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<<<春秋戦国検討委員会5>>>

1 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 00:18:32 0
春秋戦国時代についてどんなテーマでも良いので、
皆さんの知識や思いをぶちまけて下さい。
時代については、商〜西周時代についてもOKとします。
煽り、荒らしのみの書き込みはご遠慮ください。
見かけた場合はスルー推奨。
過去ログなどは>>2-5ぐらいをご参考に。

前スレ
<<<春秋戦国検討委員会4>>>
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120921951/l50

2 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 00:19:48 0
@過去スレ及び関連スレ@
<<<春秋 戦国検討委員会>>>
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028009031/
lt;lt;lt;春秋戦國検討委員会2gt;gt;gt;
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045141279/
<<<春秋戦国検討委員会3>>>
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/
<<<春秋戦国検討委員会4>>>
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120921951/


春秋戦國時代を語ろうスレッド
http://mentai.2ch.net/whis/kako/978/978123589.html
<<<中国 春秋戦国時代の名将は誰?>>>
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022629885/
【春秋五覇】春秋戦国スレ【戦国七雄】(三戦板)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030716703/
【春秋五覇】春秋戦国スレpart2【戦国七雄】(三戦板)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078324577/


3 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 00:20:56 0
※※※※※推薦書籍※※※※※

■本音を言えばこれが一番!でも少々お値段が…
・新釈漢文大系の各書籍/明治書院
→原文も解釈も解説も掲載されたお勧めの書籍。懐に余裕があれば逝っとけ!

■入門用
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→あくまで小説でっせ!

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4 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :2006/10/07(土) 09:56:16 0
>>1さん、ありがとうございます!

なかなか寿命の長いスレになって来て、参加者の1人として嬉しいです。

5 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 16:40:50 0
スレが立つたびに今度こそ1000行かないだろなと
考えてしまう自分の先祖は杞の国の人かも

6 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 18:30:31 0
上手いこと騙されて国権を宰相に渡してしまった王様がいたような気がするが、実話のはずないよな。

7 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 20:26:09 0
ちくま学芸文庫の「史記」が入っていませんが、アレは良くないのでしょうか?


8 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 20:31:35 0
良くないです。

9 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 21:27:46 0
なんで?もう買っちゃってるけど。(まだ読んでない)

10 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 23:39:26 0
2巻の「表」以外持ってるけど、
註が見易く日本語も平易な表現で非常に読みやすいのですが、
翻訳が間違ってるとか、何か問題点があるのでしょうか?

11 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 12:30:14 0
岩波文庫の「史記」をすすめるのでは?

12 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 15:55:31 0
>>6
斉の平公と田常か、燕の王カイと子之の例か?

13 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 02:20:45 0
宋の辟公(桓公)と司城子罕の例もある。

14 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 15:16:57 0
その司城子罕って何者なの?韓非子の注釈をみると、春秋期の賢臣として有名な楽喜ではなく、
もっと後の時代の皇喜という人物のことだと書いてあったけど。

15 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 22:24:34 0
ちくま文庫の史記が駄目な理由はないってコトでOKですか?
アンチちくまの住人が巣食ってるってことですかね。


司城子罕というと、楽喜を最初に思い浮かべてしまう・・・。

16 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 22:51:47 0
223 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:04/07/01 20:43
筑摩のは正直あまりお勧めできない。
注釈がまったくついてないし、難しい言葉はほとんど言い換えられちゃってるから

17 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 23:12:52 0
カタカナ言葉も入ってるしね

18 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 23:54:12 0
>>16
注釈は付いていますよ。
本文の中に括弧書きで書かれているんです。
だから初心者読者にとっては非常に便利です。いちいち注釈のページまで飛ぶ必要がないから。

