からの決別宣言と受け取れなくもない。

547 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 16:26:34 0
エジプト政界の新星ガマル氏。地元名門カイロ・アメリカン大でMBA(経営学
修士号)を取得後、米大手銀行「バンク・オブ・アメリカ」の英国支店勤務を
経て、二〇〇〇年に入党するや、二年後には党ナンバー3の政策委員会委員長
に就任。世襲の可能性は常に囁かれてきた。
「後継者としての一歩」――党大会後、政府系英字紙『アル・アハラム・
ウイークリー』が、国民の反発を考慮してこれまで表に出すことを控えてきた
世襲説に言及した。大統領自身、大会最終日の演説に原子力推進政策や拡大
中東構想批判をそのまま盛り込み、自らを「脇役」に、ガマル氏を「主役」に
仕立てた。
「ムバラク後」に関心が寄せられるのは、高齢の大統領の健康への不安が強い
ためだ。大統領は二〇〇三年秋、議会演説を中断して退場。その後、公務中の
アクシデントは伝えられていないが、政府元高官は「体力低下はかなり深刻」
と証言する。

548 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 16:33:05 0
>>529
ソ連が弱体化した事を無視している。
今は地球のバランスが崩れて世襲大統領ブッシュが
ブッシュ家の元で独裁政権を強いている時代。

北朝鮮も世襲、アメリカも世襲でやっている事は変わらない。

549 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 16:39:14 0
>>525
シビリアンウォー前後に日本でも薩長による簒奪政権が樹立したな。

薩長は、知っている人は知っているだろうが、孝明天皇と
その子、睦仁親王は薩長によって暗殺され、
大室寅之助が明治天皇になった。
睦仁親王は貧相な体格だったが、
明治天皇は力士隊にも所属していた立派な体格の持ち主だった。
睦仁親王は右利き、明治天皇は左利きだった。
予防接種を受けていた睦仁親王は天然痘にかかったことがなく、
そうでなかった明治天皇の顔には天然痘の痕があった。
しかしこの恐るべき陰謀はついに明らかにされず、真の逆賊である
薩長によって縛や奥羽列藩同盟、北海道共和国は滅ぼされている。




550 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 16:42:56 0
>>516
立花隆の巨悪vs言論を読んでみるがいい。
戦後の政治史はGHQが去った後も経歴不明の
謎のアメリカ人、ハリイ・カーンによる息がかかっている。
日本の戦後史はアメリカの傀儡としての戦後史でしかない。


551 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 16:51:33 0
「シビリアンウォー」じゃなくて
「シビルウォー」だと思た

552 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 16:54:29 0
>>548
ブッシュは世襲で選ばれたんじゃないぞ。選挙で選ばれたんだぞ?しかも民主的な。

そういうのを一緒にしたがるから反米左翼は馬鹿にされるのがわからないのかね?

553 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 16:57:19 0
>>549
何だキチガイか。妄想歴史認識もたいがいにしないと社会生活に影響を及ぼしますよ?
大体明らかにされなかった事を何でお前ごときが真実として知っているのか、疑問に思ったことはない?w

554 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 17:03:45 0
>>550
「謎のアメリカ人」って便利な言葉だな。これ一つで全ての事が証明不要の陰謀として
片付けられるw

日本の戦後史がアメリカの傀儡として進んだと言うのなら、歴史は日本だけでつむげるものでは
ないから、それに係わった国々もアメリカに操られていたわけだよね。

日中国交正常化も日ソ共同宣言も謎のアメリカ人が暗躍したわけだ。
凄いな謎のアメリカ人。大統領より権力持ってるんじゃない?

あ、そう言えば昨日買い物に行ったらスーパーが臨時休業で困ったのだが、やはりこれも
謎のアメリカ人の仕業ですよね?

555 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 22:18:10 0
謎のユダヤ人や謎のユダヤマネー、謎の軍産複合体も便利だぞ

556 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 00:48:59 0
謎のM資金もいまだに廃れないな

557 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:48:48 0
>>552
親父の地盤をうけついで、民主党との密約で都合よく政権が委譲している。
ちなみに赤い盾を読むとな、なんとブッシュはジョージ三世の子孫だと判明しているんだがね。

>>554
大室寅之助が明治天皇になったのは明白。天然痘の有無は当時を生きた人間なら常識だよ。
それと同様に日本はハリィ・カーンによる日本歴代政権への関与
特にロッキード事件以前の政治史に明らかに関与している。
まずは巨悪言論を呼んでから語れ

558 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:56:52 0
>>552
民主的? フロリダ選挙は結果ありきの選挙だったぞ。
なぜかブッシュ弟の地盤の選挙区「だけ不明な投票が出て
ゴアが敗北しているんだけどね。




559 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 02:02:17 0
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2006/08/post_9635.html

いうまでもなくハリー・カーンについてはジョン・ロバーツらの「軍隊なき占領―
戦後日本を操った謎の男」(参照)が詳しい。もっとも、当然というべきか、
下山事件とハリー・カーンの関係についてこの書籍が扱っているわけではない。
むしろ、下山事件は現状では判断しかねる問題でしかないのに対して、
ハリー・カーンが戦後なにをしていたのかという問題はその延長の歴史を生きる
日本人にとって重たい課題を残している。ごく簡単にいえば、GHQの施策を
逆行させたのがハリー・カーンの一派だということ。
これにはサウジアラビアの石油の問題も関係しているし、今日日本国憲法として
残されたGHQの遺産が奇妙な形でねじれているのもハリー・カーン一派の影響が大きい。

軍隊なき占領
 そのハリー・カーン一派の日本の政治へのほぼ直接的な関与のインタフェースとし
て浮かび上がってくるのが岸信介と彼らに関わりさらに韓国を巻き込む諸団体である。
このあたりが、冒頭亡霊といった懸念を連想させる。
 しかしことは簡単ではない。ハリー・カーン・プラス・岸であたかも陰謀の根が同定される

わけではないからだ。ここでロッキード事件にやや隠れた形のダグラス・グラマン疑惑が関係してくる。
このあたりから私が生きている時代の歴史になるのでいろいろ考えさせられることが多い。




560 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 02:22:12 0
>>559
はいはい。それが君の信じる全てな訳だ。おめでたいねえ。



なんでも陰謀って言えば楽なんだよね。証明の必要がないから。
>>557-558も君の書き込みだと思うけど。君は「証明」「明白」って言葉が好きな割には
何一つ証明も、明白な事実も書いていないわけだ。強引に別個の物事を結びつけるのは
陰謀論者にありがちだが、まさにその公式どおりの論述で笑っちゃったよw


もう少しホントらしく書くようにしないと、フィクションとしても扱ってもらえないよ?
君の尊敬する立花隆のようにね。

561 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 02:54:19 0
面白いのでちょっと添削してみよう

>557 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2006/10/21(土) 01:48:48 0
>>552
>親父の地盤をうけついで、民主党との密約で都合よく政権が委譲している。

↑どこでどんな理由で密約出されたのか、理由は全く説明されていないね。

>ちなみに赤い盾を読むとな、なんとブッシュはジョージ三世の子孫だと判明しているんだがね。

↑「読むと」と「判明している」の間に何も証明されていない。書いてある事を信じるだけなら
22世紀のネコ型ロボットの証明したアフリカの犬型人類や地下の恐竜人の国についても
語ってもらわなきゃw
後、誰がいつどのように「判明」させてそれはどう科学的に裏付けられているのか説明もないね。

>>554
>大室寅之助が明治天皇になったのは明白。天然痘の有無は当時を生きた人間なら常識だよ。

↑まず何が「明白」なのか何の説明もない。自分が明白なら他人も明白だと思い込むのは
勝手だが、残念ながら普通の人はこれでは納得しないんだ。
さらに後半では「常識」と言う言葉で証明も説明も拒絶。無様としか言いようがない。

>それと同様に日本はハリィ・カーンによる日本歴代政権への関与
>特にロッキード事件以前の政治史に明らかに関与している。

↑「誰が」「いつ」「何に」「どこで」「どんな風に」「何のために」
つまり5W1Hが完全に欠けている。内容云々以前に既に誰かに物事を伝える為の文章語として
破綻している。ただ漠然と「明白」なんていわれてもw

>まずは巨悪言論を呼んでから語れ

↑読んだ上で否定すれば君は納得するの?しないと思うなあw

562 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 03:23:43 0
今の世界の混迷っぷりを見るにゴアは大統領にならなくて良かったと思ってるかもw

563 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 15:28:16 0
ブッシュが勝たなければ、911も、あのような形では起らなかったかもしれないよ?

564 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 17:15:10 0
>>563
そもそも911はおかしなことだらけ。
映画エネミーオブアメリカをみると、アメリカは個人を通信衛星で察知できるほどの能力をもっているのに
同時テロを阻止できないはずがない。

アメリカは昔から情報収集能力にはたけていて、日本の暗号解読はなんとベルサイユ条約の頃にさかのぼるという。
当然真珠湾の奇襲も情報収集済み なのになぜか奇襲をうけちゃうわけだ。

565 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 17:21:35 0
>>561
パパブッシュはもともとレーガン政権のCIA長官だった。
CIA長官はいうまでもなく専横を極めたフーバーの役職で文字通り「大統領より権力を握った男。
ブッシュはその気になればアメリカ中の秘密が彼のところにあつまっていた。
でなければ、たかが知事しか経験したことのない息子が大統領になれるはずもないし、
大統領の決戦の地が弟がいるフロリダ(爆笑)

広瀬隆や立花隆の読書量を知らないの?一次史料をこれでもかと読み込んでいるジャーナリストなんだけど
君より物事知っていると思うよ。


大室寅之助の件 

明治天皇が暗殺されていたのはほぼまちがいない
ここみてみて。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nanboku4-3.html


566 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 17:22:31 0
最近まで、(一般的な)イスラム教徒は絶対に犯罪を起こさないと思っていました。
幼い頃から厳格なイスラム教の教育を受けているため、たとえばイスラム教国の夜道を女性が一人歩いていても襲われることはないというふうに。
また原理主義者テロリストに女性が捕虜になってもレイプされることは絶対にないとか。
(その代わり、街中でコーランを破る人間がいれば即座に取り囲まれてミンチにされるでしょうが)

しかし実際には平気でコーランの教えを(こっそり)破る人もいるなど、全員が全員心の底から信じ込んでいるわけではないと知り、人間的な面もイスラム教徒にあると知り安心しました。

567 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 17:33:52 0
で、イスラム世界の後進性について話を戻そう。

仮説だが、イスラム世界の自浄能力の有無に焦点を絞る珍米主義者が多いようだ。
まずこれに反論する。

イスラム自身は何度も変わろうとしてきたが、変わることを好まない欧米による
関与によってイスラム世界の後進性が温存された事が最大の原因。

イスラム世界の後進性を依存しようと勤めている国は中東の大国サウジアラビア。
この国はワッハーブ派で、タリバンと同じ宗派だが、
スポンサーはアメリカで、事実上宗教警察や前近代的な処刑法が槍玉にあがっている
にもかかわらず、アメリカは支援し続けている。

イラクイランシリアとうるさいが、アメリカはチュニジアの弾圧や世襲制国家エジプトの専制や
南北イエメン合邦後の南部出身者弾圧には目をそむけている。

ブッシュの本音はヨーロッパに都合よいイスラム諸国の温存と、なびかない国々の抹殺に
あるといっても過言ではない。すでにイラクやアフガニスタンは蹂躙され、昔日の面影はない。

568 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 17:35:10 0
>>566
世界で犯罪がもっとも多い国はアメリカ。
君の論理でいえば厳格なプロテスタント国家こそ、
ソドムとゴモラの街ー背徳の国にほかならないが

569 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 18:05:32 0


694 名前:世界@名無史さん 投稿日:2006/09/28(木) 01:43:53 0
フランスでは子供の名前は

法律で規制している。

フランス国籍者(ただしイスラム教徒等以外)の名前はフランスの
聖人カレンダーの中から選ぶことが原則だった。
つまりクリスチャンネームがイコール名前でありイコール洗礼名。
その後1981年以来法律が改正されて、だいぶ自由になってきてはいる。
しかし、1993年1月8日付の法改正でも歴史上の人物の姓名を名にすることと
聖人名の愛称を名前にすること(Ex. Theodore→Theo)を認めているが、
妙な合成語や架空のもの(アニメに登場するロボットの名前)、
そしてHitler ヒトラーは禁止だそうな。


キリスト教国の方がよほど前近代的だな

570 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 18:41:51 0
>>567
バーナード・ルイスが『聖戦と聖ならざるテロリズム』で、欧米諸国の
ダブルスタンダードについて言及していたっけ。

中東で、西洋諸国では許されないような人権侵害が起こっても、欧米諸国は
許容することが多い。中東諸国の国民は民主主義的な社会を運営することが
できず、人間の尊厳を守る能力がないから、どのみち腐敗した独裁体制に
統治されるだろう。
だったら、その国の為政者が欧米諸国に友好的である限り、既存の秩序を
いじらないほうがいい。

571 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 19:47:55 0
サウジアラビアはイランコントラ事件やニカラグアの自由の戦士問題でもスポンサーだったね。
アメリカは議会制だから予算がなかなか認可されないだから自由につかえる財布が必要で、
サウジアラビアに陸軍情報部が打診して代わりに金をださせた 有名な事件だよ。

サウジアラビアとアメリカは汚い仕事で持ちつもたれるの関係。
だからタリバンやイラクのようにつぶされないわけだ。

572 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 21:35:34 0
支那共産党を潰さないのも、彼らに腐敗させるだけさせて、そのアガリを得ている国が沢山あるからなんでしょうね。日本の経団連とかアメリカ民主党とかね。
世界はアメリカの手のひらの中で踊らされているに過ぎないのか。

573 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 21:42:55 0
凄いなアメリカは、
日本の自殺者が3万人以上なのも、
小学生が自殺するのも
すべてアメリカの仕業。

574 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:10:07 0
>>573
誰もそんな事いってないのに問題すりかえる珍米クンって馬鹿じゃないの

575 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:30:47 0
スレ本来の話題に戻して、
アラブ諸国でも1920〜30年代にはリベラル・デモクラシーを導入しようと
したが、結局失敗したのは何が原因?

576 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:27:38 0
結局欧米の「中つ国の周辺国の統治理論」を中つ国であるアラブに適用したから失敗したんでないの?
支那が共産主義を取り入れても結局のところ皇帝の専制となんら変わらず、かえって大混乱を引き起こしたのと
同じように。日本の明治維新は例外だけど。

577 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:32:06 0
>>576
奈良時代の日本が、中国の律令制を導入しようとして結局失敗したのと
同じだな。
結局、長い期間をかけて武家による支配という日本に適合した政治形態を
生み出した。

578 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:40:29 0
でも律令制などといっても名前だけ律令制で、実態は結局のところ和製律令制になったんじゃなかったっけ?その辺詳しくしらないんだよな。
授業で習ったかも試練が大体試験後3秒で忘れてしまうからな=日本史など

579 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:44:36 0
>>577
そもそもそモデルとなった王朝の唐自身が地方の節度使の権限がつよくなって
グダグダになっているんだから、律令制が崩壊するの目に見えていると
思うのね。

共産主義にしたってマルクスはドイツ人で、ロシア嫌いだし中国なんて想定外。
フランスでも結局革命おこしたけと、ナポレオンなんてブルボン家委譲の専制君主
だったしな

580 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:45:04 0
>>577
日本は武家であろうと公家であろうとあまり関係ないところで発展した。
幕府は定期的に首都に藩主を住まわせ、各地域の実情を把握した。
藩主はお互いの情報をある程度共有することもできた。ある意味大使館のようなものだ。
また特産品を創出し、交通整備をし、流通経路を発展させ、市場を生み出したのだ。

この全国的な市場ネットワークの構築に成功したのが日本と、そして西ヨーロッパ。
江戸と大坂には先物取引などの金融市場さえあった。

581 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:48:37 0
すまん何を言いたいのかわからん

582 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:54:53 0
斯波家や細川、山名といった大身の諸侯でも被官に実権をうばわれた所数知れずだから
そりゃ在地領主か、参勤交代でもしないと統率とれないな。
今の時代でもシナやロシアみたいなところだと地方の実力者が軍や警察握っているけど
大半の先進国は地方分権は官のみで、軍自体は中央の専管事項だったりするものな。

イスラムは民兵多すぎ。部族ごとの私兵多すぎ。 武器が市場にあふれ過ぎ。
政府への離反の口実となる貧困も大きな問題。
イラク問題の幕引きができないのもその辺がおおきなネックになってる。

ヨーロッパでも部族制がまだのこるアルバニアなんかだと一時期ねずみ講がらみで
私兵だらけで国家崩壊状態だったな

583 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:00:17 0
ttp://www.worldtimes.co.jp/
「北」核実験が中東諸国に及ぼす影響
エジプト、トルコ、サウジなど中東主要国が核開発着手へ

北朝鮮との間に、ミサイル開発や核開発で緊密な関係を保ってきたとされる
イランは十日、国際社会からのイランへの警戒の高まりを予想してか、北朝鮮
の地下核実験を非難、「イランはいかなる国の核兵器所有にも反対する」との
立場を表明した。イランとしては自国の核開発があくまでも発電などの平和
利用にあるとの姿勢を強調する狙いがあったものとみられる。

584 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:00:41 0
一方、イランの核開発の進展の動きに、最近になって警戒感を表し始めたのが、
エジプトやトルコ、サウジアラビアなどの中東主要国だ。北朝鮮の核実験実施
はその動きをさらに加速させそうだ。
中東諸国は総じて、イランは平和利用を大義名分に、核技術を獲得し、最終的
に核兵器開発に進むとみているとされる。そこには、国際社会が、イランの
ウラン濃縮活動を阻止できないのではないかとの疑念があり、イランが核兵器
を手にする可能性は大だ、とみているからだ。さらに米国は、北朝鮮がミサイル
技術を、イランとシリアに移転し、プルトニウムも密売した、とみている。

585 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:02:03 0
>>582
参勤交代がお手本の周より長続きしたってのは皮肉だよな。

586 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:09:33 0
周は幽帝が馬鹿だったから滅びたんだろ。
宮城谷しかしらんが、余興で狼煙あげて
ばかりだといざというときに誰も助けに
きてくれずに滅んだというオチだったかと。

587 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:11:36 0
>>578
723年に三世一身法、743年に墾田永年私財法が発布されて、公地公民制は
グダグダに。
そのうちに各地で有力者が盛んに開発を行って荘園が生まれてくる。
そして税の負担を逃れるために所領を中欧の権力者に寄進したりする
ようになった。
さらに貴族や有力寺社の権威を背景にして政府から不輸不入の権を得ていく。


588 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:13:47 0
>>585
幕府の統治方法をキッシンジャーが研究していたのは有名な話だな。

589 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:18:11 0
>>585
参勤交代は道路交通整備にも一役買った。
結局のところ、支配形態がどうあれ流通ネットワークの構築ができるかどうかが肝だ。

590 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:18:40 0
>>576
IMFやアメリカが発展途上国に市場経済至上主義を押し付けると、かえって
悪い結果が起こる(というか、もうすでに起きている)のかなあ?



591 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:21:07 0
アメリカで成功した事例が世界のどこでも成功する、なんて思ってるのは自民党とブッシュだけで充分。

592 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:24:20 O
>>583-584
統一協会儲乙

593 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:33:04 0
日本列島に律令制を持ち込んだ結果、封建制が生まれたように、
アラブ諸国に適合した新しい政体が生まれないかな。
でもそういう政体が成立するまで300年ぐらいかかるかな。

594 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:00:05 0
>>565
おいおい、フーバーはFBI長官だろう?大丈夫か?

595 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:06:41 0
>>565
出典がない。
匿名と独自の調査の結果を隠れ蓑に一つも確定的な証拠が出されていない。
何を持って間違いないと言ってるの?

596 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:29:29 0
まあ俺は565じゃないが、〜国にこれこれこういう謀略を行った、なんて文書その他に残すと思うほうがどうにかしているのだが。
なにが君をそんなにアメリカマンセーに走らせるのやら。

597 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:32:41 0
>>596
アメリカマンセーってレッテル貼れば人を黙らさせられると思っているほうがどうかしている。
アメリカも何も関係ない。説得力のある証拠を提示出来ないものをあたかも真実と行っている人間は
世間一般では詐欺師と呼ぶのだ。


学問版なんだから学問的態度をとろうよ。イデオロギーで物を考えるな。

598 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:36:45 0
イスラムが後進的なのは自明(は言い過ぎか……)なのだが、それにもかかわらず
信者は増え続けている。
イランやトルコのように一時は西欧化を目指しても、結局はイスラムに回帰している。
なぜなんだろう。あいつらはそんなに貧乏が好きなのか。

599 :595:2006/10/22(日) 01:37:21 0
>>596
なんで断定できるのか聞いただけでなんでアメリカマンセーになるんだ?
無条件で信じなきゃならないんなら唯のオカルト。
ここは歴史板なんだから根拠を求めるのは至極当然の事だと思うんだが。

600 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:41:33 0
600ゲット

601 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:41:50 0
>>596
そもそも国のつくった史料に捏造が多いだろう
たとえばこないだから問題になっているいじめ自殺事件も
文部科学省のデーターでは7年間も一度もいじめ自殺がない事
になってるがそんなわけ無いとみな知っているよね。
つまり国はうそを平気でついているわけで。

602 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:48:15 0
>>601
国は嘘をつくよ。だけどね

国以外はもっと平気で嘘をつくんだ。

そういうこと、解らない?

603 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 02:22:42 0
昔、イスラム諸王朝の硬貨が並んでいる資料を見たとき、ウマイヤ朝やアッバース朝のは
近代のものかと見まごうばかりの出来だったのに、時代が下がるにつれ出来やデザインが粗雑になっていくのを見て
何か哀しくなった覚えがあったな。

604 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 02:27:36 0
もう一度ユダヤを取り込んで味方にできれば発展するかもな
イスラーム最盛期の陰の立役者はユダヤだから
現状ではむりぽ


605 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 02:29:54 0
アメリカなんかが30年前くらいの機密情報をときたま公開するけど、あれだって本当に機密だったのかは
誰も分からないしな。機密だった情報を流した、ということで得られる情報操作の役割の方が大きいんじゃないのかな?

606 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 02:37:38 0
ケネディの暗殺の真相が公開されるのがたしか2020年だったな
落合信彦の著書でみた覚えがある。

607 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 02:54:11 0
9.11の真相はいつ公表されるの?

608 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 03:06:05 0
>>607
どーせブッシュ政権の陰謀かCIAの陰謀かユダヤ組織の陰謀って結論じゃないと
納得しないくせにw

609 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 03:08:08 0
>>603
ローマ時代の彫刻も、時代が下るにつれて稚拙になっていく。
国が衰えると技術・文化の水準も衰えるんだな。
ウマイヤ朝やアッバース朝はビザンティンやペルシャの文化でもよいものは
どんどん取り入れたものだが、現在のイスラームが排他的になってしまって
いるのがツライ。

>>598
ミヒャエル・エンデB 「自由の牢獄」(千十一夜の物語)
ttp://toushika.wablog.com/10.html

ここに書いてあるように、精神的な安定が得られるからじゃないの?

610 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 03:47:03 0
神という大嘘をどこまで信じるか

611 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 03:56:04 0
>>598
単純に出生率の差じゃない?

612 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 04:34:24 0
>>606
2039年

613 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 04:48:17 0
ttp://islamiccoins.ancients.info/
イスラームのコイン


614 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 09:55:43 0
サウジアラビアには1950年代後半ぐらいまで奴隷制度が存続していた。
大半が黒人奴隷で明らかに人権侵害国家だった。

にもかかわらず、アメリカはこの国を支援し、擁護してきた「実績」がある。
アメリカ的には黒人差別は「重要な問題」ではなかったんだろうな。

615 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 14:24:52 0
どうも自己満足的な発言が目立つな。


616 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 14:26:06 0
>>614
南アフリカを支援して名誉白人と呼ばれた国民が言える話じゃないよ。


617 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 14:29:52 0
サッカーの国際試合を見ていると、湾岸産油諸国のチームにたいてい
黒人選手がいるが、あれは最近帰化した選手なのか、それとも
数世代前から住んできた住人なんだろうか?

618 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 18:37:45 0
50年代ならアメリカも公民権運動の前だから似たようなモノだろ。

619 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 20:32:51 0
>>617
アフリカの優秀な選手を金で釣って国籍換えさせてるとか聞いたことある。

620 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 22:33:18 0
イスラーム過激派の運動はどんな結末を迎えると思う?
あと、ヨーロッパのムスリム移民はホスト国に同化できない(しない?)ので
問題になっているが、彼らはこれからも国家に統合されないままなんだろうか。

621 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:05:00 0
>>620
よっているのでざっと書く。
過激原理主義者の事ならザルカウィの末路が象徴的。
部族社会にも見放された彼は米軍に誰かがチクってアボーンした。
またバックホーンは異なるが、フセインも居場所密告されて逮捕されたように
イスラムの社会では地域を敵に回すと地下活動が格段に難しくなる。


ザルのように空気読めない奴が淘汰される一方で
今も続く武装勢力の活動や欧米や中東の国々の中では活発化している所もあり、
二極化が目立つ。


東南アジアではインドネシア、マレーシアからタイ南部にテロ活動をシフトしつつある。
より静寂な地域、民族紛争が活発な地域社会に食らいつく彼らの活動は等分病むことが
ない。
なぜそうなったのか また後日改めて考察してみたい。


622 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/23(月) 00:09:00 0
ザルカウィはかなり極端というか、例外的と思った方がいいような。
アメリカはハマスやヒズボラもザルカウィと同類扱いしたがってるような節があるが、
彼らは病院や孤児院・学校も運営していて、かなり地域社会に密着している。
実際、過激派が主に狙うのは欧米・ユダヤ人やその資本が入っている店舗やホテル、
彼らが来る場所、自分たちを弾圧する政府、キリスト教の教会などで、
ザルカウィのように一般のイスラム教徒も無差別に巻き込んだテロまでは
やらない連中の方が多い。


623 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 00:22:13 0
>>609
何か日本のアニメも'70〜'90年代頃のが良かった気がするな
2000年以降のは何か劣化が酷くなってきたって言うか
こう言う技術の部分ってのはどれだけ公式見解とかで虚勢を張っても
嘘は付けないってもんだな

624 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 00:58:23 0
工工エエェェ(´д`)ェェエエ工工
涼宮ハルヒの憂鬱や桜蘭高校ホスト部は?

625 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 01:11:24 0
今、タイで南部のムスリムと和平交渉としようとしているんだが、
交渉相手が誰なのかわからなくて困っているらすぃ。
旧来のマレー系ムスリム分離主義集団のほかに、BRN-Coordinate(国家
革命フロント)と呼ばれる反乱組織があり、さらに専門家の中には、
反乱には明白な指導者も組織も確認できないと主張する人もいる。

626 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 01:43:34 O
>>620
フランスなんか世俗化した移民がすでにごまんといるわけだが。

627 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 01:53:22 0
>>626
イギリスでは、パキスタン系移民で、他の子供と同じようにガールフレンドと
つきあったり、悪さもしたりしていた兄弟が、ある日突然過激派の一員と
して発見されたなんて事件も起きている。



628 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 02:01:22 0
やはり原理主義は都市的な現象なんですかね

629 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 03:06:45 0
>>624
>>623は何があってもそう思い込みたい人だから。反証なんて考えもしませんw

630 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 03:16:44 O
>>627
イギリスやドイツではそもそもフランスに比べ統合に熱心じゃなかった
ってのはおいておいても
世俗化したように見える中からもときに過激派が現われることがあるってのはあたり前の話。
フランスでも近い例はあるし。
それでもイギリスなんかに比べれば成功してる。

例の暴動にしても宗教的分離主義的傾向は低い。

631 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 03:46:52 O
>>624>>629
アニヲタきめえwwww

632 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 18:06:05 0
>>624
お年寄りはセカイ系にアレルギー反応を示すから、試してみなさいw

633 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 18:23:27 O
サウジアラビアでギャルゲがなぜか女性向けとして受け入れられてるとか。

634 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 21:25:10 0
http://www.xenagalleries.com/AWles25-pink.html
http://www.whoresinc.com/tgp/abbywinters/004/
http://www.abbysteens.com/teens/armine/teensefada74.html




635 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 22:04:28 0
逆に何故イスラム教が短期間でここまで広まったんだろう?
いろいろあるんだろけど、みんなの意見を聞かせて。

636 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 22:18:51 0
>>622
ハマス、ヒズボラは外国人やユダヤ人のの誘拐を相次いで行っている。
要求が通らないと人質を殺害している。

そんな組織が政権を樹立しても世界から相手にされる訳がない。



637 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/23(月) 23:32:28 0
>>636
あの辺のイスラム教徒にとっては、ユダヤ人やそれに味方する外国人は
根本的な部分で敵だから。敵国民を殺すのとイスラム教徒も無差別に殺すのとでは、
「イスラム教徒内での評価」が違って当然であって、
ザルカウィの事例が他の過激派に当てはまるとは必ずしも言えないと。
というか、ザルカウィはイスラム過激派の皮を被っただけで、
実際にはただの爆弾魔に近い印象を持っているんだがね。


638 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 23:52:14 0
イスラムは宇宙開発・進出はしないのか

639 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 23:53:12 0
>>637
ハマスが入植者を誘拐殺害し、ビデオテープを公開した手口覚えているかな?
イラクで外国人が過激原理主義者に拉致され、殺害する模様をビデオテープに録画して
報道する手口と同じことをしている。

社会資本を運営しているからといってそういう行為はテロ活動とかわらないし、許されないでしょう。
社会資本への喜捨ならそれこそマフィアの親分でもやっていますしね。



640 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 23:55:35 0
スーパー一神教でこれ以上内ぐらいシンプルで過激だから、
急激に広まったし、今は停滞してるってことだな
邪教は困る

641 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:00:50 0
>>637

>>622でのあなたの発言

>アメリカはハマスやヒズボラもザルカウィと同類扱いしたがってるような節があるが、


これにもコメントしておきます。
付け加えると、欧米人を誘拐し殺害する集団なんてイスラム教徒内の評価がどうであろうと、
欧米諸国にとってはテロ集団としか認定しようがないでしょう。
彼らがそういう風に敵視している以上、アメリカや欧米側には自国民を誘拐する連中を擁護し
交渉相手として政権を遇する義理なんてありませんし。



642 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:04:24 0
>>638
イランは確か人工衛星を打ち上げていなかったか?
まあ技術がないから目立たないだけで・・・・・・・・・・・・

643 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:37:34 0
なんかイスラム原理主義ってまんま朱子学だよな

644 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:59:34 0
【宇宙開発】イスラム教徒は、いかにして宇宙からメッカに祈るのか〜マレーシア宇宙飛行士選定の苦悩
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1146401878/401-500

イスラム教徒が宇宙進出すると問題が起こるからな

645 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 01:35:14 0
>>644
そういえばカシオだかどこだったか、日本の時計メーカーが、どこに居ても
メッカの方向がわかる腕時計を開発して、イスラム圏で恐ろしいほど売れた、って話を
思い出した。

646 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/24(火) 11:12:31 0
>>641
そりゃ欧米諸国やイスラエルからすればそうだろうね。
自国を敵としている連中と、交渉する義務はない。
ただ、ザルカウィの末路が他の過激派にも当てはまると思ってるんなら大きな間違いだと。
ザルカウィみたいなのが減っても、過激派全体は減らない。
むしろ逆で、ハマスやヒズボラの社会的貢献によって、過激派の種は増えている。
ことにパレスチナの場合、主流派がちゃんとやってればハマスが政権を取ることもなかった。

要は、ザルカウィは過激派の中でも例外として扱うべきであって、
過激派そのものの対策は別に考えるべきだと。

647 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 11:41:42 0
なあ、漏れはザルカウィって「存在しないイスラム原理主義者」(欧米が作り上げたムスリム像)と聞いた事があるのだが。

648 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 11:48:02 0
存在自体がでっちあげ、とまで行くと陰謀論だけど、
イスラム過激派がすべてザルカウィ流の「見境なく殺すしか
頭にない殺人鬼」だ、という印象操作をやってるのは確か。

649 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 19:49:33 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20061024ddm007030055000c.html
アフガニスタンは今:タリバン政権崩壊から5年/1 麻薬、GDPの5割


650 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 20:03:19 0
ttp://www.latimes.com/news/opinion/la-op-ali22oct22,0,2348954.story?coll=la-opinion-rightrail
Europe's Immigration Quagmire
By Ayaan Hirsi Ali, October 22, 2006
LAタイムズ:ヨーロッパの移民政策の泥沼    Byアイアン・ヒルシ・アリ 

アフリカでは政治的なメッセージを動物が話すという喩え話にすることが多いので、
私もそれに習って、駝鳥と梟のお話をしたい。
話題は今日の欧州への視点であって、駝鳥はそれを楽観的に考える。
4.5億人の開放市場は途方も無い可能性を秘めている。繁栄する経済と人、
もの、サービス、カネの自由な移動があり、この中で移民というのは駝鳥から
見て老齢化する社会を救う機会である。国境は閉ざされるのでなく開放される
べきであり、イスラムはキリスト教と同じく宗教であり、イスラム教徒はヨーロッパ
でそれを信仰すべきである。
駝鳥から見れば、まもなく欧州型イスラムが生まれてこよう。その予兆が
イスラムの若い女性に見られるのであって、タイトなジーンズ、ハイヒール、
黒の袖なしタイト・トップを身に付け、それらにマッチしたヘッドスカーフをまとう。
その全部がプラダのデザインで、そういうプラダ・イスラムが昔風の古いイスラム
を置き換える。それは過激なワッハーブ派へのワクチンとなることであろう。
移民についての誇張された統計資料は、移民の失業とか、就学不履行とか、
犯罪とかの憂うべき傾向を示しているが、駝鳥から見ればこれらは一時的な
諸問題であって、恵まれない境遇から生まれた後進性であり、経済成長に
よって早期に解決されるであろう。
駝鳥からみれば豊かな諸国民はそれらの後進性に不満を言う事は止める
べきであり、移民の持つメリットを強調すべきである。駝鳥の指し示すように
移民は、看護婦、子守、建設従業員、八百屋、運送業、清掃業、工場労働者
そのほかの、あまり先進国民の好まない、しかし社会にとって必要な仕事を
こなし社会経済に貢献する。

651 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 20:05:57 0
757 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/24(火) 19:12:10 ID:I70+7SE+
駝鳥は移民の流入がヨーロッパの文化と社会に何らかの悪影響を及ぼすとは
心配しない。駝鳥の心配することは只ひとつ、住民の異邦人嫌悪だけである。
欧州の白人社会が本質的に持っている異邦への恐怖心を克服すれば、
エキゾチックな食物であれ、音楽であれ、芸術であれ、また経済の面において
であれ移民は大きな貢献を行なう事がわかる。
一方に梟がいて彼は夜間に眼を凝らす鳥であり、物事の暗い面を拠りよく
把握するものである。欧州は豊かで繁栄しているが梟は欧州がそれほど
賢くないのではないかと疑う。
欧州の人の自由移動の影の部分には、冷酷なSEX産業の、女性や子供の
人身売買があり、モノの自由な移動は武器弾薬の闇の商売を可能にする。
その中には化学爆弾だの生物爆弾だのといったモノも含まれる。
老いたる梟は移民労働者を過酷に扱う雇用者が僅かの給与で、あるいは
全く給与なしに彼らを雇い、解雇し使い捨てるかを知っている。スペインには
100万人の違法移民が、英国には50万人が、フランスには20万人から40万人が、
ドイツには100万人の違法移民がいる。
梟はヨーロッパの少子高齢化、人口減少の問題を正しく理解し、移民の
必要性に同意するものであるが、同時に移民の選択が経済社会の必要性に
応じて行なわれていない事を認識する。
梟から見てイスラムはキリスト教徒は異なり全てのイスラム教徒が欧州の
価値観や自由や他者に対する許容的な社会の考え方を共有するとは
限ら無いことを知っている。
梟は悲しくも、惨めな移民の子供たちが自らを被害者と見るように教えられ、
彼らの住む社会が敵であると教えられるのを知っている。イスラム移民が
イスラム過激派の運動の誘惑に対して受容的であることを認めないわけには
いかない。更に悪いことに、移民の2世3世がそれらの全体主義に染まりつつある。