また、難しい言葉が言い換えられているという点については、日本語訳なので当然ではないでしょうか。
言い換えられてるのが不満なら漢文の原書を読めばいい。



カタカナ語が入ってるのは、岩波の春秋左氏伝が酷いかも・・・。

19 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 00:06:42 0
( ´_ゝ`)アッソ

20 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 00:10:10 0
>>19は白痴。


21 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 00:14:03 0


22 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 00:21:07 0
>>21は愚鈍。

23 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 02:09:28 0
>>14
蘇時學という人は、宋を乗っ取ったのは子氏ではなく、多分鄭の公孫喜、字は子罕ではなかろうか?
と結論付けているそうだ。
でも、左伝では宋戴族の楽氏のことを司城氏だの戴氏だのと書いてあったり、
襄公29年で「楽氏は宋の盛衰を共にする」とあるので司城子罕は楽氏じゃ無いのかな、と思ってしまう。

24 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 12:14:49 0
中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

25 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :2006/10/12(木) 17:40:24 0
昨日本屋で講談社学術文庫の「戦国策」を眺めてきましたが、国ごとに
記述してあるんじゃなくて、「権謀」とかいうような項目ごとに分類して
掲載されてるんですね。普通に全訳してほしかった・・・

26 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 17:28:31 0
東周列國 春秋篇 - 霸主余韻片
http://www.youtube.com/watch?v=wNCZem9O_0Q
http://www.youtube.com/watch?v=gDB7y-H3Qtk&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=aM5p1tb9S-M&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=wAn3xnJa6TQ&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=twoY0VOan48&mode=related&search=

27 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 00:19:59 0
>>26
すげーーー。
ちゃんと日本語字幕ついてる!!!!

春秋時代を扱った作品って殆どないから、貴重な映像ですね。
中国ではこういう時代劇もあるんですねぇ。



28 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 02:12:25 0
誰が字幕つけたの?

29 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 02:23:16 0
アナル男爵かな

30 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 17:28:51 0
中国語できるやつが羨ましい
話せなくても読めるようになりたい

31 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 20:30:32 0
そういや、昔NHKで孔子やってたな。アニメだけど
結構すきだった

32 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 03:05:55 0
>>31
晏嬰が悪役にされてたね

33 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 20:41:27 0
そんなんあったなw アニメらしくない奴
子路が死ぬシーンがちょっとかっこよかった
>>30
読めるようになりたいなら漢文覚えた方が早くないか?

34 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 20:54:11 0
鄭問の『東周英雄伝』のエピソードとキャラクタデザインだったね。
ラストの鄭問による孔子の絵は良かった。アニメーションは韓国の制作
だったかな?

35 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:46:10 0
出崎統のヤツつはちゃうのか?

36 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 23:52:29 0
>>34だけど、見たのは確か随分前の文化の日に放送したやつ。

37 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 00:34:03 0
10年ぐらい前の奴か?
孔子博というタイトルの
なんかビデオが残ってた。孔子の声が風間杜夫

38 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 11:18:38 0
そんな昔のよくもってるな
しかし最近春秋戦国関連の本・小説がでないなぁ〜

39 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 14:14:39 0
宮城谷昌光の「香乱記」が最近かな。

40 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:31:52 0
いま吉川三国志読んでるんですが、中国の歴史に興味がわいてきました。
終わったら春秋戦国時代の小説を読みたいと思ってます。
大まかな流れをつかむためにはどの小説を読んだらいいでしょうか?
宮城谷氏の小説はある程度知識がついてから読もうと思ってます。

41 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:34:43 0
陳の小説十八史略

42 :40:2006/10/22(日) 01:39:12 O
>>41
ありがとうございます。
探してみますね。

43 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 21:18:12 0
春秋よんだことないなら安能の春秋左氏伝もいいと思うけどな。

44 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 00:22:08 0
安能 春秋戦国志

45 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :2006/10/23(月) 19:02:14 0
陳さんのは、「小説十八史略」よりも「中国の歴史」第1巻、第2巻の
方が良いんじゃないですかね?