652 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 20:08:21 0
758 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/24(火) 19:12:40 ID:I70+7SE+
梟は欧州に生まれている過激派の右翼にも心配せざるを得ない。欧州の
複数多角的な言論が二つの非妥協的な過激主義にハイジャックされる傾向を
梟は憂うる。それはファシズムとイスラミック・ファシズムのふたつである。
梟が思うに駝鳥の楽観主義は正しいのであって、我々は常に明るい方向に
向かうべきである。しかしながら、我々は不注意にも幻惑されてはならない。
欧州の将来がどうなるのか占い師にとっては、それは商売であり学者に
とってもマジな仕事であろうけれど、貴方が余り正しいとサミエル・ハンチントン
のように非難される事になる。貴方が正しくなければ馬鹿者の札が下げられる。
そういうことなので未來予測は不毛で、せいぜい我々はベスト・ケースと
ワースト・ケースのラフなスケッチで留めるべきであろう。
ワースト・ケース・シナリオでは梟の警告が聞き入れられることは無く駝鳥の
楽観主義が挫折するのである。現在国の独占している武力は、武装サブ・
グループによって挑戦を受ける。ヨーロッパの社会は民族と宗教の境界線に
沿って分割し、教育システムは若者を過去の文化の共有にと向かわせることに
失敗する。将来の共有についてはいうまでもない。
ヨーロッパ諸国は市民権の制約に踏み切らざるを得ず、一部地域での
事実上のシャリア法の実施を受け入れざるを得なくなる。女性や子供の
人身売買が盛んになり移住できる力のある人は皆そうするようになる。
ヨーロッパの統合が進むのではなくてヨーロッパの解体が促進される。
ベスト・ケース・シナリオではヨーロッパは梟の警告に留意し、駝鳥の活発さを
失うことは無い。そのアプローチは三次元的な政策の組み合わせによるであろう。
まず第一に管理され計画された移民計画の推進。EUはアメリカに習って
移民のクオーター制を構築し経済への貢献に基準を置いた移民計画を実施する。
現在の大部分のヨーロッパの国の移民制度は、気の毒な人たちを多く受け入れる
もので、社会に同化し貢献しようとする人を多く受け入れる仕組みになっていない。

653 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 20:09:22 0
759 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/24(火) 19:14:30 ID:I70+7SE+
第二番には、移民に関連して破綻国家への能動的な介入政策の実施。
それらの破綻国家は多量の移民を発生させる。その政策は支援、通商、外交、
軍事にわたる介入政策で、それは従来ヨーロッパにとってタブーとされたものである。
ヨーロッパの支援は国連や世界銀行の作ったリストによっているのだが、その基準は
比較的まともな政府を持つ最貧国といったものであって、この基準は変更すべきである。
最後にベスト・ケース・シナリオではヨーロッパは移民への同化政策を持ち、
それは失敗した多文化主義の教訓に基づくものであるべきだ。同化政策に
おいてはイスラムの基本協議は統合の障害になることをわきまえるべきである。
イスラム教徒は信教の自由を享受すべきであるが、その自由は他者の人権や自由を
侵すものであってはならない。それはイスラム教徒の妻や娘を含めてそうであるべきだ。
イスラムの女性の人権を侵害するものは法によって罰せられるべきである。
ベスト・ケース・シナリオでは福祉政策、雇用政策、家庭内教育への政策、
などへの見直しと改革が為され、柔軟性の高いものになるべきである。
そして何よりも圧制的な文化をもつ多量の移民の推進が、守られるべき
弱者を迫害していることを認識すべきである。
押収の誤ったビジョンが現状の窮地を作っているわけだが、圧制的な文化の
影響を排して、ヨーロッパの持つ自由、人権、法の支配、そして男女差別の
撤廃などの価値観に基づくビジョンが打ち立てられるべきである。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ayaan Hirsi Ali はソマリア生まれ。イスラムの家庭に育ちオランダに移住して、
ヨーロッパのイスラム移民の問題や過激派イスラムへの戦闘的な態度で有名な論客。
毀誉褒貶が多い人なのだけれど、その言論は優れて合理的で、へなちょこリベラル
や似非文化人、多文化共生論者を破壊するパワーに満ちているので、注目すべき
論客であり事は確かな。現在は米国に脱出しAEIのフェロー。前オランダ国会議員。

654 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 22:03:40 0
AEIはネオコンだよ。

655 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 23:22:18 0
>梟は悲しくも、惨めな移民の子供たちが自らを被害者と見るように教えられ、
>彼らの住む社会が敵であると教えられるのを知っている。イスラム移民が
>イスラム過激派の運動の誘惑に対して受容的であることを認めないわけには
>いかない。更に悪いことに、移民の2世3世がそれらの全体主義に染まりつつある。

日本においては在日朝鮮人といったところか。 彼らのそういった「役割」がいつまで敗戦国ペナルティーとして
許容されるうるか、戦勝国連合の出方(特にアメリカと支那)次第か。

656 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 03:14:49 0
>>622
学校なんかは単にヒズボラなどの下層構成員を集めるためだろうからね。
それとキリスト教会を襲わないのはキリスト系政党が単にヒズボラと共闘関係にあるだけ。

657 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 04:19:08 0
【エジプト/イスラム】 医師が警告「病人への断食強要は危険 医療業界での原理主義台頭は危険な兆候」[061024]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1161711051/

これは原理主義どころか、明白に反イスラムだろ。ホントに原理主義者の医師がやっているとすれば、
一体何の目的でやっているんだ?

658 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 06:32:41 0
>>657
「エホバの証人」みたいなものかな?輸血を拒否して患者を死なせた事件が
あったっけ。
原理主義者の一部がカルト化しているのでは?

659 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 17:59:41 0
 後世になると
中世に先進地域だった欧米世界はなぜ没落し、現在も混迷を
続けているのか、その理由について分析しよう。
とか論ぜられていそうな気がする。

中世の初期である20世紀ではヨーロッパのほうが近代化して
先進国だったのに今日では見る影もなくなっている。
昔蔑視していたアフリカやアラブ世界の経済支援と借款で
細々と暮らすまで落ちぶれちゃって・・・
 とか
アメリカといやー昔は世界に冠たる大帝国だったんだが
今ではキリスト教原理主義の温床になっちゃって・・
 今でこそテロの輸出国家とか、民主主義を否定する宗教独裁の国とか
世界の非難を集めているが、。昔はアメリカがテロと戦ったり
民主主義を守る側だったっての考えると、歴史の皮肉だな。

 とか評されていそうな気がする。

660 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 20:48:22 0
>>657
>実際、臓器移植法の制定についても、教会側から理解が得られているにもかかわらず、
>イスラム原理主義の医師らの反対があっていまだ実現していないという経緯がある。
>その結果、法の抜け穴を利用し、違法な臓器売買が盛んに行われるという事態が
>発生しているのである。

結局、キリスト教徒やイスラム教徒は日本人と違って、超越的信念にもとづく
強固な戒律があるから云々という話は神話に過ぎないということか?

661 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 21:05:53 0
ttp://www.janjan.jp/world/0610/0610243352/1.php
ラマダンに忍び寄る商業化の影

ラマダンとは、イスラム教にとって、信仰と節制に満ちた1ヶ月である。
しかし最近、ラマダンをビジネスの機会としてとらえる傾向が強くなり
つつある。
ラマダンの間、日の出から日没まで断食を行うだけではなく、社会的な
交流が増え、豪華なイフタール(日没後の食事)が振舞われることになる。
ビジネスが狙っているのはまさにこの部分だ。
ムスリムの中でも特に豊かな層は、この間、5つ星のホテルなどを借りて
豪華なイフタールを催す。贅沢なホテルから町の小さなカフェに到るまで、
イフタールを狙って営業時間や事業計画を変える。しばしば、営業時間を
午前3時まで延長する店もある。また、航空会社は、フライトの時間が
夜遅くになるように設定しなおす。

662 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 03:45:27 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20061025k0000e030050000c.html
トルコ:EU加盟に意欲急速に薄らぐ 世論調査で
 
24日付のトルコ紙ミリエトは、同国の欧州連合(EU)加盟に関する
世論調査結果を掲載、トルコが「EUに加盟しなければならない」との
回答は32.2%にとどまった。同様の回答は04年の調査で67.5%、
05年は57.4%で、EU加盟に向けた国民の意欲が急速に薄らいで
いる実態が明らかになった。
「加盟すべきでない」との回答は25.6%で、昨年の10.3%から
急増。「EUを信頼している」は7.2%で、「信頼していない」は
78.1%に達した。
EUは04年12月、トルコとの加盟交渉を開始すると決定。しかし、
人権問題の改善やキプロスの国家承認を求めており、トルコ側で反発が
広がっている。
調査は9月23〜24日に実施、2408人が回答した。(共同)

663 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 06:27:54 0
トルコっていわゆるアジアだろ。ギリシアを中国とした場合にそこから西をヨーロッパ、東をアジア、と。
イスタンブルから東をアジアってのはおかしいよ。

664 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 07:33:29 0
トルコはアジアでもかまわない
もともとアジアはアナトリアを指す意味だったから
ただ日本とトルコが同じ区分なのが理解できん


665 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 07:50:04 0
だからさ。そういうのを「古代ギリシア中国思想」とでもいうのか、とにもかくにも
ギリシアが世界の中心で、そこを基点にすべても物事を捉えてるフシがある。欧米主義史観ともいう。
バカバカしいことさ。

666 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 13:51:10 O
>>663
それはただの語源
というか現代の国基準にしてどうする。
イスタンブルから東がアジアじゃなくて海峡が基準。アナトリア側はアジア側。
アジアって概念があまり意味ないのは常識だけどな。
だからこそ、単なる慣習的地理区分に本当はとか言っても意味がない。

667 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 22:44:57 0
シーア派における12人のイマームは、キリスト教における聖人みたいなもの?

一神教では神以外は崇拝の対象にしてはならないが、実際には崇拝(崇敬?)
の対象が存在しているという意味で。

668 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 23:36:18 0
イスラム原理主義はほんと
現代的なカルトのイメージで捉えた方がいいっていう意見は妥当ですか?
少年がゲリラキャンプで生き甲斐を感じるようになったと言うのも見た事あるし
つまりイスラムという錦の御旗を掲げた連中が、不満を吐き出していると


669 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 00:21:46 O
>>668
さあね。
とりあえずわかりやすいわりに
大雑把な説明は全否定までする必要はないが一面の真理程度に理解しといた方がいいんでは?

現代的なカルトってのをどういう意味で
どの程度の厳密さで使ってるかはわからないが
いわゆる破壊的カルト
正体を隠して相手を取り込み、マインド・コントロールしてくタイプの組織、
という意味なら
そういうこと「も」多くはあるらしいとは聞く

670 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 05:34:23 0
イスラム原理主義は、キリスト教原理主義の模倣。
そもそも科学と一神教の融合に初めて成功した文明がイスラム文明だというのに。
だから一神教によって科学を否定したビザンティンに対し優位に立てたのだ。
イスラム文明の中心が包容力の大きいイランから包容力の小さいアラブやトルコへと移動したことがイスラム文明の変質というか否定へと繋がった。
今日のイスラム原理主義者たちによる近代文明への攻撃は、ギリシャの自然科学の遺産を破壊しまくった愚かなビザンティン帝国そのものである。
不肖の後継者たちよな。

671 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 07:17:41 0
貧しくなれば鈍するんだろ。国家も人も。

672 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 12:12:44 0
>>671
そこで清貧のススメですよ

673 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 13:25:25 0
清貧なんて比較的裕福な人間の貧乏ごっこだろ。なめてんのか?

674 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 13:49:28 0
>>673




675 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 14:21:01 0
>>667
シーア派における十二イマームの位置付けをキリスト教社会と比較しろ、というのは
かなり無茶な設問だけど・・・そうだな。
イエスの十二使徒に近いと言うか、むしろ世襲的なローマ教皇みたいなものかな?
キリスト教のメシアに限り無く準ずる地位と言うか、メシアの地位に近く、初期キリスト
教時代の聖人たちとローマ教皇あたりの中間くらいとかそんな感じ? やっぱり無理があるか。

彼らの言う「イマーム」というのは、本当はシーア派における「カリフ」のことだけど、
スンナ派のカリフがイスラム共同体の合議によって連綿と互選しあって来たという「理念」
(主にクライシュ族の名家の出身でとか色々後付け理論がある)に基づくものなのに対して
シーア派の場合は血統による地位の連綿さを第一としているのが特徴か。

いわゆる「聖人崇敬」というのはイスラム社会でも昔からあるもので、聖人(ワーリー他)は
色々沢山いるが(中央アジアの奥地からモロッコ、インドネシアあたりまで墓廟が山程ある)
それと十二イマームは同じとも言えるし別格とも言える。やっぱり難しい。

676 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 14:59:53 0
イスラム「聖人崇敬」は、もともとはベルベル人による土俗混入・イスラム歪曲?

677 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 15:31:21 O
神の友って概念自体はクルアーンにさかのぼるため
聖者(神友)自体はサラフィー主義などでも否定しないそうだ。

何が歪曲で何が本物かはムスリム以外が口出すことではない。

678 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 17:32:04 0
桜井啓子『シーア派』(中公新書)に、
イランの国定教科書では、預言者ムハンマドや歴代イマームは、具象化
を避けるために、輪郭をおぼろげに描くにとどめているが、
巷では歴代イマームの肖像画が氾濫していると書いてあった。
なかには、預言者に選ばれるまえのムハンマドの肖像を描いた特殊な
ものまであると。

ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0089250/top.html
〈預言者ムハンマドの誕生〉
ラシード・アル=デイーン著『歴史集成』写本より/タブリーズにて
書写1315年

679 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 17:49:18 0
>>524
>なぜGHQは戦後日本に社会党や共産党なんてのを合法政党として認めたのだろう?

いや、なぜもなにも戦前の日本の民主制の達成度を考えれば当然じゃ?
複数政党が存在する議会制民主主義が復活するのは
アメリカも歓迎してたんだし、軍勢力が力失えば日本国民の
さまざまな勢力の要求として多政党が出来上がってくるし、止められない。

だいたい社会党は戦前から既に政党として活動してたし、議席も確保した事もあった。
武力革命を否定しない共産党連中が認められるのは戦後を待たなくてはならなかっただろうが、
非暴力路線、議会制の社会主義を取る連中は国政に参加していた。

また社会主義を掲げなくても、今で言えば社会党みたいな対外平和路線の民政党が
有力政党として二大政党制として立派に活動してたんだし。

それぐらい民主化を達成し、東アジアを代表する民主国家だった日本なんだから、
戦時の挙国一致の特殊な体制が終われば嘗ての状態が復活するのは当たり前だし、
世界でトップクラスの民主制を達成していた国の一つとして何もおかしくはない。

680 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 19:03:10 0
手を出せなかった皇室を共産革命で滅ぼすためだろうが。

681 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/27(金) 19:18:43 0
>>676-677
インドネシアなんかでは、その地にイスラム教を伝えた人(多分に伝説)が
聖人扱いされてることも多い。
敢えて比較するなら、ザビエルが日本の守護聖人であるようなものかと。

682 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 20:54:34 0
イスラームの聖者の場合、キリスト教の聖人のように教会が公認するような
ことがないのが大きな違いかと。

683 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 21:02:09 0
ttp://www.blogcu.com/imamhuseyinkulturdernegi
フサインの肖像
ttp://www.cemevi-gooi.nl/home.htm
初代イマーム、アリーと12人のイマームの肖像

684 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 21:45:50 O
>>682
たいていの宗派にはカトリックやメソジストみたいな宗派と同一視できる教会組織自体がない気が。

685 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 23:52:54 0
>>684
イスラーム神秘主義教団の場合、正統派からは異端扱い?

686 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 00:05:03 0
肖像画は氾濫してますよ。
だいたい、おそらくイマームと思われる人と、ホメイニの2枚を、
駅や公共機関でよくみかけた。

イマームと思われる人は、実は、光輪を背景に剣をもち、どうみても
ゾロアスターのそれ。ゾロアスター教(マズダ教)の伝統が、イマーム信仰に
強く残っている、と俺は見ているのだが、どうだろう。

687 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 00:31:33 O
>>685
近代になって彼らを異端扱いする自称正統派が力をつけて来て
例えばサウジじゃスーフィーはWITCH扱いされて死刑だったりもするけど
多くの地域、多くの時代において異端ってことはない。
ただ、タリカがカトリックみたいな聖なる公同の教会とか
属する教会が違えば別の宗派、かと言や違うんじゃない?
教会にあたるような教団は
イマームが今だに活動してるイスマイル派教団とかになると思う。

688 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 02:05:35 0
ttp://sarasaya.exblog.jp/5688248/
「預言者ムハンマドの少年時代(18歳と書かれている)の肖像画」だそうです。

専門家によると、「シリアの『ある』キリスト教会の司祭が、叔父の隊商に
従ってシリアにやってきたムハンマド少年を描いたものが近年発見された」
のだそうで、これはその発見された絵をもとに描いたものだとか。
教会の名前は明らかにされていませんし、原画なるものもどんなものなのか
分かりませんから、どうにも眉唾ではないかという気がしてならないのですが、
イランの国営放送が堂々と「少年時代の肖像画が見つかった」と言っているの
ですから、今のところはイランの公式発表としてこれを信じるしかありません。
が、それでもやはり不思議な感じがするのは否めません。

689 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 02:29:50 0
>>686
十二代目のイマームは死んだのではなく「隠れ」の状態に入っただけで、
世界の終末に「時の主」として再臨し、正義を実現するってのは
ゾロアスター教の終末思想の影響かな。

690 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 02:46:27 0
ペルシア人は何でそんなややこしいことをしてまで
イスラム教に固執してるんだ。

691 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 07:10:13 O
ペルシア人は何でって
ペルシア人という実体的主体があって、
それが意識的にゾロアスター教を保存したみたいに抽象物を実体化イメージで捉えてない?
>669が言ってるのはゾロアスター教的概念、ミームとでも言おうか、が残存しててガイバ思想に影響を与えたとか
直接に当時のムスリムがゾロアスター教の教えにインスパイアされて
ってことで固執してるとかではおそらくないでしょ。
キリストの方が似てる気はするけど

692 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/10/28(土) 11:07:55 0
イスラム教は、放っておくと結構現地の習慣と融合して、土着化する傾向が強いんだよね。
まず一人の学生が、あちこちのウラマーのもとで学ぶのが珍しくない。
ウラマーごとに教えの中身も結構違うらしいから、学ぶ側が教えを取捨選択する傾向も強い。
その中で、布教するために現地の風習や発想を認めようという動きもあるだろうし、学ぶ側が
イスラム以前の伝説や民俗と調和させようという動きもあると思う。

敢えてキリスト教でいうなら、典礼問題が教会内部で問題にならずに「地域の事情」で
容認されてる感じというか。

そんなわけで、インドネシア辺りだとヒンドゥー的な要素を残したイスラム教が
存在して、それが国内最大のイスラム教団体を形成してたりするから、
こういうのはイランに限った現象というわけでもない。
(いわゆる「聖者」を、団体として公認したかどうかは知らないが)


693 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 12:51:33 0
アフリカのキリスト教会には、一夫多妻を認めているところがあったりする。

日本の神仏習合とか、ロシアの「二重信仰」とかも、仏教やキリスト教本来の
教えとはまったくかけ離れていたりする。

694 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 21:58:22 0
>>692
それを聞いてかつては中東一体にも広くあったはずの仏教が
何故あっという間に消去され事実上滅亡したか分かった気がした
インドの方ですらそうなんだけど、結局イスラムのそう言う包容的な部分が
仏教を呑み込んでイスラム化させてしまったからなんだろうな。
特に仏教でも下層に属する人達は、イスラムの流入によってあっという間にイスラム化してしまったし。

695 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 00:33:48 0
>>692
中央アジアのイスラム社会で
シャーマニズムが共存しているのもそうだね。

696 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 00:44:48 0
>>692
つーか、宗教ってどうしたって土着化するもんだろ。
キリスト教だって、今の、いわゆる西欧のキリスト教は、元の形から似ても似つかないだろうし。

そう言えばアイルランドのキリスト教も、しばらく一夫多妻を認めてたらしいね。

697 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 00:46:41 0
イスラム圏の庶民レベルのイスラム理解って、

偶像を拝んじゃダメ。
酒呑むな。
豚肉食うな。
メッカの方角に向かって一日五回礼拝しろ。(できるだけ)

これさえ守ってたら死んだ後は
処女がいっぱいいる天国にアッラーが連れて行ってくださるよ!

……くらいの感じなんだろうか。
だとしたら、仏教徒がたちどころにイスラム化されたというのもうなづける。
マニ教が消滅したのも同じような理由だろうと思う。

698 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 00:59:31 0
さらに隠れて大酒飲むから最強だな

699 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 06:30:38 0
> 仏教徒がたちどころにイスラム化されたというのもうなづける。

マーワラーアンナフルでもウイグル王国周辺でもたちどころという訳では無い。
マーワラーアンナフルでは11世紀のイブン・スィーナーの頃までは仏教寺院が
営まれていたそうだから、少なく見積もっても8世紀のムグ山陥落から300年。
天山ウイグル王国があったいわゆる東トルキスタンでも10世紀のカラハン朝の
改宗から15世紀のモグ−リスタ−ン・ハン国のアブル・ハイル・ハンのころまで
500年、チャガタイ家の王族たちにムスリム人名が現れはじめる13世紀中頃
まででもやはり300年はある。イスラム化は緩やかに進行していたと見た方が良い。

インドはアラブ軍がシンド地方に侵攻した8世紀半ばの段階でかなり衰退の色が
激しかったようだから、中央アジアの例とはちょっと様相が違うが。

> マニ教が消滅したのも同じような理由だろうと思う。
マニ教は折衷主義が災いして、キリスト教や道教や仏教の亜流と化していた部分が
強く、しかもウイグル王国では仏教側の攻勢に耐えきれず、ついには多数派から
転落して11世紀頃には寺院などが破壊、仏教寺院への改築などが行われていた。
ウイグル王国がマニ教から仏教に宗旨替えした背景はまだあまりよく分かっていない
ようだった気がする。

700 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 18:55:29 0
700

701 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 19:01:09 0
>処女がいっぱいいる天国

これはどういうことですか?

702 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 22:35:50 0
>>701
フーリ
Houri
 イスラム神話において、極楽に行った人々に性的な喜びを与えるという
黒い瞳を持つ天使のような女性たちの存在。
一人の男に72人のフーリが割り与えられるという。
フーリは永遠に処女性を取り戻しつづける存在であるとされる。

703 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 22:44:01 0
結局は誤訳らしいって話を聞いたんだが

704 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 22:52:22 0
>>701
 イスラムではこの世で死ぬと別世界で肉体を持ったまま再生されるそうな。
そこでは
呑んでも呑んでも、まったく酔うことのないお酒(これのどこがお酒なのか?)
が呑み放題
そしていくらセックスしても処女のままの美女が沢山
(悪く言うとどれだけやっても経験を積むことのない、いわば永遠にレベル1にしかならない
ロールプレイングゲームやってるみたいなもの)
で喰っちゃ寝喰っちゃ寝だけの生活が出来る(悪く言うと退屈でしかないのでは?)
な極楽生活が永遠に続くそうな。
 あんまり魅力を感じないのは気のせいだろうか?

705 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 23:03:02 0
>>703
「72人の黒い瞳の処女」ではなく「(ひと房)72つぶの黒い瞳のようなブドウ」って奴ね。

ムハンマドは性的なものにはストイックな性格だから、誤訳説の方が正しいとは思うが
イスラム教徒の間では「72人の黒い瞳の処女」の方が広く受け入れられ、しかも解釈の変更を
担う機関のようなものが無いだけに、学者がどう言おうと、実態は変わらないんじゃないかな?

イランやサウジのような国が、国家決議で解釈を変更したら、また違ってくるのだろうけど。

706 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 23:50:07 0
こういうイスラムの俗っぽい天国観は男性には大受けするだろうけど、
イスラム教徒の女性たちはどんな思いで受け止めているんだろう?
俺がもしオンナだったらこんな天国、はっきり言ってヘドが出るよ。
あの世にまで性的快楽で人心を繋ぎ止めるとはね。ジハードが聞いて呆れる。

707 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:03:55 0
>>706
こういう性的な衝動を持ってるのは若い人で
それこそ天国を考えるような年老いた人にとっての天国のイメージって
「緑と水にあふれた世界でのんびり」みたいなやつだったとおも
まあ田舎で茶のみ暮らしみたいなのが至上という

708 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:20:48 0
で、女性の天国も同じだったら笑えるなw
女性に処女の天使がついても何がうれしいのかねw

709 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:27:47 0
処女幕が再生したら「処女」なのか?一度でも挿入したら処女ではないだろが。>>704

710 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:30:11 0
「青い瞳」の処女のほうがいいぞ。
「黒い瞳」などどこにでもいるだろうが。

711 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:38:10 0
性欲から解放された世界だろうな。
そもそも子供を増やしてもしょうがないんだし。

712 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:40:10 0
翻訳禁止のコーランでどうやって誤訳になったのか経緯が知りたい。
マリアの処女懐妊誤訳説も嘘だったし、これも都市伝説でしょ。

713 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 02:04:22 0
>>708
72人の処女の代わりに72人のイケメン童貞が付き従う逆ハーレムかも知れん
ムスリムに腐女子がいたらどんなドジン誌描くのか怖い物見たさで読んでみてぇw

714 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 02:19:39 0
>>712
正確には誤訳ではなく、実はクルアーンはシリア方言のアラビア語で書かれていて、
それを歴史が下るにつれ通常のアラビア語で読むようになってしまい、解釈を間違えた、
と、言う事らしい。真偽はわからないが。

715 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 02:24:31 0
>>714
あ、ちゃんと言うと、クルアーンは全部ではなく一部「シリア語方言で書かれた所もあった」だね。

716 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 02:54:19 0
夢覇魔道が騙っていたのメッカ方言でねえの?

717 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 05:24:09 O
>>713
現代にはそう唱えてる人もいるらしい
まあ実は昔から乙女とともに美少年がはべるとされてたんだけどな。
薔薇

718 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 06:40:52 0

>>1

アジアとの共通点、特に中国と朝鮮との類似はあるか。

719 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 08:40:14 0
>>710
中世イスラムの奴隷購入の手引書には
「悪徳商人は金髪を黒く染め青い目を黒目に見せかけて
奴隷の値を吊り上げようとする」
とか書いてあったりする。

金髪碧眼の奴隷が好まれたとかいうのはヨーロッパ人の
解釈だろう。

720 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 09:25:30 0
金髪碧眼はアフリカで売れたんだよ。

721 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 14:51:59 0
>>720
逆にローマでは黒人奴隷が売れたって言うし、
それぞれの地域に則したレア補正があるんだろうな

722 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 19:07:06 0
しかしイスラムも世俗的なあの世を喧伝して自爆テロが止まらない所を見ると、庶民の生活レベルが知れようというもので・・・・・・・・
日本のヲタなら、2次元キャラ72人に囲まれ、毎日新作のアニメ見放題!なんて説教をしないと見向きもしなさそうだな。
あの世でも、生身の女には興味ない、とかいってw

723 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 19:24:14 0
>>701
正しくは、「フール」 حور ḥūr ね。最後に-iがつくと形容詞か所有格になってしまう。
タフスィール持って無いから何ともだが、
大概の辞書は「楽園にすまい、楽園に招かれた者たちに奉仕する乙女」としているようだが、
「フール」それ自体がどういう意味の語根かはよくわからなかった。(そのまま ḥāra という語根はあるが・・)

他の色々な章句から楽園には果樹などに混じって年頃の「乙女」とか色々いるらしいけど、
「72人」はちと見付けられなかった。どこかで別に述べているのだろうか?

あと「大きい輝くまなざしの、美しい乙女」とかは、حُورٌ عِينٌ ḥūrun 'īnun としか書かれて無くて、
実際には「フール」+「目(の)」って、古典アラビア語の文脈から考えて「まなざしの麗しい」
「フール」である、ってことくらいはわかるが、色については書かれていないっぽい。
やっぱり「乙女」っぽい何かなんだろうけど・・ コーランは難しい。

ttp://quran.magicabbage.com/quran/?key=%89%B3%8F%97&size=10&mode=and

724 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 01:44:28 0
イスラム教圏の伝説では「ペリ」という天女もいたような気がするが
あれはイラン系のものだったかな

725 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 10:36:08 0
>>722
冥土でメイド萌えする。

726 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 20:28:16 0
そういえばナイマンもイスラームだったよね?
ホラズムとナイマン、どっちか迷うことが模試でよくある


727 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 21:00:51 0
いや、ナイマン王国はケレイト王国と同じネストリウス派キリスト教を信奉していた。
ケレイトに西隣し天山ウイグル王国の東隣しているのがナイマンと見て良い。
ホラズムはカスピ海とアラル海の間くらいの地域。「フワーラズム」の転訛が「ホラズム」と
憶えると良いかも。高校の頃はホラズムとホラーサーンの区別が良くつかなかったが。

728 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 22:20:36 0
イスラム教ってのは(ほかの宗教も多かれ少なかれそうだが)、
人間=男てのが前提だろ。
女は人にあらずってことなので、女の死後なんて知ったこっちゃないわけさ。
俺が女ならイスラム教徒とアフリカのわけ分からん宗教だけはゴメンだな。

729 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 23:42:30 0
>>728
それはイスラムに限らずキリストやユダヤも本来はそう言うものだ
この根幹の宗教は基本的に男>(永久に絶対超えられない壁)>女
って言う状態なんだからさ

730 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 01:19:32 0
英語でもマンといえば「人間、男」

731 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 18:22:52 0
>>728-729
仏教でも
(日本でだが)極楽往生した衆生の女性は極楽では男性の性に
変身するとある。
 女性は「三界に家なし」といわれる苦痛の性であると言うのと
極楽には性による差別も無いという観点からだそうだが
 その主張自体が究極の女性差別だったりする。

732 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 18:27:09 0
差別と言うか分業体制の重要さを説いているだけなんじゃないの?
男の仕事に女が出てきたら(あるいはその逆)、まさに合わない靴で長距離を歩くのと同様、
国が滅んじゃうか弱体化して周囲の国家に取られちゃうよ。

733 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/11/01(水) 20:19:48 0
>>731
そこは仏典や佛にもより、阿閦仏の浄土には女人のまま往生出来ることが、
『阿閦佛國経』に見えています。弥勒の兜卒の内・外院も同じ。
女人忌避と往生については、『法華経』に変成男子説(由来不明で、初出
が『法華経』かどうかも不明)が見えており、阿弥陀信仰ではかなり初期
のものに属する『大阿弥陀経』にも女性の無いことが見えています。
ただ、佛経の女性差別というのも時代により程度が異なり、釈尊の時代に
は供養する立場であった遊女が、『法華経』安楽行品では忌避の対象になる
など、一概には言えぬ様です。
日本では、僧侶以外にはおおむね女性のままでも極楽に往生出来ると考え
られていた節がある(佛教の女性差別も時代により温度差あり)。
阿弥陀と阿閦は大乗佛教の如来の中でも古い部類に入りますが、男性用を中
心とした思想が生まれた頃、女性のままの受け皿として阿閦の浄土という観
念も生まれたのでしょうか。
佛教の場合、五時教判にもあまりそうな多くの経典があり、内容も矛盾して
いるものも多いので、「これが佛教」というと難しい。
(基本的に、男に不利な例も含めて男女を分ける説は出て来ますが)

>女性は「三界に家なし」といわれる苦痛の性であると言うのと
>極楽には性による差別も無いという観点からだそうだが
すみませんが、こちらはどの経典に出て来る文言なのでしょうか。

734 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/11/01(水) 20:30:11 0
>(日本でだが)
連投失礼。これは経典通りで、源信は女性が極楽にいない事を理由に弥勒の
浄土よりも阿弥陀の浄土を選択すると『往生要集』で述べています。
母や女兄妹思いで知られた源信のこと、単なる女性嫌いが理由ではありませ
んでしたが(長くなるので止めておきます)。
なお、空思想を強調した『維摩経』では、俗人と出家に差の無いことを述べ
た上で、女人との差も無いことが述べられており、同趣の経典は他にもあり
ますね。

735 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 00:55:56 0
『現代アラブの社会思想』(池内恵 講談社現代新書)よりコーランを引用します。
「側に侍る「美女」たちに課せられた条件も厳しい。「眼差しもしとやかな乙女ら。
眼ぱっちとした美人ぞろいで、身体はまるで砂に隠れた卵さながら」(第三七章第四八−四九節)であり、
「我ら(アッラー)が特に新しく創っておいたもの、この女たちは。特に作った処女ばかり。愛情こまやかに、
年齢も頃合い」(第五六章第三五−三七節)で、「これまで人間にも妖霊(ジン)にも身体を触れられたことがなく」
(第五五章五六節)、つつましさのあまり「眼差し抑えた」まま傅く。」(194−195ページ)


736 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 06:54:30 0
ちなみに楽園には清涼な水の川、乳の川、美酒の川、蜜の川が流れ、
この楽園の美酒は酔いもせず頭痛もおきないものとされる。楽園の住人は
寝台に寝そべって多くの果物や飲み物を好きなだけ食す事ができ、黄金の
皿や杯がまわされ各々が望むものを好きなようにとることができるんだそうな。
そこには「輝く大きな目の乙女」や「真珠のような永遠の少年」がいるらしい。
あと、楽園の住民は神からの恩寵と神を直に見る恩典を受ける事ができるんだと。

勿論、女性だからといって楽園(天国)の住人になれないという訳では無い。
コーランの第四章(女章)124節では
「だが、義しいことを行い、しかも信仰深い者は、男でも女でも、みな楽園に入れて
 戴いて、棗椰子の皮一すじほども不当な目に遇いはせぬ」 とさえ書いてある。

> 人間=男てのが前提だろ。 女は人にあらずってことなので、
それは違うな。アフガニスタンとかだったらそんな雰囲気もあるのかも知れないが、
中東の伝統的な社会だったら、社会的地位はせいぜい「半人前」程度。経済的にも
富裕な女性は多くいたことは経済文書とかワクフ文書などで記録が残っているが、
女性は男性社会とはまた別の立場があり、表立って目立つ活動がないのと地位が低い
こととはまた別の問題。

女性は「性差」による男性とのある種の差別化はイスラム法でも規定されているが
「人に非ず」ということは無い。権利や義務について差異はあったが、家産管理や
その他の権利をちゃんと有して保証されている。勿論それでも色々と問題があると
女性の権利保護と地位向上については中東など現地で様々に論じられてはいるけど。

アラビア語では「人類」(インサーン)も「人」(アフル?)も「男性」(ラジュル)も
女性(マルア)も別の単語。

737 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 09:30:15 0
女性をまともな人間として見なさなかった
儒教圏とも違うところだな。

738 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 23:28:59 0
桜井啓子『シーア派』(中公新書)に、「シーア派ウラマーの位階制」という
図が載っていて、

(1)アーヤトッラー・ウズマー(大アーヤトッラー/神の最高の徴)
(2)アーヤトッラー
(3)フッジャ・アル=イスラーム・ワ・アル=ムスリミーン(イスラームと
ムスリムたちの証)
(4)フッジャ・アル=イスラーム
(5)スィカ・アル・イスラーム(イスラームの権威)
(6)タラベ(宗教学院生)