46 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 19:10:23 0
>>45
40は小説を希望したんだから普通に十八史略でよいかと思う。

47 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :2006/10/24(火) 17:48:14 0
たはっ、わたしゃマヌケだ、やっぱり・・・

48 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 16:51:06 0
河出書房の「新十八史略」が読みやすいと思う。
小説?かと聞かれると微妙だが


49 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 19:20:26 0
安能のは三国志読んだばっかりの相手を対象にした入門書としては癖が強すぎるかもな。
お話としてはオーソドックスだけど、いきなり物語本文中で「パンフェ」とか展開する安能解説に耐えられるか?
中国史を一通り通史で齧ったあとで読むのは面白いと思うけど。

50 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:34:01 0
>>49
>>40じゃないけど、
安能三国志で慣れてたから、ファースト春秋戦国が安能版だったけど問題なく楽しめたよ。
「始皇帝」「韓非子」も面白かった。ドライな安能節、けっこう好きだ。

51 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 01:06:22 O
流れをぶった切ってすみませんが、春秋戦国時代に始まったという諸子百家の一つ、小説家というのはいかなるものなのでしょうか。
ググっても調べても出てこないのです。
誰か教えてください。

52 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 02:06:49 0
漢書芸文志に「小説家者流、蓋出於稗官。街談巷語、道聴塗説者之所造也。」とある。
町の噂話なんかを集めて記録した人たちってことかね?
中文Wikipediaによると、小説家に属する書物は今はほとんど失われて学説などを考察するのが困難なそうだ。

53 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 09:02:12 O
おお……ありがとうございます!
中文wikってのがあるのか。漢文読めるようになりてーっ!

54 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 09:45:39 0
>>53
wikipediaをwikiと略すな、バカ

55 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 13:59:13 0
>>54
爲什麼?

56 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 17:42:28 0
>>53
お前の認識では漢文=中文なのか?

57 :53:2006/11/02(木) 01:26:24 O
うん
まぁ
だいたいは
でも違うんだよな
悪かった

58 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 19:54:00 0
どんまい

59 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 14:41:10 0
漢文って、文法が整理されてなくて人によって解釈が正反対になる場合も多いけど

否定語がどの言葉にかかってるのか曖昧だったり、
句読点がないのでどこまでが一つの単語か判別できなかったり、
主語や述語、動詞を省略したり。

当時の人はまともに会話できていたのだろうか・・・。

60 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 22:22:15 0
>>59
そもそも言文一致なのか?

61 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 01:37:53 0
前秦の時代はどうやって意思疎通を図っていたのだろう・・・。

62 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :2006/11/06(月) 17:45:16 0
白川静さん、亡くなったんですね。

63 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 18:06:30 0
黄泉で母親ならぬ藤堂明保氏と出くわして、やり残した論争をおっぱじめてる
頃合いでしょう。合掌。

64 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 22:17:29 0
>>62
大往生ですね。

65 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 23:34:32 0
質問です。
趙の武霊王はなぜに「武」と「霊」という正反対の諡号を一緒につけられたのですか?

66 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 00:35:03 0
諡号の「武」には盛んに野心を誇るという意味もある。
盛んに野心を誇って(武)、国を乱したが滅ぼさずにすんだ(霊)
とまさに趙雍にぴったり。

67 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 02:04:23 0
主父主父。

68 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 02:07:08 0
懿って女性らしい優しさ、とあるけど、どういうことだろ?

69 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 13:08:15 0
>>68
優柔不断ってことじゃね?若しくは婦人の情け、というような意味か。
衛の懿公を見ればそんなところかと。

70 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 01:35:14 0
意味なって意味無い。

功績と必ずしも合致していないしね。

71 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 09:41:05 0
諡号って明らかに皮肉で贈ってるだろってのもあるよね

72 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 15:32:13 0
宮城谷昌光ってどうっすか?4〜黄河編
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160667178/

156 名前:集計役 [sage] 投稿日:2006/11/07(火) 01:02:25
【1】好きな作品ベスト3
テンプレの>>2-7を参考に好きな宮城谷作品を3つ挙げてください。
単行本内の作品や現在連載中の作品でもかまいません。
(例)
1.楽毅
2.買われた宰相
3.三国志      (1位3P、2位2P、3位1Pで集計します)