というピラミッド型になっているということだった。
スンナ派とシーア派の組織の違いというのはこれまで一般人向けの本では
あまり解説されていなかったので、ありがたい。

739 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 23:56:46 O
>>738
五十嵐先生やその弟子とかがその程度なら解説してたはず
署名忘れたけど

740 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/11/03(金) 01:06:09 0
中世だと、イスラム教の方がキリスト教より女性の権利は上だったという話もあるね。
(これは本人の立場次第という面もあるだろうが)

それに関連してるかも知れないと思うので書くと、アダムとイブと原罪の解釈も違っていて、
イスラム教では楽園を追放されたことで二人は罰を受けたので、
それ以上の罪に問われることはなく、従って原罪という発想はないそうだ。

741 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:05:57 0
>>中世だと、イスラム教の方がキリスト教より女性の権利は上だったという話もあるね
トンデモだな


742 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:15:47 0
まぁ教義だけでいったらキリスト教もイスラム教も女の地位はたいして変わらないが
もともとユダヤ教は中東で生まれた考えだから
イスラム教でも女性の地位はユダヤ教と同じで低いし
イスラムやユダヤ以前から中東では女性の地位が低いんだろう
ヨーロッパは中東圏に比べてもともと女性の地位が高い社会だったから
そこら辺キリスト教はマリア信仰いれたり融通きかせてるよな(ごまかしてる?)
特にゲルマン圏での女性の地位は古代からかなり高い

743 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:40:10 0
ttp://www.sakigake.jp/p/news/world.jsp?nid=2006110101000792
トルコ女性考古学者に無罪 スカーフ売春婦起源説で

トルコからの報道によると、頭からかぶるスカーフは古代の売春婦が起源だと
指摘し、イスラム教徒の女性を侮辱した罪で告発されたトルコの女性考古学者
ムアッゼズ・チーさん(92)に対し、西部イスタンブールの裁判所は1日、
犯罪に当たらないとして無罪を言い渡した。
欧州連合(EU)加盟を目指すトルコでは、同様の罪で作家らが告発される例
が続出。EUは「トルコの刑法は表現の自由を制限している」と非難、改正を
求めている。 今年のノーベル文学賞受賞が決まった作家オルハン・パムク氏
も昨年、20世紀初めのオスマン・トルコ帝国末期に起きたとされる
「アルメニア人虐殺」を史実だと述べて、国家侮辱罪で告発されたが、裁判所
は棄却した。
チーさんは、メソポタミアで人類最初の都市文明を築いたシュメール文明の
専門家。エルドアン首相の妻にスカーフ着用をやめるよう求めたこともある。
トルコでは、スカーフは女性抑圧の象徴とする意見もあり、学校などでは着用
が禁止されている。

744 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:50:53 0
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20061103k0000m030154000c.html
EU報告書:「言論の自由制限」とトルコを強く非難

欧州連合(EU・25カ国)の内閣である欧州委員会が近く出す年次報告書で、
トルコの刑法を「言論の自由を制限している」とするなど、同国を強い調子で
非難していることが1日、毎日新聞が入手した報告書でわかった。トルコは
EUと加盟交渉中だが、同国が問題を早急に解決しない場合、EUが12月の
首脳会議で加盟交渉を一時中断する可能性も出てきそうだ。
報告書は73ページ。トルコ刑法は「国家や軍隊」「トルコ的なもの」への
侮辱罪を、最高で3年の懲役刑と規定しているが、報告書は、同規定を「言論
の自由を制限し、国民に自己検閲の姿勢を生み出した」と強く批判している。
そのうえで、「良心的な兵役拒否」を擁護したり、トルコ建国の父とされる
ケマル・アタチュルクを批判した識者が、同規定で摘発されたことを念頭に、
「欧州の(人権)基準に見合わない」とし、改正を求めた。

745 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:52:00 0
また、トルコは74年、キプロス島のトルコ系住民の保護を理由に、同島北部
を占領。同島南部のEU加盟国・キプロス(ギリシャ系)と対立し、同国を
承認していない。これについて報告書は、「国交正常化に進展がない」と
トルコを批判。トルコが、キプロスの船舶や航空機の入国を拒否していることを
「EU規定違反だ」と糾弾した。
報告書はまた、▽クルド系住民などの少数民族や非イスラム教徒への差別、
虐待▽地方分権の不徹底▽軍部による政治・外交への介入−−なども批判している。
トルコは昨年、EUとの加盟交渉を開始。だがキプロスの未承認問題などで
EU内で批判が高まり、欧州委のバローゾ委員長も最近、改革の遅れに、懸念
を表明していた。

746 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:31:37 0
『コーラン』はもともと、読んで理解するようにはできていないというのは
本当ですか?
アラブ諸国では、物心つく前に『コーラン』を暗誦で叩き込まれているから、
成長してから改めて『コーラン』を文字で読むと非常に納得がいくとか。

さらに、アラビア語話者が『コーラン』の朗誦を聴くと、オペラのアリアの
ように陶酔に誘われるとか。

747 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:36:19 0
コーランは読むものではなく、聞くものであり、朗誦するものであるとは
よく言われる。

でも自分はアラビア語分からないからかもしれないけど、コーランを大音量で
長時間聴いていてもそんな陶酔感とか快感って正直感じなかったなぁ。

748 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:39:28 0
「クルアーン」の原義は「唱えられるべきもの」という意味だしね。

749 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:41:15 0
>>746
聖書だって元々そうだよ。ヨーロッパでは知識人以外誰も理解出来ないラテン語の説教をありがたく
聞くのが宗教改革以前のミサの形。
そう言えばイスラームもアラビア語圏は問題無いだろうけど、インドネシアやマレーシアでも
アラビア語で説教の時コーラン読んでいたな。アレはみんな理解しているのだろうか?
イランではどうなってるんだろ?

まあ、識字率の問題があるわけだから、昔からの宗教が「音声」を非常に大切にしている、ってのは
ある意味当然なんじゃないかな?

750 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:53:10 0
新約聖書はギリシア語で書かれているが、この時点でキリスト教は中東の
宗教からギリシア・ローマ的(西洋的)な宗教になったのかな。

ギリシア語やラテン語が読める者とそうでない者の間に序列が生じるから、
西洋的な社会構造に合致している。

751 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 02:34:36 0
アラブ人は歴史上石油以外で人間に貢献しない
とかイギリスの新聞だかでかかれたそうだ

752 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 02:36:16 0
タイムズじゃなくてサンだろうなw


753 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 02:42:44 0
>>751
またひと騒動ありそうだな。

754 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 02:52:24 0
お経も何を言っているかさっぱりわからん。

755 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 03:10:15 0
>>751
ソースは?

756 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 08:35:04 0
>>749
東南アジアは一種エリートの言語になっているらしい。
わざわざインテリがアラビア文字使ったり、アラビア語使ったりしてる、という話を聞いた

757 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 08:46:27 0
アラブの歴史って全然知らんがどこが凄かったの?
石油で得た財力以外は昔から進歩してなくね?

758 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 08:52:30 0
>>757
多少なりとも勉強してからここに来てくれないか?学問版なんだから。
少なくとも現代の化学と医学の元を作ったのはアラブの人たちだぞ。

759 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 08:56:20 0
科学と医学のの元=数学=インド人

760 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 09:19:13 0
タリ板や宗教板でイスラム叩きやってるやつに比べたら
質問してるだけちょっとましかなw


761 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 19:06:45 0
石油で得た金はどこに行っているの?

762 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 19:52:33 0
投資と言われてる。

763 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/11/04(土) 20:37:19 0
>>754
中世に『大般若経』600巻を所蔵していた僧侶が遷化した後、『法華経』
8巻と『仁王経』2巻を暗誦出来るが無学な弟子たちが遺されて、経典を
10巻ずつに分けて『法華経』と『仁王経』が出来たと喜んでいたという
話があります。漢文を読めない僧侶がかなりいたらしい。
勿論、唱えていた内容も理解していなかったのでしょう。
『法華経』は治病や追善、『仁王経』は豊作祈願に使われた経典。
つまり、地方の庶民レベルの宗教への希求は、教義よりも生活上の不安か
らの解放にあった様です。これは16世紀のキリスト教に求められたもの
も同じで、更に同時代の欧州もそうだったらしい(アラブも多分同じ)。
宗教の大半はこうした希求で構成されて来たのでしょう。

764 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:48:55 0
>>749
今現在の各国の状況はどうだかわからないけど、クルアーンはサジュウ体と呼ばれる
脚韻をどんどん変化させていく特殊な散文で出来ていて、韻律に緩急がついているため
慣れると朗誦と暗誦がしやすい文体なんだそうな。それでまず幼少の時に「クッターブ」などの
いわゆる寺子屋的なところで読み上げさせたり耳にならさせたりして、特に日常に関係しそうな
章句などの説明を併せてしながら読み込んでいく。

章句の説明などは、伝承学(ハディ−ス学)の分野から派生したクルアーン注釈学(タフスィ−ル学)
がカバーしていて、当時の一般的な見解がクッターブやマドラサでのクルアーンについての学習に
反映されていたそうだ。勿論、こういった学習やモスクやマドラサでの説教は、イマーム(導師)や
ムダリッス(教授)たちも必要があればアラビア語でもやったが、通例は現地の言葉で行った。
こういった学習や研究を書物にまとめたのがタフスィール書(クルア−ン注釈書)で、初期には
アラビア語の物しかなかったが、現存するものでも12世紀くらいからペルシア語の物が、16世紀辺り
からはチャガタイ語の写本が見付かっているとか。クルアーンの翻訳が原則禁止だったが、タフスィ−ル書
だったらいくらでも作れた。ちょうど、高校の漢文の参考書を思い出してもらうと良いかも知れない。
本文である白文や返り点のある漢文の上下左右に、現地の言葉などでその章句の一字一句の説明やその
章句に対する歴代の法学者や神学者たちの見解が延々びっしり書かれている、という感じだ。

章句の意味についての知りたかったり疑問に思った時は、モスクのイマームなりマドラサやらの教授
たちが随時聞いてくれるので、その教授たちの学識で応えられる範囲の事はいくらでも聞けた。
多分、今でもクルア−ン自体はアラビア語で読み上げられるけど説教や学習自体は当然現地の言葉で
行うだろうから、クルアーンの章句についての当地での一般的な法学派なりの見解は、イランであれ
インドネシアであれ、支障なく聞く事ができる、というような話しは大学では習った。

765 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:51:19 0
ヒップホップみたいなものでも有るのかな?つまりは
或いは昔日本にも有った南京玉簾みたいな歌

クルアーンが現地語で翻訳不可な存在なのか聞いたら
「そんな事は無い、もしそうだったらこれ程まで広範囲かつ他民族には伝わらない。」
って言ってたなそう言えば

766 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 02:05:53 0
ある時、クルアーンの読み方について地域によってバラバラだと信徒たちから訴えがあり、
どれが本当なのかと問われると、預言者ムハンマドはいくつかの読み方(抑揚とか音程など)で
信徒たちの前に披露した。曰く「この6つの読み方があるが、それぞれが正しい読み方である」
以来、コーランの読み方はこの6種類が伝わるようになった、という話しがブハーリーの
『真正集』などのハディース集成書に書かれていたように記憶している。

だから、ヒップホップに乗せてクルアーンの一節を〜などというやり方は、そこら辺の伝統に
いい加減なアメリカの若い改宗信徒たちで流行ってるようなことを、何年か前のNHKのドキュメントで
やっていたような。正直イスラム法学的にあれは有りなのかどうかはちとよく分らないが、あるいは
スーフィーなどの各派教団なんかでやっている「ズィクル」と同じ物と現地ではみなされているんだろうか?

767 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 02:11:31 0
よくも悪くもイスラム教ってマジメというか当初の教えを守ってるよな。

キリスト教のいい加減さというか後世からの後付けの多さとは別世界。

マホメットが生きている間に立派な教団・国家として成立した宗教と、
泡沫宗教でキリストも、キリストを直接知る人がいなくなってから他人のある意味
思い込みの手によって再構成されて膨張した宗教の違いだろうけど。

768 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 14:43:50 0
活動期間の長さも全然違うからな

769 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 22:33:42 0
キリスト教 教皇や公会議によって、方針が変えられる。
イスラム教 中心的機関がない
ということ?

770 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 03:47:37 O
アメリカなんてあと二百年以内に確実に没落するじゃん。少なくとも一世紀程で国内の勢力構図が逆転する。

771 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 03:59:05 0
>>770
200年たって衰退しなけりゃそりゃあ超大国どころかバケモノ国家だなw
まあ200年単位で考えればイスラム教の消滅した世界だって考えられるが。

772 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 14:59:43 0
アメリカの興隆が20世紀に始まったと考えるなら、後100年程はその繁栄が続くと思うのだが・・・・・・・・・・・
移民に継ぐ移民が、彼らのモラルを低下させ国力は低下の一途を辿ると思うが。
またアメリカの知的生産のかなりの割合で、移民が担っているらしく、痛し痒しの状態でもあるけど。

773 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 19:33:46 0
イスラム教徒が、スペインを支配したのは偉大。

8世紀から15世紀まで、実に800年もの永きに渡ってイスラム教徒のスペイン支配は続き、相当混血してるよ。
だから、スペイン人の容姿は、褐色の肌で、黒髪で、アラブ人と見分けが付かない人が多いよ。

ついでに言えば、スペイン人はジプシーとも混血してるよ。フラメンコなんて、ジプシーの踊りだしね。
 

774 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 19:43:53 0
もしイスラーム世界に、カリフ(権威)とスルタン(権力)が並存したままずっと
続いていたら、
幕末の日本みたいにどちらかの勢力を倒すという形で近代化できただろうか?

775 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 20:18:25 0
>>767
ユダヤ教やキリスト教の場合、原典はヘブライ語やアラム語やギリシア語の
わかる知識人しか読めないが、
アラブ人の場合、7世紀に書かれた『クルアーン』を現代人でも理解できる
というのが影響しているのでは。

776 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 20:54:53 0
ケマル・パシャがスルタンを倒したこた倒しても、イスラームの名において倒したのでないのが、イスラームが吹っ切りそこねた理由の一つなのかな。

777 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 21:29:36 0
777フィーバー

778 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 22:19:10 0
>>776
てにをは、を意識して、もういちど投稿だ!

779 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 22:54:25 0
>>773
細かいことで恐縮だが、イスラム勢力がスペインの大半を支配していたのは、715年頃〜1050年頃。
それ以降は面積で過半数を割り、1258年頃には、ポルトガルのレコンキスタは終了し、
殆どグラナダ周辺の東南部一角だけになってしまった。その意味でスペイン支配、
といえるのは、賞味500年〜600年程度。それでも混血するには充分長期間だと思うが。

780 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 23:34:04 0
>>779
1249年だよ。

781 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 03:07:13 0
基層のイベリア人がすでにマグレブに近い形質を有していたというから
有史前からある程度共通した人種だった、という可能性は?

前6世紀頃からケルト人が、さらに紀元後にゲルマン人が
ピレネー方面から移住してきて。いわゆる「白く」なった、という可能性も。

782 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 06:39:53 0
カルタゴの植民地だった時代もあるからね

783 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 22:24:03 0
つうか白人はいつからああいった風貌になったんだろ?あれって中東から移民してきたアラブ人が元なんだろ?
短期間であんなに白くなるのかな、人間って。

784 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 01:23:04 0
>>783
黒人もヨーロッパに来て3代すると、混血しなくても皮膚の色が薄くなるなど白人化の兆候が
見られるそうな。無論アフリカに行った白人も、黒人化するそうな。
人種ってその程度のものらしい。

785 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 02:38:06 0
>>784
それは何を持って黒人だ白人だ言ってるのかわからねえが、
日差しの強い所に住んでれば段々メラニン色素が増えて行くのは当たり前な気もしないでもない。

786 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 02:51:27 0
しかしそれは獲得形質だから遺伝しないと
普通の遺伝学ではなってると思うが

787 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 03:06:03 0
>>786
それも知ってるけど、それ以外に>>784を説明できそうな仮説なんてないしね。
さらに生物科学なんてまだまだ立証する手法がちゃんとできてない学問だから、
そこらへんの遺伝学とか鵜呑みにするのは危険。

788 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 03:06:41 0
少なくても素人が振り回せるような代物じゃないと思うぜ。

789 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 06:51:47 0
>キリストを直接知る人がいなくなってから他人のある意味
>思い込みの手によって再構成されて膨張した宗教の違いだろうけど。

その意味ではキリスト教は儒教に似てるな。

790 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 07:08:29 0
エジプトでは、マムルーク官僚たちが税率が低くしかも農民労働力を賦役
として動員することができたので、市民の産業家よりも優位な形で競争
することができ、さらに不公平な競争がたちゆかなくなると、スルタンの
砂糖を強制的に購入させるなど、腐敗がはびこり、このため技術的進歩が
止まってしまったとか。

15世紀までに、ヨーロッパの砂糖精製技術は進歩したのに対し、エジプトや
シリアの砂糖産業は依然として牛や水車を動力とする古い方法に固執していた。

791 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 08:18:32 0
>>787
はっきり言わせてもらえば
普通の遺伝学が間違っている確率よりも
>>784がただの都市伝説である確率のほうが
はるかに大きいだろってことなんだけど

3代程度のスパンでケリがつくようなものなら
獲得形質の遺伝はとっくに実験で検証
されてるだろうよ

792 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 09:17:27 0
>>790
甘い地獄に落ちろ。

793 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 14:27:03 0
>>791
混血の影響もあるが、インド人も顔はコーカソイド、色はニグロイドなんだよなw あれは混血の影響だけなのだろうか?と
思ってしまう自分がいる。

794 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 20:56:37 O
世界史の先生が言ってたことです。それによると…

そもそも、イスラーム世界が成立してから豊かだったのは、内陸貿易で儲けてたのが原因の1つだったらしいです。
当時、アジアとかから(へと)ヨーロッパに(から)荷物を海路で輸送するには喜望峰をまわるしかなかったらしいです。
でも1869年にフランス人がスエズ運河を開通しました。
つまりその時から海路輸送が可能になり、貿易の上でアラブ人を介入する必要がなくなったんです。そうして徐徐にイスラーム世界は後退していきました。

…だそうです。知ったかしてたらゴメンなさい。

795 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 00:05:33 0
残念、その時点で欧州勢が圧倒的になってる。


796 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 00:27:23 0
>>794 そもそもスエズ運河を作れるだけの資力を持ってる時点で、欧州の圧勝ですがな。
その金をどう作ったかは、三角貿易で調べてみるべし。

797 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 12:33:30 0
スエズ運河なんかつくらなくても紅海まで船で運んで、ナイル河まで積荷をラクダに乗せればたいしたことないだろ

798 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 12:34:17 0
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200610120396.html
ノーベル文学賞、トルコのオルハン・パムク氏

スウェーデン・アカデミーは12日、今年のノーベル文学賞を現代トルコの
代表的作家オルハン・パムク氏(54)に授与する、と発表した。トルコ国内
でタブー視されているアルメニア人大量殺害を認める発言で国家侮辱罪に問われる
など、反骨の言論活動で知られる作家だけに、トルコ内外に波紋を呼ぶとみられる。
同アカデミーは「生まれ故郷の街に漂う憂いを帯びた魂を追い求めた末、文化の
衝突と交錯を表現するための新たな境地を見いだした」と授賞の理由を説明した。
(中略)
98年にオスマン帝国末期の細密画師を描いた歴史ミステリー「わたしの名は
紅(あか)」を発表、欧州各国の文学賞を受けて世界的ベストセラーになった。
同著の邦訳を機に04年に初来日。世俗とイスラム、クルド独立問題といった
トルコ社会のタブーに切り込み論争を呼んだ「雪」も06年3月に邦訳された。
昨年2月のスイス紙のインタビューで、オスマン帝国が崩壊し近代トルコが
誕生する過程で起きたアルメニア人大量殺害を認める発言をしたとして、国家
侮辱罪で起訴された。裁判はトルコの言論の自由をはかる尺度として注目を集めた。

799 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 12:40:12 0
古代から紅海へ抜ける運河らしきものはあったらしい。
ファーティマ朝だかが十字軍にメッカを襲撃されるのを恐れて埋め立てたとか・・・

800 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 13:45:30 0
>>797
コストを無視したらな

801 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 15:21:45 0
>>794
それ以前に新大陸の発見による膨大な富の集積
多国間競合ゆえの国際資本市場とノウハウ、ルールの蓄積
競争による技術(主に軍事的なものが主体かな)
 宗教的束縛からフリーに科学思想、資本主義商取引を追求できる
機運があった。
で、ある程度飛躍の条件が整っていたから
というのもあるとおもう。

802 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 21:26:06 0
>>797 一般的に、フネは車の100倍の荷物を一度に運べる。ましてラクダじゃ、1000倍にはなるだろう。
パナマにせよスエズにせよ、運河をつくるには立派な理由があるんだ。

余談だが、そういう次第で、経済の大部分を海路に頼ってる国でフネが出入り出来ないようになると、経済がとんでもない事になる。餓死も普通にありうる。
そして、大日本帝国はそれで最後に破滅した。
その過程を描いた、学研M文庫「海上護衛戦」は、この列島の住人なら国籍を問わず必読だよ。

803 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 22:35:48 0
オスマンがナイル川と紅海つなぐ運河掘ればよかったのに

804 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 22:44:45 0
余り知られていない事のようだが、かつて古代エジプトの時代から、
ナイルデルタの一番東の端の水路から現在のスエズ運河のティサーフ湖へ運河を開削し、
さらに南のスワイス(スエズ)へ水路を通して、地中海や上下エジプトの産物を紅海経由で
インド洋へ運搬していた。

この水運はプトレマイオス朝やローマ帝国時代にも維持され、ファ−ティマ朝時代には
この運河を再開削し、ナイルと紅海、アレクサンドリア、シリア方面などの地中海の
中継地点として新都カイロが飛躍的に発展した。この運河を使ってカイロを経由して
地中海からの船がインド洋へ、逆にインド洋からの船が地中海へ航行し、マムル−ク朝
時代前期にも維持されたが、政権側が維持を怠るとたびたび砂に埋もれるという欠点があった。

現在のスエズ運河はナイルデルタの東端にある巨大な干潟、ティンニ−ス湖の端から真南へ開削し、
ティサ−フ湖を経由してスエズへ通されているため、カイロへは直結していない。
地中海から紅海へ船舶を直行させるのには大変便利ではあるが、歴代のエジプトの政権がカイロなどを
起点として運河の開削を行っていたことを考えれば、スエズ運河の水運をエジプト本土とは切り離そう
としたイギリスの思惑が見えるような気もする。穿ち過ぎか。

805 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 02:24:49 0
>>803
ナイル川はそんな広くないよ。

806 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 05:55:03 0
>>804
>イギリスの思惑が見えるような気もする。穿ち過ぎか。
イギリスが掘削したのかw

807 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 12:44:16 0
レセップスはフランス人ですよね。

ところで、ナイルー紅海の地図サイトが見つからないが、エジプトの詳細地図には、
古代名の運河の跡筋や、紀元が古代にある運河が記載されていて、基本的に
紅海ーナイルはつながっていた。しかしそれは、無数のナイルの支流をつなげる運河と、
その東端と、もともと幾つかの湖が転々と連なるスエズ地峡の湖をつなげて、紅海にいたる、
というもので、南ロシアの、バルトー黒海間をつなぐ運河のミニチュア版、といったところ。


808 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 17:49:10 0
>>804
じゃどーして、その在来運河が後のマムルーク朝、オスマン朝によって拡充されずに放棄されたの?

809 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 18:08:28 0
コストかかり過ぎて
割に合わなかったからじゃない

810 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 19:53:28 0
イスラム人は石油持ってる以外は地球のカス
テロも貧困が生んでる

811 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 20:23:17 0
>>808-809

インド産スパイスの相場下落を恐れたベネチアの陰謀だあああああ

812 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 22:43:29 0
9・11の直後、アラブ諸国で「アメリカの陰謀」「ユダヤ人の陰謀」といった
陰謀説が広く流布していたが、これは今でも信じられているのかなあ?

813 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 01:20:32 0
アラブ人は未開人だから信じてるよw
いまだに古い宗教すがってるし、時代の進展を喜ばず旧時代の夢にすがる奴らw

814 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:07:17 0
>>791
なんだそんなつまらない結論で良かったのか。
それとそんな変な所で確率使うのやめてくれよw

>>3代程度のスパンでケリがつくようなものなら
>>獲得形質の遺伝はとっくに実験で検証
>>されてるだろうよ
参考文献も無しにそんな事言われましてもw

815 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:15:50 0
>>814
> なんだそんなつまらない結論で良かったのか。

そんなつまらない程度の話でケリがつくような
ごくごく初歩的な間違いだったんだから仕方ないよねえ。
そんなつまらないことに参考文献なんか訊くのは何故?

816 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:26:08 0
>>815
遺伝子解析もろくに終わってないのに、
そんな簡単に間違いだなんて断じる事はできないよ。
それを勝手に早とちりしても何も良いことは無い。

817 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:28:12 0
>>815
つまらないことなら、尚更参考文献なんか簡単に見つかる筈だよね?
それさえも示さないなんて、それでも学問板の住人ですか?

818 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:31:09 0
遺伝子解析が終わらないと
獲得形質の遺伝って検証実験できないんだ!
へえ!

819 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:32:08 0
>>817
検証実験の文献を訊ねるならともかく
検証実験がないことの文献って意味不明だよ
一般概説書が知りたきゃ勝手にぐぐってろ

820 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:37:02 0
まず第一に>>784の参考文献を希望
もちろん学問板らしく学術雑誌を挙げてくれるんだろうね

821 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:38:26 0
>>818
適当に実験すりゃ遺伝がわかるんだったら苦労しない。

>>819
何を早とちりしてるのか、知らんないけど、

>>3代程度のスパンでケリがつくようなものなら
>>獲得形質の遺伝はとっくに実験で検証
>>されてるだろうよ
俺が求めてるのはこの参考文献だよ。
教えてくれないならそれでいいけどさ。

822 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:41:14 0
>>820
>>784の書き口からして、参考文献なんて持ってないでしょう。
それよりは、自信満々に言い切った>>791の参考文献の方が期待できる。

823 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:41:37 0
>>821
だからさ

> >>3代程度のスパンでケリがつくようなものなら
> >>獲得形質の遺伝はとっくに実験で検証
> >>されてるだろうよ
> 俺が求めてるのはこの参考文献だよ。

何が書いてある参考文献を求めてるんだ?
「獲得形質の遺伝が実験で検証(立証)されたことは
今までありません」という旨の文献を求めてるようにしか
とれないんだが、違うの?

824 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:46:59 0
>>823
だからの意味がわからないけど、
俺はさっきから、↓を示す文献以外は求めてないよ。

>>3代程度のスパンでケリがつくようなものなら
>>獲得形質の遺伝はとっくに実験で検証
>>されてるだろうよ

証明不可能ならそれでも構わない。
証明できるのに、証明不可能だと言い張るのは困るけどね。

825 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:49:51 0
>>824
つまり、
「獲得形質の遺伝が実験で検証(立証)されたことは
今までありません」という旨の文献を求めてる
わけだよな?

826 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:52:18 0
>>825
どんな文献でも構わないよ。↓が示せるならね。

>>3代程度のスパンでケリがつくようなものなら
>>獲得形質の遺伝はとっくに実験で検証
>>されてるだろうよ

827 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:53:19 0
>>825
というか俺に証明義務がある訳じゃないのに、
なんで俺がそんな事考えなくちゃならないんだよw
いい加減しつこい。

828 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 16:54:28 0
だって何を求められてるかさっぱり意味不明なんだもの

829 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 17:00:51 0
>>828
証明方法は自分で考えるのが当たり前だろ?
お前は人に証明方法を聞いて、その証明方法で論文提出したりするのか?

830 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 17:11:48 0
じゃあもう俺が意図した通りの

> 3代程度のスパンでケリがつくようなものなら
> 獲得形質の遺伝はとっくに実験で検証
> されてるだろうよ

解釈でいくけど、その証拠なら
 O E Landman ``The Inheritance of Acquired Characteristics,''
 Annual Review of Genetics, Vol. 25: 1-20 (December 1991)
が実験の例をいくつか載せてるから見たらいいんでないの。
180世代とかやってるよ。3代でケリがつく話じゃないので
実験を工夫して延々やってる。これでもう俺の意図した通りの

> 3代程度のスパンでケリがつくようなものなら
> 獲得形質の遺伝はとっくに実験で検証
> されてるだろうよ

の証明としては十分ね。

これ以上強い命題の証明、例えば獲得形質の遺伝の反証
なんか求めてないよな? それをさっきからずっと訊いてるんだが。

831 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 17:14:59 0
よく分からんが、獲得の形質の遺伝を否定する文献を挙げればいいのか?
「種の起源」
「雑種植物の研究」

とりあえずこの辺。

最近のものなら
「ウルトラ・ダーウィニストたちへ」
なんかも良い。

一番いいのは「生物IB」なんだがなw

832 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 17:19:39 0
>>これ以上強い命題の証明、例えば獲得形質の遺伝の反証
>>なんか求めてないよな? それをさっきからずっと訊いてるんだが。

その辺はその文献を見てから決めます。

833 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 17:21:54 O
>>830
専門論文(゚_゚)(。_。)より遺伝学の教科書でいいじゃん

というか三代で現れるならすでに実証されてるはず、って「ロジック」の参考文献っていったい何?

834 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 17:30:15 0
>>831
一次資料じゃないじゃん。

835 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 17:30:28 0
>>833
> 遺伝学の教科書でいいじゃん

だって「普通の遺伝学はちゃんと確立されてない」なんて言う
「相間」っ子に普通の遺伝学の教科書薦めたって
証明能力認めてもらえないでしょうよ。

> 「ロジック」の参考文献っていったい何?

それがわからないからずっと訊いてたんだけど、たぶん
自分でも何を示して欲しいのかわかってないんでしょ。
だから「その辺はその文献を見てから決めます。」なんて
いい加減な態度になるんだよ。

836 :835:2006/11/13(月) 17:33:43 0
>>833
ほら(>>834)なw
証明能力認めてもらえないw

それからたぶん『種の起源』は「一次資料」だと思うぞ〜

837 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 17:38:02 0
>>832
一応補足しとくと、挙げた論文の目的の1つは
獲得形質の遺伝を検証する実験を、
著者のものだけでなくて他人がやった実験まで含めて
いくつかのメカニズムのタイプに分類すること(導入部に
書いてある)だから、3代で検証できてる実験が
あったとしたらもちろんきちんと言及されてるはず、
でもされてないでしょ。

838 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 19:30:31 0
この地域は紀元前数千年の昔から
都市が発達しすぎて自滅する経験を何度かしている。
金儲けもほどほどにじんわり生きていくのが
賢明と悟りきっているのではないか。

歴史上もっとも遅く文明化し
つい最近まで野蛮地帯だったヨーロッパの価値観で
ものを見るなよアホども


839 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 20:14:12 0
エラそうに文明論を語ってるスレでここまで幼稚な言いあいが
くりひろげらるとは滑稽至極。


840 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 20:32:09 0
池内恵『アラブ政治の今を読む』(中央公論新社)

イスラーム世界の人びとが欧米に抱く期待は大きい。結局のところ
イスラーム世界が直面する諸困難は、欧米、特に超大国アメリカの
関与無しに解決し得ないと誰もが認識している。しかしその期待が
裏切られることによって、苛立ち以前に、「理解できない」という
感情が湧いてきているようである。絶大な力を持つアメリカが宗教的には
絶対的に「善」であるはずのイスラーム世界を支援しない、という事態は
イスラーム教徒には承服しがたい。これにより、アメリカの覇権を宗教的な
悪の勢力の覇権として理解する解釈が、90年代以後のイスラーム世界に
力を強めている。

↑これって要するに一般のアラブ人には、政教(聖俗)分離という考え方が
理解できていないということ?三十年戦争で、フランスの宰相リシュリュー
枢機卿は、国家理性(国益)と信仰を切り離し、同じカトリックのハプスブルク家
ではなく、プロテスタント諸侯を支援したものだが。彼の考えでは、人間の
魂は不滅のものであり、その魂の救済は来世にあるが、国家は不滅のもの
ではなく、したがって国家を救済するときは、現在か、あるいはもう永久に
来ないかどちらかなのだけれど、ムスリムにはこういう考え方は受け入れ難い?

841 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 20:58:30 0
>>837
生物学ってそういうのが多くて、今一信用できない。
実験の再現性とかも今一取れないだろうし、
47年前に出された種の起源が、未だに仮説の域を出てないしね。

842 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 21:24:52 0
そのとおり。
進化論もただの仮説だよ。
生物は神が創造した普遍的ものなんだよ。

843 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 21:26:38 0
>>840
「イスラーム世界の人々が」とか「誰もが」とかいうのは、いったいどういう
人達をさしてるんだろうね?

844 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 21:33:25 0
>>841
なぜ>>837みたいなのが多いと信用できないのか
理解に苦しむ。
80年前のカンメラー事件ならともかく、
上で挙がってる論文みたいな遺伝学なんて
再現性だけならこれ以上ないってほどあるんだが。
あと、『種の起源』は147年前、19世紀だぞ・・・
53年前の二重螺旋とごっちゃになってるのか?
それに、ダーウィンの説を一まとめに「仮説」と
呼んでもいいけども、そこに「信用できない」という
ニュアンスを加えるのはアンフェア過ぎ。というのも
研究が進んだ今じゃ核の部分の原理から末端の
説明まで階層が細かく分かれていて
それぞれ確証のされ方や他の分野との関連が
大きく違うから。

聞きかじりのイメージだけでどうこう言わずに
ちゃんと教科書読むことをお薦めする。

というかもう生物板でも行ったほうがいいよ。

845 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 22:18:59 0
>>844
>>あと、『種の起源』は147年前、19世紀だぞ・・・
ごめん それは単なる計算間違い。

>>それぞれ確証のされ方や他の分野との関連が大きく違うから。
それが信用できない。現象としては同じ物を見てるのに、
一々、解釈の仕方変えてる可能性は無視できない。
そういうのはスマートじゃないね。

>>聞きかじりのイメージだけでどうこう言わずに
俺は教科書レベルだったら、多少は読みかじってるけど、遺伝について語ろうなんて思わない。
ただここの住人は教科書レベルで遺伝語ろうとしてるから無理がある。

846 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 22:24:04 0
と言うわけで遺伝語るなら生物板行ってくれ。

847 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 22:25:42 0
>>それぞれ確証のされ方や他の分野との関連が大きく違うから。

というのを読んで

> それが信用できない。現象としては同じ物を見てるのに、
> 一々、解釈の仕方変えてる可能性は無視できない。

という発想を抱くのは何もわかってない証拠。
もう生物板の質問スレにでも行って適当に
あしらってもらってちょうだい。

848 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 22:33:46 0
と言うわけで遺伝語るなら生物板行ってくれ。

849 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 01:47:34 0
>>840
ヨーロッパだって完全に政教分離されてるわけでもなかろうに。
それとも(リシュリューを出してるあたりから推測するに)、
ムスリムは「国家理性」が理解できない、ということ?