【2】最初に読んだ作品
あなたが最初に読んだ宮城谷作品を挙げてください。

【3】最も好きな登場人物
宮城谷作品に登場する人物の中で最も好きな人物を1人挙げてください。
名前のある人物であれば史実、架空は問いません。
また、その人物の登場する作品(複数の作品に登場する場合は
その中で好きな作品)を併記してください。
諡号はどこのだれであるか識別できるように書いてください。
(例)
斉の桓公(『管仲』)

※集計期間は2週間の予定ですが丸2日投票がない場合は集計を打ち切ります。
投票は1人1回が原則です。
明らかに同一人物によるとみられる連投がされた場合
それら投票をすべて無効とすることがあります。


宮城谷読者は投票よろ

73 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 23:18:48 0
宮城谷は嫌い

74 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 10:58:43 0
つうかスレ違い

75 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 17:15:27 0
中国英雄
http://hobby8.2ch.net/chinahero/

76 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 17:47:21 0
講談社学術文庫から「中国古代書簡集」ってのが出てたんで買ってみた

主に春秋〜後漢までの書簡を題材にした本なんだけど、知ってる書簡や
名前が多く出てきて面白いかも

トップは鄭の子家から晋の趙盾に送られた書簡
他にも子産から士カイ(士会の孫・宣子の方)へとか
冒頓単于から呂后への書簡なんてのも載ってるみたい

77 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :2006/11/14(火) 19:59:14 0
お、それは面白そうですね。
買ってみようかな。

78 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 01:06:59 0
>>76
俺もアーーマーーゾーーーーォォォン

で今注文した。

79 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 15:19:36 0
有名な樂毅と燕の恵王の間で取り交わされた書簡も載ってるよ
たぶん後漢時代までを知ってる人ならサクサク読めると思う

80 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 18:53:56 0
楚漢動乱時代のことについて研究しているのですが、
以下の中国史の疑問・謎への回答をご存知の先達がおられましたらお教え下さい。

1.中国では春秋・戦国〜楚漢の時代には戦争に投石(スリング)戦術(攻城兵器ではない)は使われていなかったのでしょうか(西洋では使われていた記録があるようですが、中国の史書類には見た限り登場しません)。

2.距鹿の戦いで項羽軍7万が20万の秦・章邯軍に勝てたのはなぜでしょうか。

3.張耳と陳余は挙兵した陳勝に合流した後、なぜ故郷の魏ではなく趙の平定へ向かったのでしょうか。

4.当時、民間の占い師はどのような占いをしていたのでしょうか。また、権力者お抱えの占い師はどのような方法で占いをしていたのでしょうか。大事なことについては複数で占って多数決で決めていたというのは本当でしょうか。

5.標鎗という投げ槍(←水滸伝に出て来ます)が中国の武器として使われ出すのはいつの時代からでしょうか。

もしご存知の方がおられましたらお教え下さい。よろしくお願いいたします。

81 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 22:22:44 0
わかる範囲だけ
1.左伝桓公五年の儒葛の戦いで、
「命二拒曰、カイ(unicode0x65dd: 旗の其が曾)動而鼓。蔡衛陳皆奔、王卒乱。鄭師合以攻之、王卒大敗。」
という文あって、賈陸や許慎という漢代の学者は「カイ」は投石器だといっているそうだ。

4.春秋時代は亀甲を焼く卜、易者が使う筮、それと天文占いが多かった。
占いを行うのは、史官や権力者本人。
春秋の後期ごろになると左伝で卜で占おうとして失敗するという記事も出てくるので、
そのころには卜は廃れ始めていたんだろう。
戦国時代になると人相占いが出てくる。唐挙が有名だが在野の人物だったので、
民間ではそれ以前から人相占いがあったかも。

82 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 16:04:15 0
1.「カイ」は大将旗という説もある。
ただし>>81の言うとおり確かに発石という解釈も。