イスラム教は生活のかなりの部分まで規制してるから、
基本的に政教分離は厳しいかと。フランスのスカーフ問題を見れば分かる。

国家理性に関しては、むしろアラブ世界の歴史的なものが響いてると思う。
オスマン帝国の支配が長く続いたせいで、近隣諸国との合従連衡や外交について
考えたり学んだりする機会が余りなかったろうから。

ヨーロッパの場合、国家理性は諸国家の合従連衡から生まれてきたものだと思うからね。

850 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 01:58:21 0
>>849
>国家理性に関しては、むしろアラブ世界の歴史的なものが響いてると思う。
>オスマン帝国の支配が長く続いたせいで、近隣諸国との合従連衡や外交に
>ついて考えたり学んだりする機会が余りなかったろうから。

この辺、東アジア(儒教文明圏)と通じるものがあるな。
中国で春秋戦国時代が終わってからは、基本的に朝貢関係しかなかったから。


851 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 02:10:55 0
オスマン帝国、ハプスブルク帝国、ソビエト帝国、ユーゴスラビアなど、
帝国が崩壊した後はたいてい不安定になっているような。

アジア・太平洋地域が今のところ安定しているのはアメリカの覇権が
存在しているからだろうし。

852 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 06:02:02 0
>>851
逆じゃないの?
不安定になったから、帝国の力がそがれて崩壊せざるを得なかった。

853 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 10:04:18 0
◆Six Arab states join rush to go nuclear(UK Times Online)
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2436948,00.html

アラブ6カ国(アルジェリア、エジプト、モロッコ、チュニジア、UAE、サウジアラビア)
が核技術開発着手の発表。イランの核開発阻止に西側諸国がつまづくなか、核開発の影が中
東・北アフリカで急速に広がる。

IAEAは、核開発に関わっている国としてアルジェリア、エジプト、モロッコ、サウジとし
している。加えてチュニジアとUAEが核開発への関心を示しているとのこと。
各国は民生用の原子力開発を希望しており、これは国際法上問題ない。しかし、突然の核
開発着手ラッシュは、アラブ初の核爆弾へつながる核技術を手中に入れることが真の目的
ではないかとの疑念を抱かせる。

「エジプト、モロッコ、アルジェリア、サウジなどいくつかの中東諸国は、原子炉を(海
水の)脱塩用に関心を示している。」IAEA事務次長谷口富裕氏、Middle East Economic
Digest誌の記事で。
同氏によれば、IAEAは既に各国政府と事前交渉をしており、IAEAの技術支援プログラムに
より核施設開発の研究を支援することがオファーされているとのこと。

国際戦略研究機構<International Institute for Strategic Studies>の核技術の専門家マーク・
フィッツパトリック氏によると、今回の核開発への突然の動きは、アラブ諸国に(イランを
念頭に置いた)安全保障ヘッジ<security hedge>を狙うものだとする。
「もしイランが核兵器開発に着手していなかったなら、このような突然の動きはなかったで
しょう。」


854 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 10:51:19 0
>>852

どうなんだろうね。
少なくともハプスブルクに関しては、戦勝国次第で存続の可能性は大いにあった。

855 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 19:47:51 0
>>849
生活の規則まで相当規制しているから世俗化は相当難しいな


856 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 23:43:14 0
いずれ世俗化は起こるよ。彼らの中から先覚者が現れて信奉者が増えれば。

857 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 02:23:45 0
イスラムの教義と近代資本主義の原理は相容れない。
世界情勢を見れば一目瞭然ではないか。
イスラム国家は軒並み教育水準が低い。


858 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 02:26:55 0
朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50


朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50

朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50

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859 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 07:25:10 0
貧乏国→豊かな物資に憧れる→物質的に豊かになる→宗教が出てくる→物質的にまだ栄えている→宗教の為にしだいに貧乏になり→後進国→貧乏国→豊かな物資にあこがれ(ry

なんというかかつて豊かで先進国だった諸地域はみな宗教に熱心になるよね。なんてことはない、
現在の先進国はいまだ物質の魅力に惹かれて栄えている段階にすぎないのだ。だから武力や発言力、文明力・文化力に優れているが、
精神的に「安心している」とは思えない。から、日本ではカルト創価や宗教的なサヨクが流行り、
アメリカや欧州ではキリスト教が復興しつつある。やっぱり物質文明はやがて精神文明にとってかわり、
また精神文明は物質文明に変わるのだ。あざなえる縄のように。

860 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 10:21:05 0
>>859


サヨクなんて単語使っている辺であれだけど、今日本で流行っているのって気分右翼だと思うが。
本屋行ってみ、2ちゃんのスレ一覧見てみ。なんで少数派意識もつかね、この手の人たち。

物質文明と精神文明とかもう定義からして無茶苦茶。宗教板とか行ってくれ。一応ここ世界史板。






861 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 10:56:33 0
日本語でおk

862 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 11:23:21 0
十分日本語に見えるが。
あまり日本語読んだことないのかな?

863 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 11:28:36 0
朝日新聞川柳

アカが書き ヤクザが売って バカが読む (詠み人知らず)

864 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 12:13:12 0
>>859
なんかコミュンテルンの主張を宗教におきかえたような
似非左翼の主張とまで読んだ

865 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 14:24:53 0
>>863
巣に帰れ

866 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 05:16:53 0
板垣雄三(東京大学名誉教授)
同時多発テロ事件以降の新聞・雑誌掲載記事
ttp://homepage2.nifty.com/public-philosophy/itagaki1.htm

↑板垣雄三氏は、9・11陰謀説を唱えているけど、これは日本のイスラーム
研究者の間でどう受止められているの?

867 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 06:51:43 0
砂漠化。
石油が出て思考することをやめた。
拝んでばかり。

868 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 07:50:16 0
>>866
名誉教授ったら爺だよね。
こういうのって研究の第一線級なのかな?
確かに過去の業績は凄いだろうけど・・・

869 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 08:53:53 0
>>867だから「物質的に豊かになると精神的に不安になる」んだよ。アメリカの精神疾患ってすごいぞ。
日本もバブル期あたりから変なカルトがものすごい勢いで流行りだしただろ。オウムに創価にチョソのキリスト教、
ヘンテコな平和サヨクとかな。で、その「心の不安」はどんなに物質的に豊かな生活を享受していても、
けして満たされることはない。だから、かつて大帝国や先進国だった地域はのきなみ宗教立国になっている。
例外は支那くらいなものか。中東の砂漠化は確かにイスラム帝国の国力の低下に影響しただろうが、それだけじゃないと思うよ。

870 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 09:00:54 0
>日本もバブル期あたりから変なカルトがものすごい勢いで流行りだしただろ。オウムに創価にチョソのキリスト教、
>ヘンテコな平和サヨクとかな。

オーム以外はバブル期以前から勢力あったと思ったが・・・平成生まれ?

871 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 10:28:19 0
>>870
鸚鵡はそのころ流行った「スピリチュアル」とか「インナースペース」の流れ。
宗教を宗教としてとらえるのではなく、似非科学にしようとした末路。

その方がよっぽど危険なのに…

872 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 11:10:47 0
>>869
支那には儒教(特に朱子学)という哲学の皮を被った宗教があるジャマイカ!

873 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 11:43:33 O
>>869
トルコで何度か小規模な揺り戻しがあるものの全体として世俗主義路線で、アラブが宗教の呪縛が強いのはアラブが強かったからか。
トルコで揺り戻してるのが低所得層なのは豊かになって心に隙間が出て来たからか。

874 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 14:01:37 0
よく言われる「宗教が蔓延する地域は貧乏人ばっか」というのは間違っていると思う。
むしろ「物質的に豊かな状態を経て、宗教立国になった結果、貧しくなった」というのが正しい。
なぜなら儒教でも言われているように「腹の減った人間に儒の教えを説いても効果がない」という話があるように、
まず貧しい人々は安楽な衣食住を、ついで精神の安楽を求めるものだからだ。なんで今日の食い物も
満足に得られない人間が聖人君子の教えや神の御威光なぞ求めるものか。でもこういった反論も
あるかもしれない「生活が貧しく、生きるのが辛いような状況だからこそ、宗教を求めるのでは?」と。
いやそれはありえない。それは宗教への曲解だ。どんな宗教が「入信すれば食べられる」などと説くのか?
一神教やインド教、儒に道教も「生活を満たした上での精神的満足」を掲げているのに、「信じれば食べられる」
なんて教義はどこにもないのである。そんな宗教はどこにも存在しない。生活苦を助ける宗教など
ないのだ。だのになぜ「生活が貧しいと宗教が蔓延する」などといわれるのか?この問いは次の人が答える。




875 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 14:21:24 0
ちんこ

876 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 15:32:15 0
なぜ一部の王族が石油とか占拠してんのアラブ人は

877 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 15:48:34 0
>>876
なぜ一部の石油メジャーが石油とか占拠してんの欧米人は
なぜ一部のプーチン側近が石油とか占拠してんのロシア人は

878 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 18:05:13 0
板垣雄三氏は、

「ヨーロッパはイスラーム世界のアーバニズムや近代性の決定的な影響下で、
自らの近代を開いていきました。その過程で、イスラームに対する非常に
アンビバレントな態度をいだくことになります。好きだから嫌い、頭が上がら
ないから馬鹿にする、恐ろしいから威嚇する、性的に引け目を感じるからレイプ
する、など。そのような心理的コンプレックスは、都市文明の輝きに向かって
攻め込んでいく『十字軍』的対決主義の課題設定と深く関係していました」

と書いているがオイオイと思ったよ。

879 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 18:11:08 0
中世において西洋にイスラムに対するコンプレックスというか
憧憬と畏怖と恐怖の念が混じったものがあったのは事実だと思うが

880 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 19:52:18 0
こういう主張は、欧米人の学者が古代には日本より中国や朝鮮半島のほうが
先進地域だったというのと同工異曲だと思うが。
つまり現地の文化的・歴史的ナショナリズムを安易に受け入れ、それを現代に
まで投影させるというやり方。


881 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 20:32:19 0
> 中東の砂漠化は確かにイスラム帝国の国力の低下に影響しただろうが、
悪いが何のことだかさっぱり分らん。

中東の沙漠化なら数千年前から進行しているし、「イスラム帝国の国力の低下」って
10世紀以降のアッバ−ス朝の衰退のこと? それだったらサ−サ−ン朝時代の
メソポタミア全土の過剰開発のせいで、アッバ−ス朝時代に入ってからの再開発で
土地の塩化が進行したり、ザンジュの乱でサワ−ド地方の農業経営が破綻したり、
さらに宮廷内部のテュルク系軍人たちの台頭とか地方政権の独立などなど、
複合的な要因で衰退していったことが判明している。砂漠化はちと違う。

それともマムル−ク朝とかオスマン朝とか別のところのことを言っているのか?

882 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 18:24:57 0
>>876
アメリカでは、上位1パーセントの富裕層が、国家の富の50パーセント以上を独占している。
この事実上の支配階級が地球規模においてもイラク戦争を主導し、イラク人を支配しようとした

アメリカの民主主義とか自由主義経済というのは、上位数パーセントの人間たちの利益を確保するためにのみ機能するように調整されている。
たとえば、アメリカ大統領は一見、国民の直接選挙によって決められるように見えている。
が、実のところ、大統領候補者は、党大会にノミネートされる時点ですでに例の数パーセントの金持ちたちによって承認済みであり、
候補者のうち最終的に誰が大統領になろうが、上位数パーセントの人間たちの利益を最大限に保守することが契約されている。
もしも大統領に就任したのち、金持ちとの契約を無視した政策をとったりしたら、暗殺されるのが落ちだ。
ケネディは暗殺されたし、クリントンは閣僚にユダヤ系をおいて権益層と妥協している
国民は、数パーセントの人間によって定められた範囲内でのみ自由なのだ。


選ばれた1パーセントの人間が、残り99パーセントの人間全体を集めたよりも価値ある存在である事実。これが
アメリカの民主主義の「正体」なんだが。




883 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 22:48:10 0
>>882
なんか陰謀史観の本10冊読んだら、そのうちの9冊には確実に書いてありそうな文章だな。

884 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 02:54:24 O
>>874
>どんな宗教が「入信すれば食べられる」などと説くのか?

そうか〜がっか〜〜い♪

885 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 09:42:56 0
>>882そんなことどこの公文書に載ってる?

886 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 11:41:12 0
>>1

世の中すべからず平家物語の冒頭部分で説明できると思うが。

887 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 12:40:11 0
>>885
日本でもヤラセ報道で、民主主義はかりそめの姿で、
自民党による巧妙な世論誘導ありき結論ありきの悪政が
あかるみになってますけど。
それまで公文書に掲載されてませんよ。
表に出せない事実は公文書になど乗りませんよ。

888 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 13:32:23 0
はあ?じゃあ資料にないってことじゃん。てことは存在しないよ。下衆の勘繰りによる陰謀史観は止めたまえ。

889 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 14:07:00 0
> 上位1パーセントの富裕層が、国家の富の50パーセント以上を独占している。

くらいのことは公文書でも載ると思うが
他のことに公文書とか言うのはピンボケもいいとこだろ

890 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 14:29:00 0
だから公文書に載ってないってことは存在しないんだよ、なにを陰謀史観めいたことを言っているんだ?

891 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 14:33:33 0
ひとつ質問ですがあなたの日本語では「公文書」は
新聞、ジャーナリズムの文書なども含みますか?

892 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 17:04:31 0
含みません。公文書とは「その国の公務員が書いた公的な文書」です。

893 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 17:20:40 0
公務員が書き留めないと存在しないのかw
陰謀史観よりひでえぞw

894 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 17:35:28 0
いや、だって記録されていないものをどうやって証明するんだ?そういう推理と憶測によって描き出した歴史を「陰謀史観」という。
因みに>>882のような論理展開じゃ学会では一笑に付されて終わりですよ。

895 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 17:44:57 0
「公文書に載ってなければ・・・」も学会では一笑に付されて終わりでしょうな

896 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 17:47:20 0
学会はふつうに「史料重視」だよ。陰謀や推理で歴史を語ると異端の烙印。これはうそのようで本当の話。


897 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 17:56:43 0
そうだね
学会は史料重視だね
だから公文書限定なんてちゃんちゃらおかしいね

898 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 17:57:59 0
>>892とまで書いてもらっといて
こんなボケたレスを続ける神経が信じられん

899 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 18:14:16 0
>>897ときの権力者によって編纂された史書ならもっとも信頼性が高いといえる。なぜならその当時の最もすぐれた
知識人や文化人をふんだんに使って形成させた歴史書物なのだから。ここのバカな陰謀史観を唱えるデンパよりは絶対的に
信頼できるといえる。

900 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 18:19:43 0
「公文書」の意味知らなかったからって
ここまでボケ倒してひっぱるか

901 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 20:56:06 0
終戦直後に日本政府は戦時中の戦争犯罪に関する資料の大半を焼却したというが、
それでも「陰謀」認定するのかな

902 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 02:29:03 0
すっかり「陰謀史観スレ」に乗っ取られたな、ここも。

自分が気に入らない事、理解出来ないことは、すべてアメリカとCIAとユダヤ人のせいにしてスッキリする、という奴は
「私は低脳です」と告白しているようなものだ、と、早く気が付いて欲しいね。

低脳だから一生気がつかないとは思うけど。

903 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 02:47:09 0
陰謀史観なんてここ15レスほどひとりも
打ち出してないように見えるんだけど・・・

904 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 10:53:19 0
キバヤシの居るスレはここですか?

905 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 11:57:07 0
「C14測定で年代が確認されたそうですけど」
→「公文書に書いてないから陰謀史観なんだよ!」
→「なんだってー!(AA略」

「出土品が見つかったそうですけど」
→「公文書に書いてないから陰謀史観なんだよ!」
→「なんだってー!(AA略」

「200年前の日記に書いてあるそうですけど」
→「公文書じゃないから陰謀史観なんだよ!」
→「なんだってー!(AA略」

「こないだテレビで二岡が三振してましたけど」
→「公文書じゃないから陰謀史観なんだよ!」
→「なんだってー!(AA略」

906 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 12:19:09 0
>>883-905
お前ら完全にスレ違い

907 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 13:30:58 0
そもそも日本書記からして弘文天皇を抹殺しているし
政府のいう事はまず嘘をついていると考えたほうがいいよ

908 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 16:38:19 0
>>907
民間のウソはもっと酷いけどな。

909 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 20:47:24 0
民間のウソがひどいって?
そもそも公文書に載ってなければ存在しないんだよ

910 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 20:52:03 0
>>909
馬鹿? 釣り? どちらにせよ、程度が低すぎるな。

911 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 20:58:15 0
洪武帝も建文帝を抹殺したよな。年号すら無かったことにされた
批判したヤシは釜茹でにされるは族滅するわでひどいものだ。
白人になるとインディアン虐殺を西部劇で正当化してたしな

912 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 21:20:42 0
>>910
ね、程度が低いでしょう、公文書限定厨は

913 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 21:27:15 0
なんかSF板で、「アポロが月に行っていない」と言うトンでも主張を笑うスレが、
オカルト板から来たお馬鹿さんに乗っ取られた事を思い出した。

頼むから帰ってくれないか。

914 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 21:34:01 0
900 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2006/11/18(土) 18:19:43 0
「公文書」の意味知らなかったからって
ここまでボケ倒してひっぱるか

915 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 13:15:04 O
882がソース出せば済む事。

916 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 13:26:37 0
公文書(国家公務員が作成した文書)に載っていなければ存在しないなんて歴史学の常識ですがなにか?

917 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 13:28:48 0
そんな事より剣とコーランをもっとキボン!

918 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 13:59:28 0
>>916
なんでも捏造し、都合の悪い資料は闇に葬る朝鮮人と同じ思考ですね。

919 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 16:08:59 O
それはもういいからソース。

920 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 16:41:55 0
そのソースって公文書じゃないとダメですか?

921 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 16:57:33 0
タルタルソースでもいいよ

922 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 18:42:33 0
別に公文書でなくとも信頼出来るものならなんでも。

923 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 22:42:39 0
歴史なんて答えがないもんだから、後は各自、教育されてきた方法で歴史を見ていくことになる。
「史料に書かれていることは事実であり、書かれていないことは存在しない。推理や推測による人物の行為、
政権の行動も考えてはいけない」という立場の人と師弟関係にあれば、そういう歴史の捉え方になるし、
「歴史は原始共産制→奴隷制→封建制→資本主義→共産主義と社会が段階的に発展していく過程である」という
立場の人と師弟関係にあれば、そういう史観になる。だが、いずれも「真相は闇の中」なのは変わりがなく、
いくら「史料の論理的な正誤」や「絵図や日記に書かれてある」からといって今ここに出してみせることができない
以上、本当に単なる冷戦にしかならない。確定事実も見方によっていくらでも覆るのが歴史の醍醐味かもしれないが。



924 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 23:26:12 0
司馬遷の両親も原爆で殺され、彼自身も米兵のリンチでチンポ切り落とされたけど、
だからこそ彼は史記を書き上げることができたんだよね。
三島由紀夫はその点を評して、「史記がすべて創作ならわたしは彼を卓越したクリエイターとして認めるが、
すべて事実に基づいていたというなら私は彼をいっぺんたりとも評価しない」言い得て妙なり

925 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 23:46:17 0
おのれ米帝め!