2.兵書を好んだ項羽としては、大軍は分断して各個に撃破する事が有効だと
理解していたはず。
史料を信じるなら楚兵が異常に勇猛だったのかもしれないけど、数の論理が
必ずしも通用しない事も戦史のなかではままある事。

3.陳余の妻の実家が趙の富豪で、趙で活動するには都合がいいと踏んだのかも。
張耳と陳余は天下に名の知れた士で、農民あがりで諌言も容れないで王に
即位した陳勝に対して内心は苦いものがあったのかも。
それに史料をみるとどうも陳勝からさほど重用されていたようでもないので、
それなら河北で武臣のような凡庸な大将を操って自由に活動した方が好都合と
計算した可能性もある。

83 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 01:26:14 0
「旝」

84 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 01:41:10 0
章邯は趙の鉅鹿を包囲していた。
項羽軍がいたって挟撃される危険が生じた。
章邯は麾下の秦軍二十余万の全力を項羽に振り向けたわけではないという憶測…というのはどうでせうか。

85 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 07:21:14 0
>>84
鉅鹿を実際に包囲していたのは王離、渉間、蘇角で、章邯が駐屯していた地は
南方の棘原。

86 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 02:34:57 0
ヤングジャンプのキングダムを読んで春秋戦国時代にはまりました。

楊端和様萌え〜

87 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 02:29:14 0
>>81
左氏伝文公元年に襄王の内史叔服が孟文子と孟恵叔の人相観をしている。
孟文子は顔が下膨れだから必ず魯で子孫が続くと言っている。

それ以外で、昭公二年に韓宣子が斉の子雅、子尾の息子たちをみて、
「家を保てる人間ではない」と言っているけど、これも人相観に入るのかな。

88 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 23:05:17 0
風角っていうのなかった?

89 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 01:22:40 0
春秋戦国時代を舞台にした作品ってないかなぁ。


キングダムだけ?

90 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 17:30:53 0
横山光輝の史記って原文に忠実?

91 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 22:12:04 0
読んだことが無いか分からん。
ただ、漫画だし多少デフォルメはされているのではないかな?
三国志で官渡の戦いから袁氏滅亡までをすっ飛ばした人だしな。

92 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 22:39:02 0
>>90
呉起が妻を殺さずに離縁して実家に帰らせていたよ

93 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 20:04:49 0
>>89-90
世界史板で何で漫画の話をしたがる?

94 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 00:06:56 0

集英社  学習まんが世界の歴史 3
「ブッダと秦の始皇帝・古代アジアと漢帝国」
 監修 平勢隆郎  2002年 全面新装

95 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 00:08:23 0
>>90
史記に忠実ではない。脚色してる。

基本的には、物語として受け入れやすいように改変してる。

96 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 16:05:19 0
>>90
一応、史記の体裁をなしているがメジャーな人物しか取り上げてないのと
秦の昭王辺りの話に偏っているのが難点。
まあ、これで史記に興味を持って原典を購入(或いは図書館で借りる)して
マイナーな時代・人物まで眼を通すのが吉。

97 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 01:31:47 0
烏余は結局何がしたかったんだろう。
奪った邑を封地として与えるといったらノコノコ出てくる辺り
晋に仕える諸侯になりたかったのかな?

98 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :2006/12/29(金) 17:21:02 0
皆様、私は会社からのレスなので、今年はこれで失礼します。
(そのうちこっぴどく叱られるやろうなあ)
皆様、良いお年を!


99 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 17:35:15 0
同じく職場から。

良いお年を。

100 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 00:28:30 0
100ゲット!

101 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 21:08:59 O
良いお年を。

102 :田単 ◆gm1aR3Q.f2 :2007/01/05(金) 17:31:19 0
皆様、空けましておめでとうございます。
今年も楽しい、ためになるレス、期待しております。

103 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 20:45:42 0
>>30
発音の異常な難しさ以外は結構簡単。

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