926 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 23:49:13 0



何でイスラーム世界は後進地域になったのか?





927 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 23:56:00 0
そもそもアッラーの教えに背いてまで先進国とやらに
ならないといけな訳?

928 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 23:58:44 0
>>927
「先進国」と、「先進地域」は、全くとは言わないが、別の概念じゃないのかね?

929 :不勉強なんでようわからんが:2006/11/21(火) 00:46:25 0
キリスト教に比べて、イスラム教は宗派の分立以外に、
宗教思想の変遷が少ないように見えるのだが、これは俺の思い込み?

930 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 01:15:58 0
>>929

言われてみれば、世界史でキリスト教思想史の変遷みたいなの細かくやらされたけど、イスラム教に関しては
そういうの殆どなかったな。せいぜいウマイヤからアッバースへとシーアとスンニの違いくらいで。イマームとか。

実際には色々あるのかもしれないけど、世界史で取り扱うのはだいたい王朝や勢力間の権力闘争で、
あんま思想史とかって目にしないな

931 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 01:37:28 0
>>929
イスラム思想と言うのはキリスト教以上にダイナミックに変遷している。ただ、キリスト教のように
教皇が宗教会議や勅令で「今日からこう」と宣言すればそうなる、と言う風に解りやすく変わらない
ので、理解するのもさせるのも難しいんだよね。日本の仏教のように、新しい思想の指導者が
出てくるたびに、新しい宗派を立ち上げる、と言った物でもないし。

世界史で取り上げないのは、そういう解りにくさもあるけど、主な理由は、今現在において
イスラム思想が、日本にとってそう重要でないと認識されている、と言う事が要因だとは思うけど。

932 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 02:34:27 O
イスラーム法なんかもムハンマドの時代からあったわけではないしね。
スーフィズムと同じくらい後世の思想


933 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 03:35:10 0
>>931
なんかイスラム教って、ローマ法王みたいに伝統的な権威が少ないように思えるな。
そもそも良く考えると一般的なイスラム信徒がどんな信仰生活をしてるかさえ、
ちゃんと把握できてないな。

キリスト教のカトリックのミサとかは知ってるのに

934 :世界@名無史さん:2006/11/21(火) 06:45:07 0
イスラムが職業聖職者を置かない理由って何かあったっけ?

935 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 10:23:03 0
あげとくか

936 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 10:26:22 0
あげるとこういうトピックだけに歴史とか関係ないニュー速とか政治系板辺りから
流れてきた厨房がホイホイ寄ってくるのでsage進行が吉

937 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 00:15:12 0
>>933
昔カリフがあったころはまだ一応スンナで「統一見解」があった
トルコがやった功罪の罪の部分だな。せめてカリフ譲渡とかそういう方法はなかったんかねえ
今じゃ一割のシーアの総長がデカイ顔して、イスラムを声高に叫ぶのはただのアンチ西洋の独裁者という現状


938 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 00:42:17 0
あげとくか

939 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 02:05:19 0
トルコは政治の脱宗教化には成功したが、
宗教の脱政治化には失敗したってことだな。
スルタン=カリフ制以前には政教分離の可能性は残ってた。

940 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 14:15:15 0
スンニ派の諸国で選挙か何かやって、カリフおよび公式教義認定団体を設立し、
その団体の公式解釈として[脱政治化したイスラム教義]を提示しない限り、
イスラム社会の政教分離は不可能ということなのか。
前途遼遠……気が遠くなるね。


941 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 15:07:33 0
>>939
まあ、イスラームがその体制のモデルにしたペルシアやビザンチンが、皇帝=国教の最高権威って
存在だったからなあ。例えばはたから見れば西欧の、皇帝と教皇の並立体制なんて、ただただ煩雑で
非合理的なだけで、薬にもしたくないだろう。

>>940
これは西洋でもそうだけど、宗教がそう宣言するから脱政治化するのではなく、先に社会での宗教の
脱政治化と言う現象が起こって、それを後追いする形で、脱政治的宗教という形に鞍替えするんだよ。

イスラム圏である程度社会が安定すれば、もっと具体的に言えばパレスチナをめぐる問題に
一定の解決さえ付けば、イスラムの脱政治プロセスは意外と簡単に進むと思ってる。

942 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 16:24:28 0

>イスラム圏である程度社会が安定すれば、もっと具体的に言えばパレスチナをめぐる問題に
>一定の解決さえ付けば、イスラムの脱政治プロセスは意外と簡単に進むと思ってる。
裏を返せば、簡単に進まないということだな。

943 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 21:15:38 0
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006112101000856.html

東の衛星テレビ、アルジャジーラによると、レバノンの首都ベイルート郊外で
21日、ピエール・ジュマイエル産業相が銃撃され、死亡した。サバア内相が明らかにした。

 産業相はアミン・ジュマイエル元大統領の息子で、反シリア派のキリスト教徒。
産業相暗殺によって、反シリア派と親シリア派の対立がさらに深まるのは必至だ。

 レバノンでは昨年2月、反シリア派のハリリ元首相が車爆弾によるテロで暗殺されており、
シリア情報機関の関与が疑われている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061123-00000311-yom-int
国連安保理、レバノン産業相暗殺の捜査支援を決定

 【ニューヨーク=大塚隆一】国連安全保障理事会は22日、レバノンのジュマイエル産業相暗
殺事件の捜査を支援することを決めた。

 「技術的な支援」を求めたシニオラ同国首相の要請に応じたもので、昨年2月のハリリ元首相
暗殺事件を調べている国連の独立調査委員会が任務を拡大する形でレバノン当局の捜査に協力する。

 シニオラ首相の支援要請は同日、アナン国連事務総長を通じて安保理に伝えられ、安保理は
ただちに要請の受け入れを決めた。

 今月の安保理議長を務めるペルーのボトベルナレス国連大使は「すべてのメンバー国が迅速に
対応することで合意した」と述べた。





944 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 22:00:15 0
>>1イスラム帝国というよりオスマン朝トルコがなんであんなにダメになったのか、というほうが
議論になりそうだが。そもそも欧州勢力が海賊帝国になったのも、元はと言えばオスマンが欧州の
出口をシャットアウトしていたからだし。

945 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 22:26:42 0
>>944
単純問題としてオスマントルコと比較するすべすらないほど貧乏だったヨーロッパが、
アメリカ大陸の金銀財宝で一気にオスマン朝の何十倍もの大金持ちになって、資源物資人材への
求心力を奪われてしまった挙句にっちもさっちも行かなくなりました。

946 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 23:00:16 0
トルコもヨーロッパに侵略され、国土はバラバラに分割された
帝国主義の哀れな被害者なのに、そういう同情論って起こらないね。
中国とかと違って。不思議だ。

947 :世界@名無史さん:2006/11/23(木) 23:39:13 O
オスマン帝国も加害者だったから?
それとも、反帝国主義を声高に言い立てる赤い思想の人がいないから?

948 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 00:16:51 0
>>946
戦前の中国同情論は最初は反欧米の論理で大アジア主義者が語り、
戦中から戦後にかけては反日本帝国主義とセットでマルクス主義者が語り、
冷戦とともに強化された。

トルコ同情論は反欧米帝国主義の文脈で大アジア主義者が語ったが、
戦後大川周明の死亡とともにほとんど壊滅状態。戦前に発足した
日本人のイスラム団体は存続したが、アカデミズムや言論界には影響力が無かった。

ただ、戦後の左翼の一部には反米を理由に大アジア主義を引き継いだフシがある。
本多勝一の親パレスチナ的言論活動や日本赤軍にそれが見られる。
トルコ同情論がアラブ同情論に姿を変えて再登場したと言うべきか。

949 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 01:44:12 0
>>946
1、トルコの統治がうまくいっているから、どっかの国みたいに以前のことで憎しみを煽り、求心力を
得るという必要がない。
2、トルコは共産主義国家じゃないので自由主義陣営にどっかの国のように流言&情報工作する必要がない
3、歴史問題でゴネるとすぐに金をだすバカな国家が周辺にない
4、自らも世界帝国として欧州をいじめてきた歴史があるので
5、国内に極端にバカなアカがいない

950 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 01:48:30 0
>>945唐代あたりに騎馬民族を討伐し、その結果後になってモンゴルという強力な
騎馬民族ができたのと同じ構図だな。

951 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 21:51:18 0
しかし欧州がアメリカ大陸からの略奪資源でそんなに簡単に世界の勢力均衡が変わるものなのかな?

952 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 21:56:45 0
当時、貴金属本位な貨幣体制をとっていなかったらどうなっていたカナw

953 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 21:58:23 0
>>951
規模が凄過ぎる。当時の世界全体に流通している金銀の、何割って量が、しかも
それまでの常識からは信じがたい低コストで一気にヨーロッパに集中したんだもの。
正しく「金さえあれば何だって出来る」が可能になってしまったわけだ。

954 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 22:03:32 0
世界史板住民的にはヨーロッパ人は人の皮をかぶった悪魔という認識でいいだろう。

955 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 22:38:12 0
>>953しかしお金をもっていたとて、それを「守る力」がなければ某朝鮮半島のように
奪われるだけだろう。なぜオスマン朝トルコやドイツ帝国に取られなかったのか、だ。それを
撃退できるだけの力がなければ当然無理だろうし。

956 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 22:57:54 0
普通に西ヨーロッパ内で奪い合いしてるが。

957 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:35:35 0
レバントの海戦以降、オスマン帝国はどんどん斜陽していくさまはアヘン戦争以後の支那のようだ。
しかしなんでかこれ以降、欧州の干渉は止まっている。香辛料や陶磁器がオスマン経由で買うのがいやなら
そのまま怒涛のように軍事占領してしまえば良かったのに。あれか、やっぱり欧州勢力同士の足の引っ張り合いが
幸いしたのかな?

958 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:54:12 0
>>954
なにが世界史板住民的にはだ。
持論を人に押し付けるな。このレイシストめ。


959 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 23:55:24 0
オスマン手国よりインド、アフリカ、新大陸での攻防が忙しかったんだろ。
同床異夢で連合組んで長征しても十字軍の頃から労多くして益少なしと
経験則でわかってるし。



960 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:03:46 0
>>957
軍事占領したところで今のイラク占領軍と同じような目に遭う。

961 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:20:56 0
>>957

はしょってある教科書だとレパントの海戦でいきなりオスマン帝国が斜陽になったような
書き方をしているけれども、実際にはその後持ち直して一部では再び領土を拡大してる。
レパントの海戦で、それまでの全地中海に及ぶ圧倒的な支配権が崩れただけ。

怒涛のようにオスマン帝国を軍事占領なんて、日本が真珠湾で圧勝したからといって
なんでアメリカ本土へ上陸、全土を占領しなかったんだろうっていうぐらいに
話が飛びすぎ

オスマン帝国が目に見える形で斜陽化、没落するのはずっと後、本当に後期にかなり入ってから。

しかもその最後、滅亡寸前の第一次世界大戦中のすべてがぐちゃぐちゃで国の体をなしていない
ような状態でも当時世界最強を謳われた大英帝国のボスフォラス海峡への侵入+本土上陸を
打ち砕いている。

あと、オスマン帝国は本当に欧州の外部のイスラムだったのかって話もある。
実態として、ヨーロッパにかなり重心を置いていた帝国だったわけで、
ヨーロッパ諸勢力の中に数えることも可能。

962 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:26:13 0
>>961
ウィーン会議の正式メンバーだったりするしね。>オスマントルコ

963 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:26:35 0
あのナポレオンですらアッコンでぼこられて自分と側近だけ逃げ帰り
部下を置き去りにするといったとんでもない醜態さらしているよな。

964 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:27:55 0
逆に、オスマン帝国はなぜ南北米大陸や東南アジアやアフリカに
もっと植民地を作らなかったんだろう?

東インド会社みたいな、出資者を募って配当を分配するやり方は
生まれなかったのだろうか?やっぱあれか、利子の禁止か?

エルトゥルル号の沈没とか見てるとずっと後年まで航海術は発達しなかったのかな
とは思うが。インド洋は嵐が少なく航海しやすいそうだし。

965 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:29:21 0
ところでオスマン帝国とモンゴル帝国はなんの関係もないのかな?

966 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:31:33 0
>>964
デカイ国はそれを維持するだけで大変。
西はイラクから東はエジプトまで、北はハンガリーから南は紅海ペルシャ湾まで
ずーーーーっとオスマントルコ領だったんだぞ。さらにガタイをでかくするなんて
無駄なだけ。

967 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:35:07 0
レパントの海戦で、それまでの全地中海に及ぶ圧倒的な支配権が崩れた・・・・だけ。

968 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:35:18 0
大英帝国には違いないが…
オージーだろ?

969 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:35:41 0
支那の領土概念と同じく、古代ローマ帝国が征服した土地がかれらの「世界」であって、
そこを得られればチャンピオンだからそれでいい、ということだったのでは?

970 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 00:44:23 0
>>964
オスマンはオーストリア、イラン、ロシア、ヴェネチア、スペインといった強国との
確執の歴史だ。
単純に他方に振り向けるリソースがたらんだろう。


またヨーロッパは新教徒が旧教徒の確執の果てに新天地とびだしていったが、
オスマンはやわらかい専制がある意味仇となった面も否定できないな。

ただ、帝国内のレバノン人は19世紀末からブラジルへ移民してレバノン人社会を
形成してる。
今のカルロスゴーンルノー社長は元々レバノンから移民したキリスト教徒の子孫だし


971 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 01:40:58 0
>>946>>948
オスマントルコ帝国は、中国史で言う「征服王朝」的なところがあるからね。
北方辺境のトルコ人がオリエントの中心たるアラブ世界を
「征服」してその「外来盟主」となったという考え方。
中国同情論は喧しくても、特に戦後は、
満州人王朝それ自体に同情的な見解は極めて少ないわけで、
清朝同情論ではなく、漢族の住む漢土の瓜分への同情であったのと同じく、
>>948指摘のように、「オリエント本家」たるアラブが
英仏に「瓜分」されイスラエルに「侵略」されることに対するアラブ同情論へ
横滑りしたと言えるだろうな。
もちろん彼らが、アラブ諸国や中国の人権侵害はあーあー聞こえないになることは
言うまでも無いw

972 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 01:54:47 0
そろそろ1000か。ほぼ2ヶ月。このところ沈滞気味の世界史板では、
久々に活気のあるスレだったね。

973 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 06:33:38 0
オスマン帝国っていっても、正にその支配地域はトルコ民族のみならず、アラビア人、ペルシャ人、ヨーロッパ人、
ギリシア人と、正に他民族を統治しなくちゃならない大帝国だった。
だから一旦箍が緩むと、途端にグラグラと屋台骨が揺らぐ結果となる。

そんな中で新大陸などの進出願望なんて起きようがなかった、と妄想してみる。

974 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 07:13:22 0
>>965
朝貢してただろ。
トルコ所蔵の顔の消された(誰だったか?モンケかオゴタイ?)宴の絵があるわな。

975 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 10:33:29 0
斜陽というか16世紀後半からオスマンが
レパントでの敗戦やペルシャ戦線やオーストリア戦線でも膠着状態になり
圧倒的じゃなくなった
まぁオスマンが勢力伸ばせたのは十字軍のビザンツ破壊といった端緒からして
ヨーロッパ内部の足の引っ張り合いが大きな要因だけど
そこにつけ込めたオスマンの組織力と軍事力
それとオスマンは技術革新や創造性に関しては保守的だから
新大陸や外洋航海に関しては興味すらなかったし
そんだけの技術もなかった

976 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 10:38:45 0
イスラム諸国の多くは部族社会にすぎない。
アメリカがイラクやアフガンを民主化するなんて愚の骨頂だ。
民主主義とは、そもそも自己決定自己責任が果たされる、個人単位の社会でないと
確立できない。だが、例えば自衛隊がサマワに土地を借りた相手は部族である。
仕事を与えるのも、こっちの部族に与えたら他の部族から文句が来たと言うように、
部族単位で割り振られる。
都市部を除き、すべてが部族単位の社会なのだ。
要するに、イスラム諸国の多くは近代国家の体を成していない。これで先進国になる訳がない。

977 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 10:53:07 0
アラブ首長国連邦。首長は部族の長。
たくさんの自治的部族の寄せ集め。アラブ首長国連邦という名前自体が「近代国家じゃ
ありません」と宣言しているようなもの。

978 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 11:58:19 0
978

979 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 11:59:36 0
979

980 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 12:01:00 0
980

981 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 12:01:58 0
981

982 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 12:03:13 0
982

983 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 12:39:13 0
↑次スレも立ってないのに、何やってんだこのカスは???

984 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 20:05:34 0
>>976だからそれは「中つ国と周辺国の理論」によって説明(ry

985 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:01:24 0
985

986 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:01:57 0
986

987 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:03:24 0
987

988 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:04:26 0
>>983
誰が次スレ立ててくれなんて頼んだ?カス

989 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:05:34 0
フセイン釈放して統治させろよ>猿ブッシュ

990 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:07:34 0
11世紀のイスラム文明はルネサンスのヨーロッパより遥かに優れていた。

991 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:10:13 0
次スレ

イスラーム世界はなぜ後進地域になったのか? 2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1164456575/

992 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:17:06 0
>>991
氏ね

993 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:20:07 0
 

994 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:21:25 0
 

995 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:22:14 0
995

996 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:23:12 0
 

997 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:24:02 0
 

998 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:24:54 0
 

999 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:25:45 0
 

1000 :世界@名無史さん:2006/11/25(土) 21:27:33 0
1000

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